Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que, M. le secrétaire, vous avez eu des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, j'annonce que M. Charbonneau (Bourassa) va remplacer M. Bordeleau (Acadie).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. Maintenant, nous sommes rendus à l'étape des remarques préliminaires. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à nous faire?

M. Landry (Verchères): Oui, M. le Président, comme d'habitude.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À vous la parole.

M. Landry (Verchères): Alors, M. le Président, le principe du projet de loi n° 36 qui nous réunit devant votre commission ce matin a été adopté par l'Assemblée nationale le mardi 4 juin, et on est venu à la commission pour en faire l'étude article par article.

Nous avions déjà, vous vous en souvenez évidemment, M. le Président, entendu divers interlocuteurs de grande qualité qui sont venus nous faire un certain nombre de remarques que nous avons étudiées avec soin. La plupart des membres de notre commission ont entendu ces remarques des deux côtés...

On a le député de Masson qui se joint à nous pour...

Une voix: Temporairement.

M. Landry (Verchères): ...ajouter à la puissance intellectuelle de notre commission. Il n'a peut-être pas eu toutes ces informations. Il faudrait lui faire remettre à lui aussi des copies de ce qu'avaient dit le Protecteur du citoyen, en particulier, et le président de la Commission d'accès à l'information, parce que leurs remarques sont vraiment centrales dans nos travaux, je crois, et la façon dont nous avons assimilé leurs remarques et proposé un certain nombre d'amendements.

Les grands objectifs visés par cette loi qui modifie la Loi sur l'administration financière sont d'abord de modifier cette loi, bien entendu, pour en faciliter l'application et donner suite au discours du budget. C'est ça qui nous réunit. Dans une première étape des travaux de la commission, nous avons tenu à rencontrer le Protecteur du citoyen, la Commission d'accès à l'information de même que les représentants de groupes de consommateurs, soit l'ACEF-Centre et la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Les préoccupations exprimées ont porté essentiellement sur la partie du projet de loi relative à l'exercice de la compensation gouvernementale.

J'ai entendu les témoignages de ces divers intervenants avec grand intérêt, puisqu'il est primordial à mes yeux que la mesure du projet de loi n° 36 relative à la compensation, qui vise à améliorer la gestion financière du gouvernement, doive également préserver ce principe fondamental qu'est la protection de la vie privée des citoyens. À cet égard, la Commission d'accès nous avait déjà fait parvenir quelques jours plus tôt son avis sur le projet de loi. Les suggestions pertinentes qui étaient apportées ont donné lieu à divers amendements dont j'avais informé les membres de cette commission la semaine dernière, après la présentation du président de la Commission d'accès à l'information.

Je sais que l'opposition a coutume de nous dire que ça va vite et que ça va trop vite. C'est vrai que ça va vite, mais l'opposition comporte des parlementaires aguerris qui savent que, dans la fin de la session, malheureusement, c'est la fatalité que ça aille vite. On dirait que c'est cette pression qui s'établit sur notre Assemblée qui fait que des lois peuvent être adoptées. Autrement, par périodes de beau temps, en termes d'adoption de lois, reconnaissons-le franchement, il ne se passe pas grand-chose.

Afin, donc, de permettre à tous les intervenants concernés d'en prendre connaissance, de les évaluer convenablement, nous avons convenu de ne reprendre les travaux sur ce projet de loi que cette semaine. C'était une suggestion du député de Laporte, une suggestion fondée, d'ailleurs, et qui, en rétrospective, nous a tous rendu service. J'ai demandé également aux fonctionnaires du ministère des Finances de demeurer à la disposition du Protecteur du citoyen, du président de la Commission d'accès à l'information, des membres de cette commission et des autres intervenants intéressés. Je l'avais offert à l'opposition officielle. Les diverses rencontres qui ont eu lieu ont permis de bien comprendre les interrogations soulevées et d'y apporter les explications utiles.

Alors, les fonctionnaires des Finances n'ont pas perdu de temps et ont fait tout ce qu'il fallait pour que chacun puisse travailler en toute connaissance et en toute transparence. Afin d'assurer la transparence générale du processus, nous allons notamment mettre en place une procédure-cadre de gestion sur l'échange des informations visées par ce projet, qui sera soumise à la Commission d'accès et, sur avis favorable, à l'Assemblée nationale pour approbation. Le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès, à la suite de toutes ces discussions, ont réévalué le projet de loi n° 36 et les amendements qui ont été apportés et ils nous donnent maintenant leur appui. D'ailleurs, j'en ai fait état à l'Assemblée en réponse à une question du député de Nelligan, je crois. C'est là que nous en sommes.

Avant de passer à l'étude article par article du projet de loi, je crois qu'il serait utile de faire un bref rappel des mesures qu'il contient, parce qu'il n'y avait pas que des questions liées, évidemment, à la compensation. C'est un projet de loi... «omnibus» serait peut-être ambitieux, mais c'est un projet de loi qui comporte plusieurs facettes. Alors, ce projet de loi propose plusieurs allégements, notamment en matière de gestion financière. Pourquoi de tels allégements? Parce qu'ils sont devenus nécessaires depuis que le gouvernement a engagé l'administration publique dans une démarche globale de responsabilisation de ses gestionnaires. Je n'aurai pas la prétention de dire que cette chose a commencé avec nous. Elle était en marche, c'est un chantier qui était déjà ouvert, et on le continue.

Étant davantage imputables de leurs résultats, ceux-ci – nos gestionnaires – doivent bénéficier de plus de flexibilité dans l'exercice de leurs opérations courantes. C'est dans ce contexte que plusieurs modifications du projet de loi visent à diminuer les contrôles du Conseil du trésor sur les moyens d'action des ministères. Les contrôles se font plutôt sur les résultats, sauf pour ce qui est des enjeux majeurs. Donc, on va plutôt vers le contrôle a posteriori que le contrôle avec pouvoir de blocage avant que les choses ne se fassent.

Vous savez aussi que nous prenons acte de la présence, maintenant, dans nos procédés de gestion, des fonds spéciaux. Un des amendements relatifs aux allégements en matière de gestion financière vise à introduire une nouvelle section portant sur le processus de création des fonds spéciaux. Un fonds spécial est simplement une entité comptable distincte du fonds consolidé du revenu permettant le financement de certaines activités gouvernementales à caractère commercial. En fonctionnant au moyen d'un fonds spécial, il devient possible d'utiliser les revenus découlant de la vente d'un produit ou service pour défrayer les dépenses afférentes à l'activité concernée.

Présentement, les fonds spéciaux ne peuvent être créés qu'en vertu d'un amendement à la loi de leur ministère responsable. La lourdeur des démarches juridiques et comptables reliées à la création d'un fonds fait en sorte que cette formule a été jusqu'à maintenant réservée aux activités ayant un poids budgétaire important. L'objectif poursuivi est de permettre une gestion plus efficace dans le contexte actuel des restrictions budgétaires et de gestion au moyen d'enveloppes fermées. Dans ces circonstances, les ministères et organismes sont souvent dans l'incapacité de satisfaire la demande à l'égard de biens et services qu'ils produisent faute de crédits pour faire face aux hausses de la demande, et ce, même lorsque certains clients externes sont prêts à payer pour ces biens et services.

L'appariement entre le niveau d'une activité et les revenus qui en sont générés favorise l'efficacité de la gestion et la réduction des coûts. Il convient donc de se doter d'un mécanisme plus souple pour instituer de tels fonds spéciaux. La modification proposée vise à permettre au gouvernement de créer, sur recommandation du président du Conseil du trésor et du ministre des Finances, des fonds spéciaux affectés au financement d'activités de vente de biens et services d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement. Il est également suggéré que cette procédure allégée puisse s'appliquer au financement des technologies de l'information, ce qui permettrait de capitaliser et d'amortir ces investissements sur leur durée de vie utile.

(11 h 50)

Les dispositions proposées pour encadrer le fonctionnement de ces fonds spéciaux qui seraient créés en vertu de la modification sont similaires à celles apparaissant dans les lois spécifiques des fonds spéciaux actuellement en opération dans l'administration publique québécoise. On sait qu'il y en a, de ces fonds; on sait qu'avant on procédait par des amendements à la loi des ministères concernés. Donc, de façon générale, on reprend un peu l'économie de ces lois. De plus, c'est le Conseil du trésor qui déterminera les modalités de gestion applicables à ces fonds.

Je voudrais toutefois préciser que l'objectif de cette modification n'est pas de permettre la multiplication de fonds spéciaux. En fait, en plus de limiter les activités admissibles à la création de fonds spéciaux par décret au financement des technologies de l'information et aux activités de vente de biens et services des ministères et organismes, deux autres contraintes sont également prévues au projet de loi.

D'abord, les biens et services doivent être fournis à des clientèles externes, ce qui permet d'exclure les biens et services qui sont fournis par les ministères et organismes dans le cadre de leur mission de base et, donc, pour lesquels des crédits budgétaires sont prévus. Il n'aurait pas été souhaitable qu'un système de facturation interministériel complexe soit instauré. Ça, ça n'aurait pas été alléger l'administration, ça aurait été l'alourdir. Deuxièmement, les clients des fonds spéciaux qui sont créés en vertu de l'amendement proposé ne devront pas être captifs, c'est-à-dire qu'ils devront avoir la possibilité d'obtenir les mêmes biens ou services d'autres sources. Parce que, si c'est un monopole, bien, là, ça perd pas mal de son intérêt.

De plus, les activités reliées à l'émission des droits, amendes et permis ne sont pas couvertes par la modification proposée. La raison est fort simple: outre le fait que, dans ce cas, le bénéficiaire du bien ou service est captif, ces types de revenus ne correspondent pas nécessairement aux dépenses qui leur sont reliées – c'est assez arbitraire, la fixation du prix d'un permis – et cela n'est pas compatible avec un concept de base des fonds spéciaux, à savoir l'appariement des revenus et dépenses relatifs à l'activité concernée.

Nous allons aussi parler d'autres allégements en matière de gestion financière. Ces modifications visent plusieurs responsabilités du Conseil du trésor, entre autres dans le cas du processus d'élaboration des prévisions budgétaires et du transfert de certaines catégories de crédits budgétaires.

Le projet de loi n° 36 comprend une série d'amendements à la Loi sur l'administration financière, notamment pour protéger le Fonds de financement contre les ruptures d'approvisionnement en financement à court terme provenant du gouvernement et pour faciliter la gestion de la dette et du financement des organismes du secteur public. Nous aurons l'occasion de discuter en détail de chacun de ces amendements dans le cadre des travaux de cette commission.

Revenons maintenant à la mesure qui a le plus retenu l'attention jusqu'à maintenant: l'exercice de la compensation gouvernementale. Je crois qu'il est utile de rappeler que cette mesure du projet de loi vise simplement à faire en sorte qu'avant d'émettre un paiement le gouvernement, représenté par le Contrôleur des finances, s'assure que le bénéficiaire n'a pas envers lui une dette en souffrance. Le cas échéant, cette somme peut être déduite du paiement et la dette est effacée en tout ou en partie. Ainsi, il faut bien comprendre que les dettes que les gens ont envers le gouvernement ne sont pas immédiatement soumises à la compensation. Le processus habituel de traitement des créances continuera de s'effectuer dans les différents ministères et organismes. Ce n'est que lorsque la dette sera jugée en souffrance par les ministères responsables, soit après avis répétés et autres procédures prévues, que le mécanisme de compensation sera enclenché. Un avis sera émis pour informer la personne concernée de la façon dont sa dette sera déduite des paiements à recevoir du gouvernement.

Je voudrais également rappeler que la mise en place d'un mécanisme systématique de compensation est un exercice différent du projet de loi de lutte contre l'évasion fiscale du ministre du Revenu, qui avait été annoncé dans le cadre du discours sur le budget du 9 mai dernier. L'objectif visé par la compensation gouvernementale est tout simplement de permettre au gouvernement de gérer sainement ses affaires financières. Je rappelle, je l'ai déjà dit, que la compensation n'est pas une invention récente et une invention du gouvernement, ça traîne dans toutes les vieilles traditions juridiques, dans les vieux codes. Je ne les rappellerai pas pour ne pas abuser des souvenirs de notre temps à la Faculté de droit, dont se souvient parfaitement le député de Laporte, mais la compensation n'est pas une haute technologie contemporaine. La compensation est un acte de bon sens: que des débiteurs croisés compensent ce qu'ils se doivent plutôt que de faire un transfert en numéraire. De plus, je veux rassurer les membres de cette commission que nous avons inclus dans ce projet de loi toutes les dispositions qu'il nous était possible d'inclure afin d'assurer que l'application de cette mesure se fera dans le respect de la vie privée des citoyens.

C'est pourquoi, ultimement, et, je dois le dire encore une fois, avec la coopération de l'opposition qui a fait son travail en ces matières, je suis fier de présenter le projet de loi n° 36, qui modifie la Loi sur l'administration financière et donne suite au discours du budget.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre, pour ces remarques explicatives. Maintenant, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Alors, le dépôt et les travaux qui tournent autour de l'adoption du projet de loi n° 36 constituent un bel exemple, M. le Président, comme on l'a dit précédemment, d'une démarche qui a été improvisée par le gouvernement, qui, dans sa volonté de percevoir rapidement beaucoup de sommes d'argent pour tenter d'équilibrer le budget, a inondé le Parlement d'une série de projets de loi qui ont tous pour objectif commun de tenter, le plus rapidement possible, de permettre au gouvernement d'encaisser des sommes d'argent.

Je l'ai dit à plusieurs reprises, mes collègues aussi, nous, de l'opposition officielle, souscrivons à l'objectif du gouvernement de percevoir toutes les sommes d'argent qui lui sont dues; il n'y a aucun problème avec ça. Nous sommes d'accord avec le principe et d'accord aussi pour favoriser l'adoption des projets de loi qui recherchent cet objectif-là. Nous sommes cependant obligés de constater, M. le Président, que cette démarche-là s'est faite à une telle vitesse que les projets de loi qui ont atterri sur la table des députés étaient, on doit le dire, assez mal fignolés. En fait, le gouvernement a décidé, parce qu'il était pressé par le temps, de faucher très large. M. le Président, vous comprenez ce que je veux dire, vous qui êtes, comme moi, un producteur agricole certifié. On a mis la faucheuse-conditionneuse la plus large possible, M. le Président, pour essayer d'engranger...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On profite du beau temps.

M. Bourbeau: ...le plus rapidement possible le maximum de grain, sans se soucier trop, trop des détails.

M. Landry (Verchères): M. le Président, lequel est le producteur agricole le plus authentique de vous deux, vous ou le député de Laporte?

M. Bourbeau: Moi, ça remonte à sept générations, je crois. J'en ai fait état, d'ailleurs, en Chambre il y a quelques mois. Je peux vous nommer tous mes ancêtres agriculteurs jusque... plus haut que Solime. Plus haut que Solime. Lazare avant lui, Augustin aussi: tous des agriculteurs.

M. Landry (Verchères): Allons au plus vite: Êtes-vous capable de nous dire à quoi sert l'atrazine?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Oui, mais ce serait absolument hors d'ordre, parce que, évidemment, ce n'est pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, s'il y a consentement, vous savez... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, le gouvernement a décidé de faucher le plus large possible sans s'enfarger dans les détails, on doit le dire, et, ce faisant, M. le Président, le gouvernement a heurté de front des principes absolument sacrés dans notre démocratie. Et on a vu, M. le Président, rapidement une levée de boucliers, dans l'ensemble de la société québécoise, de gens qui ont dit au gouvernement: Ça n'a pas de bon sens, ce que vous êtes en train de faire. On n'a qu'à regarder les manchettes des journaux: «Un chèque en blanc au Revenu», «Jacoby parle d'atteinte abusive à la vie privée», titre le journal Le Devoir , et ainsi de suite, M. le Président – je ne reprendrai pas tous les titres des journaux. Finalement, le ministre s'est rendu compte, M. le Président, que ça n'avait pas de bon sens de procéder de cette façon-là et qu'il fallait y aller avec un peu plus de délicatesse, un peu plus de perspicacité aussi.

Et c'est pourquoi, lors de l'adoption du principe de ce projet de loi, l'opposition avait demandé avec insistance, demandé avec insistance à entendre les principaux porte-parole qui voulaient se faire entendre, c'est-à-dire la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen et autres personnages dont le mandat est justement de défendre les intérêts des citoyens, la vie privée des citoyens. Et je dois rendre hommage au ministre, qui a accepté, très rapidement d'ailleurs, de faire convoquer par la commission, en commission parlementaire, ces gens qui nous ont donné un éclairage qui était essentiel. Essentiel. D'ailleurs, quand le ministre a dit tout à l'heure qu'il avait tenu à rencontrer le Protecteur du citoyen, disons qu'il a plutôt accepté, à la suggestion de l'opposition, de le rencontrer. M. le Président, on ne lui en fera pas grief; de toute façon, c'est le résultat qui compte. Tout à l'heure, d'ailleurs, le ministre a fait amende honorable dans ses remarques préliminaires, il a fait son mea culpa, et disons qu'une faute avouée est à demi pardonnée, M. le Président.

(12 heures)

De sorte que nous avons finalement obtenu de rencontrer ces gens qui ont fait entendre un point de vue tout à fait pertinent. Tout à fait pertinent. Et je dirais même, sans rappeler de mauvais souvenirs au ministre, qu'il a, comme on dit en langage courant, mangé un peu une volée de bois vert de la part de certains d'entre eux qui ne se sont pas gênés pour lui dire que son projet de loi, tel que proposé, M. le Président, était un affront littéral aux libertés humaines. Mais on doit dire quand même que le ministre, selon son bon jugement et son humilité naturelle, a accepté de reculer et nous est arrivé avec une série d'amendements – impressionnante, d'ailleurs, je dois dire – qu'il a eu la sagesse de ne pas tenter de faire adopter vendredi dernier, alors que nous n'avions même pas eu le temps de les étudier.

Finalement, on doit reconnaître, M. le Président, qu'à la suite de ce recul, de cette retraite du gouvernement, non seulement sur le projet de loi n° 36, d'ailleurs... Le même phénomène s'est produit dans tous les autres projets de loi, où on a eu droit à une valse-hésitation, une danse, M. le Président, où on a fait un pas en avant et deux pas en arrière, pour finalement arriver – je vois le député de Masson qui s'y connaît très bien en danse et qui sourit – à un projet de loi qui, d'une façon générale, est un projet de loi, disons, bien balancé, en ce sens qu'il va permettre au gouvernement d'atteindre les objectifs... j'espère qu'il va permettre au gouvernement d'atteindre les objectifs recherchés tout en respectant, dans la mesure du possible, les droits fondamentaux des citoyens.

Alors, l'opposition officielle, M. le Président, qui avait été vigilante en exigeant la contribution des groupes intéressés, tout en supportant l'objectif de récupération des sommes qui sont dues à l'État, se réjouit de voir que, si la commission parlementaire adopte le projet de loi qui est devant nous, on pourra s'assurer que la vie privée des contribuables n'est pas indûment mise en péril par les manoeuvres du ministère du Revenu et que, suite à la demande de l'opposition officielle, du Protecteur du citoyen, de la Commission d'accès à l'information et aussi de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, de l'ACEF-Centre, le ministre a compris qu'il aurait commis une grave erreur en dérogeant à plusieurs articles de la loi d'accès.

Alors, M. le Président, nous sommes heureux de voir que l'adoption d'un tel projet de loi, qui aura un impact sur la vie privée des citoyens du Québec, devrait se faire ou se fera dans un contexte d'ouverture et, nous en sommes convaincus, dans un délai raisonnable. Nous aurions été déçus, bien sûr, si le ministre avait eu une attitude différente et s'il avait voulu passer sa législation à toute vapeur, ce qui, d'ailleurs, compte tenu des règles parlementaires, aurait été assez difficile et assez épuisant aussi pour la santé des députés.

Alors, M. le Président, suite à ces remarques, je pense que nous serions disposés à procéder à l'étude du projet de loi en question, article par article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Laporte. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui désirent faire leurs remarques préliminaires? Sinon, nous allons passer à l'autre étape, soit l'étude détaillée article par article.

J'appelle l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, si vous voulez bien nous expliquer la portée de l'article 1.

M. Landry (Verchères): Oui. Pour la commodité de tout le monde et par transparence, j'ai fait passer le cahier partout. Alors, ce cahier-là est généralement très bien fait. Je rappelle que l'article 1, c'est le principe de la compensation. Tout paiement fait par un organisme public est soumis à compensation. Ces organismes publics sont les ministères et organismes ainsi que les cégeps, les commissions scolaires, conseils scolaires, établissements publics. La compensation s'effectue à l'égard de toute personne qui doit des sommes au gouvernement. Les organismes dont le paiement est soumis à la compensation sont déterminés par une liste. Ceci permet d'appliquer graduellement le processus au fur et à mesure, pour ne pas qu'il y ait d'encombrement au Contrôleur puis pour ne pas qu'on perde d'argent non plus. C'est le Contrôleur des finances qui est le rouage central de cette opération. C'est normal, puisque c'est lui qui s'occupe des entrées et des sorties.

On a un amendement: L'article 13.1, édicté par l'article 1, est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «de la créance à l'égard de laquelle il opère la compensation gouvernementale, du montant de cette compensation» par «du montant à l'égard duquel il opère la compensation gouvernementale». Cet amendement fait suite à une demande de la Commission d'accès de ne pas informer l'organisme payeur de la nature de la créance, mais uniquement du montant de cette créance. Alors, ce n'est pas la nature, c'est le montant. De toute façon, c'est le montant qui nous intéresse, nous.

On suspend la compensation «dans les cas où la créance fait l'objet d'une mesure d'affectation prévue à la section IV du chapitre III de la Loi sur le ministère du Revenu, ou d'une mesure de compensation par le ministère ou l'organisme concerné ainsi que dans les cas où le paiement susceptible de compensation fait partie d'une catégorie de paiements déterminée par le gouvernement». Donc, on suspend la compensation pour permettre l'exercice de la compensation ministérielle, y inclus celle du ministère du Revenu en regard des remboursements d'impôts qui peuvent être retenus aux fins de l'affectation à une créance fiscale d'un paiement payable par un organisme public.

On a aussi une modification qui dit: «Le présent article s'applique malgré l'article 33...» Bien, c'est pour permettre la compensation des sommes dues par la couronne à l'égard des lois fiscales et qui sont dues en vertu de l'article 33 de la Loi sur le ministère du Revenu. Vous pourrez lire l'article 33 du ministère du Revenu: «Toute somme due par la couronne à l'égard d'une loi fiscale à titre de remboursement est incessible et insaisissable.

«Toutefois, le remboursement ou le droit au remboursement...» Ça, on l'a à la page 6 du cahier.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on est toujours dans le premier amendement?

M. Landry (Verchères): Et dans la loi.

M. Bourbeau: On va les prendre un par un, les amendements. Il me semble que ça serait plus...

M. Landry (Verchères): Oui, on est toujours à 1.

M. Bourbeau: Ah oui?

M. Landry (Verchères): Toujours à l'article 1.

M. Bourbeau: L'article 13.1?

M. Landry (Verchères): C'est in fine article 1, par exemple, là. Il n'y a plus rien après ça. C'est la fin de l'article 1. Alors, je n'ai pas besoin de le lire; l'article 33, vous l'avez page 6.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, le premier amendement qui a été proposé par le ministre, c'est celui qui vise, dans le troisième alinéa, à remplacer les mots «de la créance à l'égard de laquelle il opère» par «du montant à l'égard duquel il opère», etc.

M. Landry (Verchères): Oui. C'est parce qu'on n'est pas intéressé par la nature, en fait, là. C'est l'argent qui...

M. Bourbeau: «Avise de la créance». Le texte disait: «Le contrôleur [...] avise l'organisme public...» Alors, plutôt que de la créance, il va l'aviser du montant. C'est ça?

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: À l'égard duquel il...

M. Landry (Verchères): On ne dira pas que c'est une amende, ou c'est ci, ou c'est ça. On va dire: C'est tant.

M. Bourbeau: O.K., «du montant à l'égard duquel il opère la compensation gouvernementale», du montant de cette compensation. On garde les mots «du montant de cette compensation», après?

M. Landry (Verchères): Si on s'en va dans l'amendement, c'est «du montant à l'égard duquel il opère la compensation».

M. Bourbeau: Oui. Alors, on modifie, on remplace, au troisième alinéa, les mots «de la créance à laquelle»...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: ...par «du montant à l'égard». Alors, le paragraphe va se lire, quand même... Est-ce qu'on peut nous lire comment ça va se lire?

M. Landry (Verchères): Oui. J'imagine que ça ne doit pas être si compliqué que ça: «avise l'organisme public qui entend effectuer un paiement»; on va l'aviser du montant à l'égard duquel il opère la compensation.

M. Bourbeau: Et après ça?

M. Landry (Verchères): «Et que ce montant doit être transmis au ministre pour être versé au fonds consolidé du revenu ou, le cas échéant, à un fonds spécial».

M. Bourbeau: O.K. «Du montant de cette compensation». O.K. D'accord. Bon, ça va pour cet amendement-là, M. le Président. On pourra...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, j'aimerais demander au ministre si... Le principe qui est mis de l'avant me semble très bon, là: aller chercher des argents qui sont dus au gouvernement. Vous allez aviser certains organismes que certaines firmes doivent de l'argent à un ministère donné. Est-ce que le processus se fait à l'inverse également?

M. Landry (Verchères): Non, parce que c'est au créancier contre nous à le faire, lui.

M. LeSage: Non, mais mettons la commission scolaire de Montréal.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. LeSage: Vous l'avisez que X vous doit de l'argent. Est-ce que la commission scolaire pourrait également vous aviser que Y leur doit de l'argent à eux autres?

(12 h 10)

M. Landry (Verchères): Les créances compensables sont uniquement celles qui aboutissent au fonds consolidé.

M. LeSage: Oui.

M. Landry (Verchères): Alors, à ce bout-ci de la lorgnette, il n'y a que le gouvernement lui-même et les organisations relevant directement du gouvernement. Mais je ne comprends pas, là... c'est parce que je ne comprends pas vraiment la situation que votre question décrit.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): On va prendre beaucoup plus large aux paiements que nous faisons qu'aux créances compensables. Alors, pour les paiements, c'est: ministères et organismes, fonds spéciaux, organismes qui effectuent des activités à caractère gouvernemental, organismes du réseau de l'éducation – sauf les universités – organismes du réseau de la santé. Mais, pour les créances, celles retenues ne sont que celles des ministères et organismes du gouvernement et des fonds spéciaux. Alors, la compensation part d'une base large de paiements et touche une base étroite de créances.

M. LeSage: Est-ce que les municipalités seront appelées à participer?

M. Landry (Verchères): Non.

M. LeSage: Pourquoi?

M. Landry (Verchères): Sont exclues les municipalités parce que, d'abord, leurs fonds ne sont pas consolidés avec ceux du gouvernement. Si leurs fonds étaient consolidés, il faudrait que je mette toutes les municipalités dans le budget. Mais elles ont leurs propres budgets, leurs propres règles, leurs propres lois constitutives...

M. LeSage: Oui.

M. Landry (Verchères): ...et il n'y a pas de confusion de personnalité morale d'une municipalité et de celle du gouvernement.

M. Bourbeau: Ça serait une saisie en main tierce dans le cas d'une municipalité?

M. Landry (Verchères): Ça serait une saisie en main tierce, ce qui n'est pas exclu pas les recours habituels et normaux du Code de procédure.

M. LeSage: Mais est-ce qu'une commission scolaire ce n'est pas, finalement, une saisie en main tierce?

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. LeSage: Si la commission scolaire de La Vallée-de-la-Gatineau, par exemple, vous informe, ou vous l'informez, peu importe, puis il se fait une saisie de paiement, c'est encore un tiers.

M. Landry (Verchères): Son argent vient de nous, la commission scolaire. C'est nous qui payons pour la commission scolaire.

M. Bourbeau: En partie.

M. Landry (Verchères): En partie, oui. C'est là-dessus qu'on fonde notre droit à la compensation, c'est sur ce qu'on paie. Et c'est l'immense partie, parce que la fiscalité des commissions scolaires est assez mince dans leur budget.

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Ça dépend où, hein. Il y en a qui s'en sont servi plus qu'ailleurs, de leur champ fiscal.

M. LeSage: Quel est, M. le ministre, le montant approximatif que vous pensez aller chercher avec ça?

M. Landry (Verchères): On avait des approximations à hauteur de plusieurs centaines de millions, hein. La base est de 800 000 000 $.

M. Bourbeau: La base, ça, c'est des dettes du gouvernement.

M. Landry (Verchères): Oui. Ce n'est pas ça qu'on espère aller chercher, bien entendu.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): On pense, là, qu'on va avoir des accélérations de 190 000 000 $. Ça ne veut pas dire qu'on aurait perdu 190 000 000 $; on en aurait perdu une partie si on n'avait pas compensé, mais on va collecter plus vite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Satisfaisant, M. le député de Hull?

M. LeSage: Il en demeure encore beaucoup sur la table. Si on part du principe qu'il y en a 800 000 000 $, on va en chercher...

M. Landry (Verchères): Oui, mais tout n'est pas... Oui, mais, d'abord, il y en a qui finissent par nous payer. Écoutez, ce n'est pas tous des mauvais payeurs, il y en a qui paient parfaitement bien. Il y a un petit 30 000 000 $, ici, qui n'est pas négligeable, là. On va, avec ça, réduire notre provision pour créances douteuses de 30 000 000 $, parce qu'on va avoir moins de créances douteuses. Là, nos créances sont assises sur des contre-paiements. Donc, notre provision pour créances douteuses globale, on va la réduire d'environ 30 000 000 $, ce qui n'est pas négligeable dans nos états financiers.

M. LeSage: Parce que, dans le dernier rapport du Vérificateur général, on disait que le gouvernement laissait sur... Le ministère du Revenu, là, les finances publiques étaient privées de quelques milliards de dollars sur les taxes et les...

M. Landry (Verchères): Oui, mais, ça, on est dans un autre univers, quand même. Il y a beaucoup de composantes à ce milliard, là. Le Revenu, par exemple, aurait 2 000 000 000 $ de comptes à recevoir; la Sécurité du revenu, 360 000 000 $; l'Éducation, 301 000 000 $; la Justice, 125 000 000 $; les Ressources naturelles, 25 000 000 $. Cela fait un sous-total de 2 900 000 000 $. Et il y a d'autres ministères et organismes: 129 000 000 $. Mais il ne faut pas confondre les créances fiscales et autres créances des autres ministères.

M. LeSage: O.K.

M. Landry (Verchères): On demande un gros effort au ministère du Revenu, c'est vrai, mais il n'y a pas rien que lui qui est impliqué. Et, par la compensation, ce n'est pas forcément lui qui va être le plus impliqué.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, on comprend que les organismes qui sont mentionnés, les ministères et organismes, les cégeps, les commissions scolaires, etc., ça, c'est des organismes qui, avant de devoir faire un paiement, devront vérifier avec le Contrôleur des Finances pour savoir s'il n'y a pas des dettes d'inscrites.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Mais les dettes dont on parle, ce sont des dettes qui sont dues à qui? Au ministère du Revenu, et à qui d'autre?

M. Landry (Verchères): Les ministères et organismes du gouvernement et les fonds spéciaux, dont le ministère du Revenu.

M. Bourbeau: Donc, les ministères du gouvernement et les fonds spéciaux. Ça, c'est les seuls qui vont pouvoir jouir du privilège de la compensation.

M. Landry (Verchères): Oui. La base de créances est plus mince...

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): ...que la base des paiements.

M. Bourbeau: La base de créances, c'est les ministères et les...

M. Landry (Verchères): Les fonds spéciaux.

M. Bourbeau: ...fonds spéciaux. Bon. Donc, ça veut dire, ça, que, si un organisme, je ne sais pas, moi, qui n'est pas un ministère, une société d'État par exemple, a une créance, il ne pourra pas avoir droit à la compensation?

M. Landry (Verchères): Non.

M. Bourbeau: Quelqu'un qui doit de l'argent à Hydro-Québec, par exemple, des arrérages d'électricité?

M. Landry (Verchères): Je vais vous dire tout de suite tout ce qui est exclu: organismes qui effectuent des activités à caractère gouvernemental – annexe 2, page 32 des «Comptes publics» – organismes du réseau de l'éducation, sauf les universités; organismes du réseau de la santé; les municipalités; les sociétés d'État à capital-actions; les fonds en fiducie administrés par les organismes gouvernementaux, Curatelle publique, etc.

M. Bourbeau: Oui. Quelqu'un qui doit de l'argent à Hydro-Québec, des arrérages d'électricité, par exemple, là...

M. Landry (Verchères): Il n'est pas concerné par cette loi.

M. Bourbeau: Ça ne pourra pas être compensé. Vous dites: «sauf les universités». Dois-je comprendre que, dans le cas des universités, elles auront droit, elles, à la compensation?

M. Landry (Verchères): Non. Les universités, de toute façon, de par la loi, sont des organisations privées. Il n'est même pas besoin de les exclure, hein.

M. Bourbeau: Donc, les universités ne sont même pas... ni d'un côté ni de l'autre.

M. Landry (Verchères): Ni d'un côté ni de l'autre.

M. Bourbeau: Bon. Tout à l'heure, vous avez parlé des dettes d'au-delà de 2 000 000 000 $ dues au ministère du Revenu; vous avez parlé de la Sécurité du revenu aussi, à la hauteur de 300 000 000 $, je crois, à peu près?

M. Landry (Verchères): 360 000 000 $.

M. Bourbeau: Mais qu'est-ce qui arrive des montants qui ont été radiés à la Sécurité du revenu? Est-ce qu'ils pourront être compensés aussi?

M. Landry (Verchères): Ça, c'est écrit «comptes à recevoir», ici. Alors, ça veut dire que, ça, c'est fini.

M. Bourbeau: Non, non.

M. Landry (Verchères): Mais ce n'est pas parce qu'on radie de nos livres que la dette disparaît.

M. Bourbeau: Exact. Et c'est pour ça que je pose la question, d'ailleurs. Il y a des centaines de millions de dollars qui ont été radiés, littéralement, mais qui sont encore dus par les débiteurs. Le gouvernement renonce à leur envoyer des avis régulièrement, mais...

M. Landry (Verchères): Ça pourrait être compensé. Ça serait une bonne idée, d'ailleurs, de le faire.

M. Bourbeau: Bien, ça se fait déjà, d'ailleurs. Ça se fait déjà, là, avec le ministère du Revenu.

M. Landry (Verchères): Oui, vous aviez commencé à le faire quand vous avez dirigé ce ministère, je crois.

M. Bourbeau: Ça se fait déjà, mais... Les dettes ne sont plus dans les livres, mais elles existent encore. Elles ne sont plus, disons, courantes, là, mais on va continuer à compenser ces dettes-là?

M. Landry (Verchères): Oui, c'est des dettes en souffrance, c'est un compte en souffrance, alors ça va être compensable.

M. Bourbeau: Même si elles sont radiées. Qu'est-ce qui arrive des sommes d'argent que quelqu'un gagne à la loterie? Est-ce qu'elles sont compensables?

M. Landry (Verchères): Non, Loto-Québec, exclu. Ni taxable ni compensable. Ça, c'est la chance absolue.

M. Bourbeau: Bon, alors, ça...

M. Landry (Verchères): À Hull, par exemple, ça marche beaucoup de ce temps-là.

M. Bourbeau: Alors, cette réponse-là vient en contradiction totale avec ce qu'on nous a dit hier soir au ministère du Revenu: que, effectivement, c'était compensable. On nous a dit que c'était compensable à moins que la loi du ministère dise que ces sommes-là ne sont pas saisissables. Or, il semble que ces sommes-là ne soient pas saisissables.

M. Landry (Verchères): Mais oui.

M. Bourbeau: Il ne me semble pas que ces sommes-là aient été mises à l'abri des saisies, disons. Donc, elles sont compensables.

M. Landry (Verchères): On exclut ceux des sociétés d'État à capital-actions: Hydro-Québec, SAQ, etc. – annexe 6, page 36 des «Comptes publics» – sauf la SIQ.

(12 h 20)

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'il faudrait peut-être...

M. Landry (Verchères): Est-ce qu'il est utile d'avoir l'annexe 6, page 36 des «Comptes publics»?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Je pense qu'on a une belle réponse, là. Loto-Québec, c'est un organisme à capital-actions du gouvernement – dont le ministère des Finances, d'ailleurs, est l'unique actionnaire. Donc, c'est exclu. Et, s'il y a eu une confusion à la commission avec le Revenu hier, eh bien, il faudra ajuster nos violons.

M. Bourbeau: Bien, c'est ça, M. le Président. Dans la hâte du gouvernement de procéder, là, il dépose...

M. Landry (Verchères): Parce qu'on a la loi. J'ai la loi du ministère du Revenu ici, moi.

M. Bourbeau: On a deux lois jumelles, M. le Président. On a eu hier un ministre du Revenu qui nous a dit, avec son sous-ministre à l'appui, que, oui, ces sommes-là peuvent être saisies et, aujourd'hui, on a le ministre des Finances qui nous dit le contraire. Alors, là, on nage en pleine confusion. On devrait suspendre, M. le Président, et convoquer le ministre du Revenu.

M. Landry (Verchères): Bien, je vais vous dire une chose: ça ne sera pas nécessaire, M. le Président, de suspendre, parce que la structure du gouvernement dit que le ministre délégué au Revenu doit seconder le ministre des Finances et travailler sous sa direction.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! Oui. Ça, on a compris ça.

M. Landry (Verchères): Et, d'ailleurs, il le fait très bien. On n'a pas inventé la compensation, on n'a pas inventé les ministres délégués non plus, hein. Il y en avait dans le gouvernement de Robert Bourassa, dont certains ont bien fait leur travail. Alors, M. Roger Bertrand fait admirablement bien son travail...

M. Bourbeau: Sauf qu'il répond mal aux questions.

M. Landry (Verchères): ...mais je pense que ça ne sera pas nécessaire de le convoquer; on peut le laisser faire son travail aujourd'hui. Parce que, moi, je vous dis que l'article 31.1.4, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 30.1 et de l'article 31.1.1... Les organismes publics comprennent le gouvernement, ses ministères ainsi que les collèges d'enseignement général et professionnel, les commissions scolaires, le Conseil scolaire de l'île de Montréal, les établissements publics et les régies régionales de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Sont également des organismes publics les organismes, y compris les personnes désignées par l'Assemblée nationale, énumérés aux notes complémentaires accompagnant les états financiers du gouvernement publiés annuellement en vertu de la Loi sur l'administration financière, chapitre A-6, à l'exception des organismes qui y sont désignés comme administrant des fonds en fiducie ou comme étant des entreprises ou organismes à capital-actions du gouvernement, sauf la SIQ. Alors, c'est ça que notre loi dit.

M. Bourbeau: Bon. Alors, M. le Président, pour le commun des mortels, là, parce que, ça, c'est du jargon juridique que le ministre des Finances, avec sa...

M. Landry (Verchères): Achetez-vous donc une Mini, là, ou allez au Casino de Hull en fin de semaine, en toute sécurité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre des Finances, avec sa formation juridique, comprend très bien, là. Il nous fait une énumération, bon, tels organismes, sauf untel, mais en ajoutant untel, à l'exclusion d'untel à la fin de tout. Sauf ceux qui ont fait un cours de droit, la plupart des gens sont un peu confus, là. La question, c'est: Est-ce qu'à Loto-Québec, oui ou non, les sommes d'argent qui sont gagnées peuvent faire l'objet d'une compensation? Le ministre dit non. Bon. On prend sa parole.

M. Landry (Verchères): Je dis non. C'est ça.

M. Bourbeau: Alors, le ministre nous dit que son ministre délégué, bon... la réponse, il ne faut pas en tenir compte parce que le ministre délégué, de toute façon, n'a pas l'autorité du ministre, on comprend ça. Mais le sous-ministre du Revenu, lui, était ici hier. Lui, il dépend du ministre aussi...

M. Landry (Verchères): Aussi.

M. Bourbeau: ...et on devrait normalement penser que le sous-ministre du Revenu sait de quoi il parle, M. le Président. Les avocats, hier, du ministère du Revenu étaient ici et ils nous ont confirmé que les sommes d'argent que Loto-Québec va payer sont sujettes à la compensation, à moins que, dans la loi, on nous a dit, il soit spécifiquement dit qu'elles sont à l'abri des saisies. Or, il ne semble pas qu'elles le soient. Donc, M. le Président, on nous a dit hier clairement... La commission...

M. Landry (Verchères): Écoutez, voilà un point intéressant. Je vous réitère ce qu'on vient de vous dire, mais nul n'est infaillible, pas plus les ministres et les sous-ministres que n'importe lequel de nos employés et n'importe lequel des membres de l'opposition officielle, d'ailleurs. Alors, s'il faut éclaircir ça, on va le faire si vous pensez qu'il est nécessaire d'avoir des explications supplémentaires.

Premièrement, moi, je vous dis que, mon opinion, c'est non, mais je vous rajoute surtout que l'intention du gouvernement, c'est non. Alors, il faut qu'elle se traduise dans les lois.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre sait bien que l'enfer est pavé de bonnes intentions, puis ils sont quand même aux enfers, ces gens-là.

M. Landry (Verchères): Oui. C'est pour ça qu'il faut baliser le chemin de l'enfer par des lois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, M. le député d'Abitibi-Ouest, je pense qu'il aurait une mise au point... pas une mise au point, mais...

M. Gendron: Oui, c'est ça. C'est que j'étais présent à cette commission, et, à ma connaissance, pour une longueur pas mal plus longue que celle de la visite du député de Laporte, qui est venu nous voir pour participer à ce à quoi on a assisté – et c'était de bonne guerre, une stratégie de l'opposition – et je ne me souviens pas que ça ait été affirmé à l'instant avec autant de certitude de la part du ministre, du sous-ministre, de toute sa structure administrative. Et, si c'était le cas, comme on n'a pas avancé d'un poil, M. le Président, et qu'on est exactement à la même place que là où on avait commencé, il n'y a aucun drame, parce qu'on est convaincu qu'on aura l'occasion de revenir.

Et j'aimerais bien ça, avec les pièces qui, habituellement, nous permettent de confronter les dires des uns et des autres, constater si, effectivement, le ministre du Revenu aurait induit ces parlementaires en erreur. Et, si c'était le cas, je répète, M. le Président: il n'y a aucun problème, puisqu'on est toujours à la même place, c'est-à-dire qu'on n'a rien de fait, on n'a même pas adopté l'article 1 après une journée complète de séance. Alors, on aura l'occasion, quand on reviendra sur la loi qui nous concerne, de réparer l'injustice, si tel était le cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest nous dit qu'il n'y a pas à s'inquiéter, la loi n'est pas adoptée, mais, je veux dire, l'opposition, je pense qu'elle est là pour s'inquiéter avant que vous adoptiez les lois. Si vous commettez des erreurs, vous donnez de mauvaises informations, bien, il faut que ce soit rectifié justement avant que soient adoptées les lois, ou les articles des projets de loi.

M. Gendron: Si vous suiviez un peu plus, ce n'est pas ça que j'ai dit. On n'a même pas adopté l'article 1, alors...

M. LeSage: Puis?

M. Gendron: ...avant de l'adopter...

M. LeSage: Puis?

M. Gendron: Puis? Un instant. Ça va vous permettre de poser vos questions, d'en discuter et de revenir sur ce qu'on vient d'évoquer, à tort ou à raison. Dès qu'on abordera, je ne sais pas dans quel quantième, quel jour et quel mois, l'article 1 avec vous autres, bien, la première question intelligente que vous pourrez poser, c'est: Est-ce qu'il est exact, M. le ministre du Revenu, que telle affaire, compte tenu que, dans la loi qu'on adopte aujourd'hui, le ministre des Finances a dit formellement telle affaire... Là, on travaillera avec les pièces qu'il nous faut.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais je peux vous dire, ayant été présent, bien entendu, en toute...

Une voix: Objectivité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...neutralité ou objectivité, je dois vous dire que les fonctionnaires, le sous-ministre, plusieurs ont cherché longtemps la réponse, mais on n'a pas eu une réponse formelle à l'effet de dire: C'était oui clair ou non clair. Je vous dis franchement, même en tant que président, j'ai trouvé que ça prenait du temps à avoir une réponse, qu'on n'a pas eue de toute façon, claire.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ...on a eu cette réponse-ci. La réponse a été générique. On a dit: Quand, dans les organismes d'État, il n'y a aucune clause qui spécifie l'insaisissabilité, à ce moment-là les sommes sont saisissables et sont saisissables en vertu de ce projet de loi. C'est la réponse qu'on nous a faite.

Alors, on a dit: Il faudra aller voir. Vous vous souvenez, M. le Président, on a même parlé de l'agriculture, j'ai posé la question pour l'agriculture, par exemple.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais...

M. Bourbeau: On a dit...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...on ne le sait pas.

M. Bourbeau: On a dit: Si des sommes ne sont pas spécifiquement déclarées insaisissables, elles sont saisissables.

M. Landry (Verchères): Attendez...

M. Bourbeau: Alors...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas parce qu'elles sont saisissables, M. le Président... Je ne veux pas vous interrompre, M. le député de Laporte. Ce n'est pas parce qu'elles sont saisissables...

M. Bourbeau: Je vous permets de m'interrompre.

M. Landry (Verchères): Merci beaucoup. Je pense que ça pourrait nous éclairer – en tout cas, je vais essayer, modestement. Ce n'est pas parce qu'elles sont saisissables qu'elles sont compensables. Notre loi vise, là, la compensation. C'est sûr que des gains de loterie, comme tous autres avoirs de quiconque, sont saisissables par quiconque, suivant les procédures habituelles. Mais, saisissable et compensable, ce n'est pas la même chose, et la loi dit formellement que ce n'est pas compensable.

Si vous gagnez à la loterie et que votre créancier privé, votre voisin ou quiconque, votre agent de voyages décide de vous saisir vos gains, c'est fait, vous n'êtes pas à l'abri. Ce n'est pas de l'argent magique, ca; il n'a qu'une vertu – et elle est grande, par ailleurs – c'est qu'il n'est pas imposable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre a parfaitement raison, on comprend très bien la subtile distinction, sauf que le ministre devrait savoir que le projet de loi n° 32, dont on pérorait hier soir – pour employer l'expression du ministre du Revenu, qui était passablement, M. le Président, assez insultant pour l'opposition en disant qu'elle pérorait – porte sur la compensation aussi. On parlait de compensation et non pas de saisir les sommes compensables. Donc, on revient à l'objet du débat. On parlait exactement, hier, du même sujet qu'aujourd'hui, parce que les deux lois sont des lois jumelles. Ce sont les deux côtés du même problème, M. le Président. On parlait de compensation à l'égard des sommes d'argent dues par Loto-Québec à un contribuable, et les experts nous ont dit que c'était saisissable ou compensable – je vais employer le mot «compensable», parce que c'était ça – à moins que la loi de cet organisme-là spécifie que ce n'est pas le cas. M. le Président, personne ne nous a dit que c'était le cas, donc on en a compris, tout le monde, que c'était compensable, sauf le président, qui, lui, évidemment, dans sa neutralité, n'ose pas trop se prononcer ou se prononce en ne le faisant pas. Alors, ça laisse, M. le Président, un nuage...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): N'ayez pas de doute sur la présidence, M. le député de Laporte, je me suis prononcé avec toute l'honnêteté que vous me connaissez.

(12 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, je ne mets pas en doute votre honnêteté. Ça, c'est la dernière chose que je voudrais faire, d'autant plus que ça ne serait pas profitable pour l'opposition de se mettre le président à dos. Alors, on ne le fera certainement pas.

M. le Président, ça laisse intact le problème. Est-ce qu'on pourrait suspendre, M. le Président? On pourrait suspendre l'article 1, le ministre pourrait consulter son sous-ministre du Revenu, son ministre délégué et tous ses autres sujets, et, quand on reviendra à 20 heures, le ministre pourrait nous donner le résultat...

M. Landry (Verchères): Aucune objection. Si c'est ça que ça prend pour vous convaincre, que je fasse faire une petite étude rapide et qu'on ajuste ce que dit le Revenu et ce que dit les Finances, je n'ai pas d'objection à ça.

M. Bourbeau: Bon.

M. Landry (Verchères): On peut passer la commande dès maintenant.

M. Bourbeau: Bon. Alors, disons, M. le Président, j'avais d'autres questions à poser. Les salaires...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, oui, mais là, si on suspend l'article 1, on va passer à l'article 2.

M. Bourbeau: Bien, disons qu'on pourrait quand même... Ce que je voudrais, c'est, avant de l'adopter...

M. Landry (Verchères): L'article 1 sous cet égard.

M. Bourbeau: Oui, oui, disons que, avant de l'adopter, là... On ne l'adoptera pas, mais on peut quand même déblayer le terrain, M. le Président, ça va sauver du temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut continuer à travailler.

M. Bourbeau: Oui, mais disons qu'on...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ne pas suspendre les travaux.

M. Bourbeau: ...suspendra...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'il avait parlé de suspendre l'article 1.

M. Bourbeau: Non, mais je veux dire qu'on suspendra l'adoption.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça fait que, si on suspend l'article 1, on n'en parlera pas, on en parlera plus tard.

M. Bourbeau: On pourrait suspendre l'adoption de l'article 1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K.

M. Landry (Verchères): S'il pouvait nous arriver avec une feuille qui résume la question.

M. Bourbeau: Les salaires, M. le Président. Un autre sujet...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, à vous la parole.

M. Bourbeau: Est-ce que les salaires des fonctionnaires sont compensables?

M. Landry (Verchères): On est en train de satisfaire à une de vos demandes, là. Alors, on ne va pas essayer de le faire pour deux en même temps.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, on va plus vite que les violons. Remarquez que le député de Crémazie est réveillé, là.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Alors, la réponse, c'est oui, les salaires des fonctionnaires sont compensables dans la mesure où la compensation s'arrête à la portion insaisissable. N'importe quel fonctionnaire peut se prévaloir de la loi commune qui met à l'abri, sauf pour la partie saisissable.

M. Bourbeau: M. le Président, ça, c'est une mauvaise nouvelle pour les fonctionnaires de savoir que leur employeur peut, comme ça, du jour au lendemain, compenser, saisir leur salaire. On en a discuté, d'ailleurs, hier soir aussi. Je ne referai pas tous les discours que j'ai faits là-dessus, mais il reste quand même que ce n'est peut-être pas la meilleure façon de mousser les bonnes relations entre un employeur et ses employés que de prévoir dans une loi que l'employeur va saisir les salaires de ses employés.

M. Landry (Verchères): Dans le secteur privé, c'est la même chose, la compensation joue. Vos employés, quand vous en aviez, vous auriez pu les compenser s'il y avait eu... C'est le droit commun.

M. Bourbeau: Oui, la compensation...

M. Landry (Verchères): Alors, pourquoi est-ce qu'un fonctionnaire – en tout respect pour ce métier que j'ai pratiqué moi-même pendant longtemps – aurait un statut différent de celui d'un employé du secteur privé?

M. Bourbeau: Mais pourquoi devez-vous légiférer pour le faire? Si ça se fait légalement, il n'y a pas de raison de légiférer. Dans les compensations légales...

M. Landry (Verchères): On légifère pour que la chose soit plus facile à faire. C'est tout.

M. Bourbeau: Non, non, ça va plus loin que ça. Vous n'avez pas besoin d'une loi pour effectuer une compensation légale. L'employeur, qui est à la fois créancier – et son employé qui est débiteur – peut effectuer la compensation sans qu'on ait besoin de légiférer: c'est la loi générale. Mais là vous faites une loi particulière pour aller plus loin que la compensation légale.

M. Landry (Verchères): On est obligé de faire une loi particulière à cause de la segmentation de l'activité du gouvernement.

M. Bourbeau: Voilà.

M. Landry (Verchères): Le gouvernement, c'est énorme, c'est le plus gros de tous les employeurs, alors il faut centraliser chez le Contrôleur des finances cette activité. Et ce n'est pas pour établir, encore une fois, le principe de la compensation que nous passons cette loi, c'est pour le rendre applicable. À l'époque de Maurice Duplessis, où le budget du Québec était de 90 000 000 $ par année, ce n'était pas très compliqué à régler, toutes ces choses-là; mais, aujourd'hui, avec notre 40 000 000 000 $, là, dont l'immense bloc est en salaires, bien, il faut faire ça. Mais, encore une fois, ça ne discrimine pas le privé du public, ça les met tout simplement au même rang.

M. Bourbeau: M. le Président, en pratique, là, un employeur a un employé qui lui doit de l'argent. Bon. La dette est due, est échue, est impayée pendant longtemps, et, à un moment donné, l'employeur décide de se payer à même le salaire, il effectue la compensation...

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: ...lui-même. Ça, on comprend ça. Là, ce qui va arriver, par exemple, c'est que, si un employé du gouvernement doit de l'argent au gouvernement, disons au ministère du Revenu, et qu'il est un enseignant, par exemple, on pourrait demander à la commission scolaire, qui est quand même assez loin du ministère du Revenu, qui n'est pas le même employeur, reconnaissons-le, là, d'aller saisir des sommes d'argent dues à ce travailleur-là pour compenser les sommes qu'il doit au gouvernement. Le ministre reconnaîtra que ce n'est pas la même chose qu'un employeur qui, directement, avec son employé, compense une dette qui lui est due, de créancier à débiteur. C'est les mêmes personnes. Là, c'est une tierce personne. On va chercher avec un moulinet une somme d'argent qui est très loin, et on ramène ça dans le secteur...

M. Landry (Verchères): Fausse tierce personne: tout le monde sait que les enseignants sont payés par l'État.

M. Bourbeau: Allez dire ça aux commissions scolaires, M. le Président, et elles ne seront pas très heureuses d'entendre dire qu'elles sont sous la tutelle du gouvernement. Les commissions scolaires ont toujours prétendu...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que l'argent qu'ils passent aux professeurs vient directement du fonds consolidé, et c'est la vérité absolue. Et ça, tout le monde sait ça.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, à chaque année, je fais un chèque pour payer mes comptes de taxes scolaires et je prends pour acquis que la commission scolaire retire des sommes d'argent d'autres sources que le gouvernement.

M. Landry (Verchères): Ce chèque est dérisoire – je ne dis pas qu'il est dérisoire pour vous ni pour moi – par rapport à l'argent que la commission scolaire reçoit du fonds consolidé.

M. Bourbeau: M. le Président, dérisoire, ça, c'est l'opinion du ministre. Disons qu'il n'y a pas de petites sommes quand on paie ses taxes, là.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est ça que j'ai dit, justement.

M. Bourbeau: Oui. Il reste une chose, M. le Président, c'est qu'on peut dire que la compensation qui sera effectuée avec une commission scolaire de sommes d'argent... Le ministre dit que c'est des sommes d'argent qui viennent de nous, de toute façon. Ça vient aussi d'autres sources, de sorte qu'on peut affirmer que ce n'est pas totalement exact que c'est le même pourvoyeur de fonds. Les pourvoyeurs de fonds des commissions scolaires...

M. Landry (Verchères): Le pourvoyeur ultime, c'est le contribuable – vous êtes d'accord avec ça? – c'est vous et moi.

M. Bourbeau: Oui, oui, absolument.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, on se compense. Comme, s'il travaillait au magasin général, son patron pourrait compenser s'il a une facture de nourriture qu'il a achetée.

M. Bourbeau: Tout ça pour dire, M. le Président, que ce n'est pas le même phénomène qui s'exerce, là, quand le gouvernement se compense en allant chercher les fonds dans une commission scolaire ou ailleurs, qu'un employeur qui se paie avec son propre employé. On va un peu plus loin, et c'est presque en main tierce. Le ministre dit que ce n'est pas exact, mais on est presque rendu à faire une loi qui va permettre au gouvernement de saisir en main tierce, en tout cas entre les mains des commissions scolaires qui prétendent à leur autonomie – donc, on pourrait très bien justifier que c'est en main tierce – et qui ont des fonds qui ne viennent pas du gouvernement.

M. Landry (Verchères): Il y a une minute, vous vous portiez à la défense des fonctionnaires. Là, vous voulez introduire une discrimination entre les fonctionnaires puis les enseignants?

M. Bourbeau: Pas du tout. Ce que je dis, M. le Président, c'est que le gouvernement va saisir...

M. Landry (Verchères): C'est nous, les contribuables, qui payons, et c'est nous qui récoltons, nous, les employés du secteur public, ce que vous êtes, ce que nous sommes tous ici. Alors, pourquoi est-ce qu'on voudrait établir des discriminations entre vous puis un enseignant ou une enseignante?

M. Bourbeau: Mon propos, M. le Président, c'est que le gouvernement se prépare à institutionnaliser la saisie des salaires de ses fonctionnaires.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas la saisie, c'est la compensation. La saisie, c'est dans le Code de procédure civile, ça.

M. Bourbeau: Je comprends, mais, si je parle pour le commun des mortels, M. le Président, une compensation, ça équivaut à une saisie. Si, vous, comme gouvernement, venez, à un moment donné, annoncer à votre employé que son salaire vient d'être compensé, il va comprendre que c'est saisi. Là, vous faites dans la dentelle, un peu. Tu sais, dans le fond, c'est une saisie de salaire.

M. Landry (Verchères): Oui, mais n'oubliez pas que c'est pour des créances en souffrance. Écoutez, vous recevez tous vos comptes de l'Assemblée nationale, pour Le Parlementaire qui est en haut. Moi, je reçois ça tous les mois. Il y a une petite note en bas qui dit que, si on ne paie pas nos comptes, ils vont nous compenser. Avez-vous déjà protesté contre ça? Vous payez vos comptes, ça, j'en suis absolument certain, mais, au cas où, par distraction, vous ne les auriez pas payés, vous seriez compensé, et puis la population dirait: C'est très bien, ça. Le Parlementaire collecte ses comptes. Ah! vous ne l'aviez pas prévue, celle-là.

M. Bourbeau: Non, non, M. le Président, on a entendu pire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Remarquez, M. le Président, que, cette discussion-là, on l'a faite hier, et ça demeure toujours le même...

M. Landry (Verchères): L'exemple du Parlementaire a-t-il été donné hier?

Des voix: Non.

M. Bourbeau: Oui. Moi, j'en ai parlé, des salaires, et j'ai parlé du salaire du député je ne sais pas qui, là, hier, le député de Crémazie, je pense. Oui, on a parlé du salaire des députés avant. Moi, j'en ai parlé de toute façon, mais le député de Crémazie dormait, alors il n'a peut-être pas entendu.

(12 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais il faut le féliciter s'il dormait quand vous parliez.

M. Bourbeau: Il prétend qu'il avait été endormi par le député de Verdun, M. le Président, qui, pourtant, a un ton assez vivant.

M. Landry (Verchères): Attention, il y a des gens dont la concentration donne les apparences du sommeil, mais ils n'en sont que plus redoutables après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Oui. Alors, il reste, M. le Président, qu'on est en présence, là, d'un cas où le gouvernement se propose d'institutionnaliser la saisie des salaires de ses travailleurs, de ses employés et non pas seulement en faisant une compensation traditionnelle, une compensation légale, mais en faisant une compensation qui équivaut, à toutes fins pratiques, à une saisie en main tierce, entre les mains de payeurs que pourraient être non seulement les ministères, si on comprend, mais les organismes ainsi que les collèges d'enseignement général et professionnel – les cégeps – les commissions scolaires, le Conseil scolaire de l'île de Montréal, les établissements publics, les régies régionales de la santé et des services sociaux.

M. le Président, là, on est rendu loin. On est rendu très loin, puis ce n'est certainement pas dans l'intérêt des bonnes relations entre le gouvernement et ses employés que de leur faire savoir qu'on est en train de voter une loi qui va permettre l'institutionnalisation de la saisie des salaires des fonctionnaires.

M. Landry (Verchères): Mais, M. le Président, je comprends mal le député de Laporte: quand il était ministre de la Sécurité du revenu, il compensait les assistés sociaux, donc des gens aux revenus très, très bas et à la vulnérabilité financière beaucoup plus grande, et là il se porterait à la défense de gens qui sont beaucoup mieux nantis, reconnaissons-le, c'est-à-dire les employés du secteur public, mieux nantis, généralement, en émoluments, mieux nantis en salaires et surtout beaucoup mieux nantis en sécurité d'emploi. Évidemment, ça ne s'applique ni à vous ni à moi. M. le Président, on n'a pas de sécurité d'emploi, nous, mais les gens du secteur public en ont.

Alors, moi, je pense que le député de Laporte a eu raison d'établir la compensation pour les bénéficiaires de l'aide sociale, parce que ce n'est pas parce qu'on est bénéficiaire de l'aide sociale qu'on ne veut pas contribuer, comme tout le monde, à la solidarité, surtout quand on en est un bénéficiaire. C'est normal.

Alors, pour les enseignants et pour les fonctionnaires, il me semble que c'est a fortiori. Nous, notre salaire vient de l'État, alors on doit être exemplaires dans le paiement de ce qu'on l'on doit à l'État et on doit s'acquitter de nos comptes en souffrance comme tout le monde, j'oserais dire plus que tout le monde parce qu'on est payé par le gouvernement et par les contribuables.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais proposer un amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je ne sais pas si je vais convaincre le ministre, mais, en tout cas...

M. Maciocia: Est-ce que je peux poser une question au ministre?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Une très courte question, M. le ministre: La disposition que vous mettez actuellement dans la loi 36, est-ce que c'est parce que que vous avez eu des problèmes de perception, justement, des cas dans la fonction publique? Est-ce que c'est à cause de problèmes que le gouvernement a vécus que vous mettez cette disposition?

M. Landry (Verchères): Je serais porté à répondre, M. le Président, que ça doit être à cause de problèmes que vous avez vécus.

M. Maciocia: Non, non, mais je parle du gouvernement, là.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est ça. C'est pour ça que je dis plutôt «vous» que «nous». Évidemment, toutes ces lois sont généralement l'objet d'un long cheminement dans l'appareil gouvernemental, vous le savez très bien. Même si on voulait faire l'impasse là-dessus et faire semblant qu'on ne le sait pas, on le sait. Les fonctionnaires qui sont avec moi, ici, étaient avec le député de Laporte naguère...

M. Maciocia: Oui, oui. Parfait.

M. Landry (Verchères): ...il n'y a pas si longtemps et ils se sont rendu compte...

Une voix: Ils étaient meilleurs dans ce temps-là.

M. Landry (Verchères): Il dit qu'ils étaient meilleurs dans ce temps-là. Ça, c'est une affirmation hautement abusive, parce que, en général, ça marche comme c'est mené...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: C'est ça: ça marchait mieux dans ce temps-là.

M. Landry (Verchères): ...et, comme c'est mieux mené maintenant...

Une voix: Oui, oui. C'était bien mené dans le temps. C'était meilleur.

M. Landry (Verchères): Non, mais là, M. le Président, si j'ai, moi, répondu au député...

M. Bourbeau: Enfin, moi, je les trouvais meilleurs.

M. Landry (Verchères): Bon. Bien, ça, c'est des questions de jugement de valeur. Ça serait difficile que vous les trouviez meilleurs que je ne les trouve moi-même, parce que, moi, je les trouve vraiment excellents. Je l'ai dit devant 300 ou 400 personnes dans la grande salle du ministère, la semaine passée, et le député de Laporte était là.

Mais je reviens à votre question. C'est parce que le Vérificateur général du Québec en particulier, année après année, accable l'administration, au point que c'en est honteux – pas pour le Vérificateur, pour l'administration – de se faire dire: Vous laissez traîner l'argent, vous ne collectez pas ce qui vous est dû. Et, en fait, le Vérificateur, qui est un fonctionnaire de l'Assemblée, il parle au nom de la population, puis la population en a marre que le gouvernement ne collecte pas. J'ai été l'objet, moi, d'une caricature, que j'ai trouvée assez drôle, d'ailleurs, où j'étais décrit en mendiant au-dessus d'une bouche d'égout, je tendais un misérable chapeau dans lequel personne ne mettait rien...

Une voix: Il lui manquait 0,25 $.

M. Landry (Verchères): ...puis le Vérificateur me dit: Hé! tu as 2 000 000 000 $ dans l'égout, là. Ce n'est pas drôle, ça. C'est drôle comme caricature, mais ce n'est pas drôle comme phénomène. Alors, on en est arrivé là, M. le Président, et c'est ma réponse au député, parce que la sédimentation des années et des rapports du Vérificateur, qui n'a pas encore touché à nous, là... Le Vérificateur, il est encore à parler de votre temps, puis il y a un décalage. Vous avez vu le dernier rapport?

M. Maciocia: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): Bon. C'est que les années visées sont celles de votre gouvernement.

Une voix: 1989-1990.

M. Maciocia: Oui.

M. Landry (Verchères): On ne le dit pas pour vous accabler...

Une voix: Mais ça va un peu plus loin que ça.

M. Landry (Verchères): ...on le dit parce que le temps est venu de faire le ménage.

M. Maciocia: Non, je comprends, mais vous n'avez pas répondu...

Des voix: ...

M. Maciocia: Je m'excuse, M. le Président. Moi, ma question précise – ça, je l'ai lu et je le sais, les commentaires et les recommandations du Vérificateur général – était plutôt: Est-ce qu'il y a des problèmes, actuellement, de perception, justement, de ce que les fonctionnaires doivent au gouvernement? Est-ce que c'est à cause de ça qu'il y a cette disposition dans la loi 36? Je ne parle pas de la perception en général, là, je ne parle pas des contribuables en général. Je parle uniquement des personnes qui sont concernées par cette disposition-là.

M. Landry (Verchères): Non, mais les petits ruisseaux font les grandes rivières, voyez-vous.

M. Maciocia: Non, je comprends.

M. Landry (Verchères): Le Vérificateur général dit 2 500 000 000 $. Bon, bien, dans le 2 500 000 000 $, vous voudriez savoir ce qui vient de fonctionnaires qui doivent des sommes à l'État. Est-ce que je pourrais vous le dire? Je ne le sais pas. Peut-être que oui, mais je ne suis pas sûr. Qu'est-ce que vous en pensez?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Il semble qu'on ne puisse pas répondre à votre question et qu'on ne pourra pas non plus, même avec cette loi, parce qu'on ne connaît pas la nature de la créance d'un ministère à l'autre, on ne va connaître que le montant et le nom de l'individu. Alors, largement pour des questions de cloisonnement des informations dans le secteur public, on ne peut pas répondre puis on ne pourra jamais répondre. Vous voyez ce que je veux dire?

M. Maciocia: Oui.

M. Landry (Verchères): On marche par montants.

M. Maciocia: Mais, quand même...

M. Landry (Verchères): On a procédé par échantillons sans identifier les personnes...

M. Maciocia: Oui, oui, c'est ça.

M. Landry (Verchères): ...et ça nous donne un résultat de l'ordre de 190 000 000 $ d'accélération de perception. Puis je pense qu'on ne pourra jamais vous dire rien de beaucoup plus précis, et, d'une certaine manière, c'est tant mieux. Le Protecteur du citoyen serait content d'entendre ça et le président de la Commission d'accès aussi.

M. Maciocia: Alors, je comprends qu'il y a 190 000 000 $ qui ne sont pas perçus, à l'heure actuelle, parmi les fonctionnaires du gouvernement ou la fonction publique du gouvernement.

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas ça qu'on dit. On dit qu'il y a 190 000 000 $ d'accélération de perception, globalement, des créances du gouvernement.

M. Maciocia: Des créances au gouvernement.

M. Landry (Verchères): Oui, et ça va baisser de 30 000 000 $ notre provision pour créances douteuses, et, là-dedans, il y a des fonctionnaires, il y a des non-fonctionnaires, il y a toute sorte de monde.

M. Maciocia: Mais c'est pour ça que, pour cette disposition, qui concerne uniquement une catégorie de gens, vous ne savez pas le montant exact...

M. Landry (Verchères): Non. Et, normalement, je pense...

M. Maciocia: ...qui représente les 190 000 000 $. Vous ne savez...

M. Landry (Verchères): ...qu'on ne pourra pas le...

M. Maciocia: ...pas si c'est 50 000 000 $, si c'est 40 000 000 $, si c'est 30 000 000 $, si c'est 60 000 000 $, à savoir quel est...

M. Landry (Verchères): On pourrait peut-être, après un an d'application ou deux, vous donner un résultat aggloméré et dire: La compensation des paies du secteur public est de tant. Ça, on pourra vous dire ça, et rien de plus.

M. Maciocia: Dois-je comprendre que vous prenez seulement une précaution avec cette disposition-là? Ce n'est pas parce que vous avez des faits concrets, dans le sens de dire: Il y a tel montant qui n'est pas perçu parce qu'on n'a pas cette disposition à l'intérieur de la loi.

M. Landry (Verchères): On présume qu'on a des faits concrets, mais on ne peut pas, justement par respect des renseignements personnels, vous affirmer qu'on en a.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, j'aimerais apporter une rectification aux propos du ministre à l'effet qu'il semble blâmer le gouvernement précédent parce qu'il y a des montants qui sont dus, selon le Vérificateur général. J'aimerais lui rappeler que, dans l'avant-dernier rapport du Vérificateur général, soit le rapport soumis l'an dernier, on indiquait qu'il y avait un manque à gagner et qu'on laissait sur la table 1 300 000 000 $, ou à peu près, alors que, cette année...

Une voix: 1 500 000 000 $.

M. LeSage: Ce n'était pas 1 500 000 000 $, c'était quelque 1 300 000 000 $. Et, cette année, ce montant est rendu à 2 130 000 000 $. Ce n'est pas nous autres qui étions là depuis l'année passée puis l'année d'avant.

(12 h 50)

M. Landry (Verchères): Non, le Vérificateur ne touche pas à une seule année complète où on était là, parce qu'il y a un décalage, et puis, en plus, quand il parle de comptes à recevoir, c'est vrai que les comptes à recevoir peuvent augmenter, mais ça veut dire que le ministère du Revenu a été plus vigilant, parce que, avant, il n'envoyait pas les factures, donc c'était zéro aux livres. Là, il a fait des enquêtes, il a fait des analyses, il a mis la pression, puis les comptes à recevoir augmentent, c'est sûr. C'est comme si la police arrête de travailler, puis elle dit: Regardez, le taux de criminalité baisse. Ce n'est pas ça: c'est parce que la police ne travaille pas.

M. LeSage: Bien, voyons donc! Si la police arrête de travailler, M. le Président, il va y avoir moins de meurtres.

M. Landry (Verchères): Il va y en avoir moins dans les statistiques, donc moins chez le Vérificateur général. C'est aussi bête que ça. Un meurtre, dans les statistiques, c'est une infraction grave qui a été constatée, sanctionnée par le tribunal. On compte un meurtre. On ne peut pas se servir du Journal de Montréal pour savoir si c'est un meurtre ou si ce n'est pas un meurtre, il faut que ça passe par la cour avant. Bien, pour le Vérificateur général, c'est la même chose et, pour les fonctionnaires du Revenu, c'est la même chose.

M. LeSage: Que la police arrête de travailler ou pas, il va y avoir un jugement du tribunal.

M. Landry (Verchères): Non, parce que personne n'est traduit devant le tribunal si la police n'a pas fait enquête, arrestation et amené le détenu. Mais c'est la vie, c'est comme ça, et c'est ça la démocratie – heureusement, d'ailleurs.

Une voix: Je ne pensais jamais de m'amuser de même ce matin.

M. Landry (Verchères): Non, il y a des cas exceptionnels. Le député de Laporte, qui est juriste aussi, connaît. C'est le cas de l'arrestation par un simple citoyen, mais c'est exceptionnel, et le simple citoyen n'a pas les moyens d'utiliser la force requise pour amener le prévenu devant le tribunal. Il peut y avoir plainte par simple citoyen aussi. Il y a eu des cas célèbres qui ont touché votre propre région; vous avez été même impliqué vous-même, vous le savez.

M. LeSage: Alors, si je comprends bien, M. le Président, ce que le ministre nous dit, c'est qu'il envoie beaucoup plus de factures qu'avant...

M. Landry (Verchères): C'est ça que je vous dis.

M. LeSage: ...et que c'est pour ça qu'on laisse plus d'argent sur la table. Et, avec ce qu'il nous propose comme projet de loi...

M. Landry (Verchères): Non. Avant, on laissait tout l'argent sur la table, on n'envoyait même pas le compte, tandis que, là, au moins on envoie le compte puis on pourra poursuivre et on pourra compenser éventuellement.

M. LeSage: Alors, ce qu'il nous propose avec son projet de loi, c'est de faire en sorte qu'il aille chercher plus d'argent qui est laissé sur la table. Il a parlé de quelque 100 000 000 $...

M. Landry (Verchères): Bien, je l'espère bien!

M. LeSage: ...tantôt, sur un montant de 800 000 000 $. Alors, ce qu'il nous dit, c'est que, l'an prochain, il va revenir devant nous autres pour nous expliquer... Ou j'espère que le Vérificateur, l'an prochain, va nous dire que le montant de 2 000 000 000 $ est descendu à, je ne sais pas, moi...

M. Landry (Verchères): Bien, écoutez, si ça arrive, ça veut dire que l'argent est rentré. Bravo!

M. LeSage: Si ça n'arrive pas?

M. Landry (Verchères): Si ça n'arrive pas – ça ne va pas arriver de façon absolue – ça peut vouloir dire que le ministère du Revenu a fait encore mieux son travail, a émis encore plus d'avis de cotisation qui vont rentrer un jour.

M. Maciocia: Mais il ne les a pas collectés.

M. Landry (Verchères): Qui n'étaient pas collectés. Non, mais attention, là. Il n'est pas question non plus de passer le citoyen et le contribuable dans le concasseur primaire; ce n'est pas ça, l'idée de l'opération. Le citoyen a le droit de s'opposer à l'avis de cotisation, il a le droit de nous traîner jusqu'en Cour suprême s'il le veut, c'est son droit le plus strict. Et souvent il peut avoir raison, en plus.

M. Maciocia: Oui, mais ça lui convient de payer parce que ça coûte trop cher.

M. Landry (Verchères): Bien, là, ça, c'est une autre affaire, vous remettez en cause tout notre système démocratique, mais c'est les tribunaux qui décident. Puis on a un système d'aide juridique extraordinaire, et puis il vient de s'élargir encore. Il y a plus de monde qui va pouvoir s'en servir qu'avant.

M. LeSage: M. le Président, j'aimerais profiter de l'occasion juste pour signaler au ministre qu'il vient de nous dire que, même s'ils ne paient pas, ce sont des comptes à recevoir. Je voulais faire remarquer au ministre que, dans le 2 130 000 000 $ qui est laissé sur la table, dans ce montant-là – en tout cas, je pense – il y a un paquet d'argent qui aurait dû être payé, mais qui ne le sera jamais parce que ça fait suite à des faillites, puis, possiblement, qu'on devrait, peut-être, repenser le système. Puis, bien souvent...

M. Landry (Verchères): C'est sûr que ça peut arriver.

M. LeSage: ...ces faillis-là, ça recommence sous un autre numéro le même jour, puis c'est des argents que le gouvernement ne collectera jamais.

M. Landry (Verchères): Oui, mais là vous posez un problème philosophique. La Loi sur la faillite est un élément – c'est étrange à dire – du système capitaliste, et le Québec n'est pas le seul à en avoir une, évidemment, c'est même une loi fédérale, et je pense que c'est bien comme ça. La Loi sur la faillite, c'est fait pour qu'un entrepreneur, voire un simple citoyen un peu prodigue ou qui a mal géré, puisse ne pas traîner, sa vie entière, le poids de sa mauvaise gestion. Et j'imagine que le député ne veut pas qu'on abolisse cette possibilité de se tromper une fois, deux fois, trois fois. Il y a de grands entrepreneurs capitalistes qui ont créé des dizaines de milliers d'emplois, qui ont fait faillite une fois, deux fois, trois fois, hélas!

M. LeSage: Mais c'est de l'argent que vous ne récupérez pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, nous sommes appelés...

M. Landry (Verchères): Non, l'argent on ne le récupère pas. En cas de faillite, il faut y aller le plus vite possible, puis, si on manque notre coup, on manque notre coup puis on fait une croix dessus.

Qu'est-ce que c'est? On a été appelé pour voter, c'est ça? Bien, on va y aller avec joie puis on reviendra.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 5)

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on va débuter les travaux. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, ce n'est pas moi qui avait...

Une voix: Madame.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ah! Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Je suis habituée.

M. Bourbeau: Écoutez, le ministre avait déposé un amendement. Est-ce qu'on avait disposé de l'amendement du ministre? Il y a...

La Présidente (Mme Barbeau): Il n'est pas disposé.

M. Landry (Verchères): On n'avait rien fait encore.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est encore en discussion.

M. Bourbeau: Si je comprends, un seul amendement a été proposé. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Landry (Verchères): On avait un peu arrêté l'article 1, là, parce que vous vouliez des informations, que j'ai...

M. Bourbeau: Oui, bien, alors, on pourrait peut-être commencer par ça.

M. Landry (Verchères): ...sous une forme assez laconique, mais, quand même, la signature de l'auteur va vous impressionner beaucoup.

M. Bourbeau: Lucien Bouchard?

M. Landry (Verchères): Non, presque. Vous allez voir que, là, ce n'est pas venenum in cauda, c'est bonum in cauda.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Écoutez bien jusqu'au dernier mot.

M. Bourbeau: Dans la queue le venin.

M. Landry (Verchères): Alors, c'est la papeterie du ministère du Revenu, Direction générale de la législation: «Pour faire suite à votre demande de ce jour – c'est daté d'aujourd'hui – je vous confirme que la Société des loteries du Québec n'est pas visée par le mécanisme d'affectation prévu aux articles 31.1.1 à 31.1.5 de la Loi sur le ministère du Revenu, lois refondues du Québec, M-31, ci-après LMR.

«En effet, la Société des loteries du Québec étant, suivant l'article 2 de la Loi sur la Société des loteries du Québec (L.R.Q., S-13.1), une compagnie à fonds social, elle ne constitue donc pas un organisme public au sens de l'article 31.1.4 LMR.» Et c'est signé Serge Martineau, notaire.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Landry (Verchères): Et je la dépose.

M. Bourbeau: ...je ne vois pas en quoi le ministre veut m'impressionner, parce que la signature...

M. Landry (Verchères): Bien, je veux citer des autorités universellement reconnues. Un notaire ne peut pas ne pas nous donner une bonne opinion.

M. Bourbeau: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, les discussions qu'on... Je pense qu'on poursuit les discussions sur... Alors, M. le...

M. Bourbeau: Alors, il faudrait peut-être que le ministre avise son ministre délégué ainsi que son sous-ministre du Revenu de faire les corrections nécessaires dans le Journal des débats d'hier, là. On pourrait les faire sortir pour... De toute façon, ça semble régler le problème, là. Il semble que...

M. Landry (Verchères): Je pense que ça règle le problème.

M. Bourbeau: On va s'en tenir à cette décision de la Cour suprême, enfin décision en appel.

Mme la Présidente...

M. Landry (Verchères): Est-ce que ça nous permettrait de faire un sort à l'article 1 avec son amendement?

La Présidente (Mme Barbeau): On est encore sur l'amendement, là, M. le ministre.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Avec son amendement, bien entendu.

La Présidente (Mme Barbeau): Mais il faut faire l'amendement d'abord.

M. Landry (Verchères): Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a encore des discussions sur l'amendement, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Non. Pas sur l'amendement, non.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, on peut disposer de l'amendement? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, maintenant, nous sommes sur l'article 1. Est-ce qu'il y a encore des discussions sur l'article 1?

M. Bourbeau: Bien, Mme la Présidente, j'aimerais proposer un amendement qui se lirait comme suit: Le projet de loi n° 36 est modifié par l'ajout, à la première ligne de l'article 13.1 de la Loi sur l'administration financière introduit par l'article 1 du projet de loi, suite au mot «paiement», des mots «excluant un salaire».

(Consultation)

M. Bourbeau: On va savoir si c'est recevable avant de savoir si c'est acceptable.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est le vote qui va déterminer. Alors, l'amendement est recevable.

M. Bourbeau: Bon, merci, Mme la Présidente. Alors, on aura compris, Mme la Présidente, que c'est le même amendement qui a été proposé hier soir en commission parlementaire sur la loi jumelle, le projet de loi n° 32, par l'opposition officielle...

M. Landry (Verchères): C'est un recul énorme sur la loi actuelle.

M. Bourbeau: ...et qui vise à faire en sorte de protéger, en fait, la fonction publique québécoise contre – je n'ose pas dire les saisies parce que le ministre va me reprendre – les compensations abusives que pourrait tenter d'opérer le ministre du Revenu ou le ministre des Finances à l'égard...

M. Landry (Verchères): Ça existe déjà, je vous ferais remarquer, là.

M. Bourbeau: Ça existe de l'employeur à l'employé, mais là on va en des mains qui sont très éloignées du gouvernement, là. On va en des mains de commissions scolaires, là. Ça, ça n'existe pas. Ça n'existe pas.

(15 h 10)

M. Landry (Verchères): Non, mais vous faites tout sauter avec votre amendement. Un salaire, c'est un salaire, c'est un salaire.

M. Bourbeau: Oui, oui. Absolument, absolument. Alors, c'est absolument certain. Alors, Mme la Présidente, l'objectif de l'amendement, comme vous l'avez vu, est de faire en sorte que, au moins quant au salaire, la compensation ne pourrait pas avoir lieu. On fait ça, dans le fond, Mme la Présidente, pour aider le gouvernement à entretenir de meilleures relations avec ses employés...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...pour ne pas susciter, dans les relations employeur-employés...

Une voix: Des tensions.

M. Bourbeau: ...des sentiments qui pourraient les porter, disons, à penser que leur employeur s'acharne sur eux, à penser que l'employeur les surveille continuellement et veut mettre la main sur leur salaire. Tout ça est fait dans un but de collaborer à un meilleur climat de relations de travail entre le gouvernement et ses employés. C'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, que j'aimerais bien que le ministre considère favorablement l'amendement que nous présentons.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez terminé?

M. Bourbeau: Très bien.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, voulez-vous parler sur l'amendement, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Ah! oui, oui. C'est un amendement qui nous est tout à fait inacceptable, d'abord pour une question de principe. Moi, j'ai le plus grand respect pour la fonction publique. C'est des gens qui reçoivent leur salaire tous les deux mercredis, comme je l'ai fait pour l'essentiel de ma vie, et ce serait leur faire une grave injure que de les traiter différemment d'autres citoyens et citoyennes. Alors, pour cette question de non-discrimination, ça m'apparaît totalement inacceptable.

Quant au désir de l'opposition d'assumer de bonnes relations avec les syndicats, bien, je pense que, sans leur dénuer tout talent en cette matière, on est difficiles à surpasser...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...si on regarde qui vote pour nous et qui ne vote pas pour nous. Je pense qu'on va se charger nous-mêmes de nos relations avec les centrales syndicales. Quand vous aurez atteint notre niveau d'efficacité en cette matière, on vous reconsidérera de nouveau comme menaçants politiquement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ...c'est sûr qu'au prix d'achat, Mme la Présidente, de 1 % par année d'augmentation de salaire, ça a coûté plusieurs centaines de millions de dollars pour se ménager les bons sentiments des syndicats. D'ailleurs, le ministre des Finances est obligé, depuis ce temps-là, de couper un peu partout dans les autres budgets pour payer ces augmentations de salaire qu'il a accordées à la fonction publique.

Je reconnais, bien sûr, que le ministre peut bien refuser nos amendements. C'est son droit et...

M. Landry (Verchères): Je comprends!

M. Bourbeau: ...on ne lui en tiendra pas rigueur, sauf qu'il devra vivre avec ses décisions. Mais je voudrais simplement signaler au ministre... Le ministre dit que ça existe déjà. Ça n'existe pas déjà. Présentement, la compensation légale s'opère – oui, elle s'opère, je le reconnais – entre un employeur et un employé, même créancier, même débiteur.

Là, avec le projet de loi qu'on a là, on institue comme étant une règle générale, obligatoire d'ailleurs, la compensation non pas simplement de l'employeur à son employé, mais des employés d'un autre employeur. Quand un professeur employé par une commission scolaire se fait saisir son salaire ou voit son salaire compensé, ce n'est pas la même chose que l'employeur, je ne sais pas, moi, General Motors qui opère une compensation avec un de ses employés. Donc, on va plus loin avec le projet de loi.

M. Landry (Verchères): Ah, bien, on a déjà abordé cette question-là un peu plus maturément ce matin, mais elle est assez importante pour qu'on en reparle. Je ne vois pas pourquoi les gens qui sont du secteur public – et, quand on a choisi le secteur public, c'est qu'on a aussi en même temps choisi le service du public – ne seraient pas les plus exemplaires en matière de comportement de bons citoyens et de collaboration avec une saine gestion de l'administration.

Tous ces enseignants et enseignantes qui travaillent si vaillamment dans nos écoles, ils sont payés par des taxes des contribuables, et les contribuables sont heureux de contribuer, justement, à une des tâches majeures de l'État: l'éducation. Mais c'est précisément parce que les contribuables contribuent et que le gouvernement a de l'argent pour les payer que les enseignants sont payés.

Là, le Vérificateur général nous dit que notre manque à gagner par non-perception doit être à peu près l'équivalent de la masse salariale de tous les enseignants du Québec. À hauteur de quelques milliards de dollars par année, ça doit être à peu près ça que ça fait. Alors, je pense que c'est normal que tous les gens du secteur public, à commencer par vous, par moi et par tous ceux qui sont dans cette salle, se comportent avec bonne volonté devant une opération gouvernementale de saine gestion, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Si on ne va pas chercher l'argent qui nous est dû, nous serons obligés soit de laisser augmenter le déficit, ce que certaines personnes ont fait joyeusement sans assombrir leurs jours et leurs nuits, ou d'augmenter les taxes. Puis on a l'intention de ne faire ni l'un ni l'autre. Alors, il faut bien que l'argent vienne de quelque part, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous voulez parler avant ou...

M. Bourbeau: Bien, c'est ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Par alternance?

M. Bourbeau: Le ministre reconnaît donc... En fait, à toutes fins pratiques, on institue légalement l'équivalent d'une saisie en main tierce. C'est ça, dans le fond. Le gouvernement qui avait déjà le droit d'opérer la compensation légale institue l'équivalent d'une saisie en main tierce en permettant ou en décrétant, par ce projet de loi là, que les salaires non pas seulement de ses propres employés, mais de tierces employeurs pourront faire l'objet de saisies. Alors, c'est cet aspect-là qui nous semble un peu exagéré, là. Mais le ministre, je n'ai pas l'impression que je vais le faire changer d'idée, puis, s'il continue à me regarder avec les yeux qu'il a là, Mme la Présidente, il...

M. Landry (Verchères): C'est parce que je n'ai pas mes lunettes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Que le ministre se rassure, je ne suis pas le Protecteur du citoyen, Mme la Présidente, et ses colères m'indiffèrent totalement. Mais, malgré ça...

M. Landry (Verchères): Il parle de colère alors que je ne fais rien: imaginez-vous si je faisais quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ses colères glissent sur moi comme l'eau sur le dos d'un canard.

Mais, ceci étant dit, si le ministre ne peut pas se rendre à nos sages conseils, Mme la Présidente, évidemment, il portera l'odieux de ses décisions et, nous, nous subirons son joug puisque...

M. Landry (Verchères): Je peux vous dire, Mme la Présidente...

M. Bourbeau: ...la loi du nombre, certainement, va faire en sorte que...

M. Landry (Verchères): L'amendement est pas mal plus odieux que la loi, parce que... Je vais vous donner un exemple concret de ce que pourrait faire l'amendement. Disons qu'un chirurgien salarié dans un hôpital, c'est un salarié, ne se verrait pas opposer la compensation, mais un peintre à 8,50 $ l'heure, lui, il se ferait compenser parce qu'il n'est pas salarié. Si c'est la notion d'étique et d'équité qui est celle de l'opposition, elle ne se surprendra pas que je lui dise que ce n'est pas la nôtre. C'est un amendement qui conduirait à des inéquités absolument incroyables. Alors, on est prêts à vivre avec notre façon de voir les choses, et je pense qu'elle est plus confortable ultimement que votre façon de voir.

M. Bourbeau: Je ne comprends pas, là. Si ce sont deux salariés, que ce soit un peintre ou un chirurgien...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas un salarié, c'est un contractuel, le peintre.

M. Bourbeau: Ah bon!

M. Landry (Verchères): Ah bon! Bien, c'est ça, votre amendement.

M. Bourbeau: C'est un entrepreneur peintre qui fait probablement plus d'argent que le chirurgien.

M. Landry (Verchères): M. le député de Hull, vous n'avez pas été consulté sur cet amendement, j'imagine.

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse...

M. Landry (Verchères): Vous souscrivez à une telle inéquité?

M. LeSage: Certainement.

M. Landry (Verchères): Mais là vous me fendez le coeur.

La Présidente (Mme Barbeau): Ne parlez pas tous en même temps, s'il vous plaît, parce que c'est très difficile de gérer ça pour la demoiselle qui est là-bas.

Là, il y a le député d'Abitibi-Ouest qui m'a demandé la parole. Après, je vais revenir à vous. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux dire, ça peut être de bonne guerre, compte tenu des propos de l'opposition cet avant-midi, de présenter cet amendement, mais, très rapidement, je pense que le ministre l'a laissé très clairement savoir, il s'agirait, si on acceptait ça, de créer volontairement une inéquité incommensurable, une irresponsabilité encore plus incommensurable, parce que la meilleure façon de rater totalement l'objectif, Mme la Présidente, du projet de loi, ça serait de souscrire à un amendement comme celui-là. Toute l'économie du projet de loi n'existe plus, parce que...

J'aime bien entendre des discours, mais, encore là, il faut être conscient que la belle thèse qu'ils tentent de développer, dans le projet de loi, elle ne s'applique qu'aux contribuables qui ont des créances envers le Revenu, donc les mauvais payeurs. Et essayer de nous faire accroire qu'il s'agira là d'une espèce de protection artificielle, dans une envolée oratoire, là... Je ne sais pas trop ce qui leur prend de penser qu'eux autres, là, ils seraient des défenseurs des gens de la fonction publique, alors qu'à sa face même il me semble qu'on serait rapidement taxés d'irresponsables puis d'inéquitables. Ça a été expliqué.

Alors, il me semble, Mme la Présidente, qu'on est en mesure tout de suite de convenir que, si on ne veut pas détruire l'économie même du projet de loi, on ne peut pas souscrire à un tel amendement.

(15 h 20)

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. M. le député de Laporte, est-ce que je passe votre collègue avant vous? O.K. M. le député de Hull.

M. LeSage: Mme la Présidente, je suis content de voir que le député d'Abitibi-Ouest, l'équité, pour lui, c'est bien important. Le ministre, tantôt, nous a parlé du chirurgien par rapport au contracteur en peinture. Je reviens encore à ce sur quoi on s'est laissés cet avant-midi: on laisse des millions sur la table. Je sais que le ministre va me dire que c'est une loi fédérale, mais, même si c'est une loi fédérale, ça peut s'améliorer. Pourquoi est-ce qu'on tolère que des gens ou des compagnies, des individus qui se forment en compagnies sous des numéros puissent faire faillite une journée, rouvrir le même jour et que ça efface les dettes au fisc? Ça, je ne comprends pas ça.

M. Landry (Verchères): Bien, là...

M. LeSage: Parce que le contracteur peintre, tantôt...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. LeSage: ...lui, il n'a pas de trouble. S'il a de mauvaises affaires à un moment donné et qu'il tombe en faillite, bien, il n'y a pas de problème. Il va effacer toutes ses affaires, il recommence, il va aller s'acheter d'autre peinture et il va recontinuer à contracter en peinture.

M. Landry (Verchères): Non, ça, c'est un peu une légende, qui circule d'ailleurs généralement plus dans les milieux d'extrême gauche que dans les milieux d'extrême droite, vous me surprenez un peu...

M. LeSage: Je n'ai pas fini de vous surprendre, M. le ministre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...que la Loi sur la faillite permet les choses que vous dites. Ce n'est pas tout à fait ça. La Loi sur la faillite, c'est une loi fédérale qui est gérée par les provinces, donc le Québec la gère. Il y a un surintendant des faillites, il y a une équipe de fonctionnaires, et c'est la Cour supérieure qui a le pouvoir de surveillance et de contrôle de l'application de la Loi sur la faillite. Ce n'est pas aussi simple que ça. Celui qui fait faillite personnelle, il est obligé de se vider de tous ses biens, sauf les biens essentiels. Vous ne seriez pas prêt à faire ça, vous! Et moi non plus! Ce serait dans des circonstances extrêmes que je me résoudrais à le faire, d'une façon légale.

Quant aux corporations, elles sont vidées au complet, elles. Il ne reste plus rien. Il faut repartir à zéro. Si le juge constate des paiements préférentiels – disons celui qui, avant de faire faillite, aurait transféré tout à sa femme...

Une voix: Action paulienne.

M. Landry (Verchères): ...action paulienne, en effet. Il faudra lui expliquer, peut-être, à notre collègue de Hull...

M. LeSage: Non.

M. Landry (Verchères): ...ce que veut dire une action paulienne ou une action oblique. Mais, en tout cas, ça revient dans le patrimoine, hein. En plus, si le geste est teinté de fraude au moindre degré, là ça annule toute l'affaire et ça conduit à un autre gros livre plus épais que le livre des faillites, et c'est le Code pénal, le Code criminel. Là, on tombe dans des poursuites pour fraude.

Alors, je pense que vous avez une vue assez simple, pour ne pas dire simpliste, de la législation qui régit la faillite.

M. LeSage: Mme la Présidente, peut-être que le ministre pense que j'ai une vue simpliste, je pourrais lui produire une liste de faillites dans l'Outaouais québécois dans lesquelles Pilon ltée, qu'il connaît très bien, a perdu de grosses sommes d'argent. Ces sommes d'argent là que Pilon ltée perd, vous perdez la taxe de vente là-dessus.

M. Landry (Verchères): Oui, mais voulez-vous me dire que ces faillites ont été illégales ou frauduleuses? Si c'est le cas, je vous en prie, dites-le-moi.

M. LeSage: Dans le contexte actuel, elles sont légales. Ce que je vous dis: Pourquoi vous ne sortez pas une législation, justement pour faire en sorte que vous puissiez collecter au moins la taxe de vente sur ces matériaux qui... Non seulement les matériaux ne sont pas payés aux fournisseurs, mais vous ne collectez pas la taxe.

M. Landry (Verchères): Je vais faire un marché avec vous.

M. Gendron: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Landry (Verchères): La seule façon...

La Présidente (Mme Barbeau): Question de...

M. Landry (Verchères): ...que le Québec, notre Assemblée nationale, puisse faire une loi de la faillite parfaite, c'est qu'il ait la juridiction pour le faire. Et la voie la plus rapide à cette juridiction, c'est la souveraineté nationale. Alors, si vous voulez nous appuyer là-dessus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...on pourrait repenser à une étude en profondeur de la Loi sur la faillite après!

M. Gendron: Oui, mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Monsieur... Un instant! Il y a une question de règlement, je vais vérifier.

M. Gendron: ...c'est parce que j'ai beau me forcer les méninges, je ne suis pas capable de voir le lien que ça a avec l'amendement qui est sur la table. Règle générale, je veux dire...

M. LeSage: Vous avez parlé d'équité tantôt, là.

M. Gendron: Oui, mais pas l'équité dans les nuages, j'ai parlé d'équité par rapport à l'amendement proposé par votre collègue. Alors, là, c'est l'amendement qui est sur la table, d'exclure le mot «salaire». Alors, ma notion d'équité...

M. LeSage: Oui, mais il veut mettre les fonctionnaires sur le même pied d'égalité que tout le monde.

M. Gendron: Bien oui!

Une voix: Bien oui!

M. Gendron: Bien oui! Les fonctionnaires...

Une voix: Ça arrive.

M. Gendron: ...quand ils ont une dette envers l'État, c'est des salariés au même titre que tout le monde.

M. LeSage: Ah! Justement, ce n'est pas tout le monde qui est sur le même pied, même avec ça.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon! Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Une voix: La compagnie par numéro, là?

La Présidente (Mme Barbeau): Ça a l'air qu'il n'y en a plus, alors on va passer au vote. Est-ce que l'amendement est accepté?

M. LeSage: Mme la Présidente, si vous me permettez, juste un commentaire avant qu'on ne vote.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. LeSage: Si le ministre pense que la seule solution pour remédier à une situation qui me semble anormale, c'est l'indépendance du Québec, moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Je suis convaincu que, si le ministre venait s'asseoir avec les fédéraux, il pourrait trouver une solution au problème qu'on a présentement en ce qui concerne les fournisseurs et la taxe de vente sur la fourniture des matériaux.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, là, je commence à être du même avis que le député d'Abitibi-Ouest, là. Je n'ai pas trouvé la ficelle qui se reliait à...

M. LeSage: Bien, je réponds au ministre.

La Présidente (Mme Barbeau): ...l'amendement, là, mais...

M. LeSage: Je réponds au ministre.

La Présidente (Mme Barbeau): Je veux être souple, là, mais...

M. LeSage: O.K.

La Présidente (Mme Barbeau): ...moi aussi, je suis fatiguée. Alors, est-ce qu'on dispose de l'amendement, oui ou non? Est-ce que vous êtes prêts à voter?

Des voix: Oui.

M. Landry (Verchères): Nous autres, on serait prêts à voter.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'amendement est accepté?

Une voix: Rejeté.

M. Landry (Verchères): Rejeté.

Une voix: Passez au vote.

La Présidente (Mme Barbeau): On fait un vote nominal. Alors, M. le secrétaire.

M. Blais: Qui a demandé un vote nominal?

M. Landry (Verchères): Personne.

M. Blais: Parce qu'il faut que ça soit un député. Ce n'est pas au secrétaire de demander un vote nominal. Il est rejeté.

M. LeSage: Je vais en demander un, Mme la Présidente, si ça peut satisfaire le député de Masson.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut un vote nominal?

M. LeSage: Un vote nominal.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon.

M. Landry (Verchères): Oui. Ce n'est pas déplaisant, parce que...

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y.

M. Landry (Verchères): ...quand les juristes dans les facultés de droit qui vont écrire une thèse de maîtrise vont analyser cet amendement, ça ne sera pas à la gloire de l'opposition officielle ni de ceux qui ont voté pour. Alors, allons-y donc pour un vote nominal.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: En faveur.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Bertrand)?

M. Landry (Verchères): Contre. Non, pas Bertrand.

Le Secrétaire: Verchères. Excusez-moi.

M. Landry (Verchères): Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Masson)?

M. Blais: Contre.

Le Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

La Présidente (Mme Barbeau): Contre.

M. Bourbeau: C'est drôle, l'autre président, il s'abstient. Quand c'est Baril, il s'abstient.

La Présidente (Mme Barbeau): Ah! Mais, moi, je ne veux pas être jugée, comme il dit, là, dans le futur. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...Mme la Présidente, elle est sage.

M. Bourbeau: Et le député de Westmount– Saint-Louis, lui, il est pour ou contre?

La Présidente (Mme Barbeau): 6 contre, 2 pour. Alors, l'amendement est rejeté.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, est-ce que vous pouvez prendre le vote du député de Westmount– Saint-Louis?

La Présidente (Mme Barbeau): Le vote était terminé, là.

M. Bourbeau: Non. Je demande...

La Présidente (Mme Barbeau): Il faut qu'il demande un consentement?

M. Bourbeau: Non, je demande le consentement.

M. Blais: Mme la Présidente...

M. Bourbeau: Je demande le consentement pour...

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, s'il vous plaît! Wo!

M. Bourbeau: ...le vote. Je demande le consentement, madame.

M. Blais: Oui, oui. Ça, je veux donner mon consentement pour enregistrer le vote de...

La Présidente (Mme Barbeau): Bon, O.K. C'est ça que je m'en allais dire, là. C'est moi qui dirige les travaux, par exemple. Alors...

M. Blais: Oui, mais il faut le demander avant de diriger.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien oui, mais là... Minute, là! Alors, il y a consentement pour le vote de M. le député de Westmount–Saint-Louis? Alors?

M. Chagnon: Je suis un homme positif, je serai pour.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous êtes pour? Parfait. Vous allez passer, vous aussi, dans les annales.

M. Landry (Verchères): Oui. C'est parce que, s'il avait entendu ma remarque, peut-être, Mme la Présidente, qu'il n'aurait pas fait ce qu'il vient de faire.

M. Chagnon: Je serais devenu négatif?

La Présidente (Mme Barbeau): Bon!

M. Landry (Verchères): Avant que vous n'arriviez, M. le député de Westmount–Saint-Louis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...l'opposition a demandé un vote nominal...

M. Chagnon: Oui.

M. Landry (Verchères): ...auquel nous avons souscrit, parce que nous pensons qu'aux yeux des chercheurs des facultés de droit qui, au niveau de la maîtrise ou du doctorat, vont analyser cet amendement, ils vont le trouver tellement honteux que tous ceux qui auront voté pour se seront déshonorés...

M. Chagnon: Ah bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ah bon!

M. Landry (Verchères): ...sur le plan juridique, bien entendu.

M. Chagnon: Oh oui!

M. Bourbeau: Est-ce que je peux dire, madame, que c'est l'interprétation du ministre, ce n'est pas celle de l'opposition officielle, bien sûr.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon. Alors, là, nous allons continuer les travaux, même si... Est-ce qu'il y a d'autres amendements? Là, on va continuer sur l'article 1.

M. Bourbeau: Non, non.

La Présidente (Mme Barbeau): Il restait du temps de parole. Est-ce qu'il y a des gens qui ont encore des choses à dire sur l'article 1?

Une voix: On est prêts à voter, là.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer en gros comment fonctionne l'article 1? Je veux simplement un résumé, là, sans vouloir étirer trop la discussion. On vient de voter un amendement qui...

Une voix: Vous venez de battre un amendement.

M. Bourbeau: Pour le profit du député de Westmount–Saint-Louis, qui vient d'arriver, madame.

M. Landry (Verchères): Le meilleur résumé, là... Non, l'amendement, il a été rejeté, alors on n'en parle plus. Ça, c'est très descriptif, là, les éléments sont à peu près tous là.

M. Bourbeau: En termes, disons, un peu plus vernaculaires, simplement expliquer comment va fonctionner le système qu'on nous propose, là. On voit que c'est l'article 1 qui le décrit. Tout simplement pour que le...

M. Landry (Verchères): O.K. Bon. Alors, on peut le redire en...

M. Bourbeau: Tout simplement pour que les chercheurs qui vont venir dans les années...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: ...futures puissent comprendre un peu ce dont il s'agit.

M. Landry (Verchères): Bien que les chercheurs, ils ne s'accommodent pas très bien du langage vernaculaire, ils aiment ça un peu plus compliqué.

M. Bourbeau: Bon, alors...

(15 h 30)

M. Landry (Verchères): Mais on va travailler pour la population. La compensation, je le redis, c'est un vieux principe de droit qui s'applique entre les particuliers, entre les corporations, entre les particuliers et les corporations et entre le gouvernement et les particuliers. Alors, dans ce cas-là, pourquoi faire cette loi? Pourquoi amender la Loi sur l'administration financière pour la compensation? Parce que, pour le gouvernement, l'application de la compensation était devenue une chose extrêmement complexe à cause de la diversité des ministères, à cause des ministères créanciers – qui ne sont pas que le ministère du Revenu, on sait qu'il y en a beaucoup d'autres. Le député de Laporte a lui-même dirigé un ministère-payeur surtout, mais créancier. Pour que ces ministères créanciers puissent convenablement faire leur travail et empêcher que le gouvernement ne perde des dizaines et des dizaines de millions de dollars, on concentre en un lieu de l'administration, le Contrôleur des finances, l'application du phénomène de la compensation. Il la décrète, de façon obligatoire, quand il s'agit d'une créance liquide et en souffrance et maintes fois réclamée par les ministères, qui sont un peu ses clients. À la suite de ce processus, une dette appliquée contre un compte à recevoir s'annule à hauteur et proportionnellement. C'est ça, l'essence de l'article 1. L'article 1 est descriptible de ce que fait la loi, en plus.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais demander... Je comprends ce que le ministre vient de dire, mais, en pratique, est-ce que le ministre pourrait nous donner les étapes, comment ça commence, en pratique, là? Enfin, je pourrais le faire, mais ce serait peut-être plus intéressant que ce le soit par le ministre ou par son sous-ministre. Prenons un cas pratique d'un ministère qui tente de percevoir une créance puis qui ne réussit pas. Comment ça va se faire, en pratique?

M. Landry (Verchères): Prenons un ministère que le député de Laporte a déjà dirigé: Sécurité du revenu.

M. Bourbeau: Disons que quelqu'un est à la Sécurité du revenu...

M. Landry (Verchères): Il a payé un trop-perçu.

M. Bourbeau: Exactement. Il a été pris à avoir perçu trop d'argent...

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: ...et auquel il n'avait pas droit.

M. Landry (Verchères): Disons qu'il a perçu 10 000 $ de trop.

M. Bourbeau: On lui réclame ça.

M. Landry (Verchères): Mais, entre-temps, pour diverses circonstances de sa vie, il est redevenu parfaitement intégré à l'appareil de production économique, il a fait 100 000 $ par année, puis il doit 50 000 $ au ministère du Revenu. Le ministère de la Sécurité du revenu a envoyé avis sur avis sur avis pour son 10 000 $: il n'a jamais eu de réponse, il ne s'est jamais rien passé. Ce ministère envoie au Contrôleur des finances, qui centralise les opérations de compensation, un avis de délinquance, un avis de compte en souffrance. Le contrôleur général envoie un avis à la personne dont il s'agit pour dire qu'elle sera compensée et...

M. Bourbeau: Sujette à compensation.

M. Landry (Verchères): ...sujette à compensation et le contrôleur général établit un rapport entre le retour d'impôts de la personne, qui est de 50 000 $, et le 10 000 $ qu'elle doit, et il ne lui retournera que 40 000 $. Au meilleur de ma connaissance, sans jamais avoir été partie directement à ni l'un ni l'autre de ces problèmes, je crois que c'est comme ça que ça va se passer.

M. Bourbeau: Je comprends bien, mais...

M. Landry (Verchères): Si le député de Laporte veut le redire en ses termes, ça va éclairer tout le monde aussi, mais c'est comme ça que je vois ça. Moi, je n'ai jamais été ministre de la Sécurité du revenu, mais je pense que c'est comme ça que ça se passe.

M. Bourbeau: En fait, c'est très bien. Là, vous présumez qu'évidemment le citoyen avait droit à un retour d'impôts. Mais, en fait, ce que le Contrôleur des finances va faire, c'est qu'il va dire à toute la machine gouvernementale... il ne le dira pas, mais la machine gouvernementale va savoir, si elle interroge le Contrôleur des finances, que cette dette-là existe. Et, si un organisme...

M. Landry (Verchères): Attendez...

M. Bourbeau: ...veut payer, un ministère veut payer une somme d'argent à quelqu'un, avant de payer, il va frapper à la porte du Contrôleur des finances pour demander: Je suis sur le point de faire un paiement à M. Untel; est-ce que par hasard M. Untel vous devrait de l'argent?

M. Landry (Verchères): C'est vrai.

M. Bourbeau: Ça peut être un autre ministère que le ministère du Revenu.

M. Landry (Verchères): Le Contrôleur va établir une liste de tout ce qui est dû, de toutes les créances en souffrance, parce qu'il en a exclu un bon paquet avec son net 30 jours, et puis cette liste va être connue de toutes les organisations payeuses. L'avis qu'on envoie, là, puis qu'on dit qu'on n'envoie pas à cause de la créance mais on envoie juste le montant, c'est dans les deux sens.

M. Bourbeau: Non, je ne crois pas qu'on puisse envoyer l'avis à tout le monde. Là, ce serait vraiment aller à l'encontre de la Commission des droits.

M. Landry (Verchères): Voulez-vous, M. Leblanc, décrire ça d'une façon plus technique que moi encore?

M. Leblanc (Marcel): Marcel Leblanc, sous-ministre associé. Il y a deux étapes. La première étape, c'est qu'on établit, je dirais, une liste de dettes en souffrance, qui est établie, comme le ministre des Finances vient de nous le dire, à partir du moment où le ministère a indiqué à la personne que sa dette devient en souffrance et va devenir compensable. Cette information-là, à ce moment-là, est envoyée au Contrôleur des Finances, qui va recevoir de tous les ministères, dans le fond, ces dettes en souffrance. Dans un premier temps, on a une liste de dettes que le Contrôleur a et qui n'est connue que de lui. La loi dit qu'il ne peut donner à quiconque cette information-là. Elle n'est connue que de lui. Ça, c'est la première partie.

La deuxième partie de l'exercice de compensation, c'est que tous les ministères et organismes ainsi que les autres organismes qui sont prévus à l'article 31.1.4, avant d'effectuer un paiement – comme ça se fait déjà auprès du Contrôleur lorsque le montant vient du fonds consolidé – le Contrôleur va vérifier si on retrouve cette même personne...

M. Landry (Verchères): Dans la liste.

M. Leblanc (Marcel): ...dans la liste. Donc, dans la majorité des cas, on ne la retrouvera pas sur la liste. Lorsqu'il y aura un paiement à une personne qui a déjà une dette en souffrance, le Contrôleur va tout simplement retenir un montant et le verser au fonds consolidé, et c'est à ce moment-là qu'il va donner l'information à l'institution-payeuse qu'un montant a été retenu et versé au fonds consolidé.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, le sous-ministre associé dit que le Contrôleur, avant de payer, va vérifier dans sa liste. Mais ce n'est pas toujours le Contrôleur qui paie. Si c'est une tierce partie, si une commission scolaire veut rembourser les taxes foncières à quelqu'un, ce n'est pas le Contrôleur qui va émettre le chèque. Alors, il faut que ce soit la commission scolaire qui frappe à la porte du Contrôleur avant de payer?

M. Leblanc (Marcel): Je n'ai pas, dans le fond, été précis. Effectivement, lorsque c'est dans le cas d'une commission scolaire, elle va soumettre son intention de paiement au Contrôleur. Il va vérifier si cette personne-là, à qui cette institution va faire un paiement, se trouve dans la liste des créances en souffrance et, si oui, le Contrôleur va informer l'institution de retenir un paiement pour qu'il soit versé au fonds consolidé.

M. Bourbeau: C'est là que votre amendement vient en vigueur, là. Le Contrôleur va signifier à la commission scolaire le montant de la compensation et non pas le détail de la créance.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Demers (Gilles): Non pas le détail, mais le montant. Le montant va être versé au fonds consolidé et...

M. Bourbeau: En résumé, on constitue un fichier de dettes en souffrance chez le Contrôleur et, quand quelqu'un veut faire un paiement au gouvernement, il s'adresse au Contrôleur pour savoir s'il n'y a pas une compensation à effectuer. Si le Contrôleur dit: Non, il n'y a pas de problème, on paie; si le Contrôleur dit: Oui, il y a une dette qui nous est due, à ce moment-là la compensation va s'opérer. Ça fonctionne comme ça.

M. Landry (Verchères): Sur avis. Avec un avis.

M. Bourbeau: Et, entre-temps, bien sûr, le justiciable ou le contribuable, lui, aura été avisé d'avance que, sa dette étant en défaut, il est sujet à la compensation. Et, une fois que la compensation est faite, on va aviser le contribuable que la compensation a eu lieu.

M. Demers (Gilles): Exactement. Le Contrôleur – on va le voir dans les articles un peu plus loin – va l'aviser et, en plus, effectivement, là... Donc, dans le fond, le détenteur, le ministère détenteur de cette créance va aussi gérer ce paiement-là comme étant un remboursement de la créance et il va inclure ça dans sa machinerie de récupération de ses comptes en souffrance.

M. Bourbeau: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous avez terminé? Il y a un de vos collègues qui a demandé la parole. Je peux le faire parler tout de suite? Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

(15 h 40)

M. Chagnon: Oui, Mme la Présidente. On ne peut par reprocher au ministre des Finances de manquer de suite dans ses idées.

Hier, il y a un article à peu près semblable, dans le projet de loi n° 32, que l'on retrouvait, qui faisait en sorte – l'article 1, vous vous en souvenez, on a regardé ça hier – d'élargir des personnes morales aux personnes tout court le même cheminement, c'est-à-dire demander à tous les organismes choisis ou déterminés par le ministre le soin de lui faire savoir si non seulement des personnes morales, mais aussi des personnes physiques sont à crédit par rapport à des institutions. C'est quoi, la différence entre cet article-là et celui du projet de loi n° 32? Je comprends qu'on puisse avoir de la suite dans les idées, mais on n'est pas obligé de se répéter ad vitam et ad infinitum.

M. Landry (Verchères): Oui, mais ça, c'est uniquement aux fins de la compensation, là.

M. Chagnon: Hier aussi.

M. Landry (Verchères): Ah! mais on était dans la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Chagnon: Exact.

M. Landry (Verchères): O.K. C'est ça, c'est parce que le ministère du Revenu, lui, ne fait qu'une sorte de compensation, c'est avec les dettes fiscales.

M. Chagnon: Oui, mais...

M. Landry (Verchères): C'est dans sa vocation spécifique...

M. Chagnon: Je comprends.

M. Landry (Verchères): ...tandis que le Contrôleur des finances, il a une vocation universelle.

M. Chagnon: Je comprends, sauf que trop fort ne casse pas, vous me direz, ou le plus vaut le moins. À partir du moment où le Contrôleur des finances fait cette demande, il devient un peu superfétatoire de dire ou de requérir, de la part du Revenu, d'avoir le même type d'obligation.

(Consultation)

M. Chagnon: Ça n'a pas d'allure.

M. Landry (Verchères): Le 13.1 répond parfaitement à votre objection.

M. Chagnon: Ce n'est pas une objection, je veux juste m'instruire.

M. Landry (Verchères): À votre question, si vous voulez. La compensation dont nous parlons dans cette loi, elle est suspendue dans le cas où la créance fait l'objet d'une mesure d'affectation prévue à la Loi sur le ministère du Revenu. Alors, les deux mécanismes ne jouent pas ensemble. Si le Revenu est déjà en opération de ce genre...

M. Chagnon: O.K.

M. Landry (Verchères): ...cette compensation est suspendue.

M. Chagnon: Je n'en disconviens pas, Mme la Présidente. Ce que je dis... Le principe duquel je parle, c'est que le plus valant le moins... À partir du moment où le Contrôleur des finances a, à sa connaissance, une dette, qu'elle lui vienne du ministère des Transports ou du ministère du Revenu, pourquoi n'y a-t-il pas qu'un seul intervenant qui fasse cette opération-là plutôt que deux: un au Revenu puis un autre pour cette loi-ci?

M. Landry (Verchères): O.K. Chaque ministère, suivant sa loi, suivant certaines mesures qui ont déjà été instaurées par le député de Laporte quand il était à la Sécurité du revenu, fait son travail de compensation avec les moyens qu'il a, et le contrôleur général réconcilie ce qui n'a pas été fait. C'est comme ça que je vois ça.

M. Chagnon: Le ministre des Finances n'est pas sans savoir évidemment que l'opinion trouve toujours un peu particulier de voir les ministères revenir, les uns à la suite des autres, poser les mêmes questions que celles auxquelles on a répondu la veille ou l'avant-veille pour un autre ministère, ce qui fait souvent dire à l'opinion que, dans le gouvernement, la main gauche ne sait pas ce que la main droite fait. N'est-ce pas un peu ce que l'on est en train de prouver par ce moyen-là?

M. Landry (Verchères): Non. Moi, je pense qu'on est en train de donner un cerveau aux deux mains, justement, et que le cerveau va commander aux deux mains. Et, quand l'un va l'avoir fait, il ne pourra pas mettre une créance en souffrance s'il l'a déjà compensée sur la liste du Contrôleur des finances.

M. Chagnon: Le cerveau a déjà une main au ministère du Revenu et on ajoute une autre main avec le Contrôleur des finances.

M. Landry (Verchères): Bien, là, ce que l'opinion dit, vous avez raison, moi, je l'ai entendu 50 fois, puis n'importe qui qui parle au monde le sait, c'est: Le gouvernement est sourd et aveugle et puis il va donner des montants énormes à des gens qui lui doivent plus; sa main droite ne sait pas ce que fait sa main gauche. Là, on vient de réconcilier ça dans un module du cerveau.

M. Chagnon: Et, pour...

M. Bourbeau: ...les uns avec les autres.

M. Chagnon: C'est un peu ce que ça laisse comme impression, effectivement, ce que le député de Laporte vient de signaler. Il y a une difficulté de coordination entre deux projets de loi qui ont le même... l'objectif recherché étant louable et non critiquable, à mon avis. Mais là il y a deux organismes, le ministère du Revenu puis le contrôleur général, qui vont faire en sorte de rechercher par le même moyen, par les mêmes organismes visés par le ministre, des informations qui sont identiques. Pourquoi n'y aurait-il pas un canal pour le contrôleur général, encore une fois qui pourrait être le réceptacle, le centre qui recevrait, à la connaissance du contrôleur général, quelles sont les personnes qui sont en débit vis-à-vis de l'État, soit au ministère du Revenu ou dans n'importe quel autre ministère ou organisme?

M. Landry (Verchères): Parce qu'on ne veut pas manipuler les dossiers pour rien. C'est que...

M. Chagnon: Mais là on manipule les dossiers deux fois au lieu d'une fois.

M. Landry (Verchères): C'est comme une alarme générale puis une alarme particulière, là. On ne fait pas venir 12 camions-pompes puis quatre grandes échelles quand c'est un feu de cheminée. Si c'est un feu de cheminée, ça va se faire au niveau du ministère concerné, il va faire sa compensation, mais, s'il a vraiment besoin de moyens plus exceptionnels, il va aller au Contrôleur des finances.

M. Chagnon: C'est curieux, l'image que le ministre me donne pour répondre à ma question, me semble-t-il en tout cas, contredit ce que nous faisons. Effectivement, là on sort la grosse artillerie, on sort la magie russe pour régler le problème du feu de cheminée au contrôleur général, puis on a exactement la même quincaillerie de magie russe et de personnel, de pompiers, pour s'occuper du feu qui peut exister au niveau du ministère du Revenu, ce qu'on a vu hier, article... des articles qui sont identiques.

M. Landry (Verchères): Plus il va s'éteindre de feux de cheminée à l'extincteur, moins il y aura de sorties de magie russe. C'est ça, l'idée. C'est pour épargner...

M. Chagnon: Ce qu'on veut, c'est...

M. Landry (Verchères): ...des moyens.

M. Bourbeau: Le ministre des Finances ou le député de Westmount–Saint-Louis n'ont jamais eu de feux de cheminée chez eux, parce qu'ils sortiraient autre chose qu'un extincteur chimique.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous en avez déjà eu un, vous?

M. Bourbeau: Oui, j'en ai déjà eu un.

M. Chagnon: Il a passé au feu complètement, lui. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Oui, mais, lui...

M. Bourbeau: Je peux vous dire que ça demande une intervention plus énergique qu'un extincteur chimique.

M. Landry (Verchères): ...il habite un vaste château. Alors, ses cheminées, c'est comme des cheminées d'usine. Mais, dans nos maisons à nous autres, des extincteurs suffisent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: C'est la même chose. Non, non. C'est la même chose.

M. Chagnon: Nous qui sommes propriétaires des maisons familiales ancestrales des Chagnon, l'un et l'autre...

M. Landry (Verchères): Exactement. On a des cheminées raisonnables, nous autres.

M. Chagnon: Moyennes, normales, comme celles que les Chagnon peuvent se payer ou s'offrir.

Une voix: De simples demeures.

M. Chagnon: De simples demeures. Mais, ceci étant dit, il n'en demeure pas moins qu'on est en train de faire deux fois la même opération: une fois auprès du ministère du Revenu et une autre fois auprès du contrôleur général. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on la fasse, mais pourquoi la faire deux fois? On l'a faite, hier, auprès du ministère du Revenu. Moi, je souhaiterais personnellement que le contrôleur général ramasse l'ensemble des débits qui sont ceux des citoyens, personnes morales ou physiques, à l'endroit du gouvernement, et qu'on soit capable de savoir qu'il y a un réceptacle, le bureau du contrôleur général, qui, après avoir fait ce que le ministre nous a dit qu'il faisait, après avoir communiqué quatre fois, cinq fois, six fois avec le contribuable récalcitrant, eh bien, qu'on puisse faire une compensation avec l'un des organismes choisis par le ministère. Mais là on se trouve à faire... On va prendre un exemple: la commission scolaire – on va en prendre une chez vous – de l'Eau-Vive a une dette vis-à-vis d'une personne qui est à Varennes, dans votre comté, sur la rue Sainte-Anne...

M. Landry (Verchères): Vous ne prenez pas un gros risque en disant ça.

M. Chagnon: Non, mais, quand même, on se comprend. Ceci étant, ayant trouvé la personne, sur la rue Sainte-Anne, à qui la commission scolaire de l'Eau-Vive fait une dette, eh bien, il y a un mécanisme de compensation qui part automatiquement, qui part, qui s'en va au ministère du Revenu. Le ministère du Revenu nous dit: Ah! cette personne-là, on ne lui doit rien. Ça repart, ça revient, ça retourne... Au ministère du contrôleur général – autre fichier – on dit: Oui, cette personne-là n'a pas payé son dernier permis de chasse. Alors, nous, nous...

Une voix: ...

M. Chagnon: Oui, oui, oui, absolument. L'exemple est un peu... L'exemple sert à tourner les coins ronds un peu, là, mais... Alors, elle nous doit une somme, peu importe la somme. Nous, nous faisons une compensation à partir du montant que la commission scolaire de l'Eau-Vive doit à ce citoyen. Bon, bien, pourquoi ne pas faire rien qu'une opération? Pourquoi ne pas avoir tout centralisé au niveau du contrôleur général?

M. Demers (Gilles): Si vous permettez, l'article 18, justement... D'abord, l'intention, c'est d'éviter de faire que le résultat soit ce que vous venez de décrire. L'article 18 que vous avez au projet de loi n° 36, en modifiant l'article 69.1, permet au Contrôleur des finances, justement, d'avoir accès aux informations obtenues par le ministère du Revenu pour les fins de l'exercice de la compensation uniquement et donc d'éviter que, si cette information-là sur les paiements dont vous avez parlé est au ministère du Revenu... que c'est cette information-là qui va être utilisée pour les fins de l'exercice de la compensation avec votre permis de chasse, par exemple, comme vous avez décrit. Alors, on n'a pas l'intention d'aller chercher deux fois la même information, qui, vous l'admettrez – et je comprends votre préoccupation – est assez lourde à aller chercher. Donc, on veut s'assurer que ce ne soit qu'un seul organisme: ou bien ce sera le Contrôleur ou bien ce sera le ministère du Revenu. L'objectif, c'est d'avoir une seule place et que ce soit le plus simple et le plus efficace possible.

(15 h 50)

M. Landry (Verchères): En d'autres termes, votre idée est tellement bonne qu'elle est déjà dans la loi.

M. Chagnon: Puis vous la prenez. Ha, ha, ha! Savez-vous combien il y aura de transactions faites avec des individus – je parle des personnes physiques – uniquement avec le réseau des commissions scolaires?

M. Demers (Gilles): Oui. On sait que, dans le fonds consolidé, il y a 25 000 000 de transactions qui sont faites déjà et qui reçoivent l'autorisation du Contrôleur des finances sur des paiements. Il y a déjà le système qui existe, où le Contrôleur des finances émet lui-même, prépare lui-même l'émission du paiement dans le fonds consolidé. C'est déjà en place, cette partie-là. La question, c'est que ce qui n'est pas en place, c'est la liste des créances en souffrance dont on a parlé tout à l'heure.

M. Chagnon: On comprend, là-dessus, par exemple, tous les paiements de sécurité du revenu, qui sont de l'ordre, disons, de 800 000 $ par mois; ça fait 9 600 000 $ par année. C'est inclus là-dedans, j'imagine? Mais uniquement les transactions du type de celles que vous recherchez au niveau des commissions scolaires et des collèges, des cégeps, avez-vous une idée du nombre? On estimait, hier, à 200 000 $ à peu près.

M. Demers (Gilles): On n'a pas fait l'exercice du nombre, mais le...

M. Chagnon: Il y a une mécanique qui devra s'installer dans chacune des commissions scolaires, dans chacun des collèges, dans chacun des ci, dans chacun des ça, et qui va requérir, dans le fond, une augmentation de personnel, localement, pour réaliser ça. Non?

M. Demers (Gilles): Non, parce que, dans le fond, on va commencer institution par institution, dans la mesure où, dans le fond, ils ont des supports pour réaliser cette opération.

M. Landry (Verchères): Support informatique.

M. Demers (Gilles): Support informatique, notamment.

M. Chagnon: Oui, mais ça prend quelqu'un...

M. Demers (Gilles): Et vous savez que les institutions qui sont organisées, elles ont déjà... lorsqu'elles effectuent des paiements, c'est déjà fait sur support informatique. Parce que souvent c'est ça, c'est soit par des dépôts directs à la banque, soit par l'émission de chèques. Donc, tout ce dont on a besoin, c'est de s'assurer qu'avant l'exercice du paiement on ait accès à cette liste informatisée de cette institution.

M. Chagnon: C'est-à-dire qu'avant d'émettre un chèque... Non, même avant... Il y a un surplus de quelques dollars en paiement de taxe à la commission scolaire de l'Eau-Vive, pour reprendre l'idée de tout à l'heure. Le citoyen de la rue Sainte-Anne, à Varennes, avant de recevoir son paiement en trop de taxe de la part de sa commission scolaire, il y a une vérification qui est faite dans tous les fichiers pour savoir s'il doit de l'argent à quelqu'un. Est-ce que ça ralentit le processus d'émission du paiement pour ce citoyen-là ou... Ça marche comment?

M. Demers (Gilles): Non, parce que, là, vous référez à un droit, le citoyen a le droit de recevoir son paiement, son remboursement de taxe dont vous avez parlé à un moment donné. Donc, l'objectif, c'est que ça ne ralentisse pas ce paiement-là. Avant d'effectuer un paiement, la quincaillerie, je dirais, de paiements qui existe tant chez le Contrôleur des finances que dans une commission scolaire fait en sorte que les paiements sont autorisés, préparés plusieurs jours à l'avance. Cette liste existe plusieurs jours à l'avance, et c'est justement par des moyens informatiques que l'on peut, avant que le paiement soit effectué à la date prévue de paiement, informer l'institution qu'il y a un paiement qui devra être compensé. Mais le résultat de ça et l'objectif, c'est de ne pas retarder les paiements, qui ne peuvent pas être retardés, je le répète, parce que souvent les paiements doivent être exécutés soit parce que c'est prévu dans des conventions collectives, soit parce que c'est prévu dans des contrats, à une date déterminée. Alors, l'exercice de compensation ne retardera pas un paiement qui est dû. Il faut que ce soit fait avant.

M. Chagnon: Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Une question: L'article 13.1, le premier paragraphe, pouvez-vous me donner un cas d'une personne qui serait débitrice d'un fonds spécial? Est-ce que ça arrive, ça? Parce qu'on dit: «...une personne qui est elle-même débitrice à l'égard [...] d'un fonds spécial...» J'ai de la difficulté à voir ça pourrait être quoi, ça.

M. Landry (Verchères): Oui. Les fonds spéciaux, c'est les gens qui vendent des biens et services. Alors, si, disons, une personne commande pour 1 000 $ de livres à l'Éditeur officiel et puis ne les a pas payés après 10 rappels...

M. Bourbeau: Le dernier, dernier, dernier paragraphe de l'article 1, «malgré l'article 33»... J'ai toujours des frissons, quand je vois des «malgré» dans des clauses. Ça me fait toujours penser à des clauses «nonobstant».

M. Landry (Verchères): Bien oui, c'est le fameux «notwithstanding».

M. Bourbeau: Oui, c'est ça. Oui. Pourquoi est-ce que l'article s'applique à l'encontre – c'est ça que ça veut dire, «malgré» – de la Loi sur le ministère du Revenu?

M. Landry (Verchères): Où est-ce qu'il est, ce malheureux «malgré»?

M. Bourbeau: Dernier paragraphe. Là, si je comprends bien, c'est que, dans la Loi sur le ministère du Revenu, il y a des sommes d'argent qui sont reconnues comme étant insaisissables et incessibles. Là, tout à coup, on voudrait déroger à... Pourquoi est-ce qu'on déroge à ça?

M. Landry (Verchères): Bien, si je comprends bien, c'est justement pour éviter l'application de deux lois pour un même cas. On sort le ministère du Revenu. C'est le cas du député de Westmount, auquel j'ai répondu.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Un paiement du ministère du Revenu, le retour d'impôts par exemple, il est incessible et insaisissable dans les mains du ministère du Revenu. On ne peut pas le saisir en main tierce. Le créancier de A, qui attend un retour d'impôts, ne peut pas être saisi en main tierce au Revenu par B, qui est le créancier de A. Si on maintient cet article, ça veut dire que la compensation ne peut pas jouer, parce que tout ce que doit le ministère du Revenu est incessible et insaisissable. Ce que doit le ministère du Revenu, par définition, est incessible et insaisissable, donc incompensable.

M. Bourbeau: Ce n'était pas incompensable jusqu'à maintenant, parce qu'il y a plusieurs compensations, qui se font déjà, présentement, dans l'appareil gouvernemental, les compensations...

M. Landry (Verchères): À l'intérieur...

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): ...de chaque ministère, mais pas de l'un à l'autre.

M. Bourbeau: Oui, absolument. La Main-d'oeuvre, la Sécurité du Revenu et le ministère du Revenu, l'Éducation.

M. Landry (Verchères): Ce que la Main-d'oeuvre fait, elle transfère sa créance au ministère du Revenu.

M. Chagnon: L'Éducation?

M. Landry (Verchères): L'Éducation, même chose.

M. Bourbeau: On fait indirectement ce qui n'est pas permis d'être fait directement.

M. Landry (Verchères): Si on le fait, vous savez qui est ce «on»? C'est vous, pour l'essentiel des dix dernières années.

M. Bourbeau: Bien non, c'est vous. Oui, mais c'est vous pour les deux dernières.

M. Chagnon: Il faut changer ces terribles manoeuvres.

M. Landry (Verchères): C'est ce qu'on fait.

M. Chagnon: Pas comme ça!

M. Landry (Verchères): Ah! bien là, chacun sa manière.

M. Chagnon: Sur le fond, ça ne change rien.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que ça va, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Oui, ça va. Bien, ça va... Non, ça ne va pas, mais je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Gendron): Non, non, je comprends que vous n'avez pas d'autres questions, c'est ça que ça voulait dire.

M. Bourbeau: Vous êtes content? Pourquoi vous êtes content? Je peux en avoir d'autres, si vous voulez. Écoutez, il y a une malle, ici...

Le Président (M. Gendron): Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit que j'étais content, j'ai dit: Est-ce que vous avez d'autres questions? Alors, merci. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Landry (Verchères): Il l'est pour nous.

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez présenter l'article 2?

M. Landry (Verchères): Oui. D'abord, l'article 2, c'est une série d'amendements. Vous voyez? L'article 2, ça vise 14.1, 14.2, 14.3, 14.4, 14.5, 14.6, 14.7, 14.8 et 14.9.

Une voix: Combien en avez-vous?

Le Président (M. Gendron): Jusqu'à 9.

M. Landry (Verchères): On en a peut-être jusqu'à demain midi, même, si nos règlements le permettent.

M. Bourbeau: Mon Dieu!

Le Président (M. Gendron): Mais donnez l'idée générale.

M. Bourbeau: Votre maximum et notre minimum.

M. Landry (Verchères): Je pense que le mieux, ce serait...

Le Président (M. Gendron): On va le faire alinéa par alinéa.

M. Landry (Verchères): ...qu'on le segmente, autrement on va se perdre.

Le Président (M. Gendron): Tout à fait, mais je croyais qu'il y avait lieu de faire une présentation sur la légitimité ou la nécessité de la présentation de cette série d'amendements, même s'ils sont segmentés et que nous devrons les apprécier un à un.

M. Landry (Verchères): Oui, mais je vais les faire... Pardon?

M. Bourbeau: On ne peut pas mieux dire.

M. Landry (Verchères): Je vais les faire un par un.

Le Président (M. Gendron): Alors, on y va.

M. Landry (Verchères): Alors, l'amendement, au premier alinéa...

M. Bourbeau: Bien, je pense qu'on devrait avoir une vue générale avant de donner des amendements.

Le Président (M. Gendron): Non, juste une courte présentation: pourquoi, à l'article 2, il y a lieu d'arriver avec cette série d'amendements, même si on reconnaît qu'on va les apprécier d'une façon segmentée par la suite.

(16 heures)

M. Bourbeau: D'ailleurs, pourquoi l'article 2, d'abord, premièrement?

M. Landry (Verchères): Oui, oui, mais là...

M. Bourbeau: Et pourquoi l'amender subséquemment?

M. Landry (Verchères): Parce qu'on aurait pu faire un article avec 1 000 alinéas, M. le Président. On a décidé d'en faire plusieurs.

Le Président (M. Gendron): Allez, M. le ministre.

Une voix: Ce serait un mille-pattes.

M. Landry (Verchères): Alors, il s'agit de limiter la cueillette des renseignements essentiellement à ceux qui sont nécessaires et non plus à ceux que le Contrôleur jugeait nécessaires. Vous vous souvenez que l'opposition a quand même fait une bataille estimable pour restreindre la cueillette des renseignements et qu'elle a eu une caution, dans cette affaire de remarques pertinentes, du Protecteur du citoyen et également du président de la Commission d'accès à l'information. Alors, on a décidé d'amender pour limiter la portée et le nombre des renseignements. On a refermé l'éventail, en d'autres termes. C'est ça, en gros, qu'on a fait.

M. Bourbeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Bourbeau: Je prends, par exemple, le premier paragraphe, qui dit que tout ministère et organisme, tout fonds spécial doit fournir au Contrôleur, sur demande, tout renseignement nécessaire – avec la correction – aux fins... Tout à l'heure, quand le sous-ministre adjoint... associé plutôt, non pas adjoint... Vous remarquez qu'on a devant nous à la fois un sous-ministre associé et un premier ministre associé. Alors, on est vraiment gâtés aujourd'hui.

M. Landry (Verchères): Bien, là, vous venez de faire un remaniement.

M. Bourbeau: Bien, non, ce n'est pas moi qui l'ai dit, j'ai lu ça dans les journaux quelque part.

Tout à l'heure, on nous disait que, quand un ministère a une créance à l'endroit d'un contribuable et que cette créance-là est en défaut, le ministère envoie l'information au Contrôleur des finances, qui, lui, l'engrange, la met dans son fichier, et, à partir de ce moment-là, la personne est sur la liste des mauvais payeurs, disons. Ici, ce n'est pas ça qu'on nous dit, on nous dit que l'initiative vient du Contrôleur, qui, lui, va interroger les organismes. Pourquoi est-il nécessaire que le Contrôleur aille interroger les organismes? Là, c'est comme si on se lançait dans une enquête sur les mauvais payeurs. Autrement dit, le Contrôleur, s'adressant au ministère de la Sécurité du revenu, dirait: Donnez-moi la liste de vos mauvais payeurs, alors que j'avais compris, moi, que c'était l'inverse qui se produisait, c'est-à-dire que, devant un refus de payer, le ministère avisait le Contrôleur, et là le Contrôleur recevait l'information et la gardait. Là, il y a une espèce de changement de dynamique, où le Contrôleur des finances devient un peu inquisiteur.

M. Landry (Verchères): Ce que ça fait, c'est que ça donne au Contrôleur le pouvoir d'obtenir l'information jugée nécessaire.

M. Bourbeau: Mais pourquoi...

M. Landry (Verchères): L'information nécessaire.

M. Bourbeau: Oui, mais, ça, ça présume que l'organisme ou le ministère refuserait de lui donner d'avance. Puisque la loi rend obligatoire la compensation, est-ce qu'on ne peut pas penser que les ministères ou les organismes qui ont des débiteurs en défaut doivent l'information au Contrôleur? Ils ne sont pas obligés de le faire?

M. Demers (Gilles) : L'obligation est créée à même justement cet article 14.1, dans lequel les ministères, les organismes doivent fournir, alors qu'actuellement – c'est là le problème – les ministères, les organismes ne sont pas obligés de fournir. Donc, c'est là votre deuxième interrogation. Vous allez l'avoir plus tard, à l'article 14.3, où le ministre prescrit les modalités de transmission de ces renseignements et la forme du code d'appariement. C'est là que sera déterminé, justement, le moment où le ministère devra fournir et le moment où ce sera une créance jugée compensable.

M. Bourbeau: Donc, si je comprends bien, toute l'opération commence non pas par les ministères et les organismes qui transmettent au Contrôleur des finances la liste de leurs mauvais payeurs, mais plutôt par une action du Contrôleur des finances qui s'adresse aux divers ministères et organismes et leur demande de lui fournir la liste de leurs mauvais payeurs, dans le fond. Et lorsqu'il reçoit tous ces renseignements-là, subséquemment à ça, les organismes ou les ministères doivent continuer, après coup, à lui envoyer la liste de ceux qui leur doivent de l'argent.

M. Demers (Gilles): C'est exactement ça. Donc, ça a créé l'obligation, le pouvoir du Contrôleur d'obtenir cette collaboration du ministère dont vous avez parlé.

M. Bourbeau: Également, les organismes doivent fournir les renseignements relatifs aux paiements qu'ils doivent faire. Donc, non seulement relatifs aux mauvais payeurs, mais également aux sommes d'argent que ces organismes-là s'apprêtent à payer.

M. Demers (Gilles): Qui est l'autre partie des deux... où le Contrôleur doit avoir l'information sur la créance, sur les dettes, et l'information sur les paiements pour exécuter la compensation.

M. Bourbeau: Mais quels sont ces renseignements-là, en gros, que le Contrôleur des finances va demander au ministère? On voit que c'est l'article 14.3: «Le ministre prescrit les modalités...»

M. Landry (Verchères): Bien, c'est au ministre à prescrire les modalités, mais on devine un peu ce que ça sera. En gros, ça va être nom et prénom, adresse civique, code d'appariement retenu – par exemple le numéro d'assurance sociale, dont il a été question à plusieurs reprises – et le montant de la créance.

Alors, dans l'avis il n'y aura que la nature de la créance, puis dans la liste il y aura... Dans l'avis il n'y aura que le montant, et dans la liste il y aura le montant et la nature.

M. Chagnon: La liste demeure confidentielle, évidemment, puis propriété du Contrôleur.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: C'est quoi la distinction, là, dans l'avis, la nature de la créance n'est pas indiquée?

M. Landry (Verchères): Dans l'avis de compensation, il n'y a que le montant.

M. Bourbeau: Et, dans la liste qui est fournie par le ministère, on donne la nature de la créance.

M. Chagnon: L'avis qui est reçu par l'individu... Il reçoit un avis comme quoi il doit, par exemple, 85 $, mais on ne spécifie pas pourquoi.

M. Landry (Verchères): Il y a un avis de compensation qu'il reçoit, parce qu'il a déjà été avisé 100 fois plutôt qu'une.

M. Chagnon: Mais, pour toutes sortes de raisons au monde, s'il ne l'a pas su, s'il n'a pas reçu ces 100 avis précédents et là il reçoit un avis de compensation, est-ce qu'il ne serait pas sage qu'il sache la nature de ce pourquoi on fait la compensation?

M. Landry (Verchères): On a réduit ça au montant, à la demande de... je ne sais plus si c'est du Protecteur du citoyen ou de la Commission d'accès.

Des voix: La Commission d'accès.

M. Landry (Verchères): La Commission d'accès.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que, M. le député de Laporte, vous avez d'autres...

M. Bourbeau: Oui. Les universités sont exclues de tout ce processus-là, pourquoi le sont-elles?

M. Landry (Verchères): Parce que leur financement est largement autonome. D'abord, ce sont des institutions privées au sens de la loi, des corporations indépendantes. Parmi celles que j'ai fréquentées, moi, la première en particulier, c'était une université pontificale créée par une bulle du Vatican qui s'appelait Jam dudum. Alors, on est loin de la compensation, hein.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Vous riez, Mme la Présidente...

M. Bourbeau: Les étudiants n'étaient pas des zouaves, non?

M. Landry (Verchères): ...c'était bien comme ça. Non, ç'aurait plutôt été certains profs.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

(16 h 10)

M. Landry (Verchères): Alors, elles ont des fondations et elles ont des systèmes de comptabilité radicalement différents de celui du gouvernement.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que vous avez terminé?

M. Bourbeau: Pas encore, pas encore.

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y, il vous reste du temps en masse. C'est parce que, des fois, quand je n'entends rien...

M. Bourbeau: Bien, c'est parce que le ministre est en discussion avec... Les deux associés sont en discussion.

Les fonds en fiducie, là, vous excluez ceux qui administrent des fonds en fiducie. Ça, c'est la Régie des rentes, je présume?

M. Landry (Verchères): Curatelle publique – la Régie des rentes est exclue pour d'autres raisons – CSST, RAMQ, j'imagine, tous ceux qui...

M. Bourbeau: Aussi Investissements Québec... Comment on l'appelle donc...

M. Landry (Verchères): Non, pas la RAMQ, l'assurance automobile. Je vais vous donner la liste au complet des fiduciaires: Caisse de dépôt et placement, Commission administrative des régimes de retraite, Commission de la construction, Commission de la santé et de la sécurité, Commission des normes du travail, Curateur public, Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées, Fonds d'indemnisation du courtage immobilier, Régie de l'assurance-dépôts, Régie des assurances agricoles du Québec, Régie des rentes, Société de l'assurance automobile.

M. Bourbeau: Puis Placements Québec.

M. Landry (Verchères): Placements Québec, non, ce n'est pas un fiduciaire.

M. Bourbeau: Mais ils sont exclus.

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Bourbeau: Pardon?

M. Landry (Verchères): Ils sont exclus, mais pas en vertu de cette disposition-là.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait savoir en vertu de quoi ils sont exclus?

M. Landry (Verchères): Troisième alinéa de l'article 13.1, celui qu'on a lu ce matin.

Une voix: Le quatrième.

M. Landry (Verchères): Le quatrième.

M. Chagnon: Parfois on va trop vite.

M. Landry (Verchères): Comment, on va trop vite?

M. Chagnon: Puisqu'on revient aux articles déjà vus.

M. Landry (Verchères): Ah! Il y a de ça.

Une voix: On va rouvrir l'article.

M. Landry (Verchères): Il peut peut-être y avoir de ça.

M. Bourbeau: Non. La réponse, c'est?

M. Dubé (Jean): C'est dans des cas où, au quatrième alinéa de l'article 13.1...

La Présidente (Mme Barbeau): Pouvez-vous vous identifier?

M. Dubé (Jean): Jean Dubé.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci.

M. Dubé (Jean): «Dans les cas où le paiement susceptible de compensation fait partie d'une catégorie de paiements déterminée par le gouvernement». À la fin complètement du quatrième alinéa, à la page 1, en bas complètement.

M. Bourbeau: Alors, une catégorie de paiements. Donc, Placements Québec, ça fait partie d'une catégorie de paiements déterminée par le gouvernement.

M. Dubé (Jean): Les paiements qui seront faits au niveau des emprunts et au niveau de Placements Québec seront soustraits en vertu d'un décret du gouvernement.

M. Bourbeau: Un décret à venir. Ah!

M. Dubé (Jean): Oui.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on a l'assurance que le décret va être adopté?

M. Dubé (Jean): Bien, c'est la raison d'être de cette disposition-là, finalement.

M. Bourbeau: Ça, ça habilite le gouvernement à... Mais j'aimerais bien entendre le ministre nous assurer qu'il va prendre les dispositions pour que son gouvernement passe un décret.

M. Landry (Verchères): Je ne croirais pas avoir de la difficulté à faire adopter ce décret par le Conseil des ministres.

M. Bourbeau: Est-ce que ça va être adopté sous peu? Bientôt, je présume.

M. Landry (Verchères): Là, je pense qu'il faudrait qu'il y ait un certain synchronisme. Si l'opposition veut accélérer l'adoption du décret, elle n'a qu'à accélérer l'adoption de la loi.

M. Bourbeau: Bien, ça, ça se fait tranquillement, on progresse...

M. Landry (Verchères): Alors, on adoptera le décret tranquillement.

M. Chagnon: Pensez-vous avoir l'autorisation du député de Marguerite-D'Youville, qui a eu l'idée ingénieuse de la création de Placements Québec?

M. Landry (Verchères): Ah! Moi, je vais lire mes journaux locaux quand vous me permettrez de rentrer chez moi. Là, je vois que, vous, vous brandissez un journal local...

M. Chagnon: Oui, oui. Bien oui, vous ne l'avez pas lu?

M. Landry (Verchères): ...que je n'ai pas lu encore. Ça me fera un plaisir, puis je vous répondrai d'une manière ou d'une autre la semaine prochaine.

M. Bourbeau: Par la bouche de mes canons.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous avez d'autres interventions, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: J'y songe, j'y songe. On avait dit qu'on les ferait paragraphe par paragraphe. C'est ça?

M. Landry (Verchères): Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, article 14.1, là.

M. Bourbeau: Sans ça, on ne s'en sortira pas.

M. Landry (Verchères): Là, on a fait 1.

M. Bourbeau: Oui, mais il y a des amendements qui sont... Est-ce qu'on prend les amendements...

La Présidente (Mme Barbeau): Moi, j'ai eu des amendements, là...

Une voix: Il y a un amendement à 14...

M. Bourbeau: Il faudrait qu'on prenne les amendements un par un, sans ça on ne s'en sortira pas.

La Présidente (Mme Barbeau): Moi, j'ai un amendement à l'article 14.1.

M. Landry (Verchères): Oui, on a un amendement.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous voulez expliquer un petit peu, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Oui. C'était pour... On avait «que celui-ci juge nécessaire», puis on l'a enlevé.

M. Bourbeau: Vous l'avez enlevé?

M. Landry (Verchères): Oui. Puis on a enlevé l'article 14. On l'a enlevé parce que... Ça restreint, évidemment; on a rendu ça plus contraignant, parce que «juge nécessaire», ça lui donnait une latitude absolue, c'est son pouvoir discrétionnaire, tandis que «nécessaire», bien, ça appelle à une réalité objective.

M. Bourbeau: Oui. Alors, donc, l'amendement, vous ne l'avez pas retiré, il est toujours proposé, là?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Bon. Là, c'est l'amendement qui remplace «que celui-ci juge» par «tout renseignement nécessaire»...

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: ...et «par eux», par «cet organisme».

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Bon. Alors, nous...

M. Landry (Verchères): Il s'agit d'une simple correction d'accord, parce qu'un est au pluriel, l'autre est au singulier.

M. Chagnon: On ne fait que biffer «que celui-ci juge»?

M. Bourbeau: Présentement, je n'ai pas ça.

M. Landry (Verchères): Bien, vous avez mon cahier?

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): Bon, bien, dans le cahier, tout a été mis en gris pour ça.

M. Bourbeau: Bien, oui, absolument, je disais justement que...

M. Landry (Verchères): C'est bien fait.

M. Bourbeau: ....j'étais d'accord avec la proposition.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté. Alors, l'article... On le fait...

M. Bourbeau: Par paragraphe.

La Présidente (Mme Barbeau): ... par paragraphe. Ça veut dire qu'on s'en va à l'article 14.2.

M. Bourbeau: Exact.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez encore des interventions sur l'article 14.1?

M. Bourbeau: Bien, peut-être que le ministre peut nous donner des explications sur l'article 14.2.

La Présidente (Mme Barbeau): Attendez un petit peu. Est-ce qu'il faut l'adopter l'article?

M. Chagnon: Il n'y a pas un autre amendement, le «par eux», là?

La Présidente (Mme Barbeau): Parce que, là, on a adopté l'amendement, mais il faut adopter l'article 14.1...

Une voix: Amendé.

La Présidente (Mme Barbeau): ...amendé. Est-ce que l'article 14.1 amendé est adopté?

M. Landry (Verchères): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, article 14.2.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, 14.2, c'est pour permettre la transmission de renseignements par fichiers informatiques ou magnétiques, et, tel qu'il est amendé, il réfère à l'article 14.1, c'est-à-dire exclusivement aux renseignements concernant les engagements financiers de chaque ministère, de chaque organisme et aux renseignements relatifs à la compensation. Ces deux nouveaux alinéas ont été ajoutés au niveau de l'amendement. Il y a deux alinéas, comme vous voyez, là: Par l'addition, après le premier alinéa, des suivants: Un qui commence par «Toute communication» et l'autre par «Le Contrôleur». Ces deux nouveaux alinéas ont été ajoutés à la demande de la Commission d'accès afin de faire autoriser la communication de fichiers par les plus hautes autorités du ministère et d'inscrire dans un registre le nom des ministères et organismes qui lui transmettent des fichiers et de donner accès à ce registre.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des interventions là-dessus? M. le député de Laporte, est-ce que vous avez des questions sur l'amendement à l'article 14.2?

M. Bourbeau: Ce ne sera pas long, madame, ce ne sera pas long. Vous comprenez que le ministre nous bombarde d'amendements...

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...on veut simplement...

M. Landry (Verchères): Je pourrais vous donner les pages en plus – vous ne direz pas qu'on ne collabore pas – c'est la page 11.

M. Bourbeau: Oui, on est là, on est là, on est exactement là. Alors, est-ce qu'il y a un amendement de proposé? Personne n'a lu l'amendement.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous ne l'avez pas?

M. Landry (Verchères): Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): On l'a distribué, je pense, à tout le...

M. Bourbeau: Oui, mais, normalement, quand on présente un amendement, quelqu'un lit l'amendement.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous voulez que je le lise?

M. Bourbeau: Mais je n'ai entendu aucune lecture.

La Présidente (Mme Barbeau): Pas de problème, ça va me faire plaisir.

M. Bourbeau: Bien, non, on devrait procéder comme on procède toujours.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien oui, je vais vous faire ça avec plaisir, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Allez-y donc.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je vais lire l'amendement: L'article 14.2, édicté par l'article 2, est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, de «aux articles 14 et», par «à l'article».

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça va? Excusez-moi, M. le député de Laporte, avez-vous compris le sens du premièrement?

2° par l'addition, après le premier alinéa, des suivants:

«Toute communication de fichier effectuée conformément au premier alinéa doit être autorisée par le ministre, le sous-ministre ou le Contrôleur des finances.

«Le Contrôleur inscrit dans un registre le nom du ministère, de l'organisme ou de l'organisme public qui lui transmet un fichier conformément au premier alinéa. Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès à ce registre.»

Alors, c'est l'amendement proposé à l'article 14.2. Est-ce qu'il y a des questions là-dessus, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Bon. Dans le projet de loi tel qu'on l'avait avant amendement, ça se lit comme suit: «Les renseignements prévus aux articles 14 et 14.1 peuvent être transmis...» Dans l'amendement, on nous dit qu'on remplace, dans la première ligne, les mots «aux articles 14 et». Donc, on laisse 14.1. C'est ça?

(16 h 20)

M. Landry (Verchères): L'article 14.1 subsiste, oui.

M. Bourbeau: Dans le cahier du ministre, on a rayé l'article 14.1 aussi. Alors, là, il y a une certaine confusion. Je ne sais pas si je suis le seul à voir ça, mais j'ai cru comprendre que ce qui était rayé en noir, c'était ce qui était changé.

M. Landry (Verchères): Non, c'est correct.

Ah oui! C'est parce qu'on remet, là; on amende et on remet. C'est ça. On enlève 14, mais on remet 14...

Une voix: 14.1.

M. Bourbeau: L'article 14.1 existait déjà dans le texte.

M. Landry (Verchères): C'est ça. On aurait pu ne pas le noircir.

M. Bourbeau: Il est noirci, donc ça laissait à entendre qu'il s'en allait. Est-ce que c'est changé?

M. Landry (Verchères): Non, disons qu'il reste.

M. Dubé (Jean): Disons que ça a été noirci trop loin.

M. Bourbeau: Vous avez trop noirci. Ah bon! Voilà où était ma confusion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon.

M. Bourbeau: Alors, 14.1 demeure, il y a seulement l'article 14 qui est remplacé.

La Présidente (Mme Barbeau): Et il y a une addition d'un autre...

M. Bourbeau: À l'article... Donc, il reste à l'article, 14.1. C'est ça? Et le texte tel que modifié, on ne l'a pas dans les documents ici?

La Présidente (Mme Barbeau): Je peux vous le lire.

M. Bourbeau: Non, c'est parce que souvent, ici, on avait le texte tel que modifié. Vous n'avez pas repris le texte tel que modifié, hein?

Une voix: Non.

M. Bourbeau: Alors, relisez-le-moi donc le texte tel que modifié.

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais essayer.

M. Bourbeau: S'il vous plaît, oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Moi non plus, je ne l'ai pas.

M. Landry (Verchères): On peut vous le lire, là.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, 14.2, ce sera maintenant: «Les renseignements prévus à l'article 14.1 peuvent être transmis par communication de fichier de renseignements que le Contrôleur peut comparer, coupler ou apparier avec tout autre fichier qu'il détient.»

La Présidente (Mme Barbeau): Et plus... Là, il y a l'ajout, je pense.

M. Landry (Verchères): Et ce qu'on additionne, c'est: «Toute communication de fichier effectuée conformément au premier alinéa doit être autorisée par le ministre, le sous-ministre ou le Contrôleur des finances.

«Le Contrôleur inscrit dans un registre le nom du ministère, de l'organisme ou de l'organisme public qui lui transmet le fichier conformément au premier alinéa. Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès à ce registre.»

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que ça va, M. le député?

M. Chagnon: On ajoute les renseignement prévus à l'article 14.1, parce que, là, on a tout biffé, 14 et 14.1.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. On enlève «aux articles 14 et».

M. Chagnon: On ajoute 14.1.

La Présidente (Mme Barbeau): Il y était déjà.

M. Landry (Verchères): On avait trop biffé.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça. Alors, est-ce que tout le monde comprend bien le sens de l'amendement – je veux dire du point de vue technique, de quelle façon ça s'articule? Est-ce qu'il y a d'autres questions là-dessus? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Landry (Verchères): Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'article 14.2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, nous allons à l'article 14.3. M. le ministre.

M. Bourbeau: Y a-t-il un amendement là-dessus?

La Présidente (Mme Barbeau): Il n'y a pas d'amendement.

M. Landry (Verchères): Alors, cet article permet au ministre de prescrire les modalités, comme on l'a vu un peu plus haut, de transmission de renseignements et la forme du code d'appariement. En ce qui concerne les modalités de transmission de renseignements, il s'agit essentiellement de modalités techniques afin d'assurer la compatibilité des systèmes d'échanges.

Quant à la prescription par le ministre de la forme du code d'appariement, il permettra d'exiger des ministères et organismes que l'information soit fournie avec un code unique qui en permettra l'appariement. Il pourrait s'agir, par exemple – on l'a vu tout à l'heure – du numéro d'assurance sociale pour les individus et, pour les entreprises, du numéro de mandataire fiscal attribué par le Revenu.

Alors, on vous a donné un petit exemple de ça tout à l'heure. Les modalités d'une nature aussi détaillée et technique ne doivent pas être contenues dans une loi, et l'Exécutif, en fait le ministre, est le mieux placé, en pratique, pour fixer ces choses.

M. Bourbeau: Et cette prescription-là du ministre, cette décision-là, quant au contenu, est-ce que ça va être présenté au gouvernement? Est-ce que ça va faire l'objet d'un décret? Est-ce que ça va être un document qui va être accessible, par exemple, en vertu de la loi d'accès? Est-ce qu'on pourra avoir une copie de ce document-là, les modalités de transmission des renseignements?

M. Landry (Verchères): C'est très certainement un document public, premièrement, les modalités.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Ça va se faire par décret?

M. Dubé (Jean): Le ministre prescrit: ce n'est pas par décret. Alors, c'est tout simplement...

M. Landry (Verchères): À l'intérieur du ministère. Mais il est sûr que la loi d'accès à l'information permet d'avoir ces informations-là.

M. Bourbeau: Non, mais ce n'est pas si facile. J'ai eu certaines expériences assez pénibles avec la loi d'accès à l'information, récemment.

M. Landry (Verchères): Non, mais ce n'est pas de nature... Non, mais il n'y a aucune implication, là, c'est de la technique, ça, vraiment. Il n'y a aucune implication politique là-dedans, ni de secret, ni quoi que ce soit.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut avoir l'assurance du ministre – en fait, vous avez raison, c'est de la technique – qu'on pourra avoir copie de ces modalités?

M. Landry (Verchères): Très certainement. On vous en a déjà lu des exemples, et ce n'étaient que des exemples. Quand ce sera des vraies choses, on vous les lira aussi avec joie.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 14.3? Alors, est-ce que l'article 14.3 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 14.4. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): C'est pour obliger les ministères et les organismes à aviser le débiteur de l'existence d'une créance, de l'objet de cette créance, du délai de paiement et du code d'appariement qui sera utilisé aux fins de l'exercice de la compensation gouvernementale. Cette procédure permettra à la personne concernée de contester l'application de la compensation si les informations détenues ne sont pas exactes ou qu'elle n'est pas concernée par cette créance.

M. Chagnon: C'est quoi, les délais de contestation?

M. Landry (Verchères): Quels sont les délais de contestation? C'est le délai du paiement. Ah oui! Parce que ça va vite, là. Les paiements, eux, souvent, ils sont obligatoires par la loi. On l'informe du délai de paiement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Mais, en pratique, tout à l'heure, le sous-ministre associé a décrit un peu comment ça fonctionnait. Hier, on nous a parlé, lors de l'étude du projet de loi n° 32, que le ministère envoyait un premier avis, deuxième avis, troisième avis, quatrième avis, et je crois qu'on nous parlait d'un cinquième avis, avant de considérer que la créance était en défaut. Quelque part là-dedans, ou à une époque quelconque là-dedans, un ministère, ou tous les ministères, vont devoir signifier à leurs débiteurs, d'une façon formelle, autre chose qu'un simple rappel de la créance.

M. Landry (Verchères): Oui, ils vont être obligés de donner l'avis que la compensation va jouer à partir du... le paiement s'en vient à telle date: la compensation jouera avec le paiement.

M. Bourbeau: Bon, quand on dit que le ministère avise le débiteur de l'existence d'une créance...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors...

M. Landry (Verchères): Quand le délai de paiement est expiré, la compensation peut jouer, et va jouer.

M. Bourbeau: Est-ce qu'à la suite de l'adoption de cette loi-ci – si jamais elle est adoptée, il ne faut pas présumer de la décision de l'Assemblée nationale – ça aura pour effet...

M. Landry (Verchères): Il ne faut présumer de rien.

M. Bourbeau: ...de précipiter, de raccourcir les délais que les ministères accordent à leurs débiteurs? Est-ce qu'il y aura une opération de resserrement visant à faire en sorte de raccourcir les délais?

M. Landry (Verchères): Je ne pense pas, parce que c'est juste à la fin du processus que ça peut jouer; c'est juste à la fin du processus.

M. Bourbeau: Supposons, par exemple, qu'un ministère accordait 10 mois à ses débiteurs pour faire des paiements...

M. Landry (Verchères): Il va faire la même chose, sauf qu'à la fin du processus il va envoyer l'avis précédant la compensation.

M. Chagnon: Il y en a combien, de ces avis-là, un, deux, trois, quatre ou cinq?

M. Landry (Verchères): Ça doit varier d'un ministère à l'autre, hein?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Ça varie avec chaque ministère.

M. Bourbeau: Supposons que je reçois, moi, une lettre d'un ministère me disant que je dois une somme d'argent et qu'à défaut de payer dans tel délai mon cas va être transmis au Contrôleur des finances pour compensation, s'il m'apparaît qu'il s'agit d'une erreur, que je ne suis pas ce débiteur-là, que je ne connais pas cette dette-là, que je ne la reconnais pas, qu'est-ce que je devrai faire pour empêcher cette compensation-là? Parce que je pourrais quand même être compensé; il peut arriver que j'aie droit à des retours d'impôts, par exemple. Est-ce que je devrais envoyer une lettre recommandée au ministère, au Contrôleur des finances pour les aviser qu'il y a erreur sur la personne? Quelle sera la procédure que devra suivre le contribuable pour éviter la compensation?

(16 h 30)

M. Landry (Verchères): Il va écrire à celui qui lui a envoyé l'avis de compensation – ministère ou organisme – pour lui dire que ce n'est pas lui, ou qu'il ne doit pas, ou qu'il s'oppose à la compensation.

M. Bourbeau: Qu'il s'oppose également à la créance, évidemment, qu'il ne reconnaît pas la dette.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Et, à partir de ce moment-là, est-ce que l'organisme qui prétend être un créancier pourrait, nonobstant cette opposition-là, transmettre la créance au Contrôleur des finances comme si elle était compensable?

M. Landry (Verchères): Non, parce que, si la créance est contestée, elle sort de la définition de créance compensable immédiatement.

M. Bourbeau: Est-ce que, à ce moment-là, ce ne serait pas une façon, pour un particulier d'éviter la compensation, de faire une opposition même futile? Supposons que quelqu'un doit un retour d'impôts de 5 000 $ puis qu'il se fait aviser un ou deux mois avant qu'il va être compensé. En contestant la créance, il évitera la compensation pour un certain temps automatiquement?

M. Landry (Verchères): Non, mais, s'il ne conteste pas la créance immédiatement... Pour la contester, il faut qu'il la conteste vraiment. Il ne faut pas juste qu'il dise: Je ne dois pas.

M. Bourbeau: Bien, dans un premier temps, il peut...

M. Chagnon: Sauf au moment...

M. Bourbeau: Mettez-vous dans la peau du député de Laporte, qui se fait dire: Vous devez 25 000 $, puis qui ne le doit pas. Il ne peut pas dire autre chose que: Je ne le dois pas. Puis je ne peux pas prouver comment je ne le dois pas.

M. Chagnon: Il met la main dans sa poche puis il le paie, le député de Laporte. Ce n'est pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Comment peut-on prouver qu'on ne doit pas quelque chose?

La Présidente (Mme Barbeau): Il n'aura juste plus d'argent de poche pour la semaine. C'est ça? Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Comment peut-on prouver qu'on ne doit pas quelque chose quand on ne le doit pas? Ça peut être difficile de faire une preuve à l'effet qu'on ne doit pas quelque chose.

M. Chagnon: L'explication, c'était que le citoyen contribuable doit écrire pour contester le débit qu'on lui impute.

M. Bourbeau: C'est qu'il est difficile de faire une preuve qu'on ne doit pas quelque chose.

M. Chagnon: Oui, c'est difficile de faire une preuve. Il faut aussi regarder la preuve puis la prétention de ceux qui disent qu'on...

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Le Contrôleur, quand une personne va s'opposer en disant: Ce n'est pas moi ou je ne le dois pas, ne fera pas la compensation...

M. Chagnon: Automatiquement?

M. Landry (Verchères): ...mais le ministère, lui, va entreprendre des procédures, par ailleurs, de recouvrement.

M. Bourbeau: Autrement dit, le bénéfice du doute est donné automatiquement au débiteur qui conteste. Même si c'est futile, ça va éviter la compensation pour le temps, en tout cas...

M. Landry (Verchères): C'est mon impression. Tant qu'il n'y aura pas un jugement.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va, M. le député de Laporte? Est-ce que vous avez d'autres questions sur l'article 14.4?

M. Landry (Verchères): Ça, c'est l'esprit du Code civil aussi: les dettes sont liquides.

M. Bourbeau: Je comprends très bien ça. Et comment peut-on s'assurer que l'organisme en question, trouvant futile la défense du contribuable, ne refilera pas quand même la créance au Contrôleur des finances? Est-ce qu'il y aura une obligation de ne pas transmettre la créance au Contrôleur des finances? Parce qu'il peut arriver que, à sa face même, ça apparaisse...

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Dans les modalités prescrites par le ministre, on aura des provisions à cet effet-là, qui pourraient aller jusqu'à, s'il y a opposition... que copie de l'opposition soit transmise au Contrôleur pour empêcher que la compensation joue.

M. Bourbeau: Moi, j'ai un cas dans le comté de Laporte, récemment, où un étudiant avait pris des arrangements pour le remboursement de son prêt étudiant et puis il a fait défaut, un mois, pour des raisons... et, quand son retour d'impôts est arrivé, on avait effectué la compensation, et le solde de sa dette a été compensé, alors qu'il avait droit d'échelonner le paiement de son prêt étudiant sur une période de temps, ce qui lui a causé des problèmes parce qu'il avait d'autres obligations, etc. Et là il n'a pas pu faire d'opposition, parce que la compensation a été faite très rapidement et sans lui permettre, d'abord, de remédier à son défaut, premièrement, et sans lui donner, non plus, le bénéfice du terme. On lui a...

M. Landry (Verchères): La loi va régler ce problème-là. Le Protecteur du citoyen avait lu la même chose dans les journaux; c'est l'objection. Mais ce n'est pas la loi qui crée ce problème-là. La loi le règle parce que, là, dans le cas de l'électeur du comté de Laporte, il aurait reçu un avis avant que la compensation ne joue. Il aurait pu dire: Hé! j'ai pris des arrangements, la compensation ne peut pas jouer.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 14.4? Alors, est-ce que l'article 14.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'appelle l'article 14.5. M. le ministre, est-ce que vous avez des explications sur l'article 14.5?

M. Landry (Verchères): Oui, c'est encore une précaution qu'on prend, parce que l'article vise à s'assurer que la compensation ne puisse s'opérer tant qu'il n'y a pas appariement parfait entre la créance et le paiement.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer quelle est sa définition de la perfection en matière d'appariement?

M. Landry (Verchères): Bien, on a dit quels seraient les critères d'appariement, là. Je vais vous les redonner. On a dit qu'il y aurait un code d'appariement qui serait, par exemple, le numéro d'assurance sociale. Alors, il faut vérifier. Si c'est, disons, Arthur Tremblay, Jonquière, on est dans une zone à risque...

La Présidente (Mme Barbeau): Une zone à risque. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...alors, là il faudrait le numéro d'assurance sociale et vérifier, bien entendu, électroniquement, que les deux concordent.

M. Bourbeau: Mais, quand on dit, dans l'article en question, «au moyen du code d'appariement», je conçois que ça sera le numéro d'assurance sociale. Et puis, «un autre des renseignements recueillis», ce serait quoi, «un autre des renseignements»?

M. Landry (Verchères): Nom, prénom de la personne, adresse civique, ce qui est assez classique aussi. Ça nous fait plusieurs pôles d'appariement, là.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 14.5? Alors, est-ce que l'article 14.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 14.6. Il y a un amendement. Alors, je vais le lire, cette fois-ci, pour être sûre qu'on se comprend bien. Alors, l'article 14.6, édicté par l'article 2, est remplacé par le suivant:

«Le Contrôleur ne peut communiquer un renseignement qui lui est transmis conformément à l'article 14.1, sauf avec l'autorisation de celui que concerne ce renseignement ou de la personne que la loi autorise à donner un tel consentement en son nom ou sauf au ministre du Revenu pour l'exercice des pouvoirs prévus à la section IV du chapitre III de la Loi sur le ministère du Revenu.»

Alors, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, si on l'amende, c'est pour soustraire l'application de l'article 14 et la transmission de l'information au Conseil du trésor, étant donné que cette transmission était reliée à cet article 14. Donc, on vise également à assurer que les renseignements ne demeurent confidentiels que lorsqu'ils sont détenus par le Contrôleur.

M. Chagnon: Ou le ministère du Revenu.

M. Landry (Verchères): Oui, mais ça y est déjà, ça.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte...

M. Landry (Verchères): C'est dans la Loi sur le ministère du Revenu.

La Présidente (Mme Barbeau): ...est-ce que vous avez des questions?

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait avoir le texte de l'article tel qu'amendé?

La Présidente (Mme Barbeau): Il est remplacé complètement, M. le député.

M. Bourbeau: Ah oui!

La Présidente (Mme Barbeau): Ça dit: Est remplacé par le suivant.

(16 h 40)

M. Bourbeau: Alors, c'est ça: «Le Contrôleur ne peut communiquer un renseignement...» Alors, on évacue totalement, là, le Conseil du trésor de l'article.

M. Chagnon: La partie grise, c'est la partie qui, en principe, devrait disparaître, mais c'est celle qui demeure: «Le Contrôleur ne peut communiquer un renseignement qui lui est transmis», point.

Une voix: Tout est là.

M. Chagnon: C'est ça?

M. Landry (Verchères): Ce qui est en bas...

M. Chagnon: Oui.

M. Landry (Verchères): ...c'est le nouveau texte.

M. Chagnon: Gris et blanc, là, tout?

M. Landry (Verchères): Oui, le gris et le blanc.

M. Chagnon: C'est un peu mélangeant.

M. Landry (Verchères): Le gris, ce n'est pas pour dire que ça disparaît, c'est pour montrer la différence.

M. Bourbeau: Le registre des communications. À quel endroit trouve-t-on la notion de registre des communications dans la loi? À l'article 14.2? Est-ce qu'on peut décrire ce que ça sera que le registre des communications, ce qu'il contient?

M. Landry (Verchères): Vous le raccrochez à quel article, là, votre registre des communications?

M. Bourbeau: C'est parce que la Commission d'accès à l'information, dans la lettre qu'elle a écrite au ministre, le 12 juin, dit à l'égard de l'article 14.6: Ainsi, la Commission prend bonne note des amendements apportés, bon, à certains articles et à 14.6. Les amendements limitent la cueillette et la communication de renseignements personnels à ce qui est nécessaire aux fins de l'exercice de la compensation gouvernementale...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: ...mais créent, par ailleurs, l'obligation pour les plus hautes autorités du ministère – là, on est vraiment rendu au sous-ministre – d'autoriser la communication de fichiers par les ministères, organismes et organismes publics et prévoient la création d'un registre des communications qui sera accessible...

M. Landry (Verchères): On l'a créé.

M. Bourbeau: ...à toute personne qui en fera la demande, y compris, je présume, l'opposition officielle.

M. Landry (Verchères): On l'a créé avec l'amendement...

M. Bourbeau: À l'article 14.2

M. Landry (Verchères): ...à l'article 14.2, que vous avez à la page 11: «Le contrôleur inscrit dans un registre le nom du ministère, de l'organisme, de l'organisme public qui lui transmet le fichier conformément... Toute personne...»

M. Bourbeau: Est-ce que ça veut dire, ça, que, à chaque fois qu'une communication va être demandée ou transmise à quelqu'un, on va faire une annotation dans le registre – telle date, tel appariement a été fait – avec l'idée que, à ce moment-là, toute personne qui en fera la demande pourra savoir quelles sont les communications qui ont été faites? C'est ça que ça veut dire?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Ce qu'il va y avoir dans ce registre, c'est la liste des organismes qui fournissent des renseignements.

M. Bourbeau: Qui fournissent des renseignements. Et la date, je présume? Ce n'est pas un registre chronologique?

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas... C'est permanent, je crois.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): C'est le correspondant de l'article 67.3 de la loi sur l'accès à l'information, qu'on a ici, là.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a une définition de ce qu'est un registre des communications?

M. Landry (Verchères): Oui, ils disent c'est quoi, le contenu du registre: «Le registre comprend notamment:

«1° la nature ou le type de renseignements communiqués;

«2° les personnes ou organismes qui reçoivent cette communication;

«3° l'usage projeté de ces renseignements;

«4° les raisons justifiant cette communication.»

M. Bourbeau: Bon, ça va pas mal plus loin que ce que le ministre disait tout à l'heure. C'est un registre qui est vivant, ça. C'est un registre qui donne le nom des organismes ou des personnes qui reçoivent des communications. Alors, c'est un registre qui est continuellement mis à jour, ça, qui contient des dates?

M. Landry (Verchères): J'imagine.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): On a un registre des organismes et on a un registre des informations transmises. Le registre des informations transmises, il est confidentiel, puis on les détruit au fur et à mesure qu'on n'en a plus besoin. Ça, c'est le droit d'accès.

M. Bourbeau: Quand la Commission d'accès à l'information nous dit que le registre des communications sera accessible à toute personne qui en fera la demande, comment il sera accessible si vous le détruisez?

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas le même registre, là, c'est le registre des organismes.

M. Bourbeau: Moi, je parle d'un registre des communications qui sera accessible à toute personne.

M. Landry (Verchères): Oui, mais tel organisme va dire: J'ai reçu telle série d'informations, mais pas les noms puis pas l'information elle-même. J'ai reçu la liste des bénéficiaires de l'aide sociale, mais on ne pourra pas aller voir dedans pour savoir qui est bénéficiaire de l'aide sociale.

M. Bourbeau: Ça, je comprends bien. Mais ce registre-là, il va être continuellement mis à jour parce qu'il va y avoir des opérations continuelles entre le Contrôleur puis ses clients, là, organismes ou ministères. Alors, est-ce qu'on pourra faire la lecture...

M. Landry (Verchères): De ce qui rentre, oui.

M. Bourbeau: ...dans ce document-là, des opérations qui sont faites, dans le fond...

M. Landry (Verchères): Des opérations...

M. Bourbeau: ...sans avoir le contenu?

M. Landry (Verchères): ...mais pas de leur contenu. C'est ça.

M. Bourbeau: C'est ça, le document qu'on appelle le registre des communications?

M. Landry (Verchères): C'est ce que je comprends.

M. Bourbeau: C'est ce que vous comprenez, mais est-ce que c'est ce que ce sera?

M. Landry (Verchères): Suivant l'article 67.3 de la loi d'accès. Avant, on voulait s'exempter de l'application de 67.3, puis là on l'a rétablie puis on a conçu des modalités qui nous permettent d'arriver aux mêmes fins avec moins de risques.

M. Bourbeau: Ça n'a pas l'air de se faire dans le grand enthousiasme du côté gouvernemental, parce que...

M. Landry (Verchères): Au contraire, il n'y a rien qui nous intéresse plus que d'avoir une loi parfaite...

M. Bourbeau: Je comprends bien, mais...

M. Landry (Verchères): ...et, comme notre premier effort était imparfait, si on peut le porter à des sommets plus grands encore, on ne va toujours pas s'en attrister.

M. Chagnon: Toujours plus haut.

M. Landry (Verchères): Absolument, et plus vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! C'est parce que, devant les hésitations que je vois autour du ministre, je ne suis pas convaincu que tout le monde soit sur la même longueur d'ondes en ce qui concerne, justement, le fait que ce registre-là va être accessible à toute personne qui en ferait la demande. Connaissant la réticence proverbiale du ministère des Finances à laisser voir... la communication de quelque document qui sort du ministère, j'ai, quant à moi, des doutes sur la disponibilité de ces documents-là.

M. Landry (Verchères): Non, mais je comprends que, peut-être, ces habitudes du ministère des Finances lui viendraient de l'un de ses anciens patrons...

M. Bourbeau: On en est la victime, plutôt.

M. Landry (Verchères): ...mais ce n'est plus comme ça, puis, deuxièmement, c'est la Commission d'accès qui nous a demandé de faire ça, et on l'a fait et on pense que ça donne les garanties requises.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, la Commission d'accès vous a demandé d'amender la loi, vous l'amendez, mais vous n'avez pas encore, évidemment, introduit le registre ou préparé le registre. Il n'y a pas de registre encore parce que la loi n'est pas en vigueur, mais je voulais simplement m'assurer qu'on comprend bien qu'il y aura un registre, que ce sera un vrai registre, là, qui contiendra des renseignements mis à jour continuellement...

M. Landry (Verchères): Ah bien, oui!

M. Bourbeau: ...et que ce sera disponible à toute personne qui en fera la demande, y compris le député de Laporte.

(16 h 50)

M. Landry (Verchères): Oui, puisque c'est le registre de la loi d'accès à l'information, article 67.3.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 14.6?

M. Landry (Verchères): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 14.6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 14.7. Il y a un amendement, que je vais lire: L'article 14.7, édicté par l'article 2, est remplacé par le suivant:

«Le ministre établit la procédure-cadre de gestion de l'échange des informations visées aux articles 13.1 et 14.1 à 14.6. Cette procédure vise notamment les ministères, organismes et organismes publics visés par la communication des renseignements, l'objet de cette transmission de renseignements, les techniques et moyens de transmission, les renseignements transmis, les moyens mis en oeuvre pour en assurer la confidentialité, ainsi que les mesures de sécurité.

«Cette procédure-cadre est soumise à la Commission d'accès à l'information pour avis. Elle s'applique à tous les ministères, organismes et organismes publics qui y sont nommés dès son approbation par le gouvernement.

«Cette procédure-cadre ainsi que l'avis de la Commission et l'approbation du gouvernement sont déposés à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de cette approbation si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux.

«Cette procédure-cadre est publiée dans la Gazette officielle du Québec dans les 30 jours de son dépôt à l'Assemblée nationale.»

Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des explications pour l'amendement?

M. Landry (Verchères): D'abord, comme dans le cas précédent, l'amendement, c'est la rédaction d'un nouvel article et c'est pour remplir les exigences de la Commission d'accès et du Protecteur, mais en concevant une procédure sui generis qui sera le cadre de gestion de l'échange de l'information. La procédure usuelle aurait été trop lourde, il aurait fallu signer des dizaines de milliers d'ententes. Alors, le Protecteur et le président de la Commission d'accès ont suggéré que nous ayons une procédure spécifique sui generis. Nous allons en concevoir une et la leur soumettre, puisque la loi nous en fait l'obligation. Elle sera même placée sous le contrôle de l'Assemblée, puisqu'on doit déposer notre procédure-cadre à l'Assemblée dans les 30 jours si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture. Alors, je pense que c'est très étanche et très transparent.

M. Bourbeau: Là, je dois dire que le ministre charrie un peu quand il dit qu'elle est sous le contrôle de l'Assemblée. On va déposer à l'Assemblée a posteriori. Alors, l'Assemblée ne contrôlera rien, elle va être informée après coup.

M. Landry (Verchères): Mais le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès ne sont-ils pas l'un et l'autre des émanations directes de l'Assemblée nationale?

M. Bourbeau: Bon. Oui, ils sont nommés par l'Assemblée nationale...

M. Landry (Verchères): Alors, voilà.

M. Bourbeau: ...mais je ne pense pas qu'on puisse dire que l'Assemblée nationale va contrôler. L'Assemblée nationale va être informée après coup des décisions.

M. Landry (Verchères): Comme je connais le député de Laporte et ses compagnons de l'opposition, ils vont sûrement contrôler tout ce qu'on va déposer à ce chapitre.

M. Bourbeau: On va lire ce que vous avez fait.

M. Chagnon: Le député de Laporte et son collègue de Westmount–Saint-Louis n'ont pas la prétention de contrôler ni le Protecteur du citoyen, ni le Vérificateur général, ni le président de la Commission d'accès à l'information, même s'ils sont nommés par l'Assemblée nationale.

M. Landry (Verchères): C'est vrai que le mot «contrôle» n'a pas le même sens quand on est dans l'opposition ou au pouvoir. Ça, c'est sûr.

M. Bourbeau: Mais, considérant la façon dont le ministre des Finances s'est adressé l'autre jour... j'avais l'impression qu'il contrôlait pas mal le Protecteur du citoyen, mais...

M. Landry (Verchères): Est-ce que c'est moi que vous attaquez en disant ça, ou lui?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Enfin, il tentait de le contrôler, disons.

Dans le nouvel article tel qu'amendé – parce que c'est un nouvel article, là – on dit que «le ministre établit la procédure», que «cette procédure-cadre est soumise à la Commission d'accès à l'information pour avis», mais on ne dit pas ce qui va arriver si l'avis de la Commission est négatif. On dit que la procédure ainsi que l'avis de la Commission – ça pourrait être un avis négatif – sont déposés à l'Assemblée nationale et, avec l'approbation du gouvernement... Est-ce qu'il pourrait arriver des cas où le gouvernement passerait outre à un avis négatif de la Commission et approuverait la procédure et la déposerait à l'Assemblée nationale?

M. Landry (Verchères): Oui, mais tout ça serait déposé à l'Assemblée nationale en toute transparence, et là la sanction serait politique. Si jamais le gouvernement trouvait qu'il est impérieux de ne pas suivre l'avis, bien, il prendra ses responsabilités avec les risques politiques que ça implique.

M. Chagnon: Si la Commission d'accès à l'information reçoit la demande du ministère, pourquoi ne lui demande-t-on pas d'émettre un avis, comme on le fait entre autres dans la Loi sur le ministère du Revenu?

M. Landry (Verchères): C'est implicite: «Cette procédure-cadre est soumise à la Commission d'accès à l'information pour avis.»

M. Chagnon: Alors, c'est peut-être implicite, mais, vous vous souvenez, hier, là, dans le projet de loi n° 32, non seulement on indique qu'il y a un avis, mais on indique que la Commission d'accès à l'information doit émettre un avis, sur la demande qui lui est faite, dans les 30 jours de sa réception. Pourquoi ne l'ajoute-t-on pas ici?

M. Landry (Verchères): Bien, pour ne pas la bousculer, j'imagine.

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Trop gentil. Mais, une fois qu'on cherche à avoir le contrôle...

M. Landry (Verchères): Bien, il y a un peu de ça.

M. Bourbeau: Ça fait changement.

M. Landry (Verchères): Il y a un peu de ça. Oui, c'est vrai que ça peut apparaître inusité à certains qui manquent de perspicacité, mais...

M. Chagnon: C'est curieux parce que votre autre collègue, qui doit souffrir de ce manque de perspicacité là, lui, a insisté pour qu'on le mette dans le projet de loi, hier.

M. Landry (Verchères): Mais il a un autre projet de loi, lui, il a d'autres responsabilités. Il a un autre angle d'attaque.

M. Chagnon: Alors, je pense que...

M. Landry (Verchères): Il s'occupe des revenus.

M. Chagnon: ...évidemment, il y a une espèce de concordance qui devrait être faite entre les deux projets de loi et qu'on devrait, effectivement, demander à la CAI de prendre les 30 jours suivant réception du document du ministre pour émettre un avis dessus.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): O.K. C'est par concordance qu'on a fait ça parce que la loi sur l'accès ne prévoit pas de délai. Alors, on a suivi la loi sur l'accès.

M. Chagnon: Alors, je vous inviterais, puisqu'on parle de compensation, à vous fier à la première loi de compensation qui a été étudiée hier et qui, elle, prévoit un délai par concordance.

M. Landry (Verchères): Probablement parce que la compensation au ministère du Revenu est une compensation de première ligne, qui est beaucoup plus urgente, et qu'il y a des prescriptions qui peuvent jouer, j'imagine.

M. Chagnon: C'est le même niveau, M. le ministre; des projets de loi très, très semblables.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Ça va bien au-delà de la compensation dans le cas du ministère du Revenu. C'est tout le couplage des fichiers, tout l'appariement des fichiers.

M. Chagnon: Oui, mais ça demeure un projet de loi qui vise et cherche à faire une compensation pareille avec le ministère du Revenu.

M. Landry (Verchères): Oui, mais...

M. Chagnon: Ici, on cherche à le faire avec le contrôleur général.

M. Landry (Verchères): ...dans l'autre loi, c'est plus général. Ça ne touche pas que la compensation, ça touche l'appariement des fichiers, tandis que, ici, on est uniquement dans la compensation.

M. Chagnon: Il n'en demeure pas moins qu'on pourrait demander...

M. Landry (Verchères): Oh, je pense bien que...

M. Chagnon: ...à la Commission d'accès à l'information...

M. Landry (Verchères): ...ça ne serait pas une hérésie politique de le faire, là. Je cherche la raison pour laquelle il y a cette différence, j'essaie de vous en soumettre quelques-unes, mais je pense bien qu'il n'y en a aucune qui est dirimante.

M. Chagnon: Non, j'imagine.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui.

M. Chagnon: On en fait la proposition, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Mais là il faudrait déposer un amendement à l'amendement.

M. Landry (Verchères): Non, je n'accepterai pas l'amendement parce que je ne vois pas bien les raisons ni d'un côté ni de l'autre. Alors, dans le doute, on s'abstient. Je ne voudrais pas qu'on fasse d'amendement.

M. Bourbeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Bourbeau: Voici...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte.

M. Landry (Verchères): Surtout que j'ai soumis tout ça à la Commission puis au président puis que j'agis suivant leur opinion. Alors, je ne voudrais pas leur faire injure de diverger par un amendement dont je n'ai pas étudié la portée et qui ne m'apparaît pas nécessaire ou, en tout cas, qui ne m'apparaît pas essentiel.

M. Chagnon: On pourrait peut-être soumettre un amendement à la Commission et, ultérieurement, on pourrait adopter le projet de loi après que le ministre aura eu la chance de vérifier l'amendement.

M. Landry (Verchères): Si vous pensez à l'automne prochain, vous venez d'évoquer, là, des centaines et des centaines de millions de dollars dont vous pourriez avoir la responsabilité.

M. Chagnon: Oh! moi, je sais...

M. Landry (Verchères): Alors, moi, je n'irais pas jusque-là...

M. Chagnon: Mme la Présidente, moi, je...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Westmount–Saint-Louis est prêt à compenser.

(17 heures)

M. Landry (Verchères): ...et je n'oserais pas aller demander un avis le vendredi après-midi, à 17 heures, surtout au Protecteur du citoyen.

La Présidente (Mme Barbeau): Mais je pense que le député de Westmount–Saint-Louis est...

M. Chagnon: Mme la Présidente, vous savez, l'esprit qui nous anime est semblable à celui du ministre, c'est-à-dire qu'on cherche à rendre cette loi, qui est perfectible, j'imagine, hein...

M. Landry (Verchères): Ah oui! Oui, mais...

M. Chagnon: ...la rendre encore meilleure. On a énoncé tout à l'heure que seuls les sommets en matière de qualité législative sont ce que recherche le ministre.

M. Landry (Verchères): Oui. Mais, après tous les amendements qu'on a proposés et tous les examens faits par le Protecteur et la Commission d'accès, je ne pense pas, modestement, que je pourrais consentir à des sommets plus élevés en acceptant votre amendement.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Laporte a demandé la parole.

M. Bourbeau: C'est parce que, dans la loi n° 32, là, au moins pour informer le ministre – puis peut-être que, si le ministre n'est pas d'accord, bien, on verra – on dit que:

«La Commission d'accès [...] émet un avis sur ce plan dans les 30 jours de la réception de celui-ci.

«En cas d'avis défavorable – c'est ça, moi, qui me fatigue un peu, là – de la Commission d'accès à l'information, ce plan – dans ce cas-ci, c'est un plan – peut être soumis au gouvernement pour approbation; il entre alors en vigueur le jour de son approbation.»

Et: «Le plan d'utilisation, accompagné de l'avis de la Commission d'accès à l'information et, le cas échéant, de l'approbation du gouvernement, est déposé à l'Assemblée nationale dans les 30 jours...»

On voit la différence qu'on fait, dans la loi n° 32, avec ici, dans le projet de loi présent, où on ne prévoit pas ce qui arrive si la Commission d'accès à l'information émet un avis négatif. On semble avoir deux...

M. Landry (Verchères): Non. Si l'avis est négatif, on le dépose à l'Assemblée, la même chose, puis le gouvernement prend ses responsabilités. La seule différence, si j'ai bien compris, c'est le délai.

Une voix: Oui, c'est le délai.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait penser, par exemple, que le gouvernement pourrait transmettre à la Commission, pour avis, la procédure et immédiatement soumettre au Conseil des ministres, pour approbation, la procédure? Parce que la loi fait obligation de transmettre. Cette procédure est soumise à la Commission d'accès pour avis, puis on ne dit pas qu'on doit attendre l'opinion de la Commission ni, d'ailleurs, qu'on doit tenir compte de l'opinion de la Commission. Donc, on pourrait, théoriquement, le lundi matin, transmettre l'information pour avis à la Commission, et le lundi soir le gouvernement pourrait approuver, lors d'un Conseil des ministres – ou un mercredi – la procédure sans se préoccuper de quelque façon que ce soit de l'avis de la Commission.

M. Landry (Verchères): Oui, vous avez raison, je crois. On conçoit une procédure-cadre, on la soumet à la Commission d'accès pour avis, et, dès que le gouvernement approuve la procédure-cadre, elle s'applique à tous les ministères, organismes, etc. Puis là et la procédure et l'avis sont déposés à l'Assemblée.

M. Bourbeau: Mais, s'il n'y en a pas, d'avis? Si la Commission retarde, disons, si elle prend six mois pour émettre l'avis, le gouvernement peut approuver quand même la procédure et, à ce moment-là, il n'y aurait pas d'avis. Est-ce que c'est possible?

M. Landry (Verchères): C'est ce que je comprends.

M. Chagnon: Alors, en quoi le gouvernement est-il plus avisé quand il a utilisé cette procédure-là vis-à-vis de la Commission d'accès à l'information?

M. Landry (Verchères): Bien, parce que, si le gouvernement demande un avis, c'est parce qu'il est intéressé à l'avoir.

M. Chagnon: Oui, mais, si...

M. Landry (Verchères): Et, si la Commission n'en donne pas, c'est parce qu'elle n'est pas intéressée à en donner.

M. Chagnon: Oui, mais, si elle vous donne un avis trois mois plus tard, le gouvernement aura fonctionné sans l'avis de la Commission...

M. Landry (Verchères): Oui...

M. Chagnon: ...même si l'avis arrive en retard.

M. Landry (Verchères): ...c'est ça que l'article dit – et en prenant les risques politiques qui vont avec.

M. Chagnon: Oui, mais ça ne serait pas, encore une fois, plus simple que de tout simplement déterminer que la Commission a 30 jours pour soumettre son avis au gouvernement?

M. Landry (Verchères): Écoutez, moi, je vais dire comment je perçois ça. Tout ça est un équilibre délicat. C'est établi entre le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès, des gens hautement spécialisés et généralement – c'est à leur honneur – scrupuleux sur toutes ces questions. Alors, je me suis humblement soumis à leur proposition.

M. Chagnon: Et vous pensez que...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Westmount–Saint-Louis...

M. Chagnon: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): ...ce n'est pas que je veux vous enlever le droit de parole, sauf que j'avais donné la parole...

M. Chagnon: Vous ne feriez pas ça!

La Présidente (Mme Barbeau): Non. J'avais donné la parole à votre collègue, mais là il essaie de parler puis vous parlez, là.

M. Chagnon: Je m'en excuse.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça fait que je vous demanderais, s'il vous plaît, de me demander le droit de parole. J'essaie de garder ça souple, mais, quand même. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je vais tenter de prouver au ministre que probablement qu'en adoptant l'amendement qu'il nous présente il se piège lui-même. Si le ministre regarde son amendement, on dit, au troisième paragraphe, que la procédure ainsi que l'avis de la Commission – c'est impératif, là – et l'approbation sont déposés.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: S'il n'y a pas d'avis? Qu'est-ce qui arrive si la Commission retarde, prend six mois pour émettre l'avis? À ce moment-là, le gouvernement pourrait être piégé, en ce sens que, n'ayant pas l'avis de la Commission, est-ce que le gouvernement pourrait quand même procéder? Est-ce qu'il ne serait pas préférable de faire obligation à la Commission d'émettre un avis dans les 30 jours? Ça éviterait les retards et...

M. Landry (Verchères): Là, j'imagine, justement, que la Commission nous a suggéré ça pour être sûre de ne pas être bousculée, et le gouvernement se soumet à ça. C'est ça que ça veut dire, que ça peut prendre plus de temps que 30 jours ou on ne sait pas quel délai ça peut prendre, alors on n'en met pas.

M. Bourbeau: Alors, s'il n'y a pas d'avis, si l'avis retarde, le gouvernement est dans l'impossibilité de déposer à l'Assemblée nationale. Par contre, le gouvernement n'est pas dans l'impossibilité d'adopter, d'approuver la procédure.

M. Landry (Verchères): Oui, mais la procédure elle-même doit être déposée en même temps que l'avis.

M. Bourbeau: Sauf qu'elle vient en vigueur même si elle n'est pas déposée.

M. Landry (Verchères): Elle s'applique dès son approbation par le gouvernement, oui.

M. Bourbeau: Donc, le gouvernement peut ne pas attendre l'avis, approuver la procédure et la procédure vient en vigueur immédiatement.

M. Landry (Verchères): Bien, ce n'est pas aussi clair que ça, parce que cette procédure-cadre ainsi que l'avis et l'approbation du gouvernement sont déposés à l'Assemblée dans les 30 jours.

M. Bourbeau: Sauf que ça n'a pas tellement d'importance qu'elle soit déposée à l'Assemblée nationale plus tard, puisqu'elle est déjà en vigueur, la procédure est déjà en vigueur, elle s'applique déjà, dès son approbation par le gouvernement. Alors, si l'avis tarde, les seuls qui en souffrent sont les membres de l'Assemblée nationale, qui ne peuvent pas avoir le plaisir de voir tout ça déposé puisque l'avis est pendant, l'avis est retardé. Mais ça n'empêcherait pas la procédure de venir en vigueur immédiatement, dès son approbation par le gouvernement.

M. Landry (Verchères): D'accord, mais, quand on voit comment la Commission agit et comment le Protecteur du citoyen agit, ça devient un risque assez théorique que le gouvernement mettrait un cadre en place sans l'avis positif, à moins d'avoir des raisons exceptionnelles. Est-ce qu'on peut assumer que presque tout ça vient directement de la Commission d'accès et du Protecteur?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Je vous réitère que tout cela a été discuté, pour ne pas dire négocié, avec la Commission et le Protecteur, et mot à mot. C'est bien ça?

M. Bourbeau: Oui, je comprends, mais il reste quand même qu'on a ici une modification qui fait en sorte que le gouvernement peut fort bien approuver la procédure-cadre, la mettre en vigueur sans avoir l'avis de la Commission sur ça.

M. Landry (Verchères): Ça, ça ne m'apparaît pas évident. On n'est pas au tribunal, là, mais, quand on dit que cette procédure-cadre est soumise à la Commission d'accès pour avis, dans les règles d'interprétation des lois, les fameuses 12 règles de M. Pigeon, il est bien dit que la loi ne parle pas pour ne rien dire. Si la loi dit «pour avis», c'est parce qu'il faut un avis.

(17 h 10)

M. Bourbeau: Bien, si ça va sans dire, ça va mieux en le disant, hein.

Le Président (M. Gendron): Alors...

M. Landry (Verchères): Non, mais, justement, la loi ne parle pas pour ne rien dire. J'imagine que les juristes moins rouillés que vous et moi...

M. Bourbeau: Parlez pour vous-même.

M. Landry (Verchères): Je parle du député de Laporte, M. le Président, je ne parle pas de vous.

M. Bourbeau: Le ministre pourrait parler pour lui-même, sans m'inclure: le ministre ne sait pas quelle est l'étendue de ma rouillure.

M. Landry (Verchères): Non. Mon instinct et ma connaissance empirique me font maintenir mes paroles. Ces gens-là se sont dit satisfaits, et c'est des gens qui sont spécialisés dans ces textes pointus et délicats. Alors, moi, je ne veux rien imposer et rentrer dans la gorge de l'opposition ce qui serait contre sa conscience et son sens moral, mais il me semble que je suis en terrain assez solide en invoquant et le Protecteur et le président de la Commission d'accès.

M. Bourbeau: M. le Président, je reconnais que la Commission d'accès est compétente et le Protecteur du citoyen aussi, mais ces gens-là ont travaillé nuitamment, ils ont travaillé très rapidement, et, parfois, on l'a vu, on voit des erreurs de bonne foi. Moi, je pense qu'ici, là, il y a un problème que... Je ne sais pas si la Commission d'accès l'a vu, mais je prétends qu'on pourrait très bien se trouver dans une situation où le gouvernement, ayant requis l'avis de la Commission et ne l'ayant pas encore reçu, adopterait immédiatement la procédure-cadre, la mettrait en vigueur, et il pourrait très bien le faire en vertu de l'article tel qu'il nous est proposé, quitte à attendre, pour le dépôt à l'Assemblée nationale, que l'avis soit reçu subséquemment. Mais ça ne m'apparaît pas une procédure qui est étanche, ça ne m'apparaît pas étanche.

M. Landry (Verchères): ...ce que dit la Commission d'accès, le président, sous sa signature, M. Comeau: «Selon la Commission, l'article 14.7 – c'est bien celui-là – lui permet de conserver un contrôle a priori sur les échanges de renseignements et minimise les effets de la disposition dérogatoire aux articles 68, 68.1 et 70 de la Loi sur l'accès. De plus, cet article favorise une transparence du processus de la compensation gouvernementale avec laquelle la Commission ne peut que se montrer favorable.»

M. Bourbeau: Je comprends, je comprends très bien. On a le texte de ça aussi quelque part, je crois, sauf que je maintiens quand même que la Commission n'a peut-être pas vu, là, le problème dont on parle. Et, Mme la Présidente, moi, j'aimerais proposer un amendement – avec la bonne foi du ministre, on va voir ce que ça va donner – qui dirait...

M. Landry (Verchères): Bien, vous pouvez toujours formuler votre amendement.

M. Bourbeau: ...que le projet de loi n° 36 est modifié par l'ajout, au deuxième alinéa de l'article 14.7 de la Loi sur l'administration financière, introduit par l'article 2 du projet de loi, suite au mot «information», des mots «qui présente un avis dans les 30 jours de la réception de celle-ci». Je vous soumets...

M. Landry (Verchères): Bien, vous faites obligation à la Commission de présenter un avis.

M. Bourbeau: Oui. Bien, effectivement, ça permettrait, à ce moment-là, au gouvernement d'attendre que l'avis soit reçu pour approuver...

M. Landry (Verchères): Bon. Tout ce que ça peut faire, c'est de retarder le processus de 30 jours, ce qui, pour le gouvernement, à mon avis, ne paraît pas porter à conséquence, puisqu'on s'est passé de cette loi-là pendant des années. Alors, avec les 30 jours, je n'ai aucun problème. Ma seule inquiétude, c'est que la Commission, elle, pourrait ne pas être contente et vous en vouloir, mais vous prendrez la responsabilité de votre amendement. Et ils vont peut-être dire, là: Encore des bousculades, puis encore des 30 jours, puis...

M. Bourbeau: M. le Président, moi, je n'ai pas de difficulté avec ça, parce que je pourrais fort bien expliquer à la Commission que, rédigé tel quel, le gouvernement pourrait mettre en vigueur la procédure sans avoir reçu l'avis de la Commission. Ça m'apparaît évident d'après le texte.

M. Landry (Verchères): Bien, là, il va pouvoir le faire 30 jours plus tard.

M. Bourbeau: Mais, au moins, il le fera en connaissance de cause, sachant que l'avis est positif ou négatif.

M. Gendron: Mme la Présidente...

M. Landry (Verchères): Mme la Présidente, le député...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, c'est un peu... Je pense que le proposeur de l'amendement vient d'ajouter l'élément pour éviter de mettre trop de pression sur la Commission, pour contrer un peu l'inconvénient que ça pourrait créer. Si la Commission ne peut pas produire l'avis dans 30 jours, le proposeur est en train de dire qu'il serait d'accord que ça n'empêche pas le gouvernement de procéder. Alors, la Commission saurait qu'elle a 30 jours pour produire un avis, ce qui permet au gouvernement de ne pas agir tant qu'il n'a pas l'avis de la Commission. S'il ne rentre pas dans les 30 jours, à ce moment-là, le gouvernement n'est pas empêché, n'est pas incapable de procéder. C'est ce qu'il vient de proposer, donc je suis de votre avis, qu'on pourrait l'accepter.

M. Landry (Verchères): On pourrait l'accepter.

M. Gendron: C'est ça.

M. Bourbeau: D'autant plus que c'est comme ça dans l'autre loi.

M. Landry (Verchères): Si un homme sage comme le député d'Abitibi-Ouest est d'accord avec l'amendement, il y a des chances que l'amendement soit bon.

M. Bourbeau: Écoutez, je vais proposer au ministre des Finances... Si jamais, là, entre maintenant et l'adoption de la loi, la Commission d'accès faisait valoir des objections qui...

Une voix: Se rejoignent.

M. Bourbeau: ...nous convainquent, on pourrait toujours amender de nouveau...

M. Landry (Verchères): In extremis.

M. Bourbeau: ...la loi en Chambre, en troisième lecture.

M. Landry (Verchères): D'accord.

M. Bourbeau: Ce qu'on pourrait très bien faire.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Avant, là, il faudrait juste reformuler, parce que, là, il y a un petit problème de rédaction. Parce qu'on dit: À la suite du mot «information», des mots «qui présente un avis dans les 30 jours de la réception de celle-ci». Mais là il reste «pour avis». Il faudrait rajouter «et enlever "pour avis"», ou je ne sais pas, là.

M. Bourbeau: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Il faudrait peut-être...

M. Landry (Verchères): Il y a une concordance à établir.

La Présidente (Mme Barbeau): On n'est pas trop sévère parce qu'on est tous dans le même état, ça fait qu'on va vous laisser quelques minutes pour l'arranger.

M. Bourbeau: On a les moyens du bord, nous, on n'a pas de sous-ministres associés, de célèbres procureurs.

M. Landry (Verchères): Le député d'Abitibi-Ouest serait d'accord pour vous dire aussi qu'il y a certains inconvénients à être dans l'opposition. C'est ça qu'ils sont en train de dire, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ah oui! Ah oui! Je suis complètement d'accord.

Une voix: ...

M. Gendron: Il y a des inconvénients pour certains au pouvoir aussi.

M. Chagnon: Il n'y a pas que des inconvénients.

M. Gendron: Non. Vous avez remarqué que, travailler avec nous autres un vendredi après-midi, c'est agréable.

La Présidente (Mme Barbeau): On va terminer la discussion en attendant qu'ils... Oui.

M. Bourbeau: La discussion est terminée parce que...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Bourbeau: ...l'article en question remplace... l'amendement remplace tout l'article, hein.

M. Landry (Verchères): L'amendement remplace l'article... remplaçait l'article.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Mais là...

M. Landry (Verchères): Parce qu'il y a un nouvel amendement.

La Présidente (Mme Barbeau): Juste une question de fonctionnement. Il faut que j'attende le sous-amendement, l'amendement... Deux secondes, il est en train de l'arranger.

M. Landry (Verchères): D'accord.

La Présidente (Mme Barbeau): Pour être sûr qu'on ne brise pas tout le système, là. Bon. O.K. On va relire ça, là.

Le projet de loi n° 36 est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa de l'article 4.7 de la Loi sur l'administration financière, introduit par l'article 2 du projet de loi, des mots «pour avis» des mots...

Une voix: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça?

Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. ...des mots «pour avis» par des mots... Non, excusez-moi.

Une voix: Par les mots...

La Présidente (Mme Barbeau): ...par les mots «qui présente un avis dans les 30 jours de la réception de celle-ci». Ça va? Pour être sûr que...

M. Bourbeau: Le nouveau texte serait: «Cette procédure-cadre est soumise à la Commission d'accès à l'information, qui...»

La Présidente (Mme Barbeau): «Qui présente un avis dans les 30 jours de la réception de celle-ci.»

M. Bourbeau: C'est le même texte qu'on a dans l'autre, la loi n° 32, ça.

La Présidente (Mme Barbeau): On enlève le «pour avis». Ça va? Alors, cet amendement... Est-ce que cet amendement est... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui demande le vote, parce qu'étant donné qu'il...

M. Landry (Verchères): Ce sous-amendement.

La Présidente (Mme Barbeau): Ce sous-amendement, pardon, est-ce qu'il est adopté?

M. Bourbeau: Adopté par nous.

M. Landry (Verchères): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Personne ne demande le vote. O.K. Alors, est-ce que l'amendement...

M. Landry (Verchères): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): ...est adopté tel que sous-amendé? Est-ce qu'il est adopté?

M. Landry (Verchères): Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'article 4.7, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: 14.7.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 14.7, pardon.

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté. Alors, j'appelle l'article 14.8. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, là aussi...

La Présidente (Mme Barbeau): Ah oui!

M. Landry (Verchères): ...comme vous voyez, on a...

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais le lire?

M. Landry (Verchères): ...un amendement, oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse, il y a un amendement. L'article 14.8, édicté par l'article 2, est remplacé par le suivant: «Les articles 14, 14.1 et 14.3 prévalent sur toute disposition d'une loi particulière.» Alors, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est ça. Le mot «particulière» est le mot clé. On exclut les lois particulières, mais on n'exclut pas les générales, comme la Loi sur l'accès, le Code civil, en regard des règles de la compensation, de l'exigibilité et de l'insaisissabilité ou de l'incessibilité.

M. Bourbeau: C'est une nette amélioration sur la rédaction première.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon. Est-ce qu'il y a des questions là-dessus, M. le député de Laporte? Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'article 14.8, tel qu'amendé, est adopté?

(17 h 20)

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article l4.9. Il y a un amendement aussi; je vais le lire. L'article 14.9, édicté par l'article 2, est remplacé par le suivant: «L'article 14.1 s'applique malgré les articles 68, 68.1 et 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).» Alors, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, là, c'est une dérogation très nette à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qui a, justement, mobilisé les services du Protecteur et du président de la Commission d'accès afin de rendre la chose raisonnable. Alors, on nous a permis cette dérogation à la condition d'une série d'amendements que nous avons soumis et dont la plupart ont déjà été adoptés.

M. Bourbeau: Autrement dit, Mme la Présidente, en vertu de la loi d'accès, pour déroger, il aurait fallu conclure une entente. Mais, comme on ne peut pas conclure des milliers d'ententes, on a prévu une procédure spéciale qui, elle, a été...

M. Landry (Verchères): Un cadre...

M. Bourbeau: Un cadre qui a été...

M. Landry (Verchères): ...qu'on vient d'approuver dans l'autre, tel qu'amendé par vous.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, pas d'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'article 14.9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'article 2 dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, j'appelle l'article 3. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires sur l'article 3?

M. Landry (Verchères): Oui. Là, on est vraiment dans les processus, là, on est dans la technique. C'est pour permettre au Conseil du trésor d'émettre une directive plus générale sur la détermination des modalités opérationnelles du processus d'élaboration des prévisions budgétaires, en remplacement du rôle plus centralisateur que prescrit la loi actuelle. Vous vous souvenez de l'esprit de ce train d'amendements à la Loi sur l'administration financière; bien, là, on en a un exemple.

Alors, l'article 23, qu'on modifie, il comportait un paragraphe qui disait: «Le Conseil détermine la forme et la teneur des documents au moyen desquels ces données doivent lui être transmises et l'époque à laquelle elles doivent lui être communiquées.» Alors, là, on permet une approche plus souple et plus décentralisée. Avant, le Conseil du trésor avait les mains liées par une procédure stricte de détermination des modalités opérationnelles du processus d'élaboration des prévisions budgétaires. Alors, on change ça.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça va?

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Landry (Verchères): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Juste une question d'information. Pour quelqu'un qui n'a pas participé aux échanges puis qui lirait le projet de loi dans quelques années ou dans six mois, est-ce qu'il n'y a pas un inconvénient à ce qu'on s'en tienne uniquement au nominatif «Le Conseil détermine le processus d'élaboration de ces prévisions»? Parce que, dans la loi qui va rester, ça va être: «Le Conseil détermine le processus d'élaboration...» Alors, moi, je suis étudiant en droit puis je veux savoir, je ne comprends pas. C'est quel conseil?

M. Landry (Verchères): C'est le Conseil du trésor.

M. Gendron: Donc, vous, vous le savez...

M. Landry (Verchères): D'accord.

M. Gendron: ...mais, quand on va relire la loi, là, le final de la loi, là, pourquoi on ne mettrait pas «Le Conseil du trésor», puisque c'est de ça qu'on veut parler?

M. Bourbeau: Non, mais ça y est. Ça y est. C'est que, dans la loi du Conseil du trésor, dans un des premiers articles, on dit: Dans cette loi, le mot «Conseil» signifie «le Conseil du trésor».

M. Landry (Verchères): Il y a des définitions au début de la loi.

M. Gendron: Ah! excusez-moi. Non, mais je n'avais pas... J'ai réponse à ma question.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est parfait. Alors, c'était déjà adopté.

On est rendu à l'article 4. M. le ministre, est-ce que vous voulez expliquer l'article 4?

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, l'article 4, c'est pour autoriser le ministre des Finances, en sa qualité de gestionnaire du Fonds de financement, à effectuer, avec le fonds consolidé du revenu, des conventions d'échange de devises et de taux d'intérêt des contrats à terme et des options sur taux d'intérêt que la loi autorise déjà pour des fins de gestion du fonds consolidé, de la dette publique et des fonds d'amortissement.

L'article actuel, là, on l'a à la page suivante. C'est écrit qu'ils sont payables en fonds. Bien, là, on va mettre: «Il peut également effectuer une transaction visée au premier alinéa aux fins de la gestion du Fonds de financement entre ce fonds et le fonds consolidé...» À la dernière ligne, c'est «qui sont payables sur ce fonds»; on va mettre les mots «et pour le Fonds de financement qui sont payables respectivement sur le fonds concerné». C'est pour donner une marge de manoeuvre. On lui donne une chance.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Article 5. On veut permettre au Conseil du trésor d'autoriser un ministère à procéder à des transferts de crédits entre éléments et entre supercatégories d'un même programme, selon les conditions et modalités qu'il détermine. Actuellement, seul le Conseil du trésor peut faire ça, mais cette nouvelle mesure s'instaure dans le cadre de la nouvelle approche de responsabilité d'enveloppe budgétaire fermée, donc elle exige une responsabilisation de tous les ministères. C'est pour permettre plus de souplesse à l'intérieur du budget des ministères, d'éléments à catégories, à supercatégories. Puisque, maintenant, la pratique des enveloppes fermées est établie et qu'on l'a depuis plus d'un an, on rend la loi conforme à une nouvelle pratique. Pas besoin d'aller au Conseil du trésor à chaque fois qu'on change un élément de programme, ou de catégorie, ou de supercatégorie.

M. Bourbeau: Ce qui m'étonne dans les propos du ministre, c'est qu'il nous dit que la technique des enveloppes fermées est adoptée. Je croyais que ça avait été le cas un certain temps, mais que, suite à ce qu'on a vu lors du dernier budget, et avec tous les crédits périmés que le ministre nous a déjà annoncés dans son budget, la technique des enveloppes fermées était disparue.

M. Landry (Verchères): Non, elle est maintenue, mais, comme toute technique, elle comporte des accommodements.

M. Chagnon: Elle est raffinée.

M. Landry (Verchères): Voilà.

M. Bourbeau: Elle est maintenue, mais en maintenant aussi la technique des crédits périmés.

M. Landry (Verchères): Quand c'est nécessaire.

M. Gendron: Elle est maintenue avec de l'élasticité.

M. Bourbeau: C'est donc qu'on est revenu exactement au statu quo ante.

M. Landry (Verchères): Non, on est à une position médiane qui représente la sagesse.

M. Bourbeau: Mais, si j'ai bien compris, lors du dernier exercice budgétaire, en fin d'année, on est allé racler les fonds de tiroirs exactement au-delà des enveloppes fermées, et, dans le nouveau budget, on nous annonce déjà des crédits périmés. Donc, à toutes fins pratiques, il n'y en pas, de technique des enveloppes fermées.

M. Landry (Verchères): Non, mais tout ça est discuté avec les gestionnaires, et tout ça est négocié. La mentalité n'est plus la même.

M. Bourbeau: Non, la mentalité n'est pas la même, mais la réalité est la même.

M. Landry (Verchères): Oui, mais elle se situe entre le statu quo et le progrès.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On peut rire, le rire ne restera pas dans les annales.

M. Bourbeau: Il y a tout un monde, autrement dit, entre les paroles et la réalité. La réalité est strictement la même que sous l'ancien régime, quoi.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Landry (Verchères): Là, vous pourriez me relancer dans des considérations.

M. Chagnon: Je m'obligerais à vous rasseoir, moi.

M. Landry (Verchères): Exactement. Et obligerait l'autre à se lever.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: En fait, là, dans la législation telle qu'elle existe présentement, on ne peut pas faire de virements de crédits dans un ministère ou un organisme...

M. Landry (Verchères): Sans aller au Conseil du trésor.

M. Bourbeau: ...sans aller au Conseil du trésor, sauf si je...

Une voix: Le Fonds de suppléance...

M. Bourbeau: Oui, en passant par le Fonds de suppléance, on peut le faire, mais, encore là, il faut aller au Conseil du trésor aussi.

M. Landry (Verchères): Puis le Fonds de suppléance est au Conseil du trésor maintenant.

M. Bourbeau: Mais, à l'intérieur d'un même élément, on peut faire des virements. C'est ça?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Présentement, là, quand vous dites, «entre divisions ou subdivisions d'un crédit», vous parlez, quoi, d'un programme? C'est quoi?

M. Landry (Verchères): C'est plutôt les supercatégories, là, puis...

M. Bourbeau: Dans le livre des crédits, qu'est-ce qui correspond à...

M. Landry (Verchères): C'est entre éléments et non pas entre programmes.

M. Bourbeau: Donc, dorénavant, on pourra faire des transferts de crédits. Est-ce que vous pourriez me donner les... Parce que, ici, on emploie les mots «divisions» et «subdivisions». Or, dans le livre des crédits, on n'emploie pas ces termes-là, on emploie des programmes, des éléments de programme.

M. Landry (Verchères): Moi, je pense que c'est des expressions plus générales qui permettraient éventuellement de modifier des désignations strictes du livre des crédits actuellement, et ce serait déjà couvert par la loi. Parce que, là, on appelle ça des éléments. On a une page, là, du livre des crédits, ici, par exemple: éléments, et puis, en bas, supercatégories et catégories.

M. Bourbeau: C'est ça. Et vous avez des programmes complets aussi.

M. Landry (Verchères): Ça fait que, là, on peut transférer d'élément à catégorie...

(17 h 30)

M. Bourbeau: Alors, la réponse, c'est... Je m'excuse, je n'ai pas tellement bien saisi, là. Qu'est-ce qu'on pourrait faire maintenant qu'on ne pouvait pas faire avant?

M. Landry (Verchères): Je pense qu'on peut faire la même chose, mais on n'a pas besoin d'aller au Conseil du trésor chaque fois. C'est ça, la différence.

M. Bourbeau: Oui, mais ma question, c'est: Qu'est-ce qu'on peut faire maintenant, sans aller au Conseil du trésor, qu'on ne pouvait pas faire avant?

M. Landry (Verchères): On peut passer d'un élément à l'autre élément.

M. Bourbeau: Autrefois, il fallait aller au Conseil du trésor, mais d'une catégorie à une autre, d'une supercatégorie à une autre... Alors, je vais poser la question à l'envers: Qu'est-ce qu'on ne pourra pas faire à l'avenir? Autrement dit, dans quelles circonstances devra-t-on encore aller au Conseil du trésor?

M. Landry (Verchères): En fait, on décentralise, c'est ça qu'on fait. Le Conseil du trésor pouvait faire n'importe quoi, il pouvait faire tout ça, et là ça pourra se faire à l'intérieur du ministère, dans le cadre... attendez...

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Dans le cadre de la nouvelle approche gouvernementale de responsabilisation et d'enveloppes budgétaires fermées, laquelle exige une responsabilisation du ministère, ça donne une plus grande souplesse... On ne peut pas changer d'un programme à l'autre...

M. Bourbeau: D'un programme à l'autre, ce n'est pas permis.

M. Landry (Verchères): ...mais, à l'intérieur du programme, on peut aller d'élément à élément et de supercatégorie à catégorie, et vice versa.

M. Bourbeau: Alors, finalement, c'est seulement... les seules interdictions qui vont subsister, c'est...

M. Landry (Verchères): Programmes.

M. Bourbeau: ...de faire transiter des fonds d'un programme à l'autre.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça termine vos interrogations, M. le député? Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est de la délégation d'autorité en matière d'engagement de crédits. Actuellement, aucun engagement ne peut être imputé sur un crédit, sauf à la demande d'un ministre titulaire, d'un sous-ministre, d'un dirigeant d'organisme ou de tout fonctionnaire... on enlève «indiqué par le Conseil du trésor» puis là on ajoute «ou membre du personnel désigné par eux». C'est une question de souplesse.

M. Bourbeau: Quand on dit «membre du personnel désigné par eux», est-ce que ça signifie le membre du personnel d'un ministre, son cabinet personnel?

M. Landry (Verchères): Du ministère.

M. Bourbeau: Mais on parle d'un ministre titulaire. «Membre du personnel désigné par eux», ça peut être autant le ministre que le sous-ministre... «ou membre du personnel», quel personnel? Le personnel du ministre ou le personnel du sous-ministre ou...

M. Landry (Verchères): «Désigné par eux». Alors, ça leur permet de désigner une personne. Je pense qu'ils désignent la personne – membre du personnel – qu'ils veulent.

M. Bourbeau: Un nouvel article, tel que...

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Avant, c'était le Conseil du trésor qui déterminait; là, c'est eux qui déterminent.

M. Bourbeau: C'est qui, «eux»?

M. Landry (Verchères): «Eux», c'est les ministres titulaires, sous-ministres, dirigeants d'organismes ou tout fonctionnaire... non, pas tout fonctionnaire... tout fonctionnaire ou membre du personnel désigné par eux.

M. Bourbeau: Moi, je sais ce que c'est qu'un fonctionnaire, mais, quand on parle de membre du personnel, c'est quel...

M. Landry (Verchères): Ça doit être les organismes.

M. Bourbeau: Bien, ce n'est pas clair, parce que le personnel... Voyez-vous, vous dites: un organisme ou un fonctionnaire ou un membre du personnel... Personnel de quoi? Du ministre? Du sous-ministre? De l'organisme? Je ne sais pas, ça ne m'apparaît pas très clair, là. Moi, je pense que ça peut aller jusqu'à permettre à un membre du personnel d'un cabinet de ministre de donner des instructions pour engager des crédits.

M. Landry (Verchères): Ce qui, en pratique, arrive. C'est vrai.

M. Bourbeau: Ça, je ne sais pas ce qui se passe...

M. Landry (Verchères): Le ministre délègue...

M. Bourbeau: Oui, mais engager des crédits, ça me surprendrait.

M. Landry (Verchères): ...beaucoup de choses.

M. Bourbeau: Je trouve que l'expression «membre du personnel», ça détonne dans la phrase, ici. Quand on dit «du personnel», il faut dire de quel personnel. Du personnel de qui? De quoi? Ça ne se dit pas, ça, «membre du personnel». Ce n'est même pas français, «membre du personnel».

M. Landry (Verchères): On pourrait dire «tout fonctionnaire ou membre du personnel d'un organisme», parce que c'est ça qu'on vise, à mon avis. C'est pour permettre à du personnel d'un organisme, qui n'est pas fonctionnaire, de profiter des mêmes droits.

M. Bourbeau: Bien, si c'est ça qu'on veut dire, il faudrait le dire, parce que ça ne m'apparaît pas clair, là.

M. Landry (Verchères): Membre du personnel. Alors, on laisse «de tout fonctionnaire» puis on ajoute «ou membre du personnel d'un organisme désigné par eux». Je pense qu'avec ça l'équivoque est partie.

M. Bourbeau: C'était ça, l'intention de «personnel d'un organisme»?

M. Landry (Verchères): Moi, je ne vois pas d'autre chose que ça.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Le fonctionnaire, il est déjà couvert, là. N'importe quel ministre peut désigner un fonctionnaire. Pour les présidents d'organismes, bien, c'est «membre du personnel d'organisme». C'est ça qu'on veut dire.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est insérer le mot...

M. Landry (Verchères): Alors, après le mot «personnel», ajouter «d'un organisme désigné par eux».

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'amendement est en préparation. Ça ne sera pas long.

M. Bourbeau: Quand on dit «du personnel d'un organisme», ça veut dire, ça, que... Quand on dit «désigné par eux», quand on parle de «eux», là, on parle du ministre?

M. Landry (Verchères): D'un ministre titulaire, d'un sous-ministre, d'un dirigeant d'organisme.

M. Bourbeau: Ou de tout fonctionnaire. Ou de tout fonctionnaire aussi, parce qu'on dit «ou de tout fonctionnaire ou membre du personnel d'un organisme désigné par eux»; «par eux», ça s'applique à... Est-ce que «eux» comprend aussi «tout fonctionnaire»?

M. Landry (Verchères): Non. Là, on a un petit problème.

M. Bourbeau: Aimeriez-vous suspendre cet article-là, le travailler un peu, puis on pourrait revenir tout à l'heure...

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. On va le suspendre, le temps que...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: ...pour essayer de...

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, là, on était à l'amendement. Y avait-il un amendement? Non. C'est vrai, il n'y avait pas d'amendement. C'est beau. On va le...

M. Bourbeau: Il faudrait s'assurer que le fonctionnaire... Est-ce que le fonctionnaire fait partie des «eux»? C'est ça que je me demande, moi.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Je pense que l'idée de suspendre l'article, le temps qu'on formule bien le...

M. Landry (Verchères): Oui, bonne idée. Oui, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Barbeau): On va passer à l'article 7, on va suspendre l'article 6. Alors, j'appelle l'article 7. M. le ministre, est-ce qu'il y a des explications, à l'article 7?

M. Landry (Verchères): Les explications à l'article 7, c'est très simple. C'est pour qu'on puisse faire automatiquement les virements de crédits dans le cas de transfert de personnel d'une unité administrative d'un ministère ou organisme à un autre. Alors, avant, c'était: «Le Conseil du trésor peut...» Là, ce sera automatique. On change l'article au complet.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte, est-ce que vous avez des questions?

M. Bourbeau: On dit «si celui-ci est un organisme visé à l'article 14». À l'article 14, est-ce qu'on pourrait... À l'article 14 de la loi... Je pense qu'on n'est pas rendu à l'article 14 encore.

(Consultation)

M. Bourbeau: Visé à l'article 14 de quoi, là? De la Loi sur l'administration financière?

M. Landry (Verchères): Il faut que ce soit de la même loi, oui. Autrement on le dirait.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on a une copie de l'article 14? Il n'est pas dedans. Ici: «Pouvoirs du Contrôleur. Le Contrôleur a droit de prendre librement communication...»

(17 h 40)

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, c'est une délégation d'autorité en matière de demande de paiement au ministère ou à l'organisme concerné, de la part du Conseil du trésor. Avant ça, il fallait que ce soit le Conseil du trésor qui indique la personne, tandis que, là, on délègue, on confie la responsabilité au ministère ou à l'organisme concerné.

M. Bourbeau: Là, on a le même problème de rédaction que tantôt.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, c'est la même chose que l'autre.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: D'autre part, d'une façon générale, ces articles-là visent à desserrer un peu l'étau du Trésor sur...

M. Landry (Verchères): Tout à fait. C'est tout à fait ça.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire un peu de quoi il s'agit? L'opération qu'on voit ici, c'est un petit peu une décentralisation en faveur des ministères, quoi.

M. Landry (Verchères): C'est pour désengorger le Conseil du trésor de décisions qui étaient devenues des approbations automatiques et extrêmement routinières. Des transferts postes et crédits, par exemple; ça arrive, ça, tous les jours, ça doit arriver massivement à certaines périodes, hein? Donc, des milliers de décisions sans portée réelle, quand les deux sous-ministres se sont entendus, pourquoi aller faire approuver ça au Conseil du trésor, qui ne fera de toute façon qu'estampiller la décision?

M. Bourbeau: Est-ce que ça veut dire... Quelle est l'étendue de ce délestage? Est-ce que c'est vraiment très important, le délestage?

M. Landry (Verchères): Moi, j'ai l'impression que ça doit être très important.

M. Bourbeau: Mais, à la suite de ça, ici, ça va être très important?

M. Landry (Verchères): Bien, vous le savez, vous avez occupé des fonctions ministérielles. Combien de fois est-ce qu'il y a eu des transferts d'un ministère à l'autre, postes et crédits, ou d'un ministère à un organisme? On passait par le Conseil du trésor, qui a beaucoup d'autres choses à faire – après que deux sous-ministres s'étaient entendus pour faire passer monsieur ou madame X à tel organisme – que de refaire une analyse pour laquelle il est très peu compétent, en fait.

M. Bourbeau: Mais là ça va beaucoup plus loin que le transfert d'un ministère à un autre. On dit: «Aucun paiement sur le fonds consolidé ne peut être fait sauf à la demande d'un ministre...»

M. Landry (Verchères): Là, il fallait que le Trésor indique la personne, le fonctionnaire indiqué par le Conseil du trésor. Là, il n'a plus besoin de l'indiquer, ça se faisait avant. Mais il fallait que le Conseil du trésor approuve. C'est ça.

M. Bourbeau: En fait, la façon dont c'est rédigé, on dit: «Aucun paiement [...] ne peut être fait sauf à la demande d'un ministre [...] ou de tout fonctionnaire indiqué...»

Ce n'était pas le Trésor qui... On ne dit pas que le Trésor approuve le paiement. On dit que le Trésor indiquait la personne qui, elle, pouvait faire le paiement.

M. Landry (Verchères): Il indiquait la personne, tandis que, là, c'est le ministre qui va indiquer la personne, ou le sous-ministre. Il n'a plus besoin...

M. Bourbeau: Mais l'approbation du Trésor, elle demeure quand même?

M. Landry (Verchères): Non. Ces paiements-là sont approuvés... Ils n'avaient pas à être approuvés par le Trésor, ces paiements-là. La décision était déjà décentralisée, mais le Trésor s'était gardé le contrôle sur la personne.

M. Bourbeau: O.K. Ça va, Mme la Présidente.

M. Landry (Verchères): Avec la même réserve de rédaction, par ailleurs.

M. Bourbeau: Oui, oui, c'est vrai. On va suspendre.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. Étant donné que c'est la même chose que tout à l'heure, que l'article 6, je vais suspendre l'article 8 en attendant l'amendement...

M. Bourbeau: O.K.

La Présidente (Mme Barbeau): ...et on va revenir ensuite.

M. Landry (Verchères): Alors, c'est l'article 9, là.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, j'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): L'article 9, c'est pour obliger le Contrôleur des finances à s'assurer, avant d'émettre un mandat de paiement, que ce paiement ne peut faire l'objet de compensation gouvernementale. On revient au problème de la compensation. Ce nouveau paragraphe permet au gouvernement d'exclure certaines créances ou parties de créances de cette obligation, en vertu de la compensation. Cette exclusion vaut pour une période déterminée par le gouvernement et vise surtout à permettre la mise en application graduelle de la compensation, dans la mesure où seront instaurés les mécanismes et la technologie appropriés.

Alors, on crée l'obligation et on se donne le droit d'exclure, parce qu'il y a une phase transitoire. Si on n'excluait pas au début, on serait encombré. C'est ça?

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Laporte, sur l'article 9?

M. Bourbeau: Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. On peut vous donner quelques secondes pour le lire.

(Consultation)

M. Bourbeau: Quand on dit: L'article 54 est modifié – sous-paragraphe 2° – par le remplacement, à la fin du paragraphe d, de «par» par «ou», je regarde le paragraphe d, qui dit: «si, à l'égard de ce paiement, un engagement imputable sur un crédit n'a pas été validement conclu ou n'a pas été exécuté suivant les conditions qui y sont attachées.» Il est où, le «par», là-dedans?

La Présidente (Mme Barbeau): Moi, en tout cas, la compréhension que j'en ai, M. le député de Laporte, c'est par le remplacement, à la fin du paragraphe d, de «.» par «; ou»...

M. Landry (Verchères): C'est ça, c'est le point qui saute.

La Présidente (Mme Barbeau): Si j'ai bien compris, c'est le point qui saute, c'est ce qui est entre guillemets qui est changé.

M. Landry (Verchères): Exactement.

M. Bourbeau: Ah bon!

La Présidente (Mme Barbeau): C'est sûr qu'en lisant vite, ce n'est pas évident, mais...

M. Landry (Verchères): On fait sauter un point puis on met un point-virgule et on met «ou».

M. Bourbeau: Où est la suite? Où est-ce qu'elle est, la suite? On ne l'a pas, la suite. Puis, là, on arrive avec le paragraphe e.

(Consultation)

M. Bourbeau: Le nouveau paragraphe qui est ajouté à la fin, après le premier alinéa, c'est pour...

M. Landry (Verchères): Transitoire.

M. Bourbeau: ...permettre l'implantation...

M. Landry (Verchères): L'implantation graduelle.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 10. J'ai un amendement pour l'article 10, que je vais lire immédiatement: L'article 10 est modifié par le remplacement du mot «effectués» par le mot «effectuée». Je pense que c'était une erreur de grammaire.

M. Landry (Verchères): Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): J'imagine qu'il n'y a pas d'explication plus que ça.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ce qui se passe, ce qu'on entend par la cession des prêts?

M. Landry (Verchères): Attendez un peu, je vais vous dire ça.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça veut dire que l'amendement est adopté, pour...

M. Bourbeau: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Ça fait que l'article 10...

M. Landry (Verchères): Ça, c'est une mesure de concordance avec l'article 13. Il permet au Fonds de financement de déposer dans le fonds les sommes perçues suite à la cession de ces prêts.

M. Bourbeau: Pourquoi est-ce que dans le texte explicatif, quand on emploie les mots «Fonds de financement», on met un F majuscule et, quand on dit «dans le fonds», on met un f minuscule?

M. Landry (Verchères): Parce qu'il doit faire l'objet d'une loi spéciale, lui, il est désigné comme tel: le Fonds de financement, comme le Fonds de solidarité, tandis que l'autre, c'est générique.

M. Bourbeau: Mais le ministre n'a pas répondu à ma question: Qu'est-ce qu'on entend par la cession des prêts? Il pourrait nous décrire un peu l'objet de cet article-là.

M. Landry (Verchères): J'imagine que le Fonds, F majuscule, qui est créancier de prêts, les cède, les transmet, s'en départit, n'est plus le créancier, et c'est un autre qui devient le créancier.

(17 h 50)

M. Bourbeau: C'est un transport de créances? On fait des transports de créances?

M. Landry (Verchères): On en fait des titres, après ça.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Avant, c'étaient des prêts. On les cède et ça devient des titres.

M. Bourbeau: Vous les cédez à qui?

M. Landry (Verchères): À un fiduciaire. C'est quand on verra l'article 13 que ça va s'éclairer un peu plus.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y aurait moyen de nous vulgariser ça un petit peu, pour la compréhension des Québécois ordinaires? Peut-être que le sous-ministre associé... Je vois qu'il a le goût de parler. Est-ce que le ministre permettrait au sous-ministre de... Est-ce que...

M. Landry (Verchères): Bien, je l'ai toujours invité, jusqu'à maintenant, à parler. Il apprécie beaucoup d'ailleurs cette nouvelle liberté qu'il n'a pas toujours eue sous ses prédécesseurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Là, je regrette. Je regrette, avant le ministre, ce n'était pas moi, c'était le député de Crémazie.

La Présidente (Mme Barbeau): Juste redonner votre nom, pour être sûr qu'ils l'ont bien.

M. Bourbeau: Et, avant ça, c'était la députée de Taillon. Moi, j'étais loin dans la chaîne.

M. Landry (Verchères): La chaîne était rapide.

M. Leblanc (Marcel): Marcel Leblanc. Essentiellement, dans le fond, c'est un processus qui est utilisé. Ce qu'on fait, c'est qu'on vend le portefeuille de prêts à une fiducie dans un premier temps, donc le portefeuille de prêts qui appartient au Fonds de financement. C'est ce qu'ils ont, c'est leur actif. Cette fiducie émet des titres...

M. Bourbeau: Elle achète les prêts, en fait. Moyennant paiement comptant?

M. Leblanc (Marcel): Elle achète les prêts, elle émet des titres garantis par ce portefeuille de prêts. Le Fonds de financement, dans le fond, emprunte à partir de ces titres-là. C'est une façon de réduire les coûts de financement. C'est une procédure utilisée là où les sociétés, je dirais, commerciales... Hydro-Québec, par exemple, peut vendre ses comptes à recevoir.

Alors, la titrisation, c'est utiliser un bassin d'actifs que vous avez – dans ce cas-là, ce sont des prêts – donnés en garantie pour des titres que vous allez émettre pour vous financer.

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 10, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bourbeau: Devant ces brillantes explications.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): C'est pour des avances au Fonds de financement – avec une majuscule – sur simple autorisation du ministre, au moment que celui-ci détermine, lorsque l'emprunt du gouvernement à partir duquel l'avance doit être effectuée a été conclu à même un régime d'emprunts. Cette avance doit être effectuée dans les limites fixées au décret d'autorisation d'avances pris dans le cadre de l'institution d'un régime d'emprunts.

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12. Il y a un amendement, que je vais lire: L'article 12 est modifié par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots «ou de l'aliénation».

M. Landry (Verchères): C'est ça. Ça, là, c'est tout simplement de la concordance avec l'article 13, celui dont on vient de se préoccuper justement.

M. Bourbeau: Mais on n'est pas rendu à 13 encore.

M. Landry (Verchères): On a parlé de cession. Bon, alors on va aussi enlever «ou autrement aliéner», à 13. Si vous voulez prendre un peu d'avance, vous allez voir à la page suivante. Alors, on veut avoir l'homogénéité, là, la concordance.

M. Bourbeau: Pourquoi on ne retient pas le mot «aliéner»? Avant ça, on avait à la fois «céder» et «aliéner».

M. Landry (Verchères): C'est parce que «aliéner», ça ne donne aucun pouvoir de plus. Ce qu'on voulait, c'était céder à un autre – donc, «céder» – mais céder dans l'état et, après ça, titriser.

M. Bourbeau: Quelle différence y a-t-il entre céder et aliéner?

M. Landry (Verchères): Moi, je verrais ça comme... Une aliénation, on renonce à la forme et à la nature même de la créance, tandis que, quand on la cède, elle va à l'autre dans son état. C'est un peu ça que je vois.

M. Bourbeau: C'est conforme au dictionnaire, je présume?

M. Landry (Verchères): Je crois. Parce que la loi ne parle pas pour ne rien dire. Si c'est synonyme, c'est encore pire. On pourrait dire: céder, aliéner, transmettre.

La Présidente (Mme Barbeau): L'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bien, le 13, on en a déjà un peu parlé, là.

La Présidente (Mme Barbeau): J'ai un amendement, par exemple, là...

M. Landry (Verchères): Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): ...au premier, 69.12. Je vais le lire...

M. Landry (Verchères): L'amendement supprime l'aliénation, qui n'est pas nécessaire, et vient limiter le pouvoir de contracter à l'égard de la cession des prêts.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous voulez que je le lise quand même, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 69.12, édicté par l'article 13, est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots «ou autrement aliéner».

M. Landry (Verchères): Moi, j'ai l'impression qu'on fait le ménage dans une loi assez vieille et qu'on enlève tout ce qui n'est pas utile.

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors...

M. Landry (Verchères): La loi est probablement antérieure au travail du juge Pigeon.

La Présidente (Mme Barbeau): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 69.12, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Article 69.13. Est-ce que vous voulez les faire un par un ou le 13 dans son ensemble? C'est votre choix, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, j'aime autant les faire un par un, c'est plus facile.

La Présidente (Mme Barbeau): Un par un? O.K. L'article 69.13. Est-ce qu'il y a des explications précises, M. le ministre, ou spécifiques?

M. Landry (Verchères): Ce sont de nouvelles dispositions qui permettent, sur recommandation du président du Conseil du trésor et du ministre des Finances, d'instituer des fonds spéciaux. On en a parlé, là, des fonds spéciaux, on a dit pourquoi on le faisait. C'est pour vendre des biens et des services. Il y a toutes sortes de conditions assorties à ça: ça ne doit pas être en monopole, ça doit être à l'extérieur du gouvernement. Alors, c'est pour faire naître ces fonds et ne pas être obligé de faire voter chaque fois.

M. Bourbeau: Bon. Il existe présentement des fonds spéciaux au gouvernement: le fonds... pas des technologies... Comment on appelle ça? Je ne me souviens plus des noms exacts.

M. Landry (Verchères): La géomatique, par exemple; il y a un fonds de la géomatique, et puis...

M. Bourbeau: Mais les fonds qui sont utilisés uniquement à l'intérieur du gouvernement, pour l'approvisionnement par exemple, ces fonds-là ne sont pas visés ici?

M. Landry (Verchères): Non. Ça, c'est des fonds spéciaux.

M. Bourbeau: Mais ces fonds-là, qui sont des fonds intra-muros, comment seront-ils constitués, à l'avenir?

M. Landry (Verchères): Assemblée nationale, comme d'habitude.

M. Bourbeau: Donc, ça prendra une loi chaque fois. C'est un peu étonnant de voir que, quand on crée un fonds pour consommation interne, ça prend une loi et, quand on crée un fonds qui va faire en sorte qu'on va transiger avec l'extérieur, on peut le faire simplement, de façon très informelle.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est étrange, oui et non, parce que la transparence est plus requise dans le premier cas que dans l'autre, parce que, dans l'autre, c'est assez évident: c'est des gens qui achètent des choses du gouvernement. Alors, c'est des payeurs externes qui apportent de l'argent à ce fonds-là. Tandis qu'à l'intérieur on pourrait en venir à brouiller la transparence budgétaire en faisant toutes sortes de fonds.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait donner un exemple d'un tel fonds, un fonds spécial? Qu'est-ce que ça pourrait être? Qu'est-ce qu'on vise avec ça exactement?

La Présidente (Mme Barbeau): Messieurs, ce n'est pas parce que je veux couper votre conversation intéressante, mais, étant donné l'heure, je vais devoir suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

Une voix: C'est bien.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je suspends jusqu'à 20 heures.

M. Landry (Verchères): Très bien.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 8)

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer l'étude du projet de loi n° 36. Nous étions rendus au 69.13, si ma mémoire est bonne, à l'article 13. Alors...

M. Landry (Verchères): D'abord, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Landry (Verchères): ...on avait convenu d'un certain nombre d'amendements suggérés par l'opposition, et on les a fait rédiger.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Vous les avez? On pourrait tout de suite régler ça.

M. Landry (Verchères): On pourrait régler ça tout de suite.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Le 6 et le 8, là?

M. Landry (Verchères): C'est ça.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que je peux les avoir?

M. Landry (Verchères): Avec plaisir.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît.

M. Landry (Verchères): On va vous donner ça dans une minute.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, j'ai l'amendement pour l'article 6. Je vais le lire: Modifier l'article 6 du projet de loi n° 36 par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «désigné par eux» par les mots «de l'organisme. Ce fonctionnaire ou ce membre du personnel est désigné par le ministre titulaire, le sous-ministre ou par le dirigeant de l'organisme». Est-ce que ça va ou si vous voulez que je le répète? C'est parce que là j'ai arrêté.

M. Bourbeau: J'aimerais qu'on relise l'article avec le nouveau texte incorporé dans l'article, pour voir ce que ça donne.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, attendez un peu. O.K. 6. L'article 45 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «indiqué par la Conseil du trésor» par les mots «ou membre du personnel de l'organisme. Ce fonctionnaire ou ce membre du personnel est désigné par le ministre titulaire, le sous-ministre ou par le dirigeant de l'organisme». «C'est-u» correct?

M. Bourbeau: Bon, est-ce qu'on pourrait avoir une copie? Est-ce qu'il y a des copies de...

La Présidente (Mme Barbeau): On va en faire puis on vous en... Regardez, il y en a un autre en même temps, monsieur, tant qu'à y être, là.

M. Bourbeau: Vous n'avez pas eu le temps de faire de photocopies pendant...

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Bon, on va faire lui. C'est le même, de toute façon. O.K. Mais c'est la même chose, là, c'est le même texte.

M. Bourbeau: C'est la même chose dans les deux, hein?

M. Landry (Verchères): C'était le même...

M. Bourbeau: En attendant qu'on ait les photocopies...

M. Landry (Verchères): C'était le même problème dans les deux. En attendant, on peut...

M. Bourbeau: Je voudrais quand même, en attendant, si vous n'avez pas d'objection, là... Il y a des faits nouveaux qui sont survenus pendant la période de suspension, c'est que la Commission des droits de la personne a écrit une lettre au ministre. Là, on en a reçu copie tout à l'heure. Je ne sais pas si le ministre a pris connaissance de la lettre. Oui, le ministre en a pris connaissance? Le ministre n'en a pas pris connaissance, mais tous les députés en ont pris connaissance.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, c'est parce qu'on était supposé en avoir des copies tout le monde. Ah! Elles sont là. On l'a eue juste, juste avant de suspendre, puis on en a parlé...

M. Landry (Verchères): Je ne l'ai pas eue, moi.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, non. On l'a reçue...

M. Bourbeau: C'est assez étonnant que tout le monde en ait eu, sauf le ministre. Il aurait dû être le premier à l'avoir.

(20 h 10)

La Présidente (Mme Barbeau): C'est parce que j'en avais une copie, puis la madame, elle vous l'a donnée tout de suite, puis il me semble qu'on l'avait distribuée de l'autre côté.

M. Bourbeau: C'est que ça traite, justement, du projet de loi, alors ça ne serait pas...

M. Landry (Verchères): Ah bon! Je l'ai eue. Je l'ai.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, vous l'avez eue? Bon.

M. Bourbeau: ...inintéressant de la regarder, là.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Bourbeau: En fait, si je comprends bien, ce que la Commission dit, la Commission des droits de la personne, au sujet de la loi n° 36 qu'on étudie présentement, elle avait des commentaires à faire, mais, à la lecture des amendements du ministre, elle se déclare satisfaite sur certains points, entre autres, en page 3, les articles 5 et 6. Elle nous dit, à l'égard de 5 et 6: «Ces amendements répondent aux préoccupations exprimées aux paragraphes 5 et 6 de notre document relativement au rôle de la Commission d'accès à l'information. Nos autres commentaires demeurent cependant valides.» Les autres commentaires, évidemment, ils sont à la suite des paragraphes 5 et 6, c'est-à-dire les paragraphes 7, 8, 9. Et, là-dedans, ce que la Commission dit, en fait, c'est qu'elle est d'avis que la compensation permettrait au gouvernement de venir escamoter les prestations d'aide sociale.

Moi, j'ai toujours compris que les prestations d'aide sociale étaient à l'abri de la compensation, mais ça semble être... Enfin, de ce que j'ai pu lire de l'opinion de la Commission des droits de la personne, il semble que ça ne soit pas son avis.

La Présidente (Mme Barbeau): Étant donné, M. le député de Laporte – juste une petite question de fonctionnement – qu'on est à l'article par article puis que c'est une lettre qui parle globalement du projet de loi, je pense que je vais demander le consentement si on peut en discuter un petit peu entre les articles ou plus tard. Parce que, comme c'est global d'après ce que M. le député de Laporte dit, est-ce qu'il y a un problème du côté ministériel pour en discuter un petit peu?

M. Landry (Verchères): Sur l'accès, il n'y a pas de problème. Moi, je suis prêt à aborder un par un les problèmes soulevés par la lettre, bien que je trouve ça un peu tardif puis peut-être un peu redondant puisque le Protecteur, qui a les mêmes préoccupations, et la Commission d'accès, qui, dans ce domaine-là, a les même préoccupations, se sont déjà prononcés. Mais, en tout cas, faisons notre travail en prenant toutes les précautions possibles.

M. Bourbeau: Ah oui, je suis bien d'accord. Écoutez, moi-même, je reconnais que c'est tard, mais, si c'est tard, c'est peut-être parce qu'on leur a demandé trop tardivement, aussi.

M. Landry (Verchères): C'est dans tous les journaux depuis longtemps, en tout cas.

Sur la question des biens insaisissables – on en a parlé, il me semble, à plusieurs reprises – pour des raisons d'ordre public, la loi prohibe la compensation légale lorsque la dette a pour objet un bien insaisissable. L'article 1776 du Code civil le prévoit spécifiquement, la compensation s'opère quelle que soit la cause de l'obligation d'où résulte la dette. Elle n'a pas lieu, cependant, si la créance résulte d'un acte fait dans l'intention de nuire ou si la dette a pour objet un bien insaisissable. Ainsi, les biens qui ne peuvent être saisis ne peuvent faire l'objet de la compensation. Les biens déclarés insaisissables sont prévus notamment à l'article 553 du Code de procédure civile – c'est des documents, ça, qui ont été revus et révisés récemment – et dans différentes lois particulières. Exemples de lois particulières: Loi sur la sécurité du revenu, Lois refondues du Québec, loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Alors, je pense que, en tout respect...

M. Bourbeau: Le ministre lit un document qui est une opinion juridique ou quoi? C'est...

M. Landry (Verchères): Oui. Non, mais c'est une opinion juridique extrêmement simple: les biens déclarés insaisissables sont prévus à l'article 553 du Code de procédure et dans différentes lois particulières, et on donne comme exemple la Loi sur la sécurité du revenu. Un autre article du Code dit qu'il est d'ordre public que les biens insaisissables ne puissent pas être compensés.

On peut faire, j'imagine, des thèses extrêmement fouillées sur toutes les nuances des quelques phrases simples que je viens de prononcer, aller plus loin dans le raisonnement, le député de Laporte a déjà administré la Loi sur la sécurité du revenu, il la connaît peut-être à l'endroit et à l'envers, mais ce n'est pas...

M. Bourbeau: Justement, oui, mais...

M. Landry (Verchères): Je ne lui ferai pas insulte...

M. Bourbeau: Non.

M. Landry (Verchères): ...en lui citant l'article 68: «Les prestations versées en vertu du chapitre II sont incessibles et insaisissables. Les sommes versées en vertu du chapitre III le sont également sauf pour dette alimentaire.»

M. Bourbeau: Oui, le ministre a raison, là, sauf que, dans votre loi, dans la loi qu'on étudie présentement, il y a un article, l'article 1, qui dit: «Le présent article s'applique malgré l'article 33 de la Loi sur le ministère du Revenu.» Cet article 33 là traite des sommes qui sont insaisissables. Donc, ça veut dire que, même si elles sont insaisissables, notre loi, celle qu'on étudie présentement, les rend compensables.

M. Landry (Verchères): Je ne pense pas, parce que ça va contre l'ordre public.

M. Bourbeau: Non.

M. Landry (Verchères): Il est d'ordre public...

M. Bourbeau: Non.

Une voix: C'est l'exception.

M. Bourbeau: Non, non, mais...

Une voix: C'est la seule exception.

M. Bourbeau: Alors, ça peut être insaisissable jusqu'à ce qu'une loi vienne dire que ça l'est, saisissable.

M. Landry (Verchères): Non, mais il y a une bonne explication, là, claire, ici, dites-la donc.

M. Dubé (Jean): Oui, Jean Dubé. Vous référez à l'article 33 de la Loi sur le ministère du Revenu, qui déclare les remboursements du ministère du Revenu insaisissables. Pour qu'on puisse appliquer la compensation, justement, on a mis la compensation applicable malgré...

M. Bourbeau: C'est ça.

M. Dubé (Jean): ...cette disposition-là.

M. Bourbeau: Une clause «nonobstant».

M. Dubé (Jean): ...mais non pas malgré les autres dispositions qui prévoient une insaisissabilité, comme celles du Code civil. Ça vient, a contrario...

Une voix: Consolider.

M. Dubé (Jean): ...confirmer l'interprétation que les biens insaisissables ne peuvent pas être compensés.

M. Bourbeau: Je le souhaite. Je le souhaite beaucoup. Maintenant, on a ici la Commission des droits de la personne qui dit: «Le nouvel article 13.1 [...] prévoit un double mécanisme d'avis: à l'organisme débiteur d'abord, qui sera informé de la créance faisant l'objet de la compensation, du montant de celle-ci et de l'obligation de transmettre ce montant au ministre; et au citoyen lui-même, qu'on avisera "de la compensation opérée". Ces termes employés dans le projet de loi laissent croire que la compensation gouvernementale pourrait revêtir un caractère unilatéral.» Bon, d'accord. Après ça, on dit... Je m'excuse, je n'ai pas terminé encore.

M. Gendron: Non, c'est parce que ça aiderait à continuer si tel devait être le cas.

M. Bourbeau: «Par ailleurs, la Commission considère que l'État ne peut rester insensible au fait que les prestations sociales représentent une part importante, sinon la seule source de revenus [...]. Une application brutale de la compensation gouvernementale risque d'entraîner des conséquences dramatiques pour ces personnes. La Commission estime que la compensation gouvernementale ne doit pas mettre en péril la sécurité et l'intégrité des personnes en portant atteinte à leurs moyens de subsistance. Le recours à des ententes de remboursement étalé dans le temps permettrait aussi bien d'atteindre l'objectif [...]. La Commission favorise des mesures de ce type et estime que le projet de loi n° 36 devrait expressément exclure l'application de la compensation gouvernementale lorsque celle-ci priverait de ses moyens de subsistance une personne ou sa famille.»

Et, dans la lettre du début, la Commission nous dit ceci: «L'État pourrait, par exemple, réduire le montant d'une prestation d'aide sociale due à une personne en tenant compte d'une dette de ce citoyen envers le fisc.» Est-ce que je dois comprendre que la Commission des droits de la personne a mal lu le projet de loi, l'a mal compris?

M. Landry (Verchères): En tout respect pour la Commission, ce n'est pas une hypothèse qui choque l'esprit, que les plus savants se trompent...

M. Bourbeau: Ah oui!

M. Landry (Verchères): ...ou lisent mal.

M. Bourbeau: Je comprends, mais...

M. Landry (Verchères): Le député de Laporte lui-même, des fois, lit mal.

M. Bourbeau: Mieux vaut prévenir que guérir, là.

M. Landry (Verchères): C'est vrai. Là-dessus, je suis parfaitement d'accord, je ne veux pas prendre ça à la légère.

M. Bourbeau: Moi, je peux...

M. Landry (Verchères): Mais, moi, je dois vous dire, sur l'insaisissabilité des prestations d'aide sociale, je suis satisfait par ce que j'ai entendu et par l'idée que je peux me faire des textes: Code civil et autres lois. Ça me semble clair.

M. Bourbeau: Remarquez que, moi, la Commission des droits de la personne, j'ai eu, en mon temps, de sévères divergences de vues avec elle, j'ai eu même des prises de bec aiguës, sauf que je dois reconnaître que, à l'occasion, elle a fait valoir des points de vue qui étaient intéressants.

Est-ce que le ministre peut dire à la commission d'une façon formelle que les prestations d'aide sociale ne sont pas sujettes à la compensation, tel que prévu dans le projet de loi?

(20 h 20)

M. Landry (Verchères): Oui, je l'ai, la lettre que j'ai écrite à ma collègue. Je vais vous lire ça. C'est sûr que les tribunaux, des fois, ont rendu des jugements surprenants, et la Cour suprême du Canada...

M. Bourbeau: Mais l'intention du législateur...

M. Landry (Verchères): ...mais l'intention du législateur, là... Je pense qu'une des...

M. Bourbeau: Le ministre va prononcer des paroles qui vont s'inscrire, là...

M. Landry (Verchères): Oui, qui vont...

M. Bourbeau: ...qui seront citées en Cour suprême, éventuellement.

M. Landry (Verchères): Si la chose est nécessaire, je m'y plierai de bonne grâce.

J'ai écrit à Mme Harel ceci: «J'ai pris connaissance de votre lettre concernant le projet de loi n° 36 modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. Votre préoccupation à l'égard des prestations versées en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu ainsi que des autres sommes insaisissables versées en vertu de toute autre loi a fait l'objet d'une étude particulière à mon ministère. C'est ainsi qu'un amendement à l'article 14.8, qui pouvait créer une difficulté d'interprétation, a déjà été transmis à la commission parlementaire. Cet amendement limitera les dispositions qui prévalent sur toute disposition d'une loi particulière aux seules dispositions qui concernent l'échange de renseignements et non à celles qui concernent la compensation.

«Cette modification assure sans équivoque, après consultation entre les juristes de votre ministère, ceux du ministère des Finances et ceux du Conseil exécutif, que la compensation gouvernementale n'affectera pas les sommes insaisissables versées notamment en vertu des lois dont vous êtes responsable.

«Je voudrais vous assurer, par ailleurs, que le processus de transmission de renseignements au Contrôleur relativement aux paiements laissera la responsabilité à votre ministère de transmettre uniquement les renseignements relatifs aux sommes compensables.»

Alors là, encore une fois, en tout respect pour la Commission des droits de la personne, j'ai ici les juristes qui sont responsables de l'administration de cette loi avec la ministre de la Sécurité du revenu plus ceux des Finances et ceux du Conseil exécutif.

M. Bourbeau: Moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas les juristes, c'est le ministre. Est-ce que le ministre des Finances nous dit que les prestations d'aide sociale ne seront pas sujettes à la compensation?

M. Landry (Verchères): Pensez-vous que je l'ai signée, la lettre à ma collègue, ou pas?

M. Bourbeau: Moi, je ne l'ai pas vue, la lettre.

M. Landry (Verchères): Je vais vous la montrer, puis je vais vous montrer ma signature dessus.

M. Bourbeau: J'aimerais mieux l'entendre de la bouche du ministre.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est ça que je viens de dire, là. Écoutez, je viens de lire une lettre que j'ai envoyée à Mme Harel qui dit exactement ce que vous voulez que je dise. Je peux le dire dans d'autres formes, mais c'est exactement ça.

M. Bourbeau: Les prestations de l'aide sociale ne seront pas sujettes à la compensation.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est ça que j'ai dit ici, là. C'est clair.

M. Bourbeau: Bien, ce n'est pas dit comme ça.

M. Landry (Verchères): «La compensation gouvernementale n'affectera pas les sommes insaisissables versées notamment en vertu des lois dont vous êtes responsable.» Mme Harel est responsable de toutes ces lois d'aide sociale.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre accepterait de faire une photocopie de la lettre, qu'on pourrait...

M. Landry (Verchères): Oh! Avec joie.

M. Bourbeau: ...garder dans nos dossiers?

M. Gautrin: Ce serait aussi simple, Mme la Présidente, qu'il la dépose ici à la commission. Ce serait faisable?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Landry (Verchères): Je peux faire ça aussi, à moins qu'elle n'ait pas été envoyée encore.

La Présidente (Mme Barbeau): Elle n'a pas été envoyée encore?

M. Landry (Verchères): Elle est signée, mais non postée.

M. Bourbeau: Bien, on va dispenser le ministre de dépenser un timbre. Il pourrait seulement nous la donner, ça va sauver un timbre.

M. Landry (Verchères): Oui, mais là il y a une question de courtoisie pour ma collègue.

M. Gautrin: Il y a une question de respect de...

M. Landry (Verchères): Pour ma collègue. J'aime mieux ne pas la déposer avant qu'elle l'ait. Mais on vous déposera copie, là, quand vous voudrez.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, M. le député de Laporte, je pense que vous avez eu le temps d'échanger sur...

M. Bourbeau: Ça règle ce problème-là. Il semble que la Commission des droits de la personne se soit montrée, disons...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, vous avez une copie de...

M. Landry (Verchères): Moi, remarquez, je les aime mieux trop scrupuleux que pas assez, si vous me posez la question.

M. Bourbeau: Oui, oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez eu une copie de l'amendement, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 6. Alors, est-ce que...

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais en avoir une copie, Mme la Présidente, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. Je pense qu'il y en a encore ici, là.

M. Landry (Verchères): Je n'en ai pas, là, moi, de copie.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous n'en avez pas?

M. Landry (Verchères): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça semble correspondre à votre idée, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Bien, on l'étudie. C'est sous étude, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est sous étude. Ha, ha, ha! On va vous donner encore quelques secondes pour être sûr qu'on fait bien les choses.

(Consultation)

M. Bourbeau: C'est quand même étrange comme rédaction. Je n'aime pas tellement la rédaction de cet article-là. Vraiment, ça...

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas l'élégance des beaux textes juridiques, je n'en disconviens pas.

M. Bourbeau: Ce n'est pas très clair non plus.

M. Landry (Verchères): Mais, écoutez, on pourrait faire une chose très simple. Au lieu d'essayer de rédiger sur un coin de table des amendements qui sont à la fois pertinents et élégants, est-ce qu'on ne pourrait pas dire qu'on va adopter les amendements à l'Assemblée?

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): Ça me donnera le temps de les faire rédiger parfaitement et de vous les donner.

M. Bourbeau: Vous voulez dire en Chambre?

M. Landry (Verchères): Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, en vertu de l'article 252, je pense qu'on peut le faire.

M. Bourbeau: Moi, honnêtement, pour les fins d'une bonne compréhension, il me semble que ça mériterait d'être retravaillé, cet article-là, pour être plus clair.

M. Landry (Verchères): Pas de problème de règlement?

La Présidente (Mme Barbeau): Non, ça semble possible. Je peux vous le lire pour être sûre que...

«Dépôt du rapport; nouveaux amendements. Le jour du dépôt du rapport d'une commission qui a étudié un projet de loi en détail, tout député peut, au plus tard à 22 heures, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend y proposer.

«Le président décide de la recevabilité des amendements et les choisit de façon à en éviter la répétition. Le secrétaire général en transmet sans délai copie à chaque leader d'un groupe parlementaire. Aucun sous-amendement ne peut être proposé.» C'est-à-dire qu'on ne peut pas...

M. Landry (Verchères): D'accord. Mais là, si je fais ça, par ailleurs, je voudrais qu'on ait une entente entre nous que je le fais uniquement pour vous donner une rédaction plus satisfaisante, qu'on s'entend sur le fond des choses et qu'on n'aura pas de bataille sur le parquet.

M. Bourbeau: Oui. Mme la Présidente, moi, je serais même prêt à l'adopter tel quel, même si je n'aime pas tellement la rédaction, mais le ministre pourrait peut-être essayer entre-temps de trouver une meilleure formulation.

M. Landry (Verchères): Bon, on pourrait l'adopter tel quel par mesure de prudence, au cas où on aurait un accrochage de procédure.

M. Bourbeau: Vous voyez la bonne foi de l'opposition.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Landry (Verchères): Mais, quand même, j'essaie de vous donner une plus grande satisfaction par un meilleur texte déposé suivant la procédure qu'on a ici.

M. Bourbeau: Parce qu'il y a des redondances, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Bourbeau: Sur division...

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Bourbeau: ...puisqu'on n'est pas satisfait du texte.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Sur division, bien sûr.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Bourbeau: Même chose, sur division. C'est la même chose, là?

M. Landry (Verchères): Oui, c'est la même chose, c'est le même problème.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, c'est exactement pareil. Et est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Donc, nous continuons maintenant à l'article 13, 69.13.

M. Bourbeau: Là, on est toujours dans les fonds spéciaux?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, 69.13, c'est là qu'on était.

M. Landry (Verchères): On a fait marcher notre mémoire puis on a des exemples de fonds spéciaux...

M. Bourbeau: Bon.

M. Landry (Verchères): ...comme vous l'aviez demandé. M. le sous-ministre associé, voulez-vous nous communiquer les fruits de vos réflexions?

M. Leblanc (Marcel): Il y a plusieurs exemples qu'on peut imaginer. L'objectif, c'est de permettre à des ministères qui ont des possibilités d'avoir des revenus de vente de biens et services dans leur ministère, avec leur expertise, où, pour vendre ces produits et services à des personnes tierces, ça implique des dépenses additionnelles... Alors, dans le cadre des budgets fermés et des dépenses de programme, dont l'objectif est fixé au début de l'année, il n'y a aucune incitation pour un ministère à vendre ces biens et services qu'il a – qui va lui entraîner des dépenses additionnelles – pour, justement, améliorer sa position.

Par exemple, le Centre de conservation du Québec, ministère de la Culture; le Centre de recherches minérales. Le Centre de conservation du Québec, par exemple, ils ont un laboratoire. Ils sont reconnus dans le monde pour exécuter des expertises, faire de la restauration de peintures, etc. Ils pourraient, par exemple, exécuter des restaurations de peintures pour un autre pays ou un organisme privé.

M. Bourbeau: Des peintures, vous voulez dire des tableaux?

M. Leblanc (Marcel): Des tableaux. Alors, ça...

M. Landry (Verchères): Les oeuvres contemporaines n'ont jamais à être restaurées, évidemment.

M. Bourbeau: Non, mais le mot «peintures», ça...

M. Leblanc (Marcel): Ça entraînerait des coûts additionnels qu'ils ne pourraient pas supporter et là, justement, ça leur permet d'avoir des revenus contre ces coûts additionnels, ces dépenses additionnelles, et d'améliorer leur position. Le Centre de recherches minérales, c'est la même chose.

M. Bourbeau: Si vous me permettez de vous interrompre une seconde, je veux seulement dire au ministre que, contrairement à ce qu'il vient de dire, des peintures contemporaines sont souvent restaurées. Exemple...

M. Landry (Verchères): Par accident.

M. Bourbeau: ...à la suite d'un incendie, comme j'ai eu chez moi, j'ai dû faire restaurer des peintures contemporaines.

(20 h 30)

M. Landry (Verchères): Oui, c'est vrai. Non, je l'admets volontiers.

M. Leblanc (Marcel): Alors, c'est souvent des... Vous voyez... Donc, c'est un exemple. Au Centre de recherches minérales aussi, ils font de la recherche...

M. Landry (Verchères): Toujours le même feu de cheminée.

M. Bourbeau: Non, un autre.

M. Landry (Verchères): Vous n'êtes pas chanceux.

La Présidente (Mme Barbeau): Il y a de l'action chez vous, M. le député de Laporte!

M. Bourbeau: Effectivement.

M. Leblanc (Marcel): Le Centre de recherches minérales, c'est un laboratoire...

M. Gautrin: Si on vous dérange en écoutant le sous-ministre...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. Leblanc.

M. Bourbeau: On vous suit, on vous suit.

M. Leblanc (Marcel): C'est un laboratoire qui fait de la recherche pour le compte du secteur privé. Déjà, ils ont des revenus, je crois, de l'ordre de 8 000 000 $ par année. Ça leur permettrait d'en exécuter plus, ils sont reconnus, et justement d'avoir des revenus additionnels. Mais, pour exécuter plus de recherches, ça implique des coûts additionnels qu'ils ne peuvent pas, dans le cadre des budgets fermés, exécuter.

Alors, donc, l'idée, c'est de laisser la possibilité aux ministères, dans les produits et services qu'ils produisent dans le cadre de leurs activités, de pouvoir essaimer et en vendre une partie au secteur privé. On peut imaginer au ministère des Transports... ils font des cartes routières qui pourraient être spécialisées pour certaines régions. Alors, plusieurs exemples, de petits exemples souvent, qui impliquent de petits montants. Donc, avant on pouvait faire ça, mais il fallait que ça soit un fonds spécial et il y avait une loi particulière pour chacun de ces fonds. Et c'était jugé un peu embêtant de passer une loi spéciale pour créer un fonds qui pouvait avoir au bout 1 000 000 $ de revenus.

M. Bourbeau: Mais ce fonds spécial là, qu'est-ce que ça vient faire? Un ministère qui veut vendre ses services, il n'a pas besoin de fonds spécial. Pourquoi faire un fonds spécial?

M. Landry (Verchères): Non, mais c'est parce que, s'il n'y a pas un fonds spécial, ça va retourner au fonds consolidé et il n'aura pas la gratification, premièrement, de son entrepreneurship intragouvernemental.

Deuxièmement, il peut avoir des problèmes plus graves que ça, parce que, pour ses rentrées d'argent, il peut avoir des frais variables – il y a des frais fixes et des frais variables liés à l'activité ministérielle – mais, s'il augmente l'activité par des ventes à l'extérieur, ses variables vont monter et le Conseil du trésor ne lui donnera pas les budgets, parce qu'il va dire: C'est quoi, ça? Les budgets sont fermés. De toute façon, on est en compression budgétaire, pourquoi vous nous demandez de l'argent de plus? Alors, je pense que c'est tout à fait pertinent.

D'ailleurs, c'est un vieux problème, ça. Moi, je l'ai eu quand j'étais fonctionnaire au ministère des Richesses naturelles – je vous garantis que ce n'est pas hier, ça – où on avait des experts, très avancés déjà pour le temps, en géomatique et en toutes sortes de techniques de cartographie et de géologie que les compagnies minières étaient prêtes à acheter. Mais, si on leur vendait, l'argent était confisqué, puis c'est comme si ça diminuait le budget du ministère. Ça fait que ça ne poussait pas à l'entrepreneurship beaucoup. Je pense que les premiers fonds, là, ils ont originé de l'expertise du ministère des Richesses naturelles, c'est lui qui a commencé à faire des pressions.

M. Leblanc (Marcel): Il y a plusieurs activités de ce genre qui entraîneraient des coûts additionnels pour les ministères et qui, dans le cadre des budgets fermés, ne pourraient pas être réalisées sans aller au Conseil du trésor pour aller chercher des crédits supplémentaires pour pouvoir exécuter des travaux qui entraînent des dépenses additionnelles et dont l'objectif est de les vendre au privé et d'avoir des revenus additionnels. Alors, c'est ça, l'objectif.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun, vous avez une question à poser.

M. Gautrin: Tout le débat, c'est l'ampleur de ce qu'il va y avoir. C'est sûr que ce que vous dites, les cas, les exemples que vous citez ne posent pas de problème. On pourrait néanmoins, après, envisager les cas où les fonds concurrencent complètement le secteur privé. Les activités d'informatique sont prévues, si j'ai bien compris – parce que vous allez sûrement parler des biens et services ou des financements à la technologie de l'information d'un ministère. Imaginons, il y a quand même tout un parc informatique, une expertise en informatique qui se trouve dans les différents ministères du Québec. Est-ce qu'il serait concevable que tel ministère puisse, à ce moment-là, vendre son expertise sur le marché par le biais de ces fonds? Je dirais, là, qu'on commencerait à entrer dans des situations un peu délicates. Alors, ma question: Est-ce que c'est concevable ou pas?

M. Landry (Verchères): D'abord, toute idée de monopole est exclue, parce que, si la clientèle est captive, c'est-à-dire si c'est la seule source, on ne peut pas le faire. Pour le reste...

M. Gautrin: Attendez un instant, là, je ne comprends pas ça. Où c'est marqué, ça?

M. Landry (Verchères): C'est marqué... Vous avez mon cahier, là, regardez à la page 35.

M. Gautrin: Oui, alors...

M. Landry (Verchères): «De tels fonds ne pourraient être institués lorsque les biens et les services visés sont offerts exclusivement à des ministères ou organismes ou lorsque ceux-ci sont les seuls à offrir de tels biens ou services.» Biens ou services captifs.

M. Gautrin: Oui, mais ce n'est pas exactement cela dont je parle. Je prends l'hypothèse – je reviens sur les services informatiques – où l'expertise qui est actuellement soit au ministère du Revenu ou au ministère de la Sécurité du revenu pourrait être créer en fonds, où ils iraient concurrencer sur le marché privé avec d'autres compagnies d'informatique.

M. Landry (Verchères): Oui. Les fonds...

M. Gautrin: Par exemple, au ministère du Revenu, si vous me permettez, on avait développé, à l'époque – maintenant, on ne l'utilise plus – toute une technologie de stockage de l'information. Je ne sais pas si vous avez visité le ministère du Revenu, où il stockait, photocopiait les déclarations et avait un droit pour restocker dans un très petit espace ces informations. C'était une expertise qui avait été développée localement au ministère du Revenu, pour laquelle d'ailleurs vous avez obtenu parfois certains brevets. Est-ce que c'est ça que vous pouvez viser, à ce moment-là?

M. Landry (Verchères): Ça pourrait être ça. Oui.

M. Gautrin: Ça pourrait être ça.

M. Landry (Verchères): Les expertises pointues du gouvernement seraient vendues à l'extérieur.

M. Gautrin: Vendues à l'extérieur. Oui, mais, à ce moment-là, les revenus de cela retourneraient au fonds...

M. Landry (Verchères): Dans le fonds.

M. Gautrin: Dans le fonds, à ce moment-là. Est-ce que ces fonds vont faire rapport, vont être exclus de ce qu'on appelle la reddition de comptes? Ils vont apparaître comment dans les états financiers ou dans les dépenses ou les crédits du gouvernement? Dans les engagements financiers, est-ce qu'on verra les fonds? Est-ce qu'ils apparaîtront? Autrement dit, quand est-ce que, nous, comme parlementaires, à part de voter aujourd'hui, on saura ce qui s'est passé dans le fonds? Parce que ça n'apparaîtra pas dans les engagements financiers ni dans les crédits. Alors, vous voyez un peu notre inquiétude. À moins que vous soyez prêt à mettre un amendement qui dirait que tout fonds créé doit faire rapport à l'Assemblée nationale et déposer.

M. Landry (Verchères): Commençons par le plus simple. Le Vérificateur général, évidemment, vérifie déjà ces fonds.

M. Gautrin: Il a juridiction sur les fonds, bien sûr.

M. Landry (Verchères): Bien, regardez dans le dernier rapport, il parle de certains fonds.

M. Gautrin: Oui, il parle de certains fonds, mais ce n'est pas le même genre de fonds. Il parle du fonds d'aéronautique, du fonds postal, etc., lesquels d'ailleurs ont été unifiés. Si vous remarquez, à l'heure actuelle, on a créé un grand fonds avec des sous-fonds... enfin des sous-fonds...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Alors, la réponse technique, là, je l'ai: les activités de ces fonds sont publiées dans le volume 3 des comptes publics; les emplois comme les ressources. Alors, on publie le compte d'exploitation de ces fonds.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas nécessairement faire de la législation... Est-ce qu'il serait concevable, comme l'a fait... On a eu un débat analogue avec le ministère du Revenu il y a deux jours, dans cette même commission. Lorsque a été créé un fonds au ministère du Revenu, le fonds de perception, qui, d'ailleurs, lui aussi peut vendre... Un des premiers éléments du fonds de perception, c'est qu'il peut être en mesure de vendre des biens et services. Quasiment la même rédaction que vous aviez mise, à ce moment-là. Disons qu'il peut y avoir une expertise qui s'établit à l'intérieur des fonds de perception qui pourrait éventuellement être utile. Mais, ensuite, avait été envisagée la possibilité qu'il y ait rapport de ces fonds ou qu'un rapport des fonds soit déposé à l'Assemblée nationale une fois par année. Est-ce que, quand vous allez faire le rapport du ministère, le rapport du fonds va être inclus dans le rapport du ministère? Ou bien, moi, j'aimerais, à ce moment-là, que vous modifiiez la loi et que vous ajoutiez un nouvel article qui dit que les fonds font rapport une fois par année à l'Assemblée nationale.

M. Landry (Verchères): Comptes publics, volume 3, ça ne vous donne pas satisfaction, ça?

M. Gautrin: Je vous dis que les comptes publics et les états financiers, avant de se reconnaître à l'intérieur de cela, je ne voudrais pas... Je ne sais pas si, vous, vous vous reconnaissez facilement à l'intérieur de ce document, mais, moi, je dois dire que j'ai beaucoup de difficultés à m'y reconnaître. Ça serait, à mon sens, plus facile d'accepter qu'on ait un amendement – et vous pourriez le rédiger – qui dirait: Les fonds font rapport une fois par année à l'Assemblée nationale et sont déposés par le ministère de tutelle. Bon. Il faudrait le rédiger dans un langage acceptable sur le plan juridique. Je pense qu'il y a plusieurs exemples qui existent actuellement.

(20 h 40)

M. Landry (Verchères): Écoutez, c'est déjà dans les comptes publics, volume 3; ça peut être l'objet de questions approfondies à l'étude des crédits, mais...

M. Gautrin: Non, ça ne sera pas...

M. Gendron: Mme la Présidente, juste parce que je crois que ça pourrait contribuer, j'étais ministre des Ressources, et le fonds de géomatique que nous avons depuis deux ans a toujours fait partie, en tout cas pour l'année et quelque où j'ai été ministre, du rapport annuel. À ma connaissance, les fonds dont j'entendais la description, le fonds de géomatique au ministère des Ressources naturelles, ça a été le premier qui a innové un fonds d'envergure pour les mêmes raisons qu'on disait tantôt. C'est que, nous, on avait l'expertise, et il y avait beaucoup de sollicitation pour avoir des instruments plus perfectibles au niveau de la carte forestière, puis ainsi de suite. Le ministère voulait vendre ça à l'entreprise privée, parce que c'est elle qui détient le droit de coupe et l'obligation d'aménager. Je ne veux pas aller dans les détails, mais on ne pouvait pas, avec la chinoiserie du Trésor, parce que c'était considéré comme une activité qui venait réduire nos crédits et réduire également le plan d'autofinancement.

Mais, moi, je réponds à votre question: je ne crois pas, quelque fonds que ce soit dont on parle qui serait créé par un ministère sectoriel, qu'il ne figure pas au rapport annuel du ministère, et il n'y a aucun ministère qui ne dépose pas un rapport annuel.

M. Gautrin: Si on s'entend, ici, autour de la table, qu'il est clair – parce que je n'avais pas cru comprendre, je n'avais pas eu une réponse positive de la part du ministre – que les activités du fonds sont incluses dans le rapport annuel du ministère et qu'on dit un peu, dans le rapport annuel, ce que le fonds a fait, moi, ça répond bien sûr à mon interrogation. Je n'avais pas l'impression que ça l'était. Mais la loi telle qu'elle est écrite n'en fait pas obligation.

M. Landry (Verchères): Le ministère des Finances le fait, lui, en tout cas pour les fonds dont il est responsable. Je pense que c'est dans la nature des choses, parce qu'un ministre qui déposerait son rapport à l'Assemblée sans parler de son fonds, à mon avis, il se mettrait en difficulté profonde de cacher quelque chose à l'Assemblée; au moins de ne pas avoir tout dit la vérité et peut-être pire. Il faut qu'il rende compte de l'activité de son ministère.

M. Gendron: Si vous le permettez, Mme la Présidente, moi, je crois que le biais logique et légitime est bien plus, au lieu de multiplier dans des lois de portée générale – c'est quand même une loi majeure, ça, quand on modifie la Loi...

M. Landry (Verchères): Sur l'administration financière.

M. Gendron: ...sur l'administration financière... Aller ajouter des dispositions en disant: Bien, écoutez, on va parler à tous les autres sectoriels puis, quand il y aura des fonds, on va les déposer par le biais de la Loi sur l'administration financière, j'aime mieux le laisser à l'intérieur de chaque... Bien, en tout cas, on discute, là.

Moi, ce que je trouve, M. le député, c'est que votre demande m'apparaît légitime. Je trouve ça logique que vous exigiez que les parlementaires puissent suivre, si ça les intéresse, l'évolution de ces fonds-là et toutes sortes de dispositions qui font que c'est normal d'avoir une bonne connaissance des variations et des sommes qui sont là. Alors, votre objectif, c'était celui-là, d'après moi.

M. Gautrin: Oui, absolument.

M. Gendron: S'il est atteint, je ne vois pas pourquoi on viendrait dédoubler ou faire une tautologie à l'intérieur d'une loi.

M. Gautrin: Bien, écoutez, moi, si c'est clair à l'heure actuelle que ça ne prend pas la nécessité d'écrire quelque chose, que le rapport du ministère doit inclure ça, je ne vois pas la nécessité de le mettre moi non plus, mais je n'ai pas l'impression que c'est clair. Je pose la question aux juristes: Est-ce que la rédaction d'un fonds spécial comme ça fait obligation au ministère d'inclure dans son rapport annuel un rapport sur les activités du fonds?

M. Landry (Verchères): Ça ne coûterait pas cher de le mettre en tout cas...

M. Gautrin: Moi, j'aimerais mieux que vous le mettiez.

M. Landry (Verchères): ...puisque tout le monde le fait déjà. Si vous voulez qu'on rajoute une phrase, on peut...

M. Gautrin: J'aimerais ça. J'aimerais ça que vous puissiez rajouter une phrase en ce sens-là.

M. Landry (Verchères): Absolument.

M. Gautrin: Vous pouvez le faire?

M. Bourbeau: Suite à la suggestion du député d'Abitibi-Ouest.

M. Landry (Verchères): Ça pourrait être problématique? Un instant.

(Consultation)

M. Bourbeau: Moi, je trouve la suggestion du député d'Abitibi-Ouest parfaitement intéressante.

M. Gautrin: De le mettre dans le rapport annuel?

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Gautrin: Oui, mais qu'on le mette ici et que ce soit...

M. Landry (Verchères): Non, écoutez, on aurait des problèmes avec ça. M. le député...

M. Gautrin: Oui.

M. Landry (Verchères): ...Mme la Présidente, je parle à vous pour lui.

La Présidente (Mme Barbeau): À travers moi pour... À lui, à travers moi, en tout cas.

M. Landry (Verchères): Très exactement.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha! Allez-y.

M. Landry (Verchères): On a là une définition de ce que les comptes publics doivent contenir, et ça dit: «Un état de l'actif et du passif ainsi que les revenus et dépenses du Québec au cours de l'année financière, la situation du fonds consolidé du revenu ainsi que les dépôts et fonds spéciaux qu'administre le gouvernement.» Alors, ce n'est pas aléatoire, c'est obligatoire. Les juristes me font remarquer, à bon droit, que, si on introduit la disposition que vous suggérez – qui n'est pas choquante pour l'esprit – ça va dispenser automatiquement tous les autres fonds de faire rapport parce que tous les autres fonds créés par d'autres lois n'ont pas cette disposition-là. Alors, si on le met dans un, ça veut dire que les autres sont exemptés. Ça pourrait être une interprétation qui desservirait beaucoup l'objectif de transparence que vous souhaitez, parce que ceux-là seraient plus transparents et les autres le seraient moins.

M. Gautrin: Si vous me permettez, Mme la Présidente. Néanmoins, le rapport que vous venez de lire, c'est à l'intérieur des comptes publics.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Ce que nous souhaiterions, c'est qu'une obligation soit mise à l'intérieur du rapport annuel du ministère. Est-ce qu'il y a manière...

M. Landry (Verchères): Oui, mais, là, c'est ce que je viens de vous dire: si on le fait dans cette loi-là, tous les autres fonds constitués par loi spéciale, qui déjà, de facto, sont inclus dans les rapports annuels du ministère, pourraient se considérer exemptés.

M. Bourbeau: Bien, ils ne peuvent pas, parce que la loi dit qu'ils doivent absolument être dans les fonds publics.

M. Landry (Verchères): Aux comptes publics.

M. Bourbeau: Aux comptes publics, oui.

M. Landry (Verchères): Non, mais, lui, il dit aux rapports annuels du ministère.

M. Gautrin: Moi, c'est aux rapports annuels, parce que, aux comptes publics....

M. Bourbeau: Ce n'est pas parce qu'on remet le rapport annuel que...

M. Gautrin: ...c'est beaucoup plus une réalité. Il faut bien le comprendre. Le rapport annuel est quand même plus élaboré que les comptes publics. Les comptes publics, c'est plutôt aride, merci, hein. Je ne sais pas si vous avez déjà essayé de lire ça puis de comprendre quelque chose à travers ce qui...

M. Bourbeau: Soyons logiques un peu. S'il y a une loi qui fait obligation de faire rapport dans les comptes publics pour les fonds spéciaux... Ce n'est pas parce qu'on dit qu'un fonds spécial doit être mentionné dans le rapport annuel du ministère que ça va enlever l'obligation dans les comptes publics: c'est une loi.

M. Landry (Verchères): Pas dans les comptes publics, non. Dans les comptes publics, ça va être maintenu. Mais, actuellement, tous les autres fonds sont mentionnés dans les rapports des ministères. Alors, un ministère pourrait dire: Puisque la loi dit que c'est nécessaire dans le cas de ces fonds-ci et qu'elle ne l'a pas dit dans mon cas, moi, je suis exempté.

M. Bourbeau: Si elle ne l'a pas dit dans leur cas, pourquoi ils font rapport dans le rapport annuel? Pourquoi ils en parlent dans le rapport annuel?

M. Landry (Verchères): Parce que c'est l'activité du ministère. C'est ce qu'on a dit. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Quand le ministre dépose à l'Assemblée, il aurait mauvaise grâce de cacher une des activités de son ministère dont il est responsable. Il faut qu'il mette tout. On pense que c'est implicite. Et, là, si j'accepte sa suggestion – qui n'est pas bête, encore une fois – j'aurais peur d'arriver à un objectif autre que celui qu'il poursuit.

M. Bourbeau: Ça, c'est des avocasseries. Franchement, là.

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Bourbeau: C'est des avocasseries.

M. Landry (Verchères): Bien, hélas! S'il n'y en avait pas, ça fait longtemps que notre commission serait terminée, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je ne sais pas de quoi parle le ministre, au juste.

M. Landry (Verchères): On est là-dedans depuis le début, là, il y a juste un notaire qui a signé un avis, tous les autres étaient des avocats.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Bien, moi, je pense que, depuis le début, on avance régulièrement. L'opposition a convaincu le ministre à certaines reprises de faire des changements; on a corrigé des erreurs. Je ne vois pas en quoi vous qualifiez d'avocasseries le travail de l'opposition. Est-ce que le député de...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est vous qui avez dit que c'étaient des avocasseries. Je n'ai pas employé ce mot, moi.

M. Bourbeau: Oui, mais je ne parlais pas du travail de l'opposition, je parlais de l'opinion qu'on vient d'émettre à l'effet que, si dans une loi on fait obligation aujourd'hui de faire rapport dans le rapport annuel du ministère, ça ferait automatiquement en sorte que les autres feraient ou ne feraient pas l'objet d'un rapport d'un ministère. Je ne vois pas pourquoi.

M. Landry (Verchères): Parce que c'est un principe de droit reconnu que ce qui est rendu obligatoire par un texte implique que, si on avait voulu le rendre obligatoire dans les autres, on l'aurait mis. Si on ne l'a pas mis, c'est qu'on l'exempte.

M. Gautrin: Je comprends, mais est-ce qu'il n'y a pas une manière de l'écrire? Là, on est dans une loi à portée très, très générale. Alors, là, évidemment, vous donnez la possibilité de créer des fonds spéciaux et d'avoir un article qui s'écrirait dans le genre suivant: Les fonds spéciaux et tous ceux qui existent déjà sont... Parce que, dans le fond, ils sont déjà obligés. Est-ce que ça serait... J'essaie de contourner. Vous comprenez, Mme la Présidente, j'essaie de trouver la manière... Je comprends l'objection du ministre là-dessus. Donc, il ne faut pas que j'aie l'air de dire que les autres fonds ne sont pas sujets parce qu'ils étaient créés avant le passage de la loi sur...

(20 h 50)

M. Landry (Verchères): On pourrait le faire, là, mais vous m'avez prêché, à cette commission, à bon droit et à plusieurs reprises, qu'il fallait consulter les gens, même le député de Nelligan parlait d'unilatéralisme. Là, si on fait ça, on touche à toutes les lois de tous les ministères. Je ne me sentirai pas très à l'aise de faire ça sans avoir consulté les ministères.

M. Gautrin: Je m'excuse, mais il va falloir que j'aille en Chambre, alors...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est dur d'être une vedette.

M. Landry (Verchères): Votre départ nous fend le coeur, soyez assuré.

M. Gautrin: Je vais revenir, ne vous inquiétez pas.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on suspend parce que le député s'en va?

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, là, je m'excuse, mais on peut continuer quand même.

M. Bourbeau: Mais...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas parce que je ne veux pas le faire, vous comprenez bien, mais, plus on en parle, plus il y a des objections qui se soulèvent, y compris celles... Bien, vous avez été ministre sectoriel, le député d'Abitibi l'a été et moi-même: Est-ce qu'on aimerait ça apprendre que, dans une commission parlementaire, sans qu'on n'ait reçu une lettre ni quoi que ce soit, nos obligations aient été changées?

M. Bourbeau: C'est quoi, un ministre sectoriel? Est-ce que c'est un ministre différent des autres? Tous les ministres sont sectoriels, sauf le premier ministre.

M. Landry (Verchères): Non, vous aviez des ministres d'État dans votre temps qui n'étaient pas sectoriels.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous voulez dire un mot.

M. Gendron: Oui, je voudrais tout simplement ajouter que, sincèrement, je répète que l'objectif est bon, mais je suis de l'avis du ministre – pas en droit, M. le député de Laporte, je sors du droit, il connaît ça mieux que moi, enlevez les éléments à caractère juridique. J'ai la conviction que les ministères qui le font, mais qu'il n'y a pas de prescription à l'intérieur d'une loi générale comme la Loi sur l'administration financière du gouvernement, où, pour tous ceux qui auraient des fonds, on parlerait à leur place... Je suis moi aussi profondément convaincu qu'il pourrait y avoir la tendance chez certains ministères sectoriels... Et, moi, je ne trouve pas que c'est un qualificatif inapproprié. Quand on parle d'un ministre sectoriel, l'Éducation, c'est un ministère sectoriel; Énergie et Ressources, c'est un secteur de l'activité économique du Québec; la Justice, c'est sectoriel. En tout cas, c'est ça que ça voulait dire, c'est de même que j'ai compris ça.

M. Landry (Verchères): Bien oui.

M. Gendron: Moi, je suis profondément convaincu qu'il pourrait y avoir un sectoriel qui dirait: Je n'ai plus à le faire – je rappelle la pratique qu'il avait... Il pourrait très bien dire: Dorénavant, le gouvernement a décidé de le mettre dans une loi à caractère très général, qui est la Loi sur l'administration financière du gouvernement – gérée par le ministère des Finances, ça, je sais ça. Mais la Loi sur l'administration financière du gouvernement, c'est une loi générale, et, si on l'écrit nommément, ça signifie que certains pourraient dire: Je n'ai pas à le faire, parce que le gouvernement a décidé de l'assumer dans la loi générale. Je prétends qu'il y a un danger, sincèrement, et ce, en dehors des affaires juridiques – je ne connais pas ça, je ne suis pas avocat. Sur la base d'une expertise, je trouve que ce qu'il dit est exact.

Moi, j'aimerais peut-être mieux – et ça se fait – qu'on laisse, comme membres de la commission, une mention dans le rapport de la commission. J'ai déjà vu ça. C'est vrai. Dans le rapport de la commission, on écrit que les membres de la commission s'assurent que le gouvernement prend les dispositions pour que tous les ministères, suite à l'adoption de notre loi, soient fortement sollicités pour que, de plus en plus, tous les éléments liés à la création des fonds spéciaux soient, une fois par année, obligatoirement inscrits dans les rapports annuels de l'ensemble des ministères. On rencontrerait l'objectif et on n'aurait pas l'inconvénient de l'inclure dans la loi, une loi générale.

Puis une mention dans un rapport de commission peut être reprise par un gouvernement, en termes de gestion... J'en suis juste au niveau de la gestion, pas du droit, là; ce n'est pas dans une loi. Parce que je ne me rappelle pas si c'est dans la loi-cadre du ministère de l'Énergie et des Ressources de dire que, à chaque année, dans le rapport annuel, il faut qu'il fasse mention du fonds de géomatique qu'on a, mais je sais qu'il est dans le rapport annuel. Ça, je m'en rappelle.

M. Landry (Verchères): Le rapport annuel...

M. Gendron: Parce que c'est une activité très importante: il y a pas mal d'argent, il y a quand même au-dessus de 450 effectifs qui sont au plan de gestion de la géomatique et c'est un plan huit ans. Alors, c'est évident que, dans mon rapport annuel, je suis obligé d'en parler. C'est une activité importante, presque charnière, du ministère.

M. Bourbeau: Je suis impressionné par la connaissance du ministère des Ressources naturelles qu'a le député d'Abitibi-Ouest. Il me semble qu'il aurait fait un bon ministre des Ressources naturelles. Je ne comprends pas, d'ailleurs, pourquoi il ne l'est pas.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous avez encore des commentaires sur l'article 69.13?

M. Bourbeau: Regardons la situation telle qu'elle est présentement...

M. Landry (Verchères): Comme le député de Laporte, qui aurait pu être nommé ministre des Finances il y a 10 ans et qui a une connaissance impressionnante du ministère: ce n'est pas ça qui est arrivé.

M. Bourbeau: Il y avait quelqu'un qui était inamovible. Ha, ha, ha! Mais disons que, si on procède comme on le suggère présentement, aucun des fonds spéciaux ne fera rapport dans le rapport annuel du ministère et ça va être quelque part enterré au troisième étage des comptes publics. D'autres fonds, les fonds créés par loi, eux vont continuer selon la tradition, semble-t-il, à faire rapport dans le rapport annuel.

Si on met dans la loi, cette loi-ci sur l'administration financière, que tous les fonds spéciaux doivent faire rapport dans le rapport annuel, par voie d'entraînement, les autres qui le font déjà vont être confortés dans leur habitude de le faire – et ce n'est pas dans leurs lois. Il me semble que, au contraire, ce serait une indication que la tradition qui existe déjà est renforcée par le fait que, dans la loi, ici, aujourd'hui, on met que les fonds spéciaux doivent faire rapport dans le rapport annuel des ministères. Donc, ça va simplement consolider une habitude qui est déjà prise. Il me semble, donc, que ce serait une bonne idée.

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas absurde ce que vous dites, mais tenez compte de mon objection à l'effet que certains pourraient dire: Quand la loi le dit, c'est obligatoire; quand elle ne le dit pas, ce ne l'est pas, donc je ne le fais pas.

M. Bourbeau: Le ministre a dit lui-même tantôt qu'un ministère qui oserait nous cacher ça dans le rapport annuel serait assez mal vu.

M. Landry (Verchères): Oui, actuellement.

M. Bourbeau: Donc, ce réflexe-là...

M. Landry (Verchères): Mais, si je prends votre amendement – c'est ça, ma crainte – c'est qu'ils diraient après ça: Bien, là, j'ai une base juridique, parce que, quand le législateur a voulu que ce soit dans le rapport, il l'a dit; dans mon cas, il ne l'a pas dit, donc il ne l'a pas voulu, je ne le mets pas.

M. Bourbeau: C'est une façon de voir les choses. On pourrait aussi dire...

M. Landry (Verchères): Oui, c'est ça. C'est la prudence qui m'empêche de prendre votre amendement immédiatement. Ce n'est pas la mauvaise volonté, j'aurais plutôt tendance à le trouver même intéressant.

M. Bourbeau: Ça, c'est une façon de voir les choses qui n'est pas inintéressante. L'autre façon de le voir, c'est que ça se faisait, jusqu'à aujourd'hui on l'a fait. Dorénavant, on le met dans une loi, donc on l'incite davantage à le faire, puisque le législateur l'a dit.

M. Landry (Verchères): Il y a aussi l'objection que, moi, je n'ai pas consulté mes collègues et je trouverais ça assez inélégant. Vous-même, vous m'avez prêché la consultation sur tout, urbi et orbi. Je suis tout à fait d'accord, mais ça s'applique à tout le monde.

M. Bourbeau: La consultation dans le sens de... Mais je ne comprends pas. Si on parle de fonds spéciaux, ce sont les fonds spéciaux qui émanent de la Loi sur l'administration financière, c'est la loi du ministre.

M. Landry (Verchères): Ceux-là, oui, mais il y en a qui sont créés par des lois spécifiques des ministères.

M. Bourbeau: Oui, mais mon propos ne vise pas à toucher ceux-là; ceux-là, on n'amende pas leurs lois. Ils n'ont pas, si je comprends bien, l'obligation de faire rapport dans le rapport annuel, mais ils le font de facto. On n'en parlerait même pas...

M. Landry (Verchères): Je reviens à l'objection que je vous ai déjà faite...

M. Bourbeau: ...donc vous ne touchez pas à vos collègues. Le ministre ne touche pas à ses collègues, Mme la Présidente.

M. Landry (Verchères): Non, mais, si je ne touche pas aux autres, c'est là que vous tombez dans l'objection que je vous ai faite. L'objection que je vous ai faite, c'est que, si le législateur a dit que tel fonds doit faire rapport, on peut inférer que, s'il ne l'a pas dit pour tel autre, il ne doit pas faire rapport. C'est ça, le problème.

M. Bourbeau: Ça prendrait de la mauvaise foi, bien sûr, pour aller jusque-là de la part d'un ministère qui irait se soustraire à cette tradition qui est implantée maintenant. Ce serait assez mal vu et ce serait, comme on dit, tirer le diable par la queue un peu, ou étirer l'élastique un peu loin – pas le diable par la queue – ce serait l'étirer un peu, là.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha! La fatigue, hein.

M. Bourbeau: L'expression était mal choisie, je la retire. Ce serait étirer l'élastique un peu.

M. Landry (Verchères): En pratique, il n'y a aucun problème.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, vous avez encore des commentaires sur l'article 69.13?

M. Bourbeau: Bon. On est rendu à 69.13, hein? Revenons à nos fonds spéciaux. Est-ce qu'il n'y a pas un danger, si on commence à ouvrir toutes grandes les vannes des fonds spéciaux, que les ministères se donnent des vocations, surtout dans le contexte où, présentement, il y a danger de diminution, danger de contraction dans la fonction publique – chaque fonctionnaire se sent un petit peu insécure dans son emploi – et qu'on voie là l'occasion de prolonger des emplois ou de créer des activités qui sécuriseraient les emplois? Est-ce qu'il n'y a pas le danger d'une certaine dérive, où chacun se lancerait un peu à corps perdu dans des aventures commerciales mixtes qui pourraient éventuellement se solder plutôt par des déficits dans ces fonds-là que par des gains, des revenus?

(21 heures)

M. Landry (Verchères): D'abord, c'est le gouvernement qui, sur recommandation du président du Conseil du trésor et du ministre, peut instituer des fonds. Alors, là, il faut que le Conseil du trésor soit d'accord, il faut que le ministre soit d'accord et que le gouvernement soit d'accord, et, si le risque mentionné par le député de Laporte est réel, il y a un avantage bien plus grand encore: j'aime mieux que des fonctionnaires entrepreneurs et entreprenants s'activent dans des fonds, conservent ainsi leur emploi, que d'avoir à les envoyer en retraite anticipée, voire, dans le cas des occasionnels, les mettre dehors purement et simplement. J'aime mieux les voir s'activer dans l'entrepreneurship intragouvernemental qu'être sur le chômage ou sur le BS.

M. Bourbeau: Non, pas intragouvernemental. C'est spécifiquement interdit, là.

M. Landry (Verchères): Non. L'entrepreneurship est intragouvernemental, et la clientèle est extra. L'analogie que j'avais en tête et que j'ai bien connue dans les universités – on appelait ça l'entrepreneurship intra-universitaire – c'est des professeurs qui montaient des cellules de consultation, etc., non pas pour eux-mêmes, mais pour l'université, et ça rapportait des fonds à l'université, des fonds de recherche de toutes sortes venant du public, mais aussi du privé. Ça, je trouve que c'est une bonne idée puis que c'est très motivant. Ça permet à quelqu'un d'avoir une activité professionnelle gratifiante, dont il voit les résultats, et de ne pas abandonner, s'il y tient, sa sécurité d'emploi. Alors, c'est une question de balance des inconvénients. Je pense que ce que vous avez dit est vrai, que ce que j'ai dit est vrai aussi et puis qu'on est mieux de leur donner la chance que de faire le contraire.

M. Bourbeau: Il y a aussi un certain nombre de professeurs d'université qui ont des entreprises qui sont plutôt personnelles qu'au profit des universités, qui mettent beaucoup plus de temps à s'occuper de leurs entreprises personnelles que de l'enseignement.

M. Landry (Verchères): S'ils font ça, ils violent leur convention collective, par ailleurs, parce que, en général, les conventions collectives fixent le temps que les professeurs peuvent consacrer à leurs activités d'intérêt personnel. C'est assez restreint, somme toute, mais c'est encouragé en même temps, parce que ça met beaucoup plus de vie dans la pensée universitaire, d'être confronté, disons, une demi-journée par semaine, à des problèmes d'entreprise ou... Je pourrais citer des cas célèbres, dans les grands stratèges d'entreprises au Québec – et je ne vous donne pas les noms, vous les connaissez – qui étaient des professeurs d'université et qui, quand ils n'ont plus été capables de vivre dans le temps accordé par la convention collective, bien, alors, ils ont parti des entreprises de consultation ou ils sont devenus cadres supérieurs dans les entreprises qu'ils consultaient. Ce n'est pas une mauvaise chose, puis, si ça arrivait dans la fonction publique, ça serait bon aussi.

M. Bourbeau: Il y en a d'autres, bien sûr, qui ont continué à enseigner puis qui ont passé beaucoup plus de temps à leur entreprise personnelle qu'à enseigner, puis...

M. Landry (Verchères): Bon, si vous en connaissez, vous pourriez me les nommer. Ce n'est pas supposé se faire.

M. Bourbeau: Bon. Si le ministre encourage les fonctionnaires à se lancer dans ce genre d'activité, étant donné que les fonctionnaires ont la sécurité d'emploi, que les fonds sont des fonds gouvernementaux, que les moyens financiers sont gouvernementaux, est-ce qu'il n'y a pas le danger d'une concurrence déloyale envers l'entreprise privée, qu'on vienne faire exactement les mêmes choses, rendre les mêmes services que l'entreprise privée fait, qui n'a pas derrière elle les fonds gouvernementaux, la sécurité d'emploi, etc.? Puis, même dans le cadre des accords comme celui de l'ALENA, par exemple, est-ce que ça pourrait être l'équivalent d'une subvention gouvernementale à une activité privée? Est-ce qu'il n'y a pas des dangers?

M. Landry (Verchères): Certainement. C'est pour ça que le gouvernement doit approuver sur recommandation du Conseil du trésor et du ministre en question, et la sanction, bien, elle est politique ou elle est suivant les accords internationaux. Mais ce n'est pas parce que ça vient du gouvernement que c'est subventionné, là. Si la comptabilité analytique est bien faite, le produit sera vendu en respectant la vérité des prix, et, si la vérité des prix est respectée, il n'y aura aucun accord international de violé. Il faut une subvention, qui est considérée comme une pratique déloyale, et encore faut-il que cette subvention soit significative, parce que, autrement, on la qualifie de «de minimis» et puis ça n'entraîne aucune sanction. Mais tout ça, c'est des choses que vous faites bien d'évoquer, mais qui peuvent être facilement gérées par un gouvernement responsable.

M. Bourbeau: Alors, ces fonds spéciaux qui vont être autorisés par le Conseil du trésor et le gouvernement, bon, ils vont loger à l'enseigne de certains ministères. Il y aura forcément des dépenses qui vont être faites dans le but de générer des revenus et il y aura, espérons, des revenus aussi pour compenser les dépenses. Si les dépenses précèdent les revenus, comment est-ce qu'on va financer ces activités-là? Est-ce qu'on va emprunter pour... Parce que, souvent, quand on a des activités d'un genre un peu commercial...

M. Landry (Verchères): Dans son enveloppe fermée, le ministère fait une avance à son fonds. On fait des avances à ces fonds-là.

M. Bourbeau: Les avances vont être faites par le ministère lui-même ou par le...

M. Landry (Verchères): Le ministère des Finances, mais les fonds ne doivent pas faire de déficit.

M. Bourbeau: Pardon?.

M. Landry (Verchères): Les fonds ne peuvent pas faire de déficit.

M. Bourbeau: Mais c'est un voeu pieux, ça. On le sait après, si le fonds a fait un déficit ou non.

M. Landry (Verchères): Pas forcément, parce que, quand on crée un fonds, c'est parce qu'il y a déjà une activité existante qui va très bien, qui est bien faite, dont on peut chiffrer les coûts. Ce n'est pas comme se partir en affaires à partir de zéro.

M. Bourbeau: L'interdiction de...

M. Landry (Verchères): Et, s'il y a un déficit, il y a une pénalité pour le ministre, qui devra prendre la subvention à même ses crédits, dans son enveloppe fermée.

M. Bourbeau: L'interdiction de faire des déficits, c'est comme les voeux pieux, ça, c'est...

M. Landry (Verchères): Non, non, mais, s'il fait un déficit d'un an, il est obligé d'aller prendre dans ses crédits et de le combler. Alors, aux yeux du gouvernement, il n'y a pas de déficit.

M. Bourbeau: L'autofinancement. Mais, si vous êtes à l'aide sociale, par exemple, où le budget est ouvert, vous ne pourrez pas exclure de l'aide sociale 25 personnes ou 250 personnes parce qu'il y a un déficit. Il pourrait y avoir un dépassement.

M. Landry (Verchères): Je pense qu'il y a une objection de type pratique: je ne crois pas que l'aide sociale ait de l'expertise vendable, à ma connaissance, et, si elle en avait, à cause du risque que vous dites, le Conseil du trésor refuserait le fonds, le ministre refuserait le fonds et le gouvernement ne créerait pas le fonds.

M. Bourbeau: Bon. On en est donc à quel article? À 69.13, toujours?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Bourbeau: Il n'y a pas d'amendement à celui-là?

Une voix: Non.

M. Bourbeau: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que c'est terminé ou...

M. Bourbeau: Excusez, madame, là, j'essaie de me retrouver là-dedans.

M. Landry (Verchères): On est toujours à l'article 69.13, hein?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha! Alors, M. le député de Laporte, est-ce que...

M. Bourbeau: Bon. Oui, une question sur le deuxième paragraphe de l'article 69.13: «Un tel fonds ne peut toutefois être institué par le gouvernement lorsque les biens ou les services visés sont offerts exclusivement à ces ministères ou organismes ou lorsque ceux-ci sont les seuls à offrir de tels biens ou de tels services.» Quelle est la raison de ce paragraphe-là?

M. Landry (Verchères): Bon. Si c'est juste à des ministères, ça devient un jeu, là, parce qu'on fait tourner de l'argent à l'intérieur du gouvernement. Lorsqu'ils sont les seuls à offrir de tels biens ou services, ils ont une clientèle captive, les gens sont obligés d'y aller, alors ça deviendrait de l'exploitation pure et simple. Si c'est leur mission de base puis qu'ils s'en occupent... Leur clientèle est captive.

M. Bourbeau: Oui. C'est marqué «ou». Il y a un «ou», là. Évidemment, le dernier membre de phrase semble indiquer que, là, on n'est plus exclusivement à l'intérieur du gouvernement quand on dit «ou». Donc, il s'agirait de ministères qui offriraient des services qu'ils sont les seuls à pouvoir offrir, mais qui les offriraient quand même à l'extérieur du gouvernement. Est-ce que je me trompe?

M. Landry (Verchères): Non. S'ils sont les seuls à pouvoir les offrir, c'est leur mission de base, ils n'ont pas le droit de le faire.

M. Bourbeau: Ils n'ont pas le droit de vendre ces services-là à l'extérieur?

M. Landry (Verchères): On ne peut pas faire de fonds pour servir une clientèle captive.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait donner un exemple?

M. Landry (Verchères): Exemple. Disons le Loisir qui vend des permis de pêche. Je me fais un fonds pour ça puis je fais de l'argent avec les permis de pêche. C'est une clientèle captive: il n'y a que lui qui en vend. Ou l'avion-ambulance du gouvernement qui dirait: C'est tant, puis je me fais un fonds, puis je fais payer les clients. C'est un service de base, c'est la mission de base du ministère de la Santé de transporter les gens des régions éloignées dans les hôpitaux.

M. Bourbeau: Mais est-ce que je dois comprendre que les permis de pêche vont être gratuits à partir de maintenant?

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 h 10)

M. Bourbeau: C'est ce que le ministre vient de nous annoncer.

M. Landry (Verchères): Si vous trouviez que c'était une bonne idée, vous avez eu quelques années pour le faire.

M. Bourbeau: Mais, si le ministre veut l'annoncer, on peut faire les communiqués de presse tout de suite.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député, est-ce que...

M. Bourbeau: Bon. Quand on regarde cette phrase-là: «Un tel fonds ne peut toutefois être institué par le gouvernement lorsque les biens ou les services visés [...] – le deuxième membre de phrase – lorsque ceux-ci sont les seuls à offrir de tels biens ou de tels services»... Donc, là, on peut avoir des organismes qui sont les seuls à offrir des biens. Dans ce cas-là, on ne pourrait pas instituer de fonds, même si ces fonds-là avaient des activités à l'extérieur du gouvernement.

M. Landry (Verchères): S'ils voulaient le faire, ça prendrait une loi spécifique.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, vous me regardez, c'est parce que vous êtes prêt à adopter, à passer au vote?

M. Bourbeau: Je suis bouche bée.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous êtes bouche bée. Alors, est-ce que l'article 69.13 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'appelle l'article 69.14. Vous avez des questions, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Il n'y a pas d'amendement, là?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à dire sur l'article 69.14?

M. Landry (Verchères): Oui, c'est pour permettre à ces fonds de naître dans des conditions fixées par le gouvernement. Alors, le nom du fonds, la date du début des activités, ses actifs et passifs, la nature des biens et services et le ministre responsable. C'est de concordance, en effet, comme dit mon collègue. Si on fait des fonds, il faut faire ça.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça va, MM. les députés? On n'a pas de questions?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 69.14 est adopté. L'article 69.15. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est un peu pour décrire la comptabilité analytique du fonds, alors ce qui rentre dedans, les sommes perçues par la vente de biens et services, les sommes versées par le ministre sur ses crédits, les dons, legs et autres contributions. C'est ça qu'on a pour les autres fonds votés par loi.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous avez des questions là-dessus, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Oui, ça ne sera pas long, Mme la Présidente. C'est parce que le ministre a eu la gentillesse de nous laisser prendre connaissance de son cahier explicatif. Alors, comme on n'avait pas eu ça avant, je lis pour la première fois les notes explicatives. Ça prend un petit peu plus de temps, mais ça permet de comprendre encore davantage.

M. Landry (Verchères): On vous en fera de plus élaborés encore la prochaine fois.

M. Bourbeau: Si on l'avait eu d'avance, on aurait pu aller plus vite encore.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça ne me dérange pas. Si ça prend deux minutes pour le lire puis que ça empêche 20 minutes de questions, ça vaut la peine.

M. Landry (Verchères): Mais la présidente est d'une sagesse exemplaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: On ne parle que des ajouts des sommes. Le fonds est constitué, puis, là, on donne les sommes d'argent. Mais est-ce qu'on parle quelque part des dépenses de ce fonds-là, de la trésorerie du fonds? S'il y a une déficience de trésorerie dans le fonds, qu'est-ce qui arrive?

M. Gendron: Il compte sur vos legs.

M. Bourbeau: Les legs, oui, on en parlera tantôt.

M. Landry (Verchères): On a un article, là, qui vient, sur la gestion. À l'article 69.14, on avait une disposition qui disait: «Il détermine également la nature des biens, des services ou des actifs financés par le fonds ainsi que la nature des coûts qui peuvent lui être imputés», donc la nature des dépenses. C'est déjà réglé à 14.

M. Bourbeau: Supposons que les activités débutent, là, puis que, dans un premier temps, il y a plus de dépenses que de revenus, ce qui est souvent le cas quand on se lance en affaires, à ce moment-là, le fonds, est-ce qu'ils lui font une comptabilité complètement séparée?

M. Landry (Verchères): Oui, il va avoir une avance du ministre des Finances, et puis, s'il n'atteint pas ses objectifs, bien, c'est les crédits du ministère qui vont devoir subventionner le fonds.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il peut y avoir des employés qui sont affectés à un fonds et dont le salaire est payé par le fonds, des fonctionnaires?

M. Landry (Verchères): Ça revient plus loin.

M. Bourbeau: Oui? Est-ce qu'un fonds pourrait avoir une adresse propre, louer des locaux? Ça pourrait être aussi important que ça, là?

M. Landry (Verchères): J'imagine.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à penser qu'un fonds pourrait ressembler un peu, à une échelle plus réduite, au Fonds de solidarité, par exemple, avec un directeur général et un appareil administratif?

M. Landry (Verchères): Là, je pense qu'on en ferait plutôt une agence; on a d'autres formules pour ça. Ça, c'est dans la tendance à créer des unités de profit à l'intérieur du gouvernement, et c'est une tendance qui s'est développée en Grande-Bretagne avec succès il y a un certain nombre d'années. Là, au Québec, on est rendu qu'on a les deux: on a des fonds puis on a aussi des agences. On en crée une pour la statistique puis on en a créé une pour le tourisme. La comptabilité des agences, c'est de type fonds spécial. Ça se ressemble.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut connaître le fonds auquel le ministre a l'intention de léguer sa fortune?

M. Landry (Verchères): Je pense que ce ne serait pas un fonds très, très problématique. J'ai passé ma vie dans le secteur public, et, passer sa vie dans le secteur public, ça veut dire renoncer à être riche contre l'assurance de n'être jamais pauvre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je l'avais trouvée drôle la première fois, je la trouve encore drôle la deuxième fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Si vous ne voulez pas que je la raconte, ne me retendez plus cette perche.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Pour nous autres, c'était la première fois.

La Présidente (Mme Barbeau): Moi, c'est la première fois que je l'entends, et elle est bonne. Alors, est-ce que ça va pour l'article 69.15, M. le député?

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 69.15 est adopté. L'article 69.16. M. le ministre, est-ce que...

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, c'est aussi une question de gestion: la gestion des sommes du fonds au ministre des Finances et la comptabilité et l'enregistrement des engagements financiers au ministre responsable. Alors, la gestion des sommes du fonds aux Finances; comptabilité et enregistrement des engagements financiers au ministre responsable du fonds.

M. Bourbeau: Ça, ça veut dire que... Prenons par exemple le fonds du député d'Abitibi-Ouest: le fonds loge au ministère des Ressources naturelles, c'est le ministère qui fait la comptabilité, qui voit à l'activité du fonds, je présume, et c'est le ministre de ce ministère-là qui supervise et puis qui est, enfin, responsable du fonds, mais, par contre, la gestion des sommes est confiée au ministre des Finances.

Alors, je ne vois pas comment ça peut s'articuler. Si l'activité se fait dans un ministère, si les dépenses se font là, si les revenus se font dans ce ministère-là, comment est-ce qu'on peut dire que c'est le ministre des Finances qui gère les sommes? Les sommes, elles ne sont pas physiquement entre les mains du ministre des Finances ou de son ministère, elles sont entre les mains du ministre de l'Énergie, là.

M. Landry (Verchères): Oui, mais le compte bancaire appartient au ministre des Finances, parce que le ministère des Finances, lui, il peut très efficacement gérer tout ce qui appartient au gouvernement et, de cette façon, épargner des sommes considérables, parce que, s'il y en a de trop à un endroit, il est immédiatement recyclé où il en manque. Ça épargne des intérêts, ça peut même permettre des placements. C'est très avantageux. Il y a des gestionnaires spécialisés aux Finances – le député de Laporte les connaît très bien – ils sont excellents et puis ils peuvent gérer ces argents-là au mieux.

(21 h 20)

M. Bourbeau: Le ministre comprendra que je pose des questions pour le bénéfice de la population, qui va relire avec avidité les paroles du ministre dans le Journal des débats . C'est parce que, quand on regarde la façon dont c'est libellé, ça a l'air un peu étrange qu'un ministre soit responsable de la comptabilité, des activités, mais que la gestion des sommes d'argent qu'il perçoit, dans le fond, ne soit pas sous sa responsabilité.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est un service central de gestion. C'est des économies d'échelle extraordinaires: au lieu d'avoir des gestionnaires dans tous les ministères, tu as des gestionnaires au centre qui gèrent pour les autres.

M. Bourbeau: En pratique, ça veut dire que, quand le fonds vend des services, par exemple, ou qu'il perçoit des sommes d'argent, ces sommes-là sont payables au ministre des Finances et non pas au ministère.

M. Landry (Verchères): Elles vont dans un compte de banque qui appartient au ministre des Finances. Dans le privé, ça se fait. Les gestionnaires de fonds de pension, par exemple, ils ne font pas la comptabilité du fonds, ils placent. Bien, le ministre des Finances, c'est un peu ça.

M. Bourbeau: Oui, oui, ça, je comprends très bien. Effectivement, oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 69.16, est-ce qu'il est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 69.17.

M. Landry (Verchères): Alors, ça, c'est pour permettre au ministre responsable du fonds d'emprunter auprès du Fonds de financement.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment ça fonctionne, effectivement, quand ces emprunts-là ont lieu? Est-ce que ça porte intérêt?

M. Landry (Verchères): Bien, disons que le fonds de géomatique a besoin d'équipement. On lui fait des avances, et puis il y a une comptabilité analytique, puis il considère les frais financiers dans ses coûts, puis il y a les intérêts qu'il paie au Fonds de financement.

M. Bourbeau: Qu'est-ce qui arrive quand le débiteur ne peut pas payer?

M. Landry (Verchères): On le compense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Vous le compensez à même le salaire du ministre? Est-ce qu'il arrive parfois que ces fonds-là soient déficitaires? Est-ce qu'ils font des pertes à l'occasion?

M. Landry (Verchères): Alors, le ministre qui se voit autorisé à créer un fonds dans son ministère est responsable de l'équilibre du compte d'exploitation de ce fonds à même ses crédits. Alors, il n'y a pas de déficit. S'il y en a, ils sont compensés à même les crédits du ministère.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a des précédents?

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Vous voulez suspendre?

M. Landry (Verchères): Ça va nous permettre de continuer nos consultations.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, je vais juste suspendre cinq minutes. N'allez pas trop loin, là.

(Suspension de la séance à 21 h 24)

(Reprise à 21 h 32)

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît! Bon, à l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, nous étions à l'article 69.17. Mais je pense que vous aviez une réponse, M. le ministre, si ma mémoire est bonne?

M. Landry (Verchères): Oui. On nous demandait des précédents sur les fonds qui empruntent. Le gouvernement a tellement géré ça de façon conservatrice et prudente qu'il n'y a pas de fonds qui ont fait des déficits.

M. Bourbeau: Jamais?

M. Landry (Verchères): On n'a pas une liste absolument exhaustive, là, mais, à première vue, il n'y a pas de fonds qui ont fait des déficits. Ils ont eu des critères sérieux fixés au début, surtout que le ministre n'ira pas mettre de ses crédits dans le fonds, lui, là, s'il est obligé de les renflouer.

M. Bourbeau: Oui, mais, si le ministère renfloue le fonds, c'est qu'il y a un déficit, là.

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas arrivé.

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): Mais, s'il y avait des déficits, c'est ça qui arriverait.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Laporte, est-ce que ça va pour l'article 69.17? Alors, est-ce que l'article 69.17 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 69.18. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, les fonds institués par loi ont cette disposition. C'est: «Le ministre peut avancer à un fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.» Ce sont les avances, là, dont on a parlé. On peut faire des avances à court terme. «Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant un fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.» Alors, ça va dans les deux sens: la pompe aspirante et foulante. Et: «Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds.»

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte.

M. Landry (Verchères): C'est les vases communicants qui permettent au ministre des Finances d'établir la fluidité.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça va? Alors, l'article 69.18, est-ce qu'il est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Bon, ça, ça répond à une question anticipée du député de Laporte sur...

La Présidente (Mme Barbeau): Article 69.19.

M. Landry (Verchères): Oui, 69.19, ça répond à une question posée précédemment par le député sur la rémunération, les dépenses afférentes aux avantages sociaux, les conditions de travail des fonctionnaires. Alors, on peut payer à même le fonds ces dépenses.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va?

M. Bourbeau: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 69.19 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 69.20.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est un article particulièrement agréable: «Les surplus [...] sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Cette année, on s'est fait verser 9 000 000 $.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 69.20, adopté. J'appelle l'article 69.21.

M. Bourbeau: C'est sûrement des fonds qui ont été constitués sous l'ancien régime.

M. Landry (Verchères): J'allais dire que tout n'était pas mauvais sous l'ancien régime. C'est ce que vous voulez dire?

M. Bourbeau: Forcément.

M. Landry (Verchères): C'est rare qu'un régime ait assez de talent pour être totalement mauvais.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 69.21, M. le ministre, est-ce qu'il y a quelque chose? Est-ce qu'il y a des explications là-dessus?

M. Landry (Verchères): Oui. C'est plutôt de la concordance, là. C'est certaines dispositions de la Loi sur l'administration financière qui vont s'appliquer au fonds.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des questions là-dessus, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: C'est un peu laconique, là, je dois dire, comme article. Est-ce que le ministre pourrait élaborer un peu plus, là?

M. Landry (Verchères): C'est essentiellement les pouvoirs de réglementation du Conseil du trésor: les limites relatives aux paiements effectués sur le fonds, les modalités relatives aux engagements financiers, l'application des dispositions concernant les fonds publics, tiens, donc la publicité.

M. Bourbeau: Le fonds d'asphalte, là, est-ce que c'est un fonds spécial, ça, qui va être constitué en vertu de cette loi-là?

M. Landry (Verchères): Non, c'est une loi spéciale.

M. Bourbeau: Est-ce qu'elle est déposée en Chambre? Est-ce qu'elle est présentement à l'étude, cette loi-là?

M. Landry (Verchères): Oui, je le crois.

Une voix: Oui, elle est déposée.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Pourquoi est-ce qu'on n'en fait pas un fonds spécial comme celui-ci?

M. Landry (Verchères): Parce que ce n'est pas pour vendre des services à quiconque, ça ne vise pas des clientèles extérieures, c'est purement intragouvernemental.

Ça, c'est commode, là, parce que ça établit des critères. L'opposition peut en discuter d'avance, et puis on peut aller au fond des choses, et, ceux-là, ils pourront se faire de façon simple. Mais, quand il s'agit d'une chose comme le fonds des routes, là, il faut une loi, donc l'Assemblée doit en discuter et refaire un examen à chaque fois à cause du rôle spécifique. Ce qu'on a dit aujourd'hui s'applique à beaucoup de choses, mais, pour le fonds des routes, c'est juste les routes. C'est pour ça qu'il faut que ça revienne ici.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va? L'article 69.21, est-ce qu'il est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 69.22.

M. Landry (Verchères): Bien, on fait coïncider la fin de l'année financière.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va?

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'article 69.22 est adopté? Adopté. L'article 69.23.

M. Landry (Verchères): C'est l'exécution contre les fonds des jugements contre le gouvernement payables sur le fonds consolidé, comme s'ils constituaient un seul fonds avec le fonds du revenu consolidé. Alors, s'il manque de fonds, «le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur les fonds les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre la couronne».

On ne pourrait pas dire: Tel fonds est insolvable, on ne paiera pas. On va au fonds consolidé.

M. Bourbeau: Autrement dit, si jamais un jugement de cour condamnait un fonds, ce qui est assez étonnant...

M. Landry (Verchères): Le gouvernement est exposé.

M. Bourbeau: Est-ce que les fonds ont la personnalité juridique? On ne peut pas avoir un jugement contre un fonds, alors?

M. Landry (Verchères): Bien, non, mais il pourrait y avoir un jugement contre l'activité d'un fonds. Disons que le fonds de géomatique fait une erreur professionnelle qui entraîne une catastrophe écologique et qu'on est poursuivi pour 500 000 000 $ à cause de l'action du fonds. On ne demandera pas au fonds de payer son débours, c'est le fonds consolidé qui va...

M. Bourbeau: Je présume que le fonds... Oui, le fonds serait probablement requis de payer le débours, mais, s'il manque d'argent, le fonds consolidé viendrait à la rescousse. C'est ça, plutôt, hein?

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: Est-ce que le...

M. Landry (Verchères): On irait au fond du fonds d'abord puis au fonds consolidé après.

M. Bourbeau: Voilà. Est-ce que le... C'est le fonds qui manque le moins.

(21 h 40)

M. Landry (Verchères): Je n'ai pas saisi la question, pardon.

M. Bourbeau: J'ai dit: C'est le fonds qui manque le moins.

M. Landry (Verchères): C'est le fonds qui manque le moins. Ha, ha, ha! Vieille sagesse, vieille sagesse.

M. Bourbeau: Oui, absolument. J'ai de la difficulté à voir, là, comment un fonds pourrait être poursuivi. Sur le plan juridique, ça se fait comment, une poursuite comme ça? La poursuite se prendrait contre le ministère, quoi, contre le gouvernement?

M. Dubé (Jean): Jean Dubé. Ce serait une poursuite contre le gouvernement. Un fonds n'est pas poursuivi de façon particulière, parce qu'il n'a pas la personnalité juridique, évidemment. Ce n'est pas une question de savoir si le fonds est poursuivi directement, c'est plus parce que, notamment dans les financements, on s'engage à faire des paiements pari passu sur le fonds consolidé. Et c'est la façon aussi d'ouvrir la porte sur les fonds spéciaux pour ne pas se faire opposer que, finalement, on met de l'argent à part aux fins des financements pour diminuer, finalement, notre engagement vis-à-vis des prêteurs. C'est surtout la raison de cet article-là.

M. Bourbeau: Cet article-là, dans le fond, c'est la garantie gouvernementale mur à mur qui est accordée à la solvabilité des fonds.

M. Landry (Verchères): Et vice versa. C'est la garantie à nos créanciers que le gouvernement ne pourrait pas, en envoyant son argent dans les fonds, se soustraire lui-même à ses obligations. C'est surtout ça, la raison.

M. Bourbeau: L'article 69.23 a un drôle de libellé, il me semble. On dit: «en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu», mais dans quels cas le fonds consolidé souffre-t-il d'insuffisance? Il me semble que le fonds consolidé ne peut pas souffrir d'insuffisance. Évidemment, il y a toujours des...

M. Landry (Verchères): S'il y avait un problème de financement. On va demander ça au ministre de la Nouvelle-Zélande, probablement qu'il nous donnerait un bon exemple. Il a manqué de fonds.

M. Bourbeau: Mais là ça réfère à ces cas extrêmes là?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Ce n'est pas impossible que ça arrive un jour, si...

M. Landry (Verchères): Au train où vont les choses, on est en train de conjurer le péril, mais c'était mal parti.

M. Bourbeau: Bien, c'est parce qu'il y a un autre péril qui nous pend au-dessus de la tête, qui pourrait peut-être un jour faire en sorte qu'on se retrouve là, aussi. Je pourrais peut-être vous lire la lettre de Richard Le Hir, là...

M. Landry (Verchères): Vous faites allusion au péril qui nous ferait rester avec le statut de simple province du Canada?

M. Bourbeau: Non, non...

M. Landry (Verchères): Moi, je pense qu'il faudra conjurer celui-là un jour aussi, et j'espère que ce jour se rapproche.

M. Bourbeau: Le ministre sait bien de quoi je parle. Ha, ha, ha! C'est plutôt le péril inverse.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'article 69.23 est adopté?

M. Bourbeau: C'est le péril du grand saut dans l'inconnu.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'article 13...

M. Bourbeau: Un instant, un instant, madame!

La Présidente (Mme Barbeau): Oups!

M. Bourbeau: On n'a pas statué sur 69.23 encore, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous n'avez pas... Ah! J'ai demandé si c'était adopté, puis personne n'a parlé. Ça va.

M. Bourbeau: Mais je n'ai pas eu le temps de répondre.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. C'est beau, c'est beau. Continuez.

M. Bourbeau: Il ne faut pas aller plus vite que les violons, là.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, non, mais j'avais compris que vous aviez... Quand vous tourniez votre page, je pensais que c'était un message.

M. Bourbeau: Non, non.

La Présidente (Mme Barbeau): On va attendre que vous le disiez.

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va? Ha, ha, ha! Vous êtes malcommode, pas mal. Alors, est-ce que l'article 13 dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

M. Landry (Verchères): Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, j'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bon, là, c'est un autre titre, et on modifie le titre de cette section par l'insertion, avant le mot «instruments», de ce qui suit: «Régime d'emprunts,». Alors, ça va s'appeler «Régime d'emprunts, instruments et contrats de nature financière d'organismes du secteur public». On modifie le titre pour refléter ce qui s'en vient.

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15, 72.1.1. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, il y a des organismes du secteur public qui ont le pouvoir d'emprunter, comme chacun sait, dans le cadre d'un régime d'emprunts institué par l'organisme et avec les autorisations et approbations requises. Cet article vise à permettre à ces organismes d'instituer pour leurs emprunts des régimes d'emprunts similaires à ceux visés aux fins des programmes d'instruments financiers, lesquels régimes seront soumis aux approbations requises par la loi pour l'exercice de leur pouvoir d'emprunt, comme c'est le cas pour leurs programmes d'instruments financiers. Alors, ils peuvent instituer des instruments financiers. C'est pour alléger le financement du secteur public non gouvernemental.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait, pour le commun des mortels, nous dire ce que ça signifie, cet article-là, d'une façon un peu moins formelle, là, disons?

M. Landry (Verchères): Bon. Ça signifie... Disons qu'un cégep, qui est actuellement soumis à une série de formalités et à l'approbation du gouvernement, sera toujours soumis à l'approbation du gouvernement, mais pourra instituer un régime d'emprunts, c'est-à-dire un pattern d'emprunts, si je comprends bien, un modèle d'emprunts, et deux de ses officiers autorisés pourront procéder.

M. Bourbeau: Je peux avoir des exemples concrets, là, de ce que ça pourrait être par rapport à la situation actuelle?

M. Landry (Verchères): Comme on fait pour le fonds consolidé. Dans le fonds consolidé, on a un régime d'emprunts, c'est-à-dire des normes, des cadres, etc., et ce n'est pas le ministre qui emprunte lui-même, personnellement. Alors, ça va être la même chose pour les hôpitaux, pour les cégeps, pour les universités.

M. Leblanc (Marcel): Je pourrais donner un exemple.

M. Bourbeau: Oui. J'aimerais ça, oui.

M. Leblanc (Marcel): Marcel Leblanc. Par exemple, un cégep aurait une dépense de capital importante qu'il devrait financer sur les deux prochaines années, de, donnons l'exemple, 100 000 000 $. Pendant ces deux années-là, actuellement, il vient, mettons, par tranches de 10 000 000 $, faire des emprunts pour financer ce 100 000 000 $. À chaque fois il doit exécuter un contrat, etc., et avoir les autorisations. Là, il pourrait plutôt faire approuver un programme d'emprunts de 100 000 000 $, avec toute une série de conditions spécifiques qui seraient déjà prévues dans le programme d'emprunts, et il pourrait ensuite exécuter, par tranches de 10 000 000 $, ces emprunts dans le cadre de ce régime d'emprunts. Ça allège d'une façon très importante toutes les procédures administratives et d'autorisation de procéder par tranches pour réaliser un emprunt. C'est ça que ça vise.

M. Bourbeau: Dans le régime actuel, quand un cégep, comme vous dites, ou un hôpital – prenons un hôpital – fait une construction, disons, qui coûte 30 000 000 $, là, on procède par un contrat et on vient obtenir les autorisations nécessaires. Vous me dites qu'à chaque fois qu'on fait un déboursé sur le contrat on doit retourner signer des documents avec le gouvernement? Il me semble que, une fois que l'autorisation est donnée pour l'emprunt, l'emprunt se fait...

M. Leblanc (Marcel): Mais, par exemple, vous faites une émission d'obligations sur le marché, ça devient un emprunt, et il y a toute une procédure d'autorisation qui est systématique auprès des autorités gouvernementales, etc. Alors, ce que ça permettrait de faire, c'est justement d'encadrer un programme plus large pour une fin spécifique et de réaliser plusieurs emprunts, par exemple des émissions d'obligations par un cégep, sans devoir refaire toute cette procédure d'autorisation gouvernementale. C'est ça, le but, essentiellement.

De la même façon, le gouvernement a des programmes de billets à moyen terme. C'est un programme d'emprunts. Il fait autoriser le cadre de ce programme de billets à moyen terme – aux États-Unis, au Canada, en Europe – avec des montants maximum qu'il peut emprunter, et, lorsqu'il les exécute, il n'est pas obligé de retourner au Conseil des ministres pour aller chercher toutes les autorisations à chaque fois qu'il y a des emprunts.

Pourquoi on fait ça? Parce que ça a la caractéristique, justement, d'être des montants d'emprunts qui sont des montants plus limités qu'un emprunt public, par exemple, ou on vient encore au Conseil des ministres pour les faire approuver à chaque fois. L'objectif est de simplifier nos procédures, réduire nos coûts, etc.

M. Landry (Verchères): Ça, ça doit être des dispositions qui n'ont pas été touchées depuis des décennies, la Loi sur l'administration financière?

M. Leblanc (Marcel): Exactement. Et particulièrement pour les organismes, ça fait des décennies. Vous allez voir, il y a d'autres allégements qu'on va faire. Il y a plusieurs choses qui n'avaient pas été touchées, alors que, pour le programme d'emprunts du gouvernement, on avait amélioré les choses. Par exemple, les bons du Trésor sont sous un programme d'emprunts, les billets à moyen terme sont sous un programme d'emprunts. On n'avait pas fait ce genre d'exercice là pour, je dirais, les réseaux, les commissions scolaires, les hôpitaux, les sociétés d'État, et ça va nous permettre de faire ça.

(21 h 50)

M. Bourbeau: Il faut, pour que ce soit accepté, qu'on spécifie le montant maximum ainsi que les caractéristiques. On dit: «lorsque ce régime établit le montant maximum ainsi que les caractéristiques et les limites relativement aux emprunts». Qu'est-ce qu'on veut dire par là exactement?

M. Landry (Verchères): On leur fait un peu ce que le gouvernement a fait lui-même, qui a été décrit comme les régimes d'emprunts du ministère des Finances, qui n'ont pas à revenir à l'Exécutif à chaque fois. Quand ce n'est pas dans un régime d'emprunts, je présente ça dans les décrets, mais, si c'est un régime d'emprunts convenu, vous n'allez même pas au Conseil. Puis on a un ou deux fonctionnaires du ministère des Finances autorisés à procéder. Alors, on fait à autrui ce que l'on se fait à soi-même.

M. Bourbeau: Jusqu'à maintenant, quand un organisme, un cégep, un hôpital décidait d'obtenir les autorisations du Conseil des ministres, du Conseil du trésor, enfin toutes les autorisations pour procéder à la construction d'un collège ou... on ne revenait pas à chaque semaine au Conseil du trésor ou au gouvernement pour obtenir des nouvelles approbations.

M. Leblanc (Marcel): Vous avez raison, c'est-à-dire, vous avez l'autorisation d'exécuter l'investissement, la dépense de capital dont vous parlez, mais le financement de ça, si vous veniez financer cet investissement, cette dépense de capital là par 10 tranches, vous deviez obtenir, pour chacune des tranches, les procédures d'autorisation complètes pour chacune des tranches. Si vous étiez venu, au lieu de 10 tranches, seulement avec une tranche, ça aurait pris une autorisation, si vous voulez avec 10 tranches, ça prend 10 autorisations. Et c'est des procédures assez lourdes, et c'est ça qu'on a voulu alléger.

M. Bourbeau: Et, si le cégep, disons, se finançait par des emprunts temporaires à la banque, par exemple, ou finançait au fur et à mesure des travaux à exécuter, il y avait un emprunt, un crédit de banque qui était établi au début, puis on n'avait pas besoin de retourner au Conseil du trésor à chaque fois.

M. Leblanc (Marcel): Vous avez raison, c'est un exemple, dans le fond, où le cégep aurait choisi de procéder avec une seule tranche, mais, dans certains cas, ce n'est pas possible de faire une émission d'obligations d'un montant appréciable de 100 000 000 $, donc ça va permettre au cégep, dans un programme d'emprunts, de réaliser plusieurs tranches.

M. Bourbeau: Supposons que le coût de construction est de 20 000 000 $, que les travaux se déroulent, que le cégep a obtenu son autorisation et, après ça, a négocié un emprunt de banque de 20 000 000 $, forcément ces sommes-là n'étaient pas déboursées d'un seul coup, elles étaient déboursées au fur et à mesure. Alors, à ce moment-là, dès que le gouvernement avait autorisé l'emprunt, enfin, il n'était pas question de retourner au Conseil du trésor chaque semaine, puisque l'emprunt était autorisé dans sa globalité, mais le déboursé des fonds était fait à chaque semaine ou par tranches.

M. Leblanc (Marcel): Voyez-vous, c'est particulièrement compliqué. À l'occasion de chaque emprunt, il y a l'adoption d'une première résolution par l'organisme autorisant le ministre des Finances à négocier les modalités de l'emprunt. Ensuite de ça, il y a la négociation des modalités de l'emprunt par le ministre des Finances, ensuite l'adoption d'une seconde résolution par l'organisme approuvant les modalités de l'emprunt. Les réunions du conseil d'administration étant généralement fixées à l'avance, il faut souvent convoquer une réunion spéciale du conseil en vue de l'adoption de cette seconde résolution, et ensuite l'autorisation de l'emprunt et l'octroi d'une subvention par le ministre responsable. Donc, ce que ça permet de faire, c'est, dans le fond, de ne pas faire ce processus-là que je viens de décrire, et ce qu'il me reste maintenant, ce n'est que la négociation des modalités de l'emprunt par le ministre des Finances.

M. Bourbeau: Ça, c'est compliqué. Si ça a lieu une seule fois, ce n'est quand même pas la fin du monde, là, mais, si ça a lieu 10 fois, je reconnais que c'est absolument abusif. Mais, si cette procédure-là est faite au début d'une construction puis qu'elle autorise l'emprunt, ça n'oblige pas la banque à débourser la pleine somme d'argent au début. La banque peut faire ses déboursés au fur et à mesure, et l'autorisation a été donnée.

M. Leblanc (Marcel): Essentiellement, c'est pour des emprunts à long terme émis sur le marché public. Alors, dans le fond, ce n'est pas un emprunt nécessairement bancaire, un emprunt à long terme, une émission d'obligations, mais vous devez passer à travers toute et chacune de ces résolutions.

M. Landry (Verchères): L'emprunt bancaire, c'est une espèce de régime d'emprunts en soi, justement. On dit: Vous pouvez emprunter à la banque, et là ça évite les itérations qu'on voit là. Mais, s'ils veulent aller sur le marché public avec des obligations, on est obligé de suivre cette cérémonie.

M. Bourbeau: Je comprends, mais c'est absolument incroyable de penser qu'un hôpital ou un cégep irait faire deux, trois, quatre émissions d'obligations pour financer la même construction. Je ne vois pas comment il pourrait faire ça. Il ne le ferait qu'une seule fois.

M. Leblanc (Marcel): Mais, en plus de ça, voyez-vous, passer à travers ce genre de processus relié à une émission particulière d'emprunts, une émission d'obligations, ça implique des délais. Et actuellement les marchés, dans le fond, exigent qu'on limite les délais pour l'exécution d'un emprunt. Alors, ça nous permet de procéder avec un programme d'emprunts, de faire autoriser d'avance tout ça. Donc, toutes les autorisations sont accordées, et, lorsqu'on exécute l'emprunt, ça réduit les délais d'une façon importante parce que vous avez déjà le programme d'emprunts approuvé. C'est une des raisons, en plus d'être plus simple.

M. Bourbeau: Ça va.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va? Alors, est-ce que l'article 15 est adopté, l'article 72.1.1?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Landry (Verchères): Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est introduit par l'article 15, 72.1.1. Il est adopté?

M. Landry (Verchères): Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté. J'appelle l'article 16, 72.6.

M. Landry (Verchères): Le 16, c'est pour permettre l'exécution commode du précédent, pour pouvoir confier à deux officiers le pouvoir d'autoriser les emprunts et leurs modalités, aux lieu et place du conseil d'administration, toujours dans ce souci d'alléger.

M. Bourbeau: Ça, c'est typique de la façon de rédiger des articles de la loi. «Un organisme du secteur public peut, malgré toute disposition de toute loi qui lui est applicable, – ça, c'est déjà lourd – prévoir, dans le cadre d'un régime d'emprunts visé à l'article 72.1.1 ou d'un programme visé à l'article 72.4, que le pouvoir d'emprunt ou celui de conclure les transactions visées aux articles 72.2 et 72.3, ou d'en approuver les conditions...» Là, c'est ce qu'on appelle légiférer par référence, hein. Il faut sortir le dictionnaire puis prendre à peu près 20 minutes pour comprendre ce que ça veut dire, il faut sortir tous les articles. «Malgré toute disposition qui lui est applicable», ça, c'est la clause «nonobstant» qui revient encore. Pourquoi est-ce qu'on veut imposer...

M. Landry (Verchères): Je vais répondre là-dessus. Moi-même, je ne suis pas, tant s'en faut, un expert pointu en législation, mais, si je comprends bien, c'est pour être sûr que notre article va s'appliquer, parce que, autrement, à deux ou trois autres ou 10 endroits dans la loi, il pourrait être interdit de déléguer à deux officiers les pouvoirs du conseil d'administration.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on a des cas par ici, ou c'est comme ça?

M. Landry (Verchères): Bien, j'imagine que les légistes avaient fouillé toute la loi et ils ont voulu, par ce «nonobstant», se mettre à l'abri de toutes les entraves qu'on aurait pu trouver dans d'autres articles. Il doit y avoir des impossibilités à rédiger les lois autrement, parce que ça fait trop longtemps qu'il y a des gens qui font la remarque que le député de Laporte vient de faire. D'ailleurs, dans le précis de rédaction des lois, de M. Pigeon, il y a une exhortation à ce que la loi parle une langue intelligible, compréhensible, et les lois du Québec se sont beaucoup améliorées depuis que le juge Pigeon a eu son influence. Les lois du Canada, ou les lois des États-Unis, ou les lois de la Grande-Bretagne sont d'une complexité extrême comparées aux nôtres, parce qu'ils n'ont pas fait cette tentative de parler clairement pour que le peuple comprenne.

M. Bourbeau: C'est pour ça...

M. Landry (Verchères): Même avec cet effort, j'imagine que rédiger des lois, c'est une opération technique, puis on ne peut pas y échapper, hélas!

(22 heures)

M. Bourbeau: Bien, d'où ma surprise de voir le libellé de cet article-là, qu'on ne voit presque plus maintenant dans les lois. C'est très rare qu'on voit des articles de loi qui contiennent ce genre de libellé, où on procède par référence à d'autres articles. Ça fait...

M. Landry (Verchères): En fait, dans le temps de Louis-Philippe Pigeon, je l'ai vu moi-même écrire les lois de sa propre main, et c'était très impressionnant. Tout le monde tombait en arrêt, même Jean Lesage était sous le charme. Parce que M. Pigeon, il se concentrait, là, c'était comme s'il avait tous les statuts refondus dans sa tête au moment où il rédigeait son texte. Il rédigeait ça lentement comme ça. Puis, là, si on le dérangeait – ça arrivait – disons qu'il cassait sa mine, ça prenait une demi-heure avant qu'il reparte. Parce qu'il y avait comme un phénomène psychologique de déconcentration, puis, là, il n'était plus capable. Il disait: Ah! j'ai cassé ma mine, qu'est-ce que c'est ça? Il parlait de la mine pendant 10 minutes. Pardon?

M. Gendron: La mine, c'était le lien intellectuel.

M. Landry (Verchères): Exactement.

M. Gendron: Il cassait la mine, le lien était coupé.

M. Landry (Verchères): Exactement. C'était un spectacle, mais les lois étaient bien rédigées. Puis je ne pense pas que le gouvernement du Québec aujourd'hui peut se permettre de confier à un seul homme la rédaction de ses lois. Alors, là, bien, tout le monde y va de son talent, puis le talent n'est pas égal partout.

Une voix: Ha, ha, ha! Exact.

M. Landry (Verchères): C'est la vie. Moi, je ne serais pas capable de faire ça, franchement.

M. Bourbeau: Alors, l'article en question a été rédigé par quelqu'un qui a moins de talent que l'autre ou... Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Avoir moins de talent que Louis-Philippe Pigeon, je crois que c'est la règle générale. Et puis ceux qui en ont presque autant que lui peuvent se compter chanceux. Et ce n'est pas mon cas.

M. Bourbeau: Alors, pour comprendre cet article-là, il faut aller voir à l'article 72.1.1...

Une voix: Celui d'en haut.

M. Bourbeau: «Ou d'un programme visé à l'article 72.4». L'article 72.4, on ne l'a pas.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça, c'est dans la loi, probablement, la...

M. Bourbeau: Oui, je sais, mais, dans le cahier, on ne l'a pas, l'article 72.4.

La Présidente (Mme Barbeau): Je ne l'ai pas moi non plus.

M. Bourbeau: On n'a pas fourni au ministre les instruments qu'il faut pour comprendre l'article 16.

M. Landry (Verchères): Je n'ai pas 72.4?

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce que c'est que 72.4?

M. Landry (Verchères): On va vous dire ça avec joie. Vous allez voir que c'est d'une simplicité désarmante.

«72.4 Ne sont pas assujetties aux autorisations et approbations visées au premier alinéa des articles 72.2 et 72.3, les transactions effectuées dans le cadre d'un programme institué par un organisme du secteur public et approuvé par le gouvernement lorsque le programme établit les principales caractéristiques que ces transactions doivent comporter ainsi que les limites des engagements financiers qui peuvent en découler.»

Vous voyez que c'est limpide, je vous l'avais dit.

M. Bourbeau: Question d'opinion. On l'«a-tu», la Loi sur...

M. Gautrin: Je cherche. C'est la loi du revenu que tu veux?

M. Bourbeau: Non. C'est la Loi sur l'administration financière, toujours. Mais c'est parce qu'on légifère par référence. Vous connaissez la technique de la législation par référence?

M. Gautrin: Ah! vous savez, j'ai horreur de ça.

M. Bourbeau: Ça va. Le député de Verdun pourrait lire l'article 16, qui est un modèle de législation par référence ou...

M. Landry (Verchères): Je pense que c'est un mal nécessaire. Parce que, s'il fallait, à chaque loi et à chaque article, s'éviter une référence aux autres, les forêts québécoises seraient consommées pour l'impression des lois.

M. Gautrin: Oui, mais, si vous me permettez une remarque, il y a des fois, et je peux vous sortir certaines lois du revenu, c'est absolument non compréhensible à cause de ça.

M. Landry (Verchères): C'est vrai. Mais, compte tenu...

M. Gautrin: Et, si vous venez lorsqu'on débattra la loi – parce que ça vient du budget – des impôts, qui découle du budget que vous avez présenté, vous allez voir comme c'est d'une limpidité... Je ne sais pas si c'est vous qui allez la présenter, mais...

M. Landry (Verchères): Oui. Mais je disais, avant que vous arriviez, que, depuis l'influence du juge Pigeon sur les lois du Québec, c'est un modèle de simplicité et de clarté comparé aux lois fédérales, et surtout les lois fiscales...

M. Gautrin: Absolument. C'est vrai.

M. Landry (Verchères): ...où c'est à n'y rien comprendre. Quand j'étais en pratique privée, une fois j'ai appelé un de mes camarades qui était sous-ministre adjoint au Revenu, à Ottawa, pour lui demander de m'expliquer une loi qu'il avait rédigée lui-même, puis il n'a jamais pu: il ne s'en rappelait plus. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Il y a le député d'Abitibi-Ouest qui m'a demandé la parole.

M. Gendron: Oui, très simplement. Je ne sais pas si c'est l'effet de la fatigue, mais, mis à part la référence à ce que j'appelle la législation par voie déléguée, l'article 72.6 est un de ceux qui sont les plus simples à lire, très, très... en bon français, compréhensible. Ou bien l'effet de... Sincèrement. Écoutez...

M. Bourbeau: Je suis impressionné par la capacité de compréhension du député d'Abitibi-Ouest. Moi, je le trouve compliqué.

M. Gendron: Regardez, monsieur, une phrase, ça dit tout simplement – puis je ne lirai plus, après, moi, deux lignes – qu'un organisme du secteur public peut, malgré les dispositions qui pourraient dire l'inverse – et là on fait les citations – dans les cas d'emprunts... être exercé pour le compte de l'organisme par au moins deux officiers autorisés de l'organisme. Alors, c'est quoi, le drame?

M. Bourbeau: Oui, mais vous avez oublié que, dans le sandwich, il y a de la viande, là...

M. Gendron: Bien non.

M. Bourbeau: «Prévoir, dans le cadre d'un régime d'emprunts visé à l'article 72.1.1 ou d'un programme visé à l'article 72.4, que le pouvoir d'emprunt ou celui de conclure les transactions visées aux articles 72.2 et 72.3...» Ouf!

M. Gendron: C'est toutes des références pour expliquer...

M. Bourbeau: Oui, mais il faut comprendre de quoi on parle.

M. Landry (Verchères): Le député d'Abitibi-Ouest a compris ça très vite. Puis je vais vous raconter...

M. Bourbeau: C'est pour ça que...

M. Landry (Verchères): ...une anecdote.

M. Bourbeau: ...c'est lui qui devrait être ministre des Ressources naturelles.

M. Landry (Verchères): Je vais vous raconter une anecdote qui va le faire rougir, mais... Vous savez que j'ai enseigné à l'UQAM pendant que la politique a pris congé de moi. J'avais un collègue qui s'appelait Michel Librowicz, qui était mon collègue au département des sciences de la gestion, qui est lui-même un homme d'un brio fabuleux. Je lui ai dit, une fois – puis il ne savait pas que j'étais un ami de François Gendron: Tu en as eu, des étudiants brillants, dans tes cours, ça fait des années que tu enseignes. Moi aussi, j'en ai eu. Quel est le plus brillant que tu as eu? Il m'a dit sans hésiter: François Gendron.

M. Bourbeau: Moi, je suis absolument d'accord avec vous.

M. Landry (Verchères): Alors, il décode les lois plus vite que bien d'autres.

M. Bourbeau: Je suis absolument... C'est un talent qui est sous-utilisé présentement...

M. Landry (Verchères): ...en réserve de la République, et qui travaille pour qu'on ait une république. Là, on a une monarchie.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Mais c'est intéressant, ce débat. Est-ce que la vision d'un Québec souverain serait une république ou est-ce que vous maintenez le...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun, je pense qu'on sort du sujet. Si on veut terminer...

M. Bourbeau: Consentement, consentement.

M. Landry (Verchères): C'est l'évidence même.

M. Bourbeau: Consentement.

M. Landry (Verchères): L'article 1 sera vite adopté par notre commission: «Le Québec n'est plus une monarchie.»

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions...

M. Bourbeau: Fût-elle constitutionnelle.

La Présidente (Mme Barbeau): ...sur l'article 16?

M. Gautrin: Le débat était intéressant.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. Bien, on peut finir le projet puis jaser après. Pas de problème.

M. Bourbeau: Je suis en train de faire le tour de tous les articles dont on fait la mention, Mme la Présidente, pour voir... À l'article 72.2, par exemple, où on parle de conventions d'échange...

(Consultation)

M. Bourbeau: Mais, en fait, quand un organisme agit sur le plan légal – un organisme, ça a une personnalité juridique – il faut forcément qu'il y ait des officiers qui signent en son nom; un organisme est toujours représenté par des officiers. Ça ajoute quoi, cet article-là?

M. Landry (Verchères): Ça ajoute qu'avant c'est le conseil qui devait approuver, tandis que, là, deux officiers sont désignés d'autoriser les emprunts et leurs modalités en lieu et place du conseil d'administration. Il n'a pas besoin de faire de réunion.

M. Bourbeau: Je ne comprends pas. Vous voulez dire qu'un organisme peut aller emprunter 30 000 000 $ sans avoir une résolution du conseil d'administration?

M. Landry (Verchères): Dans un régime d'emprunts. Il y a un régime d'emprunts qui est fixé. Les balises, donc, sont fixées. C'est comme au ministère des Finances. Quand vous y étiez – vous avez vécu ce régime-là sans vous en plaindre – votre signature était déléguée pour les emprunts. Alors, on fait la même chose pour ces organismes gouvernementaux.

M. Bourbeau: Oui, mais là ce n'est pas la même chose. Le pouvoir du ministre des Finances est exceptionnel, il n'existe pas à plusieurs exemplaires, là. J'ai de la difficulté à croire qu'un cégep ou un hôpital va aller emprunter des sommes importantes sur la signature de deux officiers non autorisés. Moi, j'ai l'impression que l'article en question n'enlève pas l'obligation pour l'organisme de voir son conseil d'adminisration déléguer les deux officiers en question. À mon avis...

(22 h 10)

M. Landry (Verchères): C'est le conseil qui décide des grandes lignes de l'emprunt et qui délègue la signature pour qu'il se fasse, j'imagine, rapidement, en temps opportun, s'il y a une belle opportunité sur le marché, pour que les deux signataires disent: On y va.

M. Bourbeau: En pratique, ça veut dire quoi? En pratique, ça veut dire que deux officiers qui ont été préautorisés par une résolution du conseil d'administration en bonne et due forme... Le sous-ministre associé me fait des gestes. Peut-être qu'on pourrait le laisser parler.

M. Landry (Verchères): Oui, oui, sûrement.

M. Bourbeau: Parce que je n'entends pas le «body language».

M. Leblanc (Marcel): Le conseil d'administration, dans le fond, à l'égard d'un emprunt qu'il a autorisé, pour déterminer les conditions et les modalités de cet emprunt-là; il délègue deux officiers de son organisme, il les autorise à approuver les conditions et modalités de cet emprunt-là.

Souvenez-vous qu'il y a une première résolution du conseil d'administration autorisant le ministre des Finances à négocier les modalités de l'emprunt; ensuite de ça il y a une négociation des modalités de l'emprunt par le ministre des Finances; et ensuite de ça il y a une deuxième résolution. Alors, ça va être beaucoup plus simple. Il va y avoir, dans le fond, une autorisation du conseil d'administration et ensuite une délégation à deux officiers de l'organisme pour approuver les conditions et modalités.

M. Bourbeau: Approuver?

M. Leblanc (Marcel): Approuver les conditions et modalités des emprunts.

M. Bourbeau: Ça veut dire, ça... C'est comme un chèque en blanc qui est donné à deux officiers, sous la propre responsabilité de ces deux officiers-là, de négocier et de déterminer les modalités de l'emprunt sans que ce soit ratifié par le conseil d'administration.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas un chèque en blanc. C'est un chèque encadré dans le régime d'emprunts.

M. Bourbeau: Je comprends, mais les modalités de l'emprunt sont négociées et acceptées par les officiers. À l'intérieur du cadre, il y a une marge de manoeuvre assez grande qui est laissée.

M. Leblanc (Marcel): Voyez-vous, dans le fond, une fois qu'on a la résolution du conseil d'administration de négocier les modalité de l'emprunt, le ministère des Finances négocie les modalités de l'emprunt. Une émission d'obligations sur le marché pour le compte d'une commission scolaire, c'est...

M. Bourbeau: Les officiers de l'organisme, pas du ministère des Finances.

M. Leblanc (Marcel): Non, mais la façon dont c'est opéré, les officiers de l'organisme ne négocient pas, n'exécutent pas la négociation de cet emprunt; c'est exécuté par le ministère des Finances. C'est une spécialité. C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Gautrin: Ça, c'est simple, mais est-ce que c'est ça qui est écrit?

M. Leblanc (Marcel): Alors, le ministère des Finances négocie les modalités de l'emprunt. Ensuite, il doit les faire autoriser par les autorités, par l'organisme, et c'est à ce moment-là que l'organisme délègue l'autorisation à deux officiers de son organisme pour approuver ces modalités et conditions qui ont été négociées par le ministère des Finances.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je veux bien, je trouve que c'est plein de sens, ce que vous dites, mais est-ce que c'est ça qui est écrit? Moi, je comprends ce que vous dites et je pense que je ne conteste pas ce que vous dites, mais j'essaie de comprendre à partir de ce que vous dites et de ce que le lis. Alors, si vous m'aidiez dans ma lecture pour dire que ce que je lis ici, ça correspond à ce que vous avez dit, moi, je n'aurai pas de problème. Mais, moi...

M. Gendron: Je crois que ça aiderait.

M. Gautrin: Oui.

M. Gendron: Moi, je prétends qu'entre ce qui est écrit et ce qu'il a dit c'est exactement la même chose à cause... Vous oubliez, d'après moi, la première phrase clé: «...dans le cadre d'un régime d'emprunts visé à l'article 72.1.1...»

M. Gautrin: Bon...

M. Gendron: Juste une minute. Ces choses-là se font dans le cadre d'un régime d'emprunts visé à l'article 72.1.1. Ce cadre-là de régime d'emprunts visé, là, ce n'est pas des fonctionnaires mandatés, ce n'est pas les deux, c'est celui du ministère des Finances, où il y a toutes les balises qu'on vient de mentionner. Si on comprend les explications qui nous sont faites, en ne perdant jamais de vue la première phrase, qui, elle, n'est pas restrictive – je répète, là: «Un organisme du secteur public peut, malgré toute disposition de toute loi qui lui est applicable, prévoir – et regardez bien l'essentiel – dans le cadre d'un régime d'emprunts visé à l'article 72.1.1 ou d'un programme visé à l'article 72.4»... Bon, ça, c'est fondamental, et ce n'est que dans ce cadre-là que l'exercice de délégation peut s'exercer pour les trois éléments suivants: conditions, modalités, approuvées et conclues. Et là il y a le facteur temps, le facteur rapidité, il y a tous les éléments de souplesse qui sont requis, parce qu'on a l'assurance que ça ne peut pas se faire sans les deux premières prémisses: régime d'emprunts visé à l'article 72.1.1 ou programme visé à l'article 72.4.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez de bénéficier des lumières du député d'Abitibi-Ouest? Je comprends ça, mais ça fait référence à 72.1.1. C'est bien ça?

M. Gendron: Oui.

M. Gautrin: Alors, je le relis, moi, le 72.1.1 – que j'imagine qu'on a voté quand j'étais en haut, en Chambre – et je n'ai pas l'impression de lire, à ce moment-là, ce que vous dites.

«72.1.1 Les organismes du secteur public qui ont le pouvoir d'emprunter peuvent, dans le cadre d'un régime d'emprunts institué par l'organisme et avec les autorisations ou les approbations requises par la loi pour l'exercice de leur pouvoir d'emprunt, lorsque ce régime établit le montant maximum ainsi que les caractéristiques et les limites relativement aux emprunts à y être effectués, conclure sans autre autorisation ou approbation toute transaction d'emprunt en vertu de ce régime, en établir les montants et les autres caractéristiques et fixer ou accepter les conditions et modalités relatives à chacune de ces transactions.»

Il n'y a rien là-dedans qui me dit que les négociations, c'est fait par le ministère des Finances, à moins que je ne comprenne pas. Je veux bien écouter ce que vous me dites, mais je n'ai pas l'impression... Autrement dit, le problème qu'on a, ce n'est pas ce que vous dites que vous faites, c'est: la manière de ce qu'il y a dans la loi, est-ce que ça correspond... C'est à peu près ça qu'on essaie de comprendre.

M. Bourbeau: L'intention du législateur est peut-être différente, mais, ici, la commission scolaire de Saint-en-Arrière peut décider que...

Une voix: La vôtre.

M. Bourbeau: ...elle se donne un régime d'emprunts. Après ça, à 72.6, on prévoit que, malgré toute disposition, le pouvoir d'emprunt ou celui de conclure des transactions peut être exercé par deux officiers. C'est un chèque, peut-être pas en blanc, mais...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. C'est, monsieur, en tout cas... je pense que ça peut être contributif pareil. Le député de Laporte se rappelle qu'à 72.1.1, qu'on a discuté, M. le sous-ministre associé nous lisait la feuille qu'il a dans les mains et il nous parlait des prescriptions obligatoires que le ministre des Finances devait autoriser pour n'importe quel régime d'emprunts, y compris celui qu'on décrit, le régime d'emprunts institué par l'organisme, avec les autorisations, ainsi de suite. Vous vous rappelez, il a lu la feuille. Moi, c'est sur cette base-là que...

M. Bourbeau: Je ne sais pas d'où elle vient, la feuille, moi.

M. Gendron: Non, non, je sais bien, mais... Moi, c'est sur cette base-là, Mme la Présidente, sur la base d'explications qu'on a reçues à 72.1.1, que je dis, à 72.6, quand j'entends parler du régime d'emprunts visé à l'article 72.1.1, c'est les explications qui nous ont été fournies par le sous-ministre associé – je termine – qui nous disait: MM. les membres de la commission, voilà comment les régimes d'emprunts se font au ministère des Finances, puis on parlait de 72.1.1.

M. Gautrin: Mais ça, j'ai...

M. Gendron: Vous n'étiez pas ici.

M. Gautrin: Non, non, mais j'ai bien compris ce que vous dites... j'écoute ce que vous venez de dire, mais ce n'est pas marqué «suivant la feuille du ministère des Finances», c'est marqué, dans 72.1.1, «requises par la loi». Alors, c'est quelle loi?

M. Gendron: Dans le cadre d'un régime d'emprunts institué par l'organisme.

M. Gautrin: Dans le cadre... Écoutez, on relit ça ensemble, là: «...dans le cadre d'un régime d'emprunts institué par l'organisme et avec les autorisations...» Alors, les autorisations ou les approbations, ça, elles sont requises par la loi.

M. Gendron: Oui.

M. Gautrin: Alors, la loi, c'est quelle loi?

M. Gendron: C'est la Loi sur l'administration financière.

M. Gautrin: Ce qu'on est en train de faire, là?

M. Gendron: Oui.

M. Gautrin: Alors, c'est où dans la Loi sur l'administration financière? À quel article vous faites référence dans la Loi sur l'administration financière? Si vous m'expliquez ça, moi, ça va être clair.

M. Landry (Verchères): Dans le cas des réseaux dans lesquels ces organisations sont regroupées, c'est le ministre responsable de ces réseaux qui approuve, et, le ministre, il amène les organismes de ces réseaux à utiliser les services du ministère des Finances pour négocier les emprunts, pour des raisons de commodité, d'expertise, de centralisation de la connaissance des marchés et des mécanismes. C'est comme ça que ça se passe.

(22 h 20)

M. Gautrin: Je ne conteste pas que c'est comme ça que ça se passe, mais...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas à cause de la loi.

M. Gautrin: C'est la pratique. Mais là, actuellement, si on réforme la Loi sur l'administration financière, c'est peut-être pour mettre dans la loi comment ça se passe ou comment ça devrait se passer, parce que...

M. Landry (Verchères): Oui, mais on n'en a pas vraiment besoin.

M. Gautrin: Je me permets... Je n'étais pas là, je suis d'accord avec vous, au moment où vous avez adopté l'article 72.1.1, mais, comme on y fait référence, je pense que je peux quand même y revenir. Quand vous dites «requises par la loi», c'est la Loi sur l'administration financière. Alors, c'est quoi... Si je peux revenir à l'article 72.1.1, c'est à quel article de la Loi sur l'administration financière que vous faisiez référence?

M. Dubé (Jean): Jean Dubé. C'est chacune des lois particulières de ces organismes-là qui prévoit la façon dont les emprunts sont autorisés. Pour les commissions scolaires, c'est la Loi sur l'instruction publique; pour les cégeps, c'est la loi sur les collèges d'enseignement général; pour chaque société d'État, chacune des lois prévoit les autorisations requises.

M. Gautrin: Je veux bien vous croire, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous avez fini vos explications? Oui.

M. Gautrin: Je ne suis pas sûr que ce soit à l'intérieur de la loi, moi.

M. Gendron: Madame, vous êtes mieux de prendre la loi 107. Ça va faire autant son affaire, ça, pour fins d'exemple.

M. Gautrin: Non, non, mais la loi des cégeps, là. La loi 107, je...

M. Gendron: Oui, mais la loi des cégeps, il ne trouvera pas ça comme ça, tandis que la loi 107, il va la trouver plus vite, comme référence.

M. Gautrin: La loi des cégeps... C'est parce que je veux la regarder... Vous vous rappelez de la loi sur les cégeps?

M. Gendron: On n'est pas ici pour faire des séances de lecture.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas une séance de lecture, mais je veux quand même savoir si...

Une voix: Il veut regarder la loi sur les cégeps.

M. Gautrin: Non, non, mais continuez... Mme la Présidente, ils peuvent continuer. Moi, ça m'arrange. On peut consulter en commission pour...

La Présidente (Mme Barbeau): En attendant qu'on cherche la loi pour M. le député de Verdun, est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Laporte, là-dessus?

M. Bourbeau: Moi, en fait, j'ai de la difficulté à réconcilier l'article avec la pratique. On me dit qu'en pratique ça ne se passe pas comme ça. C'est le ministère des Finances qui négocie, puis à un moment donné tout est fignolé par le ministère des Finances, puis on donne ça à deux officiers: Voici, vous signez. C'est très bien si ça se passe comme ça, mais ce n'est pas ce que prévoit la loi. La loi dit... Moi, j'ai le temps de trouver, là... Je tente de me placer dans une situation extrême, là, parce que souvent, quand il y a des problèmes, c'est des situations extrêmes où... Prenons la plus petite commission scolaire située le plus loin au Québec, disons, sur le plan administratif, la moins dotée d'expertise, qui déciderait d'emprunter des sommes d'argent importantes puis qui déléguerait à deux officiers l'autorisation, à toutes fins pratiques, de lier l'organisme. Est-ce que – je pose la question – ces deux officiers-là pourraient éventuellement lier l'organisme sans que le conseil d'administration de la commission scolaire soit au courant des conditions et des modalités de l'emprunt?

M. Landry (Verchères): Il faut toujours penser au régime d'emprunts. Le régime a été fixé par le conseil d'administration et approuvé par le conseil d'administration.

M. Bourbeau: Oui, mais le régime, c'est une chose, puis les conditions, c'est une autre chose. Je ne nie pas qu'il y ait un régime, mais un régime d'emprunts, c'est un cadre, et là on dit: À l'intérieur de ce cadre-là, allez-y. Mais supposons que les deux individus n'ont pas de connaissances poussées en matière de finances, puis se font dire par un courtier: Voici, vous avez une excellente source de financement; ici, ce n'est pas cher, c'est 12,75 %, c'est le meilleur taux d'intérêt sur le marché qu'on ait pu trouver, puis que M. Bleau puis Mme Tremblay décident qu'effectivement c'est très bon...

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas ça qu'il veut savoir. Il veut savoir pourquoi c'est le ministère des Finances qui négocie les emprunts. Nous autres, on vous dit: Vous posez de beaux problèmes. On vous dit que les deux gars, ils vont aller emprunter à 14 % quand le marché est à 5 %. Bon. O.K. Alors, nous autres, on vous répond: Non, ils ne feront pas ça, parce que c'est le ministère des Finances qui fait la job. C'est ça, la pratique. Mais, vous, vous nous dites: Oui, mais pourquoi c'est le ministère des Finances qui fait la job?

M. Bourbeau: La suite, c'est ça.

M. Landry (Verchères): On a commencé à vous répondre en disant – puis là notre collègue a peut-être trouvé la loi des cégeps: Parce que c'est le réseau auquel ils appartiennent qui détermine quel est le ministre responsable et qui approuve. Et le ministre responsable, il dit: Moi, je n'approuve rien du tout si vous n'empruntez pas par le ministère des Finances.

M. Bourbeau: Ça, c'est la pratique, ça. Bon, tant mieux. Mais il y a un monde entre la loi qu'on a devant nous puis la pratique. On me dit: Nonobstant le fait que la loi dit ça, ça ne se fait pas comme ça, il y a une autre façon de procéder qui est beaucoup plus sécure.

M. Landry (Verchères): Compris, compris, compris.

M. Bourbeau: Moi, je veux bien que ça se passe comme ça, mais, si, un jour, un organisme dit: Même si la pratique est à l'effet que c'est les Finances, nous, on a le droit de le faire, on est à l'article 72.3 puis on procède, on est capables de faire mieux que le ministère des Finances...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Un point de vue complémentaire d'explications. Je crois comprendre très bien la préoccupation du député de Laporte. Cependant, quand c'est écrit «et avec les autorisations ou les approbations requises par la loi pour l'exercice de leur pouvoir d'emprunt», c'est sûr qu'on parle de la loi des organismes référés. Si c'est un organisme santé et services sociaux, on parle de la loi de l'organisme en santé et services sociaux; éducation, on parle de la loi soit des cégeps ou de l'éducation. Mais, regardez bien, M. le député de Laporte...

M. Bourbeau: Ils sont assujettis à des autorisations...

M. Gendron: Un instant, un instant. Dans les deux cas – non, ils ne sont pas assujettis à des autorisations – les réseaux santé et services sociaux, Mme la Présidente, ils ont discuté de leur loi-cadre d'emprunt avec le ministère des Finances, mais c'est dans la loi de l'éducation, c'est dans la loi de santé et services sociaux. Puis je le sais que c'est ça, là. Les réseaux éducation ou santé, ils ont établi leur régime d'emprunts eu égard aux pratiques de celui du ministère des Finances. Mais ce n'est pas la loi du ministère des Finances, on s'accorde.

Vous posez bien le problème. La référence à l'article 72.1.1, c'est bien la loi des organismes emprunteurs: santé et services sociaux ou éducation. On appelle ça les réseaux, on appelle ça les réseaux de la santé puis...

M. Landry (Verchères): Continue, François.

M. Gendron: Bien, c'est ça. Moi, je croyais que l'explication pourrait contribuer à bien prendre le relais que j'appelle pratique du député de Laporte. Parce qu'il dit: Moi, entre ce que vous m'expliquez puis ce que je lis, il me semble qu'il y a un anachronisme, il y a quelque chose qui ne marche pas. C'était ça, son point. Non, non, pas un anachronisme, je le retire. Quelque chose qui ne marche pas.

M. Bourbeau: C'est parce que le député d'Abitibi-Ouest réfère à 72.1.1. Ça, c'est le régime d'emprunts.

M. Gendron: Oui.

M. Bourbeau: Je suis d'accord. Il peut y avoir un régime d'emprunts très bien ficelé, très bien constitué, mais, à l'intérieur de ce régime d'emprunts là, quand l'organisme va décider d'emprunter...

M. Gendron: Oui.

M. Bourbeau: ...il délègue ses approbations, ses responsabilités à deux officiers. Les deux officiers en question, eux, semble-t-il, ils peuvent engager l'organisme dans un emprunt avec des modalités d'emprunt qui, elles, ne sont pas approuvées par l'organisme.

M. Gendron: Pas du tout.

M. Bourbeau: Ils ont une marge de manoeuvre.

M. Gendron: Non, non. Approuver les conditions et les modalités, mais conformément au régime d'emprunts, je l'ai dit tantôt. Ils ne peuvent pas se sortir du régime d'emprunts. Donc, ça ne sera que des modalités et des conditions...

M. Bourbeau: Oui, mais les modalités... Un taux d'intérêt, c'est une modalité.

M. Landry (Verchères): Oui, mais là, justement, c'est toujours le ministère des Finances qui fait les négociations. Pourquoi c'est le ministère des Finances? Parce que le ministre responsable du réseau en question, il n'autorise jamais l'emprunt si ce n'est pas passé par le ministère des Finances.

La Présidente (Mme Barbeau): J'avais le député de Verdun...

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté, moi, ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest, puis j'ai même du mal à comprendre.

M. Landry (Verchères): Avez-vous trouvé votre loi des cégeps, pendant...

M. Gautrin: Oui, j'ai trouvé ma loi des cégeps et je vais vous la lire, si vous voulez. Ça va? Il y a deux articles qui sont... Je ne veux pas lire toute la loi, mais il y a deux articles, simplement...

M. Landry (Verchères): Après ça, on pourrait vérifier avec la loi des hôpitaux.

M. Gautrin: Non, non. Écoutez, je pense que c'est intéressant. Il n'y a rien qui dit dans la loi qu'il faut l'autorisation du ministre pour emprunter. Tout ce qu'on dit, c'est: «Le gouvernement – et pas le ministre – peut, aux conditions qu'il détermine, garantir le paiement en principal et intérêts de tout emprunt contracté par le collège.»

M. Landry (Verchères): On l'a, notre réponse. C'est le gouvernement qui détermine les conditions. Alors, une des conditions, c'est qu'il faut que ce soit négocié par le ministère des Finances.

M. Gautrin: «Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, garantir le paiement en principal...» Le ministre...

M. Landry (Verchères): C'est ça. Alors, il dit: Moi, je ne garantirai rien du tout si vous ne faites pas négocier ça par les Finances.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'aimerais qu'on parle un à la fois puis qu'on me demande le droit de parole, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Alors, si vous me permettez: «Le gouvernement peut, aux conditions [...], garantir...»

Néanmoins, quand je fais référence... Si vous me permettez, qu'est-ce que ça veut dire, en 72.6, qui est l'article qu'on étudie, «malgré toute disposition de toute loi qui lui est applicable»? En 72.6, vous voyez? Regardez, là on débat 72.6...

(22 h 30)

M. Landry (Verchères): Ça, c'est juste pour la nomination de deux officiers: «malgré toute disposition», etc., il nomme deux officiers.

M. Gautrin: Pardon?

M. Landry (Verchères): Mais jamais ces deux officiers-là ne pourront faire quoi que ce soit, parce que les conditions fixées par le gouvernement pour l'emprunt, c'est que ça soit négocié par les Finances. Et voilà, CQFD, et vous nous avez rendu un grand service.

M. Gautrin: Mais vous me permettrez que ce n'est pas facile, hein? Vous êtes en train de...

M. Landry (Verchères): Rien n'est facile dans ces matières.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, vous ne pensez pas qu'il y aurait eu une manière plus facile d'écrire ça?

M. Landry (Verchères): Non, ça, là-dessus, je pense qu'on a eu des considérations d'ordre général avant que vous arriviez.

M. Gautrin: Non, non, je ne veux pas que vous refassiez votre...

M. Landry (Verchères): Non, non. Vous ne voulez pas que je vous reparle des règles d'interprétation du Juge Pigeon, non?

M. Gautrin: Non, mais, si ça vous amuse de refaire une deuxième phrase...

M. Landry (Verchères): C'est vrai que ça m'amuse, mais, comme je l'ai déjà fait une fois...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça commence à être clair, M. le député de Verdun, ou vous avez d'autres questions?

M. Landry (Verchères): Mais là je pense, M. le député de Laporte, que, pour être plus sûr, il faudrait aller à la loi des hôpitaux pour voir si elle dit la même chose.

M. Gautrin: Non, non. Je pense que ce n'est pas nécessaire.

M. Landry (Verchères): Non?

M. Gautrin: C'est le gouvernement, et pas le ministre, qui autorise par décret. Donc, c'est un décret gouvernemental présenté par le ministre, mais ça prend un décret pour avoir...

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Gendron: Mme la Présidente, je vous demande la parole.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député.

M. Gendron: Bien, je crois que, si les collègues ont été attentifs, c'est exactement ce que j'ai dit. C'est parce que que je tiens à rappeler l'expérience que j'ai eue comme ministre de l'Éducation et comme critique à l'Éducation. Je n'ai jamais dit que ça prenait l'autorisation du ministère des Finances. J'ai dit que le gouvernement prétend que l'encadrement des emprunts des deux réseaux, c'est sous les règles du ministère des Finances, et je suis sûr de ce que j'affirme. Donc, jamais le réseau de l'éducation, jamais le réseau de la santé ne font des emprunts où le cadre du régime d'emprunts est différent de celui qui a été établi par le ministère des Finances. Je n'ai jamais dit que ça prenait la signature du ministère des Finances pour qu'un organisme éducatif ou de la santé et des services sociaux fasse un emprunt – parce que vous êtes revenus avec ça tantôt. Mais, dès qu'on dit que c'est le gouvernement qui a la responsabilité, il me semble que ces articles-là sont clairs, offrent toute la sécurité que ça ne peut pas être Saint-Clinclin puis deux numéros, ainsi de suite, qui peuvent aller négocier des emprunts comme bon leur semble, sans cadre, sans quelque chose qui est balisé par le ministère des Finances. C'est juste ça qu'il est important de retenir.

M. Gautrin: Parce que le gouvernement doit passer un décret autorisant un emprunt?

M. Gendron: Oui, c'est ça.

M. Bourbeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire, là. L'article 72.16, quand on le regarde, l'article en question...

M. Landry (Verchères): L'article 72 point quoi?

La Présidente (Mme Barbeau): Point six.

M. Bourbeau: Point six.

M. Landry (Verchères): Point six.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est l'article 16, 72.6.

M. Bourbeau: Exact. «Un organisme du secteur public peut [...] prévoir que le pouvoir d'emprunt [...] ou d'en approuver les conditions et les modalités peut être exercé pour le compte de l'organisme par au moins deux officiers...» C'est ça que ça dit quand on enlève les phrases incidentes.

M. Gendron: Quand vous parlez d'un régime d'emprunts – vous l'avez oublié, M. le député de Laporte, puis vous n'avez pas le droit.

M. Bourbeau: Oui, dans le cas d'un régime d'emprunts, je suis d'accord, mais un régime d'emprunts, ça, c'est le cadre, c'est global. Mais les modalités ne sont pas dans le cadre du régime d'emprunts, hein? Prenez, par exemple, le taux d'intérêt. Ce n'est pas dans le cadre... Alors, moi, je reviens à mon exemple, là: Un organisme du secteur public peut prévoir que le pouvoir d'emprunt ou celui de conclure des transactions ou d'en approuver les conditions et les modalités, c'est-à-dire les taux d'intérêt, peut être exercé par deux officiers autorisés de l'organisme. Alors, où est le ministère des Finances là-dedans? C'est deux officiers qui peuvent décider qu'ils acceptent les taux d'intérêt à 12,75 %. Écoutez, c'est...

M. Landry (Verchères): Attendez, là...

M. Bourbeau: Il faut être capable de lire ce qui est marqué.

M. Landry (Verchères): ...il y a quelque chose, là. Non, le «malgré», d'abord il s'applique aux deux officiers. Bon. Et...

M. Bourbeau: Bien oui, «malgré», ça renforcit encore le texte, même si c'est interdit ailleurs.

M. Landry (Verchères): Non, non. Au fond, je pense qu'on est devant un beau cas de delegatus non potest delegare.

M. Bourbeau: Bien, alors, là...

M. Landry (Verchères): Celui qui voudrait déléguer doit être autorisé par la loi à le faire, mais sa délégation ne peut être ultra vires des pouvoirs qu'il a, et les pouvoirs qu'il a, il les détient du décret. Et le décret, bien, il est approuvé par le gouvernement. On l'a vu.

M. Bourbeau: Et l'article 72.6, ici, il donne le pouvoir à un organisme de déléguer ses pouvoirs à deux officiers pour négocier, pour approuver les conditions et les modalités.

M. Landry (Verchères): Vous l'avez dit, le mot: déléguer ses pouvoirs et rien d'autre, et ses pouvoirs lui sont donnés par le décret.

M. Bourbeau: Quel décret? Il n'est pas question de décret dans l'article 72.6.

M. Landry (Verchères): Bien non, mais d'autres articles disent bien que... Il l'a lue, la loi des cégeps. Il nous a rendu un grand service, là, lui.

M. Gendron: Si tu ne faisais pas référence à 72.1.1... Puisqu'on dit «dans le cadre d'un régime d'emprunts visé» plus haut, le régime d'emprunts, c'est ce dont on parle. Le pouvoir de délégation, c'est le cadre. Tout est prescrit là.

M. Bourbeau: Je ne le nie pas. Je ne nie pas du tout qu'il y a un cadre, là. À l'intérieur de ce cadre-là, il y a un emprunt qui se fait, puis les modalités de cet emprunt-là... le taux d'intérêt est négocié par quelqu'un. Qui le négocie? On me dit que c'est le ministère des Finances, mais, moi, je dis, je soumets respectueusement qu'un organisme, une commission scolaire peut déléguer à deux officiers le pouvoir de négocier le taux d'intérêt.

M. Gendron: C'est la même chose.

M. Bourbeau: Bien, alors on a un problème.

M. Gendron: On n'a pas de problème. Dans le cadre, va voir les balises.

M. Landry (Verchères): Dans le cadre de ce qu'on a autorisé, puis, si on ne l'a pas autorisé, ils ne peuvent pas emprunter.

M. Gendron: C'est en plein ça.

M. Bourbeau: Vous avez autorisé quoi, au juste? C'est général, l'autorisation. Un cadre, c'est général.

M. Landry (Verchères): Non, non, à cause de leur loi constitutive, ce n'est pas général, là. C'est le ministre qui s'en mêle et qui fait voter un décret par le Conseil des ministres, puis, dans le décret, les modalités sont là.

M. Bourbeau: Bien vous n'avez pas le taux d'intérêt?

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Bourbeau: Le taux d'intérêt, il se négocie in extremis.

M. Landry (Verchères): Le taux d'intérêt, ça, c'est les Finances qui le fixent, mais le ministre dit: Si vous ne passez pas par les Finances pour emprunter, je ne signerai pas, et je ne subventionnerai pas, ce qui est encore pire.

M. Bourbeau: Écoutez, là, vous me dites la pratique, mais la pratique, c'est une chose, bon, on a peut-être des coutumes qu'on suit, mais, moi, j'ai une loi devant moi, ici, qui me dit que la commission scolaire de Saint-Clinclin, elle, elle peut faire autrement que ce que vous faites, elle peut autoriser deux officiers...

M. Landry (Verchères): Son ministre ne l'approuvera pas.

M. Bourbeau: Non, mais elle va lier l'organisme quand même. Ils vont lier l'organisme.

M. Landry (Verchères): Non, elle ne liera pas l'organisme, parce que, l'organisme, il ne peut pas déléguer des pouvoirs qu'il n'a pas.

M. Gautrin: Mais, attendez, si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets de diverger un peu d'opinion avec le ministre. L'organisme peut, mais ce qu'il n'aurait pas, à ce moment-là, c'est la garantie gouvernementale. Autrement dit, l'organisme peut emprunter de son propre chef, mais, pour obtenir la garantie gouvernementale, à ce moment-là, il faut que, dans sa loi constitutive, que le gouvernement peut lui donner...

M. Landry (Verchères): La garantie et la subvention?

M. Gautrin: Et la subvention qui va avec la garantie. Mais l'organisme peut, de son propre chef, décider, si quelqu'un était prêt à lui prêter, sur ses beaux yeux ou je ne sais quoi, sans garantie gouvernementale... Il peut le faire.

M. Bourbeau: Imaginez-vous la commission scolaire...

M. Gautrin: Mais, autrement dit, le gouvernement, par décret, lui donne sa garantie et les modalités d'obtenir des conditions d'emprunt.

M. Landry (Verchères): Il n'y a pas un marché qui avancerait de l'argent dans ces conditions.

M. Laprise: On n'est pas des scouts, là! Il veut rire de nous autres, là, je crois bien.

M. Bourbeau: C'est dangereux, quand même, parce qu'on pourrait se...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! Là, je comprends qu'on est tous fatigués, mais on a encore au moins 1 h 15, 1 h 20 de travaux, alors est-ce qu'il y a encore des interventions du côté de l'opposition?

M. Landry (Verchères): Le député de Roberval a été maire.

M. Laprise: Ce ne sont pas les dames de Sainte-Anne, ici. Les règlements des scouts, là...

M. Gautrin: Madame, est-ce qu'il peut expliquer, le député de Roberval, ce qu'il veut dire par: Ce n'est pas les scouts?

M. Laprise: Je veux dire, moi, là...

M. Gautrin: Est-ce que vous pensez que, dans nos interventions, on était en train de parler des scouts? C'est ça?

M. Laprise: Non, mais là on...

M. Gautrin: Bien, expliquez-vous, parce que je ne comprends pas du tout, là.

M. Laprise: Vous me permettez, madame? Vous permettez?

M. Gautrin: Oui. Alors, expliquez.

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais vous laisser quelques secondes. Je ne voudrais pas qu'on parte un débat.

M. Laprise: Juste une seconde. Je pense qu'on a donné les réponses aux questions, et, d'après moi, elles ont été données de façon très valable. Maintenant, c'est sûr qu'on peut toujours aller chercher des choses. Puis, pour aller chercher des choses, vous pouvez vous référer aux règlements des scouts, vous pouvez vous référer à n'importe quel règlement, n'importe quelle loi.

M. Gautrin: M. le député, vous n'avez pas à me prêter aucune intention et aucune... Mme la Présidente, sur une question de règlement. Le député ne peut pas, actuellement, imputer des motifs inacceptables à un autre député. Alors, je m'excuse, c'est ce qu'il a fait. Actuellement, je lui demanderais qu'il retire ses paroles.

La Présidente (Mme Barbeau): Qu'est-ce qu'il a fait?

M. Gautrin: Il a imputé des motifs en disant qu'on était en train d'essayer de mélanger ça avec...

M. Laprise: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): Il a dit...

M. Gautrin: Mme la Présidente, vous permettez ma question de règlement à l'heure actuelle?

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y, là.

M. Gautrin: Sur ma question de règlement, le député de Roberval est intervenu en imputant des motifs aux parlementaires de l'opposition.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, ce que j'ai entendu du député, c'est qu'il a dit que vous pouviez aller chercher d'autres règlements dans d'autres lois, des choses comme ça. Je n'ai rien vu de mal là-dedans.

M. Gautrin: Pourriez-vous regarder les galées, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, les galées, je ne les ai pas dans la face, là, ça fait que, moi, c'est ce que j'ai entendu, puis je n'ai rien vu de grave là-dedans. Alors, ça termine le débat là-dessus. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16, 72.6 ou on passe à l'adoption?

(22 h 40)

M. Gautrin: Mme la Présidente, si vous me permettez, sur ma question de règlement, je me permets de vous...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député, j'ai rendu mon verdict.

M. Gautrin: Vous allez m'écouter encore une fois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Une dernière fois.

M. Gautrin: À l'heure actuelle, vous avez écouté sur une chose...

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, j'ai rendu ma décision.

M. Gautrin: Vous n'avez pas rendu la décision. Sur quoi?

La Présidente (Mme Barbeau): Sur le fait que vous avez dit qu'il devait retirer ses paroles, puis, moi, j'ai dit que, ce que j'ai entendu, à mon avis, ne prêtait pas des intentions...

M. Gautrin: Mme la Présidente, avec tout le respect que je...

La Présidente (Mme Barbeau): ...dans le sens que vous l'interprétez.

M. Gautrin: ...vous dois, à l'heure actuelle, pourriez-vous vous rappeler que l'intervention du député de Roberval, initialement, lorsqu'il est intervenu, a été de dire qu'il considérait que les parlementaires de l'opposition actuellement... Vous n'avez pas dit ça?

M. Laprise: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): Il a dit: Ce n'est pas des scouts.

M. Gautrin: Vous n'avez pas dit ça?

La Présidente (Mme Barbeau): C'est tout ce que j'ai entendu, moi. Il n'a pas dit: Les parlementaires...

M. Gautrin: Mais vous devriez suivre, madame...

La Présidente (Mme Barbeau): J'ai suivi, je m'excuse...

M. Gautrin: Vous n'avez pas suivi la...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun, je m'excuse, j'ai suivi les discussions, j'ai compris ce qu'il a dit puis je n'ai rien vu de grave. J'ai rendu ma décision, alors, si vous voulez intervenir encore, vous intervenez sur l'article...

M. Gautrin: Mme la Présidente, sur une question de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): ...vous avez encore du temps. Quel règlement?

M. Gautrin: Bien, sur...

M. Bourbeau: Mme la Présidente, voulez-vous baisser le ton un peu...

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, là,...

M. Bourbeau: ...s'il vous plaît, là?

La Présidente (Mme Barbeau): ...baisser le ton! Je parle...

M. Bourbeau: Prenez ça calmement, parce que, là...

La Présidente (Mme Barbeau): ...pour qu'on m'entende.

M. Bourbeau: ...si vous continuez comme ça, vraiment, là, on n'en finira pas.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Alors, calmez-vous un peu, premièrement. C'est votre rôle, hein?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte, c'est moi qui préside...

M. Bourbeau: Calmez-vous un peu.

La Présidente (Mme Barbeau): ...ici ce soir.

M. Bourbeau: Vous insultez le député de Verdun.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, non, je n'ai insulté personne. J'ai toujours présidé de façon correcte, je lui ai laissé de la marge de manoeuvre, mais là on a tous notre maudit voyage, on est tous fatigués, on va se calmer...

M. Bourbeau: Franchement!

La Présidente (Mme Barbeau): ...on va se calmer, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Franchement, voulez-vous, Mme la Présidente, vous exprimer correctement, là?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte, je préside.

M. Bourbeau: Vous n'avez pas d'affaire à employer des mots comme vous venez de dire.

La Présidente (Mme Barbeau): J'ai dit qu'on était tous fatigués.

M. Bourbeau: Retirez votre «maudit», là.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est moi qui vivrai avec mes paroles. Je n'ai sacré après personne, j'ai dit qu'on était tous fatigués....

M. Gautrin: Mme la Présidente.

M. Bourbeau: On se fait insulter par la présidence.

M. Gautrin: Sur une question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Sur quel règlement?

M. Bourbeau: Non seulement le député nous insulte, la présidente, en plus.

M. Gautrin: Mme la Présidente, on ne doit pas utiliser des paroles inacceptables dans le... et vous avez utilisé: J'ai mon maudit voyage.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon, bien, je retire mon «maudit». «C'est-u» assez là? O.K. Bon, maintenant, est-ce que vous êtes prêts à continuer vos interventions sur l'article?

M. Bourbeau: Mme la Présidente, question de directive.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Bourbeau: J'ai été traité de dame de Sainte-Anne, est-ce que c'est une insulte?

La Présidente (Mme Barbeau): Non, non, écoutez, là, il a dit des choses, mais il n'a pas dit «les députés, les parlementaires». J'ai bien écouté ce qu'il a dit, parce que je suis très présente depuis que je suis ici, même si je m'endors. Je suis quand même très présente, j'ai tout entendu les conversations. Ma décision est rendue. Alors, on continue les débats ou...

M. Bourbeau: Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Quoi?

M. Bourbeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous voulez continuer à étudier le projet de loi?

M. Bourbeau: ...le député a traité l'opposition de scout et de dame de Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, non, là, excusez-moi, il n'a pas traité l'opposition...

M. Bourbeau: Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Barbeau): ...il a dit des choses, il a dit que ce n'étaient pas les dames de Sainte-Anne, que ce n'étaient pas les scouts, mais il n'a pas dit: L'opposition, c'est des scouts, puis l'opposition, c'est des dames de Sainte-Anne.

M. Landry (Verchères): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Minute!

M. Landry (Verchères): ...je ne suis pas intervenu là-dedans, puis...

La Présidente (Mme Barbeau): Wo!

M. Landry (Verchères): ...je suis très calme et...

La Présidente (Mme Barbeau): Moi, je commence à l'être.

M. Landry (Verchères): ...ce que j'ai entendu, moi, c'est qu'il a dit: On n'est pas des scouts, un peu comme...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça.

M. Landry (Verchères): ...dans l'annonce de Bell Canada, Giguère, il dit: Il n'y a personne de sourd «icitte». Alors, on n'est pas des scouts.

La Présidente (Mme Barbeau): Des scouts. Bon.

M. Landry (Verchères): C'est ça que j'ai entendu, moi.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors...

M. Laprise: Mme la Présidente, c'est nous autres que je me suis dit, moi...

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Laprise: ...on n'est pas. Parce que je pense, moi... Je ne suis quand même pas un diplômé universitaire, mais je comprends des choses. On a eu des explications qui ont été données de façon très claire à chaque article qui a été donné, qui étaient compréhensibles, des références, puis on nous réfère à toutes sortes d'autres choses. Moi, je calcule qu'ici, là, j'ai le droit d'être respecté aussi puis je calcule qu'il y a eu des informations qui ont été données, puis c'est satisfaisant. C'est sûr qu'on peut toujours se référer à des règlements. Je vous ai dit: On peut toujours se référer à autre chose. J'ai parlé des règlements des dames de Sainte-Anne ou bien des règlements des scouts. Je n'ai pas dit que vous étiez un scout ou une dame de Sainte-Anne, pas du tout.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon, c'est bien, là?

M. Laprise: On peut toujours se référer...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est assez.

M. Landry (Verchères): Mme la Présidente, premièrement, il n'y a rien d'injurieux à être scout. On en parlait, par hasard, le député de Laporte et moi, rappelant qu'on l'avait été tous les deux.

M. Bourbeau: Je ne vois pas pourquoi on me traite de scout. Ça a l'air d'une insulte.

M. Landry (Verchères): On ne l'a pas fait, mais, si on l'avait fait...

M. Bourbeau: Moi, je n'ai pas honte d'avoir été scout...

M. Landry (Verchères): Moi, non plus.

M. Bourbeau: ...mais pourquoi le député m'en fait grief?

M. Landry (Verchères): Si on l'avait fait, si on l'avait traité de scout, premièrement, ce ne serait pas une injure...

M. Bourbeau: Ah non?

M. Landry (Verchères): ...et ce n'est pas ce que le député a fait, je le rappelle, il a dit: On n'est pas des scouts.

M. Laprise: C'est ça, bon.

M. Landry (Verchères): Alors, c'est le contraire qui est arrivé.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre a été dans les dames de Sainte-Anne?

La Présidente (Mme Barbeau): Bon...

M. Landry (Verchères): Non, mais...

La Présidente (Mme Barbeau): ...là je pense qu'il y a des explications de part et d'autre, là...

M. Landry (Verchères): L'autre raison, là, Mme la Présidente, pour aller un peu plus au fond des choses, moi, je crois comprendre l'indignation du député de Roberval, parce que, d'abord, je sais, puis tout le monde le sait, il a déjà été maire, et le député de Verdun était en train de dire qu'on pouvait aller sur le marché pour nos beaux yeux, puis sans la garantie du gouvernement, puis tout ça. Le député a bondi, et, moi, qui, habituellement, réagis assez promptement, je me demande comment je n'ai pas bondi avant lui. Il a parfaitement raison.

M. le député de Verdun, reconnaissez, premièrement, que vous étiez en service commandé en haut, j'imagine, dans l'autre Chambre. C'est admirable, mais vous avez manqué une partie de nos travaux. Très bien. Mais votre argumentation n'est pas d'une subtilité absolue quand vous prétendez que les marchés financiers vont prêter pour les beaux yeux, et ça, ça a choqué un ancien maire qui avait la réputation d'être un des meilleurs gestionnaires municipaux du Québec et qui a laissé sa ville avec zéro emprunt, si je me souviens bien.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon, là, là... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, moi, je voudrais quand même réagir, parce que j'ai été interpellé par le ministre. J'ai dit, à l'heure actuelle, que, dans le libellé de la loi, il y avait cette possibilité, et je pense qu'on en convient actuellement. Ça ne veut pas dire que, dans la pratique comme telle, ça va se faire, mais, dans le libellé de la loi, il y a cette possibilité. On est d'accord autour de ça?

M. Landry (Verchères): Oui, mais on a expliqué, Mme la Présidente, patiemment...

M. Gautrin: Alors, on s'entend dans le libellé. Une fois qu'on est d'accord sur ça, on va pouvoir continuer, mais...

M. Landry (Verchères): Bien, ça, c'est parce que c'est ce qu'on recherche tous et toutes.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, si on est d'accord que, dans le libellé de la loi, il y a cette possibilité, je comprends beaucoup moins l'intervention du député de Roberval, à ce moment-là.

M. Landry (Verchères): Bien non, parce qu'on vous a expliqué que ce n'est pas le libellé de la loi... On vous a expliqué une longue mécanique, incluant le libellé de la loi, qui fait que, en pratique, c'est le ministère des Finances qui négocie.

M. Gautrin: Ça, on a compris ça. Mais est-ce que vous me permettez, M. le ministre, de dire que la loi vous dit que c'est pour avoir la garantie gouvernementale – et ça, c'est de longue pratique, on s'entend là-dessus – mais qu'il y a quand même possibilité pour l'organisme d'y aller seul, sans la garantie gouvernementale. C'est tout ce qu'on dit. On s'entend?

La Présidente (Mme Barbeau): Tout le monde s'entend?

M. Landry (Verchères): C'est un peu comme si vous me disiez: Il y a une possibilité que la lune tombe en Chine. C'est vrai que la Chine est grande et puis que la mécanique céleste pourrait se détraquer. On ne sait jamais. Mais ce n'est pas l'approche la plus rigoureuse au problème qui nous confronte, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Vous permettez, Mme la Présidente, ce n'est pas... de dire ça. Ça n'a rien à voir avec la mécanique céleste.

M. Landry (Verchères): Ce que vous avez dit est encore plus aléatoire que la mécanique céleste, c'est-à-dire qu'un marché financier prêterait à un organisme sans garantie du gouvernement quand il peut l'avoir.

M. Gautrin: Je n'ai fait simplement que lire la loi.

M. Landry (Verchères): Bien, il ne fallait pas simplement lire la loi, il fallait lire les lois et...

M. Gautrin: Et j'ai lu les lois aussi.

M. Landry (Verchères): ...lire la mécanique découlant de la pratique induite par ces lois.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon, est-ce qu'il y a encore des interventions sur l'article 16, 72.6?

M. Bourbeau: Pourquoi est-ce qu'on tient tant à faire en sorte de soustraire la négociation des modalités du conseil d'administration? Pourquoi est-ce qu'on y tient tant?

M. Landry (Verchères): Pour simplifier les choses. On vous a décrit un processus qui est d'une extrême... On est en train – on l'a tous compris puis on l'a dit à quelques reprises – de dépoussiérer une vieille loi qui ne l'a pas été depuis des décennies. On a avec nous des praticiens honorables, des fonctionnaires qui vivent avec les lois quotidiennement depuis des années. Exact? Et ils disent que c'est devenu trop lourd, que c'est devenu invivable. Je suis sûr que même les organismes vous demandent ça. Vous le dites, là, pour le Journal des débats , M. le sous-ministre associé?

M. Leblanc (Marcel): Exactement. Les organismes demandent ça, et les conditions dont le ministre va vous parler sont ainsi faites qu'il y a des délais importants qui rendent difficiles à exécuter, dans le contexte actuel, des transactions où la livraison doit être rapide. C'est ce que les marchés financiers nous demandent.

M. Landry (Verchères): C'est incroyable, là! À l'occasion de chaque emprunt: adoption d'une première résolution par l'organisme autorisant le ministre des Finances à négocier des modalités de l'emprunt; négociation des modalités de l'emprunt par le ministre des Finances; adoption d'une seconde résolution par l'organisme approuvant les modalités de l'emprunt; les réunions du conseil d'administration étant généralement fixées à l'avance, il faut souvent convoquer une réunion spéciale du conseil en vue de l'adoption de cette seconde résolution; et enfin autorisation de l'emprunt et octroi d'une subvention par le ministre responsable. Pendant ce temps-là, les taux d'intérêt ont le temps de remonter de quatre points.

M. Gautrin: Ou de baisser.

M. Landry (Verchères): Ou de baisser.

M. Bourbeau: Mais là on a deux...

M. Landry (Verchères): Mais, s'ils baissent, on empruntera au plus bas.

M. Gendron: Il vient de confirmer que ça prend une souplesse requise. Je n'en reviens pas, moi non plus. Je veux dire, je ne fais pas de crise, là, mais...

M. Bourbeau: Alors, là, on a deux officiers autorisés...

M. Gautrin: On essaie de comprendre. Nous, on n'a pas la rapidité d'esprit que vous pouvez avoir.

M. Bourbeau: À part ça, Mme la Présidente, on reconnaîtra que l'opposition n'a quand même pas retardé les travaux. On est rendu à l'article 16, il y en a 20, là.

M. Landry (Verchères): Non, non, je vous le reconnais. Non, non, tout à fait.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, oui, ça progresse.

M. Landry (Verchères): Non, non, l'opposition, généralement, fait du bon travail, mais nul n'est parfait, et les dernières minutes ont été dans les plus imparfaites, si on peut dire ça comme ça.

M. Bourbeau: Oui, c'est le moins qu'on puisse dire.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Landry (Verchères): C'est le moins qu'on puisse dire, en effet.

(22 h 50)

M. Bourbeau: Alors, il est impossible qu'un organisme du secteur public puisse profiter de cet allégement-là pour aller lier l'organisme à un emprunt qui serait, disons, au détriment de l'organisme, parce qu'on nous dit que le ministère des Finances doit nécessairement être quelque part là-dedans, mais, par contre, on pourrait avoir un organisme...

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Bourbeau: ...qui lierait des individus, qui lierait l'organisme mal avisé, qui lierait l'organisme quand même. Peut-être que, à ce moment-là, ce serait difficile de trouver des prêteurs, mais il pourrait y avoir...

M. Gautrin: Ce serait très difficile de trouver des prêteurs, mais les organismes ont des biens, quand même.

M. Landry (Verchères): Attendez un peu. En plus, là...

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse, tout le monde parle en même temps. Ce n'est pas évident pour monsieur qui est là-bas.

M. Landry (Verchères): Mme la Présidente, il y a, dans l'institution d'un régime d'emprunts... C'est peut-être cette notion qu'on n'a pas assez creusée, et le député d'Abitibi a insisté jusqu'à plus soif, on aurait dû l'entendre mieux et l'écouter. Il faut approfondir la notion de régime d'emprunts, car, dans cette notion, il y a des balises...

M. Gendron: Tout est là.

M. Landry (Verchères): ...tout est là, comme il l'a dit – il y a des balises concernant même les taux d'intérêt.

M. Gendron: Mme la Présidente, un peu plus que ça, je suis un peu renversé. C'est un pouvoir de délégation. Supposons que je reste complètement dans la ligne, calmement, du député de Laporte: Un organisme du secteur public peut – puis, là, oubliez tout le reste – prévoir que deux mandataires – je vais appeler ça de même – exercent, pour le compte de l'organisme, les conditions et les modalités, la conclusion de la transaction puis le pouvoir d'emprunt. Mais, si tu as un pouvoir délégué... Alors, la commission scolaire Abitibi, pour prendre un exemple – je m'en rappelle, je les rencontrais souvent dans l'avion – que faisait-elle quand elle voulait que ce pouvoir-là soit exercé? Elle envoyait les deux personnes les plus habilitées, les plus compétentes, selon, toujours, la volonté de la commission scolaire, puis ces gens-là, ils me disaient: Ah! que c'est difficile, parce que, regarde, François, toutes les exigences que le réseau nous impose. Tout ce que ça dit dans le cadre du régime, c'est que, dorénavant, on voudrait qu'il y ait une petite marge de souplesse pour que, à l'intérieur du cadre qui est défini, les autres éléments tombent, à savoir d'être obligé de recommencer une seconde fois une série d'autorisations, ce qui fait que, à chaque fois, il y a trop de variables puis que là tu échappes un emprunt, des fois, au meilleur «deal», que tu échappes d'autres fois des conditions puis des modalités avantageuses, puis ainsi de suite.

Puis, là, on essaie de nous faire accroire, puis je l'ai entendu... Quelle confiance qu'on peut avoir? Un organisme peut bien déléguer – puis, là, je vais le dire, c'est moi qui vais le porter, ça va être moi qui va porter l'expression, là – les deux plus zigotos de l'organisme pour aller vérifier l'emprunt. Ça ne fait pas sérieux, Mme la Présidente. On ne peut pas dire des énormités comme ça. Quel intérêt il a à envoyer ses deux pires? Quel serait l'intérêt d'un organisme – qui a besoin, d'abord, de la garantie de prêt pour avoir ce qu'on appelle le marché potentiel pour faire l'emprunt – de volontairement poser un geste, entre guillemets, insignifiant en envoyant ses deux pires – indépendamment des sexes, là – pour aller négocier l'emprunt? C'est quoi, cette affaire-là?

À moins de vouloir, encore là, retarder puis s'amuser, puis rebrasser 40 fois... Puis ça n'a pas été le cas moi non plus, je suis ici depuis le début puis je ne me suis pas impliqué trop, trop; ça s'est bien déroulé, puis le député de Laporte a fait, je pense, un excellent job. On ne peut pas marteler 20 fois les mêmes questions quand on fournit les réponses adéquates.

M. Bourbeau: Bien, c'est ça. C'est les réponses adéquates. L'article 72.6, ça ne dit pas les deux pires, là. Moi, je veux bien concevoir que ça peut être les deux meilleurs, mais peut-être que les deux meilleurs ne sont pas à la hauteur non plus.

M. Gendron: Puis?

M. Bourbeau: Bien, c'est ça qu'est le problème.

M. Gendron: Bien non, Mme la Présidente. S'ils n'étaient pas à la hauteur, on revient à ce qu'on a dit: Le cadre balise pas mal la première étape, première étape difficile, où le ministère des Finances dit: Ça prend ça, ça prend ça, ça prend ça. Alors, il me semble que le risque est presque inexistant, puis, de toute façon, quand, dans la vie, on a à opposer de la flexibilité puis de la souplesse pour faire de meilleures affaires par rapport à quelques inconvénients, il faut faire un choix. Alors, moi, j'aime mieux faire le choix de la souplesse, du rafraîchissement d'une loi qui est inadéquate puis qui ne correspond plus à la réalité d'aujourd'hui. C'est le choix que je fais. Je rafraîchis la loi puis je la place dans des mécanismes de modernité. Ces gens-là ont l'air de vouloir revenir aux années trente. Ça ne m'intéresse pas, moi.

M. Landry (Verchères): Ce qui m'impressionne, moi, Mme la Présidente, dans ce que nous disent les députés de Roberval et d'Abitibi, c'est qu'ils ont une analyse intelligente, les deux, puis que, en plus, ils ont du vécu, les deux: l'un a été maire d'une municipalité et a connu exactement ces processus dans sa gestion, et l'autre a été ministre de l'Éducation.

M. Gautrin: Mme la Présidente, nous n'avons malheureusement pas eu l'expérience qu'ont les parlementaires ministériels, c'est pour ça qu'on est amenés à devoir poser des questions.

M. Laprise: Ayez confiance en nous autres.

M. Landry (Verchères): On ne vous en veut pas pour ça.

M. Gautrin: Bien, vous me permettrez, là, la confiance en vous autres étant limitée...

M. Landry (Verchères): On ne vous en veut pas pour ça.

M. Gautrin: On est en train d'essayer de comprendre et on n'a pas l'expérience que vous avez.

M. Bourbeau: ...on n'a jamais été maire de Saint-Félicien, mais on a été maire d'une municipalité dont le taux de taxe est le plus bas au Québec. Ça ne devait pas être si mauvais non plus.

M. Gautrin: Non.

M. Bourbeau: Mais ça ne semble pas suffisant.

M. Landry (Verchères): Parce que le taux d'évaluation était beaucoup plus élevé. Il n'y a pas de mérite à ça, hein?

M. Bourbeau: Ah bon. Alors, on n'a pas de mérite.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'on revient à l'article 16, 72.6? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Non seulement maire, mais président des maires de ma région, Mme la Présidente. J'ai onze ans de vie municipale.

M. Landry (Verchères): De quelle ville?

M. Bourbeau: Saint-Lambert.

M. Landry (Verchères): Ah, Saint-Lambert. Alors, je m'excuse, je n'ai pas approfondi tous les détails importants de l'histoire du Québec.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16?

M. Gautrin: On n'est pas convaincu, Mme la Présidente, mais...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, on peut passer à l'adoption? Alors, est-ce que l'article 16, 72.6 est adopté?

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut faire un vote nominal, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la secrétaire, un vote nominal.

La Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Je suis pour l'article.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Pour.

La Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

La Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Contre.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier)?

La Présidente (Mme Barbeau): Pour.

La Secrétaire: Pour, 5; contre, 2.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 16, 72.6 est adopté.

J'appelle l'article 17, 31.1.3. M. le ministre, est-ce que vous avez des explications?

M. Landry (Verchères): C'est un article de concordance, tout simplement, afin de suspendre les procédures d'affectation prévues à la Loi sur le ministère du Revenu dans certains cas déterminés par le gouvernement, notamment pour le financement et les produits d'épargne.

M. Gautrin: Pour les quoi? Le financement et les produits d'épargne?

M. Landry (Verchères): Et les produits d'épargne.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait avoir des explications, disons, un peu plus terre à terre, là, sur cet article-là?

M. Landry (Verchères): En réalité, c'est pour mettre à l'abri un certain nombre de biens et dire que «l'article 31.1.3 ne s'applique pas à l'égard d'un montant ou de la partie d'un montant qui est déclaré insaisissable par la loi, qui constitue une indemnité ou le remboursement d'un service assuré ou de tous autres frais afférents à une indemnité ou qui appartient à une catégorie de paiements déterminée par le gouvernement en application du quatrième alinéa de l'article 13.1 de la Loi sur l'administration financière».

Et on a tourné autour de cette notion-là à plusieurs reprises. Vous nous avez demandé des assurances, on vous en a donné et là on vous en donne encore plus, parce que, ce qu'il dit, cet alinéa, c'est que la compensation est suspendue dans les cas où la créance fait l'objet d'une mesure d'affectation prévue à la section IV du chapitre III de la Loi sur le ministère du Revenu ou d'une mesure de compensation par le ministère ou l'organisme concerné ainsi que dans les cas où le paiement susceptible de compensation fait partie d'une catégorie de paiements déterminée par le gouvernement. Vous vous souvenez du raisonnement sur les prestations d'aide sociale? Il était accroché là-dessus. Bien, là, on le renforcit encore.

M. Bourbeau: L'article 17 dit que l'article 31.1.3 de la Loi sur le ministère du Revenu, remplacé par l'article 273 du chapitre 63 des lois de 1995, est de nouveau remplacé... bon. Et on dit que l'article 31.1.1 ne s'applique pas à l'égard d'un montant...

(Consultation)

M. Gautrin: Mme la Présidente, si je comprends bien, là, ce qui existe actuellement, la loi actuelle, c'est jusqu'à «indemnité». Ça, c'est la loi actuelle. C'est ça?

(23 heures)

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Bon. Et, vous, vous rajoutez, avec la nouvelle rédaction de l'article: «ou qui appartient à une catégorie de paiements déterminée par le gouvernement en application du quatrième alinéa de l'article 13.1 de la Loi sur l'administration financière.» C'est ça que vous rajoutez.

M. Landry (Verchères): Et je vous ai lu le quatrième alinéa.

M. Gautrin: Oui, mais, le quatrième alinéa de l'article 13.1, on va le chercher... de la Loi sur l'administration financière...

M. Landry (Verchères): Oui, oui, c'est ça.

M. Gautrin: Ce n'est pas ça?

M. Landry (Verchères): Oui, 13.1.

M. Gautrin: Qui est dans cette loi-ci, qu'on a votée. C'est ça?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: C'est-à-dire à la page 37. Merci. Le 13.1, je vois, article 1, c'est ça?

M. Landry (Verchères): Page 4.

M. Gautrin: Page 4, c'est ça, oui. Et 14.1, c'était quoi? L'article 14.1, c'est dans la loi de l'administration financière? C'est-à-dire, l'article 13.1 fait référence à 14.1.

M. Landry (Verchères): C'est le suivant.

M. Gautrin: C'est le suivant?

Une voix: Le projet de loi n° 36.

M. Landry (Verchères): Oui. On l'a amendé, vous savez.

M. Gautrin: O.K. Je commence à comprendre. Autrement dit, ce que ça dit, c'est qu'il y a des montants qui vont rester protégés – c'est à peu près ça – et vous étendez la couverture des montants qui sont protégés.

M. Landry (Verchères): C'est ce qu'on fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bourbeau: Dans le texte de l'article 17, on fait référence à l'article 13.1 de la Loi sur l'administration financière. Moi, j'ai la Loi sur l'administration financière, il n'y a pas d'article 13.1, là.

M. Gautrin: Oui, on l'a amendé. C'est dans la page 4, c'est l'article qu'on vient de voter en article 1 du projet de loi, qui a créé l'article 13.1.

M. Landry (Verchères): On a changé les mots. C'était «que celui-ci juge nécessaire», puis on a laissé juste le mot «nécessaire».

M. Bourbeau: C'est à quel endroit qu'ils ont amendé 13.1? Il est où, le nouvel article?

M. Landry (Verchères): L'article 14.1.

M. Bourbeau: Quelle page, l'article 14.1?

Des voix: Première page.

M. Bourbeau: Première page? L'article 273 du chapitre 63 des lois de 1995, c'est quoi, ça, exactement? C'est quelle loi, ça?

M. Landry (Verchères): Ça doit être la Loi sur le ministère du Revenu, puisqu'on dit que l'article 31.1.3 est remplacé par 273.

M. Bourbeau: Ça aurait été bien plus facile de le dire, bien plus clair de le dire.

M. Landry (Verchères): Oui, mais, encore une fois, on utilise des références, c'est les règles d'interprétation des lois. Parce que, autrement, il y aurait des milliers de pages dans chaque projet de loi.

M. Bourbeau: Bien, si on disait: Remplacer par... ça pourrait être assez court, là.

M. Gautrin: C'est qu'à l'article 18 on va avoir pas mal de...

M. Gendron: Vous allez comprendre qu'on ne peut pas faire ça. Amicalement, M. le député de Laporte, allez à l'article 18, vous allez comprendre qu'on ne peut pas faire ce que vous souhaitez à l'article 17.

M. Gautrin: Mais, à l'article 18...

M. Landry (Verchères): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...vous comprenez qu'on va avoir un peu de difficulté à comprendre l'article 18.

M. Bourbeau: On va les prendre un par un.

M. Gendron: Je le sais, mais on a le droit, des fois, d'avoir une vision avec un peu de prospective, et...

M. Bourbeau: Une vision globale.

M. Gendron: ...ça vous permettrait de comprendre qu'à 17 on ne peut pas faire ce que vous demandez.

M. Gautrin: Non, non. Non, on a compris...

M. Bourbeau: Et, quand on parle d'une...

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît, j'aimerais qu'on demande le droit de parole, parce que ce n'est pas évident pour madame, là-bas. Un peu de respect pour les gens qui travaillent ici. Alors, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je ne veux pas enlever la parole au député d'Abitibi-Ouest, madame...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, non, je vous la donne. C'est moi qui décide à qui je la donne, puis c'est à vous que je la donne. Prenez-la.

M. Bourbeau: Êtes-vous sûre que je l'ai demandée? Oui?

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, j'ai eu l'impression que vous vouliez parler.

M. Bourbeau: Quand, dans l'article 17, on dit «qui constitue une indemnité», qu'est-ce qu'on veut dire exactement par «une indemnité»? Je comprends, là, quand on dit «la partie d'un montant qui est déclaré insaisissable par la loi», ça, je comprends bien, là, ça peut être un salaire, par exemple. Mais «qui constitue une indemnité», qu'est-ce qu'on entend par ça?

M. Landry (Verchères): Ça, premièrement, je vous ferai remarquer qu'on ne le change pas, c'est déjà dans la loi. C'est déjà dans la loi, ça, on ne le change pas. Mais, moi, ma première compréhension, c'est une indemnité qui serait due en vertu d'une poursuite civile pour dommages et intérêts, une indemnité qui serait due en vertu d'une assurance. Donc, la Société de l'assurance automobile, qui est par ailleurs exclue, mais qui l'est d'une façon générique, là.

M. Bourbeau: Est-ce que ça voudrait dire une indemnité de départ, par exemple?

M. Landry (Verchères): Bonne question.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Moi, je serais porté à dire non pour une indemnité de départ, parce que, dans les lois, les mots s'interprètent dans le contexte. Le contexte, c'est celui de l'assurance: «service assuré ou de tous autres frais afférents à une indemnité». Une indemnité, un remboursement de service assuré ou de frais afférents à une indemnité.

M. Gautrin: Là, ça peut être le paiement d'un montant suite à une assurance...

M. Landry (Verchères): Poursuite civile contre le gouvernement, indemnité attribuée par les cours.

M. Gautrin: Une rente d'invalidité?

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Gautrin: Une rente d'invalidité?

M. Landry (Verchères): Même chose.

M. Gautrin: Oui, ce serait inclus là-dedans.

M. Bourbeau: Pourquoi le ministre restreint-il ou pense-t-il qu'on devrait restreindre au domaine de l'assurance la définition d'«indemnité»? Dans le texte, on dit: «ne s'applique pas à l'égard d'un montant ou de la partie d'un montant qui est déclaré insaisissable par la loi». Après ça, on dit: «qui constitue une indemnité ou le remboursement», et là on arrive à «d'un service assuré». Mais l'indemnité est indiquée avant le service assuré.

M. Landry (Verchères): Mais «tous autres frais afférents à une indemnité»...

M. Bourbeau: Oui, ça, d'accord, là. À ce moment-là, le mot «indemnité» est certainement relié à un service assuré...

M. Landry (Verchères): Non...

M. Bourbeau: ...mais la première indemnité..

M. Landry (Verchères): «Indemnité», je ne dis pas que ça se rapporte à l'assurance, je dis que ça peut être le fruit d'une poursuite civile où le gouvernement est obligé de payer une indemnité à quelqu'un.

M. Bourbeau: Mais je me demande pourquoi on exclurait la possibilité qu'une indemnité de départ soit là-dedans. Je ne vois pas... Une «indemnité», c'est un mot...

M. Landry (Verchères): Bien, alors, c'est ça, là. Je ne veux pas vous induire en...

M. Bourbeau: C'est un mot générique, «indemnité».

M. Landry (Verchères): ...erreur sur...

Une voix: C'est le ministère du Revenu.

M. Landry (Verchères): ...ce que vous demandez, là.

Une voix: Le ministère du Revenu.

M. Landry (Verchères): On ne touche pas à ça, nous autres. Alors, on ne s'est pas préparés là-dessus, on ne le change pas, ça.

M. Bourbeau: Je comprends, mais c'est...

M. Landry (Verchères): C'est le ministère du Revenu.

M. Gautrin: C'est exactement le même libellé qui est actuellement dans la loi du ministère du Revenu.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Gautrin: Alors, on peut évidemment requestionner, mais...

M. Bourbeau: Mais, comme on le vote quand même... Ce n'est pas nous qui avons voté cette loi-là dans le temps. Moi, je n'étais pas là, en tout cas, là.

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous auriez pu rédiger par les ajouts des...

M. Bourbeau: La catégorie de paiements déterminée par le gouvernement en application du quatrième alinéa, c'est quoi, exactement, cette catégorie de paiements là?

M. Landry (Verchères): On va vous dire ça, on a ça à la page 4. C'est le financement et les produits de l'épargne qui ne sont pas soumis à la compensation et qui ne seraient pas soumis à l'affectation.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que c'est que l'affectation, déjà?

M. Landry (Verchères): Ni compensation ni affectation dans les cas de ce genre. Dans sa loi, le ministère du Revenu appelle ça de l'affectation.

M. Bourbeau: L'affectation à une créance fiscale.

M. Landry (Verchères): Pour ce qui est de la compensation du ministère du Revenu.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est synonyme, «affectation» et...

(23 h 10)

M. Landry (Verchères): De «compensation», dans la loi du ministère du Revenu? Oui.

M. Bourbeau: Ah oui? Il me semble que ça n'a pas le même sens. Une affectation, ce n'est pas une compensation.

M. Landry (Verchères): Il affecte des sommes au paiement d'une créance. Non, ce n'est pas absurde de dire ça.

M. Bourbeau: Dit comme ça, oui, mais le mot «affectation» pris isolément, là...

M. Landry (Verchères): Ce n'est peut-être pas le mot le plus clair de la langue qui aurait pu s'appliquer à ce moment-là. Ils auraient dû dire «compensation», mais ils ne l'ont pas dit.

M. Bourbeau: On pourrait peut-être faire un amendement.

M. Landry (Verchères): Je peux vous lire l'article: «Lorsqu'une personne qui est redevable d'un montant exigible en vertu d'une loi fiscale est aussi créancière ou bénéficiaire d'un montant payable par un organisme public tel que défini à l'article 31.1.4, le ministre peut affecter tout ou partie de ce montant au paiement de la dette...

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): ...jusqu'à concurrence de cette dette.» C'est dans ce sens-là qu'ils ont employé les mots «affecter» et «affectation».

M. Bourbeau: Oui, alors, affecter... Oui, je comprends, mais, quand on dit l'affectation comme telle, ça n'a pas le même sens que la compensation.

M. Landry (Verchères): Non, mais, dans leur loi, c'est cohérent.

M. Bourbeau: Oui. On peut affecter n'importe quoi à n'importe qui.

M. Landry (Verchères): Et, quand on affecte, on fait une affectation.

M. Bourbeau: Oui.

M. Gautrin: Pas toujours.

M. Landry (Verchères): Pas toujours?

M. Gautrin: Mais, quand on affecte, on ne fait pas toujours une affectation.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Laporte...

M. Gautrin: On peut affecter...

La Présidente (Mme Barbeau): ...est-ce que vous avez terminé ou...

M. Landry (Verchères): Ça dépend si on l'emploie comme verbe transitif ou intransitif.

M. Gautrin: Ou intransitif.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a encore des interventions là-dessus?

(Consultation)

M. Bourbeau: As-tu des problèmes avec ça?

M. Gautrin: Non, pas vraiment. Peut-être qu'on pourrait demander un vote enregistré.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez le droit.

M. Gautrin: C'est ce qu'on va faire.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, on va passer à l'adoption de l'article 17, 31.1.3. Vote enregistré, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Pour.

La Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Pour.

La Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

La Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Pour.

La Secrétaire: M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Alors, pour.

La Secrétaire: Et M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: Et Mme Barbeau (Vanier)?

La Présidente (Mme Barbeau): Pour.

M. Landry (Verchères): On dirait que l'atmosphère s'est...

M. Bourbeau: S'est rétablie.

M. Landry (Verchères): ...rétablie.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'appelle l'article 18. M. le ministre.

M. Bourbeau: On n'a pas entendu le député de Roberval depuis un certain temps, ça a aidé.

M. Landry (Verchères): Article 18.

La Présidente (Mme Barbeau): Article 18.

M. Gautrin: L'article 18, Mme la Présidente, il faudrait vraiment qu'on nous explique. C'est l'exemple parfait, comme l'a rappelé le député d'Abitibi-Ouest...

M. Landry (Verchères): Tout à fait.

M. Gautrin: ...de choses absolument difficiles à comprendre. Alors, on va essayer de comprendre, hein: L'article 69...

M. Landry (Verchères): Si on n'utilisait pas des références, l'article 18 aurait 50 pages.

(23 h 20)

M. Gautrin: Bon, mais vous comprenez qu'il va falloir qu'on essaie de comprendre ces 50 pages là, qui sont condensées.

M. Landry (Verchères): Je peux vous aider.

M. Gautrin: Oui, bien, j'espère...

M. Landry (Verchères): Par un paragraphe.

M. Gautrin: ...parce que vous comprenez...

M. Landry (Verchères): En disant que cette modification à la Loi sur le ministère du Revenu permet au Contrôleur des finances, qui est, on s'en souvient, le centre de gravité de la compensation, de recevoir de ce ministère toutes les informations dont il a besoin pour l'exercice de la compensation gouvernementale, la tenue de la comptabilité gouvernementale, l'enregistrement et le contrôle des engagements financiers pour les autres pouvoirs que la loi lui attribue.

M. Gautrin: Bon. Alors, si on commençait par l'article 69.1.

M. Landry (Verchères): Vous l'avez dans le cahier, à la page 50.

M. Gautrin: En bas.

M. Landry (Verchères): Puis on vous a mis en gris, objet de notre sollicitude, ce qui va être changé.

M. Gautrin: Merci, ça nous aide. Aux fins de l'article 69... C'est quoi, ça, l'article 69?

(Consultation)

M. Gautrin: Eh bon Dieu! Vous avez vu l'article 69?

M. Landry (Verchères): Un bel article.

M. Gautrin: Aux fins de l'article 69... Vous avez vu l'article 69, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Je l'ai vu de loin. Je vais vous laisser le lire.

M. Gautrin: Non, mais attendez, Mme la Présidente. Pire que ça...

La Présidente (Mme Barbeau): On se reverra lundi.

M. Gautrin: C'est qu'il faut être conscient qu'on a amendé l'article 69. On est en voie de changer l'article 69 du ministère du Revenu. Et les membres de cette commission se rappelleront que le projet de loi n° 32...

M. Gendron: Lundi.

M. Gautrin: Oui, lundi, mais il modifie l'article 69 en profondeur. Bon.

M. Bourbeau: On le modifie deux fois. Est-ce qu'il y a...

M. Gautrin: Non, non, on ne le modifie pas deux fois. C'est-à-dire, là, on fait référence à un article 69 qui va être modifié si le projet de loi n° 32 est adopté. Est-ce que, monsieur le...

M. Bourbeau: Non, l'article 69 de la loi est de nouveau modifié. On l'a modifié...

M. Gautrin: Non, non, c'est l'article 69.1.

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Gautrin: Et l'article 69.1 fait référence à l'article 69.

M. Bourbeau: Dans l'autre commission, on modifie l'article 69.1?

M. Gautrin: Oui. L'autre commission modifie actuellement l'article 69. C'est tout le débat autour de la confidentialité. Je peux vous lire, Mme la Présidente, si monsieur...

M. Bourbeau: Oui, allez-y.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que vous permettez que...

La Présidente (Mme Barbeau): Que vous quoi? Que vous lisiez l'article 69?

M. Gautrin: Que je vous donne... Non, mais c'est important de bien comprendre ce qu'il y a dans...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez droit à 20 minutes, vous pouvez faire ce que vous voulez, en autant que c'est pertinent.

M. Gautrin: Bien, justement, l'article 69, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça. C'est ça que je dis, c'est pertinent, allez-y.

M. Gautrin: «Sont confidentiels tous renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale...»

M. Gendron: Il n'est pas pertinent.

M. Gautrin: Il n'est pas pertinent?

M. Gendron: Non, il ne touche pas... Dans l'article 19, d'aucune façon on ne parle de l'article 69.

M. Gautrin: Bien, je m'excuse, on est à l'article 18.

M. Gendron: C'est ça. À l'article 18, on ne parle jamais...

M. Gautrin: À l'article 18, on parle évidemment d'une modification à l'article 69.1.

M. Gendron: Oui, on ne parle pas de 69.

M. Gautrin: Mais attendez. Vous avez lu 69.1?

M. Gendron: C'est ce qu'on remplace.

M. Gautrin: Mais non. Mme la Présidente, si vous me permettez, je pense que je vais me permettre d'expliquer au député d'Abitibi-Ouest. L'article 18, actuellement, amende l'article 69.1.

M. Gendron: Je sais ça.

M. Gautrin: L'article 69.1 fait référence à l'article 69. Ça va?

M. Gendron: Je l'ai vu, je le sais.

M. Gautrin: Parfait. Alors, l'article 69, c'est un article qui touche la confidentialité des documents et des éléments qui sont confidentiels. Alors, c'est une liste qui fait état de tout ce qui peut être confidentiel et la communication des renseignements. «Sont confidentiels tous renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale. Il est interdit à tout fonctionnaire de faire usage d'un tel renseignement à une fin non prévue par la loi, de communiquer ou de permettre que soit communiqué à une personne qui n'y a pas légalement droit un tel renseignement ou de permettre à une telle personne de prendre connaissance d'un document contenant un tel renseignement ou d'y avoir accès.

«Toutefois, un tel renseignement peut, à la demande écrite de la personne qui a fourni le renseignement ou de son représentant autorisé, être communiqué à une personne désignée dans la demande.»

Et, essentiellement, on touche la communication de renseignements. Là, ce que, moi, je voudrais voir...

M. Landry (Verchères): C'est dommage que vous ne poursuiviez pas la lecture, parce que notre information peut rester incomplète.

M. Gautrin: Ah! Vous voulez que je poursuive la lecture?

M. Landry (Verchères): Bien, il me semble que ce serait élémentaire qu'on connaisse...

M. Gautrin: Alors, si vous voulez que je poursuive la lecture, je vais le faire.

«Toutefois, un tel renseignement peut, à la demande écrite de la personne qui a fourni le renseignement ou de son représentant autorisé, être communiqué à une personne désignée dans la demande. De plus, un renseignement obtenu de l'auteur du transfert d'un bien à l'égard du coût, du coût en capital ou du prix de base rajusté de ce bien pour le contribuable qui l'a acquis lors de ce transfert, peut être communiqué au contribuable lorsque, en vertu de la Loi sur les impôts ou de la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts, ce coût, ce coût en capital ou ce prix de base rajusté est un montant autre que celui de la contrepartie qu'il a versée pour le bien.

«Malgré toute autre loi, dans le cas de procédures judiciaires, à l'exclusion de celles de droit criminel et de celles ayant trait à l'administration et à l'application d'une loi du Canada qui prévoit l'imposition ou la perception d'un impôt, d'une taxe ou d'un droit, aucun fonctionnaire ne peut être assigné ni autorisé à témoigner relativement à un renseignement visé au premier alinéa ou à produire un document renfermant un tel renseignement ou un document obtenu ou écrit ou établi par le ministre ou en son nom pour l'application d'une loi fiscale.

«Le troisième alinéa ne s'applique pas aux procédures opposant l'intéressé au sous-ministre, à une demande d'injonction en vertu de l'article 68.1 ni à un appel à la Commission de la fonction publique en vertu de la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1) mais le ministre, le sous-ministre et les sous-ministres adjoints du ministère ne sont pas contraignables; toutefois, ils doivent, à la demande écrite d'une partie signifiée au moins 30 jours avant la date d'audition et précisant les faits sur lesquels un témoignage est requis, désigner un fonctionnaire ayant connaissance des faits pour témoigner.

«Lorsque la Commission de la fonction publique ou une commission d'enquête constituée par le gouvernement oblige un fonctionnaire à témoigner devant elle, le témoignage et, le cas échéant, la production – et, ça, ça a été amendé, ça – de documents ont lieu exclusivement à huis clos et ce témoignage et ces documents ne peuvent être mentionnés dans aucun document, rapport, note sténographique ou enregistrement de ces commissions ni pendant les autres séances publiques ou à huis clos de celles-ci.

«Quiconque contrevient au présent article commet une infraction et est passible d'une amende n'excédant pas 5 000 $.

«Aux fins du présent article, le mot "fonctionnaire" signifie le ministre, un fonctionnaire ou ancien fonctionnaire du ministère du Revenu, – et, ça, ça avait été un débat qu'on avait eu dans cette commission, si vous vous rappelez, si le mot "fonctionnaire" incluait le ministre ou non, et ce n'était pas avec vous, M. le ministre, mais c'était avec votre ministre délégué – une personne agissant ou ayant agi pour ou au nom du ministre ou du sous-ministre afin de les assister dans la réalisation des objets d'une loi fiscale ou dans toute autre tâche qui peut leur incomber dans l'exercice de leurs fonctions ainsi qu'une personne, association, société, organisme ou ministère visés au deuxième alinéa de l'article 9 ou aux articles 69.1 et 70.»

L'article 69, qui sera modifié si on fait... on change le concept de confidentialité, si vous vous rappelez. Ça a été un débat qu'on n'a pas terminé, mais enfin qui a été quand même embarqué dans le cadre de la loi n° 32.

«Toutefois, un tel renseignement confidentiel...» Et on rajoutait: «De plus, un fonctionnaire peut communiquer à un contribuable tout renseignement confidentiel qui le concerne. Il ne peut cependant divulguer au contribuable l'existence d'un renseignement qui a été fourni à son sujet par un tiers ni communiquer au contribuable ce renseignement si, ce faisant, il permet d'identifier le tiers...»

Alors, essentiellement, si je comprends bien, l'article 69 fait référence essentiellement au caractère de confidentialité, ce qui est confidentiel et ce qui peut être transmis et ce qui ne peut pas être transmis et comment ça doit être fait. Alors, là, on rajoute, en 69.1... Alors, 69.1, il était où, 69.1?

M. Landry (Verchères): En dernier, à la page 50 du cahier.

M. Gautrin: Oui. Alors: «Aux fins de l'article 69, une personne ou un organisme...» Ah oui! Alors, c'est ça. «Ces personnes ou organismes sont – actuellement, c'était: le Contrôleur des finances, à l'égard d'une demande de radiation de créance irrécouvrable que lui présente le sous-ministre pour l'obtention d'un certificat de régularité ainsi qu'à l'égard d'un renseignement qui lui est communiqué en application de l'article 31.1.1.» Donc, essentiellement, ce que vous faites dans tout cet article, c'est rajouter «en application du deuxième alinéa de l'article 30.1». C'est essentiellement ça, ce que vous faites? Non?

M. Landry (Verchères): Non. On enlève ce qui est en gris.

M. Gautrin: Ah! Vous enlevez ce qui est en gris.

M. Landry (Verchères): Et on met petit a.

M. Gautrin: Ah! Ce qui est en gris va disparaître. C'est ça?

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Alors, ce qui est en gris disparaît et c'est remplacé par: «le Contrôleur des finances, à l'égard de l'exercice des pouvoirs visés aux articles 13, 13.1, 14 et 14.1...» Alors, c'est ça. Est-ce qu'on étend ses pouvoirs ou pas, à ce moment-là? C'est tout le débat... Vous allez mieux préciser les pouvoirs du Contrôleur des finances dans ces articles-là. C'est ça?

M. Landry (Verchères): Oui. On a fait beaucoup de travail pour rendre conformes ces articles aux recommandations du Protecteur du citoyen, du président de la Commission d'accès et même de la Commission des droits de la personne. En tout cas, on a essayé.

M. Gautrin: Oui ou non? Oui. Donc, essentiellement, on a redéfini les pouvoirs du Contrôleur des finances dans les articles précédents – et je m'excuse, je n'étais pas toujours présent à cette commission – et là, actuellement, l'article que vous déposez, c'est de dire: Puisqu'on a redéfini les pouvoirs du Contrôleur des finances dans d'autres articles, la transmission de l'information au Contrôleur des finances doit être sur la totalité des pouvoirs qu'il a. C'est à peu près ça? Bon.

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien, attendez, peut-être que le député de Laporte a des questionnements.

M. Bourbeau: Ce n'est pas très, très facile de comprendre ces lois-là, parce qu'il y a tellement de références qu'il faut pratiquement faire le tour de toute la législation québécoise pour comprendre de quoi il retourne. Je continue à croire que ce n'est pas le commun des mortels qui va pouvoir se comprendre là-dedans. Quand on dit «une personne – à 69.1 – ou un organisme mentionné dans le deuxième alinéa», c'est qui, ces personnes-là puis ces organismes-là?

M. Landry (Verchères): C'est le Contrôleur des finances, dans le cas qui nous occupe.

M. Bourbeau: Exclusivement? Parce qu'on dit: «Ces personnes [...] sont...»

M. Landry (Verchères): Non, mais c'est parce qu'il y a d'autres paragraphes qu'on ne touche pas. Nous autres, on touche petit a.

M. Bourbeau: Donc, il y a plusieurs personnes qui ont le droit d'obtenir communication, dont, entre autres, le Contrôleur des finances. C'est ça? C'est qui, les autres personnes?

M. Landry (Verchères): On va regarder le texte. Les autres, c'est qui?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Bon, alors, on va vous dire ça. Ces personnes sont... Alors, il y avait: le Contrôleur des finances, le Conseil du trésor, à l'égard d'une demande visée au paragraphe a qui doit lui être soumise pour approbation; le Vérificateur général, à l'égard des vérifications et enquêtes nécessaires à l'exercice de ses fonctions; le ministre des Finances, à l'égard des renseignements qui sont nécessaires à l'évaluation et à la formulation de la politique fiscale du gouvernement; tout fonctionnaire, employé ou préposé d'un organisme public au sens de l'article 31.1.4 ainsi que tout employé ou préposé d'un agent de cet organisme, à l'égard d'un renseignement qui leur est communiqué dans l'exercice de leurs fonctions en application des articles 31 et 31.1.1.

Il y a une phrase clé, évidemment, que je n'ai pas lue, mais vous la connaissez évidemment par coeur: «Les renseignements ainsi obtenus ne peuvent être divulgués de quelque manière que ce soit.»

On a rajouté le paragraphe g, qui est la Commission des normes du travail; on a rajouté le ministre des Richesses naturelles, à l'égard des renseignements concernant les exploitants au sens de la Loi concernant les droits sur les mines; on a rajouté le Protecteur du citoyen, à l'égard des renseignements concernant un contribuable ou un groupe de contribuables pour le compte de qui il intervient; la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, à l'égard des nom et adresse d'un employeur visé par la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, de sa masse salariale, de ses dépenses de formation admissibles au sens des règlements de la Société pris en application de cette loi et de sa cotisation au Fonds national de formation de la main-d'oeuvre; et, plus encore, le Bureau de la statistique du Québec, mais uniquement dans la mesure – et ça, c'est fondamental – où ces renseignements sont nécessaires à l'application de la Loi sur le Bureau de la statistique; le ministre des Affaires municipales, à l'égard des nom et adresse de la personne qui exploite ou a exploité un réseau de distribution de gaz, de télécommunications ou d'énergie électrique et qui est assujettie à l'article 221 de la Loi sur la fiscalité municipale, ainsi que le montant de la taxe perçue, des arrérages, des remboursements et des intérêts exigibles ou crédités; la Régie de l'assurance-maladie du Québec, mais uniquement dans la mesure où ces renseignements sont nécessaires pour vérifier si une personne réside ou est réputée résider au Québec au sens de la Loi sur l'assurance-maladie; la Régie des rentes, mais uniquement dans la mesure où ces renseignements se rapportent aux gains et contributions des cotisants, lesquels sont nécessaires pour calculer le montant de toute prestation payable et le montant de tout ajustement financier...

M. Gautrin: C'est tiré de l'article de la loi n° 32, ça.

M. Landry (Verchères): ...ou dans la mesure – oui – où ces renseignements sont nécessaires à la tenue du registre des gains des cotisants au sens de la Loi sur le régime de rentes; et, enfin, le ministre de l'Éducation, mais uniquement dans la mesure où ces renseignements sont nécessaires pour vérifier l'admissibilité d'une personne à l'aide financière prévue par la Loi sur l'aide financière aux étudiants.

(23 h 30)

Est-ce que j'ai été trop succinct?

M. Gautrin: Non, non, mais on reconnaît bien ce que vous avez lu, parce que c'était la loi n° 32, qui est débattue actuellement dans cette commission, et les parlementaires ici se rappellent qu'on va avoir à...

M. Landry (Verchères): Bien, si vous connaissez tout ça par coeur, pourquoi m'avez-vous fait dire tout ça?

M. Bourbeau: Non, pas moi, mais tout ce que je constate, c'est que...

M. Landry (Verchères): La dernière chose que je voulais faire, c'était de vous ennuyer avec une lecture fastidieuse de texte.

M. Gautrin: Non, mais c'était un rappel intéressant d'une loi qui pose d'énormes problèmes.

M. Landry (Verchères): Ah bien, puisque vous le dites, vous me consolez.

M. Bourbeau: Moi, je trouve, quand j'entends la nomenclature que vient de faire le ministre des Finances, qu'il y a peu de personnes qui n'ont pas le droit, finalement, de consulter. Ils doivent se sentir très frustrés, ceux qui ne sont pas dans l'énumération du ministre. Finalement, on pourrait peut-être procéder à l'inverse: dire ceux qui n'ont pas le droit de consulter.

M. Landry (Verchères): On pourra y penser lors d'une prochaine révision de la loi. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Non, parce que, effectivement, ce que je peux constater, c'est qu'il y a un grand nombre de personnes, finalement, qui ont le droit de prendre connaissance des renseignements. À force d'en ajouter, c'est presque l'exception, ceux qui n'ont pas le droit.

M. Gautrin: La tendance...

M. Landry (Verchères): «Les renseignements ainsi obtenus ne peuvent être divulgués de quelque manière que ce soit.» C'était à peu près la seule phrase importante de tout ce que j'ai lu.

M. Bourbeau: Pas besoin de les divulguer: tout le monde y a accès, à peu près.

M. Landry (Verchères): Bien, écoutez, là, la plupart de ces dispositions se retrouvaient déjà d'une manière ou d'une autre dans les lois. Alors, on n'est pas dans le droit nouveau. Vous le savez, vous connaissez ça par coeur.

M. Bourbeau: Et quels sont...

M. Gautrin: Il y a quand même des modifications importantes que vous faites dans la loi n° 32...

M. Landry (Verchères): Je ne le nie pas.

M. Gautrin: ...qui étaient dans la communication, le pairage de fichiers, la technique qui était changée en profondeur.

M. Landry (Verchères): C'est vrai. C'est pour ça qu'on a eu ces débats si passionnants, aussi importants, mais à l'autre commission, à l'autre commission.

M. Gautrin: Non, non, dans cette commission, avec un autre ministre, mais avec les mêmes parlementaires.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Le ministre a eu le bonheur d'échapper à ces discussions-là.

M. Landry (Verchères): Bien non! J'ai eu le malheur de ne pas vous entendre aussi sur l'autre loi, mais...

M. Gautrin: Mais soyez sûr qu'on va recommencer très bientôt.

M. Landry (Verchères): On ne peut pas tout avoir dans la vie.

M. Gautrin: Je pense que c'est lundi, aux avis, d'ailleurs, à la poursuite des échanges fructueux sur ce projet de loi.

M. Landry (Verchères): Si j'ai le temps, je me ferai un plaisir d'y venir.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, pour l'instant, on est encore vendredi soir, 23 h 30. Alors, est-ce qu'il y a des gens qui ont encore des interventions sur le 18?

M. Gautrin: Non, le 18, je crois avoir compris.

M. Bourbeau: Là, on vient de nommer les personnes, mais quels sont les organismes qui sont mentionnés dans le deuxième alinéa qui ont le droit de prendre connaissance?

M. Landry (Verchères): Dans ce que j'ai nommé, il y avait beaucoup d'organismes, je n'ai pas nommé juste des personnes.

M. Bourbeau: Il me semble que j'ai entendu seulement...

M. Landry (Verchères): Non, le Conseil du trésor, c'est un organisme.

M. Bourbeau: Ah oui.

M. Landry (Verchères): Le Bureau de la statistique, c'est un organisme.

M. Bourbeau: Ah oui, c'est vrai.

M. Landry (Verchères): Régie de l'assurance-maladie du Québec, Régie des rentes du Québec. J'en ai nommé de toutes sortes.

M. Bourbeau: O.K.

M. Landry (Verchères): Le Vérificateur général, c'est à la limite entre une personne et un organisme. On pourrait discuter.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, c'est terminé? Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 19. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est pour permettre au gouvernement de faire des choses que nous avons déjà autorisées dans la loi, c'est pour permettre au gouvernement d'édicter des décrets pour la création des fonds spéciaux, dont nous avons débattu longuement, de façon rétroactive au 1er avril 1996, soit la date du début de l'année financière, afin d'avoir des exercices financiers concordants et complets. Toutefois, ce pouvoir du gouvernement de faire rétroagir la création de fonds spéciaux s'applique uniquement aux fonds créés avant le 31 décembre 1996.

M. Bourbeau: On fait de la législation rétroactive.

M. Landry (Verchères): Quand ce n'est pas en matière fiscale, c'est moins grave.

M. Gautrin: Excusez-moi. Toutefois, ce pouvoir du gouvernement de faire rétroagir la création s'applique uniquement aux fonds créés avant le 31 décembre 1996. Autrement dit, puisque le 31 décembre 1996 vous aurez la loi, il n'est pas question de rétroaction.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Gautrin: Alors, c'est quoi? Ça veut dire quoi, cette affaire-là? Un fonds qui serait créé après le 31 décembre 1996...

M. Landry (Verchères): Parce que, après la loi...

M. Gautrin: ...vous n'avez pas besoin d'un pouvoir de rétroagir, à ce moment-là.

M. Landry (Verchères): Non. Après la loi, il faut les créer, ça prend un certain temps d'étude, il y a toute une série de modalités qu'on doit fixer: l'entrée des fonds, les sorties, une espèce de plan comptable. C'est assez complexe et ça prend du temps. Alors, c'est pour ça qu'on demande ces pouvoirs. Et on a présumé que l'opposition, dans sa mansuétude, n'allait pas nous les refuser.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y en a des fonds, actuellement, qui ont été créés, des fonds spéciaux? Est-ce que vous avez l'intention d'en créer sous peu? Lesquels, par exemple?

M. Gautrin: Bien, disons qu'on en a créé un. On en a créé un par la Loi sur le ministère du Revenu, il est...

M. Landry (Verchères): Ah! Par loi, ce n'est pas la même chose.

M. Bourbeau: Non, non, ce n'est pas la même chose.

M. Gautrin: C'est par décret uniquement. Mais il y en a un qui a été créé par loi, par...

M. Landry (Verchères): Ceux-là, c'est une autre catégorie de fonds. Là, on est dans les fonds génériques.

M. Bourbeau: Fonds spéciaux.

M. Gautrin: Créés par décret.

M. Bourbeau: Exemple.

M. Landry (Verchères): On discute, actuellement, sur un fonds pour le Centre de recherches minérales. Alors, c'est un exemple.

M. Gautrin: Vous m'excuserez, Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez de poser une question? Quand vous créez un fonds, ça va être créé par décret. C'est ça? Je ne veux pas revenir sur... Donc, ça va être publié dans la Gazette officielle .

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Parfait.

La Présidente (Mme Barbeau): Plus de questions? Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'appelle l'article 20. Le 20, il y a un amendement, je vais le lire: L'article 20 est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: «sauf les articles 1, 2 et 9 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement». Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des explications là-dessus?

M. Landry (Verchères): Bon, alors, cet amendement vient de permettre de retarder l'entrée en vigueur des dispositions relatives à la compensation afin d'assurer l'adoption des décrets nécessaires pour exclure les paiements concernant les emprunts et les instruments financiers en cours de l'application de la compensation. Alors, c'est une protection supplémentaire qu'on ajoute. Ah oui! Le décret – j'ai le brouillon ici – est presque prêt. C'est pour éviter... On ne veut pas qu'il y ait un vide juridique.

M. Gautrin: Mais c'est l'intention du gouvernement de procéder avec célérité. Ce n'est pas comme certaines lois qu'on a votées avec des articles comme ça. Puis je vous signalerais, par exemple dans la loi des services de garde, qu'il y avait des articles qui avaient été votés en 1984 ou 1985 et que vous êtes en train de présenter un projet de loi justement pour promulguer les articles qui avaient été votés...

M. Landry (Verchères): Je vous montre, Mme la Présidente, le brouillon du décret sur papier bleu à décret, le projet. On ne sera pas en retard.

M. Gautrin: Donc, c'est strictement pour... Vous couvrez quelque chose.

M. Landry (Verchères): On ne veut pas de vide juridique...

M. Gautrin: Non, non, je comprends, non, non, mais...

M. Landry (Verchères): ...ne serait-ce qu'une nanoseconde. Un instant de raison, ce serait de trop.

M. Bourbeau: Les paiements concernant les emprunts, les instruments financiers en cours, on veut les exclure de l'application de la compensation. Pourquoi est-ce qu'on veut les exclure? Qu'est-ce que signifie également «exclure les paiements concernant les emprunts»? J'ai de la difficulté à comprendre.

M. Landry (Verchères): On a déjà des contrats qui excluent la compensation, alors on serait en violation de nos obligations contractuelles.

M. Bourbeau: Exemple, des contrats de quel type?

M. Dubé (Jean): Des contrats de financement, généralement, excluent le pouvoir de se compenser. Un prêteur ne veut pas que son débiteur se compense sur ses paiements de financement. Et c'est la même approche qu'on prend vis-à-vis des produits d'épargne.

(23 h 40)

M. Bourbeau: Si, dans l'avenir, des prêteurs, lorsque vous faites vos emprunts, disent: Nous, on va vous prêter à condition que vous excluiez la compensation, vous allez l'exclure?

M. Dubé (Jean): Oui.

M. Bourbeau: À chaque emprunt? Ça va être une clause standard?

M. Dubé (Jean): C'est des conditions... Mais ça existe déjà.

M. Bourbeau: Ça va être une clause standard. Moi, si j'étais prêteur au gouvernement, je ne voudrais pas avoir la compensation aussi.

M. Dubé (Jean): C'est ça.

M. Leblanc (Marcel): C'est déjà prévu comme ça dans nos contrats qu'on négocie, et particulièrement les contrats internationaux d'emprunt sur les marchés étrangers.

M. Bourbeau: Mais je ne comprends pas, là. Si vous allez dans l'avenir systématiquement être tenus d'exclure la compensation, c'est donc qu'elle ne s'applique pas automatiquement, de droit. Si c'était obligatoire, vous ne pourriez pas l'exclure.

M. Leblanc (Marcel): On va l'exclure sur les contrats d'emprunt, sur les emprunts. Et c'est ça, le but de cet article-là.

M. Landry (Verchères): Parce que de tels contrats avec des États excluent toujours la compensation, j'imagine. Ça doit être la pratique universelle, particulièrement dans le cas des emprunts en devises étrangères.

M. Bourbeau: Disons que, pendant la transition, là, après...

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Bourbeau: Une fois que la loi va être en vigueur, là, après cette période de transition, qu'est-ce qui va arriver à l'égard des emprunts à l'étranger?

M. Landry (Verchères): On va adopter les décrets nécessaires pour exclure les paiements.

M. Bourbeau: C'est ce que je comprends aussi. La compensation, comme ça, elle n'est pas obligatoire, elle est facultative.

M. Landry (Verchères): Les prêteurs vont toujours continuer à demander l'exclusion de la compensation.

M. Bourbeau: Je comprends, mais, en vertu de la loi québécoise, des lois du Québec, la compensation, maintenant, elle devient générale et obligatoire.

M. Landry (Verchères): Avant, elle était générale et non obligatoire; là, elle devient obligatoire, sauf quand ce n'est pas possible. À l'impossible nul n'est tenu: c'est un des premiers principes qu'on apprend en droit.

M. Bourbeau: Oui. Où sont les articles qui permettent au gouvernement de se soustraire par décret à la compensation?

M. Dubé (Jean): Jean Dubé. À l'article l'article 13.1, quatrième alinéa; à l'article 4, l'article auquel on vient de référer, de la Loi sur le ministère du Revenu concernant l'affectation, qui est l'article...

M. Bourbeau: Voulez-vous nous lire le paragraphe pertinent?

M. Dubé (Jean): À la page 4: «La compensation est suspendue dans les cas où la créance fait l'objet d'une mesure d'affectation [...] ou d'une mesure de compensation par le ministère ou l'organisme concerné ainsi que dans les cas où le paiement susceptible de compensation fait partie d'une catégorie de paiements déterminée par le gouvernement.»

M. Bourbeau: Et est déterminée par décret?

M. Dubé (Jean): Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Landry (Verchères): Le titre est adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

M. Landry (Verchères): Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, le projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives, est donc adopté tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Landry (Verchères): Ah bien, je pense...

La Présidente (Mme Barbeau): Vu qu'il nous reste un peu de temps puis qu'on n'a pas l'habitude de finir avant, on peut bien le prendre.

M. Landry (Verchères): Oui, oui. Je pense que des remerciements s'imposent à tous nos collègues des deux côtés de la table, mais particulièrement de ce côté-ci, sans insulter personne, à cause de la pertinence, l'intelligence, la vivacité des remarques. De l'autre côté, à un degré moindre, les mêmes compliments, en ajoutant un sens critique qui était plus présent de l'autre côté que du nôtre, mais c'est par la force des choses. Et, Mme la Présidente, mes compliments pour votre vivacité et d'avoir fait ce qu'il fallait faire quand il fallait le faire.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte, est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Bourbeau: Aucun commentaire.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, pour ma part, par respect pour l'institution, je regrette de m'être peut-être un peu emportée fortement, mais je pense que, comme la plupart des parlementaires, avec plusieurs semaines sans congé et pas beaucoup d'heures de sommeil dans le corps, on est très fragile.

Alors, je remercie tous les participants et j'ajourne la commission sine die.

(Fin de la séance à 23 h 45)