Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière concernant les produits d'épargne du Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Williams (Nelligan) va remplacer M. LeSage (Hull).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Avant de laisser la parole au ministre pour ses remarques préliminaires, j'aimerais souhaiter la bienvenue à chaque membre de la commission ainsi qu'au ministre pour la journée que nous allons passer ensemble, puisque nous avons plusieurs projets de loi à étudier article par article, et je souhaite beaucoup qu'on ait une journée aussi productive que les autres. Donc, M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Landry (Verchères): J'ai quelques remarques préliminaires, comme d'habitude.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez.

M. Landry (Verchères): D'abord, j'ai présenté, lundi dernier, ce projet de loi n° 19, qui vise à permettre la mise en marché de nouveaux produits d'épargne du gouvernement du Québec. Je suis heureux de constater que l'opposition est d'accord avec les objectifs poursuivis par la réorganisation du processus de recours à l'épargne des Québécois que nous avons entreprise.

Je rappelle que cette nouvelle approche permettra au gouvernement de diversifier encore davantage ses sources de financement et ses instruments d'emprunt, d'émettre des produits qui correspondront mieux aux besoins des citoyens, qui leur donneront un meilleur accès aux produits de long terme à rendement plus élevé, de moderniser le processus de gestion et de distribution de façon à en améliorer l'efficacité, notamment par la mise en place d'un système d'inscription en compte.

Je tiens également à rappeler que notre objectif de faire passer l'encours des produits d'épargne de 1 600 000 000 à 5 000 000 000 $ en trois ans se traduit par des cueillettes annuelles représentant seulement 15 % de l'augmentation annuelle de l'épargne placée auprès des institutions de dépôt, donc un objectif assez modeste qui ne veut pas faire de vagues sur le marché. Le gouvernement du Québec ne vise qu'à redonner à ses produits la place qu'ils occupaient dans le passé. Là, on est à 3 %, à peu près; on voudrait revenir aux anciens niveaux. Pour ce faire, nous devons adopter notre offre de produits aux nouvelles conditions de la demande. Les épargnants québécois ont des besoins de plus en plus diversifiés et sophistiqués en matière de finances personnelles. Les épargnants recherchent des produits offrant un excellent rapport en termes de sécurité du capital et de rendement. C'est ce que le gouvernement du Québec veut leur offrir, et ce, à l'année, dès l'automne prochain.

L'obligation d'épargne, le seul produit d'épargne actuellement mis en marché par le gouvernement, ne satisfait plus que les besoins élémentaires d'encaisse des épargnants. L'évolution de l'encours des obligations d'épargne depuis les 10 dernières années le démontre bien, je l'ai dit: il est passé de 2 800 000 000 $ à 1 600 000 000 $. La campagne annuelle de souscription des obligations d'épargne s'est terminée le samedi, 1er juin. Elle constitue la première étape d'une démarche à long terme du gouvernement, qui vise à instaurer une nouvelle tradition en matière d'épargne au Québec. Cette campagne, en plus de vendre la nouvelle obligation d'épargne dématérialisée, avait pour but d'introduire un nouveau joueur sur le marché de l'épargne, Placements Québec, dont les principales responsabilités sont de coordonner la distribution des produits par l'intermédiaire du réseau actuel des institutions financières, d'opérer un service d'achat direct par téléphone, courrier, guichet automatique et autres modes d'accès issus des innovations technologiques, d'assurer la gestion des opérations financières résultant des demandes de la clientèle épargnante et d'opérer un guichet unique d'information à la clientèle des obligations d'épargne du Québec et des produits nouveaux.

Et on se rappellera que les experts qui sont venus témoigner devant notre commission pour d'autres matières ont été unanimement favorables à la dématérialisation, qui est une façon moderne de gérer des titres qui n'ont plus besoin, comme autrefois, du support papier, avec les inconvénients que cela représentait. Il pouvait y avoir certains avantages, mais les opinions qu'on a entendues sont à l'effet que l'obligation dématérialisée ou le titre dématérialisé, en général, a une balance des inconvénients en sa faveur.

Nous avons également voulu remplacer le mode d'épargne sur le salaire par le plan épargne-placement basé sur des prélèvements périodiques dans les comptes bancaires. Cette nouvelle formule, beaucoup moins lourde sur le plan administratif pour les employeurs participants, les PME en particulier, permet au gouvernement du Québec d'offrir à un plus grand nombre de Québécois un moyen d'épargner aussi efficace et encore plus flexible que le mode d'épargne-salaire. Certains intervenants ont toutefois exprimé leur regret de voir cette formule modifiée. Nous tiendrons compte de leurs préoccupations et évaluerons en conséquence diverses options qui permettraient au gouvernement d'offrir à nouveau un mode d'épargne au moyen des retenues sur le salaire. Alors, les deux systèmes cohabiteraient, l'ancien et le nouveau.

Par ailleurs, la curiosité et l'intérêt des Québécois ont certes été suscités, puisque Placements Québec a répondu en moyenne à environ 2 500 appels par jour durant la campagne. Certains ont aussi exprimé leur inquiétude par rapport à la mise en place d'un nouvel organisme qui, à l'encontre des orientations actuelles, élargirait l'appareil gouvernemental. Il n'en est rien. Placements Québec n'est qu'une marque officielle détenue par le gouvernement du Québec et prêtée à une institution financière dans le cadre d'un contrat de gestion qui a été signé, d'ailleurs, à la suite d'un appel d'offres.

(11 h 30)

L'ACCOVAM nous a également fait part de ses préoccupations quant aux impacts de la nouvelle formule sur le rôle des courtiers en valeurs mobilières dans le cadre de la distribution des produits d'épargne. Nous leur avons répondu que leur rôle d'agent vendeur des produits d'épargne du Québec demeurait inchangé. Certains aménagements administratifs ont même été autorisés pour leur permettre de détenir des titres globalement pour l'ensemble de leurs clients, et ça, en tant qu'agents pour un fiduciaire de régimes admissibles.

Je trouve, par contre, déplorable que certains aient laissé entendre que les fonds sous gestion à Placements Québec pourraient faire l'objet d'une saisie par Revenu Québec. Ça, c'est insensé. Je démens formellement, évidemment, cette insinuation. D'ailleurs, certains journalistes se sont chargés de le faire aussi. Le droit s'appliquant aux sommes confiées à Placements Québec à cet égard ne peut être différent de celui s'appliquant aux sommes confiées à toute autre institution financière. Dans un cas comme dans l'autre, les fonds appartiennent aux épargnants, et une saisie de tels biens ne pourrait s'effectuer qu'à la suite d'un jugement de cour, comme c'est le cas actuellement, bien entendu. Les achats de produits d'épargne émis par le gouvernement du Québec constituent des emprunts contractés auprès des citoyens. Il n'est pas question d'entacher notre crédibilité d'emprunteur en n'honorant pas nos engagements.

Je répète, en terminant, que la révision du processus de recours à l'épargne qu'a entreprise le gouvernement poursuit des objectifs à long terme. Notre vision est d'instaurer une nouvelle tradition d'épargne au Québec et de redonner aux produits d'épargne du gouvernement du Québec la place qui leur revient. Ce sera dans l'intérêt des épargnants québécois. J'entrevois avec plaisir les prochaines heures de débat qui me permettront d'expliquer les moyens que nous voulons mettre en place pour atteindre les objectifs que nous partageons tous. Alors, voilà mes notes d'introduction sur le projet de loi n° 19.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Laporte, pour vos remarques préliminaires.

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, le gouvernement nous demande maintenant d'étudier article par article le projet de loi qui modifie la Loi sur l'administration financière concernant les produits d'épargne du Québec. Nous avons déjà dit un certain nombre de choses en Chambre, à l'Assemblée nationale, lors de l'adoption du principe de ce projet de loi là. Nous verrons, lors de l'étude article par article, à poser certaines questions au ministre pour tenter d'obtenir certaines clarifications. À titre d'exemple, il semblait, dans un premier temps, que le nouveau régime qu'on veut instituer, c'est-à-dire le plan d'épargne, semblait devoir remplacer les obligations d'épargne. Le ministre vient de nous dire qu'il semble que, maintenant, on voudrait peut-être conserver à la fois les anciennes obligations d'épargne, bien sûr, sous forme dématérialisée et, également, instaurer le nouveau type de plan d'épargne, le plan d'épargne-placement.

D'ailleurs, la fiche descriptive qui avait été émise lors du lancement de Placements Québec indiquait bien qu'on se retrouvait en face de deux types d'instruments: d'abord, les nouvelles obligations d'épargne du Québec, émission 1996, et, d'autre part, le plan d'épargne-placement du Québec, souscription 1996. Donc, déjà, dans la documentation, on semblait chevaucher les deux montures à la fois, et, d'ailleurs, on doit dire qu'il y a assez peu de différence, en somme, entre les deux types de placements. Les unités peuvent être achetées soit au comptant ou par voie de versements. Enfin, je ne sais pas si le plan d'épargne permet un achat au comptant, on pourrait peut-être nous le dire un peu plus tard. Les dates d'échéance sont les mêmes. Évidemment, pour la date d'émission, dans le cas du plan d'épargne, si c'est par versements, les achats peuvent se faire en tout temps.

Et, pour le reste, il semble que c'est pas mal la même chose. Les taux d'intérêt sont les mêmes, à peu près, les dates de versements aussi. Les paiements d'intérêt sont les mêmes, je crois, oui. Le taux d'intérêt, pour un an, est révisé le 1er juin de chaque année. C'est révisé chaque année à la date d'anniversaire du député de Laporte, je dois le dire, alors c'est une bonne journée, le 1er juin, pour faire les paiements. Les citoyens québécois vont penser à moi ce jour-là. Les agents vendeurs sont les mêmes aussi, je vois, et sont remboursables, bon, en tout temps, au gré du détenteur. Bref, le plan semble être un peu la même chose que celui des obligations d'épargne, mais avec cette distinction qu'on peut les acheter en tout temps au cours de l'année. Alors, sûrement qu'on pourra nous en dire plus long.

Le ministre a évoqué tantôt le témoignage de l'ACCOVAM, l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, qui a posé certaines questions et qui a manifesté certaines appréhensions en commission parlementaire, récemment. Les gens de l'ACCOVAM, à ma connaissance, continuent d'être passablement perturbés par ce projet de loi. On nous signale qu'ils n'ont pas été consultés. Effectivement, ils n'ont pas été consultés – c'est ce qu'ils nous disent – sauf qu'on les a convoqués d'urgence à une ou deux réunions, récemment, après la mise en place de Placements Québec. Le conseil d'administration, qui comporte 21 personnes, a été pris par surprise, nous dit-on aussi.

Donc, encore là, on est en présence d'un autre cas – et ces cas-là se multiplient présentement – d'un gouvernement qui précipite les choses, bouscule les gens et se demande, après ça, pourquoi il y a des objections dans la société québécoise à ces gestes-là. C'est sûr que, quand on vient poser des gestes qui modifient d'une façon importante les façons de faire, il est toujours bien préférable de consulter les principaux acteurs avant qu'après. Et c'est préférable pour tout le monde, autant pour l'opposition, M. le Président, qui aimerait bien mieux que les projets de loi roulent rapidement plutôt que d'avoir à les ralentir parce que certaines personnes n'ont pas eu la chance de s'exprimer. Alors, il y a des conséquences à mettre sur pied le système dont on parle, des conséquences pour l'industrie privée, puisque Placements Québec va jouir d'un statut privilégié par rapport aux autres acteurs dans le marché. Placements Québec n'est pas sujet à la réglementation, par exemple, de la Commission des valeurs mobilières, alors ça, c'est un problème.

Maintenant, un autre problème qui se pose, c'est que Placements Québec vend des produits spécifiques. Son rôle est de vendre, alors que ceux qui, jusqu'à maintenant, agissaient dans ce milieu-là, avaient un rôle de conseil aussi, et il n'est pas évident que tous les Québécois devraient acheter automatiquement des obligations d'épargne du Québec, parfois, dont l'échéance est très éloignée et compte tenu de leur âge, de leur condition, etc. Alors, un courtier peut, tenant compte de sa connaissance de ses clients, leur faire des propositions qui tiennent compte de la situation propre à chacun. Placements Québec ne fera pas ça. Placements Québec va vendre les produits sans se préoccuper de la condition personnelle de chacun, sans s'informer si M. Untel ou Mme Unetelle n'aurait pas intérêt à acheter, par exemple, tel type plutôt que tel autre type de produit, compte tenu de sa condition ou de circonstances qui lui sont propres. Alors, ce rôle de conseil, il ne nous apparaît pas avoir été pris en compte, à moins que nous fassions erreur, auquel cas nous aimerions bien qu'on nous le dise. Mais il nous apparaît que Placements Québec est un vendeur, point, sans avoir ce rôle de conseil.

Est-ce qu'un système semblable existe dans d'autres provinces? J'aimerais entendre le ministre là-dessus. Est-ce que d'autres provinces canadiennes ont mis sur pied des systèmes semblables, ou d'autres juridictions? Il serait intéressant de voir quelle est l'expérience étrangère dans ce domaine-là. Alors, M. le Président, en gros, ce sont les questions que nous nous posons. On aura l'occasion, bien sûr, d'entendre le ministre tout à l'heure. Possiblement qu'il pourra nous rassurer sur certaines de nos appréhensions. Pour l'instant, ça complète ce que j'avais à dire sur le sujet.

(11 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Laporte. Maintenant, M. le député de Crémazie m'a demandé la parole.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais répéter à cette commission ce qui touche les courtiers en valeurs mobilières, l'ACCOVAM. Les courtiers en valeurs mobilières, normalement, dans une campagne d'obligations d'épargne du Québec, vendent environ un tiers des obligations qui sont vendues, et c'est la classe d'obligations ou la classe de clientèle qui est encaissée le plus vite. Bien souvent, avant que l'année se termine, avant même que l'intérêt soit payé le 1er juin, les clients de ces courtiers ont déjà encaissé les obligations. Or, pour le ministère des Finances, donc, les courtiers ne sont pas nécessairement une catégorie avec laquelle il est agréable de négocier parce que ce n'est pas rentable, pour le ministère des Finances, généralement, de vendre des obligations d'épargne par l'entremise d'un courtier, parce que ce sont ces obligations qui sont rachetées le plus vite, et ça coûte cher, une obligation qui est rachetée avant un an, alors que le ministère des Finances a payé la commission, paye l'intérêt couru. Finalement, il aurait été aussi bien d'emprunter sur les bons du Trésor. Ça aurait été beaucoup plus économique.

Quand on dit, à part ça – c'est l'autre problème que je veux souligner – que Placements Québec n'aura pas les exigences que les courtiers en valeurs mobilières ont, à travers leur association, d'avoir un cours en finance, ça dépend de ce qu'on vend. Tant qu'on vend des obligations d'épargne, on ne peut pas faire d'erreur, c'est encaissable en tout temps. Alors, si la personne n'est pas contente de son placement, il est encaissable en tout temps. Donc, pas besoin de suivre un cours pour ça, parce que, un cours en valeurs mobilières, c'est: Est-ce qu'on va inciter quelqu'un à acheter un titre ou une obligation qui va venir à échéance dans 20 ans ou dans 25 ans? Les taux d'intérêt changent, la valeur du marché n'est pas la même. Alors, tant que c'est encaissable en tout temps, pas besoin de suivre de cours, on ne peut pas induire en erreur.

D'autre part, si le ministère des Finances décide, M. le Président, de faire des certificats avec échéance d'un an, deux ans, trois ans, quatre ans et cinq ans, il faudra être plus prudent et ne pas conseiller à une personne d'acheter des obligations qui viennent à échéance seulement dans cinq ans si elle est susceptible d'avoir besoin de son argent ou de ses fonds avant cinq ans. Maintenant, il n'en reste pas moins que, cinq ans, c'est encore vite passé et que je ne vois pas grand danger là-dedans à ce que le client soit mal conseillé. Mais il faudra quand même, suite aux commentaires du député de Laporte, être prudent là-dedans et trouver un moyen de ne pas favoriser une vente à cinq ans pour quelqu'un qui aurait besoin de ses fonds dans l'année qui vient. Mais je veux surtout revenir sur les courtiers en valeurs mobilières: Bravo! on a besoin de leur opinion, mais ce ne sont pas eux qui vont être notre meilleur client ou notre meilleur intermédiaire pour écouler nos produits.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Crémazie. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez répondre à certaines interrogations immédiatement?

M. Landry (Verchères): Oui, j'aimerais répondre à certaines questions de notre vis-à-vis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez.

M. Landry (Verchères): ...bien que le député de Crémazie ait déjà commencé à le faire. Et je vais commencer par la dernière remarque du député de Crémazie, qui se rapportait à une inquiétude du député de Laporte: le conseil que le courtier peut donner. Et le député de Crémazie suggère qu'on devrait prendre certaines précautions dans le sens des remarques du député de Laporte. Bien, je pense que j'ai des bonnes nouvelles pour les deux parce qu'on les a prises, ces précautions. De quelle manière? Bien, on a formé les agents de Placements Québec. Le service à la clientèle de Placements Québec est composé de conseillers dont la formation correspond aux normes imposées par la Commission des valeurs mobilières du Québec, juste au cas, parce que, comme l'a bien dit le député de Crémazie, le risque n'est pas important, et ce n'est pas nécessaire de déployer des moyens exceptionnels pour faire face à un risque qui n'est pas important. Pourquoi est-ce que le risque n'est pas important? D'abord parce que c'est d'une liquidité absolue à la minute et à la seconde. Alors, il n'y a pas de problème de se voir – l'expression anglaise, c'est «entrapped» – prisonnier de son placement à cause du terme.

Mais il y a aussi d'autres raisons que le député de Laporte devrait partager avec nous. Pourquoi est-ce qu'on veut toujours minimiser la responsabilité des gens? S'ils se passent du courtier, qu'ils décrochent leur téléphone, c'est parce qu'ils jugent, en adultes consentants et normalement informés, qu'ils n'ont pas besoin d'informations supplémentaires. Pourquoi en donner plus que le client en demande? Si, par ailleurs, ce qui est tout à fait respectable, on veut des informations supplémentaires, on peut toujours passer par un courtier. Le nouveau système n'exclut pas les courtiers. Le nouveau système n'exclut pas les caisses populaires et les banques. Le gérant de caisse ou la préposée au comptoir à la caisse populaire peut toujours donner les explications correspondant à sa formation et correspondant aux désirs du client.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait de poser une question?

M. Landry (Verchères): Oui, sûrement.

M. Bourbeau: C'est simplement pour clarifier, là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Landry (Verchères): On est ici pour clarifier.

M. Bourbeau: ...ça pourra peut-être permettre d'aller plus vite. C'est parce que je comprends, là, le député de Crémazie a raison, si on parle d'obligations d'épargne, c'est encaissable en tout temps, mais, dans le projet de loi, on prévoit la création éventuelle d'autres produits qui, eux, pourraient ne pas avoir ces caractéristiques-là. C'est dans ce sens-là que j'ai parlé du devoir de conseil. Ceux-là, je n'ai pas de difficultés avec ça, je sais bien que c'est encaissable en tout temps.

M. Landry (Verchères): C'est pour ça qu'on a pris la précaution, là. On voit venir, au cas où... mais, actuellement, les deux modes sont liquides autant l'un que l'autre.

M. Bourbeau: Présentement?

M. Landry (Verchères): Présentement.

M. Bourbeau: Présentement. Et pour l'avenir?

M. Landry (Verchères): Et, encore une fois, si des produits plus complexes étaient mis sur le marché, la précaution que nous prenons, en termes de formation de nos agents, devrait régler le problème, d'autant plus que les produits qu'on mettra sur le marché, eux aussi seront disponibles aux courtiers, aux banques, aux caisses populaires et à tous les gens qui sont capables d'informer. Il y a un glissement dans notre société, puis je ne vous dis pas que c'est mauvais, mais ça pose des problèmes. Le glissement, c'est qu'on surprotège tout le monde, et c'est parti d'un bon naturel. On fait une loi de protection du consommateur, on fait des agences de protection de ceci, de cela. Et, là, c'est mon expérience lointaine, je n'en disconviens pas, d'avocat praticien qui me fait porter mon jugement. Quand j'ai commencé à pratiquer le droit, la plupart de ces protections n'existaient pas, et ça doit être la même chose pour mon vis-à-vis qui a pratiqué une autre forme de droit, mais qui est tout aussi louable, qui est celle de la conservation, en particulier, des droits réels immobiliers et autres conseils juridiques.

Et le député de Laporte se rappellera que, dans ce temps-là – c'est une impression – le niveau d'information juridique était plus haut dans la population parce qu'il fallait qu'elle soit en éveil. Elle n'était pas surprotégée. Alors, les gens achetaient des obligations municipales dans ce temps-là, puis ils achetaient ça d'un certain Jean-Louis Lévesque, qui est devenu célèbre par la suite, qui est devenu le grand Jean-Louis Lévesque, puis ils disposaient d'une information minimale en droit de responsabilités ou en droit immobilier. Le cultivateur moyen connaissait, à l'endroit et à l'envers, les questions de bornage, de fossé de ligne, de levée d'un côté ou de l'autre, le rôle de l'inspecteur agraire. Tout ça, qu'on assimile au folklore, était quand même un niveau d'éducation populaire très intéressant

Et je ne veux pas dire qu'on a mal fait de protéger, mais, si on regarde ce qui se passe aux États-Unis, il y a un glissement, là, vers une surprotection qui, à mon avis, va finir par faire mal, même à ce très grand pays, parce que, pour la moindre chose, même si on n'a pas pris les précautions élémentaires, on poursuit.

M. Bourbeau: L'industrie de la poursuite.

M. Landry (Verchères): L'industrie de la poursuite. Alors, je pense que c'est tout ça qu'il faut concilier. Puis je comprends les remarques du député de Laporte, puis je partage ses inquiétudes, et j'essaie d'y répondre au mieux.

Maintenant, la question des comparaisons au Canada. Bon, parmi les provinces, je crois – et ce n'est pas la première fois, d'ailleurs – que nous sommes totalement innovateurs. On n'a pas trouvé d'exemples, hein? Bon. Quant au gouvernement du Canada, il songe, lui aussi, à la dématérialisation. Il l'a annoncé, cependant ce n'est pas avec la Banque Nationale du Canada qu'il va faire affaire après appel d'offres, c'est avec la Banque du Canada, point final. Ils ont une banque centrale, eux autres. Alors, ils vont se servir de leur institut d'émission, ce qui n'est pas une mauvaise idée.

Quant aux consultations, là, je fais appel à sa mémoire historique d'une histoire récente. Il y a des chances que ce soit lui qui les ait faites, en partie, les consultations, ou, en tout cas, que ça ait été fait dans son temps, ou que ça ait été sur son bureau à un moment ou l'autre, parce que, ce qu'on me dit, c'est que, en 1989-1990, des consultations ont été menées auprès des courtiers en valeurs mobilières afin de déterminer les caractéristiques qu'il serait opportun d'ajouter au produit pour inciter un plus grand nombre d'épargnants à l'acquérir. Après avoir constaté les limites de la formule de commercialisation des obligations d'épargne du Québec, le ministère des Finances a lancé – en 1992-1993, cette fois-ci – quelques années plus tard une consultation auprès des institutions financières et de plusieurs sociétés informatiques. Une telle consultation avait pour but de déterminer s'il était possible d'améliorer le mode de distribution des produits d'épargne gouvernementaux en faisant appel à l'expertise et au développement technologique utilisés dans ces secteurs.

(11 h 50)

À la lumière des résultats de cette consultation, un appel d'offres a été lancé auprès d'institutions financières, et ça nous a donné le résultat d'aujourd'hui. Alors, je sais que le député de Laporte le sait. Je sais aussi, par ailleurs, qu'il a ses responsabilités d'homme d'opposition et que ses questions sont d'une pertinence totale, je n'en disconviens pas. Mais, quand même, l'État a la vie plus longue que les ministres des Finances. On l'a vu hier soir. On s'est retrouvé dans une salle pour rendre hommage à Alain Rhéaume, et il y avait combien d'anciens ministres des Finances présents? Bien, en fait, il y en a eu juste deux, si je comprends bien, au cours des 20 dernières années, qui ont été là plus qu'un an, un an et demi: Gérard D. Levesque et Jacques Parizeau. Alors, c'est le grand continuum de l'action de l'équipe du ministère des Finances qui donne ce résultat, et, comme c'est des gens consciencieux et qu'ils ont eu de bons ministres, ils avaient consulté.

M. Bourbeau: Bref, les ministres passent, mais les fonctionnaires demeurent. C'est ça, hein?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les remarques préliminaires de chacun des membres de la commission seraient complètes? Si oui, on pourrait passer à l'étude... M. le député de Crémazie?

M. Campeau: M. le Président, est-ce qu'on va être capable de poser des questions sur les échéances que vous voulez mettre? C'est parce que le député de Laporte pose une question. Tant que ce sont des obligations d'épargne encaissables en tout temps, n'importe qui peut vendre ça, tu ne fais jamais d'erreur. En fait, c'est de l'engagement, et seulement d'un côté. C'est que l'emprunteur, qui est le gouvernement, s'engage à rembourser en tout temps. Alors, ça, c'est le paradis pour le prêteur. C'est vraiment le paradis. Les obligations d'épargne, il faut s'en souvenir, c'est le gouvernement du Canada qui avait commencé ça. Pourquoi? Pour inciter les gens à épargner suite aux obligations de guerre.

M. Landry (Verchères): Les bons de la Victoire.

M. Campeau: Les bons de la Victoire. Mais ce n'est pas avantageux, dans le fond, pour l'emprunteur d'avoir trop d'obligations d'épargne parce qu'il fait face à l'encaissement, qui peut arriver en tout temps. Bon. Mais, le citoyen qui en achète, il ne peut pas perdre parce qu'il peut toujours encaisser. Il n'y a pas de danger, le crédit est bon.

Mais, dans la finance, il y a deux sortes de risques: il y a le risque de crédit – est-ce que l'emprunteur va payer à l'échéance? Il n'y a pas de danger, le Québec va payer, le Canada va payer – et il y a l'autre risque de marché. Une obligation d'épargne ne comporte pas de risque de marché, puisqu'elle est encaissable en tout temps. Mais, si le ministère des Finances vend des obligations avec échéance à cinq ans, non remboursables avant, bien, il y a un risque de marché. Aujourd'hui, le gouvernement du Québec paierait peut-être 7 % pour un titre à cinq ans. Mais, si les taux d'intérêt montent, l'année prochaine, à 9 % et à 10 %, le ministère des Finances va continuer à payer 7 %, et l'individu va avoir son obligation qui n'est pas venue à échéance, qui ne va rapporter que 7 %, contrairement aux autres sur le marché qui partent à 9 %, et il ne pourra pas l'encaisser. Alors, c'est ce risque-là qu'il faut évaluer. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. C'est votre pensée, là.

M. Landry (Verchères): Oui et...

M. Campeau: Et ça me fait peur. C'est là que – je m'excuse – le député de Laporte dit: Est-ce que les gens vont avoir la formation? Parce que, si on conseille à un investisseur de prendre une obligation à 20 ans du gouvernement du Québec, il n'y a pas de danger, dans 20 ans, il va être payé, mais, d'ici 20 ans, il n'aura peut-être pas les taux d'intérêt qu'il devrait avoir durant toute cette période-là parce qu'il ne pourra pas la vendre ou l'encaisser. C'est ça qu'il faut...

M. Landry (Verchères): Je pense que vos préoccupations sont tout à fait fondées, l'un comme l'autre. C'est hypothétique, mais voici ce à quoi on pense: on pense à des termes de trois, cinq, et sept ans. Alors, ce n'est plus la même chose, là, on n'est plus en liquidité absolue. Évidemment, le taux d'intérêt va être plus haut, et on va payer pour le fait que l'argent est captif. Et, si l'argent est captif, bien, là, vos remarques sur les conseils aux épargnants deviennent tout à fait pertinentes, et c'est la raison pour laquelle le personnel sera en mesure de donner des conseils, quand même assez élémentaires, parce qu'on n'est pas dans les options sur le cru zéro, là. On n'est pas dans les opérations d'une extrême complexité, on est dans des obligations portant un terme, mais c'est quand même du bon papier de banque dématérialisé, aujourd'hui, du bon papier d'État.

M. Campeau: Le risque de crédit est parfait.

M. Gendron: Et, M. le Président, c'est des questions pertinentes, si vous le permettez, mais que nous allons voir à l'article 1, parce que, 69.01, c'est ça, permettre au gouvernement... «Le gouvernement peut, aux fins prévues [...] autoriser l'émission, la vente», et ainsi de suite, et des choses qui occasionneraient, éventuellement, les écueils qui sont évoqués adéquatement, autant par le député de Crémazie que par le député de Laporte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, je pense qu'on s'avance vers le coeur du projet de loi, et, si vous me permettez, je pourrais vous proposer l'étude article par article. Et je voudrais, si vous êtes d'accord, aussi, vous proposer, peut-être, un mode de fonctionnement pour faciliter l'étude. Puisque l'article 1 comporte plusieurs alinéas – sept ou huit, je crois – est-ce que vous seriez d'accord qu'on l'étudie alinéa par alinéa?

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, si vous voulez, M. le ministre, j'appelle l'article 1, l'alinéa 69.01. Si vous voulez donner les explications d'usage.

M. Landry (Verchères): Bien. L'article est rédigé d'une façon extrêmement claire. Il précise les pouvoirs qu'on croit devoir être accordés au gouvernement pour créer un régime d'emprunts, pour permettre l'émission et la vente des produits d'épargne et d'en déterminer les conditions et modalités qu'il estime nécessaires. C'est le coeur du projet, puisque l'intention détermine le coeur du projet, puis l'intention, c'est que les Québécois et les Québécoises financent un peu plus leur gouvernement qu'ils ne l'ont fait jusqu'à maintenant, pas dans des proportions dramatiquement différentes mais que, à chaque année, une partie de l'épargne québécoise...

Dans le contexte de la mondialisation des marchés, qu'on a entendu décrire abondamment ici, ce n'est pas des motivations de fond déterminantes qui nous poussent à avoir une dette un peu moins étrangère et un peu plus locale, mais, quand même, avec le fort endettement qu'on a, chaque année nous drainons des ressources vers des épargnants étrangers qui nous ont financés. Ces épargnants étrangers utilisent ces ressources pour leur circuit économique national et non pas pour le nôtre. Alors, dans toute la mesure où on peut réinjecter le 6 000 000 000 $ d'intérêt que l'on paie par année dans l'économie du Québec, qui a un PNB d'environ 170 000 000 000 $, c'est toute une masse d'argent, proportionnellement. On n'ira jamais à 6 000 000 000 $, on ne veut pas aller à 6 000 000 000 $, mais en avoir une tranche normale nous apparaît servir les intérêts du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui. Alors, quand on considère le projet de loi qui est devant nous, c'est un projet de loi qui accorde au gouvernement, bon, des pouvoirs d'émettre de nouveaux produits, etc., mais, en aucun cas, là-dedans, il n'est question de Placements Québec, forcément, de sorte qu'on aurait fort bien pu mettre sur pied Placements Québec sans même avoir ce projet de loi là. Évidemment, vous auriez été limité dans les instruments qui auraient pu être mis en vente, mais on ne peut pas dire que ce projet de loi est celui qui donne naissance à Placements Québec.

M. Landry (Verchères): Non. Il donne lieu à la diversité des produits.

M. Bourbeau: Parlant de diversité, dans le premier paragraphe de 69.01, bon, on parle de produits d'épargne. Alors, là, le gouvernement peut autoriser l'émission et la vente de produits d'épargne, et, évidemment, les produits d'épargne dont on parle, c'est un terme qui est très vaste. Présentement, le gouvernement offre deux produits d'épargne: les obligations d'épargne du Québec, qu'on connaît, là, et qui sont les mêmes qu'on connaît, sauf que l'apparence est changée pour être sous forme informatique, enfin l'inscription en compte; et l'autre, le plan d'épargne-placement. Est-ce que le ministère a en tête, présentement, d'autres produits d'épargne qui pourraient être offerts à court terme ou à moyen terme? Et, d'une façon générale, qu'est-ce que le gouvernement envisage comme produits d'épargne, pour les prochaines années, à être mis en vente par Placements Québec?

M. Landry (Verchères): Bon. Ce à quoi on pense, c'est de l'épargne un peu plus stable et un peu plus captive, donc avec des termes plus longs et des taux d'intérêt plus élevés, comme il se doit. Est-ce qu'on a en tête des instruments vraiment spectaculaires et révolutionnaires? Je dirais non. Des titres à escompte et à terme, des rentes à terme fixe, toutes des choses assez conventionnelles, rien de très risqué.

M. Bourbeau: Est-ce que ces produits d'épargne là, par exemple, pourraient s'apparenter à des obligations comme celles que le gouvernement émet sur le marché présentement?

M. Landry (Verchères): Bien, oui. À cause...

M. Bourbeau: Des débentures, pour employer le terme qui n'est pas français, là.

M. Landry (Verchères): Parce que les termes sont différents. Dès qu'on sort de la liquidité immédiate, on entre dans le champ que vous dites.

(12 heures)

M. Bourbeau: À ce moment-là, on le sait, la valeur des obligations varie pratiquement à tous les jours, là. Quelqu'un qui achète une obligation de 1 000 $ et qui, supposément, paie 1 000 $, quelques semaines après, ça peut valoir 980 $. On peut avoir une perte de valeur ou une plus-value selon la variation des taux d'intérêt, tels que déterminés par la Banque du Canada. Est-ce que, à ce moment-là, les clients qui vont s'engager dans l'achat d'obligations ou de produits, disons, dont la valeur capitale peut varier continuellement vont être suffisamment mis au courant de ce système pour pouvoir évaluer les risques? Parce qu'il y a des risques là-dedans. Dès que les taux d'intérêt varient, le capital diminue ou le capital augmente. Quand on passe par un courtier, en général, le courtier avise le client, puis le client sait qu'il achète un produit dont la valeur capitale peut varier. Dans le cas présent, étant donné que le vendeur n'est pas un intermédiaire, mais que Placements Québec est le vendeur, il y aurait danger que le vendeur n'ait pas intérêt, dans tous les cas, à aviser le client qu'il y a un risque additionnel, pas quant au paiement éventuel à échéance, mais quant à la fluctuation de la valeur du produit.

M. Landry (Verchères): Oui...

M. Bourbeau: Je ne sais pas si...

M. Landry (Verchères): ...je vais...

M. Bourbeau: Et la formation...

M. Landry (Verchères): Je pense...

M. Bourbeau: ... – je termine – dont on parlait tantôt est une formation visant à faire en sorte que les vendeurs soient parfaitement informés. Mais, également, est-ce qu'ils vont avoir un devoir de conseil pour que l'acheteur, lui, sache que le produit a une valeur variable?

M. Landry (Verchères): Le député de Crémazie a expliqué un phénomène très intéressant quant à l'attitude et à l'intérêt des courtiers sur les titres purement et totalement liquides. Ils vont vendre ceux-là, et puis, dès qu'ils vont trouver quelque chose d'un peu plus intéressant, ils vont dire au client: Tu liquides, on passe à ce qu'il y a de plus intéressant. Donc, les courtiers aussi, du point de vue de l'emprunteur, en tout cas, ne sont pas l'instrument idéal.

M. Bourbeau: Et...

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Bourbeau: C'est une remarque que je faisais à mon voisin, que je ne voudrais pas...

M. Landry (Verchères): Que vous ne voudriez pas répéter pour le Journal .

M. Bourbeau: Non, non, mais c'est personnel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Très bien. Non, ça peut arriver.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Il m'arrive, des fois, d'en faire à mes voisins aussi, que je n'aimerais pas que le député enregistre au Journal des débats .

Alors, là, avec des titres un peu plus longs, si ce sont les conseillers en placements de Placements Québec qui répondent à la demande, ils vont devoir, de par leur formation, expliquer ce qu'a dit le député de Laporte, qui l'a très bien expliqué, d'ailleurs, c'est très clair. Mais les courtiers vont rester dans le décor aussi. Les courtiers peuvent vendre les produits d'épargne de Placements Québec, actuellement, comme les caisses populaires et les banques, et tous les produits sophistiqués qui suivront pourront aussi être vendus par les courtiers. Mais, comme le sous-ministre associé y a beaucoup réfléchi, puisque la consultation a commencé il y a des années sur la question, je pense que ça serait intéressant de l'entendre.

M. Leblanc (Marcel): Marcel Leblanc, sous-ministre associé. Bon, essentiellement, notre objectif n'est pas de prendre le marché des courtiers dans des produits très complexes, comme le ministre des Finances vient de nous le dire. On veut émettre des produits – il va y en avoir à terme – qui ont la qualité d'être assez simples pour les citoyens. Simples, parce qu'ils vont comprendre, ils vont être habitués d'avoir ce même type de produit dans d'autres institutions financières. Par exemple, quand le ministre des Finances nous disait qu'il pouvait y avoir des titres à terme de trois ans, cinq ans, sept ans, ce qu'on a en tête, c'est des titres qui ont la caractéristique des certificats de placement garanti, donc qui n'ont pas les caractéristiques de l'obligation, à laquelle vous faites référence, qui a un marché secondaire, mais plutôt du type des titres offerts par les banques.

Il y aura aussi des titres spécifiques à mettre dans les REER. Alors, souvenez-vous que, dans les REER, les investisseurs veulent avoir... et ils savent, dans le fond, quand ils vont en avoir besoin, et ça donne notamment un objectif de rendement à long terme, parce que vous ne retirez pas l'argent de vos REER, là, pour payer vos dépenses d'épicerie. Alors, donc, il va y avoir des produits adaptés aux REER, avec des longueurs plus variées et des rendements plus intéressants pour les citoyens. Mais ce n'est pas des produits qui vont avoir un marché secondaire, ce sont des produits dont le capital est garanti et pour lesquels on trouvera des produits comparables auprès des institutions qui vont être en compétition avec Placements Québec.

M. Bourbeau: Mais est-ce qu'il était nécessaire de mettre sur pied Placements Québec pour faire ça? Est-ce que vous n'auriez pas pu faire la même chose en utilisant les réseaux existants, par exemple?

M. Landry (Verchères): Bien, à cause du nouveau service qu'on donne au client, parce que, là, Placements Québec va faire comme n'importe quelle maison de vente de titres modernes, il va envoyer le relevé...

M. Bourbeau: Oui.

M. Landry (Verchères): Avant ça, il n'y en avait pas. Alors, si on voulait que ce relevé soit un peu cohérent, soit un peu uniforme et qu'il soit expédié rapidement, il y avait intérêt à avoir des opérations centralisées, d'autant plus que c'est pousser un certain nombre d'activités vers le secteur privé, ce qui n'est pas mauvais non plus. On n'a pas intérêt à faire grossir le ministère des Finances. Là, il y a des fonctionnaires des Finances qui sont partis à Placements Québec.

M. Bourbeau: Mais vers une institution du secteur privé et non pas tout le secteur privé. C'est la Banque Nationale qui devient le secteur privé, mais...

M. Landry (Verchères): Par résultat.

M. Bourbeau: ...est-ce qu'il n'y aurait pas eu moyen de faire la même chose avec l'ensemble du secteur privé?

M. Landry (Verchères): Par résultat de l'appel d'offres, la Banque Nationale devient le porte-bannière de Placements Québec, mais ce n'est pas éternel, et on a choisi au moindre coût. On n'a pas encore abordé la question des coûts, mais je crois que ça nous coûtait 0,30 points de base...

Une voix: 0,50.

M. Landry (Verchères): ...0,50, l'ancien système, et, là, c'est 0,40. Alors, il y a tout de suite une épargne là de 0,10 points de base, et, dans les circonstances présentes, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, il n'y a pas de petits bénéfices. On est content de mettre ça dans nos poches.

M. Bourbeau: Dans le deuxième paragraphe du projet de loi, M. le Président, on parle d'un système d'inscription en compte. Alors, je pense que, le ministre vient de le dire, en fait, si je veux souscrire à ça, je dépose des fonds périodiquement, et on fait comme si on était dans une banque: on ouvre un compte à mon nom, on enregistre les dépôts, on inscrit les gains ou les intérêts, puis on m'envoie un relevé trimestriel. C'est ça? Ça va être envoyé systématiquement...

M. Landry (Verchères): Vous parlez au futur, j'aurais aimé que vous parliez au passé, que vous ayez déjà votre compte.

M. Bourbeau: Bien, écoutez, ça vient d'être mis sur pied. Le ministre sait que j'ai été très préoccupé, récemment, par la préparation du travail de l'opposition dans les nombreux projets de loi que le ministre a déposés. Alors, je n'ai vraiment pas eu le temps de faire autre chose que ça.

M. Landry (Verchères): Très bien. Alors, j'aimerais, par ailleurs, M. le sous-ministre associé, qu'on fasse livrer les formules au député de Laporte pour que, dès que ses occupations lui en laisseront le loisir, il puisse ouvrir un compte à Placements Québec.

M. Bourbeau: Oui, retenu sur mon salaire.

M. Landry (Verchères): On pourrait le faire aux députés aussi.

M. Bourbeau: Vous savez que le salaire des simples députés de l'opposition, ce n'est pas un salaire de ministre. Alors, je ne sais pas s'il va en rester à la fin du mois.

M. Landry (Verchères): C'est la raison pour laquelle les prélèvements se font sur le compte en banque, ce qui, dans le cas du député de Laporte, est peut-être plus fourni que son compte salarial.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Le compte en banque est proportionnel au salaire. Vous devriez savoir ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Finalement, le troisième paragraphe – si on revenait aux choses plus sérieuses, M. le Président – de 69.01 parle de la vente de rentes à terme fixe. Alors, je suis convaincu que beaucoup de membres de la commission aimeraient que le ministre, pour le bénéfice des gens qui vont nous lire ou nous écouter, nous explique ce qu'on entend par la vente de rentes à terme fixe qui seraient permises par le régime d'emprunts.

M. Landry (Verchères): Je pense que le sous-ministre a une bonne réponse à vous donner.

M. Leblanc (Marcel): Je peux vous donner un exemple, dans le fond, pour illustrer: Vous achetez une rente à terme fixe de Placements Québec, là, vous déposez un montant d'argent et vous convenez que, dans le fond, un montant annuel de x milliers de dollars va vous être versé, comme une hypothèque inversée. Au bout, par exemple, de cinq ans, 10 ans, vous avez épuisé le montant que vous avez placé à Placements Québec. On voit ça beaucoup. Les fiducies font ça, les compagnies d'assurances font ça, et c'est un produit qui, notamment, va probablement intéresser beaucoup les personnes âgées.

M. Bourbeau: Là, le sous-ministre a intérêt à être un peu plus vernaculaire dans ses expressions parce que, moi, je comprends ce qu'il veut dire, mais est-ce qu'il pourrait être un peu plus clair, disons, parler pour le monde ordinaire, un peu? C'est quoi une rente? Comment ça fonctionnerait exactement?

M. Leblanc (Marcel): Bon, essentiellement...

M. Bourbeau: Et quel est l'objectif?

M. Leblanc (Marcel): ...là, vous achetez une rente à terme fixe, donc vous déposez à Placements Québec, par exemple, 10 000 $. Vous convenez que vous allez retirer – donc, ce n'est pas ça, le contrat – pendant 10 ans un montant fixe par année: le produit, plus intérêts, de cette rente que vous avez passée. Donc, le 10 000 $, au bout de 10 ans, il n'en reste plus rien. Il a été versé à chacune des années, et donc vous achetez un produit qui va vous donner une sortie de capital à chacune des années – capital plus intérêts – et, au bout de la période de 10 ans, la rente a été payée.

M. Bourbeau: Est-ce que l'objectif, c'est de constituer la rente sur une période d'années, de faire des dépôts mensuels pour constituer une rente, et, après coup, une fois que le montant du capital est atteint, commencer à réduire ou de faire un dépôt initial d'un montant d'argent?

(12 h 10)

M. Leblanc (Marcel): Vous aurez le choix. Vous pourrez décider, par exemple, que vous avez un certain montant accumulé à Placements Québec dans plusieurs titres qui arrivent à échéance et vous pourrez décider – justement, il va y avoir ce produit-là – de prendre une partie de votre capital et de procéder à l'achat d'une rente à terme fixe dont je viens d'expliquer les modalités. Vous aurez le choix de prendre, par exemple, un REER que vous détenez dans une autre institution financière et qui arrive à échéance et de le transférer à Placements Québec et d'acheter avec ça une rente à terme fixe parce que vous êtes une personne âgée qui veut sortir du capital annuellement, hebdomadairement ou mensuellement. Alors, donc, ça sera aussi flexible que ça et ça peut venir aussi de dépôts, dans une année, de montants pour acheter une rente à terme fixe.

M. Bourbeau: Quand on parle d'une rente à terme fixe, en général, à un certain moment, celui qui garantit la rente prend un risque, là, fait un choix, enfin, en termes de temps, en termes de taux d'intérêt qui ne sont pas connus et parfois même, si c'est une rente viagère, en termes d'expectative de vie, là, et le client, lui, est assuré de recevoir sur une base mensuelle, pendant x nombre de mois ou jusqu'à la fin de ses jours, une somme d'argent, parce qu'il a déposé un capital, et le garant, enfin l'ancienne institution, évalue le risque et décide que le montant va être de tant par mois quel que soit l'âge jusqu'auquel la personne va vivre, si c'est une rente viagère, ou quels que soient les taux d'intérêt, si c'est une rente... Alors, est-ce que ça veut dire que Placements Québec va évaluer les risques de taux d'intérêt pour les années à venir et va dire: Je vais vous donner un montant mensuel de 570 $ pour 10 ans, par exemple, avec le capital que vous déposez aujourd'hui et j'assume les risques d'intérêt en plus ou en moins?

M. Leblanc (Marcel): Bon. Première chose, ce n'est pas une rente viagère. Donc, c'est une...

M. Bourbeau: Non, non. Ça, je comprends bien.

M. Leblanc (Marcel): O.K.? C'est une rente, donc, dans le fond, qui a un temps fixé d'avance. Deuxième chose, concernant les taux d'intérêt, vous aurez deux choix. Mais, par exemple, vous avez donné l'exemple où le taux d'intérêt peut être prédéterminé d'avance, dans le fond, un taux d'intérêt fixe au moment où vous passez votre contrat et qui va durer pendant les 10 prochaines années. Ou, les modalités ne sont pas déterminées, on n'a pas encore fait les choix, mais on pourra examiner que ça soit des taux d'intérêt variables aussi. Mais ce à quoi on pense, c'est des taux d'intérêt fixes pour une période donnée et lorsque vous aurez passé votre contrat de rentes à terme fixe.

M. Bourbeau: Donc, c'est une gageure sur l'avenir, là, en termes de taux d'intérêt.

M. Leblanc (Marcel): C'est une hypothèque inversée, par exemple. Presque.

M. Bourbeau: Je crois que, dans l'hypothèque inversée, l'émetteur ou l'institution ne prend pas de risques sur les taux d'intérêt, là. C'est comptable, l'hypothèque augmente pendant un certain temps puis, après ça, elle baisse pendant un certain temps. Mais, là, si l'émetteur dit à un client: Moyennant le dépôt de 100 000 $, je vous garantis que, pendant 10 ans, je vais vous donner tant de dollars par mois et j'assume que le taux d'intérêt moyen sur la période va être de 7 %, le client, lui, est assuré de recevoir son montant, et, si le taux d'intérêt baisse, il est gagnant puis, si le taux intérêt monte, il est perdant.

M. Leblanc (Marcel): De la même façon, ce client-là, qui voulait avoir une rente à terme fixe, par exemple, de sept ans, décide à la place d'acheter une obligation à terme de type CPG de sept ans. Alors, le taux d'intérêt, il est déterminé au début et, dans le fond, il dure pendant les sept années et il est déterminé selon les conditions du marché à ce moment-là. Donc, la rente à terme fixe va avoir le même genre de caractéristiques et de risques pour l'émetteur, bien sûr.

M. Bourbeau: Doit-on comprendre que le régime d'emprunts ne comprendra pas de rentes viagères?

M. Leblanc (Marcel): Ça, ce n'est pas des rentes viagères.

M. Bourbeau: Non. Je comprends, là, mais...

M. Landry (Verchères): Le projet de loi parle de rentes à terme fixe, et, par définition, nul ne peut dire ni le jour ni l'heure, pour la rente viagère, on ne sait pas.

M. Bourbeau: Non, non, mais il y a des statistiques, là, d'expectative de vie, là, sur lesquelles se basent les actuaires pour déterminer les rentes viagères. Mais vous excluez les rentes viagères, forcément, puisque...

M. Landry (Verchères): Si on avait voulu le faire, il aurait fallu les introduire dans le projet de loi.

M. Bourbeau: Oui, oui. Il aurait fallu les introduire.

M. Landry (Verchères): Donc, on les a exclues.

M. Bourbeau: Donc, c'est ça. Alors, c'est limitatif à ce genre-là.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: Moi, je n'ai pas d'autres questions sur le premier paragraphe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je veux remercier... Ce n'est pas le moment, on n'est pas en audience, mais je remercie les questions du député de Laporte et les réponses fournies, parce que, pour au moins une des questions, c'était d'abord d'essayer de mieux saisir et de mieux comprendre de quoi au juste il s'agissait dans l'expression «vente de rentes à terme fixe». Alors, merci des explications fournies.

J'aurais quand même deux questions pareil, parce que – et là je m'adresse plus à mon collègue le ministre des Finances – j'ai de la misère à saisir le rationnel qui explique le pourquoi de l'intérêt réel du ministère des Finances d'aller dans ce secteur-là. Parce que je lisais la première phrase, «vente de produits d'épargne» – ça a été expliqué – mais, lorsqu'on est rendu que le régime d'emprunts peut permettre la vente de rentes à terme fixe, je ne suis pas aussi familier que vous autres avec toutes ces choses-là, mais je sais très bien que ce n'est pas de même nature que ce dont on parlait dans le premier paragraphe. Il me semble que ce champ-là est occupé, et, par la réponse du sous-ministre à M. le député de Laporte, quand il s'agit d'un taux d'intérêt fixe, il me semble que personne ne voit des inconvénients, mais il a bien dit dans la réponse, le sous-ministre: Il se peut que nous envisagions d'avoir un taux variable. Bien, par définition, sur un taux variable, il y a des évaluations, il faut qu'il y ait un jugement qui soit porté, et, moi, pour savoir si c'est majeur ce que je veux traiter, il faudrait que je sache au préalable ce que je suis en train d'expliquer. C'est quoi l'intérêt du ministère des Finances, le rationnel qui justifie d'aller dans la secteur? Première question.

Deuxième question: Est-ce qu'il y a eu des évaluations quant au quantum financier que cet élément-là peut prendre dans la logique que vous expliquiez tantôt? Le pourcentage d'emprunt plus autonome, plus du milieu, plus entre nous, compte tenu que ça génère l'activité économique par les paiements qu'on verse à celles et ceux qui s'en prévalent, est-ce que c'est significatif ou ça ne l'est pas? Est-ce qu'il y a des évaluations qui ont été faites pour dire: Oui, il peut y avoir du fric là-dedans, il peut y avoir beaucoup de citoyens et de citoyennes du Québec qui s'en prévalent? J'aimerais ça avoir une réponse à ces deux questions-là.

M. Landry (Verchères): Le fond du raisonnement, c'est l'érosion progressive de l'attrait des obligations d'épargne du Québec auprès des épargnants, et une des raisons, c'est que les autres offreurs de ces produits les ont diversifiés, ont fait preuve de beaucoup d'imagination et ont fini par drainer chez eux l'essentiel de la clientèle. On est passé de 10 % à 3 % – c'est ça? – à peu près, sur une période de huit ou 10 ans. Alors, on veut revenir au moins à l'ancienne position, et, pour revenir à l'ancienne position dans un marché hyperconcurrentiel, bien, il faut être capable de donner les mêmes services que les autres, de donner la même satisfaction aux clients et de permettre, par la prise en compte, justement, qu'un épargnant quitte un produit pour l'autre à sa convenance, par un simple coup de fil.

Autrement, on va continuer à se faire sortir tranquillement, à moins de faire des sacrifices complaisants sur le taux d'intérêt, ce qu'on ne veut jamais faire. On donne un bon taux, mais il ne faut pas jeter notre argent par les fenêtres pour attirer de la clientèle. Alors, la fiabilité, elle est là. La liquidité, pour certains produits, elle est là. On peut sortir de cette liquidité, aller vers des plus longs dans le même compte en parlant à un agent avec lequel on est familier – parce qu'on a commencé par les obligations puis ensuite on a suivi par le dépôt régulier – et passer à des choses plus complexes avec la même institution et recevoir son relevé trimestriel pour le tout.

(12 h 20)

M. Gendron: Ça va, sauf que, M. le Président, la vente de rentes à terme fixe, j'ai l'impression que – puis c'est là-dessus que je veux avoir un jugement du ministre des Finances – c'est sur cet élément-là plutôt que les autres... Ou, sur les autres, d'une façon très claire, il me semble que le gouvernement ne peut pas être pris à partie ou jugé négativement, jamais quant à la certitude des montants en cause, jamais quant à la valeur de l'obligation que tu as achetée, parce que tu t'en vas au comptoir, puis elle est encaissable. Il n'y a pas d'inquiétude. Et là j'essaie d'évaluer s'il ne peut pas y avoir un contrepoids plus lourd à porter pour le gouvernement dans le futur si jamais on allait dans des rentes à terme fixe pour des montants estimés, mais avec des taux d'intérêt variables, ce qui requiert, là, de l'analyse, ce qui requiert de la formation, ce qui requiert des gens qui pourraient nous questionner en disant: Vous n'avez rien de ça, et vous occupez un champ dans lequel vous n'auriez pas dû entrer.

Mais, parce que je suis très sympathique, sincèrement, à la première logique de votre affaire, quand un gouvernement a un objectif et qu'il est érodé – vous l'avez dit, là, l'érosion graduelle – bien, il faut poser des gestes, j'évalue le quantum: Si on restait dans le premier champ avec un peu plus de modernité, est-ce que ça compenserait assez pour voir réapparaître des pourcentages plus forts qui s'approcheraient de l'objectif visé, du 8 %, 10 %, 12 %, sans aller dans le régime de rentes à terme fixe, qui peut être le bout questionnable dans le futur par des gens qui diraient: Bien, qu'est-ce que vous avez fait là? C'est juste ça, puis, si j'ai des assurances, moi, je n'ai pas de trouble.

M. Landry (Verchères): Ce qu'on pense, c'est que, pour ces termes plus longs, les gens vont aller plus au courtier. Les courtiers continuent à vendre tout ça. Les caisses populaires, les banques continuent à vendre tout ça, et là nous, on n'aura pas, face au courtier, la réticence exprimée par le député de Crémazie parce qu'il n'est plus question de liquider tout de suite. Par définition, c'est un terme fixe. Comme ces instruments vont être attrayants, on pense que ça va devenir monnaie courante – c'est le cas de le dire – chez les courtiers, les banques, les caisses populaires, de vendre ces instruments aux personnes âgées en particulier, des rentes très sécurisantes, qui simplifient la gestion du patrimoine. Tu achètes une rente puis tu reçois, par mois, par tranche, ton capital et ton intérêt. Pour les personnes âgées, c'est très séduisant, et leurs courtiers vont leur conseiller ça.

M. Gendron: Mais, pour le ministère des Finances – une dernière question – est-ce que vous avez été en mesure de faire une évaluation chiffrable, de dire: Bien, ça, ça peut prendre 2 %, 3 %?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Leblanc.

M. Leblanc (Marcel): Dans le fond, l'objectif, c'est d'offrir des services financiers diversifiés aux citoyens, plusieurs produits. Alors, avec la loi actuelle, dans le fond, on avait la possibilité, déjà, de pouvoir offrir plusieurs produits. Les rentes à terme fixe, on croyait que c'était un produit très bien adapté pour les personnes âgées, et la loi actuelle, il fallait la prévoir pour inclure ce produit-là, et c'est pour ça que ça a été fait. Notre objectif, c'est un objectif de diversification et, aussi, d'offrir aux citoyens une gamme étendue, si bien que les citoyens qui auront, par exemple, accumulé du capital à Placements Québec pour lequel ils vont avoir leur relevé trimestriel pourront – souvent, on accumule du capital, par exemple, pour la retraite – utiliser ce genre de produit là, qui est offert par les concurrents, les banques, les fiducies, directement à Placements Québec plutôt que de devoir utiliser leur capital de Placements Québec immédiatement, de le sortir et de passer un contrat avec une institution financière privée.

Alors, c'était ça, l'objectif. C'était de permettre à un citoyen d'investir dans Placements Québec et de l'utiliser jusqu'à ses besoins de sorties de fonds. Donc, c'est essentiellement ce qu'on visait. On n'a pas mis de chiffre sur ce qu'on attend pour tel produit, tel autre produit, etc. L'offre et la demande et les besoins, dans le fond, nous permettront de le déterminer. Ce qu'on a mis comme montant, c'est un montant total de 5 000 000 000 $ qu'on veut atteindre d'ici trois ans à partir de 1 600 000 000 $, où on est, qui montre que ce n'est pas un montant qui est important. C'est un montant qui nous permet, dans le fond, de diversifier nos sources de fonds.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, j'ai deux points, deux questions fort différentes. Dans le marché financier, il y a des obligations ordinaires. On appelle ça des obligations – on ne dit pas le mot «ordinaire» – parce qu'elles varient selon le marché, selon le jour, qu'elles ont des échéances. On paie un taux d'intérêt, puis il y a une échéance. Entre-temps, si vous voulez vendre, vous vendez selon le marché. Il y a l'autre obligation, qui est l'obligation d'épargne, que ce soit du Québec ou du Canada. Et, quand on a la notion d'épargne, la tradition y prête qu'«épargne» veut dire «encaissable en tout temps». Il y a comme quelque chose qui va ensemble.

Or, quand je vois, ici, «produits d'épargne du Québec», est-ce qu'on n'induira pas en erreur ceux qui vont déposer pour trois ans, cinq ans ou sept ans? Ils vont penser que c'est encaissable en tout temps. Alors, le point de vue, là, c'est par la tradition. Je sais bien que, «obligations d'épargne», ça ne veut pas dire encaissable en tout temps, mais, dans notre langage, dans notre jargon, on le prête comme ça, et c'est assez compliqué, la finance, pour des gens qui n'investissent pas tous les jours, qu'il nous faut simplifier ça et ne pas avoir à leur expliquer. Alors, moi, quand je vois «produits d'épargne du Québec», si ça s'appliquait seulement à des obligations d'épargne du Québec encaissables en tout temps, je n'y verrais pas d'objection, mais, quand je vois que, là-dessus, on va en avoir qui vont avoir des échéances d'un an, deux ans, trois ans, donc pas encaissables en tout temps, je me dis que, peut-être, on induit en erreur notre citoyen ordinaire pour qui, la finance, ce n'est pas quelque chose qu'il fait tous les jours.

Mon autre point – c'est ma deuxième question – c'est: La finance, ce n'est pas compliqué, sauf que, des fois, en en parlant, on la complique. Dans le fond, qu'est-ce que c'est une obligation d'épargne? Une obligation du Québec encaissable, c'est un dépôt qu'on fait au gouvernement du Québec et qu'on peut retirer en tout temps. Bon. Ce que vous offrez, ça va être un dépôt à trois ans. On va dire: Je dépose pour trois ans. En contrepartie, vous me payez aujourd'hui, vous paieriez 5,75 %. Mais il faut que mon argent reste là pendant trois ans. Ou bien donc, je vais avoir un dépôt à cinq ans, puis ça va être 6,50 %; ou bien donc à sept ans, 7,50 %. Mais, en fait, une obligation, ce n'est qu'un dépôt, comme on dépose à la banque un certain montant d'argent. Tout le reste, c'est des artifices – une rente ou un REER – à la base, c'est un dépôt qu'on fait. Alors, il ne faut pas compliquer les affaires. Il faut partir de là, et on ajoute des artifices, après ça, à tout le reste.

Donc, ça revient à dire que, le gouvernement du Québec, par ce projet-là, au lieu d'avoir des dépôts encaissables en tout temps, il va aussi avoir des dépôts à offrir aux gens pour trois, cinq et sept ans. Comme ça, le gouvernement sera moins vulnérable et, en retour de cette moindre vulnérabilité là, il est prêt à offrir un taux d'intérêt supérieur aux obligations d'épargne. Parce que moi, comme ministre des Finances, des obligations d'épargne, je souhaiterais en vendre zéro, parce que je trouve que le gouvernement du Québec est trop vulnérable à ça. Il peut peut-être se permettre ça parce qu'il en a si peu par rapport à toute sa dette, mais, si toute sa dette était en obligations d'épargne, ce serait très dangereux.

Alors, c'est là-dessus que je trouve le projet bon, il permet au ministère des Finances d'aller chercher de l'argent pour trois, cinq ou sept ans. Mais il va falloir qu'il le dise puis il va falloir que le citoyen le comprenne, et, là-dessus, je reviens, M. le Président, à mon premier commentaire, j'hésite beaucoup quand on parle de «produits d'épargne» du Québec parce que, le mot «épargne», à l'heure actuelle, dans le langage, on prend pour acquis que ça veut dire «encaissable en tout temps».

M. Landry (Verchères): Je pense que c'est des remarques non seulement pertinentes, mais dont il faudra tenir compte. Cela veut dire que, pour les produits qui ne seront pas les traditionnelles obligations d'épargne du Québec, il faut trouver un nom descriptif au point que, à sa face même, on sache de quoi il s'agit.

M. Campeau: C'est ça.

M. Landry (Verchères): Avec le mot «terme», par exemple, ou avec le mot «fixe», ou, dans le cas d'une rente, avec le mot «rente», les gens sont plus familiers avec ces choses-là. Et il faut dire que notre modeste offensive présente vise la diversification pour les raisons mentionnées par le député de Crémazie. On pense que l'encours des obligations d'épargne traditionnelles, en passant de 1 600 000 000 $ à 2 700 000 000 $, nous donnerait satisfaction, mais on aurait des instruments de placement diversifiés avec une cible de 2 300 000 000 $. Donc, notre objectif global comporte aussi une diversification.

Et je pense bien que les noms sont importants, puis la finance, elle s'est compliquée largement par l'écoulement du temps puis l'action des financiers, mais c'était assez simple. Le billet de banque même, qui était l'instrument liquide instantané, a été entouré d'une magie pendant des années. Même les billets de banque du Canada portaient: «La Banque du Canada paiera au porteur», disons, 10 $, jusqu'au jour où un porteur a écrit à la banque puis il a dit: Payez-moi, et qu'ils lui ont renvoyé deux 5 $. Vous connaissez l'anecdote, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 h 30)

M. Landry (Verchères): Après ça, du 5 $, ça a passé à cinq 1 $, puis, là, Ottawa a changé la loi, puis ce n'est plus écrit «paiera au porteur», c'est «ce billet a cours légal». C'est le billet «legal tender». Mais, quand j'étais jeune, c'était, vous vous en rappelez, «la Banque du Canada paiera au porteur». Aujourd'hui, c'est «ce billet a cours légal». Ça veut dire, au fond: Foutez-moi la paix, prenez le billet et ne m'écrivez plus. Et puis, en même temps, ce avec quoi on devait payer le fameux porteur, c'est-à-dire une réserve en or, est devenue désuète, et, bien entendu, la réserve or ne couvre qu'une infime fraction de l'encours en billet.

Et c'est comme ça que la banque a commencé. Le premier banquier, il était purement privé. C'est quelqu'un qui était un peu plus riche que les autres puis qui avait un lieu assez sûr dans sa maison pour détenir de l'or. Alors, les gens venaient lui porter de l'or, puis il émettait un billet, et puis ça a marché tant qu'il n'en a pas émis trop pour la quantité d'or qu'il avait. Ce jour-là, il a connu des heures très critiques, et peu à peu l'État a dû contrôler le système bancaire de cette façon, mais tout ça a commencé aussi simplement que ça. Alors, essayons de garder ça simple, c'est une excellente suggestion. Il faut que les titres portent des noms pour que les gens comprennent à l'énoncé du nom seulement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député.

M. Campeau: Oui. Je voudrais aussi ajouter qu'il ne faut pas mélanger objectif et moyen. L'objectif, c'est quoi? L'objectif, c'est que le gouvernement du Québec a une dette, a besoin d'argent, et c'est un moyen d'aller chercher de l'argent. Mais, là, c'est ça, l'objectif. Les moyens, bien, c'est les obligations d'épargne, les dépôts à trois ans, cinq ans, sept ans, les rentes. Le reste, ce n'est qu'artifice. Mais on ne fait pas cette affaire-là pour procurer des rentes aux gens, c'est parce qu'on veut avoir leur argent. Le reste, c'est le moyen. Il ne faudrait pas qu'on mélange l'argent... Ce n'est pas parce qu'il y a un besoin de faire des rentes au Québec qu'on fait ça, on veut faire des rentes parce que ça va nous faire rentrer de l'argent à nous autres.

M. Gendron: C'est en plein ça. Il faut le dire.

M. Landry (Verchères): Il y a des objectifs accessoires, mais un des objectifs, entre autres, c'est qu'on aime mieux payer des intérêts à nos résidents qu'aux résidents étrangers. Mais, même ça, ce n'est pas absolu. Figurez-vous qu'on s'est rendu compte que, avec tout notre vaste encours étranger, par la gestion qu'on en fait, on épargne de l'argent parce qu'on a un service d'analyse très pointu du mouvement des devises, et ça doit être d'heure en heure au ministère des Finances qu'on fait les mouvements qu'il faut pour que notre encours étranger nous coûte le moins cher possible. Mais, en tout cas...

M. Campeau: On n'est pas parfait.

M. Landry (Verchères): On n'est pas parfait. Nul n'est parfait, mais il paraît – moi, j'ai lu ça dans des revues américaines, ce n'est pas des fonctionnaires qui me l'ont dit – qu'on est dans les plus parfaits du monde, et la revue que j'ai lue disait que, pour un gouvernement «subnational» – ce que le Québec est – il a un service de gestion de sa dette étrangère qui est plus efficace que bien des gouvernements «national». Alors, c'était un beau compliment qui ne venait pas des fonctionnaires eux-mêmes – le ministre l'a lu dans une revue étrangère – mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas avoir une partie locale.

M. Bourbeau: Il paraît qu'on est plus parfait depuis qu'il y a un nouveau ministre un nouveau ministre aussi, si j'ai bien lu.

M. Landry (Verchères): Ah! ça, je n'oserais pas souscrire à une telle affirmation. Moi, je parle de la machine du ministère qui était celle qui s'y trouvait quand le député de Crémazie était leur chef, ou le député de Laporte. Il y a aussi un objectif secondaire, là, qui n'a pas été mentionné, mais, les gens de la Bourse, ils ont eu l'air à bien aimer ça, et tous les courtiers qu'on a entendus: c'est la modernisation des processus, la dématérialisation, le fait que le titre soit électronique. D'abord, les gens sont bousculés là-dedans, maintenant. Tout est devenu impulsion électronique en matière de finance, et même les cartes de crédit sont équipées de signal électronique et le seront de plus en plus, la carte-paiement, la carte-portefeuille. Avec une carte à puce, on va pouvoir accumuler, en fait, du numéraire dans sa poche.

Je me souviens, moi, dans mon village natal, quand la caisse populaire est née, c'est le cordonnier, croyez-le ou non, qui en a été le premier propagandiste. Puis il a installé un petit comptoir, comme bénévole, dans le fond de son atelier de cordonnerie, et un de ses grands problèmes – alors, ça, c'est vers les années, disons, quarante – c'était d'expliquer aux gens qui lui remettaient leur argent: Comment est-ce que tu vas faire pour reconnaître mon argent quand je vais revenir le chercher?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Textuel, hein, parce que les gens ne déposaient pas avant, ils déposaient dans un pot de fer ou un pot de grès et ils mettaient ça sous des pierres mobiles de la cheminée. C'est aussi simple que ça. D'autres appelaient ça des bas de laine, ils appelaient ça de tous les noms, mais ils n'allaient jamais porter leur argent à un autre. Aller porter l'argent chez le cordonnier, ce n'était pas évident, en plus. Alors, il était obligé de leur expliquer qu'il tenait ça dans des livres et que tout était écrit avec une plume. Puis, aujourd'hui, bien, ils sont habitués à ne plus jamais voir de numéraire, pratiquement, quel que soit leur âge. Ils vont pitonner au guichet automatique, ils y font leurs dépôts et ils y fonts leurs retraits. Alors, on contribue à ce mouvement de modernisation de la fonction monétaire et des fonctions d'intermédiation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. On a dit tout à l'heure que, probablement, on pourrait transférer des REER dans d'autres institutions à l'échéance à Placements Québec. Ma question simple, ça serait: Quel serait l'avantage, pour le client ou pour la personne en question, de transférer d'une autre institution à Placements Québec son REER? Est-ce que c'est à cause d'un taux d'intérêt supérieur? Est-ce que c'est à cause d'une garantie? C'est à cause de quoi qu'on pourrait faire ces transferts-là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): C'est le choix de son propre intérêt. S'il a un meilleur service, s'il a un meilleur taux d'intérêt, s'il a une meilleure gestion, si les relevés qu'on lui fait sont plus pertinents. C'est un phénomène de concurrence. Placements Québec, là, c'est géré par une entreprise privée, comme une entreprise privée, sauf que cette entreprise privée là ne travaille pas pour son compte, elle travaille pour le compte de l'État québécois. Donc, elle est neutre dans ses arbitrages et elle vend ses produits à travers les caisses populaires, à travers les banques, à travers les courtiers, mais sa philosophie de gestion est celle d'une entreprise privée, donc de donner le meilleur service possible. C'est pour des raisons de service que les gens vont aller là.

M. Campeau: Elle ne vend que des titres de créance du gouvernement du Québec.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète, M. le député de Viger? Est-ce que les membres...

M. Landry (Verchères): C'est comme des magasins qui ne vendent que leur autoproduction. Ils ne vendent pas les produits faits ailleurs, ils vendent les produits faits chez eux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres de la commission serait prêts à adopter l'article 69.01?

M. Landry (Verchères): Oui.

Une voix: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. J'appellerais l'article 69.02. M. le ministre.

M. Campeau: On ne change pas le titre, «Produits d'épargne», on laisse ça comme ça? Excusez-moi, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Oui, attendez, on pourrait concevoir un amendement qui préciserait notre pensée.

(Consultation)

M. Bourbeau: Est-ce que les titres ce n'est pas à part?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les titres, là, c'est à la fin. On va vous faire revenir pour voir si on adopte les titres.

M. Campeau: J'ai juste passé ma pensée, moi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Campeau: ...je ne veux pas que ce soit une obligation d'épargne à trois ans.

M. Bourbeau: Mais je pense que, les titres, ça ne fait pas partie du paragraphe.

M. Campeau: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, c'est ça, on reviendra à la fin si on veut changer le titre.

M. Campeau: C'est dans le texte, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Il n'y aura aucun produit qui va s'appeler produit d'épargne, ils vont tous avoir leur nom: obligations d'épargne du Québec, rente différée. Les noms, là, ça va venir plus tard.

M. Campeau: C'est correct.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Landry (Verchères): Oui. Alors, 69...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut passer à l'article 69.02.

M. Landry (Verchères): Bon, alors, cette nouvelle disposition permet au ministre d'établir «les montants et les autres conditions, modalités et caractéristiques applicables à chaque émission et vente de produits d'épargne effectuées dans le cadre d'un régime» d'emprunts. Comme le ministre fixait, aujourd'hui, les conditions pour le régime simple qui était le nôtre, pour le régime un peu plus complexe, le ministre va fixer aussi de la même manière qu'avant. C'est toujours une opération délicate, et en général le ministère des Finances ne se trompe guère. Cette année, personne ne nous a reproché nos taux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 69.02?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, j'aimerais demander au ministre... On dit, là: «établit les montants et les autres conditions, modalités et caractéristiques applicables à chaque émission et vente de produits d'épargne». Bon, étant donné que Placements Québec... En fait, c'est l'idée du député, si je comprends bien, de...

M. Landry (Verchères): Ce n'était pas le député de Laporte, non?

(12 h 40)

M. Bourbeau: ...Marguerite-D'Youville... Le député de Marguerite-D'Youville, dans un document, propose une idée ingénieuse et innovatrice – d'après le journal local, bien sûr, là – une nouvelle vocation pour Placements Québec. Et le député parle... C'est un journal régional, là, qui circule...

M. Landry (Verchères): Lequel? Parce que c'est ma région, ça m'intéresse.

M. Bourbeau: Oui, bien, justement, c'est le voisin du ministre.

Une voix: La relève .

M. Bourbeau: La relève , oui...

M. Landry (Verchères): Ah! La relève de Boucherville.

M. Bourbeau: ...propose de concevoir un mécanisme par lequel les épargnes générées par les REER seraient canalisées dans un fonds spécial qui réduirait les besoins d'emprunt du gouvernement et pourrait ainsi amorcer une diminution de notre endettement, etc. Et le député dit: «L'arrimage que je propose peut d'autant plus être examiné et mis en oeuvre que nous nous sommes dotés récemment d'un nouvel organisme, Placements Québec, dont le mandat est de faire appel à l'épargne des Québécois par une gamme de produits financiers innovateurs et concurrentiels. Au moment où certains conseillers en planification fiscale invitent les contribuables à doubler leur capital REER avec l'argent du gouvernement et à lorgner du côté des placements étrangers, ne serait-il pas plus logique et bénéfique pour tous d'utiliser cette épargne dont nous assumons tous les coûts au service de notre propre développement économique?»

Bref, il s'agirait d'utiliser les fonds qui dorment dans les REER pour réduire, si je comprends bien, l'endettement du gouvernement. Le ministre a sûrement pris connaissance des idées de son collègue, je ne sais pas ce qu'il en pense. Est-ce que ça serait l'intention du gouvernement, éventuellement, d'utiliser les fonds des REER québécois pour réduire l'endettement du Québec?

M. Landry (Verchères): D'abord, il est dommage que le député de Marguerite-D'Youville ne soit pas avec nous – parce qu'il était avec nous hier soir – il pourrait préciser sa pensée. Je dois dire que, avant d'en parler aux journaux, il m'en avait parlé et il en avait parlé à diverses instances internes. Et il connaît la question – c'est un ancien vice-président de la Banque Nationale du Canada – sauf que nous ne partageons pas ses vues. Nos objectifs sont beaucoup plus modestes. Nous autres, on parle de 5 000 000 000 $ ou 6 000 000 000 $. Et, même si nos objectifs étaient beaucoup plus élevés – je pense que le député de Laporte avait déjà abordé cette question dans une autre commission – moi, je ne pense pas qu'on doive mettre des entraves à la libre circulation de l'argent.

La mondialisation des marchés monétaires et financiers est une bonne nouvelle. Ça permet aux épargnants, d'abord, d'avoir les meilleurs rendements dans les produits qu'ils choisissent et dans les lieux qu'ils choisissent. Ça permet à ceux qui ont besoin d'argent – grandes entreprises, petites, voire particuliers – d'emprunter dans les meilleures conditions possibles. Donc, qu'on laisse les gens décider, mais qu'on mette un cadre général pour ne pas déséquilibrer les marchés, pour ne pas les assécher dans certaines circonstances. C'est sûr que je ne parle pas juste du Québec et du Canada, je parle de tous les pays. Il y a des législations bancaires, il y a des entraves volontaires mises à cette libre circulation, comme c'est le cas dans les REER. On ne peut pas placer tous les REER à l'étranger. Ça, je pense que c'est légitime. Mais il faut faire confiance aux gens. Les gens qui ont des REER autogérés, particulièrement, s'ils les ont choisis autogérés, c'est parce qu'ils veulent les gérer.

Mais que les institutions financières – on l'a eue cette discussion-là dans le cas de la Caisse de dépôt – placent à l'étranger, équilibrent leur portefeuille, profitent du marché mondial, je pense que c'est une excellente chose, surtout que le Québec est importateur net d'épargne. Si on était exportateur net, on pourrait dire: On va garder tout ce qu'on peut ici et on exportera le surplus, mais, quand on est des gros consommateurs d'épargne comme nous le sommes à cause de l'appétit boulimique du gouvernement du Canada pour se financer, de l'appétit, pas aussi grand, mais non négligeable, du gouvernement du Québec, de l'appétit d'Hydro-Québec – les bonnes années, Hydro-Québec, ça empruntait 3 000 000 000 $ à 4 000 000 000 $ à l'étranger, ça – comment défendre, face à la communauté financière internationale, que nous serions des protectionnistes financiers et des gros consommateurs d'épargne étrangère en même temps? Ça n'a pas de bon sens. L'Italie pourrait le faire plus, parce que l'Italie se finance elle-même. Il y a quoi? Il y a 80 000 000 d'Italiens et plus...

M. Maciocia: 60 000 000.

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Maciocia: 60 000 000.

M. Landry (Verchères): 60 000 000 seulement? Il y a juste 10 000 000 de plus d'Italiens que de Français? C'est parce qu'ils ne comptent pas ceux d'ici...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...qui sont des Québécois, évidemment. Non, mais on dit qu'il y a, dans certains quartiers de Montréal, plus d'Italiens d'origine d'un village de Toscane ou de Basilicate qu'il y en a dans le village en question.

M. Maciocia: Mon village. Là-bas, il y a 800 habitants, et, ici, à Montréal, on est 1 200.

M. Landry (Verchères): Bon.

M. Bourbeau: ...se présenter à la mairie de son village, il va se faire élire ici.

M. Landry (Verchères): Ça doit être bon pour la balance des paiements de l'Italie, d'ailleurs, s'il y a peu de mouvements... Bon. En tout cas, vous voyez ce que je veux dire, on n'est pas en position pour être protectionniste globalement, mais on doit aussi protéger nos intérêts.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux pas faire autrement que de me réjouir de ces paroles du ministre des Finances auxquelles je souscris entièrement, parce que, s'il y a quelque chose qui m'a dérangé au cours des années, là, un peu lointaines, maintenant, c'est de voir certains pays qui ont tenté de contrôler l'échange localement. La France l'a fait un certain temps, l'Angleterre l'a fait aussi, et on a vu les effets dévastateurs de ces politiques-là dans les années qui ont suivi, les citoyens se sentant littéralement piégés dans leur propre pays, incapables, même, d'aller à l'étranger, ne pouvant pas exporter des fonds, ne serait-ce que pour voyager. Et, quand un pays en vient à adopter des attitudes comme celle-là, les citoyens savent quoi faire, puis, finalement, un peu comme le travail au noir, on voit que, quand la fiscalité augmente trop, il y a des rendements décroissants. Et tenter de piéger les citoyens en érigeant des murailles artificielles, ça n'a jamais donné des résultats. Surtout, maintenant qu'on est dans un domaine de mondialisation, alors, là, ce serait encore pire. Moi, je n'ai pas d'autres commentaires sur 69.02.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 69.02 est adopté?

M. Landry (Verchères): Adopté.

M. Maciocia: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division ou adopté tout court?

M. Bourbeau: Je pense que le député a dit: Sur division. Il y a un député qui a dit: Sur division, alors c'est sur division, forcément.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien. J'appelle l'article 69.03.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, cet alinéa permet au ministre de conclure toute transaction en vertu d'un régime d'emprunts, c'est-à-dire, notamment, d'effectuer toutes les transactions dans le système d'inscription en compte. Il permet également au ministre de conclure des contrats de rentes à terme fixe, dont on a déjà parlé. Cette disposition permet d'assimiler les fonds constituant la rente à terme fixe au capital d'un emprunt. Cette disposition est nécessaire afin d'assurer le paiement de la rente à même le fonds consolidé du revenu ainsi que les coûts de gestion de ces rentes, comme s'il s'agissait d'un emprunt. Cet alinéa rend insaisissables les rentes à terme fixe dans la mesure où elles respectent les règles du Code civil applicables aux rentes exercées par les acheteurs.

Alors, comme on s'en va dans un nouveau produit, il faut se donner de nouvelles règles. Avant, c'était totalement liquide, alors il n'y avait pas de problème. Mais, là, à cause de ces termes fixes, il faut permettre au fonds consolidé de verser périodiquement et au ministre des Finances de passer d'un compte à l'autre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: J'avais une question, M. le Président, pour le ministre des Finances. C'est: Est-ce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il avait levé la main le premier.

M. Campeau: ...quand on dit des contrats de rentes à terme fixe...

M. Bourbeau: Oui? Bien non.

M. Campeau: ...il y a un maximum?

M. Bourbeau: M. le Président, là, on vient de créer un précédent. Moi, je ne veux pas faire de chicane, mais, en général, depuis que je siège ici, quand le ministre appelle un article, c'est toujours l'opposition qui a la parole après.

M. Campeau: Excusez-moi.

M. Bourbeau: Je ne veux pas faire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne veux pas faire de drame, mais je pensais que le député de Laporte n'avait pas de question, parce que ça faisait un bout de temps que je le regardais, puis il ne me faisait aucun signe, puis il ne parlait pas...

M. Bourbeau: Non, mais j'attendais que le ministre ait terminé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ça fait que j'ai donné...

M. Landry (Verchères): C'est un problème de communication, tout simplement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Pas de problème.

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection à ce que le député de Crémazie pose des questions, mais j'apprécierais, dorénavant, que l'on puisse alterner.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est correct. C'est parce que je pensais que, vous, vous ne posiez pas... Vous n'avez donné aucun signe de vie.

M. Bourbeau: Bien, j'attendais que le ministre ait terminé. J'attendais qu'il ait terminé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. C'est à vous la parole.

M. Bourbeau: Non, non, je vais laisser le député de Crémazie continuer. Ce n'est pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Bourbeau: C'est simplement pour l'avenir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de Crémazie.

Une voix: Il ne sait plus s'il va parler. Il ne veut pas se faire mordre.

M. Bourbeau: La tradition fout le camp, M. le Président.

M. Campeau: Je ne veux pas créer un imbroglio.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, allez, il vous autorise à parler.

M. Campeau: Ça va. Alors, on a dit tout à l'heure que ce ne serait pas à terme éternel. Alors, à terme fixe, est-ce qu'on va imposer des limites? Par exemple, tout à l'heure, on a dit que les dépôts seraient de trois ans, cinq ans, sept ans. On «va-tu» permettre des dépôts supérieurs à ça? Pour le terme fixe, c'est quoi, le maximum: cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans? Parce que c'est fort différent.

M. Landry (Verchères): Tout ce qu'on s'exclut, c'est les rentes viagères, je pense.

Le projet de loi laisse le terme ouvert, et c'est le sens de la disposition que le ministre fixe les conditions et obligations, comme pour les obligations d'épargne ou n'importe quel autre emprunt, y compris les bons du Trésor, si je comprends bien, hein?

M. Campeau: Oui, mais vous comprendrez, M. le ministre, mon inquiétude, moi, de ce côté-là. Les bons du Trésor, on le sait, c'est 90 jours, 180 jours, un an, ce n'est pas trop long. Mais, là, les gens du ministère des Finances vont vendre dans le public, puis ils pourraient vendre un 20 ans à quelqu'un qui ne devrait pas acheter un 20 ans, qui devrait peut-être acheter un cinq ans ou un 10 ans.

(12 h 50)

M. Landry (Verchères): Bien, là, c'est justement Placements Québec qui va faire ça, donc des gens formés et entraînés, d'où la précaution qui nous avait été suggérée et avec laquelle nous sommes totalement d'accord.

M. Campeau: Ça va. Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui. «Le ministre peut conclure toute transaction». On veut dire quoi par «toute transaction» exactement, là? Est-ce qu'on pourrait nous donner des exemples de ces transactions-là?

M. Landry (Verchères): Des transactions en vertu d'un régime d'emprunts.

M. Bourbeau: Des transactions avec qui, là?

M. Dubé (Jean): Jean Dubé. C'est finalement tout ce qui va se faire au niveau des régimes d'emprunts. Actuellement, au niveau des obligations d'épargne, ça, c'est des contrats. Une obligation, c'est un contrat et une obligation, c'est signé par le ministre. Et chaque obligation, finalement, constitue une transaction. Tout ce qui se fait au niveau de Placements Québec comme acceptation de dépôt, entre guillemets, comme on disait tout à l'heure, mais qui est l'émission d'une obligation, quand on dit O.K. et qu'on confirme par un relevé, ça constitue une transaction.

Alors, c'est ça qu'on est obligé d'autoriser, finalement, là, et dire: Le ministre en vertu d'un régime d'emprunts. Ce régime d'emprunts là existe déjà, d'ailleurs, en vertu de l'article 62, pour les emprunts ordinaires. Ici, du fait que ce soit dématérialisé, évidemment, ça prend une disposition comme celle-là.

M. Bourbeau: Donc, moi, si je dépose 1 000 $, je vais avoir une transaction avec le ministre des Finances?

M. Dubé (Jean): Effectivement, une transaction de prêt.

M. Bourbeau: Ça vaut la peine pour avoir la signature du ministre des Finances.

M. Dubé (Jean): Vous prêtez au ministre des Finances, et le ministre des Finances... Mais vous n'aurez pas de signature, évidemment, parce que c'est dématérialisé.

M. Bourbeau: Il va être mon débiteur, quoi?

M. Dubé (Jean): C'est ça.

M. Landry (Verchères): Comme j'ai déjà été le vôtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Et le ministre va également conclure lui-même les contrats pour les rentes à terme fixe. Ça va être la signature du ministre qui va apparaître sur les contrats de rentes?

M. Dubé (Jean): Bien, quand on dit lui-même, c'est comme actuellement, là, c'est-à-dire qu'il y a des délégations de signatures qui sont permises, etc.

M. Bourbeau: Bon. Pour ce qui est de la suite de l'article 69.03, là, on dit que «les fonds constituant la rente sont assimilés au capital d'un emprunt». Ça, c'est dans les livres du gouvernement, si je comprends bien, là. Quelqu'un vous donne une somme d'argent ou met en dépôt une somme d'argent à Placements Québec, et c'est comme si vous aviez emprunté cette somme-là en capital puis que vous la remboursiez. Exact?

Après ça, le paragraphe suivant, lui, est un petit peu étonnant. On dit que «les fonds constituant les rentes à terme fixe sont insaisissables entre les mains du ministre». Là, ça éveille déjà des soupçons. S'ils sont insaisissables, c'est donc qu'ils auraient pu être saisis si on n'avait pas mis la clause, là. Mais on dit qu'ils ne sont pas insaisissables toujours. Ils sont insaisissables «si – il y a un «si», là – la désignation d'un bénéficiaire au cas de décès est faite en la manière prévue par le Code civil». Mais cette désignation-là n'est pas faite, là, ils vont être saisissables, si je comprends bien.

Bon, évidemment, quand on lit ça, on retourne à l'article, dans le journal, de Michel Van de Walle, qui disait: À Québec, les hauts fonctionnaires assurent qu'un mur chinois – je ne sais si, un mur chinois, c'est plus épais que...

M. Landry (Verchères): C'est peut-être de la muraille de Chine qu'il veut parler.

M. Bourbeau: ...oui, je comprends bien, mais la muraille de Chine, elle est vieille quand même, il doit y avoir des trous en quelque part – étanche interdit le recoupement de fichiers. À ce sujet, on parlait justement de ça, là. Le ministère du Revenu, par exemple, ne pourra pas y mettre son nez. C'est illégal, signale-t-on. On voit quand même, là, qu'il y a une certaine crainte, en tout cas, chez certains journalistes, et puis on y a fait écho en Chambre. Le ministre, évidemment, s'est insurgé contre ces échos-là, mais...

M. Landry (Verchères): Non, pas vraiment, M. le Président.

M. Bourbeau: ...il faudrait quand même s'assurer que, dans ce jeu de recoupement de fichiers dont on parle abondamment dans tous les projets de loi qu'on voit ces jours-ci, le mur chinois soit un mur qui soit très chinois, de façon à ce qu'on ne voie pas un jour quelques fonctionnaires zélés – pas ceux qui sont là maintenant, ceux-là sont des fonctionnaires raisonnables – qui auraient intérêt à faire en sorte que les gens qui ont des rentes fixes à Placements Québec, ces rentes ne soient pas l'objet de la convoitise du ministère du Revenu, là, par voie de croisement de fichiers.

M. Landry (Verchères): D'abord, le même problème existe avec les obligations d'épargne traditionnelles, si problème il y a, et l'insaisissabilité dont on parle, moi, je crois qu'on pense plus au tiers. Ce n'est pas tellement au ministère du Revenu qu'on pense qu'à un tiers qui viendrait saisir une rente dans le compte d'une partie qui n'est pas le gouvernement. Alors, dans ce cas-là, on fait comme dans le cas des assurances, on suit le Code civil et on la rend insaisissable.

M. Bourbeau: Sauf que, si, moi, j'ai, entre les mains ou dans mon coffret de sûreté, un certificat d'obligations d'épargne du Québec, ce n'est pas si facile que ça de venir saisir ça. Il faut quand même qu'on envoie quelqu'un qui vient saisir mon certificat d'épargne.

M. Landry (Verchères): Pour un permis de vente, il faut une procédure...

M. Bourbeau: Exact.

M. Landry (Verchères): ...un bref de saisie-exécution.

M. Bourbeau: Sauf que, maintenant qu'ils sont dématérialisés, c'est à une inscription dans un compte...

M. Landry (Verchères): C'est encore plus difficile.

M. Bourbeau: ...la saisie est plus facile à faire, là. Ça peut être pris dans le compte de banque sans qu'on ait besoin, physiquement, de venir chercher le papier. Vous admettrez que c'est plus facile de saisir de cette façon-là, d'opérer la compensation, les fonds sont déjà entre les mains du gouvernement.

M. Landry (Verchères): La compensation, d'abord, elle n'est pas possible. Ça, c'est exclu de la compensation. C'est ça, les fonds détenus de façon fiduciaire. Mais, que des instruments physiques soient plus faciles à saisir ou moins faciles à saisir que des instruments dématérialisés, là, il y a tout un débat philosophique. Ce qui compte, c'est un jugement de cour sur le fond et une mesure accessoire ordonnant la saisie, et ça, ce n'est pas changé, c'est au coeur de notre droit d'exécution des jugements.

M. Bourbeau: En tout cas, disons qu'il y a...

M. Landry (Verchères): Mais, actuellement, on peut saisir des comptes de banque qui sont dématérialisés?

M. Bourbeau: Ah oui! Pour les saisir, on peut les saisir, sauf que je parle plutôt des projets de loi qui font qu'on veut opérer compensation entre des dettes et les créances. Présentement, je reconnais que ce n'est pas possible, mais on pourrait éventuellement être tenté de le faire, étant donné que le mécanisme va être en place.

M. Landry (Verchères): Ce serait vraiment ruiner soi-même son propre système de collecte de l'épargne. Comme, si la Banque Royale se servait dans les comptes des clients, il n'y aurait plus grand monde qui irait à la Banque Royale. C'est tout à fait illégal, c'est tout à fait immoral, et on ne peut même pas penser à le faire. Mais, en plus, les lois l'interdisent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez terminé, M. le député de Laporte? Est-ce que l'article 69.03 est adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À cause de l'heure, si vous le permettez – il reste seulement une minute avant la fin des travaux – je vais suspendre à cet après-midi, 15 heures, à moins que vous ne vouliez utiliser cette minute absolument.

M. Bourbeau: Moi, je ne sais pas, mais, s'il y a des gens qui voulaient prolonger un petit peu, peut-être qu'on pourrait... Il ne reste pas tellement d'articles, il reste quatre articles, et je n'aurais rien contre un prolongement de, peut-être, une demi-heure, si les gens le veulent.

M. Landry (Verchères): Moi, je n'aurais pas d'objection. Est-ce que ça veut dire qu'on se revoit à 15 heures?

M. Bourbeau: Bien, on ne se reverrait pas à 15 heures...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On a d'autres projets de loi.

M. Landry (Verchères): Parce qu'on aurait fini. Est-ce qu'on en a un autre?

M. Bourbeau: Quel autre vous avez?

M. Landry (Verchères): On a le n° 36.

M. Bourbeau: Le n° 36? Est-ce qu'on peut suspendre?

M. Landry (Verchères): Il y a un ordre de la Chambre sur celui-là, puis il y a un ordre de la Chambre sur le n° 36.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président, pour avoir...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 13 h 8)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, la commission reprend ses travaux, et nous avons le consentement pour terminer, je pense, l'étude de ce projet de loi même si on dépasse, bien entendu, 13 heures. Donc, nous en étions rendus à l'article 69.04.

M. Landry (Verchères): Oui. Alors, le premier paragraphe, il accorde au gouvernement le pouvoir de définir, par règlement, le système d'inscription en compte, d'en déterminer le mode de fonctionnement. Le deuxième permet au gouvernement de déterminer les conditions d'adhésion et les catégories. Le troisième paragraphe permet de déterminer les conditions relatives à la cession, au transfert et au paiement, le pouvoir de déterminer des interdictions ou des restrictions à la cession et l'exercice du droit de disposer des titres, des interdictions ou des restrictions à la constitution d'hypothèques mobilières pouvant affecter les titres, de déterminer les conditions de constitution de ces hypothèques ainsi que les conditions relatives à l'exercice des droits et recours qui s'y rattachent. Alors, ma compréhension de cet article, c'est qu'on transpose aux nouveaux produits ce qui existe déjà pour les anciens.

M. Dubé (Jean): C'est ça, dans un contexte réglementaire.

M. Landry (Verchères): Oui. Tout ce que le ministre doit faire sur les obligations d'épargne du Québec, sur les bons du Trésor, sur autres papiers du gouvernement, il peut le faire sur ces nouveaux produits en continuant à le faire sur les anciens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, tantôt vous me disiez que je ne vous avais pas regardé, alors je vous regardais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que j'appliquais ce que vous avez dit tout à l'heure, de toujours vous laisser parler après le ministre.

M. Bourbeau: Non, mais je ne veux pas m'arroger le droit de parole non plus. Le système d'inscription en compte, là, ça, ça va être physiquement situé dans les succursales de la Banque Nationale?

M. Landry (Verchères): C'est un bureau spécial qui est situé sur la Grande Allée, à Québec, dans un très bel édifice, d'ailleurs, aménagé à cet effet.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il va y en avoir aussi à Montréal? Est-ce qu'il va y en avoir un peu partout au Québec ou seulement...

M. Landry (Verchères): Je ne pense pas. Non, il y en a rien qu'un. On est dans un seul lieu physique, hein?

(13 h 10)

M. Bourbeau: Tout est centralisé à un seul endroit?

M. Landry (Verchères): Oui, sur la Grande Allée.

M. Bourbeau: O.K. Alors, donc, c'est comme, un peu, un genre de banque, une banque centrale qui va colliger toutes les informations, imprimer...

M. Landry (Verchères): Tout à fait.

M. Bourbeau: Et les fonds, évidemment, vont être en dépôt au gouvernement.

M. Landry (Verchères): Vous pouvez aller visiter ça si vous avez une minute. C'est largement un grand centre d'appels parce que tout ça se fait par téléphone.

M. Bourbeau: Oui, je comprends. Dans le paragraphe 5°, on parle de la constitution d'hypothèques mobilières. Bon. Il s'agit, je présume, d'individus qui veulent donner leur instrument en collatéral pour les emprunts, ça. C'est quoi, l'objectif recherché, là?

M. Dubé (Jean): C'est ça. C'est pour permettre, finalement, aux individus de donner en garantie, notamment à une banque, n'importe quoi, les fonds qu'ils peuvent avoir dans Placements Québec. Actuellement, ils donnent une obligation, mais, là, on tombe avec une certaine difficulté, c'est qu'on a des produits dématérialisés.

M. Bourbeau: Oui, oui. Je comprends, oui.

M. Dubé (Jean): On ne peut pas se dessaisir de ces instruments-là, donc on est obligé de constituer un système particulier.

M. Bourbeau: Moi, par exemple, si j'ai des fonds chez vous, puis que, tout à coup, je décide de faire une transaction, puis j'ai besoin de crédit ailleurs, je peux dire: Bien, j'ai 10 000 $, là, en dépôt, chez Placements Québec, puis Placements Québec va signer les documents avec moi ou avec mon nouveau créancier pour que ces sommes-là puissent garantir les emprunts, dans le fond.

M. Dubé (Jean): C'est ça.

M. Bourbeau: C'est ce qu'on vise par le paragraphe 5°.

M. Dubé (Jean): C'est ça.

M. Bourbeau: Et c'est le gouvernement qui va passer un règlement pour tenter de réglementer ça, là, pour baliser un peu ce champ-là. Bon, moi, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Je reviens à l'item du député de Laporte, ce qui veut dire que les dépôts qui sont faits au gouvernement pourraient être donnés en garantie?

M. Dubé (Jean): C'est la personne elle-même qui accepte de les donner en garantie. C'est si, vous, vous voulez donner en garantie à votre banque...

M. Landry (Verchères): Vos obligations.

M. Dubé (Jean): ...vos obligations.

M. Campeau: Mais, si, aujourd'hui, j'ai une obligation d'épargne...

M. Dubé (Jean): Oui.

M. Campeau: ...je ne peux pas la donner en garantie, parce que c'est juste moi qui peut l'encaisser.

M. Dubé (Jean): C'est parce qu'elle peut être donnée en garantie sur hypothèque mobilière dans la mesure où...

M. Campeau: J'en doute fortement.

M. Dubé (Jean): ...elle est cessible.

M. Campeau: Elle n'est pas cessible. Une obligation d'épargne du Québec, ce n'est pas cessible. Ça appartient à l'individu, et lui seul peut l'encaisser.

M. Dubé (Jean): Là, je ne sais pas, il y en a qui me mentionnent que oui. Je dis: Si elle n'est pas cessible, évidemment, elle ne peut pas être donnée en garantie, mais, si on prend les obligations du Québec, elles peuvent être données en garantie.

M. Campeau: Oui, pour l'obligation qu'on appelle ordinaire, je suis d'accord.

M. Dubé (Jean): Maintenant, ici, dans les produits d'épargne, ils peuvent être cessibles ou non cessibles, tout dépendant des produits qu'on va créer.

M. Landry (Verchères): Il y en a qui seront cessibles.

M. Campeau: Est-ce qu'un dépôt de banque est cessible? Mon compte de banque, moi, est-ce qu'il est cessible?

M. Dubé (Jean): En principe, s'il n'y a pas de règle qui en empêche la cessibilité, ils seront cessibles.

M. Bourbeau: Enfin, les fonds qui sont dans le compte de banque sont certainement cessibles. Ils peuvent être transférés.

M. Landry (Verchères): Par définition.

M. Bourbeau: Ils peuvent être transférés.

M. Campeau: Vous pouvez les sortir, mais pas le compte.

M. Bourbeau: Non, en cas de décès, je suppose, là, le compte passe à l'autre, mais ça, c'est des règles internes à la base.

M. Campeau: Est-ce que, réellement, vous avez besoin de ça? Est-ce qu'on ne protégerait pas plus le déposant qui dépose chez nous en ne lui donnant pas cette...

M. Dubé (Jean): Bien, c'est de lui donner un bénéfice.

M. Campeau: C'est surtout le rendre vulnérable vis-à-vis d'un tiers qui pourrait le convaincre de faire une mauvaise transaction, de lui donner ses titres, alors que, sans ça, on le protège contre lui-même en ne lui donnant pas.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): D'abord, c'est toujours la philosophie générale d'avoir les instruments concurrentiels et adaptés au marché financier. Et, en plus, si on peut utiliser ces titres pour sécuriser une autre opération, c'est un avantage du déposant, ça. Il pourrait garantir, à la limite, son prêt de voiture si sa solvabilité était mise en cause ou des achats en bourse, éventuellement.

M. Campeau: Je trouve qu'on est rendu très loin pour ce système. En tout cas, je suis hésitant, mais...

(Consultation)

M. Landry (Verchères): C'est qu'il peut avoir des transferts, là. Si on ne lui laisse pas cette opportunité, il va sortir l'argent de Placements Québec et il va aller à la banque où il aura cette opportunité. Ça fait qu'on va venir de perdre un déposant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Après réflexion, ça va?

M. Landry (Verchères): Je comprends le député de Crémazie. C'est vrai qu'on est en terrain neuf, là. On veut moderniser et dépoussiérer le système, alors on sort des sentiers battus. Ça, c'est absolument certain.

M. Campeau: On s'en vient de plus en plus dans le privé.

M. Landry (Verchères): On s'en vient dans le marché financier. Mais, là, on est en train de se faire sortir du marché, aussi.

Une voix: Il faut s'adapter au changement, sinon...

M. Landry (Verchères): On est en train de se faire virer complètement du marché. Nos obligations d'épargne, qui étaient des produits estimés autrefois, ne sont plus courues parce que pas intéressantes.

M. Campeau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 69.04 et ses alinéas sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Landry (Verchères): Ça baisse constamment ou à peu près.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. J'appelle l'article 69.05.

M. Landry (Verchères): L'article 69.05. Cet article permet, si le règlement pris en vertu de 69.04 le prévoit, de prendre des dispositions applicables à l'un ou l'autre des produits d'épargne autorisés par décision du ministre.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 69.06.

M. Landry (Verchères): Permet au ministre de prescrire les formulaires d'adhérents au système d'inscription en compte, d'y exiger, selon la catégorie, les renseignements qui sont nécessaires, notamment aux fins de son identification et de sa capacité de contracter pour son propre compte ou pour autrui.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. L'article 69.07.

M. Bourbeau: Même chose.

M. Landry (Verchères): On a un petit amendement. D'abord, 69.07. Cet article rend applicables aux produits d'épargne certaines dispositions de la Loi sur l'administration financière aux fins de permettre leur paiement sur le fonds consolidé du revenu et de créer un fonds d'amortissement, d'émettre des titres en monnaie étrangère, d'augmenter les taux d'intérêt, d'immatriculer des titres ou d'adopter des règlements relativement au transfert, à la transmission, à l'échéance et au rachat des titres, au remplacement de valeurs endommagées, le cas échéant, et à la correction d'erreurs relatives à l'immatriculation.

L'amendement que nous avons, c'est: Par le remplacement du mot «et» par le mot «à». Alors, quand on dit: «Les articles 63 et 68 s'appliquent», on va dire: «Les articles 63 à 68 s'appliquent». Ce n'est pas l'un et l'autre, c'est de l'un à l'autre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous avez un petit...

M. Landry (Verchères): On a un papillon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un papillon, oui?

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous relire les notes explicatives relatives à – maintenant qu'on connaît l'amendement – l'amendement?

M. Landry (Verchères): Oui, je vais relire mes notes, bien sûr. Cet article rend applicables aux produits d'épargne certaines dispositions de la Loi sur l'administration financière – donc, c'est un calque de la Loi sur l'administration financière – aux fins de permettre leur paiement sur le fonds consolidé du revenu, de créer un fonds d'amortissement, d'émettre des titres en monnaie étrangère, d'augmenter les taux d'intérêt, d'immatriculer des titres ou d'adopter des règlements relativement au transfert, à la transmission, à l'échéance et au rachat des titres, au remplacement de valeurs endommagées, le cas échéant, et à la correction d'erreurs relatives à l'immatriculation.

Tout ça me semble passablement technique, je dois dire.

M. Bourbeau: En fait, c'est l'ensemble des règles qui s'appliquent déjà dans la Loi sur l'administration financière qui...

M. Landry (Verchères): Qui se transposent.

M. Bourbeau: ...se transposent ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'amendement, tel que déposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 69.07, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 2 du projet de loi n° 19.

M. Bourbeau: Sur division.

M. Landry (Verchères): Alors, c'est l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 1, dans son ensemble, est adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division, oui. J'appelle l'intitulé de la section du projet de loi Produits d'épargne du Québec. Est-ce qu'on laisse ça tel quel? Parce qu'on a discuté de ça tout à l'heure.

M. Campeau: Moi, je suis satisfait du commentaire du ministre qui dit que, dans la loi, c'est comme ça, mais que, les titres, on va bien les distinguer et on va faire un effort de vulgarisation pour ne pas qu'il y ait méprise et que, après ça, les gens aient la perception d'avoir acheté une obligation d'épargne.

M. Landry (Verchères): «Produits d'épargne», c'est un nom générique, puis, après ça, il y aura les noms spécifiques pour chacun des produits.

M. Campeau: On dira: Placements Québec vend des obligations d'épargne du Québec, bien sûr...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Campeau: ...mais il vend aussi des obligations à terme.

M. Landry (Verchères): Des titres à long terme.

M. Campeau: Puis on va s'efforcer de vulgariser ça.

M. Landry (Verchères): De les mettre descriptifs.

M. Campeau: Ça va. Moi, si c'est ça, je suis d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'intitulé de la section du projet de loi est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais appeler l'adoption du titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière concernant les produits d'épargne du Québec. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté également?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Donc, je déclare que le projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière concernant les produits d'épargne du Québec, est adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des remarques finales? Non. S'il n'y en a pas, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 21)