Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui. Alors, M. Baril (Berthier) va remplacer M. Bertrand (Charlevoix).

Le Président (Mme Baril, Arthabaska): Merci.

M. Gautrin: Je pense que, chez nous, M. Maciocia n'est pas là actuellement. Vous n'avez pas de...

Le Secrétaire: Je n'ai pas eu de... On ne m'a pas dit qu'il n'y aurait pas de remplaçant.

M. Gautrin: Pas de remplaçant. Parce que je savais que M. Bergman aurait voulu venir faire une intervention ici, député de... M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. De toute façon, si M. le député de D'Arcy-McGee arrive, il a toujours le droit d'intervenir même s'il n'est pas membre de la commission. Je veux dire, la seule fois, c'est quand il n'y a pas...

M. Gautrin: Alors, je pense que... Est-ce qu'on aura consensus de votre part pour pouvoir le faire intervenir, s'il veut faire une intervention?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah oui! il n'y a pas de problème, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le député de Crémazie, il faut d'abord qu'on remplisse... qu'on parle 10 heures ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Lors de nos travaux, hier, le ministre s'était engagé à déposer des documents ce matin. Je sais qu'il y a une partie des documents qui avait été demandée, et je voudrais lui laisser la parole pour les commenter, peut-être, ou les expliquer.

M. Landry (Verchères): Oui, je vais les déposer avec joie. D'abord, l'opposition, hier, nous avait mis sur des pistes intéressantes, là, en particulier sur les investissements publics et privés au Québec. Alors, les investissements privés, je les ai de 1990 à 1996, en ligne, avec les variations en pourcentages. Alors, vous pourrez voir vous-même pour les privés. Mais le privé non résidentiel, c'est surtout de ça dont on parlait, là, en 1990, ça a baissé de 2,8 %; en 1991, ça a baissé de 14,7 %; en 1992, ça a baissé de 7,7 %; en 1993, de 5,8 %; en 1994, les chiffres redeviennent positifs – on revient dans l'encre noire – 5,4 %; en 1995, on reste dans le noir, 5,9 %; et, en 1996, on revient dans le rouge, 1,8 %. Alors, je dépose.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous acceptez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, on va faire faire des photocopies puis on va les distribuer aux membres de la commission.

(10 h 10)

M. Landry (Verchères): Pendant que le député de Verdun en prend connaissance, je vais donner une réponse au député de Hull, ici. Puis là je pense qu'il devrait réfléchir. Il a parlé des investissements français au Québec. J'en avais d'abord parlé, puis, en me répliquant, il m'a semblé minimiser le phénomène, et, ça, il ne faut pas faire ça. Je vous le dis très franchement, la France a été d'un soutien économique formidable depuis le dégel de nos relations, au début des années soixante, et un des meilleurs investisseurs étrangers au Québec. C'est vrai qu'il y avait une tendance historique lourde qui remontait à l'Empire britannique. Les Britanniques ont investi énormément, au cumulatif, au Québec. On faisait partie de l'Empire, comprenez-vous, entre les deux guerres. Et puis ça a créé des liens, des traditions, puis c'est très bien comme ça, là. D'ailleurs, la fierté d'un Québec indépendant, ce serait d'être membre du Commonwealth des nations britanniques et en même temps de la francophonie.

Alors, on ne récuse pas notre passé britannique, là. D'ailleurs, le député de Hull serait peut-être intéressé de savoir que la devise du Québec «Je me souviens», ça n'a rien de revanchard, cette affaire-là, hein. C'est un vers. C'est un vers qui a été composé par l'architecte de la maison où nous nous trouvons, qui est: «Je me souviens que, né sous le lys, je grandis sous la rose». Et la rose, c'est la rose Tudor, évidemment. Alors, il y a des gens qui pensent que «Je me souviens», c'est trop. On s'en rappelle puis on leur... Pas du tout. «Je me souviens que, né sous le lys, je grandis sous la rose». C'est harmonieux. C'est...

M. LeSage: C'est beau.

M. Landry (Verchères): C'est beau. Voilà, c'est le mot que je cherchais. Et les mots les plus simples sont les plus descriptifs.

Alors, ça me ramène à mes investissements et je vais déposer les chiffres. Entre 1985 et 1993 – j'ai pris une période significative – les États-Unis d'Amérique ont compté pour 32 % de nos investissements étrangers, ce qui est énorme, évidemment, et très bien comme ça. Mais la France est à 28 %, juste 4 % en bas des États-Unis, c'est fabuleux. Les autres pays d'Europe, tous réunis, sont à 27 %. En nouvelles entreprises. Puis, ça, c'est les IDE, qu'on appelle, les investissements directs étrangers. Ça ne compte pas les portefeuilles. Ça ne compte pas les prises de participation dans les entreprises québécoises, qui pourraient monter beaucoup plus haut.

Maintenant, en valeurs, les États-Unis, 7 %, pour la même période; la France, 3,6 %, la moitié des États-Unis alors que la France n'est pas la moitié de l'économie américaine. La France, je l'ai dit, c'est la quatrième puissance économique du monde, mais c'est loin derrière la première. Et autre Europe, tous réunis, 75 %, 41 % du Canada. L'Asie, 8 %... En tout cas, vous pourriez aller voir ça. Et la «Composition, stock d'investissement étranger au Québec», historique, c'est ce que j'ai dit depuis la nuit des temps: la France est quand même à 6,2 %, à l'égal du Japon et derrière le Royaume-Uni, qui est à 16,9 % parce qu'il y a de l'investissement accumulé depuis des années.

Alors, je pense que le député devrait méditer là-dessus et voir que, depuis 1960, la grande économie étrangère agissante au Québec, avec les États-Unis d'Amérique, c'est la France. M. le Président, je vous dépose ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Documents déposés. On va en faire faire des photocopies.

Est-ce que c'est le député de Verdun ou le député de Laporte qui commence?

M. Gautrin: J'aurais peut-être quelques questions, si vous me permettez. Je reviens donc toujours à comparer les tableaux économiques. On essaie d'avoir une vision. Dans le fond, le but qu'on a eu hier... Je pense qu'on a eu un échange intéressant sur la situation économique au Québec. Je reviens sur les salaires et traitements. Pour 1997, vous prévoyez une augmentation de 2,1 %; 1996, une augmentation de 1,6 %. L'année précédente, vous aviez prévu, pour 1996, une augmentation de 3,2 % dans les salaires et traitements. Alors, moi, ma question, c'est: Qu'est-ce qui s'est passé pour que cette... Quelle est la raison pourquoi les salaires que vous aviez prévus, qui devaient augmenter de 3,2 %, ne sont augmentés que de 1,6 %? Il y a des raisons pour ça. Et le 2,1 % que vous prévoyez pour 1997, cette augmentation est basée sur quoi?

M. Landry (Verchères): La courbe d'augmentation des salaires, généralement, est rigoureusement parallèle à celle de l'économie. Pour des raisons mécaniques faciles à comprendre, si l'économie fléchit, les syndicats rabaissent leurs ambitions parce qu'ils voient que le carnet de commandes baisse et que le taux de chômage a tendance à monter. Donc, une offre plus grande dans un marché qui ne la porte pas. Alors, ça a tendance... C'est un des...

M. Gautrin: Je comprends ce que vous dites, mais, si vous regardez, quand même, vous avez un taux de croissance réel de 1 % du PIB et, après, c'est 1,5 % en 1997 et vous passez de 1,6 % à 2,1 %. Qu'est-ce qui justifie cette...

M. Landry (Verchères): Attendez un peu, là. Voulez-vous répéter ça, s'il vous plaît?

M. Gautrin: Alors, je recommence. Je comprends ce que vous m'avez dit, c'est sur les rapports entre les deux, hein?

M. Landry (Verchères): Oui, parallèle.

M. Gautrin: Bon, il y a le parallélisme. Mais je reviens, à ce moment-là... En 1997, l'augmentation du PIB va être de 1,5 %, mais vous prévoyez une augmentation des salaires de 2,1 %. Là, on était réellement au niveau de mesurer la pente, hein, la pente de la courbe de l'augmentation des salaires et de l'augmentation du PIB. Alors, vous prévoyez une augmentation des salaires plus importante que l'augmentation du PIB.

M. Landry (Verchères): Oui. Mais là voyez-vous, il y a une différence entre le PNB brut non désinflationné et le réel.

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

M. Landry (Verchères): Les salaires, ils vont aller se situer quelque part entre les deux, parce que les salaires sont en argent véritable, eux autres, là, ils sont en argent inflationné.

M. Gautrin: Il aurait fallu le prendre par rapport à la croissance des PIB nominaux parce qu'ils sont désinflationnés.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Mais ça ne doit pas se...

M. Gautrin: Alors, c'est ça qui vous permet d'arriver...

M. Landry (Verchères): ...recouper parfaitement, là. C'est des...

M. Gautrin: Mais oui, parce que l'estimé du... La question, parce que c'est important, évidemment... Les prévisions que vous mettez là sont importantes pour savoir, dans le budget que vous nous faites... Et je comprends l'objectif que vous avez d'arriver à l'élimination du déficit. Donc, il faut voir vos prévisions, quel est... L'objectif de la discussion qu'on a eue hier soir et qu'on continue ce matin, c'est la validité des chiffres que vous mettez comme prévisions. Vous les avez révisés à la baisse par rapport à ce que vous aviez dans le budget du député de Crémazie de l'époque. Vous les avez révisés à la baisse. Là, l'estimé sur le 2,1 %, vous le faites comment, pour obtenir 2,1 %?

M. Landry (Verchères): Bien, on conjugue à la fois la croissance de l'économie...

M. Gautrin: La croissance de l'économie réelle, je comprends.

M. Landry (Verchères): ...et les autres facteurs affectant l'emploi: la démographie... les multiples facteurs affectant l'emploi... l'entrée sur le marché du travail, le taux de participation...

M. Gautrin: Je comprends ça, mais...

M. Landry (Verchères): C'est un agglomérat, hein.

M. Gautrin: Je comprends, mais je reste quand même perplexe, si vous me permettez, à partir du moment où ce que vous aviez prévu l'année précédente, qui était une augmentation de 3,2 %, et qui n'a réalisé que 1,6 % d'augmentation... C'est la pertinence du 2,1 % qui m'inquiète, c'est tout. Enfin...

M. Landry (Verchères): Oui, mais...

M. Gautrin: Je m'excuse, je ne voudrais pas vous... Je deviens peut-être technique, mais...

M. Landry (Verchères): Non, mais on va se mettre à deux, on va faire notre possible pour vous donner satisfaction.

M. Rhéaume (Alain): Alors, Alain Rhéaume, sous-ministre des Finances pour M. le ministre. M. le Président, si on se rapporte à ce qui s'est passé en 1995, on constate que la prévision de croissance du produit intérieur réel était prévue, au moment du budget, à 3,3 %; on a fini à 1,8 %. Parallèlement à ça, la croissance de l'emploi était prévue à 2,1 %; on a fini à 1,5 %. Le produit intérieur nominal, lui...

M. Gautrin: Sauf que vous dites que ça ne devrait pas être le réel, mais c'est le nominal que vous devez prendre. Ça a été l'argument de...

M. Rhéaume (Alain): Oui. Le nominal, lui, a été révisé de 4,9 % à 3,8 %. Donc, parallèlement, disons, à l'évolution de l'économie et à l'évolution de l'emploi, la croissance des salaires et traitements a été moins forte aussi que prévu, de 2,8 % à 2 %. Ces facteurs-là sont intégrés dans la prévision de base. Et l'année passée, au budget de l'année dernière, pour l'année 1996, on prévoyait une croissance en réel de l'ordre de 2,2 %; on prévoit maintenant une croissance de 1 %. Les prix à la consommation ont aussi été révisés à la baisse. Donc, globalement parlant, tous les facteurs indiquent que la croissance de l'économie, des divers éléments de revenu, des éléments de la demande, a été révisée à la baisse. Alors...

M. Gautrin: Je comprends, je comprends.

M. Rhéaume (Alain): ...il va de soi que les salaires et traitements ne peuvent pas aller plus vite que le reste.

M. Gautrin: M. le Président – et ma question est d'ordre général – est-ce que le ministre pourrait nous déposer, à la commission, les modèles que vous utilisez pour faire ces planifications-là? Est-ce que c'est une demande qui n'a pas de sens ou...

M. Landry (Verchères): Bien, écoutez...

M. Gautrin: Non, mais, moi, j'aimerais les voir, les modèles que vous...

M. Landry (Verchères): Non, non. J'ai vu le geste de l'ancien ministre, là, puis ça n'a rien à voir.

M. Gautrin: Non, non, mais je ne pense pas ça.

M. Landry (Verchères): Il a fait le geste de quelqu'un qui lance une pièce de monnaie.

M. Gautrin: Oui, qui lançait au hasard. Non, non, parce que je comprends qu'il y ait des variations, mais vous avez probablement un modèle qu'on...

M. Landry (Verchères): Écoutez, c'est un système d'une extrême complexité et pas déposable, mais on vous invite à venir le visiter. Pour l'ancien ministre, ce n'est pas nécessaire, il l'a vu 10 fois...

M. Gautrin: Mais vous nous invitez à aller le visiter sérieusement?

M. Landry (Verchères): Bien sûr. On va faire un tour guidé et je serai votre hôte pour la fin du tour dans mon bureau, qui est un monument historique. Ça vous donnera la... Le ministre le connaît bien.

M. Gautrin: Non. J'ai déjà vu... que j'ai déjà vu à l'époque... C'est un magnifique bureau.

(10 h 20)

M. Landry (Verchères): Oui, mais on puise aussi beaucoup dans le secteur privé, comme vous savez. On connaît tout ce qui se publie dans le secteur privé, en Amérique du Nord, au Canada, on fait des moyennes et là, je vous l'ai dit, cette année, on s'est situé à 0,1 % en bas de la moyenne...

M. Gautrin: Oui, ça, j'ai remarqué.

M. Landry (Verchères): ...la branche inférieure de la fourchette du secteur privé.

M. Gautrin: Oui, oui, je suis d'accord. Ça, j'ai remarqué depuis le début.

M. Landry (Verchères): Oui. M. le sous-ministre.

M. Rhéaume (Alain): Si vous me permettez de rajouter un élément qui aide à juger, si on peut dire, la validité...

M. Gautrin: Des chiffres que vous mettez.

M. Rhéaume (Alain): ...des chiffres qui sont déposés... Quand on regarde la prévision du revenu personnel...

M. Gautrin: Oui.

M. Rhéaume (Alain): ...le budget du Québec, là, maintenant prévoit, pour 1996, une croissance du revenu personnel de 1,9 % et, pour 1997, de 3,1 %. Ce sont...

M. Gautrin: Il faut être conscient que, ça, ça va avoir un lien direct par rapport aux revenus autonomes du gouvernement, hein?

M. Rhéaume (Alain): Exactement. Et l'essentiel du revenu personnel, la composante essentielle, ce sont les salaires et traitements dont on vient de discuter.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Rhéaume (Alain): Comparativement à nos prévisions, 1,9 % pour 1996 et 3,1 % pour 1997, la prévision du Conference Board, elle, se situe à 2,2 % pour 1996, à 3,4 % pour 1997. Et la prévision du budget fédéral, qui s'applique...

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Rhéaume (Alain): ...à l'ensemble du Canada, se situe à 2,7 % et 3,9 %. Je veux dire, on voit donc que non seulement en termes de croissance économique on a utilisé une prévision...

M. Gautrin: Mais en termes de croissance des revenus...

M. Rhéaume (Alain): ...très conservatrice, mais aussi en termes de croissance du revenu personnel.

M. Gautrin: Vous dites que vous avez été conservateur par rapport à l'ensemble...

M. Rhéaume (Alain): Toujours dans le bas de la fourchette...

M. Gautrin: Dans le bas de la fourchette par rapport au...

M. Rhéaume (Alain): ...des prévisionnistes, en général.

M. Gautrin: Mais vous me permettrez quand même, que, compte tenu des fléchissements des investissements privés – pour terminer tout le débat qu'on a fait hier sur la faiblesse de certains secteurs de l'économie – on peut avoir certaines inquiétudes par rapport à ce chiffre. Et je suis parfaitement d'accord avec ce que vous avez dit hier: Nous serons les premiers, vous et moi, à nous réjouir si ces chiffres sont faux. Parce que, quels que soient nos choix politiques...

M. Landry (Verchères): On s'est arrangé pour que vous ayez le moins d'inquiétudes possible, pour que votre quiétude soit la plus grande possible.

M. Gautrin: Mais on a quand même...

M. Landry (Verchères): La vôtre et surtout celle de la population en général, mais aussi...

M. Gautrin: Mais je vous signalerai que...

M. Landry (Verchères): ...celle de l'opposition officielle.

M. Gautrin: ...malgré tout, on en a une, certaine inquiétude, à ce sujet-là.

M. Landry (Verchères): Mais, franchement, il ne faut pas non plus être paranoïaque.

M. Gautrin: Être paranoïaque, je suis d'accord avec vous.

M. Landry (Verchères): À 1 %, là, c'est vraiment des prévisions conservatrices.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a le député de Bellechasse qui avait demandé la parole.

M. Lachance: Merci, M. le Président. À la page 22 du budget du ministre des Finances, sous le titre «Poursuivre l'assainissement au cours des prochaines années», il y a une phrase qui m'a un peu étonné, dans le calendrier qui a été établi par le ministre pour en arriver au déficit zéro. Cette phrase, c'est: «Pour y parvenir, il nous reste une année cruciale à traverser: 1997-1998.»

J'aimerais que le ministre puisse nous expliquer comment est-ce qu'il en arrive à nous dire que... Bien, en tout cas, ce que je comprends, ce que je décode, c'est que l'année prochaine, l'année 1997-1998, va être spéciale, va être difficile encore et, si je comprends, si je décode bien, 1998-1999 et 1999-2000, où on arrive au déficit zéro, ça ne sera pas trop pire. Alors, j'aimerais savoir comment on en arrive à...

M. Landry (Verchères): D'abord, c'est parce qu'on demande de gros efforts à la population, à l'intérieur du gouvernement comme à l'extérieur, et on croit qu'il y a un aspect humain à cette chose. Il faut qu'on voie la lumière au bout du tunnel.

On se souvient des systèmes d'économie planifiés centralisés, là, les communistes, pour ne pas les appeler par leur nom, qui disaient au monde: Ça va être mieux après, ça va être mieux après. Mais ce n'était jamais mieux après. Et, 75 ans après, c'était un cauchemar. Il faut que ce soit à dimension et à vue humaines.

Alors, c'est vrai qu'on a deux exercices difficiles, vous l'avez dit et vous l'avez bien diagnostiqué dans le budget, en termes, surtout, de compression des dépenses, puisque l'effort budgétaire à niveau 5 se fait à 4 sur les dépenses et à 1 sur d'autres sources. Quand ces deux années difficiles, ces deux couloirs étroits seront franchis...

M. Lachance: L'année en cours et l'année prochaine?

M. Landry (Verchères): ...l'année en cours et l'année prochaine, il nous restera à geler. Alors, compression deux fois, gel en même temps, et maintien du gel les deux dernières, puis on arrive à atterrir avec une relative souplesse. Et, ça, le premier ministre avait bien insisté, dans les discussions prébudgétaires, pour ne pas désespérer le monde. Il faut dire les choses comme elles sont: elles sont difficiles. Mais, après ça, on navigue en eau calme... relativement, c'est-à-dire que nous n'avons qu'à geler les dépenses.

M. Lachance: À geler les dépenses puis à essayer d'augmenter les revenus, j'imagine, aussi.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est la règle absolue. Le vrai remède à la crise des finances publiques – le député a parfaitement raison – c'est la stimulation de l'activité économique, de l'emploi et l'augmentation du nombre de payeurs de taxes.

M. Gautrin: C'est ce qu'on a dit hier, en somme.

M. Landry (Verchères): Ah! là-dessus, il n'y a rien qui nous divise.

Une voix: ...grosses statistiques.

M. Landry (Verchères): L'an prochain, vous avez remarqué aussi qu'on a un effort supplémentaire de 283 000 000 $ non identifié. Alors, beaucoup de monde est à l'oeuvre, sur le 283 000 000 $, dans divers ministères. Le sommet va sans doute nous rendre de grands services, la Commission sur la fiscalité va nous rendre de grands services, mais, celui-là, il est encore à faire.

M. Lachance: Vous parlez justement de la Commission sur la fiscalité. Vous dites, dans votre discours du budget, que la Commission va déposer son rapport à l'automne. Ça vient vite, l'automne, M. le ministre. Est-ce que, au moment où on se parle, ça bouge beaucoup de ce côté-là?

M. Landry (Verchères): Oui, c'est une question de nomination ultime. Le gros des membres est trouvé, puis c'est d'une façon consensuelle qu'on a discuté avec nos interlocuteurs et... On a du travail à faire sur la personne n° 1, disons.

M. Lachance: Est-ce que vous avez un échéancier pour faire connaître à la population les membres de cette Commission et la personne n° 1, comme vous dites?

M. Landry (Verchères): Si, au début de juin, tout le monde était à l'oeuvre et commençait son grand périple, ce serait parfait. Il faut dire que, nous, nos travaux préliminaires, évidemment, sont en cours. On dit, dans le budget, qu'on va publier un certain nombre d'études, mais pour la réflexion de la Commission et de la population, et, ça, on est, à toutes fins pratiques, prêt à le faire.

M. Lachance: Il y a déjà eu, M. le ministre, des travaux qui ont été faits dans le domaine de la fiscalité, il y a à peu près... à la fin du deuxième mandat du Parti québécois. Est-ce que les études de l'époque vont inspirer le travail de ce qui peut se faire ou bien si on recommence à zéro ou bien si on s'inspire de ce qui a déjà été fait, évidemment mutatis mutandis, en adaptant à la situation d'aujourd'hui certaines recherches ou certains paramètres qui avaient été établis à l'époque?

M. Landry (Verchères): Oui. Ça, c'est les études qui avaient été commandées et inspirées largement par Jacques Parizeau, ministre des Finances. Les gouvernements, le nôtre et d'autres, s'en sont inspirés et on peut dire que ce qu'il y avait de réserves d'action là-dedans a été pratiquement fait. Ça touchait surtout l'impôt sur les particuliers. Alors, on repart à pied d'oeuvre, si on peut dire. Il va falloir faire preuve de plus d'imagination encore. Les grandes réformes Parizeau ont été réalisées, à toutes fins pratiques.

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, les discussions qui ont eu trait jusqu'à maintenant sont très intéressantes, concernant les paramètres économiques. J'aimerais questionner le ministre sur une révision qui semble avoir été faite dans le budget de cette année, par rapport au budget de l'an dernier, sur l'évolution du produit intérieur brut au Québec.

L'an dernier, dans le budget de l'an dernier, on prévoyait, pour l'an dernier, un produit intérieur brut nominal de 175 800 000 000 $ et, cette année, 184 000 000 000 $ et, l'an prochain, 192 000 000 000 $.

M. Landry (Verchères): ...Ça m'aiderait si je pouvais suivre en même temps que vous. Avez-vous une page à me donner?

M. Bourbeau: Oui, je l'ai déposé en Chambre. Là, je n'en ai pas de copie. On a fait ces calculs-là à partir des chiffres du budget, là.

(Consultation)

M. Bourbeau: On va en faire faire une copie, mais... enfin on peut peut-être en discuter. Je suis sûr que le sous-ministre...

M. Landry (Verchères): Bien, je vais essayer de vous suivre, là, en me concentrant. Mais, quand vous avez un tableau puis que, moi, je n'en ai pas, ça ne m'aide pas.

M. Bourbeau: Bien, le tableau reflète des chiffres seulement. Je présume que vos adjoints doivent avoir les chiffres par coeur parce qu'ils ont aidé à faire le budget, là.

Le PIB, cette année, selon le budget du ministre des Finances, se situerait à 176 800 000 000 $. Les calculs ont été faits là-dessus. Mais, l'an dernier, dans le budget de l'an dernier, on avait prévu 184 000 000 000 $ pour cette année. Donc, on a révisé à la baisse...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: ...les prévisions du PIB, de 7 500 000 000 $. Et, pour l'an prochain, le budget de l'an prochain, dans le budget de cette année, on prévoit un PIB de 182 300 000 000 $ alors que l'ancien ministre des Finances, lui, prévoyait 10 000 000 000 $ de plus pour l'an prochain, dans son budget.

Alors, une question que je voudrais poser au ministre...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Bourbeau: ...c'est: Qu'est-ce qui justifie cette réduction substantielle des prévisions du produit intérieur brut?

(10 h 30)

M. Landry (Verchères): Comme la question est centrale, je vais vous donner une réponse circonstancielle.

D'abord, il y a deux facteurs. Dans le budget Campeau, on avait des prévisions, comme vous l'avez dit, et vérifions si nos chiffres coïncident. PIB nominal: 4,9 %, 4,8 %, 4,7 %, 1995, 1996, 1997. Révisé cette année: 3,8 %, 2,2 %, 3,1 %.

Une voix: En pourcentage.

M. Landry (Verchères): Alors, pourquoi est-ce qu'on a fait ça? Pour deux raisons essentielles: révision à la baisse de la croissance réelle en dollars constants du PIB et révision aux perspectives d'inflation. Alors, le résultat, c'est une combinaison des deux.

Alors, révision à la croissance réelle de l'économie. Il faut se rappeler que les prévisions du budget de l'an dernier étaient quand même conservatrices. Pour 1995, le secteur privé prévoyait, au moment du budget, une croissance économique supérieure à celle retenue pour le budget. Le privé disait 3,6 %; le budget, 3,3 %. Donc, c'était déjà conservateur. Puis, en 1996, le secteur privé était encore plus optimiste. Il disait 2,8 %, et nous disions 2,2 %. On était à 0,6 % plus bas. Puis, malgré ça, la croissance a été plus faible que prévu au Québec en 1995, elle a été de 1,8 % par rapport à 3,3 %, et les perspectives apparaissent aussi moins favorables pour 1996: 1 % au lieu de 2,2 %.

La plupart des éléments de demande, dont on a discuté hier soir, soit dit en passant – consommation, investissements – et de revenus – salaires, traitements et profits – ont été plus faibles que prévu. On peut se consoler... Ce n'est pas une vraie consolation parce que ça fait mal quand même, mais on peut se consoler en comparant. Au Canada, la croissance du PIB réel était de 2,2 % en 1995 et de 1,8 % en 1996, plutôt que 3,8 % et 2,2 % comme prévu au budget fédéral; la petite consolation, c'est-à-dire que les fédéraux se sont trompés plus que nous.

En Ontario, 2,5 % en 1995 et 1,9 % en 1996, le budget de l'Ontario, par rapport aux prévisions budgétaires de 1995-1996 qui étaient de 4,5 % et de 3,1 % pour ces mêmes années. Donc, et les fédéraux et l'Ontario se sont trompés plus que nous. Les pays du G 7: le Fonds monétaire international a révisé à la baisse ses attentes pour 1995, dans les pays du G 7, de 3 % à 2,4 %. Bref, tout le monde a été trop optimiste par rapport au taux de croissance réel du PIB.

Le deuxième facteur, la deuxième composante, c'est révision à l'inflation. La politique monétaire de la Banque du Canada a pour principal objectif de contenir l'inflation à l'intérieur d'une fourchette de 1 % à 3 %. Et, ça, je l'ai entendu de mes oreilles. On a eu le privilège, à la dernière rencontre des ministres des Finances, de voir le gouverneur, et, le gouverneur, il nous a dit – ce à quoi je ne trouve rien à redire, d'ailleurs, puis il aurait peut-être dû le faire avant – que le rôle principal de la banque centrale et de l'institut d'émission, c'est de sauvegarder la valeur de la monnaie. C'est simple et ce n'est pas faux. Ce n'est pas faux, parce qu'il y a trop de banques centrales dans le monde qui ont joué avec la monnaie et, ce faisant, qui ont joué avec les nerfs du monde, qui ont ruiné les petits épargnants par l'inflation, etc. Il faut penser à tout ça. L'inflation, c'est une espèce de cancer qui finit par détruire l'ensemble de l'organisme économique.

Alors, la Banque du Canada, après bien des errements, a axé sa philosophie sur celle de la banque probablement la plus efficace du monde, la Deutsche Bundesbank, bien entendu, qui a comme philosophie centrale de préserver la valeur de la monnaie.

M. Gautrin: Et qui est totalement indépendante des pouvoirs politiques.

M. Landry (Verchères): Exactement.

M. Gautrin: Qui est totalement...

M. Landry (Verchères): C'est une espèce de magistrature monétaire, et, si vous voulez mon opinion personnelle, je suis partisan, moi, d'une telle magistrature et ça se reflète dans nos propositions d'union monétaire avec le reste du Canada. On ne veut pas que les gouvernements manipulent les banques centrales.

Les Américains, ils ont une phrase simple, à l'américaine, pour dire pourquoi il ne faut pas faire ça. Ils disent: «Don't put the rabbits in charge of the lettuce.» C'est que, si les gouvernements contrôlent la banque centrale, bonjour les dégâts! Alors, les Allemands ont introduit cette philosophie qui a fini par rayonner dans le monde entier, y compris sur la nouvelle unité d'émission monétaire européenne, la nouvelle banque centrale européenne, qui sera à Francfort.

Et je suis allé, il y a quelques années, visiter la Deutsche Bundesbank, à Francfort, avec un groupe d'étudiants, et là on nous a montré... C'était vraiment très impressionnant. Il y avait eu, je pense, une inflation de 0,5 % dans le mois, ce qui, en Allemagne, est énorme, c'est la catastrophe. Ils avaient reçu quelque chose comme 50 000, 60 000 lettres, oui, qui leur disaient: Messieurs, «Meine Herren», on vous demande de garder la valeur du mark, voulez-vous nous expliquer pourquoi il a perdu 0,5 % le mois passé? Rentré à Québec, j'ai rencontré mon ami Bernard Bonin, sous-gouverneur de la Banque. J'ai dit: En recevez-vous beaucoup, de lettres? Il dit: À ma connaissance, on n'en a jamais eu. C'est que la philosophie a changé.

Donc, la Banque s'est donné un objectif de 1 % à 3 %. Sur cette base, les analystes prévoyaient l'année dernière que l'inflation allait se maintenir à 2 %, soit au centre de la fourchette. Cependant, le gouverneur de la Banque, M. Thiessen, indiquait récemment que la Banque du Canada avait surestimé les pressions inflationnistes au pays et, au lieu de se maintenir vers le milieu de sa fourchette, environ 2 %, l'inflation est tombée en bas. Il a même parlé de danger déflationnniste. Bon. C'est critiquable, évidemment...

M. Gautrin: Il ne faut pas faire sortir des fantômes qui n'existent pas, hein.

M. Landry (Verchères): Alors, elle est tombée à 1,4 %. Comme le prévoyait le budget Campeau, l'inflation est tombée récemment à 1,4 %. Thiessen indiquait par ailleurs que le taux d'inflation au Canada, inférieur à celui des États-Unis, a aidé à maintenir les taux d'intérêt à court terme à un niveau légèrement moindre, et il a évoqué que le maintien de l'inflation à un niveau minime pourrait permettre de baisser les taux canadiens davantage si nécessaire. Cela devrait stimuler progressivement la consommation des biens durables et l'investissement des entreprises du secteur résidentiel. J'espère qu'il a raison, parce que tout ça, ce serait fondamentalement sain pour les finances publiques comme pour les finances privées.

La plupart des analystes du secteur privé avaient, eux aussi, surestimé les pressions inflationnistes. Les experts du secteur privé prévoient maintenant une hausse de 1,9 % de l'IPC 1996, alors qu'ils entrevoyaient 2,3 % au moment du budget, l'an dernier. Les perspectives présentées dans le budget Campeau incluaient par ailleurs l'impact d'une hausse du taux de TVQ de 1 %, qu'on avait annoncée parce que nous y avions songé, et nous avons changé d'avis. Et cela a eu un effet déflationniste qui n'est pas, évidemment, condamnable, bien au contraire. Alors, voilà l'explication.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est une simple remarque au sujet de ce dont vient de parler le ministre. Il est bien évident que la banque centrale a un rôle important à jouer dans le contrôle de l'économie, et je suis bien d'accord que la banque centrale doit être absolument indépendante des pouvoirs politiques. Il reste quand même qu'elle doit aussi, dans ses perspectives, considérer aussi l'évolution de l'économie. Et, à vouloir parfois trop contrôler l'inflation, en fait, vouloir se rapprocher de l'inflation zéro, si tant est que cela puisse être possible, on peut, par excès d'enthousiasme – tantôt, le ministre a employé le mot «surestimation» – aller plus loin que ce qu'on voulait faire et tomber dans la déflation, ce qui s'est produit il y a deux ans, alors qu'on est passé en bas de zéro de l'inflation. Et là, à ce moment-là, le danger, c'est de tuer l'économie.

Si, par des moyens artificiels comme la hausse des taux d'intérêt, on veut freiner la croissance qu'on croit trop rapide et qu'on s'est trompé, que la croissance n'est pas trop rapide, enfin, qu'elle n'aurait même pas été trop rapide, là on se trouve à handicaper les reprises économiques et même à tuer littéralement dans l'oeuf la croissance. Et, dans ce sens-là, je ne dis pas qu'il faut introduire un élément politique dans la politique de la – je répète le mot deux fois – banque centrale, mais il faut que les gens en charge de la banque centrale aient à l'esprit aussi qu'il y a des citoyens qui vivent dans ce pays-là et qui ont le droit d'avoir une économie qui doit croître.

Je ne sais pas comment le ministre réagit par rapport à ça, mais il me semble qu'il faut amener des bémols. Et le ministre a cité tantôt l'Allemagne. Il y a des gens présentement qui observent qu'en Allemagne il y a certains problèmes aussi, économiques, et qui prétendent que la banque, la Bundesbank, a peut-être trop longtemps maintenu sa politique de taux d'intérêt élevés sous prétexte, bien sûr, de contrôler l'inflation, et que, par voie de conséquence, il semble maintenant que l'économie est beaucoup plus à plat que ce qu'on avait prévu. De là à conclure que la banque s'est fourvoyée, qu'elle aurait peut-être dû relaxer ses taux d'intérêt plus tôt de façon à donner un peu d'oxygène à l'économie allemande, il n'y a qu'un pas que plusieurs franchissent.

(10 h 40)

M. Landry (Verchères): Bien, je ne diverge pas d'opinion avec l'ancien ministre sur cette question. J'ai dit que, selon moi, les banquiers centraux doivent agir comme des magistrats, c'est-à-dire gérer la valeur de la monnaie en leur âme et conscience, mais pas suivant des religions d'inflation zéro, en adaptant aux circonstances du pays. Les magistrats en droit, ils doivent juger en fait et en droit, mais, s'ils font abstraction des faits et qu'ils partent sur des obsessions juridiques, ça conduit directement à la catastrophe. Pour les banquiers centraux, c'est la même chose. Il faut une certaine souplesse et une certaine fluidité.

Quant au succès allemand, comme le succès suédois, comme le succès japonais, tous les miracles économiques, hélas, ont une fin. La meilleure machine en économie, au bout de 25 ou 30 ans – il n'y a pas de chiffre absolu – finit par se détraquer. C'est comme une bonne machine à papier, ça. Tu fais tourner ça 24 heures par jour pendant 30 ans. Même si elle a été faite – les meilleures – par Beloit ou Black Clawson dans le bon temps, elle finit par se détraquer.

Alors, les Allemands, c'est un peu ce qui leur arrive. Une économie, c'est un grand corps vivant, ça, et puis ça subit l'épreuve du temps, ça subit l'usure, puis il faut que ça se régénère, il faut que ça se reconstitue. Mais, si on pouvait tenir, nous autres, 30 ans, là, de presque non-inflation, avec une bonne croissance, on ne se plaindrait pas de petits malheurs au bout de 30 ans. Alors, c'est ce cercle vicieux dont on veut sortir pour amorcer le cercle vertueux. Puis la Banque du Canada veut faire la même chose, puis M. Paul Martin veut faire la même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais revenir sur... Je pense que le ministre a écopé du tableau que nous avions préparé. On voit très bien la révision à la baisse des prévisions du PIB pour cette année et l'an prochain. Et on voit aussi les conséquences sur les revenus du gouvernement. On observe que les revenus du gouvernement, les revenus autonomes, sont toujours un pourcentage assez... toujours le même du PIB nominal. On voit qu'en 1994-1995, par exemple, ça a été 17,2 %. Donc, les revenus du gouvernement, les revenus autonomes, constituaient 17,2 % du PIB nominal. L'année suivante, 1995-1996, dans le budget, les prévisions étaient à 17,5 %, puis toujours dans le budget 1995-1996, pour l'année courante, c'est à 17,2 %, et, l'an prochain, 17,3 %.

Dans le budget du ministre des Finances, du présent ministre des Finances, c'est à peu près toujours le même pourcentage: ça oscille autour de 17 %. Alors, là, on comprend que, quand le PIB baisse de 1 000 000 000 $, par exemple, bien, les revenus autonomes du gouvernement baissent de 170 000 000 $. Ça expose donc le tragique d'une situation. Quand le ministre des Finances a révisé à la baisse, de 10 000 000 000 $, les prévisions de PIB pour l'an prochain, il a donc en même temps reconnu que ses revenus autonomes baisseraient de 1 700 000 000 $. Un revenu autonome, c'est l'ensemble de tous les revenus du gouvernement, sauf les transferts fédéraux. C'est énorme, évidemment, comme trou, et ça porte à réfléchir sur l'état des finances publiques québécoises.

Quand on regarde en arrière, on se rend compte, finalement, que le PIB au Québec, le PIB nominal, a augmenté en moyenne de moins de 1 % depuis six ans. La moyenne des six dernières années se situe à 0,7 %. La moyenne des six dernières années est à 0,7 % par année d'augmentation du PIB. Et, si on fait exception de l'année 1994 où on a eu au-dessus de 3 %, ça veut dire que la moyenne des cinq autres années est autour de 0,5 % par année. À ce rythme-là, s'il n'y a pas de changement, quand le ministre des Finances va atteindre le déficit zéro – et on espère qu'il va l'atteindre aussitôt que possible, là, l'équilibre budgétaire – si on ne réussit pas à stimuler l'économie au-delà de la moyenne des six dernières années – et je retourne à des années avant le gouvernement précédent, les années qui ont suivi la récession, en 1990, 1991, 1992... bon, une légère reprise en 1993, une année assez faste en 1994 et, tout à coup, on retombe dans des années très difficiles, 1995-1996 – ce qui va se produire, c'est qu'en l'an 2000 ou 1999, quand on aura atteint l'équilibre budgétaire, si on a encore une progression de 0,5 % ou de 0,7 % par année, comment le Québec va-t-il faire pour être capable de faire face à la demande des services et des salaires, par exemple?

Les travailleurs dont les salaires auront été gelés pendant quatre, cinq, six ans, un jour ils vont commencer à demander des augmentations de salaire de plus que 0,5 % par année. Les taux d'électricité: on vient de voir, cette année, 2,5 % d'augmentation de l'électricité. Si les revenus autonomes du gouvernement progressent de 0,7 % par année et que l'électricité augmente de 2,5 %, si, je ne sais pas, moi, toutes les autres composantes des dépenses gouvernementales augmentent de plus que 1 %, on va immédiatement se retrouver dans la même situation dans laquelle on était depuis toujours, c'est-à-dire que la courbe entre les dépenses et les revenus du gouvernement va commencer de nouveau à s'agrandir et on va retomber encore dans une situation de déficit.

De sorte que les revenus autonomes du gouvernement ne semblant pas vouloir augmenter plus rapidement que ce qu'on voit présentement, à moins qu'un changement se produise, le ministre des Finances risque fort de se retrouver dans deux, trois ans avec le même problème que celui qu'on a vécu au cours des 10, 15 dernières années, c'est-à-dire une courbe d'augmentation des dépenses gouvernementales qui est plus importante que la courbe des revenus et, donc, forcément, le piège du déficit structurel. Je ne sais pas si le ministre a des commentaires à faire là-dessus?

M. Landry (Verchères): Oui. Je crois qu'il va falloir adopter la philosophie contenue dans le titre d'un document public bien connu: vivre suivant ses moyens. Il est vrai – on en a discuté hier soir, mais c'est tellement central qu'on peut en reparler aujourd'hui – que les croissances économiques auxquelles nous nous étions habitués durant les 30 glorieuses ne sont pas en vue pour un avenir prévisible. Lorsque le député de Laporte et moi-même étions dans les facultés de droit à considérer l'avenir qui était devant nous, les taux de croissance devaient, ces années-là, être de 5 %, 6 %, 7 % net d'inflation. Ça veut dire que tout le monde pouvait participer à la révolution des «rising expectations» et tout le monde pouvait dire: Mes enfants seront plus riches que moi. C'était le motto des classes moyennes en Amérique du Nord, au Québec comme au Canada, comme aux États-Unis.

Terminé. Alors, l'honnêteté minimale envers la population, si on croit voir cela dans les chiffres, c'est de le dire. C'est de le dire. Et c'est ce qu'on dit. Le député de Laporte a raison partiellement, par ailleurs, parce que la situation est un peu moins pénible qu'il ne le dit. Mais soyons quand même conservateurs. On pense à des taux de croissance légèrement améliorés par rapport aux années qu'il a données. Il a parlé en gros des 1991 à 1994 et un peu plus, moyenne 1 %, c'est vrai.

M. Bourbeau: Selon nous, c'est 0,7 %.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est parce que vous avez plus que 1991 à 1994. Vous avez élargi un peu plus.

M. Bourbeau: Jusqu'en 1996, les six dernières.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Pour 1995 à 1998 on pense à 1,7 %, réel. Alors, c'est une légère embellie, une légère embellie. Mais ce n'est pas encore le Pérou...

M. Bourbeau: 1,7 %?

M. Landry (Verchères): Alors, ça veut dire que la solution...

M. Bourbeau: Deux fois et demie.

M. Landry (Verchères): ...réside, si on ne veut pas se retrouver dans la situation où lui-même, le député de Laporte, s'est retrouvé, c'est-à-dire avec une croissance exponentielle du déficit et des dépenses incontrôlables... Les dépenses ont baissé au Québec pour la première fois en 25 ans. On en a parlé un peu hier soir, et je ne le dis pas sous l'angle de la mesquinerie partisane, c'est un mystère pour moi de comprendre pourquoi un gouvernement qui comportait beaucoup d'éléments conservateurs... Tu sais, c'est le gouvernement qui avait dit: On va tourner le dos à l'État-providence, puis on va aller à l'État-Provigo, puis on va «runner» le gouvernement comme une business. Je comprends que rien n'est facile en matière de finances publiques, mais comment avez-vous pu vous laisser traîner à 5 700 000 000 $ de déficit? J'imagine que vous ne l'avez pas fait exprès.

M. Bourbeau: Ça, c'est votre déficit. Nous, c'est...

M. Landry (Verchères): Non, c'est pire, le vôtre. Nous, on a réussi...

M. Bourbeau: Nous, on a fait le budget; vous autres, le déficit.

M. Landry (Verchères): Le député de Crémazie s'en rappelle, il était aux commandes à l'époque.

M. Bourbeau: Là-dessus, que le ministre ne revienne pas là-dessus. C'est notre budget et votre déficit.

M. Landry (Verchères): On en a parlé hier soir. Non, non. Mais voulez-vous dire que le 75 000 000 000 $ de déficit cumulatif n'existe pas? Si c'est ça, ça va aller bien. Ça va simplifier le portrait.

M. Bourbeau: Non, non. Là on parle de l'année 1994-1995.

M. Landry (Verchères): Le 6 000 000 000 $ d'intérêts qu'on a à payer par année, écoutez, là, ce n'est pas de la génération spontanée. Puis encore, je ne le dis pas d'une façon agressive. Je cherche à comprendre, sur le plan intellectuel, comment un gouvernement occidental composé de gens qui avaient une certaine expérience des affaires, etc. a pu se laisser traîner dans cette mésaventure. Et je ne le dis pas, encore une fois, d'une façon triomphaliste, parce que, nous, on a juste commencé à sortir du pétrin. On n'est pas au bout de nos peines, là. Je viens de le dire en réponse à une question du député de Bellechasse, qu'on a deux ans très difficiles devant nous.

Je pense que la réponse globale au député de Laporte, c'est qu'il faut travailler sur les dépenses. Et ça ne sera pas drôle, et ça va demander une gestion extrêmement serrée. Il va falloir la plus grande transparence, la coopération de l'opposition officielle, je l'espère, et, au rythme où nos travaux se font depuis hier, j'ai vu une approche plutôt rationnelle de la question. Ce n'est pas vrai qu'on va garder des impôts stables, qu'on va diminuer le déficit puis qu'on va garder le même niveau de dépenses en croissance. Ça, il faut qu'on se le dise des deux côtés de la table.

(10 h 50)

M. Bourbeau: Vous ne garderez pas les impôts stables...

M. Landry (Verchères): C'est, ça, la méthode. Pardon?

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait répéter sa dernière phrase? Ce n'est pas vrai que...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas vrai qu'on peut garder les impôts stables, comprimer le déficit vers zéro puis augmenter le niveau des dépenses. Ça, c'est des antinomies. Alors, il y a des choix cruels à faire, et on va les faire. Vous allez garder votre esprit critique, ça, on n'a aucune inquiétude vis-à-vis de ça, mais on espère que votre critique va s'inscrire dans les paramètres de la raison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier avait demandé la parole.

Mme Barbeau: Oui, M. le Président. À la veille du budget du Québec, l'Ontario a baissé les impôts, et on a été interpellés dans nos comtés pour voir pourquoi, nous, on ne baisserait pas les impôts, parce que, supposément, ça susciterait l'économie, ça favoriserait l'économie, etc.

Moi, j'aimerais que vous nous expliquiez un petit peu plus les raisons précises pour lesquelles ce n'est pas bon de faire ça.

M. Landry (Verchères): Comme nous sommes tous des députés – c'est la vertu de notre système parlementaire britannique – moi aussi, j'ai eu des questions dans mon comté, et la réponse, c'est la suivante. Premièrement, l'Ontario est moins endettée que nous par tête, et pas mal moins. Nous sommes à 10 200 $ par tête, hommes, femmes et enfants, au Québec. Ils sont à 8 000 $. Ça fait une différence de 25 %. On pourrait dire qu'ils ont... C'est mal dit, mais ils ont un réservoir d'endettement de 25 % qu'on n'a pas. On est plus à la limite de notre carte de crédit qu'eux ne le sont. Première chose.

Deuxième chose, ils ont fait un pari. Ils ont baissé les impôts et les taxes alors qu'ils ont encore quand même un problème de déficit très grave, et leur objectif de déficit zéro est un an après nous. Le député de Verdun n'est plus là, mais on l'a dit hier, là, ils ont eu un gouvernement socialiste qui a fait des choses plus difficiles à expliquer que les choses qu'a faites notre gouvernement libéral, ici. Ils ont monté le déficit de l'Ontario, qui avait des finances publiques relativement saines après des années d'administration conservatrice, à 10 000 000 000 $ dans un an. Basé sur des... Pardon?

M. Chagnon: 12 000 000 000 $.

M. Landry (Verchères): C'est même 12 000 000 000 $, mais d'un seul coup. Alors, là, ils ont fait un pari socialiste keynésien qu'en augmentant la dépense globale par le déficit on relance l'économie. Là, ils font un pari conservateur à la Reagan. Ronald Reagan avait fait le même pari: Je baisse les impôts et taxes, ça va stimuler l'économie. Il appelait ça le «supply side». Ça n'a pas marché. Ça n'a pas marché pour Reagan. Ça n'a pas marché pour le pari socialiste de Bob Rae. J'ai peur que ça ne marche pas pour le pari ultralibéral de Mike Harris. Si ça marche, tant mieux! Je le leur souhaite.

Mais, moi, j'explique ça dans mon comté de la façon suivante: Tant que tu es écrasé de dettes, est-ce que c'est le temps de te lancer à la dépense ou ce n'est pas mieux, ce n'est pas plus payant de payer tes dettes? Parce que réduire les impôts, c'est ce qu'on appelle une dépense fiscale aux yeux de l'État. Alors, il serait mieux, peut-être... Mais en tout respect, parce que, si ça marche chez lui, ça va nous profiter aussi. L'Ontario est un de nos clients majeurs. Mais c'est très risqué comme opération.

Et vous avez vu la réaction des milieux financiers au budget du Québec et à celui de l'Ontario, réaction comparée? À New York comme à Toronto, d'ailleurs, c'est de dire: Québec a une approche plus solide, plus cohérente, plus rationnelle. Paie tes dettes – qui paie ses dettes s'enrichit – puis, après ça, tu commenceras à faire des libéralités et des largesses.

Soit dit en passant, sans aucune mesquinerie non plus, comme d'habitude, je voudrais que l'ancien ministre nous explique pourquoi lui a baissé les impôts de 800 000 000 $ l'année qui a précédé les élections, alors qu'on allait vers un déficit de 5 700 000 000 $.

M. Bourbeau: Non, non, on n'allait pas vers... On allait vers un déficit de 4 400 000 000 $. Le reste, c'est votre déficit à vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Mais non!

M. Bourbeau: Parce que vous n'avez pas voulu contrôler les dépenses.

M. Landry (Verchères): J'espère que le député de Crémazie...

M. Bourbeau: Bien non, mais vous avez refusé de contrôler les dépenses.

M. Landry (Verchères): J'espère que le député de Crémazie nous racontera...

M. Bourbeau: Si vous aviez décidé...

M. Landry (Verchères): ...les efforts héroïques qu'il a dû faire pour empêcher le déficit d'aller se jucher à 6 100 000 000 $.

Mme Barbeau: Sans, M. le Président...

M. Bourbeau: Le déplafonnement du Fonds de solidarité, ce n'est pas nous, c'est vous qui l'avez fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: M. le Président, sans oublier que, l'année avant, il y avait eu des impôts rétroactifs, une première dans l'histoire.

M. Bourbeau: La baisse d'impôts a été rétroactive aussi...

M. Landry (Verchères): La hausse d'impôts – la députée a parfaitement raison – c'est un des épisodes sombres de l'histoire fiscale du Québec. Personne ne le fera plus, je pense bien. Et ce n'est pas le député de Laporte qui l'avait fait; c'est quelqu'un qui était pourtant très sympathique et très estimé et qui n'est plus parmi nous aujourd'hui, Gérard D. Levesque. Mais, ça, c'est, j'imagine, ce que les psychologues américains appellent le «trial and error». Ça ne se fera plus jamais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Le ministre nous a déposé ce matin un tableau en ce qui concerne les investissements étrangers au Québec. Je pense qu'on peut en discuter encore, M. le Président, parce que je pense que c'est très important. Le député de Bellechasse mentionnait tantôt qu'il faut réduire les dépenses – le ministre était d'accord – et qu'il faut augmenter les revenus. Une façon d'augmenter les revenus, M. le Président – on en a discuté hier soir – c'est de mettre tout le monde au travail, en tout cas le plus grand nombre de personnes possible pour qu'elles paient des impôts puis, du même coup, que l'État ne soit pas obligé de les subventionner via l'aide sociale.

Le ministre nous dépose ce matin... Soit dit en passant, M. le Président, ce que j'ai dit hier au ministre, et la question que je lui ai posée, c'est ce qui suit. J'ai avancé qu'il y a quelques années, deux, trois ans, les investissements qui nous provenaient de la France représentaient 1 % de nos investissements étrangers; 3 % nous provenaient de l'Allemagne et 10 % ou 13 % de l'Angleterre. Et je lui demandais: C'est quoi, aujourd'hui, ces pourcentages? Et, si j'ai bien compris, M. le Président, le tableau que vous nous soumettez: IDE au Québec, nouvelles entreprises, 1985-1993, origine, en valeurs, et c'est ça les pourcentages des valeurs que je mentionnais hier. Sauf que la période que je vous mentionnais hier débute à partir de la fin de votre tableau.

M. Landry (Verchères): Oui, mais vous pouvez aller plus loin, si vous voulez, mais un an, ça ne veut rien dire.

M. LeSage: Je ne veux pas aller plus loin, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Un an, ça ne veut rien dire. L'année où Pechiney a mis 1 000 000 000 $ dans le parc industriel de Bécancour, là, de revenus de France, c'est le plus gros investissement industriel de l'histoire du Québec puis de l'histoire de France en dehors de la France. Ça a déséquilibré tous les chiffres.

M. LeSage: Mais oui. Mais, dans le tableau que vous nous soumettez, le dernier tableau avec les chiffres, là, la tarte, là...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. LeSage: ...pour la période de 1985 à 1993, on a 6,2 % de la France.

M. Landry (Verchères): Vous n'avez pas compris. C'est le stock historique, ça. Ce n'est plus 1985 à 1993.

M. LeSage: Bien, ce n'est pas indiqué, le stock historique, là.

M. Landry (Verchères): Bien non. Justement...

M. LeSage: Vous nous soumettez un rapport de... Les deux premiers tableaux sont de 1985 à 1993, avec une tarte qui ne correspond pas au premier tableau. C'est ça que vous me dites?

M. Landry (Verchères): Non. Je vous dis qu'un stock, c'est toujours historique. On aurait pu vous l'écrire, là...

M. LeSage: Bien, peut-être.

M. Landry (Verchères): ...à partir du milieu du XIXe siècle jusqu'à nos jours. Mais un stock, c'est un stock. C'est comme dans l'entrepôt, là. Ce qui est rentré dans l'entrepôt, ça, c'est le passé, puis c'est cumulatif. Puis tu ressors ça «first in, first out», généralement. Alors, là, ce que ça dit, ce tableau-là, c'est que dans l'histoire les Américains en ont mis pour 54,2 % et la France pour 6,2 %. Sauf que la France a commencé à peu près en 1965, tandis que les Américains ont commencé à peu près en 1865, avant la Confédération.

M. LeSage: Mais, le ministre, ça ne l'inquiète pas, M. le Président, de voir, par exemple, que les États-Unis n'investissent au Québec que 4 % de tous leurs investissements étrangers au Canada? Dans l'ensemble du Canada, on reçoit seulement 4 %. Ça ne l'inquiète pas, ça, lui?

M. Landry (Verchères): Oui, ça m'inquiète. Bien, ça m'inquiète... Oui, ça m'inquiète, mais c'est une inquiétude qualifiée. D'abord, pour la France, on a 41 % des investissements qu'ils font au Canada, puis on est 25 % de la population. Pour les autres pays d'Europe, on a 41 % du Canada puis on est 25 % de la population. C'est très encourageant. Puis, pour les États-Unis, sur le plan historique, c'est très bon. Puis je vais vous dire pourquoi. Vous restez à la frontière de l'Ontario; vous connaissez cette merveilleuse province extrêmement bien développée. Où est l'industrie automobile au Canada, pour 95 % de ses composantes de production et d'investissements? À Oshawa et à Windsor. Et, pour des raisons de proximité avec l'industrie américaine, l'essentiel... L'économie de l'Ontario, c'est une belle machine. Moi, je n'en suis pas jaloux, sauf que, des bouts, ça me travaille. Leur commerce extérieur... Le 1er janvier au matin, là, le ministre du Commerce extérieur de l'Ontario, il n'a pas besoin de faire comme nous autres pour se casser en huit pour aller vendre de la planche, puis des deux-par-quatre, puis des lingots d'aluminium dans le monde entier. Les comptes à comptes de GM, Chrysler et Ford font l'année.

M. Chagnon: C'est 7 % du PIB ontarien.

M. Landry (Verchères): Non, des exportations ontariennes, c'est beaucoup plus que ça.

M. Chagnon: Non, l'auto.

(11 heures)

M. Landry (Verchères): Ah oui! Absolument! Ce qui est un maudit bloc, hein! Et de leurs exportations, ça doit être, je ne sais pas, moi, 65 %, 70 %. Alors, c'est vrai que les Américains sont allés beaucoup plus en Ontario.

Pourquoi on peut se consoler quand même un peu? C'est parce que le Québec, dans ces conditions adverses, a dû développer son économie locale beaucoup plus que l'Ontario. L'Ontario, son succès, c'est Ford, Chrysler, GM, c'est-à-dire pas grand-chose d'ontarien. Le Québec, son succès, c'est Bombardier, c'est Quebecor, c'est SNC-Lavalin, plus la dotation en richesses naturelles qui s'y rajoute.

Laurent Beaudoin, dans son bureau du boulevard René-Lévesque, à Montréal, il est le décideur ultime, tandis que la présidente de GM Canada, qui est une femme absolument extraordinaire et remarquable, elle n'est pas le décideur ultime. Elle est un «branch-plant economy». C'est ça, la différence. Alors, c'est vrai que c'est désolant, ce 4 %, mais c'est vrai que c'est consolant de voir que les Québécois et les Québécoises ont su construire une économie à partir de leurs ressources internes beaucoup plus que les Ontariens. L'idéal, c'est d'avoir les deux. Si on avait les deux, le taux de chômage, au Québec, il serait de 2 %.

M. LeSage: Mais, M. le Président, là on s'en va dans un budget et des années difficiles, le ministre nous l'a mentionné. On a parlé, hier soir également, qu'il serait peut-être bon d'avoir la machine à piastres à Caouette, mais on ne l'a pas, cette machine à piastres là. Est-ce qu'il n'est pas plus important maintenant de savoir – puis le ministre devrait... en tout cas, j'espère qu'il est courant – c'est quoi, les investissements étrangers aujourd'hui, au moment où on se parle, et c'est quoi, ses prévisions pour l'année? Il en a peut-être, je ne le sais pas. Il y a peut-être, au sein du gouvernement, des pourparlers avec des investisseurs étrangers. Sûrement qu'il doit y en avoir. C'est ça, la question que je demandais hier. Si on n'a pas d'investisseurs étrangers qui viennent ici, s'il n'y a pas quelqu'un qui vient injecter des fonds, des dollars, à défaut de la machine à piastres à Caouette, là je ne suis pas sûr qu'on s'en va dans la bonne direction. C'était ça, ma question, finalement, hier.

M. Landry (Verchères): Encore une fois...

M. LeSage: C'est le ministre qui a mentionné la machine à piastres à Caouette, hier, ce n'est pas moi.

M. Landry (Verchères): Non, non. Si vous voulez que je vous le redise... Je vous l'ai dit dans le contexte suivant. Vous avez parlé... Moi, j'avais parlé du taux de chômage de 5 % aux États-Unis.

M. LeSage: Oui.

M. Landry (Verchères): Vous qui connaissez bien les États-Unis pour y séjourner régulièrement et y être propriétaire terrien...

M. LeSage: M. le Président, je vais faire, là... Je vais vous dire tout de suite, je ne suis pas propriétaire terrien en Floride, soit dit en passant.

M. Landry (Verchères): Mais êtes-vous propriétaire bâti?

M. LeSage: Je ne suis ni propriétaire bâti ni locataire. Je n'ai aucune propriété aux États-Unis.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, vous devriez dire ça à vos journaux locaux. Moi, je ne veux pas me mêler de cette querelle. Ha, ha, ha!

M. LeSage: Ha, ha, ha! Ça, les journaux locaux, je ne les contrôle pas, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Non. Ça, c'est une bonne nouvelle, par exemple, pour la liberté de la presse.

Revenons aux choses sérieuses. Vous avez mentionné votre admiration – que je partage, d'ailleurs – pour le taux de chômage de 5 % aux États-Unis. C'est quand même un beau succès. Une des belles mesures sociales, c'est de ne pas avoir de chômage ou en avoir le moins possible. Mais une des raisons pour lesquelles ils peuvent faire ça, c'est que leur position dominante, en matière monétaire en particulier, leur permet de ne pas avoir à suivre la même discipline que les autres. En d'autres termes, des déficits de balance des paiements, eux autres, pendant 25 ans de suite à des niveaux faramineux, ce n'est pas grave parce que, pour prendre une image, ils impriment de l'argent.

M. LeSage: C'est ça.

M. Landry (Verchères): C'est leur dollar qui est l'unité de compte du monde entier, ce que Réal Caouette appelait la «machine à piastres».

M. LeSage: Bien oui. C'est de même qu'on en a parlé, hier, de la machine à piastres.

M. Landry (Verchères): Les Français, un peu plus sophistiqués, dans les écoles où j'étudiais quand j'étais jeune, ils appelaient ça la «planche à billets», mais c'est la même affaire que la machine à piastres de Caouette. C'est ça qui fait que les Américains ont une marge de manoeuvre que nous n'avons pas. Quant aux investissements étrangers...

M. LeSage: Oui.

M. Landry (Verchères): ...le meilleur cocktail pour une économie développée, c'est des intérêts locaux, des intérêts étrangers. Mais il faut que ce soit un cocktail. Moi, je pense que l'Ontario a son cocktail trop fort d'alcool. L'Ontario a son cocktail trop fort étranger, et ça fait une économie plus vulnérable et moins intéressante que la nôtre, à terme.

Bien, le député de Laporte n'a pas l'air tout à fait d'accord, mais, moi, je vais lui rappeler un incident que j'ai déploré...

M. Bourbeau: 2,9 % de croissance économique l'an dernier, ce n'est quand même pas si mal.

M. Landry (Verchères): Je vais lui rappeler un incident que j'avais déploré à l'époque. Ce n'est pas une catastrophe en soi, mais, quand le groupe Nederlanden a acheté le Groupe Commerce – vous vous rappelez ça – ce n'était pas une bonne nouvelle pour l'économie du Québec. C'était une bonne nouvelle pour les Hollandais, par exemple.

Une voix: Et pour la famille Benoît.

M. Landry (Verchères): Et pour la famille Benoît, en effet. La famille Benoît et la famille Saint-Germain, parce qu'on avait là une formidable, une belle petite compagnie d'assurances bâtie par des entreprises familiales à Saint-Hyacinthe puis... Et là il y avait un centre de décision ultime. Et, dans des conditions – je ne veux critiquer ni la famille Benoît ni la famille Saint-Germain – de dynamisme, c'est eux qui auraient acheté à l'étranger à partir de leur base solide de Saint-Hyacinthe. Mais les Hollandais ont eu les meilleurs réflexes puis ils ont été plus vite.

Mais vous rendez-vous compte qu'il est mieux d'y avoir un décideur ultime d'une compagnie transnationale à Saint-Hyacinthe que d'avoir une filiale du groupe Nederlanden à Saint-Hyacinthe? C'est tout simplement ça que je veux dire. Et, d'après moi, l'économie du Québec, dans sa situation idéale, c'est de jouer sur les deux tableaux, et son cocktail est globalement meilleur que le cocktail ontarien.

M. LeSage: M. le Président, le ministre nous dit que notre cocktail est meilleur que celui de l'Ontario, mais ça ne répond pas à ma question. C'est quoi, les prévisions, ou c'est quoi, les investissements étrangers, aujourd'hui, dans les trois catégories que j'ai mentionnées: l'Angleterre, la France puis l'Allemagne? Ce n'est pas une question qui est difficile à répondre, ça.

M. Landry (Verchères): On ne tient pas de comptabilité au jour le jour des investissements étrangers. Non, mais on a les chiffres. On le sait à peu près avec deux ou trois ans de retard. L'an dernier, on a recensé, dans la seule région de Montréal, 75 investissements étrangers majeurs en haute technologie, dont plusieurs français, plusieurs américains, des suédois. Mais les vrais chiffres d'investissements – parce que les investissements, c'est plus difficile à calculer que la création d'emplois au jour le jour ou de mois en mois – c'est aux trois ans, à peu près. Alors, je vais vous donner tout ce que j'ai comme chiffres à la prochaine séance. Puis ça se peut que vous ne soyez pas satisfaits, et je ne le serai pas, moi non plus, parce qu'il y a un décalage entre la collecte des informations et leur validation.

M. LeSage: Moi, M. le Président, si j'apporte ça, c'est pour aider le ministre, ce n'est pas pour le critiquer.

M. Landry (Verchères): J'ai compris ça, M. le Président.

M. LeSage: Voyons donc! Si on a des choses à faire ou des gestes à poser pour stimuler l'économie, bien, qu'on le fasse puis qu'on ne se gêne pas pour dire aux gens, que ce soit de l'Angleterre, de l'Allemagne ou d'ailleurs: Vous êtes fins, puis on vous aime, puis venez chez nous, puis on va vous accueillir à bras ouverts. Le ministre ne s'objectera jamais à faire ça, j'en suis convaincu, mais il faut qu'il sache d'où viennent ces investissements-là.

M. Landry (Verchères): C'est sûr.

M. LeSage: Pour le moment, il ne le sait pas, puis je ne lui en veux pas. Il va s'informer et il va nous les déposer. C'est parfait.

M. Landry (Verchères): Je suis les projets au jour le jour. Encore ce matin, il y a eu une séance du comité ministériel d'économie et de l'emploi où on a mis sur la table une liste de projets d'investissements, dont plusieurs sont confidentiels, pour des raisons de concurrence, d'autres ne le sont pas, d'autres ont été annoncés aux assemblées générales – l'Alcan, par exemple, a parlé de son projet au Saguenay – et, quand ils sont venus nous rencontrer, je leur ai dit sans malice que je les félicitais de choisir un endroit politiquement stable pour un investissement de cette nature, parce que, après ce qu'ils ont perdu en Colombie-Britannique, ils devraient être guéris à jamais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Juste un mot pour expliquer les commentaires du député de Laporte sur le déficit de l'année dernière. Il y avait des actions qui avaient été entreprises, quand on est arrivé au pouvoir, pour limiter le déficit parce qu'on savait qu'il dépasserait, on s'en allait vers 6 100 000 000 $ et peut-être plus. Alors, immédiatement, il y a des actions qui ont été prises pour, au moins, le limiter à 5 700 000 000 $, même si on trouve ça fort élevé.

Par exemple, quand nous sommes arrivés, des dépenses étaient prévues par l'ancien budget, l'ancien ministre, à 36 269 000 000 $. Bien, on a terminé avec 36 273 000 000 $. Ce n'est quand même pas si mal. Juste dépassé de 4 000 000 $, là, alors que, quand on est arrivé au pouvoir, il y avait déjà un dépassement identifié aux dépenses de programmes, quand on faisait la révision, de plus de 264 000 000 $. On a réussi à le résorber.

Il y avait aussi, dans le budget, des mesures qui n'avaient pas encore été prises, à l'égard desquelles les gestes nécessaires n'avaient pas été posés, entre autres les activités de vérification, de perception du ministère du Revenu, la lutte au travail au noir, et, là-dessus, on est allé chercher 100 000 000 $. On a fait aussi un plan d'action pour enrayer le commerce illégal des boissons alcooliques – vous vous en souviendrez, M. le Président – et on le continue cette année, d'ailleurs. On est allé chercher 30 000 000 $. Puis il y a évidemment l'implantation du réseau de loteries de Loto-Québec dans les bars, brasseries et tavernes qui était en retard; malheureusement, on n'est pas allé chercher tout ce qu'on aurait voulu, mais, là-dedans, on a pu avoir un petit 7 000 000 $.

Donc, on a réellement fait des mesures, posé des actions pour vraiment réduire le déficit, qui, autrement, aurait été de 6 100 000 000 $, il n'y avait pas à s'en sortir, de là. Finalement, on a terminé à 5 700 000 000 $. Si on nous demande: Est-ce que c'était encore trop élevé? Bien sûr que c'était trop élevé, mais c'est le mieux qu'on pouvait faire dans les circonstances.

(11 h 10)

Bon. Quand on parle de déficit – j'ai une question pour le ministre des Finances – on parle de loi anti-déficit. D'abord, on avait prévu un solde des opérations courantes zéro, et là, maintenant, on parle de solde d'opérations courantes et dépenses de capital incluses. Par exemple, on disait: Cette année, 3 900 000 000 $; l'année prochaine, dans le solde des opérations courantes, un déficit total de 3 200 000 000 $; l'autre année, 2 200 000 000 $. Sur le 2 200 000 000 $, il y a 1 800 000 000 $ qui sont les dépenses de capital.

Alors, comment vous pensez, vous, que vous allez aussi être capables de réduire à zéro les dépenses de capital? C'est ça que les gens nous posent. Les gens avaient compris, avaient fini par comprendre le solde des opérations courantes. Parce que ce n'est pas un terme de comptabilité assez facile à expliquer, et on l'avait expliqué; les gens voyaient la différence entre solde des opérations courantes puis dépenses de capital. Maintenant, le gouvernement arrive puis il dit: C'est zéro pour les deux. Puis là, ajouté à cette question-là... Les autres provinces, elles, est-ce qu'elles ont une loi anti-déficit? Pourquoi, nous, c'est nécessaire d'avoir une loi anti-déficit, comparativement aux autres provinces qui parviennent à réduire le déficit sans avoir de loi?

M. Landry (Verchères): D'abord, pour le déficit des opérations courantes, on a décalé... On s'en allait, en 1997-1998, vers l'équilibre des opérations courantes. C'était ça, le budget Campeau. Par le consensus de nos partenaires, on a été obligés de changer notre pente et on a dû se laisser convaincre. Parce que, moi, au sommet, je défendais la position du député de Crémazie et j'invoquais des arguments auxquels il a pensé 100 fois plutôt qu'une, c'est-à-dire la perspective d'une récession et la nécessité d'agir vite, là, courir en avant de l'orage.

Mais nos partenaires... Et puis je ne suis pas sûr qu'ils n'ont pas eu raison, en fin de compte, parce que plusieurs analystes nous prédisent qu'une croissance sera soutenue jusqu'en l'an 2000, que la croissance ne passera pas sous la barre de zéro jusqu'en l'an 2000 et que la locomotive, ce sera les États-Unis d'Amérique, alors qu'on a eu le Japon, on a eu l'Allemagne. Et, si le Japon pouvait s'inscrire dans le mouvement ascendant, ça conforterait notre prévision jusqu'en l'an 2000. Ça veut dire que la récession ne nous rattrapera pas, puis on va atteindre notre objectif.

En termes d'opérations courantes, il est vrai qu'on n'atteint pas l'objectif du budget Campeau, mais on a un surplus l'année d'après, c'est-à-dire qu'on va avoir un surplus du compte courant l'année d'après. Et, même à déficit zéro, ça ne veut pas dire qu'on cesse d'investir, ça veut dire que les investissements, comme toutes les autres dépenses, se situent globalement avec la barre des rentrées pour avoir le zéro absolu.

Quant à la loi anti-déficit, bien, plusieurs provinces du Canada en ont. Il y a plusieurs variantes. Je pense qu'il y a quatre provinces du Canada qui en ont. C'est ça? J'ai ça ici, là. Et elles sont toutes à zéro, à peu près, sauf Terre-Neuve et l'Ontario. Alors, pourquoi on en a une? On en a une d'abord parce que nos partenaires, assez unanimement, nous y ont incités, autant du côté patronal, du côté des banquiers que du côté des syndicats, avec des nuances très fortes de la CSN. Mais la Fédération des travailleurs du Québec réclamait ce déficit zéro. On a pensé que, pour organiser le contrat social québécois, il valait la peine d'avoir des balises discutées et négociées avec nos partenaires.

Il y a des objections à ces lois anti-déficit, il y a des objections d'ordre théorique qui sont: Le gouvernement gouverne, on est en démocratie, le gouvernement fait ce qu'il veut d'une année sur l'autre. Oui. Mais ça ne contredit pas la démocratie, surtout quand l'opposition applaudit à tout rompre au fait qu'il y a une loi anti-déficit, que, de concert, des deux côtés de la Chambre, on décide qu'on se met des balises et qui vont lier tout le monde tant que ces balises n'auront pas été modifiées. Le Parlement est souverain, évidemment. Mais c'est une incitation à la vertu. C'est un guide pour faire que cette question de lutte au déficit ne soit pas une mode, ne soit pas un épisode durant un discours du budget, mais soit un effort constant d'un certain nombre d'années pour remettre de l'ordre dans nos finances publiques.

M. Campeau: Mais êtes-vous d'accord que, pour bien gérer l'économie, en temps de prospérité, on devrait faire des surplus et qu'en temps de récession ou de... quand il faut créer des emplois, on pourrait faire un déficit et que les deux devraient se balancer, à la longue? Alors, si vous faites... C'est toute une théorie fort simple à comprendre. On pense que, parce que ça a un nom anglais, Keynes, c'est bien compliqué, mais c'est très simple. Alors, si on a une loi anti-déficit, je vous dis que, dans les temps de récession, on ne pourra pas faire de déficit.

M. Landry (Verchères): Oui, mais... Moi, je pense, comme la plupart, que John Maynard Keynes est le plus grand économiste de notre temps, mais, souvent, c'est ceux dont la pensée est la plus audacieuse et la plus brillante qui sont le plus trahis par leurs continuateurs. Il y a deux grands cas dans l'histoire, paraît-il: Karl Marx – les marxistes ont trahi sa pensée au maximum – et les keynésiens qui ont trahi la pensée de Keynes. Parce que la pensée de Keynes, ce n'était pas: Dépensez, dépensez tout le temps, n'économisez jamais; la pensée de Keynes, c'était: Augmentez la demande globale quand l'économie, naturellement, fléchit à cause des cycles, et refaites-vous en périodes de prospérité. Les gens ont compris la première moitié, mais ils n'ont jamais compris l'autre.

M. Campeau: C'est ça.

M. Landry (Verchères): Et Keynes est allé expliquer ça au président Roosevelt, qui a été rapidement un de ses admirateurs – et c'est dans les mémoires de Harry Hopkins, qui était le chef de cabinet du président. Keynes a commencé le matin puis il a conté son affaire à Roosevelt jusqu'au soir. Quand il était sorti du bureau oval, Roosevelt a dit à Hopkins: Je n'ai pas compris un mot de ce que cet homme a dit, alors «have him back tomorrow». Pour le meilleur ou pour le pire, il est allé le lendemain, puis là Roosevelt a compris qu'il fallait dépenser pour lutter contre les cycles bas. Puis ils sont partis là-dessus. Et là tous les gouvernements se sont sentis autorisés à se réclamer de Keynes soi-disant pour relancer la demande globale, et puis l'habitude s'est prise de ne pas se refaire en périodes de prospérité.

Alors, la loi qu'on va demander à l'opposition de voter, qu'on va demander à la Commission sur la fiscalité de présenter à la population du Québec pour suggestion et amélioration, c'est une incarnation de la pensée keynésienne dans un document législatif. Parce que la loi dit bien que, si on doit faire des déficits pour des raisons importantes de conjoncture, décrochage conjoncturel, catastrophe naturelle, offensive des fédéraux dans les paiements de transfert, on peut invoquer ces raisons à l'Assemblée nationale et faire un déficit, mais, suivant l'approche keynésienne, avoir un plan de résorption du déficit. S'il est moins de 1 000 000 000 $, le plan n'est pas long, c'est l'année d'après. Puis, s'il est de plus de 1 000 000 000 $, un plan sur cinq ans, mais qui ne permet pas de rouler en avant pour la cinquième année, au cas où, des sommes trop grandes, juste 25 % la dernière année.

Alors, c'est une approche keynésienne, je pense, assez rigoureuse et assez classique, qui prend en compte les deux membres de l'équation.

M. Campeau: Mais est-ce que cette loi-là, dans le cas hypothétique où le Parti libéral reviendrait au pouvoir un jour, est-ce que cette loi-là va être capable de contraindre... Le bel ouvrage qu'on aura fait du temps où on aura été au pouvoir, là, d'assainissement des finances, est-ce qu'ils n'iront pas faire le gâchis après?

M. Landry (Verchères): D'abord, il y a... Non, et je ne serai pas partisan non plus, mais je ne peux pas m'empêcher de dire qu'il y a de fortes nuances entre l'utopie et l'hypothèse. Si vous me parliez de la venue du député de Rivière-du-Loup, ça, ce serait une hypothèse, mais vous avez plutôt évoqué une utopie.

M. Gautrin: Ne prenez pas vos désirs pour des réalités.

M. Landry (Verchères): Mais la réponse, c'est que le Parlement est souverain. Le Parlement est souverain.

M. Campeau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Landry (Verchères): Et il se peut que le Parti libéral soit en difficulté profonde et durable à cause de la répartition géographique des voix. Nous, on aimerait bien avoir avec nous les anglophones et les allophones. On déploie d'énormes efforts pour des rendements modestes. Il y en a peut-être 5 % ou 10 % qui nous appuient. Mais, comme 82 % de la population du Québec est francophone, j'imagine que, si, moi, j'aimerais bien avoir une plus grande partie des allophones, ça ne vous déplairait pas d'être plus solides en milieu francophone.

M. Gautrin: Bien, c'est exactement ça. C'est comme ça qu'on va reprendre le pouvoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Mais... En tout cas, je soumets le tout à votre réflexion même si ce n'est pas budgétaire.

M. Campeau: Juste un dernier commentaire, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Est-ce que...

Une voix: Pas partisan.

M. Campeau: Pas partisan? Oui. En effet, pas partisan. Du temps où le gouvernement conservateur était au fédéral, est-ce que ce n'est pas ça qu'ils ont mal compris? Même en périodes de prospérité, ils ont continué de faire des déficits alors qu'ils auraient dû faire des surplus. C'est là qu'est la...

M. Landry (Verchères): Les conservateurs ont été nettement plus méritoires que les libéraux. Les conservateurs ont réussi à dégager un surplus d'opération, sur la période de Mulroney, de 25 000 000 000 $, c'est-à-dire quelques milliards par année, ce qui n'est pas si mal. Mais ils auraient pu faire mieux. C'est la fameuse série de budgets Wilson, là. Mais, à la décharge des fédéraux, la plupart des gouvernements qui étaient sur la mauvaise pente de la dette ont connu les mêmes problèmes durant les mêmes années.

(11 h 20)

Ça a commencé sous... On y a fait allusion hier soir, ça a commencé sous Trudeau, Chrétien, Lalonde. Ils se sont laissés totalement surprendre par le revirement des tendances économiques mondiales. Ils ont pensé que le Canada, avec ses richesses naturelles – le gaz, le pétrole – était invincible, invulnérable, etc. Ils se sont radicalement trompés, puis on paie tous pour ça aujourd'hui.

Parce que, si le député de Laporte ne s'était pas fait basculer dans sa cour des montagnes de déficit fédéral, il ne serait pas arrivé au sommet où il est arrivé, et, si on n'avait pas eu ce délestage sur nous des finances publiques fédérales, on serait aujourd'hui à déficit zéro, on le serait déjà. C'est un pensez-y bien. J'ai bien expliqué hier soir qu'on ne peut pas échapper à nos responsabilités, surtout que Trudeau, Lalonde, Chrétien étaient des députés du Québec. Alors, c'est bien le moins que le Québec participe au nettoyage du gâchis. Mais, s'il n'y avait pas eu ce dérapage fédéral, on n'en serait pas où on en est.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On complète, M. le député de Crémazie?

M. Campeau: Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est bien. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est toujours intéressant, cette commission-là, M. le Président. On est quasiment une amicale d'anciens ministres des Finances, à notre commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Bien oui, c'est vrai.

M. Landry (Verchères): C'est moi qui l'ai été le moins longtemps, je pense.

M. Chagnon: Bien, ça...

M. Gautrin: Mais vous débutez.

M. Chagnon: C'est ça, vous débutez, vous commencez. Le ministre des Finances, avec raison, suggérait que la reprise de l'économie... la création d'emplois était un bien meilleur traitement pour juguler le déficit que... Malgré tout, il disait aussi qu'il faut quand même couper dans ses dépenses. De toute façon, il n'a pas le choix, compte tenu que le rendement de l'économie est à ce point faible, quasiment neutre. Il prévoit même, de façon conservatrice, 1 %. Il n'en demeure pas moins que ses prévisions de création d'emplois, elles, sont, pour le moins qu'on puisse dire, tristes à voir venir pour un gouvernement qui se targuait, en période électorale ou préréférendaire, préélectorale, préréférendaire...

M. Landry (Verchères): C'est un peu mieux, quand même.

M. Chagnon: ...de vouloir créer un régime de plein-emploi. Je fais référence, entre autres, à vos perspectives économiques détaillées, M. le ministre...

M. Landry (Verchères): Oui, oui, je comprends.

M. Chagnon: ...1995, 1996 et 1997, où les taux de chômage prévus passent de 11,3 % en 1995 – c'est le réel – 11,4 % en 1996, 11,5 % en 1997, puis il y a une augmentation du taux de chômage prévue dans les années à venir, ce qui va évidemment annihiler le rendement que l'emploi pourrait créer sur vos revenus et sur, évidemment, votre capacité de juguler le déficit, avec laquelle nous sommes tout à fait en accord. Vous avez mentionné que, lors du dépôt du projet de loi anti-déficit, nous vous applaudissions. Vous aviez bien vu, vous aviez bien entendu. Nous avons... Les députés, il y a quelques années maintenant, six ans – on a dû vous l'indiquer – avaient déposé... j'avais déposé, au nom des députés, un projet de loi cherchant à réduire le déficit, en 1990, hein?

M. Gautrin: En 1991, décembre 1991.

M. Chagnon: Et, à cette époque, c'est le député de Joliette qui s'était opposé au dépôt même du projet de loi qui était resté suspendu dans les limbes. Or, une chance, ce qu'il y a de fin en politique, c'est qu'on voit que les choses évoluent. Alors, finalement, on aura ce projet de loi à étudier probablement l'automne prochain. Mais il n'empêche pas moins que, si on veut juguler le déficit, la création d'emplois est un facteur hautement désirable et hautement souhaitable. Le ministre de l'Économie...

M. LeSage: Nécessaire.

M. Chagnon: Nécessaire, nous dit le député de Hull, il a raison. Le ministre de l'Économie – parce qu'il n'est pas rien que ministre des Finances – comment fait-il pour entrevoir la possibilité de diminuer ces chiffres qu'il a, en termes de hausse, augmentation du taux de chômage en hausse, année après année, dans les années à venir, et comment – parce que j'imagine que ses données sont aussi conservatrices que les autres données qu'il a lui-même évoquées pour faire son budget – va-t-il s'y prendre pour réduire ce déficit d'emplois appréhendé?

M. Landry (Verchères): D'abord, mon plus grand espoir, c'est de me tromper.

M. Chagnon: Je nous le souhaite tous.

M. Landry (Verchères): C'est évident, on se le souhaite tous. Mais, avant, je voudrais revenir sur la question des lois anti-déficit. C'était très clairvoyant, de la part du député, d'avoir pensé à une loi anti-déficit à l'époque où il y a pensé parce qu'à ce moment-là toutes ces lois inspiraient le plus grand septicisme à cause de la mésaventure américaine de l'amendement Gramm, vous vous en souvenez...

M. Chagnon: C'est vrai.

M. Landry (Verchères): ...qui n'a pas buté sur des questions de technique budgétaire, qui a buté sur des questions constitutionnelles de querelles entre l'Exécutif et le Congrès. Et, ça, ça a un peu discrédité toute tentative de loi anti-déficit.

M. Chagnon: Mais c'est dans la dynamique de la politique américaine.

M. Landry (Verchères): Oui, mais vous savez l'influence de ce qui se passe aux États-Unis sur le Québec et le Canada. Il faut dire aussi que l'horreur du déficit n'était pas encore bien comprise dans les populations comme elle l'est aujourd'hui. Vous avez peut-être eu raison au mauvais temps, ce qui revient à avoir tort.

M. Chagnon: C'est tout à fait identique.

M. Landry (Verchères): C'est le cas classique. C'est le cas classique. Alors, les mentalités ont évolué et puis, aujourd'hui, et l'opposition et le gouvernement et les banquiers et les patrons, d'une façon consensuelle, pensent que c'est ça qu'il faut faire.

Je reviens aux prévisions pour redire que mon plus grand espoir, c'est de me tromper. Notre devoir de gouvernement et notre devoir de société, c'est de tout faire pour que ces prévisions soient fausses. Mais j'introduirais un élément de relativité. Les prévisions sont conservatrices et ne sont pas réjouissantes. Mais il faut se souvenir qu'en 1991 on a perdu 73 000 emplois; en 1992, on en a reperdu 32 000, et tout ça, c'est cumulatif. Alors qu'en 1995 on est déjà à plus de 48 000; en 1996, à plus de 45 000. Et, si on fait une moyenne 1991 à 1994, on a perdu moins 4 000; et, 1995 à 1998, plus 42 000. Ce n'est pas le triomphe.

M. Chagnon: Vous prenez les deux années où nous sommes en récession, 1991 et 1992, vous les additionnez avec des années où on est en croissance – au moment où on se parle, on est en croissance...

M. Landry (Verchères): Non, non, je fais des moyennes annuelles.

M. Chagnon: Et ce qui s'en vient, en principe, ce n'est pas une récession.

M. Landry (Verchères): Je fais des moyennes annuelles. De 1986 à 1994, si vous voulez que j'allonge un peu ma période, j'ai plus 31 000; 1986 à 1994, plus 31 000. Alors, c'est sûr que... Je n'essaie pas de prétendre que...

M. Chagnon: M. le ministre, plus 31 000, ça dépend évidemment de la masse de jeunes qui vont entrer sur le marché du travail. Si vous en avez 100 000, vous vous ramassez avec une dette, un déficit d'emplois.

M. Landry (Verchères): C'est net, ça. Tout à fait, sauf que la croissance démographique n'est plus ce qu'elle était, puis, ça, ça réduit la pression un peu là-dessus. Si on était dans les années cinquante, ce seraient des chiffres absolument catastrophiques, mais, heureusement ou malheureusement, on n'en est pas là.

Hier soir, on a beaucoup creusé cette notion de la dépense publique pour relancer l'emploi. Franchement, je crois que ça n'aurait pas été sage, soit d'augmenter les taxes, soit d'accroître le déficit ou de laisser galoper les dépenses pour une reprise illusoire. La preuve ayant été faite par le Japon, en particulier, qui a mis 6 000 000 000 $ – c'est beaucoup, ça – 6 % de son PND qui doit être de plusieurs... Parce que le PND japonais, c'est plus de mille milliards.

M. Chagnon: Un trillion.

M. Landry (Verchères): Et puis ça a été une catastrophe. Ils ont eu trois ans de croissance flat, zéro, trois ans de suite.

M. Chagnon: Cette année, ils ont 0,8... 1,8 % pas 0,8 %.

M. Landry (Verchères): Alors, ce n'est pas encourageant de dire: On va s'endetter pour relancer l'emploi, parce que la situation la plus probable, c'est que ça ne relancera pas l'emploi puis qu'on va avoir un peu de dettes sur les épaules.

M. Chagnon: Je ne vous suggère pas ça. Je vous demande c'est quoi, votre planification stratégique pour faire en sorte que l'emploi augmente et que le taux de chômage diminue.

M. Landry (Verchères): Je reprends ce que j'ai dit hier aussi: On n'avait pas beaucoup d'argent à mettre là-dedans. On a consolidé ce qui avait été instauré par nous et maintenu par vous et qui est le coeur de la politique économique du Québec contemporain: la recherche et développement. Il y a 300 000 000 $ là-dedans en dépenses fiscales. Ça a été dans les suites du virage technologique que j'avais eu l'honneur de publier durant les années quatre-vingt. Vous avez continué dans cette voie et, nous, on a consolidé, encore cette année, en rendant permanents les crédits, en les rendant plus satisfaisants pour un plus grand nombre d'entreprises, etc. Donc, première cible: R & D. Deuxième cible: petites et moyennes entreprises, pour les jeunes en particulier. J'ai confessé hier soir que je ne prétends pas faire des injections massives. Ce sont des doses homéopathiques, c'est vrai, mais bien placées. Le plan Paillé, ça n'a rien coûté jusqu'à ce jour. Ça a créé une dizaine de milliers d'entreprises, une cinquantaine de milliers d'emplois.

M. Bourbeau: ...

M. Landry (Verchères): Ça, ce serait à démontrer.

M. Bourbeau: J'en ai vu dans mon comté.

M. Landry (Verchères): Ça, ce serait à démontrer. Et que les meilleurs gagnent, aussi, que les meilleurs gagnent. Des entreprises plus neuves, plus dynamiques.

M. Bourbeau: Quand on finance des restaurants...

(11 h 30)

M. Landry (Verchères): Alors, une des cibles, la petite et la moyenne entreprise et la jeunesse. Une autre cible: l'exportation. Tout ce qui nous a sauvés au cours des dernières années, c'est le fait que le Québec ait eu une croissance de ses exportations: 20 % l'an dernier, 20 %, à l'exception du Mexique, mais largement compensée par d'autres marchés. Alors, le peu d'argent qu'on a, encore une fois, on le met dans le soutien du commerce extérieur et on travaille aussi avec quelques grands secteurs.

Dans l'aéronautique, on travaille avec... je n'ai pas besoin de nommer la société, si je vous dis que c'est pour exporter 75 avions moyen courrier, virtuellement à aucun coût pour le gouvernement. C'est un montage financier qui utilise l'aval de l'État.

La politique maritime. Si elle marche, elle va nous coûter de l'argent, mais elle va rapporter en termes d'emplois, d'activités économiques régionalisées en particulier, parce que la construction maritime, ce n'est plus à Montréal. Il y a déjà eu Canadian Vickers, mais ce n'est plus là, donc c'est en région.

Donc, on a utilisé avec parcimonie des moyens rares, tout en étant persuadé que la meilleure façon de relancer l'emploi, c'est d'assainir les finances publiques. Si on assainit les finances publiques, il y aura moins d'impôts, il y aura moins de taxes, les taux d'intérêt seront plus bas et ça fera que les agents économiques, spontanément, seront plus efficaces. Le corridor est étroit, là.

M. Chagnon: En fait, c'est parce que vous n'avez pas les moyens de faire...

M. Landry (Verchères): On n'a pas les moyens.

M. Chagnon: Mais, fatalement, la création d'emplois privés, puisque ce ne seront pas des emplois publics, doit passer par une stimulation que le gouvernement peut donner sur le plan fiscal – on n'a pas les moyens – ou sur le plan de l'approche qu'il peut avoir à l'égard de ses politiques. La diminution du niveau de déficit est attrayante parce que, éventuellement, elle risque d'amener un niveau de fiscalité qui soit non seulement comparative mais qui soit avantageuse pour les sociétés qui sont ici. Mais où s'en va-t-on pour les deux ou trois ou quatre prochaines années, au Québec, en matière de création d'emplois, avec les difficultés financières dans lesquelles nous nous trouvons?

M. Landry (Verchères): On s'en va vers deux années relativement difficiles. Il ne faut pas essayer de cacher à la population que l'effort est encore devant nous, là. Il y a deux exercices à négocier serré. C'est la raison pour laquelle, dans la foulée de la première conférence de Québec, on va revoir tout le monde à l'automne.

M. Chagnon: Churchill va vous bénir.

M. Landry (Verchères): Hein?

M. Chagnon: Conférence de Québec.

M. Landry (Verchères): Conférence de Québec, bien oui. Conférence de Québec dont nous avons fêté le cinquantième anniversaire il y a quelques années, ici, à l'Assemblée. Non, mais conférence de Québec, c'est une façon plus modeste...

M. Chagnon: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...là, le sort de l'Occident n'est pas en jeu, mais c'est quand même très important.

Le sommet va nous réunir à l'automne, avec des propositions d'actions beaucoup plus concrètes. Déjà, dans le budget, il y a un arsenal non négligeable, mais de mesures peu coûteuses. À l'issue du sommet de l'automne et de la Commission sur la fiscalité et d'un certain nombre de travaux qui sont présidés par M. Jean Coutu, par M. André Bérard, par d'autres, Mme Neamtam, nous croyons être en mesure de suppléer à notre faiblesse de moyens financiers par d'autres mesures ciblées, en coopération avec le secteur privé, le secteur associatif, Desjardins, les fonds de travailleurs, pour négocier mieux les deux prochaines années, mais sans cacher qu'elles seront difficiles.

M. Chagnon: Parce que, au sommet, vous conviendrez avec moi que, sur le plan politique et sur le plan de la rétention de ce que les gens qui étaient au sommet et puis ce que les médias en ont conservé, ils ont accroché au gouvernement un bon point en ce qui concerne les finances publiques, mais un mauvais point en ce qui concerne la création d'emplois puis l'objectif d'une recherche de diminution du niveau de déficit.

On a parlé, à l'époque, d'improvisation. Enfin, on a critiqué l'approche gouvernementale, soi-disant à l'effet qu'elle manquait de constance et aussi de contenu. Ce n'est pas évident qu'actuellement on semble, au gouvernement, savoir davantage où on s'en va à cet égard-là. Les comités en question vont fonctionner, j'en conviens. Il vont bien fonctionner, je le souhaite. Mais le gouvernement doit savoir mieux que cela, aujourd'hui, comment il va pouvoir atterrir et permettre à tous ceux qui sont chômeurs, à tous ceux qui risquent de le devenir, des jeunes, justement, scolarisés comme jamais, et qui sont susceptibles d'attendre, quoi, six mois, un an, deux ans, trois ans, quatre ans avant de commencer à travailler. C'est absolument intolérable dans une société civilisée, moderne comme la nôtre.

Comment, à ce moment-là, s'en remettre à des gens puis à des comités qui regroupent des gens de bon vouloir, qui vont faire de leur mieux pour tenter de suggérer ou de cerner des approches pour l'avenir? Mais le gouvernement, lui aussi, a une responsabilité dans ça. Et, pour l'instant, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas très convaincant sur le plan de la possibilité de nous rassurer quant à la façon dont le gouvernement ne cherche pas à réduire son déficit d'emplois, encore une fois, pour l'avenir. Si c'est là le bassin privilégié par le gouvernement pour ramener son niveau de déficit à zéro, on va tous se gourer, on va tous se tromper.

M. Landry (Verchères): Bien, je comprends que, votre devoir, c'est de nous pousser le plus loin possible sur la voie de l'assainissement des finances publiques et de la création d'emplois, et vous pourriez nous dire: Soyons réalistes, demandons l'impossible. Mais on ne peut pas tout faire à la fois.

M. Chagnon: Je ne vous demande pas ça.

M. Landry (Verchères): Non, non, vous ne nous demandez pas ça. J'ai dit: Vous pourriez le dire, parce que l'opposition a pour mandat de pousser le gouvernement dans ses derniers retranchements.

Mais, moi, je pense que la première phase de la rencontre socioéconomique, celle qui a eu lieu à Québec, a été la mise en train d'une série d'ateliers dont la maturité viendra à l'automne; la récolte sera à l'automne. Alors, on ne peut pas reprocher... L'action est supérieure à l'inaction. On a mis l'action en route et, dans ce qu'on contrôle, nous, à peu près parfaitement, c'est-à-dire les finances publiques, on a posé des gestes décisifs, qui sont de nature à redonner de l'espoir, à redonner confiance. C'est pour ça que les milieux décideurs économiques en particulier ont accueilli ce budget avec un concert d'éloges, parce qu'ils ont compris que le premier pas vers tout ce que vous rêvez que nous fassions, c'est l'assainissement des finances publiques et la gestion serrée des dépenses de l'État, et la dépense avec parcimonie des moyens économiques du gouvernement.

Mais c'est une grande corvée nationale, là, dont il s'agit, et tout vient à point à qui sait attendre. Ce n'est pas facile, à un jeune chômeur, de dire: Tu vas attendre encore un peu – ou une jeune chômeuse. Mais est-ce que c'est mieux de lui donner un projet difficile et réaliste, avec un horizon acceptable, ou d'essayer de lui faire croire qu'on va faire des miracles qu'on ne fera pas? Et là la situation de désespoir serait pire après qu'avant.

M. Chagnon: Ce qui m'inquiète, c'est que, dans vos...

M. Gautrin: M. le Président, je me permets d'intervenir sur une question de règlement, si vous me permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Gautrin: Je sais qu'on n'a pas l'habitude de faire beaucoup de questions de règlement ici, mais il se passe aujourd'hui une question importante. L'Assemblée nationale vient d'adopter une motion de suspension des règles qui a pour effet de supprimer toutes les choses au feuilleton. Alors, est-ce que cette commission peut siéger encore, malgré la motion de suspension des règles qui vient d'être adoptée?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est les règles, selon moi, de la Chambre. Ça ne doit pas être les règles des commissions.

M. Gautrin: Je pense que ça aurait pour effet, si vous me permettez, de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça a été adopté sans le vote?

M. Gautrin: Ça vient d'être adopté sur division actuellement. Est-ce que vous pourriez...

M. Bourbeau: Le courrier vient de nous apporter la nouvelle, la triste nouvelle, M. le Président.

M. Gautrin: Oui, triste. Et ce que je pense, d'après ma lecture actuelle de la motion de suspension des règles, je vous demanderais de vérifier à cet effet-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va vérifier ça.

M. Gautrin: Je ne pense pas que nous pourrions continuer à siéger.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais suspendre cinq minutes pendant qu'on va vérifier...

M. Gautrin: Ce n'est pas que je veux faire de procédure ici, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...la teneur de vos propos...

M. Gautrin: ...l'interprétation...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ou la véracité de vos propos.

M. Gautrin: ...que nous faisons ici, c'est que le libellé de la motion de suspension des règles aurait pour effet de suspendre les travaux des commissions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça dépend du numéro des articles qui ont été suspendus. Mais je voulais...

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'on m'avait informé qu'il y aurait un vote vers 11 h 30, et j'attendais que la cloche sonne pour, justement, suspendre les travaux.

M. Gautrin: Ça a été...

M. Bourbeau: On a voté sans nous.

M. Gautrin: On a voté sans nous.

M. Landry (Verchères): Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un leader ou un leader adjoint pour venir nous éclairer?

M. Gautrin: C'est ce qu'il...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui. On va suspendre les travaux cinq minutes.

M. Gautrin: ...vient de me dire...

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs!

Donc, nous avons l'information que la suspension des règles au salon bleu ne dérange en rien le fonctionnement des commissions parlementaires. Ça ne nous concerne pas, comme membres de cette commission. Comme parlementaires, c'est une autre chose.

M. Bourbeau: Mais ça affecte notre moral, M. le Président, de savoir que les règles sont suspendues.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! ça, M. le député de Laporte, je comprends que je dois garder une neutralité comme président, mais ne me forcez pas à donner des exemples du passé, hein. Donc, lors de la suspension de nos travaux, c'était le monsieur...

M. Gautrin: Il semble qu'on pourrait rappeler aussi les discours que vous faisiez dans le passé, à savoir la...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous savez, ça fait 20 ans que je suis ici, puis à chaque fois qu'il y a une suspension des règles, tu pourrais prendre les mêmes discours des deux côtés de la Chambre puis virer ça de bord puis ça ferait exactement la même chose.

M. Chagnon: C'est tout juste si on ne se passe pas les chemises, hein.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah bon! Pour moi, les recherchistes se parlent, ou ils fouillent, en tout cas, dans les documents.

Ceci dit, c'était au député de Westmount–Saint-Louis et au ministre des Finances d'échanger ensemble.

M. Chagnon: Oui, M. le Président, je vous remercie. Le ministre des Finances et moi discutions et échangions sur des prévisions de taux de chômage qui m'apparaissent très élevées, et qui apparaissent au ministre aussi comme étant très élevées. Mon inquiétude quant à... On peut quasiment parler d'impuissance gouvernementale, impuissance... Veux veux pas, quand tu n'as pas les moyens puis que tu n'es pas capable d'avancer, c'est un cas d'impuissance gouvernementale quant à modifier le cours des choses à cet égard-là. Et je trouve ça – le ministre aussi, j'imagine, je suis convaincu – difficile pour, encore une fois, les plus jeunes qui sont sur le marché du travail et qui, péniblement, regardent l'avenir avec quasiment désespoir.

J'ajouterais, suite à ce que le ministre disait, qu'une de mes grandes inquiétudes... C'est bien beau, on peut, comme le gouvernement semble le faire, non pas le dire mais le faire, décider que le problème... On va s'attaquer à une chose, on va s'attaquer à notre déficit budgétaire, puis on s'attaquera à notre déficit d'emplois après, ou plus tard. Sauf que, plus tard... Puis plus on recule sur le plan de notre capacité d'être proactifs dans ce domaine-là, plus on risque de tomber dans une période où, économiquement, ce sera plus difficile qu'actuellement. Exemple: si on avait une récession en 1998, vous imaginez tout de suite vos prévisions déjà conservatrices d'augmentation de taux de chômage annuel devenir une éruption de chômage, et, ça, c'est catastrophique et pour votre budget et pour les gens concernés. Mon problème, c'est: À quel tournant on aura une réduction de la vitesse de notre économie qui ne sera plus à 1 % mais à moins 1 % ou à moins 1,5 %? Et, à ce moment-là, tout le monde va passer dans le tordeur ou dans la fournaise.

M. Landry (Verchères): Bien, d'abord, encore une fois, il n'y a pas de triomphalisme dans nos prédictions économiques et l'impact que nous croyons avoir sur l'économie. Je crois qu'il y a une phrase textuelle dans le discours du budget, que je cite à peu près de mémoire, là, qu'en dépit de tout cela ce sont les entreprises, le dynamisme de l'économie, l'innovation qui relanceront l'économie et créeront de l'emploi. Mais il y a quand même dans le budget une mécanique très précise liée à la création de l'emploi, et je vais la réénumérer en termes théoriques et je reparlerai des mesures concrètes pour créer l'emploi.

Les principaux bénéfices économiques de l'élimination des déficits sont les suivants. Premier élément: éviter la hausse du service de la dette qui gruge une portion croissante des revenus pour payer les services passés. Donc, le gouvernement stérilise chaque année, à fin de développement économique interne, 6 000 000 000 $ qui s'en vont directement au service de la dette, qui sont ponctionnés sur l'économie pour aller vers des épargnants, il est vrai, mais qui ne sont pas tous Québécois, tant s'en faut. Bon.

Deuxième élément: ne plus transférer aux générations futures le fardeau de payer pour les services dont nous bénéficions déjà. Ces jeunes qui sont en chômage au sortir de l'université pour trois, quatre, cinq, six mois, 10 mois, c'est vrai qu'ils sont victimes d'une injustice due au fonctionnement contemporain de l'économie, mais, si on leur met en plus le poids de la dette pour plus tard: injustice multipliée.

Troisième élément: récupérer la marge financière. Le gouvernement n'a pas de marge actuellement. On voudrait faire des choses sans doute très fondées, nos députés nous en suggèrent, l'opposition peut nous en suggérer, le député de Verdun a dit qu'il nous en suggérerait. Comment faire ces choses si nous n'avons pas les moyens matériels de les faire? Donc, au plus tôt restaurer une marge financière.

Autre effet mécanique de notre vision de la réduction du déficit: le gouvernement, actuellement, écume littéralement les marchés financiers. On va chercher beaucoup d'épargnes disponibles qui sont placées soit en obligations ou autres instruments à travers les institutions. Tout ça n'est pas disponible pour l'économie vive du marché privé, pour les entreprises.

Autre élément mécanique qui découle de ce que je viens de dire: si on assèche le marché, qu'est-ce qui arrive au taux? Et, si le gouvernement est un gros emprunteur, qui, de façon artificielle, grossit la demande de capitaux, les capitaux, c'est comme n'importe quelle autre denrée, si le marché est sous-approvisionné, les prix montent – le prix des capitaux, c'est le taux d'intérêt. En matière d'investissements dans la construction domiciliaire, dont on a abondamment parlé hier soir, ou d'investissements dans l'appareil productif, équipements et usines, l'impact du déficit gouvernemental est majeur.

Une petite chose que je n'ai pas mentionnée, mais qui est également dramatiquement vraie, c'est que, si le gouvernement du Québec est décoté, c'est grave pour lui, mais c'est grave pour tous ceux dont le taux d'intérêt est calculé d'après la cote du gouvernement, le gouvernement est l'emprunteur le plus solvable.

M. Chagnon: C'est vrai, ça, mais une des choses qui m'inquiètent, c'est que ces jeunes diplômés là, dans les circonstances actuelles, qu'est-ce qu'ils ont comme choix? Ils ont le choix, parce qu'ils sont libres et diplômés, donc instruits, ils sont mobiles. Puis qu'est-ce qu'ils font? Ils s'en vont. Ils s'en vont. Il y en a qui se trouvent des emplois aux États-Unis, dans d'autres provinces puis en Europe.

M. Landry (Verchères): Vous me permettrez de mettre des sourdines là-dessus.

M. Chagnon: Je n'ai pas dit que c'étaient des cohortes qui s'en allaient puis qu'on perdait des caravanes de monde, mais il y a des gens parmi nos plus forts, nos plus mobiles, qui ont un choix, ils s'en vont.

M. Landry (Verchères): Mais ce n'est pas une perte nette.

M. Chagnon: Bien, chaque fois qu'on en perd un...

M. Landry (Verchères): Mon expérience... J'ai été, comme vous le savez, dans la fonction publique, il y a des décennies. J'étais dans le cabinet de René Lévesque, ministre libéral. Et une de nos gloires du temps, ça a été d'aller chercher des diplômés québécois qui, à l'étranger, avaient acquis une expérience extrêmement précieuse et qui sont revenus ici et qui ont enrichi notre appareil productif de l'expérience d'ailleurs. Un des cas célèbres, c'est Côme Carbonneau. C'était le patron de SOQUEM, qui avait été formé chez De Beers, en Afrique du Sud. Alors, quand il a quitté le Québec, on s'est désolé, on a dit: On perd un géologue brillant, diplômé de l'Université Laval, etc. Mais, quand il a refait SOQUEM puis qu'il a monté les enchères où il les a montées puis qu'on a revendu Cambior un certain nombre d'années plus tard en faisant des... C'est vous autres, d'ailleurs, je pense, qui aviez réalisé les opérations. Alors, ce n'est pas une perte nette.

(12 heures)

Tous ces médecins québécois entraînés dans les centres médicaux les plus évolués des États-Unis, qui reviennent, il y en a qui restent, il y en a qui retournent aux États-Unis. On a un surplus de médecins. Mais le fait que les États-Unis aient formé une grande partie de nos médecins dans les spécialités de pointe, c'est tout bénéfice. Celui qui a passé 10 ans à Rochester, puis qui revient à l'hôpital Saint-Luc...

M. Chagnon: J'en conviens, sauf que, l'économie faisant du surplace, étant refroidie, inévitablement il y a des jeunes qui partent puis qui vont peut-être revenir, mais peut-être qu'ils ne reviendront pas. Puis les années où ils vont être partis, ce sera autant de capital en esprit et en monnaie qui sera disponible.

M. Landry (Verchères): Le seul endroit qui nous concurrence vraiment, c'est les États-Unis, reconnaissons-le, parce que l'économie fait du surplace partout, en termes d'emplois, sauf aux États-Unis où le taux de chômage est à 5 %. Ce n'est pas l'Ontario avec son taux de chômage à 8 %, 9 %, 10 % qui nous fait une grosse concurrence.

M. Chagnon: C'est assez surprenant. Je connais des gens qui vont travailler même l'été en Europe parce que c'est plus facile de se trouver des emplois d'été en Europe qu'ici.

M. Landry (Verchères): Oui. Bien, ça, encore une fois, je trouve ça excellent. Moi, j'ai toujours dit à mes étudiants et à mes étudiantes: Allez à l'étranger. Et on me dit: Où, monsieur? Je leur dis: N'importe où; dès que c'est l'étranger, en termes de formation, c'est mieux que chez vous pour un temps. Et, après ça, ils reviennent et ils sont mieux armés qu'avant.

M. Chagnon: C'est symptomatique quand même.

M. Landry (Verchères): Non. Je pense que ce n'est pas un problème qu'il faut minimiser, là, mais ce n'est pas une tragédie nationale. On n'est pas en face d'un exode...

M. Chagnon: Non, non, non. Je n'ai pas parlé de ça non plus.

M. Landry (Verchères): ...comme en ont connu certains pays européens, là, comme la Grèce ou l'Italie ou l'Irlande, si on veut remonter un peu plus dans le temps. Ce n'est pas une raison pour ne pas se préoccuper du sort des jeunes. Mais, si le député me le permet, je vais redonner le dernier élément de mes raisons mécaniques pour penser que notre budget est créateur d'emplois, puis ensuite je lui donnerai les mesures plus pointues qui favorisent directement la création d'emplois.

Le dernier élément, il se résume par la vieille phrase «Trop d'impôt tue l'impôt et trop d'impôt tue l'emploi». Si on continue de servir la dette à hauteur de 6 000 000 000 $ par année, si on continue à s'endetter et à aggraver le fardeau fiscal – parce que tout ça, c'est des impôts différés, là, il faudra que quelqu'un les paie un jour – si on continue à faire ça, bien, c'est la meilleure façon de faire que l'économie ne retrouvera plus jamais sa splendeur d'antan parce que, même si la conjoncture se corrigeait et qu'on avait encore une dette écrasante, si le 6 000 000 000 $ se transformait en 10 000 000 000 $ au cours des prochaines années, comment pourrions-nous même profiter des fruits de la reprise?

Quant aux mesures, je l'ai dit, qui ne consistent pas à dépenser des milliards de dollars que nous n'avons pas mais qui sont dirigées vers la création d'emplois d'une façon plus directe, bien, on a eu trois obsessions: les jeunes, les PME et les exportations. Pour les jeunes, on a augmenté le budget du programme Jeunes Promoteurs et des services d'aide aux entreprises, les fameux SAJE; aux nouvelles PME, un congé fiscal de trois ans de contributions au Fonds des services de santé, ça veut dire impôt zéro pour les trois premières années, 20 000 000 $ aux entreprises qui ont reçu l'aide du plan Paillé...

M. Gautrin: C'est strictement sur les contributions au régime de santé.

M. Landry (Verchères): Non. Les autres étaient déjà abolies.

M. Gautrin: Étaient déjà là. Donc, vous ajoutez ça en plus à ce qui était déjà aboli.

M. Landry (Verchères): Ça veut dire zéro.

M. Bourbeau: De toute façon, ça ne coûte pas cher et ça ne lui en fera pas beaucoup pour les premières années.

M. Landry (Verchères): Ça ne coûte pas cher, mais ça fait du bien à ceux qui en profitent, par exemple.

M. Bourbeau: L'impôt est bas de toute façon, mais c'est bon, c'est bon.

M. Landry (Verchères): Oui, parce que... Notre impôt sur les corporations est bas, c'est vrai.

M. Bourbeau: Ce n'est pas mauvais.

M. Landry (Verchères): Mais là, sur la masse salariale, ce n'est pas bas, c'est assez piquant, hein, c'est assez piquant.

M. Bourbeau: Surtout depuis l'année dernière.

M. Landry (Verchères): Oui. Nous rendons admissibles au crédit d'impôt remboursable les stages de jeunes du secondaire inscrits dans les cheminements particuliers. On en a discuté hier soir avec un de nos collègues qui connaissait la question de façon particulière. Nous prolongeons de trois ans le Programme de soutien à l'emploi stratégique – c'est le fameux PSES, ça – et 600 emplois additionnels de techniciens et d'ingénieurs seront créés. J'espère que, là-dedans, on va en accrocher quelques-uns qui regardaient peut-être du côté de la Californie; 600, c'est 600, quand même, qui vont regarder plus du côté du Québec.

Quant aux PME, nous avons une opération de simplification de la paperasse et des permis. On élimine 500 000 permis. Des programmes, aussi, qui passent de 125 à 36. Nous réorientons l'action de la SDI en faveur des PME. Ce n'est pas des hauts niveaux de dépenses, encore une fois, c'est l'effet de levier, ça, c'est la garantie de prêt, c'est l'aval de l'État. Nous rendons permanent et pleinement remboursable le crédit d'impôt pour la R & D. Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit là-dedans. C'était une bonne mesure qui avait été mise de l'avant dans les années quatre-vingt. Vous l'avez gardée quand vous étiez au pouvoir. On la perfectionne aujourd'hui et on la consolide. Enfin, 60 000 000 $ à l'autoroute de l'information. Les jeunes, en particulier, sont très intéressés par les technologies de l'information. Alors, pour des gens qui n'ont pas d'argent, c'est quand même un effort considérable que nous faisons.

On appuie nos entreprises sur les marché d'exportation. C'est la troisième obsession. Alors, nous reconfigurons nos services à l'exportation. Vous savez que... Parce que notre attaque est surtout par la dépense, je le répète; sur 5 $ d'opération d'effort budgétaire, on en a 4 $ à la dépense. Alors, dans la dépense, il y a des délégations du Québec qui sont passées dans le hachoir, malheureusement. Moi, qui ai été ministre des Relations internationales, ça m'a fendu le coeur, pour le moins qu'on puisse dire, et mon collègue qui m'a succédé n'était pas plus heureux que moi, sauf...

Une voix: ...numéro de téléphone.

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas exact, ça. C'est une bonne blague du député de Rivière-du-Loup, et il a fait son travail et c'est très bien. Le lendemain du budget, on avait des numéros de téléphone afin de ne pas perdre un seul client. Et, dans les jours qui ont suivi, on a réembauché les agents qui travaillaient dans les délégations du Québec, les agents économiques, et on les a logés à la Banque Nationale du Canada, dans un programme de coopération mixte, privé-public, où, pour beaucoup moins cher, on va donner à peu près le même service. Et ce n'est pas fini. On a cinq villes, je pense, qui sont concernées et il va y en avoir plus. Il ne serait pas surprenant qu'avec moins d'argent le service aux entreprises soit accru. Ça ne veut pas dire qu'on n'aura pas fait de sacrifices dans d'autres domaines. Une présence politique à Boston, c'était très intéressant. Une présence culturelle à Boston et à Los Angeles, c'était très intéressant. Nous n'en avons plus les moyens, pour l'instant.

Je ne veux pas vous revenir trop souvent avec les questions du destin politique du Québec, mais vous n'y êtes pas indifférents. Le jour où le Québec participera pleinement au concert des nations, évidemment, sa représentation diplomatique sera beaucoup plus importante. Là, on paie le quart de toutes les dépenses fédérales en cette matière et on n'a pas la représentation directe que nous aurons quand nous serons en mesure de gérer nous-mêmes cette activité. Donc, nous ne désarmons pas sur le plan diplomatique. Nous sommes réalistes et nous remplaçons, dans la mesure de nos moyens, par des services économiques plus légers, ce que notre diplomatie nous donnait de façon très efficace avant, mais à des coûts évidemment plus élevés. Alors, là, nous serons, avec la Banque Nationale, à Atlanta, à Boston, à Chicago, à Los Angeles, à Milan et, avec la Caisse de dépôt et placement, au Viêt-nam et ailleurs, dans les semaines qui viennent.

C'est un peu dommage que le député de Rivière-du-Loup ait un peu discrédité l'opération en laissant entendre qu'on avait remplacé tout ça par des numéros de téléphone. Ce n'est pas exact et les médias seront avertis en temps et lieu, pour que les chefs d'entreprise le sachent, du nouveau déploiement de notre réseau qui, je le réitère, devrait être, à la limite, peut-être aussi intéressant que ce que nous avions avant.

Nous favorisons les exportations en encourageant l'embauche de spécialistes en commerce international, de commissaires régionaux à l'exportation. Nous assurons à nos entreprises exportatrices l'accès à un financement concurrentiel par l'action de la SDI, à la fois pour les grands projets pour le secteur de l'aéronautique – j'en ai parlé – et pour la construction navale. Nous donnons de véritables instruments de prospection des investissements étrangers en créant une équipe capable d'intervenir au nom du gouvernement et dotée d'instruments de travail plus modernes.

Pour stimuler l'emploi en région, ce n'est pas énorme, encore une fois, mais c'est 15 000 000 $ dans les régions et les quartiers montréalais les plus défavorisés. Et, aussi, nous lançons l'opération Villages prospères pour proposer des moyens de diffuser à un plus grand nombre de communautés la réussite des communautés locales qui ont éliminé le chômage. On s'est rendu compte qu'il y a des dizaines de municipalités au Québec, et j'en ai visité un certain nombre – peut-être l'aviez-vous fait dans votre temps – qui ont réussi à éliminer le chômage par une initiative locale vigoureuse et des stratégies bien pensées. On veut rendre le phénomène contagieux.

(12 h 10)

Un des grands militants des villages québécois et de la ruralité, c'est Jacques Proulx, ancien président de l'Union des producteurs agricoles. J'ai regretté, je ne m'en suis pas caché, la façon employée par un de vos collègues – j'espère que vous n'en êtes pas fier – pour discréditer la personnalité de Jacques Proulx. C'est vrai qu'il y a eu, dans le cadre de nos lois pénales, des perquisitions de la Sûreté du Québec dans une entreprise qui appartient... ou dont Jacques Proulx est un des associés. Cela est vrai. Et puis les juristes autour de cette table et les autres savent bien que ça n'a aucune espèce d'implication négative.

Moi, j'ai pratiqué le droit dans une grande étude de Montréal où, régulièrement, des enquêteurs de divers corps policiers venaient prendre sous saisie des documents, pas parce que nous étions en cause d'aucune manière, mais parce que des tiers entraînés dans des mésaventures judiciaires requéraient qu'une preuve soit constituée.

Alors, je ne sais pas si vous avez de l'influence sur votre collègue, mais, quand un citoyen est innocent, il est innocent. C'est la base de notre démocratie. S'il y a une perquisition, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas innocent. Ça ne veut même pas dire qu'il est accusé. Une...

M. Chagnon: Pour utiliser un anglicisme, je ne pense pas que notre collègue soit sous influence.

M. Landry (Verchères): Ha, ha, ha! Enfin, je ne veux pas me mêler de vos affaires intérieures. Je respecte votre souveraineté. S'il a des choses à dire, qu'il les dise, mais il faut faire attention. L'Assemblée nationale, qui, à l'abri de l'immunité parlementaire, irait, au moindre degré, salir des citoyens en dessous de tout soupçon, je pense que ce ne serait pas une bonne chose. En tout cas, on est ici aux crédits, là, puis au budget. Je ne veux pas trop insister là-dessus. Mais c'est pour ça que j'ai été attristé de voir que l'opération Villages prospères pourrait être assombrie parce que, injustement, celui qu'on veut choisir pour la diriger serait attaqué.

Alors, en gros, avec les moyens dont nous disposons, c'est ça qu'on a fait.

M. Chagnon: Je suis un peu inquiet quand même, un peu beaucoup inquiet, en ce qui concerne l'avenir de l'emploi, particulièrement dans une région comme Montréal. On parle de 15 000 000 $ pour les secteurs les plus défavorisés de Montréal. Je conviens que c'est évidemment mieux que rien puis ce n'est pas autant que le ministre voudrait en mettre, je suis convaincu de ça. Mais, à Montréal, tous les jours... Je ne sais pas si le ministre en est conscient, mais j'entends des gens qui nous disent que leur projet d'investissement, ce n'est pas à Montréal qu'il s'en va. Il s'en va en Ontario, il s'en va dans le nord des États-Unis, puis on transfère une partie de la production en Ontario, dans le nord des États-Unis. Et ce qui m'inquiète beaucoup, beaucoup, beaucoup, c'est que, quand on commence ça, qu'on commence à transférer une partie de sa production à Albany, à Toronto, à Hawksbury, inévitablement tu sens que le reste va suivre. Et ça, là, pour l'emploi, ce n'est pas des perspectives bien, bien alléchantes.

Puis demandez aux gens... Demandez aux gens pourquoi ils réagissent comme ça, pourquoi il y a cet état de morosité là. Bien, je suis obligé de convenir avec eux ou de rapporter au ministre ce qu'ils me disent. Puis c'est le plan, la planification suprême, le projet suprême du ministre qui ne les attire pas ou, du moins, qui les effraie. Le fait de changer les règles du jeu dans deux ans, trois ans, quatre ans, ils n'aiment pas ça, comme n'importe quel investisseur, en général, préfère ne pas voir les règles du jeu changer.

Mais le fait que ces gens-là, qui sont des gens en affaires depuis... plus récemment, dans certains cas depuis longtemps, puis qui commencent à se départir de leurs actifs ici, transférer leur production ailleurs, ce n'est pas un bon signe pour le Québec. Ce n'est pas un bon signe pour le Québec. Et, malheureusement... malheureusement, c'est des centaines puis des milliers d'emplois qu'on perd ici, qui s'en vont se recréer ailleurs. Puis c'est aussi des centaines puis des milliers d'emplois qui ne sont pas créés ici si les investissements étaient faits ici. Et c'est... Franchement, je ne voudrais pas me faire caractériser d'avoir des problèmes psychologiques, mais, je vous dis, j'entends ça tous les jours à Montréal, honnêtement. Je ne les invente pas, là. Je peux vous donner des noms des gens, des ci, des ça, tous les jours. Qu'est-ce qu'on fait dans une situation comme ça?

M. Landry (Verchères): Écoutez, là, ça ne me surprend pas. Il y a des gens qui – c'est leur droit le plus strict – sont très opposés à ce que le Québec fasse partie du concert des nations d'égal à égal avec les autres. Il y a beaucoup de Montréalais et de Montréalaises respectables qui sont dans cette condition. On ne va pas le leur reprocher. Mais, quand on a fait ce choix politique, on essaie de discréditer constamment le choix de l'autre. C'est normal...

M. Chagnon: Non, je ne cherche pas à le discréditer. Je vous dis qu'il y a un impact, là...

M. Landry (Verchères): Moi, j'ai la conviction contraire, la conviction qui est la mienne, et c'est pour cette raison et après mûre réflexion que je suis devenu souverainiste. Je ne l'étais pas, moi, quand il y avait 30 souverainistes, à l'époque où le député de Verdun était mon condisciple à l'Université de Montréal. Je n'étais pas souverainiste. Et, après ça, j'étais...

M. Bourbeau: ...pas libéral non plus.

M. Landry (Verchères): Lui n'était pas libéral non plus. Non. Il a même été chef de parti, lui. Moi, j'ai essayé, mais je n'ai pas réussi.

Une voix: Lui, il a réussi.

M. Landry (Verchères): Et lui... Lui, il était chef de parti. À cette époque-là, nous étions en réflexion. J'ai été membre d'un cabinet de ministre libéral, pas n'importe lequel, d'ailleurs: René Lévesque, qui avait une admiration sans borne pour Jean Lesage, etc. On était tous en recherche. C'est quand j'ai eu la conviction profonde que l'intérêt économique du Québec aussi était très entravé et le serait tant que le problème Canada-Québec ne serait pas réglé que je suis devenu souverainiste. Ceux qui veulent la stabilité et ceux qui veulent des conditions certaines d'opération n'ont pas beaucoup de choix: c'est la souveraineté qui va donner des règles du jeu claires et pérennes et définitives. Autant il est vrai qu'un peuple qui est en quête de sa souveraineté n'arrêtera jamais de se battre tant qu'il ne l'aura pas atteinte, autant il est vrai que la seule voie pour la stabilité, c'est la souveraineté.

Cela dit, je ne partage pas le pessimisme du député, encore une fois, parce que je l'ai vue, l'économie du Québec, croître et se développer, et connaître des méandres et des avances et des reculs. J'ai vu, à partir de 1955 – donc des années avant que la souveraineté soit une idée véhiculée par un parti politique et soit une idée respectable et respectée – le mouvement vers Toronto s'amorcer, et pour des raisons d'une logique implacable. Le Canada, à cette époque-là, devait avoir 17 000 000, 18 000 000 d'habitants. Les technocrates fédéraux ont dit: Est-ce qu'un pays de 17 000 000, 18 000 000 d'habitants peut avoir deux métropoles? Réponse: Non, il faut en consolider une et en faire un pôle financier et économique formidable avec tout ce qui va avec, y compris le transport aérien. Et Toronto s'est mis, sous nos yeux, à devenir la métropole du Canada.

Pour nos parents et grands-parents, c'était Montréal, la métropole du Canada. À partir de 1955, il est survenu un événement symbolique: Canadian Car est partie – c'est Maurice Duplessis qui était premier ministre du Québec à l'époque – Canadian Car a quitté Montréal pour Toronto. Et ça, là, c'était la fin de l'empire des chemins de fer et de Montréal qui était la capitale économique et la métropole du Canada, et ça s'est développé d'année en année. Bien, laissez-moi finir ma démonstration, qui est un peu complexe. Mais ce que vous avez dit était lourd de conséquences, quand même.

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Landry (Verchères): Vous prétendez que la souveraineté nuit à l'économie. Moi, j'ai toute la thèse contraire: si on veut régler nos problèmes économiques, il faut régler le problème politique. Et là, il y a quelque temps, deux professeurs de l'Université de Montréal – je vous apporterai les textes si je peux les retrouver facilement; en tout cas, il y a une synthèse qui a repris cette argumentation – m'ont conforté dans ma pensée. Ce n'est pas la présence des souverainistes qui a fait que Montréal a des problèmes, c'est le fait qu'il y a des souverainistes qui fait que Montréal a eu moins de problèmes que ceux qu'elle aurait eus autrement. Quand cette dynamique... infernale, c'est peut-être un mot un peu fort, mais cette dynamique puissante de tout transférer à Toronto a commencé, le nationalisme québécois a été le contrepoids.

Et Parizeau a expliqué ça très souvent aussi. Quand la Sun Life est partie – partie pour revenir quelque temps après, d'ailleurs – qu'est-ce que Parizeau a dit? Parizeau a dit: Ça va consolider les affaires des grandes compagnies d'assurances québécoises, qui ne demandent pas mieux qu'à assurer le monde. Six mois plus tard, la Sun Life a été obligée de recommencer une grande campagne de publicité pour dire: Nous sommes ici pour la vie et nous l'assurons. C'était bien trouvé...

M. Bourbeau: Son siège social est à Toronto.

M. Landry (Verchères): C'était bien trouvé comme slogan. Oui, oui, mais regardez ce qui se passe aujourd'hui dans l'édifice physique de la Sun Life, regardez ce qui se passe dans les grandes compagnies d'assurances québécoises, regardez les affaires qui ont été reprises.

Quand le mouvement souverainiste est né, Montréal – et je le dis sans insulter personne, mais les gens de mon âge s'en souviennent – était une ville colonisée. Quand j'ai quitté ma ville de Joliette pour m'en aller à Montréal, c'était une ville où les francophones étaient des citoyens secondaires à peu près dans tous les aspects de la vie, sauf peut-être la religion catholique et les syndicats ouvriers, puisqu'on était très catholiques et très militants syndicaux. Et, pour le reste, c'était quoi, le grand capitalisme montréalais? C'était quoi, la vie économique montréalaise? C'était une situation quasi coloniale. Il y avait à peu près cinq millionnaires, en dollars, francophones à Montréal. Et on savait tous les noms et on trouvait que c'étaient des gens très bien qui rayonnaient. C'était Raymond Dupuis, Dupuis et Frères; c'était Jean-Louis Lévesque, les actions et les obligations; c'était J.-René Ouimet, dans l'agroalimentaire; et quelques autres.

Mais, aujourd'hui, il y a ça dans mon village natal, parce que le gars de l'abattoir, il a fait un formidable abattoir, et celui qui plantait des endives, il en a planté pour l'ensemble du continent. Cette révolution-là, c'est l'enfant du nationalisme québécois et c'est beaucoup mieux que ce n'était avant. Et, pour employer un mot de la langue de l'ancien colonisateur: «The best is yet to come.» Quebecor, c'est le deuxième imprimeur de la planète Terre. Bien, à l'époque que je vous ai décrite, là, Pierre Péladeau était en train d'emprunter 1 500 $ à sa mère pour fonder un petit journal à Rosemont. C'est ça, la transition montréalaise. Je ne vous dis pas qu'elle n'a pas certains aspects pénibles et difficiles.

Puis, aussi, il y a un visuel très négatif et qui n'est pas conforme à la réalité. Pendant les dernières fêtes de Noël, je lis un article dans La Presse le matin, un samedi matin, qui dit: C'est effrayant, c'est Noël, la rue Sainte-Catherine est déserte, Montréal se meurt. Bon, c'est très déprimant, ça.

(12 h 20)

M. Chagnon: ...

M. Landry (Verchères): Non. Je saute dans l'auto, oui, je m'en vais aux galeries Saint-Bruno et je suis obligé de me battre pour entrer. Ceux qui étaient sur la rue Sainte-Catherine il y a 30 ans, ils sont aux galeries Saint-Bruno, puis ils sont au Carrefour Laval, puis ils sont partout. On a évacué l'île de Montréal pour toutes sortes de raisons pas si faciles que ça à juger. Avoir un petit potager derrière sa maison quand on a des enfants, des arbres, une piscine creusée ou pas creusée, selon les moyens qu'on a, c'est formidable, et, sur la rue Sanguinet, ce n'est pas possible. Ça compte, ça aussi, hein?

Tout ça pour vous dire que je ne crois pas que la souveraineté du Québec et que le mouvement national québécois soit un adversaire de l'épanouissement économique du Québec. Je crois que c'en est un des moteurs et que les meilleurs effets sont à venir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, sur cette intéressante conversation, j'ai été très large, M. le député de Westmount–Saint-Louis, dans le temps de parole qui vous est alloué. Maintenant, je passerais la parole au député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Juste un commentaire avant d'aborder spécifiquement l'objet de mon intervention. Je reconnais aussi qu'il peut y avoir certaines personnes actuellement... Dans les propos modérés du député de Westmount–Saint-Louis... Je crois en sa parole, mais cette incertitude qui règne, il faut bien dire qu'elle est alimentée par des gens qui ont intérêt, on dirait en tout cas, ça semble, à bousiller l'économie du Québec. Je ne parle pas des individus dont vous faites mention. Je parle de politiciens qui, avec des propos partitionistes et tout ce que vous voudrez, créent de l'incertitude. Alors, ça n'aide pas le climat.

Je pense que la meilleure façon d'aider l'économie du Québec, ce serait peut-être d'aider effectivement à parler de l'assainissement des finances publiques puis des choses qui vont bien plutôt que des choses qui pourraient aller mal. Je pense que, dans ce sens-là, vous pouvez nous donner un coup de main aussi, du côté de l'opposition, parce que ce ne sont pas des intérêts partisans, de politique partisane qui sont en jeu, c'est vraiment des intérêts pour l'ensemble des Québécois. Je ne doute pas de votre bonne foi là-dedans, mais, avec des gens comme Stéphane Dion et compagnie, je pense que ça n'aide pas tellement des gens qui ne sont pas trop, trop politisés à aimer le Québec davantage.

M. le ministre, lorsqu'on jette un coup d'oeil dans ce qui s'appelle la dette... C'est un tableau que je traîne dans mes poches pour bien signifier aux gens qu'on rencontre régulièrement jusqu'à quel point on est parti, il y a 25 ans, avec quelque chose qui semblait raisonnable et qui est devenu déraisonnable. Un élément qui me frappe là-dedans, c'est de voir à quel rythme époustouflant la dette a crû au cours des 10, 12 dernières années. Un élément en particulier, c'est la partie de la dette qui est imputable aux régimes de retraite.

Il arrive assez souvent que les gens me disent: Je ne comprends pas ce qui se passe. Le gouvernement est mal pris, on paie plus cher. Je ne parle pas nécessairement des impôts, mais je parle aussi de la tarification parce que ça semble de plus en plus s'orienter vers ça. En ce bas monde, malheureusement, il n'y a rien de gratuit, sauf l'amour et l'air qu'on respire. Les gens nous disent: Ça coûte plus cher puis on a moins de services. Qu'est-ce qui se passe? Et, à ce moment-là, un des éléments qui est une surprise pour bien des personnes, c'est de voir que, dans la dette... L'annexe B, aux pages 22 et 23, on voit 76 500 000 000 $, la dette totale, mais que, sur ce 76 500 000 000 $, il y a 23 600 000 000 $ qui est imputable aux régimes de retraite. Et, si on regarde au niveau du service de la dette, des intérêts, eh bien, sur le 6 000 000 000 $, il y a 1 700 000 000 $ qui est imputable aux régimes de retraite.

Ma question, c'est: Est-ce que tout ça, les régimes de retraite, étant donné l'importance que ça a dans la dette et dans le service de la dette, est-ce que, ça, c'est sous contrôle, dans le sens que... Avec l'objectif du déficit zéro, est-ce que le rythme de croissance des dépenses en ce qui concerne les régimes de retraite va continuer d'augmenter ou bien si ça va se stabiliser?

M. Landry (Verchères): Premièrement, ce compte des régimes de retraite, c'est un compte spécial. Le gouvernement fait comme n'importe quelle entreprise... une certaine entreprise, il place ça dans les mains de gestionnaires. Le gouvernement est le propre gestionnaire. C'est nos responsabilités d'employeur. Alors, ça croît en même temps que nos frais salariaux et ça décroît en même temps que nos frais salariaux, et c'est sous contrôle. On n'est pas en explosion des comptes de fonds de pension, mais on le doit à nos employés; c'est une vraie dette et il faut la servir comme on sert n'importe quelle autre dette.

M. Lachance: Parce que, si on regarde de façon plus attentive, on constate que la dette directe de 1994-1995 à 1995-1996 a augmenté d'environ 400 000 000 $ alors que la dette imputable aux régimes de retraite a augmenté de tout près de 2 000 000 000 $.

M. Landry (Verchères): Mais la dette totale et la dette directe prennent la même pente à partir de 1995-1996. Il faut regarder à partir de 1995-1996. Même en pourcentage du PNB, la désescalade est commencée. Et, quand on commence la désescalade, bien, elle se reflète sur toutes les composantes de la dette.

M. Lachance: Alors, quand on parle du déficit zéro, ça veut dire qu'il n'y a pas de problème en ce qui concerne les régimes de retraite. Tout ça est prévu...

M. Landry (Verchères): Ils seront financés à même les rentrées courantes, sauf pour le passé, évidemment. Le passé est toujours le passé. Ce n'est pas dette cumulative zéro. C'est déficit annuel zéro. Dette cumulative zéro, c'est difficile pour l'esprit humain de le concevoir...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, à cause de l'heure, nous devons suspendre dans une minute seulement, ça fait qu'avant d'entamer un autre sujet, je vais suspendre les travaux, à moins d'avis contraire, après les affaires courantes, soit vers 16 heures.

M. Gautrin: M. le Président, simplement, est-ce qu'on ne veut pas reprendre une demi-heure, si le ministre était disponible, dans la mesure où on essaie d'arriver à ne pas travailler jeudi soir, compte tenu des obligations? Et je pense qu'on est tous d'accord, ici. Ou est-ce que...

M. Landry (Verchères): Volontiers, surtout que, moi, mon événement suivant programmé est à 13 heures. Alors, si mes collègues sont d'accord, le président est d'accord...

M. Gautrin: Est-ce que vous seriez d'accord?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, M. le député de Verdun, je n'ai pas d'objection, mais j'ai avisé votre collègue le député de Laporte qu'on terminait nos travaux à 12 h 30 et...

M. Landry (Verchères): Pas de problème.

M. Gautrin: Allons-y. On va faire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous allez vous arranger avec ça? Oui?

M. Gautrin: On s'arrangera avec ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. On continue. C'est à vous la parole.

M. Gautrin: Ah! c'était à moi.

M. Landry (Verchères): Oui, j'aimerais arrêter à 13 heures.

M. Gautrin: On arrêtera un peu avant... Première question. J'ai lu les documents que vous nous avez déposés et j'ai un peu de difficultés encore à comprendre. Est-ce qu'ils sont, à ce moment-là, les taux de croissance, en dollars constants ou en dollars réels, tandis que dans ce que vous avez publié, c'est en dollars constants? Parce que ce n'est pas les mêmes chiffres. Alors, je n'ai pas d'objection... On parle des investissements privés. C'est simplement là-dessus. Je n'ai pas...

M. Landry (Verchères): Attendez un peu, là. Vous allez nous situer à la page, là, pour qu'on vous donne de bonnes réponses.

M. Gautrin: Alors, je prends le document que vous avez déposé et l'annexe D, page 19. Alors, à l'annexe D, page 19, je ne les retrouve pas. J'ai les taux de croissance des investissements non résidentiels. Alors, j'imagine que ça comprend le public ou pas le public, je ne sais pas, je n'arrive pas à retrouver mon affaire. C'est 1995 et 1996. Alors, je ne sais pas comment faire. Si j'ai total non résidentiels – c'est peut-être ça que je devrais voir – vous me donnez une baisse de moins 3,2 % puis vous avez écrit moins 1,4 %. Mais c'est marqué en dollars constants. Ça veut dire que ce que vous m'avez déposé ici, c'est en dollars courants. Comprenez que c'est un peu compliqué de rebalancer entre les...

M. Landry (Verchères): Dans le tableau que je vous ai donné, on est en dollars courants, tandis que, dans le tableau du budget, on est en dollars constants, privés et publics.

M. Gautrin: Comprenez que ça ne facilite pas la compréhension nécessairement des chiffres et... Est-ce qu'on peut suggérer, M. le ministre, que dans les prochains...

(12 h 30)

M. Landry (Verchères): C'est parce que Statistique Canada fait de longues séries historiques, et, quand on fait de longues séries historiques, évidemment, il faut employer des dollars constants, autrement, ça n'a plus de sens.

M. Gautrin: Absolument, mais, ça, ce n'est pas en dollars constants, c'est en dollars courants, ce que vous nous avez déposé. Pourtant, ça vient de Statistique Canada aussi.

M. Landry (Verchères): Sur les séries statistiques, pour les bien interpréter, si elles ne sont pas en dollars constants, ça ne veut rien dire...

M. Gautrin: Ça, je suis d'accord avec vous.

M. Landry (Verchères): ...parce qu'il faudrait chaque année défalquer l'inflation.

M. Gautrin: Je suis bien d'accord avec vous, mais vous m'avez déposé ça ici. Ce que vous avez déposé, c'est en dollars courants, et pourtant ça venait de Statistique Canada. Ce que vous m'avez déposé comme... Si je comprends l'explication que vous me donnez.

M. Landry (Verchères): Mais, moi, dans mon tableau du budget, ce qui ne vient pas de Statistique Canada directement, là...

M. Gautrin: Votre tableau du budget est en dollars constants, si je comprends bien.

M. Landry (Verchères): Et, moi, je l'indique en bas, j'ai une note de bas de page pour vous faciliter, qui dit: «Dollars constants de 1986».

M. Gautrin: Dollars constants, c'est correct. Ce que vous m'avez déposé ce matin... Ma référence, c'est un document que vous avez déposé à l'ouverture de la commission, il est en dollars courants.

M. Landry (Verchères): Oui. Mais là la source, c'est Canada, investissements privés et publics, de Statistique Canada, où on a pris notre source.

M. Gautrin: O.K. Mais Statistique Canada aurait dû le faire en dollars constants, comme vous le dites avec raison, pour avoir...

M. Landry (Verchères): Ils doivent le faire aussi, là, il va y avoir d'autres catalogues qui... Avec l'ordinateur, aujourd'hui, de toute façon, ça se convertit vite. On peut essayer de faire des recherches, si vous voulez.

M. Gautrin: On peut tout faire avec... Non, je ne veux pas vous parler de ça.

Je vais arriver sur deux interrogations que j'ai par rapport à votre budget, et c'est deux éléments qui ne sont pas encore votés, mais qui risquent de l'être.

Alors, le premier élément, c'est le projet de loi sur l'équité salariale qui peut avoir des effets économiques ou pas, je ne sais pas. Est-ce que vous l'avez escompté à l'intérieur du budget? C'est-à-dire, les pressions que vous risquez d'avoir, à la hausse, sur les masses salariales, est-ce que vous avez escompté ça à l'intérieur du budget, le dépôt de la Loi sur l'équité salariale que vous avez déposée?

M. Landry (Verchères): La réponse, c'est oui, mais tout ça se fait très graduellement...

M. Gautrin: Sur huit ans.

M. Landry (Verchères): ...et à la fin de la période... Comme souvent on disait dans les facultés d'économie, après cinq ans, ce n'est plus de la prévision, c'est de la prophétie. Alors, on ne sait pas ce qui va arriver. On a fait au mieux pour l'introduire, et avec le gradualisme dont je vous parle.

M. Gautrin: Est-ce que c'est...

M. Landry (Verchères): Ça veut dire que, dans les premières années, les effets, c'est nul.

M. Gautrin: Les effets sont nuls dans les premières années. Bon.

Le deuxième élément, et je retouche l'interrogation du député de Bellechasse sur non pas les régimes de pension mais le Régime de rentes. Vous allez très probablement devoir augmenter considérablement les cotisations au Régime de rentes du Québec. Vous connaissez les projections qui ont été faites...

M. Landry (Verchères): Je ne les connais que trop.

M. Gautrin: ...si on veut éviter que, ce qu'on dit en termes vulgaires, la caisse soit vide en 2006, ça prend soit un saut extrêmement important à décider soit... c'est-à-dire de passer d'une cotisation de 5,6 % à 10 % ou 12 %, c'est du moins ce qu'étaient les prédictions qui étaient déposées, je crois, dans l'ancien budget ou dans le rapport du Vérificateur général, je ne sais plus dans lequel des deux documents.

Est-ce que vous avez escompté le choc économique sur l'économie du Québec d'une augmentation importante des cotisations au Régime de rentes du Québec, c'est-à-dire une augmentation de ce qu'on appelle les taxes sur la masse salariale?

M. Landry (Verchères): On a intégré dans notre scénario de base la croissance éventuelle rapide des contributions à ces caisses.

M. Gautrin: Donc, la croissance rapide des contributions aux caisses est intégrée dans le scénario.

M. Landry (Verchères): Est intégrée dans le scénario de base, oui.

M. Gautrin: Donc, si vous choisissez le scénario d'une non-croissance rapide... C'est-à-dire, vous avez intégré le scénario du saut brutal, en 1997 ou 1998, de 5,6 % à 10 % ou 12 %.

M. Landry (Verchères): Non, mais ça ne se fera pas d'un coup, là. D'abord, je dois vous dire que...

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous avez déposé un livre blanc. Je le sais, dans les crédits, la ministre nous a expliqué tout ça. Vous avez déposé un livre blanc, mais, à un moment ou l'autre, il va falloir qu'il y ait quelque chose qui se passe.

M. Landry (Verchères): Oui. Et ce quelque chose, ça ne peut pas être, selon nous, autrement qu'une augmentation importante des contributions...

M. Gautrin: Ça, je suis d'accord.

M. Landry (Verchères): ...qu'il faudra établir suivant une pente acceptable pour l'économie. On a déjà des taxes sur la masse salariale importantes, etc. Pour tenir compte de tout ça...

M. Gautrin: J'aime vous entendre dire ça, parce que je ne suis pas sûr que vous soyez automatiquement écouté par vos collègues qui sont responsables du Régime de rentes actuellement et...

M. Landry (Verchères): Non. Ce qu'on peut prévoir, là, il y a des consultations...

M. Gautrin: ...je crains... Moi, je crains. Je vais vous dire exactement ce que je crains, c'est qu'à un moment ou l'autre on soit obligé d'avoir un saut... L'hypothèse qui était retenue au moment où, moi, j'ai fait ce débat-là dans les crédits avec les représentants du Régime de rentes: au lieu de pouvoir monter graduellement de 5,6 % à 13 %, et c'est ce qui était avec une pente lente, ils préféraient choisir un saut brutal, mais qui serait passé de... En 1997, vous montez de 2,2 % ou 2,4 %, et, après, un saut brutal mais qui serait moins haut que 13 %; à 9 % ou à 10 %. Mais, quand même, c'est un saut brutal important comme taxe sur la masse salariale.

Si je comprends bien, vous, vous plaidez en faveur d'une augmentation, d'une pente douce?

M. Landry (Verchères): Moi, je suis en faveur de la pente douce, mais je sais pourquoi ceux qui vous ont parlé...

M. Gautrin: Mais vous comprenez que le débat, c'est un débat extrêmement important actuellement pour les finances publiques.

M. Landry (Verchères): Évidemment. Je sais pourquoi ceux qui vous ont répondu dans le sens d'un saut plus brutal l'ont fait, c'est qu'ils pensent aux transferts intergénérations et à la justice intergénérations. Plus vite on paie beaucoup, plus on est juste vis-à-vis des jeunes.

M. Gautrin: Et moins on est obligé de monter haut. Et moins on est obligé de monter haut. Autrement dit, si vous allez en pente douce, vous allez peut-être arriver à devoir monter jusqu'à 13 %, tandis que, si vous avez un saut brutal, vous pouvez réussir à équilibrer la caisse avec un saut à 9 % ou à 10 %.

M. Landry (Verchères): Mais avec les propos que vous nous avez tenus, vos collègues et vous, fort judicieusement d'ailleurs, ce matin, sur l'économie et l'emploi des jeunes...

M. Gautrin: Je ne conteste pas le...

M. Landry (Verchères): ...vous voyez pourquoi je serais plutôt enclin à choisir la pente douce.

M. Gautrin: Écoutez, je comprends ce que vous avez, mais vous comprenez l'inquiétude qu'on a...

M. Landry (Verchères): Tout à fait.

M. Gautrin: ...et à quel point nous allons suivre ce dossier avec intérêt. Ce que vous me dites, c'est que, quand même, vous l'avez escompté dans vos prévisions économiques actuellement.

M. Landry (Verchères): On l'a escompté en pente douce.

M. Gautrin: Vous l'avez escompté en pente douce. Donc, évidemment, avec un choc beaucoup moins brutal que celui qu'on aurait avec...

Une voix: J'avais compris «en pantoufles».

M. Gautrin: Non, en pente douce. On parle de l'augmentation des cotisations au Régime de rentes, et je comprends bien que...

M. Landry (Verchères): D'ailleurs, le fameux roman, il s'appelait «Au pied de la pente douce», ce qui pourrait porter à confusion encore plus.

M. Gautrin: Et vous avez déposé un livre blanc avec auditions publiques, c'est bien ce que j'ai compris?

M. Landry (Verchères): Oui, blanc ou vert. De toute façon, les fédéraux ont commencé une consultation, comme vous le savez aussi, et ce qui va se dire à leur consultation peut servir à la nôtre, et vice versa. Mais nous sommes mieux placés que le gouvernement du Canada parce que nos systèmes de pensions ont été mieux gérés, de façon plus rigoureuse, et un peu mieux capitalisés aussi.

M. Chagnon: Je ne sais pas diable... Il y a un article dans Forbes du mois de juin – je vais vous le faire parvenir, je viens de faire des photocopies – qui va intéresser ceux qui regardent la problématique des fonds de pension. Mais, aux États-Unis, on a obligé les fonds de pension, publics particulièrement, à se capitaliser beaucoup mieux, et l'article va vous intéresser probablement. Alors, il y a des États où ils sont rendus à une capitalisation au-dessus de 100 %. Et, ici, on est à quoi? 30 %, 35 %. Et la moyenne nationale aux États-Unis...

M. Gautrin: Mais, toi, tu parles des fonds de pension; nous, on est déjà au niveau du Régime de rentes, à l'heure actuelle.

M. Chagnon: Ah! non, moi, j'étais aux fonds de pension.

M. Gautrin: Continue sur les fonds de pension, parce que c'est le même type de problématique, mais différent...

M. Chagnon: Semblable, c'est ça. Je m'excuse.

M. Gautrin: Est-ce que, dans le budget, vous avez prévu, puisqu'on reste dans les fonds de pension – je m'excuse, je continue là-dessus – de capitaliser un peu plus les contributions au RREGOP? Je vous rappellerai qu'à certaines périodes, lorsque les taux de rendement de la caisse étaient plus élevés, en quelque sorte, que les taux d'intérêt, il était avantageux d'emprunter pour rembourser pour la capitalisation des fonds de pension, à l'heure actuelle, parce que, si le taux de rendement de la caisse est plus élevé que les taux du marché, il est avantageux de recapitaliser un peu les différents régimes de rentes, le RRE, le RREGOP.

M. Landry (Verchères): Mais on n'est pas en péril parce qu'on met 100 % du service courant dans le RREGOP, on met 100 % du service courant. Il y a des choix à faire aussi, dépendant quels sont les taux d'intérêt.

M. Gautrin: Je voudrais continuer sur... après, je pourrai repasser au député de Bellechasse...

M. Chagnon: Finissez-vous à 13 heures ou vous finissez à 12 h 30?

M. Landry (Verchères): On finit à 13 heures.

M. Gautrin: Peut-être à 13 heures moins...

M. Chagnon: Il n'y a pas de problème, je pensais que vous vous étiez entendus pour finir à 12 h 30.

M. Landry (Verchères): Non, non, non, on s'est entendus pour continuer.

(12 h 40)

M. Gautrin: On a convenu de récupérer une demi-heure.

La dette à l'heure actuelle... Bon. Le député de Bellechasse a parlé du montant de la dette, mais le montant de la dette publique est plus élevé que ce que vous montrez, parce qu'il faut voir la dette publique qui est garantie par le gouvernement, c'est-à-dire celle qui porte sur l'ensemble des institutions hospitalières, des institutions d'enseignement, les cités aussi dans lesquelles le gouvernement a donné sa garantie. Est-ce que vous avez une idée, à l'heure actuelle, de...

Une voix: Hydro.

M. Gautrin: Il n'y a pas de garantie gouvernementale sur les emprunts, sur les obligations émises par les villes?

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

M. Landry (Verchères): Hydro-Québec, oui.

M. Gautrin: Alors...

M. Landry (Verchères): Mais Hydro-Québec nous paie un loyer pour cet aval qu'on lui donne.

M. Gautrin: Oui. C'est sur l'aval que... sur Hydro-Québec.

M. Landry (Verchères): C'est assez ingénieux, d'ailleurs.

M. Gautrin: Je prends les universités et les cégeps, par exemple, c'est une dette qui est contractée par l'institution, mais où, dans le budget, la totalité du service de la dette est assumée par le gouvernement ou le trésor public. Est-ce que vous avez une idée de... Si j'additionne tout cela... C'est important, quand même, de se donner une idée. C'est de l'eau, d'ailleurs, à votre moulin pour justifier...

M. Landry (Verchères): Oui, oui.

M. Gautrin: ...la politique de... Avez-vous une idée, si on cumule à la fois l'ensemble... On peut l'avoir parce que c'est rendu public sectoriellement. Autrement dit, moi, j'ai l'ensemble des emprunts qui ont été faits par les cégeps. Je sais ce qui a été fait par les universités parce que j'ai demandé ça à la commission de l'éducation. Dans les hôpitaux, je suis sûr que mes collègues l'ont demandé. Globalement, ça nous donne quoi?

M. Chagnon: 120 000 000 000 $, 125 000 000 000 $.

M. Gautrin: Oh oui! au moins.

M. Landry (Verchères): On a une approximation dont on a, par ailleurs, sorti Hydro-Québec.

M. Gautrin: O.K. D'accord, ça marche.

M. Landry (Verchères): On a sorti Hydro-Québec parce que cette dette se sert elle-même.

M. Gautrin: Oui, puis parce que, contrairement aux autres, Hydro-Québec, comme vous l'avez rappelé, verse l'équivalent du service de la dette à l'État. Oui.

M. Landry (Verchères): Oui. Si on additionne tout, là, nous autres, on en est à 105 000 000 000 $.

M. Gautrin: 105 000 000 000 $, hein?

M. Landry (Verchères): Ça ne veut pas dire qu'on garantit 105 000 000 000 $, là.

M. Chagnon: 105 000 000 000 $, mais Hydro-Québec n'est pas dedans, ça ne fera que 1 000 000 000 $.

M. Landry (Verchères): Hydro-Québec n'est pas dedans, non.

M. Chagnon: Les régimes de retraite sont dedans?

M. Gautrin: Oui, oui, bien sûr, les régimes de retraite sont dedans, à ce moment-là.

M. Landry (Verchères): Si on met tout le monde, y compris les régimes de retraite et Hydro, on est à 143 000 000 000 $.

M. Gautrin: 143 000 000 000 $. Et Hydro, c'est combien? C'est une quarantaine de milliards, je pense?

M. Landry (Verchères): C'est ça, 40 000 000 000 $... 37 000 000 000 $, 37 400 000 000 $.

M. Gautrin: Vous voyez à quel point une fluctuation sur les taux d'intérêt peut avoir des effets sur les équilibres financiers, sur les finances publiques. Attendez, le député de Crémazie veut intervenir, peut-être.

Une voix: C'est 150 000 000 $ du point, ce n'est pas mêlant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie. Un éclairage à nous fournir?

M. Campeau: Même s'il y a une fluctuation dans le taux d'intérêt, ça n'affecte pas la dette qui est déjà en cours si le taux d'intérêt est déjà fixé.

M. Gautrin: Non, non, non, je suis bien d'accord.

M. Chagnon: Ça affecte le remboursement.

M. Gautrin: C'est-à-dire le service... Autrement dit, vous me dites que la dette est une dette sur les taux d'intérêt fixes à long... C'est sur des emprunts à long terme que vous avez, en majorité? C'est ce que vous me dites, M. le...

M. Landry (Verchères): Non, mais, par année, si on réemprunte, si on refinance puis...

M. Gautrin: Si on réemprunte, etc.

M. Landry (Verchères): ...s'il y a une variation de 1 %...

M. Gautrin: Parce que vous refinancez...

M. Landry (Verchères): ...ça coûte 150 000 000 $.

M. Gautrin: En général, vous refinancez constamment, et, s'il y a une baisse dans les taux d'intérêt, ça permet de faciliter les équilibres financiers.

M. Landry (Verchères): C'est exact.

M. Gautrin: Bien, je pense... je ne sais pas, M. le député de Crémazie...

M. Landry (Verchères): Pas sur le passé historique, mais sur l'année, oui.

M. Campeau: Sur l'année, oui, c'est ça.

M. Landry (Verchères): 150 000 000 $ du point.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y aurait M. le député de Roberval qui avait demandé la parole.

M. Laprise: Oui. Moi, j'aimerais bien qu'on regarde aussi...

M. Gautrin: Tu dois regarder les taux d'intérêt.

M. Laprise: ...ce qu'on a à dépenser en cours d'année. Je pense que le gouvernement va quand même investir au-delà de 40 000 000 000 $ dans le fonctionnement, l'opération...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Laprise: ...et il s'agit de bien le dépenser. Je pense que, si le gouvernement fait bien ce qu'il a à faire, on va y trouver notre compte. Moi, dans mon comté, la semaine dernière, on ouvrait des soumissions de contrats d'infrastructures, et je peux vous dire que les prix sont très bas. On a des très bons prix. Alors, ça laisse voir qu'il y a quand même une confiance qui est renouvelée dans le gouvernement, dans l'économie, et je crois que ça permet également de croire qu'on va avoir des opérations gouvernementales très efficaces au cours de l'année qui vient, et on va faire plus, peut-être, avec moins. C'est ce qu'on regarde. C'est important, il faut... Ça ne veut pas dire, même s'il y a des coupures, vous savez, qu'il ne va rien se faire.

Maintenant, il y a une chose aussi qui inquiète la population en général, c'est l'équité. Je pense que vous en avez parlé dans le budget, mais j'aimerais que vous précisiez un peu ce qui regarde la rigueur des dépenses, la rigueur de la rationalisation, mais aussi la rigueur dans le partage des coûts envers la population, envers les différentes couches de la société. Alors, je pense que c'est bon d'en parler souvent, parce que les gens sont encore inquiets de savoir s'ils vont être plus pénalisés que les autres et si le gouvernement va aller chercher plus dans la poche de l'un que de l'autre. Alors, on pense que la crédibilité du gouvernement est en cause au niveau de l'équité.

M. Landry (Verchères): Oui, le député de Roberval a raison, et c'était une des obsessions du présent budget. Je vais en parler globalement, puis ensuite un peu plus en détail.

Globalement, en 1996-1997, les entreprises vont contribuer pour 233 000 000 $, et les particuliers 4 000 000 $. Donc, il est évident que la ponction est sur les entreprises, surtout à cause du 150 000 000 $ qu'on va chercher pendant quatre mois, du différé sur les remboursements d'intrants taxe de vente.

En 1997-1998...

M. Chagnon: À partir du 1er janvier 1997, ça se corse un peu.

M. Landry (Verchères): Oui. En 1997-1998, les entreprises vont contribuer, pour 12 mois, à 139 000 000 $ et les particuliers pour 122 000 000 $. Bon. Alors, ça, ça veut dire qu'on va chercher plus aux entreprises qu'on va chercher aux particuliers pour les deux années, et beaucoup plus, évidemment, la première que la deuxième. Mais aussi, ce qu'on a visé... et, ça, c'est largement le conseil des députés du Parti québécois qui a introduit cette notion en deçà de laquelle on ne peut pas aller. C'est le caucus qui a dit: Faisons des efforts, mettons tout le monde à contribution, sauf ceux que la vie a moins favorisés financièrement. C'est de là qu'est venue l'idée de faire passer la ligne à 26 000 $ de revenus nets. Il faut qu'une ligne passe quelque part, et elle est toujours arbitraire. On l'a mise à 3 000 $ de plus que le revenu moyen au Québec. Donc, on s'est assuré de toucher le moins grand nombre de personnes possible de celles que la vie avait déjà touchées.

M. Chagnon: C'est le conseil des députés du Parti québécois qui a décidé que c'étaient les personnes âgées qui écopaient cette année?

M. Landry (Verchères): Un instant! D'abord, les personnes âgées... La ligne ne passe pas par l'âge, la ligne passe par les revenus; 85 % des personnes âgées du Québec ne sont nullement touchées par le présent budget, au moindre degré, et celles qui le sont le sont d'une façon modulée entre 26 000 $ de revenus nets jusqu'à 40 000 $ de revenus nets.

M. Chagnon: Comment pouvez-vous m'expliquer qu'elles ne seront pas touchées par l'assurance-médicaments, par exemple?

M. Landry (Verchères): J'ai dit «par le budget».

M. Chagnon: Le budget, il va chercher... Dans le budget de crédits, il va chercher 200 000 000 $, non?

M. Landry (Verchères): On a parlé longuement de ça hier. J'ai cité la phrase textuelle du budget. Je peux vous la citer encore, là, pour ne pas induire les gens en erreur. On peut toujours dire que tout ce qui est collecté par l'État directement ou indirectement est une taxe. Ce n'est pas exact. Les tarifs d'électricité, ils en paient à New York, ils en paient à Toronto, puis ce n'est pas des taxes. Il faut payer son électricité. Ce que j'ai dit, c'est que j'annoncerais aujourd'hui des resserrements dans les avantages fiscaux des entreprises et des personnes, mais rien dans ces mesures n'affectera, sinon marginalement dans quelques cas, les contribuables moins fortunés, ceux qui gagnent moins de 26 000 $ de revenus nets par an. Ça, je pense que c'est à l'honneur de notre parti que nos députés en aient fait une exigence sine qua non pour participer à l'effort.

Parce que c'est vrai qu'il y a des efforts, on ne s'en cache pas, mais, dans un parti social-démocrate, et c'est ce que nous sommes... Le député de Verdun va bien comprendre ce que c'est, lui qui a dirigé un parti socialiste. Dans un parti social-démocrate, surtout aujourd'hui, pendant que les temps sont durs, se dire social-démocrate et ne pas être rigoureux dans les finances, c'est un concept creux et c'est de l'incantation. Mais, poser des gestes comme ceux que nous avons posés, c'est-à-dire ne pas demander de contribution à des gens déjà éprouvés par la vie, ça correspond à nos principes et à notre philosophie.

Et on a demandé aux caisses populaires de contribuer. Est-ce que ce sont nos amies, les caisses populaires? Oui, ce sont nos amies, tout le monde le sait. On a demandé à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, au Fonds de solidarité de contribuer. Est-ce que ce sont nos amis? Oui, tout le monde le sait. En d'autres termes, on n'a pas dit: Est-ce que ce sont nos amis ou pas nos amis? On a dit: Est-ce qu'ils peuvent contribuer ou pas contribuer? Puis les personnes en bas de 26 000 $, selon nous, ne pouvaient pas contribuer dans ce cadre-là.

Pour l'assurance-médicaments, bien, le débat commence, là, puis j'espère qu'il va se poursuivre dans toutes les couches de la société. Il y a 1 000 000 de Québécois et plus aujourd'hui qui n'ont aucune protection pour l'assurance-médicaments, et, ça, dans la pharmacopée moderne, ça peut virer au drame. Il y a un de nos députés, d'ailleurs, qui l'a dit en commission parlementaire. On a un de nos députés qui est atteint d'une maladie chronique grave. Avez-vous entendu le prix des médicaments que ça lui coûte? Il l'a dit. Bien oui, mais on fait quoi quand on est pauvre puis qu'on a la même maladie?

(12 h 50)

M. Chagnon: Son médicament est exclu de la liste de l'assurance-médicaments prévue par le ministre.

M. Landry (Verchères): En plus, lui est obligé de faire toutes sortes de circonvolutions pour s'en tirer. Et le sida, qui est une grande maladie de notre temps, coûte des sommes astronomiques. Alors, il y a 1 000 000 et plus, je pense que c'est 1 700 000 Québécois et Québécoises qui n'ont aucune protection. Alors, là, on va assurer la solidarité. Pour la plupart, ça ne coûtera pas plus cher parce qu'ils ont déjà une assurance privée, puis on garde le privé dans le portrait puis je pense que c'est une bonne chose. Et pour les autres, bien, on répartit le malheur sur le poids de tout le monde, quoi, sur les épaules de tout le monde.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais avant de laisser la parole au député de Verdun...

M. Landry (Verchères): On mutualise.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...est-ce que, M. le député de Roberval, vous avez fini?

M. Laprise: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je ne peux pas m'empêcher d'avoir envie de rentrer sur ce débat sur l'assurance...

M. Landry (Verchères): Je ne suis pas le meilleur expert là-dessus, vous le savez.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant! Je ne veux pas y rentrer par...

M. Landry (Verchères): Vous aurez le ministre en commission tant que vous voudrez.

M. Gautrin: Non, non, je le sais, on va faire ce débat-là. Mais, à moins que je ne me trompe, dans les crédits et quand on débat d'un budget, on débat bien sûr des orientations économiques du gouvernement, mais aussi on inclut, évidemment, implicitement les crédits qui vont avec ce budget-là. Alors, dans les crédits, à moins que j'aie mal lu, il y a une amputation de l'ordre de 200 000 000 $ qui est l'équivalent de ce que vous pensez récupérer avec l'assurance-médicaments. Donc, je comprends bien qu'on peut dire: On va permettre de mieux équilibrer, etc., mais, quand même, vous allez faire une chose, vous faites une ponction – je m'excuse du terme, mais c'est une ponction – de ce que ça coûtait avant pour les médicaments, et maintenant ça va coûter à l'État 200 000 000 $ de moins...

M. Landry (Verchères): C'est vrai.

M. Gautrin: ...et, donc, ça va coûter à l'ensemble des Québécois et Québécoises 200 000 000 $ de plus. Maintenant, que ce soit réparti autrement... 196 400 000 $, me fait remarquer, avec justesse, le député de Westmount–Saint-Louis. Mais il faut être conscient que, ça, c'est de la nature du budget. La manière dont on va répartir ça, etc., ça va être tout le débat sur l'assurance-médicaments. Mais, globalement, il y a quand même dans cette enveloppe de médicaments une réduction de dépenses – ou ce que je pourrais appeler une ponction, appelez ça comme vous voudrez – de l'ordre de 200 000 000 $.

M. Landry (Verchères): Vous avez parfaitement raison. C'est nous qui avons mis sur pied ce programme de médicaments gratuits pour les personnes âgées. On l'a fait à une période de croissance économique élevée, de prospérité en apparence éternelle. Ce n'est plus le cas. Alors, pour les mêmes raisons, on prend nos responsabilités.

Dans l'ancien programme, Pierre Péladeau avait droit aux médicaments gratuits, y compris Paul Desmarais, et les milliardaires, comme les autres. Mais on ne peut plus se permettre ça. Ça nous coûtait 700 000 000 $ par année. Alors, on va faire en sorte, là, qu'il y ait un frein pour les milliardaires et les millionnaires, et même pour beaucoup d'autres, là. Il n'y a pas juste des Pierre Péladeau dans la société...

M. Gautrin: Mais, entre le milliardaire et la personne qui gagne 26 000 $...

M. Landry (Verchères): Tout à fait.

M. Gautrin: ...il y a un champ, quand même...

M. Landry (Verchères): Admis.

M. Gautrin: ...qui permet de...

M. Landry (Verchères): Vous m'avez interrompu au moment où j'étais en train de le dire...

M. Gautrin: Excusez.

M. Landry (Verchères): ...reconnaissez-le. Les milliardaires, c'est tout à fait exceptionnel dans notre société. Mais je veux dire que les gens un peu plus à l'aise, qui sont un peu plus en mesure de contribuer, vont le faire. Et il y a aussi un espoir fondé: le changement des habitudes en matière de consommation des médicaments, qui devrait aussi représenter une économie. Vous connaissez tous de...

M. Gautrin: Ça, je partage avec vous cet objectif et, déjà...

M. Landry (Verchères): Vous en connaissez tous, des cas tragiques.

M. Gautrin: ...lorsque nous étions au pouvoir, nos ministres avaient essayé de freiner la consommation abusive.

M. Landry (Verchères): Oui, c'est le 2 $ de Marc-Yvan, bon.

M. Gautrin: Le 2 $ de Marc-Yvan, etc.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): MM. et Mmes les membres de la commission, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, après les affaires courantes, soit environ vers 16 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de continuer le débat sur le discours du budget, et j'accorde la parole au député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Au cours des derniers jours puis des dernières semaines, les journaux ont fait état de la généreuse compensation que le gouvernement fédéral va accorder aux provinces de l'Atlantique, là, aux Provinces maritimes, pour les remercier d'harmoniser leurs taxes de vente à la TPS, alors que le Québec, lui, a été la première province à faire cette harmonisation, et puis, en tout cas, à ma connaissance, je pense qu'on n'a rien reçu pour tout ça. Est-ce que le ministre peut faire le point sur la position du Québec dans ce dossier-là présentement?

(16 h 10)

M. Landry (Verchères): Oui, bien sûr. Quand on a eu cette annonce, on a d'abord été très étonnés, et puis on s'est retrouvés dans le concert de protestations avec l'Ontario, avec quelques autres provinces, dont l'Alberta qui n'a pas de taxe de vente, essayant de comprendre comment le gouvernement central pouvait prendre l'argent de l'ensemble des contribuables du Canada pour donner à un groupe de contribuables de trois provinces, puis pas des petits montants, 1 000 000 000 $, ce qui fait 400 $ et plus par tête d'habitant.

D'autant plus que le Québec, donnant l'exemple de la bonne foi et du désir d'uniformisation de l'espace économique canadien, s'était déjà harmonisé. Les négociations avaient eu lieu à l'été 1990 et l'harmonisation, en 1991. Ça s'était fait sous Gérard D. Levesque, qui était un homme de conciliation, hein, ce n'était pas un agressif ou quoi que ce soit. Mais je suis sûr qu'il serait devenu agressif, là, voyant ce qui se passe aujourd'hui, parce que la bonne foi du Québec a été bien mal récompensée. Le Québec a fait gratuitement ce qu'on paie les autres pour faire. Pour prendre une image simple, c'est comme si un client va négocier un article dans un magasin âprement, et puis il s'entend sur un prix et il paie, puis le client suivant, on lui donne.

M. Côté: Par-dessus le marché, on contribue à ce qu'il paie au...

M. Landry (Verchères): On contribue à ce que l'autre ne paie pas, parce que le quart de tout ce qui est donné aux Maritimes, évidemment, vient du Québec. Ça n'a pas de bon sens! Ça n'a pas de bon sens en équité, ça n'a pas de bon sens... Et il a coûté de l'argent au Québec de s'harmoniser. Le Québec a perdu plusieurs centaines de millions de dollars par année par cette harmonisation, et il a été le chercher ailleurs. Il a augmenté l'impôt sur la masse salariale en particulier, il a augmenté divers autres éléments de fiscalité pour contribuer au meilleur fonctionnement de l'économie, pour que les contribuables aient une fiscalité plus simple, plus transparente.

Alors, je ne sais pas comment M. Paul Martin, qui est une sorte de Gérard D. Levesque à sa manière, parce que ce n'est pas un homme antipathique non plus, et qui, habituellement, participe positivement aux discussions... Là, il a renvoyé ça du revers de la main. Je le soupçonne de n'avoir aucune argumentation, parce que c'est indéfendable.

Comment est-ce qu'on a fait notre calcul? On aurait pu aller jusqu'à des chiffres beaucoup plus élevés. Si on prenait le per capita, c'est facile, plus de 400 $ par tête, avec 7 000 000 de Québécois et de Québécoises, ça fait de l'argent. Mais on n'a pas fait ça. Pour être en terrain sûr, on a pris la méthode des fédéraux pour compenser Brunswick et les autres, et puis on l'a appliquée au Québec. Et ça donne autour de 2 000 000 000 $. Et ça ferait du bien dans le budget, là, qu'on a présenté et dans les équilibres des années qui viennent. Par ailleurs, pour pousser jusqu'au bout notre bonne foi, on leur a donné l'option soit de nous compenser, comme ils ont compensé Brunswick, Édouard, et les autres, ou de réduire la taxe au Québec, réduire la taxe fédérale au Québec pendant quatre ans, par exemple, et la faire passer autour de 4 %, 4,5 %. Alors, il me semble qu'il y a de la place, là, pour des gens de bonne foi, pour trouver une solution.

D'autant plus qu'à la prochaine occasion – ça sera peut-être une conférence des ministres des Finances – je vais soulever cette question, et je suis sûr que plusieurs de mes collègues des autres provinces se joindront à ma protestation et à ma réclamation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Actuellement, est-ce que vous avez des indices à l'effet que vous avez une oreille attentive de la part d'autres provinces face à cette réclamation?

M. Landry (Verchères): Le jour même, les cris outrés sont venus plus d'en dehors du Québec que du Québec. Nous, on avait dit: On n'est pas d'accord, on trouve ça étrange, mais on va faire nos calculs pour voir combien ça nous coûte. Mais les autres provinces, l'Ontario en particulier, le jour même, ont dénoncé le mouvement. Alors, normalement, en toute cohérence, ils devraient être de notre côté pour l'étape suivante.

M. Lachance: Ça serait intéressant, M. le Président, d'avoir l'appui de nos amis libéraux sur cette question-là aussi.

Mme Barbeau: Non, ils en ont assez pour une journée.

M. Landry (Verchères): Vous n'allez pas nous coûter quand même 2 000 000 000 $ cet après-midi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, M. le ministre, connaissez-vous les raisons? Pourquoi on a offert aux Maritimes un montant semblable, puis on n'a jamais offert ça ni au Québec ni aux autres provinces?

M. Landry (Verchères): C'est presque inimaginable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, mais...

M. Landry (Verchères): Parce que ce n'est pas équitable, c'est fait avec notre argent, et puis c'est une insulte à la bonne foi du Québec qui a décidé de s'harmoniser avant tous les autres. Et je ne reprocherai jamais aux libéraux de l'avoir fait, ni à Gérard D. Levesque d'avoir fait cela, nous l'aurions fait nous-mêmes. Dans les choses qu'on partage, les libéraux et nous, c'est le désir d'avoir des marchés fluides. Et une façon d'avoir des marchés fluides, c'est d'avoir une taxe à la valeur ajoutée harmonisée. Alors, si on avait à le refaire, on le referait.

Et la manoeuvre fédérale est tellement grossière que, même nous, qui sommes plutôt méfiants vis-à-vis des fédéraux, on n'agirait pas vraiment différemment de ce que les libéraux ont fait en 1990. Et là j'espère qu'ils ne vont pas nous laisser tomber aujourd'hui. Comment justifier, effectivement, une telle attitude?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, j'aurais peut-être d'autres questions à aborder, mais je voudrais rentrer sur la question de la taxe de vente et d'harmonisation de la taxe de vente à l'époque. Je n'aborderai pas la question du cadeau qui est fait aux Provinces maritimes. Je voudrais savoir quel est le coût que ça a coûté au Québec, et, si j'avais su qu'on aurait discuté ça, je serais revenu dans les galées sur les interventions du député de Montmorency, à l'époque, lorsqu'il était député de l'opposition, qui avait essayé de tâcher de...

M. Landry (Verchères): ...le coût.

M. Gautrin: Attendez un instant. Le coût, là-dessus, combien... Il y a eu l'intégration d'un certain nombre de fonctionnaires fédéraux qui ont été intégrés...

M. Landry (Verchères): Exact.

M. Gautrin: ...dans la fonction publique provinciale, à l'époque. Est-ce que le fédéral, à ce moment-là, a fait des transferts de fonds pour l'intégration de ces fonctionnaires?

M. Landry (Verchères): Bon. Je suis un peu embêté pour répondre à votre question. On va essayer de faire le tour et de vous donner le plus d'informations possible sans divulguer toute la stratégie dont on peut avoir besoin.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Landry (Verchères): Mais...

M. Gautrin: Si vous voulez, je peux... On peut quitter... Ce n'était pas le sujet sur lequel je voulais vous questionner.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: ...donc, si jamais ça gêne votre stratégie de vouloir répondre, je n'ai pas besoin d'un élément, mais j'avais les éléments de réponse, à l'époque, quand même, de ce qui avait été donné par vos prédécesseurs dans les suites aux questions des collègues du Parti québécois à l'époque.

M. Landry (Verchères): Je vous remercie de votre coopération. Je peux vous dire que ça a coûté cher et que ce n'est pas pour rien qu'on fait cette réclamation.

M. Gautrin: Mais, sans...

M. Landry (Verchères): Ça a coûté des centaines et des centaines de millions de dollars par an.

M. Gautrin: Bien, ce n'était pas ce que disaient vos prédécesseurs à l'époque, au questionnement, mais je vais rechercher...

M. Landry (Verchères): C'est parce que, quand on est dans l'opposition, par définition, on a moins d'informations que le gouvernement.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça. Ils questionnaient de cette manière-là, et le gouvernement ne répondait pas de cette manière-là. Mais, enfin, écoutez, on ne va pas faire ce débat-là. J'imagine, à un moment ou l'autre, que cette commission pourra se pencher, et ce que je vous demande, M. le ministre, c'est que, lorsque vous serez en mesure de nous transmettre ces chiffres sans gêner la stratégie du gouvernement du Québec, j'aimerais qu'ils soient déposés à la commission. Est-ce qu'on peut s'entendre sur cette question?

M. Landry (Verchères): Je suis tout à fait d'accord. Quand nous serons en mesure, de façon compatible avec l'intérêt public, de communiquer...

M. Gautrin: Exactement.

M. Landry (Verchères): ...les informations, nous les communiquerons.

M. Gautrin: Ça marche. Alors, je quitte ce champ de questionnement pour éviter de... Bon. Alors, moi, dans la stratégie du questionnement... Je remplace mon collègue député de Laporte, qui a été retenu à d'autres obligations. Si, hier, j'ai eu tendance à vous interroger sur les paramètres macroéconomiques de l'économie québécoise, et on pourrait facilement continuer à en discuter de part et d'autre en ayant parfois des points de vue divergents, je vais essayer de rentrer sur les mesures plus spécifiques à l'intérieur du budget.

Une des mesures que vous avez rappelées, c'est que vous changez les programmes de la SDI, vous en coupez huit et vous simplifiez en deux programmes, un qui va s'adresser aux coopératives, un aux institutions privées, je crois.

Alors, ma question, c'est la suivante: Quels sont les programmes que vous supprimez, et quelles sont les caractéristiques des deux programmes par lesquels vous les remplacez? Donc, j'arrive maintenant à la question plus pointue à l'intérieur du budget.

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, le nombre de programmes de la SDI passe de huit à deux.

M. Gautrin: De huit à deux, je vous l'ai rappelé.

M. Landry (Verchères): ...premièrement. Vous l'avez dit, deux: aux coopératives et compagnies. Dans le cadre de chacun des programmes, la SDI visera quatre cibles d'intervention.

(16 h 20)

M. Gautrin: Mais lesquels sont supprimés? Je m'excuse de mon ignorance un peu, mais, si on en supprime huit, c'étaient lesquels? Ils faisaient quoi, ces huit programmes-là?

M. Landry (Verchères): Ne vous excusez pas de votre ignorance, elle n'est qu'égale à la mienne...

M. Gautrin: Bon. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...et je vais être obligé de recourir aux experts, parce que, moi, j'ai vu le résultat final de l'opération, huit à deux, j'étais très content.

M. Gautrin: Moi aussi, je... Mais c'était quoi, ce qu'on a supprimé, puis c'est quoi, ce qu'on a créé?

M. Landry (Verchères): Vous voulez savoir ce qu'on a fait disparaître?

M. Gautrin: Lesquels vous avez fait disparaître?

Une voix: ...

M. Gautrin: Je comprends ça, mais ils faisaient quoi avant? Ils faisaient quoi, les huit?

M. Landry (Verchères): Si je comprends bien, d'après mes informations, j'avais, avant ça: transferts technologiques, commercialisation, crédits d'impôt, développement technologique et design. J'avais des programmes qui faisaient des objectifs spécifiques.

M. Gautrin: Sectoriels. Autrement dit, ils étaient sectoriels, et vous les avez unifiés.

M. Landry (Verchères): On les a tous fusionnés en un.

M. Gautrin: O.K. Pour éviter qu'à ce moment-là des entreprises ne sachent pas exactement à quel programme s'adresser. C'était...

M. Landry (Verchères): Pour simplifier les choses.

M. Gautrin: ...pour simplifier les choses. Est-ce que c'était ça, l'objectif?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: C'est ça?

M. Landry (Verchères): C'est exactement ça.

M. Gautrin: O.K. Alors, maintenant, quelles sont les caractéristiques? Je comprends qu'il y ait une différence entre une coopérative et une entreprise privée, mais c'est quoi, les caractéristiques des deux programmes par rapport aux coopératives et celui par rapport aux entreprises?

M. Landry (Verchères): Comme il s'agit de programmes, surtout, de garantie...

M. Gautrin: De garanties de prêts, hein?

M. Landry (Verchères): La nature juridique d'une coopérative étant différente de celle d'une...

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Landry (Verchères): ...compagnie par actions, c'est pour cette raison qu'on a gardé deux programmes, je présume.

M. Gautrin: C'est à cause du caractère juridique des deux, mais elles sont, en esprit...

M. Landry (Verchères): C'est à cause des caractéristiques du client.

M. Gautrin: Quand je les ai lus rapidement, j'ai eu l'impression que je touchais à peu près à des programmes de garanties de prêts, dans un cas comme dans l'autre, mais c'est à cause de la nature juridique des deux entités. C'est ça?

M. Landry (Verchères): Disons qu'un prêt, dans le cas d'une corporation, peut être convertible. Dans le cas d'une coopérative, puisqu'il n'y a pas de capital-actions ni d'actions, il ne peut pas être convertible. Je subodore qu'il s'agit de différences de cet ordre.

M. Gautrin: Mais, essentiellement, ce que vous faites, vous simplifiez l'approche, actuellement, de la SDI.

M. Landry (Verchères): On enlève des normes puis on donne plus de souplesse aux gestionnaires de la SDI.

M. Gautrin: Bon. Je pense que ce n'est pas un élément sur lequel on va essayer de vous critiquer, de ce côté-ci de la Chambre, sur cette démarche, mais je voulais avoir ce renseignement.

Il y a une autre question sur laquelle, moi, j'ai une interrogation, c'est sur le régime d'épargne-logement. Vous avez décidé d'y mettre un terme, si j'ai bien compris, en 1999, si les gens n'ont pas utilisé leur régime d'épargne-logement. Actuellement, personne ne peut contribuer à un régime d'épargne-logement. Vous élargissez, si je comprends, la possibilité d'utilisation des régimes d'épargne-logement à la rénovation, c'est bien ce que vous faites actuellement, mais vous dites aussi, en contrepartie: Si, en 1999 – c'est bien ça? – les gens n'ont pas utilisé leur régime d'épargne-logement, à ce moment-là, il devient taxable. Vous ne pouvez pas laisser les sommes immobilisées trop longtemps à l'intérieur.

M. Landry (Verchères): Ça fait 25 ans. S'il y avait eu à faire un «move», ils l'auraient fait.

M. Gautrin: Oui, je sais, ça fait 25 ans que... Je reviens un peu sur tout le questionnement que j'avais hier sur l'absence de véhicule pour permettre l'accès au premier logement dans votre budget. On a eu ce débat hier, je ne voudrais pas reprendre inutilement le débat que nous avons eu, mais j'aurais souhaité, moi, voir dans le budget, parce que la construction domiciliaire est un élément important pour résorber certaines poches de chômage, que vous puissiez avoir des mécanismes. Alors, je ne veux pas que vous recréiez Mon taux, mon toit, mais vous n'avez rien, à l'heure actuelle, pour faciliter l'accès à la première maison.

Et vous m'avez demandé à la fois... Le député d'Abitibi-Ouest, vous m'avez posé la question hier: Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut suggérer? Moi, je voudrais suggérer qu'on ait un véhicule qui puisse permettre de pouvoir consolider à la fois les dettes d'études et les hypothèques sur une première maison, avoir ça d'une manière consolidée de manière à faciliter l'accès aux gens qui, souvent... aux étudiants qui finissent leurs études avec, souvent, des dettes importantes, de pouvoir faciliter l'accès à une première maison. Je trouve que ça aurait été un moyen de relancer en partie la construction domiciliaire, mais je...

M. Landry (Verchères): Je vais vous dire: Quand nous avons, au cours des...

M. Gautrin: Je comprends qu'on n'a pas d'argent, mais...

M. Landry (Verchères): Non, mais, cette fois-là, c'était plus qu'une question d'argent, M. le Président. Quand nous avons, au cours des 100 derniers jours, repassé tout ce qui pouvait être possible dans le budget pour faciliter la vie des gens, on a évoqué ces hypothèses et on a considéré le stock de logements, et c'est ça qui nous a fait reculer. Il y a des invendus énormes, les prix sont bons, c'est un marché d'acheteurs. Alors, est-ce que c'était bien sage d'aller rajouter au stock, par des mesures incitatives, dans un marché qui, actuellement, fait convenablement ses arbitrages... On ne peut pas dire que les maisons soient chères au Québec.

M. Gautrin: Non. C'est vrai.

M. Landry (Verchères): On ne peut pas dire que l'accès à la propriété soit difficile, puis le taux d'intérêt est bas. Alors, le tout convergeait...

M. Gautrin: Mais vous n'avez pas de reprise sur le marché immobilier. Vous m'avez donné hier...

M. Landry (Verchères): J'ai une légère reprise à la revente...

M. Gautrin: Hier, vous m'avez donné des chiffres, vous avez une légère...

M. Landry (Verchères): J'ai une légère reprise à la revente, j'ai plus 30 % en janvier, février 1995 par rapport à 1996, et on dit qu'une reprise à la revente est le signe avant-coureur très logique d'une reprise à la construction.

M. Gautrin: Reprise à la construction; ça, c'est juste. Mais est-ce que vous auriez peut-être l'amabilité de nous déposer ces chiffres-là, sur la reprise à la revente? Je ne vois pas...

M. Landry (Verchères): Là, je l'ai dit pour le Journal des débats ...

M. Gautrin: Je veux bien que vous le disiez, mais c'est parce que... Alors, je sais... Puis nous les déposer pour nos...

M. Landry (Verchères): Transactions immobilières: plus 30 % en volume – c'est en volume, donc ça ne tient pas compte des prix – et c'est sur janvier et février 1996 par rapport à janvier et février 1995.

Si, par ailleurs, on peut vous accommoder avec les tableaux et nos sources statistiques, nous le ferons volontiers, mais là je n'ai pas ça sous les yeux.

M. Gautrin: Non, non, je ne vous demande pas de nous le déposer, mais est-ce que vous pourriez l'envoyer à la commission, quitte à ce que le secrétariat de la commission le fasse parvenir aux membres de la commission?

M. Landry (Verchères): Avec plaisir.

M. Gautrin: Parce que c'est un...

M. Landry (Verchères): Tiens. Je pense que, déjà, on peut aller plus vite que... Tout est là? Tout est là, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va en faire des copies, ça va être distribué aux membres.

M. Gautrin: Hélas, j'en suis dans les rapports... Je vais déborder un petit peu, M. le Président, si vous me permettez, la stricte analyse du budget. Est-ce que, sur des grands indicateurs, le ministre des Finances, dans un élément de transparence, pourrait transmettre régulièrement à la commission des informations statistiques de cette nature-là, quand vous les avez? Alors, moi, je peux vous dire ce qui... Mais, par exemple, la reprise de la construction, c'est quelque chose qui, certainement, nous intéresse. L'évolution des investissements privés... Bon. Vous allez me dire: Vous êtes capable de vous renseigner. Mais, si vous les avez, de les transmettre à la commission, le cas échéant?

M. Landry (Verchères): Je pense bien que c'est notre devoir.

M. Gautrin: Je ne suis pas sûr... Je ne sais pas si mes collègues de la commission seraient intéressés à les avoir. Moi, je serais, en général, personnellement intéressé à avoir les grands indicateurs économiques du Québec.

M. Landry (Verchères): C'est notre devoir de faciliter la vie aux parlementaires...

M. Gautrin: Je vous remercie.

M. Landry (Verchères): ...et nous allons le faire volontiers, en prévenant d'avance que rien n'est secret dans ces sources.

M. Gautrin: Absolument. Non, non.

M. Landry (Verchères): Généralement, c'est Statistique Canada.

M. Gautrin: Absolument. Oui, oui.

M. Landry (Verchères): Mais il y a une question d'organisation, de présentation, de mise à disponibilité. Nous le ferons.

M. Gautrin: O.K. Alors, là, maintenant, on laisse donc de côté la question du logement.

Parmi les mesures que vous mettez de l'avant, vous revitalisez le programme APEX. Vous augmentez son budget de combien, APEX? Non, mais je refais la liste. Je marche séquentiellement, M. le Président, en essayant de prendre les mesures que vous avez dans le budget, donc ne plus rentrer sur les mesures... Alors, APEX aura un budget de 7 100 000 $?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Il avait combien les années précédentes? C'est-à-dire, vous avez augmenté de combien? Et c'est donc un sujet que vous connaissez bien, parce que vous étiez le ministre du commerce extérieur avant. Qu'est-ce qu'il a fait? Est-ce que vous pouvez nous donner un rapport sur ce qu'a fait APEX les années précédentes?

M. Landry (Verchères): Oui. D'abord, nous l'avons réorganisé. Comme vous dites, à l'époque où j'étais ministre des Relations internationales et responsable d'APEX, je l'ai réorganisé de façon à ce qu'il serve les petites et moyennes entreprises. J'ai donc mis un plafond au chiffre d'affaires permettant l'accès à APEX. Parce qu'on s'était rendu compte que de très grandes entreprises qui n'en avaient pas vraiment besoin, parce que c'est un programme modeste, hein, vous le savez...

M. Gautrin: Oui, oui. Non. Je sais bien, 7 000 000 $, c'est...

M. Landry (Verchères): On paie des billets d'avion, des chambres d'hôtel, des participations à des foires, missions, expositions.

M. Gautrin: Mais ça permet de faire... C'est très utile. Ça permet de faire...

M. Landry (Verchères): Pour une PME, c'est...

M. Gautrin: Ça permet de commencer une analyse de marché, une possibilité dans l'exportation, qui est fondamentale.

(16 h 30)

M. Landry (Verchères): Oui. Moi, je dois vous dire: Il y a des consolations dans la vie publique, c'est comme les professeurs dont les étudiants viennent dire: On a réussi à cause de vous, monsieur. Bien, une de mes grandes consolations, ce sont les chefs de PME qui viennent me voir et qui disent: Monsieur, maintenant on exporte 7 000 000 $, 8 000 000 $ aux États-Unis, on n'avait jamais mis les pieds là; APEX a payé la moitié du billet d'avion, la moitié des chambres d'hôtel puis on est allé à une foire, une mission supportée par APEX.

Donc, c'est un excellent petit programme pas cher et jamais nous ne l'aurions laissé tomber. On l'a par ailleurs modifié, puisqu'on a maintenant APEX régional, et nous donnons à une organisation régionale un APEX global, autour d'une centaine de milliers de dollars, pour engager un commissaire industriel spécialisé en exportation. Je crois qu'à ce jour la moitié des régions du Québec sont couvertes.

M. Gautrin: Mais, ça, vous le prenez dans le PSES.

M. Landry (Verchères): Non, non, non. Ça, c'est autre chose, c'est un spécialiste en exportation dans les firmes. Mais là, ce que je vous dis, c'est par région, j'ai un APEX régional.

M. Gautrin: Ah! vous avez un APEX régional et, à même le budget d'APEX, il va y avoir une personne par région qui va être responsable.

M. Landry (Verchères): Exactement. Un commissaire aux exportations, qui est une espèce de commissaire industriel spécialisé. On doit avoir la moitié du Québec de couvert et on pense, dans l'année qui vient, couvrir le reste. J'en ai quelques-uns à annoncer encore. Qu'est-ce qu'on lui a ajouté de plus?

M. Gautrin: Non, mais... Alors, vous l'augmentez de combien? Ma question, c'est: Vous l'augmentez de combien, son budget?

M. Landry (Verchères): Le sous-ministre a ça sous les yeux.

M. Gautrin: Il a 7 000 000 $ maintenant. Il avait combien, l'année passée? Non, c'est la différence que je n'ai plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Alain): En 1996-1997, par exemple, APEX disposait d'un budget de 5 000 000 $. On y ajoute 2 000 000 $.

M. Gautrin: Pour faire 7 000 000 $?

M. Rhéaume (Alain): En 1997-1998, il ne disposait plus que de 1 000 000 $ et c'était la dernière année. Après ça, il y aurait eu zéro. Donc, on rajoute 2 000 000 $ en 1996-1997; 6 000 000 $ en 1997-1998; et 7 000 000 $ à chacune des deux années suivantes.

M. Gautrin: Et vous avez... J'imagine que... Parce que vous planifiez sur cinq ans, mais, après, c'est un programme que... Évidemment, cinq ans plus loin, c'est le néant ou l'infini.

M. Landry (Verchères): Non. Cinq ans... Enfin, oui, c'est l'infini photographique, ça. Oui, ça, c'est sûr.

M. Gautrin: Après, vous retournez en évaluation de programme. Alors, vous avez aussi...

M. Landry (Verchères): Mais il a sûrement 15 ans, ce programme-là. J'étais ministre de René Lévesque, quand je l'ai...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est un programme, je pense, qui a fini par donner des résultats, et des résultats importants. Je ne divergerai pas d'opinion avec vous. Hier, en lisant que l'exportation a été ce qui a permis la croissance du PIB, j'avais des inquiétudes sur l'autre partie des travailleurs qui ne sont pas concernés par ce marché d'exportation. Mais, si on reste sur le marché d'exportation, il y a une autre mesure que vous mettez de l'avant à l'heure actuelle, si j'ai bien compris, qui pourrait aider le financement des exportations. Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit?

M. Landry (Verchères): À toutes fins pratiques, c'est une SDI exportation.

M. Gautrin: C'est ça, comme il y avait déjà au fédéral à ce moment-là.

M. Landry (Verchères): Oui. Bien, le fédéral a mieux que ça. Le fédéral a la Société pour l'expansion des exportations, une société de grande envergure qui est, disons, l'équivalent de la COFACE française ou de Ex-Im Bank ou de toutes les banques spécialisées dont disposent les pays occidentaux. C'est assez ingénieux, à la SEE, parce qu'ils vont emprunter sur les marchés avec l'aval du gouvernement du Canada, donc avec des cours légèrement plus favorables...

M. Gautrin: Pour permettre de financer les exportations et garantir les paiements éventuellement de...

M. Landry (Verchères): Ils financent des exportations. Il y a cinq ou six programmes SEE qui sont: assurances, crédits acheteurs, crédits bancaires... Toute une noria de programmes. Comme la SDI, avec son approche souple maintenant, sera assez libre de ses interventions, elle va pouvoir faire à peu près tout ce que fait la SEE, sans la dédoubler, par ailleurs. Ça va être un panachage et on va encourager les entreprises du Québec à continuer à la SEE tant que la SEE trouvera que ça entre dans ses programmes, SEE ou Corporation commerciale canadienne. Après ça, nous, on viendra finir le cadre financier pour être en mesure de dire que tout exportateur québécois est dans une position plus favorable que n'importe quel exportateur canadien qui se sert de la SEE, mais qui n'a pas...

M. Gautrin: Qui n'a pas le complément de la...

M. Landry (Verchères): Exactement.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'il n'y a pas un risque que la SEE baisse ses garanties de prêts proportionnellement? Autrement dit, que le fédéral s'ajuste à la baisse?

M. Landry (Verchères): Non, parce que...

M. Gautrin: Je m'excuse de mon ignorance, un peu, des différents programmes et de celui que vous mettez de l'avant.

M. Landry (Verchères): Non, non. On a un petit mécanisme qui va empêcher que cela se produise parce qu'on va... On agit proportionnellement, c'est ça?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Bon, l'aide de la SDI sera accordée en fonction du contenu québécois et complémentaire à celle de la Société pour l'expansion des exportations et de la Corporation commerciale canadienne. Les montants admissibles à la garantie de la SDI ne devront pas dépasser: la valeur du contenu québécois non couvert par la SEE ou la Corporation...

M. Gautrin: Vous êtes à la page 35, c'est ça?

M. Landry (Verchères): ...50 % du contenu québécois pour chaque projet, en moyenne 30 % du contenu québécois sur une base annuelle. Alors, on est garanti qu'on va vraiment compléter et non pas remplacer.

M. Gautrin: Merci.

M. Landry (Verchères): On a des trucs intéressants aussi parce que, pour autant que je me souvienne, la SEE ne participe pas au capital-actions. La SEE ne participe pas au capital-actions; la SDI pourra le faire. Ça, c'est nouveau.

On aura aussi un compte spécial grands projets. Un compte spécial sera créé pour enregistrer les garanties de prêts et les participations au capital-actions réalisé par la SDI, dans le cadre des grands projets, pour ne pas déséquilibrer son portefeuille. La SDI prendra en compte 50 % des revenus et risques pour des engagements inférieurs à 10 000 000 $ alors que l'excédent sera entièrement à la charge du gouvernement. Le pouvoir de décision sera délégué à la SDI pour les engagements de moins de 5 000 000 $, au ministre de l'Économie et des Finances pour les engagements de plus de 5 000 000 $ mais de moins de 10 000 000 $. Le Conseil des ministres approuvera les engagements supérieurs à 10 000 000 $.

M. Gautrin: Mais, essentiellement, ça, c'est pour favoriser l'exportation et pratiquement le financement de l'exportation, c'est bien ça?

M. Landry (Verchères): On veut rajouter 3 000 entreprises exportatrices d'ici l'an 2000.

M. Gautrin: Et aussi favoriser le financement des exportations. Souvent, quand les gens exportent, ils ont un délai de paiement qui est de plus de six mois ou même d'un an, ce qui est extrêmement long pour l'entreprise locale. Il y a des pays qui, pour soutenir l'exportation, vont financer justement cette partie-là. La SDI pourrait faire ça ou pas?

M. Landry (Verchères): À la SEE, même, ça change de programme, je pense. Au bout de 90 jours, c'est un autre type de programme qui intervient. Les délais sont très importants, vous avez raison.

M. Gautrin: Parce que, souvent, ce qui gêne une entreprise exportatrice, c'est les délais de paiement qui sont parfois très longs.

M. Landry (Verchères): Ça dépend s'il s'agit de biens d'équipement ou de biens de consommation. Pour les biens de consommation, les crédits sont plus courts, effectivement; pour les biens d'équipement, c'est ajusté à la longueur du bien. Mais, comme ce n'est pas un programme archinormé, la SDI aura toute la souplesse pour satisfaire les besoins du client.

M. Gautrin: Bon. Je vous remercie, M. le Président. C'était un débat intéressant sur... Excusez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, je ne vous ai pas... J'ai voulu vous laisser aller dans cette bonne conversation. On a dépassé les limites, mais je serai aussi tolérant pour le député d'Abitibi-Ouest si toutefois il dépasse son temps, lui également, pour être équitable envers les personnes de chaque côté de la table. À vous, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, dans les mesures budgétaires annoncées pour soutenir le développement des régions, il n'y en avait pas énormément, mais il y avait quand même une couple de gestes qui traduisaient le souci du gouvernement du Québec envers les régions du Québec, entre autres pour la mienne. J'étais très heureux de constater qu'on reconduisait avec passablement de fermeté tout le soutien, les actions accréditives pour les deux prochaines années.

M. Landry (Verchères): Les bonifications.

M. Gendron: Oui, les deux éléments, j'allais le dire, M. le ministre des Finances. Mais une chose qui est certaine, c'est que ça a plu rapidement à l'Association des prospecteurs et à l'industrie minérale de la région, et de tout le Québec, parce que cette mesure-là n'est pas spécifique à l'Abitibi, même si le secteur minier est surtout concentré là.

L'autre, cependant, qui a attiré mon attention puis qui ne me déplaît pas – je voudrais en savoir plus, c'est pour ça que je voudrais en jaser un peu plus – c'est toute la question de l'opération Villages prospères. Rapidement, pour caser l'opération, il faut se rappeler que le Québec... Dans le document, d'ailleurs, du Conseil de la famille et des affaires sociales, «Un Québec cassé en deux», le cri d'alarme, c'était à peu près ça, de dire: Il y a le Québec de base, le Québec profond, le Québec des régions, qu'on appelle le Québec rural, puis il y a le Québec urbain.

Dans le Québec de la ruralité, que je connais assez bien pour avoir 50 municipalités, il y a, bien sûr, une espèce de cri d'alarme qui est répété dans toutes les régions du Québec, d'essayer de trouver des formules pour redensifier, permettre à de petites communautés de voir un petit peu plus de développement et d'espoir. Le Québec qu'on a connu, qu'on a colonisé, s'est fait de même. Qu'est-ce que vous voulez que je dise. Il y a plus de 800 communautés au Québec qui sont de moins de 1 000 habitants, et on ne peut pas régler ce problème-là uniquement par la question des regroupements municipaux ou des services regroupés ou des fusions.

(16 h 40)

De tout temps, il y a eu une réflexion qui a été faite pour essayer de répéter les opérations à succès. Je me rappelle encore, il y a deux ans, on recevait, entre autres, des gens de La Guadeloupe, en Abitibi, qui venaient nous dire combien ce petit bled là, ce petit village là, dans la Beauce, avait extraordinairement réussi puis il avait un taux de chômage, si je me rappelle bien, alentour de 1 %. Et je pourrais en nommer d'autres parce qu'on avait fait une révision de ce nombre de villages là qui prétendaient réussir avec beaucoup de succès puis on était à peu près à une vingtaine.

Mes questions, M. le ministre, pour mieux approfondir de quoi il s'agit exactement. Sur le groupe de travail dont il a été question, dont vous avez demandé à M. Proulx de s'occuper, moi, je voudrais avoir des réponses aux questions suivantes, rapidement: D'où origine la demande? Le groupe de travail, est-ce qu'il est balisé, encadré un tant soit peu? Est-ce que M. Proulx a quelques balises pour fonctionner ou vous avez demandé à M. Proulx de réfléchir là-dessus puis de vous faire des propositions? Est-ce qu'il y a un calendrier de précisé pour qu'éventuellement il y ait une espèce de rapport d'appréciation qui vous soit déposé et qui nous permettrait de porter un jugement, puis en disant: Bien, voilà, dans quelques semaines, dans quelques mois, ce sera intéressant de faire la publicité de ce que j'appellerais les résultantes de ce comité de travail là? Est-ce qu'on peut avoir quelques idées sur la taille ou l'ampleur des moyens financiers? Habituellement, on appelle ça le petit budget, est-ce qu'il y a un petit budget pour ce groupe de travail là? Si oui, de quel ordre est-il? D'où proviennent les crédits pour soutenir ce petit budget là? Si j'avais réponse à ces questions-là, c'est évident que je voudrais échanger parce que c'est des questions qui m'intéressent.

M. Landry (Verchères): D'accord. Alors, je donne les réponses tout de suite puis on peut échanger. Comment ça a commencé? Bien, ça a commencé sous les caméras de la télévision, à la conférence de Québec, où M. Proulx a fait son plaidoyer pour la ruralité et a rappelé que plusieurs villages qu'il connaissait – et il a mentionné des noms – avaient atteint un chômage zéro, comme vous dites. La Guadeloupe en est un. Et, moi, je lui ai répondu, séance tenante, que je connaissais aussi des villages dans le même cas, puis j'en avais visité quelques-uns dans les semaines qui avaient précédé: Brompton, chômage zéro, et un certain nombre d'autres endroits.

Alors, le raisonnement a été simple, il a été développé par Jacques Proulx et par moi-même: Si c'est vrai à Saint-Jacques puis à Saint-Esprit, pourquoi ce n'est pas vrai à Sainte-Élizabeth puis à Saint-Liguori, des villages qui sont séparés par 10 km, un qui est à chômage zéro puis l'autre qui ne l'est pas? Alors, l'analyse du phénomène, dans un premier temps. Deuxièmement, l'utilisation des méthodes qui ont conduit au succès par les autres à travers des instruments audiovisuels, des instruments pédagogiques, dont la plupart, semble-t-il, existent déjà, ce qui va encore nous faciliter l'opération avec un petit budget. Parce que Paul-Arthur Fortin, président de la Fondation de l'entrepreneurship du Québec, a développé une série d'instruments...

M. Gendron: PAF.

M. Landry (Verchères): Oui, PAF, qui est un grand Québécois, soit dit en passant...

M. Gendron: Oui, tout à fait.

M. Landry (Verchères): ...a développé des instruments pour aider les communautés à faire naître l'entrepreneurship. Lors du Sommet de la francophonie, à Ouagadougou, le Québec a donné la collection de ces instruments à des villages africains, de façon à ce qu'ils puissent aussi participer à ce genre d'opération. Donc, oui, petit budget. M. Proulx nous a déjà envoyé des propositions, elles sont à l'analyse. Moi, je ne les ai pas vues encore parce que j'étais pris dans la rédaction du budget. Je ne sais pas si le sous-ministre a déjà des choses à dire là-dessus.

M. Rhéaume (Alain): On est à compléter l'analyse. Dans le fond, on devrait avoir un cadre formel, je dirais, dans les toutes prochaines semaines, sinon les prochains jours. Il y a déjà un calendrier qui est arrêté, qui vise à ce que le groupe de travail puisse déposer un rapport de ses travaux et réflexions avant le sommet d'octobre prochain. Et on travaille à ce projet-là avec le Secrétariat au développement des régions, qui va assumer le budget de fonctionnement du groupe de travail.

M. Gendron: Mais, M. Rhéaume, rapidement... Vous permettez, M. le ministre? C'est parce que...

M. Landry (Verchères): Oui, oui.

M. Gendron: Le groupe de travail, est-il créé?

M. Rhéaume (Alain): Il n'est pas encore créé.

M. Gendron: Bon.

M. Rhéaume (Alain): On a eu des propositions de M. Proulx sur sa formation. Ça devrait être une question, je dirais, de très peu de temps avant qu'il ne soit formé et annoncé.

M. Gendron: O.K. Dans les propositions de M. Proulx, sans aller dans les détails, est-ce qu'il s'agit d'un groupe de travail quand même, tout compte fait, assez restreint?

M. Rhéaume (Alain): Relativement restreint.

M. Gendron: Relativement restreint.

M. Rhéaume (Alain): Oui, effectivement.

M. Gendron: Composé de fonctionnaires du gouvernement ou surtout de gens des milieux concernés, qui ont de l'expertise, puis où ça a réussi?

M. Rhéaume (Alain): Composé des gens des milieux concernés et appuyés d'une couple de répondants gouvernementaux qui ne sont pas partie comme telle du groupe de travail, mais qui sont là en appui à leurs travaux pour les aider avec les instruments, les études dont on dispose déjà, mettre ça à leur service. Mais ce n'est pas un groupe de travail de fonctionnaires, c'est un groupe de travail de personnes, disons, des milieux intéressés.

L'autre élément important qu'on doit souligner, là, dans le cadre du mandat qui serait confié au groupe de travail, c'est aussi d'élaborer une méthode de dépistage de tels projets qui pourraient être en gestation dans certaines communautés locales actuellement, pour s'assurer de les amener à la surface et pour qu'ils puissent profiter des facteurs de succès qui ont été profitables dans d'autres localités. Donc, ce n'est pas seulement d'amener à toutes les localités, disons, un modèle, mais c'est aussi de voir s'il n'y a pas déjà là, dans les localités, des initiatives en gestation qui demandent juste de recevoir, si on peut dire, le coup de pouce final pour se mettre en branle.

M. Gendron: C'est parce que par rapport à... Êtes-vous au courant, M. le ministre – je m'adresse plus à vous – qu'il y a passablement de MRC, au Québec, qui, par un autre programme de la SDI, anciennement, ont créé des agents de développement ruraux? Par exemple, chez moi, il n'y a à peu près aucune MRC – j'en ai cinq, en Abitibi – qui n'a pas ce qu'on appelle un agent de développement rural temps plein, payé à moitié par le programme anciennement des commissaires industriels, mais là pas les commissaires industriels villes, là, les commissaires industriels dits... On appelait ça le volet 4 de l'entente de l'OPDQ avant. Bon, Peu importe, on ne rentrera pas dans ces détails-là.

La fonction principale de ces commissaires au développement rural ou des agents de développement ruraux, ça a été de créer des petits comités de développement dans beaucoup de communautés rurales. Je n'ai pas le dernier chiffre, mais c'est au-delà de 250, au Québec, présentement, qui existent, 250 comités de développement rural où des bonzes de la place, madame, monsieur du milieu, généreusement mettent du temps, de la réflexion pour identifier un certain nombre de plateformes à succès.

J'ose espérer que M. Proulx est parfaitement au fait de ça. Ça, je suis pas mal sûr parce que je connais bien M. Proulx et je connais... Il présidait coalition rurale, donc il doit avoir des liens. Mais ce serait important qu'il y ait un certain nombre d'échanges avant de ce que j'appelle grossir le comité éventuellement, ou le groupe de travail, entre d'abord Mme Simard, la présidente de l'UMRCQ, parce que c'est surtout à l'UMRCQ qu'on a discuté beaucoup de ce développement-là parce que...

Sincèrement, M. le ministre, moi, ça m'a plu. Ce n'est pas gros, ça, mais parle-moi de ça parce que ça peut être des choses concrètes. Mais le danger est toujours le même de multiplier par un nom plus agréable... Opération Villages prospères, c'est intéressant, j'adore. Mais il y a lieu de faire des liens avec des choses qui existent pour rapidement faire les mises en commun d'idées et que le mandataire de haut niveau, parce que c'est le cas, quoi, quand un ministre des Finances se lève en Chambre pour dire: Dans le budget, il y a une mesure spécifique... Écoutez, on n'est plus dans l'initiative locale, là. On est dans une initiative d'État, encadrée. Puis parle-moi de ça! Moi, je ne reproche pas ça du tout. Je la louange, la mesure, à condition que rapidement, cependant, les interfaces aient lieu, que ces gens-là se concertent.

Moi, je vous fais confiance, là, dans le suivi pour que constamment vous rappeliez à M. Proulx: Oui, mais est-ce que tu jases de temps en temps avec ce qu'on appelle les sous-ministres en région du Secrétariat aux affaires régionales? Remarque qu'ils sont bien informés, entre autres, dans ma région, de ce que je vous disais tantôt pour les agents de développement ruraux. Est-ce qu'il y a des jasettes avec la MRC, dans les 10, 12, 15, 20 MRC où il y a un poste permanent exactement sur le même mandat? Alors, j'aimerais ça qu'éventuellement dans le suivi... Parce que, globalement, vous avez répondu, M. le ministre et M. Rhéaume, aux questions que je voulais soulever là-dessus.

M. Landry (Verchères): Je pense que voici d'excellentes suggestions de suivi. Au fur et à mesure que le député parlait, je me souvenais, par exemple, que Mme Simard a réagi immédiatement, durant la conférence de Québec, quand on a évoqué cette proposition, s'offrant pour y contribuer. Également, c'est le Secrétariat au développement des régions qui fournira les budgets et fera la gestion quotidienne de ce programme. Le Secrétariat, évidemment, est au courant des réalités régionales que vous avez évoquées. Mais, si je comprends bien votre intervention, c'est qu'il ne faudrait pas négliger d'impliquer tous les intervenants déjà en place...

M. Gendron: Oui.

M. Landry (Verchères): ...connaissant ces questions et pouvant déjà se réclamer de certains succès.

M. Gendron: Voilà.

M. Landry (Verchères): Alors, c'est ce que nous allons ajouter à nos éléments de suivi.

(16 h 50)

M. Gendron: Pas nécessairement dans le groupe de travail, si j'ai bien compris, mais...

M. Landry (Verchères): Non, non, non.

M. Gendron: ...exiger du groupe de travail...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gendron: ...qu'il ait pris contact, puis quand, puis a-t-il regardé ça, puis ce qu'ils ont à dire. S'ils n'ont rien à dire, on laisse passer. S'ils ont des choses intelligentes à dire puis à signifier...

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Gendron: ...je pense, au lieu de constamment reprendre les mêmes affaires, qu'il y a lieu de le faire.

M. Landry (Verchères): On ne va pas réinventer la roue. C'est un peu comme avec M. Paul-Arthur Fortin. S'il y a déjà des instruments audiovisuels de prêts, on ne va pas payer pour en créer d'autres, on va utiliser les siens, puis on va le payer.

M. Gendron: Merci, M. le Président, Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais rentrer maintenant dans d'autres champs. Je vais successivement vouloir parler de l'inforoute, du chèque emploi service et un peu des congés fiscaux en recherche et développement, à moins que, par alternance, vous ne vouliez passer la...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons y aller au fur et à mesure.

M. Gautrin: Je vais commencer sur l'inforoute. Là, il y a eu le Fonds de l'autoroute de l'information qui avait été de 50 000 000 $. C'était un fonds, si je me rappelle bien, qui était un fonds à la fois de... Je ne dis pas ce que vous avez fait, je voudrais savoir que ce qui a été... Il était un fonds qui était un fonds de garanties de prêts et, en partie, de subventions. Là, vous nous dites, au départ, dans le budget, annexe A, page 44: Le Fonds est vide actuellement...

M. Landry (Verchères): ...assez d'argent.

M. Gautrin: ...mais vous en remettez. Les garanties de prêts ont aussi été utilisées complètement?

M. Landry (Verchères): Oui. Je pense que tout ce qu'on avait à notre disposition pour agir, le 50 000 000 $, est maintenant totalement engagé.

M. Gautrin: Autrement dit, ma première question, c'est: À quoi a servi le... Qu'est-ce qu'on peut savoir? Est-ce qu'on peut avoir un rapport sur l'utilisation? Je ne sais pas si c'est ici qu'on peut le poser, à la commission. Je pense que c'est plutôt aux crédits et aux engagements financiers du ministère de la Culture.

M. Landry (Verchères): Ce que je vous suggérerais, ce serait les crédits de la ministre de la Culture.

M. Gautrin: De la Culture. Très bien. Parce que, vous, vous êtes au niveau simplement des engagements, etc.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Alors, là, je voudrais comprendre ce que vous dites. En page 45, vous dites: «Une dotation de 20 000 000 $ par année sur trois ans». Alors, est-ce que c'est 20 000 000 $ par année pendant trois ans?

M. Rhéaume (Alain): C'est 60 000 000 $ d'engagements, au total.

M. Gautrin: C'est 60 000 000 $ d'engagements que vous faites.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Bon. Mais alors le problème que j'ai, quand je revois le tableau A.10, Impact sur les dépenses du gouvernement... C'est: 3 000 000 $ en 1996-1997; 8 000 000 $ en 1997-1998; 10 000 000 $ en 1998-1999; et 8 000 000 $... La somme, ça ne fait pas 60 000 000 $.

M. Landry (Verchères): Parce que le reste est en garanties de prêts, M. le Président.

M. Gautrin: Alors, le reste, c'est en garanties de prêts. Pourtant vous disiez, si je reviens, qu'il y a 10 000 000 $ en subventions et 10 000 000 $ en garanties de prêts par année. Si vous regardez la ligne que vous dites, 20 000 000 $ par année sur trois ans: 10 000 000 $ en subventions et 10 000 000 $ en garanties de prêts, donc je devrais avoir, chaque année, un coût de 10 000 000 $ pour le gouvernement. Vous comprenez ma question, là?

M. Landry (Verchères): Oui, oui, on comprend votre question. La réponse est déjà là.

M. Rhéaume (Alain): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Alain): ...pour que ce soit bien clair, la moitié de l'intervention, donc, permet de prendre des engagements sous forme de garanties de prêts. L'impact budgétaire de ces garanties de prêts là, c'est le taux de pertes qu'on réalisera sur ces garanties de prêts.

M. Gautrin: D'accord. Donc, c'est... Exactement. Donc, c'est un estimé du taux de pertes.

M. Rhéaume (Alain): C'est un estimé du taux de pertes qui va se réaliser dans le temps.

M. Gautrin: Mais il y a quand même 10 000 000 $ qui sont en subventions.

M. Rhéaume (Alain): Le 10 000 000 $ qui est en subventions et... Je veux dire, à même la dotation, 10 000 000 $ annuellement peut être accordé en subventions, mais c'est un engagement de subventions qui peut se liquider aussi sur plusieurs années, de sorte que le 60 000 000 $ d'engagements sur trois ans pourra avoir des effets budgétaires sur cinq ans ou même davantage, six ou sept ans, parce qu'il y a une partie de la subvention... Vous avez un projet, par exemple, qui peut recevoir une subvention de 1 000 000 $, dont le quart doit être versé la première année, 60 % la deuxième année et, le dernier 15 %, la troisième année. Alors, ces genres de projets là qui seront engagés dans la troisième année vont aller plus loin.

M. Gautrin: C'est possible, mais... Alors, ma question, c'est: Qu'est-ce que... Il y a seulement 29 000 000 dans le tableau A.10. C'est l'estimé... Vous projetez sur plus long terme?

M. Rhéaume (Alain): Donc, les 29 000 000 $ sur quatre ans représentent le coût des garanties de prêts qui devront être exécutées...

M. Gautrin: Ça, c'est le coût des garanties de prêts?

M. Rhéaume (Alain): ...sur les quatre ans, plus les subventions qui seront effectivement versées sur ces quatre années-là. Comme je l'indiquais, là, dans les années 2000-2001, 2001-2002, etc., il va y avoir, comment je dirais, le solde du coût pour le gouvernement de ces engagements de 20 000 000 $ par année, lesquels ne seront pas...

M. Gautrin: O.K. Mais, alors, le 50 000 000 $... Je sais que ce n'est peut-être pas votre spécialité, je pourrais la poser à... mais, si vous le savez, vous pouvez me le... Le 50 000 000 $, donc, n'a pas été tout à fait dépensé. Il se dépense de la même manière sur une longue période de temps, à ce moment-là.

M. Rhéaume (Alain): Exactement. De la même manière d'ailleurs que fonctionnait le Fonds de développement technologique qu'il y a eu...

M. Gautrin: Absolument.

M. Rhéaume (Alain): ...il y a quelques années, où on prenait une certaine quantité d'engagements dans chacune des années...

M. Gautrin: Oui.

M. Rhéaume (Alain): ...et la liquidation de ces engagements-là s'effectue sur une période plus longue, selon le rythme de réalisation des projets, et, quand c'est de la garantie de prêt, selon les demandes de remboursement que les prêteurs peuvent faire au gouvernement pour exécuter les garanties de prêts lorsqu'un emprunteur ne peut pas rencontrer ses obligations.

M. Gautrin: Et c'est dans les engagements financiers et les crédits du ministère de la Culture, à ce moment-là...

M. Rhéaume (Alain): Exactement.

M. Gautrin: ...qu'on aurait le détail de l'utilisation de ces fonds-là.

M. Rhéaume (Alain): C'est ça.

M. Gautrin: Ils sont gérés actuellement par le ministère...

M. Rhéaume (Alain): Ils sont gérés par la ministre de la Culture et des Communications et responsable du Fonds de l'autoroute de l'information. Et le Secrétariat fait rapport de ses activités. Donc, il devrait y avoir là un rapport complet des engagements et des coûts effectivement encourus.

M. Gautrin: Il y a un secrétariat, qui est le secrétariat du développement de...

M. Rhéaume (Alain): Secrétariat de l'autoroute de l'information.

M. Gautrin: Qui fait un rapport régulier comme, par exemple, une commission, un...

M. Landry (Verchères): À la ministre de la Culture.

M. Gautrin: Et qui fait partie de...

M. Landry (Verchères): Il dépend de la ministre de la Culture.

M. Gautrin: Donc, il va être inclus, si je comprends bien, dans le rapport annuel du ministère de la Culture.

M. Rhéaume (Alain): Normalement.

M. Gautrin: Normalement, il devrait être inclus à l'intérieur...

M. Rhéaume (Alain): À moins que ce ne soit un rapport annuel spécifique pour le Fonds...

M. Gautrin: Qui serait déposé...

M. Rhéaume (Alain): ...ça, je ne le sais pas.

M. Gautrin: ...aussi en Chambre pour savoir ce que... Bon, c'est bien. Moi, sur l'inforoute, maintenant j'ai terminé mes questions, mais j'ai un autre échange. Je peux rentrer?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez-y, allez-y, M. le député.

M. Gautrin: Bon. Vous avez beaucoup parlé, M. le ministre, du chèque emploi service.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Vous nous avez expliqué dans le discours ce que c'était. Je n'ai pas bien compris. Je vais vous laisser la chance de réexpliquer. Ce que j'ai compris, c'est que c'est essentiellement... Ça ne crée pas d'emploi, ça, lutte au travail au noir. Est-ce que c'est bien ce que ça fait? C'est-à-dire que...

M. Landry (Verchères): C'est plus que ça.

M. Gautrin: Alors, si c'est plus que ça... Le seul bénéfice que j'ai lu en comprenant votre exposé, c'est que c'était un moyen de lutter contre le travail au noir, c'est-à-dire que ça permettait aux gens qui emploient régulièrement du monde sur une base tout à fait... Comme quand vous faites une réparation chez vous, vous pouvez...

M. Landry (Verchères): La lutte au travail au noir est une retombée indirecte du chèque, une retombée non négligeable. Vous connaissez notre philosophie quant au travail au noir, je n'ai pas besoin de revenir là-dessus.

M. Gautrin: Mais c'est la nôtre aussi. Il ne faut pas dire que, nous, on est en faveur du travail au noir non plus.

M. Landry (Verchères): Non, non. C'est une philosophie partagée. Alors, des personnes âgées, souvent, ou des personnes handicapées ou accidentées reçoivent du gouvernement des allocations pour des services personnels rendus généralement à leur domicile, sauf que, si tout cela se fait sans respecter aucune des formalités des législations du travail au Québec et de la santé et sécurité, etc., il y a un risque pour la personne qui travaille de se blesser en travaillant, de ne pas cotiser au régime de pension...

M. Gautrin: Au Régime de rentes. Autrement dit, de ne pas avoir...

M. Landry (Verchères): ...et être privée de tous ces avantages sociaux. Alors, ça fait un travail qui, en plus d'être précaire, ne comporte pas le filet de protection. Et la personne âgée en question, non pas par mauvaise volonté, mais n'a pas été rompue aux pratiques des entreprises durant sa vie et ne tient pas une comptabilité rigoureuse de tout ça, les déductions à la source, etc. Alors, on donne à cette personne, à travers le truchement d'institutions financières, banques et caisses populaires, avec lesquelles nous avons déjà discuté et négocié, l'opportunité d'utiliser ce chèque emploi service où la personne qui donne le travail n'a qu'à inscrire le taux horaire et puis l'institution financière s'occupe du reste, paie les déductions à la source...

M. Gautrin: Mais va déduire du compte, bien sûr...

M. Landry (Verchères): ...CSST et tout ce qu'il faut, tout ce qui est pertinent à nos législations du travail.

M. Gautrin: Mais il y a certaines caisses populaires qui le faisaient déjà.

M. Landry (Verchères): Oui, mais là ça va être généralisé: banques, caisses populaires...

M. Gautrin: Il y a certaines caisses populaires qui le faisaient déjà.

M. Landry (Verchères): Alors, ça, c'est un instrument mis au service de l'économie sociale. Ce sera en opération...

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, là je comprends que ça va permettre de, disons, améliorer la condition des travailleurs...

M. Landry (Verchères): Et des donneurs d'emplois qui vont... parce que...

M. Gautrin: Qui vont devenir légaux alors qu'ils étaient...

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Gautrin: ...entre guillemets, illégaux, dans la mesure où ils ne contribuaient pas ou ne payaient pas la part...

(17 heures)

M. Landry (Verchères): Bien oui, ça ne leur plaît guère et ça fait une espèce d'atmosphère de clandestinité qui...

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous là-dessus.

M. Landry (Verchères): Et puis, au début...

M. Gautrin: Mais ça va quand même... Les charges sociales sont, quoi, de 13 %, 14 %, 15 % à peu près?

M. Landry (Verchères): Bon, j'imagine, là, ça dépend des cas. Un peu en haut de 10 %.

M. Gautrin: Et l'institution financière va charger à la personne qui va utiliser. C'est parce qu'il faut quand même qu'elle tire son bénéfice de ce service-là, à moins que ce soit le gouvernement qui...

M. Landry (Verchères): On discute avec les institutions financières.

M. Gautrin: Vous êtes en discussion avec les institutions financières. Bon, alors, là, je comprends que ça va faciliter, disons, le... Ça va clarifier, entre guillemets, les relations de travail, non pas au sens négociation mais au sens...

M. Landry (Verchères): Au sens de base.

M. Gautrin: ...pratique des relations de travail dans un secteur qui est de plus en plus important, ça, je suis d'accord avec vous.

L'aide au maintien à domicile, c'est probablement un des secteurs qui sont le plus en croissance, à l'heure actuelle, comme domaines d'emploi. Mais je ne vois pas que ça peut être générateur d'emplois.

M. Landry (Verchères): Non, ce n'est pas...

M. Gautrin: C'est ça qui est la question, et vous sembliez hier voir cette mesure-là comme étant une possibilité génératrice d'emplois.

M. Landry (Verchères): Ça accompagne l'émergence de l'économie sociale, mais ce n'est pas en soi créateur. La création d'emplois, c'est la demande. C'est parce que...

M. Gautrin: Ça va baliser essentiellement ce qu'on appelle l'économie... Disons que c'est le nouveau terme, l'économie sociale.

M. Landry (Verchères): Partout où le gouvernement a à intervenir, si on ne fait pas ce geste, on risque d'être complice du travail au noir.

M. Gautrin: Absolument.

M. Landry (Verchères): C'est bien la dernière chose possible. Si l'État est complice du travail au noir, notre société tremble sur ses assises, un. Deuxièmement, les organisations de protection des travailleurs, les syndicats ouvriers sont en faveur, généralement, d'économie sociale, mais pas d'une façon anarchique qui vienne fausser toutes les perspectives du marché du travail. Alors, c'est les travailleurs des autres secteurs et autres disciplines qui vont demander de plus en plus que tout le monde soit soumis à la même règle. Puis, en plus...

M. Gautrin: Autrement dit, vous recréez un système d'équité entre les gens de l'économie sociale par rapport aux autres.

M. Landry (Verchères): C'est ça. Et, ça, on pense que ça va faire naître... Il y a des gens qui ne contribueraient pas à ça, à cause du relent de clandestinité, qui vont y contribuer. Et, en ce sens, indirectement, ça va aider la création d'emplois, mais ça ne créera pas d'emplois en soi.

M. Gautrin: Ça ne crée pas...

M. Landry (Verchères): Ce qui crée des emplois, c'est la demande.

M. Gautrin: Et, essentiellement, c'est une entente que vous négociez avec certaines institutions financières, où les institutions financières...

M. Landry (Verchères): Toutes celles qui voudront, bien entendu. Je pense qu'on parle des banques et caisses populaires actuellement.

M. Gautrin: Et l'engagement du gouvernement face à ça au point de vue fiscal, c'est nul.

M. Landry (Verchères): Au point de vue fiscal...

M. Gautrin: Le coût du gouvernement...

M. Landry (Verchères): Bien, comme je vous dis, il y a une négociation avec les banques, là...

M. Gautrin: Une négociation à faire. Par contre, vous avez un avantage indirect à lutter par ce biais-là contre le travail au noir...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: ...et d'avoir des rentrées fiscales qu'autrement vous n'auriez peut-être pas eues.

M. Landry (Verchères): On n'a pas beaucoup d'intérêt aux rentrées fiscales, parce que vous savez qu'en général les gens qui sont dans l'économie sociale n'atteignent pas le seuil de contribution fiscale.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Landry (Verchères): Alors, c'est un service au public, d'abord et avant tout.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je pense que le député de Westmount... À moins que quelqu'un d'autre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. J'avais juste une question à poser au ministre, si vous me permettez.

M. Gautrin: Allez-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dans votre budget, vous avez parlé d'alléger la réglementation. Ça, M. le ministre, si vous saviez comme ça m'est à coeur! Et vous savez que, depuis le temps qu'on est ici tous les deux, tous les gouvernements ont parlé d'alléger la réglementation, et je pense qu'on peut ensemble dire que c'est un échec total parce que, plus tu veux en enlever, plus tu en ajoutes.

Et j'aimerais que vous puissiez, j'allais dire me convaincre, pas du bien-fondé de la mesure... Mais la réalisation de la mesure pour atteindre l'objectif, est-ce que ça va relever de votre ministère? Est-ce que ça va relever de différents ministères? Comment vous prévoyez être capable, cette fois-ci, que le gouvernement, peu importe lequel ça soit parce qu'ils ont tous été de bonne volonté, de bonne foi... Comment cette fois-ci on peut s'assurer que, vraiment, la réglementation au niveau des entreprises en général sera amoindrie?

M. Landry (Verchères): Bon, d'abord, sur le principe, je pense que tout le monde s'entend, puis il y a beaucoup de gouvernements qui en ont parlé, puis il y en a peu qui ont fait des choses concrètes. Nous avons une petite équipe au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie qui a conçu cette offensive de déréglementation, qui nous l'a soumise – nous l'avons approuvée – et qui l'a fait rayonner dans l'ensemble du gouvernement. Donc, cette année, nous avançons des mesures concrètes, et qui font partie du suivi du budget. On veut réduire de 500 000 le nombre de permis et d'autorisations émis annuellement par les ministères et organismes.

Quelques exemples. À l'automne 1996, la Régie du bâtiment éliminera 100 000 permis émis annuellement pour les travaux d'électricité. L'émission de 100 000 permis... D'abord, ça coûte de l'argent pour émettre un permis, souvent plus que ce que le permis rapporte, et, deuxièmement, c'est embêtant. C'est ça qui finit, à cause de la sédimentation, par paralyser les firmes. À l'automne 1997, la Régie des alcools, des courses et des jeux réduira de 32 000 à 24 000 le nombre de permis émis aux bars, restaurants, épiceries et dépanneurs. Nous allons fusionner certains permis, mettre en place des guichets uniques de perception des droits dans les ministères et organismes concernés. Le ministère des Transports avec la Commission des transports et la Société de l'assurance automobile vont mettre en place un guichet unique afin de faciliter la vie aux 53 000 transporteurs de personnes et de marchandises. Le ministre de l'Environnement réduira les délais pour obtenir un certificat d'autorisation en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Dorénavant, la plupart des certificats seront délivrés dans un délai maximal de 90 jours. C'est une obligation de résultat que se donne le gouvernement.

C'est un début significatif, et on va essayer de poursuivre ça avec toute l'ardeur possible de façon à ne pas attendre le prochain budget pour avoir des chiffres plus spectaculaires. Mais on est déterminés à le faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne veux absolument pas douter de votre volonté, mais est-ce qu'il va y avoir un mécanisme pour prévoir de la nouvelle réglementation ou empêcher de la nouvelle réglementation?

M. Landry (Verchères): Ah oui! Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, vous savez, chaque ministère se sent quasiment obligé de réglementer ou émettre des nouvelles autorisations et des nouveaux permis.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est comme, on dirait, la végétation dans la forêt et dans les champs, surtout la mauvaise herbe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! Le chiendent. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Quand ça se met à pousser, on perd le contrôle. Et la paperasse engendre la paperasse. C'est vrai qu'il y a un arbitrage, quand même, à faire. Une société avancée implique une...

M. Gautrin: La mauvaise herbe, ça aide aussi, il en faut un minimum.

M. Landry (Verchères): Oui. Une société avancée implique un certain nombre de paperasses, parce qu'une société avancée a des contrôles, a des normes à la protection de l'environnement. Dans les sociétés primitives, la paperasse était à sa plus simple expression, mais il y avait beaucoup d'autres inconvénients. Alors...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...il faut aller se situer entre la société avancée et la société primitive et ne pas faire abus de toutes ces formules en trois ou quatre copies, etc. De vrais cauchemars. Alors, ça, je pense que c'est bien compris par la petite équipe qui s'occupe de ça. On leur a demandé des recommandations précises, ils nous en ont fait. On va leur en demander encore et on va faire rapport régulièrement.

M. Gautrin: Est-ce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...vous me permettez une sous-question? Est-ce que vous avez envisagé – ça fait longtemps que, moi, j'essaie de convaincre les ministères d'aller là-dedans – de faciliter les communications entre le ministère ou les ministères et les individus par voie de courrier électronique ou par voie électronique pour simplifier complètement les paperasses, faire communiquer d'ordinateur à ordinateur? Le Revenu, il a commencé à le faire un tout petit peu; le Revenu a accrédité un certain nombre de comptables qui peuvent transmettre les déclarations par courrier électronique. Est-ce qu'il y aurait lieu d'envisager aussi de pouvoir le faire dans l'approche de...

M. Landry (Verchères): On progresse très rapidement dans cette voie. D'abord, le gouvernement, maintenant, est présent de façon universelle à l'Internet: tous les ministères sont à l'Internet. Donc, il y a une communication...

M. Gautrin: L'Assemblée nationale a du retard là-dessus.

M. Landry (Verchères): L'Assemblée nationale, c'est fait?

Une voix: C'est fait.

M. Chagnon: L'Assemblée nationale a été la première branchée.

Une voix: C'est limité.

M. Chagnon: C'est limité. Il y a une photo de tous les députés, c'est tout.

M. Landry (Verchères): Parce que...

M. Gautrin: Oui, oui. Elle est limitée, c'est-à-dire, l'accès des députés, de nos ordinateurs de comté à Internet est limité.

M. Chagnon: Non, je vous parle de...

M. Landry (Verchères): Bon. Je vais vous donner un exemple des grands bonds en...

M. Chagnon: Je parlais d'un site, là.

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Chagnon: Je parlais d'un site.

M. Gautrin: Il y a un site, mais c'est plus que ça.

M. Landry (Verchères): Bien, je vais vous donner un exemple des bonds en avant que nous avons faits, et assez rapidement. On est allés à New York avec le sous-ministre la semaine dernière. Le gouvernement du Québec est le seul gouvernement dont le budget est sur Internet et peut être le soir même consulté par tous ceux qui se servent de ce réseau. J'ai été impressionné d'apprendre ça.

M. Gautrin: C'est quelle adresse? «Gouv.queb», et puis après? L'adresse?

Une voix: Finances.gouv.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous donner l'adresse? Ça serait intéressant.

M. Lachance: Ça serait peut-être une suggestion à faire, dans le prochain budget, de mettre l'adresse également...

M. Gautrin: Électronique.

M. Lachance: ...comme le Vérificateur général l'a fait.

M. Gautrin: Non, parce que... Non, mais c'est intéressant, ce que vous dites, mais, moi, je... Si on ne connaît pas l'adresse, c'est bien beau de l'avoir mis sur...

M. Chagnon: On peut la retrouver par PL@NÈTE.

M. Gautrin: Par...

M. Landry (Verchères): Bien, nous autres, on ne s'écrit jamais, remarquez.

M. Gautrin: Non, non, mais on peut retrouver, par les... Mais c'est...

M. Landry (Verchères): Non, c'est ça, c'est «finances.gouv.» ou quelque chose comme ça.

M. Gautrin: Finances.gouv.qc.ca.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Chagnon: www//...

(17 h 10)

M. Gautrin: Oui. Non, // avant.

M. Landry (Verchères): Bon. Et il y a déjà des contribuables qui peuvent communiquer avec nous, effectivement. La Commission des valeurs mobilières en fait autant. Et je pense que ce sont des moeurs qui vont se répandre dans l'administration, d'utiliser les moyens modernes.

M. Gautrin: Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. Je ne veux pas en faire un plat, mais le ministre des Finances disait tout à l'heure – peut-être était-ce un lapsus ou du moins une vision qui est un peu différente de la mienne à cet effet – que l'État ne doit pas être complice du travail au noir. À mon avis, l'État est le complice du travail au noir. Le travail au noir est généralement une désorganisation de l'économie dont l'acteur principal, celui qui l'a désorganisée a ou bien trop imposé ou bien trop réglementé, ce qui a provoqué et ce qui provoque le travail au noir.

M. Landry (Verchères): Bon, c'est une façon philosophique de voir les choses, et il y a sûrement du vrai là-dedans: trop de réglementation appelle l'évasion, parce que l'imagination humaine est sans limites, hein. Et c'est une espèce d'hommage à l'intelligence humaine, aussi.

M. Chagnon: Absolument. On le voit...

M. Landry (Verchères): J'ai vu très souvent dans le tiers-monde des choses absolument prodigieuses en termes de, entre guillemets, magouilles, là, mais c'est les conditions du lieu qui l'imposaient. Parce que certaines réglementations excessives poussent les populations à les contourner, tout simplement. Mais il y a aussi le travail au noir qui est dicté uniquement par l'appât du gain et l'attitude antisociale et le désir d'échapper à ses obligations.

M. Chagnon: Mais, dans notre société, du travail au noir, on le retrouve, par exemple, beaucoup, dit-on, dans le domaine de la construction. Et, s'il y a un domaine qui est hyperréglementé, c'est bien celui-là. Et probablement, et pas... À mon humble avis, en tout cas, il y a un lien direct, une adéquation entre la réglementation dans le secteur de la construction puis le travail au noir qui est provoqué par cette réglementation.

M. Landry (Verchères): La dernière vague de modifications législatives a fait monter de beaucoup les heures déclarées. Donc, comme la construction n'augmente pas, on en convient tous, si les heures déclarées augmentent, c'est que le noir recule.

M. Chagnon: Absolument.

M. Landry (Verchères): Mais l'État complice du travail au noir, moi, j'avais en tête une chose beaucoup plus simple. Disons, une agence de l'État expédie à un accidenté un chèque pour obtenir des services personnels dont il a besoin. L'accidenté change le chèque, en prend une partie pour lui, puis paie au noir la personne qu'il embauche.

M. Chagnon: Oui, c'est sûr.

M. Landry (Verchères): Ça, je ne sais pas si c'est de la complicité, mais c'est au moins une occasion prochaine de péché.

M. Chagnon: Oui, oui, c'est un acte de complicité, parfaitement.

Ce matin, on a parlé un petit peu des régimes de retraite, leur niveau de capitalisation, et on disait, bon, que nos régimes sont mieux capitalisés que ceux du gouvernement fédéral, ce qui est exact. Enfin, il y a une légère différence entre ces pensions.

M. Landry (Verchères): Une légère différence.

M. Chagnon: Après avoir éventuellement réussi à ramener le déficit, non seulement des opérations courantes mais le déficit gouvernemental, à zéro, ne croyez-vous pas que la prochaine action qu'un gouvernement devrait faire c'est de commencer à capitaliser son fonds de pension? Parce que ne sommes-nous pas en train, justement, de, d'abord, donner des... Tous les ans, on a des législations, que vous connaissez, qui sont apportées pour modifier les bénéfices de ces régimes de retraite. Les bénéfices qui sont donnés sont le fruit de calculs actuariels qui font en sorte de donner une prévision lorsque le fonds sera capitalisé afin de pouvoir faire en sorte de rendre plus généreux ces fonds.

Toutefois, on se trouve un peu comme l'article que je vous ai envoyé tout à l'heure, l'article de Forbes : «Votes today, Taxes tomorrow». C'est un peu ce qu'on se trouve à faire. Ce n'est pas un peu, c'est exactement ça qu'on se trouve à faire.

M. Landry (Verchères): Bon. L'analyse que nous avons faite jusqu'à ce jour: d'abord, on est pas mal plus capitalisé que les autres fonds canadiens ne le sont, d'un; de deux, on est mieux géré, et de beaucoup. Ils ont un peu perdu le contrôle sur les primes d'invalidité, par exemple. Les prestations pour invalidité sont gérées de façon beaucoup plus serrée au Québec. Et, à cause de l'injustice et du manque d'équité entre les générations, on ne s'en va pas vers la bonification, pas non plus vers la diminution des prestations, comme les fédéraux vont probablement avoir à le faire.

M. Chagnon: Je ne parle pas du Régime de rentes, là, je parle des systèmes de pension.

M. Landry (Verchères): Ah! RREGOP?

M. Chagnon: Oui.

M. Landry (Verchères): Ah bien! RREGOP, on est assez bien capitalisé, et puis, justement, le sous-ministre m'avait donné une note là-dessus.

On a l'adresse Internet, entre-temps, là: http://www.finances.gouv.qc.ca.

M. Gautrin: C'est ca.

M. Landry (Verchères): Et, là-dessus, il y a discours, communiqués, points saillants. C'est gratuit. Puis les annexes, c'est 14,95 $ avec la carte de crédit. C'était la minute publicitaire de notre commission.

M. Gautrin: Ah! parce que les annexes ne le sont pas. C'est le discours du budget qu'on a; on n'a pas les annexes.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Chagnon: Mon voisin se demande si vous prenez Diners Club?

M. Landry (Verchères): Ha, ha, ha! Sûrement.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a la photo du ministre?

M. Landry (Verchères): Franchement, je n'ai pas eu le temps de consulter le site.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Si on revenait au régime de pensions.

M. Gautrin: Pas au régime de pensions, je m'excuse, au...

M. Landry (Verchères): C'est ça, au RREGOP en particulier, et le sous-ministre va vous en parler.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Rhéaume.

M. Chagnon: Au RREGOP, RRE, RRF. Le RREGOP est un peu particulier parce que c'est une création de 1973. Mais RRF, RRE.

M. Rhéaume (Alain): M. le Président, la comptabilité et la capitalisation des engagements du gouvernement envers les régimes de retraite de ses employés ou du secteur public ont évolué beaucoup, en fait, depuis 18 ans. Il y a eu deux réformes majeures, une première en 1978 et une seconde en 1987, qui est venue compléter ce qui avait été fait en 1978. Depuis la deuxième réforme, qui est venue compléter le tout, plus aucun engagement relatif au service courant des régimes de retraite ne peut échapper à la comptabilisation complète dans les livres du gouvernement. Le service courant de l'ensemble des régimes est complètement comptabilisé.

Le service passé continue d'être comptabilisé sur base d'amortissement, sauf que, antérieurement, il y avait encore des morceaux du service passé qui se rapportaient à certaines clientèles particulières, qui étaient sur base «pay as you go». Maintenant, tous les engagements relatifs au service passé qui ne sont pas encore comptabilisés sont portés aux états financiers, aux livres, par voie d'amortissement annuel, complètement, depuis 1987. Et, en plus de ça, l'intérêt qui s'ajoute au compte des régimes de retraite, c'est-à-dire la dette relative aux régimes de retraite qui est inscrite au compte du gouvernement – on parle de 23 000 000 000 $ en date du 31 mars 1995 – cette dette-là cumule un intérêt annuel à plein taux, donc basé sur le taux de rendement que gagnent les cotisations des employés qui sont déposées à la Caisse de dépôt et placement.

Donc, le cumul de ces améliorations-là à la comptabilisation a permis de faire en sorte que, par employé et par employeur compris, on est passé, en 1978, d'une capitalisation globale à 9 % de l'ensemble des engagements, maintenant, à plus de 80 %, et même, si mon souvenir est exact, presque 90 % de comptabilisation et de capitalisation complète. On dit «capitalisation» parce que la dette qui est portée aux livres du gouvernement dans le compte des régimes de retraite est considérée comme une véritable dette, la même chose qu'une obligation qui serait émise sur les marchés. Elle comporte un intérêt. Le gouvernement ne peut pas échapper à son obligation de servir cette dette-là, pas plus qu'il ne pourrait échapper à l'obligation de servir la dette qui est représentée par une obligation détenue par un prêteur. Donc, c'est aussi capitalisé que si on avait mis ça dans un fonds spécial, lequel aurait reprêté l'argent au gouvernement, et pour lequel le gouvernement aurait émis une obligation à ce fonds spécial. Donc, j'ai mon chiffre exact, 92 % au 31 décembre 1994.

M. Chagnon: Je conviens avec le sous-ministre que...

M. Rhéaume (Alain): Donc, il reste assez peu de chemin à accomplir. D'ici quelques années, on sera à une capitalisation complète.

M. Chagnon: On sera à une comptabilisation. Une capitalisation, mais pas une capitalisation de 92 %, à moins de considérer capitalisation comme étant la comptabilisation et la capitalisation.

M. Rhéaume (Alain): La capitalisation signifie que, quelque part, il y a une somme de déposée ou un engagement de dette de contracté formellement, ce que représente effectivement le compte de régime de retraite.

M. Chagnon: O.K. Alors, contrairement, par exemple, au régime de retraite des enseignants de l'Ontario, qui est, lui, capitalisé à 100 %; non seulement capitalisé, mais avec des vrais dollars dedans. Et ce n'est pas...

M. Landry (Verchères): Bien, ça copie plus la Caisse de dépôt et placement puis la Régie des rentes.

(17 h 20)

M. Chagnon: Sauf que...

M. Landry (Verchères): Le fonds des enseignants de l'Ontario, c'est un investisseur au Québec en particulier, c'est un investisseur majeur dans Domtar.

M. Chagnon: Absolument, sauf que le fonds des enseignants, «Teachers' Fund», est, lui, capitalisé à 100 %. Il a des actifs de 38 000 000 000 $. La part employeur et la part employé se retrouvent dans le fonds, en argent, en vrai argent, en obligations. Et le gouvernement du Québec, si demain matin, par exemple, la CEQ, comme ça se discute fort, entre autres dans les officines de la Centrale, réclame ou réclamait, ou a déjà puis réclame actuellement de reprendre la partie qui est la sienne de la Caisse de dépôt puis qu'elle veut l'administrer elle-même, qu'est-ce qui arrive? Demain matin, le gouvernement émet une série d'obligations pour financer sa part?

M. Rhéaume (Alain): C'est-à-dire que la partie des fonds qui est gérée par la Caisse de dépôt correspond à la contribution des employés au régime de retraite, donc cette partie-là appartient effectivement aux employés. La loi prévoit cependant que les sommes, les cotisations des employés au RREGOP sont gérées par la Caisse. Donc, quelqu'un peut réclamer un traitement différent à l'avenir, là il faudrait que le Parlement en décide ainsi.

Pour ce qui est de la part de l'employeur, la loi prévoit aussi qu'elle est accumulée dans un compte. Le gouvernement pourrait effectivement – d'ailleurs, ça a été le cas à certains moments où, financièrement, je veux dire, ça avait un effet positif – décider d'emprunter sur les marchés et de déposer des sommes, une partie de sa contribution à titre d'employeur, d'aller la déposer à la Caisse de dépôt ou dans quelque caisse que le Parlement aurait décidé d'autoriser à recevoir les fonds du régime. À ce moment-là, il est évident que la caisse ainsi formée – comme c'est la cas, d'ailleurs, de la Caisse de dépôt actuellement – détiendrait dans son portefeuille un certain nombre ou une certaine quantité d'obligations du gouvernement, laquelle revient exactement au même, c'est-à-dire prendrait l'argent qui aurait transité par son compte, le redonnerait au gouvernement en échange d'un papier, obligataire, qui est le même type d'obligation que la Caisse de dépôt détient actuellement, obligations du gouvernement du Québec émises sur les marchés.

M. Chagnon: C'est-à-dire que, si la Caisse de dépôt avait dans son portefeuille, en plus de la part employé, la part employeur, elle se retrouverait, si vous la payez en obligations, avec 85 % de ses actifs en obligations Québec – Québec, Canada ou autre. Évidemment, le risque pour le gouvernement puis le ministre des Finances, à ce moment-là, c'est que la Caisse se rendrait plus liquide, vendrait probablement sur le marché secondaire une partie de son portefeuille d'obligations pour pouvoir gérer d'autres choses que des obligations.

Le portefeuille actuel de la Caisse est à peu près de 60 %, 55 % d'obligations, à peu près. Évidemment, si demain matin le gouvernement du Québec mettait, mettons, 30 000 000 000 $ – c'est à peu près ça qu'on disait qu'il manquait ce matin pour capitaliser en vrais dollars, c'est ça que je veux dire – en obligations, le portefeuille de la Caisse monterait à 55 000 000 000 $, 60 000 000 000 $ en obligations. Et ce serait trop, donc la Caisse en remettrait sur le marché un 20 000 000 000 $, 25 000 000 000 $, probablement. Et, évidemment, pour le gouvernement du Québec, pour sa comptabilité, ce serait dur.

J'ai lu dans l'actualité, je ne sais pas si c'est exact ou pas, là, l'histoire de 37 000 000 000 $ qui étaient faits pour amortir des problèmes du jour 1 jusqu'à l'an 2 après le vote positif, là, pour essayer de calmer les marchés financiers internationaux qui sont propriétaires d'obligations.

M. Landry (Verchères): L'économie québécoise ne manque pas de liquidités en temps normal, référendum ou pas référendum.

M. Chagnon: Je fais allusion à ça, c'est très secondaire dans mon propos. Je le prends comme exemple, tout simplement.

M. Landry (Verchères): Non, mais ça existe...

M. Chagnon: Je ne sais pas si c'est vrai.

M. Landry (Verchères): ...il y a une partie liquide qui, pour toutes ces grandes institutions financières, est la marge de manoeuvre nécessaire à leur vie courante. Alors, ça confirme votre propos...

M. Chagnon: Sauf que, comme institution financière...

M. Landry (Verchères): ...s'il y avait un gros bloc d'obligations, ils essaieraient de se liquider, justement pour avoir plus de marge pour profiter du marché.

M. Chagnon: Oui, voilà. Par contre, ça nuirait au gouvernement puis au ministre des Finances, au ministère des Finances qui se retrouverait avec 20 000 000 000 $, 25 000 000 000 $ d'obligations sur le marché du jour au lendemain.

M. Landry (Verchères): C'est vrai, puis ça épongerait des liquidités qui peuvent peut-être mieux servir ailleurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a M. le sous-ministre qui donnerait un supplément.

M. Rhéaume (Alain): Le point est, M. le Président, que, si on se retrouvait dans un situation comme celle-là, d'aucune manière un fonds ou la Caisse de dépôt, par exemple, ne viendrait mettre sur le marché...

M. Chagnon: Ah! pas en même temps, là, c'est sûr.

M. Rhéaume (Alain): ...soudainement 25 000 000 000 $...

M. Chagnon: C'est évident.

M. Rhéaume (Alain): ...d'obligations, sous peine de faire effondrer le cours de son portefeuille total d'obligations.

M. Chagnon: C'est ça. C'est ça, exactement. Ça, j'en conviens.

M. Rhéaume (Alain): Ça devrait se faire sur une très longue période...

M. Chagnon: J'en conviens.

M. Rhéaume (Alain): ...mettons, de bien des années, 10, 12, 15, 20, 25 ans. Ça ne peut pas se faire même sur une très courte période d'une année, deux années, sans affecter...

M. Chagnon: C'est sûr.

M. Rhéaume (Alain): ...très sérieusement le cours...

M. Chagnon: C'est ce que je dis...

M. Rhéaume (Alain): ...des obligations.

M. Chagnon: ...ça pose un problème au ministère des Finances, au gouvernement.

M. Landry (Verchères): Non, mais au portefeuille de la Caisse, parce qu'ils...

M. Chagnon: Puis au portefeuille de la Caisse.

M. Rhéaume (Alain): Mais surtout au portefeuille lui-même.

M. Landry (Verchères): ...en détiennent déjà.

M. Chagnon: Absolument.

M. Rhéaume (Alain): C'est ça, exactement. Donc, c'est pour ça que, dans le fond, c'est un problème...

M. Chagnon: Sauf que pour...

M. Rhéaume (Alain): ...virtuel, là, qui pourrait exister.

M. Chagnon: Ce n'est pas virtuel. Il y a 500 000 personnes qui ont une part de leurs économies administrée par le biais de la CARRA, là, dans la Caisse, bien, elles seraient sûrement plus sécures si elles savaient que leurs fonds sont complètement capitalisés. Moi, ça me rassurerait.

M. Landry (Verchères): Bien, je ne pense pas qu'on puisse dire, non, que le gouvernement du Québec... Regardez les cotes. C'est dans les excellentes cotes du monde, bien au-delà de la plupart des institutions qui empruntent sur le marché. Le gouvernement du Québec est un débiteur tout à fait solvable.

M. Chagnon: Oui, oui, aujourd'hui. Mais, dans 15 ans, dans 10 ans, je ne le sais pas.

M. Landry (Verchères): Bien, normalement, il devrait l'être de plus en plus avec les mesures qu'on annonce, là. L'endettement par rapport au PIB a décru cette année, vous savez.

M. Chagnon: Oui.

M. Landry (Verchères): Donc, la solvabilité remonte.

M. Chagnon: Oui, sauf que, lorsqu'on regarde l'endettement par rapport au PIB, on prend l'endettement de nos opérations courantes et non pas l'endettement global de notre dette accumulée.

M. Landry (Verchères): Non, on parle de l'endettement global. La grande courbe, là, d'endettement par rapport au PIB, c'est l'endettement global.

M. Gautrin: Elle est dans la B?

M. Landry (Verchères): On offre les... Oui.

M. Gautrin: Je ne l'ai pas vue.

Une voix: Annexe B.

M. Gautrin: Annexe B.

Une voix: B.14.

M. Landry (Verchères): B.14.

M. Gautrin: B.14?

M. Landry (Verchères): Alors, vous la voyez fléchir, là, la dette totale. Elle est passée de 44,7 %, à 44,3 %, à 41,9 %, et la pente est à la baisse.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous permettez une remarque là-dessus? Ça, c'est quoi, ce que vous comptez dans la dette? C'est la dette...

M. Chagnon: La dette de...

M. Gautrin: Essentiellement, c'est 73...

M. Landry (Verchères): La dette directe, où ne sont pas les fonds de pension, et la dette totale où sont les fonds de pension.

M. Gautrin: La dette totale, c'est avec les fonds de pension; dette directe...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: ...c'est sans les fonds de pension.

M. Landry (Verchères): C'est ça.

M. Gautrin: Par contre, il n'y a pas présent, à ce moment-là, l'ensemble des engagements, ce qu'on a discuté ce matin...

M. Landry (Verchères): Non, non, non.

M. Gautrin: ...sur la partie de la dette qui est assumée dans le secteur parapublic avec garantie gouvernementale. Ce n'est pas inclus là-dedans.

M. Landry (Verchères): Non.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça termine, M. le député de Westmount–Saint-Louis?

M. Chagnon: Oui, je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de...

M. Landry (Verchères): Ah oui! j'ai un petit complément sur les huit programmes de la SDI aujourd'hui défunts. C'étaient: programme favorisant l'investissement, investissement touristique, développement technologique, développement des exportations, regroupements et alliances stratégiques, programme de financement, crédit d'impôt à la R & D, puis favorisant le développement des coopératives. Il nous en reste deux. Le huit est devenu un programme, et les sept autres sont devenus un programme.

M. Gautrin: Mais les sept autres sont...

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a encore l'article 7?

M. Landry (Verchères): Oui, il y a encore l'article 7.

M. Chagnon: Ça, d'ailleurs, c'était le problème, là, qui avait été soulevé par l'opposition à l'époque, par le biais de l'article 7, des investissements...

M. Landry (Verchères): Il y avait eu beaucoup de choses, là, reconnaissons-le. Alors, on a été très prudents. Je pense que mon prédécesseur n'a fait aucun article 7, aucun, et, moi, j'en ai fait un ou deux dans le cadre des ententes Canada-Québec.

M. Gautrin: On ne tient pas à les voir se généraliser.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: M. le Président, je voulais savoir, de la part du ministre, si, l'élimination des irritants au niveau des entreprises, on va être en mesure de répondre à cette exigence-là? Parce que vous savez que ça a été identifié énormément, c'est un engagement, même, de campagne électorale, et vous arrivez dans votre budget, vous faites une proposition. On a l'impression, des fois, qu'on en rajoute, mais est-ce qu'on va être en mesure de résorber vraiment l'ensemble des irritants qui font peur aux entreprises, surtout aux petites PME?

M. Landry (Verchères): Là, on pense qu'au cours de la présente année on va éliminer des centaines de permis, et puis on va raccourcir des délais, puis on va avoir un guichet unique pour les 53 000 entreprises de transport des personnes et des biens. Et puis on continue notre programme et on continue à lutter. Mais ça repousse. C'est des plantes vivaces, ça, ces affaires-là. C'est très difficile de se débarrasser de ça. Au Conseil des ministres, souvent, on vient d'avoir une discussion, là, sur la déréglementation, puis l'item suivant: Étude du règlement numéro 444...

Une voix: C'est ça.

M. Landry (Verchères): ...de tel ou tel... Puis, des fois, ce règlement-là est absolument nécessaire. On vit dans une société complexe, mais on dirait qu'on s'évertue à la complexifier.

(17 h 30)

M. Laprise: Est-ce que ça va être possible de simplifier ça, justement, cette démarche-là de permis puis de...

M. Landry (Verchères): Comme je dis, M. le député de Roberval, on a une petite équipe au ministère de l'Industrie et du Commerce très vaillante parce que c'est elle qui nous a fait passer à l'action pour vrai cette année. Et on va la stimuler à continuer pour l'an prochain.

M. Laprise: Au niveau du développement communautaire, est-ce qu'on a prévu regarder, du côté de la récupération, s'il n'y aurait pas une possibilité de création d'emplois là avec les organismes communautaires? Est-ce qu'il y a des projets actuellement qui sont annoncés à ce niveau-là? Parce qu'on sait très bien qu'on s'en va vers ça, la récupération puis le recyclage. C'est quand même peut-être une entreprise qui peut créer pas mal d'emplois au Québec. Est-ce que c'est prévu que les organismes communautaires pourront s'orienter dans cette démarche-là?

M. Landry (Verchères): Je suis sûr que l'atelier sur l'économie sociale, dirigé par Mme Neamtam, va nous parler de récupération, de recyclage. C'est vrai qu'il y a beaucoup de l'économie sociale qui tourne autour de ça. Les municipalités ont joué un grand rôle dans ce domaine-là. RECYC-QUÉBEC, me dit-on – je ne suis pas expert en ces choses-là – était une des organisations modèles, dans le monde, pour ce genre de choses là. Le taux de recyclage de certains éléments des débris de la consommation est à un niveau record, au Québec, à cause de ça, et il faut continuer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: Oui. Merci, M. le Président. On a parlé tantôt de déréglementation, on a parlé des irritants. Je me rappelle, M. le Président, que, lors du dernier gouvernement, je faisais partie d'un comité de déréglementation. Le ministre a parfaitement raison en disant: Tu en élimines, il en revient d'autres. Il n'en demeure pas moins, M. le Président, que, dans les investissements qui peuvent nous provenir de l'extérieur, ça devient fatigant.

On nous disait, par exemple, au comité de déréglementation, que, une personne qui voudrait ouvrir un restaurant à Montréal, je ne sais si pas si ma mémoire m'est fidèle, là, mais il me semble que ça prenait 12 permis différents, de différentes catégories, à partir de différents ministères et puis de la municipalité, et puis le permis de construction, puis d'occupation, puis des polices, puis des pompiers, puis on n'en finissait plus. Je ne sais pas où on en est rendu avec cette partie de...

M. Landry (Verchères): Déjà, ça en prend moins. Dès le présent budget, ça va en prendre moins, en tout cas ce qui touche, ce qui relève de notre juridiction. Parce que la ville de Montréal a sa juridiction, la communauté a sa juridiction. Il faut quand même être prudent en ces matières. Il y a des choses qui doivent être réglementées. L'État est responsable de la santé publique. Par exemple, il faut qu'il les fasse, les inspections.

Je vais vous dire où, moi, je me suis réconcilié un peu avec la réglementation, bien que je déteste des réglementations excessives autant que le député de Hull, c'est quand j'ai travaillé dans le tiers-monde. J'ai été enseignant dans le tiers-monde, et presque rien n'est réglementé dans le tiers-monde, presque rien n'est réglementé dans le tiers-monde.

M. Chagnon: Où?

M. Landry (Verchères): Presque rien n'est réglementé...

M. Chagnon: Mais où avez-vous enseigné?

M. Landry (Verchères): Ah! dans des endroits vraiment difficiles. Je ne veux en insulter aucun, là, mais je ne sais pas si vous connaissez la Guinée. Conakry, juste après Sékou Touré, là, je vous assure que ce n'était pas l'endroit le plus harmonieux de la planète. Il n'y avait aucune réglementation. L'hygiène publique, la sécurité sur les voies publiques, la santé et la sécurité des travailleurs... Alors, ça console d'arriver dans une ville occidentale où, effectivement, il y a beaucoup de règlements. Mais entendons-nous sur un juste milieu. Entre la Guinée, Conakry et un cauchemar bureaucratique surréglementé, il doit bien y avoir une place pour faire des choses raisonnables.

M. LeSage: Je suis d'accord, M. le Président, avec le ministre que dans le tiers-monde, que j'ai également visité à maintes reprises... Je préfère de beaucoup notre système ici actuellement. Sauf qu'il n'y a rien de parfait sur cette planète et tout demeure à être amélioré. Ceci dit, M. le Président, j'aimerais que le ministre prenne note d'une recommandation que j'aimerais lui faire, qui est très importante. Elle concerne la troisième plus grande agglomération urbaine, si vous voulez, au Québec, après Montréal et Québec, et c'est celle de l'Outaouais.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. LeSage: Nous vivons, M. le ministre, si vous permettez, une situation anormale, dans l'Outaouais, en ce qui concerne différentes réglementations, et je veux vous en donner des exemples. Puis j'aimerais que vous tentiez de prendre le temps de vous référer, lorsque je vous parle de l'Outaouais québécois et d'Ottawa... que vous vous reportiez à une situation qui pourrait être similaire entre Montréal et Longueuil. Puis je vous dis que les situations qu'on vit, nous autres, dans l'Outaouais, si elles devaient être vécues entre Montréal et Longueuil, ça ne durerait pas plusieurs heures. On est habitués, nous, dans l'Outaouais, à vivre ces situations-là, mais on en est tannés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça prendrait deux ministres régionaux.

M. LeSage: Peut-être que ça prendrait deux ministres régionaux, je ne le sais pas. De toute façon, je pense que le ministre a une oreille attentive à la déréglementation. Vous, M. le Président, vous avez mentionné... Vous en avez discuté tantôt, il vous a écouté, et j'ai vu qu'il était intéressé à ce que vous avanciez. Le député au pouvoir, l'autre côté, a fait la même chose. Et, le ministre, je pense qu'il a une oreille attentive à cela. D'ailleurs, Bonaparte le disait: Un bon gouvernement tient toujours compte de sa géographie avant d'adopter des lois ou des règlements.

M. Landry (Verchères): Le député de Hull n'est pas anti-français du tout. Il cite Bonaparte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre ne pourrait pas... Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un mécanisme, de telle sorte que toute réglementation, même toute législation, devrait passer par un genre de comité qui pourrait analyser les impacts sur les régions frontalières, dont l'Outaouais?

Tantôt, je vous disais que je vous donnerais des exemples. Un commerçant d'Ottawa vient à Hull chercher des matériaux de construction avec son camion pour ramener à Ottawa... Figurez-vous que vous êtes entre Longueuil et Montréal. Parce qu'il part d'une grosse cour à bois dans Hull avec des matériaux, il se fait arrêter parce qu'il n'a pas une plaque du Québec. Le gars, là, il ne s'en vient pas nous vendre, ici; il s'en vient nous encourager en achetant des matériaux pour aller les revendre en Ontario. Vous voyez, là, la situation entre Montréal et Longueuil. Le type part d'Ottawa pour venir travailler en construction au Québec. Il a toutes ses cartes de compétence de l'autre côté puis il se fait arrêter. Puis c'est dans plusieurs domaines.

On va... Je vais m'arrêter là, M. le Président. J'étais pour embarquer dans les affaires des taxes, puis les impôts, puis tout ça, là. On en a vécu assez longtemps de ça, avec des disparités, là. J'espère qu'on ne vivra plus ça. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas, M. le ministre, avoir un comité qui ferait en sorte que toute législation, toute nouvelle réglementation, si elle n'est pas harmonisée à 100 % avec l'Ontario, bien, au moins qu'il y ait des discussions entre les deux provinces, puis la même chose avec le Nouveau-Brunswick, ceux qui sont près de nous autres, pour ne pas que les gens vivent des irritants qui, finalement, sont invivables et ça devient irritant pour tout le monde?

M. Landry (Verchères): Bon, bien, le député de Hull prêche à un converti. Je suis très content de l'entendre dire ça, y compris son introduction. Souvent, on dit: Il y a deux agglomérations urbaines au Québec, Montréal et Québec. C'est faux, il y en a trois. Il faut toujours parler de Hull–Gatineau–Aylmer. D'ailleurs, j'aurais souhaité, moi, comme ami de la région mais n'y vivant pas, que la fusion réussisse. Je ne sais pas quelle était votre opinion, M. le député, là-dessus, mais, tôt ou tard, il faudra consolider la rive québécoise de l'Outaouais dans une grande agglomération urbaine.

Également, je vous suis totalement sur la fluidité nécessaire entre deux centres urbains comme Hull– Gatineau–Aylmer et Ottawa, qui sont séparés par une rivière. Le croiriez-vous si je vous disais que des deux côtés du Rhin, France et Allemagne, la fluidité est plus grande qu'entre Hull et Ottawa? C'est vraiment, pour une fédération née en 1867, un constat d'un certain échec et de beaucoup de négligence. La Communauté économique européenne a réussi à rendre les pays membres plus fluides que ne le sont le Québec et l'Ontario. Alors, on devrait envoyer une mission d'observation dans des villes comme Strasbourg ou Sarrebruck ou les villes... Pardon?

M. Chagnon: Budapest.

M. Landry (Verchères): Les villes frontalières. Bien, Budapest, c'est dans le même pays.

Une voix: Oui, mais c'est un problème de rivière.

M. Landry (Verchères): C'est en Hongrie tous les deux. C'est séparé par une rivière, mais... Pour les villes dont je parle, de chaque côté du Rhin, elles sont dans deux pays différents puis ça circule mieux qu'entre Hull et Ottawa. Je vous ai dit que j'ai enseigné dans le tiers-monde, mais j'ai enseigné dans le beau monde aussi. J'ai enseigné à Hull, à l'École nationale d'administration publique, pendant plusieurs années et j'ai pu constater des choses vraiment, qui nous hérissent.

(17 h 40)

Surtout, là, qu'on voit avec le succès du Casino que nos amis ontariens sont nos clients. Ils n'ont pas l'air de trouver qu'il y a des barrières, hein. Des plaques de l'Ontario dans le stationnement du Casino de Hull, il y en a plein. Alors, ce serait bien la moindre des choses qu'avec d'aussi bons voisins on établisse la fluidité. Là, je ne veux pas pousser le bouchon trop loin, mais une bonne façon d'y arriver, ce serait la souveraineté, d'ailleurs, parce qu'on pourrait, comme les pays de l'Europe de l'Ouest l'ont fait, négocier ensemble, d'égal à égal, un espace économique beaucoup plus fluide, où il y aurait beaucoup moins de méfiance et où les choses se passeraient beaucoup plus normalement.

M. LeSage: Non. M. le ministre, là, moi non plus, je ne veux pas embarquer sur la question de la souveraineté parce qu'on pourrait discuter longuement de ce qui arrive avec les fonctionnaires et de ce qui arrive avec ceux qui demeurent au Québec et qui travaillent en Ontario. Il y aurait... En tout cas, si jamais vous pensez que vous allez la faire, j'espère que vous ne ferez pas comme la dernière fois et dire aux gens: Inquiétez-vous pas, on va tous vous organiser. J'ai l'impression qu'ils auraient été organisés, oui, mais qu'on le fasse avant, qu'on fasse les démarches avant puis qu'on fasse des propositions avant.

Le gouvernement du Parti québécois, que ce soit celui-là présentement ou celui qui était là de 1976 à 1985, a eu de grandes opportunités de montrer aux gens de l'Outaouais québécois qu'on reconnaissait que c'était un pôle administratif. Ne serait-ce que la Régie de l'assurance automobile, lorsque ça a été créé, quelle était l'obligation d'avoir la Régie de l'assurance automobile à Québec? Elle aurait pu facilement être installée dans l'Outaouais québécois, puis là on aurait eu au moins une indication comme quoi le gouvernement du Parti québécois reconnaissait l'Outaouais québécois comme un pôle administratif. Mais, jusqu'à maintenant, que ce soit votre gouvernement ou celui qui vous a précédé, là, je parle de 1976 à 1985, on n'a jamais eu cette indication-là.

M. Landry (Verchères): Bien, là je ne vous suis pas tout à fait, M. le député. D'abord, dans les grandes constructions immobilières du centre-ville de Hull, le complexe Jos-Montferrand, en particulier, c'est une réalisation de notre gouvernement. L'aéroport de Gatineau, c'est une réalisation de notre gouvernement. Et le Casino de Hull, qui a été inauguré il y a quelque temps, a créé 1 000 emplois. Je crois que c'est la première fois qu'en Outaouais québécois 1 000 emplois ont été créés depuis E.B. Eddy, à Hull, en 1892 ou quelque chose comme ça. Alors, il faudrait que vous ayez la bonne grâce de reconnaître que vos propos sont relatifs.

Moi, en tout cas, je vous garantis une chose. Comme ministre des Finances et comme ministre d'État de l'Économie, je n'oublie jamais que l'Outaouais québécois est une région vitale du Québec, que c'est un grand pôle urbain et qu'il y en a trois au Québec et non pas deux, et aucune agence du gouvernement du Québec ne devrait l'oublier.

M. LeSage: M. le Président, si vous le permettez, un dernier commentaire.

M. Landry (Verchères): Peut-être qu'en échange vous pourriez vous joindre à moi pour faire campagne en faveur des regroupements municipaux dans ce coin-là.

M. LeSage: Ça, ça me ferait grandement plaisir, M. le ministre. J'ai fortement...

M. Landry (Verchères): Bon. Pour un coup, là, on va faire une campagne ensemble. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est comme ça que ça commence.

M. LeSage: J'ai fortement appuyé la fusion Hull–Gatineau–Aylmer.

M. Landry (Verchères): Très bien. Je vous en félicite.

M. LeSage: Il me semble que c'est évident.

M. Gautrin: Faites attention. Pas de mariage...

M. LeSage: Mais, M. le Président, si vous me le permettez, Jos-Montferrand, là, ce n'est pas une institution dans le sens dont je parlais tantôt, comme la Régie de l'assurance automobile, par exemple.

M. Landry (Verchères): C'est vrai.

M. LeSage: Si on a connu le palais de justice sur la rue principale, si vous avez enseigné à Hull dans ces années-là, la construction de Jos-Montferrand, ce n'était pas un grand luxe, parce que le palais de justice qu'on avait avant, là, ça faisait comme dur. Et les grosses constructions qui ont été faites dans le centre-ville de Hull... Je le sais, qu'il y a eu une participation, par exemple, pour le Palais des congrès, mais les grosses constructions, dans l'Outaouais, ça a été fait par le gouvernement fédéral. Ça, c'est indéniable.

M. Landry (Verchères): C'est vrai, avec nos taxes, largement, et avec 50 ans de retard.

M. LeSage: Peut-être. Puis aujourd'hui on dit: Bien, on ne veut plus de cela. Ça fait que c'est difficile pour les gens de l'Outaouais de dire: On ne veut plus de cela. On l'a vu au référendum et on le verra sûrement au prochain référendum, s'il y en a un autre. Comment peut-on repousser la main qui nous a nourris pendant x nombre d'années et qui continue d'être le plus grand employeur dans l'Outaouais québécois?

Vous avez parlé du Casino, soit! C'est une infrastructure qui est installée, mais ce n'est pas un ministère, ce n'est pas une agence, ce n'est pas... Puis vous l'avez mentionné vous-même, les Ontariens n'ont pas peur de venir jouer du côté québécois et c'est ce qu'on souhaitait, d'ailleurs.

M. Landry (Verchères): Absolument. C'est 1 000 emplois directs. Tout à fait.

M. Chagnon: Ça, c'est une bonne nouvelle.

M. LeSage: C'est une excellente nouvelle parce que c'est de l'argent neuf qui entre au Québec, de l'argent qui ne nous a rien coûté.

M. Landry (Verchères): Absolument. Oui, oui. C'est 1 000 emplois directs. Non, mais il m'arrivait de parler avec un commentateur de radio de Hull dont le nom m'échappe, un gars du matin, là...

M. LeSage: Donais?

M. Landry (Verchères): Non. En tout cas... Et il m'avait dit une fois, en ondes, et le ton avait monté: Tout ce que le gouvernement du Québec a fait à Hull, c'est une prison. J'ai dit: Un instant. L'Université du Québec à Hull, l'École nationale d'administration publique, le cégep, tous les réseaux d'éducation et de santé...

M. Chagnon: Hôpital...

M. Landry (Verchères): Alors... Exactement, hôpital à Gatineau, hôpital ultramoderne à Gatineau...

M. LeSage: Dexter.

M. Landry (Verchères): Oui, c'est ça. Peut-être qu'il vous interrogeait des fois aussi.

M. LeSage: C'est arrivé.

M. Chagnon: Est-ce que le ton a monté?

M. LeSage: Toujours.

M. Chagnon: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Alors, je pense que... Je ne veux pas dire que le gouvernement du Québec a été parfait par rapport à aucune région, pas plus celle de l'Outaouais que les autres, mais il y a eu des efforts sérieux de faits. L'autoroute 55, qui n'est pas terminée, c'est quand même notre gouvernement... 50, 55 va dans l'autre sens, parce que toutes celles qui sont en chiffres impairs sont nord-sud. L'autoroute 50, nous avons fait Hull–Masson, autant que je me souvienne, puis il n'y a pas eu grand-chose de fait après nous, mais en tout cas... Je pense que vos avertissements sont judicieux. Que vous fassiez entendre la voix de cette région dans notre Assemblée, vous faites votre devoir, mais c'est important pas rien que pour votre région mais pour toutes les autres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le Président, je voulais ajouter au débat sur la région de Hull. C'est que, quand le gouvernement québécois est arrivé au pouvoir, en 1994, il y avait une décision à prendre entre Aylmer et Hull pour le Casino.

Une voix: Je me rappelle de ça.

M. Campeau: C'était une décision que les libéraux auraient pu prendre. Moi, je ne sais pas s'il y a eu de la rivalité entre le député de Hull et le député d'ailleurs, mais là...

M. LeSage: Heaven knows!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: ...c'est comme s'il y avait eu une petite chicane interne. Les libéraux, ils étaient en excellente mesure de vraiment poser un geste pour la région.

Une voix: Un ministre puis un député aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Mais, en tout cas, il n'en reste pas moins qu'il a fallu que ce soit le gouvernement québécois qui décide que ce serait fait à Hull, qui était une vraie belle place, d'ailleurs.

M. Gautrin: Le gouvernement du Parti québécois.

M. Campeau: On dit bien «le gouvernement libéral», on pourrait bien dire «le gouvernement québécois».

M. Gautrin: Le Parti québécois. C'est toujours un gouvernement québécois.

M. Campeau: Mais est-ce qu'on dit toujours «le gouvernement du Parti libéral»?

M. Landry (Verchères): Il va falloir leur donner raison. Le gouvernement du Québec est toujours un gouvernement québécois. Des fois, c'est du Parti québécois puis, des fois, c'est des libéraux.

M. LeSage: Mais, M. le Président...

M. Campeau: Non, mais je veux revenir, je n'ai pas fini...

M. LeSage: Oui, oui, mais, si vous le permettez, M. le Président, le député de Crémazie...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le député de Crémazie a fini? Je vais vous permettre de compléter.

M. Campeau: Si je peux revenir, je vais le laisser parler.

M. LeSage: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais c'est parce que l'heure s'écoule. S'il parle trop longtemps, vous n'aurez plus le temps de parler.

M. LeSage: Moi, je ne parlerai pas longtemps, juste une mise au point.

M. Gautrin: ...aller voter, hein.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, bien, allez donc, M. le député de Hull, allez donc.

M. Landry (Verchères): Je vais donner mon temps au député de Crémazie, moi.

M. LeSage: Juste une mise au point, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On n'est pas pour commencer à réglementer votre temps.

M. Gautrin: Moi, j'ai des questions encore.

M. LeSage: Non, non, non. De toute façon... M. le Président, le dernier... Le gouvernement qui a précédé celui que nous avons présentement, le gouvernement libéral, avait pris la décision d'instaurer, de construire un casino dans l'Outaouais québécois et les recommandations des experts dataient de plusieurs mois avant la tenue du scrutin. Même que, le site, il était choisi, mais pas officiellement. Lorsque les élections ont été déclenchées, la décision d'en faire un, casino, elle a été prise. Le député de Crémazie est parfaitement au courant de ce que je dis, M. le Président. Nous avons tenté, par l'entremise du «bunker» puis des hautes sphères politiques du Québec, de faire l'annonce, mais on a préféré attendre et c'est vous autres qui l'avez faite. Mais la décision d'en faire un, c'est nous autres qui l'avions prise et toutes les études qui avaient été commandées pour faire le Casino, c'est le gouvernement libéral qui les avait commandées. Tout ce que vous avez eu à décider, ça a été d'accepter les recommandations et dire: On va à Hull. Puis, moi, je suis très fier de votre décision.

M. Campeau: C'est à mon tour?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: C'est comme si le gouvernement, l'autre gouvernement, il ne pouvait pas décider.

M. LeSage: Il était trop tard, on était en élection.

M. Campeau: Il était prêt à faire des études, à payer des études, moult études puis à revenir...

M. Gautrin: M. le député de Crémazie, vous devenez vraiment partisan.

M. Campeau: Non!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vraiment, là, vous êtes...

M. LeSage: Il était trop tard.

Une voix: Chauvin!

M. Campeau: Je ne suis pas partisan.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'il veut expliquer des faits, que voulez-vous que je vous dise...

M. Campeau: Je veux expliquer des faits. Écoutez!

M. Gautrin: Alors, on vous écoute.

M. Campeau: Écoutez, il s'agissait... C'est comme s'il y avait une chicane entre certains députés du coin. Ils ne pouvaient pas se décider ou bien le gouvernement...

M. Gautrin: Quand vous étiez ministre, vous étiez moins partisan.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Je ne sais pas. En tout cas, je prenais des décisions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez laisser parler le député de Crémazie.

M. Campeau: En tout cas, il s'agissait d'avoir le courage de prendre la bonne décision, et là vous l'avez confirmée. Remarquez bien que j'interviens après coup, là. Vous l'avez confirmée, la décision était bonne, puisque c'est Hull et que les Ontariens viennent à Hull. Est-ce qu'ils seraient venus à Aylmer?

M. LeSage: Ils y seraient peut-être allés...

M. Campeau: Peut-être.

M. LeSage: ...sauf que l'accès à Aylmer, et vous le savez, M. le député de Crémazie...

M. Campeau: Il n'y a pas de pont.

M. LeSage: Il y en a un, pont...

M. Campeau: Oui, mais il est loin...

M. LeSage: Il est loin, puis on arrive sur une petite route à deux voies.

M. Campeau: Alors, pour ça, il me semble que c'était facile à décider. Je ne comprends pas que vous n'ayez pas décidé avant.

(17 h 50)

M. LeSage: Parce qu'il y avait quand même un site qui était très, très... En tout cas, on aurait pu élargir le pont...

M. Campeau: Plus beau que celui qu'on a choisi?

M. LeSage: Celui de Hull, c'est le plus beau.

M. Campeau: Bravo! Alors, pourquoi vous n'avez pas pris la décision?

M. LeSage: Et le Casino de Hull est plus beau que le Casino de Montréal...

M. Landry (Verchères): C'est vrai, ça.

M. LeSage: ...et, n'en déplaise à mes collègues de Charlevoix, il est plus beau que celui de Charlevoix. Il n'y a pas un plus beau casino que celui de Hull.

M. Campeau: Et vous n'êtes pas chauvin, en disant ça.

M. LeSage: Non, non, non. Le ministre va corroborer là-dessus.

M. Landry (Verchères): Je corrobore tout à fait.

M. Campeau: Même si le ministre est d'accord avec vous, ça ne veut pas dire ...

M. Landry (Verchères): C'est une très belle réalisation et j'espère qu'on pourra aller non pas jouer à la roulette ensemble, mais admirer Rosa Luxemburg.

M. Gautrin: Mais c'est vrai. Non, non, mais, M. le Président...

M. Landry (Verchères): Le Musée du Québec va acquérir l'oeuvre et va l'exposer à Hull.

M. Gautrin: On a déjà fait une visite avec la députée de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre!

M. Chagnon: On pourrait le faire en écoutant l'orchestre symphonique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va être difficile.

M. Landry (Verchères): C'est dans le budget.

M. Gautrin: Ah! Bonjour. Ça me fait plaisir de te voir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Ça va être difficile pour les traducteurs tantôt, là. Bon. Allez, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Non, mais je pense que pour une fois qu'on a une chance de parler de cette région dont on ne parle peut-être pas assez souvent, sans faire une entreprise bassement commerciale... Les artisans du Casino de Hull, architectes, concepteurs, décorateurs paysagers, ceux qui ont aménagé les fontaines, ceux qui ont aménagé l'étang, le canal, ont produit un chef-d'oeuvre. Je n'ai pas fait le tour des casinos du monde, mais certains experts de Loto-Québec me disent que c'est difficile à battre comme aménagement et comme édifice conçu vraiment pour l'activité à laquelle il est destiné.

Je ne sais pas si l'ancien ministre des Finances y est allé, mais...

M. Gautrin: Est-ce que la commission pourrait être invitée par... Est-ce que le ministère des Finances pourrait inviter la commission à visiter le Casino de Hull? On a déjà fait ça avec la députée de...

M. Bourbeau: Je viens d'aller à l'inauguration, moi...

M. Landry (Verchères): J'étais allé la veille, moi.

M. Gautrin: ...de Vanier.

M. Landry (Verchères): J'étais allé, moi, faire la conférence d'ouverture, la veille.

M. LeSage: M. le ministre, c'est probablement le seul casino en Amérique du Nord où vous pouvez partir comme, par exemple, de Québec, du Vieux-Port, vous avez un petit bateau de croisière...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. LeSage: ...et débarquer à la porte du Casino.

M. Landry (Verchères): Tout à fait. Il y a un canal, puis il y a un appontement, puis il y a tout ce qu'il faut.

M. LeSage: Il y a des quais d'installés.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a un héliport?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien. Je ne pense pas que le rôle de la commission, ce soit de vendre le Casino de Hull, mais c'est plutôt de parler du budget, actuellement.

M. LeSage: Si vous saviez l'argent qui va rentrer là-dedans, M. le Président, vous en feriez la promotion puis ça ne ne vous ferait rien qu'on en parle ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais je trouve, M. le député de Hull, que vous êtes un bon publiciste pour votre région, votre Casino. Je laisserais la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Ah! Merci, M. le Président. Je voudrais rentrer sur deux notions qui étaient à l'intérieur du budget sur les congés fiscaux, où il y a deux congés fiscaux que vous avez à l'intérieur du budget: un pour les marins et un autre pour les chercheurs étrangers.

Alors, commençons par les marins. L'objectif des congés fiscaux pour les marins, vous prétendez que c'est pour, disons, aider les armateurs québécois ou canadiens pour engager des marins québécois. Comment vous faites le lien entre les deux et pourquoi ça va faciliter l'engagement de marins locaux? Vous savez qu'un des problèmes de cette industrie, c'est qu'elle est hautement syndiquée et que les taux horaires pour les marins canadiens en général, locaux, sont non compétitifs avec les taux horaires des marins d'autres pays, les Philippines en particulier.

M. Landry (Verchères): Je vous explique ça, c'est très simple. On a copié sur les grands pays marchands du monde, en particulier les scandinaves: petits pays, grosses marines. Ça permet, avec ce congé fiscal...

M. Gautrin: Oui, mais il y a d'autres régions aussi pour avoir une grosse marine. Il y a une histoire, quand même, dans les pays scandinaves...

M. Landry (Verchères): Ici aussi, on a une histoire maritime extraordinaire. Sans remonter jusqu'à Pierre Le Moyne d'Iberville, là, on a construit énormément de navires en bois, en métal, de toutes les façons.

M. Gautrin: Je sais tout ça.

M. Landry (Verchères): Davie Shipbuilding, Sorel Industries, le chantier des Méchins. La Vickers, tout le monde se rappelle de ça quand elle est arrivée dans la région de Montréal.

M. Bourbeau: Corbin, à Napierville.

M. Landry (Verchères): Exactement.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas la construction navale que je soulève, c'est la marine marchande, actuellement. Parce que, moi, je...

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, on a suivi l'exemple des marines marchandes.

M. Gautrin: Vous faisiez allusion à un parti politique que j'avais... C'était régulièrement dans toutes les campagnes que j'ai faites, moi, la création d'une marine marchande canadienne. Je l'ai fait je ne sais combien de fois.

M. Landry (Verchères): Bon, bien. Alors, on a enfin subi votre influence.

M. Gautrin: Oui, merci, et ce ne serait pas mauvais.

M. Bourbeau: Canadienne?

M. Gautrin: Canadienne, oui.

M. Landry (Verchères): Mais votre question est sérieuse.

M. Gautrin: Mais la question, c'est...

M. Landry (Verchères): Qu'est-ce que ça va permettre? Ça...

M. Gautrin: Est-ce que réellement... Une fois qu'on laisse tomber les galéjades... Est-ce que ceci est réellement un moyen qui va permettre l'établissement...

M. Landry (Verchères): Tout à fait.

M. Gautrin: Je ne vois pas...

M. Landry (Verchères): Comme au Danemark, comme en Suède et comme dans d'autres pays qui utilisent la mesure. Actuellement, c'est pratiquement uniquement des marins recrutés dans le tiers-monde, à cause des bas salaires, qui forment les grands équipages marchands. Alors, cette mesure va permettre à l'armateur de baisser le salaire pour qu'il en reste autant aux marins et ça va devenir incitatif à construire une marine marchande.

M. Gautrin: Ce que vous me dites, à l'heure actuelle, c'est ça, c'est que ça va inciter l'armateur à baisser son salaire.

M. Landry (Verchères): Oui...

M. Gautrin: Alors, à l'heure actuelle...

M. Landry (Verchères): ...mais à en laisser plus dans la poche du marin.

M. Gautrin: Oui, oui, je sais. Mais, à l'heure actuelle, à moins que je ne me trompe, le secteur de la marine marchande est hautement syndiqué et vous n'avez pas une tendance à la baisse des salaires dans ce secteur-là.

M. Landry (Verchères): Non, non, mais les syndiqués vont faire leur propre calcul, ils vont regarder ce qu'il leur reste net dans leurs poches.

M. Gautrin: Bon, c'est un choix. Je vais vous poser une question et une demande. Moi, j'ai des doutes sur l'efficacité de la mesure, à l'heure actuelle, mais j'aimerais... Vous allez venir devant cette commission régulièrement voir quel effet ça aura sur le nombre...

M. Landry (Verchères): Bien, je dois vous dire, j'ai hâte de le faire, moi aussi. C'est une mesure audacieuse en ce sens qu'elle n'a pas d'équivalent ici, mais c'est une mesure copiée ailleurs où elle marche.

M. Gautrin: Je doute...

M. Chagnon: Juste une seconde. Est-ce que ça... Lorsqu'on parle de marine internationale, on présume une marine qui se promène entre deux pays différents. Les écluses qui sont entre Sept-Îles et Pittsburgh «sont-u» touchées par ça?

M. Landry (Verchères): Je pense que oui. Dès qu'ils sont en dehors des eaux internationales...

M. Gautrin: Non, c'est les eaux internationales. Il faut faire attention. Est-ce que, par exemple, je vais entrer dans ce débat-là, là-dedans, la canalisation du Saint-Laurent, c'est une eau internationale? Les bateaux qui font les Grands Lacs, par exemple, est-ce qu'ils sont couverts par votre mesure ou pas?

M. Landry (Verchères): Non. Ça, c'est considéré comme du cabotage local. Mais, si c'est des ports des Grands Lacs jusqu'à Bremerhaven, ça, c'est international.

M. Gautrin: Ça, je comprends, mais...

M. Chagnon: Mais Pittsburgh–Sept-Îles?

M. Landry (Verchères): Pittsburgh–Sept-Îles, je ne veux pas faire un «ruling», comme on dit, là, mais c'est...

M. Gautrin: Ou Chicago–Montréal?

M. Landry (Verchères): Chicago par les Lacs?

M. Gautrin: Par les Lacs.

M. Landry (Verchères): Faudrait voir.

M. Chagnon: On change de pays, là.

M. Gautrin: Non, mais parce que, vous voyez, le problème qu'il y a peut-être avec la mesure... si vous êtes sur le mot «international», vous le maintenez, c'est que vous pouvez avoir...

M. Landry (Verchères): Ce qu'on a dans la tête, c'est la marine au long cours. Ça, c'est sûr. La marine internationale au long cours. Alors, les réglementations fiscales vont définir, de façon plus pointue, de quoi il s'agit.

M. Gautrin: Plus pointue, qu'est-ce que vous voulez dire, à ce moment-là? Le bateau qui est dans les eaux nationales pendant longtemps et qui fait une fois un voyage international va être couvert, quand même, par ça.

M. Landry (Verchères): Pour la partie du voyage.

M. Gautrin: Seulement pour la partie...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Seulement pour la partie du voyage.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que je peux me permettre de vous signaler... Peut-être que vous restreignez, de cette manière-là, l'efficacité de la mesure que vous proposez et qu'il y aurait peut-être avantage à l'étendre...

M. Landry (Verchères): Parce que là tout le monde va faire sortir son bateau pendant deux jours au-delà des Îles-de-la-Madeleine puis va réclamer la mesure.

M. Gautrin: Pourquoi ne pas inclure à l'intérieur de votre mesure, parce que c'est aussi important, la navigation sur les Lacs? Je vous le soulève...

M. Landry (Verchères): Écoutez, on prend immédiatement en compte la suggestion. La réglementation, si elle peut en tenir compte, si c'est applicable...

M. Gautrin: Parce que c'est là que vous avez la principale... L'activité de la marine marchande canadienne est beaucoup plus sur ce côté-là que... Mais je vous le soulève, si vous voulez, parce que, moi aussi, ça fait longtemps que je pense que c'est important de créer une marine marchande canadienne. Je l'ai dit et redit 1 000 fois.

M. Landry (Verchères): On va regarder votre suggestion. Vous avez parlé des chercheurs, aussi. Voulez-vous que je vous...

M. Gautrin: Au niveau des chercheurs, la crainte...

M. Landry (Verchères): Ça, ça va de soi, les chercheurs, je pense.

M. Gautrin: Ça va de soi, je comprends, mais la crainte que... Vous étendez la mesure, vous la généralisez, je comprends que ça va de soi. La seule inquiétude que je peux avoir... Est-ce que ça peut avoir comme effet de favoriser l'emploi de chercheurs étrangers au détriment de chercheurs québécois, puisque...

M. Landry (Verchères): Période maximale de deux ans.

M. Gautrin: Il y a une période maximale de deux ans, mais ça peut avoir cet effet-là. Est-ce que vous avez... Ça pourrait avoir cet effet-là, vous comprenez facilement, parce que vous pouvez les avoir à moindre coût que... Mais, à ce moment-là, est-ce que vous avez les indications, aux Finances, que ça aurait pu avoir cet effet-là? Parce que c'est une mesure qui existe depuis un certain temps, ce n'est pas une mesure nouvelle. Ce que vous faites dans le budget, vous étendez l'application de la mesure. Est-ce qu'il y a eu, à votre connaissance, déjà...

M. Landry (Verchères): Des effets pervers?

M. Gautrin: ...des effets pervers, à ce moment-là?

M. Landry (Verchères): Je ne suis pas assez spécialiste pour vous le dire.

M. Gautrin: Pas à votre connaissance?

M. Landry (Verchères): Aucun effet pervers à notre connaissance.

M. Gautrin: Pas à votre...

M. Landry (Verchères): Comme il y a une pénurie de chercheurs, en général...

M. Gautrin: Bien, ça dépend des secteurs.

M. Landry (Verchères): Bien, quand on fait venir un étranger et que ça implique des frais de transport, etc., c'est parce qu'on a besoin de lui dans sa spécialité, généralement.

(18 heures)

M. Gautrin: Mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames et messieurs, l'heure m'oblige à ajourner les travaux à demain, 23 mai, 10 heures.

M. Gautrin: On a fait combien de temps sur les 10 heures que nous devons passer ensemble?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il doit nous rester environ 2 h 30 min.

M. Landry (Verchères): Alors, on pourrait les faire demain, de 10 heures à 12 h 30.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà.

M. Landry (Verchères): Non?

Une voix: Si on est vite, ça ferait 2 h 30 min environ.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 18 h 1)