Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre les travaux sur le discours du budget.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui nous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gilles Baril remplace M. Bertrand (Charlevoix) et M. Geoffrey Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Je vais vous renouveler la mémoire en vous informant de la règle de fonctionnement de notre commission. Le mandat que nous entreprenons aujourd'hui, pour une période de 10 heures, prend la forme d'une interrogation au ministre d'État de l'Économie et des Finances par les membres de la commission sur la politique budgétaire présentée lors du discours du budget. Les règles du débat ont été fixées par la commission de l'Assemblée nationale le 23 mai 1984. Nos travaux vont commencer par une période de déclarations d'ouverture au cours de laquelle le ministre d'État de l'Économie et des Finances puis le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances pourront prendre la parole pendant 20 minutes. Les membres de la commission auront ensuite un temps de parole de 10 minutes réparties en une ou plusieurs interventions qui peuvent prendre la forme de questions au ministre ou de commentaires. Et le ministre disposera d'un temps de parole de 10 minutes après chacune des interventions.

Donc, M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires à faire pour l'ouverture des travaux?

M. Landry (Verchères): Oui, M. le Président, j'en ai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est à vous la parole.

M. Landry (Verchères): Je vous remercie de me la donner. Ma première remarque, c'est pour dire que je suis très heureux d'être devant une commission que vous présidez. Notre amitié s'est confortée dans des circonstances parfois dramatiques et éprouvées par le temps, mais elle est réelle, et je suis content de voir que vous présidez cette commission avec tant d'habileté. Je sais que, de par votre métier antérieur, vous êtes habitué aux réalités extrêmement concrètes et que le budget dont nous allons discuter en est une qui s'incarne dans la terre québécoise et dans le terreau québécois intellectuel et physique, comme vous l'avez fait vous-même durant votre carrière.

Il y a donc maintenant plus d'une semaine que j'ai eu l'honneur de prononcer devant l'Assemblée nationale le discours du budget 1996-1997. J'ai évidemment travaillé de toutes mes forces à la préparation de ce document. J'avais eu une centaine de jours pour le faire. Jamais je n'y serais arrivé, même si j'avais eu 1 000 jours, sans le soutien extraordinaire de l'équipe des fonctionnaires du ministère des Finances, une des équipes dont je me rends compte, par ce que j'entends d'elle des milieux financiers, des agences de cotation, des milieux banquiers, que c'est sans doute la meilleure équipe de financiers de tous les États sous-nationaux du monde, en particulier pour la gestion de la dette. La gestion de la dette du Québec est à ce point pointue et efficace que, techniquement, il est peut-être plus avantageux qu'elle soit en devises étrangères qu'en monnaie locale, tellement l'équipe des financiers du ministère des Finances peut naviguer avec le cours des monnaies et retourner la situation en faveur de nos finances publiques. Donc, c'est discutable, vous en discuterez, mais vous allez avoir des répliques techniques d'une vigueur que vous ne soupçonnez pas, mon cher ami.

Des voix: Ha, ha, ha!

(20 h 10)

M. Landry (Verchères): Donc, c'est un travail d'équipe, et je vais le reconnaître d'emblée et en toute modestie. C'était une lourde responsabilité pour le gouvernement et pour moi-même de faire cet exercice, compte tenu des défis importants que doit relever le Québec et qui sont la relance de l'emploi et l'assainissement des finances publiques. C'est avec rigueur et équité que ce budget a été préparé et qu'il s'attaque à ce double défi, rigueur parce que le budget tient le cap sur les objectifs que les Québécois et les Québécoises se sont collectivement donnés lors de la conférence de Québec en mars dernier, tant au plan de l'assainissement des finances publiques que de la relance de l'emploi, équité car, en dépit d'efforts importants qu'il exige de tous et toutes, ce budget maintient nos grandes solidarités sociales, il protège les plus démunis et il est sans indulgence pour ceux qui sont indélicats avec les finances publiques.

Au plan de l'assainissement, le budget comporte des choix difficiles mais nécessaires de toute évidence. Par rapport à sa population, le Québec est aujourd'hui la plus endettée des provinces canadiennes. Le 31 mars 1995, chacune des Québécoises et chacun des Québécois se retrouvaient avec une dette de 10 200 $ empruntée en son nom par le gouvernement du Québec. J'imagine que, des deux côtés de cette table, on trouve ça catastrophique, mais, pour des patriotes comme nous le sommes particulièrement – je ne veux pas dire que vous ne l'êtes pas à vos heures – c'est humiliant. Quand on aime le Québec, le voir endetté à hauteur de 10 200 $ par tête, hommes, femmes et petits enfants, c'est une situation qui n'est pas tolérable et qui n'est pas acceptable.

Si on regarde la dette accumulée d'un peu plus près, il y en a pour 75 000 000 000 $, mais la moitié n'a pas été l'objet d'investissements durables et structurels que nous pourrions léguer à nos enfants. Si je pouvais dire à mes fils et à mes filles et à mes petites-filles: On a dépensé, oui, mais pour les collèges, les hôpitaux et les universités qui vous serviront encore dans 25 ans, ce serait plus acceptable, mais la moitié de cette phrase serait fausse, parce que la moitié de la dette, c'était pour payer ce qu'on appelle l'épicerie. On ne veut pas continuer de cette façon en repoussant vers les générations futures un tel poids.

En plus d'être inéquitable, cet endettement accumulé nous empêche d'atteindre notre plein potentiel économique. L'endettement et le lourd fardeau des impôts et taxes qui en découlent nuisent à la consommation, rendent les entreprises moins concurrentielles et leurs investissements moins rentables et dissuadent des entreprises étrangères de venir s'installer au Québec. Résultat: moins de consommation, moins d'investissement, moins d'emplois créés.

On dit que trop d'impôt tue l'impôt; c'est vrai. Et trop d'impôt tue l'emploi; c'est vrai aussi. Donc, tous conviennent de la nécessité immédiate d'agir. Le gouvernement s'est donc donné un objectif clair: éliminer le déficit. Vous connaissez la séquence, elle est facile à retenir mais difficile à réaliser, c'est: 3,2, 2,2, 1,2 et zéro en 1999-2000. Alors, quand il y aura trois zéros dans l'année, il y aura un zéro vis-à-vis des mots «déficit du Québec». Et, pour garantir que nous n'allons pas nous égarer de ce chemin, j'ai déposé à l'Assemblée – aux applaudissements nourris de l'opposition, d'ailleurs, ce que j'ai trouvé extrêmement significatif de l'état d'esprit du Québec – une loi qui balise notre route vers l'élimination du déficit.

Les objectifs budgétaires que nous nous sommes fixés sont ambitieux. Toutefois, nous entendons être fidèles au rendez-vous. Les résultats de 1995-1996 constituent la preuve la plus convaincante de notre détermination à cet égard. Il faut bien le reconnaître, le député de Crémazie avait dit l'an dernier que le déficit s'établirait à 3 900 000 000 $. Les résultats sont rentrés, tout est comptabilisé, ce qu'il avait dit s'est réalisé. Il s'agit d'une diminution de près du tiers par rapport au sommet historique de 5 700 000 000 $ en 1994-1995 que nous avait fait gravir le gouvernement précédent. Je ne veux pas être trop partisan devant votre commission, M. le Président, mais on est quand même en politique. J'ai de la difficulté à comprendre qu'un parti, qui se proclamait le fruit des jeunes administrateurs dynamiques – l'État-Provigo qui remplace l'État-providence – ait pu s'enferrer dans une mésaventure financière de cet ordre. 5 700 000 000 $, c'était un déficit de niveau historique, ça. Alors que toutes les provinces du Canada avaient commencé, au début des années quatre-vingt-dix, à diminuer le rythme de leurs dépenses, au Québec ça continuait. Pourquoi? Ça restera un mystère. À moins que je ne retourne un jour à l'université et engage des recherches pour lesquelles vous pourrez me servir de témoin, je ne vois pas bien comment on a pu arriver à une telle situation.

Donc, le cercle vicieux a été rompu, et ce que Campeau avait dit s'est réalisé, ce que le député de Crémazie avait dit s'est réalisé. En plus, pour la première fois en 25 ans, les dépenses ont diminué. Pour 1996-1997, nous entendons démontrer la même détermination à atteindre l'objectif fixé de 3 200 000 000 $ malgré la conjoncture moins favorable – on sait que la conjoncture au Canada comme au Québec est moins favorable que prévu – et la réduction des transferts fédéraux qui fait peser un poids énorme sur les finances publiques du Québec. Au cours des deux prochaines années, un certain nombre de facteurs, comme l'endettement des ménages, le surplus dans le secteur de l'habitation, pour des raisons de démographie en grande partie, des mesures de redressement budgétaire des gouvernements viendront limiter la croissance économique. Ainsi, le présent budget est basé sur une hypothèse de croissance économique très conservatrice: 1 %.

Le consensus des prévisionnistes du secteur privé, vous le savez, c'est de 1,5 %. Le plus bas de la fourchette, secteur privé, c'est 1,1 %. On a soustrait 0,1 % et on a ciblé 1 % afin de donner une crédibilité qui manque aux prévisions budgétaires québécoises pour plusieurs années de la décennie écoulée, malheureusement. Cette hypothèse, les analystes l'ont unanimement noté, s'avère très conservatrice, mais nous croyons qu'un budget solide doit reposer sur une pierre angulaire solide, et cette prévision au bas de la fourchette du secteur privé est une pierre angulaire solide.

Il est également important de mentionner – et j'espère que nos amis de l'autre côté de la table le reconnaîtront avec nous, parce que les chiffres sont d'une implacable rigueur – que nous avons eu à supporter cette année une réduction de 1 500 000 000 $ de transferts fédéraux. Nous aurions facilement atteint notre objectif de déficit en 1996-1997 sans ces montants astronomiques qui ont été refoulés vers nous. Il faut noter qu'entre 1995-1996 et 1999-2000 les transferts fédéraux reçus par le Québec diminueront de près de 3 000 000 000 $. Cette situation est préoccupante, mais je veux quand même dire que le Québec ne peut pas échapper à ses responsabilités d'aider le gouvernement du Canada à réduire son déficit. Ils ont 600 000 000 000 $ de déficit accumulé, c'est 10 fois plus que le Québec. Et ça serait d'autant plus cynique de vouloir échapper à cette responsabilité que tout ça s'est amorcé et joué alors que trois Québécois avaient les rôles les plus importants au gouvernement du Canada: Pierre Elliott Trudeau, Marc Lalonde et Jean Chrétien. De toute façon, indépendamment des individus que je viens de mentionner, nous étions participants de cette démocratie, nous envoyions des députés à Ottawa, le Canada était légitimement et formellement notre pays, alors je ne veux pas une fraction de seconde dire que nous devons tourner le dos à nos responsabilités.

Cependant, je veux souligner que, si Robert Bourassa avait su cela quand il a souscrit au programme d'assurance-hospitalisation, si Jean-Jacques Bertrand, qui s'y était opposé, avait connu la suite, si les gouvernements québécois successifs avaient su que les fédéraux nous embarqueraient dans des programmes de dépenses qu'ils finançaient à 50 % au début alors que, là, ils s'en vont vers un 15 %... Il y a une belle expression pour les amateurs de chasse, on appelle ça engrener. Avant l'ouverture de la chasse, tu mets des graines, les oiseaux viennent, ils sont engrenés au sens strict. Puis, le matin de la chasse, on s'est fait engrener par les fédéraux. Ils nous ont embarqués dans des dépenses. Ils nous ont embarqués dans des dépenses, puis, quand on a eu mordu comme il faut dedans, là ils ont dit: On ne paie plus. Et, au rythme où ça va, non seulement ils ne paieront plus, mais ils vont nous envoyer une facture, parce que la tendance est exponentielle, hein? La courbe, vous avez vu dans les tableaux, de participation du fédéral aux dépenses du Québec tend vers zéro. Ils sont à 13 % en quelle année? Je pense en 1999-2000. Bon. Alors, oui, il y a eu les transferts de points d'impôt, cela est exact, mais les transferts de points d'impôt n'augmentent plus, puis la contribution directe diminue. Alors, ça n'infirme pas ce que je viens de dire. D'ailleurs, quand vous étiez au pouvoir, si je comprends bien, vous vous êtes élevés de toutes vos forces aussi contre ce dégorgement du trop-plein fédéral vers nous.

Alors, comment est-ce qu'on fait face à la situation? D'abord, on réduit les dépenses. On a réussi à le faire durant le premier exercice auquel nous avons procédé. Pour la première fois depuis 25 ans, je le redis, les dépenses publiques ont baissé, puis, en 1996-1997, sur un effort budgétaire total de 3 200 000 000 $, des mesures de réduction des dépenses annoncées lors du dépôt des crédits totalisent 2 500 000 000 $. Pour chaque dollar de mesures augmentant les revenus, le budget réduit les dépenses de programmes de 4 $. Alors le ratio est de un à quatre. Une attaque aux dépenses, donc: 4 $ aux dépenses, 1 $ aux revenus.

(20 h 20)

Deux – et ça va qualifier le dollar aux revenus – c'est vrai qu'il y a une ponction supplémentaire chez le contribuable. Elle n'est pas divisée, elle est claire, elle est nette, on la retrouve à tous les détours du budget. Mais la moitié de la ponction aux contribuables, c'est le deux que je vais expliquer maintenant: c'est l'offensive contre le travail au noir et contre les évasions fiscales. Le Vérificateur général, du temps où vous étiez au pouvoir, avait parlé de 1 500 000 000 $ d'évasion. L'an dernier, on a ramassé 500 000 000 $, c'est-à-dire le tiers de la somme. Cette année, on pense aller rechercher encore un 300 000 000 $. Évidemment, les opérations sont de plus en plus complexes au fur et à mesure que... On a été au plus facile, hein? C'est facile à comprendre.

Cette commission a unanimement approuvé certaines des mesures comme les croisements de banques informatiques, et ça prenait du courage pour faire ça, mais nos contribuables, payeurs de taxes, ne peuvent plus admettre qu'une personne déclare, quand on lui demande son rapport d'impôts: Je ne suis pas résident, et déclare la semaine d'après, pour avoir la carte-soleil: Je suis résident, d'autant plus que l'impôt aujourd'hui à Québec, c'est quoi l'impôt qu'on paie à Québec? C'est pour quoi et pour qui? c'est pour l'éducation, la santé et les transferts sociaux à hauteur de plus des trois quarts des dépenses. Alors, échapper à cela, c'est être hautement antisocial. Je parle d'échapper à cela frauduleusement, bien sûr. Ceux qui se servent à plein de tout ce que la loi permet pour diminuer leur fardeau fiscal ne sont aucunement, même de loin, concernés par ce que je viens de dire. Je parle de ceux qui éludent nos lois fiscales.

Troisièmement, vous savez que nous allons mettre sur pied une commission, qui est réclamée par tout le monde, sur la fiscalité. Mais, en attendant, nous avons procédé à un certain émondage dans les avantages fiscaux qui avaient été donnés à travers les âges, certains étant devenus désuets, certains étant devenus non pertinents, d'autres injustes. Mais, pour être sûrs de rester dans le champ de l'équité, nous avons épargné tous les contribuables qui gagnent moins de 26 000 $ de revenus nets par année et par personne, et non pas par couple, comme certains l'avaient répété. Alors, 26 000 $ de revenus nets. Si on songe que le revenu moyen au Québec est de moins que cela, c'est dire que l'immense majorité des contribuables est épargnée.

Quant aux personnes âgées, il est vrai que certaines d'entre elles auront à faire un effort supplémentaire à cause d'un crédit d'impôt pour âge, à cause d'un crédit d'impôt pour pension, l'un et l'autre étant devenus, en particulier dans le cas des pensionnés qui n'étaient pas atteints par l'âge... Il y a des jeunes pensionnés, au Québec, qui avaient le crédit d'impôt pour pension. On pense que c'est suivant l'ampleur du revenu et non suivant l'âge que la ponction fiscale doit être faite, parce qu'il y a beaucoup de jeunes pauvres aujourd'hui, hein, situation qu'on voyait moins dans notre temps. Dans notre temps, on se penchait, et à bon droit d'ailleurs, sur la détresse des personnes âgées. La Régie des rentes n'existait pas, puis il y avait un tas de programmes qui n'existaient pas. Ça ne veut pas dire que vieillir n'est pas d'une certaine manière une détresse. Et, s'il y a un élément de justice là-dedans, c'est qu'on va tous l'avoir, hein? Ça, c'est la justice distributive la plus parfaite qu'aucun gouvernement ne saurait faire aussi bien que la force des choses ne le fait. Mais, si on a, je ne dis pas la richesse, mais un certain réconfort matériel, c'est moins pénible. Alors, c'est pour ça que 85 % des personnes âgées ne sont pas touchées. 85 % des personnes âgées ne sont pas touchées du tout, et, dans celles qui sont touchées, bien, elles le sont progressivement, toujours à partir de ce 26 000 $, jusqu'à 40 000 $ et quelques, pour voir disparaître des avantages.

On a aussi, toujours dans cette optique d'équité, demandé un montant considérable aux grandes entreprises. On leur avait promis, comme vous le savez, de leur retourner les intrants de TPS; on leur demande de renoncer à cela pour quatre mois. Ça va nous donner 150 000 000 $ en gros. On a demandé aux sociétés d'État aussi de mettre de l'ordre dans leurs affaires; pour certaines plus que d'autres, pour certaines, plus vigoureusement que d'autres. On compte que ces sociétés, par l'amélioration de leur rendement, vont contribuer à l'effort collectif.

Nous avons aussi mis dans ce budget une série de mesures de relance de l'emploi, mais je prends la précaution de dire, comme je l'ai dit dans le discours du budget, que nous n'allons pas emprunter de l'argent, endetter le monde davantage ou le taxer davantage pour réaliser à partir de la dépense publique une hypothétique relance, d'abord parce qu'il y a des exemples historiques qui nous ont montré souvent la futilité de telles opérations, et, même si elles n'étaient pas futiles, quand on est endetté comme nous le sommes, la priorité, ce n'est pas de s'endetter davantage, c'est de se désendetter au plus vite et, par conséquent, d'utiliser de façon très parcimonieuse les fonds publics pour la relance de l'emploi. C'est pourquoi nous avons ciblé nos interventions. J'ai parlé, plutôt que de l'injection massive, de la dose homéopathique. Je sais que la plupart des médecins ne sont pas d'accord, et, moi-même personnellement, je n'y connais rien, mais je sais que la dose homéopathique, c'est une dose infinitésimale. Alors, ça ressemble un peu à certaines... parce que le PNB du Québec, c'est 140 000 000 000 $, hein! Alors, mettre 41 000 000 $ dedans, c'est sûr qu'il faut faire des effets de levier puis qu'il faut cibler de façon très pointue les interventions. C'est ce qu'on a fait.

Les jeunes, d'abord. Les moins de 35 ans ont créé près de la moitié des quelque 10 000 nouvelles entreprises mises en marche avec l'aide du plan Paillé qui avait été lancé par le député de Prévost et qui a connu un très grand succès. Alors, nous allons aller plus loin avec les plus performantes de ces entreprises en particulier. Vous savez que nous avons aussi décidé de privilégier l'action des... Oui. Ça va vite? C'est vrai que ça va vite.

M. Gautrin: Non, mais je pense qu'on peut...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut... Oui.

M. Gautrin: M. le Président, on n'a pas...

M. Landry (Verchères): Contre promesse d'accélération?

M. Gautrin: Non, non, mais on n'a pas, dans cette commission qui est tellement légaliste... Je pense qu'il serait de bon ton de permettre au ministre de terminer son exposé.

M. Landry (Verchères): Je vous en suis très reconnaissant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Gauvin... Gauvin. Excusez. M. le député de Verdun.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Berthier): C'est un beau parti. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les amitiés, ça fait quoi, hein? Ha, ha, ha! M. le député de Verdun, je comprends votre grande appréciation sur le fonctionnement de cette commission, et c'est vrai que j'essaie toujours de partager. Même si un côté ou l'autre de la table dépasse le temps, j'essaie de le repartager plus tard. Donc, allez, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Merci, M. le Président. Et, en contrepartie, je vais abréger mes remarques. Alors, la première cible, c'était les jeunes. La deuxième, c'est les petites et moyennes entreprises, pas parce qu'on néglige la grande, vous savez qu'on a un programme extraordinaire de soutien des ventes du Regional Jet en particulier et de la construction maritime qui sont généralement le fait de grandes entreprises. Mais, essentiellement, l'argent va aux petites et moyennes entreprises à travers la SDI dont les programmes sont simplifiés. Nous maintenons ce que nous avions créé au cours des années quatre-vingt et que les libéraux ont amélioré après nous, les fameux crédits recherche et développement. C'est la pierre angulaire de la stratégie québécoise de développement économique. C'était un bon choix, les libéraux l'ont maintenu, nous l'améliorons et nous rendons ces crédits permanents. Nous l'améliorons de diverses façons. Et, l'an dernier seulement, en 1995, 75 entreprises étrangères sont venues s'établir au Québec, essentiellement dans la région de Montréal, parce que notre présentation de crédits recherche-développement est la meilleure en Amérique du Nord sinon en Occident.

Enfin, les exportations. Ça ne vous surprendra pas, l'économie du Québec est puissamment traînée en avant par les exportations. Ça aussi, c'est une stratégie que vous avez maintenue, mais, moi, j'ai eu l'honneur, à la demande du premier ministre Lévesque, de créer le premier ministère du Commerce extérieur et j'ai oeuvré, même quand j'ai pris congé de la politique – ou que la politique a pris congé de moi, plutôt – dans ce domaine des exportations, de l'ouverture des frontières. Une des seules choses sur lesquelles l'opposition et nous nous entendons profondément, c'est sur la nécessité de l'ouverture des frontières, la fluidité du commerce, les échanges internationaux les plus libres possible, avec le résultat que, l'an passé, les exportations ont atteint un niveau record et une progression de 20 %. Et, de plus en plus, dans ces exportations se retrouvent toujours, bien sûr, pâtes et papiers, aluminium, concentrés de fer, de cuivre, de zinc et autres, mais aéronautique et espace, mais matériel de télécommunications, logiciels, et ainsi de suite. Donc, la composante varie, la matière première reste importante, mais elle cède relativement devant la matière grise, ce qui est sûrement un signe de maturité en économie.

(20 h 30)

Par ailleurs, toutes les économies contemporaines, même les meilleures – l'Allemagne a 11 % de chômage, la France a 11 % de chômage, le Québec a 11 % de chômage – presque toutes les économies contemporaines, sauf les États-Unis d'Amérique, à cause d'une situation très particulière – ils sont les banquiers du monde, en particulier, c'est la première puissance du monde, ils sont à 5 % de chômage – mais la plupart des autres, même le Canada et le Québec qui en fait partie, ont des taux de chômage désolants. C'est pour ça qu'on a décidé dans le budget de favoriser l'économie sociale en mettant à la disposition de cette économie sociale un instrument qui s'appelle le chèque emploi service qui a été expérimenté en France et dont nous croyons qu'il va faciliter la vie de ceux qui emploient dans l'économie sociale, faciliter la vie des employés parce qu'ils vont être couverts par les diverses composantes du filet de protection sociale, ce qui n'est pas le cas, évidemment, quand on travaille au noir ou quand les retenues à la source ne sont pas faites.

Alors, c'est ça, en substance, le budget. Je l'ai présenté à notre Assemblée, mais je l'ai présenté aussi dans ce qu'on appelle le «road show». Mes prédécesseurs le faisaient et je le fais aussi. J'étais un peu content de ne plus être aux Relations internationales, même si j'aimais beaucoup ça, pour ne plus voyager, pour ne plus entendre pendant des heures les moteurs d'avion dans mes oreilles, et puis, là, bien, j'ai été obligé de me retaper les moteurs d'avion dans les oreilles, mais ce que j'ai entendu, au bout de la ligne, était intéressant: réaction très favorable à New York, réaction très favorable à Toronto, tous les fils financiers des agences ont reconnu qu'il s'agissait là d'un budget solide, d'un budget conservateur, il est vrai, mais crédible et efficace, et les commentateurs québécois ont dit à peu près la même chose. Alors, M. le Président, j'imagine que nos amis de l'opposition verront les choses probablement d'un oeil plus nuancé sinon carrément opposé, mais c'est le sens de l'exercice que nous avons à faire devant vous. Merci de votre attention.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. le ministre, de votre exposé qui va sans doute susciter plusieurs commentaires et certainement plusieurs éclaircissements également durant les 10 heures que nous avons à partager ensemble. Donc, M. le député de Verdun, c'est à vous de commencer.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'interviens en remplacement du député de Laporte qui est notre porte-parole et qui malheureusement n'a pas pu être présent ce soir. Donc, je vais essayer du mieux que je peux de le remplacer.

Si je résume ce budget qui nous est présenté par le député de Verchères et ministre des Finances et de l'Économie, je pense – c'est ça? – je dois dire que, en premier lieu, l'objectif de réduction du déficit est un objectif que nous partageons sans débat ici autour de cette table. Dès 1991, un certain nombre de députés qui étaient députés ministériels à l'époque ont soulevé le danger dans lequel allait actuellement le gouvernement – qui était notre gouvernement à l'époque – en accumulant des déficits. Le député de Westmount– Saint-Louis, qui n'est pas présent ici, avait d'ailleurs, en 1991, si je me rappelle, voulu présenter une loi antidéficit. On aura l'occasion d'en redébattre ici.

Je dois dire que, même si j'ai beaucoup de respect pour les fonctionnaires du ministère des Finances, dans chaque budget qui nous a été présenté, en 1991, 1992, 1993, 1994 et même dans le budget du député de Crémazie, il y avait toujours une projection où on arrivait à une situation où le déficit était rendu à zéro, en projetant, si vous vous rappelez. Moi, j'ai conservé les budgets de 1991, 1992 avec les différents ministres des Finances, et on y arrivait. Alors, j'ai bon espoir – je donne la chance au coureur – j'ai bon espoir que cette fois-ci on va y arriver, mais on va voir. L'objectif reste un objectif à atteindre sur lequel nous sommes certainement d'accord.

Le fait d'introduire une loi antidéficit, j'imagine que cette commission aura à en débattre et à en débattre le libellé pour s'assurer qu'elle soit suffisamment contraignante pour éviter les tentatives ou les tentations qu'un gouvernement peut avoir de déroger à l'objectif qu'il peut se fixer de temps à autre. Ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément, par contre, une fois qu'on a été d'accord sur cet élément-là, je dois vous dire qu'on peut atteindre une réduction du déficit soit en coupant les dépenses, soit en augmentant les revenus autonomes ou soit en ayant un équilibre entre les deux types d'action. Si on regarde l'historique des budgets qui nous ont précédés, c'est surtout au niveau de la faiblesse des rentrées des revenus autonomes que s'est située la cause des déficits qu'on pouvait avoir.

Le choix du gouvernement, cette fois-ci, a été certainement de comprimer ses dépenses, et je crois qu'on ne peut pas ne pas saluer cette démarche-là, il était nécessaire de comprimer les dépenses. Je remarque qu'on aurait pu aussi agir et j'aurais souhaité qu'on puisse agir au niveau des revenus autonomes. Agir au niveau des revenus autonomes, il y a deux manières, une manière que nous aurions écartée et une manière qu'il aurait été utile de prendre comme piste. Pour augmenter les revenus autonomes, on peut augmenter les taxes et les impôts, piste que nous ne recommandons pas et que le gouvernement n'a pas choisie. Donc, on l'a écartée de part et d'autre. On aurait pu néanmoins tâcher d'agir sur l'activité économique de manière à accroître l'activité économique ou, avec le même taux de taxation, à obtenir plus de revenus. Alors là va être tout le débat que nous allons faire à l'intérieur de cette commission, M. le ministre. C'est que vous avez choisi, à l'heure actuelle, d'agir d'une manière homéopathique sur l'économie et encore d'agir sur l'économie dans certains secteurs, des secteurs qui sont importants et qui sont des secteurs moteurs pour l'économie, je n'en disconviens pas, c'est-à-dire d'agir sur l'exportation, d'agir sur la recherche et le développement, d'agir sur les petites et moyennes entreprises.

Mais ça laisse de côté toute une part importante des Québécois et Québécoises qui sont sans travail actuellement et qui ne participent pas, si je puis dire, dans ces éléments moteurs. Ça, c'est faire le choix, à l'heure actuelle, qu'une partie des gens qui ont perdu leur emploi ou qui étaient dans les secteurs du tertiaire inférieur ou du secondaire, et qui ne sont pas en mesure de retrouver un autre emploi, et qui sont donc à la charge de l'État, on ne fait rien, à l'heure actuelle, pour stimuler l'emploi dans leur cas. L'effet direct que ça a, c'est que vous maintenez un taux de chômage qui reste un taux de chômage important. On aura l'occasion, probablement, dans le débat qui viendra, M. le Président, de comparer des prévisions qui étaient – je vois le député de Crémazie – des prévisions de l'époque du député de Crémazie et celles qui sont faites aujourd'hui par rapport à ce qui était. Vous maintenez aussi et vous acceptez une croissance du produit intérieur brut réel relativement faible. Vous vous contentez de peu de mises en chantier et vous savez à quel point, justement, pour ce type de personnes, la construction domiciliaire peut être utile pour leur permettre de rentrer sur le marché du travail. Vous choisissez, à l'heure actuelle, de ne pas agir sur les mises en chantier, et on pourra en débattre. J'ai un certain nombre de suggestions de ce que vous auriez pu faire pour stimuler justement la consommation domiciliaire.

Donc, le choix que vous faites à l'intérieur de ce budget et qui est un choix qui est le vôtre, c'est d'agir sur les secteurs moteurs, les secteurs qui sont de l'avenir, ceux qui sont en mesure de rentrer dans les créneaux d'exportation, et vous n'agissez pas dans les secteurs traditionnels où se trouvent les poches de chômage. Que ça soit au niveau des travailleurs de la construction, que ça soit les travailleurs de type plus classique ou plus traditionnel, le budget leur donne peu de perspectives, si ce n'est soit de rester sur le chômage, soit de rester sur la dépendance de l'État.

Un autre élément qui est critiquable, d'après nous, dans ce budget, c'est ce que d'aucuns ont appelé le transfert de responsabilités fiscales à d'autres structures. Que je pense aux commissions scolaires, le fait de compresser les transferts de paiement aux commissions scolaires a pour effet d'amener les commissions scolaires à devoir augmenter les taxes foncières. Les paiements, enfin les avoirs que vous allez redemander aux Québécoises et aux Québécois dans le Régime de rentes vont peser directement sur l'argent qu'ils peuvent dépenser.

(20 h 40)

Vous en avez parlé dans le budget de l'année dernière, vous en avez parlé encore aujourd'hui, la faiblesse de la consommation des ménages, à mon sens, reste le problème majeur de l'économie québécoise, et vous n'agissez pas à ce niveau-là, et ça va être le but du débat qu'on va avoir ici dans les heures qu'il va y avoir. C'est un choix que vous avez fait. Le choix va favoriser, si je peux dire, les bons chevaux, c'est-à-dire les chevaux qui courent vite et qui sont capables de performer. Ha, ha, ha! Par contre, le choix que vous faites, c'est de laisser de côté une partie importante de gens qui n'ont pas la possibilité d'obtenir les qualifications pour rentrer dans cette course-là et qui sont des travailleurs souvent manuels, sans compétence particulière et qui sont laissés-pour-compte à l'intérieur du budget.

Alors, M. le Président, c'est l'objet du débat qu'on va avoir ce soir, un débat qui est un peu macroéconomique, bien sûr, sur la situation économique du Québec et particulièrement sur ses poches importantes de chômage. Pour donner un exemple de ce que je veux vous dire, vous pouvez créer 10 emplois de programmeur demain, mais, si vous avez mis cinq personnes à pied qui étaient des machinistes ou des réparateurs de train sur le CN, ce n'est pas parce que vous avez créé 10 emplois de programmeur que ces cinq personnes peuvent automatiquement être employées pour devenir un programmeur du jour au lendemain ou même avec une formation. Et le problème que l'on a, d'après moi, dans l'économie québécoise, c'est cette masse importante de gens qui sont sur le chômage et qu'on aurait pu, que j'aurais voulu voir, à l'intérieur du budget, ramener sur le marché de l'emploi en stimulant la consommation des ménages, ce qui n'est pas présent à l'intérieur du budget.

Une simple remarque, parce que le ministre l'a abordé tout à l'heure, c'est vrai qu'il y a actuellement une diminution des paiements de transfert par rapport aux programmes établis venant du fédéral. Il faut dire néanmoins, et ce n'est pas un honneur pour nous de dire que, néanmoins, par rapport aux prévisions qui avaient été faites par le ministre précédent, les paiements de péréquation ont été plus importants que ce qu'on prévoyait. En général, lorsqu'on a plus de paiements de péréquation à l'intérieur de la fédération canadienne, ce n'est pas un moment où on doit se péter les bretelles. Au contraire, ça veut dire qu'on a été moins performant que d'autres provinces. Mais, quand même, il y a eu des paiements de péréquation plus importants qui ont aidé à balancer en quelque sorte ce budget.

Alors, M. le Président, c'étaient les remarques principales que je voulais faire ici au début. Je vais les résumer. Premièrement, oui, l'objectif de réduction du déficit, il n'y a pas un parti politique, à l'heure actuelle, quel qu'il soit, qui ne peut pas être d'accord avec cet objectif-là. C'est un transfert intergénérationnel – excusez le terme un peu compliqué – qu'on ne peut pas accepter, de maintenir le déficit trop élevé. Par contre, si le budget qui est déposé pour atteindre cet objectif joue uniquement sur les coupures de dépenses, n'essaie pas d'augmenter les revenus autonomes en stimulant en quelque sorte l'économie de manière qu'il y ait plus de gens qui puissent avoir à contribuer à l'impôt... Et, troisième élément, les choix qui sont faits comme action sur l'économie laissent de côté une partie importante des chômeurs et chômeuses et des Québécois et Québécoises, particulièrement ceux qui n'ont pas la possibilité de bénéficier des mesures de stimulation de l'emploi qui sont présentes dans le budget.

Donc, c'est les trois points sur lesquels nous allons essayer de concentrer nos efforts, particulièrement dans les premières minutes pour revenir sur les indicateurs de l'économie québécoise de manière qu'on ait ensemble un point de vue qui soit le plus correct possible. Et, surtout, les premières questions que je vais poser et qu'on aura en arrivant, c'est: Entre ce que vous aviez prévu il y a un an puis ce que vous prévoyez maintenant, pourquoi vous réduisez vos prédictions à la baisse? Mais il y a d'autres remarques préliminaires que vous voulez faire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Simplement une remarque et une question, finalement. Lorsqu'un gouvernement est élu, il me semble qu'il est élu pour gouverner. Quand on a une majorité, on décide ce qu'on veut bien décider et on fait en sorte que les citoyens et les citoyennes de notre entourage ou ceux qu'on représente soient bien desservis. Lorsque ce gouvernement que nous avons devant nous a été élu, il aurait pu faire des gestes, il aurait pu poser des gestes pour faire en sorte qu'on n'ait pas la remarque qu'on a eue tantôt de la part du ministre qui nous disait qu'il devrait probablement retourner à l'université pour faire une étude sur le déficit monstrueux que l'ex-gouvernement avait laissé en 1994-1995.

M. le Président, je vous ferai remarquer que, lorsque le budget a été adopté, c'est vrai que c'est le gouvernement libéral qui l'a adopté, mais on a été là six mois avec ce budget-là. Le ministre qui a été élu dans le temps avec son gouvernement, il avait un autre six mois à courir dessus. S'il y avait des ajustements à faire, il aurait pu les faire. Mais je pense, au contraire, et c'est ce que la population croit également, qu'il a eu des gestes à poser, mais à l'inverse de ce qui aurait dû être posé.

L'autre remarque que je voulais faire, finalement, puis c'est une question, M. le Président, le ministre, dans ses remarques préliminaires, nous faisait allusion au fait qu'aux États-Unis on a un taux de chômage d'environ 5 %. Je trouve ça le fun, puis, si on pouvait avoir la même chose, je suis convaincu qu'il y a plusieurs Québécois et Québécoises qui en seraient très heureux, et le ministre lui-même en serait très heureux, parce qu'il retirerait plus d'argent dans ses coffres. Et, soit dit en passant, dans ses coffres, il pourrait aller en chercher encore 1 300 000 000 $, parce qu'il en laisse sur la table à tous les ans. Ça, c'est les rapports qu'on a eus l'année passée des impôts qui ne sont pas payés.

Mais je reviens au taux de chômage. Il nous dit qu'aux États-Unis le taux de chômage est à 5 %. Je trouve ça bien le fun. Mais il se revire de côté puis là il nous dit: On va appliquer des formules qui sont utilisées en France par nos compatriotes français pour faire en sorte qu'on diminue le chômage. Pourquoi pas utiliser ce qui est utilisé aux États-Unis? Pourquoi pas aller aux États-Unis faire ce qu'ils font, eux autres? J'ai vu – et ce n'est des nouvelles pour personne – certains États américains, qui se comparent à une province, qui n'ont même pas d'impôt, puis, le taux de la taxe de vente, ils vivent avec ça, il est à peu près à 5 %, 6 %. Nous autres, on est à 15 %, puis on a un impôt qui est plus élevé que partout ailleurs, puis on n'arrive pas encore. Alors, j'aimerais que le ministre m'indique pourquoi on ne va pas aux États-Unis plutôt qu'en France pour tenter de trouver des solutions pour baisser notre chômage.

M. Lachance: Allez-vous demander votre citoyenneté américaine?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député de Hull, et je dois vous dire, M. le ministre, que vous avez droit à une réplique et à des commentaires de 10 minutes après chaque intervention. Donc, après le député de Verdun, j'aurais dû vous laisser la parole.

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, là, si vous voulez la prendre, elle est à vous.

M. Landry (Verchères): Ça va être plus court pour le député de Hull, mais je vais quand même vous dire que le député de Verdun a bien mis la table de nos travaux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Landry (Verchères): Et, si on réalise le programme qu'il a dit, si on discute intelligemment des points qu'il a mentionnés, on aura rendu service à tout le monde et on aura mieux compris l'économie du Québec. Et, s'il peut y ajouter aussi un certain nombre de suggestions en matière de création d'emplois, on est ici pour écouter, hein, et ce n'est pas le dernier budget qu'on fait, on peut agir entre les budgets aussi.

Un des grands problèmes qu'il souligne quant à la création d'emplois, c'est que, dans la situation présente, c'est-à-dire 75 000 000 000 $ de dette accumulée, le 6 000 000 000 $ au service de cette dette, qu'est-ce qui est le plus urgent pour créer des emplois? C'est parce que, là, tout finit par se toucher. Je n'ai pas d'argent pour injecter massivement dans l'économie parce que j'envoie 6 000 000 000 $ au service de la dette chaque année. Six mille millions, là, c'est quelque chose. Alors, je pense que je ne me sentais pas autorisé et l'opposition n'aurait pas admis qu'on dise: On va augmenter les impôts, on va augmenter le déficit pour mettre plus d'argent dans l'économie. Ce n'est pas la bonne façon de faire.

Quant aux prévisions, comme je l'ai dit à son chef à l'Assemblée, qui a posé une question du même genre, je suis le premier, moi, à me réjouir si on peut faire mentir ces prévisions et se situer à des statistiques haussées par rapport à ce qu'on a dit. Si le taux de croissance est de 1,5 %, on va tous se réjouir ensemble, là, hein, l'opposition aussi, et, si le taux de chômage, au lieu d'être à 11 %, était simplement à 9 %, ça serait déjà un progrès extraordinaire. Alors, on fait les prévisions comme les économistes du secteur privé, du secteur public, et les banquiers et les courtiers font des prévisions pour voir que le soleil se lève dans pas trop de brume, mais, si on peut se tromper sur toute la ligne, ça va être la première fois qu'on va être réjouis d'avoir eu faux, hein?

(20 h 50)

La consommation des ménages, j'aimerais ça qu'on en parle aussi, c'est un excellent thème qui frappe toutes les économies du monde ou presque. Et il y a beaucoup d'explications. J'en avance deux. D'abord, les 30 glorieuses sont terminées, et, pendant des années – en fait, pendant les 30 ans qui ont suivi la Deuxième Guerre mondiale – on a eu des taux de croissance extraordinaires. On a eu des 5 %, des 6 %, des 7 %, des 8 % net d'inflation. L'Italie a eu des 10 % net d'inflation pendant des années. Alors, qu'est-ce qu'on s'est dit en Occident? La croissance est éternelle. Et là ce n'est plus nécessaire d'avoir peur. Oui, je l'achète, la bagnole, oui, je l'achète, le bungalow, puis, un certain nombre d'années plus tard, j'ai une plus grosse bagnole puis un bateau. La croissance est là, la croissance est au rendez-vous.

La croissance n'est plus au rendez-vous. On est à 1 % net d'inflation cette année, d'après nos prévisions, puis la moyenne du secteur privé, c'est 1,5 %. Ce n'est pas le 7 % ou 8 % d'autrefois. Première raison: l'angoisse des ménages tue la confiance des ménages, tue la consommation, et ils n'ont plus de réserves. L'épargne des ménages est négative. Ils sont plus endettés qu'ils ont de liquidités. Alors, même si on les stimule puis on fait des programmes de création de logements et de ce qu'il faut, il faut qu'ils aient l'argent pour les payer, il faut qu'ils en veuillent, il faut qu'ils aient les enfants pour les mettre dedans aussi, hein, parce que la démographie s'est également effondrée. Alors, là, il y a ça.

Deuxièmement, et ça, c'est à titre plus hypothétique – mais j'aimerais entendre le député là-dessus – je vois, par mes propres enfants et par leurs copains et, enfin, par la vie de tous les jours, qu'ils attachent beaucoup moins d'importance que nous aux valeurs matérielles. Vous me direz que c'est parce qu'ils ne sont pas capables d'en avoir? C'est peut-être une explication, mais je pense que c'est plus profond que ça. Il fut un temps où les gens avaient tendance à définir leur «self-esteem» par la grosseur de leur maison ou la grosseur de leur automobile. Oui. C'est un certain critère. Il y a des gens qui aiment ça, puis je respecte énormément ces choix, mais, pour les jeunes, aujourd'hui, ça ne veut plus rien dire. Ils mettent leur estime et leur valeur de succès dans des choses souvent plus immatérielles. Ils sont à l'Internet, branchés avec la terre entière, ils aiment mieux ça que de conduire un bolide rouge dans des courbes dangereuses. Tu comprends? Bon.

Quant au député de Hull, il m'a tendu des perches invraisemblables.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Je ne le lui aurais pas dit, mais, puisqu'il a parlé tellement des États-Unis... Il y a un journal de votre comté qui prétend que vous connaissez ça mieux, les États-Unis, que vous ne connaissez le Québec et votre propre comté. Vous l'avez lu, ce papier-là?

M. LeSage: Il a sûrement menti.

M. Landry (Verchères): Il était peut-être un peu insultant, je n'en disconviens pas, mais vous êtes familier avec les États-Unis d'Amérique. Alors, si vous êtes familier avec les États-Unis d'Amérique, vous avez bien vu qu'il y a là un style de vie incommensurablement différent du nôtre. Est-ce que vous vivriez dans un pays où il n'y a pas d'assurance-santé, par exemple? Est-ce que vous seriez à l'aise dans un pays où il faut faire étalage et preuve de sa pauvreté avant de recevoir tous les soins qui viennent? Est-ce que vous seriez à l'aise dans un pays où à peu près 50 % de la population ne se rend pas aux urnes quand c'est le temps de voter? Moi, je suis un admirateur des États-Unis d'Amérique comme vous. Je les connais moins, je les connais moins physiquement, disons, j'y vais moins souvent, mais je trouve que, dans cet empire qui réussit bien sur le plan économique, c'est vrai, il y a des failles majeures qui ne correspondraient peut-être pas à ce que les Québécois et les Québécoises veulent ou les Canadiens ou les Canadiennes veulent. J'espère que vous tenez compte de ça aussi.

On pourrait faire une série de déréglementations. Vous auriez pu le faire, vous avez eu 10 ans pour le faire, puis vous étiez supposés faire l'État-Provigo plutôt que l'État-providence, puis ainsi de suite, mais vous n'avez rien fait de tout ça, et je ne vous en blâme pas totalement – ha, ha, ha! – parce qu'on est dans une société plus solidaire, plus fraternelle, qui a choisi un modèle un peu extracontinental. Et, pendant que vous étiez là, vous, n'oubliez pas que l'Ontario était socialiste. Vous vous rappelez de ça. Alors, vous...

Une voix: NPD.

M. Landry (Verchères): Comment!

Une voix: NPD.

M. Landry (Verchères): Un ancien chef du NPD va me dire que le NPD n'est pas socialiste? Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Le NPD est membre de l'International Socialists.

Une voix: Exactement.

M. Landry (Verchères): Vous avez été chef d'un parti qui était membre de l'International Socialists.

M. Gautrin: Attendez un instant. On va débattre de ça.

M. Landry (Verchères): En tout cas, vous aurez la chance de nous reparler aussi de ça. Et je ne le dis pas à votre décharge, remarquez, parce que ceux qui ne commencent pas à l'extrême gauche leur vie souvent finissent à l'extrême droite. Alors, c'est mieux de partir un peu plus à gauche pour finir à un endroit un peu plus équilibré. Ha, ha, ha! Mais il y aurait une belle discussion à faire aussi là-dessus, sur la fin des idéologies et le pragmatisme qui doit marquer les budgets et les actions des gouvernements.

Vous avez fait une petite allusion, M. le député de Hull... Le député de Hull, M. le Président, a fait une allusion au déficit de 5 700 000 000 $ en disant que c'était la moitié eux et la moitié nous. Si ça avait été 12 mois sur 12, vous, savez-vous où on s'en allait? On s'en allait à 6 100 000 000 $. C'est parce que le député de Crémazie et notre collègue du Conseil du trésor, la députée de Taillon, ont déclenché une opération démentielle de redressement de la situation dans les six derniers mois, appuyée par un premier ministre qui s'y connaissait, et, au lieu d'arriver à 6 100 000 000 $, on est arrivés à 5 700 000 000 $. Mais, malgré cet effort, ça reste le déficit historique de l'histoire du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je voudrais juste, parce que vous avez dit, M. le Président, qu'on avait 10 minutes pour faire soit des commentaires ou poser des questions, moi, j'aurais quelques commentaires, puis ça va être assez rapide, mais je sais gré au député de Verdun d'avoir, comme notre collègue des Finances l'a dit, assez bien campé, en tout cas, les enjeux qu'il serait très intéressant de discuter, parce que, règle générale, pour ceux qui ont un minimum de connaissances en finances ou en économie, c'est effectivement des choix alternatifs. Vous avez bien posé les choix alternatifs qu'un gouvernement peut faire. Et, d'entrée de jeu, nous dire que vous partagez l'objectif, il n'y avait pas de nouvelles, c'est-à-dire que vous partagez l'objectif de la réduction du déficit. Nous dire également que vous partagez l'objectif d'une loi antidéficit, on sait un peu quelle sorte de discussion on a déjà eue, surtout quand c'est le député de Verdun qui s'exprime là-dessus.

Là où, dans mes remarques préliminaires, puis je trouve que c'est important si on veut faire une discussion sereine... Si on veut partisaner le débat, on a juste à répondre, entre autres, à la question du député de Hull. J'aurai un petit commentaire tantôt pour montrer que, de grâce, on n'a pas une minute à mettre là-dessus et je dirai pourquoi. Si on ne veut pas avancer, c'est de commenter votre hypothèse, tantôt, des États-Unis, parce que vous le savez très bien, et je ferai mon commentaire tantôt.

Mais revenons aux choses plus sérieuses sur le fond. Le député de Verdun dit: Écoutez, il y a deux façons d'avoir des gestes comme gouvernement pour essayer de relever ce qu'on appelle les revenus autonomes d'un gouvernement, alors, rapidement, il nous dit: C'est les taxes, puis les impôts, puis les redevances, puis les droits, puis ainsi de suite, puis, ça, vous n'avez pas touché à ça, puis vous avez bien fait. Puis il dit: Nous non plus, on n'aurait pas fait ça. Je trouve que c'est de bonne guerre, dans le contexte actuel, de convenir rapidement que ce n'est probablement pas, à sa face même, la voie à retenir. Rapidement, il nous enligne sur la voie logique, d'après moi. Il nous envoie sur la voie logique, en tout cas pour discussion, qui dit: Ça serait intéressant d'agir sur l'activité économique, de tenter d'augmenter l'activité économique et, ce faisant, de favoriser une entrée d'argent plus significative dans les coffres de l'État, parce que c'est évident que c'est en équilibre.

Sincèrement, et je vous écoutais religieusement, vous avez parlé, entre autres, et c'est là que je trouve que, entre un discours, d'après moi, théorique et ce que j'appelle les éléments pragmatiques dont on devait tenir compte, ou pratiques dont on devait tenir compte, rapidement ça nous explique, d'après moi, pourquoi le choix du gouvernement a été, cette année, si on veut avoir de la crédibilité sur ce qu'on veut faire... Et rappelez-vous que c'était aussi votre départ dans vos 10 minutes de commentaires. L'obsession d'un déficit zéro et l'obsession de l'assainissement des finances publiques nous obligeaient, d'après moi, à ne pas retenir cette espèce d'équilibre que vous souhaitiez en disant: Bien, écoutez, quand on va augmenter les revenus autonomes, on ne peut peut-être pas tout mettre notre argent là-dessus pour augmenter l'activité économique, mais on peut en mettre un peu.

(21 heures)

Et là je vous cite, si vous me permettez, M. le député de Verdun. Vous dites: Entre autres, regardez, il n'y a pas vraiment d'efforts de mises en chantier. Et vous n'avez pas été plus spécifique, alors... Non, non, je sais, c'est juste pour vous dire que, supposons que vous auriez été un peu plus spécifique, bien, règle générale, quand on parle de mises en chantier, c'est quand même un nominatif qui recoupe ce que j'appelle un générique où on se comprend sans trop distinguer pendant des heures. Alors, mises en chantier dans un contexte où les taux de vacance sont sans précédent, dans un contexte où l'immobilier... Et c'était votre chef – c'est juste votre chef, mais c'était quand même votre chef, en réplique, après-midi – qui disait: L'immobilier s'est effondré, on n'a jamais vu ça. J'ai fait toute la Grande Allée. Je pensais qu'il avait autre chose à faire, mais il a dit qu'il avait fait toute la Grande Allée aujourd'hui, puis qu'il avait constaté comment l'immobilier s'était effondré. Ah! j'ai bien de la misère à voir quelle crédibilité un gouvernement aurait pu obtenir à dégager un peu d'argent pour ce que j'appelle – et là je suis convaincu que vous allez être d'accord là-dessus – soutenir d'une quelconque façon un certain nombre de programmes qui auraient généré, comme vous le souhaitez, un petit peu d'activité économique additionnelle afin qu'il y ait plus d'entrées d'argent par le biais des revenus autonomes.

Et c'est là que, sincèrement, j'ai de la misère à vous suivre, parce que cette réalité entre la pratique puis le discours, si on veut avancer, j'espère – parce que je pense que vous avez le goût de travailler sérieusement à une commission comme celle-ci, surtout sur le sujet qui nous est imparti – ou bien ça va être dans vos suggestions qu'on va saisir pourquoi vous croyez que ça aurait été possible, parce que vous avez tellement de bonnes suggestions pratiques, surtout quand vous avez parlé des poches importantes de chômage ou de ce qu'on appelle communément les secteurs laissés-pour-compte... Parce que le ministre des Finances avait très bien expliqué: Quand t'es cassé comme un clou, ou bien tu n'en mets pas pantoute, pantoute, pantoute, pantoute, ou tu réussis à cibler un tant soit peu, et, par définition, quand tu cibles, c'est parce que t'es cassé. Et tu ne peux pas agir avec ce que j'appelle une portée plus générale. Donc, tu y vas d'une façon très fine, à la marge un petit peu, pour indiquer que, des fois, un petit peu d'effort financier peut – peut – donner quelques résultats probants. C'est un peu ça, je pense, que le ministre des Finances a fait comme choix en disant: On va agir avec quelques mesures.

Mais j'aimerais ça, tantôt – puis on va avoir le temps de le faire – que vous soyez très, très, très concret pour illustrer par des exemples comment vous auriez pu, selon vous, soutenir l'activité économique avec de l'argent qu'on n'avait pas – avec de l'argent qu'on n'avait pas, de toute façon – sans altérer également toute la crédibilité de nos deux obsessions. Un ministre des Finances qui se lève puis un gouvernement qui a déjà fait ce qu'on appelle un sommet de solidarité, peu importe, puis il y a deux constats qui sont très clairs, c'est: Le déficit, ça urge, et que ça ne soit plus, comme vous l'avez bien dit, un objectif... Parce que, là, il faut bien se comprendre, ça a l'air qu'on va prendre les moyens d'y arriver comme société, même plus comme gouvernement, parce qu'il y a un consensus là-dessus. Au moment où on se parle, ça ne demeure qu'un objectif. Ce n'est qu'un objectif. Vous l'avez dit vous-même, vous avez vu ça dans bien des budgets, puis, si on faisait une projection sur les années ultérieures...

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce qu'ils appellent les députés à l'Assemblée nationale.

M. Gendron: Oui, bien, je peux continuer?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. On vous écoute.

M. Gendron: O.K. Alors, je voulais juste indiquer que, moi, je pense que ça aurait été très difficile – et j'aimerais ça, tantôt, que le député de Verdun nous éclaire là-dessus, parce qu'il peut peut-être bien être capable de le faire – de ne pas perdre de vue les deux objectifs: avoir un petit soutien par des mesures d'accompagnement afin de générer un peu plus d'activité économique, et que ça soit significatif en termes de résultat. J'attends les exemples.

Le commentaire que je voulais faire au député de Hull. De deux choses l'une. Pour le temps qu'il passe effectivement aux États-Unis, ou bien il n'a aucune influence sur son gouvernement, parce que l'exemple que vous suggériez tantôt de dire: On prend ce modèle-là, vous avez été au pouvoir pendant neuf ans, ça aurait été facile, à un moment donné, d'en prendre un peu. Ça veut dire que, à sa face même, probablement que la société... Puis je pense que le ministre des Finances a bien répondu, on ne peut pas prendre juste un morceau de l'activité économique, comme l'État de la Floride, où il y a des pelles partout puis du travail partout, mais il y a aussi beaucoup de monde sur la plage – ha, ha, ha! – qui est sur la plage, et il n'y a pas juste des Québécois. Alors, je pense que le ministre a répondu très clairement, je veux dire, ce n'est pas la place pour faire de la sociologie. Mais je suis convaincu que, la réponse, vous l'aviez. Et, si vous ne l'avez pas, ça ne vous tentait pas de le pousser bien, bien quand vous étiez au pouvoir, puis c'est récent, parce qu'on en aurait entendu parler. Comment ça se fait que votre gouvernement n'a pas appliqué le modèle que vous nous suggérez, vous, ici? C'est parce que vous ne voulez pas qu'on l'applique, c'est clair comme de l'eau de roche. Alors, moi, je dis: Bien, j'espère qu'on ne perdra pas de temps en commission sur des hypothèses comme ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires ou si...

M. Landry (Verchères): Non, je trouve que mon...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous n'êtes pas obligé.

M. Landry (Verchères): Je trouve que mon...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne veux pas vous forcer.

M. Landry (Verchères): Non, mais mon collègue a très bien repris ce que j'avais négligé de relever dans les arguments du député de Hull.

Il y a une chose sur les États-Unis, j'aimerais peut-être y revenir. Ce pays-là est la plus grande puissance de l'histoire humaine. Il détient la planche à billets, ce que Réal Caouette appelait la machine à piastres. C'est eux. Leur monnaie est acceptée partout dans le monde. Alors, un pays qui est dans cette situation-là, même s'il est très vertueux, et je veux bien que les Américains soient très vertueux, quand t'as la machine à piastres, t'as la très forte tentation d'en imprimer. Et, à cause de leur puissance, à cause aussi largement des accords de Bretton Woods, qui ont consacré leur monnaie monnaie mondiale, même si les règles du Fonds monétaire international ont évolué depuis... Pardon?

M. Gautrin: ...

M. Landry (Verchères): Oui, c'est ça. Mais c'est ce que je disais, même si les règles ont changé, en particulier à cause de l'accord de la Jamaïque en janvier 1976, la monnaie américaine est restée, bon gré mal gré, la monnaie de référence...

M. Gautrin: La monnaie de référence. D'accord.

M. Landry (Verchères): ...à tel point que, quand le zloty s'est effondré en Pologne, tout le monde s'est payé en dollars américains, puis ça n'a rien changé.

M. Gautrin: Tout le temps, et même des faux dollars américains.

M. Landry (Verchères): Alors, il faut tenir compte de ça aussi.

Sur les questions du logement, il y a une argumentation poussée à faire sur le logement qu'on aurait intérêt à faire ici. D'abord, vous admettez qu'il y a un taux d'inoccupation de plus de 6 % dans le logement locatif, actuellement. Donc, le marché est surapprovisionné. Si on intervenait pour faire que se construisent plus de logements locatifs, qu'est-ce qui arriverait? On aggraverait le problème. On déprimerait les cours. En 1991...

M. Gautrin: Dans la rénovation.

M. Landry (Verchères): Oui, rénovation. On en parlera. Intéressant.

M. Gautrin: Ils vont jouer sur la rénovation.

M. Landry (Verchères): En 1991, avec Mon taux, mon toit, on a stimulé la demande et la production dans ce segment, mais on voit la souveraineté du marché, hein, ça n'a fait que retarder les réajustements de marché à la baisse, ce qui se poursuit encore aujourd'hui. Alors, ils ont la meilleure intervention, peut-être, pour relancer la construction: c'est des finances publiques crédibles et des mesures qui contractent le déficit, ce qui contribue à faire baisser les taux d'intérêt. Et on se rend bien compte que le taux d'intérêt, c'est le meilleur levier pour stimuler l'investissement en habitation. Actuellement, vous vous en êtes peut-être rendu compte, le taux d'intérêt est relativement bas; bien, on voit que déjà le marché reprend. Transactions immobilières à la revente, par ailleurs – pas à la construction, transactions immobilières à la revente – plus de 30 % en janvier et février 1996, comparé à 1995. 30 %, c'est un saut du tiers, ça. Si la tendance se maintient, comme on dit, on voit que le marché est en train de reprendre ses droits. Sur la restauration, ça serait intéressant d'entendre ce que vous avez à nous dire.

Une autre petite remarque. D'abord, quand le député de Hull dit qu'on prend nos exemples en France, on prend nos exemples n'importe où. C'est quoi être chauvin? C'est de prendre des exemples juste chez soi, c'est-à-dire l'exemple de personne. Moi, je suis prêt à prendre ce qu'il y a de mieux aux États-Unis, puis à prendre ce qu'il y a de mieux en Allemagne, puis... Là, la France a une idée. Écoutez, la France, là, le député de Hull le sait comme moi, c'est la quatrième puissance économique au monde, hein! Il y a les États-Unis dont il a parlé, il y a le Japon, numéro 2, il y a l'Allemagne, numéro 3, et la France, numéro 4. Et, en termes de commerce extérieur, la France exporte plus de son PNB que les États-Unis, numéro 1, et le Japon, numéro 2. Alors, tu sais, aller prendre ses exemples en France, ce n'est peut-être pas une si mauvaise chose. Et, s'il y en a de meilleurs ailleurs, on les prend ailleurs.

Le taux de chômage est élevé, oui, comme l'Allemagne, qui est troisième puissance du monde. Au Japon, deuxième puissance du monde, ils en ont fait une politique vigoureuse de relance économique. Ils ont dépassé une formidable proportion du PNB, et pourtant c'est des gens qui ne sont pas endettés. Des dizaines de milliards de dollars pour relancer l'économie; ils ont eu croissance zéro pendant trois ans de suite. En d'autres termes, échec total et complet. C'est comme s'ils avaient jeté l'argent dans la mer du Japon.

M. Gautrin: Un instant. Il faut analyser le problème japonais.

Une voix: C'est des bonnes comparaisons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun m'a demandé la parole. M. le député de...

M. Gautrin: Ce serait intéressant de débattre... Non, non, je pense que le député de Jacques-Cartier veut dire un mot.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, bien, moi...

M. Gautrin: Mais j'aimerais ça débattre du problème japonais aussi, c'est... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que je voulais dire que, les personnes qui m'ont demandé la parole, en ordre, il y avait le député de Verdun, il y avait le député de Roberval, il y avait le député de Jacques-Cartier et il y avait le député de Hull. Mais, si vous laissez parler le député de Jacques-Cartier, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Gautrin: Bien, je pense, M. le Président, dans le cadre des remarques préliminaires, que chacun peut faire... Moi, j'ai fait des remarques préliminaires, peut-être laisser le député de Jacques-Cartier faire des remarques préliminaires, laisser le député de Roberval faire des remarques préliminaires, puis, après, on pourrait rentrer dans les questions, parce que, moi, je vais rentrer dans un champ plus pointu, si je puis dire...

Une voix: Plus ciblé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas de problème avec ça, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...plus homéopathique. Ha, ha, ha!

(21 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je veux juste intervenir sur la question de l'impact de l'ensemble de ces mesures – pas uniquement le budget, mais également les crédits qui ont été déposés à la fin mars, parce que ça, c'est le dernier acte d'une pièce qui a commencé à la fin mars – sur les familles et surtout les familles à faibles revenus et à revenus modestes, parce que le ministre a laissé l'impression, dans ses remarques préliminaires, qu'il n'y a aucun impact. C'est dans le discours du budget, que «les familles à faibles revenus ne sont pas touchées». Je peux assurer le ministre que, depuis six semaines, j'ai parlé à beaucoup de parents, surtout à des femmes monoparentales, au Québec, qui sont touchés directement par les choix que ce gouvernement a faits. Alors, je veux soulever une série de mesures qui ont été prises et qui vont avoir un impact négatif sur le budget des familles québécoises.

La première annonce, c'était la compression très importante dans les services de garde en milieu scolaire. Ça, c'est un programme qui est ciblé dans les milieux défavorisés au Québec, surtout dans les grandes villes, c'est ciblé aussi pour les familles à faibles revenus, alors c'est un programme de 12 000 000 $ plus 1 000 000 $ pour le soutien des camps d'été. C'est un programme quand même assez modeste qui a aidé surtout les femmes monoparentales qui travaillent. Alors, ce n'est pas les personnes qui sont sur l'aide sociale, mais c'est les travailleurs et surtout les travailleuses qui sont touchés par ces mesures, eux qui avaient la chance, pour leurs enfants de quatre à 12 ans, de les faire garder après les heures d'école. C'était très important pour eux autres, moins dispendieux qu'un vrai service en garderie pour l'État, d'avoir les enfants gardés après les heures de travail.

Dans les milieux où la langue maternelle n'est pas le français, il y avait également l'avantage d'encadrer ces enfants dans un milieu français, et ça, c'est une des priorités du gouvernement, d'aider l'apprentissage de la langue française, et ces garderies en milieu scolaire, surtout à la CECM et à la Commission des écoles protestantes de Montréal, étaient mieux privilégiées pour l'apprentissage de la langue française. Il y avait beaucoup de réussite avec ce programme qui a été coupé de moitié. Il y a une certaine correction qui a été faite pour les enfants de quatre à cinq ans, mais, pour les six à 12 ans, maintenant les parents sont abandonnés. Ce n'est pas les parents avec de grands revenus, c'est vraiment les parents à faibles revenus. Alors, ça, c'était la première mauvaise nouvelle.

La semaine du 1er mai, la ministre de l'Éducation a publié un nouveau règlement sur l'exonération des familles à faibles revenus, à revenus modestes, parce que le gouvernement veut aller chercher 15 000 000 $ dans leurs poches, encore. Alors, ce n'est pas les familles, encore une fois, avec des grands revenus, mais c'est les revenus très modestes. On va chercher un autre 15 000 000 $ dans leurs poches. Pour eux autres, ça, c'est de l'argent qu'ils doivent payer. Et, pour prendre l'exemple de la deuxième compression, pour une famille – et ça, c'est les chiffres de l'Office des services de garde à l'enfance – qui gagne maintenant 30 000 $ brut, ça va ajouter comme 3 $ par jour ou 780 $ par année pour les frais de garde. Alors, sur un budget modeste comme ça, c'est un impact énorme. Et, si on ajoute à ça le prix non connu pour le régime de médicaments – parce que, quand j'ai questionné le ministre de la Santé là-dessus, il a admis que ça va commencer vers 26 000 $, 27 000 $ pour un revenu familial, ça va toucher ces familles avec un revenu quand même modeste de la même manière que ça va toucher une famille avec un revenu supérieur à 100 000 $ par année, selon le ministre de la Santé – alors ça va être une autre mesure prise qui découle de ce budget qui va coûter beaucoup plus cher à ces familles, encore une fois, à mon avis, avec un revenu très modeste.

Si on ajoute à ça une augmentation d'Hydro-Québec, si on ajoute à ça les conséquences d'un désengagement envers les commissions scolaires et les municipalités avec la loi 135, alors, dans son ensemble, le budget de ces familles à revenus modestes sera touché, et, moi, je ne peux pas comprendre comment le ministre peut arriver à la conclusion que ces familles ne seront pas touchées. Je pense que, dans son ensemble, la chose, surtout pour les... Parce que j'ai parlé dans un gymnase dans l'école Lambert-Closse à Montréal, et c'étaient avant tout beaucoup de femmes monoparentales qui étaient là, et leurs conclusions, leur cri du coeur que j'ai entendu la soirée même, c'était: C'est beaucoup mieux d'aller sur l'aide sociale au lieu d'essayer de travailler, au lieu d'essayer de réintégrer le marché du travail. Si on coupe dans les services de garde, qui sont l'outil essentiel pour réintégrer le marché du travail, est-ce que le message qu'elles doivent recevoir et comprendre de l'État, c'est: C'est mieux d'être sur l'aide sociale au lieu d'être sur le marché du travail? C'est une question rhétorique, parce que c'étaient des femmes avec beaucoup de motivation pour continuer à travailler, parce qu'elles avaient toutes intérêt à travailler. Mais les décisions, les choix qui ont été faits par le gouvernement avaient un impact très négatif.

Alors, je ne veux pas prendre plus de temps, mais je pense que dire que les familles à revenus modestes et à revenus faibles ne sont pas touchées par les choix et les décisions qui ont été pris dans les six dernières semaines, je pense qu'on ne peut pas dire ça, parce qu'il y a des choses qui les touchent directement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci, M. le Président. Je pense que le défi du gouvernement actuel, dans le cadre du budget, c'était d'abord de recréer la confiance dans le gouvernement et la confiance économique. Je pense que c'est ça. L'élément déclencheur de la relance économique, ça va être dans la mesure où les gens vont pouvoir reprendre confiance dans le gouvernement et dans l'administration publique. C'était un point de départ, je pense qu'il fallait le faire.

Créer des conditions favorables, le gouvernement, par son budget, je pense, identifie un virage important, à savoir que le gouvernement n'est plus prêt à investir ou à créer des emplois lui-même, mais à permettre, à favoriser un climat favorable à la création d'emplois. Donc, investir surtout en support à la matière grise, en support à la PME qui va vraiment créer des emplois à la base. Concernant les incitatifs, également, pour ceux qui travaillent comparativement à ceux qui sont sur le bien-être, je pense que, dans la politique de la sécurité du revenu, on prévoit faire des choses à ce niveau-là.

Maintenant, moi, il y avait quelque chose, M. le Président, depuis le début qu'on parle du budget, même dans les discours qui ont été faits en Chambre, qui m'agaçait énormément les oreilles quand j'entendais dire que... On revenait souvent avec l'histoire que le gouvernement actuel était celui qui permettait aux commissions scolaires d'augmenter la taxe, alors qu'on sait très bien qu'en 1980 le gouvernement du Parti québécois avait pris les taxes scolaires à 1,30 $, et on les avait baissées à 0,25 $ du 100 $ d'évaluation. Alors, ça a été un premier départ de fiscalité. Il y avait eu un pacte fiscal, à ce moment-là, et c'est en 1986-1987 qu'on a rouvert ce pacte fiscal là qui a permis aux commissions scolaires d'aller chercher des argents supplémentaires.

En plus de ça, 5 700 000 000 $ de déficit en 1994-1995, il faut dire aussi qu'il y avait eu un 500 000 000 $ qui avait été transféré aux municipalités, à ce moment-là, et un 400 000 000 $ qui avait été transféré aux commissions scolaires. On n'en a pas parlé parce que c'était une évidence, tout simplement, qui nous montait dans la face dans ces années-là. J'étais à la ville, à ce moment-là, puis je peux vous dire que ça a été quelque chose, pour les municipalités, d'absorber à l'intérieur de leur propre budget cette différence-là. Alors, moi pour un, je voulais faire quand même cette mise au point là, parce que je l'avais vécu sur le plan de l'administration publique, et, malgré tout, les municipalités ont réussi à passer à travers ces années difficiles là et à s'habituer, je pense, à collaborer avec le gouvernement à rationaliser les finances publiques.

Je crois que, actuellement, la démarche qui est faite par le gouvernement est suivie par pas mal de monde, et c'est ça qui va faire la force de ce budget-là. C'est que les gens vont se mettre ensemble, vont mettre l'épaule à la roue pour reprendre confiance dans notre économie et vraiment rationaliser les finances publiques.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, le député de Jacques-Cartier nous a parlé des crédits, et on n'a aucune réticence, de ce côté-ci de la table, à parler des crédits, sauf que j'imagine que l'opposition cherche à avoir le meilleur interlocuteur possible, n'est-ce pas, et il y a justement, dans notre procédure parlementaire, l'étude des crédits. Chaque ministre défile et peut vous donner des réponses beaucoup plus complètes que celles que je pourrais essayer de donner sur les garderies. Ce n'est pas parce que je ne veux pas, mais je pense qu'il faut rentabiliser le temps de la commission, n'est-ce pas? Je soumets, M. le Président, qu'il vaut mieux étudier le budget et les phrases qui y sont contenues, et en particulier celles sur les plus, je ne dirais pas les plus défavorisés, je dirais les moins favorisés par la fortune, parce que souvenez-vous que, le revenu moyen au Québec, il est de 23 000 $, et les mesures fiscales du présent budget, tel que je l'ai dit, ne touchent personne qui est en bas de 26 000 $, c'est-à-dire 3 000 $ de plus que la moyenne. Je pense que c'est ça, un budget équitable par rapport aux plus démunis qui ont déjà donné, d'une certaine façon. La vie les a mis dans des conditions telles qu'on ne peut pas leur demander d'effort supplémentaire. La vie leur a déjà demandé. Alors, on demande l'effort supplémentaire aux autres.

(21 h 20)

Là, vous me donnez le cas des garderies. Mais n'avez-vous pas remarqué que, dans le discours du budget aussi, il y a une phrase à l'effet que ma collègue de l'Éducation et moi, au cours des mois qui viennent, allons réviser en profondeur cette question? Mais, en attendant, le présent budget a maintenu les généreux crédits d'impôt qui, pour les gens auxquels vous faites allusion, sont de 75 %. C'est des crédits d'impôt extrêmement généreux et extrêmement coûteux pour tenir compte des besoins de ceux et celles qui ont des problèmes.

Vous avez mentionné aussi certains qui se disent: J'aime mieux être sur l'aide sociale. Mais là il y a une petite erreur de cohérence, parce que vous avez critiqué du même souffle le programme de médicaments, puis le programme de médicaments, c'est justement ça qu'il veut empêcher. Il y a des gens, actuellement, qui, pour être protégés contre des maladies graves d'enfants ou de membres de la famille, choisissent délibérément l'aide sociale, tous les députés de comtés savent ça. Ils viennent dans nos bureaux pour nous dire: J'ai un enfant qui, si je veux le traiter convenablement, a besoin de 300 $ de médicaments par mois. Des fois, c'est 300 $ par semaine. Alors, quelle est la solution? Avec le plan de mon collègue... Et, encore une fois, je ne suis pas spécialiste de ces choses, on n'est pas aux crédits de la Santé, mais je sais très bien que ce que mon collègue de Charlesbourg présente va empêcher ce phénomène, et les gens n'auront plus à se mettre sur l'aide sociale uniquement parce qu'ils sont frappés par une épreuve de santé. Si vous voulez qu'on discute de l'affaire en profondeur, il faut aussi établir le plus de cohérence possible.

Vous avez fait allusion aux tarifs d'électricité. D'abord, il ne faut pas tout confondre, c'est déjà assez difficile de se retrouver dans les finances publiques. Dire que la hausse des prix de l'électricité, c'est une taxe déguisée... Puis, dans les pays où l'électricité n'est pas nationalisée, c'est une taxe déguisée aussi? Surtout que, dans la plupart des pays, le courant électrique est beaucoup plus cher qu'au Québec. À New York en particulier, je ne sais pas si vous avez vu les factures, ou à Toronto. Et vous parlez d'augmentation. À vous-même, on ne peut rien reprocher personnellement. M. le député de Jacques-Cartier, M. le Président, n'était pas là, mais savez-vous quels ont été les taux tarifaires, les hausses tarifaires moyennes en 1986? 5,4 %. En 1987, 4,6 %; 1988, 3,9 %; 1989, 4,3 %; 1990, 7,5 %; 1991, 7,0 %. Alors, un député qui arrive devrait faire tout son possible pour modifier la philosophie du parti auquel il adhère et de l'équipe à laquelle il se joint. Si des hausses, comme pourrait en témoigner ma collègue, de l'ordre de celles que nous avons connues cette année vous inspirent une injustice sociale, qu'est-ce que ça devait être dans ce temps-là! Il faut faire attention, il faut relativiser. Il ne faut pas induire la population en erreur, même en essayant de faire du mieux possible son travail partisan.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. Merci, M. le ministre. Est-ce que les remarques préliminaires sont complétées? De toute façon, vous pourrez toujours intervenir, chaque membre a 10 minutes. Que ce soit par questions ou commentaires, pas de problème. Et là c'est au député de Verdun ou au député de Hull. Moi, là, c'est... Entendez-vous.

M. Gautrin: Je vais parler.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, sans vouloir faire de partisanerie, mais seulement pour signaler dans quel cadre on intervient, je vais lire, si vous me permettez, un texte auquel, moi, je souscris, et je suis sûr que certaines personnes y souscrivent aussi: «C'est pour les gens que nous sommes ici. C'est parce que nous ne pouvons tolérer les drames humains provoqués par le chômage. Nous ne pouvons tolérer le désespoir de beaucoup de jeunes qui pensent ne jamais avoir les moyens de fonder une famille, d'acheter une maison ou un appartement. Pour notre génération, c'était pratiquement une certitude de pouvoir le faire; pour la leur, c'est trop souvent un mirage. Nous ne pouvons tolérer non plus la déception de beaucoup de travailleurs plus âgés qui perdent leurs revenus et voient se briser leur projet de retraite.» Je vous rappellerai, c'était dans le budget présenté par le député de Crémazie avant, et c'est quelque chose qui, à mon sens, va guider, de notre point de vue, au moins l'analyse que l'on fait actuellement du budget ici, à savoir s'il atteint le même objectif.

Ma première question va toucher les ventes au détail. D'habitude, dans tous les budgets, dans ce qu'on appelle les perspectives économiques détaillées, en dessous de «consommation», vous incluez des prévisions de ventes au détail. Vous l'avez fait dans le budget précédent; cette fois-ci, vous ne le mettez pas, pour une raison simple, j'imagine, parce que vous savez qu'on n'a qu'à tourner la page et on les voit, les ventes au détail sont en décroissance. Est-ce que c'est bien le cas? Et, moi, la première question que je pose au ministre, c'est: Quelles sont les prévisions de ventes au détail que vous faites pour... En général, vous prévoyez sur un horizon de cinq ans. Alors, si vous me permettez, les ventes au détail que les fonctionnaires avaient prévues étaient 6,5 % d'augmentation en 1994, 4,7 % en 1995, 3,9 % en 1996 et 4,2 % entre 1996 et 1998. Là, on ne les remet plus, sauf qu'on a simplement comme indication que les ventes au détail 1995/1994 ont chuté, si je vais voir au tableau D.4, de 1,5 %.

Donc, quelles sont les prévisions que vous faites sur les ventes au détail? Puis, une fois que vous m'aurez répondu, je vais avoir toute une argumentation qui va venir à partir de ça.

M. Landry (Verchères): Bien, je vais vous donner une réponse un peu technique, mais qui prend acte de changements survenus dans la structure de notre fiscalité. Il y a eu l'harmonisation TVQ-TPS, et les ventes au détail, qui sont effectivement, dans le vocabulaire statistique, les ventes des grands magasins, ne sont plus représentatives de l'assiette fiscale de notre fiscalité indirecte, alors on trouve que cette information n'est plus pertinente comme elle l'était autrefois. C'est un indicateur beaucoup plus précis, alors...

M. Gautrin: Mais, quand même, la chute...

M. Landry (Verchères): ...ce n'est pas lié au fond des choses, c'est lié à la technique.

M. Gautrin: Mais la chute des ventes au détail, parce qu'elles sont négatives... Entre 1994 et 1995, elles ont baissé, elles ont été en baisse, hein?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Même si l'indicateur ne couvre pas tout ce qu'on veut dire, ça démontre une baisse de la consommation des ménages...

M. Landry (Verchères): Tout à fait.

M. Gautrin: ...et ça, c'est ce qui m'inquiète beaucoup. Le député de Roberval était intervenu en disant: Ce qui est important, c'est de recréer la confiance, et la confiance chez les consommateurs, parce que, si les consommateurs ont confiance, ils vont pouvoir redépenser. Vous êtes intervenu, M. le ministre, aussi en signalant que les épargnes sont virtuellement nulles...

M. Landry (Verchères): Elles sont négatives.

M. Gautrin: ...et sont souvent, souvent négatives plutôt qu'autre chose. Vous avez publié un indice de confiance, si vous vous rappelez, et c'est ça qui m'inquiète, hein? L'indice de confiance, c'est en page D-4. Vous voyez l'indice de confiance. Remarquez que ce n'est pas seulement au Québec, c'est au Canada aussi. L'indice de confiance des consommateurs est en chute libre, à l'heure actuelle. Alors, l'inquiétude que l'opposition a, à l'heure actuelle, face à votre budget, c'est qu'on voit cet indice de confiance des consommateurs chuter dramatiquement, on voit la consommation des ménages difficile, parce que, bon, vous dites, ils ont une épargne négative, ils ont peu d'éléments, et, face à ça, il n'y a évidemment rien dans l'économie naturelle pour stimuler une reprise des secteurs traditionnels.

Le député d'Abitibi-Ouest m'avait posé la question: Comment on ferait pour restimuler une certaine forme de consommation des ménages? Je crois qu'on doit d'abord être en mesure de répondre à un certain nombre de problèmes; par exemple, l'endettement énorme des jeunes étudiants lorsqu'ils terminent leurs études, ce qui freine considérablement l'accession à la propriété. Je ne veux pas... je ne suis pas au gouvernement, à l'heure actuelle, mais on aurait pu concevoir un certain nombre de programmes qui auraient été peu lourds sur la fiscalité, mais qui auraient permis de faciliter l'accès à la propriété des étudiants ou des gradués qui souvent sortent avec une lourde dette et qui retardent d'autant l'accès à la propriété. On aurait pu faire une consolidation des dettes avec une hypothèque, etc. Enfin, il y aurait un certain nombre de choses qu'on aurait pu voir.

(21 h 30)

L'autre élément qui est absolument dramatique dans notre société – vous avez parlé de vos enfants – c'est l'absence de sécurité. Il est clair qu'on ne peut plus concevoir, à l'heure actuelle, de sécurité mur à mur telle que nous l'avons connue quand nous étions, vous et moi, jeunes et quand nous sommes, vous et moi – ha, ha, ha! – rentrés sur le marché du travail. Néanmoins, et je crois qu'il faut être original à ce niveau-là, on peut repenser sous forme d'assurances individuelles, etc., un mécanisme d'assurance de stabilisation du revenu, ou d'assurance-revenu, de façon à recréer une forme de confiance chez les consommateurs. Vous ne l'avez pas inclus non plus dans le budget, et, je vous dis, ma crainte principale à l'intérieur du budget que vous nous présentez, c'est l'absence de confiance chez les consommateurs. Bon, vous l'avez reconnu aussi, l'absence d'épargne chez les ménages, donc très probablement une faiblesse de la consommation des ménages si on vote le budget tel que vous l'avez présenté, et, à 99,9999 %, ce budget-là va être voté. Vous n'avez rien pour réaugmenter la consommation des ménages, et c'est ça qui m'inquiète principalement, actuellement, dans ce budget. Alors, on peut réellement dire ce qu'il y a dedans, mais, moi, je parle de ce qu'il n'y a pas à l'intérieur. Et je serais prêt à débattre, après, comment on aurait pu faire pour restimuler les mises en chantier domiciliaires.

Je vous en ai parlé déjà, je ne veux pas y revenir, mais essayer de réinciter, d'accélérer la période dans laquelle les jeunes, souvent en fin d'études, ayant une dette d'études importante, pourraient consolider leur dette d'études avec une hypothèque de manière à pouvoir avoir accès plus rapidement à la propriété. Parce que, souvent, si on regarde, actuellement, les jeunes qui terminent leurs études, ils ont des dettes importantes, ce qui retarde d'autant l'accès à la propriété. Enfin, on peut débattre de toutes ces idées-là.

L'énorme crainte qu'on a dans ce budget, c'est que – je l'ai dit tout à l'heure dans les remarques préliminaires, je le redis encore à l'heure actuelle – les secteurs traditionnels de l'économie ne sont pas stimulés. Je rappellerai donc, en conclusion, M. le Président, la dernière phrase de mon bon ami le député de Crémazie qui disait avec justesse: Nous ne pouvons tolérer non plus la déception de beaucoup de travailleurs plus âgés qui perdent leurs revenus et voient se briser leur projet de retraite. Pour nous, vous ne répondez pas, à l'heure actuelle, dans votre budget, à ce drame des gens qui ont travaillé toute leur vie dans des secteurs traditionnels, qui perdent leurs revenus sinon leur emploi et qui ne peuvent pas facilement réintégrer un marché du travail parce qu'ils n'ont pas les compétences de rentrée dans les secteurs de l'économie que vous stimulez.

Et je ne conteste pas que, même d'une manière homéopathique, vous ayez... Que vous revalorisiez le programme APEX, ce n'est pas moi qui vais vous critiquer là-dessus, bien au contraire. Que vous revalorisiez le PSES, le programme d'engagement de jeunes...

M. Landry (Verchères): Le PSES volet jeunesse.

M. Gautrin: ...le PSES volet jeunesse, ce n'est pas moi qui vais vous critiquer là-dessus, bien au contraire, et, en permettant l'engagement de conseillers en marketing à l'intérieur, certainement que c'est quelque chose. Mais, pour les travailleurs du secteur traditionnel qui ont perdu leur emploi, je m'excuse de le dire, si on ne stimule pas le marché de la consommation des ménages, on les laisse stagner dans le chômage.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, monsieur.

M. Gautrin: C'est le débat que je veux faire avec vous, voyez-vous, là-dessus.

M. Landry (Verchères): On va le faire, on va reparler des bases techniques.

M. Gautrin: Je comprends la difficulté que vous avez, le poids que vous avez en disant: On a une dette énorme, etc.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Bien sûr, mais vous auriez pu avoir une action de ce type pour soutenir au moins partiellement la consommation des ménages.

M. Landry (Verchères): Je vais vous donner quelques autres arguments, mais, avant, on va liquider la question technique, si vous voulez bien, M. le Président. On n'utilise pas comme on utilisait l'indice des ventes au détail parce qu'il nous semble un peu obsolète par rapport à la nouvelle assiette fiscale. Mais, pour bien vous démontrer que ce n'est pas pour cacher des choses, on aurait eu intérêt plutôt à en dire, parce qu'il y a une hausse de 2 % depuis un an, de janvier-février 1996 comparativement à la même période en 1995, donc léger rétablissement.

M. Gautrin: Un instant. Je comprends ce que vous me dites. Vous me dites que...

M. Landry (Verchères): Hausse de 2 % depuis un an des ventes au détail. Après avoir diminué de 4,7 % de janvier à juin 1995, elles se sont accrues de 3,5 % depuis juin. Alors, il y a du mouvement même positif. Ce ne sont pas les années fastes, mais ce n'est pas la tragédie qu'on pourrait croire.

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous poser une question pour comprendre ce que vous me dites?

M. Landry (Verchères): Très certainement!

M. Gautrin: Vous me dites que, de janvier à juin, vous avez baissé de 4 % et, après, vous avez remonté de 3 %. Mais, si je compare de janvier à décembre, vous avez seulement baissé de 1 %.

M. Landry (Verchères): Non, c'est sur 12 mois, là. On compare...

M. Gautrin: Tout est annualisé sur 12 mois. C'est ça?

M. Landry (Verchères): On compare janvier-février 1996 à 1995, la même période...

M. Gautrin: La même période à chaque fois.

M. Landry (Verchères): ...les deux mois.

M. Gautrin: Donc, c'est annualisé à chaque fois.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: O.K.

M. Landry (Verchères): Alors, ce n'est pas...

M. Gautrin: Excusez, c'est parce que je voulais comprendre.

M. Landry (Verchères): ...une révolution économique, là...

M. Gautrin: Non, non, mais...

M. Landry (Verchères): ...mais il ne faut pas non plus trop noircir, de même pour l'emploi.

M. Gautrin: Donc, il y a eu une reprise de la consommation, des ventes au détail.

M. Landry (Verchères): La consommation des ménages puis les ventes au détail, ce n'est pas la même chose.

M. Gautrin: Ce n'est pas la même chose, je suis d'accord avec vous, mais là il y a une corrélation entre les deux.

M. Landry (Verchères): Oui. Alors, une légère brise, quoi. Pour l'emploi...

M. Gautrin: Est-ce que c'est en dollars constants?

M. Landry (Verchères): Oui, forcément...

M. Gautrin: D'accord.

M. Landry (Verchères): ...parce que ça n'aurait pas de sens.

M. Gautrin: Non, je suis d'accord avec vous. Il faut des...

M. Landry (Verchères): Emplois: 53 000 emplois ont été créés au Québec depuis un an. Moyenne de janvier à avril 1996 sur 1995: 28 % des emplois créés au Canada, 4 % de plus que la population du Québec dans l'ensemble canadien. Et, depuis septembre 1994 – je choisis cette date-là tout à fait au hasard – c'est 88 000 emplois qui ont été créés au Québec, 29 % de tous les emplois créés au Canada. Alors, ce ne sont pas des cocoricos triomphalistes – la croissance de l'emploi est trop lente, trop faible – mais c'est simplement pour relativiser un peu nos malheurs.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une remarque, M. le Président? On peut avoir un échange là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, si M. le ministre a fini, vous pouvez...

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez? Là, je comprends lorsque vous me parlez de la croissance de l'emploi. Je ne conteste pas la croissance de l'emploi, mais ça ne répond pas à ma préoccupation. Qu'il y ait une croissance de l'emploi dans certains secteurs, la préoccupation que j'ai, que nous avons de notre côté, c'est le chômage presque structurel dans certains secteurs, c'est-à-dire des personnes ayant atteint un certain âge et qui ne peuvent pas occuper les emplois que vous créez et d'ailleurs que vous allez encore créer, parce que vous avez vos mesures, que vous appelez vos mesures homéopathiques, à l'intérieur de l'économie, qui vont créer de l'emploi, mais toujours dans les mêmes secteurs.

M. Landry (Verchères): Je ferais des petites...

M. Gautrin: Je m'excuse, là, mais...

M. Landry (Verchères): ...qualifications à ça. Mais je reviens brièvement pour bien comprendre la question de la consommation des ménages et de la vente au détail. La consommation des ménages, chaque année, au Québec, c'est 100 000 000 000 $. Alors, pour avoir un impact significatif, ne serait-ce que de 1 % d'addition, vous voyez ce que ça prendrait comme effort public.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Landry (Verchères): 1 %, c'est 1 000 000 000 $.

M. Gautrin: Vous avez parfaitement raison, je le sais très bien.

M. Landry (Verchères): C'est 1 000 millions.

M. Gautrin: Non, non, je comprends ça, mais, vous avez raison, il y a des signes qui sont des signes avant-coureurs de confiance de la part des consommateurs...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: ...et, je rejoins en partie l'argument du député de Roberval, il s'agit d'infléchir l'indice de confiance, qui chute au Canada comme il chute au Québec, d'ailleurs, on est d'accord là-dessus.

M. Landry (Verchères): Ils sont peut-être là, mais le gros argument, c'est peut-être dans votre dernière phrase. J'allais vous en parler, justement. L'indice de confiance chute au Canada, chute au Québec, chute en Occident parce que les gens ont moins confiance. Ah oui, oui! Il chute en Occident, hein!

M. Gautrin: Je ne sais pas, je n'ai pas de chiffres à cet effet-là, moi.

M. Landry (Verchères): Il chute au Japon.

M. Gautrin: Oui. Bien, c'est pour d'autres...

M. Landry (Verchères): Ils ont fait des efforts prodigieux de relance.

M. Gautrin: ...raisons. Enfin, on pourra revenir sur la structure de l'économie japonaise.

M. Landry (Verchères): Non, mais c'est des puissantes locomotives. Là, c'est les États-Unis qui sont la locomotive. Pendant des années, c'était le Japon, puis, pendant un certain nombre d'années, c'était l'Europe de l'Ouest, surtout avec l'Allemagne. Alors, la difficulté, c'est ceci: si, comme je le crois, c'est largement un phénomène occidental et ultraquébécois, ça va être un beau coup d'épée dans l'eau que d'essayer de changer la face du monde à partir du budget d'une province – vous voyez ce que je veux dire? – surtout...

M. Gautrin: C'est juste. Si on ne pouvait rien faire...

M. Landry (Verchères): Je suis moralement certain qu'il y a une lourde composante d'environnements canadien et occidental. Mise en regard des sommes nécessaires pour avoir un impact significatif sur la demande des ménages, là, 100 000 000 000 $, vous voyez bien que ce n'était pas dans nos moyens, ce n'était pas dans nos possibilités.

Quant aux secteurs dont vous dites qu'ils ont été négligés, bien, ce n'est pas évident non plus. Quand je parle de stimuler la PME, il y a de la PME dans le très traditionnel là-dedans. Quand je parle de susciter de l'emploi chez les jeunes, il y a aussi du très traditionnel là-dedans, et ce n'est pas parce qu'une chose est traditionnelle qu'elle n'est pas intéressante.

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas dit...

M. Landry (Verchères): Mon collègue le député de Berthier...

M. Gautrin: ...ça du tout.

M. Landry (Verchères): Non, non.

M. Gautrin: Faites-moi pas dire ce que je n'ai pas dit non plus, hein!

(21 h 40)

M. Landry (Verchères): Non, non, mais ne dites pas qu'on va uniquement vers le high-tech. Hier, on a rencontré, mon collègue le député de Berthier et moi, un de mes anciens étudiants qui est d'origine laotienne, qui s'est parfaitement intégré au Québec et à qui on avait donné, comme devoir d'étudiant, au Département des sciences administratives de l'UQAM, d'exporter, de présenter un projet d'exportation. Bon, on donnait une bonne note quand même à ceux qui n'avaient qu'un projet, mais on donnait une excellente note à ceux qui, en plus du projet, exportaient, et ces jeunes gens et jeunes filles étaient tellement astucieux qu'il y en a qui exportaient pour vrai. Dans un devoir de classe, il faut le faire! Alors, celui qu'on a vu hier, il a exporté, excusez l'expression bien populaire, des oreilles-de-Christ, mais partout, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Il a fondé une entreprise extraordinaire de la chose la plus traditionnelle qu'on peut trouver dans le livre, des oreilles-de-Christ.

Mme Barbeau: Comment il les appelle?

M. Laprise: Des grillades.

M. Landry (Verchères): Hein?

M. Baril (Berthier): Il les appelle comment? Des grillades?

M. Laprise: Des grillades.

M. Landry (Verchères): Il les appelle le nom qu'il faut. En Amérique latine, c'est «cicerones», je crois.

Une voix: «Cicerones», exactement.

M. Landry (Verchères): Et puis, en vietnamien, c'est autre chose, mais c'est toujours des maudites oreilles-de-Christ pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Alors, c'est pour vous dire que, quand on aide les jeunes, ils sont ingénieux, ils sont astucieux, puis ils vendent n'importe quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Berthier): Hein? Déstabilisé?

M. Gautrin: Je comprends... Non, non, mais un instant! Vous permettrez, il faut quand même... La remarque est intéressante, mais remarquez avec moi, néanmoins, que les principales petites et moyennes entreprises ont une activité, lorsqu'elles partent, basée sur le marché local et non pas sur les marchés d'exportation. Maintenant, vous pouvez parfaitement me sortir des cas, des contre-exemples, quelques-uns, mais l'ensemble des petites et moyennes entreprises, lorsqu'elles démarrent, commencent d'abord par démarrer sur le marché local.

M. Landry (Verchères): Vrai.

M. Gautrin: Je pense qu'on doit s'entendre. Et, si vous me dites, à l'heure actuelle, que vous avez stimulé la création des petites et moyennes entreprises, bravo! Néanmoins, par contre, je vous dis: Si le marché de la consommation locale est faible et n'arrive pas à les supporter, elles vont rapidement péricliter ou mourir si elles ne peuvent pas dépendre, d'abord pour partir, du marché d'exportation. C'est après qu'on exporte, à part le cas de vos oreilles-de-Christ en question, qui est quand même, reconnaissez-le, un contre-exemple marginal.

M. Landry (Verchères): Oui, mais ce que vous avez dit, c'est la règle classique. C'est même ce qu'on enseignait puis qu'on retrouvait dans les manuels: on n'exporte pas quand on ne travaille pas son marché local. De plus en plus, il y a des cas où on ne vend rien sur le marché local; on passe directement à l'exportation. C'est le fameux phénomène des niches. Dans les composantes électroniques avancées, technologies de l'information, logiciels, le produit est tellement pointu qu'il n'a de clients qu'à l'étranger, et les premières ventes se font à l'étranger.

M. Gautrin: Mais là vous allez l'avoir dans les secteurs de haute technologie, à ce moment-là.

M. Landry (Verchères): Là vous avez raison, oui.

M. Gautrin: Dans les secteurs de type traditionnel, à part vos oreilles-de-Christ en question, ils doivent se baser sur une vigueur du marché local. Je vais laisser parler... Vous voulez intervenir?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull...

M. LeSage: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...à moins que le député de Berthier donne la parole pour faire l'alternance.

M. Baril (Berthier): Oui, bien, moi, je voudrais peut-être rajouter quelque chose, parce que, après-midi, j'écoutais religieusement le chef de l'opposition officielle répliquer, naturellement, au discours du budget et j'ai vu qu'il a fait une charge de cavalerie avec beaucoup de passion sur la question des jeunes. Je me disais: Bon, il a été quand même pendant 10 ans président du Conseil du trésor, il a été ministre de l'Industrie et du Commerce pendant longtemps et, quand il a été premier ministre, il était responsable même du dossier jeunesse.

Il y avait une chose qu'on avait mise en place sous René Lévesque, une petite chose, mais qui a donné beaucoup de résultats au fil des ans; ça s'appelle le Service d'aide aux jeunes entrepreneurs – les SAJE – que Gérald Tremblay, d'ailleurs, ancien député d'Outremont, avait beaucoup défendu. C'est Pauline Marois qui avait parti ça, à l'époque, en 1985, avec quelques centaines de milliers de dollars, et Daniel Paillé, l'année passée, notre collègue de Prévost, avait mis presque 800 000 $ additionnels dans cette structure-là qui était une première véritable augmentation en 12 années de création. Et, cette année, on a décidé de donner un coup de pouce extrêmement important à SAJE. Bien, quand on ne l'a pas fait pendant 10 ans...

M. Gautrin: Mais ne dites pas «extrêmement important».

M. Baril (Berthier): 2 500 000 $ sur un budget total de 5 200 000 $ pour les SAJE, je trouve que c'est un coup de pouce très, très important. Et ça fait suite à tout ce qui s'est passé autour du programme de démarrage Paillé. Parce que les SAJE, qu'est-ce qu'elles font? Elles aident au démarrage, mais tout ce que les gens nous ont dit suite au développement de tout ce qui a émergé autour du programme Paillé, particulièrement le démarrage de jeunes entreprises, c'est le suivi. Alors, les SAJE ont une expertise, et tous les intervenants du milieu, les commissaires industriels, les agents de planification de développement économique, tout le monde nous disait, les jeunes chambres de commerce nous ont dit: Il faut investir dans le suivi, et les SAJE sont définitivement la meilleure structure pour le faire.

Autre élément fort important, Jeunes Promoteurs. On a investi dans Jeunes Promoteurs. Tout le monde, encore une fois, nous disait: Quand un jeune veut se lancer en affaires, qu'est-ce qu'il lui manque? C'est toujours le premier argent de départ. Les Jeunes Promoteurs, bien, ça va créer au-delà de 1 400 nouvelles entreprises et ça va créer 2 500 nouveaux emplois au Québec.

Moi, je suis en désaccord quand j'entends des discours en disant: Oui, mais il n'y a pas grand-chose pour l'économie. Il y a toutes sortes de fonds locaux à la disposition des individus au Québec, actuellement, qu'on soit dans le comté de Roberval ou d'Abitibi-Ouest, de Verchères ou à Montréal, dans l'Est du Québec ou à Berthierville. Une personne, un jeune qui veut se lancer en affaires, qui a une bonne idée avec un bon plan d'affaires, il peut réussir, et c'est pour ça que Jeunes Promoteurs a un rôle important à jouer, parce que c'est la première marche. Il peut trouver du capital pour financer son projet. Il y en a, des capitaux à la disposition du monde, pour ceux et celles qui veulent se lancer en affaires.

Alors, dans ce sens-là, moi, je pense que le budget, dans un certain sens et d'une façon très marquée, consolide cette valeur fondamentale qui est véhiculée et qui est une nouvelle aspiration des jeunes, qui frappe la jeunesse du Québec dans l'ensemble du territoire du Québec, c'est-à-dire l'entrepreneurship chez les jeunes, qui est en fin de compte une réponse, d'ailleurs, au problème de chômage que vivent les jeunes. Et l'entrepreneurship chez les jeunes, c'est une façon aussi de consolider les activités économiques à l'intérieur du territoire local et régional. Ça, c'est important. On sait que les régions, actuellement, vivent des problèmes de démographie; l'exode des jeunes, on en parle beaucoup. L'entrepreneurship, c'est une façon de mettre fin à l'exode des jeunes à l'intérieur des communautés locales et régionales. Alors, moi, je pense que c'est un budget, effectivement, qui cible, mais qui répond, dans un certain sens, aux attentes des jeunes et aux problématiques des jeunes à la grandeur du territoire québécois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Berthier. M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Tantôt, le ministre mentionnait que l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec n'était pas une taxe déguisée. Il disait qu'il ne fallait pas non plus induire la population en erreur, parce qu'il a... Il a reculé un peu dans les années quatre-vingt, il nous disait qu'il y a eu des augmentations de l'ordre de 4 %, 5 %. Peut-être que le ministre aurait dû dire, M. le Président, également quel était le taux d'inflation, à ce moment-là, comparativement à aujourd'hui et faire les comparables; là on aurait peut-être eu l'heure juste.

À tout événement, le ministre nous a dit également que, lui, il était prêt à regarder partout ailleurs dans les autres pays pour aller sortir ce qu'il y avait de meilleur pour l'appliquer ici à notre économie. Ça, là, chapeau! Je suis bien content de ça. Puis, soit dit en passant, je n'ai pas plus l'intention d'aller vivre aux États-Unis que j'ai l'intention d'aller vivre en France.

Une voix: Ah bon!

M. LeSage: Moi, ce que je veux, M. le Président, c'est le bien-être de mes commettants. J'ai été élu pour les représenter, puis c'est ça que je veux faire ici. C'est ce que je tente de faire avec le ministre, et je suis convaincu que le ministre a également les mêmes intentions. On n'a peut-être pas les même moyens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: M. le Président, tantôt le ministre nous a dit également que les États-Unis, c'était le fun, eux autres, parce qu'ils avaient la piastre à Caouette, la machine à piastres. La comparaison est pas pire. On nous a également mentionné, tantôt, on a parlé beaucoup de la confiance économique, et le député qui m'a précédé, qui a pris la parole avant moi, nous a mentionné qu'il y avait des argents de disponibles pour les jeunes pour partir en affaires, que ça créait un paquet d'emplois. C'est peut-être vrai, on en crée, des emplois, depuis de nombreuses années. Là où ça m'étonne bien gros, c'est que le taux de chômage augmente tout le temps. Ce n'est pas parce qu'on dit à des jeunes que tu peux partir en affaires, puis que ça va bien aller, que ça va effectivement bien aller. Le plan Paillé, on s'en reparlera dans quelques années, ce que ça aura donné au bout de la ligne, puis ce que ça aura coûté, puis ce que ça va avoir créé comme emplois.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que, si le ministre est prêt à regarder ce qui se fait ailleurs, est-ce que le ministre pourrait nous dire... D'abord, il devrait être conscient que nos investissements étrangers ici, les investisseurs étrangers, les gens qui investissent dans notre province, on a un pourcentage, par exemple, qui nous vient de la France de l'ordre de 1 %. 1 % de nos investisseurs étrangers... En tout cas, il y a deux ans, c'était 1 % qui venait de la France. Non, non. Il y a deux ans, M. le ministre, 1 % de nos investisseurs étrangers venaient de la France, alors que 3 % venaient de l'Allemagne et 13 % venaient de l'Angleterre.

(21 h 50)

J'aimerais que le ministre me dise c'est quoi, ça, ces pourcentages-là, aujourd'hui, et pourquoi encore on s'attache après la France comme modèle pour faire en sorte de se sortir du marasme économique dans lequel on est situés et qu'on s'acharne toujours après la France pour donner une confiance économique. Est-ce qu'on ne serait pas mieux de tenter de maintenir des bons liens avec nos plus gros investisseurs étrangers pour stimuler l'économie?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): D'abord, vous faites bien de rappeler qu'il faut donner l'indice des prix à la consommation et l'inflation quand on compare des tarifs d'électricité. Bien, je vais vous en donner. Ha, ha, ha! En 1991, quand les libéraux ont monté de 7 % les tarifs, l'inflation était de 5,6 %. En 1990, les libéraux ont monté de 7,5 % les tarifs; l'inflation était de 4,8 %. Alors, je vous remercie de m'avoir fait penser à l'inflation.

M. LeSage: Elle est de quoi, l'inflation, aujourd'hui, comparativement à ce que vous augmentez?

M. Landry (Verchères): Bien, en 1995, on a augmenté de 0,3 %; l'inflation était de 2,1 %. Donc, on est bien en bas de l'inflation, et les libéraux étaient bien en haut de l'inflation. C'est ça que je veux vous dire, et je vous remercie de votre question.

Quant à la France, ce dont vous avez parlé à deux, trois reprises...

M. Campeau: Il faudrait répéter.

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Campeau: Je n'ai pas compris. Il faudrait répéter tes deux années, l'inflation.

M. LeSage: Non. C'est parce que...

M. Landry (Verchères): Je peux répéter pour le Journal des débats , si vous voulez.

M. LeSage: M. le Président, il nous a mentionné tantôt les années quatre-vingt. Il ne parlait pas des années quatre-vingt-dix.

Une voix: Oh!

M. Campeau: Non. Il faudrait répéter pareil.

M. Landry (Verchères): Non, non, non, non! J'ai commencé en 1986 et j'ai donné jusqu'à...

M. LeSage: C'était quoi en 1986?

Une voix: Pour 1991.

M. Landry (Verchères): J'ai commencé en 1986...

M. LeSage: C'était quoi en 1986?

M. Landry (Verchères): ...puis j'ai donné... Mais je vous ai montré les années où vous avez augmenté les tarifs d'électricité beaucoup plus haut que l'inflation, alors que, nous, en 1995, on est bien en bas et, en 1996, on est un peu en haut, puis, la moyenne des deux, ça reste en bas.

M. LeSage: Mais, en 1986, c'était quoi?

M. Landry (Verchères): En 1986, attendez que je vous regarde ça, c'était 5,4 % de hausse, et l'inflation, 4,2 %. Donc, vous étiez encore en haut de l'inflation.

M. LeSage: Beaucoup moins que nous autres.

M. Landry (Verchères): Alors, je vous le dis, vous avez bien fait de poser la question. On peut passer la soirée là-dessus si vous voulez, mais je pense que vous ne gagnerez pas de terrain avec ça.

Bon. Vous avez mentionné la France, et, souvent, chez les libéraux, de façon assez paradoxale, d'ailleurs, surtout pour le député de Verdun que j'exclus tout de suite, on entend des remarques antifrançaises, des sentiments antifrançais. Vous l'avez fait en pleine Assemblée nationale quand on a eu la visite du président de l'Assemblée nationale, M. Séguin. Bon, c'est votre affaire, mais la France, c'est un pays tout à fait exemplaire qui est devenu notre premier client en Europe de l'Ouest. Notre premier client dans le monde, c'est les États-Unis d'Amérique. Notre premier client dans la deuxième plus grande puissance de la terre, l'Europe de l'Ouest consolidée, c'est la France, depuis l'an dernier en particulier. Et, quand ce n'est pas le premier, c'est le deuxième. Attention à nos clients! Et la première puissance contemporaine d'investissements au Québec, c'est aussi la France. Toutes les grandes banques françaises sont représentées au Québec, toutes les grandes transnationales françaises sont représentées au Québec.

J'irais plus loin. Si ce n'était du prodigieux investissement français au Québec, le député de Verdun siégerait probablement au Palais-Bourbon à Paris, parce que son père est venu ici, au Québec, pour investir à travers une grande multinationale française qui s'appelle – qui s'appelait, parce que je crois qu'elle n'existe plus – Dumez. Non?

M. Gautrin: Les Grands travaux de Marseille.

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Gautrin: Les Grands travaux de Marseille.

M. Landry (Verchères): Les Grands travaux de Marseille. Alors, faites attention, M. le député de Hull, nous avons des amis partout. On a un prodigieux échange avec les Américains, on est dans un système de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique, mais heureusement que la coopération franco-québécoise en matière économique, instaurée vers les années soixante-dix – mais c'est le général de Gaulle, surtout, qui lui a donné son impulsion – nous a rapporté des sommes faramineuses, hein! Et ce qui est intéressant, c'est que la France est aussi une terre d'accueil de nos investissements. Il y a autant d'investissements québécois en France, toutes proportions gardées, que d'investissements français au Québec. Pierre Péladeau, par exemple, Quebecor, premier imprimeur de France; Cascades, un des grands producteurs de pâtes et papiers en France; Paul Desmarais investit une partie de son empire en France à travers le groupe Paribas. Alors, il faut, je crois, être bien prudent, et le député de Verdun est sûrement d'accord avec moi, quand on dit des choses négatives sur nos relations économiques avec la France. Un pays ouvert, il prend ses exemples un peu partout, et nous sommes profondément nord-américains. En fait, s'il y avait un idéal québécois, ce serait de conjuguer toutes les meilleures valeurs américaines et toutes les meilleures valeurs françaises. Si on réussissait à faire ça, on aurait un succès de société extraordinairement intéressant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député.

M. LeSage: Est-ce que le ministre pourrait répondre à la question que je lui ai posée?

M. Landry (Verchères): Bien, vous en aviez mis un fatras sur la table...

M. LeSage: Non, non, mais j'ai tout...

M. Landry (Verchères): ...j'ai fait mon possible. Reprenez-vous si vous voulez.

M. LeSage: Je vous ai avancé les pourcentages des investisseurs étrangers il y a deux ans et je vous demande aujourd'hui quels sont ces pourcentages. C'est tout.

M. Landry (Verchères): Je vous ai dit que la France est le premier investisseur occidental au Québec la plupart des années, sauf, évidemment, les Américains avec lesquels on est imbriqués et qui font de l'autofinancement. Alors, si GM Sainte-Thérèse, par exemple, fait de l'autofinancement, bien, c'est un investissement américain. Vous avez laissé entendre que les Français avaient une place négligeable; vous avez parlé de 1 %. Bien, moi, ce que je vous dis, c'est que, au cours des 10 dernières années, avec des hauts et des bas, peut-être – je n'ai pas tous les chiffres en tête comme autrefois – la France est dans les meilleurs investisseurs qu'on a ici.

Quel est votre but, là? De dire que les Français ne font pas ce qu'ils ont à faire? Un instant! Moi, je ne veux insulter ni les Français, ni les Américains, ni quiconque qui vient investir ici, et, des investissements français, il y en a à toutes les semaines au Québec. On va en annoncer encore d'extraordinaires dans la haute technologie dans les semaines qui viennent. On a annoncé Galderma il n'y a pas longtemps. Le premier ministre Juppé s'en vient ici, soyez polis, à l'Assemblée nationale, faites-lui pas comme vous avez fait au président de l'Assemblée, M. Séguin, avec vos remarques antifrançaises négatives. En tout cas, vous ferez bien ce que vous voudrez, remarquez que c'est votre affaire, mais, si vous voulez servir l'économie du Québec, ces gens-là sont de nos meilleurs alliés, comme les Américains et comme les Canadiens.

M. LeSage: M. le Président, il y a deux ans, n'est-il pas vrai que, des investisseurs étrangers ici, au Québec, la France ne représentait que 1 %, l'Allemagne, 3 % et l'Angleterre, 13 %?

M. Landry (Verchères): Oui, mais là ça ne veut rien dire, parce que, si la France représentait 80 % l'année d'avant... Je n'ai pas les chiffres de toutes les dernières années en tête. Je peux vous les apporter à notre prochaine séance, par ailleurs, avec joie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. J'aimerais, avant de...

M. Landry (Verchères): Vous avez dit 1 %? Le député de Hull a dit 1 %?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Landry (Verchères): On va vérifier ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, avant de continuer nos travaux, parce que je suis obligé d'ajourner à 20 heures, 22 heures, excusez – c'est ça – si j'avais le consentement, on pourrait aller jusqu'à 22 h 15, 22 h 20, parce qu'on dit que, jeudi, ça va arriver serré un peu, nos 10 heures, et que le ministre aurait des engagements. Mais, si vous êtes d'accord, on va continuer un quart d'heure, 20 minutes de plus, une demi-heure, sinon, bien...

M. Gautrin: C'est avec le plus vif désagrément et...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je suis obligé de suspendre à 22 heures. Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Gautrin: Le plus vif désagrément.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le plus vif désagrément? Ha, ha, ha! De ce côté-ci? Parce qu'on...

M. Gautrin: Non, non, mais, ça, il ne faut pas le dire des deux côtés, le plus vif désagrément. Ha, ha, ha! Le plus vif désagrément.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon! Donc, on continue jusqu'à quelle heure? Jusqu'à 22 h 30?

Des voix: Et quart.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): 22 h 15?

M. Gautrin: On peut aller jusqu'à et quart. M. le Président, il y a un problème de temps, si je comprends bien, jeudi. C'est ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Landry (Verchères): Oui, il y a un problème de temps jeudi.

M. Gautrin: Donc, il serait préférable qu'on...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, si on pouvait en gagner un petit peu aujourd'hui...

M. Gautrin: Si on pouvait gagner ici une demi-heure, par exemple, si on est capables d'aller jusqu'à...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, si on pouvait gagner une demi-heure ce soir, ça aiderait pour jeudi grandement.

M. Gautrin: O.K., allons-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, allez. C'était qui? M. le député de Jacques-Cartier avait demandé la parole.

M. Kelley: Juste pour revenir sur la question des familles, je peux assurer le ministre que j'ai soulevé la question au moment du dépôt des crédits, et la réponse de la ministre et députée de Taillon était d'attendre le budget. Alors, maintenant, je pose la question au moment du budget, et on dit: Le moment approprié pour poser la question était au dépôt des crédits. Je pense qu'on peut poser la question sur l'impact, et c'est très ciblé, parce que c'est les 28 000 000 $ dont il est question qui sont l'argent qu'on cherche directement dans les familles à faibles revenus, à revenus modestes. Et, même avec le crédit d'impôt remboursable, première des choses, c'est moins généreux que les programmes existants. Alors, l'exonération et l'aide financière, ça donne aux parents des remboursements de 80 %.

(22 heures)

Le deuxième problème, avec le crédit d'impôt remboursable, c'est qu'on fait ça juste à la fin de l'année, avec le rapport d'impôts, et, pour une famille à faibles revenus, à revenus modestes, ça pose énormément de difficultés. Moi-même, si je dois mettre 1 000 $ de plus, je dois dépenser. Oui, c'est vrai, à la fin de l'exercice, je peux en retrouver 75 %, mais je dois trouver le 1 000 $ pour le dépenser tout de suite. Alors, il y a un engagement pas très précis dans le budget que la ministre de l'Éducation et le ministre des Finances vont regarder la question des crédits d'impôt. Pour ces parents qui sont touchés, c'est quoi l'échéancier pour le travail que le ministre entend faire avec sa collègue la ministre de l'Éducation? Et est-ce qu'il y a espoir d'avoir une mesure pour ces familles avant mai 1997 ou est-ce qu'il faut attendre le prochain budget avant d'avoir un coup de main pour ces familles? En anglais, on parle de «working poor», c'est vraiment les familles qui travaillent au salaire minimum ou à un petit peu plus que le salaire minimum qui sont ciblées par ces compressions de 28 000 000 $.

M. Landry (Verchères): D'abord les chiffres. Après les mesures de cette année, là, une famille à faibles revenus qui paie 21 $ par jour, après ces crédits, c'est 2 $. Alors, 2 $, c'est 2 $, remarquez, quand on a un budget très serré et des enfants, par définition, puisqu'on les fait garder, mais ce n'est pas encore la tragédie. Mais, pour répondre de façon plus précise, le budget avait une phrase tout à fait éthique à ce point de vue, et ça démontre que le député n'a pas à nous convaincre, et je la relis cette phrase: «À cet égard, la situation du financement des services de garde nous préoccupe au plus haut point. Nous avons au Québec un généreux crédit d'impôt remboursable pour cette garde d'enfants.»

Comme l'a indiqué ma collègue, ministre de l'Éducation – on vous l'a dit aux crédits, je suppose – et ministre responsable des services de garde, nous proposerons un réaménagement des modalités de ce crédit d'impôt dans les mois à venir – vous m'avez demandé un échéancier: dans les mois à venir – de façon à assurer une aide adéquate aux parents à plus faibles revenus qui ont recours aux services de garde et à dégager une marge de manoeuvre pour l'État pour financer plus adéquatement ces services. Alors, le député prêche à des convertis, et on partage absolument, surtout que plusieurs sont portés à croire – et c'est également mon opinion – que ces services de garde ont une incidence non seulement sur la condition féminine et sa capacité de participer à l'activité économique en dehors du foyer, mais sur la natalité elle-même.

Il y a plusieurs jeunes ménages qui, sachant que les services de garde sont adéquats... Et la garderie, aujourd'hui, c'est de la pouponnière jusqu'à la maternelle, donc dans les semaines qui suivent la naissance. Si on veut faire une politique consistante en matière d'aide globale aux familles, je pense bien que les questions de garderie sont au coeur de la problématique, et ma collègue, encore une fois, qui connaît ces questions beaucoup mieux que moi, d'abord parce qu'elle a eu ses enfants après moi, elle est plus jeune que moi, est en train de construire une politique. Elle a même donné des chiffres, elle a parlé de 26 000 nouvelles places, si j'ai bien compris. Alors, on devrait vous donner des réponses cohérentes dans les mois qui viennent.

M. Kelley: Mais, quand même, c'est juste parce que vous avez affirmé dans vos remarques préliminaires que ces familles ne seraient pas touchées par les mesures du budget, mais également des crédits, parce que c'est un ensemble. Et on ne peut pas diviser les deux...

M. Landry (Verchères): C'est vous qui avez dit les crédits.

M. Kelley: ...et ces familles qui font garder des enfants de six à 12 ans dans une garderie en milieu scolaire sont maintenant oubliées. Il y avait un programme qui était en place avant, qui n'est plus là. Pour la femme monoparentale qui fait garder son enfant de sept ans après les heures d'école, ce programme a été coupé complètement, alors la subvention de l'État tombe à zéro. Oui, au mois d'avril 1997, elle pourra récupérer un peu de ces sommes, mais, pour cette année, cette femme doit trouver l'argent qui manque. Alors, je trouve ça un petit peu induire la population en erreur que de dire que ces familles ne seront pas touchées, et c'est ça le point que je veux soulever.

M. Landry (Verchères): Techniquement, le député n'a pas raison, M. le Président, parce que c'est sur les retenues à la source ajustées à toutes les semaines. Alors, ce n'est pas vrai que c'est juste au mois d'avril, là, ce n'est pas au rapport d'impôts. On prend acte, dans les déductions à la source, du crédit pour frais de garde. Alors, votre inquiétude est noble, mais sans application.

Deuxièmement, pour l'exactitude des faits, je vous relis la phrase du discours sur le budget, vous voyez bien qu'il n'était pas question des crédits: «J'annoncerai aujourd'hui des resserrements dans les avantages fiscaux des entreprises et des personnes, mais rien dans ces mesures n'affectera, sinon marginalement dans quelques cas, les contribuables moins fortunés, ceux qui gagnent moins de 26 000 $ de revenu net par an.» Il s'agissait donc bien des mesures fiscales du budget, et non pas de l'ensemble du livre des crédits où, là, c'est une autre affaire. L'analyse pourrait être faite, mais, même dans le livre des crédits, le plus grand soin a été pris pour épargner les gens à plus faibles revenus, les gens les moins fortunés.

Il y a eu, ce que je qualifierais d'accident, ce 12 000 000 $ sur les frais de garde en milieu scolaire. Ma collègue a immédiatement parlé de mesures réparatrices et correctrices, et nous nous affairons à... On n'est pas ici pour dire qu'on a toujours raison, qu'on fait tout parfaitement, puis l'opposition est là pour nous rappeler les choses qu'on a moins bien faites. Bien, celle-là, je pense qu'elle a été moins bien faite, et on va tâcher de faire mieux avec la nouvelle politique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le ministre, moi, votre dernier budget me réjouit sur bien des points parce que je trouve que, dans le contexte actuel, même si le budget est quand même un budget dur, il est réaliste et aussi équitable, je pense, pour la grande majorité, puis, d'ailleurs, c'est ce qu'on entend, je pense, parmi la population. J'ai eu des rencontres, depuis ce temps, à l'intérieur de ma circonscription, et puis les commentaires, je pense, sont à cet effet-là, c'est réaliste et c'est équitable, et je pense que c'est très important.

Il y a un des éléments à l'intérieur du budget qui me réjouit davantage par rapport que, lors de la campagne électorale de 1994, j'avais beaucoup insisté sur les stages en milieu de travail et l'alternance études-travail, si vous voulez, le plus rapidement possible en cours d'études et puis même au niveau secondaire pour ceux et celles qui s'orientaient vers une formation professionnelle au niveau technique. Alors, je vois, dans votre budget, que vous privilégiez cette avenue-là. Pardon?

M. Gautrin: Ils l'étendent au secondaire.

M. Côté: Oui. Alors, ça, je pense que ça l'est encore, il y a tellement d'emplois qu'on ne peut combler par rapport qu'il y a un manque de formation dans telle ou telle discipline ou telle ou telle technique. Alors, je pense que l'importance de rapprocher le monde de l'éducation du monde du travail... Je pense que, avec ça, on va aider énormément dans ce sens-là, et, plus un étudiant va être en contact rapidement avec le milieu du travail, plus il va s'orienter facilement aussi, beaucoup plus rapidement. Donc, ça peut éviter le décrochage scolaire. Alors, je pense qu'on joue sur plusieurs paliers en travaillant sur ce plan-là.

Également, en termes de formation proprement dite, aujourd'hui, dans les entreprises, c'est là que sont toutes les nouvelles techniques, les équipements les plus sophistiqués, donc plus ils vont être en contact rapidement avec ces équipements-là... Parce qu'on n'est plus capable de se les payer dans le milieu de l'éducation, ces équipements sophistiqués là. Alors, je pense que ça a plusieurs volets en termes d'économie puis en termes aussi, je pense, d'efficacité au niveau de la formation.

Mais, par contre, la question, peut-être, sur laquelle je voudrais que vous élaboriez davantage, c'est au niveau de l'arrimage qui se fait entre le ministère de l'Éducation et les entreprises. Est-ce que ça va bien? Comment ça avance dans cet arrimage-là? Puis est-ce qu'on va pouvoir avancer encore davantage dans l'avenir?

(22 h 10)

M. Landry (Verchères): Sans être un spécialiste de la question, quand on a décidé l'extension du programme, c'était pour consacrer un succès, c'est-à-dire que ça allait bien, comme vous me demandez, entre le ministère de l'Éducation et les entreprises, et c'est à leur demande, au fond, qu'on a élargi une chose qui allait déjà bien et qu'on a décidé d'agrandir un peu. Mais on «a-tu» entendu parler de problèmes d'arrimage des entreprises?

Une voix: Pas qu'on sache.

M. Côté: Mais, de plus en plus, étant donné qu'on va aller au niveau secondaire professionnel, est-ce qu'il va falloir qu'il y ait beaucoup plus d'arrimage qui se fasse au niveau du ministère de l'Éducation?

M. Landry (Verchères): Oui. C'est des filières qui sont en développement, mais on ne nous signale pas de problèmes particuliers, sauf qu'on va prendre note de cette remarque. Dans la réalisation, dans le suivi du budget, M. le Président, on peut très bien mettre un point supplémentaire pour voir si cette filière en développement est en harmonie avec ce que les entreprises veulent et font.

M. Côté: J'aimerais. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, avant que je n'intervienne – je voudrais rentrer, maintenant, sur les investissements non résidentiels – il y a le député de Jacques-Cartier qui aurait une toute petite question. Est-ce que vous permettez qu'on puisse la prendre, de manière à ne pas... On a été assez souple jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y a aucun problème, M. le député.

M. Kelley: Parce que le milieu a dit que la question de réduire les impôts à la source est très peu connue des parents, est-ce que je peux avoir le nombre de parents qui ont utilisé cette mécanique? Ce n'est pas pour ce soir, mais est-ce qu'il y a moyen de savoir combien de parents ont demandé d'avoir leurs impôts réduits à la source, baissés à cause des frais de garde? Ce n'est pas pour ce soir.

M. Landry (Verchères): On va vous donner satisfaction. Ce que le sous-ministre me dit, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui souhaitent avoir une plus petite paie et un retour d'impôts plus important. C'est vrai, c'est assez sage, c'est une forme d'épargne forcé.

M. Kelley: Oui. Mais, moi, c'est juste que j'ai parlé au milieu, aux associations de garderies, qui disent que les parents ne sont pas au courant.

M. Landry (Verchères): Dès notre prochaine séance, on vous donne tous les chiffres disponibles.

M. Kelley: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, puisqu'on est en train de collecter des chiffres, il y en a un que j'aimerais avoir. Est-ce qu'on sait quel pourcentage des entreprises créées par ce qu'on a appelé couramment le plan Paillé sont encore en vie après six mois et après un an? Est-ce que vous avez ces chiffres-là ou pas?

M. Landry (Verchères): Le pourcentage, oui.

M. Gautrin: Je ne vous les demande pas tout de suite, mais, si vous avez ces chiffres-là, j'aimerais les connaître. C'est important parce que, vous comprenez bien, on est en train de regarder l'efficience d'une mesure, ce serait bon de pouvoir en débattre. Mais ce n'est pas de ça que je voudrais vous parler dans ma question, M. le Président. Je comprends que... J'aimerais avoir les chiffres si vous les avez.

M. Landry (Verchères): On peut vous dire dès maintenant que c'est la quasi-totalité et qu'on n'a eu presque aucune réclamation pour pertes à ce jour. Espérons que ça durera, mais je ne pense pas qu'on puisse vous donner de meilleur chiffre que ça: la quasi-totalité sont encore en marche.

M. Gautrin: Bien, j'aimerais avoir vos chiffres exacts.

M. Landry (Verchères): On peut aller plus loin et vous donner satisfaction.

M. Gautrin: Plus loin, parce que les exemples que j'ai sont à l'effet, justement... Mais peut-être que, les effets des entreprises qui ne se sont pas vraiment créées, il est trop tôt pour le savoir.

M. Landry (Verchères): Ce qu'on peut vous dire, c'est que ça ne nous a rien coûté jusqu'à ce jour.

M. Gautrin: Bon, bien...

M. Landry (Verchères): Donc, elles sont toutes en vie.

M. Gautrin: C'est bien. C'est intéressant de savoir ça, mais j'aimerais, le cas échéant, savoir comment évolue ce dossier-là. Je veux revenir sur un autre...

M. Landry (Verchères): Je m'excuse de vous interrompre, mais la suggestion est tellement intéressante, comme celle de notre collègue, que, dans les suivis du budget, puisqu'on fait allusion au plan Paillé...

M. Gautrin: Oui, absolument.

M. Landry (Verchères): ...on pourrait ajouter un élément supplémentaire...

M. Gautrin: Parfait.

M. Landry (Verchères): ...de suivi pour voir comment ces entreprises se comportent.

M. Gautrin: Parfait. Alors, je veux revenir sur un autre élément des indicateurs macro-économiques que sont les investissements non résidentiels. Bon, d'abord vous avez bien indiqué qu'il y a eu une chute en 1996 des investissements non résidentiels. Alors, je connais en partie votre réponse sur Hydro-Québec, je sais comme vous qu'il y a eu un non-investissement dans Hydro-Québec. Ça, je comprends ça, en effet, des statistiques. Je vous rappellerai néanmoins que l'année précédente – vous n'étiez pas le ministre des Finances, mais c'étaient les mêmes fonctionnaires qui étaient aux Finances à l'époque – vous prévoyiez une augmentation des investissements résidentiels de 5,3 % en 1995, de 6,4 % en 1996 et de 7,2 % entre 1996 et 1998. Là, maintenant, vous avez eu l'effet de 0,7 % en 1995. Il y a peut-être l'effet de l'Hydro, je voudrais savoir comment ça a joué là-dessus. Est-ce que l'effet Hydro est le seul qui rentre là-dedans? Vous avez une diminution à -1,4 % entre 1995 et 1996, et, comparé à vos prédictions de l'année dernière, ça devient énorme à ce moment-là. Et puis vous remontez avec une prédiction à 4 % en 1997. C'est à l'annexe D, page 19.

Alors, moi, je voudrais que vous m'expliquiez quel est l'effet Hydro à l'intérieur de cette chute dans les investissements non résidentiels. Ça, je le connais l'effet de l'Hydro, mais je n'arrive pas à le mesurer. Vous, vous êtes en mesure de le mesurer. Et, d'autre part, pourquoi vous recommencez, en 1997, à être optimiste? Ce n'est pas que je veux que vous soyez pessimiste, mais, quand je vois le lien entre vos chiffres de l'année précédente – enfin les chiffres du ministère des Finances dans le budget, qu'il nous a amenés il y a un an – puis ceux que vous présentez là, je me demande ce qui vous indique que ces chiffres sont plus fiables que ceux que vous aviez déposés l'année précédente. Alors, je connais l'effet Hydro, que je ne peux pas mesurer, bien sûr.

M. Landry (Verchères): Vous voulez qu'on chiffre l'effet Hydro, si j'ai bien compris.

M. Gautrin: Bien, écoutez, comprenez-moi bien, quelqu'un qui lirait le budget que vous déposez aujourd'hui, M. le ministre, et qui se rappelle le budget d'il y a un an, il y a un an, pour les investissements non résidentiels, le taux de croissance – on parle du taux de croissance des investissements non résidentiels – était de 5,3 % en 1995, de 6,4 % en 1996. La réalisation, en 1995, n'a été que 0,7 %, et en 1996 on a eu une chute de 1,4 %. Je ne disconviens pas qu'il y a eu un effet de l'Hydro, mais vous avez néanmoins une remontée, en 1997, de 4 %. Alors, moi, ma question n'est pas de contester la réalisation des chiffres cette année – j'imagine qu'il y a un ralentissement économique – c'est la fiabilité du 4 % qui me pose une question...

M. Landry (Verchères): Il n'y a pas rien que ça, là.

M. Gautrin: ...parce qu'il était extrêmement important...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: ...en fonction de la relance économique et, particulièrement, de la relance du marché intérieur.

M. Landry (Verchères): Non, mais j'ai une réponse technique, je pense, qui va vous satisfaire tout à fait.

M. Gautrin: J'espère.

M. Landry (Verchères): Les deux données ne sont pas comparables. L'an dernier, le 5,3 % est en dollars courants. Celle présentée au budget de cette année, 0,7 %, était, comme indiqué dans le tableau des prévisions économiques à l'annexe D, que vous avez sans doute, en dollars constants. Alors, ne cherchez pas à réconcilier des courants et des constants.

M. Gautrin: Ça aide. Je souhaiterais que, dans le prochain budget que vous déposerez, on puisse faire des comparaisons.

M. Landry (Verchères): Vous avez raison, hein, plus on peut être cohérent d'une année sur l'autre, mais là...

M. Gautrin: Je comprends, j'accepte, évidemment. Vous dites: Les investissements non résidentiels, 4 %, étaient en dollars courants à ce moment-là...

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: ...et non pas en constants.

M. Landry (Verchères): En constants. Alors...

M. Gautrin: Entre vous et moi, l'année précédente, vous les mettiez, les investissements non résidentiels, en dollars constants, en dollars courants, les exportations en dollars constants, l'année dernière.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Gautrin: Cette année, les exportations sont en dollars constants et les résidentiels sont aussi en dollars constants. C'est ça?

M. Landry (Verchères): Oui. Il faut être cohérent. Pour les prix à la consommation, j'y reviens un peu, ils sont toujours en courants.

M. Gautrin: Ah bon! Alors, pour la consommation, en haut, là, ils sont en courants.

M. Landry (Verchères): Oui, pour la consommation, ils sont toujours en courants parce que tout ça se passe au cours de la même année. Alors, c'est les dollars de l'année.

M. Gautrin: Oui, mais c'est un taux de croissance... Attendez un instant, là, ce n'est pas exact ce que vous me dites. Faites attention! Si vous avez une inflation de 2 %, par exemple...

M. Landry (Verchères): Elle est pour l'année.

M. Gautrin: ...elle est pour l'année. Mais, si je compare le taux de croissance en pourcentage – parce que, ce que vous donnez dans les budgets, c'est en pourcentage – si j'ai une inflation, par exemple, de 2 % et la consommation qui reste absolument la même, je vais avoir, en dollars courants, une augmentation de 2 %.

M. Landry (Verchères): Non, mais on peut prendre des périphrases, là, puis ajouter, toujours, «net d'inflation»...

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends. Non, non. O.K.

M. Landry (Verchères): ...mais, si on ne dit pas «net d'inflation», c'est forcément en dollars de l'année.

M. Gautrin: Alors, là, attendez, la consommation en 1995... Prenons, par exemple, le chiffre que vous déposez à l'annexe D, tableau D.3, seulement pour comprendre. Vous avez 2,7 % d'augmentation de la consommation, c'est ça? Je reviens sur le tableau.

M. Landry (Verchères): Je vais prendre mon tableau, je ne l'ai pas.

M. Gautrin: O.K. Annexe D, tableau D.3, seulement pour comprendre, hein? La consommation, elle augmente de 2,7 %, c'est ça? Alors, ça, je compare à une date fixe en 1996 par rapport à...

M. Landry (Verchères): Mais, là, vous êtes en 1995 et en 1996, vous êtes toujours dans une année différente. Mais, si...

M. Gautrin: Mais, quand je dis...

M. Landry (Verchères): ...on compare des mois d'une même année...

M. Gautrin: Non, mais je veux comprendre. Est-ce que vous pouvez me dire ce que ça veut dire, le chiffre 2,7 %? Pour obtenir... C'est un pourcentage, alors je compare quoi par rapport à quoi en dollars courants?

M. Landry (Verchères): C'est en nominal...

(22 h 20)

M. Gautrin: Autrement dit, excusez-moi...

M. Landry (Verchères): ...donc non déflationné.

M. Gautrin: Qu'on se comprenne bien, vous avez pris l'ensemble de la consommation pour l'année 1996, l'ensemble de la consommation pour l'année 1995, vous faites la différence, rapport sur 1995, et vous avez une augmentation de 2,7 % non déflationnée, à ce moment-là. O.K. Non, mais on se comprend? C'est important de se comprendre.

M. Landry (Verchères): Oui. Si vous voulez revenir aux investissements, quand même.

M. Gautrin: Je vais revenir aux investissements, mais je voulais comprendre...

M. Landry (Verchères): Mais ça, c'est réglé, hein?

M. Gautrin: Je comprends. Mais, enfin, je dis que c'est réglé, mais ça ne veut pas dire que je ne reviendrai pas pour questionner sur les...

M. Landry (Verchères): Non, non, mais au moins sur la base technique, c'est réglé?

M. Gautrin: Sur la base de savoir ce que ça voulait dire, les chiffres.

M. Landry (Verchères): Oui, oui, oui.

M. Gautrin: Maintenant, ça ne veut pas dire que l'interprétation des chiffres, c'est réglé.

M. Landry (Verchères): Mais, pour les investissements, j'ai quelques petits éclairages qui vont vous intéresser.

M. Gautrin: O.K.

M. Landry (Verchères): Si on prend l'investissement privé, si on veut défalquer le fameux effet Hydro-Québec, là, d'abord, il y a l'effet Hydro-Québec et il y a l'effet gouvernement aussi. Tous les gouvernements compriment leurs dépenses, alors il y a moins d'investissements de la part des gouvernements. Alors, si on se rabat sur l'investissement privé, j'ai une chose intéressante à vous dire: Lorsqu'on compare l'évolution des investissements non résidentiels privés, c'est-à-dire ceux qui sont déterminés par les conditions de marché, on note que la baisse attendue au Québec de -1,8 % est moindre qu'au Canada où elle est de -2,3 %. C'est une mince consolation, mais ça laisse supposer qu'il s'agit d'un effet conjoncturel pancanadien, sinon continental.

M. Gautrin: J'accepte votre... mais est-ce que vous pouvez me déposer ces chiffres-là? Parce que le «attendu», moi qui reviens quand même à mon budget de l'année précédente, là, je ne savais pas que je l'avais le mot «attendu». Alors, ce n'est pas parce que je ne veux pas...

M. Landry (Verchères): Je peux vous les déposer pour vous simplifier la vie, mais c'est dans l'enquête de Statistique Canada. Mais on peut vous déposer les tableaux...

M. Gautrin: Non, non, bien, écoutez, je peux les trouver si vous voulez, mais...

M. Landry (Verchères): Non, mais c'est notre devoir de vous faciliter la vie.

M. Gautrin: Si vous les avez, ça évite...

M. Landry (Verchères): On vous les apporte demain.

M. Gautrin: Merci. Alors, ce que vous me dites, c'est que les investissements privés sont en chute partout au Canada...

M. Landry (Verchères): Plus au Canada qu'au Québec.

M. Gautrin: ...et qu'ils le sont un peu plus dans le reste du Canada qu'au Québec. C'est ça que vous me dites?

M. Landry (Verchères): C'est ça qu'on vous dit.

M. Gautrin: Je reviens donc à mon argument du début. Regardez: chute des investissements privés, actuellement; indice de confiance en chute libre; vous avez un manque d'épargne chez les ménages. Vous comprenez que le marché intérieur nous inquiète sérieusement.

M. Landry (Verchères): L'économie a été traînée par les exportations.

M. Gautrin: Oui, oui, je ne nie pas l'importance des exportations pour traîner l'économie dans l'augmentation du PIB. Mais mettons de côté, dans le raisonnement que je fais, la part du marché du travail qui participe, si je peux dire, à l'économie d'exportation qui est une partie des Québécois et Québécoises. Il y a une autre partie, c'est celle sur laquelle je base l'argumentation depuis ce soir, qui ne participe pas à cette économie d'exportation et qui doit supporter, à ce moment-là, énormément les coûts de chômage, et c'est ça qui nous inquiète à l'intérieur de votre budget. Et puis les indices économiques que l'on a ne nous rassurent pas du tout, et je ne pense pas qu'ils vous rassurent plus que nous.

M. Landry (Verchères): Bien, je souhaite qu'ils ne se réalisent pas, c'est évident.

M. Gautrin: Bien oui, je comprends bien, mais, là, on n'est pas en train de savoir ce qui ne se réalise pas, c'est ce qui existe, c'est-à-dire, une chute dans les investissements privés, moindre que dans le reste du Canada, mais, quand même, une chute dans les investissements privés, bon, l'absence d'épargne dans les ménages, un indice de confiance qui est en chute libre aussi, c'est assez inquiétant pour le marché domestique.

M. Landry (Verchères): Vous dites, notre raisonnement...

M. Gautrin: Mais, une fois qu'on s'est dit ça...

M. Landry (Verchères): Oui. Bon, on va se répéter quand même que notre raisonnement, il est surtout basé sur cette pierre angulaire que des finances publiques saines finissent par déteindre sur l'ensemble de l'économie, comme l'inverse est vrai. Je peux vous le dire d'une façon plus pointue, si le Québec voyait sa cote de crédit diminuer, l'ensemble des entreprises québécoises, qui sont cotées comme le gouvernement, devraient emprunter à des taux supérieurs, avoir des déboursés d'exploitation incluant les intérêts supérieurs, et l'ensemble de l'économie s'en trouverait écrasé.

M. Gautrin: Mille fois d'accord là-dessus, ç'a été ce qu'on a dit dans le référendum 1 000 fois. Je m'excuse, je ne veux pas faire de partisanerie là-dessus, mais ç'a été une base de l'argumentation que les tenants du Non ont avancée à l'intérieur du référendum, les risques qu'il y avait de la décote, à ce moment-là, du Québec, advenant l'accession à la souveraineté. Je ne voudrais pas rentrer dans ce débat-là...

M. Landry (Verchères): Non, mais, là, c'est une erreur doctrinale profonde que je ne peux pas laisser passer. Un État souverain est toujours mieux coté, automatiquement, qu'une province. Un État sous-national paie une prime en partant.

M. Gautrin: Alors, on pourrait refaire ce débat-là parce qu'on pourrait dire aussi qu'une partie de la cote du Québec venait du fait qu'il était de la cote AAA du Canada et qu'il en bénéficiait indirectement. Si vous voulez, on peut rentrer dans ce débat-là, mais c'est...

M. Landry (Verchères): Non, non, on a de très grands experts parmi nous.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, on pourrait le refaire, mais je ne sais pas si c'est la base de débattre ça ou de débattre du budget.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est intéressant quand même.

M. Gautrin: Non, non, mais on peut refaire ce débat.

M. Landry (Verchères): Même le Canada n'est plus AAA, vous le savez...

M. Gautrin: Oui. Il est à combien, maintenant?

M. Landry (Verchères): ...et c'est un gouvernement national.

M. Gautrin: Oui, mais attendez, les gouvernements nationaux, si vous regardez la liste des cotes, il y a même des gouvernements nationaux qui sont à B et à BB, vous le savez parfaitement.

M. Landry (Verchères): Oui, mais les gouvernements nationaux sont...

M. Gautrin: Écoutez, ne me dites pas que tous les gouvernements nationaux sont à ce niveau-là, voyons donc!

M. Landry (Verchères): Toute chose étant égale, d'ailleurs, un gouvernement national...

M. Gautrin: Voyons donc! Écoutez, bien, vous ne voulez pas faire croire ça?

M. Landry (Verchères): ...est mieux coté qu'un gouvernement provincial pour des raisons évidentes, parce que l'ensemble de l'assiette fiscale...

M. Gautrin: Absolument. Non, non, mais, attendez un instant, là! Il est clair qu'un gouvernement régional ne peut pas avoir une cote supérieure à la cote du gouvernement national, je suis parfaitement d'accord avec vous là-dessus. On s'entend là-dessus? Mais ne dites pas qu'un gouvernement national aurait automatiquement une cote plus forte, parce que ce n'est pas évident. Est-ce qu'on...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il reste quelques minutes.

M. Gautrin: Bon, alors...

M. Landry (Verchères): Peut-être pourriez-vous nous poser des questions pointues, et on s'engagerait à vous apporter les chiffres demain si ça peut vous accommoder.

M. Gautrin: Si vous voulez, on peut continuer. Alors, je reviens, je descends lentement, moi, sur l'analyse du taux de chômage que vous faites et les projections de la population active. Les projections de la population active que vous faites – je me permets encore de les faire, parce que je compare, hein, c'est ça qui est intéressant – 1995, l'augmentation que vous prévoyiez, l'année dernière, était de 1,4 %, et elle n'a été que de 0,5 %. Ça veut dire quoi, ça? Là on n'est pas en dollars courants, en dollars constants, là.

M. Landry (Verchères): Non, non, on est en...

M. Gautrin: On est en bonhomme.

M. Landry (Verchères): Et en bonne femme.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Landry (Verchères): C'est l'arrivée sur le marché du travail.

M. Gautrin: Alors, ça veut dire, ce que vous me dites, qu'il y a eu une rétention des écoles qui a retardé les gens pour entrer sur le marché du travail plus que ce qu'on prévoyait, c'est ça? Autrement dit, la faiblesse du marché du travail a fait qu'il y a eu moins de personnes qui y sont entrées?

M. Landry (Verchères): C'est un mixte: la population a crû moins vite, l'immigration a crû moins vite, et puis il y a de la rétention parce que les gens poursuivent leurs études plus longtemps face à une conjoncture qui ne les enthousiasme pas.

M. Gautrin: Attendez un instant, là! Vous me dites que l'immigration – mais vous étiez ministre responsable de l'Immigration à l'époque – a crû moins vite. Autrement dit, on n'a...

M. Landry (Verchères): Ah oui! au Canada comme au Québec.

M. Gautrin: ...pas atteint les quotas qui...

M. Landry (Verchères): Ah! tant s'en faut, tant s'en faut! Le Canada et le Québec sont devenus, pour diverses raisons, relativement moins attractifs, et ce serait difficile de voir...

M. Gautrin: Mais le marché du travail et l'économie à terre peuvent facilement nous aider...

M. Landry (Verchères): Dans les diverses raisons, il y a ça.

M. Gautrin: ...à cet effet-là. On peut continuer sur nos petites questions pointues. Les taux de croissance des salaires et traitements. L'année dernière – non, mais je compare, là – vous étiez assez généreux: 2 %, 2,8 %, 3,2 % et 4 %. Ça va? La réalisation, ça a été 2 %, et maintenant vous prévoyez 1,6 % d'augmentation. Est-ce que ça vient des politiques que vous faites au niveau gouvernemental, c'est ça? Et après vous remontez à 2,1 % en 1997.

M. Landry (Verchères): Cette...

M. Gautrin: Est-ce que cette...

M. Landry (Verchères): ...correction à la baisse...

M. Gautrin: ...vient de...

M. Landry (Verchères): ...suit grosso modo la correction à la baisse de l'économie.

M. Gautrin: ...l'économie ou ça suit, à ce moment-là, la politique gouvernementale que vous avez de restriction des...

M. Landry (Verchères): Non, ça c'est l'ensemble des salaires privés comme publics.

M. Gautrin: Ça je comprends, mais vous êtes...

M. Landry (Verchères): On est un gros employeur.

M. Gautrin: L'employeur gouvernemental est un employeur important.

M. Landry (Verchères): Mais ça suit la courbe en parallèle de la décroissance de l'économie.

M. Gautrin: Bon, c'est bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, écoutez, je suis obligé de mettre fin à cet excellent échange...

M. Gautrin: Bon, bien, écoutez, à demain.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...pour faire respecter l'entente dont on a convenu tout à l'heure et j'ajourne les travaux de la commission au mercredi 22 mai, à 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 30)