Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames et messieurs! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à la vérification...

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Si vous me permettez. Si je vous dérange trop, vous pouvez me le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, compris dans les listes des mois de septembre 1993 à décembre 1995, et des Services gouvernementaux pour les mois de février 1994 à décembre 1995.

Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements à nous suggérer?

La Secrétaire: Oui. M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez tous reçu une copie de l'ordre du jour. Donc, l'ordre du jour nous propose d'étudier les engagements par organisme dans l'ordre suivant: les Services gouvernementaux, cet avant-midi; le Conseil du trésor, la CARRA, l'Office des ressources humaines et la Commission de la fonction publique, cet après-midi.

Est-ce que les membres vont considérer comme vérifiés les engagements qui n'auront pas été discutés ou qu'on n'aura pas eu le temps de discuter lors de cette séance? Oui.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je dépose également les réponses fournies par le président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique aux questions laissées en suspens lors de la séance du 26 octobre 1993 – y en «a-tu» plusieurs qui s'en souviennent? – et transmises aux membres le 6 décembre 1993. Est-ce qu'il y a un membre qui désire obtenir des renseignements supplémentaires sur un engagement financier vérifié au cours de la dernière séance? Bon.

J'appelle la vérification des engagements financiers pour les Services gouvernementaux pour le mois de... En février, il n'y a pas eu d'engagements. On va aller au mois de mars.

M. Bordeleau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste peut-être une question de clarification avant de commencer. Je pense qu'il y a deux façons de procéder. On peut prendre engagement par engagement ou on peut, comme on le fait fréquemment, aborder certaines questions générales au départ, ce qui permettra peut-être de clarifier, d'aller plus rapidement par la suite au niveau des engagements. Alors, je ne sais pas de quelle façon le ministre souhaite procéder. Je sais qu'on le fait fréquemment, d'aborder ces questions-là, puis, ensuite, je pense, ça déblaie le terrain et ça permet d'aller plus rapidement. De toute façon, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, au terme du temps qui nous est alloué, les engagements seront considérés vérifiés de toute façon pour la durée qui a été spécifiée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, M. le député, je n'ai pas d'objection, si le ministre... dépendamment comment le ministre préfère procéder. Moi, je suis ici pour essayer de maintenir la bonne marche des travaux. Si les membres de la commission décident d'une façon de procéder, moi, je vais m'organiser pour faire appliquer cette décision.

M. Léonard: Je pense que, M. le Président, le mandat de la commission, c'est de vérifier des engagements financiers. Je comprends un peu le député, mais les discussions de fond quant aux orientations, ça se fait à l'étude des crédits en général. Mais je ne m'oppose pas, en tout cas, à l'occasion d'un engagement, à répondre à certaines questions de nature générale, je n'ai pas de problème là-dessus. Mais je pense qu'il faut quand même remplir le mandat de la commission, qui est de vérifier les engagements.

M. Bordeleau: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que le ministre préfère procéder engagement par engagement.

(10 h 10)

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: Mais il est bien entendu que, pour comprendre certaines dépenses, à un moment donné, ce serait important d'avoir certains renseignements qui nous permettront, disons, d'évaluer une dépense particulière, et, à ce moment-là, bien, on fera une demande spécifique pour avoir plus d'informations.

M. Léonard: C'est comme ça que ça se fait habituellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il n'y a pas de problème. Je veux aussi rappeler au député de l'Acadie que, dans une séance ultérieure, il peut revenir sur un engagement qui a déjà été discuté, s'il lui manque des informations, si toutes les informations ne lui ont pas été fournies.

Donc, j'appelle l'engagement financier du mois de mars – quelle année que c'est, ça? – 1994, qui avait été effectué en février, mais qui nous est parvenu au mois de mars. Pour la compréhension, c'est un contrat pour l'impression de blocs de papier à écrire lignés ou quadrillés de 96 feuilles. Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que cet engagement est considéré vérifié?

M. Bordeleau: Non, j'aurai peut-être juste une... Bien, sur le premier, oui, ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le premier engagement, vérifié. J'appelle le deuxième engagement.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vérifié.

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le troisième engagement. Toujours dans la liste de mars. Ah oui! Ça, c'étaient les engagements financiers de février qui nous avaient été fournis en mars.

Là, nous allons vérifier les engagements financiers du mois de mars. Premier engagement, vérifié. Le deuxième.

M. Bordeleau: Juste une question d'information.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Dans tous les engagements qu'on a reçus pour la période qu'on étudie aujourd'hui, on fait référence, souvent, à une commande ouverte pour Les Papeteries J. B. Rolland. J'aimerais juste savoir: C'est quoi la durée de ces commandes ouvertes et comment on procède? Quand la commande ouverte est terminée, on retourne en soumissions? Et puis quelle est la durée de cette commande-là?

M. Léonard: C'est un an.

M. Bordeleau: Ça a commencé quand?

M. Léonard: La durée, c'est un an.

M. Bordeleau: Un an?

M. Léonard: Normalement, on retourne en soumissions après.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'engagement 2. L'engagement 3.

M. Bordeleau: L'engagement 3.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 4.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les engagements du mois de mars sont considérés vérifiés.

J'appelle les engagements du mois d'avril 1994. L'engagement 1.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 2.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 3.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les engagements du mois d'avril sont considérés vérifiés.

Les engagements du mois de mai, on n'en a pas eu.

Ça va au mois de juin. J'appelle l'engagement 1. L'engagement 2.

M. Bordeleau: Excusez. Juste un instant. O.K.? L'engagement 1, c'est la prévision des dépenses de loyer. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Bordeleau: O.K. Oui, j'aurais une question à ce niveau-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député.

M. Léonard: Je voudrais juste qu'on se retrouve. Où en êtes-vous?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, on est au moins de juin 1994.

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Gautrin: Et ça commence par 7, M. le Président, sur les copies qu'on a.

Une voix: Ça commence par 7, oui.

M. Bordeleau: C'est ça. Il y a une erreur peut-être... Il y a une erreur de...

M. Gautrin: C'est parce qu'il y a juin et juin, donc...

M. Bordeleau: Non, c'est qu'il y a une erreur de... voyons, d'accrochage.

M. Gautrin: De brochage.

M. Bordeleau: L'engagement 7 va à la fin.

M. Gautrin: Peut-être que vous devriez appeler l'engagement pour savoir exactement de quoi on parle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On parle de l'engagement 1. C'est: Prévision des dépenses de loyer de la Direction générale des télécommunications pour les espaces suivants.

M. Gautrin: O.K. C'est parce qu'il y a eu... Vous savez que, des fois, ça passe d'un mois à un autre mois...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, vous avez raison.

M. Gautrin: ...et, à l'heure actuelle, il y avait 7 qui finissait les engagements du mois précédant, qui était un contrat d'impression de blocs de papier à écrire lignés donné à Les Produits Fanco.

M. Bordeleau: C'est 7, c'est parce qu'il est mal accroché.

M. Gautrin: Bien, c'est parce que ça a été mal broché.

M. Bordeleau: O.K. Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je peux attendre un peu. Je pense que le ministre n'a pas trouvé... Je peux vous donner le numéro de l'engagement. Je ne sais pas si ça peut vous aider.

M. Bordeleau: L'engagement 1.

M. Léonard: O.K. C'est parce qu'il me manque des pages, moi, là. O.K. Allez-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K.? Oui? C'est bien, M. le député de l'Acadie, vous pouvez y aller avec votre question.

M. Bordeleau: Oui. Quand on parle de la prévision des dépenses de loyer, dans ce cas-là... Je veux juste que ce soit une information plus générale. Comment la Société immobilière du Québec fixe le coût d'un loyer? Là, il y a un contrat de 802 500 $. C'est fixé de quelle façon? Comment on procède, à la SIQ, pour fixer le coût d'un loyer?

M. Léonard: Bon, comme vous le dites, c'est fixé à la Société immobilière du Québec. Disons, c'est des paramètres généraux. Le coût de l'édifice retransmis en données unitaires, par mètre carré de superficie, généralement. Et puis c'est établi sur une base annuelle. Donc, à partir de là... Ici, dans ce cas – c'est les Services gouvernementaux – le service des communications engage, dans son budget, la somme nécessaire pour payer la SIQ pour le montant du loyer. C'est une base par mètre carré d'utilisation, en gros.

M. Bordeleau: Est-ce que la SIQ, dans ce montant-là... Bon, il y a deux situations: elle le fait pour des immeubles qui appartiennent à la Société immobilière ou elle le fait à partir de locations qui ont été faites dans le secteur privé. Est-ce que la SIQ, dans l'établissement de ses coûts de dépenses de loyer, insère une partie qui serait comme une forme d'honoraires professionnels, pour effectuer ce travail-là?

M. Léonard: La SIQ a pour mandat de se rembourser de ses coûts. Oui, elle a sûrement, pas sous forme d'honoraires, mais comme un mode de répartition de ses coûts d'administration dans la facture qu'elle envoie aux ministères.

M. Bordeleau: Si je comprends bien, dans le cas, par exemple, d'une location dans le secteur privé, bon, le secteur privé va évaluer, au fond, le coût de la superficie, etc., les dépenses, va prendre son profit. La SIQ, elle, qui a fait les démarches avec son personnel, va évaluer ce coût-là aussi et va ajouter ce coût-là par-dessus le coût du secteur privé.

M. Léonard: Oui, il y a des coûts d'entretien, aussi, liés à l'entretien des locaux loués, plus les honoraires à la SIQ, mais qui compensent pour les frais généraux de la SIQ, la Société immobilière du Québec.

M. Bordeleau: Sur un contrat, ça peut représenter quel pourcentage à peu près, ça, les honoraires ou les dépenses de la SIQ?

M. Léonard: Environ 13 %.

M. Bordeleau: Environ 13 %?

M. Léonard: Nous le verrons lorsque nous étudierons les engagements financiers de la SIQ, parce que c'est là où ça se situe. Mais il y a des honoraires puis il y a des coûts d'entretien. Ça peut dépendre des contrats. Parfois, les contrats viennent avec les coûts d'entretien.

M. Bordeleau: O.K. Est-ce que, selon vous, M. le ministre, ces coûts-là qui sont chargés, par exemple, à un ministère ou à un organisme gouvernemental sont des coûts qui sont compétitifs avec ce qui existe dans le secteur privé?

M. Léonard: Bonne question, M. le Président, bonne question, parce que la SIQ, m'a-t-on dit, était reconnue pour avoir des coûts assez élevés. L'une des raisons, c'est le nombre important de mètres carrés inutilisés. On m'a mentionné qu'il y avait environ 1 000 000 m² de trop à la SIQ et puis cela augmentait les factures, parce qu'elle doit faire ses frais. Mais, ça, ça origine de votre gouvernement, et on est en train d'y mettre bon ordre.

M. Chagnon: J'ai une suggestion à vous faire.

M. Bordeleau: Comment...

M. Léonard: Très bien. Ah! j'ai toutes les suggestions. Le député de Saint-Louis veut prendre la parole. Alors, toutes les suggestions sont bienvenues. Mais je pense que, indépendamment de cela, je crois que les coûts de la SIQ doivent être minimisés. Il y a beaucoup de locaux inutilisés par la SIQ et il est évident qu'elle a comme mandat d'utiliser les locaux inutilisés qu'elle possède en propre avant de poursuivre dans des contrats de location.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. À titre de suggestion, une simple petite suggestion pour aider le ministre dans l'exercice de ses fonctions. L'ENAP, à laquelle le gouvernement a donné l'autorisation de construire dans le bas de la ville de Québec, pourrait fort bien être logée dans les locaux du complexe G. Vous auriez intérêt à regarder cette solution-là. Vous pourriez économiser 15 000 000 $ à 20 000 000 $. C'est une suggestion.

M. Léonard: On verra ça à la SIQ. Nous avons un excellent gestionnaire.

M. Chagnon: C'est une suggestion que je vous fais, M. le ministre, pour sauver 15 000 000 $, 20 000 000 $.

M. Léonard: Très bien. C'est pris en bonne part.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète...

M. Bordeleau: Non, j'aurais une petite question là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Comment on peut expliquer, M. le ministre, que la SIQ, à ce moment-là, qui est responsable de la location, par exemple, des bureaux de comté des ministres, paie des coûts qui sont beaucoup plus élevés que ce que paierait ou ce que paie, par exemple, un député qui négocie directement le coût de son loyer pour la même superficie?

M. Léonard: M. le Président, là, on est en train de débattre de la SIQ, de la Société immobilière du Québec, dont on ne regarde pas les engagements, à l'heure actuelle. Lorsque nous viendrons aux crédits, vous aurez tout le loisir de soulever ces questions, mais je pense qu'on doit s'en tenir aux engagements qui sont sur la table. Par ailleurs, sur la SIQ, il y a des mouvements importants qui se font en ce qui concerne les locaux. J'y reviens. Par exemple, le ministère de l'Environnement et de la Faune va utiliser l'édifice G, où il y a plusieurs étages de libres à l'heure actuelle. Donc, on est en train de procéder à l'aménagement de la Faune. La question du député, je pense que c'est une question qui est vraiment en dehors du sujet de la commission aujourd'hui.

(10 h 20)

M. Bordeleau: C'est parce qu'on parle des dépenses et on parle de la façon que la Société immobilière établit ses coûts. Ici, on a un engagement financier...

M. Léonard: On étudie les engagements financiers des Services gouvernementaux.

M. Bordeleau: Oui, mais ça relève justement... Quand on fixe un coût de loyer, il y a des paramètres qui sont là. Je pense qu'on est en droit de se questionner sur la façon dont on procède pour arriver à un engagement financier de 802 500 $, dans ce cas-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je voudrais juste informer... Je ne veux pas priver le député de l'Acadie de ses questions, je voudrais juste l'informer qu'en comité directeur, moi et son collègue, nous allons vous proposer sous peu dans une – comment on appelle ça? – séance de travail, que l'on rencontre justement la SIQ sur un mandat de surveillance d'organismes. Mais on n'a pas pu vous suggérer encore... Si vous étiez d'accord à ce qu'on ait choisi ou à ce qu'on conseille de rencontrer cette Société pour la questionner sur toute son administration complète, sa gestion, etc.

M. Chagnon: ...qui va plaire aux députés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voyez-vous? Ça démontre que le président et le vice-président essaient de refléter la volonté de ses membres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: O.K. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que le député de l'Acadie veut...

M. Léonard: Je serai très heureux de débattre des engagements financiers de la SIQ comme de ses crédits, parce qu'on va y découvrir beaucoup de choses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah oui!

M. Gautrin: Comme vous l'étiez dans le temps, d'ailleurs.

M. Léonard: Hein?

M. Gautrin: Comme vous étiez, dans le temps, heureux d'en débattre à l'époque.

M. Léonard: Oui, exactement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que, M. le député de l'Acadie, vous pouvez attendre...

M. Bordeleau: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ou vous préférez encore...

M. Gautrin: Il y aussi une entente de services de conseil en systématisation et en informatisation afin de permettre le développement et l'évolution des systèmes 15B, 15K, 15X et VAX. C'était quoi, ça? C'était quand même 225 000 $. Ça a été donné à la DGI. Je crois que ça a été donné en contrat négocié. Je suis à l'engagement 3.

Une voix: De juin?

M. Gautrin: De juin.

M. Léonard: Je vois que le député de Verdun s'intéresse à la chose.

M. Gautrin: Toujours, hein.

M. Léonard: Je suis très honoré. Surtout dans les questions d'informatique et de mathématique, je retrouve le prof de l'Université de Montréal.

M. Gautrin: Merci. On pourrait se parler entre collègues, si vous voulez.

M. Léonard: Alors, comme je pense qu'il entend être très pointu sur la question, est-ce que vous me permettriez...

M. Gautrin: Ah! bien sûr.

M. Léonard: ...qu'un haut fonctionnaire réponde à la question? M. Beauchemin.

M. Beauchemin (Bernard): M. le Président, je me présente...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Beauchemin, vous me dites?

M. Beauchemin (Bernard): Bernard Beauchemin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

M. Beauchemin (Bernard): Je suis le directeur général des télécommunications.

Pour répondre à la question de M. le député, on se rappellera d'abord que la Direction générale de l'informatique est une direction composée de fonctionnaires, qui offre des services en développement de systèmes à tous les ministères et organismes du gouvernement et qui, donc, à ce moment-là, rend un noyau disponible et amène des économies d'échelle.

Par rapport à la question précise, la Direction générale des télécommunications, quant à elle, offre des services en matière de communications téléphoniques, informatiques et de radiocommunication à l'ensemble de ces mêmes ministères et, pour supporter ses opérations, compte sur le soutien de systèmes informatiques. Les systèmes informatiques dont on parle sont des systèmes qui remontent, quant à leur conception, à plus d'une quinzaine d'années et sont en voie d'être refondus pour tenir compte des besoins des ministères pour de meilleurs contrôles. Et, dans ce sens-là, les sigles n'ont pas de signification comme telle, ce sont des numérotations de systèmes. Mais ce qu'on peut retenir: ce sont des systèmes d'inventaire des équipements de radiocommunication, de communications téléphoniques et informatiques, et ce sont des systèmes qui permettent la facturation des services et qui permettent, entre autres, à titre d'exemple, que chaque appel téléphonique qui est fait par un fonctionnaire puisse être identifié quant à son coût, l'endroit d'origine, l'endroit de destination. Alors, c'est la Direction générale de l'informatique qui assume le développement de ces systèmes-là pour la Direction générale des télécommunications. Est-ce que ça répond?

M. Gautrin: Si je comprends bien, il était préférable et à meilleur coût d'aller à l'extérieur à ce moment-là plutôt que de le faire vous-mêmes par le fonds de développement de l'informatique.

M. Beauchemin (Bernard): C'est-à-dire que ce qu'il faut se rappeler...

M. Gautrin: Vous n'étiez pas capables de faire cette étude de développement?

M. Beauchemin (Bernard): Ce qu'il faut rappeler ici, c'est que la Direction générale de l'informatique compte sur un noyau d'à peu près 80 personnes qui sont spécialisées dans le développement de systèmes. Or, le développement de systèmes ne se fait pas à l'intérieur d'une direction générale comme chez nous, parce que ça serait dédoubler l'expertise. Alors, on préfère, compte tenu que ce sont des besoins ad hoc, recourir, sur une base ad hoc, à nos collègues d'une autre direction générale, qui, eux, à ce moment-là, nous desservent dans le présent besoin, mais, tantôt, desserviront un autre ministère dans un autre besoin, d'où une cohérence gouvernementale plus efficiente.

M. Gautrin: Donc, la facturation, c'est une facturation interne entre les deux...

M. Beauchemin (Bernard): C'est effectivement une facturation...

M. Gautrin: ...de manière à équilibrer les budgets de chacun des fonds, du fonds de télécommunications et du fonds de la Direction générale de l'informatique.

M. Beauchemin (Bernard): On peut dire que c'est une facturation interne au gouvernement, mais ce n'est pas une facturation interne dans le sens que ce serait une facturation qui serait, pour ainsi dire, un peu «dummy», en ce sens que chacun des fonds a ses propres états financiers et doit s'autofinancer.

M. Gautrin: Je le sais, ça.

M. Beauchemin (Bernard): Et les clients de la Direction générale des télécommunications n'étant pas les mêmes que ceux de la Direction générale de l'informatique, on doit donc rendre des comptes par rapport à notre gestion du fonds à des actionnaires, entre guillemets, ou des clients qui sont différents.

M. Gautrin: Donc, c'est le développement de l'autonomie des fonds, à ce moment-là, qu'on est en train de voir et qui est maintenu de plus en plus.

Alors, est-ce que vous me permettez une question qui va dans la prospective? Peut-être que M. le ministre trouvera qu'il faudra la poser aux questions des crédits. Mais là, maintenant, tous les fonds ont été unifiés.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'à ce moment-là, dans les fonds unifiés, dans la gestion des fonds unifiés, on va encore retrouver des facturations d'un fonds à un autre fonds? Ou, maintenant, ce genre de dépenses n'apparaîtra plus dans le cadre des fonds unifiés?

M. Léonard: Il peut y avoir des facturations d'un fonds à un autre fonds. Oui, ça peut.

M. Gautrin: Même si vous avez unifié les fonds?

M. Léonard: Oui, même ça. Oui.

M. Gautrin: On continuera à voir ce genre de... Si jamais, par exemple, cette dépense avait été faite en 1996 plutôt qu'en 1994, est-ce qu'il serait encore pertinent de la voir apparaître aux crédits...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: ...malgré l'unification des fonds?

M. Léonard: Oui. La réponse à cela, c'est que, lorsqu'on détermine des centres de coûts à l'intérieur du gouvernement, chacun doit se comporter comme s'il avait une certaine autonomie financière, et, lorsqu'il rend des services à une autre unité, il doit facturer pour la somme.

M. Gautrin: Tout à fait d'accord.

M. Léonard: Donc, même à l'intérieur, même si les fonds, financièrement, sont unifiés, ce qui donne beaucoup plus de flexibilité, il faut maintenir ce système-là parce que c'est comme ça qu'on va identifier les coûts d'opération et la rentabilité de chacune de ces unités, de chacun de ces centres.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une question, M. le Président?

M. Léonard: Donc, la facturation, nécessairement...

M. Gautrin: Mais quel est le sens, à ce moment-là, de l'unification des fonds que vous avez faite? Ça correspond à quoi, à ce moment-là? Si les fonds vont continuer à se facturer l'un à l'autre à la manière du grand fonds unifié, s'ils vont être autonomes en termes de gestion, ça veut dire quoi, l'unification des fonds?

M. Léonard: En tout cas, à ce stade-ci, l'unification est financière, donc la gestion de l'encaisse est beaucoup plus facile. On n'est pas obligé d'aller sans arrêt en dehors, soit aux Finances... Mais cela n'empêchera pas la transparence parce que les engagements vont venir ici quand même. Donc, les députés vont pouvoir poser des questions sur chacun des engagements. Je pense que ça doit être cela en termes de transparence. On connaît les coûts de chacun des centres, les coûts unitaires, et il y a une facturation faite d'un service à l'autre. Même si la gestion financière est unifiée, les coûts de reprographie, les coûts de communications ne sont pas ceux d'un centre informatique. Donc, chacun assume ses coûts.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Gautrin: Merci.

M. Bordeleau: Juste, peut-être, pour continuer à clarifier cette question-là de fusion. Je veux juste essayer de comprendre. Dans le plan d'action qui a été déposé en juin, le plan d'action de la Direction générale des services aériens et postaux, on parlait de la fusion des deux fonds, c'est-à-dire le Fonds du service aérien gouvernemental et le Fonds du courrier et de la messagerie. Ça, c'était en juin, que ç'a été déposé, le plan d'action comme tel. Alors, on fusionne, à ce moment-là, deux fonds qui existaient anciennement, service aérien...

M. Léonard: Non, non, non. Non, non, ce n'est pas ce que je viens de dire. Ce que je viens de dire, c'est que la gestion financière, la gestion de l'encaisse est unifiée, mais les fonds conservent leur personnalité propre. Donc, les messageries vont produire des états financiers et les services aériens vont continuer à produire des états financiers. Il n'y a pas de fusion des deux, là.

(10 h 30)

M. Bordeleau: Non, non, mais c'est parce qu'on a fait le...

M. Léonard: Bien, je ne sais pas si on se comprend bien quant à la question.

M. Bordeleau: On a fait une direction générale qui s'appelle la Direction générale des services aériens et postaux. On a déposé un plan d'action en juin 1995.

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: Ici, on dit: La Direction générale des services aériens et postaux est constituée du Fonds du service aérien gouvernemental et du Fonds du courrier et de la messagerie. Alors, on forme cette unité-là en juin. En même temps à peu près, le 28 juin 1995, on dépose un décret où on nous dit, dans le décret, qu'on va fusionner, dans un fonds dorénavant reconnu sous le nom de Fonds des services gouvernementaux, le Fonds de reprographie gouvernementale, le Fonds du service aérien gouvernemental, le Fonds du courrier et de la messagerie, le Fonds Les Publications du Québec, le Fonds des services informatiques, le Fonds des moyens de communication, le Fonds des services de télécommunications et le Fonds des approvisionnements et services.

Alors, j'ai de la misère à saisir. À peu près en même temps, on forme une direction qui combine deux fonds. Parallèlement à ça, en même temps, on met un décret où on forme le Fonds des services gouvernementaux qui comprend les huit fonds. Comment tout ça s'articule? Il me semble qu'il y a deux démarches: une où on fait une fusion basée sur un certain rationnel de deux fonds et où on crée une direction générale, et, en même temps, on passe un décret où on fusionne les huit fonds, y compris les deux qu'on avait déjà identifiés dans le plan d'action de la Direction générale des services aériens et postaux.

M. Léonard: Là, c'est parce qu'on fait référence à deux opérations. Il y a eu la création d'une agence, sur ce plan-là, dont l'objectif était de fixer les responsabilités quant à certaines opérations, laquelle comprenait les fonds de services aériens et les fonds de messagerie. Mais, sur le plan technique, sur le plan des opérations, vous avez des centres de coûts qui restent. Chacun comptabilise ses coûts, parce que chacun doit être capable de facturer à juste prix pour les services qu'il rend. Par ailleurs, sur le plan de l'encaisse, qui est une autre chose, les huit sont fusionnés parce que l'encaisse, elle, va au même endroit ou, si vous voulez, dans le même compte de banque. Je ne sais pas si vous voulez ajouter... Ça va?

M. Bordeleau: Mais quelle est la différence, au niveau de la gestion, de gérer la direction générale des fonds aériens et postaux et de gérer un fonds qui fait partie du Fonds des services gouvernementaux? C'est quoi la distinction? Pourquoi ça n'aurait pas pu demeurer deux fonds distincts et être géré à partir de l'évaluation des coûts à l'intérieur du Fonds des services gouvernementaux? C'est qu'il y a deux démarches. Ce que vous me dites pour la création de la direction générale des fonds aériens et postaux, le même rationnel existe pour chacun des fonds qui est partie constituante du Fonds des services gouvernementaux.

M. Léonard: Les deux fonds ou les fonds, dans leur opération, restent distincts. L'encaisse est fusionnée. Par ailleurs, la notion d'agence vise à donner plus de liberté à un gestionnaire à l'intérieur d'un cadre d'ensemble donné. Comment on peut le fixer? Il y a différents critères qui sont établis. Mais c'est sûr que, normalement, les gestionnaires de ces deux fonds-là vont avoir plus de liberté. C'est deux concepts différents. Lorsque l'on crée un fonds des services gouvernementaux, sur le plan des finances, c'est une chose, on parle de la gestion de l'encaisse des huit. Si l'on parle de chacun d'eux, chacun d'eux est distinct des autres et le reste. Par ailleurs, dans l'agence, vous avez le service aérien, vous avez les messageries, qui, d'ailleurs, font des opérations communes à l'occasion. Bien là il y a une définition avec un certain nombre de critères de mesures d'efficacité qui sont donnés. Et c'est là-dessus que les gestionnaires se basent.

Les agences, à l'intérieur d'un gouvernement, sont des centres de responsabilité qui visent à donner plus de liberté, de marge de manoeuvre dans ces centres. Je ne sais pas, les autres... Peut-être que M. Careau peut ajouter.

M. Careau (Jean-Claude): Oui, je peux peut-être ajouter une chose pour éclairer un peu les membres de la commission. Dans le fond, on avait, aux Services gouvernementaux, une structure administrative où le service aérien comme les messageries, ce qu'on appelait services aériens et postaux, constituaient une direction générale. Bon. Cette direction générale là, elle avait la responsabilité, je le rappelle, de deux fonds très distincts: service aérien; courrier et messagerie. Cette situation-là n'a pas changé. Ce qu'il y a eu de changé pour eux, c'est la création de ce qu'on appelle maintenant, depuis juin 1995, une unité autonome de services.

Vous vous rappelez, à un moment donné, il était envisagé d'appeler ces unités-là plutôt des agences. Bon. C'est un nouveau concept qui a pour but de donner plus de visibilité et un peu plus de marge de manoeuvre à un groupe déterminé par le gouvernement et qui a pour effet de fixer des objectifs, de donner plus de visibilité, de créer un lieu, à un moment donné, où ces responsables d'agences là ou d'unités autonomes de services vont venir comparaître devant l'Assemblée. Donc, il y a une visibilité accrue qui est donnée, des marges de manoeuvre additionnelles quand il a été trouvé opportun d'en donner. Donc, c'est un nouveau concept, mais ça reste quand même deux fonds, je le rappelle, distincts et à l'intérieur d'unités autonomes de services, dont la principale caractéristique, dans le fond, c'est d'être axé sur les résultats.

Donc, ça reste là tout en ne modifiant en rien le décret qui avait autorisé la création d'un fonds général des services gouvernementaux, qu'on appelle, qui a pour but, comme le ministre le rappelait tout à l'heure, d'améliorer un certain nombre de choses, dont le principal élément, je pense, c'est une gestion commune de l'encaisse. C'est une gestion plus facilitée. Les disponibilités de crédits qui sont là permettent à chacun des fonds de se financer plutôt que de faire des emprunts et de payer des coûts d'intérêt à l'extérieur des Services gouvernementaux.

M. Bordeleau: Juste une dernière question, M. le Président, sur cette question-là pour finir la compréhension. On sait – dans le rapport annuel, on le spécifie, d'ailleurs – que les fonds sont tenus de maintenir l'autofinancement des activités du fonds par un équilibre des revenus et des dépenses. Avec la fusion des fonds, est-ce que chacun des fonds a toujours cette obligation-là ou si l'obligation, c'est le Fonds des services gouvernementaux qui l'a globalement?

M. Léonard: Je dirais les deux, aux deux niveaux.

M. Bordeleau: Aux deux niveaux.

M. Léonard: Aux deux niveaux. En tout cas, c'est ce que nous visons. Ce n'est pas atteint jusque-là. Il y en a qui sont déficitaires, présentement. Mais je dirais que le niveau absolu, c'est: l'ensemble doit s'autofinancer, puis, après, chacun doit s'autofinancer.

M. Bordeleau: Mais est-ce que, au niveau de...

M. Léonard: Et, depuis, je pense qu'il y a eu du progrès de fait. Année après année, on resserre et chacun se rapproche davantage du niveau de rentabilité. Je dirais, j'ajouterais même plus, qu'on devrait, dans des opérations qui sont de nature quasi commerciale, dans un certain nombre de cas, prévoir éventuellement un taux de rendement sur le capital, sur l'équité, qui a été versé dans ces fonds. Je veux dire, là on deviendrait sur les mêmes bases que les opérations privées.

M. Bordeleau: O.K. Dans les...

(10 h 40)

M. Léonard: Mais, vous voyez, c'est une démarche visant à rationaliser davantage, à rendre plus compétitif, à viser à diminuer les coûts, évidemment.

Les agences ou les unités autonomes de gestion, c'est un peu un autre concept. J'y reviens un peu, parce que ce sont des expériences qu'on pourrait qualifier de telles à l'intérieur du gouvernement. Il y en a au ministère du Revenu. Il y en a à la CARRA. Dans la notion même de ces unités autonomes de gestion ou de ces agences, on doit définir certains objectifs, certains critères que les gestionnaires se donnent en partant et sur lesquels ils vont être jugés à la fin. Alors, là aussi, vous avez une démarche progressivement qui amène à beaucoup plus de rationalisation. Ç'a été tenté, comme vous le savez, dans d'autres pays; nous le tentons ici, présentement. Est-ce qu'il y a lieu d'élargir beaucoup le dispositif? Nous suivons attentivement ce qui se passe maintenant. On verra.

M. Bordeleau: Dans les rapports qu'on aura, on pourra toujours distinguer les huit fonds...

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: ...et on pourra toujours savoir...

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: ...si un fonds est déficitaire ou non et de quel montant.

M. Léonard: C'est la question à laquelle j'ai répondu au député de Verdun tout à l'heure. J'ai dit: Nous allons même continuer la facturation entre les fonds, ce qui va donner lieu à l'émission d'engagements financiers. Voyez-vous? Donc, chacun conserve sa personnalité. Mais je reviens à l'idée de fusion, c'est l'idée de fusion financière pour mieux gérer l'encaisse de ces fonds-là.

M. Bordeleau: Ça va, merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement...

M. Léonard: Non...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez.

M. Léonard: ...je pourrais rajouter que, dans une entreprise, vous pouvez avoir différentes opérations, mais il y a un lien minimal qui unit tout le monde, c'est la gestion de la finance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'engagement 4.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 5?

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 6?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 7?

M. Bordeleau: L'engagement 7, juste une information, juste m'expliquer. Est-ce que c'est la même compagnie qui a soumissionné deux fois?

Une voix: L'engagement 7?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 7, oui.

M. Bordeleau: L'engagement 7. On voit que la compagnie qui a obtenu le contrat, c'est Les Produits Fanco, et on voit qu'il y avait pour un montant de 148 000 $. Et on voit que Les Produits Franco inc. ont soumissionné pour 176 000 $. Est-ce que c'est la même compagnie? Parce qu'il y en a une, c'est Fanco; l'autre, Franco. Est-ce que c'est deux compagnies distinctes ou la même compagnie?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va vous clarifier ça.

M. Léonard: On peut vérifier davantage, mais la première explication qui apparaîtrait – je le dis au conditionnel – c'est qu'il y aurait probablement une autre soumission avec des produits de substitution, mais...

M. Bordeleau: Ce n'est pas la même compagnie qui soumissionne deux fois à des coûts différents pour s'assurer que, s'il n'y en a pas une qui passe, l'autre va passer?

M. Léonard: C'est toujours la plus basse qui est prise.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, si vous permettez, on peut la laisser en suspens et on y reviendra, pour ne pas retarder les travaux, peut-être, là.

M. Léonard: Oui, on fera une réponse écrite, mais il s'agirait de la même entreprise.

M. Bordeleau: O.K. Alors, vous allez nous envoyer l'explication.

M. Léonard: Même s'il manque un r en quelque part, je ne sais pas trop...

M. Bordeleau: Oui.

M. Léonard: ...c'est la même compagnie.

M. Bordeleau: Vous allez envoyer la réponse à la commission éventuellement.

M. Léonard: Oui, par écrit.

M. Bordeleau: Parfait, merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les engagements du mois de juin étant vérifiés, j'appelle l'engagement 1 du mois de juillet 1994. Là, je suis pris avec deux cahiers. Ça m'inquiète de voir autant de papiers.

Une voix: C'est du mois de mai, de mai en haut?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mai.

M. Gautrin: Ils sont en juillet, mais c'est ceux qui ont été... en mai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Bien oui. C'est des engagements du mois de mai que la commission aurait reçus en juillet. Je ne sais pas si vous avez trouvé? Le premier, c'est un contrat de services professionnels d'une durée de cinq mois pour l'élaboration d'un cadre de gestion de plateformes de traitement intermédiaire, mini-informatique et réseau local. L'engagement 1.

M. Léonard: L'engagement 1, c'est la compagnie Cosit inc.?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Léonard: Quelle est la question?

M. Bordeleau: En fait, c'est juste un commentaire à faire ici. Je vais le faire ici, parce que ça va valoir pour d'autres. Vous marquez, par exemple, une soumission qui est non recevable. À certains moments, dans les engagements financiers – ce n'est pas standard – on dit non recevable; à d'autres places, on dit pourquoi ce n'est pas recevable. Il y a des endroits où on donne des montants, les montants des soumissions; il y a d'autres endroits où on ne donne pas le montant de la soumission. Il y a des endroits où on ne donne pas le montant quand c'est excédentaire de 10 %; il y a des endroits où on donne les montants même si c'est excédentaire de 10 %.

Alors, moi, globalement, pour les engagements financiers, à l'avenir, si on nous donnait rapidement la raison pour laquelle c'est non recevable – manque de signature ou n'importe quoi – si on nous donnait tous les coûts réels qui sont inscrits, y compris ceux qui sont rejetés comme étant excédants à 10 %, je pense que ça simplifierait les choses. Vous allez voir que ce n'est pas standard, à travers l'ensemble des documents qu'on a actuellement. Alors, c'est juste une remarque que je veux faire à ce niveau-là. Je ne veux pas partir une discussion là-dessus pour tout de suite.

M. Léonard: Bon. Deux éléments. En tout cas, à ce stade-ci, ç'a l'air que c'est une question de vocabulaire: «non conforme» et «non recevable», ce serait la même chose. Mais nous verrons à uniformiser notre vocabulaire.

M. Bordeleau: Non, non, mais ce n'est pas... Excusez. Non conforme, non recevable, ce n'est pas là mon point; c'est qu'on mette la raison pour laquelle c'est non conforme ou non recevable.

M. Léonard: Oui, j'y venais, M. le député de l'Acadie. J'y venais, j'y venais, parce que, je l'ai dit, j'avais deux éléments de réponse. Le deuxième, justement, c'est qu'on ne donne pas la raison pour laquelle c'est non conforme. Le fournisseur peut le savoir. Le comité, évidemment, le sait. Mais ce n'est pas rendu public, et je pense que les fournisseurs s'y opposeraient, d'ailleurs, éventuellement. Mais c'est déclaré non conforme.

M. Bordeleau: Parce qu'il y a certains endroits où on l'a indiqué entre parenthèses. Il y a quelques endroits, vous allez voir – ça peut être manque de signature ou des raisons... – il y a deux ou trois endroits où on voit, entre parenthèses, la raison pour laquelle c'est non conforme.

M. Léonard: On pourra vérifier...

M. Bordeleau: O.K. Ça va.

M. Léonard: ...mais disons que, de façon générale, on ne donne pas la raison de la non-conformité, mais le fournisseur non conforme sait pourquoi. Lui, il le sait.

(Consultation)

M. Léonard: On me dit que, lorsqu'il y a des non-conformités strictement techniques, exemple, non-signature ou retard – ils ne sont pas arrivés à temps – ça arrive qu'on la donne, mais on ne donne pas des raisons qui touchent à la conformité à l'intérieur des contrats. Ça, non. Maintenant, est-ce qu'il a lieu... En tout cas, je vais m'interroger sur cette question-là pour savoir ce qu'on dit, ce qu'on ne dit pas. Je pense que, si l'on se met à donner les raisons de non-conformité qui tiennent à la teneur même du contrat, on risque de donner les éléments de compétitivité qui sont internes aux entreprises. Sur les questions techniques... Bon, ce n'est pas arrivé à l'heure, ça, je pense que, au fond, c'est ça, de la non-conformité technique. Ça, ça peut se dire. Mais, en tous les cas, le fournisseur le sait par rapport à celui qui fait l'appel d'offres au comité.

(Consultation)

M. Léonard: On me signale que, dans le cas des achats de services, ça peut amener à porter des jugements qui sont des jugements de valeur étayés sur un certain nombre de choses, mais qui ne seraient pas à l'avantage du fournisseur ou, en tout cas, qui risquent de causer des préjudices. Vous voyez...

M. Bordeleau: Je voulais tout simplement soulever la question. Je comprends qu'il peut y avoir des raisons, là.

(10 h 50)

M. Léonard: Oui, c'est ça. Je pense que, dans la mesure où il n'y a pas de problème qui affecterait un fournisseur, moi, je n'aurais pas d'objection à donner des raisons. Par ailleurs, quand on commence, là, je pense qu'on peut s'embarquer sur des terrains un peu trop... pas glissants, mais qui risquent de causer des préjudices. Il faut vraiment avoir dans l'esprit qu'on ne doit pas causer de préjudices à un fournisseur qui n'a pas eu le contrat, parce qu'il peut y avoir différentes raisons. L'important, c'est qu'il soit tenu au courant de la raison pour laquelle il n'a pas eu le contrat ou il l'a eu, mais surtout pour laquelle il ne l'a pas eu, et puis que le processus soit équitable pour tous, que ça soit satisfaisant et que les gens se disent: Bien, en l'occurrence, je sais ce qui m'a fait perdre; la prochaine fois, je corrigerai puis j'arriverai avec une meilleure soumission. C'est dans cet esprit-là que tout le processus est fait.

M. Bordeleau: O.K. Ça va, M. le Président, pour le premier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, l'engagement 1 étant vérifié, j'aimerais poser une question d'information. Comment se fait-il que l'organisme, le ministère, a envoyé à la commission les engagements du mois de juin puis que, par après, ils ont envoyé les engagements du mois de mai? Ça complique les travaux de la commission. Vous avez vu, tout à l'heure, on a eu de la misère à se retrouver dans l'étude de nos engagements.

M. Léonard: Ça, c'est la commission qui règle ça? On les envoie...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Ce n'est pas nous qui réglons ça. À chaque mois, l'organisme ou le ministère est censé envoyer les engagements à la commission. Mais, la commission, si elle les reçoit au mois de... Comme dans le cas présent, on les a reçus au mois de juillet, des engagements du mois de mai.

M. Léonard: On les a pris en mai.

M. Careau (Jean-Claude): Religieusement, nous transmettons le 10 du mois suivant les engagements du mois précédent.

M. Léonard: En principe, oui.

M. Careau (Jean-Claude): En principe. À moins qu'il ne survienne un... Mais, à ma connaissance...

M. Léonard: C'est pour ça qu'il y a toujours un mois de décalage – ça, c'est systématique – parfois deux. Je suppose qu'il doit y avoir juste des questions de date limite, mais ça ne déborde pas ça. Si vous prenez un engagement le 30, là peut-être que ça va au 10 du mois de juillet. Supposons que vous en avez pris un le 31 mai, il a été remis à la commission le 10 du mois de juillet. Il n'a pas été transmis le 10 juin. Comprenez-vous, là? Il y a juste 10 jours entre les deux; c'est possible qu'il y ait deux mois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, dans le cas présent, on a reçu les engagements du mois de juin avant ceux du mois de mai. C'est ça, là. On étudie ceux du mois de mai puis, tout à l'heure, on a étudié ceux du mois de juin. C'est parce que ça complique les...

M. Léonard: On me dit qu'il y a quelqu'un qui était en retard. Bon. En tout cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Je m'attendais à cette réponse-là, d'ailleurs. Je voulais quand même le signaler.

M. Léonard: On est en 1994, là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Léonard: ...mais ça pourrait aussi arriver en 1995.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On dit que tout péché avoué mérite...

Une voix: Est à moitié pardonné.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...est à moitié pardonné. J'appelle l'engagement 2, l'engagement 3.

M. Gautrin: L'engagement 2, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pensais que le député de l'Acadie allait intervenir. Pourriez-vous m'expliquer comment il se fait que vous n'avez pas pris le plus bas soumissionnaire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! c'est vrai, ça.

M. Gautrin: Bien oui. Écoutez, si on joue le principe des soumissions, on doit...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez bien raison, M. le député de Verdun, 375 $ de différence.

M. Gautrin: Parce que vous en avez trouvé trois qui étaient non recevables, puis, après, il y en a... Je comprends que ce n'est pas beaucoup comme montant, mais, si on joue le jeu du principe des soumissions...

M. Léonard: Pour la partie qualité... Alors, sur le plan du prix, effectivement, il y a 375 $ entre les deux: 39 500 $; 39 875 $. Par ailleurs, il y avait une évaluation pour la partie qualité, c'est selon le règlement. La firme DMR Québec, pour ce contrat, a obtenu une cote de 42; Atkinson, Tremblay et associés, 33,75; et le Groupe CGI, 36. Dans la pondération du prix et de la qualité, c'est CGI qui l'a eu.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait m'expliquer comment vous faites la pondération entre les deux? C'est quoi les techniques de pondération entre les prix et la qualité? Autrement dit, si je comprends bien, quand Atkinson et Tremblay soumissionne, ils savent qu'ils sont toujours avec une pénalité au départ. Il faut qu'ils...

M. Léonard: Non, non, non. C'est sur le contrat lui-même. Ce n'est pas une évaluation de la qualité générale de la firme, c'est une évaluation de la qualité de la soumission ou des travaux qui sont mis en soumission. Et on me dit que, sur 50 points... Il y a 50 points de donnés. Puis le prix vaut combien de points?

(Consultation)

M. Léonard: On me dit que ça serait 50-50 en termes de pondération.

M. Careau (Jean-Claude): On va vérifier les règlements, mais c'est strictement un règlement sur l'octroi des contrats qui prévaut.

M. Léonard: Avec évaluation de qualité, dans ces cas-là.

M. Gautrin: Oui. Vous comprenez bien le problème que ça me pose.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Parce que, avec l'évaluation de qualité, qui est essentiellement du domaine subjectif, on peut finir par faire passer ce qu'on veut.

M. Léonard: C'est préoccupant.

M. Gautrin: Je vous le soumets avec tout le respect que je vous dois.

M. Léonard: Mais disons qu'il y a quand même un règlement là-dessus. Ça, on peut vous le déposer, le règlement. On peut vous le faire parvenir.

M. Gautrin: J'aimerais l'avoir.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Je pense que mon collègue et moi-même, on aimerait avoir la copie du règlement à cet effet-là.

M. Léonard: Oui, d'accord. À tous les membres de la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On les distribuera. J'appelle l'engagement 3.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Sur l'engagement 3, et je vais le poser ici, c'est la première fois qu'on voit, dans les engagements, ce matin, des contrats d'achat de logiciels. Vous savez qu'il y a une préoccupation – du moins de notre côté et, je crois, de votre côté du temps où vous siégiez de ce côté-ci – qui est le fait que l'on respecte la politique des droits d'auteur dans la question des logiciels. Vous savez qu'un certain nombre de logiciels que vous achetiez, particulièrement pour le ministère du Revenu, étaient copiés et piratés à l'intérieur même du gouvernement, qui ne respectait pas sa politique de droits d'auteur. Lorsque nous avons fait les engagements, ici, du ministère du Revenu, on a vu qu'il y avait un changement, une tendance à vouloir essayer de corriger petit à petit, compte tenu des budgets bien sûr, cette politique.

Alors, moi, je me pose la question: Vous qui, maintenant, êtes à l'origine des achats, est-ce que vous vous assurez que, quand vous achetez un logiciel, on va respecter la politique des droits d'auteur, c'est-à-dire qu'ils ne vont pas être indûment copiés? Je ne sais pas si celui-ci est copiable ou pas, en tout cas, nous autres, on... Donc, je prends le cas du débat pour poser ma question. Je sais qu'il y a une politique, mais qu'est-ce que vous faites pour vous assurer que la politique est respectée?

M. Léonard: Moi, ce qu'on me dit: C'est la première préoccupation du Service des achats, lorsqu'il achète des logiciels, de vérifier tout ce qui concerne les droits d'auteur. En l'occurrence, le fournisseur du logiciel acheté, qui est exclusif, c'est la firme IBM.

M. Gautrin: Je comprends bien. Mais comprenez bien que, quand l'utilisateur... Vous, vous êtes l'acheteur. Alors, je comprends bien que, comme acheteur, vous avez une responsabilité par rapport à votre... Mais l'utilisateur, ce n'est pas nécessairement vous, et...

M. Léonard: C'est nous, l'utilisateur.

M. Gautrin: Ah! c'est vous, l'utilisateur, dans ce cas-là.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais l'important, et ce que je voudrais vérifier, c'est que, quand vous achetez le logiciel, vous vous assurez que les utilisateurs respectent la politique des droits d'auteur, du moins à partir de maintenant, compte tenu qu'il y a eu, dans le passé, des dérogations, disons... que je ne qualifierai pas.

M. Léonard: Donc, ici, l'utilisateur, c'est celui qui l'achète. Mais il y a des règles très strictes à l'interne, au gouvernement, pour vérifier qu'il n'y a pas des copies qui sont faites des logiciels achetés. Je comprends votre préoccupation. Elle n'est même pas...

M. Gautrin: C'était la même que la vôtre. C'était la vôtre aussi, à l'époque où vous étiez de ce côté-ci.

M. Léonard: Elle n'est pas exclusive à ici; elle est internationale, par les temps qui courent. On le sait.

M. Gautrin: Donc, vous en êtes conscients. Vous êtes conscients de ce problème-là et de la nécessité de surveiller.

(11 heures)

M. Léonard: O.K. M. le Président, en réponse à la question du député de Verdun, il y a des mécanismes à l'intérieur du gouvernement, entre les ministères, à l'effet qu'il n'y a pas de copie d'un ministère à l'autre. Et le tout est vérifié soit par le vérificateur interne d'un ministère, soit par le Vérificateur général du Québec lorsqu'il procède à une vérification.

M. Gautrin: Et vous savez que le Vérificateur général avait, dans le passé, remarqué que...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...cette politique n'avait pas été totalement suivie...

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: ...particulièrement au ministère du Revenu.

M. Léonard: Et, donc, il y a eu des correctifs d'apportés.

M. Gautrin: C'est bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 4?

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 5?

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 6?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 7?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 8?

Une voix: Un instant...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est toujours au mois de mai. Les engagements du mois de mai. L'engagement 8?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 9?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 10?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 11?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 12?

M. Brien: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Brien: L'engagement 12, concernant les photocopieurs. On parle de l'exercice de l'option d'achat de 1 825 télécopieurs, pardon, à papier thermique, prévue lors de l'émission du bon de commande – il y a un numéro, là – du 21 juin 1989. On parle de 848 132 $. Avec les racines québécoises que j'ai, j'aimerais savoir si, pour l'achat de tels télécopieurs, on essaie de trouver des produits qui seraient fabriqués au Québec. Premièrement, est-ce que ça existe? Deuxièmement, est-ce... Parce qu'un contrat de presque 1 000 000 $ je me dis que ça peut très bien faire démarrer une entreprise québécoise qui fournirait ce type de produit là. Je ne sais pas si c'est votre opinion ou votre...

M. Léonard: Actuellement, il n'y aurait aucun fabricant, au Québec, de ces télécopieurs.

M. Brien: C'est japonais.

M. Léonard: Mais n'importe quoi qu'on achète à l'étranger, on peut toujours se poser la question si on peut le fabriquer ou si on peut le produire. Mais, pour l'instant, il n'y en a pas.

M. Brien: Mais, vous savez, M. le Président, on a chez nous le Centre de recherche industrielle du Québec. Moi, comme député du Québec, le voeu – pieux peut-être – que je formule, c'est, lorsqu'on parle d'achats aussi importants, qu'on essaie de voir si, au Québec, on ne pourrait pas mettre en place une politique de fabrication d'un produit semblable. Parce que, moi, j'imagine, comme jeune entrepreneur, que, si vous faites miroiter un contrat d'environ 1 000 000 $, c'est quand même des technologies qui sont abordables. On parle de télécopieurs; on ne parle pas de satellites.

M. Léonard: Disons que la réponse que je ferais là-dessus, c'est la suivante: Nous avons signé les accords de commerce interprovinciaux, nous sommes dans l'ALENA, nous sommes dans un marché ouvert, et, lorsque nous faisons des appels d'offres d'un certain montant, ils sont ouverts «at large». C'est ça, le libre-échange, si vous voulez. Donc, on va au plus bas, et c'est le principe même de la concurrence.

Maintenant, quelqu'un qui voit passer un contrat comme ça peut toujours se demander s'il peut, lui, bâtir, produire et concurrencer. Je pense qu'on est dans les règles de commerce et de la concurrence à l'intérieur des accords que nous avons signés. Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y en pas de fabriqués au Québec.

M. Brien: Mais, moi, ce que je peux formuler aussi...

M. Léonard: Ah oui! Il y a une chose que je veux dire, c'est vrai, c'est indiqué comme tel, c'est une option d'achat qui avait été faite ou signée lors d'un contrat, paraît-il, en 1989. Donc, on a exercé l'option d'achat. C'est la suite d'un contrat signé il y a plusieurs années. Et on a acquis la propriété de ces télécopieurs. Donc, à ce stade-ci, au fond, c'est un engagement, mais qui découle d'un contrat signé en 1989. La prochaine fois, c'est ouvert à tous.

M. Brien: Oui.

M. Léonard: C'est ouvert à tous.

M. Brien: Oui.

M. Léonard: Quelles sont les capacités ou la possibilité de faire de telles soumissions? Bien, ça, moi, je pense que c'est ouvert à l'initiative de tous.

Par ailleurs, lorsqu'on fait des appels d'offres de cette nature, on vérifie, auprès du CRIQ, des données techniques, technologiques pour l'équipement lui-même, pour voir si on peut intéresser des québécois à de telles soumissions.

M. Brien: Vous savez, M. le ministre, j'ai participé, moi, à une commission où on recevait les gens de Loto-Québec, et les questions qui ont été posées à Loto-Québec, par exemple pour les vidéopokers, pour ces équipements-là, étaient: Est-ce qu'il y a un contenu québécois. Je pense que, comme gouvernement, on sait tellement que les pays comme le Japon ou les États-Unis, ce sont des pays qui sont très protectionnistes... Moi, comme québécois, quand je vois le taux de chômage qu'on a chez nous, je ne veux pas faire de la petite politique, mais, je me dis que, si le gouvernement du Québec, pendant 20 ans ou pendant 30 ans, achète des équipements qui viennent d'Hitachi ou de Paymaster ou de... Bon, je pense qu'on doit, en tout les cas, trouver des moyens pour accentuer l'achat et la fabrication de ces équipements-là au Québec.

Il y a certainement des prévisions d'achats encore pour des équipements semblables, souhaitons qu'on essaiera de trouver l'expertise, la technologie québécoise pour les fabriquer ici et qu'on puisse, à ce moment-là, être autosuffisant pour ce type d'équipement là. Surtout que la technologie télécopieur a déjà certainement une vingtaine d'années d'existence. Je vois mal que, comme gouvernement québécois, on continue pendant des années à venir à acheter des produits qui viennent de l'extérieur alors qu'on pourrait les fabriquer chez nous. Je comprends que ce n'est pas à vous comme ministre de déterminer quelles seront les politiques de fabrication ou d'achat de produits québécois, mais je souhaite qu'ensemble on trouve des moyens d'acheter davantage québécois.

Je me rappelle d'une conférence de Bernard Landry, qui disait: Vous savez, à toutes les fois qu'on produit un lingot d'aluminium, on crée un emploi. Si on fabrique une bouilloire électrique en aluminium, avec de l'aluminium, on crée sept emplois. Moi, je souhaite qu'on transforme de plus en plus au Québec et que, à ce moment-là, on soit le plus possible autosuffisant dans le but d'acheter chez nous plutôt que de voir passer des contrats de 1 000 000 $ qui vont à des firmes japonaises ou américaines. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai entendu l'intervention du député de Rousseau, mais j'ai compris que, habilement, le ministre n'a pas complètement suivi. Je rappellerai néanmoins que ce gouvernement, le gouvernement du Québec, est signataire de l'accord de l'ALENA et des accords de commerce interprovinciaux actuellement, et je ne pense pas... À moins que ce ne soit la politique que vous voulez prôner dans votre gouvernement, de rejeter l'accord de l'ALENA et d'arriver à une politique d'achat tout à fait autarcique, strictement sans ouverture des marchés. Si c'est ça que vous prônez, je rappellerai qu'il y a quand même des accords qui ont été signés sur l'ouverture des marchés, et en particulier l'accord de l'ALENA et les accords interprovinciaux. Je ne crois pas qu'on puisse les dénoncer à ce moment-là.

M. Brien: Moi, je veux juste, en réponse au député de Verdun... C'est que, toujours en respectant l'ALENA, j'aimerais qu'on exporte nos télécopieurs québécois, un jour.

M. Gautrin: Donc, vous ne posez pas la question de respecter le fait que les marchés gouvernementaux sont des marchés ouverts.

M. Brien: Je respecte le fait que ce soient des marchés ouverts. Cependant, je déplore le fait qu'au Québec on attende trop souvent et qu'on achète des produits qui sont fabriqués ailleurs. Il y a certains produits... Je comprends lorsque les télécopieurs ont été inventés... Et, ça, la technologie japonaise a peut-être une longueur d'avance, mais ce qui ne signifie pas que, 30, 40, 50 ans plus tard, on soit encore obligé d'utiliser des produits qui viennent de l'extérieur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Je ne voudrais pas qu'on lève un débat. Il y avait le député de Hull qui m'avait demandé la parole. Après ça, ce sera le député de Masson.

M. LeSage: M. le Président, moi, je n'ai pas d'objection à ce que le Québec fabrique des photocopieurs. La question que je me pose ce matin, M. le Président, c'est que je pense que tous les ministres qui sont passés, qui se sont succédé devant cette commission pour faire des études de crédits ou d'engagements financiers, lorsqu'on arrivait à des items de location de photocopieurs ou d'achat, surtout d'achat, on se posait la question: Pourquoi acheter plutôt que de louer? Et la réponse était toujours la même: Il était plus rentable de louer. C'est ce qui se fait dans toutes les municipalités, ou la grande majorité, à cause du service. Comment se fait-il qu'on s'apprête à en acheter aujourd'hui?

(11 h 10)

M. Léonard: Peut-être qu'il y aurait une réponse plus technique, mais je dirais que, à l'heure actuelle, nous avons exercé une option d'achat qui était au contrat et que c'est parce que les fonctionnaires ou les services ont jugé que c'était rentable d'acquérir, à ce stade-ci, plutôt que d'en acheter d'autres ou de procéder à un autre contrat de location.

M. Beauchemin (Bernard): ...

M. Léonard: C'est parce que je voudrais revenir sur la discussion qu'il y a eu avant, là. Il y a quand même eu... Bien, complétez là-dessus, je reviendrai après.

M. Beauchemin (Bernard): M. le Président, Bernard Beauchemin. Simplement pour compléter la question de M. le député. Je rappellerais peut-être le contexte, rapidement, de cette option d'achat là. C'est que la compagnie Hitachi, d'abord, il faut le savoir, se retirait du monde des photocopieurs, donc n'était plus un soumissionnaire potentiel, même pour des renouvellements, et nous faisait une offre d'exercer l'option d'achat sur des modèles qui étaient très valables en tant que tels et pour lesquels des pièces étaient disponibles, on pouvait penser, pour les quelques années à venir et qui faisaient partie du parc gouvernemental. On a eu une négociation très serrée avec la compagnie Hitachi, et une partie de cette option d'achat là a même été passée en location. Au lieu, tout simplement, qu'eux aillent les chercher dans chacun des ministères, il était intéressant pour eux de les laisser où ils étaient. Donc, ça a été un excellent achat pour le gouvernement.

À partir de ça, il y a eu, il faut dire, parallèlement à ça, par rapport au renouvellement, avec le CRIQ, une étude pour voir les télécopieurs qui pouvaient répondre aux besoins gouvernementaux. Et, entre autres choses – un élément peut-être d'information – c'est que ce genre de télécopieurs là, c'était sur papier thermique. Le ministère de l'Environnement a dit qu'il fallait arrêter, à un moment donné, d'utiliser ce type de papier là pour des télécopieurs qui utilisaient du papier régulier. Il y a des produits comme Canon, Xerox qui ont été homologués par le CRIQ et qui ont fait l'objet d'une commande ouverte. La question, c'était: Pourquoi les acheter plutôt que de les louer? C'est simplement une question de rentabilité des coûts d'entretien par rapport aux coûts d'acquisition. Il s'avère plus rentable de procéder par achat.

M. Léonard: D'exercer l'option d'achat?

M. Beauchemin (Bernard): Au préalable.

M. Léonard: C'est ça. C'est que l'achat avait été prévu. Comme il arrive très souvent dans des contrats de location, vous louez pour une certaine période, et, au bout du contrat de location, vous pouvez acheter à un prix x. Et, donc, le gouvernement a estimé qu'à ce moment-là c'était plus rentable de les acheter plutôt que d'avoir un autre contrat de location.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: Si j'ai bien compris, c'est la firme Hitachi qui a fourni, au début, là, les photocopieurs. Si j'ai bien compris, la firme Hitachi se retire du domaine complètement.

M. Beauchemin (Bernard): Ils cessent de fabriquer ce domaine de...

M. LeSage: Je présume également... Vous nous avez dit qu'il y avait des pièces en réserve, là. J'espère que vous avez prévu également un contrat, ou peut-être qu'il est déjà signé, avec une firme pour faire l'entretien. Quelle firme va le faire?

M. Beauchemin (Bernard): C'est tout à fait exact. Alors, il y a deux choses dans ça. Alors, d'abord les contrats. Il faut rappeler que cette option d'achat là, on peut dire que l'équivalent de trois mois de loyer représentait l'option d'achat pour l'ensemble des ministères. Donc, si chacun de ces télécopieurs-là était resté simplement trois mois, on aurait amorti l'investissement. Mais c'est des télécopieurs qui peuvent rester un an et deux ans. Donc, nous, on a un contrat ouvert pour entretenir des équipements de ce type en commande ouverte avec un fournisseur qui, lui, a accepté de les prendre à charge, et, donc, avec un stock d'équipements, de pièces d'entretien, de faire les remplacements. Il est certain que ce type de télécopieur là, qu'on retrouve encore au gouvernement, va disparaître d'ici un an ou deux et a commencé à disparaître, parce qu'il y a des gammes dans ça, et les plus vieux modèles ont commencé à être remplacés par des télécopieurs, comme je disais tout à l'heure, de produits qui ont été homologués par le CRIQ, qui sont des produits de marque Canon ou de la compagnie Xerox qui offrent des produits avec différentes gammes.

M. LeSage: Mais, M. le Président, si ces équipements-là ne seront en opération que pour un an ou deux, il me semble que c'est bien de l'argent pour un an ou deux, ce qu'on nous présente ce matin.

M. Beauchemin (Bernard): Alors, j'ai dû mal m'exprimer parce que...

M. Léonard: M. Beauchemin vient de vous expliquer que ça équivalait à trois mois de location. Si on les garde un an...

M. Beauchemin (Bernard): J'ai dû mal me faire comprendre. Ces équipements-là sont déjà en opération depuis un certain nombre d'années.

Des voix: Depuis 1989.

M. Beauchemin (Bernard): Il y en a qui sont rentrés en 1989, il y en a qui sont rentrés dans les années subséquentes. À partir du moment où le contrat venait à échéance, on avait le choix entre deux choses: ou dire qu'on procède avec un nouveau fournisseur; ou dire qu'on exerce cette option d'achat là. Parce que, si on l'exerce, trois mois après qu'on l'a exercée, là, ça va être rentable. Et, en plus de ça, après ces trois mois-là, les gens vont pouvoir les garder entre un et deux ans. Donc, ça va être encore plus rentable.

M. LeSage: O.K.

M. Beauchemin (Bernard): Et ceux qui ne veulent pas les garder, ils ont une option où ils peuvent en acheter, avec des copieurs qui sont homologués par le CRIQ.

M. LeSage: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: On a répondu à ma question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça a répondu? Bravo! J'appelle l'engagement 13.

M. Bordeleau: Juste une remarque, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Il est déjà 11 h 15 et on a jusqu'à midi. Il faudrait peut-être qu'on accélère ou, en tout cas, s'il y a des mois où il n'y a pas de membres de la commission qui ont des commentaires à faire, qu'on adopte ces mois-là en bloc et qu'on puisse avancer plus rapidement, sinon on va avoir des problèmes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que vous comprendrez que je ne veux pas vous interrompre dans votre questionnement. Mais je tiens compte pareil... Je vais appeler les engagements plus vite. Si je vais trop vite, vous me le direz, on pourra revenir en arrière.

À l'engagement 13. Après ça, on passe à l'engagement 17. Engagement 18. Excusez. C'était inversé. J'ai passé les engagements 14, 15 et 16. Est-ce qu'il y avait un questionnement? Donc, ça conclurait les engagements du mois de mai, qui nous ont été fournis en juillet.

Et là nous allons passer aux engagements du mois de juillet 1994. Engagement 1. Engagement 2. Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: La proposition que vous faisait un député en face était de nous demander plutôt, à la table, quel engagement on veut étudier, et, si personne n'a rien à dire sur aucun, on n'a qu'à dire: Je veux parler sur janvier 1995, et on sauterait immédiatement là et on considérerait les autres comme adoptés en bloc. Je pense que c'est ça, la proposition, et je suis complètement d'accord avec une telle proposition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, j'avais compris la proposition. Mais je vais vous dire...

M. Blais: Mais vous continuez de façon traditionnelle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, ce n'est pas ça. C'est parce qu'il m'est arrivé, des fois: tu demandes un mois et tu es rendu à l'autre mois, et on te demande de revenir à l'autre. C'est pour ça que je les passais un par un, voyez-vous. Moi, je n'ai pas d'objection. J'ai une question pour l'engagement 12.

M. Brien: Concernant l'assurance-responsabilité.

Une voix: Quel mois, ça?

M. Léonard: Où est-ce qu'on est?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Juillet.

M. Léonard: On m'a demandé les engagements de juillet, j'en ai trois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, bien là!

Une voix: C'est tout mêlé, les papiers, je ne comprends rien...

M. Léonard: C'est réglé, ça, ou pas? Je ne suis pas choqué.

M. Brien: Moi, en page 4 de 5...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, dans le mois de juillet, il y avait trois engagements dans le secteur des communications. Je les ai appelés, engagements 1, 2 et 3. Personne n'a posé de question...

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai crié: Bingo! J'appelle dans le secteur qui est: services gouvernementaux autres que communications, on m'avait signalé qu'on avait une question à poser à l'engagement 12. Mais ça revient à ce que je vous ai dit tout à l'heure. Là, il y a le député de La Peltrie qui, lui, en a une au septième engagement.

M. Côté: Engagements 7 et 9, oui, j'aurais une information...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour ça, si je vais trop vite, j'appelle un mois...

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on va aller à l'engagement 7.

M. Léonard: Engagement 7.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais avoir des informations sur les contrats par soumission sur invitation concernant l'achat d'essence pour les aéronefs. Une soumission demandée, bien entendu... C'est la ville de Maniwaki. Alors, j'aimerais des explications: Depuis quand les villes sont les fournisseurs? Alors qu'on nous dit: Commande accordée au seul fournisseur disponible sur ce territoire. Alors, moi, je crois que la ville de Maniwaki doit être alimentée par des pétrolières à quelque part sur le territoire. Je ne pense pas que la ville de Maniwaki produit des produits pétroliers. La même chose pour La Tuque.

(11 h 20)

M. Léonard: Oui, je sais. Dans ces cas-là, souvent, les aéroports sont propriété des municipalités ou des villes, et elles opèrent un réservoir d'essence pour avion. On a toujours le choix d'acheter l'essence de la ville qui a le réservoir ou bien de la faire venir par camion et je pense que c'est une question de négociation. Alors, ici, vous avez 100 000 $ pour 145 000 ou 150 000 L; ça veut dire 0,66 $ le litre pour du kérosène. Alors, les services ont estimé que c'était un prix raisonnable, compte tenu des circonstances. Il y en a d'autres. Il y a la ville de Maniwaki, la ville de La Tuque. Dans le Grand Nord, c'est les Inuit qui ont le poste d'essence. Effectivement, les postes d'essence sont situés sur la piste. C'est vrai que la concurrence n'est pas parfaite dans ces cas-là, mais il y a au moins des balises sur les prix qu'on peut prendre et qu'on paie ailleurs, compte tenu des distances d'approvisionnement. Je pense que, s'il fallait installer nos propres réservoirs sur ces pistes-là, ça nous coûterait plus cher. Ça, c'est à peu près sûr. On en est là. On négocie avec les villes. Sur 0,66 $, je ne sais pas quel est le prix?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je pense que le ministre a raison. Il devrait poursuivre ses négociations avec toutes les villes du Québec pour faire en sorte que les achats, justement – et pas seulement le pétrole, M. le Président, mais les gros achats, ça peut aller même jusqu'aux véhicules... les villes achètent à peu près la même chose que le gouvernement achète. S'il y avait un point central pour négocier avec des compagnies internationales ou des compagnies multinationales, nationales, possiblement qu'il y aurait des économies à faire, tant pour le gouvernement que pour les municipalités, M. le Président.

M. Léonard: Ça se discute.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. L'engagement 12...

M. Léonard: Il y a des cas où ce n'est pas nécessairement exact, mais, en tout cas, ça se discute.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 12?

M. Brien: Oui, j'aurais une question sur cet engagement-là. Contrat d'assurance-responsabilité civile de 100 000 000 $ pour la couverture des aéronefs opérés par le Fonds du service aérien gouvernemental. Ça, vous avez ça à la page 4 de 5. C'est pour 183 000 $. Avec mon attachement au Québec, j'aimerais savoir si c'est des compagnies québécoises en assurance qui soumissionnent là-dessus?

M. Léonard: Le siège social qui est indiqué, c'est Montréal. Et c'est une soumission publique qui avait été remportée par cette entreprise. Il s'agit là du renouvellement pour une deuxième année d'un contrat qui portait sur trois ans. On donne un contrat sur un an, renouvelable la deuxième et la troisième année. Nous avons décidé de renouveler; le gouvernement avait décidé de renouveler à l'époque.

M. Brien: Mais je suppose que la Société conseil Alexander ltée, je veux dire, c'est eux qui agissent comme courtiers en assurance en quelque sorte. Moi, j'aimerais connaître quelles sont les compagnies d'assurances qui assurent nos aéronefs.

M. Léonard: Vous savez comment fonctionne l'assurance. Il s'agit ici d'un courtier qui a fait sa soumission et qui, maintenant, lui, a trouvé une entreprise d'assurances qui le faisait à un prix moindre que les autres et qui a pignon sur rue à Montréal. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question?

M. Brien: M. le ministre, je comprends, des fois... C'est peut-être un document que vous n'avez pas sous la main. Un aéronef du gouvernement du Québec s'écrase, il y a des dommages de versés.

M. Léonard: Oui.

M. Brien: Est-ce que ce sont des compagnies québécoises qui assurent nos aéronefs?

M. Léonard: Dans le domaine de l'assurance, vous avez, à différents niveaux, des compagnies d'assurances et des compagnies de réassurances. Tout le système fait que les entreprises d'assurances essaient de fractionner le risque. Et, ultimement, vous pouvez trouver, dans ce dossier-là, je dirais, probablement les Lloyd's de Londres. Mais, ça, c'est courant en assurance. On réassure... Une entreprise prend, bon, c'est quoi? 183 000 $ que ça coûte la couverture pour 100 000 000 $? Le risque de 100 000 000 $ est réparti à nouveau entre plusieurs réassureurs qui, eux aussi, en amont ou en aval, comme vous voudrez, vont aussi réassurer une partie de leur risque. C'est de la nature même des assurances que de procéder comme ça. Ça fait des siècles que ça procède comme ça.

M. Brien: C'est en quelque sorte des achats de portefeuilles d'assurances.

M. Léonard: Oui, des portefeuilles d'assurances ou de réassurances. C'est international. Je dirais que les premiers exemples qu'on a, ce sont ceux des assurances maritimes. Quand vous assurez des bateaux, les Lloyd's sont probablement impliqués...

Une voix: En partie.

M. Léonard: En partie, probablement impliqués; mais, justement, en partie. Il y en a d'autres, des entreprises de réassurances. Il y a des Suisses, des Américains. Il y a de la coassurance. Lorsque vous achetez vous-mêmes un contrat d'assurance, dès que vous avez des polices d'assurance de cet ordre-là, 100 000 000 $, le premier million peut être assuré par une compagnie d'assurances, mais tout le reste va être réassuré à d'autres qui se spécialisent dans la réassurance.

Je ne pourrais pas vous répondre, parce qu'il faudrait... Je ne peux pas répondre à savoir qui, ultimement, assume le risque, parce qu'il est fractionné, par définition.

M. Brien: Oui, je comprends, M. le ministre, mais, quelque part, on a un contrat qui est identifié à une firme d'assurances, c'est-à-dire à un assureur.

M. Léonard: Oui.

M. Brien: Est-ce qu'il y a des clauses de couverture et de non-couverture ou des franchises. Je veux dire, il y a quelque part... On sait que ce contrat... Un exemple. Si c'est Lloyd's de Londres, on sait qu'on est couvert par Lloyd's.

M. Léonard: Ah!

M. Maciocia: Si vous me permettez, M. le Président...

M. Léonard: Le courtier, là, je ne sais pas le nom de la compagnie d'assurances qu'il y a ici. Est-ce qu'on l'a ici? On pourra obtenir le nom de la compagnie d'assurances.

M. Brien: Oui, moi, j'aimerais l'obtenir, comme membre de la commission.

M. Léonard: Mais là on était rendu dans la réassurance. Ça, c'est autre chose.

M. Brien: Oui, mais, M. le ministre, où je veux en venir, moi, vous savez, on arrive en politique des fois un petit peu vert, mais je me dis: Desjardins, qui a un portefeuille quand même de 60 000 000 000 $ d'actif, qui, graduellement, rentre dans l'assurance-habitation, l'assurance automobile, est-ce que Desjardins, sous une forme ou une autre, pourrait assurer nos aéronefs et qu'on lui donne un contrat de 183 000 $?

M. Léonard: En tout cas, je crois que Desjardins ou des courtiers pour Desjardins... En tout cas, Desjardins, via des courtiers, aurait pu soumissionner. Je ne sais même pas si ce sont eux... Peut-être que c'est eux qui l'ont, je vais demander l'information.

Par ailleurs, je suis convaincu que, même si Desjardins, à l'assurance civile, avait obtenu le contrat, il y aurait eu des opérations de réassurance à partir d'un certain nombre de millions, comme il est normal de procéder dans le secteur des assurances.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Non, c'était seulement pour répondre, étant donné que je suis un peu dans ce domaine-là...

M. Léonard: Vous êtes courtier d'assurances en plus d'être député?

M. Maciocia: Oui. C'est justement dans le sens de ce que le ministre disait tout à l'heure. C'est qu'on a un courtier, on a une compagnie qui émet le contrat, ça peut être n'importe quelle compagnie, ça peut être une compagnie québécoise ou une autre compagnie, mais ça ne veut pas dire que le risque est en totalité de cette compagnie. Spécialement dans des montants comme celui-là – on parle de 100 000 000 $ – il n'y a aucune compagnie qui va assurer la totalité du risque, spécialement sur des aéronefs ou d'autres. Alors, qu'est-ce qui arrive? Cette compagnie-là va réassurer tout ça avec probablement une vingtaine de compagnies ou une trentaine de compagnies qui vont prendre 1 000 000 $, 2 000 000 $, 3 000 000 $, et elles vont se diviser tout ça. Mais la police d'assurance est émise par la compagnie qui a été prise par le courtier d'assurances au moment où il a mandaté cette compagnie pour assurer le risque en question. Alors, peut être que même Desjardins ne pourrait jamais assurer la totalité de ça, et n'importe quelle autre compagnie ne pourrait pas le faire.

M. Brien: Il y a un fractionnement qui se fait à ce moment-là.

M. Maciocia: C'est seulement les Lloyd's qui vont vraiment très loin dans ce domaine-là, avec des gros montants. Mais les autres compagnies, aucune ne va y aller.

Une voix: Malheureusement, ils ne sont pas Québécois.

M. Léonard: ...qui ont des problèmes dans les dernières années, d'ailleurs.

(11 h 30)

M. Maciocia: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète les engagements financiers du mois de juillet 1994?

M. Bordeleau: Non, l'engagement 11.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de l'Acadie. L'engagement 11.

M. Bordeleau: L'engagement 11. Voyez-vous, M. le ministre, ici, on parle d'une soumission à Pétroles Therrien: 1 660 000 $. On dit qu'il y a eu deux soumissions de reçues. Commande accordée au plus bas soumissionnaire pour chacun des sites. Pourquoi on n'a pas le nom des compagnies et le montant des soumissions?

M. Léonard: Moi, je pense que ça aurait dû être là. On va le donner.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, vous allez fournir la réponse à la commission.

J'appelle les engagements financiers du mois d'août. Il y a 17 engagements. Pour ne pas les appeler un après l'autre, pour suivre votre conseil, est-ce qu'il y a des questions, des interrogations sur un de ces 17 engagements du mois d'août 1994?

S'il n'y en a pas, je vais appeler les engagements financiers du mois de septembre 1994. Il y a quatre engagements financiers. Est-ce qu'il y a des...

M. Bordeleau: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Je sais que procéder de cette façon-là, c'est plus difficile pour les membres, parce que c'est plus difficile, suivre. Ça va?

M. Bordeleau: La même remarque que j'ai faite précédemment pour le numéro 5 du mois d'août. On met le nom des quatre autres soumissionnaires, mais on ne met pas de prix.

M. Léonard: Au mois d'août?

M. Bordeleau: Au mois d'août, le numéro 5.

M. Léonard: Bien, ça, j'ai un problème, là.

M. Bordeleau: Excusez, au mois de septembre. Pas le mois d'août, le mois de septembre, excusez.

M. Léonard: Ah bon! Parce que, au mois d'août, j'étais dans des subventions d'équilibre budgétaire.

M. Bordeleau: Non, non. C'est ça, au mois de septembre. Je m'excuse, M. le ministre.

M. Léonard: Pour 1994-1995, remarquez bien, pour les années antérieures à notre gouvernement. Alors, on est en septembre.

M. Bordeleau: Vous allez être heureux. On arrive à votre gouvernement bientôt, dans un mois.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Au mois d'août.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est en août ou en septembre?

M. Léonard: L'engagement numéro?

M. Bordeleau: L'engagement 5.

M. Léonard: Comment ça se fait, ici, c'est 18, 19, 20?

Une voix: Non, c'est parce que c'est en septembre, ça.

M. Léonard: Ah! septembre. Mais c'est quoi, ça?

M. Bordeleau: C'est achat de fournitures de bureau.

M. Léonard: O.K. Ce ne sera pas long. J'y arrive. J'y arrive.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Boulevard Produits de bureau inc., c'est ca?

M. Bordeleau: Oui.

M. Léonard: Il n'y a pas d'engament 5. On en a quatre, nous aussi, là. Est-ce qu'on a l'engagement 5? Il manque une page.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est à la page 3 de 4.

M. Léonard: O.K. Demande de livraison?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Léonard: Produits... Ah! bien, ça, c'est...

Une voix: Fournitures de bureau.

M. Léonard: Oui, mais c'est une demande de livraison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'était quoi ta question? Hein, Yvan? C'était quoi ta question?

M. Bordeleau: Bien, c'est qu'on ne met pas le prix des soumissions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! O.K.

M. Bordeleau: C'est tout simplement une remarque comme celle que j'ai faite tout à l'heure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Simplement une remarque, M. le ministre, que le député de...

M. Léonard: Moi, je pense que c'est un appel d'offres, parce que ce que je comprends, c'est que ce n'est pas une demande de livraison, ce n'est pas du tout ça.

Une voix: C'est un achat...

M. Bordeleau: C'est un achat, puis les montants des soumissions...

M. Léonard: Alors, c'est donc...

Une voix: Un appel d'offres.

M. Léonard: ...un appel d'offres public.

Une voix: Public.

M. Léonard: Public. C'est public, c'est sûr?

M. Bordeleau: Puis le montant des soumissions aurait dû être là.

M. Gagnon (Michel): Est-ce que je peux répondre à ça, M. le ministre?

M. Léonard: Oui.

M. Gagnon (Michel): Michel Gagnon, directeur général des achats. Dans ce cas-ci, c'est que vous regardez que le contrat était accordé au plus bas soumissionnaire à l'article. Donc, on ne peut pas regarder le total du prix de la soumission. Il fallait regarder pour chaque article. Ici, on présente un des contrats qui ont été accordés suite à cette soumission-là. Mais il y a aussi d'autres contrats qui ont été accordés suite à la même soumission pour d'autres articles. Ils ne sont peut-être pas ici, parce que peut-être, individuellement, qu'ils sont en bas de 25 000 $. Mais il y a aussi d'autres contrats qui ont été accordés. Par exemple, on a accordé à Papeterie d'Affaires pour 23 000 $; à La Procure de Québec, 28 000 $; à Stanley Bostitch pour 28 000 $. Donc, c'était le plus bas soumissionnaire à l'article.

M. Bordeleau: Mais, quand vous dites à l'article, les articles pour lesquels Boulevard Produits de bureau inc. a reçu le contrat, pour ces articles-là, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de déterminer quel était le coût des quatre autres soumissionnaires puis de l'indiquer?

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: Si vous êtes capables de l'évaluer pour un, vous devez être capables de l'évaluer pour les quatre autres soumissionnaires.

M. Léonard: Oui, oui. Le député de l'Acadie a raison. On peut le donner, puis on devrait le donner, puis on va le donner à l'avenir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: M. le ministre, depuis le début, je prends connaissance qu'il y a très peu de demandes de soumissions publiques et il y a beaucoup de soumissions sur invitation, et très peu également sur invitation à partir du fichier. Quels sont les critères qui déterminent le type de soumission ou de demande de soumission?

M. Léonard: En réponse à la question du député, je vais faire photocopier le schéma...

Une voix: Les règles.

M. Léonard: ...et les règles, qui comprend les règles. Mais je les donne en gros.

Pour les achats de biens de moins de 100 000 $. Alors, si c'est en bas de 25 000 $, c'est le ministère qui les fait. Si c'est en haut de 25 000 $ et de moins de 100 000 $, c'est une soumission sur invitation; donc on va au fichier et il y a un certain nombre de soumissionnaires qui sont invités à soumissionner. Par ailleurs, en haut de 100 000 $, c'est un appel d'offres public, dans le cas d'achats de biens. Dans le cas d'achats de services, pour les contrats de 10 000 $ à 200 000 $, c'est le fichier Rosalie où l'on va, et puis, en haut de 200 000 $, c'est un appel d'offres public. Je résume un peu le tableau que nous allons vous faire parvenir. Là, je simplifie parce qu'il y a des nuances à l'intérieur de ça, c'est plus compliqué. Disons que, là, je veux simplement simplifier.

Donc, je rappelle, les achats de biens de zéro à 100 000 $, c'est sur invitation, soit par le ministère, en bas de 25 000 $, soit par la Direction des achats, entre 25 000 $ et 100 000 $, et, à partir de 100 000 $, appel d'offres public. Pour les services, c'est Rosalie de 10 000 $ à 200 000 $ et, au-delà de 200 000 $, appel d'offres public, bien que ça demande des nuances. Vous n'allez pas sur un appel d'offres public, par exemple, dans le cas d'architectes ou d'un produit spécifique. Mais je donne juste l'ossature générale. Ça va?

M. Côté: Alors, ça va nous être très utile d'avoir ça.

M. Léonard: Puis le tableau... Il faudrait que ce soit plus clair que ça.

Une voix: Oui.

M. Léonard: Ça prend une longue-vue pour regarder ça, un télescope.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète la vérification des engagements financiers du mois de septembre 1994?

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va passer au mois d'octobre 1994. Il y a quatre engagements. Est-ce que les membres de la commission ont des questions à poser sur un de ces quatre engagements?

M. Bordeleau: Ça va pour nous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est à octobre.

M. Léonard: Octobre. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et on passerait tout de suite au mois de novembre, M. le ministre, parce que paraît-il que...

M. Léonard: À octobre, on ne pose pas de questions?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non.

M. Bordeleau: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça a l'air que tout est parfait.

M. Léonard: Novembre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Novembre, 17 engagements. Est-ce qu'il y en a un de ceux-là qui vous intrigue? Ça semblerait, M. le ministre, que vous n'auriez pas trop de réponses à donner ou à fournir pour le mois de novembre 1994.

On passerait au mois de décembre 1994. Il y a quatre engagements. Pas de questions? On changerait d'année.

On tombe en 1995, on se rajeunit un peu, on se rapproche de la réalité d'aujourd'hui. Il y a deux engagements en janvier.

(11 h 40)

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On s'en irait au mois de février. Au mois de février, il y a 32 engagements. S'il n'y a pas de questionnement, pas d'interrogations, tout est clair ou limpide, on irait...

M. Bordeleau: Attendez un petit peu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oh! on irait au mois de mars 1995. Au mois de mars 1995, il y a 11 engagements et c'est quasiment le mois des Papeteries J. B. Rolland.

Une voix: Dans le comté de Vanier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dans le comté de Vanier, bien oui. Il est bien représenté. On irait au mois d'avril.

M. Bordeleau: Avril, il n'y en a pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est vrai, il faut que je reste... Il n'y en a pas au mois d'avril, ça va aller encore plus vite. On va aller au mois de mai. Il y aurait 34 engagements au mois de mai, encore le comté de Vanier. Il n'y aurait pas d'engagements dans le mois de mai 1995... Il n'y aurait pas de questionnement sur les engagements du mois de mai?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bordeleau: Dans le mois d'avril 1995.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oups! Là, on recule.

M. Bordeleau: Non, non, bien, dans le même paquet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! dans le même paquet. C'est quel engagement?

M. Bordeleau: Dans le même paquet: avril 1995, l'engagement 11.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 11. Contrat par soumission sur invitation. Contrat d'acquisition de boîtes à documents en carton recyclé. «C'est-u» ça?

M. Bordeleau: C'est ça, oui. Alors, on a ici une soumission de 272 000 $ qui a été acceptée et une qui a été refusée de 223 000 $; un écart de 50 000 $. On n'a pas pris le plus bas soumissionnaire, on en a pris un, le deuxième, qui avait soumissionné 50 000 $ de plus – sur un montant de 250 000 $, 20 % de plus que l'autre – puis on a pris celui-là.

M. Léonard: Oui, j'ai une explication. C'est le dossier de Cartonek, là. C'est que le 272 000 $ est réparti de la façon suivante: la soumission, sur base comparable, est de 218 190 $, donc la plus basse, et il faut ajouter 25 % de quantité additionnelle au même prix. Si on a besoin d'acheter 25 % de plus, on est garanti au même prix pour 25 %.

M. Bordeleau: Puis l'autre était..

M. Léonard: Bien, à quantité comparable, même quantité, Cartonek était à 218 190 $; l'autre était à 223 715 $.

M. Bordeleau: Ce serait peut-être bon de l'indiquer. Parce que, ailleurs, vous l'indiquez clairement, le montant de base plus l'achat de 25 %, l'option 25 %, puis là on peut distinguer. Ici, on ne sait pas pour quelle raison. Est-ce que c'est la même raison pour le 10 qui précède: 176 000 $ versus 213 000 $, puis vous avez pris le 213 000 $?

M. Léonard: Oui. On va les indiquer à l'avenir.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour le mois de mai, «c'est-u» complet?

M. Bordeleau: Le mois d'avril, le 26.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 26.

M. Bordeleau: Alors, à l'engagement 26, on n'a pas pris le plus bas soumissionnaire non plus: le plus bas soumissionnaire était Impériale; on a pris Pétroles Therrien.

M. Léonard: La première réaction qui me vient ici, c'est que c'est probablement, là aussi, des quantités additionnelles, parce que, sur base comparable qu'on me donne, Les Pétroles Therrien seraient à 1 107 040 $ et les autres à 1 216 340 $, 1 336 507 $. Mais nous sommes en train de vérifier et nous pouvons peut-être le suspendre et revenir lorsqu'on aura la réponse.

M. Bordeleau: O.K.

M. Léonard: Mais j'ai ici le prix sur base comparable, c'est 1 107 040 $.

M. Bordeleau: O.K. Alors, il faudrait que ce soit clarifié pour qu'on puisse comprendre...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Bordeleau: ...parce qu'on ne peut pas...

M. Léonard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, si je comprends bien, vous allez vérifier.

M. Léonard: Oui. On le suspend et on reviendra...

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Bordeleau: Ça va.

M. Léonard: ...avec un complément. Si on ne l'avait pas, on le fera parvenir par écrit, mais je pense qu'on devrait pouvoir le trouver d'ici... Oui.

Une voix: Ce que je comprends, c'est qu'il y avait différents groupes de carburants et certains carburants où Impériale n'avait pas soumissionné. Donc, son prix est plus bas au total, mais il n'a pas soumissionné pour certaines catégories de carburants, les catégories 4 ou 5. Mais on va le...

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. En tout cas, j'aimerais mieux que la réponse soit faite pour les galées. Alors, vous allez revenir un petit peu plus tard là-dessus. C'est ça?

M. Léonard: Je pense qu'on va l'envoyer par écrit.

M. Bordeleau: Oui. O.K. S'il vous plaît.

M. Léonard: O.K.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions...

M. Bordeleau: Au mois de mai.

La Présidente (Mme Barbeau): Au mois de mai, vous avez d'autres questions, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui. Au mois de mai, l'engagement 20.

M. Léonard: L'engagement 20.

La Présidente (Mme Barbeau): L'engagement 20.

M. Léonard: Contrat négocié, location auprès du manufacturier, Rolls-Royce.

M. Bordeleau: Je voudrais juste bien comprendre. On parle d'un contrat négocié, entretien de deux contrôleurs, trois dérouleurs de bandes, etc. Dans la note qu'on met à l'extrême droite, on dit: «Toutefois, un premier appel d'offres public a été lancé en mai 1995 afin de remplacer ce contrat négocié.» Alors, on signe en mai...

M. Léonard: Un instant. Vous êtes où?

M. Bordeleau: Mai 1995, l'engagement 20.

M. Léonard: Oui, contrat négocié avec Rolls-Royce.

M. Bordeleau: Non. Systèmes Storagetek Canada inc.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est dans mai, puis c'est plus loin, M. le ministre.

M. Léonard: Ah, ah, ah!

La Présidente (Mme Barbeau): Parce qu'on était à avril dans mai, là.

M. Bordeleau: Mai est indiqué en haut à gauche.

M. Léonard: Ah oui! Ça, c'est avril, O.K. Un instant.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est la page 8 de 11.

M. Léonard: O.K. O.K. Ah! bien non, je n'ai pas ça.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est dans le même paquet, mais plus loin.

M. Léonard: Engagement 20, contrat négocié, Systèmes Storagetek.

M. Bordeleau: Bon, c'est ça.

M. Léonard: C'est ça?

La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça.

M. Bordeleau: Alors, ici, on parle d'un contrat négocié puis, dans la note à l'extrême droite, on dit: «Toutefois, un premier appel d'offres public a été lancé en mai 1995 afin de remplacer ce contrat négocié.» En mai 1995, on signe un contrat négocié et, en mai 1995, on lance d'un appel d'offres. Je ne comprends pas exactement comment tout ça fonctionne, là. Puis c'est la même chose pour le 22, la même remarque s'applique au 22 aussi.

Une voix: M. Careau, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Barbeau): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît, monsieur?

M. Careau (Jean-Claude): Oui, Jean-Claude Careau, Services gouvernementaux. Il s'agissait, effectivement, d'un contrat négocié à l'époque, dont on voulait prolonger la durée de quelques mois pour permettre d'aller en soumission publique. Il faut se rappeler qu'il y a eu, au cours de l'année 1995, on va le voir ailleurs... Et on a trouvé des possibilités de faire des appels d'offres publics pour l'entretien d'équipements pour lesquels, autrefois, on allait obligatoirement auprès du manufacturier, pour faire l'entretien. Et on a trouvé des économies, mais il fallait trouver le temps de préparer ou finaliser les documents d'appel d'offres, et, donc, on a prolongé le contrat négocié auparavant de quelques mois pour permettre de faire l'appel d'offres public.

M. Bordeleau: Mais vous l'avez prolongé de 12 mois. Vous faites un appel d'offres...

M. Careau (Jean-Claude): Non, je ne pense pas.

M. Bordeleau: ...qui va devenir effectif dans 12 mois. Vous avez prolongé du 1er septembre 1994 au 31 août 1995. Alors, l'appel d'offres que vous faites au mois de mai 1995, il va être valable au 31 août 1995, un an après?

M. Careau (Jean-Claude): Non, l'appel d'offres public, je peux vous dire que, dans ce domaine-là, il a été fait à l'été, l'été dernier.

Une voix: Exact, l'été dernier.

M. Careau (Jean-Claude): Donc, il est entré en vigueur au mois de septembre 1995, très récemment.

M. Bordeleau: Non, ça va, mais, je veux dire, quand... O.K., ça va. Ça va. Je comprends.

M. Léonard: Non, mais regardez...

M. Bordeleau: Oui, oui, ça va.

(11 h 50)

M. Léonard: ...le contrat avait été signé, si je comprends bien, le 1er septembre 1994, pour un certain nombre de mois.

M. Bordeleau: O.K.

M. Léonard: Ça a été prolongé jusqu'au 31 août, mais, comme nous sommes au mois de mai...

M. Bordeleau: Oui, oui.

M. Léonard: ...ça nous a donné le temps, de mai à septembre, de procéder à l'appel d'offres et de l'accorder.

M. Bordeleau: O.K. Ça va.

M. Léonard: Ça va?

M. Bordeleau: Correct. Oui, oui. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions dans les engagements de mai 1995?

M. Bordeleau: Ça va.

La Présidente (Mme Barbeau): Je comprends que non. Alors, on passe à juin.

M. Bordeleau: Juin, il n'y en a pas, je crois.

La Présidente (Mme Barbeau): Il n'y en a pas. Alors, juillet. Est-ce qu'il y a des questions dans les engagements de juillet? Bien, c'est juin qui sont dans...

M. Bordeleau: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça. Les engagements de juin sont dans la liste de juillet. Alors, est-ce qu'il y a des questions?

M. Bordeleau: O.K. Au mois de juillet.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Au mois de juin, il n'y en a pas?

M. Bordeleau: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, juillet. Quel engagement?

M. Bordeleau: L'engagement 1.

La Présidente (Mme Barbeau): L'engagement 1. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Il s'agit d'un contrat d'acquisition d'étiquettes adhésives. Alors, le contrat est allé à Imprimerie Sainte-Julie. Ce que je remarque, c'est que Étiquettes Universelles est toujours plus bas sur... Il y a trois groupes distincts, et, à chaque fois, Étiquettes Universelles arrive comme le plus bas soumissionnaire. Et le contrat a été donné à un soumissionnaire qui arrive au cinquième rang dans le premier groupe; au deuxième rang dans le deuxième groupe; puis au deuxième rang dans le troisième groupe. Alors, systématiquement, Étiquettes Universelles est toujours le plus bas soumissionnaire et il n'a pas eu le contrat à ce niveau-là.

M. Léonard: C'est encore 25 % de quantités additionnelles.

Une voix: À quel endroit c'est marqué, là?

M. Léonard: Dans la page, regardez, groupe 1, Imprimerie Sainte-Julie, c'est 93 119 $, plus les quantités additionnelles, 23 000 $; 93 000 $, c'est plus bas que 98 000 $ de Étiquettes Universelles. O.K.?

M. Bordeleau: O.K.

M. Léonard: Dans le groupe 2, c'est 8 062 $ plus 2 000 $ de quantités additionnelles; ça donne 10 000 $.

M. Bordeleau: O.K. Ça va.

M. Léonard: Mais, pour le contrat de base, il n'y a pas eu beaucoup de différence, mais, quand même, 500 $ à peu près.

M. Bordeleau: Ça va.

M. Léonard: O.K.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres questions dans les engagements de juillet?

Une voix: C'est beau.

La Présidente (Mme Barbeau): Août? Au mois d'août 1995, est-ce qu'il y a des questions?

M. Bordeleau: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): Non. Alors, je passe à septembre.

M. Bordeleau: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Septembre 1995.

M. Bordeleau: O.K. Septembre 1995.

La Présidente (Mme Barbeau): Quel engagement?

M. Bordeleau: L'engagement 8... 9.

La Présidente (Mme Barbeau): L'engagement 9.

M. Bordeleau: J'aimerais juste revenir sur la question de l'acquisition, à l'engagement 9, de valises à documents.

M. Léonard: Où est-ce que vous êtes?

M. Bordeleau: En septembre.

M. Léonard: En septembre. O.K. À quel engagement?

M. Bordeleau: L'engagement 9.

M. Léonard: O.K.

La Présidente (Mme Barbeau): Page 4 de 15.

M. Bordeleau: Alors, si on regarde les dépenses de valises à documents, de porte-documents à l'engagement 10, et d'agendas qui ne sont pas dans le mois de septembre mais dans le mois d'octobre, on arrive à des dépenses de 272 997 $ d'achats de valises, de porte-documents et d'agendas. Ça me semble être un gros montant pour fournir, au fond, à l'ensemble des fonctionnaires, des valises, des agendas, alors que, dans de multiples organisations, ces dépenses-là sont assumées par les personnes elles-mêmes, ça fait partie de leur équipement de travail. Je sais que, moi, à l'Université de Montréal, j'ai été là durant 20 ans, on ne m'a jamais payé de valise. Je payais mes valises moi-même.

Alors, on fait une dépense de 272 000 $ au moment où on coupe ailleurs, on ferme des hôpitaux, on coupe à gauche et à droite, on essaie de restreindre les dépenses au maximum. On dépense 272 000 $ de valises, de mallettes, de porte-documents, d'agendas. Je vous avoue, M. le ministre, que ça me surprend beaucoup dans le contexte actuel, d'autant plus que je veux rappeler qu'il y avait eu une directive qui avait été donnée en septembre 1994, au moment où on était au pouvoir, que, dorénavant, les fonctionnaires paieraient ces effets-là, et, cette directive-là, vous l'avez annulée le 1er novembre 1994. Alors, je ne le sais pas, mais, dans le contexte actuel, je pense qu'on peut se questionner sur le bien-fondé de cette dépense-là.

M. Léonard: Je signale que ce sont des achats regroupés, d'abord pour les ministères, les services gouvernementaux, la Sûreté du Québec, paraît-il aussi 32 commissions scolaires qui passent par le Service des achats du gouvernement du Québec pour profiter des escomptes de quantité. Il y a beaucoup de gens, donc, qui sont affectés par ça. La question que vous posez, c'est: Est-ce qu'on devrait continuer à payer les valises, les porte-documents aux fonctionnaires, oui ou non? C'est ça, au fond.

M. Bordeleau: Bien, dans le contexte actuel où on demande à tout le monde...

M. Léonard: On est, à l'heure actuelle, dans le contexte d'enveloppes fermées où chacun prend ses décisions d'opportunité. Maintenant, quant au nombre, ça me paraît difficile parce qu'il y a plusieurs types de choses là-dedans, dans ces contrats-là. Au fond, avant, chacun les achetait chacun dans son ministère, chacun dans son secteur. Là, on les regroupe pour un ensemble ou de grands ensembles – 32 commissions scolaires, ce n'est pas rien non plus – et les ministères.

M. Bordeleau: Je comprends, M. le ministre, mais, écoutez, dans de multiples organisations, les gens se les paient, ces choses-là. On arrive dans une période où on demande à tout le monde de faire des sacrifices énormes. À l'Université de Montréal, j'ai été là durant 20 ans, vous avez été là, il n'y a personne qui se faisait payer ses valises, ses porte-documents par l'institution. Je vous avoue que... Je ne sais pas, mais 272 000 $ pour des porte-documents, des mallettes, des agendas, dans le contexte économique actuel, ça ne me semble pas être une priorité absolue. Je rappelle que notre gouvernement avait passé une directive où ça ne devait plus être payé par la suite, et vous avez aboli, en novembre 1994, au moment où vous êtes arrivés au pouvoir, cette directive-là qui existait, comme vous l'avez fait, d'ailleurs, dans le domaine de la téléphonie cellulaire.

M. Léonard: ...plus de renseignements là-dessus. La question, c'est une question d'opportunité.

M. Bordeleau: Je voudrais aussi peut-être juste rappeler, je crois que c'est en... Ce n'est peut-être pas...

M. Léonard: Ici, moi, ce que j'ai, dans ces deux engagements-là, j'en ai un de 79 000 $ et j'en ai un de 39 000 $ – donc 40 000 $, disons – ça fait 120 000 $. Votre 272 000 $, c'est que vous avez ailleurs, à un autre mois...

M. Bordeleau: Dans octobre...

M. Léonard: Ah! c'est dans octobre.

M. Bordeleau: ...vous avez le premier et le deuxième engagement: achat d'agendas de planification, d'agendas de bureau; vous en avez pour 150 000 $. Dans le mois d'octobre, le premier et le deuxième engagement du mois d'octobre: 150 000 $ d'agendas. C'est ce qui me fait dire que des mallettes, des valises, des porte-documents, des agendas: 272 000 $.

M. Léonard: Oui, monsieur... D'abord, là, c'est un autre engagement. Vous parlez d'agendas, là. Ça, c'est sur les agendas de bureau. Vous convenez qu'on doit les fournir aux secrétaires? Non?

M. Bordeleau: Non. À l'Université de Montréal, chaque professeur payait ses agendas. Les fonctionnaires...

M. Léonard: Bon.

M. Bordeleau: Ça se fait ailleurs. Écoutez, on peut regarder ce qui se fait ailleurs aussi, vous savez.

M. Léonard: Disons, vous avez un point de vue. Au gouvernement, il y a des agendas sur les bureaux des secrétaires puis c'est...

M. Bordeleau: De toute façon...

M. Léonard: ...payé parmi les fournitures.

M. Bordeleau: ...je soulève le problème.

M. Léonard: Ça, c'est une chose. Sur les valises, c'est parce qu'il faut quand même distinguer les choses, là. Vous faites une grande addition, mais vous additionnez des pommes avec des oranges. Sur les valises à documents et les porte-documents, vous avez deux contrats différents. Sur les valises à documents, il s'agit, si je comprends bien, des grosses valises?

Une voix: Il y en a de toutes les sortes.

M. Léonard: Il y en a de toutes les sortes. Il y en a pour 80 000 $ pour l'ensemble du gouvernement. La proposition que vous faites, c'est de ne pas les fournir aux fonctionnaires, c'est ça. Au fond, si je décode ce que vous nous dites, c'est qu'on ne devrait pas les payer aux fonctionnaires.

(12 heures)

M. Bordeleau: Bien, vous avez aboli la directive qui existait pour que les fonctionnaires... Vous l'avez abolie le 1er novembre, quand vous êtes arrivés au pouvoir. Alors, elle existait, celle déjà...

M. Léonard: Bien, c'est peut-être que cette directive-là existait parce que vous aviez de gros stocks à liquider vous-mêmes.

M. Bordeleau: Non, non. Non, non.

Une voix: ...agendas des années précédentes.

M. Léonard: Non, non. Je ne parle pas des agendas, je parle des valises.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, MM., Mmes les députés, il est midi. À moins que j'aie le consentement pour continuer quelques instants...

M. Léonard: Non, on finira les travaux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...il faudrait suspendre les travaux.

Une voix: Pas de consentement. Moi, j'ai un rendez-vous.

M. Bordeleau: Bien, on avait commencé à 10 h 10, la session devait commencer à 10 heures.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais c'est parce que le mandat était jusqu'à midi. Mais, moi, je n'ai pas d'objection. Je vous le dis, on peut continuer ou on peut revenir à 14 heures.

M. Bordeleau: En tout cas, j'ai une remarque à faire par rapport à ça, puis je termine là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K.

M. Bordeleau: Je voudrais juste signaler aussi une autre dépense que je ne comprends pas exactement et qui est au mois d'octobre: 97 000 $ pour des couvercles de corbeille à papier. Au mois d'octobre, l'engagement 8, 97 000 $, couvercles de... Puis l'autre remarque que je veux faire, je veux la faire tout de suite. C'est que...

M. Léonard: Un instant, là. Un instant. On va répondre aux questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est quoi l'engagement 8? Quel mois?

M. Bordeleau: Octobre.

M. Léonard: Je peux juste émettre comme principe que les achats qui sont faits au Service des achats en ce qui concerne les valises, en ce qui concerne les fournitures de bureau sont à un coût bien inférieur à ceux que pourrait obtenir quelqu'un qui s'en va dans le privé et qui va à la librairie du coin pour acheter une valise. Donc, il y a un escompte de quantité très substantiel qui est impliqué là-dedans. O.K.? L'autre question...

M. Bordeleau: Ce n'est pas ça, le problème que j'ai soulevé. Ce n'est pas de savoir si, moi, je vais avoir...

M. Léonard: Alors, là, maintenant, vous en êtes aux couvercles de corbeille à papier.

M. Bordeleau: C'est ça.

M. Léonard: Il y a une politique de récupération du papier. C'est une politique absolument conforme à l'environnement, à la récupération, et c'est de ça qu'il s'agit. Actuellement, dans les poubelles, tout papier récupérable est dans une moitié de la poubelle, alors que l'autre sert à des choses qui ne sont pas récupérables, et c'est ça qui a été fait à l'ensemble du gouvernement. Le Service des achats a procédé à l'achat général de tout cela et, moi, je pense qu'il faut faire ça. Sur le bien-fondé, je pense qu'on veut récupérer le plus possible de papier.

M. Bordeleau: Mais on parle de couvercles et de corbeilles à papier.

M. Léonard: C'est ça, exactement, de couvercles. Alors, c'est le couvercle que l'on pose sur la corbeille et qui fait qu'on peut mettre le papier dans une moitié de la corbeille et les autres déchets dans l'autre moitié.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Fabre.

M. Léonard: C'est une approche environnementale qui a été appliquée à l'ensemble du gouvernement. Le Service des achats a procédé pour l'ensemble du gouvernement, a obtenu de bons prix par appel d'offres, et puis on en est là.

M. Facal: Est-ce qu'il y a eu consentement pour...

M. Léonard: Et ça coûtait beaucoup moins cher que de changer les poubelles.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Fabre.

M. Facal: Est-ce qu'il y a eu consentement pour poursuivre au-delà de midi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, j'ai présumé...

M. Léonard: Bien, je ne peux pas aller loin... Non. Là, je... Il reste quoi? Décembre?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais le député...

M. Léonard: S'il y a beaucoup de questions, on va reporter; si on en a pour cinq minutes...

M. Bordeleau: En fait, j'ai juste une question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K., allez-y.

M. Bordeleau: Pour la balance, je n'ai pas de problème. Sur un autre point, c'est le problème du mobilier. Bon, il y a des achats de mobilier, de fauteuils, de classeurs pour un montant, quand on fait la somme, dans septembre et octobre, de 1 300 000 $. Ce que je regarde, c'est que le Vérificateur général a déjà mentionné que, au niveau de l'inventaire des surplus, il y avait beaucoup de failles de ce côté-là. C'est que les ministères n'avaient pas nécessairement des inventaires de mobilier excédentaire.

On est dans un contexte où on réduit le personnel, où on réduit les espaces de bureaux. On devrait normalement s'attendre à ce qu'on ait du surplus en termes de mobilier, en termes de classeurs, et on a acheté, en septembre et octobre, dans les engagements qui sont là, pour 1 300 000 $ de fauteuils, mobilier et classeurs exclusivement. Alors, ça me paraît encore beaucoup, et je me demande jusqu'à quel point ces dépenses-là sont justifiées et si on a un bon contrôle du matériel excédentaire. Parce qu'il va y en avoir. On ne peut pas restreindre les espaces et puis ne pas récupérer du matériel de bureau en quelque part.

M. Léonard: Je dirai que le matériel excédentaire fait l'objet de contrôles, à l'heure actuelle, sur la révision de tous les achats. Oui, nous sommes en train de regarder ça de façon à limiter au strict minimum des achats, surtout en période où il y a moins de bureaux. Ça, là-dessus, je suis d'accord.

M. Bordeleau: Avec une diminution de...

M. Léonard: Mais on ne peut pas non plus éviter qu'à un moment donné on soit obligé d'acheter des bureaux, parce que, au fond, on le fait aussi pour certaines directions, certains réaménagements. Mais votre préoccupation sur les économies possibles sur l'achat de matériel, oui, elle est là, et je crois que, par suite de l'application des enveloppes fermées, tout gestionnaire qui se voit facturer le prix d'un équipement va le considérer lui-même, parce que cela affecte son budget. En d'autres termes, oui, la rationalisation est en train de se faire; on veut la pousser plus loin.

M. Bordeleau: Malgré cette rationalisation-là, on dépense 1 300 000 $.

M. Léonard: Oui, mais vous ne pouvez pas éviter... Tu sais, pour un an, une commande d'ameublement de 1 000 000 $, ce n'est pas... C'est-à-dire qu'on peut se poser la question: Est-ce qu'on aurait pu encore la couper par deux, est-ce qu'on aurait pu l'éviter complètement? Moi, c'est le genre de questions que je pose présentement.

M. Bordeleau: Parce que, dans le rapport annuel, ce qui est intéressant à ce niveau-là, c'est que, en 1993-1994 et 1994-1995, au niveau des achats ou des dépenses faits par le Fonds des approvisionnements et services, il y a eu un accroissement de 1 196 %. Je ne sais pas exactement à quoi ça correspond, mais, dans le rapport annuel 1994-1995, à la page 38...

M. Léonard: Un instant, là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le rapport annuel de...

M. Léonard: Oui, mais là, à 12 h 5... C'est ça que ça donne quand on laisse l'opposition dépasser midi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui...

M. Facal: M. le Président, question de règlement.

M. Léonard: On lui pose des questions pour lesquelles les réponses vont venir, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez...

M. Léonard: Où est-ce que vous trouvez ça?

M. Facal: Question de règlement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Fabre.

M. Facal: M. le Président, le député de l'Acadie...

M. Léonard: Où est-ce que vous trouvez ça?

M. Facal: Le député de l'Acadie...

M. Léonard: Non, mais à quelle page du rapport annuel?

M. Bordeleau: Page 38.

M. Léonard: Page 38.

M. Facal: Le député de l'Acadie a dit, tout à l'heure, qu'il allait poser une question; il a eu sa réponse et il en pose une série d'autres. Ce sont des questions certainement pertinentes, mais qui demandent de la recherche. Dans la mesure où il n'y a pas eu de consentement pour poursuivre au-delà de midi, je me demande pourquoi nous poursuivons nos travaux.

M. Léonard: Bien, c'est parce que j'aimerais savoir où... Il vient de sortir un chiffre de 1 000 %.

M. Bordeleau: La page 38, la deuxième ligne: fournitures et accessoires d'ameublement domestique et commercial...

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: ...transactions du D.G.A., on dit qu'en 1994-1995...

M. Léonard: Les 146 000 $.

M. Bordeleau: ...de 146 000 $ on est passé à 1 892 000 $.

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: Alors, j'aimerais savoir à quoi ça correspond.

M. Léonard: En 1994-1995, là, c'est vous autres aussi, hein!

M. Bordeleau: Non, non. Bien, c'est vous autres, là... Bon. C'est...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Bordeleau: Je ne regarde pas le problème, j'essaie de comprendre où on en est avec ça. Une augmentation de 1 196 %...

M. Léonard: Oui, mais...

M. Bordeleau: ...des transactions.

M. Léonard: ...si l'on regarde le bas au moins sur l'ensemble des transactions, ça passe de 194 000 000 $ à 241 000 000 $. C'est une grosse augmentation, en millions, mais il reste que, là, vous prenez un seul des postes. Si la commande s'est trouvée à passer dans cette année-là, c'est là que ça passe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Ceci complète la vérification des engagements financiers...

M. Léonard: Regardez, juste pour prendre un autre exemple, parce que, là... Le mobilier: 3 000 000 $ en 1993-1994; 1 000 000 $ en 1994-1995. Il y a eu une commande importante de passée en 1993-1994. C'est dire que c'est parce qu'on l'a faite à ce moment-là. On a stocké. On a fait l'inverse dans le cas de l'ameublement domestique et commercial. On a très peu acheté en 1993-1994, plus en 1994-1995. Les conclusions, on ne peut pas les tirer, d'ailleurs, sur une année comme cela.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Ceci complète la vérification des engagements financiers pour les Services gouvernementaux pour les mois de février 1994 à décembre 1995, sous réserve de l'obtention des réponses qui ont été prises en note. Et je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 14 h 11)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, avant que les... À l'ordre, avant que les discussions s'enveniment! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder aux vérifications des engagements financiers du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique compris dans la liste des mois de septembre 1993 à décembre 1995.

Cet avant-midi, nous avons vérifié les engagements financiers des Services gouvernementaux, et, cet après-midi, pour faciliter le fonctionnement, il faudrait procéder tel que l'ordre du jour a été adopté ce matin, en commençant par le Conseil du trésor. Après, nous verrons la CARRA, l'Office des ressources humaines et la Commission de la fonction publique.

Donc, j'appelle les engagements financiers du Conseil du trésor pour le mois de septembre 1993.

M. Gautrin: C'était encore M. Johnson qui était...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De toute façon, au mois de septembre, il n'y a aucune liste qui nous a été transmise, ça fait que ça va être vite fait, hein?

M. Chagnon: ...moi, M. le Président.

Une voix: Non, c'est octobre.

M. Chagnon: Octobre. Raison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça doit être en octobre, M. le... probablement. Donc...

M. Chagnon: Vous avez tout à fait raison.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais juste souligner que nous sommes en 1993.

M. Chagnon: Absolument.

M. Léonard: Ça faisait longtemps que la commission n'avait pas siégé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez raison.

M. Gautrin: Mais vous attendiez le successeur de M. Johnson pour défendre ses engagements.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui! Donc, j'appelle le premier engagement du mois de septembre...

M. Léonard: Octobre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...octobre, excusez, octobre 1993. Est-ce qu'il y a des questions à poser?

M. Chagnon: La question qui a été posée à quelques reprises, c'est: Est-ce que le Me Pierre Bourque est le maire de Montréal? La réponse, c'est non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon!

M. Léonard: La réponse est non. Ce n'est pas une seule et unique personne.

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Et voilà!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons passer au mois de novembre 1993.

M. Gautrin: Est-ce que je comprends bien que Pierre Bourque n'est plus le maire de Montréal?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a un engagement financier en novembre 1993. S'il n'y a pas de question, on va aller en décembre 1993. Il y a eu cinq engagements. S'il n'y a pas de question, nous allons changer d'année.

M. Chagnon: On a l'impression d'être une machine à remonter le temps, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Vous avez bien raison, M. le député de Westmount– Saint-Louis. En janvier 1994, il n'y a pas d'engagement. En février 1994...

M. Gautrin: Ça va vite. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que vous avez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...il y a trois engagements.

M. Chagnon: Oui. Bien, là, je ne suis plus chez nous.

Une voix: Pas de question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il n'y a pas de question, on va passer à mars 1994. Il y a deux engagements. Si je vais trop vite, vous me le dites.

M. Blais: Ça va très bien.

M. Gautrin: Votre célérité habituelle, M. le Président, démontre votre efficacité proverbiale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon! Merci beaucoup. On va aller à avril avant que vous vous étendiez trop sur mon sujet. Il y a trois engagements en avril.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous savez à quel point on aurait aimé vous perdre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! Bon, regarde donc ça, au premier engagement, il y a un Gérald Tremblay, ici.

M. Chagnon: Et, encore une fois, ce n'est pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ne doit pas être le même, hein?

M. Chagnon: ...le député d'Outremont.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va aller au mois de mai 1994, où il y a huit engagements. Il n'y a pas de...

M. Chagnon: Peut-être une question, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Les communications téléphoniques, communications informatiques...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quel numéro d'engagement?

M. Chagnon: Le numéro 2, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 2? C'est bien. Merci.

M. Chagnon: Je m'excuse. C'est, en fait, la participation du Conseil, ou le paiement par le Conseil du trésor au ministère des Communications de sa facture à lui du réseau téléphonique gouvernemental. C'est ça?

M. Léonard: Oui. Bien, téléphoniques, informatiques, certaines communications écrites, radiotélécommunications. C'est sa facture, oui. Service des communications.

M. Chagnon: Qu'est-ce qu'on a comme radiotélécommunications au Trésor?

M. Gautrin: Des cellulaires.

Une voix: Ça doit être chez André Arthur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Par télépathie.

M. Léonard: Non, le Conseil du trésor n'en a pas en ce qui concerne la radiotélécommunication.

M. Chagnon: Voilà!

M. Léonard: C'est parce qu'ils ont pris la liste.

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Merci.

M. Léonard: Mais le gouvernement en a, cependant.

M. Chagnon: Oui, oui! Absolument! Mais vous m'auriez appris quelque chose si le ministère du Conseil du trésor en avait eu. J'aurais été content d'apprendre quelque chose de nouveau. C'est la première fois que j'entends parler de ça. L'engagement 8, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Les ententes d'occupation avec la Société immobilière du Québec, est-ce que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit?

M. Léonard: Juste un instant.

M. Chagnon: Oh oui! Prenez tout votre temps.

M. Léonard: Je m'attendais à la question.

M. Chagnon: Bien, j'espère!

M. Léonard: Je vous avais demandé...

(Consultation)

M. Léonard: Alors, mon bureau de comté à Mont-Laurier, 15 000 000 $... 15 006 $... Non.

M. Chagnon: C'est 15 000 000 $! Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est 15 006 $.

M. Chagnon: Ça aurait valu une deuxième question.

M. Léonard: C'est 15 006 $. Je me trompe. Non, c'est en 1994, ça. Ce n'est pas le bon.

M. Chagnon: Bureau de comté, 15 000 000 $; 15 000 000 $ à Saint-Jovite, ça doit paraître! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les travaux ne doivent pas être finis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Il me semble qu'on le verrait de l'autoroute.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha!

M. Léonard: Nous n'avons pas celles de 1994. Nous allons les faire parvenir à la commission.

M. Chagnon: Est-ce que je peux imaginer que le 2 065 584 $, c'est pour le Conseil qui est ici, de l'autre côté de la rue, qui était anciennement, à ce moment-là, à André-Laurendeau puis qui est maintenant à côté du «bunker», l'édifice je ne sais pas quoi, le complexe H?

M. Léonard: Oui. Le 2 000 000 $, c'est effectivement ce qu'on appelle le H.

M. Chagnon: Oui. Le Conseil est sorti d'André-Laurendeau il y a un an et demi à peu près.

M. Léonard: C'est à la SIQ.

M. Chagnon: Ah bon! Vous ne savez pas...

M. Léonard: C'est votre déménagement de 20 000 000 $. C'est ça dont vous parlez.

M. Chagnon: Oui, oui, oui, mais vous seriez surpris de constater que vos chiffres ne concordent pas avec la réalité, si vous les analysez, parce que vous voyez que le chiffre, c'est 2 000 000 $, mais ensuite vous allez voir un peu plus loin que votre chiffre d'organisation et de réaménagement des bureaux va être très différent de celui que vous aviez véhiculé quand vous étiez dans l'opposition.

M. Léonard: Un instant! Un instant!

M. Chagnon: Ceci étant dit...

M. Léonard: Quand vous avez déménagé – 1994, c'est probablement ça – il y a une partie qui doit être à l'édifice Laurendeau, 688 000 $; puis 2 065 000 $ pour une partie de l'année pour l'autre côté.

M. Chagnon: Fort possible.

M. Léonard: Fort possible.

M. Chagnon: On est encore à 17 000 000 $ dans le trou, si on calcule comme vous calculez. Mais ce n'est pas à ça que je fais allusion. Je voudrais savoir ce qui se passe à André-Laurendeau. Ça fait un an et demi que vous... Il ne se passe rien avec André-Laurendeau?

M. Léonard: Ça, c'est à la SIQ...

M. Chagnon: Pourquoi a-t-on demandé au Conseil du trésor de déménager s'il n'y a pas eu de travaux de faits?

M. Gautrin: Non. Il y a des partys cochons... Ha, ha, ha!

M. Léonard: À André-Laurendeau, les espaces du Trésor...

M. Chagnon: Le Trésor avait du troisième étage en montant.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Chagnon: Il ne se passe rien, alors...

M. Léonard: J'ai siégé là, dans le temps.

M. Chagnon: Bien oui!

M. Léonard: Disons, de façon générale, que le mandat qui a été donné à la SIQ, c'est d'utiliser les locaux qu'elle possède et non pas de poursuivre des locations dans des édifices qu'elle ne possède pas.

M. Chagnon: Tout à fait d'accord avec vous.

M. Léonard: Donc, l'édifice André-Laurendeau, très clairement, appartient, ou a été transféré, dans le temps, à la SIQ, et il va falloir le réoccuper. Mais, au moment où vous me posez la question, je ne sais pas qui occuperait ces locaux-là. On pourrait le demander à la SIQ.

M. Chagnon: Je me rappelle, à l'époque, j'étais aussi au Trésor, à ce moment-là, puis on nous avait demandé de déménager au H parce qu'on voulait réaménager l'ensemble de l'édifice André-Laurendeau.

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: Ce qui me surprend, c'est qu'un an et demi plus tard, à ma connaissance en tout cas, il n'y a pas eu de réaménagement de l'édifice André-Laurendeau.

M. Léonard: Je vais vérifier.

M. Chagnon: En tout cas, vous pouvez le prendre en délibéré, je n'ai pas besoin de la réponse après midi.

(14 h 20)

M. Léonard: Oui. On va vous envoyer la réponse par écrit: ce qui arrive, quels sont les projets éventuellement. On pourra aussi poser la question un jour où la SIQ viendra avec ses engagements.

M. Chagnon: C'est juste que les gens qui sont du Conseil du trésor, qui sont là depuis plus de deux ans, et que je salue, entre autres, y compris ceux qui ne sont pas là depuis deux ans, se rappelleront que, à l'époque, on avait tout simplement demandé au Conseil du trésor de changer, de s'en aller d'André-Laurendeau au H parce qu'on voulait rénover tout cet édifice-là. C'est assez surprenant, un an et demi plus tard...

M. Léonard: C'est peut-être le président du Conseil du trésor qui avait demandé lui aussi à déménager.

M. Chagnon: Ah non, non, non, non, non! Je peux vous éviter d'avoir une sombre pensée à cet effet-là. Je me rappelle fort bien comment ça c'était fait. Ce n'était pas le cas du tout. Non, on était bien, on était très bien, à André-Laurendeau, le Conseil du trésor, sauf qu'à un moment donné on nous a dit: On déménage parce qu'on veut rénover, ce qui était aussi approprié. Ce n'est pas un édifice qui était bien jeune. Mais on nous a fait déménager, à l'époque, puis...

M. Léonard: Ah! bien, il ne faudrait pas que le député, qui était l'adjoint parlementaire, d'ailleurs...

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Léonard: ...du président du Conseil du trésor, laisse entendre qu'ils ont été forcés de déménager.

M. Chagnon: Non, non, je n'ai pas dit... On n'a pas été forcés, on est des gens de bonne foi et responsables. On nous a dit: On veut améliorer votre immeuble, on va vous envoyer ailleurs. Parfait!

M. Léonard: O.K. On va s'informer, M. le député, puis je vous donnerai une réponse...

M. Chagnon: Et on aura en même temps la liste des...

M. Léonard: La liste aussi. Oui, oui.

M. Chagnon: O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ceci complète la vérification des engagements financiers pour le mois de mai 1994.

Donc, nous allons vérifier les engagements financiers du mois de juin 1994. Est-ce que vous avez un engagement en particulier que vous voulez questionner?

M. Chagnon: Non, non, ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il n'y en pas, nous allons passer à juillet. En 1994, il n'y en avait pas. Pas d'engagement.

Au mois d'août 1994, il n'y en a pas non plus.

M. Chagnon: Oups!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oh! excusez.

M. Chagnon: Il n'y en a pas?

Une voix: Non.

M. Chagnon: Oui, il y en a deux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il y en a deux. Il y en a deux. Deux engagements.

M. Chagnon: Pas de problème avec ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va bien? Pas de question?

On va aller à septembre.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...septembre, il s'agit d'un transfert un peu que vous faites entre le Fonds de développement technologique... Vous vous rappelez la masse qui était au Conseil exécutif, le Fonds de développement technologique? Vous le transférez au Secrétariat du Conseil du trésor pour 2 998 000 $. Et là vous en attribuez 1 000 000 $ à DMR. Alors, j'aimerais bien comprendre ce que vous faites dans tout cet engagement, comment ça fonctionne. Il s'agit du Macroscope, pour un montant de... Et, après, le montant total, c'est 1 000 000 $. Alors, il y a 1 998 000 $ qui me reste dans la gorge, je ne sais pas où il est passé. Il s'agit de quoi, ça?

M. Léonard: Ce sont les versements. Le 1 000 000 $, c'est un des trois versements. C'est ça.

M. Gautrin: Donc, vous avez un contrat avec DMR de 2 998 000 $. Pourquoi passer par le Conseil du trésor, à ce moment-là? Le Fonds de développement technologique... Non, mais regardez... Est-ce que je comprends bien ce qui s'est passé? Si je ne comprends pas, vous allez me dire que je suis dans l'erreur. Il y a le Fonds de développement technologique qui était géré au niveau du Conseil exécutif.

M. Léonard: Oui. Les crédits sont là, au départ.

M. Gautrin: Sont là. Bon. Là, vous faites un transfert du Fonds de développement technologique au Secrétariat du Conseil du trésor, puis, après, du Secrétariat du Conseil du trésor à DMR. Cette espèce de situation en triangle, je ne la comprends pas. Pourquoi... Si le Macroscope... Et je ne voudrais pas vous poser la question: Qu'est-ce que c'est que le Macroscope? mais je pourrai le faire après. Mais pourquoi, d'abord, le type de fonctionnement en triangle?

M. Léonard: C'est parce que c'est le Trésor qui gère ce contrat-là. Anciennement, c'était au ministère des Communications. Donc, les sommes ont été transférées au Trésor, qui...

M. Gautrin: Est-ce que c'est une pratique, que les sommes allouées par le Fonds de développement technologique sont d'abord transférées au Trésor et, après, transférées à l'organisme qui a sa... J'ai l'impression que non, parce que j'en aurais vu un certain nombre d'autres que ça.

M. Léonard: M. le député...

M. Gautrin: Député de Verdun.

M. Léonard: M. le Président, pour le député de Verdun, lorsqu'il y a des fonds à l'Exécutif – je pense qu'il y en a eu d'autres, fonds, sur la recherche-développement – lorsqu'il y a un projet, ce projet est sous la direction, la responsabilité d'un ministère et, au moment où on attribue ces fonds-là, on transfère les crédits au ministère responsable du projet qui, lui, attribue les contrats. Dans la plupart des cas où il y a des provisions à l'Exécutif, ce n'est pas à l'Exécutif, ou au ministère du Conseil exécutif, que l'on gère les projets; on gère la provision. Dès qu'il y a des projets qui sont intéressants ou pour lesquels on est d'accord, ces projets sont gérés par des ministères. Par exemple, en l'occurrence, ç'aurait pu être le ministère des Communications; ç'a été le Conseil du trésor.

M. Gautrin: Autrement dit, en général, les dépenses qui sont faites à même le Fonds de développement technologique sont d'abord transférées à un ministère et doivent apparaître dans les engagements financiers des différents ministères.

M. Léonard: Oui, c'est ça. C'est la même chose que pour les fonds de recherche et développement, par exemple...

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: ...qui se transitent, la plupart du temps, par le ministère de l'Industrie et du Commerce, ou qui ont transité dans le temps.

M. Gautrin: O.K. Alors, ma question, c'est: Pourquoi le Macroscope est plus du champ... D'abord, c'est quoi le Macroscope? Et pourquoi c'est du champ du Conseil du trésor?

M. Léonard: Pour une explication, je donne la parole... Je vais poser la question...

M. Gautrin: Quand même, ce n'est pas ailleurs... Mais, en général, je suis en faveur, moi, des investissements du Fonds de développement technologique. De quoi il s'agissait, mais, surtout, pourquoi c'est géré par le Conseil du trésor et non pas par le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui, en général, gérait les fonds venant, si je comprends bien, du développement technologique?

M. Léonard: Allez-y donc, M. Lemay.

M. Lemay (Martial): Martial Lemay. Le ministère des Communications s'occupait de la coordination gouvernementale en technologies de l'information.

M. Gautrin: Oui.

M. Lemay (Martial): La coordination a été rattachée le 1er janvier 1994 au Secrétariat du Conseil du trésor pour s'assurer que les ministères ont une seule porte d'entrée pour toutes leurs dépenses relatives aux technologies de l'information. Mais l'expertise gouvernementale pour gérer ce projet-là, elle était au ministère des Communications, parce que la firme DMR, par le projet Macroscope, vise à fabriquer des outils pour aider les développeurs de système informatique, pour aider les programmeurs, pour aider tous ceux qui font la documentation et même pour automatiser la génération des codes, la génération des programmes.

M. Gautrin: Et pourquoi ce n'est pas au ministère des Communications que ça a été transféré?

M. Lemay (Martial): C'est parce que le ministère des Communications, lors de son abolition, a été réparti, et la fonction coordination, l'expertise et les avis technologiques gouvernementaux, c'est maintenant le Secrétariat du Conseil du trésor...

M. Gautrin: Mais ce n'est pas plutôt le fonds... Il n'y a pas une division de développement de l'informatique, dont on a vu, justement, ce matin, une partie...

M. Léonard: Les services informatiques du gouvernement, oui.

M. Gautrin: Les services informatiques, ça dépend...

M. Lemay (Martial): Eux fournissent les services informatiques aux ministères et organismes, tandis que l'équipe de coordination gouvernementale, qui donne des avis pour l'ensemble des ministères – elle ne donne pas de services, mais elle donne des avis au Conseil du trésor...

M. Gautrin: A été rattachée au Conseil du trésor.

M. Lemay (Martial): ...elle, elle a été rattachée à l'organisme stratégique, au Conseil du trésor plutôt que dans les services gouvernementaux.

M. Gautrin: Et, depuis 1994, il fait donc le suivi de ce contrat. Est-ce qu'il s'est réalisé? Est-ce que vous avez des...

M. Lemay (Martial): Il est en voie de réalisation et il se poursuit. Il y a eu de nombreux changements. Au fur et à mesure, il y a un suivi qui en est fait. Il y a une vérification qui est en cours, à l'heure actuelle. Selon tout ce qui se fait habituellement, rendu au bout de la troisième année de réalisation, ça suit à peu près, en termes de contenu, tout ce qui était prévu; en termes d'échéance, ça a retardé un peu. Et, pour les firmes participantes, leur apport s'est accru, tandis que l'apport du gouvernement demeure à 10 400 000 $ sur l'ensemble du projet de 40 000 000 $ et quelques.

M. Gautrin: O.K. Merci. C'est important, quand même. Mais je ne savais pas. Tout ce qui va être maintenant en termes de développement de l'informatique, etc., ça va passer par le Conseil du trésor, maintenant, et non plus par le ministère des Communications.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ceci complète la vérification des engagements financiers pour l'année 1994 du Conseil du trésor.

M. Chagnon: C'est une bonne nouvelle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va aller à l'année 1995, en janvier.

M. Chagnon: M. le Président, en janvier, on a...

M. Léonard: En octobre?

M. Chagnon: Janvier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y en a plus. On est en 1995, là, janvier 1995.

M. Léonard: Il n'y en a pas dans les...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, bien, c'est le renouvellement du contrat de location des logiciels SAS pour l'ordinateur central. C'est partagé entre le Trésor et Finances.

M. Léonard: Je voudrais juste savoir où on est, là, parce que...

M. Chagnon: Janvier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Janvier...

M. Léonard: Bien, janvier, on n'en a pas ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...mais c'est un engagement de décembre 1994 qui nous est arrivé en janvier 1995.

M. Léonard: Ah! nous, on l'a en décembre? O.K.

M. Chagnon: Excusez-moi. Prenez votre temps, il n'y a pas de problème.

M. Léonard: Correct. Ça va. 14 492 $ pour SAS?

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Ça va.

M. Chagnon: On est en janvier...

M. Léonard: C'est un renouvellement de contrat? Oui?

(14 h 30)

M. Chagnon: Oui. Évidemment, les relations entre le Conseil du trésor puis le ministère des Finances, elles ne passent pas uniquement par l'utilisation de ce logiciel SAS. Le Conseil du trésor et le ministère des Finances ont toujours une relation relativement étroite. Les Finances sont toujours intéressés de savoir si les dépenses sont contrôlées. Elles le sont toujours, semble-t-il. Et les Finances, en général, n'avertissent pas toujours comment... en tout cas au Trésor, quel est l'état des revenus, et il arrive parfois que, dans des situations, comme à des fins d'exercice budgétaire, les Finances envoient un message au Conseil du trésor lui demandant de faire une diminution de ses dépenses, parce que ses revenus n'ont pas été aussi importants que prévu. J'ai cru comprendre qu'au Trésor, au moment où on se parle, il y avait un problème de 200 000 000 $ à 300 000 000 $ à régler pour clôturer l'année financière. Et ma question est de savoir à quelle place vous allez couper ça. On est quasiment à la fin de l'exercice financier.

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: On est presque arrivé à la fin de l'exercice.

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: Alors, 300 000 000 $ en deux mois, c'est l'équivalent de 1 800 000 000 $ sur une année complète, ça.

M. Léonard: Ce sont les déclarations de votre chef que vous reprenez.

M. Chagnon: C'est les vôtres que j'ai lues dans les journaux.

M. Léonard: Mais je voudrais dire... Non, non, non.

M. Chagnon: C'est 200 000 000 $ à 300 000 000 $.

M. Léonard: J'ai eu l'occasion de dire, comme vous avez eu l'occasion de voir lors du dépôt des crédits supplémentaires, avant Noël, qu'il y avait des mouvements de fonds. Et puis j'ai dit qu'il y avait des ministères qui avaient connu des dépassements, mais d'autres qui avaient connu aussi des excédents, et que l'objectif des dépenses était maintenu.

M. Chagnon: Oui, évidemment...

M. Léonard: Maintenu.

M. Chagnon: ...que l'objectif des dépenses est maintenu, mais, au moment où on se parle...

M. Léonard: Alors, il ne faut pas essayer de faire naître des paniques...

M. Chagnon: Non, non.

M. Léonard: ...là où il n'y en a pas ni des...

M. Chagnon: Vous me connaissez assez bien pour savoir que jamais ça ne pourrait...

M. Léonard: Justement, je vous connais.

M. Chagnon: Oui. Vous savez bien que jamais une idée comme ça, aussi saugrenue, ne me passerait par la tête. Mais c'est quand même, semble-t-il, vous-même qui, au moment d'un caucus au Manoir Montmorency, avez estimé entre 200 000 000 $ et 300 000 000 $ le manque à gagner pour clôturer l'année.

M. Léonard: Non, absolument pas. Et j'ai tenu, le lendemain, à réaffirmer que nous maintenions l'objectif quant au déficit...

M. Chagnon: Vous n'avez jamais eu...

M. Léonard: ...qu'on a réduit cette année, comparativement à ce que vous aviez fait...

M. Chagnon: Tout le monde réduit.

M. Léonard: ...et puis quant à l'objectif des dépenses.

M. Chagnon: Mais est-ce que le ministère des Finances, depuis un mois, un mois et demi, depuis que vous êtes en fonction, en fait, ne vous a pas demandé de réduire vos dépenses de 200 000 000 $ à 300 000 000 $?

M. Léonard: Ce n'est pas le ministère des Finances qui a à intervenir là-dessus, c'est le Conseil du trésor, qui travaille sur le budget des dépenses de programmes du gouvernement.

M. Chagnon: Sauf que, si...

M. Léonard: Et nous avons nos objectifs que nous maintenons.

M. Chagnon: Sauf que, si les revenus ne rentrent pas au ministère des Finances, on va vous demander de comprimer vos dépenses, sinon vous n'arriverez pas dans votre déficit. C'est évident.

M. Léonard: J'ai un objectif quant à la hauteur des dépenses du gouvernement cette année et j'entends le respecter.

M. Chagnon: C'est bien beau, mais admettez-vous avec moi que, si les revenus ne rentrent pas, votre objectif de dépenses, même si vous le maintenez, ce qui ne sera pas maintenu, c'est le niveau de déficit.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais juste dire que le ministre des Finances a déposé la synthèse des opérations financières – ou c'était Mme la ministre des Finances, à l'époque, au mois de...

M. Chagnon: On parle de septembre.

M. Léonard: Début décembre, je crois, là. Je ne peux pas dire exactement le jour.

M. Chagnon: Oui, mais de septembre.

M. Léonard: Oui, au 30 septembre, mais que jusqu'ici nous maintenons nos objectifs financiers pour l'année en cours.

M. Chagnon: Mais ça ne répond pas à la question que je vous pose.

M. Léonard: Bien, attendez un peu. C'est parce que vous en posez plusieurs, des questions. Je vous dis que nous maintenons nos objectifs quant à la hauteur du déficit et quant à la hauteur des dépenses actuellement. Et, donc, ça veut dire que, du côté des revenus...

M. Chagnon: Tout est beau.

M. Léonard: ...si vous faites des soustractions, l'ensemble, ça va.

M. Chagnon: On peut noter que, le 8 février, le niveau de dépenses au gouvernement du Québec est exactement celui qu'on avait mis au budget...

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: ...que le niveau de revenus est exactement celui qu'on a mis au budget...

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: ...et que le niveau de dépenses, c'est exactement celui qu'on a mis au budget. Donc, on a le même niveau de déficit.

M. Léonard: Disons que... Quant à ma responsabilité, c'est de dire ici que nous maintenons le cap sur l'objectif des dépenses de programmes. C'est ce que je dis.

M. Chagnon: Puis vous me dites que le ministère des Finances, depuis le moment où...

M. Léonard: Et puis le gouvernement veut respecter et va respecter l'objectif budgétaire quant à la hauteur...

M. Chagnon: Oui.

M. Léonard: ...du déficit pour l'année en cours, 1995-1996.

M. Chagnon: Et le ministère des Finances ne vous a pas demandé de diminuer les dépenses prévues au budget pour concilier avec ses revenus?

M. Léonard: Non.

M. Chagnon: O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Léonard: Non, non. Moi, j'ai un objectif quant aux dépenses puis je demande à chacun de mes collègues de respecter son objectif de dépenses. Et, oui, il y a des variations, effectivement, d'un ministère à l'autre, mais sur l'ensemble ça va, nous maintenons l'objectif.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Il me semble, M. le Président, que je comprends l'argument du député de Saint-Louis, parce que, si jamais les revenus sont un tantinet plus bas, il va revenir en Chambre pour nous dire: Je vous avais bien dit, en commission parlementaire, à 14 h 35...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: ...que les revenus seraient un peu plus bas. Je constate, dans le budget, que les revenus des particuliers sont de 214 000 000 $ plus bas, et puis vous m'avez dit le contraire en commission parlementaire, virgule. Ce que je voudrais corriger, c'est ceci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'est qu'il est possible que, à certains postes, il y ait des revenus qui soient plus bas et que, à certains autres postes, les revenus soient plus hauts. Mais on vous le dit de façon directe ou indirecte. Mais je vais vous dire de façon circonstancielle, à mon tour, que le but visé est 3 975 000 000 $ de déficit et qu'aujourd'hui, à 14 h 36, nous avons 6 000 000 $ de trop. Alors, nous allons arriver. Ça va être la première année depuis 10 ans que les prévisions du ministre des Finances arrivent. Et vous savez qui était là les neuf autres années.

M. Chagnon: Votre 6 000 000 $ de trop, vous l'avez documenté comment?

M. Blais: Vous n'avez pas lu le rapport de septembre, où c'était marqué qu'il nous restait 6 000 000 $ de jeu? Je pensais que vous aviez dit, il y a quelques minutes, que vous l'aviez lu.

M. Chagnon: C'est parce que vous référez au 8 février, là. Le rapport de septembre, je ne vous annonce rien en vous annonçant qu'il est cinq mois en retard sur la situation actuelle.

M. Blais: Mais je serais très heureux, M. le député de Saint-Louis–Westmount, que le...

M. Chagnon: C'est presque une demi-année financière.

M. Blais: ...quand on va arriver au 31 mars et qu'on va mettre devant vous qu'on arrive exactement dans les prévisions...

M. Chagnon: C'est ce que je souhaite.

M. Blais: ...que vous vous leviez en Chambre et que vous disiez de votre voix de stentor: M. le ministre des Finances et M. le président du Conseil du trésor, je tiens à vous dire que je vous offre, de la part de mon parti politique, toutes les félicitations. C'est la première fois depuis 10 ans qu'un gouvernement prévoit ses dépenses et prévoit bien ses revenus, et j'espère que, dans le futur, il en sera ainsi. Ça, ça me ferait plaisir. C'est ce à quoi je m'attends de votre part.

M. Chagnon: Je ne voudrais pas gâcher tout le plaisir du député de... Terrebonne?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Masson.

M. Chagnon: Masson.

M. Blais: Moi, non. C'est de Labrador.

M. Chagnon: Labrador!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je ne voudrais pas gâcher le plaisir...

M. Blais: C'est ce que je voulais dire à cause de la froideur des députés qui ont été élus là, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je ne voudrais pas gâcher tout le plaisir du député de Masson, ex-député envoyé en mission dans l'Outaouais. Mais, après tout...

M. Blais: Il est amusant...

M. Chagnon: ...si c'est le cas, on va avoir l'occasion de se le dire au moment des crédits.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): MM. les...

M. Chagnon: À ce moment-là, on aura les dernières informations financières du gouvernement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): MM. les députés, il est amusant de vous entendre, mais il faudrait revenir à nos travaux...

M. Chagnon: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...parce que, sur la fin de l'après-midi, vous allez presser le président d'accélérer pour qu'on puisse terminer dans l'heure.

M. Chagnon: Absolument, absolument. Vous avez bien raison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, ceci compléterait les engagements...

M. Léonard: Vous remarquerez, M. le Président, qu'à partir du renouvellement d'un contrat de logiciel partagé avec les Finances...

M. Chagnon: Et voilà!

M. Léonard: ...nous avons débordé à la suite...

M. Chagnon: Bien, les Finances et le Trésor, ça va ensemble.

M. Léonard: ...de ce qu'a dit le député de Saint-Louis–Westmount.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Là, ça termine les engagements financiers de l'année 1994.

On irait à l'année 1995, et ça va au mois de mai 1995, parce que les premiers mois n'en ont pas.

M. Chagnon: J'ai février ici.

M. Léonard: Bien, il y en a un en mars.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En avril, mais qui est une dépense du mois de mars. Vous avez raison, M. le ministre, mais, pour nous, elle est indiquée en avril. Est-ce qu'il y a...

M. Chagnon: C'est la préparation du livre des crédits, ça, probablement?

Une voix: Oui.

M. Chagnon: Pourquoi il y a 17 puis 23; 23 000 $ puis 17 000 $? Je présume qu'on n'a pas fait une seconde édition.

Une voix: Il doit y avoir deux documents.

M. Léonard: Il y a deux documents peut-être.

Une voix: Un bon puis un pas bon.

M. Léonard: C'est ça. C'est le livre des crédits et les renseignements supplémentaires. Il y a deux documents.

M. Chagnon: O.K. C'est beau.

(14 h 40)

M. Léonard: Dans les deux cas, versions anglaise et française.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète pour le mois d'avril 1995?

Si oui, on irait à mai. Il n'y a pas d'engagements qui nous ont été fournis. On irait en juin. Il y aurait quatre engagements qui ont été, je dirais, dépensés au mois de mai 1995, mais qui, pour nous autres, sont inscrits en juin 1995.

M. Chagnon: Le quatrième, le Trésor, c'est la facturation de la SIQ pour l'ensemble des locaux du complexe H, j'imagine?

M. Léonard: Là, je voudrais juste me retrouver.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un engagement du mois de mai 1995.

M. Léonard: Mai?

M. Chagnon: L'engagement 4.

M. Léonard: L'engagement 4. SYGBEC, entente d'occupation avec la SIQ?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Léonard: C'est 2 918 000 $, c'est ça?

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

M. Léonard: O.K. Oui, c'est quoi la question?

M. Chagnon: La question, c'est la location du complexe H.

M. Léonard: Plusieurs... Oui, ici je les ai, les adresses. L'un, 425, boulevard Maisonneuve...

M. Chagnon: Oui.

M. Léonard: ...rue Conroy, à Québec; place d'Youville aussi, à Québec; Grande Allée, 2 754 000 $; boulevard Charest, 24 000 $, à Québec; Longueuil, 26 000 $; et Place Victoria, 58 000 $; total 2 959 000 $.

M. Chagnon: Longueuil? Ah! Longueuil, ça devait être...

M. Léonard: Ce sont toutes des locations de la SIQ.

M. Chagnon: ...le bureau de comté de Mme Marois, ça, à l'époque.

M. Léonard: Longueuil, oui.

M. Chagnon: Ça devait. O.K. Vous pouvez nous envoyer une copie de...

M. Léonard: Le détail?

M. Chagnon: Oui, s'il vous plaît.

M. Léonard: Je peux déposer.

M. Chagnon: Si vous l'avez.

M. Léonard: Quand on va le déposer? Immédiatement, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le document est considéré déposé.

Nous allons aller au mois de juillet 1995. Il y a six engagements. Oui, M. le député de La Peltrie. C'est des dépenses qui ont été effectuées au mois de juin 1995 pour l'information du ministre.

M. Léonard: Bien, oui. Moi, je suis encore au mois de juin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, c'est ça.

M. Léonard: Juin?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, dépenses du mois de juin. C'est parce que, nous autres, elles nous ont été fournies au mois de juillet.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour ça qu'elles sont inscrites au mois de juillet, mais c'est des dépenses qui ont été effectuées au mois de juin 1995. M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Alors, c'est à l'item 6. Il y a un C.T. qui autorise de verser une subvention à la Table patronale de concertation pour son budget d'opération 1995-1996 au montant de 254 600 $. Est-ce que c'est le montant total nécessaire pour l'opération de la Table patronale ou si c'est une tranche seulement?

M. Léonard: On me dit que c'est pour le budget d'opération 1995-1996 de la Table patronale de concertation en santé et sécurité du travail et que ça rembourse les salaires et les avantages sociaux du personnel du secrétariat permanent et la poursuite du développement du programme de formation.

M. Côté: Alors, c'est le coût total d'opération de la Table patronale, ça?

M. Léonard: C'est la subvention que nous versons. Ce n'est pas le coût total. Il y a d'autres subventions sur des sujets plus précis, sur des activités de formation dans d'autres ministères qui sont données, mais, actuellement, c'est la subvention à la Table patronale pour son budget d'opération ici. Donc, c'est la table centrale, si on veut.

M. Côté: Alors, c'est une partie seulement du budget d'opération.

M. Léonard: Oui, il y en a d'autres qui font l'objet d'engagements, le cas échéant.

M. Côté: Moi, j'aimerais savoir... On sait qu'il y a une association paritaire, santé et sécurité, secteur administration provinciale. Pourquoi il y a une table patronale en santé et sécurité du travail? Ou qu'est-ce qui différencie le mandat entre l'association paritaire santé et sécurité du travail, secteur administration provinciale, et la Table patronale de concertation en santé et sécurité du travail?

M. Léonard: Je vais demander à M. Charlebois de vous faire la distinction entre les deux.

M. Charlebois (Maurice): Bon. La différence entre... L'association paritaire sectorielle, c'est une association qui est créée en vertu de la loi, où il y a des représentants des deux parties, soit gouvernementale et syndicale. Alors, ça, c'est une chose. L'association patronale, c'est une association patronale uniquement, de la même manière qu'existent les syndicats, si vous voulez, d'un autre côté. Et l'association patronale a comme rôle essentiel de supporter les employeurs dans des fonctions de formation et d'information dans le domaine de la santé et sécurité du travail.

M. Côté: Est-ce que vous avez une contribution qui va à l'association paritaire?

M. Charlebois (Maurice): Les associations paritaires sont financées par la CSST à même une portion de l'ensemble des cotisations qui sont faites par les employeurs. Alors, c'est un pourcentage de la totalité des cotisations faites par l'ensemble des employeurs au Québec qui est réservé aux fins de financer les associations sectorielles paritaires dans différents domaines, que ce soit des services publics, le domaine des mines ou autrement, construction, etc.

M. Côté: Donc, à l'administration provinciale, on contribue à l'association paritaire et nous avons en plus l'association patronale.

M. Charlebois (Maurice): C'est-à-dire que, comme employeur, il y a une partie des cotisations que nous versons à la CSST qui est dirigée vers le financement des associations paritaires, effectivement. Et, par ailleurs, comme employeur, nous subventionnons une association patronale aux fins de fournir de l'information et de la formation pour les employeurs uniquement et les aider dans leur rôle de gestionnaire de la santé et de la sécurité au travail. Et les associations patronales peuvent également être reconnues par la CSST aux fins de recevoir certaines subventions, ce qui est le cas aussi pour l'association patronale du secteur public, comme d'autres associations, le Conseil du patronat ou l'Association des hôpitaux du Québec, par exemple, à titre d'associations patronales, reçoivent des subventions pour fins de formation et d'information de leurs membres dans le domaine de la santé et de la sécurité par la CSST.

M. Côté: Est-ce qu'il serait possible d'avoir le coût total d'opération de la Table patronale de concertation éventuellement?

(Consultation)

M. Côté: Écoutez, ce n'est pas nécessaire aujourd'hui. Peut-être que vous pourriez me fournir ça plus tard.

M. Charlebois (Maurice): En fait, il y a deux sources, là, de revenus. Il y a la subvention qu'on verse et qui a été invoquée tout à l'heure, où la CSST verse autour de 50 000 $. Mais le chiffre précis pourrait être accessible.

M. Côté: Donc, c'est...

M. Charlebois (Maurice): Un budget autour de 250 000 $. Au total, 300 000 $ plus ou moins. Total pour la Table patronale.

M. Côté: Mais, par contre, il y a d'autres montants que chaque ministère fournit au niveau de la Table patronale.

M. Charlebois (Maurice): Non, non.

M. Léonard: Le Conseil du trésor peut, lui, fournir d'autres montants pour des opérations précises, ad hoc.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète vos informations, M. le député de La Peltrie?

M. Léonard: Si vous voulez, on peut vous envoyer par écrit la liste des subventions reçues par la Table patronale au cours de, disons, la dernière année financière, ou sur un an, pour établir le budget total. Là, on parle de la subvention au fonctionnement, donc 254 000 $ ici, plus un autre 50 000 $ provenant de la CSST. Ça veut dire que le budget de fonctionnement est de plus ou moins 300 000 $. Maintenant, sur des opérations précises, des mandats ad hoc, il peut y avoir des sommes qui sont attribuées pour faire des recherches, pour faire des expérimentations ou des choses comme cela, mais on peut savoir – c'est accessible – quelles sont les subventions ou les montants attribués à la Table patronale soit pour le fonctionnement soit pour des objectifs précis.

(14 h 50)

M. Côté: Très bien, merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, sur l'engagement 5.

M. Chagnon: Oui. Merci, M. le Président. Concernant le C.T. pour verser une subvention aux comités patronaux de négociation.

M. Léonard: Où est-ce qu'on est, là ? L'engagement 5? L'engagement 5, O.K.

M. Chagnon: Sur les locaux au 1410, Stanley, mois de juin. Ma question est la suivante. Plus généralement, on a dit l'an dernier que les budgets des différents ministères et des différents établissements étaient gelés pour un an, puis vous avez ajouté qu'ils sont maintenant gelés pour trois ans, c'est-à-dire qu'on gèle les trois années qui s'en viennent, les deux qui vont suivre, l'année...

M. Léonard: Bien, l'année qui vient, je me réfère au discours sur le budget. Le gel des dépenses, alors...

M. Chagnon: Oui, oui, oui. Moi aussi, moi aussi: 1996-1997, 1997-1998.

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: Suite aux négociations, il y aura au 1er avril une augmentation de 0,5 % de l'ensemble de votre masse salariale.

M. Léonard: L'augmentation. Un forfaitaire versé de 0,5 %.

M. Chagnon: Oui, mais vous allez le payer pareil. Alors, ça va vous coûter 0,5 % de plus sur votre masse salariale. Au 1er janvier 1997, 1 %, puis au 1er janvier 1998, si je ne m'abuse, c'est un autre 1 %.

M. Léonard: Ça, c'est une augmentation, le 1 %.

M. Chagnon: O.K. Dans les deux cas, elles sont incluses, elles vont être rentrées dans les échelles?

M. Léonard: Dans les échelles, c'est ça.

M. Chagnon: C'est beau. Pour le premier 0,5 % que vous allez avoir à financer sur l'année financière qui s'en vient, si vos enveloppes sont fermées, est-ce que je dois comprendre que les établissements vont devoir les autofinancer, ces augmentations?

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: Est-ce qu'ils vont devoir autofinancer le 1 % que, vous, vous avez donné pour le 1er janvier 1997?

M. Léonard: Le 0,25 %, parce qu'il y a 1 % sur trois mois.

M. Chagnon: Exact.

M. Léonard: Le 0,25 %, oui, autofinancé.

M. Chagnon: Mais, comme ils auront aussi un autre 1 % sur 1998, ils auront 1 % sur toute l'année financière 1997-1998?

M. Léonard: Le gel implique qu'on gèle les dépenses à leur niveau. Donc, le ministère doit faire sa programmation en conséquence.

M. Chagnon: Est-ce que ça ne vous inquiète pas comme façon d'administrer? Je pense, entre autres, à certains domaines, particulièrement des centres d'accueil, où on a vu les gens des centres d'accueil qui donnent des services aux personnes âgées, qui nous disent tout simplement plier sous le fardeau salarial que vous avez déjà donné, que le gouvernement a donné avant le référendum. Je lisais... L'article de Mme Paré dans Le Devoir dit ceci: Les centres d'hébergement pour les personnes âgées craignent d'avoir à rogner sur les services à leurs patients parce que Québec s'apprête à leur refiler une facture de 20 000 000 $ résultant des augmentations de salaires consenties avant le référendum aux employés du réseau de la santé. Ça, c'est vrai pour ce réseau-là. C'est vrai pour les centres d'accueil, mais ça sera aussi vrai pour les hôpitaux, les commissions scolaires et...

M. Léonard: Je dirai que, dans la signature des conventions collectives, il était prévu des comités employés et patrons pour revoir l'organisation du travail. Ça a été l'engagement qui a été d'ailleurs rendu public. Pour ce qui est du reste, nous verrons aux crédits comment les établissements, dans ces cas-là, ont pu procéder.

M. Chagnon: Pourriez-vous nous signaler aujourd'hui ce qu'il y a eu comme conclusions du travail de ces comités, parce qu'il faut le financer le 1er avril, ce 0,5 % là?

M. Léonard: Oui, mais c'est dans les prochains crédits qu'on le verra.

M. Chagnon: Mais, M. le Président, le ministre admettra sûrement avec moi que ce n'est pas le 31 mars au soir puis, tout d'un coup, sous l'inspiration de l'ensemble des langues...

M. Léonard: Non. Nous sommes en train d'élaborer les crédits, et tout le monde est bien conscient de la situation.

M. Chagnon: Alors, ma question est la suivante. Au moment où on se parle, pour quel montant il y a un niveau d'entente dans ces comités patronaux-syndicaux qui ont été mis sur pied par le gouvernement pour permettre d'éviter aux établissements d'avoir à autofinancer les augmentations salariales à venir?

M. Léonard: Bien, c'est prévu dans les comités et ça découle des conventions collectives. Alors, c'est dans chaque établissement que ces comités se mettent en place et voient à réorganiser les processus, réorganiser le travail. Donc, c'est dans chacun de ces établissements-là que le travail va se faire. Nous aurons à étudier cela lors des crédits, c'est à ce moment-là. On est loin d'un engagement financier, là.

M. Chagnon: Oui, mais à ce moment-là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, je voudrais juste vous faire remarquer qu'ici, à l'engagement 5, on parle de verser une subvention pour financer la location de locaux ou d'espaces aux commissions scolaires. Donc, j'essaie de rattacher un peu votre...

M. Chagnon: Je vais vous aider, M. le Président. Ce n'est pas compliqué, c'est parce que ces locaux-là, au 1410, Stanley, vont devoir servir, je présume, au comité mis sur pied par la conclusion et ils vont devoir servir. Ou bien donc ils ne servent pas puis on ne devrait pas les louer, ou bien donc ils servent, puis je demande au ministre: Au moment où l'on se parle, est-ce que ces comités sont susceptibles d'arriver à tirer des conclusions qui vont permettre aux établissements d'éviter de payer à même leurs...

M. Léonard: Tout le monde a vu l'élastique sur lequel tire le député de Westmount–Saint-Louis. Je pense qu'il est tendu, mais je vais demander à M. Charlebois d'expliquer comment on a discuté avec les syndicats sur la mise en place de ces comités patronaux-syndicaux au cours des dernières négociations. Alors, on se réfère au passé là-dessus, mais, encore une fois, je tiens à souligner, M. le Président, que le député de Westmount–Saint-Louis tire longuement sur l'élastique. Je suis sûr que ce n'est pas comme cela qu'il tire sur l'élastique de sa conscience.

M. Chagnon: Non, non, ce n'est pas élastique de même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, c'est ce que j'ai essayé de rappeler au député de Westmount–Saint-Louis, que j'avais un peu cette impression-là.

M. Chagnon: Vous voyez comment vous devriez douter de vos propres impressions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que M. Charlebois veut formuler une réponse?

M. Charlebois (Maurice): En fait, simplement indiquer que les négociations se sont déroulées et conclues dans la perspective, effectivement, d'un gel budgétaire et dans la perspective, possiblement aussi, de réductions budgétaires. C'était déjà indiqué dans le discours du budget du mois de mai. Il y a eu effectivement un déblocage salarial qui est celui qu'on connaît. En contrepartie, bien sûr, pour équilibrer les budgets, ça prenait des économies au niveau de l'organisation du travail. Alors, dépendant des secteurs, il y a différentes mesures qui ont été retenues.

Dans le secteur de l'éducation, il y a effectivement des comités qui ont été créés, qui ne sont pas activés à leur plein rendement à ce moment-ci, mais, dans le secteur de l'éducation, il y avait un objectif prédéterminé, pour ce qui est du primaire et du secondaire, de 100 000 000 $ par année; pour ce qui est du collégial, de 20 000 000 $.

Et, quant au secteur de la santé, par exemple, ce qui a été prévu dans les ententes, ce sont des assouplissements assez importants au niveau de la gestion de la sécurité d'emploi qui permettent de procéder aux transformations prévues et qui vont conduire à la diminution d'à peu près 15 000 postes au cours de la période de trois ans.

Quant au secteur de la fonction publique, essentiellement, il y a eu des comités, également, qui ont été mis sur pied, et on n'a pas ajouté, si vous voulez, aux conventions collectives de nouvelles dispositions pouvant empêcher la résorption d'effectifs qui est très certainement prévisible dans le secteur de la fonction publique aussi. Alors, essentiellement, c'est l'esprit dans lequel les conventions ont été conclues.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, ça complète la vérification des engagements financiers pour le mois de juillet. Il n'y en a pas au mois d'août. Il y en aurait trois au mois de septembre. Est-ce qu'il y a...

M. Chagnon: Juste un...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Chagnon: ...point d'information pour ceux qui cherchent les comtés dans la nouvelle formulation du ministère. Le 600, Maisonneuve Ouest, ce n'est pas dans Sainte-Marie–Saint-Jacques, c'est dans Saint-Louis.

M. Léonard: Dans Saint-Louis?

M. Chagnon: Oui, dans le centre-ville.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie. Sur quel engagement?

M. Côté: L'engagement 3.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mois de septembre 1995.

M. Côté: Alors, il y a eu un transfert de 292 000 $ au ministère de l'Éducation pour la réalisation d'un plan d'action en santé et sécurité du travail dans le réseau des commissions scolaires. Est-ce que je pourrais avoir un peu de détails relativement à ce plan d'action là?

(15 heures)

M. Léonard: C'est pour la réalisation d'un projet qui vise à réduire le coût des lésions professionnelles dans le réseau des commissions scolaires et qui touche, au moment où nous nous parlons, plus particulièrement 23 commissions scolaires qui y sont assujetties. Il y a comme objectif de réduction 30 % des coûts de réparation, un plan d'action de prise en charge qui est élaboré par chacune des commissions scolaires du projet et la réalisation de rencontres régionales de travail avec les 120 commissions scolaires non assujetties à ce réseau-là, au régime rétrospectif, en quelque sorte – donc ça va s'appliquer à l'ensemble des autres commissions scolaires un coup qu'on aura fait cela – et il y a une économie potentielle visée de 7 000 000 $ par année.

M. Côté: Alors, c'est une forme de projet-pilote, dans un premier temps, qui va s'élargir à l'ensemble des commissions scolaires.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Côté: Ça veut dire qu'il y aurait un regroupement, possiblement, aux fins de cotisation qui leur permettrait de faire partie du régime rétrospectif à la CSST? Est-ce que c'est un peu ça?

M. Léonard: Bien, la CSST, ça va amener à réduire les coûts si on arrive à faire de la prévention et qu'on a un plan de prévention. Alors, c'est une réduction du taux d'accidents, c'est ça. Donc, en contrepartie, comme on sait que les taux de la CSST sont bâtis sur des bases actuarielles, ça va avoir un impact sur le coût au gouvernement et aux commissions scolaires. M. Charlebois peut compléter, si vous le voulez.

M. Côté: S'il a quelques éléments supplémentaires, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète l'information, M. le député de La Peltrie? Êtes-vous satisfait?

M. Côté: C'est parce que, là, je ne sais pas si c'est dans le but de... Est-ce que c'est un programme de prévention ou encore si, ce qui est visé là-dedans, c'est le regroupement pour fins de cotisation? C'est sûr que le regroupement pour fins de cotisation va permettre une réduction de la cotisation de la CSST; ça, c'est clair. Mais là ce que je ne sais pas, c'est: Est-ce que cet argent-là, c'est pour...

M. Charlebois (Maurice): Dans ce cas particulier, ça ne vise pas un regroupement d'établissements pour qu'ensemble ils puissent se mettre sous le régime rétrospectif. Il y a des exemples, par contre, dans d'autres secteurs, comme dans la santé, où c'est le cas. Essentiellement, ce dont il s'agit – il y a plusieurs exemples de ce type depuis quelques années et au cours de la période – c'est que l'ensemble de la gestion de la santé et sécurité du travail fait l'objet d'une priorité au Conseil du trésor et dans les réseaux en vue d'infléchir les taux d'augmentation de cotisation. Essentiellement, c'est une prise en charge du dossier de la santé et de la sécurité du travail par les gestionnaires dans les établissements ou collectivement pour un groupe d'établissements. Ça prend la forme de multiples actions: une meilleure gestion du dossier financier, une meilleure gestion du dossier de la prévention, une meilleure gestion du dossier de la réparation.

Essentiellement, les subventions qui sont données, ça vise à développer des outils spécifiques par rapport au milieu. Pour le réseau des commissions scolaires, c'est de développer des outils propres, par exemple, développer des guides de gestion, développer des guides de formation. Et il y a, par la suite, un effet d'entraînement auprès de l'ensemble des gestionnaires. Le tout, bien sûr, s'il y a un redressement de la situation, va avoir un impact à la baisse sur le taux de cotisation de l'ensemble du secteur.

Alors, vous avez ça dans la santé, vous l'avez dans le domaine de la fonction publique, vous l'avez dans le domaine des commissions scolaires, et ça s'inscrit dans une stratégie qui a été retenue par le Conseil du trésor il y a quelques années et qui s'échelonne sur une période de cinq ans.

M. Côté: Alors, c'est l'ensemble des modules qui avaient été développés au niveau de la fonction publique...

M. Charlebois (Maurice): Effectivement.

M. Côté: ...qui va se transférer au niveau des commissions scolaires.

M. Charlebois (Maurice): La fonction publique a ses modules propres; parfois, c'est exportable. Les commissions scolaires développent les leurs; parfois, c'est exportable. La santé a les siens; parfois, c'est exportable. Il y a une mise en commun de l'expertise.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète les engagements financiers du mois de septembre 1995.

Allons à l'engagement financier du mois d'octobre.

M. Chagnon: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va. On va aller à ceux du mois de novembre. Il n'y en a pas non plus. Ça va bien.

Décembre, un engagement financier.

M. Chagnon: M. le Président, pourriez-vous le lire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut lire ça, oui: «C.T. autorisant de verser – autorisant qui? – une subvention à la Table patronale de concertation en santé et sécurité du travail pour la réalisation en 1995-1996 d'une étude sur les risques à la santé associés aux allergies découlant de piqûres d'insectes pour les travailleuses et les travailleurs de la fonction publique qui y sont exposés.» Pensez-vous qu'on est en danger, nous autres, ici?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On est mieux de ne pas siéger l'été, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui! Donc, votre question, c'est quoi? Si l'étude est finie ou s'ils ont trouvé une sorte de sexe des maringouins ou quoi?

Une voix: Si cela a été concluant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si cela a été concluant. Ah bon!

M. Chagnon: M. le Président, je suis comme vous, j'ai trouvé ça curieux. J'aimerais bien savoir si on avait vraiment besoin de ça.

M. Léonard: Alors, M. le Président, je me suis posé la même question que le député de Westmount– Saint-Louis quand je l'ai vu pour la première fois. Je l'ai retourné pour explications additionnelles, pour être bien sûr qu'on comprenne bien.

Effectivement, il y a eu des accidents dans le passé, comme il y en a, d'ailleurs, dans le grand public; lorsque des abeilles ou des guêpes s'attaquent à des personnes, il y a souvent des décès à la suite de cela. Comme il y en a eu récemment, il y a une couple d'années, une personne est morte d'une piqûre d'insecte, d'abeille ou de guêpe en cours de fonction, la Table patronale s'est intéressée à la question. Ce qu'il y a eu, c'est qu'on demanderait au gouvernement d'équiper chaque poste d'antihistaminiques, à la grandeur du Québec. Cela nous amènerait à des coûts récurrents de l'ordre de 135 000 $ à 140 000 $ par année, récurrents parce que, au bout d'un an, il faut les jeter et les remplacer par d'autres. Donc, on s'est interrogé sur l'opportunité de procéder à doter tous les postes de premiers soins ou toutes les trousses de premiers soins d'antihistaminiques. Je pense que vous avez raison. Si vous êtes ici, au parlement... Je n'ai pas vu souvent des guêpes ici, sauf qu'il y a beaucoup d'employés...

M. Chagnon: Vous n'avez pas six pattes.

M. Léonard: Oui, les guêpes de l'opposition. Ce sont des faux bourdons, ceux-là. Je sais que certaines personnes peuvent en faire leurs choux gras, mais je vous donne quand même, plus sérieusement, ce qu'il y a, en l'occurrence. Il y a 6 000 travailleurs de la fonction publique qui font face à des situations où il y a des facteurs de risque. Je vous en donne une liste, juste pour qu'on constate bien qu'il y a des choses sérieuses, quand même, derrière ça: les agronomes, techniciens et ouvriers agricoles, ingénieurs forestiers, ouvriers sylvicoles, géologues, inspecteurs, agents de conservation de la faune, biologistes, techniciens de la faune, spécialistes en sciences physiques, chimistes, enquêteurs, patrouilleurs, membres des unités d'urgence de la Sûreté du Québec, techniciens de travaux publics, arpenteurs, ouvriers de voirie. Il y en a 6 000 dans la fonction publique.

Je sais qu'on peut se poser des questions là-dessus, il reste que les données qui vont sortir de ce contrat qui a été attribué à un spécialiste ou qu'on voulait attribuer à un allergologue vont servir à toute la population, ce dont je me suis assuré. D'autre part, je pense qu'il ne faut pas minimiser, quand même, un certain nombre de risques qu'il y a là-dessus. Moi, je peux simplement vous dire qu'il y a trois ou quatre ans, à peu près, un de mes voisins est mort, dans l'espace de 15 minutes, à la suite d'une piqûre de guêpe ou d'abeille, je ne sais, mais quelqu'un en pleine santé qui était en train de faire son gazon. C'est un facteur réel de risque.

On nous demandait, finalement, de faire une dépense récurrente de l'ordre de 135 000 $ à 140 000 $ à l'estimé. Nous voulons savoir si nous pouvions, d'abord, limiter la dépense nécessaire, et nous avons requis les services d'un allergologue pour le faire. Alors, c'est pour cela que cet engagement a été fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, le ministre, qui a résidence dans une région moins urbaine...

M. Léonard: Le cas dont je vous parlais tout à l'heure, c'est justement au lac Maskinongé, à Saint-Jovite, que ça s'est produit, un des voisins.

M. Chagnon: Alors, j'allais justement suggérer au ministre que, s'il était allergique aux guêpes, aux moustiques de quelque nature que ce soit, j'imagine qu'il aurait avec lui les soins histaminiques...

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: ...nécessaires pour éviter d'avoir un problème s'il était piqué. Mais je dois présumer aussi que c'est le cas de nos employés. C'est le cas des gens qui vont travailler à l'extérieur, les 6 000 personnes qui font partie de la fonction publique...

M. Léonard: Mais je suis...

M. Chagnon: ...et qui travaillent à l'extérieur, un peu comme... M. le Président, vous êtes vous-même agriculteur, si vous étiez susceptible d'être allergique à un insecte quelconque, vous prendriez les mesures nécessaires pour vous protéger.

M. Léonard: Je voudrais juste dire une chose. Là, vous pouvez parler des maringouins, c'est ça qui fait rire, mais les guêpes représentent un risque.

M. Chagnon: Non, mais j'ai dit les insectes. Moi, je ne suis pas un entomologiste.

(15 h 10)

M. Léonard: Non, non, mais je pense que les guêpes représentent un risque. Et c'est exactement ce que nous voulons savoir, pourquoi une personne qui est engagée et qui sait qu'elle est allergique ne porte pas toujours ou si elle devrait porter quelque chose sur elle qui bloque le dommage. Ça, ça me paraît évident.

Par ailleurs, ce ne sont pas toutes les personnes qui savent au départ qu'elles sont allergiques. Donc, c'est ça que nous voulons cerner, parce que nous trouvons que la dépense est élevée. Et, si on dit: Mur à mur, toutes les trousses de premiers soins du gouvernement du Québec et de la fonction publique doivent être équipées d'antihistaminiques, moi, je me pose une question, si on en a besoin, ici, au parlement. On en a besoin dans certains cas. Alors, nous voulons savoir jusqu'à quel point nous sommes tenus, à cause des règles de la CSST, d'équiper toutes nos trousses de premiers soins. C'est de ça qu'il s'agit.

M. Chagnon: M. le Président, il y a des allergies pas mal plus communes...

M. Léonard: Si ça change quelque chose, on ne le sait pas.

M. Chagnon: Il y a des allergies qui sont pas mal plus communes que celles des piqûres de moustiques et qui font sûrement des dégâts chez des membres du personnel. Est-ce que vous allez faire des études sur chacune des allergies potentielles que les gens peuvent avoir, à 38 000 $ par étude?

M. Léonard: En tout cas, les allergies représentent un problème...

M. Chagnon: Il y a des gens qui meurent...

M. Léonard: ...de santé. Mais je dois dire, cependant, que, dans le cas qui nous occupe, dans ce cas-là, les allergies aux piqûres de guêpes et d'abeilles, il y a risque de mort de personne. C'est ça...

M. Chagnon: Il y a risque de mort de personne dans plusieurs sortes d'allergies, M. le Président. Il y a des gens qui sont allergiques aux noix. Il y a des enfants dans les écoles qui meurent à tous les ans parce qu'ils mangent un produit dans lequel, ils ne le savent pas, il y a de l'essence de noix. Ils meurent à l'école. C'est absolument une catastrophe, là, et on partage ça ensemble, je suis certain. Est-ce qu'on n'exagère pas, au moment où on se parle...

M. Léonard: M. le Président.

M. Chagnon: ...de faire financer par le gouvernement une étude de 38 000 $ qui fait en sorte de traiter une allergie particulière généralement connue des gens qui en souffrent et qui peuvent se traiter. Ils le savent, ils se traitent, ces gens-là.

M. Léonard: M. le Président, à la suite des accidents qui sont survenus, les médecins du réseau de la santé nous ont demandé d'équiper toutes les trousses, de ces produits. Or, nous nous interrogeons sur la nécessité d'équiper toutes les trousses...

M. Chagnon: Vous avez bien raison.

M. Léonard: ...sur d'autres façons de procéder qui nous coûteraient moins cher. C'est exactement dans cet objectif que nous avons accordé ce contrat ou cette subvention. Nous voulons faire la part des choses. Si on disait: Non, nous n'équipons pas les trousses de l'ensemble du gouvernement, on pourrait se faire reprocher, lors du prochain accident, de ne pas avoir procédé. Je pense que, si on le fait au complet, partout, dans toutes les trousses, ça va nous coûter une somme que je trouve faramineuse et récurrente, surtout. Donc, nous voulons être bien éclairés. Je pense qu'en l'occurrence, avant de poser des gestes, nous voulons savoir ce qu'en pensent des spécialistes de la chose.

M. Chagnon: Ça va vous coûter 38 000 $ pour savoir qu'une piqûre d'abeille peut tuer quelqu'un si...

M. Léonard: Oui, peut-être qu'on économise...

M. Chagnon: ...il est allergique.

M. Léonard: Non, là, là, le député voit les caméras. Je comprends très bien, il essaie de creuser davantage. Je dirais ceci: Nous procédons, je pense, avec un esprit de bonne administration pour ne pas exagérer dans les coûts, mais, aussi, pour faire face au minimum des risques encourus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On sait au moins quelle mouche le pique, c'est la publicité. M. le député de La Peltrie.

M. Côté: J'aimerais ajouter peut-être un élément qui est très important. La plupart de ces travailleurs-là, à risque, c'est par rapport à l'isolement, parce que, dans la plupart des tâches qu'ils ont...

M. Léonard: Bien, ils sont en pleine forêt.

M. Côté: Alors, ils sont éloignés des services d'urgence. Alors, le temps de déplacement, bien souvent, va causer un tort.

M. Chagnon: Ceux-là, ils le savent quand ils sont allergiques.

M. Côté: Bien, ils ne le savent pas toujours.

M. Chagnon: Bien, s'ils ne le savent pas, généralement, s'il arrive un problème dramatique, c'est parce qu'ils sont isolés. Il n'y a pas un médecin à côté pour être capable de, d'abord, savoir si c'est une bonne dose d'histaminiques qu'il doit recevoir, etc. Il y a un problème, je comprends, mais ça fait partie de la nature. On implique un problème d'ordre naturel qu'on est difficilement capable d'enrayer.

M. Côté: Parce qu'il ne faut pas comparer...

M. Léonard: Oui, je sais, je sais très bien, M. le Président, je sais très bien. Moi, je ne suis pas médecin et je pense que le député de Westmount–Saint-Louis, à ma connaissance, n'est pas médecin non plus.

M. Chagnon: J'en ai fréquenté pas mal depuis quelques temps. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais je dirai que je pense qu'il y a un minimum de choses que nous devons faire. Nous, devant l'obligation d'encourir une telle dépense, nous allons aux sources, et je crois qu'on doit le faire de façon éclairée. Si vous voulez plus de renseignements sur comment on en est venu à cette conclusion, M. Charlebois peut vous donner d'autres explications. Mais, au fond, vous voyez très bien, il y a une dépense récurrente de 140 000 $ par année. Jusqu'à quel point nous sommes responsables? Jusqu'à quel point celui qui est allergique est responsable? Je pense qu'il faut déterminer la responsabilité des uns et des autres, et c'est dans cet esprit que nous avons procédé à cette subvention.

M. Chagnon: Alors, si je comprends bien, vous avez autorisé cette subvention de 38 000 $...

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: ...et vous en êtes fier.

M. Léonard: M. le Président, ce n'est pas une question de fierté, oui ou non. Je pense que, face à une question comme celle-là, nous avons pris cette décision qui est, je pense, dans l'ordre des choses et qui, d'ailleurs, ne servira pas qu'à la fonction publique. J'imagine bien qu'ailleurs, dans les compagnies forestières, un coup que nous aurons cette étude, tout le monde saura comment se comporter vis-à-vis de telles occasions. Il y a toutes espèces de travaux...

M. Chagnon: Est-ce que vous avez vérifié auprès des sociétés forestières si elles n'avaient pas déjà fait cette étude?

M. Léonard: Ah oui!

M. Charlebois (Maurice): Oui, ça a été vérifié. L'étude n'avait pas été faite. Si vous me permettez, juste préciser que la Loi sur la santé et la sécurité du travail, lorsqu'elle détermine un secteur comme étant un secteur prioritaire, ce qui a été le cas pour le secteur de la fonction publique, oblige l'employeur à faire un programme de prévention et un programme de santé. Le programme de santé est fait par les médecins des régies régionales qui assistent les comités paritaires. On a 6 000 travailleurs répartis sur l'ensemble du territoire. Au sens de la Loi sur la santé et la sécurité, chaque lieu physique, chaque adresse est un établissement, ce qui veut donc dire qu'il y a 1 600 établissements et qu'il y a donc autant de comités paritaires. De plus en plus, ce qu'on observe, c'est que les médecins des régies régionales recommandent justement d'équiper les trousses de tels médicaments, parce qu'il s'agirait là d'un risque occupationnel, à la différence de la consommation de noix qui n'est pas un risque occupationnel.

Au fond, la question qu'on se pose, c'est: Est-ce qu'on doit effectivement équiper les trousses? Ça coûterait entre 140 000 $ et 175 000 $ par année. Les médicaments, le contexte dans lequel ils seraient conservés est très difficile, parce que c'est l'isolement, c'est la chaleur, le froid, etc., alors, nécessairement, il faudrait changer les médicaments. On avait effectivement vérifié dans les autres domaines industriels, de telles études n'avaient pas été faites et eux aussi commençaient à avoir des représentations de ce type-là. Je vous dirais aussi que, pour avoir été un peu dans le secteur de la santé, dans le secteur des urgences, dans tout le domaine ambulancier, de tels médicaments ne font pas partie des trousses et les conseillers médicaux en urgence ne considèrent pas que c'est utile, étant donné la fréquence à laquelle se produisent de tels incidents.

Alors, face un peu à l'ensemble de toutes ces considérations, on s'est sérieusement posé la question de savoir s'il fallait engager une telle dépense. Et on ne peut pas se présenter au comité paritaire et discuter d'un programme de santé élaboré par les médecins du domaine de la santé sans aucun appui technique. Alors, c'est ça qui a été élaboré.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Oui. Ça paraît presque risible, mais, quand on le regarde, c'est sérieux, c'est très sérieux. Mais on parle... Pour le gouvernement, il y a 6 000 employés. Il y a une étude qui a été demandée et cette étude-là pourrait peut-être faire une recommandation comme celle-ci, par exemple. Il y a 6 000 personnes qui sont exposées. Comme dit le député de Westmount– Saint-Louis, la plupart le savent s'ils sont allergiques. N'y aurait-il pas lieu d'avoir, dans nos engagements, les gens exposés à ça, qu'ils aient l'obligation de vérifier s'ils sont allergiques, et, s'ils le sont, fournir les médicaments à ces gens-là? Ça coûterait de beaucoup moins cher que de tout alimenter les 1 600 trousses à travers le Québec, ça pourrait avoir une extension dans l'entreprise privée pour d'autres allergies et ce serait plus simple que d'équiper mur à mur, d'une façon récurrente, à 150 000 $ par année, l'ensemble des trousses gouvernementales. C'est beaucoup plus simple.

M. Léonard: Bien, il y a, d'une part, ça, l'obligation d'équiper toutes les trousses...

M. Chagnon: Mais, si on faisait ça, ce que le député suggère, on économiserait 38 000 $.

Une voix: Mais non!

Une voix: Bien oui!

M. Léonard: Un instant, s'il vous plaît!

(15 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Juste un à la fois, si vous permettez. M. le ministre.

M. Léonard: Il y a, d'une part, l'obligation, comme l'a très bien expliqué M. Charlebois, qu'on nous faisait ou qu'on voudrait nous faire d'équiper toutes les trousses avec les coûts récurrents que cela entraîne. D'autre part, il y a des conclusions techniques qui vont être déposées et qui vont être valables pas juste pour la fonction publique, mais qui vont être valables pour toute l'industrie. Le gouvernement, au premier chef, parce qu'il a 6 000 employés qui sont exposés, est intéressé à connaître la conclusion.

M. Blais: Est-ce qu'il serait considéré dans le cas comme un autre... Dans des endroits où il y a de la poussière, on fait mettre des masques pour ne pas que les gens qui sont allergiques à la poussière, etc. Là, ils sont exposés à d'éventuelles piqûres d'éventuels moustiques. Eh bien, s'ils sont allergiques, il faudrait d'abord, s'il ne le savent pas, vérifier selon leurs fonctions, et, s'ils le sont, on fait en sorte qu'ils aient l'allergène ou ce qu'il faut en leur possession à cause qu'ils sont exposés. Voilà!

M. Léonard: Le terme utilisé, qui est insecte piqueur, ce n'est pas des moustiques; il s'agit de guêpes et d'abeilles, des piqûres de guêpes et d'abeilles. C'est surtout de cela qu'il s'agit. Lorsqu'elles, par exemple, piquent dans le cou, c'est très dangereux de se faire piquer dans le cou par une abeille ou dans la bouche ou quelque chose comme ça, ce qui parfois arrive. Le tout est dans la rapidité de l'intervention. Quelqu'un qui est allergique et qui subit une piqûre a 15 ou 20 minutes maximum pour agir. Quand je dis ça, c'est même beaucoup. Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Je comprends que le sujet est très important, mais on est en train de piquer sérieusement le temps de l'après-midi. Donc, ça compléterait les engagements financiers du Conseil du trésor.

Et nous passerions à la CARRA, à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Septembre, octobre, novembre, décembre 1993, il n'y en a pas.

On irait à janvier 1994, il y a un engagement.

M. Chagnon: Pourquoi on ne ferait pas les trois en même temps? Ça serait plus simple.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les trois quoi?

M. Chagnon: La Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, l'Office des ressources humaines et la Commission de la fonction publique. On partirait d'octobre 1993 et on les ferait toutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais c'est parce que ça va être «mélangeaillé», il va falloir que tu sautes d'un document à l'autre.

M. Chagnon: O.K. Moi, je trouvais que c'était plus simple.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que, lui, il va avoir de la misère, là-bas, il a changé son personnel.

M. Chagnon: On s'en va à janvier, tu dis?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, janvier 1994. Vous êtes prêt, M. le ministre?

M. Chagnon: L'Office des ressources humaines?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, on est à la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. En janvier 1994, il y a un engagement: l'impression de quatre bulletins «Ma Retraite», 700 000 exemplaires au total, 43 785 $.

M. Chagnon: J'ai pas de question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et il n'y aurait pas de question.

On va aller en février, où il y a un autre engagement.

M. Chagnon: Pas de question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous n'avez pas de question non plus.

Mars 1994, un autre engagement, est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions. On irait en avril 1994, neuf engagements. S'il n'y a pas de question, nous allons passer à mai 1994, il y a un engagement. Bon, il n'y en a pas. On irait à juin 1994, un autre engagement. Il n'y pas de question. On va aller à juillet, un autre engagement. On irait au mois d'août. Il n'y a pas d'engagement qui nous a été fourni en août. Trois engagements en septembre. Il n'y a pas d'engagement. On va passer à octobre, il n'y a pas d'engagement en octobre. On va aller en novembre, un engagement. Il n'y a pas de question. On va aller en décembre, l'année s'écoule bien, parce qu'il n'y a pas d'engagement en décembre.

Donc, on serait rendu en janvier 1995 ou on arrive en janvier 1995. Il y aurait un engagement. En février 1995, un autre engagement. Si je vais trop vite, Mme la secrétaire, vous pouvez me le dire. Mars 1995, un engagement. En avril 1995, il y a huit engagements. Pas de question? Tout est clair? On irait au mois de mai 1995, il n'y a pas d'engagement, ça va être vite à vérifier. En juin 1995, un engagement. En juillet, pas d'engagement. En août, un engagement. En octobre, pas d'engagement. En novembre, pas d'engagement. En décembre, non plus. Voilà! Nous avons fini l'année 1995.

M. Léonard: Janvier 1996.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah bien! Là, on n'est pas rendu là. Ils ne sont pas arrivés, ceux de janvier 1996, M. le ministre.

M. Léonard: Ah non!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, on ne les a pas reçus.

Une voix: La prochaine fois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: Avez-vous remarqué que, depuis qu'on est tombé dans les engagements financiers du nouveau gouvernement, à part des insectes, ils n'ont pas trouvé grand-chose?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Là, M. le...

M. LeSage: Le député de Masson...

M. Léonard: Il n'y avait rien là, en passant, en plus.

M. LeSage: ...a peut-être remarqué aussi qu'on est en train de vérifier les engagements financiers de l'ex-gouvernement. Lui non plus n'a pas trouvé grand-chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ferai remarquer au député de Masson que ce n'est pas nécessaire de piquer l'opposition non plus. Donc, je remercie les invités du ministre pour leur apport à cette commission. Ha, ha, ha!

Et nous allons passer aux vérifications des engagements financiers au niveau de ce qui touche l'Office des ressources humaines.

Une voix: Ah! il y en a encore?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il y en a encore, certain. Et c'est à partir de septembre 1993. Il n'y a pas eu de liste qui nous a été fournie. On peut attendre un peu pour laisser le temps au ministre de s'installer.

Bon. On est rendu au mois d'octobre 1993, il y a quatre engagements qui touchent l'Office des ressources humaines. Il n'y a pas de question? On va passer en novembre 1993, deux engagements. Il n'y a pas de question. On va aller à décembre. Il n'y a aucune liste. Donc, on va aller en 1994. Janvier, il n'y en a pas. En février, il n'y en a pas non plus. Mars, on ne l'a pas. Avril, il y a un engagement. Mai 1994, il y a neuf engagements. Ça n'a pas l'air de faire problème. Au mois de juin, on n'a pas de liste qui nous a été soumise. Au mois de juillet, deux engagements. Au mois d'août, pas de liste qui nous a été fournie, pas d'engagement qui nous a été fourni. Novembre, on va en novembre parce qu'il n'y en a pas en septembre, un engagement en novembre. Pas de question non plus. En décembre 1994, il n'y a eu aucune liste, aucune liste ne nous a été fournie. Donc, nous arrivons en janvier 1995. Pas de question, parce qu'il n'y a pas de liste qui a été fournie. En février, il y a trois engagements, mais qui sont du mois de novembre 1994.

Une voix: Pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça n'a pas l'air... Ça ne fait pas problème non plus.

Une voix: Ça va bien.

(15 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va au mois de mars, il n'y a pas eu d'engagement. Avril, six engagements, six, peut-être plus, sept engagements. Au mois de mai, aucune liste ne nous a été transmise. Au mois de juin, aucune liste. Au mois de juillet, non plus. Au mois d'août, il y a trois engagements qui nous ont été fournis au mois d'août, mais c'est des dépenses qui ont effectuées en mars 1995. Mois de septembre, il n'y en a pas. Novembre, non plus. Octobre, non plus. Et décembre, il y a un engagement qui a été pris au mois de novembre. Et ça a l'air d'être tout parfait.

Donc, les engagements pour l'Office des ressources humaines sont considérés vérifiés.

Nous allons maintenant vérifier les engagements financiers de la Commission de la fonction publique. On vous remercie, messieurs. Comme vous pouvez voir, ce n'est pas trop stressant. La Commission de la fonction publique. Septembre 1993, il n'y en a pas. Ça va à mars 1994. Il n'y a pas de question?

M. Bertrand (Charlevoix): Il n'y a pas de question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y a pas de question non plus sur la Commission de la fonction publique?

Une voix: Non.

M. LeSage: C'est tellement bien administré, M. le Président, qu'on n'a pas de question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Mais ça va jusqu'à décembre 1995, M. le député de... Bon. Puisque vous êtes des personnes aussi efficaces, devrais-je dire... Bon. Puisque nous avons rempli le mandat qui nous avait été dévolu, je remercie le ministre et ses fonctionnaires, et les membres de la commission. S'il n'y a personne qui a d'autres choses à ajouter, je vais ajourner les travaux sine die.

M. Léonard: Je veux d'abord remercier les fonctionnaires qui ont participé à cette commission, qui se sont rendus disponibles. Ils sont tous partis ou presque maintenant, mais, enfin, vous voyez que vous avez toute leur collaboration.

M. Chagnon: Je remercie le ministre et ses fonctionnaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre, merci, les membres de la commission. J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 33)