Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de continuer l'étude du rapport du Vérificateur général dans le cadre de l'examen de son rapport annuel de l'année 1994-1995.

Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Maciocia (Viger) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): D'abord, je veux souhaiter la bienvenue à M. le Vérificateur ainsi qu'à ses collaborateurs, ses adjoints, aux membres de la commission. Et, en ce début d'année, malgré que ça fasse déjà 20 et quelques jours qu'elle est commencée, je veux profiter de l'occasion pour souhaiter une bonne année à chacun, et espérons que le travail que nous avons amorcé depuis la dernière année pourra se continuer d'une façon aussi efficace et en aussi grande collaboration qu'on l'a fait lors des années précédentes.

Lors de la séance du 14 décembre 1995, la commission du budget et de l'administration a convenu, pour fins de discussion, de prioriser certains sujets concernant les dossiers de la mission éducative et culturelle. Deux sujets étaient restés en suspens et il avait été convenu d'en discuter à une séance ultérieure. Je rappelle ces deux sujets, soit l'utilisation des subventions versées aux universités et, deuxième sujet, le ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous allons donc débuter nos échanges par ces deux sujets. Par la suite, nous procéderons à une discussion portant sur les dossiers de la mission sociale, soit l'ordre du jour prévu pour la troisième séance, qui est de 10 heures à 13 heures et de 15 heures à 18 heures. Nous pourrons discuter des sujets laissés en suspens lors des séances précédentes.

Je dois le spécifier, lors de la suspension de nos travaux, avant les Fêtes, nous étions à discuter de l'aide financière aux étudiants, et il y a des membres de la commission qui m'ont signalé, ou signifié, qu'il leur restait encore certaines questions, certaines interrogations qu'ils aimeraient discuter avec vous. Donc, si c'est possible ou si les membres de la commission acceptent cet ordre du jour, cette façon de procéder, ou s'il y a des commentaires, je suis ouvert à les entendre, et, si tout est dans la règle des choses, bien, je vais donner la parole au député de Verdun pour son questionnement sur l'aide financière des étudiants.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il me restait un dernier point que je voulais toucher avec vous sur l'aide financière aux étudiants, c'était la question des comptes à recevoir. Je ne me rappelle plus si on l'avait abordée ou non la dernière fois. Vous signalez: Il y a à peu près 189 500 000 $ de comptes à recevoir, dans l'aide financière aux étudiants, c'est-à-dire soit les paiements qui ont été versés en trop en termes de bourses... Je voudrais savoir ce que fait spécifiquement le ministère. Vous dites: Le ministère n'a pas fait une analyse de coûts-bénéfices pour savoir où il doit s'arrêter dans les comptes à recevoir. Mais qu'est-ce qu'il fait spécifiquement pour percevoir les comptes qui lui sont dus, actuellement, le ministère de l'Éducation?

M. Breton (Guy): Si vous permettez, M. le Président, je vais demander à M. Laurent Lapointe, le directeur responsable de ce dossier, de vous donner la réponse.

M. Lapointe (Laurent): Bon. Alors, au niveau des comptes à recevoir, je dois vous dire au départ qu'ils sont principalement composés, vous disiez, de bourses versées en trop, mais, principalement, ils sont composés de garanties de prêt...

M. Gautrin: De garanties de prêt à recevoir.

M. Lapointe (Laurent): ...oui, à recevoir, parce qu'on a payé aux institutions financières pour des débiteurs qui n'avaient pas payé leur compte ou qu'on n'avait pas retracés, au niveau des institutions financières, donc ils reviennent dans les comptes à recevoir du ministère, et les ministères essaient de se faire collecter.

Ces comptes à recevoir là, le ministère a une politique de recouvrement, puis il y a des mesures qui sont prises pour effectivement collecter les comptes, sauf qu'au départ il y a peut-être un caractère de mauvais comptes, jusqu'à un certain point, parce qu'on retrouve une bonne proportion des débiteurs qui sont en faillite, sur dépôt volontaire, sur la sécurité du revenu ou dans toutes sortes d'autres situations. Et ce qu'on avait mentionné comme constatation dans notre rapport, c'est qu'on ne disait pas que le ministère précisait où devaient s'arrêter les mesures de recouvrement, on disait: Faites donc une étude coûts-bénéfices, parce que peut-être que vous mettez trop d'énergie à collecter des comptes qui ont très peu de valeur.

M. Gautrin: Sauf qu'il y a eu un élément de symbole, hein? Vous comprenez que, si vous n'allez pas collecter, les gens vont dire: Bien, ce n'est pas la peine que j'aille payer, même si c'est un petit montant, puis vous instituez un principe, une mécanique dans laquelle les gens ne remboursent pas nécessairement leurs prêts-bourses, à ce moment-là; enfin, le prêt qu'ils ont dans le système de prêts-bourses.

M. Lapointe (Laurent): C'est vrai, on ne peut pas décider de radier un compte parce qu'on a peu de chances de...

M. Gautrin: Radier complètement un compte. Est-ce que vous avez eu, dans vos autres documents, une analyse parmi les gens qui doivent rembourser sur les prêts, des étudiants qui font faillite ou qui se mettent en faillite pour ne pas avoir à rembourser les prêts? Un des éléments du discours, disons, des associations étudiantes, c'est qu'actuellement on assiste à une augmentation de l'endettement des étudiants qui les amène à devoir déclarer faillite à la fin de leurs études pour n'avoir pas à supporter le remboursement de leur prêt. Est-ce que vous avez eu dans vos mains une analyse à ce niveau-là?

M. Lapointe (Laurent): Non. Quant à la répartition...

M. Gautrin: C'est-à-dire, le taux de faillis.

M. Lapointe (Laurent): Non, je ne pourrais pas vous dire si ça a augmenté au cours des dernières années. Non, je ne pourrais pas vous dire ça.

M. Gautrin: Vous n'avez pas eu en main une information là-dessus.

M. Lapointe (Laurent): Non.

M. Gautrin: Bon. J'aurais aimé l'avoir, mais je tâcherai de l'avoir d'une autre manière, parce que c'est important dans le débat, disons, entre guillemets, sociopolitique que l'on a, de le savoir, parce qu'il y a tout un discours qui est fait par les clientèles étudiantes, à savoir qu'on assiste à une augmentation de l'endettement inacceptable, disent-ils, des étudiants. Ça, vous n'avez pas de chiffres qui pourraient soutenir ou infirmer une telle pratique?

M. Lapointe (Laurent): Je n'ai pas ça, non. Je ne pourrais pas vous dire. Plutôt que de vous donner des chiffres erronés, je pense que...

M. Gautrin: Bon. C'étaient les questions qu'il me restait à poser, M. le Président, sur l'aide financière aux étudiants. Peut-être mes collègues ministériels...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, il ne semble pas. Je pense que je me souviens qu'avant les Fêtes, à la dernière séance, les membres en avaient posé.

Donc, s'il n'y a pas d'autres questions, on passerait au premier item de l'ordre du jour d'aujourd'hui, soit l'utilisation des subventions versées aux universités.

M. Gautrin: Chapitre 13.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À la page 199, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, j'ai des questions, mais peut-être que, par règle d'alternance...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez. Il ne semble pas.

(10 h 20)

M. Gautrin: Bon. Là, vous avez fait porter une étude sur... et c'est intéressant, ce que vous avez fait, c'est essentiellement une vérification sur des institutions qui sont autonomes mais qui reçoivent énormément de paiements de transfert de la part du gouvernement et sur lesquelles, dans ce sens-là, vous considérez que vous pouvez avoir une juridiction.

Ma première question, c'est que, par contre, votre rapport est à caractère global, et vous n'incluez pas à l'intérieur les rapports de chacune des cinq... Vous avez seulement étudié cinq universités, pas la totalité des universités. Vous n'incluez pas les rapports des... Est-ce qu'il y a une raison pourquoi vous ne voulez pas les inclure ou... Vous savez qu'à l'heure actuelle dans la communauté universitaire... D'abord, je pourrais vous poser la question: Lesquelles avez-vous vérifiées? Est-ce que ça, ça serait même... ou c'est secret?

M. Breton (Guy): Par définition, nous gardons habituellement cette information secrète...

M. Gautrin: Très bien.

M. Breton (Guy): ...par équité pour les autres que nous n'avons pas vérifiées ou encore par équité pour celles que nous avons vérifiées, à savoir que ce que nous avons trouvé, lorsque c'est un cas d'exception, peut-être qu'il y en a d'autres dans celles qu'on n'a pas vérifiées qui ont le même cas d'exception et peut-être même à un niveau pire. Parce qu'on ne les a pas mises dans notre champ de revue, elles s'en sont sauvées. Dans ce sens-là, c'est un engagement qu'on prend auprès des organismes, lorsque nous faisons une vue d'ensemble, de ne pas les identifier. Ça modifie nos communications avec eux. Les gens ont tendance à être beaucoup plus ouverts pour promouvoir des changements, mais, s'ils pensent qu'ils seront cités publiquement, ils attendent qu'on trouve l'information par nous-mêmes. Dans ce sens-là, ça a été valable, depuis plusieurs années que nous le faisons, sur toutes sortes de sujets, et chaque fois on assure la confidentialité et ça donne des bons résultats.

Maintenant, il faut savoir que chaque université a reçu copie d'un rapport qui est vraiment ciblé à ses propres fins, et, ce rapport, si l'université décide de le rendre public, elle peut le faire.

M. Gautrin: Ah bon! Parce que vous savez comme moi qu'il y a un certain nombre d'institutions qui ont reçu votre rapport et qui attendent, avant de le rendre public, d'avoir l'autorisation du directeur général. Vous me dites que l'autorisation est automatique, qu'elles peuvent...

M. Breton (Guy): Non. L'autorisation est automatique, mais on aime être prévenus avant, et l'autorisation est automatique après que vous avez pris connaissance de notre rapport annuel. On ne veut pas...

M. Gautrin: Alors, une fois qu'on aura terminé notre séance, libre à ces cinq universités de pouvoir rendre...

M. Breton (Guy): Si elles veulent venir de l'avant, oui.

M. Gautrin: ...public le rapport. Je sais que certaines, même, ont prétendu dans leurs publications vouloir rendre public le rapport.

La question, quand même, je pense qu'elle est pertinente, parce que vous savez que, dans le monde universitaire, suivant que vous avez une faculté de médecine ou que vous n'avez pas une faculté de médecine, vous avez une situation qui est bien différente. Combien, dans les universités que, nommément, vous ne pouvez pas signaler, avaient des facultés de médecine ou n'en avaient pas?

M. Breton (Guy): Je pense que les universités...

M. Gautrin: Vous n'avez pas...

M. Breton (Guy): On a vu trois facultés de médecine.

M. Gautrin: C'est-à-dire, il y en avait trois sur cinq qui avaient des facultés de médecine. Vous me permettez, toute personne qui connaît le réseau, sachant qu'il n'y a que quatre facultés de médecine au Québec – ha, ha, ha! – ça restreint considérablement le réseau, mais ça permet quand même d'avoir une certaine confidentialité.

M. Blais: Une belle prescription.

M. Gautrin: M. le Président, il y a cinq points à l'intérieur du rapport que, moi, je dois toucher. Je ne sais pas si je les prends tous les uns après les autres ou j'en prends un puis, après, vous fonctionnez par alternance ou pas. Il y a cinq points qui sont les politiques d'admission, les conditions de poursuite des études, que vous avez touchées, les tâches d'enseignement, les activités externes des professeurs et la gestion des fonds de recherche. Moi, c'est les cinq points que j'aimerais toucher. Est-ce que je les prends les uns après les autres?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce que je peux vous suggérer, M. le député de Verdun, c'est que vous pouvez commencer à traiter les points, et vous savez que l'alternance à cette commission est assez large, est assez souple. Et vous allez nous permettre aussi, à l'intérieur de vos...

M. Gautrin: Absolument!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...termes, si on a des questions à rajouter, nous autres mêmes, hein...

M. Gautrin: Absolument! Moi, j'ai l'impression qu'on a toujours fonctionné ici...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...avec énormément de collégialité. On peut...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez y aller, parce que, moi-même, j'en ai une qui va se rajouter à la vôtre, à moins que vous posiez la question que, moi, je voudrais...

M. Gautrin: Alors, moi, je vais aborder la question des politiques d'admission. D'abord, vous avez la moitié des étudiants admis sans D.E.C. Autrement dit, il y a des gens qui... et vous savez qu'à l'heure actuelle certaines universités peuvent admettre des étudiants qui n'ont pas fini le diplôme d'études collégiales soit parce qu'ils font état d'expérience pertinente, etc. La moitié des étudiants qui sont admis sans D.E.C. ont un résultat inférieur au seuil de réussite. C'est-à-dire, quand ils vont poursuivre leurs études, ils n'arrivent pas à réussir. Deux tiers abandonnent leurs études après le premier ou le deuxième semestre. Alors, la situation, si je la comprends bien, c'est que les universités admettent des gens qui ont, d'après elles, peu de chances de réussir, parce que, d'un autre côté, comme elles sont financées à même les clientèles étudiantes, elles ont, à ce moment-là, un financement, et vous l'avez calculé à peu près, si on tient compte de ce laxisme – enfin, si laxisme y a-t-il – une augmentation de 3 600 000 $ qui serait versée en trop, à ce moment-là, dans l'enveloppe des étudiants à cause de cela. Est-ce que c'est bien ce qui se passe? Alors, ma question: Est-ce que c'est bien la situation telle que vous l'analysez actuellement?

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: Autrement dit, vous dites que les universités que vous avez étudiées ont une tendance à admettre trop facilement les étudiants, sachant au départ qu'ils n'ont pas de chances de réussir.

M. Breton (Guy): Il faut signaler que ces gens qui sont admis sans un D.E.C., c'est pour le certificat ou tout autre type de résultat ou de reconnaissance universitaire qu'un baccalauréat, qu'une maîtrise ou qu'un doctorat, évidemment. C'est donc, je dirais, un deuxième niveau de titre universitaire ou de document universitaire de reconnaissance d'études.

M. Gautrin: Alors, vous avez demandé aux universités de réévaluer leur politique d'admission. La réaction a été comment?

M. Lapointe (Laurent): Il faut dire au départ que les universités, c'est elles-mêmes qui fixent leurs conditions d'admission.

M. Gautrin: Bien sûr!

M. Lapointe (Laurent): Elles sont autonomes dans la fixation de leurs conditions. Et, quand elles admettent...

M. Gautrin: Elles fixent leurs conditions d'admission, mais vous comprenez bien que nous, enfin, collectivement ici, les parlementaires, nous leur allouons les crédits selon les variations de clientèle étudiante.

M. Lapointe (Laurent): Oui. Non, mais uniquement pour préciser que, quand elles admettent des étudiants comme ceux-là, elles respectent leurs conditions d'admission, parce qu'elles ont des conditions d'admission qui sont peut-être, je dirais, un peu larges, dans le sens que ça leur permet d'admettre des étudiants qui n'ont pas leur D.E.C. et qui peuvent faire des cours de rattrapage ou d'appoint pour...

M. Gautrin: Alors, ça, M. le Président, ça m'amène justement... Votre dernière intervention était la question que j'aurais posée sur ça: Y a-t-il, ou avez-vous trouvé dans les universités des mesures d'encadrement particulières pour permettre à ces étudiants, disons, qui ont une probabilité plus faible de réussir, compte tenu de l'histoire du programme, de mieux réussir? Autrement dit, si vous admettez les étudiants dont vous savez qu'ils ont plus de difficultés à réussir, est-ce qu'on les encadre mieux ou est-ce qu'on les aide mieux?

M. Lapointe (Laurent): O.K. Dans les réponses qu'elles nous ont données d'une façon individuelle – puis on a rapporté ici un commentaire synthèse de la part des cinq universités visitées – elles ont reconnu la situation et elles nous ont mentionné qu'elles prévoyaient revoir dans l'avenir leurs pratiques d'admission à cet égard-là. Puis, comme M. Breton le mentionnait tantôt, c'est principalement dans les programmes de certificat qu'il y a plus d'étudiants qui sont admis de cette façon-là.

M. Breton (Guy): Quant à l'encadrement, il n'y a pas un encadrement spécifique pour ces gens qui sont susceptibles de manquer, d'autant plus que l'encadrement pour le suivi des études laisse aussi à désirer. Les gens pourraient être assujettis à des correctifs si on examinait de plus près leurs résultats plus rapidement pour éviter que ça se prolonge, mais cette évaluation...

M. Gautrin: Bien, c'est ce que j'arrive...

M. Breton (Guy): ...est très lente, donc, à l'autre bout, on ne fait mieux avec ceux qui sont faibles au départ.

M. Lapointe (Laurent): Quand on dit que, bon, la moitié des étudiants échouent puis les deux tiers abandonnent, ça ne veut pas dire nécessairement qu'ils quittent l'université. Ils peuvent échouer ou abandonner un programme d'études et s'inscrire dans un autre programme d'études. Donc, le cheminement est long dans l'université.

(10 h 30)

M. Gautrin: Alors, vous ouvrez tout de suite la porte à mon deuxième type de questionnement. Vous posez des questions sur: certaines des institutions, peut-être pas toutes, ne respectent pas les critères même pour la poursuite des études ou n'évaluent pas, autrement dit, les notes cumulatives, les moyennes cumulatives; elles les évaluent seulement une fois par année pour permettre aux étudiants de se réinscrire, ce qui, malgré tout, maintient dans le système, si je comprends ce que vous me dites, des étudiants dont la chance d'être diplômés est relativement faible. Et on va avoir, nous, et j'espère que vous aurez... Vous pourriez... Est-ce que vous allez pouvoir participer lorsque nous allons recevoir les différentes universités, à la fin du mois de février?

M. Breton (Guy): Bien, nous avons reçu une invitation pour le début, tout au moins, de cette rencontre. Oui, le...

Des voix: Le 27 février.

M. Breton (Guy): ...27 février.

M. Gautrin: Bon! Donc, vous voyez, c'est le genre de questionnement qu'on aura à leur poser, mais je voudrais clarifier déjà avec vous. À l'heure actuelle, certaines des institutions maintiennent parfois des gens trop longtemps dans des programmes, si j'ai compris vos remarques à 13.23 et 13.26, parce qu'ils n'évaluent pas les moyennes cumulatives assez fréquemment.

M. Lapointe (Laurent): Assez rapidement. La plupart des universités, sauf une, évaluent après une année seulement plutôt qu'après chaque trimestre. Donc, un étudiant peut échouer ou être en bas du seuil de réussite dans la première année, et on l'évalue à la fin de la première, il est déjà rendu en deuxième année, il est pratiquement deux ans dans l'université avant qu'on réagisse.

M. Gautrin: Alors, vous me dites que ça représente de 1 % à 4 % des activités financées. J'imagine que c'est généralisé et je fais le rapport. Ça représente combien versé, d'après vous, en trop aux universités? Vous avez estimé un chiffre là-dedans?

M. Lapointe (Laurent): Oui.

M. Gautrin: Moi, en prenant vos calculs, en faisant des règles de trois, j'arrivais entre 160 000 000 $ et...

M. Lapointe (Laurent): Oh non! Pas tant que ça!

M. Gautrin: Pas tant que ça?

M. Lapointe (Laurent): Non.

M. Gautrin: Vous estimez ça à combien?

M. Breton (Guy): On ne l'avait pas calculé comme tel. La difficulté, c'est que les gens sont là pendant... quelques-uns sont là assez longtemps. Alors, la même personne se recycle plusieurs fois. Comment réussir à déterminer...

M. Gautrin: Non, je sais bien que c'est difficile, mais...

M. Breton (Guy): ...ces gens-là? Ce n'est pas facile. Mais on ne l'a pas calculé encore.

M. Gautrin: ...vous comprenez que, dans une période où les fonds sont rares et où on essaie d'optimaliser aussi les revenus à ce niveau-là, c'est quelque chose qui est intéressant à savoir.

M. Breton (Guy): On va chercher à déterminer ce chiffre pour la rencontre du 27 février.

M. Gautrin: Alors, moi, je peux continuer toujours sur la politique d'admission, etc.? Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Gautrin: Alors, il y a un point que vous signalez et qui m'a absolument semblé bizarre. Il y a une université – et je pense qu'on a convenu ici qu'on ne nommait pas les universités – qui ne vérifie pas tellement la citoyenneté. Est-ce que vous arrivez à me dire que plus du tiers des personnes qui ont eu l'équivalent du diplôme de collégial aux États-Unis se déclarent citoyens canadiens, ce qui est quand même possible, il ne faut pas dire que ce n'est pas possible...

M. Breton (Guy): Exact.

M. Gautrin: 13.32. Je raconte ça, c'est mon collègue de Fabre qui voulait l'information.

M. Breton (Guy): Ah oui! C'est exact.

M. Gautrin: Et quel est le type de vérification que les universités font quant à la citoyenneté? Vous savez qu'il y a des accords où les étudiants paient les mêmes droits de scolarité que les étudiants québécois, lorsqu'il y a des accords dans le cadre de la francophonie par exemple. Quel type de vérification est fait au moment de l'inscription?

M. Lapointe (Laurent): Elle se fie sur la déclaration signée par l'étudiant au moment de son inscription.

M. Gautrin: C'est le principe de l'autodéclaration.

M. Lapointe (Laurent): Oui, c'est ça. C'est ça. Je déclare que je suis citoyen canadien. Ça arrête là, il n'y a rien de plus au dossier.

M. Gautrin: Bon. M. le Président, j'en prends note, c'est une question qu'on aura probablement à redébattre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur ce point-là, M. le député de Verdun, vous me permettez?

M. Gautrin: Oui, allez-y. Bien sûr!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est une question importante que, d'ailleurs, je voulais soulever, moi aussi, ce que vous venez de signaler. J'avais lu dans un journal, la semaine dernière, je crois, que les frais de scolarité, c'est aux alentours de 8 000 $ pour les gens en dehors du Canada, hein, les étrangers qui viennent étudier chez nous. Les frais universitaires pour les autres universités en dehors du Québec, au Canada, c'était aux alentours de 2 800 $. Mais je vous le dis de mémoire, ça allait jusqu'à 2 800 $. Il y en avait des différents. Mais, au Québec, c'est 1 860 $, de mémoire. Donc, c'est un montant... Le tiers, vous dites, des...

M. Gautrin: Si vous lisez le 13.32, M. le Président, à la fin: «Ainsi, dans cette université, plus d'un étudiant sur trois – alors, c'est un peu moins du tiers, je suis d'accord avec vous – admis sur la base d'études secondaires terminées aux États-Unis s'est déclaré citoyen canadien ou résident permanent, s'exemptant sans autre formalité de plusieurs milliers de dollars de frais supplémentaires.» 13.32...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça que j'ai.

M. Gautrin: ...dernier paragraphe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Mais ma question est: Quels commentaires vous avez reçus des dirigeants de l'université sur ça? Est-ce qu'ils vous ont fait un commentaire? Est-ce qu'ils ont expliqué leur décision, l'application de leur règlement? Qu'est-ce qu'ils disent?

M. Lapointe (Laurent): Bon. L'université nous a dit qu'elle procéderait, puis on l'a indiqué dans notre réponse à la fin du rapport, à une vérification en 1995-1996. En prenant une cohorte d'étudiants, on vérifierait statistiquement un certain nombre d'étudiants pour retracer une preuve de citoyenneté, exiger une preuve de citoyenneté de certains étudiants, pour la cohorte 1995-1996. Alors, lorsqu'on fera un suivi de ces vérifications-là, on ira voir, effectivement, ce qui a résulté de ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voyez-vous, ce que je déplore, pas uniquement au niveau des universités, au niveau des organismes, au niveau des ministères, c'est que, à chaque fois que le Vérificateur soulève un point ou une anomalie ou une irrégularité, on dit toujours: Ah! bien, on le savait, mais là on va vérifier ça pour l'an prochain, on va... Ça n'a pas de bon sens de dire des affaires de même! Moi, je n'accepte pas ça, comprenez-vous, je n'accepte pas ça, et c'est pour ça que ça fait en sorte qu'on est dans la situation financière, entre autres, comme on est aujourd'hui, hein! On attend que vous alliez voir pour leur dire: Aïe là! il y a quelque chose! Ils n'ont pas assez de monde, eux autres, pour vérifier ça, leurs affaires?

M. Lapointe (Laurent): Oui, sauf que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pourquoi ils ne vérifient pas ça, qu'ils attendent que vous le leur disiez?

M. Lapointe (Laurent): Mais ils n'ont pas d'incitatif à faire une telle démarche, où on parle au niveau des preuves de citoyenneté, parce que, lorsqu'ils collectent des droits de scolarité supplémentaires des étudiants étrangers, ça vient réduire la subvention gouvernementale du même montant. Donc, pour l'université, elle n'a pas d'incitatif à se donner la peine de rechercher l'étudiant étranger puis de demander des droits de scolarité, elle n'a pas plus d'argent en bout de ligne. Sauf que le gouvernement, comme vous dites, est perdant parce qu'il y a des argents qui ne sont pas perçus des étudiants étrangers.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, ça, je comprends ça...

M. Breton (Guy): Il y a, par ailleurs, un incitatif à aller chercher des étudiants étrangers, parce que ça crée une...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une activité.

M. Breton (Guy): ...vie universitaire un peu différente, ça reflète un peu mieux, etc., et ça ne coûte rien pour eux dans leur budget. Au contraire, ça leur coûterait un peu d'argent pour faire des démarches et peut-être également que ça éloignerait des étudiants. Donc, l'intérêt, pour eux, c'est de laisser aller et non pas de contrôler.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Moi, remarquez, là, que je n'ai rien, je n'ai absolument rien contre, au contraire, je suis pour qu'il y ait des... S'il y a des étudiants étrangers qui viennent chez nous, c'est parfait, mais le laisser-aller des universités...

Tout à l'heure, vous avez dit qu'eux autres se définissent des règles de fonctionnement, des règles, pas d'engagement, mais de recrutement ou – comment vous avez dit ça? – d'inscription, hein, et qu'ils sont autonomes. Bien, s'ils sont autonomes, c'est qui qui est responsable d'eux autres? Si le gouvernement... Est-ce que le ministère de l'Éducation doit toujours leur dire quoi faire, doit toujours aller surveiller, ou bien si... J'aimerais ça, là, que... Ils «sont-u» autonomes ou bien s'ils ne le sont pas? Puis, quand le ministre se mêle de leurs affaires, bien, il se fait dire: Qu'il se mêle de ses affaires et qu'il nous laisse aller. Mais c'est toujours le ministre qui paie après, c'est toujours le gouvernement qui paie. Il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part.

Je comprends qu'ils n'ont pas l'incitatif, mais il me semble qu'en bons gestionnaires ils sont là pour gérer et administrer des fonds publics. Ce n'est pas leur argent, c'est l'argent du public, donc ils ont une responsabilité à faire. Comment ça se fait qu'ils ne la prennent pas? Puis c'est quoi, le moyen qu'on peut avoir concrètement pour, pas nécessairement juste leur dire que vous autres... attendre que vous y alliez pour dire: Aïe là! Il y a quelque chose qui ne marche pas là! C'est quoi, là, les moyens? Avez-vous des moyens à suggérer pour...

Encore une fois, je dis: Si le ministère de l'Éducation met des moyens de surveillance trop serrés, ils vont dire: Bien, écoutez, nous autres, on est autonomes ou bien on ne l'est pas? Voyez-vous un peu dans quel dilemme on est? J'aimerais ça, savoir si vous avez pensé à quelque chose, comment leur dire de faire leur job comme il faut, en soi.

(10 h 40)

M. Breton (Guy): Bien, il y a deux approches: il y a l'approche, justement, où la personne reconnaît qu'elle est gestionnaire public et qu'elle doit protéger les fonds publics, quitte à, administrativement, entreprendre des démarches pour établir des contrôles plus serrés, peut-être diminuer sa clientèle de gens de l'étranger, mais elle joue son rôle de protéger les fonds publics. L'autre approche, c'est l'approche de la gestion par résultats avec récompense si on atteint les résultats, à savoir: lorsque des étrangers viennent, ils doivent payer une prime, mais il en reste une fraction à l'université si l'université prend la peine d'aller chercher la prime. Autrement dit, si elle ne dit pas un mot, elle reçoit une subvention de x, si elle accepte une cotisation d'un étudiant étranger, elle garde l'équivalent de la subvention plus un pourcentage, et le reste, évidemment, tombe dans l'ensemble. Donc, s'il y avait un incitatif pécuniaire à aller chercher les montants auprès des étudiants parce que c'est plus payant que d'attendre la subvention du gouvernement, il y aurait un incitatif. Mais, ça, c'est le contexte, on récompense en fonction des résultats.

Si on prend l'autre approche où on dit: Le bon gestionnaire s'occupe des fonds publics sans travailler avec récompense pécuniaire, bien, là, il faut les inciter à être plus attentifs aux fonds publics et puis rappeler que leur devoir, c'est de protéger les fonds de la province et d'être plus sévères avec les gens de l'extérieur, mais sans aucun incitatif. C'est la morale d'un côté par rapport à la récompense pécuniaire de l'autre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas, moi, Mme la secrétaire, j'aimerais ça que vous preniez une note, puis, en séance d'étude, on va regarder ça, puis, si les membres de la commission sont d'accord, on va trouver un moyen, on va faire une proposition ou, au moins, on va leur signifier qu'on n'est pas complètement innocents, hein, puis qu'on voit qu'ils n'administrent pas comme il faut les fonds publics. Puis c'est toujours à nous autres, les élus, que ça passe sur le dos parce que le Québec est dans les troubles, mon vieux, ou dans une situation financière, et tu te fies supposément sur des bons gestionnaires puis des administrateurs, mais on le voit par le rapport. Donc, on en discutera en séance d'étude et on trouvera le moyen au moins de leur rappeler que ce n'est pas tout, que vous alliez leur dire quoi faire... pas leur dire quoi faire, parce que, ouf! ça, ça serait quelque chose, hein! Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez-moi, je n'ai pas dit les bons mots, parce que, même vous, si vous leur dites comment faire, ça va les insulter, ces chers messieurs là, comprenez-vous? Bon! Mais, au moins, nous autres, on pourra peut-être se permettre de trouver les mots pour leur dire qu'on aimerait bien qu'ils puissent prendre l'intérêt des finances publiques en cause puis gérer leur boîte comme ça devrait être fait.

M. Breton (Guy): Si vous me permettez, je pense que la commission parlementaire sur l'éducation de la fin de février sera le forum idéal pour demander à chaque recteur ce qu'il a l'intention de faire à l'avenir.

M. Gautrin: Oui, c'est ça. M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait le député de Bellechasse qui m'avait demandé la parole.

M. Gautrin: Bien, strictement sur ce que vous suggérez, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K., c'est correct. Oui, oui. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...comme vient de le rappeler le Vérificateur général, je crois qu'il serait utile que vous, comme président de la commission du budget et de l'administration, alors qu'on a remarqué un certain nombre de points, vous puissiez écrire au président de la commission de l'éducation pour faire état de ce qu'on a soulevé ici comme point, de manière qu'éventuellement il soit en mesure de poser les questions lorsqu'on aura la possibilité de rencontrer les... Dans ce cadre-là, je pense qu'on a eu un premier questionnement quant à la question des admissions, des taux de succès des personnes qui n'ont pas un D.E.C., quant à la manière dont on vérifie les politiques internes, dont on vérifie si les personnes peuvent poursuivre leurs études avec succès. Il y a la question de la citoyenneté puis il y a une troisième question qu'on va aborder et qui est la question des étudiants libres par rapport aux auditeurs, que je vais toucher tout à l'heure, après que le député de Bellechasse et le député de Hull auront parlé, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun, c'est...

M. Gautrin: Mais je pense que ce serait utile que, en termes de rapporter formellement, la commission du budget et de l'administration et vous, en notre nom, vous écriviez à la commission de l'éducation, parce que c'est elle qui va recevoir...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On l'avait fait, d'ailleurs...

M. Gautrin: On l'avait déjà fait, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...en passant, sur certains points. Ça commence, hein?

M. Gautrin: Ça commence. L'agriculture...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'an passé, l'agriculture l'a fait, cette année, la commission de l'éducation le fait, on va commencer à implanter une nouvelle façon de fonctionner, peut-être.

M. Gautrin: C'est une nouvelle façon. Lentement, on va finir par changer le parlementarisme. Ça prend du temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir, pour mon information, si, dans le cadre de la vérification que vous avez faite, vous avez observé la continuité ou la poursuite ou l'abandon de la pratique qui existait à une certaine époque relativement au fait que les frais de scolarité d'un étudiant dont un parent était administrateur ou professeur d'université, bien, à ce moment-là, c'était gratuit pour l'étudiant. Est-ce que ça existe encore, ça?

M. Breton (Guy): On n'a pas examiné cette pratique. Notre vérification n'a pas porté là-dessus comme tel. Mais vous avez raison de dire que ça a existé assez longtemps, même peut-être que ça existe encore, je l'ignore.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète, M. le député de Bellechasse? Oui? M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Vous avez parlé tantôt d'un contrôle qui pourrait s'effectuer auprès des universités, à savoir si toutes les personnes qui sont inscrites et qui reçoivent des subventions, ou dont l'université est subventionnée parce qu'ils sont inscrits, sont effectivement des citoyens canadiens. Je pense que ça pourrait se faire assez facilement avec les universités qui sont situées au Québec. Mais il arrive que des universitaires, des étudiants à l'université à l'extérieur du Québec, même au Canada, dans d'autres provinces, ont également un traitement de faveur.

Tantôt, le président a mentionné que ça pourrait coûter 8 000 $ et quelques par rapport à 2 000 $, par rapport à 1 800 $, dépendamment où on étudie. Est-ce que vous pensez que le système de contrôle que vous voulez suggérer pourrait s'appliquer également aux universités à l'extérieur du Québec, mais au Canada?

M. Breton (Guy): Je pense que, en toute équité pour chaque province, les subventions s'adressent aux étudiants de la province, et ceux qui changent de province se retrouvent avec des frais parce qu'ils sont de l'extérieur. Ces étudiants qui viennent de l'extérieur, comme les nôtres qui vont à l'extérieur, ont accès au système de prêts et bourses pour compenser ces frais auxquels ils doivent faire face. Mais si on essaie, au contraire, de dire qu'on paie pour tous ceux qui viennent, et puis, les nôtres, ils vont aussi gratuitement ailleurs, c'est une autre façon de travailler, mais je n'ai pas la certitude qu'ils sont reçus gratuitement ailleurs, je suis en dehors de ma juridiction.

M. LeSage: C'est peut-être en dehors de votre juridiction, mais est-ce que vous pensez que vous pouvez suggérer au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur un certain contrôle sur des personnes qui viendraient d'un autre pays que le Canada s'installer au Québec mais dont les enfants iraient fréquenter une université, par exemple, à Ottawa sans être Canadiens et qui profiteraient du système que nous avons actuellement et qui permet à certains Québécois d'aller étudier à l'extérieur parce que le service n'est pas donné, par exemple, dans la région de l'Outaouais?

M. Breton (Guy): Ce sont des contrôles que le ministère pourrait installer. Je pense qu'habituellement ce type de contrôle est au niveau des universités. Le deuxième type de contrôle est au niveau des systèmes des prêts et bourses; c'est un financement pour les étudiants qui sont à l'extérieur de la province. Entre les deux, je ne sais pas si le gouvernement peut aller beaucoup plus loin dans ces contrôles. Mais, au départ, chaque université devrait avoir une méthode de travail pour s'assurer qu'elle protège les fonds publics.

M. LeSage: C'est parce qu'on a mentionné tantôt, par l'entremise du député de Verdun, que les universités, finalement, n'ont pas avantage à faire de tels contrôles parce qu'elles vont se voir diminuer les subsides du gouvernement.

M. Breton (Guy): Oui. En fait, elles n'ont aucun avantage, parce que ça ne change rien à l'argent qu'elles reçoivent. Chaque fois qu'elles vont cotiser un étudiant étranger, elles perdent le subside équivalent.

M. LeSage: Bon! Alors, il n'y a pas avantage à le vérifier.

M. Breton (Guy): Il n'y a pas avantage, c'est ce qu'on disait tout à l'heure.

M. LeSage: Il faudrait instaurer, comme vous le mentionnez, un système au Québec. Ma question, et je reviens à ma question originale: Est-ce que ce système de vérification pourrait s'appliquer à l'Université d'Ottawa, pour être plus précis?

M. Breton (Guy): Je dirais que c'est le problème de l'Ontario, qui subventionne l'Université d'Ottawa.

M. LeSage: Sauf que vous admettrez avec moi qu'il y a plusieurs étudiants de l'Université d'Ottawa qui ont des prêts et bourses du Québec...

M. Breton (Guy): Oui.

M. LeSage: ...parce qu'ils résident au Québec. Puis il y en a peut-être, je ne dis pas qu'il y en a, il y en a peut-être qui ne sont pas des citoyens canadiens et qui n'y ont pas droit. Est-ce qu'il y a moyen de faire vérifier...

M. Breton (Guy): Mais là c'est au système de prêts et bourses, qui a son propre contrôle sur la citoyenneté de ceux à qui il donne des prêts et bourses... Et là j'ignore quel est le niveau de contrôle qu'on fait avec le système de prêts et bourses, on ne l'a pas examiné comme tel, mais ce n'est pas celui des universités. Celui-là, il est vraiment centralisé au ministère.

M. LeSage: O.K.

M. Breton (Guy): Il faudra poser la question directement aux gens de prêts et bourses: Comment s'assurent-ils qu'ils donnent des prêts ou qu'ils font des prêts ou des bourses seulement aux résidents?

(10 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai encore une question, toujours dans ce volet qui est le volet des admissions étudiantes. En 13.36, et là je vais être plus spécifique, vous dites: Il y a une université qui mélange auditeurs avec étudiants libres, des gens, donc, qui vont... et, comme ils les mélangent dans leur compte des étudiants équivalents plein temps, ils reçoivent, à ce moment-là, l'équivalent des subventions pour ces auditeurs-là sans avoir à les diplômer. Le problème que nous avons... Et ça, ça coûte à peu près 1 200 000 $, si j'estime ça, strictement à l'institution. Autrement dit, ce que vous nous dites, c'est: Cette institution a indûment reçu 1 200 000 $ en trop, en fonction des règles actuelles.

La difficulté que nous avons, c'est le secret, à ce moment-là. Vous comprenez, pour nous, comme personnes, à ce moment-là, qui doivent, le 27 février, interroger l'ensemble des universités... Et on voit une université qui, parce qu'elle a des pratiques, disons, de comptabiliser les étudiants d'une certaine manière, a indûment reçu 1 200 000 $ de trop, ce qui est quand même une somme non négligeable, mais nous ne pouvons pas, nous, la questionner dans notre fonction de parlementaire. Est-ce qu'il y a possibilité que vous nous indiquiez d'une manière ou d'une autre... Vous comprenez la situation plus particulière dans laquelle se passe... Il ne s'agit pas de dire: Une université par rapport à d'autres. Vous avez trouvé un cas particulier, disons, de situation anormale, et, nous, dans notre questionnement, on ne pourra pas le savoir. Il faudra qu'on le pose à tous: Comment vous faites ça? On peut le faire, hein?

Comprenez-moi bien, si vous ne nous le dites pas aujourd'hui, on va être obligés, dans notre questionnement, le 27 février, aux 19 institutions qu'on va rencontrer – c'est bien cela, je pense, c'est 19 – de leur poser à toutes la question: Comment comptez-vous les auditeurs et... Ha, ha, ha! Ça serait peut-être plus facile autrement. Vous comprenez ma...

M. Breton (Guy): Oui. Je pensais à une façon de le faire qui me permet de continuer à dire que je ne l'ai jamais rendu publique, mais si, comme vous le disiez tout à l'heure, les rapports que nous avons remis à chaque université peuvent être rendus publics par elles sur demande, vous pourriez toujours demander le rapport détaillé propre à chaque université en prévision de la rencontre que vous allez avoir avec chaque recteur.

M. Gautrin: C'est intéressant, cette question-là, M. le Président. Est-ce qu'il serait possible pour nous, parlementaires, de demander formellement au Vérificateur général les rapports détaillés de chacune des universités ou est-ce qu'il faut que nous nous adressions aux universités, que nous ne connaissons pas, qui ont été les universités en question, pour nous déposer le rapport détaillé?

M. Breton (Guy): Ha, ha, ha! Oui, oui, oui! Vous pourriez avoir la...

M. Gautrin: Je comprends parfaitement votre devoir de...

M. Breton (Guy): Bien oui!

M. Gautrin: Mais vous comprenez aussi que, si vous vouliez faire un travail, disons, plus utile, ce serait plus utile pour nous d'avoir le rapport détaillé lorsqu'on va rencontrer lesdites universités, le 27 février.

M. Breton (Guy): Votre demande peut être faite généralement à toute université. Celles qui n'en ont pas n'auront rien à vous dire, et les autres pourraient le faire.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je vais donc vous demander – parce que ce n'est pas à titre individuel – à titre de président de la commission du budget et de l'administration, d'écrire aux 19 institutions – je peux vous passer les adresses si vous voulez – pour leur demander de bien vouloir communiquer à la commission le rapport du Vérificateur général s'il y a un tel rapport du Vérificateur général. Est-ce que ça serait une manière de fonctionner que vous...

M. Breton (Guy): Bien, moi, en tout cas, ça me permettrait de dire que je conserve ma parole quand je dis aux gens que je ne le rendrai pas public, mais vous savez que les...

M. Gautrin: Alors, on s'entendrait sur cette manière-là, et les institutions qui voudront bien nous avoir rendu publics ces rapports seront utiles.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va me faire plaisir de le faire, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Et, à ce moment-là, vous le transmettrez aux membres de la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Certainement.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais vous suggérer aussi, si jamais les rapports sont transmis, de demander à la commission de l'éducation de le transmettre aussi aux collègues de la commission de l'éducation, parce qu'ils seraient peut-être intéressés par ça? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien.

M. Gautrin: Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, moi, sur la partie qui était la partie, pour moi, de l'admission et du cheminement des étudiants, j'ai terminé. Le deuxième va toucher maintenant le corps professoral, les fonds de recherche. Peut-être que j'ai des collègues qui veulent intervenir sur la partie des politiques d'admission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, je pense que ça semble être complet.

M. Gautrin: Ça va? Bon, alors... Je peux intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, voici. Je vais revenir maintenant sur ce qui touche la tâche du professeur d'université. Vous savez qu'il y a eu beaucoup d'études, des commissions qui se sont penchées – je pense que ça a été dans le premier mandat, en 1986-1987 – sur la tâche des professeurs d'université. Ce que vous nous signalez, c'est que la modulation, quand modulation de tâches il y a, quant à l'enseignement, elle se fait toujours en fonction de dégrèvements de cours mais rarement en cas de surcharge de cours, ce qui fait, grosso modo, que toute modulation de tâches dans les institutions que vous avez rencontrées s'effectue par les diminutions du nombre de cours à enseigner et non pas par des augmentations de cours à enseigner. C'est ce que vous avez remarqué. Est-ce que vous avez l'estimé, le coût de ce que je pourrais appeler le coût de ces dégrèvements? Vous l'avez peut-être estimé à 20 000 000 $, je crois. C'est ça?

M. Breton (Guy): Oui, c'est bien ça. Vous avez raison, 20 000 000 $.

M. Gautrin: À 13.42, oui, c'est ça, je l'ai marqué dans mon petit papier: 13.42, entre 20 000 000 $ et 75 000 000 $. Ça, c'est entre 20 000 000 $ et 75 000 000 $, pour à peu près... Votre échantillon représentait 50 % du corps professoral dans les universités? Les universités, les cinq universités que vous avez...

M. Breton (Guy): Les cinq universités.

M. Gautrin: ...représentaient, grosso modo, à peu près 50 %.

M. Breton (Guy): Oui, ça représentait plus que 50 % des étudiants, tout au moins.

M. Gautrin: Plus que 50 %, mais, si je me fie... en termes corps professoral, parce que, là, évidemment, on est en train de parler du corps professoral, et si une économie possible de 20 000 000 $ à 75 000 000 $ était possible dans les universités que vous avez interviewées, pour prendre ce terme-là, si je dois prendre sur l'ensemble du réseau, je multiplie par deux et j'aurai une idée à peu près correcte.

M. Lapointe (Laurent): À peu près 50 %.

M. Gautrin: Donc, grosso modo, cette politique nous amènerait une économie possible entre une quarantaine... et 150 000 000 $...

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: ...si elle avait été appliquée d'une manière beaucoup plus rigoureuse, c'est-à-dire qu'à la fois les dégrèvements seraient et vers le bas et vers le haut, c'est-à-dire qu'on aurait une économie potentielle entre... La différence entre le 40 000 000 $ et le 150 000 000 $ est due à savoir si on remplace les gens par des chargés de cours ou par des professeurs réguliers. C'est bien ça, la...

M. Lapointe (Laurent): C'est bien ça.

M. Gautrin: C'est-à-dire, 40 000 000 $ si tout le monde était remplacé par des chargés de cours, 150 000 000 $ si les personnes étaient remplacées par des professeurs réguliers. Autrement dit, le coût des dégrèvements varie entre 40 000 000 $ et 150 000 000 $ suivant le remplacement potentiel.

M. Lapointe (Laurent): C'est un estimé qu'on a fait, là.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez – ha, ha, ha! – je suis bien sûr qu'on est ici au niveau des estimés, mais ça reste quand même un questionnement qu'on peut faire dans une période de restrictions budgétaires. Ça fait partie aussi des choses que je pense qu'il serait utile de transmettre aux collègues de la commission de l'éducation pour s'y pencher ou se questionner.

Alors, moi, ça termine, une fois que j'ai fait établir ça, l'interrogation que j'avais sur la charge de cours. Après, je vais rentrer sur le problème de l'exclusivité de service, mais peut-être qu'il y a des collègues qui veulent parler sur la charge, sur ces points-là.

M. Chagnon: Sur un autre point, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, monsieur...

M. Chagnon: Sur les vérifications de citoyenneté.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, peut-être pour revenir sur la question de vérification de citoyenneté, notre collègue voudrait revenir là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, moi, je n'ai pas d'objection, c'est parce qu'on en a discuté largement tantôt, mais, moi, je n'ai pas d'objection à ce que le député de Westmount–Saint-Louis...

M. Chagnon: Bien, ma seule question courte: Est-ce que l'université McGill, qui vous a répondu, puisqu'il s'agit de l'université McGill en grande partie, vous a donné une réponse qui vous satisfaisait? Parce que, en fait, ce qu'ils vous ont répondu... Ils m'en ont envoyé une copie parce que je le leur ai demandé, ils m'ont envoyé une copie disant: Oui, effectivement, on a ceci comme aspect intéressant, on a des étudiants qui sont des Canadiens qui ont fait un premier bac, par exemple, aux États-Unis puis qui reviennent faire des études supérieures, c'est-à-dire «graduate students», en maîtrise ou au doctorat, à McGill. Mais ce sont des Canadiens. Est-ce que ça a été ce que vous avez aussi observé?

M. Breton (Guy): On a constaté, nous, dans cette université que vous nommez... Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oui, je la nomme parce que c'est un secret de Polichinelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais il faudrait que M. le député de Westmount comprenne qu'en principe on n'a aucune...

(11 heures)

M. Chagnon: Non, non, j'ai lu le rapport, qui a été fait dans l'anonymat le plus complet. Lorsqu'on dit qu'une université, à elle seule, reçoit la moitié des 4 800 étrangers non exemptés déclarés, et tout ça, on vient de la nommer. Alors, c'est McGill, évidemment.

M. Breton (Guy): Le moins que l'on puisse dire, c'est que vous connaissez bien votre environnement. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oui, oui, c'est sûr.

M. Breton (Guy): On n'a pas été jusqu'à ce niveau-là. On a constaté que, dans les faits, les résultats étaient là, que l'université se contente de la déclaration officielle de l'étudiant lorsqu'il se présente: Je suis étudiant canadien, et c'est la fin. On a constaté, par ailleurs, au niveau du D.E.C. ou de l'équivalent, qu'il y avait quand même un assez grand nombre d'étudiants qui avaient suivi ce cours de base aux États-Unis et qui se disent Canadiens. Alors, on s'est interrogé sur la pertinence de corroborer cette notion, et l'université nous a dit que non, on ne fait rien pour l'instant.

Ce qu'ils nous ont répondu, entre autres, c'est qu'ils vont maintenant, sur un échantillonnage statistique, voir jusqu'à quel point le phénomène existe et décider par après. Mais on a aussi expliqué qu'ils n'ont aucun intérêt financier à faire un travail supplémentaire puisque, pour chaque cotisation, chaque frais qu'ils perçoivent, ils perdent le même montant en subvention.

M. Chagnon: Exact. La partie de la subvention pour les étudiants étrangers, qui est au-delà du montant des frais de scolarité exigés pour l'étudiant par l'État, retourne au fonds consolidé. De là, le... je ne dirais pas le manque de motivation... Bien, on peut parler...

M. Breton (Guy): Il y a un manque de motivation pécuniaire, tout au moins.

M. Chagnon: ...le manque de motivation des universités en général à faire la saisie de données que vous suggérez. Mais, de toute façon, à l'Université McGill, on semblait être convaincus, assez convaincus et très convaincus parfois, que les étudiants dont on parlait spécifiquement dans votre rapport, c'étaient des étudiants canadiens qui avaient fait des études de premier niveau aux États-Unis.

Mais, bref, vous avez raison, si les universités pouvaient conserver l'entièreté de leurs fonds de scolarité, ce genre de problème serait disparu, disparaîtrait très rapidement. Merci.

M. Gautrin: Ou du moins une partie.

M. Chagnon: Non, non, l'entièreté des fonds. C'est des frais autonomes, ça, qui devraient être donnés à l'université totalement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Au niveau de la tâche, la tâche d'enseignement, on dit que 55 % consistent en une charge d'enseignement, 25 % en activités de recherche. Plus loin, à 13.57, vous parlez justement du niveau de recherche et vous mentionnez que la majorité des universités visitées attribuent au bénéficiaire de subvention de recherche lui-même plutôt qu'à... C'est lui-même qui fait ses demandes de remboursement, de subvention, et c'est lui-même qui fait ses comptes de dépenses. C'est aussi quelque chose qui ne doit pas se voir partout, ça, hein? Ça doit être un peu exceptionnel, ça.

Moi, je me fais une facture, comprenez-vous, puis je vais dire: «Envoye», paie, à l'autre bout, puis c'est moi qui décide ce que je vais chercher. Avez-vous vérifié? Toutes ces recherches-là, tout ce temps passé en recherche, «y finissent-u» par trouver quelque chose? Ou bien, «y finissent-u» par se former eux-mêmes? Avez-vous poussé ça plus loin? Est-ce que c'est pour leur amélioration personnelle dans leur profession ou bien si c'est pour le bien de la société, pour le bien de l'université, pour améliorer les cours? Sur quoi ça porte, ce 25 % de recherche et toutes les dépenses que ça comporte?

M. Breton (Guy): Nous n'avons pas cherché à évaluer la qualité de la recherche ou les résultats atteints. Ce que nous avons cherché à savoir, c'est comment l'université qui reçoit la subvention au nom du chercheur et qui devrait agir en fiduciaire, en bon père de famille, quand elle redonne l'argent au chercheur afin qu'il fasse son travail, comment perçoit-elle, comment s'acquitte-t-elle de ce devoir de fiduciaire?

Et, sous forme caricaturale, on pourrait dire: Elle se considère comme étant un comptoir de caisse populaire: en autant que vous avez votre livret et qu'il y a encore de l'argent dans le compte, on vous en donne, à condition que vous ayez les documents pertinents pour avoir droit à votre argent. Mais ce que vous faites avec cet argent, ce que ça a donné comme recherche, comment vous transposez l'argent d'une recherche à l'autre à l'occasion, ça, tout au moins, on a vu que l'université ne semble pas vouloir suivre de près, en tant que payeur ou en tant que fiduciaire, l'utilisation de ces fonds.

Sans doute que, dans chaque département, il y a une préoccupation scientifique, et le chercheur, éventuellement, doit se présenter devant ses pairs. Sans doute que ceux qui donnent des subventions – les entreprises, les organismes extérieurs – éventuellement, cherchent un résultat pour continuer à subventionner, mais l'université, en tant que fiduciaire, ne joue pas vraiment un rôle de fiduciaire, elle joue un rôle de caisse, de banque. Elle reçoit l'argent et le redistribue contre des documents, des pièces justificatives.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, ils font une confiance illimitée aux enseignants, aux professeurs, aux chercheurs; ça dépend quel chapeau ils portent.

M. Breton (Guy): C'est le contexte dans lequel se fait la recherche...

M. Lapointe (Laurent): L'autonomie du chercheur.

M. Breton (Guy): Mais c'est comme ça, littéralement, dans toutes les universités et peut-être à travers le monde aussi. On n'est pas, je pense, différents des autres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, en tout cas, de toute façon, eux autres, suite à votre... J'aurais peut-être dû lire dans leurs conclusions à eux autres ou leurs commentaires à eux autres. Est-ce qu'ils continuent à trouver ça normal ou bien s'ils disent: On va regarder ça; on va vérifier ça. Comme les autres disent, à cette heure que vous nous l'avez dit, on va essayer de faire quelque chose, ou bien s'ils n'ont pas passé de commentaires?

M. Breton (Guy): Oui. Comme le dit M. Lapointe, ils sont plein de bonnes intentions, mais la façon dont ça va se convertir, ça nécessite d'être spécifié ou d'être mis sur la table. Et je pense que c'est sans doute encore une bonne question à poser lors de la prochaine commission parlementaire sur l'éducation avec les universités présentes.

M. Lapointe (Laurent): Elles n'ont pas contesté les faits que nous avons rapportés, à savoir l'approbation des comptes de dépenses par le chercheur lui-même, les liens entre le projet de recherche puis les résultats, les contrôles a posteriori. Tout ce qu'on a mentionné dans le rapport, elles n'ont pas nié ça, elles n'ont pas contesté ça. Vous avez raison, mais le grand principe dans le monde universitaire, c'est que le chercheur agit d'une façon autonome. On reçoit une subvention en son nom de la part d'un organisme subventionnaire. C'est l'organisme subventionnaire qui, normalement, examinerait les résultats de la qualité de la recherche et non l'université, l'université agit comme fiduciaire, comme M. Breton vient de le mentionner.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je veux juste vous conter un fait, ce ne sera pas long, si le député de Verdun me permet. L'automne dernier, j'ai eu la chance de faire un voyage – à mes frais – en Grèce. Et, sur l'avion, je rencontre une personne. Puis comme tout le monde fait, on parle à son voisin. Et c'était une personne...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah oui, ça aussi. Oui, ça aide. Neuf heures, c'est long.

M. Gautrin: Avez-vous rencontré Raymond Savoie? Il a été là-bas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, je ne l'ai pas rencontré. Mais, en tout cas, on se demande: qu'est-ce que tu fais, où tu travailles, puis tout ça. Bon, justement, cette personne-là travaillait dans une université et elle était chargée de... sa responsabilité, c'était justement de – comment je dirais, donc? – colliger tous les rapports des chercheurs pour autoriser les voyages, les dépenses, et tout ça. Ah bien, crime! ça tombait, comme on dit, dans mon «size», hein! Ha, ha, ha! Ça fait que je la questionne un peu, tout ça. Et on me disait ça. J'ai dit: Bien, les voyages, qu'est-ce qu'ils font en voyage? Qu'est-ce qu'ils font? Bien, là, la personne m'a résumé en gros: Bien, là, ils vont souvent voir dans d'autres universités comment ça se passe, comment ils donnent les cours, comment est rendue telle affaire, et tout ça.

Mais ils partent, comprenez-vous, pour 15 jours; on dit jusqu'à trois semaines des fois, puis c'est aux frais... ça fait partie du budget de recherche, comprenez-vous, hein? Puis je vous garantis que, s'ils sont partis 15 jours ou trois semaines, ils ne doivent pas passer 15 jours à l'intérieur d'une université à chercher ce que l'autre université enseigne.

Et c'est ça que je trouve, qu'il n'y a pas assez de vérification qui est faite sur ce que tu vas chercher ailleurs, là, hein! Et il va faire un rapport, parce que, possiblement, qu'il est allé faire... La personne, elle est allée faire un voyage dans je ne sais pas trop quel pays pour voir telle université, puis on va faire un petit rapport écrit. On va mettre ça sur les tablettes, ça va rester là. Puis c'est bien, son budget de recherche puis ses dépenses sont faites, tout ça. Mais c'est ça que je dis: Où, à qui ça peut être utile, ces batêches de recherches-là, si on peut dire? Comprenez-vous, hein? Et c'est de l'argent. C'est de l'argent. C'est beaucoup d'argent, comprenez-vous? Et c'est pour ça, moi, que j'essaie de trouver le moyen de voir comment on pourrait... Le même argent pourrait être utilisé, en tout cas, à mon avis, à de la recherche plus utile, plus profitable pour l'ensemble de la société que de chercher, bien des fois, ce que d'autres qui ont passé avant lui ont trouvé, la même affaire qui est mise sur la même tablette, comprends-tu? On est obligé d'extensionner les tablettes pour faire d'autre place pour d'autres rapports, comprenez-vous? C'est ça un peu, ce questionnement-là.

M. Chagnon: Vous préférez les «trouveurs» aux chercheurs!

(11 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, j'aime bien mieux les «trouveux» que les «chercheux», comprends-tu, hein? Mais c'est un peu ça, comprenez-vous, que je me dis: Tout le monde, dans le contexte financier... Puis même quand tu as de l'argent, ça n'a pas de bon sens de le dépenser inutilement. Mais il se fait beaucoup de recherche, puis il n'y a personne qui en entend parler ou ça reste dans un cercle bien fermé puis ce n'est pas répandu. Puis les étudiants de l'université, eux autres, durant le temps qu'ils voudraient parler à leur professeur, lui, oh! il est dans sa mission, dans son pourcentage de recherche, ça fait que tu ne peux pas le trouver, comprends-tu? Ça fait que l'étudiant aussi est pénalisé par ça.

Parce que je parle aussi à des étudiants qui sont à l'université, et ils ont un peu de difficulté, eux autres aussi, à vraiment rencontrer leur prof, ils sont poignés avec un chargé de cours. Quand il va avoir une question, il dit: Moi, je donne le cours mais je ne réponds pas aux questions; trouve ton prof. C'est tout ça, un peu, qu'il y a dans le domaine universitaire. Il y a un réaménagement à faire.

Et je conclus en disant que, quand le gouvernement ou le ministre passe une loi pour connaître le salaire et les avantages sociaux à l'université, là, il fait sauter une bombe, comprenez-vous? Et là ça n'a pas de bon sens. Et là le gouvernement vient se mêler... ce n'est pas de ses affaires. En tout cas, vous comprenez un peu mon argumentaire. Comment être capable de resserrer... Je ne veux pas leur dire quoi faire, mais il me semble qu'avec la responsabilité qu'ils ont ils devraient être capables de mieux gérer, justement, ce qu'ils ont à gérer.

Le député de Fabre, il a de quoi à ajouter là-dessus ou si... Oui, M. le député de Verdun, après.

M. Facal: Très brièvement, M. le Président, pour ajouter que, autant je suis entièrement d'accord avec vous quand vous dites que, dans le domaine de la recherche, on peut observer un certain laxisme, un laxisme certain, autant vous me permettrez, en tant que chercheur jusqu'au moment où j'ai été élu, qui a même fini son doctorat quelques mois avant de venir ici, de nuancer peut-être un petit peu vos propos.

Je pense que l'évaluation et le contrôle de la recherche scientifique doivent être faits plus rigoureusement que ce n'est le cas actuellement, mais, en raison de la nature même du travail du chercheur, ce sera un contrôle toujours beaucoup plus difficile à effectuer que pour à peu près n'importe quel autre type d'investissement auquel je peux penser. Parce que, dans la recherche de haut niveau, au coeur même de la recherche de haut niveau, il y a un processus de tâtonnement, d'essai et d'erreur. La finalité de la recherche n'est généralement pas connue d'avance; le hasard joue souvent un rôle dans une découverte, et les retombées immédiates d'une recherche ne sont pas toujours évidentes. Souvent, même une donnée peut ramasser de la poussière sur une tablette d'université pendant de longues années, et un jour on se rend compte qu'il y a là un filon à exploiter.

Alors, oui, vous avez raison, il faudrait resserrer davantage les contrôles, mais je crois que l'autonomie des universités, et non plus précisément la liberté du chercheur, est quand même quelque chose qui doit globalement être préservé. Et, personnellement, je me méfierais de voir le balancier aller trop dans l'autre extrême. Et je ne dis pas que c'est votre point de vue, pas du tout, mais je me méfierais peut-être de l'introduction de peut-être un excès de contrôle un peu tatillon dans le domaine de la recherche universitaire, qui se laisse justement assez difficilement mesurer en termes comptables.

Et je crois d'ailleurs que l'un des maux de la recherche universitaire au Québec, c'est ce discours, à mon sens, tout à fait pervers qu'on entend depuis quelques années qui voudrait que celle-ci soit directement calquée sur les besoins du marché du travail. Comme si la recherche universitaire n'avait de sens que si elle produit des gens parfaitement moulés pour aller remplir les petites cases prêtes d'avance sur le marché du travail. Ce n'est généralement pas comme ça que se font les grandes découvertes.

Et je suis bien d'accord avec vous que, pour 10 000 recherches, il y en a peut-être une qui va aboutir à quelque chose de véritablement porteur, je suis bien d'accord que l'immense majorité des recherches ne débouchent que sur un article lu par 200 personnes et, au mieux, un diplôme, mais je crois que c'est l'inévitable sort de la recherche universitaire. C'est un petit peu comme l'exploitation d'une mine: on sort des tonnes et des tonnes et des tonnes de gravier pour un filon prometteur. C'est ça, la recherche universitaire, également.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un universitaire qui a parlé. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...collaborer aussi à ce que vient de dire le député de Fabre. Je pense que, dans toute notre approche, à l'heure actuelle, il n'est pas – et vous avez été un peu plus loin – question de remettre en question toute la liberté académique et l'autonomie de la recherche universitaire. On pourrait faire ce débat-là. Je vous rappellerai, et je vais prendre une image, si vous voulez: Si, au début du siècle, les gens avaient voulu travailler sur les communications, ils auraient fait de la génétique des pigeons, parce qu'on communiquait par pigeons voyageurs, et on n'aurait pas fait du tout d'électromagnétisme et d'équations de Maxwell, et tout ce qui est arrivé au niveau des communications, parce qu'on aurait dit à ce moment-là: C'est purement sans intérêt pratique.

Je ne voudrais pas rentrer dans le débat sur la finalité de la recherche à l'heure actuelle, je crois que le député de Fabre, avec beaucoup d'éloquence, a pu démontrer l'importance de la recherche universitaire. Et je ne crois pas que le Vérificateur la remettait en cause en aucune manière.

Par contre, il y a une chose...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi non plus, je n'ai pas mis la...

M. Gautrin: Non, non, je comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...recherche en cause.

M. Gautrin: Je comprends. Non, non, mais c'est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais quand on dit...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...là, hein, que le professeur approuve ses propres demandes de fonds, d'avance de fonds et de remboursement de dépenses, bien...

M. Gautrin: Attendez un instant, je vais rentrer sur ça; je vais rentrer sur ça, essentiellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...il me semble, là, que...

M. Gautrin: Entre la recherche comme telle, la gestion des fonds de recherche, il y a...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est ça.

M. Gautrin: ...à ce moment-là, une nuée, complètement. Et entre la gestion des fonds de recherche, que vous avez soulevée, et le principe qu'il existe une recherche autonome dans les universités, moi, je vois la nuit et le jour. Et, dans mon rêve à moi, je verrais même qu'une partie de ces fonds de recherche qui sont utilisés pour payer ce que j'appellerais, moi, des esclaves scientifiques, c'est-à-dire des gens qu'on paie à même des fonds de recherche... L'esclavagisme dans le monde universitaire, on aura le temps, la chance de l'aborder, c'est une autre question qu'on pourra discuter.

Le problème que j'ai, c'est – et je pense que vous l'avez bien signalé dans votre rapport – qu'il n'y a pas de vérification sur les demandes de fonds et sur la manière dont les fonds sont utilisés. Et c'était dans cette commission ou dans la commission de l'éducation? Dans les crédits de l'éducation. Et le député de Fabre préside la commission à l'heure actuelle.

Nous avons rencontré les gens du fonds FCAR. Les gens du fonds FCAR, je leur ai nommément posé la question: Comment faites-vous pour vous assurer que les dépenses faites par le chercheur correspondent à ce qu'il a demandé dans son fonds de recherche? Autrement dit, s'il dépense tant de milliers de dollars pour faire ce que vous dites, des missions à l'étranger, l'a-t-il au moins demandé dans sa demande de fonds? Et là, à ce moment-là, la personne du fonds FCAR nous a répondu: Nous faisons confiance à l'université, qui gère les fonds pour s'assurer que les fonds sont dépensés dans la mesure où ils ont été demandés. Et on pourra ressortir les galées, à ce moment-là. Je pense que le député de Fabre pourra s'en rappeler, c'était au moment où on attribuait, nous, comme parlementaires, les crédits au fonds FCAR. Et, moi, j'ai dit: Je ne crois pas ce que vous me dites. Bon, j'avais été même un peu brutal avec la personne à ce moment-là, alors que je suis toujours d'une douceur proverbiale!

Le problème que vous me dites actuellement, c'est que les universités n'ont pas de méthode actuellement – et, ça, je le savais au départ – de vérification sur l'utilisation des fonds ou la conformité... Et je tiens à insister: la conformité entre l'utilisation des fonds et la raison pour laquelle ils ont été demandés. Et c'est là qu'est le problème, M. le Président.

Vous faites, comme chercheur, une demande de fonds à un organisme subventionnaire: que ce soit le fonds FCAR ou le Conseil des arts. Dans votre demande de fonds, vous dites: J'aurais besoin de fonds pour telles et telles raisons. Il n'y a aucun contrôle – est-ce que je vous comprends bien? – qui vous permet, après, de dire: J'utilise les fonds pour les raisons pour lesquelles je les ai demandés. C'est bien ça, la situation dans laquelle on est?

M. Breton (Guy): C'est exact.

(11 h 20)

M. Gautrin: Et c'est ça, la situation que je crois que vous dénoncez et que dénoncent aussi le député de Fabre et, je crois, M. le Président. Dans la partie du 27, nous rencontrons les universités. Nous devons être en mesure de questionner, et ça serait utile que nous fassions passer... Parce que je doute, vous me permettez, que, dans les demandes de fonds, les organismes ou les groupes de pairs qui attribuent les fonds attribueraient le montant prévu, de tels montants pour les missions à l'étranger, et les missions... ce que vous appelez... Enfin, je n'utiliserai pas le terme que vous avez utilisé. Ça représente, je pense, 6 % des dépenses de recherche. Je ne suis pas sûr que c'est réellement demandé à l'intérieur des demandes de fonds aux organismes subventionnaires. Et c'est ça, pour moi, qu'est le problème à l'intérieur.

Et il y a aussi toute la question de la rémunération, à même les fonds de recherche, des auxiliaires de recherche. Là, c'est une vieille idée que j'ai depuis longtemps et que je vous relancerai le 27: Pourquoi on ne créerait pas un corps qui serait un corps où les chercheurs seraient rémunérés à même leur propre rémunération? On attribuerait à des équipes de recherche des chercheurs ayant leur propre rémunération et non pas des fonds pour engager des chercheurs. C'est un débat de nature politique qui n'est pas un débat pour ça, mais c'est mon problème par rapport à l'esclavage universitaire.

Alors, je trouvais, M. le Président, important qu'on le signale, parce que c'est un élément important que vous avez soulevé. Moi, je n'ai pas d'autres questions parce que vous nous avez très bien expliqué quelle était la problématique, et je voudrais que ça soit renvoyé aussi à la commission de l'éducation, si vous me permettez, pour que... J'ai d'autres questions qui touchaient le personnel médical.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, vous avez touché, M. le Vérificateur général, aux points 13.48 et 13.49, la question des activités externes des professeurs. Dans ma question initiale, je vous ai posé la question: Est-ce que ces universités touchaient les facultés de médecine? Parce que vous savez que, dans les universités, vous avez des rémunérations différentes pour les professeurs médecins et les professeurs non-médecins. Il existe, à ce moment-là, dans tout ce qu'on appelle les hôpitaux universitaires ou les hôpitaux affiliés, une situation...

Une voix: Des superdocteurs.

M. Gautrin: ...dans laquelle certains médecins – et je voudrais savoir si vous avez abordé la question – continuent à être rémunérés pour leurs actes médicaux par la Régie de l'assurance-maladie et, en même temps, reçoivent un salaire de professeur d'université à différents titres, ce qu'on appelle les «plein temps géographiques». Et je reviendrai après sur ce qu'on appelle les chargés de clinique, parce que c'est pour ça que j'ai voulu qu'on parle de la question des hôpitaux. La question de la rémunération des chargés de clinique qui, en général, font le travail sans quasiment être rémunérés. Et c'est pour ça qu'on en nomme beaucoup.

Est-ce que vous avez abordé et regardé plus particulièrement la question du service externe dans le cadre des professeurs en faculté de médecine, où la situation a l'air complètement différente, où, de facto, le professeur qui enseigne dans un hôpital affilié ou dans un hôpital universitaire – et, comme je n'ai pas voulu savoir quelles étaient les universités, je ne sais pas si c'était le CHUS, le CHUL ou bien les hôpitaux affiliés à l'Université McGill ou à l'Université de Montréal, parce que vous avez les deux types d'enseignement de la médecine – et là la personne reçoit à la fois un plein traitement comme professeur et un plein traitement de la RAMQ pour ses activités médicales? Est-ce que vous avez regardé cette question?

M. Breton (Guy): Non. Nous n'avons examiné ce sujet ni du côté des universités, ni du côté du ministère de la Santé. Ça n'a pas été l'objet de notre recherche, mais c'est un sujet que...

M. Gautrin: Je vous signale qu'il y aurait peut-être lieu simplement de regarder la question.

M. Breton (Guy): Si vous me permettez...

M. Gautrin: Lorsque vous parlez d'exclusivité des services, c'est probablement le cas le plus patent, en termes d'exclusivité de services, qu'on peut voir. Je m'excuse de vous avoir coupé la parole, M. le Vérificateur.

M. Breton (Guy): La seule parenthèse que j'ajouterais, c'est que, pour plusieurs de ces médecins enseignant en même temps, leur rémunération provient d'un regroupement en pool. Donc, il est quelquefois reconnu à l'intérieur du pool qu'ils reçoivent un peu moins que leurs voisins parce qu'ils sont moins présents pour donner un coup de main. Il y a aussi des arrangements qui se font.

M. Gautrin: Vous avez le pool...

M. Breton (Guy): Il y a toutes sortes de choses possibles.

M. Gautrin: Alors, c'est ça, exactement. Vous avez le pool, comme vous le savez, à l'université... enfin, pour une université dont on ne parle pas mais qui est dans la région de Québec. Il y a justement une situation de pool pour les professeurs de médecine. Ce n'est pas nécessairement le cas pour les universités dans la région montréalaise, en ce qui touche les enseignements dans les hôpitaux affiliés, dans les universités montréalaises.

Mais je ne voudrais pas, ici, nommer aucune université. Donc, on est pris là dans... Ha, ha, ha!

M. Lapointe (Laurent): Et même si on disait tout à l'heure qu'on a visité trois universités qui avaient des facultés de médecine...

M. Gautrin: Oui, il y en a quatre.

M. Lapointe (Laurent): ...nous ne sommes pas nécessairement allés dans toutes les facultés de médecine, parce que, dans le choix des universités, à l'intérieur des facultés, nous sommes allés dans quelques facultés pour faire certains sondages, mais pas plus. Et on n'a pas examiné la rémunération comme telle, parce que les universités ne demandent pas, de façon générale, l'exclusivité des services de leurs professeurs.

M. Gautrin: Mais, dans le cas des professeurs de faculté de médecine qui, donc, ont deux rémunérations de type étatique, donc, clairement, facilement étatique, parce que, d'un côté, ils sont rémunérés à l'acte par la Régie de l'assurance-maladie du Québec et, de l'autre côté, à même les budgets, là, vous avez toute l'information. Et vous avez même l'information, comme le Vérificateur vous l'a rappelé tout à l'heure, dans certains cas où il y a un pool, il y a un plafond salarial qui a pu être établi et une rétribution des sommes qui dépassent le plafond salarial et qui sont redistribuées après pour des fins de recherche, etc. Vous avez toutes sortes d'aménagements, dans ce cas-là, qu'il y aurait lieu peut-être de regarder.

M. Breton (Guy): Mais il demeure quand même que les médecins, règle générale, sont payés à l'acte. Donc, quand ils enseignent, ils ne font pas d'actes, par rapport au confrère qui fait des actes.

M. Gautrin: Si vous me permettez, en divergence d'opinions avec vous, ils font des actes en enseignant, c'est-à-dire dans tout ce qui est la partie de formation après, je crois, la deuxième année de médecine, où tout l'enseignement qui se fait en résidence se fait en voyant des patients et en discourant autour d'un patient. Pas discourant, mais, enfin...

M. Chagnon: Oui, oui, en discourant.

M. Gautrin: Disons qu'il y a...

M. Chagnon: J'ai été cobaye il n'y a pas longtemps, puis c'était en plein ça!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Il faut dire que notre collègue de Westmount–Saint-Louis a...

M. Chagnon: J'ai visité deux centres universitaires hospitaliers cet automne.

M. Gautrin: Comme cobaye!

M. Chagnon: Comme cobaye. Ah, c'est en plein ça! Je peux confirmer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qu'est-ce que le député de Westmount–Saint-Louis cherchait?

M. Chagnon: La vérité!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah!

M. Chagnon: Comme toujours.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, on vous a interrompu dans votre...

M. Gautrin: Bien, oui. Cette rémunération des médecins, si vous me permettez, il faut bien comprendre que, donc, les médecins pleinement rémunérés, qu'on appelle les «plein temps géographiques»... vous avez aussi dans les facultés de médecine ce qu'on appelle les chargés de clinique, qui font à peu près le même type de fonctions que les médecins plein temps géographiques, qui ont une rémunération virtuellement très, très petite, et c'est pour ça que... Et, ça, ça me touche, c'est pour ça que j'ai voulu qu'on parle des deux choses en même temps. C'est la tendance qu'ont les universités – parce qu'il n'y a virtuellement aucun coût financier – d'augmenter les engagements de professeurs de clinique, parce que, lorsqu'ils sont engagés juste après leur diplôme universitaire, ça leur permet de rester dans une zone universitaire sans avoir la pénalité de 70 % de leur salaire, s'ils doivent aller normalement en région non universitaire.

Donc, il y a implicitement, dans tout ce mécanisme-là, dans le cas des facultés de médecine – excusez-moi le terme – une forme de collusion, d'après moi, entre, d'un côté, de jeunes diplômés qui acceptent de travailler pour presque rien de rémunération, de la part des institutions, mais qui n'ont pas à subir la pénalité d'aller dans une région non universitaire et qui acceptent facilement, à ce moment-là, de travailler dans des facultés de médecine pour des rémunérations très nominales comme chargés de clinique.

Et, ça, c'est une chose que je vous suggère de regarder plus particulièrement parce que c'est un lien direct, voyez-vous, entre ce que vous avez fait dans l'exclusivité des services et, d'un autre côté, la difficulté qu'a le gouvernement de faire respecter, à ce moment-là, par les jeunes diplômés des facultés de médecine le principe de devoir aller en région. Et il n'y a aucun coût financier, virtuellement. Il n'y a que des avantages pour tout le monde là-dedans, sauf pour le gouvernement.

C'est une remarque que je faisais là-dessus, M. le Président, plus qu'une question, parce que je connais quand même assez bien...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La réponse. Vous connaissez la réponse?

(11 h 30)

M. Gautrin: ...le dossier. J'avais une dernière chose aussi, puis j'aurais terminé sur les universités. En 13.68, il y a une université qui, il semblerait, n'a pas la même analyse sur la rémunération de ses cadres, sur la question du 1 %. Je ne vous demanderai pas non plus, ici, de nous dire laquelle, mais, M. le Président, c'est un peu la bonne solution d'avoir le rapport du Vérificateur général pour chaque institution. J'imagine que c'est dans le rapport particulier que vous avez donné à l'institution. Donc, si on avait le rapport de toutes les institutions, on aurait donc cette information-là aussi, donc d'où l'utilité que vous écriviez pour avoir les rapports de chacune des institutions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun. La lettre est pratiquement écrite.

M. Gautrin: Merci.

M. Chagnon: On va la signer avant-midi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, si on a fini la mission...

M. Gautrin: Bien, je ne sais pas, il y a peut-être des collègues de la partie ministérielle...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, il ne semble pas, M. le député de Verdun, parce qu'on ne m'a pas... personne ne m'a indiqué qu'il voulait prendre la parole au moment où on se parle. Donc, on passerait à l'item 2 de notre ordre du jour, soit le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Gautrin: C'est le chapitre 15, d'après mon document.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Page 231. M. le député de Verdun, si vous voulez commencer.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Essentiellement, encore, je vais vous poser la même question et vous me ferez la même réponse. Vous avez rencontré cinq régies régionales. Je vais vous demander lesquelles, et j'imagine que vous allez me répondre que vous êtes tenu par le secret.

M. Breton (Guy): C'était notre façon de travailler. Éventuellement, on va sans doute changer notre façon à l'avenir...

M. Gautrin: Non, mais vous comprenez...

M. Breton (Guy): ...parce qu'on comprend que...

M. Gautrin: ...vous comprenez la difficulté dans laquelle...

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: ...on se trouve ici. Alors, de la même manière, est-ce qu'il y aurait possibilité que le président de notre commission écrive aussi à toutes les régies régionales? Écoutez, on n'a pas d'autre choix que d'écrire à toutes les régies régionales pour demander, pour savoir si elles veulent bien rendre public le rapport que vous leur avez fait. Ce serait la mesure que vous suggérez?

M. Breton (Guy): Pour l'instant, oui. Nous allons sans doute à l'avenir, compte tenu que les commissions parlementaires, maintenant, s'intéressent à notre rapport au point de vouloir identifier chaque dossier, procéder autrement. Jusqu'à maintenant, ce qu'on essayait de faire, c'était d'expliquer aux heureux élus pourquoi on les avait choisis, compte tenu du profil qui nous permettait de faire un tour complet d'horizon. Mais, évidemment, chacun peut contester d'avoir été choisi par rapport au voisin, où l'herbe est toujours... soit plus verte ou moins verte, chez le voisin. Dans ce contexte-là, on veut encore être équitable envers tout le monde. Je pense qu'à l'avenir nous allons procéder autrement.

M. Gautrin: Alors, on arrive donc aux médecins, donc à la répartition des médecins entre les régions, les régions universitaires, les régions non universitaires. J'ai abordé tout à l'heure la question des médecins qui étaient des jeunes gradués universitaires qui restaient dans les régions dites universitaires parce qu'ils étaient engagés comme chargés de clinique à des rémunérations relativement faibles. Je ne reviens pas sur la question, je pourrais revenir là-dessus. Ce que vous signalez dans votre rapport, c'est que, malgré tout, on est en situation de surplus, globalement, de surplus de médecins, et que, si on ne met pas les mesures qui sont mises de l'avant, ça ne permet pas d'atteindre l'équilibre en 2006, tel qu'il avait été prévu dans les études, mais bien plutôt en 2016. C'est ça que vous nous dites, hein?

M. Breton (Guy): Oui, c'est bien ça, oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, le ministère vous répond, et, à ma première question, on va aller à la dernière page, le ministère vous répond: Oui, mais je vais avoir des... je ne vais pas jouer uniquement sur l'entrée des jeunes médecins, je vais tâcher d'accélérer la sortie. Et, à 15.116, le ministère vous dit: Je vais essayer de faire prendre leur retraite à certains médecins. Quelles sont les mesures concrètes qui sont proposées? Quel est le coût économique de ces mesures-là? C'est quoi qui est proposé? Est-ce que vous avez eu des réponses plus précises de la part du ministère à cet effet-là?

M. Breton (Guy): Alors, si vous permettez, je vais demander à M. Gilles...

M. Gautrin: À 15.116, vous voyez, vous touchez ça, c'est juste à la fin. Je reviendrai après à 15.1. C'était la réponse du ministère au surplus de médecins et au fait qu'évidemment, en jouant strictement dans les entrants, il ne pouvait pas atteindre l'équilibre en 2006, mais, s'il jouait à la fois en accélérant la sortie, il pouvait plus facilement atteindre l'équilibre. C'était à peu près l'argument que le ministère avait mis de l'avant.

M. Breton (Guy): Alors, M. le Président, si vous permettez, je vais demander à M. Gilles Thomassin, le directeur responsable du secteur santé, de la mission santé, de vous répondre.

Je vous dirais en premier lieu que, lorsque nous avons rédigé notre rapport et que nous avons obtenu la réponse ou le commentaire du ministère, les programmes d'encouragement à la prise à la retraite des médecins âgés omnipraticiens n'étaient pas encore publics, et c'est pour ça qu'on retrouve des engagements à faire quelque chose, mais ils n'étaient pas en mesure de l'écrire. Je pense que vous êtes au courant, d'une part, que, pour les omnipraticiens, le programme semble bien fonctionner puisque le nombre rencontre au moins les objectifs, sinon qu'il les dépasse, et qu'il y a des négociations... j'ignore si elles sont terminées ou si c'est encore en négociation avec les spécialistes, également pour les inviter à quitter. Maintenant, le coût total de ce programme, je ne saurais le dire pour l'instant. C'est l'état de la situation.

M. Gautrin: Vous n'avez pas idée du coût actuellement. Donc, c'est à nous de le savoir. Autrement dit, la question que vous nous dites: Comme parlementaires, lorsque vous serez en période de crédits, c'est-à-dire lorsque vous aurez à questionner le ministre lorsqu'il présentera ses crédits aux parlementaires, dans quelques mois, c'est de vous assurer du coût de la mesure actuellement mise de l'avant.

Alors, je reviens, M. le Président, donc, à la spécialisation des médecins. Vous avez mis, en page 235, un tableau entre les besoins des régions et les situations où il y a surplus, et il y a discordance, vous dites, entre des besoins identifiés par les régies régionales et le nombre de spécialistes formés par les universités. Donc, je reviens encore. Donc, on est encore dans le débat des rapports avec les universités et les besoins de la société. Alors, le ministère répond que les travaux étaient entrepris avec le MEQ pour ajuster les inscriptions au programme. Est-ce que vous avez plus d'informations pour nous dire... Bon, c'est vrai que le MSSS et le MEQ se parlent depuis longtemps, mais où ils en sont et quels pouvoirs ils ont auprès des universités, parce que vous savez que les universités sont des entités autonomes, pour avoir ajusté les inscriptions aux besoins des régies régionales?

M. Thomassin (Gilles): Je peux donner un élément de réponse. Dans le passé, les normes de médecins qu'on devait ajouter étaient faites à l'aide d'un modèle, qualifions-le de théorique, et, malheureusement, on n'a jamais pris le temps de vérifier concrètement si ça pouvait répondre aux vrais besoins. Il y a eu un exercice au mois d'avril 1995 où le ministère, conjointement avec les régies régionales... ils se sont assis alentour d'une table pour essayer de déterminer ce serait quoi, les vrais besoins, et c'est là qu'il est ressorti des discordances. Maintenant, ça, ça s'explique en partie dans la loi; on demande aux régies régionales de produire les plans régionaux d'effectifs médicaux.

M. Gautrin: C'était ma question qui vient après.

M. Thomassin (Gilles): Ceux qui n'étaient pas encore produits. On nous répond que, pour 1996-1999, les plans d'effectifs médicaux seront produits. Donc, on devrait avoir une demande plus précise.

M. Breton (Guy): Si vous me permettez d'ajouter. Vous avez dit que les universités étaient autonomes, qu'elles étaient libres de choisir, mais, lorsque arrive le temps de permettre à des étudiants de se spécialiser, il y a du contingentement par type de spécialité. Et, à ce moment-là, c'est à cet instant que l'université peut justement contingenter chaque ouverture en fonction des besoins, en autant que les besoins soient exprimés. Mais il y a vraiment un contrôle; il y a contingentement par spécialité.

M. Gautrin: Non, ça, je sais qu'il peut y avoir contingentement, mais le lien entre le MEQ et l'université est toujours très délicat, et c'est quelque chose, M. le Président, que je pense que vous devriez aussi transmettre à la commission de l'éducation pour qu'on aborde à la fois l'engagement des jeunes médecins en région universitaire et l'adéquation entre les besoins en spécialistes et la formation de spécialistes.

(11 h 40)

Bon, vous avez abordé... Il y a peut-être d'autres questions. Je peux continuer?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Merci. Vous avez abordé la question des plans d'organisation. Vous dites: les régies régionales ne vous donnent pas... n'ont pas toutes déposé des plans d'organisation. Vous dites aussi que vous doutez, et vous montrez, par exemple, que c'est fait d'une manière la plus efficiente possible, et vous avez donné un tableau, 15.2, dans lequel vous donnez la répartition par établissement des médecins par spécialité, et vous signalez prima facie qu'il peut y avoir des discordances assez notoires. Par contre, vous signalez aussi qu'on ne peut pas prendre complètement en... on n'a pas l'information sur l'activité complète des médecins en cabinet privé, et les régies ont un peu de difficultés pour pouvoir faire leur plan d'organisation lorsqu'elles doivent tenir compte de l'activité des médecins en cabinet privé. Est-ce que c'est bien ce que j'ai compris?

M. Thomassin (Gilles): En cabinet privé, les médecins ne font pas partie des plans d'organisation.

M. Gautrin: Ah! ils ne font pas partie des plans... Excusez-moi.

M. Thomassin (Gilles): Non, c'est exclu, ça.

M. Gautrin: Parce que vous signalez, et, moi, j'ai remarqué, en 15.116, donc dans la réponse du ministère... À la page 245, 15.116, vous dites: Il faudrait certaines modifications législatives pour solutionner ce problème. Alors, dès qu'on dit ça, je dis: «législatives», c'est notre job, ça. Voyez-vous, page 245, première colonne, et je lis: «Pour ce qui est des plans d'effectifs médicaux, l'évaluation du cycle 1993-1996 effectuée au ministère et dans les régies régionales amène des conclusions similaires à celles du Vérificateur général.» Autrement dit, le ministère puis le Vérificateur général, vous dites... vous êtes au moins d'accord sur les faits. Ça serait difficile de ne pas l'être, avec le tableau que vous avez à 15.2. «Le plan de répartition de l'effectif médical 1996-1999 actuellement en préparation et les règles de gestion qui en feront partie devraient permettre de solutionner ces problèmes.» Puis, après, vous ajoutez: «Notons que des modifications législatives seront nécessaires.» Alors, nous sommes ici, autour de la table, essentiellement dans notre fonction de législateur et de vérificateur. C'était quoi, les modifications législatives auxquelles on faisait allusion?

M. Breton (Guy): C'est la réponse du ministère, ça.

M. Gautrin: Oui, et vous n'avez pas de...

M. Breton (Guy): Non, ils ne nous ont pas...

M. Gautrin: Vous n'avez pas poursuivi plus loin. Ils ne vous ont pas expliqué ce qu'ils avaient dans la tête. Qu'est-ce qui, dans le cadre législatif actuel, les empêchait de pouvoir avoir des plans d'effectifs qui étaient...

M. Breton (Guy): C'est sans doute l'autorité de déplacer des médecins malgré leur volonté.

M. Gautrin: C'était ça probablement, hein.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier, je ne sais pas si... À moins que vous...

M. Gautrin: Allez-y, Mme la députée de Vanier. Moi, j'ai d'autres questions, mais allez-y, avec plaisir.

Mme Barbeau: Vous allez me donner un petit peu de place. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous savez, madame, je vous donnerai toute la place que vous voudriez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Barbeau: Tout est inscrit ici, faites attention.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si on vient à être de trop, on peut suspendre, vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Barbeau: Je n'ai pas répondu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier, revenons aux choses sérieuses.

Mme Barbeau: Oui. Moi, c'est à 15.48, concernant les bourses d'études. J'aimerais savoir: Est-ce que c'est le ministère de la Santé qui décerne ces bourses-là, ou de l'Éducation?

M. Thomassin (Gilles): Le ministère de la Santé.

Mme Barbeau: De la Santé.

M. Thomassin (Gilles): Oui.

Mme Barbeau: Et est-ce que vous avez le montant que ça représente à peu près au total... Vous pouvez me répondre plus tard si vous ne l'avez pas. J'ai une autre question.

M. Gautrin: M. le Président, je veux rentrer aussi sur la question des bourses d'études qui est soulevée par la députée de Vanier. Il y a des étudiants...

M. Breton (Guy): Si vous permettez, la réponse serait 1 400 000 $ environ.

Mme Barbeau: 1 400 000 $? O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): As-tu d'autres questions là-dessus?

Mme Barbeau: Oui, une autre, mais pas là-dessus.

M. Gautrin: Alors, vous dites, dans les paragraphes 15.48, 15.49 et 15.50, qu'il y a des étudiants boursiers, donc, autrement dit, des gens qui ont reçu des bourses du ministère de la Santé pour étudier en médecine, avec un engagement d'aller travailler en région...

M. Breton (Guy): Exact.

M. Gautrin: ...qui ne respectent pas leur engagement d'aller travailler en région, et qu'il y a, dans le formulaire de bourse, une pénalité de l'ordre de 200 000 $ qui serait à imposer à quelqu'un qui ne respecte pas cet engagement et que cette pénalité n'est jamais collectée ou jamais mise... Elle est purement dans le texte, mais pas appliquée. Est-ce que c'est bien la réalité?

M. Thomassin (Gilles): C'est exact.

M. Gautrin: Bon. Je soulève ça, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est important, c'est important.

M. Gautrin: ...comme étant une situation à prendre en ligne de compte. Si je comprends ce que vous signaliez à un autre moment, le fait qu'à la fois on ne met pas les mesures punitives pour maintenir... envoyer les médecins en région, par contre, on accorde les mesures incitatives, c'est-à-dire les primes d'éloignement, les phénomènes de transport, etc., ça coûte, grosso modo, 25 000 000 $... C'est à 15.55, ce que vous dites; en 15.55, vous arrivez à peu près à 25 000 000 $.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: Pour la seule période de juin 1992 à juin 1993, c'est-à-dire pour une année, vous estimez que... autrement dit, le fait de ne pas avoir appliqué la mesure, disons, coercitive pour envoyer les médecins en région...

M. Breton (Guy): Non, non.

M. Thomassin (Gilles): Non.

M. Gautrin: Ce n'est pas ça?

M. Breton (Guy): C'est deux choses.

M. Gautrin: C'est deux choses différentes. J'ai mal compris.

M. Thomassin (Gilles): Il faut faire attention.

M. Gautrin: Alors, expliquez-moi.

M. Thomassin (Gilles): L'ensemble des mesures incitatives pour que les médecins aillent en région, c'est 70 000 000 $ par année.

M. Gautrin: O.K.

M. Thomassin (Gilles): Là, ce dont on parle à 15.55, c'est tout le phénomène de la rémunération différenciée, c'est-à-dire, ceux qui vont aller à l'extérieur vont être rémunérés à 120 % et ceux qui sont dans les zones universitaires, 70 % des honoraires. Ce qui était prévu au départ, c'est que la rémunération majorée devait être financée à même le...

M. Breton (Guy): La diminution.

M. Thomassin (Gilles): ...à même la diminution.

M. Gautrin: Autrement dit, la coupure de 70 %...

M. Thomassin (Gilles): C'est ça.

M. Gautrin: ...devait permettre de payer le 120 % pour ceux qu'on...

M. Thomassin (Gilles): C'est ça.

M. Gautrin: C'était à peu près ce qui était prévu, et ce n'est pas ce qui se passe.

M. Thomassin (Gilles) Non. C'est justement, à 15.55, lorsqu'on mentionne 130 000 000 $, le coût net, là...

M. Gautrin: Oui.

M. Thomassin (Gilles): ...c'est justement, c'est l'écart...

M. Gautrin: Bien, 130 000 000 $, ça, c'est pour une longue période d'années.

M. Thomassin (Gilles): Oui, oui...

M. Gautrin: Mais c'est 25 000 000 $ par année.

M. Thomassin (Gilles): ...depuis le début, là.

M. Gautrin: Mais, de 1992 à 1993, vous avez estimé ça à peu près à 25 000 000 $.

M. Thomassin (Gilles): 25 000 000 $.

M. Gautrin: Le coût récurrent, c'est 25 000 000 $/année, à peu près.

M. Thomassin (Gilles): À peu près.

M. Gautrin: C'est quand même pas rien. Je m'excuse de... À chaque fois, on prend ces petites mesures. Mais 25 000 000 $ par ci, 30 000 000 $ par là, ça finit par faire de l'argent, hein.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: Je ne sais pas si d'autres députés, sur cette question...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Juste là-dessus, j'aimerais vérifier l'information qu'on m'a déjà transmise. Je ne sais pas si vous êtes au courant. Mais la prime qu'on accorde aux médecins pour aller travailler dans les régions soi-disant éloignées, il me semble qu'on m'avait déjà dit qu'elle était obligatoire. Le médecin devait répondre, devait appliquer cette... il était obligé, c'est-à-dire, d'aller en région, mais tant que son prêt, le prêt pour ses études, n'est pas remboursé au complet... Mais, souvent, ce qu'on me dit, le médecin, au bout de six mois, un an, soit qu'il emprunte ailleurs puis il rembourse son prêt puis, après, il n'est plus tenu à cet engagement-là qu'il a pris. Êtes-vous au courant de ça ou bien si... Ce n'est pas de même que ça marche?

M. Breton (Guy): Je pense que c'est le concept de la pénalité. Autrement dit, quelques-uns sont prêts à payer la pénalité pour ne pas être obligés de faire leurs quatre ans à l'extérieur, comme on le voit à 15.49, où on parle du 200 000 $. Alors, au rythme où ils réussissent à travailler et avec un emprunt, ils achètent la liberté de revenir dans les villes centrales; il y en a quelques-uns qui font ça. Il y en a d'autres qui reviennent sans payer; il y a 15 % qui sont délinquants. Il y en a d'autres, ils reviennent, et puis le processus de recouvrement est abandonné ou il n'est pas vraiment appliqué sérieusement.

M. Gautrin: Ça, c'est quelque chose, M. le Président, qu'on devrait signaler à nos collègues de la commission des affaires sociales et à la commission peut-être... c'est-à-dire, des affaires sociales, ceux qui sont concernés par ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier a une question d'information.

Mme Barbeau: Bien, vous avez dit que l'ensemble des mesures incitatives pour les médecins en région, c'était de 75 000 000 $ par année. C'est bien ça?

M. Thomassin (Gilles): 70 000 000 $.

Mme Barbeau: 70 000 000 $?

M. Thomassin (Gilles): 70 000 000 $, pour 1993-1994.

Mme Barbeau: O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a aussi le député de La Peltrie qui avait une question.

M. Côté: Moi, c'est à 15.38, M. le Vérificateur. Vous mentionnez qu'il y a une grande partie de l'activité médicale au Québec qui se fait en cabinet privé et que, en 1993-1994, 40 % des coûts des services médicaux, soit 773 000 000 $, ont été versés pour des services en cabinet privé. Ça, est-ce que c'est seulement ce qui se rapporte à l'utilisation de la carte d'assurance-maladie, uniquement...

M. Thomassin (Gilles): Oui.

M. Côté: ...puis qu'il y a eu une augmentation au cours des 10 dernières années... Est-ce que c'est la première fois que vous faites ce constat-là? Est-ce que ça a déjà été fait, le constat comme quoi...

M. Breton (Guy): C'est la première fois que nous faisons ce genre de vérification. Et ce qu'on n'a pas dit d'une façon, ou peut-être qu'on le dit... Après toutes les mesures que le gouvernement a prises pour essayer d'obtenir un certain nombre de résultats, on ne voit pas une évaluation des résultats que ça a donnés. Qu'est-ce que ça a donné, tous ces efforts qui sont faits depuis tant d'années pour essayer de déplacer les médecins en région? On met de l'argent sur la table pour obtenir des résultats, on crée des pénalités, on donne des bourses, on fait toutes sortes de choses. Mais le final, il n'y a pas eu d'évaluation de programmes depuis un certain temps sur le sujet. Nous, nous n'avons pas fait une évaluation de programmes, mais nous avons quand même relevé plusieurs indices de difficultés dans tout ce processus, et je pense qu'à un moment donné il va falloir se poser la question: Mais est-ce que ça a donné du résultat ou est-ce qu'on a fait fausse route? Comment faut-il corriger la situation?

M. Côté: Mais, toute cette augmentation-là, je pense, du 33 %, au cours des 10 dernières années, des services qui sont donnés en cabinet privé, il ne semble pas y avoir là de manière de... il ne semble pas y avoir de lien avec la régie régionale, au niveau des priorités en matière de besoins de la population comme tels.

(11 h 50)

M. Breton (Guy): Vous avez raison.

M. Côté: Mais est-ce que le ministère vous a donné des indices, des indications à l'effet qu'il y avait des procédures qui étaient enclenchées à cet effet-là pour essayer d'aller chercher le plus d'information possible?

M. Thomassin (Gilles): Disons qu'il y a un début de travail qui se fait à ce niveau-là. Mais il ne faut pas oublier que les médecins en cabinet privé, ce sont des travailleurs autonomes, donc ils ont une certaine liberté. Là, on tombe un peu dans la Charte des droits et libertés. Disons qu'il y a des pas à franchir, mais le ministère est plutôt prudent à ce niveau-là. Parce qu'un médecin a le droit de s'installer, en principe, où il veut et faire les actes qu'il veut. Le problème, c'est que les actes posés par ces médecins-là, le ministère n'a pas l'assurance qu'ils concourent, si vous voulez, à l'atteinte des objectifs de la politique bien-être et santé. À titre d'exemple, il y a de la médecine sportive. Bon. C'est bon, mais est-ce que c'est un objectif à atteindre présentement? Est-ce qu'il y a d'autres choses qu'il faut prioriser? Donc, c'est surtout cet aspect-là qu'on voulait soulever. Il y a beaucoup d'activités en cabinet privé. On ne les met pas en cause, on soulève le point. Le ministère, comment il fait pour s'assurer que ça concourt effectivement aux objectifs de la politique santé et bien-être? C'est surtout à ce niveau-là que c'est soulevé.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, quand on touche au domaine de la santé, il s'agit de centaines de millions de dollars, il s'agit de milliards de dollars. Il s'agit également de besoins de la population. Je crois que...

M. Gautrin: 13 000 000 000 $.

M. Lachance: Bon, c'est 12 850 000 000 $ dans le dernier budget, y compris l'assurance-maladie.

M. Gautrin: J'arrondis à 13 000 000 000 $.

M. Lachance: Je crois que vous avez touché un point qui est sensible et, dans l'état actuel des finances publiques, il m'apparaît que le Vérificateur général devrait peut-être mettre pas mal de temps à aller voir les coins et les racoins, parce qu'il y a des problèmes assez sérieux, en tout cas que nous, même, on peut observer à l'oeil nu. J'aimerais citer un cas, sans aller trop loin dans les détails. Il m'apparaît absolument incongru que, à peine une heure de la ville de Québec, dans une région qui n'est pas le tiers-monde...

M. Gautrin: ...Bellechasse.

M. Lachance: ...on a de la difficulté à avoir des médecins dans un CLSC, et, pourtant, ces gens-là ne travaillent pas au salaire minimum, mais à des conditions de vie assez décentes, et puis... Dans le fond, moi, en bon français, j'ai l'impression que ces gens-là se foutent de notre gueule. Il faudrait à tout le moins qu'on respecte les ententes qui sont conclues, lorsqu'il y a des ententes qui sont conclues pour être en région. Et quand on entend des médecins faire du chantage en disant: Si le gouvernement ne nous donne pas des conditions qui ont du bon sens, on va sacrer notre camp aux États-Unis, je ne le prends pas. Quand on sait ce que ça coûte pour former un médecin, il m'apparaît qu'il ne doit pas y avoir de classe dans notre société qui soit privilégiée. Je ne sais pas si ce serait le rôle du Vérificateur général ou encore de quelqu'un d'autre de dire: Bon, bien, si tu veux partir, tu vas rembourser une partie de ce que tu as reçu de la part des fonds publics. Parce que, dans le fond, il y a une hémorragie qui peut se produire assez facilement dans ce secteur-là.

Une autre chose qui touche un peu par la bande, parce que j'en profite pour passer le message... Très souvent, mes concitoyens m'indiquent qu'ils aimeraient bien savoir ce que ça coûte lorsqu'ils vont voir leur médecin, le médecin général ou le médecin spécialiste. Ils ne savent pas combien ça coûte. Est-ce que le Vérificateur général, avec le poids qu'on lui reconnaît dans ses recommandations par rapport au gouvernement, ne pourrait pas percer ça et aller voir de quelle façon le citoyen pourrait vraiment se conscientiser et se responsabiliser par rapport à ce qui... Et, encore une fois, ce sont des milliards de dollars. On ne sait pas combien ça coûte quand on va consulter le médecin. C'est «tchik-e-tchik» puis... On aimerait bien le savoir. Alors, moi, j'en profite, puisqu'on est avec le Vérificateur général, pour attirer son attention sur le fait que la population commence, encore une fois, dans l'état actuel des finances publiques, à trouver que la beurrée est pas mal épaisse.

En terminant, je voudrais signaler un autre problème qui m'a été rapporté et qui concerne une situation, semble-t-il, en région plus éloignée. Là, je ne serai pas trop précis, je vais parler de la Côte-Nord. On m'a signalé la situation où il y avait un manque de médecins dans cette région-là, et un CLSC, pour assurer une garde de fin de semaine, reçoit régulièrement des médecins qui viennent de Montréal. Alors, le médecin, lui, reçoit... bon, ça fait partie de ses conditions de travail... Une fin de semaine de trois jours, ça pouvait facilement coûter quelques milliers de dollars à l'État. Ce qui se passe, c'est que, évidemment, le médecin est transporté en avion de Montréal à la Côte-Nord. Tout de suite là, c'est un billet d'avion qui dépasse les coûts pour aller à Paris, vous le savez. C'est remboursé, évidemment. Il y a les frais de repas, les frais d'hébergement, plus la rémunération, les honoraires du médecin. Il me semble qu'il y a quelque chose quelque part qui ne va pas, là.

Alors, je réfléchis tout haut, mais je ne sais pas si vous ne pourriez pas nous donner un coup de main là-dedans pour attirer l'attention du gouvernement, parce que, très souvent, vous le savez, ça apparaît comme étant des intouchables. Je comprends que c'est peut-être plus des commentaires qu'une question, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Breton semble vouloir, lui aussi, faire ses commentaires, en tout cas. Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): En ce qui concerne ce que ça coûte quand la carte est utilisée. Pour l'avoir vécu à l'origine de la Régie de l'assurance-maladie du Québec comme conseiller, le sujet avait été abordé et c'était un des services prévus qu'un état de compte serait envoyé à chaque citoyen du Québec à la fin de l'année pour lui dire: Vous avez reçu, cette année, les services... un tel, un tel, un tel, un tel, pour tel et tel et tel prix. Le prix aurait pu ne pas être dessus, mais l'idée, c'était de corroborer auprès des patients qu'ils avaient effectivement reçu le service, pour ne pas risquer qu'un médecin abuse du système.

Le projet a été rejeté parce que l'accès à cette information aurait probablement été plus dommageable qu'utile. On craignait que les employeurs exigent de voir cette facture ou cet état de compte avant d'octroyer un nouvel emploi à quelqu'un. Il aurait pu demander l'état de compte du candidat et l'état de compte du conjoint du candidat et déterminer que, voici, des gens susceptibles d'aller chez le médecin trop souvent, pour moi, ils ne me seront pas utiles, donc je vous rejette. Il y avait donc toute cette information confidentielle qui devenait, une fois imprimée, publique littéralement et, pour éviter ce piège, il a été décidé dans le temps, entre autres raisons, de ne pas publier cette information.

Concernant toujours la carte de la Régie de l'assurance-maladie, en temps et lieu, vous pourrez demander au président de vous expliquer l'expérience vécue dans la région de Rimouski, où, avec la carte à puce dans laquelle on garde tout l'historique des traitements ou des services médicaux qui ont été rendus, ça ajoute beaucoup plus de sécurité, tout au moins sur les fonds publics. Parce que, maintenant, personne ne risque de se faire enlever deux fois la jambe gauche, c'est déjà inscrit sur le système, et puis les gens de l'extérieur qui voudraient arriver avec une carte, bien, à un moment donné, ça devient incongru que de venir deux ou trois fois pour le même genre de maladie, parce qu'ils se passent ça d'un à l'autre de l'autre côté de la frontière. Donc, c'est ça.

Vous avez parlé de classe privilégiée qui s'expatrie aux États-Unis et qui devrait rembourser sa dette. Je vais utiliser l'expression du député de Verdun, qui disait que, dans la recherche, il y a un peu d'esclavagisme, et je vais vous dire que, dans le monde médical, avant qu'un médecin commence à gagner un revenu normal, puis un revenu supérieur, il a été esclave pendant un certain temps, et que cet esclavagisme, il est compensé à partir de l'instant où il gagne un plein salaire.

(12 heures)

M. Lachance: C'est un doux esclavage.

M. Breton (Guy): Je ne crois pas, et, si vous permettez, on s'en parlera en particulier, parce que je l'ai vu, de mes yeux vu, pendant les huit dernières années.

M. Lachance: Je voudrais réagir, M. le Vérificateur, sur un point, là. Vous mentionnez l'espèce d'état de compte annuel. Je comprends qu'il puisse y avoir des risques, mais il y aurait simplement quelque chose qui m'apparaît très, très simple: quand tu vas voir le médecin, que tu puisses – quand ton état de santé le permet; c'est sûr que si quelqu'un entre sans connaissance, évidemment, le problème est réglé automatiquement – simplement mettre ta signature comme de quoi tu as reçu le service et que le service coûte x dollars. Juste ça.

M. Breton (Guy): Oui. Mais je vous ferai remarquer, au paragraphe 15.52, que la Régie de l'assurance-maladie est obligée d'utiliser 200 personnes par année simplement pour essayer de faire le suivi des types différents de services rendus par les médecins, 200 personnes par année seulement pour se garder à jour avec chacun des spécialistes qui modifie toujours sa façon de travailler. Puis l'échelle de rémunération des actes, la Régie de l'assurance-maladie reproche que ça soit constamment en évolution, qu'il faut toujours refaire ses nouvelles listes de prix. Deux cents personnes par année.

Alors, à l'autre bout là-bas, celui qui facture, là, il facture la transaction, le type de service qu'il a rendu. Le prix réel, c'était peut-être ça la semaine dernière, mais son association a peut-être négocié quelque chose, la RAMQ l'a peut-être mis en place ou ne l'a pas mis en place encore. Alors, le prix n'est pas nécessairement fixe, là, il est peut-être en évolution. Donc, la signature, ce serait: j'ai reçu le service. Mais le prix, ce serait le dernier prix connu; c'est peut-être celui-là, puis c'est peut-être l'autre. Ils sont 200 personnes à l'année longue à simplement changer les prix, je dirais, sur la liste des services rendus. C'est complexe, c'est très complexe. Demander à la secrétaire médicale au comptoir d'être aussi vite que les 200 qui sont là, ce n'est pas impensable parce que, avec les ordinateurs, on peut tout faire, mais ça donne une idée de la complexité de la chose.

M. Gautrin: Ou presque.

M. Lachance: Mais j'ai comme l'impression, sans être capable de le prouver, que les 10 000 000 $ dont il est question, avec les 200 postes équivalents à temps complet, seraient amplement compensés si les citoyens, les patients étaient capables de dire au médecin: Aïe! Aïe! Là, tu abuses.

Je vais vous donner un exemple d'abus, là. Il y a des médecins, là, ce n'est pas tout le monde qui est comme ça... C'est parce que ça coûte cher. Souvent, on s'attaque à des gens qui sont très démunis, qui ne sont pas capables de se défendre, qui n'ont pas les associations professionnelles comme ces gens-là peuvent les avoir. L'exemple, c'est: bon, le patient qui s'en va chez le médecin va passer un examen médical de routine, et le médecin, au lieu de le rappeler pour dire: Tout est beau, tout est correct! Passe à mon bureau, pour se faire dire: Tout est beau, merci, bonjour, «tchik-e-tchik». Ça n'a pas de bon sens! C'est des millions, des dizaines de millions.

Alors, moi, je me dis, si on se laisse influencer par des arguments d'ordre administratif pour dire: Ah! C'est compliqué, on ne fait pas ça, ça coûte... je pense, là, en tout cas, qu'on se fait fermer la porte un peu rapidement sur des pratiques qui existent depuis longtemps. Rappelons-nous que, lorsque la RAMQ a été mise sur pied, il y a eu un lobby, en tout cas des pressions des médecins qui étaient très fortes, ils ne voulaient pas embarquer là-dedans. Puis, aujourd'hui, si on voulait changer ça: Oh! Oh! Je pense qu'ils tiennent à ce que ça se poursuive. Alors, là, il n'y a pas de... Et je pense que ça doit être regardé et faire partie de votre mission, comme Vérificateur général, d'aller voir s'il n'y a pas des choses qui pourraient être changées pour économiser des fonds publics.

M. Breton (Guy): Permettez, tout simplement, une parenthèse sur votre dernière remarque, où ils demandent aux patients de se représenter devant eux tout simplement pour dire que tout va bien. Ils n'auraient sans doute pas besoin de le faire si les poursuites pour mauvaise pratique médicale n'étaient pas aussi élevées ou étaient limitées en maximum. Parce que ce sont des gestes de protection qu'ils prennent en prévision de se faire poursuivre éventuellement. Si c'est considéré que c'est négligent de ne pas avoir vu la personne avant de dire que tout allait bien et que, par cette négligence-là, le montant de la pénalité qu'ils auront à payer devant le juge est plus élevé, bien, ils font un geste de plus pour se protéger. Donc, il y a encore un mécanisme qui fait qu'étant des travailleurs autonomes ils se protègent le plus loin qu'ils peuvent, vu ce qui se paie aux États-Unis puis la tendance qui est en train de se développer au Canada.

M. Lachance: Mais je serais curieux, M. le Vérificateur, qu'on vérifie combien, dans une année au Québec, de médecins ont été condamnés par les tribunaux pour faute professionnelle. J'ai eu un cas dans mon bureau de comté dernièrement, je n'en suis pas revenu. Premièrement, les médecins, entre eux autres, se protègent. Il faudrait aller chercher une expertise en dehors du Québec, et avec toute la complication... Alors, je serais curieux de voir. J'ai l'impression que les montants payés par les compagnies d'assurances sont vraiment minimes au Québec. En tout cas, c'est une autre question que vous avez soulevée. En tout cas, moi, ça m'apparaît que, malgré ces arguments-là, il faut quand même aller voir.

M. Breton (Guy): Je conviens qu'il y a lieu d'améliorer la chose.

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...en liste le député de La Peltrie, le député de Fabre, le député de Charlevoix, le député de Vanier, le député de Verdun.

M. Côté: M. le Président, merci. C'est pour en remettre un petit peu sur l'exemple qu'apportait mon collègue de Bellechasse tout à l'heure concernant la circulation ou le «voyageage» des médecins en région les fins de semaine. Si ça allait seulement dans un sens, en tout cas, ça s'accepterait peut-être un peu, mais, souvent... Supposons, il part un médecin de Montréal, il va faire de la garde sur la Côte-Nord, Sept-Îles par exemple, le pire, c'est que le médecin de Sept-Îles, lui, il va faire de la garde soit en Abitibi ou, encore, celui qui est remplacé à Sept-Îles, lui, il part de là et il va en faire ailleurs. Alors, ça, je trouve, moi, que c'est un non-sens. Et, ça, j'ai eu des exemples très, très pertinents, personnellement, qu'on faisait ça. Alors, je pense que, ça, il faudrait que ce soit absolument investi davantage puis relevé, je pense, parce que c'est non acceptable dans le contexte actuel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Fabre.

M. Facal: Très brièvement, M. le Président, ce n'est pas une question au Vérificateur, c'est un commentaire, ou plutôt deux. Je suis entièrement d'accord avec ce que disent mes collègues, mais leurs commentaires, dans le fond, ne s'adressent pas directement au Vérificateur, en ce sens qu'ils mettent en lumière un problème qui est proprement politique, qui nous regarde, nous, et devant lequel tous les gouvernements, peu importe leur couleur, ont toujours reculé.

La contradiction fondamentale de notre régime est que le médecin, lorsqu'il est payé à l'acte, dans un système où c'est l'État qui lui verse ses honoraires, est un entrepreneur privé au sein d'un régime public qui combine tous les avantages de la liberté d'entreprise typiquement capitaliste avec toute la sécurité et l'assurance et la protection d'un régime entièrement étatique. Il a, d'une part, la liberté de pratique, la liberté d'établissement, la liberté de choisir sa spécialité, mais, en même temps, il a l'assurance que c'est l'État et non un patient – peut-être insolvable – qui lui verse ses honoraires. Et, tant et aussi longtemps que nous aurons cette espèce de combinaison malaisée entre ces deux types de régime, je vois mal comment l'introduction de davantage de contrôles nous permettrait vraiment de faire des progrès considérables.

Si nous étions dans un régime entièrement privé, ce que je ne souhaite pas, le médecin garderait toujours toutes ses libertés fondamentales, mais ce serait à lui à courir après son patient pour s'assurer d'être payé. Si nous étions dans un régime entièrement étatique, les honoraires seraient versés par l'État, mais, à ce moment-là, celui qui paie aurait nécessairement un droit de contrôle sur, notamment, le lieu d'installation. Mais, tant et aussi longtemps que nous voudrons combiner les avantages d'un régime et les avantages de l'autre en faisant comme si les désavantages de l'un et les désavantages de l'autre n'existaient pas, nous nous retrouverons toujours devant ces espèces d'incongruités. Et, moi, je dois dire que, quel que soit le parti au pouvoir, je souris doucement quand j'entends tous ces discours sur la nécessité de contrôler l'explosion des coûts de la santé. Et là on regarde toute une série de phénomènes périphériques sans comprendre que c'est le paiement à l'acte qui est le coeur de l'explosion des coûts de santé, si, évidemment, j'exclus des phénomènes démographiques comme le vieillissement de la population et autres dont je suis parfaitement conscient.

(12 h 10)

Moi, je pense qu'il va falloir à un moment donné faire un sérieux effort pour diversifier les modes de rémunération des médecins. Il va falloir essayer de trouver des mécanismes pour que davantage de médecins acceptent d'être des médecins à salaire, et, à cet égard-là, j'ai plus confiance en les jeunes qu'en l'ancienne génération de médecins, qui m'apparaissent irrécupérables. Je pense qu'il va également falloir resserrer les contrôles en examinant plus attentivement les profils de pratique. On voit des aberrations dans le type d'actes médicaux posés.

Et je termine simplement en disant, et je ne veux pas faire avec vous le débat, M. Breton, je dois vous dire que je suis le seul dans ma famille qui n'est pas médecin. Voyez comment j'ai mal tourné, je suis politicien! Les ayant vus pendant toute leur vie, et Dieu sait si je les aime, quand vous me dites que la médecine est un doux esclavage, vous me permettrez d'être en profond désaccord avec vous, c'est un esclavage de velours. Je n'en dis pas plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, il y a des commentaires qui viennent d'être dits qui rejoignent certaines choses que je pense, mais j'aurais une question très précise au Vérificateur général. Moi, je vous avoue que je commence à être ulcéré d'entendre à gauche et à droite qu'on ne peut imposer et demander que toute forme de contrôle, et non seulement dans la santé mais dans d'autres domaines aussi, se fasse et qu'on ne veuille pas aller trop loin dans ce sens-là. Je prends certains domaines où on assiste actuellement à des congédiements, et, ça, je pense que c'est à peu près depuis deux ou trois ans que cette pratique-là est commencée, congédiements, par exemple, aux Transports, des vérificateurs sur les routes; congédiements, à la Faune, des gardes-chasse; congédiements partout où il y a... Bon, je pense même à l'impôt, à un moment donné, taxe de vente, etc., même si, à l'heure actuelle, on commence à revenir, à changer un petit peu, mais pas assez à mon goût.

Comment peut-on penser, dans la situation financière où on est actuellement, que la seule façon de régler notre problème économique est de couper partout, inclus là où on peut exercer un certain contrôle? Alors, ma question est la suivante – je ne veux pas entendre des commentaires sur la Charte des droits, je veux simplement entendre le côté pratique – tantôt, vous avez parlé des comptes mensuels, est-ce qu'on a envisagé, quand quelqu'un présente la carte, demander une signature? Je reviens un petit peu sur ce que le député de Bellechasse disait, mais présenté de façon différente. Moi, je suis pas mal convaincu que si, quand on présente notre carte, on avait à signer notre nom, la personne qui nous présente la carte s'assurerait que les bonnes raisons et la fréquentation, l'utilisation de la carte, soient les bonnes, la plupart des personnes qui auraient à signer poseraient des questions. Est-ce qu'on a envisagé, au niveau de la santé, quand la carte est présentée, employée, une signature?

M. Breton (Guy): On n'a pas posé la question comme telle ni au ministère de la Santé ni à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, mais c'est une question qui est certainement légitime, et ça peut être une façon de le voir. J'ignore où en sont leurs réflexions sur le sujet.

M. Bertrand (Charlevoix): Moi, j'aimerais, M. le Président, recommander au Vérificateur, non seulement dans la santé mais dans les vérifications qu'il fait actuellement, de voir jusqu'à quel point on ne peut pas exercer de meilleures formes de contrôle. Ça peut coûter... On me dit: Ici, c'est 200 postes pour 10 000 000 $. Bon. Mais il reste, je pense, qu'il faut savoir dépenser notre argent à la bonne place. Moi, ça me fait rire quand on dit qu'on va sauver le Québec de la faillite en coupant deux limousines et des choses comme ça. Alors, moi, j'aimerais ça... Je pense que le Vérificateur a dans ses mains des méthodes où il peut nous aider drôlement quand ils font leurs vérifications dans différents domaines. Je ne veux pas rester uniquement au niveau de la santé, les autres domaines aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez, M. le député de Charlevoix, raison. D'ailleurs, depuis que le Vérificateur général produit son rapport annuel, c'est le rôle des parlementaires, justement, de le questionner. Je ne veux pas reculer 25 ans en arrière, mais, peut-être, dans les années antérieures, je veux dire quand ça va bien, tu es moins préoccupé par, je dirais, la gestion, où va l'argent. Mais, depuis quelques années, je pense que, les parlementaires avec le Vérificateur général, on est en train de développer une façon de faire... ou, en tout cas, je sais qu'on rend des gens nerveux. Ils ne seront pas assez nerveux à mon goût. Mais, déjà, avec le travail qu'on a fait l'an passé et avec celui qu'on fait cette année, avec les intentions que j'ai exprimées publiquement, je pense qu'on va arriver ensemble – j'espère, en tout cas – à redonner des pouvoirs aux élus. Parce que les élus, ça fait longtemps...

Tous les discours que j'ai entendus ici sont réels, sont vrais, sont exacts, ça fait déjà plusieurs années que je les entends. Mais là on est peut-être rendus à passer à l'étape de réalisation, mettre en application ces discours-là. Soyez assuré, pour ce qui est de ma part, je vais davantage amplifier la pression pour qu'on puisse redonner un pouvoir de vérification quelconque aux parlementaires. Pour moi, en tout cas, c'est une des solutions – peut-être pas la solution à tous les problèmes – à la gestion des finances. Et, là-dessus, le Vérificateur général et son équipe nous sont d'un recours inestimable. Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: J'aurais une question sur 15.52 concernant les 200 personnes qui mettent à jour ou régissent... De la manière dont c'est écrit, c'est des ententes avec les organismes qui représentent toute catégorie professionnelle. Combien il y en a à peu près d'organismes comme ça?

M. Breton (Guy): Il y a deux grandes fédérations, la fédération des omnis puis la fédération des spécialistes. Mais, à l'intérieur des spécialistes, évidemment, il y a toutes les spécialités. On en voit déjà une première liste d'après le petit tableau qu'on a donné soit à 15.2 ou à 15.1, on a déjà toute la liste des spécialités, mais ce n'est pas une liste exhaustive, c'est les plus grosses spécialités. Chacune de ces spécialités a ses particularités.

Mme Barbeau: O.K. Mais là c'est peut-être ma non-connaissance de toutes les façons dont on procède, mais il me semble que ça a l'air énorme, parce que 200 personnes qui... Est-ce que chaque spécialité ou chaque médecin peut faire ses tarifs, ses prix n'importe comment ou est-ce qu'il faut qu'il passe absolument par son association? Elle, elle transige avec la Régie. Mais ça représente combien de transactions? Deux cents personnes pour faire ça, je trouve ça énorme. Je veux dire, je n'ai peut-être pas la bonne image de ce que c'est comme travail, j'aimerais peut-être mieux comprendre ce que c'est dans la réalité, ça.

M. Breton (Guy): Prenons un exemple technique. Les chirurgiens, la fédération des chirurgiens, ou l'Association des chirurgiens va prétendre que faire tel type d'intervention qui est payée, je ne sais pas, 325 $ de l'intervention devrait être payée plutôt 375 $, à partir d'une certaine grille, parce que c'est une opération plus complexe que ce qui avait été évalué la première fois ou par comparaison avec d'autres. C'est comme ça que, je dirais, transaction par transaction ou par type d'acte médical, ils sont remis en question. Les façons de travailler ont changé.

On peut parler à l'inverse aussi. Faire une appendicectomie en coupant le ventre et en l'enlevant, ça coûtait, ou ça rapportait au médecin tel montant. Maintenant, quand il le fait par laparoscopie, où il fait seulement trois petits trous puis ça se fait un peu plus rapidement, c'est peut-être moins long, moins difficile, donc payé moins cher. Peut-être que, par ailleurs, c'est payé plus cher parce qu'il faut avoir la technique, l'habileté, la connaissance. Je ne le sais pas, si c'est en plus ou en moins. Mais certainement qu'un jour ce sujet-là est venu sur la table, en disant: Quand on fait une appendicectomie par incision versus par laparoscopie, c'est deux prix différents. Quels prix? Bien, là, il y a un spécialiste, un de ces 200 spécialistes qui dit: D'après mes grands livres, d'après ce qui se fait dans les autres provinces, le prix devrait être approximativement tant. Bien, là, un certain nombre de médecins disent: Non, d'après le temps qu'on y passe, d'après les études... Il y a une négociation puis, finalement, cette négociation se retrouve dans la liste de prix. Et c'est ça qui évolue constamment.

Mme Barbeau: Mais, ça, est-ce que la réévaluation peut être demandée par une ou l'autre des parties? Ce n'est pas juste les...

M. Breton (Guy): Ils sont en négociations constantes.

Mme Barbeau: Tout le temps. Est-ce que vous avez évalué que ça pourrait se faire différemment, en sauvant peut-être des gens et de l'argent? Je ne le sais pas. Tout ce système-là, je trouve ça... En tout cas, 200 personnes pour 10 000 000 $ d'administration, je trouve ça quand même énorme. Est-ce qu'il y a quelque chose qui se...

M. Thomassin (Gilles): Je pourrais peut-être vous mentionner, à titre d'exemple, que, avec la Fédération des médecins spécialistes, il y a eu une entente de base en décembre 1986. Depuis ce temps-là, l'entente de base, il y a eu 30 amendements, 111 lettres d'entente, 14 mémoires d'intervention, 12 ententes auxiliaires, un protocole d'accord. Mais, tout ça, tout ce que ça veut dire, c'est toutes des modifications, justement, au tarif qu'on va payer. Mais là il ne faut pas oublier que, à la Régie de l'assurance-maladie, tout ça est informatisé. Donc, ça prend du monde pour tout modifier le système le plus rapidement possible, parce qu'une fois que l'entente est signée il faut quasiment que le système soit opérationnel le lendemain matin. Donc, c'est toute cette dynamique-là, où on dit: Il y a des... En fait, ils sont quasiment en négociations permanentes, pour ne pas dire au jour le jour. Donc, c'est tout ce phénomène-là qui est soulevé à ce niveau-là. Est-ce qu'il y a d'autres façons de procéder? Probablement, mais, là, je pense que ça dépasse un peu...

Mme Barbeau: Mais, ce que vous venez d'énumérer là, tout le processus puis les amendements puis tout ça, est-ce que c'est des données disponibles...

(12 h 20)

M. Thomassin (Gilles): Oui.

Mme Barbeau: ...qu'on pourrait avoir? Puis dire combien d'associations, je ne sais pas, là, pour pouvoir évaluer si on ne peut pas faire différemment, je ne le sais pas, moi.

M. Thomassin (Gilles): J'ai l'impression que ces données-là sont disponibles à la Régie de l'assurance-maladie, sûrement. Je crois que c'est du domaine public.

Mme Barbeau: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, c'est à vous la parole, et je vous félicite pour votre patience, d'avoir attendu tout ce temps.

Mme Barbeau: Nous autres aussi, on est patients.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: Merci. Bien, je reparlais avec mon ancienne collègue.

M. Chagnon: Des souvenirs de vérification.

M. Gautrin: C'est ça. Bien, je voudrais revenir sur le principe des programmes-clientèles, de la manière dont les régies régionales sont financées. D'abord, un point purement technique dans l'impression du rapport. Si vous lisez le 15.76, la copie que j'ai eue, moi, il me semble qu'il me manque une ligne, peut-être dans la vôtre aussi. À 15.76, je lis: «La majorité des régies régionales visitées n'ont pas réparti les compressions d'apprécier l'importance des ressources consacrées aux différentes clientèles...» Il me manque une...

M. Breton (Guy): Bon, si vous voulez prendre votre crayon, je vais vous faire la dictée. Il manque effectivement deux lignes et demie. On a des copies.

M. Gautrin: Ah, mais vous êtes préparé, vous avez vu aussi qu'il manquait deux lignes.

M. Breton (Guy): Bien oui, on l'a trouvé, mais après que ce fût imprimé. On s'en excuse, d'ailleurs.

M. Gautrin: Excusez-moi, je ne veux pas avoir l'air de...

Mme Barbeau: C'était juste pour savoir si on lisait bien.

M. Gautrin: C'était pour vérifier si on avait fait...

M. Breton (Guy): On aurait aimé prendre d'autres moyens que celui-là.

M. Gautrin: C'était le test que vous aviez fait pour vous assurer que...

M. Breton (Guy): Non, on doit vous dire qu'on s'en excuse si...

M. Gautrin: Non, non, je comprends bien, là, ce n'était pas... et mon but...

M. Breton (Guy): C'est la faute des ordinateurs.

M. Gautrin: Vous avez vu qu'ils pouvaient tout faire ou presque, y compris faire des erreurs. Essentiellement, vous nous signalez que l'approche de programmes-clientèles dans le financement des régies régionales n'est pas encore complètement suivie. On continue à financer les établissements sur une base historique et, dans le fond, les régies régionales ne servent que de boîtes aux lettres, si je comprends bien. Autrement dit, on finance les établissements sur une base historique et on dit à la régie régionale de pouvoir dire à l'établissement combien on lui a donné comme financement. Je le caricature peut-être un peu, mais est-ce que c'est ça qui se passe?

M. Thomassin (Gilles): Non, j'amènerais peut-être une nuance. Disons que le budget global de la régie pour ces établissements est déterminé en fonction des budgets historiques. Ça, je suis d'accord avec vous. Maintenant, une fois que ce montant-là a été déterminé, la régie essaie de distribuer en fonction des programmes-clientèles. Je dis bien «essaie», parce qu'il y a encore de l'information que celle-ci doit obtenir, entre autres toute l'évaluation de besoins. Il faut penser que, voilà quelques années, tous les budgets étaient plutôt axés sur les producteurs que sur les besoins. Donc, il y a un fameux virage à prendre là et des connaissances à acquérir à ce niveau-là.

M. Gautrin: Pourtant, vous êtes très dur dans votre texte. Je ne sais pas si c'est vous qui l'avez écrit, mais quand même. 15.60: «La programmation budgétaire du ministère est encore faite sur la base d'un financement aux établissements, lequel ne repose pas sur une évaluation des besoins des clientèles. Il s'agit d'une reconduction des budgets des établissements d'année en année qui ne vise pas particulièrement à corriger les iniquités entre les clientèles et les régions.» Sachant à quel point, en général, vous n'êtes pas tellement dur, vous essayez de présenter les choses avec diplomatie, là vous êtes plutôt...

Une voix: Sévère.

M. Gautrin: ...disons clair. On ne peut pas dire que vous ne dites pas...

M. Breton (Guy): L'information n'existe pas encore au niveau du ministère. Donc, il ne peut pas faire son budget basé sur cette information, elle n'est pas encore remontée jusqu'au niveau du ministère.

M. Gautrin: Ça, c'est une chose, M. le Président, qu'il faudrait prendre en ligne de compte et transférer aux collègues de la commission des affaires sociales lorsqu'ils vont rencontrer les différentes régies régionales.

J'aurais une dernière question. Vous dites, en 17.50, qu'on ne tient pas compte de la mobilité interrégionale, sauf dans deux programmes, celui de la santé physique et de santé mentale, dans l'allocation des ressources aux régies. Or, quelle est la raison pour laquelle le ministère dit qu'on ne tient pas compte de la mobilité interrégionale, ou est-ce qu'implicitement on en tient compte, puisqu'on prend une base historique?

M. Thomassin (Gilles): Ici, ils en ont tenu compte pour seulement deux programmes.

M. Gautrin: Pour deux programmes, ça, j'ai compris.

M. Thomassin (Gilles): Il aurait fallu qu'ils fassent peut-être des travaux supplémentaires pour essayer d'avoir l'information sur cette mobilité-là.

M. Gautrin: Parce que vous comprenez, par exemple, particulièrement dans la région de Montréal, où vous avez une énorme mobilité, que beaucoup des clientèles de ce qu'on appelle la couronne périphérique, qui n'est pas formellement dans la région de Montréal, choisissent pour des raisons historiques d'aller se faire soigner dans des hôpitaux de Montréal parce que, dans le fond, ils ont toujours été se faire soigner dans les hôpitaux de Montréal. Ce qui fait qu'il y a moins d'achalandage à la Cité de la santé, par exemple, ou à Anna-Laberge qu'il y en a à Cartierville ou dans les hôpitaux du comté de mon collègue de Westmount– Saint-Louis. Alors, là, ils n'ont pas l'information actuellement pour pouvoir la traiter?

M. Thomassin (Gilles): Pour le moment, elle ne l'avait pas. Lorsqu'on a fait notre vérification, elle ne l'avait pas. C'est certain qu'il faut se mettre dans le contexte que c'est vraiment un virage par rapport aux autres années.

M. Gautrin: Oui, je comprends qu'il y a un virage, mais, attendez un instant, le virage...

M. Thomassin (Gilles): Donc, il y a encore de l'ouvrage à faire. Ils ont des indicateurs...

M. Gautrin: ...il vient quand même depuis longtemps, c'est la loi dite 20 qui l'a instauré. On n'est pas non plus à une décision qui n'a pas été prise. Si j'ai bien compris, c'est toute la réforme du ministre Marc-Yvan Côté, à l'époque, qu'on est en train d'appliquer. Or, on se trouve maintenant à peu près, je dirais, quatre ans après le passage de la loi et on n'est pas encore équipés pour l'appliquer.

M. Thomassin (Gilles): C'est ça.

M. Gautrin: C'est un fait, M. le Président, que je trouve qu'on devrait signaler aussi à nos collègues qui vont rencontrer les régies régionales. Mais je ne peux pas poser d'autres questions, vous me dites... Alors, ça termine, M. le Président, les questions que j'avais sur les régies régionales, le chapitre 15.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait le député de Roberval qui avait une question à soulever.

M. Laprise: J'ai une question à poser sur les régies régionales. Est-ce que, avec l'arrivée des régies régionales dans le système de la santé, ça a permis au ministère d'assouplir et de diminuer les coûts d'opération de la maison mère du ministère? Parce que ce phénomène de décentralisation aurait dû, d'après moi, avoir un phénomène également de compression au niveau du ministère. Parce qu'on décide de donner des responsabilités aux régions, est-ce que ces nouvelles responsabilités-là viennent augmenter les coûts de gestion du ministère ou si elles viennent les diminuer?

M. Breton (Guy): Nous ignorons la réponse pour l'instant, mais c'est quelque chose que nous nous proposions d'aller voir prochainement.

M. Laprise: J'aimerais avoir la réponse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais vous dire à quel point... Comme dans les universités, là, actuellement, tout ce que vous touchez à 15.105 et suivants, c'est-à-dire l'utilisation d'un organisme à but non lucratif par la régie – une pratique que, moi, je trouve, en termes de gestion, tout à fait, disons que je ne qualifie pas plutôt que de chercher un qualificatif bizarre, pour le moins – là, vous ne pouvez pas, évidemment, nous dire de quelle régie régionale il s'agit, mais vous comprenez notre difficulté, maintenant, de fonctionner. Vous nous signalez un cas flagrant de manquement à la procédure, disons, normale de gestion, mais on ne sait pas laquelle. Donc, on ne peut pas tellement aller beaucoup plus loin que cela. C'est pour ça, M. le Président, qu'il sera utile que vous demandiez d'avoir les rapports de ces cinq régies et puis de savoir laquelle est touchée là-dedans. Je pense que l'utilisation qui en a été faite ici m'a l'air tout à fait inacceptable. Enfin, je vous le dis clairement. Je ne sais pas si vous voulez commenter sur ce qui se passe.

15.105, essentiellement, vous parlez de l'utilisation, de la mise sur pied d'un organisme à but non lucratif qui est utilisé... voyez-vous, qui construit, qui acquiert et qui loue et possède des immeubles et des biens meubles. Autrement dit, vous créez une autre personnalité juridique qui, elle, va accepter les immeubles.

(12 h 30)

M. Breton (Guy): Je peux attirer votre attention sur la réponse du ministère face à cette régie régionale, à la page 248, à droite, en bas de la colonne.

M. Gautrin: Oui.

(Consultation)

M. Gautrin: Bon. Disons qu'on est un peu toujours dans le vague, on ne peut pas tellement...

M. Breton (Guy): Au 15 novembre, on n'avait pas obtenu de réponse, ou il n'y avait pas de réponse de la part...

M. Gautrin: Il n'y avait pas de réponse.

M. Breton (Guy): Alors, là, le ministère... Vous pouvez, en commission parlementaire, lui poser la question directement par rapport à ce qu'il a écrit ici...

M. Gautrin: O.K.

M. Breton (Guy): ...qui était, etc. Encore une fois, je vous le dis, l'an prochain, on va procéder autrement.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, il est important, au minimum, de signaler à nos collègues de la commission des affaires sociales à la fois la teneur des propositions 15.5, 15.6, 15.7, 15.8, 15.9, 15.10, et la réponse du ministère, et le fait qu'ils n'ont pas encore reçu de réponse, et le questionnement qu'on pourrait avoir à ce sujet-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. J'apprécie aussi la remarque du Vérificateur général, qui nous dit que, l'an prochain, il va essayer de corriger cette... Je ne sais pas comment dire ça.

M. Breton (Guy): Ce sera encore plus transparent, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce sera encore plus transparent, je comprends! Parce que vous comprendrez que, pour nous, c'est compliqué. Je veux bien écrire, mais il faudrait que j'écrive, moi, aux 16 régies régionales, et celles qui n'ont pas reçu de rapport vont se demander de quoi je parle, hein, celles qui n'ont pas reçu... Si le Vérificateur n'est pas allé vérifier cette année, elles vont se poser un tas de questions, de quoi je veux parler.

M. Gautrin: Bien, vous pouvez dire: Dans le rapport du Vérificateur général, cinq régies ont été... Si vous êtes une des régies qui ont été vérifiées, auriez-vous l'extrême amabilité de nous transmettre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun, je sais qu'on va trouver la formulation, mais vous conviendrez quand même...

M. Gautrin: Que ç'a l'air bizarre!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...que ç'a l'air bizarre.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous.

M. Breton (Guy): Nous allons communiquer avec chacune des régies et leur demander, bien volontairement, de rendre disponibles leurs documents pour vos fins.

En fait, ce qu'on a toujours cherché à éviter, c'est de les mettre sur la place publique, en tant que contenu de ce document. C'est un document qui s'adressait vraiment à elles. Quand on dépose notre rapport annuel, on fait une vue d'ensemble. On ne dépose pas les documents particuliers, de la même façon que lorsqu'on vous parle des résultats des entreprises d'État ou des organismes ou des ministères, il y a toujours deux versions: il y a la version que vous recevez, qui est l'essentiel, qui retient les sujets qui sont d'intérêt pour vous, mais il y a quelquefois 20 ou 30 pages de détails administratifs qui recommandent toutes sortes de corrections dans le mode d'opération de l'organisme.

On a toujours deux versions: la version qu'on vous donne et une version très détaillée qu'on ne vous donne pas parce qu'on vous inonderait de papiers et de détails. Bon. Donc, c'est dans ce sens-là. Surtout dans les envergures et lorsqu'on fait plusieurs entités du même type, on cherche à résumer, à vous donner l'essence de ce qui se passe.

Maintenant, si elles veulent vous rendre accessibles, comme documents de travail, leurs rapports de sorte que vous puissiez poser les questions appropriées, nous allons communiquer avec elles et leur demander d'être proactives.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que c'est la loi qui vous oblige à cette discrétion ou si c'est volontaire de votre part?

M. Breton (Guy): C'était une technique de travail que nous avions adoptée pour faciliter les communications, pour faciliter l'accès aussi. Parce que, évidemment, sur 16 régies régionales, quand on se présente dans quatre ou cinq: Pourquoi moi, hein? Pourquoi pas chez le voisin? Et l'excuse: c'est parce que vous avez le profil idéal. Oui, mais est-ce que je peux remettre en question votre profil?

Donc, il y avait ce choix. Le choix, on l'a fait selon des critères, et les gens acceptent le choix, sachant qu'ils ne seront pas exposés individuellement sur la place publique. Bon, bien d'accord, si vous faites votre travail.

Deuxièmement, encore une fois, il y a de l'information qui nous est proposée parce que les gens profitent du fait qu'on passe pour régler leurs problèmes, alors que, en temps normal, s'ils savent qu'on est pour les identifier spécifiquement avec leurs problèmes, ils vont dire: Bien, écoute, ceux que tu vois, ça va, mais ceux que vous ne voyez pas, bien, on va essayer tout seuls de les régler sans être rendus sur la place publique. Personne n'aime venir ici, personne n'aime avoir son nom. Ça va de soi que la reddition de comptes, c'est d'avoir son nom en public, mais plus ils peuvent l'éviter, plus tout le monde prend cette approche.

Donc, c'était également l'engagement qu'on prenait: Vous ne serez pas cités, parce qu'on va faire un sommaire de l'ensemble. À vous, pour être pratiques, utiles, on va vous donner un document détaillé et vous pourrez vous corriger. D'ailleurs, les gens y retrouvaient aussi leur intérêt à recevoir ce document détaillé qui leur permet de corriger bien des choses sans subir l'inconvénient d'être sur la place publique. À l'avenir, ils vont savoir que, quand on arrive, ils vont nécessairement se retrouver sur la place publique. Ils auront toujours leur document privé pour se corriger, mais, d'une façon un peu plus douloureuse pour eux, ils se retrouveront à devoir rendre compte publiquement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais ça va sans doute les forcer davantage à essayer de voir à corriger leurs anomalies avant que vous passiez et ne pas toujours attendre pour dire: On va le faire, là.

M. Breton (Guy): Bien sûr. Ce qui arrive, c'est qu'on ne veut pas que tous les autres se promènent en disant: Il n'a pas senti le besoin de venir chez moi, donc je suis bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah!

M. Breton (Guy): Ce n'est pas ça, l'idée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Peut-être qu'il ne perd rien pour attendre. Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Bien, il perd quelques années. Ha, ha, ha! Comme on n'y va pas à tous les ans, il vient de gagner un répit de quelques années. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, pour mieux s'ajuster. Mais, en tout cas! De toute façon, il y a une question que je voulais – puisqu'on parle de ce sujet-là – vous poser ou une interrogation que je me posais en lisant votre rapport, depuis quelques années. Quand vous identifiez, dans un ministère ou un organisme... Là, je ne fais pas de cas particulier, mais, globalement, quand vous identifiez une irrégularité dans un ministère ou dans une direction, pour vos fins à vous, est-ce que vous êtes capable ou vous allez jusqu'à identifier, je vais dire, le responsable de la situation qui a été créée ou bien si vous, vous ne faites que constater que, dans une direction il y a quelque chose qui n'a pas été...

M. Breton (Guy): Comme, je dirais, règle générale, on n'identifie jamais un fonctionnaire, un professionnel ou un cadre par son nom et on ne cerne pas, on ne met pas le focus sur le siège ou la fonction comme telle, on essaie toujours d'établir quel est le principe qui n'a pas été suivi, quelle est la nature de l'erreur, quelle est la cause, quel est l'impact.

Évidemment, il peut y avoir seulement quelques personnes dans le département. Les seules fois où on va identifier la personne ou le poste ou le geste précis, c'est lorsqu'on pense qu'il y a matière à fraude; et là il faut être assez précis pour faire référence immédiatement au Procureur de la province. On fait à ce moment-là référence directement au Procureur général de la province, quand ce sont les hauts cadres qui sont impliqués.

Quand c'est plus bas dans l'organisation, on fait référence au chef, c'est-à-dire au sous-ministre ou au président, avec un cas précis: À tel endroit, dans telle chaise ou dans telle fonction, il s'est produit tel geste que nous présumons frauduleux. Vous êtes saisis du problème et veuillez poursuivre selon vos directives quand vous faites face à une fraude.

C'est les seules places où on identifie vraiment les individus. Le reste du temps, c'est la fonction, l'objectif, le principe, le manquement, l'impact, la cause, mais pas les individus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais me reprendre. Vous ne les rendez pas publiques, là? Je donne souvent l'exemple, là... Je ne me cacherai pas, je l'ai donné publiquement. L'an passé, vous disiez: Bon, au ministère de la Faune, ils ont acheté des habits d'hiver pour les 40 prochaines années à venir, parce qu'on n'avait pas vérifié les inventaires. Bon. Ça, là, cet exemple-là, concret, je veux dire, il y a un coupable. Il y en a un qui a pris la décision, il y en a un qui n'a pas fait vérifier les inventaires, ou je ne sais pas quoi. Bon. Je ne veux pas que vous me le nommiez, là, ce n'est pas ça que je veux savoir pantoute, mais est-ce que vous autres, pour vos fins, là, vous connaissez la personne qui aurait dû effectivement... dont c'était la responsabilité de vérifier les inventaires avant d'en commander pour 40 ans à venir?

M. Breton (Guy): Bien oui, il y avait une signature au bas de la réquisition, hein. Il y a quelqu'un qui a signé la réquisition. Donc, c'est lui qui avait l'autorité de décider, c'est bien sûr, puis le ministère le connaît aussi, parce qu'ils n'ont simplement qu'à reprendre le document de base. Mais l'intérêt n'est pas de dénoncer cette personne, parce que les circonstances atténuantes pourraient faire qu'elle est à demi responsable, comme d'autres circonstances pourraient faire qu'elle est dans un contexte de collusion. Mais on ne va pas habituellement à ce niveau de détails. On constate une situation générale, on la dénonce. Le ministère peut prendre l'action qu'il veut, disciplinaire ou autre, avec la personne qui l'a fait.

(12 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous comprends, mais, moi, ce à quoi je veux en venir, je me dis: Admettons qu'avec une réforme qu'on veut établir, en tout cas – puis je pense que tous les membres voudraient bien en profiter – si on voulait se donner, si la commission finissait par... Si c'était juste de la commission, on l'aurait, mais si l'Assemblée nationale veut bien donner un pouvoir soit à une commission des comptes publics ou améliorer le fonctionnement de celle-ci – moi, je ne m'enfarge pas dans les titres de commission – on l'a déjà dit, les parlementaires aimeraient ça pouvoir faire venir n'importe quel fonctionnaire puis dire: Bien, toi, on t'a – en tout cas, je ne cherche pas mes mots – pris en défaut.

Puis ce n'est pas nécessairement une fraude, ce n'est pas ça que je veux dire pantoute, là. Mais, dans ses fonctions, il n'a pas agi, je vais dire, correctement ou d'une façon responsable. Bon, bien, moi, je me disais: comment la commission peut vraiment identifier cette personne-là si un jour on veut être capable de l'amener devant la commission puis la questionner, puis qu'elle nous dise: Écoute un peu, pourquoi tu as fait ça, comment ça se fait que tu n'as pas vérifié?

Mais, là, je comprends qu'on a juste à passer par le ministère puis à regarder celui qui a signé l'autorisation, puis on va avoir la personne.

M. Breton (Guy): Je pense, oui, que le principe de la reddition de comptes se fait à partir des responsables du ministère ou de l'entité, de l'entreprise, et c'est à eux que les questions doivent se poser. Et si eux sentent le besoin d'amener le coupable avec eux lorsque vous posez les questions, c'est libre. Mais je pense que ça serait pousser loin la recherche de la vérité.

Les gestionnaires peuvent à la fois vous dire qu'ils ont reconnu la faiblesse administrative; ils peuvent vous dire qu'ils vont prendre des mesures; ils peuvent vous dire que, l'an prochain, ils vous rendront compte de l'effet des mesures qu'ils ont prises, mais de là à identifier le fonctionnaire, le professionnel ou le cadre en personne, de l'avoir ici pour se faire dire qu'il a bien agi ou qu'il a mal agi, je pense que c'est à l'autorité du ministère de faire ces gestes administratifs; autrement, ça va devenir extrêmement difficile de regarder partout, parce que les gens vont avoir peur, sur une base individuelle, d'être convoqués. Et je pense que c'est, j'oserais dire, peut-être disproportionné entre un geste qu'un employé pose et la préoccupation que doit avoir le Parlement que les fonds publics, en général, doivent être bien utilisés.

Quand c'est un geste frauduleux, l'appareil de la justice se met en marche. Mais quand ce n'est pas frauduleux, que c'est une question de gros bon sens qui a été mal appliqué, on devrait laisser la structure administrative gérer le gros bon sens bien ou mal appliqué. Vous avez le droit de demander la gestion: est-ce qu'elle joue son rôle? Mais il me semble que vous ne devriez pas vous impliquer à descendre jusqu'au niveau de celui qui commet l'acte comme tel; il me semble que ça serait aller beaucoup trop loin.

Finalement, on pourrait en sortir des cas, pour chacune des remarques qu'on fait, il y a un responsable quelque part qui a signé le papier. Alors, pourquoi, certains, on les amènerait, puis, d'autres, on ne les amène pas? Moi, il me semble que ça serait un niveau de détail, là, qui va trop loin. Personnellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas, moi, ce que je recherche actuellement... Pas actuellement, depuis toujours... L'appareil administratif de chacun des ministères a cette responsabilité que vous venez de décrire de vérifier, de colliger, de voir à ce que tout soit fait dans la normalité des choses. Mais, à chaque année, vous arrivez avec un document de 400 pages qui en relève tout le temps là-dessus. Bon, il s'en corrige. Il s'en corrige. L'an passé, vous nous avez fourni un résumé des cinq dernières années, ce qui a été corrigé. Ça, on est bien conscients de ça, mais il en reste tout le temps. Je me dis, si ça se corrigeait puis que tout était parfait, vous arriveriez une année et vous n'auriez plus rien à dire. Aïe, ça serait quelque chose!

Mais ce n'est pas ça. Votre volume, il reste tout le temps de la même épaisseur, puis il y a toujours de quoi à dire, puis vous n'allez pas partout. Vous n'allez pas partout! C'est ça que je me dis. Si nous autres, les parlementaires, on limite notre responsabilité à questionner les sous-ministres comme on doit le faire, à questionner les directeurs de régie ou de société, bien là, je me dis qu'il y a sans doute un avancement, mais est-ce que c'est d'aller assez loin?

M. Breton (Guy): Si vous me permettez, je pense qu'ils sont engagés justement pour gérer et pour rendre compte de leur gestion. D'une part, ils reçoivent des messages administratifs de leur ministre ou encore du secrétaire général du gouvernement; et, d'autre part, je pense qu'ils écoutent les remarques que vous faites et les demandes que vous présentez quand ils viennent rendre compte devant une commission parlementaire. Mais ils sont payés pour faire ça.

Alors, de même, nous ne cherchons pas à nous substituer à leurs décisions administratives – on cite les manquements qu'ils ont ou les instructions qui n'ont pas été suivies sous eux, mais on ne veut pas les tasser pour prendre leur place, pour leur dire quoi faire et comment le faire – je pense que, de même, vous devez leur faire confiance une fois qu'ils ont mis sur la table les difficultés qu'ils ont rencontrées, qu'ils vous présentent les solutions qu'ils se proposent de suivre. Vous les payez pour qu'ils les mettent en place et, l'an prochain, vous leur demanderez de rendre compte à nouveau. Mais, si vous voulez faire le travail à leur place ou refaire leur processus décisionnel, vous allez y consacrer un temps beaucoup trop élevé par rapport à ce dont vous disposez, je pense.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. C'est évident que je ne veux pas... Je ne pense pas qu'il y ait un parlementaire qui veut faire le travail à la place des gestionnaires, parce que ce n'est pas notre job. Puis ils sont payés pour ça, comme vous dites. Mais, par contre, c'est notre rôle de vérifier s'ils font leur travail comme il faut, par exemple. Ça, c'est en plein notre rôle. Et c'est pour ça que je dis qu'il faut absolument que l'Assemblée nationale se redonne des pouvoirs qu'elle a laissé aller. Elle les a laissé aller pour toutes sortes de raisons. Peut-être qu'on a fait confiance à la machine, et peut-être qu'il faut encore lui faire confiance. Je ne lui enlève pas ma confiance, mais je veux quand même avoir un pouvoir de questionnement, de vérification, parce que c'est nous, les élus, qui avons à répondre au public de la gestion gouvernementale. Et si tu n'as rien à dire, je vais vous dire que c'est déprimant en crime. Bon. Il faut être là. Il faut avoir la foi. Il faut avoir la conviction et il faut croire à la cause. Bon. Je pense que la majorité des parlementaires sont de plus en plus sensibles à cette situation. En tout cas!

Il y avait le député de Roberval, je pense, qui voulait...

M. Laprise: Moi, c'est pour savoir si la commission parlementaire sur le budget a la responsabilité d'interpeller, à partir du rapport que nous avons entre les mains, les différents organismes gouvernementaux et leur dire: Suite au rapport que nous avons, aux déficiences qui ont été identifiées dans votre ministère, est-ce que vous êtes en mesure de corriger cette situation-là? Est-ce qu'on a le droit de le faire? Est-ce qu'on a le pouvoir de le faire ou si c'est à l'Assemblée nationale de le faire? Est-ce qu'on doit transmettre un message quelconque à quelqu'un, à qui que ce soit?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval, la commission du budget et de l'administration a le pouvoir de transmettre, d'inviter des organismes ou des ministères qui relèvent de notre compétence, de la compétence de cette commission. L'autre pouvoir qu'on a n'est pas bien fort. On l'a utilisé l'an passé, on a écrit aux autres commissions parlementaires pour les sensibiliser au fait qu'ils devraient inviter ou regarder tel ou tel ministère de leur compétence.

J'ai dit tout à l'heure que la commission de l'agriculture avait appliqué notre recommandation. La commission des affaires sociales, l'an passé, l'a fait aussi, je pense. L'an passé, ils ont fait venir et ils ont travaillé avec le Vérificateur général pour le questionner sur la partie du rapport qui les concernait. Bon. C'est le pouvoir que cette commission-là, la commission du budget et de l'administration, a actuellement.

M. Laprise: Maintenant, si la commission du budget et des finances publiques interpellait les autres commissions, à savoir, les responsabilités qu'ils ont face à leur ministère, on accomplirait, je pense, une réaction au rapport. Même si on prend connaissance du rapport et qu'on déplore ce qui se passe, je pense que si on ne pose pas de geste en fonction de ce qu'on déplore, ça tombe lettre morte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais c'est ça, M. le député de Roberval, que je vous dis qu'on a fait l'an passé. J'ai écrit à chacun des présidents de commission, et j'ai dit qu'il y en avait deux qui avaient répondu à notre invitation. Mais, maintenant, moi, je n'ai pas le pouvoir de dire aux autres... C'est eux. Chaque commission est autonome, chaque commission planifie ses travaux pour l'année. Il y a des commissions parlementaires qui ont aussi beaucoup plus de lois à étudier que d'autres. Donc, chaque commission parlementaire gère ses travaux et, moi, comme président de cette commission-là, je n'ai aucun pouvoir pour dire: Vous devez mettre une priorité là-dessus.

(12 h 50)

Et chacune des commissions dépend aussi des demandes de l'Assemblée nationale. Si l'Assemblée nationale dit: Il faut que vous étudiez telle loi, même si on a une panification de faite, il faut mettre ça de côté et il faut étudier des lois ou faire des consultations publiques. Mais, en tout cas, cette année, on va encore réitérer notre invitation à toutes les commissions parlementaires, à partir du rapport du Vérificateur général, et leur dire: Bien, vous devriez surveiller telle affaire ou inviter un tel ou une telle, tel organisme ou tel ministère. Bon, on va faire le bout qu'on a à faire puis on attendra.

Ceci met fin au chapitre 15 du rapport du Vérificateur général. Avant de passer aux sujets divers, si vous êtes d'accord, vu l'heure, je suspendrais les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames et messieurs, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Et, avant de commencer, j'aimerais souligner la présence parmi nous, depuis ce matin déjà, de M. Sow, qui est membre de l'Inspection générale d'État, qui relève du président du Sénégal, qui réalise actuellement un stage d'un an au bureau du Vérificateur général à titre de boursier de la Fondation canadienne pour la vérification intégrée.

Grâce à une subvention de l'ACDI, il apprendra la vérification d'optimisation. M. Sow est venu observer les travaux de cette commission, et j'espère que les travaux, tels qu'ils se déroulent, seront intéressants et seront importants, également, pour sa connaissance et son enrichissement. Donc, on vous salue, M. Sow. Bienvenue.

La commission avait fini d'étudier ou de vérifier, tout à l'heure, la mission éducative et culturelle... la mission sociale, c'est-à-dire, excusez. La mission éducative, oui, effectivement.

Et là, maintenant, nous sommes à la mission sociale et, tel qu'il est inscrit dans notre ordre du jour, si les membres sont d'accord, nous en serions à: Les rentes d'invalidité et le Programme d'allocations, chapitre 14, page 211. S'il y a un membre qui est intéressé...

M. Gautrin: Je pense que mon collègue de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gautrin: ...Jacques-Cartier...

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je veux, à mon tour, remercier le Vérificateur général et son équipe pour leur grande disponibilité aussi. Je suis ici comme apprenti du député de Verdun. Alors, je vais essayer de prendre la relève, un petit peu, du travail, mais je veux souligner le travail que le député de Verdun a toujours fait et insister sur l'importance de ce travail de la commission du budget et de l'administration. Je pense que, pour tous les parlementaires, c'est une occasion très privilégiée de faire un échange avec l'équipe du Vérificateur général. Alors, merci beaucoup à mon collègue.

Rapidement, juste sur le chapitre 14, on tombe, premièrement, dans toute la question des rentes – ce n'est pas un mot facile pour un anglophone – d'invalidité et des allocations pour enfant handicapé. Il y a le tableau que vous avez dans votre rapport, à la page 215. Est-ce que le nombre de refus... Ça m'a surpris, comme je n'ai aucune expertise dans le domaine, d'identifier les personnes handicapées ou les personnes invalides. Quand je regarde tout le système d'appel à la Commission des affaires sociales, ça me surprend d'avoir autant de dossiers par année qui sont contestés, et tout ça.

Selon votre expérience, est-ce que c'est normal d'avoir, pour les enfants handicapés par exemple, la moitié des demandes refusées? Est-ce que c'est surprenant ou est-ce que c'est quelque chose qu'on voit dans les autres genres de programmes similaires?

M. Breton (Guy): Je vais demander à M. Claude Lantier, si vous permettez, M. le Président, qu'il vous réponde, parce qu'il est le responsable de ce dossier.

M. Lantier (Claude): Concernant ce tableau, effectivement, ce qu'on veut faire ressortir dans notre travail, c'est qu'il y a un fort taux de retour en deuxième instance. Si on regarde, en première instance, on a 7 400 demandes qui sont acceptées, donc 7 100 demandes qui sont refusées, et environ la moitié des gens reviennent en deuxième instance et, à ce moment-là, on accorde environ la moitié. Ce qu'on dit à la Régie dans notre rapport, c'est: Il faut se préoccuper de cet élément-là, de cette statistique-là, et se questionner pourquoi, qu'est-ce qui en est, comment ça qu'on change d'idée ou qu'on change d'opinion en deuxième instance? Est-ce que c'est parce qu'on a de la nouvelle information? Est-ce que c'est parce que l'information initiale est incomplète? Est-ce que c'est parce que la recommandation est inadéquate? Donc, c'est l'élément qu'on veut faire ressortir.

Plus précisément sur votre question, ça n'apparaît pas dans le rapport, ici, mais il y a des données comparables avec le Régime de pensions du Canada, et les taux sont semblables...

M. Kelley: Les taux sont semblables.

M. Lantier (Claude): ...au niveau autant du retour en deuxième instance qu'au niveau des décisions.

M. Kelley: Et, pour améliorer ça, avez-vous formulé des recommandations concrètes pour améliorer les communications entre la Régie et les médecins? Parce que, moi, j'ai vu rapidement le texte, par exemple, pour un enfant handicapé, et le texte de loi n'est pas très précis. On parle des difficultés graves, on parle des enfants qui ont des difficultés à s'adapter, mais de là à mettre quelque chose, des mesures précises pour appliquer tout ça, ce n'est pas évident. Alors, est-ce qu'il y a des moyens, avec les médecins, de mieux cibler c'est quoi que le législateur voulait mettre dans la loi pour avoir peut-être... Parce que ça doit coûter de l'argent d'avoir à tout réviser un dossier, aller à la Commission des affaires sociales, en troisième instance. Toute la mécanisme d'appel doit ajouter au coût du système pour l'administration.

M. Lantier (Claude): Oui, effectivement, ça ajoute au coût. D'ailleurs, le législateur l'avait prévu. Le 1er janvier 1994, il a demandé à la Régie d'établir par règlement ce qu'elle entendait par une «maladie grave et prolongée». La Régie n'a pas encore établi qu'est-ce que c'est. Elle a certains critères, qui ne sont pas encore fixés par règlement, pour environ la moitié des maladies, la moitié des bénéficiaires, là, des gens qui ont été considérés comme étant malades ou invalides, mais on leur a recommandé d'accélérer sur cet élément-là pour identifier, pour mieux préciser. Quand ils vont avoir mieux précisé ce qui est une maladie invalidante, à ce moment-là, les médecins vont probablement fournir davantage d'informations ou une meilleure information, la décision va devenir plus facile à prendre ou plus constante.

(15 h 20)

On a recommandé aussi d'instaurer des contrôles sur la qualité des recommandations des médecins internes à la Régie. On a constaté sept cas sur 131 où, d'après nous, la décision était non conforme au règlement, et 14 cas sur 131, c'est-à-dire environ 10 % des cas, où l'information que la Régie possédait était insuffisante. Donc, si on améliore, on précise nos critères d'invalidité et si, aussi, on instaure des contrôles pour voir de quelle façon on applique les critères existants, normalement, ça devrait permettre d'améliorer le service ou d'améliorer la qualité des recommandations et peut-être de réduire aussi le niveau de retours en deuxième instance.

M. Kelley: Ma deuxième question, c'est sur la question des délais, qu'on trouve aussi dans le rapport. Le traitement des dossiers, c'est long en comparaison avec d'autres ministères, d'autres programmes, si j'ai bien compris. Est-ce que c'est une faute de personnel ou est-ce que c'est juste les façons de travailler qui ne sont pas bien organisées? Je sais, c'est probablement une combinaison des deux...

M. Lantier (Claude): Oui.

M. Kelley: ...mais est-ce que, avec le personnel existant, mieux structuré ou une meilleure façon de procéder dans le traitement de dossiers, on pourrait en arriver à traiter les dossiers à l'intérieur des délais visés?

M. Lantier (Claude): Je peux vous dire que, suite à notre vérification, ils sont allés en recrutement pour augmenter le nombre de médecins. Mais, moi, je dirais que le principal élément qui fait que les délais sont comme ça, c'est qu'on n'a pas d'information de gestion. Il faut les suivre, nos délais. On présente certains délais, mais c'est des délais qu'on a cumulés, nous, ou encore que la Régie cumule une fois de temps en temps. Il faut surveiller nos inventaires, c'est ça qui est l'élément important pour réussir à donner un bon service aux citoyens. C'est déjà l'élément déclencheur.

Donc, ce que nous, on recommandait à la Régie: Fixez-vous des objectifs clairs. Ensuite, mesurez-la, l'atteinte de vos objectifs. Déjà, quand on est rendu là, c'est qu'on a une préoccupation sur la productivité ou sur le service à la clientèle. C'est déjà un pas important pour améliorer le service. La Régie, aussi, est allée dans le sens d'accroître les services, le nombre de médecins qui examinent les dossiers.

Il y a aussi d'autres éléments qui sont hors du contrôle de la Régie. Par exemple, de l'information qui est manquante. Le médecin traitant ou la personne qui fait une demande n'envoie pas toute l'information. Donc, on doit retourner, on doit retourner auprès du bénéficiaire pour avoir davantage d'informations. Mais, si la Régie réussit à préciser ses critères, si sa communication initiale avec les médecins est meilleure, on reçoit davantage d'informations, normalement, on devrait être capable de réduire ces délais-là. D'ailleurs, la Régie, depuis qu'on est passé, a fixé des objectifs bien précis là-dessus pour réduire ses délais.

M. Kelley: Est-ce qu'il y a, quand ça fonctionne, un arrimage à faire entre l'analyse des médecins de la Régie et le médecin traitant de l'individu? Est-ce qu'il y a souvent des problèmes de communication entre les deux? Moi, je vois mon médecin à moi, qui me dit que je suis invalide pour une raison x. Je suis parmi les personnes qui sont refusées. Est-ce qu'il y a des problèmes d'arrimage entre les opinions des médecins dans tout ça?

M. Lantier (Claude): Oui. Oui, en fait... Bien, en fait, des problèmes d'arrimage... Je peux vous dire qu'il y a des problèmes au niveau de la communication initiale avec les médecins. La Régie, en n'ayant pas spécifié c'est quoi, ses critères pour établir qu'est-ce qu'une maladie invalidante, le médecin traitant du bénéficiaire n'est pas capable non plus d'arriver à la conclusion, une conclusion adéquate ou similaire à celle de la Régie. Donc, définitivement, en partant, il y a un problème d'arrimage entre les deux au niveau de l'opinion.

M. Breton (Guy): Il y a également lorsque les document sont incomplets. La Régie avait l'habitude, tout simplement, de classer le document et de considérer que la personne était refusée, sans même prévenir que c'était parce qu'il manquait de l'information.

M. Kelley: O.K.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gautrin: Sur le chapitre 14?

M. Kelley: Moi, j'ai parlé uniquement de la question de...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, sur Les rentes d'invalidité et le Programme d'allocations d'aide aux familles, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Jacques-Cartier, c'est terminé. M. le député de Verdun, est-ce que vous avez des questions à ce sujet-là?

M. Gautrin: Moi, sur le chapitre 14...

M. Kelley: Moi, j'ai d'autres questions sur le chapitre 14.

M. Gautrin: Alors, il y a d'autres questions, Mme la Présidente.

M. Kelley: Sur le...

M. Gautrin: Moi, je vais vous dire que je veux intervenir sur le financement du Régime de rentes du Québec. Vous imaginez bien que...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça, ici?

M. Gautrin: Il est à l'intérieur du chapitre 14, Mme la Présidente, 14.86 et suivants.

La Présidente (Mme Barbeau): Je n'ai pas de problème, allez-y.

M. Gautrin: O.K.

M. Kelley: J'aurais une couple de questions sur le Programme d'allocations d'aide aux familles, comme quelqu'un qui profite de ce programme. Il y a une chose que je voulais toujours savoir. Il y avait un programme pour la naissance d'un troisième, quatrième, cinquième enfant. C'est un programme dont, chez nous, nous avons profité à deux reprises, et c'était avant qu'on puisse déposer, faire les paiements directs dans un compte de banque.

Alors, la même journée, deux chèques pour la naissance arrivaient chez nous, parce qu'il y avait toujours un programme, qui est un programme mensuel, dont on reçoit un certain montant et, quatre fois par année, un deuxième chèque arrive, souvent la même journée, dans une autre enveloppe, avec un autre chèque du gouvernement du Québec. Et je me suis toujours demandé pourquoi on ne peut pas jumeler les deux pour que, quand le programme pour la naissance du troisième, quatrième, cinquième enfant est payé, étalé sur plusieurs années, pourquoi on ne peut pas juste le rajouter à l'autre programme qui va déjà à toutes les familles québécoises et mettre ça ensemble. Est-ce que c'est trop naïf de ma part de penser qu'on peut faire ça?

M. Breton (Guy): Je pense que c'est une bonne préoccupation d'économie, mais...

M. Lantier (Claude): Ce n'est pas un élément qu'on a regardé, mais, actuellement, la Régie est rendue avec un taux de dépôts directs dans cette clientèle-là, qui est une clientèle qui est effectivement jeune, qui utilise beaucoup les guichets, de 91 %. Donc, la difficulté ou le coût d'émettre deux chèques est d'autant plus réduit.

M. Kelley: Parce qu'il y a toujours deux dépôts directs.

M. Lantier (Claude): Oui, il y a toujours deux dépôts directs, mais c'est moins dispendieux, un dépôt direct...

M. Kelley: Oui, mais est-ce qu'il y a quand même un coût de faire deux dépôts directs la même journée?

M. Lantier (Claude): Non. Il n'y a pas de coût... Bien, il y a du coût de traitement informatique, mais il n'y a pas de coût auprès des institutions bancaires.

M. Kelley: O.K. Mais si...

M. Lantier (Claude): Mais il y a un coût de traitement informatique, effectivement.

M. Kelley: Parce que j'ai vérifié avec mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui vient de profiter de la naissance d'un troisième enfant, et, effectivement, il y a deux dépôts directs quatre mois par année: un pour un programme, un pour l'autre. Et je me demande toujours s'il n'y aurait pas des façons de... S'il n'y a aucune économie, ce n'est pas important, mais s'il y a une façon de mettre les deux programmes ensemble, peut-être on peut sauver des sous.

M. Breton (Guy): Pour certaines personnes, avoir deux montants regroupés... c'est difficile de comprendre l'information qu'il y a sur leur dépôt, aussi. Certains aiment avoir une comptabilité transaction par transaction et non pas transactions regroupées, surtout si c'est un chèque de l'extérieur qui arrive regroupé avec un deuxième.

M. Lantier (Claude): Il y a probablement le fait qu'il y en a une qui est mensuelle, alors que l'autre, elle est trimestrielle. Donc, l'individu voit augmenter son chèque de 500 $ un mois et, le mois suivant, il revient avec... Ça doit être ces éléments-là, mais je n'ai jamais posé la question sur cet élément, sur ça.

M. Kelley: Avez-vous une solution? Je vois la problématique sur le va-et-vient des familles québécoises qui quittent pour l'Ontario et la Régie est avisée un an après ou quelques mois après. Alors, si une famille déménage, souvent, aviser le gouvernement, ce n'est pas leur priorité numéro un. Il y a beaucoup d'autres choses à faire et à changer. Avez-vous des solutions à proposer pour qu'on puisse mieux voir comment, quand les familles quittent le territoire du Québec, on peut couper les bénéfices de ces programmes plus rapidement? Est-ce que la même famille, en principe, fait application... Mettons que quelqu'un déménage de Montréal à Toronto, est-ce qu'il y a une façon, dès qu'il y a une application qui est faite pour le programme similaire en Ontario, pour qu'on avise la Régie ici, au Québec? Est-ce que c'est envisageable?

M. Breton (Guy): C'est sans doute envisageable. Nous n'avons pas cherché à explorer les différents types de solutions pour améliorer les choses. Dans le cadre de notre mandat, nous identifions, nous diagnostiquons des situations de gestion qui sont faibles et qui mériteraient d'être corrigées, mais, jusqu'à maintenant, règle générale, on évite de pointer la solution idéale, parce que le temps qu'il faudrait y mettre pour, un, l'identifier, deux, faire la preuve qu'elle est idéale nous coûterait cher et ce ne serait pas nécessairement quand même la meilleure, parce qu'on n'a pas l'expérience locale des gens.

(15 h 30)

M. Kelley: Parce qu'à la page 221, les sommes versées en trop, est-ce que ça c'est la cause majeure des sommes versées en trop, les personnes qui quittent?

M. Breton (Guy): Oui, vous avez raison.

M. Kelley: On va toucher ça plus loin, avec la Sécurité du revenu, mais, dans ce domaine, c'est le monde qui est dans le programme qui n'avise pas à temps le gouvernement d'un changement.

M. Lantier (Claude): En fait, c'est que l'information dans ce programme-là, le Programme d'allocations d'aide à la famille, est véhiculée par Revenu Canada, et, pour eux, un déménagement à l'intérieur du Canada, ça n'a pas d'impact pour le crédit d'impôt pour enfants; par contre, au Québec, ça a de l'impact, parce que si tu es non-résident du Québec, à ce moment-là, tu dois mettre fin. Donc, c'est un peu la source d'information qui est économique pour la Régie, parce que c'est un autre qui traite cette information-là, mais qui a des coûts parce qu'on perd des contrôles.

Revenu Canada ne pose pas de questions sur la date du déménagement, il pose des questions... En fait, ils prennent pour acquis que la date où on reçoit l'information, c'est la date du déménagement, alors qu'en réalité ce n'est pas ça. Très souvent, on peut recevoir l'information lorsqu'on prépare notre nouvelle déclaration d'impôt.

M. Kelley: Et j'imagine, dans le sens contraire, pour les 6 000 enfants qui arrivent des autres provinces, ils sont toujours remboursés rétroactivement, alors même... Parce que, pour le simple citoyen, il n'est pas toujours certain si c'est le gouvernement du Canada ou le gouvernement provincial qui est responsable d'un programme comme ça. Ça arrive à tous les mois, mettre ça dans la banque... Je vois comment un citoyen peut confondre les deux niveaux, les deux paliers de gouvernement. Mais on paie rétroactivement pour les 6 000 qui arrivent ici. Si, après six mois, je dis: Ah! j'ai oublié de faire application, je vais être remboursé pour les six mois ou non?

M. Lantier (Claude): Effectivement, on paie rétroactivement...

M. Kelley: O.K.

M. Lantier (Claude): ...en vertu de la date du déménagement. Et on s'aperçoit, les quelques cas que la Régie a vérifiés, que les gens disent plus rapidement le moment où ils arrivent que le moment où ils partent. Ça, il y a un écart entre les deux, effectivement.

M. Kelley: Oui, ce sont des êtres humains. Je pense que, pour ce chapitre, ça va pour moi. Mais je pense que mon collègue...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais peut-être...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je vais rentrer, une fois de plus, sur des problèmes que l'on a dans le financement du Régime de rentes. Je pense que c'est important qu'on le re-répète et qu'on finisse quand même par le comprendre. À l'heure actuelle – et c'est la courbe que vous démontrez à la page 226, 14.6 – le fonds de réserve du Régime de rentes, si on limite les cotisations à 5,6 %, c'est bien cela, va être vide en 2006.

M. Breton (Guy): C'est exact.

M. Gautrin: Et vous dites aussi que, si jamais on devait pouvoir maintenir un fonds de réserve qui permette à peu près... et là, de deux ans... il faudrait augmenter les cotisations jusqu'à 12 et quelques pour cent, atteindre 13 % en 2023.

M. Breton (Guy): Oui, vous avez raison. Ce sont les résultats...

M. Gautrin: Et, ça, vous ne tenez pas compte, à moins que je me trompe, de la politique incitative à la retraite qui va avoir des effets d'augmenter le nombre de personnes qui vont être bénéficiaires du Régime de rentes plutôt que cotisants au Régime de rentes. Autrement dit, vous savez qu'à la fois le gouvernement, je dirais, les médecins, enfin, les différents... la tendance pour renouveler la...

M. Breton (Guy): Les chiffres que nous avons ici, les tableaux qui sont ici ont été préparés par les chercheurs ou les analystes de la Régie elle-même.

M. Gautrin: Oui.

M. Breton (Guy): Et nous les rendons publics parce que nous croyons qu'ils sont d'intérêt à être rendus publics.

M. Gautrin: Écoutez, ils sont d'un intérêt plus qu'intéressant, si vous me permettez, quoique c'est intéressant... avec un point d'ironie.

Mme la Présidente, je sais qu'on a déjà rencontré les dirigeants de la CARRA ici. Je sais qu'on a encore... Mais il s'agit, là-dedans, d'un problème qui est absolument majeur. On est quelques-uns dans ce Parlement à tirer des sonnettes d'alarme. Et je ne sais pas laquelle je peux sonner. Enfin, je veux dire que je n'ai pas de questions à vous poser parce que je comprends bien.

M. Breton (Guy): Mais on me dit que, dans la préparation de ces tableaux, les hypothèses que vous soulevez ont été prises en considération.

M. Gautrin: Ont été prises en considération. Donc, vous avez pris en considération l'accélération de la mise à la retraite qui est prévue à l'heure actuelle dans la gestion du personnel gouvernemental?

M. Breton (Guy): Oui. Puis c'est notre compréhension des travaux qui ont été faits.

M. Gautrin: O.K.

M. Breton (Guy): Et, d'ailleurs...

M. Gautrin: Maintenant... Vous savez, 2006, ça a l'air loin, mais c'est 10 ans, hein; 10 ans, ça va à une vitesse extrêmement vite, extrêmement vite.

M. Lantier (Claude): Juste sur l'hypothèse de prendre la retraite de plus en plus jeune. En fait, ce n'est pas uniquement sur la prise de position du gouvernement actuel mais plutôt sur la tendance générale des gens de prendre de plus en plus la retraite jeunes.

M. Gautrin: Bien sûr. Évidemment. Non, non, mais c'est la tendance...

M. Lantier (Claude): C'est ça.

M. Gautrin: Vous remarquez en général que, parce qu'on veut réduire le personnel, on utilise l'attrition et on accélère l'attrition. Plutôt que de mettre des gens à la porte, ce qui est toujours désagréable, on met les gens plus rapidement à la retraite. Donc, on fait peser un poids plus lourd au régime de pension. On a déjà eu ce débat-là, sur le poids, sur le RREGOP, et on le fait ici.

Mme la Présidente, je voudrais prendre une note et, moi, je voudrais suggérer que cette commission, en séance de travail, reprenne ce débat-là et peut-être qu'on demande à en parler avec la ministre ou le ministre des Finances d'alors. Il y a un problème, et, très justement, vous le soulevez comme problème, il y a un problème qui est majeur et on doit... Moi, je souhaiterais que cette commission entende à nouveau la CARRA. Vous pourriez être présents aussi, ce serait une bonne idée, les dirigeants de la CARRA et la ministre des Finances. Je pense que, comme parlementaires représentant la population, on ne peut pas continuer à aller, sans s'en rendre compte, sur ce mur de 2006 sans faire quelque chose.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est noté.

Une voix: Mme la Présidente.

M. Gautrin: Je pense que c'est indépendamment des partis politiques, sur ça. C'est une question... c'est à la fois votre fonds de pension et le nôtre.

M. Bertrand (Charlevoix): Non, pas de problème.

La Présidente (Mme Barbeau): Mais, là, vous parlez de la Régie des rentes ou de la CARRA?

M. Breton (Guy): C'est la Régie des rentes.

M. Gautrin: Je pense, à l'heure actuelle, si je ne m'abuse, à la CARRA... On parle de la Régie des rentes, qui est administrée par la CARRA, à moins que je me trompe. Non?

M. Breton (Guy): Non. C'est deux organismes totalement différents.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, c'est ça.

M. Gautrin: Alors, c'est la Régie des rentes qu'il faut regarder. Excusez-moi. C'est une erreur qu'on peut...

La Présidente (Mme Barbeau): Bon. Bien, M. le député de Verdun, ça ne relève pas de notre commission, mais on peut...

M. Gautrin: Comment ça, ça ne relève pas de notre commission?

La Présidente (Mme Barbeau): Ça relève...

Des voix: Des affaires sociales.

La Présidente (Mme Barbeau): ...des affaires sociales.

M. Gautrin: La Régie des rentes? Vous êtes sûre de ça? Bien, écoutez, on va demander...

La Présidente (Mme Barbeau): On va vérifier, mais...

M. Gautrin: Mais je pense que, comme la personne qui est pertinente, si vous me permettez, là-dedans, c'est la ministre des Finances... parce qu'il ne faut pas... et ce n'est pas le ministre des Affaires sociales qui est la personne, c'est la ministre des Finances ou la présidente du Conseil du trésor. Moi, je pense qu'on aurait... au moins en séance de travail, de reprendre ça ici, autour de nous et, éventuellement, de pouvoir discuter avec la ministre, l'inviter à venir nous rencontrer sur cette question.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est la Régie des rentes qui vous intéresse plus précisément.

M. Gautrin: Bien, c'est celle que j'ai devant moi. Le RREGOP, je l'ai déjà fait. Je pourrais reparler aussi sur le trou... l'évaluation entre les 800 000 000 $ et les 2 000 000 000 $, ça, je l'ai déjà fait, ça.

M. Bertrand (Charlevoix): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): ...même si ça relève d'une autre commission, est-ce que... Si on le faisait plutôt sous forme de suggestion que cette commission-ci se penche là-dessus, j'imagine que les deux, le président et le coprésident, peuvent regarder pour trouver la formule. On peut quand même faire une séance de travail, nous. Ça peut être un...

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. On l'a noté, puis je pense qu'on pourra en rediscuter dans une séance de travail...

M. Bertrand (Charlevoix): Ça peut être une séance.

La Présidente (Mme Barbeau): ...pour établir de quelle façon on peut arriver à notre fin, là.

M. Bertrand (Charlevoix): On ne tient pas à ce que...

M. Gautrin: Et, à mon sens, ce que je crois, c'est qu'on devrait, en séance de travail, pouvoir échanger avec la ministre des Finances, ou le ministre des Finances à ce moment-là.

La Présidente (Mme Barbeau): On l'a noté.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): De toute façon, on a noté votre demande puis on va vous revenir là-dessus.

M. Gautrin: Et je souhaiterais qu'à ce moment-là le Vérificateur général soit présent aussi, parce que c'est un problème qui...

M. Lachance: Mme la Présidente...

(15 h 40)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: ...à titre d'information, parce que c'est un sujet assez brûlant d'actualité, oui, les médias l'ont rapporté récemment, au cours des derniers jours. Il y aura effectivement une rencontre du ministre des Finances du Canada et ceux des provinces canadiennes sur ce sujet-là. Ça a été annoncé. La date n'est pas encore connue, mais semble-t-il que ça va se faire très prochainement. Ça ne veut pas dire qu'on ne doive pas s'en préoccuper, nous, ici, étant donné le fait que le Régime de pensions du Canada est quand même séparé de ce que nous avons comme Régie des rentes ici, et donner notre point de vue là-dessus. Mais il y a quand même, vous le savez, une grande tendance à l'harmonisation...

M. Gautrin: Que j'aime vous entendre parler comme ça, M. le député de Bellechasse! Ha, ha, ha!

M. Lachance: Ha, ha, ha! ...des deux régimes, même s'ils sont distincts.

M. Gautrin: Si vous saviez à quel point je vous trouve très bon!

M. Lachance: Mais, moi, ce que je trouve extraordinaire, M. le député de Verdun, c'est la Révolution tranquille, et c'est M. Lesage, c'est M. Parizeau, à l'époque, et d'autres qui ont réussi à avoir notre propre régime et à placer ça dans la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. Gautrin: Tout en restant à l'intérieur du Canada.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le chapitre 14?

M. Gautrin: Non, Mme la Présidente, mais je voulais insister sur ce point.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, on a pris bonne note, M. le député de Verdun, et on va vous redonner des nouvelles là-dessus.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Maintenant, nous allons passer au chapitre 16, les activités de recouvrement, page 251. Est-ce qu'il y a des questions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. Je trouve que c'est un chapitre très, très intéressant. Souvent, on est appelés, au bureau du député, parce que les personnes qui sont sur le bien-être social sont des personnes qui trichent le système, et blablabla. Il y a tout un discours. Alors, je pense que la crédibilité de notre système de paiement, d'avoir quelque chose qu'on vérifie comme il faut, notre système de sécurité du revenu... C'est juste pour tout notre système de sécurité du revenu d'avoir un système qui est bien protégé, bien vérifié et très important, sinon, c'est à nos bureaux de députés qu'on appelle, et ça prend juste une couple de manchettes dans les journaux concernant les assistés sociaux, et c'est toujours un sujet qui encourage nos commettants à nous appeler. Je pense que je ne suis pas le seul député qui a déjà vécu des appels comme ça.

Je vois votre tableau à la page 255 et l'augmentation des comptes à recevoir. J'ai lu ça. Mais est-ce que vous pouvez m'expliquer encore pourquoi il y a cette forte augmentation? C'est quoi, les trois ou quatre raisons principales pour lesquelles il y a des versements de trop qui sont payés aux assistés sociaux au Québec?

M. Breton (Guy): Alors, Mme la Présidente, si vous permettez, je vais demander à M. Marc Ouellet, le directeur responsable de ce dossier, de vous donner les explications.

M. Ouellet (Marc): Bonjour. Alors, les principales raisons qui peuvent causer un compte à recevoir, il y a plusieurs raisons. Disons qu'il y en a trois, principalement. La première raison, il peut y avoir une erreur... un oubli d'un prestataire de déclarer une certaine situation. Alors, à ce moment-là, le ministère peut s'apercevoir un ou deux mois plus tard de cet oubli-là et s'apercevoir qu'il y a eu un montant versé en trop et réclamer ce montant-là.

M. Kelley: Un autre...

M. Ouellet (Marc): Par exemple, ça pourrait être l'arrivée d'un conjoint, d'un nouveau conjoint, l'arrivée d'un nouvel enfant, un déménagement qui fait que le loyer est plus cher, un revenu supplémentaire non déclaré, ces choses-là.

M. Kelley: O.K.

M. Ouellet (Marc): Alors, dans ce cas-là, c'est vraiment un oubli.

Il y a d'autres situations. La deuxième situation, c'est dans le cas où il y a vraiment une fausse déclaration du prestataire. Souvent, cette fausse déclaration là, elle est découverte par le ministère à la suite d'une activité de vérification, une activité d'enquête; ça peut être une dénonciation, ça peut être par un échange de renseignements, ça peut être lors d'une entrevue avec le prestataire.

Puis une autre situation qui peut créer un compte à recevoir, c'est lorsqu'une personne se présente au ministère de la Sécurité du revenu en attente d'un versement, par exemple de la CSST ou de la Société d'assurance auto, puis elle se trouve démunie. À ce moment-là, le ministère va donner au prestataire une aide qu'on appelle conditionnelle, une aide conditionnelle en disant: Lorsque la personne va recevoir ce montant-là d'un organisme du gouvernement, elle devra le rembourser au ministère. Alors, ça, c'est les trois principales situations.

Maintenant, lorsque vous faites référence au tableau à la page 255, on remarque qu'il y a une forte augmentation des comptes à recevoir au cours des dernières années, puis ça s'explique de la façon suivante. C'est que le ministère, depuis trois ans, en tout cas depuis le temps que je suis dans ce ministère-là, est très préoccupé par ce qu'on appelle la conformité à la Loi sur la sécurité du revenu. Donc, on a établi ce qu'on appelle une politique d'assurance-conformité qui comprend plusieurs moyens pour s'assurer que les prestataires respectent la loi. Alors, ça peut être des échanges de renseignements. Par exemple, je sais qu'on vient d'adopter une nouvelle loi sur la sécurité du revenu, on a modifié la loi, où on permet plus l'échange de renseignements. Alors, ça, c'est un moyen assez efficace qui permet de découvrir des situations où il y a des anomalies.

On a aussi accentué beaucoup les activités qu'on appelle de vérification et d'enquête, et on s'aperçoit qu'il y a une forte augmentation des activités de cette nature-là, ce qui fait en sorte qu'on a facturé beaucoup plus qu'à l'habitude.

M. Kelley: O.K. Merci.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: ...est-ce que vous me permettez de revenir sur un petit point du chapitre 14?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, moi, je n'ai pas de problème, si...

M. Gautrin: Je m'excuse, j'ai malheureusement oublié d'aborder avec vous un point que vous signalez dans votre rapport, dans le chapitre 14, qui touche... et c'est un bon exemple que vous donnez d'une chose que vous plaidez très souvent, au point où, lorsqu'on met un programme sur pied, on n'essaie pas réellement d'en mesurer réellement les effets, et je pensais aux primes à la naissance. Vous avez bien soulevé qu'au début l'objectif, qui était d'augmenter l'indice de fécondité... les primes... C'est-à-dire que la mesure qui avait été mise de l'avant a eu un effet à très court terme sur l'indice de fécondité, mais, à moyen terme, la tendance générale s'est rétablie, et on ne mesure pas si cette mesure qu'on a mise de l'avant atteint l'objectif qui était – je m'excuse de vous faire revenir, je suis un peu désolé... Et, dans les choses que vous mettez de l'avant, M. le Vérificateur général, à mon sens, c'est un des exemples assez pertinents où un programme est mis de l'avant en fonction d'un objectif, et on ne mesure pas réellement si les moyens, si ce qu'on met de l'avant atteint réellement les objectifs, et on laisse flotter le programme parce qu'on l'a établi, etc. Est-ce que j'analyse bien la situation?

M. Breton (Guy): C'est exactement ça.

M. Gautrin: Je voulais le reprendre parce que je trouve que c'est un exemple assez concret et pertinent. Là, on le mesure directement par un chiffre qui est l'indice de fécondité. Le fait qu'on ait mis un programme pour un objectif particulier, on ne vérifie pas si le programme atteint l'objectif comme tel. Et, de fait, il l'a atteint à court terme puis, après, la situation s'est restabilisée où elle était avant la mise sur pied du programme, puis le programme continue comme il était, sans problème.

M. Breton (Guy): Pour une valeur de 993 000 000 $ depuis le début.

M. Gautrin: Et pour une valeur de 993?

M. Breton (Guy): Millions, depuis le début.

M. Gautrin: 993 000 000 $. Ça fait partie des choses qu'il faudrait noter. Moi, je trouve que c'est un exemple assez... en termes de finances publiques, c'est un exemple que j'ai trouvé, moi, assez pertinent dans votre rapport.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, M. le député de Verdun, c'est noté.

M. Gautrin: Je m'excuse de ne pas vous... Je comprenais que c'était dedans. Mais, à mon sens, je voulais le signaler parce que c'est un exemple concret de ce que vous essayez de mettre de l'avant depuis un certain temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. On en discutera davantage lors d'une séance de travail ultérieure. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président.

M. Gautrin: Excuse-moi, hein.

M. Kelley: Non, ce n'est pas grave.

Alors, ça nous donne un chiffre imposant au niveau des comptes à recouvrer, dans tout ça. Il y a beaucoup de chiffres ici, mais 358 000 000 $, à part de ça, à la fin de mars 1995, ça, c'est pour combien d'années, les comptes à recevoir de ce chiffre-là? C'est une accumulation sur plusieurs années ou...

M. Breton (Guy): On ne pourrait pas vous dire l'âge des comptes à recevoir, qui totalisent 358 000 000 $.

M. Kelley: O.K. Mais c'est sur plusieurs années. Alors, sur une année...

M. Breton (Guy): Mais, après un certain temps, il peut y avoir radiation maintenant, donc...

M. Ouellet (Marc): Je pense qu'il ne faudrait pas croire que c'est des comptes de plus de cinq ans, par exemple. Parce que ces comptes-là sont radiés ou sont éliminés des livres, on ne fait plus d'exercice. Alors, c'est souvent, je dirais, entre zéro et trois ans.

M. Kelley: Et c'est quoi, la moyenne par année? Est-ce que, si on parle de 100 000 000 $, c'est des montants versés en trop de 100 000 000 $?

M. Ouellet (Marc): On facture actuellement par année 100 000 000 $...

M. Kelley: 100 000 000 $.

(15 h 50)

M. Ouellet (Marc): ... – O.K.? – et on encaisse et on radie environ 86 000 000 $. Ce qu'on remarque, puis c'est ce que le tableau fait ressortir, c'est qu'à chaque année on améliore la facturation. On va toujours facturer plus, et on améliore aussi ce qu'on va chercher, les encaissements. Toutefois, ce qu'on va chercher en encaissements n'est jamais suffisant pour combler ce qu'on va facturer, ce qui fait que les comptes à recevoir ont tendance à augmenter. Puis, si on suivait la même tendance, d'ici trois, quatre ans, on pourrait atteindre, par exemple, 500 000 000 $ en comptes à recevoir.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est quoi, la différence, l'écart entre ce que vous recevez et ce qui est radié? Vous dites à peu près 80 %.

M. Ouellet (Marc): O.K. C'est que, parmi les comptes à recevoir, on a, supposons, 86 000 000 $ d'encaissés et radiés. «Encaissé», c'est l'argent que je vais chercher du prestataire ou de l'ex-prestataire. Puis ce qu'on appelle «radié», c'est lorsqu'on fait une analyse du dossier du prestataire puis qu'on s'aperçoit qu'on ne peut pas recouvrer ce compte-là, le dossier est complètement radié.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est combien sur 87 000 000 $ qui est radié, ou à peu près?

M. Ouellet (Marc): Je vais vous dire ça. Sur les 87 000 000 $, par exemple en 1994-1995, il y avait 17 000 000 $ de radiés. Là-dessus, on a récupéré 36 000 000 $ des gens qui sont encore sur la sécurité du revenu, parce que c'est une compensation automatique qui est faite sur le chèque mensuel, puis on a récupéré environ 37 000 000 $ des gens qui ne sont plus sur l'aide sociale, avec qui on négocie une entente et des modalités de paiement. Et, à chaque année... Ce qu'il faut dire aussi, c'est que la radiation ne se fait seulement qu'après une étude étoffée. On analyse chaque dossier, on évalue la solvabilité de la personne. Si on voit qu'il n'y a pas possibilité de recouvrement, on va le radier, mais ça ne veut pas dire qu'on ne récupérera jamais d'argent. Parce que le compte est là, il est gardé en réserve, et on peut aller chercher des montants, par exemple, du ministère du Revenu. Ou la personne, à un moment donné, peut décider, elle, de payer quand même au bout de quelques années, sa solvabilité peut se faire. Alors, on va chercher quand même de l'argent des comptes radiés.

M. Kelley: Maintenant, on retourne à toutes les activités qui touchent le recouvrement, et peut-être que ma première question, parce que, encore une fois, on a beaucoup de pistes de questionnement qui sont ici... Premièrement, est-ce que, encore une fois, est-ce que le personnel... est-ce qu'on a assez d'effectifs pour faire les vérifications, pour faire le recouvrement? Il y a, si j'ai bien compris, deux pistes: il y a les personnes qui travaillent à l'intérieur du ministère et il y a également les 56 personnes qui travaillent dans les centres de Travail-Québec. Pour les sommes qu'on cherche, ici, c'est une centaine de millions de dollars par année, on peut toujours faire les compressions dans les effectifs, mais, des fois, ce n'est pas une bonne idée, parce qu'on a besoin des effectifs parce que c'est rentable, parce que chaque effectif va effectivement chercher... Alors, est-ce qu'on a assez de personnel qui est alloué à tout ça? Est-ce qu'il y a toujours un manque de personnel? Je pense que nous avons suggéré dans le rapport, au moins aux centres de Travail-Québec, que les 56 sont insuffisants pour les tâches qu'il faut faire. Est-ce que c'est vrai ou non? Ou est-ce que c'est, encore une fois, pas un manque de personnel qui est le problème central dans tout ça?

M. Ouellet (Marc): Je ne pense pas qu'on ait suggéré de dire d'augmenter le personnel ou de diminuer le personnel. Dans le rapport, ce qu'on dit, c'est que le ministère n'a pas évalué la charge normale de travail qu'un agent de recouvrement peut faire. Ce dont on s'aperçoit, puis il y a un graphique qui le démontre, c'est que la charge de travail, par exemple, pour les agents des centres Travail-Québec, varie beaucoup. Un agent dans un centre Travail-Québec peut avoir 300 dossiers alors qu'un autre peut avoir 1 000 dossiers. Alors, on dit: Ça serait important de bien déterminer la charge de travail et aussi le coût de cet agent-là versus ce qu'il rapporte pour pouvoir probablement, aussi, dire: Bien, peut-être que, si je mettais 20 agents de plus, je pourrais aller chercher x millions de plus. C'est ce genre d'étude là qui manque d'information actuellement au ministère pour déterminer ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, justement, par rapport à ce que je discutais ce matin sur la fameuse question des contrôles, ça, c'est un exemple frappant, c'est inconcevable qu'un ministère aussi important ne puisse pas savoir de façon plus précise combien ses agents de recouvrement rapportent, et en avoir plus, d'une part, et avoir les meilleurs, d'autre part. J'aimerais ça, encore une fois, que vous le reteniez puis qu'on insiste encore plus dans l'avenir sur cette partie du travail que vous faites. C'est inconcevable qu'on perde autant d'argent puis qu'on ne sache pas si on a quelqu'un qui recouvre, qui travaille sur 300 dossiers, comparé à quelqu'un qui en a 1 000, puis, s'il en manque, qu'on ne puisse pas le faire.

M. Kelley: Le chiffre au paragraphe 16.34, c'est étonnant, le nombre de dossiers qui sont générés par mois. Le grand nombre est, à chaque mois, de 9 000 réclamations. Alors, c'est vraiment beaucoup d'activités qu'on consacre. Je n'ai pas de façon de comparer ça, mais ça me semble comme beaucoup d'activités par mois pour un ministère qui est déjà chargé, avec beaucoup d'autres programmes de soutien aux travailleurs autonomes, d'essayer de réintégrer les personnes au marché du travail, l'aide sociale en général. Il y a déjà beaucoup d'autres activités. Est-ce qu'il y a une façon de réduire le nombre de réclamations par mois ou est-ce qu'à cause des trois raisons que vous avez mentionnées tantôt, les oublis, les fausses déclarations et l'aide conditionnelle, c'est incontournable qu'on ait un taux d'activité aussi élevé que ça?

M. Breton (Guy): Ça va un peu avec la nature du produit. Les gens qui viennent chercher de l'argent, évidemment, ont un besoin immense et trouvent tous les moyens possibles. Et, comme on le disait tout à l'heure, dans les possibilités d'erreurs ou de fraudes ou d'informations incomplètes, au départ il faut avoir l'argent. Une fois qu'ils ont l'argent, le ministère prend le temps d'examiner un peu plus en détail et découvre qu'il y a un rythme quand même, un taux assez élevé de gens qui ne le méritaient pas nécessairement. Il semble que ça aille au taux de 9 000 par mois, finalement, de gens... sur ce qui a été accepté chaque mois, c'est-à-dire 6 700 sur 9 000.

M. Kelley: Oui, 9 000 sur combien de dossiers? Parce qu'il y a 800 000 personnes. Est-ce que c'est 800 000 dossiers?

M. Ouellet (Marc): Je n'ai pas les statistiques de familles ou de personnes. Peut-être pour répondre, pour ajouter un élément complémentaire, c'est que, oui, effectivement, il y a un grand volume d'activités. C'est ce qu'on a voulu faire ressortir par ce paragraphe-là. Un peu plus loin dans le rapport, par contre, on dit: Il y a peut-être des pistes de solution dans la façon de traiter ces activités-là, d'avoir un traitement allégé sur certaines catégories d'activités. Par exemple, est-ce qu'on doit exercer le même processus de recouvrement pour un compte à recevoir de 100 $ versus un compte à recevoir de 10 000 $? On se dit: Il y a peut-être moyen d'éliminer des activités ou d'alléger certaines choses. Puis ce qu'on recommande au ministère, c'est d'y aller souvent selon le risque et le profil du montant. Actuellement, on donne tous les comptes aux agents, puis chaque agent juge un peu comment il doit traiter les dossiers. Il pourrait y avoir une épuration dans la façon. Par exemple, pour un compte de 100 $, on pourrait simplement envoyer une lettre informatisée, dans un processus... alléger le processus, puis il y a déjà une forte proportion des gens qui vont payer seulement avec ça, alors que, peut-être pour un compte de 10 000 $, ils devraient avoir peut-être un contact direct avec la personne puis une négociation serrée, une analyse de solvabilité, une petite vérification autour de ça.

M. Kelley: Et sur l'efficacité, vous avez un tableau, que je vais retrouver, mais ça varie d'une région à l'autre d'une façon très importante. Est-ce que ça cause des différences dans chaque région administrative? Où est-ce que j'ai vu ça?

M. Ouellet (Marc): Page 259.

M. Kelley: Oui. Merci. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi c'est plus facile de recouvrer l'argent dans la région, j'imagine... Est-ce que c'est 3B, la première, ou 38?

M. Ouellet (Marc): 3B.

M. Breton (Guy): 38, la première?

M. Ouellet (Marc): 3B.

(16 heures)

M. Breton (Guy): 3B? C'est un B, ça?

M. Ouellet (Marc): C'est un B. Disons, ce tableau-là, il fait ressortir deux choses. Comme je le disais tout à l'heure, il fait ressortir le nombre de dossiers par agent, qui varie fortement d'une région à l'autre, puis le coût de récupération, de 1 $ par agent. Donc, ce qu'on constate souvent, c'est que, plus un agent a de dossiers, moins ça coûte cher de recouvrer le dollar, alors que, moins il a de dossiers, c'est le contraire. Ce qu'on disait tout à l'heure, c'est que la charge de travail est très partagée. Peut-être qu'il y aurait lieu pour le ministère de mettre dans certaines régions deux agents ou d'en mettre moins dans une région ou de regrouper les dossiers pour avoir une charge de travail commune et de contrôler le coût du dollar recouvré, voir les écarts et voir, peut-être, qu'il se fait trop d'actions à certains endroits et pas assez à d'autres.

M. Kelley: Mais j'ai de la misère à saisir la logique que, dans 38, ou 3B, le nombre de dossiers par agent, c'est à peu près 1 000, et ça nous coûte comme 0,20 $ sur le dollar pour recouvrer. On a moins de dossiers par agent dans la région 07, et ça nous coûte – c'est presque ridicule – 0,86 $ pour recouvrer 1 $. Alors, ce n'est pas très, très efficace. Mais, semble-t-il, si j'ai moins de dossiers, je peux être plus efficace. Si j'ai une pile de 1 000 dossiers sur mon bureau, ça va me prendre du temps pour traiter tout ça. Est-ce qu'il y a un élément manquant dans mon analyse? Parce que je ne comprends pas. Si j'ai 1 000 et mon collègue, à côté, n'en a que 300...

M. Breton (Guy): Si vous divisez le salaire annuel de la personne qui est assignée à cet emploi par 1 000 dossiers, ça ramène le coût du salaire très bas par rapport à 200 dossiers, entres autres.

M. Kelley: O.K. Et la chose qui est manquante, c'est qu'on n'a pas le montant que chaque agent peut recouvrer.

Une voix: Effectivement.

M. Breton (Guy): Également.

M. Kelley: Alors, peut-être que mon agent dans l'Estrie est allé chercher 50 000 $, mon agent dans la Mauricie, c'est juste 30 000 $, mais c'est à cause du volume de dossiers à traiter et non pas le niveau d'efficacité par dossier.

M. Ouellet (Marc): Actuellement, le ministère a une information de gestion globale. Il va savoir, par exemple, c'est quoi, les encaissements totaux, la facturation totale. Lorsqu'on essaie de voir, de l'imputer par agent ou par CTQ, nous autres, il a fallu faire nous autres mêmes l'exercice à partir des systèmes d'information. On n'avait pas cette information-là rapidement. Sauf, ce qu'on dit au ministère, c'est que, si on regarde le coût, par exemple, de 1 $ recouvré, en moyenne, pour le ministère, actuellement, selon notre étude à nous autres, c'est environ 0,42 $. Alors, ils ont un élément pour voir les écarts et voir peut-être ceux qui sont productifs versus ceux qui ne le sont pas. Parce que le ministère n'avait pas les outils pour le faire à l'époque où on a passé. Ce que je sais, par contre, c'est qu'on travaille beaucoup là-dessus actuellement pour améliorer et uniformiser la performance des agents de recouvrement dans les centres Travail-Québec.

M. Kelley: Dans le paragraphe 16.54, vous avez fait référence à un projet-pilote avec le secteur privé, qui, pour une moyenne de 0,20 $ le dollar, c'est eux autres qui ont pris les dossiers. Il y avait, selon vous, des résultats intéressants pour un projet-pilote, au départ. Deux questions: Est-ce que ce projet-pilote est terminé ou est-ce que ça continue toujours? Et est-ce que d'aller dans le secteur privé, après un certain triage, peut-être, comme vous l'avez mentionné tantôt, de ne pas traiter tous les dossiers de la même façon, ou si on peut faire les dossiers en haut de 100 $ ou, je ne sais pas, une façon de trouver les dossiers les plus importants et les envoyer dans le secteur privé, c'est une piste de solution intéressante pour le ministère?

M. Ouellet (Marc): Effectivement, le projet-pilote avec le secteur privé est terminé. Ça s'est déroulé pendant une période, et ce qui est intéressant de cette étude-là, c'est qu'on a donné des comptes à recevoir qui étaient justement radiés depuis deux ans. Alors, c'étaient vraiment des comptes sur lesquels le ministère ne travaillait plus; il avait abandonné les activités de recouvrement. Ça a donné des résultats intéressants, comme on le montre ici, et que le ministère a analysés pour retenir certaines stratégies.

À ma connaissance, à l'heure actuelle, le ministère n'a pas retenu – je ne connais pas les raisons – l'idée d'aller dans le secteur privé. Ce qu'on a privilégié, et c'est ce qui semble être retenu, là... Ce matin, je lisais un article de journal qui disait qu'on va plutôt aller vers ce qu'on appelle les unités autonomes de services. Alors, toutes les activités de recouvrement du ministère de la Sécurité du revenu vont être gérées sous la forme d'unités autonomes de services. On va utiliser des indicateurs pour évaluer la performance et la productivité.

Par contre, si on regarde l'étude faite par l'agence privée, ça a donné quand même beaucoup d'informations au ministère et des pistes qu'on a utilisées nous-mêmes pour voir comment on pourrait améliorer. Si une agence du secteur privé charge 0,20 $ par dollar pour faire ça – puis probablement qu'ils font des profits avec ça – ça démontre peut-être que le ministère, son coût est élevé et qu'il peut s'améliorer. Mais il faut tenir compte, bien entendu, d'autres contraintes. Il faut voir aussi que les comptes à recevoir du ministère de la Sécurité du revenu ont une caractéristique qui diffère des comptes à recevoir qui s'adressent à la population en général. On fait affaire à une clientèle qui soit reçoit des prestations, soit qui est susceptible d'y revenir rapidement aussi. Alors, il y a tous ces choix, je pense, que le ministère a dû analyser avant de retenir cette option-là.

M. Kelley: Mais, quand même, dans cette expérience, l'argent, c'était... On a confié 13 500 000 $, ils ont récupéré 10 %. Alors, c'est 1 300 000 $, moins les 0,20 $ sur le dollar. Mais c'est quand même 1 000 000 $ que le gouvernement n'aura pas parce qu'ils ont déjà radié ces créances. C'est des choses qu'on a presque oubliées. Alors, c'est quand même, comme expérience, très intéressant de voir qu'on a récupéré 1 000 000 $ pour le gouvernement. Alors, c'était rentable. Ce n'était pas le secteur privé qui a voulu terminer le projet-pilote, c'était vraiment une décision prise au niveau du ministère? Et il y avait toujours intérêt, selon vos informations, du partenaire privé pour continuer l'expérience?

M. Ouellet (Marc): À ma connaissance, le secteur privé était intéressé. D'ailleurs, dans le rapport, si vous allez au paragraphe... Selon notre évaluation, si on avait donné, par exemple, l'ensemble des comptes radiés au secteur privé, c'est une possibilité d'environ 11 000 000 $ à 14 000 000 $, en gardant les mêmes ratios de recouvrement, qu'on pourrait aller chercher à ce moment-là. Alors, probablement que le ministère, je pense, va peut-être vouloir moins abandonner les comptes radiés. Sans nécessairement les donner au secteur privé, il va peut-être faire des travaux pour aller récupérer ces 14 000 000 $ là. Il y a encore un potentiel de recouvrement.

Ce qu'il faut savoir aussi, c'est que, il y a plusieurs années, les critères pour radier un compte au ministère de la Sécurité du revenu étaient beaucoup moins sévères qu'aujourd'hui. Alors, il y a beaucoup plus de potentiel sur ces comptes-là que ceux qui sont radiés actuellement. Actuellement, on a examiné la façon dont le ministère radie les comptes. Je pense que le potentiel de recouvrement est beaucoup moins élevé sur ces comptes à récents. Mais, les anciens comptes, il y a encore un potentiel qu'on estime à, peut-être, 11 000 000 $, 12 000 000 $ à aller chercher.

M. Kelley: Est-ce que la situation est encore plus grave parce qu'on touche ici le fait qu'il y a beaucoup d'ententes de paiement qui sont faites entre les ex-prestataires ou les prestataires et le ministère, lesquelles, au bout de trois ou six mois, ne sont plus respectées? Il y a une entente; alors, c'est l'argent qu'on va recouvrer. Mais, après trois mois, la personne abandonne la série de paiements, et tout ça. Alors, est-ce que c'est toujours facturé comme un compte à recevoir ou si on a mis ça sur une autre colonne de quelque chose qui est réglé, ou c'est un petit peu optimiste de dire que le dossier est réglé?

M. Ouellet (Marc): Lorsqu'il y a une entente de paiement qui n'est pas respectée, la première action que le ministère fait, c'est de recontacter le débiteur pour connaître les raisons et de renégocier une autre entente, si possible. Bien souvent, ça peut se faire, parce qu'il y a une charge d'intérêts s'il n'y a pas d'entente. Alors, le bénéficiaire a intérêt à arriver à une entente. Si, au bout de six mois, il n'y a vraiment pas possibilité ou on n'est pas capable de rejoindre le prestataire, ce dossier-là, qui est alors traité dans un centre Travail-Québec, va être transféré au central, à la direction du recouvrement. Et, là, il va y avoir des mesures plus énergiques qui vont être prises. Exemple, on va réessayer de négocier une entente, sinon, on va faire une analyse de solvabilité, et on peut prendre des mesures légales s'il y a un potentiel: ça pourra être une hypothèque, ça pourra être une saisie mobilière, ça pourrait être une saisie sur des salaires, mais, s'il n'y a vraiment pas possibilité, à ce moment-là, on va radier. On va radier le compte en le gardant en mémoire, éventuellement, si on peut aller chercher de l'argent au ministère du Revenu par compensation ou si la personne, à un moment donné, décide de payer. Alors, c'est un peu le processus. Lorsqu'un dossier est transféré au central, il est vraiment épluché, étoffé, en termes de gestion.

(16 h 10)

M. Kelley: Parfait. Merci. Tout le chapitre sur les pensions alimentaires, c'est un petit peu désuet maintenant qu'on est en train de reformuler le système suite à l'adoption du projet de loi au printemps dernier.

M. Ouellet (Marc): De fait, les commentaires dans le rapport sur les pensions alimentaires, il y a une partie qui est désuète, effectivement. Lorsque le ministère n'était pas capable de recouvrer les montants de pensions alimentaires, à l'époque, il transférait les dossiers au percepteur des pensions alimentaires, qui se trouvait à être au ministère de la Justice. Avec le projet de loi qui a été voté en décembre, maintenant, on sait que c'est le ministère du Revenu qui va faire la perception automatique. Mais ça n'enlèvera pas les difficultés du ministère. Tout ce qui touche le dépistage des pensions alimentaires, l'exercice de recours légaux, qui sont traités dans ce rapport-là, le ministère va toujours avoir la même problématique à ce niveau-là. Donc, ça va faciliter la perception, mais, tout le processus avant la perception, le ministère a encore la même problématique.

M. Kelley: La même problématique. Et j'imagine, parce qu'on parle dans les autres chapitres du rapport sur les programmes informatiques, si j'ai bien compris, pour le système d'information pour les pensions alimentaires, il y avait un léger retard. Ils ont annoncé qu'on mettrait ça en vigueur au mois de décembre 1995, et, maintenant, je pense qu'il y a des problèmes à démarrer le système, si j'ai bien compris les journaux. Est-ce que, ça, c'est quelque chose qu'on va suivre de près cette année?

M. Ouellet (Marc): Oui, mais il faut comprendre que le nouveau système de pensions alimentaires s'adresse seulement aux nouveaux jugements, là, du tribunal. Alors, tous ceux qui étaient sous l'ancien système ne sont pas touchés par cette réforme-là – en partie, parce qu'il y a des nuances, là. Mais le système informatique, c'est sûr qu'on va suivre ça de près pour voir comment... Mais, actuellement, on n'a pas regardé ça.

M. Bertrand (Charlevoix): Juste pour l'information du député, hier, avec la ministre des Finances et l'opposition, il y a eu une discussion justement là-dessus, et il semblerait que tous les retards ont été rattrapés et que le système, à l'heure actuelle, fonctionne bien. Juste pour l'information.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète le sujet sur les recouvrements, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Pour moi, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on va parler du logement social, chapitre 17, page 275. À moins que le député de Marguerite-Bourgeoys, qui m'avait signifié qu'il voulait...

Une voix: Marguerite-D'Youville.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Marguerite-D'Youville, c'est vrai. Excusez-moi, M. le député de Marguerite-D'Youville. J'espère que je ne vous ai pas insulté en me trompant de sainte. Le député de Marguerite-D'Youville m'avait fait part qu'il voulait revenir sur une réponse que le Vérificateur général nous a fournie dernièrement au sujet d'Innovatech du Grand Montréal. Je ne sais pas si les membres de la commission permettent de revenir un peu en arrière. Donc, M. le député.

M. Beaulne: Oui, merci, M. le Président. Effectivement, d'abord, je tiens à souligner et à remercier l'équipe du Vérificateur pour la rapidité avec laquelle vous avez donné suite à nos demandes d'informations supplémentaires concernant les montants investis par Innovatech du Grand Montréal dans des sociétés qui, elles-mêmes, investissaient à l'extérieur de la région desservie par Innovatech et même à l'extérieur du Québec. Et je remarque, à la lumière des chiffres que vous nous avez transmis, que, au fond, le phénomène est assez important. Si je regarde ici la liste en annexe que vous nous avez transmise, sur des engagements totaux de 10 500 000 $ qui avaient été faits dans ce genre d'entreprises, il y en a à peine un tiers qui ont été faits dans le territoire desservi par la Société, d'après la loi constitutive, et deux tiers en dehors du territoire. Et, là-dessus, il y en avait 4 900 000 $, c'est-à-dire presque 5 000 000 $, 65 %, investis hors Québec. Je trouve que ce sont des chiffres un peu préoccupants. D'autant plus qu'on sait que le gouvernement du Québec a alloué 300 000 000 $ comme enveloppe budgétaire pour Innovatech du Grand Montréal, que le territoire a été agrandi pour comprendre toute la Montérégie, l'Outaouais et l'Abitibi. Je me demande si vous auriez des commentaires à formuler à ce sujet-là. Dans le sens que, là, vous avez relevé cette anomalie; vous l'avez chiffrée, est-ce que, d'après vous et d'après les discussions que vous avez eues avec les gens d'Innovatech, c'est une politique qui est là pour rester? Est-ce que c'est une politique qui va prendre de l'ampleur ou si vos remarques vont faire en sorte qu'on revienne à l'objectif premier qui était de stimuler la recherche et le développement au Québec? Surtout dans un contexte de contrainte des finances publiques, je trouve ça un peu... Et je suis sûr que mes collègues de l'opposition conviendront avec moi, surtout ceux de la région métropolitaine de Montréal, que, quand on investit 300 000 000 $ pour favoriser la recherche et le développement au Québec, secteur où on traîne de la patte avec le reste du Canada, et qu'à même ces fonds publics là on s'en va investir à l'extérieur du Québec, il y a quelque chose d'anormal là-dedans.

Alors, d'après vous, votre perception – évidemment, vous n'êtes pas les dirigeants d'Innovatech – est-ce que c'est une politique qui a tendance, au sein de cette Société-là, à s'incruster ou si c'est un incident de parcours?

M. Breton (Guy): Je vais demander à M. Gilles Bédard, vérificateur général adjoint, qui a communiqué effectivement avec M. Coupal, le directeur général d'Innovatech Montréal, sur le sujet et qui a obtenu des commentaires pour vous répondre.

M. Bédard (Gilles): Merci, M. le Président. Effectivement, dans notre chapitre Innovatech, comme vous l'avez indiqué, on a mentionné notre préoccupation à l'effet qu'Innovatech ne suivait pas et n'appliquait pas les règlements qui étaient en vigueur à la Société. On l'a d'ailleurs, de plus, manifesté d'une façon invitante dans l'opinion sur les états financiers que Guy Breton, le Vérificateur général du Québec, a présentée et qui accompagnait ces états financiers.

Cette préoccupation que nous avons, la Société lui répond en disant ceci, si nous allons à la page 393: «le Vérificateur général fait de nouveau état qu'Innovatech ne peut déléguer son autorité en investissant avec des sociétés qui, à leur tour, investiront dans des initiatives technologiques. Tout comme l'an dernier, nous répondons que ces sociétés ont leur place d'affaires à Montréal et qu'elles y ont réalisé la très grande partie de leurs investissements. De plus, ces investissements vont dans le sens de la mission d'Innovatech...» Toutefois, il ajoute: «En considération de ces commentaires du Vérificateur général, le conseil d'administration de la Société Innovatech du Grand Montréal a adopté des modifications à ses règlements et il les a soumises aux instances appropriées.» Donc, Innovatech, ce qu'elle veut faire, c'est qu'elle veut proposer des modifications pour faire en sorte que sa façon de procéder soit conforme à ses nouveaux règlements s'ils sont approuvés par le gouvernement. Donc, elle n'a pas l'intention de modifier. Au contraire, elle voudrait apporter quelques modifications à ses règlements pour que ça puisse lui permettre de procéder comme elle le fait présentement.

M. Beaulne: En d'autres mots, ce que vous êtes en train de dire, c'est que, loin de réagir, de corriger le tir en s'assurant que ces montants-là sont investis dans des efforts de recherche et de développement au Québec, si je vous comprends bien, la façon dont il faut interpréter leur réponse à eux, c'est que, au contraire, ils veulent aller chercher des modifications dans leurs statuts qui leur permettent de justifier cet état de choses. Est-ce que je vous comprends bien?

(16 h 20)

M. Bédard (Gilles): C'est exact.

M. Beaulne: Bien, je trouve ça complètement aberrant. Je ne sais pas ce que les autres en pensent, mais je trouve que c'est complètement aberrant comme façon de procéder. Mais puisque c'est là, ça ne relève pas de vous, effectivement, de voir à corriger ce genre de situation. Maintenant, toujours...

M. Bédard (Gilles): Vous me permettez?

M. Beaulne: Oui.

M. Bédard (Gilles): Le président d'Innovatech, selon lui, ce genre d'investissement aura comme conséquences de donner des retombées qui feront en sorte qu'il y aura des investissements importants dans le futur dans le Grand Montréal. C'est de cette façon qu'il justifie ce genre d'intervention. Évidemment, M. Coupal serait probablement beaucoup plus en mesure d'expliciter l'ensemble de sa stratégie d'intervention.

M. Beaulne: Simplement un petit complément d'information. Vous disiez également, dans votre commentaire sur Innovatech du Grand Montréal, au paragraphe 21.216, que la Société, depuis le début de ses activités, avait consenti des fonds à «des entreprises qui n'ont pas directement pour objet la réalisation d'activités liées au processus d'innovation technologique». Bon, évidemment, la dernière fois, on en avait un peu discuté, mais on ne vous avait pas demandé d'avoir des renseignements additionnels là-dessus. Mais je ne sais pas si vous les avez avec vous ou s'il y aurait lieu, comme on l'a fait dans le cas des investissements à l'extérieur du Québec, de savoir un peu plus quel est le pourcentage de ces investissements qui ont été consentis dans des projets qui ne sont pas directement liés au processus d'innovation technologique.

M. Bédard (Gilles): Je n'ai pas l'information, mais je pourrais aussi vous la procurer.

M. Beaulne: D'accord. Je vous en serais reconnaissant, surtout que vous avez l'air pas mal efficace dans la façon d'aller chercher vos renseignements. Parce que, ça, ici, également, c'est quelque chose qui nous préoccupe énormément. Quand on crée une société en vue d'un objectif spécifique et qu'il y a des activités qui sont financées qui ne relèvent pas directement du mandat qui a été donné, ça serait intéressant de savoir quelle est la proportion de ces fonds-là qui ont été investis dans les activités qui ne sont pas directement reliées au mandat pour lequel la société a été créée.

M. Bédard (Gilles): Ça va.

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Je voudrais juste demander au député si...

M. Bédard (Gilles): Je m'excuse. Il faut toutefois ajouter... Je vais vous obtenir l'information. Il faut dire que, à cet égard, la Société, si vous allez au point 21.219: «Bien que cette catégorie de cas soit admissible depuis le 16 mai 1995, à la suite de l'adoption par l'Assemblée nationale de modifications à la loi sur la Société, ces participations financières et cette aide financière, consenties au cours de l'exercice terminé le 31 mars 1995 à des entreprises qui n'exercent pas elles-mêmes des activités d'innovation technologique, ne sont pas conformes au règlement...» Il y a eu des modifications qui ont été apportées pour les rendre conformes.

M. Beaulne: Vous voulez dire dans la loi qui a constitué Innovatech du sud du Québec et qui a réaménagé la loi qui régissait celle de Québec et celle de Montréal?

M. Bédard (Gilles): Exactement.

M. Beaulne: N'empêche, je pense que...

M. Bédard (Gilles): Je vais vous obtenir l'information.

M. Beaulne: ...c'est quand même quelque chose qui nous préoccupe énormément, et j'apprécierais ce complément d'information.

M. Bertrand (Charlevoix): Je voudrais juste demander au député si ça ne serait pas une bonne recommandation à faire que de demander, justement, que notre comité de travail puisse se pencher là-dessus; sans le faire en commission parlementaire officielle, on peut quand même, en comité de travail des deux parties, le faire. Je peux faire la recommandation.

M. Beaulne: Oui. Moi, je suis d'accord avec ça. D'autant plus qu'on est dans un exercice d'examen de l'ensemble des finances publiques où l'on cherche à impliquer davantage le rôle des députés. Alors, il me semble que, en ayant ce genre d'information, ça nous permet d'orienter un peu plus nos interventions. Oui, j'en ferai la recommandation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est noté, MM. les députés de Charlevoix et de Marguerite-D'Youville.

Mme Barbeau: Marguerite-D'Youville! Je n'avais pas oublié. Vous m'avez repris une fois, on ne me reprendra pas deux fois. Pas cet après-midi, toujours. J'espère.

M. Beaulne: Non, c'est une sainte efficace.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Donc, nous allons traiter maintenant le sujet du logement social, et Mme la députée de Vanier aurait quelques... À moins que le député de Jacques-Cartier veuille commencer?

M. Kelley: Non, non. Avant aussi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Kelley: ...il y avait une couple de petites questions rapides que j'ai oubliées sur le chapitre 16. Un, c'est juste au paragraphe 16.162, sur le programme de rattrapage scolaire. Avez-vous une idée du taux d'échec de ce programme? Mon épouse a travaillé comme enseignante dans le programme et elle a trouvé ça très difficile avec cette clientèle, parce que le taux de réussite ou le nombre de personnes qui ont abandonné le programme était, selon son expérience, très limité. Ce n'est pas une étude scientifique, mais la plupart des personnes ont vite abandonné les cours. On parle ici d'avoir quelque chose qu'on peut mesurer et où on peut mieux cibler l'argent dépensé dans le programme de rattrapage scolaire. Est-ce qu'on a une idée du taux de réussite ou du taux d'abandon des cours à l'intérieur de ce programme?

M. Breton (Guy): Nous n'avons pas cette statistique. Ici, nous avons attiré l'attention sur le fait que le rapport annuel du ministère ne donne pas toute l'information qu'il pourrait être intéressant d'avoir, entre autres justement celle-ci.

M. Kelley: Oui. Parfait. Je voulais juste souligner ça parce qu'il y avait une question sur ça, et je pense... Parce que mon épouse, au centre de formation où elle a travaillé, il y avait des clientèles provenant de plusieurs programmes: le programme fédéral de l'assurance-chômage, le rattrapage scolaire, etc., et c'était une clientèle où il y avait beaucoup – pour des raisons bien connues – de pauvreté et d'autres choses. Ce n'est pas de blâmer quelqu'un, mais c'est juste qu'il faut se questionner. Si autant de personnes abandonnent les cours, est-ce que ce sont les cours dont cette clientèle a besoin? Ou peut-être que, s'il y a de l'argent de l'État à dépenser pour cette clientèle, il faut trouver ça autrement.

Deuxièmement, juste rapidement, parce que la question des immigrants parrainés a fait beaucoup de manchettes. Il y a le tableau à la page 269, et c'est juste de mettre un petit peu le tableau en contexte. J'ai lu ça, mais si vous pouvez me guider... Les prestations, la colonne à droite, les 237 000 000 $, c'est l'argent versé aux immigrants parrainés. Il n'y a aucun recouvrement de ça, ou est-ce qu'il y a un certain montant, ou si, ça, c'est le solde de l'argent à réclamer?

M. Breton (Guy): D'après le paragraphe 16.150, c'est le montant total qui a été versé depuis 1987 aux ménages parrainés et pour lesquels les parrains n'ont pas subvenu aux besoins et que le ministère a dû récupérer lui-même, a dû dépanner lui-même.

M. Kelley: Alors, il y a d'autres montants versés que nous avons réussi à réclamer. Ça, c'est le solde de l'argent à trouver. Est-ce que j'ai bien compris ou non?

M. Ouellet (Marc): L'argent qui est recouvré des immigrants parrainés, c'est très marginal. Il n'y en a presque pas.

M. Kelley: Alors, il n'y en a pas. C'est ma prochaine...

M. Ouellet (Marc): C'est ça. C'est quelques cas mineurs, là. Ce n'est vraiment pas suffisamment important pour...

M. Kelley: Et on mentionne, à la page suivante, un petit peu, qu'il manque de clarté dans leurs responsabilités, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, dans le domaine ou... Est-ce que nous avons fait des efforts pour recouvrer cet argent ou non?

M. Ouellet (Marc): Dans le passé, il n'y a pas eu beaucoup d'efforts. D'ailleurs, c'est ce qu'on critique dans le rapport, parce qu'on disait qu'un des problèmes était que les rôles et les responsabilités entre le MAIICC et le ministère de la Sécurité du revenu étaient mal définis. Maintenant, avec le projet de loi qui a été adopté en décembre et qui a modifié la Loi sur la sécurité du revenu, on a des mesures plus énergiques pour les nouveaux immigrants parrainés. Alors, il commence à y avoir plus de mesures de recouvrement. La façon dont on fonctionne, c'est que, lorsqu'il y a un immigrant parrainé qui se présente à l'aide sociale, le parrain est convoqué. On lui explique son engagement et on va lui émettre – ce qu'on ne faisait pas dans le passé – un compte, une réclamation, sur le même principe qu'on fait le recouvrement au ministère de la Sécurité du revenu, et on va exercer les mêmes activités de recouvrement. À ma connaissance, là, c'est ce qu'on veut faire pour le futur.

M. Breton (Guy): Il y a également qu'on va reporter sur cinq ans le délai de prescription, qui était de trois ans. Donc, on a deux années de plus pour aller récupérer, également.

M. Kelley: C'est quel ministère?

M. Breton (Guy): De la Sécurité du revenu.

M. Kelley: La Sécurité du revenu qui va être responsable pour récupérer les argents.

M. Ouellet (Marc): Pour le recouvrement. Mais on va travailler sur ce qui vient, là. Les 237 000 000 $, pour le moment, je ne pense pas qu'il y ait des actions, là, à ma connaissance, pour récupérer ça. On a commencé par mettre des mesures à l'entrée pour ce qui s'en vient. Peut-être que, éventuellement, on va travailler sur le passé, là, mais je ne suis pas en mesure de vous répondre là-dessus pour le moment.

(16 h 30)

M. Kelley: Parce que, même avec un délai de trois ans, la forte majorité des sommes dues sont dans les trois dernières années, si j'ai bien compris le tableau.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Kelley: Il y a une forte augmentation depuis 1992-1993, et ces 150 000 000 $, sur les 237 000 000 $, datent de ces derniers trois exercices financiers.

Ça fait que c'est tout, M. le Président, juste pour compléter le chapitre 16.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, c'est simplement une petite question technique pour faire suite à l'intervention de mon collègue. La question des arrérages qui sont dus par les parrains – je vous pose la question, comme ça, à toute éventualité – est-ce que ça peut faire partie d'une déclaration de faillite, ça?

M. Breton (Guy): Très bonne question. Non, c'est un domaine légal sur lequel on ne peut pas se prononcer.

M. Beaulne: De la même façon que quelqu'un qui fait faillite met là-dedans ce qui est dû au ministère du Revenu. Mais, les obligations des parrains, est-ce que quelqu'un peut s'en débarrasser en faisant faillite?

M. Breton (Guy): Pour l'instant, ça serait une obligation commerciale comme toute autre et qui tomberait dans la faillite. Je pense que le seul endroit, pour l'instant, dans le gouvernement où on voit qu'une personne ne peut pas utiliser la faillite pour se laver de ses obligations, ce serait sans doute avec les prêts et bourses aux étudiants, où il y a tout au moins un projet, si ce n'est pas déjà réalisé. Je pense que c'est en préparation pour éviter que les étudiants invoquent la faillite afin de ne pas rembourser les prêts qu'ils ont faits auprès des banques. Le projet n'est pas encore réalisé, mais je pense qu'au fédéral ils ont l'intention de le faire, et, évidemment, il va falloir le faire ici aussi.

M. Beaulne: Pensez-vous que le même principe pourrait s'adapter à ce cas-ci, puisque, au fond, c'est une responsabilité sociale que prennent ces gens-là, un peu comme les étudiants qui acceptent des prêts, au fond, que leur consent la société, et qui ont des obligations envers la société par rapport à des obligations strictement envers des prêteurs commerciaux?

M. Breton (Guy): Le pour et le contre de cette décision est vraiment de nature, je dirais, politique et sur lequel, nous, on ne peut pas vraiment se prononcer, parce qu'il faut... Remarquez que, dans ces immigrants qui se trouvent à recevoir des prestations par après, quand ce sont des immigrants qui ont été parrainés par un membre de leur famille, déjà, à l'origine, on ne vérifie pas la capacité financière du parrain, par définition. Alors, bien sûr qu'il y a des gens qui sont déjà en assistance et qui vont quand même parrainer d'autres personnes pour venir s'ajouter à l'assistance. Mais le texte de loi pour l'immigration est fait ainsi. Les seuls parrains où on fait une validation de ces capacités de payer, ce sont des parrains qui font venir des tiers. Mais, dès que c'est un membre de la famille, il n'y a plus cette vérification de capacité.

M. Beaulne: Ça serait peut-être quelque chose à vérifier, ça aussi, hein, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Beaulne: Parce que, compte tenu de tout ce qui a été dit concernant les immigrants parrainés et les sommes d'argent qui sont perdues, comme le révèle le Vérificateur, il y aurait peut-être lieu qu'on se penche un peu plus sur cette question-là aussi, surtout en relation avec les obligations de ces parrains par rapport aux possibilités que leur donne, à l'heure actuelle, la loi de la faillite, entre autres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, c'est noté et, en séance de travail, nous étudierons de façon plus approfondie cette demande.

Donc, on peut passer au logement social. Je vais laisser la parole à la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Je l'ai lu, pas tout, là, mais pas mal, puis ça m'a rappelé un peu la commission de la construction, l'année dernière. Je trouve qu'il y a beaucoup de choses qui ne vont pas, puis je vais juste peut-être en citer quelques-unes. Au paragraphe 17.31, page 281, où on dit que, par exemple dans le milieu... Bien, on peut tout lire le paragraphe, mais, quand on dit que le coût est le double: «D'après ces données, les unités de logement rattachées au programme sans but lucratif public et privé coûtent au moins le double de celles que subventionne le supplément au loyer.» Là, vous dites: «Selon la Société, cet écart s'inverse à long terme.» Puis c'est la suite, là, c'est: «Nous ne faisons pas nôtres les conclusions...» Vous n'approuvez pas, finalement, ce qu'ils disent. C'est ça? Est-ce que vous avez fait une étude ou, à première vue, ça ne vous semble pas probable, ce qu'ils disent, que c'est le double sur le coût, mais qu'à long terme c'est rentable? Est-ce que vous avez fait une étude?

M. Breton (Guy): Je pense qu'une des raisons pour lesquelles on n'est pas d'accord avec la qualité de la réponse de cette étude faite par la Société, c'est dans la phrase suivante, où on la cite: «Cette étude tient compte d'une plus-value annuelle de 5 % sur les immeubles à partir des coûts d'origine, ce qui, à notre avis, n'est pas réaliste.» Ce 5 % de plus-value n'est pas réaliste; en conséquence, ça vient fausser les résultats de l'étude. On continue en disant: «En effet, à l'exclusion des immeubles situés dans les villages nordiques, la valeur marchande des édifices de la Société et des offices municipaux d'habitation, qui correspond à l'évaluation municipale, était de 2 290 000 000 $ [...] tandis que leur coût d'origine, auquel nous ajoutons celui des réparations majeures, était de 2 260 000 000 $. Considérant que l'âge moyen des immeubles se situe entre 15 et 20 ans, ceux-ci n'ont pour ainsi dire pas connu de plus-value dans l'ensemble.» Et, par ailleurs, la Société prétend qu'il y a une plus-value de 5 %; les faits démontrent qu'il n'y en a pas eu. On n'est donc pas d'accord.

Mme Barbeau: Je comprends ça, mais qu'est-ce que eux disent? J'imagine qu'ils sont au courant de ce que vous avez écrit là. Est-ce qu'ils vous répondent là-dessus ou ils... comment on dit ça? Oui, c'est ça, est-ce qu'ils répondent autre chose pour contre-attaquer, si je peux dire, votre 5 %?

M. Breton (Guy): M. Roger DeBlois est le directeur responsable de cette partie de la mission sociale et...

M. DeBlois (Roger): Alors, ce que je veux dire, c'est que, au cours des années où on a construit ces HLM là, c'était fait en vertu d'une entente-cadre avec le fédéral. Et, pour recevoir les argents du fédéral, il y avait toute une formule de calculs dont la base était le nombre d'unités de logement. Alors, plus on prenait des unités de logement qui coûtaient cher, plus on recevait des dollars du fédéral. La deuxième contrainte, aussi, c'est qu'on était, la SHQ, pour les OMH... c'étaient les municipalités qui faisaient les demandes. Alors, lorsqu'une municipalité faisait la demande pour des unités de logement, elle préférait avoir un édifice pour des logements plutôt que de donner ça en supplément au loyer. C'est ce qui fait qu'avec le temps... Si on recule de quelques années, par exemple, c'était probablement correct, comme on peut dire, de faire comme ça parce que le taux du marché de location était assez bas. Maintenant, dans les dernières années, où le taux de location était assez élevé, ça aurait été plus économique de passer par le supplément au loyer, et on aurait desservi, bien entendu, à partir de ce moment-là, plus de gens qui ont besoin de logements.

Mme Barbeau: On dit dans le 17.2: «La Société a une connaissance des besoins de sa clientèle en matière de logement social», puis on dit plus loin qu'elle favorise apparemment beaucoup les personnes âgées, mais qu'il y aurait une demande pas mal plus élevée, d'après les chiffres que j'ai regardés assez vite... Mais c'est les familles.

M. Breton (Guy): Oui. Si on regarde à la page 282, le tableau, le type de clientèle, par exemple, lorsqu'on voit «ménages en besoin impérieux ne recevant pas une aide de la Société en 1991», c'est des études qui sont faites, ça, par Statistique Canada et qui démontrent que les familles, depuis 1988 – surtout parce que c'est l'étude de 1988 – ce sont les ménages qui ont le plus de besoins. Et, si on va un peu plus loin dans les listes d'attente des OMH, on s'aperçoit que c'est les familles aussi qui sont le plus en besoin. Actuellement, à la Société d'habitation du Québec, dans les OMH, le parc de logements est occupé à 55 % par des personnes âgées, et si on va, ensuite de ça, dans la sélection et dans les catégories de logements qu'on a réservés, ils sont réservés pour des personnes âgées. Alors, ce qu'on recommande à la Société, c'est de réexaminer ça et de faire un virage un peu vers les familles. On a vu dans les journaux il y a à peu près une dizaine de mois, à Montréal, on prend un 1 000 logements, à un moment donné, de personnes âgées que, graduellement, on amène en familles. Alors, c'est un début, ça, du virage, je crois, pour répondre à cet état de fait là.

(16 h 40)

Mme Barbeau: ...la Société ait carte blanche sur l'orientation, je veux dire, ça ne découle pas du ministre ou... elle ait vraiment carte blanche là-dessus.

M. DeBlois (Roger): C'est-à-dire que... carte blanche... C'est parce que, dans le moment, aussi, il y a toujours l'entente-cadre qui est contraignante un peu et il y a les municipalités, aussi, qui paient 10 % du déficit; alors, elles ont leur mot à dire aussi. Alors, ça fait au moins trois intervenants, dans le moment.

Mme Barbeau: O.K. Puis, à propos des critères de sélection, bien, vous le dites, vous aussi, mais, nous, on le vit sur le terrain, il y a des problèmes parce qu'il y a des gens qui gagnent moins, qui sont plus loin que d'autres, puis, en tout cas, c'est tellement compliqué que...

M. Gautrin: Bien, c'est... les points.

Mme Barbeau: En tout cas, moi, j'en ai eu beaucoup, de revendications à cet effet. Qu'est-ce qu'ils vous disent là-dessus, eux?

M. DeBlois (Roger): Eux disent qu'ils vont réexaminer les critères, parce que, nous, ce qu'on recommande, c'est que les critères soient tellement clairs que ça puisse démarquer nettement entre les personnes sur les listes d'admissibilité, et ils nous répondent qu'ils vont réexaminer les critères en fonction des recommandations qu'on fait.

Mme Barbeau: O.K. Bien, je pense que ça va être beau pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval?

M. Laprise: Allez, allez, monsieur. Allez, monsieur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, le député de Roberval. Je vais écouter.

M. Laprise: Le député de Roberval?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Obstinez-vous pas, parce que je vais parler moi-même. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Allez-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez-y, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Dans le cadre de la décentralisation, est-ce qu'il est question de recommander de décentraliser ces responsabilités-là au niveau municipal, au niveau régional, en tout cas, du moins certaines?

M. DeBlois (Roger): J'en ai entendu parler dans les journaux, comme vous, que c'était dans l'air, la décentralisation, mais je n'ai pas vu de projet particulier là-dessus. Il n'y a pas eu d'information supplémentaire, non plus, de la Société d'habitation du Québec.

M. Laprise: Est-ce que c'est la Société d'habitation du Québec qui gère également les coopératives d'habitation?

M. DeBlois (Roger): Gère les coopératives? Elle subventionne les coopératives d'habitation selon des budgets, mais c'est géré par un conseil d'administration, tout comme les offices municipaux d'habitation. C'est un conseil d'administration qui gère les HLM, en fait.

M. Laprise: Mais pourquoi est-ce qu'il est exigé de la part des coopératives d'habitation qu'il y ait un organisme régional, qui est un organisme de plus entre les gens qui montent une coopérative dans le milieu et la Société d'habitation du Québec? Il y a un organisme régional qui charge quand même autant que les professionnels pour monter le projet. Bien souvent, on pourrait faire faire ça par des bénévoles dans le milieu, mais il faut que ça soit le CRT, je pense...

Une voix: Groupe de ressources techniques.

M. Laprise: ...le groupe de ressources techniques qui... Il charge aussi cher que les architectes et les ingénieurs pour monter un projet de coopérative. Chez nous, j'en ai un, actuellement, de 28 logements, et cet organisme-là charge aussi cher pour monter ce projet-là que les ingénieurs et les architectes. Ça coûte environ 80 000 $ pour monter le projet, alors qu'on pourrait faire monter ça par des organismes bénévoles. C'est les bénévoles qui s'occupent de ça.

M. Breton (Guy): C'est une partie de la problématique que nous n'avons pas du tout examinée.

M. Laprise: Que vous n'avez pas évaluée. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Marguerite-D'Youville... Verdun, Verdun, Verdun. On reviendra à Marguerite-D'Youville.

M. Gautrin: M. le Président, suite à la question de la députée de Vanier, vous avez parlé des critères d'affectation, comme tels, des logements sociaux. Les critères sont explicités, articles 17.52 et 17.53. Vous signalez que la classification est d'ailleurs un peu arbitraire, dans la mesure où il y a très peu de points qui séparent les premières personnes sur une liste. Ça, vous le signalez en 17.55, si je ne me trompe pas. Mais là le problème que j'ai – et je ne sais pas si vous l'avez perçu – c'est qu'il y a un certain nombre de critères qui sont absolument objectifs, et vous faites remarquer la condition économique des ménages, les frais de logement, bon...

Mais, ensuite, vous rentrez... Et c'est ça qui est le problème des critiques que l'on a, nous, dans nos bureaux de comté. Je ne sais pas si mes collègues ont la même chose, c'est qu'il y a des critères qui sont tout à fait subjectifs. Autrement dit, l'état de surpeuplement du logement et la qualité physique du logement occupé, à l'heure actuelle, qui comptent pour 25 points à l'heure actuelle et qui ont un effet extrêmement important dans la mesure où la position des gens a été déterminée à quelques points près, est-ce que vous avez débattu de cela avec les personnes des offices municipaux d'habitation ou de la Société centrale d'hypothèques et de logement? Ou la Société, excusez-moi... Ce n'est pas... Ici, c'est la Société d'habitation du Québec.

M. DeBlois (Roger): La Société d'habitation du Québec.

M. Gautrin: La Société d'habitation du Québec. Excusez-moi.

M. DeBlois (Roger): On a fait la visite de certains offices municipaux d'habitation et on a regardé ces facteurs-là, et on s'aperçoit qu'en les comparant il y a des OMH qui vont donner une grande importance à la qualité physique du logement, alors que d'autres vont donner très peu d'importance. C'est ce qui fait que les gens...

M. Gautrin: C'est toujours le même nombre de points.

M. DeBlois (Roger): Pardon?

M. Gautrin: C'est toujours le même nombre de points. C'est 25 à 30 points.

M. DeBlois (Roger): C'est-à-dire qu'ils vont pondérer les...

M. Gautrin: C'est 25 à 30 points dans...

M. DeBlois (Roger): C'est ça.

M. Gautrin: Mais, moi, ce que je me pose comme question, c'est: Est-ce qu'il y a des grilles d'analyse pour rendre plus objective l'analyse de ce point-là qui permet virtuellement, si vous me permettez, compte tenu du peu de points qui séparent les principaux demandeurs, de faire, sous un dehors d'objectivité, les choix que les gens veulent faire en respectant les normes?

M. DeBlois (Roger): Ils n'ont pas la même pondération, par exemple, que dans les frais de logement ou les conditions économiques du ménage. Dans les conditions économiques du ménage, par exemple les revenus et les biens, les 40 points qui sont là sont distribués selon des échelles de revenus.

M. Gautrin: D'une manière objective, alors.

M. DeBlois (Roger): Pardon?

M. Gautrin: C'est purement objectif.

M. DeBlois (Roger): C'est objectif...

M. Gautrin: Les 40 points sont objectifs. C'est bien ce que je veux dire, les frais de logement sont objectifs.

M. DeBlois (Roger): ...tandis que, la qualité physique du logement, ça n'existe pas.

M. Gautrin: Les frais de logement sont objectifs.

M. DeBlois (Roger): Oui.

M. Gautrin: D'accord. L'état du surpeuplement du logement, c'est objectif. Vous pouvez dire: On a tant de pieds carrés puis on est deux, on est trois, on est six, on est plus ou moins. Ça, c'est objectif, si je peux dire. L'ancienneté de la demande, c'est purement objectif, c'est une date. Bon. Le nombre d'enfants mineurs, on est dans l'objectif. Le seul élément où on est dans le subjectif et qui permet, si vous me permettez, toutes sortes de dérogations à cette manière de classifier les gens, c'est la qualité physique du logement occupé à l'heure actuelle et qui permet à tout le monde de pouvoir monter les gens ou baisser les gens, ou on accorde plus ou moins de points sur ceci.

Alors, est-ce qu'il y a à l'heure actuelle, dans ce que vous avez vu, une espèce de grille d'analyse où, strictement, la personne voit puis dit: Ah! c'est bien délabré chez vous, je vous donne 30, ou: Dans le fond, c'était bien tenu, je vous donne zéro, ce qui fait que la personne passe ou ne passe pas en avant des uns et des autres? Et, depuis le temps que, moi, je regarde un peu les questions liées au logement social, et même si ce n'est pas un des champs principaux d'intérêt, c'est un facteur qui permet actuellement toute dérogation à l'aspect purement objectif de la classification.

M. DeBlois (Roger): Il n'y a pas de grille, comme vous dites, c'est l'agent qui va faire une visite, et il donne un pointage à partir de la visite qu'il a faite. Il n'y a pas de...

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes bien conscients que, à partir du moment où les points qui séparent les gens entre le premier et le trentième, c'est-à-dire entre celui qui aura un logement puis celui qui n'en aura pas, sont à peu près à quelques points de différence, la manière dont, objectivement, l'agent va juger le caractère physique du logement que vous occupez actuellement, ça permet toutes sortes de dérogations? Parce que, dans le fond, l'agent vient et dit: Bon, ça a l'air bien sale chez vous, donc je vous donne 25 points. Et là est-ce qu'il n'y a pas lieu de rendre les critères plus objectifs? Est-ce que vous n'avez pas pensé à ça?

M. Breton (Guy): Si vous nous demandez si nous en sommes conscients, je vais vous répondre qu'à 17.58, à la fin du paragraphe, nous le sommes.

M. Gautrin: Vous l'êtes? C'est un fait. Excusez-moi.

M. Breton (Guy): À partir de là, nous avons maintenant matière à inviter, si vous permettez, les dirigeants de la SHQ et à leur demander ce qu'ils vont faire avec.

M. Gautrin: Alors, ça fait partie des questions, Mme la Présidente, et je crois que nous devrions, avec la commission pertinente, qui n'est peut-être pas celle-ci, voir à objectiviser – et c'est exactement le même genre de question que celles que vous avez soulevées tout à l'heure – le troisième critère de sélection des personnes pour les logements, à la SHQ.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est noté, et je suis votre supporter dans cette proposition. Ha, ha, ha! Alors, c'est terminé, M. le député?

M. Gautrin: J'ai terminé, madame.

(16 h 50)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. Simplement pour continuer un peu dans ce chapitre. On a parlé des critères de sélection, leur objectivité et leur subjectivité, mais il y a un autre point, moi, qui me préoccupe également et qui est celui de la vérification des données, que mon collègue qualifie d'objectives, c'est-à-dire le revenu, ainsi de suite. On a entendu, dans nos bureaux, des allégations qui étaient faites par certaines personnes âgées à l'effet que des logements subventionnés sont présentement occupés par des gens qui, en réalité, n'en ont pas besoin, compte tenu de leurs revenus, et que, par des manoeuvres plus ou moins contournées, ces personnes-là réussissent à ne pas dire exactement la vérité sur l'état de leurs revenus soit en en transférant dans des comptes de banque à leurs enfants ou, enfin, par toutes sortes de manières plus ingénieuses les unes que les autres et réussissent à contourner les critères objectifs, c'est-à-dire de revenus, ainsi de suite.

Est-ce que c'est une préoccupation, ça, qui vous a été mentionnée et est-ce que c'est quelque chose sur quoi vous vous êtes penchés?

M. DeBlois (Roger): En ce qui concerne les offices municipaux d'habitation, la Société fait une vérification administrative de la façon dont est gérée la sélection des logements. Chacun des OMH doit avoir un comité de sélection qui choisit les gens et qui les place sur une liste d'admissibilité. Alors, la Société fait des vérifications chez les OMH pour faire cette vérification-là, et, lorsqu'on est allés, ça nous est apparu bien fait et respectueux du règlement sur l'attribution, sauf, bien entendu, ce qu'on mentionnait tout à l'heure, des critères qui sont moins objectifs. Là où on a rencontré, et c'est ce qu'on dit dans le rapport, un peu moins de... où on est moins rigoureux un peu, c'est du côté des coopératives d'habitation, où on dit, par exemple, qu'il y en a qui ne respectent pas le règlement. Ils n'ont pas de liste d'admissibilité, aussi, ils ne supportent pas le nombre de points qu'ils ont donnés, etc., ils respectent beaucoup moins l'attribution des logements, dans le règlement d'attribution dans les coopératives. Mais, dans les OMH, ça nous est apparu assez bien dans l'ensemble.

M. Beaulne: Oui, je comprends qu'effectivement un grand nombre, comme vous le dites, appliquent probablement la réglementation puis les critères, mais la question est la suivante. C'est que ça retouche un peu à votre chapitre sur l'évasion fiscale et puis toutes ces déclarations incomplètes, pour utiliser un terme poli, dans le sens que c'est très facile.

Il y a certaines pratiques qui m'ont été rapportées à l'effet que certaines personnes, avant de faire des demandes dans ces logements-là, ou bien se départissent de leurs biens d'une façon ou d'une autre de façon à ce qu'il n'y ait rien qui apparaisse dans les comptes de banque, ou sous forme d'actions, ou de titres financiers, ou de propriétés, de manière à ce que, lorsque les vérifications sont faites... Je ne dis pas qu'ils ne font pas les vérifications, sauf qu'effectivement si quelqu'un fait la vérification puis qu'il y a zéro dans le compte de banque ou qu'il n'y a pas grand-chose et qu'effectivement ça répond aux critères, bien, la personne entre dans la grille de sélection.

La question n'est pas exactement celle-là; la question, c'est qu'il y a des personnes âgées qui sont effectivement démunies et qui connaissent le train de vie, et c'est plus fréquent dans des régions autres que le centre-ville de Montréal, par exemple, où les gens se connaissent davantage et savent très bien quels sont le style et le train de vie que ces gens-là ont mené, puis, tout à coup, ils se ramassent dans des logements subventionnés, alors que ceux qui en ont véritablement besoin et qui, eux, n'ont pas de revenus substantiels se trouvent privés de logement. Ma question est la suivante: Est-ce que les vérifications permettent suffisamment bien de détecter ce genre de fraude? Parce que, au fond, c'est une fraude.

M. Breton (Guy): On ne pourrait pas le dire, parce que c'était encore une fois un niveau d'opérations qui se produisaient au niveau de chacune de ces unités, et ce n'était pas l'objectif de notre revue. Mais vous avez certainement un point qui pourrait éventuellement nous inviter à aller voir un peu plus en détail. On va mettre ça dans notre planification.

M. Beaulne: Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente, une couple de questions. Premièrement, pour rejoindre la réponse que vous avez donnée à la question de la députée de Vanier, je vois, sous le paragraphe 17.13, le nombre de ménages qu'on réussit à aider sur le nombre total des ménages qui ont besoin au Québec, et c'est à peu près 40 %, si j'ai bien compris. Alors, beaucoup de ménages ont un besoin qu'on ne peut pas toucher. Vous avez dit: Pour l'avenir, au lieu de bâtir les projets, les suppléments de loyer seraient peut-être... Est-ce que ce serait juste de dire que ce serait une façon plus efficace d'aider plus de monde?

Moi, je connais le programme Logirente, par exemple, et c'est quand une personne âgée arrive à un certain montant qu'il faut payer pour le loyer – c'est quoi, 30 % – et, après ça, on va combler la différence. Est-ce que, ça, c'est un modèle plus prometteur pour aider les personnes dans le besoin au Québec au lieu de continuer de construire les grands HLM? Est-ce que c'est plus rentable, c'est plus prometteur d'aider le plus grand monde possible, de viser un programme, pas exactement Logirente, mais quelque chose comme ça, un supplément de revenu, au lieu de continuer de construire les grands projets de HLM?

M. DeBlois (Roger): Oui. Ce qu'on demande un peu à la Société d'habitation, c'est de fixer un peu ses objectifs – un peu – parce que, lorsqu'on va dans le domaine des OMH ou des coopératives ou du supplément au loyer, les gens qui sont dans le besoin de logement, si vous permettez l'expression, on leur donne pleine satisfaction. Lorsqu'on va à Logirente, on comble en partie uniquement, alors il y a un choix à faire par la Société. Logirente, bien entendu, c'est égale chance à tout le monde, et le calcul est le même. Maintenant, on comble une partie du besoin, alors qu'avec les suppléments au loyer, les OMH, bien, pour ce qui concerne le logement, on comble entièrement le besoin.

M. Kelley: Oui, mais, par contre, aujourd'hui, il y a 191 000 ménages qu'on n'aide pas, plus ou moins, dans le chiffre qui est dans le paragraphe ici. Au moins, avec un programme Logirente, tout le monde qui est admissible est aidé, si j'ai bien compris, dans ce 37 000 000 $, mais chaque personne qui remplit les critères, l'État peut l'aider.

Maintenant, on vient de discuter un petit peu les problèmes de choisir quels ménages on va aller aider, et c'est, des fois, discrétionnaire, ou les critères ne sont pas toujours complètement scientifiques. On va aider le ménage ici, mais, chez l'autre, la maison est un petit peu moins sale, ou plus propre, alors ils ont un autre... Alors, surtout avec l'état des finances publiques et si on veut aider le plus grand nombre de personnes possible, est-ce qu'on peut conclure que le modèle Logirente, ou quelque chose comme ça, est plus prometteur pour aider un plus grand nombre de personnes?

M. DeBlois (Roger): Possiblement. On pourrait répondre: Possiblement. Maintenant, le programme Logirente, il est payé entièrement par le gouvernement du Québec, alors que les programmes pour les logements et le supplément au loyer, la SCHL paie pratiquement 50 % du coût du déficit. Alors, il y a un autre choix là aussi.

M. Kelley: Deuxième question. Moi, je connais très peu ce domaine, mais je regarde, premièrement, le nombre d'offices municipaux d'habitation à l'intérieur des municipalités; à Montréal, il y a 125 organismes. Est-ce qu'il y a certaines économies qu'on peut faire à partager ça? Est-ce que 656 offices municipaux d'habitation au Québec, c'est trop, est-ce que c'est assez? Est-ce que, à partager la gestion, il y a certaines économies qu'on pourrait envisager sur le territoire de la ville de Montréal? Pas l'île de Montréal même, mais la ville de Montréal. Cent vingt-cinq organismes, est-ce que c'est beaucoup? Est-ce qu'il y a des jumelages possibles?

(17 heures)

Parce qu'on voit les comparaisons des frais d'administration, des deux tableaux, à la page 290, et, sur ces offices, est-ce qu'il y a comme une taille optimale qu'on doit viser et que ça devient plus dispendieux pour les frais d'administration si c'est trop petit? C'est même suggéré ici, si ça devient trop grand, on perd des économies d'échelle aussi. Dans tout ça, moi, je regarde: 656, 125 sur l'île de Montréal. Ça me donne l'impression que c'est beaucoup d'administration. Est-ce qu'il y a une réflexion à faire sur comment nous avons organisé tout ça?

M. Breton (Guy): Il y aura sans doute une réflexion. Comme dans bien d'autres situations, on suggère qu'il y ait ce qu'on appelle une évaluation de programmes. C'est, je pense, des éléments d'une évaluation de programmes auxquels vous faites référence, et il va falloir se poser la question effectivement: quelle est la meilleure structure?

Nous avons, encore une fois, attiré l'attention sur l'état de la situation: le grand nombre à Montréal par rapport à ailleurs. Et, comme vous le disiez tout à l'heure, à la page 290, la comparaison des frais d'administration dans une petite unité, dans une grande unité, la comparaison des frais d'exploitation qui... On présume toujours, parce que c'est gros, qu'il y a des économies d'échelle, mais on voit que l'économie d'échelle ne fonctionne pas passé un certain niveau.

M. DeBlois (Roger): Si je peux ajouter également, la Société d'habitation, sur demande du ministre des Affaires municipales, qui est responsable de l'habitation, est actuellement à faire une étude, une révision intégrée de tous ses programmes afin de voir les meilleures solutions. Et M. le député, tout à l'heure, parlait de décentralisation. Est-ce que ça va être ça, la solution? Je ne pourrais pas vous dire, mais il y a une réflexion qui se fait dans ce domaine-là actuellement.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Bien, M. le député de Jacques-Cartier a posé la question que je voulais poser, mais j'en poserais peut-être une petite autre. 17.124: État du parc de logements. Vous dites dans la marge: «Malgré les efforts consentis, la Société n'a pas une connaissance adéquate et à jour de l'état...» Mais elle a une connaissance de son parc. J'imagine qu'elle connaît tout, tout, tout.

M. DeBlois (Roger): Oui. Elle a un bon inventaire de tout son parc. C'est dans quel état il est, là, c'est là qu'il manque d'informations.

Mme Barbeau: O.K. Mais elle a l'inventaire complet de tout ce qui existe...

M. DeBlois (Roger): Ah! Oui, oui. Oui.

Mme Barbeau: ...de tous genres, partout au Québec?

M. DeBlois (Roger): Oui. Parce qu'elle se doit... Elle les subventionne, ces...

Mme Barbeau: Oui. C'est ça.

M. DeBlois (Roger): ...organismes-là. Alors, elle les a tous.

Mme Barbeau: Je voulais être sûre que j'avais bien compris.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Est-ce que la Société d'habitation est en mesure de dire si vraiment le programme d'aide au logement, le supplément au logement, serait moins dispendieux que les HLM eux-mêmes? Parce que la construction des HLM, ça demeure quand même assez dispendieux. Pour l'avoir vécu comme maire de la ville, on fait le saut de voir les déficits qu'il y a à chaque fin d'année à ce niveau-là.

Est-ce que le programme de supplément au logement... En tout cas, nous autres, on en avait quelques-uns, en dernier, et puis on présumait que c'était beaucoup moins dispendieux que le programme de construction de HLM. Puis, en plus de ça, ça mettait de l'activité dans le privé. Ça permettait au privé également de compléter l'occupation de ses logements.

M. DeBlois (Roger): Oui. Je pense qu'on a fait la démonstration dans le rapport que c'était moins dispendieux, le supplément au loyer. La Société, comme je vous disais tout à l'heure, réexamine tout son processus. Maintenant, les deux contraintes, un peu, qu'on mentionne aussi dans le rapport et qui restent toujours, je pense que c'est l'entente-cadre pour encaisser les argents du gouvernement fédéral et les municipalités, aussi, qui paient déjà une partie des contributions. Alors, il reste toujours ces deux contraintes-là, à mon avis.

M. Laprise: Mais, dans le supplément au loyer, le fédéral s'implique également.

M. DeBlois (Roger): Aussi.

M. Laprise: Aussi.

M. DeBlois (Roger): Aussi. Dans le même pourcentage que sur les OMH.

M. Laprise: Que pour les HLM.

M. DeBlois (Roger): Oui.

M. Laprise: O.K.

M. DeBlois (Roger): Maintenant, depuis 1994, à ce qu'on me dit, le fédéral n'ajoute aucune nouvelle unité. Alors, on est resté sur un plancher d'unités de logements qu'on ne peut pas augmenter actuellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le logement social? Il n'y en a pas d'autres. On va passer au chapitre 21. Et, comme le chapitre 21 concerne plusieurs secteurs, est-ce que les membres de la commission veulent les traiter tels qu'ils sont inscrits ou bien s'ils veulent en prioriser? Parce qu'il nous reste seulement une heure.

M. Bertrand (Charlevoix): Seulement ceux qui ont des questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

M. Bertrand (Charlevoix): Ceux qui ont des questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Allez-y. Qui veut parler du...

M. Gautrin: Écoutez, je pense que mon collègue veut parler de l'Office des services de garde à l'enfance. Moi, je veux parler de la SQDM un peu. Et je ne pourrai pas m'empêcher de terminer sur la Corporation d'urgences-santé. Ça va être très bref, mais je vous ferai part de mon ire, qui est toujours la même au sujet de cette corporation. Je pense que ça va être très bref, mes remarques sur la Corporation d'urgences-santé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, mon intuition était bonne.

M. Gautrin: Je pense que vous avez raison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gautrin: J'ai quand même aussi... Vous me permettrez, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez. Oui.

M. Gautrin: Dans 21, j'ai une question qui m'a été demandée par un de nos collègues, M. Bordeleau, qui n'est pas là, et j'aimerais en son nom pouvoir la poser, si vous me le permettez, qui touche les états financiers du gouvernement et les fonds, en particulier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Aucun problème.

M. Gautrin: Il n'a pas pu être présent aujourd'hui et il m'a transmis ses interrogations par écrit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Juste sur le chapitre sur l'Office des services de garde à l'enfance, premièrement, le programme d'exonération, qui coûte 86 000 000 $, c'est un programme fermé, ce n'est pas un programme ouvert. Alors, c'est quoi, les critères pour déterminer? Est-ce que c'est juste dans l'ordre que les demandes d'exonération sont reçues? Parce que ce n'est pas tous les parents, si j'ai bien compris, qui ont accès à ce programme. Ce n'est pas un programme ouvert, alors, ça prend une certaine détermination parmi les familles à revenus faibles qui auront accès à une place dans une garderie subventionnée. C'est quoi, les critères qui sont utilisés pour déterminer quelles familles on va aider avec ce programme?

M. Breton (Guy): Pour l'instant nous ne les avons pas à la mémoire pour vous les citer.

M. Kelley: O.K. Parfait. Dans leur longue histoire, est-ce qu'il y a des leçons qu'on peut apprendre sur le grand échec de l'implantation de ce système informatique? Parce que ça a causé des coûts additionnels de 1 000 000 $. Les compensations qu'on a dû verser aux familles, c'est un autre 3 200 000 $, parce que la famille attendait une décision. Leur enfant était dans une garderie et, six mois après, neuf mois après, à cause du changement de système et tout ça, il y avait une décision négative et la famille a eu beaucoup de misère. Parce que la clientèle ciblée dans tout ça, c'est quand même les familles à revenus modestes. Alors, c'est très difficile d'avoir une facture à payer de neuf mois de garderie parce qu'on n'est pas admissible au programme.

Ce n'est pas la première fois qu'on a vu l'implantation d'un système informatique par le gouvernement qui est un petit peu plus compliquée qu'on le pensait avant. Je pense que, cette année, le Directeur général des élections va mettre un système informatique pour gérer une liste électorale permanente. Moi, je demeure toujours un petit peu... «Show me». Très sceptique. Ça va être très difficile de gérer les 900 000 personnes qui déménagent chaque année, le monde qui a 18 ans, le monde qui va décéder, le monde qui va devenir citoyen. En tout cas, il y a beaucoup de problématiques. Il y a un arrimage entre les critères pour voter dans les élections municipales, et les élections scolaires, et les élections provinciales. Alors, c'est compliqué, l'affaire, et c'est beaucoup plus grand.

Mais est-ce qu'il y a certaines leçons qui découlent de l'OSGE et de l'expérience ici, des choses que, peut-être comme parlementaires... moi, je ne suis pas un expert en informatique, mais, des choses qu'on peut regarder pour en éviter une autre. Parce que je pense qu'on peut dire que c'est un débat que celui-là.

M. Breton (Guy): Alors, je pense que l'expression, ou le problème est simple: il aurait fallu avoir un boss en charge de l'informatique. J'ai pris l'expression anglaise pour attirer l'attention. Il faut un pilote, il faut un responsable. Pour prendre une autre expression, vous savez que, pour faire un enfant, ça prend neuf mois à une femme et pas un mois à neuf femmes. Et, en informatique, il faut un concepteur, un leader, une personne responsable, un qui peut concentrer le message, qui peut le vendre, qui peut amener le consensus, qui peut résoudre les problèmes et qui a pour objectif d'atteindre le résultat.

(17 h 10)

Et ce sont autant de préoccupations qui ne peuvent pas être subdivisées entre plusieurs personnes en espérant qu'en ayant réparti le plaisir entre plusieurs on va arriver plus vite à la fin. Au contraire, la difficulté de communication entre tous ces gens-là fait que, finalement, on échappe la balle, on se retrouve dans la situation qu'ils ont vécue.

La deuxième leçon qu'on peut tirer, c'est que plus on modifie un état de fait avec un grand nombre de modifications, plus on apporte des modifications, plus il y a de sujets à être modifiés, plus intense devrait être l'étude préliminaire et, encore une fois, plus fort devrait être le leadership pour arriver à une fin. Parce que ce qui a pu être conçu très logiquement à l'origine peut finalement se retrouver totalement irrationnel à la suite de tous les cas d'exception qu'on a essayé d'ajouter à un édifice rationnel. Encore faut-il qu'il y ait une personne qui comprenne le tout et qui soit capable de, littéralement, par intuition, saisir qu'elle est en train de créer un monstre. Quand on n'a pas une personne qui a cette mentalité mais qu'on a une gestion par comité sur un développement d'informatique, c'est mauvais. Dans mon esprit, c'est le principal problème. Et si vous regardez au gouvernement, dans bien des développements, vous allez retrouver des comités qui gèrent des grands projets. Ça, ça prend du temps, ça ne livre pas le produit.

M. Kelley: Je dois admettre, quand j'ai lu votre paragraphe 21.166, j'étais très découragé de voir que, même après toute cette histoire, maintenant on examine la possibilité d'acheter un nouveau système. On a commencé avec un budget de, quoi, 2 700 000 $, et tout ça nous coûte maintenant 6 900 000 $. Et, après ça...

M. Breton (Guy): On se pose la question: Est-ce que c'est ce dont on avait besoin ou pas? Puis on ne sait même pas si c'est bon.

M. Kelley: Oui.

M. Breton (Guy): Là, il faut encore se poser la question d'origine.

M. Kelley: J'ai trouvé ça fort décourageant comme contribuable.

L'autre chose. Je sais que les programmes à l'intérieur du domaine des garderies ne sont pas compliqués, parce que, dans nos programmes, on essaie de faire beaucoup de choses aussi. Alors, je vois, pour la personne qui doit informatiser tout ça, on a un programme qui essaie de faire plusieurs choses en même temps. Alors, peut-être que ça fait un petit peu partie du problème. On a plusieurs types de garderies, on a plusieurs services, on a plusieurs clientèles visées.

Et peut-être que ça n'a pas aidé non plus, le fait que, dans un programme, on essaie d'aider le milieu défavorisé, on essaie d'avoir les garderies avec un accès un petit peu égal à travers le territoire du Québec. Il y a la question des garderies en milieu scolaire, les agences. En tout cas, toute une longue liste. Alors, peut-être que ça n'a pas aidé non plus.

Alors, c'est tout pour mes questions, mais merci beaucoup pour cette triste histoire de l'information aux SGE.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le Vérificateur, est-ce que c'est à cause, justement, du système informatique que l'Office a dû verser pour 3 200 000 $ de dédommagement aux services de garde puis aux parents qui avaient subi des préjudices à cause que les données ou l'information ne leur avait pas été fournies à temps, soit le 19 septembre 1994?

M. Breton (Guy): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça a coûté 3 200 000 $?

M. Breton (Guy): Oui. En plus d'avoir payé le prix pour le système et de se retrouver dans l'impossibilité de dire: Avons-nous le système qui nous convient ou devrait-on en acheter un autre?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce qu'ils n'avaient pas fait – peut-être vous l'avez dit tout à l'heure puis je ne l'ai pas saisi – l'évaluation de leurs besoins réels, de quel système ils avaient besoin plus qu'un autre?

M. Breton (Guy): Il s'est produit plusieurs événements. Je pense que l'analyse d'origine était probablement un peu imprécise. La situation a changé: il y a une centralisation des opérations par le ministère, il y a un changement de plate-forme technologique, on a changé de type d'ordinateur en cours de route et le règlement a été changé. Donc, vous demandez à quelqu'un de bâtir un édifice, et puis vous lui changez ses plans d'édifice en milieu de construction puis, non seulement ça, vous lui demandez de changer de terrain, vous le déplacez légèrement de sur ses fondations pour le mettre sur d'autres fondations de meilleure qualité. Mais, entre-temps, ça ne renforce pas l'édifice, ça, de le déplacer comme ça. C'est toutes sortes d'événements qui sont arrivés les uns après les autres, et, finalement, il n'y a pas un leader qui a pris charge du dossier de A à Z puis qui a réussi à forcer un résultat.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Au lieu de s'engager un leader, on a payé 3 200 000 $.

M. Breton (Guy): On a changé le règlement aussi, de sorte qu'on a lancé des programmeurs dans une piste et, en cours de route, on leur a dit: Ah, bien, vous savez, ce n'est plus ça maintenant, le produit fini, rechangez donc votre programmation pour répondre, pour fournir un autre produit fini. Mais, fort probablement, cet autre produit fini n'ayant pas été analysé, évidemment, a été programmé du mieux qu'on pouvait, mais quand on a un système qui est terminé puis qui est opérationnel, on constate que, non, il ne répond pas au programme et il faudrait peut-être en acheter un autre.

À l'occasion, il faut savoir arrêter et recommencer à neuf plutôt qu'essayer de rapiécer. Dans ce cas-là, ils ont rapiécé jusqu'à la fin. Mais il n'y avait pas de pilote, il n'y avait personne qui était en autorité pour dire: Arrêtons, repensons, repartons, oublions les frais déjà occasionnés, ça va coûter moins cher de les oublier et de recommencer que d'essayer de réparer indéfiniment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quelqu'un qui est habitué de fonctionner dans l'entreprise privée puis qui nous fait des remarques sur l'administration publique, il a bien raison de dire que si c'était dans l'entreprise privée, des erreurs de même... Je ne dis pas qu'il n'y en a pas dans l'entreprise privée, mais...

M. Breton (Guy): Je vous dirai que, dans le monde de l'informatique, ces gens-là ne se vantent pas de toutes les compagnies qu'ils ont réussi à mettre en faillite grâce au système informatique qu'ils ont créé puis qui était de mauvaise qualité. Mais il y en a. Il y en a, sauf que ce n'est justement pas public. Mais il y en a eu, des compagnies qui ont fait faillite à cause de leur système informatique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le logement social?

M. Gautrin: Non, l'Office des services de garde à l'enfance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, excusez-moi. Vous avez bien raison, c'est l'Office des services de garde à l'enfance. Donc, on va passer à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. M. le député de Verdun, je crois.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Essentiellement, dans les remarques que vous faites sur la SQDM, M. le Vérificateur général, elles sont de deux natures. En premier lieu, c'est de nature purement administrative. Vous dites: La SQDM, pour des autorisations de programmes, que ce soit des modifications dans PATA, des modifications à l'aide du SPRINT, du programme PAIE, a pris sa décision seule, sans réellement faire entériner sa décision par le gouvernement. C'est à peu près ce que j'ai compris dans votre... Mais c'est purement, disons, un problème administratif entre les deux ou c'est que... C'est dû à quoi, ça?

M. Breton (Guy): M. Marc Ouellet est également le directeur responsable de la SQDM. Dans un premier temps, je dirais que c'est un problème de conformité.

M. Gautrin: Avec la loi.

M. Breton (Guy): La SQDM a fonctionné sans s'arrêter à respecter...

M. Gautrin: À sa propre loi.

M. Breton (Guy): ...les règles, sa loi ou ses règles.

M. Ouellet (Marc): Ce qu'il faut comprendre de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, c'est une société très jeune...

M. Gautrin: Oui.

M. Ouellet (Marc): ...qui existe depuis deux exercices seulement.

M. Gautrin: Je sais.

M. Ouellet (Marc): Alors, ce qui s'est produit, c'est que la plupart des programmes que la Société doit gérer, c'étaient des programmes qui étaient souvent gérés par le ministère de la Sécurité du revenu, à l'époque, puis les fonctionnaires ont été transférés dans une société. Alors, lorsque la Société a commencé à opérer, on n'était probablement pas habitués à fonctionner dans le cadre légal de la Société, on était habitués de fonctionner selon les règles des ministères courants. Mais, lorsqu'on a créé la Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, on a bien défini que maintenant toutes les modifications de programmes ou les nouveaux programmes doivent être approuvés par le gouvernement, puis je pense qu'ils ont...

M. Gautrin: Disons que c'est en train de se normaliser sans difficulté.

M. Ouellet (Marc): À notre connaissance, on veut faire modifier la loi ou, si on n'est pas capable, on va régulariser le processus à l'interne.

(17 h 20)

M. Gautrin: Bon, parfait. Je n'insisterai pas plus là-dessus, ça m'a l'air d'un cas mineur. Il y a un deuxième cas, néanmoins, qui me semble plus important. Ça va toucher les programmes qui sont les programmes de création d'emplois. Vous avez signalé, je pense, par exemple, en 21.261, que les différents programmes qui ont été mis sur pied pour stimuler la création d'emplois ont... Vous donnez des exemples: quelqu'un a reçu 98,5 % de la subvention totale alors que seulement 60 % des emplois créés avaient été créés réellement.

Alors, je ne veux pas rentrer particulièrement ni sur les programmes de CRCE... Il y en a un paquet. Chaque gouvernement a mis sur pied ses programmes de création d'emplois. Plus récemment, le gouvernement actuel a mis sur pied un autre plan qui était le plan, je dirais, qu'on appelle couramment le «plan Paillé» pour la création d'emplois. Est-ce qu'il y a maintenant, dans la SQDM, des moyens pour s'assurer qu'il y a adéquation entre le nombre d'emplois qui est annoncé, qu'on veut créer, et la subvention ou les garanties d'emprunt que l'on accorde? La crainte que j'ai, si vous me permettez, je vois ça aussi, c'est qu'on annonce et on dise: Je vais créer 50 emplois, 60 emplois. Vous empochez une subvention ou une garantie de prêt, puis vous en créez trois ou quatre. Je caricature, bien sûr, mais est-ce qu'il y a un moyen, une mesure de vérification, un suivi qui est fait soit par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, soit par la SQDM sur ces questions-là?

M. Ouellet (Marc): Dans le cadre des exemples qu'on a constatés, ça relevait spécifiquement d'un programme, qui était le Fonds décentralisé de création d'emplois.

M. Gautrin: De création d'emplois, le SDR, oui.

M. Ouellet (Marc): Un des problèmes de ce programme-là, c'est que c'était géré par des comités régionaux...

M. Gautrin: Oui. Il est toujours géré, d'ailleurs, par des comités régionaux...

M. Ouellet (Marc): Effectivement.

M. Gautrin: Par les centres, les comités de développement, les CRD.

M. Ouellet (Marc): Mais, à l'époque, ce qui s'est passé, c'est que la Société a signé un protocole d'entente avec le Conseil exécutif pour définir qui faisait quoi dans ce programme-là. Exemple, les CRCE devaient autoriser les projets et définir les modalités de versement, puis la Société devait suivre les projets et s'assurer de débourser selon les modalités acceptées. Sauf qu'en pratique ce qui s'est passé, c'est qu'on a mal compris de part et d'autre les rôles et responsabilités de chacun. La Société ne se voyait que comme un agent payeur alors qu'elle devait, selon les protocoles d'entente qui étaient signés, exercer vraiment un rôle de suivi et, exemple, aller voir jusqu'à quel point les emplois avaient été créés, et ces choses-là.

Je pense que les remarques de notre rapport ont conscientisé de part et d'autre et la Société et les CRCE de deux choses. Premièrement, lorsque la Société signe un protocole avec un promoteur pour un projet, il faut que les modalités de versement de subvention soient claires et permettent à la Société d'exercer un suivi. Alors, lorsqu'on verse à 98 % la subvention promise dès le début du projet, c'est beaucoup plus difficile d'exercer un suivi que si on la verse en l'étalant puis en demandant des redditions de comptes de la part du promoteur. Alors, la Société, je pense, suite à notre rapport, a commencé à corriger le tir et a défini des meilleures modalités d'application.

M. Gautrin: Ça, ça me satisfait, M. le Président. Si vous me permettez, je voudrais quand même qu'on prenne une note pour demander à la commission de l'économie et du travail qu'elle suive ces rapports avec la SQDM, disons. Je comprends avec vous, la Société est jeune, elle fonctionne... C'étaient souvent des gens qui étaient des fonctionnaires dans les ministères, ils fonctionnent, ils ont des fonctions différentes, je comprends ça, mais il faut quand même qu'ils s'adaptent à la réalité nouvelle de la Société et qu'il y ait un suivi qui soit fait à ce niveau-là. Ça termine mes questions sur la SQDM, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien, M. le député de Verdun, votre demande est notée, et nous allons arriver à votre sujet favori, M. le député de Verdun, la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal.

M. Gautrin: M. le Président, c'est avec beaucoup de peine que j'en fais encore un sujet favori. Je vous explique. Là, vous nous dites, après tout ce qu'on a fait sur la tarification puis la facturation de la Corporation d'urgences-santé – puis Dieu sait qu'on en a parlé ici, les collègues pourront s'en rappeler, on en a parlé ici, la dernière fois – grosso modo, il ne s'est à peu près rien passé. C'est à peu près ce que je dis. Enfin, je vais chercher mes lunettes, si vous me permettez, pour mieux lire.

La réponse de la Corporation est à peu près la même que celle de l'année précédente. La même que l'année précédente: la Corporation est actuellement en processus de révision et de refonte des systèmes de facturation et de recouvrement. C'est la même chose qu'elle avait dite la dernière fois: Plusieurs heures de travail ont déjà été consacrées par les personnes assignées à cette refonte. Autrement dit, c'est une manière de dire... À mon sens, ils n'ont rien fait. Je ne sais pas si votre perception, c'est la même chose, mais... Alors, la question, c'est: Qu'est-ce qu'ils ont fait?

Et puis là la deuxième question, c'est... Bon, il y a une limite à une limite. Là, c'est rendu... Ce n'est pas des lettres qu'on va demander, il va falloir que... Je ne sais pas si on a le pouvoir de les convoquer. Déjà, la dernière fois, je voulais les convoquer, moi. On va demander que les collègues les convoquent, parce que ça commence à faire! Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires à faire là-dessus, parce que c'est difficile de faire des commentaires sur des choses où il n'y a rien.

M. Breton (Guy): Je vais demander à M. Bédard de commenter votre commentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard (Gilles): Merci. Effectivement, nous commentons depuis plusieurs années le processus de facturation de la Corporation d'urgences-santé. En 1992-1993, on avait même présenté un commentaire assez élaboré...

M. Gautrin: Absolument.

M. Bédard (Gilles): ...où on faisait une comparaison avec d'autres services de transport ambulancier et où on venait de démontrer que le délai moyen de facturation était de neuf jours dans les autres services ambulanciers...

M. Gautrin: Absolument, je me rappelle.

M. Bédard (Gilles): ...alors que, pour eux, il était de 28 jours en 1991, 23 en 1992 et 23 en 1993. Et on disait aussi, à l'époque, que ça avait un impact sur les mauvaises créances et sur la perception des comptes à recevoir. En 1993-1994, nous avons aussi répété cette problématique de facturation et de recouvrement et nous avons dit, nous avons réitéré notre recommandation selon laquelle la Corporation devrait revoir entièrement son processus de facturation et de recouvrement.

Dans le rapport de cette année, on revient avec ça, et on y attache beaucoup d'importance puisque, dans les états financiers de la Corporation, elle a des débiteurs de l'ordre de 10 450 000 $, mais sur ces débiteurs de 10 450 000 $, il y en a pour 3 500 000 $ qui relèvent de particuliers, donc, pour un montant approximatif de 4 000 000 $. Et, pour ce 4 000 000 $, on a été obligés de passer une provision pour mauvaise créance de l'ordre d'à peu près 3 000 000 $. Donc, vous comprenez très facilement...

M. Gautrin: On se comprend assez facilement.

M. Bédard (Gilles): ...pourquoi nous insistons d'année en année. Toutefois, la société nous répond cette année qu'elle est actuellement en processus de révision et de refonte de ses systèmes de facturation et de recouvrement. Donc, on devrait, pour l'exercice prochain, avoir un système qui permette de satisfaire les exigences de la Corporation et les nôtres aussi. Et les vôtres, je l'espère.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends ce que vous dites aussi et je partage vos inquiétudes là-dessus, mais je souhaiterais, moi, qu'on demande instamment – la commission des affaires sociales, si ce n'est pas nous, qu'on ne peut pas – de les rencontrer pour s'assurer au moins que, ce qu'ils vous disent, ils viennent le dire devant micro, ici, avec le caractère, disons, de solennité que ça veut dire de témoigner devant une commission parlementaire. Parce que – excusez-moi le terme, et je pense qu'on pense à peu près la même chose, vous et moi – assez, ça commence à être assez dans leur cas.

Et c'est plus qu'inciter, rappeler à certains collègues, je pense que c'est rappeler avec insistance aux collègues, si ce n'est pas nous, qu'il serait temps que ces gens-là viennent témoigner devant le Parlement pour nous expliquer ça. Et, ça, M. le Président, c'est quelque chose sur lequel j'insiste fort. Je suis sûr que, probablement, mon collègue de Charlevoix, qui avait soulevé la question la dernière fois, devrait être d'accord avec nous là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le président, nous allons, cette année, encore une fois, renouveler notre demande face à la commission des affaires sociales de vérifier et même de faire venir, comme vous dites, la Corporation d'urgences-santé pour les questionner sur leur administration. Et je m'engage personnellement à rencontrer le président de la commission pour peut-être lui expliquer davantage l'importance de faire venir cette Corporation. Et je vous invite à le faire, de votre côté, vis-à-vis du vice-président de la commission également.

M. Gautrin: Je n'y manquerai pas, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, vraiment, il faut arrêter de faire rire de nous, hein?

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dans les mots, c'est un peu ça. Et on va mettre tout le poids que l'on peut utiliser pour que la commission des affaires sociales puisse intervenir, puisqu'elle a le pouvoir de les faire venir.

M. Gautrin: Elle a juridiction, aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est sous sa juridiction.

M. Gautrin: Et j'imagine que vous serez prêt à assister les collègues, le cas échéant.

M. Breton (Guy): Certainement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dans la lettre qu'on va envoyer au président, on va lui clarifier ou on va spécifier pourquoi, quel est l'intérêt de les faire venir, sur quel secteur particulier, quel item particulier. Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas, le temps que ces démarches-là se font, demander au Vérificateur de faire une vérification rapide, à savoir – ce n'est pas long, ça – si leur fameux nouveau logiciel qui doit entrer en fonction le 1er avril, où ils sont rendus avec ça, de façon à ce qu'on puisse, au moment où ils viendront rencontrer la commission, qu'on puisse au moins être un petit peu plus à date sur leurs opérations? Ça ne m'apparaît pas compliqué de leur part de faire cette vérification-là. Est-ce que je me trompe?

(17 h 30)

M. Breton (Guy): La difficulté, c'est qu'on nous promet le 1er avril 1996, et, en informatique, tous les systèmes sont toujours terminés à 92 %; le dernier 8 %, on n'en voit jamais la couleur. Alors, ils vont nous dire qu'ils sont prêts à 92 %, qu'ils espèrent pour le 1er avril; on n'aura pas une réponse qui est valable tant que ça ne roule pas effectivement. Puis, entre-temps, ça ne vaut rien comme information, à mon avis.

M. Bertrand (Charlevoix): Malgré ça, M. le Président, si on les fait venir... Vous, la vérification s'est faite à peu près vers quelle période? Au début 1995?

M. Breton (Guy): Oui, approximativement, pour les états financiers... C'est un 31 mars. Donc, on l'a fait probablement au mois de mai ou quelque chose du genre.

M. Bertrand (Charlevoix): Bon. Alors, il me semble qu'on pourrait avoir, à peu près un an après... Quand la commission les rencontrera, s'ils n'ont pas avancé, à mon sens, on donne du poids aux gens qui vont les rencontrer.

M. Lachance: J'aurais une question, M. le Président. Est-ce que c'est faisable – peut-être pas dans vos pratiques de Vérificateur général, mais ça a surgi dans mon esprit – au lieu de faire une démarche très formelle, par écrit, avec tout ce que ça implique, est-ce que quelqu'un de chez vous pourrait appeler par téléphone et leur dire: Écoutez, on est passé devant la commission du budget et de l'administration, les gens se préoccupent beaucoup du suivi, où en êtes-vous? Est-ce que c'est quelque chose qui peut se faire comme ça, là?

M. Breton (Guy): Oui. Certainement, et on va le faire, on va les appeler et leur demander où ils en sont. Ce que je veux vous dire, c'est que je présume de leur réponse. Ils vont dire: On est à la toute veille, la programmation est terminée, nous sommes en train de faire des jeux d'essai. On espère que tout va aller bien et que, le 1er avril, nous serons effectivement opérationnels. Ou, au pire, ils vont nous dire: Non, notre programmeur est tombé malade et on vient de perdre encore un autre six mois. Mais vous n'aurez pas une réponse qui vous dit: Ayez la certitude que le 1er avril on est en opération. Il faudra le croire la journée qu'on le verra.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais je pense que ce serait bon quand même qu'ils sachent que la commission se penche très sérieusement et qu'elle ne présume de rien, elle veut des réponses précises.

M. Breton (Guy): Ça, c'est clair. Après les délais qu'ils ont apportés dans leurs réponses, ils devraient peut-être être sensibilisés au fait que c'est mieux d'être prêt le 1er avril.

M. Bertrand (Charlevoix): Maintenant, si les réponses ne sont pas satisfaisantes, les réponses qui vont être données au Vérificateur, je pense qu'on renforce les gens qui vont les rencontrer.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va appeler le sujet des états financiers du gouvernement. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je dois ici être l'interprète du député de l'Acadie, qui, malheureusement, n'a pas pu être présent aux réunions de cette commission. Il m'a demandé de vous transmettre un questionnement qu'il a. Alors, je vais essayer de le faire, et, pour transmettre la réponse, du moins, les galées pourront faire état de la réponse.

Il s'interroge sur l'effet du projet de loi n° 118, c'est-à-dire l'unification de ce qu'on appelle les fonds du gouvernement. En particulier, vous n'êtes pas sans savoir que le décret – et je vous donne le numéro du décret, parce que je ne le connaissais pas: 883-95, du 28 juin 1995 – a fusionné la gestion des différents fonds gouvernementaux. Dans les fonds gouvernementaux, on entendait, vous savez: il y a le fonds des postes, il y a le fonds aérien, il y avait un certain nombre de fonds. La question de M. Bordeleau, de M. le député de l'Acadie, si vous permettez, M. le Président, je vais m'en faire l'interprète, c'est: Croyez-vous que cette fusion aura des effets sur la capacité du Vérificateur général d'évaluer la performance des anciens fonds et facilitera l'examen des activités reliées à ces anciens fonds? C'était sa première question.

Je vais vous les lire, ses questions, s'il vous plaît: Comment les parlementaires et le Vérificateur général et les citoyens en général pourront-ils évaluer la performance de ce nouveau fonds si celui-ci est le fruit d'une fusion de fonds déficitaires et de fonds en surplus? Autrement dit, l'inquiétude de mon collègue est de se dire: On met tous les fonds ensemble. Jusqu'à maintenant on tâchait de pouvoir mesurer, dans chacun des fonds, s'il était déficitaire ou non. Maintenant, si on les met tous ensemble, est-ce qu'on va pouvoir savoir lequel était déficitaire et lequel était non déficitaire?

Et il réitère: Autrement dit, en fusionnant ainsi les fonds auparavant séparés, est-ce que le gouvernement ne se trouve pas à cacher et rendre moins accessibles au public en général les difficultés financières de certains de ces anciens fonds ou des activités reliées à ces anciens fonds? Autrement dit, c'est la question de la fusion des fonds par rapport à la gestion des fonds séparés.

Mon collègue, le député de l'Acadie, aurait aimé pouvoir être présent. C'est un dossier qui l'intéresse beaucoup. J'avoue que je ne pourrai pas nécessairement continuer, poursuivre le questionnement, parce que je ne connais pas assez bien le domaine.

M. Breton (Guy): Bien. M. Jacques Henrichon, vérificateur général adjoint, pourrait tout au moins donner un élément, une partie de la réponse, je pense. Probablement toute la réponse.

M. Henrichon (Jacques): Oui. Il est prévu, dans le processus qu'on entame au 31 mars 1996, que l'état financier du fonds, de l'ensemble des fonds, si on veut, des huit fonds qui sont regroupés...

M. Gautrin: Le fonds unifiant tous les fonds?

M. Henrichon (Jacques): Exact. Cet état financier présentera de l'information sectorielle que, nous, nous allons vérifier. Donc, l'information que vous cherchez, à savoir lesquels fonds sont déficitaires, lesquels fonds sont en surplus, cette information-là sera disponible à quiconque voudra regarder l'état financier qui sera publié. Donc, ça répond à une partie...

M. Gautrin: Donc, essentiellement, on aura, sectoriellement, l'activité de chacun des sous-fonds à l'intérieur du grand fonds de gestion.

M. Henrichon (Jacques): Exact. Sauf que la question que vous posez: Est-ce que, ça, ça va faire en sorte que les fonds vont être plus performants ou pas? Je ne peux pas répondre à cette question-là, je ne le sais pas.

M. Gautrin: Moi non plus.

M. Bertrand (Charlevoix): Si on poussait un peu plus loin, par rapport à votre réponse, il n'y a pas de problème pour le début de ce nouveau fonds qui regroupe tous les autres, mais la question du député va beaucoup plus loin que ça. C'est bien beau au moment où ça part, ça, mais est-ce que, exemple, dans un an, deux ans, trois ans, on pourra aussi avoir ces mêmes informations-là?

M. Breton (Guy): À savoir si la structure demeurera sectorielle à l'intérieur des états financiers?

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, si on va pouvoir avoir des informations un petit peu plus sur chaque fonds aussi... sectorielles, oui, effectivement.

M. Breton (Guy): Oui. Bien, c'est la définition de l'état financier qu'ils utiliseront au début et, normalement, ils devraient continuer avec cette même structure.

M. Bertrand (Charlevoix): Ça veut dire qu'on peut quand même vous demander, quand vous allez faire votre vérification, peut-être de nous revenir avec un commentaire là-dessus.

M. Breton (Guy): Oui. Bien, nous avons l'habitude de commenter lorsque la façon de dresser les états financiers se modifie d'une année à l'autre. Et vous en avez quelques exemples dans l'opinion que nous avons donnée cette année et dans laquelle nous avons fait une réserve, entre autres sur la façon de comptabiliser les revenus sur les placements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il n'y a pas d'autre questionnement, nous allons terminer nos travaux. Mais, avant, je laisserai la parole au député de Verdun, puisque je pense qu'il veut donner...

M. Gautrin: M. le Président, je vous remercie. Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier le Vérificateur général, les vérificateurs généraux adjoints, les membres du personnel du Vérificateur général qui se sont prêtés, de bonne grâce et avec beaucoup de connaissances, à notre questionnement.

Le travail que vous faites est, à mon sens, de première importance. On commence à avancer un tout petit peu dans l'utilisation même du matériel que vous nous donnez. Vous savez à quel point je pense qu'on ne doit pas arrêter ici. Il s'agit, après, d'utiliser ceci dans le travail, dans la fonction d'imputabilité que les parlementaires doivent exercer envers les gestionnaires publics du secteur parapublic. Mais je dois profiter encore de l'occasion pour vous remercier, vous et votre équipe, de l'excellent travail que vous faites et du soutien que vous nous accordez dans le travail que l'on fait.

Je ne dirai jamais assez à quel point j'apprécie ce que vous faites dans vos rapports. C'est important que vous le disiez et que vous le disiez aussi aux gens qui travaillent pour vous, parce que, très souvent, ça ne circule peut-être pas et ils oublient un peu que le travail, les heures qu'ils ont passées, qui ne sont pas nécessairement faciles, parce que, pour colliger tout ça, ça n'a pas l'air nécessairement facile, c'est apprécié de la part des parlementaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, je remercie aussi M. le Vérificateur. Ce qui me surprend le plus dans tout ça, c'est de voir la difficulté d'arrimer des solutions techniques avec l'informatique, à laquelle on attribue beaucoup de potentiel, de voir qu'on a de la misère à arrimer des solutions pratiques pour être capables de faire les contrôles qu'on se doit de faire. Quand on voit les vaisseaux spatiaux qui s'arriment dans l'espace à des vitesses accélérées de mille et de mille kilomètres à l'heure, et qu'on voit des gens sur le terrain avec des moyens techniques extraordinaires que sont l'informatique, les traitements de texte et les ordinateurs, qui ne sont pas capables d'arrimer des administrations pour permettre les contrôles et de donner le vrai visage d'une gestion des affaires publiques, j'ai de la misère à accepter cette lenteur qu'on a à répondre efficacement aux questions que les gestionnaires se posent.

(17 h 40)

M. Breton (Guy): Tout est dans la façon dont les gestionnaires, justement, se penchent sur le besoin d'apporter des solutions, l'effort qu'ils y mettent, la priorité, les fonds qu'ils y consacrent. Certains gestionnaires sont habiles à corriger, d'autres le sont un peu moins et d'autres n'ont peut-être pas les coudées franches pour le faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Moi aussi, je voudrais remercier le Vérificateur, avec son équipe, puis je voudrais juste vous dire que, moi, je trouve que c'est un ouvrage... c'est une mine d'or, surtout présentement qu'on est en train d'innover. Les députés ministériels sont très impliqués dans la préparation du prochain budget et des choix qu'on va avoir à faire. Et, moi, c'est ma bible, là, je la traîne partout. C'est une mine de renseignements. Donc, je voulais juste vous le dire, parce que ça a été longtemps non utilisé, à ce que j'en ai su. Alors, moi, en tout cas, je l'utilise énormément. Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Vanier. J'aimerais ajouter ma voix à celle de mes collègues pour, également, vous remercier et vous faire part de notre appréciation, d'abord, de pouvoir échanger avec vous, avec vos collaborateurs, vos adjoints, tous dans le même objectif, essayer d'améliorer le fonctionnement de l'appareil gouvernemental.

Nous allons nous réunir, la commission et les membres de la commission, dans une séance de travail, dans les semaines ou les jours qui vont venir, pour faire un suivi de l'ensemble des suggestions et des recommandations que nous allons faire à l'Assemblée nationale. Et je rappelle aux membres que le règlement actuel nous permet, sur des recommandations bien précises, nous ouvre la porte, en tout cas, à un débat à l'Assemblée nationale d'une durée de deux heures.

Donc, toutes nos préoccupations, nos revendications, si je peux dire, que nous faisons ici, à cette table, nous avons un autre palier pour les amener encore, pour peut-être davantage insister ou fatiguer certaines personnes. À force de nous entendre, on va finir par comprendre. L'écho va finir par nous répondre, hein! Je pense qu'il faut utiliser tous les moyens qui sont à notre disposition pour vraiment démontrer à l'appareil notre volonté de faire un suivi plus touché, plus précis de la gestion des fonds publics.

Donc, M. le Vérificateur, si vous n'avez pas autre chose à ajouter... Si vous avez de quoi à ajouter, je vais vous laisser le temps avant d'ajourner.

M. Breton (Guy): Alors, au nom de tout mon personnel, merci de nous inviter, merci de nous écouter, merci de dialoguer avec nous, et soyez assurés que nous sommes disponibles pour d'autres travaux avec votre commission parlementaire et avec les autres commissions parlementaires. Pour nous, vous êtes la fin de notre existence. Si vous n'étiez pas là, on n'aurait pas raison d'y être non plus. Et plus vous ferez appel à nous, plus, nous, on est valorisés. Donc, merci encore une fois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Soyez assuré que nous allons, encore plus souvent que d'habitude, faire appel à vos services.

Ceci dit, je remercie également les employés de la commission, les fonctionnaires de la commission. C'est une source également importante pour nous. Et, sur ce, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 44)