Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames et messieurs. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Revenu compris dans les listes des mois de septembre 1993 à décembre 1995 et à la vérification des engagements financiers du ministère des Finances compris dans les listes des mois de février 1994 à décembre 1995. Est-ce que les membres conviennent, comme il en est d'habitude, qu'à la fin des travaux les engagements qui n'auront pas été étudiés soient considérés comme vérifiés? Oui?

Une voix: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parfait. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

La Secrétaire: Oui. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Cusano (Viau).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Tous les membres ont reçu l'ordre du jour. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je me dois de déposer les réponses aux questions qui avaient été posées au 28 octobre 1993. Je ne demanderai à aucun membre de... voir s'il se souvient des questions qu'il a posées. Ça fait déjà deux ans et demi. Donc, comme les jeunes diraient, on est passé date. Ces renseignements ont été transmis le 17 février 1994 à tous les ex-membres de cette même commission. Est-ce qu'un membre désire obtenir des renseignements supplémentaires sur un engagement financier vérifié au cours de la dernière séance, qui date déjà de deux ans et demi? Semble-t-il qu'il n'y en aurait pas.

Donc, nous allons passer immédiatement à l'étude des engagements financiers du mois de septembre 1993. On m'informe qu'il n'y avait aucun engagement en septembre 1993. Nous allons passer aux engagements d'octobre 1993. Mais, avant de débuter l'étude, j'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue à chacun des membres de la commission. Vu que c'est les premiers travaux qu'on fait en l'année 1996, je voudrais souhaiter la meilleure des années à tous les membres de la commission et qu'on puisse, en même temps, avoir effectué un travail... c'est-à-dire aussi efficace que nous l'avons fait en l'an 1995. Je veux également souhaiter la bienvenue à Mme la ministre, à l'ensemble de ses conseillers et à sa conseillère, collaborateurs et collaboratrices.

Donc, nous en sommes aux engagements du mois d'octobre 1993.

Mme Marois: Vous comprendrez d'ailleurs, M. le Président, si vous permettez, qu'un certain nombre de ces engagements ont été pris sous l'ancien gouvernement. Pour un certain nombre, donc, de ces engagements, je n'ai que l'information que vous avez vous-même au cahier. Des gens qui m'accompagnent pourraient répondre, s'il y a lieu, pour des choses plus précises. Parce qu'on fait un peu de rattrapage, ce matin, à la commission. On regarde, quoi, deux ans derrière nous, n'est-ce pas?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, Mme la ministre. Donc, j'appelle l'engagement 1. Oui?

(10 h 10)

M. LeSage: M. le Président, si vous le permettez, avant que l'on débute... La ministre vient de faire allusion au fait que la plupart de ces engagements ou la majorité de ces engagements ont été pris par l'ex-gouvernement, qui était le gouvernement libéral. Pour ma part, M. le Président, que ce soit un gouvernement ou un autre, j'ai l'intention, comme député et comme critique du ministère du Revenu, de vérifier ces engagements même si c'était de mon gouvernement. Puis, s'il y a des choses qui n'étaient pas correctes dans le temps, je vais vous le souligner, M. le Président. Je vais poser des questions à la ministre; je vais également poser des questions aux personnes qui l'accompagnent. Et si la ministre n'était pas détentrice, dans le temps, du poste qu'elle occupe présentement, je suis convaincu qu'il y a des fonctionnaires alentour de la table qui étaient en place. On posera des questions à ces gens-là, s'il le faut.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De ce que j'avais compris, M. le député de Hull, la ministre ne se refusait aucunement à répondre à toutes les questions.

Mme Marois: Pas du tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Elle a même dit, si j'ai bien compris, que ce serait...

M. LeSage: M. le Président, je n'ai pas critiqué ce que la ministre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non.

M. LeSage: ...a dit. Je vous ai dit juste ce que, moi, je pensais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! c'est parfait. Je connais votre esprit objectif, M. le député de Hull. Je ne veux absolument pas contester ce que vous dites ou ce que vous avez dit, mais je fais simplement rappeler que Mme la ministre ne s'est absolument pas objectée à répondre aux questions qui pourraient être posées sur l'ensemble des engagements financiers qu'il y a devant nous et que nous avons à étudier aujourd'hui. Ceci dit, j'appelle l'engagement 1.

M. LeSage: Alors, à l'engagement 1, M. le Président, j'aimerais demander à la ministre si ça fonctionne encore aussi bien aujourd'hui que ça fonctionnait dans le temps, semble-t-il, la perception de la TVQ et de la TPS?

Mme Marois: Bon. Alors, écoutez, l'engagement d'octobre 1993, le premier engagement, concerne Datamark inc. Est-ce que c'est bien cela?

M. LeSage: Oui. Mais on parle de la gestion...

Mme Marois: C'est un contrat...

M. LeSage: ...du fonds de la TVQ et de la TPS.

Mme Marois: Attendez un peu. C'est un contrat d'impression de 10 500 000 – c'est ça? – formulaires...

Une voix: Oui.

Mme Marois: ...revenus d'emplois et revenus divers, et de 2 100 000 formulaires, certificats à l'égard des impôts fonciers. Ce sont des engagements qui prévoient que régulièrement on doit renouveler, évidemment, et réviser ces formulaires en fonction des changements législatifs, ce que nous avons fait. Alors, je suis un peu étonnée de la question du député, M. le Président, surtout sur cet élément-là. Il y a peut-être d'autres éléments plus pertinents pour nous permettre de constater ou de prendre en compte la question du député. Alors, je vous rappelle, M. le Président, la pertinence de nos discussions et de nos échanges.

M. LeSage: M. le Président...

Mme Marois: À la pertinence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Hull, je m'excuse beaucoup, là. Je n'étais pas attentif, je dois vous dire. J'étais en train de numéroter les membres de la commission parce qu'il ne faut pas que je me mêle dans les appels. Effectivement, j'aimerais bien ça qu'on s'en tienne aux engagements. Probablement que, plus tard, il y aura un engagement qui parlera de la TPS ou de la perception de la TPS, et le député de Hull pourra poser des questions comme bon lui semblera. Mais, ici, on parle des contrats d'entretien pour une période de 24 mois des équipements du réseau central, écrans, imprimantes et contrôleurs. Le député de Hull me met en très grande difficulté à savoir s'il est dans la pertinence de l'engagement.

M. LeSage: M. le Président, loin dans mon esprit de vous mettre dans l'embarras ou de vous compliquer l'existence. C'est parce que ce que vous venez de nous lire... Puis, effectivement, à l'engagement 1, on peut lire par la suite que l'activité, c'est la continuité du ministère dans la gestion du fonds TVQ et TPS. Si vous ne voulez pas qu'on parle de ça... Peut-être que, dans la gestion du fonds, ça aurait coûté moins cher si on avait juste la perception de la TVQ, je ne le sais pas. La question est la suivante: Ça «coûte-tu» plus cher? Ça «va-tu» bien? Si la ministre ne veut pas y répondre, bien, tant mieux, on aura peut-être une autre occasion de lui poser la question. Je ne vois rien de vicieux à demander à la ministre si ça va bien dans son ministère. Si elle ne veut pas nous répondre que ça va bien, on va s'en tenir tout simplement à ce qui est écrit, comme vous le dites, puis on n'ira pas plus loin qu'il le faut pour ne pas mettre personne dans l'embarras.

Mme Marois: Alors, moi, M. le Président, je n'ai aucune objection, pour les gens qui me connaissent autour de cette commission, à répondre à toutes les questions soulevées. Jamais je n'ai refusé de répondre à une question. Cependant, on est en retard dans l'étude des engagements financiers. On a deux ans à rattraper. Si on veut faire un débat sur les orientations, la philosophie du ministère du Revenu, je suis tout à fait disponible pour le faire. Je n'ai pas été convoquée pour faire ça, mais je suis disponible pour le faire. L'étude des crédits devrait nous permettre, cependant, de faire ça parce que c'est le lieu privilégié et, à ce moment-là, on se permet, je dirais, de sortir des cadres très stricts de l'étude des crédits les uns à la suite des autres. Et vous savez combien j'ai plaisir, même, à faire ça, parce que je pense que c'est là que, mutuellement, on s'enrichit, on va chercher les problèmes qui peuvent exister. Écoutez, si vous voulez qu'on le fasse à l'occasion des engagements financiers, bien, il faut me le dire, et puis, moi, je vais, à ce moment-là, faire ce débat-là avec vous. Je n'ai pas d'objection, là, mais je veux savoir à quelle table je suis. Si vous me dites: C'est cette table-là, puis elle se transforme comme ça, on va le faire. Il n'y a pas de problème.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: ...je comprends les bonnes intentions de la ministre lorsqu'elle nous dit qu'elle est prête à répondre à toutes les questions et qu'elle ne refuse jamais de répondre à des questions. J'aimerais lui rappeler que, le 30 novembre 1995 et le 7 décembre 1995, je lui ai posé des questions sur le Fonds de solidarité. Elle m'a dit qu'elle ne pouvait pas répondre, et j'ai compris pourquoi elle ne le pouvait pas. Mais j'ai reçu quand même des réponses de son gouvernement qui ne me satisfont pas, mais pas du tout, parce que ça ne répond pas à mes questions.

Mme Marois: Alors, écoutez, en plus, M. le Président, si vous me le permettez, je pense que si le député de Hull... Ça fait à quelques reprises qu'il veut discuter ici, à cette commission, de la question du Fonds de solidarité, et c'est très... Je ne veux pas lui prêter d'intentions, M. le Président, mais on sait fort bien les liens qui m'unissent au président du Fonds de solidarité. Pour éviter toute espèce de conflit, même s'il ne s'agit pas d'un organisme privé au même titre que d'autres organismes, puisque c'est un fonds collectif, je me suis prémunie du risque de conflit en demandant à mon sous-ministre de discuter de toutes les questions qui concernent le Fonds de solidarité, de même que Fondaction, d'ailleurs, de la CSN, parce que c'est selon le même modèle. Parce que je risquerais de faire indirectement ce que je ne peux faire directement en discutant du Fonds de solidarité, j'ai demandé à mon sous-ministre et à tous les organismes concernés au gouvernement par le Fonds de discuter avec le premier ministre directement soit des orientations ou des décisions à prendre, et le premier ministre a accepté la proposition que je lui ai faite. Alors, à ce moment-là, on va convoquer le premier ministre, si le député de Hull veut soulever des questions, ou le vice-premier ministre, s'il y a lieu, qui le remplace, en l'occurrence, puisque, effectivement, il ne s'agit pas d'un débat que je fais ni à cette commission ni ailleurs, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, pour la bonne marche de nos travaux, j'aimerais ça qu'on s'en tienne aux engagements. Puis je vais vous dire la raison pourquoi. C'est parce que, souvent, d'autres parlementaires, d'autres membres de la commission vont avoir à relever des engagements que nous allons étudier dans le cahier et qui vont peut-être... parce qu'ils sont pris sur d'autres commissions, puis ils vont peut-être venir à cette commission-ci juste pour poser des questions touchant cet engagement-là. Si on étudie ça pêle-mêle, la ministre sera obligée d'abord, un, de répéter la même information, puis les travaux de la commission vont être encore plus longs, d'une durée plus longue. Je pense que, pour travailler d'une façon plus ordonnée, on serait mieux de s'en tenir au sujet concerné par l'engagement financier. Je pense que les membres de la commission me connaissent, j'ai habituellement un esprit assez large pour ne pas priver aucun parlementaire de son droit de parole à cette commission, mais pour... Je dois m'assurer de la bonne marche des travaux. Et je répète, pour ne pas allonger indûment les travaux, j'aimerais ça que les parlementaires s'en tiennent, encore une fois, à l'engagement financier. Je suis certain que le député de Hull va trouver un autre engagement qui pourra lui permettre de poser la question à la ministre sur la perception de la taxe, de la TVQ puis de la TPS, si ça fonctionne aussi bien aujourd'hui que ça fonctionnait voilà deux ans et demi.

Donc, monsieur, est-ce que l'engagement 1 est...

Mme Marois: M. le Président, est-ce que vous permettez? C'est parce que, tout à l'heure on a dit: Il n'y a pas d'engagement en septembre. Mais il y en avait, en fait. Et, moi, j'étais passée aux engagements d'octobre en me disant: Ils ont dû être adoptés. Alors, on revient aux engagements de septembre. Là, on est vraiment aux engagements de septembre. Le premier, ça...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que, madame... Excusez...

M. Gautrin: Bien, on ne les a pas, nous, là-dedans. On commençait à octobre, nous.

Mme Marois: Ah bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, c'est parce que... Excusez, Mme la ministre. C'est parce que probablement que votre ministère a fourni à la commission seulement en octobre les engagements de septembre.

Une voix: C'est ça.

Mme Marois: Ah! D'accord. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour ça que, nous, les membres... pas les membres, le Secrétariat des commissions les a inscrits dans le mois d'octobre.

Mme Marois: Parfait. Pas de problème. Alors, ça ne me pose pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce sont les mêmes engagements, mais...

Mme Marois: En autant qu'on parle des mêmes choses, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça. Ça va?

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je peux appeler l'engagement 2?

M. LeSage: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'engagement 3.

M. LeSage: Je n'ai rien avant 9.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Rien avant l'engagement 9. Bon. Les engagements 3, 4, 5, 6, 7 et 8 sont vérifiés. L'engagement 9.

(10 h 20)

M. LeSage: J'aimerais demander à la ministre, M. le Président, comment il se fait qu'il y a eu un dépassement aussi grand – on parle du double, là – alors qu'on sait que c'est un prolongement de contrat de services pour la réalisation du mandat: Conseiller le sous-ministre adjoint à la Direction générale de la vérification et de l'observance fiscale dans la révision de son infrastructure, pour porter... Et tout ça pendant que le Vérificateur général de la province nous dit qu'on a une évasion de 1 300 000 000 $. Je veux dire, est-ce qu'on est mal conseillé? Est-ce que le gouvernement a été mal conseillé? Est-ce que le conseiller a été changé? Qu'est-ce qu'il faut faire? Quel conseiller faut-il aller chercher pour, justement, avoir de bons conseils au ministère?

Mme Marois: Alors, là, comme le député de Hull, M. le Président, a soulevé la question tout à l'heure, la question de l'implantation et de l'harmonisation de la TVQ et de la TPS sur le territoire du Québec, cela concerne, entre autres, cet engagement, un contrat à l'égard d'un conseiller en gestion pour la Direction générale de la vérification et de l'observance fiscale, justement dans le cadre de l'implantation de la TVQ et de la prise en charge de la TPS sur le territoire québécois. Alors, juste pour nous mettre un peu en situation, d'une part, dans le cas de la mise en place de la TVQ et de l'administration de la taxe sur les produits et services par le ministère du Revenu, la Direction générale de la vérification et de l'observance fiscale a fait face à une problématique importante de changement. Parce qu'on va en convenir, c'était assez majeur. Donc, elle a dû préparer, en vue de la vérification des nouvelles lois, soit la taxe de vente du Québec et la taxe sur les produits et services... D'autre part, elle devait intégrer un bon nombre de ressources fédérales qui étaient régies par des règles différentes et qui étaient aussi distribuées différemment sur le territoire. Alors, pour seconder le sous-ministre adjoint dans la gestion globale de cette période cruciale, on a requis les services d'un conseiller senior dans la révision de l'infrastructure de gestion, soit de la mise à jour des orientations, soit l'adaptation des structures, et ce, jusqu'au choix des méthodes et outils de travail pour les vérificateurs. Le conseiller est de plus intervenu dans les discussions avec le fédéral, discussions qui ont eu des incidences sur les mécanismes de gestion de la Direction. Alors, d'abord par appel d'offres, acceptation de soumissions selon les règles régissant l'adjudication de contrats par appel d'offres au gouvernement du Québec. Ça a été piloté par le Bureau de développement TVQ-TPS, et on a donc signé un contrat. Il n'y a pas eu de changement, à ce que je sache.

D'abord, il y a eu des objectifs qui ont, en termes d'augmentation des sommes, correspondu au premier budget de 150 000 $ et une demande de fonds additionnels a été faite au Conseil du trésor, qui a été acceptée le 17 février 1993, pour que des travaux complémentaires au projet initialement prévu et nécessitant la prolongation du contrat soient faits en vue de réussir l'implantation de la vérification intégrée de la TPS et de la TVQ. C'est ce en quoi consiste l'engagement que nous observons ici ce matin. Je peux vous dire que ce projet, qui était un projet d'envergure – sûrement que le député de Hull le connaît bien puisque engagé sous son gouvernement – dont on peut maintenant apprécier les résultats positifs... Quand on élimine – et, ça, je l'ai dit à quelques reprises à l'Assemblée nationale de même que devant les membres de cette commission – des ennuis administratifs ou des tracasseries administratives à l'égard de nos contribuables, je pense qu'on les sert mieux. Et en harmonisant nos efforts à l'égard de la TPS et de la TVQ, c'est ce que l'on visait, et on est satisfait, à date, des résultats. C'est évident que, lorsqu'une firme est embauchée, qu'elle a déjà fait une partie du travail et qu'il faut pousser plus loin parce qu'on était dans le domaine de l'inconnu, c'était un changement d'envergure, c'est normal qu'on puisse prolonger certains contrats, ce qui a été le cas ici. Si des questions plus techniques et supplémentaires étaient posées, il y a quelqu'un qui m'accompagne et qui pourra répondre aux questions, soit M. Croteau, du ministère du Revenu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que, M. le député de Hull, ça vous satisfait?

M. LeSage: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'appellerais l'engagement 1, mais du mois d'octobre.

M. Gautrin: Un instant, là. L'engagement 11, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le 11? On n'est pas rendu là. On va arriver, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: D'octobre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les engagements de 1 à 9, c'étaient des engagements pris en septembre qui nous avaient été fournis en octobre.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, nous allons passer aux engagements du mois d'octobre. On se comprend?

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'engagement 1. On va arriver à l'engagement 11, M. le député.

M. Gautrin: Très bien, très bien, mais je n'ai pas de question avant l'engagement 11.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va. Est-ce que d'autres membres ont des questions avant l'engagement 11? S'il n'y en a pas, j'appelle l'engagement 11.

M. Gautrin: L'engagement 11.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: Alors, c'est le renouvellement du contrat de location des logiciels SMP-E, Cobol II. Alors, je vais profiter de l'occasion, M. le Président, pour poser une question de caractère général sur l'ensemble des locations de logiciels. Il y avait un problème au ministère du Revenu quant au non-respect par le ministère du Revenu de la politique des droits d'auteur en fonction de l'utilisation des logiciels. Ce non-respect de la politique des droits d'auteur avait été signalé à plusieurs reprises par le Vérificateur général dans les rapports de 1993-1994 et le rapport précédent. On a d'ailleurs eu l'occasion, dans le cadre de l'application de la loi sur l'imputabilité, lorsque nous avons rencontré le sous-ministre de cette commission, d'en débattre avec le sous-ministre, en lui disant qu'il prenait les mesures pour faire en sorte que la Loi sur le droit d'auteur, en matière de protection des logiciels, soit respectée. Alors, je ne sais pas si ça s'applique spécifiquement sur ce logiciel-ci, Mme la ministre. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que maintenant, aujourd'hui, vous pouvez nous garantir que la Loi sur le droit d'auteur, c'est-à-dire le fait que vous payez les droits d'auteur lorsque vous utilisez un logiciel, est respectée au ministère du Revenu?

Mme Marois: Alors, je trouve aussi tout à fait, effectivement, pertinent de soulever la question, parce que c'est... Dans le monde dans lequel on vit, où on aura de plus en plus à utiliser de tels instruments, je pense qu'il faut se préoccuper d'une telle question. Je vais demander à mon sous-ministre, M. Paré, de m'aider à répondre à cette question d'une façon plus fine. Mais, à ce que je sache, oui, nous avons réglé le problème qui a été soulevé à plusieurs reprises. Nous nous assurons du respect de la question des droits d'auteur lorsqu'il s'agit de logiciels. Maintenant, M. Paré pourrait peut-être m'aider à aller un peu plus loin et être un peu plus précis et pointu sur la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Paré.

M. Paré (Pierre-André): En ce qui concerne l'engagement 11, ici, il est question de SMP-E, Cobol II...

M. Gautrin: J'avoue que je ne sais pas si c'est celui qui était touché ou non, mais je prends l'occasion pour poser la question globale.

M. Paré (Pierre-André): Oui. Ça, c'est un logiciel qui fait de la compilation de programmes. C'est ce qu'on appelle un gros ordinateur, un «mainframe», et la question des droits d'auteur n'a jamais été soulevée...

M. Gautrin: Sur celui-là, le gros. Je suis d'accord avec vous.

M. Paré (Pierre-André): ...concernant tous les logiciels qui sont sur le «mainframe», sur l'ordinateur central. Par contre, les droits d'auteur ont été soulevés par le Vérificateur général sur l'utilisation de certaines licences lorsqu'on travaille avec des micro-ordinateurs, style WordPerfect, style Excell, style Word, style Lotus, Darwin, Naturel, etc. Le ministère a acquis des traitements de texte... C'était surtout concernant les traitements de texte qu'était la remarque du Vérificateur. On a régularisé la situation en acquérant 922 licences de plus pour les 2 162 postes, et on avait encore 240 licences, au 30 avril 1995, à acquérir pour régulariser notre situation...

M. Gautrin: Vous êtes en voie...

M. Paré (Pierre-André): ...ce qui veut dire que, la remarque du Vérificateur, on s'y est conformé. Maintenant, je ne pourrais pas vous garantir, M. le Président, que, à l'intérieur du ministère, des gens travaillant dans tout ministère, quelqu'un, à un moment donné, ne prendra pas un logiciel et ne le copiera pas quelque part. Je ne peux pas garantir ça.

M. Gautrin: Je comprends ça.

M. Paré (Pierre-André): Mais ce qu'on peut garantir, c'est qu'il y a un certain nombre de licences qui sont achetées, il y a une réglementation à suivre, ça prend tant de licences par personne, et ça, on les respecte toutes intégralement, ces situations-là maintenant.

M. Gautrin: Et, pour le futur, dans les politiques futures dans l'acquisition de nouveaux logiciels, vous allez vous efforcer de respecter la Loi sur le droit d'auteur.

M. Paré (Pierre-André): On a signé une politique. Mme la ministre pourrait peut-être vous en faire part.

(10 h 30)

Mme Marois: C'est ça. Il y a eu des mesures de contrôle, effectivement, que le ministère a mises en place pour éviter l'utilisation de logiciels non conformes. Alors, je vous donne une série de mesures qui ont été mises en place: l'élaboration et la mise en oeuvre d'une politique sur l'utilisation des logiciels commercialisés, un programme de sensibilisation des gestionnaires et des coordonnateurs sur le respect de la Loi sur le droit d'auteur, l'inventaire complet de toutes les licences acquises, l'implantation en cours de l'application, entre guillemets, gestion intégrée des réseaux, qui permet d'identifier tous les logiciels installés sur les postes de travail, resserrement des directives d'installation de licences par le personnel de support, contrôle manuel en cours pour concilier les licences acquises versus les licences installées, rencontre des coordonnateurs pour leur demander de prendre l'une ou l'autre des deux mesures suivantes pour régulariser les situations qui pourraient être problématiques, soit: l'achat de licences manquantes par rapport à l'inventaire ou le retrait pur et simple de ces licences sur les postes de travail concernés, l'acquisition d'outils de contrôle de l'utilisation des logiciels bureaucratiques... «bureaucratiques»!... bureautiques, pardon.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Remarquez que, parfois...

M. Gautrin: Est-ce que c'est un glissement significatif?

Mme Marois: ...il y a peut-être un petit lapsus, là. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, on essaie d'en sortir, justement. L'implantation d'un cadre de gestion de normes de procédure pour l'installation et l'utilisation de logiciels.

Donc, il y a vraiment eu un plan et un ensemble de mesures qui ont été mises en oeuvre pour répondre aux attentes exprimées puis aux véritables problèmes soulevés, là. Il ne s'agit pas de dire: Je me conforme pour me conformer. Je pense que c'est un problème réel, et il faut être capable d'y faire face.

M. Gautrin: Est-ce que, M. le Président, la ministre est prête à déposer la politique qu'elle vient de faire à la...

Mme Marois: Il n'y a aucun problème.

M. Gautrin: ...commission, éventuellement?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce sera déposé?

Mme Marois: Oui, on va déposer cette politique.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ça termine mes questions sur l'article 11, et ça couvre, bien sûr, les questions que j'aurais eu à poser subséquemment sur l'ensemble des logiciels.

Mme Marois: Oui, subséquemment. D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'engagement 11 est vérifié?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les engagements 12, 13, 14...

M. LeSage: Ça va, jusqu'à la fin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si je vais trop vite, vous pouvez m'arrêter.

M. LeSage: Ça va, jusqu'à la fin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, jusqu'à la fin? Bon. Donc, 14, 15, 16. Les engagements pour le mois d'octobre sont vérifiés.

M. LeSage: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons passer aux engagements du mois de novembre. J'appelle l'engagement 1.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 2.

M. LeSage: L'engagement 2, M. le Président, j'aimerais demander à la ministre... Je ne veux pas entrer dans les détails, parce qu'on dit que c'est des locations de voitures pour projets spécifiques, mais je vous rappelle, M. le Président, qu'on est en train de vérifier les engagements de novembre 1993. Durant cette période, on a loué 22 voitures, et, depuis, il semblerait que nous avons augmenté considérablement, ou on avait l'intention d'augmenter le personnel pour la vérification au sein du ministère. J'aimerais savoir si on en loue autant ou si on en loue plus, de voitures, aujourd'hui.

Mme Marois: Bon. Alors, il y a une flotte de camions pour les inspecteurs. Bon, on reviendra. Écoutez, ce dont il s'agit ici, c'était la police du tabac.

M. LeSage: La quoi?

Mme Marois: La police du tabac...

M. LeSage: Ah! O.K.

Mme Marois: ...qui a été abolie en avril, et, en conséquence, on n'a plus eu à louer de voitures. On me dit qu'on loue, effectivement, des flottes de camions, là. M. Paré, peut-être une petite explication sommaire. Ce n'est pas lié à l'engagement qui est ici, là, mais...

M. Paré (Pierre-André): On va voir un petit peu plus tard, dans d'autres engagements, des achats de véhicules, de camions, surtout dans le cas de l'essence, parce qu'ils ont besoin d'être équipés autrement, et on les remplace sur une période de cinq ans, là, pour faire des analyses de laboratoire lorsqu'on aurait des camions avec de l'essence ou ces choses-là. C'est des flottes de camions...

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est des choses très spécialisées, là, à ce moment-là.

M. Paré (Pierre-André): Je pense qu'on a un...

Mme Marois: Alors, non, il n'y en a plus, de ce côté-là...

M. LeSage: Ça va.

Mme Marois: ...depuis avril 1994.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 2, vérifié. J'appelle les engagements 3, 4.

M. LeSage: Un instant, 4.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. LeSage: Est-ce que la ministre pourrait élaborer sur ce contrat-là qui, semble-t-il, a été négocié avec le fédéral pour le remboursement de la taxe de vente provinciale aux visiteurs étrangers? Ça concerne quoi, ça? C'est 700 000 $ pour faire quoi?

Mme Marois: Bon. Alors, c'est une entente intervenue, d'abord, le 30 juin 1992 entre le ministre du Revenu national et le ministre du Revenu du Québec. Le gouvernement fédéral assume la responsabilité de rembourser à un non-résident qui en fait la demande tout montant auquel ce dernier a droit à l'égard d'un montant de taxe de vente québécoise payé par lui. On connaît ça, quand on se promène un petit peu à travers le monde, ça existe. Le Québec verse au Canada une compensation financière de 5 $ par demande de remboursement de la taxe québécoise afin de couvrir les coûts additionnels encourus par le Canada pour l'administration du remboursement de la taxe québécoise. En vertu des articles 351, 354 à 357 de la Loi sur la taxe de vente du Québec, le Québec peut rembourser à un non-résident la taxe qu'il a payée en vertu de cette loi. Il est cependant plus avantageux pour le Québec de confier au gouvernement fédéral l'administration du remboursement de la taxe payée. Et c'est dans ce contexte-là qu'on a passé un contrat qui fait que c'est le fédéral qui assume cette responsabilité.

Alors, en janvier 1992, on a signé une entente de perception, avec Revenu Canada, de la TVQ ainsi que de la taxe sur le tabac, sur les biens importés au Québec par une personne physique – quand c'est aux douanes, entre autres, là, on est bien conscient de ça. En 1992, en juillet 1992, on va remplacer l'entente par une entente de perception et de remboursement de la TVQ aux visiteurs. Et, cette entente, elle prévoit aussi la transmission mensuelle de l'information ayant trait à l'identité des résidents québécois important des biens au Canada via certains postes frontières, entre autres situés soit en Ontario ou au Nouveau-Brunswick.

Et on a remodifié encore l'entente en juin 1994 pour exclure les livres et les véhicules routiers de l'application de l'entente, pour inclure la perception à l'égard des boissons alcooliques et pour inclure des biens importés par des particuliers par voie de messagerie ou de courrier, par voie de douanes. Donc, la Société des postes peut maintenant percevoir les taxes à titre de mandataire. C'est ça.

Alors, là, après ça, c'est la mécanique, là, qui suit quant aux coûts d'implantation de ça, quant aux remboursements et quant aux frais encourus, et pour lesquels on a signé une entente avec le fournisseur, qui est le Receveur général du Canada. Et on peut vous dire que le Canada tient à la disposition du Québec des registres et des livres de comptes qui détaillent les opérations de perception et de remboursement de taxes. Voilà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On revient à M. le député de Hull?

Mme Marois: On me dit d'ailleurs que, maintenant, le coût est moindre que les 5 $, qui avaient été évalués ici, par demande de remboursement et qu'on est passé, depuis le 1er juillet 1993, de 5 $, au départ, à 4,50 $ par...

Une voix: Demande de remboursement.

Mme Marois: ...demande – c'est ça – de remboursement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle les engagements 5, 6, 7, 8 – si personne ne m'arrête, je vais continuer – 9.

M. LeSage: Continuez, M. le Président, vous allez bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 10, les engagements 11, 12.

M. Gautrin: Moi, je n'ai rien avant mars 1994. Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 13. Donc, les engagements pour le mois de novembre sont vérifiés.

Pour le mois de décembre, on nous aurait fourni un engagement en janvier. Donc, j'appelle l'engagement 1, l'achat de 7 000 000 de feuilles de papier.

Une voix: Moi, je m'en vais en février.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Les engagements de janvier seraient vérifiés.

On va vérifier les engagements de février.

Mme Marois: Je ferai remarquer aux membres de la commission, là, c'est beaucoup d'achats d'enveloppes. Il y a beaucoup de communications avec les contribuables.

M. LeSage: Achat et impression.

Mme Marois: Achat et impression: enveloppes, là, 2 000 000 d'enveloppes, 7 000 000 de feuilles de papier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres...

Mme Marois: On fait 40 000 000 d'expéditions par année.

M. Gautrin: Le coût des timbres est important pour vous, hein?

Mme Marois: Énormément.

M. LeSage: C'est combien pour le ministère?

Mme Marois: Bien, le coût des timbres...

Une voix: Le budget des timbres? C'est 14 000 000 $.

M. Gautrin: Câline!

Une voix: Des échanges électroniques...

Mme Marois: Il n'y a pas de petites économies, évidemment, et, donc, les échanges électroniques, dans ce sens-là, sont intéressants.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une chance qu'ils ne se collent pas tous avec la langue, on viendrait la langue brûlée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quels engagements préférez-vous vérifier dans le mois de février?

M. LeSage: M. le Président, je vais juste en février après, mais c'est parce qu'on vient de soulever un point. Je ne dis pas que le fédéral devrait percevoir les impôts du Québec, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que 14 000 000 $ de timbres, si c'était fait par le fédéral, à ce que je sache, le fédéral ne paie pas ça, ces timbres-là.

Mme Marois: Mais ça nous coûte ça quand même, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui.

Mme Marois: Je m'excuse, là. Quand même il ne les paie pas, là, ça lui coûte ça parce que, quelque part, c'est autant de revenus de moins de la Société des postes. Alors, c'est un manque à gagner quelque part, parce qu'il faut que quelqu'un les livre, les enveloppes. Et j'imagine que, si on paie des timbres, c'est parce que ça nous coûte quelque chose de les livrer.

M. LeSage: Dans les autres provinces, M. le Président, le ministère du Revenu...

Mme Marois: Et le ministère du Revenu fédéral les paie à la Société des postes.

M. LeSage: C'est ça.

Mme Marois: Bien oui, parce que c'est une société commerciale; alors, on ne peut pas faire autrement.

(10 h 40)

M. LeSage: Bien oui, je comprends ça, Mme la ministre, mais ce que je veux vous faire remarquer, c'est qu'au Nouveau-Brunswick le ministre du Revenu ne met pas dans ses dépenses des millions de dollars pour envoyer des lettres aux contribuables pour percevoir ses impôts. C'est ça que je veux vous faire comprendre. Je ne vous dis pas, là, qu'on n'a pas la meilleure solution, loin de là. Ce n'est pas ça que je vous dis. Il n'en demeure pas moins qu'on dépense 14 000 000 $ pour des timbres, et c'est nous autres qui les payons alors qu'on paie également les timbres des autres provinces pour envoyer des factures ou de la documentation aux contribuables. On paie pour les autres provinces puis on paie pour nous autres aussi. C'est ça que je veux vous faire remarquer. Je ne vous dis pas que ce n'est pas le meilleur système qu'on a, mais ça frappe, 14 000 000 $ pour envoyer des lettres aux contribuables!

Mme Marois: On est d'accord sur l'identification du problème, c'est qu'on n'est pas d'accord sur le même type de solution. Parce que, moi aussi, je suis d'accord qu'on doive économiser...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...et qu'on doive réduire les dédoublements. Je suggère qu'il n'y ait qu'un seul gouvernement qui procède.

M. Gautrin: Mais peut-être qu'on ne fera pas ce débat-là ici aujourd'hui.

Mme Marois: Bien, c'est ce que j'ai pensé aussi, mais, enfin, si vous voulez qu'on l'ouvre, on peut le faire. On voit un exemple de dédoublement qu'on pourrait éviter, parce que je...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais vous rappeler à la pertinence, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oui, c'est exactement ça, parce que je vous rappelle que le Québec a pris en charge l'administration de la TPS, avec les résultats que nous connaissons et qui s'avèrent tout aussi efficaces et intéressants. On pourrait faire autre chose. N'ouvrons pas cette canne de vers. J'imagine que...

M. LeSage: Mais je vais penser tout haut, Mme la ministre. Si on a pris en charge l'administration de la TPS, je présume que, dans les 14 000 000 $ pour les timbres, il y a une partie de ça qui s'applique à la TPS et à la TVQ.

(Consultation)

Mme Marois: D'abord, un, nos mandataires fonctionnent beaucoup par voie d'échanges électroniques, puis il y a des ententes aussi sur ça. Vous savez que, dans le cadre des ententes, justement, d'harmonisation, il y a eu des négociations et des discussions sur les coûts qu'on doit encourir et sur le partage de ces coûts-là. Alors, il y a des contrats qui nous lient et des ententes administratives et budgétaires qui font que chacun assume sa part de responsabilités.

M. LeSage: Alors, dans les ententes que vous avez avec le gouvernement fédéral, il y a une partie des dépenses pour les frais de la poste qui vous est remboursée ou qui est comprise et que vous n'avez pas à payer.

Mme Marois: Écoutez, je n'ai pas avec moi tous les documents qui concernent cela, mais, effectivement, on nous rembourse les frais encourus pour assumer cette responsabilité au nom du gouvernement d'Ottawa.

M. LeSage: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous en sommes aux engagements financiers de février 1994. J'avais appelé l'engagement 3... 4.

M. LeSage: Le 3.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 3, oui.

M. LeSage: On parle d'un contrat négocié avec la Société immobilière du Québec, 44 000 $, contrat d'aménagement afin d'installer un système anti-intrusion dans un entrepôt de cigarettes saisies. C'est où, cet entrepôt-là?

Une voix: C'est secret, ça.

Une voix: Ça devrait.

Mme Marois: Alors, c'est M. Onil Roy qui va répondre à la question. Je n'en ai aucune espèce d'idée.

M. Roy (Onil): Alors, Onil Roy. M. Croteau, responsable de la vérification, m'a dit qu'il était à Saint-Léonard. Je savais qu'il était dans la région montréalaise, mais... À Saint-Léonard.

M. LeSage: Est-ce qu'on pourrait savoir également, M. le Président, ce que l'on fait avec les cigarettes saisies?

M. Croteau (Bertrand): Bertrand Croteau, sous-ministre adjoint à la vérification. C'est-à-dire qu'on les garde jusqu'au moment que la preuve soit faite et, après ça, on les détruit parce qu'elles ont déjà un âge suffisant pour ne pas être réutilisables.

M. LeSage: C'est combien de temps?

M. Croteau (Bertrand): Ça dépend de la procédure qu'on a avec la Cour. Chaque cas peut être un peu différent, mais c'est quelques années, habituellement.

Mme Marois: Puis on doit les garder au complet...

M. Croteau (Bertrand): On doit les garder pendant la période où on est en discussion.

Mme Marois: C'est ça.

M. LeSage: Est-ce que cet entrepôt sert également à la drogue?

M. Croteau (Bertrand): Non, on n'a pas de drogue. On n'a jamais ramassé aucun...

Mme Marois: On n'agit pas au criminel, là.

M. Croteau (Bertrand): On ne supporte pas...

M. LeSage: Je sais, mais est-ce que cet entrepôt aurait pu également...

M. Croteau (Bertrand): Non, non, ça n'a pas les qualités qui seraient requises pour garder de la drogue. En fait, c'est un bien qui est moins convoité, je pense, le tabac, que ne le serait la drogue. Alors, c'est un entrepôt plus rudimentaire.

M. LeSage: Alors, c'est un entrepôt qui ne sert exclusivement qu'à des fins du ministère du Revenu. C'est ça?

M. Croteau (Bertrand): Oui. Et pour le tabac, et on a aussi des véhicules qui sont saisis qui sont dans le même espace.

M. LeSage: La boisson et la bière, est-ce que ça va là également?

M. Croteau (Bertrand): Non. On n'a pas de boisson et de bière. C'est la police qui s'occupe de cette dimension-là.

Mme Marois: C'est ça.

M. LeSage: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, l'engagement 3, vérifié. J'appelle les engagements 4, 5, 6, 7, 8, 9.

Une voix: Neuf?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Une voix: Attends un peu, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'arrive. Je suis exactement là. Cinquante barils, ce n'est pas moi, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Le 185...

M. Gautrin: Il y en a déjà deux à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a une question sur l'engagement 9?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Elle s'en vient, là. Elle se prépare.

Mme Marois: Ah! O.K. Elle se prépare. D'accord.

M. LeSage: On parle de l'achat de 50 barils de marqueurs. Ça, c'est pour vérifier le pétrole, l'essence, là.

Mme Marois: Oui, c'est un...

M. LeSage: Est-ce que ça ne sert que dans les régions frontalières?

Mme Marois: Non, non, non. C'est un colorant, là, qui sert à distinguer d'une façon rapide l'huile à chauffage du diesel et, évidemment, ça empêche les consommateurs d'éluder ou de passer à côté du paiement de taxes. M. Croteau pourra peut-être nous répondre d'une façon plus spécifique.

M. Croteau (Bertrand): En fait, c'est ça, c'est pour tout le diesel ou l'huile qui sont utilisés pour des fins autres que pour les moteurs propulsifs. Ils sont teintés, et c'est de cette façon-là qu'on reconnaît qu'ils n'ont pas à percevoir la taxe sur ces utilisations-là.

M. LeSage: Alors, si je comprends bien, là, Morton International Ltée, là, le contrat de 50 000 $, il n'y a pas de colorant dans ça pour vérifier l'essence qui pourrait être transportée d'une province à l'autre?

M. Croteau (Bertrand): C'est-à-dire que, s'il y a un transport, d'une province à l'autre, d'huile qui doit servir à des fins autres que les moteurs propulseurs, cette huile-là est colorée. Alors, c'est à la source que toute la coloration se fait. Il y a une quarantaine de centres de coloration sur le territoire, et toute huile qui est pour consommation autre que les moteurs, les diesels, est colorée.

M. LeSage: Est-ce que je pourrais, M. le Président, étant donné qu'on est dans le domaine et qu'on a l'expert ou le responsable... L'essence, comme tel, qui est transportée d'une province à l'autre, est-ce qu'elle est contrôlée également comme ça?

M. Croteau (Bertrand): Oui. Bien, l'essence est contrôlée... C'est-à-dire que nous avons différentes formes de rapports. On reconnaît tous les transporteurs, et ils ont à faire rapport. Parce que, en fait, la taxe est payable sur le lieu d'utilisation. Alors, si quelqu'un fait le plein au Québec et s'en va aux États-Unis, on a des échanges...

M. LeSage: Ah! O.K.

M. Croteau (Bertrand): ...avec les États et les provinces et on a des échanges de transfert de taxes. Et, très bientôt, on aura un nouveau programme international, là, qui est mis en place au début de janvier 1996 – international – qui s'appelle International Fuel Tax Agreement, et qui tombe en place maintenant pour contrôler ces dimensions.

Mme Marois: L'IFTA.

M. LeSage: Une bonne entente.

M. Croteau (Bertrand): Je le pense.

Mme Marois: Alors, ça va?

M. LeSage: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle les engagements 10, 11. Et ça termine les engagements du mois de février.

Donc, nous allons passer au mois de mars 1994. M. Gautrin veut... L'engagement 1.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oups! J'ai dit «M. Gautrin». M. le député de Verdun, excusez-moi.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suis certain que ça vous a fait plaisir pareil.

M. Gautrin: Je vais reprendre, à l'occasion de l'engagement 1, une question beaucoup plus globale encore sur le parc informatique du ministère. Il y a deux politiques à l'intérieur du ministère du Revenu: une politique qui est une politique d'achat – et j'aurais pu le voir, mais je n'ai pas encore vu d'engagement d'achat, donc vous allez... à un moment, vous achetez du matériel informatique – et vous avez une politique de location, qui, actuellement, est ici, dans un engagement financier qui touche la location de disques durs, j'imagine, pour augmenter les mémoires. J'imagine que c'est le gros ordinateur. On a eu la chance, la commission, de visiter l'équipement informatique du ministère...

Mme Marois: Oui, c'est bien.

M. Gautrin: ...il y a un an ou il y a deux ans. Combien de temps? Deux ans? Trois ans? Trois ans. Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est: À l'heure actuelle, à cette occasion, quelle est votre politique en termes de gestion de votre parc informatique, particulièrement en ce qui touche la location d'équipement ou l'achat d'équipement? Évidemment, vous allez me dire... Si vous voulez être très rigide, je pourrais revenir à chaque fois, hein. Si vous voulez, je pourrais revenir à chaque fois: Bon, là, vous avez fait une location, pourquoi vous n'avez pas acheté? Puis je pourrais poser la question après: Pourquoi vous avez acheté, pourquoi vous n'avez pas loué? J'aime autant... Je pense que ça va sauver un peu de temps de poser la question globale: Où vous en êtes dans les choix que vous faites entre la location et l'achat, au ministère du Revenu?

(10 h 50)

Mme Marois: Oui, je vais peut-être juste... d'abord...

M. Gautrin: Est-ce que vous comprenez ma question, madame?

Mme Marois: Oui, je comprends très bien. Je vais demander à mes collaborateurs d'apporter des réponses sur ces questions. Il est peut-être important de se rappeler qu'on a posé des gestes assez majeurs à l'égard de la gestion de nos centres informatiques. Vous savez qu'on a consolidé; j'en ai fait état quelques semaines après mon entrée à la présidence du Conseil du trésor. On a engagé un processus de consolidation avec différents ministères, dont le Revenu. Donc, il y a un travail intense qui se fait à cet égard-là et qui est, je pense, particulièrement intéressant, même si, évidemment, ce n'est jamais facile de vivre des changements aussi majeurs, mais on est assez content de l'ensemble de la démarche.

Maintenant, j'aimerais peut-être demander à M. Paré et, éventuellement, à M. Néron d'aller un peu plus loin quant aux éléments sur lesquels on se base quant à nos politiques soit d'achat ou de location. Et je pourrai compléter, s'il y a lieu, par d'autres éléments de politique plus générale.

M. Paré (Pierre-André): Il y a à tenir compte du service d'informatique, qui, lui, fixe certaines règles sur la façon, si on doit acheter ou si on doit louer. Ça, c'est un premier morceau. On doit dire qu'à peu près tout ce qui est relié à l'ordinateur central, sauf si c'est des logiciels, normalement, on essaie de faire de la location. Tout ce qui est du domaine de la micro-informatique, assez souvent, on travaille avec des achats puisque, les louer, ça revient normalement... c'est un peu plus dispendieux. Mais je demanderais peut-être à M. Néron de...

M. Gautrin: Les années précédentes, vous avez quand même acheté, pour l'ordinateur central, un certain nombre de choses...

M. Paré (Pierre-André): Oui, on acheté des...

M. Gautrin: Je me rappelle, ici, ce qui avait d'ailleurs suscité la visite que nous avions faite à votre parc informatique, comme commission, avait suivi des questions qu'on avait posées sur les différents achats. Vous y étiez, comme membre de la commission, Mme la ministre, à l'époque, je crois.

M. Paré (Pierre-André): Il y a des règles assez...

Mme Marois: Non, je n'étais pas membre de la commission à ce moment-là...

M. Gautrin: Excusez, c'était votre collègue, c'était M. Léonard qui était là.

Mme Marois: ...j'étais à l'Environnement. M. Néron.

M. Néron (Gilles): Gilles Néron. Effectivement, on n'a pas beaucoup de liberté dans ce domaine. Les règles gouvernementales sont assez précises quand il s'agit d'équipement et de composantes. C'est le Fonds des équipements informatiques qui fait les acquisitions, sous la formule de capitalisation, et qui nous facture la location de ces équipements.

M. Gautrin: Alors, dans ce cas-là, par exemple, c'est un équipement qui aurait été acheté par le Fonds des approvisionnements et services...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...et qui vous a été loué. Donc, essentiellement, c'est une gestion interne, au point de vue budgétaire.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Le disque dur appartient en propre au gouvernement mais vous est loué, et vous repayez un montant de location au Fonds...

Mme Marois: Des services informatiques.

M. Gautrin: ...des services informatiques.

M. Néron (Gilles): Oui. Puis on n'a même pas la liberté de questionner la facture. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Le contrat est d'une durée... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Le Conseil du trésor est d'une dureté, vous savez.

Mme Marois: Le contrat est d'ailleurs d'une durée, dans ce cas précis qu'on étudie ici – juste pour vous donner un exemple – de 36 mois, a débuté le 9 mars 1994 et se termine le 28 mars 1997.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez, M. le Président, une question un peu plus générale aussi?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Dans la dévolution à l'entreprise privée ou au secteur privé d'une partie des activités informatiques du ministère, on avait eu des échanges là-dessus. Vous étiez, au moment où vous étiez dans l'opposition... enfin, votre collègue était fortement opposé à la dévolution d'une partie des activités du ministère, en matière informatique, au secteur privé. Où est-ce que vous en êtes actuellement?

Mme Marois: D'ailleurs, ce que nous n'avons pas fait. Nous n'avons pas procédé à la dévolution parce qu'il y avait... En fait, quand le rapport de Cooper's Lybrand nous a été déposé, qui avait été commandé, d'ailleurs, par le gouvernement qui nous a précédés, on proposait d'aller à l'impartition, c'est-à-dire la dévolution – impartition ou dévolution – vers le secteur privé. Cependant, pour y arriver, on proposait qu'il y ait consolidation d'un centre informatique. Bon. Alors, on pense à celui du Revenu, à la Sécurité du revenu, aux Finances, au Conseil du trésor. Et il nous est apparu que les économies que nous pouvions faire, qui étaient très significatives, se trouvaient davantage, de toute façon, au niveau de la consolidation et que nous ne souhaitions pas aller vers la dévolution et l'impartition. Donc, nous avons préféré l'avenue de la consolidation, et j'ai demandé, à ce moment-là, comme présidente du Conseil du trésor, aux personnes concernées, que ce soit au Fonds des services informatiques ou dans les différents services qui allaient être fondus dans une même organisation, d'atteindre les mêmes résultats, cependant, à terme, que si on impartissait, en termes d'économies pour le gouvernement.

Et, dans le fond, c'est un peu le défi que j'avais lancé à ce moment-là, parce que je crois qu'on peut... D'ailleurs, déjà, de se consolider, ça... Il y a certaines réticences, je pense qu'il faut le dire très simplement. Il y a certaines réticences des gens impliqués, parce qu'ils se disent: On n'est jamais mieux servi que par soi-même, puis on sait exactement ce qu'on commande, ce que l'on veut, comment on le veut, dans quelle forme on le veut. C'est ça, le défi de la consolidation, c'est d'avoir le même résultat avec autant d'efficacité et une réponse adéquate aux attentes exprimées par les différents ministères. Et, je dirais, le défi supplémentaire... Alors, imaginez qu'on dise en plus: On va impartir. Alors, quel intérêt on a à, finalement, faire tous les efforts pertinents pour se consolider à un coût acceptable, être efficace, puis, après ça, dire: Bien, merci beaucoup, nous, on va l'envoyer vers le secteur privé? Alors...

M. Gautrin: Je ne voudrais pas faire le débat ici...

Mme Marois: Non, mais...

M. Gautrin: ...mais vous comprenez que je ne suis pas nécessairement d'accord avec vous sur cette analyse-là.

Mme Marois: Non, je sais, mais la décision que nous avons prise est celle-là, et il y a, de toute façon, toutes les étapes majeures à franchir dans la consolidation. Et, par la suite, je me dis qu'il faut être capable d'atteindre les mêmes résultats qu'on avait évalués à ce moment-là, qui devront être réévalués, bien sûr, parce qu'on ne fait pas une telle opération, d'une telle ampleur... On parle de centaines de millions de dollars de concernés, de dizaines d'emplois, de centaines d'emplois. Alors, on y va progressivement et, jusqu'à maintenant, on est, je peux dire, satisfaits des résultats obtenus, compte tenu qu'on est partis de très loin puis que ça grinçait pas mal au départ.

M. Gautrin: Je pense que, lorsqu'on aura les engagements financiers du Conseil du trésor, on aura peut-être plus de chances de débattre de ça, mais ça...

Mme Marois: De poser des questions à mon collègue qui est responsable du Fonds des services informatiques.

M. Gautrin: Oui, oui, mais on aurait peut-être... comme ça avait été à l'origine... c'était votre ancien chapeau dont on parlait.

Mme Marois: Oui. Et je dois vous dire que c'était un dossier qui était passionnant, parce qu'il nous a amenés à réfléchir beaucoup à la façon dont on allait gérer ça, quelles ressources on allait y mettre pour, justement, faciliter ce changement qui en est un, quand même, majeur. Alors, même si, des fois, on n'est pas contents parce qu'on voudrait... Ha, ha, ha!

M. Néron (Gilles): Je ne sais pas de qui vous parlez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...payer moins cher, il reste que je pense qu'on a fait une gestion assez serrée.

M. Gautrin: C'est-à-dire, comme dit votre... c'est votre sous-ministre adjoint, c'est ça?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Ou directeur de service? Vous n'avez pas possibilité de discuter la facture, tandis que si vous étiez...

Mme Marois: M. Néron est directeur général, effectivement.

M. Gautrin: ...en impartition, vous pourriez éventuellement aller discuter différentes factures.

Mme Marois: Mais je pense que c'est un des beaux défis.

M. Gautrin: Je ne rentre pas dans le débat, ici, avec vous.

Mme Marois: On est d'accord, dans l'imputabilité, justement, que c'est un des beaux défis, hein...

M. Néron (Gilles): Oui.

Mme Marois: ...avec l'existence de ces fonds informatiques pour voir comment on peut... On se prend des «bench-markers», là...

M. Gautrin: Absolument.

Mme Marois: ...on procède, on regarde ce qui se passe ailleurs puis on peut se comparer, et c'est stimulant. Moi, je pense que c'est ça qui va valoriser notre fonction publique et qui va l'amener à être plus efficace aussi; et puis on est capable de l'être.

M. Gautrin: Je ne conteste pas ça, qu'ils sont capables. Ce n'est pas ça, mais...

Mme Marois: D'accord. Alors, voilà. Mais je fais mon petit commercial.

M. Gautrin: ...on aurait pu avoir un débat qui, M. le Président, lorsqu'on aura... Sa place, normalement, c'est au Conseil du trésor...

Mme Marois: Oui, c'est ça, tout à fait.

M. Gautrin: ...mais c'était quand même un plaisir de pouvoir échanger sur cette question.

Mme Marois: Tout à fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'appelle l'engagement 2.

M. Gautrin: Bien, 2, c'était les mêmes...

Mme Marois: C'est les mêmes.

M. Gautrin: ...questions apportées. C'est pour ça que j'ai posé ma question de caractère général, parce que...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Engagements 3, 4, 5, 6, 7 – c'est encore l'achat de feuilles, 5 000 000.

Mme Marois: Oui, on achète des feuilles pas mal, hein.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'espère qu'elles ne sont pas comptées à la main.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Engagement 8.

Mme Marois: Non, c'est assez moderne maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, hein.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que... M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: ...est-ce que, dans le cas d'un achat de feuilles... Je voudrais poser la question pertinente. Quels sont les efforts que vous faites, au ministère du Revenu, pour permettre le rapport d'impôts par E-Mail, c'est-à-dire par courrier électronique?

Mme Marois: Oui, c'est très intéressant que notre collègue soulève cette question à l'occasion de l'achat de papier, parce qu'on réduirait les achats de papier.

M. Gautrin: Absolument.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: C'est pour ça que je suis pertinent.

Mme Marois: Oui, parce qu'il y a un effort considérable qui est fait au ministère pour accélérer ce processus d'échange de données par voie électronique, puis je vais demander à M. Paré ou à un de ses collaborateurs, peut-être, de nous en parler d'une façon un petit peu plus précise.

M. Paré (Pierre-André): Le travail qu'on a fait, c'est au niveau des rapports d'impôts, pour commencer. L'an passé, pour la première fois, on a accrédité un certain nombre de préparateurs d'impôts qui ont pu envoyer directement les rapports d'impôts sans envoyer une copie. On en a...

M. Gautrin: C'est-à-dire par courrier électronique.

(11 heures)

M. Paré (Pierre-André): Par courrier électronique. Mais, pour assurer la sécurité, alors, ça a été la norme d'échange électronique de données qui a été utilisée, et on en a reçu 88 000, si ma mémoire est fidèle, on en a traité 88 000 qu'on a acceptés. On en a reçu une centaine de mille. Cette année, on se prépare à récidiver. On pense qu'on va en recevoir beaucoup plus parce qu'on a un certain nombre d'accréditations additionnelles qui nous ont été demandées.

On pourrait passer rapidement à deux ou trois étapes puis brûler les étapes. Par exemple, commencer avec Internet, utiliser le serveur sécuritaire qu'Internet vient de mettre à la disposition des gens, commencer à utiliser d'autres courriers électroniques, ces choses-là, mais ce problème d'utilisation là... Il faut que les Québécois, lorsqu'ils envoient leurs rapports d'impôts, aient le sentiment que c'est sécuritaire, que c'est bien fait, que c'est fait correctement et qu'il n'y a personne qui peut... sinon ils vont perdre confiance dans ce système-là.

Le deuxième problème auquel on fait face et sur lequel on est en train de travailler, c'est la question de la signature électronique. Il y a déjà d'intégrées dans le Code civil des choses concernant la signature électronique. On a déjà, dans nos lois, d'intégrés certains articles concernant la signature électronique et on a un travail de fait avec le Conseil exécutif et le Conseil du trésor sur la signature électronique, où il y a différents éléments de sécurité qui sont à l'intérieur de ça. On peut dire qu'on est un ministère très actif de ce côté-là.

D'un autre côté, il y a d'autres transmissions électroniques qui sont intéressantes et qui peuvent être travaillées. On travaille avec toutes les institutions financières pour qu'elles puissent nous transmettre les paiements et les versements mensuels ou bimensuels ou hebdomadaires, dépendamment des sortes de remises. On travaille avec eux et on va travailler également en s'inspirant du travail qui a été fait avec la CSST pour les relations avec les employeurs. On travaille également avec les employeurs pour être capables de recevoir le plus de relevés – ce qu'on appelle les T4 ou les TP4 ou les... – possible par voie électronique. On en est rendu à presque la moitié et il faut travailler encore fort pour le reste. Et le reste, c'est la petite et la moyenne entreprise. La petite et la moyenne entreprise, il faut commencer à travailler avec elle pour mettre à sa disposition, soit avec des fournisseurs, soit avec des institutions financières ou avec des partenaires, des logiciels qui vont faire qu'elle va à la fois y trouver son compte. Les petites et moyennes entreprises vont y trouver leur compte. En utilisant ces logiciels-là, elles vont pouvoir faire leurs remises à la CSST, faire leurs remises au ministère, obtenir des informations concernant les flottes d'automobiles ou quoi que ce soit. Mais, si on a juste une application, les PME ne sont pas intéressées. D'ailleurs, il y a beaucoup de conversions à l'intérieur de la PME qui doivent être faites. Il y a beaucoup de dépenses qui doivent être faites aussi. On ne peut pas aller à la vitesse, en disant: On vous impose telle chose...

M. Gautrin: C'est juste.

M. Paré (Pierre-André): D'un autre côté, il faut assurer une sécurité parce qu'on est dans un régime d'autocotisation; et le matin... Je ne veux pas prendre les paroles de la ministre, mais le matin où est-ce qu'on n'est pas capable d'assurer le citoyen que ce qu'il nous envoie est sécuritaire, le régime d'autocotisation dans lequel on est vient de tomber. Et on n'est pas dans des temps où on peut perdre des revenus parce qu'on a une idée. Ha, ha, ha! Il faut être très attentif à la sécurité. Peut-être que vous aimeriez compléter?

M. Gautrin: Est-ce que le... Allez-y.

Mme Marois: Oui. J'ai demandé d'ailleurs au ministère d'évaluer toutes les avenues qui nous permettaient, justement, d'économiser le papier. Pas pour économiser le papier en soi, mais pour utiliser tous les moyens modernes, soit de transmission de données ou de traitement de données, qui nous permettent d'augmenter notre productivité et notre efficacité. Et, dans ce sens-là, il y a deux gains pour le citoyen: il y a le gain du coût que nous réduisons, puis il y a aussi le meilleur service en bout de piste. Parce que c'est ça, l'objectif qu'on a.

M. Gautrin: Absolument.

Mme Marois: C'est que le citoyen, le contribuable sent qu'il peut avoir une réponse rapide et qu'on va traiter correctement son dossier avec des règles d'équité. Je pense, M. le Président, qu'il y avait une autre question.

M. Gautrin: Moi, j'avais une question. Est-ce que le gouvernement du Québec, qui est un des plus gros employeurs, c'est-à-dire le gouvernement et ses sociétés d'État, enfin...

Mme Marois: Le plus gros employeur du Québec.

M. Gautrin: ...le réseau public et parapublic, utilise le courrier électronique, comme employeur, lorsqu'il communique avec le ministère du Revenu? Autrement dit, est-ce que, globalement, l'État québécois, comme employeur, utilise les moyens électroniques pour communiquer avec vous? Parce que, là, vous avez quand même une possibilité...

Mme Marois: Comme... Oui, allez-y. Je donnerai un certain nombre d'autres explications s'il y a lieu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Paré.

M. Paré (Pierre-André): On a toujours des échanges électroniques avec des gros employeurs ou des gros organismes ou des grosses entreprises d'État. On ne les a pas tous, et il y en a qu'on peut considérer comme étant de petits employeurs. Si on s'en va, par exemple, dans le monde de la santé, vous avez à peu près 150 gros organismes, puis, après ça, vous en avez à peu près comme 800 ou 900 qui sont de petits organismes. On pense à un CLSC...

M. Gautrin: D'accord.

M. Paré (Pierre-André): ...ou à un CSS... pas un CSS, mais...

Mme Marois: Un CSS, c'est un petit peu plus gros.

M. Paré (Pierre-André): Un petit peu plus gros, et ces choses-là. D'ailleurs, du côté des commissions scolaires, on a commencé à travailler avec elles. Puis il y en a un certain nombre qui sont bien organisées, il y en a un certain nombre qui sont réticentes, il y en a un certain nombre qui ont pris l'habitude de poster puis qui disent que ça va très bien. Il faut dire qu'il y a des systèmes de paie... Au niveau de recevoir les relevés, il n'y a pas de problème, on les reçoit tous de façon électronique. C'est au niveau de la remise mensuelle où ce n'est pas encore complètement implanté. On a même de la misère à l'intérieur du gouvernement, je veux dire...

M. Gautrin: Mais c'est que je posais la question.

M. Paré (Pierre-André): ...entre SAGIP puis SYGBEC...

Mme Marois: C'est ça que j'allais dire. Chez nous, au niveau du personnel, il y a vraiment... À l'Office des ressources humaines, par exemple au service de la paie, tout ça se fait par échange électronique de données, là, d'une façon systématique. Ça ne veut pas dire que ça ne pose pas nécessairement des problèmes. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses à corriger. Dans l'ensemble du réseau, bien, il y a des petits organismes qui pourraient – ce n'est pas très, très compliqué – y arriver, mais je pense qu'en même temps – et je reviens à ce que disait M. Paré – à vouloir prendre la bouchée toute en même temps, on risque de s'étouffer avec.

M. Gautrin: Non, non. Je suis d'accord, mais qu'il y ait une volonté politique...

Mme Marois: Mais il y en a une...

M. Gautrin: ...d'aller dans cette direction-là, puis d'y aller progressivement. Je comprends...

Mme Marois: Je peux en assurer les membres de la commission. Ça a été une des premières discussions qu'on a eues ensemble, qu'on a reprise encore en début d'année, il y a quelques semaines, parce que je crois qu'il y a là matière à économies et matière à efficacité. Moi, je dis que, comme société, on ne peut pas se priver des outils modernes qui sont disponibles. Il faut se les approprier. La crainte qu'ont souvent les gens, c'est que ces outils nous dominent. C'est nous qui avons à les dominer. Puis je pense que le fait qu'on le fasse progressivement nous permet justement de se les approprier et de faire qu'ils soient fonctionnels plutôt qu'ils viennent foutre la misère dans nos systèmes.

M. Paré (Pierre-André): Mais...

Mme Marois: Oui, allez, allez, M. Paré.

M. Paré (Pierre-André): Juste pour... Voyez-vous, cette année, la consommation annuelle de papier, on est passé de 46 000 000 de feuilles à 41 000 000. On en a au moins sauvé 5 000 000. À l'intérieur du ministère, avec l'implantation de la bureautique collective, les gens vont s'échanger beaucoup moins de feuilles. On utilise à peu près une moyenne de 16 000 feuilles par personne par année, à l'intérieur du ministère, alors que si on faisait de l'échange électronique, on pourrait en sauver encore un peu. C'est toutes ces quantités qui apparaissent disproportionnées, mais il faut les prendre...

M. Gautrin: Non, non. Je comprends ça. Il ne faut pas y aller trop brutalement, mais il y a un changement d'attitude qu'il faut lentement...

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Gautrin: ...imposer à l'intérieur.

M. Paré (Pierre-André): On parlait des réceptions de rapports d'impôts. On estime qu'on va en recevoir 300 000, avec les accréditations qu'on va avoir cette année.

M. Gautrin: En courrier électronique? Donc, vous allez passer de 80 000 à...

M. Paré (Pierre-André): À 300 000.

Mme Marois: À 300 000.

M. Gautrin: À 300 000.

Mme Marois: C'est important.

M. Paré (Pierre-André): C'est important comme... Surtout qu'à l'intérieur ça sauve beaucoup d'ouvrage aussi parce que ça entre directement...

Mme Marois: C'est saisi immédiatement, là. On n'a pas à faire une autre opération.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: ...j'aimerais savoir quels types de contribuables sont accrédités? Vous avez parlé de 80 000, vous montez à 300 000. Est-ce que n'importe qui peut...

Mme Marois: Des firmes et des...

Une voix: Des firmes.

Mme Marois: C'est ça. Allez-y, M...

M. Gautrin: H & R Block, dans ton coin.

Mme Marois: Ce sont des firmes. Ça peut être des grandes firmes comptables, j'imagine... Samson, Bélair...

M. LeSage: Je suis d'accord, mais est-ce que...

Mme Marois: Raymond, Chabot, Martin...

M. LeSage: ...un contribuable ordinaire qui va...

Mme Marois: Il doit passer...

M. LeSage: Un type qui n'est pas capable de faire ses impôts, qui va voir un comptable, est-ce que ce type-là peut être accrédité?

Mme Marois: Oui, allons-y...

M. Gautrin: Mais c'est le comptable qui va...

Mme Marois: On a quand même différents moyens. D'accord, il y a les grandes firmes accréditées. On en a combien d'accrédité environ? Restez à votre siège, on va les poser au fur et à mesure, les questions. Il y a combien de grandes firmes d'accréditées?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Néron.

M. Néron (Gilles): On accrédite cinq fabricants de logiciels. Ces fabricants de logiciels fournissent les instruments à des préparateurs. Au dernier rapport, celui que j'ai vu hier, on dépassait 350 bureaux de comptables...

Mme Marois: Voilà.

M. Néron (Gilles): ...ou préparateurs d'impôts, parce qu'il y a des firmes qui ne rentrent en action qu'à la saison de l'impôt. Il y en a 350 qui ont reçu leur accréditation. Ça veut dire, ça, qu'ils sont conformes aux règles qu'on édicte pour qu'ils puissent nous faire des envois sous forme électronique de déclarations. Alors, à l'aide des clients de ces gens-là, on fait un sondage à chaque année pour savoir combien ils estiment nous expédier de déclarations. Et c'est à partir de ça qu'on a mentionné 300 000 tout à l'heure, là, et on a une année d'expérience puisqu'on n'a commencé que l'année dernière. Mais cette année-là est précieuse pour avoir des chiffres très précis.

(11 h 10)

Mme Marois: Est-ce qu'on peut passer par nos bureaux régionaux aussi?

M. Néron (Gilles): Non. Il n'y a pas de services, à l'heure actuelle, qu'on donne comme préparateurs.

Mme Marois: D'accord.

M. Néron (Gilles): Jusqu'à maintenant, on n'a pas pensé entrer en concurrence avec les profesionnels.

Mme Marois: Non, mais, je veux dire, est-ce qu'on peut transmettre?

M. Néron (Gilles): À partir de bureaux régionaux, non.

Mme Marois: Non, on ne peut pas le faire.

M. Néron (Gilles): Non.

Mme Marois: D'accord.

M. Paré (Pierre-André): L'expérience qu'on veut tenter...

Mme Marois: Monsieur...

M. Paré (Pierre-André): ...pour pouvoir recevoir des rapports d'impôts pour les bureaux régionaux, à partir de l'an prochain, c'est qu'on va probablement permettre, cette année, aux employés du ministère de transmettre leurs rapports d'impôts. On va se pratiquer avec notre monde avant.

Mme Marois: C'est ça. Ce qui est intéressant.

Une voix: Ce n'est pas bête.

M. Paré (Pierre-André): Et, après, bien là, on pourra...

M. LeSage: Je vais reformuler ma question, M. le Président. Je pense que... On va prendre comme exemple Deloitte, Touche, Ross. Ils font des rapports d'impôts, eux autres, puis ils font ça à l'année, c'est des comptables. Est-ce que tous les rapports d'impôts qu'ils sont appelés à préparer pour n'importe quel client...

Mme Marois: Oui, ils pourraient.

M. LeSage: ...est-ce que tous ces rapports d'impôts là peuvent être transmis?

Mme Marois: Oui.

M. LeSage: Ah oui?

M. Paré (Pierre-André): À partir du moment où ils sont accrédités, oui.

Mme Marois: Et quelqu'un peut décider, un contribuable, par exemple, peut décider qu'il ne veut pas que ce soit comme ça.

M. LeSage: Oui, d'accord.

Mme Marois: Alors, il peut toujours demander à la firme de préparer son rapport d'impôts et, lui, il décide de signer son papier puis de l'envoyer lui-même. Mais, à partir du moment où il est accrédité, n'importe quel citoyen qui s'adresse à l'un de ces bureaux peut voir son rapport transmis par voie électronique.

M. Néron (Gilles): Oui, mais il y a un coût. C'est ce qui fait que tous les rapports préparés ne sont pas expédiés par forme électronique. C'est que le contribuable doit payer la transmission. Il y a un certain coût. Pour utiliser la forme EDI, on passe par un concentrateur Mpact Immedia qui assure la sécurité, etc.

Alors, il y a, parmi la clientèle des préparateurs, des gens qui ne paient pas pour la transmission. Mais, présentement, la majorité des préparateurs sont équipés d'un logiciel qui permet la forme EDI et, s'ils s'abonnent au concentrateur électronique, ils peuvent l'expédier.

M. Gautrin: Et le coût est de combien?

M. Néron (Gilles): Ça dépend de... C'est commercial, ça. Mais, de façon générale, c'est un coût additionnel d'une vingtaine de dollars pour la transmission.

Mme Marois: C'est quand même un coût assez important.

M. Gautrin: Ce n'est peut-être pas la place, ici, pour débattre de ça, mais je trouve ça important comme coût...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...pour transmettre, malgré tout, un rapport d'impôts. Ce n'est pas énorme comme information...

M. Néron (Gilles): Il y a des prix forfaitaires...

M. Gautrin: ...qu'il y a dedans. C'est quoi, c'est...

M. Néron (Gilles): Il y a des prix forfaitaires, mais il faut faire une distinction entre les fournisseurs. Il y a des fournisseurs qui ne sont là, qui n'opèrent qu'en période d'impôts, comme H & R Block, où le forfaitaire n'est pas aussi loin, la différence entre transmission et non-transmission électronique n'est pas aussi forte. Mais, les comptables, en général, on peut estimer à 20 $ pour la transmission électronique. Parce qu'il y a aussi une charge, une responsabilité que prend le préparateur. Il s'assure de l'identification de son client, il s'assure de la conformité des pièces, parce que les pièces doivent être conservées par le contribuable.

Mme Marois: C'est ça.

M. Néron (Gilles): Il fait signer un papier et il nous transmet ce papier-là. Il a une responsabilité à la préparation.

M. Gautrin: Il est gardien, en quelque sorte, des pièces comptables. Il fait...

Mme Marois: C'est le contribuable qui est gardien.

M. Néron (Gilles): Il n'est pas gardien en permanence. Il doit voir si la pièce qui permet d'aller chercher un crédit est réelle.

Mme Marois: Est disponible, est là.

M. Gautrin: Est-ce que, dans ce cadre-là, les pièces, le comptable garantit leur existence...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...et les conserve?

M. Néron (Gilles): Il ne les conserve pas, parce qu'on n'a pas, dans notre législation...

M. Gautrin: Alors, qui est-ce qui les conserve?

Mme Marois: C'est le contribuable.

M. Néron (Gilles): C'est le contribuable.

M. Gautrin: Le contribuable, une fois qu'il a transmis son rapport par courrier électronique, conserve les pièces. Et, vous, évidemment, si vous n'êtes pas d'accord avec la déduction, vous pouvez lui demander de produire l'original de la pièce.

Mme Marois: C'est ça.

M. Néron (Gilles): On demande au...

M. Gautrin: Donc, ça vous sauve aussi, pour vous, toute la partie photocopie. Le microfilmage que vous faites, enfin...

Mme Marois: Bien sûr.

M. Gautrin: Dès que vous arrivez, dès que vous recevez un rapport d'impôts, vous le microfilmez et vous le mettez avec votre magnifique bombe dans laquelle vous conservez tous vos petits microfilms, là.

Mme Marois: Les silos. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je dis «bombe» parce que c'est un silo qui a une forme...

Mme Marois: Un silo, un silo. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...ogivale.

M. Néron (Gilles): Effectivement, il y a plusieurs économies: en matière de saisie, en matière d'encaissement, en matière de conservation. Il y a plusieurs économies. Ce qui rentre sous forme EDI, avec les interfaces qu'on a développées – et toutes nos structures sont faites, à l'heure actuelle, pour recevoir n'importe quelle sorte de paiement – est transmis dans les systèmes informatiques sans autre modification. Alors, ça veut dire une réduction importante de dépenses pour nous.

Une voix: C'est beau.

M. Gautrin: Et de stockage...

M. Néron (Gilles): Oui.

Mme Marois: Bien...

M. Néron (Gilles): Et c'est pour ça...

Mme Marois: ...de traitement, de...

M. Néron (Gilles): ...qu'on fait des efforts.

M. LeSage: M. le Président...

Mme Marois: C'est intéressant.

M. Gautrin: Allez dans cette direction-là au plus vite.

M. LeSage: ...s'il y a tellement d'économies à faire et si on s'enligne vers une... Un jour, si on espère que tout se fasse par... ou la grande majorité des rapports d'impôts se fasse par transmission électronique de données, et je reviens, là, s'il y a tellement d'économies à faire, pourquoi est-ce que le ministère n'accepterait pas le déboursé? Pourquoi est-ce qu'un contribuable... Quel avantage un contribuable a-t-il lui-même à ce que ses données s'en aillent d'une façon électronique? Pourquoi est-ce qu'il paierait 20 $ pour envoyer ça d'une façon électronique, alors qu'il pourrait payer un timbre, là, qu'on parlait tantôt, peut-être 1,40 $ parce que c'est un petit peu plus épais...

M. Néron (Gilles): Il y a des avantages nombreux.

M. LeSage: Pour le contribuable?

Mme Marois: Oui. Bien oui, certainement. Moi, je vais vous dire d'abord une première chose. Généralement, s'il va chez le comptable, ce n'est pas d'abord pour faire transférer son rapport d'impôts par voie électronique, pour transmettre son rapport d'impôts par voie électronique, mais c'est souvent parce qu'il veut faire faire une analyse plus en profondeur pour s'assurer que ses données sont exactes, que l'ensemble des avantages auxquels il a droit sont bien explorés. Généralement, c'est cela. Et si on prend les contribuables entreprises, enfin, ce que, moi, j'appelle les contribuables entreprises... mais si on prend les corporations, évidemment, elles ont intérêt, parce qu'il y a un ensemble important de données qui sont analysées et transmises par voie électronique et saisies immédiatement, puisque là, on n'a pas beaucoup à se préoccuper, du côté des entreprises... Et, une fois que l'opération est faite, bien, évidemment, les renseignements, je dirais, il n'y a pas de risque d'erreur, là. Tout est saisi exactement, il n'y a pas de manipulation, il y a un niveau de sécurité qui est beaucoup plus élevé, finalement. Même si c'est ce que les gens craignent, le niveau de sécurité est beaucoup plus grand, tout compte fait, et je suis certaine que... Ha, ha, ha! on peut ajouter un certain nombre d'avantages.

M. Néron (Gilles): Gilles Néron. Le plus grand avantage, c'est dans la réduction des délais.

Mme Marois: C'est ça.

M. Néron (Gilles): L'an passé, on n'acceptait que les remboursements et on a fait, dans les 88 000 traitements de déclarations électroniques, les remboursements à l'intérieur de 12 jours. C'est un avantage considérable. Le deuxième avantage, c'est qu'en utilisant, et on l'impose, la forme EDI, le protocole EDI – c'est un protocole international – au moins sur la forme, on peut vérifier la conformité à la réception.

Mme Marois: C'est ça.

M. Néron (Gilles): Donc, ça réduit un grand nombre de rejets. Et si ce n'est pas conforme, c'est renvoyé à l'expéditeur pour le rendre conforme. Alors...

M. LeSage: Plus rapidement.

M. Néron (Gilles): Oui, immédiatement. La transaction n'est pas acceptée, elle retourne chez l'expéditeur et on corrige ces questions-là. Naturellement, le fiscal n'est pas vérifié à la réception, il vient plus tard, mais, au moins, un grand nombre de rejets, là... Si, par exemple, on n'a pas identifié correctement la personne, si le numéro d'assurance sociale n'est pas acceptable parce que non valide, bien, c'est des rejets qu'on connaît, là, sur le papier, mais qui n'existent pas là. Donc, il y a une certaine sécurité, comme disait Mme Marois; du côté de la réception, on ne s'inquiète pas. Un troisième avantage, c'est qu'on a un accusé de réception pour chacune des transmissions, ce qu'il faut attendre pour avoir présentement, parce que l'accusé de réception est sous forme de cotisation. Alors, si vous avez fait une déclaration défectueuse, bien, ça peut prendre trois, quatre ou cinq mois avant d'avoir votre accusé de réception, tandis que là, vous l'avez...

Mme Marois: C'est immédiat.

M. Néron (Gilles): ...vous êtes sûr que le ministère l'a en main et l'a en forme pour la traiter rapidement. Et ça vaut le 20 $. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: On est toujours...

Mme Marois: Vous êtes en train de prouver ça, là, M. Néron.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut, lorsqu'on a des...

Mme Marois: Je peux prendre des notes, là, moi, sur ça. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...surcotisations... Après un rapport transmis par voie électronique et lorsqu'on a des surcotisations à payer, est-ce qu'on peut transmettre aussi par ordre bancaire sous forme électronique?

M. Néron (Gilles): Oui. À partir de cette année...

M. Gautrin: Autrement dit, est-ce qu'on peut donner...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...l'ordre à sa succursale bancaire, au lieu de vous donner un chèque...

M. Néron (Gilles): Oui.

M. Gautrin: ...et de l'envoyer par la poste, donner l'ordre à sa succursale bancaire de transmettre à la...

M. Néron (Gilles): À compter de cette année, on accepte les soldes, ce que, nous, on appelle les soldes...

Mme Marois: Les soldes, c'est ça.

M. Néron (Gilles): ...c'est-à-dire...

M. Gautrin: Les soldes, c'est-à-dire le surplus qu'on...

M. Néron (Gilles): ...les montants dus.

M. Gautrin: ...a à payer. Ce qu'on n'aime pas, quoi.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Néron (Gilles): Les montants dus.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Les montants dus. Ha, ha, ha!

M. Néron (Gilles): Alors, c'est une même transaction qui se dirige de deux façons: le rapport est envoyé au ministère et la partie remise de fonds est envoyée à la banque, qui fait le transfert dans le compte du ministère des Finances.

M. Gautrin: Donc, il n'y a même pas de chèque qui circule, etc., et ça va très vite.

(11 h 20)

M. Néron (Gilles): Oui. Pas de chèque.

M. LeSage: Est-ce qu'il y a des charges supplémentaires lorsque, par exemple, un rapport vous parvient d'une façon électronique, il y a des corrections ou des refus, et là... Je sais que ça se fait... Non? O.K.

M. Gautrin: Alors, aller dans cette direction-là, je pense que ça devrait donner...

Mme Marois: Je suis persuadée de ça, persuadée de ça. Et, dans le fond, c'est très important, ce qu'on pose comme gestes actuellement, s'assurer que tout ce système fonctionne bien, qu'il est efficace, qu'il livre la marchandise qu'il a dit qu'il livrerait, parce que, ensuite, on va ouvrir plus largement et on pourra passer à d'autres étapes. Moi, j'avais quelques idées sur ça aussi à l'égard des services gouvernementaux qui, éventuellement, j'imagine, seront repris pour permettre au citoyen de lui faciliter sa relation avec et le ministère du Revenu et beaucoup d'autres ministères. Pourquoi pas? Parce qu'on voit là cette avenue qui est utilisée pour... Un, le rapport d'impôts, il peut être utilisé pour autre chose: l'étudiant, la demande de carte d'assurance-maladie. Imaginez tout ce qu'on peut faire. Alors, c'est passionnant, je trouve. Non, mais c'est vrai. Pour le citoyen, tout ce qu'on peut trouver comme solutions aux tracasseries administratives, c'est intéressant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète les engagements financiers pour le mois de mars...

Des voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...on procède aux 8, 9 et 10. Nous allons passer au mois d'avril.

M. LeSage: Au mois d'avril, M. le Président, l'engagement 1. Transport des valeurs aux institutions financières, ça «va-tu» tomber, ça, avec le système électronique?

Mme Marois: Ha, ha, ha! En partie, oui, effectivement, vous avez tout à fait raison, mais on en transporte encore quand même, parce qu'on a dit combien on traitait de dossiers, là... 300 000, ce n'est pas les 4 000 000. Combien de transactions au total? 4 500 000, pour les contribuables. Alors, on a encore un peu de travail à faire, 13 000 000, pour les entreprises.

M. LeSage: Mais, farce à part, le transport, est-ce que c'est des chèques qui vous parviennent et que vous envoyez à la banque? «C'est-u» ça, le transport de SECUR?

Mme Marois: Alors, M. Roy, s'il vous plaît, M. Onil Roy.

M. Roy (Onil): Onil Roy. Effectivement, ce sont des chèques qui sont déposés par les entreprises à nos services, à nos comptoirs, et qui doivent être transportés de façon sécuritaire. Dans certains cas, il peut s'agir d'espèces. Alors, c'est toutes formes de valeurs.

M. LeSage: Ça, c'est à travers la province?

M. Roy (Onil): Effectivement, il y a des dépôts qui se font dans les bureaux régionaux, mais principalement aux succursales de Québec et de Montréal.

M. LeSage: Ça va.

Mme Marois: M. Paré, s'il vous plaît.

M. Paré (Pierre-André): On a corrigé deux ou trois situations dernièrement. On a équipé tous nos bureaux régionaux avec ce qu'il faut pour les encaisser, pour faire les encaissements directement dans les bureaux régionaux de façon à ce que...

Mme Marois: Surveillez vos comptes de banque. Ça... plus rapidement que par le passé!

M. LeSage: Est-ce que les... Ah non! Je reviendrai là-dessus.

Mme Marois: Et, même, on laisse du monde. C'est ça, M. Paré? On peut le dire? On laisse des gens à la fermeture des bureaux, qui dépassent 17 heures, pour les gens qui viennent déposer leurs rapports et des sommes considérables à 17 h 30. Genre, la lettre est déposée, alors ils disent: Le chèque va passer lundi. Mais, là, il passe vendredi. On a arrimé ça... Non, mais c'est important de gérer ces sommes-là parce qu'il y a beaucoup de sous. Une journée à quelques millions... Bon. Alors, c'est important.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est très important. Une journée, en termes d'impôts, bien voyons donc! c'est extrêmement important. Je ne vais pas faire de remarques sur votre collègue de l'Éducation, mais...

Mme Marois: Alors, M. Paré, est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on fait aussi, comme ça? Alors, 82 % des dépôts sont encaissés dans la même journée, sans, donc, perte d'une journée. Je pense que c'est...

M. Gautrin: Non, non. Je sais ça. Écoutez, on a vu comment ça fonctionne dans votre...

Mme Marois: Mais, des fois, c'est parce qu'on fait... Et je pense que c'est son boulot. Moi, je ne suis pas en désaccord, parce que, au contraire, ça nous aide à progresser. Le rapport du Vérificateur général, à chaque année, fait état de situations un peu choquantes, pour ne pas dire davantage, qui choquent tous les parlementaires et qui choquent, normalement, tous les citoyens, et c'est vrai.

M. Gautrin: Particulièrement les membres de cette commission.

Mme Marois: Mais il y a des choses qu'on fait pour améliorer ces situations une fois qu'on les constate et, d'autre part, il y a des choses aussi qu'on fait bien, et très bien, et puis je pense qu'il faut être capable de le dire. On a assez de raisons de se désoler pour des choses qu'on voudrait voir corriger, au moins, quand on fait les choses correctement, qu'on le dise. Qu'il suffise de rappeler qu'on encaisse quand même 40 000 000 000 $ par année, ce n'est pas rien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'engagement 1 peut être considéré comme vérifié?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les engagements 2, 3, et 4, c'est la même chose qui revient.

Mme Marois: Oui, c'est exactement la même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 5.

M. Gautrin: Beaucoup d'engagements, c'est des achats d'enveloppes ou des logiciels.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 6.

M. Gautrin: Quand on a posé les questions une fois, on peut les poser 10 fois, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 7.

M. LeSage: Le numéro 6, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 6, oui. M. le député de Hull.

M. LeSage: On parle ici des contrats de location de tous les espaces occupés par le ministère du Revenu au cours de l'exercice 1994-1995. On sait, M. le Président, que... En tout cas, pour ma part, j'ai eu plusieurs correspondances sur la fermeture du bureau de la TPS-TVQ à Pointe-Claire. Où est-ce que c'en est rendu, ce dossier-là?

Mme Marois: Est-ce que, M. Croteau, vous pouvez nous aider à répondre à cette question?

M. Croteau (Bertrand): En fait, en septembre dernier, le bureau de Pointe-Claire a fermé et on a regroupé le personnel au bureau de Laval.

M. LeSage: Est-ce que, depuis, le ministère a eu plusieurs plaintes de la part des gens de Pointe-Claire à l'effet qu'ils doivent se déplacer pour se rendre à Laval?

M. Croteau (Bertrand): Très peu. Très peu. Bien, en fait, les gens, il y a... Ce qu'on disait tout à l'heure, les entreprises peuvent faire leurs remises, mais, au-delà de ça, c'est l'accueil qui est disponible et qui n'était pas disponible à Pointe-Claire, qui n'a jamais été disponible à Pointe-Claire. Alors, la fréquentation du bureau de Pointe-Claire était déjà minime.

Mme Marois: Est-ce qu'il ne s'agissait pas non plus de vérificateurs qui étaient à Pointe-Claire...

M. Croteau (Bertrand): Surtout.

Mme Marois: ...et, donc, qui sont davantage sur la route que dans leur bureau ou, du moins, qui circulent beaucoup?

M. Croteau (Bertrand): C'est certain. Tout à fait. C'est ce que je veux dire. Donc, il n'y avait pas de point d'accueil, puis tout ça.

Mme Marois: C'est ça.

M. Croteau (Bertrand): Donc, la clientèle ne se présentait pas au bureau de Pointe-Claire. Alors, ça s'est passé raisonnablement, en douceur.

Mme Marois: Quand on connaît Pointe-Claire, on sait qu'il y a d'autres types d'investissements, de toute façon, qui s'y sont faits et qui permettent sûrement de rattraper certains déplacements comme ça.

M. LeSage: Non. J'ai posé la question, M. le Président, parce que j'avais en dossier quelques plaintes et je me demandais si le ministère en avait plusieurs. Mais là on me dit que ça s'est fait en douce, puis... Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 7. Engagement 8. Engagement 9. Ce sont des enveloppes. On passe des feuilles aux enveloppes.

Mme Marois: Ha, ha, ha! C'est incroyable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Deux fois. À l'engagement 10 aussi, c'est des enveloppes. Donc, les engagements du mois d'avril sont considérés vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va appeler les engagements du mois de mai. Il y en a 12. Engagement 1.

M. Gautrin: M. le Président, moi, j'ai... L'engagement 12, au mois de mai, s'il vous plaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des questions avant l'engagement 12?

M. Gautrin: Non, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sinon, on va passer tout de suite à l'engagement 12. On va considérer que les autres antérieurs sont vérifiés. L'engagement 12. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je ne comprends pas de quoi il s'agit. Contrat de services pour défrayer les coûts d'utilisation du système Suivi des griefs. Or, la gestion du personnel, essentiellement, c'est le Conseil du trésor pour l'Office des ressources humaines qui fait ça, c'est-à-dire que le ministère n'a pas à suivre les... S'il y a un grief, en général, je ne pensais pas que c'était le ministère qui devait faire le suivi des griefs et du comité consultatif en gestion du personnel. Alors, je...

Mme Marois: Quel engagement? C'est le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 12.

M. Gautrin: Engagement 12, mai 1994.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 12.

Mme Marois: Ah! le 12. Bon. Alors, c'est ça que j'ai.

M. Gautrin: Je pensais qu'au gouvernement toute la politique de gestion du personnel dépendait du Conseil du trésor et, éventuellement, de l'Office des ressources humaines. Est-ce qu'il y a une différence au ministère du Revenu, c'est-à-dire que vous avez votre propre gestion de griefs et de...

Mme Marois: Sur la gestion de griefs, on va demander à M. Roy de répondre, mais, pour ce qui est des coûts qui sont ici, on sait que l'Office des ressources humaines facture à chaque ministère.

M. Gautrin: Donc, c'est une... Mais c'est Services gouvernementaux...

Mme Marois: C'est un peu comme un fonds. C'est les mêmes...

M. Gautrin: Services gouvernementaux, ici, il aurait fallu dire Office des ressources humaines, l'ORH?

Mme Marois: Bien, là, c'est ça que je vais vérifier. M. Roy, est-ce que c'est ça? Est-ce que les services... le ministère des Services gouvernementaux, évidemment... Services gouvernementaux, Office des ressources humaines, Trésor, ça relève tout du même ministère? Je ne sais pas s'il y a eu un problème d'inscription... ou c'est peut-être avec les Services gouvernementaux. Allez-y donc, M. Roy.

M. Roy (Onil): Effectivement, la gestion des banques de données centrales qui servent à tous les ministères, et, dans ce cas-là, dans le cas de la banque de griefs, par exemple, il s'agit de cet outil commun à tous les ministères qui permet de vérifier la jurisprudence pour apprécier des cas particuliers. Alors, ce sont effectivement les services... la Direction générale de l'informatique, qui fait maintenant partie des Services gouvernementaux et, donc, du Conseil du trésor, qui gère ces banques. C'est, en conséquence, la partie de l'utilisation que nous faisons de cet outil commun sur cette banque de griefs qui est constituée à un seul endroit, mais au bénéfice de tout le monde.

M. Gautrin: Autrement dit, là-dessus, si je comprends bien, l'Office des ressources humaines, l'ORH, continue à gérer la question des griefs, mais vous facture...

Mme Marois: Ils passent par la direction.

M. Gautrin: ...pour l'utilisation de cette banque de données. C'est ça?

M. Roy (Onil): Tout à fait.

Mme Marois: Oui. Mais ce sont les fonds des Services...

M. Gautrin: Mais il n'y a pas eu une dévolution de la gestion du personnel par chacun des... au ministère du Revenu, ce que j'aurais pu craindre.

Mme Marois: Non, non, non.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, en...

Mme Marois: Ça a peut-être du bon sens de poser la question, mais, là, je veux dire... Non, non, non. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça va. C'est correct.

(11 h 30)

Mme Marois: C'est les systèmes que j'ai beaucoup suivis, évidemment, comme ministre responsable de la Fonction publique, lorsque je l'ai été. C'était plutôt le sens inverse, là, c'était...

M. Gautrin: C'est ça que je croyais, mais je voulais m'assurer que c'était bien ça.

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: Quand je voyais un truc sur la gestion de griefs...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Juste à votre réaction, on s'apercevait que ce n'était déjà pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 12, vérifié?

Mme Marois: Vérifié.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle les engagements du mois de juin. Il y en a 13. J'appelle l'engagement 1, photocomposeuses. Les engagements 2, 3.

M. LeSage: Va à 8.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 4. C'est parce que, des fois, j'ai l'impression que je vais trop vite, puis je ne veux pas vous brusquer. Les engagements 5, 6, 7. On me demande d'aller à l'engagement 8.

M. LeSage: À l'engagement 8, M. le Président, on parle d'un contrat de services pour un préposé à la récupération du papier confidentiel pour l'année 1994-1995: 37 000 $. C'est un employé permanent qui fait du déchiquetage, ça? C'est quoi?

Mme Marois: Alors, je vais demander à M. Roy pour savoir comment il gère le déchiquetage du papier au ministère.

M. Roy (Onil): Onil Roy. Vous avez effectivement raison, c'est un employé qui... et, ça, c'est pour la région de Montréal, parce qu'à Québec nous avons un système différent, et ce système différent a maintenant été exporté vers Montréal. La société Cascades, à Québec, maintient des installations permanentes de déchiquetage de tout le papier confidentiel et se paie à même le bénéfice qu'elle tire elle-même de l'utilisation de ces papiers, une fois déchiquetés, de sorte qu'à Québec nous n'avions pas de coûts pour ce genre de chose, alors qu'à Montréal nous devions le faire à travers une entreprise spécialisée, et on contractait à travers la Société immobilière, qui offrait le même service à différents ministères. Et, maintenant, on a exporté le même principe à Montréal, de sorte que nous faisons maintenant l'économie de ces coûts-là en fournissant le papier à Cascades, une fois déchiqueté.

M. LeSage: Alors, ce n'est pas un employé du ministère, ça?

M. Roy (Onil): Ce n'était pas un employé du ministère.

M. LeSage: Ça l'est maintenant.

M. Roy (Onil): C'est-à-dire... Non, c'est un employé de Cascades, qui est sous contrat avec la compagnie Cascades, couvert par un contrat ministériel avec la compagnie et qui assure la confidentialité et qui fait en sorte qu'aucun de ces papiers-là ne sort du ministère avant d'être déchiqueté.

Mme Marois: Ça va?

M. LeSage: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 9? L'engagement 10?

M. LeSage: L'engagement 10.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, les micros portatifs, là, on semble en acheter beaucoup, puis je ne sais pas si on en achète encore, là. On en retrouve également à l'engagement 12, on en retrouve aux engagements 1 et 9 du mois d'octobre 1994, puis, si on fait le total, ça fait bien des micros. Il en faut combien, au ministère, des micros? On «a-tu» fini d'en acheter ou si...

Mme Marois: Non. Il nous en manque 4 000 encore, ça fait qu'on va en avoir encore, des engagements financiers sur ça. Et je pense que c'est peut-être important à ce moment-ci, puisqu'on a cet engagement-là, précis... En fait, nous en avons acheté plusieurs au cours de la dernière année. Vous allez voir qu'il y a des engagements, d'octobre 1994 à novembre 1995, imposants en termes de micros: 23, 17, 16. J'en ai fait faire le relevé. Alors que, si on regarde les engagements de juin 1994, sous l'ancien gouvernement, on parle d'une soixantaine de micro-ordinateurs. Bon. Je ne veux pas faire de commentaires qui nous sortiraient du cadre de nos engagements, mais on a un rattrapage sérieux à faire parce qu'il y avait un retard important de pris, et, oui, il en manque encore 4 000. Et, s'il n'en tient qu'à moi et aux ressources disponibles, nous allons progressivement équiper notre monde avec des micro-ordinateurs. Parce que tout ce dont on a parlé depuis quelques minutes et dans la dernière heure, c'est justement ces outils qui vont nous permettre de rendre nos gens efficaces et d'avoir accès aux données rapidement. Je pense qu'on a un retard à rattraper, on est en train de le rattraper, et je vous dis qu'on va se fixer des objectifs très clairs à cet égard.

M. LeSage: Alors, M. le Président, si on va en acheter encore 4 000, est-ce qu'on ne pourrait pas demander des soumissions pour ces micros-là?

Mme Marois: C'est toujours fait. D'abord, regardez, il y a au contrat, là... Celui qu'on a. On regarde ici, c'est Luxxon Technologies. Je ne le connais pas, moi, je ne sais pas de qui il s'agit comme entreprise. On dit: C'est un contrat d'achat de 26 micros portatifs avec mémoire installée, disque rigide, clavier numérique et logiciels. Bon. Voilà pour ce qui est, comme tel, de l'engagement qu'on vérifie. Le contrat d'achat a été octroyé par le ministère, selon la commande ouverte. Il y a une commande ouverte, négociée par le ministère des Approvisionnements et Services, qui est maintenant le ministère des Services gouvernementaux. Alors, vous savez comment on procède. On fait un appel, il y a un appel d'offres aussi, là, quand on fait des commandes ouvertes, et on retient les soumissionnaires qui, en restant en commande ouverte, vont être les plus intéressants en termes de coûts. Et c'est avec ça qu'on procède. Ensuite, bien, là, au fur et à mesure des besoins, de la capacité qu'on a de les implanter, on va dans le contrat qui est déjà ouvert. Mais ce n'est pas en dérogation des règles, on se comprend; c'est une règle, une procédure qui est prévue, qui permet de laisser ouvert un contrat, et puis on procède.

M. Gautrin: ...dérogation...

M. LeSage: M. le Président, je ne mets en doute...

Mme Marois: Heureusement que, sur 40 000 000 000 $...

M. LeSage: ...l'intégrité de personne, là...

Mme Marois: ...il y a quelques dérogations quelque part.

M. LeSage: ...je me pose juste une question puis je pense tout haut. Si on est pour en acheter 4 000, je ne pense pas qu'on va en acheter 4 000 cette année. La soumission demandée par le ministère, à la suite de laquelle soumission vous allez avec des commandes ouvertes, est-ce qu'elle est bonne pour plusieurs années, cette soumission?

Mme Marois: Bon, là, il faudrait demander...

Une voix: Au Service général des achats.

Mme Marois: ...c'est ça, au Service général des achats. Je ne sais pas si, de notre côté, M. Roy, il y a un certain nombre d'informations qu'on peut déjà fournir.

M. Roy (Onil): En fait, le Service général des achats, généralement, procède annuellement à l'émission...

Mme Marois: C'est ça.

M. Roy (Onil): ...à une demande de soumissions et va en soumissions pour obtenir des prix pour certains types d'équipement pour une période donnée. Et, généralement, c'est une période d'un an. Et c'est à partir de cette soumission-là que les ministères s'approvisionnent...

Mme Marois: Oui.

M. Roy (Onil): ...chaque fois qu'ils tombent à l'intérieur du cahier de charges. Si ça devait être en dérogation, à ce moment-là, il faudrait qu'ils soumettent une argumentation spécifique.

Mme Marois: Oui. Puis qu'ils aillent...

M. Roy (Onil): Mais, tout ça ici, c'est en fonction...

Mme Marois: ...la faire entériner par le Conseil du trésor, ils ne pourraient pas procéder autrement.

M. Roy (Onil): Et, généralement, le ministère procède également en tenant compte de la demande appréhendée des différents ministères et, lorsqu'ils vont en soumissions comme ça, ceux qui sont susceptibles de soumissionner sont un peu au courant des volumes qui sont susceptibles de venir. Alors, ils ajustent leurs prix en conséquence.

M. LeSage: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les engagements 11, 12 et 13. Donc, les engagements du mois de juin sont considérés vérifiés.

J'appelle les engagements du mois de juillet 1994. Il y en aurait sept.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui?

M. LeSage: ...je regarde, là, puis il ne se passe pas une page sans qu'on voie des enveloppes. Comment ça se fait que... Ils ne peuvent pas faire un achat global d'enveloppes au début de l'année? On ne sait pas combien il en faut, d'enveloppes?

Mme Marois: Bon, vous allez nous expliquer ça, monsieur...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ils pourraient envelopper ça dans un achat.

Mme Marois: C'est M. Néron ou M. Roy...

M. LeSage: Envelopper tout ça dans un achat, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: M. Roy va nous expliquer ça, là. Parce que, effectivement, on a plusieurs enveloppes, achats d'enveloppes.

M. Roy (Onil): En fait, d'une part, il y a plusieurs types d'enveloppes, puis, deuxièmement, il y a une gestion des stocks. Alors, on pourrait fort bien procéder une fois par année, mais à ce moment-là on accumulerait des stocks considérables. Alors...

Mme Marois: On aurait des inventaires.

M. Roy (Onil): C'est ça. Il y a des inventaires minimaux, et la commande...

M. Gautrin: Il faudrait louer de l'espace pour le faire.

M. Roy (Onil): ...est rééditée chaque fois que le niveau des inventaires arrive au point approprié.

M. LeSage: Ça «arrive-tu» que vous en manquiez, des enveloppes?

M. Roy (Onil): Si ça arrive...

Mme Marois: Monsieur... Ha, ha, ha!

M. Roy (Onil): ...c'est parce que, à ce moment-là, nos systèmes ont mal fonctionné. On essaie de ne pas en manquer.

Mme Marois: En tout cas, avec ce qu'on voit aujourd'hui, on n'a pas l'impression qu'on est en manque. Ha, ha, ha!

M. Roy (Onil): On vous a apporté toute une série d'échantillons. Si vous voulez voir, certaines ont la fenêtre à gauche, à droite, en fonction de l'usage auquel elles servent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous croit, on vous croit.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'engagement 1 du mois de juillet, vérifié. Les engagements 2, 3, 4, 5 – encore des enveloppes!

M. Gautrin: Jusqu'au 3 septembre, alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les engagements 6 et 7, encore des enveloppes! Vérifié.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Et vous remarquez, regardez, là, le 6, c'est des enveloppes -8, alors que l'engagement 7, c'est enveloppes -2. Ce n'est pas le même type d'enveloppe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une grosse différence.

Bon, j'appelle les engagements du mois de...

(11 h 40)

Mme Marois: Août?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Du mois d'août. Où sont-ils, où sont-elles? Il y en a 8. L'engagement 1, logiciels; l'engagement 2, encore des logiciels; les engagements 3, 4, 5, 6, 7, d'autres enveloppes! On a donné un bon coup, là, 6 800 000. L'engagement 8. Les engagements du mois d'août sont vérifiés.

Nous allons passer aux engagements de septembre. Les engagements 1, 2, 3.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Voici. L'engagement 3, il s'agit d'un contrat de service de livraison avec Purolator pour de l'envoi massif. Ma question est: Est-ce que Purolator... Parce que la question de temps n'était pas en ligne de compte. Si je fais un envoi massif, le temps n'est pas tellement en ligne de compte. Pourquoi ne pas avoir utilisé Postes Canada? Ou est-ce qu'il n'y a pas un système de messagerie à l'intérieur du gouvernement, ou bien, à moins que ce soit... Ça s'en va aux contribuables, hein, c'est ça? Aux mandataires et aux contribuables. Donc, pourquoi on n'utilise pas Postes Canada?

Mme Marois: Alors, je vais demander à M. Néron de nous expliquer un peu comment on procède dans ce cas-là et pourquoi on a procédé comme ça.

M. Néron (Gilles): Gilles Néron. On fait des appels d'offres pour des périodes de trois ans de façon à pouvoir obtenir les meilleurs prix possible, et...

M. Gautrin: Là, c'est un renouvellement de contrat que vous faites?

M. Néron (Gilles): Oui, justement. C'est l'engagement pour l'année, à la suite d'un appel d'offres, sur un tarif qui reste stable pour trois ans. Alors, nous avions eu, comme gagnant de cet appel d'offres, Purolator, à ce moment-là. Et, dernièrement, on a fait un appel d'offres, et c'est Postes Canada qui l'a emporté.

Mme Marois: Vraiment, la Société étant une société commerciale privée...

M. Gautrin: Privée. Et, là, à ce moment-là, est-ce qu'on n'a pas fait... Ici, c'est un renouvellement de contrat, c'est le troisième élément, la troisième année du contrat en ligne, et Postes Canada l'a... Parfait, merci. Donc, c'était le plus bas soumissionnaire à ce moment-là.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: C'est parce que c'était un renouvellement de contrat, je me demandais s'il n'y avait pas... Mais, dans le nouveau contrat, ça a été une nouvelle soumission, etc., qu'on va voir probablement un peu plus tard. C'est ça? Parfait.

M. Néron (Gilles): Mais vous savez que Purolator appartient à Postes Canada maintenant.

Mme Marois: Maintenant, c'est ça. Vous savez ça.

M. Néron (Gilles): Mais ils se font quand même concurrence.

Mme Marois: Mais ils sont des entités autonomes.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est peut-être une façon de créer une forme...

M. Gautrin: J'avoue mon ignorance. Je connais beaucoup de choses, mais, ça, je ne le savais pas.

Mme Marois: Oui, une forme d'émulation.

M. Gautrin: Alors, Postes Canada a acheté Purolator?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et ils se font concurrence.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Ça, je ne le savais pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On dit que, la concurrence, c'est bon, c'est sain. Engagements 4, 5, 6, 7.

M. Gautrin: C'est-à-dire, on rentre toujours maintenant dans les contrats d'impression. On a posé nos questions sur les logiciels, puis c'est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Engagement 8. Ceci termine les engagements financiers du mois de septembre 1994.

Nous allons aller à octobre 1994. Il y a 10 engagements. J'appelle l'engagement 1, 23 micro-ordinateurs, l'engagement 2.

M. Gautrin: Je suis d'accord qu'il faut acheter les micro-ordinateurs, mais vous en achetez plusieurs, ça revient à plusieurs... Vous faites toujours des appels d'offres pour les avoir le moins cher possible?

Mme Marois: Bien sûr. Une fois, on fait une commande ouverte puis, après ça... Il y a d'abord des appels d'offres qui nous permettent de choisir un fournisseur. Je décris bien la procédure? Enfin, celle dont je me souviens bien. On fait des appels d'offres, on choisit un fournisseur. Après ça, dans certains cas, c'est fermé dans le sens où ça concerne tant de micros, mais, dans le cas présent, c'est une commande ouverte. Mais c'est un contrat négocié, sur appel d'offres d'abord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Engagements 2, 3, 4, 5.

M. LeSage: L'engagement 6, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Engagement 6, M. le député de Hull.

M. LeSage: On parle ici d'un renouvellement de contrat de location, pour une période de 10 mois, de deux photocopieurs. Ma question, M. le Président: Est-ce que, au ministère, on a des photocopieurs qui ne sont pas en location? Est-ce qu'on est propriétaire de certains photocopieurs?

Mme Marois: M. Roy.

M. Roy (Onil): Tous les photocopieurs sont en location. Ceux-là, ce sont des photocopieurs du centre de reprographie et...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les engagements 7, 8, 9 et 10 complètent les engagements financiers du mois d'octobre 1994.

J'appelle les engagements financiers du mois de novembre. On en a cinq. L'engagement 1, l'engagement 2, l'engagement 3, l'engagement 4.

M. Gautrin: M. le Président, sur l'engagement 4, on est en novembre, c'est ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon, 125 000 $... vous imputez 73 500 $ en 1994-1995, 52 212 $ en 1995-1996. Vous mettez combien de mois en 1994-1995 et combien de mois... Il y a trois mois en 1995-1996, c'est ça? Ou alors, c'est le prorata des mois, c'est ça?

M. Néron (Gilles): Oui, c'est pour la répartition dans l'année.

M. Gautrin: Ah bon! O.K., d'accord. Parce que je voudrais savoir... Je ne comprenais pas où commencer. Ça commence en novembre et ça finit en mars?

Mme Marois: Voyez-vous, on dit que c'est pour la période du 1er octobre 1994 au 30 septembre 1995. On dit «Renouvellement du contrat d'entretien annuel curatif et préventif des unités de disques et contrôleurs Hitachi pour la période du 1er octobre 1994 au 30 septembre 1995.»

M. Gautrin: C'est-à-dire que, nous, on n'a pas le morceau pour la période du... Nous, on n'a pas...

Mme Marois: Mais le contrat est payable en deux versements, soit 73 500 $ lors de la signature du contrat et 52 000 $ au 15 avril 1995.

M. Gautrin: O.K. Donc, ce n'était pas réparti au prorata des mois.

Mme Marois: Non, c'était en vertu de l'entente avec le fournisseur.

M. Gautrin: Selon l'entente des contrats spécifiques. Parce que j'essayais de répartir sur les deux années fiscales, puis je n'arrivais pas à balancer.

Mme Marois: Alors, voilà.

M. Gautrin: O.K.

Mme Marois: Je l'avais, moi, devant moi...

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: ...l'information.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 5? Considéré vérifié. Nous allons passer au mois de décembre 1993...

M. Gautrin: 1994.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): 1994, excusez. Nous n'avons pas d'engagement. Donc, nous allons changer d'année. On vieillit rapidement. Au mois de janvier, il y a deux engagements. J'appelle l'engagement 1, l'engagement 2.

M. Gautrin: L'engagement 1, c'est un contrat négocié, parce que c'est les seuls qui, compte tenu des appareils que vous avez, peuvent faire les réparations.

Mme Marois: M. Néron, est-ce que c'est ça...

M. Néron (Gilles): Oui.

Mme Marois: ...dans le cadre de l'engagement 1?

M. Gautrin: C'est tout votre système de «microfilmie».

Mme Marois: Bell & Howell, là.

M. Gautrin: C'est Bell & Howell. Alors, je fais référence à votre système de «microfilmie»...

M. Néron (Gilles): Oui.

M. Gautrin: ...et, donc, vous êtes obligé de négocier avec ceux qui ont produit le...

M. Néron (Gilles): Oui. C'est un système exclusif, et puis, il y avait dans le contrat d'acquisition une clause d'entretien avec le fournisseur.

M. Gautrin: D'ailleurs, vous avez obtenu un certain nombre de brevets.

M. Néron (Gilles): Oui, mais...

M. Gautrin: Est-ce que vous les exploitez, vos propres brevets que vous avez obtenus, ou quoi?

Mme Marois: Vous avez l'air d'avoir quelques réserves.

M. Néron (Gilles): Non, c'est parce que ça ouvre tout un dossier chez nous. La micrographie a fonctionné pendant un certain temps chez nous et puis s'est révélée être une technologie coûteuse et désuète. Alors, on a mis fin présentement à la conservation sous forme micrographique. Il se fait encore du microfilm pour des raisons de réduction de dossiers, mais la technique de micrographie présentement n'est plus opérante. On est à la recherche de techniques plus performantes sur le plan du traitement de l'image et du coût d'emmagasinage.

M. Gautrin: Alors, vos grandes formes ogivales, etc., vous allez...

M. Néron (Gilles): Bien, au fond, là, les trophées qu'on a gagnés dans le passé, c'était pour le passé.

M. Gautrin: Je comprends. Très bien.

Mme Marois: À une époque, ça va, et, le lendemain, on trouve autre chose.

M. Gautrin: Alors, soyez aussi performant pour le futur et... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 2?

Mme Marois: C'est la capacité de s'adapter, et c'est ça qui est assez fascinant, hein.

M. Gautrin: Non, non, c'est vrai.

Mme Marois: C'est beau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, on va passer aux engagements du mois de janvier 1995. Ils ont été faits en janvier, ils nous ont été fournis en janvier. Donc, l'engagement 1, les engagements 2, 3, 4...

M. Gautrin: Les fourgonnettes, tu poses une question?

M. LeSage: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 5. L'engagement 6. L'engagement 7.

M. LeSage: À 7, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: Les achats de véhicules – ici, c'est des fourgonnettes; il y en aura sûrement d'autres sortes, là – je vois qu'on a demandé des soumissions, on en a reçu deux, puis on achète de General Motors du Canada, à Oshawa. Est-ce que le gouvernement demande des soumissions aux maisons mères, aux fabricants, ou est-ce qu'il ne passe pas par des détaillants? C'est ça, la question.

Mme Marois: Bon, alors, M. Croteau pourrait peut-être nous aider... ou M. Roy. Excusez-moi, M. Roy.

M. Roy (Onil): Onil Roy. Pour avoir assisté récemment à une présentation des Services gouvernementaux en la matière, j'ai appris que, pour ce qui est des véhicules à moteur, on pouvait acheter directement du fabricant, effectivement...

Mme Marois: Oui.

(11 h 50)

M. Roy (Onil): ...et non pas des détaillants. C'est un privilège que des grands vendeurs d'automobiles nous réservent encore et qu'on dit qu'on tente de ne pas perdre.

Mme Marois: Et ça permet... Oui?

M. LeSage: Excusez. Qui tente de ne pas perdre?

Mme Marois: Bien, comme gouvernement.

M. Néron (Gilles): Nous, nous tentons de ne pas perdre ce privilège que nous avons.

M. Roy (Onil): Compte tenu des économies que ça comporte.

Mme Marois: C'est ça. Parce qu'on évite un intermédiaire, là, quand même.

M. LeSage: Mais est-ce que vous avez des pressions de la part des détaillants? J'imagine.

M. Roy (Onil): Je m'imagine aussi. Ha, ha, ha! C'est ce qu'on nous faisait comprendre.

Mme Marois: Nous résistons.

M. LeSage: Parce qu'il y en a plusieurs, M. le Président. Ce n'est pas juste chez vous, c'est dans plusieurs ministères. Les économies doivent être assez fortes.

Mme Marois: Il y aussi un autre facteur, si je me rappelle et si j'ai bonne mémoire. Au Service des achats du gouvernement, il y a aussi des exigences particulières que comportent nos achats. Je pense aux voitures ministérielles, je pense à certains véhicules, soit au Revenu pour des questions de sécurité, ou ailleurs. Alors, à ce moment-là, on demande des choses très précises, et c'est préférable, évidemment, de faire affaire directement avec le producteur, qui répond à nos besoins spécifiques.

M. LeSage: Est-ce que la ministre ne serait pas tentée – je ne sais pas si ça relève de vous de le faire...

Mme Marois: Non. Ça ne relève plus de moi maintenant pour ce qui est de ces achats, c'est le Conseil du trésor, c'est les Services gouvernementaux. Nous, on établit nos besoins puis, après ça, c'est les Services gouvernementaux qui voient à négocier et à s'entendre avec les fournisseurs, s'il y a lieu.

M. LeSage: On reviendra avec l'autre ministère.

Mme Marois: C'est ça. Le Conseil du trésor.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, les engagements du mois de janvier 1995 sont considérés vérifiés.

J'appelle les engagements du mois de février.

M. Gautrin: Bien, j'en ai deux. On n'a pas fini de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. On est rendu au mois de février, l'engagement 1 et l'engagement 2.

M. Gautrin: Bien, moi, j'aurais une question. Enfin, ce serait sur 11, 13, 15.

Mme Marois: On est rendu à février, hein. On s'entend bien? D'accord.

M. Gautrin: Bien, quand j'arriverai là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les engagements 3, 4, 5, 6, 7 et 8, 9, 10 sont vérifiés, considérés vérifiés. On passe à l'engagement 11, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, les engagements 11, 13 et 16 sont les mêmes engagements, mais avec des nombres différents. Mais la description que nous avons devant nous, c'est: «micro-ordinateurs avec logiciels, carte vidéo, lecteurs et disques rigides», 16, puis après, 27. J'essaie de calculer rapidement. Je ne suis pas sûr que les prix unitaires soient les mêmes. Si je divise 59 000 $ par 27, l'autre par 16 et 22... Pourtant, d'un côté, j'ai évidemment... Un est à ville Saint-Laurent tandis que les deux autres sont à Sainte-Foy. Maintenant, ma question de fond, c'est: Pourquoi, quasiment dans le même mois, vous faites trois commandes au lieu de faire une seule commande à la même boîte, etc., avec des...

Mme Marois: C'est ça. D'abord, on me dit que c'est – puis, effectivement, je le constate – trois directions...

M. Gautrin: Ce n'est pas les mêmes. Alors, peut-être que c'est la description que vous nous faites. Comme elle est succincte dans ce que vous donnez, ça ne correspond pas à la même chose.

Mme Marois: Alors, M. Roy, est-ce que vous voulez nous aider sur cette question?

M. Roy (Onil): En fait, il s'agit d'achat d'ordinateurs, mais de trois directions générales différentes. Puis, compte tenu de la taille des directions générales, vous comprendrez que les achats, en fait, sont faits centralement, mais ceux qui initient la commande en fonction de leurs besoins sont des personnes différentes. Et la différence des montants tient compte de la nature des logiciels ou des équipements périphériques qui peuvent aller avec.

M. Gautrin: C'est parfait. Non, mais c'est parce que vous comprenez que, quand on a fait lecture sur ce que vous nous donnez comme C.T., on a exactement la même description pour les trois et pas les mêmes prix, avec le même fournisseur. Alors, on se posait des questions. Mais je comprends que, si c'est trois directions générales, puis les logiciels peuvent varier de quelques centaines de piastres, suivant...

Mme Marois: Bien oui, c'est ça.

M. Roy (Onil): Bien, pour ce qui est du même fournisseur, c'est parce qu'il s'agit de la même commande ouverte, dans les achats regroupés dont on parlait tantôt.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Je comprends. Ça marche.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, les engagements 11, 13 et 16 sont vérifiés. L'engagement 12, est-ce qu'il y a des questions? Les engagements 14 et 15? Il n'y en a pas.

On va passer aux engagements du mois de mars 1995. Aucune liste n'a été soumise, donc, ça ne sera pas long. Les engagements du mois d'avril 1995.

M. Gautrin: Bien, mars 1995, on a sauté un peu vite.

Mme Marois: On en a, Jacques... Excusez-moi, M. le Président.

M. Gautrin: Je m'excuse, là, M. le Président. Ce n'est pas que je... Parce que, là, moi, j'ai quand même quelques questions, si vous me permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez raison. C'est parce que...

M. Gautrin: Sur 8 et 9, si vous me permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour le président, les engagements ont été fournis au mois d'avril, donc c'est pour ça qu'ils n'apparaissent pas dans le mois de mars. Mais, effectivement, il y en a dans le mois de mars. Donc, les engagements 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9.

M. Gautrin: M. le Président, les engagements 8 et 9, si vous me permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il s'agit de la fusion de deux édifices du ministère du Revenu du Québec. Enfin, de quoi il s'agit? Fusionner deux édifices, ça m'a l'air un peu bizarre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: En fait, ce qu'on nous dit, c'est que c'est un regroupement, puis, là, on pourra être plus explicite, mais dans les deux cas...

M. Gautrin: Et ça coûte 35 000 $ pour ça. C'est quoi? Qu'est-ce qui...

Mme Marois: Bien, attendez un petit peu, je vais y venir, là. C'est un regroupement, tant à Rouyn-Noranda qu'à Rimouski, dans le cas de l'engagement 9, qui nous permet de diminuer des coûts de loyer. Alors, il y a un investissement nécessaire, mais qui nous amène à diminuer nos coûts de loyer, dans le premier cas, de 8 278 $ par mois. Alors, vous voyez qu'en un peu plus de quatre mois on rentre dans notre investissement, pour utiliser une expression bien connue. Et, par ailleurs, c'est de 4 558 $ par mois, comme économie, du côté de Rimouski. C'est la SIQ.

M. Gautrin: Autrement dit, vous aviez des bureaux à deux places puis vous les mettez tous à la même place. C'est ça que vous faites?

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Il faut des frais de déménagement puis des frais de réaménagement des bureaux.

Mme Marois: Ah bien! Allez, allez, allez, M. Roy ou M. Croteau.

M. Croteau (Bertrand): Alors, c'est suite à la prise en charge de la TPS, où il y avait sur le territoire des bureaux fédéraux et nous avions des bureaux québécois. Les bureaux fédéraux qui nous ont été donnés, ou passés, avaient des baux habituellement de l'ordre de quatre ou cinq ans, et, lorsque ces baux-là se terminent, bien, on regroupe les activités.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: C'est ça. Évidemment, c'est aussi un de mes anciens dossiers à la Société immobilière. C'est un de ses principaux mandats, que l'on se rapatrie dans nos locaux, qui nous appartiennent en propre et, d'autre part, que l'on réduise les locations inutiles, puisqu'il y en a beaucoup, malheureusement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'engagement 10, du mois de mars 1995. L'engagement 11. Et là on tombe dans le mois d'avril 1995.

M. LeSage: L'engagement 1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 1, M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, on a reçu une soumission, pour un montant de 130 000 $ – c'est assez important – pour le contrat d'entretien des appareils Motorola. Ça a été accordé à Les Services informatiques ARS Québec. J'aimerais savoir combien...

M. Gautrin: Alors, on est en...

Mme Marois: Attendez un peu. C'est...

M. LeSage: Le mois d'avril.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avril 1995.

Mme Marois: Le mois d'avril, pour l'engagement 1.

M. LeSage: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que... Moi, ce n'est pas ça, à avril, que j'ai.

Mme Marois: C'est le Service Conseil Systématix.

M. Gautrin: C'est ça. C'est ce que je veux avoir, moi, parce que j'ai des questions sur ça.

(Consultation)

M. LeSage: Je m'excuse, M. le Président. J'avais une question au 1 de la série que vous venez de passer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah!

Mme Marois: Ah! On va revenir.

M. Gautrin: Moi, j'en ai quand même une sur ce 1, ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va reculer, M. le député de Hull, pour votre bénéfice.

M. LeSage: J'aimerais savoir à combien de firmes on a demandé de soumissionner. Comment se fait-il qu'on a seulement une soumission?

Mme Marois: Alors, il y a eu effectivement un appel d'offres sur invitation. Quatre firmes ont été invitées, dont Les Services informatiques ARS, Entreprise de systèmes Fujitsu du Canada, Services Maxon et Systèmes d'information Motorola. Une seule soumission a été reçue. Et, à partir de là, un contrat global de 130 000,08 $ se répartissant sur 12 mois a été signé. Donc, il y a eu un appel, effectivement, de soumissions auprès de quatre fournisseurs.

M. LeSage: Ce que je trouve drôle, M. le Président, c'est qu'on a demandé une soumission, entre autres, à Motorola pour soumissionner pour l'entretien de ses appareils.

Mme Marois: Oui.

M. LeSage: Puis il ne soumissionne pas. Ça ne vous inquiète pas, là, vous?

(12 heures)

Mme Marois: Est-ce que M. Néron peut nous aider à comprendre la situation?

M. Néron (Gilles): Non, c'est... Le fabricant d'appareils comme ça, en informatique, n'est pas toujours intéressé à donner un service d'entretien, de dépannage. Il faut des gens sur place, etc. Et, si le détaillant pour ces appareils-là a été une firme, là, il s'est rendu spécialiste dans son entretien. Alors, c'est des choses qui arrivent assez souvent, qu'on fasse appel, en informatique, à plusieurs fournisseurs et qu'on n'ait qu'une seule soumission.

M. LeSage: Est-ce que ces machines de traitement, on peut les avoir en location?

M. Néron (Gilles): Oui.

M. LeSage: Ne serait-il pas plus avantageux de prendre justement la location de ces machines-là pour s'assurer que l'entretien vienne avec? Je pense, par exemple, aux photocopieurs. Ce n'est pas pour rien que votre ministère n'en a pas acheté, de photocopieurs, puis ce n'est pas pour rien non plus que les villes puis les autres ministères n'achètent plus de photocopieurs, c'est pour le service.

M. Néron (Gilles): Mais, dans le cas de l'achat d'équipements, ce n'est pas le ministère qui fait les achats d'équipements, mais c'est le ministère qui fait les appels d'offres pour l'entretien. Alors, ici, on a un contrat d'entretien. L'équipement est acquis par le Fonds et on paie une location au Fonds. Maintenant, il y a des formules d'acquisition-location aussi qui sont pratiquées par le Fonds, mais c'est toujours la solution...

Mme Marois: Le Fonds des services informatiques.

M. Néron (Gilles): ...à meilleur marché qui est privilégiée, je pense.

Mme Marois: Ou les services de reprographie.

Une voix: Celui-là, ça fait longtemps qu'on l'a.

M. Néron (Gilles): Oui, c'est des vieux équipements, ça.

M. LeSage: C'est pour ça que, si on les avait loués, M. le Président, ils ne seraient peut-être pas vieux, ceux qu'on a; on pourrait les changer plus rapidement puis le service viendrait bien plus vite, d'après moi.

M. Paré (Pierre-André): Pas dans ce cas-là.

M. Néron (Gilles): Non. Ça ne se présente pas tout à fait comme ça. C'est-à-dire que les pièces, à l'heure actuelle, peuvent être changées au besoin, si elles font défaut, mais ça peut avoir une longueur de vie assez importante pour une utilisation spécifique. Ici, il s'agit des mini-ordinateurs qui supportent la saisie; c'est une seule application et c'est très spécialisé. À ce moment-là, je pense que c'est plus avantageux d'acquérir l'équipement et de faire faire les réparations. C'est pour ça qu'on parle de curatif ici.

Mme Marois: C'est ça.

M. Néron (Gilles): Entretien curatif, ça veut dire, ça, uniquement faire les réparations. Et là votre voiture peut durer 10, 15 ans.

Mme Marois: C'est ça. Et vous savez qu'on a, à partir du dernier budget, adopté une politique d'amortissement sur les investissements que l'on fait dans nos systèmes et dans nos équipements informatiques qui, justement, peut devenir intéressante au plan aussi du traitement budgétaire, selon la durée de vie, évidemment, de l'équipement, ce qui oblige aussi actuellement le ministère des Finances à un travail très fin, là, pour déterminer ce qui en est et n'en est pas.

M. LeSage: O.K. Ça va.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, on peut revenir à l'engagement financier du mois d'avril.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le premier engagement.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. De quoi il s'agit, là? Contrat de services pour le mandat: Mettre en place un processus organisationnel intégral suite à l'adhésion du Québec à l'International Fuel Tax Agreement.

Alors, si je comprends bien, je me rappelle, vous en avez fait état dans le dernier discours du budget.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Et puis là...

Mme Marois: Puis on l'a vu ensemble...

M. Gautrin: ...c'est le remboursement...

Mme Marois: ...au moment où on a fait le projet de loi, là.

M. Gautrin: Le projet de loi, à ce moment-là, qui suivait le discours du budget. C'est bien ça. Mais, alors, c'est quoi, cette affaire-là? Je comprends la règle qu'on avait, je comprends tout ça, là. Je comprends qu'on a la règle, c'est par rapport aux camionneurs et à l'obligation de payer la taxe même si on n'achète pas son essence au Québec, si on roule une certaine partie au Québec; je comprends ça. Mais c'est quoi, là, mettre en place le processus organisationnel intégral?

Mme Marois: Bon, alors...

M. Gautrin: Vous avez mis quoi en place pour l'application de la loi? Autrement dit...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...on a passé la loi...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: On l'a débattue d'ailleurs ici, dans cette commission...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, vous avez mis quoi en place?

Mme Marois: Et elle s'applique depuis le 1er janvier 1996.

M. Gautrin: D'accord.

Mme Marois: Donc, il y a à peine un mois.

M. Gautrin: Mais il s'agissait de quoi?

Mme Marois: Le plan d'organisation retenu par le ministère repose sur une architecture technologique qui est opérée à partir d'une plateforme départementale de type client/serveur. Je vous décris exactement ce dont il s'agit, puis on pourra revenir sur les questions. Composé, d'une part, de fonctionnalités développées aux fins de l'arrimage avec les fonctions d'enregistrement, d'encaissement, de facturation, de comptabilité...

M. Gautrin: Je m'excuse, là, depuis le début, je n'ai rien compris.

Mme Marois: Ah bon!

M. Gautrin: Peut-être que vous, vous avez compris, mais, moi, je n'ai pas compris.

Mme Marois: Oui. C'est le plan d'organisation du ministère qui prévoit une forme d'architecture technologique particulière...

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, ça?

Mme Marois: M. Roux? Il n'y est pas. Alors, M. Paré, vous allez pouvoir nous en parler un peu. Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'il y a eu un appel d'offres public, hein, soit dit en passant, avec prix. Bon.

M. Gautrin: Oui, ça, je comprends ça, mais je voudrais simplement savoir de quoi il s'agit. Ce que c'est, cette affaire-là.

Mme Marois: Sur le contenu et sur le fond. Parfait. M. Paré va nous donner des explications plus techniques.

M. Paré (Pierre-André): C'est qu'on doit composer avec un système qui est semblable dans tous les endroits où on utilise IFTA. C'est généralisé aux États-Unis, c'est obligatoire. Au Canada, il reste l'Ontario et nous. Nous, on a commencé le 1er janvier, et l'Ontario va commencer dans quatre ou cinq mois, ce qui nous a obligés à faire certains travaux différents. Le système qu'on a développé, c'est un système qu'on a développé en utilisant le logiciel de New York au lieu de le développer nous-mêmes. Ils nous en ont envoyé une copie, on l'a payée et on a été obligés d'engager quelqu'un pour pouvoir l'adapter à nos besoins québécois, ici, et le développer avec un ordinateur mini client/serveur.

Autrement dit, il y a des micro-ordinateurs situés à différents endroits dans la province, que ce soit dans chacun de nos bureaux régionaux, Montréal, Québec, pour être capables de faire la facturation, les échanges d'information, recevoir l'argent, puis on fait partie, dans l'IFTA, d'un groupe qui fonctionne à peu près de la façon suivante. Tous les États qui sont dans ce groupe-là sont formés mais ils sont vérifiés. Ils s'autovérifient entre eux, et trois États... Par exemple, nous, on est groupés avec, si je me souviens bien, l'État de New York et le Massachusetts, puis on est les vérificateurs internes de trois autres États qui sont situés ailleurs.

Mme Marois: Un système d'autocontrôle.

M. Paré (Pierre-André): Alors, il faut être en lien, en contact complètement avec tous les États. Et comme c'est des systèmes qui sont semblables, ça prend des logiciels qui sont semblables pour faire les échanges, et c'est chaque État qui rembourse les gens de leur État. Mais, pour savoir si on ne se fait pas avoir, on va aller vérifier, nous, trois autres États. Je ne me souviens plus, je pense qu'on est en Ohio, en Ontario puis dans un autre État. Et eux viennent nous vérifier de cette façon-là.

Il y a donc un système organisé de micro-ordinateurs qui sont reliés à un mini-ordinateur. Pour mettre le logiciel du mini-ordinateur qu'on a acheté de New York...

M. Gautrin: Il fallait faire cette dépense-là.

M. Paré (Pierre-André): ...on a été obligés de faire un appel d'offres pour le demander...

Mme Marois: C'est ça.

M. Paré (Pierre-André): ...puis, après ça, il a fallu acheter un mini-ordinateur puis mettre les gens en réseau pour qu'ils soient capables de travailler avec ça. Évidemment, ces micro-ordinateurs, ça devient des terminaux intelligents. Les gens qui travaillent sur les micro-ordinateurs qui sont sur ça peuvent aussi maintenant, quand ils ne travaillent pas nécessairement toujours sur IFTA, aller sur des applications du ministère ou quoi que ce soit. C'est la différence d'avoir des terminaux bêtes par rapport à des terminaux intelligents.

Mme Marois: Intelligents. Voilà.

M. Paré (Pierre-André): Ça nous a permis d'équiper un certain nombre de personnes, en plus, avec des micros, en même temps.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça, mais je voulais savoir comment vous étiez entrés à l'intérieur d'IFTA, etc.

M. Paré (Pierre-André): Eh bien, si, par exemple, vous vouliez avoir des compléments d'information ou une présentation sur la façon dont IFTA fonctionne, si Mme la ministre...

Mme Marois: Ça, on pourrait reprendre, à ce moment-là, le fond de la question.

M. Gautrin: Moi, j'aimerais ça, personnellement, mais peut-être que ce n'est pas dans le cadre des crédits.

Mme Marois: Oui. Peut-être qu'on pourrait le reprendre. Si vous le souhaitez, on pourrait le reprendre.

M. Gautrin: Moi, je serais intéressé de savoir comment IFTA fonctionne.

Mme Marois: Oui. On pourrait reprendre ça.

M. Gautrin: Et comment est notre implication, l'implication du Québec à l'intérieur d'IFTA, etc.

Mme Marois: C'est ça. Oui. On pourrait reprendre ça, je n'ai pas d'objection, soit dans le cadre de l'étude des crédits ou autrement. Ça peut aussi être une session de travail.

M. Gautrin: On l'aura dans les crédits. Probablement que, dans les crédits, on pourra trouver une... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ah! Sûrement, sûrement, sûrement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 2.

M. Gautrin: C'est une question qui, en soit, est intéressante.

Mme Marois: Mais oui, très intéressante.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les engagements 3, 4, 5, 6, 7...

M. Gautrin: L'engagement 4, c'est bien un traitement de chèques? Oui, c'est bien ça. Ce n'est pas traitement de texte.

Mme Marois: C'est nos fameux contrats d'acquisition d'appareils d'encaissement. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est ça. Ça c'est les machines qui lisent le chèque automatiquement. C'est ça?

Mme Marois: C'est ça. Et ça nous évite les pertes d'intérêts.

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc les engagements 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17.

M. Gautrin: Prosys-Tec. Il y a des fois que c'est à Sillery et des fois c'est à ville Saint-Laurent. C'est la même compagnie qui a deux succursales, c'est ça? Ou si c'est parce que vous avez des bureaux régionaux à Montréal puis à Québec? C'est ça? C'est ça, c'est pour ça? Parfait.

Mme Marois: Québec, Montréal.

(12 h 10)

M. Gautrin: Mais c'est la même compagnie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle les engagements 18, 19, 20, 21 et 22 du mois d'avril. Ça complète les engagements.

J'appelle les engagements du mois de mai.

Mme Marois: On recommence? On recommence. Il me semble que c'est la même chose qu'on a vu tout à l'heure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y en a pas. On est rendus au mois de juin 1995. Mais il y a des engagements au mois de mai.

M. Gautrin: Mai, on en a.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

Mme Marois: Oui, on en a de mai, mais ils ont été transmis à la commission en juin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'ils ont été transmis au mois de juin.

Mme Marois: Ce qui est normal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'engagement 1 du mois de mai.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 2.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 3.

M. LeSage: À l'engagement 3, M. le Président, on parle d'un contrat d'achat de cinq contrôleurs de la famille 3270, nécessaires pour la période de pointe. C'est quoi ça?

Mme Marois: Bon, c'est effectivement dans le but de fournir des équipements pour les ressources occasionnelles qui travaillent pendant la période de pointe. Maintenant, on peut peut-être...

M. LeSage: Oui, mais on parle de contrôleurs de la famille!

Mme Marois: Ah, non, non, non! Ce n'est pas de la famille, c'est le type 3270.

M. LeSage: Ah, ah!

Mme Marois: Autrement dit, la famille 3270! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'engagement 4...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...après éclaircissements reçus à l'engagement 3.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'engagement 5.

M. Gautrin: M. le Président.

M. Baril (Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: L'engagement 5, sérieusement, ça me semble bizarre. Je ne savais pas. Vous avez des employés du ministère du Revenu à Toronto. Ce n'est pas que je suis contre, au contraire, des liens à l'intérieur...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...interfédéraux, mais je me demande parfois qu'est-ce que font nos... Est-ce que c'est des prêts?

Mme Marois: Bon. Il semble qu'on a beaucoup de clients là, mais on va nous expliquer ça. M. Roy ou monsieur...

Une voix: Croteau.

Mme Marois: ...Croteau.

M. Croteau (Bertrand): Croteau, responsable de la vérification. C'est-à-dire que les corporations canadiennes qui font affaire au Québec doivent nous remettre des taxes, et nous avons un personnel de 18 personnes, vérificateurs, à Toronto, qui sont sur place pour vérifier la majorité des grandes corporations, plus particulièrement dans leur dimension impôts. On négocie aussi avec l'Ontario le partage des affaires et le partage des taxes que ces corporations-là doivent nous remettre.

M. LeSage: Vous en avez ailleurs qu'à Toronto aussi?

M. Croteau (Bertrand): Hors Québec, non.

M. LeSage: Non?

M. Croteau (Bertrand): Non.

M. LeSage: Vous n'en avez pas à New York?

M. Croteau (Bertrand): Non.

M. Gautrin: C'est une chose que, personnellement, je ne savais pas. Je ne savais pas qu'il y avait des employés du ministère du Revenu à Toronto. Je comprends la logique, mais je ne savais pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, pour l'engagement 5?

M. LeSage: Si je comprends bien, il y a des ententes avec certains États américains qui vont dans le même sens.

Mme Marois: Oui.

M. LeSage: Alors, qui fait le travail dans ces États-là? Qui contrôle la vérification de ces vérificateurs-là?

Mme Marois: C'est notre ministère.

M. Croteau (Bertrand): C'est-à-dire que si nous avons à vérifier des corporations américaines, nous le faisons à partir des personnels de Montréal ou de Québec. Nous les envoyons dans n'importe quel lieu aux États-Unis. Alors, on n'a pas d'installations sur place, mais on fait des vérifications aux États-Unis, dans différentes entreprises qui font affaire au Québec.

M. Paré (Pierre-André): Les ententes – Pierre-André Paré – c'est des échanges d'informations. C'est un certain nombre d'ententes qu'on a pour des échanges d'informations ou, encore, pour éviter que des taxes se promènent; on a un certain nombre d'ententes où on travaille avec le gouvernement canadien.

M. LeSage: O.K. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète l'information de l'engagement 5. J'appelle l'engagement 6. L'engagement 7. Donc, l'engagement 1 du mois de juin 1995.

M. Gautrin: M. le Président, sur l'engagement 1, il y a encore une chose que je ne savais pas.

Mme Marois: L'engagement 1?

M. Gautrin: Le 1 du mois de juin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Engagement 1 du mois de juin.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Je vois les gens qui ont soumissionné les uns avec les autres, c'est: Quebecor, et Quebecor, et Quebecor Saint-Jean. Il y a deux Quebecor Saint-Jean. Autrement dit, M. Péladeau soumissionne avec M. Péladeau, et que M. Péladeau... Ça me semble bizarre, ça. C'est quoi, cette affaire-là? Est-ce qu'ils ont les mêmes imprimeries? C'est parce qu'il n'y a quasiment qu'eux autres qui ont fait des soumissions. Ça ne fait pas...

Mme Marois: Il y en a trois, en tout cas. Est-ce qu'on peut nous aider, M. Roy?

M. Roy (Onil): Oui. Bien, effectivement, il y a aussi Imprimerie Canada qui a soumissionné, mais je pense que c'est la politique de Quebecor que ses différents établissements soumissionnent sur différents contrats. Ils sont enregistrés de façon distincte comme fournisseurs potentiels et on accepte les soumissions des uns et des autres.

M. Gautrin: Heureusement...

Mme Marois: Il y aurait deux entreprises... Moi-même, je le découvre, là, très honnêtement. Évidemment, c'est, de toute façon, les engagements de juin, mais, d'autre part, on n'intervient d'aucune façon à ce niveau-là. Mais est-ce que ça veut dire que Quebecor Saint-Jean, il y aurait deux...

M. Gautrin: Deux imprimeries?

Mme Marois: ...deux emplacements, deux imprimeries, deux groupes?

M. Roy (Onil): Ce que je constate sur le document qu'on vient de me remettre, là, dans le cas de Quebecor Saint-Jean, ils étaient en mesure de nous fournir des brochures collées. C'est-à-dire, il y a deux options, là.

Mme Marois: Ah, O.K.

M. Roy (Onil): Il y a une soumission pour la brochure collée ou brochée.

Mme Marois: D'accord.

M. Roy (Onil): C'est comme ça qu'on se retrouve avec deux soumissions différentes.

Mme Marois: O.K.

M. Gautrin: Ça va.

Mme Marois: Et puis on a choisi quoi, finalement? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais c'était quand même un peu...

M. Roy (Onil): Je vous avoue que je l'ignore.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Remarquez que, s'il n'y en avait eu qu'un seul... que des Quebecor comme soumissionnaires, on aurait peut-être pensé qu'il y avait peut-être de la collusion dans les prix.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Mais là il y en a quand même trois différents, là.

M. Gautrin: Heureusement qu'il y en a d'autres que...

Mme Marois: Il y a Imprimerie Canada, Quebecor Saint-Jean et Quebecor L'Éclaireur. Au moins trois, mais deux, trois Quebecor. Ha, ha, ha!

M. Roy (Onil): Mme la ministre, c'est la brochée. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ah! c'est celui-ci. Donc, c'est la brochée. Bien oui, c'est celle que je reçois régulièrement.

M. Gautrin: Bon.

Mme Marois: Alors, c'est la brochée qui a été choisie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'engagement 2.

Mme Marois: C'est la même chose, Douanes et Accises.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Engagements 3, 4, 5.

Mme Barbeau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: J'aurais une question sur l'engagement 5, plus en rapport avec les pensions alimentaires, la perception. Alors, on sait que, le 1er décembre, vous avez mis en place un nouveau système de perception. Moi, je voudrais savoir: Est-ce que vous pouvez me dire dans quelle mesure, pendant la transition, cela a affecté, perturbé le service aux citoyens? J'aimerais savoir aussi si, à l'heure actuelle, le système de perception des pensions alimentaires fonctionne bien.

Mme Marois: Bon. Effectivement, ça a été soulevé, ça, à quelques reprises, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale en décembre dernier, et, déjà, nous étions en opération. Effectivement, cela a très bien fonctionné et a été rapidement opérationnel. Il faut bien dire, cependant, qu'évidemment cela concernait les nouvelles demandes et les révisions de situation, parce que c'était une façon aussi pour nous, au ministère du Revenu, de nous approprier le dossier progressivement, de vérifier nos systèmes et nos modèles, et on a traité des dossiers dès le 1er décembre, si je ne m'abuse, au ministère du Revenu.

Par exemple, juste en termes d'exemples, en termes de renseignements, je peux vous dire que c'était très efficace et qu'on a déboursé des sommes dès le mois de décembre. Les gens disaient: L'ordonnance est rendue. Il n'y a pas des vérifications à faire? Oui, il y en a, des vérifications, mais sous réserve d'un certain nombre de vérifications, quand toutes les pièces justificatives étaient là – c'est bien ça, M. Paré? – on a déboursé. Donc, les gens n'ont pas attendu. Vous vous souvenez, ça avait fait l'objet, quand même, de commentaires à l'Assemblée nationale, en disant: C'est terrible, les gens n'auront pas de revenus pendant le temps de Noël. Non. Sous réserve de vérifier des choses, on a versé les sommes aux personnes qui étaient concernées par les ordonnances.

Au ministère de la Justice, il y a eu, c'est bien ça, 1 456 ordonnances reçues. Bon. Après ça, nous, au Revenu... Où sont-elles, celles qu'on a reçues au Revenu? Parce que, ça, c'est celles de la Justice qui nous ont été immédiatement transmises. C'est ça. Bon, voilà. On en a reçu 369 par la poste, 1 087 directement au Revenu, pour un total de 1 456. Il y a des ordonnances qui modifiaient, il y a des ordonnances qu'il fallait catégoriser et il y avait des ordonnances nouvelles. En fait, on a assigné à un agent de pension 426 ordonnances; 253 étaient encore à assigner – c'est bien ça, à la fin décembre, hein, on se comprend bien? c'est ça – au 31 décembre, et des ordonnances assignées, il y en avait déjà 116 qui étaient traitées, paiement versé. Alors, ce qui fait que ça a été, au contraire, très efficace et ça s'est bien implanté.

(12 h 20)

On a laissé entendre qu'il y avait eu des difficultés entre la Justice et le Revenu. Non. C'est sûr que la Justice, auparavant, avait ce mandat. Dans la nouvelle loi que l'on a adoptée, on a souhaité que ce soit le ministère du Revenu parce que, justement, il avait accès plus rapidement à de l'information, il pouvait plus rapidement exercer son rôle, un rôle de payeur à cet égard-là. On a une expertise que la Justice n'a pas. À ce moment-là, c'est le ministère du Revenu qui l'a pris en charge, avec quelques ressources supplémentaires, mais pas énormes, dirait le sous-ministre, parce que je sais qu'ils en souhaitaient davantage. J'étais au Conseil du trésor au moment où ils en souhaitaient davantage. Alors, ils ont eu ce qu'on pouvait verser à ce moment-là, mais on peut vous dire que c'est, au contraire, très efficace et que ça a été un moment privilégié pour nous permettre justement de vérifier comment on pouvait opérer rapidement et efficacement.

Mme Barbeau: Donc, ceux qui étaient déjà au ministère de la Justice, est-ce qu'ils sont tous transférés? Est-ce que le transfert est tout fait?

Mme Marois: Bien, justement, on me donne la dernière information. Au 22 janvier 1996, effectivement, ils ont tous été mutés au ministère du Revenu.

Mme Barbeau: Moi, j'ai eu des revendications par rapport à certains membres du personnel qui faisaient ce travail à la Justice qui voulaient être transférés chez vous. Je ne sais pas comment ça s'est terminé, alors, j'aimerais bien...

Mme Marois: Alors, comme ils ont tous été mutés, normalement, cela devrait être fait. Je ne sais pas si on a quelqu'un du...

Mme Barbeau: Ils n'étaient pas nombreux, je pense.

Mme Marois: Oui, M. Aubin. Approchez-vous d'un micro, s'il vous plaît, M. Aubin, pour qu'on puisse faire bénéficier de vos propos tous les membres de la commission.

M. Aubin (Claude): On a rencontré les gens du ministère de la Justice dans le mois de décembre, la dernière semaine, pour le palais de justice de Québec, et on les a fait venir au ministère du Revenu. On leur a montré c'était quoi la tâche et on leur a donné jusqu'après les Fêtes pour qu'ils prennent, eux autres mêmes, une décision à savoir s'ils désiraient toujours venir au ministère du Revenu. En date du 22 janvier, ils ont tous été mutés chez nous, en ce qui concerne les percepteurs du palais de justice de Québec. La mutation officielle a été entérinée par l'Office des ressources humaines.

Mme Barbeau: Ils n'étaient pas nombreux, je pense.

M. Aubin (Claude): Ils étaient quatre à Québec, et les quatre ont décidé de venir.

Mme Marois: Il y en a ailleurs aussi.

M. Aubin (Claude): Maintenant, au niveau des percepteurs du palais de justice de Montréal et de Longueuil, je les rencontre mardi de la semaine prochaine et on va enclencher la même démarche avec eux. Sauf que Québec et Montréal sont les seuls endroits où les percepteurs ne font que de la perception de pensions alimentaires.

Mme Marois: C'est ça. Dans les autres cas, ils font d'autres tâches.

M. Aubin (Claude): Dans les autres endroits, c'est seulement une partie de leurs tâches. Donc, c'est plus Québec et Montréal qui étaient touchés par la perte de ce programme-là, au ministère de la Justice. Donc, on est en train de le régler. Il reste seulement Montréal à régler.

Mme Barbeau: Merci beaucoup.

Mme Marois: Alors, ce qui veut dire qu'on sera très prêts pour livrer complètement et parfaitement le service à compter du 1er mars.

M. Aubin (Claude): Exact.

Mme Marois: Y compris l'entrée en vigueur très formelle de la loi.

M. Aubin (Claude): L'entrée en vigueur le 16 mai n'a pas changé...

Mme Marois: C'est vrai, c'est le 16 mai, excusez-moi, vous avez raison.

M. Aubin (Claude): ...en ce qui concerne les dossiers qui sont au ministère de la Justice, donc les 30 000 et quelques dossiers qu'on va devoir recevoir à compter de cette année.

Mme Marois: Mais, d'ici là, on traite toutes les nouvelles ordonnances et toutes les révisions d'ordonnances déjà émises.

M. Aubin (Claude): Exact.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval; après ça, M. le député de Hull.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais savoir, vous jouez le rôle de percepteur et de redistributeur de cette pension alimentaire.

Mme Marois: Oui.

M. Laprise: Vous percevez auprès du parent qui est substitut...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Laprise: ...et vous redistribuez aux enfants, à la personne.

Mme Marois: C'est ça, à partir d'un fonds qui est constitué. Il y a même une exigence. Je n'ai pas devant moi tous les éléments de la loi, mais il y a même une exigence qui est posée de versement d'une somme qui est une forme de garantie dans un fonds. C'est trois mois? C'est ça, Alain? Trois mois, qui sont versés en garantie sur un prélèvement...

M. Gautrin: Pour les non-salariés.

Mme Marois: Pardon?

M. Gautrin: Pour les non-salariés.

Mme Marois: Oui, pour les non-salariés. Et, pour les autres, c'est prélevé directement sur le chèque de paie.

M. Laprise: Est-ce que vous pensez que les coûts vont être respectés par dossier, ce que ça va vous coûter pour à la fois percevoir et redistribuer les argents?

Mme Marois: M. Paré me confirme...

M. Laprise: Vous n'avez pas ces données?

Mme Marois: ...qu'il n'y a rien qui nous laisse croire qu'on ne rentrera pas dans les objectifs qu'on s'est fixés.

M. Laprise: O.K.

Mme Marois: Je pense que ce qui est intéressant, c'est, effectivement, qu'il y en a une expertise, quand même, au Revenu, de ce type de travail. On perçoit pour bien des organisations et on est habitués aussi de traiter des gros volumes. Alors, ça, c'est un avantage que, entre autres, par exemple, à la Justice, ils n'avaient pas. Et quand on regarde seulement les quelques personnes qui étaient affectées soit aux palais de justice de Montréal, de Québec ou de Longueuil et que les autres personnes sont affectées à toute espèce d'autre dossier, bien, ils développent moins une expertise propre, évidemment, à cette réalité-là, ce que peut faire le ministère du Revenu à cause de l'importance des volumes. Et, normalement, on va rentrer dans les...

M. Laprise: Les prévisions.

Mme Marois: ...prévisions de coûts.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je suis heureux de voir que ça fonctionne bien, le système. Tantôt, on a parlé de fonctionnaires qui étaient transférés; quatre, entre autres, à Québec. À Montréal, Longueuil, on parle de combien?

M. Aubin (Claude): Claude Aubin. Pour Montréal, c'est sept; Longueuil, j'attends l'information. Je ne l'ai pas, ils sont supposés me rappeler aujourd'hui ou demain; mais c'est moins, ils vont peut-être être à peu près trois, eux autres aussi. Donc, c'est à peu près une dizaine au total.

M. LeSage: Et on a mentionné tantôt, M. le Président, que le ministère avait demandé des effectifs supplémentaires. Je présume que ces supplémentaires, c'est environ 14: quatre à Québec et une dizaine à Montréal et Longueuil. Il y en a combien d'autres qui ont été embauchés pour ce service?

Mme Marois: M. Aubin, est-ce que vous pouvez répondre à cette question?

M. Aubin (Claude): Oui. À l'heure actuelle, on est rendus une assez grosse équipe. Il y en a une quinzaine, je pense, qui sont entrés hier, ce qui porte le nombre à peu près à 60. C'est temporaire. C'est temporaire, parce qu'à l'heure actuelle on opère sans aucun système informatique; on est manuel, manuel, manuel.

Mme Marois: C'est ça.

M. Aubin (Claude): Le système informatique est prévu pour le 16 mai. Donc, on est parti en disant: Oui, on va le faire, le travail, mais, évidemment, ça nous occasionne d'avoir des tâches beaucoup plus lourdes. Il ne rentre pas de registres informatiques, on est obligés de tout faire à la main. Les contacts avec les débiteurs, les créanciers, sont un petit peu plus difficiles compte tenu que l'article 827.5 du Code civil est entré en vigueur seulement le 1er décembre, et tous les cas avant, on ne les avait pas. Donc, on est très, très, très manuel, donc, on a plus de gens que prévu.

Mme Marois: C'est ça.

M. Aubin (Claude): Sauf que, quand le système...

Mme Marois: M. Aubin, si vous permettez. C'était une volonté du gouvernement, cependant, de vouloir rapidement procéder à l'implantation parce qu'on avait pris un engagement ferme à cet égard. Déjà, on trouvait que ça nous avait pris du temps, parce qu'on aurait voulu que ça aille plus vite. Mais, il y a des contraintes à un moment donné et la dure réalité finit par nous rattraper. Je pense que ce qu'on a essayé de faire, c'est le mieux, en se disant: Quitte à ce qu'il y ait, justement, des opérations manuelles qui se fassent, ça nous permettra de développer une expertise. M. Aubin peut peut-être nous dire si on a atteint la cible. En mai, on entrera d'une façon opérationnelle et systématique, hein, M. Aubin?

M. Aubin (Claude): Effectivement, pour nous, c'est une grande occasion de développer une expertise graduelle, parce que, juste le système informatique en soi, quand il va rentrer, c'est déjà une formation pour quelqu'un qui n'a jamais travaillé sur un micro-ordinateur dans une approche client/serveur; c'est déjà une grosse formation. S'il avait fallu rajouter à ça toute, toute, toute la connaissance qu'on n'avait pas au niveau des ordonnances, donc toute la partie juridique, les connaissances au niveau de tout l'environnement du ministère du Revenu pour faire les avis de retenues sur le salaires, ça aurait été une formation... Je pense qu'il y aurait eu un risque de cafouillage peut-être plus grand qu'en partant plus petit comme ça et manuellement.

L'autre élément que j'aimerais rajouter par rapport à ça, c'est que, dans l'embauche des effectifs, on a apporté une attention particulière à essayer de se faire une équipe, ce que j'appellerais un petit peu multidisciplinaire, dans le sens où, bon, il y a les percepteurs de la Justice. Les gens du Revenu ont une très grande connaissance, un, du traitement de masse, mais aussi de tout l'environnement des employeurs, parce qu'on va procéder par avis de retenues.

Compte tenu du dossier, on est allé chercher des gens qui étaient agents d'aide socioéconomique en se disant: C'est très social, ça aussi, et il va y avoir des situations tendues. On est allé chercher des techniciens en droit; on est allé chercher diverses personnes pour essayer de se former une équipe multidisciplinaire pour traiter ces dossiers-là, et, jusqu'à maintenant, ça va bien, les gens profitent des expertises de l'un et l'autre, et ça se développe, et il y a beaucoup de suggestions, et on avance bien dans le dossier.

Mme Marois: Un des objectifs qu'on avait d'ailleurs, et je suis très contente que vous souligniez ça, M. Aubin, c'était d'humaniser l'approche dans tout ce secteur, parce que, sachant qu'on ne fait pas affaire avec un contribuable qui paie son impôt, c'est une autre situation à laquelle on s'adresse, et, dans ce sens-là, je suis contente de vous entendre ce matin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète... M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce qu'on a pu avoir ce personnel-là à l'intérieur des différents ministères, dans du personnel qui était disponible, ou si on a rajouté du personnel qui venait de l'extérieur?

Mme Marois: Ha, ha, ha! M. Aubin.

M. Aubin (Claude): Oui. On est allé chercher du personnel à l'intérieur du ministère du Revenu; il y a ceux qui provenaient de la Justice. Compte tenu de ce que je vous expliquais tout à l'heure, à savoir que le système informatique n'est pas prêt, quand il sera prêt, ça va diminuer la tâche. Il y a un nombre de personnes qu'on ne pouvait pas dépasser; donc, on l'a comblé par des occasionnels. Quand le système informatique sera en place, à ce moment-là, il y aura probablement du personnel occasionnel dont on va se départir.

Mme Marois: Voilà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète les informations de l'engagement 5. J'appelle les engagements 6, 7, 8.

(12 h 30)

M. LeSage: À l'engagement 8, M. le Président, contrat de services en regard de toutes les transactions de biens immobiliers à travers la province. Il n'y a personne qui fait ça au Québec? Il faut aller à Scarborough?

Mme Marois: Bon. Alors, j'aimerais peut-être entendre M. Paré nous aider sur cette question.

M. Paré (Pierre-André): C'est le seul endroit où on peut retrouver les données dont on a besoin et qui nous sont fournies par cette firme-là qui est une firme à Scarborough. Elle nous envoie des informations, on les verse dans nos fichiers et, de cette façon-là, on peut travailler. Les vérificateurs en ont besoin pour leur travail.

Mme Marois: C'est une firme qui nous fournit sur disquette, au ministère, des données sur les transactions immobilières qui sont survenues dans les principales régions du Québec.

M. LeSage: C'est une firme de Scarborough qui vient quand même chercher des données ou des transactions qui sont faites au Québec. Il n'y a pas personne au Québec qui peut le faire?

Mme Marois: Ah! Bien, là, il y a peut-être des gens qui peuvent le faire, mais il n'y a pas de gens qui le font. C'est ça, la différence. Oui, monsieur...

M. Croteau (Bertrand): Bertrand Croteau, vérification. C'est-à-dire que c'est une firme qui a son siège social à Scarborough, mais qui est à travers le Canada et qui a des succursales au Québec. Et ils sont les seuls à nous fournir cette information-là.

M. LeSage: Alors, il y a probablement, à Montréal ou à Québec, des employés qui travaillent pour aller...

Mme Marois: Bien oui. Ce n'est pas à Scarborough nécessairement que se fait ce relevé. C'est ici, sur le territoire, de toute façon, parce que ce sont des données québécoises.

M. Paré (Pierre-André): C'est de l'agrégation qui se fait à cet endroit-là, en Ontario, à Scarborough. Puis c'est là qu'on peut...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, l'engagement 9 complète les engagements pour juin 1995.

Nous allons passer à juillet 1995.

Mme Marois: Voilà justement notre contrat de services avec la Société canadienne des postes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 1.

M. Gautrin: On veut voir... Alors, on a vu.

Mme Marois: C'est très bien. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 2. L'engagement 3.

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas de remarques.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va passer aux engagements du mois d'août.

M. LeSage: Le mois d'août, j'en avais, mais on l'a passé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le mois d'août. Le premier.

M. Gautrin: Moi, j'en ai sur le premier du mois d'août, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reviens encore toujours sur IFTA. Donc, on est toujours lié sur IFTA. Par contre, le premier contrat, vous l'avez donné à Services conseils Systematix; le deuxième, vous le donnez à CGI. C'est quoi, la différence entre les deux contrats? Pourquoi fractionner les contrats? J'ai remarqué que Services conseils, ceux qui avaient pris le premier contrat, n'ont pas soumissionné sur le deuxième; c'est Gestion Icotech. Quelle différence il y a entre les deux contrats?

Mme Marois: Soit dit en passant, il y a eu neuf fournisseurs qui ont demandé les documents d'appel d'offres et deux de ces derniers ont soumis des propositions, ont fait des soumissions. Mais...

M. Gautrin: Mais il y a en a une qui a... Ne pas avoir reçu le pointage... Ça veut dire quoi, ne pas avoir reçu le pointage suffisant? En termes de fiabilité, je sais que les...

Mme Marois: Bien, il y a un... Là, je ne les ai pas avec moi, mais peut-être que vous les avez ici. Habituellement, il y a un certain nombre de points qui sont attribués soit sur l'expérience, sur le poids de la firme... Il y a un certain nombre de critères par secteur économique concerné. Je ne pourrais pas vous les nommer spécifiquement, mais on pourrait les faire sortir. C'est aux Services gouvernementaux, au Service des achats. On évalue les firmes en fonction de ces critères-là puis on leur accorde les points. Elles se classent ainsi au premier rang, deuxième rang, etc.

M. Gautrin: Mais je reste quand même... Donc, ça veut dire qu'il n'y avait qu'une seule soumission de rentrée, puisque l'autre n'était pas acceptable. Quelle différence il y a entre les deux contrats?

Mme Marois: Alors, je vais demander à...

M. Gautrin: Donc, on est toujours dans l'application d'IFTA...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...et entre celui qui va mettre en place un processus organisationnel intégral. Et là c'est: Mise en place de fonctions systémiques supportant le traitement des taxes sur le carburant. Dans l'explication que vous m'avez donnée tout à l'heure, j'ai l'impression que vous touchiez les deux... Pourquoi vous avez fractionné les contrats? Enfin, qu'est-ce qui s'est passé là-dedans?

Mme Marois: Alors, on va demander à M. Paré, qui sera accompagné, s'il y a lieu, par...

M. Paré (Pierre-André): Le premier contrat consistait à faire l'examen de l'architecture, à examiner comment ça fonctionnerait de façon administrative. Le deuxième contrat, ça consiste à faire les liens avec l'informatique, avec les systèmes, avec... Il y a des liens dans ça qui ont été achetés. Il y a des fonctionnalités systémiques avec le mode client/serveur qui ont été développées et il y a le mode central des relations avec des ordinateurs centraux. Peut-être que...

M. Gautrin: Mais la première firme n'a pas voulu soumissionner, celle qui avait eu le contrat en avril. Elle avait fini son travail en août, ou quoi?

M. Gariépy (André): Non. La première firme, elle visait à mettre en place l'environnement administratif, alors que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Monsieur, est-ce que vous pouvez vous identifier?

Mme Marois: M. André Gariépy.

M. Gariépy (André): André Gariépy, je m'excuse... alors que le deuxième contrat, c'était la réalisation technique proprement dite. La firme Systematix, compte tenu de l'expertise requise en client/serveur, n'avait pas ce type d'expertise. Alors, c'est tout simplement pour ça qu'elle n'a pas soumissionné dans le deuxième. C'est vraiment deux contrats de nature différente. Le premier, c'est l'environnement administratif, et la deuxième partie, c'est le développement technologique proprement dit.

M. Gautrin: Est-ce que ce serait beaucoup demander – je comprends, vous l'avez offert implicitement, on pourrait avoir un débat – de nous faire, peut-être pour la commission – je ne sais pas si ça intéresse les autres membres de la commission – d'avoir une explication un petit peu de ce qui se passe ou comment ça va s'appliquer, cet accord, l'accord de l'IFTA, ici, au Québec? Est-ce que vous pouvez nous faire un petit document ou ce serait trop compliqué?

Mme Marois: Certainement. On peut vous faire un petit document, très certainement. C'est parce que je regardais quelle information j'avais avec moi, parce que, vraiment, c'est assez complexe.

M. Gautrin: C'est complexe? C'est technique?

Mme Marois: Ce que j'ai ici ne me permettrait pas de faire une présentation, même sommaire, suffisamment complète. Mais ce qu'on peut faire, aucun problème, on peut préparer un document, qu'on a déjà sûrement dans nos cartons, en faire une synthèse et s'assurer que les membres de la commission aient cela en main.

M. Gautrin: Je ne sais pas, mais je serais intéressé à ça, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, on va vous faire parvenir ça. Aussitôt que la commission les aura reçus, on les transmettra aux membres de la commission.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, ça complète les informations demandées pour l'engagement 1?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'engagement 2. L'engagement 3.

M. Gautrin: Engagement 3, il y a seulement un Quebecor qui a soumissionné ici?

Mme Marois: Attendez un peu, là. On y va. En août, M. le Président...

M. Gautrin: En août. Non, non. C'est une boutade.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Engagement 3.

M. Gautrin: Il n'y a qu'un seul des Quebecor qui a soumissionné ici?

Mme Marois: Non. Il y a soumissions publiques: 2. Il y a eu deux soumissions reçues, et c'est un des concurrents majeurs de Quebecor.

M. Gautrin: C'est à transcrire...

Mme Marois: Il y a une différence quand même significative de 9 000 $... 10 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. L'engagement 4.

Mme Marois: Là, c'est l'inverse qui s'est passé, c'est le concurrent de Quebecor qui a eu la... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 5.

Mme Marois: Les engagements 5 et 6 aussi... C'est intéressant de voir le va-et-vient...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 6. L'engagement 7.

Mme Marois: ...entre Imprimerie Transcontinental et Imprimeries Quebecor.

M. Gautrin: On est au mois d'août.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 7, c'est la même chose encore.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 8. L'engagement 9.

M. Gautrin: Je pense que je vais poser une petite question sur l'engagement 13.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 10. L'engagement 11. L'engagement 12. L'engagement 13.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, ça, convertir une imprimante? Vous faites quoi?

Une voix: Quel numéro?

Mme Marois: Engagement 13.

M. Gautrin: Engagement 13, conversion de...

Mme Marois: Conversion d'une imprimante TROY...

M. Gautrin: ...TROY 3835 à 39.

Mme Marois: À 3900.

M. Gautrin: C'est la capacité de l'imprimante? C'est...

Mme Marois: La disponibilité potentielle des équipements pour les volumes d'impression actuels est suffisante. Cependant, il faut tenir compte de certaines périodes de pointe qui monopolisent les imprimantes sur des travaux ayant des incidences majeures...

M. Gautrin: Vous extensionnez les mémoires ou...

Mme Marois: Oui, c'est ça que je comprends.

M. Néron (Gilles): C'est une fonction additionnelle.

Mme Marois: C'est ça.

M. Néron (Gilles): On ajoutait sur nos impressions la ligne MICR de façon à pouvoir mieux identifier les contribuables ou les mandataires. Alors, c'est fait sur des formulaires qui sont expédiés pour recevoir les rapports. Cette fonction-là doit être dans un caractère bien spécifique pour être bien lue par le lecteur optique et ne pas faire de problème. Notre ancienne imprimante ne pouvait pas le faire.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est M. Croteau qui vient de parler.

Des voix: M. Néron.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'hésitais entre les deux. Je m'excuse. J'ai pris une chance et je me suis trompé.

L'engagement 14. L'engagement 15. L'engagement 16. L'engagement 17. L'engagement 18. L'engagement 19. L'engagement 20.

(12 h 40)

M. Gautrin: Signalons l'intérêt de voir que vous payez des acquisitions de licences. Alors, je le signale simplement.

Mme Marois: Oui, c'est ça. On le voit réapparaître...

M. Gautrin: C'était ma première question, et je remarque qu'on le voit réapparaître ici. Je pense que vous avez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 21. L'engagement 22. L'engagement 23. L'engagement 24. Ce qui termine la vérification des engagements du mois d'août.

Nous allons aller au mois de septembre 1995, 14 engagements. L'engagement 1, des formulaires. L'engagement 2, c'est des enveloppes. L'engagement 3. L'engagement 4. L'engagement 5. L'engagement 6. L'engagement 7, c'est un traitement informatique. L'engagement 8.

M. Gautrin: Signalons encore le fait que vous payez les licences...

Mme Marois: Oui, c'est bien.

M. Gautrin: On est heureux de voir que vous le faites.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 8. L'engagement 9. L'engagement 10. L'engagement 11.

Mme Marois: Là, on achète des micro-ordinateurs, je vous ferai remarquer. On équipe notre monde, là.

M. LeSage: Oui, il y en a plusieurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À profusion. L'engagement 12.

M. LeSage: Tout le monde va être équipé tantôt.

Mme Marois: Il le faut.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 13, des formules tabulatrices. L'engagement 14, des micro-ordinateurs. Ça termine les engagements financiers du mois de septembre 1995. Nous allons tourner à octobre 1995, 15 engagements, dont le premier touche l'information. L'engagement 2, la même chose...

M. Gautrin: Moi, j'en aurais sur le 10, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...L'engagement 3. Oui, septembre.

Mme Marois: Oui...

M. Gautrin: Lui, c'est octobre.

Mme Marois: ...c'est-à-dire octobre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Octobre, excusez. Octobre. Je vais peut-être trop vite, là.

M. Gautrin: Non, non. C'est correct. Ça va, on suit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est rendu à l'engagement 5 du mois d'octobre. L'engagement 6. L'engagement 7. L'engagement 8. L'engagement 9. L'engagement 10...

M. Gautrin: M. le Président, à l'engagement 10, de quoi il s'agit? Abonnement à la bibliothèque de référence électronique et personnalisée en matière de taxes à la consommation pour une période de trois ans. Et l'abonnement à cette bibliothèque, c'est 114 000 $. De quoi il s'agit?

Mme Marois: Alors, je vais vous donner la liste de ce à quoi on a accès. C'est une banque de textes fiscaux...

M. Gautrin: Donc, c'est une banque de données, essentiellement.

Mme Marois: ...bon, ça va... et qui sont relatifs...

M. Gautrin: Mais c'est une banque de données techniques.

Mme Marois: ...aux taxes à la consommation, TVQ et TPS. Alors, je vous dis exactement ce qu'il y a dedans puis on pourra voir après si... L'accès aux publications privées et publiques en matière de taxes à la consommation mises à la disposition de RC – ah, c'est Revenu Canada, O.K. – Douanes et Accise. Une version annotée des textes de loi suivants: la Loi sur la taxe de vente du Québec, la Loi sur le ministère du Revenu du Québec, la Loi concernant la taxe sur les carburants, la loi sur l'impôt sur le tabac, les licences, l'impôt sur la vente en détail, la taxe sur la publicité électronique et la Loi concernant la taxe sur les télécommunications. Une version annotée des règlements associés à l'une ou l'autre des lois susmentionnées, les bulletins d'interprétation et des pratiques administratives concernant les lois et règlements de la série «Taxes à la consommation» émis par le MRQ, les conférences, tables rondes et mémoires d'opinions du ministère du Revenu, la liste des formulaires prescrits en matière de taxes à la consommation, les guides, dépliants et brochures d'information en matière de taxes à la consommation, les bulletins d'information du ministère des Finances du Québec, les nouvelles fiscales du ministère du Revenu du Québec. C'est nos affaires.

M. Gautrin: Mais je trouve ça...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Attendez, je vais juste lire la liste. Moi aussi, je...

M. Gautrin: ...bizarre qu'on s'abonne à la bibliothèque pour savoir ce qu'on produit nous-mêmes.

Mme Marois: Mais on va m'expliquer, moi aussi. Ça me soulève une question. Les commentaires et analyses professionnels – ça, c'est autre chose – de Ernst & Young sur l'ensemble de cette documentation et les textes administratifs de la Direction générale de la vérification, j'imagine, dont le Manuel des techniques de vérification. Le ministère, en conformité avec la réglementation en vigueur, a négocié directement avec la firme fournisseur de ce produit. On me dit que cela est utilisé surtout pour les vérificateurs, mais j'aimerais peut-être, M. Paré ou M. Croteau, que vous nous donniez un peu plus d'explications, parce que, effectivement, c'est nos lois, c'est nos règlements qu'on met...

M. Gautrin: C'est nos affaires à nous autres, là. C'est nos lois, nos règlements...

Mme Marois: ...qu'on utilise en bibliothèque ou chez...

M. Gautrin: ...ce qu'on produit, puis on paie 114 000 $ pour les consulter.

Mme Marois: Ernst & Young, oui.

M. Croteau (Bertrand): Alors, il s'agit évidemment de tout ce que nous produisons et de ce que le fédéral produit aussi pour la TPS. Cependant, dans le cadre de l'administration intégrée TPS et TVQ, cette information-là doit être portée sur médium informatique, et Ernst & Young l'a fait. Donc, c'est sur médium informatique et c'est accessible à tous nos vérificateurs qui sont en région et qui ont accès à ces données-là. Donc, il n'y a personne d'autre qui a porté sur médium informatique toute cette information-là, tant du fédéral que la nôtre.

Mme Marois: Et est-ce que ça nous coûterait plus cher de le faire à l'interne?

M. Croteau (Bertrand): Ce serait une grande aventure de le faire...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Croteau (Bertrand): ...et dispendieuse... de le faire nous-mêmes.

Mme Marois: Parce qu'ils ont développé une expertise à cet égard?

M. Croteau (Bertrand): Parce qu'ils ont développé un logiciel de support de ces activités-là et ils avaient déjà un contrat avec le fédéral pour toute la partie TPS.

Mme Marois: Ah!

M. Croteau (Bertrand): Alors, on profite du travail qui a été fait sur la TPS pour y ajouter ce que l'on fait sur la TVQ. Parce que nos...

M. Gautrin: Prenons, par exemple, le dernier exercice que l'on a fait ici, qui était... Je pense que c'était au mois de décembre. On a une espèce de grosse brique, qu'on a adoptée, qui était les 500 articles sur les modifications à la loi sur le Revenu. Eux autres, ils vont prendre ça et ils vont le mettre dans leur logiciel pour que vos gens puissent le consulter rapidement.

M. Croteau (Bertrand): Je ne suis pas certain, sur la Loi sur le ministère du Revenu, parce que ça s'adresse surtout aux taxes. Mais un processus semblable, c'est que nos travaux auraient été portés dans une banque de données. Le logiciel est un logiciel d'accès, mais c'est surtout la mise à jour et l'entretien de la banque de données qui occasionnent les coûts auxquels on fait référence.

M. Gautrin: Bon. O.K. Écoutez, j'imagine que vous allez évaluer... Je pose la question: Est-ce que ça ne serait pas un service qui, dans le fond... nous qui produisons un paquet d'informations... Parce que, dans le fond, on est les principaux producteurs de l'information. Je dis «les principaux». Ils ne peuvent pas être totaux, mais les principaux producteurs d'information qu'on trouve. De la codifier d'une manière informatique... On la codifie, bien sûr, sous forme écrite. Je sais à quel point on aime beaucoup, par exemple, dans cette commission, jouer avec les lois fiscales. Il y a un plaisir érotique à voir ça. Ha, ha, ha! Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: On n'en discutera pas ici. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...est-ce qu'on ne pourrait pas le faire nous-mêmes? Sérieusement.

M. Croteau (Bertrand): On pourrait le faire, mais avec des dépenses très importantes et qui, actuellement, nous permettent de partager avec la dimension TPS du fédéral qui est déjà là. Alors, c'est un exemple où l'impartition est vraiment souhaitable et utilisée.

Mme Marois: Il faut bien voir que c'était une banque... ce que j'en comprends... Moi-même, je découvre un certain nombre de choses. C'est un petit peu normal après quelques mois à ce ministère. Mais il faut bien voir que c'était déjà une intégration aussi de toutes les données de la TPS qui étaient là. Ça, sûrement, ça doit faciliter la consultation. Oui, M. Paré.

M. Paré (Pierre-André): Il faut dire qu'au ministère on a des abonnements sur trois banques principales: une avec CCH, une autre avec...

M. Gautrin: CCH, c'est quoi? On ne le sait pas.

Mme Marois: CCH, expliquez-nous ça.

M. Paré (Pierre-André): CCH, c'est spécialisé en fiscalité. Ils ont tous les volumes et toutes les lois de fiscalité canadiennes et québécoises; c'est un volume de référence qui est maintenant sur informatique. Eux se sont spécialisés parce qu'ils font de la vérification pour monter des logiciels pour que les vérificateurs puissent les utiliser puis avoir accès rapidement sur la taxe, la TPS et la TVQ. Il y en a d'autres aussi sur les règlements des oppositions, comment ça s'est réglé, la jurisprudence, qui sont montés. Alors, monter cette architecture-là, avoir des gens qui montent cette information-là, qui l'entretiennent et qui la mettent disponible, c'est excessivement dispendieux. Ce qui arrive, c'est que ces entreprises-là prennent les lois, prennent les règlements, regardent ce qui est pertinent dans chacun de ces cas-là et montent les logiciels avec les logiciels pour les questionner. Les gens qui sont, par exemple, à notre Direction générale des mandataires, qui reçoivent un téléphone, nous disent: Pourquoi les yogourts, quand ils sont vendus par paquet de quatre... On pitonne la question puis on a la réponse, avec ça. Ce n'est pas trop clair qu'on pourrait monter, au ministère, une banque de données avec un logiciel de questions aussi...

M. Gautrin: Je comprends. Mais c'est intéressant. Je suis d'accord sur le débat de l'impartition, qui est un débat très général. C'est intéressant de voir ça.

M. Croteau (Bertrand): Si on peut ajouter...

Mme Marois: Oui.

M. Croteau (Bertrand): ...c'est que, effectivement, nous sommes les clients. Revenu Canada est leur client, mais ils diffusent aussi auprès de toutes les maisons comptables et les fiscalistes.

M. Gautrin: On est un client, mais on est aussi un producteur. Faites attention.

M. Croteau (Bertrand): Oui, oui. Absolument.

M. Gautrin: On est essentiellement la matière première de leur analyse. Pour une grande partie, on est nous-mêmes la matière première de leur analyse.

M. Croteau (Bertrand): Mais ils ont aussi une mise en marché beaucoup plus large auprès des firmes privées.

Mme Marois: Bien sûr. Pour un coût, somme toute, minime, quand on pense que ça nous coûte 38 000 $ par année, parce que, là, on a le contrat de 114 000 $, mais pour trois ans.

M. Gautrin: Non, non, je suis d'accord. Mais c'était pour l'intérêt de la question.

Mme Marois: Alors, est-ce que ça va, M. le Président?

M. Gautrin: Pour moi, ça va maintenant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'engagement 11. L'engagement 12. L'engagement 13. L'engagement 14. L'engagement 15 du mois d'octobre, ce qui termine. Donc, le mois d'octobre est considéré comme...

(12 h 50)

M. Gautrin: On aurait pu dire que l'engagement... ça a coûté cher pour construire un mur, mais, enfin, ça, ça n'aurait pas été...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les engagements du mois d'octobre sont considérés vérifiés.

Je vais appeler les engagements du mois de novembre. L'engagement 1, traitement informatique. Engagement 2, pareil, même chose...

M. Gautrin: Alors, les librairies qu'on a là, c'est... Est-ce que je pourrais revenir sur le contrat 1?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: L'entretien de trois librairies automatisées. Ça, c'est la mise à jour de nos librairies. C'est ça ou c'est le...

Mme Marois: Monsieur....

M. Gautrin: Et, dans nos librairies... Par rapport à celles de l'institution qu'on consulte, on a quoi dans nos trois librairies à nous autres, ici?

Mme Marois: Mais ce n'est pas du tout, là...

M. Paré (Pierre-André): C'est une librairie d'ordinateurs...

Mme Marois: Allez-y....

M. Gautrin: Ah bon. Ce n'est pas...

Mme Marois: Non, non, ce n'est pas du tout la librairie au sens...

M. Gautrin: C'est parce que c'est le même terme que vous avez utilisé, le terme «librairie».

M. Néron (Gilles): Oui, c'est vrai que ça revient souvent. C'est les fameux silos que vous avez vus...

M. Gautrin: Ah oui. D'accord.

Mme Marois: C'est ça.

M. Néron (Gilles): ...lors de votre visite. C'est des robots. Ils ont une grande délicatesse mécanique...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Néron (Gilles): ...et...

M. Gautrin: Excusez-moi, j'ai été induit en erreur sur le mot «librairie», qui était tout de même...

M. Néron (Gilles): Oui.

Mme Marois: Relié à l'autre projet dont on a...

M. Gautrin: ...à votre librairie. Excusez-moi.

Mme Marois: O.K. Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va à l'engagement 3. L'engagement 4. L'engagement 5.

Mme Marois: J'ai eu cette chance de les visiter aussi la semaine dernière. Donc, je suis très à jour aussi sur ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 6.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Gautrin: ...alors, là, on a dit qu'on ne faisait plus de «microfilmie» et, là, on entretient les appareils de microfilms.

Mme Marois: Bien, je présume que c'est pour ceux qu'on a déjà. M. Néron.

M. Néron (Gilles): Il y a une distinction entre micrographie et «microfilmie».

Mme Marois: On va apprendre ensemble.

M. Néron (Gilles): La technique séculaire de la «microfilmie» est toujours utilisée parce que peu coûteuse. Le système de micrographie qu'on avait développé, c'était de mettre en données numériques les dossiers, les conserver sur un support physique et d'y avoir accès sur l'écran, si on avait poursuivi le projet jusqu'à la fin. Mais le coût de préparation pour ce faire était tellement considérable qu'on n'a pas poursuivi là-dedans, en micrographie. Pour donner un chiffre, il y avait, en préparation, un coût de 2 000 000 $ par année. Alors, c'est pourquoi on recherche des techniques, qu'on sait maintenant disponibles, de traitement de l'image beaucoup moins chères.

M. Gautrin: Mais vous maintenez quand même la «microfilmie», à ce moment-là, des déclarations de chaque personne. Autrement dit, quand une personne envoie sa déclaration, vous la microfilmez tout de suite et vous la...

M. Néron (Gilles): Non, pas automatiquement. La «microfilmie»...

M. Gautrin: Vous ne la mettez plus sur un petit microfilm gros comme une grandeur de pouce, là?

M. Néron (Gilles): Oui. La «microfilmie» est utilisée pour des conservations de longue durée. Mais il y a une politique de conservation à courte durée pour les déclarations. Puisqu'on saisit un grand nombre de données, ce n'est pas nécessaire de conserver sur des 10 ans. Alors, il y a une destruction après quatre ans, en vertu d'un calendrier qui est révisé régulièrement au ministère.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: D'accord.

M. Gautrin: C'est bien, M. le Président.

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval aurait une question à l'engagement 3.

M. Laprise: Engagement 3. Il y a deux années, 1995-1996, à 59 000 $, et 1996-1997, à 119 000 $, et on revient à la fin, en 1998-1999, à 59 000 $, au niveau de l'entretien. C'est le temps qui court sur les deux ans?

Mme Marois: C'est ça.

M. Laprise: O.K.

Mme Marois: Les moitiés d'année, qui nous donnent...

M. Laprise: O.K. Parfait.

Mme Marois: ...exactement la même somme sur une base annuelle.

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Engagements 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, tous des achats de micro-ordinateurs. L'engagement 19, toujours la même chose. L'engagement 20...

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...15 000 000 de feuilles à photocopieurs. Bon.

Il nous reste le mois de décembre.

Mme Marois: Il en reste encore.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il reste le mois de décembre à vérifier, Mme la ministre. Ça descend bien. Ça descend bien. L'engagement 1.

M. Gautrin: M. le Président, sur l'engagement 1, on a vu passer beaucoup d'achats de fourgonnettes, de voitures. Dans le fond, le parc automobile du ministère, c'est quoi, grosso modo?

Mme Marois: M. Croteau.

M. Gautrin: C'est quoi, votre parc automobile actuellement?

M. Croteau (Bertrand): Dans le parc, ce sont des genres camionnettes et petits camions; c'est les petits camions jaunes que les inspecteurs du carburant utilisent. Notre parc est de l'ordre d'une trentaine, 30, 32 véhicules qu'on renouvelle sur une base d'environ quatre ans. Alors, il peut en passer...

M. Gautrin: Quatre ans. Donc, c'est normal qu'on en ait à peu près huit ou neuf qu'on a vu passer cette année.

M. Croteau (Bertrand): C'est une rotation.

Mme Marois: Normale.

M. Gautrin: C'est dans la rotation normale.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, l'engagement 2.

M. Gautrin: C'est la même chose.

Mme Marois: C'est la même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 3. L'engagement 4. L'engagement 5. L'engagement 6. L'engagement 7.

M. Gautrin: On dépouille... Ça, c'est les couteaux électroniques? C'est ça? C'est des couteaux automatiques?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre...

Mme Marois: Pardon? Excusez-moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...à l'engagement 7, il y aurait une question.

M. Gautrin: Alors...

Mme Marois: On est à la fin...

M. Gautrin: Je voulais savoir ce que c'était, comment ça fonctionnait, des ouvreurs d'enveloppes.

Mme Marois: Alors... Mais, M. Néron, c'est simple, j'imagine. Non?

M. Gautrin: C'est des ouvreurs d'enveloppes. C'est ça?

Mme Marois: C'est des vrais. Non? Expliquez-nous ça, il paraît que c'est épatant.

M. Néron (Gilles): Non, non, mais c'est des machines qui ne font pas qu'ouvrir, mais qui pèsent en même temps, de telle sorte que ça avertit, si on laisse quelque chose dans l'enveloppe. Alors, comme on a plusieurs enveloppes – on ne fait pas qu'en expédier, on en reçoit aussi – qui comportent des chèques, on est malheureux à chaque fois qu'on oublie un chèque dans l'enveloppe.

M. Gautrin: Je comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 8.

Mme Marois: Alors, c'est bien, hein?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 9. L'engagement 10. Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Juste une petite information, à l'engagement 4. Les nouvelles fiscales, est-ce que c'est des dépliants que vous envoyez aux entreprises? À quel intervalle vous envoyez ça?

Mme Marois: Est-ce qu'on l'a ici, la brochure?

Mme Barbeau: Je l'ai vue, mais...

Mme Marois: On l'envoie quatre fois par année.

Mme Barbeau: Vous envoyez ça à qui? Aux entreprises?

Mme Marois: Oui. On l'envoie, en fait, à tous les mandataires, ceux qui prélèvent notre taxe, aux entreprises, aux employeurs. Je sais que, comme employeur, je la reçois.

Mme Barbeau: C'est des mises à jour, ça explique les changements...

Mme Marois: Mais pas le contribuable individuel.

Mme Barbeau: O.K.

Mme Marois: C'est le contribuable employeur, le contribuable mandataire, les fiscalistes, les entreprises.

M. Bertrand (Charlevoix): ...des déductions comme n'importe quelle déduction du gouvernement.

Mme Marois: C'est ça, tout à fait. Toute personne qui fait des prélèvements. 500 000, comme couverture, par publication.

Mme Barbeau: Par année ou par publication?

Mme Marois: Par publication.

Une voix: 2 000 000.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous rentrons dans notre temps. La vérification des engagements financiers...

Mme Marois: C'est 2 000 000 par année, à ce moment-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...du ministère du Revenu compris dans les listes des mois de septembre 1993 à décembre 1995 est donc terminée, bien entendu, sous la réserve d'obtention de résumés qu'on est censé faire parvenir aux membres de la commission.

Mme Marois: L'IFTA.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je remercie la ministre, ses fonctionnaires, les membres de la commission, son personnel. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 heures, afin d'entreprendre la vérification des engagements financiers du ministère des Finances.

Mme Marois: Merci aussi, M. le Président, pour votre présidence...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça m'a fait plaisir, madame.

Mme Marois: ...et l'appui de tous mes collaborateurs et collaboratrices.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 14 h 13)

Le Président (M. Lachance): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour faire la vérification des engagements financiers du ministère des Finances compris dans les listes des mois de février 1994 à décembre 1995. Je commencerais par le dépôt des réponses fournies par le ministre des Finances aux deux questions laissées en suspens lors de la séance du 8 mars 1994. C'est assez loin, merci.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Alors, l'ancien ministre répondait à lui-même, je crois, à ce moment-ci.

Le Président (M. Lachance): Ces renseignements ont été transmis le 28 mars 1994 à tous les membres de la commission. Alors, est-ce que les membres de la commission désirent des renseignements supplémentaires sur un engagement vérifié lors de la dernière séance sur le ministère des Finances?

Mme Marois: Je n'en ai pas, moi.

Le Président (M. Lachance): Sinon, j'appelle les engagements financiers. Alors, ministère des Finances, février 1994, il y a six engagements. Sur l'engagement 1.

M. Bourbeau: C'est-à-dire, M. le Président, j'aimerais poser...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ...une question d'ordre général à la ministre. On voit souvent, dans ces engagements financiers là, des items qui portent sur la location de logiciels. On en voit quatre sur six, je crois, qui sont des locations de logiciels. Est-ce que la ministre pourrait nous expliquer comment on fonctionne? Quand on loue un logiciel... D'abord, premièrement, pourquoi est-ce qu'on ne les achète pas? Je présume que la réponse va être assez facile à donner, mais, quand même, ça serait intéressant de le savoir, pour ceux qui pourraient s'intéresser à ça. Deuxièmement, si on loue un logiciel, je présume qu'on loue quelque chose qui est exclusif, qui est unique, alors, comment est-ce qu'on fait pour déterminer le prix de location? Est-ce qu'on n'est pas devant un marché captif où le bâilleur est le seul qui possède le logiciel? Donc, comment ça se négocie, une location de logiciel?

M. Brien: Est-ce que M. Bourbeau pourrait parler un peu plus fort? On l'entend mal ici. S'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre, vous avez une réponse à cette interrogation du député de Laporte?

Mme Marois: Bon. On me dit que, généralement, de toute façon, ça ne s'achète pas, même si on voulait les acheter. Donc, il y a, j'imagine, soit des droits d'auteur ou des applications réservées. Et c'est évident, je pense, comme l'ancien ministre était probablement là au moment où ça s'est passé, on loue... D'abord, un, ça, c'est une raison bien concrète et pratico-pratique, et l'autre étant le fait que ces logiciels connaissent des améliorations continues et, évidemment, à ce moment-là, on a un intérêt à ce que les investissements à supporter pour assumer ces modifications le soient par l'entreprise et que, nous, on se renouvelle rapidement par la location de nouveaux logiciels.

Maintenant, il y avait une autre question, je crois...

M. Bourbeau: Oui. Comment on fait pour trouver le prix?

Mme Marois: Pour négocier. Bon, là, j'aimerais peut-être demander à M. Rhéaume, qui est sous-ministre en titre au ministère des Finances, de nous expliquer un peu quelles procédures ils ont utilisées jusqu'à maintenant. Parce que, moi, je pourrais vous parler de la procédure générale. Comme ex-présidente du Conseil du trésor, j'ai eu la responsabilité de l'ensemble des politiques d'achat et de négociations, mais dans le cas précis, ici, il serait peut-être intéressant d'entendre le sous-ministre.

M. Rhéaume (Alain): Alain Rhéaume, pour la ministre des Finances. Ces renouvellements de contrats se font avec des fournisseurs exclusifs. Alors, les entreprises qui fournissent ces logiciels qui sont là pour les applications de base de notre ordinateur central... ces logiciels sont fournis par des fournisseurs exclusifs. Le contrat initial fait l'objet de négociations, si on peut dire, de gré à gré. Et ce sont des renouvellements de contrats que l'on effectue depuis la première année où on a mis ces logiciels-là sur l'ordinateur central, ce qui était en 1984-1985. Donc, depuis ce temps-là, on a renouvelé les contrats au tarif courant des fournisseurs uniques, dans certains cas des instituts, dans d'autres cas une entreprise comme IBM. Et les tarifs, à ma connaissance, sont standards à l'égard de... Quand tu as un ordinateur de ce type-là avec ce type de logiciel là, tout le monde paie le même prix. Dépendamment de la catégorie d'ordinateur, là, il y a une grille tarifaire dépendamment de la grosseur d'ordinateur; le logiciel qui sert à cette application-là a un tarif particulier.

M. Bourbeau: Donc, il n'y a pas vraiment de négociations. Il y a un tarif qui s'applique puis on paie le prix, là.

M. Rhéaume (Alain): C'est ça.

M. Bourbeau: Comme le fournisseur est unique, là, dans ces cas-là... En fait, on achète un produit qui n'existe pas ailleurs, là, c'est... Comment faite-vous pour vous assurer que, étant donné la rareté du produit ou l'exclusivité, le prix est quand même un prix raisonnable? Est-ce que vous avez des alternatives dans ces cas-là si le prix est trop élevé?

Mme Marois: On doit avoir quand même des prix de comparaison par rapport à des ordinateurs de même type ou traitant une donnée aussi significative, importante ou... M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Alain): Dans le fond, on a deux points, si on peut dire, de comparaison. Premièrement, il est clair que le prix de ces logiciels-là d'une année par rapport à l'autre est quand même un premier barème de comparaison. Deuxièmement, pour ces locations-là, c'est une entente qui est négociée par les Services gouvernementaux et qui s'applique à l'ensemble du parc gouvernemental de ce type d'ordinateur qui utilise ce type d'application, et il y a un escompte central ou global qui est accordé au gouvernement là-dessus. Donc, ce n'est pas une négociation qui est menée directement par les fonctionnaires du ministère des Finances ou notre direction à l'informatique.

(14 h 20)

Mme Marois: C'est ça. C'est les services d'achats du gouvernement.

M. Bourbeau: Oui. L'escompte est donné dans la mesure où ces fournisseurs-là fournissent à d'autres ministères, mais est-ce que ce sont des fournisseurs qui fournissent à plusieurs ministères? Il n'y a pas seulement un seul fournisseur. Je vois ici qu'il y a au moins deux fournisseurs différents. Alors, ces fournisseurs-là fournissent à plusieurs ministères, quoi?

Mme Marois: Déjà à IBM, là. À IBM, entre autres, on a vu ce matin des dizaines de contrats avec eux à cet égard-là.

M. Rhéaume (Alain): Dépendamment des applications, effectivement, ce n'est pas les mêmes fournisseurs, mais ces mêmes fournisseurs là fournissent la même application à la grandeur du gouvernement. Disons, par exemple, les logiciels SAS, qui sont acquis auprès de SAS Institute, c'est la même entreprise qui fournit ce genre de logiciels à tous les ministères et organismes du gouvernement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je considère que l'engagement 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 2, l'engagement 3, l'engagement 4, l'engagement 5 et l'engagement 6, qui terminait les vérifications des engagements financiers du ministère des Finances pour le mois de février.

Donc, on va aller au mois de mars. J'appelle l'engagement 1.

Mme Marois: «C'est-u» mars ou février?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mars. Oui, mars 1994. L'impression des obligations d'épargne du Québec, émission 1994.

M. Bourbeau: J'ai une question là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je sais que la ministre va peut-être me renvoyer à moi-même, mais on a un cas, ici, de deux fournisseurs appelés...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Qui était ministre, déjà, en mars 1994?

M. Bourbeau: ...deux fournisseurs appelés, une seule soumission reçue. Qu'est-ce que vous faites dans ce temps-là? Est-ce que vous cherchez d'autres soumissions ou vous la donnez à la seule soumission qui est reçue?

Mme Marois: Bon. Mars 1994. Vous dites quoi?

M. Bourbeau: Bien, on voit dans la colonne des explications qu'il y a seulement eu une seule soumission de reçue bien qu'il y ait eu deux fournisseurs qui avaient été appelés. Alors, quelle est la procédure suivie à ce moment-là? Est-ce qu'on tente de reprendre les soumissions une deuxième fois pour dénicher un deuxième soumissionnaire ou si on...

Mme Marois: Bon. Ça dépend des circonstances, là, mais je vais demander à M. Rhéaume, dans la situation précise, ici, la façon dont on procède, parce que, généralement, moi, ce que j'ai vu dans nos politiques d'achat, c'est qu'on demande des soumissions, on appelle généralement plusieurs fournisseurs. Parfois, qu'est-ce que vous voulez, il y a un ou deux fournisseurs pour un projet particulier puis, à ce moment-là, on essaie de négocier au plus serré puis d'améliorer les conditions qui sont faites au contrat. Mais, dans le cas précis qui nous interpelle ici, là, de quoi s'agit-il?

M. Rhéaume (Alain): Il n'y a pas un grand nombre de fournisseurs qui peuvent imprimer les certificats d'obligations d'épargne. Et le Service des achats procède à une soumission sur invitation auprès de ceux qui, normalement, seraient aptes à fournir le service. Dans le cas des obligations d'épargne, il y en avait deux seulement, et une des deux firmes a jugé bon de ne pas soumissionner. Quand les prix ne s'écartent pas des prix qu'on a payés dans le passé, là, il n'est pas jugé nécessaire d'aller plus loin. Si on avait, par exemple, des prix qui doublent ou qui triplent par rapport à l'année précédente, là, sûrement qu'il faudrait réagir, mais quand on est, disons, dans les limites des prix habituels... Ce sont des opérations qu'on fait à chaque année, alors, il n'y a rien de particulier.

M. Bourbeau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement 1 est maintenant vérifié. J'appelle l'engagement 2, l'engagement 3, l'engagement 4, l'engagement 5, l'engagement 6, l'engagement 7, qui terminerait la vérification des engagements financiers pour le mois de mars 1994. On va aller au mois d'avril 1994. Si toutefois je vais trop vite, vous pouvez m'arrêter.

M. Bourbeau: Non, non. Ça va bien.

Mme Marois: Bien, là, quand on imprime ou on achète des formules, là, puis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. J'appelle l'engagement 1 du mois d'avril 1994.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait savoir ce que fait M. Michel Beaudet au secteur de la trésorerie?

Mme Marois: Alors, M. Rhéaume, s'il vous plaît, parlez-nous donc de M. Beaudet. Ha, ha, ha!

M. Rhéaume (Alain): Oui. M. Beaudet est celui qui dirige notre pupitre obligataire et qui dirige les transactions de nos fonds d'amortissement, fonds d'amortissement sur la dette. C'est quelqu'un qui est à contrat auprès du ministère des Finances depuis plusieurs années, il y a certainement une dizaine d'années déjà.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est un cas exceptionnel, ça, quelqu'un à contrat comme ça, ou si c'est... Pourquoi est-ce qu'il n'est pas un employé permanent du ministère?

M. Rhéaume (Alain): C'est un cas exceptionnel, effectivement. Depuis ce temps-là, disons, les ressources spécialisées dans ce genre d'activité là et qui sont susceptibles d'avoir les rendements qu'on recherche, disons, de façon générale, les salaires qui sont offerts par le secteur public ne sont pas de nature à les attirer. Alors, ce qu'on a été obligé de faire pour se donner un pupitre obligataire qui soit performant, là – il faut se rappeler qu'on a 1 000 000 000 $, minimum, dans nos fonds d'amortissement – ça a été de recruter quelqu'un à contrat, ce qui fait en sorte que, dans le fond, pour un traitement qui n'est pas différent d'un traitement de professionnel augmenté des primes que gagnerait un spécialiste, là, ça nous permet de lui laisser directement la part qui serait normalement payée à son régime de retraite, et monsieur préfère l'investir lui-même. C'est selon le contrat auquel on a souscrit depuis 10, 12 ans.

M. Bourbeau: Est-ce que ses services sont exclusifs ou s'il peut travailler pour d'autres aussi?

M. Rhéaume (Alain): Ils sont exclusifs.

M. Bourbeau: Il travaille à plein temps?

M. Rhéaume (Alain): Oui, monsieur.

M. Bourbeau: Combien d'heures par semaine, à peu près?

M. Rhéaume (Alain): Je dirais que c'est la base des heures de travail régulières. C'est à peu près 40 heures par semaine, dans le cas du contrat.

M. Bourbeau: Minimum ou maximum, 40 heures?

M. Rhéaume (Alain): En moyenne.

M. Bourbeau: Alors, si je comprends bien, il est pas mal moins bien payé que ce que je voyais dans un décret du gouvernement hier. En feuilletant des choses, je voyais le décret de nomination de M. Michel Pagé à Radio-Québec, qui gagne 136 000 $ pour un maximum de 35 heures par semaine, ce qui m'a bien fait rire parce que c'est la première fois de ma vie que j'entendais dire qu'il était interdit de travailler plus que 35 heures par semaine. Lui, au moins, ce n'est pas un maximum, hein, il peut travailler plus que 40 heures. J'espère, hein?

Mme Marois: Là, il faudrait voir ce qu'il y a au contrat de M. Pagé. Il y a peut-être un certain nombre d'autres éléments que nous ne connaissons pas maintenant. Mais c'est une formule qu'effectivement j'ai vu apparaître dans certains de nos contrats.

M. Bourbeau: Moi, je dois dire que ça m'a fait dresser un petit peu sur la tête...

Une voix: ...n'importe quel compromis.

M. Bourbeau: Ça m'a fait dresser quelques rares cheveux sur ma tête de voir qu'on ne pouvait pas travailler plus que 35 heures par semaine. Ça, c'est assez surprenant, je dois dire.

Mme Marois: En tout cas, ce que le sous-ministre me souligne, après consultation des gens qui sont en contact avec cette personne, c'est qu'il fait plus de 40 heures. Cependant, il n'a pas de prime de surtemps.

M. Bourbeau: Il n'a pas de temps supplémentaire, mais il est exclusif, il ne peut pas faire autre chose.

Mme Marois: Non. C'est ça.

M. Bourbeau: Non, je ne prétends pas que le salaire est exorbitant. Au contraire, là.

Mme Marois: Non, je pense que c'est, au contraire, très raisonnable.

M. Bourbeau: Tellement, même, raisonnable que vous l'avez renouvelé en mars 1995. Alors, ça ne doit pas être si mauvais.

Mme Marois: On s'imagine que ça devait être le cas.

M. Bourbeau: Mais, lui, il est directeur du pupitre?

M. Rhéaume (Alain): C'est-à-dire que... Vous permettez?

Mme Marois: Oui, allez, allez, M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Alain): Disons, de par son contrat, il est le chef négociateur. Donc, il n'est pas directeur au sens de la gestion normale d'une équipe, là, mais il dirige la négociation, c'est-à-dire qu'il est le négociateur en chef.

M. Bourbeau: Bon, très bien, M. le Président.

Mme Marois: Ça va?

M. Bourbeau: Ça va, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'engagement 2. Engagements 3, 4 et 5 – si je peux tourner la page – ce qui termine les engagements financiers du mois d'avril.

Nous allons passer au mois de mai, où j'appelle l'engagement 1, l'engagement 2, l'engagement 3, l'engagement 4, l'engagement 5, l'engagement 6.

M. Bourbeau: M. le Président, à l'engagement 6, là, on parle du Conseil du trésor. C'est une entente entre le ministère des Finances et le Conseil du trésor, je suppose. C'est ça?

(14 h 30)

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est une entente du Conseil du trésor avec les Services gouvernementaux. On se comprend bien, là. C'est ça, c'est le Fonds renouvelable pour les équipements informatiques. En fait, c'est des efforts de rationalisation importants qui ont été faits... si je ne m'abuse, c'est le Bureau de la statistique du Québec. C'est bien ça? Oui, Fonds du BSQ. En fait, on a rapatrié sur mini-ordinateur les traitements informatiques qui étaient traités jusque-là sur maxi-ordinateur, et ça permet d'économiser. Ça permet d'économiser, à partir de 1998-1999, 200 000 $ par année. Ce sont des achats d'équipement qui ont débuté à l'automne 1995 et qui s'autofinanceront sur trois ans. Et le fonctionnement est inscrit ici.

M. Bourbeau: Une excellente décision, donc.

Mme Marois: J'imagine, de celui qui occupait la fonction à ce moment-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, l'engagement 6 est terminé. Je considère que les engagements du mois de mai sont vérifiés.

J'appelle les engagements financiers du mois de juin. Il y a quatre engagements. J'appelle le premier engagement, le deuxième engagement, le troisième.

M. Bourbeau: Le troisième engagement, M. le Président, il s'agit d'une entente d'au-delà de 6 000 000 $ avec la Société immobilière du Québec. Moi, j'aimerais qu'on m'explique comment on en vient à calculer le prix... Si je comprends bien, c'est la location de l'édifice Gérard D. Levesque, où le ministère des Finances a ses bureaux?

Mme Marois: Tout à fait. Il y a aussi d'autres petits locaux à côté, là.

M. Bourbeau: Comment on en vient à décider que ça coûte 6 700 000 $ par année de location? On parle d'une location, là. Alors, c'est un bail, vous avez un bail à long terme?

Mme Marois: Oui.

M. Bourbeau: Est-ce que ce n'est pas exorbitant, 6 700 000 $? C'est une somme énorme.

Mme Marois: Bien, c'est-à-dire que je pense que vous connaissez sans doute ça encore mieux que toutes les explications que je pourrais donner, M. le Président, au député de Laporte...

M. Bourbeau: Je suis absolument objectif.

Mme Marois: ...mais c'est évidemment...

M. Bourbeau: Je n'ai pas changé de discours parce que je suis dans l'opposition.

Mme Marois: Ha, ha, ha! D'abord, la Société immobilière est une société d'État qui gère l'ensemble des immeubles du gouvernement de même que les baux du gouvernement. Mais, d'autre part, chaque immeuble, évidemment, s'évalue en fonction de la valeur de remplacement, du coût lié à ce que cela nous coûterait, d'autre part, si on avait à supporter le capital pour un tel édifice, la qualité de l'édifice aussi. Je pense qu'il y a des normes de comparaison dans les secteurs généraux de l'immobilier qui nous permettent d'arriver à certains frais. Et, d'autre part, même les frais d'entretien, parce que, chaque année, on doit investir dans la bâtisse. Si on avait à louer, par ailleurs, un autre édifice, il y aurait des coûts, évidemment, affectés à cette location, bon, etc. Et il y a les frais généraux de la SIQ, qui sont répartis sur l'ensemble des locataires et de ceux qui utilisent les services de la SIQ et qui sont repartagés sur un certain prorata. Là, je n'ai pas devant moi les données qu'utilise la SIQ. D'ailleurs, je peux vous dire – mais, là, ce n'est pas la ministre des Finances qui vous parle, quoique la ministre des Finances en est très heureuse – lorsque j'ai occupé la responsabilité de présidente du Conseil du trésor, j'avais la responsabilité de la SIQ. Et un des premiers gestes que j'ai posés lorsque j'ai pris cette responsabilité-là, ça a été de revoir, justement, les politiques de la SIQ, particulièrement sur la question de la location. Et nous étions en très grand surplus de locaux, alors qu'on avait des baux de signés pour sept, huit, 10 ans, et des locaux complètement inutilisés. Ça se reflète aussi – malheureusement, on doit le déplorer – dans les coûts assumés par le ministère des Finances puis par les différents ministères, partout, qui utilisent les locaux du gouvernement, parce que c'est les frais généraux de la SIQ qui sont ainsi plus imposants. Bon. Il y a un travail de rationalisation qui est engagé depuis un certain temps, qui va bon train, qui devrait nous permettre d'arriver à des taux de vacance qui sont des niveaux acceptables. Évidemment, on est dans un marché immobilier qui est un peu dur actuellement, mais qui devrait nous amener à des taux acceptables et qui devrait donc réduire nos frais généraux à cet égard-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement...

M. Bourbeau: Je pense, M. le Président, qu'effectivement il y a beaucoup plus d'économies à faire là-dedans que, peut-être, dans l'abolition des commissions scolaires, parce que je pense que, la Société immobilière du Québec, il y a certainement un bon travail à faire là-dedans, dans l'ensemble, mettre un peu d'ordre là-dedans.

Mme Marois: Je suis tout à fait d'accord avec le député de Laporte, M. le Président, et je lui rappellerai que c'est le premier geste que j'ai posé, quelques mois à peine après avoir pris connaissance de l'état du dossier à la Société immobilière du Québec.

M. Bourbeau: Continuez à surveiller ça, madame.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'engagement 4, qui terminerait les engagements pour le mois de juin 1994. Donc... C'est en juin ou juillet, ça?

Une voix: On est rendu à...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai passé une feuille.

Mme Marois: En juin, j'ai trois contrats.

M. Bourbeau: Moi, je suis rendu en septembre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. Attendez un peu, là. En juillet, il n'y en a pas, d'engagement.

Mme Marois: Vous avez raison. Attendez un peu. Ça, c'est terminé? Comment ça se fait que j'en ai... Ah! c'est des amendements, ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous serions rendus au mois d'août.

Mme Marois: Juillet, il n'y en a pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Deux engagements au mois d'août.

Mme Marois: Au mois d'août.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que les parlementaires ont des questions à poser sur les engagements du mois d'août? Il n'y en a pas.

Nous allons passer au mois de septembre. Il y a quatre engagements. Donc, j'appelle l'engagement 1, l'engagement 2, l'engagement 3.

M. Bourbeau: L'engagement 3, on voit un organisme qui s'appelle Les Ordinateurs Prosys-Tec. C'est un nom qui revient très, très, très souvent, ça, dans tous les...

Mme Marois: Oui, on a vu ça ce matin longuement, avec, entre autres, vos collègues, parce qu'au Revenu on a vu souvent apparaître cette firme, comme beaucoup d'autres. En fait, c'est un contrat ouvert qui nous permet, une fois qu'on a retenu la firme comme fournisseur, mais après avoir suivi le processus général de sélection... une fois qu'on a retenu le fournisseur, par la suite, c'est un contrat ouvert. Donc, on achète au fur et à mesure les biens dont on a besoin, au rythme où on en a besoin, selon des règles établies par le service des achats des Services gouvernementaux et du Fonds des services informatiques.

M. Bourbeau: Est-ce que le contrat est ouvert pour très longtemps?

Mme Marois: Habituellement, c'est un an, si je ne m'abuse. Il y a peut-être des contrats ouverts... C'est un an, hein, c'est ça? Bon, c'est bien ça, c'est un an. On en a vu beaucoup ce matin. Il y avait d'autres firmes qui étaient dans la même situation, mais cette firme en particulier en est une.

M. Bourbeau: Est-ce que le contrat vient à échéance bientôt?

Mme Marois: Bien, là, il faudrait qu'on voie auprès des Services gouvernementaux, du Conseil du trésor. Peut-être que le nôtre, comme tel...

(Consultation)

Mme Marois: Alors, on me dit qu'effectivement, dans ce cas-ci, il se terminerait le 1er avril. Donc, parce que c'est la commande ouverte... qui ne sert pas seulement aux Finances, hein. Je pense qu'on a bien compris mon explication: c'est l'ensemble des ministères qui peuvent passer par cette firme pour acheter leurs micro-ordinateurs, en fait, qui achètent auprès de cette firme leurs micro-ordinateurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'engagement 4.

M. Bourbeau: Là, à l'engagement 4, on parle de l'impression et de la reliure des comptes publics. Quand on parle des comptes publics, on parle des dépenses en général du gouvernement.

Mme Marois: Ça, c'était les engagements pour quelle année?

M. Bourbeau: Septembre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Septembre 1994.

Mme Marois: C'est ceux qui étaient à couvert glacé ou à couvert mat, ça?

M. Bourbeau: Moi, j'étais dans le mat.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Il y en a eu un qui était à couvert glacé, assez coloré, très rouge, si je ne m'abuse. Les nôtres étaient plutôt ennuyants, d'un gris vert...

M. Bourbeau: Oui, il y avait beaucoup de rouge, mais l'ex-ministre des Finances était dans le mat, lui. C'est le Trésor qui était dans le glacé.

Mme Marois: C'est une soumission sur invitation?

M. Bourbeau: La ministre parlait tantôt de son séjour au Conseil du trésor. Lors de son séjour au Conseil du trésor, elle avait réglé un problème, celui des salaires de la fonction publique. Est-ce que la ministre pourrait nous dire quel est l'impact de ce règlement-là sur les finances publiques présentement? Est-ce que ça crée des problèmes présentement, dans la recherche de vos compressions, d'avoir augmenté les dépenses de cette façon-là? Puisque nous sommes dans les comptes publics.

Mme Marois: Bon, alors, M. le Président, évidemment, je vous ferai remarquer que nous ne sommes plus dans l'engagement de septembre 1994 concernant l'impression et la reliure des comptes publics, mais qu'on est sur un tout autre sujet et qui concerne les finances publiques...

M. Bourbeau: Ça va paraître dans les comptes publics, éventuellement.

(14 h 40)

Mme Marois: ...je n'ai pas d'objection à... Bon, il faut étirer un peu l'élastique pour arriver jusque-là, mais, enfin, je n'ai pas d'objection à y répondre. Les négociations qui ont eu cours ont été raisonnables et permettent de respecter les objectifs fixés en termes d'équilibre budgétaire.

M. Bourbeau: Il y avait une partie de ça qui était rétroactive au 1er juillet 1995, là. Ce n'est pas payé dans le budget de l'année courante, hein?

Mme Marois: Non. Il n'y a rien de rétroactif, il y a un paiement forfaitaire, le 1er avril 1996, de 0,5 %...

M. Bourbeau: Ça, ça fait à peu près combien d'argent?

Mme Marois: ...qui couvre l'année 1996-1997 et qui est de l'ordre de 170 000 000 $, si mon souvenir est bon.

M. Bourbeau: Le paiement forfaitaire...

Mme Marois: Ce n'est pas 170 000 000 $, c'est la moitié de ça, 80 000 000 $. Oui, c'est ça, la moitié de ça. Le paiement sur une année, ça correspondrait à ça.

M. Bourbeau: Oui, la moitié. Le 0,5 %, là, il s'applique pour la période du 1er juillet 1995 à la fin de l'année.

Mme Marois: Non.

M. Bourbeau: Bien oui, c'est ce que vous aviez dit dans le temps.

Mme Marois: Le 0,5 % est un forfaitaire. Donc, je paie un jour, c'est terminé, et ça représente, de la feuille de paye, 0,5 %. Il est payé un jour, le 1er avril 1996, et est pris à même l'année budgétaire 1996-1997.

M. Bourbeau: Oui, je comprends bien. Mais est-ce qu'il n'y a pas une autre augmentation qui est venue en vigueur le 1er janvier 1996?

Mme Marois: Aucune. Le seul changement qui est venu en vigueur, ce sont les modifications au régime de retraite.

M. Bourbeau: Le 1 % suivant, il vient en vigueur à quelle époque?

Mme Marois: Seulement le 1er janvier 1997. Il ne couvre donc que pour trois mois, puis, après ça, c'est le 1er janvier 1998. Il couvre donc pour trois mois, pour l'année 1997-1998, évidemment.

M. Bourbeau: Donc, il y a 0,5 % dans l'année budgétaire qui va commencer le 1er avril prochain...

Mme Marois: C'est ça.

M. Bourbeau: ...plus trois mois de l'autre.

Mme Marois: Du 1er janvier 1997, de 1 %.

M. Bourbeau: Trois mois de 1 %, c'est...

Mme Marois: Un quart de...

M. Bourbeau: ...0,25 %.

Mme Marois: Donc, autour de 45 000 000 $.

M. Bourbeau: Et, évidemment, ça, c'est des augmentations de salaire à vos employés, ça, dans le fond.

Mme Marois: Oui.

M. Bourbeau: Est-ce que ça s'applique seulement aux employés du secteur public, ministères, ou ça s'applique... Ça ne s'applique pas en dehors...

Mme Marois: Ça s'applique aux 400 000 travailleurs et travailleuses des secteurs public et parapublic.

M. Bourbeau: Donc, on pourrait dire...

Mme Marois: Les négociations ont concerné l'ensemble du personnel de la fonction publique et du parapublic qui ont un contrat de travail signé par le gouvernement ou ses partenaires.

M. Bourbeau: Loto-Québec, par exemple, la Société des alcools...

Mme Marois: Loto-Québec, qui est une entreprise du gouvernement, a donc un contrat particulier. D'ailleurs, c'est en train de se négocier.

M. Bourbeau: Alors, ce n'est pas compris dans les 400 000.

Mme Marois: Ce n'est pas compris dans les 400 000.

M. Bourbeau: Les réseaux de l'éducation, la santé, oui?

Mme Marois: Oui, au complet. Il y a les entreprises d'État qui ne sont pas comprises. Peut-être quelques-unes le sont, d'ailleurs, de toutes petites unités, mais généralement les entreprises ne sont pas comprises, que ce soit Loto-Québec, que ce soit la SAQ, Hydro-Québec ou d'autres sociétés.

M. Bourbeau: Elles ne sont pas affectées par l'augmentation. Elles ont leur propre régime.

Mme Marois: Elles ne sont pas affectées. C'est un contrat particulier, propre à l'entreprise.

M. Bourbeau: Le coût global de ces augmentations-là, on avait parlé d'une somme, sur la période, de 1 000 000 000 $. C'est exagéré, ça?

Mme Marois: Neuf cent quinze millions.

M. Bourbeau: Neuf cent quinze millions. Sur trois ans, ça?

Mme Marois: Sur trois ans. Sur la période couverte. En fait, ce qu'il faut bien dire, c'est que les contrats collectifs étaient terminés à la fin de juin 1995, et cela couvre donc jusqu'à la fin juin 1998 – 15-16, 16-17, 17-18. C'est ça. Il faut toujours que je refasse le calcul, parce qu'on est en demie d'année.

M. Bourbeau: On entend parfois un reproche qui est adressé au gouvernement à cet égard-là, puis je donne l'occasion à la ministre de corriger ce reproche-là, enfin, de rectifier la situation. On dit que le gouvernement dépense, bon, presque 1 000 000 000 $ en augmentation de salaire à ses employés alors qu'il y a un taux de chômage énorme, qu'on coupe partout dans la fonction publique, qu'on coupe partout dans les services, dans la santé, on parle d'abolir les commissions scolaires, enfin, on parle de coupures absolument importantes. Et puis il y a beaucoup de pertes d'emplois dans le secteur privé, puis, tout à coup, le gouvernement arrive puis il donne 1 000 000 000 $ d'augmentation à ses employés. Comment la ministre peut-elle justifier, là, disons, des dépenses aussi importantes à un moment aussi névralgique dans l'histoire du Québec? Puis aussi par rapport au fait qu'on a beaucoup de difficultés à atteindre l'objectif de réduire le déficit, est-ce que ce n'est pas une mesure qui va avoir pour effet d'augmenter le déficit plutôt que de le réduire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais permettre à Mme la ministre de répondre, mais, après ça, je vais inviter le député de Laporte à s'en tenir à l'engagement financier 4, parce que, là, on étire les comptes publics en crime. Ce n'est pas l'étude des comptes publics qu'on fait, là, c'est l'étude de la reliure...

M. Bourbeau: Bien, écoutez, il y a coutume d'avoir quand même des échanges. Moi, je peux vous dire, M. le Président, pour votre mémoire, que j'ai fait des comptes publics...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense que ce n'est pas relié, moi. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...avec ma critique sans dire un seul mot sur aucun des programmes des comptes publics. Pas un seul mot. On a terminé en disant: Tout est accepté, et on n'en avait pas regardé un seul. Alors, disons qu'il y avait une tradition qui s'est établie dans mon temps, où l'opposition posait des questions puis le ministre répondait pendant deux heures. Et si c'était fini au bout de deux heures... Moi, je n'ai pas d'objection à ce que, si la ministre ne veut pas répondre, elle le dise, et on passera à autre chose, mais c'est un moment intéressant pour discuter de ces choses-là, je trouve.

Mme Marois: Je n'ai aucune objection, M. le Président, à y répondre, mais je suis d'accord que, sur la pertinence, nous sortons de la pertinence de la discussion. Il y a d'autres tribunes pour faire cela, ou d'autres tables de travail pour ça, mais je vais répondre à la question du député de Laporte.

Il y a une philosophie qui a guidé et qui guide toujours notre gouvernement, et je pense que celui qui nous a précédés avait fixé à peu près les même paramètres, à savoir qu'il ne s'agissait pas que le secteur public et parapublic soit mieux rémunéré ou largement en avance de secteurs privés comparables, mais soit, justement, à hauteur de secteurs privés comparables. On n'a pas, comme gouvernement, à pénaliser nos travailleurs et nos travailleuses du fait que nous sommes leur employeur; on a à appliquer des règles d'équité, de justice et, dans ce contexte, à être raisonnable. Évidemment, on a pris les finances publiques à un moment de la situation globale où, malheureusement, les efforts pour réduire les dépenses n'avaient pas été engagés par le gouvernement qui nous a précédés et n'avaient pas été faits. Bon. Et, pour ce faire, d'ailleurs, on avait ratiboisé pas mal du côté des salaires des employés des secteurs public et parapublic. Effectivement, si on n'avait pas haussé les dépenses, en moyenne, de 3 % par année pendant les quatre dernières années, peut-être que nous n'en serions pas là actuellement. Nous en sommes là où nous sommes, mais nous atteindrons cependant les objectifs que nous nous sommes fixés.

Neuf cent quinze millions sur trois ans, sur une masse salariale globale de 20 000 000 000 $ par année, c'est donc, sur trois ans, de 60 000 000 000 $. C'est infime, étant entendu que nous respectons la philosophie qui nous anime et les objectifs qu'on s'est fixés, à savoir que nous souhaitons qu'il y ait effectivement une parité avec les secteurs privés de taille comparable. À la fin de la période, selon les prévisions que nous connaissons maintenant, les hausses salariales que nous pouvons constater, nous serons effectivement, en fin de période, à parité, ce qui était un des objectifs.

On ne peut pas, je pense, dire que les employés sont partis avec la caisse. Quand on songe que c'est une augmentation forfaitaire de 0,5 %, on sait ce que ça veut dire, un forfaitaire, ce n'est pas intégré aux échelles; 1 % sur une année dans un an et demi et 1 % sur une année dans deux ans et demi, même si on dit qu'au total ça aura été de 2,5 %, on sait fort bien, en calculant, qu'en moyenne ce sera plus bas que ça comme augmentation sur l'ensemble de la période, puisque ça ne s'appliquera pas sur toute la période.

D'autre part, nous en avons profité pour discuter de la question des régimes de retraite et permettre à nos employés qui le souhaitent, dans des conditions qui ne sont pas trop coûteuses, de quitter plus tôt qu'ils ne le faisaient par le passé. Qu'est-ce que ça a comme impact pour un gouvernement, oui, qui cherche à rationaliser et qui ne veut pas nécessairement augmenter le secteur public? Au contraire, je pense qu'on s'entend sur ça: qu'on n'a pas actuellement à le grossir démesurément, mais on a à le faire en respectant les personnes qui sont là. Et, une des façons de le faire, c'était de regarder du côté des régimes de retraite pour permettre à des gens de partir plus tôt qu'ils ne l'auraient fait autrement. Et, à partir du moment où on ne remplace pas les postes, on obtient cet objectif d'économie, mais on le fait en respectant les gens qui ont consacré une majorité de leur vie au service public. Et, dans les 915 000 000 $, on retrouve le coût lié aussi aux modifications du régime de retraite, qui ouvrent un bassin considérable de réduction, à cet égard-là, d'effectif, mais sur une base, je pense, qui est, je le répète encore une fois, respectueuse des gens concernés.

(14 h 50)

N'oublions pas que, dans le cadre de la négociation qui a eu lieu, on n'a pas traité que des conditions salariales et des conditions de retraite. On a discuté de questions normatives. Dans le domaine de l'éducation, il y a des discussions très intéressantes qui sont actuellement engagées et qui permettront des économies substantielles. Pensez à l'entente avec la CEQ, qui prévoit une économie de 100 000 000 $ sous la forme soit d'une réorganisation du travail ou d'autres avenues qui pourraient être privilégiées. Du côté de la santé et des services sociaux, on s'est donné des outils nouveaux pour redéployer les ressources dans les régions, dans la perspective où on est en train de rebâtir, de redéfinir l'ensemble du réseau de la santé. Moi, je pense que chacun y a été, dans cette négociation, y a été gagnant quelque part, à un coût acceptable. Et sachant que c'est de l'argent, aussi, qu'on remet dans le cycle économique, parce que, si on prend sa retraite avec un remplacement de 70 % des meilleures années, on baisse quand même notre revenu puis, à ce moment-là, notre propension à consommer, évidemment, est plus élevée. Compte tenu des sommes moins importantes dont on dispose, les sommes que nous avons vont vers la consommation. Alors...

M. Bourbeau: C'est la théorie de Galbraith, ça.

Mme Marois: Oui, mais c'est à cette réalité-là qu'on est confronté. Et je pense que c'est un choix qui a été raisonnable de la part du gouvernement, respectueux de l'état de nos finances publiques et qui, en même temps, nous permet des ouvertures, d'une part, sur l'organisation différente du travail et, d'autre part, sur la prise de la retraite dans des conditions acceptables.

M. Bourbeau: M. le Président, sur cette question-là, moi, je n'ai pas d'objection à ce que le gouvernement traite bien ses employés. Je pense que j'ai dit puis je répète souvent qu'à mon avis les employés du gouvernement ne sont pas trop payés. Il y a des gens qui disent que les fonctionnaires gagnent trop. Moi, je n'ai jamais pensé ça. J'ai toujours dit qu'il y en a trop en nombre, mais que ce n'est pas des salaires qui sont trop élevés. Le problème qui se pose, c'est qu'au moment où la ministre augmente la masse salariale du gouvernement de 900 000 000 $ à 915 000 000 $ sur la période, au même moment, la ministre – ou le gouvernement, plutôt – vient couper dans les services essentiels. Là, on nous brosse des tableaux d'horreur. Il est question, dans les journaux, de députés qui prétendent qu'on devrait abolir les commissions scolaires...

Mme Marois: Vous considérez que c'est une horreur?

M. Bourbeau: ...et on parle de pans de murs, de pans de murs qui vont tomber. Bon, c'est quoi, les pans de murs? Moi, depuis que je suis là, j'entends parler de pans de murs qui vont tomber. Je n'en ai jamais vu encore, là, mais on brandit des menaces de coupures puis, en même temps, la ministre nous dit: Bon, on va dépenser presque 1 000 000 000 $ pour augmenter les salaires des fonctionnaires. D'ailleurs, je dois dire que la ministre m'a étonné un petit peu tantôt. Je me souvenais du mot de C.D. Howe, qui, il y a très longtemps, avait dit: «What's a million?» Ça avait fait scandale à l'époque.

M. Lachance: C'était un libéral, ça.

M. Bourbeau: «What's a million?» C'est quoi, 1 000 000 $? La ministre, tantôt, nous dit: 915 000 000 $, c'est infime. Moi, que la ministre nous dise que, 915 000 000 $, c'est une somme infime, là, je dois dire que j'ai de la difficulté à comprendre ce qu'elle veut dire par ça, parce que, 915 000 000 $, c'est une somme astronomique. Une somme astronomique. C'est beaucoup d'argent. C'est à peu près ce que la ministre doit aller chercher de compressions additionnelles pour compenser pour la perte de l'augmentation de la taxe de vente puis aussi pour les 500 000 000 $, là, que le gouvernement avait décidé de couper d'une façon additionnelle. Alors, évidemment, sur trois ans, 915 000 000 $ sur trois ans, là, mais c'est une somme très, très, très importante. Ce n'est pas une somme infime, 915 000 000 $.

Si la ministre des Finances traite une augmentation des taxes de 915 000 000 $, ou des dépenses du gouvernement de 915 000 000 $, comme étant une somme infime, moi, je me pose de sérieuses questions sur le jugement du gouvernement. Est-ce que le gouvernement va venir nous imposer des taxes en nous disant: Bien, c'est seulement 600 000 000 $, ou 900 000 000 $, c'est infime? Ce n'est pas infime, 915 000 000 $, c'est énorme. Et, dans ce sens-là, il faut traiter ça avec beaucoup de circonspection. Moi, en tous les cas, je dois dire que, personnellement, là, je trouve que le gouvernement devrait... enfin, peut-être que, pour des fins politiques, on a jugé bon de bâcler cette négociation-là avant les élections... avant le référendum, plutôt. Peut-être bien que ça faisait l'affaire de M. Larose ou de Mme Simard, là, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait faire attention, M. le député de Laporte, parce que je vais vous arrêter, là. Vous étirez mon élastique à moi, là.

M. Bourbeau: Pourquoi donc?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, parce qu'il n'y a pas de pertinence, là.

M. Bourbeau: M. le Président, je «peux-tu» vous référer à une décision, 211/5, là, page 198 des décisions de la commission, là, où on dit que: «Lors d'une séance de vérification des engagements financiers, la commission analyse un engagement concernant...» Bon, alors, ça, c'est le cas en question. Et la question: «Comment doit-on appliquer la règle de la pertinence lors de la vérification des engagements financiers?» La décision de votre prédécesseur, c'est que: «Lors de la vérification des engagements financiers, la règle de la pertinence doit être interprétée largement au profit du député. En conséquence, la question du député de l'opposition officielle est recevable puisqu'il existe un lien, si petit soit-il, avec l'engagement financier vérifié par la commission.»

Alors, M. le Président, tout à l'heure, vous avez remarqué qu'on parlait des comptes publics. Alors, il y a un lien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On parle... Non, non, non. J'arrête le député de Laporte. On ne parle pas des comptes publics, on parle de l'impression et de la reliure du document des comptes publics. C'est tout autre, là.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: C'est ça. Alors, on parle, M. le Président, d'un lien, si petit soit-il.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Bien, là, je le trouve trop petit. Je vous le dis, là, je le trouve trop petit pour moi.

M. Bourbeau: «Si petit soit-il», ça veut dire que, dès qu'il y a un lien quelconque, même s'il est petit, vos prédécesseurs...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Vous allez me laisser la chance d'interpréter à ma façon le mot «petit», toujours, hein.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a des décisions similaires qui ont été rendues à plusieurs reprises: en octobre 1986 et septembre 1988. Jean-Guy Parent, un de vos prédécesseurs, M. le Président, en a rendu une semblable aussi en 1988. Il y en a eu un grand nombre, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. En tout cas, de toute façon, M. le député de Laporte, je vous ai donné une chance tout à l'heure, je vous en donne une deuxième et je vous avise une dernière fois que vous étirez mon élastique pas mal. Et surtout si vous êtes ici pour ramener ou refaire un débat politique – oui, refaire un débat politique – je vais vous dire tout de suite que, depuis que je préside cette commission, j'essaie d'éviter tout débat politique pour essayer que cette commission fonctionne de la façon la plus opérationnelle.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. Si vous voulez me laisser terminer. Je vous ai laissé de quoi un peu, là, hein. Il faudrait essayer, autant que possible, que cette commission-là puisse fonctionner en dehors de toute partisanerie politique. Et, je vous le répète, même si d'autres présidents avant moi ont pris la décision, moi, vous allez me permettre d'interpréter le mot «petit», puis je trouve que, là, vous êtes... Le rapprochement entre vos discussions et l'engagement qu'on discute présentement, là, je le trouve si petit qu'il est minime, puis je n'en fais pas, de rapport. Donc, je vous dis tout de suite, là, je n'en prendrai plus.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je comprends que, vous et moi, on ne fait pas de politique? C'est ça que vous dites?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai dit... Moi, je fais de la politique, M. le député de Laporte, quand c'est le temps. Et, à cette commission-ci, j'ai toujours essayé, justement, d'éviter le débat ou la partisanerie politique, et je pense que l'ensemble des membres de la commission ont apprécié et apprécient encore le fonctionnement de cette commission et ce que j'essaie de préserver. Et je vous invite à collaborer et à m'aider dans le travail de président.

M. Bourbeau: M. le Président, je reconnais votre bon jugement...

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Je vais revenir, je vais revenir.

M. Bourbeau: ...mais vous me permettrez de faire mon travail selon ce que, moi, je juge essentiel de faire dans les circonstances. On a ici un engagement financier qui porte sur un certain sujet, et la ministre et moi avons eu une conversation intéressante. Moi, en tous les cas, je l'ai trouvée très intéressante. Elle m'a fait valoir son point de vue, et moi le mien, et pour le bénéfice de tout le monde. Enfin, «tous», sûrement pour ceux de l'opposition, en tout cas. Mais, ceci étant dit, M. le Président, je n'ai pas d'autres questions sur cet engagement-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Il y a le député de Masson qui m'a demandé la parole.

M. Blais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous invite à la même prudence.

M. Blais: Oh, je suis toujours prudent, si vous saviez. J'ai juste un doigt de coupé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: La définition du mot «petit» peut s'interpréter de bien des façons. Nous faisons, je crois, ces engagements financiers là avec grandeur. Nous sommes après étudier les engagements financiers du député de Laporte quand il était ministre des Finances.

M. Bourbeau: Non.

M. Blais: Nous le faisons... À peu près, à peu près. Et nous le faisons bien, bien calmement et nous n'y allons pas, nous n'ouvrons pas la porte à toute critique partisane qui pourrait, à ce moment-ci, s'ouvrir. Nous avons bien fermé la poignée et tout se fait bien. Je trouve petit aussi le fait que le député de Laporte voie un ostiole dans l'ouverture et s'y glisse la main pour aller parler des engagements gouvernementaux qui sont pris en dehors des engagements financiers que nous sommes à étudier. Et j'aimerais bien que, pour le bien de la discussion, ça continue de façon grande et non petite, que cette porte se referme sur le comté le plus vite possible.

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est du grand Masson. Mme la ministre, vous avez...

Mme Marois: Oui, très brièvement. Moi, je suis d'accord avec votre propos, M. le Président. Comme le député est intervenu longuement sur la question que nous avons quand même débattue et accepté de débattre ensemble, je ne veux pas qu'on me fasse dire des choses que je ne dis pas. Il n'y a pas de petites économies lorsqu'on a des efforts aussi considérables à faire pour redresser la question des finances publiques. Il y a cependant de sains investissements lorsqu'on veut pouvoir le faire d'une façon ordonnée et en s'assurant d'une forme de solidarité utile et nécessaire pour pouvoir le faire. Quand on négocie la question de l'organisation du travail, on a peut-être plus de chance après ça de faire des changements qui peuvent être majeurs en ayant la collaboration des principaux intéressés. Si on les braque, cependant, on est plus susceptible de susciter des crises sociales qui ne sont pas souhaitables dans la société dans laquelle nous vivons, M. le Président. J'ai terminé. Je suis prête à passer aux autres engagements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, ceci terminerait les engagements financiers pour le mois de septembre 1994.

Puisqu'en octobre, novembre et décembre 1994 il n'y a pas eu d'engagements financiers qui nous ont été fournis, j'inviterais les membres de la commission à passer aux engagements financiers du mois de janvier 1995. Il y a seulement un engagement financier. Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement financier 1?

M. Bourbeau: Ça, c'est des chèques, l'impression de chèques? Encore là, il y avait plusieurs soumissionnaires, trois?

Mme Marois: Trois fournisseurs appelés, trois soumissions reçues, deux n'étaient pas conformes.

M. Bourbeau: Je présume que ces chèques-là que le ministère des Finances fait, il doit y en avoir un qui se fait au Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ à chaque année, je suppose, non?

Mme Marois: Alors, on repose toujours la même... on revient toujours... Le député de Hull, ce matin, a commencé le débat sur cette question-là.

Une voix: C'est une obsession, une obsession.

Mme Marois: C'est une obsession, j'imagine. Ça a l'air d'être le cas aussi pour le député de Laporte. Je veux l'informer à nouveau de ce que j'ai dit à son collègue ce matin. Il a été entendu avec mes collaborateurs que lorsqu'il s'agirait du Fonds de solidarité, je n'interviendrais pas, compte tenu des liens que j'ai avec le président-directeur général du Fonds de solidarité, et que ça allait être traité de la même façon pour le Fondaction, puisque que je pourrais faire indirectement ce que je ne peux faire directement, d'autre part, et que ces questions pouvaient obtenir réponse, bien sûr, d'une part, par mes collaborateurs, et que s'il y avait des décisions à prendre, c'était avec le premier ministre que cela se discuterait.

Alors, cela étant, M. le Président, le sous-ministre, cependant, peut répondre à la question sans problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je voulais simplement préciser que ma question ne portait pas du tout, mais pas du tout sur les liens...

Mme Marois: Parce qu'à chaque fois ça revient.

M. Bourbeau: ...qui pourraient exister entre la ministre et le président, vraiment pas. Je n'ai pas l'intention de toucher à ça du tout. Mais il reste quand même qu'en dehors de cet aspect-là il y a un Fonds de solidarité. Alors, je voudrais quand même qu'on puisse discuter du Fonds de solidarité sans, d'aucune façon, insinuer quoi que ce soit, et ce n'est vraiment pas... La ministre peut prendre ma parole, je n'ai pas de problème avec ça. Je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Marois: Je le reçois très positivement, M. le Président.

M. Bourbeau: Mais il reste quand même, M. le Président, que le gouvernement a décidé de lever un plafond qui existait et qui va coûter des millions de dollars. J'aimerais savoir, de la part du sous-ministre – sinon, qu'on me dise à qui je dois poser les questions – quel est le coût anticipé de cette mesure-là pour l'année courante et est-ce que, vraiment, on va réussir à atteindre les objectifs de placement de 60 % qui sont impartis au Fonds?

Mme Marois: M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Alain): Alain Rhéaume, pour la ministre des Finances. M. le Président, pour répondre à la première question, le ministère des Finances écrit ou émet à peu près 26 000 000 $ d'effets de paiements, de chèques ou de paiements par année. Je ne peux pas dire à qui on les fait tous, mais, à ma connaissance, le Fonds de solidarité n'est pas un fournisseur du gouvernement et n'est pas un contribuable à qui on fait des remboursements d'impôt. Alors, je ne crois pas qu'on émette beaucoup de chèques, disons, au Fonds de solidarité, comme bénéficiaire.

Pour ce qui est de la deuxième partie de la question, qui est de voir quel est le coût anticipé, en fait, c'est un crédit d'impôt de 20 % qui est accordé aux contribuables qui font des placements dans les titres du Fonds de solidarité. L'hypothèse est que les émissions normales, en croisière, sont de l'ordre de 300 000 000 $ par année. Alors, 20 % de ça, ça fait entre 40 000 000 $ et 50 000 000 $.

M. Bourbeau: 300 000 000 $, c'est une somme récurrente, ça? À chaque année, 300 000 000 $ de plus s'accumulent?

M. Rhéaume (Alain): Le coût pour le gouvernement est entre 40 000 000 $ et 50 000 000 $, mais les nouvelles contributions au Fonds, disons, dans nos prévisions, sont anticipées de l'ordre de 300 000 000 $. Il s'agit d'une nouvelle contribution et non pas de l'augmentation nette de l'actif du Fonds, lequel profite, d'une part, des revenus que fait le Fonds sur ses placements et, d'autre part, est diminué par le fait que certains des titres sont rachetés par les bénéficiaires.

M. Bourbeau: Donc, en principe, le capital du Fonds, enfin le Fonds lui-même augmenterait ou grossirait d'à peu près 300 000 000 $ par année – ça peut être réduit d'une certaine somme pour les remboursements – et le coût au gouvernement est de 20 % de la somme de 300 000 000 $, ou à peu près de 300 000 000 $.

M. Rhéaume (Alain): 20 % des achats nouveaux faits par les contribuables.

M. Bourbeau: Donc, c'est autour de 50 000 000 $ ou 60 000 000 $ par année. Et ça coûtait combien avant cette décision-là?

M. Rhéaume (Alain): Avec un plafonnement à 100 000 000 $ de nouvelles émissions et un taux de crédit de 20 %, ça fait 20 000 000 $.

M. Bourbeau: Donc, on peut dire que la décision de l'ancien ministre des Finances de lever le plafond qui avait été apposé sur le Fonds de solidarité, ça coûte à peu près 40 000 000 $ par année au gouvernement du Québec.

M. Rhéaume (Alain): Il y a deux choses à considérer. D'une part, évidemment, ces investissements-là ont un coût additionnel. C'est-à-dire l'écart, c'était 20 000 000 $ et c'est autour de 50 000 000 $, donc on parle d'environ 30 000 000 $. Évidemment, quand le gouvernement prend des décisions comme celle-là, avec des instruments qui sont structurants pour l'économie, il est anticipé qu'il y ait des avantages importants pour l'économie du Québec à ce que des sommes soient placées comme le sont les sommes recueillies par le Fonds de solidarité dans l'entreprise québécoise.

M. Bourbeau: M. le Président, je souscris entièrement à ce que vient de dire le sous-ministre. Je pense qu'effectivement le Fonds de solidarité a rendu de grands services à l'économie du Québec en investissant dans des entreprises, parfois, qui étaient même en difficulté et a obtenu à l'occasion des succès assez intéressants. Dans ce sens-là, je crois que c'est une décision qui valait la peine d'être prise, d'investir dans le Fonds de solidarité. Maintenant, la question que je pose, ce n'est pas l'opportunité d'investir dans le Fonds de solidarité, c'est le niveau de souscription qu'on permet au Fonds à même les crédits d'impôt qui sont accordés aux contribuables.

Autrement dit, la question qu'il convient de se poser c'est: Est-ce que, à hauteur de 100 000 000 $ par année, ce qui coûtait 20 000 000 $ au gouvernement, ce n'était pas déjà suffisant pour assurer les objectifs recherchés par le Fonds? C'est ça, la question, dans le fond: Est-ce qu'il était essentiel d'aller à 300 000 000 $ par année d'argent recueilli par le Fonds, donc, un coût au gouvernement entre 50 000 000 $ et 60 000 000 $ par année?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, la question que, moi, je me pose, j'essaie encore de voir le lien, si petit soit-il, que vous pouvez faire avec l'engagement 1.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, si la ministre me dit qu'elle interdit au sous-ministre de répondre, je vais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que le sous-ministre a même répondu, le sous-ministre nous a même dit que le gouvernement, ou le ministère des Finances ne faisait pas de chèque, à ce que je sache – je ne veux pas interpréter ses paroles – ne fait pas de chèque, à ce que je sache, au Fonds de solidarité. Donc, là, je vous dis que ça rapetisse encore la marge. Mais, enfin.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais que vous regardiez le procès-verbal de la dernière séance de vérification des comptes que, moi, j'ai faite comme ministre. Vous allez voir que, en aucun cas, il y a eu une question de posée sur aucun des comptes et que le ministre a répondu sans soulever aucune objection, parce qu'il estimait que c'était dans l'intérêt public de renseigner. Alors, si, moi, dans le passé, M. le Président, je n'ai d'aucune façon posé d'objection à ce que ce genre de débat là ait lieu, je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, la ministre refuserait qu'on en discute. Si elle refuse...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. Moi, je ne refuse pas à la ministre d'en parler, moi, je vous dis, en tant que président, que j'ai un peu de difficulté à relier votre question avec l'engagement 1. Ça n'a rien à voir. Je n'ai pas à prendre position pour la ministre...

M. Bourbeau: Est-ce que je peux demander le consentement de la ministre, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...mais j'ai le devoir d'essayer de faire respecter un peu le règlement pour qu'on s'en tienne à la pertinence de l'engagement. C'est tout. Ce n'est pas moi qui vais dire à la ministre: Je ne veux pas que vous répondiez à ça. Ce n'est pas mes troubles, ce n'est pas mes problèmes à moi.

M. Bourbeau: Le lien est petit, M. le Président, mais il y en a un.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas dans mes fonctions.

M. Rhéaume (Alain): M. le Président, vous comprendrez, et les membres de la commission le comprendront aussi, qu'il m'est un peu difficile, disons, de défendre complètement et de manière étendue la politique gouvernementale en cette matière-là. Ce que je peux dire, toutefois, c'est qu'il est clair que quand le gouvernement, par sa politique fiscale, fait des interventions qui sont destinées à être structurantes pour l'économie, le jugement que porte le gouvernement, c'est que les bénéfices que le gouvernement lui-même, d'une part, en retirera en termes de rentrées fiscales, éventuellement, et que la population est susceptible d'en retirer, par l'effet structurant qu'a l'action du Fonds de solidarité sur l'économie, sont, dans son esprit, dans l'esprit du gouvernement, suffisants ou dépassent les coûts de l'investissement qu'il est prêt à y consentir par sa politique fiscale.

(15 h 10)

Ce n'est qu'après plusieurs années, quand on pourra décortiquer tous les investissements qui ont été faits par le Fonds de solidarité, quand on pourra voir combien d'emplois additionnels auront été associés à ces investissements ou combien d'emplois auront, selon le cas, été sauvés par ces investissements, qu'on pourra faire une adéquation complète entre les sommes qu'a accepté d'y investir le gouvernement par sa politique fiscale – on parle maintenant de 50 000 000 $ par année – et les bénéfices qu'il en aura éventuellement retirés. Ça m'est un peu difficile d'aller plus loin que ça, là, en termes d'explication, à ce moment-ci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, il y a le député de Charlevoix qui m'a demandé la parole.

M. Bourbeau: Oui, mais je n'ai pas terminé encore, M. le Président. D'habitude, on...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Allez-y.

M. Bourbeau: Là-dessus, la norme de 60 %, là, qui est imposée au Fonds de solidarité comme devant être investie dans l'entreprise, qui est chargé de vérifier si cette norme-là est rencontrée ou pas? Est-ce que c'est le ministère des Finances?

M. Rhéaume (Alain): Ce n'est pas le ministère des Finances. La Commission des valeurs mobilières fait un rapport chaque année sur les opérations du Fonds et sur la façon dont le Fonds rencontre ces normes, mais c'est aussi une exigence que la Commission vise, le prospectus du Fonds, que ces normes soient rencontrées. Alors, cette vérification-là est effectuée de cette manière.

M. Bourbeau: Étant donné les liens qui existent entre l'Inspecteur général et le ministère ou la ministre des Finances, il reste quand même que le ministère des Finances a, je n'oserais pas dire... n'a peut-être pas la main haute, mais un droit de regard, un peu, sur toutes ces choses-là. La ministre est responsable des institutions financières, je crois, aussi?

Mme Marois: Oui, je suis aussi responsable. J'ai demandé aussi, à cet égard, de la même façon, à la Commission, la même distance avec tous les gens avec lesquels je collabore: l'Inspecteur général, la Commission et tout le reste.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il n'y a pas un problème, là, de respecter le 60 % quand on passe de 100 000 000 $ à 300 000 000 $ dans une seule année? Ça veut dire que, dans une seule année, on doit investir 60 % de 200 000 000 $ de plus dans l'entreprise. On sait que ce n'est pas si facile que ça de trouver des placements dans la petite entreprise, des placements qui soient quand même sérieux et sécuritaires. Quand même, le Fonds de solidarité ne jette pas son argent par les fenêtres, là. Je sais qu'ils font un travail très consciencieux aussi dans la recherche des placements.

Comment peut-on en arriver à s'assurer que 60 % de ces sommes-là vont être réellement investies dans la petite entreprise, là, et que ça ne sera pas des placements faits dans des certificats d'épargne ou des obligations du Québec?

M. Rhéaume (Alain): D'une part, je pense que tout le monde, M. le Président, va être d'accord pour dire que l'économie québécoise a encore passablement besoin de support, et les besoins de capitalisation ou les besoins de fonds des petites entreprises québécoises ou des moyennes entreprises québécoises demeurent très importants. À ce moment-ci, toutes les vérifications qui ont été effectuées ont montré que le Fonds de solidarité a été en mesure de rencontrer les normes que sa loi lui a fixées. Il est d'ailleurs prévu que, d'ici le printemps prochain, un projet de loi révisant la loi du Fonds viendra resserrer certains contrôles et non pas les alléger.

Dans ce contexte-là, avec la latitude dont bénéficie le Fonds, c'est-à-dire que son 60 % s'applique sur l'actif moyen de son année précédente, il reste encore plusieurs mois au Fonds de solidarité pour effectuer les placements qui lui permettront de rencontrer la norme du 60 % à l'égard des sommes recueillies l'année dernière. Il n'est pas anticipé, là, que les besoins de capital des entreprises québécoises soient à ce point réduits cette année et l'an prochain pour que, disons, le Fonds de solidarité manque d'espace ou manque de clients pour effectuer ses placements. En tout cas, ce n'est pas quelque chose qui est envisagé à ce moment-ci.

M. Bourbeau: M. le Président, un des gestes qui a été posé par le Fonds en cours d'année, ça a été de prendre une somme, je crois, de 100 000 000 $ et de la distribuer dans les régions, là, dans les fonds régionaux. Est-ce que ce 100 000 000 $, à partir du moment où il quitte le Fonds de solidarité puis s'en va dans les régions, est-ce qu'il est considéré placé dans l'entreprise et compté pour le 60 % ou si on s'assure de vérifier que, dans chaque région, les fonds sont réellement investis dans les entreprises? Autrement dit, est-ce qu'on peut dire: Voilà, il y a 100 000 000 $ qui est parti dans les régions, donc, ça fait partie du 60 % automatiquement, sans aller voir si c'est rendu dans les entreprises, si c'est placé dans les entreprises?

M. Rhéaume (Alain): L'entente qui a été prise à cet égard-là, c'est que les fonds qui sont déboursés par le Fonds de solidarité et, disons, portés à l'actif des fonds régionaux sont considérés comme étant investis dans les placements qui font l'objet du 60 %. Ils doivent cependant, à cette fin-là, être effectivement déboursés soit auprès d'une entreprise par le fonds régional, soit auprès du fonds régional par le Fonds de solidarité. Autrement dit, ce n'est pas l'engagement du Fonds envers le fonds régional qui est porté à son actif, ce ne sont que les sommes qu'il aura effectivement versées au fonds régional.

M. Bourbeau: O.K.

M. Rhéaume (Alain): Mais il est compté même si le placement dans la petite entreprise ou dans la moyenne entreprise n'est pas encore effectué.

M. Bourbeau: Donc, on pourrait très bien, à la rigueur, voir le Fonds de solidarité prendre une somme de 100 000 000 $, la débourser effectivement aux fonds régionaux et se laver les mains de son obligation de placer 60 % dans les entreprises, en disant: Moi, j'ai déboursé l'argent aux fonds régionaux. Que les fonds régionaux prennent ces sommes-là puis les placent dans un certificat de dépôt à la banque, moi, je m'en fous, j'ai rencontré les objectifs de mon 60 %. Est-ce qu'il n'y a pas là un danger que, finalement, l'argent soit simplement mis de côté et non investi dans les PME et que ça empêche, à toutes fins pratiques, le gouvernement de porter un jugement réel sur le pourcentage des fonds qui sont vraiment placés dans la PME?

M. Rhéaume (Alain): Il faut se rappeler, M. le Président, que les fonds régionaux ont des conseils d'administration totalement autonomes. Bien sûr, le Fonds de solidarité a des représentants sur le conseil d'administration, mais les fonds régionaux ont des conseils d'administration formés majoritairement et principalement d'intervenants régionaux. Donc, ce sont eux... En fait, là, c'est le conseil d'administration du fonds régional qui dispose des opportunités de placement, et non pas le Fonds de solidarité qui peut en disposer directement.

M. Bourbeau: À la connaissance de la ministre, est-ce que le 100 000 000 $ a été déboursé, réellement déboursé dans les régions ou seulement engagé?

M. Rhéaume (Alain): Jusqu'à maintenant, à ma connaissance, en tout cas, il n'a pas été déboursé intégralement, pas du tout. Au contraire, il est plutôt prévu que les sommes soient déboursées à un rythme qui soit compatible avec celui des placements qui sont effectués.

M. Bourbeau: M. le Président, une dernière observation avant de quitter ce sujet-là. Je voudrais simplement dire qu'il y a comme un problème qui se pose. Je voudrais attirer l'attention de la ministre là-dessus. Moi, en tant que porte-parole de l'opposition officielle, je ne peux pas m'empêcher de regarder, éventuellement, le dossier du Fonds de solidarité puis, à l'occasion, peut-être de poser des questions. Je comprends très bien que la ministre, pour des raisons qu'on connaît tous, est très mal à l'aise et souhaite ne pas avoir à répondre à ça, et je comprends ça bien, mais il va falloir qu'on trouve un modus vivendi où l'opposition va pouvoir questionner ces sujets-là, poser des questions et, même, à l'occasion critiquer, s'il le faut, sans pour autant qu'on crie, je ne sais pas, moi, à la mesquinerie ou à des trucs comme ça.

Je comprends que le sous-ministre, lui-même, n'est pas très à l'aise non plus d'avoir à répondre à des questions qui, parfois, ont une certaine saveur politique; ce n'est pas son rôle non plus. Alors, je ne sais pas. Peut-être qu'il y aurait lieu, éventuellement, de se questionner sur la façon de traiter ce problème-là, que j'ai rarement vu mais qui existe réellement, pour que, nous, nous nous sentions à l'aise d'aborder ces questions sans avoir l'impression de crucifier le sous-ministre ou de martyriser la ministre. Alors, M. le Président, je laisse ça à votre bonne réflexion.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, à quelques reprises avant les Fêtes, ce matin et là, l'opposition a voulu discuter de cette question-là. Le gouvernement, je sais très bien qu'il se veut très transparent dans cette question-là, et que la ministre soit mal placée, ça m'apparaît tout à fait normal.

(15 h 20)

La suggestion que je fais – et qu'on sorte de l'élément politique – M. le Président, je pense que ça va convenir à mon collègue. On a les pouvoirs, à moins que je ne me trompe, comme commission, d'inviter la Commission des valeurs mobilières. Si je comprends bien, dans la structure, l'Inspecteur dépend de la Commission aussi. En tout cas, ça se rejoint passablement. Je pense qu'on serait capables de faire venir les personnes concernées et compétentes pour nous répondre, et qui n'auraient pas ce sentiment-là. Je pense que ça ferait l'affaire de tout le monde. Si ça fait l'affaire de mon collègue, on pourrait, nous, de ce côté-ci, faire cette recommandation-là.

Mme Marois: M. le Président, peut-être.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que c'est intéressant pour aller creuser des questions plus techniques. Je pense que c'est tout à fait pertinent, là, pour creuser des questions techniques, à savoir: Bon, il y a un prospectus qui s'émet. Comment rend-on des comptes, à qui, et comment se gèrent ces fonds, selon les règles qui sont imparties au Fonds de solidarité?

Je pense que l'autre partie de la question que soulève le député, si vous me le permettez, M. le Président, qui est la responsabilité politique du dossier, puisque, quelque part, un gouvernement a pris une décision, par exemple... que l'ancien gouvernement avait prise, c'était de plafonner la possibilité d'aller recueillir des fonds jusqu'à une valeur de 100 000 000 $ pour fins de déductibilité. Il pouvait le faire pour autre chose, mais...

Alors que ce gouvernement actuel, que nous formons, a levé ce plafond, a posé un certain nombre d'autres exigences – les fonds régionaux en sont un exemple – il faut qu'il y ait un porteur politique du dossier. À date, tel que le premier ministre l'a accepté, c'est le premier ministre qui a assumé et qui assume cette responsabilité-là au plan politique; il est donc le répondant s'il y avait des questions, par exemple, à l'Assemblée nationale ou à la commission.

Mais je conviens que ça puisse être plus difficile, évidemment, de faire témoigner le premier ministre, parce que sa disponibilité est peut-être un petit peu moins grande que la nôtre, et c'est normal. Mais, selon ce que décidera le futur premier ministre, il pourra y avoir d'autres formules. Parce qu'il y avait d'autres formules possibles. J'en ai discuté, moi, avec le premier ministre très simplement.

Une autre formule, ça aurait été qu'un autre ministre, qui a des contacts ou qui est plus lié au plan financier, c'est-à-dire avec des dossiers financiers du gouvernement, puisse en assumer la responsabilité. Ça pourrait être Industrie et Commerce, ça pourrait être le Conseil du trésor, ça pourrait être un autre intervenant ministériel qui, à ce moment-là, serait peut-être plus disponible. Mais je pense que les deux avenues sont intéressantes.

D'une part, le questionnement des institutions de surveillance des institutions financières, c'en est une – le Fonds de solidarité en est une – et, d'autre part, la responsabilité politique est une autre réalité. Et là je pense que la question réelle... On devrait soit permettre éventuellement... Bon, là, on sait qu'il y aura un changement de premier ministre, donc il pourra changer ce dossier, il pourra le traiter autrement. Je pense qu'à ce moment-là on verra comment donner la suite politiquement. Mais je comprends la préoccupation du député puis je la respecte.

M. Bertrand (Charlevoix): Si l'opposition est d'accord, je maintiens ma recommandation, et il appartiendra au président et au vice-président de la commission, qui représentent les deux partis, de trouver la formule pour l'élément politique.

M. Bourbeau: M. le Président, effectivement, la ministre a bien touché le point. Sur le plan technique, ça peut toujours aller, mais, sur le plan politique, il faut que quelqu'un soit en mesure de répondre.

Mme Marois: Il y a une responsabilité et elle est actuellement logée, c'est le premier ministre qui l'assume.

Une voix: On devrait être capable de trouver...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est noté, c'est noté, c'est noté. Je laisse la parole au député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, M. le Président. Moi aussi, j'utilise, mais avec un élastique peut-être plus court, le prétexte qu'on parle de chèques pour vous faire part d'une interrogation que j'ai. Dans les engagements financiers, nulle part je n'ai vu d'engagement concernant les frais de services bancaires payés par le gouvernement. J'aimerais savoir de la ministre comment il se fait que ça n'apparaît nulle part. J'imagine qu'il doit y avoir des frais qui sont payés par le gouvernement, comme toute institution qui fait affaire avec ces institutions financières.

Mme Marois: On a des contrats spécifiques qui sont faits avec des institutions financières et qui entrent dans les crédits permanents du ministère. Donc, ça existe, c'est logé quelque part dans les états financiers du gouvernement, bien sûr, mais vous allez me permettre, cependant, par cette question, de vous souligner – d'ailleurs, je pense que c'est quelque part en mars 1995 qu'on voit apparaître cela – que nous avons diminué les frais. Ça intéressera sûrement le député de Laporte: nous avons diminué les frais des services bancaires sur les remises faites aux institutions financières de l'ordre de 2 250 000 $ en 1995-1996. Comme quoi il n'y a pas de petites économies.

Essentiellement, les mandataires du gouvernement, en fait, disposent de différents modes de remise: soit des chèques expédiés par la poste au bureau du ministère du Revenu, des chèques effectués par le biais d'une institution financière et le mode échange de documents informatisés – on en a parlé ce matin – par la formule EDI, qui permet le transfert électronique de données.

Alors, le ministère des Finances défrayait les coûts bancaires qui étaient associés à la remise qui était faite à une institution financière, ce qui voulait dire environ 1,20 $ la remise. Et, en 1994-1995, on avait 2 250 000 000 $ de remises qui avaient été effectuées, pour un coût total de 2 500 000 $. À partir du 1er mai 1995, on a cessé de verser aux institutions financières le tarif régulier et, à ce moment-là, seules les remises de TVQ et de TPS remboursées par le fédéral, dans ce dernier cas, sont assujetties, évidemment, à une rémunération de la part du MFQ, mais, dans les autres cas, ce n'est pas cela qui se passe. On a donc adopté, dans le fond, les mêmes modes de fonctionnement ou les mêmes pratiques commerciales que le secteur privé, ce qui a fait une économie de 2 250 000 $, ce qui n'est pas peu sur un petit budget comme celui du ministère des Finances.

Je rassure donc le député de Laporte en même temps, en répondant au député de Bellechasse: il n'y a pas de petites économies. Je crois qu'il faut toutes les faire. Nous les ferons toutes.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, ceci termine les engagements financiers pour le mois de janvier 1995. J'appelle l'engagement 1 du mois de février 1995. L'engagement 2, s'il n'y a pas de question sur le premier. L'engagement 3, s'il n'y a pas de question. Ça va compléter la vérification des engagements financiers pour février 1995.

Je vais appeler le premier engagement pour le mois de mars 1995.

M. Bourbeau: C'est là qu'on retrouve, M. le Président, l'embauche de M. Michel Beaudet. Je vois qu'il chemine d'un régime à l'autre.

Mme Marois: Il a le même salaire, vous avez remarqué, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ce que j'allais dire.

M. Bourbeau: C'est à la même adresse.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Il y a une certaine stabilité, quand même, dans son cas. C'est bien.

M. Bourbeau: Il a été plus chanceux que certains présidents de sociétés d'état, M. le Président, qui n'ont pas vu leur contrat renouvelé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Engagement 2. Engagement 3. Engagement 4. Ils sont considérés...

M. Bourbeau: M. le Président, le 4.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Marois: Oui, justement, c'est intéressant, ça.

M. Bourbeau: C'est un petit peu fatigant de voir que les obligations d'épargne sont toujours imprimées par le même. Il y a toujours deux fournisseurs invités et il y en a toujours seulement un... Qu'est-ce qui se passe? Il y a un fournisseur qui est invité mais qui ne soumissionne jamais? C'est toujours le même qui obtient les...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Combien ça fait d'années que c'est toujours le même?

M. Bourbeau: Mais oui. Je ne fais pas de partisanerie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je me pose la question, là.

Mme Marois: C'était le même l'année passée, si j'ai compris, là.

M. Bourbeau: Oui, c'est la même chose. Plus ça change, plus c'est pareil, M. le Président. C'est quoi? Est-ce que vraiment il existe, ce deuxième soumissionnaire-là, ou si c'est un fantôme?

Mme Marois: Alors, je vais demander au sous-ministre, qui pourra sûrement mieux répondre que moi dans un cas aussi précis.

M. Bourbeau: Un soumissionnaire fantôme!

M. Rhéaume (Alain): Ça fait maintenant quatre ou cinq ans que le contrat est accordé à la firme J.B. Deschamps, de Beauport. Vous avez pu remarquer, quand on a regardé l'engagement de l'année précédente, qu'il était de 60 000 $; il est de 56 700 $ maintenant, donc, ça coûte un peu moins cher que ça coûtait à chaque année.

Le problème que l'on a, c'est que cette impression de certificats comprend un encodage magnétique, ce qui est un processus pour des certificats comme ceux-là. Ce n'est pas la même affaire que faire des chèques. Le certificat est plus grand, donc la procédure d'encodage magnétique, là, rend cette tâche-là assez coûteuse pour l'entreprise. Ce que je comprends, c'est que l'autre fournisseur invité, disons, aime mieux ne pas prendre de chance avec ce contrat-là et risquer de ne pas faire ses frais.

M. Bertrand (Charlevoix): Ça fait combien d'années, M. le Président, que c'est le même fournisseur?

M. Rhéaume (Alain): Quatre ou cinq ans.

M. Bertrand (Charlevoix): C'était qui avant? Vous ne le savez pas?

Mme Marois: Il faudrait remonter dans les données des comptes publics. Ha, ha, ha!

M. Rhéaume (Alain): Je ne peux pas vous le dire.

M. Bourbeau: Le sous-ministre, M. le Président, je vois qu'il se fait rapidement aux réponses de nature politique maintenant qu'il y a un mandat pour les faire. La question, ce n'est pas ça, c'est: Qui est-il, le deuxième soumissionnaire invisible qui ne soumissionne jamais?

Mme Marois: Mais on fait de la présomption, M. le Président, à l'égard du soumissionnaire. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Est-ce qu'il existe?

Mme Marois: Il doit sûrement exister.

M. Lachance: M. le Président, pendant que le sous-ministre cherche la réponse, je me demandais, étant donné les précautions qu'on doit prendre pour l'impression des certificats d'obligation d'épargne, si Loto-Québec pourrait être intéressée à soumissionner, parce qu'ils sont très forts dans ces choses-là. Ce n'est peut-être pas nécessairement leur créneau, mais ils possèdent des technologies très avancées. Peut-être aussi que ça ne les intéresse pas, mais, est-ce qu'on a...

M. Bourbeau: Les obligations d'épargne du Québec et Loto-Québec, il ne faudrait pas que ce soit assimilé, dans l'opinion publique, à la même chose, parce que...

M. Lachance: Oui, mais, là, c'est une imprimerie!

Mme Marois: Allez, M. le sous-ministre.

M. Rhéaume (Alain): Du côté de Loto-Québec, je ne suis pas certain que l'investissement qui serait nécessaire pour s'en aller dans ce genre de chose pourrait justifier globalement, disons, les économies qu'on serait susceptible de faire.

(15 h 30)

Quant à l'autre soumissionnaire sollicité, j'en prends connaissance comme vous à ce moment-ci, il s'agit de Imprimeries Quebecor.

Mme Marois: Oui. Qui sont sélectionnés, par ailleurs, rassurez-vous, par le ministère du Revenu dans d'autres circonstances.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète la vérification pour le mois de mars?

M. Bourbeau: Je comprends que Quebecor est sollicitée à chaque année, puis, finalement, elle ne soumissionne jamais.

M. Rhéaume (Alain): Je ne peux répondre que pour les deux dernières, là, je ne le sais pas pour les années précédentes.

Mme Marois: On a les documents ici, il y a des dossiers sur les deux dernières.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Les engagements financiers du mois de mars étant vérifiés, nous allons passer au mois d'avril 1995. Donc, j'appelle l'engagement 1. L'engagement 2.

Mme Marois: Ce sont des contrats négociés, des contrats de services.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les engagements 3, 4, 5 et 6, ce qui complète la vérification des engagements financiers pour le mois d'avril. Et nous allons aller au mois de mai, où il y a deux engagements. Le premier engagement est appelé, le deuxième suit. Ça semble vérifié...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...par tous et chacun. J'appelle les engagements financiers pour le mois de juin 1995. Il y en a cinq. J'appelle le premier, le deuxième, le troisième, le quatrième...

M. Bourbeau: Au quatrième, M. le Président, on se retrouve encore avec le même fournisseur.

Mme Marois: C'est toujours la même commande ouverte négociée par les Services gouvernementaux. C'est ça, c'est toujours la même commande qui se termine, c'est-à-dire le même contrat de commande ouverte négocié qui se termine le 1er avril.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'engagement 5.

M. Bourbeau: À l'engagement 5, M. le Président, il y a une note qui est assez intéressante: Le concepteur est l'unique source d'approvisionnement. Le fournisseur est l'unique source d'approvisionnement. C'est toujours un petit peu, disons, dangereux de s'approvisionner toujours à une source unique. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi c'est une source unique?

Mme Marois: Dans le cas présent, il s'agit, en plus des inventeurs, me dit-on, du produit. C'est la société Oracle, je pense, qui est assez bien connue. Ce sont des produits très spécifiques. On parle de serveurs de données en mode développement et en mode déploiement, et d'outils de développement pour postes clients Windows.

D'une part, c'est un produit qu'on dit conforme aux orientations technologiques du gouvernement, un fournisseur unique et un partenaire économique du Québec. On connaît la formule du partenaire économique. Et ça a été acquis afin de développer l'expertise technique qui est préalable au développement des nouvelles applications projetées.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, les engagements financiers pour le mois de juin étant vérifiés, j'appelle l'engagement 1 du mois de juillet 1995. J'appelle l'engagement 2.

M. Bourbeau: L'engagement 2, M. le Président: Étude ayant pour but de fournir au gouvernement les éléments qui lui permettront, dans le cadre de son financement, d'orienter sa démarche et d'élaborer une stratégie de mise en marché. Ça, est-ce que c'est finalement par voie de sondage, ça? Parce que je vois qu'un des soumissionnaires était Le Groupe Léger & Léger, une maison de sondage. Est-ce que c'est un sondage que vous faisiez faire?

Mme Marois: C'est une étude de marché qui a été faite et, effectivement... Ce n'est d'ailleurs pas cette firme qui a été choisie, ce n'est pas la firme Léger & Léger, mais Léger & Léger fait aussi des études de marché, elle ne fait pas que du sondage. Et c'est une autre firme que celle-là, de toute façon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les engagements du mois de juillet étant vérifiés, j'appelle les engagements du mois d'août 1995. J'appelle le premier engagement. J'appelle le deuxième engagement.

M. Bourbeau: Toujours le même fournisseur.

Mme Marois: Tout à fait, en vertu de la commande ouverte pour des micro-ordinateurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le gouvernement s'équipe.

Mme Marois: Oui, puis c'était nécessaire parce qu'il y avait un grand retard de pris à cet égard, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les engagements financiers du mois...

Mme Marois: Puis, malheureusement, on en a encore.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...d'août étant vérifiés, j'appelle l'engagement du mois de septembre 1995. C'est une fourniture de services de personnel. S'il n'y a pas de question, nous allons passer au mois d'octobre 1995. Il y a un engagement, également, de gestion interne du soutien. S'il n'y a pas de question, on va considérer que l'engagement est vérifié.

Mme Marois: C'est intéressant quand même, cet engagement d'octobre 1995, on a des réductions. On voit que l'engagement, ici... On constate qu'il y a des réductions de coûts. Parce que, en plus de payer au Conference Board le coût d'abonnement à la banque CANSIM jusqu'en 1994-1995, on accordait à cet organisme une subvention annuelle de 94 000 $. Suite à des discussions avec le Conference Board, la subvention annuelle a pu être abolie. Par contre, on s'est engagés, dans un contrat de trois ans, à continuer à acheter de cet organisme les services d'abonnement et d'accès aux données CANSIM de même qu'aux banques de données du Conference Board à un coût un peu différent du coût payé auparavant. Alors, je pense que c'est quand même intéressant de le souligner. J'ai mentionné ça à vos collègues ce matin, M. le Président, n'est-ce pas, que, quand on fait quelques bons coups, il faut peut-être le dire, parce que c'est plutôt...

M. Bourbeau: On ne se gêne pas pour vous le dire à l'occasion.

Mme Marois: Je suis persuadée que ce sera très fréquent.

Une voix: Très souvent, très souvent, d'ailleurs.

M. Bourbeau: Vous lirez le communiqué de la Presse canadienne d'aujourd'hui. On m'a fait faire des félicitations au futur premier ministre. J'en étais surpris moi-même, mais...

Mme Marois: Ah oui! Ah, c'est ça qui est inquiétant. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je n'en doute pas. Je ne doute pas que vous étiez surpris.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pensais que vous alliez dire: J'en étais gêné moi-même. Ha, ha, ha! Les engagements financiers du mois d'octobre étant vérifiés...

Mme Marois: Les formulaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...j'appelle l'engagement financier du mois de novembre 1995.

Mme Marois: Ah, là, c'est intéressant. Je souligne, M. le Président, encore là, cette firme, dont on parlait tout à l'heure pour l'impression de nos certificats d'obligation, qui est soumissionnaire ici parmi les cinq. On a appelé 13 fournisseurs, cinq ont soumissionné, et cette firme qui, bon an mal an, semble avoir les contrats dans l'autre cas, ici, ne l'a pas eu. Bon. Alors, comme quoi on n'a pas privilégié une firme ou l'autre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'engagement financier du mois de novembre est vérifié.

Mme Marois: Aucun.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Aucun engagement financier au mois de décembre 1995. Donc, les engagements financiers qui nous concernent – attendez un peu – qui étaient du mois de février 1994 à décembre 1995 étant terminés, je voudrais...

M. Bourbeau: M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Juste un petit peu...

M. Bourbeau: J'aimerais dire un mot là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je voudrais informer les membres de la commission de garder les documents qu'on leur a fait parvenir, puisque, à l'intérieur étaient annexés des engagements financiers concernant la Commission des valeurs mobilières ainsi que les engagements financiers qui touchent l'Inspecteur général des institutions financières, que nous aurons à étudier à une date ultérieure. Donc, juste une information pour ne pas que les membres de la commission liquident trop rapidement ou recyclent trop rapidement leurs documents. M. le député de Laporte, vous m'avez demandé la parole.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Avant de terminer la séance, j'aurais une observation à faire et une question à poser à la ministre. L'observation, M. le Président, c'est que, quand j'ai dit, hier, je crois, à un journaliste que j'applaudissais la décision du futur premier ministre de ne pas imposer l'augmentation de la taxe de vente, M. le Président, j'étais bien sincère quand je l'ai fait. C'est dans ce sens-là que j'ai parlé. Et je tiens à dire que si la ministre maintient cette décision-là, enfin, si le gouvernement maintient la décision de ne pas augmenter la taxe de vente de 1 % le 1er juillet prochain, je vais continuer, en toute objectivité, à supporter le gouvernement dans cette décision-là.

Parallèlement à ça, M. le Président, ça veut dire qu'il faut faire de gros efforts pour tenter de réduire les dépenses publiques, et, dans ce sens-là, j'ai entendu dire, comme plusieurs, que le gouvernement faisait circuler par les temps qui courent un document qui a pour objet de chiffrer la progression des dépenses programme par programme au cours des dernières années. Je veux demander à la ministre: est-ce que la ministre aurait objection à me faire parvenir une copie de ce document-là pour que je puisse, dans l'exercice de mon travail, être capable de juger de cette progression-là et pouvoir faire un meilleur travail, M. le Président, comme opposition?

(15 h 40)

Mme Marois: Alors, écoutez, moi, je peux prendre l'engagement au nom du gouvernement, parce que c'est le président du Conseil du trésor qui a fait cette analyse-là qui, je le croyais, était même déjà disponible auprès du député de Laporte, parce qu'on en avait un peu discuté. Effectivement, ce sont des données tout à fait publiques et qui sont simplement agglomérées. Ça peut être intéressant de les transmettre, je n'ai pas de problème à cet égard, en ce qui me concerne.

Cela étant dit, M. le Président, à moins qu'on ait autre chose à ajouter, moi, je voudrais en profiter pour vous remercier et remercier les membres de la commission et mes collaborateurs et collaboratrices qui se sont déplacés pour les fins de nos échanges. On avait comme deux ans à rattraper, alors c'est fait, et c'était peut-être pertinent que ceux-ci et celles-ci puissent être disponibles s'il y avait eu des questions plus pointues.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Merci, Mme la ministre, ainsi que vos collaborateurs. Je remercie les membres de la commission, son personnel. Et, puisque la commission a épuisé, a écoulé son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 41)