Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, mesdames et messieurs! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de faire l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la Loi sur la Société des loteries et courses. Euh! Il n'y a pas de courses, la Société des loteries du Québec. Excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est une vieille habitude, hein! Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis) est remplacé par Mme Vaive (Chapleau).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, madame. Bienvenue, madame. Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

Mme Marois: Quelques remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est à vous la parole, Mme la ministre.

Mme Marois: Ce sera quand même assez bref, mais je pense que c'est important qu'on regarde, de façon générale, quelle est la proposition qui est sur la table et ce que veut faire ce projet de loi. Il s'agit de la création d'un fonds dédié à l'action communautaire autonome. Comme je l'avais évoqué à l'étape de l'adoption de principe, je dépose à la présente commission les amendements qui vont permettre au ministère gestionnaire du Fonds de verser une aide financière à des fins d'aide humanitaire internationale; et, pour ce faire, le gouvernement déterminera par décret un pourcentage additionnel à celui-ci fixé pour les fins spécifiques de l'aide à l'action communautaire autonome. J'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus loin.

J'aimerais d'abord présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent. Évidemment, leur expertise pourra s'avérer sûrement utile puisqu'un certain nombre de questions techniques pourraient être soulevées. Il s'agit de M. Byrne Amyot, qui est secrétaire-adjoint au Secrétariat à l'action communautaire; de M. Jean Dubé, qui est directeur du service juridique du ministère des Finances; de M. Réjean Thomas, qui est conseiller à l'action communautaire internationale; de M. Luc Bergeron, qui est responsable de la Direction des études et analyses du ministère des Affaires internationales.

(11 h 50)

Alors, le projet a été présenté le 29 novembre 1995 et le principe en a été adopté le 7 décembre. Ce projet institue le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et dédie annuellement au financement des activités d'aide à l'action communautaire des montants correspondant à un pourcentage actuellement établi à 5 % du bénéfice net résultant de l'exploitation des casinos d'État sur la base de l'exercice financier précédent. Il donne ainsi suite à certaines mesures qui étaient prévues dans le discours du budget du ministre des Finances du 9 mai 1995.

Le projet prévoit en outre que le gouvernement peut, par décret, déterminer un pourcentage autre que celui qui est fixé par la loi, mais qui ne peut être inférieur à celui-ci. Ce projet permettra également, une fois les ajustements débattus et acceptés, s'il y a lieu, par la présente commission – et je le souhaite – de verser une aide financière à des fins d'aide humanitaire internationale, et, à cet effet, le gouvernement pourra déterminer par décret un pourcentage du bénéfice net résultant de l'exploitation des casinos d'État sur la base de l'exercice financier précédent.

Ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la Loi sur la Société des loteries du Québec. Quatre articles qui modifient la Loi sur le ministère du Conseil exécutif par l'insertion d'une section comprenant 12 articles et qui viennent modifier aussi la Loi sur la Société des loteries du Québec par l'insertion d'un article après l'article 22.

Nous déterminons donc les sommes qui constituent le Fonds, soit celles versées par Loto-Québec, correspondant à 5 % du bénéfice net réalisé au cours de l'exercice financier précédent de l'exploitation des casinos d'État, des sommes reçues de tiers à titre de dons et des avances versées par le ministre des Finances. Le Fonds peut également se voir attribuer des sommes sur des crédits alloués à des ministères et qui pourraient être utilisées aux fins de l'aide communautaire.

Le projet de loi détermine les fins présidant la création du Fonds. Il permet d'octroyer directement une aide financière aux organismes communautaires et, selon les ajustements proposés, au regard de l'aide humaine internationale. Le ministère gestionnaire du Fonds peut verser une aide financière à des fins d'aide humanitaire puisée à même les profits de Loto-Québec, mais au-delà du 5 % prédéterminé dans la loi. Ce niveau d'aide est fixé par décret du gouvernement.

Le mécanisme de financement a l'avantage d'assurer la continuité d'approvisionnement d'année en année de sommes d'argent que le gouvernement entend utiliser pour soutenir l'action communautaire autonome. En effet, contrairement aux dépenses budgétaires des ministères, qui sont soumises aux exercices de compression que le gouvernement se doit de faire, les sommes additionnelles rendues disponibles grâce aux mécanismes de financement prévus par la loi, qui s'établissent actuellement à 9 000 000 $ pour le présent exercice, devraient se maintenir au cours des prochaines années et possiblement s'accroître, selon les prévisions que nous avons. Alors, ajouté au montant déjà prévu dans les ministères et organismes gouvernementaux, cela vient concrétiser la volonté gouvernementale d'accentuer l'aide à l'action communautaire.

D'autre part, l'idée d'utiliser aussi une partie des profits de Loto-Québec reliés à l'exploitation des casinos d'État pour l'aide humanitaire internationale représente une façon originale d'impliquer la population d'ici de même que les touristes étrangers dans une cause humanitaire qui a des répercussions à l'échelle internationale. Cette aide humanitaire internationale demeure une responsabilité et un devoir moral à l'endroit des malheurs des populations les plus démunies. Plusieurs s'accordent à dire que ce qui menace le plus la sécurité de la planète aujourd'hui, c'est la pauvreté, et celle en particulier qui est le lot des pays en développement, et qui amène dans son sillage des conflits armés, des épidémies, des bouleversements écologiques, des famines et des déplacements de populations.

À un moment où la plus grande rigueur s'impose pour assainir les finances publiques, le présent engagement du gouvernement témoigne clairement de la reconnaissance par celui-ci du rôle essentiel de milliers de personnes impliquées ici dans l'action communautaire, et ailleurs, auprès d'autres pays plus démunis qui ont besoin pour leur survie d'une aide de la communauté internationale. Je propose donc que nous procédions à l'étude du projet de loi article par article, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous avez sans doute des remarques préliminaires.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, de courtes remarques...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ...parce que je ne voudrais pas prolonger indûment la séance. Il me fait plaisir de saluer la ministre, qui revient d'un long périple, d'un long voyage où elle a fait beaucoup la manchette des journaux, M. le Président. Malheureusement, le résultat de ce voyage ou les gains de ce voyage se limitent à quelques manchettes. Et, en termes d'espèces sonnantes et trébuchantes, je crois qu'on n'en a pas vu beaucoup. Alors, disons que le succès est assez mitigé, de la démarche. Mais, en fait, peut-être qu'elle a atteint ses objectifs; c'est peut-être ça qu'elle voulait, M. le Président. Quand on regarde la méthode qui a été employée pour amorcer les négociations, je pense qu'il ne faut pas s'étonner du peu de succès, mais, probablement que lors d'une prochaine rencontre fédérale-provinciale, elle s'y prendra autrement, et peut-être que les résultats seront meilleurs.

Comme, d'ailleurs, sa collègue, la ministre de l'Emploi, qui, elle, semble progresser...

Une voix: La pertinence!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte...

M. Bourbeau: ...un peu mieux, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, je vous inviterais à revenir au projet de loi n° 111, pour ne pas ouvrir un débat qui deviendra sans doute interminable.

M. Bourbeau: M. le Président, j'étais en train de lancer des fleurs à la ministre des Finances...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais il y a des fleurs qu'on aime mieux ne pas recevoir, des fois.

M. Bourbeau: Je ne voulais pas, en aucune façon, M. le Président, la critiquer, je signalais qu'elle avait atteint son objectif de ne pas obtenir quoi que ce soit du fédéral. Mais je salue également les gens qui l'accompagnent, il me fait plaisir de voir qu'ils seront là pour tenter de nous éclairer.

Nous aurons quelques amendements, M. le Président, à proposer. Il y en a un ici, M. le Président – je ne sais pas si on l'a – qui voudrait faire en sorte de s'assurer de la présence de quelqu'un qui m'apparaît assez important, il s'agirait du président de Loto-Québec. M. le Président, puisqu'on parle de Loto-Québec, est-ce qu'on pourrait peut-être penser à un amendement qui ferait en sorte de demander au président de Loto-Québec de comparaître devant la commission? Mais ça risquerait peut-être de retarder. Alors, M. le Président, on va y renoncer, parce que, là, on entrerait dans des débats qui seraient plus longs.

M. Gautrin: Et M. Bouchard aussi. Il est important de savoir...

M. Bourbeau: Oui, on pourrait peut-être préparer... Mais, enfin, on va y penser, M. le Président, ça va dépendre comment la séance va aller. Il s'agit donc de faire en sorte de prévoir des crédits pour l'aide communautaire, selon les engagements que le gouvernement avait pris lors de la campagne électorale et les annonces du ministre des Finances lors du budget. L'action communautaire, M. le Président, c'est important. On l'a dit et redit lors du discours en Chambre, à l'Assemblée nationale, sur l'adoption du principe de ce projet de loi, nous n'avons pas l'intention de nous opposer à ce que le gouvernement verse des fonds à l'action communautaire et même qu'il prenne des engagements, des garanties pour faire en sorte que ces sommes-là soient récurrentes. Nous allons même tenter d'améliorer le projet de loi pour s'assurer que ces garanties-là soient meilleures, et j'espère qu'on pourra compter sur la collaboration de la ministre pour faire en sorte de resserrer un peu le projet de loi dans le sens de ces garanties-là.

On se souvient que, lors du discours sur le budget, le gouvernement avait annoncé la création d'un secrétariat, secrétariat qui, justement, visait à accroître l'efficacité de son appui en matière d'action communautaire et dont le mandat est de conseiller le gouvernement quant aux montants qui, à chaque année, doivent être consacrés à l'action communautaire.

Également, lors du discours sur le budget, on avait évoqué la possibilité, même l'intention de mettre sur pied un réseau de carrefours jeunesse-emploi qui serait établi sur tout le territoire du Québec, dans chacune des circonscriptions électorales – si on a bien compris – et qui vise à faire en sorte de promouvoir l'insertion en emploi des jeunes, des jeunes de 16 à 35 ans. Alors, ça vous exclut et moi aussi, M. le Président, mais ça en inclut beaucoup d'autres. Et, bien sûr, cette insertion en emploi des jeunes, ça s'inscrit en plus en supplément des réseaux de la main-d'oeuvre, comme, par exemple, les Services externes de main-d'oeuvre – les SEMO – et les réseaux de l'éducation.

Alors, le gouvernement avait même annoncé des sommes d'argent importantes pour ce réseau de carrefours jeunesse-emploi: on parlait de 250 000 $ à 400 000 $ par circonscription électorale. Ça fait une somme globale importante – autour de 40 000 000 $ – quand on multiplie par 125 ces sommes-là. Alors, on constate que les sommes qui sont prévues dans le projet de loi sont nettement insuffisantes pour faire en sorte d'assurer le fonctionnement du réseau des carrefours jeunesse-emploi, puisque, si on prend 5 % des 200 000 000 $, à peu près, que rapporteront les casinos, il s'agit d'un maigre 10 000 000 $. Bien sûr, 10 000 000 $, c'est déjà beaucoup d'argent, surtout par les temps qui courent, mais on a de la difficulté à réconcilier le 10 000 000 $ que va générer ce projet de loi avec la promesse du gouvernement de financer l'ensemble des circonscriptions électorales, les 125 circonscriptions, à hauteur, entre 250 000 $ à 400 000 $ par circonscription.

Alors, on verra ça, M. le Président, au cours du projet de loi, mais, pour l'instant, on n'a pas l'intention de retarder davantage le début des travaux. Quant à moi, M. le Président, j'aimerais bien céder la parole à mon collègue, ici, le député de Verdun, qui a quelques mots à dire également.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre préférerait...

Mme Marois: Juste une information. Est-ce que je peux, M. le Président, donner une information...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

(12 heures)

Mme Marois: ...à nos collègues de l'Assemblée, compte tenu des propos de mon collègue de Laporte? Vous avez raison, que ce sont des sommes plus considérables qui devraient se diriger vers les carrefours jeunesse-emploi que celles qui sont prévues à l'action communautaire, mais je vais vous ramener au discours du budget du 9 mai dernier, où on prévoit que les carrefours jeunesse-emploi se verront allouer des sommes de 25 000 000 $ à compter de 1997-1998. On retrouve ça à la page 117 de l'annexe A du budget. Et ce qui est éventuellement prévu, c'est que les carrefours jeunesse-emploi, en fait, sont démarrés par le Secrétariat ou par le support – parce que ce sont les gens du milieu qui les démarrent, on est bien conscients de ça – du Secrétariat et, éventuellement, seront pris en charge par un ministère qui aura le budget conséquent de cet ordre-là, qui ne proviendra plus du Fonds d'aide à l'action communautaire mais du fonds consolidé.

M. Bourbeau: On verra.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je dois concourir à ce que vient de dire le député de Laporte, nous sommes certainement d'accord qu'on ait une action tout à fait spécifique pour soutenir l'action communautaire. Néanmoins, nous avons des questionnements sur le véhicule qui est utilisé pour soutenir l'action communautaire, et en particulier sur la technique des fonds dédiés. Alors, pour être plus précis, un fonds dédié, par rapport à un fonds budgétaire normal, est un fonds qui n'est pas financé à même le fonds consolidé, mais qui est financé à partir d'une partie des revenus de l'État. Déjà, dans une autre loi qui a été présentée par le gouvernement et qu'on a débattue en Chambre, qui était la loi n° 114, on a créé un fonds dédié qu'on finançait par les revenus sur le pari mutuel pour soutenir l'industrie de la course de chevaux. Il y avait un lien direct au point de vue logique, bien sûr, entre le pari mutuel et l'industrie des courses de chevaux dans le sens que, s'il n'y a pas d'industrie de courses de chevaux, il n'y a pas de pari mutuel. Donc, il est un peu concevable que, pour soutenir l'industrie des courses de chevaux, on ait des revenus du pari mutuel.

Ici, nous sommes dans un cas légèrement différent où on va financer l'action communautaire ou l'action humanitaire à partir des ressources de l'État qui ne sont pas le fonds consolidé, mais qui sont des ressources non pas fiscales mais des ressources des entreprises de l'État, à savoir le casino. Ça pose un problème dans la mesure qu'il n'y a pas de lien direct entre l'action communautaire ou l'action humanitaire et les profits du casino. Il est plus facile de voir, si vous regardez la synthèse des états financiers qui a été déposée par la ministre des Finances il y a une semaine, je crois, que dans le dernier exercice financier, les revenus du Casino de Montréal ont chuté pour une raison bien simple, c'est qu'il y a eu une grève au Casino qui a entraîné une baisse de revenus. Si on appliquait la loi telle qu'elle est actuellement, ça voudrait dire que l'enveloppe de soutien à l'action communautaire aurait baissé d'un bon 25 %, parce que les revenus du Casino ont baissé de 25 %, suite à un facteur complètement extérieur, qui était la grève dans les casinos.

Donc, il y a un questionnement qu'on peut se faire, M. le Président, ici sur: Est-ce que c'est de lier les fluctuations de revenus pour une cause qu'on partage tous, qui est le soutien à l'action communautaire, à des phénomènes extérieurs comme une grève dans un casino, une fermeture de casino, etc.? Ça, c'est un premier type de questionnement que j'ai sur l'utilisation des fonds dédiés.

Le deuxième type de questionnement que je peux avoir sur les fonds dédiés est lié au principe de reddition de comptes. Dans la mécanique de nos travaux, dans plusieurs actions du gouvernement, que ça soit au moment où on dépose le budget, que ce soit au moment où étudie les états financiers, on est en situation où le gouvernement vient rendre compte comment il a utilisé les sommes qu'il a soit collectées par une taxe ou par un impôt, soit qu'il les a obtenues par ses sociétés d'État. Le mécanisme des fonds dédiés, tel qu'il est là actuellement, semble, d'après moi, et dans la lecture que j'ai faite de la loi, exclure de toute reddition de comptes le Fonds que nous créons.

Dans ce sens-là, M. le Président – c'est une chose que nous poursuivons des deux côtés de la Chambre, au sein de cette commission particulièrement, qui est l'importance de la reddition de comptes – nous aurons un amendement à apporter au projet de loi qui serait semblable à celui que l'on a, par exemple, pour les régies régionales dans la santé. C'est-à-dire que j'ai voulu – l'amendement, pour être sûr sur le libellé juridique – prendre un libellé juridique qui était assez cohérent, de manière à amener le Fonds à faire rapport à l'Assemblée nationale de l'utilisation de ses fonds et qu'il puisse, le cas échéant, être questionné par les députés.

Parce que, avoir un fonds dédié, M. le Président, c'est retirer une partie du fonds consolidé, c'est-à-dire le fonds consolidé qui est attribué, année après année, par le discours du budget, discours du budget que nous débattons ici pendant 10 heures, autour de cette table, et sans lequel on ne pourrait pas... On lui donne, à ce moment-là, une source de revenus sans savoir comment l'utiliser.

Alors, on aura, M. le Président, et je vous l'annonce tout de suite, je pense que c'est entre l'article 2 et l'article 3: Nous voulons insérer un article 3a quant à la reddition de comptes du Fonds, et je le présenterai quand on sera rendu à cet élément-là. Ceci termine, M. le Président, avec les questionnements que je... Si on avait plus de temps, j'aimerais faire un long débat avec la ministre sur les fonds dédiés, je crois que ça va être quand même une mesure exceptionnelle, l'utilisation des fonds dédiés.

Il y aurait une tendance, chez certaines personnes, à dire: On va tout gérer par fonds dédiés. On pourrait faire un fonds dédié sur la santé, dans lequel on dirait... Et je sais que la philosophie des ministres des Finances qui se sont succédés était généralement opposée aux fonds dédiés. C'est assez rare de voir une ministre des Finances qui défend un fonds dédié. C'est un débat que, j'imagine, nous aurons à un autre moment.

Je termine là mes interventions, M. le Président, car, pour nous, le véhicule est contestable mais l'objectif est éminemment louable, et on ne devrait pas bloquer l'objectif à cause de divergences de points de vue sur le véhicule. Alors, nous maintenons nos réticences quant au véhicule qui est utilisé, mais on ne peut pas ne pas soutenir actuellement l'objectif de soutenir et l'action communautaire et l'action humanitaire. Dans ce cadre-là, on va concourir au projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Oui, madame.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Bon, toute règle souffre l'exception, et, dans ce sens-là, il y en a quelques-uns – ils sont peu nombreux, ces fonds dédiés avec taxe dédiée – je souhaite aussi, je suis d'accord avec les propos du député de Verdun que cela reste des mesures d'exception.

Maintenant, pour ce qui est de la reddition des comptes, je vais recevoir l'amendement, on va l'évaluer, parce que je suis une de celles qui sont particulièrement d'accord avec cette approche-là, le député de Verdun le sait, on a même modifié une des lois qui permet cela ici. On va le regarder. Maintenant, cela étant, il y a des rapports de déposés devant l'Assemblée nationale concernant ce Fonds. Oui, tout à fait. Mais, cela étant, si on pouvait l'avoir maintenant, je ferais évaluer cet amendement.

M. Gautrin: À titre privé.

Mme Marois: Parfait. On va l'évaluer, et puis, moi, je n'ai aucun problème avec ça, je suis très confortable.

(Consultation)

Mme Marois: Maintenant, il y avait une autre objection sur la question des revenus fluctuants, et, ça aussi, c'est pertinent et c'est ce pourquoi on s'est donné une possibilité, par décret, d'augmenter le pourcentage des profits qui pourraient aller vers le fonds dédié. Sinon, on risque de se trouver devant, par exemple, comme ça s'est passé au Casino de Montréal cet été, un conflit, qui est un événement tout à fait extraordinaire, qui était non prévisible, et où on ne pouvait pas mesurer l'impact sur les revenus. Dans ce sens-là, c'est cette soupape qui a été introduite au projet pour nous permettre de tenir compte de cela.

Alors, moi, je suis prête à l'étude du projet de loi article par article, si on est d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, Mme la ministre. Les députés ayant fait valoir leurs remarques préliminaires, j'appelle l'article 1 du projet de loi n° 111.

Mme Marois: L'article 1, évidemment, c'est tout simplement la Loi du ministère du Conseil exécutif qui est modifiée par l'insertion, après l'article 3.29, de la section suivante. Alors, c'est tout simplement le titre et la section de la loi qui apparaissent ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, on convient donc d'étudier les intitulés, Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles introduits à l'intérieur de l'article 1.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je transmettrais mon amendement de l'autre côté, Mme la ministre. J'aurais voulu simplement... Est-ce qu'on pourrait avoir le consentement? J'aurais une toute petite question à poser sur l'intervention qu'elle a faite sur les fonds dédiés. Est-ce que vous me permettez?

Mme Marois: Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Gautrin: Moi, je comprends quand la ministre dit: C'est une mesure exceptionnelle. Et je suis heureux qu'elle le dise. Je dois dire que, comme parlementaire de l'opposition, j'ai été inquiété de voir le gouvernement présenter un fonds dédié pour les courses de chevaux, un fonds dédié dans ce cadre-là. Je lui signalerai qu'il circule un fonds dédié pour soutenir la régie autonome des transports métropolitains, qu'il circule dans les officines du parlement la possibilité d'un fonds dédié pour soutenir la voirie rurale et, dans le rapport qui a été préparé, il est question d'un fonds dédié aussi pour soutenir Radio-Québec.

(12 h 10)

D'une mesure qui devrait être une mesure exceptionnelle, je commence, moi, à avoir une certaine inquiétude, c'est pour ça que j'aurais aimé que peut-être on ait la chance, dans cette commission, d'aborder cette manière de gérer, le cas échéant, si elle était d'accord. L'impression que j'avais, c'est que peut-être le cumul dans le temps faisait que ça ne devenait plus une mesure exceptionnelle. C'était l'inquiétude que j'avais.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Mais, à ce moment-ci, je peux rassurer les membres de la commission que c'est vraiment notre volonté que cela demeure une mesure exceptionnelle.

M. Gautrin: Ça me rassure.

Mme Marois: Et quand on en aura quatre sur, disons, la somme des budgets que l'on gère de revenus...

M. Gautrin: Ça ne m'inquiète pas si c'est maintenu exceptionnel, le problème, c'est peut-être, dans le temps, que ce soit arrivé coup sur coup, ce qui pouvait présenter une tendance un peu...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Non, ce n'est pas souhaitable. D'ailleurs, je le dis, ce n'est pas souhaitable. Je suis d'accord avec l'analyse du député.

M. Gautrin: Merci. Vous me rassurez à ce point de vue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 3.30, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. «Est institué le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome affecté au financement de l'aide à l'action communautaire.»

(Consultation)

Mme Marois: Alors, c'est tout simplement l'institution, la mise en place du Fonds.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je viens d'avoir un échange avec le juriste du ministère. Il est clair que c'est un fonds qui est soumis à la loi sur les comptes publics. À la première lecture qu'on fait, à ce moment-là, on n'a pas l'impression que c'est un fonds qui est soumis... Alors, évidemment, vous allez me dire: Si vous saviez lire les lois, dans le petit article 3.39, dans lequel on vous dit: L'article 72 de la loi est maintenu...

N'y aurait-il pas lieu d'instituer un fonds au sens des fonds des comptes publics, qu'on sache un peu qu'est-ce que c'est? Je comprends maintenant la concordance qu'il y a avec la loi, mais, quand je l'ai lue, à première vue, j'ai pensé que ce n'était pas un fonds au sens de la loi des comptes publics. La grande différence qu'il y a, M. le Président, entre un fonds autonome, tel que c'est dit, qui serait totalement autonome et un fonds au sens de la loi sur les comptes publics, c'est l'autorité du Vérificateur général sur ce fonds. Et, moi, je veux absolument que le Vérificateur général puisse avoir autorité sur ce fonds. On me dit qu'il l'a, parce qu'on va dire après...

Mme Marois: C'est un fonds public.

M. Gautrin: ...que c'est un fonds de comptes publics, mais est-ce qu'on ne pourrait pas le mettre là? Simplement pour la facilité des gens qui lisent la loi.

Mme Marois: Enfin, c'est peut-être superfétatoire, mais c'est pas... Même si c'est superfétatoire, je n'ai pas d'objection.

M. Gautrin: Je vous le dis, que c'est peut-être superfétatoire, mais je ne suis pas nécessairement, non plus, le plus ignorant...

Mme Marois: Non, généralement.

M. Gautrin: ...dans la lecture des lois, et je dois vous dire que je n'ai pas remarqué que c'était un fonds de comptes publics avant que vos spécialistes ne m'en parlent.

Mme Marois: Puissent vous le dire.

M. Gautrin: Ce ne serait peut-être pas mauvais qu'on le signale.

Mme Marois: Parce que, regardez, ce sera à 3.39, à la page 5 du projet de loi, où on fait référence aux articles...

M. Gautrin: J'ai bien compris ça, madame.

Mme Marois: ...de la Loi sur l'administration financière. Voilà. Et c'est là qu'on retrouve...

M. Gautrin: C'est exactement ça.

Mme Marois: ...que c'est inscrit aux comptes publics, aux articles 60 à 72.

M. Gautrin: Vous avez raison. Moi, c'est simplement pour la limpidité du texte que j'aimerais ça que ça puisse être marqué, parce que lorsqu'on utilise le mot «autonome», à première vue, on a... La première lecture que j'avais faite, et peut-être que les collègues ministériels sont plus à même que moi d'avoir vu ça, mais, moi, ma lecture, c'était que c'était un fonds qui était totalement autonome. C'est ça qui a été ma crainte. Enfin, je vous le soumets comme réflexion.

Mme Marois: À moins que... J'ai une proposition que je n'ai même pas évaluée, mais je regarde comment... on pourrait essayer de voir comment on en tiendrait compte. On pourrait répéter, à 3.39, l'article lui-même, de 70 à 72.

(Consultation)

Mme Marois: Enfin, on est d'accord sur le fond, et ça réfère vraiment aux comptes publics, et ça répond essentiellement à ce que veut le député, et ce avec quoi, je le répète, je suis d'accord. Alors, je pense que ce serait vraiment, là... Après ça, vous savez comment c'est quand on alourdit nos lois, hein! D'accord?

M. Gautrin: Parfait. Une fois qu'on est clair autour de cette table que ce Fonds va être soumis à l'autorité du Vérificateur général et donc, aussi, qu'il y aura un rapport dans les...

Mme Marois: Oui...

M. Gautrin: J'interviendrai sur 3.39 après. Merci, madame.

Mme Marois: Regardez, je vais vous lire même le deuxième article, c'est-à-dire l'article 72, là: «Le ministre présente les comptes publics à l'Assemblée nationale au plus tard le 31 décembre», bon, etc., et les comptes publics contiennent l'état de l'actif. Alors, on définit vraiment ce qui, normalement... Alors, il n'y a aucun problème. Ça va?

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites là-dessus, sauf que... Enfin, allons-y.

Mme Marois: Alors, ça va?

M. Gautrin: Parfait. On commence.

Mme Marois: Parfait. Est-ce que ça va pour 3.30?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 3.30 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, une technicalité, là. Il faudrait adopter aussi l'intitulé: Fonds d'aide à l'action communautaire autonome. Est-ce que l'intitulé est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Bon, O.K. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 3.31.

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Marois: Adopté? Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 3.32.

M. Gautrin: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 3.33.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai un amendement que j'aimerais... Est-ce que la ministre a des remarques à faire sur l'article 3.33?

Mme Marois: Bien, non. L'article 3.33 dit que «le Fonds est constitué des sommes suivantes, à l'exception des intérêts qu'elles produisent:

«1° les sommes versées par la Société des loteries...;

«2° les dons, legs et autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets de la présente section;

«3° les avances versées par le ministre des Finances en vertu du premier alinéa de l'article 3.35», où on dit que, sur autorisation du gouvernement, on peut avancer des sommes prélevées à même le fonds consolidé; et

«4° les sommes versées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement.»

Alors, je pense que quand on le lit, ça dit exactement de quelles sources seront constituées les sommes confiées au Fonds à l'action communautaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, vous avez un amendement à proposer?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Tout d'abord, avant de présenter l'amendement, bon, l'article 3.33, comme vient de le dire la ministre des Finances, indique que ce Fonds est constitué essentiellement de quatre sources de financement.

La première source, ce sont les sommes qui sont versées par la Société des loteries. Je présume que ce sont les sommes dont on parlera plus tard...

Mme Marois: Oui.

M. Bourbeau: ...à l'article 2 et qui représentent 5 % des revenus des casinos, de l'exploitation des casinos. Donc, dans l'état actuel des choses, on parle d'à peu près une somme de 10 000 000 $ par année.

Le paragraphe 2: Les dons, les legs et autres contributions. Bien, alors, ce sera à chacun d'entre nous de faire son testament, puis on verra combien d'argent on pourra obtenir, M. le Président. C'est sûr que si c'est la ministre des Finances qui fait son testament, ça va être plus payant que si c'est le député de Laporte, considérant...

Mme Marois: Pas vraiment. Ah, je pense que le député de Laporte...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça dépend...

Mme Marois: ...ce serait plus intéressant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...qui fait le contrat. Ça peut être le député de Laporte.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: En tout cas, M. le Président...

M. Bertrand (Charlevoix): On «peut-u» s'entendre que les deux vont être plus payants que tous nous autres?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Ce n'est pas moi, ce n'est pas moi! Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, en tous les cas, si elle a seulement les fondations du château de Moulinsart, M. le Président, ça va déjà être quelque chose. L'article 3...

Mme Marois: Il n'y a pas un ranch quelque part? Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: L'article 3. Bien, les avances versées par la ministre des Finances, là, ça dépendra, bien sûr, de la générosité de la ministre des Finances. Il n'y a rien de garanti là-dedans, on en conviendra. Et le quatrième sous-paragraphe: Les sommes versées par un ministre sur les crédits. Encore là, il n'y a pas de garantie, là.

Mme Marois: Non.

(12 h 20)

M. Bourbeau: C'est des voeux pieux. Donc, le seul paragraphe, vraiment, là, où on a du solide, des sommes dont on peut être sûr qu'elles vont être versées, c'est le paragraphe 1. Et, manifestement, ces sommes-là, 5 % du revenu des casinos, ce n'est pas suffisant, puisque le gouvernement nous avait annoncé 40 000 000 $ de budget pour le carrefour jeunesse-emploi. Et chaque député, là, M. le Président, est en droit de s'attendre à avoir entre 250 000 $ et 400 000 $.

Bien, c'est sûr que si on laisse seulement 5 %, ça ne sera pas long qu'il n'y aura plus d'argent dans la caisse, et les députés qui pensent qu'ils vont pouvoir mettre sur pied leur carrefour jeunesse-emploi vont devoir attendre. Pour cette année, il n'y a que 9 000 000 $ de prévus. En fait, il n'y a rien du tout. L'année prochaine: 10 000 000 $ pour les carrefours jeunesse-emploi. Ça, c'est en 1996-1997. Puis, 1997-1998, là, on va être rendu pratiquement aux élections, c'est 25 000 000 $ seulement. On n'a même pas atteint le 40 000 000 $.

Moi, M. le Président, pour sécuriser l'ensemble de la population et les députés, qui n'auront pas à se précipiter, là, sur la ministre pour avoir leur argent avant que le Fonds soit épuisé, j'aimerais proposer un amendement à l'article 3.33 qui se lirait comme suit:

L'article 3.33 du projet de loi, introduit par l'article 1, est amendé en remplaçant le premier paragraphe par le suivant:

«3.33.1 Une somme annuelle de 40 000 000 $, versée annuellement par la ministre des Finances, prélevée à même le fonds consolidé du revenu.»

Alors, M. le Président, là, ce serait la sécurité totale, la loi prévoirait que la ministre des Finances dépose 40 000 000 $ par année dans le Fonds, bien sûr, et, à ce moment-là, on saurait qu'on a l'argent. Alors, l'amendement est sous forme manuscrite ici. Je ne sais pas si c'est suffisant. Est-ce que vous voulez faire des photocopies? Je ne sais pas si c'est recevable, en premier lieu.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, mon problème est que l'article 192 dit: «Seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics.» Là, ça me crée un petit peu un problème, parce que je pense que le 12 septembre dernier, voilà un an...

M. Bourbeau: Pas dernier. Plus que le dernier...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà un an, voilà un an, plus d'un an, il y a eu des changements...

M. Bourbeau: Ça fait déjà deux 12 septembre, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, ça fait que ça crée un problème à la présidence, vous comprendrez, je pense.

M. Bourbeau: Oui, oui. Je comprends bien, M. le Président. Mais, écoutez, à ce moment-là, s'il y a consentement de part et d'autre, la ministre peut le prendre à son compte, l'amendement; moi, je n'en suis pas à ça près, si la ministre veut le prendre à son compte.

Mme Marois: J'aimerais mieux laisser la paternité de l'amendement au député de Laporte, et, dans ce sens-là, comme il ne peut l'assumer, malheureusement, ça ne pourra être débattu.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que, en fonction de l'article 192, si, à l'amendement, on n'avait pas mis de somme mais que c'était libellé dans la forme suivante – et j'attendrai, je ne l'ai plus en main parce qu'il est parti se faire photocopier – soit: La ministre verse, à même le fonds consolidé, un montant minimal ou un montant fixe ou fixé par règlement. Je comprends bien que ce n'est pas nécessairement que vous soyez d'accord avec ça, mais est-ce que ça serait recevable aux termes de l'article 192?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne crois pas, monsieur.

M. Gautrin: Autrement dit, et comprenez-moi bien, là, j'ai une interprétation, je comprends l'article 192, j'ai eu bien des fois à devoir me battre contre l'article 192. Mais là, si vous me permettez, si je ne fixe pas un montant mais je dis qu'elle met un montant fixé par règlement, est-ce que c'est recevable, par l'article 192?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Selon moi, ça ne serait pas recevable plus, parce que l'article 192 ne définit pas le montant, la somme, on dit: à chaque fois que cela engage des fonds publics. Donc, même si vous ne définissez pas dans la motion le montant, c'est quand même un engagement de fonds publics.

M. Gautrin: Vous me permettrez de diverger d'opinion avec vous...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Ça, c'est votre plein droit.

M. Gautrin: ...M. le Président, parce que je n'engagerais pas les fonds publics, je dirais simplement qu'elle met des fonds publics qui seraient engagés par le gouvernement par décret. Je sais que je pourrais, si vous me permettez, plaider longtemps là-dessus. Je ne voudrais pas vous suggérer de rendre une décision, c'est pour ça que c'est un avis que je demanderais là-dedans, ce genre de débat là nous prendrait énormément de temps et risquerait de retarder l'adoption du projet de loi. Alors, peut-être que nous ne pourrons pas forcer. Je dois dire que je ne voudrais pas que vous rendiez votre décision, parce que je pense que si vous deviez rendre une décision sur l'avis de directive que vous m'avez donné, je serais obligé de plaider pour éviter un précédent que je crois inutile et inexact. Mais si vous voulez rendre une décision là-dessus, là je suis obligé de plaider.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, je ne peux pas rendre la décision tout de suite parce que, de toute façon, je n'ai pas l'amendement devant moi. C'est juste par principe que je vous ai dit que...

M. Gautrin: Parfait. Alors, c'était simplement une indication à ce que je vous ai posé comme question, vous n'avez pas rendu de décision. Vous avez rendu une décision, par contre, sur l'amendement qui, spécifiquement, mettait le mot «40 000 000 $» à l'intérieur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Gautrin: Là, vous l'avez considéré comme non recevable. Mais je crois que le mien l'était, si vous me permettez, avec tout le respect que je vous dois. L'aurait été.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Bien, je suis un petit peu malheureux que la ministre ne veuille pas sécuriser ses collègues, y compris les collègues ministériels et la population, en faisant en sorte que les belles paroles, en fait, ou les beaux chiffres, comme on a vu dans le discours sur le budget, que j'ai devant moi, ici, ne soient supportés par aucun engagement gouvernemental, sinon l'espoir que dans un prochain budget la ministre des Finances va se lever et va nous annoncer qu'elle veut bien consacrer des sommes additionnelles aux carrefours jeunesse-emploi. Mais, de là à faire en sorte de garantir ces sommes-là, M. le Président, il n'y a rien.

Et ça fait en sorte même de se demander alors pourquoi le gouvernement fait ça. Si le gouvernement dit: Ça va coûter 40 000 000 $, puis on utilise le véhicule Loto-Québec, à ce moment-là, soyons logiques.

M. Gautrin: Plus que 40 000 000 $.

M. Bourbeau: Qu'on demande à Loto-Québec de payer 40 000 000 $. Si c'est seulement 10 000 000 $, pourquoi faire l'exercice? Dans le fond, c'est pédagogique, là. On dit: On fait un exercice, on met sur pied un fonds, puis ce fonds-là n'aura que 10 % ou 25 % des sommes. Alors, le reste va venir d'ailleurs. Donc, il y aura deux sources de financement différentes pour le même carrefour. Alors, c'est illogique, là. Ou bien on utilise une source de financement, un véhicule, puis on lui donne les sommes d'argent requises, ou bien on procède tout simplement en vertu du fonds consolidé. Moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président, mais, là, on va avoir deux formules: pour 25 %, ça va être le véhicule de Loto-Québec, et pour 75 % du financement des carrefours jeunesse-emploi, ça va être d'autres formules, le fonds consolidé. Ça ne m'apparaît pas être très logique. Mais, enfin, si la ministre des Finances ne veut pas nous donner de garantie additionnelle, M. le Président, moi, je ne ferai pas un infarctus à cause de ça.

Mme Marois: Je ne le voudrais pas non plus, quand même!

M. Bourbeau: Puisque, de toute façon, M. le Président, vous affirmez que l'amendement est irrecevable et puis que la ministre ne veut pas prendre l'amendement à son compte... C'est elle, dans le fond, qui pourrait prendre l'amendement à son compte et ferait changer la loi. À ce moment-là, nous, on va se soumettre à votre jugement, M. le Président, puis on va déplorer que la ministre ne veuille pas, comme on dit en anglais, «put her money where her mouth is». Je ne sais pas comment ça se traduit, M. le Président, je vous laisse la traduction.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ne me demandez pas ça.

M. Bourbeau: Et, à regret, on va adopter, sur division, l'article 3.33.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée... Excusez. Mme la ministre? Non? Mme la députée de Chapleau.

Mme Marois: Non, non. Je vais attendre Mme la députée de Chapleau puis, après ça, peut-être, s'il y a quelques commentaires...

Mme Vaive: Bonjour, M. le Président, Mme la ministre. Moi, ce qui m'inquiète dans ces budgets-là, je trouve vraiment que ce n'est pas assez. Je peux vous dire que, moi, je suis porte-parole en développement communautaire pour l'opposition officielle, et lorsque vous parlez du Carrefour jeunesse-emploi de l'Outaouais, c'est chez moi, dans mon comté. Je peux vous dire que le gouvernement fédéral verse 1 200 000 $ de subventions pour le Carrefour jeunesse-emploi de chez moi, et ils en ont un aussi à Hull, dans le comté de Hull.

Quand je regarde 250 000 $ à 400 000 $ par carrefour jeunesse-emploi, je me dis: À un moment donné, quelque part, là, ça ne fonctionnera plus. Il va manquer des sous quelque part. Et c'est pour ça que je me dis: Ça serait peut-être important de planifier tout de suite. Je sais que c'est sur une échelle de trois ans, à venir, là, mais M. le premier ministre parlait au départ de partir des carrefours jeunesse-emploi dans tous les comtés. Ça m'apparaît beaucoup, remarquez bien. Peut-être que, dans certaines régions, ce serait nécessaire, mais, dans tous les comtés, c'est fort.

Moi, je me dis, à un moment donné: On n'est pas rendu dans trois ans encore. Et si vous voulez l'appliquer sous le principe de Carrefour jeunesse-emploi de Gatineau, bien, là, il y a quelque chose quelque part qui ne fonctionnera pas. C'est pour ça que j'aurais aimé voir un montant d'argent fixe pour les carrefours jeunesse-emploi, et, à ce moment-là, bien, on l'aurait...

Mme Marois: Peut-être, M. le Président, juste pour revenir à ce que je disais tout à l'heure. Bon. N'oublions pas que le Fonds d'aide à l'action communautaire créé, on ne veut pas en faire un fonds qui deviendra très gros et très important. Ce qu'on veut pouvoir faire avec le Fonds d'aide à l'action communautaire, c'est qu'il aide au démarrage de certaines initiatives en collaboration avec les gens du milieu. Je pense que c'est le propre de l'action communautaire, c'est que ce sont des besoins qui sont identifiés par le milieu et pour lesquels on identifie une possibilité de réponse à ces besoins. Bon. Intervenir sur des cas plus spécifiques, plus précis, non couverts par aucun autre fonds ou aucune autre source disponible d'un gouvernement.

(12 h 30)

Je pense à l'exemple qui a été suivi cette année, déjà, par le Fonds d'aide à l'action communautaire, qui a aidé les tables de concertation des groupes de femmes dans les régions. Il n'y avait rien, aucun ministère qui pouvait les soutenir dans leur action. Bon. Alors, donc, gardons ça bien en tête, c'est un fonds qui peut servir de dépannage ou d'aide à du démarrage lorsque aucun autre programme n'est prévu ailleurs et qui peut décider aussi que, même si des initiatives sont absolument passionnantes et intéressantes, il n'investit pas là, il ne retient pas les demandes qui sont présentées. Bon. Maintenant, je reviens au discours du budget. N'oublions pas que le ministre des Finances, dans son dernier discours du budget, a identifié qu'une somme de... Oui, c'est ça, je l'ai devant moi, la page que j'avais...

M. Gautrin: C'est 40 000 000 $ en...

Mme Marois: Oui, voilà, 40 000 000 $ en 1997-1998. Et, à ce moment-là, on n'a pas prévu que ça reste au Fonds, mais que les carrefours puissent être pris en charge. Est-ce que ce sera, à ce moment-là... enfin, le support aux carrefours puisse être pris en charge...

M. Bourbeau: Mais, les carrefours, c'est 25 000 000 $ seulement, là; 40 000 000 $, ça comprend le Secrétariat aussi. Mais, les carrefours, c'est 25 000 000 $.

Mme Marois: Oui, oui, vous avez raison. Excusez-moi, vous avez raison. Je lisais le total, c'est 25 000 000 $. Que cette prise en charge puisse être faite, sans doute, je ne sais pas, je ne veux pas présumer de la décision que prendra le premier ministre éventuellement, mais ça pourra être fort bien au ministère de l'Emploi, par exemple, ou auprès de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui aide à mettre en place des initiatives de formation, d'insertion en emploi, etc. Ou ça pourrait être dans un autre ministère, par exemple celui de la Sécurité du revenu, si on le perçoit comme une aide à des gens sans emploi, qu'ils soient au chômage ou à l'aide sociale. Alors, moi, je ne présume pas de la suite des choses, mais ce que je sais, c'est que ça sera dégagé du Fonds d'aide à l'action communautaire pour être pris en charge dans un autre budget. Et le ministre des Finances a déjà prévu une somme additionnelle de 25 000 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais quand même revenir sur ce qui est... Parce que je crois qu'on est quand même au coeur du projet de loi, en partie, des sources de financement du Fonds. J'ai un peu de difficulté avec l'intervention de la ministre. Là, le Fonds n'aurait donc que des actions non récurrentes et n'aurait pas d'actions récurrentes. Est-ce que c'est ça qu'elle est en train de me dire? Parce que, là, à ce moment-là, je commence à être inquiet. On va commencer à partir des affaires, comme on le fait très souvent, puis, après, on dit: Allez vous faire financer ailleurs. D'autre part...

Mme Marois: En fait, l'idée de base, là, c'est vrai que ça a servi et que ça sert actuellement à démarrer les carrefours jeunesse-emploi...

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: ...mais ce n'est pas la philosophie qui, normalement, devra animer le Fonds. C'est plutôt du dépannage, mais c'est un volet dont on ne veut pas se priver, que de l'aide au démarrage de certaines initiatives. Mais, normalement, c'est plutôt – et je ne pense pas que j'erre en disant cela, n'est-ce pas – un fonds qui supplée au fait qu'il n'y ait pas d'aide à certains organismes...

M. Gautrin: C'est un fonds de suppléance, alors?

Mme Marois: C'est ça, un plus.

M. Gautrin: C'est un fonds de suppléance...

Mme Marois: Plus.

M. Gautrin: ...et...

Mme Marois: Un fonds de dépannage, c'est ça, exactement.

M. Gautrin: Donc, si je comprends bien l'esprit – ce n'est pas dans le projet de loi, mais, enfin, c'est important de bien le comprendre – c'est un fonds de suppléance qui n'a, en général, pas de dépenses récurrentes.

Mme Marois: Qui ne devrait pas, normalement, avoir de dépenses récurrentes.

M. Gautrin: Bon. J'ai une deuxième question, si vous me permettez, toujours sur ce point-là. J'ai le 3.33, 4°: «les sommes versées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement.» Alors, Mme la ministre connaît bien la théorie sur les enveloppes fermées...

Mme Marois: Ah oui!

M. Gautrin: ...parce qu'elle en a été la promotrice...

M. Bourbeau: Qui seront de moins en moins fermées, d'ailleurs, elle m'a dit.

M. Gautrin: ...mais, là, est-ce que, sérieusement, à part le ministre des Finances, mais est-ce que, connaissant ses collègues, ayant une enveloppe fermée, pensent-ils qu'ils vont être portés naturellement à transférer au Fonds une partie de leurs crédits, et crédits sur lesquels ils n'auraient plus aucune juridiction puisque le ministre des Finances va être celui qui administre le Fonds? Vous connaissez les rapports... Oui, je pense que c'est le ministre des Finances qui est...

Mme Marois: Non, c'est le premier ministre qui est responsable du Fonds, ou un ministre qu'il désignera.

M. Gautrin: Ou un ministre qu'il désigne. Bon. Disons qu'il y a un collègue quelque part... Si c'est le premier ministre, il y a parfois des pressions qu'il peut faire, c'est ça. Est-ce que vous croyez réellement... Alors, ça, c'est une manière de ne pas avoir de périmés. Autrement dit, vous nous dites, de la manière suivante: J'ai banni tous les périmés, mais au lieu de périmer, je vais aller spontanément faire des dons au Fonds, et ce sera, à ce moment-là... On ne pourra pas dire qu'il y a eu des crédits qu'on vous a forcée à périmer. C'est à peu près ce que vous me dites. Dans le cadre...

Mme Marois: Bien, enfin, moi... Ce n'était pas...

M. Gautrin: Alors, évidemment, vous allez me dire... Je vous rappellerai que j'avais douté des enveloppes fermées... Vous serez obligée d'imposer des périmés. Alors, de cette manière-là, l'enveloppe va rester fermée, mais vous allez dire à l'individu: Décidez vous-même de donner à un fonds pour l'action communautaire...

Mme Marois: Non. En fait, je...

M. Gautrin: Ça revient un peu au même, si vous me permettez.

Mme Marois: D'accord. Je veux revenir sur la question des enveloppes fermées puis, après ça, je vais répondre à cette question.

M. Gautrin: Bien, certain.

Mme Marois: Au contraire, ça semble être un grand succès, de façon générale, les enveloppes fermées. Mais, évidemment, il y a des conjonctures économiques qui font que, dans certains secteurs... Et ça nous permet, la première année, d'ailleurs, d'expérience de cela, de proposer un certain nombre de corrections. Je pense qu'il faut en proposer. Quand on fait une chose pour une première fois, c'est normal qu'on découvre qu'il y a des aspects qu'on avait peut-être mal évalués. Et, moi, je conviens de cela, compte tenu de la conjoncture, cependant. Et, dans ce sens-là, je pense que l'orientation fondamentale est bonne, elle a donné de bons résultats, elle mérite des corrections qu'on va apporter et qui sont normales.

M. Gautrin: D'ailleurs, le Vérificateur général est d'accord avec vous à cet effet-là.

Mme Marois: Oui, je pense que oui. D'autre part, revenons à l'alinéa 4° de 3.33.

M. Gautrin: C'est une forme de périmé déguisé.

Mme Marois: Écoutez, moi, je peux, de mon siège, vous affirmer que ce n'est pas l'objectif et que ce n'est pas la perspective, que, au contraire, il pourrait y avoir – je ne sais pas, j'imagine – une demande très spécifique d'un groupe dans un secteur culturel, dans le secteur de la santé, dans le secteur... et où il n'y a pas nécessairement de programme dans le ministère, mais qu'à ce moment-là on s'entende qu'une partie de l'enveloppe prévue pour l'action communautaire dans les ministères respectifs, pour éviter que des précédents ne se créent, pour éviter, justement, qu'on s'engage dans une forme d'aide qu'ensuite on ne retiendrait pas parce qu'elle était ponctuelle, mais qu'on passe par le Fonds pour le faire... Moi, je pense que c'est une porte qu'on doit laisser ouverte, qui pourrait avoir son mérite et être tout à fait utile lorsqu'on sera confrontés à des situations comme celle-là.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous, c'est bon de la laisser ouverte si on n'a pas d'abus. Autrement dit, c'est que vous ne décidez pas de financer toute l'action communautaire en périmant sur l'ensemble, en forçant les gens à périmer.

Mme Marois: Je pense que, dans ce sens-là, vous savez comment les ministères sont plutôt jaloux de leur juridiction, et c'est normal.

M. Gautrin: C'est ce que j'allais vous dire.

Mme Marois: C'est normal, ce n'est pas malsain que ce soit comme ça. Parfois, ça peut le devenir, mais, généralement, que chacun se sente responsable de ce qu'il a à faire et le fasse, c'est sain dans une organisation.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux pas résister. Vraiment, je ne peux pas résister à la tentation...

Mme Marois: Je le savais. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...que j'ai, M. le Président, de dire quelques mots sur cette question des enveloppes fermées. Je vois la ministre qui rit. J'ai beaucoup de sympathie pour la ministre, parce qu'en début de mandat elle nous a fait la leçon, M. le Président, vraiment la leçon sur la nouvelle façon de gouverner, en fait, l'autre façon de gouverner qui faisait en sorte, disait-elle à l'époque, que, dorénavant, les ministères auront une somme d'argent qui sera déterminée en début d'année, et cette somme-là sera comprimée au maximum. On ira chercher au départ toutes les coupures et, après ça, garanti, M. le Président, qu'en aucune façon on ira voir les ministères, comme faisait l'ancien mauvais gouvernement, disait-elle – enfin, à peu près, là – et on n'ira pas les revoir pour leur demander autre chose parce qu'on aura fait les compressions en début d'année.

M. le Président, à l'époque, je souriais beaucoup. Maintenant, je ris, M. le Président, parce que le gouvernement est pris exactement, exactement dans le même étau où se trouvait l'ancien gouvernement, c'est-à-dire qu'en début d'année on tente au maximum de réduire les budgets, on envoie des enveloppes, des budgets dans les ministères et, quand, à la fin de l'année, on se rend compte que d'autres ministères, la Sécurité du revenu ou d'autres ministères ont dépensé plus ou doivent dépenser plus que prévu, la ministre est prise devant un dilemme, M. le Président: ou bien laisser le déficit augmenter, ce qu'elle ne veut pas faire, et je la supporte là-dessus, ou bien, à ce moment-là, aller voir les autres ministères puis leur dire: Ecoutez, malgré le fait qu'on vous avait promis qu'on ne viendrait pas vous voir, on n'a pas le choix, il faut que vous trouviez dans vos budgets des sommes additionnelles. Et, là, M. le Président, commence la valse des périmés. Alors, la ministre, après avoir dit qu'elle ne le ferait pas, elle le fait. En fait, ce n'est plus elle, maintenant, c'est son collègue. Et je ne la blâme pas, M. le Président. J'ai toujours été convaincu qu'on en viendrait à ça.

Mais, la moralité de tout ça, M. le Président, c'est qu'il faut être très prudent en début de mandat, quand on fait la leçon aux anciens gouvernements en leur disant que ça va être mieux. Je disais la même chose à sa collègue hier, la ministre de la Sécurité du revenu, qui, en début de mandat, M. le Président, disait que le mauvais gouvernement précédent avait fait des contrôles humiliants à l'aide sociale, des remises de chèques de main à main aux assistés sociaux, et, hier, elle nous annonçait qu'elle ferait des remises de chèques de main à main, M. le Président, et plus encore. Alors, la moralité, pour tous ceux qui accéderont un jour au Conseil des ministres: soyons prudents, M. le Président, quand on critique ce qui s'est fait avant, parce que, parfois, on est tenu de faire la même chose.

Ceci étant dit, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on peut toujours espérer faire mieux, par exemple. Il faut vivre d'espoir. Où il n'y a plus d'espoir, il n'y a plus de vie.

M. Bourbeau: Oui, oui. L'enfer est pavé de bonnes intentions, M. le Président.

Alors, l'article 3.33, en autant qu'on est concernés, à moins que mon collègue veuille encore...

M. Gautrin: Non, non, terminé.

(12 h 40)

M. Bourbeau: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais je dois, M. le député de Laporte, statuer sur votre amendement qui...

Mme Marois: J'ai cru qu'il était irrecevable.

M. Gautrin: On avait compris que vous aviez décidé que l'amendement était...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez, vous avez raison, c'était sur le sous-amendement qui avait été proposé mais non déposé.

M. Bourbeau: M. le Président, alors, c'est sur division, bien sûr, qu'on va voter.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. J'appelle l'article 3.34.

Mme Marois: Pardon, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Marois: ...j'aurais quand même un commentaire à faire auprès des membres de la commission suite à l'intervention de notre collègue de Laporte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À votre guise, Mme la ministre.

Mme Marois: Vous allez me permettre de souhaiter qu'il demande à la haute fonction publique québécoise, qui a accepté le principe des enveloppes fermées et qui les gère, vous allez me permettre de lui demander qu'il s'enquière auprès de ces personnes pour savoir si elles ne se sentent pas plus responsables des budgets qu'elles ont à gérer et si elles ne sont pas plus fières de la façon dont elles peuvent le faire, en sentant qu'elles seront plus imputables en bout de piste.

M. Gautrin: Vous permettez? Elle m'ouvre la porte, il ne faudrait pas... Il est clair que, dans le cadre des mandats d'imputabilité...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Et le député de Verdun sera d'accord.

M. Gautrin: ...que nous allons avoir, on va pouvoir avoir la chance de questionner chacun des sous-ministres, et c'est avec plaisir qu'on leur posera ces questions-là lorsqu'on aura la chance de les recevoir.

Mme Marois: Je n'ai aucun problème avec ça; je suis persuadée que ce sera très intéressant pour les membres de la commission. Bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On pourra peut-être voir également, dans les futurs rapports du Vérificateur général, s'il y a du changement.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Marois: Ça va? L'article 3.34?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Marois: Bon, alors, 3.34. Alors, je lis peut-être l'article parce que, une fois qu'on le lit, souvent, on...

M. Gautrin: Mais, seulement pour nous expliquer...

M. Bourbeau: La ministre n'a pas encore lu...

M. Gautrin: C'est «malgré l'article 13»...

Mme Marois: Non, non, mais je ne l'ai pas lu devant la commission, là.

M. Gautrin: Qu'est-ce que ça veut dire, «malgré l'article 13»?

Mme Marois: «La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il désigne.

«La comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont, malgré l'article 13 de la Loi sur l'administration financière, tenus par le ministre. Celui-ci certifie, de plus, que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.»

Alors, l'article 13 prévoit ce qui suit: «Le contrôleur des finances doit tenir la comptabilité du gouvernement; il doit aussi, conformément à la présente loi, enregistrer les engagements financiers imputables sur les crédits et voir à ce que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas ces crédits et leur soient conformes.

«Il accomplit aussi les autres fonctions qui lui sont dévolues en vertu de la loi.»

Alors, cette responsabilité est désormais conférée au ministre responsable du Fonds. Cela permet une gestion plus transparente et responsable des sommes versées au Fonds et accroît l'imputabilité du ministre responsable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que c'est fréquent que la comptabilité, comme ça, soit confiée à un ministre plutôt qu'au contrôleur du gouvernement? Est-ce que c'est fréquent, est-ce que c'est un...

Mme Marois: Tous les fonds spéciaux, me dit-on.

M. Bourbeau: Sont administrés par des ministres? Le ministre des Finances ou par d'autres ministres?

Mme Marois: C'est confié au ministre des Finances. «Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières».

M. Gautrin: En général, ceux qu'on a vus, c'est au ministre des Finances.

Mme Marois: C'est ça, c'est le ministre des Finances.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y en a plusieurs autres fonds semblables?

Mme Marois: On en a... page 1, on les voit; je les avais vus tout à l'heure, là. Bien, ça, ce sont tous les fonds qu'on retrouve aux Services gouvernementaux, d'ailleurs, et qui sont maintenant sous la responsabilité du Conseil du trésor. Les Fonds des services de télécommunications, Fonds des services informatiques, Fonds d'entretien et de réparation des machines de bureau, Fonds de reprographie gouvernementale, Fonds des équipements informatiques... D'ailleurs, c'est sous votre gouvernement que cela avait été mis en place.

M. Gautrin: Ce ne sont pas les mêmes choses, ça.

M. Bourbeau: Mais ce n'est pas des fonds qui opèrent de la même façon, là.

Mme Marois: Non, non, pas du tout.

M. Gautrin: C'est des fonds qui ne sont...

Mme Marois: Non, non, ce ne sont pas des fonds dédiés, ce sont des fonds internes au gouvernement...

M. Gautrin: ...pas dédiés, ça, là. Ce sont des fonds internes, avec contrôle de gestion.

Mme Marois: ...pour qu'on contrôle la façon dont se dépensent les sommes allouées aux différents services utilisés par les ministères.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que vous seriez assez gentille, Mme la ministre, pour nous déposer la liste de tous les fonds dédiés? Autrement dit...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...j'entends que la différence entre un fonds dédié et un fonds...

Mme Marois: Oui, je comprends très bien.

M. Gautrin: Vous comprenez bien? Alors, peut-être pas maintenant, mais envoyer à la commission la liste de tous les fonds dédiés...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...et comment ils sont financés, c'est-à-dire à partir de quelle part des revenus de l'État ils sont financés.

Mme Marois: Bon. Alors, regardez, je vais vous le faire maintenant, si ça ne vous embête pas.

M. Gautrin: Non, ça ne m'embête pas.

Mme Marois: Il y a le fonds spécial olympique, il y a le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, qui a été créé par la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, le projet de loi 90...

M. Gautrin: Exactement, le 1 %.

Mme Marois: ...il y a le Fonds de l'industrie des courses de chevaux...

M. Gautrin: Ça, c'est 114.

Mme Marois: ...qui est à être adopté...

M. Gautrin: Le 114.

Mme Marois: ...et la taxe spécifique sur l'essence, aussi à être adoptée...

M. Gautrin: Le 102.

Mme Marois: ...qui est 102.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est la ministre des Finances qui va administrer tous ces fonds-là?

Mme Marois: Excusez-moi. Allez-y, M... Identifiez-vous, là, s'il vous plaît.

M. Dubé (Jean): Jean Dubé.

Mme Marois: Du ministère des Finances.

M. Dubé (Jean): Tous les fonds spéciaux sont administrés, c'est-à-dire sont gérés, quant à la gestion financière, par le ministre des Finances, la gestion bancaire, dépôt dans les comptes de banque, les placements, etc., des sommes, mais les paiements et les engagements, etc., sont faits par le ministre responsable. Alors, la gestion...

Mme Marois: Ah oui, ça va.

M. Dubé (Jean): ...ministérielle est faite par le ministre responsable et la gestion bancaire est faite par le ministre des Finances.

Mme Marois: Pour que les placements soient faits...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Depuis quand? Depuis toujours? Depuis un an? Depuis...

Mme Marois: ...avec pertinence.

M. Dubé (Jean): Dans tous les fonds spéciaux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je réitère néanmoins ma question...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...à la ministre. Est-ce qu'elle pourrait nous donner, envoyer au secrétariat de la commission un tableau nous précisant comment ils sont financés? Enfin, comme vous m'avez fait la liste, je le sais, mais il serait peut-être bon d'avoir ça sur un tableau, pour tous les autres.

Mme Marois: Aucun problème.

M. Gautrin: Merci.

Mme Marois: Je suis d'accord, on va faire ça. C'est noté. On le fera.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 3.34? L'article 3.34 est adopté?

M. Bourbeau: Avec l'engagement pris par la ministre, M. le Président, oui.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 3.35.

Mme Marois: Alors: «Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

«Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds.»

Alors, cette disposition est conforme à celles applicables aux fonds. Ça va?

Des voix: Oui.

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. J'appelle l'article 3.36.

Mme Marois: «Le ministre peut, à titre de gestionnaire du fonds, octroyer directement une aide financière à des organismes d'action communautaire ou verser une telle aide pour le compte de ministères afin de leur permettre d'accentuer leurs opérations relatives à l'aide communautaire.

«Le ministre peut également, à titre de gestionnaire du fonds, conclure toute entente afin de verser à un ministère des sommes pour lui permettre d'accentuer ses opérations relatives à l'aide communautaire.»

Et nous avons ici un amendement, qui remplacerait le deuxième alinéa par le suivant: «Le ministre peut également verser une aide financière à des fins d'aide humanitaire internationale dans la mesure déterminée par le gouvernement à même les sommes visées aux paragraphes 2°, 3° et 4° de l'article 3.33»... Là, on fait référence aux articles précédemment adoptés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va distribuer les amendements, là. Ça ne retardera pas.

Mme Marois: Oui. Est-ce qu'on a les amendements? On va vous les distribuer.

M. Bourbeau: En attendant, on peut peut-être poser une question à Mme la ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, allez, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Alors, c'est bien le ministre des Finances, à ce moment-ci, M. le Président, qui est responsable du financement de l'action communautaire. C'est lui qui est responsable du Secrétariat aussi? Non, c'est le premier ministre qui est responsable du Secrétariat.

Mme Marois: Non, c'est le premier ministre.

M. Bourbeau: Alors, comment est-ce que ça va s'articuler, là, la relation? Parce que, jusqu'à maintenant, vous nous aviez dit que c'était les ministres responsables qui décidaient de l'octroi des sommes d'argent. Le ministre des Finances gère les sommes, lui...

Mme Marois: Oui.

M. Bourbeau: ...dans le Fonds, mais c'est les ministres responsables des fonds particuliers qui, eux, prennent la décision d'avancer. Dans ce cas-ci, il semble que ce n'est pas le premier ministre, responsable de l'action communautaire, qui va prendre la décision d'octroyer mais que c'est la ministre des Finances qui va prendre la décision d'octroyer.

Mme Marois: Non, parce que, regardez... Bien, je pense, là, spontanément, je vais vous dire... Regardez: 3.35 précise. On dit: «Le ministre des Finances peut avancer au fonds». À 3.36, peut-être faudrait-il dire: «Le premier ministre ou le ministre qu'il désigne peut, à titre de gestionnaire du fonds». Là, vous soulevez quelque chose qui peut porter à ambiguïté.

M. Gautrin: Mais c'est le concept de gestionnaire. Je ne vois pas ce que ça rajoute de mettre «à titre de gestionnaire du fonds», puisque, là, vous créez la confusion. On a dit: La gestion du Fonds et constituant les fonds est confiée au ministre des Finances. Alors, lorsque vous utilisez «le ministre», ici, ça veut dire le ministre au sens de l'article...

Mme Marois: Le ministre responsable.

M. Gautrin: ...3.32...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...et, à ce moment-là, il n'est pas gestionnaire du Fonds. Le gestionnaire du Fonds, c'est le ministre des Finances, tel que vous me l'avez dit...

Mme Marois: C'est ça, oui.

M. Gautrin: ...à 3.34.

Mme Marois: Oui, vous avez raison.

(Consultation)

Mme Marois: Venez, M. Dubé.

M. Dubé (Jean): C'est uniquement la gestion des sommes qui constituent le Fonds qui est donnée au ministre des Finances.

M. Bourbeau: Mais oui, mais, quand vous...

M. Dubé (Jean): Mais le ministre responsable, lui, agit à titre de gestionnaire du Fonds. C'est lui qui fait la gestion du Fonds. Le ministre responsable fait la gestion du Fonds, le ministre des Finances fait la gestion uniquement de l'argent.

M. Bourbeau: Quand on parle...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

(12 h 50)

M. Bourbeau: Quand on parle du ministre, on ne parle pas du ministre des Finances, en 3.36.

Mme Marois: Non, on parle du ministre... C'est ça. C'est-à-dire le premier ministre ou le ministre qu'il désigne. Si on disait ça, déjà, on clarifierait peut-être... Je ne le sais pas.

M. Gautrin: Non, non, mais, au sens de la loi, ce n'est pas nécessaire puisque vous l'avez dit.

Mme Marois: Non, parce que c'est 3.32.

M. Gautrin: C'est 3.32.

Mme Marois: Alors, ça va? Et, bon, l'amendement.

M. Gautrin: Attendez. Sur ça, vous me permettez, quand même... Il n'y a rien dans votre article qui – peut-être que ce n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi – spécifie qu'on n'ait pas, en principe, de financement récurrent, qu'on est bien réellement sur du ponctuel, non récurrent.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas nécessairement le mettre dans la loi parce que, plus on met dans une loi, plus on alourdit nos processus puis, etc. Donc, je suis d'accord avec vous, mais sachez une chose, c'est que, là, je prends ici acte de ce que vous nous dites, que ce n'est pas du récurrent, et qu'on va être des chiens de garde pour s'assurer que ça...

Mme Marois: Oui, ce n'est pas... Et je le répète, d'ailleurs.

M. Gautrin: ...ne soit pas du récurrent à ce niveau-là.

Mme Marois: Et, je le répète, ce n'est pas l'intention du gouvernement que ce soit le cas.

M. Gautrin: Non, non, je comprends ça, mais je voulais réellement vous refaire le préciser pour les galées, ici, parce que... Mais je ne voudrais pas le mettre dans la loi parce que ça aurait une lourdeur inutile dans la loi.

Mme Marois: C'est ça. Alors, est-ce qu'on peut procéder à l'amendement, s'il convient aux membres de la commission?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, s'il vous plaît.

Mme Marois: En fait, c'est qu'on ouvre une autre fenêtre pour supporter l'aide humanitaire internationale. Ça peut être une action... On parlait de la République Dominicaine tout à l'heure. Bon, ça peut être dans une autre circonstance qui n'aurait rien à voir avec la loi qu'on étudie, mais ça peut être une aide très ponctuelle dans un cas de désastre, dans un cas de problème majeur.

M. Gautrin: Mais est-ce que je peux me permettre une question? Là, j'ai une petite question. C'est: Vous versez on ne sait pas à qui. Parce que, regardez, tel que vous avez rédigé 3.36: «Le ministre peut également, à titre de gestionnaire du fonds, conclure toute entente afin de verser à un ministère». Ou on verse à un organisme. Tandis que, là, on verse on ne sait pas où. Alors, je comprends la difficulté que vous avez, hein, parce que vous ne pouvez pas préciser les organismes humanitaires, mais le fait d'utiliser le mot «verser», peut-être qu'il y aurait un autre mot à utiliser.

Mme Marois: Là, n'oublions pas qu'on remplace, hein. On enlève: «Le ministre peut également, à titre de gestionnaire du fonds, conclure toute entente afin de verser à un ministère des sommes pour lui permettre d'accentuer». Alors, ça, on l'enlève.

M. Bourbeau: Ça, on ne le verra plus.

M. Gautrin: Ça, on ne le verra plus.

Mme Marois: Non. Et on le remplace par: «Le ministre peut également...» Parce que, regardez. Le premier paragraphe de 3.36, il dit: «Le ministre peut, à titre de gestionnaire du fonds, octroyer directement une aide financière à des organismes d'action communautaire ou verser une telle aide pour le compte de ministères afin de leur permettre d'accentuer leurs opérations relatives à l'aide communautaire.» On oublie l'autre paragraphe, et on dit: «Le ministre peut également verser une aide financière à des fins d'aide humanitaire internationale dans la mesure déterminée par le gouvernement à même les sommes...» Bon, on peut passer l'aspect technique qui suit. Alors, il verse une aide financière à des fins d'aide humanitaire internationale. Il ne dit pas à qui, mais on dit pour quelles causes on doit les verser, c'est-à-dire pour quelles fins. Ça va?

M. Gautrin: C'est correct.

Une voix: C'est moi qui ai demandé la parole.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Peut-être que vous allez vous entendre, le député de Charlevoix aussi m'a demandé la parole.

M. Bertrand (Charlevoix): Je vais le laisser finir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! O.K. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, quand la ministre retire le deuxième...

Mme Marois: Oui, oui, oui.

M. Bourbeau: Quand la ministre retire le deuxième paragraphe de 3.36, il y a un changement dans la loi, là. Parce que, jusqu'à maintenant, il y avait deux possibilités: le ministre gestionnaire du fonds pouvait octroyer des sommes d'argent à des organismes pour le compte d'un ministère, donc ce n'était pas des ministères, c'était le ministre pour les ministères. Et, dans le deuxième paragraphe, vous vous réserviez la possibilité d'avancer des fonds à un ministère. Là, vous oubliez ça. Dorénavant, le Fonds ne pourra plus avancer de sommes d'argent à un ministère. Il pourra toujours avancer pour le compte d'un ministère, mais les sommes ne transiteront pas par le ministère.

Mme Marois: C'est ça.

M. Bourbeau: C'est ce que je comprends, là, hein?

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est ça que vous comprenez, et l'inverse étant, par contre, vrai. Parce qu'on ne voulait pas, justement, tout mêler, là, puis faire que ça puisse s'en aller dans toutes les directions. Je pense qu'il faut que ça soit clair: voici ce que peut faire le Fonds, voici ses sources. Cependant, on souhaitait pouvoir ajouter l'aide humanitaire internationale. Parce que ça aurait pu le comprendre dans le paragraphe, mais, comme on ne veut pas non plus faire n'importe quoi avec ce Fonds-là... L'action communautaire et...

M. Bourbeau: Vous ne financerez pas des études avec ça, sûrement pas.

Mme Marois: Non, on ne devrait pas, normalement.

M. Gautrin: Mais on ne sait jamais, avec...

Mme Marois: À des fins d'aide humanitaire internationale... Bien, des études qui aideraient l'action communautaire, ça, peut-être. Il ne faut pas quand même se...

M. Gautrin: Il ne faut pas entrer sur ce sujet-là, parce qu'on n'en sortira pas.

Mme Marois: Si ça ne vous embête pas, non. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. J'ai une petite difficulté. Il va y avoir deux comptabilités à l'intérieur du Fonds, je vous explique pourquoi. Vous avez une partie... Regardez l'amendement tel que vous le libellez.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Il va y avoir le 5 % qui vient des loteries...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...qui, lui, va être mis à part parce qu'il est protégé, tel...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Il est absolument protégé. On s'entend sur ça?

Mme Marois: C'est ça. Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Et puis, ensuite, il va y avoir une autre partie du Fonds qui va être formée par la part des loteries que vous déterminerez par décret...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...et, donc, vous allez être obligée de toujours avoir une espèce de double comptabilité à l'intérieur du Fonds pour vous assurer qu'il y a au moins 5 % qui proviennent des loteries...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...qui iront à l'aide communautaire...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...et l'autre partie, parce que j'imagine que, par décret, on pourrait dire plus...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...qui va aller, à ce moment-là...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Vous allez être obligée d'avoir une comptabilité bien particulière pour satisfaire ce...

Mme Marois: Oui, mais je pense que ça se tient relativement facilement, ce type de comptabilité là, dans le sens où on départage après les frais, en fonction de la valeur des aides apportées. Je pense que ça me paraît relativement simple.

M. Gautrin: Bon, O.K. Écoutez, je trouve que c'est lourd, mais, enfin, on ne peut pas être contre l'aide humanitaire, hein!

Mme Marois: Bien oui, c'est ça. On me dit que c'est identique à la gestion régulière, par fonds.

M. Gautrin: Mais vous comprenez que vous êtes obligée de vous assurer...

Mme Marois: Oui, oui. Il faut tenir compte de cette réalité. C'est une contrainte.

M. Gautrin: Vous allez toujours avoir 5 % des revenus de loteries qui vont aller au communautaire et puis, après, vous allez décréter par règlement ou par...

Mme Marois: Par décret.

M. Gautrin: ...combien vous allez mettre en plus, par décret...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...combien vous donnez en plus. C'est ça que vous faites.

Mme Marois: C'est ça, exactement.

M. Gautrin: O.K.

Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 3.37.

Mme Marois: «Sont prises sur le fonds les sommes requises pour:

«1° le versement des sommes visées à l'article 3.36;

«2° le paiement de toute dépense nécessaire à la réalisation des fonctions conférées par la présente section au ministre, y compris le paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux ainsi qu'aux autres conditions de travail des personnes qui, conformément à la Loi sur la fonction publique, sont affectées aux activités reliées à ce fonds.»

M. Bourbeau: Bon, M. le Président, moi, j'ai une question là-dessus.

Mme Marois: Oui.

M. Bourbeau: Quand on parle, là, à 3.37, sous-paragraphe 2°, «des fonctions conférées par la présente section au ministre», là, on ne parle pas du ministre des Finances...

Mme Marois: Non, non, non.

M. Bourbeau: ...on parle du ministre responsable. O.K.

Mme Marois: Du ministre qui gère le Fonds.

M. Bourbeau: ...«y compris le paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux». Bon. Si c'est le ministre des Finances qui gère le Fonds, ça, il n'y a pas de dépenses afférentes; je présume que c'est les fonctionnaires du ministère qui vont le faire, là.

Mme Marois: C'est les Finances qui gèrent les placements. En fait, on se comprend bien...

M. Bourbeau: Oui, oui, c'est des placements.

Mme Marois: ...on ne laissera pas les sous...

M. Bourbeau: Non, non.

Mme Marois: ...comme ça, à ne rien faire, dans...

M. Bourbeau: Non, non. Non, non.

Mme Marois: ...un compte à 0 % d'intérêt, là. Bon.

M. Bourbeau: Non, non, j'en suis bien convaincu.

Mme Marois: On se comprend bien?

M. Bourbeau: Alors, là, dans un ministère donné, il y a un ministre qui va être chargé de distribuer des sommes d'argent et, là, il y a des personnes qui, disons, seront rémunérées à même ce Fonds-là. Est-ce que la ministre pourrait nous donner un exemple de ce que ça peut être, par exemple? Est-ce que c'est le Secrétariat à l'action communautaire, par exemple, lui-même...

Mme Marois: Bien, c'est...

M. Bourbeau: ...qui va être payé à même ces sommes-là?

Mme Marois: C'est le Secrétariat à l'action communautaire qui gère les fonds reçus par Loto-Québec comme par les autres sources identifiées tout à l'heure à l'article qu'on a étudié précédemment – je pense que c'est l'article 3.33. Alors, c'est les gens affectés à la gestion de cela qui vont être rémunérés à même les sommes versées.

M. Bourbeau: Mais, d'une façon plus concrète, on vise le Secrétariat à l'action communautaire ici, là.

Mme Marois: Oui, mais le Secrétariat à l'action communautaire ne fait que cela.

M. Bourbeau: Oui, oui. Ça, je comprends bien. Je comprends bien. Est-ce qu'il y a d'autres secrétariats, ou organismes, ou individus qui pourraient être rémunérés en vertu de cette clause-là, d'autres que le Secrétariat à l'action communautaire, par exemple?

Mme Marois: On dit: «le paiement de toute dépense nécessaire à la réalisation des fonctions conférées par la présente section au ministre». Alors, comme on lui donne la fonction de l'aide humanitaire, c'est évident qu'il va gérer le Fonds qui lui est confié. Le Fonds qui lui est confié, c'est l'action communautaire, l'aide humanitaire, et le personnel nécessaire pour gérer ces sommes-là sera rémunéré par les sommes reçues au Fonds.

M. Bourbeau: Est-ce que les carrefours jeunesse-emploi, par exemple, ou les projets jeunesse, là, est-ce qu'il y aura des fonctionnaires affectés à ces projets-là qui pourraient être rémunérés à même cette clause-là?

Mme Marois: Bien, ce n'est pas prévu, à ce que je sache.

M. Bourbeau: Dans le budget, là, on...

(13 heures)

Mme Marois: Non, parce que, dans le budget, les projets jeunesse, c'est tout à fait détaché. Vous voyez, c'est le Secrétariat à l'action communautaire, après ça les carrefours jeunesse-emploi qu'on voit se dégager pour 1996-1997, 1997-1998, et les projets jeunesse. Et ce n'est donc pas les projets jeunesse... si ce sont des projets jeunesse reliés à l'action communautaire dans le sens d'un dépannage ou d'une aide ponctuelle, ou... Oui, mais pas les projets jeunesse en général.

M. Bourbeau: Oui, mais c'est parce que tout ça est lié un peu, là. Dans le tableau A-22 de l'annexe A, à la page 117 du budget...

Mme Marois: Oui.

M. Bourbeau: ...on dit que «les montants nécessaires aux carrefours jeunesse-emploi en 1995-1996 seront puisés à même les fonds du Secrétariat à l'action communautaire».

Mme Marois: Oui.

M. Bourbeau: Bon. Peut-être que ça serait la même chose pour les années suivantes, on ne le sait pas, là.

Mme Marois: Non.

M. Bourbeau: Non. Bon, vous me dites non...

Mme Marois: Non, ce n'est pas ce qui est prévu.

M. Bourbeau: ...mais il reste quand même que...

Mme Marois: Parce que vous les voyez apparaître, les sommes, en 1996-1997, à 10 000 000 $, aux carrefours jeunesse-emploi, et vous voyez qu'ils ne sont plus dégagés du Secrétariat à l'action communautaire, c'est-à-dire que cette somme-là ne provient pas de l'action communautaire, parce que c'est un 9 000 000 $ en sus, et, normalement, c'est essentiellement les profits nets.

M. Bourbeau: Et les carrefours jeunesse-emploi, ils vont être financés comment à partir de 1996-1997?

Mme Marois: À même le fonds consolidé, ce que je disais tout à l'heure, sur décision du premier ministre, une fois qu'il les aura envoyés comme pris en charge vers un autre ministère sectoriel.

M. Bourbeau: Est-ce que ces décisions-là vont être maintenues sous le nouveau régime ou...

Mme Marois: Bien, là, je ne peux pas présumer de ce que va faire le nouveau ministre des Finances, mais, pour l'instant, c'est au discours du budget, et c'est prévu...

M. Bourbeau: Est-ce que la ministre nous annonce qu'on aura un nouveau ministre des Finances éventuellement?

Mme Marois: Est-ce que j'ai dit «nouveau ministre»? Ça se pourrait.

M. Bourbeau: Bien oui, un nouveau ministre des Finances.

Mme Marois: Qu'est-ce qui empêcherait ça?

M. Bourbeau: Non, non. Mais, moi, je pose la question.

Mme Marois: Vous savez fort bien que, à cet égard...

M. Gautrin: La compétence que vous avez, madame.

Mme Marois: Cela, je vais en laisser juge le futur chef et premier ministre du Québec.

M. Bourbeau: Ah bon! Donc, la ministre n'entend pas solliciter ce poste-là non plus, la ministre des Finances.

Mme Marois: Je l'ai déjà dit, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article...

Mme Marois: J'occupe déjà une fonction que j'aime beaucoup et que je trouve assez exigeante et qui m'occupe beaucoup. Et l'ancien ministre des Finances sait ce que ça signifie aussi...

M. Bourbeau: Oui, effectivement.

Mme Marois: ...le député de Laporte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 3.37 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 3.38.

Mme Marois: «Les surplus accumulés par le fonds sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

M. Bourbeau: M. le Président, je me demande comment il peut y avoir des surplus, là. Est-ce qu'il s'agit des intérêts qui pourraient être accumulés par le Fonds? Parce que les surplus, là, quand on dit les surplus, les surplus par rapport à quoi? Quand il y a de l'argent dans le Fonds, c'est de l'argent, ce n'est pas des surplus. Quand on dit qu'il y a un surplus, c'est qu'on dit qu'au départ il y a une somme qui doit être là, disons 10 000 000 $, puis, s'il y en a 11 000 000 $, on dit qu'il y a un surplus de 1 000 000 $. Mais, un surplus, il faut qu'il y ait un plafond puis, après ça, le reste est en surplus. C'est quoi, le surplus? Moi, je trouve qu'il n'y aura jamais de surplus, il n'y en aura jamais assez.

Mme Marois: Moi, je pense aussi. Mais s'il y a des sommes qui n'étaient pas dépensées...

M. Gautrin: Supposons qu'il y a un grand legs...

M. Bourbeau: Un legs, le château de Moulinsart.

M. Gautrin: C'est ça, un legs important...

Mme Marois: Ça n'existe pas, ça, le château de Moulinsart, je pense. Est-ce que ça existe en France?

M. Bourbeau: Ça, c'est...

M. Gautrin: En Belgique.

M. Bourbeau: Ça, c'est dans Tintin.

Mme Marois: C'est dans Tintin, hein?

M. Gautrin: C'est dans Tintin, avec la boucherie Sanzot.

Une voix: Sans os.

M. Bourbeau: Sans os.

Mme Marois: Ah, oui? Ah, ah, ah!

M. Gautrin: Sans os. Ah, ah, ah!

M. Bourbeau: Mais – bien, enfin, ça dépend s'il y en a un ou plusieurs – j'aimerais que la ministre réponde à ma question, là. Le surplus. On vise quoi par ces surplus-là? C'est quoi, ces surplus-là?

M. Gautrin: Sans os.

Mme Marois: Je vais vous donner l'explication que je trouve devant moi à ce moment-ci. Les surplus accumulés par le Fonds peuvent être versés au fonds consolidé. Cependant, ça doit être autorisé par le gouvernement. Une telle récupération de surplus se fait habituellement dans les fonds à caractère commercial qui produisent des biens et services. Il est peu probable qu'il y ait des sommes accumulées au Fonds – ce que vous mentionnez – et, le cas échéant, qu'elles soient versées au fonds consolidé du revenu. Cependant, les profits de Loto-Québec sont des sommes qui sont destinées à être versées au fonds consolidé du revenu, et les sommes versées au Fonds d'aide constituent, pour un montant équivalent, une réduction des revenus du fonds consolidé du revenu. Il est donc normal, dans le cas où les revenus de casinos dépasseraient de beaucoup les prévisions et que les surplus accumulés deviendraient trop élevés, qu'une récupération se fasse au fonds consolidé du revenu, d'où la nécessité de prévoir une telle disposition qui est habituelle dans les fonds spéciaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est clair.

M. Bourbeau: J'apprécie, M. le Président...

M. Gautrin: La précaution des fonctionnaires.

M. Bourbeau: ...je dirais, la transparence de la ministre, qui...

Mme Marois: Oui, je suis très...

M. Bourbeau: ...d'une façon très suave, nous lit ses mémos, dont je comprends d'ailleurs la raison d'être. Alors, ça veut dire qu'en fait... Soyons bien conscients, là, que toute l'opération, c'est un petit peu une parade de mode, là, ici.

Mme Marois: Non.

M. Bourbeau: On met sur pied un fonds, on fait valoir que le gouvernement a promis ou promet d'avoir des fonds qui vont être marqués spécialement et protégés, garantis. Ça, c'est les fonds qui vont aller à l'aide communautaire, et la ministre va se lever en Chambre pour nous dire: On a même assuré la permanence de ça en assurant qu'il y aurait 5 %. Et puis, là, tout à coup, on dit: Mais, si jamais, M. le Président, il y a trop d'argent, si jamais les casinos rapportent trop, il ne faut pas trop en mettre dans le Fonds quand même...

Mme Marois: Mais on a un engagement...

M. Bourbeau: Mais, je m'excuse, je n'ai pas terminé. Mais, là, c'est le député de Verdun qui me fait penser que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, pas besoin, parce qu'on a un mandat de la Chambre jusqu'à 1 h 30.

M. Gautrin: Treize heures trente.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Treize heures trente.

Mme Marois: Oui, on peut procéder.

M. Bourbeau: Alors, moi, M. le Président, je dois avouer que j'ai des problèmes avec les surplus, parce que les surplus... Là, si je comprends bien, c'est les surplus qui pourraient provenir des casinos, mais ça serait toujours à l'intérieur du 5 %. C'est ça que je ne comprends pas.

Mme Marois: Bien, c'est parce que... Non, moi, je pense que, là, on a un... Non, vous soulevez quelque chose...

M. Bourbeau: C'est que si la loi dit... Je vais terminer, laissez-moi terminer, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, allez.

M. Bourbeau: La loi dit que ça ne peut pas être inférieur à 5 %. Donc, en étant toujours à 5 %, supposons que les casinos rapportent quatre fois plus que prévu – j'espère, M. le Président – ça voudrait dire qu'on aurait...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En autant que, moi, je n'aille pas jouer.

M. Bourbeau: ...quatre fois 10 000 000 $. Mais, là, la ministre dit: Même si c'est 5 %, on pourrait aller en bas de 5 %, parce que ça serait des surplus, ça serait trop généreux. Alors, moi, je trouve que s'il y a un plancher de 5 %, même si c'est beaucoup d'argent, on ne peut pas aller en bas de ça, là. C'est ça que je ne comprends pas.

(Consultation)

Mme Marois: Non, mais vous soulevez quelque chose de réel, je le reçois. Je ne veux pas, parce que ce n'est pas notre intention... Alors, donc, c'est pour ça que je... En lisant ça, vous avez vu d'ailleurs ma note, je me suis bien rendue compte que c'est ça que ça pouvait vouloir dire, et l'intention, ce n'est pas de plafonner à une somme mais de plafonner à un pourcentage qui est le profit net des casinos. Alors, je ne sais pas comment... On peut peut-être le suspendre.

M. Bourbeau: C'est parce qu'il n'y a pas de...

Mme Marois: On me dit que ce sont des articles qui sont usuels, habituels, standards, qu'on place dans tous... Mais je trouve que ça a l'air d'être...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Marois: ...un peu contradictoire. C'est-à-dire que, en fait, ce qui pourrait arriver, c'est qu'effectivement le fonds pourrait, à la fin de l'année financière, dire: Bon, bien, mon 5 % correspondait, imaginons-le, à 10 000 000 $, et j'en ai pris 9 500 000 $. Il reste 500 000 $, et cet article nous dit que le 500 000 $ pourrait être versé... pourrait, hein...

M. Bourbeau: Mais les membres de la commission n'accepteront pas ça, parce que...

Mme Marois: «Sont versés dans la mesure que détermine le gouvernement».

M. Bourbeau: ...vous verseriez moins que 5 %.

Mme Marois: Mais, à ce moment-là, on n'atteindrait pas notre 5 %.

M. Bourbeau: Bien non, voilà. Moi, je pense que cet article-là, il est utilisé dans le cas, par exemple, d'un fonds qui serait alimenté par une entreprise commerciale...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Bourbeau: ...je ne sais pas, moi, la SGF, qui, tout à coup, ferait des profits mirobolants parce que le marché du bois fonctionne bien puis que, tout à coup, il y a des surplus qui étaient imprévus. Mais c'est parce qu'à ce moment-là il n'y a pas un pourcentage. Mais, là, il y a 5 %. C'est toujours 5 %, ça ne peut pas être 5 % moins quelque chose.

Mme Marois: Bon, écoutez, je sais qu'on est près de la fin de nos travaux, mais est-ce que je peux prendre avis à mon ministère? Et, comme c'est un amendement qui a des conséquences financières, je serais même prête à le parrainer – ou à le marrainer – dans ce cas-là. Mais je trouve que c'est une question pertinente. On va le regarder puis on pourrait revenir. Est-ce qu'on peut faire ça?

M. Bourbeau: Est-ce que je pourrais faire une proposition à la ministre? Si la ministre voulait retirer cet article-là...

Mme Marois: Bien, c'est ça que je vais vérifier, si je peux le retirer.

M. Bourbeau: ...et si jamais elle a des bons arguments qu'elle nous communique demain ou ce soir...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Bourbeau: ...on pourrait, en troisième lecture, réintroduire l'amendement.

Mme Marois: C'est ça.

M. Bourbeau: Moi, si on me convainc que c'est essentiel, je n'ai pas d'objection. Moi, je voudrais qu'on définisse c'est quoi, un surplus. Il n'y a pas de définition...

Mme Marois: Oui.

M. Bourbeau: ...c'est très vague, là.

Mme Marois: Enfin, c'est normalement ce qui reste au Fonds, une fois qu'on termine l'année financière, qui n'a pas été dépensé, mais cela étant...

M. Bourbeau: Oui, bien, à ce moment-là, on ne dépenserait rien.

Mme Marois: ...c'est qu'on pourrait aller à l'encontre de l'objectif, qui est de fixer un 5 %.

M. Bourbeau: Bien oui. C'est parce que, si je comprends bien, le 5 %, ce n'est pas seulement de le mettre dans le Fonds, c'est de le dépenser aussi.

Mme Marois: Oui, oui, tout à fait. Non, ce n'est pas...

M. Bourbeau: La ministre pourrait dire: On va mettre 5 % par année puis on en retire 4 %. Alors, l'action communautaire se trouverait...

Mme Marois: Non, non, je pense que vous soulevez quelque chose d'intéressant.

M. Gautrin: Mais je pense qu'au point de vue procédure, bien, la suggestion du député de Laporte est tout à fait pertinente.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Retirez l'article 3.38...

Mme Marois: Bon. Alors, voulez-vous, on va...

M. Gautrin: ...quitte à ce que vous le réintroduisiez en troisième lecture.

Mme Marois: Bon, est-ce que, M. le Président, c'est possible que je puisse faire ça? Si on me dit que c'est possible que je puisse faire ça, parce que je ne veux pas, non plus, me priver de la possibilité de le réintroduire...

M. Gautrin: Non.

Mme Marois: ...si on découvrait qu'il y a... qu'on prévoyait des choses...

M. Maciocia: On peut le suspendre.

M. Bourbeau: On peut introduire...

Mme Marois: Si on le suspendait?

M. Bourbeau: Bien non, on peut pas suspendre.

M. Gautrin: On ne peut pas suspendre. Mais, écoutez un instant, on ne peut pas suspendre, parce que...

M. Bourbeau: Si vous voulez adopter la loi aujourd'hui...

M. Gautrin: ...si vous voulez adopter votre loi dans un délai raisonnable...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...il va falloir que cette loi soit adoptée avec amendement ou pas...

Mme Marois: Oui.

(13 h 10)

M. Gautrin: ...pour sortir. Alors...

Mme Marois: Alors, donnez-moi la technique pour le faire, pour me donner du temps pour vérifier.

M. Bourbeau: Moi, je dois dire, à mon avis, si on s'entend pour que ce projet de loi là soit adopté par la commission aujourd'hui, à la présente séance, il ne faut pas suspendre, il n'y aura pas d'autre séance.

Mme Marois: Non.

M. Bourbeau: Alors, il faudrait qu'on retire l'article et que, en plénière, soit sur le rapport ou en troisième lecture...

Mme Marois: Je le réintroduise et...

M. Bourbeau: ...si la ministre juge qu'il le faut, elle le réintroduira.

Mme Marois: ...c'est possible de le faire, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Gautrin: Écoutez, rappelez-vous, dans 198, on avait quasiment réintroduit, en troisième lecture, un paquet d'amendements à l'époque.

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, c'est une question que je vous adresse en vertu de l'article 199, qui dit que, après l'adoption d'un amendement – ce qui serait le cas si on retirait – le débat reprend sur la motion de fond, et elle ne peut pas faire l'objet d'un nouvel amendement. Elle ne peut faire l'objet d'un nouvel amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais ce n'est pas un amendement.

M. Paquin: Est-ce que ça veut dire qu'on ne pourrait pas la réintroduire en troisième lecture?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, la procédure, là. Si Mme la ministre veut retirer l'article 3.38, elle a plein droit de le retirer et elle aura plein droit de le réintroduire lors du dépôt du rapport de la commission en Chambre sur la prise en considération du rapport.

M. Paquin: Merci.

Mme Marois: O.K. Je suis d'accord pour qu'on procède comme cela et, s'il y a lieu, je referai l'explication au moment où on le réintroduira. Mais, pour l'instant, on le suspend – pas le suspend – on le...

M. Gautrin: Mais, si jamais il y a un problème de procédure, M. le député de Saint-Jean, je comprends ce que vous soulevez, parce que, de fait, ça équivaut à avoir comme amendement au projet de loi un amendement que l'article 3.38 soit retiré. Je vous explique pourquoi. Ce projet de loi a déjà passé la deuxième lecture, donc il arrive ici tel qu'il est. Le député de Saint-Jean a parfaitement raison dans son interprétation. Ce qu'on peut néanmoins convenir de ce côté-ci et des deux côtés de la commission, c'est que, si jamais vous devez réintroduire l'article 3.38, on aura, par consentement unanime, la possibilité de le réintroduire.

M. Bourbeau: Avec les explications...

M. Gautrin: Avec les explications, etc. On s'entend autour de ce point. Mais je comprends, M. le Président, l'argument du député de Saint-Jean m'a l'air tout à fait pertinent à cet effet-là.

Mme Marois: Parfait, je n'ai aucun problème avec ça. Je suis très à l'aise.

M. Gautrin: Donc, il y a un amendement qui fait que l'article 3.38 soit biffé, c'est ça?

Mme Marois: C'est ça.

(Consultation)

Mme Marois: Il faudrait peut-être quand même qu'on vérifie avec le ministère des Finances, et tout ça.

M. Bourbeau: Et que la garantie de 5 % soit quand même là.

Mme Marois: Mais, là, on la retrouve, hein.

M. Bourbeau: Ça pourrait la faire sauter.

Mme Marois: Mais c'est-à-dire qu'elle est déjà, la garantie de 5 %, introduite ailleurs.

M. Bourbeau: Il y a une garantie de verser de l'argent dans le Fonds mais pas de payer, c'est ça, le problème. On pourrait verser 5 %...

Mme Marois: Oui, mais sauf que, si on ne récupère pas les surplus, ça veut dire que c'est conservé et que ça peut être reporté d'une année à l'autre.

M. Gautrin: Mais si vous récupérez les surplus, à ce moment-là, il y a...

M. Bourbeau: Mais il n'y en a pas, de surplus.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est ça. Mais si elle avait maintenu l'article 3.38, à ce moment-là...

M. Bourbeau: Il faudrait définir c'est quoi, un surplus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, là, à ce qu'on me dit, ce qui serait plus simple, si les membres sont d'accord, par précaution, Mme la ministre, on pourrait adopter l'article 3.38 aujourd'hui. Bon. Puis, lors de la prise en considération du rapport, pour y arriver avec un amendement soit pour le retirer...

Mme Marois: Et, là, je le retirerais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, nous, on offre de considérer ça, parce que cet article-là, il vient enlever la garantie que l'action communautaire va recevoir 5 %. Parce que le projet de loi, qu'on le réalise, il fait en sorte que le gouvernement s'engage à déposer 5 % dans le Fonds. Il s'engage à payer des sommes mais il ne s'engage pas à payer 5 %. Et, là, avec l'article 3.38, on nous dit qu'on pourrait retirer des sommes d'argent dans le Fonds qui pourraient être toutes les sommes d'argent du Fonds. Le gouvernement pourrait dépenser 1 $ dans l'année et dire: Bon, là, j'ai dépensé 1 $, maintenant, les surplus, c'est-à-dire 4,99 % des produits de Loto-Québec, je les reprends et je les garde. Alors, moi, si c'est ça que les députés veulent avoir comme garantie... Mais ce n'est pas ça que le gouvernement a laissé entendre. Le gouvernement a laissé entendre sur la place publique qu'il va dépenser 5 %. Alors, si c'est dans le Fonds, le gouvernement va le dépenser, mais si c'est retiré par le sous-ministre des Finances en fin d'année, ça ne voudra rien dire. Alors, moi, je ne suis pas pour voter pour un projet de loi qui ne veut rien dire. Ça prend une certaine garantie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, M. le député de Laporte, c'est une suggestion que je fais, c'est une procédure à suivre, mais les deux peuvent se faire facilement.

M. Bourbeau: J'en conviens.

Mme Marois: Remarquez, par contre, là, je voudrais revenir à autre chose, parce que c'est vrai, ce que vous soulevez, mais, en même temps, quand on revient à l'article 3.3, le Fonds peut être constitué d'autre chose que des sommes provenant du casino.

M. Bourbeau: La succession de la ministre.

Mme Marois: Ou la succession du député de Laporte.

M. Bourbeau: Mais, ça, c'est des choses aléatoires.

Mme Marois: «Les dons, legs et autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets de la présente section [...] avances versées», quoique des avances, ça, ce n'est pas le même principe. «Les sommes versées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement» non plus, ce n'est pas le même... La seule chose que ça couvrirait, si je ne m'abuse, c'est le deuxième élément de l'alinéa.

M. Bourbeau: La seule chose qui a du solide, là, c'est le 5 %. Le reste, c'est des peut-être pis des peut-être bien, comme on dit.

Mme Marois: Bon. Écoutez, alors on le garde, mais avec engagement de ma part, selon la technique que vous nous proposez, que je le retire après vérification, parce que je suis d'accord avec ce que dit le député de Laporte, et notre intention n'est pas de faire transiter par là des sommes qu'ensuite on versera en surplus au Fonds parce qu'elles sont en surplus au fonds consolidé. D'accord? Bon. Alors, à partir du moment où elles sont là, qu'on n'a pas prévu d'autre utilisation, bien, on ne les accumulera pas non plus au Fonds s'il n'y avait pas de demande. Je peux vous dire que le problème n'est pas nécessairement la demande et le versement. C'est qu'il y en ait trop.

M. Gautrin: M. le Président, sur ça, compte tenu de nos divergences et de nos risques qui sont partagés, nous, par rapport à nos interventions qu'on serait amenés à devoir faire, on va demander un vote nominal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais...

Mme Marois: Si je venais cependant en troisième... C'est ça, à l'adoption...

M. Gautrin: Non, non. Mais, si vous retirez en troisième, il n'y aura pas de problème.

Mme Marois: Bon. O.K.

M. Gautrin: Mais vous comprenez...

Mme Marois: Alors, si on retire, vous n'avez pas de problème. O.K.

M. Gautrin: Non, non. Mais vous comprenez que nous...

Mme Marois: Donc, donnez-moi la possibilité de le garder...

M. Gautrin: Non, non. Vous l'avez.

Mme Marois: Voilà. Et puis je...

M. Gautrin: Mais, nous, on veut quand même se laisser la possibilité...

Mme Marois: Pas de problème.

M. Gautrin: Si vous le maintenez, à ce moment-là, ça devient un truc.

M. Bourbeau: On ne peut adopter un projet de loi qui dit le contraire de...

M. Gautrin: Alors, nous, on demande le vote nominal sur 3.38 et nous allons voter contre 3.38.

M. Bourbeau: M. le Président...

Mme Marois: Si cela n'est pas enlevé.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Gautrin: Bien non. Mais, comme vous le maintenez ici en commission, nous, on va s'opposer...

Mme Marois: Oui, oui. Il n'y a pas de problème. Allez-y.

M. Bourbeau: Mais, M. le Président, on ne peut pas voter en faveur d'un projet de loi qui fait le contraire de ce qu'on veut faire.

Mme Marois: Disons que ce n'est pas l'intention. Alors, on va le vérifier, là.

M. Gautrin: Non, non, mais attends. La technique, Mme la ministre, choisie, si j'ai bien compris, c'est de maintenir, de nous demander de voter sur 3.38...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...et, nous, nous allons donc voter contre 3.38, et ensuite, éventuellement, elle nous annonce qu'après vérification avec son contentieux...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...elle pourrait aussi se ramener aux arguments du député de Laporte et retirer 3.38 en plénière, ce qui nous permettrait peut-être de modifier notre vote...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...en troisième lecture sur l'article de la loi n° 111.

Mme Marois: Pour ne pas prolonger nos débats, je suis d'accord, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question? Est-ce que la ministre voudrait suspendre quelques instants pour vérifier avec sa propre députation pour savoir si elle a la certitude de remporter le vote?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Elle va prendre une chance.

Mme Marois: J'ai, à cet égard, discuté avec mon collègue, un peu, de droite, et je pense que tout le monde est d'accord, parce que notre intention va dans le sens de ce qui est demandé. Mais je pense qu'il faut faire les lois à partir de règles normalement et habituellement reconnues, et les gens savent que, lorsqu'on émet des intentions, on tient parole. Alors, ça ne m'inquiète pas.

M. Bourbeau: Je comprends, mais il faut, M. le Président, que les écrits soient en relation avec les paroles. Là, vous avez des paroles qui ont été prononcées qui ont donné des assurances à la population, puis vous avez des fonctionnaires qui ont écrit autre chose. Moi, je comprends que les fonctionnaires ne veuillent pas dépenser cet argent-là. J'ai été là puis je sais comment ça se passe. À la fin de l'année, ils vont ramasser tous les fonds de tiroirs, et puis, le 5 %, il ne sera pas dépensé. Alors, si les députés veulent être capables de dire qu'ils ont fait une loi qui garantit 5 %, ils ne peuvent pas voter en faveur de ça. C'est le contraire ici, c'est le contraire. Ah non, ça enlève toute garantie que le 5 % va être dépensé. Alors, moi...

Mme Marois: Je pense que, M. le Président, c'est une règle de prudence qui m'amène ici à suggérer ce que je suggère. Je comprends que l'opposition puisse dire: Écoutez, nous, on ne peut pas l'entériner et, donc, on vote contre cet article. Je suis certaine que mes collègues ont à cet égard une certaine confiance en leur ministre des Finances...

M. Bourbeau: La troisième lecture va être longue, M. le Président, je vous préviens.

Mme Marois: ...et que la troisième lecture ne risque pas d'être longue, puisque, une fois vérifié, je suis d'accord avec le député, à première vue, que c'est ça que ça semble vouloir faire, et ce n'est pas notre intention.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger m'a demandé la parole.

Mme Marois: Oui.

M. Maciocia: Oui. M. le Président, étant donné que vous avez statué qu'on peut utiliser les deux façons...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

(13 h 20)

M. Maciocia: ...celle de le garder, de l'adopter, puis arriver avec des explications, après, de la ministre, et celle aussi qu'on puisse le retirer et que la ministre puisse l'insérer en troisième lecture. Est-ce que ce ne serait pas plus prudent, d'après moi, de retirer actuellement l'article 3.38 et, si c'est le cas qu'il faut absolument le réintroduire parce que c'est nécessaire, de le faire en troisième lecture?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, M. le député de Viger, j'ai proposé deux façons de fonctionner. La ministre retient la première. C'est son droit.

Mme Marois: Non, attendez un peu, M. le Président. C'est parce que j'avais cru comprendre que, en me proposant ces deux hypothèses, il y en avait une qui était préférable à l'autre pour... Non, il n'y en a pas une?

M. Maciocia: Non.

Mme Marois: Ah! Bien, je n'ai pas de problème. On peut la retirer, mais, là, je vais la retirer moi-même, parce que c'est un article qui...

M. Maciocia: Alors, on la retire, c'est ça. On la retire puis on la réintroduit après.

Mme Marois: Mais, à ce moment-là, je ne veux pas flouer les membres de la commission, parce que si, après vérification, je me rends compte que cet article est nécessaire et utile et que la Loi sur l'administration financière...

M. Maciocia: On va le réinsérer.

Mme Marois: ...nous oblige à prévoir des choses comme celles-là, parce qu'on sait fort bien qu'il peut y avoir des contraintes comme ça, je veux pouvoir le réintroduire.

M. Maciocia: Oui, oui, il n'y a aucun problème.

Mme Marois: On se comprend?

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, vous avez eu une question de règlement, soulevée par le député de Saint-Jean, qui m'avait l'air pertinente. Alors, je voudrais que vous statuiez, à ce moment-là, sur l'intervention du député de Saint-Jean, si on va dans ce choix-là.

(Consultation)

Mme Marois: Alors, on l'enlève, M. le Président, et, si j'ai des troubles, je reviendrai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, je pense que le député de Verdun a raison, il faudrait statuer sur ma question si on va dans ce sens-là, parce qu'il m'apparaît, en interprétant le plus textuellement le libellé, que, puisque le projet a été adopté en deuxième lecture, son libellé actuel, si on en retire une portion, ça constitue un amendement. Et on dit dans les règlements de l'Assemblée qu'on ne peut réintroduire l'amendement – elle ne peut faire l'objet d'un nouvel amendement si c'est retiré. Et je me rendrais à la bonne foi des députés qui indiquaient qu'ils donneraient, en troisième lecture, leur consentement à une éventuelle réintégration de l'article.

Mme Marois: Et, à ce moment-là, s'ils le réintroduisent, ils voteraient contre, mais ils nous autoriseraient à le réintroduire.

M. Paquin: Mais ma question n'est pas terminée, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Seulement qu'un à la fois, s'il vous plaît. Excusez, c'est le député de Saint-Jean qui parle, là.

M. Paquin: Qu'ils donneraient donc en troisième lecture leur consentement à une éventuelle réintroduction de l'article. Maintenant, l'alternative qui était choisie jusqu'ici par la ministre était beaucoup moins aléatoire. C'est pourquoi, M. le Président, je voudrais que vous statuiez, si la ministre devait indiquer son intention de prendre l'autre voie, sur ma question de règlement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur votre question de règlement, M. le député de Saint-Jean, on m'informe qu'il y a plein de précédents à l'effet qu'il y a eu plusieurs fois des modifications d'amenées à un projet de loi lors de la prise en considération du rapport. Donc, en me basant sur des précédents qui ont été créés, c'est pour cette raison que, avec les consentements, bien entendu...

M. Paquin: Ça prend les consentements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, mais, là, je me fie à la bonne foi de l'opposition aussi. Ils me disent qu'ils l'ont amené, leur consentement...

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Président, sans vouloir... Ma connaissance, et c'est l'interprétation... C'est qu'un amendement qui a été adopté ou battu en commission ne peut pas être réintroduit en troisième lecture.

(Consultation)

M. Bourbeau: On proposerait quelque chose qui est battu, et elle le ramènerait. En commission puis en plénière, ce n'est pas la même chose. Ici, on enlève un article, ce n'est pas battu, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça, Mme la ministre le retire elle-même.

M. Bourbeau: Bien oui...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Ça fait qu'en le retirant elle-même...

M. Gautrin: Mme la ministre... M. le Président, là, je m'excuse, mais la ministre ne peut pas retirer un article. Je m'excuse, là-dessus, là. Le projet de loi appartient actuellement à la commission. Il a été adopté en deuxième lecture par la Chambre, donc...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, je me reprends, vous avez raison. Ce que j'ai voulu dire, c'est que la ministre présente un amendement, dépose un amendement à l'effet qu'elle retire l'article 3.38. Bon. M. le député de Fabre.

M. Facal: Moi, j'aimerais savoir, parce que nous sommes plusieurs ici à avoir moins d'expérience que les députés de Verdun et de Laporte, et même la ministre... J'aimerais que les fonctionnaires qui accompagnent la ministre nous expliquent si, dans les autres lois instituant des fonds dédiés, on retrouve textuellement une clause comme celle-là et qu'est-ce qui la justifie. Moi, ça éclairerait ma pauvre lanterne qu'on m'explique cela.

Mme Marois: Il y a, dans les lois qui constituent des fonds dédiés commerciaux, cette notion de récupération des surplus qui est normale. Et, effectivement, on m'a dit tout à l'heure que, dans certains autres fonds, cela avait été éliminé comme élément des lois constituant les fonds. Est-ce que c'est bien ça, M. Dubé? Approchez-vous.

M. Facal: Approchez-vous et expliquez-le-nous parce que...

M. Dubé (Jean): Bien, c'est-à-dire que, effectivement, la majorité des fonds spéciaux ont une disposition comme celle-là qui permet de... Parce que, ce qu'il faut comprendre, c'est que les fonds spéciaux sont finalement une espèce d'ouverture du fonds consolidé, et c'est des sommes qui appartiennent habituellement au fonds consolidé. Alors, si les fonds spéciaux font de l'argent, ça devrait être récupéré par le fonds consolidé. C'est ça, l'approche.

Mme Marois: L'objectif n'étant pas que ces fonds fassent des sous, d'accord. Mais c'est un véhicule, ce type de fonds là, pour, souvent, essayer de faire apparaître la vérité des coûts, d'ailleurs, dans un certain nombre de cas. Bon. Et, donc, dans ce sens-là, les fonds reviennent, à ce moment-là, au fonds consolidé. Mais, là, on se trouve devant un type de fonds qui est d'un autre ordre et qui nous permet d'enlever, je crois, cet article.

M. Dubé (Jean): Notamment, si on prend le fonds spécial olympique, il n'y a pas moyen, pour le fonds consolidé, d'aller y chercher les surplus. Bon, je comprends qu'il n'y a probablement pas de surplus non plus, mais...

Mme Marois: Pas vraiment.

M. Dubé (Jean): ...il y a d'autres fonds spéciaux, je ne pourrais pas vous les nommer, on me les a nommés hier. Je n'ai pas de liste, on pourrait vous les sortir. Il y en a deux ou trois où on n'a pas cette disposition-là.

Mme Marois: Bon, voilà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me permettez, la ministre nous a parlé tout à l'heure de la liste des fonds dédiés. Alors, il y a le fonds olympique, dans lequel ça ne s'applique pas. Ça va. Il y a le fonds du 1 % qui a été créé par l'imposition de la taxe de 1 % sur la masse salariale. Je crois, si je me rappelle la loi, que ça ne s'applique pas non plus, parce qu'il y a obligation de réutiliser ce 1 % pour faire de la formation...

Mme Marois: Pour la formation, bien oui.

M. Gautrin: ...professionnelle. Il y a le fonds de l'industrie des courses...

Mme Marois: Des courses.

M. Gautrin: ...où vous avez la possibilité de récupérer. Ça, c'est le seul qui...

Mme Marois: Il y a une logique, à part ça.

M. Gautrin: ...une logique au niveau du pari mutuel, parce que vous dites: Si le pari mutuel est devenu super, super gros, bon, il est normal qu'une partie retourne au fonds consolidé. À part ça, les autres fonds dédiés, vous avez le fonds des pneus de...

Mme Marois: Non, il y a le fonds 102.

M. Gautrin: Ça, c'est le fonds qui est...

Mme Marois: Le fonds à créer avec l'Agence métropolitaine.

M. Gautrin: Alors, il y a le fonds de l'Agence métropolitaine, qui est actuellement à créer et dont on ne pourrait pas débattre aujourd'hui parce qu'il y a assez de problèmes autour de ça que je ne voudrais pas ouvrir la porte sur 102, permettez-moi. Donc, j'ai l'impression...

Mme Marois: Non, mais est-ce qu'on est... Oui, est-ce qu'on est...

M. Gautrin: J'ai l'impression que, au contraire, ce n'est pas tellement nécessaire de le maintenir ici, si vous me permettez.

Mme Marois: Alors, je suis d'accord, M. le Président, pour retirer cet article, en faire un amendement, sur la bonne foi des membres de la commission que, si jamais nous découvrions...

M. Gautrin: Tout à fait.

Mme Marois: ...quelque chose qui contreviendrait à nos lois générales et qui nous obligerait à le réintroduire, on puisse le faire. Mais ce n'est pas mon intention, cependant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est bien. Donc, l'amendement présenté par la ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 3.39.

Mme Marois: Les dispositions. Bon, bien, là, c'est la Loi sur l'administration financière qui fait que ce Fonds est...

M. Gautrin: Ça, essentiellement, ça fait que le Fonds est un fonds...

Mme Marois: ...couvert par les comptes publics.

M. Gautrin: ...de comptes publics.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Ce qui ne veut pas dire que l'amendement dont je vous ai parlé reste, malgré tout, pertinent. J'y reviendrai après l'article...

Mme Marois: On verra. Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...3.40.

Mme Marois: «L'année financière du fonds se termine le 31 mars.»

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Marois: Ça va?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 3.41.

Mme Marois: «Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre la Couronne.» Là, j'ai besoin de M. Dubé pour nous expliquer ce que ça pourra signifier. Et on dit... Oui, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que 3.41 est adopté?

M. Bourbeau: Oui.

Mme Marois: Ça va, parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Bon, j'appelle l'article 2.

Mme Marois: 2. La Loi sur la Société des loteries du Québec est modifiée par l'insertion, après l'article 22, du suivant:

«22.1 La Société verse au Fonds d'aide à l'action communautaire autonome institué par la section III.1 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30), à même l'excédent de ses revenus consolidés sur ses dépenses consolidées, une somme correspondant à 5 % du bénéfice net réalisé au cours de l'exercice financier précédent relativement à l'exploitation des casinos d'État et à la gestion des commerces qui y contribuent. Les versements sont effectués aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.

«Le gouvernement peut déterminer, par décret, un pourcentage autre que celui fixé au premier alinéa, mais qui ne peut être inférieur à celui-ci.»

Et nous voulons remplacer ce dernier paragraphe, M. le Président, par le suivant: «Le gouvernement peut déterminer, par décret, un pourcentage additionnel à celui fixé au premier alinéa, aux fins de l'aide à l'action communautaire autonome et de l'aide à l'action humanitaire internationale.» Est-ce qu'on a l'amendement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant...

M. Gautrin: C'est cohérent avec 3.36 qu'on vient de...

Mme Marois: C'est exactement ça, c'est de la cohérence, en fait

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, avant d'aller plus loin, il aurait fallu que je fasse adopter l'ensemble de l'article 1...

Mme Marois: Oh, excusez-moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...tel qu'amendé.

M. Bourbeau: Sur division.

Mme Marois: Ça va.

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. Bon, je m'excuse, Mme la ministre, de vous avoir...

Mme Marois: Ah, aucun problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...enlevé la parole momentanément. Maintenant, l'amendement à l'article 22.1.

Mme Marois: Qui est en concordance, essentiellement, avec ce que nous avons modifié dans un article précédent, 3.36.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui demandent des explications supplémentaires?

M. Bourbeau: On va le lire, M. le Président: «Le gouvernement peut déterminer, par décret, un pourcentage additionnel...»

Mme Marois: Additionnel.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...est-ce que cet amendement-là, ça ne remet pas en question la question du 5 %, là?

Mme Marois: Non, c'est au-delà de.

Une voix: Au-delà.

(13 h 30)

M. Maciocia: Je comprends. Mais on ne dit plus, par exemple, «mais qui ne peut être inférieur».

Mme Marois: Oui, mais on l'avait dit avant. On l'a dit dans un autre article. Alors, comme ça ne peut pas être inférieur, on dit: Ça peut être cependant un pourcentage additionnel.

M. Maciocia: Ah! seulement pour être sûr que ce soit ça, hein?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: C'est le mot «additionnel», à ce moment-là, qui équivaut... qui est une manière plus élégante que «qui ne peut pas être inférieur à».

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: C'est plus élégant d'écriture...

Mme Marois: C'est plus élégant, vous avez tout à fait raison.

M. Gautrin: ...mais ça dit la même chose.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 22.1 est adopté tel qu'amendé.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aurais, moi aussi, un amendement que je voudrais apporter à l'article 22.1: Que l'article 22.1 de la loi, introduit par l'article 2, soit amendé...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez, M. le député de Laporte, il faudrait que j'obtienne le consentement des membres de la commission, puisqu'on dépasse notre délai accordé par la Chambre.

M. Gautrin: Il n'y a pas de problème, M. le Président.

M. Bourbeau: Moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Une voix: ...pas trop longtemps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Consentement accordé.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Marois: Un de nos collègues ne veut pas, cependant, que ce soit trop long. On en convient ensemble.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On achève, là, hein, je pense?

Mme Marois: D'accord. Oui.

M. Gautrin: Bien, écoutez, d'habitude, M. le Président, c'est... Moi, je veux bien donner mon consentement ici pour qu'on poursuive. Si vous ne voulez pas, c'est quand même un projet de loi que vous voulez déposer...

Mme Marois: Il n'y a pas de problème, M. le Président.

M. Gautrin: Si vous dites que...

Mme Marois: Nous sommes absolument d'accord.

M. Facal: Notre consentement n'est pas conditionnel.

M. Gautrin: Merci.

Mme Marois: Allons-y. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Alors, je disais donc, M. le Président, que l'article 22.1 de la loi, l'amendement introduit par l'article 2, soit amendé en remplaçant le chiffre «5 %», à la cinquième ligne du premier alinéa, par le chiffre «20 %», M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oh!

Mme Marois: Ce n'est pas recevable, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, avant, je voudrais plaider sur la recevabilité. M. le Président, évidemment, vous avez compris qu'en toute logique, si on veut s'assurer qu'il y ait non pas 10 000 000 $, mais 40 000 000 $ dans le Fonds d'aide à l'action communautaire, il faudrait prendre les dispositions pour y arriver. Alors, c'est en concordance, M. le Président, avec l'amendement précédent qu'on vous avait déposé.

M. Facal: L'irrecevabilité est tout aussi concordante que pour le cas précédent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, je dois vous renouveler mon argumentaire de tout à l'heure à l'effet que l'article 192 ne permet pas à un député autre qu'un ministre de présenter un amendement qui a une incidence financière.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait demander à la ministre de le prendre à son compte, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Vous pouvez vous permettre de...

Mme Marois: Alors, ibidem par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure à l'article précédent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, pour épargner du temps, puisque la ministre se refuse de prendre à sa charge votre amendement, M. le député de Laporte, je refuse votre amendement.

M. Bourbeau: Bon. Vous m'en voyez attristé, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je regrette de vous attrister à ce point-là, mais, que voulez-vous, je suis obligé de m'en tenir au règlement.

Donc, est-ce que l'article 22.1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 3.

M. Gautrin: Non, M. le Président, je pense qu'il faut adopter l'article 2 dans son ensemble.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dans son ensemble, vous avez raison. J'appelle l'article 2 dans son ensemble.

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Gautrin: M. le Président, avant l'article 3, j'aurais un amendement, je crois, qui vient à cet endroit-là, à déposer: Que soit inséré, avant l'article 3, un article 3a qui se lirait comme suit: «Le ministre des Finances dépose à l'Assemblée une fois par année un rapport sur les activités du Fonds, et l'Assemblée réfère le rapport à la commission parlementaire du budget et de l'administration afin qu'elle en fasse l'étude.» Et j'avais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, on me dit qu'il faudrait que ce soit présenté dans le sens de: Insérer, après l'article 2...

M. Gautrin: Mais j'ai dit «avant l'article 3».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...un nouvel article qui se lirait...

Une voix: Qui se lirait «l'article 3».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...«l'article 2.1».

M. Gautrin: Ah bon! Moi, j'avais mis «avant l'article 3», qui serait «3a». Mais, enfin, on ne va pas faire de... M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: ...une fois que vous aurez statué sur la recevabilité, je vais essayer d'expliquer la différence qu'il peut y avoir et pourquoi je crois que c'est important.

Mme Marois: Alors, M. le Président, est-ce que je peux vous dire immédiatement que nous n'avons pas d'objection à l'amendement? Cependant, je le modifierais un peu, avec l'accord de mes collègues, de celui qui l'a proposé, pour le rendre plus conforme à l'esprit général de nos lois. D'abord, ce ne serait pas «Le ministre des Finances», mais ce serait «Le ministre...

M. Gautrin: Tout à fait d'accord.

Mme Marois: ...dépose à l'Assemblée nationale». Au lieu de dire «une fois par année», on dirait «pour chaque exercice financier...

M. Gautrin: Tout à fait d'accord.

Mme Marois: ...un rapport sur les activités du Fonds». Et on dirait: «La commission de l'Assemblée nationale désigne la commission qui fera l'étude du rapport.»

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends. Si vous me permettez de diverger. Je vais plaider lentement, et je pense que je vais convaincre la ministre. Pourquoi je pense que la commission de l'Assemblée nationale...

M. Paquin: M. le Président.

M. Gautrin: Oui, question de règlement.

M. Paquin: Vous avez reçu l'amendement? On peut en discuter?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je n'ai pas encore statué. C'est parce que Mme la ministre a demandé, en accord avec l'opposition, je ne sais pas si... C'est pour ça que j'attendais les discussions, à savoir si on intégrait les deux ensemble...

M. Paquin: D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ou si on faisait un amendement et un sous-amendement. Donc, je n'ai pas statué encore.

M. Paquin: Merci.

M. Gautrin: Je pense que c'est parce qu'on... Si M. le député de Saint-Jean a accepté, on est dans une période, disons, d'échanges un peu plus libres...

Mme Marois: Un échange préalable.

M. Gautrin: ...de manière qu'on finisse par arriver, évidemment, à procéder formellement par dépôt d'amendements, de sous-amendements, etc.

M. Paquin: C'est beau.

Mme Marois: Parfait.

M. Gautrin: Mais ça nous ferait gagner un peu de temps, si vous me permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Gautrin: Je comprends ce que dit Mme la ministre actuellement sur la commission de l'Assemblée nationale. Vous copiez actuellement la Loi sur le vérificateur général.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, vous prenez le texte de la Loi sur le vérificateur général. Moi, j'ai pris le texte comme tel de la loi n° 120 sur les rapports des...

Mme Marois: Des régies.

M. Gautrin: ...des régies régionales. Et, dans la loi n° 120 sur les rapports des régies régionales, l'Assemblée nationale doit référer... D'ailleurs, si vous vous rappelez ce qui s'est passé ce matin, à la période de dépôt de documents, le leader du gouvernement a immédiatement demandé, ce qu'il n'avait pas fait la veille, mais je le lui avais rappelé en question sur les travaux de la Chambre, doit référer... déférer, excusez-moi, déférer les rapports pour étude à la commission du budget et de l'administration. Je pense que c'est préférable, compte tenu que la commission de l'Assemblée nationale n'est pas la commission qui est la plus active et que, des fois, ça prend un peu de temps.

Je vous soumets ça simplement. Mais si c'est une objection de non-recevoir chez vous, si je maintenais mon amendement, je n'en ferais pas une bataille mortelle, mais j'ai l'impression qu'on aurait avantage quand même à déférer à la commission du budget et de l'administration tout de suite plutôt que d'attendre une décision d'une commission qui nous l'enverrait pareil. Je vous le soumets, madame. Et j'ai pris essentiellement le même libellé que celui de la loi n° 120 en fonction des rapports des régies régionales, qui sont déférés à la commission des affaires sociales dans le texte de loi.

Mme Marois: Alors, je pense qu'on en est sur la forme.

M. Gautrin: Tout à fait.

Mme Marois: On est d'accord sur l'objectif.

M. Gautrin: Tout à fait.

Mme Marois: Je préférerais que l'on conserve la forme que j'ai proposée, sur le fait que ce soit la commission de l'Assemblée nationale qui désigne. Ça pourrait même être la commission des affaires sociales, à ce moment-là, qui l'étudie.

M. Gautrin: Écoutez...

Mme Marois: Alors, dans ce sens-là, je trouve que c'est plus... ça permet plus de latitude que si on dit «budget et administration». À un moment donné, d'ailleurs, on va créer des engorgements.

M. Gautrin: Alors, je me rallierai... Écoutez...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Je pourrais plaider à peu près une demi-heure sur le point sur lequel je ne suis pas d'accord avec vous, mais je ne le ferai pas, et je crois que j'ai raison par rapport à votre point de vue. Mais je vais me rallier à votre point de vue pour éviter de perdre du temps là-dessus, l'important étant essentiellement l'objectif à atteindre plus que la forme à prendre. Mais je crois... si vous me permettez, en privé, j'essaierai de vous convaincre que vous avez tort.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, M. le député de Verdun, est-ce que vous retirez votre motion, puis ça va devenir la motion de Mme la ministre?

M. Gautrin: Ou je la réécris, M. le Président, parce que je tiens à la paternité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: Je la réécris en insérant «Le ministre» au lieu de «Le ministre des Finances» et en insérant aussi «à la fin de chaque exercice financier» au lieu de dire «une fois par année». Et je la réécris en insérant aussi «La commission de l'Assemblée nationale désigne la commission...

Mme Marois: «Qui fera l'étude du rapport».

M. Gautrin: ...la commission...

Mme Marois: Parlementaire.

M. Gautrin: ...la commission parlementaire qui fera l'étude du rapport», tel que souhaité. Ça marche?

Mme Marois: Moi, ça va bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais est-ce qu'on peut l'avoir par écrit, parce que c'est quand même...

M. Gautrin: Oui, ça va être par écrit une fois qu'on est d'accord.

Mme Marois: Oui. Maintenant, moi, ce que je soumets, M. le Président, à votre attention, c'est que, pour introduire cela – vous allez voir comment je suis quand même bonne... il faut le remettre, et on ne peut pas l'introduire ici. Il faut l'introduire à l'article qui concerne la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

M. Gautrin: Vous savez que je pourrais être superjoueur...

Mme Marois: Ah oui! Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...en vous disant: On réamende la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en introduisant dans..., etc.

(13 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Bien, alors, là, est-ce...

M. Gautrin: Non, non, écoutez, on peut. Si vous me permettez, Mme la ministre...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...je pense qu'il ne faut pas être trop formalistes.

Mme Marois: Moi, je suis d'accord.

M. Gautrin: On peut le mettre écrit comme ça sans réamender, parce qu'une fois que c'est un ordre... Non? Votre juriste...

Mme Marois: Allez donc, madame.

Mme Journeault-Turgeon (Rachel): Si vous permettez.

Une voix: Rachel, allez-y, Rachel.

Mme Marois: Identifiez-vous.

Mme Journeault-Turgeon (Rachel): Rachel Journeault-Turgeon. Je suis au Secrétariat à la législation. C'est que cette modification-là, si on l'introduit telle que proposée, en faisant un article 3.1...

M. Gautrin: Oui.

Mme Journeault-Turgeon (Rachel): Cet article-là est un article de la loi modificative. Il ne sera jamais introduit dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, où sont créées toutes les dispositions qui concernent le Fonds.

M. Gautrin: Vous avez raison.

Mme Journeault-Turgeon (Rachel): Alors, c'est la raison pour laquelle on suggère que ce soit à l'intérieur de l'article 1.

M. Gautrin: Vous avez parfaitement raison.

Mme Marois: Alors, ça va?

M. Gautrin: Alors, M. le Président, peut-être de consentement, on pourrait rouvrir, si je comprends bien, l'article 1. C'est ça?

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Et en rajoutant l'article 3.42. Et on ajouterait... Est-ce qu'il y a consensus?

Mme Marois: Ou à la fin de 3.38?

Mme Journeault-Turgeon (Rachel): 3.42, à la fin, c'est très bien.

Mme Marois: 3.42 qui deviendra...

Mme Journeault-Turgeon (Rachel): On renumérotera.

Mme Marois: On renumérotera, là.

M. Gautrin: Et vous renuméroterez. Nous, on accepte de rouvrir l'article 1. À ce moment-là, on introduit un article 3.42 qui se lirait comme suit...

Mme Marois: C'est ça: «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale, pour chaque exercice financier, un rapport sur les activités du Fonds.

«La commission de l'Assemblée nationale désigne la commission parlementaire qui fera l'étude du rapport.»

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: Madame, ici...

Mme Journeault-Turgeon (Rachel): Habituellement...

Mme Marois: On ne met pas la commission parlementaire.

Mme Journeault-Turgeon (Rachel): ...on ne précise pas. Dans les clauses types, on donne «la commission qui fera l'étude du rapport». Sous-entendu, mais c'est une question d'uniformité avec d'autres lois.

Mme Marois: Bon. Alors, «la commission fera l'étude», pour l'uniformité avec les autres lois.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, c'est le député de Verdun qui propose de rouvrir l'article 1 et d'insérer un article 3.42...

M. Gautrin: Mais il y aura une motion de renumérotation qu'on fera après.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...qui se lira comme...

Mme Marois: Comme suit: «Le ministre...»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne l'ai pas, là. Est-ce qu'on peut l'avoir?

Mme Marois: Oui, il va falloir le réécrire. Est-ce qu'on est capable de le réécrire rapidement? Mais je vais vous le relire.

M. Bourbeau: Alors, c'est le député de Verdun qui aura la paternité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui!

M. Gautrin: ...enfants...

Mme Marois: «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale, pour chaque exercice financier, un rapport sur les activités du Fonds.

«La commission de l'Assemblée nationale désigne la commission qui fera l'étude du rapport.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

Des voix: ...

M. Gautrin: Avec la loi sur les pensions alimentaires, je te signale que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Tu es mieux de limiter ça.

Mme Marois: Bon, écoutez, juste pour être... C'est toujours ça, hein... «pour chaque année financière». Au lieu de mettre «chaque exercice», on mettrait «pour chaque année financière», compte tenu que la loi dit «l'année financière».

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: D'accord? Ça va?

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: On l'écrit?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Marois: On vous le remet, M. le Président. Alors, ça va?

M. Gautrin: Est-ce qu'on est d'accord?

Mme Marois: On est d'accord.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 1 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Gautrin: L'article 1 tel qu'amendé maintenant?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qui devient le nouvel article 3.42.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, l'ensemble de l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. J'appelle donc l'article 3.

Mme Marois: «Les articles 1 et 2 de la présente loi ont effet depuis le 1er avril 1995.» C'est ce qui avait été énoncé au discours du budget.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 4.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, ça ne fera pas un gros débat, certain.

Mme Marois: Adopté. «La présente loi entre en vigueur le...» Ça va, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Mme la ministre présente une motion de renumérotation, sans doute?

Mme Marois: C'est tout à fait ça, M. le Président, vous avez raison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

Mme Marois: Est-ce que je peux faire une remarque pendant que vous vous assurez que tout est sous contrôle?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, il faudrait adopter l'ensemble du projet de loi. Il faudrait adopter le titre du projet de loi d'abord.

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Allons-y donc!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté, l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Gautrin: Adopté. Même si on avait des réticences sur les articles, on adopte, en somme, tous les articles.

Mme Marois: Adopté. Mais est-ce que je peux souligner aux membres de la commission que si on avait eu quelques-uns des amendements auparavant, on aurait pu vérifier ça et on aurait sauvé un peu de temps. Parce que, dans le fond, j'étais tout à fait d'accord avec plusieurs de ceux qui ont été proposés. Alors, je le mentionne pour l'avenir.

M. Bourbeau: Je vais proposer à la ministre... Si elle veut nous communiquer ses amendements à elle aussi...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ça vaut pour elle aussi, hein. Faites ce que je dis...

Mme Marois: On pourra faire un échange de bons procédés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je proclame l'adoption du projet de loi. Le projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la Loi sur la Société des loteries et courses, est donc adopté...

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...tel qu'amendé. Je remercie tous les participants et participantes à cette commission et j'ajourne nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 45)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration entreprend ses travaux pour entendre le Vérificateur général dans le cadre de l'examen de son rapport annuel pour l'année 1994-1995. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les remplacements, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis) est remplacé par M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie.

Hier soir, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à étudier la mission gouvernementale et on avait convenu que, ce matin, nous prioriserions les sujets que nous voulions discuter dans le courant de la journée. Avant l'ouverture de cette même séance, nous avons retenu la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Nous avons reconnu les assurances agricoles, la sécurité du réseau routier, l'aide gouvernementale au démarrage d'entreprises, les Sociétés Innovatech du Grand Montréal et Québec et Chaudière-Appalaches, l'utilisation des subventions versées aux universités, le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Bien entendu, nous siégeons ce soir jusqu'à minuit. Si nous écoulons ces sujets-là avant minuit, nous pourrons revenir sur les sujets que nous n'aurons pas traités. Mais je tiens à spécifier que s'il y a des sujets que nous n'avons pas priorisés, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas importants, ils sont tous importants.

Également, cette année, on avait voulu, le vice-président et moi-même, en comité directeur, nous avions voulu profiter du dépôt du rapport du Vérificateur pour convoquer la commission immédiatement dans les jours ou dans la semaine qui suit pour garder ce dossier plus facilement à la mémoire et être capables... en espérant qu'il y ait plus d'impact sur l'appareil, qu'il y ait plus d'impact au niveau des journaux et des médias et, également, que, pour l'ensemble des parlementaires, ce soit plus frais à notre mémoire que de revenir un mois ou un mois et demi plus tard.

Là, je constate qu'en décembre c'est la période de fin de session. Ce n'est pas facile pour l'ensemble des parlementaires, parce qu'on doit tous être appelés périodiquement à aller défendre ou à parler sur un projet de loi. Je sais que, dans le courant de l'après-midi, nous serons probablement convoqués pour aller voter en Chambre. Mais c'est ça, la vie parlementaire. Donc, je m'aperçois que ce n'est peut-être pas la meilleure période, au mois de décembre, mais je vous informe tout de suite que je ne voudrais pas qu'on discute rapidement des sujets qui sont inscrits ici, qu'on les évacue rapidement. Les sujets que nous n'aurons pas le temps de discuter, j'ai la ferme intention de reconvoquer la commission parlementaire en janvier pour discuter, échanger avec le Vérificateur général sur tous les sujets que nous n'avons pu aborder ou que nous aurions aimé aborder en profondeur davantage, mais le temps nous aura manqué.

(15 h 20)

Donc, pour votre information, soyez assurés que je ne veux absolument pas évacuer rapidement tout le travail, bien entendu, que le Vérificateur général et son personnel ont fait pour nous fournir cette somme d'informations qui est importante, et on va prendre le temps qu'il faut pour creuser le sujet.

Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur ça ou d'autres commentaires, j'aimerais juste rappeler que, hier soir, nous étions à parler de la mission gouvernementale. Je ne sais pas s'il reste encore des choses à dire, du questionnement sur les avions et les hélicoptères du gouvernement. Mais nous en étions là quand nous avons ajourné les travaux.

S'il n'y a pas d'autres commentaires, d'autres questionnements sur ce sujet, je vous inviterais tout de suite à aller à la CSST.

M. Gautrin: C'était quel numéro, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est le chapitre 18, page 297.

M. Gautrin: Ah bon! D'accord. Alors, moi, je n'ai pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des questions de la part des différents... M. Côté.

M. Côté: C'est l'entrée en matière qui se fait au niveau du...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comme vous voudrez. M. Breton, préférez-vous faire un résumé ou tout de suite répondre aux questions des parlementaires?

M. Breton (Guy): Je peux vous en faire un rapidement. Dans la Commission de la santé et de la sécurité du travail, les principaux sujets qu'on traite, c'est la prévention-inspection, qui est une des fonctions de la Commission et sur laquelle nous trouvons que la coordination de la prévention et la coordination des inspections laissent à désirer. Ça demande à préciser quel est le mandat d'inspection, les méthodes, les outils de travail, quelle est la formation des inspecteurs, quelle est la supervision des inspecteurs.

Le deuxième grand sujet, c'est la gestion des créances. Il y a le traitement et le contrôle de ce qu'on appelle les surpayés non réels et en suspens, une technicalité qu'on pourra expliquer. Il y a également le recouvrement et la radiation des créances: planification et organisation du travail, fonctionnement du recouvrement, revenus de la Commission, suivi et reddition de comptes.

Il y a toujours un sujet qui revient annuellement, la sécurité informatique, où il y a des améliorations, mais encore un manquement suffisant. Et il y a les autres commentaires sur nos travaux d'attestation, parce qu'on fait la vérification des comptes; alors, l'importance du déficit accumulé, que nous rappelons, et le contrôle sur les prestations versées. Ce sont les grands thèmes qu'il y a dans ce dossier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le Vérificateur, à 18.15 de votre rapport, vous avez fait l'étude ou des travaux à partir de directions de la Commission et de six directions régionales. Quelles directions régionales et pourquoi ces directions? Sur quelle base vous êtes allé faire vos vérifications, vos études ou travaux?

M. Breton (Guy): M. Jean Gamache, le directeur de cette vérification, a avec lui les détails de cette nature sur les critères qui lui ont servi à choisir. Donc, si vous permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. Gamache, allez-y.

M. Breton (Guy): Merci.

M. Gamache (Jean): Oui. M. le Président, on a choisi six régions qui nous semblaient peut-être les plus représentatives de l'ensemble des régions. Il y a 21 régions au niveau de la CSST. On a visité les régions de Québec, Longueuil, Richelieu-Salaberry, Mauricie– Bois-Francs, Montréal 1 et Montréal 2, parce que Montréal est divisée en cinq régions, dépendamment de la nature des activités économiques.

M. Côté: Mais il n'y a pas de critères. Est-ce que c'est en termes de volume, de nombre d'accidents ou encore les montants d'indemnisation qui ont été versés dans une région par rapport à une autre? Est-ce qu'il y a d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte?

M. Gamache (Jean): En fait, non. On voulait avoir un nombre suffisant de régions au niveau du volume des dossiers qui sont traités, pour être représentatifs, pour pouvoir vous donner des résultats significatifs étayant nos conclusions. Ces régions-là, Québec et Longueuil, sont quand même deux des trois plus importantes, et Montréal, deux des régions de Montréal qu'on a faites, ça couvre au-delà de 60 % du volume, peut-être, d'activités de la Commission.

M. Côté: Oui. 18.17, concernant la coordination de la prévention-inspection. Vous parlez, à 18.17: «Pour s'acquitter de cette responsabilité, la Commission peut compter sur ses ressources internes et des partenaires externes.» Quels sont-ils, ces partenaires externes?

M. Gamache (Jean): C'est que, dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, il y a effectivement divers intervenants qui sont mis en cause pour assurer, justement, ce rôle-là en santé et sécurité, dont les CRSSS, qui assument, au niveau des départements de santé communautaire, un certain rôle à exercer. Il y a aussi les associations syndicales et patronales qui ont à exercer un certain rôle. Je ne sais pas si vous voulez que j'élabore un peu sur le rôle de chacun.

M. Côté: Peut-être un exemple concret.

M. Breton (Guy): À 18.27, vous avez l'énumération. On rappelle que ce sont les régies régionales qui chapeautent les centres locaux de services communautaires, les associations sectorielles paritaires, les associations syndicales et les associations patronales, principalement.

M. Côté: Donc, dans prévention-inspection, c'est tous ces partenaires-là qui...

M. Breton (Guy): Qui peuvent également participer au processus de prévention.

M. Côté: O.K.

M. Gamache (Jean): Ils ont chacun des rôles assez précis à remplir en matière de prévention-inspection.

M. Côté: Ensuite, au niveau des interventions, les types... l'établissement des priorités d'intervention, à 18.18. Est-ce que vous jouez un rôle plutôt... Est-ce que c'est préventif ou curatif, là, le rôle que vous jouez en termes d'intervention? Dans quelle proportion ces interventions sont-elles discrétionnaires en termes de prévention ou encore en termes de curatif, au fond, là? Comment est-ce que ça se partage, tout ça?

M. Gamache (Jean): En fait, c'est que... Quand vous parlez des interventions qu'on fait, je comprends les inspecteurs de la CSST, là.

M. Côté: Oui.

M. Gamache (Jean): C'est que 73 % de leur temps, dans les deux dernières années, est passé en interventions discrétionnaires. Ils ont quand même un rôle, d'après la loi, à remplir. Lorsqu'il y a un accident ou un droit de refus, ils doivent se présenter. On n'a pas examiné comment sont planifiées ces activités-là parce qu'on ne sait pas quand survient un accident et quand l'inspecteur va être appelé à aller sur les lieux. On s'est plutôt attardé au volet qui représente 73 % du volume des interventions discrétionnaires: de quelle façon la Commission planifiait ses interventions, comment elle ciblait ses choix, pourquoi elle allait dans telle entreprise plutôt que telle autre? Et c'est à ce niveau-là qu'on trouve qu'il y a des faiblesses au niveau de la priorisation de ses interventions.

M. Côté: C'est plus au niveau des plaintes ou encore...

M. Gamache (Jean): Non...

M. Côté: ...lorsqu'il arrive des accidents?

M. Gamache (Jean): ...lorsqu'il arrive des accidents, on a éliminé ça, parce qu'on s'est dit: Ça, elle n'a pas le choix, la Commission. La loi dit: Lorsqu'il y a un décès ou quelque chose, elle doit immédiatement y aller. Ça fait qu'on a éliminé ça. On a dit: Par contre, le temps, le solde du temps qui reste pour ses inspecteurs, c'est 73 % du temps qu'elle a à mettre en inspection et c'est sur ce 73 %-là qu'on a essayé d'examiner les critères qu'elle se donnait pour prioriser ses interventions.

M. Côté: O.K. À ce moment-là, ça veut dire qu'en termes de prévention, là, il n'y en a pas tellement qui se fait, comme tel. C'est plus suite à des plaintes ou à des...

M. Breton (Guy): Non, au contraire, 27 % du temps des inspecteurs est assigné lorsqu'une plainte est formulée, lorsqu'il y a un accident de travail...

M. Côté: Ah! O.K. C'est correct.

M. Breton (Guy): ...lorsqu'ils sont appelés à rendre une décision pour qu'un travailleur exerce son droit de refus, lorsqu'il s'agit d'agir à titre de conseiller en matière de santé. Le reste du temps, donc 73 % du temps...

M. Côté: C'est plus au niveau prévention...

M. Breton (Guy): ...c'est de l'inspection discrétionnaire.

M. Côté: O.K.

M. Gamache (Jean): Je vais peut-être ajouter... Vous aviez un autre volet à votre question aussi concernant la nature des interventions. Effectivement, les interventions des inspecteurs sont surtout de nature, je dirais, préventive plutôt que coercitive. On peut voir au paragraphe... On cite, à un moment donné, le nombre d'amendes qui sont données en moyenne par les inspecteurs et on peut voir que ça varie beaucoup d'une région à l'autre, et elles sont minimes. Au paragraphe 18.34, on parle de la nature des interventions, où les inspecteurs dans deux régions presque similaires ont perçu des amendes totales, pour 11 mois, de 190 $ et de 1 700 $ respectivement. Ça démontre que c'est vraiment un caractère plutôt préventif, au niveau de leurs interventions, que vraiment coercitif.

M. Côté: O.K.

M. Blais: Préventif, «c'est-u» diplomatique comme mot ou s'il y a connivence entre l'inspecteur et le contracteur? Non. Je demande si...

(15 h 30)

M. Gamache (Jean): On n'a pas examiné ce volet-là, mais disons qu'il y a quand même des rôles, là, au niveau du programme de prévention. Ils s'assurent que les programmes de prévention ont été élaborés par chacun des établissements. Par contre, on s'assure qu'il y a un programme qui existe mais on ne s'assure pas s'il convient vraiment aux besoins de prévention.

M. Blais: Donc, c'est diplomatique. Excusez.

M. Côté: Justement, ma question fait suite à ce que vous venez d'aborder en termes de programmes de prévention. Qu'est-ce qui explique que la Commission n'a pas établi de critères pour donner priorité à des visites d'inspection versus le programme de prévention, au fond? Est-ce qu'il y a une raison à ça?

M. Gamache (Jean): Bien, en fait, il y a quand même certains critères, là, très généraux. C'est que la philosophie de gestion de la Commission est de laisser beaucoup d'autonomie à ces régions. Donc chacune des régions – d'après, aussi, il faut dire, la nature des entreprises qui peuvent exister dans ces régions, ça peut être disparate – laisse à l'inspecteur-chef de décider où les priorités vont être faites durant l'année. On essaie de gérer par les résultats, ce qui n'est pas une philosophie de gestion mauvaise en soi. Par contre, il faudrait s'assurer à un moment donné qu'on mesure les résultats. Notre rapport démontre un peu, je pense, un peu beaucoup, qu'on ne peut pas s'assurer que toutes les actions qui sont prises amènent vraiment de la prévention qui améliore le nombre d'accidents, ultimement.

M. Côté: Mais, à 18.24, en matière de visites d'établissements, là, justement, quand on parle de planification des visites, qu'est-ce qui justifie qu'il y ait eu 13 visites qui aient été faites dans un établissement de deux travailleurs? C'est dans une même région, ça, je pense, là.

M. Gamache (Jean): Oui.

M. Côté: Alors, il me semble que, ça, c'est un peu aberrant.

M. Gamache (Jean): On a voulu mettre effectivement cela en évidence. C'est le genre d'extraction qu'on pense que les gestionnaires de la Commission devraient faire et qu'ils ne font pas et que, nous, on a faites avec les systèmes informatiques.

Ce qu'on a pu nous expliquer, dans ce cas précis que vous me signalez, c'est que l'entreprise avait demandé l'aide des inspecteurs de la Commission pour les aider à élaborer un programme de prévention. Ça fait qu'il a dû y avoir plusieurs visites. Il y a eu des accrocs sur la façon d'adapter les normes, pas les normes mais, disons, les particularités de l'entreprise aux normes de sécurité, ce qui a nécessité ces 13 visites-là dans ce cas-là. C'est l'explication qu'on a pu nous donner.

Par contre, pour ce qui est de l'autre établissement, où il y a 90 travailleurs, qu'il y a eu 187 000 $ déboursés, qu'il n'y a eu aucune visite, n'ayant pas ce genre de données de gestion là, les gestionnaires nous ont expliqué que ça leur avait échappé et qu'ils prenaient bonne note de nos commentaires pour, éventuellement, se servir des déboursements. Il faut quand même dire aussi que les déboursements au niveau des accidents, c'est surtout après le fait où on sait qu'il y a eu des accidents. Ça devrait quand même être un très bon indice, là. Faut dire que s'il y a eu des accidents dans le passé, les chances d'en avoir dans le futur sont grandes. C'est souvent où on nous dit qu'on préfère cibler par l'indice de risque plutôt que par la donnée exclusive des déboursements d'accidents, puisque, finalement, il est trop tard pour intervenir, l'accident a eu lieu puis il faut payer. Ça peut expliquer en partie, mais je pense que c'est une combinaison des deux qui est idéale.

M. Côté: Oui. Quoique, quand même, 13 visites dans un établissement de deux travailleurs, là, je pense qu'on a à se poser des questions sur ça.

À 13.35, en 1992, il y a un groupe de recherche de l'Université de Montréal qui a fait un rapport, une étude. Au fond, qu'est-ce qui explique pourquoi la Commission n'a pas donné suite à la recommandation des experts? Est-ce qu'on a eu des explications?

M. Gamache (Jean): Eh bien, les explications qu'on...

M. Côté: Est-ce qu'on a eu des explications supplémentaires à ça, sur...

M. Gamache (Jean): Oui. Mais, en fait, en 1992, suite au rapport GRASP, ça a été un peu mis, je dirais, sur les tablettes parce que, en 1992-1993, il faut se rappeler que la Commission avait des difficultés financières très importantes; elle relevait de deux années de déficit, là, je pense, 750 000 000 $ et 200 000 000 $ et quelques de déficit, et on a voulu mettre le maximum pour revoir les façons de faire en indemnisation. Puis, effectivement, le secteur prévention-inspection a été un secteur qui a été négligé. Au même moment à peu près où on a entrepris notre étude, en novembre dernier, la Commission s'est attardée à ce secteur qui avait été négligé au fil des ans et elle est venue aux conclusions, effectivement, que les recommandations du rapport GRASP étaient appropriées, et elle est en train de changer sa façon de faire en prévention-inspection. On nous avait promis pour Noël, ça fait qu'on pourra voir dans notre prochaine vérification, effectivement, si on a commencé à implanter ces recomandations. C'est la nouvelle approche. On veut, dans un premier temps, essayer d'impliquer les partenaires et les inciter à agir eux autres mêmes. Mais on va mettre aussi la main de fer dans le gant de velours, si nécessaire, en donnant davantage d'amendes que ce qu'on a fait pour l'instant. Fermer les entreprises délinquantes, aussi, à l'occasion. C'est ce qu'on nous dit.

M. Côté: Peut-être que j'aurais une autre... Je ne voudrais pas tout monopoliser le temps non plus. Au niveau de la formation des inspecteurs, à 18.47, il semble manquer, au fond, d'uniformisation, que je pourrais appeler en termes de... Mais est-ce qu'il y en a, des programmes de formation pour les inspecteurs? Est-ce que ça existe? Est-ce qu'il y en a de prévus à la CSST, ou encore des organismes de l'extérieur qui sont en mesure de donner cette formation-là?

M. Gamache (Jean): Oui. À l'interne, il y a des programmes de formation, puis, effectivement, à l'occasion, ils sont allés à l'externe aussi. Je ne pourrais pas vous citer le nom des firmes, mais, dans certaines régions, ils sont allés à l'externe pour donner des formations appropriées.

M. Côté: Mais ça semble beaucoup plus faible d'une région à l'autre. Pourquoi ce n'est pas centralisé quelque part?

M. Breton (Guy): C'est le concept de la décentralisation puis de la responsabilisation des gestionnaires en région.

M. Côté: Qui nous conduit à ce genre de...

M. Breton (Guy): Bien oui! C'est que certains gestionnaires ont plus de préoccupations sur la formation que d'autres. Quand on fait une validation de toutes les régions, c'est là qu'on voit la disparité du style du gestionnaire, finalement. Il y a aussi les nouveaux employés qui sont engagés, donc, il y a peut-être une formation plus grande pour les nouveaux, ce qui augmente le pourcentage ou la statistique temporairement. Vous pouvez peut-être survivre avec un minimum de formation avec des employés qui connaissent très bien le milieu par rapport à des nouveaux.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres questionnements?

M. Gautrin: Peut-être que le député de La Peltrie l'a abordé. Il y avait aussi la question des heures de travail des inspecteurs, qui était un peu le même type de remarques que vous nous aviez faites l'année précédente sur la CSST. J'avais compris qu'il y avait le même type de questionnement au niveau de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Breton (Guy): Oui, c'est la même situation que la Commission de la construction du Québec. Les inspecteurs...

M. Gautrin: C'est la Commission de la construction du Québec, excusez-moi, ma langue a...

M. Breton (Guy): Vous avez raison, c'est le même style d'approche.

M. Gautrin: Mme la secrétaire, puisqu'à un moment ou l'autre on aura à transférer à d'autres commissions – ça, évidemment, c'est de la juridiction de la commission de l'économie et du travail – je pense que, dans le cadre des mandats d'imputabilité, ils auront à rencontrer les dirigeants et de la CSST et de la CCT, ça serait une chose qu'il serait important de leur soulever. Parce que, ça a l'air un peu bizarre, mais, si je comprends bien, les inspecteurs fonctionnent dans des horaires où ce n'est pas la majeure partie des gens qui travaillent.

M. Gamache (Jean): Effectivement. Entre autres, les entreprises de démolition travaillent, on nous a dit, beaucoup les fins de semaine, ça fait qu'elles ne sont pas sujettes aux inspections de la CSST comme les travaux routiers.

M. Gautrin: Et puis les gens dans la construction, c'étaient des gens qui travaillaient le soir ou le matin. Ils finissaient à 4 h 30, comme une bonne partie des chantiers finissaient. Alors, l'inspection était plutôt, disons... pas de commentaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous parlez également, dans le rapport, des surpayés réels. On dit, à 18.58: «La Commission a radié des surpayés réels pour une somme totale de 67 700 000 $.» Quand on parle des surpayés, est-ce que c'est des indemnisés qui ont été trop payés?

(15 h 40)

M. Gamache (Jean): Effectivement, quand on parle des surpayés, c'est des montants versés en trop aux travailleurs suite à un changement de décision qui est survenu. À titre d'exemple, le médecin traitant indique que la personne va être de retour au travail – on va prendre la date d'aujourd'hui – le 14 décembre, et, par la suite, il rentre un avis de l'employeur comme quoi la personne est rentrée au travail le 12 décembre. Donc, il se crée automatiquement, au niveau du système informatique, un deux jours à récupérer. Ça, c'est ce qu'on considère un surpayé réel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas plus que ça, deux, trois jours?

M. Gamache (Jean): Bien, ça dépend toujours quand le changement de décision est fait. Si la personne est indemnisée pendant cinq, six mois, exemple, puis, suite à une contestation qui a eu lieu dans l'une des instances de révision, à ce moment-là, elle n'avait pas droit à son indemnisation, ça peut être pour des montants plus importants. Mais, à ce moment-là, ce surpayé-là, qui est réel, n'est pas récupérable, pour ne pas pénaliser le travailleur, selon la loi, parce qu'il l'a reçu de bonne foi, quand même, avant que cette nouvelle décision-là soit rendue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puis, en proportion, dans les régions que vous avez vérifiées, est-ce que c'est égal, ça se tient ou bien si c'est plus aigu dans une région que dans une autre?

M. Gamache (Jean): Le montant qu'on cite ici réfère à l'ensemble des régions. C'est une extraction au niveau de l'ensemble. Je ne l'ai pas détaillé par régions, mais, en tout cas, l'expérience que je peux avoir dans le dossier, je pense que c'est à peu près semblable; ça s'équivaut au niveau des pourcentages des régions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous parlez aussi des comptes à recevoir. Ça, c'est des employeurs qui ne paient pas leur cotisation.

M. Gamache (Jean): C'est ça, effectivement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est quand même important. Il y a 110 000 000 $. Au 31 décembre 1994, la cotisation à recevoir représentait 110 000 000 $. Il y a beaucoup d'argent. Comment ça se fait qu'ils ne vont pas chercher ça? Parce que, plus loin, on dit que, eux autres, dans certaines régions, ils s'occupent des comptes d'une valeur excédant 5 000 $, ils y mettent un peu plus l'accent, dans d'autres, c'est à partir de 10 000 $. Il me semble que c'est important, là. On a beau dire qu'ils ont fait quelques profits les dernières années, mais, avec les déficits accumulés de la CSST, ils devraient commencer par savoir aller collecter leurs comptes. Quelles raisons ils ont données pour ne pas mettre l'accent là-dessus?

M. Gamache (Jean): Effectivement, il faut comprendre que, quand même, le montant de 110 000 000 $, par rapport à 1 600 000 000 $ de revenus de cotisations, il faut le prendre en proportion, c'est un montant important, le chiffre absolu. Eux autres, les raisons qu'ils nous disent aussi – puis, je pense, en partie, sont réelles – c'est que c'est une compagnie d'assurances qui n'a pas le choix de ses clients. Il y a de bons employeurs qui sont de bons payeurs et d'autres employeurs qui sont de moins bons payeurs; ils doivent quand même les assurer.

Par contre, nous, ce qu'on dénonce là-dedans, c'est la lenteur du processus. Ça rejoint un peu ce que M. le Vérificateur général disait tout à l'heure. Compte tenu qu'on a laissé à chacune des régions l'autonomie d'organiser elle-même la façon dont le bureau est géré, on n'oblige pas d'avoir, par exemple, un agent de recouvrement ou deux, chacun met ses priorités et est jugé selon les résultats. Ça fait que, d'une région à l'autre, il y en a qui décident qu'on traite les dossiers, les cas de 5 000 $ et plus, d'autres, 10 000 $ et plus. C'est laissé à chacun. Mais, effectivement, on conclut dans notre étude que le processus de recouvrement est plutôt lent et, je dirais, pas très insistant.

M. Breton (Guy): À l'article 18.67, vous avez justement l'énoncé de la non-uniformité du traitement entre les régions. Certaines régions communiquent peu entre elles, même si la même entreprise recouvre plusieurs régions. Les gestionnaires sont peu au courant du temps consacré au recouvrement par leurs employés. Ils procèdent d'abord à l'enregistrement et à la classification avant d'effecteur du recouvrement, qui est une opération secondaire dans leur esprit. Et, dans certaines régions, les activités de recouvrement sont très limitées, même inexistantes, durant certains mois de l'année parce qu'ils n'ont pas de personnel à y affecter. Et, enfin, à bien des endroits, il n'y a personne qui effectue du recouvrement à temps complet. Des façons différentes de travailler.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un peu comme, hier, le ministère du Revenu, il fait comme tous les autres ministères, il coupe du monde au niveau de la vérification ou de la perception de ses comptes. Eux autres, c'est un peu pareil, ils ne s'occupent pas que l'argent rentre, mais il en sort.

M. Breton (Guy): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Plus loin, vous mentionnez aussi: «Malgré nos recommandations des années antérieures, la Commission n'a toujours pas implanté de contrôles minimaux suffisants pour l'assurer de l'exactitude des données utilisées pour le calcul des indemnités.» Vous donnent-ils les mêmes raisons d'année en année? Ça ne les presse pas? Ce n'est pas important pour eux autres? Ils n'ont pas de monde? Ils n'ont pas d'argent? C'est quoi, les...

M. Gamache (Jean): Bien, en fait, les raisons qui nous sont données, c'est que les suggestions qu'on leur donnait, c'est sûr qu'on ne voulait pas le contrôle exhaustif. On leur avait donné des pistes de solution, et, dans leur esprit, si on applique un contrôle qui est ciblé à un certain nombre d'individus, on devient injuste pour les autres qui ne sont pas à l'intérieur de cette cible-là. Donc, on veut traiter tout le monde de façon équitable. C'est certain que ce qu'on leur suggérait comme pistes de solution, on pense que ça aurait pu sauver peut-être l'équivalent d'une dizaine de millions. Pour eux autres, ç'aurait été assez simple, à notre avis, de mettre ces contrôles-là en place, mais ç'aurait brimé certains travailleurs qui seraient rentrés à l'intérieur des critères qu'on leur suggérait là. C'est une validation informatique: ceux qui dépassaient un certain seuil par rapport à une norme étaient systématiquement contactés par téléphone pour valider certaines données. Parce que c'est surtout deux données qui sont souvent en cause: c'est la situation familiale et le salaire, en cas de rechute. Ce qui arrive souvent, c'est qu'une personne a un accident à un moment donné, il a tant d'enfants ou une telle situation familiale, il y a tel revenu et, deux ans par la suite, ou trois ans, il a une rechute de son accident; à ce moment-là, on l'indemnise à partir des mêmes données qu'on avait à l'époque sans s'assurer que sa situation familiale n'a pas changé au niveau de ses dépendants ainsi qu'au niveau de son salaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais vous poser une question de 2,25 $. Je ne sais pas si c'était dans votre mission, mais est-ce que vous avez vérifié – je le répète, ou ce n'était pas dans votre mission – à savoir si les décisions rendues d'une région à une autre sur un accident ou un accidenté, c'est à peu près les mêmes critères? Est-ce que c'est équivalent ou bien, dans une région, c'est plus souple qu'une autre, ou bien, dans une région, on est plus sévère qu'une autre? Je ne sais pas si c'était dans votre mission, si vous avez pu vérifier ça. Excusez, on va compléter. C'est parce que, en tant que député, souvent, tu as des plaintes, tu parles, on échange sur des cas. Dans une région, on dit: Ah, ça, c'est la pire région au Québec, il n'y a rien qui passe là, mais, dans d'autres régions, c'est plus souple, et tout ça. Est-ce que vous pouvez avoir un portrait de ça?

M. Gamache (Jean): Bien, quand on fait l'attestation des données financières, c'est certain qu'on fait notre échantillonnage sur l'ensemble des déboursés des régions. On peut vous assurer que les déboursés sont faits en conformité avec la loi. Mais, bien entendu, on sélectionne des déboursés, donc, c'est des cas qui ont été acceptés. Je peux peut-être deviner dans votre question, quand vous parlez des endroits qui sont plus sévères que d'autres, peut-être au niveau des cas refusés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça, là.

M. Gamache (Jean): Compte tenu qu'il n'y a pas de déboursés, ils ne font pas l'objet de notre échantillonnage, effectivement.

M. Breton (Guy): Donc, on ne s'est pas prononcé sur la qualité des dossiers ou des demandes qui étaient faites et qui ont été rejetées. On n'a jamais analysé, comme tel, la pertinence d'un si grand nombre de rejets dans une région par rapport à un refus ailleurs.

On sait que, globalement, il y a une moyenne de 3 % de refus, mais on n'a jamais fait la statistique de déterminer s'il y a des régions qui sont à 6 % ou à 10 % par rapport à cette moyenne de 3 %. On ne l'a pas analysé systématiquement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce serait un chiffre qui serait intéressant à savoir, parce que, au moins, on pourrait... En tout cas, ça nous donnerait une donnée pour vérifier, je vais dire, les ouï-dire qu'on entend à l'effet que si tu es accidenté dans une région, tu vas avoir plus de chance d'être indemnisé que dans une autre région, parce qu'ils veulent à peu près – c'est le terme qu'on entend souvent – rien savoir ou ils ne laissent rien passer.

Est-ce que le député de La Peltrie avait d'autres questions?

M. Côté: Oui, je voudrais revenir, s'il vous plaît – merci, M. le Président – aux surpayés. Bon, le 31 décembre 1994, il y avait pour 2 500 000 $ qui étaient en surpayés, en suspens. Là-dessus, il y avait environ 350 dossiers qui totalisaient 621 000 $, puis, ça, ça datait de plus de 12 mois. Qu'est-ce qui décide de la classification ou de la priorité du recouvrement de ces surpayés-là? Est-ce qu'il y a un service à la CSST qui s'occupe de ça?

(15 h 50)

M. Gamache (Jean): C'est chaque région qui voit au recouvrement des comptes, autant au niveau des travailleurs qui sont des surpayés ou encore des cotisations au niveau des employeurs. C'est chaque région qui est responsable.

M. Côté: Mais est-ce qu'ils peuvent faire appel à l'externe pour ce recouvrement-là? Est-ce qu'il y a des expériences qui ont été faites dans ce sens-là?

M. Gamache (Jean): Il n'y a pas eu d'expériences dans ce sens-là.

M. Côté: Parce que ça commence à faire de l'argent en retard d'entrée, ça, là, je veux dire, à aller chercher, de recouvrement. Je pense qu'il devrait y avoir des moyens qui soient pris pour aller chercher ces argents-là dans les plus brefs délais possibles.

La même chose aussi pour... On sait qu'il y a beaucoup d'entreprises qui opèrent et qui ne sont pas inscrites à la CSST. Alors, je vois, à 18.79, qu'il y a eu une expérience – je ne sais pas si c'est un projet-pilote – dans une région, où il y a un employé qui a été affecté, justement, là, pendant quatre mois, il est allé chercher pour 70 000 $ chez de nouveaux employeurs qui n'étaient pas inscrits à la CSST. Est-ce que c'est estimé, ça, un peu dans quelle mesure ou quel montant on pourrait aller chercher si on allait chercher entièrement tous les employeurs qui ne sont pas...

M. Gamache (Jean): On n'a pas fait l'étude dans ce sens-là et la Commission ne l'a pas faite. Je sais que, nous, effectivement, on a constaté qu'il n'y avait pas beaucoup d'efforts pour chercher les employeurs non inscrits. On parlait d'essayer d'avoir des ententes, des couplages de fichiers, un peu comme on parlait hier, là, entre autres avec l'Inspecteur général des institutions financières, qui permettraient peut-être de découvrir les employeurs qui ne sont pas inscrits. Il y a effectivement un projet que la CSST a mis en marche et qui devrait être opérationnel, on nous a dit d'ici la fin de l'année, ça fait qu'il reste une dizaine de jours encore, mais on pourra voir l'an prochain. Mais, au point de vue de mettre des employés, disons, sur la route et aller détecter les entreprises, il y a cette région qui l'a fait, qui nous semblait, en tout cas, donner des résultats positifs. Et c'est pour ça qu'on l'a citée dans notre rapport. Mais, encore là, c'est l'autonomie de chaque région qui décide des moyens à prendre. Il pourrait y avoir une orientation générale, effectivement, qui serait donnée: Faites-le, on a prouvé que c'était rentable.

M. Côté: Parce que c'est une forme de noir, ça, au fond?

M. Gamache (Jean): Bien, encore là, c'est que tous les employeurs qui ne paient pas, bien, c'est les autres qui assument finalement la facture.

M. Côté: Exactement. Ça augmente les cotisations des employeurs qui sont...

M. Gamache (Jean): Qui sont de bons payeurs.

M. Côté: ...qui sont de bons payeurs, oui. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, ça complète le sujet qui touche la Commission de la santé et de la sécurité du travail. On irait tout de suite aux sujets qui touchent le ministère de la Sécurité publique, soit le chapitre 21, à la page 368 du rapport. Est-ce qu'il y a des... Qui avait demandé ça tout à l'heure? Ah, c'était le député de Rousseau, et il est absent. On va aller à la Commission de la construction du Québec. Qui avait demandé ça tout à l'heure?

M. Gautrin: Je pense que c'était le député de La Peltrie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le député de La Peltrie qui avait demandé ça, pour la Commission de la construction du Québec? Non? Bon. Ah! Vous avez raison. Oui, oui, c'est les assurances... On va passer au sujet des assurances agricoles.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: Si vous le permettez, je vais demander de parler brièvement de la gestion de la qualité des services aux citoyens, page 39.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Allez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, bon, il s'agit évidemment non pas d'une vérification particulière, mais d'une analyse que vous avez faite. J'ai compris que vous avez fait un sondage, et, dans votre rapport, vous reconnaissez comme moi qu'il y a eu... Dans l'article 2 de la Loi sur la fonction publique, on souligne la nécessité de fournir au public des services de qualité. Bon, là, vous avez commencé à signaler qu'il y a une absence, en partie, de standards de qualité qui ont été établis. Vous rappelez, par exemple, les services téléphoniques, dans lesquels on ne signale pas le nombre de... Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, allez, allez, allez.

M. Gautrin: Merci. Vous avez fait un tableau, à la figure 3.1, sur le nombre d'appels rejetés, etc. Il y a une chose que je n'ai pas bien comprise, c'est le 3.53, et je vais vous le lire: «Même si cela peut paraître paradoxal, nos travaux de vérification tendent à infirmer les conclusions tirées de notre sondage auprès des ministères et organismes. En effet, il nous est apparu que ces derniers éprouvent moins de difficulté à gérer la qualité de ces services que celle des services de renseignements. Bien qu'il reste un bon bout de chemin à parcourir pour atteindre une gestion efficace de la qualité, nous pouvons accorder une note supérieure aux entités pour les outils qu'elles ont élaborés en vue d'obtenir de l'information pertinente sur la qualité des services en matière de traitement des demandes des citoyens.» Alors, j'avoue que je n'ai pas bien compris ce que vous voulez dire, parce que l'impression que j'avais, c'est qu'il y avait encore des lacunes quant à l'approche service dans l'ensemble de la fonction publique, et, là, vous semblez, au contraire, trouver que la situation marche assez bien. Remarquez que je ne me plains pas que la situation marche assez bien, bien au contraire, mais je suis à 3.53, je ne comprends pas bien ce que ça voulait dire. C'est un peu pointu comme question, M. le Président.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, je vais demander à M. Jean-Noël Thériault d'expliquer la signification de 3.53.

M. Thériault (Jean-Noël): Oui. Mais je vais expliquer, peut-être, au départ, toute notre approche de vérification pour, peut-être, démontrer ce en quoi c'était paradoxal. Pour avoir un tableau de ce qui se passait dans la fonction publique, nous avons, dans un premier temps, envoyé aux différents ministères et organismes, aux 38 qui sont énumérés en annexe, un sondage où on leur demandait, d'une certaine façon, de s'autoévaluer ou d'autoévaluer la qualité de leurs services. Après, on est allé voir, dans 10 ministères ou organismes, dans quelle mesure ce qu'ils nous avaient affiché comme performance au niveau de la qualité des services aux citoyens se concrétisait dans les faits. C'est pour ça que nos travaux de vérification n'ont pas confirmé ce que les ministères et organismes avaient affiché comme image. En général, les ministères croyaient avoir moins de difficulté à gérer la qualité des services au niveau des services aux renseignements. C'est ce qu'ils affichaient au niveau du sondage. Par contre, lorsqu'on est allé voir dans la vraie vie, on s'est aperçu que ce n'était pas le cas, c'était le contraire.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites, ce que vous disiez dans le... Pour bien comprendre, en termes simples, vous avez fait un sondage auprès des ministères, vous...

M. Thériault (Jean-Noël): Les 38.

M. Gautrin: ...leur avez dit comment vous voyez, ils vous ont dit: Ça marche très bien. Et, là, vous, vous avez été vérifier et, à ce moment-là, ce n'est pas ce que vous avez remarqué sur le terrain.

M. Thériault (Jean-Noël): Oui. Ils ne nous ont pas tous dit que ça allait très bien, parce qu'il y en a peut-être 15 des 38 qui nous ont dit que ça allait très bien; il y en a 15 autres qui nous ont dit que ça allait couci-couça; le restant nous a dit que ça n'allait pas bien. On est allé voir dans quelle mesure les 15 qui se disaient avoir une armure étincelante au niveau de la qualité des services, ça brillait autant qu'on le disait. Et, ceux qu'on est allé voir, bien, on a vu que, finalement, ça ne reflétait pas nécessairement le sondage. La même situation s'est produite chez ceux qui se croyaient un petit peu moins performants. Tout le monde pensait qu'au niveau des services téléphoniques on performait alors qu'on ne performait pas tant que ça.

(16 heures)

M. Gautrin: Alors, je comprends ce que vous me dites. Je vais donc faire la relation avec 3.96 et 3.97 dans votre rapport, à ce moment-là, dans lequel... Autrement dit, c'est un endroit où l'information qui est transmise, dans le cas du sondage que vous avez fait, par le ministère ne correspond pas à ce que vous vérifiez. Dans 3.96 et 3.97, vous nous dites que, dans l'autre type d'information que le ministère nous transmet, qui sont les rapports annuels... Autrement dit, grosso modo, ce que je comprends de ce que vous me dites: Méfiez-vous, il y a bien des choses qu'on vous dit là-dedans que, si vous regardiez de l'autre côté, ce n'est pas un mensonge, mais ce n'est pas nécessairement toute la vérité. Et vous donniez des exemples, quand vous disiez qu'il y a 98 % de réponses qui sont exactes, on oublie de dire qu'il y en a 39 % qui sont insatisfaisantes et incomplètes. Alors, il n'y en a que 2 % qui sont fausses, mais on en trouve 39 % qui sont insatisfaisantes et incomplètes.

Alors, ma question globale – et c'est un conseil, parce que, ça, c'est une question que je voudrais qu'on reprenne ici, l'information qui revient des ministères – quels moyens on peut avoir, nous, comme parlementaires... Parce que vous comprenez le problème dans lequel on est, vous êtes un petit peu une de nos sources d'information; notre autre source d'information, c'est le rapport du Protecteur du citoyen, qui est aussi un peu dans la même situation que vous, et, ensuite, ce que viennent nous dire les ministères. Si on ne fait pas des vérifications pointilleuses ou ce que j'appellerais – excusez-moi le terme anglais – des «spot checks», on n'est pas équipé pour pouvoir... Est-ce qu'il y a une manière, est-ce qu'il faudrait, à ce moment-là, peut-être mettre un format standardisé pour que les ministères nous fassent rapport? Moi, j'ai été extrêmement perturbé, M. le Président, à la fois par ce que vous disiez... sur le plan paradoxal, et à 3.96 et 3.97. Alors, est-ce qu'il pourrait essayer de nous répondre?

M. Breton (Guy): Alors, si vous me permettez, le concept des déclarations de la direction sur les 12 dimensions – bon, un vocabulaire qui vous semble particulier – est proposé par la Fondation canadienne pour la vérification intégrée. La recommandation de cette fondation, c'est que, justement, dans un rapport annuel, les gestionnaires devraient présenter leurs opérations en les analysant selon 12 angles différents, selon 12 préoccupations. Évidemment, ils devraient autant que possible quantifier leurs résultats. Il reste toujours ce que vous signalez, à savoir quelle est la valeur de ce message qu'ils nous donnent, même s'ils l'ont quantifié? La Fondation dit: Bien, écoutez, si la crédibilité est mise en doute, faites attester de la suffisance de l'information ou de la précision de cette information. C'est ce que nous avons réalisé il y a déjà quatre ans maintenant avec le Musée de la civilisation, à Québec, qui a fait son rapport annuel en s'inspirant des 12 dimensions et sur lequel nous avons attesté, à la fin de l'année, que l'information qu'il y avait dans ce rapport était fiable, les chiffres qu'on cite ici comme exemple.

M. Gautrin: Rédigé par M. Arpin. C'est ça?

M. Breton (Guy): C'est ça. La Commission des normes du travail, la CNT, depuis trois ans, vous remet un rapport annuel bâti selon les 12 dimensions proposées par la Fondation canadienne et attesté, la première année, par nous et, depuis deux ans, par un cabinet privé. Donc, le principe est là. Est-ce que l'attestation annuelle est requise? Pas nécessairement, mais le concept qu'il y ait attestation de la qualité du rapport annuel pourrait être invoqué sur une base cyclique, au hasard, et c'est une fonction... Lorsque nous avons aidé à lancer cette idée – parce que nous avons vraiment aidé à la lancer – notre intention première, c'était d'attester. On a constaté que c'est extrêmement lourd d'attester de tous ces renseignements; ça prend beaucoup de temps. Finalement, on a dû se retirer du marché. On a pris l'approche inverse où – vous allez le remarquer; d'ailleurs, vous l'avez déjà vu dans les années antérieures – on cite maintenant ce qui manque dans les rapports annuels et on les incite à aller plus loin. On y va par la négative. Mais il arrive quand même que, lorsque les gens rédigent leur rapport annuel, on puisse avoir un doute sur la qualité de l'information. Si le doute devient trop grand, on pourrait réinstituer ou déterminer un mandat, que, à chaque année, on doit attester de x rapports sur un certain cycle. Alors, les gens, sachant qu'ils sont susceptibles d'avoir leurs rapports attestés, ils vont resserrer leur information.

M. Gautrin: M. le Président, moi, je souhaiterais que, dans les mandats que cette commission prendra, enfin, après l'audition du Vérificateur général, on réfléchisse à la possibilité de demander à chacun des ministères et organismes de faire leurs rapports suivant les 12 points de la vérification intégrée. C'est l'office...

M. Breton (Guy): Déclaration de la direction sur l'efficacité de son opération.

M. Gautrin: C'est ça, et qui vient de...

M. Breton (Guy): La Fondation canadienne pour la vérification, oui.

M. Gautrin: ...la Fondation. Excusez. La Fondation pour la vérification intégrée. Je ne savais plus si c'était l'office ou la fondation. C'est la Fondation pour la vérification intégrée, et qu'à ce moment-là on réfléchisse sur la possibilité que le Vérificateur général ou une personne externe atteste lesdits rapports. Je pense qu'on pourrait... Évidemment, on ne peut pas l'imposer, mais on pourrait réfléchir à demander aux ministères d'aller dans cette direction-là.

M. Breton (Guy): Si vous me permettez d'ajouter sur le sujet. Présentement, les ministères tout au moins se refusent à suivre cette idée en invoquant qu'il y a un décret ou un CT qui leur impose une structure rigide pour préparer le rapport annuel: tant de pages, avec tel sujet prédéterminé à tel endroit.

M. Gautrin: Mais...

M. Breton (Guy): Donc, le Conseil du trésor devrait se pencher sur cet arrêté.

M. Gautrin: On pourrait le faire... Donc, c'est une question que lorsqu'on rencontrera le secrétaire du Conseil du trésor... à échanger avec le secrétaire du Conseil du trésor... Mais, moi, j'avoue que... Alors que les rapports annuels sont notre source principale d'information sur le fonctionnement intérieur d'un ministère, si on me dit qu'ils ne sont pas toujours validés – vous avez quelques exemples – ça me pose d'énormes problèmes. Et là il y aurait lieu, M. le Président, pour cette commission en rapport avec les ministériels, etc., de faire avancer le travail en demandant que les rapports annuels soient faits suivant une forme et éventuellement attestés. Alors, c'est un débat qu'on aura à poursuivre. J'imagine que vous serez prêt à nous donner éventuellement les compléments d'information pour aller dans cette direction-là. Je voudrais, M. le Président, que, parmi nos recommandations qu'on va étudier après, on n'oublie pas ce point-là. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je suis pas mal surpris, moi aussi, de constater qu'en 1995 il y ait autant, dans beaucoup, beaucoup de ministères, de problèmes de gestion de la qualité des services aux citoyens. Je suis complètement surpris de voir ça. Il y a quelque chose aussi de paradoxal – on parlait de paradoxe tout à l'heure – quant à 3.99, Résumé des commentaires des ministères. On dit: «Les ministères et organismes vérifiés se sont déclarés soucieux de la qualité des services qu'ils offrent à leur clientèle et nous ont indiqué que sa gestion était au coeur de leurs préoccupations.» Quand je lis ça...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Charlevoix): ...puis que je lis tout le préambule avant, il n'y a pas de quoi me réjouir.

M. le Président, une question très directe, on ne peut plus directe que ça: Est-ce qu'il serait de mise que cette... Parce que je pense que, quelque part dans la fonction publique, il faut que le travail qu'on fait ici soit encore pris beaucoup plus au sérieux qu'il ne l'est actuellement. Est-ce qu'il serait de mise que notre commission demande au Vérificateur de nous identifier un, deux ou trois ministères qu'on inviterait à venir devant nous et nous expliquer un peu ce qui se passe, puis pourquoi ce n'est pas mieux que c'est actuellement, et qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix, ce serait mon plus grand désir, remarquez bien, mais il faut s'en tenir... Le règlement nous oblige à nous en tenir aux ministères qui relèvent de cette commission-ci, soit les Finances, le Trésor, le Revenu.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que je peux demander au Vérificateur si, dans les ministères qui relèvent de notre commission, il y en a qui font partie de ce rapport-là? Alors, s'il y en a qui font partie de ce rapport-là, M. le Président, je pense qu'il n'y a rien qui nous empêche de les inviter et, s'il y en a d'autres, il n'y a rien qui nous empêche de recommander à d'autres commissions d'en recevoir. Moi, je pense qu'il faut que les gens se rendent compte que, quelque part, le rôle des commissions va être beaucoup plus sérieux dans les prochaines années. En tout cas, moi, j'en ferais la recommandation. Si on en a à l'intérieur de nous, si les membres de la commission sont d'accord, qu'on en identifie pour le moment un ou deux puis qu'on les invite à venir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Breton, vous allez compléter?

M. Breton (Guy): Pour nous, identifier les gens qui sont dans une recherche générale, c'est toujours un petit peu embêtant parce que, en règle générale, on leur a promis qu'on ne les identifierait pas spécifiquement.

M. Bertrand (Charlevoix): On est tous pris dans des situations toujours embêtantes.

M. Breton (Guy): Oui. Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Ou bien, non, on passe par-dessus ça et on y va, ou on reste dans l'embêtement.

M. Breton (Guy): Bon.

M. Bertrand (Charlevoix): Je m'excuse, là, je n'ai pas voulu vous enlever votre...

M. Breton (Guy): Non. Je me suis tourné la langue sept fois avant. Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Charlevoix): Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Par contre, c'est tellement généralisé que, dans le contexte où vous invitez des ministères à venir répondre du contenu des autres chapitres, c'est un addenda que vous pourriez automatiquement ajouter à tous ceux qui viennent vous rendre visite, que vous invitez, et vous allez presque automatiquement en trouver un de ceux qui n'en font pas suffisamment, de la gestion de la qualité. Donc, peu importe l'entité que vous invitez ici, si vous abordez la gestion de la qualité avec ce chapitre, vous allez retrouver ces faits-là.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, est-ce que je peux faire la recommandation que le comité directeur se penche sur cette possibilité-là, si c'est l'accord et le voeu des membres de la commission?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le...

M. Bertrand (Charlevoix): La possibilité d'inviter quelqu'un...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...député de Charlevoix, votre recommandation est inscrite.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Vous m'avez fait part également, M. le député de Charlevoix, de votre intention ou de votre désir de discuter de la Commission des valeurs mobilières. C'est ça?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, particulièrement la...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez...

M. Bertrand (Charlevoix): Particulièrement la section...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez m'excuser un peu...

M. Bertrand (Charlevoix): Particulièrement la section...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez m'excuser un peu, M. le député...

M. Côté: Est-ce que c'est terminé, ce chapitre-là, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pensais qu'il était terminé...

M. Côté: Ah bon! Bien, je...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...mais si vous voulez intervenir...

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Nonobstant tout ce qui a été déjà mentionné au niveau des services, je pense que, de plus en plus, on apporte des changements et je pense qu'on est loin de l'améliorer. Ça se détériore, en termes de services. Moi, il y a un passage dans le rapport – c'est à 3.75 – qui me contrarie un peu.

(16 h 10)

Lorsqu'on fait la comparaison de l'allocation des ressources à Québec et à Montréal... «quand il y a six fois plus de tentatives d'appels à ce dernier endroit», là, ça veut dire à Montréal qu'à Québec... «Ainsi, dans un autre organisme, le bureau de Montréal, qui a fait l'objet de cinq fois plus de tentatives d'appels que celui de Québec, ne peut compter que sur un personnel qui ne représente que 2,5 fois celui de Québec.» Moi, ce que je lis en dessous de ça, c'est que ça veut dire qu'il n'y aurait pas assez de personnel à Montréal. Est-ce que ça sous-entend qu'on devrait en déplacer de Québec vers Montréal, alors que la capitale, c'est Québec? Comment expliquer... Moi, j'ai de la misère avec ce paragraphe-là.

M. Breton (Guy): Tout dépend de la nature des communications. S'il s'agit de communications téléphoniques... pour préserver le caractère de capitale, il faudrait installer des lignes qui amènent les appels rentrés à Montréal directement à Québec, où on veut garder le personnel parce que la capitale est à Québec. Bien sûr, pour les services... pour répondre au comptoir, il faut bien avoir les gens là où se trouve la population qui vient au comptoir. Donc, il y a des adaptations dépendant de la nature du service à offrir.

M. Côté: En tout cas, je trouve que c'est un peu contradictoire, le fait, lorsqu'on parle d'avoir une capitale forte, puis plus on va diminuer notre capitale en termes de services comme tels, si on se dirige toujours vers l'endroit où c'est plus concentré en termes de besoins, bien, là, on joue sur deux plans qui sont contradictoires un peu.

M. Breton (Guy): La technologie permet d'éviter ce déplacement des ressources au travail vers le marché en utilisant les communications. Mais ce n'est pas tous les services qui peuvent être sur fil. Quelques-uns doivent être, encore une fois, donnés au comptoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Charlevoix, vous vouliez parler de l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bertrand (Charlevoix): Rapidement, M. le Président. Page 380 et suite. Encore une fois, on constate quelque chose de vraiment aberrant. Très, très, très rapidement. Le Vérificateur, par exemple, parle des retards dans l'encaissement et la comptabilisation, etc. On s'en va plus loin, on arrive et on dit: «Suivi du mandat de l'optimisation des ressources effectué en 1990-1991». Et on s'aperçoit que, dans l'ensemble – puis on parle évidemment de la protection des épargnants – depuis 1990, il n'y a pas eu un suivi très, très fort pour améliorer les lacunes qui ont été découvertes depuis ce temps-là. L'épargne pour les citoyens et citoyennes, la protection, etc., est un domaine extrêmement important. Quand je regarde toutes ces remarques qui sont faites puis que je m'en vais à la conclusion puis que, là, je m'aperçois que quelqu'un de l'Inspecteur dit: «Il est vrai qu'au début de l'été 1995 les opérations accusaient des retards», puis, là, on semble dire qu'on a amélioré depuis ce temps-là... On n'a pas amélioré bien, bien, de 1990 à l'été 1995, mais, là, tout à coup... Bon, je pense qu'il y a eu un changement d'individus. Il reste que ma préoccupation, ce n'est pas les individus qui sont concernés, mais c'est la protection des citoyens et des citoyennes.

Ma question est la suivante, M. le Président. Si les membres de cette commission sont d'accord, j'aurais le goût de demander au Vérificateur général s'il nous ferait faire une courte vérification rapide pour savoir si, vraiment, il y a des – je pense qu'on est tous d'accord pour parler de l'importance de ce domaine-là – changements significatifs – ne pas attendre deux, trois ans ou à une prochaine vérification – encore une fois, pour que les gens sentent qu'on n'a pas l'intention d'attendre quatre ou cinq ans ou trois ou quatre ans, des rapports à l'infini, pour voir des améliorations. Si notre commission demandait à l'Inspecteur de nous faire un... est-ce que c'est compliqué? Est-ce que c'est long? Est-ce que c'est possible? Après ça, on regardera si c'est le voeu de la commission de le demander.

M. Breton (Guy): Dans notre planification, ou dans la préparation de notre planification pour l'an prochain, on prévoyait, en mai 1997, vous donner les résultats d'une revue complète de l'organisme. Notre façon de travailler, c'est qu'on fait notre planification au printemps. On la prépare durant l'année; au printemps, on fait la planification pour l'année qui vient et, maintenant qu'on va publier deux fois par année, on est en mesure de prévoir mai 1997. Mai 1996 est déjà presque terminé au point de vue analyse. On commencera déjà la rédaction en revenant des Fêtes. Décembre 1996, les travaux vont débuter en février, mars, mais mai 1997, c'était déjà prévu.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, compte tenu de l'importance du sujet et pour les membres de la commission, je vais lire quelques paragraphes, ils vont trouver ça assez aberrant de constater combien de chèques non encaissés, qui représentent quand même beaucoup d'argent, et il y a des conséquences à tout ça. Moi, je redemande ma question, tout en acceptant que c'est 1997: Est-ce que... Moi, quand ils me disent que, depuis juin 1995, ils améliorent, y a-t-il quelque chose qui nous empêche, M. le Président, de faire, par exemple, une vérification de six mois, puis très, très...

M. Breton (Guy): Mais il faut vous signaler que ce premier volet, d'abord, il est déjà corrigé effectivement. C'est quand ils ont changé de système informatique qu'ils ont vraiment eu un dérapage, et, comme le dit... rendu à la fin de l'été, ils étaient opérationnels ou courants. Bien sûr, ils ont échappé des chèques pendant six mois, mais, maintenant, ils sont opérationnels «normal». Dans notre attestation financière qu'on fait tous les ans, la dernière fois, on a été obligé de faire une réserve parce qu'on ne connaissait pas, justement, les recettes. Il y avait trop de chèques avec des... dans des boîtes. Mais, à la prochaine attestation financière, qu'on va faire en fonction du 31 mars, on va constater que les recettes sont bien comptabilisées. Si on donne notre opinion favorable à ces états financiers, ça prouve que ce problème-là est déjà réglé. Alors, par l'attestation financière, on va déjà s'assurer qu'il n'y aura plus de ces chèques dans la caisse. Mais on sait déjà que – et c'est ce que dit le message en début de la page 383 – depuis la fin de l'été, le système opère normalement. Alors, restent maintenant tous les autres sujets, résultat de notre étude qu'on avait faite il y a deux ans, sur lesquels ils n'ont pas bougé, et, ça, on se proposait, pour mai 1997, de vous donner les résultats ou d'avoir refait un travail à fond. Alors, l'urgence, elle est moins urgente que vous le pressentiez. Si vous le permettez, il faut remettre en perspective.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce qu'il y a quelque chose, M. le Président, qui nous empêcherait de demander au Vérificateur de quand même informer le patron des institutions financières de notre grande préoccupation et qu'on veut, qu'on a demandé au Vérificateur de s'assurer que tout se passe correctement et avec diligence?

M. Breton (Guy): Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Parce que je suis très inquiet, moi, de cette situation-là. C'est un domaine que je connais particulièrement, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix, on peut très bien faire nous-mêmes ce que vous demandez au Vérificateur qu'il fasse pour nous.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, est-ce qu'on peut le faire nous-mêmes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): D'abord, on peut...

M. Bertrand (Charlevoix): Je propose qu'on le fasse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En vertu de 198, c'est un organisme qui relève de nous autres, de cette commission-ci. Donc, on peut l'inviter à venir nous expliquer lui-même, s'il veut répondre à vos questions. En plus, rien n'empêche le président d'écrire au président pour faire connaître l'opinion ou l'intention des membres de la commission sur les sujets que vous avez soulevés. Je ne sais pas si ça vous convient?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, si vous me permettez, je vous inviterais à passer au dossier de la mission économique. M. le député de Viger... Excusez. M. le député de Viger me demande si on peut poser des questions sur la Commission des valeurs mobilières. Moi, je n'ai pas d'objection. C'est parce qu'on avait...

M. Maciocia: Non. C'est seulement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tout à l'heure, au début, on avait priorisé, là...

M. Maciocia: Je comprends, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...on ne l'avait pas retenu.

M. Maciocia: C'était seulement une... O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On avait...

M. Maciocia: C'était seulement une question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...dit qu'on reviendrait à la fin pour les sujets qu'on n'aurait pas eu le temps de traiter.

M. Maciocia: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, le premier sujet, c'est les assurances agricoles, mais, si vous me permettez, c'était le député de Roberval qui était...

M. Maciocia: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. On reviendra à la fin.

Une voix: On reviendra à la fin.

M. Maciocia: Oui, à la fin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, on va passer à la sécurité du réseau routier. On reviendra aux assurances agricoles puisque le député de Roberval a dû s'absenter pour aller en Chambre, je suppose. Je ne le sais pas. Supposément. Donc, pour ce qui est de la sécurité du réseau routier, c'est le chapitre 9, page 137. Bon. Là, il y a un vote qui est appelé. Je ne sais pas si c'est le vote ou le quorum, là. Oui.

Une voix: C'est le vote ou le quorum?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Attendez, on va vous dire ça, ce ne sera pas long.

Une voix: Bon.

(16 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant d'entamer un sujet, s'il faut couper pour... Il n'y a pas de vote? Ah! bien, il n'y a pas de vote. Bon. M. le député de Viger, avez-vous des... Non. M. le député de Rousseau.

M. Brien: Oui. Merci, M. le Président. Moi, ce que j'ai trouvé intéressant dans votre rapport cette année, c'est à la page 141, chapitre 9, où l'on parle des lampadaires, entre autres, de l'orniérage des chaussées. En tout cas, il y a divers sujets abordés comme ça. Je sais que ce n'est pas facile de gérer les routes du Québec, mais ça devient un non-sens quand on s'aperçoit qu'un lampadaire, par exemple, qui est censé, en quelque sorte, améliorer la sécurité des usagers de la route... quand on s'aperçoit qu'un lampadaire devient plutôt un objet contre lequel un automobiliste peut se heurter et perdre la vie. J'ai trouvé ça intéressant de regarder d'une façon particulière mais en même temps globale notre système routier au Québec.

J'ai appris beaucoup, parce qu'on parle de fragilisation. Ça veut dire d'avoir des systèmes qui font que, lorsqu'on percute un objet, que ce soient des panneaux routiers, que ce soient des lampadaires, que ce soient certaines signalisations, il y ait un procédé qui permette, finalement, que ça cogne moins dur. On sait que l'industrie automobile y va avec tout ce qu'il y a de possibilités, de sacs gonflables, de ceintures de sécurité, etc., mais il n'en reste pas moins qu'il y a beaucoup d'accidents mortels qui sont causés par le fait qu'on heurte des objets fixes en bordure de la route.

J'avais soulevé, moi, entre autres pour l'autoroute 40 à la hauteur de Repentigny, le fait qu'il y avait des lampadaires qui étaient montés sur des structures de béton d'environ 3 pi de diamètre. Ça fait que, vous vous imaginez, la personne qui perd le contrôle, que ce soit un camionneur ou un automobiliste, et qui s'en va heurter cette base de lampadaire! Bien, je veux dire, presque à coup sûr, c'est un décès. Il faut que le ministère des Transports pense davantage sécurité. Je sais que vous avez parlé aussi de formation là-dedans: Que nos gens aux Transports aient la formation requise, aient la formation adéquate pour faire que nos routes soient plus sécuritaires. Moi, je dois vous dire que, comme député, je suis allé il y a environ deux mois, un petit peu avant que la neige commence, dans mon comté. Bien, il y avait un détour à 90 degrés où, continuellement, presque à toutes les fins de semaine, les gens prenaient le clos. Ils rentraient dans le fossé, et, effectivement, il y a eu des décès. Je suis intervenu auprès du responsable régional des transports; on a fait une signalisation avec ce qu'on appelle des chevrons phosphorescents, on a fait retracer les lignes. Juste ça, qui a coûté peut-être quelques centaines de dollars, ça a permis que, depuis ce temps-là, il n'y a pas eu d'accident.

Je pense qu'il faut penser davantage sécurité partout au Québec. En passant, aussi, l'orniérage des routes. Il s'agit d'être passé sur certaines routes pour s'apercevoir du danger de l'orniérage. Il s'agit qu'il y ait une pluie... Vous savez que les jeunes vont souvent avoir des autos sport, les pneus plus larges, vous mettez un peu de pluie et, immanquablement, c'est facile de perdre le contrôle dans une route avec orniérage. Tout ça pour dire, M. le Vérificateur général, que, moi, j'ai beaucoup apprécié votre section sur la sécurité routière et sur le questionnement face au ministère des Transports. Ce ne doit pas être seulement quelqu'un qui déblaie des routes, mais quelqu'un qui pense sécurité continuellement, amélioration de la signalisation, amélioration de ce qui est en bordure de la route, de telle façon qu'on diminue grandement le nombre d'accidents routiers. Vous savez, on est tous, comme Québécois, comme Québécoises, appelés à payer quelque part quand il y a des vies qui se perdent, quand il y a des gens d'hospitalisés, des gens qui sont en chaise roulante pour le reste de leurs jours. Si on peut sauver quelques vies à toutes les fois qu'on pense un système différemment, tant mieux. Et puis je voulais vous féliciter pour la pertinence et la qualité des commentaires en ce qui a trait à la sécurité routière.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Moi, je voudrais juste vous signaler... Quand vous parlez de la gestion de la sécurité routière, vous dites qu'en 1990 il y a eu un programme mis en place qui devait relever puis corriger les endroits dangereux, soit les points noirs, et l'installation et le remplacement de glissières de sécurité. On dit que le ministère a investi 25 000 000 $ et 29 000 000 $ entre 1990 et 1994. On dit: «Toutefois, la gestion de ce programme est déficient» – ou est déficiente, qu'il faudrait que je dise, que je lise – c'est quoi que vous voulez dire par là, qu'elle est déficiente? Pourquoi? Qu'est-ce qu'il leur manque de plus?

M. Breton (Guy): M. Gilles Larrivée, le directeur responsable de ce dossier, je pense, pourrait vous résumer assez bien en quoi on trouve que le programme ne remplit quand même pas tout son rôle ou ne rencontre pas les normes d'un bon programme.

M. Larrivée (Gilles): Comme vous l'avez dit, le programme portait sur deux points: l'identification et la correction des endroits dangereux sur le réseau routier et l'installation de glissières de sécurité. Concernant les endroits dangereux, les points noirs, ce qu'on reproche au ministère, c'est, dans un premier temps, de ne pas bien connaître, justement, les endroits dangereux de son réseau routier. Évidemment, il a des informations, mais qu'on jugeait insuffisantes et non suffisamment précises pour permettre de faire les bonnes interventions. On sait que l'identification des endroits dangereux, ça provient beaucoup des rapports d'accidents, et les rapports d'accidents, de la façon qu'ils sont conçus, de la façon qu'ils sont traités, ne donnent pas actuellement une information juste sur les endroits dangereux du réseau.

Puis, quand on parle des glissières de sécurité, en fait, ce qu'on a constaté, c'est que le ministère, effectivement, a installé beaucoup de glissières de sécurité, mais sans, à notre avis, considérer suffisamment les alternatives. Souvent, il aurait été préférable, plutôt que d'installer une glissière, d'enlever carrément un objet qui constituait un danger. Alors, on y allait systématiquement, on posait des glissières.

M. Breton (Guy): On peut peut-être remarquer aussi que, tout en ayant un plan, il faut quand même se pencher sur une évaluation de programmes. Ce n'est pas tout que d'avoir des plans, mais il faut mesurer si on les atteint, si on atteint ses objectifs, si on s'est donné... Dans ce sens-là, le ministère n'a pas procédé encore à une évaluation de programmes, de ce qu'il fait en sécurité routière.

(16 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quand vous parlez des glissières, l'an dernier, on avait... on demande, comme à chaque année, au député si les projets qui sont retenus par le ministère sont les bons, si ça va avec les priorités des gens du milieu, puis tout ça. Dans le comté, il y avait pour une couple de 100 000 $ d'installation ou de pose de glissières. Je connais assez bien la route chez nous, pour y demeurer même, pratiquement, sur la route, parce que ma maison est située quasiment dans le chemin, et je me disais: Où peuvent-ils installer de nouvelles glissières?

Là, je leur ai dit ça. J'ai dit: À mon avis, je ne vois pas l'urgence de poser des glissières entre Victoriaville et Plessisville. D'abord, il n'y a pas de précipice nulle part, etc. Ah! Ils ont dit: On ne peut pas changer ça; c'est une sécurité puis c'est des glissières, on pourrait être blâmé, tout ça. Et je m'aperçois que, quand ils ont commencé à changer les glissières, ils ont enlevé les vieilles puis ils en ont posé des neuves dans une route où ils sont en train de rénover, qu'ils sont en train d'élargir. J'ai trouvé ça bien brillant, voyez-vous, pour une couple de 100 000 $, où, moi, je sais que ces fonds-là auraient été, je pense, en tout cas, mieux utilisés pour d'autres projets qu'un 200 000 $, je le répète, où on va démancher ces glissières-là puis, d'ici à deux ou trois ans à peu près, la route va être réélargie d'un bout à l'autre. Ça fait que vous comprendrez qu'on peut se questionner, voyez-vous, sur l'importance ou la nécessité de changer des glissières. Il y en a qui sont déjà là, elles existent déjà, mais c'est sûr que ce n'est pas des glissières modernes, galvanisées. C'est des glissières avec des bons poteaux, avec un câble, mais... J'aurais été curieux de connaître les statistiques, à savoir combien il y a eu d'accidents qui ont été causés par le mauvais état de ces glissières, puisqu'ils ont dû les considérer en mauvais état vu qu'ils les ont changées. Voyez-vous? C'est évident que quand bien même on essaiera, au Québec, de, je ne dis pas de ne pas faire d'effort, mais, quand même on essaiera d'enlever tous les dangers possibles... Vous savez, quand on circule dans les campagnes, il y a un poteau à peu près à tous les 200 pi, 180 pi. Quand il y a un accident, pourquoi est-ce que l'automobile frappe ce crime de poteau-là? Entre les deux, il y a 200 pi. Pourquoi? C'est le hasard. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? On est toujours pas pour entourer tous les poteaux de toutes sortes de choses, surtout que, quand on voyage à l'extérieur du Québec, quand on va en Europe ou en Afrique, ça n'a pas de bon sens, il y a des précipices de 1 000 pi et il n'y a même pas un piquet pour empêcher rien.

Donc, je ne veux pas dire qu'on doit en arriver là, mais il me semble qu'il doit y avoir un juste milieu. En tout cas, ça vaudrait la peine d'évaluer si ce n'est pas plus profitable de dépenser une couple de 100 000 $ pour enlever une ornière dans un chemin ou une craque de deux ou trois pouces de large et six pouces de profond. Et, ça, on ne la voit pas, et on va changer des glissières à côté. Où est-ce qu'elle est, l'urgence? C'est sur tout ça qu'il faut se questionner. Je ne sais pas, dans votre rapport, si c'est ça, entre autres, que vous avez voulu souligner, à l'effet que le ministère n'aurait pas de plan ou ne ferait pas un relevé efficace de ses besoins ou de la situation, en tout cas. Je ne sais pas si c'est à ça, entre autres, que vous avez voulu faire référence.

M. Breton (Guy): Vous avez raison, c'est en plein ça, c'est que le ministère n'a pas uniformisé, si vous voulez, l'accumulation d'informations pour avoir un inventaire des endroits dangereux et, ensuite, déterminer une priorité de correctifs à apporter. Chaque analyse est régionale, elle n'est pas globale. Même ça, au niveau de chaque région, la façon de connaître l'inventaire n'est pas précise.

Vous citiez les routes européennes. On sait que, dans les routes européennes, il y a la borne kilométrique. À tous les kilomètres, il y a une marque. Pour un policier, c'est intéressant de savoir que l'accident a eu lieu à tant de mètres de la borne kilométrique numéro un tel sur telle route. Au Québec, le policier qui veut rapporter à quel endroit a eu lieu l'accident se réfère soit au propriétaire, soit à un numéro civique ou à telle distance d'un coin de rue. Mais cette façon d'identifier des routes ou des endroits précis sur les routes ne facilite pas l'accumulation de données qui permettrait ensuite aux ordinateurs de dire: Pour chacun des kilomètres de route, est-ce qu'il y a des accidents répétitifs toujours aux mêmes endroits? Si cette information, à savoir sur la géométrie de la route ou l'infrastructure de la route, était également codée adéquatement, toujours en fonction de ces endroits précis, on pourrait par appariement découvrir que, à la borne n° 415 sur telle route, il y a une courbe qui excède de x % le standard des courbes, donc plus dangereuse et, dans les faits, statistiquement, c'est toujours là que les accidents ont lieu depuis 15 ans. Mais ça devient tout à coup une priorité très haute de dire: Il va falloir changer la courbe ou il va falloir créer une façon de ralentir les gens ou il va falloir signaler autrement, parce que, là, tout à coup, ça devient évident.

Alors, ce mécanisme est pensable, existe, mais est mal utilisé ou mal géré ou géré d'une façon insuffisante, parce que, entre autres, la référence sur les accidents, elle n'est pas bien structurée. Elle ne peut pas se rattacher à un point précis comme une borne kilométrique. La référence d'accident, elle ne peut pas s'appuyer nécessairement sur le rapport policier de l'accident. Il faut que quelqu'un du ministère passe par là ensuite et reprenne l'information ou la recycle. Il y a toute cette mécanique qu'on pourrait raffiner et permettre au ministère de dire: Selon les fonds, je vais au plus urgent. Maintenant, le plus urgent n'est pas nécessairement réel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. S'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires sur le sujet... Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Vérificateur, à la page 156, vous faites le bilan routier, qui a atteint un sommet en 1993 avec 2 209 décès. Il est passé à 1 000 en 1992 et à 824 en 1994. Est-ce que vous avez fait – je vous pose la question par hasard – des comparaisons avec les autres provinces canadiennes ou avec les États-Unis? Plus ou moins, quelle est la différence comparable avec les autres provinces canadiennes?

M. Larrivée (Gilles): Oui, je pense qu'effectivement le bilan routier s'est amélioré dans la mesure qu'on mentionne, c'est des données qui proviennent de la Société de l'assurance automobile. Et je pense que l'amélioration se compare avec ce qu'on peut observer, en général, ailleurs en Amérique du Nord.

M. Maciocia: Est-ce que c'est à cause, aussi, de la réduction de la vitesse, d'après vous? En 1973, on pouvait aller à n'importe quelle vitesse, disons, on pouvait aller à 150, 160, 140. Actuellement, avec la limitation de la vitesse, est-ce que, d'après vous, c'est un facteur qui a amené cette réduction, si on peut dire, des décès depuis 1993? Est-ce qu'il y a une analyse, une étude qui a été faite dans ce sens-là?

M. Larrivée (Gilles): Les principaux facteurs qui sont énoncés pour cette amélioration-là: c'est le comportement des conducteurs qui y est vraiment pour beaucoup, la construction des véhicules, aussi, qui s'est améliorée, et on a des véhicules qui sont vraiment toujours plus sécuritaires. Alors, dans le comportement des conducteurs, évidemment, il y a la question de vitesse, il y a la question d'alcool au volant, la question du port de la ceinture de sécurité. C'est tous des facteurs. Maintenant, je ne suis pas en mesure de quantifier, comme tel, chacun des facteurs.

M. Breton (Guy): M. Gilles Bédard pourrait peut-être ajouter un commentaire. Vous permettez?

M. Bédard (Gilles) : Effectivement, le comportement du conducteur est très important, mais les infrastructures routières sont quand même la cause d'accidents routiers. Il y a une étude aux États-Unis qui a révélé que, pour 27 % des accidents étudiés en milieu urbain et 33 % en milieu rural, la cause était l'infrastructure routière. Donc, bien sûr, le comportement du conducteur a une influence, mais l'infrastructure routière aussi peut avoir des conséquences importantes, d'où l'importance d'améliorer le réseau, s'il y a possibilité.

M. Maciocia: O.K.

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: On parle d'infrastructures et on parle de comportement des conducteurs au Québec, est-ce que ce comportement des conducteurs et des conductrices au Québec se compare avantageusement ou d'une façon similaire avec les conducteurs des autres provinces et les conducteurs des États-Unis?

M. Breton (Guy): Je ne pense pas que nous soyons capables de répondre à cette question, parce qu'on n'est pas allés voir à l'extérieur comment ça se passait. On n'a pas analysé, non plus, les statistiques extérieures pour, même sur une base statistique, essayer de faire une comparaison. J'imagine que la Société de l'assurance automobile du Québec, dans ses analyses actuarielles, etc., tient compte de cela, mais, nous, on ne l'a pas fait.

M. LeSage: On vient de nous parler d'une étude effectuée aux États-Unis sur le nombre ou le pourcentage d'accidents dans les milieux urbains par rapport aux milieux ruraux, le pourcentage attribuable à la signalisation routière, par exemple.

Une voix: L'infrastructure.

M. LeSage: Où je veux en venir, M. le Président: Est-ce que, selon le Vérificateur général du Québec, avec l'expérience qu'il a depuis de nombreuses années dans ce poste et avec le personnel qu'il a à sa disposition, personnel qui voyage à travers le Québec et sûrement à l'extérieur du Québec, possiblement même en Europe, est-ce qu'eux voient une contrainte, est-ce qu'ils voient des complications à ce que l'on puisse permettre au Québec le virage à droite sur un feu rouge?

(16 h 40)

M. Breton (Guy): Ce serait une opinion tout à fait personnelle et non corroborée par une étude sur les risques. Je pense que mon opinion, ce serait l'opinion d'un simple citoyen au volant de sa voiture qui a effectivement expérimenté ce droit dans d'autres provinces et ne l'exerce pas au Québec, bien sûr. Je pense que mon avis ne vaut pas plus que celui de n'importe quel citoyen dans ce cas présent, parce qu'on n'a fait aucune étude et on n'a analysé aucune étude, non plus, qui a déjà été faite par le ministère ou la Société de l'assurance automobile du Québec. Vraiment, ça ne vaut pas plus que chacun de mes voisins.

M. LeSage: Si je soulève le sujet, M. le Président, c'est parce que, effectivement, il y a une étude qui a été faite par la Société de l'assurance automobile du Québec, peut-être que le Vérificateur général devrait tenter d'en obtenir une copie. On nous disait à ce moment-là que si on permettait un virage à droite sur un feu rouge au Québec... Je vous ferai remarquer également, M. le Président, que seul le Québec, en Amérique du Nord, ne peut virer à droite sur un feu rouge, exception faite de la ville de New York. Certaines recommandations sont venues de la part de la ville de Montréal pour nous dire qu'à Montréal ça serait dangereux. Moi, je voudrais bien que Montréal soit aussi gros... Je suis prêt à admettre que Montréal est plus gros que New York, s'ils veulent, ça ne me dérange pas, mais, dans le reste de la province, M. le Président, il me semble qu'on pourrait, nous aussi, virer à droite sur un feu rouge puis sauver beaucoup de temps puis beaucoup, beaucoup, beaucoup d'essence, surtout.

On l'avait figuré, combien ça coûtait, puis... La Société a effectivement fait un rapport pour nous dire, finalement, que si on permettait le virage à droite sur un feu rouge, il y aurait quatre décès par année. Un collègue m'avait dit à ce moment-là: Vous devriez peut-être vous informer auprès de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour savoir c'est qui, ces quatre personnes-là, on pourrait les informer à l'avance! Mais tout ça pour vous dire, M. le Président: Je pense que ça a des limites. On devrait... Il me semble qu'au Québec on pourrait également virer sur un feu rouge. C'est pour ça, peut-être, que le Vérificateur pourrait mettre la main sur ce rapport, M. le Président, qui existe, j'en suis convaincu. On nous en a déjà parlé, à la Régie. Peut-être que, éventuellement, au lieu de faire rapport sur des choses qui sont devenues loi, des gestes qui ont été posés, peut-être que le Vérificateur pourrait faire une recommandation, lui aussi, au ministère concerné pour permettre le virage à droite. Moi, j'aimerais ça, à un moment donné, connaître l'opinion réelle du Vérificateur là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Breton.

M. Breton (Guy): Nous allons prendre connaissance de cette étude. On va la demander à la Société et on verra.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson. Parce que j'étais encore à Terrebonne.

M. Blais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je savais que c'était de la bonne terre, que vous étiez un bon gars.

M. Blais: C'est bien sûr que ce sera mon opinion personnelle, mais je voudrais dire un mot. Dans tous les pays latins, M. le député de Hull, tous ceux qui sont de souche latine à travers le monde, les accidents sont plus nombreux que ceux qui ont une culture et une éducation anglo-saxonnes. Ça va avec le tempérament culturel des gens. Il y a plus d'accidents en Italie, en France, au Portugal, en Espagne, en Amérique du Sud, en Amérique centrale, au Mexique et au Québec que dans les autres pays du monde, c'est notre nature qui est ainsi faite. Ce sont ça, les statistiques, et ça vaut généralement à travers le monde.

Pour le virage au feu rouge – je ne sais pas si ça dépend du Vérificateur général et si c'est à lui à faire ça – nos installations ne sont pas... Au Québec, ça coûterait apparemment très cher si on voulait le faire. Personnellement, je n'ai pas d'objection, mais je n'en vois pas beaucoup l'utilité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, vous me permettrez de faire remarquer au député de Masson que je suis latin et que je ne me sens pas un tempérament plus bouillant qu'il le faut. J'ai visité plusieurs pays d'Amérique du Sud, d'Amérique centrale puis d'Europe, M. le Président, puis on peut virer à droite ailleurs. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas virer à droite. Puis quand on me dit que ça coûterait trop cher pour changer le système, je vois son collègue, à côté de lui, qui a déjà siégé dans un conseil municipal, lui, il pourrait peut-être parler au député de Masson, M. le Président. Les systèmes qu'on installe actuellement pour dévier la loi existante, ça, ça coûte très cher aux contribuables, M. le Président. Juste les systèmes de lumières qu'on installe pour dévier la loi, pour passer à côté de la loi, ça coûte énormément cher. Quand on veut faire un réaménagement sur un coin de rue, on va aller même jusqu'à exproprier pour élargir le coin pour faire en sorte que l'on puisse tourner avant qu'on arrive à la lumière. M. le Président, ça, ça coûte cher.

Si on pouvait permettre le virage à droite, on sauverait tous ces argents-là avec des systèmes sophistiqués de lumières de circulation, on sauverait des expropriations puis on sauverait des petites courbes avant d'arriver au coin de la rue. Ça, ça serait des effets. Parce que nos coins de rue, à Hull, ils ne sont pas différents des coins de rue à Ottawa. C'est fait pas mal pareil, les villes, en Amérique du Nord. Ce n'est pas parce qu'on est latins que – ça, ce n'est pas vrai – nos villes sont faites différemment des autres puis que les rues sont asphaltées différemment des autres, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Oui, juste une...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne voudrais pas qu'on entame...

M. Blais: Non, non, pas du tout, pas du tout. Je voudrais allumer une lumière verte au député de Hull. Il y avait deux questions. Je n'ai pas dit qu'on ne virait pas à droite sur une lumière rouge parce qu'on était latins. Ça, ça répondait à votre première question. Dans tous les pays latins... Vous avez demandé les statistiques des accidents. Les latins, ce sont des gens qui, par tendance, défient les lois de la circulation, c'est dans notre tempérament, tandis que les Germaniques, Britanniques, eux autres, ils sont de tendance à plus respecter les lois de la circulation. Donc, il s'ensuit, à cause de ceux qui sont de souche latine, qu'il y a plus d'accidents dans ces pays-là que dans les autres pays. Ceci répondait au premier volet de votre question. Et le deuxième, le feu rouge, ça n'a rien à voir avec notre tempérament latin, parce qu'il y a des pays latins où on tourne à droite.

M. LeSage: Alors, M. le Président, vous me permettrez de vous dire que je ne suis pas d'accord avec le député de Masson, à savoir que parce qu'on est latins, on ne respecte pas les lois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. En tout cas, je vais vous laisser à chacun vos opinions et je vais donner la parole au député de Viger.

M. Blais: Je n'ai jamais dit ça...

M. Maciocia: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, si vous permettez qu'on revienne au Vérificateur général, parce que je pense que c'est très important de lui poser des questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On continuera ça en séance d'étude, si vous permettez, là, mais la parole est au député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, M. le Vérificateur, à la page 145, localisation et aménagement des accès, à l'article 9.64: «Pour des raisons de sécurité, le ministère peut interdire un accès à proximité d'une intersection, d'un passage à niveau ou aux endroits où la distance de visibilité est inférieure à la norme. Les caractéristiques des accès sont régies par des normes, mais ces dernières ne sont pas appliquées systématiquement par les directions territoriales. Par exemple, la moitié de ces directions que nous avons visitées ne s'assurent pas que la distance de visibilité des accès situés notamment dans des courbes ou des pentes est suffisante au moment de l'émission d'un permis d'accès.» Et vous dites: «Il est raisonnable de penser que le ministère émet des permis sans s'assurer que les accès soient sécuritaires – et vous continuez – puisque nous n'avons retracé aucun refus d'accès dans ces directions territoriales.»

J'imagine qu'à ce moment-là vous avez posé des questions pourquoi ils ne faisaient pas ces vérifications-là avant de donner un permis. C'est quoi, les raisons qu'ils ont données, les directions territoriales ou le ministère, pour justifier l'absence même, si je peux dire, de vérification avant de donner un permis à des accès aussi pas sécuritaires?

M. Larrivée (Gilles): Bon. Au départ, lorsqu'on observe que, dans certaines régions, on ne refuse jamais de permis tout de suite, ça amène un doute, là, sur la qualité des examens qui peuvent être faits à ce moment-là de la situation avant d'émettre le permis. Effectivement, dans certains endroits, là, c'était presque un automatisme. On accordait les permis lorsqu'il n'y avait pas d'indication flagrante, là, qu'il y avait un problème. Alors, on n'a pas vu, comme tel, là, un programme, si vous voulez, que les employés auraient pu suivre pour déterminer si, oui ou non, un permis d'accès pouvait être donné.

M. Maciocia: Je comprends la réponse, mais j'imagine que ce n'est pas la première fois, que c'est déjà arrivé auparavant, ça. J'imagine, dans votre analyse, que cette situation s'est vérifiée même par les années précédentes. Après vos recommandations, si je peux dire, votre analyse, est-ce qu'il y a, si je peux dire, des remèdes qui ont été pris par les directions territoriales pour qu'il y ait vraiment une vérification de ces accès-là, s'ils sont sécuritaires, avant d'émettre un permis?

(16 h 50)

M. Breton (Guy): Si vous permettez, ce qu'on a constaté, c'est qu'il n'y avait pas de préoccupation à s'assurer de la qualité des lieux ou des caractéristiques physiques, des caractéristiques géométriques, des obstacles dans l'emprise de l'accès, dans la fermeture des fossés, autrement dit. Quand quelqu'un demande un accès, de construire un accès à la route, on le lui concède presque automatiquement sans se poser vraiment des questions sur, justement, ces caractéristiques d'une bonne entrée, à savoir: Est-elle à distance suffisante de la voisine? Est-ce qu'elle a le bon angle géométrique? Est-ce qu'il faut passer au-dessus du fossé? Est-ce qu'il y a des obstacles dans l'entrée? Est-ce qu'ils sont trop près des lampadaires, trop... On ne se pose pas la question. Vous en voulez une, on vous en donne une. Le travail n'est pas fait avec rigueur et n'est pas fait à partir d'une grille qui exige un minimum de conditions avant de l'accepter.

M. Maciocia: Bien.

M. Larrivée (Gilles): Il y a le fait aussi que, souvent, les employés du ministère sont un peu mal à l'aise parce que la personne se présente et elle a déjà ses autres permis, elle a déjà ses permis de la ville pour la construction de son édifice, et, à ce moment-là, les employés disent qu'ils sont presque devant un fait accompli, là.

M. Maciocia: Je comprends, mais, quand même, ça peut être très dangereux, disons, ces accès-là, ils peuvent donner justement lieu à des accidents qui peuvent être mortels ou avoir des gens qui se blessent et que, par conséquent... Disons, il y a toutes sortes de problèmes qui peuvent se vérifier, à ces accès-là. Je pense que ce serait de la responsabilité, comme vous le décriviez justement, de faire des vérifications, même s'ils ont des permis de la municipalité ou autres, pour aller vérifier si, l'endroit, c'est juste qu'il soit là ou que ça soit déplacé, je ne sais pas, là, de 10 m, de 20 m ou de 15 m. Je ne sais pas trop, là.

M. Breton (Guy): C'est le concept de l'autorité de l'un et l'autre. Si le ministère appliquait ces règles de sécurité d'une façon absolue, il devrait interdire sur certains boulevards toutes les entrées qui existent, et ça obligerait, évidemment, la municipalité à construire un boulevard parallèle pour desservir la circulation locale. Or, à combien d'endroits y a-t-il une vie locale qui se déverse automatiquement sur un boulevard qui devrait être à accès limité? On va vous donner un exemple rapide: entre Québec et Sainte-Anne-de-Beaupré, ça devrait être un boulevard. Pourtant, combien de résidences, combien de commerces, combien de toutes sortes de choses entrent sur ce boulevard-là, tout au moins sur le côté sud du boulevard, à toutes les distances possibles? Mais, en principe, ça devrait être un boulevard sans accès.

Alors, à partir de l'instant où le ministère voudrait imposer une chose semblable, ça forcerait à créer un boulevard parallèle, à reculer tous les édifices qui sont là. Donc, à partir de là, il est très difficile pour l'employé, quand on vient lui dire: Bien, on va, encore une fois, faire une nouvelle entrée pour une nouvelle résidence ou un nouveau commerce, de refuser soudainement alors qu'il y en a une multitude.

M. Maciocia: Il y en a partout.

M. Breton (Guy): Mais, au fur et à mesure qu'il les accepte, de plus en plus, il détruit la sécurité qui devrait exister le long d'une telle route.

M. Maciocia: Bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, j'aimerais revenir sur les servitudes de non-accès. On sait qu'une servitude de non-accès, c'est un droit que le ministère des Transports se garde, qu'il achète, d'ailleurs, quand il exproprie ou qu'il acquiert l'espace voulu, pour construire ou élargir une route. Le ministère paie pour ce droit qu'il se réserve d'empêcher toute nouvelle sortie sur la route.

À la page 146 de votre rapport, vous faites mention que, dans des cas, la directive est plus ou moins appliquée. Des fois, les décisions sont rendues sans qu'il y ait aucune... Vous avez relevé un cas, c'est-à-dire, où il n'y a eu aucune étude de faite sur les incidences négatives de la levée d'une telle servitude et, également, vous avez relevé un autre cas à l'effet qu'une servitude de non-accès a été levée et que l'indemnité ou le rachat de cette servitude que le propriétaire doit faire, ça s'élève à 387 000 $, et que cette somme-là n'a pas été récupérée.

Donc, ma question est: Là, vous parlez de cas assez précis, mais est-ce que vous avez fait un relevé de l'ensemble des cas? Y en «a-tu» juste un, deux, trois ou il y en a 10 ou 20, des cas semblables? Soit que la demande a été accordée sans qu'il y ait d'étude de faite, qu'il n'y ait pas d'indemnité qui ait été demandée? C'est quoi, le nombre de cas que vous avez pu relever sur les servitudes de non-accès?

M. Larrivée (Gilles): Bon, on n'est vraiment pas en mesure, là, de faire une projection. D'abord, nos visites ont porté sur seulement cinq des 16 directions territoriales du ministère. Alors, on n'a pas fait une vérification à l'envergure du ministère, sauf que c'est des cas qu'on a observés, et on n'est pas en mesure d'extrapoler sur l'ensemble du ministère.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur le cas où vous mentionnez, ici, que l'estimé de 387 000 $ n'a pas été récupéré – je dirais que c'est dans mon droit de le demander, mais ce n'est peut-être pas dans votre droit de répondre – est-ce qu'on peut savoir c'est quel cas? Ça se réfère à qui? Où? À quel district? Dans quelle municipalité? Est-ce qu'on peut avoir des détails là-dessus ou si c'est...

M. Breton (Guy): C'était à une intersection d'une autoroute et d'un boulevard dans une municipalité de moyenne importance, je dirais, si vous me permettez de ne pas être plus précis pour ne pas identifier l'individu sur le coin de la rue qui n'a peut-être pas voulu payer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je comprends et je respecte votre prudence, mais vous comprendrez que, moi, je trouve ça difficile, en tout cas, je trouve ça difficile de... Je vais dire, je n'ai pas à l'accepter, c'est fait, mais pourquoi on fait payer certaines personnes pour, justement, qu'ils récupèrent ou qu'ils rachètent ce droit de... pas de propriété... Pourquoi, dans certains cas, on en fait payer un et, dans d'autres, on ne les fait pas payer? Moi, ça, M. le Vérificateur général, j'ai bien de la misère à vivre avec ça, parce que, pour moi, c'est une injustice. Quand on autorise une levée de non-accès et qu'il y a un coût de rattaché à ça, que ce soit 50 $ ou que ce soit 300 000 $, qu'on fasse payer le gars ou la personne, le propriétaire. Et je sais que, dans d'autres cas dont j'ai eu connaissance, on demandait x montant, les gens ont trouvé ça trop cher puis ils ne l'ont pas demandée, ils ont retiré leur demande. Mais, là, quand on l'accorde, ici, c'est 387 000 $, et on ne va pas se charger de réclamer ça, j'ai de la misère avec ça, parce que c'est une injustice. Ce n'est pas correct envers d'autres citoyens, d'autres contribuables qui, eux, acceptent de le payer. C'est ça, la loi ou la directive. Ça, c'est à la discrétion du ministre, c'est le ministre qui a l'autorité d'approuver ou d'accepter une levée de non-accès. Selon la loi, c'est le ministre seul qui autorise ça.

M. Breton (Guy): Bon, en tout cas, spécifiquement, si c'est une directive à l'intérieur du ministère qui a été donnée aux employés régionaux, cette directive est la décision du ministre, évidemment, à l'origine.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, je suis certain que c'est le ministre seul qui peut autoriser une levée de non-accès suite à la recommandation de ses fonctionnaires.

M. Breton (Guy): J'en conviens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, c'est pour ça que j'aurais aimé avoir plus de précisions sur les cas, mais peut-être qu'il vaudrait la peine de revenir. Et j'aimerais ça que Mme la secrétaire prenne une note: qu'on revienne pour essayer de voir avec le ministère des Transports ou avec la commission – ça doit être de l'aménagement, ça – de qui relève le ministère des Transports pour essayer d'obtenir cette information. Bon, ça complète le sujet sur la sécurité du réseau routier.

M. Gautrin: L'assurance agricole, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, j'arrive, M. le député de Verdun. Nous allons traiter du sujet des assurances agricoles. Est-ce que c'est vous qui, comme expert en agriculture, allez entamer les discussions?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Comme je vous le dis, je représente un comté asphalté, ce qui me rend...

M. Lachance: Le député de Verdun est expert dans tous les domaines.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous écoute, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici, M. le Président, le Vérificateur général présente d'une manière claire la formule, qui est la formule de compensation versée, et, là-dessus, il pose certaines questions quant à la manière dont on calcule les paramètres qui rentrent à l'intérieur de la formule. Il est intéressant de remarquer que, pour ceux qui sont familiers, comme vous, M. le Président, avec la question de la stabilisation des assurances agricoles, la compensation versée est fonction du revenu stabilisé par unité, moins le prix du marché par unité, multiplié par, évidemment, le nombre d'unités assurées fois le rendement par unité.

Alors, il y a deux interrogations: une interrogation sur le revenu stabilisé par unité et comment est fixé le prix du marché par unité, ce qui est aussi une variable importante. Les unités assurées, ça, c'est une autre question, puis le rendement par unité. Je pourrais rentrer dans le détail, M. le Président, sur chacun des points. Il y a des choses croustillantes, parce que, dès qu'on parle d'agriculture, on peut voir des choses un peu croustillantes. Par exemple, sur le nombre de porcelets qu'on prend par truie dans le modèle, alors qu'à l'heure actuelle les truies produisent beaucoup plus... enfin, elles produisent, enfantent ou génèrent beaucoup plus de porcelets que ce qu'il y a dans le modèle. J'avoue que je ne savais pas, moi, qu'une truie avait autant de porcelets, là, mais j'étais encore...

(17 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais elle n'a pas tout ça du même coup, hein, là.

M. Gautrin: Hein?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Elle n'a pas tout ça du même coup.

M. Gautrin: Ah non?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien non!

M. Gautrin: Ah, je pensais que... je trouvais ça beaucoup de porcelets pour une truie. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est annuel, ça. C'est un rendement annuel.

M. Gautrin: Ah! c'est un rendement annuel. Donc, ça revient au même pour le calcul de... Je pensais, moi, que... Je me disais: 20 petits porcs dans une truie, c'était beaucoup. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça serait cochon un peu!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Mais, là, ensuite, vous nous avez fait aussi état, M. le Vérificateur général, d'horreurs sur la manière dont on fixe, à partir de l'année statistique, sur une théorie d'échantillonnage qui ne tiendrait pas debout devant le moindre étudiant qui voudrait se présenter avec une telle théorie d'échantillonnage... Je pense qu'on le renverrait tout de suite. Enfin, il coulerait son... On ne peut pas faire une théorie d'échantillonnage, M. le Président, à partir du moment où on choisit soi-même ce qu'on veut prendre dans l'échantillon. Bien, c'est assez ridicule.

Moi, je voudrais avoir des commentaires du Vérificateur général là-dessus. J'ai lu son texte, et la seule conclusion que, moi, je peux avoir, c'est que j'ai une rencontre avec les dirigeants de la Régie des assurances agricoles pour déterminer avec eux une meilleure adéquation des paramètres.

Mais, peut-être, si vous avez des commentaires à faire, parce que je pourrais bien vous poser la question et vous allez me répéter ce qu'il y a à l'intérieur de votre rapport. Mais je voudrais entendre vos commentaires à ce sujet-là, et la seule solution, M. le Président, je voudrais qu'on la reprenne ici et qu'on recommande à une commission, peut-être la nôtre, de rencontrer la Régie des assurances agricoles pour voir comment les paramètres sont fixés. Et le député de Bellechasse va probablement être d'accord.

M. Lachance: M. le Président, c'est la commission de l'agriculture.

M. Gautrin: Ou la commission de l'agriculture. Non, non, mais, écoutez, il n'y a pas de problème à ce sujet-là. Mais est-ce que, M. le Vérificateur général, vous répétez les horreurs que vous avez mises là-dedans de manière... pour mes collègues qui l'ont tous lu, mais...

M. Breton (Guy): Je pense que notre travail démontre qu'il serait grand temps de faire une évaluation de programmes par la Régie et par le ministère sur ce programme de stabilisation des revenus et également celui sur l'assurance-récolte. Autrement dit, les questions qu'on s'est posées – et on a découvert qu'il y avait des incongruités – si le ministère avait fait une évaluation de programmes, il aurait dû se poser les mêmes questions, arriver à des constatations comme les nôtres et voir qu'il y a lieu de repenser ou il y a lieu d'activer des processus qui sont en train d'être corrigés, parce qu'il y a quand même certains modèles qui ont été revus, mais le temps de les revoir, d'une part, le processus qui est utilisé pour les revoir et, comme vous disiez, qui est faussé à l'occasion par la méthode d'échantillonnage, mais aussi qui est faussé par l'intervention des principaux intéressés, l'UPA... L'UPA joue un rôle capital dans la fixation des paramètres. Littéralement, les paramètres se négocient avec l'UPA et ne sont pas strictement entérinés ou constatés. Il y a vraiment discussion. Et vous avez vous-même dit: Quand on fait une sélection dans un échantillonnage, cette sélection, fréquemment, est le résultat d'une intervention des comités de l'UPA, qui disent: Bien, nous, si on veut avoir une image réelle de la situation, il faudrait quand même exclure un tel, un tel, un tel. Puis les autres, dans notre concept, ça, c'est la réalité.

Alors, ce jeu de l'intervention de l'UPA pour influencer le processus mérite lui aussi de faire partie de l'évaluation de programmes. Il faudrait appeler un chat un chat: qui fait quoi, quelle est l'autorité de chacun dans la définition de ces programmes?

M. Gautrin: Monsieur, l'UPA... Bien, je comprends que le programme a été issu d'une entente entre l'UPA et le ministère, et, ça, si j'ai bien compris, il y avait eu une entente entre l'UPA et le ministère, qui avait créé le programme de stabilisation des prix agricoles. Mais je ne voyais pas que, chaque année, il y a une négociation avec l'UPA sur la formule et sur les paramètres qu'on met dans la formule. À mon sens, c'est qu'en principe les paramètres dans la formule sont des paramètres dits objectifs.

M. Breton (Guy): Je vais demander à M. Ghislain Cayer, qui a réalisé cette étude et qui est également notre expert en agriculture année après année... Vous allez le reconnaître, il a touché l'an dernier aux taxes scolaires. C'est ça. Alors, il a fait le tour de ce dossier.

M. Cayer (Ghislain): Pour expliquer, au début, l'UPA, en 1975, effectivement, s'est entendue avec le gouvernement pour établir un type de modèle. À cette époque-là, on a décidé de faire les modèles par production et de garantir un revenu stabilisé aux producteurs pour chacune des productions. Il y a eu des négociations à cette époque-là. C'est comme ça que ça s'est entendu. Par la suite, les modèles de coûts de production, à partir de 1976 à aller jusqu'à 1984, ont été élaborés. C'est surtout là que M. Breton dit qu'il y a une négociation au niveau des paramètres. C'est qu'un modèle de coûts de production, ça contient environ 2 000 données. Et lorsque l'enquête est réalisée par le ministère, qu'on est allé chercher...

M. Gautrin: Un instant, 2 000 données... il n'y a pas 2 000 paramètres dans le modèle.

M. Cayer (Ghislain): Dans la formule, il y a quatre paramètres.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Cayer (Ghislain): Le revenu stabilisé, le prix du marché multiplié par les unités assurées, par le rendement. Ça, c'est les paramètres, la formule globale. Par contre, les coûts de production, eux, c'est qu'on se rend chez une ferme spécialisée, tel que prévu dans le modèle, et on recense tous ses coûts de production, ses coûts variables, ses coûts fixes, y compris la rémunération du producteur. C'est ce coût de production là qui contient 2 000 données. Et lorsque l'enquête est faite et qu'on a recensé un certain nombre de producteurs, on additionne les coûts de tous les échantillons, et ces coûts-là deviennent les coûts de l'ensemble des producteurs. Mais l'addition de ces coûts-là, c'est plus de 2 000 pour chacun des producteurs. Une fois que le ministère a fait son étude, il va s'asseoir avec le comité technique et ils vont négocier chacun, pas les 2 000 paramètres, mais où chacun des paramètres est discuté et où il y a des négociations avec l'UPA, à savoir: est-ce qu'un producteur agricole doit avoir un bureau chez lui, oui ou pas? Est-ce qu'un producteur agricole a une douche ou pas? Parce que, du moment où vous ajoutez un élément dans le coût de production, ça vient augmenter le coût de production. C'est ça, les négociations. Par exemple, quel est le taux de conversion alimentaire d'un porc? Est-ce que c'est 2,4 kg par taux vif ou c'est 2,6 kg? Si le ministère, dans son enquête, a déterminé que c'était 2,4, l'UPA peut arriver avec ses données puis dire: Ton enquête n'est pas représentative, tu n'as pas pris les bons échantillons, il y a eu des erreurs de saisie, il y a eu toutes sortes de choses. Et il y a une négociation qui se fait là. Cette négociation-là a, au fil des ans, fait en sorte de faire «upgrader» les coûts de production... excusez le mot anglais, d'augmenter les coûts de production.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites à l'heure actuelle. Si la Régie est déficitaire, c'est le gouvernement qui doit combler. Ce n'est pas un jeu à coût nul pour le gouvernement.

M. Cayer (Ghislain): Non. En principe, les primes des producteurs combinées aux primes du gouvernement devraient faire en sorte que le déficit devrait s'annuler à moyen terme, à court terme. La technique se voudrait comme ça. Puis qu'est-ce qui se produit? C'est que les modèles de coûts de production sont assez élevés, et la Régie, on le voit dans les tableaux, pour la majorité des régimes, paie plus qu'elle reçoit de cotisations, et le déficit est, en 1994, à 300 000 000 $. S'il n'y avait pas de pertes dans les prochaines années, en principe, les primes des producteurs et les primes du gouvernement feraient en sorte que le déficit s'annulerait. En principe, ça devrait arriver à zéro.

M. Gautrin: Théoriquement, mais ça n'y arrive pas. Si ça n'y arrive pas, c'est peut-être parce que les formules ne sont pas bien calculées.

M. Cayer (Ghislain): Ça pourrait être à deux niveaux. Ça pourrait être parce que les compensations sont excessives par rapport à la réalité et ça pourrait être aussi parce que les taux de primes qu'on charge aux producteurs et au gouvernement ne sont pas assez élevés. Il peut y avoir deux facteurs qui font en sorte qu'un déficit s'accumule.

M. Gautrin: Ils ne sont pas assez élevés. Ça, je comprends.

M. Cayer (Ghislain): C'est ça. Une chose qui est certaine, c'est que, dans 88 % des cas, sur les 16 productions, on paie toujours plus que ce qu'on cotise.

M. Gautrin: Vous ne trouvez pas ça bizarre qu'à peu près... Enfin, j'ai revu quelques courbes là-dedans; ça a toujours mal marché, ça a toujours été plus ou moins déficitaire, sauf une année, je crois, là, dans le fonds de production animale. Est-ce que je comprends bien qu'à l'exception de l'année...

M. Cayer (Ghislain): Non, pas exactement. Si on additionne monétairement chacun des régimes, dans l'ensemble, on a toujours payé plus que ce qu'on a cotisé. Dans l'ensemble.

M. Gautrin: Oui.

(17 h 10)

M. Cayer (Ghislain): Mais si vous allez dans la reddition de comptes – vous avez un tableau à la fin, à la page 122, où on donne les régimes qui sont assurés en assurance-stabilisation, et vous avez là le nombre d'années qui ont été compensées versus le nombre d'années qui ont été assurées. C'est le 88 %, que je dis, l'ensemble...

M. Gautrin: Attendez un instant, je n'ai pas compris ce tableau-là.

M. Cayer (Ghislain): À la page 122.

M. Gautrin: O.K. Je comprends, je l'ai, mais je n'avais pas compris ce que ça voulait dire.

M. Cayer (Ghislain): Vous avez les années compensées. Ça veut dire, le veau d'embouche, ça fait 16 ans que le système existe, ça fait 16 qu'on paie. Donc, on a toujours payé, à toutes les années.

M. Gautrin: O.K. Et années assurées, ça veut dire quoi?

M. Cayer (Ghislain): Années assurées, c'est le nombre d'années depuis que la police d'assurance existe. Ça fait 16 ans qu'il y a un régime sur le veau d'embouche et, depuis le début...

M. Breton (Guy): Ça fait 18 ans qu'il y a un régime puis 16 ans...

M. Cayer (Ghislain): Excusez, là, c'est mes yeux...

M. Gautrin: Ça fait 18 ans qu'il existe et ça fait 16 ans qu'il a été déficitaire.

M. Cayer (Ghislain): Ça fait 18 ans que le régime existe et on a payé 16 fois en 18 ans.

M. Gautrin: O.K.

M. Cayer (Ghislain): À côté, vous avez les pourcentages. Vous voyez des régimes comme le bouvillon et le bovin d'abattage...

M. Gautrin: Mais, écoutez...

M. Cayer (Ghislain): ...où on a toujours payé. Ce qui fait en sorte que c'est bien certain que ce régime-là, bouvillons et bovins d'abattage, vu qu'on paie plus que ce qu'on cotise, bien, lui, il devient de plus en plus déficitaire d'année en année.

M. Gautrin: Parce que je regarde... Écoutez, le bouvillon, on a toujours payé, le veau de grain, on a toujours payé, le veau de lait, on a toujours payé, le porcelet, on a presque toujours payé, sur quatre ans, les porcs...

M. Breton (Guy): À 75 %.

M. Gautrin: Oui. Ah! Vous l'avez, le pourcentage... Vous l'avez, excusez, d'accord.

M. Breton (Guy): Oui, le pourcentage est dans la troisième colonne.

M. Cayer (Ghislain): La moyenne de tous les régimes, c'est 88 %.

M. Gautrin: Vous ne trouvez pas qu'il y a un problème sérieux, de dire que le régime, dans le fond, il est biaisé, biaisé à la base, et que peut-être un des phénomènes du biais, c'est que ce sont à la fois les bénéficiaires qui déterminent les paramètres du régime...

M. Cayer (Ghislain): C'est plus compliqué que ça. C'est que c'est la façon dont c'est fait. Chacun des régimes stipule au départ que les fermes enquêtées doivent correspondre à une ferme spécialisée. C'est prévu dans les régimes qu'une ferme spécialisée dans le maïs-grain, par exemple, c'est quelqu'un qui a 150 ha de maïs-grain et rien d'autre. Le ministère ne peut pas aller échantillonner pour établir les coûts de production. D'autres producteurs qui ont 150 ha de maïs-grain, ils ne doivent avoir rien d'autre. Si quelqu'un a 150 ha de maïs-grain et 52 vaches laitières, il ne fera pas partie de l'enquête. On établit un coût de production pour une ferme spécialisée, tel que prévu au régime. Or, on le dit dans le rapport, aujourd'hui, au moment où on se parle, la majorité des fermes ne correspondent pas au modèle. C'est que les producteurs sont diversifiés, ils ont plusieurs productions.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'un producteur diversifié peut bénéficier de l'assurance?

M. Cayer (Ghislain): Absolument. Le régime est établi pour une ferme spécialisée. On va établir un coût pour quelqu'un qui a 150 ha de maïs-grain. Une fois que le coût est établi, que le rendement est établi, ce coût-là devient le coût de tous les producteurs agricoles qui cultivent du maïs-grain dans la province, peu importe où ils sont. Ça veut dire que quelqu'un qui aurait 800 ha de maïs-grain va se voir attribuer un coût de production d'une ferme qui a, en principe, 150 ha de maïs-grain. Donc, c'est là-dedans qu'on dit aussi qu'il y a des économies d'échelle qui ne sont pas considérées, dans le porc principalement. C'est que les régimes sont faits comme ça, et le ministère et la Régie les appliquent comme c'est fait, sauf qu'aujourd'hui...

M. Gautrin: Mais si je reviens à la base, l'objectif du programme...

M. Cayer (Ghislain): Oui.

M. Gautrin: ...qui est d'assurer, si j'ai bien compris au début, d'assurer aux gens qui sont des agriculteurs l'équivalent du salaire d'un ouvrier spécialisé...

M. Cayer (Ghislain): C'est ça.

M. Gautrin: C'était l'objectif du programme au début. Là-dessus, à l'heure actuelle, on dépasse de bien loin l'objectif du programme.

M. Cayer (Ghislain): Non, le programme est fait comme ça. Le programme garantit...

M. Gautrin: Mais est-ce que la réalité, la réalité... Écoutez un instant, là. Le programme... Est-ce que je peux me permettre de... L'objectif du programme, c'était d'assurer aux agriculteurs l'équivalent du salaire du travailleur spécialisé, d'un ouvrier spécialisé. Le fait que l'application du programme, à mon sens, a été extrêmement profitable pour les agriculteurs, est-ce que vous ne pouvez pas dire qu'à l'heure actuelle vous leur assurez non pas l'équivalent du revenu d'un travailleur spécialisé mais de quelqu'un beaucoup plus élevé dans l'échelle?

M. Cayer (Ghislain): Non. À l'heure actuelle, on assure le revenu d'un travailleur spécialisé par production. Si un producteur a plus qu'une production, il va recevoir le revenu de travailleur spécialisé pour toutes les productions qu'il a.

M. Breton (Guy): Pour chacune des productions.

M. Cayer (Ghislain): Pour chacune des productions.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Vous voulez me dire que si vous avez 150 ha de maïs et 30 porcs ou – je ne sais pas, ce n'est peut-être pas assez – 40 porcs, enfin, un certain nombre de porcs...

M. Blais: Disons 125.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je comprends que le député de Masson a des idées de... Un certain nombre de porcs. Là, à cause du programme de stabilisation, il y aurait cumul des deux revenus.

M. Cayer (Ghislain): Prenez le paragraphe 7.55...

M. Gautrin: Merci.

M. Cayer (Ghislain): ...on donne l'exemple de quelqu'un qui a 186 porcs...

M. Gautrin: Attendez un instant, là, j'arrive, je vous suis.

M. Cayer (Ghislain): Paragraphe 7.55...

M. Gautrin: Oui, 7.55.

M. Cayer (Ghislain): Oui. Là, on donne l'exemple de quelqu'un, d'un producteur qui a 186 ha de maïs-grain, 385 truies, 4 335 porcs et 1 601 bouvillons.

M. Gautrin: Bon.

M. Cayer (Ghislain): Lui, il a quatre productions. Ce producteur-là va recevoir le revenu stabilisé de chacune de ces productions-là en tenant compte du modèle. À titre d'exemple, il a 4 335 porcs – le modèle, c'est 5 000 porcs – il va recevoir 0,86 fois les coûts du modèle. Mais dans le cas du bouvillon, il a 1 601 bouvillons – le modèle, c'est 388 – il va recevoir quatre fois le coût du modèle. Ce producteur-là, à titre d'exemple, là, lui, si on prend les coûts de production de chacun des modèles et qu'on les attribue à toutes ses cultures, les coûts de production lui donneraient des coûts totaux de 3 200 000 $, ce producteur-là. C'est la façon dont on fonctionne. Chacune des productions est indépendante des autres, et on donne... si le modèle est 5 000 porcs et que quelqu'un a 20 000 porcs, quelqu'un a quatre fois les coûts du modèle, donc quatre fois les revenus.

M. Gautrin: Autrement dit, même si vous faites du maïs et du porc, vous pouvez utiliser le même tracteur, si je puis dire, pour labourer votre champ et sortir les matières fécales des porcs. C'est le même tracteur que vous pouvez utiliser, vous n'avez pas besoin nécessairement à chaque fois d'acheter deux tracteurs, un spécialisé dans l'un et un spécialisé dans l'autre – enfin, j'imagine – la même chose pour les bouvillons. Ça, ce n'est pas retenu contre. Autrement dit, le fait que vous êtes multiproducteur, les économies, disons, d'échelle sectorielles que vous faites ne sont pas prises en considération dans le modèle.

M. Breton (Guy): Si vous me permettez un autre exemple d'erreur, vous l'avez à 7.47...

M. Gautrin: Attendez, j'arrive, j'arrive. Je vous suis, là. Oui.

M. Breton (Guy): À 7.47, il y a eu une pratique à un moment donné où, devant l'ampleur économique d'une entreprise, on a changé un peu le modèle. Alors, un producteur de porcs a subdivisé son entreprise en 13 entités de façon à ce qu'il puisse s'insérer dans le modèle qui s'adresse à des individus pour se sortir d'un modèle commercial ou intégré où il perdait des avantages. Et un autre, lui, n'y est pas allé et il a été pénalisé de 2 000 000 $, dans le sens que, s'il avait fait le même geste, il aurait eu des subventions de 2 000 000 $ supérieures à ce qu'il a obtenu.

M. Gautrin: Moi, M. le Président, c'est réellement un sujet, je pense, qu'il est extrêmement important d'aborder et que la commission de l'agriculture... Je comprends que vous êtes un spécialiste des questions agricoles plus que moi, d'ailleurs...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous écoute, je vous écoute.

M. Gautrin: Mais que la question soit référée quand même à la commission de l'agriculture, je pense que c'est important.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais il y a d'autres questions aussi, hein.

M. Gautrin: Oui. Non, je ne veux pas dire qu'il n'y a pas d'autres questions, mais... Non, non, mais je ne veux pas mettre fin au débat, hein.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, ce serait difficile...

M. Maciocia: Juste dans le même...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour permettre de respecter l'alternance, il y aurait le député de Roberval qui voudrait intervenir.

M. Gautrin: Puis je pourrais «réintervenir».

M. Laprise: M. le Président, je pense qu'on a un bel exemple, là, d'une politique qui est faite en fonction d'une certaine catégorie d'agriculteurs et qui profite à une certaine catégorie d'agriculteurs. On pourrait vous donner d'autres exemples. Et on a également le témoignage qu'il y a certaines productions qui, actuellement, ne font pas leurs frais en termes de coût de production parce que les marchés ne répondent pas aux besoins du coût de production. Quand vous regardez, à la page 122 – ça, ça m'a frappé – le veau d'embouche, on sait très bien que, le veau d'embouche, les coûts de production d'embouche, au prix où sont les grains aujourd'hui et au prix du marché du veau d'embouche... Ce n'est pas parce que les gars fraudent...

M. Gautrin: Excuse-moi. Est-ce qu'on pourrait savoir ce que c'est, un veau d'embouche?

(17 h 20)

M. Laprise: Un veau d'embouche, c'est un veau qui est élevé autour des bâtiments, dans les bâtiments, puis qu'on élève avec du grain puis du foin, puis c'est ça, c'est du veau d'embouche. C'est du veau qui produit... Il y a le veau de grain également, qui est élevé en réclusion. C'est une nouvelle production qui est installée au Québec depuis il n'y a pas tellement de temps. Ça a été une production qui a été dure à partir, il y avait beaucoup de pertes là-dedans. Maintenant, aujourd'hui, ça commence à prendre l'erre d'aller, mais il n'y a pas encore de marché là-dessus, de marché, vraiment, où on n'a pas de prix. Alors, c'est pour ça que vous arrivez avec des productions qui ne sont pas rentables. Parce que les coûts de production, pour que le gars vive avec ces productions-là, on n'a pas le prix équivalent quand on arrive à le vendre. Alors, c'est pour ça...

M. Gautrin: C'est la pomme de terre qui est la plus payante.

M. Laprise: C'est bien évident que si tu sectionnes une production de 1 000 veaux, puis le gars qui en fait 125, des veaux, c'est sûr que sa marge de prix pour vivre, là, elle ne sera pas la même qu'avec 1 000 veaux. C'est sûr que s'il sépare ses 1 000 veaux en 125, il a 10 installations, il a toute la mécanique de ça à appliquer. Je pense que c'est là qu'est le problème. C'est que la mécanique qui permet d'aller chercher ce qu'on peut aller chercher pour une entreprise normale, par exemple pour une famille, ce n'est pas pareil. Moi, chez nous, vous savez, des gars qui ont reçu 2 000 000 $ en assurance-stabilisation, je n'en connais pas. Tu sais, on n'a pas cette grandeur de ferme là. C'est bien évident que si tu t'en vas dans la grande ferme spécialisée, elle peut produire à moindre coût parce qu'elle est plus spécialisée.

Et il y a également la moyenne. Vous savez, ce n'est pas comme une assurance-maison. Moi, j'ai une maison qui est à 50 000 $, vous avez une maison de 250 000 $, on ne l'assurera pas pareil. Puis si elle passe au feu, on n'aura pas le même prix, c'est bien clair, alors que, l'assurance agricole, c'est une moyenne.

M. Gautrin: Ce n'est pas les mêmes.

M. Laprise: C'est une moyenne, l'assurance agricole. Ils l'ont établie, la moyenne. Mais le gars qui a beaucoup moins, lui, qui s'occupe moins de son rendement, bien, c'est bien évident qu'il va aller en chercher plus à la fin de l'année, parce que la moyenne est haute, on enlève 20 %, et la différence entre les 20 %, bien, il va aller chercher la différence. Moi, c'est comme ça que je le vois.

Mais je pense que c'est un peu comme... Vous parliez tout à l'heure des remboursements de taxes. Les remboursements de taxes municipales et scolaires, là, encore là, on voit que ceux qui en profitent le plus, c'est encore les grandes entreprises, les entreprises très spécialisées et les entreprises où ils ont des évaluations exceptionnelles, parce que, dans le remboursement de la taxe, vous avez un barème, un barème de 320 $ l'acre. Sur les 320 $ l'acre, la ferme qui vaut 320 $ l'acre – moi, chez nous, dans ma région, c'est à peu près 300 $, 400 $ l'acre que les fermes se vendent, bon, que les fermes sont évaluées – alors, une ferme qui est évaluée à 320 $ l'acre a 70 % de son remboursement de taxes, hein. Mais la ferme qui est évaluée, dans la région de Montréal, dans la région de Saint-Hyacinthe, dans la région de Nicolet, à 1 000 $ puis 1 500 $ l'acre, bien, à partir du 320 $ à aller au 1 000 $, qui fait 680 $ l'acre, lui, il est remboursé à 100 % de sa taxe.

Moi, j'aurais fait deux interventions là-dedans. J'aurais dit: O.K., on rembourse tout le monde à 70 %. Alors, sur une ferme évaluée à 200 000 $, 100 acres de terre, si tout le monde est évalué à 10 %, vous baissez votre remboursement de 400 $. Puis, ça, ça n'aurait pas été compliqué pantoute. Au lieu de nous faire une formule de 10 pages qui nous réfère d'une ligne à l'autre, puis soustrais, puis multiplie, puis divise, qui mêle tout le monde, tu aurais fait deux interventions: si 70 %, c'est trop, le remboursement de la taxe, enlever la maison, puis tout le monde était d'accord. Tu mets 60 %. À ce moment-là, là, tu ne fais de déduction à personne, puis c'est clair, puis c'est précis, puis ça donne le résultat que ça doit donner, garanti.

Puis, dans les assurances agricoles, moi, je suis parfaitement d'accord avec M. Gautrin. Je pense qu'il faut rencontrer la Régie des assurances agricoles, envoyer une lettre au ministre de l'Agriculture demandant que, suite à l'analyse du rapport du Vérificateur, la commission du budget demande au ministère de l'Agriculture de déléguer la Régie – je ne sais pas si c'est comme ça, légalement, que ça se fait, mais, en tout cas, la demande peut se faire comme ça – et que la Régie, à partir de ce rapport-là, en prenne connaissance et qu'elle nous arrive avec des recommandations.

M. Cayer (Ghislain): Je voudrais juste signaler...

M. Laprise: On les fera appliquer.

M. Cayer (Ghislain): ...que ça serait important que le ministère soit là, parce que les responsabilités...

M. Laprise: Oui, oui...

M. Cayer (Ghislain): ...entre les deux...

M. Laprise: ...pas de problème.

M. Cayer (Ghislain): ...là, les assurances agricoles, il y en a une partie que c'est le ministère...

M. Laprise: Exactement.

M. Cayer (Ghislain): ...l'autre partie que c'est la Régie.

M. Laprise: Et je pense que l'UPA devrait être impliquée aussi pour qu'elle réalise les lacunes qu'il y a à l'intérieur de son système. Parce que c'était nouveau, l'assurance-récolte, ça ne fait pas tellement des années; il y avait des expériences à faire.

Une voix: Si l'UPA est là, il ne se passera rien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval, la procédure, c'est que, nous, notre commission, on ne peut entendre ni le ministère de l'Agriculture, ni la Régie, ni l'UPA. Bien entendu...

M. Laprise: On lèvera...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...il faudrait...

M. Laprise: ...la commission et on l'entendra en comité. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Oui, mais ils ne sont pas obligés de venir; je ne suis pas sûr qu'ils vont venir. Mais il faudrait avoir l'autorisation de la commission de l'agriculture...

M. Laprise: Ah! absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...qui nous permettra... Mais je sais que la commission de l'agriculture a l'intention d'appeler, d'inviter tout ce beau monde...

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...pour discuter avec eux autres. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, merci, M. le Président. J'ai seulement une question. M. le Vérificateur, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de pouvoir vérifier, il y a certains ouï-dire, dans le sens qu'il y a des animaux, des veaux ou d'autres animaux qui se promènent d'une ferme à une autre ferme pour aller chercher deux fois le montant de l'assurance-stabilisation. Apparemment, ils savent quand l'inspecteur du ministère passe, ils sont là. Ils savent déjà d'avance puis, après, apparemment, ils se promènent de... C'est quasiment une espèce, si je peux dire, de réseau. Il se promène les mêmes veaux d'une ferme à une autre ferme pour aller chercher, la deuxième et la troisième, même, fois, je ne sais pas, les 50 $ ou les 100 $ ou les 40 $ qui sont octroyés. Est-ce que vous avez eu la possibilité de faire des vérifications dans ce sens-là?

M. Cayer (Ghislain): On a pensé à ça aussi. Au niveau de la vérification, on n'a pas fait de recherches là-dessus, sauf qu'au niveau de la Régie il y a des contrôles qui existent au niveau des animaux, il y a plusieurs inventaires de faits au courant de l'année. Ça va jusqu'à cinq inventaires, et ce serait difficile pour un producteur de toujours savoir à quel moment la Régie vient pour faire ses inventaires des animaux et de se promener avec, là. Je ne vous dis pas qu'il ne peut pas y en avoir, des cas qui se glissent, mais, d'une façon générale, avec les contrôles que la Régie fait actuellement, ça ne devrait pas être à grande échelle, si cela se produit.

M. Maciocia: Mais ça se produit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval?

M. Laprise: C'est bien évident que la Régie, aussi, depuis quelques années, a diminué son nombre d'inspecteurs. Parce qu'il y avait des inspections qui se faisaient durant la saison d'été, là, dans les granges, dans les étables. Il y avait des comptages qui se faisaient. Ça a tout été éliminé, ça. On a fait une assurance moyenne. Tu sais, ce n'est pas une assurance par cas, c'est une assurance moyenne, alors que, les premières années, c'était de l'assurance par cas. Chaque agriculteur s'assurait selon son rendement, alors qu'aujourd'hui c'est un rendement moyen régional. Alors, il peut y avoir des paroisses qui sont affectées par la sécheresse. Cette année, là, il y a des municipalités qui ont été très affectées, d'autres l'ont été moins, puis ceux-là qui l'ont été moins, ils vont avoir la même assurance que ceux qui l'ont été plus. En réalité, ceux-là qui l'ont été n'ont pas assez, puis ceux-là qui ne l'ont pas été, bien, ils en ont trop.

M. Cayer (Ghislain): Je pense que, là, vous parlez d'assurance-récolte collective.

M. Laprise: Exactement.

M. Cayer (Ghislain): Au niveau collectif, ils font des zones puis, effectivement, il y a un échantillonnage...

M. Laprise: Exactement.

M. Cayer (Ghislain): ...et si un producteur a une perte dans une zone, tous les producteurs de la zone vont être indemnisés.

M. Laprise: Exactement, alors...

M. Cayer (Ghislain): Par contre, quelqu'un pourrait avoir une perte...

M. Laprise: Oui.

M. Cayer (Ghislain): ...puis, si les autres n'en ont pas eu, lui pourrait ne pas être indemnisé.

M. Laprise: Exactement.

M. Cayer (Ghislain): C'est ce qu'ils appellent le collectif, ils partagent le risque.

M. Laprise: C'est pareil comme celui-là qui se cultive des céréales puis qui a un marché qui lui est propre, ou encore il a des rendements meilleurs. Il va avoir la même chose que le gars qui en a moins, à la fin de l'année, parce que c'est une assurance moyenne.

M. Cayer (Ghislain): Sauf que les primes sont fonction de ça, les compensations sont fonction de ça.

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je reviens, par exemple, au tableau 7.2, «Importance des entreprises satisfaisant aux critères du modèle». Je veux bien comprendre le tableau. Ça veut dire que le modèle s'applique à tout le monde, mais les entreprises qui satisfont aux critères... C'est ça? Ce n'est pas le nombre de gens qui participent, ça. C'est ça?

M. Cayer (Ghislain): Ça, c'est les entreprises qui vont pouvoir faire partie de l'enquête pour établir les coûts de production.

M. Gautrin: C'est ça. C'est les entreprises qui font partie de l'enquête pour établir les coûts de production. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas les personnes qui participent au programme d'assurance-stabilisation.

M. Cayer (Ghislain): Oui, oui, ces personnes-là peuvent participer aussi.

M. Gautrin: Oui, oui, mais il y en a beaucoup plus, quand même.

M. Cayer (Ghislain): Oui, c'est ça. Comme les producteurs de porc, on dit que c'est 20 % des entreprises, dans le porcelet, qui peuvent correspondre aux critères d'admissibilité. Par contre, c'est 100 %...

M. Gautrin: Vous ne trouvez pas...

M. Cayer (Ghislain): ...des entreprises du porcelet qui sont assurées.

M. Gautrin: Vous ne trouvez pas, vraiment... Excusez-moi, je ne veux pas vous demander de faire un jugement politique. Vous ne trouvez pas ça ridicule que, dans le fond, pour établir les critères de production de porcelets, il y ait seulement 20 % des producteurs de porcelets qui rentrent dans les critères d'analyse? J'en ai trouvé encore plus pour le bouvillon et le bovin d'abattage, il y en a seulement 7 %. C'est bien ça? Donc, autrement dit, vous n'établissez les coûts de production que sur 7 %, simplement, des fermes qui produisent du bouvillon et du bovin d'abattage.

M. Cayer (Ghislain): C'est exact.

M. Gautrin: Je voudrais que ça soit noté, ça, au procès-verbal, M. le Président. Enfin, je sais que vous connaissez ça beaucoup mieux que moi, mais...

Dans le fond, est-ce que vous pourriez m'expliquer, pour moi qui connais mal la chose? L'assurance-stabilisation, elle est financée par les cotisations des participants. Et la participation gouvernementale, c'est quoi là-dedans?

M. Cayer (Ghislain): Deux tiers.

M. Gautrin: Les deux tiers, en plus de ça.

M. Cayer (Ghislain): Pour 3 $ de prime, le producteur va payer 1 $ et le gouvernement 2 $.

M. Gautrin: Deux dollars. O.K. Et, de facto, année après année, le régime d'assurance-stabilisation a, en général, été, disons... a payé les producteurs. Enfin, on l'a vu tout à l'heure, c'était le tableau dont vous avez fait état. Est-ce que, dans le fond, et je m'excuse, je ne voudrais pas... Je vais faire un énoncé et, parce que vous êtes un fonctionnaire, je ne vous demande pas un commentaire. Ça va? Est-ce que ce n'est pas une forme de subvention déguisée, actuellement, à l'agriculture?

M. Cayer (Ghislain): Non.

M. Gautrin: Et vous allez me dire non?

M. Cayer (Ghislain): Non, c'est une assurance.

M. Gautrin: Je voudrais... Excusez-moi. Sérieusement, je ne voudrais pas vous commettre là-dedans, parce que, si vous le pensiez, je ne voudrais pas que vous disiez oui, compte tenu des accords internationaux que nous avons. Mais, moi, je vous dis, comme parlementaire – et je ne voudrais surtout pas avoir une réponse de votre part – dans un système qui est soi-disant un système d'équilibre, qui s'adonne à avoir toujours penché, touché de la manière... Et c'est la manière dont il fonctionne. J'ai l'impression, moi, personnellement – et je n'engage que moi-même qui viens d'un comté asphalté, comme je l'ai déjà dit – qu'il s'agit d'une forme déguisée de subvention à l'agriculture. Je ne vous demande surtout pas un commentaire. C'est un énoncé que je peux faire, toutefois...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député...

M. Gautrin: ...sans poser... Volontairement, je ne pose pas la question.

(17 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: À moins que vous vouliez faire un commentaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, j'aimerais ça avoir une grande, une longue discussion avec vous justement sur ce que vous venez de dire, parce que je pourrais vous démontrer, de A à Z, que nos programmes d'assurance-stabilisation ne sont pas des subventions déguisées à l'agriculture. Et c'est un débat important qui se fait justement avec les États-Unis, au niveau du GATT. C'est un dossier qui est crucial pour l'avenir de l'agriculture. Moi, comme agriculteur, je vous le dis tout de suite, je ne bénéficie pas de ça. Bon. Ça fait que je n'ai pas...

M. Gautrin: Vous êtes dans quel secteur, vous?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dans la production laitière.

M. Gautrin: Vous avez des quotas. C'est un autre problème. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ne fait rien. C'est un autre problème, mais...

M. Gautrin: C'est le problème des quotas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais juste pour votre information...

M. Blais: Mais, comme on dit souvent, malgré qu'il se promène de pis en pis, ses vaches vont de mieux en mieux!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Juste pour votre information... Non, non, non.

M. Gautrin: Je m'excuse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Juste pour votre information, quand on parle de subventions déguisées, lors des grandes négociations du GATT, dans les années quatre-vingt-dix, 1989, 1990, le gouvernement fédéral avait fait faire une étude: Comment l'agriculture américaine était subventionnée. C'est une des bonnes choses que le gouvernement fédéral a faites. Ils devaient étudier tous les États américains. Mais, à cause de la complexité de leur système de support à l'agriculture, ils n'avaient pu faire un relevé de plus de sept États américains qui étaient comparables au nôtre. Et, dans tous les programmes d'aide, de support à l'agriculture américaine, il y a seulement 60 % des programmes où ils ont pu chiffrer combien ça coûtait.

Et je vous le donne de mémoire, là, l'agriculture américaine était subventionnée, dans sept États, pour plus de 11 000 000 000 $ par année. Il y avait seulement 60 % de leurs programmes qui étaient chiffrables, les autres, ils n'ont pas pu mettre de chiffres. C'est pour ça que je vous dis que j'aimerais avoir une longue discussion avec vous. Quand on dit que les assurances agricoles chez nous, c'est des subventions à l'agriculture, ce n'est pas vrai. Si vous assurez votre maison, vous, contre le feu, est-ce que c'est une subvention si vous avez une perte? La compagnie d'assurances ne vous donnera pas une subvention parce que votre maison a passé au feu ou a été vandalisée ou je ne sais pas quoi. Elle va vous indemniser parce que vous avez subi une perte.

Ici, présentement, je suis ouvert avec vous sur la façon dont on calcule les coûts pour arriver à l'indemnisation. Mais de là à remettre tout le système en cause, là, il y a des grandes questions qu'on peut se poser, et j'aimerais plus qu'on aille, pas nécessairement sur le fond, mais sur la façon dont on arrive à calculer soit les coûts de production, la façon dont on fait un relevé des fermes, parce qu'on sait que, dès le départ, on élimine un pourcentage de fermes qui sont très rentables, un pourcentage de fermes où le coût de production est très bas. Et on fait ça pour donner une chance à ceux – je vais dire ça de même – qui sont moins efficaces. Et il faudrait regarder pour justement revoir le système, pour que ça ne soit pas une prime à l'inefficacité, mais que ça soit plutôt un incitatif à l'efficacité en production. Et, si on réévaluait les systèmes en fonction de ces critères-là, on verrait un grand changement.

L'autre chose, aussi. Vous avez toute une partie de votre rapport qui traite de la production porcine. Et il faut se souvenir que, dans les années 1986, 1987, dans ces années-là, le gouvernement du Québec avait permis aux fermes intégrées, aux intégrateurs, de pouvoir bénéficier de l'assurance-stabilisation. Et je l'ai dit à plusieurs reprises, je suis certain que c'est une erreur que le gouvernement a faite de permettre aux compagnies de profiter de l'assurance-stabilisation.

Aujourd'hui, dans ce que le Vérificateur général a relevé, je ne trouve pas déplorable ce qu'il a relevé, mais ce que l'opinion publique retient de ça, c'est que les agriculteurs sont favorisés. Et c'est une minorité qui en profite, qui profite du système au détriment de la majorité. C'est ça qui fait en sorte, qui remet en question, dans la tête de certains, qui remet en question notre système d'assurance-stabilisation. Il est à revoir; je l'ai dit dans le passé, je l'ai répété. Aujourd'hui, environ 50 % du budget du ministère de l'Agriculture passe pour les systèmes d'assurances. Je vous l'accorde, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens.

Le ministère de l'Agriculture aurait d'autres possibilités de diminuer ces coûts-là, entre autres – c'est ma position bien personnelle – en acceptant de reconnaître d'autres productions, que ce soient des céréalières ou que ce soient des productions animales, qui sont rentables aujourd'hui.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, si vous voulez, mais d'autres productions qui, aujourd'hui, sont rentables ou qui pourraient être rentables, qui pourraient être développées. Mais le gouvernement dit: Ah, ça nous coûte assez cher, on ne peut plus en admettre d'autres. Bon, bien, les producteurs continuent, persistent à produire un produit qui, de toute façon, est toujours compensé par la stabilisation. Tandis que, s'il y avait au moins une garantie qu'à cause d'une intempérie ou à cause de je ne sais pas quoi, une chute dramatique du marché... de produire un autre produit qui se vend puis qui a des débouchés sur le marché, ils le produiraient. Mais continuer à produire des céréales, soit du maïs, soit de l'orge, soit des choses qu'ils paient à chaque année, voyez-vous... Hein, comment?

Ah, j'aime mieux ne pas... ça fait un an que je n'ai pas parlé d'agriculture, puis mes exemples peuvent être rouillés, comprenez-vous! Mais je vais revenir sur votre rapport. M. le Vérificateur, vous avez mentionné quelque part qu'un éleveur de porc – je peux me tromper dans les chiffres parce que ça fait déjà une semaine que je l'ai lu – qui a fractionné son entreprise en 10 ou 15 ou 17 entités, je ne me rappelle plus du chiffre, là...

Une voix: Treize.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...en 13 entités pour réussir à aller chercher le montant, dans son coût de production, de 34 500 $, ce qui est la moyenne de l'ouvrier spécialisé... Je veux tout de suite expliquer que le 34 500 $ qu'on calcule dans le coût de production, ça ne veut pas dire que c'est un revenu, qu'on assure l'agriculteur d'un revenu de 34 000 $ par année, ça fait partie des 2 000 items qui rentrent, dont on tient compte pour le calcul du coût de production. Un producteur qui peut avoir – je vais dire un chiffre – 500 veaux de lait, il peut arriver avec un revenu de 7 000 $, 8 000 $ par année; il n'aura pas 34 500 $, là. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne sera pas assuré d'un revenu de 34 000 $.

Je reviens au producteur qui a fractionné son entreprise en 13 entités. Selon vous, est-ce que c'est légal, en fonction de la loi ou en fonction des critères ou des normes actuellement établis pour fins de calcul à la Régie des assurances?

M. Breton (Guy): Techniquement, il avait le droit de le faire. La personne peut bien posséder une entité commerciale et décider de la redéfinir en 13 entreprises totalement différentes, légales, en ayant signé tous les papiers, les enregistrements, etc., ce qui lui permet, pratiquement, de tomber avec la majorité des autres éleveurs, avec un coût unitaire de production, je pense, de 6 $, alors que lorsqu'il était perçu comme étant un très grand producteur, à cause de son efficacité, on ne lui reconnaissait un coût de production que de 4 $. Pour avoir 2 $ de plus par porcelet qu'il élève, il a changé la nature de son entreprise, il a fait 13 entreprises et, automatiquement, il a 2 $ de plus par porcelet. Treize entreprises sur papier, il n'a pas fait 13 étables ou établissements pour autant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Cayer (Ghislain): Si je peux...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Cayer (Ghislain): ...si je peux ajouter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Cayer.

M. Cayer (Ghislain): En 1988, le ministère s'est aperçu que les entreprises, au niveau porcin, qui avaient plus de 8 000 porcs avaient des économies d'échelle importantes, entre 4 $ et 6 $ par porc. À ce moment-là, ils ont décidé de faire la coupure, de couper... En haut de 8 000 porcs, il y avait une coupure de 4 $ ou 6 $ par porc, dépendamment du nombre qu'ils avaient. Bon. Ce qui s'est produit, c'est que plusieurs entreprises porcines, dont celle-là, se sont subdivisées pour éviter cette économie d'échelle là. Ça n'a rien à voir avec le 34 000 $, c'est vraiment une étude du ministère qui dit: Si tu as plus que 8 000 porcs, tu as une économie au niveau de tes coûts de production de 6 $, je te le coupe. Car les modèles de coût de production doivent représenter une utilisation optimale des ressources. C'est ce que la loi prévoit.

Là, cette entreprise s'est scindée seulement pour éviter la coupure. Et c'est légal, car, à la Régie des assurances agricoles, si vous êtes une corporation enregistrée au Québec, que vous correspondez aux critères d'admissibilité, vous êtes admissible, et la Régie ne pouvait pas dire: Bien, là, je ne t'assurerai pas parce que tu t'es scindé. C'est vraiment une nouvelle entité avec des nouveaux porcs; ça fait que c'était correct. La coupure, c'était pour éviter l'économie d'échelle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Blais: De quelle façon il procédait pour les diviser?

M. Cayer (Ghislain): Bien, c'était sur papier.

M. Blais: Vous dites que c'était le même établissement, donc, c'était quoi? Les cochons longs, les cochons gros, c'était quoi?

(17 h 40)

M. Cayer (Ghislain): Non, non, c'est tout simplement... Vous avez une entreprise qui a 100 000 porcs puis qui a décidé de faire 13 entreprises de 8 000 chaque.

M. Breton (Guy): Sur papier?

M. Cayer (Ghislain): Sur papier. Vous créez une entité juridique puis vous vendez les porcs. Les 8 000 porcs sont à la nouvelle entité puis...

M. Breton (Guy): Vous avez encore une usine qui traite 100 000 porcs par année, mais vous avez 13 entités juridiques qui se subdivisent ces 100 000 porcs.

M. Cayer (Ghislain): L'objectif, c'était vraiment d'éviter l'économie d'échelle. C'est 8 000 000 $ par année.

M. Blais: À ce moment-là... Ah, excusez! Je «peux-tu» demander une autre question?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui, si ça peut t'instruire!

M. Blais: À ce moment-là, est-ce que vous suggérez que les porcs vivant dans un même habitat ne peuvent pas être divisés en différentes compagnies? C'est quoi, la recommandation?

M. Breton (Guy): C'est de là qu'on dit: Le ministère et la Régie devraient faire une évaluation de programmes, identifier ces sujets-là, se pencher et trouver une solution raisonnable. Nous, on décrit des situations aberrantes, on attire l'attention. Quand on trouve des exemples comme ceux-là, on les met sur la table. Ça saute tellement aux yeux que, maintenant, le ministère n'a plus le loisir de ne pas réagir. Je pense qu'il doit faire son travail maintenant, la Régie de même. C'est tellement évident qu'on ne peut pas laisser ça là.

M. Cayer (Ghislain): Vous remarquez qu'en 1995 on révise, actuellement, le modèle de coût de production du porc et le ministère s'apprête à tenir compte en partie de cette économie d'échelle là pour les producteurs de porc importants, parce que c'est le travail du ministère de tenir les modèles du coût de production à jour et les avoir le plus efficient possible. C'est son travail.

M. Blais: Vous dites que le ministère est déjà sur le coût et après trouver des correctifs. C'est ça que vous dites?

M. Cayer (Ghislain): Actuellement, on révise le modèle de coût de protection du porc et, selon les informations en date de notre vérification, la révision devrait tenir compte en partie de cette économie d'échelle.

M. Blais: Alors, la convocation devient peut-être...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Combien...

M. Blais: ...pas nécessaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Selon vous, là, est-ce que ça fait longtemps que ce système-là dure?

M. Cayer (Ghislain): Depuis 1988.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Depuis 1988?

M. Cayer (Ghislain): De 1988 à 1992, la Régie a fait des coupures de 4 $ à 6 $ par porc. En 1992, la majorité des gros producteurs de porc s'étaient scindés; pas seulement lui, la majorité. Il y en avait un qui ne s'était pas scindé. Cette personne avait raison de se plaindre, en disant: Bien, là, ou on applique les contrôles à tout le monde ou... je ne sais pas, là. Ça fait que, finalement, on a abandonné tout simplement l'économie d'échelle et on a arrêté de couper les producteurs de porc de 4 $ à 6 $.

M. Breton (Guy): Donc, le problème est terminé dans le sens qu'il n'y a plus d'économie d'échelle pour l'instant, à cause des abus de cette approche-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, de 1988 à 1995, ça fait...

M. Cayer (Ghislain): De 1988 à 1992.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

M. Cayer (Ghislain): De 1988 à 1992, il y a eu des coupures.

M. Breton (Guy): Il y a eu des coupures de 1988 à 1992. De 1992 à 1994...

M. Cayer (Ghislain): Il n'y en a plus.

M. Breton (Guy): ...la plupart des grosses entreprises se sont scindées pour ne pas être affectées par ces coupures et, finalement, le ministère a enlevé toutes les coupures, parce que ça devenait artificiel. Alors, là, on paie le plein prix maintenant.

M. Cayer (Ghislain): Sauf que, dans la vraie vie, l'économie d'échelle est toujours là. C'est que, en fin de compte, ce qu'on dit: Maintenant, les coûts de production ne reflètent pas la réalité. Il y a une économie potentielle qui n'est pas dans les coûts de production actuels.

M. Blais: Au lieu de corriger l'anomalie, il a, en fait, légalisé l'anomalie en enlevant les...

M. Breton (Guy): C'est ça.

M. Blais: Mais ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais c'est ça, ici. C'est vrai que ça n'a pas de bon sens. En tout cas, moi, je considère que l'Union des producteurs agricoles, là-dedans, est aussi à blâmer que le ministère de l'Agriculture puis la Régie, parce que l'Union des producteurs agricoles est là pour défendre l'ensemble des producteurs. Elle n'est pas là pour défendre juste quelques gros quelque part, comprenez-vous, elle est là pour défendre les petits aussi. Et, ça, on sait comment l'Union des producteurs agricoles a toujours à l'oeil le ministère de l'Agriculture. Elle devrait commencer par regarder dans sa propre cour pour protéger ses propres membres, eux autres mêmes. Hein! Parce que, là, tu en favorises une petite gang, ça n'a pas de bon sens, puis c'est des budgets importants, c'est des sommes d'argent importantes, comprenez-vous?

M. Lachance: Mais, M. le Président, est-ce que ça ne tient pas justement au fait que, à aller jusqu'à – si ma mémoire est fidèle – 1987 ou 1988, les gros producteurs de porc n'étaient pas admissibles à l'assurance-stabilisation? Il s'est passé des choses à ce moment-là, des décisions politiques qui ont fait en sorte que, bon, ils sont devenus admissibles. Et ça a été tout un débat, ça. Je me souviens, moi, dans les années 1983, 1984, 1985, ces gros producteurs faisaient des demandes répétées et l'ex-ministre de l'Agriculture, le député de Lévis, ne voulait rien savoir. On les appelait les intégrateurs. Et, à un moment donné, quelqu'un d'autre a décidé que, oui, ils pouvaient embarquer, ils pouvaient être admissibles. À un moment donné, vous vous êtes ramassés avec le problème, parce que c'est des volumes tellement gros que ça change ce qui existait auparavant comme base de référence.

M. Cayer (Ghislain): Lorsque les régimes ont été créés, il y avait des maximums assurables. Au début, un producteur de porc ne pouvait pas assurer plus que 5 000 porcs; l'excédent des porcs n'était pas assuré. Or, cette limite-là, de mémoire, elle a été abandonnée en 1982, 1983. Au début, on disait: On veut assurer les entreprises de type familial. Là, en 1982 ou 1983, je n'ai plus la date précise, là, on a éliminé ça. Finalement, on a décidé d'assurer toutes les entreprises, peu importe leur taille. Effectivement, il y a eu un changement majeur à cette époque-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est après 1983.

M. Cayer (Ghislain): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est en 1987, 1988...

M. Cayer (Ghislain): Dans ce coin-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je ne me souviens pas.

M. Cayer (Ghislain): De mémoire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est avec le changement de gouvernement. Je n'ai pas voulu, tout à l'heure, peser trop là-dessus, parce que j'essaie toujours de maintenir la commission d'une façon non partisane, je ne reviendrai pas là-dessus non plus, mais le fond du problème part de là. Part... débute à partir de là. M. le député de Verdun, vous m'avez demandé la parole.

M. Gautrin: Je vais vous poser la question pour voir si je comprends. Je fais référence à la figure 7.4, à la page 107. La figure 7.4 – donc, je ne veux pas rentrer d'une manière sectorielle – c'est l'Évolution des revenus stabilisés et des recettes du marché. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Alors, normalement, si je comprends bien, l'assurance agit lorsque le prix et les recettes du marché sont trop bas et n'agit pas, si tu veux – à ce moment-là, il y a une compensation, j'imagine, qu'il récupère – lorsqu'il fait des recettes trop élevées. Si, par exemple... Est-ce que c'est comme ça que fonctionne le régime?

M. Cayer (Ghislain): Je vais vous expliquer la formule. On établit le modèle de coût de production à partir d'une enquête. Ce coût-là... Admettons qu'on dit: Un porc, ça va être – je fais un exemple théorique – 100 $. Le coût de 100 $ du porc devient le coût pour tous les producteurs de porc dans la province, c'est 100 $ que le système lui donne. À partir des échantillons, tous les producteurs de porc vont avoir maintenant ce coût-là. Le prix du marché, c'est la Régie qui se rend, encore là, chez des producteurs spécialisés, tel que le dit la définition, et établit le prix du marché pour tous les producteurs de porc, peu importe où ils sont, ce qui fait que, dans la formule, on se ramasse avec un coût de production à 100 $ et un prix de marché établi selon un échantillonnage, à 90 $. Ça veut dire, à ce moment-là, que le 10 $ va être payé à tous les producteurs de porc, en fonction du nombre de porcs qu'eux ont.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'il pourrait arriver une situation dans laquelle cette différence dans la formule soit négative, c'est-à-dire que le prix du marché soit plus haut que le revenu stabilisé, c'est-à-dire que la compensation à verser serait négative?

M. Cayer (Ghislain): Effectivement.

M. Breton (Guy): Il n'y a rien. Cette année-là, l'assurance ne fonctionne pas.

M. Gautrin: Donc, à ce moment-là, l'assurance ne fonctionne pas. Ils ne reversent pas à l'assurance...

M. Breton (Guy): Ils ont pris une prime d'assurance pour avoir un revenu minimum, mais ils ont gagné plus sur le marché que le revenu minimum, donc ils n'avaient pas besoin d'assurance, mais la prime est déjà versée.

M. Cayer (Ghislain): Chaque régime possède un fonds d'assurance propre. Le porcelet a son propre régime, avec son propre fonds. Chaque année, le gouvernement et les producteurs cotisent, et ces argents-là vont dans le fonds du porc. S'il n'y a pas de compensation cette année-là, il y a un excédent dans le régime du porc. Par contre, si on paie une compensation, on se ramasse avec un déficit dans ce fonds-là, et chacun des fonds est indépendant l'un de l'autre. Et, chaque année, la prime est supposée, selon les calculs, faire en sorte de prévoir les risques futurs et de payer le déficit pour chacun des régimes indépendamment. Et c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Gautrin: Mais la prime n'est pas partagée uniquement par... Autrement dit, si je comprends bien... Comprenons donc ça: La contribution du producteur, lui, c'est seulement le tiers de la prime, le tiers du risque. Il y a deux tiers du gouvernement qui est là-dedans. Par contre, s'il est en situation de surproduction, il ne retourne rien au gouvernement.

M. Cayer (Ghislain): Non, son argent reste dans le fonds. Autrement dit, l'argent du producteur et du gouvernement, cette année-là où il n'y a pas eu de compensation...

M. Gautrin: Oui, l'argent des cotisations, mais l'argent, autrement dit, le négatif de la compensation, c'est-à-dire la compensation négative, ce qui, normalement, dans mon livre à moi, il devrait retourner au fonds, si on voulait avoir un truc qui soit économiquement correct...

M. Cayer (Ghislain): C'est qu'il n'y a pas de...

M. Gautrin: Je comprends, avoir une assurance-stabilisation à partir du moment où les fluctuations du marché, c'est-à-dire où il y a une année à peu près, ou il y a un certain temps entre le prix... et vous pouvez avoir l'offre sur le marché. C'est un modèle bien connu, c'est le «cobweb», si vous voulez, à ce niveau-là. Vous êtes obligé d'avoir, si vous voulez stabiliser... parce que le marché ne peut pas s'adapter tout de suite. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'il y a une augmentation du prix du veau que, demain, vous allez tout de suite avoir un veau à mettre sur le marché, ça prend un neuf mois. Enfin, je ne sais pas comment c'est, la gestation d'une vache, ça prend un certain temps, en tout cas, pour produire un veau, et il y a cet élément-là qui rentre dans une fluctuation sur le marché. Le marché ne s'adapte pas tout de suite.

(17 h 50)

M. Cayer (Ghislain): Bien, le prix du marché est adapté à toutes les années.

M. Gautrin: Oui, oui, il s'adapte à toutes les années, mais il s'adapte en fonction de l'offre de l'année précédente.

M. Cayer (Ghislain): Euh... oui, de la conjoncture.

M. Gautrin: Je peux vous expliquer ça, si vous voulez.

M. Cayer (Ghislain): De la conjoncture, là.

M. Gautrin: Non, non, c'est évident, ce que je vous dis. C'est clair, là? Par contre... Non, non, mais vous comprenez bien? Il y a un délai, soit d'un an, par exemple, si vous plantez... Autrement dit, imaginons: Vous avez une très bonne année. La demande pour le maïs est très forte. Donc, s'il y a une demande forte, le prix, à l'année T, va être assez élevé. Mais, à ce moment-là, vous allez commencer à planter, à augmenter pour vous adapter, à augmenter votre offre, mais vous n'allez seulement produire qu'à l'année T+1. Donc, il y a une différence entre... le marché prend au moins une année à s'adapter, ce qui crée des distorsions qu'on peut calculer.

Sauf que je ne comprends pas, à l'heure actuelle, l'objectif de la différence, c'est quoi? C'est de donner un revenu aux gens ou d'éviter de contrebalancer ces effets oscillatoires?

M. Breton (Guy): C'est d'assurer un revenu plancher.

M. Gautrin: Pouvez-vous m'expliquer? M. le Président, je vous pose peut-être la question, je pose la question: Où il est écrit, dans les tables du ciel, que le revenu plancher des agriculteurs doit être celui-là, tandis que le revenu plancher des autres personnes qui bénéficient des programmes d'aide du gouvernement doit être différent?

M. Cayer (Ghislain): Dans l'entente de 1974, qui est intervenue entre l'UPA et le gouvernement de l'époque, c'est ce qu'on a décidé dans chacun des régimes: on garantit à chacun des producteurs un revenu équivalent à celui d'un ouvrier spécialisé.

M. Gautrin: Pourquoi?

M. Cayer (Ghislain): À cette époque, ça a été une négociation. Parce qu'à l'époque il y avait des fluctuations importantes dans les prix. Les producteurs agricoles avaient...

M. Gautrin: Non, je comprends ça, les fluctuations. Comprenez-moi bien, monsieur. Je comprends qu'on essaie de compenser les effets oscillatoires du prix; ça, je le comprends. Qu'on essaie de compenser les effets oscillatoires, ça, je comprends. Mais, pour compenser les effets oscillatoires du prix, qu'on veuille assurer un revenu minimal, je ne vois pas le lien entre les deux.

M. Breton (Guy): C'est le résultat d'une négociation entre l'UPA et le gouvernement à cette période-là. C'est une décision politique qui s'est prise ce jour-là et qui...

M. Gautrin: Qui continue maintenant.

M. Breton (Guy): ...corrigeait une situation où les gens ne pouvaient pas se fier à des revenus à venir parce que ça fluctuait trop. Ça a été une solution qui a été apportée. Qu'elle soit remise en cause en tant que politique...

M. Gautrin: Ce n'est pas à vous de le vérifier.

M. Breton (Guy): ...c'est certainement votre droit...

M. Gautrin: Non, non.

M. Breton (Guy): ...mais, nous, on ne peut pas la remettre...

M. Gautrin: Moi, ce que je veux, c'est bien le comprendre. Vous me permettrez une dernière intervention pour bien comprendre le régime. Je comprendrais le régime s'il compensait lorsqu'on est en dessous. Mais où l'agriculteur devait reverser au régime: dans les situations où le résultat, c'est-à-dire que ses coûts, dans la formule du prix du marché par unité, sont supérieurs au revenu stabilisé par unité. Dans ces conditions-là, on demanderait à chacun des participants de reverser la différence dans le fonds. Mais vous me dites que, non, ce n'est pas vrai, on stabilise à zéro. C'est pour ça que je ne comprends pas.

M. Cayer (Ghislain): D'une certaine façon, les producteurs remettent...

M. Gautrin: Mais une partie...

M. Cayer (Ghislain): Il y a un fonds dans...

M. Gautrin: Avec une multiplication par unité, etc., oui.

M. Cayer (Ghislain): Dans la majorité des régimes, dans la majorité, actuellement, il y a 300 000 000 $ de déficit, à la Régie, sur l'assurance-stabilisation. La majorité des régimes sont en déficit. Les années où le prix du marché est supérieur aux coûts de production, ces argents-là, et du gouvernement et des producteurs, viennent diminuer le déficit de ce régime-là. En fin de compte, ils le mettent dans le régime, là.

M. Gautrin: Uniquement les cotisations.

M. Breton (Guy): Oui, oui.

M. Cayer (Ghislain): Bien oui.

M. Gautrin: Uniquement les cotisations.

M. Cayer (Ghislain): Oui, oui.

M. Gautrin: Pas les surplus que les cultivateurs font à ce moment-là parce que le prix du marché par unité est supérieur au revenu stabilisé par unité.

M. Cayer (Ghislain): Non, effectivement, il n'y a pas d'autres sommes que les cotisations.

M. Maciocia: Mais est-ce que ça arrive souvent que le prix du marché est supérieur au prix de stabilisation?

M. Cayer (Ghislain): Dans 88 % des cas, il est toujours inférieur.

M. Maciocia: Voilà.

M. Lachance: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Monsieur...

M. Gautrin: M. le Président, c'est important, ce que vient de dire le député, je n'ai justement pas la réponse. Et c'est à cause de cette base-là que je prétends que mon intervention, malgré le respect que je vous dois, M. le Président, je prétends qu'il s'agit là d'une forme de subvention déguisée à l'agriculture.

M. Lachance: M. le Président, concernant le déficit...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: ...concernant le déficit de 300 000 000 $, je comprends bien que c'est le déficit accumulé depuis le début du régime.

M. Cayer (Ghislain): Oui.

M. Lachance: Est-ce qu'il serait possible d'avoir un tableau pour voir comment le déficit s'est constitué au fil des ans? Est-ce que ça serait compliqué que les membres de la commission puissent avoir ce tableau-là pour l'ensemble des...

M. Breton (Guy): Bien, si vous regardez le tableau, le graphique de 7.4, à la page 107, vous avez, année par année, justement, physiquement, tout au moins, là... La surface entre les deux lignes, c'est ça, la totalité du déficit. Alors, on voit bien que, en 1983, l'écart n'était pas tellement grand. À l'oeil, peut-être un 100 000 $; l'année suivante, un 100 000 $; après ça, peut-être un 150 000 $ pendant trois ans. Après ça, on s'est rendu à 200 000 $ pendant encore deux autres années, peut-être 250 000 $. Tout à coup, en 1991, on est rendu certainement à 300 000 $, ou à 3 000 000 000 $. Enfin, vous voyez, à première vue, on peut arriver... Ce tableau-là, on avait les chiffres et c'est facile de les republier.

M. Lachance: Est-ce que ça serait possible? Quand vous pourrez.

M. Breton (Guy): Oui. On peut sortir le tableau demain matin.

M. Cayer (Ghislain): Oui, oui, j'en ai une copie ici. C'est qu'on a balancé l'état financier de la Régie de l'origine à aller jusqu'au 31 mars 1994. Et on le dit au début: Les producteurs ont versé 665 000 000 $ de cotisations et ont reçu 2 300 000 000 $. La différence, c'est les cotisations du gouvernement et les intérêts accumulés.

M. Lachance: Est-ce que le 300 000 000 $ de déficit accumulé dans le régime d'assurance-stabilisation, il est comptabilisé dans le déficit accumulé du gouvernement du Québec?

M. Cayer (Ghislain): Non.

M. Breton (Guy): Non. Parce que c'est un organisme... Dans les comptes publics du gouvernement, ça comprend le fonds consolidé et le fonds de santé. Mais, ça, c'est un organisme de type assurance; tous ces organismes sont à l'extérieur des fonds publics, des comptes publics. Quand on débat qu'on aimerait avoir des états financiers qui tiennent compte de tout ce qui est dans le périmètre comptable, on a des situations comme celle-là qui – là, je m'avance peut-être – pourraient théoriquement être comptabilisées d'une façon ou de l'autre, mais reconnues dans des états financiers plus complets.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Je pense qu'on va passer. Il s'est quand même donné pas mal d'explications. M. Gautrin est parti, puis je voulais essayer de lui faire comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, on va suspendre les travaux jusqu'à 20 heures. M. Gautrin m'a informé qu'il serait ici à 20 heures. Donc, vous aurez tout le loisir d'intervenir. Ça vous convient?

M. Blais: M. le Président, il y a un vote vers 20 h 20.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Blais: Je ne sais pas si ça vaut la peine. En tout cas, on verra.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Ça, vous savez, M. le député de Masson, votre expérience devrait vous apprendre que s'il y a un vote prévu à 20 h 20, il peut avoir lieu aussi à 21 h 30, hein? Donc, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, messieurs! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin d'entendre le Vérificateur général dans le cadre de l'examen de son rapport annuel, l'année 1994-1995. Lors de la suspension...

Des voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît! Lors de la suspension de nos travaux, nous étions au dossier économique, soit le sujet qui touchait les assurances agricoles, et c'était M. le député de Roberval qui avait la parole.

M. Laprise: Je voulais quand même rassurer mon distingué collègue, M. Gautrin, malheureusement, il n'est pas ici, à savoir que le 34 000 $ sur lequel on s'est basé pour faire l'évaluation des coûts de production, ce n'est pas un 34 000 $ que l'assurance-récolte envoie au gars à la fin de l'année, un chèque de 34 000 $. Puis d'autant plus que, bien souvent, c'est le salaire non seulement de l'agriculteur, mais de la famille au complet. Alors, c'est basé sur un revenu, pour une famille d'agriculteur, de 34 000 $, et pour toutes les productions. C'est là qu'on peut constater que les productions agricoles ne sont pas toujours rentables, parce que le marché n'est pas là, le prix du marché n'est pas là. C'est une des lacunes. Une autre lacune qu'on peut retrouver, peut-être que la prime d'assurance n'est pas suffisante pour combler le déficit, mais... Puis il y a une autre chose aussi, c'est que le 34 000 $, ce n'est pas pour 35 heures d'ouvrage puis être payé pour 40. C'est pour 60 heures d'ouvrage pour la famille de l'agriculteur, le 34 000 $.

Quand on voit... moi, chez nous, on voit des policiers, entre autres, qui partent de chez eux en bobettes et viennent gagner 70 000 $ par année, pour un T4 de 40 heures par semaine, ce n'est pas exagéré de baser sur 34 000 $ le revenu pour une famille pour établir un coût de production agricole. C'est de ça qu'il faut partir. Moi, je trouverais ça de valeur qu'on baisse cette norme-là, qu'on baisse ce barème-là. Puis qu'on simplifie les choses aussi, qu'on simplifie les choses. On économiserait beaucoup aussi à simplifier les choses. Puis d'autant plus qu'on a peut-être aussi, au niveau de la Régie des assurances agricoles, diminué les inspections, diminué aussi la visite aux agriculteurs pour les stimuler dans l'approche de compétences au niveau de la production agricole, au niveau de la production végétale et aussi au niveau de la production animale. Et je pense que ce n'est pas chez l'agriculteur régulier qu'on retrouve les pires abus. Je ne le croirais pas. C'est plutôt peut-être dans les grandes entreprises qui sont entrées dans le système, et c'est peut-être le système qui se prête à ça aussi. Dans bien des cas, le système se prête à l'exagération ou au gonflage des coûts. Puis, moi, je l'ai vécu de l'extérieur et de l'intérieur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: Oui, à la décharge du député de Verdun, qui est absent, je suis content d'abord de...

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! excusez, m'aviez-vous...

M. Maciocia: On ne peut pas souligner l'absence d'un député.

M. Blais: Non, non, je m'excuse...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez raison.

M. Laprise: D'ailleurs, ce n'est pas négatif qu'on l'ait souligné.

M. Blais: Ce n'est pas négatif. Ce n'est pas négatif du tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De toute façon, il doit être en Chambre en train de parler.

M. Blais: Oui, je le sais.

M. Maciocia: Surtout qu'il va être ici dans quelques minutes, alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez raison, M. le député de Viger.

M. Laprise: On ne met pas ça en doute, pas du tout.

M. Blais: Mais il a déjà parlé assez longtemps. Je vais parler jusqu'à temps qu'il arrive. Ça va?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Bien, là, on n'est pas sûrs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On sait que vous êtes capable, M. le député de Masson.

M. Blais: Il n'y a pas de problème.

M. Laprise: Ils vont transmettre le message.

M. Blais: Il arrive ceci. Je suis content de la défense que vous avez prise des agriculteurs, des simples agriculteurs, parce qu'il n'y a pas plus noble métier que le métier de nourrir le monde, et il faut aussi que ceux qui ont comme métier de nourrir le monde – il n'y en a pas des millions au Québec – il faut qu'on apporte une attention spéciale, comme législateurs, là-dessus. Ce n'est pas sur ça, en fait, sur le métier lui-même que portent les remarques du Vérificateur général, mais sur l'interprétation technique que certaines grosses compagnies associationnistes ont faite pour abuser du système. Moi, c'est comme ça que je l'interprète. Je trouve qu'il n'y a rien, rien, rien de négatif là-dedans, ni sur le 34 500 $ de base familiale pour un agriculteur, qui est la base pour distribuer ou non des subventions, mais sur la façon... la technicalité que des gens raffinés en comptabilité ont faite pour prendre...

(20 h 20)

Mettons, quelqu'un qui a quelques milliers de bêtes, il va diviser ses... il va prendre ses porcs, il va prendre des agneaux, puis il va avoir dans chacune des catégories des... comme s'il n'y avait que cette catégorie-là, puis son administration est comptée une fois dans chacune des catégories. C'est ce que j'ai cru comprendre. Bon. À ce moment-là, si on divise en 13, comme l'exemple que vous donniez... bon, si quelqu'un a une opération sur une ferme et qu'il divise son affaire en 13 compagnies, parce que, techniquement, ce n'est pas illégal, et, dans le monde dans lequel nous vivons, qui est un monde où le capitaliste a tous les droits si ce n'est pas illégal, alors il la divise en 13, il compte 13 fois son administration et il reçoit, à ce moment-là, 2 $ de plus par tête de porc, dans votre exemple, que ce à quoi il aurait normalement eu droit.

Mais ceci n'affecte en rien, je crois, et c'est le rapport du Vérificateur, la noblesse du métier de l'agriculture, qui a d'abord sauvé la langue française au Québec, ce dont le député de Hull est très heureux et d'autres députés autour de cette table. Si ça n'avait pas été des agriculteurs, nous savons très bien que nous ne parlerions plus français ici, au Québec. C'est l'Église et les agriculteurs qui ont sauvé ça en s'en allant à l'extérieur des grandes villes pour faire du Québec un peuple de 7 000 000... 7 000 000 sont rendus aux États-Unis, malheureusement; on serait 14 000 000 si ça n'avait pas été de ça. Et je pourrais en parler longtemps, mais, vu que le député de Verdun tarde à venir, je voudrais laisser sur cette bonne note que le Vérificateur ne voulait pas du tout faire une remarque qui attaque la noblesse de la tâche mais plutôt regarder à travers ça ceux qui abusent d'un système par des connaissances techniques. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, c'était un bel effort, M. le député de Masson.

M. Blais: Ça ne m'a pas forcé du tout, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On en a discuté tout à l'heure, puis c'était dans votre rapport, à l'effet qu'il y a un pourcentage de producteurs, ou un certain nombre, c'est-à-dire, de producteurs qui ont fractionné leur entreprise pour pouvoir, je vais dire, s'ajuster au programme ou bénéficier pleinement du programme. Est-ce que vous avez des pourcentages? J'aimerais ça connaître – je ne sais pas si vous l'avez – le pourcentage de producteurs qui ont agi ici et le pourcentage de budget qu'ils se sont trouvé à accaparer. Je ne sais pas si vous comprenez ma question. Les producteurs qui ont fait ça, ça «représente-tu» 50 %, 60 %, 20 % des producteurs? Puis ils «ont-u» pris 50 % du budget ou quoi?

M. Cayer (Ghislain): C'est 48 producteurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, c'est des producteurs de porc, hein?

M. Cayer (Ghislain): C'est ça, sur 1 600 producteurs, là...

M. Breton (Guy): Vous avez un tableau à la page 106.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah!

M. Cayer (Ghislain): C'est ça. C'est 48 producteurs sur 1 600 producteurs qui ont en haut de 8 000 porcs et qui ont eu intérêt, là, financièrement à faire un fractionnement d'entreprise.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puis ça a pris combien de pourcentage du budget, à eux?

M. Cayer (Ghislain): Eux, ils reçoivent 30 %, 30 % des indemnités pour les porcs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, vous voulez me répéter... Là, je suis au tableau 7.3, là.

M. Cayer (Ghislain): Au tableau 7.3...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Cayer (Ghislain): ...à la première colonne, vous avez le nombre de producteurs de porc, qui donne 1 637. Il y en a 48 qui ont en haut de 8 000 porcs, puis c'est seulement les producteurs en haut de 8 000 porcs qui avaient une coupure au niveau de ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez. Où vous prenez ça les 48, là?

M. Breton (Guy): 38 plus 10.

M. Cayer (Ghislain): 38 plus 10. Les deux lignes ombragées à la fin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K.

M. Cayer (Ghislain): Et, au bout, vous avez la production de tous les producteurs de porc, puis ces 48 producteurs de porc produisent 30 % de la production porcine.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qui ont été chercher...

M. Cayer (Ghislain): 30 %, c'est-à-dire, vous avez les...

M. Breton (Guy): 8,9 % plus 20,3 %. En fait, c'est 29,2 %.

M. Cayer (Ghislain): C'est 5 900 000 $ plus... le total, 18 000 000 $, ça fait 19 500 000 $.

M. Breton (Guy): Oui, 19 % avant la compensation et 29,2 % de production.

M. Blais: En fait, le programme, il est fait pour le 0 à 5 000, là.

M. Breton (Guy): C'est ça, littéralement...

M. Blais: Si on y pense comme il faut.

M. Breton (Guy): ...ou de 0 à 8 000.

M. Blais: En gros, en gros.

M. Breton (Guy): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, en tout cas, ça répond à ma question.

À un autre endroit dans votre rapport, vous faites allusion aussi aux assurances agricoles, que, pour répondre à la demande du gouvernement ou à la loi sur la... probablement la restriction, la diminution de personnel, on a enlevé ou on a diminué le nombre d'inspections à la ferme. On s'est fié plutôt sur des calculs, ou on s'est fié sur la base que le producteur fournissait, je pense, hein?

M. Cayer (Ghislain): Les déclarations.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les déclarations, c'est ça, les déclarations que les producteurs fournissaient. Et ça revient à la question que je vous ai posée au sujet d'autres ministères: Avez-vous un tableau pour savoir, eux autres, pour se conformer... je ne sais pas quelle loi, «c'est-u» la loi 102, ça, je pense, le nombre de diminution de...

M. Breton (Guy): 102. Il y a 198 aussi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...fonctionnaires, là?

M. Breton (Guy): ...qui demandait de couper des pourcentages.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas. Pour répondre à ce voeu-là, avez-vous pu vérifier si on a coupé ou diminué le personnel à la bonne place? On en «a-tu» coupé dans les bureaux ou bien si on en a coupé juste dans le champ au niveau de la vérification? Parce que, au niveau du Revenu, on en a discuté hier, on avait diminué d'une façon importante la vérification, où il y a de l'argent, on ne s'occupe pas de percevoir les comptes. Donc, ici, au niveau de la Régie, est-ce qu'on a fait l'évaluation, à savoir «c'est-u» plus, je vais dire, rentable pour la Régie de couper dans les bureaux ou bien on coupe dans le champ? Parce que, souvent, dans le champ, les gens, c'étaient souvent des occasionnels qui faisaient ça, supervisaient ça ou calculaient les superficies durant l'été. Est-ce que vous avez pu décortiquer ça ou évaluer ça, où la Régie a imposé ses restrictions au niveau du personnel, cette diminution?

M. Cayer (Ghislain): La Régie n'a pas fait le travail. D'ailleurs, dans le texte – je le cherchais, là – mais, de mémoire, on dit dans le texte que la Régie a décidé d'aller vers les déclarations des producteurs sans évaluation de l'incidence financière. Ils ont fait une évaluation sur le budget de fonctionnement, les traitements qu'ils paient en moins, mais pas sur les indemnités de versées. D'ailleurs, la Régie a fait des échantillonnages sur certaines déclarations. On le chiffre dans le rapport.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je l'ai vu. J'ai vu ça quelque part.

M. Cayer (Ghislain): Pour une production, on a fait 30 % de déclarations à vérifier puis on a sauvé 6 400 000 $ juste en vérifiant les déclarations des producteurs qui étaient en écart de 0,5 % à 9 % en surplus par rapport à ce que le producteur a. Juste ces vérifications-là, ça a permis à la Régie de sauver 6 400 000 $. Par contre, dans le rapport, on mentionne que la Régie fait très peu de déclarations. Puis, d'ailleurs, dans le système collectif, puis il y a 76 % des unités qui ne sont pas vérifiées, pour un total de cent...

M. Breton (Guy): Le paragraphe 7.138.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Cayer (Ghislain): C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On commence à en parler à partir de 7.136.

M. Cayer (Ghislain): Mais une étude comparant ce qu'on sauve au niveau des indemnités par rapport au transfert de fonctionnement, il n'y en a pas eu. Sauf qu'on sait que la Régie, c'est un endroit qui mérite beaucoup de contrôles et où ça prend beaucoup de personnel pour être fiable. Par exemple, en assurance-récolte, dans l'assurance-récolte individuelle, lorsqu'il y a un avis de dommages, il faut obligatoirement qu'une personne de la Régie se rende au champ pour mesurer les superficies assurées, s'assurer du rendement qui a été obtenu puis payer le producteur en fonction des pertes qu'il a eues. Ça se fait au niveau individuel. Mais, au niveau collectif, actuellement, ça ne se fait pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pareil au niveau de l'évaluation des dommages – vous en faites mention à 7.146 – que la Régie ne prend pas le temps de vérifier vraiment les pertes de récolte... les causes, c'est-à-dire, des pertes de récolte. Est-ce que c'est une mauvaise gestion du producteur ou si c'est vraiment une intempérie, ou je ne sais pas quoi?

M. Cayer (Ghislain): En assurance-récolte, la Régie ne doit payer que les dommages occasionnés par des problèmes climatiques. En aucun temps on ne peut payer un producteur pour une mauvaise gestion. Par exemple, un producteur pourrait semer son maïs-grain trop profondément ou pas assez profondément, mettre un mauvais fertilisant, trop d'azote, pas assez d'azote...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Semer trop tard aussi.

(20 h 30)

M. Cayer (Ghislain): Trop tard, les périodes au début de juin. Ça fait que c'est la responsabilité de la Régie de vérifier si le producteur a eu des bonnes techniques de production. Parce que si on s'aperçoit que le producteur n'a pas suivi le plan de culture obligatoire de la Régie, alors ils vont appeler ça une attribution, ils vont couper le producteur en fonction de ce qu'il va avoir fait de pas correct. Sauf qu'on dit dans le rapport... Les producteurs remettent actuellement des plans de culture. Après, une fois qu'on l'a eu... On lui demande: Avez-vous un plan de culture? Il nous dit: Oui. Une fois qu'il nous a dit oui, on ne vérifie plus rien. Il y a seulement les cas d'exception qui vont être vérifiés par la Régie, lorsque tu rentres dans le champ pour vérifier si, effectivement, il y a eu un problème de gestion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On avait... il avait été discuté, en tout cas – je pense que vous en faites mention à 7.147 – que le ministère de l'Agriculture, la Régie avait rendu obligatoire... Il fallait que les producteurs, je pense, fournissent une méthode de fertilisation pour être capables, justement, d'avoir un certain contrôle sur la productivité des champs – je vais dire ça de même – ce qui ne se faisait pas avant. Là, je prends connaissance, je lis, vous dites: «Lorsque le producteur déclare respecter les pratiques culturales exigées par la Régie, aucune vérification particulière n'est effectuée.»

M. Cayer (Ghislain): C'est exact.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, ça donne quoi, encore une fois, de se donner des bons objectifs si on ne vérifie rien après? Quelle raison la Régie vous a donnée, qu'ils n'en font pas, de vérification? C'est parce qu'ils se disent qu'ils n'ont pas de personnel ou ils ne croient pas à ça? C'est quoi?

M. Cayer (Ghislain): Effectivement, à la Régie, maintenant, il y a un problème de personnel. Parce que l'assurance-récolte, c'est un système extrêmement difficile à vérifier, il faut l'admettre, on le dit dans le rapport, au niveau de l'évaluation des risques. Maintenant, l'assurance-récolte, c'est un système qui est devenu sophistiqué, où il y a des choses extrêmement difficiles à contrôler. Donc, les employés de la Régie doivent obligatoirement se rendre sur place pour vérifier tout ça, puis, avec les ressources qu'ils ont, ils font ce qu'ils peuvent. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils vont par déclaration, c'est pour ça qu'ils y vont de moins en moins. C'est rendu que, pour certaines productions, c'est par déclaration: Dis-moi combien tu as perdu, puis on lui paie. Parce qu'il y a des choses qui sont très difficilement vérifiables, par exemple les pommes de terre. Les pommes de terre, auparavant, c'était assuré, et la Régie va payer seulement si la pomme de terre subit une maladie dans le champ. S'il y a une maladie dans le champ, la Régie va aller vérifier puis va indemniser le producteur.

Depuis 1986, on permet d'assurer les pommes de terre en entrepôt, si bien qu'on a un graphique, page...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): 119.

M. Cayer (Ghislain): ...119, qui montre que, depuis qu'on assure les pommes de terre en entrepôt, les pertes dans cette production-là ont monté terriblement. Ce qui arrive, c'est qu'il n'y a aucune norme au niveau de l'entreposage, et les employés de la Régie, ils ont beaucoup de difficultés à savoir: Lorsqu'il y a une perte en entrepôt, est-ce que la perte est occasionnée par un problème d'entreposage ou est-ce que la perte est due à une maladie qu'il y a eu dans le champ? C'est ce qu'on veut dire au niveau des risques qui sont assurés en assurance-récolte. C'est extrêmement complexe. Et, évidemment, bien, les producteurs, souvent, dépendamment des marchés... tu sais, il n'y a pas de normes au niveau de l'entreposage. Quand même la Régie aurait beaucoup de monde, on ne peut pas installer un inspecteur de la Régie 24 heures sur 24 à côté de l'entrepôt pour voir si le producteur n'arrêtera pas son système de ventilation. C'est des contrôles extrêmement difficiles à faire, et il y en a des multitudes d'exemples comme ça au niveau de la récolte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas, moi, en terminant, pour ce qui est de ma part, je comprends difficilement, pour ne pas dire que je ne comprends pas pantoute, comment ça se fait que la Régie n'est pas capable de justifier vis-à-vis du Conseil du trésor le fait qu'elle a besoin d'effectifs pour vérifier ses affaires puis qu'elle va faire de l'argent avec, hein. Ça va être profitable pour elle d'avoir, «c'est-u» trois, 10 ou 15 ou 20 personnes de plus. Comprenez-vous que ça va être profitable pour elle? Il me semble que c'est facile, ça. Ce serait facile pour elle de prouver au Conseil du trésor et de dire: Arrêtez de me couper, il faut que j'en engage, puis regardez mes chiffres, regardez mes tableaux: plus je vais en couper, plus j'en perds; donc, ça coûte plus cher puis c'est une perte pour la société. Il me semble que les gens au Trésor, à moins qu'ils soient complètement déconnectés ou complètement bornés ou qu'ils ne connaissent rien dans les chiffres – puis ce que je ne veux pas insinuer pantoute... Il me semble que c'est facile à justifier, ça, de dire: Ça prend du monde aux bons endroits pour être capables de percevoir puis ne pas payer pour rien, en soi, hein.

M. Cayer (Ghislain): Mais, à ma connaissance, cet exercice-là ne s'est pas fait à la Régie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce ne sera pas fait?

M. Cayer (Ghislain): Ça ne s'est pas fait à la Régie, de dire: Si je coupe dans mes contrôles, voici ce que ça va me coûter en indemnités. Ça ne s'est pas fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Batèche! Ça n'a pas de bon sens. En tout cas. M. le député de Roberval. Je vais m'arrêter ici.

M. Laprise: Moi, j'aurais une question à poser. C'est sûr, et non seulement la Régie a été coupée, mais les bureaux d'agronomes, actuellement, il n'y a plus de monde là-dedans. Chez nous, il y avait trois agronomes, il n'y en a plus rien qu'un dans le bureau, un agronome et deux techniciens; il y en avait quatre, des techniciens. Alors, à ce moment-là, il y avait une étroite collaboration avec la Régie pour les inspections, pour aussi superviser et faire les plans de ferme, par exemple. Les plans de ferme, c'est fait par les agronomes, par les techniciens, mais il n'y a plus de monde dans ces bureaux-là, ils les ont tous enlevés, tu sais, ils ne les ont pas remplacés. Il y en a qui partaient puis ils ne les remplaçaient pas. Alors, tu es coupé dans deux endroits en même temps.

Il y avait une question que je voulais poser à monsieur, là, qui s'occupe au niveau... Concernant les producteurs de porc, ici, le 38 et le 10, là, ça fait partie de l'intégration, ça. En fait, c'est des entreprises qui ont bien souvent tout le circuit...

M. Cayer (Ghislain): La chaîne.

M. Laprise: ...la production des graines, la production des moulées, la production des suppléments également. Alors, ça veut dire que le taux, c'est graissé des deux bords. Ils reçoivent, ils prennent des profits partout.

M. Cayer (Ghislain): Je ne peux pas vous dire que ce sont tous des intégrateurs, mais il y en a beaucoup que c'est des gens qui sont naisseurs-finisseurs.

M. Laprise: C'est ceux-là qui n'étaient pas acceptés autrefois.

M. Cayer (Ghislain): Où il y avait un maximum de 5 000 porcs.

M. Laprise: Il y avait un maximum. Exactement.

M. Cayer (Ghislain): C'est ça.

M. Laprise: Ça devrait être réévalué, ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent intervenir? M. LeSage, s'il vous plaît. M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, dans Hull, je n'ai pas beaucoup de producteurs, mais dans l'Outaouais il existe des producteurs de boeuf. Puis je me rappelle, il n'y a pas tellement longtemps, je discutais avec un copain qui était au boeuf. Il m'expliquait que les coupures des prix faisaient en sorte que c'était plus payant de produire du boeuf. Je me rappelle qu'on avait un précipice quelque part dans les Cantons-de-l'Est, je ne sais pas trop où, puis on jetait les veaux... on tuait les veaux puis on les jetait là-dedans pour protester contre les prix du boeuf.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça fait longtemps en crime, ça.

M. LeSage: En tout cas...

M. Blais: Ça ne fait pas tellement longtemps, c'était en 1943, ça ne fait pas longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'était en 1975, ça.

M. LeSage: Le député de Masson trouve ça peut-être drôle, mais je peux vous dire, M. le Président, que les producteurs de boeuf dans le temps, à travers le Québec, ne trouvaient pas ça drôle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est vrai.

M. LeSage: Et ça pourrait se reproduire encore aujourd'hui. Lorsque les prix tombent, les producteurs en souffrent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'il n'y avait pas d'assurance...

M. LeSage: Est-ce que l'assurance s'applique dans ce temps-là? Est-ce qu'on a un contrôle sur... Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y en avait pas dans ce temps-là.

M. Laprise: ...assurance-stabilisation.

M. LeSage: Elle s'applique dans ce cas-là.

M. Laprise: Si le prix est bas.

M. Cayer (Ghislain): ...et bovins d'abattage dont vous parlez?

M. LeSage: Oui.

M. Cayer (Ghislain): C'est ça. Il y a une assurance-stabilisation pour ces animaux-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'époque, il n'y en avait pas, hein.

M. LeSage: Bien, c'est ça.

M. Cayer (Ghislain): Non, ça a commencé en l'année...

M. LeSage: Vous parliez tantôt des aménagements de fermes, des techniciens... Le député de Roberval nous parlait des techniciens. Je sais également qu'il y avait certains cultivateurs qui faisaient du drainage des fermes. Je vous parle de ça, je ne suis pas un connaissant là-dedans. Je fais juste vous parler de ce que j'ai entendu. Il y en avait d'autres qui ne le faisaient pas. Est-ce que, si la production était affectée, ils étaient également assurés s'ils n'avaient pas le drainage requis?

M. Cayer (Ghislain): En assurance-récolte.

M. LeSage: Est-ce qu'ils l'avaient pareil?

M. Cayer (Ghislain): En assurance-récolte. Les plans de culture, c'est tout récent; ça fait juste deux ans. À l'époque, il y avait du drainage ou pas de drainage. S'il était assuré pour une récolte et qu'il n'avait pas le rendement assuré, il était assuré pour sa récolte. Aujourd'hui, avec les plans de culture, on va exiger, pour certaines terres, du drainage et, si le producteur n'en fait pas, il va y avoir une coupure au niveau de l'indemnisation au niveau de la récolte.

M. LeSage: Vous nous dites, à 7.162, que, «par contre, pour certaines productions, comme les légumes de transformation et le tabac jaune, elle retient le prix du marché même s'il est supérieur au coût de production, et ce, sans justification». Vous dites que «ce choix a augmenté les indemnités de 1,5 million de dollars entre les années 1988 et 1993». Y a-t-il quelqu'un qui peut justifier ça?

M. Cayer (Ghislain): C'est que la Régie, dans ce cas-là, n'a pas suivi sa méthode. La méthode au niveau de l'assurance-stabilisation, c'est de dire tout simplement qu'on utilise une entreprise spécialisée; on prend des coûts spécialisés, on prend des prix spécialisés. Alors, toutes les cultures, la majorité des cultures... à la Régie, pour indemniser les producteurs, on va aller faire un échantillonnage pour déterminer le prix spécialisé. Pour certaines cultures, ils ne l'ont pas fait sans justification. C'est ça. Ils ont pris un autre prix que le prix du marché. Ce qui fait en sorte que, ça, ça a coûté 1 500 000 $. C'est le cas de céréale, maïs-grain, soya, par exemple.

Une des raisons pourquoi on doit toujours prendre, au niveau de la récolte, le moindre du prix du marché ou du coût de la production – je ne veux pas vous compliquer, ce n'est pas simple, là – mais une des raisons, c'est qu'on ne veut, au niveau de la récolte, jamais payer le producteur plus que ce qu'il aurait eu sur le marché. Autrement dit, si un gars a un coût de production supérieur au prix du marché, le producteur aurait intérêt, si on paie le prix de production, à détruire sa récolte et à avoir plus l'assurance que de la vendre. Une des raisons pourquoi on fonctionne de même, c'est toujours d'avoir un prix minimum pour que le producteur ait avantage à vendre sa production.

M. LeSage: M. le Président, je veux revenir à ma question de l'assurance-récolte, celle qui a été avancée par le député de Roberval, avec les techniciens qui manquent en région. Vous dites que l'assurance-récolte, c'est assurable.

(20 h 40)

M. Cayer (Ghislain): Oui.

M. LeSage: En autant qu'ils la fassent conforme aux règles de l'art.

M. Cayer (Ghislain): Il y a 95 cultures assurées.

M. LeSage: Les terres qui sont bien drainées parce que le propriétaire en a effectué le drainage ou il l'a fait faire puis il a payé pour, par rapport aux terres qui ne le sont pas, les deux sont assurées...

M. Cayer (Ghislain): Oui.

M. LeSage: ...au même titre.

M. Cayer (Ghislain): Sauf que la Régie va évaluer le rendement de chacun des producteurs. Celui qui a un meilleur drainage, une meilleure terre, va avoir un meilleur rendement, une meilleure assurance, une meilleure couverture. Celui qui n'aura pas de drainage, la Régie va y aller, particulièrement dans l'individuel, puis il va avoir un rendement inférieur. On assure toujours un rendement qu'il va avoir par rapport à la terre qu'il a.

M. LeSage: Vous conviendrez qu'en temps normal la personne dont la terre n'est pas bien drainée peut quand même avoir un bon rendement pour x nombre d'années, puis, à un moment donné, on a un été où les pluies sont très abondantes puis, là, la terre, elle ne se draine plus. Cette année-là...

M. Cayer (Ghislain): Puis s'il n'a pas fait de drainage, comme je vous dis, la Régie va aller là, va regarder s'il y a un plan de culture. S'il y a un plan de culture qui exigeait un drainage et qu'il n'en a pas fait, la Régie va estimer la perte de rendement occasionnée par cette mauvaise gestion-là puis le producteur ne sera pas indemnisé, celui qui n'est pas bon. Celui qui a suivi le plan de culture et qu'il arrive un excès de pluie, là, ce n'est pas la faute du producteur. Il a eu une bonne technique de gestion, alors la Régie va payer tel que le contrat d'assurance le stipule.

M. LeSage: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Brien: Moi, je voudrais juste apporter un point. Je ne sais pas, je n'ai pas eu le temps de lire la section qui concerne l'agriculture. Mais je peux vous dire qu'il y a eu de la grêle chez nous le 18 juillet, et puis les agriculteurs m'ont fait remarquer que leur assurance couvrait très mal ce type de fléau ou de catastrophe, en quelque sorte. Il y a des champs entiers, par exemple de maïs, d'oignons, d'asperges, qui ont été détruits, et puis, même s'ils avaient la couverture grêle, ils se retrouvaient avec, finalement, très peu. La prime est chère puis mal adaptée aux cultures maraîchères. Je ne sais pas si c'est quelque chose que vous avez ressorti dans votre rapport, mais c'est difficile à accepter. Les producteurs maraîchers du Québec sont mal couverts par l'assurance-récolte.

M. Cayer (Ghislain): Ça dépend quel type d'assurance. Probablement, ce que vous me dites là, je ne connais pas la région...

M. Brien: C'était dans Lanaudière.

M. Cayer (Ghislain): Probablement que ce qui s'est produit, c'est que les gens sont assurés au collectif là-bas. C'est qu'il y a toute une région, par exemple Lanaudière, vous me dites... ils vont prendre un ensemble de producteurs dans une région qui ont des cultures qui se ressemblent puis, eux, ils vont tous s'assurer collectivement. Ça a l'avantage que ça coûte beaucoup moins cher de prime à tous les producteurs, mais ils sont moins indemnisés aussi lorsqu'il y a une perte. Là, ce que la Régie fait, c'est qu'en début d'année ils vont aller faire des échantillonnages dans cette zone-là pour déterminer le rendement qui va devenir le rendement de toute la zone. S'il arrive un dégât, comme une grêle qui passe dans un corridor dans la zone, si, malheureusement, la grêle a passé au travers des échantillons qu'on avait pris, c'est que, en fin d'année, nous, on retourne prendre des échantillons au même endroit où on les avait pris pour déterminer s'il y a eu perte, puis si la grêle n'a pas passé là, il n'y a pas eu perte et personne n'est indemnisé. Donc, les cultivateurs disent: On paie cher de prime, mais on n'est pas payés. Mais c'est parce qu'ils sont au collectif, ils ne sont pas individuels. Par contre, d'un autre côté, si la grêle avait passé sur seulement deux points échantillonnés, tous les producteurs de la zone auraient été indemnisés même s'ils n'ont pas eu de pertes. Ça fait que ça joue des deux côtés. C'est pour ça qu'il faut faire attention quand les producteurs disent: On paie cher puis on n'est pas indemnisés. Ça dépend dans quel régime ils sont assurés.

M. Brien: Moi, je peux vous dire, c'est parce que je n'ai pas mon dossier entre les mains, mais qu'il y a certainement 50 % des gens qui n'étaient pas assurés, des producteurs maraîchers de la région qui ont été «grêlés» et qui n'étaient pas assurés. Eux avaient, vous allez dire, une réaction à l'effet que: Si je ne subis pas de dommages en l'espace de sept ou huit ans, ça me coûte moins cher de ne pas être assuré. Sauf que le jour où ça arrive, comme c'est arrivé, il y a des gens qui ont perdu 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $. Ça fait mal, parce que, là, la Société de financement agricole dit: Bien, écoute, là, ta dette est due, ta marge de crédit est accotée. Et puis il y a eu une certaine compréhension de ce côté-là. Mais nos producteurs maraîchers, en tout cas de ce que j'en sais dans ma région, sont mal couverts par l'assurance-récolte.

M. Cayer (Ghislain): Mais, comme je vous dis, l'assurance-récolte n'est pas obligatoire. Vous pouvez vous assurer une année et pas l'année suivante. Dans la stabilisation, lorsque vous vous assurez, vous vous obligez à être assurés pour une période de cinq ans. Dans la récolte, ça n'existe pas. Puis, comme je vous dis – je ne veux pas dire vos producteurs – mais, chez la Régie, ils font tout ce qu'ils peuvent pour avoir des assurés, ils font de la publicité. C'est ce qu'ils veulent, avoir des assurés, puis ils incitent les gens à s'assurer. Mais si les gens ne s'assurent pas... ce n'est pas une obligation, c'est un choix.

M. Brien: Parce que nous autres, comme élus, par la suite, on est mal placés pour essayer d'indemniser ces gens-là, parce que si on les indemnise, ceux qui étaient assurés vont dire: Bien, écoute, tu as payé pour celui qui n'était pas assuré; moi, je prends des assurances pour rien, finalement. Ça fait que c'est quelque chose qui est très difficile à trancher. Il y a eu les productions en serre qui pouvaient être assurées et puis indemnisées, mais, pour ceux qui ont été «grêlés», même avec la sécurité civile, il n'y a rien à faire.

M. Cayer (Ghislain): Mais, comme je vous dis, il n'y a personne, il n'y a rien qui empêche ces producteurs-là de s'assurer, c'est juste un choix qu'ils font, puis, là, ils ont pris le risque puis ils paient le prix.

M. Brien: En tout cas, si je peux faire une suggestion, puis je ne suis pas un spécialiste encore en agriculture... c'est qu'il y a beaucoup d'insatisfaction de la part des producteurs maraîchers au Québec en ce qui a trait à des couvertures semblables pour la grêle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, comme M. Cayer disait, tu as deux plans: tu as le plan collectif puis tu as le plan privé. Et, si tu ne t'es pas assuré sur le plan privé puis qu'il grêle chez vous puis que, chez le voisin ou dans l'ensemble, il n'y a pas de grêle, bien, ils ne paieront pas. C'est ça que M. Cayer a expliqué tout à l'heure. Comprends-tu? Et, moi, j'ai toujours été à l'aise de défendre... pas de défendre, mais d'expliquer à un producteur qui n'a pas voulu s'assurer puis qui voudrait que le gouvernement l'indemnise pareil: Bien, mon gars, moi, si ma maison passe au feu puis que je n'ai pas d'assurance, bien, quand même je prierais le bon Dieu puis que je viendrais voir le gouvernement pour qu'il me paie, il va me dire: Prends-toi de l'assurance. C'est pour te dire. C'est ça, le plan d'assurance, comprenez-vous? Puis, d'ailleurs, les assurances ont été mises en place justement pour empêcher cette façon de faire du gouvernement, de payer d'une façon discrétionnaire dans des circonstances x, comprends-tu? Et, ça, c'étaient des subventions directes à l'agriculteur, puis c'était difficile à obtenir, puis le ministre était toujours poigné avec ça, et c'est dans les années quatre-vingt qu'on a mis fin à ça. On a ouvert à plusieurs productions les assurances agricoles puis on a dit aux gens: Assurez-vous. On ne les a pas obligés, mais ceux qui ne veulent pas s'assurer, qu'ils ne reviennent pas voir le gouvernement après pour dire: Ah! bien, là, moi, je viens d'avoir une perte. Bien, là, subis-la, ta perte, c'est bien de valeur, mais c'est comme ça que ça marche.

M. le député de Viger et, après, M. le député de Hull.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, je voulais seulement reprendre un peu les mots du député de Masson, parce que c'est très clair que le Vérificateur général, dans son rapport ici, il ne s'en prend pas à l'agriculteur honnête, si on peut le dire comme ça, parce qu'il s'en prend beaucoup plus au ministère, à la Régie puis à l'UPA, si j'ai bien compris. C'est les trois qui sont un peu concernés par le rapport du Vérificateur. Parce que l'agriculteur, lui, qu'est-ce que tu veux? il y a le système, il est là, et il s'habitue au système, puis il en profite, lui aussi, puis c'est normal. Mais les trois organismes, parce que, vraiment, ils sont fautifs là-dedans, c'est le ministère, la Régie et l'UPA, si j'ai bien compris, M. le Vérificateur.

À 7.142, vous parlez de la production de pommes et vous dites, à un certain moment, que le fonds d'assurance est déjà fortement déficitaire, c'est-à-dire de plus de 14 000 000 $ pour 257 assurés, et les écarts sont très importants entre les rendements calculés pour 1995 et ceux qui étaient obtenus avec l'ancienne méthode. Vous dites: «Globalement, le rendement assuré aurait dû être réduit de 22,5 %, soit une diminution de 10 900 000 de kilogrammes de pommes. Pour certains producteurs, la réduction de leur rendement assuré selon le contrat atteignait plus de 50 %. En limitant la baisse...» Si j'ai bien compris, la baisse, c'est seulement entre 5 % et 10 % qui est calculé actuellement...

M. Cayer (Ghislain): On limite à 5 % et 10 % actuellement.

M. Maciocia: À 5 % et 10 %. Alors, il y a des producteurs où la baisse est de 50 %...

M. Cayer (Ghislain): Aurait pu être de 50 %, oui.

M. Maciocia: ...et aurait pu atteindre...

M. Cayer (Ghislain): C'est ça.

M. Maciocia: ...50 %, ils bénéficient quand même de la baisse normale de 5 % ou 10 % qui est calculée actuellement avec la nouvelle méthode, si je comprends bien.

M. Cayer (Ghislain): Oui, c'est ça.

M. Breton (Guy): Ils sont protégés.

M. Maciocia: Ils sont protégés par ça, ils vont aller chercher 40 % ou 45 % de plus.

M. Breton (Guy): Qu'ils n'ont pas produit, mais que...

M. Maciocia: Qu'ils n'ont pas produit en réalité.

M. Breton (Guy): ...on accepte quand même.

M. Maciocia: Ma question: Est-ce que la Régie est au courant de ça?

M. Cayer (Ghislain): Oui.

M. Maciocia: Est-ce que le ministère est au courant de ça?

M. Cayer (Ghislain): La raison qu'invoque la Régie pour faire ça, c'est de ne pas perdre ses producteurs qui sont assurés, parce que si vous baissez drastiquement le rendement une année, ça va avoir une augmentation sur le taux de prime, puis, en assurance-récolte, vous n'êtes pas obligé de vous assurer d'une année à l'autre. Ça fait que la Régie, c'est une problématique qu'ils ont: s'ils augmentent les primes, les producteurs partent, puis, par contre, il faut que tu augmentes les primes pour que le régime se finance. C'est un beau problème de gestion, mais c'est avec ça qu'ils doivent, eux autres, jouer.

(20 h 50)

M. Maciocia: Je comprends très bien, mais, quand même, on parle de 40 %, 45 %. On parle quasiment de... je dirais, carrément, quasiment, de fraude à un certain moment, parce que aller chercher 40 % de plus que ce qu'est réellement la production réelle du producteur et aller récolter ce montant-là, je pense que c'est quasiment inconcevable.

M. Cayer (Ghislain): Non, je ne dirais pas que c'est une fraude.

M. Maciocia: Non, mais disons...

M. Cayer (Ghislain): Auparavant, on avait un système qui donnait un rendement beaucoup plus élevé. On calculait sur une base de sept ans le rendement qu'on avait dans les pommes. Aujourd'hui, on y va sur une période de 15 ans, ce qui donne une normale beaucoup plus basse. Mais, là, on s'est aperçu que la nouvelle méthode donnait des rendements beaucoup plus exacts que l'ancienne. Là, on fait une comparaison entre les deux méthodes. On dit: Une méthode donnait un rendement de x, puis l'autre méthode donnait un rendement de x, puis, pour ne pas perdre nos producteurs, on a accepté de perdre juste un 5 % de ça. Ça fait que, finalement, c'est un ajustement de deux méthodes. Puis la Régie a pris la décision administrative, pour ne pas perdre ses producteurs, de baisser, pas comme elle aurait dû, le rendement. Puis c'est ça que ça a coûté.

M. Maciocia: Mais dois-je comprendre qu'avec l'ancienne méthode c'était pire encore?

M. Cayer (Ghislain): L'ancienne méthode donnait un rendement de x. Avec l'ancienne méthode, le producteur, il aurait eu 10 900 000 tonnes. Il était correct. Avec l'ancienne méthode.

M. Breton (Guy): Avec l'ancienne méthode, c'était très payant, si vous voulez. Avec la nouvelle méthode, l'écart aurait été tellement grand qu'ils ont réduit l'écart à seulement 5 % ou 10 %...

M. Maciocia: 5 % ou 10 %.

M. Breton (Guy): ...au lieu d'avoir un écart de 50 % avec le prix antérieur ou l'assurance antérieure qui était versée.

M. Maciocia: Mais c'est quand même des situations vraiment...

M. Breton (Guy): Mais, ça, c'est une décision de mise en marché, là, de l'assurance elle-même, en disant: Si on applique notre nouvelle méthode d'une façon absolue, on n'aura plus de gens qui s'assureront, donc on ne rend pas service aux gens. Pour les garder, on va absorber l'écart entre l'ancienne et la nouvelle méthode, seulement de 5 % à 10 %. À la longue, on va finir par les ramener à la nouvelle méthode, mais progressivement, et, de cette façon-là, on ne les perdra pas comme clients.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, on indique, à la page 121, article 7.176, que «le nombre d'assurés en vertu du programme des céréales d'automne est passé de 529 à 23 entre 1989 et 1994. Par contre, le déficit a crû, variant de 1,8 à 4,3 millions de dollars au cours de la même période, ce qui représente 186 000 $ par assuré.» Et on continue en disant: «Quant au programme relatif aux légumineuses, la Régie sait que les protections offertes ne sont pas adaptées au climat de certaines régions. Depuis 1989, plus de 81,8 p. cent des indemnités versées, soit 8,2 millions de dollars, l'ont été pour des abandons de récolte à cause du gel.» Je pense que ça mérite, M. le Président, des explications supplémentaires.

M. Cayer (Ghislain): C'est ce que je disais un peu auparavant. Les assurances agricoles, l'assurance-récolte, c'est devenu extrêmement sophistiqué. Puis il y a des choses qu'on assure qui, peut-être, devraient être remises en question, en ce sens qu'il y a des pertes tout le temps. Puis ce qui arrive, par exemple dans les légumineuses, il y a tout le temps eu des pertes, puis les producteurs ne sont pas obligés de s'assurer en assurance-récolte. Lorsqu'ils voient le déficit du régime monter, ils disent: Bien, bonjour, je m'en vais, puis gardez votre déficit. C'est ce qui est arrivé dans les légumineuses. Tous les producteurs sont partis puis la Régie reste prise avec un déficit puis plus d'assurés. Puis il y a tellement peu d'assurés qu'on ne peut pas augmenter la prime de ces assurés-là pour combler le déficit, il n'y a plus de monde.

Ça fait que ce qui se passe, c'est au paragraphe 7.175, c'est ici qu'on est venus dire que la Régie devrait faire une évaluation de son programme d'assurance-récolte, évaluer les risques pour chacun des régimes pour savoir quels sont les risques que la Régie est prête à assumer, parce qu'elle doit prendre des décisions. Lorsqu'une situation comme les légumineuses se passe, elle doit agir rapidement pour ne pas se rendre à la catastrophe qu'il n'y a plus personne, là. Il faut donc réévaluer certaines protections.

M. LeSage: En pratique, est-ce que ça veut dire, ça, que si quelqu'un se lançait dans une production qui ne correspond pas à notre climat, il pourrait être assuré, puis il embarque dans le système, puis si ça ne pousse pas, ils vont le payer?

M. Cayer (Ghislain): Par exemple, dans les céréales d'automne, c'est ce qui se passe. On cultive des céréales d'automne dans des régions où le gel est trop rapide. Les gens, à 88 % du temps, perdent leur production car il y a un gel trop hâtif; c'est assuré, et la Régie paie. Les producteurs ont raison de s'assurer et tout est légal là, sauf que c'est à la Régie, elle, d'évaluer ce qu'elle assure pour être capable de dire: Bien, il y a certaines protections qui sont offertes qu'on ne devrait pas offrir parce qu'on va payer tout le temps si on l'assure.

M. LeSage: Vous dites que vous avez recommandé à la Régie de réévaluer les risques. Qu'est-ce que la Régie vous a répondu? Est-ce qu'ils vont y donner suite?

M. Cayer (Ghislain): La Régie et le ministère veulent entreprendre une évaluation de leurs programmes pour faire des modifications suite à notre rapport. Ça, je peux vous dire ça. Je ne peux pas vous dire à tous les points... C'est nouveau, là. C'est ce qu'ils nous ont répondu, qu'ils vont réévaluer leurs programmes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Je voudrais quand même préciser... M. le Président, merci beaucoup. Concernant ce facteur-là, de gens qui se retirent de certaines productions. Vous savez, une assurance, il ne faut pas penser qu'on fait bien de l'argent avec ça, que les gens font bien de l'argent avec ça. Avec l'assurance-feu d'une maison, tu ne retrouves jamais ce que tu as perdu. D'abord, il y a une perte de 20 %, en partant, sur l'assurance, il y a 20 % qu'on ne touche pas. Mettons qu'on est assuré à une tonne et demie à l'acre, bien, il y a 20 % de la tonne et demie qu'on ne touche pas; après ça, il y a une perte. Mais, même indépendamment de ça, je pense que quelqu'un qui, pendant plusieurs années, vous savez, ne récolte pas de nouvelle production qu'il a voulu essayer, un gars se tanne de ça puis il ne veut rien savoir. S'il essaie du canola puis que ça ne produit pas, c'est bien de valeur, il va essayer deux, trois ans, mais, à un moment donné, il va se tanner. Parce que ce n'est jamais intéressant de ne pas récolter. La meilleure récolte, c'est encore la récolte elle-même, le meilleur prix qu'on peut avoir. C'est ça. Puis ce n'est pas l'assurance, c'est la récolte elle-même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Shefford ou M. le député de Hull, moi, je n'ai pas d'objection.

M. LeSage: Juste pour répondre au député de Roberval, je ne m'en prends pas aux producteurs.

M. Laprise: Non, non, je comprends.

M. LeSage: Je m'en prends peut-être à vos techniciens qui ne sont pas là puis qui devraient être là pour conseiller les cultivateurs. Moi, je trouve anormal qu'on laisse les personnes tenter de cultiver des choses quand on sait que ça ne poussera pas, puis, après ça... Je ne dis pas qu'on les paie à 100 % non plus, mais je ne dis pas qu'ils font de l'argent avec ça. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas, dans le ministère de l'Agriculture ou à la Régie, à quelque part, avoir quelqu'un qui dise aux gens: Voici dans quels secteurs ces choses peuvent pousser et voici dans quels autres secteurs ces autres affaires peuvent pousser, plutôt que de laisser les gens s'en aller à bric puis à...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Messieurs, nous devons suspendre nos travaux parce que nous sommes appelés à un vote en Chambre.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

(Reprise à 21 h 17)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Lors de la suspension, j'allais accorder la parole au député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Si on fait un petit retour en arrière et si on revient à l'assurance-stabilisation... Malheureusement, j'ai dû m'absenter durant l'étude de l'assurance-stabilisation, et je crois qu'on en a parlé tantôt. Ma question est en égard avec l'évaluation qui est faite par les employés du ministère concernant le recensement des stocks. Par expérience personnelle sur, on pourrait dire, le plancher des vaches, je me suis aperçu dans ma carrière agricole que – pour beaucoup d'agriculteurs, c'était une méthode répandue – le nombre d'animaux assurés, le nombre d'animaux stabilisés ne correspondait pas toujours à la réalité. J'ai vécu des expériences. On m'a raconté des expériences datant de quelques années où, souvent, on invitait celui qui faisait le recensement à prendre lui-même le recensement des vaches d'un côté puis on le retournait de l'autre côté de la grange puis, souvent, il reprenait les mêmes. Dans le champ en face, il en prenait d'autres puis on changeait les vaches de place puis il en recomptait d'autres là. Est-ce que votre enquête a été poussée jusqu'à voir quelles méthodes d'évaluation... ou est-ce que les méthodes d'évaluation, c'est-à-dire de recensement des stocks, ont été modifiées depuis quelques années?

M. Cayer (Ghislain): On ne s'est pas rendu sur place faire un... Vous, vous parlez de la stabilisation, là? Donc, on recense les animaux lorsqu'on fait une enquête pour établir le coût. On ne s'est pas rendu sur place faire d'évaluation de coûts de production. Par contre, ce que je suis capable de vous dire, c'est qu'aujourd'hui il y a beaucoup d'animaux qui sont étiquetés, comparativement à auparavant où ce n'était pas le cas. Et la plupart des animaux ont des bagues maintenant, puis on est capable de les compter. C'est plus facile que c'était, là. La situation que vous dites est plus difficile aujourd'hui qu'elle ne l'était, peut-être, à l'époque.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais il faudrait faire attention, M. le député de Shefford. Je ne veux pas vous arrêter, mais on a discuté de ces sujets-là tout à l'heure, et il ne faudrait pas se répéter non plus.

M. LeSage: C'est en complément, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, en tout cas, je peux...

M. Brodeur: Permettez-moi encore une question complémentaire, si je pouvais dire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ou en commentaire complémentaire.

M. Brodeur: Le ministère de l'Agriculture est à mettre sur pied un système – je cherche le mot en français – d'étiquetage par oreille...

M. Cayer (Ghislain): D'identification.

M. Brodeur: ...d'identification. Est-ce que vous avez vérifié si ce système d'identification là est réellement en vigueur ou si les producteurs agricoles s'en servent pour, en fin de compte, l'étiquetage et permettre de faire en sorte que le recenseur puisse dénombrer le nombre exact d'animaux à recenser?

M. Cayer (Ghislain): On n'a pas fait ce travail-là au niveau de l'identification.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Bon, ça complète le sujet concernant les assurances agricoles.

Maintenant, le député de Verdun m'avait demandé l'aide gouvernementale au démarrage d'entreprises; si vous me permettez, peut-être, d'attendre qu'il revienne du vote.

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appellerais les...

M. Brien: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Brien: Il me semble que ça fait deux fois qu'on attend qu'un député se présente. Moi, je n'ai rien contre ça, mais j'aurais aimé parler de l'aide gouvernementale au démarrage d'entreprises.

Des voix: Oui, oui, on peut commencer...

(21 h 20)

M. Brien: Oui, O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. C'est parce que, là, il faut faire attention, là. On avait convenu...

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, je sais quoi, là, je sais quoi. Je ne veux pas qu'on fasse mention de l'absence des députés. Je sais qu'on vient d'aller à un vote en Chambre, il y a d'autres députés qui sont occupés à d'autres choses, donc, je ne voudrais pas qu'on commence à dire: L'un était ici, l'autre n'était pas là. Pour la bonne marche des travaux, j'essaie de rendre le fonctionnement le plus adéquat pour répondre aux besoins des membres.

M. Maciocia: M. le Président, je pense qu'on a toujours travaillé...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Maciocia: ...en collaboration en changeant de sujet...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Maciocia: ...étant donné que la personne qui n'était pas là, ou qui était retardée de quelques minutes pouvait être présente au moment où on abordait ce sujet-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Maciocia: Alors, si on peut en toucher un autre, je ne pense pas que ça dérange la commission.

M. Brien: Non, mais, moi, c'est juste que, que ça se produise une fois, je le comprends; deux fois, je l'accepte moins; puis trois fois...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau, je dois vous dire que, tout à l'heure, j'ai passé un sujet parce que vous n'étiez pas là.

M. Brien: Ah?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon!

M. Maciocia: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça fait que...

M. Brien: Je vous en remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...en toute équité, je veux essayer de garder le climat, qui est toujours un climat...

M. Brien: Serein.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...serein, de bonne collaboration avec les parlementaires.

M. Brien: J'accepte le compromis, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc... Ha, ha, ha! J'appellerais le sujet sur Société Innovatech. Ça vous convient, celui-là, ou... La Société Innovatech du Grand Montréal?

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, ça, c'était M. le député de Marguerite-Bourgeoys qui l'avait demandé. Je suis bien amanché, il est absent, lui itou. Bon. L'utilisation de subventions versées aux universités. Oui, mais il y a Rosaire Bertrand qui voudrait en parler.

Bon, bien, là, comme dirait mon bon ami, je suis dans un dilemme, là, hein. Il y a l'utilisation des subventions versées aux universités. Il y avait aussi M. le député de Charlevoix qui avait fait mention qu'il voulait parler de ce sujet-là. Non? M. Gautrin aussi.

Bon, bien, là, écoutez, on va commencer par l'aide gouvernementale au démarrage d'entreprises. Je veux bien accommoder l'ensemble des parlementaires, mais je ne peux pas faire l'impossible non plus.

Donc, M. le député de Rousseau, sur l'aide gouvernementale au démarrage d'entreprises.

M. Brien: Merci, M. le Président. Et puis, en passant, je ne voulais pas insister, là. Je suis capable de flexibilité là-dedans, parce que je pense que, autour de la table, on est tous pour une meilleure gestion des finances publiques, ça fait qu'à ce moment-là, bien, on travaille pour la même cause puis sans partisanerie.

Moi, ce qui m'a surpris là-dedans, c'est d'abord le nombre de mesures d'aide à l'entreprise. On parle, entre autres à la page 56, on dit: «Les gouvernements fédéral et provincial, les municipalités et le milieu des affaires offrent une grande diversité de mesures d'aide à l'entreprise, dont quelque 125 relèvent du gouvernement du Québec.»

Je pense, M. le Vérificateur général du Québec, que tous les députés autour de la table ont vécu, à leur bureau de comté, des situations où les gens viennent nous voir, nous disent: Écoute, j'aurais le goût de démarrer une entreprise. Là-dedans, il y a des jeunes, il y a des femmes, il y a des gens d'un certain âge aussi. Et puis, là, on se dit: À quel endroit je peux bien référer cette personne-là? Particulièrement, vous savez, quand on a un comté rural, les gens ne sont pas près, nécessairement, des édifices gouvernementaux à Québec ou à Montréal, et puis les gens ne savent pas à quelle porte cogner.

Bon, un exemple. La personne qui a 36 ans, bon, bien, là, ce n'est pas dans la catégorie 18-35; donc, elle n'est pas admissible à tel programme. Le jeune entrepreneur, bon, bien, là, c'est, encore là, il y a des catégories. Il y a tellement de critères, il y a tellement de programmes, il y a tellement de dédales, de labyrinthes, que M. et Mme Tout-le-Monde, même avec une bonne connaissance des affaires, ont de la difficulté à s'orienter quelque part.

Vous avez, à la page 57, là, en tout cas, une liste, en quelque sorte, des mesures d'aide. Qu'est-ce qui va faire que quelqu'un va savoir, par exemple, qu'il doit aller à la Société d'Investissement Jeunesse plutôt qu'à Jeunes Promoteurs, plutôt qu'à mesures de soutien à l'entrepreneurship, Fonds d'aide aux entreprises? Puis, là, il y a tout le système où est-ce que vous aviez les PRECEP, les... bon, de nombreux programmes. Puis, moi, je conviens avec vous qu'il est extrêmement difficile de s'y retrouver.

Ce que j'ai vu dans l'entreprise privée, c'est qu'il y a beaucoup de consultants. On est rendu avec des milliers de consultants, au Québec, qui, peut-être, s'y retrouvent un petit peu mieux que M. et Mme Tout-le-Monde. Mais le problème majeur, c'est que la personne qui veut démarrer en entreprise, bon, bien souvent, elle a quelques milliers de dollars en poche, elle ne sait pas à qui s'adresser, elle ne sait pas nécessairement comment faire un plan d'affaires, elle ne sait pas nécessairement comment financer son projet, et puis, là, bien – pour employer l'expression quand on était étudiants – on fait le tour des brasseries ou on... À ce moment-là, ils sont obligés de faire le tour.

M. Gautrin: Ça, c'est dangereux, vous savez.

M. Brien: Quand j'étais étudiant. Ha, ha, ha!

Mais, c'est ça, c'est qu'on est obligé de cogner à de multitudes, à beaucoup d'endroits, et puis on a peu d'information. Et puis, là, ce qui arrive pour beaucoup de jeunes entrepreneurs, c'est que les gens se découragent puis abandonnent. Ça fait qu'on se prive probablement, au Québec, d'un bon nombre d'entreprises viables parce que les gens ne s'y retrouvent pas.

Ce que je peux ajouter – puis, ça, vous n'en parliez pas dans le rapport – je crois que les carrefours jeunesse-emploi vont apporter un certain éclaircissement, une porte d'entrée pour les jeunes qui veulent démarrer une entreprise, puis ça va faciliter, ça va devenir, en quelque sorte, un genre de guichet unique. Et puis, ça, ça va être certainement une amélioration nette pour les jeunes entrepreneurs du Québec.

Moi, ce que j'aimerais souligner aussi, c'est que vous dites finalement qu'il y a des programmes qui existent mais il n'y a pas d'évaluation de faite, à savoir, un exemple: Société d'Investissement Jeunesse, s'ils ont permis le démarrage de 200 entreprises, quelles sont celles qui sont encore en vie? Est-ce qu'il y a une évaluation du succès du programme? Et puis, ça, je pense, c'est une grave lacune que de ne pas avoir une évaluation du programme un an après, deux ans après, cinq ans après, de telle façon qu'on puisse dire à un moment donné: Bien, Jeunes Promoteurs, oui, ça a fonctionné, oui, c'est quelque chose qu'on doit garder et puis c'est quelque chose qui est rentable, malgré les millions investis.

Ce que j'ai aimé aussi, vous ne l'avez pas prononcé tel quel, mais, au 4.12, là, page 56, vous avez parlé du plan Paillé. Bien, je pense que, dans le plan Paillé, ce qu'il y a eu de positif, c'est que, d'abord, ce qui était prévu pour deux ans s'est écoulé en l'espace de sept mois, on a créé près de 9 000 entreprises, 50 000 emplois, et puis il y a, sur une base régulière, un compte rendu du nombre d'entreprises démarrées. Ce qu'il va rester à faire, puis je le souhaite grandement puis j'espère que notre ministre de l'Industrie et du Commerce va faire un suivi là-dessus: de voir quelles sont ces entreprises qu'on a aidées à démarrer qui sont encore en vie quelques années plus tard. Et puis, ça, si c'est un voeu que je peux formuler, c'est que le Vérificateur général du Québec nous revienne dans un an, dans deux ans, avec un compte rendu des résultats du démarrage d'entreprises avec le plan Paillé.

(21 h 30)

J'aurais peut-être une question en terminant mon énoncé. Quels sont, selon vous, les programmes qui ont été le mieux reçus dans le passé, où vous avez senti, vous, comme Vérificateur, qu'il y avait effectivement une dynamique d'entreprise efficace?

M. Breton (Guy): Bien, si vous permettez, M. Jean-Marc Villeneuve, qui a dirigé la vérification sur ce dossier, va vous répondre.

M. Villeneuve (Jean-Marc): Bien, là, actuellement, évidemment, il n'y a pas beaucoup de programmes anciens. Sauf les Jeunes Promoteurs, si on regarde, qui date de 1985, tous les autres programmes sont assez récents; qu'on pense au Fonds d'aide aux entreprises, au Fonds décentralisé de création d'emplois. Donc, il n'y a pas encore un grand, grand vécu, un historique à ces programmes-là. Ça fait que je ne peux pas vous dire exactement le succès que ces programmes-là pourraient avoir. Sauf que le Fonds décentralisé de création d'emplois, quand on a fait nos travaux, en automne 1994, en décembre, disons, il était rendu à 92 000 000 $, autour de 90 000 000 $ à 92 000 000 $ qui avaient été utilisés dans ce programme-là. Le Fonds d'aide aux entreprises commençait aussi avec 15 400 000 $, une enveloppe de 15 400 000 $ par année. Donc, on n'a pas un grand, grand historique de ça.

M. Brien: Mais, vous, ce que j'ai compris de votre rapport, vous dénoncez les chevauchements...

M. Villeneuve (Jean-Marc): Effectivement.

M. Brien: ...vous dénoncez le fait qu'il manque d'évaluation des programmes. Est-ce que vous parlez de rationalisation dans le sens de diminuer le nombre de programmes aussi?

M. Villeneuve (Jean-Marc): Actuellement, ce qu'on peut répondre là-dessus, il y a eu plusieurs études de faites. Il y a eu, à l'époque, en 1994, un rapport du groupe d'intervention sur la déréglementation qui a été fait et qui faisait état d'une lourdeur administrative et, effectivement, de complexité de programmes, et qu'avec le nouveau plan de relance de l'économie, à l'époque, de 42 mesures, ça serait encore plus dur, plus complexe. Évidemment, eux recommandaient de simplifier, à l'époque. Le gouvernement fédéral aussi, en 1994, a fait une étude qui s'appelait «Pour l'essor de la petite entreprise», qui, elle, faisait état aussi d'une lourdeur administrative dans les programmes. Et, lors du discours sur le budget, en mai dernier, je crois, il a été fait état de simplifier les programmes et d'en réduire les coûts, à l'époque. Donc, il y a eu un groupe de travail qui a été formé en mai pour étudier cet aspect-là.

M. Brien: Est-ce que vous êtes en mesure de me dire combien on injecte dans l'économie québécoise par l'ensemble de nos programmes?

M. Villeneuve (Jean-Marc): Pour tous les programmes? L'ensemble des programmes, les 120 et quelques programmes?

M. Brien: Cent vingt-cinq.

M. Villeneuve (Jean-Marc): Non, je n'ai pas de chiffres. Parce qu'on a eu une liste, un décompte des programmes qui a été fait, je crois, en automne 1994, mais on n'a pas de montant précis là-dessus.

M. Brien: Vous voulez me dire que, actuellement... Je ne veux pas ni blesser personne ni viser personne, mais, actuellement, au Québec, on ne sait pas combien on investit, par les programmes, dans notre économie?

M. Villeneuve (Jean-Marc): Je n'ai pas l'information, en tout cas. Si cette information-là existe, on ne l'a pas. On a fait notre travail en automne 1994, et...

M. Brien: On ne sait pas si c'est 500 000 000 $ ou 2 000 000 000 $.

M. Villeneuve (Jean-Marc): Je ne peux pas répondre, je n'ai pas l'information.

M. Brien: Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez nous fournir?

M. Villeneuve (Jean-Marc): Oui, si c'est possible de l'obtenir.

M. Brien: L'ensemble des programmes au MICST, tout ce qui aide à l'entreprise, pour le Québec, dans les années antérieures, je ne sais pas, moi, à partir de 1990, quelque chose de semblable.

M. Villeneuve (Jean-Marc): Pour ce qui est du démarrage d'entreprises, on en a une idée, de ça, pour ce qui a trait strictement au démarrage, pour les mesures que l'on a examinées.

M. Brien: Parce que, moi, j'ai... Oui?

M. Gautrin: La difficulté de la question que vous posez, c'est parce qu'il y a évidemment l'aide directe, il y a l'aide indirecte sous forme de crédits et de déductions d'impôt, de crédits d'impôt. Or, les crédits d'impôt, c'est difficile, bien sûr, pour les personnes du Vérificateur général d'évaluer l'importance de tel ou tel crédit d'impôt. Il faut le reporter après auprès du ministère du Revenu. Je comprends que c'est la difficulté dans laquelle vous vous trouviez, si je comprends bien.

M. Villeneuve (Jean-Marc): Parce qu'il y a là-dedans des prêts, des garanties de prêts et des subventions, effectivement. Disons une garantie de prêt, on est appelé à payer quand, évidemment, elle n'est pas respectée, ça fait que ce n'est pas tellement précis comme chiffres.

M. Brien: Est-ce qu'on sait, un exemple, pour l'exportation, qu'est-ce qui est fait au Québec pour aider les entreprises à exporter davantage?

M. Villeneuve (Jean-Marc): Ça, on n'a pas touché à cet aspect-là. Nous, on s'est astreint...

M. Brien: C'est vraiment Démarrage d'entreprises.

M. Villeneuve (Jean-Marc): ...on s'est limités au démarrage d'entreprises.

M. Gautrin: M. le Président, vous l'avez au niveau du livre, par exemple, des crédits, au niveau des programmes d'aide du ministère du Commerce extérieur, quels sont les...

M. Brien: Les programmes APEX, ces choses-là.

M. Gautrin: Les programmes APEX, les programmes de ce type-là, au niveau des crédits.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y aurait une autre forme, une autre formule que je pourrais suggérer au député de Rousseau: utiliser je ne sais pas quel article du règlement et déposer une question écrite, enfin, inscrite au feuilleton, adressée au ministre de l'Industrie et du Commerce, de la Technologie, et après x semaines ou mois, il obtiendrait la réponse. Parce que, là, je sais que, pour le Vérificateur général, ça va être un travail quand même assez important de pouvoir aller chercher toutes ces données-là. Et, comme parlementaire, vous pourriez, en tout cas... C'est une formule que je vous propose, que je vous suggère.

M. Brien: Chose certaine, je réalise que, au Québec en 1995, on a un très mauvais portrait de l'ensemble des mesures d'aide au démarrage à l'entreprise, c'est-à-dire qu'on réalise qu'on a 125 programmes, mais qu'on ne sait pas si on tire dans le même sens, s'il y a dédoublement ou non, si c'est effectif ou non, s'il y a des résultats positifs, si... Je veux dire, bon, je trouve qu'on fonctionne un peu dans un méli-mélo de programmes, puis il est grandement temps qu'on trouve un genre de guichet unique; je pense que les carrefours emploi-jeunesse vont aider dans ce sens-là, mais qu'on ait aussi un guichet unique pour le démarrage d'entreprises, où est-ce qu'une personne peut se présenter, à tel endroit, puis elle a des conseillers, des conseillères en place qui vont la guider dans sa présentation de plan d'affaires puis dans une formule ou un montage financier pour son entreprise.

Chose certaine, en tout cas à ma connaissance, là, remarquez que c'est la deuxième année seulement que j'examine de façon plus particulière votre rapport, mais, chose certaine, ça a été un excellent choix que d'aller voir dans cette direction-là. Je vous en remercie.

M. Villeneuve (Jean-Marc): D'ailleurs, on fait ressortir, au tableau 4.3, le nombre d'intervenants et on cite aussi qu'il y a beaucoup d'intervenants dans chacune des régions, aussi. Au tableau 4.3, on en liste, des intervenants du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Shefford, vous avez la parole.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. À la lecture de votre rapport concernant le démarrage d'entreprises, on constate que vous vous interrogez sur les suivis de chacun des programmes et vous vous questionnez également sur l'évaluation des résultats, qui semblent, à tout le moins, inexistants. Est-ce que vous vous êtes assuré que les mécanismes... Avez-vous vérifié si les mécanismes en place étaient inexistants pour arriver à une telle conclusion? Et est-ce qu'on peut prétendre... Par exemple, tantôt, le député de Rousseau nous parlait du plan Paillé. J'ignore, lorsque vous avez commencé votre étude, si le plan Paillé était en opération ou était pour débuter ses opérations. Avez-vous vérifié si on s'est assuré de donner un mécanisme quelconque afin de vérifier les résultats au bout de la ligne? Parce que, si on fait ces programmes Démarrage d'entreprises là, c'est pour créer des emplois. Et si aucune mesure de vérification n'est faite, à ce moment-là, il n'y aura aucune appréciation des résultats possibles à la fin, là, du programme. Est-ce que vous vous êtes assuré de ces mécanismes-là?

M. Breton (Guy): Si vous permettez, on a constaté, et on l'indique au paragraphe 4.52, que toutes «les mesures d'aide financière élaborées depuis 1992 ne comportent pas de cadre d'évaluation – donc, il n'y a pas de mécanisme de prévu, il n'y a pas de cadre d'évaluation – [...] la plupart des mesures d'aide financière ne sont pas dotées d'objectifs clairs et mesurables.» Donc, on est dans le vague.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Pour en revenir spécifiquement au dernier programme Démarrage d'entreprises, qui est un programme important, le gouvernement du Québec a investi une première tranche de 300 000 000 $ et une deuxième tranche de 100 000 000 $. Est-ce que votre mandat coïncide avec l'avènement de ce programme Démarrage d'entreprises là, et avez-vous eu l'occasion de l'étudier au moins de façon primaire, là?

(21 h 40)

M. Villeneuve (Jean-Marc): Bon, quand on a fait notre étude, le plan était lancé, le nouveau plan Démarrage d'entreprises. C'est un programme dont la responsabilité relève des institutions financières. Donc, ce sont les institutions financières. La SDI, de son côté, elle, assure un certain contrôle parce qu'elle doit payer les intérêts, les pertes sur les prêts. Donc, c'est l'entreprise privée... Ce sont les institutions financières qui assument l'administration, au fond, de ces prêts-là, qui font les prêts.

M. Brodeur: Oui. Mais, comme, par exemple, si on prend le plan précédent, du gouvernement précédent... Quel était le nom, donc?

M. Villeneuve (Jean-Marc): Le Fonds décentralisé de création d'emplois?

M. Brodeur: Le Fonds décentralisé. Dans le Fonds décentralisé, chacun des investissements était précédé d'un avis sectoriel.

M. Villeneuve (Jean-Marc): Oui.

M. Brodeur: Par exemple, pour s'assurer qu'on n'ait pas trois salons de bronzage sur la même rue, ce qui ferait en sorte que la création d'emplois serait mitigée parce qu'ils ne vivraient sûrement pas tous les trois... Est-ce que, dans le programme Paillé – parce qu'on a quand même cautionné, là, des prêts jusqu'à l'ordre de 400 000 000 $ – on a fait des études préalables? Est-ce qu'on a donné des directives aux institutions financières? Parce que, éventuellement, si le programme est mal géré, les entreprises qui seront parties de façon plutôt téméraire pourront faire faillite dans les prochains mois ou les prochaines années. Est-ce qu'on s'est assuré que l'investissement soit fait à bon escient?

M. Villeneuve (Jean-Marc): Nous, on n'a pas examiné, compte tenu que c'était un nouveau programme qui partait, quelles directives avaient été émises aux institutions financières. On n'a pas examiné cet aspect-là.

M. Breton (Guy): Ce programme était trop récent pour qu'on puisse porter un jugement sur les règles de départ et voir leur fonctionnement, leurs qualités et leur pertinence.

M. Brodeur: Oui. Vous n'avez pas vérifié non plus si l'institution financière, dans l'engagement qu'elle prenait de faire un prêt, si la SDI s'était informée si la création d'emplois – on dit trois emplois par prêt – était probable ou improbable? Il n'y a aucune vérification de faite là-dessus?

M. Villeneuve (Jean-Marc): Là, je ne peux pas répondre.

M. Breton (Guy): On ne s'est littéralement pas arrêté à ce plan-là...

M. Brodeur: O.K.

M. Breton (Guy): ...qui était trop récent pour nous.

M. Brodeur: Et puis ce n'était pas non plus la caractéristique des plans antérieurs, des 125 programmes, là, de vérifier, non plus, là, chacune de ces données-là afin de vérifier les résultats?

M. Breton (Guy): Notre objectif était plutôt de démontrer la multiplicité des plans, les recoupements, les chevauchements, la nécessité, à toutes fins pratiques, de rationaliser l'ensemble. Donc, on a surtout marché, je dirais, en volume, cherché à démontrer la similitude pour attirer l'attention...

M. Brodeur: Oui.

M. Breton (Guy): ...démontrer l'existence, mais non pas valider chacun des plans.

M. Brodeur: Vous disiez tantôt que, pour en revenir au même plan – le dernier plan, là, du gouvernement – en fin de compte, qui était une phase, lui aussi, de démarrage, comme les entreprises qu'il voulait créer, là... Est-ce que vous avez, dans votre étude embryonnaire, là, de ce projet-là... En fin de compte, vous nous dites que ce projet-là, le plan Paillé, souffre des mêmes lacunes que les autres qu'il y avait eu auparavant quant au suivi et quant aux résultats appréhendés.

M. Breton (Guy): Est-ce qu'on est allé aussi loin que ça?

M. Villeneuve (Jean-Marc): Non, on ne peut pas porter d'opinion. Il venait de commencer, puis notre travail ne couvrait pas cet aspect-là pour ce programme-là.

M. Breton (Guy): On ne l'a pas étudié lui-même. Ce plan n'a pas été étudié comme tel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'ai regardé aussi votre rapport. L'impression que j'en retire, c'est qu'il y a un sacré fouillis. Autrement dit, les plans s'entrecoupent. Les mesures continuent à exister, on en crée une nouvelle pour rentrer au-dessus de l'autre sans nécessairement avoir aboli, là, celle qui était là avant. C'est un peu l'impression que je retire globalement de la lecture de votre rapport.

La question du député de Shefford me semble particulièrement pertinente, parce que chacun de ces plans avait comme objectif ultime la création d'emplois. Et vous ne le signalez peut-être pas, mais il n'y a aucun mécanisme, à moins que vous me disiez le contraire... Mais l'impression que je retire, c'est qu'il n'y a aucun mécanisme, au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, pour vérifier le nombre effectif d'emplois qui ont été créés. Est-ce que c'est exact ou pas?

M. Villeneuve (Jean-Marc): Ça, on le fait ressortir à certains paragraphes, quand on dit...

M. Gautrin: Je pense que oui, mais...

M. Villeneuve (Jean-Marc): On le fait ressortir...

M. Gautrin: ...vous me permettrez, là, de...

M. Villeneuve (Jean-Marc): ...qu'il n'y a pas effectivement... qu'on connaît le nombre d'emplois prévus et non le nombre d'emplois...

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Villeneuve (Jean-Marc): ...réellement créés. Effectivement, pour certains programmes, on ne le sait pas.

M. Gautrin: Vous savez, je vais vous dire, j'ai relu, avant de descendre ici, ce qu'on appelle communément le plan Paillé. Il y a des créations d'emplois dans des endroits où, si vous habitez dans le comté, vous comprenez que vous ne pouvez pas loger, techniquement, à l'adresse qui est indiquée le nombre d'employés qui pourraient être soi-disant prévus dans le plan. Alors, ça existe. Je vous le signale, le cas échéant. Donc, il n'y a pas de mécanisme a posteriori pour mesurer le nombre réel d'emplois permanents créés, ni dans le Fonds décentralisé de création d'emplois ni dans le plan communément appelé le plan Paillé.

M. Villeneuve (Jean-Marc): Effectivement, on n'a pas vu, effectivement, à date, là, des indicateurs qui pourraient nous dire quels sont les emplois effectivement créés.

M. Gautrin: Alors...

M. Villeneuve (Jean-Marc): Comme on parlait...

M. Gautrin: Mme la secrétaire, moi, je pense qu'on a là, en face de nous, un des problèmes majeurs. C'est pour ça, je pense, qu'il fallait qu'on discute de cette question-là. Nous avons, de part et d'autre, indépendamment des partis politiques, créé des mesures pour stimuler la création d'emplois. On mesure évidemment les argents investis, autrement dit, les demandes de... Et je n'ai jamais vu un indicateur pour dire, au bout d'une année, jusqu'à quel point l'objectif pourquoi on a donné l'argent s'était concrétisé dans un emploi à plein temps, ou des emplois à plein temps. Et, très honnêtement, je dépolitise mon intervention, parce que je crois que, autant dans le Fonds décentralisé de création d'emplois que dans le nouveau fonds qu'on a créé, il n'y a pas d'indicateurs.

M. Villeneuve (Jean-Marc): Il y a des indicateurs importants. Le taux de survie des entreprises...

M. Gautrin: Cela ne me dit pas le nombre d'emplois créés.

M. Villeneuve (Jean-Marc): La durabilité des emplois.

M. Gautrin: Est-ce que, ça, vous avez...

M. Villeneuve (Jean-Marc): On n'en a pas.

M. Gautrin: Parce que, moi, je ne les ai pas vus.

M. Villeneuve (Jean-Marc): Non, non, on n'en a pas.

M. Gautrin: Ah, vous n'en avez pas. O.K. Excusez-moi. Je pensais que...

M. Villeneuve (Jean-Marc): Non, non, non.

M. Gautrin: Excusez-moi, là.

M. Villeneuve (Jean-Marc): On dit qu'il n'y en a pas.

M. Gautrin: Vous aviez... Moi, je ne les ai pas vus. Il n'y en a pas à l'heure actuelle.

M. Villeneuve (Jean-Marc): Non, non... durabilité des emplois.

M. Gautrin: C'est une des questions, M. le Président, sur lesquelles je crois que cette commission, après le rapport du Vérificateur général, devrait au moins se pencher ou, du moins, suggérer à la commission de l'économie et du travail de se pencher.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Parce qu'on...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...c'est fait. C'est noté.

M. Gautrin: Vous savez qu'on investit énormément dans ces programmes de création d'emplois. On se targue, de part et d'autre, de dire: On a créé tant d'emplois, puis on ne vérifie pas si ces emplois ont eu une certaine pérennité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie; après, MM. les députés de Hull et de Shefford.

M. Côté: Merci, M. le Président. Justement, moi aussi, je trouve que la multitude de programmes, là, c'est difficile de se retrouver à l'intérieur de tout ça. Là où je trouve que c'est encore le plus difficile de se retrouver, c'est parce qu'on met des programmes de l'avant... Prenez juste un exemple: en 1992, on a mis de l'avant, dans les 16 régions du Québec, là, le Fonds d'aide aux entreprises, puis, bon, ça, c'était pour trois ans. Puis, en 1994-1995, on est revenu pour quatre années encore, une enveloppe pour les quatre prochaines années. Donc, ça, ça nous jette en 1999. Et puis, en 1993, là, on met sur pied le FDCE, le Fonds décentralisé de création d'emplois, et lui est également pour 1 000 000 000 $ pour trois ans, 42 mesures, là, qui sont mises de l'avant. Bon, puis, bien entendu, en 1994...

(21 h 50)

Alors, comment voulez-vous pouvoir évaluer, même si on le voulait, là, parce que c'est tellement superposé, là, d'une année à l'autre... Je pense qu'il faudrait que... Puis, ces programmes-là, ils n'ont pas non plus de cadre, lorsqu'ils sont présentés, pour pouvoir, justement, permettre d'exercer un suivi. On ne devrait pas mettre de l'avant un programme qui n'est pas accompagné de cadre pour pouvoir le suivre. Alors, ça, moi, je trouve ça aberrant, au fond.

M. Gautrin: Ce n'est pas la peine de convaincre le Vérificateur général.

M. Côté: Oui. Mais, en tout cas, entre autres, là, des petites questions au travers de ça. À 4.10, concernant le Fonds d'aide aux entreprises, on prévoit une prévision de dépenses de 40 % pour les pertes qui pourraient être prévues. Et puis, le Programme d'investissement en démarrage d'entreprises, on prévoit une prévision de pertes de 35 %. Qu'est-ce qui explique cette différence-là? Parce que, compte tenu que les conditions puis les critères sont sensiblement les mêmes, il faut croire...

M. Villeneuve (Jean-Marc): Je n'ai pas de réponse à ça. Ce sont des prévisions qui ont été faites lors de l'élaboration du programme, puis je n'ai pas de réponse, là, pourquoi il n'y a qu'un 5 % de différence entre les deux.

M. Breton (Guy): Je vous dirais que ça illustre justement le fouillis de la situation, ou ça illustre que les auteurs de ces programmes sont différents. Donc, il n'y a pas de suivi dans leur approche pour trouver des solutions aux problèmes. Chacun arrive avec son invention, mais c'est comme ça qu'on se retrouve avec des caractères... M. Bédard aurait peut-être aussi un commentaire à ajouter.

M. Bédard (Gilles): D'ailleurs, pour la projection de 40 % de mauvaises créances, on a des problèmes, justement. Lorsqu'on regarde dans la Société de développement industriel du Québec, on regarde les investissements qu'ils font, et ils veulent projeter une provision pour les mauvaises créances de 40 %, puis on leur demande: Sur quoi vous vous basez? Justement, on se base sur ce chiffre, puis on n'est pas capable d'obtenir d'information probante pour appuyer cette projection-là. Donc, il est difficile d'accepter et d'émettre une opinion sur ces états financiers sur la base d'une évaluation de la mauvaise créance de 40 %, sur une estimation qui n'est pas fondée ou qui ne semble pas fondée, qui n'est pas appuyée par de l'information probante.

M. Côté: Alors, moi, j'appuie la proposition du député de Verdun, qui dit qu'on doit, je pense, revenir sur ça puis examiner ça de fond en comble. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. On a mentionné tantôt qu'en 1994 un comité de déréglementation avait été mis sur pied; si je ne m'abuse, ce comité avait été présidé par le député de Saint-Jean, député libéral d'alors, le député de Saint-Jean qui présidait ce comité de déréglementation. Une quarantaine de recommandations, je pense, avaient été faites dans ce rapport, et je suis convaincu que le Vérificateur général a obtenu ou détient une copie de ce rapport-là. La question est la suivante: Est-ce qu'il y a eu des suites positives à ce rapport? Et, si oui, dans quelle direction?

M. Villeneuve (Jean-Marc): Bien, nous, dans le contexte de ce rapport, ce qui nous intéressait surtout, c'était le démarrage d'entreprises. Et, évidemment, il couvrait beaucoup de choses, ce rapport-là. Il y avait mention là-dessus d'une proposition de faire un guichet unique.

M. LeSage: Exactement. C'est là où je veux en venir.

M. Villeneuve (Jean-Marc): Oui, mais, actuellement, il n'y a pas de guichet unique. Il y a une expérience, à ce qu'on m'a dit, qui a été faite dans le bout de Montréal, entre autres, mais on n'a pas examiné systématiquement le suivi de ce rapport.

M. LeSage: Parce que le député de Rousseau avait raison tantôt. Les jeunes et les moins jeunes qui veulent se lancer en affaires ne savent plus où aller, ou à quelle porte aller frapper pour obtenir l'information sur la façon dont ils doivent démarrer, où ils peuvent aller chercher des débouchés pour liquider la production, où est-ce qu'ils peuvent aller chercher le financement. Ça ne finit plus. Et, dans ce sens-là, le guichet unique, je pense, serait la solution, mais en autant – et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus – qu'on établisse un guichet unique puis qu'on dise: Ça va nous coûter x montants annuellement, mais qu'on fasse tomber tout ce qui est dans la balance, parce que, là, ça serait... Si on fait un guichet unique puis qu'on laisse tous les programmes qui sont déjà instaurés depuis x nombre d'années continuer, on vient tout simplement de se créer un autre fardeau administratif qui va encore compliquer la vie de tout le monde. Est-ce que vous êtes de cet avis?

M. Villeneuve (Jean-Marc): Bien, effectivement. Nous, ce que l'on dit là-dessus, c'est qu'il faudrait qu'il y ait une harmonisation de tous les intervenants. Effectivement, il faudrait qu'il y ait une harmonisation de tous les intervenants.

M. LeSage: Une autre question, M. le Président, que je me pose...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. LeSage: ...et que de nombreux Québécois et de nombreuses Québécoises se posent. On nous dit, par exemple dans le projet de l'actuel ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, là, pour la création d'emplois, que ça va créer 50 000 emplois ou que ça a créé 50 000 emplois. On a eu d'autres programmes qui ont créé 100 000 emplois, puis il y en a d'autres qui ont créé 80 000 emplois. Il se crée tellement d'emplois au Québec, M. le Président, que je me demande comment ça se fait que, dans les journaux, il n'y a pas plus d'annonces pour engager du monde. «Y-a-tu» un processus, un mécanisme qui ferait en sorte... Parce que le taux de chômage augmente, les gens sur l'aide sociale augmentent, puis tout le monde crée des emplois. «Y-a-tu» une façon de contrôler si, effectivement, annuellement, il se crée plus d'emplois qu'il s'en perd, ou vice versa?

M. Breton (Guy): Il m'apparaîtrait que c'est le rôle de statistique Québec d'analyser, justement, ces chiffres dans l'économie puis de faire rapport sur ce domaine-là. C'est l'organisme qui est structuré justement pour mesurer, entre autres, cet élément dans la vie courante. C'est lui, normalement, qui devrait nous donner les références.

M. LeSage: Et est-ce que le Vérificateur général du Québec ne croit pas qu'il est dans ses attributions de signaler au gouvernement que les programmes qu'il met de l'avant... Par exemple, je prends le plan Paillé. Il en a été question tantôt un petit peu, là. On nous dit que ça va coûter x montants. On nous dit que ça va créer x emplois et x entreprises. Nous, on a, en tout cas de ce côté-ci, là, et je pense qu'il y en a qui ont avancé que... ...ou même des experts en la matière ont avancé que, dans deux ans, il y aurait x de ces entreprises qui seraient tombées en faillite ou qui fermeraient tout simplement leurs portes et que, finalement, là, au bout de, je pense que c'était cinq ans, il en resterait peut-être 20 %. Il y a toutes sortes de chiffres qui ont été avancés. «Y a-tu» un contrôle qui va se faire de la part du Vérificateur général pour venir nous dire, à un moment donné, soit l'an prochain ou dans deux ans: Votre programme, M. Paillé, il a coûté tant, il a créé tant d'emplois, mais il y a x firmes qui ont fermé, donc, il y a eu une perte d'emplois de x? «Y a-tu» quelqu'un qui va nous soumettre ça à un moment donné?

M. Breton (Guy): Ce que vous demandez, c'est, en termes techniques, une évaluation de programme, ce que, normalement, le ministère doit faire quand il lance un programme. Il devrait y avoir une date butoir, une clause crépusculaire qui dit: À tel jour, on va faire le bilan de la situation. Combien avons-nous investi? Combien avons-nous récolté? Est-il encore pertinent de continuer dans cette lancée ou de repenser à autre chose? Notre mandat, c'est de s'assurer que lorsqu'il réalise des programmes, il le fait avec un souci d'économie, avec un souci d'efficience. Je ne peux pas, d'après le texte de ma loi, dire: Est-ce qu'il le fait avec un souci d'efficacité? Parce que, quand on parle d'efficacité, on parle de pertinence, on parle de: est-ce la meilleure façon de faire? Et, dans ces décisions de pertinence et de meilleure façon de faire, il y a une décision politique: Je continue ou j'arrête. Je ne peux pas, à la place du ministre ou du ministère, pousser mon étude au point de décider à sa place qu'il n'a pas le choix d'arrêter ou de continuer. C'est une protection, si vous voulez, que l'Assemblée nationale s'est donnée en ne me permettant pas de faire cette analyse finale.

(22 heures)

J'attire l'attention autant que je peux sur les résultats, sur des faits, sur des objectifs, ou encore sur l'absence d'objectifs, sur l'absence d'outils, sur l'absence de mécanismes pour permettre de mesurer cette efficacité, pour permettre de réaliser cette évaluation de programmes. Et, là, je signale qu'il serait peut-être temps pour le ministère de la faire, son évaluation de programmes, de se poser la question et de faire un bilan.

M. LeSage: M. le Président, la raison pour laquelle je soulève le point, c'est qu'on investit beaucoup d'argent pour créer des entreprises, créer des emplois. Et je vais vous donner un exemple, là, bien banal. On va prendre un nettoyeur à sec, par exemple, au coin de n'importe quelle rue ici, à Québec, puis il a un chiffre d'affaires de, je ne sais pas, moi, 250 000 $ par année, puis il emploie 10 personnes. C'est un chiffre, là, ça n'a pas d'importance. Un de ses employés décide de partir à son compte, parce qu'il connaît la clientèle de son employeur actuel, puis il va faire application pour avoir un prêt, puis il va l'avoir. Il va se créer une entreprise. Il va enlever de la clientèle à son ex-employeur, puis son ex-employeur, quand il va perdre de la clientèle, il va être obligé de mettre du monde à pied. C'est peut-être ces mêmes gars-là que l'autre va engager; on va avoir dépensé de l'argent pour créer une entreprise pour juste prendre les employés de la première buanderie ou nettoyeur à sec et les déplacer chez l'autre. On avance à quoi avec ce système-là, finalement? Puis, ça doit être ça qui se passe, parce que plus on crée d'emplois, plus il y a de chômeurs puis plus il y a d'assistés sociaux. Les statistiques, là – il y a le Bureau de la statistique du Québec puis il y a Statistique Canada – elles nous le prouvent à tous les mois. À un moment donné, il va falloir que quelqu'un fasse des recommandations. Il va falloir que le gouvernement mette ses culottes puis dise: Écoutez, là... Il va falloir qu'on aille voir un petit peu plus où se déplacent ces employés-là. Comment se fait-il qu'on crée des emplois puis, plus on en crée, plus il y a de chômeurs, plus il y a d'assistés sociaux?

M. Breton (Guy): Si je peux ajouter un mot à ce que vous avez dit, qui va dans le même sens que notre message, c'est la conclusion que nous avons à 4.65: Les intervenants devraient se concerter dans ce sens-là, d'une part. D'autre part, utilisons un grand terme, il devrait peut-être y avoir une charte des nouveaux emplois dans laquelle on trouve un certain nombre de critères de base qui sont, entre autres, la durabilité des emplois. C'est une chose que d'atteindre un nombre en création d'emplois, mais ce nombre devrait être reconnu comme valable en autant que l'emploi dure un minimum de temps. Légalement, ce nombre qui est utilisé comme objectif devrait être validé en relation justement avec la création nette d'emplois, pour illustrer votre exemple. Également, le taux de survie de l'entreprise. Combien de tous ces projets réussissent à durer et combien de temps, quelle est la moyenne, etc? Donc, concertation, d'une part, et, d'autre part, une grille officielle que tout le monde reconnaît, que tout le monde utilise à la fois pour évaluer la pertinence d'un projet et pour faire un suivi du projet. Éventuellement, bien, le Bureau de la statistique du Québec serait capable de faire un suivi mathématique selon ses méthodes de travail, ce qui permettrait, à l'occasion, au ministère ou à chacun des intervenants de tirer son propre bilan, de faire son évaluation de programmes, mais avec des références qui sont crédibles.

M. LeSage: Alors, M. le Président, je pense que les commentaires du Vérificateur général sont très à point. Il y a des sommes astronomiques qui se dépensent, M. le Président, au sein de notre gouvernement, au sein de la machine, de l'appareil, sans aucun contrôle, sans qu'on sache ce qu'on crée comme emplois, net. Je pense qu'on devrait en faire une recommandation, à un moment donné, au ministre... à l'appareil gouvernemental ou par l'entremise du ministre de l'Industrie et du Commerce ou au Bureau de la statistique du Québec. Je ne sais pas, M. le Président, à qui on devrait faire la recommandation, mais il faut absolument établir des contrôles. Ça nous donne quoi de dilapider les fonds juste pour dire qu'on va dilapider des fonds pour créer de l'emploi, si on n'en crée pas, finalement? Je pense que c'est une perte de temps, une perte d'énergie, des dépenses d'argent inutiles, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va respecter l'alternance. Alors, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, il est bien évident qu'il y a un problème au niveau des programmes. Ce qui me surprend, c'est que le député parle uniquement des programmes du Québec et, particulièrement, du plan Paillé. J'ai quand même eu l'occasion de prendre connaissance pas mal des plans. Je suis «aberré», moi aussi, de voir jusqu'à quel point il y a du chevauchement. Encore plus tragique, maintenant les banques sont rendues qu'au lieu d'être la base, elles disent: Allez voir tous les plans du gouvernement, puis, nous autres, on mettra le... dessus, mais à la condition que vous ayez la base par les plans. C'est complètement l'inverse de ce qui devrait être. Au niveau du plan Paillé, à quelques exceptions près – c'est, bien sûr, peut-être à trop d'exceptions près encore – le plan n'est pas censé copier. Certains banquiers – parce que ce sont les banquiers qui l'accordent – non, malheureusement, ne respectent pas les règles. Si vous l'avez examiné, le plan Paillé, quand même, quelque part, par exemple, il y a des domaines où la banque n'est pas censée prêter s'il y a au coin de la rue, pour employer votre expression, l'expression du député... La banque n'est pas censée prêter non plus. Alors, ce n'est pas le plan Paillé, quant à moi, qui m'inquiète le plus, c'est l'ensemble. Ça n'a aucun sens. Mais je ne suis pas convaincu qu'il appartient au Vérificateur d'analyser cet ensemble-là. Je pense que, comme gouvernement – puis, moi, quand je parle «comme gouvernement», ce sont tous les parlementaires de quelque parti que ce soit – on se doit, nous, d'en faire une analyse puis de regarder quelque part où ça va être le plus efficace et le plus pratique. Mais, effectivement, par rapport aux coûts, les objectifs ne sont pas atteints, je pense. Je pense qu'on ne se trompe pas en disant ça. Pas toujours, en tout cas, pas suffisamment. C'était un commentaire que je voulais faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Shefford... Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: Juste une seconde, M. le Président. Le rapport auquel je faisais allusion tantôt, le comité de déréglementation, présidé par l'ex-député de Saint-Jean, éliminait justement les chevauchements. Il y avait un guichet unique, pas juste au Québec, avec les programmes du fédéral en même temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. M. le Vérificateur général, est-ce que vous avez vérifié à savoir si tous les programmes existants avaient besoin pour être autorisés d'un avis sectoriel du ministère de l'Industrie et du Commerce? Là, on a 125 programmes. On a le plan Paillé. Lesquels ont besoin d'un avis? Lesquels n'ont pas besoin d'avis sectoriel? Puis je pense que la discussion qui s'est généralisée autour de cette table est à savoir: Est-ce qu'on prend les précautions pour arriver aux résultats prévus ou on n'en prend pas?

Donc, j'aimerais savoir si vous avez vérifié dans tous ces programmes-là, y compris le plan Paillé, pour voir si on demande un avis sectoriel au MICT.

M. Villeneuve (Jean-Marc): Pour deux programmes, entre autres le Fonds d'aide aux entreprises, c'est à la discrétion de la corporation, à ce qu'on nous a mentionné, et, dans le Fonds décentralisé de création d'emplois, on demande un avis sectoriel. On demande un avis sectoriel, sauf qu'il y a eu une évaluation de faite par le Secrétariat au développement des régions pour les premiers mois du Fonds décentralisé de création d'emplois. Et c'est une lacune qui est ressortie, à l'effet qu'à l'occasion les avis sectoriels n'étaient pas toujours obtenus. C'était une des remarques qui ressortaient de cette évaluation-là.

M. Brodeur: Mais il est clair actuellement, du moins dans le dernier plan, le plan Paillé, qu'il n'y a aucune évaluation, aucun avis sectoriel qui est demandé au préalable pour éviter, justement, le genre de chose que le député de Hull nous citait tantôt, et le député de Charlevoix, à savoir qu'on peut avoir deux ou trois nettoyeurs à sec un à côté de l'autre, trois salons de bronzage, etc. Il n'y a rien qui est vérifié d'avance, là.

M. Breton (Guy): Techniquement, nous l'ignorons parce que nous n'avons pas examiné le plan Paillé. Nous ne l'avons pas examiné.

M. Brodeur: Parfait. À tout hasard, chacun des députés ici reçoit la cédule des plans Paillé qui ont été autorisés dans leur comté. Je m'amusais à regarder la série de prêts accordés dans mon comté et je me suis aperçu que la moitié de ces prêts-là ont comme siège social d'entreprise une adresse dans un quartier résidentiel, ce qu'on trouve quand même un petit peu bizarre, là, sans savoir quel genre d'entreprise c'est, sauf que, dans un quartier résidentiel, lorsqu'on vise trois emplois, je pense que ce n'est pas la place idéale pour aller installer ça.

Je rencontrais la semaine dernière un agent de crédit d'une caisse populaire de mon coin et je lui parlais aussi des plans Paillé. Il me disait – et je pense que c'est alarmant, là: Nous, on fait le prêt. Le nombre d'emplois, ce n'est pas à nous autres à regarder ça. C'est au gouvernement à vérifier, à voir si le prêt a atteint son but. Donc, il semble, à prime abord, que l'institution financière ne vérifie pas ou ne s'assure pas que le prêt en question va aller, en fin de compte, en harmonie avec le plan qui est proposé. Donc, je me demande si vous pouvez, vous, demander ou faire en sorte que la commission ou le ministre demande, en fin de compte, de vous donner... Accepteriez-vous un mandat élargi pour vérifier – on dit le plan Paillé ou d'autres plans, mais principalement le plan Paillé, parce que c'est le plan du gouvernement actuel – voir si, vraiment, le plan comme il est bâti devrait ou ne pourrait jamais atteindre, de toute façon, les objectifs prévus?

(22 h 10)

M. Breton (Guy): Dans notre prochaine planification, pour l'année qui vient, c'est un des sujets qu'on va considérer, sur la façon de réaliser une étude de ce genre-là et sans doute essayer de la coupler avec d'autres choses du même genre pour ne faire qu'un seul effort ou couvrir plusieurs aspects avec le même effort.

M. Brodeur: Je lisais, dans un communiqué de l'an dernier du ministère de l'Industrie et du Commerce concernant le plan Paillé, encore, on établissait une base de 30 % ou 35 % du niveau d'échec du plan. Mais on disait: Quand même, il y a 70 %, 65 % de ces entreprises-là qui vont réussir à survivre. Avez-vous vérifié sur quelle base de données le ministère a appuyé ces dires-là pour émettre un tel communiqué?

M. Breton (Guy): Vous voulez dire relativement au plan Paillé ou aux autres plans?

M. Brodeur: Relativement au plan Paillé. On parlait de 30 %, le taux d'échec, mais aucune base de données n'était mentionnée dans le communiqué, là.

M. Breton (Guy): Je pense que...

M. Villeneuve (Jean-Marc): 35 %, qu'ils font mention, de pertes, là, dans le plan Paillé, mais je ne peux pas dire sur quoi c'est appuyé.

M. Breton (Guy): Encore une fois, le plan Paillé n'était littéralement pas sous étude. De toute façon, même pour les autres plans, on n'a pas vraiment cherché, encore une fois, à valider les plans en eux-mêmes ou pour eux-mêmes. On a cherché à démontrer qu'il y a multiplicité de plans. La simple existence de cette multiplicité est désolante. C'était notre message essentiel.

M. Brodeur: Oui. Considérant l'ampleur de tous les programmes de démarrage d'entreprises, y compris le dernier plan de démarrage d'entreprises, est-ce que, aujourd'hui, ici, le Vérificateur général peut s'engager à porter une attention particulière à ce programme-là ou à tous les autres programmes et faire rapport ici l'an prochain, là, de façon un peu plus exhaustive, à savoir quelles sommes le gouvernement du Québec peut engloutir annuellement dans ces programmes de démarrage sans pour autant savoir si les résultats seront obtenus? Est-ce que vous pourriez vous engager ou ça vous prend un mandat spécial?

M. Breton (Guy): Non, ce n'est pas une question d'avoir un mandat spécial. C'est une demande qui est onéreuse, celle que vous nous faites. C'est beaucoup de recherches, c'est une certaine duplication des travaux du Bureau de la statistique du Québec. Mais, si la commission nous le demande, nous le ferons parce que nous sommes là pour répondre à vos besoins. Je pense que j'aimerais avoir quand même une confirmation de la commission comme telle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, M. le Vérificateur, peut-être, si vous... Vous n'êtes pas obligé de nous répondre ce soir, là, mais si vous mûrissez ça après, peut-être que vous pourriez, vous autres mêmes, nous suggérer une façon d'obtenir les mêmes résultats par... je ne sais pas de quelle façon, sans passer par vous, parce que je sais... Ça revient à ce que je disais tout à l'heure, là. Ce que mon collègue, le député de Rousseau, vous demandait, c'est une charge de travail exceptionnelle. Je connais vos effectifs. Je connais vos disponibilités financières. Je connais le travail que vous avez à faire. Si vous pouviez suggérer à la commission de quelle façon on pourrait avoir les mêmes réponses, les mêmes résultats, ça nous ferait plaisir. Nous, c'est le résultat qui compte. Ça vous convient?

M. Breton (Guy): Ça me convient. Je vous reviendrai avec ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais, encore une fois, dans le cas du plan Paillé, ils ne peuvent pas être allés bien loin, il vient de commencer. Mais, M. le Président, est-ce que, dans notre rôle de commission, le comité directeur peut se pencher là-dessus et dire: On recommande à telle commission d'inviter tel ministre ou... Je veux dire, c'est de notre responsabilité, ça, parce que le Vérificateur a quand même, à mon sens, des responsabilités, mais on a aussi des priorités extrêmement importantes. Mais, dans notre rôle même de commission, là, on peut, nous autres, faire une recommandation?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous l'avons fait l'an passé.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce qu'on peut?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous l'avons... Bien oui! Nous l'avons fait l'an passé à différentes commissions; on les a invités à faire venir le sous-ministre de tel ministère pour le questionner sur le sujet approprié qui concernait leur commission. Donc, on peut, si vous en faites la demande, très bien écrire au président de la commission de l'économie et du travail pour l'inviter à rencontrer le sous-ministre à l'Industrie et Commerce et lui poser toutes ces questions-là.

M. Bertrand (Charlevoix): Nous, on ne peut pas le faire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, parce que ça ne relève pas de notre commission.

M. Bertrand (Charlevoix): Et est-ce qu'on peut leur demander ce qu'ils ont fait de notre demande de l'année dernière?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! ça, on va se charger de...

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que c'est pousser un peu trop loin?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. On peut... On s'était... D'ailleurs, on avait...

M. Bertrand (Charlevoix): Et la répéter, notre demande?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On avait convenu, lors de... je ne sais pas, je ne me rappelle plus, d'un comité directeur, de faire un rappel aux commissions qui n'avaient pas répondu à notre premier appel, mais on n'a pas grand pouvoir sur elles.

M. Bertrand (Charlevoix): On ne peut même pas manifester le désir d'avoir un rapport de ce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, à moins de sortir publiquement dans les journaux puis de dire...

M. Bertrand (Charlevoix): Pousser un peu, sortir des sentiers battus, aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À moins de sortir publiquement dans les journaux puis de dire: Une telle commission n'a pas fait la job qu'on lui demandait. Mais je ne suis pas sûr qu'on soit prêt à faire ça.

M. Bertrand (Charlevoix): Non, mais il y a une chose pour laquelle tout le monde s'entend, c'est qu'il faut, quelque part, ressasser tout ça, ces programmes-là. Mais comment le faire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais je voudrais... Si vous me permettez, je voudrais juste passer mes commentaires, à moi aussi. Si on regarde ça, pourquoi les gouvernements arrivent avec certains programmes. Je me souviens, moi, dans les années quatre-vingt, on était arrivé avec le programme... je ne sais plus si c'était PECEC ou PRECEP, mais, en tout cas, les libéraux sont arrivés après ça avec un autre programme, un des deux que j'ai dits, là, je ne sais pas...

M. Bertrand (Charlevoix): Eux, ils sont arrivés avec PRECEP, M. Côté est arrivé... On n'est pas censé nommer... Mais... PRECEP.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais il faut regarder pourquoi les gouvernements étaient arrivés avec ces programmes-là. C'est parce que, d'abord, les programmes qui sont administrés par le ministère, directement par le ministère de l'Industrie et du Commerce, sont souvent trop rigides. Souvent, ça prend trop de temps. Les personnes qui font une demande, ça va prendre trois ou quatre mois avant d'avoir une réponse, quand ils en ont une. Et, dans une conjoncture économique un peu particulière, les gouvernements disent... Il y a la pression en arrière puis ils disent: Le gouvernement, il faut faire quelque chose. Mais ce n'est pas une des raisons pourquoi ces programmes-là, par les deux gouvernements, ont été implantés avec des structures souples.

Dans notre temps, c'était administré par l'OPDQ; maintenant, c'est administré par le Secrétariat aux affaires régionales. C'est un comité régional... Les fonctionnaires font l'analyse, il y a des avis sectoriels qui sont demandés, mais tu as un comité bien régional qui approuve les projets ou qui les refuse. C'est souple puis c'est rapide. Et, je le répète, pour une conjoncture particulière, c'est efficace et c'est vrai que ça crée un certain nombre d'emplois. Mais il ne faut pas... C'est sûr que c'est important de savoir combien, au bout d'un an, deux ans, il reste d'emplois, combien d'emplois créés au moment de l'annonce du projet, combien il en reste au bout de deux ou trois ans. Ça, c'est important de le savoir.

Mais je vais dire des chiffres. Admettons que, sur 40 000 emplois, au bout de trois ans, il en resterait 30 000 – je vous lance un chiffre comme ça – on en a perdu 10 000 en cours de route. Mais il faut regarder aussi l'impact économique que le gouvernement est allé chercher, puis tu as l'impact social aussi, les gens qui ont travaillé durant cette période-là, puis tu as créé une activité économique, puis, sur le moral des gens aussi, le fait que tu crées une activité économique, c'est important aussi. Donc, c'est tout ça, cette évaluation-là qu'il faut faire. Puis, si les gouvernements, peu importe, encore une fois, le gouvernement qui est au pouvoir, ne font rien, ça va être nous, les députés, les premiers à presser le gouvernement de dire: Aïe! il faut faire quelque chose, il faut faire quelque chose.

Je suis bien d'accord avec ce que le rapport soulève, à l'effet qu'il y a un nombre... j'allais dire, incalculable d'organismes chez nous. J'en ai juste relevé, ici, de mémoire. Tu as le MIC qui est en région, tu as des fonctionnaires, des analystes financiers, des conseillers au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce; tu en as aussi au niveau de la SDI qui sont en région, qui sont dans les bureaux régionaux; tu as les commissaires industriels. Ça, c'est tout financé... pas tous eux autres financés par le gouvernement, les municipalités en financent, mais c'est des organismes qui sont là pareil. Tu as les CRD; eux aussi, ils administrent des programmes de fonds d'aide à l'entreprise, en tout cas, entre autres, actuellement. Tu as le Secrétariat aux affaires régionales qui, lui aussi, a ses analystes. Tu as les jeunes entrepreneurs, eux autres aussi, qui ont leurs analystes, ils ont leurs agents. Tu as la SQDM, qui est de plus en plus présente en région, qui, elle aussi, a ses analystes. Il y en a ici qui sont relevés dans le document du Vérificateur général. Tu as les agents du développement rural qui... C'est un autre groupe, ça. Tu as les conseillers en développement de la main-d'oeuvre; ça, c'est plutôt de la SQDM.

(22 h 20)

Mais, voyez-vous, là... Et, ça, c'est à part les organismes fédéraux qui sont en région, qui, eux autres aussi, ont leurs techniciens puis leurs spécialistes. Si on faisait une liste exhaustive de tout le monde qui est en région, on pourrait se poser la question... Je vais poser la question fret: Comment ça se fait que l'économie ne marche pas? C'est vrai. Puis comment est-ce que... Faire le bilan du coût de tout ce monde-là réuni ensemble, si on mettait ça tout dans le même panier, ces sommes d'argent dépensées pour tous ces conseillers-là, puis qu'on les affectait vraiment à l'aide à l'entreprise, je ne sais pas ce que ça ferait. C'est sûr que ça prend des conseillers quelque part, ça prend des analystes. Puis, là, je n'ai pas parlé de tout... Le plan Paillé est administré par les institutions financières. Donc, ce n'est pas le soutien au développement économique qui manque en région, on s'enfarge dedans. D'ailleurs, on essaie de faire un guichet unique parce qu'il y en a trop, c'est trop éparpillé un peu partout. Mais ce n'est pas... Pour moi – ça fait longtemps qu'on entend parler de ça, un guichet unique – ce n'est pas en faisant un guichet unique qu'on va trouver toutes les solutions à tous les problèmes.

Donc, je voulais juste faire un peu ce commentaire-là, ce constat de la réalité. Mais, avant de remettre en cause tous les programmes qui sont en place, il faut bien évaluer ou prendre connaissance de la raison pourquoi ces programmes-là ont été mis en place.

C'est à vous, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Vous avez tenu des propos très intéressants. Après avoir écouté tout ce qui s'est dit ici, alentour de la table, et suite au rapport du Vérificateur général... Aussi, moi, comme possiblement chacun d'entre vous, nous avons déjà discuté avec des gens d'affaires dans nos comtés, sur le terrain, puis les gens nous disent: Vous avez tellement de programmes, vous dépensez de l'argent pour rien, ces résultats n'ont jamais été évidents. On suspecte peut-être que le plan Paillé sera comme les autres et on pense généralement, dans le milieu des affaires, que les autres plans avant étaient aussi douteux quant aux résultats. Je me demande – puis je ne suis pas un expert en procédure, ici, aujourd'hui – essayer de faire en sorte que le Vérificateur général puisse jeter un coup d'oeil plus exhaustif et recevoir un mandat assez large pour vérifier l'efficacité de ces plans-là. Parce que, si on recule au début de l'ère de ces subventions-là, probablement que le gouvernement du Québec y a englouti des milliards de dollars. Je pense qu'il serait peut-être temps, surtout dans le cadre de l'assainissement budgétaire que doivent vivre nos gouvernements, de commencer à couper dans les argents qui sont peut-être investis inutilement.

On ne sait pas non plus, par exemple dans chacun des plans, y compris le plan Paillé, quelle sera la performance par secteur. On devra évaluer ça. Est-ce qu'il y a des secteurs dans lesquels nous devons tout simplement renoncer à investir ou des secteurs que nous devrons privilégier? Je pense que ce serait peut-être important que le Vérificateur général se penche sur tous ces secteurs-là de l'économie. En fin de compte, ce serait intéressant, je pense, pour nous, ce serait bénéfique pour tous les gouvernements – le gouvernement qui est là présentement et les gouvernements qui suivront – à savoir si ça vaut la peine de continuer à investir de cette façon-là, parce que c'est la façon d'investir dans l'économie, dans la création d'emplois présentement, qui semble douteuse. Et votre rapport, là, est très révélateur en ce sens-là. Ça fait que – et n'étant pas un expert en procédure – je me demande de quelle façon le Vérificateur pourrait obtenir un mandat plus élargi. Je ne sais pas si M. le président pourrait nous donner une idée là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour avoir discuté avec M. Breton, tous les mandats qui lui sont confiés sont exécutés à l'intérieur de son enveloppe budgétaire. Elle n'est pas extensible, on ne lui fournit pas... Oui, M. Breton? Je vous ai induit en erreur ou j'ai induit la commission en erreur?

M. Breton (Guy): Non, vous n'avez pas induit en erreur, mais je pense que le député de Shefford a utilisé, dans sa demande ou son exposé, je dirais, trois mots clés qui... Il a parlé de performance, à un moment donné, il a parlé d'efficacité, il a parlé de pertinence de tous ces programmes et il a utilisé la seule section qui n'existe pas dans le texte de notre loi ou dans notre mandat, justement: l'efficacité. Je ne peux mesurer l'efficacité des programmes gouvernementaux. Qu'il y en ait un ou qu'il y en ait 125, je ne peux mesurer l'efficacité, ce n'est pas mon mandat. Je mesure l'économie. Je mesure l'efficience. L'efficacité, tout ce que le texte de loi me permet... L'article 25 me dit que je dois constater que l'administration publique s'est donné des outils pour mesurer elle-même son efficacité. «Cette vérification ne doit pas mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs de programme de l'organisme public ou de l'organisme du gouvernement.» C'est une responsabilité de gestion que de décider de continuer à dépenser ou non. Le mieux que je puisse faire, c'est attirer votre attention sur des situations qui forcent le gestionnaire à repenser puis à se poser la question: Dois-je continuer ou non, puisque le Vérificateur général a démontré que je dépense beaucoup, que je n'ai pas d'outils pour savoir où je vais? Et, si je veux être un bon gestionnaire, je devrais m'interroger sur ce que je fais. J'allume les feux rouges en ce qui concerne la pertinence, l'efficacité, l'aspect politique des choses, mais je n'ai pas l'autorité de faire de la politique à votre place. Et je pense que c'est une protection.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour la gouverne du député de Shefford, il y a deux possibilités qui s'offrent également aux parlementaires. Il y a d'abord lors de l'étude des crédits, en l'occurrence l'Industrie et Commerce. Si l'opposition décide, ou les parlementaires décident de dire: On questionne le ministre... Je ne sais pas, moi, s'il a cinq heures ou sept heures à accorder à l'étude des crédits, ou 12 heures, on prend deux heures puis on le questionne uniquement sur la pertinence de ses programmes. En tout cas, moi, je vous dis: C'est une hypothèse. Et l'autre hypothèse, il y a l'interpellation du vendredi; les parlementaires ont le droit, le privilège, même, d'inscrire au feuilleton à l'effet que, telle date, ils veulent discuter de tel sujet avec tel ministre. En tout cas, c'est deux possibilités. Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Vous soulevez la possibilité de questionner le ministre dans l'étude des crédits ou dans l'interpellation du vendredi. Mais nous savons tous ici, alentour de cette table – et, sûrement, particulièrement vous qui êtes un député d'expérience – que ces conversations-là sont d'ordre politique et que, généralement, ce genre de questionnement fait en sorte qu'on arrive un peu au jeu du chat et de la souris. Puis je suis très déçu de voir qu'on n'a pas donné les pouvoirs nécessaires au Vérificateur général, qui est une personne neutre, un organisme neutre, contrairement à une étude de crédits en commission parlementaire ou à l'interpellation, où, de toute évidence, chacun des partis, chacun des intervenants y va de sa performance personnelle et n'est pas, non plus, disponible – en parlant du ministre – pour nous donner les travers de ses programmes. Je pense que ce serait important dans ce cas-ci, puis particulièrement dans un endroit où on investit des centaines de millions de dollars chaque année, d'avoir une personne tout à fait neutre comme le Vérificateur général. Et là j'ignore s'il y a un autre système, mais je suis resté bouche bée quand le Vérificateur général nous a énoncé l'article de loi qui fait en sorte que, en fin de compte, il soit quasi muselé et laisse tout simplement le gouvernement gouverner et laisser le libre arbitre, simplement, à la population qui, après coup, plusieurs années plus tard, aura à juger une performance dans un programme qui est déposé... par exemple, comme le plan Paillé qui a été déposé l'an dernier. Ça fait que je me demande s'il n'y aurait pas une autre façon ou si on pourrait, par un mandat spécial, donner plus de pouvoirs au Vérificateur général dans ce cas-là ou appliquer ou modifier la loi en question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le Vérificateur général ne peut pas dépasser les limites que la loi lui impose.

M. Brodeur: On peut toujours la modifier, la loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais ce n'est pas à notre commission à la modifier. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, ce que j'allais dire aussi concernant ça, c'est que je pense qu'on ne peut pas se dégager, nous, de nos responsabilités en les donnant à d'autres. C'est sûr que la politique partisane fait que c'est un petit peu plus difficile. Mais je pense qu'on a un exemple – et le député n'a pas eu l'occasion jusqu'à maintenant de venir souvent dans cette commission-ci depuis un an – mais je pense qu'on a dans cette commission-ci... on est en train d'atteindre un degré de discussion, en tout cas, où on peut avancer pas mal loin dans ça. Il n'est pas dit que si on avait un objectif, comme parlementaires, à l'heure actuelle... c'est qu'on soit capables de traiter des choses moins partisanes le plus possible.

(22 h 30)

Je donne un exemple. Si on s'entend qu'il faut abolir tel et tel plan, que ce soit le Vérificateur général qui le recommande ou que ce soit l'opposition, si on refuse, ou que ce soit le parti au pouvoir, si l'autre parti refuse parce que c'est un parti qui le suggère, c'est là qu'est notre plus gros problème. Moi, je ne suis pas prêt à leur donner la responsabilité. J'aime mieux qu'on s'assoie puis qu'on en discute, nous, comment est-ce qu'on peut établir ça. On en a fait pas mal jusqu'à maintenant. Je sais bien que, dans le système, si on dit bleu, vous dites rouge, puis si vous dites rouge, on dit bleu. Mais on ne pourrait pas, à un moment donné, pâlir ça un peu puis avancer? On n'a pas besoin de payer des gens additionnels, on a... Non, non, mais c'est ça. Ou on donne continuellement, on augmente les budgets et on augmente les responsabilités, puis ça va être un très bel exemple de, on va employer l'expression «pelleter». Mais, en tout cas, je favorise qu'on prenne les moyens qu'on a à notre disposition – on en a – par les commissions à l'heure actuelle, le président en a mentionné. Je pense qu'on peut même aller un peu plus loin que ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, là, je ne voudrais pas qu'on discute de la procédure à suivre pour les commissions parlementaires, ça n'a pratiquement rien à voir avec le mandat du Vérificateur puis on lui fait perdre son temps. Je voudrais juste dire que les possibilités sont là, M. le député de Shefford...

M. Brodeur: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...la commission de l'économie et du travail peut également, par un mandat d'initiative, comprenez-vous, évaluer elle-même, engager du monde – elle a des budgets pour ça – faire l'évaluation des programmes. C'est une possibilité qui est offerte. Par le biais de la loi 198, la commission de l'économie et du travail peut également faire venir le sous-ministre et le ministre, si possible, pour les questionner justement sur la pertinence de ces programmes. Donc, je ne veux pas vous arrêter de parler, là, mais on a encore d'autres sujets. Ça, je pense que c'est une discussion qui devrait être faite entre nous, puis ne pas retarder indûment la présence du Vérificateur général et de ses conseillers. Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Tout simplement, en fin de compte, que le Vérificateur général a pu constater notre inquiétude face à ces programmes-là, et de peut-être y donner une attention particulière dans les prochains mois, et particulièrement lors de la rédaction de sa prochaine étude, ou de son rapport.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, je me verrais mal sélectionner des programmes, des projets comme ça, sans avoir évalué l'efficacité des programmes. Ne pas tasser ça à la claque, parce que... Je pense, moi, qu'on ne tient pas assez compte des gens sur le terrain dans l'évaluation des programmes. J'ai travaillé au ministère de l'Agriculture, moi, pendant 26 ans, puis je peux vous dire qu'on ne l'a pas dit rien qu'une fois à nos supérieurs que tel programme n'était pas efficace sur le terrain: Les formulaires que vous nous envoyez, c'est compliqué, ce n'est pas efficace. On perd du temps, ça coûte cher. On jette des caisses de formulaires tous les ans pour nous en ramener d'autres encore de plus en plus compliqués. Puis, ça, on l'a dit. Je peux vous dire ça. On rencontrait des sous-ministres puis on leur disait: Ce n'est pas «travaillable» avec ça sur le terrain. Vous nous faites faire des choses qui n'ont pas de bon sens. Je pense que si on avait, justement, notre organisme, ou peu importe l'organisme, avec notre personnel, un mandat d'initiative, on pourrait peut-être aller dans le milieu pour voir l'efficacité du programme. C'est sur le terrain qu'on va le voir, ce n'est pas ici, à Québec, dans un building, c'est sur le terrain, au niveau de l'entreprise. Qu'est-ce que ça lui a donné, l'entreprise, la subvention qu'on lui a donnée? «Ç'a-tu» créé des emplois ou bien ils s'en sont servi pour clairer du monde? Tu sais, c'est ce genre de questionnement là, puis d'interpeller là où ça se passe. Pour avoir ce mandat-là, il faut y aller, puis, nous autres, on y est, sur le terrain, on peut apporter notre collaboration.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. C'est bien clair que le Vérificateur général, il ne peut pas se substituer au gouvernement sur les décisions politiques qui sont prises par le gouvernement. Ça, c'est très clair. Parce que ce sont des décisions que le gouvernement prend, et il va vivre avec ces décisions-là. C'est sûr que le Vérificateur général, il peut quand même allumer, comme on dit, la lumière rouge en disant: Voilà les programmes qu'on vérifie et que nous pensons, probablement, qu'il faudrait changer ou qu'il faudrait revérifier d'une manière... Comme vous dites, par exemple dans les programmes des 18-35, il y en a tellement qui concernent ces personnes-là de 18 à 35 ans que, probablement, il faudrait les réévaluer. Ça, c'est très clair. Mais les décisions politiques, que ce soit bien clair, ce n'est pas le Vérificateur général qui devrait les faire. Et, nous, en tant que commission, pas seulement la commission du budget et de l'administration, on a déjà des pouvoirs assez, si je peux dire, poussés pour aller chercher ces informations-là auprès des différents ministères. Et, avec la loi 198, je pense, encore mieux, qu'on peut aller, qu'on est obligés de faire venir devant la commission le sous-ministre ou d'autres personnes concernant les organismes gouvernementaux... Non, non, mais je dis, quand même, nous, on a, comme les autres commissions ont ce pouvoir-là, mais, c'est très clair que le Vérificateur général, il ne peut pas se substituer au pouvoir politique, parce que, quand même, c'est une décision qui est prise par le gouvernement, et c'est lui qui va vivre avec.

Comme le disait le député de Shefford, c'est très clair qu'il faut faire une analyse poussée de ces programmes-là, pas seulement le plan Paillé mais les plans qui ont été établis avant, en 1992-1993, par le gouvernement précédent. Il faudrait vérifier vraiment si les 300 000 000 $, les 400 000 000 $, les 200 000 000 $ qui sont investis dans ces programmes rapportent vraiment et quel est l'avantage d'avoir mis de l'argent là-dedans sans savoir quelles sont les conséquences de ces argents-là. Et je pense que, nous, en tant que commission, on s'est déjà donné des mandats, on va continuer à s'en donner. On a toujours travaillé très bien, et sûrement qu'on va faire des recommandations, comme on le disait, M. le Président, à d'autres commissions de faire ce travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger. À moins que... M. le député de La Peltrie, oui, allez, si...

M. Côté: Non, ce n'est pas pour... C'est un autre éclaircissement dont j'aurais besoin de la part du Vérificateur général. Alors, merci, M. le Président. En termes de frais de gestion pour les mesures d'aide financière, là, bon, à 4.31, 4.32, là, on voit qu'il y a des frais de gestion qui coûtent énormément cher. Nous voyons que le Fonds décentralisé de création d'emplois a coûté 4 000 000 $ au cours de la première année d'existence et, la première année du fonds du programme d'investissement en démarrage d'entreprises, 1 000 000 $ annuellement. Dans les commentaires du ministère, on nous affirme que «les frais de gestion non prévus ou sous-évalués n'avaient pas entraîné de coûts supplémentaires, compte tenu que des employés réguliers déjà en place et des ressources prêtées par d'autres entités avaient été utilisés pour combler les besoins». Alors, comment se fait-il que, s'ils utilisent les ressources qui sont déjà en place, ça dépasse les coûts prévus autant, si vous voulez, qu'il est mentionné ici, dans le rapport? J'aimerais avoir quelques petites explications sur ça.

M. Breton (Guy): Mais je pense que c'est le genre de question qui serait intéressante à poser au sous-ministre, parce qu'une réponse semblable est un peu incongrue en elle-même. Ces gens-là, s'ils étaient ailleurs, ou bien ils ne faisaient absolument rien, puis c'est pourquoi on les a recyclés dans ces programmes, ou bien il y a quelque chose qui ne se fait plus ailleurs puis on a mis d'autres personnes plus loin... Les vases sont communicants. Alors, à moins que, dans le principe, pendant un certain temps, il y avait des gens assis sur une tablette, qui ne faisaient absolument rien. Ce genre de réponse est insatisfaisante, littéralement. C'est pour ça qu'il serait intéressant d'avoir un sous-ministre et lui demander d'expliquer où il a pris ces gens qui ne coûtaient rien.

M. Côté: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense que ça complète, à moins que, M. le Vérificateur, vous ayez d'autre chose à ajouter. On passerait à un autre sujet pour le bénéfice des membres de la commission. On a pris note de vos recommandations et on en discutera lors d'une séance de travail ultérieure pour voir la procédure que la commission entreprendra pour tenir compte de vos remarques.

Donc, j'appellerais le sujet de la Société Innovatech du Grand Montréal. C'était M. le député de Marguerite-D'Youville – j'allais dire Bourgeoys, mais je savais que ce n'était pas ça. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Cette section du rapport du Vérificateur m'a intéressé tout particulièrement parce que les sociétés Innovatech sont quelque chose de relativement récent. La Société Innovatech du Grand Montréal, ayant été créée en 1992-1993, si je ne me trompe pas, s'était jointe à celle de Québec, et, tout dernièrement, au printemps dernier, on en créait une troisième, Innovatech Sud du Québec, qui ne fait pas partie de votre rapport parce que le rapport couvre les activités jusqu'au 31 mars 1995.

(22 h 40)

Ce que j'ai trouvé à la fois intrigant et troublant dans votre rapport, c'est, au fond, ce que vous relevez comme étant des dérogations de la Société Innovatech du Grand Montréal dans la gestion de ses activités. Dérogations par rapport à ses propres normes, incapacité d'évaluer les retombées de ses activités et, en fait, plusieurs autres lacunes où la Société se contente, comme commentaires, d'indiquer qu'elle va ajuster sa pratique aux réglementations qu'elle va soumettre au gouvernement. Il n'y a aucune indication là-dedans à savoir s'il y a un échéancier qui est prévu pour le suivi de vos recommandations; il n'y a aucune indication, non plus, à savoir de quelle manière la Société Innovatech pense procéder.

Alors, si vous voulez, on peut peut-être décortiquer ça un peu plus attentivement. Si je prends le paragraphe 21.204, à la page 391, vous dites: «Nous avons recommandé à la Société de déterminer la nature de la relation existant entre elle et les sociétés dans lesquelles elle investit, afin de s'assurer que la base d'évaluation de ses participations financières est conforme aux principes comptables généralement reconnus.» Il me semble que c'est une recommandation qui est très importante, d'autant plus que vous faites remarquer un peu plus loin que, malgré les recommandations que vous aviez faites un peu en ce sens en 1993-1994, il n'y avait rien qui avait été fait et que, dans la vérification que vous nous présentez aujourd'hui, vous releviez exactement les mêmes problèmes qui avaient été relevés dans la première évaluation.

La question que ça me porte à me poser, c'est jusqu'à quel point ces gens-là sont conscients des vérifications que vous faites, des recommandations que vous faites et jusqu'à quel point cette Société Innovatech du Grand Montréal fonctionne complètement de façon déconnectée de l'appareil gouvernemental? D'autant plus que la Société Innovatech du Grand Montréal n'a d'aucune façon répondu aux recommandations que vous faisiez en 1993-1994 et que, en plus de ça, on vient de l'élargir pour y ajouter la Montérégie, l'Outaouais, l'Abitibi-Témiscamingue. Si la Société n'est pas mieux gérée que ça, ça n'augure pas très bien pour la suite des événements. Et j'aimerais que vous me disiez si, par exemple, dans le cas de la recommandation que je viens de vous lire, il y a un échéancier qui a été fixé pour répondre ou pour corriger les lacunes que vous identifiez.

M. Breton (Guy): Si vous me le permettez, je vais demander à M. Gilles Bédard, qui a suivi ce dossier de très près, de vous répondre.

M. Bédard (Gilles): Pour la première section, vous faisiez référence à la recommandation 21.204, nous ne parlons pas de conformité, nous parlons plutôt de présentation de l'information financière. Et les principes comptables généralement reconnus veulent que, en général, les placements sur lesquels une société est en mesure d'exercer une influence notable, dans le sens de si elle est partie prenante dans l'administration courante des opérations de l'organisation, lorsqu'elle a une influence notable, elle doit comptabiliser ses placements à la valeur de consolidation, valeur de consolidation signifiant prendre en compte soit les pertes ou les profits de l'entreprise au prorata de l'investissement qu'elle détient.

La Société n'a pas voulu, dans un premier temps, déterminer si elle avait une influence notable dans ses placements. Elle invoquait deux raisons. Dans un premier temps, elle disait que son entreprise avait une clause crépusculaire dans ses états financiers – elle doit prendre fin au 31 mars 2000 – donc justifiait par le fait qu'elle avait une clause crépusculaire. Deuxièmement, elle justifiait le fait de ne pas évaluer si elle avait une influence notable par le fait que c'étaient des entreprises qui étaient en démarrage et que, dans ce contexte, les premières années d'une entreprise en démarrage, les pertes sont importantes et ça pourrait distorsionner la présentation de l'information financière dans les états financiers d'Innovatech.

On n'était bien sûr pas en accord avec cette présentation. C'est pour cette raison que, dans l'opinion sur les états financiers, nous avons dû manifester de façon concrète notre préoccupation et dire, dans l'opinion du Vérificateur général, que, selon les conventions comptables adoptées par la Société, les participations financières sont inscrites au coût. La Société n'a pas déterminé si elle était en mesure d'exercer une influence notable sur certaines des sociétés émettrices des titres qu'elle détient et d'en faire ainsi des satellites. Je n'ai donc pu vérifier si certaines participations financières auraient dû être comptabilisées à la valeur de consolidation afin de respecter les principes comptables généralement reconnus. Évidemment, si la Société persiste à vouloir présenter ses placements au coût et ne pas évaluer si elle a une influence notable dans l'administration de ces sociétés, je recommanderai à nouveau au Vérificateur général de manifester cette préoccupation par une réserve dans l'opinion sur les états financiers.

M. Beaulne: Également, vous dites à la page 392: «À cet effet, Innovatech a d'ailleurs amorcé des discussions avec une société qui a des activités semblables aux siennes...» C'est laquelle, cette société-là?

M. Bédard (Gilles): C'est FTQ, Fonds de solidarité FTQ.

M. Beaulne: Ah!

M. Bédard (Gilles): Mais, maintenant, la Société parlait de présenter, à ce moment-là, ses placements à la valeur marchande. Et, encore là, déterminer les valeurs marchandes d'une société qui n'est pas cotée en bourse, ce n'est pas tellement facile. Ça prend des critères pour être capable d'en évaluer la performance et d'en évaluer la valeur marchande, et d'une façon encore plus difficile lorsque c'est une entreprise qui démarre dans un domaine comme la technologie.

M. Beaulne: Oui, mais, justement, vous dites qu'Innovatech a amorcé des discussions avec une société qui a des activités semblables aux siennes. À ma connaissance, le Fonds de solidarité de la FTQ a des activités visant à soutenir des entreprises en démarrage, du redressement d'entreprises également, mais ce n'est pas sa spécialité ni sa vocation de cibler particulièrement l'innovation technologique, alors qu'Innovatech a un mandat très, très précis, qui est de cibler et de favoriser le développement technologique. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec cette déclaration-là à l'effet que la FTQ a des activités semblables à Innovatech, ce qui justifierait d'utiliser des pratiques semblables à celles du Fonds de la FTQ?

M. Bédard (Gilles): Comme vous l'avez noté, c'est la réaction de la Société, qui cherchait à trouver des entreprises semblables pour évaluer la façon la plus appropriée dont elle pourrait présenter son information financière.

M. Beaulne: Vous, est-ce que vous jugez que c'est acceptable comme réponse?

M. Bédard (Gilles): Non. Nous, ce qu'on croit – et c'est pour ça qu'on l'a manifesté d'une façon concrète dans l'opinion sur les états financiers – c'est que la Société, pour respecter les principes comptables généralement reconnus et pour s'assurer que son information financière reflète adéquatement et fidèlement l'information, aurait dû déterminer si, dans ses placements, elle exerce une influence notable et, à partir de ça, déterminer si elle présente, lorsqu'elle a une influence notable, ses placements à la valeur de consolidation, c'est-à-dire tenir compte des pertes et des profits des entreprises dans lesquelles elle a des placements.

M. Beaulne: Il y a un autre aspect qui est un peu dérangeant, c'est d'apprendre qu'Innovatech du Grand Montréal rémunère ses administrateurs en contravention des propres normes qu'elle doit suivre.

M. Bédard (Gilles): Oui. C'est exact qu'elle rémunère ses administrateurs. La Société a décidé de déléguer des responsabilités aux membres de son conseil d'administration en leur demandant de siéger sur des conseils d'administration dans les sociétés pour lesquelles elle a des placements, et elle leur donne des jetons de présence. À cet égard, nos conseillers juridiques, après évaluation de la loi, nous confirment que la Société ne peut rémunérer ses administrateurs pour des tâches similaires.

M. Beaulne: Vous dites que vous avez évidemment recommandé qu'elle obtienne les approbations nécessaires. Depuis le moment où vous avez formulé ces recommandations-là, êtes-vous en mesure de nous dire si des mesures correctives ont été prises par cette Société-là ou s'il va falloir, encore une fois, les réexaminer dans un avenir prochain?

M. Bédard (Gilles): Je ne peux répondre, parce qu'on n'a pas fait de suivi à cet égard. Je ne suis pas certain, non plus, que la Société va poursuivre dans le sens de la recommandation du Vérificateur général; par contre, nous le verrons dans notre prochaine vérification. Parce que si vous regardez au deuxième paragraphe, dans la réponse de la Société, elle dit: «La Société ne croit pas que l'esprit de l'article 12 de la loi visait de tels mandats tout à fait distincts par ailleurs du mandat dévolu directement par le ministre aux membres de son conseil d'administration.» Donc, elle ne nous rejoignait pas dans la préoccupation que nous avions.

(22 h 50)

M. Beaulne: Et, bon, on a parlé des normes comptables, de la rémunération, il y a un autre élément ici, l'admissibilité à l'aide financière, et, ça, c'est quand même quelque chose d'assez préoccupant. Vous soulignez dans votre rapport qu'Innovatech du Grand Montréal a investi dans des entités qui sont situées à l'extérieur du Québec et, dans certains cas, même aux États-Unis. Moi, j'étais sous l'impression que le but de cette Société-là, c'était de favoriser l'innovation et la recherche technologique au Québec, puisque ces Sociétés-là reçoivent des fonds quand même assez importants du gouvernement du Québec. Je pense que, dans le cas de celle de Montréal, c'est 90 000 000 $, celle de Québec, 60 000 000 $, et celle de l'Estrie, 40 000 000 $. Alors, comment expliquez-vous que cette situation-là puisse être acceptable dans le contexte de la loi même qui crée la Société Innovatech? Et pouvez-vous nous dire quelle est la proportion de ces investissements-là, d'Innovatech du Grand Montréal, qui est faite à l'extérieur du Québec? Parce qu'il n'y a pas de pourcentages ou de chiffres de mentionnés ici.

M. Bédard (Gilles): Dans un premier temps, lorsqu'on parle de la Société Innovatech du Grand Montréal, elle ne peut déborder le territoire du Grand Montréal...

M. Beaulne: Bien, c'est-à-dire, ça, le...

M. Bédard (Gilles): ...donc, à partir du moment où elle déborde ce territoire, elle ne respecte pas l'objectif de ses propres règlements. Et c'est pour ça que nous avons clairement indiqué que la Société, ou, par ailleurs... «certaines de ces entreprises ont pour mandat d'investir dans des entités qui font de l'innovation technologique. De plus, contrairement à la Société, leur champ d'intervention n'est pas limité au territoire défini dans la loi constitutive de la Société, ni à des participations de moins de 50 %.» Ce qu'elle fait, c'est qu'elle investit dans des sociétés qui, elles, investissent dans d'autres sociétés à l'extérieur de Montréal. Maintenant, on n'a pas été voir, dans ces sociétés-là, jusqu'à quel point elles investissent à l'extérieur du Grand Montréal.

M. Beaulne: Oui, mais vous dites ici: «Cette délégation de responsabilité a amené la Société à investir indirectement dans plusieurs entités situées hors du Québec – je ne parle pas de l'extérieur de Montréal, là, je parle hors du Québec – et, dans certains cas, aux États-Unis, même...» Avez-vous une indication des montants d'investissements que ça a impliqués indirectement hors du Québec et aux États-Unis?

M. Bédard (Gilles): Je n'ai pas l'information.

M. Beaulne: Vous ne l'avez pas.

M. Bédard (Gilles): Bon. Par contre, je peux tenter de l'obtenir. Je ne sais pas si la Société a cette information-là, mais je peux tenter de l'obtenir.

M. Beaulne: Bien, je suppose que quelqu'un devrait l'avoir quelque part. Ils doivent savoir dans quoi ils investissent, sinon, c'est encore plus préoccupant que ce que vous nous indiquez dans le rapport. Mais, oui, je pense que ça serait utile, et je pense que tous les collègues ici seraient intéressés à avoir cette information-là, parce que, quand on a voté ces Sociétés-là, nous autres, on pensait que c'était pour favoriser le développement technologique au Québec.

M. Bédard (Gilles): Oui.

M. Beaulne: Ça serait intéressant de voir quelle proportion de leurs investissements va à l'extérieur du Québec et aux États-Unis, parce que, à mon avis, ça ne répond pas pantoute aux objectifs pour lesquels on avait créé ces Sociétés-là.

M. Bédard (Gilles): Il faut bien comprendre que la Société Innovatech investit dans une entreprise qui est localisée à Montréal, mais cette entreprise investit dans le développement technologique dans d'autres entreprises. Donc, l'information que vous me demandez n'est pas présente dans Innovatech. Bien sûr, Innovatech devrait aller chercher cette information-là et empêcher ces sociétés-là d'investir à l'extérieur.

M. Beaulne: Est-ce que vous seriez prêt à en faire une recommandation?

M. Bédard (Gilles): Bien, nous, on a dit exactement que la Société devrait respecter ses règlements et s'assurer qu'ils sont respectés.

M. Beaulne: Bon. Quand vous dites, dans votre recommandation, de «s'assurer que son aide financière n'est accordée qu'à des entreprises qui répondent aux critères d'admissibilité», vous incluez la distribution géographique des investissements, qu'ils soient faits directement ou indirectement via d'autres sociétés.

M. Bédard (Gilles): Exactement.

M. Beaulne: Êtes-vous en mesure de vérifier si, éventuellement, ça va être suivi?

M. Bédard (Gilles): Bon. Dans sa réponse, la Société dit: «En considération de ces commentaires du Vérificateur général, le conseil d'administration de la Société Innovatech du Grand Montréal a adopté des modifications à ses règlements et les a soumises aux instances appropriées.» Alors, nous pourrons, l'an prochain, voir, dans les faits, s'il y a eu des modifications à ces règlements pour faire en sorte... ou encore si elle s'est conformée à ses règlements.

M. Beaulne: Vous avez également relevé des anomalies concernant le traitement de certains cadres. Vous dites qu'ils sont plus élevés que ce qu'autorise le plan d'effectif. Est-ce qu'il y en a plusieurs, de ces... Est-ce que tous les cadres se situent au-dessus de la norme ou si c'est simplement un cas isolé?

M. Bédard (Gilles): Non. Ici, on fait référence à un cas isolé. Au paragraphe 21.24, nous faisons référence au traitement d'un cadre de la Société qui est toujours plus élevé que celui qu'autorise son plan d'effectif. Je dois vous dire que, l'an passé, nous avions des préoccupations pour certains employés. La Société a amené certaines modifications, et il demeurait qu'il y avait encore un cadre qui était toujours plus élevé que l'autorise son plan d'effectif.

M. Beaulne: Compte tenu des observations que vous avez faites ici concernant à la fois les pratiques comptables, les pratiques de rémunération des cadres, les pratiques d'investissement, diriez-vous qu'Innovatech du Grand Montréal est une société qui est bien gérée?

M. Bédard (Gilles): Je dis que la Société Innovatech est une nouvelle société qui essaie d'implanter le développement de la technologie dans Montréal. Maintenant, elle se doit de le faire en conformité avec sa loi et ses règlements, et c'est à la Société de s'assurer qu'elle les respecte. Parce que je dois vous dire que nous avons fait une vérification d'attestation des données financières, nous n'avons pas fait un mandat d'optimisation des ressources, donc nous ne pouvons confirmer ou décrire si la Société a le souci de l'économie et de l'efficience dans la gestion des activités de la Société.

M. Beaulne: Mais, dans votre expérience professionnelle de ce genre d'évaluation là, est-ce que vous avez vu souvent des sociétés qui, dans l'espace de si peu de temps – parce que vous avez mentionné que c'est une société jeune – contreviennent à autant de règlements simultanément?

M. Bédard (Gilles): Je n'ai pas fait ce genre de comparaison.

M. Beaulne: Non, vous n'avez pas fait ce genre de comparaison, mais vous conviendrez que, dans l'espace de trois pages, de deux pages et demie, portant sur l'évaluation d'Innovatech du Grand Montréal, si on compare aux études qui sont faites d'autres entités, proportionnellement au nombre de pages qui y sont consacrées, il y a pas mal plus d'anomalies par page qui sont décelées que certaines autres évaluations que vous avez faites dans votre rapport de cette année.

(23 heures)

M. Breton (Guy): Je pense que nous sommes en présence d'un nouveau concept que le gouvernement a créé, avec Innovatech, dans un domaine, également, qui est en mouvement très rapide, l'innovation technologique, où, je dirais, toutes les aventures possibles sont tentées à gauche et à droite, et cette entreprise essaie d'être aussi rapide ou plus rapide que les autres, ou d'être aussi efficace et, dans ce contexte, je dirais, ne s'embarrasse peut-être pas de certains détails techniques que nous aimerions qu'elle respecte parce que sa loi lui dit de le faire ainsi. Il y a, sans invoquer... Et ce n'est pas un phénomène d'urgence mais c'est un phénomène de nouvel environnement, c'est un phénomène de gens qui essaient vraiment de mettre en place quelque chose de neuf dans un milieu qui n'est pas du tout sclérosé ou standardisé, alors, il y a de l'exploration dans leur façon de travailler et, à ce moment-là, les tentatives qu'ils font sont quelquefois à l'extérieur des normes ou des règles qui ont été édictées pour la création de cette organisation. Il faudra avant longtemps, j'imagine, se poser la question. D'ailleurs, c'est dans les réponses d'Innovatech. On voit, à l'occasion, elle dit: Il faudra changer le règlement parce que, si on s'adapte au règlement, nous serons sans doute trop handicapés pour rencontrer nos objectifs. Ce sont les règlements qu'il faudrait changer ou c'est le texte de loi qu'il faudra élargir si vous voulez vraiment qu'on livre le produit que vous nous demandez; pour l'instant, nous visons les résultats. Le Vérificateur général n'est pas heureux avec notre façon de les atteindre, il faudra changer la règle et non pas nous demander de changer, parce qu'on aura des difficultés pour le reste. C'est un bouillonnement dans ce type d'industrie. Ce n'est pas comme un organisme structuré depuis longtemps qui, soudainement, a une gestion qui se laisse aller ou qui décide d'être déviant des règles qui étaient en vigueur autrefois. Le terrain est en train de s'ouvrir. Des règles ont été prévues à l'origine. Je ne pourrais pas dire que ces règles-là sont inappropriées. Les gens qui travaillent dans Innovatech laissent sous-entendre que certaines règles leur causent des difficultés et qu'il faudrait sans doute se repencher dessus. On en est là. Autrement dit, il y a presque une évaluation de programme qui se fait au tout début du programme.

M. Beaulne: Est-ce que vous pensez revérifier Innovatech dans votre rapport de l'an prochain?

M. Breton (Guy): Nous sommes obligés, pour les fins de signer les états financiers, de nous pencher sur un certain nombre de points. En fait, ceux qu'on a traités cette année, ce sont des résultats de notre vérification des état financiers, ce n'est pas le résultat d'une vérification d'optimisation des ressources, où on se préoccupe de la bonne gestion. Là, c'est seulement de la conformité aux règles qui devraient les diriger, qu'on a soulignée, et on est obligés de vérifier cette conformité aux règles afin de pouvoir signer les états financiers. Alors, par la force des choses, l'an prochain, on va être obligés de revoir les mêmes sujets pour savoir de quelle façon ils influencent la présentation des résultats aux états financiers.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce qu'il ne serait pas bien, considérant quand même qu'il y a cette Innovatech-là qui est formée, qui est déjà démarrée depuis un certain temps, qu'il y a d'autres Innovatech qui sont actuellement en marche, il serait peut-être important que le gouvernement se donne un instrument d'évaluation qui suivrait de près, je pense, à partir des recommandations que vous faites, la démarche des Innovatech afin d'évaluer quotidiennement la bonne marche de ces nouveaux instruments de développement, pour pas se réveiller, au bout de cinq ans, au bout de 10 ans, puis dire: Bien, là, regarde, on est rendus devant un trou, devant un déficit qui grandit à chaque année? Alors, je crois qu'on devra peut-être avertir le ministre de l'Industrie et du Commerce de cette préoccupation-là de la commission.

M. Breton (Guy): Oui. Si vous permettez, M. Bédard a une réponse ou veut attirer votre attention sur un fait qui a été prévu lors de la création d'Innovatech.

M. Bédard (Gilles): Oui. Contrairement à plusieurs autres programmes dont on a discuté auparavant, la Société Innovatech a une clause crépusculaire. La Société prend fin en 2000, elle doit réévaluer la pertinence de poursuivre, et, donc, dans ce contexte, dans sa loi constitutive, on a l'assurance que cette Société-là devra, au 31 mars 2000, évaluer globalement le résultat de sa performance et voir si elle doit poursuivre ses activités ou mettre fin à ses activités.

M. Laprise: Deuxième question. En termes de fonctionnement, actuellement, pensez-vous que la machine administrative de ce nouvel instrument est trop grasse, trop maigre ou raisonnable, d'après vous?

M. Bédard (Gilles): Comme je vous disais...

M. Laprise: Est-ce que l'appareil administratif, de gestion de cette Innovatech-là... Parce que ça arrive des fois qu'on part des bébés comme ça, là, puis ils grandissent vite, et puis...

M. Breton (Guy): Pour répondre à votre question de façon corroborée, c'est-à-dire après avoir fait des tests, il faudrait que j'aie fait des tests, et je n'ai fait aucune analyse de cette nature, à savoir: y a-t-il trop de gens pour prendre les décisions? en manque-t-il? travaillent-ils de la meilleure façon? Encore une fois, ce serait une vérification d'optimisation...

M. Laprise: De la qualité.

M. Breton (Guy): ...des ressources que nous n'avons pas faite encore et qu'il aurait, je pense, été inutile de faire, parce que ce n'est pas dans les deux premières années, quand tout le monde est en train d'explorer la meilleure façon de travailler, qu'on va commencer à tirer une conclusion sur: Ont-ils atteint la meilleure façon? Ils la cherchent encore.

M. Laprise: Mais, vous savez, je reviens là-dessus parce que, assez régulièrement, j'ai travaillé dans différents organismes, des coopératives et ainsi de suite, et on constate qu'au début on est fortement tenté de monter un gros staff, fortement tenté d'avoir un bon staff, mais, après ça, on reste avec; c'est difficile à baisser. Si on commence avec un staff moins grand mais, par contre, des gens qui ont quand même beaucoup de compétence, à ce moment-là, c'est plus facile d'augmenter selon les besoins de l'entreprise que de diminuer. J'ai vu ça encore dernièrement.

M. Beaulne: Simplement une question. Qui est en autorité pour nous dire quel est le pourcentage de ces investissements-là qui sont faits à l'extérieur du Québec? Est-ce que c'est vous qui pouvez vérifier ça? Est-ce qu'on s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce?

M. Bédard (Gilles): Bien, remarquez que nous pouvons demander au président-directeur général de tenter de nous fournir l'information, puis on vous l'enverra par la suite.

M. Beaulne: D'accord.

M. Bédard (Gilles): Mais juste pour répondre à une préoccupation, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): ...évidemment, notre mandat était un mandat de vérification, d'attestation de données financières. On n'a pas vérifié, comme le disait le Vérificateur général, M. Breton, on n'a pas vérifié l'optimisation des ressources. Toutefois, compte tenu que je connais cette Société-là, permettez-moi de donner mon opinion personnelle, sans qu'elle soit appuyée sur de l'information probante pour la justifier.

Je peux vous dire qu'Innovatech du Grand Montréal opère avec pas beaucoup de personnel, une dizaine de personnes, et on a vraiment le souci de minimiser les frais de gestion. C'est une opinion personnelle, je n'en ai pas fait une évaluation exhaustive, mais c'est l'impression que j'ai lorsque je passe et que je fais la vérification, l'attestation de données financières.

M. Laprise: C'est rassurant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Hull, est-ce que ça vous rassure vous aussi?

M. LeSage: Pas tellement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. LeSage: Pas tellement, parce que, au fur et à mesure qu'on avance dans les discussions, M. le Président, je me rends compte que le Vérificateur général n'a peut-être pas tous les mandats qu'il devrait avoir. Et je m'explique. Il a mentionné qu'il ne se substitue pas, lui, aux politiciens. Vous mentionniez: Il faudrait retourner dans le temps pour voir pourquoi les gouvernements ont adopté tel programme, tel autre programme. Là, je suis en train de me demander si ce n'est pas juste des programmes pour se faire du capital politique. Puis là je ne vise pas juste Paillé, je les vise tous, M. le Président.

Le Vérificateur général n'a pas le mandat de vérifier l'efficacité des programmes. Qui doit le faire, M. le Président? C'est une question qu'on doit se poser. Encore dans l'Innovatech, moi, j'aimerais savoir du Vérificateur s'il a étudié combien ça coûtait, chaque Innovatech. On est rendu à quatre différentes Innovatech, trois? Il va sûrement y en avoir d'autres, M. le Président. Ça a l'air que, politiquement, c'est bon, c'est beau. Dans l'Outaouais, on a tenté de l'avoir et on a été fusionné, comme il a été mentionné tantôt, avec le Grand Montréal.

Une voix: ...

M. LeSage: Avec le délégué régional, je suis sûr, M. le Président, qu'on va l'avoir.

M. Blais: On l'a via Montréal. On l'a via Montréal.

M. LeSage: Mais si c'était, M. le Président, Innovatech Québec, est-ce que ça ne coûterait pas moins cher et est-ce que ça ne serait pas aussi efficace? C'est ça, la question que je me pose. Puis on semble vouloir toujours multiplier les administrations. Parce que Innovatech Grand Montréal puis Innovatech Québec puis Innovatech ailleurs, ça fait des administrations, ça finit par coûter cher.

M. Breton (Guy): Vous avez posé une question, à savoir: Qui devrait mesurer l'efficacité? C'est le gestionnaire qui doit mesurer l'efficacité, ou le responsable du programme qui doit mesurer l'efficacité parce que c'est lui qui en a le mandat, d'arriver à bonne fin. Et toute personne qui veut arriver à bonne fin doit régulièrement se poser la question: Est-ce que j'approche de la fin ou est-ce que j'ai les bons moyens pour y arriver? C'est lui, le gestionnaire. C'est à lui à s'autoévaluer constamment pour corriger le tir et améliorer sa façon de gérer. Ce n'est pas au voisin de venir le faire pour lui et, ensuite, de lui reprocher de ne pas se gérer comme il faut. C'est naturel.

En ce qui concerne le concept d'avoir plusieurs Innovatech plutôt qu'une seule, vous nous demandez si ça ne serait pas plus simple ou moins dispendieux. Pour ce que j'en sais, dans le contexte de ce type d'entreprises qui s'intéressent aux innovations, aux découvertes, qui s'intéressent aux entreprises qui démarrent avec des idées, des concepts ou des patentes nouvelles, plus vous êtes près des inventeurs, plus vous avez, je dirais, l'oreille près du sol pour découvrir celui qui a l'idée merveilleuse mais qui n'a pas la finance puis qui ne sait pas comment partir, plus vous avez de chances de... pas de mettre la main dessus, mais de lui donner un coup de main pour qu'il commence à vivre. Et on sait que, si l'inventeur est à Montréal puis que l'équipe est à Québec, c'est peu probable qu'elle ait une oreille attentive à ce qui se passe à Montréal, et vice versa. La raison, je pense qu'on l'illustre en disant: Dans chaque région, il faut penser à avoir un groupe.

(23 h 10)

Autre aspect, dans la constitution des conseils d'administration, on retrouve les principaux artisans de la technologie locale, qui sont à même d'identifier localement, je dirais, les étoiles montantes. Et, encore une fois, il y a compétition entre les grands centres, entre ces gens qui sont les spécialistes du domaine à chaque endroit. À cause de cette compétition entre les grands centres, il est peu probable que les spécialistes dans une ville s'intéressent beaucoup à ce qui se passe dans la ville voisine, et on manquerait des occasions.

Mais c'est une interprétation que je fais, je n'étais pas dans les pensées du ministre, ou du ministère, ou du gouvernement, la journée qu'ils ont décidé de le faire, mais il m'apparaît, à première vue, qu'il y a une relation entre quand on parle de technologie, quand on parle d'inventeurs qui n'ont pas encore percé et qui ont besoin d'un coup de main, qu'ils aient une chance d'être découverts par des concitoyens de leur région plutôt que par ceux d'une autre ville ou d'une autre région.

M. LeSage: Je suis content d'entendre ça, M. le Président. J'espère que le délégué régional de l'Outaouais écoutait également, parce qu'on l'avait demandé, nous, dans l'Outaouais québécois. Et probablement que ce serait plus rentable pour l'Outaouais si, justement, on avait, dans l'Outaouais, un tel organisme.

Mais, M. le Président, j'aimerais faire remarquer au député de Marguerite-D'Youville, alors qu'il se posait la question tantôt à savoir combien d'argent était investi à l'extérieur du Québec, je lui ferai remarquer que j'ai posé une question similaire ici, à cette commission, de même qu'en Chambre, finalement, à la ministre des Finances et du Revenu: Combien d'argent était dépensé à l'extérieur du Québec ou investi à l'extérieur du Québec à partir du Fonds de solidarité de la FTQ?

Et j'aimerais revenir, M. le Président, en demandant au Vérificateur général: À la page 393, l'article 21.218, vous indiquez que vous avez «également retracé de l'aide financière accordée à des organismes sans but lucratif qui fournissent un soutien administratif et des services conseils à des entreprises en démarrage dans le domaine de l'innovation technologique». J'aimerais que vous nous informiez qui sont ces organismes sans but lucratif.

M. Bédard (Gilles): Je n'ai pas l'information mais je pourrais vous la donner. Maintenant, il y a eu une modification à la loi, au paragraphe 219, bien que cette dernière catégorie de cas soit admissible depuis le 16 mai 1995: À la suite de l'adoption par l'Assemblée nationale des modifications à la Loi sur la Société... ces participations... Bon. Alors, donc, il y a eu une modification à la loi qui les rend maintenant conformes. La Société peut investir dans ce genre d'entreprises, mais je n'ai pas le nom de ces entreprises.

M. LeSage: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous avons vidé le sujet sur Innovatech.

M. Maciocia: Est-ce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez! M. le député de Viger.

M. Maciocia: Juste une petite question sur le même sujet. Est-ce que, d'après vous, c'est raisonnable et c'est dans l'intérêt de la Société d'investir dans des organismes à but non lucratif?

M. Bédard (Gilles): Je pense que, à cet égard, la Société devra, encore une fois, évaluer si c'est pertinent puis si ça répond aux besoins de la Société. Je ne l'ai pas évalué et la Société ne l'a pas fait. Elle a été créée nouvellement et, compte tenu qu'elle a une clause crépusculaire, elle fera cette évaluation et va faire rapport à ce moment-là. Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. J'avais appelé le sujet concernant l'aide financière aux étudiants. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, brièvement, sur ce sujet de l'aide financière aux étudiants, ce que vous signalez, enfin, le gros élément sur lequel vous attirez notre attention, c'est le fait qu'il y a des montants qui sont donnés, des prêts qui excèdent les maximums prévus par règlement. Et vous parlez d'une somme totale, un dû de – c'est la somme qui m'a absolument abasourdi – 5 644 922 $, parce qu'on n'a pas respecté le montant maximum des prêts.

Pour ceux qui ne connaissent pas exactement le détail, la manière dont ça fonctionne, il est clair que les prêts ont une limite maximum, que les bourses n'ont pas nécessairement le même montant et que des montants qui sont accordés sous forme de bourses, parfois, sont transférés sous forme de prêts, et qu'on veut maintenir le même avoir, réellement, pour les étudiants, mais on ne respecte pas nos propres règlements qui ont été à l'intérieur. Mais la somme de 5 000 000 $ m'a semblé beaucoup.

M. Breton (Guy): Alors, je vais débuter par Lapointe et...

M. Gautrin: Mais j'ai compris la mécanique. Et vous comprenez, malgré tout, qu'il y a quand même une certaine logique, à l'intérieur du ministère, voulant accorder à l'étudiant le même montant de revenu. Mais je comprends que si on transforme une bourse en prêt et si on ne respecte pas, à ce moment-là, le montant maximum des prêts, et si on veut y transférer le même revenu, on ne respecte pas nos propres règlements.

M. Breton (Guy): Alors, pour les 1 839 prêts dont on parle, les prêts officiels faits par la banque étaient de 11 599 185 $ et le prêt officiel qui aurait dû être fait, ou le maximum qui était permis selon la loi aurait dû être de 5 954 264 $, ce qui fait donc que 5 644 922 $ de trop ont été prêtés. C'est vraiment le supplément de ce qui a été prêté au-dessus du maximum permis pour ces 1 839 prêts.

M. Gautrin: Mais, alors, ce qui se passe en fait, là, les besoins... En général, le ministère de l'Éducation – à moins que je me trompe, et vous pourrez bien me l'indiquer si je me trompe – évalue les besoins de l'étudiant. Après une évaluation du besoin de l'étudiant, on partage en bourse et en prêt. Par contre, je ne disconviens pas avec vous qu'il y a un montant maximum sur le prêt. Est-ce que vous voulez dire que, pour satisfaire les besoins de l'étudiant, si on avait respecté le montant maximum du prêt, on aurait dû donner la compensation en bourse? Mais vous comprenez la situation, comment ça se passe. En général, on évalue d'abord les besoins de l'étudiant et, ensuite, on donne une partie en prêt et une partie en bourse. Or, il y a un plafond maximum pour les prêts. Mais le reste...

M. Breton (Guy): Non. C'est parce que, dans le programme de prêts et bourses, il ne se distribue plus, il n'y a plus de bourse pour les deux derniers semestres...

M. Gautrin: C'est exact.

M. Breton (Guy): ...des cours. Alors, seulement des prêts. Et comme les prêts sont limités à un certain montant, pour un certain nombre d'étudiants, ne plus avoir accès à l'équivalent du montant de bourse qu'ils avaient dans les années antérieures, ça devenait impossible. Alors, le ministère a forcé un calcul de bourse, comme si ces gens-là avaient eu encore deux autres semestres plus tard. Maintenant, comme c'étaient les deux derniers semestres et que, techniquement, ils n'avaient pas le droit de faire des bourses, ils les ont appelés «prêts».

M. Gautrin: Oh, c'est très intéressant, ce que vous nous soulevez là.

M. Breton (Guy): Ils ont faussé le mécanisme.

M. Gautrin: Oh! Autrement dit, ce que vous nous dites, c'est que, implicitement, le ministère de l'Éducation a fonctionné d'une manière non cohérente. D'un côté, on veut accélérer, disons, la diplomation, c'est-à-dire qu'on dit aux gens: On ne vous donnera plus de bourse après un certain nombre de semestres d'étude. Donc, c'était une manière financière d'insister sur la diplomation. Et vous me dites que, de l'autre côté, eh bien, le bras du ministère, qui ne parle peut-être pas au premier bras, le deuxième bras du ministère, lui, dit: La personne qui continue a des besoins financiers. On ne peut plus lui donner sous forme de bourse tel qu'on le lui avait donné jusqu'à maintenant, donc, on va lui donner le même montant sous forme de prêt même si c'est contraire à nos propres règlements. C'est ça?

M. Breton (Guy): C'est ça.

M. Gautrin: Et contraire aussi – est-ce que vous me permettez de vous dire – à une certaine philosophie qui était celle mise de l'avant par le ministère de l'Éducation, à savoir qu'on utilisait ces pressions d'ordre financier pour accélérer la diplomation et accélérer ce qu'on appelait le transit soit à l'intérieur des cégeps soit à l'intérieur des universités.

M. Breton (Guy): M. Laurent Lapointe, qui est notre directeur spécialisé dans le monde de l'éducation et qui a fait ce dossier, pourrait avoir peut-être d'autres commentaires également.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Lapointe.

M. Lapointe (Laurent): Oui. Je dois dire ici que c'est un point de conformité au règlement. Pour vous donner un exemple, le règlement sur les prêts et bourses prévoit, par exemple au niveau collégial général... Pour avoir un DEC, au collégial général, habituellement, c'est deux ans. Le règlement prévoit que pour les deux...

M. Gautrin: Cinq sessions.

M. Lapointe (Laurent): Oui. On donne une chance à l'étudiant. Le règlement prévoit que les deux trimestres qui suivent, il a encore droit aux prêts et bourses. Alors, le prêt seulement, c'est pour les trimestres sept et huit, que le règlement prévoit en prêt seulement. Alors, ce qu'on a fait, au ministère, dans l'application du règlement, c'est que, pour tous les étudiants – puis ça correspondait à 1 839 pour l'année que nous avons vérifiée – qui étaient aux trimestres sept et huit, on a fait comme s'ils étaient à des trimestres précédents. Donc, on a calculé le prêt et la bourse de la même façon qu'on le faisait sur les autres trimestres, et, compte tenu qu'on était limité au montant du prêt, l'excédent calculé en bourse, on l'a converti en prêt, on l'a ramené en prêt. Et c'est ce qui a fait notre 5 600 000 $. Donc, c'est une dérogation au règlement, tout simplement.

(23 h 20)

M. Gautrin: C'est extrêmement grave, ce que vous me dites. Je m'excuse de vous dire, là, à vous... Ça a l'air mineur, peut-être que ça a l'air... et on peut dire... mais c'est extrêmement grave. C'est extrêmement grave, à l'heure actuelle. C'est exactement contraire à la politique qui a été mise de l'avant à la fois par les deux ministres qui étaient en place, de vouloir accélérer, disons, le temps d'étude et en forçant les gens à finir dans un délai plus raisonnable. Donc, à ce moment-là, avec un nombre de semestres qui était de quatre....

M. Lapointe (Laurent): Cinq semestres.

M. Breton (Guy): Plus sept et huit.

M. Gautrin: Mais, alors, ce que vous me dites à l'heure actuelle, c'est que, malgré la politique officielle du ministère, la direction des prêts et bourses n'a pas respecté la politique officielle du ministère.

M. Lapointe (Laurent): C'est-à-dire que le règlement n'a pas été respecté, parce qu'on a considéré que...

M. Gautrin: Non, non, mais, attendez. Le règlement n'a pas été respecté, mais, de surcroît, pour pouvoir aider ces étudiants, on n'a pas... Le règlement n'est pas un règlement qui n'a pas un objectif. Le règlement avait un objectif tout à fait particulier, c'était de vouloir accélérer la période pendant laquelle une personne restait au niveau cégep. C'était l'objectif du règlement. Autrement dit, l'objectif du règlement de ne pas permettre l'accès aux prêts et bourses après un certain nombre de semestres d'étude – je pense que c'était sept ou huit, je ne m'en rappelle plus – c'était exactement pour forcer les étudiants à accélérer leurs études. Et vous me dites à l'heure actuelle que, une fois que la politique officielle dite partout, annoncée, discourue par l'ensemble des personnes qui en ont parlé, la manière, le bras qui l'appliquait ne l'appliquait pas.

Moi, je me demande, M. le Président... Je vous en remercie beaucoup. Ça a l'air de rien, parce que je ne veux pas, non plus, faire la chasse aux sorcières sur le dos des étudiants, mais, là, vous me dites que, à l'heure actuelle, un bras administratif ne respecte pas du tout les volontés politiques telles qu'énoncées par les personnes. Et je dois vous dire, je me sens un peu concerné dans la mesure où à la période concernée, moi, j'étais adjoint parlementaire au ministère de l'Éducation et je connais exactement le discours que nous faisions, pour l'avoir, entre guillemets, prononcé bien des fois.

Écoutez, je vous remercie. Je comprends exactement ce que vous me dites, là. Monsieur, je trouve réellement que c'est des choses qu'il va falloir tirer au clair et transmettre à la commission de l'éducation. Je regrette que, à ce moment-là, le... Enfin, je ne sais pas quoi dire. Non, vraiment, honnêtement, je trouve ça grave. Ça a l'air de rien, mais je trouve ça extrêmement grave. Et ça a été fait sous quelle autorité? C'est-à-dire, est-ce que ça a été... À moins que je ne le sache pas, mais ça n'a pas été autorisé ni par le ministre, ni...

M. Blais: Certainement.

M. Gautrin: Écoutez, le député de Masson ne peut pas dire... Je ne crois pas.

M. Blais: Pardon?

M. Gautrin: Je ne crois pas que ça ait été autorisé par le ministre.

M. Blais: «Certainement» est interrogatif.

M. Breton (Guy): C'est l'interprétation que les employés donnaient au règlement et l'interprétation qu'ils donnaient à l'intention du règlement. C'est ainsi que ça nous a été présenté par les employés. Ils interprétaient le règlement voulant signifier ceci, et vous nous dites l'inverse.

M. Gautrin: Bien, je me permets de vous dire que ce n'était pas le... Vous pouvez référer, si vous voulez, au discours officiel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les fonctionnaires n'avaient pas tenu compte du discours officiel, ils interprétaient le règlement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je n'ai rien d'autre à dire. Parce que je connais absolument de quoi il s'agit, mais...

M. Breton (Guy): Mais vous avez, dans la réponse du ministère, à la dernière page, à 196, le deuxième paragraphe... C'est le ministère qui a écrit ce paragraphe en disant: «L'observation sur les prêts qui excèdent les maximums prévus [...] indique qu'il subsiste une ambiguïté dans le libellé du règlement et que celui-ci devra être modifié pour traduire sans équivoque l'intention du programme d'aide financière à ce chapitre.» Autrement dit, ils ont profité d'une ambiguïté, semble-t-il.

M. Lapointe (Laurent): Parce que le gouvernement disait, dans son intention, qu'un étudiant doit recevoir une aide qui couvre la totalité de ses besoins moins, bien entendu, contribution de ses parents ou sa contribution à lui-même; donc, on ne veut pas changer ça. Alors, là, on fait le calcul, il manque des besoins.

M. Gautrin: Je ne veux pas faire de débat ici avec vous, mais je peux vous dire que l'intention était réellement d'accélérer ce que j'appellerais les études des étudiants au cégep. Ça, je me permets de vous le dire, c'est exactement l'intention que le gouvernement avait à l'époque. Maintenant, l'interprétation qui a été faite à d'autres niveaux, je ne le savais pas.

M. Lapointe (Laurent): Mais on fait la même chose à l'université aussi, en passant.

M. Gautrin: Ah, oui, oui. Non, non.

M. Lapointe (Laurent): ...j'ai le même exemple.

M. Gautrin: Ne vous inquiétez pas, on va arriver là-dessus, sur les universités. Ça va venir, ça aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Je pense que l'intention était bonne, mais je pense que les administrateurs auraient peut-être dû revenir, avoir l'autorisation de l'appareil politique avant de faire ces changements-là. C'est bien évident que l'étudiant en avait besoin. Et puis s'il avait fallu couper 5 000 000 $ dans les bourses aux étudiants ou dans les prêts aux étudiants, il y en a plusieurs qui auraient été obligés d'arrêter. C'est un gros montant. Mais je pense que le geste administratif d'être allé chercher l'autorisation pour dépasser ce que la loi leur permettait déjà aurait dû être fait.

M. Lapointe (Laurent): Dans un grand objectif de favoriser l'accès aux études...

M. Laprise: C'est ça. Ah oui! c'est sûr. L'objectif est bon, remarquez bien. La bonne foi est là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. Le 31 mars 1995, il y avait des comptes à recevoir de 189 000 000 $, et puis on disait, le ministère dit qu'il n'est pas en mesure d'optimiser ses efforts de recouvrement. Alors, qu'est-ce qui les empêche de mettre les efforts nécessaires pour recouvrer un tel montant, pour le recouvrement d'un tel montant? Je pense que ça mériterait qu'il y ait quelques efforts de mis. C'est quoi qui empêche d'optimiser ces efforts-là?

M. Lapointe (Laurent): Bien, ici, là, l'optimisation des efforts de recouvrement, il faut dire au départ que le ministère a une politique de recouvrement des comptes à recevoir. Les comptes à recevoir qui sont inscrits ici, dans les livres du ministère, sont des comptes à recevoir d'étudiants qui sont en défaut de paiement auprès des institutions financières, parce qu'ils n'ont pas payé, à un moment donné, leur prêt aux institutions financières. Donc, par les garanties de prêt que le gouvernement a exécutées – il a remboursé aux institutions financières – il a inscrit ces comptes-là dans ses comptes à recevoir. Souvent, c'est déjà des comptes qui sont provisionnés au départ, si on peut dire, parce que la nature du compte est déjà douteuse.

Le ministère, dans sa politique de recouvrement, a situé ses débiteurs en fonction de leur situation. Il y en a qui sont en faillite, en dépôt volontaire, il y en a qui sont introuvables, sur la Sécurité du revenu ou quoi que ce soit. Alors, nous, ce qu'on a reproché au ministère, c'est qu'on met des efforts pour collecter ces comptes-là. Même, des fois, on dit: Peut-être que vous en mettez trop eu égard aux montants que vous avez à collecter. Ce qu'on vous demande de faire, c'est: Faites donc une étude coûts-bénéfices pour savoir si... Un compte de 1 000 $ ou 500 $, on ne passe pas trois mois à essayer de le collecter; ça coûte plus cher d'essayer de le collecter que le montant qu'on va récupérer, compte tenu que ce n'est pas nécessairement un bon compte. Alors, c'est dans ce sens-là, notre recommandation d'optimisation des efforts de recouvrement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de...

M. Côté: Excusez. Est-ce que vous savez sur combien d'années ça s'est accumulé, là? Est-ce que c'est précisé quelque part, là, ça?

M. Lapointe (Laurent): C'est le solde au 31 mars 1995 de...

M. Breton (Guy): Depuis le début.

M. Lapointe (Laurent): ...de tous les comptes...

M. Côté: De tous les comptes.

M. Lapointe (Laurent): ...du régime d'aide financière aux étudiants, là.

M. Breton (Guy): Depuis 1967.

M. Côté: Merci.

M. Lapointe (Laurent): Oui. À chaque année, il y a des radiations de comptes à recevoir. Je dois dire qu'on accumule... Les nouveaux comptes, à chaque année, c'est à peu près 40 000 000 $, l'ordre de grandeur, qui viennent s'ajouter. On en radie à peu près pour 10 000 000 $, 12 000 000 $, et on en encaisse peut-être pour une quinzaine de millions, quelque chose comme ça. Alors, ils augmentent un peu à chaque année.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Fabre.

M. Facal: Oui. À la section 12.13, vous écrivez qu'«avant d'émettre les certificats de prêts et les chèques de bourses, le ministère n'a pas l'assurance que les étudiants sont inscrits à temps plein...» Il en résulte comme conséquence, écrivez-vous, qu'«un étudiant peut obtenir un prêt [...] ou une bourse [...] même s'il a décidé d'abandonner son trimestre ou de n'étudier qu'à temps partiel».

(23 h 30)

Je comprends très bien qu'on ne peut pas savoir à l'avance que l'étudiant a l'intention d'abandonner, mais il me semble que le ministère peut savoir d'avance s'il est bel et bien inscrit à temps plein. On le voit, le nombre de crédits auxquels un étudiant s'est inscrit. Il me semble que cette chose-là est aisément vérifiable par le ministère. Donc, je comprends mal comment le ministère peut dire qu'il n'a pas l'assurance que les étudiants sont inscrits à temps plein. Y a-t-il une difficulté technique, un obstacle qui l'empêche de vérifier si les étudiants sont inscrits à temps plein? Il me semble que ce n'est pas dur.

M. Lapointe (Laurent): C'est votre question?

M. Facal: Oui, tout simplement.

M. Lapointe (Laurent): S'il y a un obstacle?

M. Facal: Y en a-t-il un? Il me semble que ce n'est pas dur, pour le ministère, avant de donner une bourse ou un prêt, de vérifier si l'étudiant est bel et bien inscrit à temps plein. Or, il semblerait qu'on en donne à des étudiants qui ne sont pas à temps plein. C'est facile de vérifier si un étudiant est à temps plein ou pas.

M. Lapointe (Laurent): Bon, c'est-à-dire que la responsabilité d'établir si un étudiant est à temps plein appartient aux établissements. Il y a des protocoles – on l'a vu dans le paragraphe qui précède...

M. Facal: Oui.

M. Lapointe (Laurent): Il y a des protocoles d'entente qui sont signés individuellement avec chacun des établissements, et, d'ailleurs, on reproche que le protocole est vague sur certains aspects, parce qu'il dit à l'établissement qu'il doit confirmer au ministère le statut d'étudiant à temps plein avant de remettre le chèque de bourse et de prêt. C'est l'établissement qui remet le chèque à l'étudiant, ce n'est pas le ministère. Le ministère envoie les chèques aux établissements et les établissements remettent les chèques aux étudiants.

M. Facal: Et il y a de grandes divergences entre institutions dans la manière dont...

M. Lapointe (Laurent): Dont on vérifie le statut à temps plein, c'est-à-dire...

M. Breton (Guy): Au moment de donner le chèque.

M. Lapointe (Laurent): ...au moment de remettre le chèque, on a différentes pratiques qui ont été développées. Dans certains établissements, on va demander, par exemple, la carte d'identité de l'étudiant; dans d'autres, on va vérifier avec une liste informatique, dépendant de la grosseur de l'établissement aussi; dans d'autres, on va...

M. Facal: Donc, selon l'institution à laquelle il est inscrit, un étudiant a plus ou moins de chance de recevoir de l'aide gouvernementale.

M. Breton (Guy): C'est-à-dire que, dans certaines institutions, pour les étudiants qui ont abandonné leurs études ou encore qui sont devenus à temps partiel, si la mécanique pour vérifier leur statut au moment de leur donner le chèque de bourse ou le certificat pour aller emprunter à la banque, si le mécanisme est faible, ceux-là s'en sauvent, alors que, dans l'institution voisine, ils sont identifiés.

M. Lapointe (Laurent): Alors, le ministère, lui, quand il remet les chèques aux établissements pour qu'ils les remettent aux étudiants, c'est lui dont on dit qu'il n'a pas cette assurance-là.

M. Facal: Je comprends.

M. Lapointe (Laurent): On a même vu des cas où des chèques avaient été remis à des établissements, puis les établissements avaient remis les chèques aux étudiants avant même la fin de la date limite pour abandonner le cours. Disons que la date limite pour abandonner le cours est fin novembre, on a remis les chèques aux étudiants, mettons, au début ou à la mi-novembre. Donc, au moment où il avait reçu son chèque de prêt, il pouvait, la semaine suivante, décider d'abandonner son cours. Il avait déjà encaissé son chèque.

M. Facal: Je comprends. Et la deuxième question, très rapidement. À 12.20, vous dites que le ministère n'impose pas les pénalités prévues. Je me suis posé la question: pourquoi est-ce qu'il ne le fait pas? et, ensuite, j'ai été aux commentaires que le ministère vous fait et j'ai essayé de trouver une justification du ministère. Et tout ce que je vois, c'est l'avant-avant-dernier paragraphe, qui dit que le Protecteur du citoyen a à maintes reprises dénoncé les pénalités prévues par le ministère.

D'une part, je sais que vous êtes le Vérificateur et non le Protecteur, mais expliquez-moi, si vous le savez, qu'est-ce que le Protecteur pouvait bien reprocher aux pénalités du ministère. Et, ensuite, je ne comprends pas la suite: «C'est dans ce contexte qu'il a été décidé de surseoir [...] à l'application des pénalités.» Il n'y a pas de réponse à la question, là, là-dedans. Pourquoi est-ce qu'on n'applique pas les pénalités prévues?

M. Lapointe (Laurent): Bon. Les suites au Protecteur du citoyen, là...

M. Facal: Oui.

M. Lapointe (Laurent): ...les plaintes qui ont été faites de la part d'étudiants, c'est qu'on en conclut qu'il est difficile, de la part du Protecteur du citoyen, la conclusion qu'on en fait, d'établir le caractère mensonger d'une déclaration erronée. Autrement dit, quand un étudiant fait sa déclaration, on a toutes les bonnes raisons de croire, par la suite, qu'il dit... Bon, le ministère lui dit: Tu as fait une déclaration erronée. Il dit: Non. Je vous donne un exemple: Ses revenus d'emploi d'été. Il dit: Non, je ne les connaissais pas au moment où j'ai complété ma déclaration. Donc, est-ce que la déclaration – parce que les pénalités sont différentes dépendant si la déclaration est fausse ou erronée – est erronée, est fausse, que c'est un manque de renseignements plus qu'une déclaration complétée en vue de frauder le système?

M. Facal: Mais, à Revenu Québec ou à Revenu Canada, si on s'aperçoit que j'ai fait une déclaration erronée, on va m'envoyer une facture et je vais devoir rembourser ce que j'ai reçu en trop.

M. Lapointe (Laurent): Oui, mais...

M. Facal: Pourquoi ça ne serait pas le cas pour le ministère de l'Éducation?

M. Lapointe (Laurent): Bien, la bourse versée en trop, elle est remboursée, là.

M. Facal: O.K.

M. Lapointe (Laurent): La bourse, elle est remboursée, c'est la pénalité qui n'est pas appliquée. Parce qu'il y a deux sortes de pénalités: l'étudiant peut être déclaré inadmissible pour deux ans ou on lui impose une amende, dépendant du caractère faux ou erroné de la déclaration. Mais la bourse est récupérée. Dans tous les cas, on a récupéré les bourses versées en trop. Mais on arrête à la bourse versée en trop, présentement. Alors, la loi prévoit ces pénalités-là, sauf que, ce qu'on dit, on ne les applique pas à cause...

M. Facal: À cause de quoi?

M. Lapointe (Laurent): De la raison que je vous ai donnée tout à l'heure, de la définition du caractère mensonger dans une déclaration erronée.

M. Facal: Autrement dit...

M. Lapointe (Laurent): L'intention de l'étudiant lorsqu'il a complété sa déclaration.

M. Facal: Autrement dit, le ministère a fait siennes les objections du Protecteur du citoyen.

M. Lapointe (Laurent): Parce qu'il y a eu des plaintes, c'est ça.

M. Facal: D'accord. O.K.

M. Lapointe (Laurent): C'est ça.

M. Facal: D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. J'aimerais attirer l'attention du Vérificateur général et de son équipe sur quelque chose qui a été soumis à mon attention dernièrement, et ça concerne des bourses d'études qui sont accordées à des étudiants de niveaux maîtrise et doctorat.

C'est précisément le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, le FCAR. Ces bourses sont accordées aux étudiants spécifiquement pour permettre à des étudiants démunis ou, en tout cas, qui ne sont pas nécessairement «des fils ou des filles à papa», de pouvoir se dégager de l'obligation qui est faite à plusieurs étudiants de travailler à l'extérieur pour subvenir à leurs besoins. Une des conditions pour avoir droit à ces bourses, c'est qu'ils ne peuvent pas, ces étudiants-là, au cours d'un semestre, avoir une charge de travail qui excède 150 heures par session, sinon, la pénalité qui est prévue, c'est que l'étudiant peut se voir retirer sa bourse.

Or, je ne sais pas dans quelle mesure ça peut être possible de vérifier ça, c'est peut-être un peu compliqué, mais l'astuce qui a été trouvée par les étudiants, c'est de se former une compagnie à numéro. À ce moment-là, la rémunération, au lieu d'être versée directement à l'étudiant, elle est versée à la compagnie. Et ça figure à peu près nulle part, c'est à peu près invérifiable et ça permet de recevoir la bourse et de recevoir aussi une rémunération pour un travail de recherche ou d'autres sources, d'autres façons.

Alors, on a entendu parler déjà, dans le passé, des espèces de mariages qui permettaient d'avoir des bourses plus élevées. Bien, là, semble-t-il que la nouvelle vague pour ce niveau-là, c'est les compagnies à numéro.

M. Breton (Guy): Vous nous apprenez ce truc, et certainement que, la prochaine fois que nous ferons la vérification au Fonds de recherche, nous allons voir...

M. Lachance: C'est peut-être difficile...

M. Breton (Guy): ...de quelle façon ils traitent ces dossiers, comment ils essaient de les identifier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça démontre l'esprit inventif des Québécois et des Québécoises, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, écoutez, il est 23 h 40. On m'informe qu'il y aura un vote à 23 h 45. Je ne suis pas certain que ça vaut la peine d'entamer le sujet: L'utilisation des subventions versées aux universités. Si les membres sont d'accord, je vais ajourner les travaux à demain, après les affaires courantes.

Une voix: D'accord.

M. Breton (Guy): M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le Vérificateur.

M. Breton (Guy): Est-ce que je ramène les gens qui n'ont pas eu l'occasion de passer aujourd'hui ou est-ce que je commence avec ceux qui sont prévus demain matin?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Demain matin, on commencerait avec les subventions versées aux universités et le ministère de la Santé et des Services sociaux. Après, bien, là, on suivrait l'horaire du 15 décembre.

M. Breton (Guy): D'accord. Alors, les autres sujets sont remis sine die.

(23 h 40)

M. Gautrin: Je pense qu'il y a un point. On a une approche assez souple ici, autour... Moi, j'ai une contrainte demain après-midi, je ne pourrai pas être là. On a convenu peut-être de rerencontrer le Vérificateur général en janvier. Est-ce qu'il serait concevable que, peut-être, si le délai ne nous le permet pas... Parce que, demain, il faut être conscients que les affaires du jour vont peut-être durer un peu plus longtemps, il faut être conscients que c'est demain la dernière journée d'une personne importante, qui a marqué le Québec pendant un certain temps, et je pense qu'il est normal que nous puissions lui rendre hommage comme il se doit, et ça peut retarder un peu les procédures.

Si jamais on ne peut pas le faire, quitte à ce qu'on puisse reporter ce point-là à une séance en janvier, parce que j'aimerais pouvoir intervenir sur ce point-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, je n'ai pas d'objection.

M. Gautrin: Je m'excuse, on a tous des contraintes qui sont un peu banales. Si je ne puis pas être là, je souhaiterais peut-être que vous acceptiez de reporter le questionnement ou nous laisser la latitude de pouvoir y revenir en janvier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, M. le député de Verdun, est-ce que vous nous proposez d'annuler la rencontre de la commission demain?

M. Gautrin: Bien, écoutez, ça dépend... Je ne voudrais pas, moi, me substituer...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais je vous demande, vous. Vous, c'est ça que vous préféreriez, là?

M. Gautrin: Bien, écoutez, moi, je vais vous dire très honnêtement, je crois que, demain, si vous me permettez, nous sommes la dernière journée de fin de session, qui est aussi une séance un peu extraordinaire, dans la mesure où il va y avoir quand même... Enfin, ce n'est pas une cachette pour personne.

Une voix: Après la période de questions?

M. Gautrin: Après la période de questions, on va quand même avoir à rendre hommage à une personne qui a quand même marqué le parlementarisme québécois pendant un certain temps et qui va assister à sa dernière session. Alors, je ne suis pas sûr que ce soit réellement nécessaire de laisser le Vérificateur général en attente. Il serait, à mon sens, plus profitable si le Vérificateur acceptait et si les membres de la commission acceptaient que nous nous rencontrions en janvier pour pouvoir continuer le débat. J'ai l'impression que, demain, ce sera un peu comme on l'a fait ce soir, malheureusement, et je m'en excuse auprès des gens du Vérificateur général. On a eu des temps de parole à aller faire en haut, des motions de règlement à devoir aller faire. Enfin, vous comprenez un peu la vie du parlementarisme. Et, demain, ça va être un peu la même chose. Enfin, c'est comme vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Gautrin: Je me demande qu'est-ce que pensent... Je ne veux pas imposer mon point de vue aux députés ministériels.

M. Bertrand (Charlevoix): Je pense, M. le Président, que c'est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix, excusez-moi, M. le député de Marguerite-D'Youville avait demandé la parole.

M. Beaulne: Oui. Moi, M. le Président, je pense que, compte tenu des circonstances puis compte tenu de l'intérêt que suscite le rapport du Vérificateur, on dirait que, cette année, il y a des choses assez intéressantes là-dedans, moi, je suggérerais que...

Une voix: J'ai l'impression que oui.

M. Beaulne: Oui, oui, cette année, il y a des choses intéressantes. Je suggérerais qu'on reporte la discussion au mois de janvier, pour qu'on ne soit pas entrecoupés, là, de votes, de toutes sortes d'exigences parlementaires qui font qu'on a des gens qui viennent ici passer des heures pour rien, à toutes fins pratiques, en attendant qu'on modifie nos ordres du jour selon les exigences de la Chambre. Alors, moi, je proposerais qu'on remette notre discussion au mois de janvier, à une date dont vous conviendrez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, j'allais dire qu'on pourrait au moins travailler entre 15 heures et 18 heures. C'est sûr qu'après la période de questions, là, on n'a pas grand temps. Si on a du temps, c'est uniquement de 15 heures à 18 heures. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on reporte en janvier, même si je ne vois pas quand, en janvier, on peut le faire.

Une voix: N'importe quand sauf le 1!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, écoutez...

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce qu'on ne pourrait pas finir quand même quelques sujets demain, entre 15 heures et 18 heures?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix, on me signale que certains membres de la commission ne seront pas présents. Donc...

M. Gautrin: Je ne veux pas imposer mon point de vue, mais, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui.

M. Gautrin: ...vous savez, comme vous, M. le député de Charlevoix, que le dernier jour de session, un certain nombre de collègues qui habitent un peu plus loin vont peut-être avoir des obligations de devoir partir. C'est l'importance du débat. Moi, j'ai l'impression qu'on va...

M. Bertrand (Charlevoix): Accepté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. C'est bien. Donc, la commission sera convoquée à une date ultérieure, en janvier, et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 45)