Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission du budget et de l'administration entreprend ses travaux afin d'entendre le Vérificateur général dans le cadre de l'examen de son rapport annuel pour l'année 1994-1995. Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements qui nous sont suggérés?

La Secrétaire: Oui. M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Lefebvre (Frontenac).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Les règles de procédure pour l'exécution de ce mandat, telles qu'établies le 18 août 1987, sont les suivantes. La séance débutera par une période de déclarations d'ouverture répartie selon l'ordre suivant. Le Vérificateur général aura 15 minutes, le porte-parole de l'opposition aura 15 minutes, et le porte-parole des députés ministériels aura également 15 minutes. La période de déclarations d'ouverture ne sera pas suivie, bien entendu, d'une réplique ou de commentaires de la part du Vérificateur général. Par la suite, une période d'échanges se fera selon l'ordre qui a nous a été suggéré par le Vérificateur et que nous avons approuvé ou accepté en comité directeur, et, suite à la décision que nous avons prise, moi et le vice-président, il faudrait que la commission approuve la décision du comité directeur sur la procédure de fonctionnement de la commission, soit d'étudier le rapport du Vérificateur par secteur public, tel qu'il vous est soumis d'ailleurs, chacun ayant une copie, je crois, de l'ordre du jour qui a été proposé. Est-ce qu'il m'est nécessaire de tout vous le lire...

Des voix: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ou bien si vous en avez pris connaissance. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai lu ce que vous avez fait et j'aurais une suggestion de modification. Je vais vous expliquer pourquoi. Vous avez renvoyé le ministère de la Santé et des Services sociaux dans ce que vous appelez un «bloc mission sociale». Or, tous les parlementaires autour de cette table qui ont lu le rapport du Vérificateur général sauront que, ce qui est touché à ce moment-là, c'est l'affectation des médecins, et c'est lié directement avec le fait que certains médecins occupent des postes dans des régions universitaires, des postes universitaires. Je trouve qu'il y aurait utilité à débattre la question qui touche le ministère de la Santé et des Services sociaux juste après ou avant qu'on ait étudié la question touchant les universités, que nous devons faire demain. Donc, j'aurais une suggestion à vous faire: Que nous rajoutions, après l'utilisation des subventions versées aux universités, la question touchant l'affectation des médecins en région, parce que le problème central relevé par le Vérificateur général autour de cela touche essentiellement les affectations dans les hôpitaux universitaires et les affectations à titre de professeur dans une université. Donc, je voudrais qu'on les traite en bloc en même temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, M. le député de Verdun, je n'ai pas d'objection. Si M. le Vérificateur nous a fait part de cet ordre du jour, c'était pour, lui, mieux – je dois dire – planifier la présence des personnes qui ont fait les vérifications dans certains ministères ou organismes. Mais si c'est le désir de la commission, si ça ne crée pas trop d'ennuis au Vérificateur, il s'agira de, lorsqu'on discutera du dossier de la mission éducative et culturelle...

M. Gautrin: Le Vérificateur comprendra bien que ce qu'il relève dans la mission de la Santé et des Services sociaux, c'est essentiellement les affectations de médecins. Le problème qu'il soulève – enfin, un des problèmes qu'il soulève, entre autres – c'est lié aussi aux affectations de certains médecins dans les hôpitaux universitaires, dans les régions dites hôpitaux universitaires. Donc, il y a un lien, quand même, entre les universités et les hôpitaux universitaires. C'est pour ça que je voulais tout traiter en même temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est bien. La correction est faite, Mme la secrétaire. Donc, on discutera du ministère de la Santé et des Services sociaux en même temps que...

M. Gautrin: Ou après...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ou après.

M. Gautrin: Après, enfin, disons dans le bloc 1.2, Aide financière aux étudiants et utilisation des subventions aux universités, et après la question sur les affectations des médecins dans les hôpitaux universitaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Deux choses, M. le Président. La première, un détail qui a été relevé, entre autres, par le député de Bellechasse tout à l'heure. Dans la première ligne, le sujet, les mesures pour combattre, j'imagine que ce n'est pas l'invasion fiscale, mais que ce serait plutôt l'évasion fiscale.

M. Breton (Guy): Ça va peut-être devenir une invasion.

M. Gautrin: Remarquez que c'est peut-être justement un principe de fond actuellement.

M. Chagnon: Ça serait le souhait du gouvernement et du Vérificateur général et de l'opposition qu'on soit pris avec un problème d'invasion fiscale, mais ça ne semble pas être exactement le cas quand on lit votre document.

Quant au deuxième point, M. le Président, vous vous souviendrez qu'au moment du comité directeur, lorsque nous avions étudié le rapport du Vérificateur général et surtout la façon dont nous devrions en disposer en commission parlementaire, j'avais évoqué la possibilité de regarder le rapport du Vérificateur général donné à l'Assemblée nationale sur le ministère de la restructuration, compte tenu de l'actualité de ce dossier. On s'était dit qu'effectivement il faudrait au moins regarder la possibilité si, en commission, on ne pourrait pas en disposer. Il fallait évidemment évaluer le temps qui pourrait y être attribué pour éviter de faire en sorte que les autres points à être discutés avec le Vérificateur général n'en écopent, et on avait aussi évalué à peu près à deux heures trente la possibilité de ce faire. Toutefois, nous avions demandé à la secrétaire d'évaluer le mandat de la commission, ce que vous deviez nous transmettre ce matin. Mais je pense que notre attitude commune et générale dans ces questions faisait inévitablement l'objet d'une volonté que la lumière soit faite, mais au complet, sur cette question-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député, j'ai effectivement demandé à Mme la secrétaire de vérifier – je ne dirais pas, l'opportunité – la légalité d'entendre le Vérificateur général sur son rapport qui a été fourni suite aux vérifications qu'il a faites sur les contrats de services accordés par le Secrétariat à la restructuration. Je dois vous dire que, dans le cadre de la commission actuelle, nous ne pouvons entendre le Vérificateur sur le sujet que je viens d'énumérer parce que...

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président, j'étais distrait à préparer mes notes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Pardon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, laissez. À l'ordre! À l'ordre! Allez, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: C'est quoi, là? Qu'est-ce qu'il y a qui ne va pas?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, il n'y a rien.

M. Lefebvre: Ce n'est pas à vous que je parle, je parle au président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est moi, M. le Président. M. le Président, excusez. Je vous vois encore dans vos anciennes fonctions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Pourriez-vous répéter ce que vous étiez en train de dire, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous avions discuté de l'opportunité, lors du dernier comité directeur, à l'effet qu'on puisse entendre le Vérificateur général sur le mandat qui lui avait été accordé pour enquêter sur l'octroi des contrats de services par le Secrétariat à la restructuration. Bon. J'ai demandé au service du Secrétariat de m'informer de la légalité d'entendre le Vérificateur sur ce même sujet, et on ne peut entendre le Vérificateur actuellement parce que nous avons un mandat de l'Assemblée nationale. Le mandat de l'Assemblée nationale nous demande d'entendre le Vérificateur général dans le cadre de l'étude de son rapport annuel, et le rapport que le Vérificateur a rendu public, je pense, la même journée que son rapport annuel ne fait pas partie du rapport annuel. Donc, pour cette raison, nous ne pouvons, en tout cas, entendre le Vérificateur sur le rapport qu'il a fourni suite à l'octroi de contrats de services par le Secrétariat à la restructuration.

Mais je veux tout de suite vous informer que ce n'est nullement mon intention de priver des membres de cette commission de discuter du deuxième rapport en question et je vous souligne, je vous informe, je vous suggère que la commission pourrait facilement se donner un mandat d'initiative. Il faudrait faire une séance d'étude, vous connaissez la procédure. Et si les membres le désirent à la majorité, nous pourrions nous donner un mandat d'initiative d'entendre le Vérificateur général sur, justement, ce dernier rapport des contrats de services accordés par le Secrétariat à la restructuration.

(11 h 30)

M. Gautrin: M. le Président?

M. Chagnon: M. le Président, ce que vous nous dites, c'est que, suite à la demande que nous avions formulée en comité directeur, le mandat précis que la commission du budget et de l'administration doit avoir ce matin, c'est d'entendre le Vérificateur général dans le cadre, uniquement, de l'examen de son rapport annuel. C'est ce que vous nous dites?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Chagnon: Et vous nous suggérez la possibilité d'un mandat d'initiative pour faire l'étude de l'autre document. Pourquoi ne pas prendre l'initiative de faire l'étude des deux documents, prendre le temps dont on aurait pu disposer, c'est-à-dire quelques heures, avant de procéder à l'étude de l'ensemble du rapport du Vérificateur général pour l'année 1994-1995 et permettre ainsi à la commission de pouvoir entendre le Vérificateur général sur cette question-là pendant les quelques heures qui viennent, tout simplement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Soit prendre l'hypothèse qui est faite par mon collègue de Westmount–Saint-Louis, soit encore... Je suis sûr que, de part et d'autre de cette commission, autant les députés ministériels que les députés de l'opposition sont intéressés à avoir de l'information de la part du Vérificateur général. On pourrait convenir, par consentement des deux côtés de la Chambre, de consacrer, disons, quelques heures – une heure ou deux – au questionnement du Vérificateur général sur ce deuxième rapport, et ça permettrait d'avoir pleine lumière sur cette question-là. Et, M. le Président, je crois qu'il y a énormément de latitude laissée aux commissions pour l'organisation de leur propre travail, et c'est l'esprit de la réforme à l'heure actuelle. Et on pourrait, de consentement de part et d'autre, même si nous sommes d'abord convoqués principalement sur le rapport annuel, consacrer une heure ou deux au questionnement du Vérificateur général. Ça me semble être – excusez-moi le terme – la question de l'heure. Et ne pas vouloir l'accepter aurait l'air – ce que je suis sûr que les députés ministériels ne veulent pas faire – de... la vérité. Et je n'ai pas voulu mettre de terme sur... pour ne pas utiliser un terme non parlementaire. C'est, trois petits points, la vérité. Alors, je suis sûr qu'il y a consentement. Il n'y a aucune difficulté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Fabre. Mais il y avait le député de Charlevoix, avant, qui avait demandé la parole.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci, M. le Président.

M. Facal: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Fabre.

M. Facal: M. le Président, pour rassurer le député de Verdun, il n'est aucunement question, de ce côté-ci, de ne pas avoir envie de parler de quoi que ce soit. Il s'agit tout simplement de déterminer quel est le meilleur cadre pour discuter de tous les sujets. Or, les parlementaires doivent faire preuve d'un peu de cohérence. Depuis des années, nous insistions pour avoir l'occasion de faire un examen détaillé et minutieux du rapport annuel du Vérificateur général, parce que nous revendiquions davantage l'imputabilité, une occasion de passer au peigne fin toutes les dépenses publiques, toutes les activités gouvernementales. Et, maintenant que cette occasion nous est offerte – elle n'arrive déjà pas suffisamment souvent – nous consacrerions du temps à une autre question, certes importante, mais qui pourrait beaucoup mieux être discutée dans un autre cadre, comme celui qu'a évoqué le président tout à l'heure. Donc, moi, personnellement, je ne donnerais pas mon consentement pour que nous prenions du temps consacré à l'étude du rapport annuel pour consacrer ce temps à l'autre avenue que vous nous proposez.

Par ailleurs, je voudrais, M. le Président, que vous donniez une directive à un parlementaire peu expérimenté comme moi. J'ai devant moi l'article 35.3 du règlement, qui dit qu'un député ne peut «parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit». Je me demande si toute la question de la restructuration ne se trouve pas couverte par les provisions de 35.3, qui dit que nous ne serions pas dans la position pour en parler actuellement puisque cette affaire est – je crois que c'est sub judice, dans le jargon des gens de la profession légale...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Une voix: Il n'est pas sub judice.

M. Facal: C'est une question de directive que je pose au président, pas au député de l'opposition. Je suis sûr qu'il peut me répondre lui-même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): D'abord, l'article 36 nous dit que...

M. Facal: 35.3.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): 35.3, excusez. À 35.3, on dit qu'on ne peut pas parler d'une affaire qui est devant les tribunaux – ce n'est pas le cas actuellement – ou un organisme quasi judiciaire. Là, ici, c'est certain que...

Une voix: On en parle depuis deux semaines en Chambre.

M. Facal: «Ou qui fait l'objet d'une enquête», il faut lire la suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, ici, je vais vous dire: C'est certain, moi, je ne peux pas empêcher, mais il faudrait agir avec une très grande prudence pour, justement, ne pas nuire à l'enquête que le Vérificateur est en train de faire actuellement. Mais je ne peux pas utiliser l'article 35.3 pour empêcher les parlementaires de parler du sujet en question, parce que je ne suis pas certain de...

M. Chagnon: On parle du rapport déposé, non pas de l'enquête à venir. C'est la nuance que le député doit faire.

M. Facal: Ah, O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y avait le député de l'Acadie qui avait demandé la parole.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. Tout simplement, j'écoutais tout à l'heure le député de Fabre, et je pense qu'il manifestait le désir des députés ministériels, au fond, qu'on ait l'occasion de se pencher sur le rapport du Vérificateur général, et il faisait référence au fait que... Est-ce que c'était le bon moment ou le bon endroit pour aborder le rapport que le Vérificateur général a remis concernant le ministère à la restructuration? Je tiens tout simplement à lui rappeler que je ne vois pas de problème majeur de ce côté-là, dans le sens où ce qui est en cause ici, c'est de consacrer une couple d'heures à discuter de ce rapport-là sur une période qui est prévue, disons, de trois jours, là, où on aura l'occasion de discuter de tous les volets. Je ne pense pas que consacrer deux heures à un sujet qui est aussi important et aussi brûlant d'actualité que celui du ministère à la restructuration, ce soit exagéré et que ce soit à rejeter actuellement, dans le cadre des travaux que va entamer par la suite la commission du budget et de l'administration. Alors, je ne vois pas de raison majeure dans ce sens-là et je me réjouis de voir que le député de Fabre mentionnait qu'ils étaient, eux aussi, intéressés à ce qu'on ait l'occasion d'aborder cet aspect-là et de faire la lumière sur la question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, l'opposition peut perdre beaucoup de temps, s'ils le veulent, dans les procédures, etc., mais, moi, je ne donnerai pas mon accord aujourd'hui pour ça, pour la raison très simple... Je ne ferai pas de grand discours. On a un rapport qui nous a été soumis par le Vérificateur, il y a eu un mandat de donné pour élargir cette enquête-là, il a le mandat de travailler, et, au lieu de revenir à une autre occasion, après, en disant: Bien, là, on a des faits nouveaux, il faudrait recommencer la discussion, moi, je préfère, M. le Président, que, quand la commission le jugera à propos et que le rapport plus complet sera émis par le Vérificateur général, que cette commission-là fasse la lumière, je n'ai pas d'objection, toujours, évidemment, en respectant le côté légal. Mais il n'est pas question de donner mon consentement aujourd'hui là-dessus.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, le refus du consentement par le président du caucus suit un peu la ligne qui a été tracée par les ministériels à l'Assemblée nationale. On fait tout ce qu'on peut pour empêcher les Québécois de découvrir la vérité sur le scandale de l'affaire Le Hir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Frontenac, je vous inviterais à être prudent dans vos affirmations, hein.

M. Lefebvre: Non. Je commente l'absence de consentement, M. le Président, qui aurait disposé de toute la discussion avec laquelle vous êtes coincé. Dans un premier temps, je veux rappeler au député de Fabre que la règle du sub judice ne s'applique pas dans cette affaire, d'autant plus que, depuis 15 jours, le débat se fait à l'Assemblée nationale tant bien que mal, mais quand même. Je dis «tant bien que mal», on n'a pas les réponses qu'on souhaiterait obtenir, et aussi le débat est très, très, très public. M. le Président, je voudrais très rapidement tenter de vous convaincre, parce que c'est vous qui allez décider ultimement de nous permettre de pouvoir discuter de l'affaire Le Hir que l'on retrouve dans ses détails dans le rapport qui a été déposé par M. le Vérificateur général.

(11 h 40)

À l'intérieur du rapport annuel de M. le Vérificateur général, on retrouve à l'article 1.24, sous le chapitre Les conflits d'intérêts potentiels et les bonis au rendement dans les organismes et entreprises du gouvernement... Alors, l'article 1.24 se lit comme suit. M. le Vérificateur général nous indique, à l'article 1.24, qu'il va traiter dans son rapport du sujet suivant: «Les conflits d'intérêts peuvent prendre plusieurs formes, pour un employé ou un cadre, par exemple, la participation à un projet ou à une entreprise incompatible avec les devoirs de la fonction», etc.

Ce que je plaide, dans un premier temps, M. le Président, c'est que j'ai le droit, nous avons le droit, de ce côté-ci de la table et de la commission, de questionner M. le Vérificateur général sur ce sujet que constituent les conflits d'intérêts. Et on a le droit de questionner M. le Vérificateur général sur le conflit d'intérêts qui touche évidemment des cadres, des employés et, entre autres, M. Campeau, ex-sous-ministre à la restructuration, et M. Louis Bernard, dont on a abondamment parlé au cours des derniers jours. On peut le questionner, le Vérificateur général, en partant de l'information qui est publique, en partant de l'information qui a été révélée en Chambre. C'est un sujet qui est public, et l'article 1.24 du rapport annuel – c'est ce que je plaide, M. le Président – nous donne ouverture pour questionner M. le Vérificateur général, indépendamment de l'argumentation qui a été soulevée par nos collègues d'en face. Et aussi, M. le Président, si le rapport de M. le Vérificateur général, préparé à la suite d'un mandat qui lui a été confié par l'exécutif, si ce rapport-là n'avait pas été déposé en cours d'année, ça rendrait notre situation à nous, de l'opposition officielle, quant à la demande que je vous adresse, plus difficile. Mais le rapport, il est déposé, déposé à l'Assemblée nationale, discuté à l'Assemblée nationale, remis également entre les mains d'autres organismes ou de personnes au Québec que les parlementaires. C'est un document public, abondamment publié.

Alors, je soumets que non seulement au nom de la transparence, mais également au point de vue strictement technique, en partant des éléments que je viens de soulever, vous avez, je pense, l'obligation de nous permettre de discuter avec M. le Vérificateur général. À tout le moins, si ce n'est en partant du rapport déposé, qui est la conséquence du mandat qu'on lui a donné, on peut questionner le contenu, les éléments fondamentaux du rapport en partant de l'information publique. Pas nécessairement et seulement en partant du rapport, en partant de l'information publique qui traite et en partant de 1.24 également, qui traite des conflits d'intérêts, qui touche les employés, les cadres du gouvernement, en partant du principe général établi par 1.24 et, je me répète, M. le Président, en partant de l'information publique, au-delà du rapport lui-même.

Alors, M. le Président, je vous demande et j'indique à nos collègues d'en face, un peu comme MM. les députés de Verdun, de Westmount–Saint-Louis et de l'Acadie l'ont indiqué avant moi, nous n'avons pas l'intention... Et je serais prêt, moi, à suggérer une période de temps limitée, qu'on s'entende sur, peut-être, 45 minutes. C'est tout ce dont j'ai besoin, quant à moi, avec mes collègues évidemment, pour vérifier avec M. le Vérificateur général certains éléments du rapport ou des informations publiques qui émanent du travail qu'il a fait avec son équipe et également sur les travaux en cours quant à l'enquête qui doit être complétée, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Fabre.

M. Facal: M. le Président, je vais évidemment, plus brièvement que le député de Frontenac, plaider la position inverse. Il m'apparaît très clairement que le député de Frontenac souhaite s'appuyer sur l'article 1.24 pour essayer d'entrer par la fenêtre vu que vous ne lui avez pas permis d'entrer par la grande porte. Je n'apprécie pas non plus qu'il nous impute des motifs de vouloir, d'une quelconque façon, masquer la vérité. Au contraire, nous nous sentons parfaitement à l'aise avec la façon que nous avons choisie de faire toute la lumière, qui est de laisser le Vérificateur général faire son travail.

Par ailleurs, ce que l'opposition cherche à faire, c'est d'utiliser cette commission pour prolonger la période des questions, tout simplement. Or, ce n'est pas ça, la fonction des commissions parlementaires, et encore moins dans le cadre du mandat qui est dans l'avis de convocation que vous nous avez acheminé.

Par ailleurs, troisième point, M. le Président, j'ai cru comprendre qu'en tout début de séance vous nous avez fait part de votre décision. Vous avez rendu une décision qui est que nous sommes ici en fonction d'un avis de convocation qui dit que nous allons entendre le Vérificateur général dans le cadre de l'examen de son rapport pour l'année financière terminée le 31 mars 1995. Alors, vu que votre décision a été rendue, je ne comprends pas pourquoi on retarde encore indûment le début des travaux qui devraient être les nôtres.

Par ailleurs, nous avons – quatrième point – déjà refusé notre consentement. Et, à partir du moment où il le sollicite et que nous le refusons, je ne vois pas pourquoi nous rallongeons la sauce. Tout ce temps-ci nous empêche de discuter du véritable objet qui nous réunit ici, et nous vous faisons confiance, en comité directeur, pour déterminer ultérieurement de quelle façon vous voulez donner suite au prochain rapport du Vérificateur sur la restructuration. Mais, moi, je suis venu ici de bonne foi pour étudier celui-ci et je voudrais qu'on procède.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il y avait M. le député de l'Acadie, mais je vais tout de suite vous dire, là: Je peux accepter encore quelques interventions, mais je ne veux pas brimer, absolument pas, je l'ai dit au début, le droit de tout parlementaire de s'exprimer, mais je pense que tous et chacun me connaissent alentour de cette table, et je ne suis pas un procédurier. Et je n'aimerais pas que l'on perde deux heures à discuter à savoir si on va discuter de ce sujet. C'est une procédure, je vous dis bien honnêtement, qui m'a toujours ennuyé et qui fait perdre du temps à tous et à chacun d'entre nous. Donc, je veux bien prendre quelques interventions encore, mais je me devrai de revenir à la suggestion du départ que je vous ai faite, et, s'il n'y a pas de consentement alentour de cette table, ce n'est pas moi seul, comme président, qui vais trancher puis qui vais dire: Même s'il n'y a pas de consentement, on décide de l'étudier ou de ne pas l'étudier.

Mais, déjà, il y a des parlementaires qui m'ont fait part qu'ils ne voulaient pas donner leur consentement pour étudier à ce moment-ci le deuxième rapport du Vérificateur général, parce que ça ne fait pas partie de son rapport annuel. Donc, je vous dis, je vais prendre quelques interventions, mais j'aimerais ça, après ça, qu'on puisse, en toute cordialité, amitié, comme la commission a toujours fonctionné habituellement, en venir vraiment aux fins pourquoi la commission a été convoquée, et, dans une rencontre ultérieure, je vous l'ai dit, je vous l'ai indiqué, il n'y a rien qui nous empêche de se réunir en commission d'étude.

Une voix: ...au mois de mars?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. Non, elle peut être convoquée tout de suite au mois de janvier. Ça, un comité d'étude, on peut se réunir aussitôt que le temps le permettra puis on peut aussitôt fixer la date à laquelle on pourra entendre le Vérificateur général. Ça peut être en n'importe quel temps. Pas besoin que la session rouvre pour que, nous, nous puissions nous réunir. Donc, je vais prendre une intervention du député de l'Acadie, qui a demandé la parole ou... M. le député de l'Acadie...

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...vous avez demandé la parole?

M. Chagnon: Juste un point.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. Dans tous les rapports des vérificateurs généraux, depuis toutes les années, le Vérificateur général indique dans son rapport s'il a reçu en cours d'année un mandat de l'Exécutif ou un mandat d'une autre partie et il explique dans son rapport général annuel le mandat qu'il a reçu, les dispositions du mandat qu'il a reçu et les dates de publication du rapport, etc.

M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas demander au Vérificateur général s'il n'eût pas fait la même chose, s'il eût été possible... Compte tenu du caractère circonstanciel du dépôt simultané des deux documents, il ne pouvait évidemment pas, à ce moment-là, l'inclure dans le document qui est le rapport bleu et blanc que nous avons reçu, parce que, justement, il était en simultanéité de temps pour le dépôt. Je me souviens, par exemple, que, en 1992-1993, lorsqu'il y a eu demande de l'Exécutif pour mandat spécial au Vérificateur général, le Vérificateur général, dans son rapport annuel, le rapport annuel 1992-1993, avait fait état de cette demande précise et particulière de l'Exécutif concernant un mandat particulier. Je pense que c'était les courses de chevaux. Bon. Et, à ce moment-là, évidemment, le mandat en question s'est retrouvé inclus dans le rapport annuel. La question qui se pose aujourd'hui, c'est: Évidemment, le Vérificateur général ne pouvait pas l'inclure dans son rapport annuel puisqu'il a déposé les deux dossiers en même temps. Alors, la question qui pourrait être posée au Vérificateur général, M. le Président, c'est de lui demander: En toute autre circonstance, est-ce que ce rapport-là n'aurait pas dû être inclus dans le rapport annuel comme ayant fait partie de la charge, de la somme de travail qu'a dû effectuer le Vérificateur général pour l'année 1994-1995?

(11 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le Vice-Président, député de Westmount–Saint-Louis, c'est que le rapport du Vérificateur général se termine le 31 mars 1995. Donc, la vérification particulière que le vérificateur a faite s'étendait, à moins d'avis contraire, après le 31 mars 1995. Donc, je ne suis pas certain qu'il pouvait l'inclure dans ce rapport-ci puisque sa vérification portait sur l'année financière du 1er avril 1994 jusqu'au 31 mars 1995. Mais je ne veux pas répondre à la place du Vérificateur. Si le Vérificateur veut nous dire un mot là-dessus, moi, je n'ai pas d'objection. Peut-être que j'ai erré dans ma réponse. M. Breton, voulez-vous...

M. Breton (Guy): Oui, mais peut-être deux commentaires. Le premier, c'est que c'est le gouvernement qui a déposé notre rapport et non pas nous qui avons déposé le rapport d'enquête, parce que ce rapport ne nous appartenait pas, pas plus qu'auparavant le rapport sur les courses ou le rapport sur la Commission de la construction ne nous appartenaient.

Deuxièmement, j'attire l'attention sur le fait que, dans le dossier pour les courses et la commission d'enquête, nous l'avons mis en annexe à notre rapport annuel, donc, évidemment, non pas pour être transparents mais pour démontrer le travail qu'on avait fait et rendre publics au plus grand nombre possible les résultats de nos travaux, on les a ajoutés en annexe. C'est bien sûr, comme disait le député, qu'on ne pouvait pas le faire avec le rapport actuel, ignorant à quelle date le gouvernement le rendrait public.

Et, troisièmement, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que, dans le dossier sur les courses, si vous y revenez, vous allez voir qu'il y a des paragraphes qui sont absents à la demande du Conseil du trésor, qui, au moment où il l'a lui-même rendu public, a décidé de retirer un certain nombre de paragraphes pour des raisons, je dirais, administratives ou judiciaires, possibles, probables. Pour se protéger, il a enlevé des paragraphes, et j'ai republié les résultats, la partie officielle au public et non pas la partie que je lui avais donnée. Ces paragraphes, vous ne les avez pas vus, puis jamais ils ne seront imprimés.

Dans le cas actuel, où ça vient tout juste d'être publié, comme vous avez dit, on m'a demandé de reprendre l'ensemble du dossier maintenant. Je suis susceptible, évidemment, de le reprendre, dans le sens que ce qui est déjà là, en autant que c'est là, c'est là. Mais je suis dans le sujet, et, donc, le publier comme tel, même si je l'avais eu un jour avant, je ne connaissais pas quelles étaient les intentions du gouvernement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je l'ai remis au gouvernement, qui l'avait commandé, et le gouvernement a pris les décisions qu'il jugeait appropriées pour réagir. Ne pouvant pas présumer de ses décisions, je n'avais aucun loisir de l'utiliser, et, même maintenant qu'il est publié, vous voyez, on a une deuxième enquête. Donc, je pense que, tant que la deuxième enquête n'est pas terminée, le document comme tel, il fait partie d'une première étape à quelque chose. Il est public, il est là. On est loin de renoncer à son contenu, croyez-moi, et on fait le reste. Je peux débattre avec vous de ça, mais, en temps et lieu, au mois de mai prochain, dans la mesure où ce texte ne sera pas une base à un travail judiciaire, je le publierai tel quel en annexe en disant: Voici les résultats des travaux qu'on nous a demandé de faire à un moment donné.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, seulement deux points. Un qui vient d'être soulevé. Le gouvernement du Québec a décidé très rapidement de publier le rapport, d'une part, et très rapidement a demandé au Vérificateur général d'aller beaucoup plus loin. À mon sens à moi, qu'on ne vienne pas me parler de transparence ou de cachotterie, de quoi que ce soit, quand on agit aussi rapidement.

Deuxièmement, j'imagine que s'il y a des révélations quelconques qui peuvent se faire dans le processus de l'enquête – et il y a des gens en face de moi qui ont beaucoup plus d'expérience que nous dans ces situations-là... Mais, moi, je pense que ce n'est que donner toutes les chances possibles au Vérificateur général de bien faire son enquête, de bien faire la lumière, que de le laisser traiter de ça sans, nous autres, commencer à jouer à la cour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. M. le Président, si on regarde le document qui a été déposé, le Vérificateur général a fait son travail. Il a élaboré ses conclusions, il a déposé le document au gouvernement, le gouvernement l'a rendu public. Alors, on est face à un travail qui a été fait et qui est maintenant de nature publique.

On parlait tout à l'heure de laisser faire le travail de la part du Vérificateur général. Mais, moi, de la façon dont je comprends la situation, c'est qu'il y a une partie du travail qui est faite et qui est terminée, et le deuxième mandat qu'on a donné au Vérificateur général se lit comme suit: «Que le Vérificateur général complète l'enquête faite en vertu du décret 1255-95 du 20 septembre 1995 en couvrant l'ensemble des contrats octroyés par le Secrétariat à la restructuration», etc. Alors, on lui demande de compléter le travail sur les autres contrats qui n'ont pas été couverts dans le premier mandat. Mais, le premier mandat, M. le Président, le travail a été fait, le travail a été déposé et il est public.

Je vous avoue que je pense que les citoyens du Québec qui prendront peut-être connaissance de ce qui se passe aujourd'hui à la commission du budget et de l'administration vont trouver assez surprenant que, dans ce contexte-là, on fasse comme si ce document-là n'existait pas. Ça fait deux semaines qu'on en parle, ça fait deux semaines que c'est public, ça fait deux semaines que le Vérificateur général a fait connaître ses conclusions, et, aujourd'hui, on sera en commission et, comme si de rien n'était, comme si ce document-là n'existait pas, on n'aura pas l'occasion tout simplement de questionner pour compléter notre compréhension du rapport du Vérificateur général, les données que le Vérificateur nous a présentées, alors que c'est un sujet qui préoccupe les citoyens.

Je pense que quand on demande, au fond, tout simplement d'accorder, dans ce contexte-là – les gens sont ici pour y répondre – une heure sur une période de trois jours qui nous est prévue, trois après-midis de prévus pour questionner l'ensemble du rapport annuel, j'ai bien l'impression que les concitoyens vont se demander pour quelles raisons on a adopté, du côté des députés ministériels, une attitude de fermeture de ce côté-là en nous disant: On n'offrira pas, le gouvernement... Et tout à l'heure c'était le président du caucus, M. le Président. Le président du caucus nous a dit qu'il ne consentirait pas. Le député de Fabre nous a dit qu'il ne consentirait pas à en discuter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, il y a une question de règlement qui m'est soulevée, donc je dois l'entendre. Excusez-moi de vous interrompre. M. le député de Fabre.

M. Facal: M. le Président, ce que l'opposition essaie de faire est de bonne guerre. Sans doute qu'à leur place nous tenterions de faire pareil, sauf que nous ne sommes pas obligés d'avoir la naïveté de marcher là-dedans. Le Vérificateur général nous a donné tout à l'heure les précisions qui s'imposaient.

M. Gautrin: M. le Président, c'est en fonction de quel article que se fait actuellement la question de règlement du député?

M. Facal: En fonction de l'article 41, qui dit que la décision du président ne peut être discutée. Or, le président, tout à l'heure, a rendu une décision sur la portée qu'il donnait au mandat qui nous réunit. Premier point.

Deuxième point. Vous avez demandé un consentement? Il n'y a pas consentement. Alors, je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi vous tolérez que cette «procédurite» aiguë se poursuive possiblement jusqu'à 13 heures si vous n'y mettez pas un frein. Vous avez rendu une décision sur le mandat qui nous réunit. Est-ce qu'on pourrait procéder?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): : M. le député de Fabre, je dois tout de suite vous informer que je n'ai pas rendu de décision. Je vous ai informé dès le début d'essayer d'agir convenablement avec tout le monde. J'ai essayé de vous informer des possibilités qui nous étaient offertes, à nous. D'abord, je vous ai suggéré que, dans le cadre actuel du mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale, nous avons le mandat d'étudier le rapport annuel du Vérificateur général. C'est ce que j'ai spécifié au début. Le deuxième rapport dont on voudrait parler actuellement, du Vérificateur général, ne fait pas partie du rapport annuel. Ça, c'est une information que je vous ai donnée. Je vous avoue que je n'ai pas rendu ma décision, mais je vous ai signalé tout à l'heure que, après quelques interventions, s'il n'y a pas consentement de la part des commissions, comme il ne me semble pas y en avoir, bien, pour la bonne marche des travaux, je devrai trancher, je devrai décider, mais soyez assuré que je ne veux absolument pas brimer les droits des parlementaires. Mais je ne voudrais pas non plus que le temps s'écoule à discuter de ce qu'on ne peut pas faire. Donc, je vous informe tout de suite que je vais prendre une intervention de chaque côté de la table et qu'après ça je vais décider. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

(12 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez, M. le député de Verdun. M. le député de Verdun, c'est parce que, moi, je ne veux pas non plus trancher entre vous autres, mais le député de Verdun avait levé la main avant le député de Viger. Alors, c'est pour cette raison que j'ai reconnu le député de Verdun, mais s'il veut vous laisser parler, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Gautrin: Je vais...

M. Maciocia: Mais, pardon, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, lui aussi...

M. Maciocia: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Maciocia: Je vais intervenir après.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, comme je vous l'ai dit, je vais prendre une intervention. Attendez-vous à prendre une intervention de chaque côté, puis, après ça, là, on va trancher. On ne peut pas passer la journée là-dessus.

M. Bordeleau: M. le Président, j'avais la parole quand le député de Fabre a fait une question de règlement. Est-ce que je peux terminer mon intervention?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, vous avez raison, je vous donne la parole.

M. Bordeleau: Alors, tout simplement, M. le Président, je réitère la demande qu'on a faite d'accorder une heure, à peu près, sur trois après-midi qui nous sont prévus pour discuter d'un rapport qui est public, qui a été déposé, dont le travail a été fait par le Vérificateur général. Et je pense que c'est dans l'intérêt des concitoyens du Québec, du public, qu'on sache exactement le sens du rapport qui a été présenté par le Vérificateur général et que la population en soit informée. Je pense qu'il n'y a pas, de ce côté-là, M. le Président, un abus d'accorder une heure à un sujet qui est d'une importance aussi d'actualité, alors que ça fait déjà une semaine au moins, depuis que le rapport a été déposé, que ça fait l'objet de discussions à travers la province. Alors, M. le Président, je réitère qu'il n'y a pas d'abus, que le document est public et que les gens sont ici et sont prêts à y répondre. Alors, qu'on permette à l'opposition d'avoir une certaine transparence au niveau des travaux de la commission et qu'on puisse questionner le Vérificateur général.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Je vais prendre une intervention du côté ministériel puis une autre du côté de l'opposition puis, après ça, on va passer à d'autres choses. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, très brièvement. Il n'est pas question, là, d'obscurité ou d'absence de transparence. Moi, je pense que le Vérificateur, M. Breton, tantôt, nous a indiqué qu'il avait déposé ce qui apparaît être la première partie de son rapport. Il a eu un nouveau mandat de l'Exécutif pour compléter son enquête. Alors, tout simplement, lorsque son travail sera complété, on aura tout l'ensemble et on pourra, à ce moment-là, comme commission, se pencher sur la question et avoir toutes les informations. Et, moi, je vous demande, M. le Président, de mettre fin à l'argumentation parce que, là, ça commence à ressembler beaucoup à de la redondance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Moi, M. le Président, je ne voudrais pas intervenir sur la seule argumentation qu'on est en train de faire actuellement. C'était sur les propos du Vérificateur général. Je me posais des questions dans le sens qu'il parlait du mois de mai. Dois-je comprendre que les limites de temps qui ont été établies par le gouvernement, c'est-à-dire que le rapport serait terminé avant Noël et déposé au milieu du mois de janvier, sont toujours respectées? Et, en même temps, M. le Président, la question que je me pose: Est-ce que le Vérificateur général peut nous dire, admettons qu'il y ait des conséquences ou qu'il y aura, disons, des poursuites judiciaires ou autres, dépendamment du rapport qu'il va déposer au mois de janvier, est-ce qu'on n'aura pas le loisir, comme commission, de se donner un mandat d'initiative et d'interroger le Vérificateur général étant donné qu'il y a d'autres poursuites au niveau judiciaire, même sur le premier rapport qui a été déposé? Étant donné que le premier rapport est public, est-ce qu'on aura le loisir, comme commission, de se donner un mandat d'initiative et d'interroger le Vérificateur général au moins sur le premier rapport?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Breton.

M. Breton (Guy): La date du mois de mai, j'attirerais votre attention que c'est notre intention de publier notre rapport annuel en deux tomes – le premier tome dès le mois de mai, le deuxième au mois de décembre, comme on a fait cette année – et que nous profitions de la publication de ce rapport annuel pour ajouter en annexe les résultats des travaux spéciaux ou des enquêtes spéciales. Alors, je donnais comme exemple que cette enquête qui a déjà été faite, la prochaine qu'on va publier éventuellement, rendus en mai, nous aurons eu le loisir de voir comment ces documents sont utilisés pour les fins administratives ou les fins judiciaires, ou de quelle façon on peut en disposer dans un texte absolu ou dans un texte élagué, comme dans le cas de la Commission des courses, dans le temps, et nous ajouterons en annexe au tome que nous publierons au mois de mai les deux textes, qui deviendront automatiquement publics d'une façon aussi large que le rapport annuel. C'est la seule chose que je voulais dire en parlant du mois de mai. Aucune référence à une date obligatoire de terminer la deuxième enquête qui est en cours.

M. Maciocia: Est-ce que c'est toujours au milieu du mois de janvier que vous allez déposer la deuxième enquête?

M. Breton (Guy): C'est notre intention de la déposer à cette date-là.

M. Maciocia: Est-ce qu'on pourrait vous faire venir devant la commission? Admettons qu'il y ait des procédures qui soient suivies, des procédures judiciaires sur le deuxième rapport, est-ce que la commission, en se donnant un mandat d'initiative, pourra toujours vous interroger sur le premier rapport que vous avez déposé?

M. Breton (Guy): Il me semble que oui, parce que le premier rapport a été publié in extenso. Donc, le contenu qui est public est certainement accessible à tous, et certainement à la commission parlementaire. En ce qui concerne le deuxième rapport, j'ignore encore ce qu'il y aura dedans. Et, avant qu'il soit rendu public, advenant qu'il y ait matière à poursuites judiciaires et que, pour la protection du processus judiciaire, il faille enlever des paragraphes, le reste sera public et sera disponible. Mais je ne peux pas présumer. Pour l'instant, au moment où je vous parle, j'ignore totalement ce qu'on va écrire dans ce rapport.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Le président se sent suffisamment informé, et je vous réitère ce que j'ai dit au début: à moins d'avis contraire, je constate qu'il n'y a pas consentement pour qu'on discute du deuxième rapport du Vérificateur général. Mais, par contre, je vous refais connaître l'ouverture, mon ouverture, l'ouverture du président à l'effet qu'en n'importe quel temps je suis prêt à convoquer une séance de travail des membres de cette commission, puis nous pourrons tout de suite fixer une date, lors de cette séance, pour entendre le Vérificateur général sur le premier puis le deuxième rapport. Et, je le répète, moi, je suis disponible, je dirais même entre Noël puis le jour de l'An. Bon. Ça fait que, pas de problème avec moi, puis je ne veux pas, absolument pas, remettre ça aux oubliettes. Et on pourra convoquer la commission dans les plus brefs délais. Et si c'en est le désir de l'ensemble des membres, nous allons procéder aux auditions du Vérificateur général.

Ceci dit, nous allons maintenant...

M. Gautrin: Ce document, maintenant, M. le Président, est accepté. C'est bien ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il est accepté, avec la modification que le député de Verdun a suggérée.

M. Gautrin: Parfait. Que j'avais suggérée. Donc, on va suivre ce plan devant nous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: Et je comprends bien qu'au point 2.1 on aura à débattre de la gestion du secteur public dans son ensemble, ce qui inclut aussi les différents secrétariats du Conseil exécutif.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant, également, de débuter, j'aimerais obtenir le consentement pour ne pas avoir à intervenir. Si le député de Rivière-du-Loup veut parler, comme c'est son droit, ça prend le consentement de la commission. Donc, j'aimerais tout de suite l'obtenir pour ne pas, après ça, arriver... Donc, est-ce qu'il y a consentement? Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le Président, au moment où on abordera le sous-paragraphe 2.1 du grand paragraphe 2, intitulé «Période d'échanges portant sur le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale»... 2.1 traite du bloc «La gestion du secteur public: point de vue du Vérificateur général». M. le Président, ma question de directive: Est-ce que nous pourrons à ce moment-là aborder avec M. le Vérificateur général les contraintes auxquelles il est confronté en regard de la Loi du Vérificateur général? Est-ce qu'on pourra, M. le Président, aborder les pouvoirs qu'il a, M. le Vérificateur général, et les pouvoirs qu'il n'a pas? Est-ce qu'on pourra, M. le Président, aborder avec M. le Vérificateur général les suggestions que lui pourrait soumettre à l'attention des membres de la commission pour lui permettre, M. le Vérificateur général et son équipe, d'être plus efficace dans l'exécution de son mandat général qui lui est dévolu par la loi qui l'encadre, et également, M. le Président, permettre à M. le Vérificateur général d'être plus efficace en partant de mandats spécifiques qui lui sont confiés par le gouvernement? Et, M. le Président, pour que, évidemment, l'exercice soit utile et intelligent, je vous demande si on pourra aborder des précédents.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, je vous dis tout de suite, M. le député de Frontenac, que je ne permettrai pas qu'on fasse indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Vous pourrez poser toutes les questions que vous voudrez au Vérificateur général, mais si vous vous rapprochez trop du deuxième rapport en question, je vous informe tout de suite que...

M. Lefebvre: Alors, là, vous parlez du rapport Le Hir, là. Ce n'est pas moi qui en ai parlé, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça. Non, non.

M. Lefebvre: Moi, je l'appelle «rapport Le Hir».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous admettrez quand même, M. le député de Frontenac, que je suis sur une bonne piste pareil, hein!

M. Lefebvre: Ça vous arrive de me deviner. On est des voisins de comtés, vous et moi.

(12 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! Mais je pense que le député de Frontenac comprend ce que je veux lui signifier, c'est à l'effet que ce n'est pas moi qui vais limiter les membres de cette commission aux questions qui se rattachent au rapport annuel du Vérificateur général. Mais si le député a l'intention de faire indirectement ce que je viens d'empêcher de faire directement, je vous... Bien, je ne doute pas du député de Frontenac...

M. Lefebvre: Jamais, M. le Président!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...mais j'aime mieux l'aviser, hein. Ha, ha, ha! L'aviser de ma décision.

M. Gautrin: Mais on a le droit quand même de poser, M. le Président, des questions sur l'ensemble de la gestion de l'appareil public, du secteur public, y compris les secrétariats.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous dis simplement que, si je vois qu'on veut trop discuter indirectement du rapport du Vérificateur, je vous mettrai des balises.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'on s'est entendus sur une chose: le deuxième rapport, nous ne l'avons pas dans notre tête, nous n'y pensons pas. Néanmoins, on peut quand même se questionner sur le fonctionnement du Secrétariat à... Comment il s'appelait?

Une voix: Restructuration.

M. Gautrin: À la restructuration. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je jugerai de vos propos en temps opportun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, j'inviterais M. le Vérificateur à nous faire...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on ne devait pas donner notre consentement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est fait. C'est fait, c'est fait. J'ai compris que oui.

M. Gautrin: Bien, c'est avec plaisir que oui. Oui, oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, j'avais compris qu'on donnait le consentement...

Une voix: Le député de Rivière-du-Loup. Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...à l'effet que le député de Rivière-du-Loup pouvait prendre la parole au même titre, au même niveau que les autres membres de la commission.

Une voix: Absolument. Absolument, M. le Président, vous avez raison.

M. Gautrin: Bien, moi, j'aime ça vous donner mon consentement, et pas seulement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien.

M. Lefebvre: D'autant plus que j'ai des indices qui me permettent de croire que M. le député de Rivière-du-Loup va nous appuyer dans toutes nos revendications. On a déjà son consentement tacite...

Une voix: Les intérêts du Québec...

M. Lefebvre: ...à ce qu'on puisse discuter du deuxième rapport.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Il n'y a pas de problème. C'est fait. M. le député de Rivière-du-Loup, au consentement unanime des membres de cette commission, vous aurez le droit de parole à votre guise. Et j'inviterais M. le Vérificateur général à nous faire part de ses présentations, son texte de présentation. Vous avez 15 minutes.

M. Breton (Guy): M. le Président, M. le vice-président, mesdames, messieurs de la commission. Le 5 décembre dernier, j'ai déposé mon rapport à l'Assemblée nationale. Quelques jours plus tard, je me retrouve devant vous, à votre demande, pour en étudier le contenu. Votre «cérélité»... célérité, pardon, à m'accueillir à votre commission parlementaire... Ce n'est pas la même chose, oui. Votre célérité à m'accueillir à votre commission témoigne bien de votre souci d'exercer votre rôle de contrôle sur les biens et autres fonds publics.

Je suis persuadé à l'avance que les travaux de la commission contribueront à améliorer la gestion des fonds publics par l'étude des différentes recommandations que contient mon rapport. L'institution que je représente est un outil que s'est donné l'Assemblée nationale pour contrôler l'utilisation des fonds publics. Il répond, de plus, au droit des contribuables à la transparence dans l'administration des affaires de l'État. Afin de maximiser l'utilisation de mes ressources, je concentre mes efforts dans les secteurs qui, de prime abord, me semblent les plus susceptibles d'être améliorés. Ainsi, tout en réduisant les frais liés à cette démarche essentielle qu'est la vérification, je suis en mesure d'indiquer aux parlementaires des lacunes importantes. Je m'acquitte ainsi de mon rôle, qui consiste à communiquer les déficiences que je relève.

Nous sommes à un point tournant dans l'histoire des finances publiques du Québec. Le gouvernement s'apprête à faire des choix budgétaires difficiles. La période que nous vivons oblige non seulement l'État à faire face au défi du manque de ressources nécessaires à la production des biens et des services publics, mais l'oblige également à justifier l'utilisation de chacune de ces ressources, et ce, dans un contexte de transparence. À cet égard, cette valeur de la transparence devient de plus en plus essentielle, parce qu'elle assurera par elle-même le bon usage des fonds publics. À l'avenir, la prise de décision devra être entrevue comme un processus public composé d'une série de gestes publics. Les contribuables étant alors mieux informés, ils pourront comprendre davantage le pourquoi des actions que le gouvernement posera pour assainir les finances publiques.

La reddition de comptes est un ingrédient important dans la mise en valeur de la transparence. Le gouvernement doit s'acquitter au mieux des responsabilités que lui confie l'Assemblée nationale et il doit en rendre compte. Il est du devoir du mandataire de s'acquitter de ses responsabilités envers son mandant et de lui faire part des résultats qu'il a atteints.

La lecture des rapports annuels des ministères, des organismes et des entreprises du gouvernement nous laisse souvent perplexes. Ils ne révèlent que rarement les informations permettant d'évaluer les performances des organisations. Les procédés mis en oeuvre permettent-ils d'évaluer l'atteinte des objectifs? Quel est le coût des biens et des services? Quel est le rendement atteint par le personnel? La clientèle est-elle satisfaite des services? Voilà des questions qui demeurent souvent sans réponse.

J'ai toujours prêché pour de meilleurs contrôles de gestion. Ce n'est pas tout de dire la direction que nous devons prendre, encore faut-il s'assurer que les événements désirés se produisent et que les résultats escomptés se concrétisent. À ceux qui disent que les contrôles coûtent cher, je réponds que c'est mal les connaître. Bien placés et bien utilisés, les contrôles valent leur pesant d'or. Mon rapport de cette année fait abondamment état de contrôles qui existent mais qui ne sont pas appliqués avec discernement, produisant ainsi des résultats contestables, même médiocres en comparaison des ressources investies. Certains contrôles sont même abandonnés sans que leur rentabilité ait été évaluée au préalable.

Les séances que vous avez tenues avec mon rapport en janvier dernier témoignent du contrôle parlementaire que vous exercez sur la gestion des fonds publics. C'était la première fois dans l'histoire de notre institution qu'une commission parlementaire se penchait aussi attentivement sur le contenu de mon rapport. Seize heures d'auditions au total. Je vous réitère encore une fois mon entière disponibilité à la commission du budget et de l'administration ainsi qu'à toutes les autres commissions parlementaires qui voudront bien m'entendre. Nous sommes à votre service, et notre désir est de vous soutenir davantage dans les différents travaux que vous voudriez entreprendre. À mon avis, les années qui viennent nécessiteront encore davantage l'intervention du Vérificateur général dans plusieurs domaines. La décentralisation souhaitée par le gouvernement et la responsabilisation accrue des gestionnaires publics nécessiteront un contrôle plus serré des résultats obtenus. L'amincissement du filet de sécurité que représentent les contrôles exigera de ma part un regard plus critique sur la gestion des opérations gouvernementales.

J'ai consenti des efforts importants depuis ces dernières années dans la réduction de mes ressources budgétaires. Depuis le 1er avril 1993, mon effectif est passé de 251 personnes à 211. Comme vous le constatez, j'ai dû faire face à un défi considérable: accomplir un mandat de plus en plus exigeant avec moins de ressources. Toute coupure dans mon budget limitera d'autant mon action, évidemment. Dernièrement, j'ai puisé dans un budget, qui devient de plus en plus mince, pour réaliser le mandat d'enquête que m'a confié le gouvernement sur l'octroi de contrats par le Secrétariat à la restructuration. Il me fait plaisir de vous souligner que je suis redevenu le vérificateur des livres et comptes de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Il ne fait aucun doute que l'appui que vous m'avez accordé dans ma démarche a été d'un poids considérable.

Avant de terminer, j'aimerais attirer votre attention sur la lenteur excessive que met le gouvernement à produire les comptes publics. Nous sommes le 13 décembre, et ce n'est que tout dernièrement que j'ai obtenu les dernières informations nécessaires à ma vérification. Il n'est pas normal que l'on produise les comptes publics huit ou neuf mois après la fin de l'année financière. Les états financiers de toute entreprise représentent une part importante de la reddition de comptes des administrateurs et font partie de la transparence qu'ils doivent à leurs mandants. Je ne pourrai malheureusement commenter le contenu du rapport du Vérificateur à cet égard ainsi que les réserves que je peux y ajouter, les comptes publics n'étant pas encore déposés officiellement par le ministère des Finances au moment où je vous parle. Si les comptes publics sont publiés avant la fin de la session, de nos rencontres, je pourrais faire état des commentaires que j'y ai inclus.

Voilà, nous sommes prêts à échanger avec vous. J'ai transmis à Mme Béland un projet que vous avez accepté.

(12 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le Vérificateur. Maintenant, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: On sera bref, M. le Président. J'ai déjà écrit sur le rôle du Vérificateur général dans la revue Le Courrier parlementaire qui sera publiée la semaine prochaine, alors, le député de Verdun va pouvoir faire le message annuel au Vérificateur général.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement, M. le Président, parce que je pense qu'il ne faut pas gaspiller les temps d'échanges qu'on peut avoir; ils sont si visiblement courts. Je veux dire, du moins de ce côté-ci et, je suis sûr, de la part de certains parlementaires ministériels, l'importance que l'on accorde à cette rencontre que l'on a annuellement, mais aussi aux rencontres que je souhaite que nous puissions avoir en fonction des mandats d'imputabilité qui devraient normalement se réaliser. M. le Président, je sais que cette commission en a rempli un certain nombre...

M. Chagnon: Nous allons parler de ceux qu'on va remplir après les Fêtes.

M. Gautrin: ...et il y aurait à souhaiter – et je travaille dans ce sens-là – que les autres commissions parlementaires remplissent aussi leur mandat d'imputabilité.

Je dois d'emblée, M. le Président... Et je pense remercier, puisqu'on fait le bilan une année après, le soutien que, dans ces rencontres, le Vérificateur général a pu apporter aux parlementaires; ça a été une aide précieuse. Je n'ai pas vu, par contre, dans votre rapport d'aujourd'hui, ce que vous nous aviez donné l'année dernière, c'est-à-dire le suivi des recommandations non réalisées que nous avions transmis aux différentes commissions. À moins que, cette année étant une année particulièrement fructueuse et que toutes vos recommandations aient été miraculeusement réalisées – vous me permettrez d'en douter – je souhaiterais que, peut-être, vous puissiez nous transmettre la mise à jour des recommandations non réalisées que vous avez dans vos filières.

Alors, M. le Président, on aura la chance de réintervenir sur chacun des points qui sont précisés, mais je voulais rappeler ces deux points-là. Alors, est-ce que vous le prenez en note?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. Au nom de l'aile parlementaire, j'aimerais utiliser les instants, les minutes qui nous sont allouées d'abord pour vous souhaiter la bienvenue, à vous et à vos accompagnateurs – accompagnatrices, il y en a quelques-unes – pour ce précieux temps que nous allons partager ensemble sur la gestion des fonds publics. L'an passé, vous l'avez souligné d'ailleurs, c'était la première fois que la commission se permettait de vous entendre durant une période aussi longue, et je pense que ça a été fructueux pour les trois parties et pour le Québec également, en général. Cette année, nous avons demandé environ 18 heures pour vous entendre. J'espère que nous ne serons pas trop coupés par les ordres de la Chambre pour étudier d'autres projets de loi, mais notre intention est bien de vérifier avec vous, sur tout l'ensemble, la gestion du gouvernement.

L'an passé aussi, nous avions innové en demandant à une recherchiste de l'Assemblée nationale, je crois, de résumer les propos qui s'étaient tenus ici lors de la rencontre, et c'est Mme Micheline Nadeau qui avait fait ce résumé qui a été quand même utile pour certains parlementaires, et pour moi, entre autres. Nous avions également fait des recommandations à d'autres commissions parlementaires pour qu'elles puissent vous entendre sur des sujets bien particuliers, entre autres que nous avions relevés ici, à cette commission, sur un questionnement qui aurait pu faire... Je dis bien «qui aurait pu faire», parce qu'il y a des commissions qui l'ont fait, d'autres n'ont pas répondu à notre invitation, mais elles auraient pu elles-mêmes soit d'abord vous faire venir et, deuxièmement, inviter les sous-ministres concernés pour les questionner sur les irrégularités et anomalies que vous aviez soulevées dans votre rapport. Cette année, nous avons l'intention de réitérer encore cette demande que nous allons faire auprès d'autres commissions parlementaires.

L'an passé, vous aviez fait des recommandations, parce qu'à chaque année vous avez un volume d'environ 400 pages qui relèvent un paquet de correctifs qui devraient être apportés suite à vos suggestions, en tout cas, dans l'administration de l'appareil gouvernemental. Et ça fait plusieurs années que je m'intéresse au rapport du Vérificateur général, et on dirait que, d'une année à l'autre, c'est toujours pareil. Ça change de direction, il y a amélioration dans un secteur, mais dans un autre secteur on dirait qu'il y a un laisser-aller. Je ne sais pas si c'est parce qu'on veut absolument entretenir votre fonction que l'appareil fait... je ne dirai pas «exprès», mais l'appareil a un petit assouplissement dans certaines de ses directions. Mais je trouve, quand même, qu'on pourrait améliorer grandement l'administration, la gestion des fonds publics à partir, d'abord, des suggestions que vous faites. Et pourquoi on retrouve à chaque année des cas qui peuvent nous faire tomber les cheveux, pour ceux à qui il leur en reste encore? Entre autres, je me souviens, l'an passé, à la Faune, qu'on n'avait pas vérifié les inventaires puis on avait acheté des pantalons et des vestons à neige pour les 25 prochaines années, des bottes de motoneige pour les 40 prochaines années. Ça n'a pas de bon sens, M. le Vérificateur. Ça n'a pas de bon sens, hein!

Une voix: Ça va se démoder.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je comprends que ça va se démoder. Puis si ce n'était rien que de la mode, encore, ce serait une chose, mais, au moins, le produit dans lequel ils sont faits, 40 ans plus tard... Ça n'a pas de bon sens.

Je me souviens aussi du ministère des Transports, où, aux Transports, on avait acheté des balances, 14 balances, puis, après qu'on les a installées, on s'est aperçu qu'on en avait acheté sept de trop. Ça n'a pas de bon sens! On avait acheté des tapis-balances, sachant très bien que l'utilisation serait contestée, puis on ne les a jamais utilisés. Une couple de 100 000 $ ici puis une couple de millions par là, ça n'a pas d'allure, comprenez-vous?

Je me souviens, dans votre rapport de 1992-1993, on mentionnait, entre autres, qu'une société des pêches, là, sous la direction de SOQUIA, arrosait des boîtes vides de carton dans les frigidaires pour montrer qu'il y avait du poisson dedans, pour avoir des avances du ministère. C'est une autre affaire, voyez-vous, que ça a – comme on dit dans le jargon québécois – ni queue ni tête. Comprenez-vous, hein? Puis, pourtant, on perpétue ça puis on continue ça.

Cette année, vous avez relevé, dans les assurances agricoles, quelqu'un qui va – je vais dire – sectionner son entreprise en une dizaine d'entités pour être capable d'aller chercher plus de revenus, de salaires. C'est de fausser le débat. Ça n'a pas de bon sens, puis ça remet tout en cause l'importance de programmes qui sont là pour aider les agriculteurs et non pour que quelques-uns seulement en profitent.

Aussi, cette année, vous avez fait mention que le gouvernement du Québec perd pour 1 300 000 000 $ de revenus parce qu'il ne s'occupe pas de son affaire, hein! Nous autres, ici, les députés, nous avons un rôle, soit de voter, je vais dire, des taxes puis voter des impôts, hein, puis, après ça, notre rôle, c'est aussi de savoir où on va couper, parce que l'appareil ne s'occupe pas d'aller chercher les revenus que, nous autres, malgré nous, on impose aux contribuables québécois; 1 300 000 000 $ – ça n'a pas de bons sens, ça non plus – d'argent qui est gaspillé.

Vous avez relevé aussi dans votre rapport que certains hôpitaux utilisent l'avion-hôpital au lieu d'utiliser l'avion-ambulance, ce qui coûte beaucoup plus cher, des hélicoptères à la disposition de la Sûreté du Québec dont ils ne peuvent pas justifier le besoin. Il y a des pilotes de basés quelque part où il n'y a même pas d'avions à piloter. Mettons tout ça en bout de piste, en bout de ligne, et c'est désolant. Je vais vous le dire, c'est désolant de voir ça. Et, je le répète, à chaque année votre volume a à peu près la même épaisseur, toujours environ 400 pages de choses que vous relevez de même partout dans l'appareil. Je le répète, dans certains secteurs, il y a eu amélioration, mais tu retournes dans le même ministère puis tu retrouves d'autres choses ailleurs. Puis, quand on lit les commentaires des ministères ou des organismes, bien, là, ils disent: Bien, là, ça, c'est vrai, ça fait que, là, on est en train de corriger ça. Bien, le temps qu'ils sont en train de corriger ça, crime, il y a un laisser-aller dans la même boîte, à côté ou sur un autre étage. Comprenez-vous? Donc, ça, je me dis qu'il faut absolument trouver une solution à ça pour être capable de responsabiliser davantage l'appareil gouvernemental, que les députés se donnent davantage de pouvoirs, comprenez-vous, pour faire venir ces personnes-là à la table, ici...

M. Gautrin: La loi 198.

(12 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je sais, M. le député de Verdun, 198. Et je l'ai déjà dit, hein, peut-être en privé, mais je le réitère publiquement: vous ne pouvez pas avoir de meilleur collaborateur, de meilleur appui que moi en cette cause-là, de faire venir les responsables. Et je le disais dernièrement, excusez le mot, le «zouk» qui a acheté pour 40 ans à venir de bottes de motoneige, j'aimerais ça qu'il soit à votre place, M. Breton, et vienne nous justifier pourquoi il ne s'est pas donné la peine de vérifier les inventaires. Il n'y a pas une entreprise privée, même nous autres, partout ici, dans cette salle... S'il fallait administrer notre paie comme les fonds publics sont administrés, il n'y a pas une caisse, il n'y a pas une banque qui nous prêterait, même pas 10 $, comprenez-vous, parce qu'ils seraient sûrs qu'on ne serait pas capables de les rembourser. Puis, pourtant, il y a des milliards, ici, actuellement sur la table qui sont en discussion. Puis trouvez-moi un pouvoir que les députés ont ici, en cette Chambre, dans cette salle, pour essayer de, je ne sais pas si je peux dire «réprimander» ou, en tout cas, faire remarquer au responsable de la gestion ce qu'il a fait là. On n'a même pas ça, ce pouvoir-là, parce qu'on ne veut pas se le donner.

J'espère beaucoup que dans les... je ne voudrais pas parler des années, mais dans les mois à venir, qu'on soit en mesure, avec tout ce qui se présente, tout ce qui se passe présentement, qu'on soit en mesure de se donner une commission parlementaire qui s'occupera uniquement de ces choses-là. Je ne sais pas, avant ça, il y avait une commission des comptes publics. Si le mot ne convient plus, ça pourrait être une autre commission. Je ne veux pas m'enfarger là-dedans, sur le titre de la commission, mais que les députés aient, je dirais, pleins pouvoirs pour questionner l'appareil gouvernemental, parce que, moi et d'autres de mes collègues, la plupart de mes collègues, nous sommes vraiment tannés d'être capables de justifier des décisions qui ne sont pas justifiables, comprenez-vous, puis qu'on n'a eu rien à voir, et peu importent les gouvernements, qu'on n'a eu rien à voir dans les décisions de l'administration de ces fonds publics là.

Donc, il faut continuer. Je pense que, depuis quelques années, il y a eu une amélioration au niveau de la... je ne sais pas si je peux dire de la reprise, au niveau des parlementaires, de la surveillance de la gestion. Il va falloir accélérer davantage cette reprise en main de la... Je ne veux pas dire que c'est à nous autres de tout voir à la gestion, mais au moins questionner l'appareil pour qu'il tienne compte de son travail, et, ça, c'est dans l'intérêt de l'ensemble, bien entendu, de la population. Et pourquoi aussi je crois beaucoup à une commission, je vais l'appeler «des comptes publics», ça pourra en être une autre, d'un autre titre... Mais, comme je disais au début de cette commission-ci, nous avons fait des efforts le printemps dernier pour demander, solliciter les autres commissions pour pouvoir compléter ou ajouter un rôle à leur fonctionnement actuel. Mais, je ne sais pas, et remarquez que ce n'est pas un blâme, je ne veux pas faire de blâme à aucun parlementaire, parce que chaque commission à ses priorités, mais du fait que certaines commissions n'ont pas trouvé le temps, je vais dire ça de même, de répondre...

Une voix: À l'exception de l'agriculture.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'exception de l'agriculture et des affaires sociales, je crois. Il y en a deux qui ont répondu à notre invitation. C'est la commission des affaires sociales, c'est ça, les affaires sociales...

Une voix: Et l'agriculture aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'agriculture... oui, oui, c'est ça que je dis, l'agriculture aussi... qui ont rencontré le Vérificateur général. Mais, entre autres, au niveau des affaires sociales, ils auraient pu probablement aussi faire venir, à partir, je pense, de la loi 198, le sous-ministre. Au moins, ce n'est pas pour faire venir le directeur de je ne sais pas quoi...

M. Gautrin: N'ayez crainte, la ténacité, c'est un peu ce que je ne lâche jamais, moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...qu'on fasse venir le sous-ministre; à l'agriculture, pareil. Avec ce qui avait été relevé, on aurait pu faire venir le sous-ministre également. On vous a fait venir, c'est déjà un bon départ. Mais ils auraient pu faire venir le sous-ministre également pour le questionner sur la gestion de son ministère.

Mais, ceci dit, je pense que, ça, ça démontre l'importance de créer ou... excusez, corriger, modifier le mandat de cette commission-ci pour qu'on se transforme en commission des comptes publics, où nous pourrons vraiment questionner l'ensemble de l'appareil gouvernemental, qu'on puisse l'amener ici. Parce que les députés qui sont à cette commission pourront plus facilement se spécialiser dans ce genre de contrôle de l'appareil de l'État. Et j'ai fait part également au vice-président de mon intention: aussitôt que le livre, les résultats des comptes publics seront rendus publics, j'ai l'intention de réunir cette commission-ci pour qu'on puisse étudier toute la portée de ce document-là parce qu'il y a une source d'information extraordinaire que nous pouvons aller fouiller, que nous pouvons relever dans, justement, ce rapport des comptes publics. Souvent, on dit: C'est une job de moine parce que c'est des chiffres, c'est des chiffres, c'est des chiffres. Mais, à force d'aligner ces chiffres-là, tout ce qu'il y a là-dedans, on serait sans doute étonnés, on serait sans doute surpris, et je l'ai déjà fait moi-même dans certains secteurs, et c'est surprenant... C'est trop volumineux, c'est beaucoup technique, et c'est pour ça que, souvent, les parlementaires sont moins, je ne dirais pas «intéressés», mais sont moins amenés à étudier ça à cause de nos fonctions qui sont quand même très chargées dans une multitude d'autres domaines, d'autres secteurs.

Donc, sur ça, M. le...

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Sur les intentions de la commission, bien entendu, nous avons rempli une part de notre mandat de l'an passé, mais il nous reste actuellement des engagements financiers à vérifier. Il nous reste le sous-ministre du Revenu et le sous-ministre des Finances à rencontrer.

Une voix: ...Finances, c'est deux gros morceaux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, mais, pour toutes sortes de raisons, nous n'avons pu le rencontrer. Des fois, c'était à nous que ça n'adonnait pas; des fois, c'était à lui que ça n'adonnait pas. Mais nous nous donnons comme objectif, dès le début de l'année 1996, de rencontrer ces personnes-là...

Une voix: Fin janvier, début février.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...fin janvier, début février, de rencontrer ces personnes-là pour les questionner à partir de la loi 198, je crois, pour remplir nos mandats.

Bien entendu, nous avons l'intention également, M. le Vérificateur, lorsque nous rencontrerons des organismes ou ces personnes-là, comme l'an passé, de vous inviter à participer ou à assister à nos travaux. Je pense que ça avait été un échange intéressant l'an passé.

Comme vous avez pu le voir aussi cette année, nous nous sommes empressés de vous rencontrer dans les jours suivant le dépôt de votre rapport. Je pense que ça n'arrive pas souvent non plus. Habituellement, ça va après les Fêtes; votre rapport est déjà oublié, dans la tête des citoyens et des citoyennes. Donc, cette année, nous avons voulu en discuter pendant que c'était chaud, pour ne pas que ça fasse la manchette seulement une journée ou deux suite au dépôt du rapport, mais qu'on soit capables vraiment, que l'appareil et tous les intimés comprennent vraiment l'importance qu'on veut donner à cette commission-ci, d'utiliser votre rapport comme étant un outil de travail intéressant pour l'ensemble des parlementaires.

Donc, sur ça, je vais arrêter. Mon temps est probablement écoulé, peut-être dépassé, je ne le sais pas. Ha, ha, ha!

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais je vais...

M. Gautrin: Vous avez résumé tous nos points de vue; on est d'accord avec tout ce que vous venez de dire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, soyez assurés que si je n'avais pas l'intention de compléter ce que j'ai dit ou de réaliser ce que j'ai dit, je n'en aurais même pas fait mention, hein.

Donc, je crois que les parlementaires seraient prêts à échanger avec le Vérificateur. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci. C'est pour des très brèves remarques préliminaires. D'abord, pour remercier les membres de la commission de me donner le droit de parole et pour remercier le Vérificateur général pour son travail, qui, à mon avis, est éminemment important.

On parle de contrôle des fonds publics. Quand on voit comment, à certaines occasions, comme députés, on voit l'argent couler par les fenêtres et comment nos concitoyens ont l'impression et la conviction profonde que l'argent coule par les fenêtres, on voit l'importance que le rôle du Vérificateur général peut avoir.

J'écoutais le député d'Arthabaska, président de la commission. La conclusion qui nous vient tous, c'est que le problème de base, c'est qu'il n'y a pas dans la plupart des programmes qui sont mis en place, il n'y a pas, d'abord, d'objectifs trop précis de placés au point de départ. Il faut assister à l'étude des crédits à l'Assemblée nationale pour comprendre, dans l'étude des crédits, combien c'est vague, comment on vote des postes budgétaires avec des plus ou moins 7 % par rapport à l'année dernière, plus ou moins 5 %, et non pas... on ne vote pas des programmes précis avec des objectifs de résultats précis. En donnant à l'administration publique, comme parlementaires, le rôle, bien, là, il vous est donné tant de millions, si c'est dans l'éducation, pour livrer tel résultat, tel nombre de jeunes qui auront suivi des cours, donc tel pourcentage de succès est attendu de... Il n'y a pas d'objectifs précis. D'ailleurs, je rencontrais hier un groupe de personnes qui ont participé à un programme d'accès à l'égalité en emploi du Conseil du trésor, du Secrétariat du Conseil du trésor. En 1987, l'administration publique leur a donné une occasion d'aller poursuivre des études, toujours financées par l'État, mais, une fois que ça a été fait, personne ne s'est demandé: Est-ce qu'on va utiliser ces nouvelles compétences-là? Il n'y avait pas de suivi au programme, il n'y avait pas de suite. On met en place des programmes, mais personne ne se demande où ça va aboutir.

(12 h 40)

Et quand je lisais encore, au tout début de votre rapport, que l'Assemblée nationale n'est pas saisie des performances, bien, à mon avis, la performance, ça se mesure. Aux Jeux olympiques, on mesure les performances, on chronomètre, on mesure les distances. Dans l'administration publique, on ne peut pas parler de performance parce qu'on ne mesure pas, on ne fixe pas d'objectifs, donc on ne peut pas réaliser que ces objectifs sont à 90 %, 85 % ou 50 % obtenus, en fin de compte.

Et je vais conclure en me raccrochant aux propos du député d'Arthabaska, du président de la commission, qui nous disait que les députés n'ont pas de rôle. Mais peut-être qu'il faudra en arriver à ce que les députés, ministériels entre autres, votent contre les crédits s'ils n'ont pas obtenu des indications satisfaisantes quant à la façon dont ces argents-là vont être dépensés subséquemment. Et ça pourra, à ce moment-là, être l'onde de choc nécessaire pour que toute la machine gouvernementale, par la suite, se remette en question et qu'on arrive avec des crédits qui arriveront, une année, deux semaines, trois semaines, un mois plus tard, parce que les députés ministériels, responsables devant leurs concitoyens, devant les payeurs de taxes de leur comté, auront bloqué les crédits puis que ça aura dû être refait avec plus de rigueur. Peut-être que ce sera l'aube d'une nouvelle façon de gérer les fonds publics, mais, pour ça, on aura sûrement besoin de l'aide du Vérificateur général. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Maintenant, nous pouvons entamer le premier sujet, soit la période d'échanges entre les parties sur la gestion du secteur public; d'abord, le point de vue du Vérificateur général, chapitre 1, à la page 11. Et je laisserais la parole au député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. En fait, ce que je voudrais, M. le Président, en quelques minutes, c'est peut-être de clarifier ma compréhension du rôle et du mandat du Vérificateur général par rapport à ce qu'on appelle ici l'ensemble de la gestion du secteur public.

Alors, dans la loi du Vérificateur général, on indique, à l'article 1: «La présente loi a pour objet de favoriser, par la vérification, le contrôle parlementaire sur les fonds et autres biens publics.» L'article 2: «Les fonds et autres biens publics visés par la présente loi sont ceux des organismes publics, des organismes du gouvernement et des entreprises du gouvernement.» Et on définit ensuite, dans les articles subséquents, ce qu'on entend par un organisme public, un organisme du gouvernement ou une entreprise du gouvernement.

Alors, la première question par rapport à ce qui a été mentionné, c'est de regarder l'article 36 de la loi du Vérificateur général, où on dit: «Le vérificateur général effectue une vérification particulière ou une enquête et fait rapport chaque fois que le gouvernement ou le Conseil du trésor lui en fait la demande sur toute matière qui est de la compétence du vérificateur général. Toutefois, cette vérification ou cette enquête ne peut avoir préséance sur les obligations principales du vérificateur général.»

Ce que j'aimerais savoir, c'est, quand on confie au Vérificateur général une enquête et que, par décret, on donne un mandat en fixant certaines limites... On ne demandera pas au Vérificateur général de faire une enquête sur n'importe quel organisme, mais on va fixer, comme ça a été fait dans le passé, l'enquête à un secteur particulier. Cette limite-là, à ce moment-là, le pouvoir que le Vérificateur général a est limité par le mandat comme tel qui est confié par décret au Vérificateur général. Alors, qu'est-ce qui permet ou de quelle façon le Vérificateur général peut-il, s'il le peut, sortir de ce mandat-là et aller d'une façon plus large par rapport à l'organisme qui est visé dans le décret?

M. Breton (Guy): Lorsque nous réalisons un décret, un mandat donné par décret, et que le décret fixe les limites du champ d'étude, au départ, nous nous en tenons strictement à ce champ d'étude délimité par décret, parce que, dans un contexte d'un décret pour une enquête, il y a présomption d'un événement qui justifie qu'une enquête soit faite. Quand nous faisons une vérification, il n'y a pas présomption, sauf ce qu'on appelle une déficience appréhendée, mais c'est beaucoup plus léger qu'une présomption de malveillance, de mauvaise administration. Bon.

«Enquête» signifie qu'on peut aller aussi loin qu'utiliser nos pouvoirs de commissaire-enquêteur et donc être très agressifs dans nos interventions auprès des gens. En vérification, on cherche plutôt un consensus ou une collaboration des gens. C'est la distinction, si vous voulez, dans nos façons de travailler. Alors, quand on tient une enquête, comme on est susceptibles d'être plus agressifs si nécessaire, on fait attention pour ne pas éclabousser autour de ce qui nous a été donné au départ. Si cette enquête nous met sur la piste d'autres choses, ce n'est pas parce qu'on était limités à cette enquête qu'on n'ira pas voir autre chose. Je vais vous donner un exemple. Je ne voudrais pas qu'il soit une interprétation.

Dans la Commission des courses, si vous vous rappelez, il y a eu littéralement deux rapports. Le premier rapport a focussé sur le mandat à l'origine. Le mandat a été enclenché parce qu'il y avait un événement. On se posait des questions sur la qualité du gestionnaire responsable de la Commission des courses. On a fait ce travail qui était spécifié par le mandat, mais la spécification n'était pas précise. Elle disait: Il se passe des choses; allez voir. Évidemment, en tenant compte des articles de journaux qui avaient attiré l'attention sur le gestionnaire. Donc, dans un premier rapport, on a examiné la gestion de ce gestionnaire et de quelques gens autour, mais on a constaté que, dans l'ensemble, la Commission avait besoin d'être analysée parce qu'il y avait un grand nombre de choses. Et, au moment de déposer le premier rapport, on a fait savoir qu'on continuait dans le processus parce que le mandat pouvait se lire assez large pour couvrir la Commission également, il ne nous limitait pas, et on a utilisé toute la capacité du message pour faire la Commission des courses au complet. Donc, à l'occasion, on va limiter... Si le mandat est précis en tant que tel, on va se limiter à la précision. Si le mandat est un peu plus vague et qu'on comprend qu'à l'origine il y avait un problème précis, on règle le problème précis. Mais s'il est suffisamment vague, on va utiliser ce mandat pour aller plus loin.

Extrapolons. Si, dans le cas de la Commission des courses, le mandat avait été aussi précis que de dire: Donnez-nous la situation pour le gestionnaire, point à la ligne, on serait sans doute revenus l'année d'après avec une vérification qu'on aurait débutée nous-mêmes ou qu'on aurait continuée sur l'élan et, à ce moment-là, on aurait fait rapport dans notre rapport annuel en disant: La vérification d'optimisation des ressources qu'on a faite ici, parce qu'on avait constaté lors du premier mandat que la gestion ne convenait pas, on a documenté la gestion et on en a fait un de nos propres rapports. Autrement dit, quand on voit quelque chose, on ne le laisse pas là. Si ce n'est pas le mandat qui nous autorise à le faire, on le fait dans nos mandats. Ça devient une de nos priorités.

Je vous rappelle que notre façon de travailler, c'est selon les déficiences appréhendées, mais, quand on a une déficience évidente, ça nous force encore plus vite à passer à l'action. Alors, soit qu'il y a un décret qui nous permet de le faire à l'intérieur de ce mandat. Si le décret était trop limité, on pourrait revenir via notre façon normale de travailler, avec un certain délai évidemment, parce qu'on publiait seulement à l'automne. Comme je le disais tout à l'heure, on se propose de publier deux fois par année, ce qui fait que le délai serait un peu moins long.

M. Bordeleau: Si vous avez une demande particulière qui... Vous faites référence, par exemple, dans le cas auquel vous référiez, hypothétiquement, à un gestionnaire. Votre rapport, suite à la demande, au mandat qui vous a été donné par décret, va porter sur ce gestionnaire-là. Et ce que je comprends, c'est que vous allez, au fond, mettre en réserve la possibilité, comme Vérificateur général, éventuellement, d'aller plus loin de ce côté-là. Mais votre rapport va se limiter à ce qui a été... Dans ce cas-là, si ça implique un gestionnaire, vous allez vous limiter à ça, ou si ça implique un organisme plus large – ce n'est pas un gestionnaire en particulier mais un organisme – vous allez vous limiter à ça.

(12 h 50)

M. Breton (Guy): Oui. Normalement, c'est ce que je vais faire. Je vais m'en tenir aux données du décret parce que, encore une fois, le décret m'invite à utiliser les pouvoirs de commissaire-enquêteur, qui sont puissants mais qui sont également, comment je dirais, très vindicatifs, et je ne suis pas intéressé à utiliser ces pouvoirs-là avec n'importe qui juste au cas où il y aurait peut-être quelque chose à trouver. J'aime bien être sur une piste ou encore qu'on m'ait dit: Faites donc un spécial. Ces enquêtes sont très accaparantes. Il ne faut pas oublier, dans l'article 36 que vous avez cité, la dernière phrase qui dit: «Toutefois, cette vérification ou cette enquête ne peut avoir préséance sur les obligations principales du vérificateur général», ce que je n'ai jamais invoqué. Mais qu'on me donne trois ou quatre ou cinq mandats et je vais être obligé, éventuellement, de l'invoquer, parce que je n'aurais pas assez de ressources et pas assez de budget pour le faire.

M. Bordeleau: O.K. Si on vous donne un mandat ou on précise que votre mandat couvre les contrats qui ont été octroyés dans un secrétariat particulier ou dans un organisme particulier, vous allez couvrir l'ensemble de ces contrats-là et vous allez vous limiter à cet organisme-là. Vous n'irez pas à l'extérieur, à moins que ce soit fait éventuellement à partir de constatations que vous auriez pu faire, que vous allez aborder dans votre mandat régulier par la suite. Mais, dans le mandat qui vous a été confié, dans le rapport que vous allez produire, vous allez vous limiter à l'organisme qui a été précisé dans le mandat et vous n'irez pas autour.

M. Breton (Guy): Mon interprétation littérale du mandat, c'est que je reste à l'intérieur des limites que le mandat énumère, et si je constate des déficiences réelles, à ce moment-là, je vais les mettre au programme pour mes autres travaux. Il demeure que, dans le contexte des situations hypothétiques où il y aurait manquement légal ou matière légale, je ne remettrai pas à plus tard une telle situation, parce que nous avons un code de travail chez nous qui nous oblige à référer immédiatement tout manquement de nature, j'entends légale, de nature criminelle ou de nature juridique, qui nous demande de référer immédiatement la chose aux autorités juridiques. Alors, on traite... Exemple: si je suis dans un ministère et que je découvre une fraude dans le ministère, j'en réfère au chef du ministère, qui, lui, d'après son propre code, en réfère au Procureur général. Si, dans le ministère, c'est le sous-ministre ou la tête qui, je pense, fait partie du domaine, c'est bien sûr que ce n'est pas à eux que je vais donner le renseignement, je vais aller directement au Procureur général. Mais quand on trouve matière à poursuite ou matière à étude de nature criminelle, on n'entreprend pas le dossier nous-mêmes, on le réfère au Procureur général; et une des premières raisons, c'est qu'il ne faut pas détruire les preuves, il ne faut pas détruire les capacités d'analyser le dossier pour des fins judiciaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète, M. le député Bordeleau?

M. Bordeleau: Je vais laisser mon collègue, le député de Frontenac...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, pour l'alternance, je suis obligé de... Si vous permettez, je vais donner la parole au député de Rousseau. Je reviendrai au député de Frontenac.

M. Brien: Merci, M. le Président. Sur le rôle et le mandat du Vérificateur général du Québec, moi, j'ai comme une difficulté, un petit peu, à vivre avec votre mandat. Je comprends que ça vous est confié par le gouvernement. Je vais vous donner un exemple bien précis.

Vous savez, l'an passé, M. Breton, dans votre rapport, vous disiez: Par exemple, sur un axe routier important, 34 % des véhicules lourds circulent la nuit, alors qu'aucun contrôleur routier n'est en fonction pendant cette période; les véhicules qui circulent le soir, la nuit et pendant les fins de semaine ne font donc pas l'objet d'un contrôle suffisant. Ça fait que vous levez, en quelque sorte, un problème qui existe au ministère des Transports. On sait qu'un camion lourd représente jusqu'à 41 000 véhicules automobiles. Et puis je me suis fait dire que, seulement dans quelques années, vous allez revenir sur ce sujet-là, c'est-à-dire que les camions ou les camionneurs vont pouvoir continuer pendant des années, sans qu'il y ait de contrôle routier qui réponde vraiment aux besoins, à circuler.

Le but de ma question, c'est celui-ci: Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir comme mandat pour le Vérificateur général du Québec ni plus ni moins qu'un mandat de suivi, mais de suivi là où il y a urgence? Vous savez, je comprends que vous avez beaucoup de choses à vérifier puis à surveiller, mais il manque comme un suivi – les anglophones appellent ça un «task force» – là où peut-être que des députés et de vos fonctionnaires feraient un suivi de la situation. Parce que, vous savez, dans trois, quatre ans, premièrement, peut-être que je ne serai pas là, peut-être que le député qui va me remplacer ou la députée qui va me remplacer ne saura pas qu'il y avait un problème avec les balances sur les routes du Québec, et puis ça veut dire que, dans trois, quatre ans, il y a des grosses chances que ce ne soit pas corrigé puis que les routes continuent d'être endommagées puis que ça coûte des millions à la population. C'est cet aspect-là, moi, de votre mandat... Je comprends qu'il vous vient du gouvernement. On peut peut-être changer des choses, mais là où il y a un suivi qui est accordé au Vérificateur général du Québec, mais un suivi exécutif.

M. Breton (Guy): Dans l'exemple que vous avez donné... D'abord, vous avez référé au mandat du gouvernement. Pour les fins des minutes, c'est un mandat donné par l'Assemblée nationale et non pas par le gouvernement.

Dans l'exemple que vous avez utilisé pour les routes, j'attire votre attention sur le fait qu'à compter du 1er janvier il va y avoir un réseau routier privilégié pour les camions lourds, et ils n'auront pas la permission d'aller ailleurs que sur ce réseau routier, et ce réseau routier prévoit justement qu'ils passent là où se trouvent les balances et là où se trouvent les contrôles, ou encore ils vont construire les contrôles là où ils les forcent à passer, de sorte qu'on vient de les mettre dans un entonnoir où, maintenant, à compter du 1er janvier, on va être en mesure de contrôler le réseau de transport lourd.

M. Brien: Mais ça ne signifie pas que les balances vont être ouvertes.

M. Breton (Guy): Non, ça ne signifie pas que les balances vont être ouvertes. D'autre part, j'aimerais signaler qu'une fois qu'on a fait la réflexion, on a attiré l'attention... D'abord, vous avez eu l'occasion de rencontrer ces gestionnaires ici, en commission parlementaire, pour leur demander personnellement de se commettre, en plus de ce qu'ils ont déjà écrit comme réponse à notre commentaire de l'an dernier. Et si on attend deux ou trois ans, c'est pour avoir la certitude qu'ils sont passés à l'action et que l'action qu'ils ont passée est valable en soi, parce que, après un an, habituellement, la seule réponse qu'on va obtenir, c'est: Nous avons débuté un processus de correction. Bon, bien, alors, jusqu'à l'an prochain, on ne sait pas s'il est bon, puis il faut peut-être laisser plus qu'un an d'essais et erreurs avant que le processus de correction ait fait sa preuve. Donc, on a constaté que, sur un cycle de deux, trois ou quatre ans, dépendant de la nature des remarques, on peut être en mesure de vous dire: Ce ministère a bougé ou n'a pas bougé.

Maintenant, quand vous dites que, s'il faut attendre quatre ou cinq ans, ce sera peut-être un autre parlementaire qui sera assis à votre place, je vous rappelle que, justement en prévision de mettre au courant les parlementaires qui arrivent lorsqu'un nouveau Parlement est élu, nous avons préparé l'an dernier, justement, une revue sur les cinq dernières années de tout ce qui était encore en suspens justement pour vous permettre, à ceux qui n'étaient pas là autrefois, d'un seul coup, d'avoir l'inventaire de ce qui n'allait pas. J'ai cru comprendre que vous voudriez avoir cet inventaire remis à jour à tous les ans. Alors, on va voir la façon de le réaliser. C'est un travail supplémentaire pour nous que de remonter constamment, mais l'outil est là. Pour ceux qui ne le sauraient pas, on leur donne un inventaire de ce qui est en retard depuis cinq ans. Donc, je pense que notre cycle recherche l'efficacité.

M. Brien: M. le Vérificateur général, moi, je pense qu'il y aurait..., il y a certains sujets où il y a urgence d'agir. Ce que je déplore, c'est qu'on attende trois à quatre ans. Un exemple: si Urgences-santé a 80 ambulances pour en remplacer 75, ou l'inverse, est-ce qu'il n'y a pas une urgence d'agir, de telle façon que, l'année suivante, c'est déjà corrigé?

M. Breton (Guy): Si vous me permettez, je pense que c'est un sujet qui est à intérêt pour une commission parlementaire qui veut recevoir les gestionnaires et obtenir la réponse du gestionnaire: À quelle date avez-vous l'intention de corriger la chose? Et, à la rigueur, dès l'année suivante, vous assurer que ça a eu lieu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Si vous me permettez, je dois suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames et messieurs, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour entendre le Vérificateur général dans le cadre de l'examen de son rapport annuel 1994-1995. Lorsque nous avons suspendu les travaux, c'était le député de Rousseau qui avait la parole. Donc, est-ce que vous voulez continuer dans la même veine?

M. Brien: Est-ce que M. le Vérificateur général avait eu le temps de répondre?

M. Breton (Guy): Oui.

(15 h 10)

M. Brien: Oui. Ce que j'aimerais ajouter, c'est que je suis conscient aussi que, comme commission parlementaire, on peut, comme on l'a fait avec Loto-Québec, convoquer les gens responsables et demander, en quelque sorte, des éclaircissements ou des explications. Le but de ma question, et je pense que ça a été bien compris, c'est: Est-ce que le parlementaire se donne présentement tous les moyens avec vous de s'assurer des rectifications et des corrections à ce que vous soulevez soit comme gaspillage, comme irrégularité ou comme manque de contrôle? C'est dans ce sens-là que j'aimerais qu'on améliore peut-être les moyens pour qu'il y ait un suivi – moi, c'est le mot «suivi» sur lequel je veux marquer des points – sur le suivi qui est donné à ce que vous relevez. C'est à ce moment-là seulement qu'on va atteindre nos objectifs. Sinon, même si vous relevez des irrégularités, on sait très bien que, quelques mois plus tard, les journaux n'en parlent plus; on sait très bien que, quelques mois plus tard, ce n'est pas tout le monde qui s'en souvient et que ça peut passer dans l'oubli.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Breton.

M. Breton (Guy): J'abonde dans le même sens que vous, à savoir que j'espère, moi aussi, qu'il y a des suivis. Si on replace les choses dans leur perspective, le rapport que vous avez entre les mains fait état de dossiers qui, fréquemment, ont été terminés au printemps précédent et, depuis cette date, les entités qui ont été vérifiées sont déjà au travail pour corriger la situation. D'ailleurs, dans la réponse qu'ils nous communiquent et qu'on publie à la fin de chacun des chapitres, ils font état justement des travaux qui ont déjà débuté ou de l'intention qu'ils ont de faire quelque chose. Au moment où ils écrivent ça, à l'automne, ils ont déjà quelques mois de travail de faits. Je pense que si vous les invitez en commission parlementaire fin hiver, début du printemps, ça fera presque un an qu'ils sont au travail, en train d'implanter des correctifs. Donc, vous aurez déjà un premier aperçu du sérieux de la correction qu'ils veulent apporter. De là à aller mesurer, maintenant, la qualité de ces interventions qu'ils font, je continue à croire que notre cycle, sur deux ou trois ans, nous permet d'arriver au moment optimum pour prendre une mesure qui vous est très utile. Mais rien n'empêche, soit pour la commission parlementaire, d'inviter ces gens-là à revenir l'année suivante avec une deuxième mise à jour de l'état d'avancement de leur projet. Personnellement, je trouverais contraignant de me voir obligé, je dirais, à tous les 24 mois de retourner voir nécessairement le suivi, parce qu'à l'occasion ça peut prendre plus de 24 mois. Ça m'amènerait à repasser, je dirais, aux mêmes endroits peut-être trop fréquemment.

M. Brien: M. le Vérificateur, je sais que vous relevez habituellement ce qu'on appelle les faits saillants. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir aussi... Ça pourrait être un genre de liste, en quelque sorte, où il y a urgence d'agir. Parce que, moi, j'imagine que, comme gouvernement, lorsqu'on perd des millions parce que la décision tarde à venir, bien, c'est plus urgent que lorsqu'on perd des dizaines de dollars ou des centaines de dollars. Tout ça pour dire que, moi, j'apprécierais voir une liste, lorsque vous faites vos faits saillants, peut-être une liste qui accompagnerait votre rapport du Vérificateur général, une liste où il y a davantage urgence d'agir. Je pense que vous êtes en situation pour le préciser à ce moment-là.

M. Breton (Guy): Selon certains points, oui. J'imagine que, oui, je pourrais vous communiquer ma perception du dossier le plus urgent. Je ne suis pas certain que j'ai toute votre connaissance ou votre environnement d'influence pour la gestion globale du gouvernement ou des affaires publiques pour dire: La priorité que j'établis, c'est vraiment la priorité, compte tenu des projets que le gouvernement peut avoir dans ses cahiers, par exemple. Pour moi, il peut être important que la priorité soit dans le transport, alors que le gouvernement s'est donné un objectif qui est différent ou une politique qu'il est à la veille d'annoncer, un remaniement qu'il veut réorganiser, et ça change du jour au lendemain la priorité. Le jugement que je fais, c'est un jugement que je porte seulement sur l'aspect administration. L'aspect politique de la chose, je ne peux pas en tenir compte en partie parce que mon texte de loi ne doit pas porter sur la politique, mais en partie aussi parce que je ne la connais pas. Je n'ai pas vos contacts pour savoir où s'en va la décision politique du gouvernement. J'entends politique de gestion générale.

M. Brien: Mais, M. Breton, il y aurait au moins le barème quantitatif, où est-ce que lorsqu'on perd, un exemple, des centaines de millions, que ce soit à la CSST, à Urgences-santé ou ailleurs, où est-ce que, oui, il y a urgence d'agir davantage là plutôt que là, même si ça demeure des préoccupations majeures.

M. Breton (Guy): Encore une fois, j'abonde dans votre sens. Dire: Il faut effectivement mettre nos ressources là où c'est le plus urgent. Je pense que, pour arriver à ce que vous suggérez, il faudrait sans doute qu'on s'assoie dans une réunion de travail où je vous demanderais de me donner des indications ou des orientations sur ce que vous considérez urgent dans telle et telle et telle circonstance. Est-ce que le montant en soi est le seul critère pour discerner que c'est urgent, ou les effets secondaires, en mettant en place une réponse, ça fait partie de l'urgence ou pas? Je pense qu'il faudrait que vous m'aidiez à comprendre quelles sont vos façons de juger ce qui est urgent ou pas, de sorte que je puisse m'ajuster à cette façon de juger puis, ensuite, essayer de porter une décision ou de faire une évaluation de l'ensemble de nos remarques pour la partie qui est dans le rapport annuel cette année-là. Remarquez que c'est toujours, au mieux, un tiers du gouvernement qu'on traite. On ne traite pas le gouvernement dans son ensemble. Donc, ce serait la plus grande urgence pour un tiers.

M. Brien: Très bien. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Lors de la suspension des travaux, j'avais le député de Verdun d'inscrit, de Roberval, de Frontenac et de La Peltrie. Donc, c'est à vous, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Donc, on est réellement sur le mandat général du Vérificateur général. Je voudrais réagir d'abord, si vous me permettez, M. le Président, à l'intervention du député de Rousseau. Je partage en partie ses interrogations, mais je crois que, dans tout ce qu'on appelle l'application de la loi sur l'imputabilité, si nous, les parlementaires, nous voulions faire réellement notre travail... Et je sais la réticence qu'il peut y avoir, à la fois de ce qu'on appelle l'exécutif et, parfois, des présidents de commission et à la fois des parlementaires. Mais si on pouvait faire notre travail de suivi... C'est à nous de faire le suivi, non pas au Vérificateur général de faire le suivi, mais nous, les parlementaires, de convoquer le sous-ministre responsable des dirigeants d'organismes et de lui poser la question et, le cas échéant, de le convoquer un an après pour savoir s'il a... C'est comme ça que, moi, je le verrais réellement fonctionner, le Parlement. On change lentement le mode de fonctionnement de ce Parlement. Je trouve qu'on a fait quand même des progrès, mais je compte sur vous pour nous donner un coup de main dans ce sens-là. Je sais que notre commission est, en général, par certains moments, non partisane et qu'on est capables d'arriver... mais c'est dans cette direction...

M. Bertrand (Charlevoix): D'ailleurs, l'an dernier, on avait tout réglé ça.

M. Gautrin: Et on avait réussi. Je dois dire que cette commission est une commission qui fonctionne, à part certains moments, disons, avec peu de partisanerie.

M. le Vérificateur général, j'ai trois points sur lesquels je veux rentrer avec vous dans cette première partie de votre rapport. Le premier point, on le qualifiera peut-être d'un peu partisan, mais comment votre juridiction s'applique au Conseil du trésor? Et vous comprenez, nous, à l'heure actuelle... Vous avez juridiction sur le Secrétariat du Conseil du trésor comme structure administrative. Par contre, si j'assimile ça à un ministère, le ministre, implicitement, est le dernier porte-parole. Sauf que, dans le Conseil du trésor, c'est une responsabilité collective partagée dans laquelle des gens prennent des décisions sur recommandation de fonctionnaires. La juridiction que vous avez sur le Conseil du trésor, compte tenu de votre loi.

(15 h 20)

M. Breton (Guy): Mon interprétation, jusqu'à maintenant, est que le Conseil des ministres possède un sceau de confidentialité que je ne peux briser en tant que Conseil des ministres; que le Conseil du trésor, étant un sous-comité du Conseil des ministres, a un sceau de confidentialité que je ne peux briser. En conséquence, j'ai accès aux travaux du Secrétariat du Conseil du trésor comme j'ai accès aux travaux du Secrétariat du Conseil exécutif, dans la mesure où je ne suis pas capable, en lisant la documentation, de refaire le jugement des membres du Conseil.

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous n'avez pas accès aux délibérations du Conseil.

M. Breton (Guy): C'est ça, et je ne peux pas être en mesure de...

M. Gautrin: Ça marche.

M. Breton (Guy): ...comprendre le jugement qu'ils ont porté.

M. Gautrin: Parfait. Alors, je comprends la limitation, compte tenu du fait que le Conseil du trésor est un sous-comité du Conseil exécutif.

J'ai deux autres points dans ce que vous avez à l'intérieur. Ça fait maintenant plus de deux ou trois ans qu'on parle d'une loi-cadre sur les sociétés d'État. Vous en avez parlé il y a deux ans, l'année dernière, et vous rappelez encore cette année qu'on n'a rien fait. Moi, j'ai le goût de prendre le taureau par les cornes, à un moment ou à un autre, et je me demande si je pourrais avoir votre aide. Je crois que la rédaction d'une loi-cadre... Si on attend un gouvernement... de présenter une loi-cadre sur les sociétés d'État, avec toute la bonne volonté qu'il y avait de notre côté lorsque nous étions ministériels, et la même bonne volonté qu'il y a de l'autre côté lorsqu'ils sont ministériels... Et le problème, c'est que ce n'est pas, ni d'un côté ni de l'autre, les personnes concernées dans le problème, mais c'est le Conseil des ministres qui est touché et qui ne voudra pas lâcher un morceau. Est-ce que vous êtes prêt à nous aider, nous? Moi, je crois qu'on doit être... On est rendus au moment où on doit, comme parlementaires... Et on pourrait le faire à plusieurs... On pourrait le faire en commission, mais faire le pas en avant. Moi, je commence à être – excusez le terme un peu de langage populaire – tanné... Est-ce que c'est parlementaire? Ça peut être accepté?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah oui! Avec moi...

Une voix: Nous, on a vu pire.

M. Gautrin: Tanné de voir que, année après année, on revient en disant: Il est temps de mettre une loi-cadre sur les sociétés d'État. Puis on se congratule mutuellement en se disant: Oui, c'est vrai. Puis on revient l'année suivante et on n'a toujours rien fait.

Si vous nous dites que vous avez de l'aide là-dedans, moi, je dois vous dire que je suis intéressé à travailler là-dessus. Je suis sûr qu'il y a probablement des parlementaires ministériels qui sont aussi intéressés à travailler là-dessus. D'une manière totalement non partisane, on pourrait revenir, un petit groupe de gens qui... et déposer un projet de loi public mais présenté par un membre... non pas un membre de l'Exécutif... Puis, après, on aurait à faire avancer, etc., et à faire notre travail. Et c'est notre pouvoir de parlementaires non-membres de l'Exécutif – il n'y a aucun ministre autour de cette table – de pouvoir faire avancer la législation parce qu'on a le pouvoir aussi de déposer la législation. Ce n'est pas facile. Je rappellerai aux collègues ministériels que ce n'est pas facile du tout de faire avancer une loi à caractère public quand on est ministériel. On a absolument tous les blocages beaucoup pires du côté des gens de votre propre parti que des gens de notre propre parti. Je l'ai vécu dans le cadre de 198. À l'époque, je dois vous dire que ça n'a pas été facile. Mais je trouve qu'on est rendus au jour où on doit le faire. Est-ce qu'on peut avoir votre aide?

M. Breton (Guy): Nous sommes disponibles pour vous aider. Vous avez participé, à la fin du mois dernier...

M. Gautrin: Je sais exactement ce que vous voulez mettre dedans. Je connais à peu près...

M. Breton (Guy): Bon.

M. Gautrin: Mais je pense qu'on est rendus non pas au niveau du souhait, mais au niveau de l'action, à ce niveau-là.

M. Breton (Guy): Oui. Je pense que nous avons assez d'information d'accumulée ou assez d'exemples ou assez de sujets pour avoir une base de discussion. Dans la mesure où vous pouvez constituer un groupe – comment je dirais – représentatif ou créer le groupe approprié pour faire le travail, nous, on est prêts à contribuer avec...

M. Gautrin: Compte tenu de votre réponse, je me retourne vers mon président et je lui dis: M. le Président, pourriez-vous, à un moment quelconque dans l'intersession, convoquer cette commission en séance de travail, peut-être avec la présence du Vérificateur général, pour que nous échangions sur l'éventualité et la conception d'une loi-cadre sur les sociétés d'État? J'imagine que si on vous invitait, vous n'auriez pas objection à participer.

M. Breton (Guy): Non. Et, dans la mesure où ça pourrait être acceptable, je pourrais peut-être amener aussi quelques spécialistes qui s'intéressent au domaine...

M. Gautrin: Absolument.

M. Breton (Guy): ...des gens de l'ENAP qui ont déjà une formation et des idées.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je me permets de vous demander... Je comprends que vous n'êtes pas en session de comité directeur ici, mais je vous soumets... Et je sais à quel point vous êtes ouvert aux suggestions de la part des membres de cette commission. Je crois qu'il est temps qu'on fasse le pas vers une loi-cadre pour nos sociétés d'État et je vous demande instamment de convoquer en session de travail, en intersession – je comprends qu'on aura un peu de temps, etc. – la commission, qu'on échange sur les composantes d'une telle chose et qu'on puisse aller sur un projet de loi qui pourrait être présenté même par vous, M. le Président, qui serait un projet de loi public mais présenté par un député, etc. Alors, je vous le fais comme suggestion et je vous fais la demande. Ma dernière intervention...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Juste là-dessus, M. le député de Verdun, soyez assuré que votre suggestion, d'abord, était très bien reçue par la présidence. Nous avons, lors d'un dernier comité directeur, élaboré différents scénarios de séances de travail que nous allons convoquer dès le début de l'année. Votre suggestion fera partie de ces travaux que nous allons entreprendre, parce que je veux réellement que l'année qui vient soit une année très, très, très active de la part de la commission du budget et de l'administration.

M. Gautrin: Je me permettrai, compte tenu de l'information donnée par le Vérificateur général, de vous suggérer, dans ce genre de réunion, de demander au Vérificateur général de pouvoir nous apporter son éclairage et avec les experts qu'il peut avoir auprès de lui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Certainement.

M. Gautrin: Bon. Mon dernier point, M. le Vérificateur général, touche à votre rapport, les problèmes auxquels vous faites face... Je suis heureux qu'on ait réglé un petit peu les questions de la vérification par des groupes privés, particulièrement la question de la SQAE. Le problème de la curatelle. Là, je suis pris devant un problème que je ne sais pas comment résoudre. Moi aussi, ma lecture de votre loi me dit: Vous avez juridiction sur la curatelle en termes de vérification des activités de la curatelle. La curatelle, la curatrice en l'occurrence, dit: Ce n'est pas vrai, compte tenu de ma loi – et ce ne serait pas la première fois que des gouvernements font des lois qui sont non cohérentes – vous n'avez pas juridiction sur ma loi. Mon problème, M. le Président, c'est qu'il faut qu'on sorte de ce dilemme-là. Je voudrais, dans une session de travail, qu'on ait peut-être une consultation d'un juriste sur comment faire pour régler ce débat-là, quitte à ce que nous précisions ou que nous demandions à préciser la Loi sur le vérificateur général, d'une manière ou d'une autre, parce que ça me semble aberrant, de mon point de vue. Alors, peut-être que les gens de la commission des institutions auraient exactement le point de vue différent, en disant: La curatelle ne doit jamais être touchée par la vérification, mais que la curatelle ne soit pas soumise à la vérification du Vérificateur général. Là, à l'heure actuelle, vous vous regardez comme deux chiens de faïence. Il y en a un qui dit: J'ai juridiction sur vous. L'autre dit: Vous n'avez pas juridiction sur moi. On ne peut pas avancer, ni d'un côté ni de l'autre, sinon que nous, les parlementaires, nous précisions qui a juridiction sur quoi. Je pense que c'est une question aussi, M. le Président, dont, dans nos séances de travail, nous devrions nous saisir.

Je ne voudrais pas prendre tout le temps qui nous est imparti, actuellement, parce qu'on a énormément de choses à discuter, là, mais je voudrais quand même qu'on retouche cette question de juridiction entre la curatelle, d'un côté, et le Vérificateur général, sur un problème de juridiction.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est noté, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, la parole... À moins que M. le Vérificateur ait de quoi à ajouter?

M. Breton (Guy): Non, je ne présenterai pas l'argumentation pour vous dire que je pense avoir juridiction sur la curatelle. On voulait éviter...

M. Gautrin: Si vous me permettez... Je partage votre point de vue, mais il faut qu'on en sorte parce que...

M. Breton (Guy): Oui, oui. Ou si vous voulez ajouter une chose, c'est que, en finalité, si la curatrice gérait mal certains dossiers, celui qui en paie la note, ce sont les fonds publics, de toute façon. C'est l'excuse finale pour dire que le Vérificateur doit connaître l'état de la situation sur les fonds publics, même les dépenses potentielles, éventuelles, qui ne se produiront peut-être pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que tous ces rapports qui sont remis au gouvernement... Remarquez bien, l'année passée, c'était ma première expérience de ce genre-là, je suis resté pas mal estomaqué du rapport qui avait été produit, mais je suis resté quand même aussi encouragé par l'attitude de la commission et l'importance que nous avons donnée à réagir à ça et à donner un suivi aussi aux recommandations. Je pense que le rapport sera profitable dans la mesure où on le sortira des tablettes et on donnera un suivi aux recommandations du Vérificateur. Et, ça, c'est au législateur à le faire. C'est au gouvernement à le faire. Je suis très heureux qu'on ait réussi à convaincre nos amis d'en face d'embarquer avec nous autres et de travailler dans ce sens-là, de façon positive. Je pense qu'ils l'ont fait de façon très ouverte. Je crois que, l'année passée, on a quand même interpellé différentes corporations...

Une voix: ...

M. Laprise: ...je vous taquine en passant, interpellé différentes corporations...

(15 h 30)

M. Gautrin: Je pensais que c'était nous autres qui vous avions provoqué.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: ...interpellé différentes corporations. Et, en cours d'année, personnellement, j'ai écrit à ces corporations-là pour savoir où étaient rendus le cheminement et les recommandations qu'on avait faites au niveau de la commission. Et j'ai eu les réponses, des bonnes, des moins bonnes. J'ai quand même, là, interpellé personnellement les commissions. Je pourrais produire ces lettres-là également. Et puis je pense que, dans la mesure où on va... Il y aurait peut-être une façon aussi de le faire: de créer une commission permanente de contrôle des finances publiques et de s'attacher, dans chacun des ministères, des contrôleurs. Parce qu'on dit qu'il y a du monde en masse dans les ministères; il y aurait peut-être moyen d'en avoir qui seraient associés au Vérificateur et qui pourraient superviser et surveiller les recommandations, l'application des recommandations du Vérificateur.

En tout cas, c'est certainement des choses qu'on va discuter en commission parlementaire dans les prochaines semaines, et j'espère qu'on ne se limitera pas à 18 heures ou à 20 heures. On aura les heures qu'il faut prendre pour arriver à corriger les choses qu'on veut corriger. C'est l'opinion que j'en ai. Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je vais revenir sur ce que j'avais commencé à faire ce matin, essayer de mieux comprendre le mandat du Vérificateur général. Ce matin, on a abordé la question, là, un peu, de l'étendue du mandat, surtout suite à une demande, qui venait du gouvernement, de faire une enquête dans un secteur particulier, et tout ça en relation avec le mandat qui peut être confié par décret.

L'autre point que je voudrais aborder, c'est la question des pouvoirs comme tels du Vérificateur général. Et je réfère ici à l'article 49 de la loi du Vérificateur général, qui dit: «Le vérificateur général, ou le représentant qu'il désigne par écrit, peut, dans l'exercice de ses fonctions, interroger toute personne sous serment et l'obliger à produire tout document; il est investi, à cette fin, des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement.»

La première question... D'abord, ça, on va voir la question des pouvoirs auxquels ont fait référence. Quand on fait référence à la Loi sur les commissions d'enquête, on fait référence à l'article 7: «La majorité des commissaires doit assister et présider à l'examen des témoins, et les commissaires ont, ou la majorité d'entre eux, en ce qui concerne les procédures de cet examen, tous les pouvoirs d'un juge de la Cour supérieure siégeant en terme.»

C'est quoi, les pouvoirs d'un juge de la Cour supérieure siégeant en terme, là, dans le cadre de votre mandat?

M. Breton (Guy): Je m'excuse, mais je l'ignore parce que, n'ayant pas une formation juridique...

M. Bordeleau: O.K.

M. Breton (Guy): ...et n'ayant pas demandé à mes conseillers, non plus, de me l'expliquer ces derniers temps, ne l'ayant pas exercé non plus jusqu'à maintenant, je ne pourrais pas vous dire.

M. Bordeleau: O.K. Dans votre esprit, si on revient à la loi du Vérificateur comme telle, on dit que vous avez le... Bon. «Peut, dans l'exercice de ses fonctions, interroger toute personne sous serment et l'obliger à produire tout document». À partir d'un mandat qui vous est donné, qui restreint votre intervention à un ministère, ou un secrétariat, ou... Ce que je comprends... Je vais donner mon interprétation; vous pourrez réagir pour voir si c'est bien dans le même sens ou si c'est moi qui interprète mal. C'est que votre pouvoir d'assigner, d'interroger et d'obliger des gens à produire des documents, c'est restreint par l'organisme qu'on vous a spécifié dans le décret.

M. Breton (Guy): Non, je pense qu'il est restreint au sujet qu'on m'a assigné, mais pas nécessairement... Autrement dit, si, dans le sujet qui m'a été assigné, et qui se trouve, évidemment, à l'intérieur d'un organisme...

M. Bordeleau: Oui.

M. Breton (Guy): ...des gens de l'extérieur ont contribué à ce qui est dans cet organisme, mais qui sont physiquement de l'extérieur, qui relèvent d'une autre juridiction, si j'ai besoin d'avoir leur information pour comprendre ce qui se passe dans cet organisme, j'irai nécessairement les interroger. Donc, dans une transaction, par exemple, un contrat entre un fournisseur externe et, évidemment, un organisme, je peux aller chercher le fournisseur externe pour les fins de savoir ce qui s'est passé. Donc, ce n'est pas limitatif aux gens qui font partie de l'organisme comme tel, mais également des gens qui ont transigé avec l'organisme, parce que c'est le sujet qui est débattu ou qui est sous étude et pas seulement les personnes qui sont sous étude.

D'ailleurs, je ne pourrais pas faire une enquête sur des personnes comme telles, parce que, à ce moment-là, une enquête sur des personnes, ça s'assimile, à ce que me dit mon conseiller juridique, à une enquête de nature criminelle. Quand on identifie la personne, c'est plus criminel qu'administratif. Et, dans la définition de ma tâche, au premier paragraphe, on parle des comptes publics, on parle de la comptabilité, on parle de l'administration. Donc, il faut toujours que le mandat ait trait à un problème administratif géré par des individus, comme, dans le dernier dossier, des transactions en relation avec un individu. Mais ce n'était pas sur l'individu qu'on enquêtait en tant qu'individu, c'étaient toutes les transactions qu'il y avait autour. Si c'était l'individu, je serais dans un contexte, je pense, à ce qu'on me dit, de type criminel et, là, je serais obligé ou je serais peut-être justifié de même chercher à connaître sa vie privée, connaître sa façon de vivre, connaître toutes sortes d'autres choses qui pourraient devenir des éléments pour apprécier ses gestes qui étaient sous étude. Et je n'ai pas cette permission. Ma compréhension et l'interprétation que m'en font mes conseillers juridiques, c'est que, les mandats, c'est des mandats sur des faits mais pas sur des individus.

M. Bordeleau: Juste pour bien comprendre. Dans un cas où vous enquêtez, par exemple, sur un contrat qui a été fait avec un organisme gouvernemental, vous avez des raisons, disons, de vouloir voir l'autre partie au contrat. Il y a deux choses. C'est soit une compagnie qui a fait affaire avec l'organisme gouvernemental ou ça peut être un individu...

M. Breton (Guy): Exact.

M. Bordeleau: ...qui a fait affaire avec l'organisme. Dans les deux cas, ce que vous nous dites, c'est que vous pouvez aller voir ces personnes-là et les interroger, évidemment, sur l'objet du contrat...

M. Breton (Guy): Sur l'objet du contrat.

M. Bordeleau: ...comme tel.

M. Breton (Guy): C'est ça.

M. Bordeleau: Et vous pouvez le faire sous serment, et vous...

M. Breton (Guy): Oui, si nécessaire.

M. Bordeleau: Si nécessaire. Et vous pouvez les obliger à produire des documents dont vous considérez avoir besoin.

M. Breton (Guy): Oui. Oui, je peux le faire. Remarquez que nous ne l'avons jamais fait, de mémoire, là, de l'institution jusqu'à maintenant...

M. Bordeleau: O.K. Vous ne l'avez jamais fait à date.

M. Breton (Guy): ...mais on a toujours obtenu une collaboration suffisante des gens qu'on interrogeait pour obtenir l'information dont on avait besoin.

M. Bordeleau: Est-ce qu'il est arrivé, dans des mandats que vous avez eus – et là je parle des mandats, là, que vous n'avez pas pu... Vous avez demandé des documents, on n'a pas voulu vous les produire et vous en êtes resté là.

M. Breton (Guy): Non, on n'en est pas resté là. Et, comme je vous dis, on a finalement obtenu collaboration des gens qui, quelquefois, ont refusé à la première demande de nous donner de l'information, mais qui ont jugé qu'il était préférable pour eux de nous la donner éventuellement, et puis, finalement, on l'obtenait. Ou encore on obtenait l'information par une autre source qui nous donnait la réponse qu'on cherchait, ou encore on corroborait par une ou deux autres sources le contenu de l'information qu'on cherchait sans que, physiquement, l'information nous ait été donnée. Mais on se satisfaisait d'obtenir l'information soit directement via le document qu'on avait demandé, soit par des moyens, pas détournés mais complémentaires qui nous offraient exactement la même solution. Mais je dirais qu'on ne s'est jamais contenté de se faire dire non et de ne pas avoir la réponse...

M. Bordeleau: Bien.

M. Breton (Guy): ...ni directement ni indirectement.

M. Bordeleau: Je veux juste revenir sur ce qu'on mentionnait au début. Ce pouvoir-là que vous avez, vous dites: on n'est pas limité à l'organisme. Je veux bien qu'on s'entende. Vous pouvez aller voir les personnes qui sont parties à des contrats avec l'organisme, mais vous êtes limité au mandat qu'on vous a donné si on vous a fixé un mandat, par exemple, de regarder les contrats de tel organisme ou les contrats qui impliquaient tel gestionnaire en particulier.

M. Breton (Guy): Oui. Je pense que, dans la perception que j'en ai... Jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore été confronté, peut-être, avec le cas spécifique, mais il me semblerait déplacé, par exemple, de ressortir l'historique de tous les contrats qu'un fournisseur a pu avoir avec le gouvernement depuis cinq ans pour démontrer qu'il a développé un lien privilégié via certains canaux et que ce sont toujours ces mêmes liens privilégiés qui fonctionnent constamment et que c'est un cas patent de quelqu'un qui a un système de lobby extraordinaire puisqu'il obtient toujours tout ce qu'il veut, quasiment à volonté. Ça, c'est vraiment dans un contexte d'enquête. Remarquez qu'en contexte de vérification on ne va pas aussi loin, mais en contexte d'enquête j'aurais l'impression que, par rapport à un mandat particulier, il faudrait que j'aie des indications très sévères, de dire: Il y a autre chose, puis... À première vue, là, ça me semblerait être à la recherche de facteurs potentiels à partir d'une hypothèse, et on essaie de travailler plus près des faits qui nous ont été révélés que de partir sur plusieurs hypothèses, tous azimuts.

(15 h 40)

M. Bordeleau: Dans la loi du Vérificateur général, est-ce que vous pourriez me spécifier quel article vous permet, disons, de considérer que vous pouvez aller voir? Sur quel article vous pouvez vous appuyer pour vous permettre d'aller voir des gens dans l'entreprise privée qui ont pu faire affaire avec le gouvernement, à l'intérieur d'un contrat donné?

M. Breton (Guy): À partir de l'instant où... bien, l'article lui-même, je pense... Quand on nous demande d'analyser une transaction, il faut nécessairement voir les acteurs de la transaction.

M. Bordeleau: Mais si vous arriviez, par exemple, vous allez voir un acteur de transaction qui refuse toute collaboration?

M. Breton (Guy): Je pense que si j'ai besoin de l'information pour être capable de savoir si cette transaction est de bonne foi ou si elle est entachée d'influences indues, je dois avoir une réponse pour me faire une idée...

M. Bordeleau: Oui.

M. Breton (Guy): ...sinon il m'empêche de porter un jugement.

M. Bordeleau: C'est ça.

M. Breton (Guy): Et j'ai l'article 49, qui me dit: Monsieur, je suis en mode de commissaire-enquêteur. Et il y a également... On me signale l'article 36. C'est-à-dire que, par 36, je suis validé à faire cette enquête, et, à ce moment-là, j'ai besoin de l'information et j'ai le droit d'agir en commissaire-enquêteur. Et si la personne refuse de me répondre, vous avez bien dit tantôt que je n'ai pas les pouvoirs de faire emprisonner, mais j'ai les pouvoirs d'utiliser les tribunaux pour obtenir... j'ignore le terme latin que les avocats utilisent dans ce cas-là, mais, enfin, un tribunal peut ordonner à la personne de me répondre. Et si cette personne décide de contester le tribunal, bien, elle doit en subir les conséquences de celui qui ne répond pas à l'ordre du tribunal. C'est vrai quand je veux avoir de l'information verbale puis c'est vrai quand je veux avoir de l'information écrite.

M. Bordeleau: Mais, moi, j'ai de la misère un petit peu avec ce bout-là, puis c'est ça que... Votre mandat, au fond, vous donne un pouvoir assez étendu d'enquête à l'intérieur des organismes gouvernementaux, entreprises du gouvernement et, en fait, tous les organismes qu'on définit au début de la loi du Vérificateur général. C'est évident que le gouvernement... Bon, vous pouvez regarder toute la procédure, est-ce que ça a été suivi? est-ce qu'il y a des choses qui ont, bon, etc., le travail que vous faites habituellement. À partir du moment où un entrepreneur extérieur passe un contrat avec le gouvernement, quel est le pouvoir que le Vérificateur général a pour obliger un entrepreneur... Évidemment, quand il y a de la collaboration, il n'y a pas de problème, mais un entrepreneur qui dirait: Écoutez, moi, je n'ai pas à répondre au Vérificateur général de la province de Québec. Et je vous dis ça, c'est parce que je regarde l'article 30 de la loi et, dans l'article 30, on dit: «Le vérificateur général peut procéder à la vérification, ou à tout complément de vérification, des registres, des dossiers, des documents et des comptes d'un établissement, institution, association ou entreprise – et là on ne dit pas "entreprise payée au gouvernement" – relativement à l'utilisation de toute subvention qui lui est accordée par un organisme public ou un organisme du gouvernement.» Est-ce qu'un contrat c'est une subvention?

M. Breton (Guy): Non, un contrat, ce n'est pas une subvention. Jusqu'à maintenant, on n'a pas encore utilisé cet article pour les subventions qui sont données aux entreprises privées...

M. Bordeleau: C'est ça.

M. Breton (Guy): ...ce qui est quelque chose que nous ferons un jour.

M. Bordeleau: J'imagine que... En tout cas, vous iriez dans une compagnie qui a reçu une subvention du gouvernement, puis, à partir d'une enquête que vous feriez dans un organisme gouvernemental, vous aboutissez et vous voulez aller voir des documents, des registres, etc., de l'entreprise qui a reçu une subvention. Vous y êtes autorisé en vertu de l'article 30.

M. Breton (Guy): Exact. C'est d'ailleurs ce qu'on a appliqué pour aller voir les universités, pour aller voir les commissions scolaires...

M. Bordeleau: Exactement.

M. Breton (Guy): ...pour aller voir les hôpitaux...

M. Bordeleau: C'est ça.

M. Breton (Guy): ...dont on n'est pas les vérificateurs.

M. Bordeleau: Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus, mais, moi, ce que je ne vois pas, c'est ce pouvoir-là que vous auriez par rapport à une entreprise privée qui a passé un contrat d'affaires avec le gouvernement.

M. Breton (Guy): J'ai le... Oui?

M. Bordeleau: À partir du moment où l'entreprise refuse de collaborer.

M. Breton (Guy): Je présume que j'ai ce pouvoir lorsque le contrat lui-même fait l'objet d'une enquête. Dans l'objet d'une vérification, je conviens avec vous qu'une vérification... Encore une fois, comme on le disait ce matin, on ne présume pas d'une malveillance administrative. Donc, en vérification, on vérifie celui qui est sous vérification et non pas tous les intervenants, ou tous les correspondants, ou tous les clients ou les fournisseurs de celui qu'on vérifie. Mais, en enquête, l'enquête présuppose que, pour bien asseoir son évaluation, il faut avoir les deux côtés de la transaction. Ça oblige à aller à l'extérieur.

Vous avez la même chose quand il y a un cas de fraude. Pour faire la preuve qu'il y a une fraude, il faut nécessairement aller voir la personne extérieure qui a fait des transactions qui ont résulté en une fraude. Est-ce qu'il y avait collusion à l'extérieur ou c'était seulement à l'intérieur? Il faut qu'on sache comment ça s'est passé. Ça oblige à aller voir, à ce moment-là, parce que c'est une question de fraude, c'est une question de droit criminel, et, là, il n'y a pas de limite, il n'y a pas de barrière.

Quand c'est en vérification, pour nous, on reste à l'intérieur du gouvernement, on reste à l'intérieur de notre juridiction de comptabilité. Si la subvention nous permet d'y aller, évidemment, on va aller voir à l'intérieur de la juridiction d'une subvention. Mais quand c'est une enquête et qu'à l'enquête on présume qu'il y a malversation quelconque et que, pour prouver nos points, il faut avoir, je dirais, les deux côtés de la médaille, il faut avoir les deux extrémités d'une transaction, le fournisseur et le récepteur, il faut qu'on soit capable d'aller voir le fournisseur; et, s'il ne veut pas parler, invoquer l'enquête, invoquer l'autorité du Parlement, invoquer la présomption qu'on pense qu'il y a quelque chose de faux, et, en conséquence, vous nous donnez l'information. À la rigueur, si notre conviction était suffisamment supportée pour dire: Nous croyons qu'il y a fraude, on pourrait, à la rigueur, dire: D'accord, dès maintenant, on donne nos soupçons au Procureur général, et le Procureur général procède, via la Sûreté du Québec, au complément de preuve qu'il y a une fraude. Et, à ce moment-là, la personne à l'autre bout est obligée de collaborer.

Alors, c'est dans le même sens, si vous voulez... C'est un parallèle que j'établis. Encore une fois, on ne l'a pas vécu jusqu'à maintenant et on n'a pas encore eu l'occasion, là, de le vivre ou de l'exercer. L'objectif de la loi, c'est la... L'article de loi le prévoit, puis, en temps et lieu, on l'appliquera, bien sûr. Mais, comme je dis, on n'a pas encore eu l'occasion de l'appliquer, on n'a pas eu encore l'occasion de se le faire contester non plus. Mais, dans mon interprétation des faits, je ne crois pas que quelqu'un de l'extérieur puisse contester à partir de l'instant qu'on est en mode enquête, qu'on est en mode d'enquêteur, qu'on invite les gens à venir nous expliquer l'autre extrémité de la transaction. On aura peut-être des gens qui vont arriver avec leurs avocats puis contester. On verra en temps et lieu, mais je pense qu'on a assez d'autorité pour... Je présume jusqu'à maintenant qu'on a assez d'autorité, en tant que commissaires-enquêteurs, pour, comme dans toute commission d'enquête publique, convoquer les témoins puis leur demander de déposer.

M. Bordeleau: Parce que j'ai l'impression qu'on pourrait interpréter aussi la loi et les pouvoirs que vous avez, c'est-à-dire ceux d'un commissaire-enquêteur, là, en vertu de la loi des commissions d'enquête, comme étant les pouvoirs, tels qu'on les décrit dans l'article 7 de cette loi-là, à l'intérieur des organismes gouvernementaux, et toutes les personnes qui sont impliquées, mais dans un organisme gouvernemental ou une entreprise reliée au gouvernement ou, à la limite, dans une association ou une entreprise qui a reçu une subvention, et que votre mandat général, qui vous est confié en vertu de la loi du Vérificateur général, exerce une limite aussi sur ces pouvoirs-là de commissaire-enquêteur.

M. Breton (Guy): Oui, mais je serais porté à croire que l'article 49, quand il dit «peut interroger toute personne», il n'y a pas le sous-entendu «toute personne à l'intérieur du périmètre comptable du gouvernement». C'est toute personne.

(15 h 50)

M. Bordeleau: Oui, mais c'est défini. Votre partie de juridiction est définie, quand même, dans les premiers articles de la loi, là, du Vérificateur général...

M. Breton (Guy): Oui, oui.

M. Bordeleau: ...organisme public, organisme du gouvernement, entreprise du gouvernement, etc. En tout cas, c'est un point de vue, là.

Maintenant, juste si on revient à l'intérieur de l'appareil gouvernemental et on parle des pouvoirs, là, dont on vient de faire état, est-ce que ces pouvoirs-là peuvent s'exercer à l'intérieur du personnel politique de l'organisme ou si ça s'exerce seulement à l'intérieur des fonctionnaires, si on veut, de l'organisme?

M. Breton (Guy): Encore une fois, j'interprète que «toute personne», c'est toute personne.

M. Bordeleau: Y compris le ministre?

M. Breton (Guy): Bien oui, c'est... Dans un domaine, toujours en mode enquête, il n'y a personne qui est exclu par définition ou par statut. Dans mon interprétation, personne n'est exonéré de quoi que ce soit dans une enquête. S'il fait l'objet ou s'il est nécessaire de l'interroger, il est...

M. Bordeleau: Dans les enquêtes particulières que vous avez eu à faire dans le passé, est-ce que ça vous a amené à interroger, effectivement, disons, des membres du personnel politique ou le ministre lui-même?

M. Breton (Guy): Dans le passé, à ma connaissance, on n'a pas interrogé de ministre, parce qu'on n'avait pas besoin de se rendre jusqu'au ministre comme tel. Les événements étaient assez clairs, les documents signés par les ministres étaient suffisamment clairs, ou les positions publiques qu'ils avaient prises étaient suffisamment claires pour qu'on comprenne la position ou l'esprit du ministre sans être obligé de lui parler en personne.

M. Bordeleau: O.K. Je termine, juste pour compléter. Je vous disais: le ministre, il y a aussi le personnel politique. Est-ce que...

M. Breton (Guy): Bien sûr, bien sûr. Il y a quelquefois...

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez interrogé le personnel politique? Ça vous est arrivé?

M. Breton (Guy): À l'occasion, j'imagine que oui. Là, je ne pourrais pas, de...

M. Bordeleau: O.K.

M. Breton (Guy): ...mémoire, vous dire, mais certainement, en mode enquête, personne n'est immunisé à notre approche.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le Vérificateur général, dans votre mandat, il y a trois grands volets: un, entre autres, qui est l'attestation financière, la vérification de conformité, puis il y a un troisième volet qui est de vérifier l'optimisation des ressources, que ce soit humaines, financières ou matérielles, tout ça. Et puis, dans votre rapport, je voyais à quelques reprises, là, que vous apportiez comme commentaire qu'il n'y avait pas d'objectifs, par exemple, dans certains organismes ou certains ministères, même, ou pas d'évaluation qui était faite par la suite. Est-ce que votre mandat peut aller plus loin dans les recommandations à l'effet que, lorsqu'il y a un organisme qui n'a pas d'objectifs puis qu'il ne se fait pas d'évaluation, est-ce que vous posez la question sur sa pertinence? Est-ce que vous posez la question aussi, parfois, lorsqu'il y a des chevauchements avec un autre organisme, qu'il y aurait lieu de fusionner ces organismes-là? Est-ce que ça peut aller jusque-là, même à la non-pertinence de tel et tel organisme? Est-ce que votre mandat vous permet d'aller jusque-là?

M. Breton (Guy): Non, et c'est... Là, je cherche, de mémoire, l'article qui ne me permet pas de le faire.

Une voix: C'est 28.

M. Breton (Guy): Le 28, hein?

Une voix: Page 79, en bas. En bas.

M. Breton (Guy): Oui, le deuxième paragraphe: «Toutefois, sauf pour les cas prévus à l'article 36, le vérificateur général ne peut procéder à une telle...» Non, ce n'est pas... Hein?

Une voix: «Une vérification ne doit pas mettre en cause». Ça ne doit pas mettre en cause.

M. Breton (Guy): Alors, c'est le dernier, le troisième paragraphe. C'est: «Une vérification ne doit pas mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs de programme de l'entreprise.» Le bien-fondé, c'est justement remettre en cause la pertinence. Je n'ai pas le droit de faire une évaluation de programme, qui est la terminologie pour remettre en cause la pertinence d'un programme, la pertinence d'un ministère. Je n'ai pas le droit de mesurer l'efficacité d'une opération, parce que, quand on mesure l'efficacité, il faut nécessairement se poser la question sur la pertinence.

Ceci étant dit, quand ça saute aux yeux qu'il y a incongruité dans le fonctionnement, quand il y a des situations qui deviennent de plus en plus difficiles à comprendre ou, autrement dit, quand l'impertinence de la situation devient évidente, ce n'est pas parce que je n'ai pas le droit de porter un jugement final que je n'attirerai pas l'attention là-dessus. Alors, l'attitude que nous avons prise, ça a été d'attirer l'attention sur des situations qui semblent de moins en moins justifiées.

La raison pour laquelle on ne peut pas porter le jugement final, de dire: Ceci est impertinent, c'est parce qu'il peut y avoir d'autres considérations plus larges qu'on n'a pas nécessairement regardées dans le travail qu'on faisait et qui, soit par rapport aux effets secondaires, changent la perspective. Je vous donne un exemple qui est courant présentement. Je pourrais vous dire: Les succursales de la Société des alcools pourraient être gérées totalement différemment, parce que, si je fais la comptabilisation, j'essaie de prouver la rentabilité de ce qui est là, j'arrive à la conclusion que ce n'est pas la bonne façon de faire. Et je vous dis: ce n'est pas pertinent de vendre... Bon. Mais il y a un effet secondaire. À toute solution, il y aura un effet secondaire éventuel, c'est que, si je rends le produit plus disponible, qu'est-ce qui arrive avec tous les marchands détaillants qui, eux aussi, rendent le produit disponible? Est-ce que je le fais à leur détriment? Si je facilite la mise en marché, mais dans des plus petites unités, combien de fournisseurs ne verront pas leur étiquette offerte dans ces petites unités et se trouveront lésés? Les effets secondaires sont énormes. Si je porte un jugement, donc, sur seulement les succursales ou seulement la Société des alcools, mais que je ne porte pas un jugement sur l'économie globale de tout le commerce des vins, je vais arriver à une conclusion qui est fausse, alors que le gouvernement a, autour d'une table de concertation, d'un côté, à gérer les alcools et, de l'autre côté, à gérer le commerce ou faciliter le commerce. Et, là, on peut avoir soit deux ministères ou deux ministres, ou un certain nombre d'intervenants qui, autour d'une table, vont finir par déterminer où est la pertinence des choses. Moi, comme je regarde les objets un par un, je peux avoir une pertinence, mais, là, elle a des oeillères. Il serait extrêmement dangereux que je me prononce puis que les gens présument que j'ai nécessairement tout considéré pour arriver à ma conclusion. Ce que je n'ai pas fait. Et je pense que c'est bien que, dans la loi, on ne nous permette pas de le faire.

M. Côté: Une autre question. Lorsque vous faites l'analyse d'un organisme, ou d'une entreprise, ou d'une société d'État, et puis qu'ils n'ont pas de programme de développement... Par exemple, j'en ai un ici, entre autres, ça faisait deux ans que... Une société d'État, ça faisait deux ans qu'elle n'avait pas de plan de développement. Alors, à ce moment-là, c'est sur quelle base que vous faites votre évaluation d'un organisme semblable qui, lorsqu'il n'a pas de plan de développement... Bon. Qu'est-ce qu'ils ont à faire exactement? La mission, là, elle n'est plus là.

M. Breton (Guy): Bien, justement, c'est dans ces cas-là – d'ailleurs, c'est pour tous les dossiers qui ressemblent à celui que vous citez – immanquablement, on attire l'attention sur le fait qu'ils ne se sont pas donné des outils qu'un gestionnaire, normalement, devrait se donner pour travailler. Alors, jusque-là, ils ont été soit chanceux ou, autrement, ils réussissent à se rendre jusqu'à la fin de l'année puis à recommencer une suivante, mais ils pourraient faire beaucoup mieux s'ils se géraient d'une façon reconnue, en utilisant les bons outils. Donc, souvent, notre message va porter sur l'absence des outils de gestion que les gestionnaires, généralement, utilisent. On insiste beaucoup sur cette partie-là. On ne peut pas aller plus loin. Il faut que soit le ministre de tutelle, soit une commission parlementaire demande que cette personne ou ces personnes ou bien s'adaptent aux techniques de gestion reconnues ou bien laissent leur place à une autre. Nous étalons sur la place publique ou pour votre attention des situations qui nécessitent une réponse, une action, mais ça peut avoir survécu pendant un certain nombre d'années puis ça peut continuer sur l'élan encore un certain temps.

On parlait tout à l'heure, on parlait de loi-cadre. L'idée de la loi-cadre, c'est justement pour tous ces détails qu'il serait intéressant de codifier pour l'ensemble des organismes, pour l'ensemble des entreprises, de façon à ce qu'il y ait une règle de base ou une règle minimale que tout le monde reconnaît, que tout le monde suit et qui devient le critère de base, entre autres, sur un certain nombre de gestes administratifs qui devraient respecter des normes soit de gestion ou des normes gouvernementales.

(16 heures)

M. Côté: Donc, la commission pourrait convoquer un organisme dans cette situation-là pour qu'on en sache plus sur son fonctionnement.

M. Breton (Guy): Bien oui. C'est peut-être un miracle qu'ils réussissent à fonctionner avec si peu d'outils, mais les miracles ne durent pas indéfiniment.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Est-ce que, M. le député de Fabre, c'est dans le même bloc de sujets? Non? Est-ce que, du côté de l'opposition, on a fini de parler de ce... ça complète l'information que vous vouliez avoir sur ce bloc-là?

M. Gautrin: Moi, j'ai terminé sur 2.1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? Donc, on pourrait passer sujet par sujet. Donc, le dossier de la Mission gouvernementale. Le sujet: Les mesures pour combattre l'évasion fiscale. Ça, c'est un sujet très intéressant, je n'en doute pas.

M. Gautrin: Le plus gros.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je pourrais peut-être commencer d'abord, avant d'intervenir, par demander au Vérificateur général de nous présenter son rapport et ses recommandations? Enfin, je les ai lues, je pourrais les reprendre les unes après les autres, mais il y en a un certain nombre, assez importantes, qui sont dedans. Est-ce qu'on ne pourrait pas procéder comme cela? Enfin, moi, je peux bien...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment vous voulez? Que le Vérificateur...

M. Gautrin: Je me dis: Pour introduire le sujet...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: ...ce serait peut-être préférable que le Vérificateur général fasse une brève présentation de ses recommandations principales.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien...

M. Gautrin: Non?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...c'est parce que la plupart des membres sont censés les avoir lues.

M. Gautrin: Alors, c'est bien. Non, il n'y a pas de problème. Alors, on y va, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Peut-être que ce serait de la répétition, et on perdrait du temps un peu, là. Peut-être qu'on est mieux d'y aller directement avec nos remarques ou notre questionnement. Mais je ne veux pas imposer, remarquez... M. le député de Roberval.

M. Laprise: Vous me permettez? Moi, j'aimerais avoir une présentation de la part... avec ses recommandations, face à une donnée, par exemple, les mesures fiscales. C'est quoi qu'il a observé, puis c'est quoi qu'il recommande, les corrections? Après ça, on pourra interpeller cette recommandation. Même si on les a lues, vous savez, c'est quand même un catalogue, un catéchisme assez volumineux. Et puis il y a peut-être des façons de le dire qui vont nous permettre de comprendre davantage, que ce soit encore plus clair.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que c'est parce que le député de Roberval doute de sa mémoire, qu'il avait dans les années où il allait à la petite école et qu'il apprenait le catéchisme numéro par numéro?

M. Laprise: Ah oui! Mais, encore. Vous savez, je ne suis pas allé à l'école longtemps non plus, là. Je ne suis pas un comptable, je ne suis pas un juriste non plus, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, je comprends. Remarquez, je n'ai pas d'objection si les membres de la commission... M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, M. le Président, moi, j'irais dans le même sens. Peut-être que ça n'a pas besoin d'être très long, mais une mise en situation, ça ne serait peut-être pas superflu. Et j'oserais même demander au Vérificateur s'il a eu la tentation d'écrire certaines choses qu'il pourrait nous dire verbalement et qu'il n'a pas écrites dans son rapport. Des fois, verbalement, ça coule mieux, mais quand on l'écrit, on...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va devenir écrit pareil.

M. Lachance: Oui, bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, allez, M. Breton, puisque c'est le voeu des membres de la commission de vous entendre sur un résumé des faits.

M. Breton (Guy): D'accord. Bien, le résumé que je ferais, c'est qu'il y a trois ou quatre grands sujets. Il y a un sujet qui a trait à la gestion de l'information comme telle, à savoir ce qui est déjà dans les fichiers du gouvernement, soit à l'intérieur du ministère, et qui n'est pas examiné en parallèle. Deux fichiers contiennent de l'information sur la même entreprise ou le même individu, mais on ne les compare pas, ce qui nous fait manquer certaines situations qui, si on les connaissait, inciteraient à taxer autrement.

Il y a aussi cette information sur des fichiers qui sont dans différents ministères et qui, quand on les rapproche, permettent encore une fois de découvrir certains faits. Dans ce deuxième cas, je reconnais l'existence de la loi sur la protection de l'information privée, puis la situation sociale qui veut qu'on ne permette pas la création de l'expression «big brother», à savoir que les ordinateurs nous mènent par le bout du nez. Nous avons fait des cas-pilotes pour nous assurer que ce n'était pas une fantaisie de dire que si on mettait les ordinateurs ensemble, on trouverait des choses.

On a donc démontré que, quand on compare, on constate qu'une petite tranche de la population – et j'ignore l'ampleur, parce qu'on n'a pas voulu la mesurer non plus – présume que les ministères ne se parlent pas l'un et l'autre, donc, ils fournissent de l'information différente d'un ministère à l'autre de façon à être avantagés dépendant de l'endroit où ils s'adressent. Mais quand on met toute la même information supposément identique côte à côte, c'est là qu'on découvre qu'il y a autant de versions qu'il y a de ministères.

Dans l'autre partie de ce dossier, on parle plus de la recherche de l'évasion fiscale, donc des processus de détection, mais aussi des champs où il y a de l'évasion fiscale. Donc, il y a tous les non-déclarants, c'est-à-dire des gens qui devraient payer leur impôt et qui ne le déclarent pas. Donc, on s'arrête à essayer d'identifier comment trouver ce bassin de gens qui ne déclarent pas, comment sélectionner, selon le hasard ou selon certains critères, les personnes qu'on devrait aller voir de plus près et comprendre pourquoi ils ne déclarent pas.

Il y a aussi les mandataires, les percepteurs de taxe de vente pour le gouvernement. Encore là, il y en a qui ne sont même pas inscrits; il y en a qui sont inscrits mais ils ne font pas de remise; il y en a qui font des remises et qui, par ailleurs, en tant que contribuables, prétendent ne pas être en affaires. Encore une fois, deux fichiers qui, d'un côté, permettent la taxe de vente, de l'autre côté, bon...

Il y a aussi tout le travail, au ministère même, sur la validation des documents, de l'information qui arrive, la vérification des cotisations ou des déclarations. Encore là, c'est à ce chapitre principalement qu'on a attiré l'attention sur le fait que, dans le passé, le ministère avait des blitz de perception sur des sujets particuliers. Évidemment, ces blitz étaient en fonction d'un budget voté. Lorsque le budget était épuisé, on arrêtait le blitz, alors que, vraiment, les gens qui étaient sur place rapportaient des fois dix fois le montant qu'on leur payait. Ça nous apparaît un peu improductif que d'arrêter de percevoir parce qu'on a brûlé le budget. Contrairement à ce que les journaux disaient à l'occasion, il ne faut pas extrapoler que tous les employés rapportent dix fois leur salaire au ministère et que tous les employés devraient rester au travail indéfiniment, mais, dans les essais qui étaient faits ou dans les travaux spéciaux qui étaient faits pour aller faire des recherches, on a laissé tomber, dans le passé.

Et, finalement, on essaie, encore une fois, de circonscrire le phénomène de l'évasion fiscale en payant des travailleurs à pourboire, des frais de garde où on trouve la drôle de situation où les gens sont capables d'émettre des reçus à des parents pour qu'ils puissent déduire les frais de garde, mais les reçus sont, d'une part, si suffisamment précis pour le montant, sont, par ailleurs, suffisamment imprécis pour qu'on ne soit pas capable de reconnaître celui qui a émis le reçu et donc de s'assurer qu'il se déclare comme étant propriétaire d'une garderie et devant payer des impôts. Donc, on perd sur deux fronts. On n'a pas les revenus et, d'autre part, les parents réussissent à déduire.

On a aussi l'absence de sensibilisation de la population. Je pense qu'il y a eu une tentative qui a été faite il y a un an ou deux par le ministère et le gouvernement en général. Il y a eu un coup d'envoi, mais il n'y a pas eu un suivi, il n'y a pas eu une constance, et il nous apparaît que le temps est sans doute propice pour convaincre les gens de faire leur effort personnel. On a cherché, nous, tout au moins, à attirer l'attention dans ce sens-là en utilisant un vocabulaire imagé, en parlant de vol pour ceux qui ne veulent pas payer leurs impôts, un vol collectif.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez, M. Breton, vous avez fini? Vous avez terminé?

M. Breton (Guy): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je pense qu'on touche, et c'est bon qu'on le mette en première ligne, le point qui, financièrement, est le plus important dans le rapport du Vérificateur général, l'estimé qui est fait des non-paiements, et je fais référence au tableau, à la page 330, pour mes collègues. On arriverait à peu près à 2 752 000 000 $. Alors, il faut mettre les choses en perspective. Pour les gens qui s'intéressent aux finances publiques, c'est à peu près la moitié du déficit annuel du gouvernement du Québec.

À l'heure actuelle, pour remettre encore les choses en perspective – et je ne voudrais pas ici faire de politique – dans d'autres commissions, vous avez des mesures, disons, assez radicales qui sont imposées par la ministre, par exemple, de la Sécurité du revenu, parce qu'elle doit récupérer 140 000 000 $ sur des mesures assez drastiques qu'elle porte en... Bon. Moi, je dis: C'est probablement... Oui?

(16 h 10)

M. Breton (Guy): J'aimerais corriger, peut-être. J'ai cru comprendre...

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Breton (Guy): 2 757 000 $, c'est les revenus des particuliers qui ne sont pas déclarés. Sur 2 757 000 $, il faut calculer le taux d'impôt aux environs de 30 %.

M. Gautrin: Oh! Excusez-moi. Oui, oui.

M. Breton (Guy): Donc, c'est moins que la moitié.

M. Gautrin: Excusez. J'avais mal perçu. Donc, c'est 2 000 000 000 $. Vous...

M. Breton (Guy): Non déclarés comme revenus.

M. Gautrin: ...avez parfaitement raison. O.K. Donc, on parle...

M. Breton (Guy): Donc, l'impôt qui s'applique dessus...

M. Gautrin: On parle à peu près de 500 000 000 $ à 600 000 000 $.

M. Breton (Guy): Oh! 1 300 000 000 $, au mieux.

M. Gautrin: Bon. Écoutez. Ça a l'air bête de dire: On ne va pas être à 1 000 000 000 $ près! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais disons qu'on parle de sommes considérables. Pour l'information des membres de la commission, vous avez, à l'intérieur du rapport, aussi bien les personnes à pourboire... Vous avez les médecins, par exemple, qui sont au fichier de la RAMQ et qu'on voit comme des non-déclarants, c'est-à-dire des gens qui ne font pas de déclaration d'impôts. Vous avez à peu près, d'estimé, parce qu'on peut comparer, 90 % des personnes qui sont des travailleurs à pourboire qui ne font pas de déclaration d'impôts. Vous avez des personnes, par exemple, qui sont considérées comme non-résident fiscal, autrement dit, qui ne payent pas d'impôt parce qu'ils ne résident pas au Québec; mais lorsqu'il s'agit de se faire soigner, ils deviennent automatiquement des résidents aux termes du fichier de la RAMQ, c'est-à-dire qu'ils redeviennent des gens qui sont inscrits à la Régie de l'assurance-maladie. Vous avez des...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Des sociétés, aussi.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non. J'achète, vous avez des sociétés. Vous avez aussi des gens, si vous me permettez, là-dedans, des personnes qui ne déclarent pas des remboursements. Le ministère, ce que je trouve absolument aberrant – je fais un commentaire plus une question, parce que j'ai compris votre rapport, là – en 20.57, vous vous trouvez à avoir un ministère qui fait des remboursements d'impôts pour l'année sans s'assurer réellement que la personne, l'année précédente, était justifiée de ne pas présenter une déclaration d'impôts.

M. le Président, ma question, c'est: Est-ce que, dans la législation actuelle, les couplages interfichiers... Moi, je croyais que le Revenu avait la possibilité d'aller consulter les autres fichiers, mais que les autres institutions ne pouvaient pas consulter les fichiers du Revenu. Autrement dit, le Revenu avait la possibilité d'aller consulter les fichiers soit de la RAMQ, par exemple, pour détecter les médecins qui ne font pas leur déclaration d'impôts, soit les gens travailleurs à pourboire, etc. Est-ce que la législation actuelle, compte tenu de la loi d'accès à l'information, permettrait au ministère du Revenu d'avoir les couplages interfichiers dont il aurait besoin?

M. Breton (Guy): La loi actuelle permet au ministère d'aller chercher l'information sur une base individuelle. Lorsqu'elle peut identifier un dossier en particulier, elle a accès. Pour apparier ou coupler deux fichiers, ce qui serait littéralement – disons l'expression populaire – aller à la pêche pour trouver tous ceux qui ne concordent pas, ça nécessite une entente écrite entre les deux ministères: le ministère qui possède l'autre fichier et le ministère du Revenu, et c'est à ce niveau, je pense, que la loi sur l'accès à l'information veut intervenir et se prononcer, sur ces opérations de recherche mécanisées, sur des populations complètes, de deux fichiers.

M. Gautrin: Vous n'êtes pas sans savoir que le commissaire sur la loi d'accès à l'information – et on débat ça actuellement dans le cadre du projet de loi n° 115 – autorise actuellement le ministère de la Sécurité du revenu à pouvoir passer des ententes avec le ministère du Revenu pour pouvoir, disons, déceler les fraudeurs. Excusez le terme, je ne voudrais pas choquer personne, là. Donc, on pourrait avoir des ententes, à l'heure actuelle, en respectant un certain cadre.

M. Breton (Guy): Oui. Je crois que la jurisprudence est en train de s'écrire actuellement.

M. Gautrin: Vous me permettrez, M. le Président, de reposer la question. La somme qu'on pourrait économiser globalement, autrement dit, d'impôts non perçus... Je pourrais repasser le détail, je pourrais rentrer dans les pourboires, la CSST, je pourrais rentrer dans la Commission de la construction – vous le traitez – globalement. On parlerait de combien d'argent qu'on perd par le non-couplage, l'absence d'entente sur les fichiers, d'après votre estimé, globalement?

M. Breton (Guy): Je n'ai justement pas voulu faire cet estimé pour créer...

M. Gautrin: J'ai vu ça, que vous ne l'avez pas fait, oui, c'est pour ça que je vous pose la question.

M. Breton (Guy): ...un état de fait tel que vous n'auriez pas eu le loisir même d'en débattre, mais ça aurait été d'un impératif tel que, finalement, je vous ordonnais quasiment de faire un geste. Volontairement, je n'ai pas fait d'inventaire.

M. Gautrin: Voulez-vous me répéter ce que vous me dites? Vous ne l'avez pas fait, mais vous me dites que si vous l'aviez fait, le chiffre aurait été tel que nous eussions dû aller absolument à des mesures immédiates, compte tenu de l'importance du montant qui est dans votre estimé.

M. Breton (Guy): Selon l'étude qui est là, 1 300 000 000 $. C'est sans doute le maximum.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, vous me permettrez, dans les études... Je comprends que nous aurons une session de travail dans les moments qui vont venir après l'étude, comme on l'a fait l'année dernière. J'imagine que vous avez l'intention de le faire aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: Vous savez aussi que, dans le cadre de la loi n° 198, nous devons recevoir le sous-ministre du Revenu à un moment ou à un autre. Il me semble impératif que ce genre de questionnement soit posé non pas au Vérificateur général, parce que vous allez nous dire ce que vous avez trouvé, évidemment, mais soit soulevé avec le sous-ministre du Revenu et que l'on comprenne pourquoi les appariements ne sont pas faits; et, en particulier, il y a au moins une chose que je ne comprends pas: ils ne vous ont pas répondu vraiment.

Comment se fait-il qu'ils peuvent donner des remboursements d'impôts alors que les gens ne justifient pas de ne pas avoir produit de déclaration l'année précédente? Je comprends qu'à un moment on doit rentrer dans le système, alors, évidemment, si quelqu'un a 18 ans ou 17 ans ou 16 ans, il est à la première déclaration d'impôts; on peut imaginer que c'est sa première déclaration d'impôts. Si j'ai 52 ans et que je fais une déclaration d'impôts, et que je n'en ai pas fait dans les 10 dernières années, on pourra peut-être se poser quelques questions sur les manières dont je subvenais à mes besoins.

M. Breton (Guy): Je crois comprendre que le texte de loi de l'impôt dit: Vous devez produire lorsque vous devez de l'argent, mais si vous ne devez rien, rien ne vous oblige à produire un document pour dire que vous ne devez rien. Alors, l'absence de document est présumée signifier que cette personne ne devait rien et non pas présumer que cette personne a manqué à une obligation de remplir un document pour dire qu'elle ne doit rien. Dans ce sens-là, on ne peut pas présumer qu'ils sont fautifs.

M. Gautrin: Mais on ouvre tout un débat, si vous me permettez, parce que vous savez à quel point, maintenant, souvent le gouvernement choisit, par exemple, le mécanisme des crédits d'impôt pour aider certains des plus démunis. C'est-à-dire, la manière d'agir du gouvernement auprès d'une certaine clientèle cible, c'est la technique du crédit d'impôt. Donc, il faut déjà faire une déclaration d'impôts. Je me pose la question: jusqu'à quel point est-il sage de maintenir la loi telle qu'elle est et quel effet ça aurait de demander que tout individu soit censé faire une déclaration d'impôts? Et si tout le monde faisait une déclaration d'impôts, quitte à ce qu'on arrive à zéro à la fin de la ligne, ça ne serait pas tellement difficile, mais, là, ce que vous me dites: La personne, pensant qu'elle ne doit rien ou présumant qu'elle ne doit rien, vous dites qu'elle est présumée, si elle croit ne rien devoir, elle n'a pas l'obligation de faire une déclaration d'impôts.

M. Breton (Guy): C'est exact, et le ministère a pris l'attitude jusqu'à maintenant que c'est plus rentable pour lui de ne pas recevoir de document à traiter, et se pencher, et avoir du personnel qui entre l'information dans l'ordinateur, de remplir des fichiers pour savoir que les gens ne doivent rien, que de présumer... Puisqu'ils suivent la loi, c'est qu'ils ne doivent rien; donc, ce ne sont pas des clients pour l'instant. Mais ça peut créer une situation surprenante.

M. Gautrin: Disons que je diverge d'opinion, moi, personnellement, avec le ministère sur ces questions-là et j'aurai, M. le Président, la chance de pouvoir requestionner. Je n'ai pas épuisé mon temps, je pense?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non.

(16 h 20)

M. Gautrin: Alors, j'arrête ici. Je pourrai revenir éventuellement sur ça, mais je voudrais passer la parole peut-être à certains de mes collègues s'ils ont d'autres points. Mais je voudrais terminer ma première intervention sur ce sujet. Il s'agit d'un sujet majeur pour les finances publiques du Québec, et les discours que vous avez faits et que nous avons faits, et je pense qu'ici on n'est pas vraiment dans un cadre de partisanerie, si l'État québécois, quel que soit le cadre constitutionnel, ne va pas chercher la totalité de ses revenus fiscaux, il pénalise l'ensemble des citoyens et les bénéficiaires de programmes, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Au fur et à mesure que les fonds publics deviennent de plus en plus rares, on constate que la résistance à aller chercher les informations là où elles se trouvent s'amoindrit. J'aimerais savoir, M. le Vérificateur général, à partir de ce que vous nous dites dans votre rapport... En tout cas, j'ai perçu que c'était une piste, mais je n'ai pas vu que c'était nécessairement une recommandation formelle de votre part.

Est-ce que j'ai bien compris que vous seriez en faveur que tous les ministères qui possèdent de l'information puissent être mis à contribution pour recouper les informations qui existent dans les fichiers à l'aide de l'informatique pour, justement, éluder ce que vous avez décelé comme faiblesses, là, pour la perception des sommes qui sont dues au gouvernement?

M. Breton (Guy): Encore une fois, j'ai pris l'attitude du technicien qui vous démontre la faisabilité de mettre cette information, de coupler cette information, et je vous démontre le potentiel de rentabilité en le faisant, mais toujours sous l'angle du technicien et non pas sous l'angle administratif ou politique, dans le grand sens du terme, parce que je sais que ça heurte le concept de société libre dans laquelle on vit. Et je trouverais déplacé de ma part, en tant que technicien dans ce travail, de dire: Le technicien pense que maintenant il faut créer une coercition à l'aide de l'informatique pour aller chercher plus d'information.

Par ailleurs, j'ai fait l'effort d'attirer votre attention, parce qu'il y a une recherche sérieuse qui se fait au niveau politique ou au niveau administration, et ces exemples que j'ai donnés ont été tentés de façon informelle, à gauche et à droite. Ce n'est pas la première fois qu'il y a des couplages entre des fichiers et que les gens découvrent qu'il y a du potentiel. Mais, chaque fois qu'ils ont fait le couplage, ils empiétaient sur la loi officielle de ne pas en faire. Ils le faisaient pour des fins de recherche; ils n'utilisaient pas les résultats pour les fins de l'administration, ils étaient en mode exploratoire. Mais toutes ces explorations, à mon avis, étaient dispersées, et j'ai déterminé, cette année, que je pouvais me permettre, moi, de faire les mêmes recherches, de faire les mêmes essais, les mêmes dossiers-pilotes.

Quand je mets les résultats de toutes ces recherches bout à bout et en rattachant toujours au phénomène de la perception... Remarquez que, dans le phénomène de déboursés, on pourrait aussi faire des couplages et découvrir que, entre les comptes à recevoir et les comptes à payer, il y a des intérêts. Je voulais démontrer qu'il y a un potentiel. Maintenant, une fois que la démonstration est faite, je dis: Dans le débat qu'il faudra faire, vous avez maintenant un élément mécanique qui est validé, comme tel. Reste la volonté de l'utiliser, tout en respectant la société dans laquelle on vit.

M. Lachance: Si je comprends bien, M. le Vérificateur général, vous laissez la possibilité, la responsabilité aux politiciens de prendre avis de ce que vous avez décelé et puis de mettre leurs culottes et de prendre leurs responsabilités, justement.

M. Breton (Guy): S'ils décident que c'est le meilleur outil. Je n'irais pas à dire que c'est le meilleur outil, ou le seul outil, ou que c'est la seule façon de faire, mais c'est certainement... Il y a des bonnes choses à aller chercher, lorsqu'on est prudent, évidemment, pour ne pas abuser de cet outil très, très puissant.

M. Lachance: Une chose qu'on constate lorsqu'on regarde la fiscalité, les sommes d'argent qui sont versées, entre autres, par les individus et les entreprises, c'est que, au cours des 25, 30 dernières années, on constate un écart de plus en plus important entre ce que les individus versent à l'État, par exemple, l'impôt sur le revenu, par rapport aux entreprises.

Est-ce que, dans votre travail de vérification, vous avez eu ou vous avez à l'oeil, de façon systématique aussi, la façon dont les entreprises peuvent s'y prendre pour trouver des failles, des trous dans la législation, dans la réglementation actuelle pour payer moins d'impôts, pour payer moins de taxes? Parce que ce qui m'inquiète un peu, là, avec l'utilisation de l'informatique, c'est qu'on risque de prendre les petits poissons, et les gros poissons, là, ceux qui ont des cravates, on risque de ne pas les prendre facilement parce qu'ils sont bien organisés, ils sont bien informés, ils sont structurés. Et c'est peut-être ceux qui ont moins de moyens pour se défendre qui risquent, dans le fond, d'être pénalisés, même si la loi est supposée être égale pour tout le monde.

M. Breton (Guy): Je vous dirai, à ce titre, que les travaux du Vérificateur général du Canada, depuis les trois ou quatre dernières années, portaient justement sur ces paradis fiscaux, sur toutes ces façons; et, évidemment, ce qui est vrai au niveau canadien est vrai au niveau québécois; ce sont les mêmes règles, littéralement, qui s'appliquent à gauche et à droite. Et, pour moi, le message est déjà passé depuis deux ou trois ans et est répété par le Vérificateur général au Canada, qui a fait cette analyse, et je ne voyais pas l'intérêt de faire une duplication.

Remarquez que c'est la première année qu'on s'intéresse vraiment aux revenus. Jusqu'à maintenant, on s'est toujours intéressé aux dépenses sans s'intéresser aux revenus. On est allé à l'essentiel sur les revenus: comment perçoit-on? On continuera à examiner les revenus de près dans les prochaines années, mais est-ce qu'on doit se pencher sur la refonte de l'impôt? Parce que, finalement, ça revient à ça, c'est de remettre en cause les décisions à l'intérieur de la loi de l'impôt pour allouer, justement, ces congés fiscaux. Je pense que le sujet est déjà à la fois connu via le Vérificateur général du Canada, qui en a fait étalage, et le fait que c'est monnaie courante. Alors, vous préciser exactement l'effort ou les montants impliqués, c'est faisable, mais je ne pense pas que ça fasse avancer le débat, en tout cas certainement pas aussi loin que ce qu'on a fait cette année. Je ne rejette pas le concept d'examiner cette partie-là, mais elle m'apparaît moins urgente parce qu'elle est déjà sur la table via mon confrère d'Ottawa.

M. Lachance: Je suis content de vous l'entendre dire, parce que, à la lumière de ce qu'on lit dans votre rapport, ça donne la perception que vos cibles sont davantage les individus, sous cet angle-là, que les entreprises. Alors, je conçois très bien que ce qui a été fait à un autre niveau est aussi valable pour ce qui se passe ici, au niveau du Québec.

M. Breton (Guy): C'est identique.

M. Gautrin: Le fédéralisme rentable!

M. Lachance: On paie de toute façon.

Une voix: C'est évident.

M. Lachance: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Revenons à nos moutons. M. le Vérificateur, si je peux vous poser la question: Les vérifications que vous avez faites pour évaluer toutes les mesures pour combattre l'évasion fiscale, combien de fonctionnaires de chez vous ont été au ministère du Revenu et à peu près à combien de temps vous évaluez le temps que vos fonctionnaires ont mis pour découvrir tout ça, là? Approximativement, là?

M. Breton (Guy): Quatre personnes, pour entre 3 000 et 3 500 heures. Plus le directeur, M. Marc-André Lepage, qui, évidemment, supervisait.

M. Gautrin: Autrement dit, grosso modo, à 100 $ l'heure, 300 000 $, à peu près.

M. Breton (Guy): C'est plutôt près de 60 $ l'heure que 100 $ l'heure. Notre coût horaire, dans notre organisation, est à 63 $ et quelque chose, peut-être 65 $, là, en tout cas, dans l'ordre.

M. Gautrin: Oui, c'est comme ordre de grandeur, simplement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Remarquez que la question du député de Verdun était pertinente, mais je ne voulais pas en arriver là. Ce n'est pas les coûts de votre vérification qui m'arrêtent, c'est plutôt un petit nombre de fonctionnaires de chez vous, quatre personnes, dans un ministère où, au Revenu, il y a aux alentours – j'ai vu tout à l'heure des chiffres – de 6 000, 5 000, 6 000 fonctionnaires. Quatre personnes de chez vous ont réussi à trouver autant d'anomalies. C'est renversant, c'est étonnant. Ça n'a pas de bon sens. Il me semble...

M. Breton (Guy): Il faut dire que nous servons de haut-parleurs aux gens, si vous permettez. Ils viennent souvent au-devant de nous nous raconter que, de la façon que ça travaille dans leur département, ça pourrait être amélioré. Ils nous expliquent les choses, et on devient littéralement courroies de transmission pour les faiblesses qu'ils rapportent. On fait les travaux pour faire la preuve que, évidemment, ce n'est pas une histoire montée et, ensuite, on vous le rapporte.

(16 h 30)

Donc, il y a énormément de collaboration à la fois par le vérificateur interne de la place, qui, lui, fait des analyses de ce genre-là, et par les gens chez qui on se présente, qui, eux-mêmes, nous révèlent l'information. On ne le découvre pas à leur insu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Remarquez que je ne veux pas blâmer, je ne fais pas de blâme à personne, je ne veux pas blâmer les 5 000, 6 000 fonctionnaires du Revenu qui travaillent là, mais il y a quelqu'un quelque part qui ne prend pas ses responsabilités dans le sens d'affecter ou de diriger les effectifs où il y a un besoin plus urgent.

Quand je regarde ici, à la page 328, pour mes collègues, quand on dit, d'abord, qu'il y a eu des critères... des paramètres qui ont été établis en fonction du risque de fausse déclaration et qu'on regarde que les ressources affectées – il y a eu 694 000 dossiers considérés à risque au niveau des fausses déclarations en 1993 – et que les ressources affectées à ces activités génératrices de revenus ont diminué depuis 1990... C'est là que je veux dire que... Ce que je voulais dire tout à l'heure... Je ne veux pas blâmer l'ensemble des fonctionnaires qui sont là. Ce n'est pas ça que je veux dire pantoute. Mais il y a des dirigeants quelque part qui devraient affecter des ressources où est l'argent. Au lieu d'essayer de chercher des bibites où... Je vais prendre une expression qu'un gars de chez nous dit souvent: Pendant que tu essaies de chercher dans le fossé les cennes noires, il y a des trente-sous qui roulent sur le chemin puis tu ne t'en occupes pas. Bon. Ce qui veut dire que, souvent, on va chercher des fraudes, je vais dire, à l'aide sociale puis... Pas parce que je veux couvrir ces fraudes-là, mais on va aller chercher des guidis à l'aide sociale pendant qu'il y a des millions ailleurs dont on ne se préoccupe pas assez, comprenez-vous. C'est ça qui... Moi, ça me chicote énormément, surtout, en plus, qu'on dit que les coûts sont d'environ 120 $ jour par personne. Ces mêmes personnes, si elles étaient affectées pour aller chercher ces... vérifier tout ça, elles vont chercher entre 1 000 $ et 2 000 $ par jour. Y «a-tu» un emploi qui est plus, je dirais, bénéfique que ça pour un employeur? Imaginez-vous, plus de 10 fois, tu vas aller chercher 10 fois ce que ton employé te coûte, crime!

Quelle explication ou quel... Comment ils justifient ça, eux autres? Est-ce qu'ils invoquent que c'est fait sur les coupures budgétaires, sur les coupures au niveau du personnel qu'ils nous coupent? C'est quoi qu'ils vous disent? C'est quoi qu'ils vous donnent? Il me semble que ce n'est pas justifiable, des coupures de personnel dans des secteurs aussi importants que ça, où... C'est là qu'est l'argent. Ça se résume à ce que c'est, parce que j'en avais lu avant, puis ça se résume aussi à ce que, dans mon intervention de ce matin... Vous savez, des fois, ça dépasse tout entendement de voir que tu as des effectifs qui ne sont pas utilisés à bon escient, qui ne sont pas utilisés à la bonne place. On ne va pas chercher l'argent où il est. C'est quoi qu'on vous donne? C'est quoi qu'on vous... Quelle explication on vous donne?

M. Breton (Guy): Il y a deux aspects. Le premier, en tant que budget global pour faire fonctionner le ministère et en tant que nombre d'employés permis pour faire fonctionner le ministère, le ministère a été assujetti aux mêmes coupures que les ministères qui dépensaient de l'argent dans le passé. On les a assujettis strictement à la même règle que les autres: moins d'argent pour réaliser, moins de personnel parce qu'on avait demandé à tous les autres de diminuer. On leur a demandé à eux aussi. C'est bien sûr que ça a pour effet qu'il y a moins de monde pour percevoir, automatiquement. Ces gestes-là de diminuer ne sont pas totalement faux dans le cas du ministère du Revenu, parce que ça a forcé quand même à une rationalisation à l'interne, mais, à première vue, on voit qu'ils ont été obligés de couper jusqu'à temps que ça devienne négatif dans le rendement.

L'autre aspect auquel il faut penser, c'est, dans tous les exemples qu'on a donnés, encore une fois, on ne donne pas l'ensemble de l'image et ça peut fausser votre perception. On constate qu'il y a des gens qui perçoivent 2 000 $ par jour pour 120 $. Pourquoi n'ont-ils pas continué? Mais il faut savoir que le ministère du Revenu doit administrer 40 ou 160 ou 200 fonctions de perception et il faut qu'il s'assure que, dans chacune des fonctions de perception, il y ait un travail qui se fasse, de sorte que les gens à l'extérieur qui doivent fournir de l'information ou fournir l'argent dans l'une des 120 fonctions aient la certitude que le ministère surveille cette fonction-là, puis ils n'ont pas le choix de ne pas payer. Autrement dit, à partir de l'instant où les gens constateraient que le ministère n'a pas assez de monde ou n'a pas assez d'argent pour couvrir sa loi, qu'il en couvre deux tiers puis il y en a un tiers qu'il laisse flotter, tous ceux qui sont dans ce tiers-là en profiteraient. Il se créerait une attitude déviante, comme on dit dans leur langage. Donc, on est obligé de toucher à tout, par définition, pour éviter que quelqu'un découvre qu'on n'a pas les moyens de toucher à tout. Donc, on touche à tout, mais on ne le touche pas parfaitement, juste assez pour que les gens sachent qu'on s'en mêle. À l'occasion, ça fait des situations comme celle-ci où, dans une de ces 120 cases ou 120 sujets, on aurait une occasion de ramasser beaucoup d'argent, mais, comme on a dispersé le budget partout afin de toucher à tout, on ne peut pas le centraliser là où c'est payant. Et puis, bien, quand le budget est épuisé dans cette case-là, on arrête parce qu'il n'y a plus d'argent puis il n'y a plus de budget.

Mais il y a eu aussi à l'origine, quand les grandes coupures se sont faites dans les années antérieures, le fait que le ministère a été coupé comme les autres, peu importe que c'était un ministère qui, lui, allait chercher des recettes par rapport à faire des dépenses. On me rappelle que le dernier budget disait qu'une partie des revenus, maintenant, qui seront perçus pourra être immédiatement recyclée dans les opérations pour permettre de payer des gens qui continuent à être payants; on les paie 120 $ pour aller en chercher 2 000 $. Maintenant, il va se développer une mécanique qui va à l'encontre de la loi sur l'administration publique, qui disait: les revenus s'en vont nécessairement dans le fonds consolidé; les dépenses sortent d'un budget qui est voté. Les deux n'ont aucune commune mesure, sauf au niveau du budget. Maintenant, il y aura une mesure qui permettra de dire: Quand vous avez un filon, à même le filon, payez les gens pour exploiter le filon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais on constate que moins le ministère a les moyens pour faire de la vérification, plus il perd de l'argent. C'est le chien qui court après sa queue. C'est étonnant.

M. Breton (Guy): On me rappelle qu'au dernier budget il a aussi été décidé de retourner ou de permettre au ministère de retrouver les ressources humaines qu'il avait avant la grande période de coupure afin d'avoir assez de ressources humaines puis assez de budget pour faire son travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas, j'aimerais, ici, que Mme la secrétaire prenne une note, puis, lors de notre séance d'étude, j'aimerais qu'on en discute. S'il faut que la commission fasse une recommandation au ministère ou au gouvernement de mettre à la disposition du ministère du Revenu les effectifs nécessaires pour aller chercher notre argent... Bon Dieu! Ça n'a pas de bon sens. C'est d'encourager même, je ne sais pas si je peux dire, l'évasion fiscale. Mais c'est d'empêcher... ou, en tout cas, de favoriser les non-payeurs au détriment des payeurs. Et plus... Le payeur qui est honnête, il va toujours payer. Si on laisse aller une situation semblable... O.K., il y a quelques correctifs d'apportés qui sont importants, mais plus on va permettre à des citoyens et des citoyennes de ne pas remplir leur rôle de bon citoyen, plus ça va être le bon citoyen qui va payer davantage. Puis, plus que le bon citoyen paie, moins il est capable de payer, puis plus, encore là, tu as du marché noir. Donc, je pense qu'on va en discuter. Et si ça peut faire partie d'une de nos recommandations à... je ne sais pas à qui on l'adressera, mais de vraiment mettre les ressources nécessaires au ministère du Revenu pour accomplir vraiment son rôle de percepteur d'impôts, de taxes.

M. le député de Verdun, vous avez...

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Avec ce que vous venez de dire, j'aurais maintenant deux brèves remarques sur le ministère du Revenu. Il y a une partie où on a abordé ensemble la question des fichiers croisés et pratiquement le coût qui pesait à la société québécoise, si je puis dire, la loi d'accès à l'information, d'une certaine manière. Autrement dit, ce qu'on a peut-être, comme société, à décider un jour ou l'autre, c'est: Est-ce que, collectivement, nous sommes prêts à payer? Parce que, évidemment, c'est un service qu'on s'offre, un service de l'ordre de 1 000 000 000 $, qui est le principe de maintenir la totalité... ou la loi d'accès à l'information dans la forme qu'elle a actuellement. C'est à peu près le débat qu'on aura probablement à faire comme société parce que c'est ça que ça a comme effet.

J'aurais une autre question à vous poser, M. le Vérificateur général: Est-ce qu'il y aurait possibilité... On accueille avec plaisir le député de Louis-Hébert et... participer à nos débats. C'est toujours un plaisir de venir ici.

(16 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nos débats prennent de l'importance.

M. Gautrin: Bon. Alors, je continue néanmoins. Est-ce qu'il serait possible d'uniformiser l'information? Je pense... Par exemple, est-ce qu'il serait possible qu'il y ait un seul formulaire pour les remboursements de frais de garde, où, spécifiquement, le numéro d'assurance sociale devrait apparaître? Est-ce qu'il serait possible d'uniformiser la facturation de manière que chaque facture force l'apparition d'un numéro de TVQ? J'ai remarqué avec vous qu'il y a beaucoup de commerçants qui ne sont pas enregistrés. Alors, sont-ils, par oubli – et je présume de la bonne foi à chaque fois de chaque personne – mais est-ce que c'est un oubli? S'il y avait une uniformisation des pièces comptables que chaque citoyen reçoit – je pense à une facture, je pense à un remboursement pour frais de garde, je pense aux pièces dont vous faites... – est-ce que ce serait possible? Je vous rappellerai que le gouvernement, dans le cas du bail, vient d'uniformiser la forme des baux dans le cadre des loyers. C'est une des lois que nous venons de passer, peut-être sur division, mais, enfin.

Une voix: ...

M. Gautrin: Hein?

M. Bertrand (Charlevoix): ...vous êtes favorable à ce que ça passe sur division.

M. Gautrin: Non, non. Je ne sais pas. Je ne me rappelle plus.

M. Breton (Guy): Sur l'uniformité, le ministère a déjà établi que chaque entreprise, maintenant, a un seul numéro, peu importe le type de revenus qu'elle perçoit à titre de mandataire, ou les impôts qu'elle doit payer, d'une part. D'autre part, je pense que lorsqu'on s'adresse à la correction des moyens, par exemple un seul formulaire ou un formulaire uniforme, et tout ça, c'est au niveau des moyens, où le sous-ministre du ministère serait certainement...

M. Gautrin: Mais ce n'est pas contraire à la loi.

M. Breton (Guy): Non, parce que c'est le texte...

M. Gautrin: Autrement dit, ça ne serait pas contraire à la loi, par exemple, que l'on dise: Les remboursements de frais de garde ne sont accessibles que s'ils sont suivant un format tel, et, sur le format, le numéro d'assurance sociale de la gardienne doit apparaître, le cas échéant.

M. Breton (Guy): Non. On me dit que l'article 58.1 de la loi dit: Tout formulaire prescrit par le ministère pour ses besoins d'information.

M. Gautrin: Donc, actuellement, si ça ne l'est pas, c'est parce que le ministère n'utilise pas la totalité de sa loi dans ce cas-là.

M. Breton (Guy): Ou qu'il n'a pas, dans l'utilisation de la totalité de sa loi, cherché encore à faire un seul formulaire ou un document unique, ou recombiner ces choses, ce qui nécessite évidemment des études.

M. Gautrin: J'ai une dernière question, M. le Président. Sur ce qui touche... Je vais refaire un plongeon un peu au début, sur quelque chose qui me tient à coeur, le concept de service à la clientèle. Puisqu'on parle du ministère du Revenu, est-ce que, d'une manière plus spécifique, vous avez retrouvé, dans le ministère du Revenu, des distorsions quant à l'approche service à la clientèle qui est celle que les gouvernements ou vous-même et tout le monde préconisent?

M. Breton (Guy): Personnellement, je ne puis vous répondre parce que je l'ignore. Ceci est une étude d'envergure gouvernementale où on est allé voir un certain nombre d'organismes. Par politique, on n'identifie pas spécifiquement chacun de ces organismes. Ça fait partie de l'entente que nous avons avec ceux que nous vérifions de cette façon horizontale, de ne pas les identifier, vu qu'ils ont la malchance d'avoir été choisis comme dossiers-pilotes.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je ne voudrais pas répéter tout ce que mes collègues ont dit, mais, et l'an dernier et cette année, on revient encore, dans le rapport, avec le côté des revenus non collectés qui sont extrêmement importants. C'est frustrant d'entendre ça parce que... Je trouve qu'on parle tellement de coupures puis de toutes sortes de choses que, quand on réalise jusqu'à quel point on ne va pas chercher notre argent, moi, ça me... À chaque fois, je suis complètement déboussolé.

Mais il y a une chose qui me surprend dans le rapport. Dans le rapport, vous faites mention qu'il faudrait faire des efforts pour augmenter telle ou telle chose. Il y a un commentaire que vous avez fait à un moment donné, je pense, à... Je ne sais pas si c'est lors de la conférence de presse ou dans un rapport, vous avez dit: Nous souhaitons ne pas être coupés, nous, les vérificateurs. Donc, j'imagine, nous souhaitons ne pas voir nos effectifs diminuer. Mais en aucune place dans le rapport ni de cette année ni de l'an passé je ne trouve – puis je m'en excuse si je me trompe, vous me le direz – où il est clairement indiqué qu'un des moyens qu'un ministère ou des ministères pourraient prendre, c'est d'avoir un effectif suffisant. Est-ce que c'est ailleurs dans le rapport, puis je ne l'ai pas vu? Sinon, pourquoi on n'insiste pas sur l'importance... Moi, je ne suis pas capable de croire que c'est uniquement lorsque mécanisés ou informatisés qu'ils règlent les problèmes. J'ai l'impression... Parce que ce phénomène-là, on l'a pour les vérifications d'impôts, la taxe. On le retrouve aussi si vous allez dans n'importe quel ministère, le ministère des Transports, où on a moins de personnes sur la route pour supposément sauver de l'argent, puis c'est... Bon. On a un effet négatif partout, là, puis je ne le retrouve pas dans votre rapport... Je le retrouve dans vos commentaires pour votre propre domaine, mais je ne le retrouve pas dans les autres, les effectifs.

M. Breton (Guy): Je ne comprends pas l'objet de votre question. Vous voulez dire en ce qui concerne les opérations du Vérificateur général ou en ce qui concerne chaque ministère en général?

M. Bertrand (Charlevoix): Les autres, oui.

M. Breton (Guy): Bon. Je ne peux me prononcer sur la pertinence du nombre de personnes dans le ministère parce que ça m'aurait obligé, pour arriver à corroborer la recommandation que je vous ferais, à avoir mesuré, je dirais, toutes les activités du ministère et à avoir mesuré son efficience, donc de dire: On a pris les Transports. Pour les Transports, l'efficience du ministère des Transports, c'est un ratio de tant d'employés au kilomètre de route, multiplié par le nombre de kilomètres de route dans la province, on arrive à un nombre théorique d'employés qu'il devrait y avoir. Ah! Il en manque. Le ratio nous démontre qu'il manque des employés dans ce ministère, et on comprend pourquoi il ne fait pas son travail. Ou j'arrive à l'inverse en disant: Vous savez, si j'applique ce ratio, il y a encore x centaines d'employés de trop ici, parce que ça ne fonctionne pas. Il aurait fallu que j'aie un critère pour, chaque fois, dans chaque type de ministère, mesurer quelle est l'efficience qui justifie d'avoir autant d'employés. Et cette efficience, on a tenté de la mesurer ou de la définir il y a deux ans, il y a trois ans dans différents types de fonctions, des fonctions administratives beaucoup plus que d'autres. C'est relativement facile quand on a 25 ou 30 personnes qui font le même travail. On peut définir quelle est l'efficience d'un groupe semblable. C'est relativement très difficile dans un contexte où, dans un petit bureau de sept ou huit personnes, l'ensemble fait un peu n'importe quoi et un peu de tout. Comment déterminer l'efficience à ce niveau-là? Ça peut encore se faire, mais c'est plus complexe. Alors, comment déterminer l'efficience pour un ministère des Transports qui a aussi bien des inspecteurs que des... etc? Mais c'est seulement lorsqu'on s'est donné un ratio ou une base de comparaison qu'on peut se dire: Le critère serait idéalement ceci. La réalité des choses est différente. Commençons à nous poser la question: Avons-nous ce qu'il faut ou pas? On n'a jamais, même pas pour un seul ministère à la fois, fait ce genre d'analyse qui se rapproche de l'évaluation de programme, finalement.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais comment pouvez-vous m'expliquer que si vous êtes capable de chiffrer qu'il y a environ quelques centaines de millions de dollars qu'on perd parce qu'on ne les collecte pas ou qu'on n'est pas assez équipé pour les collecter... Si c'est suffisamment important – et je pense que ça l'est, suffisamment important – comment se fait-il que vous n'avez pas dans votre rapport, dans votre équipe, des choses qui nous indiquent des moyens précis à prendre?

M. Breton (Guy): Le 1 000 000 000 $... Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Ou je peux virer ma question de bord puis dire: Si on vous invite à venir ici, à côté de nous, puis qu'on fait venir quelqu'un du ministère du Revenu, allez-vous être porté à lui poser les questions que je vous pose là, dans le sens de dire: Il nous manque quelque 1 000 000 000 $. Pourquoi vous n'allez pas le chercher? Puis: Qu'est-ce que ça prend? J'imagine qu'il y a des conclusions, puis ça prend des êtres humains pour faire le travail. Mais pourquoi vous ne le dites pas?

(16 h 50)

M. Breton (Guy): Bien, en partie, oui, vous avez raison. Il y a à la fois les ordinateurs par couplage qui peuvent déjà faire un certain nombre de choses. Il y a les gens de l'extérieur qui devraient aussi participer... Et quand je dis «gens de l'extérieur», je parle de toutes ces entreprises qui envoient des relevés de revenus sur papier au lieu de les envoyer sur ordinateur. Quand on sait que le ministère, quand il les reçoit sur papier, il ne les saisit pas, il y a un manque de collaboration à l'extérieur. Le ministère pourrait, s'il le voulait, vous identifier lesquels ne veulent pas faciliter son travail. Évidemment, ils ont un certain intérêt. Leurs clients, à ce moment-là, peuvent, s'ils le veulent, peut-être passer en dehors du processus d'être taxés sur les revenus. Ça aussi, c'est une autre chose. Ça, c'est une autre mentalité.

Ce qu'on a essayé de faire, ça a été de faire l'inventaire des principaux sujets qui nous apparaissent des sources de revenus intéressantes, des mécanismes qui, présentement, font défaut. On a fait l'inventaire, on a essayé de faire le tour du sujet. Maintenant, il faut s'asseoir avec le ministère et dire: Bien, face à chacun de ces dossiers – qu'ils connaissaient; on ne leur a rien appris, finalement... Mais là on commence à exprimer le désir qu'un plus grand effort soit fait, qu'une certaine coordination soit faite. On peut leur demander: Quel est votre plan d'attaque pour les années à venir dans ces cas-là? Et remarquez que plusieurs de ces sujets, qu'on n'aurait pas osé révéler dans les années antérieures, en craignant que quelques contribuables abusent de cette information pour arrêter de contribuer, on s'est permis de les mettre sur la table cette année parce qu'on a, je dirais, la conviction que le ministère prend des mesures pour combler ces vides ou va être très attentif dans les prochains mois, quand les documents vont commencer à entrer, sur ces sujets-là, pour dire: Ce n'est pas parce que vous savez qu'on a une faiblesse qu'il faut en profiter cette année. On va être peut-être un peu plus attentif sur ces cas-là qu'ailleurs.

On sait que, donc, même si on a révélé les faiblesses du ministère, ça ne devrait pas être dommageable. Mais le processus est en marche aussi. Mais c'est vraiment le ministère qui serait le plus à même, et, si je présumais des solutions techniques, je pourrais arriver avec des sujets qui, théoriquement, sembleraient peut-être intéressants mais qui, à la pratique, il serait démontré par le ministère qu'il y a moyen de faire mieux, il y a moyen de faire autrement, il y a moyen d'être plus rentable.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, notre collègue de...

Une voix: Verdun.

M. Bertrand (Charlevoix): ...Verdun a fait une recommandation tout à l'heure, je ne me souviens pas si elle a été officialisée, mais à l'effet qu'on reçoive les gens du ministère. Est-ce que c'est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Bien, là, c'est dans nos fonctions, de toute façon, dès...

M. Gautrin: C'est dans nos fonctions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...le mois de janvier.

M. Gautrin: C'est l'application de la loi 198...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Gautrin: ...et j'invite tout le monde à l'utiliser, dans les commissions où vous siégez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous devions d'ailleurs recevoir le sous-ministre du Revenu cette année, cet automne, mais à cause de toutes sortes de raisons...

M. Gautrin: Cet automne. Le sous-ministre des Finances aussi m'intéresse beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour toutes sortes de raisons, c'est remis à plus tard. Mais là on...

M. Gautrin: Mais si vous siégez dans d'autres commissions, je me permets de vous suggérer fortement d'utiliser cette loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a un autre membre de l'opposition qui veut intervenir sur le même sujet?

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Breton.

M. Breton (Guy): Je pourrais peut-être ajouter deux choses. On me signale que le ministère est en train de revoir tous ses processus administratifs ou ses opérations en vue de réaligner son personnel, je dirais, sur la ligne de feu pour aller chercher ou aller percevoir, d'une part. D'autre part, il y a aussi un principe de ne pas créer un environnement de harcèlement des contribuables, avec le ministère qui leur revient sur le dos tous les deux ou trois mois pour un autre sujet, un autre sujet, etc. Il y a cette retenue, si vous voulez, que le ministère peut avoir pour ordonner son travail, de sorte que, lorsqu'il demande quelque chose au citoyen, il le lui demande, point, mais il ne revient pas autant de fois que nécessaire. C'était une des difficultés du ministère, qu'il traitait chacune des faiblesses découvertes sur le dossier d'un client comme étant un dossier indépendant du suivant. Donc, le contribuable était susceptible de recevoir trois cotisations pour trois années différentes, alors qu'il serait logique d'avoir une seule cotisation pour trois années. Mais les fichiers n'étaient pas attachés de cette façon-là. Alors, tout ça se retravaille, tout ça est en train d'être réétudié.

M. Gautrin: Mais les couplages de l'informatique ne vont pas...

M. Breton (Guy): C'est autre chose.

Une voix: Ou ménager le harcèlement pour remettre en marche...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Mais là il faut faire attention, parce que, quand on regarde, là, on dit ici qu'il y a seulement 2 % de la population qui est visé par des vérifications sur place. 2 %, il n'y a pas grand harcèlement là.

M. Breton (Guy): Non. Ça, j'en conviens avec vous. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y en a 98 % qui sont libres de toute inquiétude.

M. Breton (Guy): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ils vivent quasiment dans la quiétude.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): On va peut-être avoir un jour à choisir sur le harcèlement: le harcèlement de se faire payer ou le harcèlement de couper.

M. Breton (Guy): Oui. Le harcèlement pourrait être...

M. Gautrin: Il y a d'autres harcèlements qu'on pourrait choisir.

M. Bertrand (Charlevoix): Je suis certain que l'opposition nous appuierait, à part de ça.

M. Breton (Guy): Le ministère entend, par le mot «harcèlement», par exemple, trouver une clientèle cible et mettre toute sa force dessus. Par exemple, les revenus à pourboire. S'il fallait que le ministère mette une armée puis décide de faire le tour des gens à pourboire puis oublie tous les autres, ces gens-là auraient le droit de dire: Il y a harcèlement envers nous alors que vous ignorez les autres. Il y a toujours cet équilibre qu'il doit tenir.

M. Gautrin: M. le Président, sans faire de harcèlement, il suffit d'avoir des pénalités suffisamment fortes et exemplaires et d'y aller par méthodes de statistiques pour faire en sorte que les gens commencent à sentir que l'espérance mathématique de leur fraude serait négative.

M. Breton (Guy): Mais je pense qu'il faut également que ce ministère et le gouvernement, généralement, mettent en place un processus de sensibilisation et que ça devienne naturel d'être assujetti à l'impôt puis de le payer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie, vous aviez demandé la parole. Est-ce que c'est sur ce sujet-là?

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est à vous.

M. Côté: Merci, M. le Président. À la fin de 20.7, M. le Vérificateur, en 1993, 51 400 de ces particuliers salariés ont réclamé des pertes d'entreprise pour 198 000 000 $. Puis il y en a 17 800 qui en réclament depuis trois ans pour un total de 222 000 000 $. Il n'y a pas de lumière qui s'allume à un moment donné au ministère lorsque... pour pouvoir vérifier ces choses-là? Ça, c'est des particuliers qui ont investi dans des entreprises puis qui ont subi des pertes, puis ils font les réclamations sur leur rapport d'impôts.

M. Breton (Guy): Remarquez que le... Si je comprends bien, le texte de loi le permet en temps normal. Dans le texte d'impôt, il est permis aux gens d'avoir à la fois un revenu d'emploi et un revenu de commerce. Le revenu de commerce peut être à déficit à l'occasion, pendant un certain nombre d'années, dans la mesure qu'il est de bonne foi. Dans la mesure où ce n'est pas un processus pour générer des pertes qui permettent de diminuer les revenus d'emploi, c'est une entreprise de bonne foi. Dans ce sens-là, c'est valable, c'est comme tous les autres abris fiscaux et tout ce qui est prévu relativement à la gestion des entreprises. Mais, vous avez raison, quand on arrive à des montants semblables, il faut se poser la question à nouveau: Est-ce que c'est encore adéquat? Est-ce que les règles sont suffisamment serrées? La lumière s'allume.

Oui, M. Marc-André Lepage, le directeur de la vérification, pourrait vous apporter des précisions parce que c'est vraiment la personne qui transige directement avec le ministère.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Lepage.

M. Lepage (Marc-André): Bonjour. Au niveau des pertes d'entreprise, il y a une lumière qui s'allume à un moment donné, lorsque la perte est supérieure à un montant en particulier. Dans le cas présent, les pertes ne sont pas supérieures à ce montant-là. Donc, les entreprises peuvent continuer de réclamer le montant tant que la perte n'a pas atteint le maximum. Toutefois, nous autres, ce qu'on mentionne là-dedans, c'est que, comme dans le cas des agriculteurs, les pertes subies, il devrait y avoir un maximum acceptable pour le ministère. Dans le cas des agriculteurs, on parle de 2 500 $. La perte, si elle est supérieure à 2 500 $, l'excédent n'est déductible qu'à 50 %, jusqu'à une perte maximale qui va atteindre 8 700 $ de déductible. Donc, dans le cas des autres entreprises, ce n'est pas le cas, il n'y a pas de limite. En plus, cette perte-là, elle peut être appliquée contre le revenu de ce salaire. Le ministère pourrait appliquer cette perte-là strictement contre les revenus d'entreprise éventuellement, s'ils sont en train de développer... Quelqu'un est en train de développer une entreprise, il se fait beaucoup de recherche et de développement, il passe ses pertes durant l'année contre ses revenus de salaire. Les pertes devraient éventuellement être passées contre les revenus éventuels de cette entreprise-là. C'est des éléments qui sont quand même examinés par le ministère actuellement, mais qui ne sont pas opérationnels.

(17 heures)

M. Côté: Merci. Peut-être une question supplémentaire. À 20.9, lorsque le ministère a identifié, pour une région en particulier, 750 individus qui possèdent une résidence dont la valeur est 10 fois supérieure à la moyenne du revenu familial, est-ce que c'est la première fois que vous faites ce constat-là et que ça figure à votre rapport?

M. Breton (Guy): Ceci est un exemple des dossiers-pilotes ou des recherches-pilotes qu'on a faites lorsqu'on a tenté de coupler des fichiers, et on donne cet exemple. On aurait pu, à la rigueur, faire le même exemple à la grandeur de la province et vous dire combien il y en a au total. On a trouvé cet exemple, on l'a illustré en disant: Voyez, on l'a fait dans une municipalité, de comparer la liste d'une municipalité avec le ministère – c'est une municipalité ou une région – une région avec le ministère, et on a trouvé 700 cas. Si on extrapole, est-ce qu'on fait une extrapolation pure et simple ou est-ce que... Il y a sans doute... On ne peut pas faire une règle de trois, je pense, on s'est abstenu de se mettre dans des positions où on pourrait faire des règles de trois. Mais on vous dit: Voyez, quand on fait ce genre de comparaison, on découvre des situations semblables: 750 individus avec un décalage semblable, voici une façon de découvrir l'indice de richesse des gens et se poser des questions pourquoi, en impôts, ils n'ont pas les revenus qui correspondent. On voulait illustrer. On n'a pas cherché à mesurer l'ampleur; on n'a pas cherché à savoir l'inventaire exact.

M. Côté: Mais c'est un signal.

M. Breton (Guy): C'est un signal. Voici une façon de trouver. L'autre façon, c'est avec les voitures luxueuses, à la Société de l'assurance automobile du Québec. Vous comparez les propriétaires de ces voitures-là avec leurs rapports d'impôts. Ou encore même avec les prestataires de la sécurité de revenu: Comment se fait-il qu'un prestataire est capable d'avoir une voiture de l'année de tel calibre? Bien, ça se peut qu'il ait hérité, par ailleurs, que ça ait été un don. Il y a toutes sortes d'excuses ou toutes sortes de raisons. Mais, bon, un signal. Donc, toutes ces comparaisons pour essayer de déterminer que si quelqu'un est en train de... Ce sont des gens qui sont à risque, ce sont des dossiers à risque. Quelques-uns s'expliquent et d'autres ne s'expliquent pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, vous avez, à la page 328, dans les remarques générales sur le ministère du Revenu, vous mentionnez qu'il y a eu une diminution quand même assez importante des vérifications qui sont faites auprès des particuliers qui présentent des revenus d'entreprise ou des revenus professionnels. C'est évident que, bien souvent, ces rapports d'impôts là sont préparés par des maisons spécialisées ou des experts. Est-ce que, à votre avis, le ministère du Revenu est doté de suffisamment d'analystes qualifiés pour pouvoir décortiquer puis s'attaquer efficacement aux rapports d'impôts qui sont faits par des experts au nom de clients riches ou d'entreprises bien nanties?

M. Breton (Guy): Je pense que les analystes du ministère ont la compétence pour faire le travail. Et, si vous regardez la réponse du ministère à la fin de notre chapitre, on signale même qu'on a donné des cours pour enseigner aux analystes les techniques en milieu de travail au noir, entre autres, justement, utiliser les indices de richesse pour découvrir les gens qui ne déclarent pas leurs revenus et qui, par ailleurs, en profitent quand même en s'achetant toutes sortes de choses dont on peut retrouver la trace.

Le ministère a changé, dans les dernières années ou dans la dernière année, sa façon de travailler justement pour être capable de contrer le travail au noir. Le ministère a du personnel qui est entraîné adéquatement. Maintenant, si le volume a baissé, il y a, entre autres, cette obligation de s'adapter aux coupures de personnel, d'une part, et, d'autre part, d'essayer d'utiliser le personnel là où il est le plus rentable. Faire une vérification de cette nature pour les particuliers autonomes, c'est payant, à 500 $ l'heure en moyenne, mais ça demande quand même un effort et des heures relativement longues. À un moment donné, quel est le facteur qui détermine de l'assignation du personnel? Ce sont des choses qu'il faudrait demander spécifiquement au ministère. À partir de quelle grille répartit-il son personnel, même si c'est du personnel qui pourrait être très payant? Encore une fois, il est obligé de couvrir tellement de sujets en même temps pour être certain qu'aucun sujet n'est perçu par le contribuable comme ayant été oublié par le ministère: Donc, voici la porte par laquelle je passe mon information, ou j'évite de la passer, et, à la suite de ça, je paie moins d'impôts. Il faut couvrir tous les fronts, et il y a énormément de fronts à couvrir. Donc, sur certaines lignes de front, la ligne de défense est très, très mince.

M. Beaulne: Êtes-vous en train de dire que ça serait peut-être souhaitable qu'on augmente les effectifs du ministère du Revenu compte tenu que le rapport entre le coût des vérifications et ce que ça rapporte semble assez intéressant?

M. Breton (Guy): C'est ce qui est arrivé dans les derniers mois. Je pense que, à la suite du dernier budget, la décision a été prise d'augmenter, et le personnel a effectivement été augmenté, et on n'a pas encore atteint le point mort, c'est-à-dire que, jusqu'à maintenant, les ajouts de personnel sont payants. Un jour, on arrivera à dire que l'ajout d'une personne de plus ne donne rien comme revenus nets supplémentaires. Et c'est là qu'il faudrait arrêter, éventuellement.

M. Beaulne: Quand vous dites dans votre rapport que le ministère du Revenu laisse filer 1 300 000 000 $ annuellement qui découlent d'activités légitimes et légales, ça, vous excluez, là-dedans, l'aspect strictement récupération du travail au noir. Est-ce que c'est compris là-dedans ou c'est en plus?

M. Breton (Guy): Non. C'est la récupération du travail au noir, cette partie-là. Et remarquez que ces chiffres sont les résultats d'une étude de chercheurs de l'Université Laval, il y a déjà trois ou quatre ans, une étude qui a été remise à jour, si vous voulez, pour tenir compte des chiffres actuels. Ce sont des extrapolations d'analystes ou de chercheurs. Ce n'est pas le ministère qui, comme tel, a décomposé ou identifié des gens, parce qu'il serait allé les chercher spécifiquement. Mais, c'est la base de travail que le ministère utilise. Cette recherche, c'est l'ordre de grandeur qu'il utilise, sur lequel il s'appuie pour déterminer des programmes qu'ils poursuivront pour essayer d'aller en chercher le plus possible.

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le sujet sur les mesures pour combattre l'évasion fiscale étant un sujet excessivement important, je pense que les discussions, on pourrait encore en jaser un bon bout de temps. Mais le temps passe vite, malheureusement. Est-ce que les parlementaires sont prêts à entamer le parrainage et la francisation des immigrants ainsi que les subventions aux organismes qui leur viennent en aide?

M. Gautrin: M. le Président, à la condition qu'on rencontre le sous-ministre du Revenu en temps et lieu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est noté, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Avant de changer de sujet, une question bien précise à monsieur... Moi, j'aimerais savoir, avec les recommandations que vous faites, si c'est pensable de récupérer dans la prochaine année 25 % ou 50 % de ce qu'on voudrait récupérer. Ce n'est pas pensable, à coup sec, là.

M. Breton (Guy): Moi, je ne peux pas vous donner cette assurance-là. D'ailleurs, les recommandations que j'ai faites sont à l'effet de trouver des solutions aux problèmes. Mais je n'ai pas suggéré de mécanismes comme tels. C'est au ministère de venir vous dire: Voici les mécanismes que nous allons mettre en place, voici nos attentes de succès pour l'année qui vient, et ils vous diront, à ce moment-là, ce qu'ils espèrent.

Par ailleurs, je pense que, la vraie réponse, vous l'aurez dans le prochain budget, où le ministre des Finances devra s'inspirer de ces efforts pour dire: Je pense réussir à collecter tant l'an prochain.

M. Laprise: Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a un membre de l'opposition qui veut intervenir sur le deuxième sujet?

M. Gautrin: M. le Président, je sais les règles dont on avait convenu l'année dernière, c'est-à-dire que, demain, on va suivre notre principe, ce qu'on a adopté, on va recommencer avec la page 2. C'est bien ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on va recommencer où nous allons arrêter ce soir.

M. Gautrin: C'est parce que la décision que vous aviez rendue l'année dernière, si je me permets de vous le dire, c'est que vous aviez décidé qu'on recommençait. Dans ces conditions-là, est-ce qu'on ne pourrait pas, compte tenu du temps, il nous resterait une heure sur ce bloc, savoir quels sont les points qui seront les plus importants, peut-être, pour les collègues, parce que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, M. le député de Verdun, je vais vous dire tout de suite ce que je crains, c'est qu'on perde un quart d'heure à trouver les sujets intéressants ou importants.

M. Gautrin: Parfait, Alors, allons-y, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Gautrin: Allons-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des parlementaires qui veulent discuter sur le deuxième sujet?

Une voix: Le parrainage?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, le parrainage. M. le député de Fabre, M. le député de Verdun, on va à l'alternance.

(17 h 10)

M. Facal: Très brièvement sur le parrainage des immigrants. Vous faites valoir, pour savoir si la personne qui s'engage à en parrainer une autre sera en mesure de respecter son engagement, qu'il faudrait théoriquement évaluer ses capacités financières. Et, deux pages plus loin, vous dites que, cependant, lorsqu'il s'agit de parrainer un conjoint ou un enfant mineur célibataire, l'évaluation des capacités financières n'est pas requise. J'en prends acte, mais est-ce que je ne me trompe pas en disant que, et je ne veux d'aucune façon politiser mon intervention, le gouvernement du Québec ne pourrait pas, de sa propre initiative, imposer des exigences puisque nous sommes, là, dans le cadre du droit fédéral? Non?

M. Breton (Guy): Bien, c'est comme vous disiez. C'est une question juridique, là. C'est une question sur laquelle je ne peux pas me prononcer vraiment. Mettons que vous me demandez un peu de trancher un débat entre...

M. Facal: Ah, non, non, non, pas du tout! Pas du tout!

M. Breton (Guy): ...la juridiction de l'un ou de l'autre. Je pense que ne peux pas vraiment...

M. Facal: Pas du tout! La question est de savoir si le gouvernement du Québec a les pouvoirs constitutionnels d'imposer des exigences financières particulières à ceux qui s'engagent à parrainer. Il me semble que non.

M. Breton (Guy): Dans le cas actuel, je pense qu'il est convenu, par entente entre le Québec et le Canada, que le Québec administre cette loi sur l'immigration jusqu'à un certain point, dans le respect de certaines contraintes de la loi canadienne. Et, entre autres contraintes, il y a celle que, pour les parrains de conjoints et d'enfants mineurs, les retrouvailles de familles, si vous voulez, sont encouragées. Et, en conséquence, cette mesure serait négative à ce désir et on la rejette ou on l'ignore.

M. Facal: O.K.

M. Breton (Guy): Mais on n'a pas le choix. C'est une décision canadienne et ça fait partie de l'entente.

M. Facal: O.K. Vous dites, un peu plus loin, que les garants défaillants ont accumulé des dettes importantes à l'endroit du gouvernement. J'ai peut-être lu trop rapidement. Est-ce qu'il y a un montant global que vous êtes parvenu à estimer?

M. Breton (Guy): 237 000 000 $, qui sont cités dans notre rapport ici...

M. Facal: Je suis sûr que c'est quelque part, là...

M. Breton (Guy): Oui...

Une voix: Dans les faits saillants...

M. Breton (Guy): À 11.3.

M. Facal: Ah, voilà!

M. Breton (Guy): Et vous allez le retrouver aussi dans le ministère de la Sécurité du revenu, dans le sujet sur la perception.

M. Facal: O.K. La dernière question que je veux soulever, à 11.78, vous relevez un paradoxe très intéressant qui ne m'avait jamais vraiment frappé. Vous dites que, pour que l'immigrant puisse voir ses chances d'être sélectionné augmenter, il a tout intérêt à montrer une bonne maîtrise du français. Arrivé ici, pour toucher les allocations auxquelles il a droit en s'inscrivant à un COFI, il a tout intérêt à démontrer l'inverse.

Il n'est aucunement question de blâmer ces gens qui suivent la logique économique classique de l'immigrant. Je le sais, j'en ai été un. Comment solutionner le fait qu'un même individu a un intérêt pécuniaire à faire une chose un jour et, peu de temps après, son contraire? Comment se sortir de ce paradoxe-là?

M. Breton (Guy): Bien, c'est...

M. Facal: Peut-être qu'il est insoluble, hein?

M. Breton (Guy): Oui, mais je pense que c'est au ministère à se pencher sur le problème et à trouver le type de solution approprié. Encore une fois, si je vous arrivais avec une solution selon ma perspective, elle serait peut-être trop pointue et ne tiendrait pas compte de l'ensemble de tout le domaine. Quelles sont les influences que les autres ministères peuvent avoir dans ce contexte? Ça peut être le ministère de l'Éducation, parce qu'il y a des enfants impliqués. Il y a plusieurs facteurs. Je pense qu'une solution semblable peut exiger une table de concertation entre un certain nombre d'intervenants gouvernementaux pour dire: Voici comment on le solutionne. Je ne peux pas me substituer ou inventer ma propre table.

M. Facal: Un dernier point. Vous dites que le ministère des Affaires internationales n'a pas les outils pour évaluer la qualité de l'enseignement du français offert dans les COFI. Certainement. Je m'interroge même si c'est sa mission. Je pense que c'est au ministère de l'Éducation, théoriquement, qu'on est le mieux outillé pour évaluer la qualité de l'enseignement. Même si je sais que, juridiquement, ça relève de ce ministère-là, il m'apparaît personnellement que...

M. Breton (Guy): Mais encore faut-il que celui qui paie s'assure qu'il en a pour son argent.

M. Facal: Oui, c'est vrai.

M. Breton (Guy): Donc, qu'il passe une entente avec le ministère de l'Éducation, si c'est lui qui a la compétence pour juger de la chose, mais qu'il s'assure que le sujet est jugé.

M. Facal: Oui. Ça va. C'était très bref.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mais quand vous parlez des 237 000 000 $ qui ne sont pas perçus étant donné que les garants font défaillance à leur engagement, est-ce que vous avez un nombre de garants, de personnes qui sont concernées par les 237 000 000 $?

M. Breton (Guy): Mme Hélène Duclos, la directrice de l'équipe qui a vérifié le ministère, me dit, là, de mémoire, qu'il y aurait 8 000 personnes, 8 000 garants. Ce sont des garants ou des parents?

Mme Duclos (Hélène): Là, on parle de garants défaillants.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Maciocia: De garants, oui.

M. Breton (Guy): À 11.18.

Mme Duclos (Hélène): Le ministère a établi à peu près à 8 500; on a établi entre 8 500 et 9 000 garants défaillants en 1994.

M. Breton (Guy): C'est 9 000 qu'on a inscrit au paragraphe 11.18.

M. Maciocia: Si je comprends bien, autour de 9 000. Ça veut dire qu'on parle autour de quoi, de 25 000 $, 30 000 $, plus ou moins, alentour de 25 000 $, comme moyenne, par garant?

M. Breton (Guy): Oui, si on fait une règle de trois, oui. Ce sont de gros montants. Il faut dire qu'il y a les intérêts qui courent. Il y a le principe que c'est quand même les montants de sécurité du revenu qui sont versés à ces gens-là, plus tous les autres types d'allocation, plus les intérêts qu'ils courent. Et, des fois, la famille est nombreuse, donc, chaque personne a son allocation. Dans le temps de le dire, on monte des montants assez énormes.

M. Maciocia: Puis on peut remonter à quelle année, de garants défaillants? Est-ce que ça va aussi loin en arrière, disons 10, 15, 20 ans ou quoi?

Mme Duclos (Hélène): Maximum 10 ans.

M. Breton (Guy): C'est 10 ans, le maximum des dossiers que nous avons vus. La majorité serait entre deux et trois ans.

M. Maciocia: Entre deux et trois ans.

Mme Duclos (Hélène): Non.

M. Breton (Guy): Non? Excusez. Voulez-vous expliquer?

Mme Duclos (Hélène): En fait, en général, depuis le 31 octobre 1994, la durée de parrainage pour les conjoints est de trois ans. Auparavant, elle était de 10 ans. Depuis le 31 octobre, elle a été ramenée à trois ans. Pour les autres personnes de la famille, donc père, mère, et, à l'époque, on pouvait aussi parrainer des frères, des soeurs, l'engagement était de 10 ans. Dans le cas d'enfants mineurs, ça peut aller jusqu'à la majorité. Donc, c'est sûr que si l'enfant entre au Canada à deux ans, l'engagement lie le garant entre l'âge de deux ans jusqu'à sa majorité, 18 ans. Donc, l'engagement pour les enfants mineurs pourrait être plus que 10 ans. Mais, majoritairement, c'est des engagements de 10 ans, ou de trois ans dans le cas de conjoints.

M. Maciocia: Je ne sais pas si c'est pertinent, ma question. Si on ne peut pas répondre, ne répondez pas, tout dépend. Mais est-ce que ça a été fait aussi, une analyse pays par pays de garants défaillants?

Mme Duclos (Hélène): Non, cette analyse-là n'a pas été faite.

M. Breton (Guy): Pas de notre part. Certainement pas de notre côté, non.

M. Maciocia: Puis vous ne savez pas si le ministère en question l'a faite? Non. Vous n'êtes pas au courant de ça? O.K.

M. Facal: 9 000 défaillants sur combien en tout? C'est quoi, le taux de défaillance, si je peux m'exprimer ainsi?

Mme Duclos (Hélène): C'est très difficile d'établir la défaillance parce que, quand on parle de 9 000 garants défaillants, le garant peut avoir parrainé plus qu'une personne. Donc, ça dépend si on parle du côté du garant ou si on parle de nombre de défaillances du point de vue du parrain. Donc, c'est très difficile d'avoir des chiffres précis. Au ministère, ils ont eu beaucoup de difficultés à nous donner des chiffres précis de défaillance.

M. Gautrin: Ce n'est pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous permettez, M. le député de Fabre. C'est difficilement calculable parce que, évidemment, on peut savoir le nombre de gens qui ont parrainé, mais... Attendez un instant. C'est difficile de savoir le nombre de gens parrainés qui ont besoin, à ce moment-là, du secours de l'État, c'est-à-dire de la sécurité du revenu, et qui devraient normalement se retourner vers leur parrain. Parce que si, autrement dit, le système fonctionne normalement, c'est-à-dire que si la personne ne s'adresse pas à la sécurité du revenu lorsqu'elle est en difficulté financière et en besoin d'argent mais qu'elle va plutôt voir son parrain, comme elle doit le faire, ou si la personne n'est pas en difficulté, il n'y a aucun moyen pour l'État de savoir où ça se passe. Donc, le taux est difficilement calculable.

(17 h 20)

M. Breton (Guy): Mais vous avez un élément de réponse au paragraphe 11.27, qui vous dit que, selon le ministère, environ 115 000 immigrants ont été parrainés depuis 1985, soit 35 % de tous les immigrants admis au Québec. Ça, c'est la quantité qui a été parrainée. Ça ne nous dit pas que...

M. Gautrin: Ils sont en difficulté.

M. Breton (Guy): Là-dessus, il y a 9 000 parrains qui sont en défaut, mais pas nécessairement pour les 115 000.

M. Facal: Et, dans le tableau voisin, vous avez le nombre, 44 000 personnes, qui ont été acceptées l'an dernier, ou en 1993, pardon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, rapidement, y aurait-il possibilité ou y a-t-il actuellement, lorsque quelqu'un parraine, possibilité d'avoir une identification claire du parrain, autrement dit, son numéro d'assurance sociale est-il obligatoirement requis dans une demande de parrainage? Vous ne le savez pas. Parce que ça permettrait, le cas échéant, de retracer le parrain plus facilement, encore par couplage électronique, si vous me permettez d'entrer sur cet...

M. Breton (Guy): Bien, effectivement, c'est un des moyens pour les retrouver.

Mme Duclos (Hélène): Présentement, de toute façon, quand il y a un engagement qui se signe, la personne qui signe un engagement, donc le parrain, qui se présente pour réclamer de l'aide sociale, ultérieurement – donc elle a été parrainée – elle doit indiquer à l'aide sociale qui a été son parrain. Elle doit l'indiquer, cette information-là. Je ne peux pas vous répondre si c'est avec le numéro d'assurance sociale que le couplage se fait. Je ne me souviens plus. Je me demande plutôt si ce n'est pas avec le numéro qu'ils appellent le numéro de CSQ, donc le Certificat de sélection du Québec. Je ne peux pas vous donner l'information précise là-dessus, mais il y a un couplage qui est fait. Les gens savent qui est le parrain.

La difficulté n'est pas d'établir qui est le parrain. La difficulté est souvent de retracer le parrain et de voir aussi si le parrain est lui-même solvable. Parce que si le parrain est lui-même sur l'aide sociale, il est possible que les ministères en cause, soient le ministère de la Sécurité du revenu et le ministère des Affaires internationales, fassent moins d'efforts de recouvrement pour recouvrer ces créances-là.

M. Gautrin: Je comprends que si le parrain est lui-même sur la sécurité du revenu, on s'entend. Mais, moi, je voudrais, dans les notes, qu'on s'assure que, dans les mécanismes de parrainage, et c'est une question qu'on peut poser au ministre, à savoir si le numéro d'assurance sociale est présent de manière que, éventuellement, on puisse le retrouver. Parce que, si vous me permettez, votre numéro d'assurance sociale, c'est celui que vous utilisez dans d'autres activités que vous faites en lien avec le gouvernement, soit celui-là, soit votre numéro de RAMQ ou un truc comme ça, mais si vous n'êtes pas présent, si vous donnez seulement votre nom et votre signature, c'est parfois difficile de vous retrouver. Donc, ça, c'est l'autre point. Je ne vous demande pas de réaction là-dessus puisque vous avez réagi.

Le deuxième point, M. le Président, dans le même sujet, vous parlez des subventions aux organismes. D'un côté, vous dites que les subventions aux organismes sont lourdes à administrer, d'un autre côté, vous dites qu'on n'a pas besoin de critères pour les donner, et, à l'extrême limite, les subventions aux organismes – c'est non politique, puisque j'imagine que ça devait se faire du temps où nous étions là – ça se fait, grosso modo, dans le cabinet du ministre ou avec ses quelques amis autour de lui. C'est à peu près ce que j'ai compris. J'ai raison de comprendre ça. Peut-être que, maintenant, votre manière de fonctionner, ça a changé, mais j'en doute.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous semblez avoir une bonne compréhension des choses.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, c'est le genre de chose que, je pense... nous devrions inviter la commission parlementaire qui est responsable de ce ministère, à savoir celle des institutions, lorsqu'elle recevra le sous-ministre des Communautés culturelles, de s'attacher un peu plus particulièrement aux cas que vous avez soulevés dans l'attribution des subventions. Alors, je pourrais vous poser la question, mais j'ai compris ce que vous dites.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. En revenant toujours sur les garants. J'imagine que le ministère, au moment où il y a un garant, le garant doit remplir les formulaires que le ministère lui donne, justement pour donner certaines garanties. Par conséquent, j'imagine que le ministère fait une analyse des données qui sont données par les garants pour s'assurer que les informations qui sont dans le formulaire sont vraiment réelles et sont vraiment des choses sur lesquelles on peut se fier. À part de celle-là, est-ce que le ministère fait un suivi, justement, des garanties qui sont données par le garant pour voir si ces garanties sont toujours là ou si, par hasard, tout d'un coup, ces garanties disparaissaient, que ce soient des comptes de banque, que ce soient des propriétés, que ce soit n'importe quoi?

M. Breton (Guy): Non seulement le ministère ne fait pas un suivi sur les garanties offertes, mais, au Québec, le ministère ne s'arrête même pas à déterminer les dettes réelles du garant. Donc, il peut se donner à titre de garant, mais il peut être grevé de dettes. Au fond, il est sans valeur commerciale. On dit bien, à 16.153, que le ministère n'effectue pas de suivi des dossiers ni ne prévoit d'autres mesures pour essayer de récupérer les sommes dues.

M. Maciocia: Je comprends. Mais dois-je comprendre qu'il ne fait non seulement pas de suivi, mais il ne fait même pas l'analyse des données qui sont données par le garant au moment de l'application?

M. Breton (Guy): Il fait l'analyse des valeurs de la personne, mais cette analyse, encore une fois, peut être faussée. Vous avez, à partir du paragraphe 11.34, toutes les faiblesses dans le processus d'analyse, de 11.34 à 11.43. Le garant est rencontré en entrevue, la décision est prise immédiatement. À 11.36, 90 % des immigrants sont de la catégorie «famille», il y a seulement 15 % des immigrants qui sont de la catégorie «indépendants», tous les autres, c'est des liens familiaux. Automatiquement, ils ne sont pas évalués pour respecter la règle d'Immigration Canada.

À 11.38: «il est parfois impossible de retracer la source des montants qui figurent sur l'évaluation des capacités financières.» On est incapable de concilier le revenu annuel de certains garants. «Quelquefois, les revenus sont surévalués parce que les heures supplémentaires et les emplois saisonniers ont été extrapolés à 52 semaines» pour donner l'impression que la personne avait un salaire annuel intéressant, comme garant. Le dossier ne contient aucune preuve des revenus de placement du garant. Il peut nous dire qu'il a des placements à la banque, mais on ne demande pas de preuves. Même procédure: des propriétés résidentielles ont été inscrites comme étant des placements qui rapportent des revenus qui permettent de faire vivre une famille, alors que...

M. Maciocia: C'est ça que je dis. Elles ne sont même pas vérifiées...

M. Breton (Guy): Non, non.

M. Maciocia: ...au moment même, les garanties qu'ils ont données. Il n'y a non seulement pas de suivi, mais ils ne sont même pas vérifiés au moment même où les garanties sont données.

M. Breton (Guy): Et c'est ainsi, comme ça, jusqu'à 11.43.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Bédard.

M. Breton (Guy): Il y a M. Bédard qui pourrait peut-être ajouter aussi quelques commentaires qu'il a glanés, là.

M. Bédard (Gilles): Le ministère de la Sécurité du revenu paie des prestations d'aide sociale à des individus qui sont parrainés. À partir du moment qu'il paie des prestations d'aide sociale à des individus qui sont parrainés, bien sûr, il doit tenter de récupérer. C'est ce dont on parle, des 237 000 000 $. Mais on se rend compte que les rôles et les responsabilités ne sont pas clairement définis entre le ministère qui s'occupe de l'immigration et le ministère de la Sécurité du revenu. De sorte que, pour répondre d'une façon très précise à votre question, à 16.153: «Le ministère n'avise pas toujours le ministère de l'Immigration. De plus, lorsqu'il le fait, le ministère n'effectue pas de suivi des dossiers, ni lui ni le ministère de l'Immigration ne prévoient d'autres mesures pour essayer de récupérer les sommes dues».

Donc, on voit que, dans un premier temps, la difficulté, c'est que les rôles et responsabilités n'étant pas clairement définis, on ne sait pas toujours qui a la responsabilité de récupérer les sommes et d'obtenir toute l'information pour être capable d'identifier et de retrouver le garant. Donc, dans ce contexte, il serait important, dans un premier temps, de bien clarifier les rôles et responsabilités du ministère de la Sécurité du revenu et de l'Immigration, et, par la suite, le ministère responsable devra prendre des mesures pour être capable de récupérer les sommes qui lui sont dues.

(17 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Bon, 237 000 000 $, c'est quand même des sommes importantes, et puis, bon, je suis content d'apprendre que, on va dire, il y a des sommes importantes comme ça qui nous échappent. Ce que j'aimerais rajouter, c'est: est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen – moi, j'ai siégé sur la commission parlementaire pour la perception automatique des pensions alimentaires – face à l'immigrant, c'est-à-dire face au parrain plutôt, d'exiger un dépôt, un genre de sûreté, un peu comme pour les pensions alimentaires, qui ferait que, si la personne qui arrive ici au Québec profite de la sécurité du revenu, bien, à ce moment-là, le garant, qui a déposé un montant en garantie, en quelque sorte, bien, que ces sommes-là puissent être récupérées à même ce dépôt-là? Est-ce que vous pensez, M. le Vérificateur général, que c'est une mesure applicable?

M. Breton (Guy): Bien, je pense que vous avez un premier élément de réponse au paragraphe 11.30, où, justement, on signale que le ministère a étudié différentes mesures pour offrir une meilleure garantie quant à la capacité financière, entre autres, justement, le dépôt auprès d'une institution bancaire, le cautionnement garanti par un dépôt ou sans dépôt et le dépôt auprès de l'État. Et, selon le ministère, l'augmentation sans cesse croissante des garants défaillants pourrait peut-être être endiguée par l'un de ces mécanismes. Cependant, le ministère est encore en train d'étudier, faire des travaux sur le sujet, et il devra obtenir l'aval du gouvernement fédéral. Parce que, encore une fois, il y a seulement 15 % des parrains qui font venir des gens qui sont indépendants, qui sont assujettis à toute cette analyse de la capacité financière du garant. Tous les autres garants font venir des membres de leur famille pour lesquels on ne leur demande rien, parce que le principe de la loi fédérale dit: Il faut encourager le regroupement des familles. Donc, un garant, c'est finalement une signature pour dire: Je fais venir mon conjoint ou mes enfants.

M. Brien: O.K. C'est intéressant. Ça veut dire, ça, qu'on a grandement besoin d'une harmonisation avec le fédéral en matière d'immigration.

M. Breton (Guy): Certainement. C'est une des remarques que nous faisons, d'ailleurs, qu'il faut harmoniser les deux lois afin de poursuivre les mêmes objectifs. Et la première...

M. Brien: Qu'il y ait une évaluation financière qui soit faite à toutes les fois.

M. Breton (Guy): Mais, c'est-à-dire que la question de base, c'est: Est-ce que ce désir de favoriser le regroupement des familles est prioritaire à tout le reste? Et, en conséquence, il faut reconnaître que, lorsque le parrain est déjà sur la sécurité du revenu et qu'il parraine le reste de la famille, on vient simplement de multiplier le montant dû par autant de têtes.

M. Brien: Parce que c'est une question de richesse collective, à un moment donné. On a juste à regarder... Je pense que vous avez vu comme moi, dans les journaux, que 375 000 personnes n'ont pas renouvelé leur carte d'assurance-maladie. Je pense qu'il y avait, à ce moment-là, un abus du système, et puis ça nous coûtait des centaines de millions, au Québec, de laisser faire une telle chose. Je pense aussi qu'il y a des millions à récupérer quand on parle d'immigration et de parrains qui, finalement, ne répondent pas à leurs obligations.

M. Breton (Guy): Vous savez, il y a seulement 15 % des parrains, ou les parrains pour 15 % des immigrants qui ne répondent peut-être pas, parce qu'il y a seulement 15 % des parrains, ou 15 % des immigrants parrainés qui sont assujettis à une obligation réelle de rembourser. Les autres, on oublie. Dans les 15 % qui parrainent, ce n'est pas tous qui sont nécessairement de mauvais parrains. Ça fait que la population, finalement, est encore à 9 000, marqué sur le nombre d'années, mais c'est une population quand même assez pointue.

M. Brien: O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval, brièvement, s'il vous plaît.

M. Laprise: Savez-vous, M. le Président, que ce n'est pas beaucoup de monde qui connaissent les exigences d'un parrainage. Parce que, un parrain qui veut parrainer un immigré, s'il est obligé d'en assumer pleinement la responsabilité financière, ça représente des coûts assez importants. En 1992, moi, j'en avais fait venir un, un immigré, un technicien en agriculture, pour venir travailler sur mon entreprise, et puis, heureusement, je ne sais pas si je suis encore responsable, mais, en tout cas, en arrivant à l'aéroport, j'ai eu un appel de l'Immigration pour savoir si j'acceptais de le recevoir. J'ai accepté de le recevoir et puis je ne l'ai pas revu, je n'en ai pas entendu parler. Il ne s'est pas rendu chez nous, il est resté à Montréal, puis je n'en ai pas réentendu parler. Alors, j'avais fait quand même toute la démarche.

Une voix: Il doit être resté dans le parc.

M. Laprise: Il doit être resté quelque part, là, il devait arriver chez nous le lendemain, puis je n'en ai pas réentendu parler.

Une voix: Il va retomber dans son rapport, là.

M. Laprise: C'est ça. Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): D'après madame, ici, ce n'est pas un immigrant selon le concept du parrainage.

M. Laprise: Ah!

M. Breton (Guy): C'est un travailleur autonome qui était venu, mais...

M. Laprise: Oui.

M. Breton (Guy): ...ce n'est pas un immigrant, à ce moment-là. Ce n'est pas la même circonstance.

M. Laprise: Ah, O.K. C'est mieux de même.

M. Breton (Guy): Donc, vous êtes absous.

M. Laprise: S'il vient travailler pour moi, je suis prêt à le payer, mais s'il ne vient pas travailler, je ne voudrais pas le payer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que je peux appeler un autre sujet, le sujet suivant? C'est les avions et les hélicoptères du gouvernement, chapitre 5.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: ...est-ce qu'il y aurait consentement de la part des collègues ministériels, mon collègue de l'Acadie est particulièrement intéressé par ce dossier-là et il n'est pas là, alors, peut-être... À moins...

Une voix: Son avion n'est pas arrivé.

M. Gautrin: Son avion n'est pas arrivé, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Peut-être que vous pourriez poser les questions, les ministériels, les premiers, ou bien, s'ils n'en ont pas, on pourrait peut-être reporter l'étude jusqu'à ce que mon collègue de l'Acadie soit présent. Moi, personnellement, je n'ai pas regardé tellement ce côté-là, c'était mon collègue de l'Acadie qui..

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des membres ministériels qui ont des questions à poser sur les avions?

M. Côté: Bien, j'en ai quelques-unes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, allez, monsieur...

M. Gautrin: Non, non, mais allez-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez-y, M. le député de La Peltrie, l'autre va arriver d'ici ce temps-là.

M. Gautrin: Ce que je voulais dire, c'est qu'on laisse les ministériels commencer, parce que c'était M. Bordeleau...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes d'une gentillesse reconnaissante.

M. Côté: Alors, ça va être assez court, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais on sait que ça va vous rapporter. M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Alors, moi, j'aimerais savoir, concernant les avions et hélicoptères, là, j'ai lu cette partie-là du rapport puis je n'ai pas vu, en aucun moment... le Fonds relève de qui... «C'est-u» un ministère ou «c'est-u»... De qui relève le Fonds?

M. Breton (Guy): Ça relève des Services gouvernementaux, qui, eux-mêmes, relèvent du Conseil du trésor.

M. Côté: O.K. Est-ce qu'il a son propre budget, le Fonds?

M. Breton (Guy): Oui.

M. Côté: Oui. Puis ça existe depuis quand, ça?

M. Breton (Guy): Quelques années. Il faut dire que, maintenant, c'est... Au moins 1960, le ministère des Transports a établi un service central de transport aérien; en 1984, le Fonds renouvelable, à même les crédits des Transports, donc 1984; en 1991, un fonds spécial du Service aérien; en 1991 également, le transfert du Fonds au ministère des Approvisionnements et Services; et, en 1994, transfert aux Services gouvernementaux du Conseil du trésor; et, maintenant, ça s'appelle une unité autonome de services, avec la poste, les messageries.

M. Côté: Merci. Ensuite, quelle est la durée moyenne des vols qui ont été effectués par l'avion-hôpital? Il me semble que je n'ai pas ça dans le rapport. Est-ce que ça a été relevé, ça? Non?

M. Breton (Guy): Non, à ma mémoire, on n'a pas mesuré la durée moyenne des vols. On sait, par contre, que l'avion vole beaucoup. Il est très utilisé.

M. Côté: Mais, ça, il y a un montant fixe qui est chargé déjà au ministère de la Santé et des Services sociaux?

M. Breton (Guy): Oui, mais l'utilisation horaire de cet avion est très élevée. C'est un avion qui est vraiment utilisé, là, on ne peut pas l'accuser de dormir sur la piste. Au contraire, il a un taux de... Bon. 1 500 heures de vol par année pour un avion, c'est 35 heures par semaine, ça, c'est le travail complet d'un employé à plein temps. C'est beaucoup pour un avion.

M. Côté: Là, dans le rapport, il me semble avoir lu que ça ne serait pas toujours nécessaire d'utiliser l'avion-hôpital. Donc, on pourrait utiliser l'avion-ambulance, qui est beaucoup moins dispendieux. Est-ce que...

M. Breton (Guy): Il y a une étude à cet effet qui a été faite par EVAQ, le service d'évacuation aéromédicale, qui, en examinant un certain nombre de dossiers, a constaté qu'ils seraient arrivés au même résultat s'ils avaient utilisé le F-27 en mode ambulance plutôt que de prendre le Challenger, qui est un avion-hôpital. On sait qu'un avion-hôpital est équipé pour permettre même les interventions chirurgicales mineures, si vous voulez, ou moyennes.

M. Côté: Qu'est-ce qui détermine, là, s'ils doivent prendre l'avion-hôpital ou si c'est mieux d'y aller avec l'avion-ambulance?

M. Breton (Guy): Mme Doris Paradis, qui est la directrice responsable de cette vérification, pourrait vous donner les détails, là.

(17 h 40)

Mme Paradis (Doris): Oui. Comme c'est mentionné dans le rapport, il y a une étude qui a été faite par les médecins escortes, donc les médecins qui, normalement, accompagnent le patient lors d'un transport en avion-hôpital. Il y a deux régions de la province du Québec qui ont été couvertes sur sept régions. Les critères qui ont été utilisés par les médecins, c'est, entre autres... il y avait trois critères de pertinence: déterminer l'urgence du cas, savoir si le service était disponible dans la région et savoir aussi s'il y avait d'autres possibilités de le transporter par d'autres moyens. Et la conclusion qu'ils ont faite suite à l'étude des dossiers, la conclusion que les représentants d'EVAQ ont obtenue, c'est qu'il y avait 37 % des bénéficiaires qui auraient pu être transportés par un moyen moins sophistiqué que l'avion-hôpital, sans nécessairement dire quel moyen. Donc, on peut, là, conclure que ça pourrait être soit par un avion-ambulance, soit par un transport aérien commercial ou autre moyen.

M. Côté: Mais, à ce moment-là, pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas utilisé... S'il y a 37 % des vols qui n'auraient pas été nécessaires avec l'avion-hôpital, est-ce que c'est par rapport qu'il n'y en avait pas d'autre de disponible?

Mme Paradis (Doris): On n'a pas...

M. Côté: Parce que je pense avoir vu dans le rapport que, même s'il y avait des F-27 de disponibles... Non, ce n'est pas pour l'avion-hôpital, ça, excuse.

M. Breton (Guy): Bien, le processus de sélection du type de vol, de l'appareil qui est disponible, etc., on en parle à 5.27, à ce qu'on m'indique ici. Non, ce n'est pas de ce... Oui, c'est ça, c'est qu'on ne s'est pas vraiment donné des critères pour rationaliser l'utilisation de cet hôpital. C'est effectivement ce qui manque, quels sont les critères, tel que vous le demandez.

M. Maciocia: Mais qui décide de l'utilisation d'un avion-hôpital?

M. Breton (Guy): Oui, oui. Bien, oui, allez-y.

Mme Paradis (Doris): Il y a un coordonnateur médical. C'est relié à l'Hôpital de l'Enfant-Jésus, c'est vraiment des médecins. Il y a une décision a priori. Donc, lorsque, par exemple, dans une région éloignée, il y a un appel téléphonique qui se fait pour dire: On a besoin de l'avion-ambulance, il y a toujours une décision a priori par un médecin qui autorise, oui ou non, l'avion-hôpital. Les études qui ont été faites par la suite, c'est vraiment de regarder les dossiers médicaux des patients qui avaient été transportés, pour vraiment, là, revoir a posteriori: Est-ce qu'on avait pris les bonnes décisions et est-ce que, oui, on en avait vraiment besoin dans les cas? Mais il y a quand même une étude a priori.

M. Gautrin: Et les études ont donné quoi?

Mme Paradis (Doris): C'est cette...

M. Gautrin: Ils ont l'étude indiquant qu'on a surutilisé l'avion-hôpital...

Mme Paradis (Doris): Oui.

M. Gautrin: ...c'est bien ça?

Mme Paradis (Doris): Oui.

M. Maciocia: Alors, l'étude dit qu'il y a 37 %, si j'ai bien compris, qui auraient pu prendre d'autres moyens que l'avion-hôpital. Si le responsable, c'est un médecin – si j'ai bien compris...

Mme Paradis (Doris): Oui.

M. Maciocia: ...c'est ça, hein? – qui fait la commande pour un avion-hôpital, comment il peut se tromper à 37 %? C'est un peu aberrant comme pourcentage. Si c'est 5 %, je peux le comprendre, 3 %, mais 37 %...

M. Gautrin: Parce qu'il n'a pas de contrôle de coûts. Il n'a aucun contrôle sur les coûts, ça ne lui coûte rien.

M. Breton (Guy): Oui. Le critère, c'était «transportable autrement». Ce qui n'est pas précis, c'est: Est-ce que l'«autrement» était vraiment disponible à ce moment-là? Autrement dit, supposons que l'«autrement», c'était d'utiliser le F-27, mais que le F-27 n'était pas disponible, on a pris l'avion-hôpital pour faire le transport. Mais si on avait eu un choix, on aurait pu se permettre... Autrement dit, l'étude a été faite dans le sens inverse. Combien de fois était-il essentiel d'avoir cet avion-ambulance? Il était essentiel d'avoir l'avion-ambulance dans 63 % des cas. Oui, 63 % des cas, c'était nécessaire d'avoir l'avion-hôpital. Le reste du temps, on aurait pu faire autrement. Pourquoi on n'a pas fait autrement? Là, on tombe dans un autre critère. Celui qui assigne les avions ou qui détermine que c'est plus rentable de prendre un avion privé plutôt qu'un avion F-27 ou de prendre le Challenger, ça peut être fonction d'où se trouve physiquement chacun des avions au moment où la commande arrive. Si le Challenger est en train de ramener quelqu'un et fait un crochet pour en ramener un autre, cet autre qu'il ramène, potentiellement, aurait pu venir autrement, mais puisque le Challenger passait par là, il a atterri, il l'a ramassé et il s'en est venu à deux ou trois passagers. Donc, il ne faut pas présumer, là, que chacun des 37 % était inutile, ils auraient pu être traités autrement. L'exigence d'avoir un avion-ambulance était dans 63 % des cas pour ces deux régions. Ça va?

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: O.K. Je vois aussi, à 5.29, que le ministère de la Santé et des Services sociaux a établi ce montant forfaitaire là en 1981. On est rendu en 1995 et ça n'a pas encore été révisé, ça. Est-ce qu'il y a des raisons à ça? Est-ce que ça aurait été souligné auparavant déjà?

M. Breton (Guy): Bien, là, c'était la première fois, nous, que nous faisions une étude aussi exhaustive de la situation. Je ne pense pas qu'on ait, dans le passé, qu'on se soit arrêté... Parce qu'on n'avait jamais analysé ces données-là comme telles. Mais c'est étonnant, j'en conviens, qu'on utilise des chiffres aussi vieux pour... Présentement, c'est bien sûr que, maintenant qu'on a cité l'information... Il faut dire aussi que, maintenant que c'est une unité autonome de services dans laquelle le gestionnaire s'engage, en début d'année, à être rentable puis à rencontrer un certain nombre d'objectifs, il ne peut pas vivre avec ça.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: ...est-ce que je peux... Vas-y. Sur le même sujet, mais vas-y, continue.

M. Côté: 5.57, j'aimerais avoir des explications concernant: «La non-disponibilité des avions F-27 ne peut justifier entièrement le nolisement privé. Pendant une période de 304 jours, soit de janvier à octobre 1994, le Fonds a nolisé auprès de transporteurs privés pendant 143 jours pour un montant de 696 000 $, même si l'un ou les deux F-27 étaient disponibles toute la journée.» Est-ce qu'il y avait des explications à ça? Est-ce que vous avez découvert des...

Mme Paradis (Doris): Bon, ce que les représentants nous ont dit, dans le fond, c'est qu'on avait constaté, d'une part, qu'il y avait énormément de nolisements d'avions privés qui se faisaient. Donc, lorsqu'un ministère ou organisme veut utiliser un appareil du Fonds, il a le choix d'utiliser d'abord l'appareil du Fonds ou d'utiliser un appareil du privé. Les raisons qu'ils soulèvent le plus souvent, c'est d'abord que le privé offre des prix plus compétitifs, plus économiques. Ensuite, c'est que les deux appareils qui sont disponibles pour le transport des personnes, il y en a un qui a 20 passagers, l'autre a 30 passagers. Si, par exemple, un dirigeant d'organisme veut effectuer un déplacement, mais ils sont deux ou trois, bien, évidemment, c'est dispendieux de prendre un appareil de 20 ou 30 passagers. Donc, ça peut être plus économique de noliser un appareil de quatre, cinq ou six passagers dans le privé. Il y avait aussi encore que le positionnement de l'appareil ne convenait pas. C'est que les deux appareils, les deux F-27 sont basés à Québec en permanence à l'aéroport. Si le déplacement, par exemple, avait lieu d'une autre région pour venir à Montréal ou venir à Québec, bien, ce n'était pas économique, encore, d'utiliser l'appareil.

M. Breton (Guy): Et il y a un des F-27 qui doit être toujours à une heure de distance de Québec au cas où il serait appelé à remplacer l'avion-hôpital. Donc, il y en a un des deux qui, tout en étant disponible, est à demi disponible.

M. Côté: Mais je m'explique mal, quand même, lorsqu'il y a des avions qui sont disponibles et puis que le ministère, lorsqu'il – peu importe le ministère – décide d'aller noliser un avion privé, parce qu'il y a déjà des coûts, quand même, qui sont là même si l'avion est là sur place puis qu'il y a des pilotes, il y a des...

M. Breton (Guy): Mais, en pratique, à partir de l'instant où les gestionnaires sont responsables de leur budget, que les enveloppes sont fermées, qu'ils doivent justifier leurs dépenses, qu'il y ait des coûts fixes sur l'avion ou pas, plus ils s'en tiennent éloignés, moins ça leur coûte cher. Les coûts fixes, ils n'ont pas à les absorber, parce qu'ils ne sont pas répartis automatiquement à tous les ministères. Donc, il y a, bien sûr, le Fonds qui est pris avec ces coûts fixes. Mais, pour le gestionnaire dans une autre entité, s'il peut trouver un avion qui coûte trois fois moins cher que l'avion officiel, il va choisir le... Vous savez, s'il peut avoir un avion pour 432 $ de l'heure alors que, dès qu'il touche aux avions du gouvernement, ça lui en coûte 2 100 $ de l'heure avec peut-être quatre fois l'espace nécessaire en sièges alors qu'il n'en a pas besoin, il n'hésite pas longtemps. On leur a donné la liberté de gérer au mieux. Bien, gérer au mieux, c'est de payer 432 $ de l'heure. Tant pis si, en ne payant pas 2 100 $, le Fonds se retrouve avec des appareils au sol. Ce n'est pas son problème. Son problème, lui, c'est de rester à l'intérieur de son budget puis que ça lui coûte le moins cher possible. C'est ce qui arrive quand on dit à chacun: Vous êtes responsable de votre budget, vous devez faire du mieux possible. L'intérêt commun d'avoir des avions à notre disposition en permanence, il n'en porte pas le poids.

M. Côté: Mais il ne pourrait pas y avoir une entente qui s'établisse à l'effet que, si les avions sont disponibles... Parce que, au fond, c'est le gouvernement qui paie au bout de la course.

(17 h 50)

M. Breton (Guy): C'est sûr. Mais, en fait, une des façons, ça serait de dire: Les avions du gouvernement sont disponibles au prix compétitif des avions privés. Et le différentiel, bien, c'est un service ou peut-être même un luxe que se paie la province, en disant: Je voudrais avoir des avions à mon nom.

M. Côté: Parce que, si on les utilise au maximum, automatiquement, on diminue le coût de...

M. Breton (Guy): Bien sûr. Mais il faudrait les utiliser au maximum tout en ne facturant aux utilisateurs que le prix commercial...

M. Côté: Oui.

M. Breton (Guy): ...tout en absorbant la différence. Autrement, il n'y a aucun intérêt.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je découvre un peu, j'avais sauté un peu cette partie-là. Si je comprends bien, on facture, pour l'avion-hôpital, 625 $ par transport, c'est ça, à l'hôpital. Maintenant, je me rappelle... Je n'ai pas mon rapport de l'année dernière, mais il y avait une corporation que j'aimais beaucoup qui s'appelait Urgences-santé. Urgences-santé facture combien à l'hôpital? Autrement dit, ma question, c'est un peu la suivante: Est-ce que c'est moins cher de prendre l'avion-hôpital pour transporter un patient de Montréal à Québec ou de le transporter par ambulance, par la route?

M. Breton (Guy): M. Bédard traite des ambulances depuis plusieurs années, peut-être que, de mémoire, il pourrait vous le dire.

M. Gautrin: On a la même passion, lui et moi, pour Urgences-santé.

M. Bédard (Gilles): La Corporation d'urgences-santé, c'est du transport à l'intérieur de la ville de Montréal, là, il ne faut pas l'oublier.

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant! Si j'ai à transporter un patient ou un bénéficiaire d'une ville à une autre, prenons Montréal-Québec, ce qui peut quand même se justifier, des fois, sur le plan médical, les établissements hospitaliers sont facturés comment? Autrement dit, quand je lis le rapport sur les avions-ambulances, j'ai l'impression que ça coûte moins cher de prendre l'avion pour transporter un malade entre Québec et Montréal que de l'amener par ambulance entre Québec et Montréal.

M. Bédard (Gilles): Je ne pourrais pas vous dire. Je peux faire une recherche là-dessus, mais je ne pourrais pas vous dire. Je ne connais pas la facturation pour une ambulance Québec-Montréal versus l'avion-ambulance.

M. Gautrin: Non, mais, à première vue, écoutez... Entre vous et moi, là, quand vous connaissez la facturation entre l'hôpital St. Mary, par exemple, et l'hôpital Jewish, qui sont à peu près à 300 mètres l'un de l'autre, si je multiplie 300 mètres par la distance entre Québec et Montréal...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La question du député de Verdun, c'était de savoir quelle différence de coûts il y a entre un transport ambulancier sur le territoire de l'île de Montréal et le transport d'un patient par avion de Montréal – admettons – à Québec. C'était ça, je pense, la question du député de Verdun.

M. Gautrin: C'était comparer...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les comparer, mais on sait combien ça coûte, à Montréal, le transport...

M. Gautrin: Bien, c'était comparer entre les deux. J'ai l'impression que, parce que le Fonds n'a pas réajusté ses tarifs, on doit avoir des situations où, réellement, c'est quasiment moins cher de prendre l'avion-hôpital que d'y aller par ambulance.

M. Breton (Guy): Bien, on compare effectivement le coût, 625 $ qui est facturé, contre un coût réel de 10 000 $.

M. Gautrin: Bien, c'est ça. Alors...

M. Breton (Guy): C'est bien évident.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, les voyages, évidemment, on sait que ça coûte très cher. Est-ce que vous avez déjà regardé la possibilité qu'il y ait, au gouvernement, pour évidemment sauver énormément d'argent, ou est-ce que ça a déjà existé, une espèce d'agence où, quand on a besoin de voyager à quelque part... Que ce soit les fonctionnaires ou les élus, peu importe, il y a combien de personnes, à peu près, par jour, qui font le trajet aller-retour? Beaucoup de personnes. Est-ce que, quelque part, vous avez déjà analysé cette situation-là? Combien d'autos il se loue, combien par autobus, par train, par avion? De l'argent, ça peut se sauver n'importe où, là.

M. Breton (Guy): Il y a déjà eu quelque chose du genre il y a un certain nombre d'années, mais, pour l'instant, à notre connaissance, il n'y a pas d'entreprise centralisée de transport du personnel qui essaierait de coordonner les déplacements. Je pense que la plupart des ministères... Encore une fois, tout le monde est rendu autonome dans sa gestion, ça fait qu'il est plus difficile de s'assujettir à un organisme central qui détermine pour vous. Il y a un certain nombre d'années, on a déterminé qu'il fallait aller en rotation pour les agences de voyage quand on achetait des billets d'avion, de sorte qu'on ne parraine pas toujours la même. Cette mécanique existe encore. En ce qui concerne les locations de voitures, d'abord, les locations de la région de Québec faisant affaire avec le gouvernement ont des ententes basées sur le volume, avec des particularités. Personnellement, nous avons une entente avec une compagnie, puis nous avons un tarif. Je connais un autre ministère qui, prenant un volume beaucoup plus gros, a un meilleur tarif que le nôtre. Mais je n'y peux rien, c'est une question commerciale.

Qu'on ait un organisme central qui détermine tous ces tarifs, c'est peut-être plus une superstructure administrative qui n'ajouterait pas, au fond, des économies valables et qui assujettirait à nouveau des gens qui se sont structurés pour être autonomes au meilleur coût possible, et ça fonctionne. Une rationalisation supérieure à ça serait peut-être négative dans le rendement. Parce qu'il faut faire confiance aux gestionnaires. Maintenant que les enveloppes sont fermées puis qu'il faut que les gens rentrent dedans, ils les trouvent, les moyens pour ne pas dépenser excessivement. Les efforts sont faits.

M. Bertrand (Charlevoix): J'ai hâte de voir ça l'an prochain puis dans les années suivantes dans vos rapports. On va le voir éventuellement dans les...

M. Breton (Guy): Éventuellement, on va voir. Il y a des gens qui vont peut-être couper tellement les coins ronds pour être rentables qu'ils vont oublier de respecter la loi puis les règlements sur la conformité. Tout à coup, ils ne seront plus conformes. Ils vont être rentables, mais ils ne seront pas conformes. C'est un problème qu'on aura éventuellement. Qu'est-ce qui est préférable?

M. Bertrand (Charlevoix): J'aimerais être convaincu de ce que vous dites.

M. Breton (Guy): Bien, on y va, je pense.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le temps va réussir à te convaincre ou pas. Je viens d'inscrire le député de Roberval, le député de La Peltrie puis le député de Rousseau...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...et il reste à peine 10 minutes.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Ce sera très bref. Maintenant, dans le contexte actuel, je demeure quand même surpris de voir l'utilisation de l'avion-hôpital, jusqu'où il est utilisé. Je ne pensais pas qu'il était utilisé à ce point-là.

Maintenant, en dehors de l'avion-hôpital, les autres transports, est-ce qu'on n'aurait pas avantage, à ce moment-là, à liquider ça et à y aller par appel d'offres auprès des compagnies pour avoir des prix au début de l'année? Les ministères sauraient que, dans telle compagnie, c'est tel prix, puis on y va pour tant de personnes, tant l'heure, puis on sait à quoi s'en tenir. Je pense qu'il y aurait une économie d'échelle très importante, d'après moi, à ce niveau-là.

M. Breton (Guy): C'est une des recommandations qu'on fait à l'organisme, de vraiment s'interroger sur la pertinence de, principalement, maintenir les F-27, qui sont très dispendieux à faire fonctionner maintenant parce que c'est une technologie assez vieille.

M. Laprise: M. le Président, je m'aperçois d'une chose: c'était le temps qu'on arrive au pouvoir!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Très rapide, j'ai oublié tout à l'heure. Parce que, au niveau du nombre d'appareils, on parle de 27 aéronefs, dont 18 avions-citernes. Hier, j'assistais à un comité plénier, justement, où SOPFEU était présente, puis ils disaient qu'il y avait 14 avions-citernes qui étaient disponibles ici, à Québec, de la part du Fonds. J'aimerais me faire préciser. Est-ce que, depuis vos...

M. Breton (Guy): On me dit que la province en possède 18, mais, entre autres, à un moment donné, ici, il y en avait deux qui étaient loués en Californie et il y en avait 16 au travail. À l'occasion, le gouvernement loue ses avions à des endroits où ils en ont un besoin plus urgent. Il essaie de rentabiliser sa flotte en la faisant voler pour un loyer à l'extérieur.

M. Côté: Mais c'est durant les feux qu'on a eus l'été dernier qu'ils parlaient de ça, puis ils disaient qu'il y avait 14 avions-citernes qui provenaient, ici, du Fonds. Puis, même, ils ont été jusqu'à 70 appareils en même temps lorsqu'il y avait des feux en Gaspésie puis dans le bout de Parent, puis ainsi de suite.

M. Breton (Guy): Dans la situation exacte de cet instant-là, il est possible, il reste possible que quatre de ces avions sur les 18 étaient quand même à l'extérieur de la province dans des contrats de location qu'il n'était pas rentable d'annuler. C'est une possibilité, là, je ne connais pas le détail précis.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très rapidement, M. le député de Rousseau.

M. Brien: M. le Président, ma question est brève, puis la réponse, je pense, peut être brève. C'est que, moi, je constate que les F-27 ont été manufacturés en 1959 puis en 1961. Il n'y aurait pas une rationalisation à faire, c'est-à-dire d'avoir peut-être moins d'avions, mais plus performants, qui utilisent moins de carburant, puis qui répondent mieux aux besoins de déplacements courts mais rapides pour un petit nombre de personnes?

M. Breton (Guy): J'abonde dans votre sens. Effectivement, nous avons recommandé à l'organisme de repenser la composition de sa flotte et, principalement, la pertinence de continuer à posséder des F-27.

(18 heures)

M. le Président, pour ma gouverne, peut-être que je présume de ce que vous allez dire maintenant, mais nous avons plusieurs sujets qui restent sur la table et j'ai des gens qui pourraient, à la rigueur, revenir demain ou revenir vendredi ou ne pas revenir jusqu'à temps qu'on en reparle une autre fois. Mais j'aimerais avoir vos directives sur les sujets qui, pour l'instant, n'ont pas été abordés par rapport à ceux qu'on débutera demain.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): D'abord, pour essayer de... Je ne veux pas dire que la commission n'a pas bien fonctionné, parce que je m'aperçois que le temps s'écoule et qu'on n'aura pas le temps de traiter tous les sujets. Demain, dès le début des travaux, je vais accorder cinq minutes aux membres de la commission pour qu'on puisse leur donner le temps de prioriser les sujets. Je vous dis, je vais m'«amancher» pour que le cinq minutes soit respecté, parce que je ne voudrais pas qu'on prenne une demi-heure pour prioriser des sujets et qu'on perde du temps. On va s'entendre pour prioriser des sujets, mais on va recommencer où nous avons terminé ce soir, à la suite des sujets de ce soir. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Avant qu'on ajourne la commission, M. le Président, est-ce qu'il ne serait pas faisable, par exemple, de demander à chacun des participants, très rapidement, de dire les quelques points qu'ils voudraient toucher. Probablement qu'on va finir peut-être par converger. Je suis d'accord que, tous, on aurait dit... Les mesures pour combattre l'évasion fiscale, on aurait tous choisi ça en premier. Mais il y a peut-être... Parce que, clairement, avec la vitesse avec laquelle nous fonctionnons, on ne verra pas tout. Le problème, si je comprends, du Vérificateur général, c'est que, si on fait la priorisation demain, il va être obligé de mobiliser énormément de ses fonctionnaires pour pouvoir répondre aux questions, le cas échéant, qu'on fait, et peut-être qu'on pourrait lui donner les indications, actuellement, des sujets qu'on aimerait aborder, ce qui lui permettrait... Je comprends que ses fonctionnaires aiment bien se retrouver avec nous en commission parlementaire, mais peut-être qu'ils pourraient faire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, si je comprends bien... D'abord, j'ai le consentement de la commission pour dépasser 18 heures, et je suis ouvert pour la priorisation des sujets. Donc, quels sujets les parlementaires aimeraient, les membres de la commission, dans ceux qui sont devant nous?

M. Gautrin: Moi, je peux vous dire ce qui m'importe, si vous voulez. Je trouve que, pour la première fois, on voit l'aide gouvernementale au démarrage d'entreprises...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais là vous êtes...

Une voix: Rendu à une autre journée.

M. Gautrin: Ah! C'est l'autre journée, là. Vous ne voulez pas... Je pensais qu'on priorisait tout.

M. Maciocia: Il y a d'autres collègues qui ne sont pas ici. Je préfère que ce soit fait de la manière que le président...

M. Gautrin: Ah! très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce ne sera pas facile. C'est parce que, moi, je vous avais informé de mon intention pour demain matin pour que vous y pensiez durant toute la soirée et peut-être une partie de la nuit. À votre guise. Oui, M. le Vérificateur.

M. Breton (Guy): Si ça peut aider, j'ai trois personnes qui seraient rappelées pour demain. J'ai Mme Paradis, qui couvre un certain nombre de sujets, j'ai M. Gamache, qui en couvre quelques-uns et M. Thériault, qui couvre les deux derniers... les autres n'ont pas besoin de revenir. Ça fait que, donc, si je prends le personnel qui est prévu pour demain plus ces trois-là, ça ne vous coûte pas tellement cher. On pourra décider d'ici à demain matin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je vais ajourner les travaux à demain, mais je vous informe que – excusez, là! – sous réserve d'avis contraire, les travaux reprendraient demain à 15 heures. Parce que, demain matin, on est supposés d'avoir un avis de la Chambre pour étudier un projet de loi après les affaires courantes. Donc, pour votre gouverne également, je tiens à vous informer de ce contretemps qui nous est imposé par la Chambre. Donc, j'ajourne les travaux à demain 15 heures, moyennant avis contraire.

(Fin de la séance à 18 h 4)