Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 119, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacements.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, nous en sommes aux remarques préliminaires. M. le ministre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Dis donc!

La Présidente (Mme Barbeau): Je suis vite, mais c'était peut-être un peu trop vite. Excusez-moi. On va lui laisser quelques minutes, là. J'ai...

M. Gautrin: ...actuellement qui est ouverte.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha! J'ai été un petit peu rapide, là. Je m'en excuse.

M. Léonard: Juste un instant.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, il n'y a pas de problème. On va vous attendre.

M. Léonard: Je n'ai pas de remarques préliminaires parce que j'ai dit ce que j'avais à en dire au discours de deuxième lecture en Chambre.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: La même chose, Mme la Présidente.

Je voudrais tout simplement signaler au ministre que je lui avais demandé en Chambre de nous déposer la valeur des dépenses actuarielles de chacun des régimes que l'on retrouve dans les bonifications du projet de loi.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors...

M. Léonard: La demande m'avait été transmise, là, je vais savoir où c'est...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: Juste un instant, là.

M. Chagnon: Si le ministre y consent on pourrait faire une discussion sur le contenu du projet de loi et sur le fond, donc, avant de passer à la question de la lecture et de l'étude article par article, là, du projet de loi comme tel. On a sept papillons. Ça ne pose pas de problème. On a l'intention de vider cette question-là avant le lunch. Mais il y a quelques questions sur lesquelles on aimerait avoir l'opinion du ministre, au départ, si on peut avoir le document qui...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre?

M. Léonard: Oui. Mme la Présidente, effectivement, je m'étais engagé en Chambre à déposer le coût relatif ou, en tout cas, le coût des modifications qui découlaient du projet de loi, par régime. Alors, ça me fait plaisir de le déposer, si vos services veulent en faire des photocopies et les transmettre à l'opposition. Et, moi, je veux bien qu'on fasse un échange, mais il reste quand même qu'il paraît qu'il y a une entente à l'effet qu'on irait jusqu'à 13 heures. Il y a 72 articles dans ce projet de loi, et nous avons quelques amendements...

M. Chagnon: Il y en a sept.

M. Léonard: ...qui sont des amendements de forme plutôt que de fond. Il n'y a pas de modifications substantielles. Allons-y.

M. Chagnon: Évidemment, nous n'avons pas l'intention de remettre en question le bien-fondé, là, de cette entente qui a déjà été négociée, que le Comité de retraite a vue, qu'il a transposée en termes juridiques. Toutefois, une question qui nous...

M. Léonard: Oui. Excusez. Est-ce que vous pouvez me...

M. Chagnon: D'accord. Une question qui nous chicote toujours un peu, c'est que, lorsqu'on vient bonifier un régime de pension comme celui-là, évidemment on le fait à partir des surplus actuariels du régime. Maintenant, lorsque les régimes, dans les régimes de pension qu'on a devant nous, RREGOP, RRE, RRF, ne sont pas capitalisés, ils n'ont pas 100 % de leur capital liquide. Par exemple, la Caisse de dépôt a le contrôle sur à peu près 50 % de la capitalisation de ces régimes ou presque. Comment peut-on se permettre de distribuer des surplus actuariels de régimes qui ne sont pas capitalisés? Est-ce qu'on ne serait pas en train de jouer dans la monnaie de singe tout simplement? Première question.

Deuxième question sous-jacente: Pourquoi le Comité de retraite a-t-il pris... Je comprends qu'il y avait des demandes dans certains syndicats pour faire des modifications aux régimes de retraite. Certains régimes de retraite, particulièrement le RREGOP pour les enseignants, là, qui avaient transféré du RRE au RREGOP en 1973... Mais comment se fait-il qu'on n'a pas, par exemple, regardé l'hypothèse d'une diminution de la cotisation des adhérents à chacun de ces syndicats plutôt que de la bonifier de la façon qu'on le fait?

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Sanschagrin (Michel): Oui. Michel Sanschagrin.

(11 h 50)

M. Léonard: O.K. Je voudrais répondre à quelques considérations dans ce contexte, puis M. Michel Sanschagrin, qui est le président de la CARRA, pourra compléter, parce que, sur le plan des articulations des régimes, il est au fait de tous les détails. Disons qu'une des considérations que nous avons dans la présentation de ce projet de loi, c'est de faciliter la prise de la retraite par ceux qui sont intéressés. Et, donc, nous avons discuté d'un certain nombre de modifications aux régimes de pension. Comme vous le voyez, réduire la...

M. Gautrin: La formule.

M. Léonard: Le taux de déduction actuarielle, la perte, en tout cas...

M. Gautrin: La perte, la...

M. Léonard: Oui, de 6 % à 4 %, vous voyez tout de suite que cela peut intéresser beaucoup les gens, d'autant plus que, actuellement, les taux de rendement dans les fonds de pension sont alignés sur des taux moins élevés qu'auparavant. Alors, ça, c'est des éléments. Maintenant, leur permettre de prendre une retraite à 55 ans, avec un facteur 35 – 55-35 – c'est aussi un élément intéressant pour ceux qui arrivent à 55 ans, et, de même, à 60 plus 20; donc deux facteurs utilisés: 90 et 80.

M. Chagnon: Avec une diminution de la pénalité.

M. Léonard: Un des considérants, aussi, que je considère importants, c'est qu'en libérant des postes comme ceux-là, dans un certain nombre de cas, nous pourrons les remplacer par des jeunes. Donc, comme politique générale, cela vise à faciliter l'introduction de jeunes dans les réseaux soit de la fonction publique ou du parapublic. Ça, je trouve que c'est un élément politique très intéressant, très important. Ça ne veut pas dire que chacun de ceux qui partiront vont être remplacés, parce que c'est sûr qu'il y aura des modifications aux organigrammes soit de l'État... ou autrement. Mais il reste que, ça, c'est un des objectifs que nous poursuivons. Alors, ce sont des choses que j'ai déjà dites en Chambre. Maintenant, on peut en discuter, là. M. Sanschagrin peut aller plus dans le détail, si on a des questions plus pointues à poser.

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente, vous permettez une petite question?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez fait cette analyse économique dont vous êtes en train de parler, c'est-à-dire si ça va coûter plus cher au gouvernement – il va falloir qu'il augmente ses cotisations au Régime de rentes, parce que, du moins théoriquement, il ne paie pas, mais, enfin – au niveau de sa dette, par rapport aux gains que vous allez avoir en facilitant, disons, les retraites des personnes qui sont en haut d'échelle et l'engagement de personnes éventuellement en bas d'échelle? Il y a toute une analyse globale que vous avez probablement dû faire au Conseil du trésor dans la négociation. Est-ce que le coût, le coût en termes de dollars-année, pour l'État québécois, de ce que vous proposez, compte tenu des gains que vous allez faire... Vous avez parfaitement raison. Il va y avoir des gains et politiques et économiques. Est-ce que vous avez analysé ces...

M. Léonard: Bien, le tout s'inscrit dans une approche où l'on rationalise les opérations de l'État, où l'on veut équilibrer nos budgets, et, donc, en termes au moins budgétaires, cela est sûrement très intéressant pour l'État lui-même. Sur le plan économique, ce n'est pas aussi évident, parce que les coûts encourus doivent être assumés par un fonds de pension. Mais, si des réserves actuarielles ont été suffisantes, il y a effectivement encore un gain très important.

M. Gautrin: Mais – est-ce que vous me permettez? – de fait, ce qui se passe, si on regarde globalement: vous avez des surplus actuariels; vous utilisez ces surplus actuariels pour faciliter, disons, les...

M. Léonard: Mais même sans surplus actuariels. Ce n'est pas parce qu'il y a des surplus actuariels qu'il faut les vider...

M. Gautrin: Vous facilitez... disons le projet de loi, actuellement, facilite la mise à la retraite d'un certain nombre d'employés de l'État en diminuant les pénalités ou en facilitant la prise de la retraite. Ça, ça va retirer de la masse salariale globale de l'État québécois un certain nombre de personnes, ça va permettre de rationaliser. Mais est-ce que, en fin de compte, vous ne faites pas peser au fonds de pension les gains budgétaires que vous allez avoir par le départ accéléré de certains employés de l'État?

M. Léonard: Si vous examinez le tableau que je viens de vous déposer, vous voyez les pourcentages de déductions faites du traitement pour faire face au coût des régimes, des différents régimes. Alors, la cotisation avant la modification était de 8,80 %, et après la modification elle était à 10,02 %. Il y a le RREGOP non syndicable qui est en cause aussi. Vous voyez, il y a des cas où il n'y a pas d'augmentation. Le RRF, c'est la même cotisation, 15,78 %, 15...

M. Chagnon: Il n'y a que le RREGOP, en fait, où il y a une diminution du coût de cotisation syndicable et non syndicable.

M. Gautrin: Une augmentation.

M. Léonard: Syndicable et non syndicable, oui, il y a des augmentations. Les autres, non, je ne dirais pas.

M. Chagnon: C'est-à-dire qu'il y aurait une diminution.

La Présidente (Mme Barbeau): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): Lors de l'avant-dernière évaluation actuarielle... Il faut dire que les évaluations actuarielles du régime ont été déposées en juin dernier. Mais, lors des évaluations antérieures, le coût du RREGOP, si on prend le niveau syndicable, avait été estimé à 10,02 %. Et, en vertu des dernières évaluations actuarielles, on notait un gain d'expérience qui amenait le coût du régime à 8,80 %. Donc, tout ce que l'on observe avec le projet de loi, c'est qu'on maintient, à toutes fins pratiques, le coût du régime à 10,02 %, ce qu'il était antérieurement.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, vous utilisez ce surplus actuariel que vous avez généré, non pas pour diminuer – comme le rappelait le député de Westmount–Saint-Louis – les cotisations des participants, mais en fonction... Et je ne conteste pas le bien-fondé d'une telle politique, mais il faut quand même que ce soit clair. Utiliser ça pour rajeunir...

M. Chagnon: Ajouter des bénéfices.

M. Gautrin: Oui. Mais, de facto, ces bénéfices vont être utilisés pour rajeunir la fonction publique, d'une part, et diminuer éventuellement l'assiette salariale de l'État. Donc, si on regarde, on reprend ce surplus actuariel dans ce but-là. Grosso modo, c'est ce que vous faites. Et je ne prétends pas que ce soit à critiquer de faire ça, mais, au moins, que ça soit clair que c'est ça qu'on est en train de faire.

M. Chagnon: Et, quant à la question de la bonification des régimes par le biais du différentiel dans le surplus actuariel, est-ce que l'on ne se trouve pas à jouer, comme je le disais tout à l'heure, avec de la monnaie de singe? C'est-à-dire qu'on joue avec des surplus actuariels de régimes qui ne sont pas capitalisés.

M. Léonard: Bien, le RREGOP est capitalisé à 50 %. C'est ça qui est déposé à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. Chagnon: Oui, oui. Absolument. Mais l'autre 50 %... Si, vous, demain matin, vous aviez perdu les 50 % de votre équité, je pense que vous n'aimeriez pas ça.

M. Léonard: Écoutez, si l'on considère ce que font d'autres gouvernements qui ne sont absolument pas capitalisés, exemple, le gouvernement fédéral, que l'on capitalise, nous, à 50 %, c'est déjà un grand bout de chemin de fait.

M. Chagnon: Non, mais je ne cherche pas à trouver pire que nous, là.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Chagnon: Je connais plusieurs exemples qui font mieux que nous et qui me rassureraient davantage si, nous, nous cherchions à les imiter. Mais, vous comprenez, là, je ne cherche pas à jeter des...

M. Léonard: Mais...

M. Chagnon: Ça fait quand même plusieurs années que les gouvernements font ce qu'ils font.

M. Léonard: Bon. Ça a été fait en 1982, autour de là.

M. Chagnon: Mais M. Sanschagrin...

M. Léonard: 1978, 1978.

M. Chagnon: ...qui est actuaire, là, c'est quasiment, dans le fond...

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: ...à lui que je m'adresse...

M. Léonard: O.K.

M. Chagnon: ...M. le ministre. Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, et je sais qu'on est dans des problèmes techniques et une vision, une façon de concevoir, aussi, le financement des régimes de retraite qu'entre actuaires et financiers... On s'entend. Mais, finalement, on trouve que les financiers qui ont eu le capital pour pouvoir l'organiser... Je pense, entre autres, au régime de retraite des enseignants en Ontario, qui a 35 000 000 000 $ dans son fonds et qui a un régime qui est parfaitement capitalisé. Je sais qu'il y a des enseignants, au Québec, qui ont remis en question, au moment de la dernière rencontre de la CEQ, le fait d'avoir leur argent déposé pour la moitié dans la Caisse de dépôt. Donc, il y a quand même une préoccupation, chez les membres, chez les déposants à la Caisse de dépôt, de voir jusqu'à quel point leur sécurité de retraite est garantie par, évidemment, le gouvernement, mais est garantie par une capitalisation qui n'est faite qu'à la moitié. Conclusion: si on ajoute un bénéfice à un régime de pension et, donc, qu'on prend un surplus actuariel anticipé d'un régime non totalement capitalisé, est-ce qu'on ne joue pas avec de la monnaie de singe?

(12 heures)

La Présidente (Mme Barbeau): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): D'abord, une précision sur le régime de retraite des enseignants en Ontario. Ce régime-là... D'abord, l'administration de ce régime-là a été modifiée en 1990 par législation. Avant cette date-là, le passif du régime était entièrement noté aux états financiers de la province sous forme d'obligations non transigibles, 20 ans, etc., là. Donc, le gouvernement écrivait, à toutes fins pratiques, dans ses livres les obligations du régime. Et, au cours des 20 ans qui ont suivi l'adoption de la loi, donc de 1990 à autour de 2010, le gouvernement, lors de l'échéance de ces mêmes obligations là, les remplacera par un versement à la caisse. Donc, le régime des enseignants en Ontario est un régime qui, pendant un grand bout de temps, a fonctionné avec, à toutes fins pratiques, des écritures. Pour la totalité de la cotisation, c'est-à-dire celle de l'employé et celle de l'employeur, il y avait au-delà de 20 000 000 000 $ dans cette caisse-là lorsqu'on a changé les modalités en 1990.

Ce régime-là a également, au niveau de son financement, une dette actuarielle non provisionnée qui est amortie, si ma mémoire est bonne, sur une quarantaine d'années, débutant en 1990. Donc, on est bons jusqu'en 2030 de ce côté-là avant d'avoir, reconnue dans les livres, la totalité de la participation sur la base des hypothèses de capitalisation du régime. Donc, on est dans un régime qui évolue graduellement. Le Québec a été le premier, en 1973 et par la suite en 1979, à vraiment mettre de l'argent de côté pour capitaliser les régimes de retraite. C'est d'ailleurs ce qui a fait que la commission est maintenant... les régimes de retraite du gouvernement sont maintenant les déposants les plus importants à la Caisse de dépôt.

M. Chagnon: O.K. Oh! C'est une discussion de fond sur laquelle on pourra revenir dans un autre projet de loi. On en a toujours, des projets de loi sur les régimes de retraite. On en a au moins un par session. Alors, on fait cette discussion-là petit bout par petit bout. Pour moi, on va arriver à la conclusion de cette discussion-là en même temps que la capitalisation.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! On ne sera pas là, mon cher.

M. Chagnon: C'est bien possible. Alors, on va passer à l'étude article par article.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'appelle l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? Non. Donc, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'appelle l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 3 dans son ensemble.

M. Gautrin: C'est des mesures de concordance par rapport aux lois sur le divorce. C'est ça?

M. Léonard: Oui, bien, c'est pour permettre, Mme la Présidente, à des médiateurs, dans ces cas-là, de pouvoir avoir accès à la réserve actuarielle et au fonds de pension, aux renseignements du fonds de pension du conjoint.

M. Chagnon: Qui se partage selon la loi du patrimoine. C'est ça, l'idée?

M. Léonard: C'est ça. Autrement, ils ne pouvaient pas commencer leur travail avant.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 3 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 4. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Concordance.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

J'appelle l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 6 dans son ensemble. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gautrin: À 5.0.1, si vous permettez, on parle de quoi? Parce que, techniquement, je ne connais pas la loi sur les agents de la paix, mais: «Le cadre intermédiaire qui participe au présent régime et qui est promu ou reclassé à titre de directeur territorial des services correctionnels continue d'y participer», est-ce qu'il y avait un trou, quelque chose, pour justifier un tel article?

M. Léonard: Oui, c'est une disposition négociée qui permet le maintien, parce que, auparavant, il cessait.

M. Gautrin: Très bien.

M. Léonard: Là, maintenant, il va pouvoir continuer de participer à son régime.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 7 dans son ensemble. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: C'est de la concordance.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article est adopté. J'appelle l'article 8. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Chagnon: Oui. L'article 42.1, quand vous le modifiez comme ça, ça veut dire quoi?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: Je n'ai pas compris la question.

M. Chagnon: L'article 42.1. C'est quoi votre... Qu'est-ce qu'on donne comme renseignements sur 42.1.

M. Léonard: Bien, il s'agit de modifier la loi sur le RRAPSC, qui concerne les agents de la paix, afin d'y prévoir que l'assureur doit faire, sur la prestation qu'il verse à un participant, en vertu d'un régime d'assurance-salaire complémentaire obligatoire, à titre de montant forfaitaire dans le cadre des mesures qui visent à protéger son traitement suite à une réadaptation, la retenue prévue par le régime.

M. Chagnon: Ça veut dire quoi, ça?

M. Léonard: Bien, lorsqu'il a un accident, qu'il doit recevoir l'assurance-salaire pendant sa réadaptation, ça le protège. Et ça ne couvre que le personnel d'encadrement.

M. Chagnon: Non syndicable.

M. Léonard: Non syndicable.

M. Chagnon: C'est les avantages des non-syndicables...

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: ...qu'on retrouvaient tout à l'heure dans votre... du RREGOP non syndicable.

M. Léonard: Bien, c'est non syndicable. En tout cas, ce sont ceux qui sont couverts par le régime d'assurance-salaire complémentaire qui ne peut s'appliquer qu'aux cadres. O.K.?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce qu'il est adopté?

M. Léonard: C'est la même chose. C'est la concordance.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Chagnon: Ça va. En haut, vous avez un papillon.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. J'appelle l'article 11, et il y a un amendement à l'article 11. Alors est-ce que...

M. Léonard: On demande de retirer l'article 11.

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, l'article 11... Au début, vous vouliez abroger l'article 52. Maintenant, si vous retirez l'article 11, ça veut dire que l'article 52 existe. C'était quoi, l'article 52?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre. M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): Bien écoutez, l'article 52 traite...

M. Chagnon: Pourquoi vous lui en vouliez tellement?

M. Gautrin: Pourquoi vous vouliez le retirer et pourquoi, maintenant, vous ne voulez plus le retirer?

M. Léonard: C'est parce qu'il y a eu des négociations aussi là-dessus, là.

La Présidente (Mme Barbeau): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): C'est une modification qu'on retrouvera ailleurs aussi, puisqu'il y a trois régimes qui sont affectés par la même disposition. C'est une disposition qu'on retrouve déjà dans le RREGOP et qui a pour effet d'encadrer la coordination avec le Régime de rentes du Québec. Or, dans le cas des agents de la paix, ils ont simplement dit: On voudrait pouvoir en rediscuter. Ça fait que cet amendement... Et, compte tenu qu'ils veulent en rediscuter aux tables de négociation, bien, cet amendement-là est simplement retiré. Mais on verra plus loin, aux articles 48 et 52, que la même modification, étant donné qu'elle a déjà fait l'objet d'ententes avec les syndicats...

M. Chagnon: C'est la coordination entre le Régimes de rentes et...

M. Sanschagrin (Michel): Le Régime de rentes et le régime de retraite.

M. Chagnon: À 65 ans, là, quand vous avez 65 ans.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Chagnon: D'ailleurs, ça ouvre la porte à une question, là, qui a été suscitée par les ex-religieux enseignants, concernant leurs problèmes de coordination. Moi, j'ai des souvenirs de ces questions-là. Il semble qu'il y ait eu une entente entre les ex-religieux enseignants et le gouvernement au début du mois de juin, et ils s'inquiètent de ne pas la retrouver dans le projet de loi.

M. Léonard: Non. Ce n'est pas... Non, je pense qu'il n'y a pas eu d'entente là. Non.

M. Chagnon: Est-ce que la demande faite par les ex-religieux enseignants au mois de... Ils m'ont donné de la documentation que je peux vous faire parvenir, M. le ministre.

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: De toute façon, on n'est pas à notre dernier projet de loi.

M. Léonard: On doit l'avoir déjà, mais je veux bien la copie de celle que vous avez. Je vais vérifier si c'est la même que celle que nous avons.

M. Chagnon: Alors, c'est une série de documents ou de lettres entre votre prédécesseur et le président du – comment est-ce qu'on appelle ça? – regroupement des ex-religieux enseignants – je dirais – qui s'écrivent. Et on m'a dit que cette lettre fait état d'une rencontre avec des gens de votre ministère au début du mois de juin et pendant laquelle on se serait entendu, semble-t-il, et...

M. Léonard: Moi, les échos que j'en ai, c'est qu'il y a eu une entente qui remonte à 1986-1987 ou autour de là. Il n'y a pas d'autres éléments qui soient venus modifier cette entente, à ce stade-ci, en autant que je suis concerné et que je suis informé.

M. Chagnon: Comme ça ne fait pas très longtemps que j'ai reçu ces documents-là, est-ce que je peux les déposer à la commission puis permettre au ministre de pouvoir en prendre connaissance? Des documents qui remontent à...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, il y a consentement pour le dépôt des lettres?

M. Léonard: Oui, je veux bien. Consentement.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'appelle l'article 12. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gautrin: C'est par concordance... comme on a fait la dernière fois.

Une voix: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 13.

M. Léonard: Concordance.

(12 h 10)

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 14. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, l'article 14... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ça, j'imagine, madame, que 141, c'est le résultat de la négociation, que c'est le comité que vous créez? Et la composition du comité, ça a été négocié entre les parties, c'est pour ça que vous le mettez dans la loi?

M. Léonard: C'est une procédure de réexamen...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...qui a été négociée entre les parties. Donc, ça tient compte d'une entente qui a eu lieu.

M. Gautrin: Parfait.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 14 est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 15. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Gautrin: C'est par concordance.

M. Léonard: Concordance.

M. Gautrin: C'est le même principe.

La Présidente (Mme Barbeau): Même chose.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 16. Est-ce qu'il y a des interventions? Non?

M. Léonard: C'est concordance aussi.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 17. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce qu'il est adopté?

M. Léonard: C'est le régime d'assurance des cadres, et c'est encore une disposition de concordance. Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18. Est-ce qu'il est adopté?

M. Léonard: Oui, c'est un article de concordance. C'est adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 19.

M. Léonard: L'article 19?

La Présidente (Mme Barbeau): Il est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, là! Je m'excuse. L'article 19, c'est que, après 35 années de service, vous ne prélevez plus de cotisations même si la personne continue à être à l'emploi et même si elle ne reçoit plus de...

Une voix: Même si elle ne prend pas sa pension.

M. Gautrin: Même si elle ne prend pas sa pension.

M. Léonard: Oui. On arrête de compter les années de service parce que le total...

M. Gautrin: Parce qu'elle est arrivée au maximum. Ça, je comprends ça.

M. Léonard: ...admissible, c'est 35 ans.

M. Gautrin: Est-ce que, dans le calcul de la rente qui est calculée sur la moyenne des cinq meilleures années de service...

M. Léonard: Oui, cinq meilleures années.

M. Gautrin: ...ça va être... c'est-à-dire que les meilleures années vont continuer quand même à compter?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Parfait.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 20. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 21. Est-ce qu'il est adopté? Est-ce qu'il y a des interventions? Adopté?

M. Léonard: Je pense que c'est un excellent article qui va donner beaucoup plus de flexibilité au régime dans le calcul des années de service. Et ça tient compte aussi...

M. Chagnon: Expliquez-le-nous pour qu'on puisse comprendre, là, au moins que la postérité puisse le comprendre.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: Si M. Sanschagrin peut vous l'expliquer.

La Présidente (Mme Barbeau): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): Et ça fera l'objet de quelques papillons plus loin.

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

M. Sanschagrin (Michel): Alors, ce sont les congés sans solde ou les absences autorisées. On pouvait les racheter uniquement si ces absences-là étaient encourues dans une période continue de 28 jours, 30 jours antérieurement, on verra par papillon.

M. Chagnon: C'était un délai de carence, ça?

M. Sanschagrin (Michel): Non, c'était... Quelqu'un prenait une semaine de congé sans solde, à un moment donné.

M. Chagnon: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): Si c'était le seul congé autorisé dans une période de 28 jours, il ne pouvait pas le racheter.

M. Chagnon: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): Parce qu'il y avait cette limite de 28 jours là. Là, on l'enlève tout simplement. Mais c'est une demande qui a été traitée à la table de négociation.

M. Gautrin: Mais ça n'a pas d'énormes coûts. Ça va faciliter la vie pour les quelques personnes, mais ce n'est pas très cher en termes de coûts.

M. Léonard: Bien, on va déduire les cotisations syndicales. Donc...

M. Chagnon: C'est l'équivalent d'un quatre centième d'une pension.

M. Léonard: ...pas syndicales, mais les cotisations au fonds.

M. Gautrin: Oui.

M. Chagnon: L'équivalent d'un quatre centième d'une pension, un douzième de 35 ans.

M. Léonard: Oui, mais je pense que c'est destiné à faciliter la cotisation au fonds de pension. Puis, après, il y avait des limites qui étaient arbitraires, parce que, à un moment donné, on avait voulu en donner, alors que, maintenant, la situation est passablement différente. Il y a des gens qui vont en congé qui reviennent pour des semaines ou pour des mois. Et ça facilite beaucoup l'administration du programme, du fonds.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté. J'appelle l'article 22. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 23. Est-ce qu'il est adopté?

M. Gautrin: L'article 23, c'est quoi? C'est, essentiellement: si la personne est en congé prolongé, il va falloir que son assureur paie les cotisations au fonds de pension. C'est à peu près ça?

La Présidente (Mme Barbeau): Voulez-vous répéter votre question?

M. Gautrin: Alors, l'article 23 couvre quoi essentiellement?

M. Léonard: C'est toujours l'assurance-salaire complémentaire des cadres. C'est un article de concordance avec ce que nous avons expliqué tout à l'heure.

M. Gautrin: C'est-à-dire que, en cas d'invalidité prolongée, le régime d'assurance va contribuer, pour le cadre, au fonds de pension. C'est ça?

La Présidente (Mme Barbeau): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): Quand un cadre... C'est une nouvelle disposition qui a été discutée avec les associations de cadres. Quand un cadre est invalide totalement, il peut réintégrer un emploi de réadaptation à salaire moindre. Et, si son salaire est moindre, à ce moment-là, l'écart entre les deux est versé par l'assureur en vertu du contrat d'assurance complémentaire obligatoire. Et cette portion de prestation là qui est payée par l'assureur est cotisable. Ce qu'on vient... On la rend cotisable au régime de telle sorte que la personne puisse continuer de cotiser sur son plein régime, une partie étant assumée à même la prestation...

M. Gautrin: À même l'assureur.

M. Sanschagrin (Michel): ...et l'assureur défraie également...

M. Gautrin: Parfait.

M. Sanschagrin (Michel): ...la part employeur, de telle sorte que c'est à coût neutre pour le régime. Donc, c'est...

M. Gautrin: Parfait. Compris.

M. Sanschagrin (Michel): ...de mettre les conditions dans le régime pour pouvoir y arriver.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'article 23 est adopté? J'appelle l'article 24. Est-ce qu'il est adopté?

M. Léonard: Concordance.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 25, dans son ensemble, est-ce qu'il est adopté?

M. Gautrin: Je pense qu'au minimum le ministre... C'est un article central. Je pense que, un article central, il faut au moins lui laisser la chance de pouvoir s'exprimer sur ça.

M. Chagnon: C'est un pivot du projet de loi.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre. Moi, je n'ai pas d'objection, vous êtes libre de...

M. Léonard: C'est l'article central, oui, mais, comme vous le voyez, si on lit l'article, d'ailleurs, on comprend ce que cela veut dire: «Une pension est accordée à tout employé: 1° qui a atteint l'âge normal de la retraite, soit 65 ans; 2° qui a au moins 10 années de service et 62 ans; 3° dont l'âge et les années de service totalisent 90 ou plus; 4° qui a atteint l'âge de 60 ans. L'employé doit participer au régime au moment où il prend sa retraite en vertu de l'un ou l'autre de ces critères.» Donc, vous voyez que, par rapport à la situation antérieure, ça a été de beaucoup amélioré.

Alors, en termes de commentaires, la modification qui est prévue au premier paragraphe donne suite à la lettre d'intention qui a été signée avec les syndicats en introduisant, à l'article 33 de la loi sur le RREGOP, deux nouveaux critères permanents d'admissibilité à la retraite sans réduction actuarielle. Je répète, sans réduction actuarielle. Ainsi, une rente de retraite sera accordée à tout employé qui a au moins 35 années de service et 55 ans ou qui a au moins 20 années de service et 60 ans.

La modification prévue au paragraphe 2°, c'est une modification de concordance – ah! c'est parce que j'ai lu le texte actuel – avec celle prévue à l'article 24 du projet de loi, qui abroge l'article 33.1 de la loi sur le RREGOP. Le critère de 55 ans d'âge qu'on retrouvait à cet article est intégré à l'article 33 de la loi, étant donné que le délai de 180 jours pour demander une rente de retraite en vertu de ce critère est supprimé.

Alors, dorénavant, nous aurons... ou quelqu'un pourra prendre sa retraite après avoir 35 années de service et 55 ans d'âge, alors qu'avant on parlait de retraite normale à 65 ans; ou bien une personne qui a au moins 20 années de service et 60 ans pourra prendre sa retraite sans réduction actuarielle.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Essentiellement, c'est la formule 90–80 dont vous aviez parlé.

M. Léonard: C'est 90-80: 90 à partir de 55 ans, 80 à partir de 60.

M. Gautrin: Là, j'ai une petite question que je trouve un peu bizarre, mais enfin. Dans le RREGOP... Nous sommes dans le RREGOP des cadres, actuellement. C'est ça?

M. Léonard: Tout le RREGOP.

M. Gautrin: C'est-à-dire non syndicable. C'est syndicable ou non syndicable?

M. Léonard: Les deux.

M. Gautrin: Les deux. Comment se fait-il que, dans le document que vous nous avez déposé, l'écart sur la cotisation est différent entre 1,22 % et 1,52 %? Je comprends qu'il y a des populations différentes qui ont des traditions différentes, etc., mais est-ce que les bénéfices sont les mêmes? Non? Les bénéfices ne sont pas les mêmes?

M. Léonard: Oui, les bénéfices sont les mêmes, mais les niveaux de salaire sont différents; ça, c'est sûr.

M. Gautrin: Les niveaux de salaire ne devraient pas avoir d'effet sur les taux de cotisation, d'après moi.

M. Léonard: Non, mais ils n'ont pas les mêmes comportements.

M. Gautrin: Les bénéfices sont les mêmes, mais c'est plutôt l'historique des membres à l'intérieur du régime. C'est ça?

M. Léonard: Allez-y, M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): Au niveau des hypothèses, on regarde les comportements de chacun des groupes. Par exemple, les cadres ont tendance à se retirer un peu plus tard que les employés syndicables. Donc, ça affecte l'expérience du groupe, cumulative à venir jusqu'à maintenant, puis ça affecte également les projections qu'on est en mesure de faire pour le futur. Donc... Et ça...

M. Gautrin: Pourtant, les paramètres actuariels que vous avez pris dans l'évaluation actuarielle étaient semblables pour le RREGOP syndicable et non syndicable, à moins que je me trompe.

M. Sanschagrin (Michel): À ma connaissance, ils sont déjà...

(12 h 20)

M. Gautrin: Le rapport qui avait été déposé... que vous aviez déposé il y a six mois à peu près, qui est justifié dans la loi aujourd'hui...

M. Sanschagrin (Michel): Dans les évaluations que l'on fait spécialement lorsqu'on introduit des mesures qui anticipent, qui ont pour effet d'anticiper la rente, à ce moment-là, on est obligé de la reconnaître.

M. Gautrin: À ce moment-là, vous tenez compte de l'expérience du régime.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Chagnon: L'article qui est soulevé ici vient répondre aux demandes nombreuses, de plusieurs, je dirais, dizaines de milliers d'enseignants qui avaient transféré du RRE au RREGOP au 1er juillet 1973 ou après le 1er juillet 1973 et qui se trouvaient floués et qui se disaient floués, en tout cas, par des particularités du RREGOP qui ne leur permettaient pas de prendre une pension sans perte actuarielle importante lorsqu'ils avaient acquis, entre autres, 35 ans de service puis qu'ils avaient 55 ans d'âge, par exemple, ou 54 ans d'âge, comme ça a été le cas de nombreux enseignants engagés à 19 ans ou 20 ans il y a 35 ans. C'est à cela qu'on vient répondre.

M. Léonard: Ça facilite leur retraite, ça, c'est sûr. À partir du moment où ils ont 55 ans...

M. Chagnon: Bien oui.

M. Gautrin: Oui, mais n'importe comment. Vous avez vu le nombre de pétitions qui ont été déposées en Chambre, et par les gens de votre côté et de notre côté, à cet effet.

M. Chagnon: C'est la réponse, finalement, que le Comité de retraite prend sur le bénéfice actuariel du régime.

M. Léonard: Ça a pour effet de faciliter la mise à la retraite. Ça, c'est sûr.

M. Chagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté? Alors, j'appelle l'article 26. Si jamais il y a des blocs d'articles de concordance, vous pouvez me faire des suggestions. M. le ministre, si vous voulez, des fois... Parce que...

M. Gautrin: L'article 33.1, qui est abrogé, il disait quoi?

M. Léonard: Le texte actuel de l'article 33.1: «Une pension est également accordée à l'employé qui cesse de participer alors qu'il est âgé d'au moins 55 ans et qui n'est pas autrement admissible à une pension s'il en fait la demande au plus tard dans les 180 jours de la date à laquelle il a cessé d'être visé par le présent régime.»

M. Gautrin: Autrement dit, parce que vous avez adopté l'article 33, vous devez abroger l'article 33.1, bien sûr.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: O.K.

M. Chagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27. Est-ce qu'il est adopté? Vous avez des interventions? Adopté?

M. Léonard: C'est le plafonnement à 35 ans.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 27 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 28. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: C'est la même disposition.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, il est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 29.

M. Léonard: C'est de la concordance encore avec le précédent.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article est adopté? J'appelle l'article 30.

M. Gautrin: Je pense que le ministre va vouloir encore avoir la chance de s'exprimer parce que c'est le deuxième coeur du débat.

M. Léonard: Ah! Deuxième, deuxième, deuxième élément.

La Présidente (Mme Barbeau): Juste avant que M. le ministre commence, j'aimerais juste que, quand vous voulez parler... Je sais que c'est un débat un peu relax, sauf que, pour le bon travail de la madame, au moins pour la première fois que vous intervenez, j'aimerais que vous me demandiez la parole: Mme la Présidente. Ça va donner un petit peu de temps à la jeune fille pour faire son travail convenablement.

Une voix: La madame va être contente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Lorsque quelqu'un prend sa retraite et qu'il est soumis à une réduction actuarielle, au lieu que l'on calcule à raison de un demi de 1 % par mois la pénalité, elle sera dorénavant de un tiers de 1 %. Ça veut dire, si vous faites le compte, que c'est maintenant une réduction actuarielle de 4 % au lieu d'être de 6 % par année. Le un tiers de 1 %, c'est calculé sur la base mensuelle. Alors, vous comprendrez tout de suite que quelqu'un qui prend sa retraite cinq ans avant qu'il ait le droit de la prendre sans réduction actuarielle, ça réduit de beaucoup sa pénalité. Donc, ça facilite sa mise à la retraite. Ça l'encourage, en tout cas. Sur cinq ans, c'est 10 %.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Chagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 31.

M. Léonard: C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que l'article 31 est adopté? J'appelle l'article 32.

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Est-ce que c'est purement de concordance ou c'est quelque chose de nouveau?

M. Léonard: Non. Ça, ce n'est pas de la concordance.

M. Gautrin: C'est quoi?

M. Léonard: Ça, c'est un article qui permet... C'est d'abord une modification qui découle de la lettre d'intention, donc de l'accord pris entre les parties, et qui a pour but de prolonger de trois ans à cinq ans la durée maximale qui concerne un programme de mise à la retraite de façon progressive. Quelqu'un pouvait signer une entente à l'effet de travailler à demi-temps, mais cette entente valait auparavant pour trois ans. Là, on pourra le faire sur cinq ans.

M. Gautrin: Donc, ça augmente, Mme la Présidente, la flexibilité, éventuellement, dans les mises à la retraite progressives...

M. Léonard: Oui. Oui. Il pourra contribuer à sa retraite complètement et faire compter sa contribution pour une année complète même s'il travaille à demi-temps, par exemple.

M. Gautrin: Donc, plus de flexibilité dans la... et rajeunissement...

M. Léonard: Bien, évidemment, il faut qu'il paie la pleine cotisation...

M. Gautrin: Non, je comprends. Ça marche.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, d'autres interventions? L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33. Des interventions?

M. Gautrin: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il est adopté?

M. Gautrin: Est-ce qu'il est par concordance avec ce qu'on avait... Si j'ai compris que c'est... Mme la Présidente, vous me permettez...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si on augmente de trois à cinq, par la concordance, on passe de 1996 à 1998? Est-ce que c'est le cas?

M. Léonard: Oui, de 1996 à 1998. Il y avait une date d'échéance...

M. Gautrin: Parce qu'on est passé de trois ans à cinq ans, il faut passer de 1996 à 1998 dans la loi. Est-ce que c'est...

M. Léonard: Non, ce n'est pas ça. Ça n'a pas de relation.

M. Gautrin: Alors, je m'excuse. Est-ce qu'on pourrait me dire de quoi il s'agit?

M. Léonard: C'est pour rallonger...

M. Gautrin: Parce que, vous comprenez, la lecture telle qu'elle est, elle est un peu absconse.

M. Chagnon: Prolonger le temps de rachat?

M. Léonard: Oui. O.K. Ah! je sais que ce sont des lectures arides. Mais le fond de l'article, c'est pour prolonger de deux ans de plus la possibilité de racheter des années antérieures jusqu'à 1973.

M. Gautrin: Tiens.

M. Léonard: On donne deux années de plus.

M. Gautrin: Donc, augmenter la flexibilité de...

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Chagnon: Adopté, mais, dans ces conditions-là, est-ce que...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Dans ces conditions-là, est-ce que les bénéficiaires vont... Comment ils vont savoir qu'on passe de 1996 à 1998 pour leur permettre de pouvoir racheter?

M. Léonard: Oui. La CARRA...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: ...a avisé les employeurs – ou va aviser?

Une voix: Va aviser.

M. Léonard: ...les employeurs...

M. Chagnon: On va attendre que la loi soit adoptée.

M. Léonard: Oui, après la loi, oui, c'est vrai. Oui, je devrais... avant qu'il pose la question. La CARRA avisera les employeurs et les employés de l'adoption de cette mesure. De toute façon, tout le monde doit être au courant qu'il y aura un projet de loi d'adopté là-dessus. Mais je pense bien que chacun va faire la promotion de cette disposition, que ce soit le syndicat ou le gouvernement, ou l'employeur.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 34. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Concordance.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté. J'appelle l'article 35...

M. Chagnon: Ça dit quoi ça, 35?

La Présidente (Mme Barbeau): ...Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gautrin: Concordance. C'est aussi les médiations. C'est ça?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, concordance.

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: C'est la médiation, tout simplement.

M. Léonard: L'article 36 aussi, c'est concordance.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 36 est adopté.

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 37...

M. Léonard: Celui-là, il y a un amendement.

La Présidente (Mme Barbeau): ...avec un amendement. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le ministre, est-ce que...

M. Léonard: Oui, un instant, sur l'amendement.

M. Gautrin: D'abord, Mme la Présidente, est-ce que vous le jugez recevable?

M. Léonard: Oui. Est-ce qu'il est jugé recevable?

M. Chagnon: C'est une bonne question.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, là, attendez un peu.

M. Léonard: Alors, il se lit comme suit, l'amendement. Modifier l'article 37 du projet de loi en remplaçant, dans la première ligne du paragraphe 4.1° proposé, ce qui suit: «de l'article 24» par ce qui suit: «des articles 24 et 221». Cette modification est de concordance avec celles prévues aux articles 21 et 42.1 du projet de loi, qui prévoient que le gouvernement pourra déterminer par règlement, aux fins des articles 24 et 221 de la loi sur le RREGOP, les modalités et les conditions qui doivent être satisfaites afin de bénéficier d'un rachat de congé sans traitement.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Léonard: On me dit que c'est la disparition des 28 jours dont il est question...

M. Gautrin: Donc, par concordance...

M. Léonard: ...puis, il faut faire une concordance, oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 38. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gautrin: Si je comprends bien, 38...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, l'article 38 est en concordance avec ce qu'on a déjà à l'article 35. C'est bien ça? Sur la médiation?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: Un instant.

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais vous donner une petite minute.

M. Léonard: Attendez un peu. Je comprends...

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 38.

M. Léonard: Oui, mais... Puis là on vient d'adopter l'article 37...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. Et là on est rendu à l'article 38.

M. Léonard: Et l'amendement, tel qu'amendé.

M. Gautrin: L'article 37.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Léonard: Et puis on en est à l'article 38.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

Une voix: C'est quoi, la question?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je pense que l'article 38, d'après moi, est en concordance avec le fait qu'on...

M. Léonard: Avec les articles...

M. Gautrin: ...a maintenant adopté les articles 35 et 36. Donc, l'article 38 va de soi.

M. Léonard: Oui, mais c'est en concordance avec des modifications prévues aux articles 3, 12, 15, 35, 49, 56, 58 et 60. On va le retrouver aussi dans d'autres articles.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça va?

M. Gautrin: Attendez un instant, je ne comprends pas à ce moment-là.

(12 h 30)

M. Léonard: Alors, c'est le partage... C'est un article qui vise à prendre connaissance des états de fonds de pension de conjoints qui sont en négociation pour se séparer.

M. Gautrin: Bien oui, bien, donc, c'est en concordance avec l'article 35 qu'on vient d'adopter.

M. Léonard: Oui, c'est ce que j'ai dit, oui.

M. Gautrin: Ah bon! excusez-moi. Je pensais que vous m'aviez dit: Non, ce n'est pas en concordance avec l'article 35.

M. Léonard: Oui, oui, c'est en concordance. Je vais vous répéter, M. le député de Verdun, en concordance avec les articles 3, 12, 15, 35, 49, 56, 58 et 60.

M. Gautrin: Parfait.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 38 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 39 dans son ensemble. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Oui, c'est de la concordance avec la réduction actuarielle...

M. Gautrin: De 38.

M. Léonard: ...qui est passée de 6 % à 4 %.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Léonard: C'est adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: On dit: «...celle de son cinquante-neuvième anniversaire de naissance, dans le cas visé au paragraphe 3° du premier alinéa». C'est quoi, ça, ce cas-là?

M. Léonard: Allez-y.

La Présidente (Mme Barbeau): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): Actuellement, il y a des mesures temporaires d'admissibilité à la retraite qui visent le personnel non syndicable, dans le RREGOP non syndicable, et cette section-là de la loi traite de ces mesures-là, qui ont été discutées et adoptées il y a déjà un moment, et il faut faire de la concordance avec les dispositions, comme on a vu tout à l'heure, qui modifient et l'admissibilité à la retraite et le quantum de la réduction actuarielle.

M. Chagnon: On vient...

M. Sanschagrin (Michel): Donc, c'est des amendements de concordance à ce chapitre-là, mais dans les mesures temporaires d'application pour les cadres.

M. Chagnon: ...qui sera adopté, évidemment. Mais là on revient à ce que je disais tout à l'heure, les bénéfices au RREGOP syndicable et au RREGOP non syndicable ne sont pas exactement les mêmes. C'est pour ça qu'on... Ce que je disais tout à l'heure...

Une voix: Oui?

M. Chagnon: Ne sont pas exactement les mêmes, même si... Ce n'est pas qu'une question salariale ou de masse salariale pour les cadres puis les employés, c'est que le caractère des bénéfices n'est pas identique. Est-ce que j'ai raison ou j'ai tort?

M. Léonard: Allez-y.

La Présidente (Mme Barbeau): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): À la fin des années quatre-vingt, on a maintenu, lors d'une évaluation actuarielle...

M. Chagnon: C'est ça.

M. Sanschagrin (Michel): ...le taux de cotisation, et ça a permis aux parties de mettre de l'argent de côté, tant les cotisants que l'employeur, au niveau de la cotisation. Et ces excédents-là, de cotisations, ont été utilisés pour incorporer dans le régime des mesures d'application temporaires qui affectaient les critères d'admissibilité à la retraite.

M. Chagnon: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): Dans le cadre des employés syndicables, la totalité des sommes qui avaient été mises de côté a été utilisée, de telle sorte que, l'an dernier, si ma mémoire est bonne, ces mesures-là ont cessé leur application. Dans le cas des cadres, compte tenu qu'ils en avaient moins utilisé, puis les excédents... Parce qu'il n'y a plus d'argent, il n'y en a plus, de cotisations qui sont mises de côté de cette façon-là. Donc, il restait encore de l'argent et ce qui a permis de prolonger – actuellement, c'est prolongé jusqu'au 31 mars 1996 – ces mesures-là, et...

M. Chagnon: Parce que les cadres...

M. Sanschagrin (Michel): ...vous les voyez ici parce que les cadres n'ont pas utilisé tout l'argent qu'ils avaient mis de côté pour ça.

M. Chagnon: Mais parce que les cadres – comme vous disiez tout à l'heure – prennent leur retraite un peu plus tard. Merci. Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 40. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Pardon?

La Présidente (Mme Barbeau): Ça me prend le consentement des membres de cette commission étant donné que le député de Bourassa n'est pas membre. Est-ce qu'il y a consentement pour le laisser poser une question?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): C'était pour nous rappeler le sens de 40. On ne pouvait rien comprendre: Le chapitre I.0.2 du titre IV.1 est abrogé. Qu'est-ce qui est abrogé?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: L'article qui est abrogé se lisait comme suit: «Le pourcentage de réduction applicable à la pension en vertu de l'article 38 ou, le cas échéant, de l'article 215.5.0.2 est remplacé par 1/3 de 1 % par mois.» Alors, je pense qu'on n'en a plus besoin...

La Présidente (Mme barbeau): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): C'est que, dans les mesures d'application temporaires à l'égard des cadres, une de ces mesures-là était de ramener la réduction actuarielle de 6 % à 4 %. Maintenant qu'elle est d'application générale dans le RREGOP, on n'en a plus besoin, puisque... On n'a plus besoin de cette mesure d'exception là, puisque ça devient la règle. Donc, on enlève la réduction actuarielle à 4 %.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est peut-être un autre bénéfice du RREGOP non syndicable.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça va? Alors, est-ce que l'article...

M. Chagnon: C'est le bénéfice qui est élargi puis qui est...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Westmount.

M. Chagnon: C'est un bénéfice qui est maintenant étalé à tous les syndiqués.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon, alors, est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 41 dans son ensemble. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: C'est un article de concordance.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 42.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne pourrait pas passer l'article 42 sous-article par sous-article? Il y a à peu près... On modifie...

La Présidente (Mme Barbeau): Il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: Ça va?

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais l'appeler par sous... Alors, j'appelle le titre... Un instant. Alors, est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'appelle l'article 215.12?

M. Gautrin: C'est ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Est-ce que je peux simplement faire des commentaires généraux...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...pour expliquer l'ensemble des mesures. Alors, la modification a pour but d'introduire dans la loi sur le RREGOP un nouveau titre permettant au gouvernement de prévoir par règlement diverses mesures visant, notamment, à favoriser la prise de la retraite afin de donner suite à la lettre d'intention conclue entre le gouvernement et ses principaux partenaires syndicaux. À cette fin, le gouvernement pourra déterminer les diverses clientèles qui pourront bénéficier des mesures conformément aux termes de la lettre d'intention.

Ces mesures porteront notamment sur les points suivants: premièrement, protection des droits à la retraite à l'égard des personnes qui bénéficient d'une réduction de leur semaine de travail conformément aux dispositions de leurs conditions de travail; deuxièmement, possibilité de transférer en franchise d'impôt la valeur actuarielle d'une rente de retraite différée acquise par un employé; troisièmement, possibilité d'anticiper, à compter de l'âge de 55 ans, le paiement d'une rente de retraite différée qui est normalement payée à l'âge de 65 ans; quatrièmement, possibilité pour un employeur et un employé de verser un montant d'argent à la CARRA dans le but de compenser, en tout ou en partie, la réduction actuarielle applicable à la rente de retraite de l'employé; cinquièmement, possibilité de prévoir qu'un employé admissible à une rente de retraite réduite actuariellement au moment où il cesse de participer puisse prendre sa retraite à une date ultérieure tout en lui permettant de bonifier sa rente de retraite durant la période pendant laquelle elle n'est pas payée.

Les autres dispositions prévues au titre IV.2 de la loi sur le RREGOP ont pour but de permettre la mise en application de toutes ces mesures par règlement, soit, notamment, la durée de chacune des mesures, leur financement, leur administration par la CARRA et la contestation des décisions rendues en application du nouveau titre.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'aurais une question globale pour le ministre. À l'heure actuelle, on étend le pouvoir réglementaire du gouvernement sur des sujets bien particuliers. Qu'est-ce qui arriverait si on ne donnait pas ce pouvoir au gouvernement? Il faudrait reprocéder à chaque fois par voie législative? C'est ça?

M. Léonard: Oui, c'est ça que ça veut dire. Ça a pour but d'alléger la législation que nous avons régulièrement ici dans les fins de session.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Alors qu'on a... C'était fait sous nos prédécesseurs de la même façon, et nous sommes encore en train de faire la même chose. La CARRA attend le plus tard possible, de façon à inclure, dans le projet de loi, le plus de modifications possible qui ont fait l'objet d'ententes avec les syndicats, donc ça nous amène, comme nous avons vu, au début décembre, et puis on adopte parfois des dispositions qui sont vraiment de nature réglementaire. Alors que, maintenant, on déléguera ce pouvoir de règlement, puisqu'il s'agit de dispositions convenues entre les partenaires, entre le gouvernement et ses syndicats, et qui vont faire l'objet de modifications au règlement après prépublication et publication. Donc, on prendrait la voie réglementaire. Ça avait déjà été discuté ici, en commission parlementaire, au moment où le député de Verdun était de ce côté-ci de la table et que j'étais de l'autre côté et que je disais que ça n'avait pas de sens de procéder législativement à chaque fois qu'on modifiait trois virgules dans une loi à la suite d'une entente.

M. Gautrin: Mme la Présidente, si je peux...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si je peux réagir. Je suis assez d'accord avec le député de Labelle sur ça, sauf que l'information aux parlementaires... Évidemment, vous allez me dire que ça va être publié dans la Gazette officielle parce que c'est un règlement, sauf que vous savez à quel point nous sommes tous des lecteurs assidus de la Gazette officielle . Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité qu'il y ait dépôt de ces modifications à l'Assemblée nationale par le président du Conseil du trésor?

Une voix: Ce n'est pas déposé automatiquement, les règlements?

(12 h 40)

M. Gautrin: Eh bien, ça dépend actuellement. Probablement que, dans les cas mineurs, ça ne serait pas... Mais, si jamais il y avait quelque chose qui est plus important, ce serait, à mon sens, plus sain que ce soit déposé. Est-ce que ça prend un amendement à la loi ou est-ce que ça peut être déposé par engagement de la part du président du Conseil du trésor?

M. Léonard: Moi, en tout cas, sur le plan gouvernemental, je n'ai pas d'objection à le déposer.

M. Gautrin: Est-ce que ce serait...

M. Léonard: Mettre ça dans une loi, ça fait un peu redondant, puis, jusqu'à un certain point...

M. Gautrin: Oui, je comprends...

M. Léonard: ...un peu ridicule de dire...

M. Gautrin: ...parce que...

M. Léonard: ...On dépose la Gazette officielle à l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: C'est ça. Non, non, c'est ça. Je conviens de ça, c'est pour ça que je n'en fais pas la demande, parce que, théoriquement, c'est publié dans la Gazette officielle ...

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: ...sauf que, vous savez avec moi, là, vous avez été parlementaire aussi de l'opposition, la Gazette officielle , on la lit, mais on ne la lit pas...

M. Léonard: Disons une chose, en tout cas. Les syndicats ou les directions syndicales sont des lecteurs assidus de la Gazette officielle . Ha, ha, ha! Ils vont le devenir, surtout avec ça!

M. Gautrin: Alors, écoutez, ce que je souhaite, j'en fais simplement un souhait...

M. Léonard: Oui. C'est un souhait, oui. J'entends bien.

M. Gautrin: ...et qu'en pratique, parce qu'on peut bien déposer des choses qui ne sont pas nécessairement... sans être obligé que ça puisse être déposé à l'Assemblée nationale. Et, si jamais ça ne se fait pas, on pourra toujours modifier la loi à la prochaine fois.

M. Chagnon: Je comprends...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Je comprends. J'ai eu souvent à réfléchir sur cette question-là, soulevée par le député de Labelle. Moi, j'ai personnellement toujours eu un doute. Je préfère l'approche législative, parce qu'elle nous met le nez dans ces dossiers-là régulièrement, puis elle nous permet de se familiariser avec ces dossiers-là, comme législateurs, comme... Puis ce n'est pas petit, ce n'est pas rien, c'est important. Mais je comprends, quand on est porteur du dossier puis qu'on vient en commission parlementaire régulièrement avec ces dossiers-là, c'est toujours... On peut penser qu'on perd son temps, mais je pense, j'ai toujours cru, moi, que, comme législateur, tant du côté du Conseil du trésor que du côté de l'opposition, il y a un intérêt à suivre ces questions-là. Et je dirais que l'approche réglementaire va les évacuer un peu. Et je n'ai jamais vu, jamais, jamais vu de dossiers de régimes de retraite qui ont été... Enfin, généralement, ils sont l'objet d'une entente relativement tacite entre les partis pour leur adoption. Il y a des questionnements qui se font sur des objets particuliers ou des points particuliers dans un projet de loi, mais, en général, ils sont adoptés relativement facilement.

M. Léonard: Oui, ça, c'est vrai. Par ailleurs, regardez aussi comment nous le faisons. Nous lisons des textes de nature très rébarbative...

M. Chagnon: Oui.

M. Léonard: ...et puis qui sont vraiment de nature réglementaire. Moi, je pense que...

M. Chagnon: Il y a des États qui demandent à leurs législateurs d'adopter des règlements, peu importe le type de règlement, en n'importe quel ministère, qui sont... Les règlements sont soumis aux commissions parlementaires avant d'être adoptés.

M. Léonard: Ils sont adoptés par le Conseil des ministres. Ils sont publiés, ces règlements.

M. Chagnon: Oui, chez nous.

M. Léonard: Ils sont entendus, conclus entre les partis. C'est de la nature d'une négociation, en quelque sorte.

M. Chagnon: Oui, oui, oui, absolument. Enfin...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends l'échange que l'on a, et je comprends les réticences aussi qu'il y avait d'aller par voie législative. Il y avait quand même un intérêt. Comme vous l'avez vu, par exemple, aujourd'hui, c'est qu'on peut remettre le débat non pas dans le verbatim de tel et tel article, mais dans les grands choix qui ont été faits actuellement.

M. Léonard: Oui, mais il va y avoir des... Il y aura quand même...

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous avez fait quand même... Si on prend ce projet de loi, il ne faut pas vous dire non plus que c'est strictement technique.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Il y a quand même deux grosses modifications que vous avez actuellement dans le projet de loi, qui changent les choses en substance. Alors, ce n'est pas... Et, si, par exemple, en adoptant l'article 42, ça voulait dire que l'équivalent de ce projet de loi ne serait plus de nature législative, un, je pourrais avoir des réticences. Par contre, je comprends bien la kyrielle de petites modifications qu'on fait parfois et qui sont de nature, bien sûr, réglementaire.

M. Chagnon: C'est un peu ce que je comprends, moi. C'est qu'à l'avenir ces projets de loi là, on n'en aura presque plus. Ils vont s'étudier ou se faire adopter par voie réglementaire.

M. Léonard: Oui, allez-y donc.

La Présidente (Mme Barbeau): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): On parlait tantôt du régime des enseignants en Ontario. Et, en 1989, quand les législations ont été revues, c'est l'approche qu'on a suivie. C'est-à-dire qu'on a mis, dans de la législation, les grands morceaux. Et les dispositions plus techniques d'application ont été, dans l'ensemble, proférées sous forme de règlements.

M. Chagnon: Bien, prenons l'exemple...

M. Léonard: En d'autres termes, Mme la Présidente, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura plus de loi qui va toucher les fonds de pension. Absolument pas.

M. Chagnon: Non, non, bien sûr. Évidemment, leur constitution, elle-même, est faite par la loi, et, lorsqu'on vient modifier, par exemple, des facteurs aussi importants que ceux qu'on vient de voir, le facteur âge, le facteur pourcentage de la réduction de la pénalité actuarielle, est-ce que l'on peut penser, est-ce que l'on peut avoir des garanties à l'effet qu'on reviendra par voie législative plutôt que par voie réglementaire? C'est quand même assez important, ces morceaux-là.

M. Léonard: Oui. On me dit que, en Ontario, c'est par voie réglementaire, ces modifications-là, à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, vous comprenez bien que... Autrement dit, vous me dites: Si nous avions adopté l'article 42, on n'aurait pas eu de projet de loi aujourd'hui. Autrement dit, si nous adoptions l'article 42, l'an prochain, des modifications analogues à celles qui sont dans ce projet de loi et sur lesquelles on a eu quand même la chance de pouvoir échanger ne se feraient plus par voie législative mais pourraient se faire purement par voie réglementaire.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Moi, ça m'inquiète si c'est ça.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: Non. Moi, je ne pense pas.

M. Gautrin: Autrement dit, des modifications aux...

M. Léonard: On change des principes quand même importants, là. Les règlements découlent d'une législation qui est appuyée sur certains principes. À partir du moment où on élargit beaucoup l'âge de la prise de la retraite, il y aurait, je pense, dans le projet de loi que nous avons devant nous, des dispositions qui seraient législatives et d'autres qui seraient réglementaires.

M. Gautrin: Par exemple, j'imagine, je vais vous faire ce que je... Les dispositions qui touchent la médiation, c'est-à-dire la facilité de pouvoir donner l'information à un médiateur, seraient de nature réglementaire, pour vous?

M. Léonard: Oh non!

M. Gautrin: Même pas.

M. Léonard: Non, même pas.

M. Gautrin: Même à ce niveau-là, ce serait de nature législative?

M. Léonard: Législative, oui. Parce que ça touche les droits de la personne.

M. Gautrin: O.K. Non, non, c'est parfait. Et, par exemple, le passage de la formule 80 à la formule 90, que vous avez à l'intérieur...

M. Léonard: Moi, je trouve que c'est un changement important.

M. Gautrin: ...la réduction de la pénalité, ça, pour vous, ce sont des changements... Si des changements analogues arrivaient dans la compréhension qu'on a du projet de loi, ça serait de nature législative.

M. Léonard: Et je suis convaincu qu'un gouvernement qui prendrait une telle décision, d'abord, voudrait en faire un projet de loi, parce que c'est un assouplissement majeur au fonds de retraite. Ça, ça me paraît...

M. Gautrin: Mais, on pourrait... Vous me permettez. Je comprends qu'ici ça assouplit, on pourrait avoir une rigidité dans le projet de loi ou une chose comme ça. D'une manière ou d'une autre, il faudrait passer par la loi.

M. Léonard: Oui. Dans un cas comme ça, oui.

M. Gautrin: Alors, écoutez, autrement dit, on comprend bien que l'intention de la portée de l'article 42, c'est quand même des modifications réglementaires pour l'application même des régimes RREGOP...

M. Léonard: C'est, comme le titre lui-même le dit, un instant: «Mesures particulières applicables à certaines personnes visées par les régimes de retraite administrés par la Commission».

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, si je comprends bien, vous aviez demandé de...

M. Gautrin: Non, je pense qu'après l'explication du ministre, compte tenu du temps...

La Présidente (Mme Barbeau): Dans l'ensemble...

M. Gautrin: ...je pense qu'on peut avoir 42 dans son ensemble, et je pense que, comme le porte-parole... On va être sur division.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté sur division?

M. Gautrin: Sur division.

M. Léonard: O.K.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je crois... Il y a un ajout, un amendement...

M. Léonard: 42.1, oui.

La Présidente (Mme Barbeau): ...un ajout de l'article 42.1. M. le ministre, est-ce que...

M. Léonard: Oui, l'article 42.1 se lit comme suit: Insérer, après l'article 42 du projet de loi, l'article suivant:

42.1. L'article 221 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «d'au moins 30 jours consécutifs qui s'est terminé avant le 1er juillet 1983 sont crédités à ce régime à» par ce qui suit: «qui s'est terminé avant le 1er juillet 1983 sont crédités à ce régime, aux conditions et selon les modalités déterminées par règlement, à la demande de».

Cette modification découle de la lettre d'intention et elle a pour but de supprimer le nombre minimal de 30 jours de congé sans traitement qui peut faire l'objet d'un rachat et de prévoir que le gouvernement pourra déterminer par règlement les modalités et les conditions qui doivent être satisfaites afin de bénéficier du rachat d'un congé sans traitement.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'amendement 42.1 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'appelle l'article 43. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Pourquoi vous rajoutez ces gens-là?

(12 h 50)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: C'étaient des organismes qui étaient visés de toute façon mais qui n'étaient pas inscrits dans la bonne annexe.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'article...

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): ...43 est adopté?

J'appelle l'article 44. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Gautrin: Peut-être.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de Verdun.

M. Léonard: Concordance.

M. Gautrin: C'est par concordance, là, c'est ça? O.K.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 45. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: C'est la retraite progressive de trois à cinq ans.

M. Gautrin: C'est ce que vous avez déjà... C'est la même disposition qu'on vient de discuter dans le règlement.

M. Léonard: Oui, c'est la même disposition. Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, il est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): J'appelle l'article 46.

M. Chagnon: L'article 46 touche à de la coordination, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: Ah! c'est encore le régime d'assurance-salaire des cadres, mais dans le RRE, cette fois.

M. Chagnon: O.K.

M. Léonard: O.K.

M. Chagnon: Bon, bien, à ce moment-là...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, Mme la Présidente. Mon collègue... Je vais prendre cet article-là, de toute façon, pour rentrer une question que mon collègue de Bourassa voudrait vous poser. Alors, admettons que l'article 46 est adopté, mais on voudrait que le député de Bourassa puisse poser sa question.

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Il y a consentement? M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est une question relative à la coordination entre le Régime de retraite des enseignants et le RRQ dans le cas des ex-religieux enseignants pour les années antérieures à 1966. C'est une question qui a été l'objet de nombreux échanges sous les divers gouvernements, diverses administrations, quels que soient les partis au pouvoir, depuis plusieurs années. Le député de Westmount–Saint-Louis vous a remis un échange de correspondance. Il y a des pièces de 1991, il y a des pièces plus récentes, 1994-1995, dont une lettre de l'ex-présidente du Conseil du trésor, en date du 22 juin. Cette lettre a l'intérêt de nous faire un petit historique de cette question, et, donc, ça nous évite de consulter d'autres documents toujours un peu volumineux ou techniques. Mais, dans cette lettre, Mme l'ex-ministre responsable du Conseil du trésor souligne quand même, à la page 3, le peu de cohérence – c'est son expression. Elle dit: Sur une base strictement conceptuelle, la coordination avec le RRQ, pour les années antérieures à 1966, est peu cohérente. Cependant, d'un point de vue pratique, la formule de coordination avant 1966 a sa raison d'être, puisqu'elle permet de respecter l'enveloppe de financement gouvernemental.

Explication. L'idée, c'est que ces gens, ces ex-religieux enseignants, se voyant coordonnés pour les années antérieures à 1966 sur la base du MGA moyen des cinq dernières années plutôt que sur un MGA moyen de 5 000 $, ils se trouvent privés de certaines sommes importantes pour eux, à leur échelle. J'ai, à titre d'illustration, le cas d'une personne que j'appellerai Léon P. Je pourrai vous déposer la pièce telle quelle. Léon P. a enseigné de très, très nombreuses années, d'abord comme religieux, puis comme laïc. S'il avait toujours été un enseignant laïc, sa réduction, qu'on appelle la coordination avec le RRQ, aurait été de 3 322 $. Comme le prévoit la loi actuelle, sans tenir compte de cette possibilité de se coordonner sur une base de 5 000 $, sa réduction est de 5 833 $. Mais, si on acceptait qu'il soit coordonné sur une base MGA 5 000 $ pour les années antérieures à 1966, sa réduction serait de 3 322 $. Donc, pour lui, il se trouve, comme il nous dit, ici, à perdre 2 511 $ par année jusqu'à son décès pour avoir porté – c'est son expression – des culottes noires pendant quelques années.

C'est une illustration qui est basée sur les renseignements fournis par des fonctionnaires de la CARRA, et c'est pourquoi le regroupement des ex-religieux enseignants a poursuivi ses discussions pendant de très nombreuses années avec les différents gouvernements, pour arriver à faire reconnaître la base MGA 5 000 $, pour les années antérieures à 1966, plutôt que le MGA des cinq dernières années. Il y a eu des discussions jusqu'à l'été dernier. Ils se sont entendus pour qu'il n'y ait pas de rétroactivité advenant un règlement sur cette question, parce que ça aurait pu comporter des coûts trop importants. D'ailleurs, cette rétroactivité était établie à 15 000 000 $. Alors, ça réduisait le coût de l'impact à 25 000 000 $, 30 000 000 $. Il y avait même une formule, ici, pour étaler ça sur 15 ans, à raison de 2 000 000 $, 3 000 000 $ par année.

Alors, c'est cette question qui resterait à régler dans ce dossier et qui pourrait se régler pour assurer un traitement équitable à ces gens qui ont enseigné une partie de leurs années avant 1966 et une partie de leur carrière après 1966. Alors, il s'agit de prendre en considération cette partie antérieure à l'instauration du RRQ et d'établir le calcul pour ces années antérieures à 1966, antérieures au RRQ, sur une base qu'on considère de 5 000 $ maximum des gains admissibles. À ce moment-là, la coordination les amputerait d'une somme moindre que sur la base du salaire réellement gagné. Et, dans certains cas, il s'agit de retraites de moins de 20 000 $. Alors, on parle de petites retraites et on a vu l'impact, ici, avec l'histoire de Léon P., qui est de l'ordre de 2 000 $, 3 000 $. C'est ça, l'enjeu en question.

M. Léonard: Mais comment ça se fait qu'il peut y avoir une telle différence? Combien il reçoit de la Régie des rentes actuellement?

La Présidente (Mme Barbeau): Juste un moment, s'il vous plaît! Je ne veux pas vous interrompre, mais j'aurais besoin de votre consentement pour continuer au-delà de 13 heures. Est-ce que...

M. Léonard: Je ne peux pas continuer très longtemps.

M. Chagnon: Non, non, ça va, mais on... Ce que je pourrais suggérer...

M. Léonard: On pourrait déposer...

M. Chagnon: Non, pas le déposer ici, parce que je pense que c'est un document privé.

M. Léonard: Ah!

M. Chagnon: Je pense que le député de Bourassa pourrait déposer...

M. Léonard: Il pourrait me le transmettre...

M. Chagnon: ...transmettre...

M. Léonard: ...puis on le regardera au service.

M. Chagnon: ...puis on pourrait continuer la discussion spécifiquement là-dessus, à partir du moment où le ministre aura pris connaissance du dossier. Et, évidemment, la commission, ici, aura été l'amorce de, éventuellement, l'étude de ce dossier-là.

M. Léonard: Oui, vous pouvez me transmettre ça? O.K.

M. Chagnon: Mais je préférerais que le dossier soit transmis directement au ministre...

M. Léonard: Oui, O.K.

M. Chagnon: ...que transmis en commission, parce que, à ce moment-là, il deviendrait un document public.

M. Léonard: Oui, ça devient public. D'accord.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, si je comprends bien, il y a consentement pour terminer le projet de loi... les articles?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, l'article 46 avait été adopté, si je me souviens bien.

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 47. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce qu'il est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 48.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 49.

Des voix: Adopté.

M. Léonard: C'est une concordance.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. L'article 50.

M. Léonard: Adopté. Concordance.

M. Chagnon: En fait, on peut les adopter jusqu'à 57, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que les articles 51 à 57 sont adoptés?

M. Chagnon: Adopté.

M. Léonard: Inclusivement. Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'appelle l'article 58. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Chagnon: On pourrait difficilement s'exclure.

M. Léonard: Pardon?

M. Chagnon: On pourrait difficilement s'exclure.

M. Léonard: Oui, l'article 58, adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 58, adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 59.

M. Chagnon: Oui.

M. Léonard: Adopté. Concordance.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 60.

M. Chagnon: Même chose.

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 61.

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 62.

M. Chagnon: Attendez... 61.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 61, vous avez une intervention?

M. Chagnon: Ah, bien, c'est en concordance.

M. Léonard: C'est de concordance, c'est les droits matrimoniaux.

M. Chagnon: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, l'article 62.

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté. L'article 63.

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté.

M. Chagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 64, il y a un amendement.

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Léonard: Alors, je lis l'amendement. Modifier l'article 64 du projet de loi comme suit:

(13 heures)

1° remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, ce qui suit: «42», par ce qui suit: «42.1»;

2° remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, ce qui suit: «et 215.5.1» par ce qui suit: «, 215.5.1 et 221». C'est de la concordance.

M. Chagnon: Oui, dites-nous donc ce que ça veut dire, par exemple?

M. Léonard: Bon, la lettre d'intention qui a été signée le 6 septembre 1995, relative au régime de retraite, a été conclue dans le cadre d'une entente globale entre le gouvernement et ses principaux partenaires syndicaux. Compte tenu qu'environ 25 syndicats ou associations, représentant approximativement 18 000 employés, n'ont pas encore conclu une entente globale avec le gouvernement, celui-ci pourra les exclure de l'application des mesures découlant de la lettre d'intention. Par ailleurs, suite à la conclusion d'une entente avec le gouvernement, ce dernier pourra leur faire bénéficier de toutes ces mesures en adoptant un décret à cette fin. La disposition prévoit également, à l'égard des personnes qui ne bénéficient pas des mesures, le maintien des dispositions actuelles des régimes de retraite. Enfin, soulignons que le taux de cotisation applicable aux employés qui participent au RREGOP sera établi à 7,68 % au lieu de 7,95 %, pour toute année complète durant laquelle ils seront exclus de l'application des mesures qui découlent de la lettre d'intention.

M. Chagnon: Ça veut dire que les syndicats qui n'ont pas signé leur lettre d'intention ne sont évidemment pas assujettis?

M. Léonard: C'est ça.

M. Chagnon: S'ils ne sont pas assujettis, est-ce qu'ils ont droit à des diminutions de coûts de cotisation?

M. Léonard: On maintient le taux de cotisation. C'est les conditions actuelles.

M. Chagnon: Ils n'ont pas beaucoup de choix.

M. Léonard: Bien, quand on va avoir signé une lettre d'entente, c'est parce que, à un moment donné, on va s'entendre. À ce moment-là, ils vont avoir accès aux dispositions du régime.

M. Chagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'article 64 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'amendement adopté, pardon.

M. Léonard: Ceux qui défendent la formule Rand, c'est ça... Contraire.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'amendement est adopté, et l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 65. Il y a un amendement, M. le ministre?

M. Léonard: À l'article 65, oui. Modifier l'article 65 du projet de loi en remplaçant, dans la première ligne, ce qui suit: «de l'article 24» par ce qui suit: «des articles 24 et 221». C'est un amendement que l'on voit depuis un certain temps, parce qu'on introduit l'article 221 dans le texte de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 65, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 66. Est-ce qu'il y a des interventions? Adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 67. Est-ce qu'il y a des interventions? Adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Chagnon: Oups!

La Présidente (Mme Barbeau): Oups! M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Léonard: C'est un article de concordance.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça va?

M. Chagnon: Moi, ça va très bien.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, mais je veux dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous l'adoptez?

M. Chagnon: Oui, oui. Ça va.

M. Léonard: C'est le relevé des droits accumulés au titre d'un régime de retraite aux fins de la médiation, dans un cas de séparation, divorce ou autrement.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article...

M. Léonard: Adopté? O.K.?

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté, l'article 67.

M. Léonard: O.K.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 68. Un amendement, M. le ministre.

M. Léonard: Oui. L'article 68. Modifier l'article 68 du projet de loi en supprimant, dans la première ligne, ce qui suit: «, 11».

Une voix: C'est l'article qu'on a abrogé tantôt.

M. Léonard: C'est l'article que nous avons abrogé tout à l'heure.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

Une voix: Bon. O.K.

M. Léonard: Donc, c'est un amendement de concordance. Alors, l'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'amendement est adopté? L'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté. L'article 69. Est-ce qu'il y a des... C'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député, oui, adopté? L'article 69.

M. Chagnon: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 70.

M. Chagnon: L'article 43... Qu'est-ce qu'il nous dit, l'article 43?

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 43?

M. Léonard: Ah! ce sont les...

M. Chagnon: Ah! c'est les nouveaux, là.

M. Léonard: ...organismes visés. Il y en a six autres qui ont été introduits dans le projet de loi.

M. Chagnon: Havre Jeunesse, Maison Élisabeth, Pavillon Foster, Villa...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, c'est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 71. Est-ce que c'est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Westmount–Saint-Louis?

M. Chagnon: Absolument. Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Adopté. Alors, l'article 72, amendé. L'amendement, M. le ministre.

M. Léonard: Alors, modifier l'article 72 du projet de loi en remplaçant, dans la troisième ligne, ce qui suit: «42» par ce qui suit: «42.1».

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'amendement est adopté. L'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, il y a une motion...

M. Léonard: Est-ce que je peux faire une motion de renumérotation étant donné qu'on a supprimé l'article 11 et introduit un autre article, 42.1?

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que la motion de «rénumérotation» est adoptée?

M. Léonard: Renumérotation. Adopté.

M. Chagnon: Rémuné... «rénumérotation».

La Présidente (Mme Barbeau): Rénumé... En tout cas.

M. Léonard: Renumérotation.

La Présidente (Mme Barbeau): Renumérotation. Vous savez ce que je veux dire.

M. Chagnon: La motion comme telle est adoptée? Est-ce que le président du conseil pourrait en profiter pour prendre quelques minutes avec le député de Bourassa pour regarder le cas qu'il a...

La Présidente (Mme Barbeau): Avant... Je n'ai pas terminé. S'il vous plaît.

M. Léonard: Il faudrait finir le projet de loi, mais j'ai un...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que le projet...

M. Léonard: Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Chagnon: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, dans son ensemble, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je remercie tous les participants. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 5)