Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 88, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Je demanderais à Mme la secrétaire si elle a des remplacements à nous suggérer.

La Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, puisqu'il n'y a aucun remplacement, je veux profiter de l'occasion pour souhaiter la bienvenue à Mme la nouvelle ministre des Finances.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous sommes assurés que vous aimerez, apprécierez le fonctionnement de cette commission, qui se fait en toute cordialité et où, souvent, le président essaie, entre autres, de garder cette même, j'oserais dire, amitié entre les parlementaires des deux côtés de la table. Aussi, je veux souhaiter la bienvenue aux personnes qui accompagnent Mme la ministre, et je vous invite, si vous avez des remarques préliminaires, à les faire connaître immédiatement.

Mme Marois: Bien, je vous remercie, M. le Président, de cette introduction. Je vais tenter de collaborer avec vous à ce que ce climat serein puisse continuer d'être une réalité au sein de cette commission. C'est avec beaucoup de plaisir, d'ailleurs, que j'occupe mes nouvelles fonctions, et j'espère les remplir avec toute la rigueur nécessaire à cette tâche.

Nous sommes devant le projet de loi 88. Ce sera assez bref comme remarques préliminaires, puisqu'il s'agit d'un projet de loi qui vient harmoniser certaines de nos mesures fiscales, et je vais en parler un petit peu plus loin, de toute façon.

Alors, donc, nous étudierons le projet de loi 88 de façon détaillée. J'aimerais d'abord présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent. Je vous dirais que, comme ce fut le cas lors des commissions précédentes, leur expertise pourra s'avérer particulièrement utile si des questions de nature technique étaient soulevées. Vous me permettrez, M. le Président, sans doute, de nommer ces personnes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Marois: Je pense que c'est intéressant pour les membres de la commission. Me André Brochu, qui est à ma droite, qui est sous-ministre adjoint à la législation; Me François Tremblay, qui est directeur des lois sur les impôts; M. Cloutier, qui est chef du service de l'interprétation relative aux particuliers et à la fiscalité internationale; Me Josée Morin, qui est chef du service de la rédaction des lois et des règlements; M. Jacques Désilets, qui est professionnel du service de la rédaction des lois et des règlements; Me Marie Doyon, qui est professionnelle, toujours de ce même service; M. Jean-François Couture, qui est professionnel aussi à ce service; Me Guy Henri Desrochers; M. Alain Boulanger, aussi de ce même service de rédaction des lois et des règlements; et, enfin, Me Pierre Robitaille, qui est chef d'équipe aux affaires juridiques.

Alors, le projet de loi, en fait, a été présenté, on se le rappellera, le 3 mai 1995; le principe en a été adopté le 21 juin 1995. Il a pour objet principal – je le disais tout à l'heure, je le répète – d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada. À cet effet, il donne suite à certaines mesures d'harmonisation prévues principalement dans les discours sur le budget du ministre des Finances du 20 mai 1993 et du 12 mai 1994, et dans les bulletins d'information 92-12, 93-5 et 94-2, émis par le ministère des Finances respectivement le 23 décembre 1992, le 25 novembre 1993 et le 8 février 1994. En ce sens, vous comprendrez, M. le Président, qu'il s'agit des suites de budgets précédents, adoptés par le gouvernement qui nous a précédés. J'imagine que ça facilitera d'autant plus la tâche et les travaux que nous avons à accomplir comme membres de cette commission.

(16 h 40)

Ce projet de loi modifie principalement la Loi sur les impôts afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada, notamment par les projets de loi fédéraux C-9 et C-27, qui ont été sanctionnés respectivement les 12 mai et 15 juin 1994.

Ce projet contient 252 articles, il modifie 10 lois à caractère fiscal, dont la principale est la Loi sur les impôts.

Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé, comme ils le font depuis quelques années pour les membres de cette commission – puisque vous la présidez depuis un certain temps, vous aurez eu sûrement l'occasion de connaître cette façon de faire – deux documents: d'une part, le recueil des textes législatifs dans lequel on retrouve les articles du projet de loi 88 accompagnés des références aux autorités, ainsi qu'un cahier intitulé «Liste des sujets», qui est beaucoup plus petit en termes d'épaisseur, qui est beaucoup moins épais, dans lequel on décrit les 12 principaux sujets qui sont contenus dans le projet de loi. Et, dans ce petit cahier, on constatera que chacun de ces sujets est résumé et est accompagné d'une liste de dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie. On a cependant avec nous, bien sûr, ce que je décrivais tout à l'heure, un recueil des articles de loi que nous voulons modifier d'une façon systématique.

Alors, ce que je vous propose et ce que je propose aux membres de la commission, M. le Président, c'est que nous procédions à l'étude par sujet, si cela convient aux membres de la commission, plutôt que par l'appel de chacun des 252 articles. Si, cependant, on doit référer à l'un ou l'autre de ces articles, je n'aurai, évidemment, aucune espèce d'objection à ce qu'on le fasse en cours de route. Cela faciliterait nos travaux, sans doute les simplifierait, les accélérerait, si c'est le souhait de la commission, tout en assumant correctement notre tâche et notre responsabilité ici, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, Mme la ministre, et je suis à peu près certain qu'habituellement les membres acceptent cette proposition, qui devient une motion de la ministre, pour, comme vous l'avez dit, un meilleur fonctionnement de la commission, une meilleure compréhension, aussi, du projet de loi. Donc, je laisserais la parole maintenant au député de Hull pour ses remarques préliminaires et son opinion sur la motion de la ministre, bien entendu.

M. LeSage: Merci, M. le Président. J'aimerais, en premier lieu, souhaiter la bienvenue à Mme la ministre à cette commission. Elle en a l'habitude, sauf qu'elle s'y présentait sous un autre chapiteau. Alors, comme responsable du ministère du Revenu, je veux l'assurer de mon entière collaboration en ce qui concerne les études de projets de loi.

M. Chagnon: Et celle de tous les membres de la commission, de notre côté.

M. LeSage: Bien sûr. Je pense que les membres de cette commission, en tout cas de ce côté-ci, comme critiques, il va de soi que nous voulons que l'intérêt supérieur des Québécois et des Québécoises soit respecté. Et, dans ce sens-là, tant et aussi longtemps que cet objectif sera suivi par la ministre, je veux l'assurer de mon entière collaboration et de celle des députés de l'opposition.

En ce qui concerne la proposition, M. le Président, de procéder à l'étude de ce projet de loi 88 sujet par sujet, nous sommes d'avis que c'est la meilleure façon de procéder. Nous acceptons cette proposition.

Je n'ai pas, et je veux rassurer la ministre immédiatement, d'objection sur la majorité des articles qui sont soumis, puisque, comme elle l'a mentionné, ce sont des suites aux différents budgets, aux différents énoncés, aux différentes propositions faites par le gouvernement libéral. Et, lorsque l'on regarde les notes explicatives et qu'on dit que ce projet de loi a pour objet d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada, ça, je ne peux pas m'objecter à ça. Et, si on avait seulement qu'un percepteur, finalement, je trouve qu'on sauverait de l'argent. De quel côté serait ce percepteur? Je ne le sais pas. Il faudrait peut-être en discuter à un moment donné, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, qu'il y a une duplication dans ces deux paliers-là. Peut-être qu'un jour on verra la perception des impôts fédéraux par le gouvernement du Québec, comme ça se fait pour la taxe de vente, la TPS. Néanmoins, M. le Président...

Mme Marois: Est-ce que vous en faites une proposition? Je la reçois.

M. LeSage: Je pense, Mme la ministre, qu'il revient à vous, justement, de faire cette proposition-là. Vous êtes au pouvoir, nous sommes ici pour collaborer avec vous, et, si vous venez avec une proposition, on saura sûrement l'étudier à son mérite.

Alors, M. le Président, c'est tous les commentaires préliminaires que je voulais faire, mais je veux rassurer à nouveau la ministre de notre entière collaboration en ce qui concerne ce projet de loi 88. Il n'en sera peut-être pas de même avec le projet de loi qu'elle a soumis hier, M. le Président – c'est le n° 108, je crois – qui est quand même volumineux, mais il y a quand même des modifications assez substantielles qui vont toucher les contribuables comme tels. Et, dans ce sens-là, je veux lui dire tout de suite que, si ça va très bien avec le projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui, ça ne sera peut-être pas la même chose avec l'autre projet de loi qui s'en vient.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On verra ça en temps et lieu, M. le député de Hull. Peut-être que, d'ici ce temps-là, quand on l'étudiera, il y aura des...

M. LeSage: Des modifications?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas nécessairement des modifications, mais, des fois, vous pouvez vous faire à l'idée tranquillement que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! Mais, on tient compte de vos remarques quand même. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires à formuler?

M. Chagnon: Je veux, comme vice-président de la commission, M. le Président, entériner un peu les propos de mon collège, le député de Hull, et saluer le passage du Conseil du trésor au ministère des Finances de la ministre et députée de Taillon. Nous avons connu la députée de Taillon comme présidente du Conseil du trésor, et le temps que nous avons passé en commission, et même hors de la commission, ensemble – j'étais et je demeure critique du Conseil du trésor – a été un temps où nos échanges ont été fructueux, sur une base toujours professionnelle, je dirais, et une base de grande qualité sur le plan du «gentlemanship».

Mme Marois: C'est du «womanship», j'imagine, maintenant. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oui, oui, oui, évidemment. J'essayais de trouver la... Et ça a été, je suis certain, le type de relation qui saura exister entre la ministre et la commission à titre et de ministre des Finances et de ministre responsable du Revenu. Et, dans ce cadre-là, évidemment, ça ne fera qu'aider les démarches de cette commission et les travaux de cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent intervenir?

Sinon, je vais appeler la discussion sur l'étude du premier sujet du projet de loi 88, soit les avantages reliés à l'utilisation d'une automobile. Et j'inviterais la ministre à nous expliquer ça.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je remercie mes collègues de leurs propos. Je vais tout simplement présenter la situation actuelle, ensuite les modifications, ce qu'elles font, ces modifications, et puis on pourra répondre à des questions s'il y a lieu. Bon.

Les avantages reliés, donc, à l'utilisation d'une automobile. Peut-être, avant de commencer, se dire qu'il y a 12 sujets, M. le Président. Alors, la situation, maintenant, est la suivante. La valeur des avantages reliés au fonctionnement d'une automobile, comprenant le coût de l'essence, l'assurance et l'entretien, doit être incluse dans le calcul du revenu d'un contribuable en vertu de l'article 37 de la Loi sur les impôts. Le contribuable peut cependant faire un choix en vertu de l'article 44.1 afin que la moitié des frais pour droit d'usage d'une automobile mise à sa disposition par son employeur soit réputée représenter la valeur de l'avantage relatif aux frais de fonctionnement de cette automobile.

Les modifications que nous proposons sont les suivantes. De nouvelles dispositions sont introduites afin de faire en sorte que les avantages reliés au fonctionnement d'une automobile soient inclus dans le calcul du revenu du contribuable en vertu de dispositions spécifiques plutôt qu'en vertu de l'article 37. Par ailleurs, l'article 41.1, qui permettait de faire un choix afin de calculer le montant de l'avantage imposable relatif au fonctionnement d'une automobile, est abrogé et est remplacé par le nouvel article 41.1.1. L'ensemble de ces changements est essentiellement d'ordre structurel. Ils ne portent donc pas sur le fond.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, est-ce que c'est suffisamment clair pour vous?

M. LeSage: C'est clair, M. le Président, puis on est d'accord.

Mme Marois: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Je passerais au deuxième sujet.

Mme Marois: Les organismes de bienfaisance. La situation actuelle. Les fondations et les oeuvres de bienfaisance sont tenues d'affecter chaque année une partie précise des dons pour lesquels elles ont émis des reçus pour fins d'impôts dans l'année précédente. De plus, dans le cas des fondations, un pourcentage donné de la valeur des biens de placements doit être affecté à des activités de bienfaisance ou à des dons à d'autres organismes de bienfaisance. Si cette partie, appelée le contingent des versements de l'organisme, n'est pas ainsi dépensée, celui-ci peut voir son enregistrement révoqué.

(16 h 50)

Toutefois, les organismes de bienfaisance reçoivent parfois des types de dons qui ne peuvent être dépensés immédiatement. C'est la raison pour laquelle les dons en capital reçus par succession ou testament, les dons assujettis à une clause fiduciaire ou à une stipulation à l'effet qu'ils doivent être détenus par l'organisme bénéficiaire pendant au moins 10 ans sont exclus du calcul du contingent des versements pour l'année de leur réception. Voilà donc pour la situation actuelle.

Quelles sont les modifications proposées? Pour tenir compte du fait qu'un organisme de bienfaisance peut dépenser de tels dons à une date ultérieure, la Loi sur les impôts est modifiée de manière que les dons décrits ci-dessus, qui ont auparavant été exclus du contingent des versements, soient ajoutés au calcul lorsqu'ils sont dépensés par l'organisme de bienfaisance. Je pense que c'est un traitement plus équitable et plus pertinent quand on connaît la situation, souvent, de ces organismes-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: Je voudrais demander à la ministre... Je comprends en ce qui concerne les dons soit par testament, les dons de capital, mais le produit – souvent, ces dons-là sont placés – est-ce que le produit est taxable?

Mme Marois: Je vais demander à Me Tremblay, s'il vous plaît, de bien répondre à cette question.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, directeur des lois sur les impôts. Si j'ai bien compris votre question, c'est de savoir si les placements que font les organismes de bienfaisance sont imposables, les revenus qui en découlent?

M. LeSage: C'est-à-dire, les revenus de placements pour lesquels il est fait mention ici. Des dons en capital, par exemple, si l'organisme est tenu de les garder pour 10 ans, il va les placer, il ne gardera pas ça dans un bas de laine.

M. Tremblay (François T.): Non, les organismes de bienfaisance enregistrés sont exonérés d'impôts.

Mme Marois: C'est ça.

M. LeSage: Alors, il n'y a pas de taxes qui se paient sur les placements qui sont faits, pendant 10 ans.

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire, il n'y a aucun impôt qui est payable, ni à l'égard des revenus de placements ou de tout autre revenu de collecte qu'ils pourraient faire. Ce sont des organismes qui, de par leur nature, s'ils bénéficient d'un enregistrement, sont exonérés d'impôts.

Mme Marois: C'est ça. Parce que, dans le fond, l'objectif, évidemment, c'est que, justement, ces organismes puissent cueillir des fonds. Comme ils n'ont pas, d'abord, de fins lucratives – ce sont des organismes sans but lucratif – qu'on a la chance de pouvoir compter sur le fait qu'ils s'impliquent et qu'ils vont chercher des fonds que, ensuite, ils redistribuent, soit sous forme de services ou autrement, je pense que ce serait même se desservir, jusqu'à un certain point, puisque cet argent revient à la collectivité sous forme d'activités ou de dons, selon, évidemment, la nature de chacun des organismes.

M. LeSage: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que la ministre me permettrait une question?

Mme Marois: Oui, certainement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dernièrement, j'ai eu une remarque qu'on m'a faite au sujet des organismes, justement, à but non lucratif dont le moyen de financement est quand même réduit, et ils peuvent utiliser, c'est 10 % ou 15 %, je pense, de leurs revenus pour s'autofinancer ou gérer leur organisme. Et certains organismes trouvent que ce n'est pas beaucoup, parce que tout augmente. Est-ce qu'on a l'intention de regarder pour, peut-être, augmenter de quelque pourcentage l'utilisation des fonds recueillis pour l'administration de l'organisme même?

Mme Marois: Est-ce que c'était des organismes couverts par la notion d'organisme de bienfaisance, qui avaient ce qu'on appelle le fameux numéro, là, qui les enregistre – c'est bien ça – et qui fait qu'ils remplissent un certain nombre de critères? Est-ce que c'était un organisme comme ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne le sais pas, Mme la ministre.

Mme Marois: Parce que, là, je vais demander à Me Tremblay, peut-être, de répondre à la question, mais, préalablement, je dirais ceci: Selon les ministères – là, ça n'a rien à voir avec le Revenu ce dont je vais parler, mais plus globalement, comme membre du gouvernement – selon les différents ministères, il y a des contraintes qui sont mises dans certaines subventions qui sont versées et où on établit un quantum de la subvention qui peut servir aux fins de l'administration, mais quantum qui ne peut être dépassé, le reste de la subvention devant aller en services directs aux personnes ou aux activités prévues par l'organisme. Ça, je sais qu'il y a, dans nos ministères à travers le gouvernement, soit à l'Éducation, à la Santé et Services sociaux ou ailleurs, de telles contraintes. Mais, est-ce que, par la loi de l'impôt... Là, je vais m'adresser à Me Tremblay, s'il peut nous éclairer.

M. Tremblay (François T.): Oui, il y a effectivement une certaine contrainte dans la législation fiscale – c'est ce dont on parlait ici – c'est-à-dire le contingent des versements. Le pourcentage, ce n'est pas 10 % ou 15 %, c'est 20 %, en ce sens que... Je ne sais pas si c'est la contrainte à laquelle vous référiez dans votre question, mais celle applicable en fiscalité est la suivante: les organismes émettent des reçus pour dons de charité, que les gens obtiennent, bien sûr, et qu'ils peuvent donc déduire fiscalement. Les sommes qu'ils obtiennent grâce ou au moyen de ces reçus, ils doivent les dépenser à des fins charitables, à hauteur de 80 %...

Mme Marois: Il y a là une contrainte.

M. Tremblay (François T.): ...alors, ce qui laisse, à l'égard des sommes ainsi recueillies, 20 % pour d'autres activités, peut-être l'administration, comme vous le disiez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est à ça que je faisais référence. Remarquez qu'on me faisait la remarque que, 20 % de ce qu'ils recueillent ou de ce qu'ils reçoivent, on me dit que ce n'est pas beaucoup pour le fonctionnement de l'organisme. Je voulais juste voir si vous aviez eu des remarques à cet effet-là au niveau du ministère et quelles étaient vos intentions.

M. Tremblay (François T.): On n'a pas eu véritablement de remarques, si ce n'est au sens contraire, en ce sens que, lorsqu'il y a eu...

Mme Marois: Des excès.

M. Tremblay (François T.): ...des excès qui sont apparus il y a quelques années, on disait que les frais d'administration, etc., qui pouvaient être pris étaient trop élevés.

Mme Marois: C'est ça. Les membres de la commission vont se souvenir qu'il y a eu, soit à travers des téléthons ou des cueillettes de fonds sur de grandes opérations...

M. Tremblay (François T.): C'est ça, tout à fait.

Mme Marois: ...beaucoup de critiques de faites, justement parce qu'une partie importante servait à aller les chercher, ces dons, pouvant aller jusqu'à 25 %, 30 %, 40 %...

M. Tremblay (François T.): Et plus.

Mme Marois: ...et même plus. Je pense qu'on a vu 60 %. Mon souvenir, c'est d'avoir déjà vu 60 %. Ce qui devenait un peu ridicule, dans le fond, c'est que les gens se fassent eux-mêmes des sous avec ça. Alors, là, c'est...

M. Tremblay (François T.): Ce qu'il est bon, peut-être, de préciser, M. le Président, c'est que la contrainte de 20 %, c'est à l'égard des sommes recueillies avec des reçus de dons de charité. C'est-à-dire que, si l'organisme recueille des fonds par ailleurs, à l'égard desquels des reçus ne sont pas émis, il n'y a pas de contrainte sur la disposition des fonds en question.

Mme Marois: Ah oui!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est une nuance importante, on vous remercie de l'information. Et j'appellerais le troisième sujet, le décès d'un particulier.

Mme Marois: Il s'agit du décès d'un particulier. Alors, la situation actuelle. D'abord, la Loi sur les impôts contient des règles applicables par suite du décès d'un particulier. Une des principales est à l'effet que le particulier est réputé, immédiatement avant son décès – ce n'est pas un sujet très joyeux – avoir aliéné ses biens. Cette règle a pour but de cristalliser les caractéristiques fiscales du patrimoine du particulier et entraîne la réalisation, le cas échéant, de gains ou de pertes en capital.

D'autres règles applicables par suite du décès prévoient que les biens du particulier décédé, ou certains d'entre eux, peuvent, sous réserve de certaines conditions, être transmis en franchise d'impôts au conjoint, à une fiducie au profit du conjoint ou à un enfant du particulier.

C'est donc la situation que nous connaissons maintenant qui est modifiée de la façon suivante. Ces modifications sont d'ordre technique et ont pour but d'assurer une meilleure application des règles relatives, notamment, au roulement, en précisant le moment où certaines présomptions s'appliquent.

De plus, les règles prévoyant le transfert sans impact fiscal de certains biens en faveur du conjoint sont modifiées pour tenir compte du transfert de biens découlant du partage du patrimoine familial du couple.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le...

M. Maciocia: C'est un peu chinois, hein?

Mme Marois: Je suis assez d'accord avec mon collègue. Je ne sais pas s'il y aurait lieu d'avoir une petite explication – ce serait peut-être intéressant – pour nous éclairer un peu. Me Doyon va faire ça pour nous.

Mme Doyon (Marie): En fait, les modifications, c'est vraiment des modifications de nature technique, puis ça vise vraiment à préciser, parce que, dans la loi, on prévoyait qu'il y a une aliénation présumée immédiatement avant le décès et puis, un peu plus loin, mettons, dans la disposition, on prévoyait que le produit de l'aliénation, à ce moment, est réputé être, bon, tel montant. Donc, souvent, la modification qui a été apportée, c'est de remplacer les mots «à ce moment» par «immédiatement avant le moment du décès», en fin de compte. C'est plus de la terminologie qui a été modifiée, parce que...

Mme Marois: Et qui est venue rendre plus claire, j'imagine, l'interprétation.

Mme Doyon (Marie): Oui, parce que ce sont des dispositions qui sont en vigueur depuis 1972. Alors, ça a comme, finalement... Mon Dieu! ça clarifie un peu la portée des textes, mais ça ne change pas, là, l'application.

Mme Marois: Le fond.

Mme Doyon (Marie): C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «C'est-u» beaucoup plus clair, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Ah oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Moi, ce que j'aimerais avoir, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais avoir des explications supplémentaires sur le dernier paragraphe qui a été lu par Mme la ministre, soit celui où on tient compte du transfert des biens découlant du partage du patrimoine familial du couple. J'aimerais qu'on me précise un peu plus c'est quoi, la portée du projet de loi en ce qui concerne ce paragraphe-là.

(17 heures)

Mme Doyon (Marie): Bien, c'est qu'avec la réforme du Code civil il y a eu la création du patrimoine familial, et puis, au décès, on veut s'assurer que, lorsqu'il y a partage des biens du patrimoine familial, le transfert de biens du défunt au conjoint survivant se fasse en franchise d'impôts.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parfait. O.K.

Mme Marois: Parce que, voilà, si on saisit bien, il n'y a pas nécessité, à ce moment-là. Ce n'est pas un don vers quelqu'un qui est étranger, mais c'est tout simplement le partage des biens acquis pendant le mariage.

Mme Doyon (Marie): C'est ça.

Mme Marois: Voilà.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a une limite dans ça? Admettons, par exemple... Parce que je ne connais pas grand-chose là-dedans, c'est pour ça que je pose la question, là. Le patrimoine familial, on le sait, il est question de la maison...

Mme Marois: C'est ça. Il y a maison, chalet, voiture...

M. Maciocia: ...un chalet, ou les meubles, voitures, et toutes ces choses-là. Mais, admettons qu'il y a, par exemple...

Mme Marois: ...des rentes.

M. Maciocia: ... – des rentes aussi – qu'il y a d'autres choses. Par exemple, au lieu de la maison familiale, s'il y a d'autres maisons, s'il y a d'autres immeubles, dans ce sens-là, est-ce qu'ils sont taxables? Est-ce qu'il y a un montant à payer au décès de la personne concernée ou...

Mme Doyon (Marie): Non. C'est sûr que le partage peut se faire en numéraire au lieu de se faire en nature, là, mais, de toute façon, s'il se fait en numéraire, il n'y a aucune conséquence fiscale.

Mme Marois: Oui. Si les biens sont laissés au conjoint, il n'y a pas d'impôt à payer sur ces biens, que ce soit des biens ou que ce soit des sommes d'argent, si on veut. Par contre, évidemment, une fois que la personne les a, qu'elle les gère, si elle fait des gains, bon, bien, là, ça, c'est autre chose. Là, on se comprend.

M. Maciocia: Là, il n'y a aucun problème.

Mme Marois: Mais, dû au décès, il n'y a pas d'impôt à payer sur les legs du conjoint à son conjoint vivant, du conjoint décédé à son conjoint vivant.

M. Bordeleau: Que ce soit ou non partie du patrimoine?

Mme Marois: Que ce soit ou non partie du patrimoine.

M. Bordeleau: O.K.

M. Maciocia: Il n'y a pas de limite. C'est ça que je veux dire, il n'y a pas de limite, là.

Mme Doyon (Marie): Non.

Une voix: Si c'est roulé au conjoint, il n'y a pas de limite.

Mme Marois: C'est ça.

M. Maciocia: Il n'y a pas de limite. Roulé au conjoint par testament. C'est suffisant de le faire par testament, ou quoi?

Mme Doyon (Marie): Bien, ce n'est pas nécessaire que ce soit fait par testament.

Une voix: Par dévolution légale.

Mme Doyon (Marie): C'est ça.

Mme Marois: C'est ça. Le Code civil puis la loi du patrimoine familial ne prévoient pas ça aussi, du partage, ou c'est le Code civil qui le prévoit?

Mme Doyon (Marie): C'est le Code civil...

Mme Marois: C'est le Code civil, hein.

Mme Doyon (Marie): ...qui prévoit le partage des biens, là, qui font partie du patrimoine familial.

Mme Marois: Mais c'est le Code civil qui prévoit aussi que les biens...

Mme Doyon (Marie): Les types de biens qui font partie...

Mme Marois: Du patrimoine. Et c'est le Code civil qui dit que les biens vont automatiquement au conjoint...

Mme Doyon (Marie): Au conjoint, au décès ou encore à la dissolution du mariage.

Mme Marois: ... – ou encore à la dissolution du mariage – ou aux enfants aussi, selon un certain partage...

Mme Doyon (Marie): Pour les successions, oui.

Mme Marois: ...pour les successions. C'est ça.

M. Maciocia: Mais, vous parlez des biens du patrimoine familial.

Mme Marois: Et les autres biens aussi. Pas seulement...

M. Maciocia: Et les autres biens. C'est ça.

Mme Marois: Les biens qui appartiennent aux deux conjoints.

M. Maciocia: Ça veut dire que ce n'est même pas nécessaire d'avoir un testament, dans le sens qu'ils sont légués au conjoint restant, disons l'homme ou la femme qui reste. Ce n'est pas nécessaire, même pas un testament, pour payer de l'impôt ou pour payer ce montant...

Mme Doyon (Marie): Non. Pour les conséquences fiscales, qu'il y ait un testament ou pas, c'est...

Mme Marois: Ça n'a pas de...

Mme Doyon (Marie): Aussitôt que les biens sont dévolus au conjoint, il n'y a aucune conséquence fiscale. Il n'y a pas d'imposition, là, pour le défunt comme pour le conjoint, pour ce transfert-là.

M. Maciocia: O.K. Je comprends, mais je veux être encore un peu plus clair en donnant un exemple, si vous permettez, M. le Président. Moi, j'ai, à part mon patrimoine familial, deux autres immeubles d'une valeur de 1 000 000 $ – je donne des chiffres juste pour dire. Ils sont à mon nom, uniquement.

Mme Marois: C'est intéressant, ça, là. Ha, ha, ha!

M. Maciocia: C'est très intéressant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: On vous croit.

M. Maciocia: C'est à mon nom personnel. Il n'y a pas le nom de mon épouse, il n'y a personne là-dedans. C'est moi. Puis je décède. Qu'est-ce qui arrive avec ça?

Mme Doyon (Marie): Bien, si vos biens sont transmis à votre épouse, d'accord...

M. Maciocia: Oui, mais je dis... C'est là ma question, là, sur la question du testament.

Mme Marois: S'il n'y a pas de testament...

M. Maciocia: S'il n'y a pas de testament, s'il n'y a rien.

Mme Doyon (Marie): Ah! bien, là, c'est sûr que c'est les dispositions, à ce moment-là, du Code civil qui vont s'appliquer.

M. Maciocia: Et c'est quoi?

Mme Marois: Du Code civil. Et, là, les dispositions du Code civil prévoient que, si vous avez des enfants... Là, il faudrait que je retourne à mon Code civil...

Une voix: C'est le partage entre les enfants: 50 % au conjoint, puis 50 % aux enfants.

M. Maciocia: Non, mais...

Mme Marois: C'est ça. Il y a une partie... Voilà. C'est 50 %, je pense, au conjoint survivant et le reste du 50 % se partage également entre les enfants. C'est ça. Alors, c'est le Code civil qui prévoit ça.

M. Maciocia: O.K. Puis, même sur ça, il n'y a pas d'impôt.

Mme Marois: Oui... Il y a un impôt possible pour les enfants, à une certaine hauteur. Et, là, c'est quoi...

Mme Doyon (Marie): Bien, pour les enfants, ça dépend du type de bien qui est transmis aux enfants. Si c'est un bien, là, qui fait partie d'une entreprise qui est exploitée activement, il peut y avoir un transfert en franchise d'impôts. Mais, pour certains types de biens, il n'y aura pas de transfert en franchise d'impôts. Ça veut dire que la personne qui est décédée, à ce moment-là, devra être imposée sur la valeur qui s'est accumulée.

M. Maciocia: Oui, mais c'est ça, mon explication. Tout à l'heure, vous avez dit non. C'est pour ça que je pose la question, parce que ce n'est pas...

Mme Doyon (Marie): Non, pour le... Excusez.

M. Bordeleau: C'est le conjoint.

M. Maciocia: Pour le conjoint, oui, mais c'était à mon nom. Ça ne va pas automatiquement au conjoint.

M. Bordeleau: Non, non, mais c'est des enfants qu'on parle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît, pour un meilleur fonctionnement de l'enregistrement...

Mme Marois: Pour le conjoint, c'est un automatisme, tel que le Code civil le prescrit. Et, s'il y a des enfants, cet automatisme prévoit que la moitié des biens, en dehors du patrimoine familial...

M. Maciocia: Je comprends. C'est ça. C'est ça.

Mme Marois: ...parce qu'il faut exclure le patrimoine familial...

M. Maciocia: C'est ça.

Mme Marois: ...qui, là, va au conjoint...

M. Maciocia: Au conjoint.

Mme Marois: ...survivant, les autres biens non couverts...

M. Maciocia: C'est ça.

Mme Marois: ...par le patrimoine familial sont répartis à 50 % au conjoint survivant et 50 % aux enfants.

M. Maciocia: Au conjoint, puis 50 % aux enfants. O.K.

Mme Marois: Et, selon le type de bien, il peut y avoir une fiscalisation ou des levées d'impôts chez ces enfants bénéficiaires. Pour les sommes d'argent, je pense que ce sont des plafonds assez élevés, hein, qui sont...

Mme Doyon (Marie): Pour les sommes d'argent...

Mme Marois: Il n'y en a pas?

Mme Doyon (Marie): Non.

M. Brochu (André): Il y a les types d'entreprises...

Mme Marois: Ah! c'est les types d'entreprises, d'accord.

M. Brochu (André): Il y a les types d'entreprises, déjà mentionnés, et les biens agricoles. Donc, si les biens qui sont dévolus par succession...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Brochu.

M. Brochu (André): ... – M. Brochu, je m'excuse – à un enfant, si c'est des biens de types d'entreprises, comme expliqué, ou biens agricoles, il n'y a pas d'impôt. Mais, si c'est d'autres biens...

M. Maciocia: Mais, l'exemple...

M. Brochu (André): ...à ce moment-là, le de cujus devra payer l'impôt sur ces biens-là, sur la valeur qu'ils ont prise.

M. Maciocia: Mon exemple, il faut payer l'impôt. Mon exemple que j'ai donné tout à l'heure.

Mme Marois: De son édifice à 1 000 000 $.

M. Brochu (André): À qui est-il dévolu?

Mme Marois: Il dit...

M. Maciocia: Bien, s'il n'y a personne...

M. Brochu (André): Ça appartient au conjoint, il n'a pas de testament.

M. Maciocia: Il n'y a pas de testament, il n'y a rien. Je comprends: 50 % va à mon épouse, puis 50 % aux enfants, si j'ai bien compris la réponse de tout à l'heure. La partie qui va aux enfants, apparemment, est imposable. Il faut payer l'impôt dessus.

Mme Marois: C'est ça. À répartir en parts égales entre les enfants vivants.

M. Brochu (André): Oui. À ce moment-là, si ce n'est pas un bien qui fait partie d'une entreprise ou d'une société agricole, la partie qui est dévolue aux enfants, de par les règles du Code civil, à ce moment-là, ferait l'objet d'impôt entre les mains du de cujus. Par contre, la partie dévolue au conjoint...

Mme Marois: Pas du tout.

M. Brochu (André): ...pas du tout.

M. Maciocia: Non, c'est pour ça que je... C'est un peu compliqué parce que, admettons que l'immeuble est entre les enfants puis la conjointe ou le conjoint et qu'il y a des problèmes de liquidités ou autres, est-ce qu'ils sont obligés de vendre, à ce moment-là? Parce que, les enfants, ils ne peuvent pas payer, ils n'ont pas l'argent pour payer le dû qu'ils sont obligés de payer sur la partie x. Qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là? Est-ce qu'il arrive que le gouvernement leur impose la vente de l'immeuble en question, ou quoi? S'il n'est pas...

(Consultation)

M. Maciocia: O.K. de toute façon, pourriez-vous le prendre en note et...

Mme Marois: On peut prendre avis de la question, par exemple, puis je vous enverrai une réponse. Hein, Me Brochu? D'accord?

M. Maciocia: Ça serait bon, parce qu'il y a beaucoup...

M. Brochu (André): Oui, on pourrait faire ça.

Mme Marois: Oui, je vais prendre avis.

M. Maciocia: Il y a pas mal de cas qui sont dans cette situation-là, parce qu'ils ne pensent même pas à faire un testament ou ils ne pensent même pas à...

Mme Marois: Oui, et puis, on va s'assurer...

M. Brochu (André): Alors, est-ce que vous pourriez la répéter? Je vais tâcher de la prendre...

M. Maciocia: Bien, comme je disais tout à l'heure...

Mme Marois: Ah non! Ça va. Vous n'avez pas besoin, M. Brochu, je vais m'assurer que vous l'ayez par les galées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, peut-être dans le même sens, aussi, vous pourriez peut-être prendre avis. Un montant d'argent qui serait légué, là, pas par testament... C'est-à-dire qu'il n'y a pas de testament; 50 % du montant va aller au conjoint, à part... Là, on exclut le patrimoine familial, évidemment. Mais, par exemple, un montant d'argent qui est en banque, 50 % va aller au conjoint, 50 % aux enfants. Est-ce qu'encore là, sur cette partie-là, il y aura des impôts à payer? Et la raison pour laquelle je pose la question, c'est que l'argent qui a été accumulé, au fond, celui qui est décédé a payé des impôts sur ça, soit des gains en capital ou d'autres types de... Alors, il a déjà payé des impôts. Est-ce que ceux qui vont le recevoir vont devoir payer?

Mme Marois: Non, sur l'argent liquide, il n'y a pas d'impôt à payer lorsque cela va aux enfants, aux héritiers légaux, et peu importe l'héritier, dans le fond, hein. C'est un fait.

M. Bordeleau: Pour l'argent, il n'y a pas d'impôt?

Mme Marois: Non. Et on va apporter une réponse au député de Viger pour les autres aspects.

M. Brochu (André): Il n'y a pas d'impôt, justement parce que l'impôt a déjà été payé.

Mme Marois: Voilà.

M. Brochu (André): Comprenez-vous? Alors, il y a de l'impôt uniquement sur les biens qui ont pris une plus-value.

M. Bordeleau: O.K. Là, il faut que le gain soit imposé quelque part.

M. Brochu (André): Voilà. Voilà.

M. Bordeleau: Si, ces biens-là, ils sont envoyés dans une fiducie qui administre les biens un certain temps, ça devra être imposé quand même quand ça va sortir de la fiducie pour aller à ceux qui héritent...

M. Brochu (André): Oui.

M. Bordeleau: ...ou la fiducie paiera les coûts, et ce qui restera sera distribué sans frais? C'est ça?

M. Brochu (André): C'est exact, selon les règles de la fiducie.

(17 h 10)

M. LeSage: M. le Président, est-ce qu'on pourrait tenir compte, suite aux dernières explications, à la question du député de Viger... Si c'est l'excédent – on parle toujours de l'immeuble de 1 000 000 $, là – si c'est le gain qui est à faire sur la propriété, la plus-value, là... Mettons qu'il a payé 800 000 $ pour, on présume qu'il a payé de l'impôt sur les 800 000 $. Si ça vaut 1 000 000 $, puis il lègue, le 1 000 000 $, 50 % à l'épouse, 50 % aux enfants, on présume qu'il y a 100 000 $ à l'épouse, puis qu'il y a 100 000 $, finalement, de gain qui a été fait... Lequel est imposable? «C'est-u» les 500 000 $ ou bien donc les 100 000 $?

Mme Marois: Je pense que, ce qu'on va faire, là, on va prendre avis. D'accord?

M. LeSage: Oui, oui, oui.

Mme Marois: Je pense que c'est ça qui est le mieux. Plutôt que de donner...

M. LeSage: Pas de problème. Juste tenir compte, là, du gain qui est fait.

Mme Marois: ...des informations qui seraient erronées. C'est ça. Parce que, évidemment, ce sont les équipes de la législation qui sont là, et il y a un certain nombre de mesures pour lesquelles il faut avoir des réponses très, très fines, et je trouverais ça incorrect de vous donner des réponses erronées.

M. Maciocia: Aucun problème. Ça va.

Mme Marois: D'accord? Alors, on note tout ça. On va essayer de faire ça rapidement.

M. LeSage: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les membres...

Mme Marois: Je suis certaine qu'on peut faire ça rapidement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...étant suffisamment informés sur le troisième sujet, nous allons passer au quatrième sujet, soit le régime d'accession à la propriété.

Mme Marois: Bon. Alors, la situation actuelle. Selon les règles actuelles relatives au régime d'accession à la propriété, l'acheteur d'une habitation peut, entre le 25 février 1992 et le 2 mars 1993, retirer des montants d'un ou de plusieurs de ses REER sans avoir aucun impôt à payer et rembourser ces montants à un REER sans toutefois pouvoir les déduire dans le calcul de son revenu sur les 15 années d'imposition suivantes, soit de l'année d'imposition 1994 à l'année d'imposition 2008. Le total des montants admissibles pouvant être retirés par un particulier ne peut excéder 20 000 $.

Les modifications proposées disent ceci: Le régime d'accession à la propriété est modifié principalement afin de permettre aux particuliers de faire des retraits entre le 1er mars 1993 et le 2 mars 1994. De plus, l'acheteur disposera de 15 ans, soit de 1995 à 2009, pour rembourser les montants retirés, peu importe la date à laquelle il a effectué les retraits.

En fait, ce qu'on constate ici, c'est qu'on prolonge d'un an la possibilité de retirer des montants de ses REER, tout simplement. Évidemment, on prolonge d'un an sur toute la période aussi. On allonge donc à la fin de la période. Ça va?

M. LeSage: Ça va, M. le Président.

Mme Marois: Alors, parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appellerais le cinquième sujet.

Mme Marois: Surtaxe sur les profits des corporations manufacturières de produits du tabac. Alors, le contexte. Suite aux mesures de réduction des taxes sur les produits du tabac, une surtaxe est mise en place à compter du 9 février 1994, pour les trois prochaines années, payable par les corporations manufacturières de produits du tabac qui ont un établissement au Québec.

La nouvelle mesure. Cette surtaxe, qui ne peut excéder la taxe sur le capital payable par une telle corporation pour son année d'imposition 1993, est égale à 50 % de l'impôt à payer en vertu de la partie I de la Loi sur les impôts, calculé sans tenir compte d'aucun crédit d'impôt. Elle s'applique sur le revenu provenant de la fabrication et de la transformation de tabac ou de produits du tabac, sans toutefois s'appliquer aux revenus admissibles à la déduction pour petite entreprise.

Peut-être aurions-nous besoin de quelques explications. Me Doyon.

Mme Doyon (Marie): Vous voulez savoir le calcul, là, des...

Mme Marois: Expliquez-nous ça, je dirais, en mots encore plus simples que ce que l'on retrouve au texte qui est ici.

Mme Doyon (Marie): En fait, suite à la réduction de...

Mme Marois: C'est pour nous éclairer. Je suis certaine qu'on reçoit ça très positivement, ma demande. Ha, ha, ha!

Mme Doyon (Marie): Suite à la réduction du prix du tabac payable par le consommateur, une partie de la réduction doit être assumée par les corporations manufacturières...

Une voix: C'est ça.

Mme Doyon (Marie): ...et puis, l'impôt, c'est un impôt spécial, en fin de compte, qui leur est imposé.

M. LeSage: C'est déjà en place.

Mme Doyon (Marie): Oui, oui, c'est déjà en place.

Mme Marois: C'est déjà en place, tout à fait, c'est très évident, depuis 1994.

Mme Doyon (Marie): Il y a quand même un maximum à payer, qui dépend de la taxe sur le capital qu'elles ont à payer en 1993. Donc, pour déterminer leur impôt qui va être payable en 1994, 1995, 1996, on va toujours tenir compte de leur surtaxe qui est payable... pas leur surtaxe, mais la taxe...

Mme Marois: La taxe sur le capital. D'accord.

Mme Doyon (Marie): ...sur le capital de 1993. En fait, le taux d'imposition revient, en fin de compte, je crois, à 4,45 % de leur impôt à payer sur leurs bénéfices qui proviennent des produits du tabac.

Mme Marois: D'accord. Le plafond étant 50 % de...

Mme Doyon (Marie): C'est ça, 50 % de l'impôt à payer, en fin de compte.

Mme Marois: Le plafond étant le capital...

Mme Doyon (Marie): Oui, la taxe sur le capital...

Mme Marois: ...la taxe sur le capital.

Mme Doyon (Marie): ...effectivement.

Mme Marois: Bon, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle le sixième sujet.

Mme Marois: Bon. Le régime fiscal relatif aux ressources. La situation actuelle. La Loi sur les impôts prévoit qu'un contribuable qui engage dans une année des frais canadiens d'exploration ou des frais canadiens de mise en valeur peut déduire ces frais dans le calcul de son revenu. Il peut également soit, lorsqu'il est une corporation, renoncer à ces frais pour les redistribuer à ses actionnaires par le biais du mécanisme des actions accréditives, soit, lorsqu'il a aliéné la plupart de ses biens miniers canadiens dans le cadre des règles concernant les corporations remplaçantes, permettre à l'acquéreur de déduire le solde non autrement déduit de ces frais.

À cet égard, de façon générale, les frais canadiens d'exploration engagés dans une année sont déductibles à 100 % dans cette année, alors que, sauf dans le cas, notamment, d'une corporation de mise en valeur qui exerce une entreprise minière, les frais canadiens de mise en valeur ne sont déductibles que jusqu'à concurrence de 30 % du solde non encore déduit de ces frais à la fin de l'année. Ça, c'est la situation actuelle.

Les modifications proposées. Une première modification apportée à ces règles fait en sorte que, dans le cas du mécanisme des actions accréditives, certains frais canadiens de mise en valeur relatifs au pétrole et au gaz auxquels une corporation renonce pourront être considérés, jusqu'à concurrence de 2 000 000 $ de tels frais par année, comme des frais canadiens d'exploration pour les actionnaires plutôt que comme des frais canadiens de mise en valeur. De ce fait, ils seront déductibles par ceux-ci à 100 % dans la même année plutôt qu'à 30 %. De plus, ces frais pourront, s'ils sont engagés au Québec ou s'ils remplissent d'autres conditions prévues à cet égard, donner ouverture à la déduction additionnelle de 25 % prévue par le régime fiscal québécois.

Une deuxième modification fait en sorte qu'une corporation de mise en valeur ou tout autre contribuable exerçant une entreprise minière ne sera désormais plus tenu de déduire le montant maximal permis par la loi relativement à ses frais canadiens d'exploration. Une telle personne pourra donc déduire un montant moindre, si elle le désire. Cette modification apporte donc une plus grande marge de manoeuvre dans le choix des déductions dont ces personnes désirent se prévaloir dans une année donnée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

Mme Marois: Ah! attendez un peu, M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une deuxième page.

Mme Marois: Oui, il y a un troisième élément sur une deuxième page.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, bien oui.

Mme Marois: Enfin, diverses modifications d'ordre technique sont apportées aux règles concernant les corporations remplaçantes. Ces modifications ont trait plus particulièrement au cas de l'aliénation par une corporation d'un bien minier canadien ayant fait l'objet précédemment de plusieurs transferts successifs dans le cadre de ces règles et font en sorte, notamment, de préciser l'ordre – soit du plus ancien au plus récent de ces propriétaires précédents du bien – dans lequel le produit de cette aliénation réduira le solde disponible, pour la corporation, des frais canadiens de mise en valeur – ou des frais à l'égard de biens canadiens relatifs au pétrole et au gaz – non autrement déduits de ces propriétaires précédents.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, j'aimerais demander à la ministre si elle est au courant. Comment a évolué le marché des actions accréditives? Comment se compare-t-il aujourd'hui avec les années 1983, 1984?

Mme Marois: Il faudrait, M. le Président, que je prenne avis de la question, à ce moment-ci, parce que c'est un dossier que je n'ai pas consulté dernièrement.

M. LeSage: Et on n'a pas eu l'occasion d'en discuter depuis le printemps dernier, alors...

Mme Marois: Je ne crois pas, effectivement.

M. LeSage: ...j'aimerais bien, M. le Président...

Mme Marois: Alors, je prends avis, M. le Président.

M. LeSage: Pour notre information à tous, tant du côté ministériel que de l'opposition, j'aimerais voir comment se situe le marché. Et, tant qu'à parler des actions accréditives, je pense qu'on pourrait peut-être demander à la ministre de nous indiquer comment se comporte le marché des obligations déductibles d'impôts – ça comprend les actions accréditives – qui était en vigueur dans le milieu des années quatre-vingt. Comment se compare-t-il aujourd'hui? Est-ce qu'il y a autant d'adeptes à ce marché? Est-ce qu'il y en a moins? Quelle est la proportion des montants qui sont versés? Quelles sont les proportions de déductions qui sont demandées? Dans le temps versus aujourd'hui.

Mme Marois: Est-ce que vous faites référence aussi aux SPEQ et au REA?

M. LeSage: Bien, je pourrais m'en tenir, M. le Président, au REA et aux actions accréditives, je pense que ça nous donnerait un bon portrait.

(17 h 20)

Mme Marois: Bon, je pense que oui. Alors, on va regarder ça. La façon de procéder, peut-être, M. le Président, pour la suite de ces choses-là, si nous siégeons plusieurs heures, évidemment, on pourra rapidement apporter, dans les séances subséquentes... Sinon, j'imagine que je pourrais faire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parvenir à la secrétaire de la commission.

Mme Marois: ...parvenir une information...

M. Maciocia: À la commission.

Mme Marois: ...à la commission. Voilà! Exactement.

M. Maciocia: Qui sera distribuée à tous les membres.

Mme Marois: Donc, vous ne vous attendez pas, là, à une réponse dans l'heure qui suit, on se comprend bien.

M. LeSage: M. le Président, on ne s'attend pas à des réponses...

Mme Marois: Mais vous allez avoir des réponses.

M. LeSage: ...sur les deux questions demandées avant l'adoption de ce projet de loi.

Mme Marois: Bon, d'accord, parfait! Ça répond à mes appréhensions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si je comprends bien, vous voulez que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible.

M. LeSage: Je vous ai dit, M. le Président, au début de nos travaux, que nous n'avions aucune objection majeure à ce projet de loi là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, ça.

M. LeSage: C'est un projet de loi qui fait suite à nos décisions, alors que nous étions au pouvoir. Je ne peux pas parler contre mon ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'avais tout compris ça, M. le député de Hull.

M. LeSage: Ça m'a fait plaisir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, si nous avons épuisé et que vous êtes convaincus... Ah! excusez. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que ces changements-là, apportés, permettent d'éviter encore de payer des impôts à ces entreprises-là, ou si ça vient équilibrer tout simplement ce qui se faisait déjà? Est-ce que ça vient, là, permettre à ces entreprises-là d'avoir des abris fiscaux plus prononcés, plus forts encore?

Mme Marois: M. Désilets, est-ce que vous pouvez nous aider?

M. Désilets (Jacques): Oui. Jacques Désilets, du ministère du Revenu. La mesure qu'il y a là, finalement, ça aide des corporations, tout simplement, qui font de l'exploration, qui font des recherches dans le domaine du pétrole et du gaz, à trouver plus facilement des fonds pour les faire, ces frais-là. O.K.? C'est une mesure, quand même, qui s'applique moins ici, au Québec, parce que c'est quand même des mesures reliées au pétrole et au gaz. Alors, il n'y a pas beaucoup de recherches qui se font, ou des puits de pétrole, des puits de gaz au Québec. C'est plus une mesure dans le cadre canadien, finalement, cette mesure-là, mais elle vise à aider les corporations à se trouver du financement pour faire, effectivement, les travaux nécessaires dans le cadre de l'exploration pétrolière et gazière.

M. Laprise: C'est ce qui avait permis à l'Abitibi de relancer la recherche dans les mines quand il y avait eu des abris de ce genre-là.

Mme Marois: Dont les actions accréditives.

M. Laprise: De la recherche minière, là.

Mme Marois: Puis la recherche minière, ça, c'est un autre volet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. S'il n'y a pas d'autres membres de la commission qui ont d'autres questions à soulever, j'appellerais le septième sujet: Modifications découlant de l'entrée en vigueur du cinquième supplément des Lois révisées du Canada de 1985. Mme la ministre.

Mme Marois: Vous allez voir, cela concerne plusieurs articles, mais c'est tout petit comme explication. Certaines dispositions de la Loi sur les impôts réfèrent actuellement à des dispositions précises de la Loi de l'impôt sur le revenu – Statuts du Canada – ou à des termes et expressions qui y sont définis. Ça, c'est la situation actuelle.

Les modifications que nous proposons par la loi permettent de tenir compte de changements terminologiques et de structure apportés à cette loi fédérale par le cinquième supplément des Lois révisées du Canada de 1985. Or, là, c'est de la pure concordance de mots, d'expressions, de termes, pour qu'il n'y ait pas, évidemment, matière à interprétation parce que les mots seraient différents d'une loi à l'autre. Alors, là, on peut passer à travers la multitude des articles ainsi concernés, mais je ne pense pas que nous aurions beaucoup de questions sur le fond, puisque ce n'est pas du fond qu'il s'agit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le député de Hull est convaincu de tout ça?

M. LeSage: Si je comprends bien, la ministre ne souhaite pas que l'on passe article par article tous les sujets.

Mme Marois: Il m'a mal comprise, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous laisse le soin d'expliquer davantage.

Mme Marois: Oui, d'accord. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le septième sujet étant vidé...

M. LeSage: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...j'appellerais le huitième sujet: Personnes handicapées, qui touche les personnes handicapées.

Mme Marois: Oui. Alors, la situation actuelle est la suivante. La Loi sur les impôts permet à un contribuable de déduire certains montants dans le calcul de son revenu provenant d'une entreprise ou d'un bien. Elle prévoit plus particulièrement la déduction des frais relatifs à certains appareils ou matériel acquis principalement pour aider les handicapés visuels ou auditifs.

La modification proposée fait en sorte que la Loi sur les impôts est modifiée de manière à permettre la déduction des frais relatifs à tout appareil ou matériel conçu spécifiquement en fonction de la déficience d'une personne. Seront ainsi dorénavant admissibles en déduction de tels frais engagés à l'égard d'une personne qui, par exemple, souffre d'un handicap moteur.

M. LeSage: Si je comprends bien, M. le Président, ça ne se limite plus maintenant seulement à des handicapés visuels et auditifs.

Mme Marois: Non.

M. LeSage: Ça s'applique à tous les handicapés.

Mme Marois: C'est ce que je comprends. Tout appareil ou matériel...

M. LeSage: On est d'accord, M. le Président.

Mme Marois: Oui. Tout à fait. Je pense que c'est tout à fait souhaitable. Je sais que mon collègue, le député de La Prairie, sera particulièrement heureux de constater que cela est fait déjà depuis un certain temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Même s'il n'est pas ici, on peut s'engager à ce qu'il nous fasse part de ses commentaires, Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai aucun doute qu'il le fera. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle le neuvième sujet.

Mme Marois: Bon, les intérêts. Alors, la situation actuelle. Un contribuable qui contracte une dette pour gagner un revenu peut déduire les intérêts payables sur cette dette à l'encontre de ce revenu. Toutefois, selon les dispositions actuelles de la Loi sur les impôts et comme les tribunaux l'ont confirmé, lorsque la source de revenu à l'égard de laquelle les intérêts se rapportent n'existe plus alors qu'une partie de la dette reste à rembourser, les intérêts que le contribuable doit assumer sur cette partie de dette cessent d'être déductibles. Par ailleurs, la Loi sur les impôts permet actuellement la déduction de certains frais encourus à l'occasion d'un emprunt utilisé pour gagner un revenu provenant d'une entreprise ou de biens.

Les modifications proposées. Premièrement, de nouvelles règles sont introduites afin de faire en sorte que, dans certains cas, le montant des intérêts payables sur une dette qui reste à rembourser après la perte de la source de revenus continue d'être déductible. Les nouvelles règles s'appliquent, par exemple, aux intérêts à l'égard d'une dette qu'un contribuable contracte pour acquérir des actions d'une corporation qui, par la suite, déclare faillite. Ainsi, les modifications proposées permettent que les intérêts sur la dette restante, après le moment de la faillite, continuent d'être déductibles, dans la mesure où la Loi sur les impôts n'en interdit pas la déduction par ailleurs. C'est une façon bien sibylline de dire les choses, mais ça fait partie, j'imagine, de la culture de la rédaction de nos lois d'impôts.

En deuxième lieu, la règle qui permet la déduction de certains frais encourus à l'occasion d'un emprunt s'appliquera également à l'égard d'une dette qui représente un montant à payer pour un bien acquis en vue de l'utiliser pour gagner un revenu provenant d'une entreprise. Cette règle s'appliquera aussi aux dépenses engagées dans le cas de la révision du calendrier de remboursement d'une dette, de sa restructuration ou de sa prise en charge.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle le dixième sujet: Régimes enregistrés d'épargne-retraite et fonds enregistrés de revenu de retraite.

Mme Marois: Voilà. Alors, la situation maintenant. Un régime enregistré d'épargne-retraite, REER, constitue un régime de revenus différés qui permet à un contribuable de déduire le montant de certaines contributions qui y sont faites et de certains montants qui y sont transférés. Par ailleurs, un fonds enregistré de revenu de retraite, soit un FERR, permet à un contribuable de répartir le produit des montants qu'il a accumulés dans son REER ou dans certains autres régimes au cours des années entre la date d'établissement du fonds et une date ultérieure déterminée selon l'âge du rentier et la date d'enregistrement du FERR, qui est toujours notre fonds enregistré de revenu de retraite.

Les modifications proposées. Plusieurs modifications sont à apporter à l'égard de ces régimes. Je vais vous commenter les principales, dans l'ordre suivant. Dans un premier temps, des modifications techniques sont apportées pour permettre le transfert à ces régimes de montants provenant du Saskatchewan Pension Plan.

Dans un deuxième temps, des modifications sont apportées aux règles de détermination des montants qui doivent être inclus dans le calcul du revenu du titulaire d'un régime enregistré d'épargne-retraite ou d'un fonds enregistré de revenu de retraite lors de son décès. Ces nouvelles règles n'ont pas pour but d'augmenter le montant de la charge fiscale mais plutôt d'apporter plus de souplesse dans l'attribution des montants à imposer dans les mains du particulier décédé, de sa succession ou de son conjoint survivant.

Dans un troisième temps, la règle qui fait en sorte que les intérêts crédités dans une année à un régime d'épargne-retraite ou à un fonds enregistré de revenu de retraite s'accumulent à l'abri de l'impôt est modifiée pour qu'elle s'applique également à l'année qui suit celle du décès du titulaire du régime ou du fonds.

Enfin, la règle qui prévoit qu'une fiducie régie par un régime enregistré d'épargne-retraite ou un fonds enregistré de revenu de retraite doit, malgré l'exemption d'impôts dont elle jouit en principe, payer un tel impôt sur le revenu imposable qu'elle génère au cours d'une année d'imposition postérieure à l'année dans laquelle le dernier rentier en vertu d'un tel régime ou fonds décède est assouplie de manière qu'elle ne s'applique qu'à compter de l'année qui suit l'année du décès.

Alors, voilà, M. le Président, cela...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull... M. le député de l'Acadie, excusez.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on pourrait nous donner un peu d'explications sur le deuxième élément, là?

Mme Marois: Des modifications...

(17 h 30)

M. Bordeleau: Les nouvelles règles n'ont pas pour but d'augmenter le montant de la charge fiscale mais plutôt d'accorder plus de souplesse dans l'attribution des montants à imposer dans les mains du particulier décédé et de sa succession ou de son conjoint survivant. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu plus?

Mme Marois: Me Couture, qui est avec nous, va faire cela pour nous.

M. Couture (Jean-François): Jean-François Couture, du ministère du Revenu. En fait, ce qu'on veut donner, c'est un instrument pour les gens qui demeurent après le décès, de façon à tenir compte, par exemple, du temps que ça peut prendre entre le moment où le contribuable décède et celui où les montants qui étaient accumulés dans sa succession sont distribués. Il peut y avoir augmentation de valeur dans l'entre-temps. Selon les anciennes règles, on se plaçait tout simplement à la date du décès, on refaisait nos calculs, et untel avait tant, untel avait tant et untel avait tant.

Ce qu'on permet de faire maintenant, c'est de répartir la plus-value qui est accumulée après le décès entre le contribuable décédé, sa succession et son conjoint. Dans le fond, c'est ça, le but. Des montants qui pourraient être transférés au conjoint, ce sera qualifié, manifestement, comme des remboursements de primes que lui va inclure dans son REER, ça va être abrité de l'impôt, et puis l'autre partie, à ce moment-là, l'imposition pourra être répartie sur le solde entre le contribuable décédé et les autres légataires. C'est un peu ça. C'est technique, dans le fond, parce que le coût économique ne changera pas.

Mme Marois: Est-ce que ça va?

M. Bordeleau: Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appellerais le onzième sujet: Changement de résidence.

Mme Marois: Voilà. Alors, la situation actuelle dit ceci: La loi sur les impôts prévoit plusieurs règles qui s'appliquent lorsqu'un contribuable commence ou cesse de résider au Canada; c'est donc le concept de résidence.

Les modifications proposées font notamment en sorte que, lorsqu'un contribuable ne réside au Canada que pendant une partie d'une année d'imposition, seuls les revenus et les pertes d'origine canadienne sont considérés dans le calcul de son revenu pour l'année où il ne réside pas au Canada. Des modifications sont également apportées afin de clarifier l'application des règles relatives à un changement de résidence à l'égard de certaines situations particulières, notamment lorsqu'une corporation obtient des clauses de prorogation dans une juridiction différente de celle où elle a été instituée.

De plus, différentes modifications sont apportées à la Loi sur les impôts de manière à s'assurer que le revenu ou la plus-value accumulée sur des biens alors que le propriétaire de ces biens était un résident du Canada soit assujetti au régime fiscal québécois en dépit du fait que le propriétaire des biens soit devenu non résident du Canada. De même, les modifications font en sorte que, lorsqu'une personne devient résidente du Canada, les pertes latentes sur les biens dont elle est propriétaire à ce moment ne soient pas imposées dans notre système fiscal.

M. Bordeleau: Importées dans notre système fiscal.

Mme Marois: Ne soient pas – excusez-moi, M. le député; je vous remercie, vous êtes très attentif à mes propos – ne soient pas importées dans notre système fiscal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Non? C'est complet.

J'appellerais le douzième sujet, et dernier.

Mme Marois: Alors, il s'agit d'une série d'autres modifications. Je vais prendre la peine, M. le Président, si vous me permettez, de passer à travers la description de ces modifications. Elles sont, évidemment, d'importance variable et sont apportées à une série d'articles de la Loi sur les impôts et d'autres lois fiscales. Ces modifications ne se prêtaient pas à un regroupement sous une rubrique spécifique, alors c'est pour ça qu'on les a mises sous «Autres modifications».

Premièrement, l'inclusion dans le calcul du revenu d'un particulier des prestations reçues en vertu de certains programmes d'aide gouvernementaux.

Deuxièmement, la détermination... Oui, on peut peut-être les prendre une à une, c'est ça, au fur et à mesure.

M. LeSage: On devrait les prendre une à une.

Mme Marois: Pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parfait.

Mme Marois: Ça me convient.

M. LeSage: Ça va.

Mme Marois: Alors, ça va pour le premièrement?

M. LeSage: Oui.

Mme Marois: Deuxièmement, la détermination de la partie du coût d'un bien amortissable acquis pour une contrepartie qui comprend le transfert d'un autre bien, qui est attribuable au bien transféré.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull, «c'est-u» assez clair?

M. LeSage: Non, je ne le comprends pas celui-là, M. le Président.

Mme Marois: Me Couture, vous allez nous aider?

M. Couture (Jean-François): Jean-François Couture. Oui. On a eu nous-même beaucoup de difficultés à comprendre la mesure qui était poursuivie par le fédéral. Il semble que ce soit une nouvelle disposition qui a été introduite suite à un cas bien particulier. On peut même mettre le nom d'un contribuable là-dessus, parce qu'il y a une cause de jurisprudence sur laquelle on s'est basé pour justifier l'ajout de cet article-là. C'est un M. Zintel, qui, lui, dans un cas d'échange de biens, avait changé son ancien tracteur pour un nouveau, et, dans le cadre de l'échange, c'était un échange entre personnes qui n'avaient pas de lien de dépendance. Donc, à ce moment-là, on peut prendre pour acquis que la transmission de bien va se faire à la valeur marchande. Sauf que, manifestement, le monsieur, ce qu'il a acquis, du fait que, le vieux tracteur qu'il avait donné, il avait une valeur marchande vraiment exagérée, gonflée – probablement que l'autre ne s'en est jamais rendu compte ou n'avait pas des notions d'économie très, très fortes... Mais, peu importe, le fait est que ce que Revenu Canada voulait empêcher par là, c'est que des contribuables soient capables d'augmenter artificiellement la valeur d'un bien qu'ils acquièrent et réclament...

M. LeSage: Ça va.

Mme Marois: Ça va.

M. Couture (Jean-François): ...une allocation...

Mme Marois: C'est très clair.

M. Couture (Jean-François): ...de capital...

M. LeSage: Oui, ça va.

Mme Marois: Ça va, merci. Troisièmement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Troisièmement.

Mme Marois: La prolongation de deux années des règles relatives à l'émission de titres de développement par une corporation privée et d'obligations d'une petite entreprise par un particulier ou une société.

M. LeSage: Ça va.

Mme Marois: Ça va. Quatrièmement, une précision est apportée à la loi de manière qu'il ne soit pas tenu compte des gains et des pertes de change afin de déterminer l'admissibilité d'un particulier à la déduction de 25 % de l'avantage qu'il est réputé recevoir relativement à l'exercice de droits afférents à des options d'achat d'actions.

M. LeSage: Ça va.

Mme Marois: Ça va. Cinquièmement, en règle générale, les gains en capital réalisés lors de l'aliénation d'un bien immeuble non admissible ne donnent pas droit, cela va de soi, à l'exemption de gains en capital. Des modifications sont apportées afin que, notamment, une action du capital-actions d'une corporation ne soit pas considérée comme un bien immeuble non admissible d'un particulier lorsque la juste valeur de l'action provient principalement d'un bien immeuble appartenant à une autre corporation dont les actions du capital-actions ne constitueraient pas des biens immeubles non admissibles pour le particulier si elles lui appartenaient.

M. LeSage: Ça va, M. le Président.

Mme Marois: D'accord, je vous remercie. Sixièmement, la loi est modifiée pour permettre à un particulier qui acquiert, par l'intermédiaire d'une fiducie régie par un REER – un régime d'épargne-retraite, c'est ça – une action de catégorie A émise par la corporation régie par la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec de déduire de son impôt à payer un montant représentant 20 % du coût de cette action.

J'ai le goût de dire quelque chose, ici, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, parce que c'est un geste que j'ai posé il y a quelques jours à peine, suite à, enfin, ce qui m'apparaissait absolument logique comme geste à poser. J'ai souhaité que, lorsqu'il était question, de par des gestes que j'ai à poser comme ministre des Finances, comme ministre du Revenu ou comme ministre responsable de la Commission des valeurs mobilières, lorsque le Fonds de solidarité était concerné, compte tenu des liens qui m'unissent avec le P.D.G. du Fonds de solidarité – je pense que tout le monde le connaît – j'ai souhaité ne jamais être impliquée dans quelque décision le concernant, dans quelque changement le concernant et qu'à cet égard le premier ministre soit assume lui-même cette responsabilité, en l'occurrence s'il y avait lieu, ou désigne un collègue, selon son bon vouloir, pour le faire.

Alors, ça me permet, puisque je lis cet alinéa qu'un collègue avant moi y avait mis... Et je ne m'en fais ici, évidemment, que celle qui est la messagère, si on veut, pour peut-être expliquer aux membres de cette commission que j'ai tenu à ce que ce soit très étanche à cet égard, pour ne pas qu'il y ait quelque ambiguïté que ce soit à l'égard de mes fonctions et d'une institution qui, même si elle est une institution collective, reste une institution privée, qu'est le Fonds de solidarité.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: Nous avons adopté, depuis le printemps dernier, un projet de loi qui faisait en sorte que l'on élargissait les fonds, tel le Fonds de solidarité, et qu'on permettait, par exemple, aux caisses populaires ou à d'autres corporations d'avoir de tels fonds. Je ne me rappelle pas quel était le projet de loi, mais est-ce qu'il était de... Il me semble, en tout cas, si ce n'était pas dans le projet de loi, qu'il était de l'intention de votre prédécesseur d'élargir...

Mme Marois: Oui, je peux...

M. LeSage: ...les fonds de solidarité.

Mme Marois: ...répondre à cette question: d'élargir à la possibilité que s'implante un autre fonds semblable, en fait, sous l'initiative de la Confédération des syndicats nationaux, de la CSN. Et je crois que cela sera traité dans un prochain projet de loi, soit le projet de loi n° 108. Et, à ce moment-là, je m'assurerai que quelqu'un puisse en débattre avec vous.

(17 h 40)

M. Maciocia: On connaît très bien... J'étais un peu responsable de l'opposition, justement, dans le fonds, le Fondaction de la CSN. Alors on a eu des grosses, si je peux dire, discussions sur la validité nécessaire pour faire cet effort-là, mais disons que ce n'est pas le cas d'en discuter actuellement. Moi, j'avais une question à poser sur le Fonds de solidarité. Vous l'avez, si je peux dire... Il n'y a plus de limite dans ce Fonds-là. Je pense qu'avant il y avait des limites à 5 000 000 $ et, là, c'est rendu que...

Mme Marois: Il y avait une limite, je pense...

M. Maciocia: Il y avait un plafond de 75 000 000 $.

Mme Marois: C'est ça, à l'ensemble des émissions annuelles d'actions.

M. Maciocia: C'est ça. Là, il n'y a plus de limite. Je pense que le dernier ministre des Finances, M. Campeau, il avait enlevé cette limite.

Mme Marois: Il n'y a plus de limite.

M. Maciocia: Est-ce que c'est dans l'intention du gouvernement... Là, je pose la question, vu que vous ne voulez pas...

Mme Marois: C'est ça. Vous pouvez la poser, puis elle sera transmise aux personnes responsables pour y répondre.

M. Maciocia: Est-ce que, le gouvernement, il envisage la possibilité de revenir à un plafonnement dans ce Fonds de solidarité là?

Mme Marois: Alors, la question sera transmise au premier ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Il y avait le député de Roberval, si vous me permettez, pour respecter l'alternance. Je reviendrai après au député de l'Acadie. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Regardez, à l'item 6, là, est-ce que ça voudrait dire, ça, que la personne qui va se prévaloir de cet article-là retirerait, à ce moment-là, deux abris fiscaux un sur l'autre? Concernant le montant d'argent qu'elle a déposé dans le REER, elle a un abri fiscal, et avec l'argent, avec le REER, elle achète l'action et elle a un autre abri fiscal. Ça ressemble à une toast graissée des deux bords.

Mme Marois: Me Doyon.

Mme Doyon (Marie): Cet aspect-là n'est pas nouveau. Quand on contribue au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec par le biais d'un REER, qu'on le fasse directement ou par le biais d'une fiducie, on a droit à une déduction fiscale au niveau de la contribution au REER et au niveau de la contribution que l'on apporte au Fonds de solidarité.

M. Laprise: Mettons qu'il met 1 000 $ dans un REER, avec ces 1 000 $ là, il a un abri fiscal. Dans le REER, il autorise sa corporation de REER à acheter des actions, il a un autre abri fiscal de 20 %.

Mme Doyon (Marie): Oui.

M. Maciocia: C'est ça qu'on avait dit, si vous me permettez, pendant, justement, le projet de loi sur le Fondaction; 1 000 $, justement, dans ce cas spécifique, de déduction, à aller quasiment à 80 %, 90 % de déduction d'impôts. Pour nous, c'était un peu exagéré, mais, de toute façon, il est là, puis il est là, hein.

M. Laprise: Correct. Ça répond à ma question. Ça se trouve...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! excusez. M. le député de l'Acadie, c'est vrai.

M. Bordeleau: C'était dans le même sens que le député de Roberval. C'était pour une clarification. Ça va, c'était dans le même sens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: Brièvement, M. le Président. Tout simplement pour reprendre les propos du député de Roberval qui se questionnait sur la double déduction, finalement. C'est un peu pour ça qu'on s'objectait, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, à ce qu'on déplafonne, à ce qu'on ouvre, parce que, selon l'étude, finalement, d'un professeur de l'Université Laval – je ne me rappelle pas de son nom; je pourrai vous le fournir éventuellement, si vous le désirez – chaque dollar investi dans de tels fonds coûte encore au-delà de 3 $ au contribuable. Alors, de ce côté-ci de la Chambre, on se posait la question de la valeur... est-ce qu'on devait, justement, ouvrir ça.

Parce que ça commence à faire des sous. Il y a des millions d'impliqués là-dedans, puis des millions qui sont imputés au contribuable, finalement. Ce qu'un contribuable ne paie pas, ne vous en faites pas, le gouvernement a un budget, puis il faut qu'il collecte. S'il donne des déductions à une catégorie de travailleurs, il y a une autre catégorie qui va payer pour.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'inviterais M. Tremblay à donner certaines informations, explications, suite aux questions formulées par le député de Hull.

M. Tremblay (François T.): C'était simplement une précision à l'égard des doubles déductions qui sont données. En fait, on ne peut pas affirmer en tant que tel, techniquement du moins, que c'est une double déduction qui est accordée lorsqu'une action du Fonds de solidarité est achetée, d'une part, et qu'elle est versée dans un REER, d'autre part. En ce sens que c'est vrai qu'il y a une déduction fiscale qui s'attache à l'acquisition d'une telle action, comme il y en a qui s'attachent, maintenant, à l'acquisition d'autres fonds d'actions et il y en a d'autres pour tel type d'actions de groupes de travailleurs ailleurs au Canada. Ça, c'est une chose.

Lorsqu'un montant est versé dans un REER, il est, par ailleurs, déductible au niveau du REER. Par exemple, je peux acheter une action de Bell Canada, la verser dans mon REER, et la valeur marchande de cette action de Bell Canada est déductible aux fins du REER. Donc, si je verse en argent, c'est l'argent que je mets dans le REER; si je verse un bien, une action, c'est la valeur marchande qui est déductible. Donc, toutes les actions ou tous les biens qui sont admissibles dans un REER – et les placements que peut avoir un REER, c'est assez large; il y a des obligations, il y a toutes sortes de choses – tout ça, au même titre qu'une action du Fonds de solidarité, est déductible à hauteur de sa valeur. C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Je pense que ça complète mon information, mais c'est important de savoir que, ces fonds de solidarité là, il faut que ça produise. C'est important que les fonds de solidarité produisent des emplois, produisent du développement. Je pense qu'à partir du moment où on donne l'opportunité d'avoir des abris fiscaux comme ça, il faut être très exigeant sur ce que ces fonds-là vont provoquer comme développement. C'est là qu'on peut se rattraper, si vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je suis content que le député de Roberval intervienne comme cela. Ça nous permet, nous, de nous rappeler certaines questions qui ont été posées durant cette commission. Il y en avait une à l'effet, justement... Et je ne crois pas qu'on ait eu la réponse. De mémoire, je ne me rappelle pas. Il faudrait vérifier, là. On se demandait, à un moment donné, quel était le pourcentage, M. le Président, des fonds investis dans le Fonds de solidarité qui était justement investi au Québec par rapport au pourcentage investi à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De mémoire – ma mémoire peut être défaillante aussi – il me semble qu'on avait eu la réponse par écrit.

M. LeSage: M. le Président, si vous l'avez ou si le secrétariat l'a, j'aimerais ça qu'on me la transmette à nouveau. Et, si ce n'est pas le cas, j'aimerais, Mme la ministre – si ce n'est pas vous, ce sera quelqu'un d'autre – qu'on nous transmette l'information.

Mme Marois: Oui, je vais m'assurer que quelqu'un du ministère fasse cela. Sans problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien...

M. Maciocia: D'abord, étant donné qu'on est dans le sujet, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que votre collègue avait demandé la parole, M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...O.K. Dans le même sujet, d'avoir un peu la ventilation du Fonds de solidarité dans les investissements. Qu'est-ce qu'on achète avec ces fonds-là, puis on fait quoi avec ça? Si on peut avoir un peu la ventilation de tout ça.

M. Bordeleau: Dans le même sens, pour compléter la discussion qu'on avait eue là-dessus, et dans le sens des deux demandes précédentes aussi, c'est qu'il y a des organismes, il y a des compagnies qui sont créées par le Fonds de solidarité, et il y a des montants qui sont transférés dans ces compagnies-là. Ce serait important de savoir exactement quels sont les investissements que ces compagnies, qui appartiennent en totalité au Fonds de solidarité, ont faits. Parce qu'on dit qu'on investit, on investit dans des compagnies, mais il est possible qu'on investisse dans une compagnie qu'on crée, mais que ces investissements-là soient en partie gelés à ce niveau-là et n'aient jamais été directement, disons, placés dans des placements diversifiés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De toute façon, je ne crois pas qu'il y ait de la difficulté à fournir les réponses...

M. Bordeleau: Non, c'est ça, c'est juste pour avoir...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...parce que c'est un fonds public. Donc, tout est connu.

Mme Marois: C'est ça, ce sont des données publiques, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça.

Mme Marois: Au-delà que ça concerne ce Fonds en particulier, ce sont des données publiques et, normalement, on pourra facilement, j'imagine, avoir accès à ces informations.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres de la commission sont suffisamment informés sur le sixièmement du douzième sujet?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si oui, j'appellerais le septièmement.

Mme Marois: Les règles relatives aux régimes d'intéressement des employés sont modifiées pour faire en sorte, notamment, qu'une personne qui, d'une part, cesse d'être bénéficiaire d'une fiducie régie par un régime d'intéressement et, d'autre part, ne redevient pas bénéficiaire en vertu de ce régime puisse déduire, dans le calcul de son revenu provenant d'une charge ou d'un emploi, les montants qui lui ont été attribués antérieurement en vertu du régime et qui ont été inclus dans le calcul de son revenu.

M. LeSage: Ça va, M. le Président.

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le huitièmement.

Mme Marois: La prise d'effet de la fiducie présumée, qui est prévue dans la Loi sur le ministère du Revenu, dès qu'un mandataire a déduit, retenu ou perçu un montant pour le compte du ministre, plutôt qu'au seul moment où il y a liquidation, cession ou faillite.

M. LeSage: Je ne comprends pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On peut donner des explications supplémentaires?

Mme Marois: Me Robitaille.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. Robitaille.

(17 h 50)

M. Robitaille (Pierre): Cette disposition-là est essentiellement une disposition d'harmonisation avec la loi fédérale. Elle vise l'article 20 de la Loi sur le ministère du Revenu, qui prévoit que – si on peut regarder les notes techniques – lorsqu'une personne déduit ou retient des montants pour le compte du gouvernement, comme des déductions à la source ou d'autres taxes, ces montants-là sont réputés être détenus en fiducie pour le compte du gouvernement ou de l'organisme. Elle les détient en fiducie.

Lorsqu'il y avait liquidation, cession ou faillite de cette entreprise-là ou de la personne qui avait déduit, on présumait que ces montants-là étaient détenus en fiducie présumée. C'est ce qu'on appelle «présumée». Principalement, les montants n'étaient plus nécessairement identifiables, et on présumait qu'ils avaient été confondus avec les biens de la personne.

La modification a pour effet de venir un peu, au lieu de... Ce que je veux dire, c'est que, dès que la personne, maintenant, avec la modification, déduit le montant, on présume, dès ce moment-là, que les montants sont en fiducie présumée. Ça, ça vient, dans le fond, avancer un petit peu le moment où la présomption s'effectue. Ça, ça a été fait au fédéral suite à un jugement de la Cour fédérale. Je pense, en tout cas, qu'il y avait eu un délai. Lorsque la fiducie ne se crée qu'au moment de la faillite, il y a un délai. Il y a peut-être d'autres fiducies qui embarquent avant ça.

Cette modification-là a aussi un autre effet, c'est de permettre que l'on conserve une fiducie présumée substantiellement conforme à celle de Revenu Canada à l'égard de l'application de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, qui nous permet d'utiliser une fiducie présumée pour les déductions à la source dans la mesure où on a une fiducie substantiellement conforme à celle du fédéral. Et, pour garder cet équilibre-là, on doit aussi s'harmoniser.

M. LeSage: M. le Président, est-ce que le projet de loi que nous avons devant nous fait en sorte que ça va améliorer ou permettre davantage, ou forcer, plutôt, le commerçant, l'individu qui a en fiducie des déductions à la source à remettre ces argents-là au gouvernement soit du Québec ou du Canada? Est-ce que ça va favoriser, améliorer la situation? Parce que, dans le moment, là, si je comprends... En tout cas, je ne sais pas si je comprends bien. Je le sais parce que je n'ai pas vécu d'expérience personnelle, mais j'ai connu des gens qui ont vécu des expériences similaires, que le marchand ou le propriétaire d'un commerce ne faisait pas les remises de déductions à la source, puis, ça, là, c'est capital, il faut que ça se fasse. Ça ne lui appartient pas, ça appartient aux individus, finalement. Est-ce que ça va améliorer la situation?

M. Robitaille (Pierre): Cette disposition-là a pour effet, justement, de permettre de s'accrocher à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité qui, depuis 1992, a introduit des modifications qui donnent aux gouvernements, Revenu Canada et Revenu Québec, un pouvoir supplémentaire pour aller, justement, chercher sur l'actif du failli ces montants de retenues à la source. C'est justement pour conserver ce privilège-là qu'on s'harmonise avec cette disposition.

M. LeSage: Ça va.

Mme Marois: Ça va. Neuvièmement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, neuvièmement.

Mme Marois: L'exigence, faite en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu aux organismes de charité enregistrés et aux associations canadiennes de sport amateur enregistrées, d'une tenue de registres et livres qui permette de vérifier s'il existe des motifs de révocation de l'enregistrement, prévus à l'article 1063 de la Loi sur les impôts. Je pense que ça...

M. LeSage: Ça va.

Mme Marois: ...va bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dixièmement.

Mme Marois: En dernier lieu, des modifications de concordance et de terminologie sont aussi apportées à une série d'articles de la Loi sur les impôts et d'autres lois fiscales.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va aussi?

M. LeSage: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ayant terminé d'étudier le projet de loi par sujet, j'appellerais maintenant l'adoption des articles. Si vous êtes d'accord, j'appellerais l'adoption des articles 1 à 21 d'abord, puisque, après ça, à l'article 22, la ministre a un amendement à apporter. Donc, est-ce que les articles 1 à 21 inclusivement sont adoptés?

Mme Marois: Adopté.

M. LeSage: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre, je vous inviterais à déposer votre amendement de l'article 22.

Mme Marois: Oui. L'article 22 du projet de loi 88, intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est modifié par le remplacement du premier alinéa de l'article 41.1.1 de la Loi sur les impôts, que le paragraphe 1 édicte, par le suivant:

«41.1.1 Lorsque, dans le calcul du revenu d'un particulier provenant d'une charge ou d'un emploi pour une année d'imposition, un montant raisonnable représentant la valeur du droit d'usage d'une automobile est déterminé en vertu des articles 41 à 41.0.2, et qu'un montant est payé ou à payer par son employeur ou par une personne liée à ce dernier, appelés "payeurs" dans le présent article, à l'égard du fonctionnement de l'automobile, autrement qu'à l'égard du fonctionnement en relation avec la charge ou l'emploi du particulier ou dans le cours de ceux-ci, pour une ou plusieurs périodes de l'année pendant laquelle l'automobile est mise à la disposition du particulier ou d'une personne à laquelle il est lié, le particulier doit inclure dans le calcul de son revenu pour l'année provenant d'une charge ou d'un emploi, le montant déterminé selon la formule suivante: A - B.»

Une voix: Ce n'est peut-être pas nécessaire de les lire, tous les articles.

Mme Marois: Non, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de les lire, parce que c'est dans la foulée de toute la discussion qu'on vient d'avoir...

M. LeSage: M. le Président...

Mme Marois: ...là. Évidemment, ça entre dans l'un ou l'autre des sujets qu'on a débattus, et ça ne vient rien modifier sur le fond. On s'entend bien.

M. LeSage: Si la ministre a d'autres amendements, je pense qu'on peut la dispenser de la lecture, comme on l'a dispensée des différents articles.

Mme Marois: Parfait. Tout à fait.

M. LeSage: J'aimerais, par contre, qu'on me dise en quoi ça change l'original qui nous avait été proposé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est exact. C'est ce que la ministre nous propose, d'ailleurs.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Mme Marois: Ce que ça fait, là... On ne l'a pas donnée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! on n'a pas donné l'explication. Excusez.

Mme Marois: Oui, on ne l'a pas donnée. C'est d'ordre technique. Ça vise essentiellement à assurer une harmonisation complète avec le texte de l'alinéa k du paragraphe 1° de l'article 6 de la Loi de l'impôt sur le Revenu du Canada.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parfait. Est-ce que l'amendement de l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 22 est adopté?

Mme Marois: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tel qu'amendé. Est-ce que les articles 23 à 113 peuvent être adoptés?

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, il y a un amendement à l'article 114. J'inviterais la ministre à nous donner les explications du pourquoi.

Mme Marois: Encore une fois d'ordre technique, et vise essentiellement à intégrer dans l'article 418.26 de la Loi sur les impôts des modifications de concordance qui découlent du remplacement, par l'article 143 de ce projet de loi, de la notion de «corporation donnée» par celle de «personne donnée» dans le paragraphe 5° de l'article 544 de la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Hull.

M. LeSage: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 114 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 114, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous êtes prêts à adopter les articles 115 à 145 inclusivement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'inviterais Mme la ministre à nous faire connaître l'amendement à l'article 146.

Mme Marois: Encore une fois, c'est absolument d'ordre technique et ça vise à assurer une harmonisation complète de la date d'application du paragraphe 1 de cet article 146, qui abroge le chapitre IX.1 du titre IX du livre III de la partie I de la Loi sur les impôts, avec le paragraphe 2 de l'article 41 de la Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les sociétés par actions, la Loi sur la taxe d'accise, la loi de l'assurance chômage et des lois connexes. En fait, c'est essentiellement une question technique qui s'assure que les mêmes mots se retrouvent dans toutes ces lois et leur texte respectif.

M. LeSage: Et les mêmes dates.

Mme Marois: Et les mêmes dates.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 146 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 146, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appellerais l'adoption des articles 147 à 240.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les articles 147 à 240 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'inviterais Mme la ministre à nous donner des explications sur son amendement à l'article 241.

Mme Marois: Alors, l'amendement proposé à l'article 241 est d'ordre logistique et découle de l'antériorité du projet de loi 90 par rapport au projet de loi 88. C'est un mot nouveau que j'apprends.

M. LeSage: On est d'accord, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y a rien de mieux que des explications claires, hein.

Mme Marois: Il me semble. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 241 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'article 241, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je demanderais l'adoption des articles 242 à 252 inclusivement.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Les articles... J'appelle l'adoption du titre du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. J'appelle l'adoption de l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

M. LeSage: Adopté, M. le Président, sous réserve de l'obtention des réponses qui ont été demandées par les membres de la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! ça, ça va venir, il n'y a aucun doute, ça va arriver, ça, connaissant l'honnêteté de la ministre et sa grande compréhension, son grand esprit ouvert à fournir les informations.

Mme Marois: Et ma grand efficacité, évidemment, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, j'y arrivais, Mme la ministre. Donc, s'il n'y a pas d'informations complémentaires ou de commentaires, je proclame l'adoption du projet de loi 88, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Adopté. Et j'ajourne la commission sine die.

Mme Marois: Quant à moi, je remercie les membres de cette commission de m'avoir facilité ce travail et les gens qui m'ont accompagnée pour aider à ce que ces travaux se déroulent bien. Merci.

M. LeSage: M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais également joindre... Même si ce n'est pas le bon micro qui est allumé, je pourrais peut-être parler plus fort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Je pense que la ministre a eu une indication de quelle façon, nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous voulons travailler et collaborer avec les projets de loi qu'elle pourrait nous soumettre. Et j'aimerais aussi remercier les fonctionnaires qui se sont présentés devant cette commission pour l'efficacité qu'ils ont démontrée et la façon dont ils ont répondu aux questions qui ont été demandées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Hull, si le bon micro n'était pas ouvert, c'est parce que la personne à la console était un peu surprise, parce que j'avais ajourné.

(Fin de la séance à 18 heures)