Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 97, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements de proposés?

La Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à votre projet de loi?

Mme Marois: Non. Nous avons eu l'occasion, M. le Président, de faire le point au moment du débat sur le principe de la loi. Alors, je préférerais plutôt que l'on passe à l'étude article par article si vous êtes d'accord et si les gens de l'opposition et les membres de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le porte-parole de l'opposition, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Chagnon: Quelques-unes, M. le Président. Ma première remarque en est une, malheureusement, de déception. J'aurais aimé rencontrer le Protecteur du citoyen. Peut-être que Mme la ministre pourrait nous rendre compte tout de suite...

Mme Marois: Oui, certainement, M. le Président. C'est que, bon, évidemment, j'ai, honnêtement et très simplement, songé au fait que nous avions pris un engagement de le recevoir au milieu de l'après-midi, et je me suis rappelé qu'il fallait faire ça compte tenu qu'on siégeait ce soir à 21 heures. Et nous avons fait toutes les démarches utiles pour l'inviter, et même M. Sanchagrin, qui est le président de la CARRA et qui est avec nous ce soir, M. le Président, pour nous aider à mieux saisir les enjeux de la loi, a fait des tentatives pour le rejoindre, et, malheureusement, on n'a pas pu le faire, pour l'inviter à être présent avec nous. Mais il n'y a aucune espèce de mauvaise foi ni de mauvaise volonté, c'est plus un oubli dans le temps puis, une fois qu'on l'eut fait, il était trop tard pour le rejoindre. Enfin...

M. Gautrin: Où est-ce qu'il est actuellement?

Mme Marois: Il n'était ni à Montréal, ni à son bureau, ni chez lui. Je ne sais pas.

M. Chagnon: Écoutez, M. le Président, suite aux explications que Mme la ministre vient de nous donner, moi, je la crois sans l'ombre d'un doute. Et puis j'avais manifesté vendredi dernier...

M. Gautrin: Je connais le Protecteur du citoyen depuis qu'il a 13 ans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, vous nous ferez part de vos relations enfantines ultérieurement. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ils ont eu la rubéole ensemble.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais il est vrai que le chef de l'opposition était à l'époque un peu plus jeune, une classe derrière nous.

M. Chagnon: Il doit être encore un peu plus jeune que vous, je présume.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Chagnon: M. le Président, ce que j'allais dire, c'est que, si Mme la ministre a fait des efforts, comme elle nous indique qu'elle l'a fait, pour rejoindre le Protecteur du citoyen... J'avais manifesté vendredi dernier l'intérêt que cette commission pourrait avoir à rencontrer le Protecteur du citoyen compte tenu du fait qu'une partie de la législation qui nous est soumise découle des remarques que le Protecteur avait faites dans son rapport de 1993-1994 que j'ai devant nous et, deuxièmement, compte tenu du fait que le Protecteur du citoyen nous avait écrit le 13 juin. Je ne sais pas si les membres de la commission ont eu copie de cette lettre-là?

Mme Marois: Oui.

M. Chagnon: Les membres de la commission l'ont eue? Sinon, en tout cas, je pourrais peut-être demander... Moi, j'ai une copie qui est un peu... J'ai pris des notes dedans, mais ce n'est pas grave; on pourrait peut-être demander qu'on fasse des photocopies pour les membres de la commission. Vendredi dernier, dis-je, j'avais demandé qu'on rencontre le Protecteur du citoyen pour peut-être une demi-heure au début des travaux de cette commission. Mme la ministre, à l'époque, vendredi passé, en tout cas, me semblait ne pas être hostile à l'idée. Elle semblait même agréer à l'idée. Elle m'a dit qu'elle a fait les démarches pour pouvoir l'inviter ce soir. Je lui en sais gré. Je ne ferai pas de motion pour arriver à ça puisque vous avez fait la démarche. Alors, je n'ai pas de raison de ne pas la croire et je vous crois tout à fait.

(21 h 10)

Donc, on peut procéder à l'étude article par article de notre projet de loi, tout en mentionnant que je regrette que, pour des raisons qui sont en dehors du contrôle des membres de cette commission et de la ministre, nous n'ayons pas la chance d'avoir une discussion de quelques minutes ou d'une demi-heure, trois quarts d'heure avec le Protecteur du citoyen avant de commencer l'étude article par article de notre projet de loi. M. le Président, je suis prêt à passer à l'étude article par article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Donc, j'appelle l'article 1.

M. Gautrin: M. le Président, nos remarques préliminaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne veux pas vous enlever la parole, M. le député de Verdun, mais vu que votre représentant...

M. Gautrin: Je pense qu'en règle d'alternance mes collègues pourraient peut-être faire une remarque préliminaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ils m'ont signalé tout à l'heure qu'ils feraient ça article par article. Tous leurs commentaires, ils feraient ça article par article.

M. Gautrin: Alors, je vais faire mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À vous la parole, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais faire mes remarques préliminaires pour vous dire que je vais m'en abstenir...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah!

M. Gautrin: ...compte tenu... Non. Eussions-nous étudié cette loi alors que nous avions quelques jours devant nous pour pouvoir l'étudier, j'eusse fait de nombreuses remarques préliminaires et j'aurais pris mes 20 minutes de remarques préliminaires, sauf, M. le Président, que, compte tenu de la date au mois de juin, je vais m'abstenir et je vais vous faire gré de mes remarques préliminaires qui sont, nécessairement, extrêmement importantes. Je vais vous les envoyer dactylographiées, Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: On va revenir les 27, 28, 29.

M. Gautrin: Si on revient les 26, 27, 29... Est-ce que vous me confirmez, M. le Président, qu'on revient le 26 et le 27 juin?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, je ne décide rien, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Non, mais...

Mme Barbeau: Ce n'est pas confirmé encore. On est prêt, par exemple.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...sur l'ordre des travaux.

M. Gautrin: Moi aussi, je suis prêt. Si vous êtes prêt à revenir le 26, je fais mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, je me soumets à l'ordre de la Chambre, mais je reconnais, M. le député de Verdun, votre habileté à tourner le fer un peu dans la plaie des membres de la commission. Vos remarques préliminaires sont terminées?

M. Gautrin: Disons que je vous fais gré de mes remarques préliminaires...

Une voix: Merci beaucoup.

M. Gautrin: ...tout en vous signalant qu'elles existent, mais dans mon subconscient, et que, le cas échéant, je pourrai revenir sur un article ou l'autre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va essayer de les décoder dans votre subconscient.

M. Gautrin: Je pourrai les faire très claires si jamais on arrive à un moment où je prends conscience...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires à cette étape-ci?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'appelle l'article 1. Mme la ministre, est-ce que vous avez des explications à fournir à l'article 1?

Mme Marois: Oui. D'abord, je pense qu'on va comprendre que ce sont des changements majeurs et significatifs qui viennent bonifier, généralement dans ce qu'on retrouve dans la loi, les règles qui s'appliquent à nos régimes. Mais il y a un aspect technique, et je pense que, pour fins de mémoire pour nos travaux et pour la suite des choses, je vais me permettre de lire le texte que l'article 1 vient modifier. C'est un petit peu long, je ne voudrais pas que l'on ennuie les membres de la commission, mais en même temps il faut savoir ce dont on parle, et je pense que c'est important de se le rappeler.

Alors, l'article 1 dit ceci. On dit: L'article 18 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants est modifié par la suppression, dans les cinquième, sixième et septième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «ou, le cas échéant, en vertu d'ententes concernant le régime prévu par cette loi conclues conformément à l'article 158 de ladite loi». Ça, c'est l'article 1 qui vient donc modifier l'article 18.

Ce que cela signifie, ce que je viens de lire en ce qui concerne l'article 1, c'est que la modification proposée est tout simplement de concordance avec celle qui est prévue à l'article 18 de l'actuel projet de loi qui prévoit la possibilité de conclure des ententes de transfert pour faire compter ou créditer des années de service au Régime de retraite de certains enseignants, soit le RRCE, ou à un autre régime de retraite. La règle qui était prévue à l'article 18 du Régime de retraite de certains enseignants à l'égard des ententes de transfert n'est plus nécessaire compte tenu de la modification apportée par l'article 18 du projet de loi. En effet, cette règle se retrouvera dorénavant à l'article 158 de la Loi sur le RREGOP. Alors, voilà, M. le Président, pour ce qui est de l'article 1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, nous avons devant nous des modifications au Régime de retraite des enseignants, ex-religieux enseignants. Est-ce qu'on pourrait nous donner des cas précis? Est-ce que je fais erreur si je donne le cas suivant: par exemple, un ex-religieux enseignant qui a profité de la loi sur les ex-religieux enseignants pour faire créditer des années passées, qui a enseigné dans les années suivantes et qui trouve un travail dans un autre endroit, qui peut être au gouvernement, mais pour lequel on n'a pas le même régime de retraite, par ce biais-là, on peut lui permettre une reconnaissance pour ses années antérieures lorsqu'il est ex-religieux enseignant? Est-ce que c'est là l'objet que cherche à...

Mme Marois: L'objet de l'article qui est là, c'est de permettre de procéder à des transferts...

M. Chagnon: Oui.

Mme Marois: ...vers...

M. Chagnon: Oui.

Mme Marois: ...d'autres régimes.

M. Chagnon: Oui.

Mme Marois: Mais, là, je pourrais demander à M. Sanschagrin, qui est le président de la CARRA, qui est avec nous, M. le Président, peut-être de répondre à la question plus pointue du député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: En fait, j'essaie de trouver un exemple.

Mme Marois: Oui, c'est ça qu'on va essayer de voir.

M. Chagnon: Si, par exemple, M. X, qui a été religieux, qui, pendant des années, parce qu'il était en communauté, n'a pas eu droit à son régime de retraite comme les autres enseignants qui étaient dans le RRE à l'époque, qui ont profité du – comment est-ce qu'on le... c'est quoi? – RRCE...

Mme Marois: Le Régime de retraite de certains enseignants, M. le Président.

M. Chagnon: L'appellation contrôlée, là, la «siglomanie» nous rejoint partout. Par le biais du RRCE, il a vu ses années antérieures à 1966, je pense, reconnues et il change d'emploi, donc il voit son capital-retraite pouvant être transférable en vertu d'un nouveau changement d'emploi. C'est ça qu'on doit comprendre?

Mme Marois: Oui, M. Sanschagrin, s'il vous plaît.

M. Sanschagrin (Michel): Pas tout à fait. Michel Sanschagrin.

Dans les cas d'ententes, les ententes qui sont visées ici...

M. Chagnon: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): ...c'est les ententes qu'on a avec d'autres régimes à l'extérieur du secteur public. On a le cas, par exemple, de quelqu'un qui aurait enseigné en Ontario...

M. Chagnon: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): ...et qui s'en vient au Québec. Au moment où il arrive au Québec, et dans le RREGOP, il réalise, à un moment donné, qu'il pourrait participer au Régime de retraite de certains enseignants puisqu'il se qualifie pour participer à ce régime-là.

M. Chagnon: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): Tant et aussi longtemps qu'il était au RREGOP, il pouvait faire transférer, en vertu d'une entente que nous avons, par exemple, avec les enseignants de l'Ontario, ses années faites en vertu du régime des enseignants en Ontario à l'intérieur du RREGOP.

Et l'article 18, tel qu'il se lisait, disait: Ces années transférées là, si, plus tard, vous adhérez au régime de certains enseignants, vous pourrez également les amener au régime de certains enseignants.

M. Chagnon: Bien, ça ne se peut pas.

M. Sanschagrin (Michel): Au RRCE.

M. Chagnon: Ça ne se peut pas parce que... Enfin, ça ne se peut pas, ça se peut peut-être, là, parce que...

M. Sanschagrin (Michel): Oui. Dans les communautés, vous savez, il y a des gens...

M. Chagnon: ...on connaît tous...

M. Sanschagrin (Michel): ...qui pouvaient être en communauté au Québec pendant un bout de temps, enseigner, ensuite aller enseigner, par exemple, en Ontario pour exactement la même communauté et revenir.

M. Chagnon: Mais, lorsque la loi du RRCE avait été adoptée, il y avait une exclusivité pour les enseignants qui avaient enseigné au Québec. On excluait même des enseignants qui étaient, si je me rappelle bien, des enseignants de niveau universitaire qui enseignaient à l'Université d'Ottawa. Et, donc, à moins que je doive comprendre que cet article-là fait en sorte d'élargir le RRCE à des enseignants, ex-religieux enseignants, là j'entends des ex-religieux enseignants qui ont enseigné en Ontario ou dans d'autres provinces canadiennes, ou missionnaires à l'étranger aussi, parce qu'on avait ce problème-là aussi... Est-ce que ça n'implique pas un élargissement du RRCE?

M. Sanschagrin (Michel): Pour opter...

Mme Marois: Oui, M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): Oui. Pour opter et participer au Régime de retraite de certains enseignants, il fallait et il faut encore enseigner au Québec.

M. Chagnon: Québec. Ça va.

M. Sanschagrin (Michel): Mais il y a des personnes encore, j'en suis sûr, il doit en rester quelques-unes, qui, aujourd'hui, sont enseignants, peuvent cotiser au Régime de retraite des enseignants ou au RREGOP et seraient admissibles s'ils demandaient à participer au RRCE, au Régime de retraite de certains enseignants...

M. Chagnon: O.K.

(21 h 20)

M. Sanschagrin (Michel): ...parce qu'ils rencontrent la définition pour participer, celle qui avait été mise, à la fin des années quatre-vingt, dans la loi.

Par contre, un certain nombre de ces enseignants-là, comme ils avaient enseigné à l'extérieur de la province, en Ontario, par exemple, avaient déjà transféré, en vertu du RREGOP, des années faites en Ontario, et l'article prévoyait simplement que la personne, par exemple, qui avait enseigné 10 ans au Québec, était allée enseigner cinq ans en Ontario et était maintenant revenue au Québec, dans le RREGOP, pendant quelques années, bien, si elle faisait la demande pour participer au Régime de retraite de certains enseignants, à ce moment-là, toutes les années qu'elle avait à son dossier, y compris les années transférées de l'Ontario – la phrase qu'on enlève, là – étaient reconnues à l'intérieur du Régime de retraite de certains enseignants, comme elles étaient reconnues dans le RREGOP, de toute façon.

Maintenant, ce qu'on va faire par l'article 18, c'est simplement dire: Le Régime de retraite de certains enseignants peut être partie prenante aux ententes de transfert, directement. Parce qu'on était dans une situation où la personne qui avait décidé ou avait opté pour participer au Régime de retraite de certains enseignants et qui réalisait, après avoir opté, qu'elle avait des années faites en Ontario, ne pouvait plus les amener parce que le RRCE n'était pas visé à l'entente.

M. Chagnon: C'est vrai.

M. Sanschagrin (Michel): Là, avec la modification ici et celle qui viendra plus tard à l'article 18, on va pouvoir traiter le RRCE sur le même pied que le RREGOP, en vertu de nos ententes, et faire profiter ces gens-là des ententes de transfert.

Mme Marois: C'est ça. Alors, les participants au Régime de retraite de certains enseignants, le RRCE, pourront maintenant aller vers un autre régime s'ils le souhaitent, pourront transférer ce qu'ils ont accumulé vers un autre régime s'ils le souhaitent, donc en passant de la CARRA ou des régimes administrés, par exemple, par la CARRA vers des régimes administrés par toutes espèces d'autres organisations ou institutions. L'inverse était vrai, mais cette avenue-là n'était pas vraie. C'est l'article 18 qui va le permettre, et l'article 1 vient tout simplement s'assurer que, par concordance, on modifie dès le départ l'article 18.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne sais pas si le député de Westmount a terminé. Bon, je n'ai pas regardé l'article 18 du projet de loi, et j'imagine qu'on aura à le débattre au moment où on y arrivera, mais la difficulté que j'ai à l'heure actuelle, strictement sur le plan logique, c'est que, au contraire, au lieu de faciliter ou d'élargir la participation, on la restreint ici. Je m'excuse, vous me dites non, alors vous allez m'expliquer pourquoi c'est non, parce que, lorsque... Si je comprends, et on va lire ensemble, pour tous les membres de cette commission: «La personne qui participe au présent régime peut faire compter ou créditer, selon le cas, au présent régime, toute année ou partie d'année qui peut être comptée ou créditée en vertu de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement...»

Mme Marois: M. le Président, je ne voudrais pas...

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président, j'essaie de comprendre de quoi on parle...

Mme Marois: Mais je pense, pour vous aider...

M. Gautrin: ...et, là, j'ai l'impression que vous biffez actuellement... Je me limite strictement, M. le Président, au débat que j'ai actuellement devant moi. Alors, le débat est de supprimer, à l'intérieur de l'article 18 du RRCE, les mots «ou, le cas échéant,», etc., et...

Mme Marois: C'est parce que, moi, je vous suggérerais qu'on aille à l'article 18.

M. Gautrin: Oui, mais ce n'est pas moi qui ai écrit la loi, c'est vous qui l'avez écrite.

Mme Marois: Ah! je suis d'accord, mais vous savez que j'ai toujours...

M. Gautrin: Vous me dites que je dois aller à l'article 18 avant qu'on prenne l'article 1. Moi, je veux bien qu'on suspende l'article 1 puis qu'on aille adopter l'article 18, je veux bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De toute façon, M. le député de Verdun, il va falloir suspendre pareil, parce qu'on est appelé pour un vote.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Mais, cela étant, M. le Président, avant que nous suspendions, si vous le permettez...

M. Gautrin: Je comprends votre point de vue.

Mme Marois: ...je voudrais informer les membres de cette commission qu'ils ont ici une responsable de ce dossier qui est convaincue qu'on ne devrait pas agir comme on le fait, par la loi, mais qu'un bon nombre des gestes que nous posons devraient être posés par voie réglementaire, quitte à ce que le règlement soit soumis à une procédure qui nous oblige, comme parlementaires, peut-être à le voir, mais qui, sûrement, nous éviterait beaucoup de ces problèmes auxquels on est confrontés lorsqu'on arrive à l'étude d'un projet de loi.

M. Gautrin: J'y concours tout à fait, et on pourra débattre sur l'imputabilité à ce moment-là.

Mme Marois: Éventuellement.

M. Gautrin: Je suis tout à fait d'accord avec vous, sauf que, là, à l'heure actuelle, vous m'avez mis l'article 1 avant l'article 18.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons suspendre pour le vote.

(Suspension de la séance à 21 h 25)

(Reprise à 21 h 41)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission reprend ses travaux pour étudier, article par article, le projet de loi 97. Lors de la suspension, c'était le député de Verdun qui avait la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je vais terminer mon intervention, très brièvement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous montrez l'exemple, M. le député.

M. Gautrin: Je vais terminer mon intervention, parce que j'aurais pu la poursuivre étape par étape. Ce qu'il y a devant nous, c'est qu'on a ce que j'appellerais une loi qui est mal écrite. Elle est mal écrite dans la mesure où on nous demande de nous prononcer pour l'article 1 en supposant l'adoption de l'article 18, et ça se prolonge dans d'autres articles, les uns après les autres.

Je vais terminer, M. le Président, par une demande au président de la CARRA, qui a une importance sur la rédaction de ce projet de loi, en lui suggérant très fortement que, la prochaine fois que nous nous rencontrerons, on puisse traiter les projets de loi de fonds de pension d'une manière: soit, s'ils sont à multiples ramifications, qu'on les traite comme on traite les lois, et on en traite souvent ici, dans cette commission, M. le Président, qui sont à caractère fiscal, c'est-à-dire qu'on les traite par blocs, on analyse les lois par blocs en voyant les implications par blocs, et, après, on s'entend dans la dernière heure du rapport pour adopter tout, étape par étape, ou bien qu'on rédige la loi de manière différente, de manière à pouvoir disposer des articles qui changent les choses avant de voter les articles de concordance.

Vous comprenez bien, M. le Président, que, si, aujourd'hui, mon objectif avait été de faire une étude scrupuleuse de la loi, comme on l'a faite dans d'autres commissions, j'aurais dit: Je ne peux pas voter l'article 1 tant qu'on a à adopter l'article 18. Je fais néanmoins confiance à la ministre et au président de la CARRA, compte tenu du temps et compte tenu de la date, quant à la manière dont ils ont rédigé le projet de loi, mais je leur demande très sérieusement, et là il s'agit, pour le futur, de dire: Tâchez, la prochaine fois, de ne pas me donner des projets de loi rédigés de cette manière-là, parce que, de temps en temps, je peux grogner...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...et, quand je grogne, ça peut arriver à des rugissements qui peuvent parfois prendre beaucoup de temps en commission.

Alors, M. le Président, je termine là mon intervention et je pense qu'on va être d'accord pour adopter l'article 1, présumant que cette commission adoptera aussi l'article 18. J'imagine que le député de Westmount n'a pas d'objection. Mais je souhaite que, la prochaine fois, on ait une rédaction d'un projet de loi différemment. Et, si j'avais voulu étudier avec scrupule ce projet de loi, on aurait pris beaucoup de temps. Compte tenu du temps, je vais m'arrêter là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. le député de Verdun, de votre compréhension exemplaire vu les circonstances.

M. Gautrin: Mais, attendez, ce n'est pas seulement une compréhension exemplaire pour aujourd'hui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais...

M. Gautrin: C'est une compréhension en souhaitant que, dans le futur, ce genre de chose ne se reproduise plus. Et, si jamais ça se reproduisait, j'ai une certaine mémoire, et je peux signaler, je peux vous donner un exemple de ce qu'on peut faire, si vous voulez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, on connaît votre expérience.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais j'imagine que vous pouvez parfaitement comprendre ce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On connaît votre expérience.

Mme Marois: M. le Président, rapidement. Je suis d'accord pour qu'on fasse vraiment cet effort. Le problème que l'on a là – et, en plus, j'ai demandé à mes gens de regarder ça – c'est qu'il faut en plus suivre les articles tels qu'ils sont numérotés dans la loi de base, ce qui nous amène à changer des articles, comme l'article 18 ici. Notre premier article vient modifier l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, dont la substance se retrouve à un article subséquent, alors ce qui fait que ça fait un petit peu... Je suis d'accord avec le député, c'est un peu bizarre la façon dont on procède, parce qu'on a de la difficulté à en comprendre l'intelligence et la logique.

M. Gautrin: M. le Président, simplement pour... Je vais terminer là-dessus et je me tais après, pour le reste de la commission. D'accord?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous me permettez de vous couper la parole après?

M. Gautrin: Vous me couperez la parole après. Je pense qu'on a peu de temps, mais donnez-moi encore une couple de minutes là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui.

M. Gautrin: Je suggérerais à la ministre de regarder comment le Trésor... pas le Trésor, le Revenu fait lorsqu'il doit faire adopter une loi à caractère fiscal. Vous savez que les lois du Revenu sont éminemment complexes et changent beaucoup de choses. Mais le Revenu fait ce que j'appellerais des groupements d'articles et précise que la commission va étudier d'abord la loi de telle et telle manière, en s'entendant sur les groupements d'articles, et, ensuite, lorsqu'on a terminé suivant l'étude sujet par sujet, l'entente des parlementaires, c'est qu'on adopte globalement, après, les articles sur lesquels on a fait l'étude en les regroupant, ce qui n'est pas nécessairement dans l'ordre numérologique, mais dans l'ordre d'intérêt. Et le Revenu l'a toujours fait, si vous vous rappelez quand vous siégiez à la commission, et il va le faire toujours de cette manière-là. Ce serait une manière de mieux comprendre la portée de la loi. Et j'ai terminé mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais c'est pour le futur, hein.

Mme Marois: M. le Président...

M. Chagnon: M. le Président...

Mme Marois: Excusez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Brièvement.

Mme Marois: Excusez-moi.

M. Chagnon: Il y a une logique dans ce projet de loi là. Je comprends les propos du député de Verdun et je peux reconnaître facilement qu'il est difficile de saisir les aspects de l'organisation logique d'un projet de loi comme celui-là. Effectivement, dans un projet de loi fiscal, on retrouve des éléments qui viennent par blocs en fonction de certaines dispositions qu'on retrouve généralement au budget. Mais, dans ce projet de loi là, et je vous invite, M. le député de Verdun, à regarder le document de la ministre qui est probablement plus éclairant que le strict projet de loi que nous avons devant nous... Regardez, à la première page, vous avez un régime, RRCE; en page 2, qui est le deuxième article, un autre régime; le troisième article, vous avez un troisième régime. Alors, vous vous en allez comme ça jusqu'à la fin. Vous avez une modification au quatrième régime, vous le retrouvez à l'article 22; aux articles 23 et 24, c'est un autre régime.

Alors, le projet de loi comme tel, il est codifié régime par régime, puis il s'en va, sur le plan de sa logique, organiser les modifications d'un régime sur un autre régime. C'est pour ça que le premier article nous réfère à l'article 18. L'article 18, je vous le rappelle, M. le député, M. le Président, même si je m'adresse... il s'adresse au RREGOP, parce qu'il y a une modification du RRCE qui s'en va au RREGOP. J'avoue, je l'ai dit en Chambre, les projets de loi qui touchent des régimes de retraite, c'est encore plus complexe que des projets de loi d'ordre fiscal. Et ce n'est pas facile. Mais, à partir du moment où on sent, on trouve le fil d'Ariane sur le plan de la logique dans un projet de loi comme ça, ça se lit beaucoup mieux.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Président. Je dois me permettre à la fois de concourir avec ce que vient de dire le député de Westmount–Saint-Louis et de maintenir ma position.

M. Chagnon: Absolument.

M. Gautrin: Je pense que, dans ce projet de loi, je l'ai lu aussi, je suis capable aussi de retrouver le fil d'Ariane. Il y a deux ou trois principes à l'intérieur du projet de loi. Il n'y en a pas 36.

M. Chagnon: Exact.

M. Gautrin: Et, une fois qu'on a compris ces deux, trois principes, on les transfère à l'intérieur de tous les régimes. Ce n'est pas la fin du monde. Et je trouverais que ça serait beaucoup plus sain pour les études de ce type de projet de loi qu'on se mette d'accord sur un principe, les uns et les autres, et qu'on voie ce qu'ils ont comme effet à l'intérieur de chacun des régimes.

Je ne voudrais pas prendre le temps de cette commission pour débattre avec mon collègue et ami, le député de Westmount–Saint-Louis, s'il est préférable de procéder régime par régime ou principe par principe; on aurait un débat intéressant entre nous deux, mais ça ne ferait pas avancer l'étude du projet de loi. Alors, M. le Président, je maintiens mon point de vue, on aurait avantage à étudier principe par principe, mais, compte tenu de l'heure et de la date, je me tais.

(21 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Marois: Brièvement, M. le Président. Effectivement, nous pourrions procéder par blocs. J'ai devant moi une nomenclature par blocs, c'est une logique, et je peux m'engager à ce que l'on suive éventuellement cette logique. Cependant, il y a un avantage que nous avons à cette commission: nous avons tenu le débat de principe et nous savons de quoi nous parlons, il s'agit maintenant de voir comment la technique va suivre les principes ou va porter les principes. En ce sens-là, le député de Westmount–Saint-Louis a aussi raison, de son point de vue, dans le sens où on modifie sept lois qui concernent six régimes. Et il y a une logique, puisqu'on s'adresse à chaque régime l'un après l'autre.

Alors, on peut procéder. Moi, je n'ai pas... Est-ce que ça va sur le 1?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 2.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: J'ai fait état de mes réserves et je ne ferai plus de réserves dorénavant.

M. Chagnon: Ce serait triste, M. le Président, que le député de Verdun se réserve à ce point qu'il s'empêche de parler. Son discours nous est toujours agréable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et souvent utile à la commission.

M. Chagnon: Et très souvent utile.

M. Gautrin: Le député de Verdun, compte tenu de l'heure et de la date, va mettre un bémol sur ses discours habituels.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 2, et on m'informe qu'il y a un papillon. Pour simplifier la procédure, avec l'accord de la ministre, nous allons déposer l'ensemble des papillons aux parlementaires.

Mme Marois: Excellente idée, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Je vous remercie.

Mme Marois: Tout à fait. Alors, pendant que nous distribuons les papillons, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: ...est-ce qu'on peut prendre acte ou connaissance de l'article 2?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui, certainement.

Mme Marois: Si vous me permettez, je vais le lire, puisqu'il est un peu différent de ce qui était prévu à l'article initial qui venait déjà amender, de toute façon, la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix. Alors, je le lis, M. le Président:

L'article 2 du projet de loi est remplacé par le suivant: L'article 14 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels (L.R.Q., chapitre R-9.2) est modifié:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Si le total du service crédité des fonctions visées de cet employé est réduit en application de l'article 16, son traitement admissible ne peut excéder le total des montants suivants:

«1° le traitement afférent à la fonction qu'il occupe, en proportion, pendant un plus grand nombre de jours dans l'année ou, s'il occupe, en proportion, ces fonctions pendant un même nombre de jours, le traitement afférent à la fonction qui est le plus élevé;

«2° l'excédent de son traitement admissible afférent à la fonction retenue en application du paragraphe 1° sur le traitement de base annuel qui lui est versé dans cette fonction, ou qui lui aurait été versé suivant les conditions de travail applicables le dernier jour crédité de l'année, et qui est multiplié par le service qui lui est crédité au cours de l'année dans cette fonction.»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du troisième alinéa et après le mot «fins», de ce qui suit: «du paragraphe 1°»;

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Pour les fins du troisième alinéa de l'article 46.1, l'employé est réputé avoir occupé une seule fonction au cours de l'année et son traitement de base annuel est celui afférent à la fonction retenue en application du paragraphe 1° du deuxième alinéa.»

Maintenant, si vous le permettez, M. le Président, je vais donner les commentaires concernant cet article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, madame.

Mme Marois: J'espère que cela éclairera nos lanternes. La modification prévue au paragraphe 1° a pour but de prévoir que le traitement admissible d'un participant qui occupe simultanément plus d'une fonction ne peut excéder le traitement de base de sa fonction principale auquel on ajoute, le cas échéant, le montant forfaitaire reçu par ce participant dans cette fonction. Ça va bien?

La modification au paragraphe 2° est de concordance avec celle prévue au paragraphe 1° et la modification prévue au paragraphe 3° a pour but de préciser les modalités de calcul du traitement admissible moyen servant à établir la rente à l'égard d'un participant occupant simultanément plus d'une fonction visée au cours d'une année.

M. Chagnon: Expliquez-moi, madame, c'est quoi la différence entre... À l'article 2, les modifications que vous apportez, que le papillon apporte viennent préciser effectivement certaines choses. Dans un certain sens, c'est plus clair. Sauf que je ne comprends pas comment il est, pas paginé, mais...

Mme Marois: Libellé. Pas libellé, numéroté.

M. Chagnon: Numéroté. J'ai un 2°...

Mme Marois: Moi aussi, j'ai eu comme un effet de surprise dans le...

M. Chagnon: J'ai un premier alinéa, j'ai un deuxième premier alinéa. J'ai deux deuxièmes alinéas.

Mme Marois: Bon. Alors, je ne ferai... Ha, ha, ha! Je n'errai pas. Je vais demander à...

M. Chagnon: Non, non.

M. Gautrin: Non, non.

Mme Marois: Non, non, mais je pense que monsieur...

M. Gautrin: M. le Président, c'est tout à fait logique, si vous me permettez.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Vous voyez les «par»: premier «par», deuxième «par» et troisième «par». Si vous lisez: «est modifié», premier alinéa, «par»; deuxième «par» et troisième «par».

M. Chagnon: Le député de Verdun a raison. C'est évident.

M. Gautrin: Je m'excuse d'être intervenu encore.

M. Chagnon: Non, non, c'est très bien.

Mme Marois: D'être intervenu, mais il n'y a aucune objection, mon cher ami, parce que nous progressons.

M. Chagnon: Je comprends. Là, je comprends.

Mme Marois: C'est très bien. Ça va?

M. Chagnon: Bien, ça va...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Chagnon: Oui, je voudrais le comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! C'est important.

Mme Marois: M. Sanschagrin, peut-être, pourrait nous donner quelques explications quant au contenu, au-delà des explications de base que je donnais. Je pense que les explications de base, ça va. C'est peut-être plus sur toute la mécanique.

M. Sanschagrin (Michel): Le but premier de cet article-là est de concordance avec un article qu'on a introduit il y a un peu plus de un an de ça. Lorsqu'on calcule la rente d'un individu, on prend son salaire des meilleures années. Or, il se produit souvent, de plus en plus, maintenant qu'on a couvert les employés occasionnels, que, durant certaines années, des employés ne travaillent pas une pleine année, de telle sorte qu'il faut annualiser le traitement, et la difficulté se pose lorsqu'un employé reçoit un montant forfaitaire durant une partie d'année et qu'il faut annualiser son traitement.

Par exemple, quelqu'un qui cesse de travailler au tout début du mois de janvier et, dans l'année en question, par exemple, qui reçoit la paie des derniers jours de décembre plus janvier, au début janvier. L'employeur le déclare sur une base de caisse, c'est-à-dire sur une base payée, et, quand on essaie d'annualiser son traitement, on retrouve un traitement qui est possiblement trois fois plus élevé que son traitement de base.

M. Chagnon: Ça a bien de l'allure.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, ça, on l'a réglé, déjà, dans des amendements antérieurs. Mais là où on avait de la difficulté, c'est lorsqu'une personne exerce simultanément plus d'une fonction et qu'au total elle a travaillé plus qu'une année de service. Et ça, c'est la situation. Il y a 8 000 personnes...

M. Chagnon: Qui sont dans cette situation-là.

M. Sanschagrin (Michel): ...chez les cotisants, qui sont dans une situation où, lorsqu'on prend l'ensemble des rapports qui nous proviennent d'employeurs différents, on réalise que ces personnes-là ont occupé, à certains moments durant l'année, simultanément, plus d'une fonction et totalisent plus qu'une année de service.

M. Chagnon: C'est assez étonnant qu'on ait 8 000 personnes dans le RRAPSC qui aient cumulé plus d'une fonction.

M. Sanschagrin (Michel): Ah! c'est que c'est des amendements de concordance. On aura cet amendement-là...

M. Chagnon: Parce que, là, c'est le régime, ça...

M. Sanschagrin (Michel): ...et on en a trois autres semblables.

M. Chagnon: C'est le régime des pénitenciers, ça, si je me souviens bien.

M. Sanschagrin (Michel): Les agents de la paix, oui.

M. Chagnon: Les agents de la paix. Alors, qu'il y ait 8 000 personnes chez les agents de la paix qui aient eu...

M. Sanschagrin (Michel): Au total, dans l'ensemble des régimes.

M. Chagnon: O.K. O.K.

M. Sanschagrin (Michel): Il peut y en avoir, je ne sais pas, une cinquantaine dans celui-là.

M. Chagnon: O.K.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que je comprends bien ce que vous me dites? Par le dernier alinéa, c'est qu'on ne peut pas avoir plus qu'une année de service pour fins du calcul de retraite, qu'une année civile?

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: O.K.

Mme Marois: Tout à fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 3.

Mme Marois: On me mentionne ici que les articles 6, 23 et 27 vont être exactement, à toutes fins utiles, comparables et, finalement, les mêmes papillons que celui que l'on vient d'adopter. Alors, quand on se retrouvera à ces articles-là, on pourra se référer aux explications que nous nous sommes données sur cet article, M. le Président, qui était l'article 2.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On passera plus vite.

Mme Marois: C'est ce que je pensais aussi, mais sans brimer les droits des parlementaires. Bon.

M. Gautrin: Disons qu'on sait...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 3, Mme la ministre.

Mme Marois: J'en doute toujours un peu, vous savez, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Parlez pour vous, là. Vous êtes habituellement plus...

M. Gautrin: Ah! vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ne me poussez pas à...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Ne me faites pas sortir...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour ça, c'est pour cette raison que j'invite la ministre à nous expliquer la teneur de son amendement à l'article 3.

Mme Marois: Bon. Alors, encore une fois, nous avons ici un papillon qui nous dit ceci: Modifier l'article 3 du projet de loi par l'addition, à la fin du paragraphe 6° proposé, de ce qui suit: «si, le cas échéant, il fait partie de la catégorie d'employés mentionnée à cette annexe à l'égard de cet organisme».

Commentaires. La modification proposée a pour objet de permettre un assujettissement partiel au RREGOP pour les employés libérés sans traitement pour exercer des activités syndicales. Elle fait suite, d'ailleurs, à une demande de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec qui voudrait limiter l'assujettissement au RREGOP aux employés libérés sans traitement qui occupent un poste électif.

(22 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais faire ici mon plaidoyer pour le président de la CARRA, très bref, et je vais concourir avec ce que j'ai dit en Chambre lorsqu'on a débattu de ce projet de loi. Je comprends et je suis d'accord avec ce que vous faites sur la libération syndicale. Je comprends tout ce que ça a pour effet. Mais j'ai eu néanmoins l'exemple – d'ailleurs, je vous ai écrit à cet effet-là – de gens qui sont libérés pour travailler dans un ordre professionnel, avec des fonctions analogues à une libération syndicale, et qui n'ont pas la possibilité des mêmes avantages. Alors, si vous vous rappelez, M. Sanschagrin, je vous avais écrit parce que j'avais eu très spécifiquement le cas dans un cas de comté. Vous avez peut-être oublié, parce que vous recevez...

M. Sanschagrin (Michel): ...

M. Gautrin: ...une multiplicité de lettres, mais je pense que, quand vous reverrez la loi, il serait bon de voir aussi les libérations des gens qui sont libérés sans traitement pour travailler dans un ordre professionnel. Et je pense très spécifiquement aux infirmières de l'année dernière. Il y a des gens qui ont eu des libérations pour travailler au service de leur Ordre et non pas au service de leur syndicat, et qui devraient avoir des avantages analogues. Alors, je comprends qu'on n'amendera pas la loi ici aujourd'hui, mais je voulais vous le rappeler, pour votre mémoire, dans un prochain amendement de la loi.

Mme Marois: L'un des problèmes que cela soulève, M. le Président, si vous permettez, sur cette question plus précisément, c'est que, dans le cas d'un ordre professionnel, il s'agit d'un organisme privé...

M. Gautrin: Ça, c'est tout à fait...

Mme Marois: ...et ça ne se situe pas dans la même perspective, évidemment, qu'un employé qui est...

M. Gautrin: Je comprends tout à fait ça.

Mme Marois: ...dans un service public.

M. Gautrin: Je comprends ça...

M. Chagnon: Un syndicat, est-ce que c'est un organisme privé?

M. Gautrin: ...mais je...

Mme Marois: Oui, mais il est libéré pour fins syndicales dans le cadre, généralement...

M. Gautrin: M. le Président...

Mme Marois: ...du travail accompli dans...

M. Gautrin: M. le Président, mon but, ici, n'est pas de faire le débat là-dedans mais de rappeler et au président de la CARRA et à la ministre responsable que je pense, d'après moi, que ça pose un problème en termes d'équité et que je lui demande de se pencher sur la question, quitte à ce qu'on revienne dans un prochain amendement à la loi. Je pense que ce serait inopportun maintenant de faire un amendement à cette période de l'étude du projet de loi, mais je pense que le problème existe et qu'il est important.

M. Chagnon: Je n'ai pas vraiment compris l'argument...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je n'ai pas vraiment compris l'argument de Mme la ministre à cet effet-là, à l'effet que la...

Mme Marois: Un ordre professionnel est un...

M. Chagnon: Un organisme...

Mme Marois: ...organisme...

M. Chagnon: ...privé.

Mme Marois: ...privé...

M. Chagnon: Ça va.

Mme Marois: ...dont les membres ne sont pas participants...

M. Gautrin: Un syndicat aussi.

M. Chagnon: Et un syndicat aussi.

Mme Marois: Oui, mais dont les membres ne sont pas nécessairement participants au régime. Ils le sont s'ils sont en sus...

M. Chagnon: Non, mais...

Mme Marois: ...bien, c'est-à-dire, s'ils sont, d'autre part, non seulement membres de leur corporation mais aussi participants...

M. Gautrin: C'est exact, mais...

Mme Marois: ...au régime comme...

M. Chagnon: Mais...

Mme Marois: ...employés du gouvernement...

M. Gautrin: ...le syndicat...

Mme Marois: ...ou d'un organisme...

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Président...

Mme Marois: ...des réseaux.

M. Gautrin: Je suis sûr qu'il y aurait un débat intéressant à soulever autour de ça, c'est vrai, mais un syndicat est aussi un organisme privé...

M. Chagnon: Bien oui!

M. Gautrin: ...de la même manière. Donc, on peut avoir des analogies sans qu'il y ait nécessairement des identités, mais il y a des analogies entre les deux cas. Et je me permets de vous rappeler qu'il pourrait y avoir, au sens de l'équité, besoin de réviser votre pensée sur ce sujet-là.

M. Chagnon: Parce que...

M. Gautrin: Mais lancer ce débat-là aujourd'hui, M. le Président, on en aurait au moins pour une heure, une heure et demie, et je doute que ça soit profitable que nous fassions un amendement dans ce cadre-là. Mais...

M. Chagnon: Vous avez...

Mme Marois: Je pense qu'il y a un collègue, là...

M. Gautrin: ...je pense qu'il y a un problème d'équité à ce niveau-là.

M. Chagnon: Vous avez raison, je pense. Ce n'est pas, enfin, absolument opportun de faire un amendement là-dessus actuellement, mais le point que vous soulevez est intéressant. Je connais effectivement des infirmières, moi, qui sont... La nouvelle secrétaire générale de l'Ordre des infirmières du Québec, elle était directrice des soins infirmiers à l'Hôtel-Dieu de Montréal. Cette personne-là est affectée, comme l'a souligné le député de Verdun. Elle décide pour un moment d'avoir un engagement dans son ordre professionnel, comme on peut avoir un engagement dans son syndicat et qu'on est libéré pour le faire. Il est un peu particulier de ne pas avoir les mêmes avantages sur le plan de son fonds de pension.

Mme Marois: Écoutez, je peux revenir quand même sommairement sur l'explication que je donnais, quitte à creuser davantage la question, comme le soulèvent le député de Verdun et le député de Westmount–Saint-Louis, mais je reviens avec le fait qu'une infirmière qui obtient un congé sans traitement de son employeur, elle ne peut participer, finalement, au RREGOP sur la base des traitements qu'elle reçoit de son ordre professionnel. On se comprend bien.

M. Chagnon: Oui.

Mme Marois: Par contre, lorsqu'elle retourne au travail dans une institution de secteur public ou parapublic qui est couverte par le régime, on mentionne qu'elle a la capacité de racheter sa période de congé sans solde et de voir reconnaître dans son régime la période correspondant au congé sans solde. Il y a donc, jusqu'à un certain point, le maintien, là, qui va dans le sens de l'équité, de la participation si le rachat est effectué. Mais c'est en vertu du fait qu'elle revient à sa pratique...

M. Chagnon: Oui.

Mme Marois: ...dans une organisation publique.

M. Chagnon: Ce qui n'est pas nécessairement le cas de quelqu'un qui, comme l'article 3 le prévoit, est libéré syndicalement, est libéré pour fins syndicales. On peut être libéré pendant 15 ans pour fins syndicales puis ne pas retourner dans l'emploi antérieur.

Mme Marois: Oui. Mais, si on est libéré pour...

M. Chagnon: On a des exemples comme ça.

Mme Marois: ...activités syndicales, enfin, je présume, et, là, on pourra peut-être vérifier, si elle est libérée pour fins syndicales, elle est libérée pour fins syndicales relativement à une activité syndicale à l'intérieur de l'organisme public dans lequel elle oeuvre, cette personne, dans lequel cette personne oeuvre, et donc elle reste en relation avec son travail initial. Enfin, moi, ce que je suggère, à ce moment-ci...

M. Gautrin: Je ne voudrais surtout pas rentrer dans le débat, parce que je vous répondrai...

M. Chagnon: Ah oui?

M. Gautrin: ...puis je ne voudrais surtout pas perdre...

M. Chagnon: Oui, se serait mieux.

Mme Marois: Alors, ce serait sûrement intéressant comme débat, on en convient. Je peux prendre, donc...

M. Gautrin: Prenez avis du problème et on aura la chance...

Mme Marois: ...avis, au-delà des explications que j'ai données, pour que nous creusions davantage cette question, M. le Président.

M. Gautrin: C'est ce que nous vous suggérions, madame.

Mme Marois: Alors, c'est retenu.

M. Chagnon: C'est bien gentil. C'est bien gentil.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Chagnon: L'amendement est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 4. L'article 3, tel qu'amendé, est adopté.

M. Chagnon: Oui, nous avions compris cela, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 4.

Mme Marois: Alors, l'article 4 nous dit que l'article 10 de la loi du RREGOP est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Tout décret pris en vertu du premier alinéa peut avoir effet au plus 12 mois avant son adoption.» En fait, ce que l'on prévoit, c'est que tout décret qui est pris en vertu de l'article précité, soit l'article 10, peut avoir effet au plus 12 mois avant son «édiction» par le gouvernement, pardon, son adoption, puisque c'est ça, son adoption par le gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement pour ma culture personnelle, un hôpital fédéral, c'est quoi?

M. Chagnon: L'hôpital des vétérans, par exemple, est un hôpital fédéral.

M. Gautrin: Non, mais il n'existe plus. L'hôpital des vétérans est redevenu un centre de gériatrie de Côte-des-Neiges.

M. Chagnon: Non, non, je parle de l'hôpital fédéral dans l'ouest de Montréal.

Mme Marois: Sainte-Anne-de-Bellevue.

M. Chagnon: Sainte-Anne-de-Bellevue.

M. Gautrin: Ah! Sainte-Anne-de-Bellevue, oui, tu as raison.

M. Chagnon: L'hôpital des vétérans.

M. Gautrin: Parce que le Queen Mary a été assimilé à...

M. Chagnon: Exact, mais Sainte-Anne-de-Bellevue demeure un hôpital fédéral.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président.

M. Chagnon: Je m'excuse, est-ce que je me trompe?

Mme Marois: Oui... Non. D'accord, c'est beau. Excusez-moi, M. le Président.

M. Gautrin: Mais il ne reste plus que l'hôpital de Sainte-Anne-de-Bellevue, c'est tout?

Mme Marois: On va demander à M. Sanschagrin de nous apporter quelques éclairages.

M. Sanschagrin (Michel): C'est l'ancien hôpital Reine-Marie, qui est maintenant Côte-des-neiges, qui a été...

M. Gautrin: Bien, c'est ce que je disais, alors, c'est celui que je suggérais.

M. Sanschagrin (Michel): ...intégré au réseau hospitalier québécois au milieu des années soixante-dix.

M. Gautrin: Qui a été intégré totalement au réseau hospitalier pour devenir le centre hospitalier Côte-des-Neiges, le centre de gériatrie de longue durée.

M. Chagnon: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): Et l'amendement a pour effet de pouvoir donner...

M. Chagnon: Intégrer les employés de l'hôpital fédéral dans le RREGOP.

M. Sanschagrin (Michel): Bien, le fait de pouvoir prendre un décret, c'est pour leur appliquer des dispositions qu'on adopte en vertu des autres régimes, à ces gens-là, par exemple...

M. Chagnon: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): ...la possibilité de prendre un congé sabbatique à traitement différé. Donc, quand on modifie l'article, au lieu d'avoir des amendements législatifs à chaque fois, alors qu'on a la capacité de rétroagir dans les autres régimes, dans des cas semblables, 12 mois en arrière, bien, dans ces cas-là, le fait d'avoir à aller par loi...

M. Gautrin: Une personne qui est à Sainte-Anne-de-Bellevue et qui intégrerait, par exemple, le Lakeshore ou un truc comme ça serait couverte aussi par ça? Prenez une infirmière qui quitterait Sainte-Anne-de-Bellevue...

M. Sanschagrin (Michel): Il reste 35 personnes dans ce régime-là; il n'y a plus de nouveaux employés depuis que l'hôpital a été intégré.

M. Gautrin: Il n'y a plus de nouveaux qui rentrent.

M. Chagnon: Oui, sauf que la question c'est... Il y en a un autre hôpital fédéral, c'est Sainte-Anne-de-Bellevue. Moi, je pensais que c'était de celui-là qu'on parlait. Le député de Verdun avait deviné que c'était de l'autre. Mais, l'exemple, il y a des gens, des employés dans l'hôpital de Sainte-Anne-de-Bellevue qui pourraient éventuellement transférer dans le régime public, là. Est-ce qu'ils sont affectés par ce projet de loi?

Mme Marois: Bien, c'est ça, exactement. On a une entente de transfert avec les employés fédéraux, et c'est en vertu de cette entente-là qu'on pourrait procéder au transfert des régimes, là, de l'un à l'autre.

Est-ce que ça va pour l'article 4?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 5.

Mme Marois: Alors, l'article 5 vient modifier l'article 16.1 qui est remplacé par le suivant: «Le traitement admissible de tout employé libéré avec traitement pour activités syndicales est celui qui lui est versé par son employeur et celui qui, le cas échéant, lui est versé par un organisme désigné à l'Annexe II.1.

«Cet organisme doit payer sa contribution à titre d'employeur et retenir les cotisations sur le traitement admissible qu'il verse à un tel employé.»

M. Gautrin: C'est cohérent avec l'article 2.

Mme Marois: Bien, moi, je pense que oui aussi. Maintenant, la liste, là...

M. Gautrin: C'est la même liste.

Mme Marois: ...c'est la même liste.

M. Gautrin: C'est la même liste que vous avez prévue à l'article 2.

Mme Marois: C'est ça, que l'on retrouve, de toute façon...

M. Gautrin: Est-ce que c'est un quorum ou un vote?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, ça doit être un quorum.

M. Chagnon: Un quorum.

(22 h 10)

Mme Marois: D'après moi, ça doit être un quorum. C'est le rappel, parce que le président avait suspendu.

Alors, à l'article II.1, bon, là, on a tous les organismes, l'Alliance des professeurs, l'Association des cadres intermédiaires, les enseignants, les associations professionnelles...

M. Gautrin: Ça, c'est de pure concordance avec l'article 2.

Mme Marois: Complètement, complètement.

M. Sanschagrin (Michel): Tantôt, on avait les sans-traitement; là, on a les libérés avec traitement.

Mme Marois: Voilà, avec traitement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 6.

M. Chagnon: Il y a un papillon, là.

M. Gautrin: Est-ce que l'article 6 n'est pas un article qui est absolument identique à l'article que nous avions adopté?

Mme Marois: Absolument.

M. Sanschagrin (Michel): C'est la répartie de ceux qu'on avait tantôt.

M. Gautrin: De ceux qu'on avait tantôt.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Madame.

Mme Marois: Exactement. Parfait. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 6 est adopté?

Mme Marois: C'est l'article 6 qui est adopté, qui est tout à fait le même que celui de l'article 2.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 7.

Mme Marois: L'article 40 de la Loi sur le RREGOP est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «réputé» par le mot «présumé».

La modification proposée a pour objet de prévoir que la présomption prévue à l'article 40 de la Loi sur le RREGOP peut être repoussée par une preuve contraire. En effet, il faut souligner que, selon le Code civil du Québec, l'emploi du mot «réputé» introduit une présomption absolue à laquelle aucune preuve ne peut être opposée. Alors, cela dit que l'employé est présumé prendre sa retraite le jour qui suit celui où il cesse de participer au régime.

M. Gautrin: Donc, ça, ça favorise l'employé.

Mme Marois: C'est ça. Ça, c'est essentiellement une harmonisation avec le Code civil, là, hein. On se comprend bien?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7 est adopté?

Mme Marois: Adopté. Et on en aura, M. le Président, cinq comme cela, qui sont liés aux exigences posées par le Code civil.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis a une question.

Mme Marois: Certainement.

M. Chagnon: Quand on relit 40: «La pension devient payable à l'employé qui y a droit à compter du jour où il prend sa retraite ou au plus tard à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 71 ans.» Dans le RREGOP, on a cette disposition-là. Est-ce qu'elle ne vient pas en contradiction avec une disposition plus large de notre législation qui empêche de prendre sa retraite? Il n'y a pas d'âge, finalement, pour prendre sa retraite?

Mme Marois: Il n'y a pas d'âge. Question pertinente, M. le Président. Ça ne lève pas le plafond d'âge pour prendre sa retraite. La personne peut rester en emploi, mais elle ne peut pas...

M. Chagnon: Cotiser.

Mme Marois: Elle ne peut plus cotiser, mais elle doit retirer aussi sa rente.

M. Chagnon: Alors, ça veut dire que, si vous avez un employé qui a 72 ans au Conseil du trésor et que cet employé-là reçoit sa pension, il ne paie plus ses cotisations de pension et reçoit son salaire.

Mme Marois: Il pourrait. Cependant, on s'est donné une règle au sein du gouvernement, de l'appareil gouvernemental, à l'effet qu'il pourrait recevoir sa rente, la partie de la rente à laquelle il a cotisé, qu'il a accumulée, mais la portion payée par l'employeur serait conservée ou, si on veut, pourrait être versée mais son salaire serait réduit d'autant.

M. Chagnon: Oui, ça, je comprends ça.

Mme Marois: D'accord. Mais, dans le cas présent, on convient bien, là...

M. Chagnon: Et vous le faites pour les gens de 71 ans?

Mme Marois: En vertu des lois fiscales fédérales – c'est bien ça, M. Sanschagrin? – à l'égard des personnes qui ont atteint leur plein droit à la rente, à 71 ans ils ne peuvent plus y renoncer. Parce qu'on comprend qu'en y renonçant ils accumulent ainsi un droit pour quelqu'un qui peut leur succéder par voie, donc, de succession. D'accord? Cet article-là, ce n'est pas sous cet aspect-là que nous le modifions, là, évidemment, mais c'est à cette réalité-là que ça fait référence, tandis que ce que nous modifions, c'est vraiment d'utiliser le terme «présumé» qui est conforme aux modifications que nous avons apportées au Code civil.

M. Chagnon: On retrouve ça dans tous les régimes de retraite, y compris ceux des députés, d'ailleurs.

Mme Marois: À 71 ans, oui, tout à fait. C'est une obligation.

M. Chagnon: Il y a des membres de l'Assemblée qui ont plus de 71 ans puis qui retirent leur régime de retraite antérieur...

Mme Marois: Oui.

M. Chagnon: ...puis, en même temps, leur salaire comme député, par exemple.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Chagnon: Ils ne paient plus de cotisations.

Mme Marois: Mais ils ne peuvent plus contribuer, par contre, on se comprend bien.

M. Chagnon: Ils ne peuvent plus contribuer.

M. Sanschagrin (Michel): Comme ils sont obligés de retirer leur REER aussi.

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça, et c'est une concordance. C'est intégré.

M. Chagnon: À moins de le transférer en FERR.

Mme Marois: Pardon?

M. Chagnon: À moins de le transférer en FERR. C'est parce que je répondais à l'argument de M. Sanschagrin qui disait: Comme ils sont obligés de retirer leur REER. Je veux dire, ce n'est pas une obligation parce que tu peux le transférer, ton REER, en FERR.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Oui, c'est une forme de sortie, mais traitée autrement. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète l'étude de l'article 7?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7 étant adopté, j'appelle l'article 8.

Mme Marois: L'article 8...

M. Chagnon: Je pense à ça tout d'un coup, parce que la ministre soulevait la question concernant la partie payable d'un fonds de pension. Est-ce qu'il y a des députés qui ont plus de 71 ans qui sont actuellement en Chambre?

Mme Marois: Est-ce qu'il y en a?

M. Chagnon: Il y en a au moins un, en tout cas, j'en vois un tout de suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En Chambre actuellement?

M. Chagnon: Le député de Bourget.

Mme Marois: Oui, j'avais oublié.

M. Chagnon: Mais je ne veux pas...

Mme Marois: Il est si jeune de coeur.

M. Chagnon: Il est jeune de coeur, effectivement. Est-ce qu'il est astreint au même règlement que les autres employés qui auraient plus de 71 ans...

M. Gautrin: Il y a un article...

M. Chagnon: ...et qui seraient déjà pensionnés?

Mme Marois: Oui, parce que c'est une loi fiscale, à ce moment-là, qui s'applique. Alors, nos régimes ne peuvent pas aller à l'encontre d'une loi fiscale.

M. Chagnon: Non, ce que je veux dire, c'est que vous me dites: Nous avons pris comme autoassurance...

Mme Marois: Ah oui...

M. Chagnon: ...comme gouvernement, de décider que, les gens que nous réengageons puis qui sont pensionnés, on devrait leur payer seulement 50 % de leur salaire.

Mme Marois: Bien, là, on ne peut pas dire qu'on l'a réengagé, nous; la population l'a fait en le réélisant, mais... Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Exact. C'est pour ça que ça devient un peu particulier dans ce cas-là.

Mme Marois: Oui. C'est parce que ce n'est pas un geste que l'administration publique a posé.

M. Chagnon: Je ne voudrais pas personnaliser le débat.

Mme Marois: Oui, je comprends, mais ce n'est pas un geste que l'administration publique aurait posé à l'égard d'un élu, mais c'est une population qui l'a choisi et, à ce moment-là, on ne peut pas...

M. Chagnon: Non, O.K.

Mme Marois: ...je pense, lui appliquer des gestes que...

M. Chagnon: Mais, quand vous engagez, et j'aurai l'occasion de vous en reparler un jour, à un moment donné, certain, de ça, et que vous décidez, contrairement au gouvernement fédéral qui a suspendu complètement les fonds de pension des gens qui...

Mme Marois: Il ne l'avait pas fait encore.

M. Chagnon: Oui, il l'a fait, et les exemples les plus éloquents sont ceux du gouverneur général, par exemple, ceux du... qui ont tout simplement dû renoncer à leur régime de retraite local.

Mme Marois: Mais, attention, c'est que ce sont les personnes qui acceptent, sur une base volontaire, de renoncer...

M. Chagnon: O.K.

Mme Marois: ...à leur salaire. D'accord? Mais le fédéral ne l'a pas encore imposé; il peut en avoir parlé comme étant une de ses intentions, mais il ne l'a pas fait.

M. Chagnon: Mais, dans les faits, les gens ont renoncé.

Mme Marois: Mais, dans les faits, les gens renoncent.

M. Chagnon: C'est parce que, dans le fond, vous avez le choix: ou bien vous acceptez ce que vous demande votre futur employeur, ou bien donc votre futur employeur ne sera pas votre futur employeur.

Mme Marois: C'est ça.

M. Chagnon: Alors, ce n'est pas très compliqué comme système, puis très efficace.

Mme Marois: Tout à fait, tout à fait.

M. Chagnon: Et la nuance est la suivante: le gouvernement du Québec, lui, dit: Nous, par règlement peut-être...

Mme Marois: Par voie administrative, même pas par règlement.

M. Chagnon: Par voie administrative, on dit: Lorsque quelqu'un est un pensionné de l'État...

M. Gautrin: ...

M. Chagnon: ...nous lui donnons 50 % de sa pension, soit la partie qu'il a lui-même cotisée...

Mme Marois: C'est ça, voilà.

M. Gautrin: ...

M. Chagnon: ...plus son salaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît, pour la bonne fin du déroulement de nos travaux, on va avoir des problèmes tout à l'heure. Pour ceux qui doivent se charger de traduire ça, il va y avoir des complications, donc j'aimerais ça que chacun respecte le droit de parole de l'autre.

M. Chagnon: Plus son salaire, ce qui implique... On connaît des cas, là, qui sont relevés de temps en temps. Mais des gens qui ont plus de 71 ans, est-ce que votre disposition les touche aussi? Je serais surpris.

Mme Marois: On ne peut pas aller contre cette disposition qui, là, est une disposition fiscale. Et, moi, si je l'interprète bien... Je ne veux pas me gourer, là, mais je veux juste intervenir sur cette petite question. C'est effectivement pour être capable de traiter équitablement les personnes qui ont droit à une retraite et dont on sait que la vie, bon, elle risque d'être prolongée jusqu'à 100 ans, 150 ans, mais il reste que, généralement, l'espérance de vie à 71 ans est quand même un peu moins importante, si on veut, que... C'est-à-dire qu'on a devant soi un certain nombre d'années à vivre qui est moins important que si on en a 50, actuariellement parlant. On s'entend?

M. Chagnon: Malheureusement.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Bon. Et, physiquement, la probabilité... M. le Président, le député de Verdun...

M. Gautrin: C'est ça, la probabilité que vous ayez... C'est ça.

Mme Marois: ...me rappelle sa profession de mathématicien. Bon. Alors, voilà. Et, donc, à ce moment-là, le fédéral...

M. Gautrin: Il y a des gens qui restent très verts, vous savez.

Mme Marois: ...a émis des règles qui font en sorte que, dans le fond, il s'assure qu'il puisse être payé quelque part et cotiser cette personne au plan fiscal, si on veut, qu'elle paie son dû, son écot à l'État – c'est ça, on se comprend bien – et que ses ayants droit ou que ses héritiers, s'ils peuvent hériter de la rente, n'aient pas nécessairement...

M. Chagnon: On est d'accord. La question que je soulève, c'est qu'on sait qu'il ne s'agit pas d'un règlement, il s'agit d'une...

Mme Marois: Décision administrative.

M. Chagnon: ...décision administrative. Du Conseil du trésor?

Mme Marois: Non, du Conseil exécutif.

(22 h 20)

M. Chagnon: Ah! O.K. Alors, j'ai une décision administrative du Conseil exécutif, qui vient interdire de donner 100 % de sa pension à quelqu'un qui est déjà pensionné et qu'on réengage. Ma question est la suivante: Fait-on la même chose pour les gens qui ont plus de 71 ans?

Mme Marois: On ne peut pas. On ne peut pas le faire et on ne le fait pas.

M. Chagnon: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ça va, moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 8 étant adopté, j'appelle l'article 9.

M. Chagnon: Êtes-vous sûr que ce n'est pas les pompiers qu'ils appellent ici?

Mme Marois: Attention, je vais juste vous faire une petite nuance. La personne, à ce moment-là, pourrait renoncer à une partie de son salaire à 71 ans, qui pourrait correspondre à la moitié de la rente, mais c'est vraiment sur une base volontaire.

M. Chagnon: Ce serait quoi, l'avantage?

Mme Marois: Aucun. Aucun. Mais on pourrait aussi, par voie administrative, dire: Nous, on vous paie la moitié du salaire que cela vaut, la tâche que vous accomplissez, compte tenu que vous avez déjà votre pleine et entière retraite. C'est ce qu'on fait pour les gens de moins de 71 ans actuellement, dans le fond.

M. Maciocia: Mais vous ne pouvez pas dire ça à un député?

Mme Marois: Pardon?

M. Maciocia: On ne peut pas dire ça à un député?

Mme Marois: Bien, on pourrait toujours le lui dire, mais disons que...

M. Chagnon: Il ne serait pas obligé de vous croire.

M. Maciocia: Je pense.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, vous avez de quoi à ajouter?

M. Gautrin: Non, pas sur l'article 7.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7 étant adopté...

M. Chagnon: Remarquez que, sur le fond, ça pose une autre question dont on ne fera pas plus que la soulever ce soir, mais c'est le drame qui se vit, particulièrement chez les jeunes qui se cherchent de l'emploi, puis, quand on réengage des gens qui sont déjà retraités, moi, les cheveux me dressent un peu sur la tête à toutes les fois qu'on le fait. Parce que je connais des tonnes de monde qui ont des diplômes ça de long, là, des maîtrises et doctorats dans toutes sortes de domaines, et ils aspirent rien qu'à une chose: pouvoir travailler, avoir la chance de commencer à travailler quelque part et de bâtir leur expérience pour pouvoir ensuite postuler sur les postes dans lesquels...

M. Gautrin: Ça, c'est un autre débat.

M. Chagnon: Mais c'est un autre débat.

Mme Marois: Mais je peux rassurer les membres de cette commission, et certains collègues, ici, pourraient témoigner autour de la table que, pas plus tard qu'il y a deux heures et demie, j'ai abordé cette question, parce qu'elle me préoccupe aussi, et que je crois qu'il faut essayer de se donner des règles un petit peu plus rigoureuses, sans brimer les droits – et c'est ça, dans le fond, l'équilibre à préserver – pour permettre que des jeunes puissent avoir accès, parfois, à l'emploi ou à l'expérience et faire en sorte que les mêmes personnes n'aient pas double revenu, doubles ressources...

M. Chagnon: «Double dip».

Mme Marois: ...alors que, souvent, leurs besoins sont même moindres dans certains cas.

M. Chagnon: Bien oui, c'est sûr.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je bous d'entrer dans le débat, mais je me retiens. Alors, je pense qu'on devrait se limiter à étudier le projet de loi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui!

M. Gautrin: ...sinon, si on étudie ce genre de débat, je serais prêt à rentrer dedans avec intérêt.

Mme Marois: Moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président, vous le savez.

M. Gautrin: Bien, si vous êtes prête, moi aussi, hein.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 9.

Mme Marois: L'article 8 n'a pas été adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, l'article 8 est adopté.

M. Chagnon: Je pensais que vous n'aviez pas d'objection à ce qu'on...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 9.

M. Chagnon: Vous ne vous en êtes pas aperçue, mais il est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va vite, Mme la ministre.

Mme Marois: Excusez-moi.

M. Maciocia: Adopté.

M. Gautrin: L'article 8.

Mme Marois: Alors, l'article 9.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 9. L'article 8 est adopté.

M. Gautrin: Je m'excuse.

Mme Marois: Non, moi, je suis persuadée qu'il n'a pas été adopté. L'article 7 a été adopté.

M. Gautrin: Non, je m'excuse, M. le Président, on était sur l'article 7.

Mme Marois: Il est adopté, lui, cependant.

M. Gautrin: L'article 7 est adopté. L'article 8 n'a pas encore été adopté et, moi, j'ai une question sur 8, si vous me permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On se reprendra, mais c'est parce que l'article 7 a été adopté pratiquement sans discussion et nous avons discuté de l'article 8. C'est pour ça que je vous disais que l'article 8 était adopté, mais, si vous voulez en discuter, moi, je ne veux pas vous empêcher d'en discuter.

M. Gautrin: J'ai l'impression que ce n'est pas cela, mais enfin, je pensais qu'on était sur 7, M. le Président. Enfin, je ne voudrais pas faire de débat avec vous inutilement.

Là, si je comprends bien, la dernière fois qu'on a fait la révision du RREGOP, ici, vous avez dit qu'il y avait une possibilité de rachat pour les personnes qui étaient atteintes de maladies dites incurables, et, là, vous précisez les délais de rachat. C'est bien ça, les délais de remboursement?

Mme Marois: Les délais de remboursement, M. le Président.

M. Gautrin: Les délais de remboursement externe.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Je signalerais la même chose que je vous avais dite à l'époque: je n'aime vraiment pas la rédaction de cet article, je le trouve tout à fait non humain, et vous maintenez la rédaction d'un article qui est totalement inhumain. Quand vous demandez un certificat de prédécès, c'est absolument inhumain, je vous le rappellerai: «est atteint d'une maladie qui, d'après un certificat médical, entraînera vraisemblablement son décès». J'imagine que quelqu'un arrive devant vous et dépose le certificat qui va entraîner vraisemblablement son décès d'ici deux ans, il y a un côté... Je trouve qu'on aurait pu avoir une rédaction...

Mme Marois: Un côté morbide.

M. Gautrin: ...qui aurait pu être un peu plus humaine, et je vous suggérerais, dans les prochaines rédactions, de tenir compte de la sensibilité des gens atteints de maladie incurable.

Mme Marois: Je ne sais pas comment on peut dire que quelqu'un va mourir sans le dire.

M. Gautrin: Bien oui, mais...

Mme Marois: Bon. Mais il risque de mourir et on lui reconnaît un droit en vertu de ce risque-là.

M. Gautrin: Non, je comprends, mais il y a une manière d'écrire ça de manière plus délicate.

Mme Marois: On pourra se forcer pour la prochaine fois.

M. Gautrin: Vous voyez...

M. Chagnon: Vous avez écorché la sensibilité du député de Verdun.

Mme Marois: Je retiens...

M. Gautrin: Est-ce que vous imaginez, Mme la ministre, les fonctionnaires: Pouvez-vous me produire votre certificat de décès probable d'ici deux ans pour avoir droit au remboursement? Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Deux ans et demi, ce n'est pas accepté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce qu'on revient au projet de loi?

Mme Marois: Et l'article 8 est accepté.

M. Chagnon: Vous reviendrez nous voir dans six mois.

M. Gautrin: Je pense qu'on est d'accord avec ça, mais la rédaction me gêne.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 9.

Mme Marois: Alors, nous insérons...

M. Chagnon: Bon, là, on arrive dans des vraies affaires.

Mme Marois: ...après l'article 59.3, l'article suivant: «59.3.1 Le conjoint peut obtenir, en cas de décès de l'employé visé...»

M. Chagnon: Alors, là, il y a décès.

Mme Marois: Là, il y a vraiment décès constaté. «Le conjoint peut obtenir, en cas de décès...

M. Gautrin: Ce n'est pas le décès appréhendé.

Mme Marois: ... – non – de l'employé visé au premier ou au deuxième alinéa de l'article 59.1, l'annulation du remboursement de la somme visée à cet article et, le cas échéant, à l'article 59.2 s'il en fait la demande à la Commission avant que cette somme n'ait été encaissée. Dans ce cas, la demande de remboursement de l'employé est réputée n'avoir jamais été faite.»

M. Chagnon: Qu'est-ce qu'on veut dire par ça?

Mme Marois: C'est, en fait, quand la personne qui décède a un conjoint survivant...

M. Chagnon: Oui.

Mme Marois: ...cela, évidemment, l'avantage de pouvoir bénéficier de la rente plutôt que de la somme qui était prévue; il y a une question d'impôt, à ce moment-là, qui entre en ligne de compte. Alors, c'est une modification qui est vraiment à l'avantage des participants au régime.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Chagnon: Pas encore. Pourquoi on dit que, dans ce cas-là, «la demande de remboursement de l'employé est réputée n'avoir jamais été faite»?

Mme Marois: Parce que la personne peut avoir fait sa demande, elle décède entre le moment où elle reçoit sa demande... C'est-à-dire, elle décède...

M. Chagnon: Sa demande...

Mme Marois: ...avant d'avoir encaissé le chèque qu'elle a reçu.

M. Chagnon: Elle fait la demande, elle meurt, le chèque arrive.

Mme Marois: Ou elle peut avoir même reçu le chèque, mourir et puis ne pas avoir...

M. Chagnon: Déposé.

Mme Marois: ...déposé le chèque ou encaissé le chèque; dans notre langage populaire on dit «déposé», mais on dit «encaissé» le chèque.

M. Chagnon: D'accord.

Mme Marois: Et il y a vraiment un intérêt au plan fiscal à ce que ce chèque ne soit jamais encaissé, soit retourné, finalement, au régime, et qu'on traite le conjoint comme le conjoint survivant. Il n'a jamais, donc, été considéré comme émis.

M. Chagnon: Dans le fond, c'est le décès qui est la cause du problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oui, c'est une cause majeure, d'ailleurs, hein.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...encore là, c'est que... Toutes mes interventions, ce n'est pas contre la mesure ici...

Mme Marois: Non.

M. Gautrin: ...c'est pour tout ce qui n'est pas dans la mesure. Si une partie, simplement, de la somme a été dépensée, est-ce qu'on pourrait concevoir des possibilités de rachat? Enfin, je vous soumets ça strictement, je ne voudrais pas faire le débat là-dedans, mais il y aurait possibilité... Même si la somme a été encaissée et non dépensée, on pourrait concevoir, parce qu'il y a un net avantage pour le conjoint survivant, particulièrement si le conjoint survivant est relativement jeune, de pouvoir se prévaloir, à ce moment-là, d'une rente plutôt que d'avoir encaissé la somme. Alors, je vous soumets ça pour les réflexions ultimes, si vous voulez continuer à bonifier le régime. Mais, évidemment, déjà là, vous le bonifiez très...

Mme Marois: Je pense que c'est un pas dans la bonne...

M. Gautrin: ...très légèrement, par contre, parce que vous regardez le temps dans lequel... C'est entre le moment où c'est envoyé et ce n'est pas encaissé. C'est peu de chose. Vous pourriez concevoir qu'il y ait une possibilité, dans un délai raisonnable, de reremboursement comme si le paiement n'avait jamais été fait. Je vous le soumets et vous y réfléchirez le cas échéant, M. Sanschagrin.

Mme Marois: Alors, je vais faire ça avec, effectivement, le président de la CARRA, M. Sanschagrin, et éventuellement, s'il y a lieu, M. le Président...

M. Gautrin: Alors, il n'y a pas de problème.

Mme Marois: ...que nous revenions sur ces questions, on y reviendra.

M. Gautrin: Cette loi-là, vous savez, on revient régulièrement dessus.

Mme Marois: Je suis persuadée qu'on y revient au moins une fois par année.

M. Gautrin: On est des professionnels de cette loi-là.

M. Chagnon: ...si on veut.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 10.

Mme Marois: Bon, alors, Cette loi est modifiée – encore une fois on est au coeur de certains changements qui sont apportés par cette loi...

M. Gautrin: C'est essentiellement le centre.

Mme Marois: Oui. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 59.6, de la section suivante: «Section III.2 – Employé atteint d'une invalidité totale et permanente.» Alors, 59.6.1 «Sauf s'il s'agit d'un pensionné, l'employé qui est atteint d'une invalidité totale et permanente au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois révisées du Canada (1985), chapitre 1, 5° supplément) qui a cessé de participer au présent régime et qui n'a droit qu'à une pension différée, a droit de faire transférer dans un compte de retraite immobilisé le montant établi en application de l'article 59.1 et, le cas échéant, celui prévu à l'article 59.2. Dans ce cas, les articles 59.3, 59.3.1. et 59.5 s'appliquent, le cas échéant. L'expression "compte de retraite immobilisé" a le sens que lui donne le Règlement sur les régimes complémentaires de retraite approuvé par le décret 1158-90 (1990, G.O. 2, 3246).»

(22 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Marois: C'est une référence...

M. Sanschagrin (Michel): À la Gazette officielle .

Mme Marois: ...à la Gazette officielle , c'est ça, M. le Président. Alors, la modification proposée consiste à introduire à la loi sur le régime de retraite, le RREGOP, une mesure prévoyant le versement de la valeur des droits accumulés à ce régime de retraite par une personne qui a cessé d'y participer alors qu'elle n'était admissible qu'à une rente différée payable à 65 ans, et cela si elle est atteinte d'une invalidité totale et permanente qui l'empêche d'exercer une fonction rémunératrice au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Alors, à ce moment-là, le montant de la prestation va correspondre à celui qui est le plus élevé, soit entre la somme des cotisations accumulées avec intérêt et la valeur actuarielle de la rente différée établie à la date de réception de la demande de prestation, le montant le plus élevé des deux. Les modalités de calcul sont les mêmes que les modalités applicables aux fins du calcul de la prestation payable en cas de maladie en phase terminale. Cette prestation est transférable dans un compte de retraite immobilisé au sens de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu.

M. Chagnon: On retrouve certains problèmes lorsqu'on a un employé qui est relativement jeune et à qui un accident comme celui-là arrive, n'est-ce pas?

Mme Marois: Oui.

M. Chagnon: Quelqu'un qui a six, sept, huit ans...

Mme Marois: Oui, c'est une des situations.

M. Chagnon: ...de travail, je ne sais pas, moi...

Mme Marois: Ça peut être aussi une maladie dégénérescente, par exemple.

M. Chagnon: Oui, sauf qu'il n'a pas d'avantage à aller retirer ses cotisations. Si ça fait 32 ans qu'on travaille à la CARRA et que, tout à coup, on se fait découvrir, c'est bien malheureux, qu'on a la sclérose en plaques, on ne va pas retirer ses cotisations, on va prendre sa pension. Mais, si ça fait trois ans et demi qu'on travaille à la CARRA...

Mme Marois: Mais, si on ne peut pas le faire... C'est ça, dans le fond, il y a un avantage quand on a peu de participations, entre autres...

M. Chagnon: C'est ça.

Mme Marois: ...d'accumulées, là. On se comprend bien.

M. Chagnon: En fait, c'est l'avantage qui est donné à des gens qui ont...

Mme Marois: En fait, une des réalités que l'on voulait s'assurer de couvrir, c'est, effectivement, quand on disait: L'invalidité...

Une voix: L'espérance de vie.

Mme Marois: Ah oui! C'est vrai, quand l'espérance de vie était relativement courte. À ce moment-là, qu'est-ce que vous voulez, c'est sûr qu'il y a un risque. On dit: Vous pouvez vivre – c'est aussi morbide que ce qu'on disait tout à l'heure – encore quatre ou cinq ans...

M. Gautrin: C'est ça que vous voulez couvrir particulièrement.

Mme Marois: C'est ça. Cependant, il y a un risque, mais...

M. Gautrin: C'est les cas qui sont... C'est corrélatif avec l'article précédent sur les gens qui ont un décès appréhendé dans un délai assez court.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, sur la rédaction du projet de loi, on fait référence, pour déterminer l'invalidité, à la loi fiscale fédérale. Vous savez qu'il y a plusieurs manières de déterminer l'invalidité. Vous avez les lois provinciales, vous avez la CSST, vous avez... Je sais que, sur le plan fiscal, il y a peut-être avantage à être déclaré invalide, au point de vue fiscal, sur l'impôt fédéral. Est-ce que les lois entre le Revenu fédéral et le Revenu provincial font que toute personne déclarée invalide fédéralement devient invalide provincialement? Est-ce qu'il y a une entente à cet effet-là?

Mme Marois: C'est que, dans la loi fédérale qui concerne les régimes de pension agréés...

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: ...on définit, à ce moment-là, un certain nombre de notions, par exemple le bénéficiaire, l'employeur remplacé, l'indice des prix à la consommation, la notion d'«invalide» et la notion d'«invalidité totale et permanente» – là, je ne vous la décrirai pas, déficience physique ou mentale, etc. – et c'est en vertu du fait que le régime de pension est agréé sur la base de cette loi-là qui s'applique, je dirais, mutatis mutandis, au Québec. Et c'est vrai, qu'on me souligne, par le ministère du Revenu, aussi, du Québec. C'est à cela aussi qu'on se réfère lorsqu'on veut appliquer un critère d'invalidité totale et permanente à la définition qui est là.

M. Gautrin: Parce que, bon, probablement que vous avez tous eu des problèmes de comté où des cas, je ne parle pas d'invalidité totale, mais qui sont considérés comme invalides, par exemple, fédéralement, ne sont pas invalides au sens de la CSST, ou vice versa. Enfin, on a toujours des cas, je pense que mes collègues ministériels ont dû probablement avoir déjà des cas où le concept d'invalidité variait suivant l'organisme qui avait décidé de l'invalidité.

M. Chagnon: Surtout la Régie des rentes.

M. Gautrin: Oui, la Régie des rentes est probablement la plus dure, actuellement, à cet effet-là, vous avez raison.

Une voix: Ou une assurance individuelle, aussi.

M. Gautrin: Oui. Là, est-ce qu'on a une définition, M. le Président, qui est une des plus larges qui existe? Je crois que oui. Ma connaissance du domaine, qui est quand même partielle, m'amène à penser que, en général, la loi fédérale est celle qui est la plus généreuse dans la définition de l'invalidité. Mais est-ce que vous avez comparé avec les autres?

Mme Marois: Avant de répondre à cette question-là, peut-être, M. le Président, une explication supplémentaire qui peut nous aider: les régimes de retraite du secteur privé comme ceux du secteur public doivent être enregistrés au niveau fiscal...

M. Gautrin: C'est vrai, je suis d'accord avec vous, bien sûr.

Mme Marois: ...pour qualifier les participants aux avantages fiscaux qui sont liés aux régimes de retraite.

M. Gautrin: Bien sûr.

Mme Marois: Maintenant, quand on revient à la notion d'«invalidité totale et permanente», regardez, on peut s'y arrêter, ce n'est pas très long, c'est même quelques lignes à peine: Déficience physique ou mentale d'un particulier qui l'empêche d'occuper l'emploi pour lequel il est raisonnablement qualifié par ses études, sa formation ou son expérience, et qui durera vraisemblablement jusqu'à son décès.

M. Gautrin: Donc, c'est très, très large.

Mme Marois: Ils sont aussi morbides que nous, hein?

M. Gautrin: Non, je comprends, mais faites attention, dès qu'on fait de l'assurance-vie, on fait toujours de la morbidité.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Donc, là, à l'heure actuelle, ce que vous me dites, c'est une définition très, très large. Donc, probablement que ça confirme ce que je pense, que la définition fédérale est plus large que celle, par exemple, du RRE ou... M. Sanschagrin, vous connaissez certainement la définition du RRE sur l'invalidité?

Mme Marois: Elle correspond, pour l'essentiel...

M. Gautrin: À la même.

Mme Marois: ...à celle qu'on retrouve.

M. Gautrin: J'avais tendance à croire qu'elle aurait été plus restrictive, mais...

Mme Marois: Moi aussi, j'avais cette impression-là, je vais vous dire, parce que j'ai longuement frayé avec le Régime de rentes comme responsable de ce régime. On me dit qu'elle est peut-être un peu plus restrictive mais assez comparable.

M. Gautrin: Autrement dit, là on est probablement, à votre connaissance, dans une des visions les plus larges et les plus libérales, sans faire de jeu de mots.

Mme Marois: Je pense que oui.

M. Sanschagrin (Michel): ...où c'est plus libéral que ça.

Mme Marois: C'est ça. C'est sûr que, comme M. Sanschagrin le souligne, on peut en trouver sûrement des...

M. Gautrin: Non, non, non, mais je comprends qu'on peut toujours trouver mieux.

Mme Marois: ...plus libérales, mais il reste que, regardez, c'est quand même...

M. Gautrin: Non, j'ai compris, non, ça marche, là.

Mme Marois: Je pense que c'est assez large comme définition. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut adopter l'article 10?

M. Gautrin: Oui, adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 11.

Mme Marois: Bon, à l'article 11, on modifie...

M. Sanschagrin (Michel): Les articles 11 et 12 vont ensemble.

Mme Marois: Attendez un petit peu, on va regarder.

M. Sanschagrin (Michel): C'est l'extension de la possibilité de rachat de service.

Mme Marois: Alors, les articles 11 et 12 vont ensemble, et c'est la possibilité d'extension du rachat de service. Bon, on dit, dans l'article 86 que nous venons modifier: «L'employé qui, avant d'être visé par le régime, ne participait pas à un régime de retraite a droit à un crédit de rente calculé sur tout ou partie de ses années de service antérieur, jusqu'à concurrence de 15 années:». Bon, et là on dit: «1° s'il a occupé une fonction auprès d'un organisme visé par le régime...;

«2° si le 1er juillet 1973, son nom était inscrit sur une liste d'éligibilité du bureau de placement sectoriel ou intersectoriel prévu par une convention collective ou s'il a commencé à verser des cotisations au présent régime au plus tard le 1er janvier 1995», qui est remplacé par «1er janvier 1996». Donc, on extensionne de un an la possibilité qui est offerte ici, soit d'avoir droit à un crédit de rente. Ça, c'est l'article 11.

On peut peut-être voir l'article 12 en même temps, puisqu'on fait la même chose, essentiellement...

M. Chagnon: C'est par pure concordance.

Mme Marois: ...une concordance. C'est ça.

M. Chagnon: C'est en concordance. Il faut que vous fassiez la demande.

(Consultation)

Mme Marois: Ah oui! D'accord. Ce que M. Sanschagrin me souligne, c'est que, normalement, dans les régimes, c'est extensionné par voie de négociations, et donc par convention collective, et ça s'est fait d'une façon assez systématique, si j'ai bien compris...

(22 h 40)

M. Sanschagrin (Michel): Depuis 1973.

Mme Marois: ...depuis 1973, depuis que le régime existe, donc. Et on a prévu immédiatement de l'introduire au régime compte tenu que nous croyons que cette mesure sera, encore une fois, retenue, qu'il pourrait y avoir un trou quant à la possibilité de se prévaloir de ce droit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 13, et il y a un papillon.

Mme Marois: Est-ce que vous voulez qu'on lise l'article 134?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, non.

M. Chagnon: Pas vraiment.

Mme Marois: Non, ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va vous exempter de ça, Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 134 a exactement 25 alinéas, c'est le pouvoir réglementaire. Alors, l'article 13 du projet de loi... D'abord, ça, c'est l'amendement, le papillon: Modifier l'article 13 du présent projet de loi par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

1.1° par l'insertion, après le paragraphe 16°, du suivant:

«16.1° déterminer, aux fins de l'article 147.0.3, les taux d'intérêt applicables pour chaque époque et la manière de calculer cet intérêt, lesquels peuvent varier selon le régime de retraite concerné.»

Et 16° disait tout simplement qu'il s'agissait de «déterminer les modalités selon lesquelles la Commission peut opérer la compensation prévue aux articles 147 et 190 sur les sommes qu'elle doit à une personne».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va encore étirer l'article.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ça a l'air un peu bizarre, mais je voudrais bien comprendre comment ça va se voter une fois qu'on aura tout adopté les amendements. C'est important. L'article 16° va se lire comment? «Déterminer les modalités...»

Mme Marois: Nous sommes à l'article 13, l'élément 16°.

M. Gautrin: Oui, l'élément 16° doit se lire: «déterminer les modalités selon lesquelles la Commission peut opérer la compensation prévue aux articles 147 et 190 sur les sommes qu'elle doit à une personne».

Mme Marois: Et on ajoute un 16.1°.

M. Gautrin: Et on ajoute... Non, non, je m'excuse, là.

Une voix: C'est ça qu'on ajoute.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez? L'amendement que vous nous donnez, c'est: Modifier l'article 13 par l'insertion, après le paragraphe 1°. Donc, le paragraphe 1° reste.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Alors, si le paragraphe 1° reste, on continue: «déterminer, aux fins de l'article 147, les critères et les conditions en vertu desquels la Commission peut faire remise de toute somme qui lui est due». Ça, ça reste, M. le Président. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il va y avoir 16° et, après ça, il va y avoir 16.1°.

Mme Marois: 16.1°.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pareil comme on voit à l'autre.

M. Gautrin: Est-ce que vous ne pensez pas, strictement en termes de rédaction d'abord, qu'il y aurait mieux de mettre «et» devant ou un truc comme ça?

Mme Marois: À quel endroit, M. le Président?

M. Gautrin: Bien, j'ai dans 16° maintenant, si vous me permettez...

Mme Marois: Ah oui!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Après «personne».

M. Gautrin: À l'heure actuelle, 16°, tel qu'il va se lire... Donc, je suis à l'article, au 16° élément. Il va se lire: «déterminer les modalités selon lesquelles la Commission peut opérer la compensation prévue aux articles 147 et 190 sur les sommes qu'elle doit à une personne». Je ne connais pas ce que c'est que 147 et 190. Il faut dire: «et déterminer – à mon sens, ou bien faire un nouvel article – aux fins de l'article 147, les critères et les conditions en vertu desquels la Commission peut faire remise de toute somme qui lui est due». Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous ne mentionnez pas ici non plus l'article 190?

Une voix: C'est le 16.1°.

M. Gautrin: Non, non, faites attention. Le 16.1° va venir ensuite, après. Le 16.1° va venir en ajout, vous comprenez, parce qu'il rajoute, là.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Donc, le 16°, tel que prévu au libellé, va rester. Donc, il faudrait mettre un «et», à mon sens, d'une part.

Mme Marois: Si vous regardez la façon dont sont libellés les autres alinéas qui précèdent, regardez à l'article 134 que nous venons amender par l'article 13 de notre projet de loi, 14.4°, par exemple...

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: ...là: «fixer, aux fins de l'article...» Bon, je ne vous lis pas tout le paragraphe. On met un point virgule et on dit: «déterminer, aux fins de l'article...» On pourrait mettre: «et déterminer», mais on a la facture...

M. Gautrin: Vous préférez la technique du point virgule.

Mme Marois: C'est ça. Voilà!

M. Gautrin: Donc, ça va. Alors, maintenant, je vais vous poser une question. Je ne connais pas 147 et 190, mais là vous avez un mécanisme de compensation qui est prévu aux articles 147 et 190.

M. Chagnon: L'article 147, on le retrouve à la modification de l'article 17 de notre projet de loi.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, ça, je ne l'avais pas vu, moi.

Mme Marois: L'article 190, ça traite des cotisations à verser.

M. Gautrin: L'article 190 parle de quoi?

Mme Marois: Des cotisations à verser.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, ce n'est pas si facile que ça, ne dites pas que c'est de la concordance nécessairement, là, parce que...

Mme Marois: À l'article 190, on dit: «Pour les années antérieures à l'année 1987, l'employeur est débiteur envers la Commission des cotisations qu'il doit percevoir et la Commission rembourse avec intérêt les cotisations déduites en trop sans qu'il soit nécessaire d'en faire la demande.»

M. Gautrin: O.K.

Mme Marois: «La Commission peut faire compensation...»

M. Gautrin: Alors, excusez-moi, M. le Président, parce qu'il faut qu'on... Ce n'est pas si trivial que ça. «Déterminer les modalités», ça, c'est ce qui existe actuellement. «La Commission peut opérer la compensation prévue aux articles 147 et 190». O.K.

Mme Marois: C'est ça, là, je viens de vous lire une partie de 190.

M. Gautrin: Ça marche, on s'entend, là. Alors, là, on rajoute: «déterminer, aux fins de l'article 147, les critères et les conditions en vertu desquelles la Commission peut faire remise de toute somme qui lui est due».

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: L'article 190 touche les cotisations. Donc, vous ne voulez pas qu'il y ait possibilité de remise de somme qui lui est due en fonction de 190. C'est ça, votre esprit? Parce que vous avez, regardez le 16...

Mme Marois: En vertu de 147, effectivement, dans ce cas-ci.

M. Gautrin: Le 16 touche 147, tandis que l'amendement, ici, ne va toucher... L'article comme tel touche 147 et 190, tandis que l'amendement ne va toucher que 147. Pourtant, ma lecture, actuellement, c'est qu'il y a une espèce de parenté entre 147 et 190, tel que vous me le lisez, et je me demande s'il n'y aurait pas lieu de parler de remboursement aussi en vertu de 190, puisque c'est les cotisations, ça, que vous... Je vous pose la question, simplement.

Mme Marois: Bon, écoutez, nous sommes dans des questions fort techniques, je vais demander à ...

M. Gautrin: Non, mais c'est...

Mme Marois: Non, mais c'est des questions pertinentes, là, je ne dis pas qu'elles ne sont pas pertinentes, je dis qu'elles sont techniques. Je vais demander à M. Sanschagrin d'y répondre, si vous le permettez, M. le Président, ça éclairera nos lanternes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): L'article 190 réfère à la cotisation normale qu'une personne doit verser sur le salaire qu'elle reçoit. Dans certains cas, le salaire est ajusté après la fin de l'année, si vous voulez, de telle sorte qu'on est dans une situation où l'employé a soit versé trop de cotisations ou pas assez. L'article 190 prévoit les modalités en vertu desquelles, s'il a trop versé de cotisations, on va lui rembourser, mais également, s'il n'a pas assez versé de cotisations, compte tenu du salaire qu'il a reçu, on va percevoir ces cotisations-là.

Donc, on parle ici de cotisations régulières et non pas de la prestation qui constitue le remboursement de cotisations. Ce n'est pas ça, ce n'est pas quelqu'un qui a quitté et à qui on rembourse les cotisations, mais c'est quelqu'un qui fait l'objet d'un ajustement sur la cotisation annuelle qu'il doit verser au régime. Donc, il est toujours redevable de la cotisation régulière basée sur le salaire réel qu'il a réellement reçu. Donc, c'est pour ça que 190 ne fait pas l'objet de remise.

M. Chagnon: Le 147?

M. Sanschagrin (Michel): Le 147, lui, qui touche des prestations versées...

M. Gautrin: Peut le faire.

M. Sanschagrin (Michel): ...en trop, par exemple...

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrin (Michel): ...lui, fait l'objet, peut faire l'objet de remise, comme on le verra plus loin, d'ailleurs.

Une voix: On est prêt à l'adopter.

M. Gautrin: Mais attendez, ça, ça touche le premier paragraphe de l'article 134. Maintenant, l'amendement que vous ajoutez, si vous ajoutez un 16.1°...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...«déterminer, aux fins de l'article 147.0.3», bon l'article 147.0.3, c'est quoi?

Mme Marois: Les taux d'intérêt applicables pour chaque époque et la manière de calculer.

M. Gautrin: Oui, ça, j'ai compris la suite, mais c'est quoi, «aux fins de l'article 147.0.3»? Qu'est-ce qu'il dit, l'article 147.0.3?

Mme Marois: À l'article 17, là, on va, notre logique à laquelle nous nous sommes attaqués au départ, l'article 147 va être modifié à l'article 17 du projet de loi...

M. Gautrin: Ça marche. L'article 147.0.3, c'est celui que vous introduisez à l'article 17.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Alors, bon, disons que ma contestation reste valable, mais je ne la ferai pas à nouveau.

M. Bertrand (Charlevoix): Effectivement, si on va à 17, l'article 17 est très bien défini, là, 147.0.3.

M. Gautrin: Non, je suis d'accord, mais c'est en général... On n'a pas encore vu l'article 17; normalement, on y va article par article.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est parce que vous êtes très vite normalement, là.

M. Gautrin: Non, mais, en général, je ne peux pas présumer de la décision de la commission quant à l'adoption de l'article 147.0.3.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement...

M. Gautrin: Si vous voulez qu'on fasse ce débat-là, on peut recommencer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 14.

M. Gautrin: Alors, attendez. À la fin de l'article 25°, là, vous reprécisez, après le deuxième élément, par l'addition... Ça, vous rajoutez votre annexe qui est la même annexe qu'on a tirée partout.

M. Sanschagrin (Michel): Les attachés syndicaux.

M. Gautrin: C'est parfait, non, c'est correct, ça marche.

Mme Marois: Oui.

(22 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous aviez bien compris, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas si trivial. Tout le monde comprend vite, mais, moi, je suis un esprit lent, hein.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah non! Ce n'est pas un reproche qu'on vous fait.

Mme Marois: C'est une constatation.

M. Gautrin: Non, non.

M. Chagnon: À Verdun, ce n'est pas un festival du cerf-volant?

M. Gautrin: Du cerf-volant, oui, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre, les explications sur l'article 14.

Mme Marois: Oui, l'article 14. En fait, si vous permettez, la modification a pour objet de supprimer la référence à l'article 147 de la Loi sur le RREGOP de la liste des dispositions qui doivent faire l'objet d'une approbation préalable du comité de retraite. Cette modification est de concordance avec celle qui est prévue à l'article 16 du projet de loi. Encore une fois, nous nous conformons à un article que nous modifierons plus tard, à l'article 16 du projet de loi qui permet au gouvernement de déterminer les critères et les conditions en vertu desquels la CARRA peut faire une remise de dette.

M. Gautrin: Encore là, on va vous faire confiance.

Mme Marois: Sûrement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 14, adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 15.

M. Gautrin: Je présume que la commission va adopter l'article 16.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On n'est pas rendu là.

Mme Marois: Ah! nous aurions quelques troubles. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: À l'article 15, concordance, essentiellement, avec le Code civil. Harmoniser, dans ce cas-ci, la terminologie du RREGOP avec le Code civil. Adopté?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 15, adopté. J'appelle l'article 16, et il y a un amendement à apporter à l'article 16.

M. Gautrin: Bon.

Mme Marois: L'article 16. Cette modification, il y a un amendement, effectivement, qui dit ceci: Modifier l'article 16 du projet de loi en supprimant, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa proposé, ce qui suit: «et qui a été versée avant l'expiration du délai de 36 mois prévu au deuxième alinéa».

Alors, cette modification a pour but de permettre des remises de dette non seulement à l'égard des sommes dues à la CARRA et qui ont été versées depuis moins de 36 mois, mais également à l'égard de celles qui ont été versées depuis plus de 36 mois.

Par rapport à l'article de la loi, à l'article 16 du texte du projet de loi que nous étudions, l'article 16 s'explique de la façon suivante, et c'est une modification quand même significative, là, parce qu'elle est importante quant aux participants. Nous réduisons de 48 mois à 36 mois la période au cours de laquelle des montants versés en trop peuvent être récupérés par la CARRA. Tout montant versé depuis plus de 36 mois fait l'objet d'une remise de dette automatique. Donc, on ne peut plus, là, revenir au-delà de 36 mois, et, si ça devait être le cas, on rembourserait, dans le cas présent, le participant.

Ajouter aux montants qui peuvent faire l'objet d'une remise de dette tout montant excédentaire de remboursement de cotisations ou de valeur actuarielle versé depuis plus de 36 mois ainsi que toute somme versée en trop à un conjoint lors de l'acquittement des sommes qui sont attribuées à celui-ci suite au partage du patrimoine familial; prévoir que la CARRA peut faire remise de toute somme versée en trop avant l'expiration du délai de 36 mois mentionné précédemment, conformément aux critères et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement.

M. Chagnon: Il y a une opinion du Protecteur du citoyen qui estime qu'il serait préférable, à la limite acceptable, pour reprendre ses termes, qu'une révision, après deux ans, serait préférable, soi-disant qu'il faille garder à l'esprit que les personnes retraitées sont légitimement en droit de s'attendre à demeurer dans l'incertitude le moins longtemps possible quant au montant de la pension payée par le régime de retraite.

Mme Marois: Écoutez, nous croyons que, si... Nous mettons en place nos systèmes depuis un certain temps pour nous obliger, je dirais, à être efficace et surtout à éliminer le plus possible les erreurs qui pourraient être commises. Si, à l'expérience, nous nous rendons compte qu'il est possible d'opérer à l'intérieur de deux ans, nous pourrons, éventuellement, revenir, M. le Président. On pense qu'à l'intérieur de trois ans c'est suffisant pour être capable de faire un travail correct, convenable, mais que, si on peut réduire encore cette période, bien, on le fera lorsque l'expérience nous apprendra qu'il est possible de le faire.

M. Chagnon: Pourquoi ne pas le faire tout de suite?

Mme Marois: Parce que nous croyons qu'à ce moment-ci...

M. Chagnon: Vous n'avez pas confiance à la CARRA?

Mme Marois: Non, ce n'est pas une question de confiance, c'est une question d'expérience et de système.

M. Chagnon: Je suis surpris que vous ne m'ayez pas répondu que, dans son rapport annuel 1993-1994, le Protecteur du citoyen faisait une demande, à la page 39, pour faire en sorte que les modifications recherchées doivent maintenir l'obligation de rembourser les prestations reçues sans droit lorsque l'erreur de l'administration va être facilement repérée par le bénéficiaire. La période de prescription doit, cependant, être ramenée de 48 à 36 mois.

Mme Marois: Oui, c'est ça qu'on fait.

M. Chagnon: Oui, c'est ça, je suis surpris que vous ne m'ayez pas dit, bien: Je fais exactement ce que le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen m'a demandé il y a quelque temps. Ça aurait été intéressant d'entendre le Protecteur du citoyen.

Mme Marois: Bien sûr.

M. Chagnon: Parce que là, tout d'un coup, bien, il nous dit: Deux ans, ce serait mieux que trois. Là, ça, je comprends, et un an c'est mieux que deux.

Mme Marois: Bien, quand on lui en donne deux, il en veut encore plus, et je comprends ça.

M. Chagnon: Un an, c'est mieux que deux, là. Mais, dans le fond, vous répondez...

Mme Marois: Vous qui avez été soumis aux commentaires, lorsque vous étiez de ce côté-ci de l'Assemblée...

M. Chagnon: Absolument, absolument.

Mme Marois: ...du Protecteur du citoyen, vous savez qu'il est toujours en avance...

M. Chagnon: C'est quand même pertinent.

Mme Marois: ...en ce qui concerne l'intérêt et la défense des droits des citoyens, et je le comprends.

M. Chagnon: Non, c'est correct.

Une voix: Il fait sa job.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Chagnon: Et je ne le blâme évidemment pas, au contraire, mais là il dit: Deux ans, ce serait mieux. Bon, vous me dites...

Mme Marois: Nous faisons trois ans, c'est ce qu'il souhaitait dans un premier temps. Si, à trois ans, on est capable, avec les nouveaux systèmes que nous implantons, avec le plan stratégique en ce qui concerne les technologies d'information qui nous amènent à nous fixer un objectif de résultat très exigeant, si nous y arrivons, l'année prochaine, on pourra peut-être, ou dans deux ans – deux ans, n'est-ce pas...

Une voix: Trois.

Mme Marois: ...trois – revenir avec une modification pour ramener ça à deux ans, et, là, le Protecteur du citoyen nous demandera peut-être un an. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Quand la CARRA aura passé un an à titre, pas vraiment expérimental, d'unité administrative, on pourra voir l'efficacité remarquable, d'ailleurs, de la CARRA.

Mme Marois: Je n'en doute pas. J'en ai témoigné, M. le Président, devant les membres de l'Assemblée pas plus tard qu'hier, si je ne m'abuse.

M. Chagnon: Les membres de l'Assemblée?

Mme Marois: Les membres de l'Assemblée nationale, en parlant de cette efficacité remarquable de la CARRA, lors d'une réplique à la fin du...

M. Gautrin: Mais est-ce que vous avez eu la chance de parler d'unité administrative?

Mme Marois: Pardon?

M. Gautrin: Non, non, rien. Si on rentre dans ce débat-là, c'est un débat qui nous intéresse énormément, comme vous le savez...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, vous avez raison, c'est un autre front qu'il n'est pas nécessaire d'ouvrir à cette heure-ci, M. le Président.

M. Gautrin: Mais j'ai une question, quand même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Marois: Allez.

M. Gautrin: M. le Président, si je comprends bien l'amendement qui nous est proposé, et la structure de l'article 16...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...l'article 16 fait d'abord, dans son premier alinéa, une obligation de remise, en précisant «fait remise» et précise les conditions 1°, 2° et 3°.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Et, ensuite, maintenant, dans le dernier alinéa, si on accepte l'amendement, on le donne dans tous les autres cas, sans critères, et je pense que ça peut être bon de donner cette flexibilité au gouvernement. Je voudrais savoir si je comprends bien ça.

«La Commission peut, conformément aux critères et aux conditions déterminées par règlement du gouvernement, faire remise de toute somme qui lui est due», sans, à ce moment-là, aucun phénomène de date, donc c'est une souplesse. Est-ce que c'est bien une souplesse, qui est donnée, à ce moment-là, au gouvernement par réglementation, de, par exemple, même de passer aux deux ans sans nécessairement faire une modification à la loi? Parce que, si je comprends bien, par l'ouverture que vous vous donnez ici...

Une voix: Non, ce n'est pas vrai.

M. Gautrin: Pourquoi?

Mme Marois: Attendez un peu, je n'ai pas compris, excusez-moi, M. le député de Saint-Louis.

M. Gautrin: Alors, je veux comprendre la portée de ce que je vote. Je veux comprendre maintenant... Imaginons que l'amendement soit adopté.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Alors, si l'amendement est adopté...

M. Chagnon: Rêvons quelques instants.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Le dernier alinéa de l'article 16 va se lire: «La Commission peut, conformément aux critères et conditions déterminés par règlement du gouvernement, faire remise de toute somme qui lui est due.» À ce moment-là, si je comprends bien, vous donnez au pouvoir réglementaire gouvernemental une énorme souplesse...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...compte tenu des situations dans lesquelles vous vous trouvez...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...pour permettre des remises de sommes, le cas échéant. Donc, le premier alinéa précise des critères où il y a obligation de remise...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...et le dernier alinéa donne la souplesse pour pouvoir traiter, s'il y a des situations qui varient, etc., les possibilités de remise. Est-ce que je comprends bien l'article tel qu'il est rédigé?

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Merci. Alors, je pense que c'est...

Mme Marois: Ça va?

M. Gautrin: ...M. le Président, à mon sens un gain extrêmement important.

Mme Marois: Je pense que oui.

M. Gautrin: Et surtout avec l'amendement tel qu'il est proposé actuellement par la ministre...

Mme Marois: Tout à fait.

M. Gautrin: ...c'est un gain important dans le régime.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 16 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Je pense qu'il faut faire deux votes. Il faut adopter l'amendement, tel que proposé, et l'article ensuite.

Mme Marois: Et l'article 16. Bien sûr.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On y arrive, là, on y arrive.

M. Chagnon: Savez-vous ce qu'on va faire, M. le député de Verdun? On va les adopter les deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est super, c'est quand même extraordinaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 16, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 17. Il y a également un amendement.

(23 heures)

M. Gautrin: Oui.

Mme Marois: Alors, là, nous avons un long article. À 17, nous ajoutons, en fait, trois articles. Pardon, nous ajoutons un article avec cinq alinéas. Non, non. Cinq articles...

M. Sanschagrin (Michel): On ajoute cinq articles.

Mme Marois: ...numérotés au 147: 147.0.1, 147.0.2, 147.0.3, 147.0.4 et 147.0.5. En papillon, en amendement, donc, M. le Président, nous modifions l'article 147.0.3 pour remplacer, dans les huitième...

M. Chagnon: ...l'article dont on a parlé, qui était à l'alinéa 16.1° de l'article 13, puisqu'on le remplace par...

Mme Marois: C'est ça.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce qu'on peut y aller et simplement lire les commentaires?

Mme Marois: Oui, on va aller directement aux commentaires.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est très explicite.

M. Chagnon: Oui. Pourriez-vous nous les expliquer? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: À quel endroit vous avez des commentaires?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Trois pages plus loin. Ils ne sont pas numérotés.

Mme Marois: Alors, ça, je pense que c'est quand même le coeur aussi... un des éléments au coeur de la loi, là. L'article 147.0.1 proposé...

M. Gautrin: Je n'ai pas de commentaires, moi.

Mme Marois: Bien, je vais en faire un. Je pense que c'est quand même utile...

M. Chagnon: Moi, j'en ai.

Mme Marois: ...que nous en fassions un.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends que mon collègue ministériel...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. Regardez, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Non, non, mais je réponds au député de Charlevoix que les documents qui sont mis à la disposition de l'opposition ne sont pas les mêmes, comme de coutume, que ceux qui sont mis dans les mains des ministériels. Mais il faut dire la vérité, nous faisions la même chose lorsque nous étions au pouvoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

Mme Marois: Alors, comme maintenant c'est nous qui le sommes, est-ce que je peux vous donner quelques explications, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça, Mme la ministre, que j'allais dire.

M. Chagnon: En attendant que ça change encore.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les explications du député de Verdun étant fournies, c'est à votre tour, Mme la ministre.

Mme Marois: Ce qui pourrait prendre un peu de temps, quand même. Alors, l'article proposé a pour objet de prévoir que la CARRA doit réviser le montant de toute rente devenue payable après le 30 juin 1992. Cette révision va permettre à la CARRA de corriger le montant de rente pour tenir compte, notamment, des corrections pouvant être apportées aux données ayant servi à son calcul.

Ce qui est intéressant ici, et ce qui suit, M. le Président, c'est qu'après le délai fixé pour effectuer la révision, une rente ne pourra plus faire l'objet de corrections à la baisse, sauf dans des circonstances tout à fait exceptionnelles que j'ai eu l'occasion d'expliciter au moment où on a fait le débat de principe, ce qui fait qu'on ne peut plus rétroagir. On pourra rétroagir seulement si c'est à l'avantage du bénéficiaire. Alors, ce que je crois, c'est que c'est vraiment fort intéressant et fort pertinent que l'on puisse procéder de cette façon.

M. Chagnon: On ne peut plus rétroagir en toute situation?

Mme Marois: Non. C'est ce que j'ai explicité. C'est à cet article qu'on le retrouve, n'est-ce pas? On peut rétroagir pour des cas exceptionnels...

M. Sanschagrin (Michel): Si la personne est raisonnablement en mesure de constater l'erreur.

Mme Marois: C'est ça, oui. Ça va de soi, si la personne qui reçoit la rente est raisonnablement en mesure de constater l'erreur.

M. Chagnon: Et qu'est-ce qu'on considérerait comme étant raisonnable?

Mme Marois: Moi, je pourrais peut-être vous donner un exemple, là. On reçoit une rente, normalement, qui est à 300 $ par mois, par exemple, et tout d'un coup elle monte à 700 $ sans explication et il n'y a rien qui justifie qu'elle soit passée à ce montant-là.

M. Chagnon: On vient d'avoir 65 ans et la fameuse rente dont vous parlez n'a pas été coordonnée avec le Régime de rentes du Québec.

Mme Marois: Oui, cela pourrait être le cas. Mais, à ce moment-là, on se repérerait par l'intermédiaire des systèmes. La personne ne serait pas pénalisée. D'accord? Mais on pourrait dire: J'arrive à 65 ans, mais, quand même, si ma rente double, il y a comme peut-être une petite question que je peux soulever, que je peux poser. Il y a d'autres circonstances peut-être, M. Sanschagrin, qu'on pourrait mentionner...

M. Chagnon: C'en est une.

Mme Marois: ...mais je pense que, ça, c'est un exemple.

M. Sanschagrin (Michel): C'est les deux qu'on entrevoit actuellement.

Mme Marois: C'est ça. On n'en entrevoit pas beaucoup.

M. Chagnon: C'en est une bonne. Nous en avons chacun une.

Mme Marois: Voilà!

M. Chagnon: C'est bien beau.

Mme Marois: Alors, voilà ce que cela pourrait impliquer, M. le Président, comme modification.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à...

M. Gautrin: Un instant, là. On est d'abord à l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais...

M. Chagnon: Non, non, mais le président est en forme.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je voulais voir si vous écoutiez, si vous étiez attentifs.

M. Gautrin: L'article 147.0.3, on a d'abord l'amendement qui est déposé.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Alors, je comprends la logique de tout ça et je suis bien d'accord, mais j'essaie de comprendre l'amendement. Alors, je biffe «, aux taux déterminés pour chaque époque par la présente loi» et je remplace par «et calculé aux taux déterminés pour chaque époque et de la manière prévue par règlement, lesquels peuvent varier selon le régime de retraite concerné».

J'introduis quoi, comme idée, par votre premier amendement? Écoutez, madame...

Mme Marois: Oui, je vous suis, là. «Et calculé...»

M. Gautrin: Je pense que, dans la logique, M. le Président, on a deux amendements d'abord. On va d'abord... J'imagine que vous allez appeler les amendements.

Mme Marois: Alors, cette modification, au premier paragraphe dans l'amendement que nous étudions, a pour objet de permettre au gouvernement de fixer par règlement les taux d'intérêt applicables et la manière de calculer l'intérêt sur les sommes qui sont remises à la CARRA, de façon à mieux refléter les différents taux de rendement des régimes que la CARRA administre. C'est aussi simple que cela.

M. Gautrin: Autrement dit, est-ce que les taux d'intérêt vont varier selon la rentabilité...

Mme Marois: Par exemple, les élus...

M. Gautrin: Pourtant, vos régimes ne sont pas capitalisés, ou presque pas, et vous êtes tous... Ils sont mis...

Mme Marois: Oui, en partie.

M. Gautrin: Est-ce qu'ils ne sont pas tous mis à l'intérieur de la Caisse de dépôt? Donc, vous avez le taux de rendement de la Caisse de...

Mme Marois: Oui, mais il y a des comptes différents. Il y a des comptes différents.

M. Gautrin: Et chaque compte de la Caisse de dépôt... Alors, vous allez varier...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...en fonction du compte, du taux de rentabilité des comptes de la Caisse de dépôt. C'est ça que vous me dites, essentiellement?

Mme Marois: Selon les politiques de placement de chacun des comptes, oui.

M. Gautrin: Bon. Je comprends. C'est logique, mais je pensais qu'à la Caisse de dépôt, grosso modo, chacun des comptes avait plus ou moins le même rendement.

Mme Marois: C'est près, là, c'est près les uns des autres, mais ça peut varier.

M. Sanschagrin (Michel): Mais ça peut varier jusqu'à 1 point, 1 %.

M. Gautrin: Ça marche.

Mme Marois: Oui, jusqu'à 1 point ou jusqu'à 1 %.

M. Gautrin: Alors, moi, je n'ai pas d'objection sur le premier amendement ici.

Mme Marois: Parfait.

M. Gautrin: Sur le deuxième... Est-ce que tu as des objections? Alors, le premier amendement, on peut le considérer comme adopté.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: Le deuxième – et il faut qu'on se comprenne, parce que ça n'a pas l'air si facile que ça – on remplace, dans le troisième alinéa: «Cette personne peut, suite à un nouvel avis de réclamation que la Commission lui fait parvenir sur demande, revenir sur sa décision et remettre un montant calculé conformément au premier alinéa jusqu'à la date de ce nouvel avis.» Ça, vous le biffez et vous remplacez par quoi?

«Cette personne peut revenir sur sa décision et la Commission lui fait alors parvenir sur demande un nouvel avis de réclamation dont le montant est calculé conformément au premier alinéa jusqu'à la date du nouvel avis. Le premier alinéa s'applique alors à l'égard de cette personne. Si elle remet dans le délai le nouveau montant qui lui est réclamé, elle recouvre le droit auquel elle pouvait prétendre en vertu de son régime de retraite.

«Si la personne a contesté conformément aux dispositions de son régime de retraite le montant qui lui a été réclamé et qu'il a été statué définitivement sur la contestation, le troisième alinéa s'applique sans que la personne ne soit obligée de faire une demande.»

Mais alors, le troisième alinéa, c'est quoi, ça?

M. Chagnon: Qu'est-ce que ça change par rapport à l'article 13, alinéa 16.1° qu'on a adopté tout à l'heure?

Mme Marois: M. Sanschagrin, peut-être sur 16?

M. Sanschagrin (Michel): Le 16.1° qu'on a adopté tout à l'heure...

M. Chagnon: C'est pointu, là, mais...

M. Sanschagrin (Michel): ...était le pouvoir réglementaire d'aller déterminer le taux d'intérêt par règlement.

M. Chagnon: Oui, ça va.

M. Sanschagrin (Michel): Ici, il faut savoir qu'on est devant la situation d'une personne qui a reçu un remboursement de cotisations ou le paiement de la valeur actuarielle de sa rente et qui n'y avait pas droit. On découvre, à un moment donné, que, par exemple, quelqu'un a plus de deux années de service et n'a pas droit au remboursement de cotisations. Là, on est devant la situation suivante: ou on force la personne à nous remettre de l'argent qu'on lui a remboursé, probablement...

M. Gautrin: Ah...

M. Sanschagrin (Michel): ...transféré dans son REER, ou on lui dit: On ne reconnaîtra pas tes années de service, et tu gardes l'argent. C'est le choix qu'on va laisser à la personne. Donc, au lieu de... Anciennement, la loi prévoyait que la personne devait obligatoirement nous rembourser, et elle n'était pas toujours dans une situation pour nous rembourser. Donc, dans ce cas-là, on met la personne devant le choix: elle nous rembourse les cotisations et on la rétablit dans ses droits, donc on efface la transaction, avec les taux d'intérêt du régime, donc c'est à coût nul, si vous voulez, ou elle garde les sommes et, à ce moment-là, on enlève de son dossier les années correspondantes.

M. Chagnon: En fait, vous vous trouvez à échanger...

M. Sanschagrin (Michel): Bien, je vais vous donner un exemple plus précis. Une personne, au moment où elle nous fait la demande, on a, dans son dossier, 1,9 année de service.

M. Chagnon: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): Elle a droit au remboursement. L'employeur nous envoie son rapport annuel: erreur, il a oublié trois mois.

M. Chagnon: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): Ou la personne a travaillé durant trois mois chez un autre employeur et on s'en aperçoit uniquement à ce moment-là, elle ne nous l'avait pas mentionné lors de sa demande. Elle a 2,2 ans, elle n'a plus droit au remboursement. Cette personne-là, maintenant qu'on l'a remboursée, si elle a quitté définitivement de toute façon...

M. Chagnon: Dans votre esprit, c'est un trop-perçu.

(23 h 10)

M. Sanschagrin (Michel): ...on ne l'obligera pas à nous donner l'argent pour lui donner une rente à 65 ans, on va dire: Garde-le, l'argent, avec les intérêts, et le petit bout qui nous est arrivé, le trois mois qu'on vient de découvrir, on va te le rembourser aussi. Au lieu de commencer des grandes manoeuvres de récupération pour des petits bouts de rente, on voulait se donner cette flexibilité pour ne pas être obligés, nécessairement, en vertu de la loi, d'aller récupérer ces sommes-là, alors que la personne ne reviendra peut-être plus jamais travailler dans la fonction publique et sera, à ce moment-là, simplement détentrice d'une rente minime qui lui sera versée uniquement à 65 ans.

M. Chagnon: Vous vous trouvez à échanger un trop-perçu contre des crédits de rente.

M. Sanschagrin (Michel): Non, il n'y a pas de trop-perçu là-dedans. C'est simplement qu'au moment où la personne nous a fait sa demande, l'information qu'on détenait était à l'effet qu'elle n'avait pas deux ans de service et avait droit à son remboursement. À deux ans de service, une personne n'y a plus droit...

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrin (Michel): ...et on découvre après, lorsqu'on reçoit les déclarations de l'employeur, que cette personne-là avait, effectivement, plus de deux ans, n'avait pas droit à un remboursement.

M. Chagnon: Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Ce n'est peut-être pas important, M. le Président, mais ce serait mieux...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va fonctionner pareil.

M. Sanschagrin (Michel): Ce qu'on appelle un remboursement sans droit.

M. Chagnon: O.K. J'ai un remboursement sans droit de quelqu'un qui a deux ans et trois mois de crédités, à qui on a remboursé une partie...

M. Sanschagrin (Michel): Nous, on avait juste 1,9 dans nos registres. Ça fait que, quand la personne nous a fait sa demande, on a dit: Ah! elle n'a pas deux ans, on lui rembourse.

M. Chagnon: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): Et on découvre a posteriori qu'effectivement elle avait plus de deux ans.

M. Chagnon: Oui, oui. Là, je saisis.

Mme Marois: Alors, on offre de rétroagir.

M. Chagnon: Excusez-moi. Je suis le wagon de queue qui arrive en gare, là, mais je viens de...

M. Sanschagrin (Michel): Donc, là, on rentre dans des troubles auprès de la personne.

M. Chagnon: Je comprends. Je n'ai pas de problème.

Mme Marois: Voilà! Alors, est-ce que ça va pour l'amendement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun avait demandé la parole.

M. Gautrin: M. le Président, essayons d'aller dans la logique. Le deuxième amendement, moi, je le comprends, je n'ai pas d'objection.

Mme Marois: Donc, on peut prendre les amendements...

M. Gautrin: Maintenant, on aurait donc à accepter l'article 147.0.3 tel qu'amendé. C'est ça?

Mme Marois: Oui.

M. Chagnon: Pas encore.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les amendements sont adoptés, là.

Mme Marois: C'est-à-dire que, là, on accepterait les amendements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les amendements seraient adoptés.

M. Chagnon: À 147, il y a autre chose aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il s'agirait de...

M. Gautrin: Attendez, M. le Président. À moins que le député de Westmount–Saint-Louis ne soit pas d'accord, si on a accepté l'amendement à 147.0.3, on reprend à partir de 147.0.1...

M. Chagnon: Exact.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...et avec 147.0.3 tel qu'amendé.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Chagnon: 147.0.1 et 147.0.2.

Mme Marois: Jusqu'à 147.0.5. Attention, il y en a cinq, là.

M. Gautrin: Écoutez, j'ai mes questions. Ne vous inquiétez pas, je l'ai lu, là.

Mme Marois: On se comprend? Parfait. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur ça, à partir des commentaires que je vous ai fournis?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: À 147.0.1 et 147.0.2, que pensez-vous des commentaires du Protecteur du citoyen?

(Consultation)

Mme Marois: Bien, c'est toujours la même réalité à laquelle on est confronté.

M. Chagnon: Bien, pas la même exactement.

Mme Marois: Il nous demandait de réviser après 24 mois.

M. Chagnon: Ce qui est nouveau, par rapport à ce qu'on soulevait avant.

Mme Marois: Dans un cas, c'est la pension qui est devenue payable; dans l'autre cas, c'est la pension qui est différée, mais ce sont les mêmes principes et les mêmes règles qui s'appliquent. Le Protecteur du citoyen aurait souhaité, si je comprends bien, si ma mémoire ne flanche pas à cette heure-ci...

M. Chagnon: Ce sont des choses qui arrivent.

Mme Marois: ...que nous ramenions le tout sur deux ans, alors que, là, nous continuons de travailler sur trois ans.

M. Chagnon: Plus six mois à cause de l'alinéa 2° de l'article 147.0.1.

Mme Marois: Ah oui, oui! C'est ça. Alors, j'avais donné une longue explication aux membres de l'Assemblée. Pourquoi on ajoute un délai additionnel de 12 mois? Essentiellement pour permettre à la Commission d'effectuer une révision de la rente malgré, je dirais, la survenance ou malgré qu'il y ait une circonstance incontrôlable qui nous empêcherait de le faire à la date même du troisième anniversaire. Et là je vous donne les circonstances.

M. Chagnon: Là, on est rendu au quatrième.

Mme Marois: Oui, mais c'est ça, c'est parce qu'on dit: Le jour du troisième anniversaire. S'il tombe pendant une période de conflit de travail, par exemple, s'il y a un problème relié au système informatique, s'il tombe un jour férié et qu'on nous dit qu'on n'a pas pu agir, on dit: Il y a une possibilité, donc, d'extensionner sur 12 mois, l'idée n'étant pas d'en faire une règle générale, mais d'en faire l'exception pour nous permettre de couvrir des événements exceptionnels. C'est essentiellement ça qu'on retrouve là. Le Protecteur du citoyen nous a recommandé... c'est-à-dire qu'il était moins d'accord avec cette avenue que nous suggérions, mais nous allons dans le sens de ce que nous recommande le Protecteur du citoyen dans beaucoup d'autres des articles.

M. Chagnon: Dans un autre.

Mme Marois: On n'a pas pu tout retenir.

M. Chagnon: Dans un autre article. N'exagérons rien. «Théoriquement, il m'est facile de concevoir que des pensionnés n'apprendront que quatre ans après avoir commencé à recevoir leur pension...

Mme Marois: Non. Trois ans après.

M. Chagnon: ...qu'une erreur de calcul s'est produite ou qu'une correction de données a été effectuée par leur employeur», dit le Protecteur du citoyen.

Mme Marois: C'est plus généreux que le Régime de rentes, premièrement. Deuxièmement, c'est évident que notre intention, l'intention de la CARRA n'est, d'aucune espèce de façon, de prolonger indûment. Au contraire, nous voulons pouvoir réviser aux trois ans et pouvoir fixer les sommes en fonction de cette révision sans devoir agir plutôt sur quatre ans que sur trois ans.

M. Chagnon: Et ils apprendront du même coup que leur pension sera dorénavant réduite et qu'ils devront rembourser des centaines, voire des milliers de dollars pour des sommes qui leur ont été versées en trop sans qu'ils n'y soient pour rien, aucune faute ou erreur ne pouvant leur être reprochée à ce sujet.

Mme Marois: À quoi... Attendez un peu, là. Je ne vous ai pas entendu. Vous vous référiez à quoi, là?

M. Chagnon: À la page 3 du document du... la page 2, c'est-à-dire, du document du Protecteur du citoyen. Prenez votre temps. On n'est pas...

Mme Marois: Non, non, je veux dire...

M. Chagnon: Une fois qu'on va avoir passé cet article-là, de toute façon...

Mme Marois: ...ça m'en fait...

M. Chagnon: Je vous comprends.

Une voix: C'est à la page 2.

M. Chagnon: À la page 2, dans le milieu de la page.

Mme Marois: «Par ailleurs, je dois souligner mon inquiétude – on va citer le Protecteur du citoyen – même en ce qui concerne la discrétion qu'accorde à la Commission le deuxième alinéa des nouveaux articles 147.0.1 et 147.0.2, à savoir de procéder à cette révision si elle n'a pas été en mesure de le faire lorsque requise, cette révision, à l'intérieur d'un délai additionnel de 12 mois.» Pour rassurer peut-être...

M. Chagnon: Je vous ai lu le paragraphe suivant.

Mme Marois: Oui. Et, au paragraphe suivant, on dit: «Théoriquement, il m'est facile de concevoir que des pensionnés n'apprendront que quatre ans après avoir commencé à recevoir leur pension...

M. Chagnon: C'est ça.

Mme Marois: ...qu'une erreur de calcul s'est produite ou qu'une correction de données a été effectuée... Et ils apprendront [...] que leur pension sera dorénavant réduite et qu'ils devront rembourser des centaines, voire des milliers de dollars...»

Attention, là. Ça aussi... D'abord, deux choses. La première, c'est que nous avons aujourd'hui lancé officiellement, à la CARRA, le concept d'unité autonome de gestion... unité autonome, pardon, de services. La CARRA se voit...

M. Chagnon: Ce serait plus simple d'appeler ça une agence.

Mme Marois: ...donc reconnaître...

M. Chagnon: Ce serait plus simple d'appeler ça une agence, mais...

Mme Marois: Non, non, non. C'est différent de ce qu'on a fait ailleurs. On va faire différemment. Alors, on va choisir nos concepts et nos termes. L'unité est un concept qui nous permet, je dirais, de bien cerner les objectifs d'une organisation, ses objectifs et ses obligations de résultat, avec des critères de performance nous permettant de mesurer jusqu'à quel point nous avons atteint ou non ce résultat. L'un de ces critères est le fait que nous ne dépassions pas six mois. Alors, déjà, ça va dans le sens de ce que le Protecteur du citoyen souhaiterait.

Deuxièmement – il y avait un autre élément que je voulais souligner, je suis en train de l'oublier – en ce qui a trait aux milliers de dollars qui pourraient être réclamés, là on s'est entendu aussi que la CARRA avait comme mandat de s'assurer qu'il y ait une continuité dans les revenus des personnes, en termes de remplacement, d'une part, de revenus et, d'autre part, de corrections, s'il y avait lieu, lors d'erreurs, qui permettait d'étaler les remboursements sur un certain nombre de périodes, pour ne pas pénaliser la personne concernée par une telle situation. Parce qu'on n'a pas intérêt... La CARRA n'est pas là pour, je dirais, aller presser le citron en ce qui a trait à ses participants pour lesquels il y a eu une erreur qu'on est prêt à corriger. Alors, essayer d'étaler dans le temps ces remises, de telle sorte que le revenu de la personne ne soit pas trop affecté et qu'elle ne soit pas dans une situation qui va la mettre en difficulté, au plan de la couverture de ses besoins, au plan financier.

(23 h 20)

M. Chagnon: Ceci étant dit, pourquoi n'avez-vous pas demandé à la CARRA cet après-midi, au moment où vous avez inauguré l'unité administrative de gestion...

Mme Marois: Autonome, unité autonome de services.

M. Chagnon: ...autonome de gestion – ce serait plus simple si vous l'appeliez une agence parce que, de toute façon, c'est le même rôle que ça va jouer – pourquoi on ne lui a pas demandé d'avoir comme critère de faire en sorte qu'on descende de 36 mois à 24 mois?

Mme Marois: Je n'ai aucune objection à ce que, éventuellement, nous introduisions...

M. Chagnon: Oui, oui, mais, si on le faisait aujourd'hui, ce serait au moins quelque chose de positif par rapport à l'ensemble de ce projet de loi.

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça. En fait, il faut bien savoir qu'à la CARRA, nous avons introduit des changements majeurs dans nos systèmes, nous avons introduit de nouveaux systèmes, et je pense que ce serait risqué que de proposer une procédure dans un délai de temps x. Si nous ne rencontrons pas cet objectif, ce ne sera pas mieux parce qu'on aura ainsi déçu, finalement, les gens que l'on doit servir. Bien souvent, se rattraper parce qu'on a erré, c'est plus difficile que de bien faire et ensuite de réduire nos délais au fur et à mesure qu'on pourra le faire, et c'est vraiment l'objectif que nous avons à la CARRA. Je pense que le député de Westmount–Saint-Louis, M. le Président, qui a aussi fréquenté la CARRA à une autre époque, est persuadé que ce que je dis est juste quant à la recherche d'efficacité que l'on peut constater à la CARRA.

M. Chagnon: J'en ai la profonde conviction, que je partage avec Mme la ministre. Toutefois, je sais aussi pertinemment que, si on transforme la CARRA en une unité de gestion, enfin une unité autonome de services...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va finir par entrer.

M. Chagnon: Oui, ça va finir par entrer. On a rencontré M. Sarault sur cette question-là la semaine dernière.

C'est pour faire en sorte que la CARRA devienne de plus en plus...

M. Gautrin: C'est M. Sarault qui nous a expliqué le fonctionnement de ces unités.

M. Chagnon: Lui, le premier, prétend que ça pourrait être une agence et que ça ferait pareil. Enfin, ceci étant dit, c'est pour, effectivement...

Mme Marois: C'est mon boss.

M. Chagnon: Bien, pas de tout, pas du ministère du Revenu.

Mme Marois: Bien non, surtout pas.

M. Chagnon: Pas encore, pas encore. Si on a fait cette transformation-là à la CARRA, c'est pour faire en sorte qu'elle devienne de plus en plus performante. Alors, c'est ce qu'on vous offre aujourd'hui.

Mme Marois: Nous serons plus performants. Nous passons de 48 mois à 36 mois...

M. Chagnon: Parce que, si vous me dites: Nous changeons l'appellation...

Mme Marois: ...dans le cas présent. Mais, beaucoup plus loin que cela, c'est-à-dire de façon beaucoup plus importante que cela...

M. Chagnon: On le fait déjà.

Mme Marois: ...nous établissons tout un ensemble d'indices de performance, d'ailleurs, sur lesquels vous aurez l'occasion sûrement de questionner les dirigeants de la CARRA puisqu'ils sont imputables.

M. Chagnon: Absolument, absolument, absolument.

Mme Marois: Ils pourront rendre des comptes, et je suis persuadée que le député de Verdun sera très heureux, avec son collègue, le député de Westmount– Saint-Louis, de même que les collègues de ce côté-ci, de recevoir les gens de la CARRA pour poser toutes les questions pertinentes et utiles...

M. Chagnon: Tous les collègues des deux côtés...

Mme Marois: ...aux fins de constater l'efficacité de cette organisation.

M. Chagnon: ...de la commission parlementaire sont heureux de rencontrer la CARRA toutes les fois qu'ils le peuvent. C'est pour ça que, ce soir, nous sommes enchantés de travailler avec la CARRA.

Ceci étant dit, ce que vous me dites: On change nos unités, on change l'appellation contrôlée CARRA pour une autre appellation contrôlée. Dans notre loi, on passe à 36 mois et on ajoute: «Si la Commission n'a pas été en mesure de réviser le montant d'une pension à la date retenue en application du premier alinéa – soit 36 mois – elle peut le faire dans les 12 mois qui suivent cette date, mais en ne tenant compte que des corrections reçues avant celle-ci.» Donc, conclusion: on est encore à 48 mois.

Mme Marois: Non, non. Je pense que ce serait faux d'affirmer que nous sommes à 48 mois. C'est-à-dire que c'est la possibilité que nous agissions, effectivement, sur une année supplémentaire dans des cas exceptionnels...

M. Chagnon: Des cas exceptionnels.

Mme Marois: ...et c'est vraiment pour nous permettre...

M. Chagnon: C'est quoi, des cas exceptionnels, sérieusement?

Mme Marois: Que j'ai explicités tout à l'heure, M. le Président. Je peux les reprendre. Cas de force majeure, ça peut être aussi des cas...

M. Chagnon: L'informatique qui saute, et tout ça.

Mme Marois: ...où on a des bris de systèmes informatiques, où on a des conflits de travail, le jour où ça tombe est un jour férié, et ça peut nous amener à dire: Bien, on ne l'a pas fait. On pourrait être à la limite. Si ce n'est pas prévu dans la loi, quelqu'un pourrait nous dire: Vous ne l'avez pas fait, vous nous avez privés d'un droit ou, inversement: Vous ne pouvez nous réclamer des sommes parce que vous ne l'avez pas fait à la date anniversaire. Et cette date anniversaire, elle tombe le jour de la fête nationale et nous n'étions pas au boulot. Alors, c'est ça.

M. Chagnon: O.K.

Mme Marois: Est-ce que vous pensez qu'on peut passer à l'adoption, M. le Président?

M. Chagnon: Sur division.

M. Gautrin: J'ai une question, M. le Président.

M. Chagnon: Excusez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On est toujours sur l'article 17 globalement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Essentiellement, la grande nouvelle que vous nous donnez là-dedans, c'est les derniers alinéas, aussi bien les derniers alinéas de 147.0.1...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...les derniers alinéas de 147... Si on regarde la chose pratiquement pour les gens, c'est les derniers alinéas, d'une manière ou d'une autre, c'est là qu'est, disons...

Mme Marois: C'est l'irrévocabilité des décisions qui sont prises.

M. Gautrin: ...l'irrévocabilité de la dépense.

Mme Marois: On ne peut plus rétroagir.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas revenir sur un débat qu'a soulevé le député de Westmount–Saint-Louis sur les termes «raisonnablement constater». Je comprends ce que la ministre a dit. Est-ce que, au sens juridique, le mot «raisonnablement» a une connotation...

M. Sanschagrin (Michel): C'est le même que celui qu'on retrouve dans la Loi sur le régime de rentes.

M. Gautrin: Est-ce qu'il est clair ou pas? Je comprends les exemples. Vous permettez, je ne voudrais pas que vous me redonniez les exemples que vous couvrez, j'ai compris. Mais, strictement, le mot «raisonnablement», en termes juridiques, a un sens?

Mme Marois: Écoutez, c'est la même expression qui est utilisée dans le Régime de rentes du Québec...

M. Gautrin: Parfait.

Mme Marois: ...qui a fait ses preuves, je pense.

M. Gautrin: Parfait. Je n'ai plus d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Chagnon: Sur division, compte tenu de ce que nous aurions souhaité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. J'appelle l'article 18.

M. Chagnon: Adopté.

Mme Marois: Adopté? Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 18 est adopté.

Mme Marois: À l'article 18, nous avions un amendement, M. le Président...

M. Chagnon: Bien oui!

M. Gautrin: Vous allez tellement vite.

Mme Marois: ...qui est adopté, 18.1...

M. Chagnon: C'est adopté.

Mme Marois: ...et 18 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 18 est adopté.

M. Chagnon: Mme la ministre...

M. Gautrin: Mme la ministre, vous adoptez vos amendements comme ça, avec célérité.

M. Chagnon: Mme la ministre est rendue qu'elle dépasse le président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le 18.1 devient un nouvel article.

Mme Marois: Un nouvel article.

M. Gautrin: C'est un nouvel article, 18.1.

Mme Marois: Alors, on peut...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on peut discuter de l'amendement...

M. Gautrin: Prenons le temps quand même de le lire, s'il vous plaît. Ça ne serait peut-être pas mauvais qu'on le lise.

Mme Marois: Je n'ai aucun problème, M. le Président, à le faire. Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 18, du suivant, soit le 18.1, qui dit que l'article 215.0.1 de cette loi, édicté par l'article 5 du chapitre 13 des lois de 1995, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Il s'applique également à l'employé qui satisfait aux conditions mentionnées aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa et qui est devenu un employé de niveau syndicable dans les circonstances et périodes déterminées par règlement. Ce règlement peut prévoir des dispositions particulières concernant le financement et l'évaluation de la valeur actuarielle des prestations accordées en application du présent titre à un tel employé et des dispositions particulières concernant les transferts de sommes pour tenir compte de cette valeur – mettez des virgules plus souvent – lesquelles peuvent différer de celles autrement applicables en vertu du chapitre II du présent titre. Un tel employé est réputé, pour les fins des chapitres 0.1 à I.1 du présent titre, être un employé de niveau non syndicable.»

En fait, cette modification a pour but de permettre aux cadres qui ont été invalides de maintenir leur admissibilité aux mesures temporaires s'ils ont été réintégrés dans un emploi de réadaptation ou dans un emploi assimilable, lorsque cet emploi de réadaptation ou cet emploi assimilable est un emploi de niveau syndicable au sens de la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Bravo.

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement étant adopté, donc le nouvel article 18.1 est adopté. J'appelle l'article 19.

Mme Marois: Oui, 18 est adopté.

M. Gautrin: L'article 19.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est facile à comprendre. C'est simple comme bonjour.

M. Gautrin: M. le Président, moi, je vais voter contre l'article 19. Je vais expliquer pourquoi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est par opposition. Je le fais systématiquement dans tous les projets de loi où je vois ce genre d'article abscons, qui est totalement incompréhensible pour le citoyen moyen. Je vous signalerai, par exemple, ceux qui siègent sur la commission sur la CSN, que nous avons vu aussi un article encore plus beau. Si vous voulez, je vous donne un autre exemple. Dans le projet de loi 88, je viens d'en découvrir aussi, des perles de ce niveau-là. C'est le genre d'article, M. le Président, où on écrit comme ça... La personne qui lit ça ne comprend rien. Alors, là, ce n'est pas pour le fond; je ne comprends même pas, mais j'imagine que ça a du bon sens, etc.

Mme Marois: Alors, comme...

M. Gautrin: Mais je conteste la manière d'écrire les lois, actuellement, dans les comités de législation, d'écrire des lois incompréhensibles, et totalement incompréhensibles comme ce genre d'articles. Alors, je maintiens mon point de vue, je vais m'enregistrer en faux contre la manière d'écrire ces lois. Je l'ai fait aussi bien quand j'étais ministériel que quand j'étais dans l'opposition. Je suis cohérent avec moi-même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, si vous aviez attendu les explications de Mme la ministre, peut-être que vous auriez changé d'idée...

M. Chagnon: Il s'agit de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ou que vous n'auriez pas eu la même idée.

M. Chagnon: Il s'agit de la liste...

M. Gautrin: Non, non, M. le Président. M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais je vous comprends. C'est une farce, c'est une farce.

M. Gautrin: ...je suis à peu près sûr...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun...

(23 h 30)

M. Gautrin: ...de ce que la ministre va probablement me dire et puis qu'elle va me faire la liste de toutes ces... Écoutez, je pourrais, moi, si j'étais actuellement... Si je voulais retarder le débat, je lui demanderais: Pouvez-vous me sortir l'intégralité du décret, le premier décret? J'aurais pris le deuxième décret, je pourrais prendre le troisième décret. On serait encore ici à 2 heures du matin, si vous voulez, dans ce débat. Je n'ai pas le goût de le faire, mais je trouve que...

M. Chagnon: De toute façon, c'est juste la liste des gens qui sont membres du RREGOP, qui sont ajoutés au RREGOP par rapport...

M. Gautrin: Oui, oui, mais c'est une manière...

Mme Marois: C'est qu'à chaque fois que nous ajoutons...

M. Chagnon: Par décret gouvernemental.

Mme Marois: ...un organisme à la liste des organismes...

M. Gautrin: Pourquoi, bon Dieu...

Mme Marois: Nous faisons référence...

M. Gautrin: Pourquoi, bon Dieu! au lieu de le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Seulement un à la fois, seulement un à la fois.

Mme Marois: ...à chacun des décrets qui a permis de les inscrire une première fois...

M. Gautrin: Pourquoi, bon Dieu! vous n'avez pas une écriture...

Mme Marois: ...aux dates auxquelles ils ont été inscrits.

M. Gautrin: ...où vous abolissez toute la liste avant et vous refaites une nouvelle liste que vous déposez en annexe. Ce serait tellement plus simple, et on verrait les gens en annexe que vous allez rechercher. Je m'excuse là, je ne veux pas refaire le débat ici, Mme la Présidente... M. le Président, plutôt, ce n'est pas mon intention, mais je m'oppose actuellement à l'article 19. Il va être adopté sur division, et on continue.

Mme Marois: M. le Président, peut-être me convaincra-t-il...

M. Gautrin: Mais mon point de vue est sérieux là-dedans.

Mme Marois: ...alors qu'il n'a pas réussi à convaincre son gouvernement. Ha, ha, ha!

Une voix: Absolument.

M. Gautrin: Non, non, attendez un instant. Vous savez, les batailles que j'ai faites, je suis un garçon têtu et cohérent avec moi-même, et je finis, des fois, par gagner. Ça prend du temps.

M. Chagnon: À la majorité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 19...

M. Gautrin: À la majorité.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...est adopté à la majorité.

Mme Marois: À la majorité.

M. Chagnon: À la majorité.

M. Gautrin: C'est ça, ou sur division, ça revient au même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 20, madame.

Mme Marois: Est de la même farine, M. le Président.

M. Chagnon: On l'adopterait à la majorité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 20, adopté à la majorité.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 21.

Mme Marois: Je crois qu'il en va de même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté à la majorité.

M. Chagnon: Je n'ai pas de question avant 23, de toute façon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté ou à la majorité, l'article 21?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté, 21.

Mme Marois: L'article 22.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 22.

M. Gautrin: C'est beaucoup plus clair, voyez-vous. On comprend de quoi on parle.

Mme Marois: L'article 22, oui, c'est exactement la même chose que 5. Donc, on a accepté 5...

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 22 étant adopté, j'appelle l'article 23. Il y a un amendement.

M. Sanschagrin (Michel): L'article 23, c'est la même chose que le 2 et le 6.

Mme Marois: Oui, c'est vrai, on a travaillé sur le 2 et le 6 tout à l'heure. C'est exactement la même chose.

M. Sanschagrin (Michel): Exactement le même papillon.

M. Gautrin: Absolument.

Mme Marois: Le même papillon.

M. Gautrin: C'est le même papillon.

M. Chagnon: C'est les parts de tout à l'heure.

M. Gautrin: C'est tout à fait cohérent, c'est la même chose que 2 et 6.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Gautrin: On a le même amendement. On vote en faveur de l'amendement...

Mme Marois: On est d'accord.

M. Gautrin: ...et on vote sur la même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 23 est adopté.

Mme Marois: Et l'article 23 lui-même est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 23, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 24.

Mme Marois: Exactement comme le 7.

M. Chagnon: C'est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, vous avez l'air bien consentant, M. le député.

M. Chagnon: Absolument.

M. Gautrin: L'article 24, c'est le même débat sur «présumé» et «réputé». C'est la même chose.

Mme Marois: C'est exactement la même chose.

M. Gautrin: Aucun problème. Adopté.

Mme Marois: L'article 25.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Attendez un petit peu, là.

M. Chagnon: Un coléoptère sur 25.

Mme Marois: On va trop vite, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On a une secrétaire qui écrit le plus rapidement possible, mais il faut qu'elle nous suive aussi. L'article 24, adopté.

M. Chagnon: À 25, il y a un coléoptère.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 25.

Mme Marois: Il y a un papillon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a un papillon.

Mme Marois: L'article 25, où est-ce qu'on en est? C'est la même chose encore, c'est les libérations sans traitement.

M. Chagnon: Un lépidoptère...

M. Gautrin: Un lépidoptère, je suis d'accord avec toi, mais on s'était amusé. À un moment, on avait des coléoptères, des lépidoptères. Ça vient, si vous permettez, du débat où on a passé la loi 140 et on a été en mesure d'adopter à peu près, je crois, 300 ou 350 articles...

M. Chagnon: C'est 475.

M. Gautrin: ...475 articles en deux, trois heures avec une foule de lépidoptères, de coléoptères. Ça avait été une prouesse.

Mme Marois: C'était laquelle, celle-là?

M. Chagnon: La 140.

M. Gautrin: La 140, le Code des professions.

M. Chagnon: Le Code des professions.

Mme Marois: Oh, mon Dieu! oui.

M. Gautrin: Ça, ça avait été du sport.

M. Chagnon: C'était du grand sport.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous voulez expliquer l'amendement que vous voulez apporter, Mme la ministre?

Mme Marois: Alors, à l'article 25, il y a un amendement qui est exactement comme celui de l'article 3.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement présenté est adopté?

Mme Marois: Donc, évidemment, l'article amendé...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Oui.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 26.

M. Gautrin: Mêmes remarques.

M. Sanschagrin (Michel): Même chose.

Mme Marois: Même chose.

M. Gautrin: Mêmes remarques, au niveau du 26, sur les ordres professionnels, M. le Président.

Mme Marois: C'est comme le 5, celui-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 26.

M. Gautrin: C'est les mêmes remarques pour la ministre pour les ordres professionnels...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 26 est adopté.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 27, et il y a un amendement.

Mme Marois: C'est comme 2, 6, 23. L'amendement est comme 2, 6, 23 amendés. Donc, amendé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 28.

M. Chagnon: Ça va bien à cette commission-ci, hein?

Mme Marois: L'article 28, «réputé» par «présumé». Adopté.

M. Chagnon: On a fait combien de temps à la commission que vous avez présidée?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On a fait beaucoup d'heures. L'article 28...

M. Chagnon: Comment ça s'appelait? Travail et économie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Économie et travail.

M. Chagnon: C'était une commission qui n'allait pas bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, je ne comprends pas ça.

Mme Marois: C'était quoi, celle-là?

M. Chagnon: Ce n'est pas comme ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Économie et travail, c'était sur la création du Fondaction de la CSN.

Mme Marois: Ah oui! de la CSN.

M. Gautrin: Bien, vous aurez remarqué qu'il y avait parfois, à ce moment-là, quelques bogues à ce niveau-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va revenir à l'article 28, si vous voulez.

Mme Marois: Pourquoi? Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

Mme Marois: Alors, l'article 29...

Des voix: Wo! Wo!

Mme Marois: Excusez-moi, 28.

M. Chagnon: Ça va bien trop vite.

Mme Marois: C'est toujours «réputé» et «présumé». D'accord? Je pense qu'on a pris pour acquis que vous étiez cohérents avec vous-mêmes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, c'est parce que j'avais bien...

M. Chagnon: J'ai eu une inquiétude. Le président et le député de Charlevoix disaient que c'était adopté. Moi, je me suis dit: Bien, peut-être que ce serait bon qu'on le regarde avant de l'adopter. Je l'ai adopté, c'est fait.

Mme Marois: C'est fait.

M. Chagnon: L'article 29.

Mme Marois: L'article 29.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 29.

Mme Marois: Où est-ce qu'on en est à 29?

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vient de donner un coup, là.

M. Chagnon: Oui, on vient de donner... C'était 17 qui était l'article...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le noyau.

M. Chagnon: Le noyau.

Mme Marois: Ici, on modifie la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, étant donné que la CARRA administre certains régimes de retraite établis par décret, arrêté en conseil ou décision du Conseil du trésor, la modification a pour but de prévoir que les régimes administrés par la CARRA ne seront pas soumis à l'application de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, ils vont être couverts par une loi ou l'autre. Ils ne peuvent pas être couverts par deux lois. Bien oui, je veux dire, ça devient un peu ridicule.

M. Gautrin: Moi, je vais intervenir sur 32, M. le Président.

Mme Marois: Alors, 29 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 29 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 30. L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

Mme Marois: L'article 30 est adopté. L'article 31.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est appelé pour le vote. Est-ce que vous voulez adopter l'article 31 avant?

Mme Marois: On est pas mal avancé, par exemple, M. le Président.

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est l'article qu'on a vu tantôt sur les hôpitaux fédéraux.

Mme Marois: Ah oui! D'accord.

M. Chagnon: À 31?

Mme Marois: L'article 10 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics peut, s'il en dispose ainsi, avoir effet à compter de toute date non antérieure à 1987. Oui, c'est ça, une disposition qui permet de modifier rétroactivement le régime de retraite des employés du centre hospitalier Côte-des-Neiges.

M. Chagnon: O.K. C'est beau.

Mme Marois: O.K. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 31 est adopté. Je dois suspendre pour aller accomplir nos fonctions de législateurs au salon bleu.

M. Gautrin: J'aurais peut-être, parce que, moi, il va falloir que je fasse aussi le frappeur de relève...

Une voix: Faisons 32 tout de suite, qu'il pose sa question.

M. Gautrin: Est-ce que, M. le Président, vous pourriez... On a le temps de laisser sonner les cloches. Vous demandez quoi à 32? Vous avez accepté, si je me rappelle bien, et là je fais référence...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a un amendement à 32.

Mme Marois: Il y a d'abord un amendement, M. le Président.

M. Gautrin: Oui, mais attendez donc. Attendez un instant. Votre amendement va créer un nouvel article 32.1. Donc, commençons par comprendre 32; on prendra 32.1 après. Ça va? Alors, vous avez inclus dans la liste, si vous vous rappelez le moment où, moi, j'ai grogné sur l'article 19, vous avez introduit les gens de l'Institut de recherche clinique de Montréal.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, qu'est-ce que vous me dites là-dedans? Vous me dites que, malgré le premier alinéa de l'article 31...

Mme Marois: Ils ont participé au régime, mais ils ne savaient pas qu'ils n'étaient pas, c'est-à-dire, couverts par le régime.

M. Gautrin: Attendez! Vous me dites qu'ils payaient au régime et qu'ils ne savaient pas qu'ils étaient dedans.

Mme Marois: C'est ça, exactement.

Une voix: Ils ne savaient pas qu'ils n'étaient pas dedans.

Mme Marois: Ils ne savaient pas qu'ils n'étaient pas dedans.

M. Gautrin: Ah bon! Alors, O.K...

Mme Marois: Attendez, monsieur...

M. Gautrin: Donc, ça, ce n'est pas du tout... Parce que vous me dites, là: Le gouvernement va payer les cotisations du 30 juin 1973 à 1995. C'est énorme sur le coût actuariel, ça.

Mme Marois: Non, mais c'est parce qu'ils ont été considérés, mais ne l'étaient pas... M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): En 1973, quand le régime a été instauré, l'Institut de recherche clinique de Montréal a été considéré comme un organisme public et assujetti en vertu de la disposition générale à l'article 3 du régime, alors que ce n'était pas le cas, précision, et, lorsque ce fait-là a été porté à notre attention, ces gens-là avaient cotisé comme...

M. Gautrin: O.K. Donc, quand vous faites...

Mme Marois: Et puis le gouvernement n'avait tenu compte...

M. Sanschagrin (Michel): Donc, ils voulaient les envoyer à l'annexe.

M. Gautrin: Là, à l'heure actuelle, ça n'a pas un effet...

Mme Marois: Aucun.

M. Gautrin: Ça n'a pas un effet... On va aller voter, mais je veux...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, avant de partir, je vous demanderais, pour les fins du débat, le consentement parce que probablement qu'on peut revenir passé minuit.

M. Chagnon: Consentement.

Mme Marois: Consentement pour qu'on puisse terminer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. C'est bien. On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 23 h 39)

(Reprise à 23 h 52)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! La commission reprend ses travaux pour étudier le projet de loi 97, et nous étions à l'article 32.

M. Chagnon: On disait, à l'article 32, que l'IRCM a vu ses employés cotiser, au RREGOP probablement, pendant plusieurs années, mais ils n'étaient pas inscrits au RREGOP. C'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): Ils étaient inscrits au RREGOP sauf qu'ils n'avaient pas été assujettis en vertu du bon article.

Mme Marois: Ils étaient inscrits, mais l'institution n'avait pas été assujettie en vertu du bon article. Et donc, quant à la crainte aussi qui avait été émise tout à l'heure par le député de Verdun avant que nous ne quittions, à savoir: Est-ce que ça a un impact sur le déficit actuariel? pas du tout, évidemment, puisque le gouvernement aussi s'était assujetti, c'est-à-dire, en fait, l'Institut s'était assujetti et, par voie de conséquence, comme organisme subventionné, là.

M. Chagnon: Ce qui peut nous amener à une autre question que je pourrais faire tout de suite. C'est quoi le coût de la dépense actuarielle du projet de loi comme tel?

Mme Marois: Il n'y a pas de coût significatif à ce projet de loi.

M. Chagnon: Continuons.

M. Sanschagrin (Michel): Ça n'a pas d'impact sur le taux de cotisations.

Mme Marois: Non, ça n'a aucun impact sur le taux de cotisations.

M. Chagnon: Ça n'a pas d'impact sur le taux de cotisations. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 32 est adopté?

M. Chagnon: C'est-à-dire l'amendement, d'abord?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, c'est un ajout. L'autre, c'est un ajout...

Mme Marois: Non, non, celui-là, c'est un...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un nouvel article.

Mme Marois: C'est un nouvel article... C'est 32, et 32.1 est un nouvel article et non pas un amendement.

M. Chagnon: Vous êtes sûre de ça?

Mme Marois: Oui. On dit: Le projet de loi est modifié...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez, là.

Mme Marois: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant, on va adopter l'article 32.

M. Chagnon: Je veux bien, moi. Mais je pensais qu'on adoptait 32.1, puis, ensuite, 32.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'étais sous la même impression que vous, M. le député de Westmount–Saint-Louis, mais on m'a bien indiqué que c'est un nouvel article.

M. Chagnon: C'est parfait. Adopté.

Mme Marois: Adopté, 32.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, la ministre propose un amendement qui va introduire un nouvel article, soit l'article 32.1.

Mme Marois: Quelques explications peut-être, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui.

Mme Marois: La modification proposée a pour objet de corriger une situation problématique relativement à certains contrats collectifs en matière d'assurance-salaire dont les prestations continuent d'être versées après la retraite. Ces contrats prévoient toutefois que les prestations doivent être réduites à compter de la retraite pour tenir compte du montant de rente que le participant reçoit en vertu du RREGOP. Compte tenu du fait que de nouvelles dispositions de la Loi sur le RREGOP permettent à un participant de recevoir en un seul paiement la valeur de ses droits dans ce régime, il est nécessaire de prévoir que la réduction prévue dans les contrats mentionnés précédemment pourra être effectuée comme si la personne avait droit à sa rente en vertu de son régime de retraite.

M. Chagnon: Vous nous lisez quoi, là?

Une voix: Les commentaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les commentaires de l'article 32.1.

M. Chagnon: Les commentaires.

Mme Marois: Je lisais les commentaires à l'article qui mentionne que la personne qui est devenue invalide avant le 1er janvier 1996 et qui a reçu le paiement de la valeur actuarielle de sa pension en application de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou, le cas échéant, le montant le plus élevé entre un tel paiement et le remboursement de ses cotisations est réputée, pour les fins du calcul de ses prestations accordées en vertu d'un régime d'assurance-salaire découlant de ses conditions de travail, avoir droit de recevoir la pension qu'elle aurait reçue en vertu de cette loi conformément aux dispositions de celle-ci n'eût été de ce paiement ou de ce remboursement.

M. Chagnon: Wow!

Mme Marois: Pas mal, hein? Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est en concordance avec ce qu'on a eu...

M. Chagnon: Oui, c'est ça que j'allais dire, c'est en concordance avec ce qu'on a adopté tout à l'heure pour les personnes...

Mme Marois: À l'article 10.

M. Chagnon: ...invalides. Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le nouvel article 32.1 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Chagnon: On n'a pas d'autres lépidoptères avant 36.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, ça, c'est la même chose que l'article 3, les détachés syndicaux.

Mme Marois: C'est ça, c'est les détachés syndicaux, 3, 5, 22 et 25. O.K. Adopté, M. le Président, 33?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne sais pas, là. On va laisser le député de Westmount–Saint-Louis vérifier l'article 33. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Marois: L'article 33, c'est exactement comme les articles 3, 5, 22 et 25 que nous avons déjà adoptés précédemment, M. le Président. Cela vient compléter ces articles-là.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 34.

(Consultation)

M. Chagnon: C'est encore en concordance, ici, avec ce qu'on a vu tout à l'heure.

Mme Marois: C'est ça, tout à fait, l'article 29.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 34 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 35.

Mme Marois: Une disposition transitoire, dans le cas de l'article 35. Au premier alinéa, évidemment, cet article ne s'applique qu'à l'égard des dettes établies par la CARRA à compter de la date de la sanction de la loi et le deuxième alinéa constitue une disposition de survie de la loi ancienne à l'égard des dettes établies par la CARRA avant la date de la sanction de la loi. C'est des articles de transition, là, pour nous permettre...

M. Chagnon: Adopté sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 35, adopté sur division.

Mme Marois: Adopté sur division. L'article 36.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 36.

Mme Marois: Il y a un petit papillon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Marois: On dit: Le montant d'une pension payée avant le 1er juillet 1992 – l'article 36 de base – à l'égard d'un régime de retraite [...] en raison d'une erreur de calcul... Bon, ça, ça va. Alors, l'amendement qui est proposé ici, c'est le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots «de même que les données ayant servi à son calcul ne peuvent plus être révisés» par les mots «ne peut plus être révisé» – je pense que, là, vraiment, c'est très technique – et le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, de ce qui suit: «de même que les données ayant servi à son calcul – c'est la même chose – ne peuvent plus, pour les mêmes raisons, être révisés» par ce qui suit: «ne peut plus, pour les mêmes raisons, être révisé».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est...

M. Chagnon: Adopté.

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chagnon: Là, on conserve toujours le six mois après le 36 mois...

Mme Marois: Oui.

M. Chagnon: ...de base.

M. Sanschagrin (Michel): Ou on a six mois ou on a 36 mois, dépendant du type de prestation que l'on a à faire.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 36, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 37.

M. Chagnon: Adopté.

Mme Marois: Il y a un petit amendement à 37, M. le Président.

M. Chagnon: Chanceux, c'est le dernier.

Mme Marois: La modification a pour but de pouvoir...

M. Chagnon: C'est la même chose que...

Mme Marois: C'est ça, exactement. C'est exactement comme l'autre qui a précédé. Donc, 37...

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 37 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 37, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 38.

Mme Marois: Un petit amendement à 38.

M. Chagnon: Attendez une minute, 37...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un instant, Mme la ministre.

Mme Marois: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Peut-être qu'à 37 il y aurait une question.

M. Chagnon: C'est la «raisonnabilité» de la constatation de l'erreur administrative.

Mme Marois: C'est ça, ce qui est tout à fait...

M. Chagnon: Ça va. L'article 37, adopté.

Mme Marois: ...un concept déjà accepté et reconnu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 38 est appelé.

Mme Marois: Oui. Supprimer, dans la sixième ligne du premier alinéa... C'est une erreur d'impression dans le texte de loi. Il manquait un mot.

Une voix: Il y en a un de trop.

M. Chagnon: Dans 38, il y a...

Mme Marois: Il y a un mot de trop, pardon, le mot «entre».

M. Chagnon: Il y a un papillon?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «Entre», oui.

M. Chagnon: Je ne l'ai pas.

Mme Marois: Alors, de ce pas, je vous le transmets. À la sixième ligne, il faut enlever le mot «entre».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 38 est adopté? Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

(minuit)

Mme Marois: Oui, bien, je pense que, là, ça vient compléter les articles précédemment adoptés.

M. Chagnon: C'est assez difficile de s'y opposer. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 39.

Mme Marois: À l'article 39, c'est l'Institut de recherche clinique qu'on fait rétroagir au 1er juillet 1973. C'est une rétroaction technique, point à la ligne.

M. Chagnon: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Chagnon: Adopté.

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est les libérations pour activités syndicales, l'entrée en vigueur.

Mme Marois: L'entrée en vigueur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 40 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 41.

M. Chagnon: Une rétroaction sur les libérations.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): Pour couvrir certains cas de personnes. Dans l'article 5, c'est les libérés avec traitement. C'est pour permettre de considérer le traitement que ces personnes-là ont reçu de leur syndicat. Excusez, Mme Marois.

Mme Marois: Aucun problème, M. Sanschagrin, ça me va très bien. Cela est tout à fait clair.

M. Chagnon: Adopté.

Mme Marois: L'article 41, c'est l'exemption de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Chagnon: On pourrait discuter longuement sur ça, mais on va laisser faire.

Mme Marois: Je pense qu'on pourra reprendre ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va l'adopter et on y reviendra un jour.

Mme Marois: On y reviendra. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va passer à l'article 42, si vous me permettez.

Mme Marois: Les effets de dispositions concernant les employés libérés. Encore une fois, c'est la même chose que ce qu'on a vu tantôt, mais ceux-ci, c'est sans traitement, libérés sans traitement pour activités syndicales.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 42 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 43.

M. Chagnon: Sans traitement, activités syndicales.

Mme Marois: Alors, on fait référence aux articles que nous avons déjà adoptés et qui ont été faits depuis le 1er janvier 1993.

M. Chagnon: L'article 42, adopté. L'article 43.

Mme Marois: L'article 43, c'est la prise d'effet de dispositions concernant le traitement admissible d'un employé qui, au cours d'une année, occupe simultanément plus d'une fonction et qui reçoit un montant forfaitaire. C'est ça, c'est le grand papillon qu'on a introduit tout à l'heure, là, pour la question du double emploi...

M. Chagnon: O.K.

Mme Marois: ...1er janvier 1993.

M. Chagnon: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

Mme Marois: Le Syndicat de la fonction publique. Il s'agit de la prise d'effet de l'article 21 du projet de loi qui concerne le Syndicat de la fonction publique du Québec. Qu'est-ce que c'est, ça, 44? «A effet depuis le 16 juillet», dans ce cas-là?

M. Sanschagrin (Michel): C'est la date où ils ont changé de nom.

Mme Marois: C'est le changement de nom, ah oui! Ça va.

M. Sanschagrin (Michel): C'est le changement de nom du Syndicat de la fonction publique, qui était le Syndicat des fonctionnaires.

Mme Marois: Oui, le Syndicat des fonctionnaires est devenu le Syndicat de la fonction publique. Alors, on constate le changement de nom et on l'introduit à l'article 44. L'article 45?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 44 est adopté.

M. Chagnon: Syndicat des fonctionnaires, plutôt que Syndicat...

Mme Marois: C'est-à-dire, c'était le Syndicat des fonctionnaires, il s'appelait comme ça...

M. Chagnon: C'est le Syndicat de la fonction publique.

Mme Marois: ...et, maintenant, c'est le Syndicat de la fonction publique. Alors, on corrige.

M. Chagnon: Grand bien leur fasse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 44 est adopté.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 45.

Mme Marois: C'est l'entrée en vigueur de la loi, à l'exception de l'article 10...

M. Chagnon: Ça, on peut discuter de ça, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...qui entrera en vigueur le 1er septembre 1995. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est votre droit, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Non, ça va être adopté.

Mme Marois: Adopté. Oui, il y aura une motion de renumérotation à faire, j'imagine, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. La ministre propose une motion de renumérotation. La motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le titre... Il n'y a pas d'intitulés là-dedans. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le projet de loi 97 est adopté tel qu'amendé.

Une voix: Il est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà! Je remercie les membres de la commission.

Mme Marois: Je remercie le président de la commission de même que les membres de l'opposition qui ont concouru à l'adoption d'une manière efficace et rapide de ce projet, de même que les membres de la CARRA qui m'ont accompagnée pour ce faire.

M. Chagnon: Je voudrais remercier tous les membres de la commission, y compris, évidemment, les officiers supérieurs de la CARRA qui sont avec nous aujourd'hui, qui nous ont aidés à éclaircir certains détails qui n'étaient pas simples à comprendre à la première lecture du projet de loi. Alors, à la prochaine, c'est toujours le cas, et, éventuellement, on devrait se rencontrer probablement, si j'ai bien compris, pour des amendements au RREGOP, pour permettre aux enseignants, qui en font des demandes pressantes, de pouvoir voir leur fonds de pension s'améliorer. C'est ça que je comprends?

Mme Marois: Éventuellement, nous aurons à débattre d'un certain nombre d'améliorations au régime de retraite en général et qui concerneront, j'imagine, bien sûr, les employés enseignants et membres de la CEQ.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà! Je remercie à mon tour tous les membres de la commission ainsi que le personnel de la commission pour le travail effectué. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 5)