Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Projet de loi 100

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre mesdames, messieurs! La commission du budget et de l'administration se réunit pour étudier la Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité. Est-ce que Mme la secrétaire peut nous signifier s'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Est-ce que le ministre a des remarques préliminaires avant l'étude détaillée article par article du projet de loi 100?

M. Campeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est à vous la parole, M. le ministre.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Bien, j'ai le plaisir de soumettre à la commission permanente du budget et de l'administration, pour étude détaillée, comme vous l'avez dit, le projet de loi 100. Tout d'abord, je voudrais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent. J'espère, je suis convaincu que leur expertise pourra s'avérer particulièrement utile si des questions de nature technique sont soulevées. Alors, à la gauche, M. Alfred Vaillancourt, qui est l'Inspecteur général des institutions financières; je comprends qu'il y a M. Fernand Gauthier, Surintendant des institutions de dépôts, juste derrière moi; est-ce que Me Catherine Riverin, Direction des affaires juridiques, est ici? bonsoir madame; et M. Rémi Dussault, Direction de la recherche; aussi Jacques Dumont, qui est vice-président institutions financières au ministère des Finances.

(20 h 10)

Alors, le projet de loi 100 a été présenté, et le principe en a été adopté le 5 juin 1995. Tel que je l'ai mentionné à l'Assemblée nationale lors de l'adoption du principe du présent projet de loi, les modifications que nous proposons visent à apporter des clarifications et aussi des allégements au mécanisme centralisé d'appel public à l'épargne, introduit l'an passé par l'adoption du projet de loi 36. Les modifications proposées touchent la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit ainsi que la Loi sur les corporations de fonds de sécurité.

Alors, pour l'essentiel, M. le Président, ces modifications ont pour objet, premièrement, d'introduire un processus de désaffiliation pour une fédération, inspiré de celui qui prévaut pour les caisses; deuxièmement, de supprimer les diverses autorisations de l'Inspecteur général des institutions financières auxquelles sont assujetties les caisses, les fédérations et la corporation de fonds de sécurité pour l'émission simultanée de leurs titres dans le cadre du mécanisme de capitalisation prévu à la loi; et, troisièmement, d'attribuer à une confédération l'exercice des pouvoirs des caisses affiliées en rapport avec leur obligation légale d'emprunter par l'émission de titres d'emprunt en sous-ordre dans le cadre strict du mécanisme de capitalisation précité.

Il s'agit, en fait, d'un projet de loi technique dont l'adoption est fort attendue par le Mouvement Desjardins. Comme on le sait, M. le Président, le Mouvement Desjardins est en concurrence sur les marchés avec l'industrie bancaire, notamment. Alors, cette concurrence entre les banques est féroce, et la disponibilité de capitaux abondants et qui répondent aux exigences de croissance et de développement du Mouvement Desjardins... Bien, c'est un enjeu stratégique de se disputer les capitaux disponibles. Et cet enjeu est d'autant plus important qu'il y a, à l'échelle des pays développés, de nos partenaires économiques, un relèvement généralisé des exigences réglementaires de capital pour les institutions financières. Or, le Mouvement Desjardins doit démontrer, à cet égard, sa capacité à répondre aux plus hauts standards de l'industrie, ce que, je crois, il fait très bien jusqu'ici.

Alors, les ajustements que nous proposons, dans le présent projet, répondent à ces impératifs et devraient faciliter la levée de capitaux par le Mouvement Desjardins auprès des marchés auxquels le Mouvement n'a pas eu jusqu'à maintenant accès. En définitive, ces modifications visent à placer le Mouvement sur un pied d'égalité avec les banques quant à sa capacité à lever des capitaux et à un processus d'émission simplifié.

Alors, compte tenu du peu d'articles contenus dans ce projet de loi, bien, je propose, M. le Président, aux membres de cette commission de procéder à une étude article par article du projet de loi 100, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre.

Avant de commencer l'étude article par article, je demanderais si un membre de l'opposition a des remarques préliminaires, également, à formuler.

M. Maciocia: Très bref, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: On l'a déjà dit à l'adoption du principe du projet de loi, ce projet de loi vise essentiellement à rectifier certains éléments de la loi 36 qui a été adoptée en juin 1994. Et, disons que, en général, c'est plutôt en ce qui a trait au pouvoir d'autorisation et de contrôle réservé à l'Inspecteur général des institutions financières qu'intervient ce nouveau projet de loi.

Nous, M. le Président, la première question qu'on se pose, en général... Disons, on n'est absolument pas contre le projet de loi 100; on est d'accord. La seule question qu'on se pose, c'est: Comment se fait-il qu'en juin 1994, au moment de l'adoption du projet de loi 36, ce n'est pas à ce moment-là qu'on a demandé à l'Inspecteur général d'enlever, disons, cette autorisation que ça prend habituellement pour avoir l'autorisation de l'Inspecteur général des institutions financières. Quand... À l'adoption du projet de loi 36, en juin 1994, pourquoi ce n'est pas à ce moment-là qu'on a demandé d'enlever, à l'intérieur du projet de loi, l'autorisation qu'on demande aujourd'hui avec le projet de loi 100, de l'Inspecteur général des institutions financières? On sait très bien que M. Jean-Marie Bouchard était, à ce moment-là, Inspecteur général des institutions financières. Depuis, il est passé à la caisse Desjardins. Il est vice-président, je pense, de la caisse populaire Desjardins. Est-ce que c'est à cause qu'à ce moment-là on n'y a pas pensé ou c'est à cause qu'on s'est aperçu que, réellement, ça prenait ce changement-là pour qu'on puisse avoir, disons, cette possibilité d'aller sur le marché public?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne sais pas si le ministre veut répondre immédiatement à cette question avant de passer à l'étude article par article.

M. Maciocia: Ou, autrement, M. le Président, si l'Inspecteur général des...

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah oui!

M. Maciocia: Si, l'Inspecteur général des institutions financières, il veut nous donner sa version, parce que c'est la question la plus importante qu'on se pose, on serait bien, on se sentirait très bien à l'aise d'avoir sa réponse et, par conséquence, d'aller après à l'étude article par article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, on m'informe que c'est le contenu de l'article 1...

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...la question que vous posez.

Avant d'y répondre, là, je demanderais s'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires à faire. S'il n'y a pas d'autres membres, je vais tout de suite appeler l'étude de l'article 1, qui permettra au ministre de répondre à la question du député de Viger, pour la bonne marche de nos travaux, peut-être.

M. Maciocia: Aucun problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, M. le ministre, on est à l'article 1 et est-ce que vous avez une réponse à fournir au député de Viger?

M. Campeau: C'est parce que la réponse va venir en étudiant l'article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on est rendu là, là.

M. Campeau: On est rendu là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Campeau: Bien, c'est clair qu'il y a quelque chose qui avait été oublié. Alors, est-ce que ça avait été assez approfondi, maintenant? Ça peut arriver, des choses oubliées. Alors, on tâche de compenser ce qui avait été oublié. C'est probablement que, quand ils se sont présentés sur les marchés, ils ont réalisé, avec l'Inspecteur des institutions financières, que ça manquait de souplesse et qu'il fallait ajouter quelque chose pour bien réaliser l'opération. Alors, au départ, probablement qu'ils croyaient que ce qu'ils avaient présenté... était suffisant, mais ils n'avaient peut-être pas pris la peine de consulter jusqu'au bout, mettons, les marchés financiers ou les experts dans les marchés financiers.

Là, cette fois-ci, le Mouvement Desjardins, s'étant aperçu de ça, présente sa loi pour la faire modifier. Je pense que, maintenant, il réalise pleinement qu'il lui fallait avoir encore plus de latitude.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que la réponse satisfait la demande du député de Viger?

M. Maciocia: M. le Président, étant donné qu'on a devant nous l'Inspecteur général des institutions financières, j'aimerais quand même savoir de l'Inspecteur général des institutions financières s'ils sont d'accord avec ça et, disons, quelle est la raison pour laquelle il faudrait faire ce changement à l'intérieur de la loi 36.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Campeau: Bien, ce n'est pas parce que, maintenant, l'Inspecteur est changé que le problème se présente. Ça s'adonne qu'il est rendu là, c'est un hasard.

M. Maciocia: M. le ministre, probablement que je me suis mal expliqué, je demandais seulement si l'Inspecteur général des institutions financières peut nous dire s'il est d'accord avec ces changements-là étant donné qu'on enlève l'autorisation de l'Inspecteur général, de vérification, actuellement, s'il est d'accord avec ça et quels sont les motifs pour lesquels il est d'accord sur ça.

(20 h 20)

M. Campeau: Ça me fait plaisir de laisser l'Inspecteur général des institutions financières s'exprimer là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Alfred): Lorsque la loi a été adoptée l'an dernier, même date, le processus n'avait pas été testé. Or, il l'a été. Novembre, décembre, janvier, Desjardins a voulu préparer une émission, puis tout ce processus-là a été testé. Et on a constaté que les autorisations de l'Inspecteur général, à travers tout le processus, c'était lourd. C'était lourd puis inutilement lourd. D'abord, l'Inspecteur général, dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, a suffisamment de pouvoirs pour intervenir en tout temps auprès de Desjardins, auprès des caisses, des fédérations, de la Confédération, précisément sur la suffisance de la base d'enlèvement, sur les pratiques financières de Desjardins puis sur ses pratiques administratives, de sorte qu'on pouvait alléger le processus sans pour autant enlever les contrôles que l'Inspecteur général a sur ce processus.

Alors, l'objectif était d'alléger, d'assouplir, de faire en sorte que... Vous savez, on réfléchit longtemps avant de faire une émission comme celle-là, mais, quand vient le temps de la faire, tout est rapide, tout doit se faire rapidement. L'Inspecteur, là-dedans, devait autoriser 1 320 caisses, une par une, à faire l'emprunt, autoriser les fédérations qui voulaient également participer à émettre des titres, autoriser la corporation de fonds de sécurité, puis tout ça au même moment, de sorte qu'en enlevant ces autorisations... Mais pas n'importe quelle autorisation, l'autorisation de faire l'emprunt, donc d'aller chercher du capital; ce qui est une bonne chose pour les caisses. Celles-là on les enlève. Mais il y en a d'autres, autorisations, qu'on n'enlève pas, celles qui... Si jamais une caisse veut rembourser ce capital avant l'échéance, là ça prend l'autorisation de l'Inspecteur général. Là c'est important parce que le remboursement du capital affecte évidemment ses ratios, puis il peut affecter la sécurité des déposants. De sorte que, où c'est nécessaire, on le laisse; où ce n'est pas nécessaire, on l'enlève. C'est les raisons. Moi, je suis d'accord, je l'ai recommandée, l'idée, personnellement.

M. Maciocia: Comme ça vous êtes d'accord?

M. Vaillancourt (Alfred): Oui.

M. Maciocia: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Campeau: Adopté.

M. Maciocia: Pour moi, oui. S'il y a mes collègues...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appellerais l'article 2. M. le ministre.

M. Campeau: L'article 2, c'est: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 333, du chapitre suivant. Alors, l'article 333, désaffiliation, ça se lit comme suit: «333.1 Une fédération peut se désaffilier d'une confédération aux conditions suivantes: 1° avoir rempli toutes ses obligations envers la confédération; 2° avoir fourni, de l'avis de l'Inspecteur général, les garanties suffisantes pour assurer la protection de ses membres; 3° être autorisée par le ministre qui doit, à cette fin, prendre l'avis de l'Inspecteur général. L'autorisation peut être assortie de conditions.» J'ai des commentaires peut-être, là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Campeau: Est-ce que je dois les donner, M. le Président ou...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez les donner, c'est à votre guise. Si vous voulez commencer par les commentaires, vous n'êtes pas obligé de lire l'article.

M. Campeau: Ça va...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez tout de suite expliquer la teneur de l'article, c'est à votre guise.

M. Campeau: O.K. Je prends compte de votre conseil. Alors, l'article proposé a pour but d'assujettir la désaffiliation d'une fédération à certaines conditions, dont, notamment, l'autorisation du ministre. Alors, une fédération ne peut pas se désaffilier sans l'autorisation du ministre. L'affiliation, c'est une caractéristique importante pour les acquéreurs éventuels du titre Desjardins. Autrement dit, ceux qui prêtent à Desjardins ne voudraient pas que les fédérations puissent se désaffilier d'elles-mêmes, sans autorisation. Alors, ils se fient là-dessus à l'autorisation du ministre, comme on l'a vu, et le ministre doit prendre, à cette fin, l'avis de l'Inspecteur général. Donc, à toutes fins pratiques, c'est l'Inspecteur général qui est la cheville, qui est l'individu important dans cette transaction-là pour l'autorisation.

Alors, la désaffiliation d'une fédération, qu'est-ce que ça entraîne pour les caisses à cette fédération? Ça entraîne l'obligation de rembourser les titres d'emprunt en sous-ordre et, en conséquence, la diminution du capital global de cette fédération. Alors, s'il y en a une qui se désaffilie, ça veut dire que le titre pourrait être rappelé, là. Alors, le ministre assurera, notamment, que cette fédération possède un capital et la liquidité nécessaire pour ce faire pour ne pas mettre à risque les déposants. Alors, peut-être que, là-dessus, M. Vaillancourt veut expliquer plus techniquement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Alfred): Le droit à la désaffiliation existe dans la loi, sauf que les conditions ou les permissions pour se désaffilier n'existaient pas. Alors, une fédération pouvait décider de désaffilier. Il faut remonter aux conditions minimales pour qu'un titre d'emprunt en sous-ordre émis par une caisse fasse partie de sa capitalisation: il doit avoir un caractère de permanence. Ça, c'est sine qua non: pour que ça soit du capital, il faut que ça soit permanent. Or, il y a un règlement qui est en train d'entrer en vigueur, d'ici quelques jours, qui fixe les conditions minimales pour que ce titre ait les caractéristiques de capital, entre autres la permanence. Bon. On dit que, la permanence, le délai minimum, c'est cinq ans. Puis il ne peut pas y avoir de remboursement du capital avant cinq ans. Mais il y a des exceptions. L'exception, si la caisse devenait en difficulté financière – dissolution, liquidation, insolvabilité – cette dette-là serait remboursable. Mais, comme tout devient remboursable et que le titre est en sous-ordre, les dépôts sont remboursés avant, donc ce titre en sous-ordre est du capital, protège les dépôts. Bon. Mais il y a une exception à ça, c'est que, si jamais une fédération se désaffiliait, toutes les caisses qui ont des titres en sous-ordre d'émis, alors, chacune de ces caisses-là, ces titres-là deviendraient échus, puis elles devraient rembourser. De sorte que, vous voyez, une fédération se désaffilie et est obligée, immédiatement, de rembourser sa dette. Alors, ça entraîne une sortie de capital qui peut avoir des effets néfastes. C'est pour cette raison qu'on demande au ministre d'exercer un contrôle sur la désaffiliation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, dans le troisièmement, «être autorisé par le ministre qui doit, à cette fin, prendre l'avis de l'Inspecteur général», dois-je comprendre que l'avis de l'Inspecteur général est liant pour le ministre, ou le ministre peut passer outre l'avis de l'Inspecteur général?

M. Vaillancourt (Alfred): Ce n'est pas liant, non. Il doit prendre l'avis mais n'est pas obligé de le suivre. Pas d'après le texte.

M. Maciocia: C'est ce que je dis, il peut passer outre.

M. Vaillancourt (Alfred): Il pourrait passer outre. À mon avis, à moins qu'une interprétation plus juridique... C'est exact.

M. Campeau: Un avis, c'est un avis, mais...

M. Maciocia: C'est-à-dire, si je comprends bien, que, le ministre, même si l'avis de l'Inspecteur général est contraire à sa décision, il peut passer outre cet avis de l'Inspecteur général. Et c'est là que je dis : À un certain moment, est-ce que ça ne serait pas plus important encore d'avoir que l'Inspecteur général ait un contrôle un peu plus efficace sur ces décisions-là?

M. Vaillancourt (Alfred): Il existe peut-être une disposition dans d'autres lois où l'avis de l'Inspecteur général lie le ministre. Mais, dans l'application d'une disposition comme celle-là, dans le fond, le ministre n'a rien à faire puisque l'avis de l'Inspecteur lie le ministre. Alors, on ne donne rien au ministre, sauf à approuver l'avis.

M. Maciocia: Si je comprends bien, il y a une autre loi dans laquelle l'avis de l'Inspecteur général est liant pour le ministre.

M. Vaillancourt (Alfred): J'en connais une, oui, la Loi sur les intermédiaires de marché, dans certains cas. Mais c'est vraiment exceptionnel. Habituellement, dans toutes nos lois, c'est sur avis de l'Inspecteur général. Mais ça ne lie pas le ministre.

M. Maciocia: Moi, je n'ai pas d'autre question sur ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Maciocia: Article 3.

(20 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Campeau: Oui, M. le Président. Je vais directement aux commentaires, comme vous me suggériez. La modification proposée par le paragraphe 1° vise à supprimer l'autorisation de l'Inspecteur général lors de l'émission de parts privilégiées à une corporation de fonds de sécurité par une fédération affiliée à une confédération. L'autorisation de l'Inspecteur général des institutions financières, cette autorisation visait à s'assurer que les parts privilégiées auraient les caractéristiques appropriées pour un élément de capital similaires à celles applicables à un titre d'emprunt en sous-ordre, lequel titre d'emprunt était émis par une caisse. Il y a évidemment un règlement sur les conditions minimales d'un titre d'emprunt en sous-ordre, édicté par le décret 732-95, 31 mai 1995. Un règlement régira les caractéristiques des titres. Les parts privilégiées, par l'effet miroir, auront des caractéristiques similaires.

Les modifications, maintenant, proposées par le paragraphe 2° visent à préciser le quatrième alinéa de l'article 334 de la loi en indiquant expressément que l'autorisation de l'Inspecteur général n'est requise que lorsqu'il s'agit d'un rachat par anticipation et non pas, bien entendu, d'un rachat lorsque le titre arrive à échéance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Campeau: À l'article 4, M. le Président, la modification proposée cette fois-ci vise à supprimer l'autorisation de l'Inspecteur général lors de l'acquisition et de la détention par une fédération affiliée à une confédération de titres d'emprunt encore en sous-ordre émis par une corporation de fonds de sécurité.

Alors, l'autorisation de l'Inspecteur général des institutions financières visait à s'assurer que les titres d'emprunt émis par une corporation de fonds de sécurité auraient les caractéristiques appropriées pour un élément de capital, similaires à celles applicables, encore une fois, à un titre d'emprunt en sous-ordre émis par une caisse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, pas de commentaires. L'article 4, adopté. J'appelle l'article 5.

M. Campeau: L'article 5, M. le Président. Premièrement, la modification proposée par le paragraphe 1° est une modification de concordance avec les articles 469.1 et 469.3 de la loi. Elle a pour but de préciser l'article 469.2 de la loi de manière à ce qu'il soit clairement établi qu'une confédération peut accroître sa participation dans une personne morale visée au premier alinéa de l'article 469.1. C'est, en fait, assez technique.

Deuxième paragraphe. Les modifications proposées par les paragraphes 2° et 3° ont pour but de permettre à une confédération d'adopter une ou plusieurs résolutions dans le cadre du mécanisme centralisé d'appel public à l'épargne. Vous voulez poursuivre sur votre texte, M. le Président?

Et paragraphe 4°, maintenant – j'ai parlé des paragraphes 2° et 3° – 4°, bien, la modification proposée par le paragraphe 4° vise à attribuer à une confédération l'exercice des pouvoirs d'une caisse affiliée à une fédération qui lui est affiliée, relativement à son obligation légale d'emprunter par l'émission de titres d'emprunt en sous-ordre dans le cadre du mécanisme centralisé d'appel public à l'épargne.

C'est mes commentaires sur l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, pas de commentaires. Voyez-vous, M. le ministre, votre loi est tellement bien construite, c'est clair partout, il n'y a pas de questions seulement.

M. Campeau: M. le Président, j'apprécie vos commentaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5 étant adopté, j'appelle l'article 6.

M. Campeau: Alors, l'article 6.1°, le paragraphe 1°, la modification proposée par ce paragraphe vise à supprimer l'autorisation de l'Inspecteur général lors de l'émission de titres d'emprunt à une fédération par une corporation de fonds de sécurité.

Et le 2° de l'article 6, la modification proposée par ce paragraphe vise à préciser le deuxième alinéa de l'article 26 de la loi en indiquant expressément que l'autorisation de l'Inspecteur général n'est requise que lorsqu'il s'agit de remboursement avant l'échéance, comme je le disais tout à l'heure, et non pas de remboursement lorsque le titre est à échéance. Ça va de soi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, ça va de soi? L'article 6 étant adopté, j'appelle l'article 7.

M. Campeau: L'article 7. La modification proposée vise à supprimer l'autorisation de l'Inspecteur général, encore une fois, lors de l'acquisition et de la détention par une corporation de fonds de sécurité des parts privilégiées émises par une fédération dont les caisses sont affiliées à la corporation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7 étant adopté, j'appelle l'article 8.

M. Campeau: À l'article 8, c'est: «La présente loi entre en vigueur...» Alors, il s'agit de l'article d'entrée en vigueur normal dans une loi, M. le Président.

M. Maciocia: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir quand est-ce qu'elle va entrer en vigueur?

M. Campeau: Aussitôt que possible, aussitôt que la loi va être passée... ou à la date de sanction. On va essayer de faire diligence parce que le Mouvement Desjardins nous presse de passer la loi. Parce qu'ils sont en attente sur le marché financier. Ils ont déjà beaucoup de travail de fait.

M. Maciocia: Avant la fin de la session?

M. Campeau: Pardon?

M. Maciocia: Avant la fin de la session?

M. Campeau: Bien, oui, si vous autres... La date de sanction?

M. Maciocia: Non. Je dis: Est-ce qu'elle va entrer en vigueur avant la fin de la session?

M. Campeau: Ça va dépendre de vous, là.

M. Maciocia: De nous, il n'y a pas de problème.

M. Campeau: Alors, ça devrait entrer en vigueur avant la fin de la session. Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 8 étant adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, la commission ayant terminé l'adoption du projet de loi article par article, j'appelle l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'adoption de l'ensemble du projet de loi.

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'ensemble du projet de loi étant adopté, je proclame l'adoption du projet de loi 100, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité. Est donc adopté. Et, s'il n'y a pas d'autres remarques, je vais souhaiter le plus grand succès au Mouvement Desjardins, et je vais ajourner nos travaux sine die...

Une voix: Non, suspendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non? Suspendre?

Une voix: Vous suspendez quelques instants.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez. Je vais suspendre les travaux, excusez. On va essayer de ne pas répéter ce qui se passe en haut. On va suspendre seulement quelques instants pour changer de projet de loi. On va essayer de montrer l'exemple.

(Suspension de la séance à 20 h 37)

(Reprise à 20 h 43)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames et messieurs, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux et est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 71, Loi visant l'amélioration des relations entre le ministère du Revenu et ses clientèles. Est-ce que, Mme la secrétaire, vous avez des remplacements à nous proposer?

La Secrétaire: Oui. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Est-ce que le ministre a des remarques préliminaires avant l'étude article par article du projet de loi 71?

M. Campeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La parole est à vous, M. le ministre.

M. Campeau: Merci. C'est avec plaisir que je soumets à la commission permanente du budget et de l'administration, pour étude détaillée, le projet de loi 71. Tout d'abord, j'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent. Alors, j'espère, comme je le disais tout à l'heure, que leur expertise pourra s'avérer particulièrement utile si des questions de nature technique sont soulevées. Alors, je compte sur vous pour les talonner, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Fiez-vous sur moi.

M. Campeau: Alors, j'ai M. Jacques Boisvert qui est chef du service des affaires juridiques. Voilà. J'ai M. Marc Samson en arrière, M. Serge Martineau. J'ai M. Marcel-A. Turgeon, et M. Brochu, le senior au dossier.

Alors, le projet de loi 71, M. le Président, a été présenté le 23 mars 1995. Le principe en a été adopté le 5 avril 1995. Le ministère du Revenu, comme on le sait, est sensible à tout ce qui touche ses relations avec ses clientèles et, à cet égard, le ministère du Revenu se doit d'être conscient qu'il doit maintenir avec ses clients la meilleure relation possible, minimiser les tracasseries administratives et simplifier les affaires. Il faut que, quand on fait des affaires avec le ministère du Revenu, ça soit simple et facile et qu'on se débarrasse de toute la paperasserie le plus possible.

Or, dans la perspective d'une amélioration constante de cette facette de son mandat, le ministère introduit dans ce projet de loi certaines mesures administratives qui, espérons-le, vont éliminer des irritants qui ont été identifiés par un groupe de travail formé d'intervenants du ministère du Revenu et du secteur privé. Donc, un groupe, ensemble, de gens travaillant au ministère du Revenu puis aussi des gens du secteur privé. Alors, ce projet de loi contient 26 articles, il modifie sept lois à caractère fiscal, dont les principales sont la Loi sur les impôts et la Loi sur le ministère du Revenu. Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé, comme ils le font depuis quelques années, un recueil des principaux sujets contenus dans ce projet de loi, et chacun de ces sujets est résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il touche.

Alors, le projet de loi 71 contient cinq sujets. Ce que je vous propose pour étude, M. le Président, et ce que je propose à vous et aux membres de cette commission, c'est de suivre la façon habituelle de travailler avec un projet de loi de nature fiscale, soit de procéder à une étude par sujet du projet de loi 71 plutôt que par appel de chacun des articles. Alors, je comprends que mon collègue est d'accord. Je ne sais pas si, vous, M. le Président, vous êtes d'accord avec cette proposition-là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, moi, si ça va améliorer la bonne marche des travaux...

M. Campeau: Le député de Hull me semble...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je ne peux m'y opposer. M. le député de Hull.

M. LeSage: Il n'y a pas de problème, M. le Président. Nous acquiesçons à cette demande.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas de problème. Bon. Merci de votre collaboration.

M. Campeau: Alors, d'abord allons, pour ce projet de loi, à la table des matières des sujets contenus dans le recueil, là, du regroupement d'articles par sujets puis par résumés. Alors, le premier sujet: Une simplification du recours à l'opposition.

M. LeSage: Si vous le permettez, M. le Président, avant de débuter les travaux, j'aimerais quand même faire quelques remarques préliminaires...

M. Campeau: Oui...

M. LeSage: ...très brèves.

M. Campeau: ...je m'excuse, monsieur...

M. LeSage: Ce projet de loi qui nous est soumis, M. le Président, le ministre en a fait mention tantôt, fait suite à différentes études qui ont été commandées par le ministère, par l'entreprise privée, par les contribuables. Et, également, M. le Président, et surtout, lorsque je faisais partie, là, de la députation qui était au pouvoir, avant les dernières élections, nous avions mis de l'avant un comité pour, justement, améliorer les réactions qui pouvaient exister entre le ministère du Revenu et les contribuables. C'était un comité qui se voulait pour enlever certains irritants qui pouvaient exister entre les différents ministères. Et ce projet de loi, M. le Président, fait suite, justement, à ces recommandations qui avaient été faites par le comité sur lequel je siégeais et fait suite, également, M. le Président, aux différents discours qui ont été prononcés par l'ex-ministre des Finances, l'actuel député de Laporte.

Et, avant de débuter, M. le Président, j'accepte que l'on procède par sujet, comme le ministre l'a mentionné.

Cependant, j'aimerais poser une question au ministre avant de débuter. Est-ce que le ministre a pris connaissance de la lettre du Protecteur du citoyen, Me Daniel Jacoby, datée du 10 mai 1995, laquelle lui a été adressée le 10 mai 1995, et est-ce qu'il peut nous expliquer si son projet de loi 71 tient compte des recommandations incluses dans la lettre de Me Jacoby?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Campeau: Si vous permettez, M. le Président, je demanderais à M. Brochu de donner les détails au député de Hull, parce que c'est une réponse assez technique.

(20 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...parole de M. Brochu.

M. Brochu (André): Donc on va prendre item... Le Protecteur soulevait exactement cinq sujets, le premier étant la disparité entre le taux d'intérêt exigé par le ministère du Revenu et celui exigible lorsqu'un débiteur se met sur le dépôt volontaire, et l'état du droit était à l'effet que le ministère du Revenu était en droit d'exiger son propre taux qui est plus élevé. Alors, suite aux représentations qui ont été faites, entre autres par le Protecteur et aussi dans le cadre du groupe de travail auquel référait le ministre, on va donner suite à ce désir-là, et le ministère, à l'automne, introduira, dans un projet de loi dit technique, une mesure législative pour respecter le taux d'intérêt lorsque les gens sont sur le dépôt volontaire, qui est un taux d'intérêt, je pense, de 5 %, si je ne m'abuse. Présentement, même si nous n'avons pas de texte de loi – on m'infirmera – le ministère, administrativement, charge le taux du dépôt volontaire.

M. Campeau: C'est exact.

M. LeSage: C'est le taux qui est présentement appliqué.

M. Brochu (André): Oui.

M. Campeau: C'est ça.

M. Brochu (André): Exact. Le deuxième point auquel référait M. le Protecteur est le secret confidentiel par rapport à lui. Lorsque, à la fin, nous adopterons les articles de loi, le ministre introduira un papillon où, encore une fois, on donne suite à ce désir du Protecteur.

Le troisième point, où le Protecteur fait état que le ministère, sur une base administrative, lorsque avait été présenté devant le groupe de travail le fait de suspendre les mesures de perception lorsqu'un contribuable logeait un avis d'opposition... Ça a été discuté à l'occasion de deux des réunions du groupe de travail. Et, finalement, la décision qui a été prise, à ce moment-là – suite à ces réflexions-là, le ministère des Finances a été consulté – ça a été que, sur une base administrative, le ministère accepte, lorsque la démonstration lui est faite, et on a quelqu'un ici qui pourra nous expliquer en détail comment cette démonstration-là se fait... Si quelqu'un fait la démonstration qu'il est dans l'impossibilité de payer, à ce moment-là, le ministère accepte de ne pas percevoir, s'il est en opposition.

Ceci étant dit, ceci, c'est sur une base administrative. Mais, légalement parlant, déjà, le ministre doit accepter une garantie lorsque... Il peut accepter une garantie lorsque quelqu'un a une dette envers lui. Mais, lorsque cette personne-là, qui a une dette envers lui, est, par surcroît, en opposition, le ministre doit accepter une garantie si elle rencontre les critères que l'on retrouve dans le règlement. Donc, ça, c'est la première chose à dire.

Ensuite de ça, je reviens sur le point que je vous expliquais, après cette étape-là, si la personne est dans l'impossibilité de fournir une garantie et fait la démonstration qu'elle est dans l'impossibilité de payer, à ce moment-là, le ministère – par la voie de la déclaration ministérielle d'alors – s'est engagé à, sur une base administrative, encore une fois, suspendre les mesures de perception.

Le quatrième point auquel référait le Protecteur, c'est le droit d'appel lorsque le ministère décide de ou de ne pas annuler, ou de renoncer à des intérêts et des pénalités. Ce droit d'appel là n'a pas été retenu, pour éviter la judiciarisation que nous n'estimons présentement pas nécessaire, et je vous explique pourquoi. Lorsque ça avait été discuté devant le comité, le groupe de travail – il faut se reporter à ce moment-là – le ministère avait une interprétation très, très restrictive. Son article 94.1, qui lui donnait le pouvoir de renoncer aux intérêts et aux pénalités, était très restrictif et interprété restrictivement. Concrètement, ça voulait dire que le ministère ne renonçait ou n'annulait des intérêts ou des pénalités que lorsque la démonstration était faite qu'il avait commis une erreur.

Une voix: Le ministère.

M. Brochu (André): Le ministère. Donc, c'était assez restrictif, et c'est à partir de ce point-là qu'il y a eu des représentations de faites pour que le ministère élargisse, se donne un pouvoir plus élargi et, par surcroît, soumette ce pouvoir-là à l'appréciation des tribunaux, si le contribuable devait s'avérer insatisfait.

Or, le ministère a élargi, a un nouvel article 94.1, qui est contenu dans ce projet de loi là, et le ministère s'est donné un pouvoir réglementaire... un pouvoir, pardon, législatif très élargi. Et il a, en surplus, encadré sa discrétion dans un bulletin d'interprétation, qui est public, que l'on pourrait vous déposer ici. Donc, il a dit, dans un bulletin de six ou sept pages: Voici les cas où je vais renoncer ou annuler les intérêts et les pénalités. Donc, fort de cette ouverture-là, fort de ce bulletin-là – qui n'est pas dans nos cartons, là, mais qui est accessible au public – et fort aussi, finalement... Si le ministère n'agissait pas avec équité malgré tout ce que je viens de vous dire, il demeure qu'il est quand même soumis, ses actes, ses gestes, discrétionnaires sont quand même soumis au contrôle des tribunaux, qu'on pense à l'article 33 du Code de procédure civile, là, le contrôle de la Cour supérieure. Donc, dans ce contexte-là, il a été décidé d'éviter la judiciarisation, parce que ce n'était pas sans inconvénients, cette judiciarisation-là, il faut bien l'admettre. Imaginez qu'on aurait été susceptibles de porter en appel chacune des décisions, et on est 6 000, chez nous, à travailler. À ce moment-là, on aurait risqué d'embourber les tribunaux. Donc, la décision a été: Allons voir. Si jamais le ministère ne se comporte pas comme les attentes qu'il a laissé entrevoir, il sera toujours temps de revenir avec ce pouvoir-là, de soumettre la décision concernant les intérêts et les pénalités au tribunal.

Et, finalement, il y avait aussi... Le Protecteur soulève un dernier point, soit l'abolition des frais de recouvrement. Encore là, l'abolition des frais de recouvrement n'a pas été retenue. Évidemment, le ministère y voit, dans cette mesure, une mesure d'équité, en ce sens qu'il se dit: Pourquoi les contribuables qui paient leurs impôts sans se faire tirer l'oreille paieraient pour ceux qui sont un peu plus réticents à le faire et qui obligent le ministère, notre direction de la perception, à mettre en oeuvre une batterie de mesures, à consacrer tout le temps que la perception implique. Ça ne se fait pas gratuitement, ça, alors pourquoi les contribuables qui, eux, paient automatiquement, régulièrement, paieraient pour les gens qui ne le font pas?

Alors, c'est dans ce contexte-là qu'avait été introduite, il y a quelques années, cette mesure-là de dire: Bon, bien, ce n'est pas des pénalités, c'est des frais de perception, auxquels le ministère ne recourt quand même pas après la première lettre. Si vous n'avez pas payé votre compte d'impôts, on va vous envoyer des rappels, on va vous en envoyer un deuxième, on va vous téléphoner, on va vous en envoyer un troisième, on va essayer de prendre entente avec vous. Mais, finalement, si on s'aperçoit, après un bout de temps, là, raisonnable, qu'il n'y a rien à faire, là, à ce moment-là, on va commencer nos procédures, on va sortir nos moyens un peu plus lourds: qu'on pense aux jugements rapides, qu'on pense aux saisies administratives. C'est lorsqu'on commence à utiliser un de ces moyens-là, entre guillemets, un peu plus lourds que là il va y avoir des frais. On les a quand même... La loi, à l'article 12.1, les limite, parce que, si on allait chercher 10 % d'un bon montant, là, ça peut faire de l'argent. On les a quand même limités à 10 000 $ maximum. Alors, on en est là. Ça rapporte environ 10 000 000 $. Alors, écoutez, par les temps qui courent, là...

M. LeSage: Mais, si, au cours de tout ce processus, il s'avérait que le contribuable, finalement, ne payait pas parce qu'il se sentait lésé et qu'il finit par vous prouver, finalement, que vous aviez tort, et que vous l'admettez...

M. Brochu (André): Ah bien là...

M. LeSage: ...ça, ça serait...

M. Brochu (André): ...définitivement qu'il n'y a pas de 10 %, là. Non seulement il n'y a pas de 10 %, mais on va lui donner ce qu'on lui doit et on va s'excuser.

M. LeSage: Y compris les frais de recouvrement?

M. Brochu (André): Ah! oui, oui, absolument, avec nos excuses.

M. LeSage: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre, M. le Président, de déposer la liste des conditions pour lesquelles on pourrait annuler les frais, ce que vous avez mentionné tantôt, là.

M. Brochu (André): Les... Ah oui! le bulletin.

M. Campeau: Je l'ai justement ici, M. le Président, le bulletin public, là. C'est une chose qui peut facilement être distribuée, qui est disponible, on pourrait le déposer.

M. LeSage: Ce serait apprécié, M. le Président.

(21 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, on vous remercie. Le document demandé est déposé, on le considère reçu, et on va faire des photocopies et on vous le distribuera. Est-ce que ça complète....

M. LeSage: M. le Président, nous sommes prêts à procéder selon la formule proposée par M. le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète les discussions sur le premier sujet. Donc, on va aller au deuxième sujet.

M. Campeau: Au premier sujet on dit: Simplification du recours à l'opposition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est encore au premier sujet?

M. Campeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah. O.K. On commence les discussions sur le premier sujet. C'étaient des informations d'ordre général, je crois, au début.

M. Campeau: Alors, allons-y au premier sujet. Quelle est la situation actuelle dans la simplification du recours à l'opposition? Une personne qui désire, à l'heure actuelle, faire opposition à une cotisation doit le faire sur un formulaire prescrit et transmettre ce formulaire au sous-ministre, en double exemplaire et par courrier certifié. La décision du ministre sur un avis de l'opposition doit être transmise par courrier recommandé ou certifié.

Les modifications qu'on propose. Il est proposé de ne plus exiger, à l'égard d'un avis d'opposition, qu'il soit signifié en double exemplaire, d'abord, par courrier certifié et sur le formulaire prescrit. Il serait suffisant qu'un tel avis soit présenté par écrit dans les délais prévus par la loi, sans autre modalité. Ça serait très simple, comme un avis normal, une simple lettre. La décision du ministre sur un avis d'opposition pourrait être transmise par courrier ordinaire.

M. LeSage: M. le Président, c'est sûr que nous sommes complètement en accord avec ce que le ministre vient de nous suggérer, sauf que, lorsqu'on regarde le projet de loi, là j'aimerais que le ministre m'explique. Par exemple, l'article 10 du projet de loi, il modifie l'article 21. Je sais qu'on veut procéder par sujet, mais j'aimerais quand même qu'on aille à cet article-là.

On dit: Une personne qui fait une demande de remboursement en vertu de l'article 21 sans que le ministre lui donne suite peut, en tout temps après l'expiration de 190 jours de son dépôt à la poste, transmettre un avis d'opposition à l'égard de cette demande. Il y a d'autres articles aussi qui sont similaires, M. le Président, dans lesquels on dit que, suite au dépôt par la poste... Mais, si ce n'est pas par poste «enregistrée», comment on va prouver la date du dépôt à la poste? C'est ça que je me demande. C'est la question que je pose au ministre.

M. Campeau: C'est technique ça, M. le Président. Je vais demander à M. Brochu de répondre à cette question-là.

M. Brochu (André): Bien m'assurer si j'ai bien saisi votre question. Vous référez à la décision du ministre.

M. LeSage: Oui.

M. Brochu (André): D'accord.

M. Boisvert (Jacques): À la décision du ministre suite à l'opposition ou au fait qu'on enlève l'obligation pour le contribuable de poster par courrier recommandé ou certifié?

M. LeSage: On va enlever partout le courrier recommandé, si j'ai bien compris.

M. Boisvert (Jacques): C'est ça.

M. LeSage: C'est ça. Je suis d'accord avec ça. Pas de problème. Sauf qu'il y a encore des articles qui disent: À l'expiration des 190 jours de son dépôt à la poste. O.K. Ça, c'est l'article 10. Vous allez plus loin à l'article 23, là, «transmet par la poste sa décision à la personne», mais on ne peut pas donner de preuve du dépôt.

M. Brochu (André): Remarquez que, dans un autre temps, votre question...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Juste pour identifier l'intervenant. M. Boisvert?

M. Boisvert (Jacques): Jacques Boisvert.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Boisvert, le premier qui est intervenu tantôt. Excusez-moi.

M. Brochu (André): Dans un autre temps où on appliquait la loi de façon très stricte, votre question était très pertinente, puisque le délai de 90 jours était computé depuis la date du dépôt à la poste de l'avis de cotisation. Bon. Maintenant, évidemment, ayant à enlever cette obligation-là, on est bien obligé de composer avec un ou deux jours ou trois jours de plus. Donc, on se fie, sauf autres preuves, à la date qui est indiquée sur, un, l'avis de cotisation et, deux, sur l'avis d'opposition ou le document qui sert d'avis d'opposition.

D'autant plus que, comme vous allez le voir plus loin, dans ce même projet de loi là, on a beaucoup assoupli les conditions pour proroger un délai. C'est-à-dire que, lorsque la loi était écrite autrement, quelqu'un s'opposait le 92e jour, à ce moment-là, on était en mesure de juger son avis d'opposition irrecevable, et il devait nous prouver d'une impossibilité physique de n'avoir pu le faire dans le délai de 90 jours.

Or, ce projet de loi là enlève cette impossibilité physique, et, maintenant, le ministre accepte un bon argument, un argument sérieux, non fallacieux.

M. LeSage: Ça va, M. le Président.

M. Laprise: M. le Président.

Une voix: Au premier sujet...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le premier sujet est...

M. Laprise: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Maintenant, si, moi, je fais un avis d'opposition, puis que je le malle par malle ordinaire, puis que la malle se perd, là, puis que les 90 jours sont passés. Puis, moi, mon avis n'est pas rentré, mais je ne le sais pas, moi, la malle est partie. Qu'est-ce qui se passe?

M. Campeau: Vous allez en prison, monsieur.

M. Laprise: Rien que ça, c'est correct.

M. LeSage: Tu iras voir le ministre, puis il va t'arranger ça.

Une voix: Il va voir le délégué régional.

Une voix: Oui, c'est ça.

Une voix: O.K.

M. Brochu (André): Encore là, pour encadrer les motifs de prorogation qui sont, encore une fois, assouplis, on s'est donné une directive interne d'interprétation qui deviendra, si je ne m'abuse, un bulletin.

Des voix: Oui.

M. Brochu (André): Est-ce qu'il est déjà... Est-ce que c'est déjà un bulletin?

Une voix: Non, dans...

M. Brochu (André): ...qui deviendra un bulletin qui sera publié et dans lequel on retrouve justement... Si on avait la preuve qu'effectivement ça a été mis à la poste mais que c'est à cause d'une grève des postes ou à cause d'un problème postal, là, à ce moment-là, on accepterait votre avis d'opposition...

M. Laprise: Très bien.

M. Brochu (André): ...et vous auriez un document pour nous dire qu'on s'est commis à le faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Campeau: M. le Président, est-ce que... Je ne comprends rien. Mettons que, comme le député le dit, l'enveloppe se perd, puis, lui, il n'a pas de copie, là. Alors, il ne peut pas le prouver.

M. Brochu (André): Oui. Évidemment, c'est sûr qu'on va suggérer, là, au contribuable, dans la mesure du possible, d'avoir un autre moyen, là, d'éviter de nous demander de nous fier à sa parole. On pourra sans doute le faire, je ne dis pas qu'on ne le ferait pas, là, mais c'est toujours plus difficile.

M. Campeau: C'est conciliant.

M. Brochu (André): C'est toujours plus difficile lorsqu'on a rien que ça: Écoutez, je ne peux pas vous le prouver, mais je l'avais mis, puis on est huit mois plus tard. C'est sûr...

M. Laprise: Quand l'opposition est rentrée, vous envoyez un avis, c'est-à-dire une lettre, un accusé de réception.

M. Brochu (André): Oui, effectivement.

M. Laprise: C'est beau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les membres de la commission se... Oh! excusez, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mais qu'est-ce qui arrive quand admettons que, comme le disait le ministre, il n'y a pas de copie et que la personne qui est au ministère dit: Moi, je ne te crois pas? Ça arrive, je vous dis que ça arrive.

M. Brochu (André): O.K. Écoutez...

M. Maciocia: Si je vous dis que ça arrive, ça arrive.

M. Brochu (André): Oui. Écoutez...

M. Maciocia: Parce que ce ne sont pas seulement des roses... Vous comprenez très bien. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

M. Brochu (André): Non, écoutez... Bon, je vous dirais, à ce moment-là – posons-nous dans le meilleur contexte, là – si ce n'est pas huit mois après, je pense que la bonne foi, ça fait partie de notre charte des contribuables, ça, où on a édicté que la bonne foi du contribuable se présumait. Alors, si je n'ai pas d'argument pour le contredire, je vais prendre sa parole.

M. Maciocia: Ah! je comprends, M. le Président, je comprends, mais admettons que, lui, le contribuable, en n'ayant aucune nouvelle, il pense que son avis a été reçu...

M. Brochu (André): Oui.

M. Maciocia: ...par le ministère, puis, là, le ministère, il ne l'a pas reçu. Puis il peut passer très bien deux ou trois mois, il peut passer...

M. Brochu (André): Oui.

M. Maciocia: ...très facilement... Ma question est ceci: Est-ce que, le ministère, en n'ayant pas reçu un avis de contestation après les 90 jours, il suppose que, probablement, le contribuable n'a pas fait de contestation? Est-ce que, le ministère, dans les jours suivants ou dans la semaine ou les deux semaines suivantes, il envoie encore un avis de cotisation ou quoi?

M. Brochu (André): Non.

M. Boisvert (Jacques): Non. Une fois que l'avis de cotisation a été envoyé, le contribuable a 90 jours, puis, même, dans certains cas, il a un an pour s'opposer. Le ministère, c'est sûr que, s'il ne reçoit pas d'avis d'opposition, étant donné le grand nombre de contribuables, ne renvoit pas un avis en supposant que chaque contribuable va s'opposer. Une fois que le contribuable est «cotisé», normalement il n'y a pas d'autres avis de cotisation, évidemment sauf s'il y a une vérification. Mais, pour avoir travaillé aux oppositions, je dois dire que, la plupart du temps, quand ce problème-là arrive, les contribuables, même les moins bien organisés, se conservent toujours, dans leurs papiers, une copie de leur avis. Puis le simple fait, pour un contribuable, de nous présenter cette copie-là sera suffisant, pour nous, comme preuve pour accepter le fait qu'il dise qu'il s'est opposé dans les délais quelques mois ou quelques semaines auparavant.

M. LeSage: O.K. Il y en aurait combien d'avis comme ça, annuellement, à peu près...

M. Brochu (André): ...qui ne sont pas logés dans le délai, là?

(21 h 10)

M. LeSage: Oui.

M. Brochu (André): Ce n'est quand même pas... On me dit qu'il y a deux ans, c'était un peu moins que 1 000.

M. LeSage: Vous ne soupçonnez pas qu'il pourrait y avoir abus, à partir du moment... C'est ce que vous soupçonnez?

M. Boisvert (Jacques): Abus, dans quel sens?

M. LeSage: De la part des contribuables, par exemple pour dire: Moi, je l'ai envoyé, puis vous ne l'avez pas reçu.

M. Brochu (André): Non, écoutez, on ne prétend pas... Mais, nous aussi, comme je vous disais tout à l'heure par rapport au droit d'appel devant les tribunaux, voyons voir. Si on s'apercevait que ça devait devenir des abus, là... Et une chose que je dois: quand même, cette prorogation-là doit se faire dans l'année, une fois qu'il s'est écoulé une année, parce que, à un certain moment donné, le ministère doit fermer ses dossiers. Une fois qu'il s'est écoulé une année, en dehors de cette année, si quelqu'un nous arrivait 18 mois après ou 13 mois après, là, à ce moment-là, on applique la loi et c'est inscrit qu'on ne peut pas l'ouvrir.

M. Maciocia: Mais est-ce que... M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mais est-ce que, dans les 1 000 cas que vous dites, approximativement, par année, qu'il y en a pas mal qui disent qu'ils l'ont envoyé et qu'en réalité le ministère ne l'a pas reçu?

M. Boisvert (Jacques): Ça dépend...

M. LeSage: Avant, il fallait qu'ils l'envoient par poste recommandée.

M. Boisvert (Jacques): Exactement.

M. Brochu (André): À venir jusqu'à il y a quelques mois, il fallait que ce soit envoyé par poste recommandée, donc on était placé devant le fait qu'il était reçu après le délai de 90 jours.

M. Maciocia: C'est seulement à la pratique, dans un an ou deux, qu'on pourra savoir réellement, la procédure, si... des cas comme ça.

M. Brochu (André): C'est ça. Ou on aura des cas, comme vous mentionnez, où quelqu'un dit: Je l'ai envoyé, je n'ai aucune preuve, rien.

M. Maciocia: Parfait.

M. Boisvert (Jacques): Puis, à l'époque, c'était presque tous une journée ou deux jours.

M. Campeau: M. le Président, je voudrais reprendre l'argument du député de Viger. Vous devez être en mesure d'estimer combien vont abuser, combien vont dire qu'ils l'ont envoyé puis qui ne l'ont pas envoyé, avec l'expérience que vous avez. En enlevant les restrictions, en enlevant les obligations de par poste recommandée et tout ça, vous devez, vous autres, avoir une idée de combien vont être de mauvaise foi? C'est ça que le député de Viger demande.

M. Brochu (André): Effectivement, ça a été... On l'a considéré, mais on ne l'a pas chiffré. Et, lorsqu'on l'a considéré, les gens autour de la table, de leur expérience, ont fait le pari qu'il n'y aurait pas d'abus, puisque ça nous avait été présenté, encore une fois, dans le cadre du comité où ce n'était pas... Les représentations qui nous étaient faites, on sentait bien, là, que ce n'était pas pour abuser, mais que c'était réellement pour contrer un irritant.

M. Campeau: On vit au Québec. Les Québécois puis les Québécoises, c'est tout du bon monde, là. C'est sûr qu'il n'y aura pas d'abus.

M. Maciocia: Est-ce que, actuellement, étant donné que ça prenait une malle «enregistrée», est-ce qu'il y en a eu... Quel pourcentage il y en a eu qui ont envoyé leur avis d'opposition à l'extérieur du délai prescrit?

M. Brochu (André): Depuis qu'on est sans malle «enregistrée», sans courrier «enregistré»?

M. Maciocia: Non, avec malle «enregistrée».

M. Brochu (André): Alors, comme je vous le disais, là, il y a deux ans – le chiffre qu'on me souffle à l'oreille est un chiffre de deux ans – c'est environ 1 000 et, proportionnellement parlant, 70 % auraient été acceptés et 30 % auraient été refusés, dans ce contexte-là où on était dans le cas du courrier certifié et où on avait une impossibilité physique. Alors, aujourd'hui, sans risque de me tromper, je me dis que le pourcentage serait plus élevé encore d'acceptations, vu qu'il y a un assouplissement. Ça devrait mener à cette conclusion-là.

M. Maciocia: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse a demandé la parole.

M. Lachance: Toujours sur le même sujet. Je ne veux pas retarder inutilement les travaux de la commission, mais il me semble que j'apprécie les efforts qui sont faits pour permettre au contribuable... pour lui faciliter la chose puis ne pas lui compliquer la vie, mais on dit souvent que le mieux est l'ennemi du bien. Moi, en tout cas, il me semble que le fait d'avoir une poste recommandée ou certifiée qui prouve que ça a été envoyé, ce n'était pas un élément très fort au niveau... En tout cas, au niveau du bureau de comté, il n'y a jamais personne qui est venu me voir pour me dire que c'était un élément irritant qui n'avait pas de bon sens. Alors, moi, je fais juste me poser la question: Comment ça se fait qu'on arrive avec ça alors qu'il y a peut-être d'autres éléments qui devraient être regardés plus attentivement? En tout cas, ce que je peux souhaiter, c'est que ça n'ait pas pour effet l'effet inverse de faire gratter du papier à plus de monde encore, au niveau du ministère du Revenu, puis à vous compliquer la vie.

M. Campeau: C'est déjà en...

M. Brochu (André): C'est déjà en force.

M. Campeau: On me dit que c'est déjà en force depuis à peu près une année.

M. Lachance: Puis ça se passe bien?

M. Campeau: Puis ça se passe bien.

M. Lachance: Bon, tant mieux.

M. Campeau: Mais il faudra quand même être vigilants là-dessus. Moi, j'accepte votre commentaire, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres sont d'accord à ce qu'on passe à la discussion du deuxième sujet?

M. LeSage: Ça va, M. le Président.

M. Campeau: Alors, le deuxième sujet, M. le Président. Je vous décris la situation actuelle. On parle de la prorogation du délai pour notifier une opposition. Alors, lorsque le délai pour signifier une opposition est expiré, une personne peut demander une prorogation de ce délai en s'adressant au tribunal puis en démontrant qu'elle était dans l'impossibilité physique d'agir ou de donner mandat d'agir.

Pour simplifier, voici les modifications qu'on propose. On propose de donner au ministre le pouvoir de proroger ce délai lui-même. De plus, les conditions qui donnent ouverture à cette prorogation ont été assouplies, et il doit être démontré clairement, maintenant, que la personne était dans l'impossibilité en fait d'agir soit par elle-même soit en se faisant représenter par d'autres.

Alors, il est proposé de modifier la loi de façon à prévoir un pouvoir réglementaire rétroactif afin de valider les décisions prises par le directeur des oppositions sur une demande de prorogation de délai présentée entre le début de l'application de cette mesure et la date où sera introduite une modification au Règlement sur l'administration fiscale, l'autorisant à signer des décisions sur cette matière.

C'est un paragraphe bien long puis bien compliqué. Pourriez-vous expliquer ça, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Ça va prendre effet quand, ça?

M. Brochu (André): Oui. En fait, c'est déjà en application, et je pense que ça peut se résumer ainsi. Avant que ce soit en application, c'est-à-dire avant le 17 juin 1994, lorsque vous aviez manqué votre délai puis que vous vouliez avoir une prorogation de délai, vous deviez, un, vous adresser à la cour d'abord. Donc, ce que le ministre a dit en lisant, c'est: Maintenant, vous vous adressez à moi, et ce sont les directeurs d'oppositions qui prennent la décision.

M. LeSage: Excusez.

M. Brochu (André): Donc, on n'a pas plus besoin d'aller à la cour.

M. LeSage: Au moment où on se parle, on n'a pas besoin d'aller à la cour?

M. Brochu (André): Non.

M. LeSage: Alors, ce que vous proposez aujourd'hui, c'est déjà en application.

M. Brochu (André): C'est déjà en application, parce que, dans la déclaration ministérielle, on le mettait en application.

M. LeSage: O.K. Correct.

M. Brochu (André): Deuxième cas maintenant. Une fois que vous vous adressez au ministre, autrefois au tribunal, vous deviez, comme je le mentionnais il y a quelques instants, faire preuve d'une impossibilité physique de signifier un avis d'opposition ou de donner mandat.

M. Campeau: Ça, c'est simple. Moi, ce que je voudrais que vous nous expliquiez, c'est ce dernier paragraphe là, ici.

M. Brochu (André): O.K. Et le dernier paragraphe, c'est parce que, justement, maintenant on ne va plus à la cour, ce sont les directeurs d'oppositions qui prennent la décision. Or, pour qu'ils puissent la prendre, la décision, encore faut-il qu'ils aient le pouvoir de le faire. Et c'est là qu'on va leur donner le pouvoir via un règlement, via un pouvoir réglementaire que l'on va faire rétroactivement. Parce que, lorsque le ministre a déclaré que ça s'appliquait à telle date, le règlement n'était pas fait. Alors, on a dit aux directeurs d'oppositions: Vous commencez à l'appliquer, vous commencez à décider, puis on fera un pouvoir réglementaire rétroactif pour avaliser votre pouvoir de décider de proroger un avis d'opposition. C'est ce que veut dire le troisième paragraphe.

M. LeSage: Ça me surprend que le ministre du Revenu fasse les... Bien le ministre du Revenu... Parce que, le ministre des Finances, il n'en fait pas, lui, des lois rétroactives. Ça, il nous l'a dit, ça.

M. Campeau: Ah bien! c'est bien sûr.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce n'est pas le même ministre.

M. LeSage: C'est parce que ce n'est pas le même ministre.

M. Campeau: Mais ça, l'ancien ministre en faisait.

M. LeSage: Non, non. Je parle de l'actuel, là.

M. Campeau: L'actuel? Lequel?

M. Lachance: Quand c'est à l'avantage des contribuables.

M. Laprise: On régularise ce qui était là.

M. Maciocia: Si je comprends bien, M. le Président, en réalité, ce n'est pas le ministre qui prend la décision, c'est plutôt les directeurs d'oppositions qui prennent la décision...

M. Brochu (André): Oui, effectivement.

M. Maciocia: ...pour proroger le délai.

M. Brochu (André): Oui, c'est ça. Ils le font au nom du ministre.

M. Maciocia: Ah! voilà. C'est pour ça qu'il est proposé de donner au ministre le pouvoir de proroger ce délai. Seulement, comme c'est le ministre qui donne l'autorisation aux directeurs des oppositions de donner un délai...

M. Brochu (André): Exactement. C'est ça.

M. Maciocia: ...sans que le ministre soit au courant.

M. Brochu (André): Sans que le ministre évidemment... Parce qu'à ce moment-là il y aurait une multitude de cas, parce que, sa discrétion, il la fait exercer par ses fonctionnaires.

M. Maciocia: Est-ce que vous acceptez ça, M. le ministre?

(21 h 20)

M. Campeau: Ha, ha, ha! Oui, oui, je l'accepte, parce que...

M. LeSage: Mais est-ce qu'il y aura un encadrement?

M. Campeau: ...il y juste 24 heures par jour.

M. LeSage: Ce n'est pas discrétionnaire, ça, là.

M. Brochu (André): Encore là, c'est justement, il y a... C'est une discrétion qui, comme toute discrétion, doit être encadrée. Et, encore là, elle est... J'ai la directive interne d'interprétation, ici...

M. LeSage: Est-ce que c'est ce que vous avez distribué tantôt?

M. Brochu (André): Non, ça, c'était...

M. LeSage: Un autre.

M. Brochu (André): ...la même mécanique, mais, concernant un autre sujet. Celle que vous avez, là... Et, d'abord, c'est un bulletin d'interprétation, ce qui signifie que c'est accessible au public. Ici, cette directive interne d'interprétation là, dont s'inspirent présentement les directeurs d'oppositions pour exercer la discrétion du ministre, à ce moment-ci, va devenir aussi un bulletin d'interprétation qui va être publié.

Une voix: Il va être publié quand?

M. Boisvert (Jacques): Oui. Il va être publié incessamment. La directive va être distribuée au ministère demain. Et, dans le mois qui suit, les contribuables qui sont abonnés au bulletin d'interprétation vont tous l'avoir.

M. LeSage: Est-ce qu'on pourrait quand même, M. le Président, demander au ministre de la déposer à cette commission, cette directive, lorsqu'elle sera disponible?

M. Brochu (André): On peut même la déposer tout de suite, là...

M. LeSage: Ah! On l'apprécierait, M. le Président.

M. Brochu (André): ...puisqu'elle va devenir un bulletin dans les prochains jours.

M. LeSage: Parfait!

M. Campeau: Allez-vous lire tout ça?

M. LeSage: Oui, monsieur.

M. Campeau: C'est bien, monsieur. Alors, on dépose, M. le Président.

M. Lachance: M. le Président, juste à titre d'information, puisque l'occasion nous en est donnée. Des bulletins d'interprétation comme ça, est-ce qu'il y en a des dizaines, des centaines ou des milliers?

M. Brochu (André): Il y a en a plusieurs.

M. LeSage: Bonne question.

M. Boisvert (Jacques): Il doit y en avoir plus d'une centaine, sûrement.

M. Lachance: Une centaine?

M. Boisvert (Jacques): Sûrement.

Une voix: On ne peut pas simplifier encore.

M. LeSage: Oui, en cartes postales.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, là.

M. Campeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, juste pour les fins du débat, là. Je reçois la directive interne d'interprétation et de politique administrative tel que demandé. Voilà! À vous, continuez. Excusez-moi de vous avoir dérangés.

M. Campeau: Bien, je vous en prie. Moi, je suis déjà rendu au troisième sujet, M. le Président, si vous faites approuver le deuxième.

M. Baril (Arthabaska): Ah! on n'a pas à l'approuver. On a juste... Ça va aller à tout à l'heure. Il faudrait revenir article par article.

M. Campeau: Alors, je m'en remets à vous, là. On a terminé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, on va aller au troisième sujet.

M. Campeau: Alors, le troisième sujet, c'est un droit à l'opposition pour une demande de remboursement sans réponse. Or, qu'est-ce qui arrive à l'heure actuelle? Une personne qui désire contester le remboursement qui lui est accordé ou qui demande un remboursement en vertu d'une loi – autre que la Loi sur les impôts ou la Loi sur la fiscalité municipale – sans recevoir de réponse dans les 180 jours de sa demande, doit, pour faire valoir ses droits, s'adresser directement au tribunal, à l'heure actuelle. Alors, de plus, il doit faire cette demande... la personne, elle doit faire cette demande au plus tard dans les 90 jours suivant l'expiration de ces 180 jours sans quoi ses recours sont prescrits.

Ce qu'on propose, c'est de modifier la loi de façon à permettre à une personne de transmettre un avis d'opposition au ministre lorsqu'il désire... pas le ministre, la personne, lorsqu'elle désire contester le remboursement qui lui est accordé. Il est également proposé de permettre à une personne de faire opposition si aucune réponse ne lui est parvenue du ministre dans les 180 jours de sa demande de remboursement.

Est-ce que, M. le Président, vous avez des questions?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, je n'en ai pas. Peut-être que des membres en ont.

M. LeSage: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On va aller au quatrième sujet.

M. Campeau: On parle maintenant d'une renonciation et d'une annulation d'intérêts et de pénalités. Alors, qu'est-ce qui arrive aujourd'hui? La législation fiscale permet au ministre de renoncer ou d'annuler en totalité un intérêt dans les seuls cas d'erreurs non imputables à la personne qui se voit appliquer un tel intérêt. Alors, la législation permet de renoncer ou d'annuler une pénalité seulement en totalité.

O.K. On propose d'introduire dans la Loi sur le ministère du Revenu une disposition qui permettrait une application plus souple de la loi, permettant au ministère de s'adapter à différentes situations qui exigent une souplesse, notamment le pouvoir de renoncer ou de réduire en partie une telle pénalité ou un tel intérêt. En fait...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, c'est quelque chose, ça.

M. Campeau: ...c'est une question de souplesse, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, c'est parfait, ça.

M. Campeau: M. le Président, si, vous, vous dites que c'est parfait, c'est sûr que l'opposition va dire que c'est parfait aussi.

M. LeSage: Je ne suis pas sûr de ça.

M. Campeau: Pas sûr? Ah bien! c'est correct. Excusez-moi.

M. LeSage: Non, M. le Président, j'aimerais quand même avoir une simple explication à une question, là. Ça va partir... Quand ça va prendre effet, cet article 15 là?

M. Brochu (André): C'est en application depuis le 16 juin 1994.

M. Campeau: On me rappelle que c'est...

M. LeSage: C'est déjà en application.

M. Campeau: ...en application depuis le 16 juin 1994.

M. LeSage: ...en vertu du...

M. Brochu (André): De la déclaration ministérielle.

M. LeSage: ...déclaration ministérielle. Ça va.

M. Campeau: Vous nous aviez copiés à l'avance. Vous étiez expéditifs.

M. LeSage: On était bons, dans notre temps, hein? Mais je vois que l'autre façon de gouverner est aussi bonne.

M. Campeau: Bon. On va passer à un autre article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On passe au cinquième sujet.

M. LeSage: On n'a qu'à donner suite aux décisions antérieures puis ça passe. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que je m'arrêtais encore au quatrième sujet, parce que je le trouve tellement justifié.

M. Campeau: On peut les répéter deux fois, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! je le trouve tellement justifié. Et, souvent, on a vu des contribuables qui ont découvert eux-mêmes une erreur que leur comptable avait faite et c'est eux autres mêmes, pas qui le dénonçaient, mais qui l'apprenaient au ministère ou qui informaient le ministère, puis le ministère arrivait avec une pénalité pareil puis un intérêt, puis il traitait le monde pareil comme si c'étaient tous des bandits. Tandis que, là, au moins, il y a une souplesse. Ça fait que... C'est ça que je dis, je me réjouis...

M. Campeau: Bien, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...et on a souvent des cas, dans nos comtés, qui touchent à cet aspect-là.

M. Campeau: Vous comprendrez, M. le Président, que, ça, c'est des problèmes qui existaient, puis, l'ancien gouvernement, il a amorcé les choses. Il n'était pas allé jusqu'au bout, puis, nous autres, on les a fait bouger.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. LeSage: On est d'accord là-dessus.

M. Campeau: Une belle coopération...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça que je tenais à souligner, M. le ministre.

M. LeSage: Au moins, il y a eu une amorce quelque part.

M. Campeau: M. le Président, je vous remercie de faire souligner ça, et tant mieux si vos électeurs en profitent...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Cinquième sujet.

M. Campeau: C'est correct. Le remboursement à l'égard d'années d'imposition prescrites. Situation actuelle. La Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers prévoient qu'une personne désirant recevoir un remboursement d'une partie des taxes foncières doit en faire la demande dans un délai déterminé. Ces lois de même que la Loi sur la sécurité du revenu prévoient des délais maximums dans lesquels le ministre peut déterminer de nouveau des montants payables à une personne.

On veut, encore ici, simplifier. Premièrement, les modifications proposées visent à supprimer le délai déterminé à l'égard d'un particulier – plus de délai – lui permettant ainsi d'obtenir un remboursement de taxes foncières relatives à l'année 1985 ou à une année subséquente.

Deuxièmement, ces lois sont modifiées afin d'ajouter la possibilité pour le ministre de déterminer de nouveau un montant de remboursement malgré l'expiration des délais prévus à ces lois.

M. Lachance: M. le Président, je suis agréablement surpris, mais ça m'étonne quand même de voir 1985, 10 ans en arrière. Est-ce qu'il y aurait une explication à ça? Comment il se fait qu'on a choisi 1985 au lieu de 1990, par exemple?

M. Campeau: M. le Président, je pourrais donner les explications. Notre loi fiscale, elle est assez souvent arrimée sur la loi fédérale. Alors, bien souvent, on va prendre des décisions suite à une décision prise par le fédéral. Des fois, on prend l'initiative nous-mêmes, et, ça, c'est un fait. Quand le fédéral a sorti ça en 1992, lui, il avait pris 1985. Alors, pour faciliter...

M. LeSage: Une date de départ.

M. Campeau: ...la vie à nos payeurs de taxes, vous savez, de faciliter... C'est encore bien compliqué, avoir deux rapports d'impôts. Vous comme moi, on ose espérer que, bientôt, on n'en aura plus qu'un seul, et, à ce moment-là, on prendra nos références ailleurs.

M. LeSage: Êtes-vous en train de nous dire que vous allez laisser la perception des impôts au fédéral, M. le ministre?

M. Campeau: Ah! jamais, monsieur. Jamais, jamais, jamais, ça pourra arriver. Il faut que...

M. LeSage: Comme dans les autres provinces.

M. Campeau: Ah bien! les autres provinces, c'est qu'eux autres ils veulent centraliser, c'est leur choix. On le dit souvent, on ne veut pas discuter du choix des autres provinces. Eux, ils veulent centraliser; nous autres, on veut décentraliser parce qu'on est spécifiques.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres de la commission me permettent une question?

M. LeSage: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça touche le remboursement des taxes foncières qui sont allées aux agriculteurs?

M. Campeau: Ah bien! écoutez, demandez-en pas trop, là. Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là, vous me dites oui. Je m'en réjouis, mais il va falloir que le ministère de l'Agriculture harmonise ses lois, parce que ce n'est pas ça qu'elle dit, sa loi, à lui. La loi du ministère de l'Agriculture dit que l'agriculteur est obligé de le demander dans l'année financière suivant l'année d'imposition. C'est pour ça que je vous demande si ça vise le remboursement des taxes foncières des agriculteurs.

M. Brochu (André): Oui, mais, M. le Président, la loi à laquelle vous référez me semble être une loi administrée par le ministère de l'Agriculture, alors que, nous, ici, on réfère aux lois administrées par le ministère du Revenu.

M. LeSage: Qui ont préséance.

(21 h 30)

M. Brochu (André): Exemple, dans la loi administrée par le ministère du Revenu, la Loi sur les impôts, il y a une partie spécifique pour les opérations forestières. À ce moment-là, par rapport à ces opérations-là, les demandes de remboursement, je vous dirais oui. Mais ce à quoi vous référez plus précisément, on n'est pas en mesure, nous, de confirmer. Ça m'étonnerait.

Une voix: Bien, c'est...

M. Brochu (André): Ce n'est pas lié par ça, à tout événement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est pour ça que... De là provenait ma question, parce que je sais que le ministère de l'Agriculture a une loi spécifique qui touche le remboursement d'une partie des taxes foncières. Donc...

M. Brochu (André): C'est indépendant de ça, totalement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, les agriculteurs ne sont pas concernés par ça?

M. Brochu (André): Non. L'agriculteur va être concerné par ses impôts. Il fait son rapport d'impôts selon les dispositions de la Loi sur les impôts qui lui sont, à certains chapitres, particulières. S'il y a une demande de remboursement à faire, il va être gouverné par cet allégement-là jusqu'à l'année 1985. Mais son remboursement, auquel il peut avoir droit, par ailleurs, grâce à une loi du ministère de l'Agriculture, n'est pas affecté par ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Est-ce que vous êtes prêts à passer à l'étude article par article?

M. LeSage: Avant de procéder à l'étude article par article, qui va se faire très rapidement, de toute façon, parce qu'on les a étudiés, finalement, par section, j'aimerais demander au ministre où on est rendu avec l'étude d'équité, comme elle se fait au fédéral, pour les PME, par exemple, ou les entreprises. On sait qu'au fédéral, si une entreprise semble avoir fait défaut ou le fisc fédéral pense qu'on lui doit de l'argent, on n'est pas obligé de déposer la totalité de l'argent pour aller en appel, alors qu'au Québec il semble que ce soit le cas. Moi, j'ai eu plusieurs représentations et je me suis même laissé dire qu'il y avait des compagnies qui avaient été mises en faillite avec ce système qu'on avait au Québec, comparativement à celui qui existait à Ottawa. Par contre, on me dit qu'il y a eu des abus sur le système fédéral. J'aimerais savoir l'opinion du ministre, là, en ce qui concerne notre système, à nous autres, par rapport à celui du fédéral.

M. Campeau: Je vais demander à M. Brochu de répondre, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, oui. M. Brochu.

M. Brochu (André): D'abord, je vous dirai que, par rapport au dossier équité fédéral, auquel on a référé, qui comportait quatre volets – il y avait un volet quant au choix qui n'avait pas été fait, au choix tardif; il y avait un deuxième volet du dossier équité fédéral, celui du remboursement jusqu'à l'année 1985, là, moyennant la rencontre de certaines conditions; il y avait aussi les intérêts et les pénalités; et il y avait aussi toute une série de mesures de simplification – nous sommes complètement harmonisés. Maintenant, par rapport à votre question, je vais vous demander: Est-ce que vous référez aux mesures de perception? Parce que je parlais au ministre et je pense que je lui ai fait perdre votre question aussi, là, je l'ai perdue aussi, là.

M. LeSage: C'est-à-dire que...

M. Brochu (André): À l'obligation de payer?

M. LeSage: De payer à l'avance les cotisations supposément dues.

M. Brochu (André): En opposition, O.K.

M. LeSage: Ça se faisait, au Québec, ça, être obligé de payer en avance. Et, après ça, bien, si tu n'étais pas coupable...

M. Brochu (André): Bon.

M. LeSage: ...tu étais correct, on te remboursait; si tu n'étais pas correct, on le gardait.

M. Brochu (André): Alors, c'est comme... On a discuté précédemment de ce sujet-là. Chez nous, une cotisation, tant celle d'un particulier que d'une corporation, est payable lorsque le 45 jours s'est écoulé, que le contribuable, particulier ou corporation, s'oppose ou ne s'oppose pas. S'il s'oppose, elle continue à être exigible et payable. Et je vous rappelle qu'il y a des façons de l'éviter: soit en offrant une sûreté, une garantie, et alors, parce qu'il est en opposition, le ministre n'a pas la discrétion de l'accepter mais doit l'accepter si la garantie rencontre les qualités que l'on retrouve dans le règlement; et, comme je le mentionnais aussi, si le contribuable nous fait la démonstration qu'il est incapable, le ministère, à ce moment-là, va suspendre la perception. Au fédéral, en ce qui concerne les particuliers, il y a une suspension, là, automatique, mais en ce qui concerne les corporations, ce n'est pas automatique. Je pense que 50 % de la cotisation est payable. On voit que le fédéral commence à faire marche arrière, un peu, parce que ça a été... ça a multiplié les avis d'opposition, ça a augmenté les comptes à recevoir, et ils commencent à faire marche arrière. En TPS, par exemple, ils n'ont pas du tout cette mesure-là, et, en impôts, comme je vous dis, ils ne sont pas encore rendus aux particuliers. Mais, aux corporations, c'est 50 % qui est payable.

M. LeSage: Mais est-ce qu'on pourrait s'attendre, à un moment donné, à ce qu'il y ait harmonisation, par exemple, entre le Québec et le fédéral? à un moment donné, le fédéral, il fait marche arrière, mais je ne suis pas convaincu qu'il va aller jusqu'où il était avant.

M. Brochu (André): Écoutez, là-dessus, ça avait été amplement discuté lors du groupe de travail, et, finalement, la décision qui avait été prise, c'était de ne pas suivre le fédéral dans cette voie-là. Le seul assouplissement qui a été introduit, c'est celui, encore une fois, sur une base administrative: si on a la démonstration que le contribuable est dans l'impossibilité de payer, on ne l'exigera pas.

M. Campeau: Il faut être bon, M. le Président, mais il faut collecter aussi, là...

M. LeSage: Oui, oui.

M. Campeau: ...si on met trop de laxisme...

M. LeSage: Mais est-ce que vous pensez que c'est une... De la façon qu'on procède, il y a des compagnies, des PME qui ont été mises en faillite à cause de nos procédures, nos façons de procéder pour la perception.

M. Campeau: Souvent, on blâme le ministère du Revenu d'avoir mis une compagnie en faillite, mais il ne faut pas oublier non plus que le ministère du Revenu collecte de l'argent, pas juste des impôts, il collecte de l'argent qui a été déduit à la source, qui n'appartient vraiment pas à la compagnie, à l'employeur, et la compagnie se finance à même ces montants-là pour certaines périodes. Alors, il est fort probable... Ça peut arriver qu'une compagnie soit allée en faillite, puis qu'elle dise que c'est le ministère du Revenu. Mais, inévitablement, elle serait allée en faillite un peu plus tard, c'est tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète...

M. Campeau: Est-ce que ça répond à votre question?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète l'information?

M. LeSage: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. LeSage: Nous sommes prêts à procéder, M. le Président, à l'étude article par article, si vous le désirez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je vais vous proposer une marche à suivre. Si les membres n'ont pas de question particulière sur les articles de 1 à 13 – je ne veux pas vous hâter, là – si vous n'avez pas de question sur ces articles-là, je vous demanderais si les articles 1 à 13 sont adoptés, puisqu'il y a un amendement ou un ajout après l'article 13.

M. LeSage: Le papillon est après l'article 13? C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, 13.1.

M. LeSage: Alors, 1 à 13, pour nous, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, les articles 1 à 13 sont adoptés. Et je vais laisser la parole au ministre pour nous expliquer son amendement.

M. Campeau: Il s'agit de parler du Protecteur du citoyen dans l'article 13.1.

L'amendement proposé concernant l'addition du nouvel article 13.1 dans ce projet de loi 71 vise à permettre expressément au Protecteur du citoyen de prendre connaissance des renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale lorsque ceux-ci – ces renseignements – concernent un contribuable ou un groupe de contribuables pour le compte de qui il intervient, puis de permettre à tout fonctionnaire de les communiquer ou permettre qu'ils lui soient communiqués. Alors, l'introduction de cette mesure a pour effet de faciliter les interventions et les enquêtes du Protecteur du citoyen auprès du ministère du Revenu, compte tenu du secret fiscal édicté par l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Il s'agit, M. le Président, de changer cet article-là. C'est que, souvent, le Protecteur du citoyen, les gens qui travaillent pour lui se présentent au ministère du Revenu, et les fonctionnaires du ministère du Revenu se sentent mal à l'aise de leur fournir des renseignements à cause de l'article 69 de la loi sur le ministère. En lui permettant expressément d'avoir accès à ces informations, ça va faciliter sa tâche à lui, au Protecteur du citoyen, et aussi faciliter la tâche des employés du ministère du Revenu, qui pourront lui fournir les renseignements, une fois que la loi sera adoptée, d'une façon plus libre. Ils pourront dormir le soir sans penser qu'ils ont brimé ou travaillé contre l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu. Ils auront la conscience en paix.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, c'est une loi qui est bonne pour tout le monde. M. le député de Hull, avez-vous des...

M. LeSage: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Donc, l'amendement tel que proposé est... Le nouvel article 13.1 est adopté.

M. Lachance: M. le Président, est-ce que vous me permettez d'être délinquant quelques secondes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En bas de cinq minutes, oui.

M. Lachance: C'est les résultats de l'élection en Ontario. C'est le gouvernement conservateur avec 82 sièges, 30 sièges pour les libéraux et 17 sièges pour le NPD et un autre siège indéterminé. Alors, c'est assez spectaculaire comme résultats.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On vous remercie, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président.

Une voix: Est-ce que je pourrais poser une question au député de Bellechasse? Est-ce que Bob Rae a été réélu ou...

M. Lachance: Je n'ai pas cette information. Mme McLeod est élue, mais Bob Rae, je l'ignore.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. C'est bien, là, pour votre information.

M. Lachance: Alors, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Est-ce que les membres de la commission sont prêts à adopter les articles 14 jusqu'à 26 ou si vous voulez qu'on les repasse un à un?

M. Campeau: Est-ce que 13.1 est adopté?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Campeau: Ça va.

M. LeSage: Les articles 13 à 26, M. le Président, sont adoptés.

(21 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les articles 13.1 à 26 étant adoptés, je dois permettre une motion de renumérotation. Le ministre doit...

M. Campeau: Alors, je propose... une motion pour permettre la renumérotation du projet de loi 71 afin de tenir compte de l'insertion de l'article 13.1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que la motion du ministre est adoptée?

M. LeSage: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je dois appeler l'adoption du titre du projet de loi.

M. LeSage: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je dois appeler l'adoption de l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé.

M. LeSage: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je proclame l'adoption du projet de loi 71, Loi visant l'amélioration des relations entre le ministère du Revenu et ses clientèles. Est donc adopté. Et, s'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais féliciter ou remercier les membres des deux partis ainsi que le ministre, les fonctionnaires qui l'entourent, pour l'ouverture à simplifier l'administration du ministère du Revenu et ça sera sans doute dans l'intérêt du contribuable et ça peut peut-être aussi enlever de l'ouvrage aux bureaux de comté des députés.

Donc, la commission, ayant terminé ses travaux, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 41)