Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Chagnon): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration débute ses travaux. Le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de trois projets de loi d'intérêt privé, et ce, dans l'ordre suivant: le projet de loi 235, Loi modifiant la Loi concernant Le Club de Golf Boucherville; loi 202, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la Société de Saint Vincent de Paul de Québec; et, finalement, la loi 240, la Loi modifiant la Loi sur la Société mutuelle de réassurance du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y en a d'autres?

La Secrétaire: Non.

Le Président (M. Chagnon): Non. Je vous rappelle brièvement les règles de l'étude de chacun des trois projets de loi d'intérêt privé. D'abord, le député proposeur prendra la parole afin, évidemment, de présenter les personnes qui requièrent l'adoption du projet de loi ainsi que de nous présenter aussi les grandes lignes du projet de loi. Les requérants, s'il y a lieu, exposeront aussi l'intérêt qui les fait venir ici. La commission entendra ensuite les autres intervenants, le cas échéant. À ma connaissance, il n'y en a pas, il n'y a pas de demandes d'intervention autres que celles des requérants, dans les trois projets de loi que nous avons. Les membres de la commission pourront ensuite échanger avec leurs invités, et, finalement, nous adopterons le projet de loi article par article.

Alors, je vais appeler la loi 235, Loi modifiant la Loi concernant Le Club de Golf Boucherville et je vais demander au député de Marguerite-D'Youville de nous présenter les requérants.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de parrainer le projet de loi d'intérêt privé 235, loi qui modifie la Loi concernant Le Club de Golf Boucherville. Essentiellement, ce projet de modification vise à actualiser les règles de fonctionnement du Club de Golf Boucherville. Il vise également à refléter la réalité démographique de notre milieu et des sociétaires du Club; il vise à adapter des règles de fonctionnement aux contraintes des occupations des actionnaires; il vise également à faciliter le fonctionnement du Club et son administration générale.

Je pense que les descriptions des différentes modifications que vous avez dans le texte du projet de loi sont suffisamment claires, mais je céderai la parole aux intervenants qui m'accompagnent pour la discussion de ce projet de loi. J'aimerais vous les présenter: dans un premier temps, M. Claude Perras, au centre, qui est le secrétaire général du Club de Golf Boucherville; à sa gauche, Me Michel Cantin, conseiller juridique, et, à sa droite, Me Pierre Dozois, également conseiller juridique et qui fait partie d'une illustre famille qui a déjà siégé ici, dans cette enceinte, à l'Assemblée nationale.

Alors, chers collègues, voilà essentiellement les grandes lignes du projet de loi que nous présentons, des modifications que nous proposons à la charte du Club de Golf Boucherville. Je demanderais maintenant peut-être au secrétaire général du Club de dire quelques mots.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux trois requérants à cette commission parlementaire et inviter M. Perras, peut-être, à nous formuler la demande.

M. Perras (Claude): M. le Président, au nom du conseil d'administration du Club de Golf Boucherville, j'aimerais remercier les membres de la commission du budget et de l'administration, M. le ministre des Finances, M. le critique de l'opposition officielle ainsi que M. le député, François Beaulne, de nous recevoir aujourd'hui en commission parlementaire pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 235.

Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais maintenant laisser la parole à Me Pierre Dozois pour certaines explications d'ordre juridique qui pourraient aider la bonne compréhension du projet de loi.

M. Dozois (Pierre): Oui, M. le Président, très rapidement. Si on se réfère au premier attendu du projet de loi, qui vous résume très bien le contenu du projet de loi, qui sont des modifications très techniques – je n'entrerai pas dans le détail – qui traitent principalement de la dénomination sociale, du lieu du siège social de la corporation, de la valeur des biens immobiliers que la corporation peut détenir, des catégories de membres, du nombre d'administrateurs et des points techniques de cet ordre... Je ne décrirai pas ça plus en détail. Nous sommes là pour répondre aux questions de la commission parlementaire.

Le Président (M. Chagnon): D'accord. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part des députés?

Une voix: Le ministre?

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, le ministre et les députés. Est-ce que le ministre a des commentaires?

M. Campeau: Pas de commentaire pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les députés ont des commentaires?

M. Maciocia: Non. Je souhaite seulement la bienvenue aux membres du Club de Golf Boucherville, et on va commencer tout de suite, article par article, de manière à ce qu'on puisse être beaucoup plus expéditifs, de manière à ce que vous soyez chez vous le plus tôt possible.

Le Président (M. Chagnon): ...dans l'adoption du projet de loi.

M. Campeau: M. le...

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le ministre.

M. Campeau: Bon, ici, je voudrais ajouter, là, que, nous autres, on n'a aucune objection à l'égard de ce projet de loi.

Le Président (M. Chagnon): J'ai cru comprendre que l'opposition non plus.

Contrairement à un projet de loi d'intérêt public, un projet de loi d'intérêt privé, on doit adopter le préambule. Alors, je vais vous demander si le préambule est adopté.

Une voix: Adopté.

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vais maintenant passer à l'article 1, que j'appelle.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, j'appelle l'article 2.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 3, puisque l'article 2 est adopté. L'article 3 est-il adopté?

M. Maciocia: M. le Président, une simple question. On passe de 10 000 $ à 25 000 $. Alors, on dit: L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, de «10 000 $» par «25 000 $». Est-ce que c'est à cause, disons, de la valeur actuelle qu'on change le montant de 10 000 $ à 25 000 $? Est-ce que... La raison, c'est laquelle, de ce changement-là?

M. Perras (Claude): C'est que la loi originale remonte à plusieurs années, et, à cause, évidemment, de la dévaluation du dollar et de l'augmentation, je pourrais dire, du coût de la vie, on avait, à ce moment-là, une autorisation de faire des dépenses de l'ordre de 10 000 $. Alors, je pense que, aujourd'hui, en 1995, à 25 000 $, ça serait juste.

M. Maciocia: Est-ce que vous trouvez que c'est suffisant? Est-ce que ça... ou, dans quelques années, il va falloir revenir encore pour le changer?

M. Perras (Claude): On espère que non.

M. Maciocia: Non. Parfait. Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): L'article 3 est adopté?

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 4.

M. Bertrand (Charlevoix): Adopté. Mais, tout simplement, peut-être le même style de question...

Le Président (M. Chagnon): Même question...

M. Bertrand (Charlevoix): ...de 2 000 $ à 10 000 $, là, pourquoi?

Le Président (M. Chagnon): C'est de 2 000 000 $ à 10 000 000 $.

M. Bertrand (Charlevoix): Je m'excuse, 2 000 000 $ à 10 000 000 $.

M. Dozois (Pierre): Et d'autant plus qu'il y a eu une construction récente, sur...

Le Président (M. Chagnon): Le clubhouse?

M. Dozois (Pierre): ...le golf, de 1 300 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Un nouveau club- house?

M. Dozois (Pierre): Un nouveau clubhouse.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Voilà. Adopté. L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Maciocia: M. le Président, j'aurais une question à l'article 5. On dit: L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne, du mot «actifs» par le mot «actionnaires».

(15 h 40)

C'est quoi, la raison? Est-ce que c'est sur un plan juridique ou c'est à cause, disons, de changements de membres? Est-ce que... Un membre actif, ça voulait dire quoi, avant? Actuellement, on veut le changer pour «actionnaires». Est-ce que ça veut dire qu'il participait beaucoup plus souvent? C'était quoi, un membre actif, à ce moment-là? Puis, actuellement, vous voulez le changer pour «actionnaires».

M. Perras (Claude): Bien, je pense que les amendements ont été apportés en même temps que les amendements au règlement afin de bien décrire, si vous voulez... Dans un club de golf, il y a des actionnaires et il y a les conjoints des actionnaires ainsi que les enfants des actionnaires. Alors, on voulait déterminer exactement, dans ce temps-là, ce qu'était un membre actif. Ça voulait dire un actionnaire. Et, comme on voulait bien déterminer aujourd'hui le changement, au lieu de dire «un membre actif» on dit que c'est «un actionnaire».

M. Beaulne: C'est une précision.

M. Dozois (Pierre): J'ajouterais, M. le Président, là-dessus que la notion de membre actif qui existait à l'époque de la loi originale ne correspond plus, depuis plusieurs années, à la catégorie de membres que l'on retrouve dans les règlements de la corporation. Aujourd'hui, les membres, ça correspond davantage aux membres sociaux et aux membres honoraires, par rapport aux membres actionnaires et aux membres non actionnaires. Alors, dans ce sens-là, ce n'est pas un changement de concept, c'est plus un changement d'appellation pour correspondre à ce que sont les véritables catégories de membres, depuis plusieurs années déjà.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Ça veut dire qu'à ce moment-là un membre actif, il n'est pas nécessairement un membre actionnaire.

M. Dozois (Pierre): C'est exact.

M. Laprise: Vous voulez faire la différence entre un membre actif, qui joue, qui vient au Golf, et un membre actionnaire, qui peut peut-être bien ne pas venir jouer, mais qui est membre actionnaire.

M. Dozois (Pierre): Vous avez tout à fait raison. Présumément, à l'époque, on faisait cette équation entre un membre actionnaire et un membre actif. C'était assez évident de par ce texte de loi. Aujourd'hui, depuis plusieurs années, le Club appelle ce genre de membres des membres actionnaires, et on a voulu refléter cette réalité.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'article 5?

M. Maciocia: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Adopté?

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Bertrand (Charlevoix): J'aimerais simplement savoir, M. le Président, ce qu'il pouvait y avoir avant, dans l'article 9. Est-ce que c'est uniquement une question de concordance?

M. Dozois (Pierre): Oui. M. le Président, la différence vient principalement de la fin de l'article, où on prévoyait que, sur les questions de fond, dans le cas d'une personne morale – on parlait d'une corporation, là, mais on a modernisé le langage – pouvait désigner deux membres ou deux personnes qui agissaient comme membres. Le Club désire limiter cette participation à une seule personne physique représentant une personne morale.

M. Bertrand (Charlevoix): Et ça a été accepté, ça, par le Club, évidemment, avant d'arriver ici.

M. Dozois (Pierre): Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Adopté, quant à moi.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...dans l'article 7, il y a un remplacement. On change le mot de «douze» mois par «six» mois. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle on veut changer de 12 mois à six mois?

M. Dozois (Pierre): Oui, M. le Président. En fait, la réponse vaut pour les deux paragraphes de cet article 7 qui change les deux délais de 12 et 24 mois...

M. Maciocia: C'est ça.

M. Dozois (Pierre): ...en six et 12 mois. En fait, c'est pour des raisons essentiellement financières, si j'ose dire, dans la mesure où, quand des gens cessent d'être des membres – j'emploierais l'expression «actifs» dans ce cas-ci – le Club est privé de revenus pendant tout ce temps-là. Par ailleurs, la solution n'est pas nécessairement d'émettre de nouvelles parts pour avoir de nouveaux actionnaires; on doit quand même garder un certain contrôle sur le nombre de parts en circulation. Par ailleurs, ces délais étaient jugés trop longs et privaient le Club, pendant toute cette période, de revenus soit au niveau du golf, soit au niveau des activités sociales. Alors, le Club, le conseil d'administration a jugé bon de ramener ces délais à des délais qu'il estime plus raisonnables.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Viger?

M. Maciocia: J'imagine que le conseil d'administration est d'accord avec... Est-ce qu'il y a l'unanimité sur ça ou est-ce qu'il y a quand même des dissidences à l'intérieur du conseil d'administration?

M. Perras (Claude): Le conseil d'administration est d'accord ainsi que... Il y a eu une assemblée générale des actionnaires et ça a été accepté par les actionnaires.

M. Maciocia: Parfait, pas de problème.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 7 est adopté? C'est ce que je comprends?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 8.

M. Bertrand (Charlevoix): Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 8 est adopté. L'article 9.

M. Bertrand (Charlevoix): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Maciocia: Concordance, M. le Président.

M. Bertrand (Charlevoix): Concordance. Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 10 étant adopté, j'appelle l'article 11.

M. Maciocia: Ça change le nombre d'administrateurs?

M. Dozois (Pierre): De 13 à neuf, M. le Président.

M. Maciocia: De 13 à neuf.

M. Dozois (Pierre): Une réduction du nombre d'administrateurs pour des fins d'efficacité.

M. Maciocia: D'efficacité? Oui. O.K. Parfait.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 11 est aussi adopté. J'appelle l'article 12. Je vais finir par reculer.

Une voix: On va changer de président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, on va changer de président.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Est-ce que c'est un nouveau pouvoir que vous demandez, à cet article, ou s'il y avait déjà un pouvoir pour différentes catégories d'actionnaires?

M. Perras (Claude): Il n'y avait pas de procuration qui était donnée. Sauf que, à cause que notre année financière se termine le 31 octobre et que notre assemblée générale annuelle doit se tenir dans les 90 jours, elle a toujours lieu vers le milieu de janvier, et, à cette date-là, évidemment, il y a plusieurs personnes, plusieurs actionnaires qui sont dans les pays du Sud, alors le conseil d'administration ainsi que les actionnaires ont dit: On pourra donner une procuration pour nous remplacer le temps qu'on est dans le Sud.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'êtes pas ouverts au mois de novembre, chez vous?

Une voix: Concordance, M. le Président.

M. Perras (Claude): Dans le mois de novembre, non, ça ne joue pas très fort.

M. Campeau: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Campeau: ...j'ai une question à l'article 18. Est-ce qu'on est rendu à l'article 18.1?

Le Président (M. Chagnon): On est rendu, effectivement, à l'article 18.1.

M. Campeau: Quand vous dites: «...à cet effet reçoit l'appui d'au moins 25 % des actionnaires présents», est-ce que ce n'est pas brimer la liberté des gens, ça? Le fait qu'un seul actionnaire demande le vote secret, est-ce que ça ne devrait pas être suffisant?

M. Perras (Claude): Ça a été en assemblée générale des actionnaires que ça a été discuté, cette question-là, et ça a été justement une proposition qui est venue de la salle, demandant à ce que ça reçoive l'appui, pour un vote secret, d'au moins 25 % des actionnaires présents. Ce qu'on avait présenté, nous, si je me souviens bien, c'est qu'une majorité ordinaire pouvait demander, en fait, un vote secret. Mais les actionnaires ont préféré voter, sur ce point-là, à 25 %.

M. Campeau: Ah! bien, je suis d'accord, je voulais baisser le plancher encore plus.

Une voix: C'est encore mieux.

Le Président (M. Chagnon): ...devenir actionnaire du club.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est bien connu...

M. Campeau: Je n'ai pas les moyens, M. le Président.

M. Maciocia: Il y a combien d'actionnaires?

Une voix: Plus de 394 actionnaires.

M. Perras (Claude): Et, en plus – les autres ne sont pas des actionnaires mais sont des membres – il y a les conjoints et les enfants des conjoints. Ça représente à peu près 525 personnes, 525 membres, si on peut dire.

M. Maciocia: Ça veut dire que ça prend 100 personnes pour avoir un vote enregistré.

M. Perras (Claude): C'est-à-dire que 25 % sur 394 parce que seuls les actionnaires...

M. Maciocia: C'est ça.

M. Perras (Claude): ...assistent aux assemblées. Mais c'est 25 % du nombre de présences.

M. Maciocia: Ah! des présences.

M. Perras (Claude): Des présences. Alors, habituellement, je peux vous dire que la plus grosse assemblée qui s'est tenue, ça a été environ 200 personnes.

Le Président (M. Chagnon): Ça veut dire 50 dans ce cas-là.

M. Maciocia: Ça veut dire 50 personnes.

M. Perras (Claude): Mais, habituellement – 200 personnes, c'était très gros, c'est arrivé une fois – ça varie entre 125 et 140.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 12 est adopté. J'appelle donc l'article 13.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 13 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le projet de loi 235 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, le projet de loi 235 est adopté. Je tiens à vous remercier. Alors, messieurs...

(15 h 50)

M. Perras (Claude): M. le Président, au nom du conseil d'administration, des membres du Club de Golf Boucherville de même qu'en mon nom personnel, je voudrais remercier bien sincèrement tous les membres de la commission du budget et de l'administration, le ministre des Finances, le critique de l'opposition officielle ainsi que M. François Beaulne, député du comté de Marguerite-D'Youville, de nous avoir reçus pour l'étude du projet de loi 235. Je peux ajouter que, si vous passez dans les parages de Boucherville, il nous fera plaisir de vous recevoir, que ce soit pour jouer au golf ou pour prendre un bon repas dans notre nouveau chalet. Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): ...ce soir. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. M. le Président, j'aimerais ajouter ma voix à celle de M. Perras pour remercier les collègues et le ministre des Finances d'avoir examiné avec diligence ce projet de loi privé et j'en profite également pour féliciter le président pour la façon expéditive et compétente dont il a présidé à nos délibérations. Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, messieurs du Club de Golf. Vous le saviez aussi, je vais lever et suspendre l'assemblée pour quelques minutes, le temps de recevoir les nouveaux requérants.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Chagnon): Les travaux recommencent. J'appelle donc le projet de loi 202, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la Société de Saint Vincent de Paul de Québec, et je vais demander au député de Charlevoix de nous faire la présentation du projet et de nous présenter les requérants.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, évidemment, tout le monde connaît... On m'a demandé de présenter la Société. Je n'ai pas besoin de vous dire que je ne sens pas le besoin de présenter la Société de Saint-Vincent-de-Paul, parce que tout le monde la connaît. On sait jusqu'à quel point ces gens-là rendent service à la société – la société dans un autre sens.

Ce projet de loi a pour but de modifier les territoires mentionnés dans la charte de la Société pour couvrir le diocèse de Québec. Il a aussi pour but de modifier la limite des biens immobiliers que la Société peut posséder, la composition du bureau de direction, de tenir compte des règles contenues dans le nouveau Code civil du Québec relatives au placement des dons et des legs et d'abolir toute distinction dans l'aide que la Société apporte aux pauvres.

Alors, je vous présente, M. le Président, M. Raymond Roy, qui sera le premier à prendre la parole, et M. Gilles Plamondon.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Charlevoix. Maintenant, peut-être... M. Roy ou M. Plamondon? Libre à vous de choisir l'un ou l'autre pour nous...

Une voix: M. Roy.

Le Président (M. Chagnon): M. Roy. Peut-être, M. Roy, pourriez-vous nous exposer les faits.

M. Roy (Raymond): M. le Président, je remercie les membres de cette Assemblée et je remercie le député de Charlevoix d'avoir fait la présentation de notre projet de loi. Je voudrais rajouter ceci: Il existe déjà une charte qui remonte à 1902, je pense que tout le monde est au courant de ça. Alors, l'objectif, tel que mentionné par le député de Charlevoix, c'est de rendre moderne, moderniser notre charte. Alors, c'est une modification à notre charte que nous sommes venus demander ici.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce que je dois considérer que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Le préambule est adopté. J'appelle l'article 1.

M. Roy (Raymond): M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): M. Roy.

M. Roy (Raymond): Il y a une correction que je voudrais apporter. On voit apparaître les mots «Société de Saint Vincent de Paul» dans le titre et ailleurs dans le projet de loi. Ce n'est pas tout à fait suivant la langue française, si vous voulez. Moi, je proposerais qu'il y ait des virgules entre «Saint Vincent de Paul» et «de Québec». C'est ce qu'on écrit ordinairement dans nos textes. Alors, je ne sais pas, là, si c'est une chinoiserie que je demande.

Le Président (M. Chagnon): Oui, un député pourrait fort bien faire la proposition.

M. Bertrand (Charlevoix): Je le propose, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): La proposition est faite par le député de Charlevoix qu'on francise «Saint Vincent de Paul de Québec», en mettant des traits d'union...

M. Roy (Raymond): Entre «Saint», «Vincent» et «de Paul».

Le Président (M. Chagnon): ...«Saint Vincent de Paul» et «de Québec». Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement? Pas vraiment?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'amendement est adopté. Alors, le préambule est réadopté tel qu'amendé. Donc, on efface ce que j'ai dit. Là, maintenant, on appelle l'article 1. Ça va?

M. Bertrand (Charlevoix): Adopté, quant à moi.

Le Président (M. Chagnon): Une question? Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Une petite question. Le diocèse de Québec... Avant, c'était «la cité de Québec»; actuellement, c'est «le diocèse de Québec». Est-ce que ça veut dire que le territoire est plus grand ou plus petit qu'avant?

M. Roy (Raymond): Plus grand.

M. Maciocia: Il est plus grand qu'avant.

M. Roy (Raymond): Parce que la cité...

M. Maciocia: Ça comprend quoi, le diocèse de Québec?

M. Roy (Raymond): Bien, ça correspond à peu près à la région 03.

M. Plamondon (Gilles): Non, c'est un petit peu plus que la région 03 parce que le diocèse va du côté de la rive sud aussi. Ça représente environ 270 paroisses.

M. Maciocia: O.K.

M. Plamondon (Gilles): La Société n'est pas nécessairement représentée dans les 270 paroisses. C'est que, au début du siècle, quand la Société a été fondée, elle a été fondée à Québec même. Ça fera 150 ans l'an prochain que la Société a été fondée, et c'est pour ça que nos fondateurs, à ce moment-là, parlaient de la ville de Québec, la cité de Québec. Mais la Société s'est développée par les années, comme au niveau de la population la même chose, les gens se sont éloignés des banlieues, alors la Société a pris de l'expansion. C'est pour ça qu'aujourd'hui on est obligé de parler du «diocèse de Québec».

M. Maciocia: Parfait.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Wo! Je m'excuse, j'ai le député de Hull qui a une question.

M. LeSage: Est-ce que j'ai bien compris qu'il n'existe pas d'autres sociétés Saint-Vincent-de-Paul au sein du diocèse de Québec?

M. Roy (Raymond): Non. Il peut exister des conférences – parce que la Société est formée de conférences. Évidemment, là, on pourrait peut-être donner l'aspect historique. La Société remonte à 1833; ça a été fondé par Frédéric Ozanam, qui était universitaire à la Sorbonne. Alors, dans ce temps-là, il était de bon ton d'avoir des rencontres, chez les universitaires, en lettres entre autres, et on faisait de ces rencontres-là dans des salons chez eux et on discutait de littérature. Il y avait quelqu'un qui donnait une conférence et, après ça, il y avait des commentaires. Alors, quand Frédéric Ozanam, avec un groupe d'amis, a fondé la Société de Saint-Vincent-de-Paul, il a gardé le même nom de «conférence»; c'était Conférence de Charité puis, plus tard, c'est devenu Conférence de Saint-Vincent-de-Paul. Alors, ça peut peut-être porter à confusion, mais le terme fait partie de notre patrimoine, si vous voulez. C'est pour ça que, quand on parle de conférence, ça fait sursauter les gens; ce n'est pas un endroit où il y a des palabres, là, comme tels.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions, M. le député de Hull?

M. LeSage: Je me pose la question, M. le Président, pourquoi on indique d'abord «établies ou à être établies». Il y en a une, Société de Saint-Vincent-de-Paul, au sein du diocèse présentement; c'est elle qui a le chapeau...

M. Roy (Raymond): Ça ne vise pas la Société, ça vise la conférence. Il peut y avoir plusieurs conférences à l'intérieur de la Société. La Société n'est pas une conférence, elle est formée de conférences. Alors, c'est pour ça qu'on dit «à être établies», au pluriel.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Juste pour être bien sûr que je comprends bien aussi, c'est que l'article 1 se réfère probablement à des conférences à être établies à ce moment-là...

M. Roy (Raymond): C'est ça.

M. Bertrand (Charlevoix): ...et non...

M. Roy (Raymond): Tel que la charte originale le mentionne.

M. Bertrand (Charlevoix): Ah! O.K.

M. Roy (Raymond): On parle de tous les membres des conférences de la Société à être établies. C'est le mot «diocèse» qu'on voulait changer, là, à ce moment-là.

M. Bertrand (Charlevoix): Juste, peut-être, pour l'information des gens, c'est évident que, nous, on ne possède pas toutes les informations, tous les documents, on a simplement...

M. Roy (Raymond): Ah bon! Alors, je pensais que vous aviez...

M. Bertrand (Charlevoix): C'est probablement une question d'économie.

M. Roy (Raymond): Je pensais que vous aviez ce machin-là.

M. Bertrand (Charlevoix): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2, tout en vous soulignant le besoin de corriger le verbe excéder, au dernier paragraphe. Une faute d'orthographe ici. «Pourvu que la valeur des immeubles possédés par la Société n'excèdent pas 1 000 000 $»: tout le monde comprendra que ça devrait se lire au singulier et non pas au pluriel. Est-ce que M. le député de Charlevoix en ferait la...

M. Bertrand (Charlevoix): J'en fais une proposition, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Proposition d'amendement.

M. Bertrand (Charlevoix): D'amendement, oui.

Le Président (M. Chagnon): Parce qu'il me semble, là, à la lecture, que c'est au singulier. Alors, l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions concernant l'article 2?

M. Maciocia: C'est rendu à combien, l'actif de la Société de Saint-Vincent-de-Paul, actuellement? L'actif de la Société, c'est rendu à combien? Pour demander ce changement-là, de 10 000 $ à 1 000 000 $, est-ce que... La raison, j'imagine, c'est qu'il y a un actif de beaucoup plus que de 10 000 $, actuellement.

M. Plamondon (Gilles): C'est que, justement, dernièrement, on a construit une propriété, qu'on appelle la Maison multiservices familiale, qui nous a coûté environ 300 000 $, peut-être, entre 200 000 $ et 300 000 $. Les montants de ce temps-là et ceux d'aujourd'hui ne peuvent pas se comparer, alors c'est la raison pour laquelle on demande de pouvoir acquérir des immeubles pour un maximum de 1 000 000 $.

(16 heures)

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Non, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 2 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 3.

M. Bertrand (Charlevoix): J'aimerais savoir, M. le Président, quelle était la composition du bureau de direction. J'imagine que c'est un changement, là.

M. Roy (Raymond): Le bureau de direction... j'essaie de retrouver ça dans le livre... Pardon?

M. Maciocia: O.K. Allez-y.

M. Roy (Raymond): Excusez-moi. On mentionnait dans la charte: est composé du président du conseil supérieur de Québec, des présidents et vice-présidents des conseils particuliers de Québec et du chapelain de la Société. Ce n'est plus tout à fait ça aujourd'hui. C'est le président du Conseil central implicite plus des vice-présidents, plus des gens qui deviennent présidents, mais ce n'est pas nécessairement des présidents de conseil particulier. Parce que la structure, c'est le Conseil central, les conseils particuliers puis les conférences. C'est à peu près ça, la pyramide.

M. Bertrand (Charlevoix): Deuxième question, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Juste quand on dit «d'autant de membres qu'il sera jugé nécessaire», ça sera jugé nécessaire par qui?

M. Roy (Raymond): Par le bureau de direction, par le président et ses vice-présidents.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Bien, c'est un peu un complément de la question du député de Charlevoix. En fait, vous revoyez la structure administrative, ce qui composera le nouveau conseil d'administration qui sera mis en place après l'adoption du projet de loi, ou si vous avez déjà planifié la structure du nouveau conseil d'administration?

M. Roy (Raymond): C'est ce qui existe tel que dans le projet de loi actuellement. On vit avec ça depuis des années. Il peut se trouver des vice-présidents qui sont en même temps présidents de conseil particulier, mais on n'en a pas fait une règle formelle. Dans la pratique, le président choisit les membres de son bureau de direction.

M. Gauvin: Le projet de loi va venir régulariser une situation que vous vivez déjà.

M. Roy (Raymond): C'est ça, c'est exact.

M. Gauvin: C'est beau.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Roy (Raymond): Est-ce que je pourrais intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Sûrement, M. Roy.

M. Roy (Raymond): Apporter la correction suivante: à «l'aumônier», l'information que je viens d'avoir cette semaine, c'est que, quand on désigne l'archevêque de Québec, sur le plan légal, il faut dire «l'archevêque catholique romain de Québec».

M. Bertrand (Charlevoix): Je propose l'amendement, M. le Président.

M. Roy (Raymond): C'est pour éviter toute confusion.

M. Maciocia: Pas de problème.

M. Campeau: Je vous remercie de la protection que vous m'apportez.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle donc l'article 4.

M. Maciocia: Voux parlez de «placements présumés sûrs». Vous dites, dans l'article 4: «Les dons et les legs faits à la Société sont conservés conformément aux dispositions du Code civil du Québec sur les placements présumés sûrs, notamment l'article 1339 de ce Code.» C'est quoi, les placements présumés sûrs, M. Roy?

M. Plamondon (Gilles): Pourriez-vous expliciter votre question, s'il vous plaît, M. le député?

M. Bertrand (Charlevoix): C'est quoi, des placements que vous considérez comme sûrs? Des actions, des...

M. Plamondon (Gilles): Non, non... si.. Au niveau de la Société, quand on parle de placements, ce serait peut-être, genre, des obligations du gouvernement ou des choses comme ça, si jamais on en avait. Parce que je ne vous cache pas que les fonds que nous recevons, généralement, on n'a pas les moyens de les garder. Quand on considère la quantité de demandes que nous recevons dans le contexte actuel et même passé, bien, je vous dis que les fonds... Même pour la propriété qu'on vous a mentionnée tout à l'heure, qu'on avait construite, on a été obligé de faire un emprunt. On n'avait pas les fonds pour la construire; on a un emprunt sur cette propriété-là. Alors, je vous dis que les fonds, ils disparaissent assez rapidement.

M. Roy (Raymond): Il peut arriver...

Le Président (M. Chagnon): M. Roy.

M. Roy (Raymond): ...M. le Président, que, par legs testamentaire, le testateur indique que l'argent qu'il donne soit placé et que la Société utilise les intérêts. Alors, à ce moment-là, il faudrait que ce soit un placement sûr...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Roy (Raymond): ...pour qu'on puisse...

Le Président (M. Chagnon): Un placement obligataire ou un placement...

M. Roy (Raymond): Mais ça n'existe pas encore pour le moment.

M. Maciocia: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Maciocia: Non.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle donc l'article 5.

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que la loi est adoptée telle qu'amendée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je déclare le projet de loi 202 adopté tel qu'amendé et je remercie les proposeurs.

M. Roy (Raymond): Et, moi, en retour, je remercie cette brillante assemblée, je remercie le ministre des Finances – que j'ai déjà connu parce qu'il était dans une des équipes de hockey que je dirigeais à Saint-Louis-de-France – de votre bonne attention.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il jouait bien?

M. Roy (Raymond): Pas lui.

Le Président (M. Chagnon): Non?

M. Roy (Raymond): Il supervisait un groupe d'atomes.

Le Président (M. Chagnon): Ah bon!

M. Campeau: Dans ce temps-là, je ne patinais pas.

Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Plamondon (Gilles): Alors, au nom de tous les membres de la Société, je tiens à vous remercier sincèrement.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie. Je suspends les travaux pour permettre aux nouveaux requérants de pouvoir se présenter.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Chagnon): Les travaux de la commission sont rouverts. J'appelle le projet de loi 240 et invite le député de Charlevoix à nous en faire une présentation ainsi qu'une présentation des requérants.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, nous allons maintenant rencontrer les dirigeants de la Société mutuelle de réassurance du Québec – pour encore quelques minutes, si j'ai bien compris – et nous aurons, si je commence par ma droite immédiate, Me Georges Taschereau, qui est l'avocat; M. Normand Fontaine, qui est le président; M. Jacques Douville, vice-président, et Mme Marie-Claude Giraudo, qui est vice-présidente, ressources humaines. Et c'est M. Fontaine, le président, qui va nous commencer la présentation.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Charlevoix. M. Fontaine, je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'aux membres de la mutuelle de réassurance.

M. Fontaine (Normand): M. le Président et M. le ministre, Mmes les députées et messieurs, ça nous fait plaisir de vous remercier aussi de nous entendre cet après-midi sur la modification. Je voudrais souligner, au départ, que nous sommes tout de même avec quelques membres du conseil d'administration aujourd'hui, dont Mario Fortier, qui est président de la mutuelle des Appalaches; Raynald Lambert, de Lotbinière; Michel Gauthier, de La Portneuvienne; et MM. André Journault et André Desjardins, qui sont directeurs généraux, un de la mutuelle de l'Islet et l'autre de Deux-Montagnes. Ils sont tous membres du conseil d'administration, donc ils connaissent très bien le dossier.

(16 h 10)

Cet après-midi, en fait, cet amendement de loi vous est demandé pour faciliter notre développement. Si on repart de 1985, quand nos amendements de loi avaient été acceptés, je dois vous dire que, depuis ce temps-là, ç'a facilité énormément notre développement et notre implication, si vous voulez, au niveau des mutuelles régionales. Mais, là, on veut aller un peu plus loin, dans les grands centres, avec cet amendement, pour pouvoir avoir une filiale et nous permettre de faire des produits d'assurances générales peut-être plus volumineux. Cette filiale nous est nécessaire, et c'est pourquoi, cet après-midi, nous vous demandons l'amendement proposé.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. Fontaine. Est-ce qu'il y a des commentaires des députés? D'abord, peut-être, M. le ministre?

M. Campeau: Non, pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'inviterais M. le député de Bellechasse, qui voudrait commenter.

M. Lachance: M. le Président, je voudrais saluer les gens du mouvement Promutuel, que je connais bien pour la plupart parce qu'en 1985, lorsque la loi avait été refondue de fond en comble, nous avions eu un travail en commission parlementaire qui avait été assez long, et, à l'époque, c'est même une des dernières lois auxquelles le ministre Yves Duhaime, ministre des Finances, avait collaboré, en 1985, donc, et, du côté de l'opposition, je me souviens de certaines discussions avec M. Scowan, à l'époque, et l'ex-député d'Argenteuil, M. Ryan. M. Ryan avait été obligé de donner des cours de coopératisme à M. Scowan, qui semblait plus versé du côté capitaliste.

Moi, ce que je voudrais vous dire très rapidement, c'est que ces gens-là méritent d'être bien entendus, parce que je peux témoigner, pour avoir, dans Bellechasse, deux mutuelles très performantes, la mutuelle de Dorchester, qui est dirigée par M. André A. Gosselin, et la mutuelle de Bellechasse, dirigée par M. André Godbout, que ce sont d'excellents citoyens corporatifs, qui s'impliquent beaucoup dans le milieu, qui font un travail auprès des organismes bénévoles en étant présents puis en mettant de l'argent là-dedans. Alors, ça me fait plaisir de collaborer à l'amélioration, si ça peut leur permettre d'aller plus loin. Je vois qu'ils ont fait un sapré bout de chemin depuis 10 ans; ça mérite qu'on les encourage à aller encore plus loin. Dans un monde où la compétition est très féroce et où, quand ça va bien, malheureusement, il y a une tendance à vendre ça à des étrangers, avec eux autres, j'ai confiance que ça va rester propriété québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Bienvenue, M. le député de Bellechasse. J'espère que vous ne doutez pas que nous allons bien les entendre.

M. Lachance: Il n'y a pas de doute, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Juste quelques mots, d'abord pour souhaiter la bienvenue aux gens de la Société mutuelle de réassurance, Promutuel, et aussi les sociétés mutuelles d'assurance que... et ajouter ma voix à celle du député de Bellechasse. Je pense qu'on va être, à nous deux, en mesure de vous faire la démonstration que ces infrastructures, cette Société est très présente dans la Côte-du-Sud. Dans Montmagny-L'Islet, ils ont su s'assurer, la société mutuelle d'assurance – et je salue en passant, ici, le directeur de la Société mutuelle de L'Islet, M. Journault – une assez grande part du marché, pour ne pas dire une grande part du marché, et je pense que les services qu'ils donnent comme conseillers... Et j'ajoute aussi un peu ce que disait M. Lachance, ce que je trouve de remarquable d'une société comme celle-là, dans une région comme la nôtre, c'est qu'elle réinvestit assez souvent, à l'épargne, dans notre propre région, et je pense que plusieurs autres organismes pourraient la prendre comme exemple, cette situation-là. C'est tout ce que je voulais ajouter à ce moment-ci. À l'étude du projet de loi, peut-être que j'y reviendrai avec une ou deux petites questions. Bienvenue, messieurs, mesdames.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Simple information: Est-ce que ça concerne toutes les sociétés mutuelles d'assurance qu'on a dans chacune de nos régions ou bien si c'est spécifique à votre région, les amendements?

M. Fontaine (Normand): Non, en fait, le groupe compte 37 sociétés mutuelles réparties régionalement, qui étaient autrefois surtout dans le rural, et, aujourd'hui, après 1985, l'abolition du billet de souscription et d'autres choses nous a permis d'accéder aux marchés urbain et semi-urbain et nous nous rapprochons de plus en plus des grands centres. Mais, comme nos sociétés mutuelles sont implantées régionalement, elles n'ont pas la possibilité autant de connaître le marché urbain, comme Montréal. On ne pense pas que c'est une société mutuelle qui doit se développer à Montréal à elle seule.

Donc, on a consulté nos membres – je pense que la consultation a été très importante – et ils nous mandatent pour que la Société de réassurance puisse avoir un permis de filiale qui serait implantée, si vous voulez, dans le territoire. Nous avons aussi un règlement de territoire avec lequel chacune des sociétés mutuelles travaille dans sa région, et, donc, c'est là, à un moment donné, qu'ils nous demandent et qu'ils nous autorisent à avoir le pouvoir, par la Société de réassurance, d'avoir un permis, si vous voulez, pour travailler au niveau urbain de Montréal.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Ayant eu la possibilité d'en discuter avec le député de Montmagny-L'Islet et en tant que critique de l'opposition, je peux vous dire et vous assurer que les arguments du député étaient très convaincants. Je pense qu'il ne devrait pas y avoir beaucoup de problèmes pour l'adoption de ce projet de loi, des changements que vous vouliez que nous adoptions. Mais je voudrais vous poser une question: La totalité de la prime d'assurance actuelle de la Promutuel, c'est quoi le montant exact dans toute la province?

M. Fontaine (Normand): Environ 175 000 000 $, au 31 décembre.

M. Maciocia: 175 000 000 $. Est-ce que vous opérez aussi à Montréal...

M. Fontaine (Normand): Très peu.

M. Maciocia: ...à Québec?

M. Fontaine (Normand): Oui, on opère, mais c'est très peu, c'est marginal.

M. Maciocia: C'est plutôt dans les régions périphériques...

M. Fontaine (Normand): C'est ça, et les banlieues.

M. Maciocia: ...dans les banlieues.

M. Fontaine (Normand): Les banlieues des villes et des grandes cités.

M. Maciocia: Combien d'agents vous avez actuellement?

M. Fontaine (Normand): C'est au-dessus de 300.

M. Maciocia: Trois cents agents. Est-ce que ces agents-là font affaire uniquement avec vous ou c'est des courtiers d'assurances qui font affaire avec tous...

M. Fontaine (Normand): Il y a aussi des courtiers. Il y a, en fait, 300 agents captifs qui travaillent pour les sociétés mutuelles et – je ne suis pas capable de vous dire le nombre de courtiers – il y a plusieurs courtiers, une cinquantaine, qui travaillent en même temps aussi pour les sociétés, qui placent chez nous, dans nos sociétés mutuelles.

M. Maciocia: Qui placent chez vous?

M. Fontaine (Normand): Et les sociétés mutuelles nous replacent, si vous voulez, les surplus à la Société de réassurance dont vous avez le «bill» ici.

M. Maciocia: Est-ce que vous faites des assurances, disons, de dommages, dans le sens de... tout? Est-ce que vous faites du commercial, du résidentiel, de l'automobile...

M. Fontaine (Normand): Oui.

M. Maciocia: ...de l'industriel, un peu de tout?

M. Fontaine (Normand): Peu d'industriel. Le commercial représente à peu près 10 % chez nous et...

M. Maciocia: Le gros pourcentage...

M. Fontaine (Normand): ...je pense bien que le marché de base qu'on avait autrefois, qui était surtout l'agricole, aujourd'hui représente à peu près 25 % de notre marché. On détient, je crois, tout près de 60 % du marché agricole.

M. Maciocia: 60 % du marché agricole?

M. Fontaine (Normand): Environ.

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...je pense qu'étant dans le vif du sujet il y a peut-être avantage à poser une question que j'avais prévue à l'occasion de l'étude des articles. Ce qu'on doit comprendre, c'est que la société Promutuel de réassurance va avoir le pouvoir, va s'être donné le pouvoir d'aller sur les territoires des sociétés mutuelles faire de l'assurance avec leur consentement ou si...

M. Fontaine (Normand): Peut-être pour un risque particulier.

M. Gauvin: C'est ça. Dans des contrats spécifiques ou des...

M. Fontaine (Normand): C'est ça.

M. Gauvin: Sur invitation de la société régionale?

M. Fontaine (Normand): D'ailleurs, je vous dirai que votre directeur général chez vous nous a déjà sollicités pour un gros risque.

M. Gauvin: Ça va, ça répond à ma question.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, au dernier paragraphe, avant qu'on touche au premier article, on lit «Groupe Promutel». Alors, je propose qu'on corrige par «Promutuel».

M. Fontaine (Normand): Oui, très important.

Le Président (M. Chagnon): C'est marqué, effectivement. Je vous en remercie. Alors, ce serait un amendement au préambule.

Une voix: ...n'en doutez pas.

Le Président (M. Chagnon): Encore une fois, Mme Giraudo, messieurs, je tiens à vous souhaiter la bienvenue dans cette commission. Nous allons commencer tout de suite par l'adoption du préambule tel qu'amendé. J'ai accepté l'amendement, l'amendement a été adopté et... Oups!

M. LeSage: Je n'ai pas... C'est sûr que je ne veux pas me prononcer contre l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez l'air d'avoir eu une inspiration, je ne voudrais pas vous arrêter sur un si bel élan.

M. LeSage: Si je comprends, vous êtes à discuter du préambule...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. LeSage: ...l'amendement du préambule et à savoir si le préambule est adopté tel qu'amendé...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. LeSage: C'est ça que vous avez demandé comme question? Alors, avant de procéder comme tel, M. le Président, je voudrais demander aux requérants combien il y a d'administrateurs dans le Groupe Promutuel.

M. Fontaine (Normand): Là, attendez un peu. Dans la structure... Est-ce que c'est le conseil d'administration du Groupe Promutuel?

M. LeSage: Ce que j'aimerais... parce que ma deuxième...

M. Fontaine (Normand): De toutes les mutuelles?

M. LeSage: ...question: j'aimerais savoir combien... Je vais vous les poser tout de suite: Combien y avait-il de personnes présentes pour prendre connaissance du projet de loi et l'amender? Vous dites que le tiers des administrateurs...

M. Fontaine (Normand): Nous avons fait, en six réunions, le tour de la province afin de rencontrer les conseils d'administration de chacune des sociétés mutuelles et nous avons reparlé du sujet lors du dernier congrès, où assistaient environ 500 personnes.

M. LeSage: Alors, c'est 500 personnes qui ont demandé le projet de loi...

(16 h 20)

M. Fontaine (Normand): Ça fait un an que le projet est sur le métier.

M. LeSage: ...sur une possibilité de combien?

M. Fontaine (Normand): Presque en totalité, peut-être 600.

M. LeSage: Peut-être 600...

M. Fontaine (Normand): ...qui auraient été là si tous les administrateurs y étaient allés.

M. LeSage: ...susceptibles d'être là. Parfait.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions, M. le député de Hull?

M. LeSage: Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Hull. J'ai compris que l'amendement au préambule était adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le préambule est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, le préambule est adopté tel qu'amendé. J'appelle donc l'article 1.

M. Bertrand (Charlevoix): L'article 1, M. le Président, «Loi sur Promutuel réassurance»; si je comprends bien, toute indication à «Groupe» est disparue.

M. Fontaine (Normand): Le Groupe Promutuel, en fait, c'est le groupe des 37 – c'est ça que ça comprend – qui est aujourd'hui la Fédération de sociétés mutuelles, donc qui est dans la loi des sociétés mutuelles. Et, avec le temps, on a donné le nom de Groupe Promutuel, qui demeure toujours Fédération de sociétés mutuelles.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous nommer, pour le bénéfice du Journal des débats ?

M. Douville (Jacques): Jacques Douville, directeur général de la Fédération ou du Groupe Promutuel, si vous voulez, monsieur. Alors, le Groupe Promutuel Fédération de sociétés mutuelles existe toujours. Il a comme composante une série de filiales, dont la Société mutuelle de réassurance dont on voudrait changer le nom pour que ça devienne Promutuel réassurance, de la même façon que l'ensemble des 37 sociétés mutuelles emploient maintenant de plus en plus le mot «Promutuel» dans leur nom. Alors, on parlera de Promutuel Charlevoix, Promutuel Bellechasse, Promutuel Dorchester, Promutuel Montmagny, au lieu d'employer Société mutuelle d'assurance générale de Promutuel. Alors, c'est comme ça qu'on a voulu changer de nom pour trouver le mot «Promutuel» dans toutes les composantes du Groupe.

Une voix: Ça va être moins long sur les chèques.

M. Fontaine (Normand): Exactement.

Une voix: Et on va tous se reconnaître, aussi.

M. Gauvin: La question du député de Charlevoix, je pense qu'elle était pertinente pour notre compréhension. Vous dites «pourra plutôt utiliser que...» Est-ce que vous allez à l'occasion aussi utiliser «Groupe mutuel» ou si ça remplace tout simplement l'appellation «Groupe mutuel»?

M. Fontaine (Normand): Je ne saisis pas très bien votre question. Je la trouve mêlante.

M. Douville (Jacques): La Fédération s'appellera toujours Groupe Promutuel Fédération de sociétés mutuelles d'assurance générale. Les sociétés mutuelles ont demandé chacune, en assemblée générale dans chacune des 37 composantes, de modifier leur nom, et c'est actuellement entre les mains de la Direction générale des assurances pour que les 37 aient leur nom également modifié pour avoir, dans leur dénomination, le mot «Promutuel».

Une voix: O.K. ça va.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 2. L'article 2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 2 est adopté. J'appelle donc l'article 3.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...à l'article 3, dans l'ancienne loi, on dit: «La Société peut, après avoir obtenu l'autorisation de l'Inspecteur général des institutions financières et aux conditions que celui-ci détermine, pratiquer l'assurance de dommages dans les territoires dans lesquels les membres de la Société exercent leurs activités ou dans les groupes dans lesquels les membres de la Société recrutent leurs membres.» Et on continue: «La demande d'autorisation doit être accompagnée de copies certifiées conformes de résolutions adoptées par au moins la majorité des membres de la Société autorisant la Société à présenter la demande.» Et on continue encore: «La Société ne peut toutefois pratiquer, dans le territoire dans lequel un membre de la Société exerce ses activités ou dans le groupe dans lequel un membre de la Société recrute ses membres, les catégories d'assurances de dommages que le permis de ce membre l'autorise à pratiquer.»

Est-ce que ça veut dire – ça, c'est l'article 10 de l'ancienne loi – que vous le changez avec l'article 10 actuel? Si je comprends bien, vous ne voulez plus demander l'autorisation de l'inspecteur général des assurances pour pratiquer l'assurance de dommages dans les territoires dans lesquels les membres... Parce que vous aviez une obligation, avant, de demander un permis à l'inspecteur général des assurances. C'est quoi, la raison pour laquelle vous ne voulez plus avoir une autorisation de l'inspecteur général des assurances et aux conditions que celui-ci détermine?

M. Douville (Jacques): Je crois, M. le député, que, lorsqu'on demande une charte, il nous faut de toute façon, à l'heure actuelle, pour obtenir un permis d'assureur, avoir l'autorisation du ministre des Finances. Alors, on se retrouvait avec une double juridiction, qui était à la fois le ministre des Finances et l'Inspecteur général. On a pensé que c'était peut-être redondance que de demander à la fois à l'Inspecteur général, alors que le ministre des Finances devait lui-même se prononcer.

M. Maciocia: Est-ce que ce n'était pas la même chose en 1985?

M. Douville (Jacques): C'était la même chose en 1985, mais la loi date d'avant ça. Il n'y avait pas eu de changement à ce moment-là, on n'avait pas amendé ces articles-là.

M. Maciocia: Vous n'y avez pas pensé, c'est ça, en 1985, si je comprends bien. Parce que...

M. Douville (Jacques): On n'avait pas apporté... Non. Tout simplement pas. L'Inspecteur général, à ce moment-là, M. le député, arrivait comme... c'était un poste qui était créé, et je pense que, dans une série de lois – et là je parle de mémoire – on ajoutait des pouvoirs à l'Inspecteur général. C'était un poste nouvellement créé en 1985, et on retrouve le poste d'Inspecteur général un peu partout.

M. Maciocia: Est-ce que... Non, c'était uniquement pour avoir des informations.

M. Douville (Jacques): Voilà. Et...

M. Maciocia: Vous avez eu...

M. Douville (Jacques): Et c'est l'explication, aussi simple que ça.

M. Maciocia: Vous n'avez pas eu de problème avec l'inspecteur général des assurances?

M. Douville (Jacques): Non. Absolument pas.

M. Maciocia: Je pose la question parce que je pense que c'est important, quand même, de le savoir. C'était uniquement dans ce sens-là. Aucun problème avec l'inspecteur général des assurances?

M. Douville (Jacques): Non. Absolument pas.

M. Maciocia: Si je peux m'exprimer comme ça, est-ce qu'il est consentant, lui, qu'on puisse éliminer, si je peux dire, cette obligation qui est faite dans l'ancienne loi de 1985?

M. Douville (Jacques): Je pense, M. le député, qu'on pourrait demander à l'Inspecteur général, qui est ici. Je n'oserais pas me prononcer pour lui.

Le Président (M. Chagnon): Lequel des deux vous connaissez le mieux, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Campeau: Bien, peut-être que je devrais passer la parole à l'inspecteur général des finances.

Le Président (M. Chagnon): M. l'Inspecteur. Pouvez-vous vous nommer pour les fins du Journal des débats ?

M. Boivin (Richard): Oui, M. le Président. Richard Boivin, surintendant des assurances et non Inspecteur général. Je ne suis que l'adjoint de l'Inspecteur général.

Effectivement, l'article 10, tel qu'il était rédigé ou tel qu'il est rédigé actuellement, prévoit l'autorisation préalable de l'Inspecteur général pour permettre à la Société mutuelle de réassurance de faire de l'assurance directe, en première ligne, dans le territoire de ses membres. Pour avoir discuté avec les requérants, nous avons pensé qu'il était beaucoup plus simple de laisser aux membres décider si, effectivement, ils acceptaient ou désiraient que la Société fasse de l'assurance directe dans leur propre territoire.

Quant à l'autorisation de l'Inspecteur général qui était prévue, les contrôles ne sont pas pour autant diminués, parce que, au niveau du permis, l'Inspecteur général doit s'assurer effectivement que la filiale ou que la Société a les ressources nécessaires et un plan d'affaires conforme pour pouvoir opérer. En ce qui concerne même la constitution de la filiale, il est évident qu'il appartient au ministre des Finances d'autoriser la constitution d'une filiale, et il le fait généralement avec une recommandation que lui fait l'Inspecteur général.

Donc, les contrôles demeurent, à toutes fins utiles, les mêmes. On a tout simplement modifié le texte pour l'assouplir et le rendre plus moderne.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a une autre question, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Ça va. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est... D'abord, est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé dans son préambule, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je déclare le projet de loi 240, Loi modifiant la Loi sur la Société mutuelle de réassurance du Québec, adopté.

Je tiens à remercier les requérants et le député de Charlevoix du travail qu'ils ont effectué pour le projet de loi. Avez-vous des commentaires?

M. Fontaine (Normand): J'aimerais également vous remercier de nous avoir entendus et remercier M. le député Rosaire Bertrand d'avoir parrainé notre demande. Et remarquez bien qu'on est très heureux que vous ayez accepté, et je peux vous dire qu'on va faire fructifier votre accord à cet amendement.

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous vous souhaitons bonne chance. J'ajourne les travaux de cette commission, puisqu'elle a rempli son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 29)