Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

La Présidente (Mme Barbeau): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. À la fin des travaux... Un instant. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Blais (Masson) est remplacé par M. Charbonneau (Borduas); et M. LeSage (Hull) par M. Gobé (LaFontaine).

La Présidente (Mme Barbeau): On continue la deuxième partie du débat, qui était l'alternance de 10 minutes de chaque côté. Et, à la fin des travaux, hier, M. le député de Laporte avait la parole. M. le député, il vous reste 4 min 40 s.

(10 h 10)

Une voix: C'est précis!

M. Bourbeau: Mme la Présidente, quand on s'est quittés, hier, j'avais posé une question au ministre, demandé une information, plutôt, sur un chiffre du budget, là. Quand on regarde les revenus budgétaires du gouvernement, on a un poste qui s'appelle «Revenus provenant des entreprises du gouvernement». Ça, on peut trouver ça, pour ceux que ça intéresse, quand on regarde le budget lui-même, là, si on regarde à la page 39 du Discours sur le budget, on a cette catégorie-là qui s'appelle «Revenus provenant des entreprises du gouvernement».

Et c'est indiqué, en note, au bas de la page, que ces revenus-là comprennent «les dividendes déclarés et la variation des surplus ou déficits accumulés par les entreprises du gouvernement qui sont consolidés, avec comme contrepartie une réévaluation du placement qu'y détient le gouvernement».

Or, il y a une somme de 509 000 000 $ qui est indiquée à ce chapitre-là, et cette somme-là est nettement en hausse par rapport aux années précédentes. Alors, je voudrais demander au ministre: Est-ce que le ministre a des explications à nous donner pour justifier ce chiffre qui nous apparaît particulièrement élevé compte tenu des années précédentes?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, si vous permettez, sur ce chiffre-là, je vais demander à mon sous-ministre de donner les explications pertinentes.

La Présidente (Mme Barbeau): Excusez, pouvez-vous répéter, s'il vous plaît? Je m'excuse.

M. Campeau: J'ai dit, sur ce chiffre de 509 000 000 $ que nous avons à la page 39 du Discours sur le budget, si vous le permettez, je vais demander à mon sous-ministre de donner les renseignements pertinents.

La Présidente (Mme Barbeau): Monsieur, est-ce que vous pouvez vous nommer, s'il vous plaît?

M. Rhéaume (Alain): Oui, Alain Rhéaume, sous-ministre des Finances, pour le ministre des Finances.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci.

M. Rhéaume (Alain): Le poste Autres, dans les revenus du gouvernement qui proviennent de ses entreprises, regroupe l'ensemble des revenus qui proviennent des sociétés d'État autres que la Société des alcools du Québec, Loto-Québec et Hydro-Québec qui sont identifiées séparément dans les postes précédents. Ça comprend donc, là, disons, principalement les revenus des sociétés d'État telles que SOQUIP, SOQUIA, SGF, SIQ, SOQUEM, SEPAQ, REXFOR, SIDBEC et SNA. On retouve un montant, cette année, plus élevé qu'au cours des dernières années, principalement en raison des effets de la conjoncture économique sur le rendement des placements de ces sociétés d'État, notamment dans les secteurs de l'aluminium, des pâtes et papiers et de la pétrochimie. Essentiellement, ces industries-là sont dans un haut de cycle, et les bénéfices qu'on attend des sociétés d'État qui sont impliquées dans ces secteurs-là de l'économie et aussi dans le secteur de l'énergie sont nettement en hausse par rapport à ce qu'on a connu dans les dernières années.

C'est aussi à ce poste-là des revenus que sont inscrits les rendements attendus des ventes d'actifs qui peuvent être effectuées par le gouvernement. Il est bien évident que, pour des raisons, là, disons, de protection de la position concurrentielle ou de la position de négociation du gouvernement à l'égard des ventes de placements qui pourraient être effectuées, il n'est pas possible de donner le détail, si on peut dire, des montants par société d'État ou par transaction éventuelle. Ça serait, là, de nature à nuire, disons, à la position de négociation du gouvernement et à la possibilité d'obtenir les meilleurs prix pour des placements qui seront vendus. Donc, le poste est en hausse principalement à cause de l'effet de la conjoncture sur certains placements importants de sociétés d'État.

M. Campeau: Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, sur les sociétés d'État, les genres de privatisations ou les réalisations d'actifs, on ne peut pas décemment donner le nombre des entreprises qui seront vendues, pour ne pas nuire à notre négociation. Alors, comme je le disais hier, quand on décide de laisser aller les actifs, il faut avoir une stratégie et le faire au bon moment, au moment opportun où on est en mesure d'obtenir les meilleurs prix.

M. Bourbeau: Je comprends très bien, Mme la Présidente. Je comprends très bien cet argument-là, et je souscris d'emblée à l'argument, là. D'ailleurs, je n'ai pas posé la question, je ne l'ai pas demandé au ministre.

M. Campeau: Je n'avais pas tout à fait terminé.

M. Bourbeau: Ah! Je m'excuse.

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y, M. le ministre.

M. Campeau: Je voulais dire aussi, sur ce programme de confiance là, bien, on a vu la confiance que les fiscalistes, les analystes mettent dans le budget, dans le budget qu'on a fait, Mme la Présidente. Alors, je vous en cite juste quelques-uns, là, pour rétablir un petit peu les faits des derniers jours.

Alors, Lévesque, Beaubien, lui, qui est un courtier – le plus gros courtier au Québec – possédé par la Banque Nationale, donc, il dit: Notre niveau de confort à l'égard des projections budgétaires est nettement plus élevé que pour les budgets antérieurs, grâce, principalement, à un scénario de prévision de taux d'intérêt et de croissance économique très conservateur.

Wood Gundy, qui a son siège social à Toronto, dit: «The PQ budget met many of market criteria by producing a deficit of below 4 000 000 000 $, generating further program spending cuts, dealing with federal transfer payment reduction and reducing the debt to GDP ratio. In addition, the province remains committed to balancing the current account, excluding capital expenditures, in two years, despite the bite of federal transfer payment cuts.» Alors, on voit qu'on tient compte, ici, des paiements de transfert qui diminuent. Alors, ce qui est important aussi, c'est qu'il dit: «Québec's spreads could benefit from the projected sharp drop in total borrowing requirements this year.»

Ainsi, si on regarde l'analyse de Wood Gundy, tout comme celle de Lévesque, Beaubien, le budget du Parti québécois satisfait plusieurs des critères établis par le marché pour atteindre un déficit en dessous de 4 000 000 000 $, en entraînant des coupures de dépenses de programmes encore plus poussées. Alors, on voit que les financiers donnent de la crédibilité au budget que nous avons présenté.

Québec projette également une baisse prononcée dans ses besoins d'emprunts de 9 200 000 000 $ l'an dernier à 4 800 000 000 $ cette année. C'est aussi un réconfort, peut-être, pour le domaine financier, qui voyait chaque année le marché frappé par des emprunts fort élevés, qui parfois sont justifiés selon les chiffres, mais qui, quand même, viennent causer un peu de perturbation sur les marchés quand l'offre de valeurs peut excéder la demande. Alors, ce budget va permettre au Québec de réduire son ratio de dette par rapport au produit intérieur brut. Et, ça, dans une économie, c'est bon, le fait de réduire la dette par rapport au produit intérieur brut. C'était, en fait, les commentaires de Wood Gundy que je donnais ici.

Alors, on voit bien que, contrairement, Mme la Présidente, au dernier budget libéral, les spécialistes accordent toute crédibilité à notre budget. Il en va de même des spécialistes, je veux dire les économistes, les fiscalistes. Pourquoi? C'est parce que les fiscalistes, les économistes ont réalisé, pour eux, que l'ancien gouvernement – ils étaient un petit peu déçus – avait l'habitude de se tromper dans ses prévisions. Alors, nous, on va dire, évidemment, qu'il trompait la population, mais, eux, ils regardaient ça, puis ils disaient: Les prévisions qu'on nous donne, ça n'arrive jamais. Au cours des dernières années, les cinq dernières années, comme je le disais hier, le gouvernement avait sous-estimé le déficit de 1 000 000 000 $, en moyenne, par année. Alors, je voulais le répéter. C'est évident que, dans le domaine financier, ça ne plaît pas, ça. Et, pour ma part, ayant été courtier en valeurs mobilières de 1955 à 1963, au début de ma carrière, c'est des chiffres qu'on regardait constamment, ça, dans les emprunts des provinces et des sociétés d'État, à quel point les gouvernements livrent la marchandise, respectent les chiffres qu'ils donnent. Et, ça, dans le domaine financier, c'est un critère des plus importants, parce que la finance, c'est peut-être un grand monde, mais c'est basé sur la confiance. Et on a beau négocier pendant des heures... Et il y a beaucoup de commissions qui se négocient là-dedans, ou des placements, il y a plusieurs études qui se font, mais la question de la confiance, c'est un élément fort important.

Alors, ce qui s'est passé dans le dernier budget, bien, le déficit de 4 400 000 000 $, ça avait sapé la confiance du milieu financier – quand on se ramasse à 6 100 000 000 $ – parce que les financiers, à un moment donné, ils le voient, après ça, que les chiffres n'ont pas été corrects ou n'ont pas rencontré les prévisions qu'on a fournies. C'est évident que le ministre des Finances de l'année passée, c'était un individu optimiste et il l'est encore aujourd'hui. Il a même inscrit dans ses revenus des montants qui étaient des intentions, il y en avait pour 650 000 000 $. Et, ça, dans le milieu financier, ça choque. Et, si vous faites ça une fois, deux fois, trois fois, vous finissez par perdre votre crédibilité. Alors, quand vient le temps d'emprunter, c'est beaucoup plus difficile. Le milieu financier, il faut lui dire la vérité, même si c'est une vérité qui est dure. Le milieu financier aime mieux savoir d'avance ce qui va arriver. Alors, si vous avez une malchance ou quoi que ce soit, vous êtes mieux de rencontrer les milieux financiers, de leur expliquer, de leur confirmer les erreurs que vous pouvez avoir faites ou le mauvais sort qui a pu vous frapper. Vous êtes mieux de l'expliquer d'avance parce que, s'ils sont surpris, comme avec un budget, cette année, bien, ça sape la confiance.

Alors, comment ils réagissent à ce budget-là? Bien, au moins, il y a un relent d'espoir. Est-ce que ça sera assez pour regagner toute leur confiance? Moi, je l'espère. Évidemment, ça prend du temps à gagner la confiance. Ce n'est pas seulement un budget qui peut nous aider...

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste une minute, M. le ministre.

M. Campeau: ...à gagner la confiance, c'est plusieurs budgets en ligne qui peuvent redonner la confiance dans le Québec.

Alors, après deux ou trois budgets, nous, on compte bien avoir regagné toute la confiance de ces milieux-là. Mais, cette année, je pense qu'on a fait un chemin important sur ce sujet-là.

(10 h 20)

On a vu qu'Alain Dubuc a reparlé dans les journaux, mais il n'en reste pas moins qu'il ne s'est pas rétracté sur son commentaire du budget de l'année passée, quand il disait, là: C'est un infâme brouillon. Alors, il a peut-être eu un téléphone de ses patrons pour se réorienter.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, Mme la Présidente. Bien oui, moi aussi, j'ai vu que M. Dubuc, après une deuxième lecture, a considéré qu'il avait peut-être lu un peu vite le budget la première fois, que sa rétractation était générale. Est-ce que ça comprenait son appréciation du budget de l'année précédente? Il ne l'a pas dit. Nous, on a pensé que oui. Mais, manifestement, le ministre des Finances n'est pas du même avis que nous. Mais, de toute façon, on parle du budget de cette année et pas de l'an dernier, là.

Le ministre, tout à l'heure, parlait des intentions qu'on avait inscrites dans l'ancien budget. Parlant d'intentions, là, le chiffre de 509 000 000 $ dont on parle, là, c'est un chiffre qui est assez étonnant, et il m'apparaît, justement, être de l'ordre de ce que vient de dire le ministre, là, des voeux un peu pieux. Quand on regarde les résultats des dernières années à ce chapitre-là, l'an dernier, ça a été 220 000 000 $; ça a été la meilleure année depuis plusieurs années avant, là. Cette année, on passe de 220 000 000 $ à 509 000 000 $. C'est une grosse marche, 220 000 000 $ à 509 000 000 $, surtout que, les années précédentes, ça avait été 34 000 000 $, moins 400 000 $, moins 91 000 000 $, moins 31 000 000 $. À chaque année, c'est un poste qui est très bas, ça. Tout à coup, cette année, on nous dit que c'est un demi-milliard de dollars que le ministre entend retirer de ce poste-là. Je comprends que la conjoncture économique n'est pas mauvaise; elle n'était pas mauvaise l'an dernier non plus, elle était même très bonne, et ça a rapporté 220 000 000 $. Cette année, 509 000 000 $, c'est un peu fort, surtout que le ministre nous a dit tantôt que ça comprenait, entre autres, Sidbec. Bon, il y a des revenus de Sidbec, je présume, dans l'année qui vient, là. Vous avez les revenus de Sidbec dans l'année qui vient, des tous petits revenus. La SIQ. Ça m'étonne que le gouvernement retire des revenus de la SIQ. Enfin, c'est possible, là. Je n'ai jamais trop vu qu'il y avait des revenus importants provenant de la SIQ; il y en a peut-être, mais peut-être qu'on pourra nous le dire.

Maintenant, sans en aucune façon demander au ministre de nous donner la liste des sociétés qu'il veut privatiser – et je serai le dernier à vouloir le lui demander, je comprends très bien ses arguments – est-ce que le ministre pourrait nous dire, nous ventiler, là, dans les 509 000 000 $, quelle est la somme d'argent, là-dedans, qui provient des dividendes et la partie qui provient des privatisations? Alors, je ne vous demande pas les noms des compagnies, là. Quels sont les estimés de revenus des privatisations et les estimés de revenus des dividendes pour former la somme de 509 000 000 $?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Oui, comme tout à l'heure, je vous demanderais, Mme la Présidente, d'accepter que le sous-ministre donne les informations plus techniques là-dessus.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le sous-ministre.

M. Rhéaume (Alain): Mme la Présidente, Alain Rhéaume, pour le ministre des Finances. Disons, pour permettre d'apprécier la valeur de la prévision, qu'il faut réellement regarder, là, comment la conjoncture a évolué au cours des dernières années dans des placements importants que détient le gouvernement. Tout à l'heure, j'ai mentionné les placements que le gouvernement détient dans le secteur de l'aluminium, des pâtes et papiers et de la pétrochimie. À titre d'exemple, pour l'année 1994-1995, à la Société générale de financement, les résultats qu'on a enregistrés l'année dernière étaient de – ne bougez pas, je retrouve mon chiffre – 78 000 000 $. Cette année, en 1995-1996, jusqu'à maintenant, depuis le début de l'année 1995, la SGF fait plus de 20 000 000 $ de bénéfices nets par mois. Alors, sur une base de 12 mois, ce qu'on avait à 75 000 000 $, 80 000 000 $, l'année passée va monter, je dirais, largement au-delà de 200 000 000 $ cette année. On voit là qu'il y a une poussée importante qui vient du fait que, les industries dans lesquelles ces placements sont effectués, elles sont vraiment dans un haut de cycle. L'année dernière, c'était, disons, les résultats d'un début de reprise, mais on est maintenant vraiment dans le haut du cycle à cet égard-là. Les prix de l'aluminium, les prix du papier sont à des niveaux qui n'ont pas été atteints depuis bien des années.

Quant à la répartition entre ce qui est des dividendes et des montants qui viendraient, par exemple, de ventes d'actifs, ce n'est pas tout à fait comme ça qu'il faut la regarder, en ce sens que, même si les bénéfices des sociétés d'État ne sont pas versés en dividendes et même si les actifs ne sont pas vendus, les bénéfices nets des sociétés d'État, qui sont réalisés par les sociétés d'État avec leurs placements, sont consolidés aux livres du gouvernement. Donc, qu'ils soient versés en dividendes ou qu'ils ne le soient pas, ce n'est pas la norme qui régit l'inscription des bénéfices nets aux livres du gouvernement. C'est comme ça depuis que la comptabilité a été modifiée en 1986-1987. Alors, le versement de dividendes, c'est simplement le niveau des bénéfices nets qui est consolidé et, comme je le disais, seulement dans le cas d'une société d'État qui est la Société générale de financement, avec ses placements dans l'aluminium, les pâtes et papiers, la pétrochimie, il y a des augmentations très importantes des revenus pour cette année.

Je suis obligé de revenir un peu à ce que je disais tout à l'heure, sur le quantum qui pourrait venir des ventes d'actifs. C'est bien sûr que les placements importants que détient le gouvernement et qui seraient susceptibles d'être vendus, il n'y en a quand même pas un nombre illimité. Alors, de donner, disons, par exemple, l'ordre de grandeur des ventes, du montant qui est attendu des ventes d'actifs, ça correspondrait pratiquement à identifier les entreprises qui sont susceptibles d'être vendues. C'est pour ça qu'on ne peut pas se le permettre à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que c'est complet, M. le ministre?

M. Campeau: Moi, peut-être que je pourrais enchaîner avec d'autres choses aussi au sujet de la confiance. Je ne pense pas – en tout cas, on ne l'a pas démontré – que, dans l'ancien budget, on avait un objectif de réduction du déficit. Nous, Mme la Présidente, on en a un qui est clair: le déficit nous préoccupe au plus haut point, et on a déjà annoncé qu'on le réduirait, le déficit des opérations courantes, en deux exercices. Il y a une fierté à déposer un budget qui est responsable, rigoureux et respectueux de nos engagements.

Lors de la campagne électorale, on avait pris, entre autres, deux engagements fondamentaux. Je le répète, le premier, comme je l'ai dit, consistait à supprimer le déficit en deux budgets, le déficit des opérations courantes, et c'est le programme que nous avons mis sur la table. En plus, bien, il fallait le faire, Mme la Présidente, sans augmenter les impôts et les taxes des particuliers, ce qu'on veut réussir à faire. C'est l'engagement qui a été pris à une époque où le déficit annoncé était de 4 400 000 000 $.

Bien sûr, depuis cinq ans, l'ancien gouvernement nous avait habitués à un écart moyen de 1 000 000 000 $ entre le déficit prévu et le déficit réaliste. Moi pour un, je pensais que l'ancien gouvernement avait appris, et je n'avais pas imaginé que le déficit serait de l'ordre que nous avons mentionné cette année. Je ne pensais pas que l'écart était si grand. Je pensais que le gouvernement avait appris et que sa moyenne serait améliorée, mais ça n'a pas été le cas. On a vu qu'on arrivait à 6 100 000 000 $. On l'a ramené à 5 700 000 000 $, mais il n'en reste pas moins que c'est un écart de 1 300 000 000 $, c'est un écart énorme.

Est-ce qu'on a pris les moyens pour réduire le déficit de l'année en cours en bas des 4 000 000 000 $? Oui. Avec les mesures sur le budget, nous aurions normalement réduit le déficit – et, ça, c'est important – à 800 000 000 $ en 1997-1998. C'est ça que nous voulions faire. Nous aurions non seulement atteint l'objectif, mais, mieux encore, nous aurions dégagé un surplus de plus de 1 000 000 000 $. Alors, c'était ça que nous avions en tête quand nous avons commencé à regarder les chiffres, et même avant, avant l'élection. C'était dans l'environnement qu'on voulait réduire ou qu'on voulait gérer les finances publiques. Évidemment, il nous manquait beaucoup d'informations, et on les a trouvées en arrivant.

(10 h 30)

Alors, il faut quand même faire face... Là, ce qui nous a frappés, c'est les coupures des transferts fédéraux qui ont été annoncées dans le dernier budget fédéral, ces coupures qui atteignent 2 000 000 000 $ en 1997-1998. Mais, malgré ça, nous allons quand même tenir notre engagement de ne plus emprunter pour les dépenses courantes. Mais, vous comprendrez qu'en arrivant on est frappés par un déficit qui n'est pas de 4 400 000 000 $ mais qui est presque de 6 100 000 000 $; on le ramène à 5 700 000 000 $. Quand même, on garde notre objectif de réduire le solde des opérations courantes en deux exercices. Qu'est-ce qui nous arrive quelque temps après? On a le budget fédéral où on voit exactement les montants dont on va être privés l'année prochaine, et aussi les montants dont on sera privés l'année suivante. Ce montant-là n'est pas aussi exact que le premier, mais on peut l'estimer, en tout cas, dans un ordre de valeur assez précis, selon le critère qu'on prend de l'évaluation, qui est le critère de la population.

Bon. Ce qui nous frappe, aussi, c'est que l'opposition tombe dans la résignation, puis essaie de se convaincre que ce plan-là n'est pas crédible. Nous autres, on pense qu'ils devraient plutôt s'informer auprès des spécialistes. Si elle s'informait, l'opposition, auprès des spécialistes, peut-être que son opinion serait différente. En tout cas, elle serait grandement modifiée.

Je vous donne une autre opinion de gens et courtiers en valeurs mobilières, des courtiers importants au Canada, en valeurs mobilières, Nesbitt Burns, qui a connu une fusion de Nesbitt Thomson et Burns Fry, tout dernièrement. Qu'est-ce qu'ils titrent en gros caractères?: «On the right track». Déjà, ce n'est pas si mal. Alors, «Québec predicted fiscal year 1995-1996 deficit of $4 000 000 000 came in below expectations and down 30 % from the record shortfall of $5 700 000 000 in fiscal year 1994-1995. The Province of Québec has introduced a budget to finally stand the tide of unsustainable fiscal unbalances, placing its deficit firmly on a downward track».

Alors, il dit, finalement, que ce budget... «budget is clearly a step in the right direction». Je peux, Mme la Présidente, si vous voulez, donner une interprétation, ou plutôt une traduction, ce serait plus clair. On voit bien que, selon Nesbitt Burns, Québec est sur la bonne voie. Alors, encore une firme, ici, qui vient affirmer que Québec a pris les bonnes décisions. On dit, selon cette firme: Le déficit projeté du Québec de 4 000 000 000 $ et moins s'est avéré inférieur à ce qui était attendu.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste une minute, M. le ministre.

M. Campeau: Alors, on s'attendait, Mme la Présidente, à un déficit de beaucoup supérieur. Le déficit de 4 000 000 000 $ en a surpris plusieurs. Et c'est pour ça que l'opposition est sceptique, parce que – je les comprends – pour eux autres, ça aurait été impossible. Alors, ils ont de la difficulté à voir que, nous, on peut y parvenir. Alors, ils posent des questions là-dessus, et c'est tout à fait légitime, et c'est leur rôle de poser des questions et de bien s'éclairer. Nous autres, ce qu'on veut, à la fin des 10 heures de cette commission, c'est que l'opposition soit bien éclairée et qu'elle puisse aussi bien éclairer... continuer à bien éclai... c'est-à-dire, commencer à bien éclairer la population.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Vous avez dit «continuer». Ha, ha, ha!

M. Campeau: Mais c'est parce que, si j'avais dit «continuer», il aurait fallu que je dise «continuer à mal informer», plutôt que dire «commencer à bien informer» la commission.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est terminé, M. le ministre.

M. Campeau: Ah, mais il a pris de mon temps, là!

La Présidente (Mme Barbeau): Non, je vais juste vous expliquer que ça paraît peut-être plus court, mais, quand votre sous-ministre parle, c'est comptabilisé dans votre temps. Ça fait que c'est pour ça que ça vous paraît plus court.

Alors, M. le député de Laporte, il vous reste une minute, et, ensuite, je passerai la parole au député de Bellechasse, et, ensuite, au député de Verdun.

M. Bourbeau: Est-ce que ça veut dire, Mme la Présidente, que, chaque fois qu'on demande au ministre une information sur un chiffre, la question dure 30 secondes, le ministre peut répondre 10 minutes? C'est ça?

La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça. On l'a dit hier clairement, M. le député.

M. Bourbeau: Moi, ça ne me fait rien. Le ministre peut continuer à faire ça, mais il me semble que, pour le bénéfice des députés qui sont ici, on n'aura pas beaucoup d'informations en huit heures si, à chaque fois qu'on pose une question qui dure 30 secondes et qu'on ne fait aucun commentaire d'ordre politique, le ministre en profite pour donner la parole à son sous-ministre qui, lui, répond aux questions – correctement, j'en conviens – et il pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde de le savoir, puis, après ça...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous soulevez une question de règlement, là? Parce que c'est calculé dans votre temps.

M. Bourbeau: Bien, oui, oui, c'est correct. Écoutez, de toute façon, je n'en suis pas à ça de près, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Après ça, vous me direz quand il restera une minute, hein?

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, je vous l'ai dit au début, là. Vous étiez dans la minute, là.

M. Bourbeau: Alors, il y a une question, Mme la Présidente. Dans le total des revenus autonomes, vous avez – après les revenus autonomes, plutôt – vous avez les transferts du gouvernement du Canada. J'ai posé une question, hier, au ministre, sur la somme de 333 000 000 $ qu'on prévoit à Autres programmes. Le ministre pourrait-il nous ventiler ce chiffre-là? Qu'est-ce qu'il y a là-dedans, là? Parce que, l'année précédente, il y avait eu 11 000 000 $ là-dedans. Alors, c'est quoi qui justifie cette hausse importante de cette somme-là?

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Laporte. M. le ministre.

M. Campeau: Merci, madame. Mais, d'abord, je voudrais faire un commentaire avant de répondre à cette question-là; un commentaire au commentaire du député de Laporte. J'ai dit, hier, que j'avais une grande admiration pour Jean Lesage. J'ai aussi de l'admiration pour Gérard D. Levesque. Il était le ministre à qui je répondais... à travers qui je répondais à l'Assemblée nationale. Alors, nous avons eu des échanges du temps que j'étais président de la Caisse de dépôt. Et on sait tous que le ministre Gérard D. Levesque était très agréable, très sociable, et que c'était toujours un plaisir de le rencontrer, de discuter avec lui; bien sûr, de ne pas prendre ses ordres, parce qu'on ne donne pas d'ordres au président de la Caisse de dépôt. Et Gérard D. Levesque était un modèle là-dessus, comme l'était aussi M. Parizeau. Alors, il semble qu'il avait été un petit peu de la même école sur ce point-là.

Gérard D. Levesque est aussi un de mes modèles dans d'autres choses. Alors, dans la tenue des commissions parlementaires, c'est un de mes modèles. Et je vais continuer à le suivre, parce que c'était, je pense, de l'avis de votre parti, un grand homme. Alors, c'est ça, mon commentaire à votre réponse sur comment on tient une commission parlementaire.

Vous me parlez du 333 000 000 $. Oui, c'est un chiffre, je pense, qui demande explication. Alors, il s'agit de bien différencier entre un compte à recevoir et un revenu de l'année. Puis je pense que, ces notions-là, vous les avez très bien et vous les possédez. Mais ce 333 000 000 $ qui apparaît à la catégorie Autres programmes des transferts fédéraux n'a rien à voir avec la facture du 333 000 000 $ que la ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes est allée discuter à Ottawa plus tôt cette semaine. C'est une coïncidence; drôle de coïncidence, vous me direz, mais c'est une coïncidence. Mais on ne forge pas les chiffres. Alors, le chiffre arrive à 333 000 000 $. On n'était pas pour le changer parce que ça arrivait au même montant. Mais c'est une coïncidence.

Alors, on peut vous parler... Pardon?

M. Bourbeau: Vous n'en seriez pas à un changement près.

M. Campeau: Alors, je disais donc que nous avons donné les chiffres exacts, parce que ce budget-là donne les vrais chiffres. Alors, si vous voulez, le 333 000 000 $, qu'est-ce qu'il comprend? Bien, c'est aux revenus, celui-là, aux revenus de l'année, et les transferts fédéraux qu'on verse au Québec dans le cadre d'un grand nombre d'ententes à frais partagés.

Et c'est vrai que, quand on l'analyse en profondeur, on s'aperçoit qu'il y a un grand nombre d'ententes pour des montants plus ou moins importants, mais, quand même, quand on fait l'addition, 333 000 000 $, c'est un montant qu'il ne faut pas laisser aller. Et on a l'intention de le suivre correctement.

Alors, je donne quelques exemples de ces ententes, j'ai une liste: la formation professionnelle des adultes, l'intégration des immigrants, le régime canadien de prêts aux étudiants, l'enseignement aux enfants indiens, les langues officielles dans l'enseignement, la formation des chômeurs, la loi des jeunes contrevenants, la réadaptation professionnelle des personnes handicapées, l'assurance-récolte, l'aide juridique, le réseau routier de l'Outaouais et les bourses à la francophonie.

Bon, je pourrais continuer longtemps là-dessus, et, si nécessaire, si le ministre le souhaite, je lui... C'est moi, le ministre! L'ancien ministre d'alors.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: J'ai tellement de respect pour le député que je l'appelle encore «le ministre».

M. Gautrin: Vous prévoyez ce qui va arriver bientôt.

M. Bourbeau: Ça ne paraissait pas, hier.

M. Campeau: N'anticipez pas, là. Il ne faut pas anticiper en plus de ça; il ne faut pas anticiper à part de ça. Il faut que le premier ministre décide aussi. Une foule de choses, une foule d'incertitudes. Puis, à part de ça, peut-être que, un jour, il devrait... Si jamais vous revenez au pouvoir, le premier ministre pourrait décider de nommer le député de Verdun.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ça m'apparaît évident.

M. Campeau: Bon, alors, je pourrais donner une liste complète, là, d'autres services, là.

M. Bourbeau: Mais la ventilation, là, sur les 333 000 000 $, là, parmi ces programmes-là.

M. Campeau: On peut donner tout ça, là. Bon, alors, puis, les 333 000 000 $... Revenons, si vous voulez, aux 333 000 000 $ du contentieux du gouvernement fédéral. J'ai d'abord donné le 333 000 000 $ au livre.

M. Bourbeau: Ventilez les chiffres par rapport à ces programmes-là.

M. Campeau: Bien, je pense qu'on doit continuer, d'abord, sur les autres 333 000 000 $ de contentieux du gouvernement fédéral; ça pourrait éclaircir, là. Parce qu'il y a sujet... Je concède qu'il y a sujet à mauvaise interprétation, vu que c'est le même chiffre, et que, même dans deux ou trois mois, on pourrait revenir et reposer la même question. Et je la trouverais tout à fait justifiée, parce que c'est quand même un hasard assez drôle que ça arrive à 333 000 000 $.

Alors, je vous rappelle les 333 000 000 $ pour lesquels la ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes est allée à Ottawa. Apparemment, elle a fait un bon voyage, elle a été bien reçue, mais elle a exigé le paiement dans les plus brefs délais. Alors, je ne sais pas, mais on me dit que, là-bas, la réception était bonne, n'en doute le député de Verdun. Il n'en reste pas moins que nos amis les fédéralistes, à l'occasion ou, probablement, à chaque fois, savent bien recevoir, en dépit, peut-être, du fait qu'ils ne nous écoutent pas tout le temps. Mais, au moins, les apparences sont bonnes, le social est bon, c'est bien fait et tout se passe élégamment.

Alors, de ce montant, la crise autochtone, là, bien, il y a 79 000 000 $. Le député de Laporte me demandait des précisions sur les chiffres, je les lui donne. 79 000 000 $...

(10 h 40)

M. Bourbeau: Ce n'est pas sur ceux-là, Mme la Présidente. Il ne répond pas à la question. La question portait sur les 333 000 000 $ qui sont dans le livre, ici. Pas celui-là.

M. Campeau: J'essaie, Mme la Présidente, de l'éclairer le plus possible, là. Je veux lui donner les chiffres.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte, est-ce que vous soulevez une question de règlement ou alors...

M. Bourbeau: Bien, ce que je dis, c'est que le ministre nous dit que c'est deux chiffres qui n'ont rien...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, je veux savoir si vous soulevez une question de règlement. Laquelle?

M. Bourbeau: Oui, oui, absolument. Oui. L'article 82.

La Présidente (Mme Barbeau): L'article 82. Je vais regarder ça.

M. Bourbeau: Le ministre doit répondre.

La Présidente (Mme Barbeau): Refus...

M. Bourbeau: Mme la Présidente, en vertu de notre règlement, le ministre doit répondre aux questions. Et puis, là, je lui pose une question sur un chiffre, et il répond sur un autre chiffre. Alors, j'ai demandé au ministre de répondre sur le chiffre.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte, selon l'article 81, «aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante». Alors, je m'en tiens à cet article et c'est ma décision. M. le ministre.

M. Campeau: Mais, madame, je vous répète, sur la crise autochtone – ça me permet de le dire deux fois – la crise autochtone, il y a 79 000 000 $, là, qui correspondent au remboursement que demande le Québec à l'égard de la crise autochtone. Je vous dis que ça prend du temps avant qu'on soit payé. À cet égard, on nous dit, à Ottawa, que le Vérificateur général est toujours en train d'examiner le dossier. C'est une vraie bonne excuse, ça, que le Vérificateur général est en train d'examiner le dossier. Pendant ce temps-là, nous, on n'a pas nos 79 000 000 $, et, pourtant, c'est une demande fort valable. Moi, je pense que c'est bien beau de donner les excuses du Vérificateur général, oui, mais, à un moment donné, il faut s'assurer que les paiements sont exacts, que les études ont été faites, les vérifications appropriées. Mais, à un moment donné, il faut se décider, puis il faut payer. Alors... Puis, quand ma collègue parle d'Ottawa comme d'un mauvais payeur, j'hésitais, à un moment donné, quand je suis arrivé, le 12 septembre, mais, là, je commence à être du même avis qu'elle.

Alors, il s'agit aussi de montants qui ont été inscrits aux revenus de 1990-1991 et 1991-1992 – puis, il ne s'agit donc pas, là, de montants inscrits aux revenus 1995-1996 – c'était compris dans ces revenus-là. Nous, on les a comme comptes à recevoir. C'est important aussi pour la santé de notre bilan qu'on les collecte, mais ce n'est pas inscrit dans nos revenus de cette année, c'est dans les comptes à recevoir. Et loin de moi l'idée de blâmer l'ancien gouvernement pour les avoir comptés dans ses revenus de 1990-1991 et 1991-1992, il était justifié de le faire, c'est un compte à recevoir qui est correct et pour lequel on doit être payé. Alors, je ne peux que féliciter l'ancien gouvernement de l'avoir inscrit dans ses revenus et de l'avoir gardé comme compte à recevoir. Et on va faire de même, sauf, évidemment, si vraiment on devait retraiter et qu'il y aurait une injustice et qu'Ottawa continuerait à être un mauvais payeur et ne nous payait pas.

L'éducation des enfants autochtones. Il y a également 119 000 000 $, Mme la Présidente, à l'égard du partage des coûts d'enseignement aux enfants autochtones. Encore là, ce montant a été inscrit aux revenus des années antérieures. Je comprends que c'est depuis 1986-1987 que ces montants s'accumulent aux revenus des années antérieures, et que, évidemment, après une année, il devient un compte à recevoir. Donc, encore ici, il n'est pas inscrit dans nos revenus de cette année, mais il fait partie de notre bilan, dans nos comptes à recevoir. Ça s'appelle, en comptabilité, un compte en souffrance.

La stabilisation. Ici, le montant que je donne n'est ni aux comptes à recevoir, ni compté dans nos revenus. Finalement, c'est 135 000 000 $ à l'égard de la réclamation de stabilisation du Québec, à l'égard de 1991-1992. Ce montant, comme je le disais, n'est pas inscrit, ça ne nous empêche pas de penser que nous avons une bonne cause. Mais, contrairement à l'an passé, on attend de l'avoir collecté avant de l'inscrire. Ça fait, ça, 333 000 000 $ que nous avons à recevoir du gouvernement fédéral, et pour lesquels ma collègue la ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes fait des représentations, est allée rencontrer le ministre approprié à Ottawa, la semaine dernière.

Et nous allons continuer dans ce filon-là, parce que c'est de l'argent qui nous revient, de l'argent qui nous est dû. Et nous allons le collecter, Mme la Présidente.

Bon. Ça donne un survol ou un examen assez complet des deux 333 000 000 $. J'aurais souhaité qu'il n'y ait pas de confusion entre les deux, mais nous avons décidé de donner les chiffres exacts, alors, c'est comme ça. On continuera à l'expliquer à chaque fois qu'on nous posera les questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais passer la parole au député de Bellechasse. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Je me demande si le ministre des Finances et aussi ministre du Revenu ne pourrait pas s'inspirer de la politique qui existe à l'égard des mandataires du gouvernement, en ce qui concerne les pénalités et les intérêts qu'on charge à ceux qui ont des comptes en souffrance avec le ministère. Et le 333 000 000 $ pourrait être substantiellement augmenté par rapport au compte en souffrance que le gouvernement doit au gouvernement du Québec. Alors, peut-être que le ministre du Revenu pourra s'inspirer de cette pratique et l'appliquer au gouvernement fédéral. Je ne sais pas quelle sorte de réception il aurait, mais il aurait certainement une surprise. Ça, c'était peut-être un commentaire.

Mme la Présidente, moi, je trouve tout à fait impertinents les propos du premier ministre du Canada, qui, dernièrement, disait à la ministre – la députée de Chambly – des Affaires intergouvernementales canadiennes: Si vous n'êtes pas contente, allez devant les tribunaux pour vous faire payer! Franchement, là, je me serais attendu à ce que nos amis de l'opposition disent: Ça n'a pas de bon sens! On est d'accord avec le gouvernement du Québec pour que ces comptes-là soient payés.

Et, moi, comme nouveau député – ancien nouveau député – il y a une chose qui, dans le parlementarisme, me surprend – je n'en reviens pas! – c'est le fait que, quand on est dans l'opposition, il faille absolument critiquer ce que le gouvernement fait. Sauf, peut-être, de temps à autre, le député de Verdun, je le reconnais, qui devrait donner des cours à ses collègues là-dessus. Mais, grand Dieu! si le budget est intéressant à certains égards, pourquoi on ne le dit pas, pourquoi on ne le reconnaît pas? Ça ne se peut pas que tout ce qui est là-dedans, là, ça n'ait pas de bon sens.

Je comprends que le député de Laporte essaie de défendre les problèmes qu'il a eus l'an passé. Mais, si son budget avait été si bon l'an passé, il serait encore au pouvoir aujourd'hui. Les gens ne l'ont pas cru, comme le disait le ministre des Finances, tantôt. Parce que, depuis des années, les ministres des Finances qui l'ont précédé, le ministre des Finances qui l'a précédé, le gouvernement qui est en place, eh bien, ce gouvernement-là n'a pas livré la marchandise.

Et, moi, je pense que ce qui fait que les milieux financiers soient assez satisfaits du budget de l'actuel ministre des Finances, le député de Crémazie, c'est non seulement le fait que c'est une tête d'honnête homme, une tête d'homme qui inspire la confiance, mais c'est un gars qui a de la crédibilité. Et je crois également que c'est le gros défi que notre ami le ministre des Finances aura à surmonter. Il a – il faut bien l'admettre – cette année, le bénéfice du doute. Et quand il nous dit, par exemple, qu'il va réduire à zéro le déficit des opérations courantes dans deux ans, je suis tout à fait d'accord que c'est un très gros défi.

Mme la Présidente, il y aurait tellement de choses à dire, et j'espère que le débat va se situer à un niveau où on va regarder aussi vers l'avenir. On peut regarder le budget qui vient d'être déposé, mais on va regarder vers l'avenir, et, malheureusement, pas trop s'inspirer du passé – ou, heureusement, ne pas trop s'inspirer du passé.

Moi, ce qui m'impressionne, entre autres, dans le budget, c'est l'Annexe E, qui s'intitule «Les transferts aux provinces: le point sur le désengagement fédéral». Il y a de l'argent là-dedans; des centaines de millions, des milliards. Alors, M. le ministre, dans votre Discours sur le budget du 9 mai, vous avez, dans l'Annexe E, traité assez largement des transferts fédéraux. J'aimerais que vous puissiez nous identifier, là, les types de transferts dont il est question et leur importance, aussi, sur les revenus du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Lachance: C'est un peu mystérieux, ça, pour bien des gens.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: En fait, vous faites référence, là, à l'Annexe E, page 31, «Composition des transferts fédéraux aux provinces et aux territoires en 1995-1996». Alors, je vais tâcher de vous l'expliquer le mieux possible.

(10 h 50)

Si on prend votre budget, là, page 31, vous allez voir, en milliards de dollars, quels sont les droits totaux au Canada: c'est 41 200 000 000 $. On voit, dans le tableau, que le Québec, lui, en reçoit 12 300 000 000 $. De ça, il faut déduire les transferts fiscaux. Alors, les transferts fiscaux, c'est, en fait, des points d'impôt qui sont transférés du fédéral à une province. Alors, le Canada en transfère 13 000 000 000 $ de points d'impôt, de transferts fiscaux; le Québec, lui, de ces points-là, reçoit l'équivalent, en dollars, de 4 800 000 000 $. Alors, les transferts financiers, au total – les transferts financiers, c'est vraiment l'argent que vous recevez – sont de 28 200 000 000 $ au Canada, redistribués à toutes les provinces. Le Québec, de ce montant-là, en reçoit 7 600 000 000 $.

Et: «Pour sa part, à la suite – on le voit, ici – des arrangements conclus dans les années soixante, le Québec a obtenu qu'une plus grande partie des droits totaux lui soit accordée sous forme de points d'impôt.» Alors, au lieu de recevoir de l'argent directement, l'argent comptant du fédéral, on lui a transmis des points d'impôt. Ce qui veut dire que le fédéral se retire de certain pourcentage, le passe au Québec, qui, lui, peut taxer directement les...

M. Gautrin: ...il a augmenté sa part.

M. Campeau: Il a augmenté sa part. Je le disais, tout à l'heure: Le prochain ministre des Finances, c'est le député de Verdun. Peut-être que le député de Laporte, à ce moment-là...

M. Charbonneau (Borduas): Dans une décennie, M. le Président.

M. Campeau: Dans une décennie. «Par conséquent, la partie des transferts qu'il reçoit sous forme financière est moins importante que celle des autres provinces – parce qu'il y a des transferts fiscaux qui se font. Au total, toutes les provinces sont cependant traitées de la même façon.» Alors, on se comprend. Qu'est-ce qu'on reçoit du fédéral, dans un sens? Ou bien on reçoit des transferts financiers, c'est de l'argent directement, ou c'est des transferts fiscaux, on se substitue au fédéral dans l'imposition. Lui se retire de certains champs; nous, on augmente là-dessus. Mais, ça, c'est toutes des vieilles histoires, c'est tout à refaire, c'est un peu historique de mettre ça là-dedans. Il faut tout repenser à ça. Et, entre-temps, bien, il y a eu d'autres arrangements qui ont été faits avec des provinces, à un moment donné, à l'occasion avec... Maintenant, continuez...

M. Lachance: Concernant les transferts de points d'impôt, est-ce que, la dernière fois qu'il y en a eu, c'est récent, ou si ça remonte très loin dans le passé?

M. Campeau: Bien, en fait, là, ça va répondre à votre question. Si on passe à l'autre tableau, les «Transferts fiscaux consentis aux provinces», là, quels sont les transferts à toutes les provinces... L'abattement spécial du Québec de 16,5 % qu'on retrouve dans notre rapport d'impôts. Celui-là, on peut tabler dessus, parce que, si vous venez de faire votre rapport d'impôts, dernièrement, vous avez sûrement profité de cet abattement-là. Mais, quand vous profitez de l'abattement au fédéral, dites-vous bien une chose, c'est que vous le payez au Québec, là; alors, il n'y a pas de cadeau là-dedans, dans un sens.

M. Lachance: J'ai hâte d'en faire seulement un, rapport d'impôts, M. le ministre.

M. Campeau: Oui, nous autres aussi. Alors, quels sont les financements des programmes établis?

M. Gautrin: À Ottawa?

M. Lachance: C'est trop loin, à Ottawa.

M. Campeau: Alors, vous avez l'impôt sur le revenu des particuliers, là, les transferts à toutes les provinces, il y a un 13,5 %; le revenu imposable des sociétés, 1,1 %. L'abattement spécial que le Québec a reçu, là, lui, c'est 8,5 %. Le Régime d'assistance publique du Canada: impôt sur le revenu des particuliers, on a reçu un abattement de 5 %. Et, pour l'allocation aux jeunes, il y a un abattement de 3 %.

Mais, celui-là, le 3 %, là, je ne sais pas par quel... je ne peux pas expliquer la raison, exactement, comment c'est arrivé, il faudrait que j'aille plus loin. C'est un abattement qui est remboursé par le gouvernement du Québec au fédéral, depuis l'abolition du programme fédéral d'allocation aux jeunes. Il y avait eu un programme, mais, pour le faire, le fédéral avait fait des transferts fiscaux au Québec. Maintenant qu'il a aboli ce programme-là, il a retiré ses transferts fiscaux, alors, c'est encore le Québec qui collecte – voyez-vous, on s'en va déjà dans le bon côté – c'est le Québec qui collecte pour le fédéral. Ça, c'est un commencement, on pourrait continuer avec votre proposition: le Québec pourrait faire un seul rapport d'impôts et remettre au fédéral le montant qui lui revient.

M. Lachance: Comme la TPS.

M. Campeau: Comme la TPS est faite, et ça opère très bien.

M. Lachance: Et que ça s'est fait sous un régime libéral, là, on vous rend hommage, nos amis de l'opposition, là. Alors, ça veut dire que vous avez réussi quelque chose et qu'on est d'accord avec, et on espère que ça va aller plus loin.

M. Gautrin: ...

M. Campeau: C'est nous autres qui sommes allés plus loin, parce que, eux, ils ont commencé, je ne veux pas les... Je trouve que c'était déjà une belle négociation. C'est rare qu'on peut dire que le gouvernement du Québec, du temps du Parti libéral, s'est tenu debout, là; dans ce point-là, il s'est tenu. Mais, nous, cette année, on a vraiment fini l'ouvrage, là, en simplifiant et en arrimant la TVQ avec la TPS. Alors, là, ça va être beaucoup plus facile pour toutes les entreprises au Québec. Comme je l'ai dit dans mon discours du budget, on sauve 1 400 000 formulaires par année – les deux côtés, là – 1 400 000 formulaires que nos entreprises québécoises n'ont pas à remplir. Donc, elles vont être capables de faire plus de ventes, de travailler plus sur l'exportation, travailler à améliorer leurs produits. Il faut aussi comprendre que, au Revenu, ça nous sauve aussi beaucoup de paperasse. Nous autres aussi, c'est 1 400 000, au ministère du Revenu, de formules qu'on n'aura pas à «processer» – passez-moi le mot, c'est un mot anglais. Alors, je pense que c'est une grande amélioration.

Ce qui veut dire qu'il y a des gouvernements qui se succèdent, qui peuvent améliorer ce que d'autres ont commencé. Alors, c'est un peu ça qui est arrivé. Il ne faut pas, en arrivant à un gouvernement, penser que tout ce qui a été fait a été mal fait. Oui, pour une bonne partie, il faut corriger ce qu'on doit corriger, prendre les mesures; s'il y a des bonnes choses qui ont été faites, il faut les continuer, il faut les améliorer. Là-dessus, on pourrait donner l'exemple d'Innovatech, qui a été créée sous l'ancien gouvernement et que notre gouvernement a reprise et continue, et améliorera, au besoin, comme on doit améliorer tout programme. Mais on n'a pas nécessairement mis de côté ce programme-là parce qu'il n'avait pas été créé par notre gouvernement; il était bon, il avait de l'allure, il était profitable, on l'a continué, et, si on peut l'améliorer, on va l'améliorer encore. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que notre gouvernement a créé une autre Innovatech, qu'on appelle Innovatech du sud. Je ne sais pas si ça touche votre région ou la région de Sherbrooke. En tout cas, je pense que ce sera rentable et on verra.

Je tiens à vous dire que – je reviens toujours, aussi, aux Innovatech – dans la création de sociétés, il faut toujours s'assurer que le gestionnaire est bon. À l'Innovatech du Grand Montréal – je connais moins les autres gestionnaires, ils sont peut-être aussi bons – M. Coupal est un exemple un peu unique: c'est un vrai gestionnaire qui avait toutes les qualités pour remplir le rôle de directeur général dans une Innovatech. Donc, l'individu est un excellent choix. Est-ce que vous avez...

M. Lachance: Ça va, M. le ministre.

Moi, j'aurais une question qui, je pense, aurait un impact considérable sur les revenus de transfert du fédéral vers le Québec. Mme la Présidente, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous indiquer, à ce moment-ci, s'il existe encore un contentieux avec le fédéral quant à la détermination de la population du Québec aux fins de transferts du fédéral vers le Québec?

M. Gautrin: J'ai une question écrite, mais je n'ai toujours pas eu de réponse là-dessus.

M. Lachance: Ah bon! Donc, c'est pertinent. Si vous êtes en mesure de me répondre immédiatement, je l'apprécie; sinon, je comprendrai que ça mérite plus de recherches pour pouvoir le faire. Mais je sais que, depuis plusieurs années, il peut exister des écarts considérables entre l'évaluation de la population par le gouvernement du Québec et l'évaluation de la population du Québec par le gouvernement fédéral. Il y a des sommes considérables qui sont en cause, et c'est la raison pour laquelle je vous pose la question, M. le ministre.

M. Campeau: M. le député, ça change constamment. Je pense que ceux qui font les statistiques sont de bonne foi; je n'ai pas lieu de penser qu'ils ne sont pas de bonne foi. Je pense que leur compétence est reconnue. Ça, c'est des chiffres qui sont toujours, toujours à réviser.

Alors, je vais vous la donner oralement, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Mais, la question est bonne, et elle était bonne, aussi, celle du député de Verdun. Je ne veux pas diminuer l'importance de la question.

Or, depuis quelques années, les modifications qui sont apportées par Statistique Canada aux données de population ont fortement réduit les transferts versés au Québec. Alors, les révisions, à l'automne dernier, sont particulièrement pénalisantes pour nous: on a perdu 200 000 000 $. Ça va très vite, les pertes, là-dedans. On a questionné ces résultats, tant auprès de Finances Canada que de Statistique Canada. Les travaux techniques se poursuivent.

(11 heures)

On peut revenir, si vous le voulez, au document que nous avions produit le 8 décembre: «Les finances du gouvernement: une autre façon de gérer s'impose». Je disais à la page 24: «Comme on l'a indiqué précédemment, la révision des données de population a entraîné une réduction importante des transferts fédéraux versés au Québec. À cet égard, les révisions apportées par Statistique Canada à ses données de population sont pour le moins surprenantes. Ainsi, en septembre dernier, Statistique Canada a révisé à la hausse la population du Canada de 97 300 habitants – ça peut paraître ardu, là, mais c'est un commentaire important – il avait révisé ça au 1er juin 1992, et de 180 900 habitants au 1er juin 1993. Pendant ce temps-là, la population du Québec, elle, n'était révisée à la hausse que de 4 200 habitants en 1992; 19 400 en 1993. Alors, 4 200 contre 93 300 et 19 400 contre 180 900, il nous semblait, là, qu'il fallait faire une révision là-dessus. C'est un peu l'exercice qu'on a demandé. On va continuer de travailler là-dessus et tâcher de les pousser à faire une révision tant qu'on n'aura pas obtenu satisfaction, tant qu'on n'aura pas été assuré qu'il n'y a pas d'erreur dans le calcul, qu'on a bien tout pris en considération, tous les facteurs, et que, finalement, on n'a pas, par un hasard, choisi des facteurs qui pourraient nuire au Québec.

M. Lachance: Pour le commun des mortels, M. le ministre, c'est un peu mystérieux, les discussions qui peuvent exister entre le gouvernement du Québec et le gouvernement canadien sur des cas litigieux comme ça. Est-ce que ça se fait au niveau des hauts fonctionnaires? Est-ce que ça se fait de ministre à ministre lors des conférences des ministres des Finances? Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu à quel moment vous pouvez vous attendre d'avoir une réponse qui pourrait être intéressante quant aux revendications qui ont été faites sur ce sujet-là?

M. Campeau: Ces discussions-là se font à tous les niveaux. Alors, évidemment, quand vous arrivez à un niveau supérieur, on vous renvoie aux examens aux niveaux les plus techniques. Mais ces discussions-là se font à tous les niveaux, et chacun essaie d'y apporter son grain de sel ou son apport ou sa contribution. Maintenant, où c'est le plus important, c'est quand même au niveau technique que ça se fait, c'est là que, vraiment, ça se joue. Le niveau politique donne évidemment l'orientation, mais le niveau technique aussi est important. Peut-être que le niveau politique aussi ne retient que les données qui favorisent, mais c'est ça, nous, qu'on met en doute, et c'est cette étude-là qu'on voulait voir.

Maintenant, tout à l'heure, vous avez parlé des points d'impôt et tout ça. J'aurais voulu vous donner ce qu'est l'impact cumulatif des coupures du gouvernement fédéral des principaux programmes de transferts aux provinces. Je pense que, là-dessus, il faut réfléchir et voir ce qu'on avait au début, depuis les années 1982, et ce qu'on a perdu au Québec. Si vous prenez, par exemple, l'Annexe E, à la page 34, on voit pourquoi on arrive à un montant, le coût total des mesures pour le Québec, le cumulatif de 1982-1983 jusqu'à 1994-1995. Comment se fait-il qu'on arrive à 14 000 000 000 $? C'est 14 000 000 000 $ qu'on devrait avoir du fédéral et qu'on n'a plus, là. Qu'est-ce qui est arrivé? On voit, l'autre colonne donne la comparaison, le cumulatif de 1982-1983 par rapport à 1997-1998. Ça donne l'impact, comment, au cours des années jusqu'à maintenant, on a vraiment souffert et comment, au cours des deux prochaines années, l'effet va être encore énorme. C'est là l'effet du budget fédéral. Ces coupures introduites au dernier budget fédéral s'ajoutent à une longue série de mesures de compression, de restriction de toutes sortes et aux plafonnements que le gouvernement fédéral a mis en place depuis 1982-1983. Alors, je les prends une par une.

Dans le Financement des programmes établis, vous voyez, en 1982, il y a eu l'abandon de la compensation pour l'abolition de la garantie de recettes. On a perdu quoi, 4 541 000 000 $, le cumulatif de 1982-1983 à 1994-1995. En 1983, la croissance de la contribution à l'enseignement postsecondaire a été limitée à 6 % et 5 % en 1983-1984 et 1984-1985. Le cumulatif, de 1982-1983 jusqu'à cette année, 1 048 000 000 $. À côté, ce que vous avez, c'est ce que ça va nous toucher de plus au cours des deux prochaines années. On a vu qu'en haut l'abandon de la compensation, ça a passé de 4 541 000 000 $ à 6 000 000 000 $, un écart de 1 500 000 000 $ en deux ans. Alors, je m'en viens maintenant en 1986, une réduction de deux points de pourcentage du facteur d'indexation de la contribution totale. Alors, le cumulatif, 1982-1983 jusqu'à 1994-1995, 4 843 000 000 $. Si on ajoute les deux ans pour se rendre en 1997-1998, c'est 8 965 000 000 $. En 1989, une autre réduction additionnelle de un point de pourcentage du facteur d'indexation de la contribution totale: 662 000 000 $, première colonne; deuxième, 1 703 000 000 $. Vous voyez comme on se fait frapper dans les deux prochaines années. En 1990 et 1991, gel de la contribution par habitant en 1990-1991 et 1991-1992, prolongé par la suite jusqu'en 1994-1995. Le cumulatif, encore une fois, depuis les années 1982-1983 jusqu'à 1994-1995, 1 222 000 000 000 $. Celui-là ne change pas trop jusqu'en 1997-1998. En 1994, contribution totale à l'enseignement postsecondaire ramenée au niveau de 1993-1994 à partir de 1996-1997. On perd 130 000 000 $.

Le Régime d'assistance publique du Canada, qu'on appelle le RAPC, en 1994, cette année, qu'est-ce qu'on a fait? La contribution totale ramenée au niveau de 1993-1994 à partir de 1996-1997. Ça peut paraître beaucoup de chiffres, mais, quand même, c'est avec ces explications-là qu'on arrive à démontrer les coupures du fédéral. La péréquation, en 1982, on a imposé un plafond. Combien ça nous coûte, cette imposition de plafond là, nous autres, le cumulatif? 1 807 000 000 $. Ça ne change pas au cours des deux prochaines années. Le Transfert social canadien. Le nouveau transfert social canadien qui vient remplacer le RAPC et le FPE, bien, va nous coûter 2 530 000 000 $.

Alors, on voit le coût total des mesures pour le Québec jusqu'à cette année: depuis 1982-1983, 14 123 000 000 $; et, pour 1997-1998, 24 000 000 000 $.

Alors, si vous revenez, en résumé, à la page précédente, vous réalisez que l'impact cumulatif du manque à gagner résultant des mesures prises depuis 1982 par le gouvernement fédéral aux principaux programmes de transferts aux provinces représente 14 100 000 000 $ et, pour la période 1982-1983 à 1997-1998, l'impact cumulatif des mesures fédérales atteint 24 000 000 000 $. Ça veut dire 9 900 000 000 $ de plus, dont 2 500 000 000 $ sont attribuables au nouveau Transfert social canadien. On voit toute l'accumulation des chiffres, le tort que ça fait. Et ça, cet argent-là, quand vous ne l'avez pas, vous ne l'avez pas. Il vous faut le compenser. Ça ne tombe pas des nuages.

Si je reviens, dans la même Annexe E, à la page 6, vous avez les coupures du budget fédéral, les nouvelles coupures dans les transferts aux provinces. Alors, si vous analysez les chiffres, vous voyez que les coupures dans les transferts aux provinces représentent à elles seules 2 500 000 000 $ en 1996-1997 et 4 500 000 000 $ en 1997-1998. Ce sont les coupures pour toutes les provinces. Après ça, il s'agit de déterminer quelle est la part du Québec dans ces genres de coupures. C'est un peu ça qu'on a tenté de faire et de démontrer.

M. Lachance: Mme la Présidente, lorsqu'on regarde les chiffres... Bienvenue, M. le vice-président de la commission et député de Westmount–Saint-Louis, ça fait longtemps qu'on vous a vu. Mme la Présidente, lorsqu'on...

M. Gautrin: Je ne ferais pas un rappel au règlement pour ça, mais ce n'est pas tout à fait correct.

(11 h 10)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Bellechasse, s'il vous plaît.

M. Lachance: Mme la Présidente, lorsqu'on regarde les chiffres, l'ampleur des chiffres d'un budget de dépenses prévues de 42 400 000 000 $, une erreur de 1 % représente 424 000 000 $. Donc, c'est problématique. À l'échelle d'un budget d'un individu, si je fais une erreur de dépenses dans mon budget, si je prends, par exemple, un budget de dépenses de quelqu'un qui gagnerait 50 000 $ par année, son erreur, c'est 500 $. Ce n'est pas dramatique, 1 %. Mais je veux bien démontrer par ça une évidence, que 1 %, pour le gouvernement du Québec, ça a un impact considérable sur les équilibres financiers.

Mme la Présidente, quand on regarde les intentions de coupures du gouvernement canadien annoncées dans le budget du mois de février, en ce qui concerne les prochaines années, est-ce qu'il n'aurait pas été préférable d'avoir des points d'impôt plutôt que des transferts financiers, comme c'est le cas depuis des années, du fédéral vers le Québec? On a déjà des points d'impôt, mais si tout ça était en points d'impôt.

M. Campeau: C'est une question, M. le député, fort intéressante. Comme on l'explique à la page 21 de l'Annexe E, ça aurait permis, le remplacement des transferts fédéraux par des points d'impôt, de se prémunir contre les coupures fédérales. À ce moment-là, on aurait pu dire qu'on était un peu maître, au moins, de ce secteur-là. On saurait exactement ce qui nous revient chaque année et ça aurait été un écart énorme. Et vous touchez là un point important de la démarche de comparaison, l'ampleur du désengagement fédéral.

Le fédéral était rentré dans certains secteurs et il en ressort. Les conséquences sur les finances publiques, telles que décrites précédemment, incitent à se demander s'il n'aurait pas mieux valu pour le Québec – et c'est votre question – que le gouvernement fédéral, au début des années quatre-vingt, cesse de lui verser des transferts financiers en contrepartie d'une récupération définitive de points d'impôt par le gouvernement du Québec. Eh bien, on va démontrer, M. le député, qu'il aurait été beaucoup, beaucoup plus agréable de le faire.

Afin d'illustrer ce qui serait arrivé si une telle réforme avait été effectuée, on a présenté, dans le discours du budget, deux scénarios. Dans le premier, c'est la totalité des transferts financiers au Québec. Et, dans transferts financiers, il faut inclure la péréquation, le FPE, le RAPC et d'autres programmes peut-être importants, mais moins importants au point de vue dollars. Ils sont remplacés par un transfert de points d'impôt, si cela avait été fait à compter de 1980-1981. Dans le second scénario, la péréquation continue de faire l'objet d'un transfert financier et c'est seulement le FPE, le RAPC et les autres programmes qui sont remplacés par un transfert de points d'impôt.

Alors, si vous voulez, on va regarder le scénario 1: Le remplacement des transferts financiers qui inclut la péréquation. Alors, l'ensemble des transferts financiers fédéraux versés au Québec, c'est-à-dire la péréquation, le FPE, le RAPC ou autres programmes, totalisaient 3 900 000 000 $ en 1980-1981. Leur remplacement par des points d'impôt sur le revenu des particuliers n'aurait pas permis au Québec de réaliser des gains financiers entre 1980-1981 et 1985-1986. On était mieux avec des transferts qu'avec des points d'impôt dans ces années-là. Ce résultat, comment s'explique-t-il? C'est par la forte croissance des transferts financiers fédéraux au début des années quatre-vingt, en raison, notamment... Ce qui nous avait frappés, c'est la récession de 1981-1982 et divers facteurs qui ont eu des effets sur la péréquation; divers facteurs qu'il serait probablement trop long d'énumérer.

Par contre, à compter de 1986-1987 – nous reviendrons au tableau tout à l'heure – le rendement des points levés et récupérés aurait été nettement supérieur aux transferts financiers versés au Québec. Sur l'ensemble de la période 1980-1981 à 1997-1998, par exemple, le Québec aurait perçu 20 100 000 000 $ de plus que ce qu'il aura reçu de transferts financiers au cours de la même période. Ça, c'est compte tenu des coupures de 24 000 000 000 $ qui les ont affectés.

Après ça, donc, vous allez au tableau. Le tableau illustre bien tout ce qui est écrit. On recommence, 1982-1983, dans votre tableau, vous voyez que l'impôt des particuliers qui remplace les transferts financiers est un peu plus bas. Donc, il est avantageux d'avoir les transferts financiers fédéraux. Plus vous avancez dans le temps, vous voyez, l'écart s'agrandit, votre courbe des impôts des particuliers vient briser les transferts financiers fédéraux à partir de 1985-1986, où il devient plus avantageux d'avoir des points d'impôt que de recevoir les transferts financiers.

Ce qui frappe le plus dans le tableau, c'est à la fin, rendu à 1997-1998. Quand on prend 1994-1995, il y a encore un écart important qui favorise les points d'impôt pour le Québec, mais, quand vous arrivez en 1997-1998, vous voyez l'exagération ou l'abus du fédéral, vous voyez l'écart, là, où il serait nettement beaucoup, beaucoup plus avantageux d'avoir des points d'impôt que d'avoir des transferts financiers.

En résumé, qu'est-ce que le fédéral fait? Le fédéral continue à percevoir, au Québec, 29 000 000 000 $ en taxes et en impôts, puis ça va monter avec les années. C'est un chiffre qui monte continuellement avec l'inflation, avec d'autres facteurs aussi qui viennent s'y joindre. À même ces 29 000 000 000 $ là, il vous envoyait des transferts; il venait collecter votre impôt, il vous retournait des transferts. Là, il se retire des transferts, mais il garde le pouvoir de taxation et il continue à taxer. C'est ça qu'on trouve injuste pour le Québec, que le fédéral continue à venir percevoir chez nous les impôts et les taxes et qu'il ne nous retourne plus les montants qui nous appartiennent. Ça, c'est après avoir, lui, parti des programmes, avoir établi des normes, avoir incité les provinces à aller dans certains domaines. Alors, c'est pour ça que, à un moment donné, j'ai dit que c'est comme faire des enfants puis sacrer son camp. Il part le programme, puis, une fois qu'il est parti, une fois qu'on est engagé là-dedans, il se retire. Il aurait été mieux de le dire dès le début: Oui, je vous aide à partir des programmes. Les normes, je vous les laisse parce que c'est vous qui mettez le plus d'argent et, peu à peu, je vais me retirer. Donc, vous êtes libres de venir ou de ne pas venir dans le programme. Alors, ça aurait été beaucoup, beaucoup plus fort.

Puis, là, je ne peux pas manquer l'occasion, M. le député, de vous faire part d'un item important en plus des 29 000 000 000 $. On dit souvent: Ah oui, mais vous recevez de l'argent. D'abord, on ne reçoit pas tout ce qui nous est dû, puis, en plus de ça, là, le Québec ne reçoit pas une juste part des dépenses fédérales créatrices d'emplois. Il y a des dépenses qui sont beaucoup plus importantes que d'autres parce que, quand elles créent de l'emploi, ça dure d'année en année.

Alors, les dépenses en biens et services, combien en fait le gouvernement central au Québec? Il en fait 19 % – n'oubliez pas que notre population est de 24 %. Combien fait-il de subventions aux entreprises par rapport à tout le Canada? Il fait 18 % au Québec. Combien fait-il de dépenses en recherche et développement? 17 %. Combien en fait-il, par exemple, en Ontario, des dépenses en recherche et développement? Au-delà de 50 %. On voit, là, une attirance. Dépenses en biens et services, c'est encore la même chose; beaucoup plus de dépenses plus importantes en Ontario qu'au Québec. Il est vrai qu'en Ontario la population est supérieure au Québec. C'est à peu près, mettons, je pense que le dernier chiffre, c'est 33 % de tout le Canada. Le Québec en a 24 %, 25 %. Mais, quand même, il semble y avoir... C'est comme s'il y avait une province qui était toujours favorisée dans tous les échanges commerciaux. Je continue. Les investissements et l'immobilisation, que fait le fédéral au Québec? Il en fait 15 %. En Ontario, beaucoup plus que la population. Les dépenses militaires, on a vu le grand drame de la fermeture du collège Saint-Jean. On aurait pu justifier ça si le Québec avait eu une trop grande proportion de dépenses militaires. Déjà, il était sous-évalué. Il y a à peu près 10 % à 12 % des dépenses militaires qui sont faites au Québec, et ce sont les dépenses créatrices d'emplois, M. le député.

Il y a eu un article dans les journaux, qui a passé il y a deux ou trois mois, qui disait qu'au Québec il y avait là-dessus un manque à gagner de 650 000 000 $. Alors, ce qu'on voit, là, c'est qu'en plus des 29 000 000 000 $ qu'il vient chercher chez nous, les transferts fédéraux qu'il coupe, il ne nous donne pas ce qui nous revient dans les dépenses fédérales créatrices d'emplois. Alors, nous, ce qu'on veut, c'est, tant que nous sommes dans le système fédéral canadien, augmenter ces pourcentages-là pour qu'il y ait un peu d'équité. Et c'est là-dessus qu'on souhaiterait que l'opposition se batte avec nous pour améliorer ces pourcentages-là, qui sont des pourcentages qui sont injustes envers le Québec. Je le sais, ce qu'on va répondre. On va répondre: Oui, mais vous avez plus d'assurance-chômage. Mais l'assurance-chômage, au Québec, ce ne sont pas des dépenses créatrices d'emplois.

M. Lachance: De moins en moins d'ailleurs.

M. Campeau: C'est du cataplasme juste pour un an.

Maintenant, cet argument-là on ne pourra plus nous le servir parce qu'au cours de l'année qui vient de se terminer, le Québec a payé plus d'assurance-chômage qu'il en a reçu.

(11 h 20)

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste 30 secondes, M. le ministre.

M. Campeau: Alors, ça faisait longtemps, par exemple, que ce n'était pas arrivé. Alors, cette excuse-là, on ne pourra plus nous la servir. D'ailleurs, elle n'était pas bonne parce que ce n'est pas une dépense créatrice d'emplois.

Mais jamais, jamais nos amis d'en face ne mentionnent les chiffres que je viens de mentionner. Jamais, jamais, ils ne parlent des 29 000 000 000 $ qu'on envoie à Ottawa. Ils parlent toujours de la dette qu'on ne pourra pas payer. Bien, la dette, on la paie déjà, M. le député. Des 29 000 000 000 $ qu'on envoie à Ottawa, il y a 25 % qui est appliqué au service de la dette fédérale.

Alors, notre dette, là, même quand on va être souverain, on la paie déjà, il n'y aura pas de changement.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, justement, on vous en parlait, M. le ministre, et j'aimerais avoir votre réaction suite à un titre assez frappant dans les médias d'information de la semaine passée. On parlait d'une étude de l'Institut Fraser qui disait que, si le Québec devenait souverain, le Québec allait recevoir une facture de 147 000 000 000 $. C'est assez étonnant de voir une manchette semblable. Comment peut-on réagir face à une vision aussi apocalyptique de quelqu'un qui vous envoie comme ça, là, parce que vous décidez de vous prendre en main, une facture de 147 000 000 000 $?

M. Campeau: Bien, M. le député, quand il s'agit d'avoir un Québec souverain, quand il faut répartir le passif, il faut aussi tenir compte de l'actif. Alors, ce qu'il s'agit de savoir, dans un Québec souverain, c'est comment vous distribuez votre actif et votre passif. À la commission Bélanger-Campeau, il avait été établi le chiffre de 18 %. Ce chiffre de 18 % là tenait compte de la dette du fédéral, le passif, il tenait aussi compte de l'actif. Alors, quand il s'agira d'établir la proportion de passif qui revient au Québec, il faut aussi tenir compte de l'actif.

Alors, par exemple, au Québec, nous n'avons que 2,5 % de la valeur de tous les parcs nationaux à travers le Canada. On est donc déficitaires là-dessus, il faut qu'on compense ça dans un Québec souverain, parce qu'on va partager la dette, on va aussi partager les actifs. Les ambassades – c'est un autre item qui peut frapper beaucoup – appartiennent au gouvernement central. Le Québec devenant souverain, bien, il y a une partie des ambassades qui sont à lui. Alors, c'est évident que le fédéral ne les lui donnera pas, il va compenser quand il va faire ses calculs sur la dette.

M. Chagnon: Les ambassades appartiennent au pays souverain. Depuis quand, ça?

M. Campeau: Alors, ces ambassades-là appartiennent, quoi, au gouvernement central...

M. Chagnon: Voyons donc.

M. Campeau: ...et il y a une partie que le Québec, ayant contribué à l'établissement de ces ambassades-là... Alors, il s'agit de savoir à qui on va distribuer ça. Il faut donc prendre tous ces détails-là dans l'établissement de la dette. Alors, il semble que l'Institut Fraser ne tienne pas compte de ça et mette un chiffre de 24 % ou 25 %, qui resterait beaucoup à réviser et il faudrait aller au fond.

Mais, si on est souverain, on va être en meilleure posture pour redresser les finances publiques. On va jouir d'une pleine autonomie fiscale, pas une autonomie fiscale à moitié. On va disposer d'une plus grande marge de manoeuvre au niveau des dépenses. Les 29 000 000 000 $, c'est nous qui allons les gérer. Le Québec va pouvoir bénéficier de ces actions structurantes et créatrices d'emplois que je vous ai mentionnées. Nous, on va investir dans les dépenses en biens et services, nos 29 000 000 000 $, une partie. On va avoir un cadre financier plus stable et, au point de vue de la pleine autonomie fiscale, bien, le Québec souverain, en percevant tous ses impôts et ses taxes, va mieux utiliser la fiscalité comme outil de développement économique. Là, il ne peut en utiliser qu'une partie.

L'administration de la fiscalité, elle va être simplifiée. Il n'y aura pas les contradictions que l'on observe actuellement, là, entre la politique fiscale et celle du gouvernement fédéral, il va y avoir une politique fiscale unique. Il sera possible de faire des économies par un meilleur ciblage, bien sûr, des dépenses fiscales. Ça, c'est la pleine autonomie de la politique fiscale.

Au niveau des dépenses, qu'est-ce qui arrive? Bien, le Québec va être l'unique prestataire des services à la population, il va y en avoir juste un qui va servir la population. Et c'est sûr qu'un Québec souverain pourra réduire les dépenses sans réduire les services à la population. La question, c'est: Comment? Et les adversaires de dire: Comment? Bien, il va éliminer les chevauchements et les dédoublements qui existent actuellement entre le gouvernement fédéral et le Québec. Bon. À la commission Bélanger-Campeau, au seul titre des communications et du ministère du Revenu, on estimait ça à 500 000 000 $. Il y a d'autres économistes qui sont allés jusqu'à 3 000 000 000 $. Dans la commission Bélanger-Campeau, l'étude n'avait été qu'une ébauche, et, avec les études du ministre délégué à la Restructuration, Richard Le Hir, qui seront publiées avant le référendum, on pourra voir exactement quelles sont les économies dans ce champ-là.

Il y aura aussi des dépenses qui seront mieux ciblées pour assurer le plein développement social et économique du Québec. Puis on aurait pu, à regarder Ottawa, concentrer principalement vers d'autres provinces les dépenses structurantes. Parce que je reviens toujours aux dépenses structurantes dans mes causeries, M. le député, parce que c'est anormal que les dépenses à la recherche et développement, créatrice d'emplois, d'emplois stables, soient seulement de 17 %, alors que, en Ontario, c'est 50 %. C'est ça qui crée les jobs d'aujourd'hui, de demain, puis d'après-demain. Ce n'est pas un cataplasme d'assurance-chômage juste une année, ça. Alors, ce contrôle-là, on ne l'a pas du tout. On est contrôlé par Ottawa, puis contrôlé par l'Ontario, dans ce domaine-là. Alors, il s'agit, pour nous, de réagir très bien.

Alors, on pourrait parler d'un cadre financier plus stable. Avec la souveraineté, il n'y aura pas de surprises d'année en année, là, avec les transferts fédéraux imprévisibles, décidés unilatéralement par Ottawa. Parce que les transferts financiers qu'on veut nous laisser croire... Puis j'ai assisté, moi aussi, à deux réunions des ministres des Finances, fédéral avec les provinces. C'est une belle discussion. C'est comme les rencontres entre la députée des Affaires canadiennes, Mme Louise Beaudoin, et les ministres à Ottawa, ça se fait civilement, socialement. C'est même très agréable de rencontrer ses homologues des différentes provinces. Il n'en reste pas moins qu'à la fin de la réunion ce n'est pas les provinces qui décident, c'est le fédéral, lui, qui écrit le papier, c'est lui qui tient le crayon, et c'est lui qui te fait part de sa décision.

C'est vrai qu'il y a eu une consultation, c'est vrai que peut-être que les provinces finissent par convaincre le fédéral de certains points, c'est vrai que le ministre des Finances, Paul Martin, à l'heure actuelle, est un individu qui écoute; on ne peut pas dire qu'il n'écoute pas. Est-ce qu'il tient compte de nos remarques? Peut-être, en partie. Je pense qu'il est sincère, mais ça ne veut pas dire qu'il travaille toujours dans notre intérêt.

M. Lachance: J'aurais une dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, il vous reste 1 min 30 s.

M. Lachance: Ah, ça va être bref, en tout cas, comme question. Le ministre des Finances, dans son discours du budget, parle d'une taxe fédérale sur le développement. J'aimerais bien qu'il me dise en...

Je viens d'entendre des propos, Mme la Présidente, là, et je vais vous dire quelque chose. Je suis quelqu'un qui aime à aller fouiller pour aller voir le passé des personnes, de certaines personnes, qui sont là aujourd'hui mais qui étaient dans d'autres fonctions. Et j'ai révisé le Journal des débats des 24, 25 et 26 mai 1994, et je pense que le député de Laporte n'a pas de leçon à faire à qui que ce soit en ce qui concerne la manière de poser des questions puis de répondre. Parce que, si j'en juge par ce que le collègue député de Labelle et actuel ministre des Transports a eu comme échange avec lui à l'époque, ce n'était pas toujours rigolo.

Une voix: Lisez-nous les extraits là...

M. Bourbeau: Question de privilège, parce que mon nom a été pris à partie, là...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte, question de privilège?

M. Bourbeau: Oui, Mme la Présidente...

M. Lachance: Ah, il n'y a pas de question de privilège ici.

La Présidente (Mme Barbeau): Attendez un seconde. Il n'y a pas de question de privilège en commission.

M. Bourbeau: Oui, mais question de règlement, alors. Question de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): Question de règlement. Laquelle?

M. Bourbeau: En vertu d'un règlement, le député vient de m'accuser...

La Présidente (Mme Barbeau): Lequel règlement, monsieur?

M. Bourbeau: Le règlement de l'Assemblée nationale, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, il a un numéro, cet article-là?

M. Bourbeau: Je ne suis pas obligé... Vous regarderez vous-même. Vous le trouverez. Je n'ai pas besoin de vous le dire.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien oui! Bien oui!

M. Bourbeau: Le député, là, il vient de m'accuser, madame, d'avoir mal fait mon travail l'an dernier. Or, si le député prend la peine de regarder les galées... Je les ai regardées, moi, je me les suis fait venir ici, les trois séances. Il y en a trois, oui. Le député va noter une chose. C'est que le ministre des Finances, l'an dernier, n'a pas fait de «filibuster» du tout. Il répondait aux questions et les réponses étaient courtes, tout le long de la séance, tout le temps, tout le temps.

Je sais que le ministre, en retour, évoquait Gérard D. Levesque comme modèle, parce qu'il sait fort bien que, moi, je n'ai pas fait ça. Moi, Mme la Présidente, l'an dernier, j'ai répondu aux questions continuellement, sans jamais tuer le temps, comme on dit.

Et, d'ailleurs, je vais vous citer le président de l'Assemblée nationale, M. Bertrand, qui a dit ceci l'an dernier, au cours de la séance: «M. le Président, le ministre nous abîme littéralement d'un tas de détails – je donnais tellement de renseignements qu'il disait que j'abîmais les membres d'un tas de détails – d'un tas de statistiques qu'on va chercher dans le plus profond des tiroirs pour être bien sûr que, finalement, on en met tellement qu'il n'y a plus personne qui s'y retrouve.»

(11 h 30)

Bien, j'en ai peut-être trop mis, mais, au moins, j'en donnais, des renseignements. Je donnais des statistiques. Je donnais des chiffres, puis je répondais aux questions. Le ministre des Finances ne fait pas ça du tout. Puis, je trouve ça désolant et je ne comprends pas pourquoi les autres membres de la commission ne partagent pas ce point de vue. C'est désolant d'un ministre des Finances qui n'est même pas capable de défendre son budget, de répondre à des questions précises sur des chiffres et qui se prête à ce petit jeu-là d'un genre de gars qui tue le temps pendant une période de hockey.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon, vous vous êtes expliqué, M. le député de Laporte. J'avais une autre question de règlement, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau (Borduas): Mme la Présidente, sur la question de règlement du député de Laporte, je comprends sa réaction. C'est frustrant quand on est dans l'opposition, qu'on est obligé, finalement, je dirais, de subir ce type de traitement, mais c'est la règle du jeu. De deux choses l'une, ou bien, selon nos traditions, le critique de l'opposition s'entend avec son vis-à-vis, c'est-à-dire le ministre, sur une façon de procéder; si ce n'est pas le cas, bien, finalement, qu'est-ce que vous voulez, c'est la règle parlementaire qui s'applique. Elle n'est pas très agréable, la règle parlementaire, quand il n'y a pas au préalable une entente entre le critique de l'opposition et le ministre, mais c'est la règle du jeu.

Dans ce contexte-là, si on comprend bien, il n'y a pas eu d'entente entre le critique de l'opposition officielle et le ministre des Finances; en conséquence, la règle et la tradition s'appliquent. Et, dans ce sens-là, finalement, le ministre est libre de répondre comme il veut et d'utiliser le style qu'il a pour, finalement, répondre aux questions. Je conviens que ce n'est pas très agréable pour le député de Laporte, mais je veux dire, l'important, c'est que le ministre, premièrement, a le droit de le faire. Deuxièmement, il donne des informations; pas nécessairement celles que le député de Laporte cherche à avoir. Alors, on peut peut-être lui conseiller que, à la prochaine occasion où il aura la parole, où ses collègues auront la parole, ils utilisent leur temps de parole pour être plus pointus, plus fins dans leur questionnement.

Le jeu du gouvernement, ce n'est certainement pas de tuer le temps, Mme la Présidente, et ce n'est certainement pas de ne pas donner d'information, mais chacun a sa façon de fonctionner. Et, encore une fois, peut-être un conseil pour l'année prochaine: que le député de Laporte, s'il reste critique du dossier des finances, s'entende avec le ministre des Finances au préalable. Ça évitera peut-être ce type de situation qu'il trouve désagréable.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Borduas. Moi, j'aimerais juste rappeler aux membres de cette commission que, depuis qu'elle a été instituée, le 30 novembre 1994, je pourrais dire qu'il y a une cordiale collaboration de tous les membres de cette commission, ce qui en fait une commission très, très productive, pour en faire moi-même partie. Alors, j'aimerais que ça continue dans ce sens. Si vous considérez que les propos ne sont pas pertinents, relevez un rappel au règlement et j'y répondrai, et je rendrai ma décision à chaque fois que vous le relèverez. Alors, j'aimerais que les débats «continussent», s'il vous plaît. Merci.

Une voix: Continuent.

La Présidente (Mme Barbeau): «Continuent», «continussent», c'est pas grave!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Bon, on était rendus où, là? Vous étiez en train de répondre, je pense.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question.

La Présidente (Mme Barbeau): Une question de règlement?

M. Gautrin: Non, non, pas de question, je suis dans l'ordre...

La Présidente (Mme Barbeau): Votre tour s'en vient. Il vous reste une minute à attendre; une couple de minutes.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Bon, on était rendus où? C'est parce que j'ai perdu le fil.

M. Lachance: J'avais posé une question au ministre.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste 30 secondes, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, bien, c'est ça. J'avais posé une question au ministre des Finances concernant la taxe fédérale sur le développement, dont il est question dans son budget. Ça m'intrigue, parce qu'une taxe fédérale sur le développement, moi, là, je n'ai pas entendu parler de ça souvent dans le passé.

M. Campeau: Bien, M. le député, ce que je voulais expliquer, c'est ce qui arrive quand on fait des bons coups pour développer l'emploi. Alors, si on s'acharne à développer l'économie québécoise, là, ça améliore avant tout, nos calculs l'ont démontré, les finances du fédéral et très peu nos finances à nous. Ça ne veut pas dire qu'on ne le fera pas, parce qu'il faut quand même remettre le monde au travail et, là-dessus, on va continuer à faire un effort important. Alors, même si ça rapporte au fédéral, bien...

Alors, quand il y a une création d'emplois, là, de 1 %, au Québec – c'est un exemple, là – le fédéral, qu'est-ce qu'il vient faire? Il vient s'accaparer 78 % de la hausse des revenus autonomes que ça nous donne. C'est plus que les trois quarts des revenus autonomes engendrés par la croissance de l'emploi. Puis, pour stimuler cette croissance économique, là, le gouvernement du Québec subventionne à 10 %, mettons – c'est un exemple, là – un investissement privé de 200 000 000 $. Bien, le déficit du Québec augmente de 11 000 000 $, le déficit fédéral augmente de 14 000 000 $.

C'est comme si c'est une prime, de la façon que le système est établi, une prime au laisser-aller, laisser-faire. Plus une province est moins performante, plus elle retire de l'argent. Et, quand elle se met à performer, bien, ça descend automatiquement. Le système est mal arrangé. C'est ce qu'on appelle un peu la taxe du développement, ça ressemble à une trappe de la pauvreté.

On peut lire... Là-dessus, on peut aller à l'Annexe E du Discours, pages 26 et 27. Vous le voyez, l'exemple très clair dans votre Annexe, là. C'est le tableau E.6. Vous voyez Impact sur les revenus budgétaires du gouvernement du Québec d'une hausse de l'activité économique. Regardez, dans vos revenus autonomes, une hausse de 1 % de l'emploi donne 408 000 000 $ au Québec.

Dans nos transferts financiers fédéraux, qu'est-ce qui arrive? La péréquation diminue de 274 000 000 $, le FPE diminue de 30 000 000 $, le RAPC de 10 000 000 $, l'allocation aux jeunes de 6 000 000 $. Donc, on perd 320 000 000 $, de ce qui vient du fédéral. Qu'est-ce qui nous reste? 88 000 000 $. Alors, en pourcentage de la hausse de nos revenus autonomes, vous avez une baisse des transferts financiers fédéraux de 78,4 %. Alors, on voit que le système, de la manière qu'il est organisé, c'est ces 78 % qu'ils viennent nous chercher ou qu'ils ne nous envoient pas. Alors, comme je le disais tout à l'heure, c'est comme une prime à la pauvreté, une prime à rien faire. Je ne dis pas que les provinces font ça.

Alors, c'est la même chose pour une hausse de 1 % des exportations. Si vous avez votre troisième colonne, vous allez arriver avec des chiffres qui vous démontrent aussi qu'une hausse de 1 % des exportations amène des revenus autonomes de 55 000 000 $ de plus. Notre péréquation diminue: 28 000 000 $, 4 000 000 $, 1 000 000 $, et moins 34 000 000 $. Alors, on reste à quoi? On reçoit 21 000 000 $, c'est donc 61,8 % de notre effort qui aboutit au fédéral. Le système, là-dessus, montre qu'il n'y a pas de prime à la performance, c'est une prime à la «déperformance». Et, plus les gens ne font rien, les provinces... C'est un système laxiste, qui ne stimule en rien les travaux qu'on doit faire. Alors, c'est un peu, comme je le disais tout à l'heure, une trappe à la pauvreté, et ce n'est pas ce système-là qui va stimuler les provinces à faire des investissements ou à faire des efforts pour s'en sortir et lutter contre le chômage.

C'est bien beau, lutter contre le chômage, on va lutter pareil, parce que, le chômage, c'est un drame en soi, c'est un drame social. Alors, même si les gens reçoivent des revenus du bien-être social ou de l'assurance-chômage, ça ne fait pas des gens qui sont heureux. Alors, pour nous, le travail, c'est une chose importante, c'est pour ça que nous allons continuer à travailler à enrayer le chômage.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun, c'est votre tour.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aurais été tenté d'intervenir et de répondre au ministre dans ce débat qui est un débat presque préréférendaire, mais je pense qu'on aura d'autres forums pour le faire. Je vais me limiter plus précisément sur le budget, et encore, à l'intérieur du budget, sur l'année qui va commencer.

M. le ministre, dans votre intervention initiale, vous avez insisté – et je pense que, ça, c'est un point qu'on doit partager – sur votre volonté de réduire le déficit des opérations courantes dans un horizon de deux ans. Avec vous, je vais essayer de voir ce qui m'inquiète à l'intérieur de la manière dont vous voulez y arriver.

Vous avez – je veux parler ici de l'Annexe B – en page 8 ou 6, plutôt, de l'Annexe B. Vous prévoyez, dans les revenus autonomes, une augmentation des revenus de 6,8 % – donc, je suis en 1995-1996 – alors que l'augmentation du PIB nominal, vous la prévoyez à 4,9 %. Ça va? Donc, vous avez réellement, vous, estimé une augmentation importante de vos revenus par rapport à l'augmentation du PIB. Si on compare avec ce qui s'était passé avant, M. le ministre, vous remarquez que les augmentations des revenus ont toujours été inférieures à l'augmentation du PIB nominal. Pour ça, vous nous dites, à l'intérieur du discours du budget: On va être plus efficaces quant à la perception des impôts.

Je peux lire ce que vous dites là-dedans, pour éviter que vous ne le lisiez après: «L'écart entre l'augmentation des revenus autonomes et celle du produit intérieur brut résulte essentiellement des mesures annoncées au Discours sur le budget et des modalités retenues pour leur application.» Donc, vous pensez, évidemment, améliorer la perception des impôts. Je reviendrai avec vous sur ce que vous voulez voir là-dedans.

(11 h 40)

Vous avez aussi une volonté de lutter contre le travail au noir ou ce qu'on a appelé l'évasion fiscale, mais j'ai du mal à comprendre la mécanique des chiffres, à l'heure actuelle, et la crainte que j'ai... Parce qu'on débat aujourd'hui avec les chiffres que vous nous donnez et on aura le résultat lorsque vous nous ferez l'état des états financiers dans six mois ou huit mois.

Ma perception à moi, c'est que vous ne me convainquez pas, à l'intérieur du budget, que le chiffre de 6,8 % d'augmentation des revenus autonomes soit réaliste et ne soit pas seulement un chiffre qui soit mis là pour justifier votre discours sur la résorption du déficit d'opération.

Alors, c'est ma première, j'aurai d'autres questions quand je vais revenir. Non, non, mais vous comprenez ma question, M. le ministre?

M. Campeau: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Oui. En fait, là, tout ça repose sur la crédibilité des chiffres que nous avons donnés, sur où nous avons pris nos prévisions. Alors, nos prévisions, on les calcule pour trois principales raisons: elles reposent sur des hypothèses économiques qui sont prudentes, on l'a défini; elles correspondent à l'évolution prévue des revenus autonomes par les autres gouvernements du Canada, contrairement à ce que le député de Laporte avance; enfin, elle est conforme à l'évolution récente des revenus du gouvernement du Québec.

Alors, la croissance des revenus, il faut d'abord regarder c'est quoi, les mesures fiscales prises en compte. La croissance du revenu autonome est ramenée de 6,8 % à 4,8 %, une fois qu'on tient compte des mesures fiscales que nous avons prises.

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez m'expliquer ce que vous me dites, parce que je ne comprends pas? Vous me ramenez de 6,8 % à 4,8 %, une fois qu'on tient compte des mesures fiscales...

M. Campeau: Des mesures fiscales, des nouvelles mesures.

M. Gautrin: C'est-à-dire, essentiellement, vous faites référence, à ce moment-là, à l'augmentation de la TVQ. C'est ça?

M. Campeau: Non, non. C'est une augmentation d'une foule de choses que je vais vous énumérer tout à l'heure.

M. Gautrin: O.K. Très bien.

M. Campeau: Je pense qu'à la fin vous devriez comprendre.

M. Gautrin: J'écoute.

M. Campeau: Parlons d'abord de l'augmentation de 4,8 %. Prenez pour acquis que mon 4,8 % est correct et, après ça, je vous prouverai l'affaire. Alors, comment la conjoncture économique devait se matérialiser? C'est en raison de quelques éléments. Quels sont-ils? Les pressions à la baisse sur les prix et les salaires, la déflation des dernières années, ça va se stabiliser, ça. Ça devrait favoriser une croissance qui va être plus soutenue de nos revenus. Bon. Vous, vous pouvez le mettre en doute. Nos analyses...

M. Gautrin: J'accepte.

M. Campeau: C'est notre argument là-dessus. Il y a l'évolution des principaux indicateurs économiques, aussi, qui affectent les revenus, qui vont favoriser une croissance raisonnable des revenus en 1995; c'est ça, notre prémisse. Nous autres, on prévoit une croissance des salaires et des traitements de 2,8 %. Votre salaire ne montera pas, mais le salaire d'autres va monter. C'est une augmentation qui est modeste, mais quand même supérieure aux autres années.

M. Gautrin: Elle est supérieure à l'inflation que vous prévoyez.

M. Campeau: Légèrement.

M. Gautrin: Légèrement. Elle est supérieure; 2,8 %, c'est plus que l'inflation que vous prévoyez à l'intérieur du budget.

M. Campeau: 2,1 %, 2,2 %.

M. Gautrin: Et vous avez maintenu... Le gouvernement étant un des gros employeurs, vous maintenez... L'information qu'on a, c'est que vous maintenez la loi 102 ou les effets de la loi 102, c'est-à-dire le gel des salaires, plus ou moins, dans la fonction publique. Alors, j'ai du mal à comprendre une augmentation de 2,8 % des salaires.

M. Campeau: Il faut quand même que vous considériez qu'il y a un enraiement du chômage, qu'il y a des nouveaux emplois qui sont créés qui viennent s'ajouter à ça.

M. Gautrin: Ça, je suis d'accord. O.K., ça marche.

M. Campeau: On prévoit aussi une croissance plus élevée des bénéfices des sociétés: on prévoit à peu près 20 % d'augmentation des bénéfices des sociétés. On prévoit aussi une accélération de la consommation des ménages: 3 % en 1994, 3,5 % en 1995. On prévoit aussi une augmentation de l'assiette fiscale assujettie à la TVQ: 3,8 % en 1994-1995, 4,3 % en 1995-1996. Il y a une augmentation là-dessus.

Pour nous, c'est des hypothèses qui sont prudentes. La croissance – c'est le message, aussi, à retenir – économique réelle prévue, nous autres, on prévoit 3,3 %, et la prévision moyenne du secteur privé, c'est 3,6 %.

M. Gautrin: D'accord, vous avez été conservateur là-dessus, c'est vrai.

M. Campeau: Comment on se compare, maintenant, avec les revenus autonomes ailleurs au Canada? On est, s'il y a quelque chose, plus conservateurs que la prévision des revenus des autres gouvernements au Canada, et c'est là qu'on diffère d'avis avec le critique des Finances. En effet, nous autres on dit: Si on tient compte des mesures fiscales, l'augmentation prévue des revenus autonomes, c'est de 4,8 % au Québec par rapport à 5,8 % pour le gouvernement fédéral, 8,1 % pour l'Ontario, 6,8 % pour la Colombie-Britannique.

M. Gautrin: Il n'y a pas de budget en Ontario!

M. Campeau: Bien, on a pris les chiffres...

M. Gautrin: Vous avez pris ce qu'ils ont prévu, à ce moment-là.

M. Campeau: Ce n'est pas un budget, mais c'est un quasi-budget, ça, là. En tout cas, si vous ne voulez pas tenir compte de l'Ontario, n'en tenez pas compte.

Oui. Mon collègue me fait remarquer, là: Vous, vous avez plus d'expérience que moi dans les données électorales. Est-ce que vous présumez, parce que l'Ontario est en élection, qu'ils auraient faussé les chiffres? Moi, jamais je n'aurais pensé ça.

M. Gautrin: Je ne pense surtout pas ça.

M. Campeau: Alors, c'est correct.

M. Gautrin: Et je n'interviens pas à ce niveau-là dans le débat avec vous.

M. Campeau: Mais ce qu'il y a, c'est que je suis convaincu d'une chose, c'est que, si c'était vous qui étiez ministre des Finances, vous n'en tiendriez pas compte, des élections, je suis convaincu de ça. Mais vous n'êtes pas ministre des Finances, et vous ne l'étiez pas à ce moment-là.

M. Gautrin: Non.

M. Campeau: Alors, regardez le Québec, là, la croissance des revenus autonomes en 1995-1996, en incluant les mesures, et en excluant nos mesures, qu'on avait faites, que je vais vous expliquer tout à l'heure, qu'est-ce qu'il y a? Le Québec, la croissance des revenus, 6,8 %, si on inclut les mesures; si on les exclut, 4,8 %. Qu'est-ce qui arrive à l'Ontario? Dans l'énoncé de budget ou le... je ne sais pas comment on appelle ça, là, en tout cas le budget qu'ils ont sorti...

M. Gautrin: Les prévisions.

M. Campeau: ...eux autres prévoient, incluant les mesures, 8,1 %; excluant les mesures, le même montant, là, 8,1 %. Ils n'en ont pas sorti... Regardez Terre-Neuve, si on veut. Je ne sais pas si on peut se fier sur Terre-Neuve, mais j'ai le chiffre, donc je vous le donne. Alors, quand ils incluent les mesures, 8 %; en excluant les mesures, 6,8 %. Mais, là, disons que je m'en vais au Manitoba: 9,2 % en incluant les mesures; 9,4 % s'ils excluent les mesures. Au fédéral, qu'est-ce qui arrive?

M. Gautrin: Ce que vous appelez les mesures, c'est les mesures fiscales? C'est ça?

M. Campeau: Oui.

M. Gautrin: Que vous allez m'expliquer après, c'est ça?

M. Campeau: Oui.

M. Gautrin: O.K.

M. Campeau: Au fédéral...

M. Gautrin: Quand vous dites «excluant les mesures», ça veut dire si on maintient, si on transpose d'une année à une autre avec les mêmes paramètres budgétaires, c'est ça que vous voulez dire?

M. Campeau: C'est en plein ça.

M. Gautrin: C'est ça, et au moment où vous dites «les mesures», c'est les effets que vous créez dans le budget.

M. Campeau: Des mesures spéciales.

M. Gautrin: Les mesures spéciales dans le budget.

M. Campeau: O.K.

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

M. Campeau: Alors, au fédéral, quand on inclut les mesures, qu'est-ce qui arrive de leur croissance des revenus autonomes? C'est 6,6 %, mais, si on veut comparer en excluant les mesures qu'on a prises, nous autres, c'est 5,8.

M. Gautrin: 5,8 % au fédéral.

M. Campeau: Et nous autres, au Québec, c'est 4,8 %.

M. Gautrin: Bon, est-ce que vous pourriez nous déposer...

M. Campeau: Moi, je vais plus loin, la moyenne des provinces, là...

M. Gautrin: M. le ministre...

M. Campeau: Oui.

M. Gautrin: ...est-ce que vous pourriez nous le déposer, ce document? Moi, j'essaie de prendre des notes, rapidement, mais ce serait intéressant pour les membres de la commission... Ou nous faire un document là-dessus nous résumant ces éléments-là? Je ne veux pas nécessairement que vous déposiez le document que vous avez avec vous...

M. Campeau: Non...

M. Gautrin: ...mais nous faire un... Parce que j'essaie de prendre des notes sur ce que vous dites et j'ai un peu de difficultés.

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais vous laisser le temps de discuter de ça, ça ne sera pas tellement long.

M. Campeau: Après avoir consulté mes collègues, une fois les débats finis, on est d'accord pour déposer un document. J'espère que ce document viendra plus vite que l'autre que vous avez devant vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ah oui! c'était la même question que le député de Bellechasse.

M. Campeau: Vous avez eu votre réponse?

M. Gautrin: Non, je n'ai pas eu ma réponse. Si vous regardez ma question écrite, là – je ne voudrais pas revenir là-dessus – elle était différente, elle portait réellement sur les... Si vous me permettez, je peux vous rappeler ma question à l'époque, parce que j'aimerais avoir la réponse: Vous avez une divergence d'appréciation entre le fédéral et Statistique Canada quant à l'évaluation de la population au Québec et ce que je vous demandais, c'était quelle était la méthode de calcul qui était utilisée par l'un et par l'autre pour pouvoir justifier cette différence? C'était ma question écrite de novembre dernier.

M. Campeau: J'aimerais dire que nous allons répondre dans les plus brefs délais, mais je n'aurai pas beaucoup de crédibilité là-dessus.

M. Gautrin: Je comprends que vous aviez le budget. Non, non, je n'essaie pas de vous...

M. Campeau: Mais c'était une question...

M. Gautrin: Je comprends que vous aviez le budget et que vous aviez d'autres préoccupations, je ne suis pas en train de vous critiquer là-dessus.

M. Campeau: Mais on va y répondre!

M. Gautrin: Merci.

M. Campeau: Parce qu'on la trouve intéressante et tout ça. Mais, c'est ça, quand on regarde ces chiffres-là, pour nous, nos chiffres sont très conservateurs.

(11 h 50)

Les autres revenus, là, de 900 000 000 $, d'où proviennent-ils? Ce que je vous promettais tout à l'heure, au début. Alors, évidemment, le fait de retarder de 18 mois le remboursement de la taxe sur les intrants pour les grandes entreprises nous amène un revenu de 393 000 000 $. On va se rappeler qu'à terme, dans 18 mois, cette mesure-là, elle est neutre, parce qu'elle a... Mais, quand même, ça nous coûte 500 000 000 $ pour faire le ménage dans la taxe de vente, d'harmonisation. Alors, on a décidé d'aller en chercher une partie dans les grandes entreprises, parce que les petites entreprises, on se souvient que c'est dès le 1er août qu'elles vont pouvoir en profiter et, elles, leur effet est nul à partir du 1er août. Les grandes, 30 novembre 1996.

Alors, j'ai dit 393 000 000 $. Mesures pour percevoir tous nos revenus: 336 000 000 $; mesures aux taxes spécifiques...

M. Gautrin: 336 000 000 $? Vous aviez dit 226 000 000 $. Au budget, Annexe A, page 92, vous disiez 226 000 000 $.

M. Campeau: Bon, ce que je comprends, ça, 226 000 000 $...

M. Gautrin: C'est peut-être un...

M. Campeau: ...c'est le ministère du Revenu, ça. À ceci, il faut ajouter l'alcool, il faut ajouter les vidéopokers.

M. Gautrin: Ah!

M. Campeau: Je vais juste, M. le député, vous repousser à l'Annexe A, page 128. Vous allez trouver votre chiffre. Une fois que vous êtes rendu à cette page-là, vous le dites.

M. Gautrin: J'y arrive.

M. Campeau: Alors, Annexe A, page 128, dans le chapitre qui s'appelle 4, «Percevoir tous nos revenus». Alors, vous avez Activités de vérification, 226 000 000 $...

M. Gautrin: O.K. ça marche. 226 000 000 $ plus... Ça marche.

M. Campeau: ...95 000 000 $, 30 000 000 $, moins 5 000 000 $. Alors, c'est ça qui fait la composante.

M. Gautrin: J'aurais des questions à vous poser là-dessus.

M. Campeau: Je vais garder mon livre ouvert, si vous avez des questions à poser là-dessus. 336 000 000 $. Alors, mesures aux taxes spécifiques: tabac, carburant: 84 000 000 $; organisation financière et comptable: 85 000 000 $; autres revenus: 4 000 000 $. Donc, on s'entend bien que ce sont les mesures non incluses.

M. Gautrin: Et ça, ce 900 000 000 $, ça représente – je n'ai pas fait les calculs – le 2 % que vous aviez entre le 6,8 % et le 4,8 % de l'augmentation du revenu autonome. C'est ça?

M. Campeau: À toutes fins utiles, on pourrait dire que oui, là.

M. Gautrin: Grosso modo, j'imagine que vous avez fait le rapport.

M. Campeau: Alors, on voit là que c'est 3,2 %, 3,3 %, qu'on a pris, versus 3,6 %, puis, après ça, c'est 4,8 % versus une croissance du PIB de 4,9 %. Et on voit que, quand on se compare, parce que c'est quand même notre milieu pour se comparer, à d'autres provinces canadiennes et au fédéral, on voit à quel chiffre on arrive quand on prend la comparaison. Nous, notre budget n'a pas été fait là-dessus. Une fois qu'il est fait, on se compare aux autres provinces, à ce qu'ils ont sorti.

Alors, on voit que nos chiffres sont conservateurs, puis, ce que je lisais tout à l'heure au début de la réunion, de notre rencontre, c'était qu'il y a plusieurs spécialistes dans le domaine financier qui sont d'accord avec nous là-dessus et qui sont d'accord pour déclarer que nos chiffres sont assez conservateurs. Puis, l'évolution globale des revenus du gouvernement du Québec au cours des derniers mois reflète l'évolution des principales assiettes fiscales, puis l'évolution du produit intérieur brut nominal. On se comprend bien: nominal.

Si la croissance des revenus autonomes a été faible en 1994-1995, la question qu'on nous pose, la question qu'on insinue, c'est que c'est en raison des mesures prises par le gouvernement précédent. Les mesures n'étaient pas prises. On avait prévu, mais on n'avait pas pris les moyens nécessaires pour arriver à ces chiffres-là. C'est ça, la différence dans les mesures pour percevoir tous nos revenus. On a des impacts là-dedans...

M. Gautrin: M. le ministre, excusez-moi, je comprends pour les mesures pour percevoir tous les revenus, mais, néanmoins, si vous regardez l'Annexe C, page 7, vous remarquez quand même que la croissance des salaires a été moindre que ce qui avait été prévu. Ça a limité de 195 000 000 $ les rentrées. Alors, je souhaite simplement, parce qu'on est dans le même bateau sur cette question-là, que la croissance des salaires que vous avez estimée corresponde à ce que vous mettez dans votre budget.

M. Campeau: Il en reste, M. le député, quand on regarde tout ça, que ça nous réconforte dans nos prévisions. Avec une discussion de la sorte, on voit qu'on est plus conservateur que d'autres. Et c'est un petit peu ça, la croissance des revenus. Si je regarde l'année passée, vous me permettrez de comparer, avant l'élection, la croissance des revenus aurait été de 4,7 % en 1994-1995, au lieu de 2,2 %, si le gouvernement n'avait pas accordé le 700 000 000 $ de réduction d'impôts et tout ça. Alors, ça, il faut en tenir compte aussi. Quand on dit que, l'année passée, la croissance a été juste de 2,2 %, bien, elle aurait été de 4,7 % si on n'avait pas coupé les impôts, si on n'avait pas réduit les impôts. C'est une augmentation dont il faut tenir compte.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais ajouter aussi que tous ces chiffres-là... On a vu, dans les journaux, les commentaires des fiscalistes, les commentaires des économistes. Les économistes surtout, dans ce cas-là, trouvent que nos chiffres sont prudents et sont réalistes. Quand on se compare aux autres provinces, les autres provinces ailleurs, on voit qu'on n'a peut-être pas exactement le même chiffre qu'eux dans tous les domaines, mais, en fin de compte, par rapport aux pronostics qu'ils font, on est en excellente position.

On me dit même qu'on pourrait déposer un document qui pourrait faciliter votre travail, qui parle des revenus autonomes avant la mesure, en 1995-1996, et qui vous donne les revenus autonomes en 1994-1995 comparativement aux revenus autonomes 1995-1996. Ça donnerait un tableau qui montre le passage du 6,8 % d'augmentation de nos revenus autonomes vers le 4,8 %, après que nous eûmes pris les mesures fiscales au budget, les mesures qui n'étaient pas comprises dans nos pronostics des années dernières. Je pense que c'est cette feuille-là qu'on va déposer, Mme la Présidente, qui donne une bonne idée.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Je permets le dépôt...

M. Campeau: Après.

La Présidente (Mme Barbeau): ...après les travaux de...

M. Campeau: Après les travaux de la commission, nous pourrons déposer ces chiffres-là, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. M. le député.

M. Gautrin: J'ai d'autres questions, Mme la Présidente. Je vais revenir sur un des points de votre argumentation. Vous augmentez les activités de perception du ministère du Revenu et, pour ça, vous avez dépensé 20 000 000 $, pour toute la fonction vérification. Alors, je ne mélange pas les deux débats, on a déjà eu le débat sur le ministère du Revenu.

Si je me rappelle bien, lorsque vous êtes arrivé au pouvoir, vous avez dit: On va augmenter la perception, et vous avez déjà commencé, dans l'année fiscale précédente, à augmenter la perception. Le problème que j'ai, c'est dans les revenus de 226 000 000 $. J'ai l'impression que vous avez fait une projection linéaire, c'est-à-dire que vous avez pris ce que vous avez été capable de récupérer sur quatre ou cinq mois et vous avez dit: Si on continue, on va le projeter linéairement, sur une année, on va aller chercher et on va arriver à 226 000 000 $. Sauf que la réalité, d'après moi, est un peu différente. C'est beaucoup plus facile, lorsqu'on vide une caisse ou n'importe quoi, de prendre les premiers millions, de les trouver en améliorant la vérification. Lorsque vous allez arriver à aller rechercher les derniers millions, c'est beaucoup plus difficile et ça se trouve beaucoup moins facilement.

Alors, ma question est assez pointue, c'est: Comment vous arrivez aux 226 000 000 $? L'impression que j'ai, c'est que vous y avez été par simple projection linéaire, c'est ce que vous avez obtenu sur 1994-1995. Est-ce que c'est exact ou pas?

M. Campeau: Mme la Présidente, c'est une étude qu'on a poussée à fond, celle-là, parce qu'elle est très intéressante, il y a beaucoup d'argent là-dedans.

M. Gautrin: Oui, d'accord.

M. Campeau: Alors, ce n'est pas par une projection linéaire qu'on a faite, une simple projection linéaire. Ça aurait pu être ça. On aurait pu se dire: O.K. On a fait quatre mois ou on a fait trois mois, on va multiplier par quatre, diviser par 12 ou multiplier par 12 et faire tous les calculs, une règle de trois. Mais ce n'est pas ça qu'on a fait. On a fait, depuis le 1er décembre, une étude plus exhaustive du problème en mettant les gens du Revenu à l'oeuvre, en arrimant le travail du ministère du Revenu avec celui du ministère des Finances.

(12 heures)

Depuis cette année – je ne sais pas si on le faisait l'an passé – pendant le budget, on s'est assuré aussi, cette année, qu'il y avait des gens, au Revenu, qui étaient assermentés, bien sûr, et qui voyaient les projets des gens des Finances pour qu'on puisse, dès le discours du budget lancé, voir que ça s'applique bien, que, dans la technique, ça puisse bien se faire, sauver un temps énorme et, surtout, simplifier le travail du simple citoyen ou du comptable.

Cet arrimage-là s'est fait aussi avec le ménage qu'on a fait dans la taxe de vente. Il y a eu une consultation constante entre les gens du Revenu et les gens du ministère des Finances pour arriver à ça.

Nous autres, le ministère du Revenu, on lui a octroyé des ressources supplémentaires pour faire le travail dont vous parlez. On va lui permettre d'accroître encore ses activités de vérification et de perception parce que, à l'heure actuelle, c'est là que ça paie. Il y a peut-être d'autres domaines qu'on devrait approfondir, mais, à ce moment-là, quand on parle de nos 220... Nous, on est à 220 000 000 $; vous, vous avez 227 000 000 $. Bien, les crédits, 20 000 000 $ cette année, puis 24 000 000 $ après ça, par la suite, sont consacrés à ces activités. C'est un domaine où on pourrait être blâmé pour ne pas réduire les dépenses. Ce qu'on a calculé, c'est que c'était – pardonnez-moi le mot – un ministère de revenus. Alors, quand on coupe les dépenses, dans ce ministère-là, on affecte directement nos revenus. Une dépense se retrouve par des revenus de beaucoup, beaucoup inférieurs, alors que, dans d'autres domaines, si on coupe les dépenses, bien, peut-être qu'on diminue les services à la population, mais ce n'est pas nécessairement des revenus que ça nous prive.

L'opération, elle est menée depuis décembre dernier. Elle s'est avérée concluante. En quelques mois, le gouvernement a récupéré 126 000 000 $ au lieu des 100 000 000 $ comptés initialement. Vous, vous ne niez pas ça. Ce que vous dites, c'est: Est-ce que ça peut continuer? Mais...

M. Gautrin: C'est ça que je vous dis. Essentiellement, ce que je vous dis, c'est que c'est facile d'aller rechercher le premier million. Le centième million, c'est beaucoup plus difficile d'aller le chercher, puis le deux centième, c'est encore beaucoup plus difficile à aller chercher.

M. Campeau: Nous autres, on trouve qu'il y a...

M. Gautrin: À moins que vous n'ayez pas été linéaires, que vous ayez fait un calcul plus analytique.

M. Campeau: Bien, on a fait... Nos calculs sont plus sophistiqués que ça. Ils ne sont pas basés... Il y a eu un espace de calcul linéaire. C'est bien sûr que le linéaire entre en ligne de compte. Mais il faut qu'il soit amélioré, ce calcul-là. Alors, ce n'est pas juste de ce calcul-là, ce n'est pas juste de cet élément-là qu'on a tenu compte.

Nous autres, on estime qu'il y a un potentiel de récupération supplémentaire de 100 000 000 $. On veut s'assurer que chaque contribuable, bien sûr, s'acquitte de ses obligations fiscales. Quand vous posez votre question, on ne peut pas faire autrement que de tomber là-dessus. Si on veut améliorer la perception puis la vérification, c'est parce qu'on veut avoir de l'argent, plus d'argent, bien sûr, mais on veut aussi implanter un système d'équité dans la société. Nous autres, on dit que tous les contribuables doivent assumer leur juste part du financement des services publics.

Bon. Vous parlez de rendement décroissant.

M. Gautrin: Oui.

M. Campeau: Bon. Ça ne justifie pas qu'on doive abandonner les mesures de perception en fiscalité.

M. Gautrin: Je n'ai pas dit ça.

M. Campeau: Non, non. Je ne veux pas vous mettre ça dans la bouche. Je ne veux pas vous mettre ces paroles-là dans la bouche. Mais on doit quand même continuer et on n'est pas rendu à ce problème-là. Ce que vous dites, oui, un jour, ça va arriver dans le même élément parce que, à un moment donné, tout ce qui est plus facile va avoir été collecté et remboursé. Mais on est encore très, très loin de ce point-là. On n'en est qu'au début, dans les quatre mois, et il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'ouvrage qui reste.

Alors, si on revenait, l'année prochaine, encore avec ça... Je pense même que, l'année prochaine, on n'aurait pas de question à se poser, mais, éventuellement, oui. Alors, votre question, éventuellement, oui. Alors, si le gouvernement escompte percevoir davantage cette année, c'est parce que l'expérience du dernier programme de vérification a démontré un potentiel puis a permis d'identifier d'autres moyens de récupérer des revenus non déclarés. Notre expérience de quatre mois a été bonne et, en plus de ça, ça nous a ouvert les yeux et, aussi, aux officiers du ministère du Revenu sur un potentiel beaucoup plus grand qu'espéré au début.

Encore là, je veux répéter que le gouvernement veut s'assurer que chaque contribuable paie son dû. Ça ne veut pas dire qu'on va être populaire là-dessus...

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste deux minutes, M. le député de...

M. Campeau: ...mais on va continuer à...

M. Gautrin: Sur les potentiels, M. le ministre, je dois vous dire qu'il y a un point où j'ai été déçu dans votre budget. Et, si je pense qu'il y a bien des points où vous avez surestimé, d'après moi – mais, enfin, je vous laisse le choix de vos chiffres – vos revenus potentiels, il y en a un que j'ai trouvé que vous avez sous-estimé. C'est celui sur les revenus de ce qu'on appelle l'évasion fiscale ou le travail au noir.

Dans cette même commission, Mme la Présidente, on avait établi, l'année dernière, qu'on pouvait estimer que l'évasion fiscale pour le travail au noir représentait à peu près 1 000 000 000 $. Je pense que je pourrais vous envoyer le débat. On avait eu un long débat de deux jours dans cette commission, ici, pour établir ça. Sur ce 2 000 000 000 $ sur l'évasion fiscale, vous allez en chercher, je pense, 30 000 000 $ cette année et 30 000 000 $ en 1995-1996, en mettant un paquet de mesures, et 85 000 000 $ sur les boissons alcooliques, sur la contrebande des boissons alcooliques.

D'après moi, si vous voulez réellement – et je pense qu'il faut le faire, de part et d'autre, et je pense que vous avez le devoir de le faire – attaquer le travail au noir... Vous sous-estimez très, très, très clairement vos revenus, à ce moment-là, sur le travail au noir ou bien vous avez l'intention de ne rien faire. Puis vous dites quelque chose puis vous ne faites rien. Parce que l'évasion fiscale sur le travail au noir – puis je vous enverrai les galées, si elles vous intéressent, de tout le travail qu'on a fait, ici, en commission – représentait à peu près 1 000 000 000 $. Je dis bien en évasion fiscale, c'est-à-dire pas la masse. On avait fini par prendre 20 % de l'ensemble de l'activité qui était au noir. Et là, vous allez chercher seulement 40 000 000 $.

M. Charbonneau (Borduas): Est-ce que c'était un mandat d'initiative?

M. Gautrin: Non. Ça avait été dans le cadre de la loi 198, dans la rencontre qu'on avait eue pendant deux jours avec le ministre du Revenu.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste vingt secondes, M. le député.

M. Gautrin: J'ai terminé, Mme la Présidente. Je les conserve.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha! Il les conserve.

M. Campeau: Pour vous rassurer sur certains points, je voudrais que... Le sous-ministre pourrait être beaucoup plus technique que moi dans la réponse, et je compléterai la réponse par la suite. Vous permettez, Mme la Présidente?

M. Rhéaume (Alain): Alain Rhéaume, pour le ministre des Finances. Mme la Présidente. Pour donner un complément de réponse sur la question de la récupération fiscale qu'on envisage au ministère du Revenu, c'est sûr que les rendements décroissants jouent. Maintenant, on n'est pas rendu à un moment où les rendements décroissants jouent très fort.

M. Gautrin: Là, vous êtes dans mon ancienne question.

M. Rhéaume (Alain): Oui.

M. Gautrin: Merci.

M. Rhéaume (Alain): Ça paraît important de vous signaler que... Vous dites, par exemple: Le premier 126 000 000 $, le premier, celui qu'on est allé chercher l'année passée, nous a coûté, en crédits additionnels, mettons, à peu près 7 000 000 $. Il a fallu remettre des crédits, mettre des ressources pour l'équivalent de 7 000 000 $ pour aller chercher 126 000 000 $. Cette année, pour aller chercher l'ensemble du 220 000 000 $, donc, 100 000 000 $ additionnels, on doit ajouter 20 000 000 $ de ressources. Donc, le deuxième 100 000 000 $ nous coûte deux fois plus cher que le premier 100 000 000 $ à aller chercher. Mais on se rend compte qu'investir 14 000 000 $ pour aller en chercher 100 000 000 $, ça représente encore un bon investissement.

Donc, chaque million additionnel est plus dur à aller chercher et coûte plus cher. Cependant, on n'est pas encore dans les rendements négatifs. On est encore dans les rendements largement positifs.

M. Campeau: Et votre autre question pour le travail au noir, je pense que vous soulevez là un problème important. L'intention du gouvernement, c'est de le contrer. Est-ce qu'on va être capable de tout contrer? À la longue, en tout cas, on ira en s'améliorant d'année en année, mais ça ne se fera pas dans quelques semaines. Alors, on a constaté, nous autres... Vos chiffres, là, je ne veux pas les nier, quand vous parlez de 1 000 000 000 $. Il s'agit d'améliorer ce chiffre pour voir s'il...

M. Gautrin: C'était celui de votre sous-ministre au Revenu.

M. Campeau: Alors, ça peut être... Il peut avoir un bon chiffre. En tout cas, disons que c'est de l'ordre de. Alors, je pense qu'on ne s'obstinera pas là-dessus. Nous autres, on prétend que l'ancien gouvernement n'avait pas fait grand-chose sur le travail au noir, quand on regarde tout ça sur les chiffres, là. Je ne veux pas lancer la pierre à personne, mais il s'agit de lire, de regarder, de se rendre compte. Alors, nous, on dit d'éliminer le travail au noir avec l'aide des organismes en place. Ce n'est pas facile et c'est un... On n'aura pas de nouveaux organismes, mais une meilleure utilisation des organismes.

On ne veut pas faire peur aux gens de l'industrie. L'industrie de la construction, par exemple, peut commencer à avoir peur. On ne veut pas leur faire peur, mais il n'en reste pas moins qu'il y a un employé sur quatre qui travaille au noir dans la construction et qu'il y a un employeur sur trois qui emploie des gens au noir. Alors, ça, c'est un contexte qu'on veut améliorer.

M. Gautrin: Mais ma question, pour être plus précis, c'est: Est-ce que vous ne pensez pas... Parce que, moi, je vous fais confiance en partie... de vous dire que vous allez être efficace...

M. Campeau: Et je l'apprécie beaucoup.

M. Gautrin: Et pourquoi vous sous-estimez, vous mettez seulement 30 000 000 $ de rentrées budgétaires, alors que, moi, je pense que vous pourrez aller chercher beaucoup plus?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun, c'est la dernière question. Vous allez être obligé de revenir plus tard. Je peux reprendre votre nom, si vous voulez, mais...

M. Gautrin: Non, mais je... Elle est terminée, ma question.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha! M. le ministre.

M. Campeau: Je comprends, mais tout ce budget-là, il est conservateur. Est-ce qu'il y a beaucoup de travail à faire au travail au noir? Oui. Donc, il va falloir pousser encore plus loin, et ce n'est que dans les autres années qu'on va parvenir réellement jusqu'où on veut arriver. Mais, je vous dis, il ne s'agit pas qu'on prévoie trop. Et tant mieux, tant mieux si on s'est trompé d'une façon agréable et que les revenus sont meilleurs.

M. Gautrin: Ça, je vous le souhaite.

(12 h 10)

M. Campeau: Et ça nous fera un surplus à la fin de l'année. Mais on a pris des mesures, quand même, pour enrayer le travail au noir dans l'industrie de la construction. Ce n'est pas nouveau. On a des contrôles existants. Le bilan des inspections, là, il rapporte – effectué par la Commission de la construction du Québec – je l'ai dit tout à l'heure, que un quart des heures travaillées ne sont pas rapportées par un tiers des employeurs. Les entreprises délinquantes, on en a parlé. En fait, tous les arguments que je vais donner vont renforcer votre doute ou votre scepticisme par rapport au montant qu'on a mis. Mais, si vous arrivez et que vous avez raison, je serai content de vous avoir donné raison. Pour le moment, pour moi, il s'agit d'être prudent.

Alors, plus de contrat du gouvernement pour deux ans, là, aux entreprises délinquantes. Les activités de surveillance et d'inspection de la Commission de la construction et de la Régie du bâtiment, elles vont être accrues. Nos inspecteurs sur les chantiers... Il ne s'agit pas d'aller se battre, il s'agit de savoir si leur nom est enregistré. Alors, ça ne prend pas des gens de 200 livres pour faire ça.

Alors, mesures de contrôle du travail au noir associées à l'autoconstruction. Ça, c'est un item que vous aimez aussi. L'autoconstruction, à l'heure actuelle, n'est pas supervisée. Mais on va prendre des mesures additionnelles. La Commission de la construction, elle va être capable de suspendre les travaux sur les chantiers où s'exerce le travail au noir. Si tout ce que nous disons, on ne le fait pas, bien, c'est sûr que ça va être encore moindre, là. Évidemment, c'est des mesures... Il ne s'agit pas seulement de les mentionner, il faut les faire.

M. Gautrin: Il faut les faire.

M. Campeau: Il faut continuer à les faire. Puis, la Régie du bâtiment va aussi entrer en ligne de compte. En cas de récidive, elle va suspendre le permis des entreprises. Puis, le ministère du Revenu va, comme vous l'avez fait, comme vous l'aviez demandé pour cette année... J'ai des reçus officiels de tous ceux qui réclament des déductions fiscales pour des travaux de construction, des travaux de rénovation et d'immeuble. Alors, là, je pense que nous en étions, au ministère du Revenu, à la première expérience de demander des reçus cette année et c'était à partir du 1er mai, en tout cas, les constructions de 1994 qui étaient faites avant. Là, ça va être une pleine année là-dessus, une pleine année et il faudra que le ministère du Revenu soit vigilant quand il va faire la vérification de rapports d'impôts où il y avait des déductions pour amélioration dans les maisons à revenus, amélioration, ajout ou rénovation d'immeubles.

Maintenant, je vous donne notre liste, l'impact des mesures pour enrayer le travail au noir dans l'industrie de la construction. On pense qu'en 1995-1996 on va récupérer 35 %. On pense à l'impact financier, juste dans la construction, de 30 000 000 $: en 1996-1997, on pense aller chercher 55 % et, en 1997-1998, 65 %. Donc, un impact financier de 56 000 000 $.

M. Gautrin: 65 % de quoi?

M. Campeau: De la perte fiscale...

M. Gautrin: Vous sous-estimez...

M. Campeau: ...dans l'industrie de la construction. Mais vous...

M. Gautrin: Vous la sous-estimez. Je m'excuse, je n'ai plus de temps pour parler, mais vous la sous-estimez, d'après moi.

M. Campeau: Je comprends.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous. Tant mieux si vous arrivez là, mais j'ai l'impression que vous la sous-estimez, la perte fiscale.

M. Campeau: M. le député de Verdun, je tiens à vous dire que ces chiffres-là, c'est pour l'industrie de la construction. Alors, quand on a parlé... Le chiffre que vous avez mentionné, de travail au noir, il englobe beaucoup plus que la construction.

M. Gautrin: C'était... Oui, je suis d'accord. D'accord. Je ne conteste pas.

M. Campeau: Dans d'autres domaines, ça devient difficile. C'est avec les mois et les années qu'on va le faire, qu'on va aller chercher... On va d'abord commencer par s'attaquer à ce secteur-là qui nous semble important.

M. Gautrin: Crucial. Je suis d'accord.

M. Campeau: Mais, ça, vous comprendrez avec moi qu'on est déterminé à le faire. Mais, quand vous faites toutes ces belles suggestions et que vous dites que vous êtes pessimiste, je reviens encore avec ma mention du début. Je ne veux pas vous faire de reproche non plus, mais vous auriez pu pistonner le ministre des Finances des autres années pour qu'il fasse ça. Alors, je suis content que vous ayez les mêmes idées que nous autres. Si vous aviez été ministre vous-même, peut-être que ça aurait mieux marché.

Une voix: Ne le faites pas trop rougir.

M. Gautrin: Non, non. Mais j'ai été assez critique des deux côtés, même quand j'étais ministériel...

M. Campeau: Alors, M. le député de Verdun, je retire mes dernières paroles, et je vous félicite d'être constant dans vos remarques.

Maintenant, il y a peut-être d'autres domaines dont on pourrait parler aussi. Le sommaire des mesures, le suivi des contrats du secteur public, il faut qu'on les suive. Ça n'a pas de bon sens. Le gouvernement, c'est un des plus importants donneurs d'ouvrage au Québec et on rapporte qu'il y a du travail au noir qui se fait dans les contrats donnés par le gouvernement. Alors, c'est une perception. Est-ce que la perception est réelle? Dans la vie, il y a toujours la perception et la réalité. La perception, c'est ça. Au moins, il faut aller s'assurer que la perception est fausse. Et, si la perception n'était pas fausse, il faudrait corriger la réalité. Comment voulez-vous que... Si les entreprises du gouvernement consentent au travail au noir, quand on arrive après ça dans l'entreprise privée, ça fait toute une justification. Les entrepreneurs s'habituent à de mauvaises habitudes et, après ça, sous prétexte d'être concurrents, justifient toutes sortes de mesures qu'ils vont prendre et qu'ils vont appliquer. Alors, c'est assez difficile. Alors, le resserrement des règles d'attribution de contrats, je pense que le nouveau président de la SIQ a bien l'intention d'être très sévère là-dessus. La SIQ, je sais que ce n'est pas une amie intime de l'ancien ministre des Finances ni du député de l'opposition, mais j'espère qu'elle fera un bon travail dans le contrôle de ces dépenses-là.

M. Bourbeau: Elle n'est pas non plus une amie intime du ministère des Finances, si je me souviens bien.

M. Campeau: Mais ça veut dire que, dans ce temps-là...

M. Bourbeau: Si j'en crois le rapport de vos experts sur le Mont-Saint-Anne, ce n'était pas une amie du ministère.

M. Campeau: Dans ce temps-là, comme aujourd'hui, les employés du ministère des Finances faisaient équipe et travaillaient étroitement avec le ministre. Et c'est vraiment un hommage qu'on doit leur rendre tous les deux. Alors, le député de Laporte et moi, on est d'accord sur un point, sur ce point-là au moins, que les employés du ministère des Finances sont des gens tout à fait compétents et loyaux.

M. Bourbeau: ...du ministère, dans ce temps-là.

M. Campeau: Alors, resserrement des règles d'attribution de contrats. L'inspection, j'ai répété, accroissement des activités d'inspection et de contrôle, de surveillance. L'augmentation des inspections sur le chantier, sans se faire mettre dehors. Le contrôle du travail au noir associé à l'autocontruction, je le répète. L'autoconstruction, c'est un phénomène plus important qu'on ne le pense. Nos quatre derniers mois nous ont permis de constater ça. En quatre mois, malheureusement, je n'aurais pas accordé l'importance qu'on doit accorder à l'autoconstruction. Nos études nous prouvent qu'il y a beaucoup à faire en ce domaine-là. Aussi, c'est une question d'équité envers les autres constructeurs qui respectent toutes les lois et toutes les règles.

Les contrevenants aux lois. Malheureusement, il faut quand même agir. C'est bien beau d'essayer de convaincre le monde, mais, si les gens ne comprennent pas, il faut aussi donner certains exemples. On a l'intention d'être sévère dans ce domaine-là. Les réclamations sur l'évaluation des heures non rapportées, comme je le disais, la Commission de la construction du Québec va produire des réclamations sur une évaluation des heures non rapportées par les employeurs, qui va ajouter une pénalité de 20 %. En ajoutant cette pénalité-là...

Suspension des travaux sur le chantier, j'en ai parlé tout à l'heure. Suspension de la licence de l'entrepreneur en cas de récidive. La Loi sur le bâtiment, elle sera modifiée pour que la Régie du bâtiment puisse suspendre la licence d'un entrepreneur dont les travaux auront été suspendus à plus d'une reprise par la Commission de la construction.

Toutes ces mesures, comme je le disais tout à l'heure, sont de bien belles mesures, mais, si elles ne sont pas mises en application, je ne veux pas chagriner le député de Laporte, mais on va aboutir à la même chose que l'année passée. Si on ne les met pas en application, on ne collectera pas.

Donc, quand les journalistes me demandent, ou les fiscalistes me demandent: Qu'est-ce qu'il reste à faire pour ça? Il nous reste 12 mois de travail ardu et de collection, il faut mettre ça en oeuvre. Ça n'entrera pas tout seul. Eh bien, Mme la Présidente, j'ai fini mes propos.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Le 12 septembre dernier, il y a eu du changement au Québec. Mon père me disait souvent: Si tu veux faire du changement, que ce soit dans ton organisation, que ce soit au niveau de la société, il faut commencer par la tête. Alors, je pense que c'est exactement ça que les Québécois et les Québécoises ont fait le 12 septembre dernier. En somme, ils ont changé la tête.

Il me disait souvent aussi que... Il comparait le changement à un escalier. Alors, un escalier, lorsqu'on veut le nettoyer ou le balayer, il faut toujours commencer par en haut en descendant et non commencer par le bas, parce que ça prend du temps avant de se rendre à la marche du haut. Si je compare ça à l'ancien gouvernement, je pense que, pendant les deux derniers mandats, ce qu'il a essayé, c'est de balayer les marches du bas. C'est pourquoi les changements qu'il aurait fallu faire à la société n'ont jamais été complétés ou n'ont jamais été avancés, parce que, justement, ça tournait toujours à la même place.

(12 h 20)

Moi, je me réjouis du budget du ministre des Finances, surtout pour la place et l'importance qu'il a accordées, à l'intérieur de son budget, à la formation professionnelle. Je suis doublement heureux aussi parce que je représente un comté qui est d'abord un comté qui est jeune, un comté qui est scolarisé, un comté qui est industriel également, parce que j'ai deux parcs industriels dans mon comté. Donc, j'ai une population qui est très sensible à la performance, si vous voulez.

Lors de la dernière campagne électorale, j'avais cinq grandes priorités au niveau de mon programme. J'en avais une, entre autres, pour une formation intégrée. Je disais que redonner la fierté à un peuple, c'est lui donner l'enseignement et la formation nécessaires afin qu'il puisse relever les défis technologiques des années 2000. Alors, il faut faire place aux stages de formation en entreprise, à une alternance études-emploi et au développement des programmes de formation conçus et gérés par et pour des Québécois et des Québécoises.

Alors, je pense que le temps était de faire le rapprochement entre le monde du travail et celui de l'éducation. C'est exactement ce que le ministre des Finances mentionne dans son passage du Discours sur le budget, aux pages 11, 12 et 13, lorsqu'il dit: «Réussir enfin la jonction entre les entreprises et la formation professionnelle». Parce que, à venir jusqu'à aujourd'hui, le monde de l'enseignement et le monde du travail ont toujours été sur des voies parallèles, alors qu'il faut absolument que ça se rejoigne. Il faut qu'il y ait une concertation entre un type de partenariat pour, justement, accentuer les stages en entreprise. C'est ce que contient le discours du budget, parce qu'il y a des choses que nous ne sommes plus capables de nous payer.

Dans le monde de l'éducation, aujourd'hui, dans les institutions d'enseignement, on n'est plus capable de se payer les équipements sophistiqués ou à la haute pointe de la fine technologie pour donner l'enseignement nécessaire. Où on va retrouver ça? C'est dans les entreprises. Donc, de là l'importance d'aller très rapidement au niveau de stages en entreprise, et ça, même au niveau de la formation technique et professionnelle.

Aussi, ça crée de l'intérêt, également, les stages en entreprise, particulièrement pour les jeunes. Afin de créer un intérêt beaucoup plus rapidement... À partir du moment où ils prennent connaissance de l'environnement du milieu du travail, ils peuvent se fixer aussi plus rapidement sur ce qu'ils veulent pour l'avenir en termes de formation. Alors, ça peut éviter également le décrochage scolaire.

Aussi, on va avoir des économies au niveau des équipements à la fine pointe de la haute technologie, quand on va aller former nos travailleurs dans les entreprises. Aujourd'hui, la vitesse des changements technologiques, la globalisation des marchés et la compétition de plus en plus vive exigent justement une formation très, très adéquate, si vous voulez. Pourquoi aujourd'hui il y a des postes qu'on n'est pas capable de combler? Parce qu'on n'a pas de travailleurs qui ont reçu la formation nécessaire pour combler ces postes-là.

Alors, c'est pour ça que, le changement, c'est là qu'il faut qu'il se fasse, et il y a des économies à faire de ce côté-là. Dans le budget, moi, je suis entièrement d'accord avec le ministre des Finances sur l'importance qu'il a mise dans ce budget-là. Lorsqu'on regarde quels sont les pays qui ont une meilleure performance économique, plus on aura des ressources humaines qui seront qualifiées au niveau économique, ça va paraître, je pense, en termes de rendement, puis aussi également fiscal. Lorsqu'on regarde le Japon qui consacre 5 % de sa masse salariale pour la formation de la main-d'oeuvre, le Japon et l'Allemagne, les États-Unis avec 3 %... Pourtant, ce sont les pays qui offrent actuellement la meilleure performance économique. Alors, pourquoi, au Québec, on tire de l'arrière avec 0,5 %?

Le projet de loi 90 que la ministre de l'Emploi vient de déposer, je pense qu'il est essentiel, parce que, ça, c'est un investissement. Même si l'opposition essaie de faire croire, et même, aussi, souvent le monde des affaires, que c'est une taxe supplémentaire, ce n'est pas vrai. Alors, il faut corriger le tir. Puis je pense qu'il faut faire la promotion de l'importance de l'investissement en termes de formation de la main-d'oeuvre.

M. le ministre, j'aimerais peut-être me référer ou m'inspirer d'une question que Mme Lise Bissonnette posait dans Le Devoir : Pourquoi le Québec traîne-t-il au dernier rang des pays industrialisés pour les niveaux de scolarisation de sa population et pour la qualification de sa main-d'oeuvre? D'abord, parce que ses élites et, notamment, ses élites d'affaires ne valorisent pas l'éducation. Il leur arrive même de la mépriser, comme au temps de Duplessis. Alors, comme gestionnaire d'expérience, M. le ministre, c'est quoi, l'impact de cette constatation qu'on a chez nous en étant au dernier rang des pays industrialisés en matière de formation de la main-d'oeuvre? Quel impact ça peut avoir économiquement à court ou à moyen terme, que ce soit sur un budget ou au niveau économique?

M. Campeau: Mme la Présidente, est-ce que vous voulez que je commence ma réponse et que je la termine à la prochaine session?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, il reste à peu près deux minutes. Vous pouvez la commencer, c'est à votre choix.

M. Campeau: Vous êtes bien bonne, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: C'est clair que c'est un point majeur.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est à votre choix. On n'a pas de problème avec ça.

M. Campeau: Si M. le député est d'accord...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous aimez mieux revenir après?

M. Campeau: C'est ça. On reviendra en après-midi.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Je suspends les travaux de cette commission.

M. Campeau: Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 44)

La Présidente (Mme Barbeau): La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux sur le débat sur le discours du budget. Je rappelle que nous en étions rendus à la réplique de M. le ministre. Et, M. le député de La Peltrie, il vous restait une minute de votre temps.

M. Campeau: Mme la Présidente, est-ce que c'était moi ou le député de La Peltrie?

La Présidente (Mme Barbeau): C'était au tour de votre réplique...

M. Campeau: Ma réplique, parfait.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous en étiez à la réplique.

M. Campeau: Je pense qu'on parlait de la formation professionnelle...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, il me semble que oui.

M. Campeau: Alors, dans une économie à forte valeur ajoutée, là, comme la nôtre, c'est clair que la formation professionnelle est un outil essentiel. Je répète, le nombre d'élèves inscrits en formation professionnelle au secondaire est tombé de 53 000, en 1985-1986, à 7 000, en 1994-1995. Au fond, là, ce que vous soulignez, c'est quelque chose de sensible, puis qu'on pourrait qualifier de véritable désastre, à moins qu'on puisse prouver qu'il y a eu d'autres organismes qu'on a créés pour compenser ce vide-là.

Nous autres, là, ici, en arrivant au pouvoir, le ministre de l'Éducation, on l'a vu annoncer plusieurs mesures pour lutter contre le décrochage scolaire. Parce que, ce que vous soulignez, quand on passe de 53 000 à 7 000, c'est que c'est clair que ça reflète le décrochage scolaire ou que c'est dû au décrochage scolaire. Il faut savoir comment on va enrayer le décrochage scolaire. Et, pour enrayer le décrochage scolaire, il faut tenir les élèves ou les étudiants intéressés à poursuivre. Il faut que l'éducation sache s'adapter, au moins en partie, à l'élève et non pas l'élève à l'éducation tout le temps. Il y a une certaine acclimatation qu'il faut faire, il y a certains ajustements qu'il faut faire.

La ministre de l'Emploi, elle, vient de déposer un projet de loi qui va inciter les entreprises du Québec à investir plus intensivement dans la formation de leurs employés. Et c'est ça qu'il faut réussir. Il faut tâcher de convaincre et les entreprises et les étudiants et les écoles pour que ça soit une préoccupation commune puis qu'on sente qu'on travaille ensemble, qu'on ne travaille pas chacun de son côté, par exemple, que les écoles ne disent pas qu'il faut instruire juste pour instruire, indépendamment de ce qu'il arrivera à l'élève après ça, quand il se présentera au travail.

D'autre part, l'excès n'est pas correct non plus. Il ne faut pas instruire juste pour préparer à l'école, il faut aussi donner une formation générale, mais il faut la doubler d'un sens pratique.

Dans le budget, on est venu compléter, pour en maximiser l'impact, par le crédit remboursable pour la formation de la main-d'oeuvre. Ça va n'être accessible dorénavant qu'aux entreprises qui ne sont pas obligées de contribuer le 1 % de la loi de la ministre de l'Emploi, puis ça devrait venir, ça, compléter... En tout cas, on espère qu'ainsi les deux instruments vont se compléter d'une façon harmonieuse.

Le crédit d'impôt remboursable à l'égard des stagiaires, des apprentis, est important aussi. Il demeure en vigueur pour les entreprises de toute taille, ce crédit-là; il n'est pas supprimé, même pour les grandes entreprises, il en est même bonifié. Alors, on veut rapprocher, comme je l'ai dit, les étudiants universitaires du premier cycle qui seront admissibles à ces stages ainsi que les élèves de nouvelles filières de la formation professionnelle qui a été annoncée par le ministre de l'Éducation. La durée minimum pour qu'un stage soit admissible, qui était autrefois de huit semaines, sera maintenant de quatre semaines. Ça va donc les favoriser un peu plus.

L'accès, maintenant, aux technologies les plus avancées. C'est une autre dimension parmi les meilleures, les plus importantes. Le gouvernement a mis en place plusieurs mesures pour aider les entreprises du Québec à ce niveau-là. Puis, j'en ai parlé hier, ou ce matin, je ne me souviens pas, on va encourager la formule des sociétés Innovatech. C'est une formule qui marche bien. Si on l'améliore, on va la moderniser et, comme je le disais, on va s'assurer que le directeur de chacune des Innovatech est quelqu'un de compétent, parce que toutes ces entreprises-là sont performantes si la direction est bonne. Et, si une direction est bonne, si un directeur est bon, il va savoir aller chercher des gens compétents autour de lui, alors que, si on confie ça à quelqu'un qui peut avoir d'autres qualités dans d'autres domaines mais qui n'est pas une compétence dans ce domaine-là, bien qu'est-ce qui va arriver? Il a des bonnes chances de s'entourer de gens faibles, puis ça fait une organisation faible, ça se multiplie. La perfection, quand c'est bon, ça se multiplie; si c'est faible, ça multiplie la faiblesse. Les bons attirent les bons; les faibles attirent les faibles.

Puis, pour faire plaisir au député de Laporte, qui va être d'accord encore avec moi là-dessus, c'est un peu le cas du ministère des Finances. Le ministère des Finances a toujours su attirer les bons candidats et, parce qu'ils sont bons, bien, ils en attirent d'autres bons. Alors, c'est un petit peu un cercle vicieux, ça.

On vient aussi ajouter deux autres instruments: le Fonds de priorités gouvernementales en science et technologie, 50 000 000 $ sur cinq ans. Ça, ça devrait aider la formation et l'éducation des jeunes et peut-être des moins jeunes aussi qui sauront se former là-dedans. On a un nouveau programme pour accroître le transfert et la diffusion des technologies dans les petites et moyennes entreprises. Ça aussi, c'est un autre impact qu'on trouve important.

(15 h 50)

Là, le budget veut aussi se préoccuper du chômage chez les jeunes. On débloque des fonds. Il en a été question à la période de questions. On débloque des fonds pour leur offrir des services, comme ceux de Carrefour jeunesse-emploi de l'Outaouais. Et une des raisons pour lesquelles Carrefour jeunesse-emploi de l'Outaouais – les gens vont dire que je reviens toujours là-dessus, mais, pour moi, c'est primordial – a été un succès, c'est parce qu'il y avait un bon directeur, il y avait un bon gestionnaire, un bon directeur. Et les autres carrefours jeunesse-emploi qu'on veut développer à travers tous les comtés, tous les comtés du Québec – ça comprend ceux qui sont au pouvoir, ceux qui sont dans l'opposition – ils réussiront pourvu qu'ils aient à leur tête quelqu'un de compétent, qui veut s'y donner. Si un carrefour jeunesse part avec la meilleure volonté du monde et autant de fonds dont il a besoin, si son gestionnaire principal est incompétent, le carrefour n'ira pas loin. Il va se ramasser dans la médiocrité.

L'action communautaire, on accorde aussi des crédits additionnels. On encourage aussi les entreprises à mettre leurs meilleurs équipements au service des étudiants en formation professionnelle. C'est un item qui est très important. Dans les écoles, la machinerie, la machinerie la plus moderne, ça coûte très cher, et les écoles n'en ont pas toutes. Alors, si on peut amener un partenariat entre les entreprises et les écoles là-dessus, pour que les étudiants puissent étudier la machinerie disponible dans l'imprimerie, par exemple. Le cégep Ahuntsic a déjà certaines affiliations avec des entreprises comme ça, et ça réussit très bien. Parce que, sans ça, c'est des coûts énormes et les étudiants n'ont pas accès à la machinerie la plus moderne.

Bien, il y a d'autres secteurs industriels dont je n'ai pas parlé: les entreprises de communication, de construction résidentielle. Mais ça, ça ne regarde pas, franchement, la question que vous avez posée au point de vue de la formation de la main-d'oeuvre. Mais, comme vous disiez, il est évident qu'il faut investir dans la formation de la main-d'oeuvre puis dans la recherche et développement. C'est ça qui est le nerf de la guerre pour un pays et c'est ça qui est le nerf de la guerre pour développer l'emploi d'aujourd'hui, l'emploi de demain puis l'emploi d'après-demain. Et c'est un processus à très long terme.

M. Côté: Petite précision concernant le 1 % pour la formation, là. Pour les entreprises qui ne seront pas assujetties, bon, il y a le 40 % de crédit d'impôt qui est toujours applicable. Mais, par contre, considérant que ça va s'appliquer graduellement – bon, la première année, c'est les plus de 1 000 000 $ de masse salariale; ensuite, la deuxième année, moins de 1 000 000 $, 500 000 $ et plus – est-ce que les entreprises, d'ici à ce qu'on atteigne le 250 000 $, vont être assujetties au crédit de 40 %?

M. Campeau: Tant qu'elles n'auront pas rejoint leur niveau, là, le crédit s'applique.

M. Côté: O.K.

M. Campeau: Dès que leur niveau devient applicable. Mais ça, ce 1 % là, il va être applicable, en fait, une fois que la loi sera passée.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste 20 secondes, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: M. le ministre, dans votre budget, c'était axé beaucoup sur la responsabilisation au niveau des entreprises et au niveau, aussi, de la société. C'est une nouvelle orientation. Mais, pour aider ça, vous apportez des mesures afin de simplifier les relations entre les entreprises et le gouvernement. En ce qui a trait surtout à la taxe de vente, la TVQ, est-ce que la réforme de la taxe de vente et l'impact sur les entreprises... Qu'est-ce qu'elle a comme impact, au fond, cette réforme-là, sur les entreprises?

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Campeau: En fait, cette taxe de vente là, autrefois, dans l'ancien arrangement, les intrants n'étaient pas tous remboursés par le gouvernement. Par exemple, dans le cas de l'énergie et du chauffage, ça, les compagnies payaient des taxes là-dessus et ça ne leur était pas remboursé. Alors, le manufacturier, maintenant, toutes les taxes qu'il va payer sur son chauffage et son énergie, il va pouvoir les recollecter, les recevoir et se les faire rembourser par le gouvernement à des périodes spécifiques. Donc, ça va diminuer de beaucoup son coût de production. Alors, c'est ça qui est l'affaire importante.

Par exemple, un concept de fourniture non taxable est supprimé, là, première chose. La fourniture non taxable supprimée, l'ensemble des biens et services devenant en conséquence taxables donne droit à un remboursement de la taxe sur les intrants ou à un remboursement partiel de la TVQ. Je m'explique. Même si un produit rentre dans un produit manufacturé, à chaque stade, il va être taxé, mais, à la fin, quand une entreprise va faire son rapport, son rapport de taxes au gouvernement, les produits qu'elle aura achetés et qui feront partie du produit fini, elle pourra réclamer la taxe qui a été payée là-dessus.

Deuxièmement, les instructions à l'obtention d'un RTI ou d'un remboursement partiel de la TVQ à l'égard de certains biens et services sont... Les périodes de déclaration sont uniformisées dans les régimes de la TVQ et de la TPS. Il y avait des périodes qui n'étaient pas les mêmes. Sur la TPS, des fois, il fallait faire un rapport à tous les trois mois, la TVQ exigeait à tous les mois, et ça ne se faisait pas nécessairement à la même date. À l'avenir, ces paiements-là vont être uniformisés l'un avec l'autre. Donc, ils vont être payables en même temps et, dans bien des cas, ils pourront être faits sur la même formule. C'est là qu'on sauve le 1 400 000 $.

Aussi, il y a la règle des 30 000 $. Dorénavant, tout entrepreneur ou tout commerçant qui vendra moins de 30 000 $ par année en produits de biens ou en produits de services ne sera pas taxable. Il n'aura pas le droit non plus au remboursement de la taxe sur les intrants, mais il ne sera pas non plus taxable. Tout ce qui est 30 000 $ et moins. Alors, ça, ça lui donne quand même un avantage important.

Puis, il y a des méthodes qui sont simplifiées. Elles sont prévues à l'intention des petites entreprises, des organismes de services publics. Quelqu'un qui va faire son rapport, comme un dépanneur, à la fin, à sa période, il va y avoir une espèce de table qui... Avec ses ventes, il va être en mesure de déduire, en même temps, du même coup, la taxe sur les intrants qu'il aurait pu payer sur toute son entreprise. Donc, ça va être beaucoup simplifié. Et, ça, vraiment, il y a seulement ces entrepreneurs-là qui sont en mesure de bien comprendre, là, tout l'impact de travail que ça va sauver. La note ici, c'est que, dès que ça a été connu par l'association canadienne des entreprises indépendantes, M. Cléroux m'a parlé d'économies de 300 000 000 $ à 400 000 000 $ en frais d'administration pour le total des petites entreprises au Québec. Alors, oui, le gouvernement perd de l'argent là-dessus parce que, maintenant, il fait des remboursements sur tous les intrants, alors qu'avant ça ce n'était pas sur tous les intrants, et, ça, ça lui coûte 500 000 000 $, à lui, et c'est retourné nécessairement à toutes les entreprises du Québec. Mais, en plus de ça, en fait d'économies de frais d'administration, il y a des économies énormes que, nous autres, on n'a pas pu figurer avant de faire notre budget pour les entreprises. On va le savoir peut-être dans quelques années, par des rapports de compagnies.

Puis on a ici 160 000 PME dont la période de déclaration passe de mensuelle à trimestrielle ou annuelle. Elles étaient obligées de le faire chaque mois. Maintenant, elles peuvent le faire trimestriellement ou une fois par année. Puis, comme je disais, une méthode simplifiée pour les petites entreprises. Il y a 18 000 entreprises, là, qui n'auront plus à collecter et à remettre la TVQ, parce que leur chiffre d'affaires est de 30 000 $ ou moins par année.

Alors, les grands gagnants de la réforme de la TVQ, bien, c'est le secteur du transport. Ça n'a pas tellement sorti encore. On aura un programme de mise en marché là-dessus pour informer les gens. Le ministre des Transports m'a informé que, dans deux semaines, il rencontrait l'association des camionneurs pour bien élaborer là-dessus. Par exemple, un taxi, une petite compagnie qui possède 10 voitures de taxi qui fonctionnent à l'essence, avec un parcours de 100 000 km par année, on dit que c'est une économie annuelle de 100 000 $. Le taxi qui va au poste d'essence va payer la taxe sur l'essence puis il va pouvoir la réclamer par la suite. Pour l'huile qu'il va utiliser, il va payer la taxe, il va pouvoir la réclamer par la suite, la même chose pour les réparations sur son automobile. Et, mieux encore, quand il va acheter son automobile, la taxe de vente qu'il va payer, il va pouvoir la réclamer parce que ça rentre dans son commerce. Dans l'histoire d'un camionneur, c'est la même chose. L'utilisation qu'ils font de l'essence, de l'huile, les réparations de camion, mais ça l'était déjà, la réparation de camion. Non, ils n'étaient pas exemptés de la taxe. Et pour le camion qu'ils achètent, sur lequel ils payaient la taxe, ils vont la payer encore puis ils vont pouvoir la réclamer. Alors, ça va être des économies assez importantes dans la taxe de vente pour eux. Et ça va faire que, par exemple, l'industrie du camionnage va être en mesure de mieux compétitionner avec l'extérieur.

(16 heures)

Je veux juste ajouter ici une note que j'ai oublié de vous donner. Autrefois, les intrants sur le téléphone, les communications dans la «manufacturation» d'un produit, l'électricité, les carburants, ça ne l'était pas, déduit. À l'avenir, ça va l'être.

M. Côté: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, c'est terminé? M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Merci, Mme la Présidente. Ce matin, j'ai posé quelques questions au ministre des Finances. J'ai eu quelques réponses par l'intermédiaire de son adjoint à gauche – du ministre, pas tellement de réponses. Mais il y a une réponse qu'on n'a pas eue, c'est la ventilation des montants, le 333 000 000 $, là, dans Autres programmes, Transferts du gouvernement du Canada. Le ministre nous a dit ce matin qu'il y avait une foule de petits programmes là-dedans. Il en a nommé une dizaine, mais on n'a pas eu la ventilation. Est-ce que le ministre pourrait maintenant nous la donner?

M. Campeau: Oui, allez-y donc. Puisqu'on a bien commencé ce matin, aussi bien continuer.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Vous permettez que je passe la parole à mon sous-ministre?

La Présidente (Mme Barbeau): M. Rhéaume.

M. Campeau: Merci.

M. Rhéaume (Alain): Mme la Présidente, Alain Rhéaume, pour le ministre des Finances. On a noté, dans le fond, ce matin, là, que l'ensemble des programmes pour lesquels il y a une prévision de 333 000 000 $ en 1995-1996, à l'égard des autres programmes de transferts du gouvernement fédéral, il y a un nombre impressionnant de programmes là-dedans. D'ailleurs, ce poste-là peut présenter beaucoup de variabilité d'une année à l'autre. Juste à titre d'exemple, cette année, il y a un grand nombre de programmes, qui iraient normalement dans cette catégorie-là, pour lesquels, exemple, il n'y a pas de revenus de prévus: l'aide aux musées associés, les programmes de coopération internationale, traitement et réadaptation en alcoolisme et toxicomanie, et quelques autres programmes. Dans le fond, ces revenus-là sont susceptibles de varier d'une année à l'autre en raison de la mécanique de facturation, en raison du moment où ça encourt des dépenses, en raison du moment où se signent les ententes, ou pour toute une foule de raisons.

Alors, le détail des 333 000 000 $ qu'on a en prévision cette année se présente comme suit: il y a 100 000 000 $ environ à l'égard du programme de formation professionnelle des adultes; à l'intégration des immigrants, il est à peu près du même ordre, 90 000 000 $; le régime canadien de prêts aux étudiants, environ 85 000 000 $; l'enseignement aux enfants indiens, 73 000 000 $; les langues officielles dans l'enseignement, 55 000 000 $...

M. Bourbeau: Est-ce que le sous-ministre pourrait attendre une seconde? Je voudrais seulement prendre une note. L'avant-dernier, c'est le programme d'enfants?

M. Rhéaume (Alain): L'enseignement aux enfants indiens, 74 000 000 $.

M. Bourbeau: Les enfants indiens, 74 000 000 $?

M. Rhéaume (Alain): Oui, et c'est ce qui représente la part que le gouvernement fédéral consent à payer.

M. Bourbeau: Langues officielles, très bien.

M. Rhéaume (Alain): Les langues officielles sont à 55 000 000 $.

M. Campeau: C'est la même liste que j'avais donnée ce matin, Mme la Présidente. Mais il n'y avait pas de chiffres.

M. Bourbeau: Oui, mais il n'y avait pas de montants, ce matin.

M. Campeau: Là, on vous donne les montants.

M. Rhéaume (Alain): La formation des chômeurs, 34 000 000 $; la Loi sur les jeunes contrevenants, 28 000 000 $, et il y a toute une série d'autres petits programmes qui sont entre 3 000 000 $ et 15 000 000 $ et, aussi, un remboursement de 215 000 000 $ qui est prévu à l'égard du Programme d'allocation aux jeunes.

M. Bourbeau: Je m'excuse, est-ce que vous pourriez répéter cette dernière information? Un remboursement de?

M. Rhéaume (Alain): De 215 000 000 $ qui est prévu à l'égard de l'allocation aux jeunes.

M. Bourbeau: Allocation?

M. Rhéaume (Alain): Aux jeunes.

M. Bourbeau: Aux jeunes?

M. Rhéaume (Alain): Oui.

M. Bourbeau: Ça, ça s'ajoute, ce remboursement-là, c'est du fédéral, ça?

M. Rhéaume (Alain): C'est le remboursement que le gouvernement du Québec effectue envers le gouvernement fédéral pour compenser les points d'impôt.

M. Bourbeau: O.K. Donc, il faut soustraire le 215 000 000 $ de ce chiffre-là.

M. Rhéaume (Alain): Exact, c'est ça.

M. Bourbeau: Et l'an dernier, ces programmes-là ont rapporté combien, l'an dernier? À ce poste-là, je vois que vous aviez 11 000 000 $ l'an dernier, alors comment... Il n'y a rien eu de ça l'an dernier?

M. Rhéaume (Alain): C'est-à-dire que, l'année dernière, il y a eu effectivement, au total, 11 000 000 $. Je n'ai pas le détail de chacun des programmes, qui a eu plus ou moins de facturation ou plus ou moins d'encaissement l'année passée. J'ai le détail des 333 000 000 $ de cette année.

M. Bourbeau: Mais c'est quand même une marge importante entre 11 000 000 $ et 333 000 000 $. Je présume que, le remboursement, il a dû être très... C'est quel remboursement, ça, qui est venu réduire cette somme-là, l'an dernier, d'une façon aussi spectaculaire?

M. Rhéaume (Alain): D'année en année, il y a eu, comme je disais, beaucoup de variabilité. On a déjà eu des années où il y avait 420 000 000 $ ou 430 000 000 $, si je me rappelle bien, au début des années quatre-vingt-dix, ça a tombé à 250 000 000 $ par la suite. Alors, il peut y avoir beaucoup de variabilité d'une année à l'autre. L'année passée, le remboursement de l'allocation aux jeunes était plus important que 215 000 000 $.

M. Bourbeau: Regardez, quand on regarde année après année là, c'est vrai qu'il y a eu des changements. Mais je vous donne les cinq dernières années: 432 000 000 $, 243 000 000 $, 248 000 000 $, 231 000 000 $ – ça s'est toujours situé autour de 200 000 000 $ et quelque chose depuis trois ans – et, l'an dernier, 11 000 000 $; c'est une chute inhabituelle, inusitée. Et cette année, ça revient à 333 000 000 $. Alors, il semble y avoir eu, l'an dernier, un événement qui ne s'est jamais produit dans le passé.

M. Rhéaume (Alain): C'est-à-dire que chaque année supporte son lot de choses qui sont différentes d'une année à l'autre. On pourrait essayer de reconstituer l'ensemble des données qui faisaient, par exemple, 432 000 000 $ en 1990-1991 et 243 000 000 $ l'année suivante ou celles qui constituaient 11 000 000 $ l'année passée, mais je n'ai pas ces données-là ici.

M. Bourbeau: Est-ce que ce ne serait pas là que vous auriez, par hasard, remboursé la réclamation du fédéral pour la population? Ce ne serait pas là-dedans?

M. Rhéaume (Alain): Non, les ajustements à l'égard de la population ont touché surtout la péréquation et un peu le financement des programmes établis.

M. Bourbeau: Mais il reste quand même, là, qu'il y a vraiment un problème. Tu sais, 11 000 000 $, alors qu'il n'y a, dans le passé, jamais rien eu en bas de 231 000 000 $, ça fait quand même 220 000 000 $ de différence. Est-ce qu'il n'y aurait pas des explications? Moi, je ne demande pas mieux que de les avoir. Mais, comme ces programmes-là... Prenez, par exemple, 100 000 000 $ pour les adultes, l'intégration, 90 000 000 $, les prêts aux étudiants, c'est des programmes qui reviennent année après année, ça. Donc, ces sommes-là ont dû être à peu près les mêmes l'année précédente et, à moins que vous me disiez que le fédéral ne faisait aucun paiement l'année précédente sur tous ces... Les langues officielles, les enfants indiens, les prêts aux étudiants, tous ces programmes-là étaient en vigueur. Alors, comment ça se fait que tout ça n'a donné que 11 000 000 $ l'année dernière? C'est assez difficile à comprendre. Puis, le remboursement aux jeunes, l'an dernier, est-ce qu'il a été plus que 215 000 000 $, pour les jeunes?

M. Rhéaume (Alain): Il a été plus que 215 000 000 $, j'essaie de trouver le chiffre exact.

M. Bourbeau: Bon, est-ce qu'il y aurait moyen, M. le Président, de demander au ministre des Finances si, d'ici la fin de la séance, on pourrait avoir un peu plus de précisions sur ce chiffre-là? Moi, je trouve que c'est important que la commission soit informée sur ce chiffre-là; c'est un chiffre qui est...

M. Campeau: Bien sûr, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Campeau: ...on reviendra plus tard...

Le Président (M. Lachance): D'accord.

M. Campeau: ...tel que souhaité.

M. Bourbeau: Et puis, si le ministre ne revient pas plus tard, est-ce qu'il pourrait nous l'envoyer? Est-ce qu'on pourrait avoir l'engagement du ministre qu'il va nous donner, déposer un document pour justifier?

M. Campeau: Bien, on va commencer par venir plus tard puis, après ça, on verra.

M. Bourbeau: Oui, puis, si ça ne vient pas, est-ce que le ministre va nous donner le document plus tard?

M. Campeau: Bien, on reviendra ici. Honnêtement, notre intention, c'est de le donner avant la fin de la séance. Si jamais on n'est pas capable de le donner, si on ne l'avait pas, on le donnera à l'autre séance.

M. Bourbeau: Bon. Très bien.

M. Campeau: Mais l'intention, c'est bien de le donner avant cette séance-ci, avant la fin de cette séance-ci.

Le Président (M. Lachance): Alors, on doit se fier à la parole du ministre.

M. Bourbeau: Oui. Pas de problème.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Pas de problème. Un autre point, c'est... À quel endroit dans les transferts fédéraux... Il y a une réclamation qui est faite pour le programme de stabilisation, là. Sous lequel des programmes, là, ça tombe, ça, si jamais vous percevez de l'argent, là, sous la stabilisation, dans les quatre programmes du Canada, là?

M. Rhéaume (Alain): Sous réserve de vérification, c'est les autres transferts liés aux accords fiscaux.

M. Bourbeau: O.K. Bon. L'an dernier, là...

M. Rhéaume (Alain): Vérification faite, c'est bien ça.

M. Bourbeau: Bon. Très bien. L'an dernier, vous avez encaissé une somme d'argent sur le programme de stabilisation, hein? À quel endroit a-t-il été comptabilisé?

M. Rhéaume (Alain): Il est dans le montant de 1 880 000 000 $ apparaissant dans les résultats préliminaires pour les autres transferts liés aux accords fiscaux.

M. Bourbeau: Alors, ça, c'est le 125 000 000 $ qui avait été encaissé sur la stabilisation?

(16 h 10)

M. Rhéaume (Alain): Exact.

M. Bourbeau: Oui. La réclamation pour le programme de stabilisation pour l'année 1991-1992 était de 282 000 000 $, si je ne m'abuse, puis là vous réclamez maintenant 135 000 000 $. La facture dont on a parlé ce matin, là, que Mme Beaudoin a transportée à Ottawa, elle était de 135 000 000 $. Qu'est-ce qui justifie l'écart entre le 282 000 000 $ qui était réclamé et le 135 000 000 $ qui est réclamé maintenant?

M. Rhéaume (Alain): La facture de 282 000 000 $ avait été établie le 30 septembre 1993, il me semble, et avait été établie avec les données qui existaient alors. La procédure exige que l'on transmette une réclamation avant le 30 septembre de l'année qui suit l'année dont il s'agit. Depuis ce temps-là, il y a eu des modifications aux données économiques et aux données fiscales historiques qui ont fait en sorte que, une fois tout ajusté, la réclamation de 282 000 000 $, qui était escomptée encore l'année dernière, depuis ce temps-là a été ajustée, et le mieux que l'on puisse en réclamer maintenant serait 135 000 000 $.

M. Bourbeau: Ah bon! Et celle de l'année subséquente, celle de 160 000 000 $, est-ce que celle-là est maintenue intégralement, la réclamation, ou...

M. Rhéaume (Alain): Celle de 160 000 000 $, qui se rapportait à l'année 1992-1993...

M. Bourbeau: C'est ça, oui.

M. Rhéaume (Alain): ...est maintenue intégralement. On a reçu, à cet égard-là, 125 000 000 $ en paiement d'avance. On serait susceptible de recevoir au moins 35 000 000 $, selon les calculs qui prévalaient au moment où la facture a été faite.

M. Bourbeau: Celle-là n'a pas été affectée par les calculs de population?

M. Rhéaume (Alain): Bien, c'est toujours une année plus tard qu'on voit ce qui arrive à la réclamation de l'année précédente. On va voir, cette année, s'il y aura des modifications à apporter à cette réclamation.

M. Campeau: Si on est arrivé à réduire le déficit.

M. Bourbeau: De l'année dernière?

M. Rhéaume (Alain): De cette année.

M. Campeau: oui.

M. Bourbeau: Parlant toujours de revenus, là... Quand on regarde les prévisions de revenus, le ministre nous a donné, ce matin, des explications, et on doit bien dire qu'à certains égards les chiffres, parfois, semblent assez conformes aux prévisions. Je prends, par exemple, la cotisation au Fonds des services de santé ou l'impôt des sociétés. Compte tenu des nouvelles taxes qui ont été décrétées, on peut fort bien convenir que les cotisations au Fonds des services de santé vont augmenter de 13,9 %, que l'impôt des sociétés, c'est-à-dire que c'est plutôt la taxe sur le capital, là – on met «impôt sur les sociétés», mais ça comprend la taxe sur le capital – va augmenter de 15,9 %, puis ça ne m'apparaît pas illogique de le penser. Le tabac augmente de 39 %, c'est beaucoup, mais on sait qu'il y a eu une augmentation de la taxe. Donc, on peut comprendre qu'il y a des revenus additionnels de 72 000 000 $. En fait, le ministre peut réaliser que l'opposition ne prétend pas que tout son budget est mal fait, que tous les chiffres sont mal calculés. Il y a bien des chiffres là-dedans qui apparaissent à leur face même, compte tenu des augmentations d'impôt et de taxes qui ont été annoncées, comme étant probables.

Il y a les revenus de la Société des alcools qui augmentent de 12 %. Je présume que c'est en vertu des... On escompte des meilleurs contrôles sur la contrebande des alcools. Je présume que c'est ça qui justifie l'augmentation de 41 000 000 $ à la Société des alcools?

M. Campeau: En partie.

M. Bourbeau: Et l'autre partie, c'est quoi? C'est un engouement nouveau des Québécois pour l'alcool ou une meilleure performance de la Société, quoi, une meilleure gestion?

(Consultation)

M. Campeau: Alors, oui, il y a une certaine augmentation pour les chiffres d'affaires. Mais c'est surtout, comme je l'ai dit tout à l'heure, l'impact de la contrebande d'alcool qui devrait faire augmenter les ventes de la Société des alcools et, ainsi, apporter plus de profits.

M. Bourbeau: Et l'augmentation sur le tabac, peut-être revenir là-dessus quelques instants, on prévoit une augmentation de 39 % des revenus sur le tabac. Le ministre a annoncé une hausse de 0,72 $ de la cartouche. Est-ce que c'est cette hausse-là qui justifie les 72 000 000 $ de revenus additionnels? Autrement dit, 0,72 $ de la cartouche, ça génère 72 000 000 $? Est-ce que c'est 1 000 000 $ par sou de la cartouche?

M. Campeau: Non, de fait, les 0,72 $, les derniers 0,72 $ vont générer 37 000 000 $. Mais il faut se souvenir qu'en même temps que le fédéral on a augmenté de 0,60 $...

Une voix: Au mois de février.

M. Campeau: ...en février. Donc, évalué à 35 000 000 $. Alors, c'est pour ça qu'il faut additionner les 35 000 000 $ et les 37 000 000 $ pour arriver au chiffre d'augmentation pour une année complète.

M. Bourbeau: En fait, l'augmentation, les deux augmentations, ça fait combien de la cartouche, là?

M. Campeau: 1,32 $ de la cartouche. Et le fédéral, lui, bien oui, juste 0,60 $. Vous vous souviendrez qu'on avait du chemin à reprendre sur le fédéral. On avait diminué plus que lui et on ne s'était pas encore rééquilibrés. Alors, la dernière augmentation de 0,72 $ nous ramène à un prix où le fédéral, maintenant, sur toute augmentation de taxe du gouvernement du Québec, pourrait être justifié d'augmenter, lui, en même temps. Alors, comme on avait augmenté de 0,60 $, d'une façon conjointe avec lui, montant égal, il était convenu qu'en même temps on n'augmentait pas de 0,72 $, mais qu'on était immédiatement libres d'aller chercher la part qui nous revenait par la suite, et c'est ça qu'on a décidé de faire. Et les deux ensemble, bien, vont rapporter le montant qu'on voit, c'est-à-dire 72 000 000 $ pour une pleine année.

M. Bourbeau: En fait, M. le Président, quand on regarde les projections de revenus du ministre des Finances, la plupart des postes apparaissent quand même relativement «sécures», mais il y en a quelques-uns qui nous font nous poser des questions, et on en a parlé ce matin. Il y a les 509 000 000 $, là, autres revenus provenant des entreprises du gouvernement. Le ministre nous dit que, là-dedans, il y a une meilleure performance des sociétés, il y a des privatisations à venir. Bon, espérons que tout ça va se réaliser.

Il y a aussi la question de percevoir tous nos revenus. Les 341 000 000 $ qu'on escompte, là, du ministère du Revenu du Québec, un meilleur contrôle des boissons alcooliques et du travail au noir. Ces 341 000 000 $ là, quant à nous, on est très sceptiques par rapport à la possibilité d'aller les chercher, d'aller recevoir tous ces gains-là, en tout cas, certainement dans les deuxième et troisième années, alors que l'effet initial va certainement s'estomper. La loi des rendements décroissants pourrait certainement s'appliquer.

Mais le gros point, là, le gros point d'interrogation relatif à ce budget-là, c'est l'augmentation de l'impôt sur le revenu des particuliers. Là, je pense qu'il va falloir qu'on s'attarde un peu là-dessus, parce qu'une augmentation d'impôt des particuliers de 1 000 000 000 $ dans une seule année, alors que, l'année précédente, on n'avait vu aucune augmentation, mais une diminution de 65 000 000 $, ça, c'est assez difficile à comprendre. J'espère que le ministre va pouvoir nous donner des arguments pour nous rassurer, parce que le ministre nous dit que ses prévisions de croissance économique sont conservatrices, j'en conviens. Elles sont conservatrices, j'en conviens, et je n'ai jamais affirmé le contraire. Mais il reste quand même que, l'an dernier aussi, les prévisions étaient conservatrices. Elles étaient à peu près du même ordre; 3,2 % et 3,3 %, ça se ressemble pas mal. La croissance nominale a été excellente l'an dernier, au-dessus de 4 %, si je me souviens bien, donc on a eu une croissance économique importante, une très bonne année, et ce ne sera pas mieux cette année-ci. Ce ne sera pas mieux cette année-ci, M. le Président, parce que déjà, là, on voit poindre à l'horizon des signes de ralentissement. Je cite un document que j'ai devant moi, ici, Le Quotidien du 17 mai, alors c'est très récent, où...

Le Président (M. Lachance): On me signale, M. le député de Laporte, que votre temps est près de la fin, il resterait quelques secondes.

M. Bourbeau: Mes 10 minutes? M. le Président, les réponses du ministre sont comptées sur mon temps?

Le Président (M. Lachance): Ça passe vite, le temps.

M. Bourbeau: Est-ce que vous... Non?

Le Président (M. Lachance): Non, non.

M. Bourbeau: Bon. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Vous pourrez revenir.

M. Bourbeau: ...je n'ai à peu près pas parlé depuis le début de la séance, depuis le début de l'avant-midi. L'opposition n'a pas, certainement pas, là, un temps qui m'apparaît être suffisant pour faire notre travail d'une façon correcte. J'ai posé des questions très courtes au ministre, très, très courtes.

Le Président (M. Lachance): Et les réponses du ministre ont été très courtes cette fois-ci, M. le ministre... M. le député.

M. Bourbeau: Je comprends, mais, ce matin, là... Prenez, vous, par exemple, vous avez pris une heure, M. le Président, exactement une heure quand vous êtes intervenu, une heure où l'opposition n'a pas pu dire un seul mot dans le moment où vous avez pris la parole. On a regardé le minutage, une heure de temps, là, vous avez monopolisé le temps en posant des questions écrites d'avance au ministre qui répondait avec des réponses écrites d'avance. Moi, ça ne me fait rien là, mais, si on n'est pas capable de venir en commission parlementaire et de poser des questions qui, à mon avis sont tout à fait pertinentes et regardent le budget...

Le Président (M. Lachance): Ce qui est pertinent, M. le député, c'est de respecter le règlement.

M. Bourbeau: M. le Président, je respecte le règlement, sauf que le règlement, on peut l'interpréter de bien des façons. Mais, si vous voulez imposer à l'opposition officielle le bâillon, si on ne peut pas, ici, poser des questions puis qu'on se fait prendre dans une espèce de mascarade...

M. Campeau: Ah! Ah! Ah!

(16 h 20)

M. Bourbeau: ...où les questions sont écrites d'avance, où le ministre lit des textes qui sont écrits d'avance...

M. Campeau: M. le Président... M. le Président, c'est assez, là.

M. Bourbeau: Oui, bien, je regrette, là.

M. Campeau: C'est assez.

M. Bourbeau: Je regrette. Vous avez des responsabilités...

M. Campeau: Depuis le début, cet après-midi, là, qu'on répond aux questions précises que...

M. Bourbeau: M. le Président, bien, alors, à ce moment-là, si vous répondez aux questions, laissez-nous les poser, les questions. On n'a même pas eu le temps d'en poser plus que deux ou trois. Alors...

Le Président (M. Lachance): Alors, votre droit de parole est expiré, M. le député. Vous pourrez revenir tout à l'heure en vertu de la règle de l'alternance qui est établie selon les règles de procédure depuis 1984. La parole est maintenant au député de Rousseau.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aurais une question, une question de règlement. Le ministre, ce matin, a cité mon prédécesseur comme étant un modèle du genre en commission parlementaire. Moi, je fais appel au ministre des Finances; là, je fais appel à sa bonne foi. Le ministre des Finances a cité Gérard D. Levesque, bon, en disant que c'était un modèle, et il a omis...

M. Brien: Je m'excuse...

M. Bourbeau: Non, je m'adresse au ministre des Finances.

M. Brien: ...est-ce que c'est sur mon temps...

M. Bourbeau: Non.

M. Brien: ...que le député de Laporte parle?

Le Président (M. Lachance): Non, non, non, M. le député de Rousseau.

M. Brien: Non. O.K.

Le Président (M. Lachance): C'est sur la question de règlement, et puis...

M. Bourbeau: Là, je suis la suggestion du député de ce matin, qui n'est pas ici, de... Il a changé de comté.

Le Président (M. Lachance): Borduas.

M. Bourbeau: Borduas, autrefois, il avait un autre comté, qui a dit: Bon, on pourrait peut-être s'entendre. Moi, M. le Président, je vais faire un appel au ministre des Finances. Je le prends à témoin. Je sais qu'il a vérifié les galées de l'année dernière, parce que, ce matin, quand il a cité les manques de mon prédécesseur, il a omis de citer l'année dernière. Donc, forcément il a dû regarder. Il s'est rendu compte que, l'an dernier, lorsque, moi, j'étais ministre des Finances, en aucune façon je ne me suis prêté à ce jeu-là, en aucune façon. Je me suis totalement laissé aux membres de la commission et j'ai répondu à toutes les questions, surtout de l'actuel ministre des Transports qui a pris beaucoup plus de temps dans le temps que, moi-même, j'en ai pris. Vous regarderez, j'ai les documents en arrière, ici. Et en aucune façon je ne me suis prêté à un jeu où je tentais, comme un joueur de hockey, de tuer le temps, comme on dit. J'ai donné toutes les réponses franchement et honnêtement, et, même, je disais tantôt que votre président à l'Assemblée nationale, notre président, m'a même fait un reproche de donner trop de renseignements, à un moment donné, parce qu'il disait que c'était difficile de les digérer au fur et à mesure. Bon. Alors, ça, c'était un reproche que j'accepte volontiers. Mais, si le ministre des Finances ne veut pas vraiment répondre aux questions de l'opposition, donner des réponses précises, à ce moment-là, M. le Président, ceux qui veulent continuer pourront...

M. Facal: Question de règlement.

Le Président (M. Lachance): En terminant, M. le député, sur la question de règlement, là.

M. Bourbeau: Oui, je fais un appel au ministre. Ceux qui veulent continuer, M. le Président, pourront continuer. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que d'autres restent ici jusqu'à 22 heures ce soir et puis se prêtent à cette espèce de pièce de théâtre, là, où le script est écrit d'avance, puis on parle et on répond.

M. Facal: Question de règlement.

M. Bourbeau: Je n'ai pas terminé encore. Mais, chose certaine...

Le Président (M. Lachance): Oui, bien, là, si vous ne terminez pas, moi, je vais vous enlever le droit de parole.

M. Bourbeau: Bien, vous pouvez le faire, M. le Président, vous n'en serez pas à votre première menace.

Le Président (M. Lachance): Écoutez, là. La tolérance, c'est beau, mais il y a des limites.

M. Bourbeau: Et, moi, je dis au ministre des Finances, je fais appel à lui pour qu'on puisse installer un dialogue entre l'opposition et le ministre des Finances. S'il y a d'autres députés qui veulent aussi le faire, je n'ai pas d'objection, mais pas, certainement pas, M. le Président, en faisant en sorte qu'un député pose une question qui dure une minute, le ministre des Finances prend 10 minutes. Le même député, comme vous l'avez fait vous-même ce matin, revient avec une autre minute, le ministre fait 10 minutes. Et, finalement, on fait une heure de temps sans qu'en aucune façon on puisse poser une seule question. Moi, M. le Président, je vous le dis, on ne se prêtera pas à ce jeu-là.

M. Facal: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Fabre.

M. Facal: Oui. Maintenant que le député de Laporte a terminé sa montée de lait émaillée de termes comme «mascarade» et «plaisanterie», pourriez-vous, s'il vous plaît, parce que je ne veux pas me substituer à vous, c'est vous le président... Pourriez-vous, s'il vous plaît, rappeler à tout le monde l'entente que nous avons prise relative au fonctionnement et également rappeler au député de Laporte, qui ne devrait pas avoir besoin d'un tel rappel, l'esprit et la lettre des articles 81 et 82 que vous trouverez à la page 45 du règlement?

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de Fabre, les règles concernant le débat sur le discours du budget ont été très clairement établies. Un, il y avait 20 minutes de chaque côté, au départ, comme déclarations préliminaires. Deuxième partie, c'est dans cette partie-là où nous sommes, la règle de l'alternance de 10 minutes, 10 minutes se poursuit. Alors, je crois que le règlement, dans son libellé, a été intégralement suivi. On peut faire toutes les interprétations qu'on veut, cependant, il appartient au ministre de répondre aux questions comme il l'entend et aux députés de poser les questions comme ils l'entendent, à l'intérieur, évidemment, du langage parlementaire.

M. Facal: Mais est-il vrai également, M. le Président, qu'aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question est insatisfaisante? N'est-il pas vrai également que le refus de répondre ne peut être discuté? Et n'est-il pas vrai également que seuls les galées, la postérité et les témoins pourront juger de la pertinence d'une réponse?

Le Président (M. Lachance): C'est tout à fait exact, M. le député de Fabre, et je reconnais en vos propos les propos d'un président de commission parlementaire qui connaît bien son règlement. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Sur la question de règlement?

M. Maciocia: Oui, sur la question de règlement. Je pense que, nous, nous étions là déjà avant, probablement, plusieurs autres qui sont ici. Vous vous rappelez très bien, de 1981 à 1985 et de 1985 à 1989, spécialement – et c'est là où je voudrais en venir – quand on discutait, en commission parlementaire, sur le budget, que c'était un peu la pièce maîtresse du gouvernement. C'est un peu, disons, ce sur quoi tout est basé, la politique budgétaire, et je dirais que quasiment toute la politique du gouvernement est basée sur le budget. Je pense qu'il a été toujours de bonne foi.

Il y a eu un dialogue entre l'opposition et le ministre des Finances et les membres du côté ministériel. Je pense qu'il y a eu un échange franc, parce que c'était très important de savoir et de connaître les allées et les avenues de ce budget-là. Je pense que c'est à ce moment-ci... Je sais que vous appliquez le règlement, je ne suis pas contre ça, je le comprends très bien. Mais le règlement, ça a été toujours un peu, si je peux dire, mis de côté, dans le sens qu'entre le ministre et le porte-parole de l'opposition il y a eu toujours un échange, comme je disais, franc et vraiment d'une cordialité hors pair, si je peux le dire comme ça.

Et c'est là que j'en appelle encore, probablement, au ministre des Finances pour qu'il donne cette possibilité – parce que c'est seulement lui qui peut le faire – d'avoir un échange cordial et, je dirais, des réponses franches entre les deux. Même s'il ne peut pas répondre, des fois, ou le porte-parole de l'opposition, il pose une question à laquelle il ne peut pas répondre, franchement, il ne peut pas répondre, ça finit là. Mais qu'il y ait cet échange, c'est ça que je voudrais, M. le ministre des Finances, qu'il y ait cette possibilité, parce que, autrement, vraiment, ça devient une perte de temps d'être là puis de ne pas avoir la possibilité de dialoguer sur une pièce maîtresse comme celle que représente le budget de la province.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député de Viger, vous avez passé votre message. Alors, maintenant, je donne la parole au député de Rousseau.

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement.

M. Brien: Merci, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Mais là vous continuez à gruger du temps, hein.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, je demande la parole. J'ai posé une question au ministre des Finances il y a quelques minutes. Alors, j'attends que le ministre des Finances nous donne sa réponse. Est-ce que le ministre des Finances accepte, oui ou non, de suivre exactement la même procédure qui a été suivie l'an dernier devant cette commission, ici, l'an dernier, où l'opposition a eu tout le temps qu'elle voulait? Il n'y a pas eu la règle, dont vous venez de dire... de bâillon, les 10 minutes, et où le ministre des Finances, l'an dernier, a répondu à toutes...

Le Président (M. Lachance): M. le député...

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, ce n'est pas une règle du bâillon...

M. Bourbeau: ...où le ministre des Finances a répondu...

Le Président (M. Lachance): ...c'est le règlement qui s'applique.

M. Bourbeau: Bon, alors, très bien, M. le Président, si vous le dites comme ça, ça doit être vrai... mais où le ministre des Finances, l'an dernier, a répondu à toutes les questions de l'opposition, de l'opposition, et où les députés gouvernementaux ont très peu pris la parole, très rarement et pour de courtes périodes. J'incite tous les membres de la commission à sortir les documents de l'an dernier. On les a, je les avais ce matin, j'en ai cité un extrait. Et, si le ministre des Finances accepte de faire ça, on aura un débat constructif. Si le ministre des Finances veut se retrancher derrière le règlement, bien qu'il le fasse, M. le Président, mais, à ce moment-là, on verra ce qui va arriver.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Est-ce que je peux enfin parler? Oui?

M. Bourbeau: M. le Président, je soutiens que le ministre des Finances...

M. Brien: Merci.

M. Bourbeau: ...doit répondre à la question. Si le ministre des Finances ne veut pas répondre, est-ce qu'on doit comprendre qu'il refuse? Le ministre des Finances refuse?

Le Président (M. Lachance): Le ministre des Finances ne m'a pas indiqué son intention d'intervenir suite à vos propos. Alors, je passe la parole au député de Rousseau.

M. Bourbeau: M. le Président, alors, une dernière intervention, M. le Président.

M. Brien: Bon, je pense, M. le Président...

M. Bourbeau: Si c'est comme ça, M. le Président, je le dis tout de suite là, si c'est ça que le ministre des Finances veut faire là, refuser de répondre aux questions de l'opposition, bien, à ce moment-là, vous allez tenir une commission parlementaire tous seuls, tous seuls, et vous porterez la responsabilité de refuser de donner des renseignements à l'opposition officielle sur votre budget et de répondre aux questions.

M. Facal: Question de règlement.

M. Bourbeau: Dernière fois que je le dis, M. le Président.

M. Facal: M. le Président, il m'apparaît...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Fabre.

(16 h 30)

M. Facal: ...que le député de Laporte est en train de faire ce qui s'apparente à un procès d'intention au ministre. Corrigez-moi si je me trompe, mais les règles de fonctionnement sont décidées par les membres de la commission et non par les ministres. Or, les règles que nous suivons ont été adoptées majoritairement par la commission qui en dispose selon son bon vouloir. En ce sens, il est erroné d'imputer au ministre des motifs. Nous ne faisons que suivre les règlements que nous nous sommes nous-mêmes donnés et auxquels l'opposition avait consenti. Si les règlements ne leur conviennent pas, il fallait peut-être s'en rendre compte un peu plus tôt.

M. Bourbeau: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: L'opposition officielle, M. le Président, est d'avis que l'esprit de la décision rendue en 1984 – on en a fait état, là – ne visait pas à permettre à un seul député de monopoliser tout le temps de la Chambre, c'était évident, ou de la commission parlementaire, si vous voulez, et à faire en sorte que celui-ci transforme nos travaux en un dialogue, qui peut aller jusqu'à une heure – on l'a vu ce matin – à cause de la technique employée, entre un seul député et le ministre. Je sais que ça fait rire le député de Fabre, mais c'est sérieux, M. le Président, ce que je dis là. Ce n'est pas possible que nos règlements fassent en sorte qu'un seul député puisse, en posant une question qui dure 30 secondes ou une minute et le ministre qui répond pendant 10 minutes, monopoliser, comme ça, sur une période de temps, une heure ou une heure et demie de temps.

Alors, si c'est ça qui est votre décision, M. le Président, c'est ça que vous voulez instituer, faites-le, je n'ai aucun problème avec ça. Mais je vous le dis, vous ne le ferez pas en présence de l'opposition. Moi, je suis très à l'aise pour en parler parce que je n'ai pas fait ça, M. le Président. Moi, je n'ai pas fait ça. Donc, je suis très à l'aise pour le dire au ministre. Maintenant, si le ministre a peur de défendre son budget, a peur de donner des réponses, bien, M. le Président, qu'il s'en tienne au règlement comme vous l'interprétez, puis, à ce moment-là, vous aurez un très beau monologue.

M. le Président, j'ajoute que vous avez un devoir de protéger les droits de l'opposition, aussi, en vertu de la tradition. Si vous ne voulez pas le faire...

Le Président (M. Lachance): Vous avez raison là-dessus et, d'aucune façon, je ne crois avoir bafoué ou ne pas avoir protégé les droits de l'opposition. Vous avez eu du temps de parole, vous allez en avoir encore. Il reste du temps aux travaux de la commission, au total, c'est 10 heures. Et il ne faudrait pas invoquer des raisons qui ne sont pas justifiées pour poser certains gestes. Je crois que le règlement a été suivi et il s'agit, pour l'opposition, de poser des questions au fur et à mesure. Et vous savez très bien, M. le député de Laporte, que quelqu'un peut «jase, jase, parle, parle» et ne pas dire grand-chose. Alors, le fait de parler... Quand on dit que, dans le passé, on a répondu aux questions, en tout cas, c'est à vérifier dans le Journal des débats de l'an passé.

M. Bourbeau: Il reste une chose. Est-ce que, si je comprends votre décision, vous allez permettre qu'on reprenne cet après-midi et ce soir exactement le même scénario qui s'est passé ce matin, où un député va pouvoir questionner le ministre pendant une très petite période de temps et où le ministre va prendre 10 minutes à chaque fois pour répondre, en traitant de sujets qui, parfois, sont très éloignés de la question?

Le Président (M. Lachance): Je n'ai pas d'indication que c'est ce qui va se poursuivre au cours de nos délibérations.

M. Bourbeau: M. le Président, je veux bien laisser aller les débats, en ce qui nous concerne, mais, si on voit que le stratagème continue, M. le Président, je vous le dis, on prendra des décisions.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, vous avez signifié votre intention de prendre la parole.

M. Campeau: Oui. D'abord, je trouve que, jusqu'ici, on a tâché de répondre aux questions le plus clairement possible. On a répondu aux questions de tous les députés, dans la mesure du possible, aussi dans le détail qu'on a pu. Évidemment, c'est un échange cordial. Bien oui, jusqu'ici ça l'a été. Mais je veux souligner que c'est aussi important pour les députés au pouvoir de pouvoir poser des questions, et pour nous de pouvoir répondre. Ils ont eux aussi le droit de scruter le budget.

Maintenant, depuis ce matin, je pense qu'on a répondu aux questions. Depuis le début de l'après-midi, on répond aux questions les plus pointues d'une façon la plus courte possible. Alors, oui, il y a des réponses, peut-être, qui ne plaisent pas au député de Laporte, ça se peut. Mais, qu'est-ce que voulez, c'est les réponses qu'on donne, qu'on doit donner. Et, pour nous, elles sont très correctes, et j'ai l'intention de continuer de la même façon.

Maintenant, je peux, si vous le permettez, M. le Président, répondre à la dernière question du député de Laporte. C'est vous qui décidez.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Juste un commentaire, en passant. S'il y a des gens qui se sentent mal à l'aise ici, je pense que les libéraux nous ont montré, lors des commissions régionales, qu'ils étaient absents des vrais débats. Bien, à ce moment-là, si ces gens ne se sentent pas à l'aise avec le budget puis qu'ils ne veulent pas en entendre parler, bien, libre à eux de quitter selon leur bon gré.

M. Bourbeau: Est-ce que les propos sont pertinents? Les commissions régionales, ça ne fait pas partie du budget, ça, je crois.

Le Président (M. Lachance): Vous savez très bien, M. le député de Laporte que, lors du débat sur le discours du budget, la latitude en ce qui concerne la pertinence est assez grande. Vous le savez très bien. Mais je m'attends justement à ce que le député de Rousseau revienne directement au discours sur le budget.

M. Brien: Je reviens au budget. D'abord, M. le Président, j'aimerais dire que le budget de notre ministre est un budget honnête, responsable, équitable et sain. Ça, je ne suis pas le seul à le penser. Et puis j'aimerais peut-être citer, entre autres, l'Ordre des comptables agréés du Québec. Je pense que, lorsqu'on parle de chiffres, c'est une corporation professionnelle qui s'y connaît. Et puis l'Ordre, avant même que le budget sorte, en date du 4 mai, mentionnait que, selon lui, le seul moyen de stopper la croissance de la dette publique, c'est d'éliminer complètement, à très court terme, tout déficit budgétaire des dépenses courantes. Ce sont, en quelque sorte, de bons vieux principes comptables. Comme l'a souvent dit notre premier ministre, il faut arrêter d'emprunter pour payer l'épicerie. L'Ordre a déjà pris position en ce sens-là, à plusieurs reprises depuis 1993, et puis, selon lui, les gouvernements devraient s'interdire tout emprunt pour financer des dépenses courantes, y inclus le remboursement des intérêts sur la dette. Seuls les emprunts pour se doter de biens durables et productifs devraient être autorisés, et ce, pour une période ne dépassant pas la vie utile de ces biens.

On mentionnait, dans le même communiqué, qu'il fallait, que cela exigerait du ministre des Finances un certain courage politique; ce que le ministre nous a démontré.

Lorsqu'on dit que, dès la première année, on réduit le déficit de 3 975 000 000 $, on parle déjà de réduire du tiers le déficit annuel. Je pense que c'est un excellent départ. À chaque fois qu'on agit comme gouvernement, il faut être, je pense, bien informé de la capacité de payer des citoyens. Toujours selon l'Ordre, le déficit accumulé au nom des citoyens québécois par leurs administrations publiques a fait un bond de 25 %, passant d'une moyenne de 14 475 000 $ par personne en 1992 à 18 160 000 $ en 1994. On voit que le citoyen québécois est endetté; bien, il faut prendre des mesures énergiques pour corriger cette situation-là.

Il y a plusieurs sujets qui sont, je pense, à l'ordre du jour dans le budget. Nos amis d'en face nous disaient que... Moi, je me rappelle, lors de la présentation du budget, le mardi 9 mai, ils semblaient être scandalisés qu'on augmente les cigarettes à raison de 0,72 $ du carton. On a un petit service de recherche au parlement, ils m'ont sorti les chiffres pour les taxes québécoises. En 1989, sur un carton de 200 cigarettes, il y avait 9,04 $ de taxes québécoises. En 1994, c'était 17,24 $. Donc, en l'espace de cinq ans, 8,20 $ de taxes québécoises sur le carton de cigarettes. Donc, qu'on ne vienne pas s'offusquer de voir 0,72 $ d'augmentation.

Ce que j'aimerais dire aussi c'est que la particularité de ce budget est de s'attaquer au marché noir. Vous savez, il y a les fraudeurs de l'impôt, les buveurs d'alcool de contrebande, les exploitants d'appareils vidéopokers non homologués par Loto-Québec. Eh bien, avec un ministre comme on a, ces gens-là vont devoir bien se tenir.

Des mesures de contrôle renforcées vont permettre de toucher environ 521 000 000 $ en revenus additionnels. Moi, comme député, dans mon comté, quand j'ai de la difficulté à aider un centre de désintoxication, où il faut faire des miracles pour trouver quelques milliers de dollars, quand je vois qu'on peut récupérer 521 000 000 $, je lève mon chapeau. À ce moment-là, ça signifie que le gouvernement en place fait son travail et puis fait ses devoirs.

(16 h 40)

Plusieurs autres points positifs sur le budget. L'exemption fiscale de 15 000 $ pour les droits d'auteur. Même l'ex-ministre Liza Frulla a qualifié cette annonce de positive. Bien, c'est un pas de plus pour nos créateurs et nos créatrices, au Québec, d'avoir une exemption fiscale de 15 000 $. Enfin, les artistes peuvent espérer avoir un niveau de vie plus décent.

Les fonds régionaux. Les fonds régionaux, c'est de l'argent qui permet de créer des entreprises en régions. Avec le Fonds de solidarité de la FTQ, au total 100 000 000 $ seront ainsi dégagés au profit des entreprises régionales. On parle de 16 fonds régionaux, c'est du capital de risque. Ça veut dire que c'est de l'argent frais qui est investi dans nos régions pour pouvoir créer de l'emploi. Encore là, le monde municipal a très bien accueilli ces mesures.

Le budget est un budget réaliste dans le sens qu'on a prévu, dépendant un petit peu de la fluctuation des taux d'intérêt, dépendant de différents phénomènes économiques, une croissance de l'économie de 3,3 %, alors que la moyenne des prévisions du secteur privé se situait à 3,6 %, donc on a une marge de manoeuvre. Le ministre a prévu ça.

Ce que j'aimerais rajouter aussi, je parlais tantôt des fonds d'investissement régionaux, les crédits d'impôt, avec le nouveau fonds qui va être géré par la CSN, le gouvernement accordera aux contribuables un crédit d'impôt égal à 20 % des sommes placées dans le fonds des travailleurs, qui s'apprête à mettre sur pied différentes entreprises. Encore là, on dit aux gens: Plutôt que d'investir n'importe où, essayez d'investir chez vous. Non seulement vous allez bénéficier d'un crédit d'impôt, mais, en plus, vous allez créer des entreprises, vous allez créer des emplois. Vous savez, des fois, on se dit: Quelles solutions on pourrait trouver pour créer de l'emploi au Québec? Bien, on a eu la preuve, avec le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et puis avec la CSN bientôt, qu'on peut créer de l'emploi facilement en investissant chez nous.

Le ministre a aussi pensé à nos microbrasseries. La taxe applicable sur les produits vendus par les microbrasseries sera réduite. Je lisais un article, ce matin, disant que c'est bien sûr que cette industrie-là est fort satisfaite du budget. Et, encore là, plutôt que ce soient des produits qui, parfois, nous viennent des États-Unis ou d'ailleurs, bien les produits québécois, la bière québécoise va pouvoir prendre de l'expansion.

Ce que j'aimerais mentionner dans les dernières minutes qu'il me reste, c'est aussi... Et puis, ça, je l'ai très bien senti de la part de notre ministre. J'aimerais parler du désengagement fédéral, dans le sens que, d'ici 1997, le Québec pourra avoir un manque à gagner qui irait jusqu'à 5 000 000 000 $. Donc, c'est synonyme de beaucoup. Vous savez, 5 000 000 000 $, c'est environ la moitié du budget de la santé au Québec, c'est environ la moitié du budget de l'éducation au Québec. Donc, comment le gouvernement du Québec va-t-il faire, dans l'avenir, pour réussir à gérer alors que le fédéral coupe de plus en plus dans ses transferts au Québec?

En terminant, j'aimerais poser une question à notre ministre concernant les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. C'est quelque chose que je connais moins bien. J'aimerais savoir ce en quoi le budget vient... Autrement dit, qu'est-ce que le budget apporte pour les sociétés de placement dans l'entreprise québécoise?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Avant de vous parler des SPEQ, je voudrais élaborer un petit peu sur ce dont vous avez parlé au début, c'est quoi, le plan financier du budget, à l'heure actuelle. Comme vous l'avez si bien dit, c'est d'équilibrer les opérations courantes en 1997-1998.

Alors, en 1995-1996, je vais vous donner les étapes, d'abord, on gèle les dépenses de programmes. Or, il y a un gel en 1984. Ça réduit les dépenses de programmes de 0,2 % parce qu'au gel on a aussi diminué d'un autre 71 000 000 $ les dépenses de programmes. Ça, les dépenses de programmes, de réduire de 0,2 %, c'est du jamais vu. On aura beau dire le contraire, là, c'est du jamais vu, et ça nous aide à réduire le déficit à 3 975 000 000 $ pour cette année. C'est une baisse de 1 740 000 000 $.

Il faut regarder les autres années maintenant, après ça, là. Pour 1996-1997 et 1997-1998, avant le budget fédéral, on avait décidé de faire encore mieux que le gel des dépenses de programmes pour ces années-là afin de régler plus rapidement le problème du déficit – parce que, en arrivant au pouvoir, comme le caucus des députés l'avait aussi recommandé, c'est au déficit qu'on voulait s'attaquer – donc, on voulait réduire les dépenses. Alors, on avait décidé, dans les deux années subséquentes: cette année, on gelait, on se préparait; l'année prochaine, on diminuait... bien, on gelait, plus... c'est-à-dire plus ou moins, mais en tout cas, on augmentait de 500 000 000 $ la réduction des dépenses, et la même chose l'autre année suivante.

On nous a fait le reproche: Pourquoi n'avez-vous pas fait plus que 1 300 000 000 $ cette année, plus que le gel des dépenses? En fait, on a fait 1 371 000 000 $, là. Mais pourquoi vous n'avez pas fait encore plus? Alors, ça, nous autres, on a pensé que la première année au pouvoir, on ne pouvait pas faire plus. Il faut d'abord se placer les pieds, remettre l'appareil en ordre et, après ça, continuer à geler dans les années subséquentes et, là, réduire d'un 500 000 000 $. Sans ça, ça aurait fait un tollé épouvantable.

D'ailleurs, on voit que même, juste cette année, les 1 300 000 000 $, ils amènent des critiques. Que ce soit dans l'éducation ou les affaires sociales, ils amènent des critiques. Et, au Conseil des ministres, ça n'a pas été une affaire qui a été facile à passer quand chacun des ministères a eu à réduire. En fait, il y a eu une réduction que chacun des ministères devait absorber, parce que, quand on dit qu'on gèle les dépenses, il y a des dépenses qui sont incompressibles, elles continuent d'augmenter pareil. Alors, dans certains secteurs...

Alors, on revient, là, à ce que ça va faire sur notre budget, ça. Bien, le déficit, il est réduit à 800 000 000 $ en 1997-1998. Il y aurait eu un surplus des opérations courantes de plus de 1 000 000 000 $ dans cette année-là quant aux opérations courantes. Le déficit réel, là, au total, aurait été de 800 000 000 $. Le budget fédéral est arrivé et c'est ça qui nous a fait mal. En perdant les 1 000 000 000 $ de revenus en 1996-1997 et 2 400 000 000 $ en 1997-1998, là, ça nous mettait dans l'eau chaude, comme on dit, et on veut quand même réduire le solde des opérations courantes à zéro en 1997-1998.

Mais, là, il va falloir, l'année prochaine, revoir des grands pans de dépenses. Et puis, nous autres, on trouve qu'il va être incontournable, il nous apparaît incontournable d'augmenter la taxe de vente, en plus de ça, et d'ajouter un autre 725 000 000 $ de réductions de dépenses. Alors, c'est pour ça que le Conseil du trésor, lui, dès le mois de juin, là, de cette année, il va continuer à geler. En plus de ça, il va voir qu'il faut qu'il réduise de 500 000 000 $, et il va avoir le temps de faire sa planification à l'avance, en coopération avec chacun des ministères. Et les autres années, bien, on verra ce qui arrivera.

On a donc dit qu'il semblait incontournable qu'on augmente la taxe de vente, l'année prochaine, de 1 % et qu'on réduise de 725 000 000 $ les dépenses, l'année suivante, encore. Donc, l'année prochaine, gel moins 500 000 000 $ plus une taxe de vente; l'autre année, gel moins 500 000 000 $ moins 725 000 000 $. Alors, ça fait quand même des mouvements, là, des mouvements drastiques qui vont faire mal. On ne peut pas nier ça, les essieux vont grincer, comme on dit.

(16 h 50)

Mais, si on a une souveraineté, bien, là, c'est une dynamique complètement différente, ce n'est plus pareil pantoute. Si on a une souveraineté, bien, on ramasse tous nos impôts et toutes nos taxes, on ne se coupera pas nos propres transferts, là, et on aura enfin un cadre financier stable. Je voyais, dans les journaux, ce matin, que les gens disaient: Oui, mais une souveraineté, vous n'avez plus de transferts. Bien, c'est bien sûr qu'on n'a plus de transferts parce que les transferts nous viennent à même les 29 000 000 000 $ qu'on envoie à Ottawa chaque année. On nous en retourne une partie en transferts, entre autres. Alors, c'est évident que, en recevant les 29 000 000 000 $, en gérant ces revenus-là, il n'y a plus de transferts. Alors, ça, on les voue.

On met fin aussi à la situation, là, aberrante, et je l'ai expliquée un peu ce matin, quand on s'acharne à améliorer notre économie, on perd à peu près la moitié, entre la moitié et 80 % des gains qu'on devrait réaliser, ces gains-là s'en vont au fédéral. Donc, quand on améliore notre économie, ça ne nous paie pas. Ça nous paie un peu, mais je dis que, même en demeurant dans le système fédéral, on doit améliorer l'économie en combattant le chômage parce que le chômage comme tel, c'est une plaie, une plaie pour la société. Quelqu'un qui est en chômage, là, bien, c'est toute une famille qui est mise en cause. Les enfants, ils n'ont plus de respect pour le père, si c'est le père qui est en chômage, la mère, qui est l'épouse, finit, à un moment donné, par ne plus avoir de respect pour celui qui est en chômage, puis, des fois, ce n'est pas sa faute du tout, mais ça crée des drames familiaux importants. Alors, même si on ne devait rien gagner, on va quand même travailler à créer de l'emploi.

À part ça, on va être capable d'aménager le régime fiscal selon les besoins, les priorités du Québec. Finie la complexité, finies les dispositions qui s'annulent parce qu'elles se nuisent, par exemple, la déductibilité des taxes sur le capital et sur les salaires, qui est une épée de Damoclès, la taxation des crédits de recherche et développement par le fédéral. Imaginez que le Québec, quand il donne des crédits de recherche et développement, c'est taxé par le fédéral comme des revenus. Mais ça, c'est un petit peu aberrant, ça. Il y a bien d'autres choses qui sont aberrantes aussi.

On va faire des liens d'efficacité dans la façon de gérer et de dispenser des programmes. Fini le mur-à-mur des normes nationales. En rapatriant tous nos impôts puis nos taxes, on peut bien mieux gérer. Mais ce qui nous arrive cette année, de commencer déjà à geler les dépenses, les années suivantes, en les diminuant encore, va nous mettre en excellente position. On va être habitué de faire le ménage, on va rectifier le tir et on va être plus capable de bien gérer les 29 000 000 000 $ puis d'occasionner aussi d'autres économies par la fusion et en ayant un seul gouvernement.

Quand on dit qu'on peut économiser, vous allez avoir un seul ministère des Finances, un seul ministère du Revenu, un seul ministère des Affaires sociales. L'Éducation, bien, il n'y a pas deux ministères; il y a un ministère, mais il y a quand même de l'argent qui est dépensé, c'est une espèce de département à Ottawa. Et j'en passe, un seul ministère des Transports, un seul ministère...

M. Brien: De l'Agriculture.

M. Campeau: ...de l'Agriculture et tout ça. Donc, ça, c'est évidemment partout où il y a des dédoublements. Comme je le disais ce matin, les études à la restructuration vont mieux illustrer ces dédoublements-là et ces chevauchements-là où on pourra économiser.

Ce qui veut dire que, la souveraineté, c'est vrai qu'on la fait par fierté, pour se tenir debout, mais aussi, là, au plan fiscal et financier, il y a des avantages énormes qu'il ne faut pas négliger.

La mesure des SPEQ maintenant, votre dernière question. Il y a une hausse de la limite de placement qu'une corporation admissible peut recevoir d'une société de placements dans l'entreprise québécoise. Autrefois, c'était 2 500 000 $, mais, là, c'est porté à 5 000 000 $. Ça, c'était un bon programme qui avait été fait à 2 500 000 $, mais on ne l'a pas ajusté avec les événements, puis l'inflation, puis l'amélioration, l'épanouissement de ces secteurs-là. On trouve, nous autres, que c'est correct d'augmenter de 2 500 000 $ à 5 000 000 $. Ça va donner plus de latitude aux SPEQ et ça leur permettra de réaliser des affaires un peu plus importantes. Elles seront moins limitées dans leurs actions. Alors, je pense que c'est une... Comme je le disais tout à l'heure, les SPEQ – les échos qu'on en a eu – sont très satisfaites. On doit dire d'ailleurs qu'elles nous en avaient parlé avant, qu'elles souhaitaient une augmentation. Comme toujours dans un budget, on ne leur avait pas laissé d'espoir qu'on était pour regarder ça. Mais, là, ce qu'on sait, c'est que c'est très bien vu.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste une minute, M. le ministre.

M. Campeau: Tout comme... C'est fini?

La Présidente (Mme Barbeau): Une minute.

M. Campeau: Une minute. Juste 30 secondes sur les microbrasseries qu'on voit dans les journaux. Je ne sais pas si c'est vous qui l'avez mentionné tout à l'heure ou quelqu'un d'autre, là...

M. Brien: Oui, oui.

M. Campeau: Les microbrasseries, c'est des brasseries de chez nous. C'est des brasseries, au Québec, qui créent de l'emploi. J'avais justement une...

M. Gautrin: C'est de la bonne bière.

M. Campeau: En plus de ça. Ça, c'est encore... Mais ça n'a pas été notre but premier de faire ça. Le but premier, c'est que ça créait de l'emploi au Québec et ça permettait à des petites entreprises de débuter. On voit, quand elles deviennent plus grandes, qu'elles n'ont plus ces avantages-là.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, le ministre tantôt nous a dit que, dans son budget, il avait réduit les dépenses du gouvernement de 71 000 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment il en est arrivé à réduire les dépenses de 71 000 000 $ dans son budget?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: D'abord, c'est assez difficile, à un moment donné, quand on a déjà réduit les dépenses de 1 300 000 000 $ ou geler des dépenses, d'arriver avec des coupures additionnelles. Parce que le milliard – puis là, je n'ai rien de politique là-dedans – mais il n'en reste pas moins que l'ancien gouvernement avait augmenté les dépenses de 1 000 000 000 $ à chaque année. Nous autres, quand on a gelé les dépenses, là, ça veut dire qu'on mettait un frein à tout ça. Alors, je veux vous répéter que, dans les autres provinces puis l'Ontario, ils avaient commencé ça en 1993.

Alors, le détail maintenant des 71 000 000 $. On peut le voir à l'Annexe A de la page 129, alors, je devrais dire à la page 129 de l'Annexe A, ça serait plus précis.

M. Bourbeau: J'y suis déjà.

M. Campeau: Vous y êtes déjà. Parfait.

M. Bourbeau: Mais on pourrait peut-être nous expliquer comment on a pu réduire les dépenses sans lire...

M. Campeau: Bien, c'est parce que ou bien donc on donne les renseignements exacts, ou bien donc je vous donne juste une prose.

M. Bourbeau: Oui, mais quelle est l'opération qui a fait que ça a réduit à 71 000 000 $?

M. Campeau: Bien, il faut que vous les preniez une par une et c'est l'addition de toutes ces mesures-là qui fait que ça arrive à 71 000 000 $. Vous allez voir des moins, vous allez voir des plus.

M. Bourbeau: Bon bien, je vais rephraser ma question, Mme la Présidente...

M. Campeau: C'est parce que je peux répondre, là...

M. Bourbeau: Non, mais écoutez, on l'a, la nomenclature; je vous dispense de la lire. En fait, la question que je veux vous poser, c'est: Est-ce qu'il n'est pas vrai que la diminution de dépenses de 71 000 000 $ dont vous parlez – vous avez dit tantôt les dépenses de programmes – ce n'est pas une diminution dans les dépenses de programmes, c'est une amélioration apportée à la méthode de comptabilisation des dépenses de nature «capital»? Donc, c'est un changement dans la méthode de comptabilisation qui a fait que vous avez soustrait 142 000 000 $, puis, avec les autres chiffres qui sont là, ça a fait un net de 71 000 000 $. Mais, en fait, là, ce que je voudrais que vous nous disiez, c'est qu'il n'y a pas eu de diminution de dépenses de programmes de 71 000 000 $ dans votre budget, mais c'est plutôt des changements dans la façon de tenir les chiffres qui ont fait que ça a apporté une réduction de cet ordre-là.

M. Campeau: Bien, écoutez, Mme la Présidente, je réponds à la question qui m'est posée. Vous me donnez une sous-question. Si vous m'aviez posé tout de suite la question des 142 000 000 $, j'aurais répondu aux 142 000 000 $; vous me parlez des 71 000 000 $, bien je vous parle des 71 000 000 $. Je ne peux pas quand même arriver à...

Alors, si on prend la première, là – on va y arriver aux 142 000 000 $ – la hausse des contributions du gouvernement au Fonds des services santé, bien c'est un moins 13 000 000 $. Les activités de vérification et de perception vont nous coûter 20 000 000 $ de plus. Bon, on voit les augmentations des dépenses de plus, mais, après ça, on voit la réorganisation de coupures. Alors, les fonds régionaux, carrefours jeunesse-emploi – vous avez la liste devant vous – vous arrivez à un sous-total de 38 000 000 $.

Arrive maintenant les 142 000 000 $ sur lesquels vous portez une attention particulière, avec raison. Oui, c'est une amélioration apportée à la méthode de comptabilisation des dépenses de nature «capital». C'est ce qu'on fait vraiment dans la pratique, c'est quelque chose qu'on n'avait pas fait jusqu'ici, et c'est une pratique qui est acceptée par les agences de crédit et acceptée aussi par les bureaux de comptables. C'est une pratique comptable généralement reconnue. Alors, comme ces dépenses s'appliquent à l'acquisition de biens de nature «capital», bien leur capitalisation, puis leur amortissement pendant la durée de vie utile du bien en question sont les procédures conformes aux principes qui sont généralement reconnus. Vous allez peut-être me demander: Oui, pourquoi vous ne l'avez pas fait l'année passée? Bien oui, mais je n'étais pas là. Mais pourquoi le ministère des Finances ne l'a pas fait? Peut-être qu'on vous l'a suggéré puis que vous avez jugé bon d'attendre une autre année, et, là, c'est nous qui la faisons.

Et ce que je dis, c'est que c'est important de faire bien refléter les états financiers avec tous les principes généralement reconnus. Il faut suivre l'évolution des comptables dans leur façon de regarder les dépenses ou de regarder les dépenses d'immobilisations, les revenus, ce qui peut être capitalisé ou pas, et il faut en prendre avantage tout comme il faut aussi être très prudents et conservateurs quand ils veulent nous faire déclarer des dépenses plutôt que de capitaliser. Il faut aussi suivre leurs recommandations. Alors, sur un horizon prolongé, une telle pratique ne génère pas d'économies. Qu'est-ce que ça fait? Ça étale sur plusieurs années une dépense qui, auparavant, grevait le budget d'une seule année.

L'amortissement de l'ensemble des dépenses de nature «capital» sur la durée de vie utile des équipements sous-jacents a l'avantage de donner une meilleure représentation des dépenses chaque année. Alors, je pense que c'est une mesure qui s'imposait, qui a dû être faite. Et j'avais même l'intention... Puis demain je reviendrai là-dessus, une autre mesure qu'on a prise, qui, même, favorisait les revenus de l'année 1994-1995.

(17 heures)

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le ministre est d'accord – enfin, il est d'accord, je pense bien que c'est un truc comptable – qu'en aucune façon les programmes du gouvernement n'ont été réduits de 71 000 000 $ dans son budget?

M. Campeau: Oui, oui, bien, écoutez, là...

M. Bourbeau: Mais pour revenir à...

M. Campeau: Bien oui, mais, si c'est une question, là, vous me demandez si je suis d'accord, bien, je ne suis pas d'accord avec vous, c'est bien sûr.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je n'ai pas terminé, là. Je pense que, pour une fois que...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous voulez le faire plus long. O.K. Laissez-le finir. Vous répondrez après.

M. Bourbeau: Oui, oui. Bien, écoutez, là, le ministre prend 10 minutes pour répondre à chaque fois que j'ouvre la bouche. Ça fait que, si je pose une question...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez le choix de lui poser des petites questions, des petits commentaires ou de le faire tout d'un bout.

M. Bourbeau: Oui. Si je pose une question de 10 secondes, il répond 10 minutes. Alors, Mme la Présidente, à ce rythme-là, je n'aurai pas le temps de parler bien, bien longtemps d'ici la fin de la séance. Alors, je vais être obligé de m'ajuster, là, parce que j'ai suggéré tantôt au ministre de changer de style, là, et de s'adonner à un dialogue franc avec l'opposition sur son budget, mais je vois que ça n'a pas donné grand, grand résultat et que le script...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que vous soulevez une question de règlement ou vous utilisez votre temps?

M. Bourbeau: Oui, oui. C'est une question de règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): Laquelle? Quel règlement?

M. Bourbeau: C'est une question de règlement, Mme la Présidente. En vertu de nos règlements, comme disait Gérard D. Levesque, que le ministre a pris tout à l'heure à témoin, là... M. Levesque ne donnait jamais de numéro. Il disait: En vertu de notre règlement. Puis le président, lui qui connaît le règlement, savait à quel numéro il s'adressait. Alors, en vertu de notre règlement, j'ai demandé au ministre tantôt s'il acceptait de se prêter à un dialogue franc et ouvert avec l'opposition, un dialogue qui nous aurait permis, là, de pouvoir regarder...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte...

M. Bourbeau: J'attends toujours la réponse du ministre.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte, c'est facile d'invoquer un règlement pour ne pas prendre de votre temps, là; je comprends très bien la tactique. Je suis peut-être de la relève dans cette enceinte, mais je suis quand même capable de comprendre les stratégies. Alors, moi, je me fie au règlement et à la règle qui a été énoncée au début de cette commission, qui permet, à chaque fois que le ministre répond, d'utiliser son 10 minutes. Alors, moi, je ne peux pas le ramener à l'ordre, rien de tout ça, parce qu'il y a droit. Ça a été expliqué au début, et je m'en tiens à ça.

M. Bourbeau: Oui, mais le député, tantôt, là, de Borduas a dit qu'il y avait une autre façon de procéder qui faisait en sorte que le ministre pourrait, comme, moi, je l'ai fait l'an dernier, exactement, accepter de répondre aux questions de l'opposition sur une base, là, qui ne tient pas compte du fait qu'au bout de 10 minutes on perd le droit de parole, et c'est comme ça qu'on a procédé. Alors, j'ai demandé au ministre s'il acceptait, là, dans le but de faire en sorte que ce soit un dialogue constructif et qu'on puisse avoir des renseignements sur son budget et des informations...

La Présidente (Mme Barbeau): Pour cela, M. le député...

M. Bourbeau: J'attends toujours la réponse du ministre.

La Présidente (Mme Barbeau): Attendez une seconde. M. le député, selon les règles... Moi, je dois les appliquer. S'il y a consentement et que vous voulez qu'on procède différemment, ça me prend le consentement des deux côtés; sinon, j'applique la règle.

M. Bourbeau: Oui. Je comprends très bien, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a consentement pour changer la méthode ou on garde la même règle?

M. Campeau: Non. On ne change pas la méthode. J'ai droit à mon 10 minutes. Si je veux le prendre, je le prends. Puis je vous ferai remarquer, Mme la Présidente, que, cet après-midi, là, on ne l'a pas pris, le 10 minutes.

M. Bourbeau: Bien oui, vous l'avez pris.

M. Campeau: Je vous ferai remarquer que, dès le départ, il y a eu des questions; mon sous-ministre y a répondu et j'y ai répondu assez rapidement. Alors, quand même, là, entre 10 secondes et 10 minutes, là...

M. Bourbeau: Mme la Présidente, regardez, là.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Laporte...

M. Bourbeau: J'ai posé une question très courte tantôt, là, qui a duré à peu près une minute – je ne sais pas combien de temps, là – puis là le ministre est parti dans des...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Laporte, si vous ne soulevez pas de règlement spécifique, là, j'ai expliqué la situation, vous grugez votre temps. Ça fait que, moi, je calcule le temps.

M. Bourbeau: Bien non, bien non. Bien, si vous voulez m'enlever mon droit de parole, ça ne change rien.

La Présidente (Mme Barbeau): Mais vous ne soulevez pas de règlement. Moi, je ne peux pas vous dire: On soulève des règlements, on soulève des règlements, puis on déblatère sur n'importe quoi. Vous soulevez un règlement ou j'applique la règle parce qu'il n'y a pas consentement au changement. Alors, on continue le débat. Il vous reste sept minutes.

M. Bourbeau: Alors, je reviens, Mme la Présidente – on va voir de toute façon comment ça va aller, là – sur le poste le plus important des revenus, là, qui est l'impôt sur le revenu des particuliers. Là, j'aimerais que le ministre nous explique, là, comment il se fait que cet impôt-là va rapporter 1 000 000 000 $ de plus l'an prochain avec des paramètres économiques qui sont sensiblement les mêmes que l'année précédente. L'an dernier, on avait prévu 3,2 % de croissance économique, puis ça a été, cette année, 3,3 %. L'an dernier, si j'ai bien compris, ça a été plutôt 3,6 % que 3,2 %, donc, l'année a été meilleure.

Mais, cette année, on ne peut pas s'attendre à avoir un meilleur résultat que l'an dernier, parce que, justement, là, je le disais tantôt, un texte de Statistique Canada dit que, déjà, là, la croissance économique est en train de s'essouffler. C'est un document du 17 mai; alors, le 17 mai, c'est très contemporain. Alors, hier, hier. La poussée manufacturière s'essouffle, dit Statistique Canada. En mars 1995, la valeur désaisonnalisée des livraisons est tombée à 32 000 000 000 $. Et on dit là-dedans – je ne veux pas faire une lecture exhaustive pour imiter certains de nos collègues, là – que le recul a été concentré dans sept des 22 groupes, mais qui représentent 60 % des livraisons. Exemple: le matériel de transport, une grande diminution, une grosse diminution. Même chose pour les produits du bois. Le transport, c'est en raison de la dégringolade des ventes d'automobiles, et, dans le bois, en raison du faible niveau de mises en chantier d'habitations. On fait état de ce ralentissement.

Le rythme de croissance des industries manufacturières a baissé après l'explosion qui a propulsé, l'an dernier, les exportations à 21 %... plutôt la croissance des industries manufacturières. Et la confiance des consommateurs s'effrite, dit-on dans le document, l'économie américaine a ralenti récemment, les niveaux des stocks continuent d'augmenter, tous des indicateurs qui semblent sonner la cloche d'alarme en ce qui concerne la croissance économique.

Alors, devant un constat comme celui-là, où on devrait être extrêmement prudents, le ministre nous annonce que, contrairement à l'an dernier, avec des prévisions semblables, on aura 1 000 000 000 $ de plus de revenus dans l'impôt sur le revenu des particuliers, alors que, l'an dernier, on a eu moins 65 000 000 $ par rapport à l'année précédente. Moi, je pense que le ministre doit nous rassurer et nous dire comment il se fait qu'on peut s'attendre à avoir des résultats aussi spectaculaires alors que l'économie semble ralentir et que, l'an dernier, avec des paramètres semblables, on n'a rien fait d'augmentation.

Alors c'est court, Mme la Présidente. Je pense que vous avez apprécié la...

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Laporte. M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, si je comprends l'avis du député, c'est que c'est l'année passée qui aurait été la meilleure année au point de vue économie. Alors, ce n'est pas fameux, si on a fait un déficit de 5 700 000 000 $ dans la meilleure année. Ça me rappellera en Ontario, où ils avaient fait 3 000 000 000 $... le Parti libéral avait fait 3 000 000 000 $ de déficit, il y a quelques années, au moment où il y avait une surchauffe économique.

Mais là je reviens... J'ai la question du député en tête et je vais y répondre. Mais, juste avant, tout à l'heure, quand il m'a dit que je perds du temps, il me demande 71 000 000 $, je lui réponds sur 71 000 000 $. Après ça, il me dit... Il semble s'être trompé dans sa question, c'est 142 000 000 $. Alors, si, à l'avenir, il me pose la question directe, je vais répondre bien plus vite directement. Alors, si vous voulez arriver à 142 000 000 $, posez-moi 142 000 000 $, posez-moi pas 71 000 000 $.

M. Bourbeau: C'est en même temps, les deux chiffres.

M. Campeau: Oui, ce sont les deux chiffres, mais vous me parliez de 71 000 000 $. J'ai voulu vous expliquer tout le 71 000 000 $, après ça, vous revenez et dites: Non, c'est 142 000 000 $.

M. Bourbeau: 142 000 000 $ moins 71 000 000 $, ça fait 71 000 000 $.

M. Campeau: Oui, mais c'est un petit hasard, ça. Puis, l'explication, là, elle n'est pas cachée. Dans l'Annexe A, en page 122, elle est écrite en long et en large, toute l'explication.

M. Bourbeau: Mais ce n'est pas ça, c'est que le ministre avait dit que 71 000 000 $, c'étaient des baisses de dépenses de programmes. Il l'avait dit tout à l'heure, alors que ce ne sont pas des baisses de dépenses de programmes, c'est un...

M. Campeau: C'en est, c'en est.

M. Bourbeau: Bien non, ce n'est pas dans les programmes, c'est un truc comptable.

M. Campeau: C'est dans les programmes. L'organisation financière, bien sûr que c'est dans les programmes.

M. Bourbeau: Quels programmes vous allez couper? la santé? l'éducation?

M. Campeau: Dans chacun des programmes. Dans chacun des programmes, c'est comptabilisé. C'est chacun des programmes qui est affecté. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Vous me demandez si c'est dans les programmes? Bien oui, c'est dans les programmes, ce n'est pas dans d'autres choses. C'est comptabilisé. Bien, en tout cas...

M. Bourbeau: Ce sera inscrit au Journal des débats .

M. Campeau: ...que c'est dans les programmes. Ça va rester dans le Journal des débats que vous n'avez pas compris non plus.

M. Bourbeau: Vos arrière-neveux vous liront.

M. Campeau: Alors, comment expliquer la croissance de 8,6 % de l'impôt des particuliers? C'est ça, la question, là? Là, j'y arrive. Alors, la prévision du gouvernement, du revenu, là, nous autres, on l'a faite compatible avec le scénario économique qui va avec; c'est comme ça qu'on l'a faite. Notre scénario économique, on le juge plus prudent que le secteur privé, de 1995. Je l'ai expliqué ce matin, c'est 3,3 % versus 3,6 %. Mais ça, c'était tout le scénario. On l'applique maintenant à l'impôt des particuliers, qui est l'item le plus important, sinon, très important, dans les revenus.

Bon, il y a différentes mesures qui affectent la croissance des revenus du gouvernement, puis l'impôt des particuliers fluctue de manière importante d'une année à une autre, je suis d'accord avec le député de Laporte là-dessus.

On a une augmentation de 1 000 000 000 $, 8,6 % des revenus, à l'impôt des particuliers. D'où ça provient? Ça provient de la croissance économique qui devrait générer 640 000 000 $ de plus en raison de la croissance de 4,1 % des revenus taxables assujettis à l'impôt. On peut en discuter, mais c'est ça, la base que nous avons prise, nous autres.

M. Gautrin: C'est ça que vous allez déposer comme document à la fin de la séance? Ça sera inclus dans le document que vous allez nous déposer après la fin de la séance?

M. Campeau: Ça pourrait l'être.

M. Gautrin: O.K.

M. Bourbeau: Alors, 641 000 000 $ de la croissance économique.

M. Campeau: 640 000 000 $.

M. Bourbeau: 640 000 000 $?

M. Campeau: Une croissance de 4,1 %.

M. Bourbeau: Ça, c'est le nominal?

M. Campeau: Oui. Bon. Il y a des mesures de perception et vérification du ministère du Revenu.

(17 h 10)

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire c'était quoi, la croissance nominale, l'an dernier?

M. Campeau: On ira la chercher. À l'heure actuelle, je ne sais pas laquelle on a prise là-dessus. Bien, alors, il y a des mesures de perception et de vérification du ministère du Revenu qui vont rapporter davantage là. On estime, nous autres, récupérer 226 000 000 $ pour l'ensemble des mesures. Et, sur les 226 000 000 $, il y en a 206 000 000 $ qui viennent de l'impôt des particuliers. Bon, l'augmentation des revenus vient aussi du fait que les remboursements effectués aux particuliers seront moins élevés. Ceux qui ont été effectués en 1994-1995, l'impôt des particuliers a baissé de 0,3 %, parce que l'ancien gouvernement a baissé les impôts. Vous aviez baissé les impôts de 533 000 000 $, je pense. Bon, alors, que ça soit une manoeuvre électorale ou pas, les faits sont que ça a baissé.

M. Bourbeau: Oui, mais ça ne baissera pas cette année, là?

M. Campeau: Alors, c'est pour ça. Comme ça a baissé l'année passée, là, ça monte. C'est bien clair.

Bon, comment ce résultat-là se compare avec les autres gouvernements? Bien, le gouvernement fédéral, 6,3 %, lui; l'Ontario, 11,6 %; la Colombie-Britannique, 7,1 %; la moyenne des provinces, excluant le Québec, 7,9 %.

La croissance des impôts des particuliers, maintenant, en 1995-1996, en pourcentage. Bon. L'impôt des particuliers au Québec, 8,6 %; en Ontario, 11,6 %...

M. Bourbeau: Bien, c'est des chiffres...

M. Campeau: Bien, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Je vous donne les réponses que j'ai, moi, que je calcule.

M. Bourbeau: Bien non, mais il n'y a pas de budget, ils peuvent dire n'importe quoi.

M. Campeau: Bien, O.K. Dans ce cas-là, est-ce qu'il y a eu une élection à Terre-Neuve? 16 %; Nouveau-Brunswick, 14,3 %; Manitoba, 13,5 %; Saskatchewan, moins 1,6 %; Colombie-Britannique, 7,1 %. Alors, faites la moyenne, puis enlevez l'Ontario si vous voulez enlever l'Ontario. Ça va être là pareil. Alors...

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a eu des augmentations de taxes?

M. Campeau: Puis le nominal, l'an passé, c'est 4,2 %, versus 4,1 % cette année. Bon! Alors, puis, quand on se met à douter de ces chiffres-là, comme je le disais au député de Verdun ce matin... Bien qu'est-ce que les analystes financiers disent? Bien, prenons J.P Morgan, parce qu'on a mentionné ce matin Nesbitt Burns, Lévesque, Beaubien. Alors, qu'est-ce qu'il dit, Morgan? Il dit: «Québec better-than-expected 1995 budget should underpin further near-term spread tightening but still confirmed of fall referendum». Bravo! Alors, «The relatively strong budget news is likely to underpin rating stability from Moody's and SNP at the A-1-A level». Ce qu'il y a de plus important là-dedans, c'est ce que J.P. Morgan dit, c'est: «A real GDP growth projection of 3,3 % in 1995 and 2,2 % on average...» Il parle même de «on average over 1996-1998 period looks realistic and is expected to bring in higher revenue associated with strong economic activity». Alors, ce qu'on dit, si on le dit en français, bien, J.P. Morgan disait donc: Une projection de croissance réelle du PIB de 3,3 % en 1995 et de 2,2 %, en moyenne, durant la période de 1996 à 1998 semble réaliste et cela devrait apporter des revenus plus élevés, associés à une croissance plus forte de l'économie. Et tous nos chiffres...

(Consultation)

M. Campeau: En tout cas. Ça, ce que ça dénote, Mme la Présidente là, c'est que nos chiffres sont conservateurs. Ils sont basés sur des prévisions conservatrices tout le long, de A à Z. Il ne s'agit pas d'être trop conservateurs, il s'agit d'être réalistes. Et c'est ça qu'on a essayé de faire.

Maintenant, on m'apporte un changement. Tout à l'heure, le député de Laporte me parlait des livraisons. Les livraisons manufacturières terminent le premier trimestre en hausse de 3 %, la plus faible augmentation depuis le premier trimestre 1994. C'est vous qui avez à le porter, ça, c'est au Canada. Alors, au Québec, cette fois-ci, c'est le contraire. Ce n'est pas toujours comme ça, mais, contrairement au Canada, les livraisons ont affiché une accélération, au Québec, au premier trimestre, avec une hausse de 6,1 %, la plus élevée depuis le premier trimestre de 1984.

Il n'en reste pas moins – il faut tenir compte de l'avertissement dans tout le Canada, ça, c'est évident – qu'au Québec, ça n'a pas commencé à baisser. Ça n'a pas baissé, et le Québec est peut-être en essor. Maintenant, est-ce que, au Canada, ça va se poursuivre? Est-ce que, au Québec, ça va se poursuivre? On verra. Nous, nos pronostics sont plus optimistes que ça.

M. Bourbeau: En fait, Mme la Présidente, je conçois que, peut-être, au Québec, les impacts ne sont pas encore aussi évidents, mais il faut faire attention. Aux États-Unis, il y a un ralentissement; il y a un ralentissement dans le reste du Canada. Espérons que ça ne sera pas le cas au Québec.

Mais ce que le ministre nous dit, essentiellement, c'est que ses prévisions sont conservatrices. Je lui ai dit à deux, trois reprises que j'étais d'accord avec ça; alors, il n'y a aucun problème. Ce n'est pas là qu'est le problème, ce n'est pas les prévisions, mais c'est les revenus qu'on escompte de ces prévisions-là.

Le ministre fait des prévisions puis, là, il nous dit que ses prévisions, qui sont conservatrices, vont générer des revenus. Mais oui, mais vous n'avez rien expliqué du tout. Vous dites que vous avez des prévisions conservatrices et, après ça, ça va donner des revenus. Vous avez dit, par exemple, que vous estimez avoir une croissance économique de 4,1 %, le PIB nominal, 4,1 %, la valeur de décroissance. L'an dernier, c'était 4,2 %; donc, c'est deux années qui se comparent. 4,2 % l'an dernier, c'était même un peu mieux que cette année: 4,1 % cette année, que vous escomptez, puis l'an dernier, c'était 4,2 %. Bien, l'an dernier – et c'est ça que le ministre ne comprend pas – avec des règles du jeu semblables, l'impôt sur le revenu a rapporté zéro. Et vous avez les mêmes règles du jeu cette année. Vous n'avez pas augmenté l'impôt sur le revenu des particuliers, vous n'avez pas fait d'augmentation de taxes. Donc, le même impôt, avec les mêmes règles, les mêmes pourcentages, a rapporté, l'an dernier, un certain montant d'argent. Puis, cette année, 1 000 000 000 $ de plus.

Vous avez beau dire que vos prévisions sont conservatrices, mais elles l'étaient l'an dernier aussi. Tout le monde l'avait dit, que c'était conservateur, 3,2 %, l'an dernier, alors qu'on a fait 4,2 %. Alors, c'était quand même pas si mal. 3,2 %, c'est sûr que c'est le réel, mais le nominal a été beaucoup plus haut. Donc, exactement le même «pattern» que l'an dernier. On a deux budgets dont les paramètres économiques sont semblables, et la fiscalité est la même pour l'impôt sur le revenu des particuliers. On a baissé les impôts l'an dernier, c'est vrai, mais, cette baisse-là, elle vaut encore cette année, elle est encore là, vous n'avez pas augmenté les impôts.

Donc, le ministre doit nous donner des explications. Le même régime d'impôt baissé – il faut le dire, le gouvernement a baissé les impôts l'an dernier – subsiste cette année. À moins qu'on ne comprenne pas très bien, le ministre nous a peut-être décrété une hausse d'impôt qu'on n'a pas vue. Mais, à moins qu'on ne se soit pas trompé, on a un régime fiscal, pour les particuliers, qui est le même, cette année, que l'an dernier, baissé par rapport à il y a deux ans. Bon.

L'an dernier, avec les mêmes paramètres que cette année, ça n'a presque pas donné de résultats... Enfin, ça a donné 1 000 000 000 $ de moins que ce qu'on estime avoir cette année. Et je repose la question au ministre. Si le ministre ne veut pas répondre, qu'il le dise, mais qu'il ne nous réponde pas que ses paramètres sont conservateurs, je le lui concède d'avance. Alors, il peut se dispenser de dire ça, ça va être au moins ça. Mais comment le ministre peut expliquer que, cette année, ça rapporte 1 000 000 000 $ de plus que l'an dernier, alors qu'on a le même régime, la même fiscalité, les mêmes taux d'impôt et puis la même assiette?

Il va me dire que, l'an dernier, on a remboursé un petit peu pour l'année précédente, ça vaut peut-être pour une couple de 100 000 000 $, mais ça ne justifie pas le milliard. On va donner une dernière chance au ministre.

M. Campeau: Bien, Mme la Présidente, je vais lui donner une dernière chance de comprendre. L'augmentation de 1 000 000 000 $, comment elle vient? L'année passé, ils ont diminué de 500 000 000 $; ils partaient à 500 000 000 $ de moins. Nous autres, on part donc à un niveau supérieur, dans un sens. Puis, en plus de ça, on ajoute des mesures.

M. Bourbeau: Comment, «supérieur»?

M. Campeau: On ne diminue pas, au moins.

M. Bourbeau: Mais vous restez au même niveau que l'an dernier. Vous partez avec la même fiscalité.

M. Campeau: Mais, vous, l'année passée, quand vous êtes parti, vous avez diminué de 500 000 000 $. Vous étiez en retard de 500 000 000 $.

M. Bourbeau: Bien oui, je comprends, mais cette fiscalité-là... Bien oui, mais ça n'a pas de bon sens, ce que le ministre nous dit.

M. Campeau: On repart à voilà deux ans. Vous étiez en retard. Alors, ce n'est pas compliqué.

M. Bourbeau: Voyons donc! C'est un raisonnement qui n'a pas de bon sens.

M. Campeau: Bien ça, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je peux lui relire ma note. S'il ne comprend pas, je ne peux pas comprendre pour lui. Il peut déclarer que l'explication n'est pas claire. Je vous le dis, l'explication est claire, elle est là. Et ces revenus sont tout à fait conservateurs. Ça se peut qu'il ne comprenne pas. Il ne comprend pas.

Moi, je peux vous dire: la croissance économique, elle va générer 640 000 000 $ de plus, en raison de la croissance de 4,1 % de la base taxable; pas du produit intérieur brut, de la base taxable. Et les mesures de perception et de vérification, ça va rapporter davantage, 226 000 000 $. C'est tout.

(17 h 20)

M. Bourbeau: Mais ça ne fait pas 1 000 000 000 $, ça.

M. Campeau: Il y en a d'autres qui viennent s'ajouter, et on n'a pas baissé de 500 000 000 $.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça complète votre réponse, monsieur...

M. Campeau: Ça complète. Je peux ramener les chiffres de croissance d'impôt des particuliers des autres provinces, Mme la Présidente. Je peux vous répéter qu'en Ontario, qu'on dise ce qu'on voudra... À moins de dire que l'Ontario, c'est un budget électoraliste et qu'il ne faut pas se fier aux budgets électoralistes avant une élection.

M. Bourbeau: Ce n'est pas un budget.

M. Campeau: Mais il en reste quand même que c'est un énoncé. Généralement, à un énoncé, il y a quand même une certaine crédibilité. Et, quand on regarde Terre-Neuve, quand on regarde les autres, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard, la Colombie-Britannique, c'est quand même... Et, au fédéral, on regarde, 6,3 %, ce n'est quand même pas rien. Alors, c'est ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte, il vous reste 30 secondes.

M. Bourbeau: Bon, Mme la Présidente, une des raisons, une des explications qui est probable, là, c'est qu'il y a eu des sommes d'argent, là, qui ont fait l'objet de la gestion de fin d'année dans ce dossier-là.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien d'argent a été transféré, d'une année à l'autre, dans la gestion de fin d'année à l'impôt sur le revenu des particuliers?

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Laporte, c'est terminé. M. le ministre.

M. Bourbeau: Il me reste 15 secondes, hein?

M. Campeau: Mme la Présidente, c'est quoi...

La Présidente (Mme Barbeau): Elle dit que c'est terminé.

M. Bourbeau: Bien oui, 30 secondes, c'est vite.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: C'est quoi, ça, la gestion de fin d'année? On paie nos comptes quand ils viennent et on est efficace. Ce qui doit être payé dans une année est payé dans cette année-là; ce qui doit être payé dans l'autre, est payé dans l'autre. Au ministère du Revenu, il y a des communiqués qui ont été émis, on n'a rien caché. Est-ce qu'on a été efficace? Oui, on a été efficace. On collecte l'argent beaucoup plus vite qu'on le collectait, et on fait les remboursements qui s'imposent plus vite. Pas plus vite. Plus vite par rapport aux autres années, mais on l'a collecté plus vite aussi; alors, ça revient au même.

Alors, oui, on est efficace. Les comptes qui doivent être payés dans l'année, avant le 31 mars, sont payés avant le 31 mars, et ceux qui doivent être payés après le 31 mars, seront payés après le 31 mars.

M. Bourbeau: Et les revenus?

M. Campeau: Il n'y a pas de gestion de fin d'année là-dessus.

M. Bourbeau: Et les revenus?

M. Campeau: Ils ne bougent pas.

M. Bourbeau: Mais les revenus ont été avant le 31 mars, après le 31 mars?

M. Campeau: Les revenus, ils sont encaissés avant le 31 mars s'ils sont là. C'est la même chose. Et les remboursements sont mis là.

M. Bourbeau: Et combien ont été retardés à l'autre année?

M. Campeau: Ça ne se fait pas comme ça. Tu encaisses le jour où le revenu arrive; tu débourses quand c'est prêt.

Une voix: Demandez-lui si c'est ça qu'il faisait, lui.

M. Campeau: Oui, c'est ça que je vais lui demander. Pour vous, c'est quoi, une gestion de fin d'année? C'est ça qu'il faudrait exactement... Je le sais, je vous ai entendu dire ça en Chambre ou ailleurs, je ne sais pas où.

La Présidente (Mme Barbeau): Mais là, est-ce que ça complète votre réponse?

M. Campeau: Non, ça ne complète pas ma réponse.

M. Bourbeau: Bien...

La Présidente (Mme Barbeau): Parce qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent parler. Alors...

M. Bourbeau: Mais le ministre m'a posé une question.

M. Campeau: Ça va, madame.

M. Bourbeau: Est-ce que je peux répondre à la question?

La Présidente (Mme Barbeau): S'il y a le consentement des deux bords à une question brève et à une réponse brève, c'est de consentement.

M. Campeau: S'il y a une réponse brève, ça marche. Il ne faudrait pas qu'il étire trop, trop.

La Présidente (Mme Barbeau): Y a-t-il consentement, monsieur?

M. Bourbeau: Bien, moi, si le ministre me pose une question, je suis bien prêt à répondre à sa question, s'il veut.

La Présidente (Mme Barbeau): Brièvement?

M. Bourbeau: Bien, écoutez, là, je vais prendre le temps qu'il faut pour répondre.

La Présidente (Mme Barbeau): Disons dans une minute. Ha, ha, ha!

M. Campeau: Bien, ça dépend.

M. Bourbeau: «J'ai-tu» droit à 10 minutes?

La Présidente (Mme Barbeau): Non. C'est bref. Si vous acceptez?

M. Bourbeau: Bien, je ne ferai pas perdre le temps de la commission, Mme la Présidente, ça pourrait peut-être embêter le ministre si je lui expliquais c'est quoi, la gestion de fin d'année.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha! Pas de problème. Je constate...

M. Bourbeau: Alors, je vais simplement...

La Présidente (Mme Barbeau): ...qu'il n'y a pas consentement.

M. Campeau: C'est quoi que, vous, vous considérez comme une gestion de fin d'année?

La Présidente (Mme Barbeau): Bon...

M. Bourbeau: Je vais simplement espérer que...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte, est-ce qu'il y a consentement ou non?

M. Bourbeau: Pour que je réponde moi-même?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Bourbeau: Ah, je vais me consentir à moi-même, si vous voulez. Je vais répondre.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous voulez poser une question au député de Laporte?

M. Bourbeau: Bien, elle est déjà posée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Elle est déjà posée? O.K.

M. Bourbeau: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça fait que je vous laisse répondre brièvement.

M. Bourbeau: En fait, Mme la Présidente, tout ce que je disais au ministre tout à l'heure, c'est qu'il est assez invraisemblable, là, que la même fiscalité – c'est ma réponse, là – le même régime fiscal ait rapporté l'an dernier x et, cette année, x plus 1 000 000 000 $. C'est ça dont on parle. On ne part pas de 500 000 000 $ de moins, là. On avait, l'an dernier, un taux d'impôt, disons, par hypothèse, de 30 %, ça a donné x milliards. Cette année, on a le même taux d'impôt de 30 %, par hypothèse encore – c'est le même – ça rapporte 1 000 000 000 $ de plus. Alors, c'est invraisemblable. Le ministre, lui, dit que ça va rapporter 650 000 000 $. Peut-être, mais, à ce moment-là, l'an dernier, il était où, le 650 000 000 $ que ça aurait dû rapporter dans un contexte économique identique?

Alors, c'est bien évident qu'il y a un problème là, et le problème, ça peut s'expliquer peut-être... Ça peut peut-être s'expliquer par ce que j'ai appelé tantôt la gestion de fin d'année, mais je ne veux pas aller plus loin, Mme la Présidente, là-dedans, là. De toute façon, il n'y aurait jamais moyen de faire la preuve de ça, tant qu'on ne reprendra pas le pouvoir, dans trois ans et demi, et qu'on pourra aller voir les chiffres.

M. Campeau: Ça va prendre plus de temps que ça.

M. Bourbeau: Mais, à ce moment-là, on aura oublié ça, sûrement. Alors, je n'en parlerai pas. Je n'en parlerai pas du tout. Je ne dirai rien de plus là-dessus, sauf que je ne voudrais pas qu'on nous prenne pour des imbéciles. C'est ça que je voudrais simplement que le ministre réalise.

M. Campeau: Vous ne comprenez pas les 500 000 000 $. Vous partez 500 000 000 $ en retard quand vous descendez. Il ne peut pas comprendre ça.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'en comprends que la réponse a été donnée. Il y a d'autres parlementaires qui ont demandé la parole, et je passe la parole au député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quelques commentaires en passant. On nous dit que ce budget-là est le premier budget référendaire. Quand on sait qu'il en est passé une centaine d'autres qui étaient un peu à caractère plutôt nationaliste, je pense qu'on peut se permettre de présenter un budget référendaire avec une couleur bien particulière. J'ai énormément confiance dans la réalisation de ce budget-là parce qu'il implique l'ensemble de la population du Québec à tous les paliers, dans la démarche de réalisation de ce budget-là.

Et un caractère qu'il se donne, je crois qu'il touche énormément, il s'associe énormément avec le gouvernement local, avec le gouvernement municipal, duquel j'ai fait partie et où j'ai présidé à au moins 11 budgets équilibrés. Alors, ce budget-là me plaît parce qu'il fait un virage excessivement important en termes de diminution du déficit. Ce qu'on a toujours craint, au niveau des gouvernements locaux, c'était de voir augmenter les déficits des gouvernements supérieurs. Alors, je crois qu'on s'en va vers une réalisation excessivement importante, et c'est un virage important.

Je crois que, si j'avais une décoration à donner cette année, en 1995, au niveau de l'innovation, c'est au ministre des Finances que je la donnerais, parce qu'il a vraiment innové dans ce genre de budget. C'est vraiment une innovation, remettre le Québec au travail, le remettre avec des politiques qui favorisent l'ensemble des entreprises, l'ensemble des citoyens du Québec à faire leur part dans la réalisation de remettre le Québec au travail. Je pense que c'est important.

En termes de simplification de l'administration, ça touche énormément de monde. C'est un engagement qu'on avait pris sur le plan électoral, de simplifier l'administration publique, de diminuer le nombre de formules, la paperasse. Je crois que, quand on touche 160 000 entreprises qui vont diminuer leur nombre de formulaires, c'est un objectif qui va être atteint, j'en suis persuadé, et même dépassé.

Mais, dans ce budget, ce qui me réjouit plus particulièrement, c'est son parti pris pour les régions du Québec. Et Dieu sait si la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui est une région considérée comme une région éloignée, ce genre d'initiative, ce genre de projet va nous permettre de réaliser une foule de choses et de s'associer, je pense, à une foule de démarches constructives pour le développement de notre région.

On parle de la création d'un capital de risque – mon collègue en a parlé tout à l'heure – pour ma région, mon comté, ça représente au moins 2 000 000 $, 2 500 000 $ d'investissements en collaboration étroite avec les organismes déjà existants: la CIDEL, la SOCCRENT, les organismes de développement économique, également le CAE qui va nous permettre de consolider et d'investir un capital de risque dans nos régions, et peut-être même de forcer nos institutions financières, qui ne se sont pas forcées beaucoup à date en termes de capital de risque, à investir avec les milieux dans du capital de risque au développement de la création d'emplois, et ce, ce budget-là, en n'imposant pas d'impôt supplémentaire aux particuliers.

C'est sûr qu'on dit: On impose les grandes entreprises qui ont à créer des emplois. Je rencontrais dernièrement les autorités de l'Alcan, chez nous, dans notre région, et on nous disait que tout l'aluminium était vendu, pour l'année 1995, à des prix qui dépassaient énormément ceux de 1993 et de 1994. Alors, je crois qu'ils sont en mesure d'assumer une participation supplémentaire afin de ménager les travailleurs qui sont touchés à la fois par le gouvernement, au niveau de la perte d'emplois, et aussi beaucoup par les grandes entreprises, qui modernisent, qui rationalisent, ce qui touche énormément la main-d'oeuvre, ce qui touche énormément les familles.

Alors, le défi est d'autant plus grand pour le gouvernement de présenter à la société québécoise un budget qui va favoriser la création d'emplois au niveau de la petite PME. Alors, c'est pourquoi, en simplifiant toute la gérance administrative au niveau des petites PME, ça va favoriser la création d'emplois au niveau des PME.

(17 h 30)

Le plan d'aménagement forestier touche énormément ma région, ça représente au moins 7 400 emplois qui vont être créés dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean; et, en particulier, dans mon comté, 600 emplois vont être créés par la mise en place d'un projet de développement de la forêt locale, de la forêt urbaine, et qui va mettre en étroite collaboration des personnes qui, actuellement, sont privées d'emploi, qui ont été mises à pied par les entreprises forestières suite à une rationalisation. C'est des gens qui ont des connaissances de la forêt, c'est des gens qui ont des compétences et qui vont être en mesure de faire de nos forêts urbaines des jardins forestiers et de mettre en valeur, vraiment, la régénération de la forêt. La poursuite du plan Paillé, chez moi, ça a déjà créé 114 emplois. Alors, je pense que ce n'est pas négligeable, et je suis persuadé que ça va continuer; pour nous autres, c'est excessivement important.

Puis, ça, ces mesures-là, moi, ça me plaît, parce qu'on n'a pas attendu que le budget soit déposé; on a préparé le dépôt du budget en mettant en place des éléments positifs à caractère de susciter de la création d'emplois. Et je crois que c'est déjà en marche, ça, cette affaire-là; alors, le budget arrive dans un terrain préparé. Vous savez, quand on sème, il ne faut pas laisser la semence dans la grange, et je pense que le gouvernement a fait la preuve qu'il a préparé la terre à recevoir une semence abondante de création d'emplois. Et, moi, je suis persuadé qu'on va dépasser les prévisions qu'on s'était données, tant en termes de création d'emplois qu'en termes de revenus parce que, quand il y a des emplois de créés, c'est là qu'il y a des revenus.

Et je m'explique mal que le gouvernement libéral, le gouvernement d'antan, n'ait pas sauté sur la proposition que les municipalités avaient faite, en 1986-1987, lorsque la récession a débuté, au niveau du programme des infrastructures. Le programme des infrastructures ne coûtait rien en termes administratifs au gouvernement, pas tellement, et les municipalités étaient prêtes à mettre en chantier – c'est tout le Québec qui aurait été en chantier – un paquet de projets qui étaient déjà sur nos tables à dessin et qui suscitaient une garantie de revenus, c'est bien sûr, pour les municipalités, mais qui permettaient aux municipalités de mettre en plan des projets d'infrastructures. Et on sait très bien que, dans le programme d'infrastructures, le gouvernement du Québec, à venir à date, n'a pas déboursé d'argent; c'est les municipalités qui financent la participation du gouvernement du Québec, et le gouvernement du Québec commence à payer deux ans après. Ce qui veut dire que le gouvernement du Québec, aussitôt que les travaux sont faits, a reçu en retour d'investissements des municipalités au moins 40 % de sa facture, de ce qu'elle a coûté en différents impôts sur les salaires, de taxes sur les fournitures pour ces travaux-là. Alors, je pense que c'était quand même un projet qui suscitait des investissements et qui provoquait des revenus au gouvernement. Et je crois que le programme d'infrastructures, d'après moi, devrait se continuer.

Je crois que le Programme d'assainissement des eaux en est une preuve évidente; les 500 000 000 $ qui vont être investis dans l'assainissement des eaux vont procurer un retour au gouvernement d'au moins 200 000 000 $ de revenus directs, en plus de créer une foule de revenus indirects.

La poursuite du fonds pour décentraliser la création d'emplois, bien, c'est bien évident que – mon collègue en a parlé tout à l'heure – c'est un bon programme, et je crois que le gouvernement se devait de le continuer.

Le programme d'investissement minier. Vous savez qu'en 1982-1983 le Parti québécois, dirigé, au niveau des finances, par M. Parizeau, avait créé quand même un impact excessivement important au niveau de l'intérêt pour la prospection minière. Je pense que ça a remis la région de l'Abitibi sur la carte au niveau des développements miniers.

La création du Secrétariat à l'action communautaire. Savez-vous, j'étais dans une des villes de mon comté en fin de semaine, on fêtait les bénévoles et on fêtait 650 bénévoles qui représentent au moins 130 000 heures par année pour cette ville-là, qui représentent, en termes de bénévolat, au moins 58 000 heures par année pour mon comté, ce qui veut dire au moins un chiffre d'affaires, au salaire minimum, de 6 000 000 $ d'investissements en termes de capital humain. Imaginez-vous la richesse que ça représente, parce que ces gens-là qui s'occupent dans le bénévolat, bien, ils s'occupent à quelque chose, c'est un enrichissement personnel qu'ils ont; durant ce temps-là, ils ne s'ennuient pas, puis ensuite de ça, ils font moins de dépressions puis, en plus, ils produisent un support à la collectivité, ils viennent en support à la collectivité. Alors, je crois que le gouvernement du Québec se devait de supporter ce bénévolat-là. Et je peux vous dire que...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Roberval, il vous reste une minute.

M. Laprise: Ça ne sera pas long; j'en aurais encore pour 10 minutes mais, en tout cas, je vais laisser ça à mes collègues. Alors, les 5 % qui ont été proposés à M. Parizeau, ça a été proposé par une équipe de députés lors d'une rencontre que nous avions eue avec M. Parizeau et Mme Parizeau, et j'étais présent. Et, lorsqu'on se demandait à quelle place on allait prendre l'argent pour les activités communautaires, on a dit: Pourquoi est-ce qu'on ne prendrait pas 5 % au niveau des revenus des casinos? Et je crois que M. Parizeau a trouvé l'idée excellente et il l'a transmise à son ministre des Finances qui l'a acceptée. Et je crois que c'est une très bonne idée qu'il va falloir développer davantage afin de susciter... Parce que, vous savez que, dans le contexte économique actuel, on va avoir besoin de beaucoup de bénévolat, à la fois pour les personnes âgées, pour les malades, pour les handicapés, pour les bénévoles au niveau des jeunes, au niveau des garderies. Il y a une foule de choses qui peuvent être faites par du bénévolat et qui donnent une raison de vivre à ces gens-là. Alors, si on n'en a pas, de travail, bien souvent, qui rapporte, on a celui-là, qui nous rapporte personnellement. Et j'invite tout le monde à s'y impliquer personnellement.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, monsieur...

M. Laprise: Je pense qu'on en fait un peu, au gouvernement, du bénévolat.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député...

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): ...de Roberval. M. le ministre.

M. Campeau: Bien, je veux revenir sur la banque de projets. M. le député a élaboré les projets qu'il faut faire, là. Alors, nous autres, ce qu'on tâche de constituer, Mme la Présidente, c'est qu'en temps de prospérité on a une banque de projets prêts à démarrer quand la récession nous frappe. Alors, quand la récession nous frappe, bien, pour revigorer l'emploi ou donner une piqûre à l'emploi, il s'agit d'avoir ces projets-là prêts à partir. Il faut que ça soit des projets nécessaires et utiles, mais nécessaires dans le temps; mettons un projet qu'on peut remettre à deux ou trois ans, mais il faut le faire un jour. Alors, quand la récession nous frappe, bien, ce genre de projets-là, il faut être prêt à les lancer.

Mais, quand nous sommes arrivés au pouvoir, il n'y en avait pas, de banque de projets comme ça. Alors, dans la vie, comment gère-t-on la récession? On gère la récession quand on a bien géré la prospérité. Alors, c'est en temps de prospérité qu'il faut faire tous ces calculs-là, mettre tous ces projets-là sur la table et être prêt à les déclencher et, parfois, en temps de prospérité, repousser certains projets qui doivent être faits, dont les gens essaient de nous convaincre qu'ils doivent être faits rapidement, essayer de les repousser pour le moment où il y a une récession. Alors, à ce moment-là, ça nous coûte moins cher de les faire, parce que les gens seront plus en quête d'ouvrage, les entrepreneurs sont... c'est des soumissions, généralement, les prix des soumissions qui sont plus bas et, les entrepreneurs étant plus affamés, ils donnent de meilleurs prix. Alors, ça coûte moins cher au gouvernement et, en plus de ça, bien, ça relance l'économie.

C'est ça qui avait été fait dans les années 1980-1985 – je ne peux pas me souvenir de l'année au juste – par l'actuel premier ministre qui était alors ministre des Finances. Il avait lancé Corvée-habitation avec ses collègues. Alors, ça avait été, Corvée-habitation, un grand succès. À ce moment-là, il y avait une demande, il y avait un besoin pour l'habitation. Peut-être que ce besoin-là est moins fort aujourd'hui, mais il faut trouver d'autres besoins comme ça et nous préparer d'avance. Corvée-habitation, ça avait été un des succès les plus retentissants et ça avait intéressé les institutions, et tout ça, et ça avait redonné du travail aux gens du Québec.

Un autre point sur l'emploi, bien, le député en a parlé, mais il l'a juste, peut-être, escamoté. Je veux juste le répéter: le Fonds de solidarité, j'espère qu'il y a un fonds régional de capital de risque qui va s'établir chez vous, qui... Alors, dans les forêts, il a bien dit qu'on investit 97 000 000 $, presque 100 000 000 $ sur trois ans dans l'industrie forestière et crédits d'impôt avec l'exploitation des mines. Je ne sais pas si, chez vous, il y en a, des mines.

M. Laprise: Oui, il y en a.

M. Campeau: Il y en a? Alors, vous êtes bien chanceux. Alors, c'est ça, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autres commentaires à faire.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. Je passe la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. J'ai très mal compris l'intervention du ministre des Finances tout à l'heure, et je voudrais quand même lui donner la chance de clarifier. Et je fais référence, essentiellement, aux 500 000 000 $. Si vous savez, dans le dernier budget, bien sûr, l'impôt des particuliers a été baissé de 500 000 000 $ parce qu'il y a eu, pour les personnes qui gagnaient moins, c'est-à-dire dans les tranches les plus basses, une réduction d'impôt correspondante. Alors, ma question, Mme la Présidente, est très simple: Est-ce qu'elle est maintenue actuellement ou est-ce que l'impôt des particuliers est augmenté de 500 000 000 $ dans l'actuel budget?

M. Campeau: Bon. Dans l'actuel budget... Si vous permettez, Mme la Présidente, je vais donner...

M. Gautrin: Parce que je pense que les 500 000 000 $, d'après moi, n'étaient pas pertinents dans le débat. Je comprenais pourquoi vous avez réussi... Alors, je ne vais pas reposer la question que je vous ai posée ce matin, mais je crois que les 500 000 000 $, à moins que vous n'ayez décidé d'abolir la réduction d'impôts qui était prévue dans le dernier budget de M. Bourbeau, vous ne pouvez pas jouer sur ces 500 000 000 $ là.

M. Campeau: M. le député de Verdun, pas du tout, là, on n'a pas augmenté les impôts sur l'année passée. Alors, les 500 000 000 $, ils avaient été réduits par votre gouvernement, sous votre gouvernement. On n'est pas d'accord avec parce que c'était en période électorale, mais ils sont restés là et nous n'y avons pas touché.

M. Gautrin: Parfait, parfait.

M. Campeau: Maintenant, comme... Je veux donner le bénéfice, je ne veux pas... J'ai tâché d'expliquer le plus clairement possible, là, les données, tout à l'heure. Si c'était quelqu'un d'autre qui expliquait, peut-être que ça faciliterait la compréhension du côté de l'opposition. Alors, c'est pour ça... Comment?

M. Gautrin: J'avais compris ce matin, mais c'est parce que vous êtes revenu sur les 500 000 000 $. C'est pour ça que j'interviens là-dedans. Allez, continuez.

M. Campeau: Alors, ça va, il n'y a pas de...

M. Gautrin: Autrement dit, vous ne réaugmentez pas...

M. Campeau: Il n'y a pas de changement.

M. Gautrin: Il n'y a pas de changement.

M. Campeau: Non, non.

(17 h 40)

M. Gautrin: C'est donc ce que disait M. le député de Laporte, c'est les mêmes paramètres fiscaux que vous allez réutiliser pour l'an prochain.

M. Campeau: O.K. Je vais demander au sous-ministre d'ajouter quelque complément technique là-dessus. Mais, sur ces 500 000 000 $, soyez sûr, ils ne sont pas augmentés. Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Alain): Merci, Mme la Présidente. Alors, la question portait sur l'augmentation des revenus de l'impôt des particuliers entre l'année 1995-1996 et l'année 1994-1995.

Prenons d'abord l'année 1994-1995. L'augmentation de la base taxable aurait normalement produit une augmentation du rendement de l'impôt sur le revenu de l'ordre, mettons, de 500 000 000 $ en 1994-1995. Cependant, dans le budget de l'an dernier, le gouvernement a décidé de réduire les impôts. Donc, en réduisant les impôts de 500 000 000 $, on s'est trouvé à annuler l'augmentation, je dirais, naturelle du rendement de l'impôt sur le revenu. Et c'est pour ça qu'en 1994-1995, par rapport à l'année 1993-1994, le rendement de l'impôt sur le revenu n'a pas augmenté.

Cette année, en 1995-1996, l'augmentation naturelle de l'impôt sur le revenu des particuliers, qui vient de l'augmentation de la base taxable, qui croît à 4,1 % et qui produit 640 000 000 $ d'augmentation du rendement de l'impôt sur le revenu, elle est là et elle n'est pas annulée par une nouvelle baisse de 500 000 000 $ ou de 600 000 000 $ de l'impôt sur le revenu des particuliers.

Donc, toute chose étant égale dans le régime fiscal, l'année dernière, l'augmentation naturelle du rendement de l'impôt sur le revenu des particuliers a été annulée par la baisse d'impôt qui a été consentie et, cette année, l'augmentation naturelle du rendement de l'impôt sur le revenu des particuliers n'est pas annulée par une nouvelle baisse d'impôt. La même baisse d'impôt se produit, mais, à partir de cette nouvelle base réduite, l'augmentation naturelle du rendement de l'impôt sur le revenu des particuliers est de 640 000 000 $. Si on ajoute à ça l'impact des nouvelles mesures de cette année pour récupérer tous les revenus qui sont dus au gouvernement, on rajoute environ 200 000 000 $ à cette base-là, ce qui fait en sorte que, au total, l'augmentation de la base taxable, l'augmentation de l'emploi, évidemment, qui crée plus de revenus dans l'économie, donc plus d'impôt sur le revenu, ça fait en sorte que les revenus de l'impôt sur le revenu des particuliers de 1995-1996 sont plus élevés que ceux de 1994-1995 des pourcentages qui avaient été indiqués par le ministre.

M. Campeau: Ça va?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, vous voulez compléter...

M. Campeau: Bien, je veux dire que, dans un esprit d'éclaircissement... J'espère que, là, tout le monde a compris. On peut quand même élaborer plus si vous le désirez.

M. Gautrin: Non, c'est clair, mais une de vos interventions aurait pu laisser comprendre que ça aurait été différent de ce que vous venez de dire actuellement.

M. Campeau: Alors, je m'en excuse, mais ce n'était pas mon intention.

M. Gautrin: Je comprends. Je voudrais intervenir sur deux éléments, sur la dette et les emprunts. Donc, je pose la même question que je pose à chaque débat sur le budget et que je n'ai jamais... Mais vous me l'envoyez après privément. À l'Annexe C, page 22, vous parlez de la dette directe en monnaie non canadienne. Remarquez que, maintenant, 39,1 % de la dette directe en monnaie non canadienne, vous l'évaluez au taux de change au 31 mars 1995. Alors, je repose la même question: Quel était essentiellement ce taux de change? Maintenant, je pourrais aller le rechercher, mais j'imagine que... Je pose la même question que je pose au ministre parce que, à chaque fois, il me l'envoie un peu plus tard. Quel était le taux de change que vous avez pris et quel était le montant que vous avez emprunté en yens, en dollars américains et en francs suisses? Parce que ça me permettrait, comme ça, de suivre l'évolution. Autrement dit, aujourd'hui, la dette directe, j'imagine, à cause de la chute du dollar canadien mais je n'en suis pas sûr, par rapport au 31 mars 1995, elle est de combien? Elle est de plus de 52 000 000 000 $. Elle doit être plus ou moins parce que, évidemment, les monnaies fluctuent tous les jours.

M. Campeau: Avant de passer la parole à mon sous-ministre là-dessus pour donner une explication plus technique, je peux vous dire qu'on est en meilleure position depuis le 31 mars. Le dollar canadien s'est amélioré, et ça nous favorise à l'heure actuelle. Maintenant, est-ce que ça nous favorisera encore jusqu'au 31 mars 1996? Ça, c'est une tout autre histoire.

M. Gautrin: Maintenant, je reviens sur l'Annexe C, page 18. M. le ministre, est-ce que vous seriez prêt à nous donner un état du taux auquel vous avez emprunté, etc., le petit tableau que je vous demande à tous les ans?

M. Campeau: Oui, je pense qu'on pourrait vous donner ça facilement. Est-ce que vous voulez l'avoir tout de suite, verbalement?

M. Gautrin: Non, je ne veux pas l'avoir tout de suite, parce que... À moins que vous puissiez le déposer tout de suite. Si vous pouvez le déposer tout de suite, c'est avec plaisir.

M. Campeau: Ce que vous voulez savoir, c'est à quel chiffre on l'a pris au 31...

M. Gautrin: C'est-à-dire ce que vous avez pris comme chiffre et quel était le montant que vous avez emprunté, de manière qu'on puisse suivre nous-mêmes l'évolution de...

Maintenant, Mme la Présidente, mon autre question, et qui est plus préoccupante pour moi, est à l'Annexe C, page 18, c'est-à-dire les emprunts que vous avez faits en 1994-1995. Si vous remarquez, vous avez été obligé d'en faire beaucoup plus sur les marchés étrangers que sur le marché du dollar canadien – je parle de C-18. C'est-à-dire, vous avez pris 28 % en dollars canadiens, grosso modo, et la balance, 14 % en dollars américains, et le reste, vous arrivez à 56 % sur les marchés hors de la zone dollar. Autrement dit, l'impression que j'ai, c'est que, de plus en plus, pour se financer, le Québec doit aller emprunter hors de la zone dollar. Est-ce que mon analyse est exacte et est-ce que ça ne pose pas problème sur les emprunts que vous devez faire à très court terme, sur les nouveaux emprunts que vous allez devoir faire? Vous comprenez ma question?

M. Campeau: Bien, voici. Nous autres, à un moment donné, quand on regarde les marchés, les marchés, c'est maintenant devenu mondial. Il y a 10 ans ou 15 ans, c'était plus occasionnel d'emprunter sur le marché étranger. Aujourd'hui, avec les communications, ça va tellement vite qu'on tâche de prendre les meilleurs taux.

Et, à un moment donné, on décide de protéger notre dette. En anglais, on dit «edging», on protège notre dette. Alors, ce qu'on calcule, c'est le coût, notre coût d'emprunt sur le marché étranger, combien ça nous coûte maintenant pour se protéger contre la variation du dollar canadien, parce qu'on l'encaisse en dollars canadiens. Et, quand on a ça, c'est cette information-là ou ces chiffres-là qui nous permettent de décider si on va aller à l'étranger ou on va aller sur le marché canadien.

Or, il semble qu'au cours de la dernière année – moi, je n'y étais pas toute l'année – mais, quand on regarde ça, il a été plus avantageux d'aller sur les marchés étrangers plus souvent, ce qu'on a fait.

M. Gautrin: Vous avez une protection, à ce moment-là, contre les fluctuations du dollar canadien?

M. Campeau: On n'a pas une protection totale contre le dollar canadien, mais, quand on fait notre coût d'emprunt, on évalue de cette façon-là si on prend la protection.

M. Gautrin: Vous comprenez à quel point vous êtes donc lié aux fluctuations du dollar par rapport aux autres monnaies?

M. Campeau: Vous avez raison. Sauf que, à un moment donné, si on était protégé contre toutes les fluctuations, le coût serait trop élevé. Par exemple, dans l'année dans laquelle nous sommes, depuis le 31 mars, c'est évident que ça va être payant pour nous de ne pas être protégés complètement, à 100 %, mais je ne sais pas exactement le pourcentage pour lequel on est protégés... 60 %? Si je comprends, on a 60 % de notre dette, après mesures de protection, qui est en dollars canadiens. On est donc exposés pour 40 % de notre dette. Et, là-dessus...

M. Gautrin: Quelle partie est en dollars américains, sur les 40 %? C'est ce qui est à l'autre page, alors.

M. Campeau: Oui. C'est-à-dire à la page suivante.

M. Gautrin: L'autre page, les changements à court terme, l'année dernière n'a pas été différenciée par rapport aux emprunts à long terme.

M. Campeau: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, je reviens maintenant sur un des mes grands dadas dans cette commission, qui est – et vous devez bien connaître ça parce que vous étiez l'ancien président de la Caisse de dépôt – la non-capitalisation du RREGOP, c'est-à-dire la dette qu'on a envers les fonds de pension.

Alors, l'année dernière, si vous vous rappelez, le gouvernement avait emprunté 800 000 000 $ pour capitaliser, à l'intérieur de la Caisse de dépôt, la dette des fonds de pension, parce que c'était moins cher d'emprunter sur les marchés extérieurs à cause des coûts d'intérêt que de financer la dette actuarielle au taux moyen de rendement de la Caisse. Est-ce que, cette année, vous allez avoir une politique semblable, ou pas? Sinon, je vous encouragerai à le faire parce que, moi, je fais partie de ceux qui favorisent la capitalisation du régime de rentes, du RREGOP, même si on a actuellement une provision pour intérêts à l'intérieur de la Caisse de dépôt.

(17 h 50)

M. Campeau: M. le député de Verdun, vous savez, à l'heure actuelle, c'est comme un compte payable, au gouvernement, la partie de la dette. Et ce compte payable là, pour le gouvernement, c'est comme si c'étaient des débentures, des obligations. Alors, quand il envoie cet argent-là à la Caisse de dépôt, le pourcentage que la Caisse de dépôt investit dans des obligations du Québec, le risque est le même. Alors, ça ne change pas, ça, le risque. Alors, les employés, les pensionnés sont aussi bien protégés par un compte payable au gouvernement que par un montant d'argent qui est déposé à la Caisse de dépôt puis qui va être réinvesti en grande partie en débentures du Québec. Finalement, le risque de la dette est le meilleur.

M. Gautrin: Je suis sûr qu'on aura d'autres endroits pour débattre ça, mais je ne suis pas nécessairement d'accord avec vous, si vous me permettez, parce que quelque chose qui est protégé à la Caisse de dépôt, d'après moi, est moins susceptible aux variations et aux changements politiques qu'une dette...

M. Campeau: Là-dessus, moi, je suis d'accord avec vous, mais je parlais du risque; vous parlez du montant, vous.

M. Gautrin: Exactement. O.K. on s'entend là-dessus. Ma question redevient la même: Est-ce que, cette année, vous envisagez de faire ce que le gouvernement avait fait l'année dernière, compte tenu que le rendement de la Caisse était supérieur au taux d'intérêt – et vous savez que la dette du RREGOP est financée au taux moyen de rendement de la Caisse: emprunter sur les marchés pour diminuer la dette actuarielle?

M. Campeau: Bon, je sais que...

M. Gautrin: À vrai dire, ça a été 800 000 000 $ qui ont été changés dans ce sens-là. Est-ce que vous comptez le faire cette année?

M. Campeau: Pour nous, cette année, pour le moment, on a décidé d'attendre. Ça ne veut pas dire qu'on ne changera pas d'idée au milieu de l'année, selon les opportunités. Alors, cette année, peut-être qu'on en fera une partie, qu'on n'en fera pas, ça dépendra des événements. Certaines années, le gouvernement peut sauver de l'argent en faisant ça, d'autres années aussi il n'en sauve pas, ça dépend de la performance de la Caisse.

M. Gautrin: Je comprends bien ça, c'est sûr.

M. Campeau: Entre 1980 et 1990, je suis convaincu que le gouvernement avait eu intérêt à faire ça, parce que la performance de la Caisse était très bonne.

M. Gautrin: Excellente. Mais vous n'avez pas confiance en la performance de la Caisse à partir de maintenant? Ha, ha, ha!

M. Campeau: À partir de maintenant, oui, oui, très confiance, parce que je connais les gens qui sont là. Et peut-être que vous avez un bon point; on va prendre ça en considération et on va l'analyser sérieusement...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Campeau: ...avant que la Caisse soit remise sur le bon chemin.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste encore quatre minutes, M. le député de Verdun, si vous avez d'autres questions.

M. Gautrin: Bon, je vais passer la parole au...

La Présidente (Mme Barbeau): Je suis désolée, mais, compte tenu de la règle d'alternance, je n'accepte ni d'un côté ni de l'autre qu'on partage le temps entre deux députés de la même formation.

M. Gautrin: Ah! bon.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors...

M. Gautrin: Non, non, je peux continuer.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous allez continuer? O.K. Merci.

M. Campeau: M. le député de Verdun, moi, ce que je vois, c'est que, jusqu'à ce que le solde des opérations courantes soit atteint, peut-être qu'on va hésiter à le faire, ou selon les opportunités, mais je n'ai pas l'intention d'être zélé là-dedans et d'activer le problème. Il faut d'abord qu'on règle le problème du déficit des opérations courantes.

M. Gautrin: Ça, vous avez mon appui total là-dessus, et je pense qu'on partage, de part et d'autre, le problème du solde des opérations courantes. Je fais partie de ceux, à l'intérieur de cette Chambre, qui, déjà l'année dernière et les années précédentes, avaient insisté là-dessus.

Alors, maintenant, j'aurais une question – et une autre si j'ai encore un peu de temps, Mme la Présidente – à vous poser. Vous savez à quel point les politiques gouvernementales en matière salariale sont importantes pour le budget de l'État, qu'il est important de les embarquer dans le budget de dépenses. Alors, il y a un flou actuellement dans les politiques gouvernementales, puis je voudrais savoir si vous l'avez escompté dans le budget ou vous ne l'avez pas escompté. Autrement dit, le maintien de la loi 102, qui a impliqué un gel des salaires dans la fonction publique, l'avez-vous escompté ou vous ne l'avez pas escompté? Si vous ne l'avez pas escompté, ça veut dire qu'il peut y avoir une dépense importante à l'intérieur du budget; si, par contre, la politique de votre gouvernement, c'est de maintenir, sans nécessairement que la loi 102 soit maintenue, mais de maintenir le gel des salaires, bon, à ce moment-là, c'est correct. Sinon, je vais vous demander où est-ce que vous l'avez escompté dans le budget, parce que je n'ai pas l'impression de l'avoir vu.

M. Campeau: Bien, en fait, vous avez bien regardé, parce qu'il n'est pas là. Il est dans chacun des ministères...

M. Gautrin: Attendez un instant, là...

M. Campeau: ...parce que le ministère doit prendre ses responsabilités, et c'est à l'intérieur de ses crédits. On a dit qu'il n'y aurait plus de crédits périmés, alors, si... Selon les circonstances de la loi 102, les prévisions sont faites à l'intérieur de chacun des ministères et chacun des ministères doit prévoir au cas où ça arriverait, si ça revient, si ça arrive, si c'est régulier comme ça, mais ce n'est pas au niveau... Il n'y a pas de cachette, ici.

M. Gautrin: Autrement dit, vous me dites: Si jamais... Qu'on se comprenne bien sur la politique gouvernementale, parce que c'est important pour chacun des ministères. Si, par hasard, vous, entre guillemets, laissez tomber l'application de la loi 102, à ce moment-là, il va falloir que chaque ministère, à l'intérieur de son enveloppe fermée, prenne les coûts salariaux supplémentaires qu'il va y avoir.

M. Campeau: C'est exact, à l'intérieur de son enveloppe.

M. Gautrin: En particulier, même dans... Parce que vous savez qu'il y a des ministères qui ont d'énormes paiements de transfert. Je pense à celui de la Santé et des Services sociaux et au ministère de l'Éducation où une bonne partie des enveloppes sont des enveloppes de transfert, parce qu'il y a des employés. Il faudra aussi qu'ils les prennent dans...

M. Campeau: À l'intérieur de chacun des ministères...

M. Gautrin: Mais je comprends. Vous voyez l'énorme pression, si jamais vous lâchez l'application de la loi 102, l'énorme pression que ça va faire sur...

M. Campeau: Ce budget-là, M. le député, il n'est pas facile.

M. Gautrin: Je n'ai pas dit qu'il était facile. J'ai l'impression qu'il est pas mal difficile, là.

M. Campeau: Merci. Il va être difficile pour tous les collègues et ministres aussi, à faire. C'est un fait qu'il va être très difficile. Maintenant, les réductions, il y en a eu dans chacun des ministères, et ça a été programmé aussi pour être en mesure de prévoir ce qui pouvait être prévu ou les événements qui pouvaient arriver. Alors, c'est évident que les deux plus gros ministères qui sont les Affaires sociales...

M. Gautrin: Et l'Éducation qui...

M. Campeau: ...et l'Éducation, ils ont un bon 12 mois en avant d'eux; ce ne sera pas facile à faire. Et le gel des dépenses... j'allais dire, ils l'ont accepté, oui, mais pas de gaieté de coeur.

M. Gautrin: Bien, surtout que, bien souvent, le gel des dépenses était aussi un... Puisque ces ministères ont souvent des paiements de transfert qu'ils transfèrent soit aux commissions scolaires, soit aux cégeps, soit aux universités, soit aux régies régionales dans le cas de la Santé et des Services sociaux, vous voyez, c'est un peu une espèce de transfert des problèmes les uns par rapport aux autres. Sauf qu'à l'extrême, au bout du chemin, le cégep ou l'hôpital, si, vous, vous lâchez sur la loi 102, c'est-à-dire que vous acceptez – parce que ça veut dire une décision gouvernementale que vous allez prendre – ça va être le gestionnaire local qui va être obligé de gérer immédiatement.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste 50 secondes.

M. Gautrin: Bien, je pose ma question. Est-ce que le ministre est conscient de ça? J'imagine qu'on va me répondre oui.

M. Campeau: Oui. C'est à l'intérieur de l'enveloppe de chacun des ministères. Il devra trouver les moyens pour remplir ses obligations et y faire face.

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes conscient... Je prends mes dernières 50 secondes, Mme...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député, je vous les donne.

M. Gautrin: Je comprends que c'est facile au niveau de l'enveloppe du ministère, mais, quand on parle des paiements de transfert, vous allez avoir des gestionnaires qui sont à l'autre bout, qui ne sont même pas le ministre, là. Ça va être le directeur de l'hôpital de...

M. Campeau: Écoutez, là, dans une entreprise, tout le monde doit faire sa part. Alors, chacun fait sa part. Mais, vous, vous parlez de cette année, là, vous ne parlez pas des années suivantes?

M. Gautrin: C'est ça.

M. Campeau: Cette année?

M. Gautrin: Cette année.

M. Campeau: Cette année, c'est comme ça. Les années suivantes, bien, ça sera à discuter avec le Conseil du trésor.

M. Gautrin: Ah oui. Les années suivantes, je comprends, mais, moi, je m'intéresse uniquement à cette année, et 102, pour l'instant, vous la maintenez telle qu'elle est. Si jamais vous la débloquez, tout le monde va devoir assumer ça par son enveloppe fermée.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Gautrin: Bon Dieu! Ne la débloquez pas. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député...

M. Campeau: Ha, ha, ha! J'espère que vous serez sur...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, vous voulez continuer de répondre après ou...

M. Campeau: Bien...

La Présidente (Mme Barbeau): Il reste deux minutes.

M. Campeau: Ça va très bien. Si tout le monde est d'accord, on pourrait arrêter ici. On pourrait ajourner maintenant si tout le monde est d'accord.

La Présidente (Mme Barbeau): Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 4)

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, si on veut... La commission du budget et de l'administration poursuit le débat sur le discours sur le budget.

À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, on était rendu à votre réplique, je crois, à votre temps de réponse à M. Gautrin, si je ne me trompe pas.

M. Gautrin: Non, le député de Verdun.

La Présidente (Mme Barbeau): Ah! Excusez! Le député de Verdun. Ça va venir à la longue.

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est le métier qui rentre, monsieur...

M. Gautrin: Non, non, mais Gautrin, c'est en privé, entre nous.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Pas encore.

M. Campeau: Je vous avoue, Mme la Présidente, que je ne me souviens plus de la question.

La Présidente (Mme Barbeau): Attendez un petit peu. C'était M. Gautrin?

M. Gautrin: Non, un instant, là! Vous ne trouvez pas... Je sais exactement ce qu'on...

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Répétez-le, juste pour...

M. Gautrin: Nous avons terminé sur le débat sur les monnaies. Votre sous-ministre était intervenu en réponse à ce que j'avais dit. Et vous étiez intervenu aussi en disant: Les choix que nous faisons, en général, sont les choix les plus intéressants pour le Québec...

M. Campeau: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, c'est ce que vous aviez dit... en fonction des coûts de la protection quant à l'évolution des monnaies et des taux d'intérêt qu'on peut avoir. Je pense que c'est le point de vue que vous avez eu. J'avais répondu, face à ça: Je reste néanmoins inquiet que le choix que ce mécanisme a fait l'année dernière... Vous allez avoir choisi 60 % de vos emprunts que vous avez dû faire en monnaie, disons, non dans la sphère du dollar, c'est-à-dire non américaine ou canadienne. Et je pense qu'on avait ajourné à peu près là-dessus.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Campeau: Oui, ça va.

M. Gautrin: Et j'avais terminé, je crois, mon temps mais, si vous voulez me redonner 10 minutes de plus...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, s'il a compris, on va recommencer tout à l'heure.

M. Gautrin: Mais, si je peux prendre 10 minutes de plus...

La Présidente (Mme Barbeau): Je vous aime bien, là, mais... M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, quand on fait un emprunt en monnaies étrangères, il faut s'assurer que le coût auquel on le fait plus ce que ça nous coûterait pour nous protéger contre les variations de la monnaie n'excède pas le coût d'un tel emprunt, à ce moment-là, sur le marché canadien.

M. Gautrin: Sauf que vous ne pouvez pas tout protéger, comme vous l'avez dit.

M. Campeau: Non. À un moment donné, on prend un certain risque de change qui – ç'a été prouvé dans le passé – si bien géré, sur une période donnée, est rentable pour le Québec. Il reste quand même que ça amène un risque. Et, dans la dernière année, ce risque-là a été négatif. Et nos prévisions sont, par exemple, que, pour cette année, on devrait renverser cet impact négatif, qui deviendrait positif. Mais on le verra au 31 mars, parce que personne ne peut prédire exactement la valeur du dollar canadien.

M. Gautrin: Et, comme je vous le dis, on se le souhaite mutuellement. Sur ces questions-là, je pense que, de part et d'autre, on se le souhaite.

M. Campeau: Maintenant, peut-être qu'il y aurait lieu, à un moment donné, indépendamment des coûts, de se protéger contre la totalité, 100 % des emprunts en monnaies étrangères. Et, à ce moment-là, on serait complètement protégé. Et là aucun risque, mais ça coûterait plus cher.

M. Gautrin: Mais, est-ce que ça veut dire que... Mme la Présidente, j'ai épuisé mon temps, mais est-ce que, de consensus, vous me laissez quelques minutes?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, est-ce que vous acceptez l'échange?

M. Campeau: Mais oui.

M. Gautrin: Simplement pour rester sur ce champ-là, je...

La Présidente (Mme Barbeau): Pas trop longtemps, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Non. Je sais que le député de Borduas veut intervenir. Mais est-ce que ça veut dire que, sur ce champ-là, on ne peut pas aller sur le marché de l'emprunt au niveau canadien?

M. Campeau: Non.

M. Gautrin: Parce qu'une de mes grandes craintes... Le problème de notre dette, aussi bien au Québec qu'au Canada, c'est que notre partie de notre dette, on ne la finance pas sur...

M. Campeau: Le marché canadien.

M. Gautrin: ...notre marché intérieur. Il y a des pays qui ont, par rapport au produit intérieur brut, des dettes beaucoup plus graves que la nôtre, mais qui la financent totalement sur leur marché intérieur. Et ça, ça ne pose pas de problème, parce que, dans le fond, c'est les citoyens qui prêtent. Enfin, vous savez comme moi... Merci. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): C'est son hobby.

M. Gautrin: Vous savez comme moi d'où vient la difficulté. La difficulté vient de cela. Est-ce qu'on pourrait augmenter notre part sur le marché canadien? Moi, je dis «canadien», vous direz «québécois», évidemment, dans votre langage, mais, enfin, c'est la même chose, peut-être pas la même chose pour vous, mais...

M. Campeau: Oui, on pourrait parler... on pourrait distinguer. Attaquons-nous, si vous voulez, d'abord, à la dette du gouvernement du Canada.

M. Gautrin: O.K. Allons-y. Non, je ne veux pas la nier.

M. Campeau: Mais on revient au Québec après.

M. Gautrin: D'accord, ça marche.

M. Campeau: Juste pour faire un exemple parce que, évidemment, c'est un plus gros montant. Le Canada, lui, emprunte à très grande majorité – je ne sais pas la majorité – en dollars canadiens, quel que soit le marché sur lequel il se présente. Il emprunte en dollars...

M. Gautrin: À des taux d'intérêt importants.

(20 h 10)

M. Campeau: Oui, il paie plus cher. Il emprunte en dollars canadiens. Bon. C'est une politique, je la respecte, puis on ne peut pas critiquer ça. Certaines années, c'est bon. Certaines années, il pourrait faire plus d'argent, mais, en tout cas, il emprunte en dollars canadiens de tout le monde. Mais 60 % de sa dette, au maximum, est détenue par des institutions et des particuliers canadiens. Le reste, minimum de 40 %, est détenu par des gens qui vivent à l'extérieur et des institutions qui vivent à l'extérieur du Canada; la conclusion: il est toujours dépendant de l'humeur des étrangers et il n'est pas complètement indépendant à cause de son 40 % qui est détenu à l'étranger. Donc, il se doit de maintenir un marché ordonné sur la devise, la monnaie canadienne... Non, non, je reviens après ça...

M. Gautrin: Je comprends...

M. Campeau: Ce n'est pas une critique que je fais, là. Je regarde puis je vais l'appliquer au Québec après ça.

M. Gautrin: O.K.

M. Campeau: Il se doit de maintenir le dollar canadien parce que, quand il ne maintient pas le dollar canadien, les prêteurs ne sont pas contents, ils vont moins investir ici et, s'ils voient venir le coup, ils vont vendre leurs titres, on appelle ça les domper sur le marché. Et ça, ça fait monter les taux d'intérêt et descendre les prix. Donc, parce qu'on a une dette forte au Canada et parce que 40 % de notre dette est détenue par des étrangers, on ne peut pas avoir la politique monétaire complètement exempte, il faut en tenir compte quand on fait de la politique monétaire. Le Québec, maintenant...

M. Gautrin: Le Québec est pareil.

M. Campeau: Sauf que ce n'est pas lui qui fait la politique monétaire.

M. Gautrin: Allez-y.

M. Campeau: Alors, le Québec, maintenant. Il a son pourcentage et, lui, emprunte plus, emprunte 60 %, qu'on dit, en monnaie canadienne, mettons 40 % en monnaies étrangères, contrairement au Canada qui, lui, emprunte toujours en fonds canadiens ou la majorité du temps en fonds canadiens. Évidemment, le Québec, lui, le 40 % qu'il emprunte en monnaies étrangères, on peut présumer que c'est détenu par des étrangers, quoiqu'il y ait des Québécois ou des Canadiens qui peuvent détenir de Québec, des États-Unis et tout ça, là...

M. Gautrin: C'est marginal...

M. Campeau: En tout cas, on va s'entendre avec ça. Est-ce que ça serait souhaitable qu'on soit tout en monnaie canadienne? La réponse, c'est oui, si les coûts sont avantageux. Jusqu'ici, le Québec, à un moment donné, trouve avantageux d'aller en monnaies étrangères, quitte à se protéger par d'autres instruments. Bon. Le Québec, quand il fait une émission au Canada, en monnaie canadienne, que ce soit le Parti libéral au pouvoir ou le Parti québécois, ça a peu d'importance. Les titres sont généralement écoulés au Québec, en grande majorité, et il n'y a pas beaucoup de titres qui sont écoulés en dehors du Québec. Les titres qui sont écoulés en dehors du Québec, ce sont des institutions qui ont leur siège social en dehors du Québec mais qui font affaire au Québec et qui doivent, à cause de certaines règles ou de certaines traditions... Par exemple, une compagnie d'assurances qui assure, au Québec, le risque, là, il faut qu'elle en mette un pourcentage dans des valeurs du Québec.

Donc, ça n'a jamais été facile, depuis nombre d'années, pour le Québec de se financer à travers tout le Canada. Quand il émet en monnaie canadienne, il vend en grande majorité à des particuliers du Québec ou à des institutions québécoises. Et, à l'occasion, il va vendre ailleurs aussi, mais ce sont des titres qui deviennent volatiles. Dès que la situation change au Québec, dès qu'il y a une petite peur, les gens vendent leurs titres puis ça joue pas mal.

M. Gautrin: Donc, c'est-à-dire que ce que vous me dites, c'est que les titres en monnaie canadienne sont principalement détenus par des Québécois...

M. Campeau: Oui, et des institutions québécoises.

M. Gautrin: Et des institutions québécoises, O.K., et que le reste, comme vous dites, sur les marchés étrangers, bon, à ce moment-là, ça tourne en dollars américains ou n'importe quel marché, vous êtes en compétition avec n'importe qui. J'ai terminé mon temps. Excusez-moi. Le député de Borduas qui est là.

La Présidente (Mme Barbeau): Bon, bien, si M. le député de Bellechasse... Le député de Borduas est... Plus tard. Il n'est pas là. M. le député de Bellechasse. On fait un «switch».

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, dans le discours du budget, il y a certains éléments qui ont retenu mon attention et, en particulier, les programmes qui touchaient à l'aide aux municipalités. Vous savez, après avoir été maire pendant 14 ans d'une petite municipalité, je suis particulièrement sensible à tout ce qui touche l'aide aux organismes municipaux. Le comté de Bellechasse est un comté – c'est assez rare, au Québec – où il n'y a pas de véritable ville. La municipalité la plus populeuse, dans Bellechasse, compte 3 300 habitants, puis la plus petite, celle où je réside, 400 habitants. C'est la preuve qu'il est possible de devenir député même si la municipalité qu'on a représentée est toute petite. Donc, un comté avec...

M. Gautrin: C'est la vôtre?

M. Lachance: C'est bien ça. Donc, 30 municipalités réparties sur un territoire qui touche à la frontière américaine et au fleuve Saint-Laurent.

M. Gautrin: ...votre prédécesseure, Mme Bégin.

M. Lachance: Et, en passant, c'est à côté du comté de Lévis. Ça vous dit quelque chose?

M. Gautrin: Bien, ça, c'est votre problème, franchement. Vous l'avez vécu et vous le vivez à tous les jours, là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance: Dans le budget de cette année, le Programme d'assainissement des eaux...

Une voix: Il ne faut pas rire de ça.

Une voix: Je trouve ça assez pénible, moi aussi.

M. Lachance: Le Programme d'assainissement des eaux, pour lequel une somme de 500 000 000 $ a été annoncée et 120 000 000 $ pour les petites municipalités. Imaginez-vous que, chez nous, sur les 30 municipalités, il y en a 10 qui, actuellement, sont en attente, qui ont fait application pour être admissibles au Programme d'assainissement des eaux. Évidemment, les 10 ne pourront pas passer en même temps.

J'ai vu, dans le budget, qu'il y avait des sommes d'argent qui avaient été annoncées pour le Programme d'aide financière aux infrastructures d'aqueduc et d'égout, AIDA. Alors, je suis content de voir qu'il y a des sommes d'argent de prévues là, mais, si on calcule ce que ça coûte pour investir de l'argent dans des programmes de ce type, concernant l'approvisionnement en eau potable, je dois reconnaître que c'est minime, que c'est extrêmement minime. Il va falloir que les études coûtent moins cher qu'à l'époque où les libéraux étaient au pouvoir, parce qu'on va manger le budget avec des études.

J'ai remarqué également, Mme la Présidente, M. le ministre, qu'il y avait une absence, là, puis c'est un peu là-dessus que je veux en venir. Je voudrais surtout attirer l'attention du ministre sur le fait que l'année 1995-1996 est la dernière année officielle de l'existence reconnue du programme d'aide à l'amélioration au réseau routier municipal. Cette année, il y a, comme au cours des deux années précédentes, 50 000 000 $ dans le budget là-dessus. Or, ce qui préoccupe beaucoup les élus municipaux, et ça, M. le député de Laporte, ce n'est pas une question plantée, c'est la survie du programme d'amélioration du réseau routier municipal pour des petites municipalités comme les nôtres, où nos amis libéraux nous ont fait un vilain cadeau, en 1993, en nous garrochant 32 000 km d'entretien de chemins que nous n'avions pas. Et, dans Bellechasse, imaginez-vous, M. le ministre, 950 km comme ça qu'on a garrochés, avec des routes très souvent en mauvais état. Si, au moins, ça avait été laissé en bon état. Donc, pour être capable de reconstruire les routes...

M. Gautrin: Ce n'est pas notre faute, ce sont les camions qui passent dessus, quand même!

M. Lachance: ...le recours que les municipalités avaient, c'était d'investir leurs propres deniers et puis d'avoir accès au budget qui a été décrié par le Directeur général des élections cette semaine.

En passant, je voudrais aussi féliciter le ministre pour avoir accepté de mettre dans son budget quelque chose qui n'est pas banal du tout et qui est intéressant, c'est le Programme de conservation du patrimoine religieux. Il y a un aspect culturel là-dedans qui mérite d'être souligné, et je l'apprécie. Pour faire un jeu de mots, il y a bien des églises qui tirent le diable par la queue, de ce temps-là, pour être capables de rénover ces bâtiments parfois centenaires qui sont défraîchis, parce que, on le sait, la fréquentation religieuse a beaucoup diminué.

Alors, ma question au ministre – je sais qu'il ne sera peut-être pas capable de me faire une annonce officielle aujourd'hui – qui préoccupe beaucoup les élus municipaux et certains de mes collègues dans des comtés ruraux: Est-ce que le ministre pourra avoir une attention particulière, dans la suite des événements, pour le maintien du programme d'amélioration au réseau routier municipal? Je sais que, dans le comté de Crémazie, ce n'est pas un problème.

M. Gautrin: Ça, vous ne connaissez pas les comtés urbains.

M. Lachance: Mais, dans les comtés ruraux de Bellechasse et de Lotbinière et beaucoup d'autres, c'est très sérieux.

(20 h 20)

M. le ministre, les députés ont eu une vilaine surprise aussi en constatant que, dans la plupart des comtés... Je pense que c'est le cas du député de Roberval. Il y a bien des comtés où les budgets de 1995-1996 étaient déjà engagés au moment où les nouveaux élus sont arrivés, engagés l'an passé pour cette année. Alors, ça, ça augmente la difficulté que nous avons, comme représentants, de faire face à cette situation-là. Est-ce qu'on peut avoir l'oreille attentive du ministre des Finances quant au maintien de ce programme-là, j'imagine, en collaboration étroite avec son collègue du ministère des Transports?

M. Campeau: C'est sûr, Mme la Présidente, que c'est un autre problème qui nous préoccupe. Mais, des fois, vous savez, il y a des gestions de fin de régime et peut-être que votre problème de route, ça a été une gestion de fin de régime, pas de fin d'année, où le parti au pouvoir, bien, il faut qu'il trouve des fonds puis il coupe. Il faut que ça balance. Peut-être aussi qu'il reviendra puis qu'on reviendra au temps de Duplessis où on faisait des promesses pour les routes. Mais, là, ce que je peux vous dire, moi, ce soir, c'est que, le budget, il est fait cette année, là, alors, on pourra avoir une bonne pensée l'année prochaine et tâcher d'améliorer tout ça.

D'autre part, le Programme d'aide financière aux infrastructures d'aqueduc et d'égout, AIDA, je pense que c'était nécessaire et les municipalités en ont besoin. Il y a encore beaucoup d'ouvrage à faire là-dedans. Puis mon collègue puis votre collègue aussi, le ministre des Affaires municipales, c'est pas mal lui qui a insisté pour avoir travaillé là-dessus. Et, s'il a pu réussir, tant mieux!

Vous avez souligné aussi le Programme de conservation du patrimoine religieux. Bien, c'est une façon, je pense, d'apporter la contribution du gouvernement au patrimoine, la conservation du patrimoine, et à travers tout le Québec. Et je pense, là-dessus, que la contribution financière de 15 % qui est demandée n'est pas exagérée, compte tenu des coûts qui sont demandés aux fabriques, aux communautés religieuses qui vont faire ça. Je vous ferai remarquer que c'est ouvert aux fabriques et aux communautés religieuses. Ce n'est pas juste ouvert aux fabriques. Alors, s'ils peuvent prouver que c'est avant 1935, je pense que ça permettra de prendre soin du patrimoine avant qu'il ait trop subi les assauts du temps. Sans ça, ça coûterait plus cher après ça. Puis, en plus de ça, quand on a discuté... Parce que ça a été une demande des communautés religieuses et des évêques, et je dois dire qu'ils ont été très habiles dans leur demande parce qu'ils ont d'abord mis comme premier critère, pour le Programme de conservation du patrimoine religieux, que ça créait de l'emploi. Je ne sais pas si le fait de se présenter devant... bof! je dirais devant moi, ça les a impressionnés de savoir que j'étais sensible à l'emploi, mais c'est le premier argument qu'ils ont donné, qu'ils ont mis sur la table et qu'ils ont développé. Et, par la suite, ils ont parlé de patrimoine. Mais c'est d'abord d'emploi qu'ils ont parlé, et j'en suis content, ça va créer aussi beaucoup d'emplois, ce programme-là.

Mais, pour parler de création d'emplois, votre Programme d'aide financière aux infrastructures d'aqueduc et d'égout crée aussi beaucoup d'emplois, et c'est quelque chose de nécessaire pour la population. Ce n'est pas un luxe d'avoir de l'eau potable, de l'eau que les gens peuvent boire, et aussi les infrastructures d'aqueduc. C'est quand même important. Je ne sais pas, Mme la Présidente, si ça répond à la question de mon collègue.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, c'est beau. Disons que j'appréciais l'existence de ces programmes-là, mais, d'une façon toute particulière, je voulais aussi manifester mon inquiétude quant à la dernière année d'existence du programme d'amélioration au réseau routier municipal. De toute façon, on y reviendra. Merci.

M. Campeau: Je pense qu'il faut y revenir à travers le ministère des Affaires municipales, avec qui on pourrait discuter de ça. Et ce n'est pas trop tôt pour se préparer pour l'année prochaine. D'ailleurs, nous autres, le signal qui est lancé par ce budget-là, il est lancé à tous les ministères. Quand on dit qu'on va couper 500 000 000 $ en plus du gel, l'année prochaine, on veut que les ministères soient prêts. En collaboration avec le Conseil du trésor, il faut qu'ils s'y mettent dès le mois de juin. Alors, ça, c'est la même chose. Moi, je pense que, cette année, on doit faire nos projets d'avance, planifier longtemps d'avance, parce que, vu que nous avons été élus seulement le 12 septembre, il a fallu qu'on coure. Il y a peut-être des bouts qu'il nous a fallu remettre à l'année prochaine.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci. Ça va.

La Présidente (Mme Barbeau): Le prochain intervenant, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Madame, si vous me demandez d'intervenir. M. le ministre, je vais donc rentrer, maintenant, avec vous, sur des points qui sont des points peut-être plus précis. J'en arrive, d'abord, dans votre budget, et ça pourrait peut-être paraître comme une question plantée, mais, enfin, ce n'est pas du tout ça, vous avez créé le Fonds de priorités gouvernementales en science et technologie, je pense, à la page 14 de votre budget. Donc, c'est une innovation que vous êtes en train de mettre de l'avant. Ma question est la suivante: Dans votre esprit, ce Fonds-là, comment va-t-il fonctionner? Dans les équilibres budgétaires, j'ai eu un peu de difficultés à voir les montants que vous accordiez à ce Fonds-là, quels montants vous accordiez par année. Et, en plus, dans le lien avec Innovatech, comment ça va fonctionner? Vous n'avez pas supprimé non plus les déductions d'impôts pour la R & D que vous aviez à l'intérieur, qui a été maintenue dans les budgets précédents. Alors, je ne peux pas, moi, m'opposer à la création d'un fonds comme ça, mais il existe d'autres fonds, je pense spécifiquement à Innovatech. Il y a d'autres moyens de soutenir la recherche et le développement. Alors, celui-ci va fonctionner comment? Quels montants lui accordez-vous? J'ai cherché un peu dans le budget, je n'ai pas trouvé. Peut-être que vous l'avez indiqué, peut-être que j'ai mal lu. Pardon?

Une voix: A-111.

M. Gautrin: A-100?

Une voix: A-111.

M. Gautrin: A-111. Merci de me le dire. A-111, si j'arrive à le trouver. Alors, en A-111, Mesures budgétaires. Combien mettez-vous d'argent là-dedans? 50 000 000 $?

M. Campeau: 50 000 000 $ sur cinq ans.

M. Gautrin: Donc, ça veut dire 10 000 000 $ par année. Entre vous et moi, c'est un truc qui a l'air intéressant, mais 10 000 000 $ par année pour l'ensemble du Québec puis zéro, c'est la même chose. Je ne veux pas vous chicaner, là, mais...

M. Campeau: Non, ça ne me choque pas...

M. Gautrin: ...sérieusement, si vous regardez combien vous donnez, dans Innovatech, vous avez mis 300 000 000 $, simplement pour une région. À moins que ça ne soit... Autrement dit, je vous écoute, là.

M. Campeau: Oui, ça...

M. Gautrin: ...mais je ne voudrais pas épuiser mon temps seulement pour vous dire que je vous écoute. Alors, j'écoute.

M. Campeau: Non, non. Alors, parfait. Ça, c'est surtout pour des petits projets. Alors, 10 000 000 $ par année sur cinq ans peut ne pas paraître énorme, mais 10 000 000 $ sur des petits projets, ça en couvre beaucoup. Et il n'est pas dit que, les deuxième, troisième et quatrième années, les montants... autrement dit, que ce sera toujours 10 000 000 $ par année. C'est ça qu'on a prévu pour tout de suite, puis ça pourrait bien arriver que, la deuxième année, ça soit 20 000 000 $, qu'on en prenne déjà 20 000 000 $. Alors, même à l'endos, même à la page 112, on le voit tout de suite: 1995-1996, c'est 8 000 000 $ qui est prévu; 1996-1997, 12 000 000 $...

M. Gautrin: 12 000 000 $, 14 000 000 $ et...

M. Campeau: ...1997-1998, on voit quand on...

M. Gautrin: 50 000 000 $ sur cinq ans.

M. Campeau: Total sur cinq ans.

M. Gautrin: Excusez-moi, j'aurais dû... Mais la question, c'est: Vous ciblez quoi exactement...

M. Campeau: On cible...

M. Gautrin: ...qui n'est pas déjà couvert par les autres moyens de fonctionnement?

M. Campeau: Dans le fond, ça supporte la réalisation des projets qu'on voit à la page 111, tels que la mise en place d'infrastructures ou de projets structurants en recherche et développement qui concourent à renforcer la capacité de recherche du Québec ou bien donc c'est le maintien et le développement de la capacité de recherche dans des secteurs stratégiques ou la poursuite de projets scientifiques, écologiques...

M. Gautrin: O.K. Excusez-moi.

M. Campeau: ...impliquant, le cas échéant, d'autres gouvernements. C'est quoi les projets admissibles? On le voit ici, là. Pour être admissible, il faut être déclaré prioritaire par le ministère de l'Industrie et du Commerce pour le secteur concerné. Si ce n'est pas déclaré prioritaire, ce n'est pas applicable. C'est surtout pour un impact, pour faire les structures, comporter un levier de potentiel industriel. Alors, c'est franchement pour un départ. Ce n'est pas nécessairement ce qui va faire tout le projet. Alors, ça aide quand même au départ.

(20 h 30)

M. Gautrin: Moi, sans vouloir vous heurter, vous aviez déjà créé des... et vous aviez dit l'importance de sociétés comme Innovatech. Alors, Innovatech Montréal, on s'entend; vous avez créé Innovatech Rive-Sud; vous avez créé Innovatech Estrie. D'où vient le besoin qui est essentiellement des programmes non normés, donc, qui peut prendre des choses non normées? Ça va, on s'entend, Innovatech, c'est non normé. Vous y allez, si votre projet est de qualité, même si c'est un petit projet ou un gros projet, il va être accepté. La critique que je fais, et je comprends que c'est une critique mineure, ce n'est pas beaucoup, des millions, mais pourquoi dédoubler vos instruments d'action sur l'économie alors que vous en avez un qui semble fonctionner, qui est Innovatech? Pourquoi le dédoubler et pourquoi ne pas fonctionner avec le même instrument alors que, justement, la qualité d'un instrument comme Innovatech – et je pense que, de part et d'autre, on va le reconnaître – c'est qu'on n'a pas mis de normes? On a mis des montants d'argent et on a mis des personnes compétentes à la tête des Innovatech et on a dit: Ces gens-là vont prendre les décisions sur la qualité des projets. Ça, c'était la base des Innovatech et je pense que, de part et d'autre, on convient de dire que ça a été un bon choix. Là j'ai l'impression qu'on est en train de se donner un autre mécanisme et on dédouble notre action. Bon, je comprends que c'est peu important dans le budget de l'État. Je comprends, 10 000 000 $ par année c'est... Mais ce que je ne comprends pas, c'est que, alors que j'aurais tendance à croire qu'on doit concentrer et essayer de minimiser les programmes, diminuer le nombre de programmes pour être plus efficaces, là, vous en multipliez par un autre et... Bon. Je pourrai parler après, dans mon autre intervention, s'il me reste du temps, Mme la Présidente, sur l'effet des déductions fiscales pour la recherche et le développement. Mais, enfin, revenons sur ce programme-là. Moi, personnellement, je le trouve inutile.

M. Campeau: Bon.

M. Gautrin: Je le dis sans méchanceté, là. 10 000 000 $, vous allez me dire...

M. Campeau: Non. Mais peut-être une fois qu'on aura bien compris...

M. Gautrin: Oui.

M. Campeau: ...vous serez peut-être appelé à changer d'idée, là. Alors, les fonds de priorité...

M. Gautrin: Bien sûr, et c'est pour ça qu'on est ici. On a 10 heures de débats.

M. Campeau: Innovatech fait des placements dans des entreprises...

M. Gautrin: C'est vrai.

M. Campeau: ...et a une influence dans chacune des entreprises par ses placements. Certains, pas le contrôle complet.

M. Gautrin: Ou ils peuvent aller même dans des universités, même. Des choses qui ne sont pas nécessairement des universités.

M. Campeau: Oui, et c'est en coopération aussi avec le milieu universitaire. O.K?

M. Gautrin: Bien sûr. Tout à fait.

M. Campeau: Alors que, ce Fonds-là, c'est un fonds de subvention dans les entreprises beaucoup plus modestes peut-être que celles où Innovatech irait. Puis, aussi, Innovatech ne peut pas, à cause de certaines règles, investir avec le fédéral, ou le fédéral ne peut pas aller où Innovatech est, un des deux, là. Alors que, dans ce Fonds-là, il pourra aussi investir même si le fédéral a donné une certaine subvention. Mais je pense qu'il faut retenir que c'est surtout des dépenses structurantes pour des petites et moyennes entreprises et non pas pour des entreprises d'envergure. Évidemment, comme vous l'avez souligné tout à l'heure, l'importance des montants signifie bien que, si on veut faire quelque chose, ça va être dans les petites entreprises qu'on va le faire.

M. Gautrin: Bien sûr.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun, il vous reste un gros cinq minutes.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais rester toujours sur la dimension de la recherche et de la technologie. Vous avez maintenu les exemptions d'impôts pour la recherche et la technologie dans les entreprises, dans votre budget. Est-ce que vous ne pensez pas – enfin, moi, je donne réellement ici mon opinion bien personnelle – que la multiplicité des moyens qu'on est en train de mettre sur pied pour soutenir la recherche et le développement va devenir une bureaucratie sur laquelle... Vous me permettez de vous tirer mon chapeau. Lorsque vous avez voulu simplifier les effets sur l'application de la TVQ en simplifiant les choses pour les entreprises, je ne peux pas vous dire autre chose que bravo. Vous avez fait ici un pas en avant. Et, même si on est de l'opposition, on peut quand même reconnaître ce que vous avez fait dans le budget sur cet effet-là. Je pense que la simplification, l'uniformisation entre TPS et TVQ, c'est quelque chose qu'on ne peut pas... Il n'y a personne ici qui va vous critiquer. Enfin, je ne sais pas. Enfin...

M. Campeau: Non, non, non. Vous pouvez parler. Je suis convaincu que personne ne va critiquer. Certains vont oublier de mentionner...

M. Gautrin: Bien, moi, très honnêtement, je ne vous critiquerez pas là-dessus. Je pense que c'était nécessaire de le faire et je pense que vous avez eu raison de le faire. On s'entend là-dessus? Maintenant, par contre, au niveau de la recherche et développement, je vous vois en train de multiplier les organismes d'intervention, et ça... Vous avez le crédit d'impôt, Innovatech, votre Fonds, puis la tendance que vous avez, la prochaine fois vous allez encore en avoir d'autres, puis encore en avoir d'autres. J'ai l'impression que vous allez, à ce moment-là, un peu à contre-courant, alors que la tendance que vous avez semblé avoir dans votre budget, c'est de simplifier la paperasse pour les entreprises, simplifier les approches, avoir quelques programmes mais bien ciblés sur lesquels on peut intervenir. Alors là, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous maintenez à la fois la déduction pour la R & D et les différents programmes de soutien à la recherche et au développement. Est-ce que vous comprenez mon point de vue, là? Je ne veux pas faire le...

M. Campeau: Mais recherche et développement, on a quand même encore beaucoup de retard face aux pays étrangers.

M. Gautrin: Je comprends. En termes de montants. Mais attention, M. le ministre. Comprenez-moi bien. Moi, je ne conteste pas l'effort fiscal et les montants qu'on accorde. Ce que je conteste, à l'heure actuelle, c'est qu'on commence à multiplier les moyens d'intervention – et je vous laisse répondre là-dessus – alors que vous êtes de ceux qui plaidez et qui avez plaidé pour la simplicité. Et je vais vous suivre parce que vous êtes de ceux qui vont plaider pour la simplicité des programmes. Et je vous le dis très franchement, je vous suivrai.

M. Campeau: Bon, nous, nous avons commencé... En tout cas, mon collègue de l'Industrie et du Commerce a la mission de simplifier, cette année, dans son ministère, tous ces genres de programmes. En dépit de ça, nous avons cru bon de garder ces deux programmes-là parce qu'ils nous semblaient nécessaires. Mais, quand vous dites que ça semble paradoxal, je ne peux pas faire autrement que de vous comprendre. Oui, ça a l'air paradoxal. Ça ne l'est pas. Mais, quand même, c'est parce qu'on a vu là des besoins importants à remplir qu'on a donné de l'ampleur à ces deux programmes-là. Mais, pour quelqu'un qui n'a pas été mêlé au budget, comme vous, puis qui le regarde aujourd'hui, c'est une réaction tout à fait normale.

L'an prochain, on espère... Ces programmes-là, probablement qu'ils subsisteront encore l'an prochain. Et, au ministère de l'Industrie et du Commerce, la commande est donnée pour faire un nettoyage dans tous les programmes, pour tâcher de simplifier. Et, au lieu d'en avoir des centaines, bien, revenir peut-être à 20 ou 25 dans chacun des secteurs où il y aura une simplification qui sera faite. Parce que je suis quand même coincé avec votre argument, là. Je trouve qu'on doit simplifier beaucoup. Et je pense que ceux qu'on a partis cette année vont demeurer encore l'année prochaine ou bien ils seront fusionnés à d'autres programmes que, dans le nettoyage, on aura trouvé justifiable de fusionner.

À l'heure actuelle, il y avait un besoin, on l'a fait, mais c'est à court terme.

M. Gautrin: Merci, M. le ministre. Mais n'oubliez pas qu'il y aura un budget l'an prochain, et qu'on sera encore là pour vous poser des questions.

M. Campeau: Ça me fera plaisir de vous répondre là-dessus.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste deux minutes trente, vous ne les prenez pas?

M. Gautrin: Bien, écoutez, je pense que le député de l'Acadie avait...

La Présidente (Mme Barbeau): Non, c'est à la veille d'arriver, son tour. Je ne peux pas...

M. Gautrin: Non, mais...

La Présidente (Mme Barbeau): Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, là, je ne peux pas...

M. Gautrin: Mais, moi, j'ai d'autres... Vous me le remettez à la fin parce que je vais changer de sujet.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Gautrin: Je peux entrer sur un autre sujet, mais...

M. Campeau: Arrêtez de parler! Ça court!

M. Gautrin: ...je pense qu'on a ici...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous aimez mieux attendre?

M. Gautrin: Bien écoutez...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est votre choix. Il vous reste deux minutes.

M. Gautrin: Je pense que le débat est plus facile si on termine un sujet et on passe à l'autre intervenant plutôt que d'épuiser le temps complètement.

La Présidente (Mme Barbeau): Je vais vous réinscrire.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Fabre.

M. Facal: Ah!

La Présidente (Mme Barbeau): Ah!

M. Facal: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord faire plaisir au député de Laporte en prenant mes 10 minutes d'un bloc, ce qui redonnera tout de suite la parole à l'opposition, qui pourra nous abreuver de sa science.

M. Gautrin: M. le député de Fabre, ce n'est pas ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

M. Facal: Je voudrais également...

M. Campeau: On commence à...

M. Facal: Vous voyez? Mais, plus sérieusement, je voudrais sensibiliser le ministre à une question qui me tient beaucoup à coeur, et le faire maintenant parce que c'est probablement la dernière occasion avant la clôture de nos travaux, à 22 heures.

Je voudrais parler brièvement de la question des jeunes, qui correspond, grosso modo, aux pages 15 et 16 du discours du budget. Je voudrais d'abord faire une très brève mise en contexte qui est très personnelle. Je pense que la situation des jeunes, au Québec, de préoccupante qu'elle était a maintenant atteint le seuil de l'insupportable, parce que, jusqu'à maintenant, la pauvreté des jeunes était exclusivement un phénomène d'âge. C'est maintenant devenu un phénomène de génération. Je veux dire par là que les gens qui ont aujourd'hui entre 15 et 30 ans seront la première génération dans l'histoire du Québec à être collectivement moins riche que la précédente. Et on ne réalise pas beaucoup la gravité de ce phénomène.

(20 h 40)

Dans une perspective historique, tout le progrès des civilisations s'est toujours fait de la façon suivante: une génération transmettait un patrimoine enrichi à la génération qui la suivait. Et, pour la première fois, cette transmission d'un patrimoine enrichi a été stoppée. Aujourd'hui, c'est l'intermittence en emploi qui est le lot de la majorité des jeunes. Et, même si on ne retient que les jeunes qui sont protégés par une convention collective, seulement 20 % d'entre eux ont une situation quelque peu stable.

Et, pour soutenir les jeunes dans la solution de leurs problèmes, tous les gouvernements, y compris les précédents gouvernements du parti qui est le nôtre, ont mis en place une batterie de mesures. Aux deux niveaux de gouvernement, on compte plus d'une centaine de mesures d'employabilité, plus d'une centaine de programmes dispensés dans une multitude de ministères, et chaque mesure et chaque programme est figé dans des normes, dans des critères qui fractionnent les clientèles, qui alourdissent les conditions d'admissibilité.

Et ce système d'un programme pour chaque problème, bien loin d'avoir amélioré la situation des jeunes, a suscité, maintenu, cultivé une mentalité de dépendance de l'assisté envers l'assistant. Et beaucoup de jeunes, aujourd'hui, sont pris dans un cercle qui est celui du travail par intermittence, puis du chômage, puis de l'aide sociale, qui fait des jeunes des candidats fragiles à toute une série de problèmes sociaux qui vont bien au-delà de la dimension économique: problèmes d'alcoolisme, de toxicomanie, de délinquance, de suicide.

Et c'est à la lumière de ces préoccupations que, moi, j'ai lu les sections du budget concernant les jeunes. L'autre jour, j'entendais un député de l'opposition, je ne sais pas trop lequel, qui disait que le budget ne comprenait rien pour les jeunes. Et j'y ai vu, encore une fois, une manifestation de ce phénomène si fascinant qui est celui du député du parti ministériel qui, sitôt qu'il se retrouve sur les banquettes de l'opposition, se découvre une conscience sociale.

M. Gautrin: ...

M. Facal: M. le député de Verdun, si vous voulez, je peux reprendre ma dernière phrase. Je disais que j'étais toujours fasciné par ce phénomène du député du parti ministériel qui, au lendemain de l'élection, dès qu'il se retrouve sur les banquettes de l'opposition, se découvre une conscience sociale et commence à faire des discours sur les jeunes, les femmes, les monoparentaux, etc., après, évidemment, un passif de neuf ans.

M. Gautrin: Non, non, mais je vais vous répondre, là. Franchement, c'est un peu gratuit, ce que vous dites, là.

M. Facal: Oui, oui, tout à l'heure, tout à l'heure, tout à l'heure. Moi, je pense que les neuf années que nous venons de connaître ont consacré un phénomène d'exclusion des jeunes sans précédent dans notre société. À croire que le précédent gouvernement avait presque adopté la maxime «S'éduquer, c'est s'endetter». Je regarde les frais de scolarité qui sont passés, en moyenne, de 944 $, en 1990-1991 à 1 539 $ en 1994-1995; une politique de prêts et bourses ayant pour effet de diminuer le prêt et d'augmenter l'endettement; un taux de décrochage au secondaire qui est passé de 29,5 % en 1985...

La Présidente (Mme Barbeau): Avez-vous une question de règlement...

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente, en fonction de l'article 211. Je ne voudrais pas nécessairement... Je n'en ai pas abusé jusqu'à maintenant, mais je voudrais faire le débat, peut-être, avec le député sur la question intéressante. On débat du budget.

M. Facal: Mais tout à fait! Mais vous allez voir tout à fait que j'en viens aux mesures du budget concernant les jeunes.

La Présidente (Mme Barbeau): Pour la question de règlement 211, effectivement, on dit...

M. Gautrin: C'est sur la pertinence, tout simplement, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que je peux prendre...

M. Gautrin: Oui. Bien sûr, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Alors, le sujet, c'est le budget. Et j'ai pris quelques pages pour regarder les sujets qu'il y avait dans le budget et j'en ai 25 juste après quelques pages. Je peux vous les énumérer si vous voulez. Et il y a, entre autres, le décrochage scolaire et tout ça.

M. Facal: Pages 15 et 16, les jeunes.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, c'est très large et c'est bien. Ça doit continuer.

M. Gautrin: Vous savez, la largeur, ce n'est pas infini, je vous le signale. J'écoute le député de Fabre avec intérêt...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Fabre.

M. Charbonneau (Borduas): Mme la Présidente, vous avez totalement convaincu le député de Verdun.

M. Gautrin: Pas du tout. Mais, enfin, j'écoute le député de Fabre.

M. Facal: Bref...

M. Gautrin: Mais il aura d'autres forums, je le lui rappellerai.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun, s'il vous plaît.

M. Facal: Bref, la situation est telle qu'elle commande des mesures, à mon sens, assez drastiques. Et, M. le ministre, à la page 16, vous dites que le premier volet du plan d'action-jeunesse de notre gouvernement va consister en un réexamen, je cite, «et une révision fondamentale de tous les programmes existants à l'intention des jeunes.» Vous poursuivez en écrivant: «Le Secrétariat à la jeunesse a déjà dressé une liste de quelque 120 programmes et mesures différents s'adressant aux jeunes. À partir du suivi et de l'évaluation des résultats, nous reverrons la pertinence de chacun et la cohérence de l'ensemble, avec le souci d'en assurer l'efficacité et l'accessibilité.» Moi, je vous prie, M. le ministre, de faire en sorte qu'il y ait un réel suivi à cette intention de revoir de fond en comble les quelque 120 programmes à l'endroit des jeunes, dont il est évident qu'ils n'ont pas donné les résultats escomptés. Et j'espère que cette révision va être suivie d'une réelle mise en application des projets mis de l'avant, dont les quatre qui sont énumérés à la page 16: un réseau de communication électronique, un projet récupération-recyclage, des stages de coopération et la route verte.

Moi, je pense qu'au cours des prochaines années, plutôt que d'inviter les jeunes à se démêler dans ce labyrinthe de programmes, nous devons faire davantage appel à leur responsabilisation, aux communautés, aux groupes. Et, moi, je peux vous dire que la majorité des jeunes que j'ai rencontrés expriment des désirs de changements réels en profondeur. Ce qu'ils souhaitent, c'est une remise en question des anciennes approches bureaucratiques. Ils souhaitent qu'on fasse davantage place à leur enthousiasme, à leur esprit d'innovation. Et je pense qu'ils embarqueront dans notre projet, qui est celui d'un vrai pays par opposition à un demi-pays, si nous savons justement leur montrer la voie. Et cette voie passe par des gestes difficiles. Il va falloir remettre en question une bonne partie de ces programmes.

Alors, vous voyez, mon intervention ne débouche pas nécessairement sur une question, mais c'est simplement un point de vue auquel vous êtes bien libre de réagir, je le souhaite d'ailleurs. Mais je vous prie de porter une attention particulière à ce paragraphe de la page 16 où vous dites que les quelque 120 mesures d'employabilité à l'endroit des jeunes seront révisées en profondeur, parce que les résultats montrent qu'elles n'ont pas donné satisfaction.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste une minute, M. le député.

M. Facal: C'est tout.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est fini? M. le ministre, est-ce que vous voulez...

M. Campeau: Oui, oui. Je comprends que le député de Fabre rejoint le député de Verdun. Parce que, dans le fond, le député de Verdun voulait un nettoyage dans les nombreux programmes du ministère de l'Industrie et du Commerce. Le député de Fabre, lui, il veut un programme dans les... Alors, des fois, on peut être de deux partis différents, mais quand même avoir une pensée qui se rejoint. Alors, je pense qu'il y a du ménage à faire aussi dans les programmes de jeunesse, il faut mettre de l'ordre là-dedans. Et je pense qu'on devra s'efforcer de le faire.

Maintenant...

M. Gautrin: ...

M. Campeau: Pourtant, on va essayer de vous convaincre. Il nous reste encore quatre, cinq heures. On va essayer de vous convaincre à cette position-là...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Campeau: On ne sait jamais, avec le temps. Il y en a qui se sont convertis très tard.

M. Gautrin: ...

M. Campeau: Oui. Je pense qu'il faut aussi regarder ce qui a été fait. Le Secrétariat à l'action communautaire, l'insertion professionnelle des jeunes et le projet jeunesse. Mais regardez comment vous rejoignez le député de Verdun. Le député de Verdun faisait son commentaire au sujet de deux nouveaux projets. Il dit: Il faudrait faire le ménage. Puis il a raison; vous aussi, si, à l'occasion de nouveaux projets que vous voyez là, vous réagissez sur les 120 qui n'ont pas... Ça veut dire qu'il faut toujours évoluer. Il faut savoir faire le ménage. Il faut savoir aussi se débarrasser de programmes qui ne sont pas bons. Mais ça, des fois, ça prend du courage puis il y a toujours quelqu'un qui a certains petits avantages à garder le programme, puis c'est de l'ouvrage, ça demande des gens à convaincre. Alors, il faut s'y mettre, et surtout, là – je vais vous donner mon expérience jusqu'ici – ça prend un premier ministre qui veut, puis qui fouette, puis qui insiste, puis qui exige que son ministre, que le ministre de l'Industrie et du Commerce, il y a le ministre de la jeunesse là-dedans, bien, lui, il va falloir qu'il se fouette lui-même, mais vraiment, pour donner des résultats.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Campeau: Oui, madame.

(20 h 50)

La Présidente (Mme Barbeau): Maintenant, je passerais la parole au député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais aborder juste un point assez particulier du budget, soit celui des... Vous faites référence, à la page – attendez un petit peu – 86 de l'Annexe A, c'est-à-dire les nouvelles déductions pour les artistes à l'égard des revenus provenant des droits d'auteur. Vous dites que, à ce moment-là, il y aurait une déduction qui couvrirait les premiers 15 000 $ de revenus comme droits d'auteur et, ensuite, il y aurait une diminution, de sorte que, passé 30 000 $ de droits d'auteur, ça serait sujet à l'impôt. Est-ce qu'on doit comprendre que cette mesure-là, ça couvre exclusivement des situations où les revenus d'une personne sont constitués exclusivement de droits d'auteur? Ou, si la personne a d'autres revenus, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? La déduction s'applique quand même sur la partie des droits d'auteur et sera imposée sur ses autres revenus?

M. Campeau: Le député comprend très bien la mesure. Ça s'applique uniquement sur les droits d'auteur et, même si l'auteur a des revenus d'autres secteurs, d'autres sources, il doit l'appliquer indépendamment des 15 000 $. Il a droit quand même à sa déduction pour ses premiers 15 000 $ de droits d'auteur. Alors, on a voulu, par ça, évidemment, encourager les auteurs, encourager principalement ceux qui ont peu de revenus des droits d'auteur. Mais on ne veut pas priver un auteur qui ne ferait que 15 000 $ d'avoir une autre source de revenus, ce qui lui permet de vivre d'une autre façon.

M. Bordeleau: O.K. Vous mentionnez...

M. Campeau: Je pense que c'est une mesure qui se veut réellement pour encourager les auteurs et aussi les favoriser, dans les premiers temps de leur carrière où, à un moment donné, les revenus sont moins élevés.

M. Bordeleau: On mentionne souvent que, dans l'Union des artistes, par exemple, il y a des milliers de membres, mais il y a beaucoup de membres qui ont des petits revenus et qui ont des revenus, à ce moment-là, qu'ils vont chercher à l'extérieur. Et ce n'est pas nécessairement relié seulement aux personnes qui sont en début de carrière. Ça peut être aussi des personnes qui sont en carrière depuis longtemps, excepté qu'elles ont des revenus assez restreints au niveau de l'exercice de leur art comme tel.

M. Campeau: C'est vrai. D'autre part, il y en a, parfois, qui travaillent très longtemps sur une oeuvre avant de vraiment aboutir et de pouvoir retirer certains droits d'auteur. Alors, à l'occasion, des fois, ils ont d'autres sources de revenus aussi. Alors, c'est vrai qu'il y en a qui ont des revenus moindres parmi les artistes.

M. Bordeleau: Est-ce que, à votre connaissance, il y a d'autres catégories de citoyens qui, à partir de l'exercice, au fond, de leur travail comme tel, se voient exemptés complètement de l'imposition sur leur travail comme tel? On parle des fonds de la FTQ, on parle d'autres fonds, il peut y avoir des placements, des choses comme ça. Mais est-ce qu'il y a d'autres catégories de citoyens qui sont exempts d'impôts à partir d'un revenu de travail?

M. Campeau: Pas à ce que je sache qu'il y en aurait d'autres comme ça. Actuellement, ça nous semble le seul endroit où il y a une déduction pour des revenus provenant de droits d'auteur ou de droits d'autre chose. C'est vraiment pour favoriser la création.

M. Bordeleau: Vous n'avez pas l'impression que c'est quand même, sans vouloir remettre en cause d'aucune façon la valeur du travail des artistes, un précédent qui est important, dans la mesure où il pourrait y avoir d'autres catégories de citoyens qui, pour d'autres raisons, font un travail et ont des revenus qui sont quand même limités et qui, eux, doivent payer l'impôt sur ces revenus-là.

M. Campeau: On a voulu, réellement, remplir un besoin dans une classe comme les artistes et contribuer à l'enrichissement de notre identité collective. C'est vraiment relié à ça. Parce qu'on calcule, nous, qu'un auteur enrichit la collectivité. D'autres peuvent aussi l'enrichir, mais on a vu là un besoin à remplir. Et c'est dans le but d'inciter, aussi, les artistes à développer leur talent.

M. Bordeleau: Mais il y a d'autres personnes qui exercent leur travail d'une autre façon et qui enrichissent aussi la collectivité.

M. Campeau: Tout à fait, tout à fait.

M. Bordeleau: Alors, pour quelle raison, disons, en particulier cette catégorie-là de citoyens se voit quand même...

M. Campeau: Nous, honnêtement, comme on l'a décrit dans le budget, c'est afin de favoriser la création d'oeuvres originales, l'émergence de nouveaux talents. Alors, le but est là directement. Puis un artiste qui, à la fin de l'année d'imposition, peut en profiter... Mais c'est aussi pour favoriser la création d'oeuvres originales. Les artistes enrichissent la société, d'autres personnes aussi, mais, dans ce cas-là, c'est un cas typique. Alors, c'est vraiment ça qu'on a voulu...

M. Bordeleau: Je pense, par exemple, à des personnes qui gagnent des revenus en faisant de la recherche. Est-ce que ces gens-là ne seraient pas susceptibles d'être traités, au fond, de la même façon par le gouvernement? Parce qu'eux font un travail qui est un travail difficile, qui est un travail de longue haleine...

M. Campeau: Ah! bien, écoutez, vous avez droit...

M. Bordeleau: ...qui est un travail qui n'a pas toujours des résultats rapides et qui ne bénéficie pas d'avantages aussi importants que ceux-là.

M. Campeau: Bien, vous avez droit à votre opinion. Je vous donne exactement les objectifs que nous avons rencontrés. C'est ça, notre but. Alors, je vous le donne comme ça. C'est évident que Céline Dion, là-dedans, n'en bénéficiera pas.

M. Bordeleau: Non, je ne parle pas de Céline Dion, là, c'est clair. Est-ce que ça veut dire que les citoyens qui seraient dans la situation que je vous décrivais, par exemple, quelqu'un qui fait de la recherche ou d'autres catégories de citoyens qui voudraient bénéficier d'avantages comme ça, auraient une oreille attentive de la part du ministre des Finances?

M. Campeau: Bien, écoutez, ça dépend des besoins. Le but visé, c'est, bien sûr, l'enrichissement de l'identité collective. Alors, c'est un but fort précis. Il nous a semblé qu'il y avait un besoin, là, à remplir. On l'a rempli. Ça ne veut pas dire que, dans d'autres budgets, il n'y aura pas, à l'occasion, d'autres besoins qui devront être remplis. Ils seront étudiés au mérite.

M. Bordeleau: Maintenant, dans cette mesure-là, vous faites référence, et je cite, là... Pour définir ce qu'est un auteur ou un artiste, vous faites référence au fait qu'il est «membre en règle d'une association d'artistes reconnue en vertu de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs ou de la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma».

Est-ce que les gens qui sont des artistes ou des auteurs sont nécessairement membres d'une association qui leur permet, comme ça, la reconnaissance, pour bénéficier de cet avantage fiscal?

M. Campeau: C'est qu'une personne ne s'improvise pas artiste. Ça prend une certaine accréditation. C'est la raison pour laquelle on a mis cette reconnaissance-là.

M. Bordeleau: Mais parlons, de façon plus spécifique, des droits d'auteur. Un auteur qui publie un volume chez un éditeur, est-ce qu'il doit nécessairement être membre d'une association quelconque – et j'aimerais ça qu'on me précise laquelle – qui va lui permettre d'être reconnu comme ça ou s'il ne sera pas reconnu pour bénéficier de l'avantage?

M. Campeau: Écoutez, vous l'avez ici, là, votre réponse. Tout ce que vous avez à lire... Dans l'Annexe A, page 86, vous allez voir toutes les conditions que vous devez appliquer. Elles sont là, les conditions. C'est évident. Ça vise les droits d'auteur reçus par le créateur de l'oeuvre, la principale personne qu'on doit encourager à développer ses talents.

Maintenant, je vous rappelle, dans vos chiffres, qu'une personne qui gagne 27 000 $, avec deux enfants, ne paiera pas d'impôt. Alors, ce ne sont quand même pas des avantages pour «débalancer» toute votre table d'impôts, là.

M. Bordeleau: Non, ce n'est pas ça...

M. Campeau: C'est un but spécifique qu'on vise.

M. Bordeleau: Non, mais, écoutez, une personne peut avoir des revenus qui lui permettent de vivre décemment...

M. Campeau: Oui.

M. Bordeleau: ...en dehors complètement de l'exercice, mettons, de son travail...

M. Campeau: C'est vrai.

M. Bordeleau: ...comme auteur ou comme artiste. Alors, on parle de cette personne-là qui a un salaire – faisons l'hypothèse – complet qui lui permet de vivre, qui va chercher 15 000 $ en droits d'auteur ou un peu plus – puis là, c'est décroissant – et qui a cette partie-là exempte d'impôt. Ça, là-dessus, on s'entend?

M. Campeau: C'est une incitation pour les auteurs. Mais, si quelqu'un a un travail à temps plein, ça ne veut pas dire qu'il va avoir beaucoup de temps pour devenir un auteur. C'est souvent une oeuvre qui est échelonnée sur plusieurs années, une oeuvre d'écrivain. Alors, l'année qu'il va sortir, oui, il va avoir son exemption.

M. Bordeleau: Je reviens à la question que je posais.

M. Campeau: C'est vraiment un encouragement pour les auteurs.

M. Bordeleau: Oui.

M. Campeau: Ça, il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Bordeleau: Si une personne publie, chez un éditeur, un volume, est-ce qu'elle est nécessairement admissible à cette déduction-là? Parce qu'elle va recevoir, de l'éditeur, le formulaire pour les impôts où on va confirmer, dans la case, qu'on lui remet des droits d'auteur. Est-ce qu'elle est admissible à recevoir cette déduction?

M. Campeau: Sous certaines réserves. Il faut qu'elle soit membre d'une association d'artistes reconnue.

(21 heures)

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez une idée du nombre, par exemple, d'auteurs qui publient dans les maisons québécoises et qui sont membres d'une union d'auteurs et de ceux qui ne le sont pas?

M. Campeau: Je pourrais le chercher. Je ne saurais pas le dire aujourd'hui, mais je pourrais le chercher.

M. Bordeleau: Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir l'information?

M. Campeau: Oui, mais ça vous donnerait quoi?

M. Bordeleau: Bien, ça me donnerait... C'est qu'il y a peut-être un bon nombre de personnes qui publient chez des éditeurs québécois, qui reçoivent des droits d'auteur et qui ne seraient pas admissibles à ça parce qu'elles ne sont pas membres d'une association.

M. Campeau: Non, mais toute exemption comme ça ou tout privilège, il faut que ce soit encadré. Il faut qu'il y ait des règles. Or, il y en a une, règle, de mise. Par exemple, si on regarde le Régime d'épargne-actions, là, qui existe encore, bien, il y a des règles. On ne peut pas faire ça n'importe comment. Il faut que ce soit un courtier; il faut que les actions soient déposées en fiducie, enregistrées. C'est une règle qui encadre. C'est la même chose ici. C'est un encadrement.

M. Bordeleau: Ce serait important...

M. Campeau: Alors, l'encadrement pourrait être différent.

M. Bordeleau: Oui.

M. Campeau: L'encadrement pourrait être différent. À l'heure actuelle, on a choisi celui-là. Est-ce qu'on pourrait l'améliorer, l'encadrement? Est-ce qu'il plaît plus à certaines personnes qu'à d'autres? Ça se peut. Il nous a semblé que...

M. Bordeleau: Mais il y aurait...

M. Campeau: Il nous a semblé que cet encadrement-là était valable. C'est pour ça qu'on l'a choisi.

M. Bordeleau: Il y aurait eu possibilité aussi de prendre comme critère les personnes qui reçoivent les TP4, je ne sais pas, qui reconnaissent que la personne a eu des droits d'auteur venant d'un éditeur qui est un éditeur accrédité. Pourquoi ça n'aurait pas été ça, les critères, plutôt que d'obliger la personne à être membre d'une association particulière qui regroupe les gens de son art?

M. Campeau: Peut-être qu'il y aurait eu un certain danger aussi que les droits d'auteur soient vendus à quelqu'un d'autre. On veut éviter ça.

M. Bordeleau: Soient vendus à quelqu'un d'autre?

M. Campeau: Bien oui. Des droits d'auteur, ça peut être vendu à quelqu'un d'autre. Il faut que ce soit l'auteur lui-même qui bénéficie du crédit.

M. Bordeleau: Non, non. Bien, c'est ça. Non, non. Je fais référence à cette situation-là. Un auteur qui publie.

M. Campeau: Ça, écoutez, vous auriez pu avoir d'autres façons de le faire qui auraient pu être tout aussi valables. Nous, c'est celle-là, c'est cette solution-là qui nous a semblé la plus appropriée dans les circonstances. Comme premier encadrement, c'est celle-là qu'on choisit. Est-ce que ça peut être amélioré? Peut-être. Mais là, à l'heure actuelle, nous autres, celle-là, après consultation avec les milieux, ça semblait en être une qui était applicable et qui permettait de donner à des gens qui le méritent ce genre de déduction.

M. Bordeleau: À ce moment-là, je pense que c'est bon que ce soit clair, disons, en tout cas, dans l'application actuelle de ça. Ce que je comprends, au fond, c'est que, s'il y a des auteurs qui publient actuellement et qu'ils ne sont pas membres d'une association qui leur permet d'avoir accès à ça, ils devraient s'inscrire le plus rapidement possible dans l'association s'ils veulent bénéficier de ça durant l'année 1995.

M. Campeau: C'est en plein ça.

M. Bordeleau: Bon. Mais j'aimerais quand même, moi, qu'on... C'est parce qu'on n'est pas ici dans une corporation professionnelle où les gens doivent nécessairement passer par une association professionnelle pour exercer leur travail d'écrivain ou autre. J'aimerais, si c'est possible, que vous ayez des informations, et que vous les fournissiez plus tard à la commission, sur le nombre d'artistes, au fond, par catégorie, qui seraient éventuellement admissibles à cette mesure-là. Vous avez sûrement fait des évaluations, des prévisions budgétaires au niveau de ce que ça va représenter comme coûts. Donc, vous devez avoir une idée du nombre de personnes qui pourraient réclamer cette déduction. Alors, j'aimerais, si c'était possible, qu'on ait des données éventuellement là-dessus à la commission, et ce, peut-être par rapport aux auteurs qui publient dans les maisons d'édition québécoises. J'ai l'impression qu'il peut y avoir un écart important entre les gens qui sont membres d'une association et les gens qui publient dans les maisons d'édition. Prenons un critère dans une maison d'édition québécoise.

M. Campeau: Bien, peut-être.

M. Bordeleau: Alors, est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'on puisse avoir l'information, éventuellement?

M. Campeau: Bien, on trouve... Vous allez l'avoir, l'information, à un moment donné. Ces informations-là vont sortir et vont donner des résultats. Alors, les résultats exacts dans une nouvelle mesure comme ça... Ce n'est pas une mesure qui va avoir un grand impact sur le budget, là. Bon. Alors, exactement celles...

M. Bordeleau: Non, je ne parle pas de l'impact. En fait, la question, ce n'est pas sur l'impact. C'est sur l'équité.

M. Campeau: On peut vous dire un peu le nombre de ceux qui pourraient se prévaloir de ce privilège-là. Mais de ceux qui ne se prévaudront pas du privilège puis qui devraient, je n'ai pas d'idée.

M. Bordeleau: Quand vous avez mis la mesure en place, vous n'avez pas fait une évaluation du nombre de personnes qui pouvaient...

M. Campeau: Non. On a une évaluation du coût. On n'a pas d'évaluation de ceux qui vont passer à côté.

M. Bordeleau: Ça peut représenter quoi, comme coût que vous avez évalué là-dessus?

M. Campeau: Ça devrait coûter 3 000 000 $ par année.

M. Bordeleau: Évidemment, ce n'est pas le montant comme tel qui me préoccupait, moi, c'est la question de l'accessibilité, d'une façon équitable, pour tous ceux qui, dans les faits, font un travail d'artiste ou d'auteur indépendamment du fait qu'ils soient – parce que, actuellement, je pense que c'est peut-être plus ou moins clair dans l'esprit des personnes – membres ou non d'une association. Ce que je comprends, puis vous me l'avez confirmé tout à l'heure, c'est que les auteurs ou les artistes, s'ils veulent bénéficier de ça, devraient s'inscrire dans cette association-là.

Et l'autre interrogation que j'avais, c'était sur le caractère équitable, au fond, de cette mesure-là par rapport à d'autres catégories de citoyens qui contribuent à la richesse collective d'autres façons et qui n'ont pas accès à un traitement semblable. Il semblait bien, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, que c'est la seule catégorie de citoyens qui, actuellement, a un traitement au niveau de ses rapports d'impôts qui sera assez particulier. Alors, moi, ça termine ce point-là.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le député de Borduas, est-ce que vous... Vous avez demandé la parole?

M. Charbonneau (Borduas): J'avais demandé la parole, Mme la présidente, quand le député de Verdun questionnait plus tôt, je pense, aujourd'hui, le ministre des Finances sur la façon dont le ministère des Finances ou le ministère du Revenu comptait aller chercher des fonds additionnels dans tout ce qu'on pourrait appeler le marché ou la réalité de la clandestinité, le travail au noir autant que les revenus illégaux plus liés à des activités plus interlopes. Moi, ce que je voudrais savoir de la part du ministre, c'est ce qui a été mis en place comme mécanisme de coordination entre le ministère des Finances ou le ministère du Revenu, la Commission, par exemple, de la construction ou la Sûreté du Québec pour que, finalement, on s'assure qu'on puisse atteindre les objectifs que le ministre s'est donnés, qui sont à la fois ambitieux... Mais, si on écoute les propos du député de Verdun, on se dit qu'ils sont plutôt conservateurs. Alors, moi, je suis un peu ambivalent entre les deux positions, c'est-à-dire que ma première réaction, ça a été une réaction de me dire: C'est pas mal d'argent pour... Sauf que, semble-t-il, en l'espace de quelques mois, on est allé chercher un montant appréciable. Puis, aujourd'hui, le député de Verdun ne savait pas que la commission avait travaillé sur ces questions-là déjà l'an dernier...

M. Gautrin: L'an dernier, en mars...

M. Charbonneau (Borduas): C'est ça. Alors...

M. Gautrin: Mars 1994.

M. Charbonneau (Borduas): ...on nous dit: Dans le fond, il y a plus d'argent à aller chercher dans ce secteur-là. Ça me rassure d'une certaine façon, Mme la Présidente, parce que je me dis que, si le ministre a sous-estimé les revenus qu'il peut aller chercher, tant mieux. Je veux dire, il y a comme une espèce de coussin. Moi, j'avais plutôt la réaction inverse d'être un peu plus inquiet de la capacité qu'on aille chercher autant d'argent dans ce réseau de la clandestinité ou cette réalité de la clandestinité.

Mais ce que je voudrais savoir, c'est dans quelle mesure... Qu'est-ce qui a été mis en place comme mécanisme? Est-ce que, par exemple, le ministre des Finances compte mettre en place ou a déjà mis en place un mécanisme de suivi régulier qui va lui permettre de voir un peu, je ne sais pas, sur une base mensuelle ou autrement, l'évolution des rentrées de fonds dans ce secteur-là qui est un peu aléatoire aussi? Ça dépend beaucoup de la performance des enquêteurs, entre autres, et, d'une certaine façon, on pourrait quasiment dire parfois peut-être de certains coups de chance. En tout cas, c'était ma préoccupation première, Mme la Présidente.

M. Campeau: Est-ce que, Mme la Présidente, c'est à moi?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. Vous avez terminé, monsieur... O.K. M. le ministre. Bien, terminé pour le moment.

(21 h 10)

M. Campeau: D'abord, il y a des mesures qui sont prises. Il y a une concertation où c'est possible de le faire. On suit ça, nous autres, au ministère des Finances à tous les mois. Il est évident que le fait d'être ministre des Finances puis ministre du Revenu, ça aide beaucoup et ça amène une meilleure relation entre les officiers du ministère des Finances et les officiers du ministère du Revenu sur la coopération là-dessus. D'ailleurs, eux, dans les mesures que nous avons prises, les prévisions qu'on a faites cette année, les gens du ministère du Revenu sont directement impliqués et ont été consultés là-dessus. C'est en accord avec eux que ces mesures ont été prises. Depuis décembre 1994, on a fait les mesures pour les activités de vérification, perception. Vous, vous parlez du travail au noir, là?

M. Charbonneau (Borduas): Bien, je parle du travail au noir, mais je parle aussi de tout le marché clandestin. Par exemple, le commerce clandestin...

M. Campeau: Les boissons alcooliques...

M. Charbonneau (Borduas): L'alcool, le tabac ou...

M. Campeau: ...l'implantation de loteries vidéo. Bien, c'est que les objectifs que le gouvernement s'était fixés ont été dépassés du 1er décembre ou du 8 décembre, si on veut, au 31 mars. On avait prévu, dans tout ça, nous autres, aller chercher 147 000 000 $. C'est 155 000 000 $ de plus qu'on est allé chercher. Ce n'est pas beaucoup de plus, mais c'est déjà pas mal, en quatre mois. Parce qu'inutile de vous dire que, au départ, il y a eu un peu de piétinement, et l'argent n'a pas commencé à rentrer tout de suite.

Les mesures du budget, bien, on veut mettre de l'emphase sur chacun des trois secteurs, mais la mettre d'une façon séparée. Les boissons alcooliques, bien, c'est surtout la sécurité...

M. Charbonneau (Borduas): La Sûreté du Québec.

M. Campeau: ...qui s'en occupe à travers le ministre de la Sécurité publique. Évidemment, il y a un partenariat qui se fait avec le ministère du Revenu. Alors, quand il y a une saisie, le ministère du Revenu est avisé, et c'est légal de faire ça. Le ministère du Revenu est avisé et peut coopérer immédiatement, savoir où il y avait des faiblesses et les corriger immédiatement. C'est ça qu'il fait. Quand on voit les annonces dans les journaux, on voit que, la plupart du temps, le ministère du Revenu est là en même temps que la Sécurité publique. Dans le domaine de la construction... Ce qu'on me dit, c'est que, déjà, plusieurs permis d'alcool ont été suspendus. Depuis janvier, la régie des alcools et des jeux a imposé 2 022 jours de suspension de permis de 65 débits d'alcool.

M. Gautrin: Ça, c'est pour les alcools illégaux. C'est ça?

M. Campeau: C'est ça.

M. Gautrin: C'est les 85 000 000 $ que vous allez chercher.

M. Campeau: Une augmentation du nombre de permis suspendus. L'implication des corps de police de Montréal et des municipalités, ça n'est pas parti aussi rapidement qu'on l'aurait souhaité. Par exemple, à Montréal, ça a été un petit peu plus lent à partir, mais là, c'est en pleine opération et ça va bien. Nous autres, on pense pouvoir récupérer là-dessus 85 000 000 $ sur une base annuelle. C'est déjà un côté qu'on a, mais vous comprendrez que régulièrement, périodiquement, il faut entrer en contact avec ces gens-là et voir si le travail se continue. Parce que, comme je le disais hier, le budget, tel qu'il est fait, il n'est pas fini, il nous reste 12 mois de travail. Et vu que, nous autres, on l'a mis dans nos chiffres, les gens du ministère des Finances, bien, on va s'assurer que tous les autres ministères autour travaillent avec nous autres. On va tâcher de trouver la motivation qu'il faut leur donner pour qu'ils nous aident à collecter tous ces revenus-là. Sans la Sécurité publique et sans l'apport de la Régie, bien, on ne peut pas rencontrer notre budget. Alors, ces gens-là sont impliqués, sont motivés.

M. Charbonneau (Borduas): Justement, vous dites qu'il y a une coordination, mais est-ce que ces gens-là sont conscients des attentes que vous avez, comme ministre des Finances, et que le gouvernement a dans son ensemble? Même si le député de Verdun pense que, finalement, il y a un potentiel énorme dans cette réalité un peu difficile à saisir, on peut se demander si, par ailleurs, on va être capable de soutenir le même rythme qu'on semble avoir atteint ces derniers mois. Parce que, ce que vous dites, c'est qu'au début ça a été lent à partir et là, finalement, à la fois la police, vos fonctionnaires au Revenu autant que, peut-être, les gens qui s'occupent de l'industrie de la construction se sont mis au travail. Mais vous anticipez que le rendement, en fait, que le rythme va au moins se maintenir, sinon s'amplifier pour que, finalement, au 31 mars 1996, vous puissiez conclure ce que vous avez prévu d'aller encaisser.

M. Campeau: Il faudra, par la suite, continuer dans la même veine. Par exemple, dans la construction, on rapporte qu'il y a un travailleur sur quatre qui travaille au noir. Il y a un entrepreneur sur trois qui emploie des gens qui travaillent au noir. Si on le corrige, il ne faut pas permettre, après ça, que les gens retombent. Alors, il faut continuer quand même l'inspection et tout ça.

M. Gautrin: Vous avez raison.

M. Campeau: Plus vous allez corriger, plus aussi vous allez inciter les autres à être corrects. S'il y a un travailleur sur quatre, c'est parce que les gens se disent: Bien, c'est facile, le voisin le fait, pourquoi je ne le ferais pas, moi? Alors, plus vous allez l'enrayer, il va aussi... Autant il y a une incitation, quand personne ne le fait, à augmenter le travail au noir, autant on espère qu'il va y avoir une incitation, à un moment donné, à ne pas travailler au noir. C'est ça qu'on va essayer de créer. Qu'est-ce qu'on fait pour le travail au noir? Le député de Verdun a dit qu'il y avait, dans le travail au noir, 1 000 000 000 $ de revenus potentiels qui nous échappaient. Moi, je pense que c'est une figure...

M. Gautrin: Je m'excuse. Ça venait de la Commission, et je peux vous envoyer des galées à cet effet-là; ça venait aussi des fonctionnaires de votre ministère du Revenu, à l'époque.

M. Campeau: Ah! bien, ça doit être pour ça. Je venais justement pour dire que c'était un chiffre qui me semblait valable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: En tout cas, qui peut dire? Est-ce que c'est 1 000 000 000 $, 1 500 000 000 $ ou 1 250 000 000 $? Mais, quand tu dis 1 000 000 000 $, tu ne te trompes pas, c'est de l'ordre de 1 000 000 000 $ de revenus qu'il nous manque. Si c'est 1 000 000 000 $, ça veut dire que c'est combien qui n'est pas imposé? Alors, c'est le revenu total de 4 000 000 000 $, 5 000 000 000 $?

M. Gautrin: 4 000 000 000 $.

M. Campeau: 4 000 000 000 $, 5 000 000 000 $ ou 6 000 000 000 $?

M. Gautrin: C'est 4 000 000 000 $, donc une évasion fiscale de 4 000 000 000 $.

M. Campeau: Alors, c'est énorme, là, quand on y pense. Si on parvient à enrayer ça, ça va être bien. Ça ne se fera pas du jour au lendemain, mais il va y avoir un effet d'entraînement. C'est là-dessus qu'on compte. Alors, dans l'industrie de la construction, si notre système est bon, comme ça s'annonce, bien, les entreprises délinquantes ne recevront plus de contrats du gouvernement pour deux ans, quelqu'un qui va être pris en défaut.

L'inspection puis la surveillance de la Commission de la construction du Québec et de la Régie du bâtiment, elles vont être encore accrues. Il s'agit d'aller vérifier sur la construction le nom de l'individu, son numéro d'assurance sociale; après ça, aller à la Commission de la construction du Québec, puis voir s'il est enregistré pour les heures travaillées.

M. Charbonneau (Borduas): Quand vous dites, bon... Je fais juste une parenthèse. Vous parliez de coordination tantôt puis, là, vous parlez du travail au niveau de la régie de la construction ou la Commission. Est-ce que – parce que, là, on fonctionne avec des budgets fermés dans les ministères – les ministère ont eu des ententes avec le ministère des Finances pour s'assurer et vous assurer à vous, ministre des Finances et du Revenu, qu'ils vont mettre les ressources humaines, d'enquête et d'inspection et de contrôle adéquates, en quantité suffisante pour faire le travail? Parce que, s'il y a un potentiel de 1 000 000 000 $, ça ne veut pas nécessairement dire que le potentiel va être ramassé, si on n'a pas le monde qui fait le travail d'aller sur le terrain, là.

M. Campeau: Vous avez vu que le ministère du Revenu, dans le discours du budget, a vu son budget, cette année, augmenter de 20 000 000 $. Alors, avec 20 000 000 $, ça lui donne un peu de marge pour aller chercher des revenus additionnels. Et, s'il faut faire la même chose avec la Sécurité publique, on fera la même chose. À l'heure actuelle, les budgets son fermés. Il faudra trouver d'autres solutions. On verra, au fur et à mesure, comment on peut les aider. Vous avez tout à fait raison. Compte tenu que les budgets sont fermés... Ces gens-là pourraient vouloir faire un bon travail, mais ne pas être en mesure de le faire, faute de fonds.

D'autre part, je vous rappelle que, pour réussir, ce n'est pas toujours les fonds. C'est aussi la bonne volonté. On voit le problème des hôpitaux. Partout en province, ce n'est pas parce qu'un hôpital va avoir 100 000 000 $ de plus qu'il va nécessairement faire un meilleur ouvrage. Bien souvent, on aurait pu apprendre à gérer avec moins aussi, et les services peuvent être aussi bons. On compte aussi là-dessus.

Ça n'empêche pas que vous tombez sur la réalité. Il y a certains de ces organismes-là qu'il faudra aider au point de vue budgétaire. Alors, la Commission de la construction, elle pourra suspendre les travaux sur les chantiers où s'exerce le travail au noir. Il s'agit, vous savez, qu'elle le fasse une fois, deux fois, trois fois et que ce soit publié pour que ça ait un effet sur les autres qui sont au noir. La même chose, les entreprises qui vont perdre des contrats du gouvernement. Bien, le gouvernement, c'est payant travailler avec le gouvernement. Alors... Puis, en cas de récidive, la Régie du bâtiment pourra suspendre les permis des entreprises concernées. Ça peut faire mal. Ça peut faire très mal. Puis, en fait, ça peut avoir un effet d'entraînement. Alors, on va essayer de convaincre les gens, faire de l'incitation. Mais, en plus de ça, il va y avoir des mesures qui vont faire mal.

(21 h 20)

M. Charbonneau (Borduas): Est-ce que, parallèlement à ça, le ministère du Revenu va mettre un accent plus important, jusqu'à maintenant, sur ce qu'on pourrait appeler les enquêtes spéciales? Souvent, les gens se plaignent, dans le fond, à l'égard de la question de l'équité. C'est que les gens ont l'impression que tout le monde ne paie pas sa juste part d'impôt et que, finalement, les enquêteurs du Revenu ou les fonctionnaires du Revenu, les gens du fisc, comme on dit dans le milieu, sont plus intéressés à s'en prendre aux petits, aux gens qui, finalement, ont pu avoir omis de déclarer des revenus ou de payer leur part de revenu, mais qui, tout compte fait, ne doivent pas des sommes considérables au gouvernement par rapport à des gens qui réussissent, parce qu'il ont les moyens de se payer des comptables puis des avocats, à faire de l'évasion d'une façon considérable. Et ça, comme députés, on est sensibles à ce type de représentations. Dans le fond, on pourrait se demander: Outre ce que vous avez dit, est-ce qu'au niveau du ministère du Revenu on va mettre une attention particulière sur des enquêtes spéciales qui peuvent, au bout du compte, rapporter beaucoup parce qu'on va se mettre après des gens qui ont les moyens finalement de cacher beaucoup d'argent ou de camoufler, finalement, des revenus importants?

Le gouvernement... parfois on peut aller chercher dans une cause ce qu'on peut aller chercher auprès de 500 citoyens, des citoyens ordinaires, qui, finalement, sont enragés après le gouvernement, et à bon droit, quand ils ont l'impression que, finalement, si on avait mis autant d'énergie à aller chercher quelques gros, symboliquement ça aurait aussi un message à l'égard de l'équité.

M. Campeau: Au ministère du Revenu, le taux de vérification des gros, là, des comptes importants, est beaucoup plus élevé que celui des petits. Alors, c'est pour ça qu'à un moment donné, quand on met du personnel supplémentaire, peut-être qu'ils vont plus chez les petits que chez les comptes importants, parce que, les comptes importants, il y a une attention particulière qui est portée sur ces comptes chaque année. Évidemment, ils ne le savent pas toujours, mais il y a une attention particulière.

Maintenant, la semaine passée dans les journaux, il y a 53 avis qui ont été envoyés. C'est pour 16 000 000 $ d'argent. C'est encore des comptes assez importants. Au ministère du Revenu... Je vous concède que la perception, c'est que, souvent, certains vont penser que le ministère du Revenu s'acharne sur le petit monde parce que ce petit monde là...

M. Charbonneau (Borduas): N'a pas les moyens de cacher et n'a pas les moyens de se défendre.

M. Campeau: ...n'a pas les moyens de se défendre ou l'habitude de se défendre et il se trouve pris et il se trouve... Mais il n'en reste pas moins que, la plupart du temps ou, je dirais, toujours, ces gens-là, c'est de l'impôt qu'ils n'ont pas payé. Alors, même les petits, il faut qu'ils soient honnêtes aussi.

M. Charbonneau (Borduas): Oui, oui.

M. Campeau: Ça paraît plus quand c'est un petit parce qu'un gros ne s'en vantera pas. Il va prendre des experts et, à un moment donné, il va réaliser qu'il faut qu'il paie et il va payer. Il va plutôt se cacher. Alors que le petit va crier à l'injustice. Peut-être des fois qu'il a raison, mais il s'agit de faire la juste part.

M. Charbonneau (Borduas): Quand vous dites ça, que le gros va se cacher, est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt aussi à ce que les bonnes causes, pour avoir un effet préventif et dissuasif, soient peut-être plus publicisées, plus médiatisées? Quand le ministère fait des bons coups, on n'a pas toujours l'impression qu'il les fait.

M. Campeau: Oui. N'oubliez pas, là, le ministère...

M. Charbonneau (Borduas): Je pense qu'il y aurait un effet dissuasif important. C'est un peu comme dans certaines zones. Moi, je sais que, dans mon comté, il y a une municipalité où la réputation, c'est que la police est plus sévère là. Donc, les gens, par réflexe naturel, ralentissent quand ils arrivent à Otterburn Park parce que, pour une raison ou pour une autre, depuis des années, la réputation, c'est que les policiers sont plus sévères.

Dans ce cas-ci, s'il y avait quelques causes importantes qui étaient rendues publiques, un peu comme on voit depuis quelques années, entre autres dansLa Presse , cette chronique sur les restaurateurs pris en défaut. Ça a un sacré effet dissuasif parce que les gens ne veulent surtout pas, comme restaurateurs, se retrouver dans la chronique de La Presse où ils ont été condamnés à des infractions parce que, finalement, leur établissement était impropre ou ne rencontrait pas les normes de salubrité.

Si le ministère du Revenu avait comme politique de publiciser et de médiatiser ses bons coups, est-ce qu'il n'y aurait pas un effet dissuasif qui s'ajouterait au travail d'enquête comme tel?

M. Campeau: Bien, je peux vous dire que, dernièrement, les coups de vidéopoker, les machines illégales, ils sont publicisés dans les journaux.

M. Charbonneau (Borduas): Moi, je parlais plus du travail d'impôt...

M. Campeau: Mais, le travail d'impôt...

M. Charbonneau (Borduas): ...de fisc.

M. Campeau: Il y a quand même un caractère confidentiel, sur l'impôt. Pour le ministère du Revenu, quand il s'agit de l'impôt d'un particulier ou de l'impôt de compagnies, c'est assez difficile.

M. Charbonneau (Borduas): Je comprends, mais je prends un exemple. Vous réussissez, par vos fonctionnaires, à aller chercher 50 000 $, ou 100 000 $, ou 200 000 $, ou 300 000 $ chez un contribuable qui avait réussi à faire de l'évasion fiscale et à le cacher. Pourquoi on ne publiciserait pas l'identité ou la situation alors qu'on ne se gêne pas pour publiciser, dans les journaux, les infractions criminelles mineures, et souvent des gens sont...

M. Gautrin: Malheureuses.

M. Charbonneau (Borduas): Malheureuses, vous en savez quelque chose. Je ne pensais pas à ça du tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Borduas): Il a raison peut-être de soulever ça, mais c'est exactement ce à quoi je pense, c'est-à-dire des situations où, finalement, les gens voient leur nom dans les journaux pour des choses beaucoup moins importantes que ce qu'à un moment donné on peut pouvoir reprocher à quelqu'un qui se retrouve à frauder le fisc de sommes considérables.

M. Campeau: En fait, selon la loi, quand quelqu'un est condamné, là on peut le publiciser. Avant qu'il soit condamné, il faut garder la confidentialité sur le compte. Par exemple, quand on a vu une critique sur le ministère du Revenu au programme Le Point il y a deux ou trois mois, quelqu'un blâmait le ministère du Revenu pour toutes sortes d'affaires, mais le ministère du Revenu ne pouvait pas se défendre parce qu'il aurait fallu que le client lui donne l'autorisation écrite de dévoiler tous les faits. Tant que le client n'avait pas signé, le client pouvait aller à la télévision critiquer le ministère du Revenu, le temps que le ministère du Revenu, lui, était incapable de se défendre publiquement. Alors, quand il y a une condamnation, oui, on peut la faire; avant la condamnation, c'est confidentiel, le ministère du Revenu. C'est pour ça que le ministère du Revenu ne peut pas donner d'information à...

M. Charbonneau (Borduas): Ça veut dire que, finalement, si quelqu'un veut éviter la condamnation puis qu'il paie, vous ne pouvez pas le rendre public.

M. Campeau: Non.

M. Charbonneau (Borduas): Vous êtes content du résultat, mais vous ne pouvez pas utiliser l'effet dissuasif de la situation.

M. Campeau: Non.

M. Charbonneau (Borduas): De la divulgation de la situation.

M. Campeau: Ce n'est pas la même chose dans la contrebande d'alcool et dans les bars. Ce n'est pas la même chose du tout. Il y a un aspect confidentiel du ministère du Revenu qui est fort délicat. Probablement qu'il est nécessaire, mais ce n'est pas ce qui nous aide le plus à persuader le monde.

M. Charbonneau (Borduas): Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il y a trois points que je veux aborder encore. Je ne sais pas si je vais les prendre tous dans mon 10 minutes actuellement ou pas. Je vais prendre le premier point qui va être un mélange de fleurs... Attendez un instant.

J'ai un point zéro dans lequel je voudrais répondre au député de Fabre. Dans la réponse au député de Fabre, je me serais attendu que le ministre des Finances fasse cette réponse-là au député de Fabre. Je dois dire que la bataille la plus importante qu'on doit faire pour la jeunesse, c'est l'atteinte de l'équilibre du solde courant. C'est essentiellement la bataille, et je dois saluer le ministre des Finances pour ça. Moi, je fais partie des gens qui font aussi ce type de bataille. Il est inacceptable qu'on continue à transférer aux générations, c'est-à-dire à nos enfants, à vos enfants aussi, nos dettes. L'effort collectif auquel, comme société, on doit arriver pour atteindre l'équilibre du solde courant que nous avons commencé du temps où nous étions au pouvoir – c'est facile de se lancer des méchancetés – que vous continuez comme objectif, nous, comme critiques, aujourd'hui, on essaie de vous dire: On a des doutes sur la possibilité dans laquelle vous allez l'atteindre. Je pense que c'est notre fonction de soulever ces doutes-là. Mais une chose dont je ne doute pas, moi, personnellement, c'est de l'intention que vous avez d'atteindre l'équilibre du solde courant et, sur ça, je la salue. Sans difficulté, je me permets de la saluer parce que c'est une chose qui est absolument fondamentale pour la jeunesse, pour les gens qui sont des générations qui nous viennent derrière. Ce n'était pas l'objet de ma question, mais c'était réellement, je pense – et je pense que le député de Fabre va partager ce point-là avec nous et le ministre va partager ça – c'est essentiellement ce qu'on doit aux générations qui nous suivent, d'aller dans ce sens-là. Ça transcende totalement les partis politiques et les politiques qu'on doit faire.

Je reviens quand même, Mme la Présidente, après cette remarque, sur des choses plus précises et, comme j'allais le dire, j'ai un mélange de pot et de fleurs. Je vais commencer par les fleurs et j'arriverai avec le pot après.

La Présidente (Mme Barbeau): Les fleurs, c'est pour moi, M. le député?

M. Gautrin: Bien, j'aimerais...

Une voix: Le 10 minutes va être passé quand le pot va arriver.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais je vais vous dire la réalité. D'un côté, vous faites les mesures qui doivent être faites dans l'harmonisation de la TPS et de la TVQ. Je pense qu'il n'y a aucun parlementaire, de quelque côté que ce soit qui va vous critiquer sur l'harmonisation nécessaire et l'élargissement des remboursements des taxes sur intrants, je pense qu'on s'entend tous de part et d'autre.

(21 h 30)

Le point où j'ai un peu de difficultés, je vais vous le dire très honnêtement, c'est que vous jouez habilement votre position de souverainiste, et je vous explique pourquoi. Vous dites: Pour avoir un budget équilibré, les gains que les compagnies vont faire par l'harmonisation de la TVQ et de la TPS, parce que je veux fonctionner dans un budget équilibré, je vais le faire en augmentant la taxe sur le capital, en présumant évidemment que le fédéral, de son côté, va continuer à détaxer les taxes sur le capital. Et vous, par ce biais-là, faites une pression que, de mon côté, je considère indue sur le gouvernement fédéral en lui disant: Voici, nous avons choisi d'augmenter la taxe sur le capital, il est à vous de répondre; si vous ne répondez pas à mon invite, à ce moment-là, c'est vous qui, indûment, taxez les entreprises.

Permettez-moi de vous dire que c'est intelligent, mais nous sommes capables aussi de comprendre ce que vous faites derrière. Et, je dirai, si je me permets de faire une remarque, que c'est de la politique intelligente, mais que c'est quand même de la politique, parce que, à la fois, vous faites une mesure qui est une mesure absolument nécessaire, qui va aider les entreprises, c'est-à-dire l'harmonisation entre TVQ et TPS, et faciliter l'extension des intrants, et vous leur dites: Parce que je vous ai donné ça, maintenant je vais augmenter la taxation sur le capital et particulièrement sur le fonds de santé. Mais vous savez aussi, de l'autre côté, que vous faites une pression sur votre contrepartie, le ministre des Finances au fédéral, en lui disant: Bon, vous savez, les déductions des taxes sur le capital... Vous faites un appel du pied et vous savez implicitement qu'il ne pourra pas répondre à votre attente.

Alors, je salue l'intelligence de la manoeuvre, mais je me permets de vous dire: C'est quand même une manoeuvre. Alors, d'un côté... Si vous me permettez, Mme la Présidente, je résume les deux choses. D'un côté, je salue la nécessaire harmonisation entre TVQ et TPS et l'extension du remboursement des taxes sur intrants. Je pense que c'était nécessaire. C'est une démarche avec laquelle nous sommes tous d'accord autour de la table. Mais la contrepartie est un peu plus difficile à accepter. Alors, je ne sais pas quelle est la réaction du ministre là-dessus.

M. Campeau: Bien, d'abord...

M. Gautrin: Bien, c'est votre point de vue. Ha, ha, ha!

M. Campeau: Oui, oui, c'est sûr. Je vais vous donner le mien aussi.

M. Gautrin: Bien sûr, je vous écoute là-dessus.

M. Campeau: C'est qu'au Québec la complicité des entreprises n'est pas mise en danger par cette augmentation de taxe là, parce qu'elles reçoivent... D'un autre côté, ça nous coûte 500 000 000 $. Les compagnies vont refaire 500 000 000 $, et, comme on n'a pas les moyens, on va rechercher cette taxe-là. Après 18 mois, là, c'est neutre. Il n'y a pas...

M. Gautrin: Dans la mesure où il y aura un remboursement, où l'extension du... Attendez un instant. Ce sera neutre pour les entreprises...

M. Campeau: Après 18 mois.

M. Gautrin: ...oui, oui, si le gouvernement fédéral accepte de conserver l'extension que vous avez faite de la taxation...

M. Campeau: Oui.

M. Gautrin: ...sur le capital, l'accepte comme déduction sur les profits.

M. Campeau: O.K. Mais pour...

M. Gautrin: Or, vous savez comme moi que, par ce biais-là, vous faites une pression que, moi, comme fédéraliste, etc., je considère indue sur le gouvernement fédéral.

M. Campeau: O.K. Mais, d'autre part...

M. Gautrin: Vous comprenez le débat?

M. Campeau: Oui. Mais c'est neutre...

M. Gautrin: Je comprends ce que vous avez fait, puis...

M. Campeau: C'est neutre à deux étapes, M. le député. C'est neutre pour ça et c'est neutre aussi pour le fédéral.

M. Gautrin: Mais ça, je n'ai pas compris ça. Expliquez-le-moi.

M. Campeau: Parce que le fédéral, lui aussi, ce que les compagnies perdaient avec la mauvaise harmonisation des impôts, des taxes, il le collectait, lui, à l'autre bout. Elles étaient déductibles, ces taxes-là, au fédéral. Les 500 000 000 $ que les compagnies vont faire, dans le fond, et qu'elles nous payaient, au gouvernement du Québec, en taxes non harmonisées ou en taxes non «intranisées», si on veut, avec pas d'intrants, bien, c'était déductible, au fédéral, ce coût-là. Or, ce coût-là, il est transféré à la taxe sur le capital ou à la taxe sur le fonds de santé. Donc, le fédéral, il ne le perd pas, sauf que ce n'est pas au même chapitre qu'il voudrait que ça soit. Mais, au total, le fédéral, il ne se fait pas jouer. Quand on finit, on est au point neutre.

M. Gautrin: Écoutez, M. le ministre, j'ai un peu de difficultés...

M. Campeau: J'aimerais ça, qu'on aille plus loin.

M. Gautrin: ...à vous suivre, mais je voudrais bien vous...

M. Campeau: Mais vous comprenez où je veux en arriver.

M. Gautrin: Je sais où vous voulez en arriver, mais j'ai du mal à vous suivre. Mais probablement parce qu'on parle... C'est la difficulté de ne pas parler avec des textes, des écrits là-dessus. Mais je vous écoute.

M. Campeau: Alors, l'ensemble des taxes déductibles avant le budget – page 18 de l'Annexe A...

M. Gautrin: Attendez, je vous suis.

M. Campeau: C'est une question fort intéressante que vous soulevez.

M. Gautrin: Oui, oui, je sais.

M. Campeau: Mais notre argument avec le fédéral, il est là.

M. Gautrin: O.K. Je vous écoute.

M. Campeau: Alors, page 18, en bas, on voit «Avant le budget», et allez jusqu'à la colonne qui dit «Ensemble des taxes déductibles». Avant le budget, 25,4; après le budget, 25,4.

M. Gautrin: Expliquez-moi comment vous arrivez à ça.

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, autres taxes déductibles, elles ne comptent pas ou si c'est les mêmes? Elles ne changent pas.

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, avant le budget, la taxe sur le capital était à... Là, vous fonctionnez en... Attention! Un instant! Vous percevez en pourcentage du PIB – c'est ça? – dans ce tableau-là.

M. Campeau: C'est juste à la fin, le pourcentage.

M. Gautrin: O.K. Mais, quand vous dites 47,5, c'est en quoi? C'est en millions ou c'est en pourcentage?

M. Campeau: Regardez bien ça. D'abord, revenons à la première colonne, si vous voulez...

M. Gautrin: O.K., allons-y.

M. Campeau: ...qui se lit: Taxes sur le capital et sur la masse salariale.

M. Gautrin: Oui.

M. Campeau: Avant le budget, cette taxe-là était de... On avait 47,5 % du total canadien.

M. Gautrin: Attendez un instant. Non, ce n'est pas possible, ça, pas du total canadien. On n'assumait pas, au Québec, 47,5 % du total canadien. Non. C'était 47,5...

M. Campeau: Du total de cette dépense-là au fédéral. Le total déductible de taxes sur le capital et sur la masse salariale avant le budget, le Québec en avait 47,5 %, du total total, du total canadien.

M. Gautrin: Attendez. Je m'excuse, M. le ministre, je ne comprends pas.

M. Campeau: Non, non, je sais, ce n'est pas facile.

M. Gautrin: Mais, si vous me répétez... Peut-être que je ne suis pas intelligent, mais...

M. Campeau: Non, non, non, vous n'êtes pas plus «dumb» qu'un autre. Non, non, c'est...

M. Gautrin: Mais 47,7 %...

M. Campeau: Même si vous ne comprenez pas, vous avez mis le doigt sur le bobo, faites-vous-en pas.

M. Gautrin: Oui, oui, mais je voudrais savoir de quoi il s'agit. Ça, c'est 47,7 % de quoi?

M. Campeau: Du total canadien de taxes sur le capital et sur la masse salariale qui est déductible.

M. Gautrin: Ça veut dire que le Québec représente 47,5 %...

M. Campeau: Là-dedans; dans ce domaine-là.

Une voix: Les entreprise québécoises représentent 47,6...

M. Gautrin: Autrement dit, vous me dites que les entreprises québécoises, la taxe sur le capital, dans l'ensemble... Compte tenu de notre poids relatif dans l'économie canadienne, ça me semble énorme.

M. Campeau: Parce que, dans ce cas-là...

M. Gautrin: Grosso modo, en général, vous reconnaissez avec moi que le poids de l'économie du Québec dans l'économie canadienne, ça voisine autour du quart, 25 %, des fois ça monte à 30 %, ça dépend des secteurs, etc.; 47,5 %, ça me semble pas mal gros. Mais c'est ça? Bien, écoutez, là...

M. Campeau: On taxe plus fort sur la première colonne, mais moins sur les autres, par rapport à l'ensemble du Canada.

M. Gautrin: Écoutez, je vais vous écouter, puis ce que je vous demanderais...

M. Campeau: Bien, on va faire une chose.

M. Gautrin: Peut-être que vous pourriez faire comme moi, là, simplement, parce que, des fois, peut-être que des membres de la commission sont plus rapides que moi...

M. Campeau: Non, monsieur.

M. Gautrin: ...mais essayer de me faire après, peut-être pour les membres de la commission, un petit document, après le débat, sur le...

M. Campeau: Non, monsieur. On va continuer. Vous n'êtes pas...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun, je peux vous rassurer, ce n'est pas facile à comprendre.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: M. le député, je vais laisser le ministre, le sous-ministre...

M. Gautrin: Ne dites pas «ministre» encore. Il n'est pas encore ministre, lui. Ha, ha, ha!

M. Campeau: Je pensais que c'était dans le temps de Robert Normand. Je vais laisser le sous-ministre faire l'explication. Et, si on n'y arrive pas, on se reprend, parce qu'il est là, le noeud.

M. Gautrin: Non, je sais, mais...

M. Rhéaume (Alain): Alors, Alain Rhéaume, pour le ministre des Finances. L'ensemble des taxes qui sont déductibles – les taxes provinciales qui sont déductibles à l'impôt fédéral – est composé de plusieurs éléments: la taxe sur le capital, la taxe sur la masse salariale, les taxes de vente qui sont payées par les entreprises et d'autres sortes de taxes, principalement les taxes foncières, taxes sur le carburant, etc. Toutes les taxes qui sont payées par les entreprises sont considérées comme des dépenses aux fins du calcul de leur impôt fédéral et, donc, sont déductibles aux fins du calcul de l'impôt fédéral.

(21 h 40)

La structure de taxation qu'on a au Québec est particulière quand on la compare à la structure de taxation qui existe dans l'ensemble du Canada. Au Québec, le gouvernement a choisi de taxer davantage les entreprises sur le capital et sur la masse salariale et de les taxer moins sur la taxe de vente, sur les taxes foncières – les taxes foncières, au Québec, sont moins élevées qu'en Ontario, par exemple – et sur l'ensemble des autres taxes, de telle sorte que, quand on prend le total des taxes qui sont déductibles au niveau fédéral, les entreprises du Québec en assument une part qui est sensiblement comparable, disons, au PIB du Québec. En fait, le PIB du Québec représente à peu près 23 % du PIB canadien, et l'ensemble des taxes déductibles par les entreprises québécoises de l'impôt fédéral représente 25,4 % du total canadien.

M. Gautrin: Donc, on reste dans la... Donc, normalement...

M. Rhéaume (Alain): Donc, au total, ça correspond au poids du PIB québécois dans le PIB canadien. Cependant, quand on regarde ça composante par composante, comme le Québec a choisi de taxer davantage le capital et la masse salariale, 47,5 % des taxes sur le capital et sur la masse salariale qui sont déductibles au niveau canadien le sont par des entreprises québécoises. D'un autre côté, seulement 18,7 % des taxes de vente qui sont déductibles au niveau fédéral par l'ensemble des entreprises canadiennes le sont par des entreprises québécoises. Quant aux autres taxes déductibles – impôt foncier, taxes sur le carburant et autres – seulement 17,4 % du total des taxes déductibles par les entreprises canadiennes est déduit par des entreprises québécoises. Ça, c'est la situation qui prévalait avant budget. Donc, 47,5 % des taxes sur le capital et sur la masse salariale, 18,7 % des taxes de vente et 17,4 % des autres taxes déductibles, pour un total de 25,4 %.

Le budget est venu changer cette composition-là. En accordant les remboursements sur intrants aux entreprises, ça fait en sorte que les entreprises québécoises vont payer moins de taxes de vente qu'elles n'en payaient antérieurement, donc vont déduire... Sur l'ensemble des taxes de vente qui sont déduites par les entreprises canadiennes, la part des entreprises québécoises est réduite de 18,7 %, qu'elle était avant le budget, à 11,8 % après le budget. Par contre, comme on n'avait pas le moyen de faire, disons, un cadeau de cet ordre-là aux entreprises, l'augmentation qui a été mise sur la taxe sur le capital et sur la taxe sur la masse salariale fait en sorte que la part des entreprises québécoises, dans le total de ce que déduisent les entreprises au Canada, augmente de 47,5 %, qu'elle était, à 50,6 %.

Mais on remarque que, sur le grand total, l'ensemble des taxes qui sont déduites par les entreprises québécoises comparativement à ce qui est déduit par l'ensemble des entreprises canadiennes était à 25,4 % avant le budget; il demeure à 25,4 % après le budget. Ce qu'on a fait, c'est simplement – comment je dirais – de réduire un type de taxe pour augmenter l'autre type de taxe...

M. Gautrin: Et deux taxes déductibles.

M. Rhéaume (Alain): Les deux taxes déductibles, sans faire au total quelque changement que ce soit dans le total des taxes que les entreprises québécoises peuvent déduire dans le calcul de leur impôt fédéral sur le revenu. Alors, c'est à ce titre-là qu'on prétend que, normalement, comme ça ne change rien sur le total des déductions dont peuvent profiter les entreprises québécoises dans le calcul de leur impôt fédéral sur le revenu, le gouvernement fédéral ne devrait pas réagir en limitant la déductibilité des deux taxes qu'on a choisi d'augmenter pour composer la baisse qu'on a accordée ailleurs et qu'il serait assez malvenu, disons, de venir accroître le fardeau fiscal des entreprises québécoises au moment où le geste qui a été posé par le gouvernement du Québec est totalement neutre en ce qui regarde le calcul de l'impôt fédéral.

M. Campeau: C'est pour ça que le fédéral, comme vous l'avez dit, on va avoir des bons arguments pour le faire accepter si on fait...

M. Gautrin: Mais la position du fédéral, la tendance... Mme la Présidente, vous me permettez? On fait un peu de prospective ensemble, mais c'est un pas... Je pense que la question est suffisamment importante pour essayer de faire de la prospective. La tendance du fédéral, c'est quoi? C'est de vouloir limiter la taxe sur le capital. C'est bien ça?

M. Campeau: Oui.

M. Gautrin: Et à combien?

M. Campeau: À ce qu'elle est à l'heure actuelle. Le fédéral disait qu'il ne voulait pas l'augmenter.

M. Gautrin: Tandis que, vous, votre argument à vous, c'est de dire: On a considérablement diminué la taxe de vente qui, déjà, était déductible pour les entreprises québécoises, donc il est injuste de limiter la déductibilité des taxes sur le capital. C'est l'argument que vous allez avoir.

M. Campeau: Oui.

M. Gautrin: Parce que vous êtes capable de le soutenir facilement.

M. Campeau: Oui, oui.

M. Gautrin: Je comprends les chiffres que vous me donnez, mais, parce que la... Je me permets de vous dire: Si vous...

M. Campeau: Vous l'avez compris. Vous l'avez compris.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: J'ai compris l'argument.

La Présidente (Mme Barbeau): ...il vous reste une minute.

M. Gautrin: Est-ce que, peut-être par consensus, on peut continuer un peu? Parce que j'ai...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça vous dérange, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Ah! pas du tout. Pas du tout.

La Présidente (Mme Barbeau): Moi, ça ne me dérange pas.

M. Gautrin: Non, non, je ne veux pas abuser de votre temps, M. le député de Roberval...

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va bien?

M. Gautrin: ...mais je pense qu'on est...

M. Bertrand (Charlevoix): Tant qu'il est gentil, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Barbeau): Il n'y a pas de problème.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, ça va?

M. Gautrin: C'est qu'on est au coeur... Excusez-moi, M. le député de Roberval, mais on est réellement...

M. Laprise: La discussion nous éclaire.

M. Gautrin: ...au coeur d'une mesure importante à l'intérieur du budget, et...

La Présidente (Mme Barbeau): Moi, je n'ai pas de problème si M. le ministre consent à ce qu'on déborde un peu.

M. Campeau: Moi, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Barbeau): Pas de problème, allez-y.

M. Gautrin: Je pense que ça voudrait dire qu'on continue...

M. Campeau: Encore quelques minutes, là.

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y.

M. Gautrin: Encore quelques minutes là-dedans. Je pense, si vous me permettez, Mme la Présidente, que c'est un élément important.

Là, autrement dit, vous êtes capable de justifier pleinement que la mesure va être neutre par rapport au ministre des Finances fédéral.

M. Campeau: Complètement.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez eu des échanges avec le ministre des Finances fédéral? Parce que, moi, je suis prêt...

M. Campeau: Oui, mais vous nous...

M. Gautrin: Si vous êtes capable de nous démontrer – puis j'accepte vos chiffres, parce que je comprends la logique des chiffres ici – et j'imagine que vous en êtes capable, après la commission, parce que je ne vais pas vous demander d'avoir des munitions indues, etc., de nous expliciter ce que vous me dites, c'est-à-dire de me justifier ça... Peut-être que vous serez prêt peut-être à le transmettre aux membres de la commission après la commission, je comprends bien, M. le ministre. Mais là ce que...

M. Campeau: Mais je peux difficilement vous donner quelque chose de plus, hein? Ça, là, je vous dis ceci: Si vous prenez la page 18 de l'Annexe A, demain matin, et si vous la relisez, toute l'explication va vous revenir. Là, c'est peut-être trop rapide, ce soir, parce que vous ne l'avez pas lue d'avance.

M. Gautrin: Non, non, j'ai compris. J'avais compris l'Annexe A, page 18. Je l'ai comprise. Je la comprends.

M. Campeau: Il faut digérer, quand même, mais il faut la relire.

M. Gautrin: Je la comprends lorsque vous dites... Et je dirais que, globalement, j'adhère à votre point de vue dans la mesure où le remboursement des taxes sur intrants va favoriser, d'après moi, la stimulation des entreprises québécoises. Je ne serais par cohérent avec la pensée économique que peut-être on partage de part et d'autre ici, et, si je vous disais que l'harmonisation TPS-TVQ et l'extension du remboursement des taxes sur intrants, on serait contre, de ce côté-ci, enfin, je pense que vous ririez. Ha, ha, ha! Vous nous crucifieriez, dans ce cadre-là.

Mais l'inquiétude que j'ai, c'est que je ne voudrais pas que nos entreprises québécoises et que je ne voudrais pas que... Je comprends votre... Permettez-moi de vous dire: Je comprends tout à fait votre logique et votre argumentation, mais je ne voudrais pas que vous preniez en otage les entreprises québécoises dans le débat que vous faites – et je comprends votre option politique, je ne voudrais pas la débattre ici non plus – et que vous ne soyez pas assuré que votre argument, que je peux comprendre et que je partage ici aussi, soit partagé aussi par le ministre des Finances fédéral.

Autrement dit, ce que je ne voudrais pas, c'est que le choix que vous faites, qui va stimuler l'économie de l'entreprise québécoise, s'en aille, parce que votre partenaire n'aurait pas compris ou n'accepterait pas votre logique, la pénaliser et que vous me disiez: Bien, nous allons... pour démontrer à quel point il est de mauvaise foi dans un débat autre que le débat ici. Parce que je ne trouverais pas juste, pour le développement collectif de notre économie... Mais vous me permettrez de vous dire: Je ne prétends pas que je ne comprends pas votre argument, je le comprends. Mais est-ce que vous avez pris vos assurances avec votre partenaire du fédéral? Parce qu'il est crucial là-dedans. Si lui ne va pas accepter l'extension de la déduction sur la taxe sur le capital, à ce moment-là, vous allez pénaliser indûment les entreprises québécoises.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Je vous reporte au Discours, à la page 24, à l'avant-dernier paragraphe, où on fait état de notre pensée là-dessus. Je vous laisse lire vous-même à haute voix ou à basse voix.

M. Gautrin: Je l'ai lu à basse voix. Ha, ha, ha! Mais... O.K. Disons que ces débats sont ouverts. C'est ça que vous me dites.

M. Campeau: Non, je pense que nous sommes assez confiants. Alors, ça va, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): C'est terminé?

M. Gautrin: Pour moi, c'est terminé...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous comprenez qu'on est en train de rentrer dans, probablement, un des éléments centraux de votre budget?

M. Campeau: Vous avez toute notre admiration pour l'avoir décelé et pour nous avoir forcé à l'expliquer, et on est contents que vous l'ayez compris.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le ministre, je comprends que vous avez terminé de répondre à M. le député de...

M. Campeau: Bien, oui, à moins que... Oui. Oui, j'ai...

M. Gautrin: Non, je pense que le député de Roberval a une intervention.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de Roberval.

(21 h 50)

M. Laprise: Alors, je reprends mon échange sur les dossiers municipaux, et, au fur et à mesure que va la discussion, Mme la Présidente, on s'aperçoit qu'il y a une collaboration qui ressort de ce budget-là avec toutes les instances, avec tous les gouvernements locaux.

Mes collègues ont souligné l'apport précieux des programmes. En ce qui concerne, par exemple, l'assainissement des eaux, en ce qui concerne le programme PAIE, le programme PAIRA et puis également tout ce qui concerne les programmes qui concernent les jeunes, par exemple, on a eu des opinions qui ont été données sur ces jeunes-là au moment, peut-être, où, nous autres, on était à l'âge de la sortie des écoles, alors, pour les jeunes, il n'y avait pas de programmes, mais il y avait beaucoup d'emplois. Aujourd'hui, il y a beaucoup de programmes, puis il y a moins d'emplois. Alors, il faudrait peut-être... Je suis d'accord avec le ministre qui veut repenser cet ensemble de programmes là. Et Dieu sait si les jeunes sont au coeur aussi des préoccupations des municipalités. Cette offre de partenariat qui est faite au niveau du gouvernement du Québec, actuellement, versus les municipalités dans l'application de ce budget-là, dans les programmes auxquels les municipalités seront éligibles, je crois que c'est d'une plus grande importance, et ça va favoriser, je pense, la décentralisation. Ça favorise aussi un climat de confiance.

Et, moi, je crois que le budget est positif également parce qu'il met en valeur la confiance réciproque des différents paliers de gouvernement, des ministères les uns avec les autres, des fonctionnaires avec les élus, à tous les paliers. Je crois qu'on va revoir un peu le phénomène de la petite roche qu'on envoie dans l'étang et qui produit des ondes qui couvrent la grandeur de l'étang. Et même l'opposition est englobée dans ces ondes-là, des hommes de partenariat. Alors, je suis persuadé que l'étude qu'on a faite du budget va nous permettre de comprendre...

M. Gautrin: Ha, ha, ha! N'allez pas trop loin.

M. Laprise: ...l'importance... Je crois que c'est nécessaire. Je pense qu'on est tous nécessaires les uns aux autres. Alors, peu importe qu'on nous envoie des fleurs ou des pots, on sait découvrir les avantages des deux lorsque ça fait notre affaire, je pense.

Alors, je tiens quand même à remercier mes collègues de nous avoir éclairés. C'est le premier budget sur lequel j'ai eu à me pencher avec vous autres, et je crois que ça ressemble aux budgets municipaux. C'est bien sûr que le village est plus grand, mais il reste quand même que ça touche les personnes, ça touche les milieux, ça touche le développement des régions, des municipalités. Je crois qu'on ne peut pas être indifférent, peu importe le poste qu'on occupe dans la société, à cette solidarité à laquelle le ministre des Finances convie tous les Québécois et les Québécoises dans l'application de ce budget-là.

Je crois que, avec toute la préparation qu'on en a faite, tant au niveau des commissions qu'au niveau parlementaire – M. le député de Verdun est avec nous autres sur la commission du budget – et l'attention avec laquelle on a interpellé les différents ministères, les différentes corporations de part et d'autre pour se sensibiliser davantage à réaliser ce budget-là de façon intégrale, à l'appliquer et à le réaliser à la fin de l'année et même à dépasser, je pense – c'est l'objectif du ministre qui est partagé par l'ensemble des députés ministériels – les prévisions au niveau des revenus et au niveau, surtout, de la baisse du déficit, je pense que c'est vers ça que les gens voulaient qu'on s'en aille et je crois qu'on va l'atteindre, j'en suis persuadé. Merci.

M. Campeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous voulez réagir à ça, M. le ministre?

M. Campeau: Bien, je vais réagir sûrement. D'abord, je veux dire qu'on constate qu'on ne pellette pas le déficit dans la cour des municipalités. Et puis l'autre suggestion que j'avais à faire, c'est peut-être qu'on devrait prendre le vote pendant qu'on est tout le monde d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Peut-être qu'il serait temps de prendre le vote.

La Présidente (Mme Barbeau): Il n'y a pas de vote, M. le ministre, je suis désolée de vous décevoir.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez de... Il nous reste un peu de temps?

La Présidente (Mme Barbeau): Si les gens... Est-ce que vous...

M. Gautrin: Vous avez terminé?

La Présidente (Mme Barbeau): ...consentez à ce qu'on lui permette une petite question?

M. Gautrin: Bien non, mais, écoutez, il reste cinq minutes. Je peux...

Une voix: Ah! Oui, pas de problème.

M. Gautrin: Merci.

M. Campeau: Une question de fin de...

M. Gautrin: Moi, je vais revenir sur un point qui m'intéresse. Bon, le sous-ministre des Finances doit se rappeler que j'avais un intérêt particulier pour ça, les fonds régionaux de développement. Vous avez créé... Page 7. Ça veut dire quoi, le gouvernement du Québec et le Fonds de solidarité s'associent pour créer des fonds régionaux de capital de risque? Est-ce que ça, ça va être pris... Ça veut dire quoi? Je m'excuse, je n'ai pas compris. Je dois vous dire que... Et le sous-ministre, probablement, se rappelle de certaines interventions que j'avais faites à l'époque. Non, mais ça, c'est interne. C'est quoi que vous voulez dire par là, essentiellement?

M. Campeau: Bien, on veut que...

M. Gautrin: Est-ce que ça veut dire que c'est une partie du Fonds de solidarité qui va être régionalisée?

M. Campeau: C'est le Fonds de solidarité qui part des fonds, qui crée des fonds, qui crée 16 nouveaux fonds régionaux. C'est lui le créateur. Les fonds sont gérés par un conseil autonome et formé majoritairement des gens de la région. Mais le Fonds de solidarité a un impact. Il a aussi une certaine influence dans le choix des administrateurs, des membres du conseil. Chaque fonds est doté de 6 000 000 $ souscrits par le Fonds de solidarité, pas par le gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, sans méchanceté, mais vous faites quoi là-dedans, vous autres? C'est-à-dire, le Fonds de solidarité, c'est un organisme autonome, il peut se scinder, etc., il peut décider de se régionaliser, c'est ses affaires...

M. Campeau: Ce qu'on fait là-dedans? On fait sauter le plafond, première affaire.

M. Gautrin: Oui, ça, je sais ça, j'avais remarqué. Ha, ha, ha! On a débattu ça.

M. Campeau: Donc, il y a un certain coût fiscal...

M. Gautrin: Ça, je sais ça aussi.

M. Campeau: ...qu'il ne faut pas négliger. À part ça, les dépenses d'opération de chaque fonds sont estimées à 500 000 $ par année – il y en a 16 – financées en partie par le gouvernement, puis l'entente est valable pour cinq ans.

M. Gautrin: Mais vous faites quoi, vous, le gouvernement, là-dedans?

M. Campeau: Bien, on paie une partie des...

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous avez évidemment le coût fiscal – ça, je le sais – mais...

M. Campeau: Le coût fiscal plus une partie des dépenses d'opération de chaque fonds qui sont estimées à 500 000 $ par année, les dépenses, en attendant qu'il soit rentable. Alors, c'est un engagement pour cinq ans où le gouvernement finance une partie des coûts d'opération. C'est là la part du gouvernement, plus, évidemment, son coût fiscal. Et ce qu'on estime, en 1995-1996, que ça coûtera au gouvernement, c'est 5 000 000 $; l'année suivante, 6 000 000 $; l'autre année aussi, 6 000 000 $. Alors, l'impact du gouvernement, c'est de participer aux dépenses d'opération et de participer aussi à la dépense fiscale.

C'est évident que le fait d'enlever le plafond a favorisé la cueillette des fonds du Fonds de solidarité. Je suis convaincu que, habile comme vous l'êtes en fiscalité, vous avez souscrit vos 5 000 $ au Fonds de solidarité...

M. Gautrin: Si j'avais pu le faire, j'aurais pu le faire, sauf que vous savez que j'aurais dépassé la possibilité de contribuer dans un REER. Mais ça, c'est une... Ha, ha, ha! Vous aussi, probablement. Ha, ha, ha!

M. Campeau: Moi, mon placement, il était fait, d'autant plus que c'est un des rares placements qui sont exemptés quand vous êtes ministre.

M. Gautrin: Ah oui?

M. Campeau: Oui.

M. Gautrin: On discutera de nos problèmes financiers ensemble plus tard. Ha, ha, ha!

Mme la Présidente, je pense que le temps arrive, mais je voudrais revenir... Il nous reste combien de temps de débat?

La Présidente (Mme Barbeau): Ah! Il nous reste deux heures à peu près, deux heures...

M. Gautrin: Alors, c'est un point que, si j'ai la chance de revenir avec vous mardi...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous voulez qu'on conserve votre temps pour...

M. Gautrin: Oui, bien, je voudrais le conserver éventuellement pour revenir là-dessus et sur...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous serez le premier à...

M. Gautrin: Alors, je vais vous dire très honnêtement, je voudrais rentrer là-dessus, sur les fonds régionaux, sur le fonds de la CSN, sur le non-fonds au Mouvement Desjardins. Vous voyez le genre d'intervention que j'aimerais faire avec vous, mais je crois que la limite de temps est telle que...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun, il vous reste un gros huit minutes, ça fait que, mardi, vous allez être le premier à commencer.

M. Gautrin: Non, non, mais je laisserai le député de Laporte commencer, mardi, avec...

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, c'est à votre choix. Alors...

M. Campeau: Ça nous fera plaisir de rediscuter avec le député de Verdun, Mme la Présidente, mardi, des fonds régionaux, d'un fonds de la CSN et des fonds qui n'ont pas été créés.

M. Gautrin: Comme celui du Mouvement Desjardins. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, j'ajourne les travaux de cette commission au mardi 23 mai, 10 heures. Bonne fin de semaine!

M. Campeau: Merci, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Merci.

(Fin de la séance à 21 h 59)