Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

La Présidente (Mme Barbeau): La commission du budget et de l'administration débute ses travaux. La commission est réunie ce matin afin de procéder à l'interpellation du député de Brome-Missisquoi sur le sujet suivant: les politiques et pratiques du ministère du Revenu du Québec. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi).

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Je vous rappelle brièvement les règles de l'interpellation. Les débats durent au plus deux heures, soit jusqu'à midi. La discussion est divisée en trois étapes. Un premier débat de 20 minutes commence par l'intervention du député qui a donné l'avis d'interpellation, soit le député de Brome-Missisquoi. Il exercera un premier droit de parole de 10 minutes. Le ministre interpellé, soit le ministre du Revenu, aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes. Après ces deux interventions, nous procéderons à l'interpellation proprement dite au cours de laquelle chaque intervenant pourra s'exprimer pendant cinq minutes. Il y aura alternance, dans les interventions, selon la séquence suivante: un député de l'opposition, le ministre, un député ministériel, et ainsi de suite, selon la même séquence. Si un membre utilise moins de cinq minutes, le temps non utilisé est perdu et la parole sera donnée à l'intervenant qui suit, selon la séquence que j'ai indiquée. Vingt minutes avant la fin de la séance, le ministre aura droit à un dernier temps de parole de 10 minutes, et le député de Brome-Missisquoi aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes, ce qui mettra fin aux débats. M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez la parole.

M. Paradis: Oui. Avant de débuter comme tel, Mme la Présidente, il est de coutume – et vous avez bien compris, et l'esprit, et la lettre de notre règlement – que l'on se propose, de part et d'autre, si ça peut activer nos débats, les rendre plus intéressants pour les gens qui nous écoutent, en respectant le partage du temps, de favoriser une discussion plus directe. Il se peut, à titre d'exemple, qu'un député ministériel ait une question directe pour le ministre du Revenu et, à ce moment-là, qu'un député de l'opposition intervienne. Si le partage du temps est maintenu, moi, je pense qu'on pourrait favoriser davantage un débat plus vif, si le ministre du Revenu est d'accord avec cette proposition.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

M. Paradis: Et, s'il y a un problème, on revient au règlement.

M. Lachance: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Lachance: Je suggère qu'on s'en tienne au règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): Il n'y a pas consentement.

M. Paradis: Ça va.

La Présidente (Mme Barbeau): Donc, nous commençons. M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez la parole.

M. Paradis: Ça va, Mme la Présidente. Ça va être un peu plus terne pour les gens qui nous écoutent, mais, si le Parti québécois en décide ainsi, nous n'avons d'autre choix que de nous plier au règlement de l'Assemblée nationale.

Le débat de ce matin vise un peu, Mme la Présidente, à voir comment le ministre du Revenu va réagir suite au budget du ministre des Finances, dans quelle situation le ministre des Finances a placé le ministre du Revenu. Est-ce que les annonces du ministre des Finances vont redonner confiance aux contribuables québécois ou vont plutôt susciter une méfiance additionnelle à l'endroit du ministre du Revenu, à l'endroit du gouvernement péquiste? Est-ce que les mesures annoncées par le ministre des Finances, si le discours du budget du ministre des Finances est reçu comme on le pense, va favoriser des recettes fiscales plus équitables, ou, au contraire, est-ce que ce budget ne va pas favoriser l'évasion fiscale au Québec? Est-ce que les mesures annoncées par le ministre des Finances ne vont pas compliquer la vie du ministre du Revenu quant à la relance de la contrebande des cigarettes, de l'alcool, de l'essence, des produits électroniques, des vêtements, du panier d'épicerie, Mme la Présidente, pour les régions frontalières, au Québec?

Le ministre du Revenu est dans une drôle de situation. C'est le ministre des Finances qui en a voulu ainsi. Le ministre des Finances, au lieu de faire ce que les autres juridictions au Canada ont fait généralement, ce que le gouvernement fédéral a fait, couper dans les dépenses, le ministre des Finances a décidé d'augmenter les dépenses du gouvernement du Québec au cours de l'année en cours. Augmentation d'un peu plus de 400 000 000 $. Les contribuables ont compris que, quand on augmente les dépenses, il faut également augmenter les revenus. Les revenus, ça, c'est des impôts, c'est des taxes, c'est des redevances que le gouvernement du Québec va chercher un peu partout.

Dans le discours du budget, le ministre des Finances a été, pour cet item, assez transparent, assez clair: à peu près 500 000 000 $ de revenus additionnels sur les chèques de paye des travailleurs et des travailleuses, essentiellement pour les frais de santé, etc., 500 000 000 $ d'argent additionnel qu'il va aller chercher dans les poches des Québécois et des Québécoises. Mais il a été un petit peu moins transparent, il a fait preuve d'un petit peu plus... Je cherchais le mot ce matin, Mme la Présidente, j'ai vérifié dans le lexique, je ne l'ai pas retrouvé, mais il a été un petit peu plus hypocrite, comme tel, quant à la taxe, à l'augmentation de la TVQ, 900 000 000 $. Nulle part, sur une base annuelle, tel que l'a affirmé en cette Chambre, hier, le député de Laporte, critique financier du Parti libéral... 900 000 000 $ qu'on va aller chercher dans les poches du contribuable. Et ça, ce n'est pas dans le discours, c'est dans la réalité des annexes. Le ministre des Finances sait très bien que l'Annexe B-4, et il l'a confirmé hier, lui permet d'augmenter ses taxes de 900 000 000 $, d'aller chercher 900 000 000 $ dans les poches des contribuables à partir du 1er juillet 1996.

Ce que le citoyen ne comprend pas, c'est que lui va payer davantage puis que ses services diminuent. Un pacte fiscal, il faut que ce soit crédible. Le citoyen qu'on taxe davantage se demande quelle sorte de gouvernement augmente ses dépenses et coupe dans les hôpitaux, puis ferme des hôpitaux. Le citoyen ne comprend pas. Il ne trouve pas ça raisonnable. Le citoyen ne comprend pas que le ministère de l'Éducation, qui, sur le plan budgétaire, est le deuxième plus important ministère au gouvernement du Québec, soit critiqué de partout, en éditorial, ce matin encore. Même le ministre de l'Éducation dénonce le ministère de l'Éducation. Et, là, on ne peut pas mettre la faute sur le gouvernement fédéral. C'est une juridiction provinciale qu'on se doit d'assumer avec compétence au Québec, chez nous.

(10 h 10)

Le citoyen ne comprend pas non plus la différence entre le discours sur le budget du ministre des Finances puis les tableaux concernant l'emploi qu'on retrouve en annexe au discours du budget. Il faut aller à l'Annexe D-15, pour s'apercevoir de quoi? Que le ministre des Finances nous annonce que la création d'emplois, au Québec, va diminuer dans les prochaines années. Ça tue l'espoir chez les gens qui sont des chômeurs. Ça tue l'espoir chez les plus de 800 000 personnes qui dépendent de l'aide sociale pour vivre, au Québec, au moment où on se parle. Et ça tue l'espoir chez les gens qui ont des emplois précaires.

Dans le secteur public comme dans le secteur privé, les gens ne comprennent pas. Et le discours du budget, en annonçant ce qu'il a annoncé, mine la confiance minimum qui restait du citoyen envers l'État.

Une voix: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Je ne voudrais pas abuser de la procédure, là, mais le leader de l'opposition connaît très bien son règlement. Il sait, actuellement, qu'il n'est pas dans le sens que le règlement indique de l'interpellation au ministre du Revenu. Il est en train de discuter du budget.

M. Paradis: Non, non.

M. Lachance: Donc, il aurait dû interpeller le ministre des Finances. Sur le sujet, Mme la Présidente.

M. Paradis: Mme la Présidente, je poursuis donc...

La Présidente (Mme Barbeau): Je reviens à M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. Je ne veux pas que ce soit pris sur mon temps, les propos de ce député qui est ici, ce matin, simplement pour nous empêcher de faire notre travail de parlementaires.

Le ministre des Finances, Mme la Présidente, je vous le soumets respectueusement, quand il augmente la taxe sur les cigarettes de 0,10 $, quand il augmente la taxe sur l'essence, dans les régions du Québec, d'à peu près 50 000 000 $... Ah! il va nous dire qu'il y a une réduction pour les immatriculations. Il augmente de 60 000 000 $, puis il donne une réduction de 11 000 000 $ pour les immatriculations. C'est 49 000 000 $ qu'il vole aux régions et qu'il met dans ses poches. Le ministre des Finances, quand il n'a pas réussi à arrêter la contrebande de boisson qui se produit encore au Québec, le ministre du Revenu, quand il nous annonce qu'il va mettre sur pied une police de l'essence, le ministre du Revenu, quand il ne tient pas compte de l'augmentation du dollar canadien, ne se rend pas compte que les mesures qu'il a annoncées, au moment de son budget, s'il combine ensemble sa taxe sur les cigarettes, l'argent qu'il va chercher sur la taxe sur l'essence, la contrebande de l'alcool qui existe déjà, la réévaluation du dollar canadien, sont en train de recréer, dans les régions frontalières, tout le climat favorable à la reprise de la contrebande, et c'est l'économie de toutes ces régions qu'il met en péril.

Mme la Présidente, quand on mine la confiance du citoyen, quand on favorise, par ces mesures, l'évasion fiscale et quand on met des taxes qui incitent davantage à la contrebande, est-ce qu'on se rend la vie plus facile ou est-ce que le ministre des Finances rend la vie plus facile au ministre du Revenu?

Il y a deux façons de s'attaquer à ce problème de confiance: dire aux gens, honnêtement, ce qui se passe, dire aux gens, honnêtement – ne pas le cacher, là, dans les annexes, etc. – que c'est ça, le budget, qu'il y a des taxes additionnelles qu'il va falloir payer si on veut des services, au Québec, parler franchement au monde; ne pas parler d'un discours d'un côté et des annexes de l'autre, qui se contredisent carrément, ne pas dire aux gens qu'on crée de l'emploi quand on prévoit une diminution de la croissance de création d'emplois, ne pas dire aux gens que le chômage va baisser quand, dans ses annexes au budget, on dit qu'il va y avoir augmentation du chômage.

On s'attaque à la contrebande et à l'évasion fiscale de quelle façon? Est-ce que le ministre du Revenu a une autre façon que celle qu'il nous a annoncée? Présentement, là, il nous a annoncé une patrouille sur le tabac, une patrouille sur la boisson, des patrouilles dans la construction, des patrouilles dans l'essence, des patrouilles un peu partout lorsque l'incitatif est trop important. Est-ce que vous avez fait comme les autres sociétés? C'est le député de Laporte qui vous l'indiquait hier. Est-ce que vous avez fait comme les autres sociétés, avez-vous pensé à la déréglementation? Dans le domaine de la construction, quand le consommateur paie 40 $ de l'heure un travailleur et que le travailleur en retire 20 $, ça va où, le reste de l'argent? Ça coûte combien, cette réglementation-là? Est-ce que vous vous êtes penché sur des mesures aussi concrètes que celle-là, comme ministre du Revenu, ou si vos préoccupations de ministre des Finances vous empêchent de vous rendre au ministère du Revenu et de mettre de l'avant des politiques souhaitables pour contrer l'évasion fiscale et pour contrer la contrebande?

Vous pouvez vous inspirer des erreurs passées. Comme ancien gouvernement, on en a essayé une, police du tabac, à un moment donné. Il y a des gens, au ministère du Revenu, qui nous l'avaient conseillée et qui avaient promis au ministre que ça fonctionnerait. Ça n'a pas fonctionné tant et aussi longtemps qu'on n'a pas baissé les taxes.

L'approche strictement policière. Vous ajoutez 20 000 000 $, cette année, dans la vérification, au ministère. Ça peut aider, mais ça ne réglera pas le problème si, en même temps, les gens ne reprennent pas confiance en l'appareil gouvernemental. Ça peut fonctionner si vous maintenez les hôpitaux ouverts, si vous faites une bonne job, comme gouvernement, à l'Éducation. Mais ça ne fonctionnera pas, les gens ne vous croiront pas. Ils vont continuer à faire ce qu'ils ont fait cette semaine ou la semaine passée. C'est le premier ministre, M. Parizeau, lui-même qui disait qu'il s'était fait offrir des meubles sans payer la taxe.

La Présidente (Mme Barbeau): En conclusion, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: C'est le ministre de la Sécurité publique qui, dans le domaine de la construction, s'est fait offrir des appareils électriques sans payer la taxe qui allait dessus. Quand c'est rendu là...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est terminé, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...le ministre du Revenu a une obligation d'agir.

La Présidente (Mme Barbeau): Votre temps est écoulé. Maintenant, je passe la parole au ministre du Revenu. M. le ministre.

M. Campeau: Merci, Mme la Présidente. J'avais compris que la rencontre de ce matin était pour discuter des politiques et pratiques du ministère du Revenu du Québec. Alors, je vois qu'on aime tellement le budget qu'on a présenté qu'on est encore en train d'en parler. Je vous avoue que ça me réjouit un peu. Mais je voudrais revenir, quand même, au vif du sujet et vous entretenir, Mme la Présidente, des politiques et pratiques du ministère du Revenu. Puis c'est avec beaucoup de plaisir que je réponds à cette interpellation du leader de l'opposition officielle concernant ces politiques-là et les pratiques du ministère du Revenu. Car, voyez-vous, Mme la Présidente, ce n'est pas aujourd'hui qu'il m'apparaît souhaitable, voire nécessaire, de sensibiliser le leader de l'opposition ainsi que l'ensemble des députés de l'opposition à la mission et aux réalités bien distinctives du ministère du Revenu, à ses enjeux, ainsi qu'à ses défis actuels, ses défis futurs.

Or, comme vous le savez, Mme la Présidente, le ministère du Revenu a une mission difficile, parfois peu populaire, mais combien essentielle. C'est celle d'administrer les lois fiscales du Québec, puis de percevoir les impôts puis les taxes au nom du gouvernement. Est-ce que j'ai besoin de vous rappeler ou est-ce que j'ai besoin de rappeler au leader de l'opposition que, sans la réalisation efficace de la mission du ministère du Revenu, le gouvernement du Québec, ses ministères, ses organismes ne pourraient financer les divers programmes et services qu'ils se sont engagés à fournir à la population? C'est essentiel, pour rendre des services à la population, que le ministère du Revenu existe et fasse bien son ouvrage. Ce sont des programmes qui sont, pour la plupart, indispensables à l'évolution d'une société moderne comme la nôtre, une société soucieuse du développement de la qualité de vie individuelle puis de la qualité de vie collective de ses citoyens.

En ajout de cette mission déjà importante, le ministère du Revenu a également pour mandat d'administrer la taxe fédérale sur les produits et services, qu'on appelle la TPS, sur le territoire québécois, de gérer certains programmes fiscaux à caractère social et de conseiller le gouvernement en matière de politique fiscale.

Sommairement, le ministère administre 21 lois, lesquelles comportent, pour la plupart, un niveau important de complexité et font régulièrement l'objet de changements, comme en fait foi, d'ailleurs, mon récent discours sur le budget. Le ministère du Revenu opère donc dans un environnement dynamique et en constante évolution. Il doit ainsi rester proactif, réactif aussi, et surtout s'adapter rapidement à l'évolution de la politique fiscale mais aussi à l'évolution des besoins de ses clientèles et de la technologie.

Le ministère doit rester proche du citoyen en dépit de son rôle. Il doit chercher à se faire respecter du citoyen, s'il n'est pas capable de se faire aimer. Alors, l'ampleur des mandats du ministère génère des relations avec la très grande majorité des citoyens du Québec. C'est un ministère qui touche tous les citoyens. Il y a 4 700 000 contribuables individus au Québec; il y a 301 000 contribuables corporations; il y a 408 000 mandataires de la TVQ et de la TPS, donc, qu'ils collectent pour le gouvernement; il y a 20 000 mandataires en taxes sur le carburant et le tabac; 298 000 employeurs. C'est donc près de 1 123 000 citoyens bénéficiaires qui forment la clientèle des programmes fiscaux à caractère social du ministère.

(10 h 20)

Mme la Présidente, il y a près de huit mois que le premier ministre m'a confié la responsabilité du ministère du Revenu. Après une prise de connaissance approfondie du rôle distinct, de l'envergure des mandats puis de la très grande complexité, de la diversité du travail du ministère, j'ai été au fait de poser un diagnostic précis sur mon organisation, de porter les constats pertinents puis de poser les gestes appropriés. Il y avait un réalignement à faire, ce qui a été fait. C'est avec plaisir que j'entends livrer, au cours de cette interpellation, au leader de l'opposition, l'ensemble des principaux constats posés et des actions qui ont été prises. Parce que je voudrais m'en tenir, si vous le permettez, à l'interpellation qui veut parler des politiques et pratiques du ministère du Revenu. C'est ça que j'ai préparé, Mme la Présidente.

Alors, le premier constat, fait dès les premiers jours de mon arrivée au ministère, partagé par l'ensemble de mon personnel politique, fut porté à l'endroit de l'organisation générale du ministère et de son personnel. On a pu apprécier très tôt la compétence, l'efficacité, la capacité d'adaptation et le dévouement qui caractérisent, de façon générale, le ministère et ses employés.

Ce constat, est-ce qu'il s'est modifié dans le temps? Non, Mme la Présidente, bien au contraire. Le personnel du ministère a réussi à fournir une prestation de travail efficace et de qualité, empreinte d'éthique, d'équité, de respect du contribuable. C'est un personnel, je dois dire, qui sait compter. Quand on lui donne des chiffres, il sait vraiment les évaluer. Il ne fait pas les erreurs qu'on rencontre dans l'opposition quand on prend un chiffre de 900 000 000 $, alors qu'il faut lire 675 000 000 $ ou 500 000 000 $ pour l'année courante. Alors, au ministère du Revenu, il n'y a probablement pas de place pour des gens de l'opposition, parce que ce sont des gens qui savent compter.

Alors, Mme la Présidente, après une période suffisante, comme ministre du Revenu, il m'apparaît évident que les employés du ministère ont injustement fait l'effet de l'ensemble des critiques qui furent portées à l'endroit du ministère au début de l'année 1994, et que le gouvernement précédent, Mme la Présidente, n'a eu ni la décence ni suffisamment de respect envers ses employés pour prendre publiquement, à juste titre, une bonne part de ces critiques. J'y reviendrai, Mme la Présidente.

Je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour remercier sincèrement le personnel de mon ministère, lui témoigner ma très grande appréciation.

Un second constat, fait très tôt à mon arrivée, fut qu'il était nécessaire de réaffirmer, de modifier ou de mieux préciser les orientations de plusieurs dossiers, de plusieurs projets importants. Et c'est ce que j'ai fait, Mme la Présidente. Ces ajustements aux orientations précédentes ont été ajoutés à la planification stratégique du ministère et guident maintenant ses actions chaque jour. Elles s'appuient, notamment, sur des enjeux ministériels de qualité des services, d'efficacité, de rationalisation et de contribution tangible aux objectifs d'efficacité du gouvernement.

En matière de qualité de services et d'amélioration des relations avec les contribuables et les mandataires, le ministère du Revenu a poursuivi l'implantation des recommandations provenant de la consultation externe effectuée l'an dernier. On consulte, Mme la Présidente, avant d'agir. On se rend près du citoyen et on tâche de voir ses préoccupations. Alors, en date d'aujourd'hui, Mme la Présidente, et avec les confirmations de trois nouvelles mesures dans mon discours sur le budget, dont l'harmonisation plus complète de la TVQ et de la TPS, c'est 88 % des recommandations du rapport du groupe de travail ou, plus précisément, 38 des 43 recommandations, qui sont présentement implantées ou en phase de développement et d'implantation.

Alors, sommairement, le ministère possède maintenant une charte des droits des contribuables et des mandataires, laquelle affirme les engagements du ministère en matière d'équité, de confidentialité, d'accessibilité aux services et d'exercice des droits. Et bien plus qu'un simple exercice littéraire, ces efforts et sensibilisations nécessaires sont faits pour que les engagements qui figurent en cette Charte s'intègrent véritablement à la culture d'organisation du ministère. La réorganisation administrative est une autre réalité actuelle importante qui a permis de redonner à l'unité de travail le pouvoir, l'autonomie d'action qui lui permettent d'offrir un meilleur service à la clientèle.

L'organisation administrative vise également la révision de la présence régionale du ministère. Et des mesures d'amélioration concrètes seront implantées au cours des prochains mois. De plus, plusieurs corrections ou améliorations ont été apportées en matière de simplification des pénalités et d'intérêt, d'opposition et de litige et de traitement proprement dit de la TVQ et de la TPS. Il s'agit de se rapprocher du citoyen. Il s'agit de simplifier son travail. Il s'agit de corriger le fouillis dont nous avons hérité.

Du côté de la rationalisation, mais dans le respect toujours du service à la clientèle, le ministère a entrepris une vaste démarche d'amélioration de ses processus. La révision de ses processus étant en cours devrait permettre au ministère de respecter ses objectifs de rationalisation.

Mme la Présidente, la réalisation des activités du ministère, des changements majeurs que je viens de recenser était de nature à créer certains désagréments importants pour les contribuables et les mandataires, susceptible de réduire temporairement l'efficacité du ministère à remplir sa mission.

La Présidente (Mme Barbeau): En conclusion, M. le ministre.

M. Campeau: Bien, pourtant, on réussit quand même, au ministère du Revenu, à faire un excellent travail et à résoudre les problèmes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. Maintenant, c'est le temps de parole de cinq minutes. Je passe la parole au député de Laporte.

M. Bourbeau: Merci, Mme la Présidente. Le ministre du Revenu a eu de très bons mots à l'endroit de ses fonctionnaires, et je partage entièrement l'avis que ces fonctionnaires-là sont des gens qui se dévouent corps et âmes pour faire leur travail au bénéfice des Québécois. Et je note qu'il traite un peu mieux, même beaucoup mieux les fonctionnaires du ministère du Revenu que ceux des Finances, en qui il a tellement peu confiance, Mme la Présidente, que le ministre a affirmé écrire lui-même le discours sur le budget et en effectuer tous les calculs personnellement. Alors, ça en dit long sur la confiance qu'il a envers ces fonctionnaires-là.

Le ministre devrait plutôt se brancher sur les besoins des citoyens. C'est ça qui est important. Et, les citoyens, on leur a assené, il y a trois jours, Mme la Présidente, un budget qui va leur faire très mal, parce que ce budget-là s'inscrit exactement à l'envers de ce qu'un bon gouvernement devrait faire.

On sait que la cote de crédit du Québec est en danger. Tout le monde le sait. Et, quand une province voit sa cote de crédit diminuer, ça veut dire qu'elle doit payer plus cher pour ses emprunts après et que le nombre de ceux, des sociétés qui peuvent acheter des obligations peut diminuer singulièrement. Alors, il faut être très prudent avec ça. Et les agences de crédit ont dit au ministre des Finances: Vous devez réduire votre déficit en baissant vos dépenses – c'est ça qu'on lui a dit – et surtout pas en rehaussant les impôts et les taxes.

C'est malheureux, Mme la Présidente, mais on doit constater que le ministre des Finances et du Revenu a fait exactement le contraire de ce qu'on lui a dit. On lui avait dit de baisser les dépenses. Il les a augmentées de 1 %. C'est plus que toutes les provinces canadiennes ensemble, qui, elles, en moyenne, ont baissé leurs dépenses de 0,5 %. Le ministre les a augmentées de 1 %.

Et quant aux taxes nouvelles, taxes qui, comme vous le savez, sont perçues par le ministère du Revenu – d'où la pertinence, bien sûr, de mon discours – ces taxes-là, Mme la Présidente, il en a imposé une panoplie, une pluie de taxes nouvelles. Et c'est incroyable de voir comment les journaux n'ont pas encore assez noté ces choses-là, mais on espère qu'on va finir par s'en rendre compte. Une taxe sur le tabac, 40 000 000 $. Le ministre nous avait dit: Aucune taxe nouvelle, promesse électorale, on ne brisera pas nos promesses. On a brisé la promesse, taxe sur le tabac. On a brisé, deuxièmement, deux fois la promesse, taxe sur l'essence. Mon collègue vient d'en parler tantôt. Troisième promesse brisée, l'impôt sur le revenu des particuliers, c'est-à-dire, l'impôt, plutôt, c'est la taxe de vente augmentée de 1 %. On nous a augmenté la taxe de vente de 1 %. Le ministre l'a admis en Chambre, hier, finalement, sous la question. Il a dit: Oui, c'est vrai, on va augmenter la taxe de 1 % et on va aller chercher, dans les poches des contribuables, 900 000 000 $. 900 000 000 $, c'est énorme. On n'a aucune idée de ce que c'est que 900 000 000 $. C'est une des plus grosses hausses de taxes qu'un gouvernement ait imposées depuis très longtemps, au Québec. Et ça, ça va venir frapper les contribuables, tous les contribuables québécois. Pas seulement les riches. Les moins riches, les plus pauvres doivent payer la taxe de vente. On le sait. Et ça, ça s'applique sur tous les produits et aussi sur les services. Le Québec est déjà la province qui charge le plus de taxes sur les services, ça fait qu'il y en a très peu qui le font. Et, encore là, on augmente le taux à 7,5 %. Ça veut dire que, si vous allez chez le barbier, par exemple, le barbier va vous ajouter 7,5 % sur ses services. Vous allez un peu partout, tous les gens qui fournissent des services dans la société vont vous ajouter, l'an prochain, 7,5 % de plus, en plus du 7 % de la TPS.

(10 h 30)

On peut s'imaginer comment on va être taxés ici, au Québec, l'an prochain. Et tout ça parce que le gouvernement n'a pas eu le courage de faire ce qu'il devait faire, c'est-à-dire couper dans ses propres dépenses, dans les dépenses des ministères, couper davantage dans les frais de fonctionnement, dans les voyages, dans toutes les dépenses qui ne sont pas absolument essentielles. C'est ça que le gouvernement a fait et c'est ça qui va créer, pour les années à venir, un gros problème fiscal au gouvernement du Québec. Parce qu'on s'en va sur une route sans issue. Plutôt que d'avoir le courage de couper dans les dépenses, on cède à la tentation facile d'augmenter les taxes et les impôts. Et, Mme la Présidente, je vous assure que les Québécois vont voir ce que c'est, à très court terme, que des augmentations de taxes et d'impôts, comment ça fait mal et comment aussi ça va ralentir l'économie. Ça va créer du chômage additionnel, ça va faire des pertes d'emplois, parce que plus on augmente les taxes, moins il reste d'argent dans la poche des contribuables, moins les contribuables sont capables de dépenser. Et, donc, ça fait en sorte que l'économie diminue. Et, d'ailleurs, les chiffres sont là. On le voit maintenant, là, l'économie est en train de ralentir. On s'en va peut-être vers une récession nouvelle, selon certains observateurs. Alors, il ne faut pas aider à ça, il ne faut pas aider à ça.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Laporte. M. le ministre.

M. Campeau: Bien, encore une fois, le leader de l'opposition mélange les choses, hein! Je pensais que c'était une interpellation des politiques et pratiques du ministère du Revenu. Un autre qui aime tellement le budget qu'il en parle encore, Mme la Présidente. Mais, là, je vois de l'amélioration. Je vois qu'il a commencé à le lire. Il n'a peut-être pas tout compris, mais il le lit. Puis, il protège toujours son grand frère libéral. Il me semble, les coupures d'Ottawa... Plus Ottawa coupe le Québec, même s'il reçoit 29 000 000 000 $, plus ça fait plaisir au député de Laporte, plus il se sent... Ici, au Québec, ce n'est pas important, pourvu qu'il sauve les intérêts des autres.

Alors, si vous voulez, Mme la Présidente, je vais laisser mon collègue continuer.

M. Bertrand (Charlevoix): Mme la Présidente, en effet...

La Présidente (Mme Barbeau): Excusez, j'ai peut-être manqué un mot, on m'a parlé. Vous avez terminé? O.K. C'est correct. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est parce que, si j'ai bien compris, il est prévu, dans la procédure, qu'on alterne. C'est ça?

La Présidente (Mme Barbeau): C'est ça.

M. Bertrand (Charlevoix): Mme la Présidente, le leader de l'opposition se disait, au début, déçu que la procédure adoptée permette un peu moins d'échanges spontanés, disait-il, pour le bien de celles et ceux qui regardent, à la télévision, les débats. Je vous avoue que la première chose qu'il faudrait vraiment spécifier à celles et ceux qui regardent les débats, c'est qu'on doit parler, ce matin, en effet, de la politique et pratique du ministère du Revenu et non du budget des finances, parce qu'il y a effectivement des débats prévus à cet effet-là. Et, depuis hier, je me rends compte que, du côté de l'opposition, on prend tout ce qu'il y a de temps à prendre pour ramener le débat sur le budget. Il y a des mesures qui sont faites. Concernant la politique et pratique du ministère, effectivement... Et, en plus, le député de Laporte disait que, selon lui, les journalistes n'ont peut-être pas assez lu le budget, parce qu'ils devraient sortir d'autres choses. Ce n'est pas très, très, je pense bien, élogieux pour les journalistes. Mais, je pense, Mme la Présidente, qu'il y a certains éléments, dans la fonction ou la pratique du ministère du Revenu, qu'il faut relever et dont les citoyennes et les citoyens sont les premiers à subir les conséquences ou à bénéficier, s'il y a des améliorations.

Je voudrais parler en particulier des oppositions aux avis. Comme vous le savez, Mme la Présidente, la Loi sur les impôts permet à un contribuable qui n'est pas d'accord avec les montants figurant sur un avis de cotisation – avis qu'il a reçu – de demander que soit révisé cet avis de cotisation au moyen d'un avis d'opposition. Et, pour celles et ceux qui ont eu à connaître des citoyens et citoyennes qui ont des avis, on sait jusqu'à quel point ça traumatise. Or, la procédure devant être respectée afin de s'opposer à un avis de cotisation, sous la législation actuelle, est vue par certaines et certains citoyens comme étant une procédure inutilement lourde et compliquée. En effet, le libellé de la loi prévoit qu'un avis d'opposition doit être signifié, au sous-ministre du Revenu, en double exemplaire, sur le formulaire prescrit, par courrier recommandé ou certifié. Ce formalisme assujettit la personne qui désire s'opposer à son avis de cotisation à des démarches, Mme la Présidente, inutilement fastidieuses et coûteuses.

La mesure proposée par le gouvernement et qui fait suite à de longues études a pour objet de rendre la procédure d'opposition plus accessible à tous. Elle permet à un contribuable de s'opposer au moyen d'une simple lettre exposant les motifs de son opposition et tous les faits pertinents. L'exigence d'utiliser le formulaire prescrit n'existe donc plus, ce qui laisse beaucoup plus de latitude à la personne qui désire modifier un avis d'opposition. Cette lettre pourra être transmise par le moyen que le contribuable jugera le plus approprié, soit par courrier ordinaire, par courrier certifié, par télécopieur ou en personne.

Je suis persuadé, Mme la Présidente, même si les gens de l'opposition trouvent que le débat est un petit peu différent de ce qu'ils auraient souhaité, que les gens qui nous regardent, comme le disait le leader de l'opposition, apprennent des choses quand on leur fait part de certaines de ces informations-là.

Je souligne, Mme la Présidente, que le contribuable pourra toutefois utiliser à sa discrétion le formulaire disponible à cet effet s'il juge que cela est plus facile pour lui.

Il y a des frais d'ouverture. Évidemment, je me permets également de rappeler que les frais d'ouverture des dossiers d'opposition, qui étaient de 20 $ par dossier, ont été abolis par le projet de loi 38, adopté par cette Assemblée le 30 janvier dernier. L'accessibilité la plus grande à l'opposition suppose non seulement une réduction du formalisme inhérent à ce recours, mais également une réduction des frais qu'il impliquait pour le contribuable.

Par ailleurs, afin de donner suite à l'une des recommandations du groupe de travail, et c'est une critique qu'on entendait souvent, certaines modifications aux règles relatives à la progression du délai d'opposition sont également proposées. En principe, un avis d'opposition doit être notifié au ministre du Revenu dans un délai de 90 jours de la date du dépôt à la poste de l'avis de cotisation contesté. Si le contribuable est un particulier ou une fiducie testamentaire, il peut également notifier son opposition dans un délai d'un an à compter de la date statutaire de production de l'année d'opposition concernée. Il peut arriver qu'il ne soit pas possible à un contribuable de respecter ce délai pour des raisons qui ne dépendent pas toujours de sa volonté. La législation actuelle lui permet de demander une prorogation.

Alors, tout simplement, Mme la Présidente, pour vous dire que, depuis qu'on est arrivés, le 12 septembre, il y a effectivement, au ministère du Revenu, des mesures qui...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Charlevoix, je suis désolée.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, tout à l'heure, on a parlé des promesses brisées par le ministre du Revenu, le ministre des Finances et du Revenu, dans son dernier budget. J'ai fait toute la liste des nouvelles taxes, alors que le gouvernement nous avait assurés qu'il n'y en aurait pas.

Ce qui est intéressant là-dedans, quand on regarde ce budget-là, c'est que non seulement c'est un budget de promesses brisées, mais c'est aussi un budget de chantage fiscal. Alors, là, on voit, dans ce budget-là, quelque chose qu'on n'a jamais vu auparavant. Le ministre des Finances nous disait tantôt: C'est vrai que je vais vous taxer, je vais taxer les Québécois. Ce n'est pas de ma faute, c'est la faute du fédéral. C'est la faute du fédéral, on a entendu ça souvent dans le passé. Mais le gouvernement fédéral, là, il dépense l'argent pour qui? Pour les contribuables canadiens. Quand lui fait des dépenses, c'est pour le bénéfice des contribuables canadiens. Il en met dans la santé, il n'en met peut-être pas où on voudrait toujours, mais il en met quand même dans des choses intéressantes. Il paie la moitié de l'aide sociale, par exemple. Le gouvernement du Québec serait bien mal pris s'il devait absorber lui-même tous les coûts de l'aide sociale. Et ça, ça vient évidemment être perçu dans les poches des contribuables canadiens un peu partout. Mais il en perçoit plus ailleurs que chez nous. Nous, au Québec, le fédéral ne perçoit que 23 % de ses revenus chez nous. Ça, c'est admis par les propres chiffres du ministère des Finances, que j'ai dans ma serviette. Mais il nous retourne 30 % de tous les transferts. On reçoit 30 % de tous les transferts, puis le fédéral perçoit 23 % de ses revenus chez nous. Ça, c'est vrai. Ces chiffres-là sont exacts. Et je vais déposer, si le ministre le veut, des documents du ministère des Finances. Parce que j'en ai, des documents du ministère des Finances, ici, moi. J'ai été ministre des Finances. Je les ai encore.

(10 h 40)

Alors, quand on dit ça, quand il vient nous dire que c'est la faute du fédéral, moi, je pose une question: Comment se fait-il que, dans toutes les autres provinces canadiennes, où on a les mêmes règles du jeu que chez nous, on a réussi à réduire le déficit à peu près à zéro partout ailleurs? Il y a deux provinces qui n'ont pas encore réussi: l'Ontario et le Québec. L'Ontario, c'est un gouvernement socialiste de gauche, on le sait. C'est un gouvernement néo-démocrate de gauche qui a des politiques sociales débridées parfois. Enfin, on pourra voir ce que les électeurs vont en dire. Le gouvernement du Québec est pareil, Mme la Présidente. C'est un gouvernement semblable. C'est un gouvernement qui est en train, avec ses attaques contre le fédéral, de détruire toute sa crédibilité, parce que, ailleurs, on a réussi, puis, ici, au Québec, on n'est pas capables de réduire le déficit sans faire en sorte de mettre la faute sur le fédéral.

Et ce chantage-là que le ministre des Finances a inclus dans son budget à l'effet de dire aux Québécois: Si vous votez non au référendum, on va vous taxer, on va vous taxer à outrance; mais, si vous votez oui, là, ça va être le paradis sur terre, on va tout enlever les taxes. Enfin, c'est ce qu'on croit comprendre. Il n'y a personne qui croit ça. Non seulement personne ne croit ça, mais les gens sont insultés de se faire menacer comme ça. Ce sont des menaces ignobles, indignes d'un gouvernement. C'est du chantage, et je l'ai dit, hier, au ministre: Il n'y a rien de plus odieux que le chantage. La seule chose qui est pire que le chantage, c'est de céder au chantage. Et, ça, les Québécois ne céderont pas à ce chantage-là, ils ne se laisseront pas avoir de cette façon-là par le gouvernement, ils ne se laisseront pas menacer. Les Québécois ne sont pas des nonos, ils ne sont pas des nigauds, ils ne tomberont pas dans ce panneau-là, ce panneau qui consiste à dire: Votez oui au référendum, il n'y aura plus de taxes; mais votez non et on va vous pénaliser, on va vous taxer. Ne comptez pas sur les Québécois pour tomber là-dedans, les Québécois sont plus fins que ça.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Laporte. M. le ministre.

M. Campeau: Merci, madame. Encore une fois, là, je vois que, du côté de l'opposition, on mélange. En plus de mélanger les chiffres, on mélange aussi les interpellations. On vient ici pour parler du Revenu et on est en train de parler des Finances et du budget, Mme la Présidente. Moi, je trouve ça très bien, j'aime les deux. Mais, ce matin, on a décidé qu'on était pour parler du Revenu. Si on veut parler du budget, on reviendra là-dessus en temps approprié, mais il ne faut pas mélanger les choses, là. Il ne faut pas mélanger les chats, les chiens et les chiffres, 23 % et 30 %, qui ne sont pas la même chose. Alors, ce qu'on voit, c'est que l'opposition tâche de créer une confusion. Ils sont tellement mal pris par le budget! Dans le fond, ils le trouvent bon. Ça fait neuf ans qu'il n'y a pas eu un bon budget, alors, ils sont surpris et ils le trouvent bon, Mme la Présidente. Mais, là, ils essaient de faire une diversion et de nous amener sur le discours du budget plutôt que de traiter des politiques et pratiques du ministère du Revenu. Alors, moi, je vais vous dire, j'ai deux ministères, je suis le ministre des deux. J'essaie de faire le meilleur travail possible. Mais, quand c'est le temps d'être au ministère du Revenu, je suis au ministère du Revenu; quand je suis aux Finances, je suis aux Finances. Et, ce matin, on est au Revenu, alors je vais vous parler du Revenu.

Il y a un autre domaine pour lequel le présent gouvernement pose des gestes concrets dans son effort de simplification de l'administration fiscale pour les entreprises, particulièrement pour la petite et la moyenne entreprise, ce qui fait vivre le Québec. Au Québec, pour nos petites et nos moyennes entreprises... On est le foyer, le paradis, tiens, des petites et moyennes entreprises, au Québec. Mon collègue ne me dira pas que je ne suis pas gentil pour lui. Alors, on se souviendra que nos prédécesseurs avaient introduit une TVQ qui constituait une taxe hybride, à mi-chemin entre la TPS et l'ancienne taxe de vente. Ils savent tellement peu se décider qu'on est toujours à mi-chemin. Ainsi, le régime québécois comportait des distinctions substantielles, des distinctions qui avaient pour résultat d'en complexifier l'administration par les commerçants, particulièrement pour les plus petits, qui n'ont ni les ressources ni le temps à consacrer à la gestion de la taxe. Ce qu'on nous dit, Mme la Présidente, ce que les entrepreneurs nous disent: Simplifiez donc ça. Nous autres, on veut faire des affaires, on ne veut plus passer notre temps à remplir des formulaires. Mme la Présidente, il est essentiel de réduire le temps consacré à la gestion des taxes. C'est ça qu'on nous dit. Alors, pour ce faire, il fallait passer en revue la TVQ dans son ensemble afin d'en établir les points de discordance par rapport à la TPS, lesquels avaient un impact significatif sur son administration par les entreprises. Parmi les principaux aspects qui distinguaient la TVQ et la TPS, il y avait toute la question des fréquences des versements des taxes au ministère du Revenu. L'entrepreneur prenait plus de temps à remplir les formules, il était obligé de travailler tard le soir, jusqu'à minuit, une heure, pour remplir ces formules. On a voulu simplifier ça pour qu'il ait une vie normale et qu'il consacre son effort vraiment à faire des affaires et à travailler, surtout à l'exportation. Alors que, dans le régime de la TPS, très peu de mandataires sont dans l'obligation de faire des remises de taxes à tous les mois, la situation n'était pas comparable dans la TVQ. Alors qu'on estime à moins de 40 000 le nombre d'entreprises québécoises qui doivent produire des déclarations mensuelles dans la TPS, on en comptait plus de 200 000 dans la TVQ, environ 45 % de l'ensemble des mandataires. Un fouillis, Mme la Présidente.

Avec les modifications annoncées mardi dernier, c'est moins de 10 % des entreprises québécoises qui devront produire des déclarations mensuelles de taxes. La presque totalité des entreprises du Québec produiront des rapports de taxes à tous les trois mois ou seulement une fois par année. Si ce n'est pas du progrès, ça, Mme la Présidente, je ne sais pas ce que c'est. Ainsi, on peut affirmer que l'ensemble des petites et moyennes entreprises, au Québec, n'auront plus à produire des déclarations mensuelles de taxes aux fins de la TPS et de la TVQ à moins qu'elles ne fassent le choix contraire. C'est donc 160 000 entreprises qui verront réduire le nombre de déclarations de taxes à produire. En termes de paper... paperasserie – j'ai de la misère avec le mot – cela veut dire que, pour l'ensemble des entreprises, on réduit, sur une base annuelle, le nombre de formulaires TVQ à compléter par les entreprises de 1 400 000 formulaires, soit une réduction de 40 %, Mme la Présidente. Ce qui veut dire que, ça, là, pour les gens de Québec, c'est trois fois la hauteur du complexe G, mis par-dessus l'autre. Et, à Montréal, c'est deux fois la place Ville-Marie. Bien, Mme la Présidente, je pense que c'est une amélioration importante.

J'aimerais conclure en rappelant que les entreprises du Québec seront les seules au Canada, à l'exception de celles de l'Alberta où il n'existe pas un régime général de taxes à la consommation, à administrer un régime unifié de taxes à la consommation, contrairement aux entreprises des autres provinces. Il s'agit en soi, pour les entreprises du Québec, d'une très grande simplification administrative qui va réduire leurs coûts, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Ça fait toujours curieux de voir nos amis d'en face nous reprocher des choses comme celles que j'ai entendues, ce matin, de la part du leader de l'opposition – qui devient un spécialiste des interpellations, d'après ce que je peux voir; il était là, il y a deux semaines, puis il est encore là aujourd'hui – et surtout du député de Laporte. Ça, le député de Laporte, là, en termes de crédibilité de ce qu'il peut reprocher à l'actuel ministre du Revenu ou des Finances, c'est incroyable. Ça prend un certain culot, lui qui s'est trompé, dans son seul budget de l'an dernier, de 1 300 000 000 $. Une bagatelle! Alors, quand on le voit reprocher à l'actuel gouvernement d'augmenter ses dépenses, alors que la croissance des dépenses, au cours des cinq dernières années de l'administration libérale, était de 4,4 % par année... Regardez ce qu'ils ont fait par rapport à ce que le gouvernement du Parti québécois fait, et je pense que les gens ont la mémoire un peu plus longue que ça. Reprocher aussi aux journalistes de ne pas insister davantage sur certains éléments du budget, ça signifie, à mon avis... L'interprétation que j'en fais, c'est que le budget est quand même passablement bon et que ça ne fait pas leur affaire comme députés de l'opposition.

Mme la Présidente, j'entendais tantôt le leader de l'opposition, le député de Brome-Missisquoi, nous dire une réalité que nous entendons souvent: Comment ça se fait que ça coûte plus cher et qu'on paie plus? Il a raison là-dessus. Mais il y a des causes à ça. Et je vais vous en montrer une, cause. En 1986, au moment où nos amis d'en face ont pris le pouvoir, décembre 1985, plus précisément, la dette totale du Québec était de 31 600 000 000 $. Lorsqu'ils ont quitté le pouvoir en 1994, tout près de 1995, la dette accumulée était de 74 000 000 000 $. Alors, ça fait un écart de 43 000 000 000 $. Et calculez seulement les intérêts sur l'écart pendant leur neuf années d'administration et vous avez une bonne partie de la réponse à la question que posait tantôt le député de Brome-Missisquoi, à savoir: Comment ça se fait qu'on paie plus puis qu'on a moins de services?

Alors, je pense qu'il y a du travail à faire et avant que, le train, il puisse commencer à reculer au niveau du déficit, il faut qu'il décélère, qu'il s'arrête. Et c'est ce que le ministre des Finances a fait lorsqu'il a présenté son budget.

Je crois que les gens s'attendent à ce qu'il y ait le moins d'argent possible dans la paperasse. Il y a un effort considérable qui a été fait là-dessus. Ça touche le ministère du Revenu, ça va faire l'affaire des entreprises, en particulier. Le ministre du Revenu en a parlé tout à l'heure.

Mais, moi, je voudrais revenir sur une façon que nos amis d'en face auraient de nous aider à améliorer les finances du Québec. Il y en aurait une qui serait facile. Nos amis d'en face ont des amis très bien placés. Et je voyais le député de Laporte, tantôt, jouer du violon puis vanter le régime fédéral, qui nous envoie beaucoup d'argent. Puis, bon, c'est merveilleux. Bien, au moment où il était ministre des Finances, par exemple, si ça avait été si facile, peut-être qu'il aurait pu obtenir le remboursement des dépenses reliées au référendum. Comme vous le savez, ça s'est fait avec l'arrivée du gouvernement du Parti québécois. Ce n'est pas évident que vous aviez tellement d'influence.

Mais, en tout cas, j'ose espérer que vous avez encore des amis là-bas. Et le député de Brome-Missisquoi a même de la famille là-bas. Peut-être qu'il pourrait nous aider à obtenir, du gouvernement canadien, une chose très simple, un rapport d'impôts, comme le demandait, hier, le premier ministre, M. Parizeau, à l'Association des économistes du Québec. Comme il le soulignait, on pourrait économiser encore un 300 000 000 $, 400 000 000 $. Un seul rapport d'impôts, comme ça se fait dans les autres provinces canadiennes. On le fait déjà pour la TPS et la TVQ. On perçoit la TPS ici, au Québec, avec une entente administrative. Ce serait une façon. Puis nos amis nous reprochent: Vous parlez toujours de séparation, d'indépendance puis de souveraineté. À l'intérieur du régime canadien, messieurs de l'opposition, je pense que ce serait une bonne chose de convaincre vos amis à Ottawa de poser ce geste. Puis on va leur retourner l'argent, il n'y a pas de problème. Et, déjà là, à ce moment-là, on va avoir aidé des contribuables québécois à sauver de l'argent. Merci, Mme la Présidente.

(10 h 50)

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Bellechasse. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, Mme la Présidente. Je constate que le député de Bellechasse est plus enclin à tenter de venir à la rescousse du ministre des Finances et du Revenu qu'à vanter le ministre de l'Éducation, ça paraît évident de ce côté-ci.

Tout à l'heure, le ministre du Revenu nous a dit qu'il était à moitié ministre du Revenu et à moitié ministre des Finances. Je trouve ça un peu malheureux parce que le Québec a besoin d'un ministre des Finances à plein temps, pas d'un demi-ministre. Parce que, dans l'état actuel des finances du Québec, on ne peut pas se contenter d'une moitié de ministre. Je trouve ça malheureux que le ministre des Finances n'ait pas compris qu'il y a un lien très étroit entre les fonctions des Finances et du Revenu. Là, il nous a dit qu'il y avait une cloison étanche entre le Revenu et les Finances, alors que ça devrait travailler ensemble. Quand on impose une taxe, comme le ministre vient de nous faire, il faut s'assurer qu'elle va être bien perçue. Mais, si le ministre des Finances n'est pas capable de faire le lien entre les deux puis de se considérer à la fois comme les deux, bien, il me semble qu'il devrait céder sa place à quelqu'un qui va faire tout le travail comme du monde. En tous les cas, ça, c'est un point de vue qu'on constate quand on regarde ce que nous dit le ministre du Revenu.

Pour revenir à son budget – budget, bien sûr, dont les revenus sont perçus par le ministère du Revenu – on a constaté, Mme la Présidente, qu'il y a des trous énormes dans ce budget-là, tellement énormes qu'en fait les chiffres sont très peu crédibles. J'ai parlé du trou de l'aide sociale, on en a parlé à quelques reprises. Ça, c'est un 200 000 000 $ qui est prouvé dans les documents. Ils prouvent qu'il va manquer 200 000 000 $ dans le budget de l'aide sociale. C'est assez facile à prouver. L'an dernier, on avait plus de clients que cette année... C'est-à-dire, non, cette année, on a plus de clients que l'an dernier, je m'excuse. Alors, il y a 10 000 clients de plus à l'aide sociale que l'an dernier. Tout le monde comprend que, s'il y a 10 000 personnes, 10 000 ménages, plutôt, de plus que l'an dernier, ça va coûter plus cher. Forcément, 10 000 ménages, ça coûte 80 000 000 $ de plus cher. Or, le ministre a enlevé 127 000 000 $ dans le budget. Il n'a pas ajouté 80 000 000 $, il a enlevé 127 000 000 $. Tout le monde sait qu'en ajoutant 127 000 000 $ à 80 000 000 $, ça fait 200 000 000 $. On a beau dire ce qu'on veut, là, l'aide sociale, ça coûte ce que ça coûte, puis, à moins que vous annonciez que vous allez baisser les prestations, les chèques, ça va coûter 200 000 000 $ de plus.

Mais ce n'est pas le seul endroit, dans les revenus aussi. Et ça, ça va intéresser les gens du ministère du Revenu. On a prévu, pour l'an prochain, que le ministère du Revenu va collecter 1 000 000 000 $ de plus à l'impôt sur le revenu des particuliers. Ça, c'est la grande vache à lait du ministère du Revenu. On ne peut pas être plus pertinent, là on en parle. J'espère que les fonctionnaires sont très à l'écoute, là, parce qu'ils vont avoir des surprises cette année. L'an dernier, ce ministère-là, ce poste-là, les revenus, l'impôt sur le revenu des particuliers, n'avait pas augmenté par rapport à l'année précédente. Aucune augmentation dans la perception de cette taxe-là. On comprend ça. Les salaires sont gelés un peu partout, pas beaucoup d'augmentations de salaires, donc ça ne rapporte pas plus. Comment se fait-il que... À part ça, nous, on avait accordé une baisse d'impôts aux contribuables, donc, évidemment, les rentrées de fonds avaient un peu diminué. Comment se fait-il que, cette année, ça va rapporter 1 000 000 000 $ de plus? Ce n'est pas croyable. Comment se fait-il?

Voyez-vous, il y a quatre ans, ce poste avait reculé de 3,4 %; il y a trois ans, il a augmenté de 2,9 %; l'année dernière, il a reculé de 0,3 %. Donc, on voit que, année après année, ça se maintient à peu près au même niveau, ça rapporte à peu près la même chose. Tout à coup, cette année, ça augmente de 8,6 %. Bien, écoutez, ça n'a pas de bon sens. Personne ne va croire qu'une même taxe, qui est sujette aux mêmes conditions, sans changement, pas d'augmentation cette année là-dedans – un des seuls endroits où il n'y en a pas – va rapporter 1 000 000 000 $ de plus. Ce n'est pas crédible, voyons donc. Peut-être qu'il y a eu un peu de gestion de fin d'année. Je ne sais pas si le sous-ministre est un peu au courant de ce qui s'est passé dans les chiffres. La gestion de fin d'année, on sait ce que c'est. Il y a peut-être eu quelques sommes d'argent qui ont été pelletées dans l'année suivante. Ça, je ne sais pas si on peut me confirmer ça ou non. Mais ce n'est pas crédible, hein? Alors, il va falloir qu'on nous explique ça. Les Québécois sont en droit de savoir.

Puis une autre chose, c'est que, dans les transferts fédéraux, on inscrit 333 000 000 $ dans les autres transferts. L'an dernier, nous, on avait mis 11 000 000 $. Dans ce 333 000 000 $ là, il y a la perception pour le Fonds de stabilisation, la crise d'Oka, l'éducation. En fait, ce que Mme Beaudoin s'en va chercher à Ottawa, on en escompte les revenus. Qui dit au ministre des Finances et du Revenu qu'Ottawa va payer toutes ces sommes-là? Avez-vous des garanties pour mettre le 333 000 000 $ dans les transferts fédéraux? Vous l'avez mis là, avez-vous des garanties? Vous nous avez reproché d'avoir mis des chiffres pour lesquels on n'avait pas de garanties; en avez-vous, des garanties? Alors, si on a fait des erreurs, comme vous le prétendez, pourquoi vous faites les mêmes erreurs? Vous mettez 333 000 000 $ pour la crise d'Oka, la stabilisation, l'éducation autochtone. Vous ne savez même pas si le fédéral va payer. Alors, ça, c'est un autre trou qu'on a découvert, en plus du milliard dans l'impôt sur le revenu et en plus du trou de l'aide sociale. Ces chiffres-là, Mme la Présidente, ils ne sont pas crédibles.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Laporte, c'est terminé.

M. Bourbeau: Les Québécois vont s'en rendre compte, j'espère.

La Présidente (Mme Barbeau): Le député de Roberval. Ah! Non. Excusez. M. le ministre.

M. Campeau: Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je veux rappeler à tout le monde qu'on était ici ce matin pour parler des politiques, des pratiques du ministère du Revenu du Québec. Alors, comme ministre du Revenu, je suis déçu; comme ministre des Finances, je suis ravi, encore une fois, je veux dire, que le budget intéresse beaucoup. Et un commentaire pour le député de Laporte, c'est que, oui, le premier ministre, est conscient que le ministère du Revenu et le ministère des Finances, ça va ensemble, et c'est la raison pour laquelle il a confié au même individu les deux responsabilités. Et, de cette façon-là, c'est beaucoup plus efficace et, pour une des rares fois, ou peut-être la première fois, le budget s'est fait en coopération avec les gens du Revenu, qui étaient sous serment. Et certains officiers du ministère du Revenu ont aidé le ministère des Finances à faire le budget pour qu'après ça on puisse intégrer facilement les mesures qui ont été mises en force par le ministère.

Une voix: Les deux ministres se sont parlés.

M. Campeau: Oui, et comme dirait mon collègue: Les deux ministres se sont parlés et se sont très bien entendus. Mais je pense que, quand on va toujours à la rescousse du fédéral, ça fait drôle, ça. Le fédéral nous prive d'argent et il semble que l'opposition est contente. Puis je pense que, quand le fédéral coupe ses transferts, le député de Laporte appelle immédiatement le ministre des Finances Paul Martin pour l'en féliciter. Parce qu'il dit: Ils vont avoir plus de misère, les Québécois, à s'en tirer. Alors, allez-y, coupez-les, ils vont être obligés de monter les taxes puis de monter les impôts. On dirait qu'il a certaines satisfactions personnelles avec ça, c'est même vrai. Puis même, à part de ça, je pense qu'il s'inspire souvent des recherchistes d'Ottawa. On retrouve, dans ses exposés, une espèce de manière qui vient d'Ottawa. Puis, même, je pense que, dès le lendemain du discours du budget, il a eu une bonne conversation téléphonique avec le ministre des Finances, qui l'a aidé à faire sa critique. Bien coudon, c'est peut-être que c'est la meilleure chose qu'il faut faire, mais, moi, je lui en conseille une autre. Il serait bien mieux de consulter le député d'Outremont qui, lui, est un des seuls dans l'opposition qui sait compter. Il pourrait lui indiquer plusieurs choses et plusieurs bons éléments. Et le député d'Outremont serait un bien meilleur conseil que l'ancien président du Conseil du trésor.

(11 heures)

Alors donc, je reviens sur les programmes spéciaux du ministère du Revenu, Mme la Présidente. Dans le discours sur le budget du 12 mai 1994, le ministre des Finances de l'ancien gouvernement avait anticipé des revenus de 143 000 000 $ pour l'exercice financier 1994-1995 afin d'assurer, disait-il, l'intégrité du régime fiscal. Il avait annoncé une intensification, au ministère du Revenu, des mesures de contrôle et de surveillance, qui devait générer des revenus de 126 000 000 $. Pour atteindre cet objectif, le ministère du Revenu avait alors besoin de ressources supplémentaires de l'ordre de 9 000 000 $; 9 000 000 $ pour 126 000 000 $, Mme la Présidente, soit l'équivalent de 220 employés à temps complet.

En décembre dernier, notre gouvernement soulignait à cette Assemblée, dans son document «Les finances du gouvernement: une autre façon de gérer s'impose», que l'ancien gouvernement avait inscrit, dans ses revenus prévus, des montants qui ne correspondaient qu'à des intentions. On faisait face à un ancien gouvernement qui n'avait que des intentions, puisque les actions nécessaires – c'est bien beau d'avoir des intentions, Mme la Présidente, mais c'est des actions qui comptent – pour assurer leur réalisation n'avaient pas été entreprises au moment de notre élection, le 12 septembre 1994. Le ministère du Revenu n'avait pas encore obtenu les ressources nécessaires qui visaient à accroître ses activités de vérification et de perception. Donc, c'est de la rentabilité directe: vous investissez 9 000 000 $ pour aller en chercher 126 000 000 $; c'est un excellent rendement, Mme la Présidente. À cette fin, nous, on a pris les moyens nécessaires pour effectuer une gestion plus serrée des sommes dues au gouvernement, puis on a accordé au ministère du Revenu, en octobre 1994, les crédits nécessaires à environ 230 employés à temps complet pour l'intensification des activités de vérification et de perception. Malheureusement, compte tenu des délais qu'a subis la mise en oeuvre de ce programme, le ministère du Revenu ne pouvait espérer récupérer que 100 000 000 $ dans un délai inférieur à cinq mois, soit 26 000 000 $ de moins que prévu au discours sur le budget de l'année passée, de l'année précédente. Alors, ce plan d'action du ministère du Revenu, pour récupérer ce 100 000 000 $, prévoyait deux principaux programmes. Malheureusement, je pense que je devrai passer outre et je n'aurai pas le temps de vous donner les deux principaux programmes. Je pourrai y revenir un peu plus loin, Mme la Présidente.

Mais, en conclusion, le premier ministre indiquait, à l'occasion du discours inaugural, que le nouveau gouvernement s'engageait à ce que chacun contribue de façon juste et équitable. Alors, comme nous venons de le constater, après seulement quelques mois d'administration, l'accroissement des contrôles et de la surveillance afin d'enrayer toutes les formes d'évasion fiscale aura permis d'accroître les revenus du gouvernement sans hausser les impôts et les taxes.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre.

M. Campeau: Bien, madame.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Mme la Présidente, M. le ministre, distingués collègues de l'Assemblée, tant du parti ministériel que de l'opposition, il me fait plaisir d'identifier un élément très important au niveau du ministère du Revenu, c'est de protéger l'équité de l'ensemble des contribuables. Alors, dans le cadre de sa mission, le ministère du Revenu du Québec veut promouvoir l'équité, la confidentialité, l'accessibilité aux services et à l'information, et à l'exercice des droits des contribuables et des mandataires. Ainsi, le ministère du Revenu est-il au service des contribuables qui désirent obtenir des explications sur un avis de cotisation, sur un avis de détermination ou sur tout autre document que le ministère leur a fait parvenir. Il est également à leur service s'ils désirent faire corriger une omission ou une erreur qu'ils ont à signaler. Grâce à des mécanismes efficaces, il peut résoudre de nombreux problèmes en matière fiscale dans un délai raisonnable, de façon équitable et satisfaisante.

Alors, dans sa préoccupation d'aller chercher des revenus, le ministère du Revenu s'est également donné le pouvoir de protéger l'ensemble de ses contribuables. Si, après avoir reçu un avis de cotisation, de nouvelles cotisations ou un avis de détermination, un contribuable ou un mandataire juge inexacts les montants qui y figurent ou s'il a un motif d'insatisfaction à l'endroit du ministère, il peut entreprendre des démarches, soit pour obtenir des explications sur l'un ou l'autre de ces avis ou pour exposer son désaccord. Deux principales avenues, Mme la Présidente, s'offrent aux contribuables et aux mandataires: la voie administrative et le recours légal.

Les contribuables et les mandataires peuvent s'adresser en personne, par téléphone ou par écrit à l'un des bureaux du ministère afin d'obtenir différents renseignements ou explications, ou encore d'exposer leur désaccord. Il est également possible de demander la révision complète d'un dossier fiscal en expliquant le problème et en indiquant les raisons de la contestation. Permettez-moi de vous souligner, Mme la Présidente, que la grande majorité des cas se règlent administrativement.

Le recours légal, maintenant, l'avis d'opposition. La loi offre aux contribuables et aux mandataires un recours légal afin de contester un avis de cotisation devant une direction générale différente de celle qui a émis l'avis de cotisation. L'avis d'opposition doit être signifié au ministère dans les 90 jours de la date de l'émission de l'avis de cotisation. De plus, un particulier peut également s'opposer à une cotisation pour une année d'imposition dans l'année qui suit l'expiration du délai accordé pour la production de sa déclaration fiscale pour cette année. Le recours à l'opposition est sans frais.

L'appel. La décision rendue à l'égard d'un avis d'opposition peut être contestée devant les tribunaux au moyen d'un appel à la Cour du Québec, chambre civile, et, dans certains cas, au moyen d'un appel sommaire à la division des petites créances de la Cour du Québec.

À la Cour du Québec, chambre civile. Tout contribuable, particulier ou corporation, peut interjeter appel à la Cour du Québec, chambre civile. Les dispositions du Code de procédure civile qui régissent les actions intentées auprès des tribunaux prévoient qu'un particulier peut se représenter lui-même devant la Cour du Québec ou choisir de se faire représenter, auquel cas il doit retenir les services d'un avocat. Cependant, une corporation doit toujours se faire représenter devant les tribunaux par un avocat. Le jugement de la Cour du Québec peut être porté en appel devant la Cour d'appel du Québec par l'une ou l'autre des parties.

L'appel sommaire à la division des petites créances de la Cour du Québec. Un particulier peut interjeter un appel sommaire. Il s'agit d'une procédure simple et plus souple où le particulier se représente seul, sans la présence d'un avocat ou de toute autre personne. La procédure d'appel sommaire s'applique également dans le cas d'un particulier qui agit à titre de mandataire du ministre du Revenu. L'appel sommaire est permis, notamment, dans les cas où la demande du particulier vise à réduire d'au plus 4 000 $, sans tenir compte des intérêts et des pénalités, le montant de l'impôt à payer indiqué sur son avis de cotisation, contester une cotisation relative à des droits dont le montant n'excède pas 4 000 $ imposée en matière de taxes à la consommation ou contester l'imposition d'intérêts ou de pénalités dont le montant n'excède pas 1 500 $. Le jugement de la division des petites créances est final et sans appel.

Par ailleurs, M. le Président, le contribuable ou le mandataire qui, après avoir entrepris les démarches auprès du ministère, s'estime toujours lésé ou croit que sa demande n'a pas reçu toute l'attention qu'elle mérite peut s'adresser par écrit au Bureau des plaintes. Et je crois que ça protège ainsi l'ensemble des contribuables du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. À écouter le ministre des Finances et du Revenu, à écouter les députés, soit de Bellechasse, de Charlevoix, de Roberval, je me demande un petit peu si, après à peine plus de six mois au gouvernement, ces gens-là n'ont pas complètement rompu les liens avec la population qu'ils sont supposés représenter ici. Ils applaudissent le ministre du Revenu en disant: Tout va bien au ministère du Revenu. Comme si ces gens-là n'étaient pas abonnés au journal La Presse ou n'y avaient pas accès, comme s'ils ne pouvaient pas voir là régulièrement la chronique de Michel Girard qui donne des cas épouvantables de citoyens qui sont traités épouvantablement par le ministère du Revenu du Québec. Ça se comprend un petit peu, là, des cas de régions, habituellement. Ça se comprend moins de la part des députés. Ça se comprend plus de la part du ministre, qui déclarait, il y a à peine deux mois, ne rien connaître au dossier des régions du Québec. Mais c'est quand même inacceptable dans le contexte actuel.

Moi, si je vous disais, M. le ministre du Revenu, que le fardeau, au niveau du bureau de comté, a au moins triplé dans les six derniers mois au niveau des plaintes des citoyens à l'égard du ministère du Revenu du Québec, est-ce que ça vous apprendrait de quoi sur le fonctionnement des régions? Si je vous soumettais des cas bien particuliers où les citoyens se sont faits traiter de façon très cavalière par le ministère du Revenu du Québec, est-ce que ça vous renseignerait sur l'état de fonctionnement dans les régions? Si je vous parlais – tantôt, vous parliez du paradis des PME au Québec – d'une entreprise de Saint-Alphonse-de-Granby qui s'est fait retirer sa marge de crédit suite à une erreur du ministère du Revenu du Québec, qui a mis en péril des emplois dans la région de Saint-Alphonse-de-Granby, est-ce que ça vous éclairerait sur la façon de fonctionner? Est-ce que vous pourriez nous dire si la charte des droits du ministère, c'est comme ça que vous l'avez appelée, moi, je pense que ça devrait être plutôt une charte des droits des citoyens, pas une propriété du ministère... Est-ce que vous êtes conscient de la façon dont ces gens-là sont traités?

Si je vous parlais d'un fonctionnaire qui est venu s'établir dans la région de Dunham et qui a tout retiré ses REER, sa sécurité, pour investir dans une entreprise agricole, et si je vous disais que vos fonctionnaires, encore, ne comprennent pas comment ça fonctionne. Ils ne comprennent pas que, la première année qu'il s'intéresse à la production de bleuets, il ne peut pas avoir une production de bleuets. Ça, je peux comprendre qu'il n'y ait pas ces expertises-là au ministère du Revenu du Québec, mais il y a des façons de procéder quand on n'a pas l'expertise. Ça prend en moyenne six ans pour être en production dans les bleuets. Le député de Roberval sait ça. Ceux qui font des asperges, c'est sept ans. On refuse de reconnaître ces entreprises-là comme des entreprises agricoles, et on décourage ces gens-là à investir, à créer de l'emploi et à générer de l'économie dans nos régions comme telles.

Est-ce que le ministre du Revenu est au courant de ces cas-là? Je vais lui dire ou lui confesser que, dans ce cas-là du producteur de bleuets, il ne savait pas trop à quoi s'en tenir. Son ministère est allé demander un avis sectoriel au ministère de l'Agriculture, la chose à faire. L'avis sectoriel du ministère de l'Agriculture dit: Oui, c'est un producteur agricole. L'UPA dit: Oui, c'est un producteur agricole. Tout le monde dit: Oui, c'est un producteur agricole qui vit d'agriculture maintenant. Pas le ministre du Revenu, parce qu'il ne connaît pas ça, il l'a admis, les dossiers des régions. Est-ce que les députés... Tiens, je pense que je vais demander au député de Roberval de lui expliquer comment ça fonctionne et d'expliquer à ses fonctionnaires qu'il faut que ces gens-là soient traités correctement, et que, lorsqu'on a un avis sectoriel d'un autre ministère qui reconnaît que la personne exerce ces activités-là, on reconnaisse au moins la compétence des autres ministères du gouvernement du Québec. Je sais que le ministre du Revenu veut cloisonner ça.

(11 h 10)

Au niveau de nos bureaux de comté, je vous en parlais tantôt. Vous avez eu assez de pressions de la part de l'ensemble des députés que, oui, vous avez organisé une rencontre de formation et d'information à l'intention de notre personnel de nos bureaux de comté. Cette réunion-là s'est tenue le 19 janvier dernier. Mais savez-vous ce qu'ils ont fait à l'occasion de la rencontre? Ils ont à peu près lu le même texte que vous avez lu à l'occasion de vos crédits et que vous nous avez relu ce matin: Ça va bien, on a une bonne équipe, le monde est de bonne humeur au ministère, on va avoir 20 000 000 $ de plus de budget cette année, on est le seul ministère à peu près qui a un accroissement, tout le monde est souriant au ministère. Mais, dans les comtés, ça ne fonctionne pas. Vous savez ce qui est arrivé au cours de cette journée? Je ne mentionnerai pas le nom du député, mais c'est un député péquiste. Son personnel de bureau de comté s'est levé, là, puis il a dit: Je suis en train de perdre mon temps ici. Vous ne me donnez pas les outils pour aider à régler les problèmes des concitoyens qui sont aux prises, parfois, avec une bureaucratie qui ne leur rend pas service, qui est parfois inatteignable. Il faut composer et recomposer les numéros de téléphone.

À titre de comparaison, tantôt, il y a quelqu'un qui a parlé, là, de fédéral ou provincial. Vous le savez, vous avez fait du bureau de comté assez souvent. En comparaison, combien de plaintes avez-vous du ministère fédéral du Revenu comparativement au ministère provincial du Revenu? Quand on veut en avoir plus grand comme juridiction, quand on veut faire des choses, on s'assure qu'on fait bien celles qu'on a déjà, qu'on a un service à la clientèle qui est correct...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...puis, à partir de ce moment-là, on va en chercher davantage. Mais, si on n'est pas capables d'exercer nos juridictions correctement, on doit corriger avant. Quelles mesures de correction allez-vous apporter comme ministre du Revenu?

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Brome-Missisquoi. M. le ministre.

M. Campeau: Bien, Mme la Présidente, je comprends que, le 12 septembre au soir, le député de Brome-Missisquoi était très content d'être dans l'opposition. Il s'est dit: Ça fait neuf ans que je ne peux pas parler contre le ministère du Revenu; j'ai assez hâte, je vais pouvoir parler contre le ministère du Revenu. Puis, là, aujourd'hui, il se défoule.

Bien, je comprends que tout n'est pas parfait dans le ministère du Revenu. Tout n'est pas parfait, Mme la Présidente. Il y a sûrement des choses à améliorer, la même chose. Mais ce qu'on sait, c'est que nos gens du ministère du Revenu cherchent à collecter l'argent, ils ne donnent pas de cadeaux. Oui, c'est vrai, il y a une justice là-dedans. Et le ministère fédéral, quand on parle du ministère fédéral, peut-être qu'à l'occasion ce n'est pas la même chose qui arrive avec le fédéral. Ça se peut. Mais il faut quand même regarder la dette du fédéral, Mme la Présidente; 450 000 000 000 $, la dette du fédéral. Ça doit être parce que, de temps en temps, il ne collecte pas trop bien, en tout cas, une partie de ça.

Mais, là, le député de Missisquoi, bien, je le remercie de nous avoir aidés, je le remercie de ses remarques. Dans toute entreprise, il y a place à l'amélioration, Mme la Présidente, et qu'il compte sur nous, on va s'arranger pour améliorer si on peut améliorer. Moi, je suis satisfait de ce qui se fait, mais c'est évident que le citoyen n'est jamais content de payer et qu'on va tâcher qu'il soit bien reçu, puis que ça soit bien amélioré, puis on va surtout tâcher... D'autre part, il ne faudrait pas qu'on soit parfaits, parce que je veux quand même donner la chance au député de Brome-Missisquoi de rester dans l'opposition un autre terme. Comme ça, il pourra critiquer encore le ministère du Revenu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Maintenant, je voudrais vous parler de la pénalité pour omission imposée à un mandataire. Ça rentre bien dans le sujet, là. Autrefois, à venir jusqu'au budget, elle était de 15 %. Or, la majorité de la population... La pénalité à 15 % a toujours créé du mécontentement chez les mandataires. L'écart entre les taux de pénalité relative aux remises TPS, 6 % par année, TVQ, 15 %, d'autant plus visible auprès des mandataires – puisqu'on est dans le sujet, là – qui effectuent des rapports jumelés TPS, TVQ. Alors, certains regroupements, dont l'Association des détaillants en alimentation du Québec, le Groupement TVQ Outaouais, ont qualifié ce taux d'usuraire. C'est un taux qui avait été imposé par l'ancien gouvernement, Mme la Présidente, par le gouvernement du Parti libéral.

Alors, des représentations ont été faites. On a écouté, auprès du gouvernement, dans le cadre de la commission parlementaire sur le financement des services publics, afin que des modifications soient apportées. Et on en a apporté, des modifications, Mme la Présidente. Alors, je ne suis pas demeuré insensible à ces préoccupations-là. Des corrections avaient à être faites et elles ont été faites. Une pénalité de base au taux de 7 % applicable à la date statutaire de production, une pénalité additionnelle de 4 % pour chacune des deux semaines additionnelles de retard sont imposées aux mandataires pour toute remise de taxe ou de retenue à la source non effectuée aux dates prescrites. Autrefois, c'était 15 %.

Alors, c'est quand même une amélioration notable, et je pense que, là-dessus, on pourra bien s'entendre avec les mandataires. Alors, la nouvelle mesure devrait permettre de diminuer sensiblement les irritants, d'atténuer le mécontentement de la plupart des mandataires et de leurs représentants puisqu'elle abaisse, de manière importante, le taux de base de la pénalité. On va tâcher d'être plus humains, de mieux comprendre, d'appliquer à la date statutaire de production pour non-paiement des remises. Mais il nous faut quand même, Mme la Présidente, avoir une pénalité, parce qu'il ne faut pas que l'entreprise se finance aux dépens du gouvernement. Ça serait injuste vis-à-vis des autres entreprises bonnes payeuses. Il nous faut quand même imposer des pénalités. C'est ce qu'on fait.

Alors, Mme la Présidente, je pense que cette amélioration devrait plaire à tout le monde et devrait aussi aider les revenus du ministère du Revenu. On pense que le fait d'avoir échelonné les pénalités va faire en sorte que le mauvais payeur va s'empresser de remettre l'argent qu'il doit au gouvernement même s'il a dépassé une journée. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Mme la Présidente, le leader de l'opposition revient souvent sur... Et, tout à l'heure, il semblait mentionner que, nous, les députés, soit qu'on n'était pas au courant de ce qui se passait dans nos comtés ou au ministère du Revenu, ou qu'on ne voulait pas l'admettre. Mais je pense qu'il est tout à fait normal qu'on prenne d'abord connaissance des faits, et, des faits, il y en a, et il y en a beaucoup et on en est conscients. Chose assez étrange, dans la très grande majorité, ce sont des faits qui datent de beaucoup avant septembre 1994. Et, tout en maintenant une très ferme volonté de corriger des choses, d'améliorer – et je pense que ça doit être la volonté des deux partis, ça doit être la volonté des politiciens, quelle que soit la couleur qu'ils représentent – ça prend un temps, et, cette volonté, on l'a. Oui, il faut faire les choses de façon différente, oui, il faut les faire mieux, oui, il y a des choses qui sont totalement inacceptables. Mais c'est exactement ce qu'on met beaucoup de temps à faire, et je pense qu'il va falloir aussi même peut-être l'accélérer.

Une des choses, Mme la Présidente, qui viennent d'être mises en place au ministère – encore une fois, je rappelle qu'on est sur les politiques et pratiques du ministère et non sur le budget – il y a une nouvelle génération de communication entre les organisations qui prend place, Mme la Présidente, dans la vie quotidienne, celle des échanges électroniques. Le ministère vient d'adopter un nouveau mode de transmission pour les entreprises, et je pense que ça va favoriser, effectivement, la rapidité et même possiblement exempter des erreurs ou exempter des délais. Les échanges électroniques apparaissent donc aujourd'hui comme une solution privilégiée, même si on admet tous que ce n'est pas toujours facile à comprendre, mais c'est quand même une solution privilégiée pour améliorer la productivité entre les partenaires d'affaires et l'administration publique. Le ministère a, en conséquence, déjà posé les gestes pour bénéficier et faire bénéficier ses clientèles des avantages offerts par les échanges électroniques et poser ainsi des jalons précurseurs dans les services qui seront offerts à la population québécoise dans la ou les futures autoroutes de l'information.

La transmission des relevés sur rapport d'information. Ce premier volet cherche à augmenter le nombre de relevés reçus sur support magnétique, principalement les relevés 1 et 2 reçus des employeurs. Déjà, en 1994, plus de 3 000 000 de relevés 1 et 2 avaient été produits par ce moyen de communication. Pour 1995, Mme la Présidente, le seuil de 3 500 000 relevés a été atteint, soit une augmentation de un demi-million de relevés.

Il y a un autre volet qui s'appelle l'échange de documents informatiques dans les paiements et remises fiscales. Ce volet porte sur le développement et la promotion du paiement électronique afin d'obtenir un mode de paiement aux mandataires, un troisième mode de paiement aux mandataires du ministère du Revenu; mode qui s'ajoute au paiement par la poste et au paiement à une institution financière. Cette façon de nous acheminer des versements d'argent permet également la transmission de données des déclarations accompagnant les remises fiscales. Présentement, Mme la Présidente, le ministère reçoit, depuis plus de deux ans, des remises de cette façon. Cela représente la réception mensuelle de plus de 10 000 remises, d'une valeur d'environ 120 000 000 $, en provenance de deux institutions financières. Deux autres banques bientôt doivent adhérer à ce mode de financement.

Il y a un quatrième volet qui est l'assistance, la formation et le renseignement. Ce volet vise à favoriser l'utilisation, Mme la Présidente, de moyens de transmission électroniques pour informer et assister notre clientèle. C'est un autre volet ou une autre façon d'essayer d'améliorer les relations entre la clientèle et le ministère du Revenu.

(11 h 20)

Alors, Mme la Présidente, l'élimination de certains documents et l'électronique devraient nous permettre à la fois d'accélérer le processus et de l'améliorer, encore une fois pour le bien de notre clientèle. Le ministère a arrêté récemment une orientation de décentralisation accrue des services dans ses bureaux en régions, en prévision très certainement de toute cette évolution. Alors, Mme la Présidente, oui, je pense que, des deux bords de la Chambre, il faut continuer à améliorer le service à la clientèle.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Charlevoix. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Vous voulez améliorer les rapports entre le ministère du Revenu et la clientèle? J'ai une solution bien simple. Commencez par considérer les contribuables comme des gens honnêtes, c'est-à-dire respectez la présomption d'innocence lorsque les gens font une opposition. Et, là, c'est quelque chose, M. le ministre, que vous pouvez annoncer même dès aujourd'hui.

Le fédéral le fait. Autrement dit, lorsque, au fédéral, vous avez un conflit avec le ministère du Revenu et que vous faites une opposition, ça suspend pour autant les pratiques de perception. Ce n'est pas le cas au provincial. On considère que, même si vous faites un avis d'opposition, même si vous n'êtes pas d'accord avec les calculs qui ont été faits par le ministère du Revenu, à ce moment-là, vous devez quand même payer. Vous devez payer, et, éventuellement, on vous remboursera.

M. le ministre, c'est très simple. Vous parlez d'améliorer les rapports entre le citoyen et le ministère du Revenu. Un geste. Vous pouvez le faire aujourd'hui. Vous pouvez le faire dès maintenant, dire que vous allez vous engager à changer les modes de fonctionnement du ministère du Revenu et accepter simplement la présomption d'innocence, c'est-à-dire la présomption que, quand quelqu'un veut faire une opposition, eh bien, on attend que la chose soit jugée avant qu'il soit obligé de payer ses cotisations. Ce n'est pas tellement difficile à faire. Vous pouvez le faire et vous allez être en mesure d'améliorer les rapports entre les citoyens québécois et le ministère du Revenu.

Vous ne pouvez pas savoir – et ça, on le sait, je suis sûr que le député de Charlevoix ou le député de Roberval le savent parce qu'ils font du bureau de comté aussi – à quel point les citoyens trouvent ça absolument odieux, lorsqu'ils ont une contestation avec le ministère du Revenu, de devoir, malgré tout, payer, quel que soit le bien-fondé de la contestation. Et, ça, ça a pour effet parfois de porter à la faillites des petites entreprises, de porter à la faillite des petits citoyens qui, pour de très bonnes raisons, parce que ça arrive que le ministère du Revenu se trompe, sont obligés, malgré tout, de payer, de payer avant que la décision soit rendue.

M. le ministre, vous voulez améliorer les rapports entre les citoyens et le ministère du Revenu. Et, là-dessus, on va être tout à fait d'accord. On va vous appuyer si, actuellement, vous dites: On va respecter le principe de la présomption d'innocence lorsqu'un citoyen va faire opposition aux calculs du ministère du Revenu, on va suspendre, pendant le temps où la chose va être jugée, l'application, comme le fédéral le fait actuellement.

Et je sais – parce que je connais un peu la réponse que vous allez me donner – que vous êtes très efficace. Parce que le ministère peut traiter les avis d'opposition dans un délai relativement bref et relativement court. Donc, il n'y aura pas un coût énorme pour le gouvernement du Québec. Il n'y aura pas, donc, prolongation indue et retard de paiement de cotisation parce qu'on fait un avis d'opposition. Mais vous allez, par ce biais-là, rétablir la confiance nécessaire, le rapport naturel qu'il doit y avoir entre les citoyens et le ministère du Revenu.

Et je vous signale que je ne fais pas ce débat-là parce que je suis dans l'opposition. Je l'ai fait déjà lorsque j'étais un député ministériel. Je continue à le faire, comme débat, lorsque je suis un député de l'opposition, et j'ai bien bonne confiance de finir par arriver à convaincre le ministre du Revenu qu'il faut considérer l'ensemble des citoyens du Québec, l'ensemble des payeurs de taxes, l'ensemble des gens qui font leur déclaration d'impôts, au préalable, comme des gens qui sont honnêtes. C'est sur cette base-là qu'est basé tout notre équilibre fiscal, et, malheureusement, le ministère du Revenu continue, à chaque fois, à considérer que les citoyens doivent payer leur impôt, même si le ministère du Revenu a fait une erreur, même s'ils ne sont pas d'accord.

De grâce, ce ne serait pas tellement difficile. Lorsqu'on fait un avis d'opposition, suspendez l'obligation de payer les cotisations. Ça va être pour améliorer le rapport normal et naturel qu'il doit y avoir entre le ministère du Revenu et les citoyens du Québec. Vous pouvez le faire aujourd'hui. Je vous le demande. M. le ministre, j'attends votre réponse.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.

M. Campeau: Bien, Mme la Présidente, je suis impressionné. D'abord, je suis content qu'on revienne au titre de l'interpellation: les politiques et pratiques du ministère du Revenu du Québec, et je crois à la sincérité du député de Verdun qui, comme je l'ai toujours vu et toujours accepté, est vraiment sensible aux besoins des citoyens et des citoyennes, et je respecte au plus haut point son intervention.

Maintenant, je voudrais lui souligner, comme au député de Brome-Missisquoi, que, oui, il y a du chemin à faire, oui, on peut améliorer. Il y a quand même eu une charte des droits des contribuables et des mandataires passée par l'ancien gouvernement, sous le ministre du Revenu André Vallerand, un bon ami à moi, et c'est notre gouvernement qui l'a mise en force. Donc, on a accepté les bonnes idées qui avaient été données avant. Je ne sais pas si c'était, en tout cas... Mais c'était une bonne chose. «Le ministère s'engage – et je vous la lis, sur l'équité – à présumer la bonne foi et l'honnêteté de tout contribuable ou mandataire.» Maintenant, le contribuable, il peut s'entendre avec le ministère du Revenu du Québec, soit offrir une sûreté ou avoir une entente de paiement, et, dans certains cas où il y a démonstration d'une impossibilité de payer, bien, le ministère du Revenu peut suspendre. Alors, là-dessus, peut-être que la perception et la réalité... Peut-être que, dans la réalité, on le fait très bien ou presque à 100 % – 100 %, c'est souvent impossible – et que, dans la perception, vu qu'avant ça on avait certaines difficultés, peut-être que les gens perçoivent encore ou ont encore des opinions des années passées. Alors, oui, ça va se mettre. Est-ce que ça va prendre quelques années avant que la perception soit bonne? Peut-être que oui, peut-être que non, peut-être que ça va venir plus vite. À l'endos de nos rapports d'impôts maintenant, on en met, des extraits de la Charte des droits des contribuables et des mandataires, pour que les gens puissent la lire. Je ne sais pas. Probablement qu'ils ne prennent pas le temps de lire à la fin. Je ne peux pas les blâmer, moi non plus, là. Quand on a fini de faire notre rapport d'impôts, on est pas mal fatigué et on a hâte de le poster.

Mais, je veux dire, je prends vos commentaires avec plaisir et on va tâcher d'améliorer encore. Mais je peux vous dire qu'il y a eu de l'amélioration de faite, et j'apprécierais, s'il y avait une autre interpellation du ministre du Revenu, que vous puissiez revenir sur ce point-là pour nous dire, franchement, si vous réalisez qu'on a fait du chemin ou si on n'en a pas fait. Alors, Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur un point important, je pense, pour la compréhension de tout le monde, quand on fait des comparaisons entre le ministère du Revenu du Québec et le ministère fédéral équivalent. Rapidement, là, le ministère du Revenu du Québec s'occupe, dans les déclarations d'impôts, du remboursement de l'impôt foncier, du programme APPORT, du crédit de taxes à la consommation et du remboursement de l'impôt à l'égard de la famille, ce que ne fait pas le vis-à-vis fédéral. Donc, en termes de dossiers de comté, ça explique une partie des raisons qui font qu'on a plus de travail avec les déclarations de revenus du Québec. D'autre part, je pense bien que, tant et aussi longtemps qu'on sera dans le régime fédéral, ce sont les députés fédéraux qui ramassent, j'imagine, les problèmes avec les déclarations fédérales.

(11 h 30)

Mme la Présidente, oui, on fait du bureau de comté, oui, on est connectés avec la population, oui, on entend des critiques par rapport au ministère du Revenu et oui, aussi, on les transmet au ministre du Revenu et à ses proches collaborateurs. Deux exemples. Au bureau de comté, depuis sept mois, chez nous, deux choses ont attiré mon attention: les pénalités pour le retard à produire, pénalités de 15 % si tu produis en retard d'une journée; donc, même pourcentage pour une journée que pour un mois. Alors, on a fait une démarche auprès de notre ami, le ministre du Revenu, pour dire: Ça n'a pas de bon sens, il faudrait graduer ça. Et la réponse, on l'a trouvée dans le discours du budget. Alors, voilà qu'on est connectés quand même avec la réalité. Il y a des modifications qui se font pour tenir compte des remarques que nous avons, mais on sait que ce n'est jamais facile non plus pour les contribuables. C'est toujours un peu douloureux d'envoyer le chèque aux dates indiquées.

Deuxième exemple, les délais quant aux avis d'opposition, qui sont, malheureusement, trop élevés. Je citerai ici une déclaration du Vérificateur général à la commission parlementaire du budget et de l'administration – et mon ami le député de Verdun s'en souvient, c'était le 24 janvier dernier – qui nous disait que les avis d'opposition – donc, ça ne date pas d'hier – c'était beaucoup trop long. Il nous donnait des chiffres: de zéro à six mois, 23 % des cas étaient réglés dans ce délai-là; de six mois à 12 mois, 44 % des cas; de 12 à 18 mois, 20 %; et plus de 18 mois, 13 % des cas. Vous allez comprendre que je ne peux pas être d'accord avec ça. Alors, là aussi on a fait des démarches auprès des gens du ministère du Revenu, auprès du ministre du Revenu pour lui demander de faire en sorte que ces délais-là soient de beaucoup raccourcis afin de clarifier la situation pour les entreprises ou les individus qui sont concernés.

Mme la Présidente, je pense que le ministère du Revenu, c'est un des gros ministères à clientèle. À titre de chiffres, je pense qu'il est très utile de mentionner que, pour l'année d'imposition 1993, le ministère du Revenu a traité des déclarations de revenus de 4 744 819 particuliers et de 301 185 corporations. C'est gros, c'est immense, c'est une machine... Il faut être vigilant, je pense, comme députés, qu'on soit de l'opposition ou du parti au pouvoir, et c'est notre rôle de le faire. Ce ministère-là a perçu 37 000 000 000 $ grâce au travail de ses 6 500 employés. Et je crois que, son travail, il est constant, il est quotidien, pour répondre, autant que possible, à ceux qui assurent le financement du gouvernement.

Une chose intéressante à ce niveau-là, c'est que le ministère, actuellement, depuis le 1er avril 1995, a commencé à mettre en place des éléments d'amélioration des services à la clientèle. Et un de ces éléments-là, c'est de se rapprocher de la clientèle, donc, d'aller en région. Et je suis heureux d'apprendre que, par exemple, en dehors des régions importantes que sont Québec et Montréal, il va y avoir un directeur régional dans les régions de Hull, Abitibi-Témiscamingue, Saguenay– Lac-Saint-Jean, Côte-Nord, Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, Mauricie–Bois-Francs, Estrie, Montérégie et Laval-Laurentides-Lanaudière. Mme la Présidente, ces bureaux régionaux vont offrir des services de téléphonie, des services d'accueil, de renseignements, de règlements de dossiers aux niveaux fiscal et opérationnel, tant pour les impôts que pour les taxes. Ils vont également traiter la correspondance en provenance de la région et effectuer des activités d'encaissement. Les opérations de vérification qui vont être faites à ces endroits, tant pour l'impôt que pour les taxes et les retenues à la source, vont certainement permettre d'améliorer la communication et de répondre plus positivement aux attentes de la population. Alors, ça doit...

La Présidente (Mme Barbeau): En terminant, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, Mme la Présidente. Je suis heureux de voir que ça doit se faire relativement rapidement sur une période de deux ans. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Bellechasse. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais, brièvement, réintervenir sur la Charte des droits des contribuables. C'est vrai, vous avez passé une charte des droits des contribuables. Et, vous l'avez même dit dans votre première intervention, M. le ministre, c'est devenu une charte qui est au ministère, mais que les contribuables ne connaissent pas.

Et, moi, si j'avais encore une suggestion à vous faire: Pourquoi vous n'en faites pas imprimer, de cette Charte des droits des contribuables, qu'on puisse l'afficher dans les bureaux de comté, qu'elle puisse être affichée dans un certain nombre de lieux publics, aux centres de Communication-Québec ou centres Travail-Québec, de manière qu'elle puisse être diffusée. À l'heure actuelle, vous avez passé une charte des droits des contribuables, mais vous l'avez dans vos bureaux, au ministère des Finances, et à peu près personne ne la connaît. Je fais le pari avec vous. On sortirait maintenant du Parlement, on irait sur la Grande-Allée, qui est ici, à côté, et on poserait, à des gens, la question: Connaissez-vous la Charte des droits des contribuables? Je parie avec vous 0,50 $ qu'il n'y a pas un seul contribuable – parce que je ne parie pas beaucoup, mais je pourrais demander jusqu'à 1 $ – contribuable qui va... une seule personne qu'on va rencontrer qui connaît la Charte des droits des contribuables.

M. le ministre, ce n'est pas difficile pour vous. Vous avez fait imprimer un paquet de documents que vous avez fait distribuer, sur la constitution, dans les foyers du Québec. La Charte des droits des contribuables, qui est un document extrêmement important parce qu'il régit, en quelque sorte, le rapport entre le contribuable et le ministère des Finances, vous pourriez la diffuser, la faire imprimer, pour qu'elle puisse être placardée dans nos bureaux de comtés, qu'on puisse l'avoir, dans les lieux publics d'Information-Québec et que les gens puissent la reconnaître. Bon Dieu! ce ne serait pas tellement difficile de faire ça, et ça améliorerait le rapport.

Parce que vous demandez beaucoup aux contribuables québécois. Et je me rappelle votre déclaration que vous aviez faite au mois de novembre: Dans le fond, tout le fonctionnement du régime fiscal ne marchera que dans la mesure où les contribuables ont confiance dans le ministère du Revenu, qu'il y a un rapport de confiance qui est fondamental. Et je m'excuse de vous le dire, et je suis sûr que chacun des députés ici présents et vous-même, lorsque vous devez faire votre bureau de comté... La confiance entre le ministère du Revenu et les contribuables québécois n'est pas ce que je pourrais appeler au plus haut actuellement. Disons que je vais essayer de nuancer mes paroles pour rester à l'intérieur du parlementarisme. La majeure partie des contribuables ne voit pas d'une manière très positive le ministère du Revenu.

Je sais qu'il existe une charte des droits des contribuables à l'intérieur du ministère du Revenu. Je sais aussi que le ministère du Revenu a amélioré considérablement son efficacité dans la manière de traiter les plaintes. Je sais comment vous fonctionnez. Mais ce n'est pas la perception que les contribuables ont actuellement de votre ministère. Ce n'est pas... Et, si vous n'établissez pas ce lien de confiance entre le citoyen et le ministère, vous brisez, en quelque sorte, tout l'édifice sur lequel est basé l'édifice fiscal.

M. le ministre, c'est quelque chose que vous pourriez faire et qui n'impliquerait pas des coûts énormes, mais qui ferait en sorte que chacun des contribuables québécois serait au courant de ses droits, serait au courant de la situation dans laquelle on est. Vous l'avez fait imprimer à l'endos de la déclaration d'impôts, et – vous l'avez dit avec raison – les gens, lorsqu'ils ont fini leur déclaration d'impôts, en ont tellement assez qu'ils n'ont pas envie non plus de regarder la dernière page pour lire enfin quels droits ils auraient, le cas échéant, quand ils sont rendus au terme de la déclaration. Ce n'est pas là qu'il faut la mettre. Il faut que ce soit rendu public, que ce soit publicisé, que ce soit que chacun connaisse ses droits à cet effet-là. Vous pouvez actuellement, M. le ministre, facilement prendre cet engagement. À mon sens, ça améliorerait considérablement le rapport de confiance nécessaire qu'il doit y avoir entre votre ministère et la population du Québec. Je souhaite que vous puissiez, dans les minutes qui viennent, nous répondre positivement sur cette demande. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Verdun. Nous approchons vers le temps de la fin. Alors, je donnerais le dernier temps de parole, à M. le ministre, de 10 minutes, pour la conclusion de cette interpellation et, ensuite, le droit de réplique. M. le ministre.

M. Campeau: Merci, Mme la Présidente. Avant de conclure, je veux dire au député de Verdun que nous allons prendre ses remarques en considération et que nous allons voir ce que nous pouvons faire dans ce domaine-là. Nous allons améliorer la confiance. Je pense qu'on l'a déjà fait un peu, mais il y aura toujours du chemin à faire à Revenu Québec. Vous comprendrez aussi qu'il nous faut collecter l'argent. Alors, le moto, au ministère du Revenu, c'est: collecter le plus d'argent possible et se faire aimer du citoyen. On va tâcher d'y parvenir.

En conclusion, Mme la Présidente, dans cette dernière intervention, j'aimerais poursuivre le recensement des constats, des gestes concrets que mon ministère et moi-même avons posés au cours des derniers mois et qui permettront, encore une fois, de nuancer de façon importante les propos du leader de l'opposition et de ses députés.

J'en profite pour remercier le député de Verdun d'être venu traiter de sujets qui collaient à la réalité sur les politiques et les pratiques du ministère du Revenu. Lui est venu ici sur l'interpellation du ministère du Revenu, et je l'apprécie.

Mme la Présidente, mon intervention initiale, ce matin, a fait ressortir deux premiers constats principaux que j'ai faits dès mon arrivée au ministère et qui furent, comme vous le savez, la reconnaissance de la compétence et de l'efficacité du ministère du Revenu puis de son personnel et l'obligation de réaffirmer, d'ajuster et de corriger les orientations de plusieurs dossiers ministériels. Quand on dit ça, ça ne veut pas dire que tout est parfait dans le ministère, il y aura toujours place à l'amélioration.

J'aimerais, à ce stade-ci, enchaîner avec, également, deux autres constats majeurs. Le premier fut posé par mon gouvernement et moi-même bien avant notre arrivée au pouvoir. En effet, Mme la Présidente, je fais référence au doute de plus en plus grand de la population envers l'équité du système fiscal et de son application, dont vient de parler le député de Verdun. À mon arrivée au ministère, j'ai vite constaté l'absence d'orientation et de volonté politique dans plusieurs dossiers relatifs à l'observance fiscale. Cette situation, Mme la Présidente, en plus de miner grandement la crédibilité du système fiscal et du ministère, rendait le travail de mes fonctionnaires extrêmement difficile et démotivant. Une telle situation a concouru à générer, du moins en partie, les critiques formulées à l'endroit du ministère au début de 1994, comme j'en ai fait mention précédemment.

(11 h 40)

Alors, Mme la Présidente, s'il est un dossier dans lequel nous avons agi sans délai, comme gouvernement, c'est bien cette réaffirmation tangible de l'équité d'application du système fiscal puis ce rappel donné à l'ensemble des citoyens que tous les contribuables doivent respecter les obligations fiscales que l'État leur demande d'assumer.

Nous avons fait une priorité de contrer l'évasion fiscale sous toutes ses formes, comme vous avez pu d'ailleurs le constater dans mes diverses interventions et celles, aussi, du premier ministre. Cette priorité réaffirmée s'est traduite par la mise sur pied de programmes spéciaux de vérification et par la création d'un groupe de travail pour développer de nouveaux plans d'action qui visent à contrer le travail au noir et l'économie souterraine, Mme la Présidente. Nos actions dans les dossiers des jeux de loterie vidéo, du commerce illégal des boissons alcooliques, du travail au noir dans l'industrie de la construction en sont, je pense, de très bons exemples. Comme vous avez pu le constater, nos interventions dans ces dossiers seront encore davantage accentuées cette année. Je tiens à préciser, de plus, Mme la Présidente, qu'un comité fédéral-provincial – bravo! – oeuvre présentement dans le domaine de l'évasion fiscale et que des groupes de travail constitués de représentants des divers milieux socioéconomiques et fiscaux pourraient être mis sur pied, au besoin, selon les secteurs d'activité.

Sur ce dernier point, j'aimerais préciser qu'en dépit du cadre constitutionnel actuel et des intentions que nous prêtent les leaders de l'opposition de toujours chercher la confrontation avec le gouvernement fédéral nous entretenons d'excellentes relations, présentement, avec le ministère du Revenu du Canada – les échanges sont productifs – et que, dans un Québec souverain, nous entendons maintenir de telles relations en matière fiscale avec l'ensemble de nos partenaires frontaliers. Et ce maintien des bonnes relations, Mme la Présidente, sera toujours une priorité pour le Québec.

Enfin, il m'apparaît opportun de rappeler encore, ici, au leader de l'opposition, les principaux résultats obtenus suite aux programmes de récupération ou d'équité fiscale qu'on a entrepris l'automne dernier. Il nous faut collecter, Mme la Présidente. C'est beau plaire aux citoyens, mais celui qui doit à l'État, il doit payer. Alors, le précédent gouvernement avait inscrit, dans ses revenus prévus au dernier budget, des montants qui ne correspondaient qu'à des intentions – ça a été prouvé, c'est sur la table, ça – mais sans que les gestes nécessaires pour assurer leur réalisation n'aient été posés. Alors, en date du 12 septembre, le ministère n'avait toujours pas reçu les ressources nécessaires pour mettre en oeuvre le plan de vérification, le plan de perception visant à dégager des revenus additionnels de 126 000 000 $. Au début d'octobre, on a donc autorisé le ministère à engager quelque 450 personnes nécessaires à la mise en oeuvre de ce plan de récupération et d'équité fiscale.

Le plan en question a visé plusieurs cibles, notamment la relance des contribuables qui avaient négligé de produire une ou plusieurs déclarations de revenus au cours de la période allant de 1989 à 1993. Ce n'est pas toujours de la mauvaise foi; ça peut être de la négligence, on peut l'oublier. Alors, il s'agissait pour nous de le leur rappeler. Également, la comparaison systématique d'informations inscrites dans plusieurs fichiers du ministère nous a permis de déceler des écarts importants entre les informations détenues puis les déclarations d'un certain nombre de contribuables. L'analyse plus poussée de quelque 400 000 dossiers, Mme la Présidente, notamment au niveau de certaines déductions fiscales puis des crédits d'impôt, a donné lieu à 170 000 nouvelles cotisations. Ce n'est rien, Mme la Présidente, comparé aux formules qu'on va sauver avec le remboursement de la TVQ, l'harmonisation à la taxe de vente. Là, c'est 1 400 000 formulaires qu'on va sauver. Mais c'est quand même beaucoup de papier et beaucoup d'ouvrage.

Alors, le ministère a accentué ses efforts de vérification et de perception des comptes en souffrance. Au total, Mme la Présidente, ce sont des revenus additionnels de 126 000 000 $ qui ont déjà découlé de l'ensemble de ces opérations. Et c'est plus de 336 000 000 $ que nous anticipons, en 1995-1996, en poursuivant ces efforts. Mais là, Mme la Présidente, notre chiffre, il est basé sur nos résultats des quatre derniers mois, de décembre au 31 mars 1995, et c'est là-dessus qu'on se base pour évaluer notre 336 000 000 $.

Alors, dernier constat important que je voudrais partager avec le leader de l'opposition, c'est l'ampleur des défis actuels et à venir au ministère du Revenu. Quelques-uns de mes collègues, au cours des deux heures que nous avons passées ensemble, ont déjà renseigné le leader sur certains nouveaux mandats du ministère. Ces nouveaux mandats nous sont confiés principalement par le gouvernement ou sont rendus nécessaires par les nouvelles exigences de l'environnement fiscal et de l'environnement du marché. Est-ce qu'il faut préciser que ces projets confiés représentent des défis d'envergure et prouvent, hors de tout doute, la confiance du gouvernement envers la compétence et l'efficacité du ministère du Revenu?

Alors, sommairement, j'aimerais rappeler au leader que le ministère du Revenu s'est vu confier, notamment, la responsabilité: du prélèvement des droits de la Commission des normes du travail, CNT; de l'implantation du Centre de perception fiscale; de participer à la consolidation des centres informatiques; de l'adhésion à l'entente internationale de taxe sur les carburants, l'IFTA, alors que le continent nord-américain se dirige irrémédiablement vers une adhésion complète, d'ici septembre 1996, à ce mode uniformisé de perception et de contrôle des taxes sur le carburant, et, Mme la Présidente, ça, c'est à travers tout le Canada et aussi les États-Unis, le Québec s'est ouvert sur le monde; de la compensation des créances fiscales; de la mise en place, dans les systèmes du ministère, du numéro unique gouvernemental pour les entreprises, adopté par le Conseil des ministres. En somme, comme dernier exemple et pas le moindre, l'administration du régime de perception automatique des pensions alimentaires confiée au ministère du Revenu, dont le projet de loi a été adopté, hier, à l'unanimité, par cette Assemblée. C'est rare qu'on a l'unanimité ici, Mme la Présidente, mais il faut quand même le souligner, et c'est un projet qui a été adopté par tous les membres de l'Assemblée nationale.

Alors, je profite de l'occasion qui m'est donnée ici pour féliciter ma collègue la ministre de la Sécurité du revenu et ministre responsable de la Condition féminine pour avoir su mener à terme cet important dossier avec la collaboration de l'opposition et, je pense, spécialement, de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

L'administration du régime de perception automatique des pensions alimentaires, c'est un bel exemple de mandat d'envergure où le ministère devra démontrer une fois de plus toute sa compétence et sa capacité d'adaptation. Mais, au début, Mme la Présidente, peut-être que le ministère sera critiqué, peut-être que la perception ne sera pas bonne. Il faudra travailler à améliorer la perception et en faire une perception où le ministère va sortir grandi de cette nouvelle expérience.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre...

M. Campeau: Bien, Mme la Présidente, il m'apparaît qu'une conscientisation plus grande du leader de l'opposition sur ces derniers éléments serait de nature à lui suggérer dorénavant une sympathie un peu plus grande à l'endroit du ministère du Revenu et de ses employés.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre.

M. Campeau: Juste un dernier mot, si vous le permettez. Quant au député de Verdun, je sais que, cette compréhension-là, il l'a déjà. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. Droit de réplique de 10 minutes, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. Sur le plan de la forme, je sais que le ministre des Finances et du Revenu est un nouveau parlementaire. On en a un qui n'est pas tellement plus ancien, qui est le ministre de l'Agriculture, qui s'est présenté ici il y a deux semaines. Le ministre de l'Agriculture s'est présenté avec l'intention d'écouter des questions et avec l'intention de répondre aux questions qui lui étaient adressées. Il ne s'est pas cloisonné lorsqu'on lui parlait d'un élément. Il a compris que, l'agriculture, ça touchait également la fiscalité, ça touchait également les jeunes, ça touchait également le dossier de la condition féminine. Il a compris toutes ces choses-là. Que le ministre des Finances et du Revenu se cloisonne, se présente devant l'Assemblée nationale, ce matin, pour lire un texte... Très bien fait, d'ailleurs. Je tiens à féliciter les auteurs, les fonctionnaires qui ont écrit le texte. Ils ne se sont pas oubliés. Des remarques correctes. Le ministre les a lues. Ce n'est pas une façon de procéder lorsqu'on veut regarder vers l'avant et qu'on veut parler des politiques et des pratiques dans un ministère dont on a la responsabilité politique face à la population.

Moi, que les fonctionnaires soient heureux au ministère, j'en suis bien aise. Je suis content pour eux. Est-ce que je peux simplement vous suggérer, M. le ministre, que, si la population était heureuse, si la perception du ministère était positive dans l'opinion publique, ces gens-là seraient encore plus heureux, et je pense qu'il n'y a pas de limite au bonheur qu'on peut souhaiter pour les gens qui travaillent autour de nous.

Ceci étant dit, le fait que vous choisissiez, comme ministre des Finances et du Revenu, de vous cloisonner vous empêche de mener à bien la mission que vous avez dit vouloir mener à bien dans votre discours sur le budget. Vous avez consacré tout un chapitre, dans le discours sur le budget, M. le ministre des Finances et du Revenu, pour rétablir la confiance des citoyens envers un régime fiscal plus équitable. Vous avez dit, M. le ministre: «Avant de se permettre d'envisager une augmentation des impôts et des taxes des citoyens, un gouvernement doit d'abord s'assurer que chaque contribuable s'acquitte de ses obligations fiscales. [...] Il faut rétablir la confiance dans l'État.»

(11 h 50)

Au même moment où vous avez dit ça, vous avez dit aux contribuables: Je vous impose, cette année, sur le chèque de paie, 500 000 000 $ de nouvelles taxes, de nouveaux impôts. Vous avez dit aux contribuables: À partir du 1er juillet 1996, vous allez me payer 900 000 000 $ sur la taxe de vente, sur une base annuelle. Vous avez dit ces choses-là aux contribuables alors que vous avez dit que vous n'imposiez pas de nouveaux impôts.

Vous avez établi, comme ministre du Revenu et ministre des Finances, que les recettes du gouvernement, cette année, seraient de 2 000 000 000 $ supérieures aux recettes du gouvernement l'an passé. Ça veut dire quoi ça, 2 000 000 000 $, pour celui et celle qui nous écoute? Pour un père de famille du comté de Roberval, ou du comté de Charlevoix ou du comté de Brome-Missisquoi, quelqu'un qui est responsable de quatre personnes, une unité familiale de même, c'est 1 000 $ de plus. Comment voulez-vous que cette personne-là puisse retrouver confiance dans l'État quand elle regarde le ministre du Revenu venir lui chercher 1 000 $ de plus dans sa poche cette année et qu'il lui dit qu'il n'y a aucune taxe et aucun impôt?

Comment voulez-vous qu'elle ait confiance dans l'État ou dans le ministre du Revenu ou dans le ministère quand le ministre des Finances lui dit: Pour l'emploi, j'ai toute une série de mesurettes dans mon budget, et, qu'un petit peu plus loin, dans les annexes et dans les tableaux, le ministre des Finances et du Revenu dit: La croissance de l'emploi va diminuer et le chômage va augmenter, au Québec, pour les années à venir. Comment voulez-vous rétablir cette confiance en disant quelque chose dans votre discours et en faisant d'autres choses dans la réalité? Il n'y a rien de pire pour miner la confiance de la population et des électeurs que d'agir comme vous avez agi, à titre de ministre des Finances et du Revenu, lorsque vous avez déposé les dépenses en augmentation et les taxes en augmentation, au Québec, cette année.

En matière de contrebande, êtes-vous simplement capable de regarder ce qui s'est passé dans les années antérieures? Oui, le Parti libéral a commis des erreurs. D'ailleurs, la population a tranché le débat le jour des élections. Mais, s'il vous plaît, ne répétez pas les mêmes erreurs. En matière de contrebande, tant et aussi longtemps qu'on a pensé strictement à l'approche de l'État policier, on a fait faillite, pour contrôler. Même, ça a amusé quelques contrebandiers de pouvoir déjouer les fonctionnaires. Ça a ajouté un élément, pratiquement. Mais ça n'a pas diminué les cigarettes qui rentraient, ça n'a pas diminué la boisson qui rentrait, ça n'a pas diminué l'affaiblissement de nos économies dans les régions du Québec. Puis, là, vous nous proposez un budget où vous dites: Je vais augmenter la police puis, pour être sûr que je vais intéresser les contrebandiers à la «game», je vais augmenter les taxes sur le tabac, puis je vais priver les régions de diminutions de taxe sur les carburants. La logique là-dedans, elle est où?

Dans le domaine de la construction, vous avez consacré un chapitre complet... Puis, vous avez refusé, comme peut-être l'homme politique le plus important après le premier ministre, de considérer un virage de déréglementation. Pourquoi les gens trichent-ils autant dans la construction? Comment expliquer le 40 $ de l'heure qu'on doit payer puis le 20 $ de l'heure que l'ouvrier reçoit? Le 20 $ entre les deux, là, est-ce que vous vous êtes attaqué à ce problème-là? Est-ce que vous l'avez regardé ou si vous avez bêtement dit: On va mettre des inspecteurs de plus pour taper sur la tête du monde? Vous créez le problème, puis vous tentez de juste taper dessus pour le régler. Ça ne se fait pas. On l'a essayé. Il y a des gens qui nous avaient recommandé ça, à l'époque, avec des garanties de succès. On les a écoutés, puis on s'est rivé le nez, comme gouvernement, puis on a été battus aux élections. Apprenez du passé. Ne donnez pas ces incitatifs, on n'en a pas besoin.

Le député de Bellechasse, de son côté, lui, nous dit, parce qu'il fait du bureau de comté: On en a déjà pas mal de problèmes avec le ministère du Revenu du Québec, ils administrent beaucoup de choses, ils sont débordés. Bien, est-ce que le premier ministre a vérifié avec le ministre du Revenu pour savoir... Ce matin, il y avait les manchettes: On va rapatrier le ministère du Revenu du Canada. Est-ce que les services, au Québec, sont meilleurs? Est-ce que la clientèle est plus satisfaite? Est-ce qu'on est plus efficaces, comme tels?

D'ailleurs, ce n'est pas une idée, un seul rapport d'impôts, qui est nouvelle. Les plus anciens se rappelleront que l'idée avait été émise par Yves Séguin. Bien, lui, c'était en sens contraire. À l'époque, il voulait confier – parce qu'il avait fait beaucoup de lignes ouvertes, puis il avait entendu les gens se plaindre – les rapports d'impôts – pas l'impôt parce que, constitutionnellement, on conserve notre impôt, mais les rapports d'impôts – au gouvernement fédéral pour que les citoyens aient un meilleur service. C'était en novembre 1985.

Puis, le ministre du Revenu, est-ce qu'il est crédible dans cette opération-là? Est-ce qu'il veut que le fédéral le prenne vraiment au sérieux ou si ce n'est pas encore une astuce constitutionnelle? Lui, il a déclaré, il y a quelques mois, là: Si j'ai des dettes envers le fédéral, je ne les paierai pas. Puis, là, aujourd'hui, il va les voir, puis il dit: C'est moi qui vais collecter tout l'argent pour être sûr que je ne vous paierai pas. Est-ce que c'est crédible comme démarche constitutionnelle?

Au début de son discours, il est sorti de ses notes pour blâmer le fédéral. Sa première intervention, son premier 10 minutes. La dernière, il a lu les notes des fonctionnaires pour féliciter la collaboration, dans les enquêtes, entre les ministères fédéral et provincial du Revenu. Ça, les gens le savent que vous collaborez dans les enquêtes. Ils nous le disent dans le bureau de comté. Ils aimeraient voir la collaboration à d'autres niveaux que dans les enquêtes. Ils aimeraient mieux ça. Ils aimeraient voir la collaboration au niveau de l'amélioration du service à la clientèle comme tel.

Mme la Présidente, dans ce contexte-là, on a parlé également, et c'est le député de Verdun qui a insisté là-dessus, de la façon d'approcher le client qu'est le contribuable, notre électeur, notre citoyen qui nous a envoyés ici. La présomption d'innocence. À chaque fois qu'un inspecteur du ministère du Revenu, sauf quelques exceptions, se présente chez un client ou chez un contribuable, celui-ci a l'impression d'être traité comme un bandit. On ne le croit pas, on lui assène le coup de marteau en partant. Il y a un problème de relation à ce niveau-là. Moi, j'aurais souhaité que le ministre dise: Oui, il y a des cas de comtés où ça ne fonctionne pas, il y a des pratiques administratives, on va donner un sérieux coup de barre. Non! il dit: Mon prédécesseur avait fait des choses, puis je vais continuer dans le sens des choses que mon prédécesseur a faites. Mais là où le prédécesseur s'est trompé, on s'est fait battre aux élections, est-ce qu'il y a moyen de corriger ces éléments-là? Est-ce qu'il y a moyen d'humaniser l'approche? Est-ce qu'il y a moyen de donner l'impression au citoyen qu'on le considère comme un honnête citoyen quand on arrive chez lui?

On peut faire ce que le député de Verdun a dit, également. Au lieu de la mettre sur la dernière page, la Charte des droits des contribuables et des mandataires, tout le monde est d'accord qu'on ne se rend pas... Si vous cherchez une idée, mettez-la donc sur la première. Ça ne coûtera pas plus cher puis peut-être que les gens vont commencer à lire ça. Puis, ils vont peut-être avoir une autre impression du ministère. Plutôt que de la cacher sur la dernière page, puis d'admettre que personne ne la lit comme telle... Puis ajoutez les éléments que le député de Verdun vous a suggérés.

Moi, je suis un petit peu déçu que le ministre soit arrivé avec des notes préparées d'avance, que le ministre ait choisi de «sectorialiser» sa fonction. Quand vous êtes ministre des Finances et ministre du Revenu, vous vous occupez d'à peu près tout au gouvernement. Le budget, ça touche tous les contribuables, ça touche leur santé, ça touche leur éducation, ça touche la relève agricole, ça touche le développement des régions, ça touche la voirie. Et, quand, comme individu politique, vous refusez de voir ça, vous devenez un technocrate de la politique, et, à ce moment-là, la population est mal servie. Moi, ce que je regrette c'est que, suite à cette intervention, ce que j'ai compris des propos du ministre du Revenu, c'est que les politiques et pratiques du ministère du Revenu du Québec vont rester les mêmes. Et, ça, je pense que c'est peut-être décevant pour l'opposition, mais c'est davantage décevant pour l'ensemble de la population du Québec.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Brome-Missisquoi. Je remercie tous les participants, les personnes qui ont participé à cette commission. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 58)