Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Chagnon): La commission du budget et de l'administration est réunie afin d'entendre le président de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, mieux connue sous l'appellation de CARRA, en vertu de l'article 8 sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Chagnon): Les règles de l'audition, donc, puisqu'il n'y a pas de remplacements, c'est que, d'abord, la séance va débuter par les remarques préliminaires, selon la répartition suivante: porte-parole de l'opposition officielle, porte-parole du groupe ministériel et autres députés, et le Vérificateur général nous dira quelques mots. Ensuite, le président de la CARRA prendra la parole. Une période d'échanges avec le président de la CARRA suivra les remarques préliminaires jusqu'à 13 heures et de 16 heures à 18 heures cet après-midi.

Tel qu'il a été convenu à la séance de travail du 16 mars dernier, la commission a invité le Vérificateur général à participer à ses travaux, et ce dernier pourra intervenir à différents moments au cours de cette séance, selon le besoin des membres.

Les groupes parlementaires disposeront d'un temps de parole égal, en respectant l'alternance dans les interventions, et le temps de parole inutilisé par un groupe de parlementaires, ce temps de parole sera disponible pour l'autre groupe de parlementaires. Le temps de réponse du président de la CARRA sera imputé au temps de parole du représentant du groupe qui pose la question.

Alors, j'invite maintenant – je vais m'inviter, j'ai l'impression – le porte-parole de l'opposition officielle, à moins que le député de Verdun ne veuille faire le...

M. Gautrin: Est-ce que le Vérificateur général ne parle pas le premier?

Le Président (M. Chagnon): On peut peut-être demander au Vérificateur général de parler en premier.

M. Gautrin: Moi, je veux bien parler tout de suite, brièvement.

Le Président (M. Chagnon): Quant aux règles de procédure, cette commission a... je ne dirai pas qu'elle souffre d'un laxisme, mais elle a plutôt une ouverture d'esprit qui lui permet de passer la parole des uns aux autres en fonction, généralement, des niveaux des sujets qui sont apportés, plutôt que de faire des coqs-à-l'âne, 20 minutes par 20 minutes. Nos modes de fonctionnement sont généralement bien reçus par ses membres.

Je vais demander au Vérificateur général de nous dire quelques mots, s'il vous plaît.

M. Breton (Guy): D'accord. Alors, mesdames, messieurs, en plus des vérifications financières menées annuellement, on a procédé à une vérification de l'optimisation des ressources à la CARRA en 1988-1989 et à son suivi en 1992-1993. On a alors constaté que la majorité de nos recommandations formulées lors de cette vérification ou au cours des cinq dernières années ont été suivies. Toutefois, la CARRA doit poursuivre ses efforts sur quatre sujets que nous avons repris dans la synthèse que nous avions distribuée au mois de janvier dernier, et vous avez sans doute remarqué qu'il n'y a pas de commentaires concernant la CARRA dans notre rapport annuel de 1994.

Le secteur des régimes de retraite est complexe en soi. De plus, le gouvernement du Québec étant le principal employeur pour plusieurs de ces régimes, les données de la CARRA ont aussi un effet sur les états financiers du gouvernement, notamment pour la dépense relative aux régimes de retraite. La CARRA produit également les évaluations actuarielles pour déterminer la dette du gouvernement relative à ces régimes. Par conséquent, la CARRA doit souvent jouer sur deux tableaux soit pour ses propres fins, au niveau des régimes de retraite, soit pour les fins du gouvernement, au niveau de sa dépense et de sa dette à l'égard des régimes.

(10 h 20)

La difficulté pourrait être de distinguer si la discussion se situe au niveau de la CARRA ou du gouvernement. Pour chaque problème, il pourrait y avoir deux réponses différentes: celle de la CARRA, en tant qu'administrateur des régimes, et celle du gouvernement, en tant qu'employeur. Les objectifs poursuivis sont parfois différents, afin de tenir compte des préoccupations de chacune des parties.

Je tenais donc à vous signaler qu'il était important de préciser à quel niveau se situe la discussion quand vous débattez d'une question: S'agit-il de l'environnement de la CARRA ou de celui du gouvernement?

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le Vérificateur général. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. En remarques préliminaires, je devrai d'abord signaler que c'est une des premières fois où une commission parlementaire – je pense que c'est la deuxième ou la troisième – de cette Assemblée applique la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et dirigeants d'organismes publics. Je dois m'en réjouir. C'est une loi qui, j'espère, va finir par changer les rapports entre les parlementaires et les gestionnaires de l'État.

On a très spécifiquement voulu vous rencontrer, M. le président de la CARRA, compte tenu de l'importance des sommes que vous manipulez; pas que vous manipulez, mais dont vous êtes responsable. Alors qu'on a l'habitude de parler en millions lorsqu'on rencontre d'autres personnes dans le cadre du budget, avec vous, on parle en milliards de dollars. Donc, il est clair que votre organisme a deux fonctions: bien sûr, de gérer les fonds de pension, vous en gérez 32, je crois, mais il y a un fonds de pension beaucoup plus important que les autres, qui est le RREGOP, sur lequel on aura, bien sûr, à vous poser des questions; vous êtes aussi un organisme de services par rapport aux contributaires, c'est-à-dire aux participants, je veux dire, vous donnez des services quant à l'évaluation, aux questions de rachat, aux primes de retraite. On aura aussi des questions à vous poser sur l'efficacité des services que vous pouvez donner aux participants aux différents fonds de pension.

Alors, M. le Président, c'est essentiellement les deux types d'interrogations que, nous, on va avoir ici: un, sur le fonctionnement général du RREGOP et des autres petits fonds de pension, le Régime de retraite des enseignants et le Régime de retraite des fonctionnaires, les autres étant relativement mineurs par rapport à l'ensemble des fonds de pension, et aussi sur la manière dont vous dispensez les services aux participants. Et je dois dire que c'est avec grand plaisir que je rencontre encore le président de la CARRA.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je ne voudrais pas répéter ce qui a déjà été dit, mais permettez-moi de souhaiter, au nom du gouvernement, la bienvenue à tous les représentants de la CARRA et uniquement mentionner que, compte tenu des montants qui sont concernés, compte tenu qu'on touche à des éléments extrêmement importants sur le plan humain – des gens qui, un jour, ont besoin des services offerts par la CARRA – compte tenu du contexte actuel, je pense qu'il est important, aussi, pour la CARRA, de savoir un petit peu ce que le président a mentionné, ou le député de Verdun, c'est-à-dire qu'on a l'intention d'aller, dans le futur, le plus loin possible non seulement dans la recherche d'informations, mais de façon à toujours s'assurer que tous les gens, tous les employés qui ont affaire à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances sentent très bien à la fois que leur sécurité est garantie et qu'ils ont, par notre entremise, accès à des informations.

Alors, je préfère qu'on aille beaucoup plus rapidement ou qu'on procède immédiatement sur les questions.

Le Président (M. Chagnon): C'est tout, M. le député?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Charlevoix. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent prendre la parole?

Je voudrais tout simplement insister sur le fait que la commission vous souhaite la bienvenue dans ses auditions, d'une part. C'est la deuxième fois que, par le biais de la loi 198 dont le papa est assis à notre gauche, le député de Verdun – le parrain de la loi 198 – cette commission-ci, qui a été la seule à date à le faire dans les huit commissions permanentes de l'Assemblée nationale, rencontre un organisme ou un ministère. Le premier ministère, l'an dernier, qui avait été rencontré avait été le ministère du Revenu. Mais j'ajouterai que c'est la première fois qu'un organisme est rencontré et qu'en même temps le Vérificateur général vient jouer son rôle d'appui aux parlementaires en rencontre avec les membres d'une commission comme la vôtre, commission qui, je le répète, est énorme, le député de Charlevoix vient de le mentionner.

Presque un citoyen sur 10 au Québec est touché par votre Commission. Il y a presque 550 000 participants puis 110 000, 115 000 bénéficiaires, ce qui fait en sorte qu'il y a 660 000 personnes qui sont touchées, soit comme participants soit comme bénéficiaires, par votre organisme, donc, encore une fois, presque un dixième de la population du Québec. Les montants dont on va parler, le député de Verdun disait que c'est en milliards. Il y a des choses sur lesquelles vous aurez à nous éclairer concernant la façon dont l'État et les cotisants font en sorte de bâtir la capitalisation de leur régime. Nous comptons être capables d'avoir des...

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Ou de la non-capitalisation, on verra plus tard, on ne peut pas présumer. On sait que c'est de la non-capitalisation, on ne peut pas se mettre la tête dans le sable. Mais vous aurez à nous expliquer exactement ce qu'on doit, comment ce régime-là va fonctionner, si ce régime-là a un avenir, si, dans 15 ans, les gens qui cotisent aujourd'hui sont assurés d'avoir une pension. C'est le genre de questions qu'on s'attend à recevoir de vous aujourd'hui. M. le président, je vous cède donc immédiatement la parole.

M. Sanschagrin (Michel): Merci. Permettez-moi en tout premier lieu de vous présenter les gens qui m'accompagnent. J'ai mon directeur des finances, Michel Lagueux, ici, à ma gauche; Serge Birtz, c'est le directeur des affaires juridiques chez nous; Denis Leclerc, qui est responsable des évaluations actuarielles comme directeur de l'actuariat et du développement, et, sur la deuxième ligne, Martin Fortier, qui est responsable des états financiers et des relations, de façon plus particulière ou plus immédiate, avec le Vérificateur général; Florian Roy, qui est responsable des simulations ou des projections que l'on fait avec le ministère des Finances pour les fins des états financiers de la province; Mme Nicole Méthot, qui est responsable de tout le secteur informatique chez nous, donc autant au niveau des équipements que des planifications, systèmes et autres; Diane Bergeron, qui est la secrétaire de la Commission, responsable de façon plus particulière de la loi d'accès à l'information et de la protection des renseignements nominatifs; Carmen Robertson, qui est notre directrice des ressources humaines, chez nous. Ça va. J'ai complété.

Si vous me permettez, je vais me rendre à l'autre micro parce que j'aimerais utiliser... Je crois que j'aimerais faire une petite présentation, en tout cas, de la Commission.

Le Président (M. Chagnon): Venez-vous-en.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut peut-être, Mme la secrétaire, fermer les lumières pour pouvoir...

M. Sanschagrin (Michel): Je vous ai fait distribuer, hier, une petite pochette avec certains documents à l'intérieur. Le principal de ces documents-là a comme couverture ce que vous voyez là, à l'écran, et reprend... J'ai voulu traiter de la Commission en cinq grands thèmes à l'intérieur de ce document-là.

Je pense que c'est important de savoir que la Commission est là pour faire quoi, donc ses mandats, pour traiter avec quelles clientèles. On en a parlé tout à l'heure.

La Commission et son administration. Je crois qu'effectivement, en vertu de la loi 198, une des exigences, en tout cas, quand on parle d'imputabilité, c'est par rapport à l'administration d'une organisation comme la nôtre.

Nos rapports avec les organismes de surveillance. J'ai plutôt à l'esprit le rapport qu'on a avec le Vérificateur général et avec le Protecteur du citoyen.

Les questions qui préoccupent beaucoup de gens, y compris nos participants et les employeurs aussi, la sécurité financière des régimes de retraite. De quelle façon on établit les planifications et de quelle façon on peut envisager l'avenir. On en a parlé aussi tout à l'heure.

La Commission et les perspectives d'avenir. Où on s'en va avec ces régimes-là au niveau de la clientèle, des populations, ce qui peut affecter l'environnement des régimes de retraite au cours des prochaines années.

Puis, un bref mot de conclusion. Donc, ça, c'est la teneur du rapport que je vous ai fait circuler.

(10 h 30)

Il y a trois autres documents que j'ai inclus aussi à mon envoi. Il y avait l'environnement comptable. C'est un document qu'on a préparé non seulement à l'intention des membres de notre Comité de retraite et de notre Comité de placement, mais également des représentants de nos associations. Donc, on a fait quelques présentations pour expliciter de quelle façon on comptabilise les engagements du régime, tant lorsque vient le temps de parler de financement que lorsque vient le temps de regarder les états financiers de la province. Et c'est deux univers complètement différents qu'on a essayé de réconcilier dans ce document-là.

Maintenant, vous avez aussi... Parce que vous n'êtes pas sans savoir que la Commission a été choisie pour être une des trois premières agences ou unités de gestion autonomes au gouvernement. C'est une étape qui arrive un peu de soi pour la Commission, au moment où on se parle, puisque, depuis déjà trois ans, on avait entrepris une démarche qui nous a amenés à être prêts lorsque le gouvernement est arrivé avec sa loi. Et vous avez dans le portrait le devenir de la commission, la matière première ou, en tout cas, ce qu'il faut élaborer avant de songer à devenir une agence gouvernementale, et le code d'éthique respecté par nos employés, qui est celui de l'ensemble de la fonction publique.

Donc, rapidement, pour ce qui est de la Commission, quand on parle de la première section, on a ses mandats, son statut juridique. Le statut juridique de la Commission, de toute façon, c'est en vertu de la loi qui a créé le RREGOP. La Commission est arrivée, en 1973, pour administrer ce régime-là. Et, graduellement – puis vous le voyez dans le document qu'on vous a fait circuler, on vous a fait un petit historique – d'autres régimes sont venus s'ajouter au RREGOP, et on a administré, on a cumulé des mandats, si vous voulez, de cette nature-là, jusqu'à la situation actuelle où on a 26 régimes de retraite à administrer.

Parmi les mandats de la Commission, il y en a trois. Trois mandats qui ont fait l'objet, l'an dernier, dans le cadre de l'opération réalignement, d'une rediscussion, d'une remise en cause, et ils ont été maintenus. Administrer des régimes de retraite. C'est surtout par cet aspect-là que la Commission est connue. On administre 26 régimes. Ça représente des dépôts, au 31 décembre 1993, de 15 200 000 000 $ à la Caisse de dépôt. Au moment où on se parle, on excède 16 000 000 000 $. Ça fait de la Commission le plus gros déposant de la Caisse de dépôt.

Historiquement, on a toujours considéré que la Régie des rentes était, de loin, le plus gros déposant de la Caisse de dépôt. Ce n'est plus vrai depuis le mois de mars l'an dernier. La Régie des rentes, au moment où on se parle, devrait avoir quelque chose comme 14 500 000 000 $ d'actif, alors qu'on est rendu à 16 000 000 000 $. La Régie est stable quant au montant qu'elle a en dépôt. Nous, on croît, et le rythme de croissance sera supérieur à 1 000 000 000 $ par année pour les prochaines années.

Le Président (M. Chagnon): Parce que vous avez moins de bénéficiaires que de...

M. Sanschagrin (Michel): Et que le régime n'est pas financé de la même façon. Nos régimes sont capitalisés, alors que le Régime de rentes, c'est un régime en «pay-as-you-go», en répartition avec réserve de stabilisation. Ce qui est différent. Donc, l'argent, à la Caisse de dépôt, pour le Régime de rentes, n'a pas la même fonction que l'argent que, nous, on a pour nos régimes de retraite.

Au produit, c'est, de loin, le plus gros rapport annuel qui est déposé à l'Assemblée nationale. On a 16 séries d'états financiers différents, et, en tout et partout, les engagements au chapitre des régimes de retraite, gouvernement et employés, c'est 42 500 000 000 $. Du moins, c'est le montant qui apparaît dans les états financiers de la province. On produit 22 évaluations actuarielles, on fait affaire avec 2 000 employeurs qui nous fournissent de l'information sur les cotisations perçues et on est disponible et fort demandé, je ne vous le cacherai pas, par différents organismes centraux pour notre expertise, tant au niveau de l'actuariat qu'au niveau de nos conseillers juridiques ou de la façon d'administrer les régimes de retraite, qui fait plus référence aux employeurs.

Deux autres mandats occupent pas tout à fait 10 % de nos ressources, des ressources totales dont dispose la Commission, un peu moins au niveau des effectifs. L'assistance aux employeurs, au niveau de la gestion des périodes d'absence pour invalidité. Vous savez que, dans tout le secteur public, parapublic, tous les employeurs doivent administrer ou doivent gérer les deux premières années d'absence pour les employés qui deviennent invalides. C'est eux qui ont la responsabilité de permettre ou non aux employés de quitter ou de s'absenter de leur travail avec leur salaire au cours des deux premières années et c'est eux qui déterminent également la période d'absence.

Donc, pour les assistés, et ça, depuis près de 20 ans, la Commission a été mise à contribution et fournit actuellement aux employeurs des guides, de la matière première, des outils de travail pour pouvoir gérer ou remplir leurs responsabilités. On a également un réseau de médecins à travers l'ensemble de la province qui peut, sur demande, fournir des expertises médicales dont les résultats... À partir du moment où on décide qu'on veut une expertise, 72 heures plus tard, l'employeur a la recommandation issue de l'expertise sur son bureau. Et c'est tous des médecins spécialistes. On fait affaire avec 1 200 employeurs, c'est à peu près ça.

Au niveau de l'expertise et de la coordination des activités de neuf comités paritaires d'assurances, vous savez probablement que, dans les conditions de travail des employés du secteur public, les contrats d'assurances collectives sont gérés ou déterminés et suivis par des comités paritaires établis dans le cadre des conventions collectives. Et neuf de ces comités-là font affaire avec nous pour la coordination des activités, c'est-à-dire tout le support administratif de même que tout ce qui est expertise actuarielle: préparer les cahiers de charges, suivre l'expérience de l'assureur, déterminer ou négocier des niveaux de primes. Ça, c'est ce que nos gens font pour 22 contrats d'assurances collectives, plus de 100 000 000 $ de primes et 120 000 assurés.

Les clientèles de la Commission. On en a parlé un petit peu, je n'insisterai pas beaucoup, simplement peut-être pour vous faire remarquer que, depuis 1973, si on regarde les clientèles qui existaient à l'époque par rapport aux clientèles de 1994, c'est du simple au double. On remarque également que, entre 1980 et 1990, il y a eu une...

Le Président (M. Chagnon): Mais vous avez beaucoup d'employés à temps partiel.

M. Sanschagrin (Michel): Entre 1980 et 1990, une bonne partie de l'augmentation de presque 200 000, là, s'explique par l'arrivée, en 1987 et 1988, de l'ensemble des employés occasionnels, ou de tous les employés sur liste de rappel dans le secteur de la santé, ou de tous les employés temporaires dans le secteur de l'éducation, qui n'étaient pas couverts par les régimes de retraite avant ça et qui le sont maintenant. Donc, c'est une population beaucoup plus mobile – on le verra par la petite note que j'ai marquée en bas du tableau, là – ce qui fait en sorte qu'on a beaucoup de va-et-vient à l'intérieur du régime, à l'intérieur de très courtes périodes.

Vous aurez remarqué également qu'entre 1993 et 1994 on a aussi anticipé une réduction. Parce que, ce que vous savez probablement, c'est que les employeurs, pour l'année 1994, nous envoient actuellement, et ce, depuis le 1er avril, leur déclaration annuelle, c'est-à-dire la liste des retenues qu'ils ont effectuées. Et ce n'est qu'à la fin de l'été qu'il nous sera possible de déterminer quelle est l'ampleur ou quel est le nombre de participants qui ont cotisé durant l'année. On en estime probablement 8 000 ou 7 500 de moins que l'an dernier, selon nos prévisions.

Au niveau du nombre de prestataires, j'aurais quasiment envie de vous montrer le graphique suivant, qui parle peut-être un peu plus. Je vais revenir à ce tableau-là. Le nombre de prestataires aux régimes de retraite a augmenté énormément depuis 1986, donc depuis moins de 10 ans, et...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez des données pour 1994 à...

M. Sanschagrin (Michel): 1994...

Le Président (M. Chagnon): ...l'an 2000, par exemple?

M. Sanschagrin (Michel): ...c'est 110 000. Je vais vous montrer... On n'a...

Le Président (M. Chagnon): À l'an 2000?

M. Sanschagrin (Michel): On n'a pas de... J'ai un tableau, un peu plus loin, dont on pourra faire mention à un moment donné, qui est un tableau qui donne le nombre de personnes qui seront admissibles à la retraite au cours des prochaines années. Je pense qu'au niveau de la mobilité de la main-d'oeuvre...

M. Gautrin: Mais vous avez calculé même les taux de... Dans un de vos documents, vous précisez quand même, parmi les admissibles, combien prennent réellement leur retraite...

M. Sanschagrin (Michel): Lorsqu'on fait des évaluations actuarielles, oui, et qu'on détermine quels seront les coûts du régime...

M. Gautrin: Donc, vous auriez pu avoir un...

M. Sanschagrin (Michel): ...qu'on détermine.

M. Gautrin: Compte tenu de ces taux-là, vous auriez pu... vous pourrez avoir des prévisions.

M. Sanschagrin (Michel): Oui. La seule chose qu'on fait, c'est que, quand on fait des évaluations actuarielles, on le fait sans tenir compte de nouveaux arrivants. Donc, après un certain temps, ces chiffres-là perdent de leur signification puisqu'on regarde toujours les gens qui sont là à la date où on fait l'évaluation. Par exemple, la dernière datait du 31 décembre 1990.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez doublé en sept ans, hein?

M. Sanschagrin (Michel): Donc, on a doublé en sept ou huit ans, et ça va probablement s'accélérer encore, comme rythme de croissance, compte tenu du vieillissement et de l'arrivée, aussi, à la retraite de certaines clientèles, comme les enseignants. Et on peut le voir, regardez la variation du nombre de cotisants, de participants dans le Régime de retraite des enseignants, la deuxième ligne. Il y en avait 97 000 en 1973, lorsque le RREGOP a été mis sur pied; on n'en retrouve plus que 25 000 aujourd'hui, et je dois vous dire qu'on a probablement autour de – bien, si vous regardez la ligne dans le tableau du bas...

Une voix: 28 000.

M. Sanschagrin (Michel): ...28 169 retraités. Donc, dans ce régime-là, on a franchi le point où on a plus de retraités que de cotisants.

Le Président (M. Chagnon): Le RRF aussi.

M. Sanschagrin (Michel): Le RRF aussi, mais, le RRF, ça fait beaucoup plus longtemps qu'on a franchi ce point-là, parce qu'il faut que vous retourniez avant les années quatre-vingt-dix pour voir le point où on a franchi la barrière où il y avait plus de retraités que de cotisants.

Une voix: C'est qui, le RRF.

Le Président (M. Chagnon): Le Régime de retraite des fonctionnaires.

M. Sanschagrin (Michel): C'est l'ancien régime de retraite des fonctionnaires. Il faut dire que le Régime de retraite des enseignants et le Régime de retraite des fonctionnaires, c'est deux très vieux régimes qui ont été mis sur pied dans les années soixante-dix aussi, mais 1870. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Ce sont les ancêtres du RREGOP.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin (Michel): C'est les ancêtres du RREGOP mais qui couvraient une population beaucoup moins grande.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que le papa était proche dans ce temps-là?

Le Président (M. Chagnon): Papa n'est pas ici. Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin (Michel): La Commission, pour vous la présenter rapidement – je vais essayer de mettre ça un peu comme ça – le point qui manque, c'est le Comité de retraite, ici, qui a des responsabilités particulières qu'on pourra...

(10 h 40)

Le Président (M. Chagnon): Dont on a entendu parler au moment de l'adoption de la loi 58.

M. Sanschagrin (Michel): Du Comité de retraite?

Le Président (M. Chagnon): Bien oui! C'est le Comité de retraite qui a fait... La loi 58, la loi qu'on vient d'adopter...

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

Le Président (M. Chagnon): ...sur les modifications...

M. Sanschagrin (Michel): Sur les modifications, les mesures temporaires pour les employés cadres?

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Alors, c'est le Comité de retraite...

M. Sanschagrin (Michel): Le Comité de retraite...

Le Président (M. Chagnon): ...qui a pris ces dispositions.

M. Sanschagrin (Michel): À chaque fois qu'il y a une modification à la loi, elle est toujours soumise pour recommandation ou pour avis à la ministre. Donc, effectivement, à la loi 58, il y avait la même chose. La Commission a huit directions réparties en deux groupes de quatre. On a une trentaine de cadres, c'est-à-dire de chefs de service, de directeurs, vice-présidents, secrétaire de la Commission et président. On a là-dessus sept femmes, donc on a près de 25 % de nos cadres supérieurs, à la Commission, qui sont des femmes. Il y a 400 employés à la Commission. On le verra plus loin, c'est beaucoup moins que ça l'était il y a une couple d'années. Par contre, vous avez vu tantôt, les clientèles n'ont pas été en diminuant. Les sections d'opérations, vous les retrouvez à droite; les sections de soutien administratif, comme l'actuariat, ressources informationnelles, ressources humaines et finances, vous les retrouvez à gauche.

La Commission et son administration. Rapidement, je peux vous dire que, au fil des ans, je vous le disais tantôt, la Commission a vu le niveau des régimes qu'elle administre augmenter. Les régimes sont également devenus plus complexes. Il faut savoir que beaucoup de ces régimes-là sont des régimes négociés, et, lorsqu'on travaille en négociations et dans les régimes de retraite de façon plus particulière, on a toujours à coeur de préserver les droits acquis, de telle sorte que, quand on introduit une nouvelle mesure, elle n'a habituellement pas de portée rétroactive et vient s'ajouter à ce qui existait antérieurement. Donc, par sédimentation, la loi, par exemple, sur le RREGOP, qui était relativement simple en 1973, est devenue beaucoup plus complexe aujourd'hui, puisqu'on y retrouve un amalgame de modifications qui ont été incorporées au fil des ans. Mais on a toujours les anciennes mesures qui sont demeurées rattachées aux anciennes années de service. Donc, on a un phénomène de complexité accrue au niveau des régimes administrés.

Au niveau des activités, on a...

M. Bertrand (Charlevoix): Excusez. Quand vous insistez... En tout cas, vous me semblez insister sur le fait que c'est devenu complexe. Est-ce que le fait d'être devenu plus complexe dans le temps fait que ça coûte plus cher à administrer?

M. Sanschagrin (Michel): Ça coûte un peu plus cher à administrer. Je vais vous donner la principale raison. C'est que, quand vient le temps de l'expliquer aux clients, c'est beaucoup plus compliqué. Les systèmes informatiques sont capables de régler une bonne partie de l'aspect technique additionnel. Il y a, par exemple, des régimes sur les 26 qui n'ont pas la masse critique, pour lesquels la solution informatique n'est pas la meilleure, n'est pas de toute façon efficiente. Donc, dans ces cas-là, c'est les employés qui doivent assumer le fardeau de la complexité additionnelle, et c'est la barrière à l'entrée ou le temps de formation, si vous voulez, des nouveaux employés qui s'en ressent.

Par exemple, pour former quelqu'un à répondre au téléphone sur n'importe quelle question, en première ligne, pour répondre à n'importe quelle question sur n'importe lequel des 26 régimes, ça prend à peu près six mois pour que la personne commence à se débrouiller seule, avec «coaching», au téléphone, et ça prend neuf mois avant qu'on la laisse aller toute seule. Donc, on essaie de les garder, celles-là.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que, du côté des bénéficiaires, les gens sont pénalisés?

M. Sanschagrin (Michel): Non. Habituellement, quand on fait des modifications dans les régimes...

M. Bertrand (Charlevoix): C'est pour améliorer.

M. Sanschagrin (Michel): ...ce n'est pas pour pénaliser les gens. C'est arrivé en 1982, où on a revu le régime à la baisse. Par contre, on n'a pas touché aux services antérieurs à juillet 1982. Au niveau de l'indexation, par exemple, ce service-là est demeuré indexé au coût de la vie, alors que, depuis juillet 1982, le service est indexé au coût de la vie moins 3 %.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais, selon vous, par votre compétence, la complexité actuelle n'est pas suffisamment élevée ou importante pour se pencher pour essayer d'améliorer ça?

M. Sanschagrin (Michel): Oui, elle est suffisamment importante, et on le fait régulièrement. C'est-à-dire que, régulièrement, on présente au gouvernement des mesures qui ont pour effet de simplifier certains aspects. C'est des dossiers qu'on amène pour discussion. J'ai parlé du Comité de retraite, qui doit fournir des avis à la ministre. On amène des dossiers pour discussion au Comité de retraite, pour voir s'il n'y aurait pas lieu, par exemple, de simplifier certains points. Mais, à partir du moment où simplification amène élimination de certaines règles qui pourraient aussi créer des situations... On peut toujours les imaginer. Avec 600 000, il n'y a pas grand-chose qu'on peut imaginer qui ne se produise pas en réalité. Dans des situations comme celle-là... Par exemple, on a fait une démarche avec les membres du Comité de retraite concernant les rachats d'années de service. On a 44 ou 45 formules de rachat d'années de service différentes à la Commission. C'est passablement compliqué, merci.

M. Bertrand (Charlevoix): À peu près.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, on voulait simplifier le nombre de ces formules-là puis ramener les formules. Par contre, il y avait certains petits groupes qui avaient leurs propres formules négociées, à un moment donné, puis, ces droits-là, c'est des droits ouverts. Donc, avant de les faire disparaître, il y a quelques personnes, une, ou deux, ou trois, c'était suffisant habituellement pour dire: On ne peut pas vous garantir qu'il n'y en a plus qui ont droit à ça. Donc, à ce moment-là, plus souvent qu'autrement, c'était le statu quo.

Par ailleurs, je pourrai élaborer, si vous voulez, là-dessus. Il y a des dispositions qui ont été récemment portées à l'attention de la ministre, concernant tout le passé. La Commission a investi beaucoup dans la correction, la mise à jour de ses fichiers. Et ça affecte, de temps à autre, les personnes qui sont à la retraite. Et on voudrait... On a fait certaines recommandations pour simplifier tout cet aspect-là, par exemple, qui, normalement, devrait se retrouver dans un projet de loi bientôt.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, si c'est la volonté de la majorité des membres de la commission, j'aimerais qu'à quelque part on trouve le moyen de peut-être y revenir, à la condition que ce soit évidemment la volonté de la majorité.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Charlevoix, ce n'est pas bien compliqué. Notez-le, puis vous... De toute façon, vous allez avoir la parole tout à l'heure. Vous pourrez y revenir. Alors, continuez, M. le président.

M. Sanschagrin (Michel): Oui. Au niveau de l'évolution de son administration, moi, j'ai parlé des nombreuses modifications. Vous avez probablement, pour les plus anciens, remarqué que la Commission est présente régulièrement deux fois par année, quand ce n'est pas plus souvent, avec des modifications à la loi, donc des dispositions nouvelles, donc des impacts aussi au niveau de l'administration des régimes. On a un volume croissant d'activités, spécialement des activités d'information. Beaucoup plus de gens téléphonent. Par exemple, beaucoup plus de gens demandent une estimation de ce que serait leur montant de rente si jamais ils décidaient de quitter. Donc, des scénarios de retraite, beaucoup plus de correspondance.

Donc, ce genre d'activité là, pour nous, est en croissance. Le nombre de mises à la retraite, j'en ai parlé tantôt, est en croissance également. Le nombre de cotisants, lui, a tendance à se stabiliser.

On a eu de nombreuses opérations spéciales au fil des ans. Je vous en cite quelques-unes ici. Certaines avaient pour objet la validation des dossiers de participants actifs ou retraités, et c'est à ce moment-là que des modifications ont pu être faites dans les dossiers de prestations des participants.

Au niveau de l'information des participants, on a envoyé chaque année, à une série de nos cotisants, des états de leur participation au régime pour les informer. Donc, ça veut dire que, bon an mal an, on envoie entre 200 000 et 250 000 états de participation à nos individus. Ce n'est pas une opération légère.

L'accès de certains participants aux prestations a également été modifié dans le temps. On parle de mesures temporaires de retraite anticipée qui nous amènent des modifications spéciales. Et je vous parle de la relativité salariale qui a été payée la semaine dernière. La relativité salariale, en tout cas, on a débuté les paiements ces jours-ci sur la paie des employés de la fonction publique. On rétroagit et corrige les salaires depuis 1990. Ça, ça veut dire que toutes les personnes qui ont pris leur retraite depuis 1990 et qui sont visées par cette mesure-là vont devoir cotiser sur le montant qui leur est alloué, et on devra refléter ça à l'intérieur de leur rente de retraite. Donc, ça fait au-delà de 4 000 rentes ou 4 000 dossiers à rouvrir et recalculer les rentes. Ça, ce n'est pas informatisé; c'est tout manuel.

(10 h 50)

Les budgets et les effectifs de la Commission. Pour vous montrer de quelle façon ça a évolué au fil des ans – j'ai marqué en dollars courants – on avait, en 1992-1993, un budget de 25 600 000 $ pour nos opérations courantes, on est rendu à 23 300 000 $. Ça veut dire une diminution de 2 300 000 $. De 3 300 000 $, si on met tout ça en dollars de 1995. Par ailleurs, notre planification stratégique des technologies de l'information, qui a été acceptée par le Conseil du trésor, amène des déboursés additionnels de développement de système. On les a remis là. Et vous voyez l'application de la première phase. La partie qui a disparu maintenant de la loi 198 nous a amenés de 459 employés à 400 maintenant.

Le Président (M. Chagnon): C'est dommage qu'elle soit disparue.

M. Sanschagrin (Michel): Ah! bien, remarquez que, pour faire le travail qu'on a à faire, si je devais diminuer en bas de 400, je ne vous cacherai pas que j'éprouverais certaines difficultés.

Au chapitre de la performance – et je passe rapidement là-dessus – il faut dire que, nous, on a été budgétés en fonction de nos activités et on était un peu les seuls au gouvernement qui avaient cette particularité-là lorsque venait le temps de déterminer les crédits budgétaires. Parce qu'il faut savoir que la Commission, au niveau de ses budgets, est comme n'importe quel ministère. Donc, on est dans les crédits votés de la même façon. On avait une première entente de productivité par laquelle, nous, on s'engageait à réaliser des gains de productivité en échange d'un budget qui était axé sur nos volumes d'activité. Donc, on avait développé toute une série de coûts unitaires pour déterminer quelles étaient les ressources dont la Commission avait besoin, y compris, aussi, des formules pour déterminer les effectifs. Et on s'engageait, en retour d'une espèce de garantie de budget et d'effectifs, à réaliser des gains de productivité.

On a réalisé, durant la première partie de l'entente, c'est-à-dire du milieu des années quatre-vingt à la fin des années quatre-vingt, 3 %, et, de 1989 à 1992, durant la deuxième entente, on a réalisé des gains de productivité de beaucoup substantiels. La majorité de ces chiffres-là vient du fait qu'on a absorbé, à l'intérieur de nos budgets, la venue de tous les nouveaux employés occasionnels, sur appel, etc., donc plus de 150 000 personnes, quand même, sans augmentation significative d'effectifs. En 1992, bien, pour les raisons qu'on connaît, l'entente n'a pas été maintenue, puisqu'on est arrivé avec des nouvelles règles qui étaient applicables à tout le monde.

On a quelque chose de particulier chez nous que vous ne retrouverez pas dans d'autres organismes, c'est la capacité pour nous de nous comparer avec d'autres organismes qui font la même chose que nous au Canada. On a initié, avec le régime des employés municipaux, en Ontario, cette étude-là il y a plus de trois ans maintenant. Et elle est menée par une firme privée ontarienne. Donc, pour garantir que ce serait en toute indépendance et impartialité que cette étude-là serait menée, elle regroupe six organismes: les trois plus gros régimes de retraite en Ontario, celui des enseignants, de la fonction publique et du secteur hospitalier; le régime de la Colombie-Britannique, qui est un peu sur le même modèle que nous autres, c'est-à-dire à peu près 250 000 dans leur cas, 250 000 cotisants au lieu de 550 000, et l'Alberta plus nous.

Et on est en mesure, après trois ans, de pouvoir dire que nos comparaisons de coûts unitaires par organisme sont valables, c'est-à-dire qu'on parle bien de la même chose, tout le monde ensemble, quand on parle de ça. Donc, si vous voyez de quelle façon ont évolué les coûts de la Commission par rapport aux autres au cours des trois dernières années, bien, vous les avez là. Ça, ça comprend également les coûts reliés au placement des fonds...

M. Gautrin: Ça, c'est les coûts par individu, par participant.

M. Sanschagrin (Michel): Excusez. Ça, c'est les coûts par participant. Excusez-moi. C'est les coûts par participant. Donc, nos coûts par participant ont légèrement diminué au cours des trois dernières années et se situent, règle générale, à un niveau de beaucoup inférieur à ceux de l'ensemble des autres organismes. Lorsque...

Le Président (M. Chagnon): Le cinquième organisme aussi.

M. Sanschagrin (Michel): C'est un organisme beaucoup plus petit. Je peux vous l'identifier, c'est l'Alberta qui vient de se joindre à l'étude, et ça ne touche que les fonctionnaires et l'administration universitaire, si ma mémoire est bonne. Donc, c'est un groupe d'employés d'à peu près 100 000 pour la province de l'Alberta, comparativement à 500 000 pour nous.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y en a qui se comparent à 500 000 dans les quatre, là?

M. Sanschagrin (Michel): Il n'y en a pas qui se comparent à 500 000. Les plus gros régimes, c'est des régimes d'à peu près 250 000. C'est le cas de la Colombie-Britannique qui a un ensemble de participants comme nous, ici. L'Ontario, ayant divisé ses administrations et ses régimes en sous-secteurs, par exemple celui des enseignants, a, je dirais, à peu près 200 000, si je prends toujours avec les retraités, un peu plus que 200 000 peut-être, les employés municipaux, en Ontario, sont à peu près au niveau de 200 000 cotisants actifs, le secteur hospitalier un peu moins, donc c'est tous des organismes qui tournent autour de 200 000, 250 000 participants, mis à part la fonction publique ontarienne, avec 110 000, et l'Alberta, avec à peu près le même nombre.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'aimerais ça revenir sur le tableau précédent, juste une seconde.

M. Sanschagrin (Michel): Ah! C'est parce que, ici, c'est encore les mêmes organismes, mais une autre donnée.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais ma question n'est pas là-dessus.

M. Sanschagrin (Michel): O.K.

M. Bertrand (Charlevoix): Vous n'avez peut-être pas besoin... C'est encore précédent. Vous parlez de 1992 lorsqu'on a modifié la question...

M. Sanschagrin (Michel): Celle-là.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. On a modifié l'entente non renouvelée et compressions. Ma question est la suivante: Dans les trois ans, il semble y avoir, en tout cas, progression, et une progression maintenue sur la productivité. Ma question est la suivante: À partir du moment où ça a été modifié, est-ce que vous pouvez évaluer si, oui ou non, la productivité s'est maintenue ou a diminué?

M. Sanschagrin (Michel): Elle s'est...

M. Bertrand (Charlevoix): Ou a augmenté, s'il y a lieu.

M. Sanschagrin (Michel): Elle a augmenté. Elle a augmenté, parce que, là, il fallait que je retourne a une acétate avant où, durant cette période-là, par exemple, on est passé... Nos clientèles n'ont pas diminué – vous l'avez vu dans le tableau – on est passé de 459 effectifs à 400. Donc, on a une productivité qui, sans être au niveau de 16 % ou 19 %, a été probablement quelque part entre 8 % et 10 % quand même durant cette période-là.

M. Bertrand (Charlevoix): Et qui se maintient toujours.

M. Sanschagrin (Michel): Et qui se maintient. Mais, là, vous remarquez qu'à un moment donné, là...

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes pas mal au fond du baril.

M. Sanschagrin (Michel): On s'en irait rapidement à zéro si on continuait à ce rythme-là. Ha, ha, ha!.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est beau.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, on a eu quand même beaucoup de choses qui ont été faites. Il y a notre planification stratégique des technologies de l'information, je ne vous le cacherai pas, qui va nous permettre de faire encore un pas en avant de ce côté-là. Ce qu'on a fait ici, c'est qu'on a pris nos volumes d'activité à la Commission puis on les a... On a utilisé les coûts unitaires des autres organismes pour dire: Bien, si on avait fonctionné aux mêmes coûts que les autres au Canada, quels auraient été les budgets dont on aurait eu besoin sur une base de 100 %? Par exemple, la Commission est à 100 %, c'est son budget, mais, si, par exemple, on était l'organisme 4, ça nous aurait pris un budget trois fois supérieur pour faire les activités que, nous, on a faites. Le seul organisme qui se rapproche un peu de nous, c'est l'organisme 5, qui était l'Alberta. Les autres, ça tourne autour de 150 %, 175 %. Donc, ils opèrent à des coûts qui sont de loin supérieurs aux coûts de la Commission.

Une voix: Madame...

Mme Barbeau: Je voudrais juste savoir, je n'ai peut-être pas compris, là, mais l'organisme 4, c'est qui?

M. Sanschagrin (Michel): Ah!

Mme Barbeau: On «peut-u» savoir?

Une voix: Mystère et boule de gomme.

Mme Barbeau: Parce qu'il a l'air à coûter cher.

Le Président (M. Chagnon): Disons qu'il n'est pas au Québec.

M. Sanschagrin (Michel): Il n'est pas au Québec. Je peux vous dire que c'est un des trois en Ontario.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Il y en avait un des trois en Ontario, puisqu'on connaît le quatrième.

Une voix: Il y a du ménage à faire là.

Le Président (M. Chagnon): On en a assez de chez nous. On doit encore avoir du ménage à faire chez nous, ailleurs.

M. Lachance: C'est parce que le président nous dit: Peu à la CARRA.

Une voix: Peu à la CARRA.

M. Sanschagrin (Michel): On a toujours de la place pour s'améliorer.

Le Président (M. Chagnon): On tirera nos conclusions plus tard, ce soir, si ça ne vous fait rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin (Michel): D'autant plus qu'on va avoir peut-être des choses plus pressantes à faire, dans le cadre de l'agence, au niveau de la reddition de comptes.

Dans les délais de service, pour vous donner une idée des délais de service qu'on a à la Commission – je pense que c'est une donnée importante quand on veut qualifier le service que l'on rend à notre clientèle – quand quelqu'un nous fait une demande de rachat de service, en temps normal, quatre mois plus tard, la personne, si elle est admissible, reçoit le formulaire de proposition lui disant qu'elle peut racheter telle et telle période, avec ce que ça va lui coûter, avec les options de paiement. Elle peut payer, par exemple, par transfert de son REER, par déduction sur le salaire ou des choses comme ça. Il y a une exception. C'est que, si la personne est pour prendre sa retraite et est admissible à sa retraite, puis dit: Moi, je veux prendre ma retraite le mois prochain, automatiquement, elle va sur le dessus de la pile et on la traite immédiatement. Donc, dans le quatre mois, ça, c'est le délai normal, compte tenu que, de temps en temps, on en passe quelques-uns en avant de la pile. Mais, en temps normal, la personne, ça lui prend quatre mois.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est long?

M. Sanschagrin (Michel): Quatre mois...

Le Président (M. Chagnon): On sait que ça prend quatre mois, mais, si on le compare avec...

M. Sanschagrin (Michel): Ça a déjà été un an.

Le Président (M. Chagnon): Ça a déjà pris un an?

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Puis vos concurrents, organismes 1, 2, 3, 4, 5, tout à l'heure, ça leur prend combien de temps, eux autres?

M. Sanschagrin (Michel): Ça, ça fait partie du deuxième volet de l'étude que l'on voudrait entreprendre. On a travaillé sur les coûts d'administration, et, justement, j'ai rencontré, il y a une quinzaine de jours, les consultants qui s'occupent de cette étude-là. On a une rencontre des six organismes très bientôt et on va entreprendre le deuxième volet qui va être sur la qualité des services. Parce que j'aimerais bien, tant qu'à faire du «benchmarking», pouvoir faire du «benchmarking» non seulement sur les coûts d'administration, mais aussi sur la qualité des services. Effectivement, on peut s'attendre à ce que, si quelqu'un dépense trois fois l'argent que je dépense, normalement, ses délais soient plus courts, parce que, s'ils ne sont pas plus courts...

Le Président (M. Chagnon): Si, son rachat de service, ça prend une semaine, bon, là, il y a peut-être...

M. Sanschagrin (Michel): Non, je peux vous le dire parce que je le connais, ça ne prend pas une semaine.

(11 heures)

Le Président (M. Chagnon): Je comprends, mais...

M. Sanschagrin (Michel): Mais leur délai...

Le Président (M. Chagnon): C'est parce que tout ça est relatif...

M. Sanschagrin (Michel): ...risque d'être plus court.

Le Président (M. Chagnon): ...toutes ces données-là sont relatives. Enfin, il faut éviter de se laisser hypnotiser par un tableau qui donne une excellente performance à la CARRA. Jusque-là, ça va bien, mais, si, au niveau du service donné aux clients, il y a une distinction énorme ou importante, en tout cas, entre les organismes 1, 2, 3, 4, 5, ça vient relativiser la qualité des premiers tableaux.

M. Sanschagrin (Michel): Et je suis d'accord avec vous que c'est... Ce deuxième volet est tout aussi important pour nous, parce qu'on voudrait pouvoir se situer là-dedans.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): J'ai un petit peu d'expérience dans ce domaine-là. La rente de retraite, 30 jours, ça m'apparaît très bien. Là où j'ai un petit peu de problèmes: correspondance, un mois.

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est la correspondance générale. Quelqu'un nous écrit pour nous poser une question, en disant: Pourriez-vous me préciser si j'aurais droit de racheter certaines choses. À ce moment-là, on va répondre à sa lettre et on va lui retourner un formulaire, par exemple. Ou ça peut être une question plus technique, et, à ce moment-là, un mois, c'est à peu près le temps requis pour pouvoir répondre.

Attendez une seconde! J'ai le nombre, ici, là. Au niveau de la correspondance, voyez-vous, on a à peu près 12 000 lettres par année, 11 000 à 12 000 lettres par année, auxquelles il faut répondre. Puis, la petite équipe qui s'occupe de ça est en mesure de faire face à la situation à l'intérieur d'un mois. Ça va être quelqu'un, par exemple, lorsqu'on envoie les états de participation – c'est un exemple type, là, c'est un gros volume parmi nos 12 000 correspondances. Les gens vont nous récrire pour dire: Oui, mais ça veut dire quoi, tel chiffre à telle place, même s'ils ont un petit dépliant qui leur...

M. Bertrand (Charlevoix): Et, là, on prend un mois pour répondre.

M. Sanschagrin (Michel): Et, là, entre le moment où on reçoit la lettre et le moment où on met à la poste la réponse, ça prend à peu près un mois. Ça, c'est notre délai moyen.

M. Bertrand (Charlevoix): Donc, 30 jours pour régler les demandes, ça veut dire qu'il faut que tout aille bien, ça, sinon les délais sont plus longs. Ou un mois, si j'ai une demande d'information, vous écrivez dans, mettons, 20 jours, le client doit récrire à nouveau... C'est ça, là. J'essaie de situer les 30 jours par rapport au mois, là.

M. Sanschagrin (Michel): Ah! les 30 jours. Quelqu'un qui nous fait sa demande de rente, quelqu'un qui veut prendre sa retraite, il va à la direction des ressources humaines dans son ministère, ou dans son organisme, ou à l'hôpital où il travaille, puis il prend un formulaire, le complète, puis nous l'envoie. Ce qu'on demande aux employés, c'est de dire: Si vous nous l'envoyez 30 jours avant la date effective de votre retraite, ce qu'on vous garantit, c'est que vous n'aurez pas de brisure dans vos revenus. On va vous mettre votre rente en paiement de telle sorte que, lorsque vous allez prendre votre retraite, le 15 du mois suivant – parce qu'on paie à tous les 15 du mois – vous allez avoir votre premier chèque.

M. Bertrand (Charlevoix): Je comprends. C'est totalement différent.

M. Sanschagrin (Michel): C'est la garantie qu'on donne. Mais, pour pouvoir rencontrer ça, on dit: S'il vous plaît, envoyez-le-nous 30 jours... Dans notre correspondance, c'est marqué deux à trois mois avant.

M. Bertrand (Charlevoix): O.K.

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est habituellement ce que les gens font, mais on leur garantit, même si ça arrive en dedans de 30 jours. Passé ça, vous savez que la mise à jour des systèmes de paiement, par exemple, calcul des déductions, etc., en plus du calcul de la rente, ça fait en sorte que, à un moment donné, on rate la date de coupure pour la mise à jour des systèmes et les fichiers de retraités. Puis, à ce moment-là, ça va au mois suivant.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est beau!

M. Sanschagrin (Michel): O.K. Non, mais 98,5 % des cas sont traités dans ce délai-là. Plus souvent qu'autrement, quand ça accroche, c'est parce qu'il nous a manqué une donnée salariale qu'il a fallu valider avec l'employeur, puis on a manqué le délai.

Au niveau des remboursements, ça prend à peu près deux mois; 2,2 mois, donc on parle de neuf semaines. Le partage du patrimoine, c'est une nouvelle activité de la Commission, ça n'existait pas il y a trois ans.

Le Président (M. Chagnon): Ça, c'est à cause de la loi 146?

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est la loi 146. Donc, les gens qui divorcent, par exemple, vont demander un relevé de droits, donc ce que vaut leur régime de retraite. Ça prend à peu près trois mois avant qu'on leur envoie, et c'est le délai légal, aussi, parce que c'est marqué dans la loi. Et l'acquittement, donc, une fois que le jugement de divorce est rendu puis qu'il nous est envoyé, en dedans de 41 jours, on a habituellement transféré les sommes. Il faut dire que, au niveau de l'acquittement, il faut que le conjoint qui va recevoir des sommes ait ouvert un compte dans une institution financière pour que, nous, on puisse le transférer. Donc, il a une démarche, lui aussi, à faire en même temps que nous, d'aller s'ouvrir un compte de retraite immobilisé pour qu'on puisse transférer les sommes.

Je vais vous le montrer. Ha, ha, ha!

Une voix: On l'a vu.

M. Sanschagrin (Michel): Je vais vous le montrer. Il y a deux ans et demi... C'est parce que je voulais parler de l'agence, puis du Comité sur l'organisation du travail un petit peu, pour vous situer où est-ce que ça arrive, ça, à la Commission, maintenant.

La Commission a entrepris, il y a un peu plus de deux ans, de revoir vraiment sa planification stratégique. Et, avec les cadres et avec les employés, on a revu notre mission, c'est-à-dire qu'on s'est assis ensemble, puis on a dit: Bon, bien, si on essaie de décrire ce qu'on essaie de faire, bien, il faudrait au moins tous s'entendre pour dire la même chose, pour être bien certains qu'on vise le même objectif, puis qu'on s'entende bien sur les produits puis les services qu'on a à faire. Donc, on a commencé par faire ce bout-là. Et, une fois qu'on a fait ce bout-là, on a regardé nos valeurs de gestion et on a, tous ensemble, décidé que la meilleure façon de se donner une planification stratégique efficace, qui va donner des résultats concrets, c'est de miser sur la confiance et le respect envers les employés.

Donc, ça nous a amenés à changer toute notre approche à l'administration de la Commission. Et pendant – je ne vous le cacherai pas – 18 mois, on a fait de la formation uniquement avec les cadres, avant de lancer l'opération avec les employés, le but étant de rendre les gestionnaires capables d'échanger avec leurs employés, au jour le jour, et d'aller chercher de l'input de la part des employés sur la façon d'organiser le travail, l'objectif étant que, à terme, les employés deviennent intolérants, intolérants face aux irritants que la clientèle a par rapport à nos services, irritants, aussi, dans leur façon de faire leur travail. S'il y a des choses qui les enfargent ou qui ne leur apparaissent pas appropriées au niveau de leur travail, il faut qu'ils soient capables de le mettre sur la table et de le discuter.

M. Lachance: À quel moment vous avez fait cette formation-là?

M. Sanschagrin (Michel): On a commencé en septembre 1992 à faire cette formation-là. Et, par rapport à la structure traditionnelle de gestion à l'intérieur de l'appareil, ç'a l'air de rien, mais c'est tout un virage. Au cours des 20 dernières années, là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a tassé les structures vers le haut, et elles sont devenues excessivement rigides. Lorsqu'on veut ameublir les structures, les évaser un peu, c'est-à-dire donner plus de responsabilités en bas de la structure pour ne pas que ça soit le président ou les vice-présidents qui prennent toutes les décisions, laisser de la responsabilité au niveau local pour que le gestionnaire de première ligne puisse s'organiser avec ses employés, ça ne se fait pas du jour au lendemain.

Ça a eu comme conséquence, également, qu'on a mis de l'emphase sur la procédure d'évaluation du rendement des employés. Actuellement, à la Commission, tous les employés ont des attentes et une évaluation annuelle de leur rendement. C'était déjà simplement pour amener les gestionnaires à considérer que c'est une démarche importante à l'intérieur d'une organisation. Ce n'est pas facile. Puis, je vous dirai que, dans tout ça, malgré toute la préparation qu'on avait faite, il y a des gestionnaires qui ont eu tellement de difficultés qu'il a fallu les déplacer; on en a eu une couple, parce que c'est compliqué. Parce que, là, on va dire aux employés: On vous fait confiance, mais on ne vous demande pas de nous arriver, puis de nous faire confiance comme ça. On leur dit, aux employés: Regardez-nous aller! On vous fait confiance, on va vous prouver qu'on vous fait confiance, mais on vous demande une chose en retour: Vous allez nous faire confiance aussi, puis on va s'organiser.

Et ça, ça transparaît dans la vision puis les objectifs généraux. Parce que, quand on a commencé, ensuite, à travailler avec les employés, on s'est donné une vision: Comment est-ce que, nous, on voit la Commission, cinq ans dans le futur? On s'est donné une vision pour 1998 – vous l'avez dans le texte. Et, de cette vision-là, ont découlé deux plans d'action: notre planification stratégique des technologies de l'information puis une démarche de personnalisation.

Deux mots sur la planification stratégique des technologies de l'information. La première démarche s'est inscrite dans le cadre du réalignement, ce qu'on appelle la réingénierie. C'est-à-dire qu'on a regardé nos 16 principaux processus de travail. Par exemple, une demande de rente: Qu'est-ce qu'on fait entre le moment où la demande rentre à la Commission puis où la rente sort au bout? Puis on a regardé tout le cheminement, tout ce que faisaient les employés à l'intérieur de ça, et, avec les employés, on a refait le cheminement pour qu'il soit efficace. Donc, ça va beaucoup plus loin que simplement arriver, à un moment donné, puis mettre un équipement ou un système; c'est d'aller voir de quels outils on a besoin pour avoir le cheminement le plus rectiligne possible entre le moment où l'opération commence puis le moment où elle se termine.

Et tous nos systèmes ou toute notre planification stratégique des technologies de l'information découle de cette analyse-là, où les employés ont défini ce que devraient être les tâches et quel devrait être l'outil dont on va avoir besoin. Et les systèmes vont être montés sur une période de cinq ans.

(11 h 10)

La démarche de personnalisation intègre le changement de valeurs à l'intérieur de l'organisation, mais est directement axée sur le service à la clientèle, l'amélioration de nos produits puis de nos services. Et, par exemple, on a revu toutes nos lettres modèles; la personnalisation est importante, compte tenu de la complexité de notre produit. C'est important qu'on puisse donner aux individus la réponse qui va avec leur cas. Pas trop de réponses générales, parce que les situations sont trop particulières.

C'est bien beau d'avoir des plans d'action, mais il faut aussi être en mesure de les évaluer et de les suivre. Donc, pour bien connaître notre point de départ, on est en train d'élaborer, maintenant – mais ce sont les employés, c'est un groupe d'employés qui le font – un sondage qui va nous permettre d'avoir la mesure exacte de la perception des clients sur nos services.

Les clients qui vont être sondés, c'est ceux qui ont fait affaire chez nous pour n'importe quel genre de services au cours des six derniers mois. On va prendre un échantillon là-dedans, et ça va nous donner une image de ce que les clients pensent du service de la Commission dans ses différentes facettes. Et, en même temps, on fait le même sondage auprès de tous nos employés pour pouvoir comparer...

Le Président (M. Chagnon): Vous en enverrez copie au Protecteur du citoyen.

M. Sanschagrin (Michel): Ah! il fait affaire avec nous. Donc, il va devoir répondre au sondage. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Il va être sondé.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, de l'autre côté, on va avoir l'image que les employés ont du service qu'on donne à la clientèle. C'est pour ça que c'est important que les employés soient associés à un sondage comme celui-là. Donc, on va pouvoir au moins comparer et se situer, puis, aussi, trouver nos faiblesses et faire la mise à jour de notre démarche de personnalisation pour pouvoir en tenir compte.

Dans les indicateurs de mesures, c'est toute une série d'indicateurs précis, tant sur nos coûts d'opération que nos services. On regardait tantôt les délais de service. Mais l'évolution dans le temps de ces indicateurs va nous permettre aussi de voir jusqu'à quel point et à quel rythme on s'améliore.

Dans l'agence gouvernementale, c'est un des éléments importants dans la reddition de comptes, c'est de se donner des objectifs et de pouvoir, dans la reddition de comptes, avoir les indicateurs qu'il faut pour pouvoir suivre le degré d'atteinte de ces objectifs-là. Donc, pour nous, l'agence constitue un plus, parce qu'on va, d'une part, avoir plus de latitude au niveau de nos façons de gérer, moins de contrôle a priori, mais une meilleure reddition de comptes.

Par ailleurs, ça va nous donner une certaine marge, une certaine latitude au niveau de l'organisation de nos effectifs et du genre d'équipement ou de développement au niveau de nos technologies de l'information.

Au niveau de l'imputabilité, bien, ce sera relativement plus simple aussi, puisqu'on aura déjà déposé – je pense que ça va venir devant la commission, ici – un plan d'affaires avec des cibles annuelles, et on va pouvoir venir faire rapport de l'atteinte de ces objectifs-là. En tout cas, pour moi, ça m'apparaît un plus, puisque ça va encadrer une démarche d'imputabilité, je pense, d'un peu plus près et ça va correspondre à l'élément 1 de notre vision, où on voudrait être reconnu comme un organisme performant. Donc, ça va nous permettre de le faire.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Il y a un élément qui me concerne beaucoup, c'est toujours celui de la personnalisation. On dit souvent que, dans les grosses entreprises, et, particulièrement, au gouvernement, qu'il est difficile de personnaliser. Vous semblez mettre beaucoup d'emphase là-dessus.

J'aimerais ça qu'on ait un mécanisme, au niveau de la Commission, pour prendre connaissance à la fois du travail que vous faites actuellement là-dessus, du sondage et des conclusions, ou des échanges que vous allez avoir. J'aimerais ça qu'on puisse trouver un moyen, qu'on sache jusqu'à quel point les employés se trouvent beaucoup plus dans le coup, si je peux employer cette expression.

Le Président (M. Chagnon): Le meilleur moyen, M. le député de Charlevoix, ce serait de demander au président de la CARRA de nous transmettre les informations ultérieures qu'il va recevoir suite au sondage qu'il va effectuer.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, demande est faite.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, demande est faite.

M. Sanschagrin (Michel): Ce sera incorporé dans la reddition de comptes qui vous sera adressée à peu près à pareille date, l'an prochain.

Le Président (M. Chagnon): On vous remercie, M. Sanschagrin.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci.

M. Sanschagrin (Michel): Au niveau du Comité sur l'organisation du travail, vous savez qu'il y a une entente qui a été négociée entre le gouvernement et les syndicats concernant l'organisation du travail. Donc, on aura, à l'intérieur de la Commission – et il est déjà formé – un comité local sur l'organisation du travail, qui va nous permettre, dans notre plan d'action et notre plan stratégique, de pouvoir traiter de la dimension humaine du travail à l'intérieur de la Commission, en ayant un outil de concertation entre la direction et les employés, pour tailler des solutions locales, je l'espère, à des problèmes locaux, mais d'effectifs.

Le Président (M. Chagnon): Nous avons dépassé de 30 minutes vos 20 minutes déjà allouées. C'est très intéressant, on peut continuer, mais peut-être que vous pourriez accélérer un petit peu, s'il vous plaît.

M. Sanschagrin (Michel): O.K.

Le Président (M. Chagnon): Parce que, au départ, j'ai laissé tout le temps... non pas le temps filer, parce que le temps file rapidement. C'est intéressant, comme je le disais, et d'autant plus intéressant que, pour plusieurs des membres de la commission, ici, c'est la première fois qu'ils ont un contact avec la CARRA. Alors, ça devient important, je pense, au moins au départ, d'avoir une connaissance générale de ce qu'est votre organisme. Mais, quand même, si on pouvait accélérer un petit peu, s'il vous plaît.

M. Sanschagrin (Michel): O.K. Bien, je vais finir le volet administratif. Maintenant qu'on se débrouillait pas pire, il y a quand même un aspect sur lequel, je pense, vous devez être sensibles, c'est le genre de plaintes ou d'appels qui sont faits des décisions de la Commission. J'ai voulu vous indiquer comment ça avait évolué au cours des dernières années. Vous savez qu'on a un responsable des plaintes à la Commission depuis plusieurs années. On a publicisé son existence, et, dans la mécanique qu'on a mise en place, on assure la totale confidentialité et une réponse rapide aux gens. Et il n'y a rien qui va dans leur dossier non plus; tout ce qui passe par le responsable des plaintes n'apparaît jamais dans les dossiers de l'individu. Donc...

M. Gautrin: M. le Président, bizarrement, les chiffres...

Le Président (M. Chagnon): Plus il y a de plaintes, plus...

M. Gautrin: Vous diminuez le nombre de plaintes et vous augmentez les délais de réponses. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Plus il y a de plaintes, moins c'est long.

M. Sanschagrin (Michel): Les délais de réponses, ça dépend toujours de la complexité des cas. Remarquez que, si vous regardez l'année 1992 puis l'année 1993, on a toutes sortes de choses dans les plaintes que l'on reçoit, mais on les compte toutes, même si, effectivement, ça peut être, de temps à autre, des demandes d'informations ou des choses qui nous concernent moins.

Par exemple, si vous regardez dans les 142 de l'année 1992, on en avait 92 là-dessus qui traitaient du même sujet; c'était une récupération importante, à même les rentes, des primes d'assurance collective à la demande de l'assureur. Donc, il n'y a pas grand-chose qu'on pouvait faire; la personne avait décidé de prolonger ses assurances collectives après la retraite. Il y a eu des modifications aux prélèvements, et avec effet rétroactif. Donc, il a fallu faire les prélèvements, nous, pour garder l'assurance de la personne, mais il n'y avait pas beaucoup de contrôle là-dessus. Mais, les personnes, quand on touche à leurs rentes, sont sensibles, donc elles sont venues nous dire qu'elles n'avaient pas apprécié bien ça.

L'autre bout, en 1993, il y en a 125 qui ont contesté l'augmentation du taux de cotisation au RREGOP, au 1er janvier 1993, qui découlait des évaluations actuarielles. Vous savez, à l'époque, le taux de cotisation est passé de 7 % à 7,68 %, compte tenu des modifications qui avaient été faites au cours des années précédentes. Et c'était une augmentation statutaire, si on veut. C'est prévu par la loi, mais il y a un certain nombre de personnes qui n'ont pas apprécié de payer plus pour le régime, donc elles sont venues nous le dire.

Pour l'exercice de la dernière année, l'année 1995, on en a eu 61 – ce qui est à peu près le niveau normal – mais qui touchent toutes sortes de choses, y compris les niveaux de déductions. On en a eu, par exemple, un certain nombre... Vous vous souviendrez, l'an dernier, au discours du budget, il y avait eu une modification à la loi de l'impôt qui avait un effet rétroactif, qui avait pour effet de réduire l'impôt, et cette modification-là a été appliquée durant les six derniers mois de l'année. Donc, on a opéré un double redressement au cours des six derniers mois de 1994, et, au 1er janvier 1995, bien, ce double redressement là est devenu un simple, et, donc, la personne s'est vu déduire un peu plus d'impôt. Et, même si ça représentait, dans la majorité des cas, quelque chose de l'ordre de 10 $ ou 15 $ par mois, les gens nous ont quand même écrit un peu pour nous dire: Qu'est-ce qui se passe? Donc, vous avez ce genre de choses là.

Au niveau des appels, la procédure d'appel est à deux niveaux. Quelqu'un qui n'est pas satisfait d'une décision rendue par un de nos employés chez nous, à ce moment-là, il peut d'abord demander le réexamen; c'est un comité paritaire qui relève du Comité de retraite qui va examiner ça. On en a un par secteur, plus un pour les cadres. Donc, il y a quatre comités de réexamen qui traitent, bon an, mal an, autour d'à peu près 500 demandes de revoir des décisions; par exemple, des rachats refusés ou des choses comme ça. Bien, vous voyez les statistiques, hein? Autour de 75 %, si je faisais une moyenne, entre 75 % et 80 % des décisions qui ont été rendues au premier niveau sont maintenues par les comités de réexamen.

(11 h 20)

Par contre, quelqu'un qui se voit maintenir sa décision et qui n'est pas satisfait peut aller à un deuxième niveau de recours, qui est l'arbitrage ou la Commission des affaires sociales. Et, chaque année, on en a un certain nombre de décisions qui sont rendues par l'une et l'autre des instances. L'arbitrage, ça concerne le RREGOP; la Commission des affaires sociales concernait, jusqu'au 1er janvier dernier, l'ensemble des autres régimes. Mais, maintenant, la quasi-totalité – si ce n'est les élus municipaux – sont sous la procédure d'arbitrage, qui est une procédure beaucoup plus souple et beaucoup plus rapide que celle de la Commission des affaires sociales. Et, dans l'un et l'autre cas, près de 85 %, en moyenne, des décisions sont maintenues.

M. Lachance: M. le Président...

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: ...une question. Si je comprends bien ce que vous venez de dire, là, ce n'est pas cumulatif. Ça veut dire, par exemple, que quelqu'un qui, au niveau du réexamen, n'est pas satisfait de la décision rendue ne peut pas aller en arbitrage et, ensuite, à la CAS, à la Commission des affaires sociales.

M. Sanschagrin (Michel): Non, c'est l'un ou l'autre, parce qu'il n'y a seulement qu'une procédure d'appel.

M. Lachance: D'accord. Merci.

Mme Barbeau: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui, Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Moi, ce n'est pas une question, mais ce serait un commentaire là-dessus. Je ne sais pas si c'est le bon moment ou...

Moi, bon, je ne suis pas une spécialiste des chiffres, là, on est tous représentatifs, on a tous des forces différentes. Moi, ce n'est pas les chiffres. Ha, ha, ha! Alors, je me demande si ce n'est pas possible... En tout cas, on a eu quelques cas à mon bureau là-dessus, puis c'est assez difficile pour le personnel, aussi, politique de s'y retrouver. C'est pas facile à comprendre. Je me demande si – en tout cas, je le suggère à beaucoup de gens que je rencontre dans différents organismes – c'est possible, éventuellement, si, pour cette fois-ci, il n'est pas trop tard, là, de faire peut-être une petite rencontre avec les attachés politiques.

Parce que, je pense qu'il faut que, nous, on essaie de comprendre votre travail et, vous, je pense qu'il est important que vous compreniez qu'est-ce qu'on fait dans un bureau de député, et qu'est-ce qui nous est amené, et de quelle façon c'est amené. Et je pense que ça pourrait faciliter les contacts avec votre organisme. Et ça simplifierait les démarches de nos attachés politiques, qui ne savent pas toujours ça, là, qu'il y a des demandes de réexamen, comment ça fonctionne, le fonctionnement. Pas quelque chose en détail, mais quelques heures avec ceux qui sont intéressés.

Ça s'est fait dans d'autres... Par exemple, les centres Travail-Québec l'ont fait, la Régie des rentes; ils ont rencontré quelques heures les attachés politiques qui veulent y aller. On a une invitation, et ça facilite le contact, après, avec l'organisme en question. Parce que, souvent, chez les fonctionnaires, ceux qui n'ont jamais été près d'un député ou du fonctionnement d'un bureau de député ne sont pas nécessairement au courant de qu'est-ce qui s'y passe, et on a l'impression que, quand on les appelle, ils pensent qu'on les surveille, qu'on veut les chialer, ou tout ça. Mais ce n'est vraiment pas ça le but des appels des bureaux de députés. Et je pense que ce serait un exercice à peut-être faire, éventuellement, pour...

Une voix: ...

Mme Barbeau: Pardon? Je ne sais pas si vous comprenez.

M. Sanschagrin (Michel): Ah oui! Je n'ai aucune espèce de difficultés avec ça. J'ai des gens, chez nous, qui ont ça comme fonction: ils rencontrent des employeurs pour leur faciliter le travail.

Mme Barbeau: O.K.

Le Président (M. Chagnon): La demande...

M. Sanschagrin (Michel): C'est le même genre de choses, travailler avec des clients.

Mme Barbeau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): M. Sanschagrin, la demande est un peu plus formelle, je pense. Elle est à l'effet qu'une des personnes dont vous venez de mentionner le genre de fonction puisse rencontrer les attachés politiques de tous les députés, à Montréal et à Québec...

Mme Barbeau: Où est-ce qu'il y a beaucoup de...

Le Président (M. Chagnon): ...une fois, une réunion de deux heures. Êtes-vous capable de m'organiser ça?

M. Sanschagrin (Michel): Ah oui, oui!

Le Président (M. Chagnon): Alors, on compte sur vous.

M. Sanschagrin (Michel): On l'a fait, d'ailleurs, l'automne dernier avec les membres des cabinets ministériels.

Mme Barbeau: O.K.

Le Président (M. Chagnon): O.K. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, question d'information. Si j'ai bien compris, les gens peuvent choisir entre l'arbitrage ou la Commission?

M. Sanschagrin (Michel): Non. Lorsque le RREGOP a été créé, on a prévu que la procédure d'appel, c'était l'arbitrage. Tous les gens qui sont dans le RREGOP n'ont toujours eu qu'un seul recours en appel, c'est le recours à l'arbitrage. Les anciens régimes – parce que eux autres existaient avant 1973 – avaient comme recours la Commission des affaires sociales, et on n'a pas modifié ça, à l'époque. Mais, depuis le 1er janvier 1995, tous les cas d'appel sont entendus par l'arbitre. Forcément, à la Commission des affaires sociales, il reste à peu près 100 cas et quelques qui vont continuer d'être traités par la Commission des affaires sociales, mais ils n'en auront plus de nouveaux.

M. Bertrand (Charlevoix): Et quels sont les délais, à peu près, de...

M. Sanschagrin (Michel): L'arbitrage, habituellement...

M. Bertrand (Charlevoix): Oui.

M. Sanschagrin (Michel): ...les personnes sont convoquées par l'arbitre en dedans d'une période de 30 jours. La Commission des affaires sociales, 18 mois, entre... Non, il ne faut pas vous le rendre... Il y a des cas qui sont plus... Des personnes qui sont admissibles à la retraite, par exemple, la Commission des affaires sociales va aller quand même plus vite, là; c'est de quelques mois à un an et demi.

Le Président (M. Chagnon): Merci. On continue? Vite.

M. Sanschagrin (Michel): Bon. Non, je vais arrêter là. Il y a deux autres sections, vous les avez vues tantôt. Il y a la section sur la sécurité financière. Je pourrai peut-être y revenir...

Le Président (M. Chagnon): Ça va.

M. Sanschagrin (Michel): ...j'ai des acétates. Et de même que ce qui nous attend dans le futur. La Caisse de dépôt, aussi, et les rendements, si vous voulez.

Le Président (M. Chagnon): Là-dessus, on a des questions. Alors, vous aurez la chance de pouvoir répondre à nos questions.

Je vais demander au président de venir présider. Je viens de le voir arriver.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): D'abord, je remercie le vice-président d'avoir rempli la fonction de président au pied levé, hein? Et je vous avoue que, avec beaucoup de regret, j'étais assuré que ce n'était seulement que cet après-midi. Ha, ha, ha!

Donc, nous en sommes rendus à la période d'échanges. Et je laisserai le temps à un représentant de l'opposition.

M. Chagnon: M. le Président, parmi les recommandations que le Vérificateur général faisait en 1992-1993, si on se reporte aux différents rapports du Vérificateur général et si on recule un peu, vous vous souviendrez que, en 1992-1993, la CARRA était un organisme que le Vérificateur général avait particulièrement regardé et sur lequel il s'était posé plusieurs questions. Si je prends, en page 299 du chapitre 6, on dit: «La Commission – en parlant de la CARRA – devrait reconstituer le montant des cotisations payées par les employés depuis l'instauration des régimes», ce qui semblait vouloir poser un problème, parce que, dans la réponse que vous faites un peu plus tard, vous dites: Mais il y a des régimes qui ont 100 années et quelques. Alors, c'est un peu difficile de reconstituer ce qui a pu être payé ou pas payé.

Mais, si on regardait... Ça nous amène à un problème plus général de la capitalisation des régimes de retraite. Et la capitalisation des régimes de retraite, au moment où on se parle, vous avez, on le disait plus tôt, presque 15 000 000 000 $ de cotisations des membres au RREGOP, au RRE, au RRF, au RRAPIP – le RRAPIP est là-dedans, j'imagine? – le RCAS. Pardon?

M. Sanschagrin (Michel): Dans le 15 000 000 000 $, c'est seulement le RREGOP.

M. Chagnon: O.K., seulement le RREGOP. Alors, les autres sont de combien? Les autres sont capitalisés, mais l'argent va où?

M. Sanschagrin (Michel): C'est dans le compte des régimes de retraite, qui va dans le fonds consolidé de la province.

M. Chagnon: Ah! Alors, si je suis membre du RRE – je pense qu'il y a des choses que même nos collègues, ici, vont apprendre – si j'étais enseignant ou fonctionnaire, je suis membre du RRE ou du RRF, dépendamment de l'une ou l'autre des situations, ma cotisation s'en va au fonds consolidé de la province même aujourd'hui?

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a d'autres régimes de retraite – je sais que ça va vous surprendre, mais je n'ai pas fini; je vais vous surprendre encore, je pense – est-ce que les régimes de retraite autres que le RREGOP sont capitalisés?

M. Sanschagrin (Michel): Oui, le régime des élus municipaux et l'ancien régime des maires et conseillers.

M. Chagnon: Ce sont les seuls?

M. Sanschagrin (Michel): Il y a aussi le régime – mais, là, on parle de... Il y a 38 participants actifs qui restent dans le régime de l'hôpital Reine Marie, qui est un régime transféré. C'était une institution fédérale qui a été transférée, à la fin des années soixante-dix, dans le secteur public québécois. Mais il y a ceux-là. Il y a également les employés fédéraux qui ont été transférés dans le cadre de l'entente sur l'administration de la TPS...

M. Chagnon: C'est ça.

M. Sanschagrin (Michel): ...et un certain nombre aussi au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Chagnon: N'ont-ils pas été transférés au RREGOP, ceux-là?

M. Sanschagrin (Michel): Pardon?

M. Chagnon: N'ont-ils... Non?

M. Sanschagrin (Michel): Non. C'est des gens qui ont gardé un régime qui était une copie conforme du régime fédéral.

M. Chagnon: O.K. Alors, lorsque le Vérificateur général me suggère la question suivante: Capitaliser veut dire déposer? Bien entendu, on parle d'un dépôt d'argent.

M. Sanschagrin (Michel): Placé dans un fonds à la Caisse de dépôt.

M. Chagnon: Placé. Voilà! C'est ce que j'entendais. Or, on peut dire que le RREGOP est capitalisé et déposé pour 15 000 000 000 $ à la Caisse de dépôt, et les autres régimes ne le sont pas. L'argent des «cotiseurs» s'en va au fonds consolidé, moyennant les quelques exceptions que vous venez de nous mentionner qui, finalement, sont très marginales...

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Chagnon: ...par rapport à l'ensemble.

(11 h 30)

M. Sanschagrin (Michel): Oui, oui.

M. Chagnon: Quelle est la dette? Quelle est la partie employeur qui est, elle, je dirais non seulement capitalisée, mais financée, où il y a un déboursé?

M. Sanschagrin (Michel): Si on reprend la même mathématique, on s'aperçoit qu'il y a, comme vous l'avez souligné tantôt, 15 000 000 000 $ à la Caisse de dépôt.

M. Chagnon: Oui, mais ça, c'est les cotisants. Ça, c'est les employés.

M. Sanschagrin (Michel): Je vais prendre simplement les états financiers de la province.

M. Chagnon: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): Le gouvernement, dans les états financiers de la province, évalue les engagements des régimes de retraite à 42 500 000 000 $, et le compte des régimes de retraite est égal à 21 000 000 000 $. Donc, si on prend les 15 000 000 000 $ et les 21 000 000 000 $, on est à 36 000 000 000 $. Pour aller à 42 500 000 000 $, il en manque 6 500 000 000 $. Donc, le gouvernement a comptabilisé, dans le compte des régimes de retraite, 21 000 000 000 $.

M. Chagnon: Mais il ne les a pas déboursés.

M. Sanschagrin (Michel): Il les a comptabilisés. C'est-à-dire que, au passif de la province, si ma mémoire est bonne, immédiatement en dessous de l'engagement gouvernemental en matière d'obligations de la province, il y a le compte des régimes de retraite, qui est une obligation de même nature, mais cette fois-là envers les employés du secteur public, parapublic.

M. Chagnon: Quand le gouvernement ne débourse pas sa part, y a-t-il un rendement sur l'actif?

M. Sanschagrin (Michel): Oui. Juste pour revenir deux minutes en arrière, en 1973, quand le RREGOP a été créé, la capitalisation du régime ou le financement du régime a été établi sur les bases suivantes: la cotisation des employés prenait le chemin de la Caisse de dépôt; séparé employés de niveau syndicable et non syndicable – il y a deux fonds; la portion gouvernementale, sa cotisation patronale, elle, était comptabilisée dans le compte des régimes de retraite. Première étape. À cette date-là, l'ensemble des autres régimes était sur une base de «pay-as-you-go», c'est-à-dire une base de répartition où tout se faisait par le biais du fonds consolidé. Les cotisations étaient classées comme entrées de fonds au fonds consolidé, les rentes versées en sortaient simplement sur une base d'entrée et de sortie, pas plus que ça.

À la fin des années soixante-dix...

M. Chagnon: Ça, ça va bien quand tu as plus de participants que de bénéficiaires. Au moment où on se parle, on a plus de bénéficiaires dans le RRE, le RRF qu'on n'a de participants.

M. Sanschagrin (Michel): En fermant l'accès, en 1973, à ces deux régimes-là pour tout nouveau participant, donc il n'y a plus de nouveaux employés qui ont adhéré au RRE ou au RRF après juillet 1973. Donc, on arrivait dans une situation où, comme on l'a vu tantôt, le nombre de cotisants actifs allait en diminuant et le nombre de personnes à la retraite, toutes proportions gardées, allait en augmentant, à tel point que, maintenant, vous l'avez vu, on a plus de retraités que de cotisants dans ces régimes-là. Donc, les entrées de fonds diminuent et les déboursés augmentent.

Dans un contexte comme celui-là, à la fin des années soixante-dix, le gouvernement a décidé de faire deux choses: d'une part, de rejoindre ce qu'il faisait au niveau du RREGOP en comptabilisant le coût du service courant de toute nouvelle année de service ajoutée dans le RRE ou le RRF, de le passer à la dépense et de l'inscrire au compte des régimes de retraite, de prendre l'engagement du régime à cette date-là, qui représentait des milliards, et de l'amortir sur une période de 50 ans. Donc, ça fait déjà 15 ans et, graduellement, les engagements du RRE et du RRF sont inscrits au compte des régimes de retraite amorti, et tout nouveau service fait depuis 1979 est aussi écrit ou comptabilisé dans le compte des régimes de retraite et passé à la dépense de la province, il va sans dire. Et, sur la cédule de 50 ans – ce que je vous disais tantôt – il y a 21 000 000 000 $ dans le compte des régimes de retraite, il y a 15 000 000 000 $ à la Caisse de dépôt, puis il y a 42 500 000 000 $ d'engagements. Donc, il y en a autour de 6 000 000 000 $, 6 500 000 000 $ encore à amortir et qui se retrouveront éventuellement dans le compte des régimes de retraite lorsque les cédules d'amortissement seront épuisées.

M. Chagnon: Ça, c'est une excellente description du processus de fonctionnement, mais ça ne répond pas à la question que je vous posais: Quel est le rendement de la dette de l'État?

M. Sanschagrin (Michel): Bon. Chaque année, le gouvernement comptabilise, comme je viens de le dire, le coût du service courant, donc sa cotisation aux régimes de retraite. Et, compte tenu que l'argent qu'il a comptabilisé dans le compte des régimes de retraite n'a pas gagné de revenus de placements...

M. Chagnon: Donc, il n'y a pas de rendement.

M. Sanschagrin (Michel): ...il comptabilise aussi comme dépense un rendement équivalent à ce que ces sommes-là auraient gagné si elles avaient été investies dans les mêmes conditions à la Caisse de dépôt que les cotisations des participants.

M. Chagnon: Alors, l'État augmente sa participation une année a posteriori avec le rendement des 15 000 000 000 $ de la Caisse de dépôt.

M. Sanschagrin (Michel): Oui. Si vous permettez...

M. Chagnon: Oui.

M. Gautrin: Oui, c'est important.

M. Sanschagrin (Michel): ...j'ai une acétate là-dessus qui vous permettrait de bien saisir.

M. Chagnon: Si c'est possible.

M. Sanschagrin (Michel): Quand on prend le fonds à la Caisse de dépôt, c'est l'élément 1. Ça va relativement bien pour savoir quelles sont les transactions qu'on fait dans l'année dans ces fonds-là. On reçoit des cotisations salariales, donc celles des employés, on enlève la partie des prestations qui sont à la charge des employés, parce que la loi prévoit que les employés doivent payer une partie de chaque dollar de rente qui est versé, et on additionne les revenus de placements gagnés par la Caisse de dépôt, puis on retrouve le solde qui est rendu, comme je vous le disais tantôt, autour de 16 000 000 000 $. Mais, quand on arrive du côté employeurs, les choses ne sont pas aussi simples. Ça prend plus qu'une ligne pour le décrire.

M. Chagnon: Ça se gâte.

M. Sanschagrin (Michel): Comme je vous dis, le compte des régimes de retraite, c'est ce qui apparaît dans les comptes publics, dans les états financiers de la province. De la façon qu'il procède, ce compte-là, il procède en trois étapes. D'une part, on va chercher la cotisation patronale pour le service fait durant l'année, on enlève de ça la partie des prestations qu'il se doit d'assumer en vertu de la loi et on lui crédite une partie de revenus de placements établis – puis vous voyez la note en bas – sur la base des taux de rendement observés pour les employés syndicables au RREGOP.

J'ai parlé ici de moyenne. Vous avez vu, probablement, dans un document récent du ministère des Finances, qu'on a changé la façon de calculer le taux de rendement qu'on crédite dans ce compte-là. Donc, les revenus de placements qui sont crédités reflètent une moyenne quinquennale – je vais vous dire tantôt techniquement comment c'est calculé – établie à partir du rendement observé du fonds 301, c'est-à-dire celui des employés syndicables, qui est de loin le plus gros des deux à la Caisse de dépôt. Et, comme on parle d'une moyenne, d'une formule qui ne correspond pas au rendement réel du fonds, l'écart entre ce qui normalement aurait dû être crédité sur la base du rendement réel du fonds 301 et celui qui découle de la formule utilisée par le ministère des Finances est amorti sur une période de 18 ans.

Donc, mettons que, je ne sais pas, on a 21 000 000 000 $, il aurait dû y avoir, par exemple, 2 000 000 000 $ de revenus de placements crédités durant l'année sur ces 21 000 000 000 $ là parce que les rendements ont été bons, et on en a crédité, pas 2 000 000 000 $, 1 900 000 000 $. Donc, il y a 100 000 000 $ qu'on n'a pas crédités. Eux seront amortis sur une période de 18 ans, de telle sorte qu'à terme le même taux de rendement aurait été crédité que celui de la caisse des employés. C'est une technicité, là, mais, en bout de piste, on tombe sur nos pattes...

M. Chagnon: Pourquoi cette chinoiserie-là?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin (Michel): ...avec ça. Ça, ce n'est pas moi qui en décide. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Non, non, mais pourquoi?

M. Sanschagrin (Michel): Ce qu'on a voulu faire – en tout cas, l'orientation qui découle du document publié par le ministère des Finances – c'est qu'on a voulu stabiliser les taux de rendement qu'on utilise pour créditer l'intérêt, donc stabiliser le niveau de la dépense gouvernementale à ce chapitre-là. Parce que ce n'est pas un petit montant, là. On parle de milliards, au niveau du rendement, qui sont crédités à ce fonds-là.

On a pris le rendement comptable du fonds 301, puis on enlève toute la partie qui vient des gains ou des pertes de capital réalisés. Ça, on la met de côté. Ça, ça nous donne l'élément 1 du rendement. Le deuxième élément: on prend les gains et les pertes de capital observés au cours des cinq dernières années et le rendement qui résulte de ces gains et de ces pertes-là et on en fait une moyenne. On additionne les deux.

M. Chagnon: On va partir des trois rendements, 1991, 1992, 1993. Vous avez 9,48 % de rendement en 1991, 7,22 % en 1992, puis 9,75 % en 1993. Vite, à l'oeil, vous avez, disons, presque 8,5 % de rendement sur trois ans. Si on l'avait pris sur cinq ans, disons que ça ferait 8,5 %. Ce que vous me dites, c'est qu'on calcule le rendement de la cotisation patronale non versée inscrite aux livres mais non déboursée, dans le fond – c'est ça – et on va dire: La différence entre 8,5 % puis 9,48 %, la différence entre 8,5 %, 7,22 %, 8,5 % puis 9,75 %, on l'étale sur un paiement de 18 ans. C'est ça que vous dites?

M. Sanschagrin (Michel): Si on avait toujours eu 8,5 %, là, dans votre exemple.

(11 h 40)

M. Chagnon: Oui, oui, oui. J'ai pris l'exemple à partir des données que j'avais.

M. Sanschagrin (Michel): O.K. La façon dont le ministère des Finances va procéder à compter de cette année, c'est que, du 9,48 %, 7,22 % puis 9,75 % que vous voyez là, il enlève la partie du rendement qui résulte des gains ou des pertes de capital...

M. Gautrin: Un instant.

M. Chagnon: Je vais te laisser aller, c'est...

M. Sanschagrin (Michel): ...et obtient le rendement net en enlevant les gains ou les pertes de capital réalisés. Pas les fluctuations de la valeur marchande non réalisées. Il enlève cette partie-là et obtient la première partie du rendement qu'il va utiliser. Ensuite, il regarde quel est le taux de rendement qui résulte des gains ou des pertes de capital réalisés durant les années 1993, 1992, 1991, 1990, 1989, il fait une moyenne de ça et, cette moyenne-là, il l'additionne au premier montant, et ça donne le taux de rendement qu'il utilise.

M. Chagnon: Bref, on a 15 000 000 000 $, on en doit 27 000 000 000 $.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Chagnon: Aussi simple que ça. 27 500 000 000 $ de dettes à ses employés au compte du fonds...

M. Sanschagrin (Michel): C'est l'engagement du gouvernement non seulement à l'égard de l'ensemble des 600 000 cotisants, pour tout le service que ces gens-là ont fait à venir jusqu'à maintenant...

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

M. Sanschagrin (Michel): ...puis pour tous les retraités, toutes les rentes en paiement.

M. Chagnon: C'est ça.

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est l'argent dont on aurait besoin aujourd'hui...

Une voix: Si on fermait les livres.

M. Sanschagrin (Michel): ...si on fermait les livres puis on disait: Tout ce à quoi vous avez toujours contribué, tout ce que vous avez accumulé comme droits dans vos régimes, quand vous arriverez à la retraite, on va vous le donner.

M. Bertrand (Charlevoix): On devrait 27 000 000 000 $.

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est l'argent qu'on devrait avoir.

M. Bertrand (Charlevoix): 27 000 000 000 $.

M. Sanschagrin (Michel): Gouvernement, 27 000 000 000 $, employés, 15 000 000 000 $.

M. Chagnon: Votre compréhension pour l'avenir, M. Sanschagrin, c'est que le nombre d'employés de l'État devrait augmenter ou diminuer?

M. Sanschagrin (Michel): Le nombre d'employés de l'État devrait à tout le moins se stabiliser. On prévoit, en tout cas pour la prochaine année, puis je ne sais pas pour combien d'années ça pourra durer, que le nombre d'employés de l'État pourrait peut-être légèrement fléchir.

M. Chagnon: Si j'ai moins d'employés et si mes besoins financiers augmentent, il va donc falloir que j'aille chercher au fonds consolidé ou dans le budget général une plus grande partie pour financer uniquement la dette au compte de retraite.

M. Sanschagrin (Michel): Au niveau des besoins financiers, pas au niveau des dépenses et du budget de la province – on s'entend – à partir du moment où on a reconnu la quasi-totalité des 42 000 000 000 $...

M. Chagnon: Oui, mais mes besoins financiers nets...

M. Sanschagrin (Michel): ...le gouvernement a besoin chaque année d'emprunter ou, en tout cas, de financer par des taxes la différence entre l'argent qu'il doit verser sous forme de prestations au RRE puis au RRF, par exemple, et l'argent qu'il retire sous forme de cotisations. Ça, ça devient son besoin financier de l'année.

M. Chagnon: O.K. Je prends un exemple. Cette année, au budget, il y avait 4 400 000 000 $ de déficit. On a annoncé, un peu plus tard, 5 700 000 000 $, ce qui nous amène à un déficit du compte courant d'à peu près 4 100 000 000 $ sur 5 700 000 000 $. D'accord? On les finance comment les 4 100 000 000 $? On ne va pas sur le marché des obligations pour 4 100 000 000 $. On les fait financer comment? On les fait financer en partie par notre dépense inscrite aux livres sur le régime de retraite qui nous sert à financer une partie de notre dépense.

M. Sanschagrin (Michel): Quand on prend le déficit de la province puis qu'on veut retrouver quel va être le montant que la province va devoir emprunter à la fin de l'année...

M. Chagnon: Ou bien donc...

M. Sanschagrin (Michel): ...on enlève de ça les dépenses qui ne génèrent pas des paiements.

M. Chagnon: Exact.

M. Sanschagrin (Michel): Par exemple, ce qu'on va écrire au compte des régimes de retraite.

M. Chagnon: Alors...

M. Sanschagrin (Michel): Donc, c'est pour ça qu'il y a 1 500 000 000 $.

M. Chagnon: Alors, au lieu de l'emprunter sur le marché financier, on s'emprunte notre dette...

M. Sanschagrin (Michel): Oui, oui.

M. Chagnon: ...ce qui veut dire que notre partie payable, par exemple, qui est à peu près de l'ordre de 1 000 000 000 $ dans le régime de retraite – on a un déboursé de 1 000 000 000 $ pour financer RRE, RRF et compagnie, c'est à peu près l'ordre de grandeur – c'est un peu comme si on se l'empruntait et qu'on finançait sur l'avenir une partie de notre compte de retraite actuel.

M. Sanschagrin (Michel): À partir du moment où on l'inscrit au passif de la province...

M. Chagnon: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): ...ça devient une dette qu'il va falloir payer un jour. Ça, c'est évident. Par ailleurs, je ne vous le cacherai pas, on a au moins l'avantage de connaître le chiffre.

M. Chagnon: Ah! c'est le fun, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je vous remercie, c'est rassurant.

M. Sanschagrin (Michel): Non, mais je ne vous cacherai pas qu'avant 1979 on ne le connaissait pas.

M. Chagnon: Exact. Ça, je suis d'accord avec vous.

M. Sanschagrin (Michel): Et, dans plusieurs provinces encore, on n'a pas d'idée de ce que ça peut représenter. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Breton.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, on connaît le chiffre, mais on ne le connaît pas à la façon que les comptables reconnaissent qu'il devrait être reconnu, en ce sens que le fait qu'on l'absorbe sur 50 ans fait qu'une partie du chiffre apparaît dans les notes, mais n'apparaît pas à la face.

M. Sanschagrin (Michel): En fait, ça, c'est la différence entre les 21 000 000 000 $ qui apparaissent au compte des régimes de retraite et les 27 500 000 000 $ dont on parlait. Ça, c'est la partie qui est amortie. Il reste encore à peu près 35 ans pour l'amortir, dépendant dans quel état financier on se situe, les chiffres peuvent varier. Mais là je parle toujours des états financiers de la province. Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): À notre avis, c'est plutôt 10 000 000 000 $ que 6 500 000 000 $.

M. Chagnon: Il y a un trou de 3 500 000 000 $ à quelque part. C'est un détail, au point où on en est, mais il y aura un problème sur lequel il faudra revenir un peu plus tard cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien. Je laisserai la parole au député de Charlevoix.

M. Chagnon: Je reviendrai là-dessus plus tard; cet après-midi probablement.

M. Bertrand (Charlevoix): Dans le même ordre d'idées, mais du côté employés, dans tout ce système-là ou cette façon-là d'agir, est-ce que quelqu'un est pénalisé? Et, si oui, à peu près dans l'ordre de quoi? Évidemment, je parle des usagers et des bénéficiaires, bien sûr.

M. Sanschagrin (Michel): Non. Actuellement, toutes les personnes qui ont le droit à une rente la reçoivent au moment où elles en font la demande et ne sont pénalisées d'aucune espèce de façon.

M. Bertrand (Charlevoix): Ça n'affecte pas leur rendement, rien.

M. Sanschagrin (Michel): Non.

M. Bertrand (Charlevoix): Ça n'affecte pas la qualité du rendement, la qualité...

M. Sanschagrin (Michel): Ça n'affecte ni la qualité du service que peut leur donner la Commission ni le niveau des prestations qui peuvent leur être versées par les régimes, qui d'ailleurs sont prévues en vertu de lois. Donc, c'est un engagement ferme.

M. Bertrand (Charlevoix): Et, si on continue dans le temps, 15 ans, 20 ans, est-ce qu'un jour ou l'autre ces gens-là risquent d'être pénalisés?

M. Sanschagrin (Michel): Il faut savoir qu'en décembre 1993 le gouvernement a aussi passé une loi qui a eu pour effet de transférer, en tout cas de permettre le transfert de ce qu'on retrouve dans le compte des régimes de retraite, les 21 000 000 000 $, à la Caisse de dépôt – donc, il s'est ouvert un compte, c'est le fonds 308 à la Caisse de dépôt, qui est un fonds d'amortissement – et, en février 1994, a transféré 850 000 000 $. Donc, ces actifs-là sont actuellement à la Caisse de dépôt et permettent de financer, du moins en partie, sous forme d'amortissement les 21 000 000 000 $ qu'on retrouve au compte des régimes de retraite.

Il est prévu, dans la stratégie gouvernementale – et c'est celle du ministère des Finances, vous comprendrez, ce n'est pas celle de la Commission – de faire des versements périodiques à ce fonds-là de telle sorte qu'à terme, au lieu d'avoir simplement une écriture comptable dans les états financiers de la province, on retrouve l'argent requis pour faire face aux obligations, à la Caisse de dépôt, avec des transferts annuels de l'ordre de 800 000 000 $ ou 900 000 000 $. En tout cas, c'est ce qui était prévu initialement.

M. Bertrand (Charlevoix): Qui fait que les conséquences dans 15, 20 ans seraient de?

M. Sanschagrin (Michel): Bien, à terme...

M. Bertrand (Charlevoix): Il n'y en aurait pas ou il y en aurait?

M. Sanschagrin (Michel): ...si on réussit à amortir l'ensemble de ces sommes-là, l'engagement gouvernemental de, mettons, 21 000 000 000 $, pour garder les mêmes chiffres, serait compensé par un actif du gouvernement, à la Caisse de dépôt, d'un montant équivalent. Donc, le gouvernement aurait capitalisé sa part et, lorsqu'on se retourne devant les cotisants et les retraités, on pourrait dire: L'argent pour payer vos rentes est en totalité à la Caisse de dépôt, donc inquiétez-vous pas.

M. Bertrand (Charlevoix): Et, si cet argent-là, on le comparaît à du privé, c'est-à-dire si les mêmes personnes avaient, dans le temps, payé ça à du privé, est-ce que le rendement serait comparable?

M. Sanschagrin (Michel): Le rendement qu'obtient la Caisse de dépôt sur les fonds qui sont investis là – puis c'est la même chose pour le fonds 308 – se compare avantageusement à la moyenne des caisses de retraite qu'on retrouve tant au Québec qu'au Canada. Donc, ils ont un taux de rendement, une performance, à la Caisse de dépôt, qui est intéressante. D'ailleurs, j'ai sous forme d'acétate, si jamais ça vous intéresse, les données sur la performance de la Caisse.

M. Bertrand (Charlevoix): Ce qui m'intéresse de savoir, moi, c'est que les employés, dans tout ce système-là, ne sont pas pénalisés, d'après ce que vous dites, dans le fonctionnement, etc.

(11 h 50)

M. Sanschagrin (Michel): Il y a peut-être une chose qui intéresserait.

M. Breton (Guy): Bien...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Sanschagrin (Michel): J'ai ici cette acétate-là – je m'excuse, M. Breton, ha, ha, ha! – qui vous donne une idée de la façon dont évoluent dans le temps les cotisations, les rendements puis les prestations. On est au RREGOP, qui est un régime relativement jeune. C'est un régime établi en 1973, donc ce n'est pas un régime mature. Ça fait que, si vous voyez les lignes, c'est des lignes de tendance, ça. Les vrais chiffres, il y a des petits points pour les illustrer. Mais vous voyez que, par exemple au niveau des rendements, c'est de loin l'entrée de fonds la plus importante au niveau du régime. Ça surpasse les cotisations, qui sont la ligne immédiatement en dessous. Et, comme on a un régime relativement jeune, bien, vous voyez que les prestations, c'est-à-dire ce que l'on verse chaque année dans le fonds des employés à la Caisse de dépôt, sont relativement minimes. Ça, ça indique que le régime est toujours en période de capitalisation, et, lorsqu'on pousse ces choses-là plus loin, bien, on s'aperçoit que, encore pour les 15 ou 20 prochaines années, il va rentrer beaucoup plus d'argent dans ce régime-là qu'il va en sortir.

Ça illustre aussi une chose, c'est l'importance des revenus de placements. À terme, les revenus de placements vont payer 3 $ d'entrée de fonds pour chaque dollar de cotisation. Donc, les rendements financent les prestations dans une plus grande partie que les cotisations. Ça aussi, dans le financement des régimes de retraite, c'est important d'avoir ça à l'esprit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est complet, M. le député de Charlevoix?

M. Bertrand (Charlevoix): C'est beau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais poursuivre, M. le Président, sur ce que disait le député de Westmount–Saint-Louis. Prenons dans le RREGOP, laissons tomber les autres fonds de pension pour l'instant, j'imagine que c'est le plus gros pour l'instant. La partie des cotisations des employés est capitalisée, elle est dans la Caisse de dépôt, l'argent est là. C'est bien ça?

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: Sur la partie des cotisations purement patronales, l'argent n'est pas là. Tout ce qu'on a, c'est, au niveau de la province, en fonction de la fiabilité de la province, une dette de 21 000 000 000 $. C'est bien ça?

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Là, les 6 500 000 000 $ qu'il me manque, parce qu'il faut bien être conscient, parce que vous l'avez bien expliqué, là on joue à quelques milliards près – je suis sûr que ça a l'air horrible comme mot, ce que je viens de dire, de jouer à quelques milliards près, mais, enfin, c'est malheureusement la réalité – l'évaluation actuarielle, autrement dit ce que le régime doit actuellement aux gens qui participent, aux participants, c'est 42 500 000 000 $. Nous aurons...

M. Sanschagrin (Michel): C'est ce qui apparaît dans les états financiers de la province.

M. Gautrin: Je reviendrai après sur la manière dont on le calcule, les paramètres qu'on prend, etc., pour l'évaluer, si on veut avoir une discussion un peu plus après. Puis, disons, restons sur les 42 500 000 000 $. S'il y a une différence de 6 500 000 000 $ entre les deux – c'est bien ça – d'où elle vient?

M. Sanschagrin (Michel): En 1979, lorsque le gouvernement a décidé qu'il allait reconnaître à la dépense le coût des régimes de retraite, il a également entrepris de reconnaître dans ses livres la dette qu'il avait accumulée, l'engagement qu'il avait pris à l'égard de tous ceux qui était dans le RRE et le RRF à l'époque.

M. Gautrin: Oui. Là, je suis dans le RREGOP.

M. Sanschagrin (Michel): Le RREGOP, ce n'est pas 6 500 000 000 $.

M. Gautrin: Ce n'est pas 6 500 000 000 $ dans le RREGOP?

M. Sanschagrin (Michel): C'est 2 000 000 000 $.

M. Gautrin: C'est 2 000 000 000 $ simplement.

M. Sanschagrin (Michel): C'est 2 000 000 000 $.

M. Gautrin: Bon! Bien, écoutez, on n'en est pas à quelques milliards près, comme je vous l'avais dit.

M. Sanschagrin (Michel): Ah! c'est ça. Et ça, c'est...

M. Gautrin: Déjà, 2 000 000 000 $, vous savez, je pourrais m'en satisfaire pour mes petites dépenses. Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin (Michel): Et ça, il y a deux sources. On est toujours dans le RREGOP. Je vous ai dit, tantôt, que le gouvernement, sur son compte des régimes de retraite, crédite annuellement de l'intérêt comme si ce fonds-là était investi à la Caisse de dépôt.

M. Gautrin: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): Entre 1973 et 1978, il ne l'a pas fait. O.K.? Donc, ça, c'est une partie des 2 000 000 000 $ qu'il amortit maintenant.

M. Gautrin: Attendez.

M. Sanschagrin (Michel): L'intérêt...

M. Gautrin: Une partie des 2 000 000 000 $, ça veut dire...

M. Sanschagrin (Michel): L'intérêt qu'il aurait dû créditer.

M. Gautrin: Qu'il aurait dû créditer, il ne l'a pas crédité à ce moment-là. Il a fait seulement une dépense sans rien créditer comme intérêt.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: Et ça, ça justifie éventuellement le...

M. Sanschagrin (Michel): On a reconnu quel montant d'intérêt aurait dû être crédité, et ce montant-là est amorti sur la même période.

M. Gautrin: Sans vouloir vous poser des colles, je voudrais prendre le RREGOP. La participation des employés au RREGOP, c'est combien qui est dans la Caisse de dépôt?

Une voix: 15 000 000 000 $.

M. Gautrin: Le compte 301, c'est 15 000 000 000 $.

M. Sanschagrin (Michel): 15 200 000 000 $. 16 000 000 000 $.

M. Gautrin: O.K. 15 000 000 000 $. Ça va. La dette RREGOP qui se trouve dans les comptes du gouvernement, c'est évalué à combien?

M. Sanschagrin (Michel): C'est autour de 17 000 000 000 $, si ma mémoire est bonne.

M. Gautrin: Alors, au lieu de 21 000 000 000 $, c'est 17 000 000 000 $.

M. Sanschagrin (Michel): C'est à peu près ça.

M. Gautrin: De cet ordre-là?

M. Sanschagrin (Michel): Dans les états financiers de la province, c'est 21 000 000 000 $? C'est 17 000 000 000 $?

(Consultation)

M. Sanschagrin (Michel): Mettons à peu près 17 000 000 000 $, pour les besoins...

M. Gautrin: Mettons 17 000 000 000 $. Les obligations, autrement dit le passif actuariel du RREGOP, c'est combien? Il est plus bas que les 42 500 000 000 $?

M. Sanschagrin (Michel): Ah, bien oui! Il est de... Bien, additionnez les deux, vous allez avoir une idée: 32 000 000 000 $, 33 000 000 000 $.

M. Gautrin: Bien non, mais 34 000 000 000 $, parce qu'il y a les 2 000 000 000 $ ici...

M. Sanschagrin (Michel): Bien, les 2 000 000 000 $, ils sont dans les 17 000 000 000 $. Excusez-moi.

M. Gautrin: Et là...

Une voix: Vous n'en êtes pas à 1 000 000 000 $ ou 2 000 000 000 $ près?

M. Gautrin: Bien non, mais ce n'est pas...

M. Sanschagrin (Michel): Mettons qu'actuellement le gouvernement a, dans le compte des régimes de retraite, un montant équivalant à peu près au montant que les employés ont à la Caisse de dépôt. Partons de cette prémisse-là.

M. Gautrin: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): On est tout près l'un de l'autre. Il y a des petites différences, mais, quand même, pour les besoins de la discussion, je pense qu'on est à peu près corrects.

M. Gautrin: Allons-y.

M. Sanschagrin (Michel): Là-dessus, il en manque...

M. Gautrin: Autrement dit, pour le RREGOP, il y a 15 000 000 000 $ qui sont à la Caisse de dépôt...

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: ...et il y a 15 000 000 000 $...

M. Sanschagrin (Michel): Qui sont dans le compte des régimes de retraite.

M. Gautrin: ...qui sont au compte des régimes de retraite...

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: ...c'est-à-dire financés comme une dette au niveau des états financiers de la province.

M. Sanschagrin (Michel): De la province.

M. Gautrin: Parfait. Et l'obligation actuarielle que j'ai retrouvée quelque part, ici, elle est à combien?

M. Sanschagrin (Michel): La note 5, aux états financiers.

M. Gautrin: Je sais que c'est horrible de parler en milliards comme ça, mais...

M. Chagnon: Non, non, mais on n'a pas le choix.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En autant qu'on ne paie pas ça seuls...

M. Chagnon: On paie ça tout seuls; notre gang, en tout cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, à la gang, on la paie.

M. Gautrin: Oui, oui, mais attention! Les employés ne sont pas pénalisés – on va y revenir tout de suite après – Dans la mesure où tu as une croissance des employés de l'État et dans la mesure où tu as une croissance des salaires. À partir du moment où tu n'as plus une croissance des employés de l'État, à ce moment-là tu vas avoir réellement un problème dans le fonds des régimes des rentes.

Une voix: La courbe de dépenses va augmenter.

M. Gautrin: Là, il va y avoir un problème dans le compte du Régime des rentes.

Une voix: Ça va être un compte que le gouvernement va devoir assumer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Seulement un à la fois, parce qu'il va y avoir des problèmes tantôt.

M. Gautrin: Je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne veux pas vous arrêter, remarquez bien, mais... Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Le passif actuariel.

M. Gautrin: Le passif actuariel, c'est combien?

Une voix: C'était intéressant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui.

M. Gautrin: Non, mais on défend la même cause.

Une voix: Oui, oui. C'est bien.

M. Chagnon: Avec le même enthousiasme, d'ailleurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que, pour tous ceux qui vont nous relire après, ça va être plus compréhensible de ne parler rien qu'un à la fois.

M. Chagnon: Oui, c'est sûr. Vous avez bien raison.

M. Gautrin: Il est à combien, le passif actuariel, à peu près?

M. Sanschagrin (Michel): Excusez-moi. Mettez 17 000 000 000 $; 18 000 000 000 $, excusez-moi. 15 000 000 000 $, 18 000 000 000 $.

M. Gautrin: 15 000 000 000 $, 18 000 000 000 $. 18 000 000 000 $...

M. Sanschagrin (Michel): 18 000 000 000 $ reconnus par le gouvernement comme engagement dans le compte des régimes de retraite.

M. Gautrin: Ça, c'est dans le compte des régimes de retraite. Donc, pour l'instant, c'est simplement une écriture dans les états financiers.

M. Sanschagrin (Michel): C'est 17 000 000 000 $, mais c'est 17 000 000 000 $ fort.

M. Gautrin: Ça correspond à ce que vous avez?

Une voix: Hum! Ils ont de la misère!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, là, on est ici...

M. Sanschagrin (Michel): Excusez, tous les chiffres sont au 31 décembre 1993.

M. Gautrin: Le but d'une commission comme ça, c'est de faire balancer les chiffres.

M. Breton (Guy): 1993, hein?

Des voix: Oui.

M. Gautrin: On est ici pour faire balancer les chiffres.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est quoi que vous avez, M. Breton, comme chiffre?

M. Breton (Guy): En 1993, on avait, à la Caisse de dépôt, 16 000 000 000 $...

M. Gautrin: Bien, je suis aux pages 41 et 42 du rapport...

M. Breton (Guy): ...dans des comptes à recevoir du gouvernement, un autre 16 000 000 000 $, ce qui faisait 32 000 000 000 $, et le passif du gouvernement est reconnu à 11 400 000 000 $, donc il y a 11 000 000 000 $ à trouver.

M. Gautrin: Il y a 11 000 000 000 $ à trouver.

M. Chagnon: Il y a un trou de 11 000 000 000 $.

M. Gautrin: Je m'excuse, c'est horrible, mais il y a un trou... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une aubaine!

M. Chagnon: Il y a un trou de 11 000 000 000 $ dans cette histoire-là.

M. Gautrin: Bon! Mais il faut savoir où il est, ce trou.

M. Chagnon: Et ensemble nous le trouverons, madame, messieurs.

M. Breton (Guy): Ce qu'il faut rappeler encore une fois, et on est en train d'illustrer exactement mon propos du début, c'est que, à l'occasion, on cite des chiffres qui sont des états financiers du gouvernement; à d'autres propos, on cite les chiffres qui sont les états financiers de la CARRA ici, et ils sont différents parce que ce n'est pas les mêmes objectifs, surtout en 1993.

M. Gautrin: Bien, attendez un instant. Moi, je voudrais comprendre ce que vous venez de dire, parce que je ne comprends pas.

M. Sanschagrin (Michel): J'ai ici, dans les états financiers de la province – on va rester dans les états financiers de la province – au...

M. Gautrin: O.K. Allons-y.

M. Sanschagrin (Michel): ...31 mars 1994, dans le RREGOP, 15 300 000 000 $.

M. Gautrin: Je reprends une nouvelle page.

M. Sanschagrin (Michel): Je n'étais pas loin, tantôt, avec mes 15 300 000 000 $.

M. Gautrin: 15 300 000 000 $.

M. Sanschagrin (Michel): 15 300 000 000 $.

M. Gautrin: Ça, c'est dans le compte des régimes...

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est dans le compte des régimes de retraite à l'égard du RREGOP.

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): Pour les gens du Vérificateur, c'est dans le rapport financier 1993-1994, à la page 61.

M. Gautrin: Ça marche.

M. Sanschagrin (Michel): O.K.?

M. Gautrin: Et, à la Caisse de dépôt, il y a combien?

(12 heures)

M. Sanschagrin (Michel): À la Caisse de dépôt, on avait 15 200 000 000 $, si ma mémoire est bonne. C'est pour ça que je vous disais que les chiffres étaient, étaient, tantôt, de même ampleur.

M. Gautrin: Bon, alors, ça, ça fait 30 500 000 000 $. O.K. L'engagement de passif actuariel, combien?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous préférez reprendre votre place, M. Sanschagrin, vous avez beau.

M. Gautrin: Ce serait plus facile, je ne voudrais pas vous déranger.

M. Sanschagrin (Michel): C'est 21 400 000 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Sanschagrin, si vous préférez reprendre votre place, elle vous est...

M. Sanschagrin (Michel): O.K. Ce serait peut-être plus facile.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...disponible.

M. Gautrin: Bien non! C'est plus que ça.

M. Chagnon: C'est 21 000 000 000 $, vous dites, le passif actuariel, M. Sanschagrin?

M. Sanschagrin (Michel): Oui. Et je vais vous dire pourquoi. C'est que, à l'intérieur du RREGOP...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez attendre un peu, M. Sanschagrin, parce que le micro n'est pas extensible.

M. Sanschagrin (Michel): À l'intérieur du RREGOP, on retrouve également le passif pour tout le service transféré pour les anciens participants au RRE et RRF...

M. Chagnon: RRF...

M. Sanschagrin (Michel): ...qui ont choisi de transférer au RREGOP.

M. Chagnon: Ah oui!

M. Sanschagrin (Michel): Donc, il faut ajouter à ça un autre 4 000 000 000 $.

M. Chagnon: Et, généralement, qui s'en plaignent aujourd'hui.

M. Sanschagrin (Michel): Certains, mais je ne vous cacherai pas que certains l'ont choisi en toute connaissance de cause, et ils ne s'en sont pas plaints non plus.

M. Chagnon: Je n'en ai pas encore rencontré qui se trouvaient bien heureux d'avoir fait ce choix-là en 1973.

M. Sanschagrin (Michel): Lorsqu'on a terminé ou qu'on a fermé définitivement les possibilités de transfert, on en a quelques centaines qui ont opté pour le RREGOP en toute connaissance de cause, je dois vous dire, mais pour lesquels le RREGOP présentait un avantage. Parce que le RREGOP, dans certaines situations, dépendant des profils de carrière des participants, peut représenter, peut avoir certains avantages.

M. Gautrin: Mais, monsieur...

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: ...je reviens sur ma question.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: À l'heure actuelle, vous dites: Le passif actuariel du RREGOP – et je prends strictement le RREGOP – est à 21 400 000 000 $. C'est bien ça?

M. Sanschagrin (Michel): Oui. Celui-là, vous le retrouvez dans le livre bleu...

M. Gautrin: Bon. Le...

M. Sanschagrin (Michel): ...que je vous ai donné.

M. Gautrin: Ce qui est capitalisé dans le RREGOP, on a, à la Caisse de dépôt, 15 300 000 000 $...

M. Sanschagrin (Michel): Oui...

M. Gautrin: ...et on a, au compte des fonds de pension, 15 200 000 000 $. Ça, c'est dans les états financiers de la province, ou vice versa. Ça va? Donc, ça fait 30 500 000 000 $. Donc, essentiellement, le RREGOP est en surplus actuariel. Est-ce que c'est ça que je comprends, ou pas?

M. Sanschagrin (Michel): Non, non, non, parce que...

M. Gautrin: Expliquez-moi, là. Si je comprends ce que vous m'expliquez, j'ai 21 400 000 000 $ comme engagements envers les participants – c'est bien ce que vous m'avez dit tout à l'heure – et j'ai actuellement 30 500 000 000 $, dont 15 200 000 000 $ à la Caisse de dépôt et 15 300 000 000 $ dans le compte des régimes de rentes des états financiers de la province; 15 200 000 000 $ plus 15 300 000 000 $, ça fait 30 500 000 000 $. Alors, il y a une chose que je ne comprends pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): Bon, là, ce qu'on vient de frapper, comme question, là, c'est la différence entre ce qui existe entre l'univers comptable et l'univers de financement des régimes.

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): Il faut savoir que, lorsqu'on parle de l'argent qui est comptabilisé, de l'argent qui rentre dans le régime, on est dans un univers de financement. O.K.?

M. Gautrin: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): Et, dans l'univers de financement, les paramètres de cet univers-là ont été définis en 1973 – on reste toujours dans le RREGOP, là – lorsque le régime a été mis sur pied. On a, à ce moment-là, décidé – le gouvernement et ses partenaires – d'avoir une méthode de financement par primes nivelées, basée sur des hypothèses plus conservatrices, pour assurer le financement à long terme du régime et éventuellement prévoir les effets de vieillissement de la population. Donc, on est dans un environnement de financement.

Quand le gouvernement établit ses états financiers, il utilise une méthode différente, il utilise des hypothèses différentes pour déterminer quels sont les engagements. Aucune provision pour le vieillissement de la population; il ne retient que la valeur des engagements établis à une date donnée, en fonction de la méthode qu'il retient et des hypothèses qu'il veut bien retenir. Donc, on est dans deux univers qui sont différents.

M. Gautrin: M. Sanschagrin, je voudrais que vous m'aidiez à les remettre ensemble.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: Parce que, moi, j'aime ça... Je comprends ce que vous me dites, mais, pour nous qui représentons un peu les gens qui sont les participants au régime, c'est bien beau de dire qu'il y a deux univers, mais on a de la difficulté à savoir si les univers sont cohérents ou si les univers ne sont pas cohérents les uns avec les autres. Parce que, au début, quand je mettais 30 500 000 000 $ par rapport à 21 400 000 000 $ si on est en bon état...

Là, je vous pose la question: Est-ce qu'on est en très bon état? Vous me dites: Non, on n'est pas en bon état. Alors, j'aimerais comprendre, parce que je ne comprends pas. Je comprends que ce n'est pas la même chose; alors, je suis bien d'accord de comprendre que ce n'est pas la même chose, mais dites-moi ce que c'est, puis comment je peux comparer des pommes avec des pommes.

M. Sanschagrin (Michel): Est-ce que vous me laisseriez à peu près une quinzaine de minutes pour expliquer les deux univers?

M. Gautrin: Ah! je vous laisserai le temps que vous voudrez, parce que je pense que c'est... Écoutez, on parle ici à la fois d'une chose qui inquiète assez de gens actuellement, puis assez de monde, qu'on est là pour, au minimum, tâcher de prendre les 15 ou 20 minutes ou la demi-heure pour tâcher de comprendre. C'est d'ailleurs pour ça qu'on avait voulu vous rencontrer dans ce cadre-là, parce qu'on sait que, dans l'ensemble, la gestion, vous la faites correctement.

M. Sanschagrin (Michel): J'ai du matériel qui me permettrait peut-être d'être un peu plus explicite, parce que, si on ne parle pas de chiffres, vous allez voir, ça va devenir...

M. Gautrin: On veut aussi que ça balance avec ce que dit le Vérificateur général, parce que, pour moi, je n'ai pas l'impression que ça balance à l'heure actuelle.

M. Breton (Guy): On s'entend habituellement à chaque année.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'aimerais qu'on en vienne à un point où on finisse par s'entendre sur la situation réelle où on est. Alors, si vous voulez nous expliquer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous sommes ouverts sur l'univers.

M. Gautrin: Et on repasse les acétates.

M. Sanschagrin (Michel): Et on revient aux acétates.

Une voix: On est à la veille de nous dire qu'on aurait été mieux de les surveiller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin (Michel): Je reviens d'où je suis parti tantôt, quand on a déterminé de quelle façon on s'en allait avec le compte des régimes de retraite. On a vu tantôt qu'on était arrêté à la partie intérêts, la partie du haut, celle-là, ici. Je vous ai dit que, lorsqu'il y avait des écarts au niveau des revenus de placements, parce qu'on n'utilise pas le même taux, on amortissait ça sur 18 ans. Ça, ça génère d'autres rentrées de fonds à l'intérieur du régime. Et, toutes les modifications qui ont un effet rétroactif aussi, on les voit ici, qui génèrent également des modifications, puisque ça amène des amortissements quand on bonifie le passé. Et on a la partie des années transférées qu'on retrouve ici.

Donc, toutes les personnes qui ont transféré des années du RRE et du RRF au RREGOP, il y en a eu beaucoup dans les années soixante-dix, il y en a eu jusqu'à la fin des années quatre-vingt qui ont transféré, et on retrouve ces services-là à l'intérieur du RREGOP maintenant, puisque ces personnes-là participent au RREGOP, mais le passif pour le service fait à l'égard de ces participants-là doit également être amorti sur la cédule de 50 ans commencée en 1978. Donc, c'est pour ça que vous voyez ici 2 028 qui apparaît là. Donc, on a ici la façon dont l'argent rentre dans le compte des régimes de retraite.

Maintenant, comment il évolue, le compte des régimes de retraite? Le compte des régimes de retraite a évolué de la façon suivante – et, là, on est dans le RREGOP. Les 15 300 000 000 $, vous allez le voir, ils sont là. Au 1er avril de chaque année, le solde, vous voyez de quelle façon il a évolué. On additionne les cotisations patronales au RREGOP, 581 000 000 $ – je vais prendre la dernière colonne pour l'année 1994-1995, qui est une estimation, puisqu'on va avoir encore des petites choses à vérifier ensemble – les revenus de placements qui sont générés par la Caisse de dépôt: 1 245 000 000 $; l'amortissement des déficits également, qui doivent être en vertu des différentes cédules, y compris le service transféré du RRE ou du RRF pour 88 000 000 $. Donc, vous avez ces amortissements-là. Le 166 000 000 $, le montant est plus petit, mais la période est plus courte, 18 ans; le 88 000 000 $, 50 ans.

Les prestations versées. Donc, le gouvernement a assumé des prestations pour 216 000 000 $ aux retraités du RREGOP. Vous vous souviendrez que c'est un régime qui est jeune. On a moins de retraités dans le RREGOP que dans les autres, toutes proportions gardées. Et un redressement, puisqu'on a eu certains transferts, par exemple au niveau des agents de la paix, et du financement des mesures temporaires de certains montants, qui amènent des ajustements dans les fonds entre la Caisse de dépôt et le compte des régimes de retraite. On en a eu pour 55 000 000 $, de telle sorte qu'au 31 mars 1995, normalement, on devrait retrouver pour le RREGOP, dans le compte des régimes de retraite, 17 100 000 000 $.

M. Gautrin: Milliards.

M. Sanschagrin (Michel): Milliards. On avait 15 300 000 000 $, le chiffre dont on a parlé tantôt, l'année d'avant.

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): Maintenant...

M. Gautrin: Ça, c'est essentiellement une dette qu'on a pas...

M. Sanschagrin (Michel): ...on reste...

M. Gautrin: Ça, c'est le compte des régimes de retraite-RREGOP dans les états financiers de la province.

M. Sanschagrin (Michel): C'est en plein ça.

M. Gautrin: Parfait. Donc, ça, c'est quasiment comme s'il y avait une dette de 17 100 000 000 $.

M. Sanschagrin (Michel): Maintenant, si on regarde du côté du fonds des employés RREGOP à la Caisse de dépôt...

(12 h 10)

M. Gautrin: Attendez, on va regarder ça. Il était avant dans votre...

Une voix: Oui, avant.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: Merci.

M. Sanschagrin (Michel): Moi, j'ai perdu trace de l'endroit où...

M. Gautrin: Non, non, ça va. Ça, le fonds des employés, c'est ce qui est à la Caisse de dépôt.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Ça, c'est à la Caisse de dépôt.

M. Sanschagrin (Michel): À la Caisse de dépôt, on peut regarder la réconciliation de 1993, on avait 12 165 000 000 $. Il y a eu des redressements aux techniques comptables apportées par la Caisse de dépôt, des ajustements de 115 000 000 $. On les a mis là, même si, l'année suivante, ils ont été redéfaits. Parce que les règles comptables à la Caisse de dépôt ont été modifiées deux années subséquentes, de telle sorte que cet ajustement-là a été apporté au cours d'une année et a été défait l'année suivante.

On a eu des cotisations salariales. Donc, ça, c'est les cotisations qu'on a reçues des participants: 622 000 000 $ qui sont entrés là. La Caisse de dépôt a généré, en 1993, 1 215 000 000 $ de revenus de placements, et ce fonds-là a été mis à contribution pour 151 000 000 $ pour le paiement des rentes à des retraités du RREGOP. Donc, à la fin de l'année, au 31 décembre 1993, on avait 14 000 000 000 $, et le taux de rendement réalisé, basé sur la valeur comptable des actifs, 9,75 %. Ça, c'est le taux que l'on crédite sur les cotisations des employés.

M. Gautrin: Une petite question, simplement.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: Les cotisations salariales et les cotisations patronales, est-ce qu'elles sont de même nature?

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: O.K. Comment vous m'expliquez qu'en 1993 les cotisations salariales ont été de 622 000 000 $ et que, en 1993, j'avais 567 000 000 $ comme cotisations patronales?

M. Sanschagrin (Michel); J'y arrive, sur la façon dont est déterminé le taux de cotisation. Lorsqu'on fait une évaluation actuarielle, donc on parle de provisionnement des régimes – on est toujours dans les fonds – la Commission en effectue à tous les trois ans.

M. Gautrin: Le taux de cotisation n'était pas basé strictement sur le salaire réel; il y a une partie donnée par le salarié et la partie patronale donne tant de pour cent aussi. Est-ce que je ne devrais pas avoir le même...

M. Sanschagrin (Michel): Oui, mais le taux patronal et le taux syndical sont différents.

M. Gautrin: Ah bon!

M. Sanschagrin (Michel): Je vais vous expliquer pourquoi. Quand on détermine le taux de cotisation – j'ai les employés de niveau syndicable, ici...

M. Gautrin: O.K. D'accord.

M. Sanschagrin (Michel): ...O.K.? – on regarde quel est le montant des prestations qui devront être versées à tout le monde, la totalité des prestations que peuvent espérer recevoir les gens qui sont participants au moment où on fait l'évaluation du régime, ça représente quel montant. On en avait pour 14 700 000 000 $. On parle toujours des employés de niveau syndicable.

M. Gautrin: Syndicable, O.K. C'est pour ça que c'est plus petit.

M. Sanschagrin (Michel): On enlève à ça, et on se situe aussi à la fin de 1990, là, le 1er janvier 1991...

M. Gautrin: Bien. D'accord.

M. Sanschagrin (Michel): L'avoir des participants, donc le solde du fonds des employés syndicables à la Caisse de dépôt à ce moment-là, donc l'argent qu'on avait en main: 7 900 000 000 $.

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, il nous restait un solde à financer de 6 796 000 000 $. Ça, c'est uniquement la partie que doivent assumer les employés. Peut-être une précision: les 14 700 000 000 $, c'est, en vertu de la loi, la partie que doivent financer les participants. Il y a l'article 130 de la loi qui prévoit que, pour les années avant 1982, le partage des prestations était de sept douzièmes pour le gouvernement, cinq douzièmes pour les employés.

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, on a, à l'intérieur des 14 700 000 000 $, la partie qui représente les cinq douzièmes des engagements à l'égard des années avant 1982.

M. Gautrin: O.K.

N. Sanschagrin (Michel): O.K.? Et, après 1982, c'est 50-50. Donc, on a aussi la moitié des engagements pour les années qui se seront faites après 1982, qui ont été faites et qui seront faites dans le futur. O.K.?

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, au total, les employés doivent financer – c'est l'engagement qu'ils ont pris en vertu du régime – avec leurs cotisations, 14 700 000 000 $. Ça, c'est l'évaluation actuarielle.

M. Gautrin: Bien.

M. Sanschagrin (Michel): Et l'avoir des participants, donc on enlève de ça l'argent qu'ils ont déjà ramassé, 7 900 000 000 $, donc ce qu'il leur reste à financer, aux gens qui sont là: 6 796 000 000 $. Et on fait la valeur des salaires futurs que ces gens-là peuvent espérer recevoir entre la date de l'évaluation et la date de leur retraite.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, si on divise le montant qu'ils doivent financer par les salaires qu'ils recevront, on trouve le taux des cotisations que les employés doivent payer pour pouvoir faire face à leurs engagements: 5,19 %

M. Gautrin: Ça, c'est clair.

M. Sanschagrin (Michel): O.K. Les 5,19 % – puis, là, vous voyez la formule de cotisation en bas – représentent un taux de cotisation, selon la formule, de 7,68 %. Et vous le voyez sur la deuxième ligne en bas du tableau que 7,68 %, selon la formule qui multiplie le salaire duquel on enlève 35 % du maximum des gains admissibles du Régime de rentes, ça nous donne, en moyenne, 5,19 % des salaires.

M. Gautrin: Attendez un instant, je ne saisis pas ça. Expliquez-moi encore ça. Parce que...

M. Sanschagrin (Michel): Bon. O.K. D'ailleurs, la loi prévoit... Oui.

M. Gautrin: Excusez-moi, tout le monde comprend facilement, mais, moi, je suis resté au 5,19 %. C'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: Donc, le taux de cotisation des salariés est à 5,19 %. C'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): Le taux de cotisation des salariés est à 5,19 %. C'est leur partie du coût.

M. Gautrin: Bon. O.K. Ça marche. Qu'est-ce qui suit, ensuite? Ajustement après les mesures temporaires, on laisse ça de côté. Taux effectif de la cotisation, c'est 5 plus 6, donc ça reste 5,19 %. Les 7,68 %, comment ils sont trouvés?

M. Sanschagrin (Michel): La loi prévoit que les personnes, les gens ne cotisent pas sur la totalité de leur salaire...

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): ...pour tenir compte du fait qu'on va réduire leur rente à 65 ans par intégration pour tenir compte du Régime de rentes du Québec. Donc...

M. Gautrin: O.K. Donc, ça, ça présuppose que le Régime de rentes du Québec fonctionne, etc.

M. Sanschagrin (Michel): Ça... Non, même, je veux dire, c'est que la formule...

M. Gautrin: Est-ce que vous tenez compte aussi du fédéral là-dedans, ou pas? Uniquement le Régime de rentes du Québec.

M. Sanschagrin (Michel): Même pas le montant que va verser le Régime de rentes. La formule de prestations qui a été adoptée...

M. Gautrin: Je comprends bien...

M. Sanschagrin (Michel): ...puis qui est prévue par la loi prévoit une réduction de 0,7 % du salaire jusqu'à concurrence du maximum des gains admissibles, à 65 ans, pour tout le monde.

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est pour tenir compte du fait qu'il va y avoir des revenus d'autres sources qui vont arriver. Mais il n'y a pas une adéquation entre le montant de la réduction puis le montant qui est reçu d'ailleurs. O.K.?

M. Gautrin: Ça marche.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, pour tenir compte de cette réduction de prestations là, on a amputé également d'une partie du salaire cotisable. Et c'est reflété dans la formule de cotisation qui prévoit que, tout ce qu'on cotise, c'est le salaire moins 35 % du maximum des gains admissibles. Donc, ça fait...

M. Gautrin: Donc, pour arriver à 5,19 %, vous êtes obligé de calculer 7,68 %.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: Parfait.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça. Donc, c'est une règle de trois qui nous permet d'arriver...

M. Gautrin: Ça marche.

M. Sanschagrin (Michel): ...pour dire: Voici le taux de cotisation. Maintenant, une fois...

M. Gautrin: Alors, la partie patronale...

M. Sanschagrin (Michel): Une fois qu'on a dit ça, il reste maintenant la partie patronale à faire. Donc, la partie patronale, on reprend exactement le même exercice. Vous l'avez, la même colonne pour la même évaluation actuarielle. En fait...

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): ...c'est 90 qui aurait dû être marqué sur l'autre feuille.

M. Gautrin: Ça marche. Ce n'est pas grave, ça.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, étant donné que le gouvernement ou l'employeur a des engagements de sept douzièmes pour le service avant 1982, au lieu de cinq douzièmes...

M. Gautrin: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): ...il est normal que la valeur des prestations qu'il aura à verser – donc sa partie des engagements – soit plus élevée. Ça représente 15 700 000 000 $.

M. Gautrin: Ça va.

M. Sanschagrin (Michel): On enlève de ça le compte des régimes de retraite, 8,3 %, la partie du compte qui concerne les employés de niveau syndical. Et, si on va voir tout de suite à la note a, pour bien comprendre, c'est établi sur base estimative pour l'ensemble du régime, parce que les soldes du compte des régimes de retraite sont toujours établis selon les années financières du gouvernement, au 31 mars, alors que, nous, on travaille au 31 décembre pour les évaluations. Ça va? Donc, on enlève de ça également ce qui est prévu comme entrées de fonds en vertu des cédules d'amortissement, la cédule sur 50 ans et la cédule sur 18 ans. Ça, c'est déjà prévu comme entrées de fonds. Le gouvernement va devoir les payer, donc on les enlève pour déterminer le montant additionnel qu'il devra mettre. Donc, il lui reste un solde à financer de 6 324 000 000 $.

M. Gautrin: Ça va.

M. Sanschagrin (Michel): O.K. Si on divise ça par la même masse salariale future que celle qu'on a vue tantôt, donc la masse salariale des employés...

M. Gautrin: Ça va.

(12 h 20)

M. Sanschagrin (Michel): ...on trouve que le gouvernement, son taux de cotisation devra être de 4,83 % pour pouvoir faire face à ses obligations. Donc, un taux légèrement moindre que celui des employés, qu'on a vu tantôt, à 5,19 %.

M. Gautrin: Je comprends ça. Est-ce que je peux, sur ce tableau, vous poser une question?

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: Le passif actuariel, la valeur des prestations à verser, c'est 15 701 000 000 $ venant de la partie gouvernementale...

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: ...plus les autres 15 000 000 000 $ encore...

M. Sanschagrin (Michel): Les 14 700 000 000 $ de tantôt.

M. Gautrin: Alors, les deux, ça fait 30 000 000 000 $.

M. Sanschagrin (Michel): Ça fait 30 000 000 000 $.

M. Gautrin: Autrement dit, on s'entend que, pour la partie RREGOP syndicale, il y a 30 000 000 000 $ actuellement qui sont d'engagement à verser pour les participants. C'est bien ça.

M. Sanschagrin (Michel): Mais, là, on est au 31 décembre 1990.

M. Gautrin: Je comprends. Donc, on a beaucoup plus que ça.

M. Sanschagrin (Michel): On a plus que ça. Ah oui!

M. Gautrin: Alors, donc, on s'entend. On a plus que ça. Les 21 400 000 000 $, c'est ça que je ne comprenais pas. On a plus que ça aujourd'hui. On a combien dans ces bases-là?

M. Sanschagrin (Michel): On est toujours dans l'univers financement...

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends ça.

M. Sanschagrin (Michel): ...on n'est pas rendu dans l'univers comptable, encore.

M. Gautrin: Ça marche, ça marche. Écoutez un instant, là. Dans cet univers-là... Moi, je reste dans cet univers-là.

M. Sanschagrin (Michel): Oui, oui.

M. Gautrin: On s'entend bien, dans cet univers-là. Dans cet univers-là, les obligations, en 1990, étaient de 30 000 000 000 $; elles sont maintenant de 42 000 000 000 $. C'est bien ça?

M. Sanschagrin (Michel): Non, non, non, non. Les 42 000 000 000 $, là, c'est ce qui apparaît dans les livres de la province pour tous les régimes. C'est autre chose.

M. Gautrin: Ça marche. Alors, là, restons sur les chiffres que j'ai ici. Je reste en 1990. Je voudrais savoir comment ça se passe aujourd'hui. Il y a cinq ans, j'avais 30 000 000 000 $ d'obligations et j'avais en caisse, au compte des régimes, 8 300 000 000 $, et combien à la Caisse de dépôt? La Caisse de dépôt avait?

M. Sanschagrin (Michel): À l'époque, on l'a vu tantôt, à la fin de 1990 – ne grouillez pas, je vais vous le dire, je l'ai ici, sur ma feuille – à la Caisse de dépôt, on avait, pour les employés toujours de niveau syndicable – n'oubliez pas, là, on a seulement ceux-là – l'avoir des participants, fonds 301, 7 900 000 000 $.

M. Gautrin: Vous aviez 7 900 000 000 $. Et c'est pour ça...

M. Sanschagrin (Michel): Mais, quand on parle...

M. Gautrin: ...que vous maintenez une cotisation, vous planifiez en disant que les gens vont continuer à travailler, etc., et c'est pour ça que vous établissez une cotisation.

M. Sanschagrin (Michel): Mais, quand on prend les 15 700 000 000 $ et les 14 000 000 000 $ de tantôt, il faut savoir que, ça, ça concerne non seulement le service fait jusqu'à la date de l'évaluation mais tout le service que les gens feront à compter de la date de l'évaluation à aller jusqu'à la date de leur retraite.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, on n'est pas dans les engagements en date d'aujourd'hui, là. C'est autre chose.

M. Gautrin: Ça va. On commence à...

M. Sanschagrin (Michel): O.K.? Donc, ça, c'est la façon dont on détermine le taux de cotisation. Donc, vous voyez l'écart entre les 5,19 % et les 4,83 %, ce qui explique l'écart que vous avez fort bien observé tantôt, la différence entre la cotisation versée par les employés et l'employeur, l'employeur étant légèrement plus bas.

M. Gautrin: Ça va.

M. Sanschagrin (Michel): Quand on est dans l'univers de financement – là, j'ai l'évolution – toujours le même, d'abord, cet univers-là, tous les chiffres, les évaluations que je viens de vous montrer pour les taux de cotisation, c'est basé sur des formules ou une méthode qui a été établie en 1973.

M. Gautrin: Ça va.

M. Sanschagrin (Michel): Et ces évaluations-là sont produites à tous les trois ans par la Commission, qui entraînent des projections de coûts de régimes, et on détermine avec ça le produit le plus important des évaluations actuarielles, c'est de trouver le taux de cotisation: le taux de cotisation que vont payer les employés, le taux de cotisation que va payer l'employeur.

Les hypothèses et la méthode que l'on utilise pour faire ça: à chaque fois que l'on fait une évaluation, il y a un actuaire indépendant qui doit faire rapport au ministre. Donc, on a toujours quelqu'un qui est passé sur l'évaluation après nous. Et les objectifs de la méthode, du moins les objectifs qui prévalaient en 1973, quand cette méthode-là a été retenue, c'était qu'elle permettait d'amortir tous les surplus ou tous les déficits qui pourraient se produire dans le temps sur la durée de vie active des participants.

Donc, on observerait aujourd'hui un déficit de, par exemple, 1 000 000 000 $, il manquerait 1 000 000 000 $ dans la caisse, on amortirait le paiement de ce milliard-là sur toute la durée de vie active des participants, de sorte qu'on minimiserait l'effet immédiat sur le taux de cotisation.

L'amortissement du coût des modifications, même effet. On décide de modifier le régime et d'avoir un effet rétroactif, ce qui a pour effet d'augmenter les engagements passés, même chose. Et on a une provision pour contrer l'effet du vieillissement qui résulte du fait qu'on n'a plus de nouveaux participants qui rentrent dans le régime. Lorsqu'on fait l'évaluation, on tient compte d'une prime nivelée entre aujourd'hui et la date de la retraite, sans tenir compte de nouveaux participants.

Ça, ça veut dire une chose. Normalement, quand quelqu'un cotise à un régime de retraite, pour s'acheter ses 2 % du salaire, par exemple, parce que c'est un régime à 2 %, une personne de 20 ans, ça lui prend beaucoup moins de capital étant donné tous les rendements qu'elle doit obtenir entre 20 ans et l'âge de la retraite, mettons 60 ans. Mais, la personne qui a 59 ans aujourd'hui, elle, ça lui prend beaucoup plus de capital, parce que cet argent-là va gagner de l'intérêt seulement pendant un an. Donc, elle doit compenser par une cotisation plus élevée un manque de revenus de placements.

Mais, quand on fait payer à tout le monde une prime uniforme, ça, ça veut dire que, au lieu d'avoir une courbe de coûts ou de cotisations, si elle était individuelle, qui ferait payer très peu aux plus jeunes et beaucoup aux plus vieux, on stabilise tout ça et on obtient un coût uniforme. Ça veut dire que les plus jeunes paient un peu plus et les plus vieux, un peu moins. Dans un régime qui est jeune, qui n'a presque personne à la retraite et où les gens commencent, comme le RREGOP, on accumule, parce qu'on a beaucoup plus de jeunes que de personnes près de la retraite, des sommes durant une certaine période pour pouvoir compenser le fait que, plus tard, ces gens-là, on va leur charger moins cher pour avoir une prestation. Et c'est ce qu'on appelle une provision pour l'effet de vieillissement. En stabilisant le coût, prime nivelée, on accumule des sommes en plus des sommes dont on aurait normalement besoin pour pouvoir éventuellement maintenir un niveau de cotisation le plus stable possible, en dépit du fait qu'on est dans un milieu où la population vieillit; je vous le montrerai tantôt, j'ai des statistiques là-dessus.

Donc...

M. Gautrin: Simplement une question.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: Lorsque le gouvernement prend des congés de cotisations, là, il pénalise le régime. C'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): Quand l'argent ne rentre pas dans le régime, s'il ne découle pas d'un surplus planifié, à ce moment-là, ça peut mettre en cause le financement du régime, ce qui n'est pas le cas dans les régimes qui nous intéressent.

M. Gautrin: Bien, prenez, par exemple, à la page 42 de votre rapport, le gouvernement du Québec avait pris un congé de cotisations de 38 000 000 $.

M. Sanschagrin (Michel): Oui. Ça, c'est autre chose.

M. Gautrin: Ah bon! excusez. Je reviendrai plus tard. Je ne veux surtout pas mêler...

M. Sanschagrin (Michel): Mais...

M. Gautrin: Je pensais. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je ne veux surtout pas me mêler avec ça. C'est autre chose. Je n'en reviens pas. Je pensais que c'était...

M. Sanschagrin (Michel): Je peux vous dire d'où il vient, là? Juste vous le montrer sur une acétate qu'on avait tantôt, mais vous le garderez à l'esprit. Vous voyez les petits 0,3 % qu'il y a ici, là?

M. Gautrin: Oui. Ça, c'est les...

M. Sanschagrin (Michel): Ajustement pour les mesures temporaires, 0,3 %, là.

M. Gautrin: Ça, c'est les congés de cotisations?

M. Sanschagrin (Michel): Ça, ça a contribué à accumuler des sommes qui ont été utilisées de différentes façons, mais vous allez voir tantôt, les 38 000 000 $, ils ont été accumulés avec ces sommes, ces petits 0,3 %, là.

M. Gautrin: Remarquez, ce n'est rien, alors qu'on joue avec des milliards comme...

M. Sanschagrin (Michel): Bon. Si je me mettais du bon côté, ça irait mieux. Mais, tout ce qu'on fait, tout ce que je vous ai montré tantôt, là, pour déterminer le taux de cotisation, les méthodes qu'on utilise pour le déterminer, ça n'a aucune espèce d'influence sur la façon dont on va établir les normes comptables. C'est deux univers séparés. La méthode est différente et, dans certains cas, quand on parle des états financiers de la province, les hypothèses sont différentes. Donc, dans l'univers de financement se déterminent les sommes qui vont rentrer dans le régime pour qu'on les mette de côté et qu'éventuellement on paie les rentes. Même chose au niveau des normes fiscales, il n'y a pas vraiment de contrainte quant à la méthode qu'on utilise pour provisionner les régimes.

Maintenant, et c'est là que je vais vous demander de faire un grand saut, on va passer de l'univers financement à l'univers comptable.

Une voix: Lequel est plus payant?

M. Gautrin: O.K., mais je voudrais quand même...

M. Sanschagrin (Michel): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...qu'on puisse, en tout cas, voir un lien entre les deux. Où est-ce qu'il y a un lien entre les deux?

M. Sanschagrin (Michel): Au niveau du...

M. Gautrin: Je vois 570, ça me fait rappeler le chiffre de tout à l'heure, ça.

(12 h 30)

M. Sanschagrin (Michel): Là, on revient, vous voyez les chiffres de tout à l'heure pour le... Là, vous avez les années, la façon dont on a déterminé le financement du RREGOP pour le gouvernement par rapport à ce qui apparaît dans les comptes publics comme charges de retraite, comme dépenses au chapitre des régimes de retraite. Dans le financement du régime, la cotisation patronale, pour les deux dernières années, a été maintenue stable, 567 000 000 $. Les revenus de placements... On fait le lien avec les chiffres que vous aviez tantôt, sur l'acétate.

M. Gautrin: Il n'y a pas de lien ou il y en a?

M. Sanschagrin (Michel): Il y en a un. C'est exactement les mêmes chiffres que celui que vous aviez tantôt, dans la dernière colonne...

M. Gautrin: Attendez.

M. Sanschagrin (Michel): ...de l'estimation.

M. Gautrin: Estimé, cotisations patronales...

M. Sanschagrin (Michel): Donc, si vous prenez l'évolution, le tableau qui s'appelle «Évolution du compte des régimes de retraite (RREGOP)»...

M. Gautrin: Retraite, RREGOP...

M. Sanschagrin (Michel): ...là, vous allez...

M. Gautrin: ...567 000 000 $. Il était estimé à 581 000 000 $, puis vous le remettez à 567 000 000 $.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, normalement vous les...

M. Gautrin: C'est-à-dire que, si je regarde ici, sur le document même que vous nous avez donné, là, «Évolution du compte des régimes de retraite (RREGOP)», la cotisation patronale qui était, si je comprends bien, 1993-1994, de 567 000 000 $ – puis vous nous avez expliqué comment la calculer – elle est estimée à 581 000 000 $, puis vous l'estimez, ici, à 567 000 000 $, pour 1994-1995. J'essaie de balancer avec votre autre...

M. Sanschagrin (Michel): Ah oui, oui! Je sais.

M. Gautrin: Évolution du compte des régimes de retraite. J'essaie de comprendre les états financiers avec l'évolution du compte des régimes de retraite. Donc, si je regarde l'évolution du compte RREGOP, là-dedans, il y avait une cotisation patronale de 581 000 000 $, et là j'ai 567 000 000 $ sur les états financiers.

Une voix: C'est peut-être une erreur de frappe.

M. Sanschagrin (Michel): Je vais aller chercher...

M. Gautrin: Ah! si c'est une erreur de frappe, ce n'est pas grave.

M. Sanschagrin (Michel): ...le document source que j'ai ici. C'est probablement en faisant l'acétate qu'il y a eu...

M. Bertrand (Charlevoix): Vous pouvez continuer, puis ils peuvent peut-être le chercher, mais c'est sûr qu'il y a une différence. Pourquoi la différence?

M. Gautrin: C'est à vous... J'essaie de comprendre bien, encore. J'essaie de comprendre.

M. Bertrand (Charlevoix): Ah! ce n'est pas facile non plus.

M. Gautrin: Oui, mais c'est important. Oui, mais faites attention. Si, nous, on ne comprend pas, il faut au minimum qu'il y ait des gens...

M. Bertrand (Charlevoix): À moins que le solde soit à une date différente.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les deux années de suite sont pareilles, ça doit être une erreur de frappe.

M. Bertrand (Charlevoix): Puis, entre les deux pages...

M. Sanschagrin (Michel): Ah non! c'est le premier tableau qui n'avait pas eu la correction. C'est 1993-1994, on a tout simplement...

M. Bertrand (Charlevoix): C'est dans l'évolution du compte du RREGOP, probablement, puis on aurait dû voir... Non, pourtant, c'est l'autre.

M. Gautrin: Non, non. Je vous dis, regardez, parce que même vos autres chiffres qui devraient balancer, revenus de placements, que là vous mettez à 1 253 000 000 $ et que vous avez estimé à 1 245 000 000 $, amortissement des déficits, c'est à 166 000 000 $. Je comprends qu'on parle de 1 000 000 $ en plus ou moins...

M. Sanschagrin (Michel): Non, c'est celui-là, ici, qui n'a pas été mis à jour, l'estimation de 1994-1995.

M. Gautrin: O.K., c'est celui-ci que j'avais. C'est celui-ci que j'ai regardé, voyez-vous?

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: Alors, j'avais ici, sur celui-ci...

M. Bertrand (Charlevoix): C'est celui-ci qui n'a pas été mis à jour?

M. Sanschagrin (Michel): C'est celui-là qui n'a pas été mis à jour. Excusez-moi.

M. Gautrin: 581 000 000 $, 566 000 000 $, 1 245 000 000 $ qui ne sont pas les mêmes que vous avez l'autre côté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Sanschagrin (Michel): C'est lui qui n'a pas été mis à jour, excusez-moi.

M. Gautrin: O.K. Alors, celui-ci n'est pas bon.

M. Sanschagrin (Michel): Celui-là n'est pas bon.

M. Gautrin: O.K., ça marche. Ça reste 567 000 000 $, alors.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, on a 567 000 000 $...

M. Gautrin: C'est-à-dire que le calcul que vous avez fait...

M. Sanschagrin (Michel): En fait, ce que je voulais faire, ici, dans la partie A du tableau, c'est répéter exactement les chiffres que vous aviez dans l'évolution du compte des régimes de retraite...

M. Gautrin: Ça marche.

M. Sanschagrin (Michel): ...que vous aviez tantôt. Par ailleurs, lorsqu'on arrive dans la comptabilité des régimes de retraite...

M. Gautrin: Monsieur, peut-être que tout le monde comprend bien... Là, la partie A, financement: cotisations, revenus de placements, amortissement des déficits, 160 000 000 $, années transférées, total, ça, ça veut dire quoi, ça, le 2 068 000 000 $?

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est ce qu'il en coûte au gouvernement et l'inscription qu'on doit retrouver au compte des régimes de retraite...

M. Gautrin: Du régime RREGOP...

M. Sanschagrin (Michel): ...pour l'année.

M. Gautrin: Autrement dit, il faut que le compte des régimes de retraite du gouvernement dans les états financiers de la province soit augmenté de 2 068 000 000 $...

M. Sanschagrin (Michel): De 2 068 000 000 $ pour tenir compte...

M. Gautrin: ...pour tenir compte de ça. Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Sanschagrin (Michel): C'est exactement ça.

M. Gautrin: Parfait.

M. Sanschagrin (Michel): Pour tenir compte et de la cotisation et du fait que cet argent-là n'est pas placé et ne rapporte pas d'intérêt, donc il faut que le gouvernement aille le créditer, cet intérêt-là, qu'il amortisse ses déficits...

M. Bertrand (Charlevoix): De façon à ne pas pénaliser les employés...

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça. Et les traiter...

M. Bertrand (Charlevoix): ...et les usagers, les bénéficiaires.

M. Sanschagrin (Michel): ...et traiter ce compte-là de la même façon que le fonds des employés à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le Vérificateur aurait une question, un commentaire.

M. Breton (Guy): Avant que vous fassiez un parallèle entre ces chiffres, qu'on est en train de voir, et ce qu'il y a effectivement aux états financiers, il faut savoir qu'on parle du RREGOP des employés syndiqués. Dans le RREGOP, il y a des employés non syndiqués, il y a toutes sortes de choses, dans le RREGOP.

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est le RREGOP total.

M. Gautrin: Ça, c'est le RREGOP total.

M. Breton (Guy): Donc, le chiffre final, qui apparaît aux états financiers, ce n'est pas le chiffre total, c'est seulement une des catégories.

M. Gautrin: C'est le RREGOP total.

M. Breton (Guy): C'est le plus gros RREGOP, ça, mais ce n'est pas l'ensemble.

M. Gautrin: Ce n'est pas tout le RREGOP, ça?

M. Breton (Guy): Non.

M. Sanschagrin (Michel): Celui-là, c'est le RREGOP.

M. Breton (Guy): Le total?

M. Gautrin: C'est tout le RREGOP?

M. Sanschagrin (Michel): Le total, mais il n'y a pas le RRE et il n'y a pas le RRF.

M. Gautrin: C'est tout le RREGOP, celui-là, sauf le RRE et le RRF.

M. Sanschagrin (Michel): Le RRF n'est pas dedans, la Sûreté du Québec n'est pas là.

M. Gautrin: Les RRF ne sont pas là, et tous les petits: Côte-des-Neiges et... Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça. Et l'Assemblée nationale. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: L'Assemblée nationale. O.K. Merci.

M. Sanschagrin (Michel): Maintenant...

M. Gautrin: Ça veut dire qu'il va y avoir 2 000 000 000 $ de plus dans le compte, qui va être dans la dette de la province, qui doit être comptabilisée.

M. Sanschagrin (Michel): Dans le compte des régimes de retraite dont on parlait tantôt. J'ai la réconciliation, de toute façon.

M. Gautrin: O.K. Non, mais il y a 2 000 000 000 $ de plus...

M. Sanschagrin (Michel): Il y a 2 000 000 000 $ de plus qui vont s'inscrire dans le compte pour le RREGOP.

M. Gautrin: Pour le RREGOP. Ça va. Il y en a pour d'autres affaires, mais... Ça va.

M. Sanschagrin (Michel): Maintenant, la charge, la dépense. Ça, c'est dans l'univers... Là, on se situe dans l'univers comptable. Là, il faut savoir que, lorsque la Commission produit des chiffres pour cet univers-là, elle n'utilise pas la même méthode d'évaluation et n'utilise pas toutes les mêmes hypothèses. Il y a certaines hypothèses, par exemple, au niveau des rendements, qui sont différentes. Donc, il est normal que, lorsqu'on regarde le financement et les dépenses, on ait des choses, on voit des choses différentes.

La cotisation patronale, par exemple, selon la méthode prescrite dans l'univers comptable, 494 000 000 $ au lieu de 567 000 000 $. Les revenus de placements, 1 043 000 000 $, puisque, quand on est dans l'univers comptable, le compte des régimes de retraite n'a pas la même valeur – on va voir tantôt – parce que...

M. Gautrin: Un instant.

M. Sanschagrin (Michel): Ah! Ah!

M. Gautrin: Tout le monde comprend, mais, moi, je ne comprends pas. Je reviens sur la cotisation patronale, la méthode prescrite. Moi, j'avais cru comprendre. Vous m'avez expliqué la cotisation patronale. Vous me l'avez expliquée, et j'étais arrivé aux 567 000 000 $, j'avais commencé à comprendre. Le 494 000 000 $, ça, je ne le comprends plus.

M. Sanschagrin (Michel): Quand on arrive pour déterminer le 494 000 000 $, on fait table rase, là, de tout ce qu'on a fait pour les 567 000 000 $.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin (Michel): Et là on prend les mêmes données de population, mais une autre méthode. D'après les normes de l'Institut canadien des comptables, il faut utiliser une méthode d'évaluation qui est prescrite pour tout le monde. Il y a des avantages, puisque tous les régimes de retraite de toutes les compagnies, les gouvernements aussi, sont tous évalués de la même façon. Donc, quand on veut pouvoir comparer des engagements d'une compagnie à l'autre ou d'un gouvernement à un autre, si tout le monde utilise la même méthode, c'est plus facile. Et l'Institut canadien des comptables a décidé d'établir une norme fixant la méthode qu'on doit utiliser pour établir la dépense au chapitre des régimes de retraite, lorsqu'on fait les états financiers ou d'un régime ou d'un employeur, en l'occurrence la province.

M. Gautrin: M. Sanschagrin, est-ce que vous pourriez me l'expliquer? Je comprends que c'est différent, je vais accepter que ça soit différent, mais pouvez-vous m'expliquer comment vous le trouvez? J'ai bien compris le 567 000 000 $. Ça n'a pas été facile, mais j'ai fini par le comprendre. Bon. Là, le 494 000 000 $, je comprends que vous le calculez différemment, mais comment vous le calculez?

M. Sanschagrin (Michel): Le 494 000 000 $ correspond à la prime ou à la cotisation qu'il faut charger, en 1994-1995, pour le service qu'on va créditer durant cette année-là en particulier. Là, il n'y a plus de nivellement, comme j'en ai parlé tantôt. On regarde l'année 1994-1995 et on dit: Cette année-là coûte combien? Combien est-ce qu'il faut que le gouvernement mette d'argent et combien est-ce que les employés doivent mettre d'argent? Donc, le 494 000 000 $, si on regarde uniquement l'année 1994-1995, le service qu'on va créditer à tous ceux qui vont cotiser durant l'année, ça coûte 494 000 000 $ au gouvernement.

M. Bertrand (Charlevoix): Je suis employé, bénéficiaire éventuellement, et je veux avoir ça le plus simple possible. Lequel des deux est le plus avantageux pour moi? Ou est-ce que je suis pénalisé entre un des deux?

M. Sanschagrin (Michel): Le 567 000 000 $ a une provision de nivellement. C'est-à-dire qu'elle garantit qu'il n'y aura pas de grand «swing» dans le taux de cotisation, mais qu'il va y avoir quelque chose de plus stable. Ça permet de provisionner un régime plus rapidement, parce qu'on a des provisions pour vieillissement. Donc, c'est plus sécuritaire, parce qu'on ramasse plus de fonds que le strict niveau des engagements du régime à une date donnée. Donc, on a plus d'argent dans la caisse; quand on est un régime privé, on a plus d'argent dans la caisse si on utilise une méthode de primes nivelées, donc la méthode de financement qui est utilisée, que si on a simplement une méthode qui détermine, année après année, le coût des prestations.

M. Bordeleau: C'est une projection de financement à long terme, au fond, avec différentes hypothèses, dans le premier cas, et, dans le deuxième cas, c'est comptable, c'est l'année en cours.

M. Sanschagrin (Michel): C'est l'année en cours. Malgré qu'il y ait beaucoup de régimes... Une majorité de régimes, eux autres, utilisent ça parce que ça coûte moins cher.

M. Maciocia: Mais, dans les coffres du gouvernement, est-ce que c'est 567 000 000 $ ou 494 000 000 $ qui entrent?

M. Sanschagrin (Michel): 567 000 000 $.

M. Maciocia: Qui entrent.

M. Gautrin: Alors, le 494 000 000 $, il est là.

M. Sanschagrin (Michel): Bien qui entre... qui est comptabilisé.

M. Gautrin: O.K. Maintenant, le gouvernement ne paie pas, il ne fait seulement que jouer en mettant des dates, c'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): Mais il faut dire que la cotisation que les employés versent est déterminée sur la même base que le 567 000 000 $. Eux, prennent de l'avance dans le financement du régime.

(12 h 40)

M. Gautrin: Ah! ça, j'ai compris. Les employés, eux, c'est sur le plus fort qu'ils sont amenés à cotiser.

M. Sanschagrin (Michel): Mais ça a été leur choix aussi, il faut savoir, en 1973.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais, si j'ai un engagement... Bon. Les employés ont un engagement, le gouvernement a un engagement. Ce dont je veux être sûr, puis je ne suis pas encore convaincu, quelque part dans tout ce processus-là, je veux la garantie que les employés ne sont pas pénalisés dans tout ce système-là. Je ne veux pas avoir à faire tous les calculs, je veux juste que vous me disiez: Les employés ne sont pas pénalisés d'aucune espèce de façon, peu importe la façon dont on le regarde.

M. Sanschagrin (Michel): Qu'on utilise l'une ou l'autre méthode – je pense que le Vérificateur va être d'accord avec moi – les employés ne sont pas pénalisés, puisque...

M. Bertrand (Charlevoix): Et vous êtes d'accord tous les deux?

M. Sanschagrin (Michel): ...en vertu des deux méthodes, on s'assure qu'au minimum... Dans la caisse du régime, de la façon dont on détermine les engagements, on reconnaît au moins combien valent tous les droits qui ont été déjà accordés aux employés, actifs et retraités. Dans le cas de la méthode prescrite, celle adoptée par l'Institut canadien des comptables, on arrête là. Dans le cas de la méthode de financement utilisée depuis 1973, on va un cran plus loin en disant: On veut avoir une mesure de stabilisation du coût qui amène un provisionnement accéléré, si vous voulez, du régime.

M. Bordeleau: La cotisation des individus et celle du gouvernement sont faites en fonction du financement du régime A, la première proposition?

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Bordeleau: Ce qui est inscrit aux livres pour le gouvernement, c'est le 2 068 000 000 $?

M. Sanschagrin (Michel): Mais vous allez voir. Comme il n'y a rien de simple là-dedans, le gouvernement inscrit ça, mais à deux endroits différents.

M. Bertrand (Charlevoix): J'ai la garantie du Vérificateur que, ce que vous me dites, c'est conforme. Indépendamment des chiffres, le plus simple possible, j'ai la garantie. C'est ça?

M. Breton (Guy): C'est ce que nous vérifions à chaque année, les deux séries de chiffres, les deux méthodes, et puis la conciliation, on se l'explique jusqu'à temps qu'on comprenne et...

M. Bertrand (Charlevoix): Parce que, vous autres, vous êtes familiers, puis ça a l'air d'être un peu compliqué pour vous autres de le comprendre; imaginez-vous donc nous autres!

M. Breton (Guy): Ça nous a pris quelques années.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, le député de Verdun, on n'est pas si pires. Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin (Michel): C'est très complexe.

M. Gautrin: M. le député de Charlevoix, on essaie quand même de comprendre, parce que je pense que c'est important, compte tenu des sommes d'argent qui sont en cause...

M. Bertrand (Charlevoix): Des enjeux.

M. Gautrin: ...des enjeux qui sont dedans. Alors, on continue. Les revenus de placements, bizarrement, ils ont baissé, ce coup-ci.

M. Sanschagrin (Michel): C'est que, étant donné qu'au niveau de la cotisation patronale, selon la méthode prescrite, les montants sont plus petits, on a... Je vais aller tout de suite à la partie du bas.

M. Gautrin: Ah bon! Attendez un instant.

M. Sanschagrin (Michel): On a ce qu'on appelle des dépenses, des charges inscrites d'avance.

M. Gautrin: Ça, c'est quoi?

M. Sanschagrin (Michel): Bon. Ça, ça veut dire que l'écart entre le compte des régimes de retraite qui s'accumule en fonction de A et celui qui s'accumulerait en fonction de B...

M. Gautrin: 494 000 000 $.

M. Sanschagrin (Michel): ...il y a un écart entre les deux, l'écart entre les deux, compte tenu que le B est plus petit que A...

M. Gautrin: Ça va.

M. Sanschagrin (Michel): ...c'est traité comme du «payé d'avance» dans les livres comptables, et le «payé d'avance» se voit créditer de l'intérêt. Donc, dans le 1 253 000 000 $ des revenus de placement en haut, il y en a une partie qui s'en va sur la dépense, puis il y en a une partie qui s'en va – l'écart est ici, le 210 000 000 $ – sur le «payé d'avance». O.K.? Mais, les deux ensemble, si vous les additionnez, ça va donner le 1 253 000 000 $.

M. Gautrin: Vous êtes sûr de ça? Attendez un instant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin (Michel): J'ai vérifié moi-même.

M. Gautrin: Ah oui! Attendez. Non, ça, ça marche, celui-ci. Moi, j'étais entre 795 000 000 $ et les dépenses. Les revenus de placements sur la dépense, O.K., celui-ci, ça marche.

M. Sanschagrin (Michel): Ça va?

M. Gautrin: On comprend le 1 043 000 000 $. Ça va.

M. Sanschagrin (Michel): O.K. Le 160 000 000 $ est le même, le 88 000 000 $ est le même...

M. Gautrin: Le 512 000 000 $?

M. Sanschagrin (Michel): ...mais le 512 000 000 $...

M. Gautrin: Négatif.

M. Sanschagrin (Michel): ...étant donné que, dans la méthode B – on va parler de méthode B et de méthode A – il n'y a pas de provision pour vieillissement, quand le gouvernement ou les nouvelles normes comptables ont été introduites, le gouvernement a décidé d'amortir, pour les fins comptables, la provision pour vieillissement qui était déjà inscrite dans le compte des régimes de retraite. Donc, il l'amortit de 512 000 000 $ par année, ce qui réduit sa dépense.

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): O.K.? Donc, ce qui apparaîtra comme dépenses pour la province, 1 273 000 000 $, au chapitre du RREGOP. Et l'écart entre le 2 068 000 000 $ et le 1 273 000 000 $, bien vous le retrouvez là, c'est 795 000 000 $ qui vont s'en aller comme «payé d'avance», qui vont venir s'ajouter au «payé d'avance» de l'année antérieure, et... Excusez, je suis en train de...

M. Gautrin: O.K. Alors, attendez un instant. On va essayer de comprendre lentement...

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: ...l'exemple.

M. Sanschagrin (Michel): Oui. On va rester sur celui-là.

M. Gautrin: Là, il y a un compte, un compte des régimes de retraite, sur lequel le gouvernement met 2 068 000 000 $; mais, ça, c'est une écriture comptable. De fait, il a besoin simplement de 1 273 000 000 $...

M. Sanschagrin (Michel): Non, pour rencontrer...

M. Gautrin: ...comme besoin financier pour financer les 2 068 000 000 $. Est-ce que c'est ça? Non, ce n'est pas cela.

M. Sanschagrin (Michel): Pour rencontrer les obligations du régime en matière de financement...

M. Gautrin: Ça marche.

M. Sanschagrin (Michel): ...sur la même base que les employés, le gouvernement doit reconnaître, dans le compte des régimes de retraite, 2 068 000 000 $.

M. Gautrin: Exact.

M. Sanschagrin (Michel): Par contre, dans l'univers comptable, lorsque vient le temps d'établir la dépense au chapitre des régimes de retraite, donc dans un autre univers d'évaluation – nouvelles hypothèses, nouvelles méthodes – ça prend 1 273 000 000 $.

M. Gautrin: Mais ce que je veux comprendre... Parce qu'on n'a pas d'argent.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, le gouvernement, ce qui va arriver, c'est que...

M. Gautrin: À l'heure actuelle, nous, comme gouvernement, on n'a pas d'argent, on est en déficit. Vous savez ça.

M. Sanschagrin (Michel): Mais il n'y a pas d'argent qui circule tant qu'on est là-dedans.

M. Gautrin: Il n'y a pas d'argent qui circule, je sais bien, mais il n'y a pas d'argent qui circule, il n'y a rien... Pour l'instant, il n'y a pas d'argent qui circule du tout. Mais, donc, on est en train... Je sais que ça n'a aucun effet sur les emprunts, parce que, dans le fond, c'est strictement de l'argent des dettes prévues pour le futur. C'est bien ça?

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: Bon. Le déficit annuel, c'est lequel qui...

M. Sanschagrin (Michel): Le gouvernement...

M. Gautrin: Quand le gouvernement dépose son budget... Vous allez me dire que j'ai approuvé des budgets pendant assez longtemps, mais je ne l'ai pas encore compris. Alors, excusez-moi, mais c'est quoi? C'est 1 273 000 000 $...

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: ...qu'il va mettre? Alors, c'est bien ce que je disais. Il va mettre 1 273 000 000 $ dans son déficit ou augmentation du déficit pour pouvoir inscrire 2 068 000 000 $ dans son compte des régimes. C'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): Ce qu'il va faire, c'est qu'il va inscrire...

M. Gautrin: C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: Bon!

M. Sanschagrin (Michel): Il va faire augmenter le compte des régimes de retraite brut de 2 000 000 000 $...

M. Gautrin: Mais ne mettra que 1 273 000 000 $ au déficit.

M. Sanschagrin (Michel): Mais il va dire: Dans ce compte-là, il y a 795 000 000 $ de dépenses payées d'avance, et ça, donc, il va aller le réduire par la suite de... Regardez. Regardons plutôt le tableau ici, je pense que ça va être plus facile.

M. Gautrin: O.K. Alors, allons-y, ça fait quoi?

M. Sanschagrin (Michel): Quand on regarde l'évolution de la charge inscrite d'avance, depuis que les nouvelles règles comptables existent, le 1er avril 1992, on a... Excusez, 1991. C'est ça? Même pas, 1990. C'est 1990? 1990. Il y a eu un écart entre le financement de la partie A et de la partie B, et on a inscrit, c'est-à-dire on a comptabilisé une dépense payée d'avance; chaque année, elle augmente. On sera rendu, au 31 mars, à 3 353 000 000 $ dans le RREGOP. Ça, ça veut dire que le gouvernement...

M. Gautrin: Qui ne seront pas payés, mais qui seraient payés dans le compte RREGOP qui n'a toujours pas été versé. C'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): Le gouvernement inscrit dans ses états financiers un compte des régimes de retraite et l'ajuste à la baisse sous forme de note de 3 353 000 000 $ pour dire: Ça c'est du payé d'avance. O.K.?

(12 h 50)

M. Gautrin: Je comprends ce que vous dites, mais, en France...

M. Sanschagrin (Michel): À ce titre-là, c'est comme les compagnies.

M. Gautrin: Les mots «payé d'avance» ne sont pas vrai, parce qu'il n'a rien payé du tout, pour l'instant.

Une voix: C'est un engagement d'avance.

M. Gautrin: Mais il a un engagement...

M. Sanschagrin (Michel): C'est «inscrite d'avance».

M. Gautrin: Il l'a inscrit d'avance pour quelque chose qui va venir, et là il a mis 3 585 000 000 $ de trop en avance là-dessus. Mais, de fait... Alors, est-ce que je peux vous poser une question, là? Je reviens sur le fameux 500 000 000 $... 835 000 000 $, le compte, parce que, maintenant, on commence à capitaliser le compte des régimes du RREGOP.

M. Sanschagrin (Michel): Ce compte-là.

M. Gautrin: Ce compte-là. Comment...

M. Sanschagrin (Michel): Bien, c'est-à-dire, pas celui ici, mais celui qu'on a vu tantôt.

M. Gautrin: Le compte du 2 000 000 000 $, il commence à se capitaliser, et on le capitalise... La dernière fois, la dernière année, on l'a capitalisé de 853 000 000 $, si je ne me trompe pas.

M. Sanschagrin (Michel): 850 000 000 $.

M. Gautrin: 850 000 000 $. Bon, écoutez, à 3 000 000 $ près... Ha, ha, ha! Bon, 850 000 000 $. Alors, le 850 000 000 $, on l'établit comment?

M. Sanschagrin (Michel): Ah! ça, c'est une décision gouvernementale de décider que c'est 850 000 000 $ qu'on met cette année. Ça aurait pu être 900 000 000 $, ça aurait pu être 700 000 000 $, ça aurait pu être n'importe quoi. Le gouvernement a choisi un montant qui lui apparaissait raisonnable compte tenu de sa capacité d'emprunt.

M. Gautrin: Alors, est-ce que je peux vous poser la question: Pourquoi il commence maintenant à le capitaliser? Le capitalise-t-il suffisamment en fonction de l'évolution des employés d'un régime?

M. Bertrand (Charlevoix): C'est ça qui va prendre 20 ans ou 18 ans?

M. Sanschagrin (Michel): Ah! ça va prendre plus que 850 000 000 $ par année si on veut capitaliser ça sur 20 ans. Ça, c'est évident. Le gouvernement a quand même un intérêt, et je pense que ça avait été noté dans le budget de 1992, à procéder de la sorte. Par exemple, s'il emprunte sur les marchés financiers 850 000 000 $ et le dépose dans un compte d'amortissement à la Caisse de dépôt, l'intérêt qu'il va verser sur son emprunt, c'est l'intérêt courant des obligations de la province.

M. Gautrin: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): Par ailleurs, l'intérêt qu'il va réaliser sur ces engagements de régimes de retraite, ça va être le taux de rendement de la Caisse de dépôt: en moyenne, historiquement, entre 1 % et 1,25 % de différence...

M. Bertrand (Charlevoix): Plus élevé?

M. Sanschagrin (Michel): ...c'est-à-dire 100 à 125 points de base.

M. Bertrand (Charlevoix): Plus élevé?

M. Sanschagrin (Michel): Plus élevé. Et, comme il s'oblige, lui, sur le compte des régimes de retraite, à aller créditer...

M. Gautrin: Absolument.

M. Sanschagrin (Michel): ...le taux de rendement de la Caisse de dépôt, donc il y a un avantage financier immédiat dans la mesure où les marchés lui permettent de transférer des sommes, c'est-à-dire d'emprunter des sommes pour les mettre à la Caisse de dépôt. Bien, il y a un intérêt financier à faire une opération de la sorte.

M. Gautrin: Parce qu'il diminue d'autant son service de la dette.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça, au chapitre des intérêts.

M. Gautrin: Au chapitre des... Bien, au chapitre des intérêts.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

Une voix: «C'est-u» plus clair?

M. Gautrin: Oui, je pense que la Commission est plus claire, oui. Mais, alors, le 850 000 000 $... Et j'imagine qu'il va peut-être y avoir... On ne connaît pas, évidemment, le dépôt des crédits, c'est demain qu'on aura le dépôt des crédits; on verra ça demain. Et il y a le budget qui viendra. Mais, la limite sur les 850 000 000 $, elle est limitée par le pouvoir d'emprunt, éventuellement, du gouvernement, c'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est le ministère des Finances qui examine la situation et, j'imagine, au mieux de...

M. Gautrin: Non, non, parce que, écoutez...

M. Sanschagrin (Michel): ...de la situation des marchés, va emprunter...

M. Gautrin: ...cette commission, dans ses mandats d'imputabilité, n'est pas terminée avec vous, là, on va rencontrer aussi le sous-ministre des Finances. Moi, je n'a pas terminé...

M. Sanschagrin (Michel): Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...dans cette quête de... Et là on aura, à ce moment-là, des questions à lui poser. Donc, c'est bon que vous nous informiez pour les questions à poser au ministre des Finances à ce moment-là. Alors, O.K., c'est bon.

M. Sanschagrin (Michel): Mais il n'y a pas de relation directe entre...

M. Gautrin: Non, je comprends.

M. Sanschagrin (Michel): ...le niveau du montant qui est versé dans le...

M. Gautrin: Je comprends, je comprends.

Une voix: O.K.

M. Gautrin: Bon. Alors, là, il est 12 h 55. Est-ce qu'on ajourne et on recommence, ou on peut rentrer dans une autre question, mais, moi, je vais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si ça ne vous fait rien, au lieu d'ajourner, on va suspendre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...jusqu'après la période des questions, soit vers 15 heures, 16 heures.

M. Gautrin: Bien. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, vers 16 heures.

Une voix: 16 heures?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Environ 16 heures.

M. Gautrin: Et merci, M. Sanschagrin, pour ces informations.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames et messieurs. La commission reprend ses travaux et est réunie pour entendre le président de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Avant la suspension de nos travaux, nous avions réussi, je pense, à éclaircir la raison pour laquelle des chiffres dans le rapport du Vérificateur général et des chiffres de la Commission administrative des régimes de retraite ne correspondaient pas. Donc, je pense qu'on a franchi un grand pas cet avant-midi. Et, pour la continuité, je laisse la parole à celui ou celle qui me la demande. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si l'opposition veut poser des questions, moi, je peux... Alors, M. le Président, moi, j'ai deux questions. Je vais revenir maintenant sur l'effet, sur le Régime de rentes, des nouvelles politiques. Autrement dit, vous savez que, depuis quelques années, particulièrement chez les fonctionnaires, on a une non-croissance des effectifs. D'autre part, on assiste, pour ce qui est de la politique officielle – évidemment, je ne connais pas le livre des crédits qui va être déposé demain – à un certain gel des salaires. Alors, quel effet combiné de ces deux nouvelles politiques, c'est-à-dire qu'on n'est plus en croissance d'effectifs et on est en situation de gel salarial, quel effet ceci peut avoir sur le Régime de rentes, le RREGOP, essentiellement? Je m'excuse, je pose toujours des questions sur le RREGOP, mais c'est quand même celui qui est le plus important.

M. Sanschagrin (Michel): Bien, c'est peut-être plus intéressant de se limiter à un, ça fait que ça évite de s'éparpiller.

M. Gautrin: J'imagine qu'une fois qu'on comprend à l'intérieur du RREGOP, on peut comprendre les autres, par similitude.

M. Sanschagrin (Michel): Vers la mi-juin, on fera l'exercice qu'on fait à tous les trois ans, c'est-à-dire la production de nouvelles évaluations actuarielles. Par ces études-là, on fait le point sur ce qui s'est passé au cours des trois dernières années et comment a évolué notre environnement au niveau des prévisions ou des niveaux de financement de taux de cotisations prévus pour les prochaines années. C'est évident qu'on va refléter, dans ces évaluations-là, notre lecture de la situation, c'est-à-dire qu'on escompte, au 31 décembre 1993, qu'on retrouvera un nombre de cotisants qui sera probablement – je vous l'ai montré un petit peu, tôt ce matin – peut-être légèrement supérieur à celui qu'on avait en 1990, mais pas beaucoup plus élevé, en tout cas à peu près de même niveau.

Lorsqu'on fait une évaluation actuarielle, le nombre de nouveaux adhérents, au fil des ans, n'est pas pris en compte. Donc, on fait le point, par exemple au 31 décembre 1993, du coût du régime actuel et projeté pour tous les gens qui sont là à cette date-là. Donc, dans un exercice de la sorte, le fait qu'il n'y ait plus de nouvelles embauches, par exemple, pendant une période de deux, trois, quatre ou cinq ans, par la suite, n'a pas réellement d'impact sur les résultats de nos évaluations actuarielles.

D'autre part, le fait que les niveaux de rémunération demeurent relativement stables, sont demeurés relativement stables depuis 1992, et risquent de le demeurer encore... On ne peut pas présumer de ce que seront les renouvellements de conventions collectives au 1er juillet prochain, mais le fait que, par exemple, il risque d'y avoir des augmentations, disons, beaucoup moins élevées que ce qu'on a connu antérieurement est pris en compte dans les hypothèses que l'on fait au niveau des taux d'augmentation de salaires.

Lorsque les salaires ne progressent pas très rapidement ou ne progressent pas du tout, il se produit deux choses. D'abord, les rentes que l'on crédite sont basées sur la moyenne des cinq meilleures années projetées dans le futur. Or, nos projections, quant au salaire moyen des cinq meilleures années, pour déterminer quelles seront les rentes qui seront créditées aux individus, vont être moins élevées que ce qu'on retrouvait la dernière fois.

Par ailleurs, il faut aussi savoir que, lorsqu'on détermine le taux de cotisation, le dénominateur – vous l'avez vu, ce matin – c'est la valeur présente des salaires futurs, qui est également affectée par des progressions de salaires inférieures aux prévisions initiales ou pas de progression de salaires du tout pendant quelques années. Donc, on joue, à ce moment-là, sur les deux parties de l'équation, sur les prestations qu'il reste, qu'on devra financer dans le futur, moins élevées, mais aussi sur une masse salariale moins élevée, pour assumer le coût de ces prestations-là, compte tenu que les salaires ne sont pas aussi élevés qu'anticipés antérieurement. Donc, on ne peut pas présumer, à ce moment-ci, quel sera l'effet combiné de ces deux variables, d'autant plus que le salaire est une des nombreuses variables qui sont prises en compte dans une évaluation.

Par exemple, si les taux de mise à la retraite, au cours des prochaines années, dû à toutes sortes de circonstances à l'intérieur des ministères, organismes et institutions, faisaient en sorte qu'il y avait un plus grand nombre de personnes qui prenaient leur retraite que ce qu'on anticipe, à ce moment-là, ça a un effet négatif sur les coûts du régime parce que plus les gens anticipent leur rente, plus ça a un effet à la hausse sur les engagements, donc sur les coûts futurs du régime. Donc, à ce moment-là, par exemple, un élément comme ça entraînerait une hausse qui pourrait, par ailleurs, être compensée par des rendements intéressants ou plus intéressants que ceux attendus par la Caisse de dépôt.

M. Gautrin: Est-ce que vous tenez compte, dans l'évaluation du régime, de la propension qui est que, parmi les gens qui sont admissibles à prendre leur retraite, il n'y a, je pense, que 60 % dans le personnel cadre et 80 % dans le personnel syndiqué – les chiffres sont de mémoire, parce que je les ai vus dans votre document bleu? Est-ce que ceci est pris en compte dans l'évaluation actuarielle, donc dans le taux de cotisation que l'on doit payer? Est-ce que vous le prenez en compte? Si vous me répondez oui, j'ai une sous-question.

(16 h 20)

M. Sanschagrin (Michel): Oui, on en tient compte. Et je peux vous dire qu'à chaque fois qu'on produit une nouvelle évaluation actuarielle, on regarde quel a été le rythme de prise de retraite, les taux de prise de retraite, si vous voulez, observés au cours des trois dernières années par rapport aux taux prévus, et on refait l'étude pour aller trouver quels pourraient être les nouveaux taux de prise de retraite, pour les années qui viennent, en tenant compte aussi du contexte. Donc, on ajuste à ce qui est la meilleure estimation des actuaires chez nous, compte tenu de l'expérience qu'on peut observer.

M. Gautrin: Mais, advenant le cas que, suite à la politique gouvernementale qui est une politique d'augmenter l'attrition... Je ne vous ferai pas de cachette, à l'heure actuelle, pour tâcher d'équilibrer ou de diminuer les dépenses de l'État, il faut diminuer le nombre d'employés dans le réseau et au gouvernement, et une manière de le faire, c'est d'inciter les personnes à, dès qu'elles le peuvent, prendre leur retraire, c'est-à-dire de diminuer les taux de 80 % et de 60 % – que je cite de mémoire, excusez-moi s'ils sont faux – et d'arriver à presque un taux de 1 pour 1, c'est-à-dire de faire en sorte que, dès que quelqu'un est admissible à l'âge de la retraite, il prenne sa retraite, c'est-à-dire qu'il sorte du système. Quel effet ceci va avoir sur le RREGOP...

M. Sanschagrin (Michel): Lorsqu'on augmente...

M. Gautrin: ...autrement dit sur l'augmentation du déficit actuariel qui est déjà de 2 000 000 000 $, qui pourrait monter à combien par année?

M. Sanschagrin (Michel): Je ne peux pas vous le quantifier en dollars.

M. Gautrin: Je comprends ça, mais ça le pousserait à la hausse.

M. Sanschagrin (Michel): Par ailleurs, lorsqu'on fait une évaluation actuarielle, c'est des choses que l'on valide chez nous, c'est-à-dire qu'on va regarder quel est l'impact d'une variation à la hausse ou à la baisse des principales hypothèses, dont les taux de prise de retraite.

M. Gautrin: Alors, je vais poser ma question autrement, si vous me permettez, M. le Président. Donc, une augmentation du taux de prise de retraite pour les personnes admissibles a un effet d'augmenter le déficit actuariel ou les engagements du régime.

M. Sanschagrin (Michel): Peut augmenter les engagements du régime, oui.

M. Gautrin: Autrement dit, le 2 000 000 000 $ par année qu'on a pour le RREGOP pourrait être plus gros si la politique d'incitation de la prise à la retraite était mise de l'avant.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: Merci. J'ai une autre question beaucoup plus technique que je veux vous poser. Dans votre rapport, la Commission administrative, aux pages 41 et 42, vous nous expliquez, à juste titre, qu'il y a – et vous l'avez dit ce matin dans votre exposé – deux manières d'évaluer le passif actuariel: une méthode où vous répartissez les cotisations selon l'âge des personnes à l'intérieur du régime et une méthode où vous répartissez les cotisations au prorata du nombre d'années de service.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Alors là, je comprends bien les deux méthodes, je comprends la logique entre les deux méthodes. Ce que j'arrive difficilement de m'expliquer, c'est que l'une et l'autre amènent, en 1993, je crois, l'année de référence dans votre document – attendez, je vais mettre mes lunettes – pour 1993...

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: ...à une différence de 6 000 000 000 $, je dis bien 6 000 000 000 $, je ne dis pas millions, 6 703 393 000 $. Je trouve ça énorme que des choix de paramètres et de méthodes actuarielles puissent arriver à une distorsion aussi importante. Ça m'inquiète, on me permettra de vous le dire. Alors, je comprends la logique que vous allez me dire, etc., mais ça m'inquiète que la fiabilité de l'évaluation de nos engagements envers les prestataires soit à 6 000 000 000 $ près, suivant la manière dont on les calcule.

M. Sanschagrin (Michel): Quand nous faisons une évaluation...

M. Gautrin: Ça m'inquiète beaucoup.

M. Sanschagrin (Michel): C'est toute la différence...

M. Gautrin: Mais je comprends comment vous calculez.

M. Sanschagrin (Michel): ...entre les deux approches...

M. Gautrin: J'ai compris, j'ai compris vos deux approches.

M. Sanschagrin (Michel): Vous vous rappelez, ce matin... Bon, le 6 700 000 000 $, que vous retrouvez en haut de la page 42, qui résulte de la méthode, il est pris en compte pour déterminer le coût du régime égal à 10 %. Quand on fait une évaluation actuarielle sur la base des hypothèses que l'on utilise, avec la méthode de prime nivelée, on s'assure que, peu importe ce qui se produira dans le futur... C'est-à-dire que, si jamais il ne devait plus avoir de nouveaux participants à l'intérieur du régime, tous ceux qui sont là, au moment où on fait l'évaluation, seraient assurés d'une chose, c'est de payer, tant et aussi longtemps qu'ils seront en fonction et jusqu'à la date de leur retraite, 10 % de leur salaire, c'est-à-dire 5 % employés, 5 % employeur – vous vous rappelez des chiffres ce matin, 519, 483.

C'est le même taux de cotisation, c'est une prime nivelée. Alors que, si on n'avait pas le 6 700 000 000 $ et qu'on calculait le taux de cotisation sur la base des engagements encourus jusqu'à aujourd'hui, donc excluant le 6 700 000 000 $, à ce moment-là on aurait un taux de cotisation, dans les circonstances que j'ai décrites, qui irait en augmentant tant et aussi longtemps que les gens vont participer au régime, de telle sorte que ceux qui seront ou qui seraient les derniers à partir auraient à payer beaucoup plus cher que le 10 % aujourd'hui; le gouvernement aussi, remarquez. Donc, au lieu d'avoir un taux qui va en augmentant, on a un taux qui est nivelé dans le temps, et le 6 700 000 000 $ sert à cette fin-là, c'est-à-dire à niveler le taux, donc à s'assurer que le vieillissement de la population n'aura pas d'impact négatif sur le taux de cotisation, impact négatif voulant dire hausse du taux de cotisation.

M. Gautrin: Je comprends, mais, dans une situation comme la fonction publique ou le système de santé où, malgré tout, on ne va pas avoir une situation de fermeture de l'entreprise, mais on aura quand même, très probablement, une nécessité de maintenir des employés, même si on veut les réduire, et dans la fonction publique, et dans le réseau de l'enseignement, et dans le réseau de la santé, est-ce que c'est nécessaire de maintenir cet équilibre, cette espèce de...

M. Sanschagrin (Michel): Ce qu'on a observé dans le temps, c'est...

M. Gautrin: Je comprends que c'est vrai pour une entreprise qui peut fermer, qui peut arriver à dire: Je mets la clé dans la porte, puis, à ce moment-là, c'est absolument inique, dans un régime de pension qui est un régime de pension privé, à ce moment-là, de dire que le dernier qui doit partir doit payer beaucoup plus; ça, je comprends ça. Mais, dans une situation où le partenaire est l'État et où l'État va malgré tout toujours devoir avoir une certaine pérennité...

M. Sanschagrin (Michel): Ce qu'on a vu, même en utilisant une méthode de prime nivelée ou peu importe la méthode, dans le contexte d'une fonction publique qui se renouvelle, ce qu'on a vu, depuis le début des années quatre-vingt, c'est un vieillissement de la population...

M. Gautrin: C'est exact.

M. Sanschagrin (Michel): ...quand même.

M. Gautrin: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, seulement de ce fait-là, ça entraîne une augmentation des taux de cotisation à l'intérieur du régime...

M. Gautrin: Oui, c'est normal.

M. Sanschagrin (Michel): ...et, étant donné que c'était déjà provisionné, on peut dire que ça n'a pas eu d'effets sur les coûts du régime, ce vieillissement-là. Il est moins accéléré que si on arrête complètement d'engager de nouveaux employés demain matin, mais il assure quand même qu'on a une stabilité du taux de cotisation, dans le futur, peu importe ce qui se produira en termes d'évolution de l'âge moyen ou d'évolution de la masse des travailleurs du secteur public ou parapublic.

M. Gautrin: Je comprends, mais vous comprenez qu'au niveau, après, de l'évaluation des finances publiques et des provisions et de l'évaluation réellement de notre dette collective, 6 000 000 000 $ en plus ou en moins, ça fait quelque chose.

M. Sanschagrin (Michel): Ce que l'on a...

M. Gautrin: Je comprends qu'on n'est pas obligé de la financer tout de suite...

M. Sanschagrin (Michel): Dans le cadre...

M. Gautrin: ...et qu'on la finance en partie – ça a été le débat de ce matin, et comment on l'inscrit aux livres – mais, quand même, ça peut être un...

M. Sanschagrin (Michel): Ce qu'on a demandé, puis le Vérificateur général en a fait état aussi, dans le cadre de notre dernière évaluation actuarielle, on avait demandé à ce que soit examinée l'ampleur de cette réserve-là ou de cette provision-là pour stabiliser le taux de cotisation et prévenir un certain vieillissement. Est-ce qu'on ne pourrait pas initier une discussion ou une réflexion sur l'ampleur que doit avoir cette provision-là? Et ça, je pense que ça devra venir de toute façon; un jour ou l'autre, il va falloir s'asseoir avec les autorités et le faire. Nous, on est prêts, on est disposés, on a dit qu'on était prêts à le faire et on attend d'avoir le signal pour pouvoir le faire. Mais je pense que votre question est fort à propos. Une fois qu'on l'a identifiée, est-ce qu'on ne doit pas s'en préoccuper, du moins pour la regarder aller, puis déterminer s'il n'y a pas un seuil au-delà duquel on ne devrait pas aller?

(16 h 30)

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous, là, c'est beaucoup plus pointu, ma question, mais, comme j'étais à la page 42, j'ai regardé... Les variables varient aussi, l'évaluation aux fins de comptabilisation et l'évaluation aux fins de financement. Alors, le rendement nominatif sur l'actif, c'est presque le même – je vais vous expliquer pourquoi – parce que vous le faites avant inflation et, d'un côté, vous prenez l'inflation de 3 %, là, et une inflation de 5 %. Donc ça veut dire que vous parlez d'un rendement nominatif sur l'actif, l'un de 7,25 % et l'autre de 8 %, donc c'est comparable.

La question que je me pose, c'est pourquoi vous prenez deux taux d'inflation aussi différents, de 2 %, entre l'évaluation aux fins de financement et l'évaluation aux fins de comptabilisation? Pourquoi vous prenez deux évaluations aussi différentes sur l'inflation, à une variation de 40 % entre les deux?

M. Sanschagrin (Michel): Je vous dis...

M. Gautrin: C'est quand même important. Bon, là, évidemment, je comprends qu'on joue toujours dans une boule de cristal quand on tâche de prévoir quel va être le taux d'inflation à long terme. Aussi bien ce que vous allez dire que ce que n'importe qui pourrait dire ici peut être vrai. Je sais que chaque banque essaie de limiter le taux d'inflation au minimum.

M. Sanschagrin (Michel): Nous, d'abord, on a une série d'hypothèses, c'est celle du financement cible, et c'est la série pour laquelle la Commission administrative, chez nous, est responsable.

M. Gautrin: Ah! très bien.

M. Sanschagrin (Michel): Lorsqu'on établit ces hypothèses-là, on les fait dans un contexte de sécurité financière et de «provisionnement» à très long terme. Le ministère des Finances, lui, comme lui permettent, d'ailleurs, les règles de l'Institut canadien des comptables agréés, peut déterminer les hypothèses qu'il juge les plus probables dans le cadre des états financiers qu'il désire produire, et c'est eux qui décident du genre d'hypothèses qu'ils vont utiliser. Puis j'imagine que cet exercice-là est fait en ayant à l'esprit non seulement le régime de retraite, mais l'ensemble des paramètres budgétaires qui sont utilisés à un moment donné par le ministère des Finances.

Donc, je dirais que cette série-là, celle utilisée par le ministère des Finances, c'est peut-être plus susceptible de bouger dans le temps de façon plus importante que celle que, nous, on utilise, qui n'a pas vraiment bougé beaucoup dans le temps et qui se rapproche, finalement, lorsqu'on les compare, de ce qui est utilisé également par d'autres organismes qui ont à faire ce même genre d'évaluation là; qu'on pense, par exemple, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, à la Société de l'assurance automobile ou à la Régie des rentes, qui, eux, sont dans un même contexte d'évaluation de financement basée sur de très longues périodes.

M. Gautrin: Je comprends. Peut-être une question parce que vous êtes un spécialiste, que vous êtes un conseiller de tout le monde...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...«c'est-u» sur le même sujet ou...

M. Gautrin: Non, je peux passer la parole à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non? C'est parce que, oui, on m'a demandé la parole...

M. Gautrin: Allez-y. Sur un autre sujet...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le député de Vanier...

M. Gautrin: Allez-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...excusez, la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Moi, ça va être une petite question facile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin (Michel): Je me méfie toujours de ces questions-là. Ha, ha, ha!

Mme Barbeau: Ha, ha, ha! C'est juste que, dans votre petit livre beige ou pêche, le portrait de la commission, page 5, vous dites: Nos clients, 166 000 participants non actifs. Je veux juste savoir c'est quoi, des participants non actifs.

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est des participants, au moment où on fait le recensement, des personnes qui ont cotisé à un moment donné, mais qui n'ont pas cotisé durant la dernière année. Je vous disais un peu plus tôt aujourd'hui que, depuis 1987, dans le secteur de la santé, et 1988-1989, éducation et fonction publique, tous les employés occasionnels, sur appel, temps partiel, du moins, à la leçon ou autres, dans le secteur de l'éducation, doivent maintenant cotiser au régime de retraite. Donc, on a une bonne partie d'une clientèle qui circule dans nos régimes, qui va et vient. Par exemple, quelqu'un peut donner un cours dans un cégep cette année, mais c'est quelqu'un qui est dans le secteur privé, et va revenir dans un an ou dans deux ans recotiser encore.

Donc, c'est ces personnes-là qui n'ont pas atteint l'âge de la retraite, donc qui sont trop jeunes pour avoir droit à une rente, et qui ont cotisé au régime, et qui, possiblement, dans une bonne partie des cas, reviennent après avoir été absentes pendant une certaine période. D'ailleurs, le Vérificateur l'avait soulevé dans une de ses remarques au début des années quatre-vingt-dix, où on parlait, à ce moment-là, de 90 900, si ma mémoire est bonne.

Mme Barbeau: C'est beau, moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, puisque la députée de Vanier m'a ouvert la porte sur cette question importante...

Mme Barbeau: Elle était simple, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...là, il s'agit essentiellement des gens qui, ayant déjà cotisé au régime, ne cotisent plus. Je me rappelle la discussion que nous avions eue, en partie avec vous et en partie avec le Vérificateur général, sur le fait que vous ne signaliez, que vous ne preniez pas contact avec ces gens-là sur leur possibilité de rachat de leurs cotisations.

M. Sanschagrin (Michel): Ah! de remboursement, vous voulez parler là.

M. Gautrin: De remboursement.

M. Sanschagrin (Michel): O.K.

M. Gautrin: Excusez-moi, de remboursement de la cotisation. Excusez-moi. La situation se passe et va se passer de plus en plus, puisque, dans les mesures de restrictions, souvent les premières personnes qui vont devoir quitter le régime, ça va être les occasionnels, c'est-à-dire souvent des gens relativement jeunes qui ont pu contribuer quelques années au RREGOP, qui vont devoir quitter parce qu'il y a eu des compressions d'effectifs et qui vont peut-être faire carrière ailleurs.

Alors, je reprends, je refais le débat. Je connais votre réponse et je connais la question. La question du Vérificateur général à l'époque était de dire: Pourquoi vous ne leur offririez pas directement la possibilité de remboursement, vous ne prenez pas contact avec eux pour leur offrir un remboursement?

Vous, vous leur disiez à l'époque, dans le débat: Oui, mais, si jamais ils ont le goût de revenir travailler dans la fonction publique, bien, là, ils vont pouvoir réembarquer à l'intérieur en continuant à avoir leurs années de contribution qui iront en s'ajoutant. S'ils ne reviennent pas, c'est qu'au moment de la prestation de leur rente... Prenons l'exemple d'une personne qui aurait, par exemple, une trentaine d'années et qui ne reviendrait pas dans la fonction publique. Lorsqu'elle aura une rente à 60 ans évaluée avec le taux d'inflation que vous avez choisi ici, etc., ça va être une rente ridiculement petite. Elle aurait tout avantage probablement à vous demander un remboursement, et peut-être qu'elle l'oublie parce que vous ne lui offrez pas, etc.

Je reviens donc dans le débat qu'a soulevé – je ne sais pas si je l'ai bien compris ou pas – le Vérificateur général: En termes d'équité, est-ce que vous ne devriez pas prendre contact avec ces personnes-là et leur dire: Oui, vous pouvez avoir un remboursement de vos cotisations si vous quittez, quitte à ce que la personne fasse le choix de laisser ses cotisations à l'intérieur du régime ou de les retirer? Je comprends que ça pénaliserait le régime si vous faisiez ça. Ça, je comprends ça tout de suite, là, mais c'est un débat où...

M. Sanschagrin (Michel): Il faut savoir – je pense que le Vérificateur général serait d'accord avec moi – qu'au moment où l'étude avait été faite, où le Vérificateur avait fait son commentaire dans son rapport annuel, le régime était un peu différent de ce qu'il est aujourd'hui. En 1991, dans la foulée des modifications à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, d'ailleurs, qui couvre les régimes privés, le gouvernement et les parties se sont entendus – quand je parle de parties là, c'est les représentants des employés et le gouvernement – pour modifier les règles du jeu au niveau des remboursements et des prestations de départ.

Maintenant, et ce, depuis le 1er janvier 1991, une personne qui a plus de deux années de service faites dans le régime n'a plus droit à un remboursement. Donc, les personnes qui sont venues travailler sur une base partielle ou qui n'ont pas travaillé longtemps, si elles ont plus que deux années de service, peu importe leur âge, n'ont droit qu'à une seule chose, c'est une rente différée payable à 65 ans, indexée au coût de la vie, donc selon le plein IPC, l'indice des prix à la consommation, entre le moment du départ et le moment où on leur versera leur rente, si tant est qu'elles ont moins de 55 ans. Si elles ont plus de 55 ans, elles peuvent prendre une rente immédiate si elles le désirent, mais il y aura réduction actuarielle. C'est habituellement des durées de service relativement courtes. Ça ne fait pas des grosses rentes, je suis d'accord avec vous, M. Gautrin. Mais les parties se sont entendues de cette façon-là.

Ce que les régimes privés avaient adopté ou, c'est-à-dire, ce que le législateur avait mis dans la loi des régimes complémentaires de retraite à peu près à la même époque, dans les régimes privés, on disait: Toute personne qui a au moins deux années de participation dans un régime privé ne peut retirer son argent, c'est-à-dire ne peut toucher son argent; elle peut le transférer dans un compte de retraite immobilisé, mais la seule façon de pouvoir retirer ces sommes-là sera sous forme de rente au moment où elle désirera prendre sa retraite. Donc, on a une certaine forme de gel ou d'immobilisation, si vous voulez, de la cotisation employés.

Dans les cas de personnes qui ont plus de deux années de service, la flexibilité que l'on retrouve dans les régimes privés, c'est que la personne peut transférer ça dans un compte personnel mais tout aussi immobilisé. Au gouvernement, lorsque ce sujet-là est venu sur la table de négociation, on a préféré garder ces sommes-là, mais indexer le montant de la rente qui en découle au coût de la vie, pour assurer au moins le maintien du pouvoir d'achat des sommes ou des rentes qui ont été accumulées par les individus. Donc, ça a été un choix qui a été fait à ce moment-là entre deux séries de dispositions dont chacune avait son mérite, remarquez, mais on en a décidé ainsi.

(16 h 40)

Pour ce qui est des personnes qui ont moins de deux années de service, lorsque la Commission envoie les états de participation, une fois tous les trois ans, aux individus qui ont participé aux régimes, les personnes en cause – du moins, on essaie de les retracer – reçoivent un état de participation. Si elles ont quitté, elles peuvent s'adresser à la Commission. On leur signale qu'elles ont cotisé pendant un mois, deux mois, six mois. Des fois, c'est seulement un cours au cégep, puis ce n'est pas beaucoup. Et ces personnes-là, je ne vous cacherai pas, lorsqu'on envoie ce genre d'état de participation, que, dans les semaines qui suivent, on reçoit énormément de demandes, effectivement, de gens qui veulent qu'on leur rembourse. Tant et aussi longtemps que ces personnes-là n'ont pas deux années de service, elles ont droit au remboursement. Elles peuvent le transférer dans un REER si elles préfèrent.

Aller au-delà de ça serait aller au-delà de l'intention des parties qui ont négocié des dispositions en 1990-1991, puisque ces parties-là s'étaient même entendues pour qu'une personne qui veut avoir un remboursement et qui n'a pas deux années de participation doit attendre 210 jours après la date de son départ pour pouvoir toucher son argent, ça, dans le but d'éviter que des personnes qui reviennent de façon épisodique dans le secteur public puissent retirer leurs cotisations et ne pas accumuler ces petits bouts de participation là. On a voulu s'assurer que ces personnes-là ne pourraient retirer ces sommes-là, les sommes en cause. À tort ou à raison, je vous laisse juge de ça, mais c'étaient les parties négociantes qui en ont décidé ainsi. Donc, l'intention vraiment claire qui est sortie des tables de négociation et de l'entente qui a eu lieu à ce moment-là était à l'effet de dire: Nous, on privilégie que les sommes restent dans le régime.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, la parole sera au député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je vais aborder la discussion sous un angle tout à fait différent. Mais, étant donné que nous avons la possibilité d'entendre les représentants de la CARRA, je ne laisserai pas passer une si belle occasion de pouvoir demander leur réaction à quelque chose que vous connaissez probablement très bien, c'est le rapport du Protecteur du citoyen pour l'année 1993-1994.

Le Protecteur du citoyen, aux pages 36 et suivantes, juge assez sévèrement le fonctionnement de la CARRA, et je pense qu'il convient peut-être d'en rapporter certains extraits pour bien se mettre en situation. Il intitule son chapitre: «L'erreur, c'est les autres». «L'erreur administrative – et je le cite – qui ne peut être raisonnablement détectée par le citoyen peut raisonnablement lui être facturée!» Et là il fait allusion à l'année 1992 où la Commission a procédé «à une importante opération de vérification et de correction dans les dossiers des personnes pensionnées». Pour faire une histoire courte, ça a fait en sorte qu'on a décelé des erreurs assez nombreuses et que «des pensionnés ou leur conjoint survivant, des participants et d'ex-participants à des régimes de retraite administrés par la CARRA ont ainsi reçu des réclamations portant, à l'occasion, sur plus de 10 000 $».

Alors, le Protecteur du citoyen a été mis au fait de cette situation à compter de décembre 1992. Et il reproche «l'envoi des factures tardives» à des personnes qui, en toute bonne foi, n'avaient pas l'impression, n'étaient pas au courant du tout qu'elles étaient en faute. Et le Protecteur du citoyen de dire que ça s'est fait «au détriment de personnes généralement âgées auxquelles on a imputé des dettes qui, à mon sens – c'est toujours le Protecteur qui parle – ne sont pas les leurs dans bien des cas».

Le Protecteur du citoyen indique également que, dans d'autres domaines, dans d'autres organismes publics payeurs de prestations, et il cite la Régie des rentes et le ministère de la Sécurité du revenu, «on note qu'aucune récupération des montants perçus en trop n'est effectuée lorsque la faute est attribuable à l'administration et que le citoyen n'était pas en mesure de constater l'erreur derrière les chiffres». Et il poursuit en disant: «Ce qui vaut pour la Sécurité du revenu et pour la Régie des rentes ne vaut pas pour la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Où est la cohérence?» Il reproche également qu'on recule aussi loin que 48 mois en arrière, et je pense que même dans certains cas on est allés plus loin. Alors, j'aimerais savoir, de la part du président, comment vous réagissez aux critiques assez sévères que le Protecteur du citoyen a faites à l'égard du fonctionnement de la CARRA et j'aimerais savoir si vous avez la contrition et le ferme propos de ne plus recommencer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin (Michel): Je ne vous cacherai pas qu'au cours des nombreuses rencontres qu'on a à la Commission avec le Protecteur – c'est mon voisin d'étage – on a à traiter de ces aspects-là. Je veux simplement vous placer dans un contexte qui est celui de la Commission. La Commission, contrairement à des régimes, disons, universels ou sociaux – puis je pense que je classe le Régime de rentes là-dedans – est un régime qui est financé par un employeur et des participants; chacun y met son argent à l'intérieur, et ce qui est versé en trop à un est payé par un autre directement sur son salaire. Ces éléments-là ont toujours été retenus, j'imagine, par les parties, lors des négociations, qui étaient bien conscientes que ces situations-là pouvaient se produire, pour ne pas discuter ou amener de modifications aux régimes qui auraient pu avoir les effets que d'autres modifications apportées, comme au Régime de rentes, ont eus sur la récupération des sommes en cause.

La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que la Commission n'est pas insensible aux conséquences que peut avoir une correction apportée à une rente de retraite plusieurs années après la date de sa mise en paiement. Et, pris devant ou, en tout cas, ayant à administrer une loi qui laissait ou qui laisse encore plus de flexibilité quant à la latitude que la Commission peut exercer face à des situations comme celle-là, nous sommes intervenus à plusieurs reprises au cours des dernières années pour suggérer un certain nombre de modifications au gouvernement. Ces modifications-là ont été acceptées et ont fait l'objet d'amendements à la Loi sur le RREGOP, si on veut garder toujours le même exemple.

Parmi celles-ci, je vous dirai que, jusqu'à la fin des années quatre-vingt, lorsque la Commission découvrait une erreur qui pouvait dater de 10 ans, elle récupérait les montants versés en trop pour les 10 dernières années. La première modification qui a été apportée, c'est de limiter à quatre ans en arrière la récupération. Cette modification-là, à quatre ans en arrière, s'inspirait, à l'époque, de ce qui existait dans des régimes comme le Régime de rentes ou d'autres régimes de même nature.

Par la suite, la Commission a également suggéré d'autres modifications qui, celles-là, ont découlé des programmes temporaires de retraite anticipée, en vertu desquels on donnait à quelqu'un l'opportunité de prendre une retraite anticipée à la condition qu'il ne revienne pas travailler. Donc, on le rendait admissible, mais, dans certains cas, pour toutes sortes de raisons indépendantes, en tout cas que l'individu avait peut-être de la difficulté à contrôler – je pourrai vous donner un exemple immédiatement après – il revenait au travail. Et je ne vous cacherai pas que, depuis 1987 ou 1988, en couvrant les employés occasionnels, certains ont eu quelques surprises, ne sachant pas qu'ils étaient couverts par les régimes de retraite.

Donc, on a demandé un amendement qui avait pour effet de dire: Dans les situations où il y a retour au travail d'une personne qui a profité d'une mesure de retraite anticipée, au moins elle ne perdra pas son admissibilité. Parce que la conséquence pour une personne comme ça, dans une situation comme celle-là, était que, dès qu'elle avait fini le petit bout de travail qu'elle était revenue faire et voulait retirer sa rente une nouvelle fois, n'étant plus admissible aux mesures temporaires puisqu'elle les perdait en revenant travailler, bien, à ce moment-là, elle n'avait même plus droit à sa rente. Donc, on se trouvait avec quelqu'un qui était retraité, plus de rente. Donc, la modification qu'on a introduite, c'est au moins de permettre à ces personnes-là de garder leur admissibilité à la rente dans les conditions qui leur avaient été faites au moment où elles ont quitté la première fois.

(16 h 50)

Le deuxième élément, c'était, lorsque – et vous savez que la Commission est informée seulement un an après dans les cas de retour au travail, un an après, lorsque l'employeur nous fait son rapport annuel – la Commission voyait que des personnes ou constatait que des personnes étaient revenues travailler, bien, il fallait récupérer des montants de rente pour les périodes pendant lesquelles les personnes avaient cumulé et rente et salaire, puis, dans ces cas-là, ça pouvait faire aussi des montants relativement importants à rembourser. Donc, dans ces circonstances-là, et dans d'autres circonstances où on apportait des corrections, on est venus limiter, à 10 % du montant de la rente, la récupération. Donc, quelqu'un qui reçoit une rente de, mettons, 1 000 $ par mois, la Commission ne peut jamais récupérer plus de 100 $. Parce que, autrement, quand on récupérait des sommes relativement importantes, on pouvait réduire la rente de façon substantielle et ainsi mettre en péril, du moins, la sécurité financière de la personne en cause.

Ça a réglé une partie du problème, puisqu'il subsiste encore des cas, comme celui que le Protecteur a constaté, où, par exemple, à la fin de l'année 1992, on a, suite à des vérifications qu'on a faites dans nos fichiers, trouvé 142 personnes qui, lorsqu'elles ont franchi le cap des 65 ans, n'avaient pas vu leur rente réduite pour tenir compte de la rente du Régime de rentes et avaient continué de recevoir leur pleine rente, alors qu'elles auraient dû recevoir une rente réduite, et ce, même si, au moment où on leur avait certifié leur rente, au moment où ces personnes-là ont pris leur retraite, par exemple à 62 ans, on leur avait dit: À telle date, votre rente va être réduite de 125 $ par mois. Mais les 125 $ ne sont pas venus se réduire à cette date-là. Donc, quand on a été mis au fait de cette situation-là, nous, avec la loi qu'on a à administrer, on avait à rétablir le montant de la rente, donc à réduire, pour faire la réduction qu'on aurait dû faire lorsque la personne a franchi le cap de 65 ans et récupérer les montants au cours des quatre dernières années.

Forcément, en ayant trouvé des situations comme celle-là... Il faut dire aussi que, deux ans avant, on s'était assuré, par modification à nos systèmes, qu'il ne pourrait plus s'en produire, des situations comme celle-là. Donc, nos systèmes, actuellement, font automatiquement ressortir, à chaque fois qu'une personne a 65 ans... Ces dossiers-là reviennent sur la table de travail de nos agents pour être immédiatement modifiés. Le système génère la transaction. Donc, on n'a pas de difficultés. De ce côté-là, ça ne se produit plus. Par ailleurs, les outils dont on disposait lorsqu'on a trouvé ces 142 cas-là... Soit dit en passant, la récupération, quatre ans en arrière, elle était en moyenne d'à peu près 4 000 $ par dossier, 3 900 $ et des poussières, récupérés au rythme de 10 %, maximum 10 % de la rente que ces personnes-là recevaient à l'époque ou reçoivent encore aujourd'hui.

Ces personnes-là avaient été informées de la chose. On ne peut pas dire que c'est une erreur dont elles n'auraient pu se rendre compte. Par ailleurs, on est aussi conscients du fait que le préjudice causé à ces personnes-là plusieurs années après le fait n'est pas quelque chose de souhaité ni par la Commission ni par personne. Donc, on a présenté au gouvernement, il y a près de deux ans, soumis des propositions pour apporter d'autres modifications à la loi, propositions qui ont fait l'objet d'études par les organismes centraux, et on espère que, dans un futur immédiat, il sera possible d'apporter des modifications à la loi, et ces modifications-là auraient la portée suivante.

D'une part – et la Commission a commencé à le faire depuis un an – trois ans après la mise en paiement d'une rente de retraite, la Commission va rouvrir le dossier de tous les retraités, revoir toutes les données de participation et déterminer de façon finale, définitive, le montant de la rente. De telle sorte qu'à partir de cette révision-là, si tant est que la loi est modifiée pour le prévoir, la Commission n'interférera plus, il n'y aura plus de réduction à la baisse des montants de rente, puisqu'on se sera assurés que toutes les données financières de nos personnes à la retraite ont pu être transmises et auront été traitées.

Le deuxième élément, c'est qu'au chapitre de la remise de dette, actuellement, tout ce qui est antérieur à quatre ans est remis automatiquement. Mais, dans un contexte de fermeture du dossier après trois ans, la Commission réduira à trois ans le montant de la récupération possible et modifiera également, en tout cas a proposé une modification à la loi qui a pour effet aussi d'ajouter un autre mécanisme, c'est-à-dire qu'en vertu... C'est technique un petit peu, mais le Vérificateur, c'est-à-dire le Protecteur du citoyen en a fait état indirectement dans son rapport. En vertu du troisième alinéa de l'article 147 du RREGOP, on peut avoir des remises pour cause faites par le gouvernement, c'est-à-dire la mécanique, c'est que le Comité de retraite doit passer une résolution, soumettre aux organismes centraux, qui le soumettent éventuellement au Conseil des ministres, un décret pour une remise de dette pour un individu. C'est un processus qui est très lourd, et on voudrait l'assouplir de beaucoup pour que, dans les cas d'insolvabilité, la Commission puisse agir immédiatement.

Donc, avec ces trois mesures-là, on compte fermer, boucher le trou, si vous voulez, qui a été identifié par le Protecteur du citoyen, de telle sorte que les individus auront la garantie que leur rente ne sera plus affectée trois ans après la mise en paiement; d'autre part, la récupération ne sera pas pour des périodes supérieures à cette période de trois ans, jamais; on garde le 10 ans et l'admissibilité dont je vous ai parlé tantôt, qui ne pourra plus varier une fois que la personne a pris sa retraite et, d'autre part, dans les cas d'insolvabilité, même si la période de récupération est relativement courte, on aura quand même un outil pour faire de la remise de dette, si les personnes ne sont pas capables de faire face à la remise. Donc, dans un contexte comme celui-là, on croit, à court terme, être en mesure de donner suite aux recommandations du Protecteur du citoyen.

Je dois vous dire aussi, parce que c'est important de comprendre la mécanique ou, en tout cas, l'univers dans lequel la Commission opère, que, quand une personne nous fait une demande de retraite, par exemple aujourd'hui, pour prendre sa retraite le 1er mai, mettons, l'employeur devra nous fournir – parce que ces données-là ne nous ont pas été transmises encore – les données de participation pour l'année 1994 et l'estimé de la participation, l'estimation de la participation pour l'année 1995 jusqu'au 1er mai, donc le salaire que la personne va gagner, le nombre de jours de travail. Ces éléments-là servent de base pour calculer le montant de la rente qu'on va verser à l'individu à partir du 15 mai.

Sauf que, plus tard, en tout cas, l'employeur va nous faire parvenir son rapport de l'année 1994 que, nous, on va valider à ce moment-là, on va vérifier, et, dans certains cas, il arrive qu'il y a des corrections à faire parce qu'on n'a pas un équilibre entre le salaire, la cotisation et le service, par exemple. Donc, il y aura une possibilité de correction aux données utilisées pour calculer la rente pour l'année 1994, déjà inhérente, c'est-à-dire possible suite au dépôt de ce rapport-là. Et, en mars, avril 1995, l'employeur va nous envoyer son rapport pour l'année 1995, dans lequel on aura les quatre derniers mois de participation de notre retraité, que l'on va traiter également. Donc, ce n'est qu'à la fin de 1996 ou au début de 1997, dépendant des circonstances, que la Commission sera en mesure d'avoir un ensemble de données qui est passablement cohérent.

Compte tenu également que notre équipe de vérification se promène d'un employeur à l'autre pour aller valider les données, à l'intérieur de cette période de trois ans, l'équipe de vérification sera passée chez l'employeur aussi, de telle sorte qu'à ce moment-là on aura toutes les garanties que les données dont on dispose dans le dossier de l'individu sont des données fiables et correctes. C'est à ce moment-là qu'on va ouvrir son dossier pour une dernière fois, valider sa rente et fermer le dossier. Donc, ça correspond à peu près, cette période de trois ans, avec notre mode de fonctionnement.

M. Lachance: Alors, je comprends de vos propos, M. Sanschagrin, que, dorénavant, le Protecteur du citoyen ne pourra plus vous taxer d'inflexibilité.

M. Sanschagrin (Michel): Non, puisqu'on aura mis, dans les outils dont on dispose à l'intérieur de la loi, les outils requis pour ne pas être obligés de faire preuve d'inflexibilité.

M. Lachance: Merci.

(17 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci à vous deux. Maintenant, le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais peut-être aborder un autre sujet. On a entendu parler dans les médias, aux mois de janvier et février derniers, de la possibilité que la CARRA soit transformée en agence gouvernementale. Dans un article du Soleil du 11 janvier dernier, on confirme effectivement qu'à la CARRA des projets de développement et de mise en place d'agence gouvernementale sont à l'étude.

Alors, est-ce que vous pourriez, M. Sanschagrin, nous faire le point un peu sur cette question-là et nous dire où vous en êtes par rapport à ce projet?

M. Sanschagrin (Michel): Oui, ça me fait plaisir. Effectivement, vers la fin de l'année 1994, on a discuté avec les gens du Conseil exécutif sur la possibilité que la Commission chez nous soit un des trois premiers organismes à rentrer dans une nouvelle démarche qui vise l'imputabilité à long terme et la responsabilisation des gestionnaires, mais aussi un peu plus de liberté d'action.

Dans le cadre d'une expérience qui a été tentée en Angleterre mais qui est adaptée au contexte québécois – on a parlé d'agence; moi, j'aime mieux parler d'unité de gestion autonome, ça décrit un peu mieux ce que ce sera en réalité – un projet d'entente, ce qu'on appelle entente de gestion, a été élaboré – j'ai le brouillon devant moi, ici – et sera éventuellement ratifié par le Conseil du trésor. Cette entente-là, je peux vous dire ce qu'elle ne fait pas, c'est-à-dire qu'elle ne change pas le statut juridique de la Commission. La Commission va rester ce qu'elle est maintenant et va toujours s'appeler Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Elle n'est pas non plus pour changer le milieu dans lequel évoluent nos employés. Ils vont demeurer assujettis à leur unité syndicale. Ils vont demeurer régis par la loi de la fonction publique.

Donc, quand on regarde tout ça, notre environnement de la Commission et celui de nos employés ne se trouvent pas modifiés. Ce qui est modifié, c'est la latitude qu'on aura pour gérer nos budgets et la façon dont on va rendre compte de nos engagements. À l'intérieur de l'entente, on retrouve essentiellement ce qui apparaît dans le document qu'on a cité tantôt, dans portrait et devenir de la Commission, c'est-à-dire la mission de l'organisme, ses activités, son plan d'affaires. Vous avez vu qu'à l'intérieur de ça, on avait une vision que la Commission s'était donnée pour 1998.

Donc, on va avoir une planification stratégique – je vous en ai parlé un peu plus tôt aujourd'hui – de l'endroit où on veut aller, quels sont nos objectifs et comment on compte s'y rendre, une planification annuelle de nos activités. Donc, ça, c'est la partie a priori, si vous voulez, que la Commission aura à faire de façon beaucoup plus formelle qu'elle ne le fait là, puisque ce sera un exercice public. On aura également, à l'intérieur de ça, des indicateurs que l'on se sera donnés à l'intérieur de notre plan d'affaires pour se donner des cibles de résultats à accomplir au niveau de la période et, pour pouvoir y arriver, on aura certaines latitudes par rapport à l'ensemble des contraintes qui encadrent la gestion à l'intérieur de l'appareil public. On a identifié deux endroits où on espérait avoir plus de latitude, c'est-à-dire moins de contrôle a priori, c'était sur les enveloppes d'effectifs et sur la gestion de nos technologies d'information.

En échange de ça, si vous voulez, ou la contrepartie de ça, c'est-à-dire une réduction des contrôles a priori sur les gestes d'administration ou de gestion que pose la Commission, un contrôle a posteriori beaucoup plus détaillé et beaucoup plus visible, c'est-à-dire que c'est l'obligation de rendre compte de nos activités, de notre gestion et de nos performances, avec des paramètres bien précis à l'intérieur d'une formule de reddition de comptes bien définie, qui fait intervenir les élus. Par exemple, à la commission, ici, à chaque année on viendrait faire état de la réalisation de notre plan d'affaires et aussi nos prévisions ou de notre plan, c'est-à-dire des nouvelles coordonnées de notre plan pour l'année qui vient. Donc, une reddition de comptes beaucoup plus visible, donc des contrôles a posteriori où la performance de la Commission sera mise en lumière non seulement dans les rapports qu'elle produira de sa gestion pour l'année, mais également dans le rapport annuel qu'elle déposera à la commission. Donc, à l'intérieur d'un exercice comme celui-là, la facture, en tout cas, de la première partie du rapport annuel que vous avez entre les mains, celui qu'on dépose à l'Assemblée nationale, sera drôlement modifiée pour refléter les objectifs de notre plan d'affaires et les résultats atteints durant l'année. Donc, on parlera vraiment, à ce moment-là, d'une vraie reddition de comptes du gestionnaire.

Donc, une agence, c'est un nouvel environnement où les gens sont plus responsables. On leur donne plus de latitude pour l'utilisation de leurs budgets, des ressources et des effectifs, mais on exige beaucoup plus, aussi, au niveau de la performance et de la reddition de comptes. C'est simplement ces éléments-là qu'on retrouve à l'intérieur d'une agence, c'est bien défini, contrairement à ce qui existe dans l'ensemble de l'appareil, et ce sera du sur mesure pour chacune des unités. Comme la Commission, ici, va devoir produire un plan d'affaires et une reddition de comptes qui est en fonction de ses activités, ses délais de service – je vous en ai montré quelques-uns tantôt – on aura des objectifs bien précis sur les délais de service à rencontrer, par exemple, sur les coûts unitaires. Vous avez vu la comparaison avec les autres organismes externes. On est chanceux, nous, on a ce genre de «benchmarking» ou, en tout cas, de comparaison avec des organismes extérieurs. Donc, on aura des cibles de performance à atteindre en fonction d'indices et d'indicateurs de mesure. Donc, l'agence, c'est essentiellement un processus comme celui-là.

M. Bordeleau: Vous mentionnez l'existence des contrôles a posteriori, là, à partir des objectifs initiaux qui auront été fixés. Quelles sont les mesures ou de quelle façon... Est-ce que vous avez pris des mesures particulières, actuellement, pour mettre en place des outils d'évaluation qui permettront, à la fin de l'année, d'évaluer ces objectifs, dans quelle mesure ils ont été atteints?

M. Sanschagrin (Michel): Oui, on en a défini. En fait, une des étapes que l'on fait... Parce que, pour s'inscrire dans une démarche comme celle-là, ça prend un minimum de préparation. Je vous ai dit tantôt que, notre planification stratégique, ça fait près de trois ans qu'on y travaille. C'est pour nous un atout important au moment où s'amorce une démarche comme celle-là. Je crois qu'on est prêts, puisqu'il y a beaucoup de réflexion qui a déjà été faite. On a une planification stratégique. On s'est donné des indicateurs de mesure qu'on a définis non seulement avec les gestionnaires, mais avec les employés. Parce que, quand on se donne des indicateurs de mesure, il faut que ces indicateurs-là, d'abord, on ait les données suffisantes pour pouvoir les produire. Il faut que ça ne devienne pas non plus un fardeau, c'est-à-dire qu'il faut se limiter à un certain nombre d'indicateurs qui vont être plus significatifs, donc qui mesurent bien ce qu'ils doivent mesurer. D'autre part, il faut qu'ils soient crédibles pour l'ensemble des employés aussi, c'est-à-dire que, avoir un indicateur, puis que les employés ne perçoivent pas que cet indicateur-là est vraiment important ou mesure vraiment leur performance, ça serait un peu difficile aussi.

Donc, il a fallu s'assurer qu'au moins on avait ces trois conditions-là de remplies avant de faire la liste de nos indicateurs. Il fallait vraiment aussi qu'ils collent avec notre planification stratégique, c'est-à-dire avec les objectifs qu'on s'est donnés, pour être en mesure de faire le point trimestriellement, mais aussi annuellement dans notre rapport annuel et dans notre reddition de comptes, du progrès que l'on fait ou que l'on a fait vers l'atteinte de notre objectif qu'on s'est mis comme cible, un an, deux ans, trois ans en avant de nous. Donc, cette démarche-là ayant déjà été faite à la Commission, ça sera inscrit dans notre plan d'action pour l'année 1995-1996. On a déjà un pas d'avance. Donc, je pense qu'on est assez bien préparés pour pouvoir amorcer une démarche comme celle-là.

M. Bordeleau: O.K. Au niveau de la CARRA, quel est le nombre d'employés que vous avez à la CARRA actuellement?

M. Gautrin: Quatre cents.

M. Sanschagrin (Michel): On a 400 employés.

M. Bordeleau: Quatre cents. Ça représente... La masse salariale représente quel pourcentage de l'ensemble des dépenses, là, de la CARRA?

M. Sanschagrin (Michel): On a 16 700 000 $ de masse salariale sur un budget, je vais mettre, d'à peu près 23 000 000 $...

M. Bordeleau: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): ...plus... Je vous ai parlé de notre planification stratégique des technologies de l'information, c'est un budget à part, il y a un 2 000 000 $ là-dedans, 2 300 000 $ pour la prochaine année.

M. Bordeleau: O.K. Alors, ça veut dire, à toutes fins pratiques, que près de 60 % du budget est en masse salariale.

M. Sanschagrin (Michel): Ah! près de 70 %.

M. Bordeleau: 70 %.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Bordeleau: O.K. Alors, vous mentionniez tout à l'heure que dans ce type d'agence, là – appelons-la comme ça pour tout de suite – vous auriez, à ce moment-là, une plus grande autonomie au niveau de la gestion, au niveau de la gestion des ressources, y compris la gestion des effectifs. Quelle est l'autonomie... Je ne vois pas, là. Vous pouvez m'expliquer peut-être de façon plus claire, mais quelle est l'autonomie que vous allez avoir, au niveau des effectifs, dans la mesure où déjà, là, vous êtes encadré par toute une série de conventions collectives, de la Loi sur la fonction publique, etc.? Où est-ce qu'elle est, la marge de manoeuvre que vous pouvez avoir à ce niveau-là?

M. Sanschagrin (Michel): Je ne parle pas de passer de 400 à 450 effectifs, là; je suis d'accord avec vous, on n'a pas d'argent pour faire ça. Mais, dans la capacité de réaction de la Commission face aux modifications de son environnement, plus souvent qu'autrement la réponse est dans les effectifs additionnels qu'on peut avoir de façon ponctuelle à la Commission. Je vous donne un exemple. J'ai parlé ce matin de relativité salariale où il nous faudra revoir, au cours des prochains mois, la rente de 4 000 de nos retraités pour l'ajuster à la hausse pour refléter les ajustements de salaire que ces personnes-là ont eus depuis 1990. La seule façon de pouvoir traiter rapidement ces demandes-là ou de faire ces ajustements-là, c'est d'avoir du personnel qui va venir les calculer. Il n'y a pas de solution informatique rentable pour pouvoir faire une opération comme celle-là, c'est trop divergent.

(17 h 10)

On a des gens dans le Régime de retraite des fonctionnaires, on a des gens dans le RREGOP, puis on a des gens dans le régime de certains enseignants. Donc, c'est des personnes qui sont distribuées dans plusieurs régimes qui vont avoir des petites corrections, des moyennes ou des grosses, dépendant si elles ont pris leur retraite pas longtemps après l'entrée en vigueur, ou de la mesure de relativité salariale, ou si elles l'ont prise au cours des derniers mois. Donc, on a toute cette panoplie-là de situations, de complexités qui fait en sorte que la réponse, nous, notre flexibilité, c'est de pouvoir compter rapidement sur trois ou quatre effectifs qui vont venir faire ces corrections-là pendant quatre mois, cinq mois, six mois et qui vont repartir après.

C'est aussi la possibilité – et ça, on est en train d'en discuter avec l'Office des ressources humaines – d'avoir accès à du personnel formé – parce qu'on a des listes de rappel chez nous, on a du personnel qui est formé et qui est capable de faire cet exercice-là. Donc, c'est pouvoir compter sur eux rapidement. Quand je parlais de flexibilité au niveau de nos effectifs, c'est la possibilité d'avoir accès à des effectifs qui vont venir pour une tâche bien particulière, pour répondre à une modification passagère de notre environnement et nous donner cette flexibilité-là de garder notre niveau de service et de faire face à la musique dans des situations comme celle-là sans affecter, par ailleurs, la qualité de nos services et de nos opérations.

Autrement, si j'étais obligé de rester à l'intérieur d'une enveloppe de 400 effectifs qui sont tous bien occupés, surtout à ce temps-ci de l'année où on prépare la retraite de tous les enseignants qui partiront le 30 juin, par exemple, une masse d'enseignants ou de personnes qui vont prendre leur retraite le 30 juin, donc je n'aurais pas la capacité ou je ne peux pas remettre ça sur le tas des gens qui travaillent actuellement. Je serais obligé d'éparpiller ça dans le temps, de telle sorte que les gens qui ont vu leur rente ou qui ont droit à une augmentation de rente due à la relativité, ils l'auraient probablement beaucoup plus tard, vers la fin de l'année, au moment où on aura un peu d'accalmie dans nos demandes de rentes à traiter. Donc, c'est cette capacité de réaction que, nous, on espère avoir, dans une agence où on a une reddition de comptes et des objectifs bien précis de services. Puis il va falloir en rendre compte, de ces objectifs-là, et les rencontrer surtout.

Pour le financement – c'est probablement votre autre préoccupation, où va-t-on prendre l'argent pour les payer – on est en enveloppe fermée. Le gouvernement l'a déclaré, la Commission n'est pas différente de tous les autres organismes. Même si elle devient une agence, elle va avoir le même budget qu'elle aurait eu si elle n'était pas devenue une agence, et ça, pour les trois prochaines années fort probablement. Donc, à l'intérieur de ça, nous, on aura au moins la capacité de redéployer notre petit budget de fonctionnement, c'est-à-dire la différence entre le 23 000 000 $ et le 16 700 000 $, pour pouvoir faire face à la musique. Donc, c'est cette capacité de gérer, cette flexibilité-là d'utiliser les ressources qu'on a qui va nous permettre, on l'espère, de rencontrer les objectifs qu'on va essayer d'atteindre.

M. Bordeleau: Au cours des dernières années, comment ça a évolué, les effectifs au niveau de la CARRA? Est-ce qu'il y a eu des modifications dans le courant, mettons, des cinq dernières années?

M. Sanschagrin (Michel): Ah oui! Bien, je vous l'ai montré, ce matin, sur une des acétates. En 1992, on était 459; on est 400 maintenant.

M. Gautrin: Ils ont appliqué 198 correctement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Sanschagrin (Michel): Donc, vous comprendrez que notre marge de manoeuvre et la capacité de réaction face à des situations comme celle-là sont beaucoup plus limitées qu'elles ne l'étaient il y a trois ou quatre ans, raison de plus, pour nous, d'avoir cette flexibilité-là pour mieux répondre à la demande.

M. Bordeleau: Vous dites qu'on va avoir à rendre compte, etc. Quelles pourraient être les conséquences d'atteindre ou de ne pas atteindre les objectifs, pour un organisme comme le vôtre?

M. Sanschagrin (Michel): Je ne vous cacherai pas qu'à partir du moment où on se donne des objectifs on va vouloir les atteindre. Les conséquences de ne pas atteindre les objectifs, au niveau de la reddition de comptes, ce sera public et beaucoup plus visible que ça ne l'est maintenant, que la Commission s'était donné des objectifs et n'a pas rempli son mandat. Et nul doute que, dans des circonstances comme celles-là, j'imagine que le Vérificateur général aussi va regarder la même chose que les gens de l'Assemblée nationale et que la ministre aussi qui aura des responsabilités – on relève de Mme Marois, la présidente du Conseil du trésor – qui va aussi avoir à porter jugement sur la performance d'un de ces organismes. Quand on parle d'une reddition de comptes beaucoup plus visible, c'est évident qu'à la Commission on va tout mettre en branle pour pouvoir rencontrer les objectifs qu'on se sera donnés.

On va vouloir aussi que ces objectifs-là soient réalistes, mais pas insignifiants. C'est-à-dire qu'on va vouloir que la qualité du service que l'on donne à nos clients, c'est-à-dire l'ensemble des travailleurs et des travailleuses du secteur public et parapublic, soit à la hauteur.

M. Bordeleau: Et où vous en êtes par rapport à la mise en place de cette nouvelle structure? Vous avez fait une étude, vous avez fait des recommandations à date ou...

M. Sanschagrin (Michel): Pour l'agence, on est rendus à l'étape finale, c'est-à-dire que le projet d'entente est complété. Il a été transmis et analysé – parce que c'est comme n'importe quel autre document de même nature – par les gens du secrétariat du Conseil du trésor et il est rendu à l'étape de la présentation au Conseil du trésor.

M. Bordeleau: O.K. Est-ce qu'on peut avoir un...

M. Sanschagrin (Michel): Pour, éventuellement, acceptation.

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez une idée, à peu près, du moment où ça pourrait entrer en opération, cette nouvelle structure?

M. Sanschagrin (Michel): Le 1er avril.

M. Bordeleau: Le 1er avril.

M. Sanschagrin (Michel): On compte rendre public, au cours des prochaines semaines – je ne voudrais pas m'engager plus qu'il ne faut, puisqu'on est trois qui essayons de progresser à peu près au même rythme, là – à quelque part, probablement, vers la fin avril, début mai, si ma mémoire est bonne, notre plan d'action, c'est-à-dire définir nos cibles et rendre publiques nos cibles qu'on s'est données pour le 31 mars 1996, donc avec nos indicateurs, notre plan d'action. Et, à ce moment-là, on aura tout ce qu'il faut pour partir. Puis, durant l'année, avec les gens de communication chez nous, on va regarder de quelle façon on va modifier notre rapport annuel pour pouvoir rendre des comptes de façon transparente, je dirais, des engagements qu'on aura pris.

M. Bordeleau: Parfait. C'est tout pour moi. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le président, j'espère que vous allez réussir tout ça en simplifiant et non en continuant de compliquer. Ce matin, on a vu que ce n'était pas facile de comprendre tout ce système-là.

Je regarde, aux pages 145 et 146, je vois qu'il y a des cotisations salariales de 600 000 000 $ en 1989, pour des prestations de 833 000 000 $; en 1990, 729 000 000 $ pour 987 000 000 $; en 1991, 750 000 000 $ pour 1 077 000 000 $; en 1992, 795 000 000 $ pour 1 198 000 000 $ et, en 1993, 861 000 000 $ pour 1 309 000 000 $. Force est de constater que les prestations, depuis ces cinq dernières années, augmentent considérablement, c'est-à-dire, la différence entre les prestations et les cotisations augmente considérablement. Quand je regarde ce dont on a pris connaissance comme chiffres ce matin, je vous avoue que je me pose de sérieuses questions sur la santé du régime. Je me pose de sérieuses questions. Je ne veux pas être négatif et je ne veux pas apeurer personne, là, mais je serais porté à vous demander: Ce régime-là, notre régime, est-il en santé, oui ou non? Est-ce que nos 500 000 à 600 000 prestataires possibles, dans le temps, sont sécuritaires? Si oui, jusqu'à quel point? Et, si non, qu'est-ce qu'il faut faire?

(17 h 20)

Vous allez peut-être dire que je ne suis pas tellement politique de poser des questions comme ça, mais...

M. Sanschagrin (Michel): Ha, ha, ha! Non, non, non. Vous avez tout à fait raison. Dans le tableau 2 que vous citez, à la page 145, on parle des cotisations salariales. Donc, ce n'est que l'argent qui est déduit des salaires des employés. Quand on parle, par exemple, qu'en 1993 il y en a eu pour 861 000 000 $, ça, c'est l'argent qu'on a déduit sur le salaire des employés. La partie RREGOP, la première ligne en haut, 694 068 044 $, ça, c'est le montant qui est versé à la Caisse de dépôt. Tous les autres, je vous l'ai indiqué également, sauf les maires et conseillers, sont versés au fonds consolidé du revenu et... Excusez-moi, la dernière ligne aussi, le régime de retraire des employés fédéraux au Québec, les deux dernières, là, le 181 000 $ et le 892 000 $. Tous les autres montants, donc à partir du 90 000 000 $ jusqu'au 4 300 $ des régimes particuliers, sont versés au fonds consolidé du revenu. Ça, c'est la partie financement. S'ajoute à ça, effectivement, la part employeur. Donc, ça, ça va pour provisionner les régimes, financer les régimes. Ces montants-là sont à l'égard de l'année de service 1993. Tout le monde, en 1993, qui a cotisé a vu inscrits dans son dossier une période de service – ça peut être un mois, maximum un an, jusqu'à un an – et sa cotisation et le salaire qu'il a gagné; on a tout mis ça dans son dossier. Et la rente pour cette année de service sera financée par ces cotisations-là plus celles de l'employeur.

Les prestations, le 1 300 000 000 $, ça, ça vient de l'ensemble des années de service pour tous ceux qui sont là. Donc, ça, c'est l'argent qui sort de la caisse pour tous les régimes. Vous remarquerez que, pour le RREGOP, par exemple, qui est à la première ligne, on ne sort que 357 000 000 $. À peu près la moitié vient du côté des employés. Donc, à la Caisse de dépôt – vous l'avez vu ce matin, là – quand on regarde de quelle façon progresse le fonds à la Caisse de dépôt, on a versé 694 000 000 $, on est allé chercher du 357 000 000 $, j'imagine, autour de 150 000 000 $, 160 000 000 $, et on a ajouté tous les intérêts, et ça a fait le solde au compte des régimes de retraite.

Pour tous les autres régimes qui ne sont pas financés par le biais de la Caisse de dépôt, ces montants-là sortent du fonds consolidé parce que le gouvernement a inscrit dans ses états financiers, au chapitre du compte des régimes de retraite, les engagements qu'il a pris à l'égard des participants pour l'ensemble des années de service passées. Donc, quand le gouvernement va déterminer quel est le montant qu'il doit inscrire ou l'augmentation du compte des régimes de retraite pour l'année 1993, il va déterminer quelle est la cotisation qu'il devrait verser pour le service fait en 1993, il va y ajouter les intérêts qui auraient été gagnés si le fonds avait été à la Caisse de dépôt et va soustraire de ça le montant des rentes qu'il a eu à verser, y compris la totalité des rentes pour le Régime de retraite des fonctionnaires et le Régime de retraite des enseignants. C'est ça qui va faire le montant qu'il va avoir à verser au compte des régimes de retraite pour l'année en cours.

Donc, c'est comme si c'était un fonds. Ça n'a pas pour effet de perturber le financement des régimes de retraite, puisque le financement des régimes de retraite est une chose et les besoins financiers nets du gouvernement, c'est autre chose. Les besoins financiers nets, c'est plutôt les dollars dont il a besoin pour pouvoir remplir ses obligations, faire les paiements qu'il a à faire durant l'année. Et les prestations ou la partie que le gouvernement doit verser des prestations, ce qu'on ne prend pas à la Caisse de dépôt, il doit effectivement la verser à partir du fonds consolidé, donc avoir les sous pour le faire.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais, indépendamment des chiffres, est-ce que notre régime est en santé? Comment il est, comparativement, exemple, je ne sais pas, moi, soit à d'autres provinces ou, exemple, carrément avec le fédéral? Comment est notre régime? Est-ce que nos employés sont plus garantis à l'heure actuelle que le fédéral, exemple?

M. Sanschagrin (Michel): Bon. Actuellement...

M. Bertrand (Charlevoix): Oublions la complexité de toute la façon dont les calculs sont faits. Je suis chez nous, moi, puis je me prépare... Je vais vous reculer 25 ans, 30 ans en arrière. Je commence dans la fonction puis je veux savoir si quelque part ça va payer.

M. Gautrin: ...aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Charlevoix): J'aime mieux entendre sa réponse que la vôtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin (Michel): Actuellement, le gouvernement, et ça, depuis plusieurs années, sait exactement où il s'en va avec les régimes de retraite. Tout le service que tout le monde a accumulé, que tous les employés ont accumulé à l'intérieur du régime de retraite, le gouvernement sait exactement combien ça représente d'engagements. Les chiffres sont évalués correctement, et on sait que ces engagements-là représentent un certain montant qui sera déboursé probablement sur les 30, ou 40, ou 50 prochaines années. Par ailleurs, il sait exactement combien va coûter le futur service qu'on va donner aux employés. Dans le RREGOP, avec la prime nivelée, on sait que c'est à peu près 10 %; peu importe ce qui va se produire, le coût du régime devrait se stabiliser autour de 10 %. Donc, lorsque le gouvernement a dit: Est-ce que j'ai les moyens de maintenir les régimes de retraite ou pas, sa préoccupation, c'est de dire: Est-ce que j'ai les moyens de consacrer 10 % de la masse salariale au financement des régimes de retraite, moitié payée par l'employé, moitié payée par le gouvernement? Et, si je n'ai pas les moyens, est-ce que je réduis le Régime de rentes, ou si je réduis les salaires, ou si je réduis ailleurs? Parce que, le régime de retraite, ça fait partie de la rémunération globale des employés. Donc, on est sûr de deux choses: on sait quel est l'engagement du gouvernement et on sait combien ça va lui coûter dans le futur.

Dans le RREGOP, on a un avantage additionnel. Tout l'argent, toute la part assumée par les employés, qui représente presque la moitié de la valeur totale des engagements du RREGOP, c'est en argent...

M. Bertrand (Charlevoix): Le 15 000 000 000 $, plus ou moins 15 000 000 000 $. O.K.

M. Sanschagrin (Michel): ...c'est le 15 000 000 000 $ ou le 16 000 000 000 $ maintenant, c'est en dépôt à la Caisse de dépôt. Ça, c'est un avantage fort important si on compare, par exemple, au régime fédéral où le régime fédéral reconnaît la totalité de ses engagements, il sait à peu près combien ça lui coûte et combien ça va lui coûter dans les prochaines années, mais tout est inscrit dans ses livres. Il n'y a aucun fonds nulle part.

M. Bertrand (Charlevoix): Il n'y a pas de fonds de garanti comme le 16 000 000 000 $ qu'on a. C'est ça que vous voulez dire?

M. Sanschagrin (Michel): Exactement. Et d'autant plus que le gouvernement s'est donné un autre outil avec son fonds d'amortissement pour pouvoir transférer graduellement, sur une certaine période, ses engagements écrits en engagements capitalisés, c'est-à-dire en fonds réels à la Caisse de dépôt. Donc, on est dans une situation où, comparé à beaucoup d'autres provinces – je ne généraliserai pas en disant toutes – et au gouvernement fédéral, on a une sécurité, appelons-la sécurité financière...

M. Bertrand (Charlevoix): Meilleure.

M. Sanschagrin (Michel): ...à l'égard des participants, de beaucoup meilleure...

M. Bertrand (Charlevoix): De beaucoup meilleure.

M. Sanschagrin (Michel): ...maintenant, et surtout lorsqu'on compare à ce qui existait, par exemple, au milieu des années soixante-dix. Donc, on est, actuellement, je crois, dans une bonne situation. C'est des gros chiffres, on l'a souligné à plusieurs reprises, puis il faut les garder présents à l'esprit, puisque c'est un élément d'engagement gouvernemental fort important, je crois, puis il va falloir continuer de les surveiller.

M. Bertrand (Charlevoix): Une dernière question. Le 850 000 000 $ qui a été émis cette année, exemple, si vous aviez une suggestion à faire, est-ce que c'est un engagement ferme du gouvernement, ça, ou si c'est dans les intentions? Ça a été versé cette année, mais, dans le futur, est-ce que c'est une règle à suivre ou seulement des intentions?

M. Sanschagrin (Michel): Si ma mémoire est bonne, le projet de loi qui a été adopté en décembre 1993 n'impose pas d'obligation de faire des paiements périodiques au gouvernement. Par ailleurs, l'intention énoncée par le gouvernement, en créant ce fonds-là, était d'en faire, des versements périodiques. Mais, forcément, étant donné que cet argent-là, c'est des montants importants, bien, le ministère des Finances a voulu se garder une certaine latitude quant au moment où il ferait ces versements-là.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Charlevoix. J'avais deux petites questions. La CARRA administre des régimes de retraite pour des organismes privés, tels que les centres d'accueil privés conventionnés, des universités, l'Université du Québec, qu'on me dit.

M. Gautrin: Ça, c'est le RREGOP.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dans le RREGOP, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas vous autres qui administrez ça.

M. Sanschagrin (Michel): Bien, tout le secteur de la santé, y compris les centres d'accueil, ce sont tous des employeurs qui sont assujettis au RREGOP, et leurs employés également. Donc, on est dans un environnement où, par exemple, la totalité des employés de la santé participent au RREGOP. Même chose au niveau de l'éducation. Dans le cas des collèges privés, par exemple, le personnel enseignant de même que le personnel de soutien et d'entretien des collèges privés participent au RREGOP, et ce, depuis 1973.

(17 h 30)

Donc, c'est une immense population, on en a parlé ce matin; 600 000, c'est le plus gros bassin de cotisants au Canada. C'est beaucoup plus gros, par exemple, que le bassin des employés au niveau fédéral, incluant l'armée. J'ai des chiffres sur acétate; si vous voulez, je peux vous les montrer, mais c'est le plus gros bassin de cotisants au Canada. C'est aussi beaucoup plus de la moitié des Québécois qui participent à un régime de retraite, qui ont un régime de retraite d'employeur, qui font partie d'un régime administré chez nous. Il y a peut-être un peu plus de 1 000 000, mettons 1 100 000 Québécois qui ont un régime de retraite. Il y en a 600 000 chez nous, plus 110 000 retraités. Donc, on est... J'allais dire on est des gros joueurs sur la scène canadienne, et québécoise aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes dans les ligues majeures. La CARRA, vous administrez aussi des régimes d'assurance.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Pour des employés de la fonction publique. Est-ce que les coûts d'administration de ces régimes d'assurance sont calculés à part des régimes de retraite ou si ça fait partie de l'administration globale des régimes de retraite? Comment est-ce que...

M. Sanschagrin (Michel): Je ne vous cacherai pas que, depuis quelques années, la Commission a examiné ses coûts d'opération. Actuellement, étant donné qu'on fonctionne sur la même base que tous les ministères, donc notre budget d'opération ne discrimine pas par rapport à l'endroit où on va dépenser, où les crédits nous sont donnés, donc on a un budget qui fait l'objet d'un état financier séparé. D'ailleurs, dans notre rapport annuel, on a nos 23 000 000 $ qu'on utilise pour remplir nos trois mandats sans avoir l'obligation de partager ces coûts-là.

Ce que l'on a proposé au gouvernement depuis quelques années déjà et qu'on continue de discuter avec eux à ce moment-ci, c'est la possibilité de faire financer les frais d'administration des régimes de retraite par les régimes eux-mêmes. On a développé à l'interne, chez nous, des mécanismes qui nous permettent de faire l'adéquation entre le travail qui s'effectue chez nous, et les régimes de retraite, et les régimes d'assurance, et les divers mandats qu'on a à remplir à l'intérieur de nos responsabilités, de telle sorte que, à l'heure actuelle, on est en mesure de déterminer combien, par exemple, on dépense pour assister les employeurs au chapitre de l'assurance-salaire, soutenir et assister de notre expertise les comités paritaires en matière d'assurances et même administrer certains régimes d'assurance, comme l'indemnité, par exemple, de 6 400 $ qui est versée, en cas de décès, à tout fonctionnaire ou à tout travailleur du secteur public ou parapublic qui décède. Mais, actuellement, il n'y a pas – pour répondre à votre question – d'obligation de procéder de cette façon-là, mais on est en mesure de le faire, puisqu'on espère que, à court terme, il sera possible de financer l'ensemble de nos dépenses d'administration à même les fonds des régimes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Actuellement, vous ne pouvez pas nous dire combien ça coûte à administrer, ces régimes d'assurance là? Ce n'est pas départagé?

M. Sanschagrin (Michel): Voyez-vous, pour l'administration de nos assurances collectives, c'est-à-dire tout le soutien aux comités paritaires, les neuf comités paritaires dont je vous parlais ce matin, les 22 contrats collectifs et les 120 000 assurés, la Commission dépense à peu près 2,5 % de l'ensemble de ses ressources. Donc, si on pense à un budget de 23 000 000 $, 2,5 %, c'est un peu plus de 500 000 $. On dépense à peu près le même montant dans notre fonction d'assistance aux employeurs pour l'administration de l'assurance-salaire, c'est-à-dire les deux premières années d'absence pour invalidité, et tout le restant est consacré à l'administration des régimes de retraite. Et les formules de coût unitaire qu'on a développées à l'intérieur de la Commission nous permettent de déterminer, pour chacun des régimes, quelle est l'ampleur des frais d'administration qu'on encourt.

Donc, on est capable, à l'intérieur de la Commission, maintenant, de le faire, même si ce n'est pas requis, de dire combien ça coûte d'administrer le RREGOP, le régime des fonctionnaires, le régime des enseignants, etc., puisque, à partir des coûts unitaires, on est en mesure de faire la différence entre les caractéristiques de la clientèle. Vous avez vu ce matin que, dans le Régime de retraite des fonctionnaires, il y a beaucoup plus de retraités que d'actifs. Or, pour administrer une population qui a ces caractéristiques-là, ça ne coûte pas la même chose que dans le RREGOP où on a très peu de retraités puis beaucoup de cotisants actifs. Donc, on est en mesure de faire une répartition de nos frais d'administration par régime. Je dois vous dire, par exemple, que je ne l'ai pas apporté avec moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, est-ce que vous pourriez les fournir à la commission dans les jours qui viennent, s'ils sont faits? Est-ce que les calculs sont faits, ou bien...

M. Sanschagrin (Michel): J'ai ici des calculs, mais ces calculs-là ont été faits dans une optique de financement par les régimes. Donc, ça inclut, par exemple, les cotisations d'employeurs qu'on n'a pas à verser présentement. C'est-à-dire, actuellement, comme tous les ministères, les employés qui travaillent chez nous participent au régime de retraite, on déduit leurs cotisations, mais, comme organisme, on n'a pas à payer la part employeurs, puisque c'est une ponction qui est faite pour l'ensemble, à même le budget. Donc, si j'inclus les contributions d'employeurs, je suis en mesure de vous dire, par exemple, par régime, combien il en coûte. Au RREGOP, par exemple, c'est 18 500 000 $ pour le RREGOP syndicable, 1 300 000 $ pour le RREGOP non syndicable, 150 000 $ pour les agents de la paix, 4 000 000 $ pour le Régime de retraite des enseignants, 2 300 000 $ pour le Régime de retraite des fonctionnaires, 1 000 000 $ pour l'ensemble des autres régimes. J'inclus là-dedans les juges, la Sûreté du Québec, et autres. Donc, les chiffres que je vous ai donnés, là, c'est pour l'année 1994-1995.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Vous dites, là, les régimes d'assurance, c'est 2,5 %, vous me dites. C'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): C'est à peu près 500 000 $, ce qui représente 2,5 % de nos ressources ou de nos budgets.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, vous ne trouvez pas que ça serait plus équitable que ce soient les bénéficiaires de ces assurances-là qui payent leurs coûts d'administration...

M. Sanschagrin (Michel): Bien...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...au lieu d'être répartis sur l'ensemble des bénéficiaires des régimes de retraite?

M. Sanschagrin (Michel): Nos budgets ne viennent pas des fonds qui sont associés aux régimes de retraite, nos budgets d'administration, ils viennent simplement du fonds consolidé, comme le budget des autres ministères et organismes qui relèvent du gouvernement. Donc, mon administration est une opération qui est complètement à part des régimes de retraite et des régimes d'assurance.

Donc, quand je regarde le financement des régimes de retraite et des régimes d'assurance, c'est une chose et, quand je regarde les frais d'administration de la Commission, c'est des frais d'administration qui pourraient tout aussi bien être des frais d'administration de ministère. C'est quelque chose qui est complètement séparé au niveau de nos états financiers, au niveau des crédits du gouvernement, au niveau du livre des crédits aussi, c'est un élément à part. Donc, ça n'interfère pas avec le financement des régimes de retraite. Si, à terme, ils étaient payés par le régime de retraite, bien, à ce moment-là, ils ne seraient plus dans le livre des crédits, ils seraient dans le coût des régimes de retraite, ce qui est différent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a le député de Verdun et le député de Charlevoix. Il va falloir accélérer un peu, parce qu'on est à la veille d'être appelés pour un vote, là.

M. Gautrin: O.K. Je vais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'aurais aimé extrapoler un peu, mais je vais laisser tomber.

M. Gautrin: Je vais essayer d'être bref. Je suivrai d'abord les remarques du député de Charlevoix en vous disant ma crainte, quand même, sur la santé du RREGOP. Je comprends qu'il est en bonne santé. Néanmoins, lorsque je vois les possibilités – c'est la dernière page de votre document, page 84 – c'est-à-dire qu'il y a 3 996 personnes dans le RREGOP syndical qui sont admissibles et qui ne prennent pas leur retraite, 2 622 qui pourraient être admissibles en 1994, 2 983 en 1995, 3 593 en 1996, puis je ne compte pas le RREGOP non syndical.

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, enfin... C'est une remarque que je fais simplement là-dessus. Vous pouvez la regarder. Mais, c'est que je me dis: Si les politiques du gouvernement changent et que le taux de prise de retraite pour ceux qui vont le faire va en augmentant, vous avez une augmentation potentielle de 20 % des gens qui vont bénéficier du RREGOP rapidement suite aux politiques qu'il risque d'y avoir et dans le réseau de la santé et dans le réseau de l'éducation, qui, brusquement, vont forcer les gens qui sont admissibles à la retraite à prendre leur retraite parce qu'il faut qu'on équilibre les budgets. Et ça, ça va avoir un effet direct sur le RREGOP, et ça, ça m'inquiète.

M. Sanschagrin (Michel): Ça n'interférera pas de façon marquée sur les taux de cotisation, par exemple, ou sur les cotisations du gouvernement, puisque ce seraient des mesures ponctuelles sur une période très courte.

M. Gautrin: C'est vrai.

M. Sanschagrin (Michel): Quand on regarde le financement des régimes de retraite, il faut envisager ça dans une perspective où les coûts que l'on reconnaît à l'intérieur du financement des régimes, c'est des choses qui se sont déroulées au cours des 20 dernières années dans le RREGOP et qui vont se poursuivre au cours des 20, 30 ou 40 prochaines années. Donc, qu'il y ait un soubresaut au niveau des mises à la retraite, par exemple, sur une période de trois ou quatre ans, même à ce moment-ci, n'aura pas d'impact majeur sur les taux de cotisation. Puisqu'on travaille à la marge, c'est simplement le coût additionnel pour une personne...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Sanschagrin (Michel): ...ou pour 1 000 personnes qui vont prendre leur retraite peut-être un an ou deux plus tôt qu'ils ne l'auraient prise.

(17 h 40)

M. Gautrin: Dernière question, et je vais être très rapide, parce que je dois laisser la chance, quand même, au député de Charlevoix, qu'il pose une question, et on doit quand même vous remercier à la fin. Moi, je regarde les cotisations, et ça m'a été soulevé par le Vérificateur général. Si on regarde strictement en termes de «cash flow», aux pages 145 et 146 de votre rapport, vous avez, grosso modo, des cotisations de 861 000 000 $. C'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: Bon. Vous sortez des prestations de 1 309 405 704 $. Il y a une différence de 950 000 000 $.

M. Sanschagrin (Michel): Mais, ce sont deux choses différentes...

M. Gautrin: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): ...parce que les cotisations vont pour provisionner le régime et les prestations qui sortent de la Caisse, c'est des prestations pour lesquelles on a déjà provisionné antérieurement. Et ces dépenses-là sont tout aussi prévues que le niveau de cotisation qui doit rentrer dans la Caisse.

M. Gautrin: Autrement dit, vous me dites à l'heure actuelle... Et, pourtant, le problème, ça serait vrai ce que vous me dites si la Caisse était complètement capitalisée. Il n'y aurait pas de problème. Mais, là, votre caisse est seulement capitalisée à moins de 50 %.

M. Sanschagrin (Michel): Ce que l'on peut tirer...

M. Gautrin: C'est-à-dire...

M. Sanschagrin (Michel): ...comme conclusion...

M. Gautrin: ...parce qu'il est marqué que vous devriez...

M. Sanschagrin (Michel): ...c'est qu'au niveau des besoins financiers nets du gouvernement le fait de ne pas être provisionné à la Caisse de dépôt mais d'avoir simplement une écriture comptable va créer, si le statu quo devait demeurer, une pression plus exigeante sur les besoins financiers, donc sur le besoin d'argent liquide pour payer les rentes, que si l'argent était à la Caisse de dépôt puis qu'on avait seulement à aller le chercher là.

M. Bertrand (Charlevoix): Combien d'années...

M. Sanschagrin (Michel): Il faut savoir d'abord que, pour la moitié de la rente qu'on va payer...

M. Bertrand (Charlevoix): Combien d'années...

M. Sanschagrin (Michel): ...l'argent est à la Caisse de dépôt, c'est l'argent des employés.

M. Bertrand (Charlevoix): Les 15 000 000 000 $ paieraient combien d'années, à peu près?

M. Sanschagrin (Michel): Les 15 000 000 000 $ sont suffisants...

M. Bertrand (Charlevoix): Au pis aller, là.

M. Sanschagrin (Michel): ...pour payer la moitié de la rente à tous les gens qui sont là et qui vont prendre leur retraite éventuellement. Donc, tous les gens qui ont cotisé à la Caisse de dépôt ont suffisamment d'argent là pour payer la moitié de leur rente quand ils prendront leur retraite. Donc, ce bout-là, l'argent est déjà là. Le gouvernement, lui, a écrit sa partie et, lui, devra, au fil des ans, si tant est qu'il ne l'a pas déjà transféré à la Caisse de dépôt, dans son fonds, à ce moment-là, le soutirer du fonds consolidé.

M. Gautrin: On vous remercie. On va devoir aller voter.

M. Sanschagrin (Michel): Le RREGOP est un régime relativement jeune. Si vous voyez l'ampleur des déboursés en dollars de 1995, ça vous permet de voir qu'à maturité on va dépenser en cotisations à peu près deux fois et demie ce qu'on verse maintenant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. Sanschagrin. Puisque l'heure avance et même que les cloches sonnent, il va falloir arrêter. Si on veut prendre le temps ou donner le temps aux membres de la commission de conclure cette réunion qui a été instructive durant toute la journée, je vais laisser la parole aux députés de l'opposition, au député de Verdun, peut-être. Les remarques finales.

M. Gautrin: Moi, M. Sanschagrin, je voudrais d'abord vous remercier et remercier les gens de votre équipe pour l'apport et l'éclairage que vous avez pu nous donner. Vous faites, chaque fois que vous paraissez devant cette commission, une prestation assez extraordinaire et vous n'avez pas manqué à votre réputation en venant témoigner devant cette commission.

On aurait pu, si le temps nous l'avait permis, aborder d'autres questions sur la manière même dont fonctionne la CARRA, sur votre plan d'informatique, sur les problèmes auxquels vous voulez répondre ou que vous voulez résoudre avec ça, sur les analyses, sur les taux de rendement réciproque des fonds 301 et 302, et le taux de rendement de la Caisse. On aurait eu plein d'autres questions encore à vous poser, mais on aurait eu aussi des questions à vous poser certainement sur la manière dont vous faites les amendements aux lois, parce que vous arrivez toujours avec des lois, et là j'aurais eu des questions à ce sujet-là. Je les conserve pour le futur.

Je dois dire que ça a été extrêmement instructif. Je vous remercie, je remercie les gens de votre équipe. On a appris beaucoup. Ça nous a en partie sécurisés, quoiqu'on ait quand même un certain nombre d'inquiétudes. Je voudrais aussi remercier le Vérificateur général et son équipe.

M. le Président, on est en train d'instaurer du droit nouveau dans ce Parlement. La loi 198, l'article 8 de la loi 198, du moins ce qu'il en reste actuellement, amène le principe de l'imputabilité des dirigeants d'entreprises devant les parlementaires. Le Vérificateur général est un élément privilégié dans ce travail. Et je dois vous féliciter aussi, les gens qui ont fait les documents qui nous ont aidés tout autour de ce travail. C'étaient des documents de première qualité.

M. le Président, je termine cet échange avec beaucoup d'intérêt, et on va certainement continuer. Et soyez sûr que, lorsqu'on va rencontrer le sous-ministre des Finances, parce que nous devons le faire, nous allons lui poser la question: Combien va-t-il capitaliser cette année pour les fonds du RREGOP? Ça va être une discussion qu'on va reprendre avec lui. Alors, merci, M. Sanschagrin, et merci à tous les membres de la CARRA.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. Au nom de ma formation politique, je tiens, moi également, à vous remercier, vous et votre équipe, pour les informations, le flot d'informations que vous nous avez fournies aujourd'hui. Je dois vous féliciter, parce que c'est étonnant de voir de quelle façon vous contrôlez et vous connaissez votre dossier. Ça, c'est tout à votre honneur.

C'est évident que, des régimes de retraite, c'est vrai que c'est des chiffres et que c'est technique, mais on s'aperçoit que le temps a manqué et, comme le député de Verdun l'a dit, j'ai encore des membres de mon côté qui auraient eu encore des questions à poser. Donc, peut-être que, un jour, vous pourrez être invités à revenir devant la commission. Comme vous pouvez voir, on n'est pas malins non plus, hein. C'est instructif, et, je le répète aussi, je remercie le Vérificateur général et son équipe d'être venus participer à cette commission.

C'est tout à l'honneur de cette commission d'avoir initié du droit nouveau, comme le député de Verdun l'a dit. Il a fallu travailler un peu fort pour convaincre ou changer le système, mais je pense que c'est un devoir que les parlementaires doivent se donner de questionner l'ensemble de l'appareil gouvernemental pour être en mesure, ensemble – je dis bien «ensemble» – de voir au meilleur fonctionnement de ce dit appareil pour répondre davantage aux besoins de la population.

Est-ce qu'il y a... Oui, M. Sanschagrin, je vous laisse...

M. Sanschagrin (Michel): Moi, je voudrais vous remercier de l'opportunité que vous nous avez donnée de mieux faire connaître non seulement mon organisme, mais aussi les régimes qu'on a à administrer. Effectivement, je pense que c'est quelque chose qui est relativement compliqué, mais, compte tenu de leur importance et, surtout, lorsqu'on regarde les finances de la province, de l'importance que ça peut avoir pour tous les Québécois, c'est important qu'on puisse mettre ces choses-là sur la table et les regarder.

Je dois aussi souligner que, avec le Vérificateur général, on essaie de faire un bon boulot. On travaille en étroite collaboration pour que ce qui apparaît compliqué le soit le moins possible. Et, si on a pu paraître informés ou si j'ai pu paraître informé dans la présentation que j'ai faite, bien, c'est aux membres de mon équipe que je le dois, parce que eux aussi ont travaillé beaucoup avant qu'on arrive ici. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je n'en doute pas, c'est pour ça qu'on vous a félicité, ainsi que votre équipe, mais vous avez un bon ordinateur pour capter tout ça.

La commission, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 48)