Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, messieurs! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux et est réunie afin de poursuivre l'examen des activités, des orientations et de la gestion de la Société des loteries du Québec, en vertu de l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale.

Je demanderais à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements qui lui ont été fournis.

La Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Lors de l'ajournement d'hier, la commission était à discuter du sujet 2 à l'ordre du jour, soit le coût d'administration de Loto-Québec par rapport à celui des loteries existantes dans les États américains et dans d'autres provinces. Est-ce que des membres de la commission ont d'autres questions sur ce même sujet là ou si on va passer à l'item 3?

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On avait terminé en discutant des questions qui étaient reliées à la sécurité, à la police autour des casinos. Moi, je pourrais rentrer sur cette question-là maintenant, en suivant ce qu'on avait terminé la dernière fois, ou bien aborder ce problème-là lorsque nous serons à l'item 5, je crois, qui touche les casinos. C'est ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: Alors, écoutez, c'est comme vous voulez. Peut-être que ce serait préférable que je réserve ma question...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: ...pour quand on abordera la question sur les casinos. C'étaient des questions de sécurité et que vous avez déjà abordées. On l'avait abordé un peu hier, on pourrait le réaborder à ce moment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. S'il n'y a pas d'autres parlementaires qui ont des questions sur l'item 2, on va passer à l'item 3, qui souligne les revenus prévisionnels de Loto-Québec. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui ont des questions, un questionnement à faire aux représentants de la Société?

M. Gautrin: Alors, vous nous avez déposé un document sur vos revenus prévisionnels. Essentiellement, nous avions, dans ce que vous nous avez donné, des documents qui touchaient plutôt les états financiers. Je n'ai pas vraiment vu, à moins que j'aie mal lu, mais je ne crois pas l'avoir fait, d'analyse sur vos revenus prévisionnels, secteur par secteur, suivants. Alors, les lotos vidéo. Peut-être qu'on peut poser la question: Qu'est-ce que vous prévoyez comme revenus ou... Le plan stratégique 1994-1997 était un plan stratégique, mais ne faisait pas de... n'était pas...

M. Crête (Michel): Ne faisait pas état des...

M. Gautrin: ...état d'éléments quantifiés.

M. Crête (Michel): Les données dont je peux vous faire part, M. le Président, sont des données, il va sans dire, prévisionnelles. Nous sommes à les parfaire, actuellement, en vue de la préparation du budget de l'année 1995-1996, budget qui devrait être soumis à notre conseil d'administration dès vendredi prochain. Cependant, comme toute entreprise qui tente de prévoir un peu plus loin à l'avance, nous avons établi des projections qui sont à ce stade-ci, jusqu'à un certain point, vulnérables, parce qu'il y a toujours différents éléments qui peuvent intervenir et modifier à la hausse ou à la baisse les chiffres que l'on avance.

Dans le domaine des loteries proprement dit, Loto-Québec prévoit un certain plafonnement dans les ventes de loteries. On a fait état au cours des derniers jours d'une situation qui plaçait Loto-Québec en tête de file par rapport aux autres systèmes de loterie canadiens et qui nous plaçait, à toutes fins pratiques, au deuxième ou au troisième rang par rapport aux loteries américaines. C'est cette situation-là, qui se traduit par des ventes per capita de l'ordre de 200 $ par Québécois par année, qui nous amène à être prudents quant à une croissance éventuelle du chiffre d'affaires au seul chapitre des loteries. Donc, pour les années qui viennent, de façon peut-être un peu conservatrice, on espère maintenir notre part de marché et maintenir nos revenus entre 450 000 000 $ et 460 000 000 $ par année.

M. Gautrin: Ça, c'est le secteur loteries simplement.

(10 h 10)

M. Crête (Michel): Seulement.

M. Gautrin: Seulement. O.K.

M. Crête (Michel): Dans le secteur des casinos, nous avions prévu pour l'année en cours des revenus totaux de l'ordre de 185 000 000 $. Évidemment, le casino, ce n'est pas tout à fait comme la loterie. On est, à toutes fins pratiques, confiné par un certain nombre d'équipements de jeux, de tables de jeux, de machines à sous, un espace qu'on ne peut pas augmenter de façon indéfinie. Alors, on prévoit pour l'an prochain maintenir, grosso modo, ce niveau de revenu là, à 185 000 000 $, avec également un revenu de 1 000 000 $ à 3 000 000 $ pour le Casino de Charlevoix.

Dans les loteries vidéo, on escompte – et on vous l'a mentionné hier – environ 180 000 000 $ de revenus pour l'année 1995-1996, qui serait une année au cours de laquelle on atteindrait le maximum d'équipements, le tout devant se traduire par un revenu net, disponible donc, un dividende potentiel à l'État entre 795 000 000 $ et 800 000 000 $.

M. Gautrin: Casiloc et Lotim vont avoir des revenus aussi?

M. Crête (Michel): Non. Non. Parce que Casiloc, tout en étant une société commerciale, ne fait que ses frais. Vous vous rappelez, Casiloc achète et loue par la suite, donc, ça, c'est une société sans frais. Et, lorsque j'avance les chiffres pour le Casino de Montréal, je tiens compte de l'exercice qu'on a fait hier concernant la restauration.

M. Gautrin: Parfait.

M. Crête (Michel): Pour l'année qui suit, ce sera une année qui va être très importante pour nous, l'année 1996-1997, parce qu'elle correspondra probablement à la fin du développement important qu'on aura connu au cours des dernières années, puisqu'en 1996-1997 le casino de Hull devrait être en opération, générer à son tour sa part de revenus; le Casino de Montréal sera également complètement terminé dans toutes ses phases d'opération; et Loteries vidéo vivra une pleine année, cette fois-là, avec l'ensemble de ses équipements installés; loteries, toujours entre 450 000 000 $ et 460 000 000 $, de telle sorte qu'on peut escompter autour de 900 000 000 $ de revenus pour cette période-là.

Quand j'ai dit: C'est un peu sujet à certaines décisions et, enfin, à un plan de développement possible, il y a toujours place à des ajouts d'équipement de jeux... Mais, à la lumière de ce qu'on connaît et des orientations gouvernementales à ce stade-ci, je pense que ce serait à peu près l'ordre de grandeur de nos prévisions pour les années à venir.

M. Gautrin: Mais, au niveau des loteries, vous allez continuer votre prospection de développement sur les marchés...

M. Crête (Michel): Oui.

M. Gautrin: ...ce qui vous permet de maintenir votre part de marché.

M. Crête (Michel): Oui.

M. Gautrin: Vous nous avez expliqué, pas en commission mais lorsqu'on a eu la chance de vous rencontrer, que le temps de vie d'une loterie – ce n'était pas «interactive», c'était...

Une voix: Instantanée.

M. Gautrin: ...«instantanée», excusez, merci – était de 20 à 25 semaines. Donc, vous êtes obligés à chaque fois d'en remettre sur le marché. C'est ça?

M. Crête (Michel): Oui. À l'endroit de chacun des produits de loterie, il y a une forme d'essoufflement qui prend place. On a, hier, à l'occasion de la présentation de M. Ayotte, fait état de certains produits que vous avez connus et qui n'existent plus aujourd'hui. Ce sont des produits qui vieillissent et qui, par la suite, perdent leur part de marché et qu'on doit remplacer par des jeux qui sont plus dynamiques et plus, je dirais, adaptés aux besoins de notre clientèle. On a parlé, au départ de Loto-Québec, de la mise en place de Super-Loto, ça n'existe plus; 6/36 n'existe plus; Loto-Perfecta n'existe plus. Alors, il y a plusieurs produits qui ont disparu, et, à chaque année, on assiste à la disparition, au niveau des instantanées particulièrement, de probablement sept, huit, 10 produits par année.

Ce que l'on constate à ce stade-ci, c'est que les produits traditionnels qu'on appelle les ventes passives – pour vous les qualifier, la Mini-Loto et l'Inter – sont des produits en perte de vitesse de façon constante et presque irrémédiable depuis déjà une dizaine d'années. Alors, le chiffre d'affaires qu'on réalisait il y a 10 ans et celui d'aujourd'hui, sur ces deux produits-là, a probablement diminué de 50 % et peut-être plus. Alors, ça a fait place à des produits de nouveau type. On a parlé de loteries téléactives. Les loteries téléactives connaissent un succès assez formidable.

Une voix: Le «gratteux» jouisseur.

M. Gautrin: Ah oui! le «gratteux» jouisseur.

M. Crête (Michel): Pardon?

M. Gautrin: C'est une farce de mon collègue sur le «gratteux» jouisseur.

M. Crête (Michel): Loto-Bingo; téléactive; ensuite, dans les produits actifs, les produits vendus sur terminaux, on a mis en place cette année un nouveau jeu qui s'appelle le Super 7, dont le départ est plutôt lent, mais sur lequel on mise énormément à moyen terme comme produit de remplacement potentiel du 6/49. Bien que le 6/49 se porte toujours bien, il faut quand même prévoir un jour son remplacement éventuel.

Et, comme c'est notre 25e anniversaire d'existence cette année, on aura l'occasion de lancer un produit tout à fait spécial qui sera le produit 25e anniversaire, qui devrait être mis en marché à l'automne et se conclure par un spectacle au Théâtre Maisonneuve de la Place des Arts, un peu en répétition de ce qui s'était fait la première fois où des loteries avaient été lancées, à l'époque de M. Custeau. Donc, c'est l'ensemble de ces produits-là qui nous permet de maintenir notre part de marché et de nous situer dans une position d'avant-garde, si on peut dire, par rapport aux autres sociétés d'État.

M. Gautrin: Je reviens sur la question d'hier de mon collègue de l'Acadie: Le développement de l'autoroute électronique et la présence sur l'autoroute électronique des lotos vidéo, vous ne l'escomptez pas comme une croissance de vos revenus dans les années à venir?

M. Crête (Michel): Écoutez, je ne peux pas prédire l'avenir et vous dire ce que ce sera dans 10 ans. Il y a certainement une évolution qui prendra place. Dans un premier temps, notre présence sur l'autoroute électronique, comme je vous l'ai indiqué hier, vise à réduire nos coûts de télécommunications, donc nos fameux terminaux de vente qu'on retrouve dans les différents dépanneurs pourraient être branchés sur ce système-là plutôt que sur des lignes téléphoniques traditionnelles.

Quant au service qu'on entend offrir à domicile, on entend davantage offrir un service d'information. Vous savez qu'actuellement Vidéoway distribue – l'expression n'est pas exacte, mais enfin – fait état des résultats de loteries. Sur Vidéoway, vous pouvez aller chercher les résultats des loteries passées, pour une période de plusieurs mois en arrière, d'un an. C'est un des services qui est le plus utilisé actuellement sur Vidéoway. Alors, on se limitera probablement à ce type de service informatif et peut-être, éventuellement, à la mise en place de loteries où on continuera à acheter le produit chez un détaillant régulier, mais ça pourrait être un produit dont le tirage deviendrait interactif entre la centrale et le domicile.

M. Gautrin: Donc, vous n'envisagez pas la possibilité d'avoir des lotos vidéo sur l'autoroute électronique?

M. Crête (Michel): Non. Ça, non, pas du tout. On l'a déjà, actuellement. Si vous avez consulté Vidéoway, vous pouvez jouer à un certain nombre de jeux, comme celui de la roulette ou du black jack, mais c'est vraiment un jeu de divertissement.

M. Gautrin: C'est un jeu, ce n'est pas un gain.

M. Crête (Michel): C'est ça, c'est un divertissement, il n'y a pas d'argent d'impliqué, et ce serait...

M. Gautrin: Et vous allez rester dans cette...

M. Crête (Michel): ...très délicat d'entrer dans les domiciles et de fournir l'équivalent d'une machine à sous à domicile.

M. Gautrin: C'est ce qui aurait pu être craint.

M. Crête (Michel): Je pense que la commission nous reconvoquerait pour nous parler de notre mission.

M. Gautrin: C'est exactement pourquoi je vous ai posé la question.

M. Crête (Michel): Oui.

M. Gautrin: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. M. Crête, je regarde un peu les états financiers, puis on s'aperçoit aussi qu'avec le Casino de Montréal, principalement, ça a été une excellente expérience.

M. Crête (Michel): Oui.

M. Brien: Si je ne me trompe pas, c'est environ, quoi, 200 000 000 $, annuel, qu'on prévoit comme bénéfices?

M. Crête (Michel): Un peu moins de 200 000 000 $, parce qu'il faut tenir compte de la restauration. On parle plutôt de l'ordre de 185 000 000 $, sur une prévision initiale qui était de 50 000 000 $, si vous vous souvenez bien. Alors, c'est de l'ordre de 185 000 000 $. Mais, bien entendu, si le Casino devait vivre une phase de développement subséquente à celle que l'on connaît actuellement, il y a peut-être possibilité d'augmenter ses revenus. Mais, compte tenu de sa capacité actuelle, c'est de l'ordre de 185 000 000 $.

(10 h 20)

M. Brien: J'ai une question que je dirais de 50 000 $, ce matin. Selon vous, quel est le nombre possible ou le nombre souhaitable de casinos au Québec?

M. Crête (Michel): C'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): Ha, ha, ha! Écoutez, moi, je m'en remets à la sagesse du Parlement, qui nous a autorisés à en mettre trois en place.

M. Brien: Mais, M. Crête, je sais qu'au point 5 on va parler de casinos plus précisément, mais il n'en reste pas moins une chose, c'est que je pense qu'en commission parlementaire... Moi, je ne m'y connais pas en casinos ou en jeux, je considère que, vous, comme président de la Société des loteries du Québec, vous êtes en quelque sorte un expert dans le domaine. Puis, moi, comme parlementaire, quand vient le temps de me prononcer en faveur, ou contre, ou d'avoir certains arguments, c'est bien certain que j'aimerais avoir un avis comme le vôtre. C'est important pour les parlementaires de se situer un peu dans un débat semblable. Longtemps, on a parlé de vertu en disant: Bon, un casino va apporter toutes sortes de problèmes, puis, pendant des années, on a argumenté. Puis, finalement, on s'aperçoit que, du côté criminalité, ça ne semble pas causer de problème. On s'aperçoit que, du côté vérification ou bien, si vous voulez, surveillance du jeu, ça ne cause pas de problème. On s'aperçoit qu'effectivement les gouvernements, actuellement, traversent des périodes difficiles financièrement, donc c'est une excellente forme de retour d'argent. Moi, je me pose la question: Est-ce que, par exemple, un casino éventuellement dans d'autres régions du Québec serait souhaitable? Puis est-ce qu'il y a saturation à l'heure actuelle? Je sais bien que celui de Hull est en construction. Mais, selon vous, à quel niveau se situe une saturation d'établissements?

M. Crête (Michel): Je vais vous répondre le plus simplement possible. C'est un peu difficile de le prévoir à ce stade-ci, tant qu'on n'a pas complété l'ensemble de nos équipements.

On parle du casino de Hull. Bon, il y a un marché potentiel intéressant à Hull, et on prévoit, d'ailleurs, que 80 % des gens qui fréquenteront ce casino-là seront des étrangers au sens soit des Ontariens, soit des Américains. Le casino de Hull va quand même être un casino relativement important. Il se situera à peu près à mi-chemin... même je dirais un peu plus près du Casino de Montréal que du Casino de Charlevoix. Vous avez eu l'occasion hier, d'ailleurs, de le voir en première sur écran. Vous avez vu l'illustration de ce qu'il sera; je pense que ça va être très bien.

Maintenant, quel impact aura ce casino-là? Une chose est certaine, c'est qu'il n'y aura pas beaucoup de place pour autre chose entre Hull et Montréal. Montréal connaît un succès qui est certain. On travaille beaucoup actuellement à le faire connaître à l'étranger. On pense qu'il y a même place pour une phase III, à Montréal, d'agrandissement. Le Casino de Montréal pourrait être ultimement augmenté de quelque 800 espaces de jeu supplémentaires. Mais là il atteindrait, je pense, son plafond, il serait à sa grosseur optimale.

Le Casino de Charlevoix, quant à lui, bien, mon Dieu! se débrouille fort bien si on tient compte de la petite densité de population dans la région. Nous regardons, malgré tout, l'hypothèse – et je dis bien que c'est une hypothèse – d'une augmentation des aires de jeu dans Charlevoix, dans la mesure où on pourrait obtenir de la part de notre propriétaire, qui est le Manoir, la construction de salles de congrès plus importantes que ce qu'on connaît actuellement. Donc, cette région-là connaît, je pense, un achalandage touristique qui est fort intéressant durant la période estivale. L'été dernier, ç'a été une année record, de toute évidence.

Maintenant, comment faire fonctionner ce Casino 12 mois par année? Il fonctionne encore très bien. Vous savez, je regardais des chiffres cette semaine; on a une moyenne, depuis janvier, de près de 7 000 visiteurs par semaine au Casino de Charlevoix. C'est beaucoup plus que ce qu'on avait estimé. Et 7 000 entrées, si je peux dire, quand je dis 7 000 visiteurs, c'est 7 000 entrées au Casino, alors, c'est suffisant pour que ce Casino fasse ses frais même en très basse saison. Est-ce qu'on ne pourrait pas augmenter son attrait en augmentant sa dimension, pratiquement en doublant sa surface, dans la mesure où on aurait l'infrastructure hôtelière et, surtout, l'infrastructure pour recevoir des congrès dans la région? Je pense qu'il y a place pour ça.

Donc, notre avenir face aux casinos se situe peut-être davantage face à une consolidation de ce qu'on a déjà plutôt qu'une expansion dans d'autres municipalités. Parce que, quand on couvre Charlevoix, on pense que l'on couvre la région de Québec et, quand on regarde les chiffres de fréquentation du Casino de Charlevoix, bien, ma foi, le gros de la population vient de la région du Lac-Saint-Jean, de Québec et de Montréal. D'ailleurs, Montréal, même, surpasse Québec comme taux de fréquentation dans Charlevoix.

Montréal, bien, il va sans dire, lui, est à ce point puissant qu'il constitue une zone de drainage sur l'ensemble de la province. L'été dernier, sur la moyenne de 16 000 visiteurs qu'on a eus par jour à Montréal, il y en avait un pourcentage qui était de l'ordre de 15 %, si ma mémoire est bonne, qui provenaient d'ailleurs au Québec. Mais, sur 16 000 personnes, 15 %, ça fait pas mal de monde par jour qui venait de l'ensemble des régions du Québec.

En ajoutant un quatrième ou un cinquième à ce stade-ci, je craindrais que l'effet que l'on subirait serait un effet de cannibalisation. Peut-être que le total des revenus des quatre serait supérieur au total des revenus des trois actuels, mais ça nécessiterait un effort beaucoup plus considérable, d'une part, et ça nécessiterait des investissements beaucoup plus importants pour aller chercher quelques dollars de plus. Donc, prudence là-dessus.

M. Brien: M. Crête, hier, dans la présentation de M. Ayotte, on parlait qu'au Casino de Montréal il y a eu jusqu'à 20 000 personnes...

M. Crête (Michel): Oui.

M. Brien: ...dans la même journée. Je me demande un petit peu quelle est la qualité, à ce moment-là, offerte aux clients. Est-ce qu'il n'y a pas surpopulation? Puis de quelle façon est-ce qu'on peut jouer agréablement ou bénéficier au maximum d'une journée au Casino s'il y a 20 000 personnes dans l'établissement?

M. Crête (Michel): Bien, quand on dit qu'on a eu 20 000 visiteurs dans une journée, ils ne sont pas là tous en même temps, parce que l'édifice a une capacité de 7 000. Et cette capacité-là de 7 000 est atteinte plusieurs, plusieurs fois par année et je dirais même plusieurs fois par semaine. Sauf que, quand on en a 20 000, c'est que vous atteignez 7 000 à 11 heures, à l'ouverture, et que vous l'avez toujours à 3 heures du matin, alors que, à d'autres moments, on démarre la journée à 11 heures avec environ 2 500 à 3 000 personnes, ça peut monter à 5 000 dans l'après-midi, ça va monter à 7 000 en début de soirée, pour rebaisser autour de 3 000 ou 4 000 à la fermeture. Alors, les 20 000 ne sont pas concentrés dans le même moment.

M. Brien: Parce que, moi, les seuls commentaires négatifs que j'ai eus, c'est que, effectivement, il arrivait souvent qu'on sentait qu'il y avait trop de monde en même temps à la même place. À ce moment-là, il y a des gens qui choisissent d'aller dans Charlevoix ou de...

Une voix: Tu n'as rien contre ça?

M. Brien: Je n'ai rien contre ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): M. Bertrand n'est pas d'accord?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance: Je souhaite que ça déborde souvent, moi.

(10 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau, vous avez terminé?

M. Brien: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je crois comprendre que les parlementaires associent la venue d'un nouveau casino aux revenus prévisionnels, et, donc, sur le même sujet, le député de Charlevoix veut parler, justement, des casinos. J'avais pensé que ce serait à l'item 5, mais, comme je viens de le dire, je crois que les parlementaires associent les deux, je vais donner la parole au député de Charlevoix.

M. Lachance: Moi, je n'ai pas de problème à respecter l'ordre du jour, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Hein! Bien, là...

M. Lachance: C'est simplement qu'il a ouvert la porte et que...

M. Gautrin: Oui, mais est-ce qu'on pourrait peut-être la refermer?

M. Lachance: Mais je n'ai pas de problème à revenir à l'ordre du jour.

M. Bourbeau: ...non? Ce n'est pas ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah oui? Bon, ici, M. le député de Laporte, à cette commission-ci, j'essaie de traiter les mêmes sujets. Je n'applique pas l'alternance, à moins que des membres ne l'exigent.

M. Bourbeau: Mais c'est sur ce sujet-là, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

M. Bourbeau: C'est sur ce sujet-là que je veux parler.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur le même sujet. Bien, là, si on convient que le député de Charlevoix va attendre à l'item 5 pour parler des casinos, je vais demander au député de Laporte qu'il attende à l'item 5 pour parler des casinos. Donc, il y avait le député de La Peltrie, en dehors des casinos, à venir.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. Crête, en ce qui concerne les loteries, vous avez mentionné tout à l'heure, en réponse à une question du député de Verdun, que vous prévoyiez un plafonnement des ventes au niveau des loteries. Or, dans votre «Plan stratégique 1994-1997», vous parlez de développer des nouveaux créneaux de vente, de nouveaux modes de distribution. J'aimerais que vous me donniez un peu plus d'information sur, justement, ces nouveaux modes de distribution là; entre autres, bon, vous parlez de Câblo-jeux, UBI. Avec ces nouveaux modes là, est-ce que vous prévoyez, justement, une augmentation des ventes ou un maintien tout simplement des ventes? Ça, c'est ma première question. Puis la deuxième question: Est-ce que vous prévoyez une augmentation des points de vente, continuer à augmenter les points de vente pour pouvoir maintenir le niveau des ventes ou l'augmenter?

M. Crête (Michel): Bon. Le revenu de 457 000 000 $, grosso modo 460 000 000 $, découle de ventes totales de l'ordre de 1 470 000 000 $, 1 480 000 000 $. Ce qui est prévu au Plan stratégique, quand on parle de développer de nouveaux créneaux, c'est davantage dans une optique de consolider notre position, de maintenir notre part de marché, puisqu'on a beaucoup de produits qui sont en perte de vitesse.

Au Québec, il y a un élément dont vous êtes tous conscients – mais, souvent, on ne le réalise pas parce que ça prend place de façon, pas insidieuse, mais presque: il y a une mutation dans le marché, actuellement, qui est très, très profonde. Vous avez vu arriver, il y a quelque 10 ans, les fameux Club Price qui ont accaparé une part de marché considérable, tant du côté de la distribution au détail de produits de toutes sortes que, maintenant, de l'alimentation; Wal-Mart a fait son arrivée récemment; Réno-Dépôt; les grandes surfaces des marchés traditionnels d'alimentation, Maxi, etc.; et, bien sûr, des changements dans la réglementation, dans les habitudes des consommateurs depuis l'ouverture des commerces le dimanche. Alors, nous, ça, ça a un impact chez nous, c'est certain. Traditionnellement, le consommateur achetait son produit de loterie peut-être au marché d'alimentation, peut-être au dépanneur qu'il fréquentait assez régulièrement. Aujourd'hui, il faut prévoir ce qui va arriver avec les nouvelles habitudes de consommation des gens. Si vous allez dans un Club Price, on n'est pas dans un Club Price, là; on n'est pas dans ces grandes surfaces là, Réno-Dépôt et autres.

Alors, cette année, on a développé une approche qui est une première mondiale – on n'en est pas à la première – un système qu'on appelle Primes, et Primes, c'est un système multicaisses. Si vous allez dans un dépanneur, vous allez remarquer que la vente de loteries se fait au comptoir et il y a généralement une seule caisse. Il y a la caisse et il y a le terminal de jeu de Loto-Québec. C'est à peu près le portrait traditionnel que l'on retrouve dans un dépanneur moyen.

Dans un marché d'alimentation, Provigo ou Provi-Soir... pas Provi-Soir, mais Provigo, ou A&P, ou Métro, vous faites votre épicerie, il y a 10 caisses, il y a 15 caisses ou il y en a 25, et vous avez un comptoir de courtoisie où on retourne les bouteilles vides, où on achète les cigarettes et la loterie. Donc, la présence de la loterie est bien secondaire dans ce type de marché là par rapport à un marché de loterie traditionnel dans un dépanneur.

Alors, pour contrer cet aspect-là, cette difficulté-là dans les marchés à grande surface, on a développé un concept nouveau: c'est que chaque caisse, à chacune des 10, ou 15, ou 20 caisses qu'on retrouve dans le commerce en question, il y a un lecteur optique et un tout petit terminal, minuscule, qui émet simplement les produits de loterie de type 6/49, Super 7, Sélect 42. Je pourrais vous faire circuler ici, si ça vous intéresse, la façon dont cette mise en marché là se fait. Alors, au même titre que vous retrouvez souvent du chocolat, de la gomme ou je ne sais pas quoi à côté de la caisse, vous allez retrouver un petit présentoir sur lequel on a, comme ici par exemple, le 6/49, et ce coupon-là est valable pour un achat de 6 $ de 6/49, à savoir, cinq mises éclair plus l'Extra. Ça, c'est une possibilité. La deuxième possibilité, 5 $: cinq 6/49 moins l'Extra, etc. Donc, sept ou huit possibilités d'achat. Et ce que le client fait, il choisit un coupon de cette nature-là... Si tu veux leur donner, peut-être pour le faire circuler, le donner à M. le président puis... Ce que le client fait, c'est qu'il ne fait que prendre le coupon plastique, et la caissière le passe au lecteur optique et le replace. Et la transaction part de la caisse, s'en va à l'équivalent de la valideuse, mais c'est un PC...

Une voix: C'est un serveur multicaisses.

M. Crête (Michel): C'est un serveur multicaisses qui est à l'arrière de l'édifice, lequel serveur communique avec Loto-Québec, fait faire les transactions mise éclair, revient au serveur et retourne instantanément à la caisse 11 ou 17 qui a présenté ce coupon-là.

Donc, c'est tout un système de mise en marché, de mises éclair de loterie, où le client n'a plus à aller à la caisse de courtoisie, mais peut être servi au chapitre de la loterie à chacune des 15 caisses du marché d'alimentation. Et, pour le propriétaire du site, c'est évidemment une amélioration considérable par rapport au passé. Parce qu'un des problèmes que le propriétaire a avec notre système c'est qu'il y a généralement plusieurs caissières qui tournent dans le comptoir de courtoisie, alors l'inventaire, le contrôle, tout ça laisse parfois à désirer, alors que, de cette façon-là, c'est automatiquement enregistré, crédité à chacune des caisses, débité en fin de soirée. La transaction se fait automatiquement avec chez nous, le paiement gagnant et le paiement, si on veut, de notre quote-part dans la vente du produit.

Alors, c'est une innovation qui est fort intéressante et qui nous ouvre la porte pour développer d'autres expériences du même genre auprès d'autres types de clientèles, que constitue, je dirais, cette évolution du marché de l'alimentation où nous étions jusqu'à maintenant.

M. Côté: Est-ce que vous avez des points de vente hors Québec?

(10 h 40)

M. Crête (Michel): Non. Par entente internationale – et, là-dessus, le Québec est presque le fer de lance de ce dossier-là, à titre de secrétariat général de l'AILE – il est convenu que les ventes extraterritoriales sont interdites à moins de consentement entre deux provinces ou deux pays. Vous êtes sûrement au courant qu'au Canada c'est de cette façon-là que ça fonctionne. Le 6/49 n'est pas un produit propre au Québec, c'est un produit qui est vendu à travers le Canada. On a un regroupement volontaire des associations de loteries canadiennes à l'intérieur d'une institution qui porte le nom d'ALC, association des loteries...

Une voix: Association internationale des loteries d'État.

M. Crête (Michel): Non, non, ALC canadienne.

Une voix: Société de la loterie interprovinciale.

M. Crête (Michel): Société de la loterie interprovinciale. Excusez-moi, j'avais un blanc de mémoire. Alors, la Société de la loterie interprovinciale est donc responsable de quelques produits comme le Super 7 et le 6/49.

M. Côté: Et c'est les deux produits qui se vendent, interprovincial...

M. Crête (Michel): Également, on a le haut de gamme à 20 $, au mois de décembre, que vous avez peut-être eu l'occasion de voir, Célébration, un haut de gamme à 20 $. Pour le moment, c'est limité à ces trois produits-là. Autrefois, il y avait la loterie Provincial, qui était une loterie multiprovinces, si on veut, mais, maintenant, c'est disparu. Alors, il y a ces deux produits-là plus le haut de gamme.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie, c'est complet?

M. Côté: Merci. Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais parler de revenus et de profits de Loto-Québec dans les années à venir. Quel est le revenu net escompté du casino de Hull en période de croisière?

M. Crête (Michel): Quel est le...

M. Bourbeau: Le revenu net, les profits du casino de Hull que vous escomptez en phase de croisière.

M. Crête (Michel): On parle de 30 000 000 $ sur 12 mois.

M. Bourbeau: C'est drôle, parce que vous avez dit tantôt que le casino de Hull était à mi-chemin entre... enfin, entre zéro et celui de Montréal, un peu plus de la moitié de celui de Montréal en importance, disons 60 % de celui de Montréal.

M. Crête (Michel): En offre d'équipements, vous avez raison.

M. Bourbeau: Celui de Montréal vous rapporte 185 000 000 $. Comment ça se fait que vous n'avez que 30 000 000 $?

M. Crête (Michel): C'est le taux d'achalandage qui est différent à Hull. D'abord, si on prend le bassin de population de Montréal, on a 3 000 000 dans un rayon de 25 km. Dans le cas de la région de Hull, c'est moins du tiers même, parce qu'il faut compter Ottawa et la région de Hull, Gatineau et Aylmer. Donc, on prévoit un achalandage qui est de – c'est bien le tiers, à peu près? – 4 500 000 à Montréal et de 1 800 000 à Hull, et une dépense per capita qui peut être différente de celle qu'on a à Montréal également. Il faut tenir compte que, dans Charlevoix, on a une dépense per capita qui est beaucoup plus faible que celle de Montréal. Montréal, on est actuellement à 75 $ par personne, par visite, contre 25 $ dans la région de Charlevoix. Alors, Ottawa demeure une ville traditionnellement de fonctionnaires, et on préfère prendre les modèles qui se rapprochent davantage de Charlevoix en termes de revenus. Tant mieux si on a une bonne surprise, mais on a également des frais d'installation qui sont assez importants, qui devraient se situer autour de 120 000 000 $, de construction, équipements et frais de démarrage de toutes sortes. Alors, 30 000 000 $, ça nous semble réaliste, très réaliste. Espérons que ce sera mieux.

M. Bourbeau: On connaît la prudence légendaire du président de Loto-Québec en ce qui concerne l'estimation des profits et des revenus. Mais, en oubliant l'année d'implantation, où vous aurez des dépenses de démarrage, comme vous dites, en année de croisière, en excluant la première année où vous avez des frais exceptionnels, vous maintenez toujours que ça va être uniquement 30 000 000 $, le profit net? Puisque vous avez...

M. Crête (Michel): Pour le moment, oui.

M. Bourbeau: Dans le passé, vous avez... Souvent, l'expérience... Dans le cas du Casino de Montréal, on avait sous-estimé les revenus d'une façon importante. Vous nous dites que, dans le cas de Charlevoix, finalement, c'est pas mal mieux que ce que vous aviez prévu. Est-ce que le même phénomène ne pourrait pas se reproduire à Hull aussi?

M. Crête (Michel): Comme je l'ai dit, on l'espère, mais... Il faut peut-être faire un peu de recul, si vous le permettez, pour évaluer ce qui s'est passé au Québec en matière de jeux depuis trois ans. Peu de temps après mon arrivée, ce qui existait au Québec, c'était de la vente de loteries et des courses de chevaux. C'était ça, essentiellement, qui était l'industrie du jeu, puis, bien sûr, périodiquement on retrouvait des casinos forains, mais pour des durées relativement courtes, une semaine ou deux. En moins de trois ans, on aura mis en place trois casinos importants, on aura mis en place également 15 000 machines à sous dans les bars et brasseries et on aura développé, je dirais, de façon importante également, tant les produits que le réseau de vente de Loto-Québec, de telle sorte que ce qui, en 1991, se traduisait par 1 400 000 000 $ de dépenses en matière de jeux, si j'exclus le domaine des courses de chevaux, dans notre secteur d'activité, va se traduire par des dépenses, si on fait le total, de 1 450 000 000 $, 1 460 000 000 $ pour les casinos. Si vous ajoutez 385 000 000 $ pour le Casino de Montréal, 16 000 000 $, 17 000 000 $, 18 000 000 $ pour Charlevoix, une centaine de millions dans la région de Hull, plus 380 000 000 $ dans le domaine des vidéopokers, la dépense, donc, per capita dans le domaine du jeu va avoir augmenté de façon très substantielle.

Et il ne faut pas sous-estimer la possibilité d'effet croisé entre ces différentes sphères d'activité. Il faudrait presque être devin aujourd'hui pour voir quel sera l'effet d'un produit sur l'autre, ou même des casinos sur les loteries vidéo, ou des loteries vidéo sur les casinos ou sur les loteries traditionnelles. On va faire des études et des recherches très poussées dans ces domaines-là pour voir dans quel secteur d'activité il serait préférable de faire du développement par la suite. Mais on sera passé quand même d'une situation de 1 400 000 000 $ à 2 300 000 000 $ de chiffre d'affaires dans le domaine du jeu, et c'est beaucoup en trois ans.

M. Bourbeau: Et le Casino de Charlevoix, au début, si je me souviens bien, vous n'escomptiez pas de profits importants ou même pas de profits du tout, je pense, au tout début. Il semble que, maintenant, vous allez compter sur des profits, hein?

M. Crête (Michel): Oui. Effectivement, on avait, de façon assez rigoureuse, établi un taux de fréquentation à l'hiver fondé sur une approche de 270 personnes par jour. Alors, je vous ai mentionné tout à l'heure qu'on dépassait le cap des 6 000 personnes, en moyenne, par semaine. Donc, là-dessus, le Casino a eu un impact beaucoup plus élevé qu'on ne l'avait escompté à l'hiver. Par contre, nos prévisions à l'été étaient, somme toute, assez bonnes. On a, par contre, surestimé la dépense du joueur dans Charlevoix. On l'avait estimée, de mémoire, à 50 $ et elle est de 25 $. Je pense que, dans la région de Charlevoix, le Casino, c'est vraiment un élément touristique. Les gens apprécient certainement les caractéristiques de ce produit-là, mais jouent de façon très raisonnable, si on peut dire, et c'est de l'amusement plus qu'autre chose. Alors...

M. Bourbeau: Mais le profit escompté, c'est combien?

(10 h 50)

M. Crête (Michel): Bien, on parle de... On parlait, à l'époque, d'autour de 1 000 000 $ de profits et, pour l'an prochain, sur une pleine année, probablement entre 1 000 000 $ et 3 000 000 $ de profits. Ce n'est pas une différence importante, mais, sur l'achalandage, c'est là où est la bonne nouvelle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le Président, juste pour revenir un peu sur les questions qui ont été posées antérieurement concernant les produits de loterie.

M. Gautrin: J'ai une toute petite question sur la suite d'André.

M. Bordeleau: O.K. Vas-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le député de Verdun a une toute petite question.

M. Gautrin: J'ai une toute petite question strictement suite à celles que M. le député de Laporte a soulevées. Je vais revenir sur le casino de Hull, sur les revenus prévisionnels. Est-ce que c'est la même technique que vous utilisez pour prévoir les revenus du casino de Hull que celle que vous avez utilisée pour prévoir les revenus du Casino de Montréal? Et, si c'est le cas, je vous rappellerai que vous signaliez, en 1993, que vous prévoyiez un revenu pour le Casino de Montréal, un revenu net de 49 000 000 $, alors qu'il est de 180 000 000 $. J'ai l'impression que vous aviez, et on en est tous heureux ici autour de cette table, grandement sous-estimé les revenus du Casino de Montréal. Est-ce que c'est la même technique que vous avez utilisée pour prévoir les revenus du casino de Hull que celle que vous aviez utilisée pour prévoir ceux du Casino de Montréal?

M. Crête (Michel): Pas tout à fait. Bien, disons, l'approche se ressemble. On a fait quelques sondages, par des firmes spécialisées en mise en marché, mais on a été, dans le cas de la région de Hull, moins, je ne dirais pas pessimistes, moins conservateurs qu'on ne l'a été à Montréal, parce qu'il y avait des données qui nous arrivaient, dans les réponses des clients face au Casino de Montréal, qui nous effrayaient un peu, par le taux de fréquentation, par les intentions de venues à Montréal de la part d'Américains, de la part d'Ontariens, de la part des Montréalais, et on se disait: Il y a probablement un biais méthodologique, il y a quelque chose, ou il y a un engouement qui risque de s'estomper après un certain temps. Alors, on s'était donné une marge de manoeuvre relativement importante. Bien, ça a été l'effet contraire, finalement. Quand les gens nous disaient: On irait probablement trois ou quatre fois par année, bien peut-être que ces mêmes répondants là, ils viennent maintenant huit fois. Et, nous, quand ils nous avaient dit trois, quatre, on avait plutôt inscrit deux ou un, alors qu'avec l'expérience de Montréal ça nous a permis de parfaire notre instrument de mesure et de cibler de façon beaucoup plus juste la dépense de la région de Montréal.

Si vous faites une règle de trois, les revenus bruts de Hull seraient de l'ordre de 100 000 000 $ à 110 000 000 par année, si ma mémoire est bonne – il y a Vincent qui peut me confirmer ces chiffres-là – de 100 000 000 $ à 110 000 000 $ pour une population de 1 000 000 dans la région, versus 350 000 000 $ pour une population de 3 000 000, 3 500 000 à Montréal. Alors, là, on commence à se rapprocher davantage de la réalité. Et il y a, bien sûr, des incidences touristiques qui s'ajoutent dans le cas de Hull, comme dans le cas de Montréal, et, en estimant que le pouvoir d'attraction de Montréal est l'équivalent d'Ottawa, et vice versa, Montréal attire, bon an, mal an, je pense que c'est 6 000 000 de visiteurs, on parle de 4 000 000 dans la région d'Ottawa. Alors, il n'y a pas là non plus de distorsion qui nous amènerait à corriger nos chiffres.

Alors, il y a, évidemment, des dépenses d'opération importantes à Hull. Alors, 30 000 000 $, ça nous apparaît un chiffre réaliste et qu'on souhaite voir augmenter. Il ne faudrait pas partir du principe qu'on voudrait que ce soit limité à ça. On n'a pas cette habitude-là.

M. Gautrin: Alors, d'ici deux ans, on aura la chance, peut-être, de rééchanger sur cette question.

M. Crête (Michel): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Moi, je reviens sur la question des billets de loterie. Tout à l'heure, vous avez répondu au député sur la stagnation, un peu, que vous prévoyez dans les années à venir au niveau de la vente des billets de loterie. Je n'ai pas saisi à date – je ne sais pas, j'ai manqué une partie au début – les raisons pour lesquelles vous croyez que ça va se stabiliser. Vous avez parlé tout à l'heure de différentes modifications au niveau du comportement des consommateurs avec les grandes surfaces, et tout ça. On voit dans le rapport annuel 1993-1994 qu'il y a un accroissement au niveau des ventes des billets de loterie de 6,1 % de 1992-1993 à 1993-1994. Ce que je voudrais savoir, c'est: Dans les années antérieures, est-ce que ça a toujours été à peu près un taux de croissance comme ça qu'il y a eu du côté de la loto, de l'ordre de 5 %, 6 %? Et pourquoi, tout à coup, vous prévoyez que ça va se stabiliser dans les années qui vont venir?

M. Crête (Michel): La croissance des produits a été une croissance un peu en dents de scie, au fil des années. Évidemment, plus on retourne en arrière, plus la croissance était soutenue, et il a été fréquent d'avoir des croissances de 15 %, 18 % par année, parce que le produit était en développement. Si on se rapproche des dernières années, j'ai les pourcentages ici: 1991-1992 sur 1990-1991, la croissance a été de 3,3 %; elle a été de 0,9 % en 1992-1993 et elle a remonté à 6,1 % en 1993-1994, 0,9 % en 1994-1995... Pourquoi on a deux chiffres, là?

Une voix: O.K. C'est le budget révisé, mais probable.

M. Crête (Michel): Ah oui! J'ai 4,3 %, mais l'année n'est pas finie, l'année n'est pas terminée.

Alors, les éléments qui nous amènent à dire qu'il y a probablement une stabilisation, c'est que, quand on est la Société qui vend le plus per capita, il y a un premier indicateur à l'effet qu'on a probablement atteint un niveau élevé. Si on regarde nos ventes via le revenu disponible des Québécois, on est bon premier dans l'ensemble de l'Amérique. Et, espérer que cette croissance-là va se poursuivre année après année, de façon soutenue, c'est probablement risqué de le faire, d'autant plus que, comme je l'ai mentionné en réponse à M. Bourbeau tout à l'heure, les différents produits qu'on a mis en marché sont des produits qui peuvent avoir tendance à recouper d'autres produits. Alors, si vous dépensez 100 $ une fin de semaine au casino, il est possible que le lendemain vous ne remettiez pas votre 20 $ traditionnel sur le 6/49; vous allez peut-être vous limiter à 5 $ cette journée-là. Donc, il peut y avoir un croisement. Si vous êtes un assidu des vidéopokers, il est possible que vous diminuiez vos achats de loteries et autres produits assimilés.

Alors, notre évaluation de l'état du marché, le niveau qu'on a atteint et l'ampleur de l'offre de jeux actuellement nous amènent à la prudence et à croire qu'on va probablement être en situation plus stable à ce chapitre-là, qu'il y aura graduellement un transfert qui pourra se faire des joueurs de la loterie vers d'autres types de jeux un peu plus actifs, en fait.

M. Bordeleau: O.K. Je comprends mieux votre raisonnement. Maintenant, si on regarde le chiffre que vous mentionnez, vous dites, à date, pour 1994-1995, que vous êtes à...

M. Crête (Michel): Bien, 4,3 % cette année.

M. Bordeleau: O.K.

M. Crête (Michel): Encore là, il faut comprendre qu'on peut faire varier le pourcentage d'une année à l'autre, souvent par un seul tirage. Vous avez tous eu connaissance il y a quelques semaines, que Loto-Québec était en lots bonis, et les lots bonis ont été de 10 000 000 $, 12 000 000 $, 15 000 000 $ et 19 000 000 $. Ces lots bonis sont des lots artificiels, générés à partir des fonds non réclamés de la cagnotte des lots, fonds non réclamés, et ces fonds non réclamés, au bout d'une année, on les réinvestit et, parfois, on les utilise pour faire ce genre de promotion qui nous amène une croissance de ventes phénoménale. Si je comparais les ventes d'un gros lot de 19 000 000 $ avec celles où on est à 2 500 000 $, plutôt un gros lot de base, il y a un écart de 15 000 000 $ pour un seul tirage sur un seul produit.

(11 heures)

Alors, par entente avec les autres provinces, on convient que, selon l'année, lorsqu'une région est en difficulté, on va à ce moment-là créer ces lots bonis dans le but de permettre à cette région-là de rencontrer ses objectifs de ventes. On ne le fait pas par région, on le fait pour l'ensemble des régions. Également, dans une année – j'ai parlé de lots bonis de 10 000 000 $, 12 000 000 $, 14 000 000 $... Si vous prenez l'exemple de cette année, les lots bonis nets, les lots naturels, la croissance des lots naturels à au-delà de 5 000 000 $, à ma souvenance, il n'y en a pas eu un seul qui a dépassé 5 000 000 $, pour les naturels. Il y a d'autres années, comme, je pense, l'an dernier, on s'est rendu à 19 000 000 $ sans financement. Alors, ça peut amener une variation, puisque, pour aller à 19 000 000 $, il faut être passé à 15 000 000 $, et à 12 000 000 $, et à 10 000 000 $. Ça peut amener une variation de près de 30 000 000 $, 35 000 000 $ sur vos ventes cette année-là. Alors, prévoir au million près, c'est de la haute voltige.

M. Bordeleau: Là, au cours de la dernière année, il y a le Casino qui a été là, disons, de façon complète, durant au moins toute une année. Si je comprends bien, vous n'avez pas observé de glissement important du côté des billets de loterie vers le Casino, parce que les deux ont continué quand même une progression. Il n'y a pas eu de transfert d'un à l'autre au cours de la dernière année.

M. Crête (Michel): C'est vrai.

M. Bordeleau: Vous faisiez référence, tout à l'heure, au per capita qui était élevé au Québec. Est-ce que vous faites référence à 200 $? Parce qu'hier, dans la présentation, c'est un chiffre qu'on a mentionné. Je veux juste vérifier. C'est 200 $ au niveau de la loterie, ça.

M. Crête (Michel): C'est ça.

M. Bordeleau: Je pense que c'est M. Ayotte qui avait présenté les chiffres hier.

M. Crête (Michel): Oui.

M. Bordeleau: O.K. Un autre chiffre, une autre information que vous nous avez donnée hier faisait référence au fait qu'on dit: C'est les gens qui ont les revenus les plus faibles qui dépensent le plus. Vous nous avez expliqué que les revenus de loterie, au fond, venaient plus de gens qui avaient des salaires plus élevés, le pourcentage des ventes venait plus de gens à revenus plus élevés que de gens à bas revenus.

M. Crête (Michel): Ça, c'est dans le cas du Casino.

M. Bordeleau: Ah, c'est du Casino! O.K. Au niveau de la loterie, est-ce que vous avez des études? Deux informations: premièrement, est-ce que vous pouvez nous dire d'où ça vient? Est-ce que ça vient plus des gens à hauts revenus que des gens à faibles revenus? Et, quand on parle du per capita, est-ce que vous avez fait des études segmentées, par salaires, où, là, on pourrait voir si le per capita est plus élevé pour des revenus plus bas par rapport à des revenus plus élevés?

M. Crête (Michel): On vous a remis, dans la pochette que vous aviez reçue comme membre de la commission, le profil sociodémographique des consommateurs de loterie, intitulé «Les loteries et leurs consommateurs». Il y a un tableau récapitulatif qui vous donne, chez nos consommateurs, la participation à chacun des produits sur la base du sexe, de l'âge, de la scolarité, de la langue, de la principale occupation, du revenu total au foyer, etc. Vous l'avez dans une page, résumé, la page 12 du document en question.

Alors, on a mentionné hier, dans le cadre de la présentation de M. Ayotte, que 80 % des Québécois sont, un jour ou l'autre, des acheteurs de loterie. Est-ce qu'ils achètent beaucoup? peu? C'est évidemment variable. Mais la tendance, si on voulait définir le profil type d'un gros acheteur, ça serait, de mémoire... C'est un col bleu qui... Le gros acheteur, c'est un homme de 50 à 64 ans, formation primaire-secondaire, revenu total du foyer de 15 000 $ à 30 000 $, col bleu, francophone. Le plus petit acheteur, c'est une femme, scolarité universitaire, non francophone. Donc, c'est les opposés. Mais la loterie, c'est vraiment un produit qui touche l'ensemble de la population. Quand vous regardez la dépense que l'on établit à 200 $, grosso modo, par année, si vous la ramenez sur une base hebdomadaire, c'est 4 $. J'allais vous dire que c'est moins qu'un paquet de cigarettes; maintenant, c'est plus qu'un paquet de cigarettes. C'est ça, la loterie. Alors, c'est un produit qui trouve sa niche dans toutes les strates de la société.

Le tableau est particulièrement révélateur quand on regarde les produits comme Mise-O-Jeu, qui est un produit qui fait appel aux connaissances de jeu. C'est un produit qui est très concentré auprès de certaines clientèles, et une des caractéristiques des gens qui jouent à Mise-O-Jeu, c'est d'être, en moyenne, de beaucoup plus gros joueurs que ceux qui vont sur la loterie qui est strictement aléatoire, 6/49 ou autre. On a d'ailleurs, dans ce produit-là, Mise-O-Jeu, au cours de la dernière année, développé de nouveaux créneaux. Historiquement, Mise-O-Jeu, c'était du pari sur des matchs de hockey. On a ajouté le baseball, on a ajouté le «soccer» européen, on a ajouté le basketball, on a ajouté le football. De telle sorte que le football, qui est traditionnellement un sport qui est davantage anglophone que francophone, les Canadiens anglais sont très férus de football et ils y trouvent leur compte, avec ce produit-là. Le «soccer» est un sport européen, et on a fait notre publicité, on a développé des documents publicitaires, des pamphlets, si on veut, dans sept ou huit langues. Ils ont été distribués dans les régions à concentration, là, de communautés culturelles de toutes natures. Alors, c'est un exemple d'un effort de mise en marché où on segmente le marché et, de façon très pointue, on cible des catégories de personnes qui, autrement, ne seraient pas, peut-être, de nos clients.

Alors, on fait tous les efforts, vous pouvez en être assurés, pour maintenir, et augmenter si possible, notre chiffre d'affaires. On le fait cependant toujours dans le respect de ce que mon collègue, à ma gauche, appelle l'ordre et la mesure. Et c'est important, ce que je dis là, parce qu'on ne peut pas forcer et on serait une mauvaise société si on forçait la main à nos consommateurs par une publicité trop agressive, par la mise en marché de produits qui créeraient trop d'impact chez les joueurs. C'est un divertissement, on est très satisfaits des ventes, on est très satisfaits, surtout, que ce soit un type de produit que 80 % de la population achète. Il n'y a pas beaucoup de produits, au Québec, qui sont achetés en si grande quantité. Et, quand je compare ce profil-là avec celui du joueur de casino, déjà, on constate qu'il y a une marge extrêmement importante entre les deux. Le joueur de casino se recrute dans, grosso modo, 25 % de la population, et, si on descendait un peu plus loin, on découvrirait que le parieur sur courses de chevaux se recrute dans moins de 5 % de la population. Alors, on passe de 80 %, à 25 %, à 5 %.

M. Bordeleau: Je reviens avec une question. D'abord, je ne veux aucunement mettre en cause la mise en marché des loteries, que je trouve très bien faite. Il n'est pas question de faire référence à ça. Mais, quand vous parlez du profil, ce qu'on a ici, c'est le pourcentage de personnes qui achètent des billets de loto dans chacune des catégories de salaires.

Moi, la question que je vous ai posée, c'est: Est-ce que vous avez fait des études segmentées où vous pouvez nous dire, par exemple, les 14 % qui gagnent 15 000 $ et moins, per capita ces gens-là mettent tant d'argent, et ceux qui gagnent, je ne sais pas, moi, 30 000 $ à 50 000 $, les 22 % qui achètent des billets de loto, qui sont dans la catégorie 30 000 $ à 50 000 $, mettent un per capita de tant d'argent sur des billets de loterie?

M. Crête (Michel): On ne l'a pas avec nous. Ce qu'on a avec nous, c'est ce que vous avez également, où on voit, disons, l'acheteur total. Mais il y en a 14 % qui sont dans la strate des 15 000 $ et moins, mais je n'ai pas cet autre segment là. Apparemment, on aurait ça possiblement à Montréal. Si vous voulez, on peut vous le faire parvenir.

M. Bordeleau: Quand on mentionne – je trouve que c'est quand même très largement étendu dans la population – les revenus dont on voit ici la distribution, ça ne nous dit pas le montant, dans chacune des catégories, que les gens consacrent à des billets de loto.

M. Crête (Michel): Oui, je comprends.

M. Bordeleau: Bon, ce sera peut-être équivalent d'une catégorie à l'autre, mais j'aimerais avoir les données plus précises.

M. Crête (Michel): Je comprends, mais on va vous le faire parvenir. Parce qu'on pensait avoir tout amené – vous voyez les caisses de documents – puis, ça, on ne l'a pas.

M. Bordeleau: Alors, je vous remercie. Alors, ça va, M. le Président, pour moi.

M. Lachance: M. le Président, vous êtes dans la brume.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien non, je ne suis pas dans la brume. Je suis occupé avec un autre président de commission. On est en train de discuter de choses très sérieuses, M. le député de Bellechasse. Je vous accorde, malgré tout ça, la parole.

(11 h 10)

M. Lachance: Vous êtes bien aimable, M. le Président. M. Crête, je jette un coup d'oeil à la page 33 du rapport annuel, le dernier rapport annuel disponible, et les chiffres qui sont là sont assez intéressants, surtout les résultats comparatifs. J'observe toutefois, en ce qui concerne les résultats consolidés et les bénéfices nets, qu'il y a une certaine stabilité de 1989 jusqu'à 1993, et c'était très agréable à constater pour des parlementaires. On voit une progression assez spectaculaire à partir de 1994 et, avec les informations que M. Ayotte nous a communiquées hier, ça va se poursuivre en 1995. Est-ce que vous pourriez oser nous dire en quelle année vous pensez que le fonds consolidé du Québec va pouvoir recevoir 1 000 000 000 $ dans une année? Est-ce que vous pouvez vous risquer à nous donner une projection là-dessus?

M. Crête (Michel): J'hésite beaucoup.

M. Lachance: Vous êtes prudent.

M. Crête (Michel): J'hésite parce qu'il y a des éléments extérieurs qui peuvent jouer. Je vais simplement vous en donner un et vous allez comprendre pourquoi. En 1989-1990, en taxes, Loto-Québec payait 11 900 000 $. Maintenant, en taxes, en 1994-1995, Loto-Québec paie 50 500 000 $. Alors, sur une période de quatre à cinq ans, on a augmenté de 11 000 000 $ à 50 000 000 $ les taxes de toute nature: TPS, taxe de vente sur les produits, taxes municipales. Le Casino de Montréal va payer, l'année qui vient, probablement 6 000 000 $ de taxes. Il y a des inconnus, également, qui nous guettent. Est-ce que l'État de New York va ouvrir un casino, comme prévu, dans la région du lac George? Est-ce que l'Ontario va déployer, finalement, son fameux réseau de six casinos? Autant d'éléments qui vont, bien sûr, venir affecter nos ventes. Est-ce que, nous-mêmes, nous aurons l'occasion de mettre de l'avant certains projets dont j'ai parlé tout à l'heure, eu égard à Charlevoix, eu égard à un possible agrandissement de 800 places du Casino de Montréal? Est-ce que le casino de Hull suivra la voie que M. Bourbeau semblait paver, tout à l'heure, à l'effet que, 30 000 000 $, c'était peut-être très conservateur? J'hésiterais, parce que je regarde nos amis de la télévision qui sont là, ça reste longtemps, ces images-là. Ha, ha, ha! Alors, j'hésiterais à vous donner une date.

M. Lachance: On ne peut pas vous demander...

M. Crête (Michel): Je vous ai parlé, pour 1996-1997, donc dans deux ans, d'un potentiel de 900 000 000 $. Alors, il y a 100 000 000 $ à aller trouver.

M. Lachance: D'ici l'an 2000, peut-être?

M. Crête (Michel): Si vous le dites, je vous crois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance: Afin de nous permettre de voir l'évolution au cours des 25 années d'existence de Loto-Québec, est-ce que vous avez en main ou est-ce que vous pourriez, sans trop de problèmes, nous donner un tableau avec des résultats comparatifs à partir de 1970 jusqu'à aujourd'hui, différents résultats comparatifs et, en particulier, les bénéfices nets qui ont été générés par Loto-Québec?

M. Crête (Michel): Ça existe certain. Là, c'est que je vérifiais si on l'avait peut-être ici. On a le premier chiffre. Hier, Robert en a fait mention, c'était 51 000 000 $.

M. Lachance: Ça a été long pour atteindre le premier milliard cumulatif, mais, là, ça va aller plus vite au cours des prochaines années.

M. Crête, une dernière chose, quant à moi. J'ai entendu régulièrement des critiques, par rapport à Loto-Québec, dans un endroit très précis, c'est l'introduction de l'Extra. À tort ou à raison, on a invoqué le fait que Loto-Québec, au moment de l'introduction de l'Extra, avait signifié qu'elle ne ferait pas de publicité particulière pour vendre l'Extra. Et, lorsqu'on regarde les réclames publicitaires, on constate qu'il y a une volonté assez ferme de faire en sorte que les gagnants potentiels aient des regrets de ne pas avoir acheté l'Extra avec le dollar supplémentaire. Je ne sais pas si vous pouvez réagir à ça. Est-ce qu'effectivement c'était le cas, que Loto-Québec s'était engagée à ne pas faire de publicité, ou bien si cette affirmation qu'on entend encore aujourd'hui assez souvent est non fondée?

M. Crête (Michel): Je ne crois pas qu'on se soit jamais engagés à ne pas faire de publicité, là. J'entends mes deux collègues, qui ont beaucoup plus d'ancienneté que moi, à Loto-Québec à tout le moins, me dire: Non, il n'y a jamais eu ce genre d'engagement là. On a un code publicitaire, ici, de Loto-Québec, en 11 points. Si vous y avez un intérêt, on peut vous le remettre. Alors, sur la nature des messages publicitaires, je vous lis simplement un exemple, là: les messages publicitaires doivent être factuels en ce sens qu'ils ne doivent comporter aucune affirmation qui ne repose sur des vérités reconnues ou qui ne soit vérifiable dans les faits.

Alors, on joue à livre ouvert avec nos clients. Chaque fois qu'on sort un produit de loterie, on ne se cache pas pour dire quel est son taux de retour. Il est disponible en magasin, il est disponible partout. Alors, le taux de retour, c'est là. La chance de gagner, elle vous est donnée: une chance sur 14 000 000 au 6/49; une sur 20 000 000 au Super 7; une sur sept, au Super 7, de gagner un prix; une sur 53, au 6/49, de gagner un prix. Alors, tous ces éléments-là sont connus. Et je pense que c'est notre devoir, comme société d'État, d'informer correctement notre client et de ne pas le piéger dans une campagne de publicité qui laisserait croire des choses qui n'arriveront pas.

M. Lachance: Est-ce qu'il y a des pressions particulières qui sont exercées sur vos vendeurs de Super 7 ou de 6/49 pour mettre l'accent, justement, sur l'achat de l'Extra lors de la vente de ces billets?

M. Crête (Michel): Bien, s'il y a des pressions? C'est-à-dire que... Je ne sais pas, là, si vous allez appeler ça «pressions». On fait – bien, pas quotidiennement, mais à chaque semaine – des tables rondes avec nos grossistes et avec nos représentants, où on met l'accent, à l'occasion d'une semaine, sur un produit, ou sur un autre, ou sur plusieurs produits. Cette année, par exemple, ça a été le cas de Banco. Bien, Banco, l'avantage considérable qu'on a à avoir fait ces campagnes de promotion et d'incitation soutenues par une campagne publicitaire, c'est qu'on a passé nos ventes, grosso modo, de 2 000 000 $ par semaine à 2 450 000 $, 2 500 000 $, et il y a une finalisation chez le joueur par rapport à un produit comme Banco.

Alors, pour nous, c'est fort intéressant, parce que ça nous permet de franchir une marche, et c'est une marche qu'on ne redescend pas, contrairement à d'autres produits. J'ai mentionné, tout à l'heure, le 6/49. Si on fait un gros lot à 19 000 000 $, on vend 35 000 000 $, mais, s'il est gagné, il retombe à 2 500 000 $ et on vend 4 000 000 $. Alors, on n'a pas le même phénomène. Donc, des produits comme Extra, Banco sont des produits où, à l'occasion, on fait campagne auprès de nos détaillants pour offrir le produit, parce que, dans le fond, la vente, c'est d'offrir le produit. Quand vous allez dans un dépanneur et que vous achetez, je ne sais pas, une pinte de lait et que le dépanneur vous dit: Avez-vous pris votre billet de 6/49? C'est très rare que vous allez dire: Non merci, moi, je n'aime pas ça. Bien, il y en a qui vont dire ça; c'est très rare. On vous l'a offert; bien, c'est une piastre, alors vous le prenez. C'est ça, la vente à pression. Bien, moi, je n'appelle pas ça de la vente à pression, j'appelle ça un rappel.

(11 h 20)

Alors, oui, on fait des campagnes auprès de nos détaillants pour qu'ils offrent le produit, certain, et on a des positions très avantageuses dans plusieurs commerces pour que le produit soit visible, disponible et alléchant quant à sa présentation. Vous avez eu l'occasion de recevoir, je pense, des échantillons de billets de loterie. On aurait dû vous en donner également d'autres sociétés de loterie; on ne l'a pas fait pour ne pas les gêner. Vous voyez qu'on a une qualité de produits qui est nettement supérieure à beaucoup d'autres.

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant de laisser la parole au député de La Peltrie, j'aimerais vous demander... Tout à l'heure, vous nous avez fait part, M. Crête, de l'impact que pourrait avoir, sur les revenus des casinos, l'implantation de différents casinos, six que vous avez mentionnés en Ontario et quelques-uns dans l'État de New York, près de chez nous.

M. Crête (Michel): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous avez aussi évalué l'impact qui pourrait survenir suite à l'établissement de casinos gérés par les Amérindiens? Et où c'est rendu, le savez-vous?

M. Crête (Michel): On n'a pas vraiment fait d'évaluation là-dessus, parce que, d'abord, on ne connaît pas le type de casino, si ça devait être le cas. Est-ce que ce seraient des casinos gérés par eux-mêmes ou par des opérateurs américains? Il semble que la règle générale veuille que ce soit des opérateurs américains. Est-ce que ces gens-là seraient assujettis aux mêmes contraintes que Loto-Québec dans sa gestion ou est-ce qu'eux auraient le champ libre de faire, grosso modo, ce qu'ils veulent? Autant de questions et de réponses que l'on n'a pas et qui ne nous permettent pas de faire cette évaluation-là. Il est certain que, si on imagine un casino indien dans la région de Montréal, de la dimension de celui qu'on a actuellement, il va y avoir cannibalisation. De quel ordre? Ça dépend, et ça dépend beaucoup du type de casino qu'ils mettront de l'avant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Au sujet des pourcentages que vous accordez aux dépanneurs pour la vente de vos billets, de vos tirages, est-ce que ça a un gros impact sur votre budget ou si c'est minime? C'est quels pourcentages que vous accordez aux dépanneurs?

M. Crête (Michel): Alors, jusqu'à l'an dernier, c'était 5,64%. Le taux de commission moyen aux dépanneurs était de l'ordre de 5,64 %. Il était constitué principalement des éléments suivants: 5 % sur les ventes actives – ce sont les 6/49 et autres; 6 % sur les passives; et, également, ils reçoivent une ristourne qui correspond à 1 % des gros lots gagnés ou vendus par ce même détaillant là.

L'an dernier, on a eu des rencontres assez houleuses, je dirais, avec l'ADA, parce qu'il y a même eu une menace de boycott, à un moment donné, de la part de certains d'entre eux. Nous avons convenu d'un nouveau modèle, pour l'année en cours, d'évolution du taux de commission. Ces gens-là étaient venus en commission parlementaire et avaient dit: Si vous nous augmentez notre taux de commission, on va vous faire la preuve qu'on est capables de rentabiliser cette augmentation-là simplement par des ventes accrues. On a pris cette proposition-là au pied de la lettre et on a dit: C'est très bien, voici ce qu'on a comme objectif de vente, et tout ce qui excédera ce montant-là, on vous garantit une commission supplémentaire de 0 % à 15 %, selon l'excédent. Ce montant-là vous sera versé rétroactivement pour l'année et servira d'ajustement à la base de votre taux de commission pour l'année prochaine.

Cela a été bien reçu chez eux, et l'effet, cette année, va être fort intéressant. Les ventes vont avoir connu une progression telle que ça devrait nous permettre de leur donner l'équivalent de 1 % d'ajustement sur le taux de commission; 1 %, ça signifie 15 000 000 $. Donc, le total des commissions qui seront versées aux dépanneurs, à notre réseau, pour l'année en cours et pour l'année prochaine, sera de l'ordre de 97 000 000 $. Alors, c'est une dépense importante.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dans leurs demandes, leurs revendications, est-ce qu'il y avait une demande précise? Est-ce qu'ils exigeaient un pourcentage précis?

M. Crête (Michel): Eux autres, ils voudraient avoir 8 %. Ils nous ont toujours parlé de 8 %, et, là-dessus, on n'a jamais acheté ce pourcentage-là pour plusieurs raisons. C'est qu'on ne veut pas que Loto-Québec devienne un peu le bouc émissaire des difficultés que peuvent avoir les détaillants en alimentation avec d'autres sociétés d'État ou carrément directement avec le gouvernement. Ils reprochent, pour certains, les ouvertures, là, du dimanche. Alors, les commerçants détaillants, là, les petits détaillants en souffrent. Ils auraient souhaité avoir une plus grande gamme de produits de la SAQ, ce qui n'est pas toujours le cas. Ils ont vécu des difficultés sérieuses dans le domaine des cigarettes.

Alors, actuellement, pour un détaillant moyen qui a un terminal, le tiers de ses ventes est constitué des ventes de loteries. Mais ce n'est pas, à notre point de vue, une raison pour donner des taux qui seraient extravagants. En fait, j'utilise un terme qui est peut-être fort, «extravagant». Je le dis parce que je le compare à ce qui se paie ailleurs. Et, avec le rajustement que Loto-Québec va consentir cette année, de 1 %, qui va les amener, grosso modo, à 6,6 % de taux de commission, c'est le plus haut taux au Canada. Il n'y a pas une autre province qui paie autant que nous. Et, par rapport au taux américain, c'est largement comparable également. Je ne suis pas certain s'il y a une seule région américaine qui paie plus que ça. Alors, c'est un peu le sens de ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Montmorency, brièvement.

M. Filion: Juste en additionnelle. C'est parce que je voulais savoir le nombre de dépanneurs qui avaient des terminaux.

M. Crête (Michel): Huit mille.

M. Filion: Huit mille.

M. Crête (Michel): Bien, ce n'est pas seulement des dépanneurs, mais il y a 8 000 terminaux en opération.

M. Filion: Huit mille terminaux. Puis, chez les dépanneurs comme tels, là, vous ne le savez pas?

M. Crête (Michel): Cinq mille environ.

M. Filion: Cinq mille.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. Crête, je vais avoir besoin de vos lumières. J'ai de la misère à faire le parallèle entre vos prévisions au niveau des revenus au cours des prochaines années, et il semble aussi y avoir quand même un plafonnement au niveau des ventes, particulièrement au niveau des loteries. Actuellement, bon, il y a deux casinos qui opèrent et puis il y en a un troisième qui s'en vient. Donc, ça veut dire qu'au niveau de la clientèle des casinos il va quand même y avoir un partage de la clientèle actuelle, particulièrement Montréal versus Hull, exemple. Parce que, lorsqu'on regarde, dans la page 10 de la présentation de M. Ayotte hier, au niveau de la clientèle extérieure, des touristes, bon, au cours de la dernière année, il y a eu une progression constante pour atteindre 345 000, dont 131 000 provenant de l'Ontario.

On pense, on dit souvent, bon, puis vous avez déclaré vous-même que, s'il y avait un casino ici, à Québec, qui était implanté, celui de Charlevoix en souffrirait, même peut-être disparaîtrait. Ça le mettrait en sérieuse difficulté. Est-ce que l'implantation de celui de Hull peut avoir aussi des impacts sur celui de Montréal?

(11 h 30)

M. Crête (Michel): Bien, c'est très à la marge, et je m'explique. Dans les chiffres de M. Ayotte, on a parlé qu'il provenait de l'Ontario, là, 131 000 personnes. L'Ontario, c'est Ottawa, mais c'est également Toronto, et c'est beaucoup Toronto. Puis, là, je vous donne une autre donnée. On a eu 4 500 000 visiteurs – alors, 131 000 personnes sur 4 500 000 – et, sur les 131 000, tous ne venant pas d'Ottawa bien certainement, venant davantage de la région métropolitaine de Toronto, l'impact peut se traduire, peut-être, par 30 000 visiteurs de moins. Mais, 30 000 de moins sur 4 500 000, c'est très à la marge, et je dois vous dire qu'on travaille, l'an dernier et cette année, de façon importante auprès des États-Unis pour augmenter notre achalandage de visiteurs américains. Tout récemment, on a participé à des activités promotionnelles du Québec à Washington. On a fait la même chose à Boston. On est sur le marché américain de façon constante, en participation avec les différents intervenants, ou on y va directement. Le budget du marketing au casino est augmenté de façon très substantielle... Ha, ha, ha! Non, mais très importante. Si on parle de cette année, de quelques millions supplémentaires. Donc, on tente de percer ce marché-là par tous les moyens. C'est certain que le plus gros du marché... Si on pouvait aller chercher le nord-est américain et les intéresser à venir chez nous, il y a un potentiel énorme, de ce côté-là, et on y travaille beaucoup.

Alors, une perte de 131 000 va se compenser très facilement, alors que, quand vous avez mentionné Québec et Charlevoix, là, on parle probablement d'une perte du tiers ou de 40 % de son achalandage en créant un casino à Québec. Sans compter que je vous ai mentionné tout à l'heure – je ne sais pas si vous avez compris ce que j'avais dit – que Charlevoix, en hiver, et même en été, attire encore plus de Montréalais que de gens de Québec. Mais Québec est une ville qui est une attraction touristique en soi – et ça, je pense qu'on doit le reconnaître, c'est une ville magnifique – mais, si vous y ajoutez cet équipement-là, Charlevoix devient un peu en difficulté, à ce moment-là, par rapport à la clientèle de Québec, et même de Montréal.

M. Côté: Donc, l'augmentation de la clientèle qui est prévisible, c'est beaucoup plus à l'extérieur du Québec.

M. Crête (Michel): Oui, oui.

M. Côté: Actuellement, c'est à peu près 90 % de la clientèle qui est du Québec? Est-ce que c'est pas mal ça?

M. Crête (Michel): Vous me dites...

M. Côté: Est-ce que vous prévoyez encore une augmentation de la clientèle, au Québec?

M. Crête (Michel): On espère augmenter la clientèle. On est actuellement, sur une base annuelle, à 90 % du Québec, mais pas forcément de Montréal, par exemple. C'est là que c'est important. Il y a un 15 % qui est du Québec en général, donc des gens du Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi, d'un peu partout, pour qui Montréal constitue une destination touristique intéressante, avec la faiblesse du dollar actuel, et, donc, participent aux activités qu'offre Montréal. À l'été dernier, je pense que les gens de la région de Montréal représentaient moins de 65 % de la clientèle du casino. Il y avait 35 %, donc un client sur trois, qui était de l'extérieur, soit américain, soit ontarien, soit chicoutimien.

M. Côté: Là, ce qui est visé, prioritairement, c'est la clientèle américaine...

M. Crête (Michel): Absolument.

M. Côté: ...pour augmenter...

M. Crête (Michel): C'est de ce côté-là. Et on espère toujours que notre petit avantage, même si on ne l'utilise pas de façon précise, l'avantage de la non-taxation des gains, et c'est très important sous cet angle-là pour les gros joueurs...

M. Côté: Est-ce que ça confirme un peu vos prévisions modestes concernant le casino de Hull, au niveau de...

M. Crête (Michel): Oui... Mais Hull, comme je l'ai dit tout à l'heure, on fait une règle de trois de population et c'est ça que ça donne comme résultat.

M. Côté: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Charlevoix.

M. Laprise: M. le Président, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parce que mon intervention chevauche...

Le Président (M. Lachance): On me signale qu'il y aurait le député de Roberval et le député de Montmorency qui aimeraient intervenir. Est-ce que c'est bien le cas? Là-dessus? Sur ce point-là?

M. Bertrand (Charlevoix): J'attends pour parler des casinos, mais je m'aperçois que chacun gruge sur le point 5. Alors, ou bien j'y vais tout de suite, moi aussi, ou j'attends. Mais...

M. Filion: On va revenir plus tard.

Le Président (M. Lachance): Alors...

M. Filion: Il y a une autre section pour ça.

M. Bertrand (Charlevoix): J'aimerais qu'on s'en tienne le plus possible à la question précise, de façon à ce que, quand on arrive au point 5, Casino, on puisse en traiter.

Le Président (M. Lachance): J'ai compris que la présidence avait exercé une latitude assez large en ce qui concerne les points à l'ordre du jour, mais je rappellerai justement aux membres de la commission, autant que possible, de s'en tenir aux points que nous avons prévus. Au point 3, ce sont les revenus prévisionnels de Loto-Québec et ce que ça implique comme entourage. M. le député de Roberval, est-ce que c'est là-dessus?

M. Laprise: Concernant les revenus de 900 000 000 $ que vous prévoyez, est-ce que ça comprend les revenus nets, les taxes et les impôts payés?

M. Crête (Michel): Payés, oui.

M. Laprise: Ça comprend tout ça.

M. Crête (Michel): C'est le bénéfice. C'est le profit.

M. Laprise: Le profit et les impôts.

M. Crête (Michel): Bien, là, selon les structures d'impôts qu'on connaît.

M. Laprise: Selon les structures d'impôts que vous avez. Maintenant, concernant les vidéopokers – je ne sais pas si on est rendus là, je ne sais pas si je suis hors d'ordre, là – une seule question. On nous laissait voir dernièrement, sur le journal, que les vidéopokers, par machine, en profits nets par machine, c'était plus rentable opéré par les entreprises privées que par Loto-Québec. Apparemment qu'eux autres auraient un revenu plus élevé par machine qu'administré par Loto-Québec.

M. Crête (Michel): J'aurais des chiffres pour vous, si vous voulez. Mais voulez-vous qu'on aborde tout de suite les vidéopokers, M. le Président?

M. Laprise: Non? On va attendre? On va attendre.

M. Gautrin: On peut commencer, si vous voulez.

M. Laprise: On va attendre. O.K. La question sera posée.

M. Gautrin: Moi, j'ai un paquet de questions sur les vidéopokers, là. Mais, si on a fini le point 3, on commence le point 4 sur les vidéopokers. Vous pourriez y aller.

M. Filion: J'aurais une question sur le point 3.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Rapidement, M. le Président. Ça va être très court. Dans vos prévisions de revenus, advenant le fait... La question est très d'actualité et j'aimerais avoir la réponse des gens qui sont dans le milieu. Vous connaissez l'expertise de vos revenus, comment vous prévoyez les réaliser. Advenant qu'on ait ce qu'on appelle une taxe volontaire, une loto pour financer les Nordiques de Québec, est-ce que cette taxe volontaire, cette loto-là qui financerait les Nordiques de Québec se traduirait par un manque à gagner de revenus au niveau de Loto-Québec?

M. Crête (Michel): Je serais porté à vous dire oui et à vous rappeler que les gens de la région de Québec sont les plus petits consommateurs de loteries de toutes les régions du Québec. Donc, Loto-Québec offre, grosso modo, 23, 24 produits de loterie, 24 produits, et les ventes totales dans la région de Québec se situent, si ma mémoire est bonne, à 135 $ per capita. C'est autour de 135 $ per capita contre 245 $ dans la région de Montréal. Si vous ajoutez un produit de loterie parmi 24 existants, ça en fera 25. Tout nous laisse croire, en matière de loteries, que, chaque fois qu'on ajoute un produit, il entraîne automatiquement une cannibalisation d'un ou de plusieurs autres produits. C'est pour ça qu'on va chercher la croissance davantage au niveau d'approches différentes, tel qu'on a mentionné tout à l'heure, le programme Primes, vente multicaisses, dans le but justement de contrer cette tendance-là et d'essayer d'augmenter davantage.

Alors, si on prend la population de Québec, qui correspond à peu près à 10 % de la population du Québec, si on prend les revenus de Loto-Québec, qui sont, disons, de l'ordre de 450 000 000 $ en matière de loteries, et qu'on applique carrément un pourcentage de 10 % là-dessus – et ce n'est pas tout à fait exact parce que je vous ai dit... Ici, ça donnerait 45 000 000 $ par année, l'ensemble des produits de loteries, si les gens de Québec consommaient autant qu'ailleurs, et c'est probablement plus de l'ordre de 35 000 000 $, vu les ventes plus faibles. Alors, si vous ajoutez un vingt-cinquième produit de loterie sur les 24 déjà existants, si vous faites le calcul, il y a 35 000 000 $ nets pour 24 produits, combien générera le vingt-cinquième? Faites juste une règle de trois et vous allez avoir un chiffre qui va être assez petit.

(11 h 40)

M. Filion: Alors, en principe, on va déplacer le revenu de Loto-Québec vers une subvention indirecte, au fond, à l'entreprise privée.

M. Crête (Michel): Bien, je crois que oui, personnellement, compte tenu qu'on est dans un marché à maturité. Par opposition, si la même question avait été posée il y a 15 ans ou 20 ans, on aurait pu dire oui, parce qu'on avait trois produits. En mettre un quatrième... Chaque produit nouveau qu'on ajoutait avait comme sa propre niche et ses propres revenus. Aujourd'hui, chaque produit nouveau qu'on ajoute ébranle la charpente des autres produits.

M. Filion: Une deuxième question: Est-ce que Loto-Québec serait quand même un organisme qui serait ouvert à ce genre d'aide financière à l'entreprise privée, que ce soient les Nordiques de Québec ou les Jeux de 2002? Comme par exemple, hier, on parlait des feux, des grands feux qu'il va y avoir aux chutes Montmorency. Est-ce que, pour vous, comme organisme, c'est quelque chose qui est envisageable ou bien...

M. Crête (Michel): Bien, là, c'est que la perspective n'est pas du tout la même. Notre participation aux Grands Feux de Québec, c'est une commandite publicitaire. Donc, on en retire des retombées publicitaires que l'on évalue au moins égales à l'investissement que l'on fait. Et cet investissement-là de quelque l50 000 $ pour les Grands Feux, on pourrait le faire sous toutes sortes de formes. On pourrait le faire sous forme de publicité directe à la radio, pour 150 000 $, ou les Grands Feux ou d'autres éléments.

Nous, ce qu'on recherche, c'est un véhicule publicitaire, et on attribue un prix à ce véhicule-là. Ce dont vous me parlez, c'est plutôt de l'ordre d'une subvention directe, à toutes fins pratiques, à la construction d'un équipement comme le Colisée. Je vous dirai tout de suite que, si on ouvrait nous-mêmes la porte à une affaire semblable, je pense qu'on aurait un ministre des Finances qui nous rappellerait rapidement à l'ordre, parce qu'en vertu de notre loi constitutive les profits générés par Loto-Québec appartiennent à l'actionnaire, et l'actionnaire, c'est le ministre des Finances. Donc, c'est plutôt lui qui peut décider de faire des allocations; dans le cadre de son budget général, de prévoir un montant pour un hôpital, un colisée, une route, je ne sais trop quoi. Mais, nous, on ne peut vraiment pas intervenir à ce chapitre-là.

M. Filion: Est-ce que vous avez déjà, avec le Forum de Montréal, une espèce de contribution avec les salons ou des choses comme ça? Est-ce que vous contribuez déjà avec le club de hockey Canadien, soit à l'achat de publicité, de promotion ou un salon?

M. Crête (Michel): Oui, la même chose qu'on fait à Québec. Ici, d'ailleurs, on en fait...

M. Filion: Votre budget est de quel ordre, un par rapport à l'autre?

M. Crête (Michel): Québec, de mémoire, c'est 295 000 $, puis Montréal... C'est peut-être un peu moins à Montréal. Alors, on a toujours... ce chiffre-là? À Québec, il y a deux types de promotions. Il y a le Casino de Charlevoix qui est présent et il y a également une loterie. À Montréal, on a le logo, de mémoire, du 6/49 sur la glace, Robert?

Une voix: Québec aussi.

M. Crête (Michel): On n'a rien d'autre, à Montréal?

Une voix: ...du banc des joueurs, le Casino de Montréal, le Casino de Charlevoix.

M. Crête (Michel): Le Casino de Montréal, 160 000 $. Alors, ce serait probablement du même ordre, donc autour de 295 000 $, à une différence près, cependant. À Québec, avec 295 000 $, on nous donne quelque chose comme 50 billets de saison au Colisée. À Montréal, on nous en donne deux pour le même montant. Maintenant, on a une loge au Forum de Montréal que l'on partage avec Hydro-Québec. Mais il faut toujours se rappeler, Loto-Québec, on est dans le domaine du pari sur l'événement sportif aussi. C'est, je dirais, un élément promotionnel intéressant pour nos détaillants que de savoir que, parce qu'ils atteingnent tel niveau de vente, par exemple, ils sont invités à la loge de Loto-Québec, et on en a acheté une dans le nouveau Forum.

Une voix: Ça tient compte des escomptes à cause de la grève.

M. Filion: Dans le nouveau Forum, est-ce que c'est le même prix?

M. Crête (Michel): Dans le nouveau Forum... Dans le Forum de Montréal, actuellement, si je fais le total des dépenses – je peux vous le donner en détail, là – on a une demi-loge, je viens d'en parler, 12 places, ça nous coûte 39 000 $. On a – c'est quoi, celle-là? Les journalistes?

Une voix: Les utilisations qui peuvent être faites.

M. Crête (Michel): O.K. C'est qui l'utilise. On a 5 000 $ pour ça, 23 000 $, 4 600 $, deux billets de saison, deux billets plus... ça donne un total de 96 000 $ et, à Québec, ça nous coûte 103 000 $. Mais c'est les escomptes; à cause de la grève du hockey, on ne paie pas le même prix. Alors, 96 000 $ Montréal, et 103 000 $ Québec.

M. Filion: Ça va. Je suis prêt pour les vidéopokers, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? Il y aurait le député de Verdun... Il est parti. Il y aurait le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je demanderais l'accord de l'opposition pour que 5 devienne 4 et que 4 devienne 5.

M. Chagnon: Peut-être inverser les casinos pour les vidéopokers.

Une voix: Parfait. Pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, puisqu'il y a une demande d'inversion de l'ordre du jour, ça prend le consentement et, puisqu'il y a consentement...

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

M. Bertrand (Charlevoix): Pour l'information du député de Montmorency, M. le Président, c'est que, depuis tantôt, avant qu'il arrive, justement, on a traité beaucoup de la question des casinos. Alors, je pense que ça va aller beaucoup plus de soi de la finir et, après ça, de passer aux vidéopokers.

M. Chagnon: Vous ne serez pas ici cet après-midi, à part ça...

Une voix: Pardon?

M. Chagnon: Vous vouliez poser des questions sur les casinos...

M. Bertrand (Charlevoix): Finir ça tout de suite, oui.

M. Chagnon: ...et vous ne pouvez pas être ici cet après-midi. Allez-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Montmorency, vous êtes d'accord?

M. Filion: Bien, moi, j'étais prêt pour les vidéopokers, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense que ça ne sera pas long, là, parce qu'on en a parlé largement, des casinos, tout à l'heure...

M. Bertrand (Charlevoix): Non, non, ce n'est pas long.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne sais pas si, de votre côté, vous avez des questions.

M. Bertrand (Charlevoix): Ça va être vite fait, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais c'est parce que, là, si on inverse, il va y avoir des questions, et on ne finira pas avant 12 h 30, ce qui fait que... Est-ce qu'il y a consentement ou s'il n'y en a pas, là?

Des voix: Oui, il y a consentement.

M. Filion: Pour accommoder la commission...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment... qu'est-ce...

M. Filion: Pour accommoder la commission, je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. Ça prend un consentement unanime parce que, sans ça, je me dois de refuser. Donc, allez-y, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, il est bien évident qu'il n'est pas question de substituer les dirigeants de la loto aux dirigeants du gouvernement du Québec concernant l'attribution de nouveaux casinos au Québec. Mais, compte tenu que, lorsqu'on a décidé de faire venir des gens d'organismes, des spécialistes, on n'a pas décidé qu'on les faisait venir uniquement sur des questions financières, je pense qu'on peut parler aussi des questions de principe. J'aimerais poser deux questions, mais, si vous me permettez, je vais procéder à l'inverse de ce qu'on fait normalement, je vais poser les deux questions et donner quelques commentaires, le temps que les gens de la loto se préparent.

Ma première question c'est: Compte tenu que, quand l'attribution des casinos a été faite, il y avait accord des deux partis en Chambre, si ma mémoire est bonne, et qu'un élément extrêmement important dans l'attribution des casinos, ce n'était pas uniquement de mettre un casino à l'endroit où on ferait plus d'argent, mais de mettre un casino dans une ou des régions où on pourrait, où on ferait, à ce moment-là, une infrastructure additionnelle dans cette région-là pour permettre au développement de la région, création d'emplois extrêmement importante... Montréal est devenue un cas d'exception – et les députés me corrigeront, ceux qui étaient là à ce moment-là, si ce n'est pas vrai – mais les deux partis se sont entendus sur le fait que ce serait idéal de mettre des casinos dans des régions pour les développer de façon particulière, et le choix de Charlevoix est devenu comme le premier choix; après ça, la discussion était l'Estrie, peut-être l'Outaouais. Le gouvernement a choisi, par la suite, l'Outaouais, et, encore là, les deux partis étaient d'accord. Ma première question, c'est: Est-ce que les gens de la loto croient que cet objectif-là, précis, de permettre à des régions de se développer par une infrastructure additionnelle, création d'emplois – et création d'emplois indirects, parce qu'on parle souvent du nombre de personnes qui travaillent dans un casino, mais il y a beaucoup d'indirects – est-ce que cet objectif-là, selon vous autres, est atteint?

(11 h 50)

La deuxième question concerne... De façon très précise – et, encore une fois, je ne veux pas qu'on interprète, là, qu'on ne s'entend pas entre les députés, parce qu'on a quand même le droit de diverger – s'il y avait, à Québec, permission d'un casino temporaire, court terme, moyen terme ou long terme, pour financer le Club des Nordiques, s'il y avait un demi-casino, par exemple, uniquement machines à sous, jusqu'à quel point ça pourrait affaiblir, même mettre en danger, celui de Charlevoix? C'est deux questions très précises.

Je veux simplement, le temps que les réponses se préparent, M. le Président, rappeler aux membres de la commission, publiquement, parce qu'on ne le fait pas assez, selon moi, l'élément extrêmement important que les casinos sont des infrastructures importantes pour la création d'emplois directs et indirects en région et que ce n'est pas uniquement la question d'argent qui est concernée quand le gouvernement de l'époque et celui-ci qui était dans l'opposition ont donné l'accord. Ma grosse question, qui était à savoir l'influence morale, on avait dit, à l'époque: Si le gouvernement qui est en place a les études, les analyses et prouve qu'il n'y a pas de danger, on donne l'accord; ce qui s'est fait. Et, actuellement, je pense que ça s'est réalisé. Compte tenu que le gouvernement, oui, il a des décisions à prendre, puis on va les prendre sans problème, j'aimerais avoir l'avis des gens qui le vivent dans le quotidien de tous les jours et savoir jusqu'à quel point, si on parle à Québec – je ne parle pas dans le temps de 10, 15 ans, mais à court terme – si on installait à Québec un demi-casino court terme, moyen terme, l'influence que ça aurait sur celui de Charlevoix. Même si vous en avez parlé un peu, j'aimerais ça qu'on puisse aller un peu plus en détail et que ce soit très clair pour tout le monde.

M. Crête (Michel): Ah!

M. Bertrand (Charlevoix): Je ne vous mets pas la décision sur le dos, là.

M. Crête (Michel): Non, non. Je comprends très bien votre propos. Je vous rappellerai, à ma souvenance, qu'au moment où le gouvernement a opté pour l'implantation du Casino de Charlevoix il avait du même coup opté pour l'implantation du Casino de Montréal. La raison, je pense, vous l'avez assez bien décrite, c'est qu'il y avait deux volets dans l'implantation des casinos. Il y avait un premier volet qui était, bien sûr, des revenus, et ça, c'était le Casino de Montréal; il y avait un deuxième volet qui était l'aide à une région touristique qui vivait des difficultés profondes et structurelles depuis un certain temps, et ça a été le Casino de Charlevoix. Alors, ce qui était recherché, c'était une aide à cette région-là, relancer l'économie touristique de la région. On se souvient de la faillite du Manoir Richelieu et tout ce que ça comportait comme problématique. Alors, c'est dans ce contexte-là que la décision s'est prise. Vous demandez: Est-ce qu'on a atteint les résultats? Eh bien, ma foi, je pense que oui. Oublions Montréal, on a des résultats très tangibles. À date, les casinos en général, Montréal, Charlevoix et Société des casinos, c'est de la création d'emplois, c'est 2 700 emplois qui sont en cause et des emplois bien rémunérés.

Si on regarde Charlevoix, Charlevoix a connu un taux d'achalandage que je considère être probablement son plus haut taux jamais atteint depuis plusieurs années. Quand on me dit que le Manoir Richelieu est complet au cours de l'hiver pour les fins de semaine, eh bien, c'est drôlement important pour cette région-là. Dans la région de Pointe-au-Pic et La Malbaie, il y a, grosso modo, 500 chambres de disponibles dans la région immédiate et, là-dessus, il y en a 389 au Manoir. Alors, si le Manoir, qui était un établissement magnifique mais en faillite, est maintenant rentable et pleinement opérationnel, on peut mesurer les retombées immédiates là-dessus: sur le taux d'emplois, sur les fournisseurs du Manoir, etc. Les aubergistes en ont également profité. On nous donne, ou c'est l'ATR qui nous le donne, un chiffre de 23 % d'augmentation de l'achalandage dans la région. Alors, le dernier élément à votre question: Est-ce qu'un casino à Québec aura un impact sur celui de Charlevoix? Je maintiens que oui, il en aurait un, impact. Si on regarde les revenus d'un casino potentiel à Québec, il serait probablement supérieur à celui de Charlevoix, j'en conviens. Il y a une population résidente sédentaire de quelque 600 000 personnes dans la région de Québec; en partant, c'est certain que vous allez avoir un achalandage beaucoup plus accru.

Mais, là, la question qui se pose – et ce n'est pas à moi d'y répondre – est-ce que le gouvernement maintient le cap initial qu'il avait, de soutenir une région touristique comme il l'a fait et même d'en promouvoir son développement? Je vous ai fait part, ce matin, de l'hypothèse que l'on regarde actuellement, dont l'effet serait d'augmenter l'achalandage touristique de façon importante dans la région de Charlevoix par la construction d'une salle de congrès suffisante pour recevoir des congrès importants, ce qu'on ne fait plus, actuellement, dans la région parce que, malheureusement, le casino occupe ce qu'on appelait autrefois le centre des congrès. Alors, ça, c'est une hypothèse. L'autre hypothèse, qui est celle de s'installer à Québec, avec ce qui s'ensuivrait pour Charlevoix, je pense que Charlevoix va continuer à vivre. On ne fermera pas la région parce qu'il y a un casino ici, ce serait donner peut-être trop d'importance au casino. Ce n'est pas le seul élément moteur de la région de Charlevoix. Mais, pour ce qui est de nos revenus au casino de Charlevoix, bien, mon Dieu, c'est certain que ça diminuerait de façon très importante. Je pense que l'impact touristique de cet équipement-là entraînerait une réduction également importante de l'activité dans la région. Mais je vous répète que c'est une décision qui nous dépasse, là-dessus. Il appartient au gouvernement d'en décider; à vous, en fait.

M. Bertrand (Charlevoix): Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Alors, sur la question des casinos, je voulais aborder un point qui est un point assez général, et je le fais à cette étape-ci parce que ça implique à la fois les casinos et les vidéopokers.

M. Crête (Michel): Oui.

M. Bordeleau: On a eu l'occasion de vous rencontrer, il y a quelques semaines, et depuis hier aussi, dans les discussions qu'on a eues. À plusieurs reprises, on est revenus à un sujet un peu sous-jacent qui est toujours en arrière – j'aimerais qu'on essaie de clarifier un peu toute cette question-là – c'est la question des liens qui existent entre la Société des casinos, la société des vidéopokers et la Régie.

Vous savez que le gouvernement avait un choix. On peut rappeler que ce choix-là, au fond, essentiellement, visait à essayer de s'assurer de la plus grande transparence possible dans les opérations, dans ces deux volets: casinos et vidéopokers. À plusieurs reprises, disons qu'on a pu comprendre que ça vous posait des problèmes de fonctionnement et que ça vous impliquait des contraintes. Alors, en tenant compte des objectifs initiaux, au moment où ces liens-là ont été établis, et également de l'expérience vécue depuis ce temps-là, quelle est exactement la situation? Quels sont les problèmes que ça vous pose? Quels sont les avantages de la structure actuelle? Quels sont les désavantages de cette structure-là? Comment les objectifs qui avaient été prévus, en mettant une relation entre la Régie des loteries et la Société des casinos et celle des vidéopokers, pourraient être sauvegardés dans une hypothèse d'une autre structure? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, qu'on clarifie un peu toute cette question-là qui implique à la fois les casinos et les vidéopokers.

(12 heures)

M. Crête (Michel): Vous comprendrez que c'est un sujet qui est délicat pour un des deux organismes. Si vous posiez la question à la Régie des loteries, elle aurait sûrement un point de vue. Vous me la posez. Il est certain qu'on a un point de vue et on l'a déjà fait valoir dans les forums appropriés, à une certaine époque. Nous, notre thèse, à cette époque-là – je vais plutôt vous référer à ce qu'on prétendait être notre point de vue – c'était que Loto-Québec, qui, depuis 22 ans, à cette époque-là, ou 23 ans, opérait des systèmes de loteries dans lesquels transitaient 1 400 000 000 $ par année, avec des gros lots qui variaient entre 2 000 000 $ et 19 000 000 $ à l'occasion, avait l'entière confiance du gouvernement et l'entière confiance de son actionnaire, de telle sorte que, outre les commissions parlementaires que celle que l'on vit et outre le rôle du Vérificateur général, dans le fond, on était responsables de la conduite et de la gouverne de nos propres affaires.

Ça nous avait amenés, au fil des années, à développer une expertise, une expertise telle qu'elle a été, à plusieurs reprises, sollicitée par d'autres sociétés de loteries. On a fait état longuement hier des premières de Loto-Québec dans plusieurs domaines d'activités. Je pense que Loto-Québec était fière, à juste titre, de ses réussites dans le domaine des loteries.

Lorsqu'il a été question de mettre en place une régie des loteries, bon, à prime abord, on n'était pas contre cette approche-là. On voulait s'assurer cependant qu'il ne s'agissait pas d'une mise en tutelle de Loto-Québec par un autre organisme d'État. Je prends des exemples, là, sur lesquels, maintenant, on a perdu un peu le contrôle et j'essaie toujours de comprendre pourquoi ce n'est pas toujours Loto-Québec qui a gardé ce contrôle-là. On a parlé de vérification des équipements de jeu, on a parlé de vérification des appareils de loterie vidéo, on a parlé de ça abondamment depuis hier. Qu'est-ce qui fait qu'un autre organisme que nous est mieux placé pour évaluer ces différents équipements là et, à toutes fins pratiques, les certifier? C'est une question à laquelle je ne trouve pas de réponse. Est-ce que Loto-Québec pourrait s'acquitter de cette responsabilité-là? Je crois que oui. Si on est capable de s'occuper de 8 000 terminaux de jeux, sur lesquels peuvent transiter et transitent des centaines de millions à chaque année, des milliards, qu'est-ce qui fait qu'on ne pourrait pas s'occuper d'un vidéopoker ou d'une machine à sous? Je ne le sais pas. Je n'ai pas la réponse.

Est-ce qu'il est nécessaire que les fournisseurs d'un casino soient approuvés par un organisme de contrôle? Là-dessus, je serais porté à dire que oui, il est nécessaire qu'il y ait un certain contrôle, parce que le crime organisé peut s'infiltrer peut-être plus par les fournisseurs qu'autrement. Alors, je reconnais largement à la Régie ou à la Sûreté du Québec la capacité et le pouvoir d'autoriser ces fournisseurs-là, dans la mesure où, évidemment, lorsqu'on donne une licence à un fournisseur, on le fait en tenant compte de la nature de l'activité qu'il va faire chez nous.

Si je regarde la réglementation et la législation qui nous gouvernent au Québec, nous avons, au Québec, les normes les plus exigeantes en Amérique du Nord. Et, pourtant, nous, nous ne sommes pas un casino privé. Et il y a beaucoup de ces éléments-là qui peuvent s'interpréter dans un contexte différent, dans le contexte américain, où les casinos, étant opérés par des entrepreneurs privés, il est essentiel qu'il y ait une commission de contrôle sur ces casinos-là pour s'assurer, un, que le taux de retour aux joueurs est minimalement respecté, parce qu'il y a une réglementation qui existe; deux, que le casino ne sert pas de paravent à des opérations illicites. C'est tout à fait correct.

Nous, nous sommes une société d'État. Bon. Alors, qu'il y ait des contrôles, j'en conviens, mais jusqu'où et de quelle nature? Je pense qu'il y aurait une réflexion à faire dans ce domaine-là. Je pense qu'il y aurait une réflexion à faire. Et, nous, nous serions prêts à y participer, mais, évidemment, avec peut-être un biais. Et, si mon collègue de la Sécurité publique était ici ou si mon collègue de la régie des loteries et courses était ici, je dirais que ce qu'ils font, ils le font au meilleur de leur connaissance, ils le font en application d'une loi qui a été votée. Et, à ma souvenance, elle a non seulement été votée par l'Assemblée nationale, mais, en commission parlementaire, elle a été approuvée par l'ensemble des intervenants qui y étaient. Alors, je suis assez mal placé pour dire que je n'aime pas vraiment le modèle dans lequel je suis. Il y a une réflexion à faire. Il y a sûrement des éléments à corriger, et ça pourrait se faire, je pense, avec l'accord de tous les intervenants sans vraiment de problème.

Alors, qu'il y ait une commission qui s'occupe de la réglementation des jeux, c'est parfait, ça. C'est même très bien pour éviter que, dans notre rôle de promoteur du jeu, on en vienne à peut-être devenir trop agressif dans notre recherche de dividendes et autres. Et, bon, il peut y avoir une commission de contrôle qui viendra, à ce moment-là, baliser non pas ce qu'on fait quotidiennement, mais établir les grands principes: dans quelle mesure est-ce que les loteries vidéo devraient être installées dans tel type d'établissement plutôt que tel autre ou tel autre? Je pense que c'est très bien qu'il y ait un organisme, qui n'est pas lui-même responsable des revenus qu'il génère, qui puisse donner un avis approprié au gouvernement. Ces organismes-là existent déjà au gouvernement. Vous avez le Conseil supérieur de l'éducation qui, à l'occasion, va conseiller le ministre sur un certain nombre de choses. Ça pourrait être la même chose face à la sécurité publique et face à nos projets de développement. Ça, je trouverais ça très sage, parce que, nous, on est dans l'opération et on peut peut-être se laisser emporter par l'enthousiasme de ce que l'on fait.

Ici, donc, votre question, je ne veux pas l'éluder, je vous dis: Je pense qu'il y a une réflexion supplémentaire à faire avec des intervenants. Idéalement... Je vois mon ami, Guy Breton, à l'autre bout, qui n'écoute pas. Bien oui, il n'écoute pas. Ha, ha, ha! Mais ça serait intéressant d'avoir le point de vue d'un tiers. Le Vérificateur, je sais que ce n'est pas du tout dans son mandat, mais imaginons que le Vérificateur, un jour, se transforme en organisme; il pourrait faire un commentaire sur ce que, lui, perçoit des problèmes peut-être sérieux de chevauchements, et où ça pourrait générer peut-être des économies importantes, et où il pourrait avoir un mot à dire. Actuellement, sauf avis contraire, je pense que le Vérificateur général ne peut pas se prononcer sur la pertinence ou non de telle ou telle réglementation ou de telle organisation, il ne fait que s'assurer de la conformité aux règles. Mais, pour le gouvernement, ça pourrait être intéressant de demander l'avis d'un organisme neutre qui pourrait l'éclairer sur cette question-là.

M. Bordeleau: Tout à l'heure, vous faisiez référence au fait – je veux bien saisir, là – à l'expérience que vous aviez prise, disons, au cours des années antérieures, et vous parliez, à un moment donné, des contrôles que vous exerciez avant – c'est comme ça que je l'ai compris, là – et que vous auriez pu continuer à exercer. Mais pas, évidemment, dans le domaine des casinos ou des vidéopokers, parce que ça n'existait pas avant; vous n'étiez pas impliqué. La Régie a eu son rôle au moment où les casinos sont arrivés et, bon, éventuellement, les vidéopokers.

M. Crête (Michel): Oui.

M. Bordeleau: Vous n'aviez pas d'expérience dans le contrôle des casinos avant?

M. Crête (Michel): Non.

M. Bordeleau: O.K. C'est ça. Vous faisiez référence au contrôle des opérations de loteries...

M. Crête (Michel): Eux non plus. Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: C'est ça. Non, d'accord, mais vous faisiez référence au contrôle des opérations de loteries, à ce moment-là, quand vous parliez de l'expérience que vous aviez acquise.

M. Crête (Michel): Je vous disais qu'en matière de loterie on a développé notre propre expertise et on est seuls dans ce secteur d'activité là. On répond à un conseil d'administration nommé par le gouvernement. On répond à l'Assemblée nationale. On répond à un actionnaire qui est le ministre des Finances. Bon, bref, on est quand même encadrés, là, dans notre démarche.

(12 h 10)

En matière de casino et de loterie vidéo, on introduit toutes sortes de contrôles dans les opérations casino et loterie vidéo, et j'en ai cité quelques-uns: la vérification et la certification des appareils, des machines à sous. Si on est capables, actuellement, de nous occuper, nous-mêmes, de 8 000 terminaux de vente de loterie, pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas été capables de nous occuper nous-mêmes de la certification de ces appareils-là? Il ne faut pas penser que Loto-Québec a un intérêt à ce que ces appareils-là trichent, à ce que ces appareils-là génèrent des résultats qui ne sont pas aléatoires. Est-ce que ces appareils-là permettent à de nos amis d'aller s'enrichir? On n'est quand même pas fous. On ferait mourir notre entreprise en l'espace de six mois si on laissait quelque chose comme ça. On a toujours eu, à un plus haut niveau et au plus haut niveau, la préoccupation de l'intégrité des jeux avec lesquels on vit actuellement. Alors, la même chose se serait appliquée sur les machines à sous, la même chose se serait appliquée sur les appareils de loterie vidéo.

On transige avec des fournisseurs de toute nature. Je sais qu'il y a eu presque une psychose quand on a parlé du casino, en regard des fournisseurs avec qui on transige. Je vous conte une anecdote, et elle est corrigée, mais je vous la conte quand même. Quand je dis qu'il y a eu une psychose: La réglementation concernant les transactions que Loto-Québec pouvait faire au nom du casino, avec tout fournisseur, devait entraîner une série de vérifications à être faites par la Régie et la Sûreté du Québec. Alors, parmi ces vérifications-là, chaque membre du conseil d'administration de la société avec qui on voulait faire affaire se devait de remettre son propre bilan financier personnel, celui de sa conjointe, devait se soumettre à une enquête de sécurité, etc. Ça fait que, on voit un peu le portrait.

Alors, on s'en va en appel de propositions pour donner le contrat d'assurance pour les employés du casino et le contrat de gestion du fonds de pension des employés du casino. Il y a eu 10 firmes preneurs de document, dont le Mouvement Desjardins, la Banque Nationale, certains trusts québécois, la Sun Life, à Toronto. Lorsqu'on a ouvert les soumissions, à la date prévue, il y avait un seul soumissionnaire: Sun Life. Tous les autres se sont retirés, parce qu'ils ont dit: Pour aucune considération on ne va accepter de remettre l'information et d'assujettir une boîte comme le Mouvement Desjardins ou la Banque Nationale à des contrôles tels que ceux qui sont exigés. On avait un seul soumissionnaire, on a donné le contrat à Sun Life. Eux, ont dit: C'est correct, nous autres, on va le faire. Ça nous a été reproché, qu'on donne le contrat à Sun Life, mais tous les fournisseurs québécois se sont retirés. On en a fait état à la Régie, qui a dit: Bon, c'est vrai que ça n'a pas de bon sens, alors on va enlever des obligations de contrôle. Et maintenant les institutions financières ne sont plus assujetties.

C'est là où je vous dis: On a connu une sorte de psychose qui nous a amenés à avoir des exigences qui sont plus lourdes, plus importantes pour tout ce qui gravite autour des loteries vidéo, des casinos, que pour l'ensemble des activités de loterie, et je dirais pour l'ensemble des autres activités.

À la blague, je disais à la Régie des loteries: Est-ce que vous enquêtez tous les fournisseurs de l'Assemblée nationale? Enquêtez-vous tous les fournisseurs du premier ministre? Bien non. Mais, moi, si j'achetais une imprimante... pas une imprimante, un «dactylo», en vertu de la réglementation, il fallait que je fasse enquêter la compagnie qui faisait fabriquer le «dactylo». Là, c'est devenu trop. Alors, il y a un ajustement qui s'est fait, qui fait qu'aujourd'hui on est encore la juridiction où il y a le plus de contrôles et le plus de vérifications qui s'établissent auprès des fournisseurs. C'est moins que c'était au départ, mais je pense qu'il y a encore place à une réflexion supplémentaire, et on la souhaite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, c'est complet?

M. Bordeleau: Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'était le député de l'Acadie, excusez-moi. Excusez-moi. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Toujours dans la question d'évaluation de l'impact de la présence d'un casino dans une région donnée. Malgré que je sois d'accord sur le développement régional de mon collègue de Charlevoix, M. le Président, il demeure quand même que Montréal était une grosse région, à ce moment-là, ils ont eu un casino. Je cherche à comprendre, comme représentant de la capitale nationale, quel est le processus d'évaluation de l'impact de la présence d'un casino, par exemple, dans Charlevoix? Comment vous avez procédé pour arriver à... Vous allez me dire que c'est une décision purement politique ou si c'est vraiment...

C'est ça qu'on cherche à comprendre, parce que, vous savez, il y a des intervenants dans la région de la capitale nationale qui disent: Comment se fait-il que la capitale ne puisse pas avoir aussi un casino? Je comprends qu'il y a une question là: maintenant que c'est fait, il faut être prudent pour ne pas enrichir une région et puis en dépouiller une autre. Ça, je peux comprendre le débat, sauf que, pour expliquer ce genre d'étude d'impact, c'est dans cet esprit-là que je pose la question.

M. Crête (Michel): Alors, quand on a fait l'étude pour le Casino de Charlevoix, ce n'était pas, comme vous le dites, une décision strictement politique, c'était également notre volonté d'y aller. On était contents d'aller dans cette région-là. Nous-mêmes, on considérait que la nature des casinos ne pouvait pas être seulement des casinos urbains collés sur leur propre clientèle, mais, dans le fond, que ça pouvait être un instrument de développement régional.

On a procédé par sondages, plusieurs sondages, dans les régions, évidemment, de Charlevoix, Québec, Chaudière-Appalaches, Saguenay–Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, Coeur-du-Québec, Estrie, Montérégie, Montréal, Lanaudière, Abitibi et Outaouais. Et là on a présenté le concept à ces personnes-là, on leur a demandé, d'abord, leur intérêt, sur un continuum de un à 10: S'il y a un casino dans Charlevoix, allez-vous y aller? Peut-être. Oui. Oui, certainement. Et, à partir de ça, on a bâti, donc, notre modèle qui nous permettait de définir notre clientèle cible et moyenne pour la région. On avait fait la même chose en regard de Montréal.

Quand on regarde les chiffres, maintenant, sur un achalandage du 24 juin au 31 décembre 1994, donc sur une période quand même assez longue pour que ça ne soit pas simplement la période des vacances d'été, il y a eu 86 000 personnes – ou 86 000 entrées, je devrais dire, parce que les personnes, des fois, elles viennent deux fois – 86 200 entrées au casino, pendant cette période-là, de gens qui provenaient de la région de Charlevoix; il y en a eu 236 000 qui provenaient des régions de Québec, Chaudière-Appalaches, Saguenay– Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent–Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine; 181 000 venaient du Coeur-du-Québec et de la région de Montréal; et, finalement, 19 400 de l'extérieur du Québec.

Le plus gros pourcentage, c'est 45 %, et il vient de Québec, Chaudière-Appalaches. Il se confirme par un résultat qu'on a observé pendant la période précarnavalesque. Il y a eu un casino ici, à Québec. Ce casino-là – effet du hasard, peut-être, mais j'en douterais – a eu un impact négatif sur nos activités du Casino de Charlevoix, pour 33 % pendant la période d'ouverture du casino de Québec relié au Carnaval. C'est ça. Alors, c'est quand même important. On le voit tout de suite, qu'il y a une copénétration.

On vit la même chose à Montréal, mais à une échelle beaucoup plus petite. Quand il y a un casino forain à Montréal – et ils sont plutôt gros – qui s'installe à Blue Bonnets ou autres, on évalue à peu près à 200 000 $ par semaine l'impact de ces casinos forains sur nos propres revenus. Bien, 200 000 $ sur un revenu moyen de 6 800 000 $, c'est très à la marge. Alors que l'autre, quand on parle de 35 %, on entre dans la profitabilité, on entre dans...

(12 h 20)

Alors, imaginons maintenant qu'à Québec on fasse un très beau casino comme celui de Charlevoix, mais un peu plus grand et, disons, adapté au concept de la vieille capitale. Là, est-ce que l'effet sera de 35 % ou s'il sera de 55 %? Parce que le danger, c'est que Québec devienne la destination, pas seulement pour les gens de Québec, mais pour d'autres catégories, qui viennent du Lac-Saint-Jean, qui viennent de Montréal, etc. La destination va devenir Québec.

M. Filion: Mais elle l'est déjà, Québec, comme capitale. Le tourisme à Québec, c'est connu et reconnu, je veux dire, à travers le monde. La vieille capitale, Québec, est un site déjà fréquenté d'une façon importante par le touriste. Alors, je me dis... Et c'est ça, on se pose toujours des questions. Comment se fait-il que Québec, à ce niveau-là, soit complètement exclue de toutes vos études? Et comment se fait-il qu'on ne se retrouve pas dans une espèce d'évaluation d'impact? Qu'est-ce que ça aurait été pour Québec?

Il me semble que, dans votre choix, on aurait dû avoir une étude détaillée sur Québec, d'évaluation, et dire: Il y a Charlevoix, et dire: Entre les deux évaluations d'impact, on choisit Charlevoix pour telle et telle raisons. Mais c'est ça qu'on n'a pas. Et ça, est-ce que vous l'avez fait?

M. Crête (Michel): Je vous l'ai dit, on a choisi Charlevoix dans une approche de vouloir se coller à une région touristique; Montréal, pour générer des profits et, Québec, on ne l'a pas fait parce qu'on était dans Charlevoix. Vraiment, c'est la même clientèle. Charlevoix ne génère que 16 % de...

M. Filion: Vous ne comprenez pas ma question. La question, c'est: Quand vous avez fait votre choix d'aller dans Charlevoix, est-ce que vous avez fait une étude d'impact, si vous l'aviez mis à Québec, et une étude d'impact comme vous l'avez fait pour Charlevoix? C'est ça, ma question. Dans un processus décisionnel d'implantation de casino, comment se fait-il que vous n'ayez jamais fait d'évaluation précise sur Québec avant d'aller dans Charlevoix? Ça n'aurait peut-être pas changé votre décision, mais on aurait eu quand même l'évaluation pour la capitale nationale, ce qui n'a jamais été fait, au fond.

M. Crête (Michel): Non, mais ce n'est pas exact, on l'avait fait.

M. Filion: Oui?

M. Crête (Michel): On l'avait fait. Et, si vous me posez la question sur le plan strictement de la rentabilité, il est certain que Québec était plus rentable. Je demande à mon collègue Vincent s'il se souvient des chiffres, mais il me semble que c'était de l'ordre de 10 000 000 $ à 15 000 000 $ qu'on entrevoyait comme revenus pour Québec, alors que, Charlevoix, on l'a toujours considéré à plus ou moins 1 000 000 $, et 30 000 000 $ à Hull, et plus à Montréal.

Mais on avait fait des études là-dessus. On en a discuté avec notre actionnaire, à l'époque, et le résultat, eh bien, vous le connaissez. Je ne dis pas... Je ne veux surtout pas que les gens de Québec pensent qu'on ne considère pas la capitale comme étant un beau site pour installer un casino. Je regarde la salle ici... Je ne pense pas à ça, M. le Président, je ne veux pas prendre la salle. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On pourrait en discuter longtemps peut-être!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): Mais il y a des sites absolument extraordinaires à Québec pour installer...

M. Filion: Je peux comprendre, au fond, que ça ait été une décision, en bout de piste, politique. C'est ce que je pensais au début, d'ailleurs, M. le Président.

Maintenant, est-ce que vous avez quand même fait... La présence d'un casino dans Charlevoix, est-ce qu'il y a une évaluation d'impact de tout ça sur le plan, je dirais, social, sur le plan économique? Comment ça... On parle beaucoup de chiffres, mais sur le plan social? On sait qu'un casino, en soi, ça draine une clientèle... On parle souvent même de délinquants, ce n'est pas nécessairement des clientèles, là... Et plusieurs endroits à travers le monde, d'ailleurs, reprochent beaucoup à l'implantation d'un casino toutes les perturbations sociales que ça peut entraîner.

Est-ce que, chez vous, vous avez fait ces évaluations-là également, de perturbations sociales d'un casino? Puis qu'on entende parler un peu, là, des...

M. Chagnon: Peut-être dans Charlevoix, mais pas à Montréal.

M. Filion: Et qu'on entende parler un peu de ces répercussions-là qui sont également réelles, à ce qu'on nous dit ailleurs. Est-ce qu'elles sont également réelles chez nous, et dans quelle proportion ça encourage vraiment la délinquance et autres?

M. Crête (Michel): Ça m'amène un peu à revenir en arrière et, bon, à vous rappeler que, dans la philosophie qui prévalait lors de l'adoption de la loi 84 sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, ça faisait, entre autres, partie de la mission de la Régie. Dans son rôle de conseillère auprès du gouvernement, la Régie avait un rôle qui était peut-être plus social que nous; nous, c'était plus le rôle de l'opérateur.

Alors, ceci étant dit, on n'a pas fait d'étude à proprement parler, là, aussi pointue que vous le mentionnez, ni à Montréal ni dans Charlevoix. Cependant, on supporte plusieurs études au cours de l'année qui vient en matière de programmes éducatifs, programmes de prévention de jeu, programmes de... On estime dépenser, au total, près de 685 000 $ dans différents programmes de recherche sur le jeu pathologique – on parle de 275 000 $, au total – et on les fait faire, ces études-là... c'est-à-dire que ce n'est pas des études qu'on commande, je devrais dire que ce sont des études que l'on commandite, c'est différent.

Le professeur Lavigueur, de la région de Québec, est reconnu internationalement comme une sommité dans le domaine du jeu, et on participe au financement de ses différents travaux de recherche. Également, vous êtes au courant qu'on a mis en place un centre de référence, une ligne de référence pour les joueurs. On a un programme, qui est très bien suivi, de prévention du jeu pathologique auprès de notre clientèle. On a des publications, on a le système d'autoexclusion, on a des commandites que l'on fait auprès d'organismes qui s'occupent d'aide aux joueurs en difficulté, etc. Alors, au total, on dépense près de 700 000 $ par année dans...

M. Filion: Je comprends très bien que vous avez... Moi, ma question... Que vous ayez un suivi à ce niveau-là sur les effets pervers, je pense que ça va de soi, mais, moi, comme parlementaire, la question que je vous pose: Est-ce que vous pouvez me dire l'évaluation que vous en avez faite, de ces effets pervers là, chez nous? Est-ce que c'est grave, est-ce que c'est moins grave, est-ce que c'est pire que ce qu'on avait escompté? C'est dans cet esprit-là que je pose la question. Quels sont les effets pervers sur la société d'avoir implanté des casinos chez nous? Est-ce qu'on est dans la moyenne? Est-ce qu'on l'a évalué ou pas? C'est ça, ma question.

M. Crête (Michel): On ne l'a pas évalué, là, de façon systématique, comme vous le dites. Nous-mêmes, on ne se sentirait peut-être pas à l'aise de procéder à cette évaluation-là. Je reviens à ce que je vous ai répondu tout à l'heure: On finance des études, faites par des experts dans le domaine, et un jour ou l'autre on aura accès à des résultats de ces études-là – comme vous, d'ailleurs, comme l'ensemble de la population – et ces résultats-là nous amènent, donc, à corriger le tir au besoin et à développer des approches novatrices dans le but d'aider les citoyens qui peuvent être en difficulté eu égard au jeu.

M. Filion: Est-ce qu'on peut s'attendre à avoir des résultats d'études bientôt ou bien si ça demeure un voeu pieux à moyen terme?

M. Crête (Michel): Pardon?

M. Filion: Est-ce qu'on peut s'attendre à avoir des résultats de ce genre d'études là assez rapidement ou bien si...

M. Crête (Michel): Bien, on a une entente. Déjà, je l'ai rencontré tout récemment, le professeur Lavigueur... Ladouceur, excusez-moi.

M. Filion: Oui.

M. Crête (Michel): «Lavigueur», chez nous, ça a une autre connotation! Et, lui, c'étaient des programmes, des projets d'étude immédiats de prévention sur lesquels il travaillait. Alors, probablement que d'ici un an on va avoir des résultats concrets. On suit de très près... Vous savez, on...

M. Filion: J'en ai une autre, question.

(12 h 30)

M. Crête (Michel): Oui?

M. Filion: Toujours dans le même sens. Un des effets pervers, pour moi, qui m'apparaît évident dans le monde des casinos, c'est celui du blanchiment de l'argent. Est-ce qu'à ce niveau-là vous avez également commandé une étude? Et, puis, comment, chez vous, vous avez organisé des contrôles pour éviter le plus possible le blanchiment d'argent dans ce type d'entreprises là? Parce qu'on est tous conscients: ce sont des entreprises qui, à toutes fins pratiques, en blanchissent. Même si vous me répondiez: Écoutez, chez nous, ça ne se peut pas, ça n'arrive pas, vous pouvez toujours me répondre ça, sauf que j'ai l'impression que, quelque part, ça ne se peut quasiment pas.

Alors, quels sont les moyens de contrôle que vous avez mis en place? Et, par rapport aux moyens de contrôle que vous avez mis en place pour le blanchiment d'argent, comment vous vous comparez par rapport aux casinos ailleurs dans le monde?

M. Crête (Michel): J'ai demandé...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le président, veuillez m'excuser. Vu l'heure, je suis obligé de suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, après la période des affaires courantes. Donc, vous avez tout ce temps-là pour préparer votre réponse. Je vous remercie.

M. Crête (Michel): Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, si vous voulez prendre place, la commission reprend. Le temps que je vais lire les formulations d'usage, M. le député de Verdun, vous allez avoir le temps de tout étendre vos papiers.

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'examen des activités, des orientations et de la gestion de la Société des loteries du Québec en vertu de l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale. Nous en étions à entendre la réponse du président-directeur de Loto-Québec, M. Crête, suite à une question que le député de Montmorency lui avait posée. La parole est à vous, M. Crête, si vous vous souvenez de la question.

M. Crête (Michel): Je ne me souviens plus de la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ce n'est pas important.

M. Filion: M. le Président, rapidement, c'est que je demandais au président de Loto-Québec de nous expliquer quelle sorte de moyens il a mis en place pour contrôler le blanchiment d'argent? Comparé à ce qui se passe ailleurs, c'est quoi les différences que vous avez faites de plus à Montréal? S'il n'y avait pas de différence d'implantation de contrôle chez vous, à ce moment-là, bien, expliquez-nous un peu ce qui se passe.

M. Crête (Michel): Sur cette question-là – merci de me la rappeler – évidemment, on est un casino d'État, donc on a des préoccupations qui sont probablement différentes et plus en harmonie, si je peux me permettre l'expression, avec les préoccupations mêmes de l'État que les casinos de nos collègues américains. À Loto-Québec, au Casino de Montréal, on a développé toute une série de mesures qui visent à minimiser ou à éliminer le blanchiment d'argent comme tel.

Si vous permettez, je demanderais à M. Jean-Yves Saint-Laurent, que vous connaissez probablement tous de réputation, sinon vous l'avez rencontré, de répondre à cette question-là. M. Saint-Laurent est le directeur du Casino de Montréal. Il a été directeur du Casino de Charlevoix et, précédemment, il était directeur adjoint du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Jean-Yves.

M. Saint-Laurent (Jean-Yves): Merci, M. le Président. Si vous permettez, en commençant, je définirais peut-être un peu ce qu'on entend par blanchiment d'argent, juste pour éviter toute ambiguïté sur ce que ça constitue. Alors, le fait de blanchir de l'argent, ça consiste, bien sûr, à légitimer des fonds ou la provenance de certains fonds douteux. Or, dans un casino, il n'y a pas mille et une façons de blanchir de l'argent, il y en a une, à toutes fins pratiques, et peut-être une autre qui constituerait non pas un blanchiment en soi, mais qui consisterait sans doute à favoriser le blanchiment. Alors, la seule façon de blanchir de l'argent d'une façon efficace, disons, dans un casino, ce serait de pouvoir prouver qu'on a eu des gains du casino. Alors, la seule façon de prouver qu'on a eu des gains, c'est de se faire émettre des chèques par le Casino.

Une autre façon de contribuer au blanchiment, ce serait, bien sûr, de favoriser ou de faciliter le transport de cet argent-là vers d'autres pays qui en accepteraient le dépôt. Faciliter le transport, ça veut dire prendre des petites coupures et les échanger en des coupures plus importantes ou plus grosses. Or, dans un cas comme dans l'autre, le Casino s'est doté de mesures qui visent à éviter ces deux activités-là, et je vous les énumère.

La première, c'est d'abord qu'aucun chèque n'est émis par les caisses du Casino en échange de billets, en échange d'argent de papier ou autrement. Il n'y a aucun échange de billets de petites coupures qui peut être fait contre des billets de plus grosse dénomination. On a, immédiatement adjacent à la caisse principale, au rez-de-chaussée du Casino de Montréal, une institution financière. Il y a une banque, il y a un comptoir bancaire qui est mis à la disposition des joueurs pour l'échange de devises étrangères. Alors, ce n'est donc pas le Casino qui fait ce change-là. Il y a, comme quatrième mesure, une copie du registre des chèques émis quotidiennement, et cette liste de chèques émis contient les noms de ceux à qui ils ont été émis. Elle contient également les motifs pour lesquels le chèque a été émis, et cette liste-là est remise quotidiennement à la Direction de la surveillance et de la sécurité chez nous pour fins d'enquête et pour fins d'analyse.

Il y a, de plus, aux tables de jeu, un rapport qui nous permet de suivre à la minute près l'évolution des gains et des pertes aux tables. Or, chaque joueur qui subit une perte ou qui a un gain de plus ou moins 5 000 $ fait l'objet d'un rapport particulier qui nous précise, par exemple, qu'à telle heure, à telle date, le joueur assis à la position 7 a fait un gain de plus ou moins 5 000 $. Alors, ces rapports-là sont aussi acheminés quotidiennement à la Direction de la surveillance et de la sécurité. La même unité ou le même département d'enquête consigne toutes les informations qui proviennent des rapports reçus, tant des tables que des machines à sous et du Keno. Les informations font l'objet de rapports qui sont consignés dans un dossier qui est conservé pour une période de cinq ans et qui peut être consulté au besoin.

En cas de doute ou, lorsqu'un client s'adonne ou tente de s'adonner à l'échange de jetons sans jouer... Comme vous le savez sans doute, le seul endroit dans un casino où on peut acheter des jetons de table, c'est à une table de jeu, et le seul endroit où on peut encaisser ces jetons, c'est à une caisse. Alors, les deux transactions ne se font pas au même endroit. Alors, en cas de doute ou, si un client tentait d'acheter des jetons à une table pour aller immédiatement, sans jouer, les échanger à une caisse, on a aussi des mesures qui nous permettent d'informer... Les tables informent immédiatement les caisses qu'un joueur a acheté des jetons et qu'il ne joue pas. Et, lorsqu'un joueur veut échanger une somme importante de jetons, il y a aussi un contact qui se fait entre la caisse et le secteur des tables de jeu. Dans chaque cas de doute, la Direction de la surveillance est aussi avisée, de sorte que les observations utiles puissent être faites. Lorsqu'un cas douteux est référé au moment même où une transaction survient, ce qui peut arriver parfois, la surveillance et la sécurité du Casino peuvent intervenir immédiatement afin de mettre fin à la transaction sur-le-champ, lorsque c'est jugé utile.

Et, dans tous les cas, la liste des événements est soumise à un comité aviseur pour évaluer les circonstances entourant chacun de ces éléments douteux, de sorte que les mesures utiles peuvent être prises à plus ou moins long terme, et, chaque fois, les dossiers sont conservés. Le comité aviseur est constitué de quatre personnes, soit le directeur de la sécurité corporative à Loto-Québec, le directeur de la sécurité au Casino, le responsable des services juridiques à Loto-Québec et le directeur général du Casino.

(15 h 40)

Pour l'essentiel, ce sont là les mesures en place qui, dans le cadre des lois actuelles, nous permettent d'avoir la situation sous contrôle. Ces mesures sont toutefois en constante évolution et elles se développent au fur et à mesure des événements que nous observons et aussi au fur et à mesure des échanges très réguliers que nous avons avec l'ensemble des corps policiers.

M. Filion: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Évidemment, lorsqu'on opère un casino, on sait qu'il y a une catégorie de personnes qui peuvent aller jouer et qui n'ont peut-être pas nécessairement l'équilibre nécessaire pour être capables de savoir quand s'arrêter, et là je fais référence à un pourcentage de joueurs qu'on appelle les obsessifs compulsifs. J'aimerais savoir, M. Crête, quelles sont les mesures que vous avez prises au niveau des casinos pour venir en aide aux personnes qui sont confrontées à ce problème majeur. Par exemple, est-ce que vous avez des données, des études commanditées dans ce secteur-là? Est-ce que vous aidez financièrement des études pour venir en aide à des personnes qui seraient prises avec ces difficultés-là?

M. Crête (Michel): Le Casino de Montréal est, me dit-on, le premier casino en Amérique du Nord à s'être doté d'une politique de prévention du jeu pathologique. Il nous fera plaisir de vous en remettre une copie, si vous le souhaitez. Elle a été adoptée en 1993 et traite de la prévention du jeu pathologique.

Parmi les mesures que l'on a mises en place, notons la première: l'entrée limitée aux personnes de 18 ans et plus. On sait que la compulsivité du jeu... Selon les études du professeur Ladouceur, les risques de compulsivité sont beaucoup plus grands chez les jeunes que chez les personnes adultes. Le Casino de Montréal n'accepte aucun crédit. Contrairement aux casinos américains, qui établissent des lignes de crédit pour leurs joueurs, nous, on n'en accepte aucun. On a établi le principe qu'aucune boisson alcoolisée n'est servie dans les aires de jeu ou n'est tolérée à l'une ou l'autre des tables de jeu. Nous avons également mis de l'avant l'interdiction de jeu pour tous les employés de la Société des casinos, y compris même le conseil d'administration et moi-même; la distribution de dépliants d'information au sein du Casino, intitulés «Jouez avec modération, pour que le jeu demeure un jeu», et dont vous avez eu copie, je pense, dans la liste des documents qui vous ont été remis avant la commission parlementaire.

Également, on a mis en place une ligne téléphonique, «Jeu: aide et référence», qui est affiliée au Centre de référence du Grand Montréal. Cette ligne d'urgence est disponible 24 heures par jour et, à date, on nous dit, au 31 décembre 1994, que 1 106 appels ont été reçus et qui traitaient de problèmes de compulsivité du jeu. Cette mesure nous coûte annuellement 100 000 $ et est financée entièrement par le Casino de Montréal, ou la Société des casinos.

Également, il y a un programme qui est assez novateur, qu'on intitule le programme d'autoexclusion volontaire des casinos. À date, plus de 690 personnes ont demandé l'autoexclusion. Cette autoexclusion-là est pour une durée variable; il appartient au client de déterminer la durée de son autoexclusion. Et certains ont dit: Bien oui, mais ils sont autoexclus et ils reviennent par la suite. Je pense qu'on en a parlé hier. Il peut se glisser, il est certain, des cas où la personne revient incognito, où on ne la reconnaît pas. Mais je peux vous dire que, depuis la mise en place de ce programme-là, la sécurité du Casino est intervenue 760 fois pour ressortir des gens qui avaient demandé l'autoexclusion. Dans l'ensemble, les mesures que l'on prend sont très concrètes.

Par-dessus ces mesures-là, je vous ai mentionné ce matin qu'en dépenses combinées tant cette fois-là par Loto-Québec que par... Ce matin, je vous ai mentionné que Loto-Québec et la Société des casinos conjointement subventionnaient un programme de recherche, toujours auprès du professeur Ladouceur, qui porte sur quelques années. Le montant total de notre subvention pour l'année en cours est de 275 000 $. Le docteur Ladouceur est spécialisé dans la pathologie du jeu. Nous dépensons également sous forme de diverses mesures comme celle dont j'ai parlé tout à l'heure, la ligne de référence, un total, donc, de 685 000 $ pour l'année en cours, en combinant la Société des casinos et Loto-Québec. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Lachance: Merci, très bien.

M. Crête (Michel): Souhaitez-vous, M. le Président, qu'on dépose copie de la politique sur la pathologie du jeu?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si les membres...

M. Lachance: J'apprécierais personnellement, oui, avoir copie de ces documents.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): D'accord, M. le président, on va recevoir la copie du document déposé. Je laisse la parole au député de La Peltrie; après ça, le député de Verdun; et, après ça, c'est le député de Vanier.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. Crête, je pense qu'on a parlé beaucoup, dans votre dernière intervention, au niveau des mesures de prévention que vous appliquez et que vous avez mises de l'avant. Je pense qu'on est conscient, et vous êtes conscient, de l'importance de la prévention, de la sûreté et de la sécurité dans un endroit comme les casinos. Pour y avoir visité, justement, les lieux, j'ai été en mesure de voir qu'effectivement vous accordez l'importance nécessaire. Là où je ne vois nulle part dans les documentations... Est-ce qu'il y a une structure... Est-ce que vous avez, d'abord, vos propres services de sécurité?

M. Crête (Michel): Oui.

M. Côté: Quel est le degré d'intervention ou la présence sur les lieux au niveau des corps policiers tels celui de la ville de Montréal et celui de la Sûreté du Québec? Est-ce qu'il y a un arrimage qui se fait entre vos propres agents de sécurité et ces deux corps policiers?

(15 h 50)

M. Crête (Michel): À votre première question, si on a de la sécurité au Casino, la réponse est oui. Le nombre de personnes affectées à la sécurité est de 213 employés.

Le nombre d'incidents qui ont été rapportés depuis l'ouverture du Casino – il y a des incidents plutôt anodins et d'autres un peu plus sérieux – le total est de 1 791 où notre propre sécurité est intervenue. De ce nombre, 652 incidents étaient reliés à ce que j'ai mentionné tout à l'heure, les autoexclusions, remettre dehors quelqu'un qui s'est autoexclu, mais qui tente de revenir. Il y a des saisies de films pour 570 incidents, c'est-à-dire quelqu'un qui se promène avec une caméra à l'intérieur du Casino et qui va photographier soit des joueurs ou d'autres; à ce moment-là, on saisit le film parce que c'est interdit de le faire. Des cas de tricherie et de vol, on en a 324 qui ont été rapportés, soit captés par le réseau de caméras de surveillance – je pense que vous avez eu l'occasion de le visiter – soit sur le plancher comme tel; ce qui donne dans ce cas-là une incidence de sept cas par 100 000 visiteurs. Il y a 145 accès interdits et repérés; ce sont des gens, disons, des clients, mais qui vont tenter de se faufiler dans l'arrière-scène du Casino. Et il y a des cas d'altercation, de menace ou d'ébriété: 100 cas.

Alors, si je poursuis là-dessus... Et, évidemment, pour certains de ces incidents-là, on s'en occupe nous-mêmes, pour d'autres, on demande l'assistance des policiers de Montréal, ou de la Sûreté du Québec à l'occasion, et le nombre d'incidents associés au Casino de Montréal – parce que nous relevons du district 33 – est de 113, pour un total, dans ce même district, de 10 822 incidents pour tout le district. Alors, 113 sur 10 822, ça correspond à 1,04 % de l'activité problème pour le district 33 de Montréal. Alors, ce matin, une des dernières questions qui ressortaient quand tout le monde a quitté, c'étaient les coûts associés à la police de Montréal. Mais vous avez une idée de ce que ça peut représenter comme coûts. Le district 33 comporte 230 policiers et, pour 10 822 incidents par année, alors on représente l'équivalent de 1,04 % de leur activité comme telle. Alors, si vous ramenez ça sur une base unitaire, ça représente l'équivalent de deux policiers point quelque chose. C'est très largement compensé. C'est le sens de la lettre que je vous lisais hier du directeur de la SPCUM, M. Jacques Duchesneau, qui considère le Casino de Montréal comme un des meilleurs citoyens corporatifs qu'il a sur l'île.

Du côté de la Sûreté du Québec, ils ont un rôle qui est davantage lié à l'intégrité du jeu. La Sûreté du Québec a plus ou moins en permanence une personne à temps plein au Casino. Je dis plus ou moins, parce qu'ils ne sont pas toujours là. Mais, normalement, ils ont un bureau, ils ont un local, ils peuvent utiliser notre réseau de surveillance. Voilà. M'avez-vous posé la relation entre les deux?

M. Côté: Je voulais voir s'il y avait un arrimage qui se faisait entre les différents corps policiers.

M. Crête (Michel): Absolument.

M. Côté: Et puis, pour le corps de police de Montréal, il n'y en a pas qui sont là en permanence.

M. Crête (Michel): Non, non, non.

M. Côté: C'est seulement sur appel.

M. Crête (Michel): Ils viennent sur demande seulement, et je vous ai donné le nombre d'incidents où ils avaient été présents.

M. Côté: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais finir sur à peu près le même sujet et, après, aborder une autre question. Si je comprends bien, l'estimé du rapport de la CUM, dont vous nous avez parlé la dernière fois que vous êtes venu ici en commission, c'est-à-dire en 1993 – je pense que c'est la dernière fois où, officiellement, on vous a rencontré comme commission – qui était de 2 000 000 $, le coût pour la CUM de l'existence du Casino, à la pratique, s'est révélé nettement inférieur...

M. Crête (Michel): Oui.

M. Gautrin: ...à ce coût de 2 000 000 $.

M. Crête (Michel): Absolument. Absolument, et ça, j'en ai discuté régulièrement avec la CUM. Si vous parlez au ministre de la Sécurité publique ou au ministre des Affaires municipales, on vous confirmera qu'il n'y a pas eu de facture supplémentaire d'envoyée, malgré ces chiffres qui avaient été avancés à l'époque. Mais il faut dire qu'à cette époque-là, puisqu'on était en zone, en terrain vierge, on a toujours prétendu, pour des raisons que j'ignore, vous vous souvenez, vous nous en avez parlé à l'époque, qu'un casino ne constituait pas une source de criminalité en soi et n'augmentait pas la criminalité. On donnait, à titre d'exemple, que la ville où il y a le plus de casinos aux États-Unis, qui est Las Vegas, est au 53e rang des 60 plus grosses villes américaines en termes de taux de criminalité, alors que des villes comme Orlando et Miami se situent dans les cinq premiers rangs. Il y a une méconnaissance certaine de cette activité-là, et l'association que les gens sont portés à faire entre casino et crime, ou crime organisé, et prostitution encore plus, ne se réalise pas comme tel. Si vous avez visité les lieux, pensez un seul instant... Si vous étiez prostitué, feriez-vous ça dans un endroit où il y a 432 caméras qui vous épient constamment? Ce n'est pas la place, là.

M. Gautrin: Oui, en effet, mais je ne le suis pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...même si je fais de la politique.

Vous, sur la question qui touche la Sûreté du Québec... La Sûreté du Québec, lorsqu'elle parlait de la mise sur pied de son unité de casino, l'évaluait aussi à 1 500 000 $. Et il y avait un flou, à ce moment-là, à savoir si ce montant allait être facturé au Casino ou allait être assumé par la Sûreté du Québec. Maintenant, à la pratique, combien coûte à la Sûreté... Vous nous avez dit qu'il y a un policier seulement. J'imagine qu'il y a un policier par jour. Ça ne coûte pas 1 500 000 $ à la fin de l'année.

M. Crête (Michel): Là, écoutez, vous me posez une question qui déborde largement notre compétence pour y répondre. La Sûreté du Québec s'est dotée d'une escouade spécialisée dans le domaine des jeux et ce n'est pas simplement une escouade qui intervient au même sens que la police de Montréal pour, disons, régler un cas de délit. La Sûreté nous offre également une gamme de services assez importants, notamment en matière d'enquête sur les antécédents judiciaires de l'ensemble du personnel de la Société des casinos. Donc, chaque employé qui est engagé au Casino ou à la Société des casinos doit faire l'objet d'une enquête préalable et recevoir l'équivalent d'un certificat de la Sûreté du Québec. Et la même chose vaut pour l'ensemble des fournisseurs de la Société des casinos qui sont au nombre de centaines, sinon de milliers de fournisseurs. Alors, il y a donc un travail de recherche qui n'est pas aussi apparent que celui d'une intervention à l'occasion d'un événement. Alors, on n'a pas eu...

M. Gautrin: Et ça vous est facturé, ça?

M. Crête (Michel): Bien, à ma connaissance, on n'a pas été facturés. Je pense que la Sûreté du Québec a obtenu du Conseil du trésor des crédits supplémentaires. Mais là je ne veux pas m'avancer plus loin.

M. Gautrin: O.K. Non, ça, on vérifiera à un autre moment.

M. Crête (Michel): Je ne sais pas si on leur a demandé de l'autofinancer ou...

M. Gautrin: Mais la question, c'est qu'à vous, ça ne vous est pas facturé.

M. Crête (Michel): À ma connaissance, non. On n'a rien payé de cette nature-là directement à la police pour son service de police.

M. Gautrin: Pour poursuivre sur la question du député précédent, pour ce qui touche le blanchiment d'argent, vous nous avez expliqué les méthodes que vous faites pour éviter le blanchiment. Est-ce que vous avez été en présence de gens qui tentaient de blanchir de l'argent? Autrement dit, vous nous avez expliqué dans votre intervention la manière dont vous évitez, vous pensez pouvoir lutter contre le blanchiment. Avez-vous réellement... Combien de cas de tentatives de blanchiment par année vous avez? Et, autrement dit, votre processus que vous avez mis sur pied, est-ce que vous avez eu des gens qui tentaient de blanchir de l'argent?

M. Saint-Laurent (Jean-Yves): Les enquêtes sur le blanchiment d'argent sont presque totalement faites par les corps policiers à partir d'enquêtes sur d'autres événements, à partir d'enquêtes sur le trafic de stupéfiants principalement et à partir d'autres types d'enquêtes. Les informations qu'ils obtiennent ou qu'ils nous transmettent découlent généralement de ces enquêtes-là et non pas de cas précis de tentative de blanchiment d'argent. Ceci étant...

M. Gautrin: Mais ce dont vous nous avez parlé tout à l'heure, des mécanismes, des liens entre la caisse et les tables de jeu, lorsque vous avez des gros joueurs, des gros gains, etc., est-ce que vous avez eu des cas où vous pensiez prima facie qu'il s'agissait de blanchiment?

M. Saint-Laurent (Jean-Yves): Oui, il y a eu quelques cas d'individus identifiés qui ont tenté de changer des petites coupures en billets de 1 000 $. Mais c'est trois ou quatre cas, là.

M. Gautrin: Toujours pour rentrer dans la question de sécurité du Casino, vous avez fait un choix que votre service de sécurité n'était pas agent de la paix, c'est-à-dire, était un service de sécurité interne. Vous n'avez pas le pouvoir de, éventuellement, procéder à des arrestations. Pourquoi?

M. Saint-Laurent (Jean-Yves): Compte tenu de la...

M. Gautrin: Parce qu'il y a d'autres corps qui ont leur propre service de sécurité interne et qui, à ce moment-là, sont des agents de la paix et peuvent être supplétifs par rapport aux corps policiers.

(16 heures)

M. Saint-Laurent (Jean-Yves): Effectivement. À ma connaissance, nous n'avons jamais fait la demande pour obtenir le statut d'agent de la paix pour nos agents et, tant et aussi longtemps que la Sûreté du Québec sera présente sur les lieux comme elle l'est actuellement, compte tenu de la qualité des services qu'ils nous rendent, personnellement, je ne vois pas l'utilité d'avoir ce statut.

M. Gautrin: Parce que la fois... Et là, je vais être anecdotier, et vous m'excuserez d'être anecdotier, puisque vous avez eu la gentillesse de nous amener visiter le casino. J'ai été frappé par une chose. Au moment où nous visitions, donc, le casino, il y avait ce qu'on appellerait un suspect que vous suspectiez d'avoir commis un délit, et vous le suiviez, à ce moment-là, avec caméra, etc. Mais votre personnel n'avait pas le pouvoir aucunement de l'arrêter. Tout ce qu'il aurait pu faire, c'est de lui demander gentiment: Auriez-vous l'amabilité de venir au bureau central parce qu'on voudrait vous parler. Parce que – nous disaient-ils – ils n'ont pas le pouvoir d'être agents de la paix.

M. Saint-Laurent (Jean-Yves): Et c'est généralement... J'ai le goût de vous répondre que ça marche. On leur demande de bien vouloir nous suivre, et ils le font d'une façon... parce qu'ils connaissent bien l'étape suivante. Ils savent bien qu'on ferait appel au service de police. Ils ont alors deux choix: ou ils sortent ou ils nous suivent. Et, dans tous les cas, jusqu'à maintenant, ils ont accepté de nous suivre et de répondre à nos questions. On a, en ce sens-là, le même pouvoir que tout citoyen, soit dit en passant. Alors, ça veut dire qu'on a quand même, dans un cas de délit qui se déroule, le pouvoir d'intervenir.

M. Gautrin: J'aurais une dernière question, et je ne voudrais pas rentrer dans un débat théorique avec vous, M. Crête. Est-ce que vous pourriez – peut-être pas maintenant, et je ne voudrais pas être technique – nous donner l'espérance mathématique de gains de chacune des machines à sous que vous avez? Si vous voulez que j'explique ce que je dis, je peux l'expliquer.

M. Crête (Michel): Je sais très bien ce dont vous parlez.

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends que vous ne l'avez peut-être pas ici, avec vous, sur chacun des...

M. Crête (Michel): Absolument, on l'a.

M. Gautrin: Ah bon, bien si vous l'avez... Vous aviez pensé que j'aurais posé la question! Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): Non. Vous parliez de... Si vous permettez, je compléterais un peu le propos sur le blanchiment d'argent...

M. Gautrin: Oui.

M. Crête (Michel): ...parce que ça semble être un sujet qui vous intéresse, plusieurs d'entre vous.

Vous faites une association entre blanchiment d'argent et casino. Et, pour vous remettre sur la bonne route, je vous dirais que le blanchiment d'argent, ce n'est pas avec le casino que ça se fait, mais avec Loto-Québec beaucoup plus. D'abord, Jean-Yves a mentionné tout à l'heure que la façon de le faire au casino, c'est assez complexe. Mais la façon simple de le faire, c'est d'acheter un billet gagnant, un billet gagnant de 20 000 $ ou 50 000 $ ou 100 000 $. Alors, on a également, à Loto-Québec, le service de sécurité corporative qui est très efficace dans ce domaine-là.

Vous savez, souvent les gens s'interrogent pourquoi le gagnant d'un certain lot est obligé d'être photographié, et ça fait partie du règlement des jeux. Ça vise deux aspects. Il y a un aspect publicitaire, où on aime bien montrer nos gagnants, pas pour en faire des campagnes de publicité, mais dans nos journaux internes, dans le Loto Hebdo , et, également, ça nous permet de dépister ceux que la chance favorise trop souvent. Et, à ce moment-là, on remet périodiquement au corps de police en cause les photos, montants, etc., de ceux qui gagnent trop souvent chez nous.

Alors, on les connaît relativement bien. Et j'ai amené, si ça peut vous intéresser – on a parlé de sécurité – quelques exemples de tentatives de fraude à la fois au casino et dans le monde des loteries. On va vous les faire circuler, si ça vous intéresse.

M. Gautrin: Tout nous intéresse.

M. Crête (Michel): Vous allez avoir l'occasion de voir des billets de loterie, le vrai et le faux. J'ai écrit à la main, en regard de chacun, où était la fraude. Mais, si vous ne lisez pas ce que j'ai écrit, tentez de la trouver. Vous allez voir que, dans certains cas, c'est intéressant.

Il y a également – bien, j'imagine que vous connaissez ça – la fausse monnaie qui est utilisée. Alors, au Casino de Montréal, depuis son ouverture, on s'est fait prendre, comme d'autres, avec de la fausse monnaie. D'ailleurs, juste à titre d'anecdote, quand on a acheté nos premiers 0,25 $ pour remplir les machines à sous, on a eu une livraison qui s'est étirée sur quelques jours à cause du poids et du volume de l'action. Donc, on a acheté des 0,25 $, des 1 $ de la Banque Nationale qui, dans le lot, à l'occasion, nous a refilé de la fausse monnaie parce qu'ils n'avaient pas de système suffisamment sophistiqué pour la déceler. On avait commandé à ce moment-là près de 13 000 000 $ en différentes dénominations, et il y en avait, de la fausse monnaie.

Alors, à la question sur les taux de retour, vous avez demandé sur les...

M. Gautrin: Bien, les jeux normaux, qui sont des jeux de hasard, il n'y pas de problème, mais ceux qui sont des jeux où vous contrôlez ça par programme, c'est-à-dire vos machines à sous, suivant les types de machines à sous, j'ai vu qu'il y en avait beaucoup, de types...

M. Crête (Michel): Oui. Alors, les taux de retour sur nos machines à sous, les voulez-vous précisément sur chaque dénomination, disons?

M. Gautrin: Écoutez, est-ce que vous seriez assez gentil, peut-être, parce que le temps passe à la commission et on n'a pas beaucoup de questions sur les lotos vidéo, de les déposer à la commission, si vous voulez? Vous seriez assez...

M. Crête (Michel): Ça t'embête que ça circule, ça?

M. Gautrin: Bien, n'importe comment, si vous le dites publiquement, ça va être enregistré. Ça revient au même.

M. Crête (Michel): C'est parce que... C'est qu'on a également les taux des autres casinos, la compétition, tout ça. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est correct, là, qu'on le remette ou non, si c'est public. M. le Président, c'est à vous de décider.

M. Gautrin: M. le Vérificateur dit un non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, selon moi, je pense que, si ça peut, comment je dirais, donc, je vais dire déranger, nuire à la compétition, je pense qu'on est mieux de ne pas en faire mention.

M. Gautrin: Alors, est-ce que vous pourriez faire la chose suivante: me donner à moi ou aux membres de la commission, à ce moment-là, le document, non pas ceux de vos compétiteurs, parce que, si je comprends bien, vous n'avez pas le droit de révéler ceux de vos compétiteurs, mais me donner les vôtres?

M. Crête (Michel): Alors, ce que je pourrais faire – bien, peut-être pas cet après-midi, parce qu'on les avait globalement – c'est vous envoyer nos taux de retour.

M. Gautrin: Parfait. Je pense qu'il faut l'envoyer d'abord à la secrétaire de la commission, Mme Béland, qui se fera un plaisir de nous le transmettre.

M. Crête (Michel): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça termine votre intervention, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Sur les casinos, je pense que oui. J'en avais une autre, mais je l'ai oubliée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je donnerais la parole à Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Moi aussi, j'ai eu la chance de visiter le casino à Loto-Québec. J'ai été très impressionnée, moi aussi; quand on a vu le suspect, là, toutes les caméras qui le suivaient partout et tout le reste, c'était assez impressionnant. Je pense qu'il y a une bonne sécurité.

Moi, ma question, c'est sur l'autoexclusion. Vous dites qu'il y a à peu près 700 personnes qui s'en sont prévalues, là, jusqu'à maintenant. Moi, j'aimerais savoir comment... Je pense que vous avez des bonnes personnes, là, des bonnes personnes de la sécurité, mais j'ai de la misère à concevoir que quelqu'un puisse se souvenir de 700 visages et les intercepter à la porte. Alors, si on ne peut pas contrôler à la porte, comment on fait pour que ça soit valable, cette autoexclusion? Et ma deuxième question, c'est les 18 ans et moins. Est-ce que vous avez aussi un contrôle à l'entrée? Parce que j'imagine que ça ne paraît pas toujours.

M. Crête (Michel): Dès qu'il y a un doute, on exige une preuve d'âge à l'entrée; ça, c'est certain. Quant à l'autre question, on ne demande pas à la personne qui est à la porte de pouvoir reconnaître les 700 visages parmi les 10 000, mais c'est davantage par le système de surveillance électronique qu'on repère ces gens-là, parce que les photos sont affichées et sont disponibles au niveau de la surveillance, et c'est plus par ce biais-là qu'on repère ces personnes-là.

(16 h 10)

Mme Barbeau: Et est-ce que ça marche? C'est quoi, le taux de...

M. Crête (Michel): Bien, c'est ce que je vous donnais tout à l'heure, là. On est intervenus 760 fois pour sortir quelqu'un qui était autoexclu.

Mme Barbeau: Et ces 760 fois, ça veut dire plusieurs fois la même personne ou...

M. Crête (Michel): À l'occasion, les mêmes personnes peuvent revenir. On a un cas que M. Saint-Laurent me mentionne. Il y en a un qui a tenté 11 fois d'entrer dans la même journée; lui, il avait vraiment un problème, ça pressait. Je pense que c'est lui qui est revenu même déguisé en femme, avec une perruque et tout ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): Je vous le répète, ce n'est pas à toute épreuve. Je sais qu'à un moment donné un joueur qui était autoexclu est passé à une émission de radio et a dit: J'y suis allé, et ils ne m'ont pas arrêté. C'est possible. Ce n'est pas à 100 %. Cependant, les mailles du filet sont tressées suffisamment serrées pour qu'il ne passe pas beaucoup de monde dans ces cas-là parce que tout le personnel qui travaille à la surveillance est évidemment habitué à surveiller, à détecter tout ce qui n'est pas régulier. Alors que, nous, quand on va dans ces salles de surveillance là, on a tendance a être un peu éblouis par l'ensemble des caméras, à regarder un peu partout, et il n'y a rien qui attire particulièrement notre attention. Eux développent des habitudes de toutes natures... Quelqu'un qui va tricher va avoir tendance à avoir un comportement un peu erratique avant de tricher, soit qu'il va jouer beaucoup avec ses cigarettes, avec quelque chose. Tu deviens habitué dans ce métier-là, je pense.

Alors, je pense qu'on a un très bon succès, et c'est une mesure qui est efficace et qui s'apparente, en quelque sorte, aux mesures d'Alcooliques anonymes. L'alcoolique anonyme, quand il atteint un certain plancher, c'est à ce moment-là qu'il décide de se prendre en main, de demander de l'aide et souvent d'aller en désintoxication. C'est un peu le même phénomène. Un joueur compulsif, un joueur à problème, ce n'est pas le soir où il a gagné 4 000 $ qu'il demande l'autoexclusion; c'est quand il vient de perdre son dernier 10 $ que là il se dit: Moi, j'ai un sérieux problème; il ne faut pas que je retouche à ça. Et ils sont toujours disponibles, partout dans le casino, ces feuillets «Jouez avec modération, pour que le jeu demeure un jeu» et que vous avez, je pense, dans votre documentation.

Mme Barbeau: C'est-à-dire que la personne a un petit formulaire à remplir... J'ai vu qu'il y avait un genre de présentoir à l'entrée. On le trouve là-dedans?

M. Crête (Michel): Oui, c'est celui-là, ici.

Mme Barbeau: O.K. Oui, je l'ai vu. Mais il se trouve à l'entrée dans le présentoir? Est-ce qu'il y a d'autres places qui informent de ça? Est-ce qu'il y a d'autres façons d'informer la personne de cette possibilité, partout dans le casino?

M. Crête (Michel): À toutes les entrées, il y en a. La ligne de référence, évidemment... Quelqu'un qui appelle...

Mme Barbeau: Ils leur disent que c'est possible.

M. Crête (Michel): Bien oui.

Mme Barbeau: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais avoir une question. Je n'élaborerai pas longtemps. Quand vous faites un tirage, le tirage d'un véhicule – peu importe la sorte, que ce soit une Mercedes, ou une Pontiac, ou je ne sais pas, il y en a assez de sortes, aujourd'hui...

Une voix: Une Lada.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...une Lada – de quelle façon vous procédez? D'abord, pour deux choses: Faire le choix du véhicule, c'est en fonction de la valeur du véhicule? Et, deuxièmement, de quelle façon vous procédez pour le choix du fournisseur?

M. Crête (Michel): Pour le choix du véhicule, on essaie, à partir d'expériences passées, d'identifier le type de véhicule qui plaît le plus à notre clientèle. On essaie, dans la mesure du possible, de s'en tenir à un contenu nord-américain et, dans la mesure du possible également, d'encourager des produits qui sont fabriqués au Québec ou au Canada. Au Québec, il y a les Camaro Firebird, mais ça, on a toujours un problème: on n'est pas capable d'en avoir. Sur le choix du véhicule, c'est plutôt l'expérience qui nous indique... Vous avez souligné en souriant que la Lada ne serait peut-être pas le meilleur choix. Il y a des véhicules comme Cadillac. On le sait, Cadillac, c'est probablement ce qui attire le plus dans les machines à un dollar. Par contre, ce n'est pas le premier choix dans la région de Charlevoix. On avait essayé l'expérience avec une Cadillac. Finalement, on a modifié pour un Grand Cherokee. Là, c'est plus adapté, je pense, à la région et au desiderata des gens.

Comment se fait, maintenant, l'adjudication et de qui on achète? Quand on a établi un choix, on veut avoir... Parce que les modèles évoluent tellement rapidement. Si on veut un modèle quelconque, on contacte trois fournisseurs, on fait faire un prix, et on prend le meilleur prix.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Trois fournisseurs de la région de Montréal.

M. Crête (Michel): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui?

M. Crête (Michel); Bien, dans Charlevoix, quand on est dans Charlevoix.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Une dernière petite question concernant la sécurité, pour revenir à la sécurité. Lorsque vous avez une plainte, par exemple, un vol, le vol d'un article, une sacoche. Vous avez retenu la personne qui a volé. Vous la voyez sur votre console. Les membres de votre équipe prennent cette personne et, j'imagine, en disposent avec le poste 33.

M. Saint-Laurent (Jean-Yves): C'est exact. Nous intervenons et nous gardons cette personne-là jusqu'à l'arrivée des policiers, comme le ferait tout autre commerçant, je pense.

M. Chagnon: Est-ce que vous le faites pour toute espèce d'activité qui relève du code criminel?

M. Saint-Laurent (Jean-Yves): Systématiquement, non. On informe toujours le corps policier concerné. On a des cas, par exemple, où on est devant un cas de vol et où la victime refuse de porter plainte. C'est sûr qu'on ne détiendra pas, à ce moment-là, le suspect. On va le faire identifier, cependant, et on va informer le corps policier concerné par l'événement.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a d'autres exceptions?

M. Saint-Laurent (Jean-Yves): Est-ce que...

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a d'autres exceptions?

M. Crête (Michel): Je vais vous donner un exemple de cas où le doute prend place. Sur une table de jeu de roulette, où il y a eu des mises de plusieurs centaines de dollars, mais en petites coupures, un joueur ramasse une mise qui n'est pas la sienne. Est-ce qu'il a volé? Alors, on va intervenir. La personne peut dire: Ah, excusez-moi, je pensais que c'était ma mise. Tout à l'heure, je jouais cette mise-là. Alors, est-ce qu'on le fait arrêter pour autant? C'est assez délicat. Ça peut vraiment être une distraction de la personne. Vous jouez le 25, le 28, le 33, le 36 et, soudainement, vous changez vos combinaisons. Mais il y a une mise sur le 26 et le 26 gagne. Est-ce qu'il y avait tentative de fraude ou est-ce qu'il y avait tout simplement distraction? À ce moment-là, on ne le demande pas, sauf qu'on l'a à l'oeil.

M. Chagnon: O.K. Donc, le lien que vous avez avec le poste 33, finalement, se résume aux gens qui ont porté plainte et pour lesquels vous avez trouvé le coupable, enfin, le présumé coupable. C'est à ce moment-là que vous appelez le poste 33, qui vient cueillir l'individu et qui prépare sa cause.

M. Saint-Laurent (Jean-Yves): Il arrive que le suspect s'enfuie avant qu'on puisse intervenir. C'est clair qu'on transmet la plainte, à ce moment-là, au poste 33 et que, dans la mesure de nos moyens, on contribue à l'enquête.

M. Crête (Michel): Il faut se rappeler qu'on a des photos de l'événement.

M. Chagnon: Oui.

M. Crête (Michel): Ça aide.

M. Chagnon: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y a pas d'autres questions sur les casinos?

Nous allons passer à l'élément 4, les vidéopokers, et je laisserais la parole au député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Dans l'exposé que Loto-Québec nous présentait hier matin – déjà hier matin, j'espère que vous êtes heureux – on nous disait que, par exemple, en Espagne, on avait 40 000 machines de vidéopokers avec lesquelles on pouvait jouer un peu partout en Espagne. L'Espagne, c'est quand même un pays de près de 50 000 000 d'habitants.

(16 h 20)

Selon les données dont vous nous avez parlé dans le même exposé, la Sûreté du Québec estime qu'il y avait entre 40 000 et 50 000 de ces machines au Québec. Vous avez vous-même estimé, dans le même exposé, que vous pourriez les remplacer par 15 000 ou 18 000 machines, fin août 1995. Comment on concilie tous ces chiffres-là? D'abord, 40 000 machines en Espagne, c'est peut-être normal; 50 000 au Québec par rapport à 40 000 en Espagne, ça paraît bien gros au Québec. Quinze mille, peut-être 18 000, de vos machines qui vont remplacer celles qui sont existantes – si elles étaient 40 000 à 50 000 – pour la fin d'août, ça amène, à tout le moins hypothétiquement, un manque à gagner de 25 000 à 35 000 machines. Vous estimez avoir des revenus potentiels, cette année, l'année fiscale que nous connaissons, de 15 000 000 $, et celle qui viendra d'à peu près 200 000 000 $, sauf erreur...

Une voix: 180 000 000 $.

M. Chagnon: ...180 000 000 $, et vous avez mentionné que la Sûreté du Québec estimait que les rendements des machines, dans le secteur, entre guillemets, privé étaient de l'ordre de 600 000 000 $ à 700 000 000 $. Comment, au départ, on peut concilier tous ces chiffres-là?

M. Crête (Michel): La question est bonne, mais probablement pas adressée aux bonnes personnes. Nous nous sommes contentés de reprendre les chiffres que la Sûreté du Québec a véhiculés devant cette commission parlementaire ou celle des institutions, il y a un an et demi ou deux. Est-ce que le chiffre était correctement évalué, à 40 000 ou à 30 000? Je ne suis pas en mesure de vous le dire, moi, je ne les ai pas comptées. Ce que je sais, à ce stade-ci, après quelques mois de saisies, ils en auraient 4 554 de saisies, et la ville de Montréal, de son côté, ça vient de commencer. Maintenant, depuis l'adoption des deux lois, 50 et 84, il y a définitivement un certain nombre d'appareils qui ont dû être retirés du marché.

Vous parlez de l'Espagne, 40 000 appareils en Espagne, c'est vrai qu'on l'a dit, c'est exact. Si on regarde le nombre d'appareils qu'il y a dans les juridictions américaines, j'ai des chiffres ici: la Louisiane, l'Orégon, le Rhode Island, le Montana, le South Dakota et la West Virginia. Si je prends successivement les mêmes États, il y a un appareil par 295 personnes en Louisiane, un par 462 en Orégon, un par 785 au Rhode Island, un par 56 au Montana, un par 105 au South Dakota et un par 1 500 à la West Virginia.

Au Canada, les chiffres varient entre, au minimum, un appareil par 202 habitants et ça va jusqu'à un par 470 en Nouvelle-Écosse. Nous, au Québec, une fois la mise en place complétée de 15 000 appareils, on devrait avoir l'équivalent d'un appareil par 459 personnes. Maintenant, le Québec se caractérise par la présence de trois casinos, ce que les autres provinces canadiennes n'ont pas nécessairement et ce que les États américains dont j'ai parlé tout à l'heure n'ont pas non plus nécessairement. Alors, autour d'un par 459. Et comment on est arrivé à établir le chiffre de 15 000? C'est qu'il y avait, aux dires de la Régie, 9 269 permis de bars et brasseries en vigueur au Québec, enfin c'est le chiffre qu'on nous avait donné il y a quelques mois. Ils ont revu à la baisse ce chiffre-là dernièrement pour le ramener à 8 550, je pense, ou à peu près – je vais vous le donner très précisément – je me suis trompé d'un: 8 549. Il y a donc un potentiel de 8 549 sites au Québec, bars et brasseries. On a la conviction que tous les bars et brasseries ne seront pas forcément intéressés par ce type d'appareil là et on pense également qu'à travers le 8 549 il y a un certain nombre de ces établissements-là qui ne seraient pas admissibles à proprement parler. La nature même du permis de bar et brasserie, le permis d'alcool couvre une pléiade d'établissements qui ne correspondent pas à nos propres besoins. Et j'illustre mon propos de quelques exemples. Des cabanes à sucre, ça détient un permis de bar et brasserie, mais on ne mettra pas de vidéopoker dans une cabane à...

M. Chagnon: J'en conviens, mais je présume que, si vous avez l'intention d'en implanter 15 000, c'est parce que vos études de marché vous disent que 15 000, c'est probablement le seuil le plus rentable d'utilisation de ces machines-là.

M. Crête (Michel): Le 15 000 découlerait de l'évaluation, comme je vous dis, là, qu'on a faite. Sur les 8 549, il y en a 90 %, grosso modo, qui vont être admissibles, probablement 70 % qui sont intéressés. Le nombre d'appareils par site, ça nous donne la réponse qui est...

M. Chagnon: Un peu comme vous avez fait avec les valideuses, disons 6/49 ou je ne sais pas quoi.

M. Crête (Michel): Ah non, pas du tout. Deux approches fort différentes. Dans le cas de la 6/49, les valideuses, avant d'installer un appareil, un terminal de jeu chez un détaillant, ce détaillant-là se doit d'être d'abord un détaillant de loteries instantanées et passives pour lesquelles il n'y a pas de terminal de jeu, et c'est en vertu de sa performance de vente sur ces produits-là qu'on lui octroie, avec le temps, un appareil de validation.

M. Chagnon: ...la même chose éventuellement... Les gens...

M. Crête (Michel): Bien, c'est-à-dire qu'ici on fonctionne différemment parce que, quand la personne reçoit son permis et qu'elle est détentrice, donc, d'un permis de la Régie des alcools, on visite le site. Si le site correspond à nos standards, on installe. Maintenant, en phase II, ce qu'on va devoir faire...

M. Chagnon: Oui, sauf que, dans six mois, dans un an ou dans deux ans, vous allez vous apercevoir qu'il y a des détaillants avec lesquels vous ne serez même pas capables de rentabiliser vos machines...

M. Crête (Michel): Exact.

M. Chagnon: ...puis il y a d'autres places où vous allez manquer de machines.

M. Crête (Michel): C'est ça. Alors, cette phase d'ajustement là va débuter incessamment. Parce que vous devez vous rappeler que la réglementation, telle que la Régie nous l'avait imposée, prédéterminait le nombre d'appareils par site. Alors, la Régie disait: Pour un site de 250 places, c'est cinq machines; pour un site de 25 places, c'est un appareil. Alors, nous, on croit que ce standard-là n'est pas le bon parce qu'un site de 25 places peut avoir une rotation très importante dans une journée, alors que le site de 250 places, c'est une salle de danse qui opère un soir par semaine.

Alors, ça va nous amener, donc... Et la dernière modification réglementaire qui est en cours actuellement, qui devrait être adoptée, enfin, réglée pour la fin d'avril, va nous permettre maintenant d'avoir de un à cinq appareils, mais selon le rendement commercial plutôt que selon le nombre de sièges. Alors...

M. Chagnon: C'est là où on revient avec un principe de fonctionnement qui ressemble davantage au modèle des valideuses. En somme, les valideuses...

M. Crête (Michel): Oui, oui, oui. Là-dessus, vous avez raison.

M. Chagnon: ...vous les avez placées dans des places où vous aviez un marché et puis...

M. Crête (Michel): Oui.

M. Chagnon: ...vos machines vidéopokers, vous allez les mettre dans des places où il y a un marché.

M. Crête (Michel): C'est exact.

M. Chagnon: Et, si vous arrivez à la conclusion que 15 000 – je reviens avec la conclusion de tout à l'heure – machines pour le marché du Québec... En tout cas, ça laisse entendre que les chiffres que la Sûreté du Québec avait amenés à cette commission parlementaire – où je ne participais pas à ce moment-là, je n'étais pas membre de cette commission-là – étaient peut-être largement gonflés.

M. Crête (Michel): Mais, si vous me permettez, M. Chagnon, les appareils n'étaient pas dans les mêmes établissements que là où nous sommes aujourd'hui. Ils étaient dans d'autres établissements et plusieurs autres établissements. Alors, je ne voudrais pas laisser entendre que la Sûreté s'est trompée de 25 000 appareils dans son évaluation.

M. Chagnon: C'est beaucoup.

M. Crête (Michel): Ça serait beaucoup, mais ils étaient dans certains dépanneurs, dans toutes sortes de commerces. On m'a même dit qu'il y avait un dentiste de Montréal où il y en avait trois dans sa salle d'attente. Donc, il y en avait à plusieurs endroits. Et, nous, on concentre notre activité, suite à l'adoption du règlement sur les appareils de loterie vidéo, exclusivement chez les détenteurs de permis d'alcool, donc pour éliminer la problématique des jeunes de moins de 18 ans.

M. Chagnon: Ça devait être un spécialiste de mise en place de dents en or. Votre dentiste, ça devait être un spécialiste de la pose de dents en or.

M. Crête (Michel): Ah oui, des dents en or! Oui, possible. Ha, ha, ha! Ça se peut.

M. Chagnon: Au moment où on se parle, si 15 000 de ces machines amènent un revenu de l'ordre de 180 000 000 $, estimé comme revenu au gouvernement, c'est pas mal moins que l'estimé prévu il y a deux ans lorsqu'on parlait, évidemment, des 40 000 machines. C'est entendu que 15 000 machines, même si elles fonctionnent au mieux, elles ne correspondront pas à un revenu de 40 000 machines.

(16 h 30)

M. Crête (Michel): Il faut comprendre que, quand on parle, nous, de 180 000 000 $, on parle de revenu net. On ne parle pas du revenu brut des appareils. Alors, pour générer 180 000 000 $ de revenu, on parle de l'équivalent de 391 000 000 $ de revenu brut duquel on déduit la commission aux détaillants, qui est de 30 %, 117 000 000 $; différents éléments, le papier, le ruban correcteur, les frais d'exploitation; et un des éléments très importants, c'est l'amortissement de ces appareils-là, pour 28 900 000 $. On a opté, au Québec, pour un modèle d'amortissement sur trois ans. Alors, le total des dépenses d'opération, les frais d'installation, l'entretien, les lignes de télécommunications, la centrale informatique et autres, on en a pour 68 000 000 $, 12 000 000 $ de TPS et 12 000 000 $ de TVQ, pour un bénéfice net, après dépenses et amortissement, de 180 000 000 $. Ce chiffre-là, en pourcentage, se compare à d'autres juridictions canadiennes, et je me contenterai de vous en donner quelques-uns.

Si on prend les 10... bien, enfin, les provinces canadiennes qui en opèrent – la Saskatchewan, l'Alberta, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard et le Québec – par appareil, les ventes sont les plus faibles au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard. Ce sont les deux provinces où il y a une participation des opérateurs à la gestion du réseau de loterie. Le taux de retour net – bénéfice d'exploitation avant taxes – au Québec va être de 54,9 %, contre 47,9 % à l'Île-du-Prince-Édouard, 56,4 % en Nouvelle-Écosse. Mais la Nouvelle-Écosse amortit ses équipements sur cinq ans et, nous, sur trois ans. Terre-Neuve – 56,2 % contre 54,9 % chez nous – amortit également sur cinq ans. Nouveau-Brunswick, 42,5 % à l'État contre 54 % ici, 67 % au Manitoba et 78 % en Alberta.

L'explication quant au Manitoba et à l'Alberta tient principalement au très haut volume d'activités financières sur ces appareils-là. En Alberta, le revenu hebdomadaire par appareil est actuellement de 1 460 $, contre 597 $ au Manitoba. Alors, à 1 460 $, l'Alberta, c'est un peu le propre d'une province où ce marché-là était inexploité et où il n'y a aucun casino, il n'y a aucune autre activité que celle-là. Puis ensuite, il y a le taux de pénétration qui n'est pas très élevé non plus. Mais ça risque de... Oui. Nous, il faut comprendre que, dans ce 54,9 % là, on a le taux de commission le plus élevé au Canada.

M. Chagnon: La moyenne des autres taux est de combien? Vous, vous avez 30 %, les autres ont combien?

M. Crête (Michel): Les taux de commission...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Crête, avant de commencer, les membres de la commission aimeraient prendre connaissance de ces documents-là. Est-ce que vous pourriez les déposer?

M. Crête (Michel): Avec plaisir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tous les derniers documents dont vous avez parlé, là, dont vous avez fait la lecture. Vous avez parlé des prévisions, entre autres, de 180 000 000 $ au niveau des vidéopokers, un revenu brut de 300 000 000 $ et quelques pour un revenu net de 180 000 000 $.

M. Crête (Michel): Mais, là, si je vous le donne, je ne pourrai plus vous en parler, on en a une seule copie, de celui-là. Ha, ha, ha! Pour la commission aux détaillants, on a mentionné: le Québec, 30 % – alors, je vous les donne rapidement – Saskatchewan, 15 %; Alberta, 16 %; Manitoba, 20 %; Île-du-Prince-Édouard, 25 %; Nouvelle-Écosse 30 %; Nouveau-Brunswick, 30,5 % et 20 % pour Terre-Neuve. Mais c'est un taux brut, alors que, nous, c'est un taux net. Quand je dis «net», c'est qu'on paie les taxes et on paie l'entretien, les réparations, tout ça.

M. Chagnon: M. le président, est-ce que vous avez été mis au courant d'une descente des policiers de Saint-Basile-le-Grand, au début de l'année, dans laquelle on aurait ramassé de ces machines vidéopokers? Et les journaux ont fait état qu'on vous avait envoyé la note de la contravention. Est-ce que vous vous rappelez de ça?

M. Crête (Michel): Il y a une, je ne sais pas si on peut dire une confusion, mais enfin appelons ça une confusion pour les fins de mon propos, de la part de certaines municipalités qui ont assimilé les appareils de loterie vidéo de Loto-Québec à des appareils d'amusement. En vertu de la réglementation municipale, les municipalités ont le droit d'imposer des droits sur tout appareil d'amusement de type machine à boules, table de billard et autres.

Notre conviction et la position, là-dessus, des ministères de la Justice et de la Sécurité publique, c'est que les appareils de jeu de type loterie vidéo Loto-Québec, ou les fameuses valideuses dont on a parlé, ou, à toutes fins pratiques, les machines à sous du casino ne tombent pas sous le couvert de la réglementation des appareils d'amusement, mais ce sont des appareils de jeu à l'argent dont l'existence est tirée d'une interprétation de l'article 207 du Code criminel, qui dit, et je ne vous le lirai pas au complet: «Par dérogation aux autres dispositions de la présente partie en matière de jeux et de paris, les règles qui suivent s'appliquent aux personnes et organismes mentionnés ci-après: gouvernement d'une province, seul ou de concert avec celui d'une autre province, peut mettre sur pied et exploiter une loterie dans la province, ou dans celle-ci et l'autre province, en conformité avec la législation de la province.» Alors, c'est par cette disposition du Code criminel canadien que le gouvernement du Québec a la capacité d'autoriser l'implantation d'un système de loteries comme ça a été le cas pour Loto-Québec et comme c'est le cas pour les casinos, qui tirent leur existence de cette disposition-là. C'est la même chose pour un appareil de loterie vidéo dont la mission, dont la caractéristique est d'être un appareil de jeu à l'argent par opposition à un appareil d'amusement.

(16 h 40)

Les municipalités, peut-être, ont confondu – peut-être que non – je pense, ces deux notions et ont interprété ces appareils-là comme étant des appareils d'amusement ou, du moins, les ont assimilés à... de telle sorte qu'au mois de décembre dernier – enfin, je ne sais pas si c'est décembre – il y a eu un amendement de proposé à partir du projet de loi 50, que vous connaissez, qui prévoit que, malgré tout règlement municipal adopté en vertu d'une loi générale ou spéciale, l'exploitation d'un appareil de loterie vidéo est permise sous réserve que celle-ci ait lieu dans les conditions prévues par la présente loi ou ses textes d'application, pour clarifier, donc, cette situation d'ambiguïté entre les municipalités et le pouvoir de la province.

M. Chagnon: Est-ce que c'est en cour actuellement?

M. Crête (Michel): Si c'est en cour? La réponse semble être oui. On me dit que c'est reporté au mois de mars ou avril.

M. Chagnon: Alors, on n'interviendra plus là-dessus. On passera à autre chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, je ne veux pas te couper, ça fait plus que 20 minutes sur ce point-là. On pourra revenir.

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président.

M. Crête (Michel): Est-ce que c'est terminé?

M. Chagnon: Non. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais donner la parole au député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Moi, j'ai plusieurs questions. En tout cas, je vais essayer quand même... Étant donné qu'on suit l'évolution de ce dossier-là depuis plusieurs années, comme parlementaires, bien sûr, on aime savoir puis on se pose des questions dans le temps: Pourquoi la transition ne s'est pas faite comme dans le livre, bien, du moins, comme on avait prévu au départ? Je me souviens, pour avoir moi-même questionné en commission parlementaire – M. Crête, vous étiez là et tout – qu'on prévoyait une transition beaucoup plus rapide, dans le temps, où l'État allait prendre le contrôle de l'opération de l'industrie et réaliser rapidement des revenus. Parce qu'il reste qu'on s'est privé, comme État, de 14 000 000 $ de droits depuis octobre 1992, à peu près, où on a suspendu à peu près toutes les règles d'émission de permis, ce qui veut dire que Loto-Québec, depuis 1992, perd 14 000 000 $ par année à peu près. Moi, je suis un petit peu surpris de voir que, depuis octobre 1992, on soit rendu à n'avoir mis en place que 5 600 machines, au moment où on se parle. Ça fait quand même bientôt trois ans qu'on est en transition de cette industrie-là et on a seulement 5 600 machines d'implantées.

Ce qui me rend un peu perplexe, c'est qu'encore la semaine dernière on était devant un jugement où on disait: Bien, écoutez, là, vous n'avez pas le droit de saisir les machines. Ceux qui opèrent d'une façon personnelle, etc., c'est légal. J'aimerais ça vous entendre m'expliquer, parce que, là, vous avez comme objectif d'aller jusqu'à 15 000 machines d'ici l'été... Mais là est-ce qu'ils ont le droit d'opérer ou ils n'ont plus le droit d'opérer? Le jugement en question qui a été rendu la semaine dernière, qu'est-ce que vous en pensez, puis à quel rythme vous allez pouvoir vraiment imposer l'opération de l'État dans cette industrie-là?

M. Crête (Michel): D'abord, on n'impose pas le modèle de l'État, vous le comprenez bien. Moi, j'étais à la commission parlementaire – vous y étiez – au moment où la loi 84 a été adoptée, et Loto-Québec était prête à procéder à très court terme dans ce domaine-là. On a fait une première démarche auprès du Conseil des ministres; ça a été adopté, de mémoire, autour du 21, 22, 23 juin, quelque chose comme ça. Dès le mois de juillet, on a été au Conseil des ministres et on a exposé au Conseil des ministres la façon dont on entendait procéder pour la mise en place du réseau. Et un des aspects qui avaient été présentés dans ce mémoire-là, c'est qu'on recommandait que Loto-Québec utilise des appareils qui étaient éprouvés dans des juridictions contrôlées par des États ou des organismes d'État, comme c'était le cas ici.

Le Conseil des ministres a agréé cette proposition et a accepté de retenir un certain nombre de fournisseurs potentiels. Nous avons, par la suite, discuté avec le Conseil du trésor de la modalité stricte d'acquisition de ces appareils-là et, également, le Conseil du trésor a agréé, et on avait retenu trois fournisseurs principaux, à savoir les compagnies VLC – Video Lottery Consultants – Spielo et Williams. On le faisait tout en sachant très bien qu'on ne voulait pas importer des appareils fabriqués ailleurs, mais on souhaitait que ces appareils-là soient fabriqués ici. Donc, on était prêts à prendre les bouchées doubles pour rencontrer l'ensemble de nos exigences.

Au début d'août 1993, donc environ cinq semaines après l'adoption de la loi par l'Assemblée nationale, on a déposé à la Régie des loteries du Québec, conformément à la loi 84, le nom des fournisseurs potentiels d'appareils, et je vous l'ai mentionné, on avait retenu les fournisseurs qui étaient déjà accrédités auprès de certaines loteries et qui opéraient un minimum de 1 000 appareils, pas simplement un en test, mais ça nous prenait un minimum de 1 000 appareils. La demande, donc, a été transmise au début d'août 1993 à la Régie des loteries et courses. Il y a eu enquête par la Régie et par son bras séculier, la Sûreté du Québec.

En décembre 1993, donc quelques mois plus tard, la Régie nous informait que la demande de VLC avait été refusée. VLC a, dans les jours qui ont suivi, déposé une nouvelle demande qui tenait compte de certaines modifications organisationnelles qui étaient survenues au niveau de l'entreprise, et c'est en mars, fin mars 1994, que VLC obtenait sa licence de fabricant. Donc, c'est seulement à compter de mars 1994 qu'on pouvait s'asseoir avec cette entreprise-là et amorcer les discussions qui nous amèneraient à conclure un contrat et à établir l'usine d'assemblage de ces équipements-là.

M. Filion: Ça faisait un an à peu près que vous étiez en possibilité de procéder à l'implantation de l'industrie. Maintenant...

M. Crête (Michel): Bien, on ne pouvait pas. En vertu de la loi, je ne pouvais faire affaire avec aucun fournisseur qui n'était pas accrédité.

M. Filion: C'est beau.

M. Crête (Michel): Quand je regarde les dates d'accréditation, elles ont été en mars 1994 pour VLC, Spielo a obtenu sa licence en décembre 1993 et Williams, en février 1994.

M. Filion: O.K.

M. Crête (Michel): Donc, ça, c'étaient les trois fournisseurs.

M. Filion: O.K.

M. Crête (Michel): Ces trois fournisseurs-là s'étaient associés à trois entreprises du Québec, qui étaient LG Technologies, qui a eu également... C'est une entreprise de la ville de Laval pour qui la demande avait été faite en septembre 1993. Ils ont eu la réponse en décembre. Primetech, en octobre 1993; ils ont eu la réponse à la fin décembre 1993. Donc, nous, on ne pouvait tout de même pas commencer à installer avant d'avoir ces...

M. Filion: Ces autorisations-là.

M. Crête (Michel): ...appareils-là.

M. Filion: Je comprends très bien.

M. Crête (Michel): Suite à l'obtention de ces licences-là, on a rencontré chacune des entreprises en cause et – c'est important, ce que je vous dis – on les a vues après les contrats, même si certains ont laissé entendre qu'on avait eu des rencontres secrètes, etc. La première rencontre avec VLC a eu lieu le 26 mars 1994, avec Spielo, le 11 janvier, et avec Williams, le 18 mars. On a établi les conditions de fabrication de ces appareils-là. De son côté, la Régie des loteries a imposé des caractéristiques particulières à ces appareils-là, qui répondaient à ses propres normes et règlements. Donc, malgré l'existence de prototypes et d'appareils qui étaient en fonction dans les autres juridictions canadiennes ou américaines, il a fallu que ces appareils-là soient modifiés pour tenir compte d'un ensemble de critères que la Régie croyait nécessaire d'imposer aux fabricants. Ça a donc pris un certain temps pour qu'ils modifient les prototypes pour rencontrer chacune de ces exigences-là. Les premiers appareils, donc, ont été construits, sont sortis des chaînes de montage à peu près à la fin mai.

(16 h 50)

Il y avait également les dépositaires de région pour lesquels on avait demandé des permis; enfin, on avait donné à la Régie la liste des fournisseurs potentiels. Elle était un peu plus longue que la liste retenue. Ces fournisseurs de région là se sont vu octroyer leur permis... Je n'ai pas les dates ici. De toute façon...

Donc, au moment où on a les permis pour commencer à parler avec des fournisseurs potentiels, on est rendu en mars 1994.

M. Filion: Oui.

M. Crête (Michel): L'installation de la centrale, la construction des premiers appareils, et c'est en juin de l'année dernière qu'on a pu mettre en place – le 28 juin – le premier appareil de loterie vidéo.

Il nous manquait un volet important, il nous manquait les sites – ha, ha, ha! – parce que la Régie avait fait parvenir à l'ensemble du réseau des détenteurs de permis d'alcool une lettre leur indiquant la réglementation qui s'appliquait, les conditions d'obtention de la licence, etc. Mais je pense que je ne vous apprendrai rien en disant qu'il y avait une lutte assez féroce, entre différents intervenants dans tout le milieu, qui avait cours. Alors, d'un côté les opérateurs, d'un autre côté les tenanciers de bars et brasseries qui contestaient le pourcentage de 20 % que Loto-Québec était prête à mettre de l'avant. Ce pourcentage-là a été revu à la hausse et par entente avec la corporation des bars et brasseries. On a convenu d'un pourcentage de 30 %, mais ça n'a pas pu prendre place avant l'automne 1994. Vous vous souvenez qu'il y a eu une campagne électorale entre les deux, alors ça a été une période un peu difficile, une période en même temps plutôt tranquille pour nous quant à la mise en place de ces appareils-là.

M. Filion: Oui.

M. Crête (Michel): Donc, à l'automne 1994, entente avec la corporation des bars et brasseries et, depuis ce temps-là, on a mis en marché l'équivalent de 5 000 appareils. J'ai la distribution ici du nombre d'appareils qui ont été mis en place par semaine. Du 5 au 11 mars, on est rendu à 5 600; on était, la semaine dernière, à 4 900. Actuellement, on fonctionne à un rythme de 400, 500, 600 appareils par semaine. Mais, je dirais, il y a beaucoup de confusion qui entoure ce dossier-là. Ce n'est pas un dossier simple: l'adoption de la loi; les retards suite à la loi pour fins d'enquête; par la suite, les contestations judiciaires de toutes sortes qui sont survenues et qui continuent. On se rappelle le jugement, la semaine dernière...

M. Filion: Bien, c'est ça.

M. Crête (Michel): ...bon, alors, autant d'éléments qui, dans le décor, évidemment, ne facilitent pas les choses.

M. Filion: Mais le jugement de la semaine dernière, là, est-ce qu'il ne va pas, en quelque sorte, nuire? Ne reconnaît-il pas, en quelque sorte, que les gens vont pouvoir garder leurs machines actuellement en place?

M. Crête (Michel): Bien, moi, je ne peux pas vous donner l'interprétation juridique correcte de ce jugement-là, je ne suis pas avocat, mais ce que j'en comprends, c'est qu'il s'agit peut-être plus d'un jugement d'espèce qu'un jugement à portée générale. Maintenant, est-ce qu'il y aura appel ou non du jugement? Je laisse au ministère de la Justice...

M. Filion: Mais, selon vous, est-ce que ça va nuire à votre projection de revenus à venir? Parce que, si, effectivement, quelque part, il y a encore un système parallèle en opération, peu importent les raisons, est-ce que vous pensez que vos prévisions financières demeurent valables ou bien si ça va influencer une diminution dans vos revenus?

M. Crête (Michel): Je pense que nos prévisions financières, s'il n'y a pas d'autres incidents dans le domaine, vont être rencontrées.

M. Filion: Une question que je me pose aussi, pour avoir suivi un peu le dossier: il y a quand même une nuance entre une machine à sous puis une machine vidéopoker; ce n'est pas la même chose sur le plan du fonctionnement.

M. Crête (Michel): Faites-vous la même distinction que le juge ou si... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, je vous informerais qu'en fonction de l'article 35.3°, si on rentre trop dans les détails, ça peut... Je vous inviterais à la prudence, en tout cas, à cause, pas des jugements, mais des procédures qui sont à la cour présentement. Vous pouvez en parler, mais pas...

M. Gautrin: Je ne pense pas, M. le Président, qu'il y ait des procédures en cour actuellement.

Une voix: Il y a un jugement...

M. Gautrin: Il y a un jugement qui est public, à l'heure actuelle, qui a été rendu public, il n'y a pas de procédures en cour.

Une voix: On peut aller en appel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais il y a d'autres...

M. Gautrin: Bien oui, mais tout le monde peut aller en appel tout le temps. Mais il y a...

M. Chagnon: Il y a un laps de temps où tu ne peux plus y aller, en appel. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Selon l'information que j'ai, elle est fausse ou mauvaise, il y a d'autres demandes devant les tribunaux sur le même sujet.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends, mais la décision, actuellement, est un document public.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, je vous invite à la prudence, mais je ne vous empêche pas d'en parler. Je vous invite à la prudence.

M. Gautrin: M. le Président, c'est un document qui est public, ça, actuellement.

M. Filion: Simplement pour une question d'informer: C'est quoi, exactement, le jugement qui est public présentement? Est-ce qu'ils font une distinction?

M. Crête (Michel): Pardon? Excusez-moi, là, j'étais distrait.

M. Filion: Le jugement qui est public fait une distinction entre une machine à sous et une machine, au niveau du fonctionnement, vidéopoker?

M. Crête (Michel): J'ai lu le jugement. Je ne suis pas certain que j'ai bien compris la teneur du jugement, parce que cette nuance-là, je ne suis pas certain si elle est liée à une appréciation que le juge en fait ou si elle est liée à la façon dont le mandat de perquisition a été établi. Alors, je ne voudrais pas m'aventurer sur ce terrain-là. Je pense que les gens de la Justice pourraient le faire mieux que moi.

M. Filion: Une question que je me suis posée: Qui a justifié votre décision? Pourquoi ne pas avoir utilisé comme point de chute les dépanneurs également pour installer des machines contrôlées par l'État? Pourquoi on a exclu cette industrie-là qui, à toutes fins pratiques, avait participé depuis 1979 au développement de l'industrie et qui, à un moment donné, pour des raisons x, a été jugée illégale au niveau des machines? Mais pourquoi avoir exclu les dépanneurs?

M. Crête (Michel): Si vous permettez, je vous dirais que je ne partage peut-être pas tout à fait votre point de vue, quant à une des affirmations que vous venez de faire, à l'effet que ces gens-là ont participé à développer l'industrie. Pour moi, il y a deux choses qui sont fort différentes l'une de l'autre. Dans un cas, il y a eu, au Québec, pendant une dizaine d'années, des appareils dits d'amusement dont l'objectif n'était pas de générer des gains de jeux de hasard et d'argent, mais dont l'objectif était de l'amusement au même titre qu'une machine à boules ou un Pac Man, si vous me permettez les comparaisons. C'est dans ce cadre-là que ces appareils-là ont été accrédités. Et je vous ai fait mention, ce matin, que, si vous regardez Vidéoway, si vous allez à la section Jeux, vous allez trouver également de ces jeux-là de machines à sous ou des jeux de black-jack, tout ça. Mais c'est de l'amusement. Vous ne gagnez rien. Il n'y a pas d'argent en cause.

Au fil des années, il y a eu un glissement, au dire des corps policiers. D'appareils d'amusement, on les a graduellement transformés indirectement en appareils de jeu à l'argent en altérant le nombre de crédits gagnés pour payer le gagnant. Alors, est-ce que ces gens-là ont participé à la mise en place du réseau? Je vous dirais qu'il y a deux réseaux différents: il y a un réseau qui est le nôtre...

M. Filion: Mais ils ont participé au même titre que les bars qui opéraient le même type de machines depuis 1979, avec qui vous «dealez» actuellement au niveau de l'opération des machines, entre guillemets, légales.

M. Crête (Michel): Non, non, mais je ne faisais que commenter votre affirmation à l'effet qu'ils avaient mis en place ou participé à la mise en place de ce réseau. Alors, c'est là-dessus que j'en étais. Je n'étais pas sur le fond de la question où vous me posez la question à savoir pourquoi on ne va pas dans les dépanneurs. Je pourrais vous répondre bêtement: On n'y va pas parce que la réglementation nous limite à aller dans les bars. La réglementation qui nous est applicable et qui origine de la Régie des loteries est une réglementation qui est stricte quant aux endroits où on peut établir ces équipements, et elle prévoit que seuls les détenteurs de licence de permis d'alcool qui détiennent un permis d'exploitation de loterie vidéo sont habilités à recevoir ces appareils-là. Alors, ça, c'est un règlement de la Régie, mais qui a été approuvé par le gouvernement. Donc, nous, on ne peut pas le renverser.

(17 heures)

M. Filion: Mais non. Moi, la question que je cherchais à comprendre, comme parlementaire, c'est pourquoi... Parce que, au fond, on parle, et on le soulevait tout à l'heure, le député de Saint-Louis soulevait qu'on avait peut-être 40 000 machines sur le territoire, on s'attend d'en avoir une quinzaine de mille, alors pourquoi avoir diminué le nombre en excluant des dépanneurs qui en avaient avant? Et est-ce qu'il y a une raison quelconque qui a justifié qu'on ait accordé uniquement des permis à des gens qui ont des permis d'alcool? J'essaie de comprendre.

Vous, vous appliquez une loi, mais, comme parlementaires, nous, on se fait poser des questions. Il y a des gens qui nous appellent, puis ils nous disent: Bien, écoutez, comment se fait-il qu'avant j'en avais, des machines vidéopokers, puis aujourd'hui je ne peux plus en avoir parce que je suis un dépanneur? Qu'est-ce que je réponds à ça, moi, comme parlementaire? C'est dans ce sens-là que je vous pose la question. Qu'est-ce qui a, au fond, alimenté vos discussions? Vous avez sûrement participé à des discussions pour préparer une législation. C'est quoi qu'on répond, nous, comme parlementaires, à ces gens-là?

M. Crête (Michel): Bien, je serais porté à vous répondre – et ce n'est pas parce que je veux me défiler de la question, je pense que, depuis deux jours, je vous ai démontré qu'on pouvait répondre carrément à une question posée – sur cet aspect-là précisément: Vous pourriez poser la même question à la Régie des loteries, qui vous donnerait ses raisons; c'est elle qui est responsable de ce volet-là. Si on en était responsables, bien, je vous dirais les motifs qui militent en faveur de notre décision, mais ce n'est pas la nôtre, c'est la leur, alors...

Mais je sais, pour avoir effectivement participé, à l'occasion, à des discussions avec les ministères et organismes en cause, qu'un des points qui inquiétaient beaucoup les représentants politiques et les représentants de la Régie, c'est la problématique des mineurs dans les dépanneurs. Si j'écoute les gens de dépanneurs – et j'en connais, j'ai des amis dans ce domaine d'activité – ils vont me dire: Oui, mais on est déjà responsables de la vente de la bière et de l'alcool, et tout ça, et on est capables de s'autodiscipliner. C'est vrai, je pense qu'ils pourraient le faire également.

On peut penser, d'un autre côté, que de faire évoluer des jeunes de l'âge de cinq ans à huit ans, à 10 ans, à 15 ans dans un contexte de jeu comme celui des vidéopokers... Si vous installez deux vidéopokers par dépanneur, il faut se rappeler que 80 % de la population, un jour ou l'autre, fréquente les dépanneurs, et les jeunes sont souvent dans ces endroits-là. Alors...

M. Filion: Mais, de toute...

M. Crête (Michel): ...même s'ils ne jouent pas, ils vont être, en quelque sorte, en contact presque...

M. Filion: Mais ils le sont aussi via Vidéoway de toute façon. Dans la maison, ils peuvent jouer avec le même système.

M. Crête (Michel): Oui, mais ce n'est pas du jeu à l'argent, Vidéoway. Il faut faire attention.

M. Filion: Non, mais, peu importe, c'est un jeu, quand même, qui rejoint la dynamique de ce jeu-là. On ne gagne rien, mais on joue pareil.

M. Crête (Michel): Bien, moi, je ne le sais pas. Plus jeune, je me souviens avoir joué, après avoir vu mes parents jouer aux cartes à l'argent, à l'occasion, entre amis. On reprenait les mêmes exercices, mais en jouant avec des allumettes ou autre chose. Y a-t-il vraiment quelque chose de plus ennuyant que de jouer au black-jack avec des allumettes? Au bout de huit minutes, tu es mort! Ça ne se peut pas comme c'est ennuyant. Alors, ça n'a pas du tout la même approche quand vous jouez pour de l'argent ou quand vous jouez pour le plaisir, strictement des jeux, dans le fond, où vous n'avez pas vraiment de rôle. Dans le jeu, il n'y a pas une question d'adresse, il n'y a rien: c'est du hasard simplement. Alors, moi, je pense que...

M. Filion: Mais, pour le jeune, l'argent, de toute façon, ce n'est pas important. Un jeune qui joue, lui, joue un jeu, il apprend à jouer un jeu. L'argent est secondaire pour lui, là. Un jeune enfant de huit, neuf, 10 ans, lui, il joue, il s'amuse, il dit: Bon, est-ce que...

M. Crête (Michel): Ouais! Mais, à 15 ans, ce n'est plus...

Une voix: As-tu des enfants? Tu n'as pas d'enfant, toi?

M. Filion: Je suis un enfant, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Non, mais il a accès quand même, par la télévision, au jeu, de toute façon, moi, je pense.

Une autre petite question, aussi, que je me posais. En tout cas, dans mon esprit à moi, on avait exclu les dépanneurs. Bon, vous venez de me donner une raison, là, c'est pour limiter l'accès aux jeunes. Dans la procédure, également, où l'État a opéré les vidéopokers, on a exclu les opérateurs, les seules personnes, à toutes fins pratiques, qui sont disparues de l'industrie qui était en place au moment où vous avez accaparé ce marché-là.

Est-ce qu'il aurait pu être possible... Et je me pose toujours la question, parce que, au fond, tous les débats qu'on voit sur la place publique, tous les ennuis qu'on vit avec les tribunaux, j'ai l'impression que ça vient un peu de ce monde-là, quelque part, qui est un peu insatisfait de la transition. J'aimerais savoir de votre part pourquoi vraiment les avoir exclus ou, du moins, pourquoi ne pas avoir pensé à une espèce de forme d'expropriation ou de compensation financière? La question est...

M. Crête (Michel): Je me souviens avoir déjà répondu...

M. Filion: Oui.

M. Crête (Michel): ...à cette question-là il y a plusieurs... presque plusieurs années, en 1984. Mais, aujourd'hui, je vais y aller plus simplement. Depuis ce temps-là, l'Assemblée nationale s'est prononcée en faveur d'un modèle de gestion unique par l'État et je ne verrais pas mon rôle aujourd'hui requestionner ce choix-là et renverser une décision de l'Assemblée nationale. On ne s'est pas approprié le réseau des vidéopokers, on nous l'a confié, on nous en a confié la gestion, la mise en place, et on tente de le faire au meilleur de notre connaissance.

Je vous ai mentionné hier qu'on a respecté certains principes qui, enfin, ont permis au secteur privé de quand même bénéficier de retombées économiques de la mise en place de ce réseau-là. Plutôt que de le faire nous-mêmes, avec une équipe plus importante d'employés, on a confié à des distributeurs régionaux l'installation, la réparation, l'entretien des différents appareils. Ma foi, c'est le plus loin qu'on pouvait aller à l'intérieur du cadre législatif dans lequel on évolue.

À la dernière élection, je crois, il y a eu des interventions auprès de certains d'entre vous pour peut-être amener une révision de la loi après l'élection, la dernière élection. Ce que j'en sais, ce que j'en ai lu, ce qu'on m'en a dit, c'est que, à la suite de cette élection-là, il y a eu des rencontres et, à la suite de ces rencontres-là, le ministre de la Sécurité publique a affirmé, une fois pour toutes, sa confiance ou son adhésion à l'actuelle loi 84 et y a apporté quelques modifications pour la rendre plus opérationnelle. Alors, là non plus, je ne me sentirais pas capable de renverser le point de vue du ministre de la Sécurité publique ni celui de l'Assemblée nationale et du gouvernement dont vous faites partie, qui a voté la loi 50.

M. Filion: Non, non. La question n'était pas... La question, je pense que vous l'interprétez, là. Ma question est plus simple que ça. J'essayais de comprendre pourquoi, au fond, nous, on avait choisi cette formule-là. Je ne veux changer aucune décision de l'Assemblée nationale.

Par exemple, moi, je regarde le système des vidéopokers. Je regarde tout ce qu'on vit comme parlementaires. Et je regarde au Nouveau-Brunswick, entre autres: on opère cette industrie-là avec des opérateurs privés. Bon, nous, on a fait un choix de ne pas prendre d'opérateurs privés. Alors, la question que je me pose, et ce n'est pas de remettre en question la décision, c'est de bien comprendre pourquoi on ne l'a pas fait, et c'est une nuance très, très importante comme parlementaire... Vous savez, un parlementaire cherche à comprendre ce qui s'est passé, il ne cherche pas nécessairement, en posant des questions, à remettre en cause une décision. Et là, là-dessus, je voudrais que ce soit clair, quand même. Je ne veux pas que vous interprétiez...

M. Crête (Michel): Mais, M. Filion, quand vous dites que vous cherchez à comprendre ce qui s'est passé, ça m'étonne. Ça m'étonne vraiment, parce que j'imagine que l'endroit pour chercher à comprendre ce qui s'est passé, c'est au moment où la loi se votait et pour quelles raisons elle se votait. Mais, là, vous me posez la question a posteriori, maintenant que la loi est adoptée. Vous me demandez: Pourquoi? Qu'est-ce qui est arrivé? Comment ça se fait que c'est arrivé comme ça? Je ne suis pas l'auteur de cette loi-là. Je suis à l'aise avec cette loi-là. Je vous ai fait part de certains malaises, où j'espérais qu'on puisse revoir certaines règles du jeu.

(17 h 10)

De notre part, à l'époque, il y a eu un certain nombre d'interventions que j'ai été amené à faire devant la commission parlementaire, ici. On m'a demandé de présenter, notamment, un pro forma de revenus selon l'un ou l'autre des modèles d'exploitation; on l'a fait. Si j'applique ce pro forma aux chiffres que j'ai avancés aujourd'hui – on parle, en situation de croisière, de 215 000 000 $ de revenus pour l'État – si on opérait selon le modèle auquel vous référez, avec un scénario où opérateurs et détaillants se partagent la commission et que la commission de la société Loto-Québec est limitée à 40 %, en partageant, disons, 30-30 pour les deux autres, le revenu de l'État serait de 130 000 000 $. Il y aurait un écart de pratiquement 95 000 000 $ entre les deux modèles. Et ce modèle-là, si on le projette...

Vous avez référé au Nouveau-Brunswick. Au Nouveau-Brunswick, le bénéfice d'exploitation, avant taxes, en pourcentage, est de 42,5 % contre 54,9 % au Québec; donc, il y a un écart de 12 % ou 13 % sur un volume total de 391 000 000 $ qu'on estime être le volume de... Alors, il y a un choix qui s'est fait, je pense, un choix démocratique. Il a même été fait sous un gouvernement, mais appuyé par une modification à la même loi par l'autre gouvernement qui lui a succédé. Alors, vous me voyez comme étant personnellement prisonnier de ces deux décisions-là et à l'aise.

M. Filion: Non, non, écoutez, moi, la question, c'est juste... Autrement dit, c'est une question de 80 000 000 $, au fond. C'est pour ça que vous avez fait ce choix-là, si je comprends la dynamique que vous expliquez.

M. Crête (Michel): Bien, j'imagine que ça...

M. Filion: Ça a pesé dans la balance.

M. Crête (Michel): ...a fait partie des intrants de la prise de décision. Il y a sûrement eu d'autres éléments.

M. Filion: Je reviendrai plus tard. Merci, M. Crête.

M. Crête (Michel): Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais donner la parole au député de Verdun.

M. Bordeleau: Moi, c'est sur le dernier point, la clientèle.

M. Gautrin: Alors, M. le président, j'ai un certain nombre de questions à vous poser encore sur les loteries vidéo. Oui, je sais que le temps passe, mais, enfin...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, ce n'est pas pour ça.

M. Gautrin: Je voudrais donc vous poser un certain nombre de questions qui sont, un, sur le jugement Toth; aussi, je voudrais aborder les problèmes de nature financière, et, après, j'aurais une suggestion à vous faire. Donc, ça, à la fin, ce ne serait pas une question, mais c'est une suggestion assez technique.

Le jugement, et je sais que je ne dois pas rentrer dans la question de la chose jugée, mais, clairement, le jugement – il n'a pas encore été porté en appel – fait une distinction entre les loteries vidéo et les vidéopokers, dans la mesure où l'un est un appareil strictement de jeu, tandis que l'autre est un appareil qui est un appareil qui est plus lié à une loterie. À l'heure actuelle, est-ce qu'il est possible dans votre esprit que, dans le même établissement, puissent cohabiter des loteries vidéo et des vidéopokers?

M. Crête (Michel): Qu'est-ce que vous entendez par un vidéopoker?

M. Gautrin: J'entends, par un vidéopoker... Si vous voulez, je vais vous dire la définition qui est donnée, à ce moment-là, par le jugement du juge Toth: «Le vidéopoker est une expression commerciale d'usage courant et désigne un appareil électronique conçu pour jouer au poker, jeu de cartes bien connu», qui ne donne pas de retour en termes d'argent, mais qui ne retourne simplement que des parties gratuites.

Alors, ma question, c'est: Est-ce qu'il peut y avoir... Voulez-vous que je dépose la copie du jugement, M. le Président, si ça intéresse les membres? Est-ce que les membres ont tous la copie du jugement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, je l'ai eue, mais, si les autres veulent l'avoir, je vous permets de...

M. Gautrin: Est-ce que tous les collègues l'ont eue ou pas?

Une voix: Non, je ne l'ai pas eue.

M. Gautrin: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: ...ça me fait plaisir de déposer copie, ici, du jugement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Elle est reçue.

M. Gautrin: ...si vous êtes prêt à la recevoir.

M. Crête (Michel): Je ne suis pas capable de répondre à votre question parce qu'elle soulève l'interprétation même et la validité du jugement auquel vous faites référence. Et je devrais m'en remettre là-dessus à l'interprétation qu'en fera le ministère de la Justice et notre contentieux, chez nous. Dans l'état actuel des choses, je ne peux pas y répondre.

Ma compréhension, c'est que tout appareil de type loterie vidéo était à proscrire en vertu de la loi 84 et d'un article bien précis de la loi. Là, maintenant, on arrive, pour une première fois, avec une interprétation qui dit: Oui, mais ce n'est pas un appareil de loterie vidéo, c'est autre chose, ça. Alors, j'y perds un peu mon latin, dans ces subtilités de terminologie.

Je sais que ce qui semblait causer problème... Puis, quand la Sûreté du Québec parlait de 40 000 appareils, elle parlait précisément de ce que le juge définit comme étant un appareil d'amusement qui ne donne pas d'argent. Alors, là, qu'est-ce que vous voulez que j'ajoute?

M. Gautrin: Je comprends bien que vous n'avez pas à vous prononcer sur les questions juridiques, et je suis d'accord avec vous, vous n'êtes pas... Mais strictement en termes d'affaires, est-ce que vous seriez prêt à accepter de mettre un de vos appareils de loterie vidéo à un endroit où existent – supposons qu'ils ont le droit d'exister – des vidéopokers tels que définis dans le jugement Toth?

M. Crête (Michel): Bien, si c'est un appareil légal, qui est accepté ou sur lequel il n'y a pas de contestation, nous, on opère des appareils de jeu à l'argent. Alors, votre question, dans le fond, je pourrais y répondre en disant: Bien oui, tous les bars en question, qui opèrent Vidéoway, ont accès à un appareil de jeux de vidéopoker, d'amusement. Mais je serais curieux, si vous faisiez la tournée des bars, de voir combien de télévisions sont ouvertes, combien de clients jouent sur ces appareils-là lorsqu'il y a ces appareils de loterie vidéo. Je serais porté à dire que ça ne serait pas très, très rentable si c'était opéré strictement dans une...

M. Gautrin: Ce que vous dites, c'est que votre produit est plus attractif que l'autre produit. C'est ça que vous êtes en train de dire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, enfin, ça, c'est un autre débat. Je voudrais rentrer maintenant strictement sur les questions financières. Si vous regardez... Vous nous avez, d'une manière, disons, très politique, fait état des problèmes que vous avez pu avoir avec la Régie des alcools, des courses et des jeux quant à l'émission des permis. Je sais que vous dites que l'Assemblée nationale a voté la loi 50. Je vous rappellerai que, de notre propre côté, notre critique, qui était le député de Frontenac, avait soulevé des questions quant à l'étendue des pouvoirs qu'avait, à ce moment-là, la Régie, qui a un pouvoir presque dictatorial maintenant, dans la loi, d'émettre le permis et de pouvoir supprimer le permis. Nous y avions vu peut-être une possibilité dangereuse de patronage qui, je suis sûr, n'existe pas avec les gens qui sont actuellement au gouvernement, mais il y a toujours des risques qui auraient pu arriver.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): Ils vont peut-être retourner au pouvoir

M. Gautrin: Hein? Je n'ai pas compris, monsieur.

M. Crête (Michel): Il dit: Vous vouliez prévenir au cas ou... Je ne veux pas le dire. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): Vous avez deviné la suite. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, oui. Ha, ha, ha! Donc, j'en viens quand même à être en mesure de critiquer, moi, personnellement, de me sentir libre, malgré que la loi 50 ait été passée. Je suis conscient qu'elle a été passée. Même si on a voté globalement pour, on a quand même critiqué, à l'intérieur de la loi, le pouvoir spécifique qui était accordé à la Régie. Donc, dans ce cadre-là, je me sens libre de pouvoir intervenir sur les pouvoirs qui sont accordés à la Régie.

La Régie a le pouvoir d'émettre les permis; vous, vous ne pouvez simplement que mettre les machines où la Régie a accordé un permis. Si on laissait ça de côté deux minutes – donc, je fonctionne dans le cas hypothétique – et que vous faisiez strictement une décision d'affaires...

M. Crête (Michel): Oui.

M. Gautrin: ...combien de machines de loterie vidéo pourriez-vous installer sur le territoire du Québec actuellement? Autrement dit, si vous ne preniez pas une décision de la Régie, autrement dit, si vous disiez que vous étiez... Ma question est presque un peu hypothétique, mais supposons que la Régie n'existe pas et que vous êtes un opérateur de loterie vidéo, on irait jusqu'à combien de machines? Vous avez été jusqu'à 5 000, en taux de croisière. Je comprends que c'est le nombre de permis qui a été émis, c'est à peu près ça?

M. Crête (Michel): Oui. Cependant, votre...

M. Gautrin: Et on a 215 000 000 $ de revenus. Si on était strictement en période de croisière, vous pourriez prévoir combien de millions de revenus?

M. Crête (Michel): Je vous répondrais que la notion de permis de la Régie, eu égard aux sites d'exploitation, ne modifierait pas grand-chose, je pense, quant au chiffre final, dans la mesure où votre question suppose que l'on s'en tienne aux mêmes types d'établissements. Si votre question est plutôt du type: S'il n'y avait aucune restriction, où en mettriez-vous de ces appareils-là? Irions-nous dans les salles à dîner, dans les bars, dans les restaurants, chez le barbier, etc.?

M. Gautrin: Compris.

M. Crête (Michel): Là, je ne suis pas à l'aise pour y répondre. Si on est dans les bars et brasseries, je ne pense pas que ça amène une différence importante.

(17 h 20)

On avait un problème, qui était celui que j'ai soulevé tout à l'heure, à savoir le nombre de sièges versus le nombre d'appareils. On considérait que ce n'était pas le fondement d'une installation commerciale, c'était plutôt le propre, là, d'un règlement un peu bête. Alors, il est changé, ou sur le point de l'être, et on pourra installer entre 0 et 5 appareils par site, selon la performance commerciale du site.

Alors, il y a un côté qui est hypothétique à la question parce que, à ce jour, on n'a pas 15 000 appareils d'installés. On espère être capables de le faire, mais il y a quand même deux parties dans ce genre de dossier-là. On se doit de s'entendre avec chacun des détenteurs de licence, avec chacun des propriétaires de site. Est-ce que lui-même veut ou ne veut pas opérer ces appareils-là? Il y a toutes sortes de raisons qui peuvent empêcher un détenteur de licence d'alcool qui pourrait obtenir ces appareils-là et qui décide de ne pas le faire.

Pour un, je sais que j'ai rencontré dernièrement une personne qui représentait un groupe de... Comment ça s'appelle, donc, les restaurants sportifs, là?

Une voix: La Cage aux sports.

M. Gautrin: La Cage aux sports, probablement.

M. Crête (Michel): C'est ça. Bon. Dans certaines Cage aux sports, oui, ils en ont, mais, dans d'autres, non. Alors, eux disaient: Non, on pense qu'on est mieux de vendre du poulet et des... Bon. Alors, c'est un choix corporatif. On n'y peut rien. Peut-être qu'avec le temps ils changeront d'idée.

M. Gautrin: Bon. J'ai encore une autre question, toujours sur cette question. Vous avez, dans la présentation qui a été faite hier, clairement démontré votre choix pour une politique d'impartition...

M. Crête (Michel): Oui.

M. Gautrin: ...et je ne peux, de ce côté-ci, que vous féliciter...

M. Crête (Michel): Merci.

M. Gautrin: ...sur le choix que vous avez fait, à ce moment-là, non pas de constituer vous-mêmes les machines, mais de le confier à l'entreprise privée. Est-ce que vous avez une idée des effets sur la création d'emplois que votre choix a...

M. Crête (Michel): Oui.

M. Gautrin: ...a eus? Qu'est-ce que ça a eu comme effets sur la politique régionale?

M. Crête (Michel): Alors, très précisément, à ce jour, si on inclut les emplois permanents et temporaires de chacun des fournisseurs – et je prends strictement les emplois qui sont affectés à notre propre mission – vous vous rappelez qu'on en a 36 à Loto-Québec. On pourrait en ajouter une dizaine au corporatif, là, qui dispensent des services comme des services d'avocat, de comptabilité et autres, mais, essentiellement, c'est une équipe de 36 personnes.

Dans les différentes entreprises avec qui on fait affaire – CGI, RBA, Crain-Drummond quincaillerie, Tecton, Top Sécurité, Ben & Marcoux, Fredal, Multiserv, Québec-Téléphone, Services Mauricie-Bois-Francs, Meta-4 – ça nous donne, au total, 221 personnes plus 36. On est loin des 15 000 personnes dont on parlait il y a quelques mois ou quelques années.

Alors, il y a 221 personnes qui sont des sous-traitants, 36 à Loto-Québec. Quant à la construction des appareils, ça représentait, pour LG Technologies, Primetech et Spielo, de Sainte-Anne-des-Monts, 74, 51 et 53 emplois qui étaient en cause pour l'assemblage et la construction des appareils. On n'est pas allés jusqu'au niveau du sous-traitant dans ces appareils-là...

M. Gautrin: Mais c'est déjà quand même... C'est...

M. Crête (Michel): ...mais il y a déjà quelques emplois en...

M. Gautrin: C'est quand même important, 71 emplois, à Sainte-Anne-des-Monts.

M. Crête (Michel): Ah! bien, c'est très important, on en est conscients. Non, mais eux-mêmes ont sous-traité des composantes des différents appareils, comme les cabinets, le chrome, etc. Alors...

M. Gautrin: O.K.

M. Crête (Michel): ...c'est ça qui est le chiffre total.

M. Gautrin: Merci. Question sur le 20 % à 30 % de redevances que vous donnez. Là, si je comprends bien, il y a satisfaction dans le milieu. Évidemment, vous me direz que je n'ai qu'à aller voir le milieu, mais je ne le connais pas bien, alors...

M. Crête (Michel): Au niveau de l'Association, au niveau des tenanciers, évidemment, avec qui on fait affaire, on peut dire: Oui, il y a satisfaction. Mais il y a évidemment, et il y aura probablement toujours, un certain nombre d'irréductibles qui préféreraient, et pour cause, 50 %, 60 % ou 70 % non imposables. C'est sûr que c'est mieux.

M. Gautrin: Je comprends. Ha, ha, ha! Mais, nous, on préfère le contraire. J'aurais maintenant une suggestion à vous faire...

M. Crête (Michel): Oui?

M. Gautrin: ...et elle est technique. Non, j'ai d'abord une question encore à vous poser: Les espérances mathématiques de chacune de vos machines sont les mêmes?

M. Crête (Michel): Vous parlez de loteries vidéo?

M. Gautrin: De loteries vidéo.

M. Crête (Michel): Globalement les mêmes. Là, ça peut varier à quelques dixièmes près. Ensuite, selon le jeu que vous utilisez...

M. Gautrin: Ça, je comprends ça.

M. Crête (Michel): ...ça peut varier également un peu. Mais, essentiellement...

M. Gautrin: Mais, dans le même jeu, toutes les machines sont calibrées sur les mêmes espérances mathématiques.

M. Crête (Michel): Pratiquement, vu que ce n'est jamais intégralement le même jeu de l'une à l'autre. Le jeu de poker, dans un cas, a un doubleur; dans l'autre cas, ne l'a pas. Mais ça tourne toujours autour de 92 %. Mais, pour un jeu, ça peut être 93 %, pour l'autre, ça peut être 91 %, si vous prenez, disons, le jeu de roulette versus le black-jack. Mais le taux de retour moyen escompté de ces appareils-là est de 92 %.

M. Gautrin: Moi, ma dernière suggestion... Alors, ce n'est pas une question, c'est une suggestion que je voulais vous faire. Est-ce que vous avez considéré l'utilisation des cartes à puce? C'est-à-dire que le joueur achèterait une carte à puce, par exemple, qui aurait 10 $ ou 5 $ ou 1 $ sur sa carte à puce. Il l'insérerait dans la loto et chaque partie serait déduite de sa carte à puce. Le cas échéant où il gagnerait, vous n'auriez aucune difficulté, de l'ordinateur central, à remplir sa carte à puce et, le cas échéant, lorsqu'il voudrait transformer sa carte à puce en véritable argent, il pourrait aller voir un dépositaire de Loto-Québec et, à ce moment, on relirait sa carte à puce, on lui reprendrait et on lui donnerait la valeur qu'il aurait.

Donc, de fait, il n'y aurait aucun argent qui circulerait sur le plancher de l'endroit où vous auriez les loteries vidéo; seules des cartes à puce circuleraient et vous pourriez, après, les renégocier dans les endroits accrédités par Loto-Québec. Je vous en fais la suggestion. Je ne sais pas si vous y avez déjà pensé, j'imagine que oui.

M. Crête (Michel): Absolument. On y a pensé et je vous souligne que, là encore, la réglementation nous empêche de le faire.

M. Gautrin: La réglementation vous empêche d'utiliser ça? Est-ce que vous pourriez être assez gentil pour m'envoyer un document là-dessus...

M. Crête (Michel): Absolument.

M. Gautrin: ...pour m'expliquer pourquoi la réglementation empêche ça? Parce que, ça, je ne comprends pas.

M. Crête (Michel): En fait, ce qui est prévu, c'est l'insertion de pièces de monnaie jusqu'à concurrence d'un certain nombre de pièces, etc. C'est fait de façon très stricte. Encore dernièrement, on a regardé la possibilité d'utiliser ce qu'on appelle le «bill acceptor».

M. Gautrin: Oui?

M. Crête (Michel): Une machine qui accepterait du papier plutôt que simplement les pièces de monnaie.

M. Gautrin: Oui, mais la carte à puce, c'est un petit bout de plastique, c'est...

M. Crête (Michel): Non, je sais ce que c'est. D'ailleurs, vous me parlez de la carte à puce, et, si vous me permettez 30 secondes, je vais faire un commentaire sur la carte à puce. La compagnie Bell téléphone, qui compte bientôt mettre en circulation des cartes à puce, nous a offert l'exclusivité de la distribution des cartes à puce via notre réseau de loterie actuel. Alors...

M. Gautrin: Ce qui aurait du sens.

M. Crête (Michel): Mon vice-président technologie, qui est ici, est sûrement très, très heureux que j'en parle. Depuis hier qu'il me dit: Dis-le, que ça s'en vient. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, non. Je m'excuse, je n'étais pas... Il ne m'a pas fait de «plogue» particulière, mais...

M. Crête (Michel): Donne-lui, à monsieur. Alors, c'est une des possibilités qu'on regarde, de devenir les distributeurs de cet équipement-là. Il pourrait y avoir une certaine rentabilité pour nous de le faire.

M. Gautrin: Et vous pourriez éventuellement l'utiliser aussi dans les...

M. Crête (Michel): Bien... Oui, mais il faut que la réglementation s'ajuste et que la loi s'ajuste.

M. Gautrin: Donc, ça, c'est la réglementation de la régie des alcools et des courses qui vous empêcherait de le faire?

M. Crête (Michel): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Il faudrait peut-être qu'ils pensent que la modernité, ça existe aussi.

M. Crête (Michel): Oui, mais je prends note de votre recommandation et...

M. Gautrin: Parce que je ne vois pas ce qu'il y aurait comme... Je comprends qu'il faut protéger... Je suis bien d'accord que la Régie doive protéger les gens, etc., mais, là, on s'adapte strictement à une technologie qui est une technologie...

M. Crête (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: ...nouvelle et moderne, qui va être très rapidement celle qu'on va utiliser de plus en plus comme mode... qu'on pourra utiliser comme mode de paiement.

M. Crête (Michel): Oui, mais, dans le fond, quand je vous parlais tout à l'heure de l'accepteur de billets... Mettons que vous voulez jouer avec un appareil comme ça, vous faites charger une carte à puce pour 20 $.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Crête (Michel): C'est quoi, la différence de mettre directement 20 $ dans l'appareil, parce que vous pouvez toujours sortir dès que vous en avez assez de jouer; quand il vous reste 12 $ ou quand vous êtes à 32 $, vous appuyez sur le bouton. Ça a été refusé parce que la Régie insistait pour qu'il y ait un geste mécanique qui se pose à chaque fois que vous voulez insérer de l'argent, alors que, si vous mettez votre 20 $ d'un coup, vous donnez...

Une voix: C'est dans la loi?

M. Gautrin: Non, c'est dans le règlement.

M. Crête (Michel): «Le mécanisme d'insertion des pièces de monnaie de l'appareil de loterie [...] doit fonctionner de manière à ce qu'il accepte uniquement des pièces de monnaie en devises canadiennes.»

M. Gautrin: Autrement dit, vous êtes en faveur de la pièce de 2 $ au plus vite, c'est ça?

M. Crête (Michel): Ça, c'est une bonne nouvelle, pour le casino à tout le moins.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez me donner copie de ce que vous avez lu?

M. Crête (Michel): Oui.

M. Gautrin: Et d'où ça vient – peut-être pas maintenant – de manière à ce que, éventuellement, on puisse voir à ce que ce soit changé. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'aimerais, M. Crête, si vous pouviez nous déposer le tableau dont vous avez parlé, un tableau comparatif sur les coûts d'opération ou la différence des coûts d'opération entre le privé et l'État, qui déterminait qu'avec l'État c'étaient 80 000 000 $ de plus.

M. Crête (Michel): Vous ne l'avez pas eu?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne sais pas s'il a été déposé, celui-là. Non, il n'avait pas été demandé, c'est pour ça qu'il n'a pas dû être déposé, celui-là.

(17 h 30)

M. Crête (Michel): Parlez-vous de celui du Québec ou des provinces canadiennes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, vos chiffres à vous.

M. Crête (Michel): Nos chiffres à nous entre les deux modèles?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Crête (Michel): J'avais mal compris. On va vous le donner tout de suite, on l'a.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. C'est bien. J'aimerais revenir sur une question que le député de Westmount–Saint-Louis vous a posée tout à l'heure au sujet des amendes que les tenanciers, si je peux les appeler comme ça, ont reçues des municipalités avant l'adoption de la loi 50. On nous a dit que les tenanciers – je ne sais pas si mon nom est bon – vous refilaient les amendes, et, tout à l'heure, vous n'avez pas été clair dans la réponse. Vous avez semblé approuver que c'était vrai que les amendes vous étaient refilées. Est-ce que vous les avez payées, ces amendes-là, ou si vous en avez payé?

M. Crête (Michel): Non. On a contesté, conjointement avec le Procureur général, la validité de l'imposition de ces amendes parce que, selon l'interprétation qu'en font et le contentieux chez nous et le Procureur général, les municipalités ne peuvent s'opposer à la mise en place de ces systèmes, qui découlent d'une législation supérieure à la leur. En d'autres termes, je ne sais pas comment vous l'expliquer sur le plan juridique, mais ma compréhension est qu'on tire notre juridiction du code criminel, alors il appartient au gouvernement du Québec de décider dans quels endroits il veut installer ces appareils-là. Et un pouvoir inférieur ne peut pas s'opposer à une décision d'un pouvoir supérieur. Alors, je ne voudrais pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, je comprends, je ne suis pas avocat...

M. Crête (Michel): ...je vous le dis tout de suite...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...moi non plus, sachez bien, mais...

M. Crête (Michel): Alors, comprenez-vous ce que je veux dire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je comprends, mais ce que je veux dire aussi, si le gouvernement avait été complètement sûr de ce que vous affirmez là, il n'aurait pas ajouté cette exigence à la loi 50. Donc, moi, je parle des amendes qui ont été émises avant l'adoption de la loi 50 et non après.

M. Crête (Michel): Le gouvernement était complètement sûr dans son esprit, mais, voulant être certain de réglementer mur à mur ce secteur d'activités, il a fait une référence dans l'ancienne loi au terme «réglementation» ou «règlement». As-tu la loi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On n'a pas besoin de la lire, c'est correct.

M. Crête (Michel): Non, mais, de toute façon, ce qu'elle disait, c'était... Il y avait une disposition qui disait qu'on doit implanter... Puis dans une municipalité... Finalement, ça finissait par «conformément au règlement». L'expression «conformément au règlement» pouvait s'interpréter comme s'appliquant à la municipalité ou au règlement de la Régie. Or, les municipalités l'ont appliquée en l'interprétant comme étant un règlement de la municipalité. Et, nous, la correction qui est apportée ici est pour donner son plein sens à l'esprit, à tout le moins, qui prévalait au moment de l'adoption de la loi 84.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'aimerais discuter avec vous de votre politique d'achat parce que, moi, ça me chatouille passablement. Dans votre exposé d'hier avant-midi, vous avez fait part que déjà il y a trois contrats qui ont été accordés pour la fabrication d'appareils de jeux. J'ai pris les chiffres vite, là, et vous pourrez me corriger: il y a eu, pour la compagnie VLC, 12 000 000 $ pour 2 000 appareils; il y a eu la Spielo, 24 000 000 $ pour 4 000 appareils; et Williams, 18 000 000 $ pour 3 000 appareils. Est-ce que mes chiffres sont bons?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Dans un premier temps, comment expliquez-vous que c'est sur invitation, que ce n'est pas sur soumission?

M. Crête (Michel): C'était sur invitation. Alors, l'appel s'était fait sur invitation. Je vais vous le répéter rapidement, on en a parlé tout à l'heure. Quand la loi 84 a été adoptée, le mot d'ordre à Loto-Québec, le mot d'ordre du ministère des Finances et le mot d'ordre du ministre de la Sécurité publique, c'était: Il ne faut pas que ça traîne, il faut qu'on implante le réseau le plus rapidement possible. Très bien. Nous, il fallait qu'on fasse un choix parmi des appareils. On avait plusieurs choix devant nous. Il y a environ 50 fabricants potentiels, en Amérique du Nord, de ces appareils-là. Sur les 50, il y en a environ 35 qui n'ont pas un seul appareil en opération nulle part; il y a des prototypes qui existent, mais l'appareil n'a jamais été utilisé. Notre réaction a été de dire: On va, dans un premier temps, pour une première commande, la première phase, pour éviter d'avoir des problèmes majeurs avec des équipements qui seraient défectueux, se limiter à des fournisseurs éprouvés qui ont déjà un minimum de 1 000 appareils en opération dans une juridiction gouvernementale. Cela a limité le choix, de mémoire, à six ou sept fournisseurs.

On a donc demandé à ces six ou sept fournisseurs – j'ai la liste ici des fournisseurs en question – de nous fournir une soumission écrite dans laquelle, entre autres, ils devaient prévoir leur association avec un fabricant québécois, et on leur disait qu'on tiendrait compte, entre autres, dans la grille d'analyse, des retombées au Québec de la construction de ces appareils-là.

Il y a par la suite un jury de sélection qui a été formé pour regarder pas seulement le prix... Parce que, si vous regardez comme il faut les chiffres que vous m'avez mentionnés, vous allez réaliser que ça tourne toujours autour de 6 000 $, un appareil. Alors, 6 000 $, 6 200 $, 6 300 $ sur un appareil qui peut générer 600 $, 700 $ ou 800 $ par semaine, on ne regardera pas la dépense, s'il y a 200 $ de plus ou de moins. Parce qu'il ne faut pas partir du principe que, peu importe l'appareil, peu importe la compagnie qui le fabrique, peu importe ce qu'il y a dedans, il va toujours entrer x montant d'argent. Au moment où on se parle, des trois fournisseurs qu'on avait choisis, on a trois différents taux, non pas de retour, mais de bénéfice sur les appareils. Je vous dirais que ça se résume à peu près comme ceci: VLC est l'appareil le plus performant de tous et nous donne une moyenne – appelons ça de vente si vous voulez, l'argent qui entre dans l'appareil et qui reste là par semaine – de 800 $ par semaine contre, grosso modo, 550 $ pour Spielo et 200 $ et quelques pour Williams. Alors, on voit tout de suite qu'il y a des caractéristiques particulières à chaque appareil qui vont faire en sorte qu'un appareil peut être plus performant qu'un autre.

(17 h 40)

Quand on regarde le marché américain et canadien, sauf un État, la compagnie VLC fabrique le meilleur appareil en termes de rentabilité et de rendement. Donc, quand on avait étudié, à l'époque, les composantes des appareils, on avait étudié les types de jeux offerts, la simplicité technique de chacun des appareils, la qualité technique des différents produits, le prix, bien sûr, et les retombées économiques pour le Québec. On vous a mentionné, hier, que les retombées économiques, que ce soit un appareil qui soit conçu au Québec ou que ce soit un appareil américain conçu au Québec sous licence, c'est, grosso modo, la même chose. Ça tourne autour de 44 %, 45 %, parce qu'il y a des composantes importantes de l'appareil qui viennent de l'extérieur et qui viendront toujours, de toute façon, de l'extérieur.

Si on regarde la compagnie Spielo, il y a une seule place en Amérique du Nord – cette fois-là je vais vous donner les chiffres canadiens – où ils sont premiers, et c'est dans les Provinces maritimes. On ne sait pas quelle province. J'ai ici: Provinces maritimes, avec 717 $ par semaine, par appareil, contre 686 $ pour VLC. En Alberta, VLC, c'est 1 986 $ par semaine, contre 714 $ pour Spielo; 620 $ pour IGT; et GTech, 968 $; 1 119 $ en Orégon, contre 720 $, 868 $, 399 $ pour quatre autres fabricants; 1 088 $ pour Williams, en Sastakchewan, et 919 $ pour VLC; 1 171 $ au Rhode Island, contre 476 $, etc. – je vais vous le donner, le tableau, ça va être bien plus simple que de le lire – et, au Québec, c'est 736 $ pour VLC, contre 528 $ pour Spielo et 164 $ pour Williams.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais comment expliquer que ça, c'étaient des soumissions... C'est trois soumissions de suite, là. Ça a été trois soumissions individuelles ou invitations, là, je ne veux pas me...

M. Crête (Michel): Il y a eu une soumission faite par... Il y a eu six répondants, je pense, à cette soumission-là: VLC, Spielo, Williams et trois autres. Alors, ils ont tous déposé une soumission en même temps. Le jury de sélection a procédé à l'analyse de chacun des produits qui avaient été soumis. Il est arrivé à la conclusion et a recommandé l'acquisition des trois appareils qu'on a choisis, à savoir VLC, Spielo et Williams. Et pour nous assurer que le contenu québécois et que les retombées économiques québécoises seraient vraiment prises en compte, on avait associé, comme partie prenante au jury, un représentant du ministère de l'Industrie et Commerce du Québec, qui avait comme responsabilité de faire justement cette évaluation-là du contenu québécois et des retombées sur chacun. On a pris ces trois fournisseurs-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais comment expliquez-vous que les trois compagnies soient arrivées au même montant, 6 000 $ l'appareil?

M. Crête (Michel): Parce que tout le monde...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'était une soumission.

M. Crête (Michel): C'est un marché qui est aussi connu, j'imagine, que le marché pour un expert dans un autre domaine d'activité. Si vous voulez acheter un bateau de 17 pi de long avec un 40 forces, faites le tour de tous les commerçants et vous allez découvrir que ça vaut environ 16 000 $, 16 300 $, 16 200 $, 16 500 $. Il n'y en a pas un à 25 000 $ ni à 17 000 $.

On a parlé hier qu'il y a 45 % des composantes qui viennent toutes du même fabricant. Alors, en partant, là, ça règle le problème du prix, ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais c'est parce qu'on nous dit que, au Nouveau-Brunswick, la même machine vaut 3 500 $.

M. Crête (Michel): Combien?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): 3 500 $.

M. Crête (Michel): Au Nouveau-Brunswick?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Crête (Michel): Bien, c'est la compagnie Spielo. C'est 6 000 $. Ce n'est pas la même machine du tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, vous en avez acheté pour 24 000 000 $; 4 000 machines...

M. Crête (Michel): Au Nouveau-Brunswick, vous parlez d'une machine de 13 po, fabriquée par Spielo, en «countertop», à 3 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas la même machine que vous avez achetée.

M. Crête (Michel): Pas du tout. Nous, on a des spécifications qui sont issues de Loto-Québec et des spécifications qui sont issues également de la Régie des loteries. Alors, l'ensemble de ces spécifications-là, pour les rencontrer, les fournisseurs nous ont déposé des coûts. Ça finit, grosso modo, autour de 6 000 $, mais, en fait, dans les prix soumis par chacun, il y avait des variations d'à peu près, je pense, au maximum là, le moins cher, c'était de 6 000 $ à 7 000 $. C'était à peu près ça.

Mais je vous répète que, si c'était une soumission traditionnelle, au plus bas soumissionnaire conforme, évidemment, là, tous ceux qui seraient à 6 000 $ auraient gagné. Dans ce contexte-là, on tenait compte de plusieurs éléments, dont la qualité de l'appareil. C'était plus une évaluation rapport qualité-prix et intérêt des jeux pour... Parce qu'on utilise même souvent la technique du «focus group». On réunit des joueurs, 40, 50 joueurs dans une salle, qu'on paie et qu'on fait jouer sur différentes pièces d'équipement, puis on leur demande leurs commentaires: Qu'est-ce qui est mieux? Qu'est-ce qui est moins bon? Qu'est-ce qu'ils aiment? Qu'est-ce qu'ils n'aiment pas? Ça fait partie des études de marché qu'on fait. On le fait très, très régulièrement dans le domaine des loteries. Avant de lancer un nouveau produit, on fait toujours ça. On le fait également dans ce secteur d'activité là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Actuellement, vous êtes en processus aussi d'appel d'offres?

M. Crête (Michel): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour combien de machines?

M. Crête (Michel): Environ 4 000.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une machine. Est-ce que c'est terminé ou c'est à venir? Où c'est rendu dans le processus?

M. Crête (Michel): C'est pratiquement terminé. Ça devrait être terminé d'ici deux jours, deux ou trois jours.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous voulez dire que les contrats seront accordés? C'est ça que vous voulez dire?

M. Crête (Michel): D'ici deux ou trois jours, on sera en mesure, oui, de confirmer des choix et d'octroyer des contrats, enfin, aux différents fournisseurs qui auront été retenus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a... Tout à l'heure, vous nous avez dit qu'il y en avait six qui avaient été retenus, là. Est-ce que vous avez utilisé le même procédé, cette fois-ci?

M. Crête (Michel): Non. Cette fois-là, on est allé en appel de propositions public pour permettre et donner la chance à des fabricants québécois de développer des produits de cette nature-là et de soumettre des propositions.

On se rappelle... Je comprends qu'on regarde ça rétroactivement, et puis ça n'a quasiment plus de bon sens, les délais qu'on donne, mais, quand on a eu l'adoption de la loi 84, en juin, notre idée, c'était d'entrer les premiers appareils en opération au début d'octobre. Mais, là, tout le processus réglementaire a fait que ça a pris un an. Pendant cette année-là, notre idée, c'était de mettre en place le premier bloc de 9 000 appareils et dès... Je ne sais plus quelle date, là. À quelle date on a demandé la deuxième soumission?

Une voix: Le 4 mai 1994, mise à jour le 22 décembre.

M. Crête (Michel): La première soumission?

Une voix: Le 9 juillet 1993.

M. Crête (Michel): Mais pour la québécoise, là?

Une voix: La québécoise, c'est le 4 mai 1994.

M. Crête (Michel): C'était la mise à jour, ça.

Une voix: Non.

M. Crête (Michel): O.K.

Une voix: On est allé en deuxième appel d'offres, mise à jour le 22 décembre. C'est ça.

M. Crête (Michel): Ah oui, c'est vrai! Excusez-moi, j'avais un blanc de mémoire. Notre idée, là, c'était: Dès qu'on fait l'acquisition du premier bloc, on retourne en appel d'offres, mais, cette fois-là, en appel d'offres public, donc pas sur invitation, pour permettre à des fabricants québécois de pouvoir développer des prototypes. Dans notre esprit, on leur donnait une période de pratiquement cinq mois pour développer le prototype et nous soumettre des propositions dans ce cadre-là. C'est pour ça que j'hésitais quand il m'a dit le 4 mai. Mais, en fait, ce qui est arrivé, pourquoi c'est devenu le 4 mai, c'est que, au 4 mai, on n'avait toujours pas un seul appareil, des 9 000 qu'on avait achetés, qui était installé. Et c'est quand même là, à cette date-là, quand on a su que l'installation, finalement, se ferait et prendrait place, qu'on est tout de suite retourné en appel d'offres, pour l'automne. On est donc à compléter cette phase-là. On a même fait une mise à jour de l'appel d'offres le 22 décembre, dans le but de permettre à chacun de modifier son prototype au besoin, s'il l'avait amélioré, vu qu'il s'était écoulé quand même six mois entre les deux. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce qu'il y a des compagnies québécoises, des fabricants québécois qui nous font des... En tout cas, ils nous approchent pour nous dire qu'ils se sentent un peu lésés dans le processus d'appel d'offres de Loto-Québec. Et, d'ailleurs, il y en a certaines qui vous ont écrit pour vous demander, et de dire: Hé, là! Vous ne voulez pas nous laisser une chance. Nous autres, on est prêts à vous fournir la même qualité d'appareil, on est prêts à vous prouver tout ça. Et il me semble, il semble y avoir, en tout cas, une réticence de votre part à faire une ouverture à ces compagnies québécoises.

M. Crête (Michel): Pas du tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, tout à l'heure, au début, vous avez mentionné que les premiers contrats que vous avez accordés à la compagnie VLC, entre autres, ça a pris trois mois, de mémoire là, je pense, avant que vous signiez le contrat, à cause de l'enquête qui a été faite, etc., tout ça.

M. Crête (Michel): Pas trois mois, huit mois.

(17 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Huit mois? Bon, c'est encore pire, huit mois, hein! Et là, on s'est aperçu qu'entre le premier contrat puis le deuxième contrat que vous avez accordés, ça a changé d'actionnaires. Mais, la première fois, vous avez acheté pareil de cette compagnie-là. Si on lit les journaux – remarquez bien que les journaux, il n'y a jamais de fumée sans feu, mais il faut en prendre et en laisser aussi, de ce qu'il y a dans les journaux... Mais, s'ils ont été obligés de changer d'actionnaires, c'est parce qu'il devait y avoir quelque chose qui n'était pas trop correct quelque part. Et vous avez quand même... À cause du délai, ça leur a permis de rentrer dans le canal puis de vous fournir. Il y a des compagnies québécoises qui, elles, n'ont pas de problème au point de vue – en tout cas, à ce que je sache – administratif pour se comprendre, et il semble que l'ouverture est difficile, en tous les cas.

M. Crête (Michel): Mais, M. le Président, je ne voudrais pas vous laisser sous l'impression que vous avez, parce que je trouve ça dramatique pour Loto-Québec que vous ayez même le soupçon qu'on tenterait de favoriser des fournisseurs étrangers au détriment des fournisseurs québécois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, vous savez, M. le président, le rôle du député, c'est d'écouter les gens qui lui parlent. Si j'interprète ce que vous dites là, ça veut dire que les gens qui sont venus m'informer de leurs inquiétudes, de leurs problèmes, ils m'ont menti. C'est ça que ça veut dire.

M. Crête (Michel): Non, ce n'est pas ce que je vous dis. Je vous dis... et je vais y répondre. Le 4 mai 1994, donc ça fait quand même un certain temps, ça fait presque un an, nous sommes retournés en appel d'offres public. Tout fournisseur québécois qui nous a appelés et qui nous a demandé de l'assistance – De quelle façon je devrais m'y prendre? Est-ce que je devrais m'associer avec quelqu'un d'autre? – on a fourni toute l'assistance à chaque fois. On leur a donné jusqu'au... À quelle date ils devaient rentrer leur soumission? C'était de l'ordre de six mois de délai pour rentrer leur soumission. Et là, il n'y a aucun fournisseur qui se faisait exclure de facto parce qu'il était québécois.

Au terme de six mois, on a reçu les soumissions et on demandait, avec chacune des soumissions, un prototype. Dans l'ensemble des soumissions qu'on a reçues, on a reçu des soumissions, bien sûr, de fabricants américains associés à des fabricants québécois, mais on a reçu deux soumissions avec des prototypes de fabricants québécois – dont je tais les noms – et les deux soumissions ont été étudiées et regardées, et, au moment où je vous parle, je ne peux rien vous dire d'autre.

Maintenant, il y a une condition qui est fondamentale et qui est nécessaire pour qu'on fasse affaire avec un fournisseur, et je reviens toujours à la réglementation. On se doit de faire affaire avec une entreprise qui détient une licence de fabrication. Je ne peux pas faire affaire avec quelqu'un qui n'en a pas. Ça, c'est clair. Alors, on va faire notre choix à partir, donc, de l'exercice qui a été fait par le jury de sélection. Et, dans cet exercice-là, on a augmenté la valeur du pointage du contenu québécois dans l'évaluation globale qu'on a faite de chacun des produits et on a attribué 25 points sous le seul item «contenu québécois». Alors, on en a tenu compte sérieusement.

Évidemment, je ne veux pas vous donner tout ce qu'on a fait à l'effet du contenu québécois, ce serait long, mais je vous dis que c'est une préoccupation que Loto-Québec a à coeur comme probablement pas beaucoup d'entreprises au Québec ont, ici. Que ce soit au casino, où on a fait dessiner et fabriquer les meubles par des fabricants québécois; on a fait faire de la recherche par des universitaires de l'Université de Montréal et de l'Université du Québec sur le plan technologique pour développer des concepts de construction qui étaient particuliers et nécessaires au casino; tous les planchers de granit – pour ceux qui ont visité le casino l'autre jour – je suis très fier de dire que ça vient de la région de Thetford Mines. On a financé l'an dernier une exposition à Las Vegas et une deuxième à Londres pour exposer tous les meubles québécois qui ont été fabriqués pour le Casino de Montréal, y compris les tables de jeux, qui sont les plus belles tables au monde actuellement. On a payé l'entièreté de ces délégations-là pour s'assurer que tous nos produits soient connus et soient vus. On a financé la compagnie ATI; on a financé C-MAC, de Sherbrooke, qu'on a amenée à Las Vegas, également fabricant de puces électroniques, tout ça.

Donc, on intervient régulièrement et très sérieusement en support à l'entreprise au Québec. Alors, si un fabricant québécois est capable de nous offrir un bon produit, bien, je n'irai pas loin. La compagnie ATI, une compagnie québécoise qui a fabriqué le V2000, qui est le nouveau terminal de vente de loterie, est actuellement en train de le mettre en marché pour la loterie de Séoul et au Costa Rica, où va notre ami Gilbert Rehayem la semaine prochaine. Il y a une proposition, également, qui a cours en Argentine. Si ça s'est fait, c'est parce qu'on voulait que ça se fasse et on a travaillé en étroite collaboration avec ces firmes-là.

Alors, il y a un fabricant de cartes au Québec qui prétend qu'on ne veut pas l'encourager. J'en ai, des jeux de cartes. Je peux vous en donner, c'est lui qui les a fabriqués. Il ne fabrique pas un jeu de cartes qui répond à un standard de cartes de casino. Je l'ai rencontré personnellement. On a utilisé ces cartes-là, on les a fait utiliser par nos croupiers. Certains se sont coupés parce que les tranches sont trop coupantes. Bref, les cartes collent et il y a des problèmes. On a travaillé avec notre équipe technique à développer tout le standard pour qu'il puisse arriver à la qualité du jeu de cartes qu'on retrouve chez Carta Mundi, en France, et on va lui transmettre, cette semaine, je pense, Vincent Trudel doit lui transmettre toutes les nouvelles spécifications. On ne demanderait pas mieux, c'est un contrat de 500 000 $ par année, si ce n'est pas plus...

Une voix: 800 000 $

M. Crête (Michel): ...800 000 $ pour les jeux de cartes. Alors, on ne demande pas mieux que d'encourager des entreprises d'ici puis de les faire rayonner sur le monde. Je ne veux pas que vous gardiez en tête l'idée qu'on aurait quelque dent que ce soit contre des fabricants d'ici. Bien au contraire!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, en tout cas, je ne doute pas de ce que vous me dites au niveau des tables de jeux, puis tout ce que vous avez fait et tout ce que vous avez investi dans l'entreprise québécoise. Je ne doute pas de ça, mais, quand les gens viennent nous dire: C'est difficile d'entrer à Loto-Québec parce que Loto-Québec nous dit: Ta machine ne répond pas à ce qu'on veut. Eux autres, ils disent: Dis-nous ce que tu veux, ça prend une semaine, on va te la faire, la même patente. Remarquez, je ne connais pas ça pantoute. Les gens me disent: Si tu veux avoir des bananes sur un bord, ou bien des oranges sur un bord, ou bien une cloche sur l'autre bord, on va te faire ça, nous autres, ce n'est pas compliqué, ça – comprends-tu – si ça peut répondre à vos besoins. On est capable de faire ça, c'est simple comme bonjour. Mais, on dit: Ah non! On ne donne pas la chance. C'est de cette façon-là que je vous dis que les gens qui m'ont rencontré interviennent puis me disent... Ils ne semblent pas... En tout cas, ils aimeraient ça, avoir une ouverture plus grande que celle qui semble y avoir actuellement.

Ceci dit, c'est évident qu'il y a toujours place pour de l'amélioration, et j'espère que les discussions que nous avons eues aujourd'hui, que nous aurons ce soir probablement, seront en mesure d'améliorer davantage la situation. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Je ne veux pas que nos questions soient vues comme une inquisition. On a l'impression, depuis tout à l'heure... On se demande si on doit questionner ou pas, là, ce n'est pas compliqué. C'est vraiment une question... C'est parce que, vous, vous avez de l'information interne de gestion et puis, nous, on est vraiment questionnés dans nos milieux. Et laissez-moi vous dire que les gens ne se gênent pas pour nous appeler et nous poser des questions. Alors, c'est dans cet esprit-là que, nous, on essaie, comme parlementaires, d'avoir le plus d'information possible pour donner la réponse la plus intelligente possible. Et, quand on a une occasion comme aujourd'hui de pouvoir échanger, on se dit: C'est l'endroit par excellence pour enfin avoir une bonne réponse pour nos concitoyens et nos concitoyennes. C'est dans cet esprit-là, je pense, qu'on veut échanger puis qu'on veut arriver à quelque chose de constructif.

Et, tout à l'heure, quand je référais, M. Crête, à une question puis que j'ai laissé la parole à d'autres parce que, je pense, le temps s'écoulait et je ne pouvais pas non plus questionner à nouveau... Je me souviens effectivement qu'on a eu des échanges ensemble en commission parlementaire, en juin précisément, là – ici, j'ai le 3 juin 1993 – où on se questionnait. Moi, je vous disais: Votre comportement est un comportement d'expropriation déguisée. Vous vous souvenez, on échangeait là-dessus. Là, vous m'avez répondu: Je ne le sais pas. Ce serait de l'expropriation si j'expropriais les opérateurs qui opèrent des machines à sous, mais ce n'est pas le cas. Nous, on est mandatés pour opérer des appareils à sous et eux, des appareils d'amusement, et il y a une différence fondamentale entre les deux. C'est dans cet esprit-là que je vous questionnais. À quoi vous pensiez quand vous disiez que c'est différent?

(18 heures)

M. Crête (Michel): Je reviens à ce que je vous ai dit tout à l'heure, là. De deux choses l'une, ou ces machines-là... Si on parle des opérateurs, c'étaient des opérateurs d'appareils à vidéopoker qu'on utilisait comme appareils de jeux d'argent, auquel cas, ce sont des appareils illégaux. Et je verrais mal l'État, le Québec, exproprier contre rémunération des appareils illégaux. Ou bien c'étaient des appareils strictement d'amusement et qui étaient utilisés comme tels. Nous, nous sommes dans un autre créneau, qui est celui des machines de jeux à l'argent. Alors, si j'ai des machines de jeux à l'argent, je ne suis tout de même pas pour exproprier celui qui a des machines d'amusement. On n'est pas dans le même créneau. Et, si vous vous référez, même si ça fait quand même quelques années, à lorsque l'État a décidé de prendre à sa charge, via la SAAQ, l'assurance automobile au Québec, à ce que je sache, même si c'est un marché très légal, il n'y a pas eu d'expropriation des compagnies d'assurances. Alors, là, on est dans un domaine qui est encore beaucoup plus pointu, le domaine du jeu.

Il y a eu au fil des années, c'est certain, des problèmes qui se sont développés quant à l'interprétation ou quant à l'utilisation des appareils qu'on retrouvait dans les bars et brasseries. Mais c'est comme je vous dis: Ou c'étaient des appareils d'amusement ou c'étaient des appareils à l'argent. Si c'était à l'amusement, nous on est dans l'argent, on ne les exproprie pas; si c'était à l'argent, bien, c'est illégal, on n'a pas d'affaire à payer ça non plus, alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, M. Crête, je vous ai coupé. Je vous ai coupé à 12 h 30; je vais être obligé de vous couper encore. Je dois suspendre les travaux jusqu'à 20 heures. C'est parce que je vous aime. C'est parce qu'on vous aime qu'on vous demande de revenir.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant les vidéopokers? Sinon, nous allons passer à la clientèle. Questions? Pas de questions? Clientèle.

M. Gautrin: Moi, j'en ai une dernière sur les vidéopokers.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez le droit. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que la séance est ouverte?

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, depuis déjà quelques minutes.

M. Gautrin: Merci. Comment avez-vous sélectionné les personnes qui s'occupent... Je comprends que vous avez fait aussi l'impartition dans des processus de mise en oeuvre, les gens qui s'occupent de la réparation et les choses de maintien des machines. Ces gens-là ont été sélectionnés comment? Par appel d'offres?

M. Crête (Michel): Par appel d'offres dans tous les cas.

M. Gautrin: Dans tous les cas.

M. Crête (Michel): Dans tous les cas, par appel d'offres. Évidemment, la grille...

M. Gautrin: Et les critères étaient lesquels?

M. Crête (Michel): Les critères... Simon Brodeur va répondre.

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Brodeur (Simon): Essentiellement, au niveau des critères, c'est évident qu'on cherchait des entreprises qui avaient de l'expérience, au niveau de l'entretien d'appareils, de type technologique, électronique. Donc, on a regardé la capacité des techniciens, les entrepôts – sécurité des entrepôts – les genres de véhicules que l'entreprise détenait, la liste des clients de ces entreprises-là – donc, on ne voulait pas une entreprise qui avait uniquement comme client la Société des loteries vidéo – et le coût pour différents services qui étaient offerts par ces entreprises-là. À titre d'exemple, on demandait des prix sur les coûts de représentation, les coûts d'entretien mensuels, les coûts d'installation d'un nouveau site, etc. Donc, il y avait une portion de la grille qui traitait spécifiquement de ce point-là.

M. Gautrin: Est-ce que le côté régional était en ligne de compte?

M. Crête (Michel): Oui.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Verdun, pourriez-vous vous adresser à la présidence, s'il vous plaît?

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, dans un débat sur un mandat de vérification, je crois qu'on peut s'adresser directement aux personnes qui viennent témoigner devant nous.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, il n'y a pas de modification au code de procédure de l'Assemblée nationale pour ces circonstances.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, auriez-vous l'amabilité de demander en mon nom...

M. Filion: M. le Président, il s'adressait à la présidence, mais à l'autre présidence.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. M. le député de Verdun, j'en profiterais, par exemple, pendant que vous n'avez pas la parole, pour demander au président de la Société de nous indiquer quel est le nom de son collaborateur qui vient de parler, pour qu'il puisse voir son nom gravé dans l'histoire de l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): Il s'agit de M. Simon Brodeur, qui est directeur général de La Société des loteries vidéo.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le président. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité de demander à M. Brodeur si le critère régional a été un élément important dans le choix des réparateurs ou non?

M. Brodeur (Simon): Oui, c'était un critère qui était important, que l'entreprise soit localisée autant que possible dans la région. Également, j'ajouterais que, si c'était une entreprise qui réparait des genres d'équipement de type amusement, c'était également favorisé au niveau des critères. Donc, oui, c'était considéré.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président, d'avoir eu l'amabilité de transmettre ma question à notre témoin.

Le Président (M. Chagnon): Tous vos voeux vous sont toujours accordés, vous le savez.

Nous allons donc procéder à l'avant-dernière étape de notre ordre du jour, puisqu'on a un varia, l'avant-dernière étape étant le profil des clientèles des loteries et des casinos. J'ai le député de l'Acadie qui m'a demandé la parole là-dessus.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder un sujet, je pense, qu'on n'a pas eu l'occasion de discuter au cours des deux dernières journées, c'est la question de la vente des billets de loterie à des mineurs. D'abord, juste pour situer un petit peu ma préoccupation, c'est que j'ai eu des représentations, à mon bureau de comté, à quelques reprises au cours des dernières années, où on m'a fait part, au fond, que certains mineurs pouvaient dépenser quand même passablement d'argent à acheter des billets de loterie. Et je regardais, dans la documentation qu'on nous a fournie pour préparer les deux journées qu'on vient d'avoir, une étude du professeur Ladouceur, je pense, auquel vous avez fait référence en l'appelant le professeur Lavigueur. Probablement que c'était un rappel...

M. Crête (Michel): D'un autre événement.

M. Bordeleau: ...de vos illustres clients.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Il fonctionne sur deux noms.

M. Bordeleau: Oui. Alors, en fait, il s'agit d'une étude du professeur Robert Ladouceur. Si vous permettez, je vais peut-être lire deux paragraphes de l'étude qui, je pense, vont bien situer cette question-là. Dans son étude, qui a été publiée dans L'actualité de décembre 1987, il mentionne, en faisant référence aux jeunes: «Certains en deviennent malades: sur les 76 % d'adolescents québécois qui ont déjà joué à un jeu de hasard, un peu plus de 5 % voudraient s'arrêter de jouer, mais en sont incapables. Presque 2 % des 1 612 adolescents interrogés dans neuf écoles secondaires de la région de Québec se qualifient de joueurs pathologiques. Ces proportions sont équivalentes, sinon supérieures, à celles d'une enquête semblable réalisée au New Jersey, où les casinos sont autorisés. Ce qui fait dire à Robert Ladouceur...» bon, etc.

Un peu plus loin: «L'habitude du jeu s'acquiert jeune: 37 % des joueurs invétérés ont commencé à jouer avant 10 ans et 47 % entre 11 et 18 ans, concluent des études américaines. Passé cet âge, on a moins de chances de contracter le virus. Or, la moitié des jeunes Québécois jouent régulièrement à des jeux de hasard et le quart parient: à la loterie (58 %), aux matchs sportifs (45 %), aux cartes (36 %). Au secondaire, un étudiant sur cinq a déjà parié plus de 10 $ en une journée.

«Le jeu est une affaire de famille. La majorité des jeunes parient avec leurs parents et ce sont eux qui, dans 18 % des cas, fournissent l'argent pour payer les dettes de jeu. Les autres y laissent leur allocation mensuelle, l'argent des repas du midi et 9 % des jeunes vont même jusqu'au vol. Un étudiant sur 20 admet avoir manqué l'école pour jouer à un jeu de hasard. Robert Ladouceur estime que 3,6 % des adolescents québécois sont malades du jeu, ce qui, à l'échelle de la province, donne plusieurs milliers de cas problèmes.»

Alors, je pense que ça situe bien un peu la problématique de cette question-là. Moi, ce qu'on m'a raconté, c'est que des gens avaient été témoins, dans certains dépanneurs, de jeunes qui, en s'en allant à l'école, rentraient là, et il semblait, selon ce qu'on m'a rapporté, que le jeu qui semblait les attirer, c'était la Mise-O-Jeu, parce que, là, on avait l'impression d'être un spécialiste et puis d'être plus actif dans le jeu en essayant de déterminer les résultats sportifs. Ces jeunes-là jouaient, pour des jeunes, beaucoup: 5 $, 10 $, 15 $ à certaines occasions. Je vous avoue que, ça, ça me préoccupe un peu, dans le sens qu'on sait que, dans les dépanneurs, il y a d'autres produits qui sont vendus et pour lesquels, dans la loi, on a mis des contraintes, c'est-à-dire une prohibition. Je pense à la question des cigarettes, où on défend de vendre des cigarettes à des jeunes de moins de 18 ans, on défend de vendre de la bière à des jeunes de moins de 18 ans. Ici, il ne semble pas qu'on défende, dans les faits, de vendre des billets de loterie à des jeunes de moins de 18 ans.

D'ailleurs, dans un document que j'ai vu, qui vient de chez vous... Je ne sais pas si je l'ai ici. Oui. D'ailleurs, c'est ça, dans les renseignements généraux, on dit aussi de façon claire: Aucun lot de plus de 5 000 $ n'est remis à une personne de moins de 18 ans. Donc, je pense qu'on reconnaît qu'on peut vendre des billets à des jeunes de moins de 18 ans et que, si un jeune gagne, qu'il a moins de 18 ans, bien, on ne remettra pas 5 000 $ à lui, on va les remettre à une personne responsable, majeure. Alors, je ne sais pas comment vous réagissez, disons, à cette situation-là. Moi, ça me pose des interrogations, dans le contexte où on regarde ce à quoi fait référence le professeur Ladouceur, les habitudes qui peuvent se prendre à ce moment-là. J'aimerais peut-être avoir votre réaction, dans un premier temps, à ce niveau-là.

(20 h 20)

M. Crête (Michel): Votre propos est fort intéressant, et vous avez mentionné, tout à l'heure: Ça vous préoccupe un peu. Ça nous préoccupe beaucoup. La loi sur les loteries est ainsi faite qu'elle autorise la vente à des mineurs. À plusieurs reprises, Loto-Québec, via son actionnaire, a fait des représentations, dans le passé, pour que cette loi-là soit amendée en vue d'interdire la vente à des mineurs. On a mentionné, aujourd'hui, que le casino n'acceptait pas de mineurs, enfin pour jouer; la même chose apparaît face aux appareils de loterie vidéo. Le législateur a été sage de placer ces appareils-là dans des débits de boisson, où les mineurs, théoriquement, ne sont pas admis.

La loterie, c'est une tout autre affaire, et cette restriction-là n'existe pas en vertu de la loi. Alors, Loto-Québec, périodiquement – quand je vous dis «périodiquement», je veux dire régulièrement et périodiquement – via son réseau des ventes, fait parvenir des messages à ses différents distributeurs, aux 11 550 points de vente, rappelant à ses distributeurs de ne pas faire de promotion auprès des jeunes. On ne peut pas l'interdire, puisque la loi le permet. On serait, à toutes fins pratiques, contraires à la loi si, nous, on décidait de notre propre chef de l'interdire.

Mais c'est un point que vous soulevez qui est très sérieux. Et, si la commission, dans ses recommandations ou dans son dépôt de mémoire à l'Assemblée nationale, faisait une recommandation dans le sens que ces produits-là soient interdits aux moins de 18 ans, vous pourriez être certain que vous auriez l'appui total de la société Loto-Québec en regard de ce point-là. Vous savez, quand on fait des tests de marché ou des enquêtes, on est toujours surpris de découvrir, dans des cas que je ne nommerai pas, mais... Dans la maternelle où va un enfant d'un des membres de notre délégation, ici ce soir, à chaque Noël, cette maternelle-là donne en cadeau aux enfants un billet de Mini loto. Et ma mère – qui est une sainte femme, que j'aime beaucoup, qui a 84 ans – depuis 20 ans, depuis que mes enfants ont 6 ans ou 7 ans, à chaque Noël a toujours remis les enveloppes...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Votre mère a 84 ans depuis 20 ans?

M. Bordeleau: A 84 ans depuis 20 ans.

M. Crête (Michel): Non, non, non!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): Ma mère a 84 ans et, depuis 20 ans, elle a toujours considéré que le plus beau cadeau qu'elle pouvait faire à ses enfants et ses petits-enfants, c'était de leur donner une enveloppe de billets de loterie. Et elle n'est pas unique dans son cas, je pense que c'est quelque chose qui a cours partout au Québec. La loterie, c'est perçu comme quelque chose de doux, enfin, d'amusant, d'intéressant. Les «gratteux», les enfants s'amusent avec ça. Tout ça, c'est très bien.

Mais ce que le professeur Ladouceur dit, on y souscrit pleinement. J'ai eu l'occasion d'en parler assez longuement avec lui dernièrement. Le drame des jeunes, et le drame, en fait, de tout joueur compulsif, se situe dans l'impression que le joueur a de pouvoir contrôler le jeu, de pouvoir contrôler les résultats du jeu. Le parieur malade des courses de chevaux, c'est le parieur qui a l'impression que, lui, il a un tuyau, puis qu'il est capable de gagner, qu'il est capable de battre la machine, et la même chose avec les enfants. Les enfants sont beaucoup plus fragiles là-dessus.

Ma compagne a un fils qui a 16 ans, maintenant. Quand il avait 14 ans, il était convaincu qu'il pouvait battre Loto-Québec à Mise-O-Jeu. Il en a acheté une couple de fois, puis le hasard a fait qu'il a gagné. Donc, il était convaincu de... J'étais très heureux, le jour où il a gagé un peu plus qu'il aurait dû et qu'il a perdu. Il a compris. Bien, je ne sais pas s'il a compris pour de bon, mais il a compris cette fois-là.

C'est donc un problème qui est réel, ce que vous soulevez là, et Loto-Québec y souscrirait pleinement. Et, si vous souhaitez qu'on en fasse une demande officielle, ça serait une bonne chose que cette loi-là soit amendée pour qu'à l'instar de la boisson, à l'instar des cigarettes il y ait un âge minimal requis pour l'achat de loterie.

M. Bordeleau: Oui. Écoutez, moi, je souhaiterais que, effectivement, Loto-Québec fasse une démarche formelle de son côté, parce que, comme je vous l'ai dit, moi, le feedback que j'ai eu là-dessus, ça me vient de citoyens qui ont été témoins de ça, et c'est quelque chose qui est préoccupant. Quand on veut essayer, par exemple, d'empêcher des jeunes de fumer, je pense qu'à tout le moins on devrait aussi avoir la même surveillance au niveau du développement d'un goût du jeu à un âge où les gens ne sont pas en position d'évaluer d'une façon rationnelle, je pense, toute cette question-là.

Pour terminer peut-être sur ce sujet-là, quand j'ai eu des représentations qui m'ont été faites, j'avais pris contact, à ce moment-là, avec un collègue qui était membre du Parlement de l'Ontario pour vérifier ce qu'il se faisait de ce côté-là. Au moment où on s'était parlé – en fait, les représentations auxquelles je fais référence, c'est en 1992 – il me disait que, au niveau de l'Ontario, on avait les mêmes préoccupations, on faisait des démarches similaires un peu pour aborder ce problème-là. Le 10 décembre 1992, il y a eu effectivement une loi modifiant la Loi sur la Société des loteries de l'Ontario qui a été sanctionnée le 10 décembre 1992 et où on dit textuellement... La loi qui modifie, c'est essentiellement pour ça. Il y a deux articles, et on dit: «Les personnes autorisées à vendre des billets de loterie, de même que les personnes agissant pour leur compte, ne doivent pas vendre de billets de loterie à des personnes âgées de moins de dix-huit ans.» Et, deuxièmement: «La Société révoque l'autorisation en cas de contravention au paragraphe (1).» Alors, si cette loi est en vigueur en Ontario – ils ont pris des mesures, c'est récent, 1992 – je pense qu'on devrait, en tout cas, prendre cette chose-là au sérieux dans le sens de l'ouverture que vous avez faite tout à l'heure, que la Société initie, au fond, peut-être une demande. Je souhaiterais que ce soit fait dans ce sens-là.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez une copie de cette loi ontarienne?

M. Crête (Michel): Un de mes collègues, ici, me faisait des notes pendant que je vous parlais. À un des points, il me disait: Il y a une loi de ce genre en Ontario, et vous le confirmez.

M. Bordeleau: Oui. J'ai copie ici. Si vous voulez, je peux déposer copie de...

M. Crête (Michel): C'est certain qu'on peut l'obtenir. On l'a au bureau, on ne l'a pas ici. On l'a au bureau, et, moi, je vous le répète, si ça vous convient, je peux adresser une lettre dans ce sens-là au président de la commission ou à qui que ce soit. Parce que c'est une préoccupation réelle chez nous. À plusieurs reprises, on est revenu à la charge auprès de notre réseau pour demander à notre réseau de tempérer les ventes aux jeunes le plus possible.

Le Président (M. Chagnon): Ça pourrait fort bien se retrouver dans les conclusions de ce mandat, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, je le souhaiterais. Et, si vous permettez, M. le Président, je vais déposer copie de la loi de l'Ontario de 1992 qui fait référence à cette nouvelle restriction.

Le Président (M. Chagnon): Dépôt accepté. M. le député de Rousseau.

M. Brien: M. le Président, moi, contrairement, peut-être, en tout cas, au député de l'Acadie, j'ai certaines réticences à vouloir imposer automatiquement, en quelque sorte, une interdiction aux jeunes sur l'achat de billets de loterie. Vous donnez un exemple aussi banal que la mère qui envoie son jeune de 12 ans au dépanneur acheter six cokes avec, je ne le sais pas, moi, un paquet de cigarettes puis deux Mini loto. Le jeune se fait virer de bord.

Une voix: Il n'a pas le droit d'acheter des cigarettes.

Le Président (M. Chagnon): Continuez, M. le député de Rousseau.

M. Brien: Vous avez raison. Pour les cigarettes, non.

Le Président (M. Chagnon): Au départ, votre mineur est en contravention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brien: Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes bien parti.

Une voix: Ça part bien!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brien: O.K., je vais recommencer. Donc, la mère envoie son enfant de 12 ans au dépanneur pour acheter un pain, une pinte de lait et deux billets de Mini loto.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brien: Le jeune revient penaud, parce que... En tout cas, il ne revient certainement pas avec les billets de Mini loto. Déjà, je trouverais qu'on... On parle souvent de la Charte des droits et libertés. Est-ce qu'on va commencer à légiférer à un point tel qu'on ne puisse pas acheter ce type de loisir là, en quelque sorte?

(20 h 30)

Ensuite, vous avez parlé de notion de jeu. Moi, je peux vous dire une chose: Plus jeune, je jouais aux billes, puis, des fois, j'ai perdu 100 billes, puis j'en ai perdu 200, puis, des fois, j'en gagnais 300. J'étais un joueur de billes. Jusqu'à quel point ça ne fait pas partie un petit peu de la vie, ça, de dire: À l'occasion, je prends des risques, de dire, à l'occasion: Oui, je veux essayer quelque chose? En tout cas, il y a un plaisir à jouer, ça j'en conviens. De là à légiférer, puis à légiférer de façon sévère, je ne serais pas d'accord sur ce point-là.

Il faut aussi mettre en relation... On dit que les valeurs, ça ne se discute pas. Il faut mettre en relation ce qui est permis dans la société puis ce qui ne l'est pas. Pourquoi on permettrait à un jeune de 16 ans de conduire un véhicule automobile puis on ne lui permettrait pas d'acheter un billet de Mini loto? Il faut quand même, là, faire attention. Parce que c'est facile, puis je dirais même peut-être un peu plus pour les parlementaires, de légiférer à outrance. Moi, je pense que, dans une société comme la nôtre, on doit être prudent. Je conviens que les machines, peut-être, où on peut perdre des sommes importantes, doivent peut-être être tenues à l'écart des mineurs. Par contre, quand vous parlez de Mini loto, que vous parlez de «gratteux» ou de billets à 1 $, bon, le jeune qui préfère s'acheter un billet à 1 $ plutôt que de, je ne sais pas, moi, jouer à autre chose, est-ce qu'on doit automatiquement lui taper sur les doigts et dire: Tu ne peux pas te procurer ce type de billet là?

Puis même, à la limite, on pourrait peut-être penser à une loterie qui s'adresserait un petit peu plus particulièrement aux jeunes. Je ne sais pas si ce serait mal vu, mais, à 0,50 $, il y a peut-être quelque chose qui peut être intéressant: gagner un baladeur, gagner tel type de divertissement...

Le Président (M. Chagnon): Un an de cégep.

M. Brien: ...un voyage à Walt Disney, un voyage...

Le Président (M. Chagnon): Un an de cégep.

M. Brien: Encore. Ça fait que c'est des commentaires que je voulais apporter, dans le sens que, les valeurs, ça ne se discute pas, et puis, en résumé, de faire attention de ne pas légiférer à outrance. Moi, je ne pense pas, en tout cas, que les billets de loterie soient, à l'heure actuelle, un problème chez les jeunes. Je pense beaucoup plus que la drogue est un problème, que l'alcool peut être un problème, qu'une sexualité non protégée peut être un problème. Mais, quand on parle de billets de loterie, je vois mal qu'on ait à légiférer. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est nous qui vous remercions. C'est toutefois le genre de débat que nous pourrons avoir plus tard, afin de déterminer les conclusions qui amèneront cette commission à...

M. Gautrin: La sexualité non protégée, c'est pour tout le monde, hein.

Le Président (M. Chagnon): Il y a le député de Verdun qui veut nous entretenir sur la sexualité non protégée, et ce n'est pas à l'ordre du jour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, oui, tout à fait. C'est un problème pour tout le monde, pas seulement pour les jeunes, malheureusement.

Le Président (M. Chagnon): Vous parlez pour vous.

M. Gautrin: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Vous parlez pour vous.

M. Gautrin: Bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous ne vous protégez pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais rentrer, avec les gens de Loto-Québec, sur deux documents qui ont été déposés, à la fois le profil sociodémographique des consommateurs de loteries et le profil de la clientèle de casinos. Dans le document sur le profil de clientèle des casinos, en page 8, vous nous faites état de la population adulte du Québec et, dans l'autre document, vous nous donnez la taille de l'échantillon. En comparant les pourcentages dans l'échantillon que vous avez pris par rapport à la population adulte, je peux en conclure si des gens ont une plus grande propension, une plus grande ou moindre propension, à acheter des produits de loto. Alors, je remarque, si vous remarquez, que, dans les 18-24 ans, il y a 12 % qui font partie de la taille de l'échantillon au Québec et 13 % qui achètent des billets de loto, c'est-à-dire un peu plus que la moyenne. Mais, si on fait état de petites variations qui sont probablement inhérentes à une des erreurs... pas des erreurs, mais au problème d'avoir des écarts statistiques tout à fait acceptables, l'ensemble de la population consomme des produits de loto indépendamment de sa structure d'âge. Est-ce que c'est ça que je peux conclure des documents qu'on a devant nous? C'est-à-dire, la structure d'âge n'a pas un effet sur la consommation de produits de loto.

M. Crête (Michel): Est-ce que...

M. Gautrin: Est-ce que la structure d'âge n'a pas un effet réel sur la consommation de produits de loto? La structure d'âge. Autrement dit, regardez, si je reprends, par exemple... Vous avez 23 % de la population au Québec qui a entre 25 et 34 ans. Vous avez 24 % de la population des consommateurs de produits de loto qui ont entre 25 et 34 ans. Donc...

Le Président (M. Chagnon): ...des clients de loto...

M. Gautrin: Essentiellement, je dis: Le profil de votre clientèle de produits de loto est à peu près semblable au profil...

Une voix: Celui de la population.

M. Gautrin: ...des âges de la population au Québec. Autrement dit, il n'y a pas une concentration dans certains âges quant à la consommation de produits de loto.

Une voix: C'est exact.

M. Gautrin: Par contre, je remarque, si vous me permettez, que les francophones représentent 80 % de la population et seulement 61 % des consommateurs de produits de loto et, par contre, il y a une espèce de concentration un peu plus forte chez les communautés ethniques.

Je n'ai pas fait le détail par rapport à chacun des produits, parce que, évidemment, on pourrait remarquer que les jeunes aiment beaucoup plus Mise-O-Jeu. Vous avez un attrait particulier pour Mise-O-Jeu, chez les jeunes, c'est-à-dire 76 % de votre clientèle se trouve chez les jeunes dans le produit Mise-O-Jeu. J'essaie de vérifier avec vous, mais...

M. Crête (Michel): Je m'excuse, là, parce que vous avancez beaucoup de chiffres, et je ne suis pas certain de bien suivre.

M. Gautrin: Bon. Alors, je refais avec vous.

M. Crête (Michel): Dans le groupe des 18-24 ans...

M. Gautrin: Attendez un instant, je vais vous expliquer mon raisonnement, puis on va le comprendre.

M. Crête (Michel): O.K.

M. Gautrin: Vous avez déposé un document qui s'appelle: «Profil de la clientèle du Casino de Montréal».

M. Crête (Michel): ...combinez les deux, là.

M. Gautrin: Ce document fait un état en fonction du sondage qui a été fait de la clientèle au casino.

M. Crête (Michel): Oui.

M. Gautrin: Dans sa dernière colonne, il nous donne une répartition au prorata des 5 433 245 Québécois aux pourcentages suivants...

M. Crête (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: ...l'âge, le sexe, la langue, la scolarité, etc. Donc, dans la dernière colonne du tableau 8 que vous avez déposé...

M. Crête (Michel): Oui.

M. Gautrin: ...vous avez un portrait, au moment où ça a été fait, de la population du Québec.

M. Crête (Michel): C'est ça ici.

M. Gautrin: Si je compare ceci avec la première colonne du tableau que vous avez déposé qui s'appelle, en page 12 du document: «Les loteries et leurs consommateurs», vous avez les acheteurs...

M. Crête (Michel): Oui.

M. Gautrin: Donc, à ce moment-là, c'est la répartition des acheteurs. Ça va?

M. Crête (Michel): Oui. Parfait.

M. Gautrin: Autrement dit, si je regarde maintenant sur Âge, je vois: 12 %, 13 %; 23 %, 24 %; 22 %, 21 %; 16 %, 16 %; 12 %, 12 %; 15 %, 14 %. Autrement dit, j'en conclus que la répartition, selon l'âge des consommateurs, de produits de loto est semblable à la répartition selon l'âge de la population du Québec.

M. Crête (Michel): Oui.

M. Gautrin: Donc, le facteur âge n'a pas un effet sur la propension ou la non-propension à acheter des produits de loto.

M. Crête (Michel): C'est exact.

M. Gautrin: Bon. Par contre, quand je regarde le facteur langue, je regarde 81 %, 11 %, 8 %, qui est le facteur langue, si je ne me trompe pas...

M. Crête (Michel): 81 %, 11 %...

M. Gautrin: ...11 %, 8 %, qui est la répartition de la population du Québec, c'est-à-dire qu'il y a 81 % de la population du Québec qui est francophone, 11 % qui est anglophone et 8 % qui est allophone. Je regarde parmi la propension à consommer des produits de loto: 69 %; 11,6 %; 19,4 %. Donc, je suis amené à dire: Les communautés ethniques ont une plus forte propension à consommer des produits de loto que les autres communautés au Québec.

M. Filion: Puis après?

M. Gautrin: Pardon?

M. Filion: Puis après?

M. Gautrin: Il n'y a pas de «puis après», M. le député de Montmorency. On est en train de savoir si on s'entend sur les chiffres.

M. Filion: Ah! O.K.

M. Gautrin: Ce n'est ni un geste négatif, ni un geste aucunement envers les communautés ethniques, bien au contraire, mon cher député.

M. Crête (Michel): M. le député...

M. Gautrin: Est-ce qu'on se comprend là-dessus?

M. Crête (Michel): Oui, oui. Je vous suis très bien. Je voudrais simplement vous apporter une précision concernant l'échantillon acheteur-loterie.

M. Gautrin: Oui.

M. Crête (Michel): C'est que ce profil-là du consommateur de loteries est fait à partir d'un échantillon tiré de la région de Montréal, alors que, dans celui-ci, évidemment, on parle de l'ensemble de la province. On sait que, si on regarde le premier chiffre, 69 %, francophones, versus 81 %, population en général, 81 % correspond au profil de l'ensemble des Québécois; 69 % est probablement plus près du profil de l'ensemble des...

(20 h 40)

M. Gautrin: ...de la région montréalaise. Excusez-moi, mais ce n'était pas écrit dans vos documents.

Une voix: C'est vrai.

M. Gautrin: Alors, moi, j'en avais conclu ceci à partir de la lecture de...

M. Crête (Michel): Non, non, je comprends votre point de vue, là.

M. Gautrin: ...vos deux documents. Si vous me dites qu'à ce moment-là le profil socioéconomique des consommateurs de loterie est pris dans un échantillon de la région de Montréal, une partie de mes questions tombe à ce moment-là, parce que j'essayais de voir s'il y avait des variables qui étaient plus significatives par rapport à la propension à consommer des produits de loterie ou non. Mais, évidemment, si je compare des pommes et des oranges, je n'arriverai à rien.

M. Crête (Michel): Non, c'est ça. En fait, c'est que, dans un cas, on a la population adulte au Québec et, dans l'autre...

M. Gautrin: ...la population de la région métropolitaine.

M. Crête (Michel): ...la population, mais dans la région de Montréal.

Une voix: Région de Montréal seulement.

M. Crête (Michel): Et on sait tous que la...

M. Gautrin: Mais vous devriez l'indiquer sur votre document.

M. Crête (Michel): Oui, oui, vous avez raison.

M. Gautrin: Excusez-moi. C'est parce que ce n'était pas indiqué dans votre document.

M. Crête (Michel): Vous avez raison, puis j'ai failli me laisser prendre à ça, parce que je n'arrivais pas à comprendre le 19,4 % versus le 8 %. Mais, dans le fond, ça s'explique...

M. Gautrin: Oui, parce que c'est clair à ce moment-là...

M. Crête (Michel): ...parce que 8 %, c'est sur le Québec et...

M. Gautrin: Donc, les variables... O.K., ça marche. Alors, les variables ne sont pas significatives, l'une par rapport à l'autre.

Le Président (M. Chagnon): Excellente leçon de méthodologie. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que j'ai d'autres questions? Je n'ai plus de questions en ce qui concerne le profil des clientèles des loteries et des casinos. À Varia, est-ce que j'ai des questions?

M. Gautrin: M. le Président, dans l'item Varia, moi, j'aurais une question qui m'a été suggérée par l'intervention du directeur de la recherche de Loto-Québec dans son intervention, après mon intervention sur les cartes à puce. Et je m'adresse au président: Est-ce que l'offre qui vous est faite par Bell, vous la prenez sérieusement? Vous allez y répondre favorablement ou pas? Et, si je peux faire un commentaire dans ma question qui vient après, j'ai l'impression que vous avez une chance extraordinaire, extraordinaire de pouvoir rentrer de plein pied dans les technologies modernes. Et, si je pouvais me permettre une suggestion à Loto-Québec, embarquez, embarquez, et au plus vite, dans cette chance que vous avez d'étendre votre marché dans autre chose que le domaine des jeux. Le domaine des cartes à puce, d'après moi, est le domaine de l'avenir.

M. Crête (Michel): Un commentaire, M. le député.

M. Gautrin: C'est un commentaire, j'ai bien compris, hein.

M. Crête (Michel): Le premier commentaire, c'est que je suis certain que mon ami Gilbert est très, très heureux d'une partie de votre commentaire et l'est moins d'une autre. Il est vice-président chez nous; il n'est pas directeur. Ça, c'est la partie où il est probablement moins heureux. Mais votre commentaire sur l'intérêt que vous portez à ça, ça, je suis convaincu qu'il en est très heureux. Et Gilbert est à faire l'analyse, actuellement, des coûts-bénéfices de cette opération-là; il doit nous faire une recommandation incessamment. C'est que, cette proposition-là, on l'a eue tout, tout récemment, juste avant la commission parlementaire. Mais je suis d'accord avec vous, s'il y a une opportunité de le faire...

M. Gautrin: Vous avez une chance de pouvoir rentrer dans ce domaine-là...

M. Crête (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: ...avec même des bénéfices qui vous êtes... Parce que j'imagine que Bell va vous rétribuer pour le fait que vous vendiez leurs cartes. Vous rentrez dans un champ qui, d'après moi, va être un champ d'avenir. Et je serais, moi personnellement, extrêmement heureux que vous puissiez rentrer dans ce domaine-là.

M. Crête (Michel): À court terme, on aura une réponse à vous donner là-dessus.

M. Gautrin: Si vous prenez une décision positive, là, informez-moi, j'aimerais ça le savoir.

M. Crête (Michel): J'aimerais, M. le Président, si vous permettez, déposer au bénéfice de la commission un document intitulé «Bulletin d'information du service aux détaillants», qui confirme ce que je vous disais tout à l'heure. C'est un document qui s'adresse donc à chacun de nos 11 000 détaillants, et on mentionne, je ne vous en ferai pas lecture au complet, mais on dit: «Au moment où les médias traitent régulièrement de l'importance grandissante des jeux de hasard et d'argent au Québec et du risque accru de jeu compulsif parmi la population, nous aimerions vous sensibiliser à la question de la vente de loteries à des personnes mineures.

«Bien qu'aucun article de loi n'interdise spécifiquement la vente de billets aux moins de 18 ans, Loto-Québec invite ses détaillants à faire preuve de jugement et de conscience sociale à cet égard. Pour sa part, Loto-Québec évite volontairement toute publicité incitative à l'endroit des enfants et s'assure de diffuser ses messages aux heures d'écoute de la population adulte», etc., etc. Simplement pour appuyer le propos de tout à l'heure...

Le Président (M. Chagnon): Dépôt...

M. Crête (Michel): ...comme quoi on souscrit pleinement aux commentaires de M. le député de l'Acadie.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Verdun, vous vouliez conclure?

M. Gautrin: Toujours en conclusion, M. le Président. Après avoir parlé des cartes à puce, je voudrais signaler – c'est assez amusant d'ailleurs – que le jour où vous témoignez devant les parlementaires, la Gazette a pris la peine de vous féliciter et de vous prendre en exemple comme étant un des organismes gouvernementaux dans lequel l'intégration des communautés culturelles s'est le mieux réalisée, et je tenais ici à le signaler, M. le Président, et peut-être demander que la copie de cet article de la Gazette soit jointe au procès-verbal.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, ce ne sera pas sur le dernier article, ce serait plutôt une conclusion.

Le Président (M. Chagnon): Je reviendrai. Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: C'est mon tour déjà? O.K. Là, je peux poser n'importe quelle question? C'est Varia.

Le Président (M. Chagnon): Bien, pas n'importe quelle, je serais obligé de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Barbeau: Ça reste toujours dans Loto-Québec, là, quand même.

M. Gautrin: On attend la question sur les «gratteux» jouisseurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Barbeau: Vous êtes peut-être mieux placé pour me répondre sur cette question-là. Bien, c'est parce que j'en ai trois. Je ne savais pas trop, trop...

Le Président (M. Chagnon): Alors, allez-y, une après l'autre.

Mme Barbeau: O.K. Il y en a une, c'est sur votre document, «Loto-Québec: ses filiales et participations». J'aimerais qu'on m'explique un petit peu le rôle du comité de vérification. En tout cas, j'ai de la misère à vraiment comprendre ce qu'il vérifie là, si c'est vraiment son rôle de vérifier, parce que c'est trois membres du conseil d'administration qui sont dessus. Puis, moi, bien, la connaissance que j'ai du fonctionnement des organismes, ça, c'est toujours des personnes indépendantes qui font la vérification. Mais je ne comprends pas trop, trop ce qu'il vérifie. J'ai essayé de comprendre, là, mais j'aimerais qu'on me l'explique.

M. Crête (Michel): Alors, comme vous vous en doutez bien, les membres du conseil d'administration ne sont pas des employés de Loto-Québec, ce sont des gens qui sont nommés par l'actionnaire, par le gouvernement. Et j'aimerais, si vous le permettez, souligner la présence du président du comité de vérification de Loto-Québec, M. Roger Chartrand, qui est avec nous ce soir, et, dans le fond, lui donner la chance de vous expliquer la perception de son rôle en regard de cette matière-là.

M. Chartrand (Roger): M. le Président, dans tous les organismes gouvernementaux que je connais, il y a des gens affectés à la vérification interne. Loto-Québec a un service de vérification interne composé de 11 personnes.

Le Président (M. Chagnon): Pour le bénéfice du Journal des débats , vous êtes toujours M. Chartrand.

M. Chartrand (Roger): Roger.

Le Président (M. Chagnon): Roger. Parfait.

M. Chartrand (Roger): Le comité de vérification chapeaute un peu, ou valide un peu, le travail fait par le groupe de vérification interne de Loto-Québec. Nous avons régulièrement des réunions, nous recevons des rapports de toutes les activités de vérification qui sont faites et nous pouvons soit les valider, soit poser des questions, soit nous assurer du suivi des recommandations ou des suggestions qui y sont faites. Le président de Loto-Québec participe à nos réunions. Ça fait sept ans que je suis à Loto-Québec; ça fait environ cinq ans que je suis au comité de vérification, et nous avons eu l'occasion... Entre autres, un de nos rôles, c'est de rencontrer le Vérificateur général. Lorsqu'il vient, une fois par année, nous avons une réunion avec lui pour nous assurer que les constatations qui sont faites par le Vérificateur général ont un suivi à l'intérieur de l'organisme.

Mme Barbeau: Ça me semble être un lien plus qu'une... Je veux dire, c'est appelé comité de vérification, mais ça ne me semble pas un comité qui vérifie nécessairement ce qui se passe à Loto-Québec. C'est comme un lien avec le groupe – je ne sais pas comment vous l'appelez – le groupe des 11, là.

M. Chartrand (Roger): Il y a un service de vérification à Loto-Québec, qui est composé de 11 personnes, et ce n'est pas le rôle du comité de vérification d'effectuer les vérifications.

Mme Barbeau: O.K.

M. Chartrand (Roger): On s'assure de l'orientation qui est donnée à ce travail, on s'assure que tous les secteurs d'activité importants sont couverts, on s'assure également que nos préoccupations sont couvertes, dépendant des circonstances du moment. S'il y a quelque chose de particulier, on s'assure que, ça, c'est fait. À l'occasion, on a donné des mandats aux gens de la vérification interne pour s'assurer que des sujets vraiment pointus soient couverts, mais le comité de vérification n'est là que pour s'assurer que le travail de vérification est fait de façon adéquate. Et ce travail-là est vérifié. Les gens de vérification interne ont, d'ailleurs, une liaison avec le Vérificateur général, il y a une collaboration, et, également, entre le comité de vérification et le bureau du Vérificateur général, il y a une coopération. En tout cas, nous autres, on a toujours été ouverts.

(20 h 50)

Mme Barbeau: C'est beau, ça répond à ma question. J'en ai deux autres...

Le Président (M. Chagnon): Il y a M. le Vérificateur général...

Mme Barbeau: Oui.

Le Président (M. Chagnon): ...qui aimerait ajouter quelque chose.

M. Breton (Guy): Je vais faire parvenir aux membres de la commission la documentation que nous avons sur le fonctionnement d'un comité de vérification dans une entité du gouvernement, de sorte que vous allez voir la description de la fonction. Et, pour compléter ce que disait M. Chartrand, non seulement on travaillait ensemble, mais, même dans les fins de vérification des casinos, on alterne. Aux trois mois, il y a des vérifications, et, présentement, on alterne. La vérification interne le fait une fois; trois mois plus tard, nous faisons un travail, et ainsi de suite. Donc...

Mme Barbeau: Ça répond à cette question-là.

Le Président (M. Chagnon): Alors, allez-y.

Mme Barbeau: Bon. J'en ai une autre. Celle-là, c'est dans le «Plan stratégique», vous dites à la page 4: «Rôle social», les orientations – il y a quelque chose que j'aimerais, en tout cas, savoir, si c'est déjà un peu articulé: «Établir des liens avec les différentes communautés culturelles.» J'aimerais ça savoir comment vous allez faire ça. Je veux dire, est-ce que vous allez engager des gens? C'est quoi exactement que vous voulez dire par ça?

M. Crête (Michel): Bon. Établir des liens avec les différentes communautés culturelles nous apparaît, à Loto-Québec, être une priorité que, dans le fond, devrait partager l'ensemble des organismes gouvernementaux. La crédibilité d'un organisme, à mon point de vue, existe dans la mesure où cet organisme-là est, en quelque sorte, le reflet de la population qu'il dessert. Et, dans le cas de Loto-Québec, comme dans le cas de beaucoup d'organismes gouvernementaux, on en parle, on dit beaucoup de choses sur ces sujets-là, mais, souvent, ça reste lettre morte. Nous on a pris l'engagement, au moment de procéder à l'embauche de personnel comme pour le Casino, que le Casino soit un parfait reflet de la situation multiculturelle de la région de Montréal, et je pense qu'on peut dire aujourd'hui que c'est chose faite et c'est très bien.

À travers les différentes approches que Loto-Québec privilégie également pour s'inscrire dans cette démarche-là face aux communautés culturelles, j'aimerais vous mentionner, par exemple, des programmes de commandite que Loto-Québec met de l'avant dans le but d'établir des liens plus étroits avec chacune des communautés culturelles en question. Prenons, à titre d'exemple, des groupes comme les Grecs ou les Italiens, à l'occasion des fêtes nationales de ces différents groupes, au même titre qu'on l'a fait, dans une proportion beaucoup plus modeste, vous en conviendrez, Loto-Québec va participer activement comme commanditaire de ces différents événements là dans le but de démontrer à ces communautés-là que Loto-Québec, c'est également leur affaire, ce n'est pas seulement celle des Canadiens français. C'est celle de l'ensemble des Québécois, de quelque souche qu'ils soient.

Au Casino de Montréal, on a pris l'habitude, depuis son ouverture, de souligner de façon très tangible la présence des différentes communautés culturelles au Québec en soulignant les fêtes nationales ou les événements nationaux de différentes souches. L'an dernier, on a fêté près de 13 communautés culturelles différentes et, quand je vous dis «on a fêté», c'est plus que le dire. On décore à ce moment-là le Casino aux couleurs de la communauté culturelle en cause. Comme me le soulignait M. Gautrin, c'est bientôt le cas des Irlandais, la Saint Patrick. Alors, à l'occasion de la Saint Patrick, l'an dernier, j'ai eu l'occasion de voir le Casino à ce moment-là, il était décoré aux couleurs vertes de la Saint Patrick avec différents éléments culturels et historiques. Et, pour ce faire, on transige avec les consulats ou même les ambassades des différentes communautés. Alors, le Casino, donc, est décoré aux couleurs de l'occasion. On invite les notables de la communauté en cause, notables politiques, économiques et sociaux; alors, il y a généralement un cocktail de 200, 250 personnes qui sont là. Et ce qui est très bien, souvent, c'est que c'est repris dans les différents postes de télévision culturelle et autres. Alors, pour nous, je pense que c'est bon et, pour eux, c'est un signe très tangible de l'intérêt que leur porte une organisation comme Loto-Québec, parce que, dans le fond, ce sont nos clients et c'est...

Mme Barbeau: Ça répond à ma question, je voulais juste avoir quelques exemples des actions que vous preniez. En passant, je voudrais vous féliciter pour avoir osé, parce qu'il y a encore beaucoup de préjugés, engager une personne en chaise roulante pour faire les tirages. Je vous félicite, parce que ce n'est pas toutes les sociétés privées ou publiques qui osent, parce qu'il y a encore beaucoup, beaucoup de préjugés à cet égard.

La dernière question puis que vous n'aimerez peut-être pas, j'ai gardé la moins bonne pour la fin, ce n'est pas qu'elle est méchante, c'est que vous n'aimez pas ça ressasser des vieux scandales, mais, moi, je voudrais juste comprendre ce qui s'est passé vraiment et ce qui s'est passé par la suite. Ha, ha, ha! C'est important, je pense, qu'on le sache. Si ça ne revient jamais sur les rangs, on ne sait pas pour quelle raison, ils pourraient ressortir ça. J'aimerais ça savoir ce qui s'est passé. C'est un article du Devoir du 21 avril 1994. Il parle de trois affaires épouvantables, apparemment. Il y a un cadre sur cinq qui est anglophone – attendez un peu – qui est uniquement anglophone. Après ça, il y a le joueur astucieux, ça, on le sait, vous l'avez expliqué. L'autre affaire, c'est les employés du secteur de la restauration qui auraient été congédiés parce qu'ils refusaient de verser une partie de leurs pourboires aux cadres. Moi, j'aimerais juste bien comprendre ce qui s'est passé, parce que, des fois, il faut en prendre et il faut en laisser, mais j'aimerais avoir votre version pour que ce soit clair dans notre esprit.

M. Crête (Michel): Alors, sur le premier élément de votre question, sur les cadres anglophones...

Mme Barbeau: ...uniquement anglophones.

M. Crête (Michel): Uniquement anglophones. Lorsque le Casino de Montréal a ouvert, vous comprendrez qu'on est allé chercher l'expertise là où elle se trouvait. Sur un total de 374 cadres au Casino de Montréal, on a eu au maximum 19 cadres unilingues anglophones. Donc, on est loin du un sur cinq. Sur ces dix-neuf-là, il en reste 11 au moment où on se parle, et les 11 ont suivi des cours intensifs, et ça faisait partie de leur contrat de travail que de suivre des cours de formation du français. Plusieurs d'entre eux ont même été faire des séjours d'immersion dans la région du Lac-Saint-Jean, parce qu'on pense que c'est un endroit intéressant pour...

M. Gautrin: Oui. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): D'autres sont allés en Gaspésie. Et, au moment où on se parle, je pense que la situation de la langue seconde dans leur cas est en voie de se régler. C'est évident que, quelqu'un qui a 40 ans, qui apprend à parler français à 40 ans, quand c'est un unilingue anglophone, c'est difficile, mais c'est une situation qu'on avait à coeur de régler, et je pense que c'est important. De la même façon qu'à l'occasion des francophones ont été embauchés et sont en cours d'apprentissage de l'anglais, il faut également, dans une société tolérante, permettre l'existence de situations comme celle dont vous parlez, dans la mesure où, bien sûr, il y a un engagement mutuel à l'effet que ces gens-là puissent éventuellement s'exprimer en langue française. Pour nous, on y tient. Et ce sont de bons employés, ce sont des cadres excellents, qui ont encore un lourd accent quand ils parlent, mais on y travaille.

Mme Barbeau: O.K. Moi, c'est juste pour vous donner la chance aussi d'expliquer ce qui s'est passé vraiment pour que, nous, on le sache. Puis, l'autre question, c'était sur les employés congédiés pour les pourboires.

M. Crête (Michel): Excusez-moi, madame.

Mme Barbeau: L'autre question, c'était pour les pourboires. Je voudrais savoir ce qui s'est vraiment passé sur le petit scandale qu'ils ont voulu faire, sur les pourboires.

(21 heures)

M. Crête (Michel): Alors, dans ce cas-là, ce qui est arrivé, c'est qu'on a malheureusement embauché quelqu'un qui a profité de son statut de directeur pour mettre à contribution un certain nombre d'employés de la restauration et exiger une participation de l'ensemble... non pas de l'ensemble, mais de certains cadres, à la distribution des pourboires. C'est un phénomène qui a cours assez régulièrement dans le secteur privé, dans l'hôtellerie. On a fait des vérifications par la suite. Nous, on a considéré cette situation-là comme étant inacceptable, d'autant plus que M. Trudel, qui est avec moi, ici, avait donné un avertissement solennel au bonhomme à l'effet de ne pas continuer cette pratique-là. Alors, quand on a découvert que la pratique s'était continuée, on l'a immédiatement congédié, lui avec un de ses collègues. Je ne m'étendrai pas trop sur le sujet, parce que c'est actuellement devant les tribunaux.

Mme Barbeau: O.K.

M. Crête (Michel): Mais on a pris action immédiatement.

Mme Barbeau: Non, c'est juste que, si jamais on me pose la question, je vais au moins avoir votre version.

M. Crête (Michel): Absolument.

Mme Barbeau: Je ne veux pas avoir juste la version du journal. Alors, ça va être tout pour moi. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, tout en souhaitant la bienvenue au ministre des Finances, qui vient de se joindre à nous? Il a failli se tromper de côté, pour s'asseoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Mais l'ancien...

M. Bertrand (Charlevoix): Il est conscient de l'atmosphère qui existe...

Le Président (M. Chagnon): Bien oui! absolument. L'atmosphère étant tellement bonne, il a dit: J'ai pris l'endroit où il y a le plus de place. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Sinon, je vais demander à nos collègues, peut-être, de procéder au mot de la fin. Je pense que le député de Charlevoix avait, entre autres, cette intention.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je ne voudrais pas enlever les mots de celles et ceux qui veulent s'exprimer, mais je pense qu'on doit d'abord se féliciter, nous, d'avoir pris la décision de faire venir un groupe, tels les gens de la loterie et des casinos, sur une base de deux jours et en présence du Vérificateur. Je pense que c'est une expérience extraordinaire en autant que je suis concerné. En tout cas, je vais parler en mon nom. C'est une expérience qu'on devra répéter. On a appris beaucoup durant ces deux jours-là.

Il y a beaucoup de points que je pourrais toucher: qualité de la présentation... enfin, énormément de choses. Mais il y a un domaine qu'on n'a pas touché du tout durant ces deux jours-là, probablement parce qu'on n'en a pas senti le besoin, personne, mais que je vais toucher de façon particulière.

J'ai eu l'occasion, comme plusieurs de mes collègues, d'aller visiter les dirigeants, d'aller voir à la fois le Casino et à Loto-Québec, l'organisation. Et j'ai eu l'occasion, dans Charlevoix, d'aller au Casino de Charlevoix, pas tout à fait pour les mêmes raisons, dans les mêmes circonstances, mais j'y vais quand même. Et il y a quelque chose qui m'a frappé à Montréal, qui me frappe dans Charlevoix, et c'est la qualité exceptionnelle des employés, la qualité du comportement des employés, la qualité de l'accueil, la qualité, enfin, d'une façon très générale, de toute la partie humaine de l'entreprise. Et pour avoir vu son président et ses associés lors de notre visite à Montréal, pour les avoir vus se comporter avec leur personnel, je pense que l'exemple part d'en haut.

Alors, je voudrais, au nom de tous mes collègues, féliciter de façon particulière tous les employés et, évidemment, leurs dirigeants, et j'espère que vous leur transmettrez, en notre nom, nos félicitations.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Charlevoix. Je pense que ces mots représentent aussi ceux de la commission dans son entièreté. Les membres de cette commission qui ont eu l'occasion de pouvoir, entre autres, participer aux événements dont parlait le député de Charlevoix ont eu, effectivement, la même sensation.

Toutefois, avant de conclure, M. le président, dans les années qui viennent, la Société que vous présidez est appelée, entre autres, pour le bénéfice de l'ensemble de la Société et aussi du ministre des Finances, à avoir une rentabilité, un rendement qui s'accroissent avec le temps. On sait que, bientôt, vous serez en mesure d'aider le trésor public de façon importante, avec le réseau de vidéopokers que vous êtes à mettre sur pied. Vous êtes même en train de construire, si je ne m'abuse, le casino de Hull, qui sera aussi une source de financement importante. Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui vous viennent à l'esprit comme cela, pour presque terminer nos travaux, qui sont dans la même veine? On vous impute l'intention de vous initier à tout ce qui regarde le jeu, les courses de chevaux et des questions comme celles-là. Si c'est le cas, vous nous le direz. Mais, en guise de conclusion de votre part, en ce qui concerne l'avenir, est-ce que vous pourriez nous indiquer comment vous voyez l'avenir?

M. Crête (Michel): Je vous dirais que, compte tenu de l'évolution très rapide qu'on a connue depuis les trois dernières années, on est passé de l'âge de l'adolescence à l'âge adulte plutôt brutalement. En s'ouvrant à de nouvelles sphères d'activité qui étaient pour nous inconnues ou, du moins, de façon tangible, inconnues, il y a certainement une période de consolidation qui s'impose à court terme. Mais, à Loto-Québec, consolidation, ça peut vouloir dire peut-être une assez courte période.

Au moment où on se parle, on se rencontre, déjà il y a certaines ébauches qui sont sur la planche à dessin pour regarder la possibilité d'intervenir, de façon rentable cette fois-là, sur le marché international, que ce soit en matière de gestion de casinos ou même en matière de gestion de loteries. C'est quelque chose, je pense, où le Québec pourrait exceller. Je pense aux marchés qui s'ouvrent à l'Est de ce qu'on appelait autrefois le rideau de fer, où le Québec est en position, est certainement mieux placé que ses confrères du Sud, qui, pendant des années, ont été, dans le fond, la bête à abattre. Et, en termes d'expertise, on croit bien modestement avoir la capacité de le faire. Alors, le développement de Loto-Québec passera probablement via quelques tentatives au niveau international et consolidation chez nous. Et ce qui est plus important que tout, je pense – et M. Bertrand l'a mentionné tout à l'heure – on a un personnel de très grande qualité tant à Loto-Québec qu'aux casinos, et il faut conserver à ces gens-là le goût d'être encore «Loto-Québécois». Et ce n'est pas une tâche facile par les temps qui courent.

Je voudrais en profiter pour remercier tous mes collègues qui m'ont assisté depuis deux jours. J'ai eu la tâche, je dirais, presque facile, parce que, quand on parle, le temps passe plus vite que quand on écoute. Mais ils ont été d'un support extraordinaire pour moi, et, si j'ai donné l'impression d'avoir réponse à tout, c'est grâce à leur travail.

Je voudrais également remercier la commission et, je ne sais pas si ça peut se faire, vous féliciter pour la façon dont vous avez conduit cette commission-là. J'avoue bien candidement, n'étant pas moi-même politicien, qu'à l'occasion on oublie qu'on est face à deux clans, à toutes fins pratiques, et vous avez à travailler dans un esprit d'équipe qui vous honore. Je pense qu'on a eu la conviction que vous étiez d'abord à la recherche d'une certaine vérité et de la vérité en matière de gestion. Vous avez joué correctement votre rôle de représentants du peuple, et ça vous honore. Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le président. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je veux aussi joindre ma voix aux autres députés qui sont intervenus pour vous adresser mes félicitations pour ce que vous avez pu nous présenter aujourd'hui. Vous êtes arrivés ici extrêmement bien préparés; nous n'avons probablement pas pu sortir le dixième des informations que vous aviez avec vous. Nous avons tâché de sortir simplement ce qu'on pouvait faire. Vous étiez probablement bien mieux préparés que nous l'étions.

(21 h 10)

Je voudrais quand même terminer cette rencontre avec vous – parce que je pense que, dans les années qui vont venir, nous allons en avoir d'autres – en mettant le point sur une question en particulier, c'est-à-dire le choix que vous avez fait dans vos nouveaux développements de l'impartition, c'est-à-dire être en mesure de soutenir, par la force de la compagnie que vous avez, du développement dans l'informatique, l'informatique de jeu, bien sûr, mais qui peut être aussi de l'informatique d'autres domaines. Et, si je peux me permettre un commentaire, je vous encourage fortement à pouvoir continuer dans ce champ-là.

Votre expertise en informatique va vous mettre au carrefour de nouvelles technologies. L'autoroute électronique, sans vouloir faire un grand débat ici sur l'autoroute électronique, va vous questionner, et il est probable que, si on vous rencontre d'ici une année ou deux, vous aurez toute une gamme de nouveaux produits à proposer, à nous dire que vous avez mis de l'avant ou proposés. Je ne peux que vous encourager à aller dans cette direction-là. Et, moi, j'ai été particulièrement impressionné, un, par cette question de l'impartition; deux, par l'esprit d'innovation que vous avez à l'intérieur de votre entreprise, c'est-à-dire que vous ne vendez pas toujours le même produit, vous cherchez des nouveaux produits à mettre de l'avant.

Je termine – premièrement, c'est le voeu de tous les députés ici – en vous adressant, à vous et à l'ensemble de votre personnel, et je voudrais que vous le fassiez formellement à l'ensemble de votre personnel, toutes nos félicitations pour ce que vous avez été, ce que vous êtes et ce que vous serez.

M. Crête (Michel): Merci.

Le Président (M. Chagnon): Alors, Mme et MM. les membres de cette commission, M. le président de la Société, en propos d'ouverture, j'avais mentionné que la Société que vous présidez avait 25 ans cette semaine-ci. Et, évidemment, en guise de clôture et en guise de... enfin une façon de terminer nos travaux, on peut répéter qu'après 25 ans de travail Loto-Québec a su, puis vous nous l'avez fortement bien expliqué et bien démontré, se tailler une crédibilité et sans l'ombre d'un doute parmi les meilleures sociétés d'État que le Québec connaisse.

La Société des loteries, qui subissait un mandat de surveillance de la commission du budget et de l'administration, comme c'est le rôle de cette commission d'avoir au moins un organisme à surveiller par année... La commission vous a non pas élus, non pas choisis, mais vous a pratiquement déterminés au sort. C'était, évidemment, dans le courant des activités du milieu dans lequel vous travaillez. Mais on n'a qu'à se féliciter, je pense, et j'ai entendu des collègues plus tôt aujourd'hui et hier être sincèrement heureux de la qualité des réponses qu'ils ont reçues, la qualité des réponses qu'ils ont reçues de votre part et de la part de vos collaborateurs – que je voudrais féliciter, messieurs et mesdames – qui vous ont assisté au cours de ces deux jours.

Ce n'est pas facile de passer deux jours en commission parlementaire, même pour les députés; il y a de nouveaux députés ici, il y a des députés qui ont plus d'expérience. Mais on sait, on connaît, on peut présumer puis on peut comprendre la pression même qui peut s'exercer sur les administrateurs publics qui viennent devant une commission parlementaire, qui n'est pas un milieu qui leur est particulièrement familier, de pouvoir répondre de façon aussi correcte, courtoise et directe que vous l'avez fait pendant ces deux jours-ci.

Je voudrais aussi remercier le Vérificateur général, qui non seulement nous a accordé, mais qui a bien voulu participer à nos travaux, comme il a l'intention de le faire, on peut en parler aujourd'hui, dans les semaines à venir. C'est un précédent que cette commission a l'intention de perpétuer.

Évidemment, en ce qui concerne la Société des loteries du Québec, nos voeux les plus sincères vous accompagnent, mais vous avez fait la démonstration que vous pouviez être une société d'État qui fonctionne bien, et même très bien, et de laquelle nous sommes tous fiers. Je vous remercie.

Madame, messieurs, membres de cette commission, je voudrais ajourner nos travaux au mercredi le 22 mars 1995, à 10 heures, afin que la commission entreprenne un autre mandat. Nous aurons aussi une séance de travail pour compléter ce mandat-ci.

(Fin de la séance à 21 h 15)