Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Messieurs les membres de la commission, si vous voulez prendre place, la commission va débuter ses travaux. Donc, j'ouvre la séance. Je vais rappeler, brièvement, le mandat de la commission. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'examen des activités, des orientations et de la gestion de la Société des loteries du Québec, en vertu de l'article 294 des règles de procédure de l'Assemblée nationale.

Je demanderais à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Donc, la séance débutera par des remarques préliminaires, selon la répartition suivante. Le porte-parole de l'opposition officielle et les députés de sa formation peuvent avoir chacun une possibilité de 20 minutes, et autant à la formation du groupe ministériel, 20 minutes, que j'espère qu'ils ne prendront pas chacun et chacune. Le président-directeur général de la Société des loteries du Québec aura, lui aussi, 20 minutes. Ici, je dois tout de suite, pour un meilleur fonctionnement, expliquer aux membres de la commission que M. le président m'a fait part de son besoin du temps, et aussi, pour répondre aux exigences de la cause, il aurait besoin d'environ 40 minutes parce qu'il avait préparé deux exposés, dont un sur vidéo et l'autre serait un exposé habituel.

Une voix: On ne peut pas avoir le meilleur des deux, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, je vais finir de vous expliquer et je vous laisserai la parole. Et à cause qu'on m'a dit que – puis c'est étonnant, mais, à cause qu'il faut baisser les lumières, ça coûte quelque chose parce qu'il faut avoir quelqu'un de l'aménagement ici pour jouer avec les pitons. Donc, c'est pour cette raison que je vous demande si des membres de la commission donnent leur consentement pour que la société Loto-Québec puisse dépasser son 20 minutes de présentation.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Donc, suite à la présentation, il y aura une période d'échange avec le président-directeur général de la Société des loteries du Québec. Suivront les remarques préliminaires jusqu'à 13 heures ce matin et de 16 heures à 18 heures cet après-midi. Cette période d'échange se poursuivra jeudi, soit demain, le 16 mars, de 10 heures à midi trente, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures.

Tel qu'il a été convenu à la séance de travail du 21 février dernier, la commission a invité M. le Vérificateur général à participer à ses travaux. Ce dernier pourra intervenir à différents moments au cours de ces deux séances, selon le besoin des membres. Je profite de l'occasion pour lui souhaiter la bienvenue à cette table. En passant, la commission du budget et de l'administration crée un précédent en invitant le Vérificateur général, et j'espère, je souhaite que les autres commissions en fassent autant pour une meilleure surveillance, je vais dire, des ministères et organismes.

Les groupes parlementaires disposeront d'un temps de parole égal, en respectant l'alternance dans les interventions, et le temps de parole inutilisé par un groupe parlementaire sera disponible pour l'autre groupe parlementaire. Le temps de réponse du président-directeur général de Société des loteries du Québec ou de ses représentants sera imputé au temps de parole du représentant du groupe parlementaire qui pose la question.

Maintenant, on vous a distribué un projet d'ordre du jour, ou un projet de déroulement de la séance pour un meilleur fonctionnement. Je pense que vous en avez tous une copie devant vous. Le premier sujet, ce que le président vous suggère, c'est l'examen des rapports du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen concernant Loto-Québec, le coût d'administration de Loto-Québec par rapport à celui des loteries existant dans les États américains et dans les autres provinces, le revenu provisionnel de Loto-Québec, les vidéopokers, les industries des courses, les casinos, le profil des clientèles des loteries et des casinos et, dans le varia, bien entendu, on pourra parler de la gestion comme telle de la Société. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: À quel endroit on pourra aborder la situation des rapports financiers de Loto-Québec, les rapports entre Casiloc, Lotim, le restaurant? Est-ce que ça serait dans 2?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, dans 2, dans l'administration de Loto-Québec. Bien oui, ça pourrait aller là aussi. Ça pourrait aller aussi dans...

M. Gautrin: Parce que aborder ces questions en varia, au dernier point, ça me semblerait être... Alors, si on peut l'aborder dans 2, c'est-à-dire la structure de gestion et les problèmes financiers, pas les problèmes financiers mais les questions financières reliées à Loto-Québec, si on pouvait faire la structure des trois compagnies, les rapports, les pertes dans certaines compagnies, les rapports de location, est-ce qu'on pourrait aborder ça dans 2?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, vous connaissez, je pense, la grande latitude que le président accorde aux membres de la commission. Vous êtes maîtres des travaux. Moi, je suis là pour diriger votre volonté. L'ordre du jour que je vous propose, c'est uniquement pour avoir... Au lieu de sauter d'un sujet à l'autre, les discuter en bloc, mais on pourra très bien en parler à l'item 2. Si vous voulez des modifications, d'ailleurs, à cet ordre du jour, moi, je suis bien ouvert, pas de problème.

M. Gautrin: Non, mais je ne voudrais pas modifier l'ordre du jour. À partir du moment où on convient qu'on pourra l'aborder à l'item 2, sans nécessairement le relier à ce qui se passe dans les autres États américains, mais simplement pour leur poser des questions sur la structure de gestion qu'ils ont entre les quatre compagnies qu'il y a à l'intérieur de Loto-Québec. On pourrait l'aborder en 2, c'est parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, pour débuter les travaux, je donnerais la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour ses remarques préliminaires. M. le député de Saint-Louis...

M. Chagnon: Westmount–Saint-Louis.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...Westmount.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, il me fait plaisir, ce matin, de recevoir la Société des loteries du Québec. La Société des loteries du Québec est un des organismes les plus importants, sinon le plus important en termes de rentrées fiscales ou de rentrées... On ne peut pas parler d'entrées fiscales, dans le fond. Il n'y a que le maire Drapeau qui disait que c'était, à l'époque de la création... Il y a 25 ans cette semaine qu'on créait les premières loteries. Je ne sais pas si vous vous souvenez du maire Drapeau qui, à l'époque, disait de ces loteries que c'étaient des taxes volontaires.

Une voix: Vous avez ça dans l'histoire des loteries...

M. Chagnon: Oui, voilà. Alors, nous recevons la Société des loteries du Québec, qui est la principale entrée des taxes volontaires des citoyens, pour plusieurs centaines de millions de dollars à l'État.

Nous avons reçu une excellente documentation, tant de nos recherchistes que de la Société des loteries elle-même. Nous avons aussi eu l'occasion de pouvoir vérifier sur place les formes de sécurité de l'ensemble des jeux, tant au niveau de l'imprimerie, tant au niveau du mode de fonctionnement, et l'opérationalisation de ces jeux a pu sécuriser, je dirais, les membres de cette commission.

Nous allons, au cours des journées qui viennent, faire non seulement un devoir particulier pour une commission comme la nôtre, c'est-à-dire celui de faire et de prendre un des organismes gouvernementaux et d'utiliser notre mandat de surveillance, c'est-à-dire regarder comment se passe et se vit l'organisation de la Société des loteries du Québec, mais, en plus, M. le Président, nous aurons sûrement le loisir de questionner la Société sur ses plans d'avenir. C'est là un sujet qui intéresse tous les membres de cette commission. Nous aurons d'autant plus la possibilité de regarder sûrement l'avenir par la lorgnette du passé, puisque nous commencerons nos travaux par l'examen du rapport du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen concernant Loto-Québec. Il est évident que les gens de cette commission, les membres de cette commission seront intéressés par l'ensemble des sujets qui nous amènent à questionner la Société des loteries, mais aussi, surtout, savoir quels sont – et je me répète dans ce sens-là – les plans d'avenir de la Société des loteries.

Alors, M. le Président, sans plus tarder, je pense qu'on peut faire une trêve de préambules – on en subit tellement souvent, ici, à l'Assemblée – ce sera une trêve de préambules non seulement pour les membres de la commission, mais aussi pour le public assez important que l'on reçoit ici ce matin. Je vous suggérerais que nous puissions commencer nos travaux tout de suite, tout en remerciant, bien sûr, les membres du cabinet du Vérificateur général ainsi que le président de la Société des loteries du Québec et tous les membres de son organisation.

(10 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. À mon tour de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Société des loteries du Québec. Le but de cette commission est d'abord de nous questionner sur tous les sujets que nous avons inscrits à l'ordre du jour et, possiblement, sur d'autres sujets qui viendront au cours de nos discussions. Le rôle de cette commission également, ou la volonté des membres de cette commission est de redonner le pouvoir aux élus de la population, aux hommes et aux femmes qui ont le courage de se présenter dans leur comté pour former un gouvernement. C'est avec le temps et avec l'expérience, si je peux dire, que les députés ont perdu un peu ce rôle, ce devoir de questionner l'appareil gouvernemental. Que ce soient les ministères, les directions ou les sociétés et les organismes, on a perdu, avec le temps, ce rôle que nous avons de surveiller ou de questionner ces organismes-là. Nous avons, par contre, un rôle ingrat à jouer: c'est d'expliquer à la population les raisons pourquoi le gouvernement... de justifier des augmentations de taxes et d'impôts. Un rôle que, moi, souvent, je n'aime pas jouer non plus, c'est de justifier des dépenses qui n'ont rien à voir avec notre rôle de député, parce qu'on n'a pas ce pouvoir, on n'a pas ce... On a laissé ce pouvoir-là, avec le temps, aux administrateurs de l'État, de remplir cette fonction. Bien entendu, les députés ne veulent pas se substituer aux administrateurs des organismes ou des ministères, mais, comme je l'ai dit au début, nous avons un rôle important à jouer au niveau des hommes et des femmes que nous représentons pour être en mesure de mieux répondre dans le contexte budgétaire que nous vivons présentement.

Il est certain qu'aujourd'hui nous avons choisi de vous entendre sur votre gestion, sur vos orientations, sur votre planification, sur votre vision parce que nous considérons également que Loto-Québec est un outil de développement économique pour le Québec au même titre que, selon moi, Hydro-Québec. C'est une grande société d'État. Nous allons, bien entendu, vous questionner puisque nous considérons que c'est un outil de développement économique important. Quelle est votre politique d'achat chez nous? Comment Loto-Québec accorde des contrats ou rend, facilite, si je peux dire, la participation d'entreprises québécoises à remplir... ou à fournir des biens et des services à Loto-Québec?

Je tiens à souligner aussi l'apport important que M. le Vérificateur général apporte à cette commission, depuis bientôt quatre mois environ que je préside cette commission. Nous avons eu des communications assez constantes, nous avons eu un support assez important de la part du Vérificateur général, et si, ensemble, on peut faire en sorte – je ne veux pas lui enlever de travail, il en aura toujours – qu'à l'intérieur de son rapport – c'est 500 pages, à peu près, annuellement – il y ait juste des remarques positives au niveau de tous les organismes ou ministères, ce serait fantastique. Donc, c'est pour ces raisons et pour bien d'autres, bien entendu, que nous vous avons invité à venir nous rencontrer. Soyez assuré que le rôle de cette commission est de travailler ensemble pour un mieux-être de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec et aussi pour donner ou accorder encore plus de crédibilité, plus de fierté aux Québécois et aux Québécoises d'avoir cet outil de développement qu'est la Société des loteries du Québec.

Donc, ceci dit, je vais laisser la parole à M. Crête, je crois bien, pour ses remarques préliminaires et aussi son vidéo, mais... En tout cas, je vous laisse le temps. Si vous pouvez condenser ça le plus possible, ça fera l'affaire, sans doute, des membres de la commission.

M. Crête (Michel): Merci. Alors, j'aimerais vous rappeler le nom des gens qui m'accompagnent: à mon extrême droite, Mme Johanne Drapeau, qui est chez nous vice-présidente ressources humaines et administration; M. Robert Ayotte, vice-président communications et relations publiques; M. Vincent Trudel, président des opérations de la Société des casinos du Québec; à ma gauche et à votre droite, M. Claude Trudel, qui est premier vice-président de Loto-Québec.

Sans plus tarder, M. le Président, je vais céder la parole à M. Robert Ayotte, qui sera le premier intervenant à faire une présentation, vue générale, de Loto-Québec et de l'ensemble de ses filiales.

M. Ayotte (Robert): Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. Ayotte.

M. Ayotte (Robert): Alors, M. le Président, Mme et MM. les députés membres de cette commission, M. le Vérificateur général, mesdames, messieurs, hier, Loto-Québec a eu 25 ans. Quant à moi, cela fera bientôt 10 ans que je suis à Loto-Québec. C'est une entreprise que j'aime, que j'ai à coeur, qui est souvent citée en exemple à travers le monde, que toutes les délégations étrangères visitant l'Amérique se font un devoir de rencontrer et qui, pourtant, ici même au Québec, est plutôt méconnue, pour ne pas dire souvent face à des préjugés. Je suis fier aujourd'hui de pouvoir vous la présenter. J'aurai l'occasion, au cours des 20 prochaines minutes, de vous démontrer le rôle de premier plan que jouent Loto-Québec et ses filiales tant du côté économique que social, et je tiens à remercier cette commission, M. le Président, pour l'occasion qui m'en est donnée.

Avec la diversification de l'entreprise ces dernières années, en plus d'être au coeur de l'actualité, plus que jamais Loto-Québec est au coeur du quotidien de la population. Les résultats de nos dernières études confirment que 76 % de la population adulte du Québec ont consommé un de nos produits au cours des trois derniers mois. Nous comptons près d'un demi-million de clients à chaque jour. Notre succès repose sur plusieurs principes, notamment le souci de gérer Loto-Québec comme une entreprise commerciale et, par-dessus tout, que tous nos gestes soient posés dans le plus grand respect de ce que nous avons de plus cher: le consommateur. Nous vendons du rêve, du divertissement; le lien de confiance avec nos diverses clientèles est extrêmement précieux. Loto-Québec gère des fonds publics, pour rapporter des fonds au public.

Loto-Québec, c'est, en 1995, un chiffre d'affaires de 1 900 000 000 $, 37 fois le chiffre d'affaires de la toute première année d'exploitation, en 1970, et une progression de 56 % depuis cinq ans. Loto-Québec, c'est un bénéfice net pour le gouvernement de 665 000 000 $ et une croissance de 51 % au cours des cinq dernières années. Loto-Québec, c'est aussi et surtout 3 160 employés et 130 000 000 $ en salaires et avantages sociaux, plus de 170 000 000 $ d'achats en biens et services, 168 000 000 $ d'achats en immobilisations, 22 000 000 $ injectés dans l'économie en achats de publicité, pour les artisans producteurs et médias du Québec.

Loto-Québec a 25 ans. D'une opération strictement loterie, l'entreprise s'est grandement diversifiée depuis deux ans et compte maintenant six filiales. Outre la Société des casinos, qui voit à l'opération des casinos, et la Société des loteries vidéo du Québec, qui voit à la commercialisation et à la gestion du réseau québécois, quatre autres filiales ont vu le jour afin de supporter et d'optimiser la gestion des opérations ou encore de favoriser les développements technologiques. À l'heure actuelle, les loteries représentent 77 % du revenu d'opérations, les casinos 19 % et les loteries vidéo, avec un réseau en pleine expansion, 3 %. Loto-Québec a été la toute première organisation de loterie au Canada et la troisième en Amérique du Nord, qui en compte maintenant plus de 40. Près de 12 000 détaillants, dont 8 000 dotés d'un terminal communément appelé valideuse, offrent les produits de Loto-Québec. La gamme de produits se divise en six grandes familles bien distinctes: les loteries conventionnelles comme la mini, l'inter, les éditions spéciales, les jeux sur terminal tels que Lotto 6/49, le Super 7, Banco, les instantanés, que tout le monde appelle les «gratteux», les loteries télévisées comme Télé-Dollar et la Poule aux oeufs d'or, et apparurent ces dernières années les paris sur événements sportifs.

(10 h 30)

Les tabagies, dépanneurs et magasins d'alimentation totalisent 70 % du réseau de vente de Loto-Québec, un réseau desservi par des représentants de Loto-Québec, employés réguliers, regroupés essentiellement sur une partie de l'île de Montréal, et une centaine de travailleurs autonomes, appelés grossistes, lesquels couvrent principalement les régions semi-urbaines et rurales du Québec. Chaque dollar de vente de loterie est redistribué de la façon suivante: Quarante-huit cents au gagnant, six au détaillant, 0,11 $ en frais d'administration – mais, en réalité, huit vont à l'administration puisque trois sont hors de notre contrôle et dépensés directement en taxes fédérales et provinciales – et, enfin, 0,35 $ vont au trésor public.

C'est au Québec que l'on retrouve le marché de loterie le mieux développé au Canada. Non seulement les ventes per capita y sont-elles les plus élevées, mais elles se comparent très avantageusement à celles des principales loteries américaines, n'étant dépassées que par le Massachusetts, au même niveau que le New Jersey et l'Ohio. Comme vous pouvez le voir, le Québec dépasse le Michigan, l'État de New York, la Pennsylvanie et est loin devant la Californie.

À l'image même de la société québécoise, reconnue pour son ingéniosité, sa créativité, Loto-Québec est reconnue pour son sens de l'innovation et plusieurs de ses réalisations en témoignent: première loterie au monde à avoir un réseau de loteries sur terminal; première loterie au monde à avoir développé et mis en marché des loteries téléactives où les gens, à la maison, participent à un tirage dont les résultats sont ceux obtenus par des participants en studio; première loterie au monde à avoir développé un système de vente de loterie informatisé via les caisses des marchés d'alimentation; première loterie au monde à avoir conçu et testé une loterie interactive. Ce projet a été mené en collaboration avec la firme Vidéoway et a amené Loto-Québec à participer au consortium de l'autoroute électronique à domicile UBI, une autre première mondiale.

Première loterie au Canada et deuxième en Amérique du Nord à avoir développé et mis en marché des loteries instantanées. Et Loto-Québec ne fait pas figure de pionnière seulement côté développement et technologie. Elle a aussi été reconnue à maintes reprises, localement et internationalement, pour ses communications publicitaires, remportant des grands prix au Mondial de la publicité francophone, à l'Association internationale des loteries d'État. Elle a été la première organisation de loteries en Amérique à avoir mérité un Lion d'argent au prestigieux Festival du film publicitaire de Cannes, se méritant également les plus hautes distinctions auprès de l'association des loteries nord-américaines. Depuis 1983, Loto-Québec est le siège du Secrétariat général de l'Association internationale des loteries d'État.

Qui achète de la loterie? On entend dire souvent que seuls les plus démunis achètent leurs billets de loterie. Pourtant, toutes les études menées depuis 10 ans confirment qu'il n'en est rien. L'acheteur se retrouve vraiment dans toutes les strates de la société québécoise. N'oublions pas que 80 % de la population déclare avoir acheté de la loterie au cours des 12 derniers mois. Y en a-t-il beaucoup parmi nous, réunis ici ce matin, qui n'ont pas acheté, seuls ou en groupe, leur billet de Lotto 6/49 au cours de la dernière année?

C'est le 15 décembre 1992 que le Conseil des ministres autorisait Loto-Québec à implanter les deux premiers casinos en sol québécois. À cette époque, 86 pays possédaient des casinos sur leur territoire. Trois ans plus tard, 95 pays à travers le monde opèrent des casinos. À noter que, parmi les 28 pays d'Europe, la France à elle seule compte 135 casinos et l'Angleterre, 120, dont 24 dans la seule ville de Londres. En Amérique du Nord, la progression est fulgurante. Au Canada, on en retrouve dans six provinces et un territoire, alors que 22 États américains possèdent maintenant des casinos.

L'industrie des jeux de hasard et d'argent a connu une croissance phénoménale chez nos voisins du Sud, passant de 10 400 000 000 $ à 34 700 000 000 $ en 10 ans. Les casinos représentent la majeure partie de ces revenus avec 14 700 000 000 $, devançant même les loteries, bonnes deuxièmes, avec 12 800 000 000 $ de revenus. Les casinos sont tellement populaires chez les Américains que, croyez-le ou non, ils ont même dépassé en achalandage leur sport national, avec 92 000 000 de visiteurs en 1993 comparativement à 70 000 000 qui se sont rendus dans les stades. En 1988, les Québécois dépensaient 65 000 000 $ dans les casinos à l'extérieur. Cette somme avait plus que doublé en 1992.

En autorisant l'implantation des casinos, le gouvernement du Québec visait quatre objectifs. Bien sûr, le premier objectif était de récolter des dividendes qui, nous venons de le voir, sont fort intéressants dans cette industrie. Un autre objectif important était de doter des régions d'un attrait touristique additionnel, de prestige et de classe internationale. Troisièmement, rapatrier les quelque 135 000 000 $ dépensés chaque année par des Québécois à l'étranger et, enfin, créer des emplois. En moins de deux ans, la Société des casinos du Québec aura créé près de 2 500 emplois réguliers, sans compter les 1 000 emplois qui découleront du casino de Hull.

Des résultats? Le Québec compte actuellement deux casinos; le troisième ouvrira ses portes au début 1996. Avec ses 88 tables de jeu et 1 481 machines à sous, en un an, le Casino de Montréal a accueilli plus de 4 500 000 visiteurs, dépassant les prévisions les plus optimistes. Il est devenu rapidement une des plus grandes attractions de Montréal, aux côtés du Vieux-Port, du Stade olympique, du Biodôme et du Jardin botanique. L'achalandage quotidien est passé de 12 000 visites par jour, d'octobre à juin 1994, à plus de 15 500 au cours de l'été.

Les médias ont dit que les touristes étrangers n'étaient pas très nombreux au Casino. En fait, leur nombre n'a fait que progresser constamment, pour atteindre 345 000 au terme de la première année d'opération, soit plus de deux fois la prévision initiale. Ceux-ci proviennent des quatre marchés principaux suivants: l'Ontario, 131 000 touristes; la grande région de New York, 55 000 touristes. On parle des États de New York, New Jersey, Pennsylvanie. Le Centre-Nord, regroupant l'Illinois, le Michigan, l'Indiana, l'Ohio, 52 000 touristes. Et, enfin, le Nord-Est, 42 000 touristes provenant du Massachusetts, du Vermont, du Connecticut, du Maine, du New Hampshire, du Rhode Island. Et ces 345 000 touristes ont généré plus de 232 000 000 $ dans l'économie québécoise entre le 9 octobre 1993 et la fin septembre 1994. Fait à souligner, de ces 345 000 visiteurs, 103 000 ont déclaré être venus à Montréal seulement parce qu'il y avait un casino. À eux seuls, ces 103 000 touristes ont dépensé 53 000 000 $ dans l'économie montréalaise.

À quoi ressemble le client type du Casino? Il est âgé de 35 à 64 ans, possède un niveau collégial ou universitaire. C'est un administrateur ou professionnel, particulièrement du secteur de la vente et des services, dont le revenu familial est moyen ou supérieur. Ce joueur dépense en moyenne 63 $ par visite comparativement à 38 $ par visite chez ceux qui gagnent moins de 20 000 $ par année. Ces clients types déclarent être venus deux ou trois fois au casino au cours des trois derniers mois. 74 % d'entre eux, proportion qui passe à 84 % chez les moins de 20 000 $, s'étaient fixé un budget avant de venir au casino. Ainsi, chez les plus de 60 000 $, ceux-ci se fixent un budget d'environ 185 $ et dépensent en moyenne 92 $. Chez les moins de 20 000 $, le budget fixé est de 58 $ et la moyenne dépensée, de 38 $ par visite. Il est à souligner que 51 % des recettes du Casino proviennent de clients dont le revenu familial est supérieur à 60 000 $, alors que les clients à faibles revenus – ceux de moins de 20 000 $ – ne génèrent que 9 % des revenus du Casino. La plus grande affluence a été de 20 362 personnes, le samedi 20 août 1994; la plus petite, 4 491, le mardi 4 janvier, alors que 20 cm de neige s'abattaient sur la métropole.

(10 h 40)

Le Casino de Charlevoix, quant à lui, a ouvert ses portes le 24 juin dernier. Au 31 décembre, 523 000 visiteurs avaient franchi son seuil, alors que nous en avions prévu 213 000, et 437 200 provenaient de l'extérieur de la région, dont plus du tiers attribuaient leur visite dans Charlevoix à la seule présence du Casino. De juin à mars, nous avions prévu un revenu de 10 500 000 $, lequel devrait se chiffrer à 15 000 000 $. Quant au troisième casino, prévu dans la région de l'Outaouais, son ouverture devrait se faire au début de l'année 1996: 35 tables de jeu, 1 200 machines à sous, 1 000 emplois directs, achalandage annuel de 1 800 000 visiteurs, dont la majorité devrait venir de l'Ontario.

À quoi attribuer le succès des casinos au Québec? En très grande partie à la qualité des installations et à un service à la clientèle de premier plan, une des caractéristiques, d'ailleurs, du positionnement des casinos québécois. Avant d'accueillir ses premiers clients, chaque employé aura reçu en moyenne 67 heures de formation. Questionnés en août dernier, les clients se sont déclarés d'assez à très satisfaits dans une proportion de 95 % et plus sur les dimensions accueil, courtoisie, politesse, compétence et efficacité.

La Société des loteries vidéo du Québec a vu le jour en juin 1993 avec pour mandat de commercialiser et gérer le réseau d'appareils de loterie vidéo au Québec. Plus spécifiquement, la SLVQ a pour mission de s'assurer de la qualité et de l'intégrité des appareils et des jeux, d'offrir un produit de qualité à la fine pointe de la technologie et, bien sûr, de verser des dividendes à l'État.

La plupart d'entre vous ont eu l'occasion d'assister à notre présentation reprenant tout le dossier depuis le début. Tellement de choses ont été dites sur le sujet. Je me limiterai à vous rappeler les faits saillants de notre exposé. Le marché des appareils de loterie vidéo est en pleine expansion et ne constitue certes pas un phénomène uniquement québécois. On retrouve ces appareils dans plusieurs pays. Ainsi, aux États-Unis, six États en ont déjà et 11 sont en voie de les implanter. Outre le Québec, sept provinces canadiennes offrent des loteries vidéo sur leur territoire. La Colombie-Britannique joindra le groupe cette année, alors que l'Ontario prévoit la mise en place d'ici 1996.

Depuis 1992, partout où les loteries vidéo ont été implantées, elles ont été confiées à des sociétés d'État. Ici, selon le rapport de la Sûreté du Québec, entre 40 000 et 50 000 appareils illégaux se partageaient un marché de 800 000 000 $. Alors que la Régie des alcools, des courses et des jeux voit à établir la réglementation, à faire enquêter puis à émettre les permis d'exploitant, de manufacturier et de réparateur, la Société des loteries vidéo du Québec concentre ses activités sur la commercialisation et la gestion du réseau d'appareils. Seulement 36 personnes sont à l'emploi de la Société des loteries vidéo du Québec. C'est l'entreprise privée, par impartition, qui gère le système informatique, voit à la distribution, à la réparation et aux différents services d'appoint requis par le réseau. Ces activités représentent entre 200 et 250 emplois permanents au Québec.

Les retombées économiques sont importantes pour les fournisseurs d'ici. C'est Le Groupe CGI qui s'est vu confier l'hébergement et l'exploitation de la centrale informatique de même que de la ligne d'urgence, un contrat de 4 000 000 $; Bell Québec: 1 600 000 $ pour les télécommunications (installation des lignes téléphoniques, interurbains); les industries Tecton ltée: 1 800 000 $ pour les bases d'appareils; la quincaillerie de Sécurité Canada: 1 500 000 $ pour la serrurerie; Crain-Drummond: un contrat de 500 000 $ pour la papeterie. La fabrication de 9 000 appareils a engendré des retombées directes dans les régions de Sainte-Anne-des-Monts, avec Spielo Gaming, pour un contrat de 24 000 000 $, de Granby, avec la compagnie Williams en collaboration avec Primetech, 18 000 000 $, de même qu'à Laval, où VLC et LG Technologies ont reçu une commande totalisant 14 000 000 $.

La Société des loteries vidéo du Québec offre un taux de commission parmi les plus élevés au Canada pour les tenanciers, soit 30 %. Elle assume entièrement les frais de licence, d'installation, d'entretien, de réparation, de communications téléphoniques et de taxes de vente. Certains détaillants encaisseront plus de 100 000 $ pour une année complète d'exploitation, alors que la moyenne des revenus s'établira à 20 000 $.

L'implantation a été lente, jusqu'à ce jour. Il a fallu attendre huit mois avant que les licences de manufacturier et la certification des appareils puissent être émises. La Société des loteries vidéo du Québec n'a pu installer son premier appareil que le 28 juin dernier. Le 4 mars, 4 998 appareils dans 2 232 établissements étaient en opération. Le 31 mars prochain, 7 500 appareils devraient être installés, nombre qui doublera d'ici la fin août.

En misant sur des appareils faciles à utiliser, des appareils sécuritaires et reliés à la centrale informatique, des jeux variés et populaires et un taux de retour de 92 %, ce qui se compare aux appareils à 0,25 $ que l'on retrouve dans les casinos, le réseau des loteries vidéo québécois devrait, de 15 000 000 $ en 1994-1995, rapporter au gouvernement québécois 180 000 000 $ l'an prochain et 215 000 000 $ en 1996-1997.

Quelques mots, en terminant, sur le bilan social de Loto-Québec, une entreprise qui a à coeur son rôle de citoyen corporatif de premier plan. Sur le plan de l'emploi, Loto-Québec a été citée en exemple pour plusieurs de ses programmes, nommément l'intégration des personnes handicapées, l'accès à l'égalité pour les femmes, sa garderie en milieu de travail. Au Casino de Montréal, avec 17 % de représentativité des communautés culturelles, Loto-Québec est la seule entreprise publique à présenter un tel profil, fidèle à celui de la population québécoise.

Sur ses responsabilités face au jeu, Loto-Québec s'est dotée d'un code d'étique publicitaire. On retrouve, de plus, à Loto-Québec et dans les filiales, une politique de prévention face au jeu pathologique et une implication directe dans le domaine de la recherche. Des mesures de prévention sont en place au Casino tels l'accès interdit aux moins de 18 ans, aucun crédit, aucune boisson alcoolisée dans les aires de jeu, et un programme d'exclusion volontaire est en application. Casinos et loteries vidéo offrent des systèmes téléphoniques d'aide et de référence et des feuillets d'information. De plus, des messages invitant à la modération apparaissent sur les appareils de loterie vidéo.

Sur le plan du support aux activités communautaires, trois programmes profitent à plus de 600 associations sans but lucratif: la vente exclusive dans les kiosques de loterie, ce qui rapportait, l'an dernier, 8 300 000 $ en commissions, loyers et soutien financier; le système d'abonnement Lotomatique, qui leur a rapporté 1 100 000 $ l'an dernier; sans compter 730 000 $ en commandites diverses.

Loto-Québec est impliquée activement dans des manifestations populaires à travers tout le Québec tout en étant reconnue pour son soutien aux arts visuels, notamment via la Collection Loto-Québec, de même qu'aux arts de la scène.

Loto-Québec a parcouru beaucoup de chemin depuis 25 ans. Le défi qui se présente pour les années à venir est de taille: assurer une croissance soutenue, un objectif qui s'appuie d'abord sur la consolidation des acquis. Que ce vingt-cinquième anniversaire soit l'occasion, pour Loto-Québec, d'évaluer son cheminement et qu'il inspire les décideurs à nous faire confiance encore longtemps et à nous confier d'autres mandats intéressants. Je vous remercie, M. le Président, de votre bonne attention.

Une voix: Merci, Robert.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, merci, M. Ayotte. Maintenant, M. Crête, avez-vous d'autres choses à ajouter?

M. Crête (Michel): Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que, M. Crête, vous avez d'autres choses à ajouter?

M. Crête (Michel): Pas sur cette présentation-là, mais, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, on pourrait procéder tout de suite avec la deuxième présentation, concernant un sujet qui est assez chaud par les temps qui courent, à savoir, de façon plus spécifique, le dossier des loteries vidéo. Certains d'entre vous ont eu l'occasion d'assister à cette présentation-là lors de leur venue à Montréal, mais plusieurs m'ont mentionné que ce serait, de toute évidence, une bonne chose qu'on puisse refaire cette présentation-là pour ceux qui n'ont pas pu s'y rendre la dernière fois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez!

M. Brodeur (Simon): Bonjour!

M. Crête (Michel): Excusez-moi. C'est M. Simon Brodeur qui va la faire, qui est directeur général de la Société des loteries vidéo qui est responsable de la gestion de ce réseau-là.

M. Brodeur (Simon): Je vais tenter, au cours de... D'abord, merci, M. le Président, membres de la commission, de nous permettre, dans le fond, de remettre un peu les horloges à l'heure dans le cadre du dossier des loteries vidéo. Je vais tenter, compte tenu qu'il y a des membres de la commission qui ont vu la présentation et que M. Ayotte a couvert certains éléments, d'insister uniquement sur certains points dans le dossier des loteries vidéo.

(10 h 50)

Tout d'abord, mentionnons qu'en opposition avec les casinos et les loteries l'industrie des loteries vidéo d'État est une industrie très jeune, débutée en 1990 dans les Provinces atlantiques, donc implantée dans ces quatre endroits-là, qui s'est rapidement, entre 1990 et 1994, implantée à travers tout le Canada, actuellement, comme on le mentionnait tantôt, en étude en Colombie-Britannique et en Ontario. Avec Loto-Québec, il y aura donc, en fin d'année, l'équivalent d'à peu près 35 000 machines en opération au Canada pour un marché d'à peu près 1 000 000 000 $.

Le phénomène est le même quand on regarde le marché américain. Donc, actuellement, aux États-Unis, il y a 48 000 machines en opération dans six États. Il y a 11 États qui devraient implanter des loteries vidéo très bientôt. On pense à des États comme la Californie, New York, le Massachusetts, qui sont quand même des très gros États américains. Également, quand on regarde du côté australien, du côté de l'Europe, il y a des loteries vidéo en opération – je pense à l'Australie, dans la majorité des provinces australiennes – également en Espagne, où il y a 40 000 machines en opération.

Donc, ce que j'aimerais que les membres de la commission retiennent de ce premier bloc, c'est que le marché des loteries vidéo, en opposition avec ce qui a pu être écrit et publicisé à grand renfort, n'a pas été développé par l'industrie illégale au Québec, mais est plutôt un marché qui est en expansion depuis 1986, a débuté en Australie puis s'est étendu, comme ça, à travers le monde entier et est en pleine expansion; et, depuis 1992, géré par des entreprises d'État, à très grande majorité les entreprises de loterie.

Au Québec, il y avait un marché illégal florissant. De l'avis même des déclarations faites par la Sûreté du Québec, il y avait en opération entre 40 000 et 50 000 appareils illégaux au Québec avant l'implantation des loteries vidéo d'État. Les structures de lots étaient non respectées. Ce que j'entends par là, c'est que, quand un joueur participait, il y avait des mécanismes, à l'intérieur des équipements, qui permettaient de limiter les lots dans l'appareil. Il y avait également, dans certaines circonstances, le non-paiement des crédits gagnés au joueur, c'est-à-dire que, dans un établissement, quand un joueur méritait un gain, dans la majorité des cas, en bas de 10 $, tous les gains de moins de 10 $ n'étaient pas remboursés au consommateur. À titre d'analogie, c'est comme si, par exemple, vous vous présentiez dans un dépanneur pour acheter un pain avec un billet de 5 $, puis le préposé décidait de ne pas vous remettre votre change, puis on disait: Bien, c'est correct. Donc, c'est un peu la situation qui existait dans le marché.

Il y avait également une situation d'évasion fiscale. On parle d'un marché de l'équivalent de 800 000 000 $, selon les déclarations toujours de la Sûreté, donc qui, à la grande majorité, n'était pas déclaré au niveau du fisc autant québécois que fédéral. C'est un marché, également, où il y avait de l'infiltration – je me réfère toujours aux mêmes déclarations dans une commission parlementaire précédente – par le crime organisé, en partie, donc une industrie où il y avait un peu de ménage à faire, quand même.

Il s'agit également d'une loi qui a été contestée. On se souvient que la loi 84 a été adoptée en juin 1993, donc une loi qui a été contestée par différents groupements, qu'il s'agisse de l'Association de l'amusement, de la Corporation du loisir automatique, de l'Association des marchands détaillants en alimentation, de la corporation des bars et même de certaines municipalités, tous pour une bonne cause: entre autres, du côté de l'alimentation, pour opérer les appareils dans les dépanneurs; du côté des bars et brasseries, pour conserver l'exclusivité; du côté des associations, pour exclure le gouvernement du milieu des appareils de loterie; ou des municipalités, pour réglementer ce secteur-là. Donc, tous pour des bonnes causes, mais disons qu'au départ, face au mandat que Loto-Québec a reçu dans ce dossier-là, les alliés étaient assez rares dans le marché.

Côté, maintenant, de la Société des loteries vidéo, on a effectivement reçu un mandat clair de commercialiser et gérer un réseau d'appareils de loterie vidéo. Il s'agissait pour nous de nous assurer, comme c'est le cas dans les loteries, comme c'est le cas dans les casinos, d'offrir au grand public un produit de qualité qui offre des jeux intègres, d'offrir également un service à la haute pointe des attentes de ce que peut être la clientèle des propriétaires de bars, brasseries et tavernes, et, naturellement, de verser des dividendes à l'État.

En opposition avec la loterie, où, par exemple, tous les jeux qui sont développés par Loto-Québec sont vérifiés, calibrés, testés par Loto-Québec, dans le cadre des loteries vidéo, la Régie des alcools, des courses et des jeux a reçu le mandat d'administrer et de surveiller l'application de la loi et de la réglementation qu'elle a publiées. En mots clairs, la Régie des loteries devenait un peu comme le chien de garde de la loi en matière de loterie vidéo. Dans les faits, ce que ça veut dire, c'est que la Régie a le pouvoir et le droit de regard sur les équipements qui sont achetés par Loto-Québec, l'endroit où les équipements de Loto-Québec sont installés, donc la place qu'occupent nos équipements dans l'établissement physiquement, les caractéristiques des appareils de Loto-Québec puis, finalement, comme je vous le mentionnais, même l'emplacement dans l'établissement. Donc, il s'agit d'une réglementation, par rapport à tout ce qui se fait ailleurs, des plus sévères. Ce n'est pas mauvais. Je pense même que c'est bon d'avoir une réglementation sévère, de s'assurer de l'intégrité. Mais ça a causé, dans le dossier des loteries vidéo, certains délais que j'expliciterai un peu plus loin.

Du côté des orientations de la Société des loteries vidéo, on a tenté au maximum de confier à l'industrie privée l'ensemble des activités qu'il était possible de confier, qu'il s'agisse d'informatique, de préparation de nos appareils, de réparation, d'entretien, de représentation sur le terrain ou même de l'ensemble des services connexes – services aux détaillants ou autres – qui sont offerts à l'ensemble de notre clientèle. Donc, tout ce qui était possible d'être confié, on l'a fait. C'est pour ça que tantôt on parlait d'une petite équipe d'à peine 36 employés. À ce titre-là, Loto-Québec a été, je dirais, très innovatrice par rapport à ce qui se fait ailleurs. Il y a deux modèles de gestion en matière de loterie vidéo, normalement: c'est la loterie qui s'occupe de l'ensemble des activités, donc qui a ses techniciens, ses camions, etc., où il y a une répartition qui est encore plus complète que Loto-Québec. Je pense, entre autres, à ce qui existe au Nouveau-Brunswick ou à l'Île-du-Prince-Édouard.

Du côté des acquisitions, maintenant, on avait l'intention de démarrer ce dossier-là très rapidement, donc de commencer le 15 septembre 1993 à opérer les loteries vidéo. Donc, on avait fait l'acquisition, au départ, des premiers 9 000 appareils en achetant de fournisseurs qui avaient des appareils éprouvés dans le marché, c'est-à-dire qui opéraient déjà des loteries vidéo branchées sur un système informatique d'État. On a donc fait l'acquisition d'appareils, comme on le disait tantôt, des compagnies Spielo, Williams et VLC. Naturellement, dans le cadre de ces acquisitions-là, le ministère de l'Industrie et du Commerce a participé directement aux choix qui ont été faits dans le dossier.

On a tenté – et je dirais même qu'on a réussi – de maximiser le contenu québécois lors de l'ensemble de nos acquisitions. Chose importante à comprendre, au niveau d'un appareil de loterie vidéo, il est impossible d'être québécois à plus de 55 %. Voici certains éléments de cette information. À titre d'exemple, l'écran vidéo d'un appareil, qui constitue à peu près 20 % du coût de la machine, essentiellement, est fabriqué au Japon ou en Corée et distribué par un fournisseur unique qui s'appelle Wells-Gardner. Donc, qu'il s'agisse d'une entreprise québécoise ou américaine, c'est une composante qui n'est pas faite ici, au Québec. C'est la même chose au niveau des imprimantes de l'appareil. Il existe trois modèles d'appareils dans le marché: NCR, Star et Ithaca. Ces trois modèles sont fabriqués soit au Japon ou en Allemagne. Autre composante de l'appareil: il existe également l'accepteur de monnaie, qui représente 5 % du coût de l'appareil, qui, lui, est fabriqué en Allemagne ou en Angleterre.

Donc, quand on prend simplement ces trois composantes-là de l'appareil plus l'ensemble des autres pièces électroniques secondaires, donc les transistors, le câblage, etc., on arrive rapidement à des chiffres qui sont de l'ordre de 45 %. Donc, qu'une compagnie fabrique et assemble au Québec, qu'il s'agisse d'un fournisseur, par exemple, avec le devis américain ou d'un appareil qui est conçu au Québec, la majorité des composantes – l'ensemble pour une valeur de 55 % – n'est pas québécoise dans l'appareil. Pour le reste, comme on l'a mentionné tantôt, pour tout ce qui touche l'assemblage, la fabrication des appareils, dans le cas des loteries vidéo, tout a été fait au Québec dans trois usines.

Maintenant, naturellement, on le mentionnait tantôt, quand on bâtit un réseau d'appareils de loterie vidéo, il y a énormément d'acquisitions qui doivent être faites, qu'il s'agisse des bases, qui sont un produit fabriqué au Québec, qu'il s'agisse des serrures des appareils achetées chez quincaillerie Sécurité Canada, du papier de l'appareil. Donc, je pense qu'on a donné tantôt la liste de ces éléments-là qui sont tous faits au Québec.

Les fournisseurs québécois, également, on a parlé tantôt de l'hébergement de notre centrale informatique chez CGI, à l'Île des Soeurs, il y a également la compagnie RBA, qui fait la préparation de nos appareils, 10 dépositaires des régions qui sont des entreprises établies dans chacune des régions du Québec, qui font donc l'entretien au quotidien de nos appareils, tout ça pour des valeurs de contrats qui totalisent, quand on regarde l'ensemble des acquisitions, un montant autour de 75 000 000 $.

(11 heures)

L'équipe de la Société des loteries vidéo, maintenant: 36 employés, mais une fonction bien simple, je pense, qu'on doit faire quand on gère des fonds publics, c'est donc planifier, organiser et contrôler l'ensemble des activités qui sont faites par l'ensemble de nos sous-contractants.

Donc, essentiellement, c'est le mandat de la Société des loteries vidéo. Donc, dans ce deuxième bloc-là, ce que j'aimerais que les membres de la commission retiennent, c'est que, dans l'ensemble des acquisitions qui ont été faites ou dans les modes d'opération que la Société des loteries vidéo a voulu se donner, on a fait appel au maximum à l'entreprise privée. Tout ce qu'on a gardé, c'est des éléments de contrôle dans le dossier des loteries vidéo.

Un élément qui a fait couler beaucoup d'encre également, c'est ce qui a été qualifié, dans la presse, de «retard dans le dossier des loteries vidéo». Rappeler certaines dates: juin 1993, l'adoption de la loi 84. On a donc, dès le 30 août, suite à un appel d'offres qui avait eu lieu au début juillet, fait une demande au niveau des licences de manufacturier. Le temps s'est écoulé au niveau des études qui ont mené à l'octroi des licences de manufacturier; donc, en mars 1994, on recevait la première licence. Il a fallu, naturellement, entre mars et juin, développer le prototype de production, franciser l'ensemble des appareils, préparer l'ensemble des relations contractuelles avec nos fournisseurs pour arriver à une demande de certification le 7 juin – parce que la certification des appareils est faite par la Direction des expertises judiciaires. Donc, demande de certification le 7 juin, réponse le 28 juin. Premier appareil en opération le 28 juin. Donc, il s'est écoulé, essentiellement, huit mois simplement pour obtenir les autorisations nécessaires.

J'ai mentionné, au début de la présentation, qu'on s'est doté d'une réglementation très sévère qui, je crois, est bonne et essentielle mais qui a causé des délais, dans ce dossier-là, de l'ordre de huit mois, et donc, si je prends une année pleine opération, de l'ordre de 140 000 000 $ de manque à gagner au niveau du dividende.

Au niveau du programme d'implantation. Quand j'ai eu l'occasion de rencontrer les membres de la commission, on avait en opération 4 400 appareils de loteries vidéo. Lundi dernier, on avait déjà atteint le chiffre de 5 600 appareils de loterie vidéo dans 2 357... Donc, depuis l'adoption de la loi 50, le 15 décembre, on a vu une accélération dans l'implantation de nos appareils. Un peu de confusion la semaine dernière, avec un jugement qui a été donné dans la région de Sherbrooke, avec une contestation au niveau des saisies. Au niveau, maintenant, des prévisions, on le mentionnait tantôt, 7 500 appareils en fin d'année fiscale, 15 000 appareils à l'été 1995.

Pour revenir un peu au produit qu'on offre au niveau du consommateur, il s'agit donc d'appareils à la fine pointe de la technologie. Pour ceux qui ont eu l'occasion de jouer sur nos appareils ou de prendre connaissance des appareils, le consommateur se voit offrir une multitude de jeux sur les appareils de loterie vidéo, un taux de remise – uniquement basé sur le hasard – établi à 92 %, des écrans d'aide français et anglais sur l'appareil, donc un appareil à la fine pointe de la technologie à tous les niveaux. Donc, le consommateur, je crois, est gagnant au niveau des appareils de loterie vidéo.

Maintenant, quand on regarde le tenancier, donc les propriétaires de bars, brasseries et tavernes, ceux-ci vont recevoir en moyenne, pour une année complète d'opération, autour de 20 000 $. Il s'agit d'un revenu d'appoint pour les établissements, mais un revenu qui est drôlement intéressant. Certains d'entre eux, des revenus de plus de 100 000 $ avec l'opération, dans certains cas, de trois ou quatre appareils de loterie vidéo.

On tente également... puis je pense que, quand on démarre une entreprise comme la Société des loteries vidéo, on est aux aguets de tout ce qu'on peut faire pour améliorer le service à nos détaillants. Il y a différents services qui sont actuellement disponibles: service de formation pour les établissements et leur personnel; service de représentation: on offre une ligne d'urgence de 20 heures à minuit à tous les jours, sept jours par semaine; un service de réparation de deux heures en milieu urbain, quatre heures en milieu rural, pour la réparation des appareils; service de renseignement, etc. Et, tout ça, devrais-je dire, réalisé rapidement, efficacement, par des entreprises de chez nous, des entreprises du Québec qui bénéficient de l'ensemble des contrats de la Société des loteries vidéo.

Pour le gouvernement, naturellement, il y a des dividendes rattachés au dossier des loteries vidéo: pour l'année courante, 15 000 000 $. En pleine année d'opération, avec 15 000 machines en opération, il s'agira d'un dividende de 215 000 000 $.

Conclusion de cette troisième partie de présentation: je crois que le consommateur est gagnant avec les appareils de loterie vidéo, le détaillant également, avec un revenu d'appoint intéressant, et le gouvernement avec un dividende qui est non négligeable.

On a également certaines précautions qui sont prises face à la dépendance au niveau du jeu. La première, je pense, c'est le gouvernement qui l'a prise en décidant d'installer nos appareils dans les bars, brasseries et tavernes. Quand on regarde le marché potentiel – je mentionnais, au début de la présentation, qu'il y avait entre 40 000 et 45 000 appareils illégaux en opération – le marché des bars et brasseries, c'est l'équivalent de 15 000 machines. C'est donc une réduction du nombre d'appareils en opération au Québec. C'est une première mesure face à la dépendance au jeu. La deuxième, pour ceux qui ont eu l'occasion de voir nos appareils, chacun indique un message qui incite le consommateur à la modération; donc, deuxième élément. Il y a des feuillets d'information qui sont distribués, dans les établissements, aux consommateurs. Il y a également le Centre de référence du Grand Montréal qui répond aux appels téléphoniques des clients qui pourraient avoir des difficultés au point de vue dépendance au jeu. Et, finalement, Loto-Québec, d'un point de vue corporatif, finance les études du professeur Ladouceur, ici, de l'Université Laval.

En terminant, la Société des loteries vidéo est une jeune entreprise en pleine expansion qui s'appuie, naturellement, sur les 25 années d'expérience de la maison mère, Loto-Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. Brodeur. Est-ce que, M. Crête, vous avez de quoi à ajouter ou si ceci complète votre présentation?

M. Crête (Michel): Je pense que ça complète très bien la présentation. Alors, on serait prêts pour la suite. Je pense qu'on passe à la période...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Crête (Michel): C'est parce que vous avez mentionné tout à l'heure un ordre du jour dont on n'a pas eu copie. Je ne sais pas si c'est un ordre qui vous est propre à vous, ou est-ce qu'on peut en avoir...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va attendre que les yeux s'adaptent un peu à la situation, là.

M. Crête (Michel): O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va vous fournir une copie de l'ordre du jour.

M. Crête (Michel): D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que ce serait possible que votre texte de présentation, que vous avez, soit déposé à la commission?

M. Crête (Michel): Le premier texte, oui. Le deuxième, c'est un peu plus difficile parce que M. Brodeur n'utilise pas de texte. Cependant...

M. Gautrin: Ah bon.

M. Crête (Michel): ...il utilise un certain nombre de pages de référence, là, et il nous fera plaisir de vous les remettre.

M. Chagnon: De toute façon, nous allons avoir les galées...

M. Crête (Michel): Je pense que je dois être en train de devenir sourd, j'entends mal, là.

M. Chagnon: J'ai dit: De toute façon, nous allons avoir les galées demain...

M. Crête (Michel): Ah oui, oui.

M. Chagnon: ...c'est-à-dire la préparation pré Journal des débats .

M. Crête (Michel): Cependant, la présentation de M. Brodeur comporte un certain nombre de photos, si on veut, là, que vous n'aurez probablement pas sur les galées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je laisse la parole aux représentants... aux députés de l'opposition.

M. Chagnon: M. le Président, tout d'abord, j'aimerais remercier la Société des loteries du Québec pour la présentation qu'elle nous a faite. Je voudrais l'aviser, comme vous l'avez fait, M. le Président, un peu plus tôt, que les sujets... Je ne sais pas si vous avez une copie, là, de l'ordre du jour...

Une voix: Oui.

M. Chagnon: O.K. Je voulais vous aviser que le premier point était l'examen des rapports du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen concernant Loto-Québec. Et, puisqu'on a entendu la défense de Loto-Québec sur l'ensemble de son modèle de fonctionnement, ma première question ne sera pas, M. le Président, à caractère plutôt micro, mais plutôt macro. Le rapport du Vérificateur général et le rapport du Protecteur du citoyen, vous les connaissez, M. le président de la Société des loteries. J'aimerais connaître vos réactions, tant sur l'un que sur l'autre, réactions générales, avant de prendre des aspects plus particuliers.

(11 h 10)

M. Crête (Michel): Sur le rapport du Vérificateur de la province – j'ai eu l'occasion, d'ailleurs, de le rencontrer privément et de lui faire part d'un certain nombre de commentaires – je passerais rapidement, là, sur un certain nombre de points. Je lui ai mentionné, à ce moment-là, que la partie qui touchait le fameux problème qui a été relié au Keno n'était, à notre point de vue, peut-être pas suffisamment creusé de sa part, ou enfin, bref, il demeure un doute profond dans notre esprit, à Loto-Québec, quant à ce que l'on nous reproche. On n'a pas l'impression d'avoir mérité l'avalanche de reproches qu'on a pu avoir à l'occasion de cette intervention-là, et je m'explique. Lorsque la loi sur les casinos a été adoptée, je ne me souviens plus quelle date, je devrais dire la loi sur la Régie des loteries et courses, etc. – je pense que c'est autour du mois de juin – on se rappelle que le Casino de Montréal devait ouvrir... on avait promis le 1er octobre, on a respecté cet engagement-là, la loi a été adoptée mais non promulguée. Elle a été promulguée plus tard à l'automne, et, entre la période du mois de juin et l'automne, il avait été convenu, à l'époque, entre le ministre des Finances, notre titulaire, et le ministre de la Sécurité publique, que Loto-Québec et le laboratoire judiciaire et la Sûreté du Québec transigeraient directement l'un avec l'autre sans avoir à passer par la Régie, qui n'avait pas d'existence juridique à ce moment-là. Ces transactions-là touchaient principalement les enquêtes à faire faire sur l'ensemble des employés et fournisseurs de la Société des casinos, donc dans le cadre de la construction du projet et de l'embauche des employés et touchaient également le laboratoire judiciaire, concernant les équipements que l'on achetait, et cette transaction-là se faisait, je dois le reconnaître, de bonne foi entre les parties parce qu'on était dans une lutte, un peu, contre la montre. Les gens du laboratoire judiciaire ont d'ailleurs fourni un travail colossal pendant cette période de temps là, particulièrement pendant les jours qui ont précédé l'ouverture du Casino, où ils ont vérifié, à l'époque, chacun des 1 223 appareils qu'on avait achetés.

Le jeu de Keno, de son côté, avait été acheté au mois d'août, donc en période de zone grise où la Régie n'existait pas. Nous avons pris pour acquis que, au même titre que l'ensemble des équipements de jeu qui étaient introduits au Casino, le laboratoire verrait à tester ou évaluer chacun des types d'appareil que le Casino se donnait et procéder, là où le besoin existait, aux tests et vérifications qui s'imposaient. Il n'y a pas eu de demande, pour 1 223 machines à sous, de transmise au laboratoire judiciaire; on leur a dit: En bloc, voici ce qu'on achète.

Concernant le fameux Keno, un de nos employés à Loto-Québec, M. Maher, prétend et prétend toujours avoir fait parvenir, le jour où nous avons reçu l'équipement, un document explicatif sur la nature de l'équipement que l'on venait d'acheter; et, qui plus est, on a en notre possession le récépissé du laboratoire judiciaire, qui est signé par un représentant du laboratoire judiciaire qui reconnaît avoir reçu quelque chose de chez nous. Or, chez nous, cette journée-là, on a envoyé un seul document, aux dires de cet employé-là, qui était la documentation de soutien du fameux Keno.

Dans son rapport, le Vérificateur fait état de cette incompréhension entre notre employé et celui du laboratoire. Cependant, je trouve que nous devenons, en quelque sorte, les victimes. On ne saura jamais si vraiment... on ne pourra pas avoir la preuve si le laboratoire l'a reçu et on ne pourra pas faire la preuve qu'on ne l'a pas envoyé; mais c'est nous qui écopons dans cette situation-là. Et cette période-là, je peux vous dire, comme président de la Société, a été un des plus durs moments que Loto-Québec a traversés, parce que, il en a été fait état tout à l'heure par certains intervenants ici, de mon côté, la présence de la Régie, la présence du laboratoire judiciaire, la présence de la Sûreté du Québec sont des présences que le gouvernement a cru bon mettre de l'avant pour protéger l'intégrité du jeu, pour protéger l'intégrité des gens, pour protéger les clients, on en convient. Cependant, quand cette crise-là nous a frappés, nous étions les seuls à devoir faire face à la presse, à devoir faire face à une opinion publique qui se déchaînait. Parce que, je ne sais pas si vous connaissez le commentaire: «On sait bien, c'est une société d'État, ça ne peut pas marcher correctement». Et pourtant, il y avait pas mal de choses qui marchaient correctement dans le Casino de Montréal. Et, nous, on n'avait même plus la maîtrise de ce dossier-là. Le Keno a été saisi, il a été transporté à Las Vegas pour être vérifié. On a demandé d'avoir accès à ces rapports-là; on ne les a pas eus. Alors, ça nous a placés dans une situation où on n'avait plus de défense. Alors, la presse nous a passés à tabac, pas à peu près. Et quand j'ai vu revenir, dans le rapport du Vérificateur, cet aspect-là, je lui ai fait part de ma déception là-dessus, parce que je pensais que cette page-là était tournée. C'est peut-être une erreur du Casino, c'est peut-être une erreur du laboratoire judiciaire, c'est peut-être une erreur qui n'est, à toutes fins pratiques, attribuable à personne et qui est reliée à la mise en place d'un casino à l'intérieur d'un délai exceptionnel. La première pelletée de terre a été faite le 7 février, et, le 9 octobre, on avait 92 000 000 $ d'investis, on avait 1 500 employés d'engagés, formés, et on n'avait jamais opéré de casino. Et, dès la première année, on a donné des dividendes qui dépassent largement ce que les casinos américains sont capables de générer. Donc, je pense qu'on a fait également de bonnes choses.

Évidemment, vous l'avez mentionné, je pense, le rapport du Vérificateur ne peut pas être un rapport qui louange, et ce n'est pas son rôle de le faire. Son rôle est davantage de souligner les faiblesses, et, là-dessus, c'est certain qu'il y a eu quelque chose qui n'a pas fonctionné. Je lui ai fait part de ce commentaire-là.

Sur un autre aspect de son rapport, M. le Vérificateur mentionnait qu'il ne se faisait pas suffisamment de vérifications au sein du Casino de Montréal, de la Société des casinos en particulier. J'aimerais être en mesure de vous donner verbalement quelques chiffres sur la situation de la vérification dans les autres sociétés d'État. Je ne sais pas, quelqu'un va sûrement me trouver le document en question. Ce document-là fait état de l'effort de Loto-Québec en matière de vérification par rapport à l'effort consenti par les autres provinces sur le même dossier, et il nous semble que Loto-Québec faisait donc déjà un effort considérable par rapport aux autres. À titre d'exemple, Loto-Québec a autour de 12 personnes affectées à la vérification contre cinq en Ontario et, dans certains cas, c'est une personne ou deux dans les autres provinces canadiennes. On a également les mêmes données du côté des États-Unis, sous une autre forme, et, encore là, Loto-Québec se classe bonne première.

Donc, mon commentaire au Vérificateur a été de dire: M. le Vérificateur, j'apprécie vos commentaires, et il est certain qu'on va faire un effort additionnel du côté du casino. Cependant, je souhaiterais que vous me fassiez une proposition, en quelque sorte, de redéploiement d'effectif. Est-ce que vous nous demandez d'ajouter deux ou trois personnes ou quatre à la vérification à Loto-Québec ou est-ce que vous considérez qu'on pourrait diminuer les rapports de vérification que l'on faisait déjà en matière de loteries et redéployer, à ce moment-là, les effectifs? J'ai reçu, cette semaine, sa réponse, qui me convient parfaitement. Je ne sais pas si elle a été déposée, mais elle nous convient parfaitement. C'est très bien fait. Il nous explique, à son point de vue, l'effort qui devrait être fait dans chacun des grands secteurs d'activité. Donc, ça va très bien, mais ça avait laissé un doute dans notre esprit.

(11 h 20)

Sur la question de la restauration, il est certain qu'on a eu des faiblesses administratives dès le départ de cette opération-là. Je vous rappelle qu'on avait prévu un achalandage de 5 000 personnes par jour au Casino de Montréal, et 5 000 s'est traduit très rapidement en 10 000, 12 000 et 15 000, et, au strict plan de la restauration, Loto-Québec a été confrontée à devoir servir 5 000 repas par jour. C'est toute une opération de restauration pour des gens qui, encore là, avaient assez peu d'expérience. On était allé chercher évidemment des gens qui connaissaient le métier, mais quand vous rentrez, du jour au lendemain, 350 employés en même temps qui ne se connaissent à peu près pas, qui ont eu de la formation mais qui découvrent leur environnement de travail, qui découvrent une nouvelle clientèle, qui découvrent une nouvelle industrie, un nouveau marché, il est certain que ça cause certains problèmes.

Alors, M. le Vérificateur nous a fait part d'un certain nombre de problèmes relevés à la restauration. Au moment où on se parle, je pense qu'on peut dire que l'ensemble des lacunes qui ont été identifiées est corrigé ou en voie de l'être, et on a pris les moyens qui s'imposaient pour y arriver.

Peut-être que vous voudrez, quelqu'un d'entre vous, parler plus tard – là, je ne veux pas parler et prendre le temps de M. Chagnon – de restauration, strictement sur les profits et pertes. Je ne sais pas si vous voulez y revenir ou en parler maintenant. C'est à votre goût.

Sur les autres dossiers, on a eu des suivis très intenses entre le Vérificateur et Loto-Québec. Je pense qu'il sera en mesure de le confirmer. Plusieurs, plusieurs éléments qui ont été soulevés, notamment en regard des contrôles, cette fois-là, des activités, casinos et autres, sont corrigés ou en voie de l'être et ne réapparaissent plus dans les nouveaux rapports de vérification, ce qui nous laisse croire que l'affaire est, à toutes fins pratiques, sous contrôle. Ça clorait mon commentaire là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le président. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, je pense que la réponse était tout à fait celle que je m'attendais à avoir, c'est-à-dire qu'on a touché à peu près tous les aspects du dossier du Vérificateur général. Mais ma question faisait aussi état du dossier du Protecteur du citoyen. En ce qui concerne le Protecteur du citoyen, il y avait des questionnements qui avaient été faits à l'égard du Casino et de la Société comme telle, particulièrement en ce qui concerne les joueurs compulsifs et l'aide à leur fournir. Peut-être que vous pourriez nous en dire quelques mots.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, si vous me permettez, avant de passer au Protecteur du citoyen, je pense que le Vérificateur général aurait quelques commentaires, en tout les cas, à faire. Si les membres de la commission le désirent, on pourrait laisser le Vérificateur s'exprimer, s'il...

M. Chagnon: Je peux faire ça autrement. Je peux demander au Vérificateur général s'il aurait des commentaires à faire sur les commentaires que nous avons reçus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, en tous les cas, qu'on lui pose la question qu'on voudra, mais, s'il veut... Je pense qu'il nous a montré le désir de vouloir participer à cette commission, et j'aimerais ça lui laisser la parole, s'il en...

M. Bordeleau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska ): M. le député de l'Acadie, excusez.

M. Bordeleau: Est-ce que ce serait possible d'avoir le dépôt du document dont il a été fait état, la lettre concernant les vérifications générales?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La lettre? Quelle lettre?

M. Chagnon: La lettre que le président de la Société des loteries a reçue de la part du Vérificateur...

M. Crête (Michel): Oui, je l'ai ici, moi.

M. Bordeleau: Vous l'avez? Est-ce qu'il y aurait possibilité de la déposer immédiatement pour qu'on puisse en prendre connaissance?

M. Crête (Michel): Vous n'avez pas d'objection, M. le Vérificateur, non? Alors, Marguerite, sors la lettre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. M. le Vérificateur général, la parole est à vous.

M. Breton (Guy): Premièrement, je remercie la commission parlementaire de m'avoir invité à participer à ces débats. Si vous me permettez, je vais ouvrir une parenthèse pour dire que, pour nous, notre organisme, c'est un événement historique. À la suite du texte de loi qui a été changé en 1985, mon prédécesseur et moi-même, à peu près à chaque année, avons signalé qu'il nous semblait normal qu'après avoir attiré l'attention de l'Assemblée nationale sur certains manquements administratifs il irait de soi que la boucle soit bouclée, et que notre présence autour de cette table permettrait de faciliter justement le genre de conversation qu'on a présentement et de, je dirais, tirer une ligne après notre rapport annuel, une fois que les parlementaires sont satisfaits des actions qui sont prises ou qui seront prises.

Donc, pour nous, c'est un grand jour, chez le Vérificateur général. On vous remercie de nous avoir donné l'occasion de le vivre et on souhaite, évidemment, que ce soit le premier de plusieurs.

En ce qui regarde Loto-Québec et le rapport annuel, la première chose que j'aimerais dire, c'est que, dans tous nos travaux depuis sans doute 25 ans, on a toujours obtenu une excellente collaboration des autorités de Loto-Québec et de son personnel...

M. Chagnon: C'est encore le cas.

M. Breton (Guy): Et c'est encore le cas. Deuxièmement, et, je pense, le président l'a déjà signalé, beaucoup de correctifs ont été apportés à ce que nous avions déjà dans le rapport cette année, et je vous en ai déjà énuméré un certain nombre. Également, je veux signaler que c'est la première fois en 25 ans que Loto-Québec fait l'objet d'être citée dans le rapport annuel, et ça s'explique du fait justement que, lancer des casinos, lancer les restaurants, lancer toutes ces opérations, ça s'est fait avec la bonne volonté de tous, mais, à l'occasion, en court-circuitant peut-être certains règlements ou certaines façons de travailler, les résultats justifiant les moyens. Sans vouloir m'excuser ou me défendre, mon rôle n'est pas ou n'était pas de mesurer en fonction des résultats, mon rôle était de mesurer en fonction du respect des règlements, et je me suis vu obligé de signaler les fois que les règlements étaient manqués.

Concernant le Keno, M. le président vous a expliqué les événements chez lui. Dans notre corroboration de la situation, nous avons obtenu, du représentant du laboratoire, une déclaration sous serment qu'il n'avait pas reçu les documents. Donc, nous nous trouvons avec deux événements contraires, si vous voulez, à savoir: un employé qui dit avoir mis une information dans une enveloppe. L'enveloppe, il y a preuve qu'elle a été livrée, mais, à l'autre bout, il y a une déclaration solennelle de celui qui, normalement, aurait dû recevoir le document, qui nous dit qu'il ne l'a pas reçu. Alors, on s'est contenté, si vous voulez, de mettre les faits sur la table et de les laisser vivre par eux-mêmes. Je comprends que, dans le contexte d'un effort particulier pour lancer une organisation, qu'un événement soit passé à côté des règlements et qu'on le souligne, c'est très frustrant. Je le reconnais, mais il demeure que c'est un fait qui est arrivé.

Concernant la vérification, vous avez une lettre qui va être distribuée et qui répondait justement à la préoccupation de M. le président. À la fin de sa présentation sur la vérification, il y a une phrase qu'il a laissée... ou il a terminé en disant: Il y avait un doute. Est-ce que c'était: il y avait un doute et il y a encore un doute? C'est ce que je me demande comme question. Vous m'avez dit que vous étiez satisfait de la lettre, mais je n'ai pas compris s'il vous restait un doute ou si vous n'aviez plus de doute maintenant.

M. Crête (Michel): Plus de doute maintenant.

M. Breton (Guy): Vous n'avez plus de doute.

M. Crête (Michel): Je suis satisfait de la lettre.

M. Breton (Guy): D'accord. Merci. Concernant les restos, il est vrai que, encore une fois, lancer un resto...

Une voix: Des restaurants.

M. Breton (Guy): ...ou des restaurants à la vitesse avec laquelle vous l'avez fait, il était impensable de réussir à respecter toutes les règles de contrôle. Mais, vous avez raison, et on a pu le constater jusqu'à maintenant, la majorité de tous les manquements que nous avons énumérés ont été pris en considération et sont en voie d'être corrigés, s'ils ne le sont pas déjà.

Donc, dans l'ensemble, je répète, nous avons eu une excellente collaboration, et, en autant que je suis concerné, si vous voulez revenir sur des détails précis, il me fera plaisir de vous donner les renseignements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le Vérificateur. Et avant, encore, de passer au Protecteur du citoyen, j'aurais le député de Montmorency qui voudrait revenir... bien, revenir ou continuer sur le Keno. Est-ce que...

M. Chagnon: On va continuer sur le Vérificateur général. De toute façon, c'est ça qu'il y a de plus simple...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais...

M. Chagnon: ...il y avait des questions anticipées, même de la part du président de la Société, concernant la question des restaurants. Peut-être qu'on a des collègues qui auraient l'intention d'en poser.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais c'est parce que, dans le rapport du Vérificateur, on parle du Keno aussi.

M. Chagnon: Oui, oui. Non, non. C'est ça que je vous dis. On va continuer avec le Vérificateur; on verra plus tard...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, la parole est au député de Montmorency.

(11 h 30)

M. Filion: Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue aux gens de Loto-Québec. Je pense que c'est un exercice qui va sûrement, pour nous, les parlementaires, fournir davantage d'informations auxquelles on n'a pas accès de façon normale. Et la question du Keno. Peut-être que vous avez hâte qu'on arrête d'en parler, puis je peux comprendre aussi, sauf que, quelque part, on essaie de voir aussi ce qui s'est vraiment passé à ce niveau-là pour qu'on puisse se faire, nous aussi, une idée et penser à une meilleure... ou à une amélioration du fonctionnement de Loto-Québec.

Il y avait une espèce de pièce qui manquait dans le jeu. Quand M. Daniel Corriveau a gagné, il y avait une pièce qui manquait dans le jeu, puis il a gagné à trois reprises 200 000 $. Est-ce que vous étiez, à ce moment-là, effectivement au courant qu'il manquait une pièce dans ce jeu-là? Autrement dit, là, c'est une erreur; il y a une erreur mécanique, là, qui s'est produite. Et ça rejoint un peu les systèmes de contrôle. C'est vrai que vous étiez au début de l'implantation; je pense qu'il faut donner quand même la chance au coureur. Mais qu'est-ce qui s'est véritablement passé? C'est quoi qui est arrivé à ce niveau-là? Parce qu'il y a eu des couvertures de presse, puis c'est ça qu'on cherche à comprendre là.

M. Crête (Michel): J'espère que c'est la dernière fois qu'on va aborder ce dossier-là, parce que, pour nous, on le traîne un peu comme une épine au pied, et vous allez comprendre pourquoi. Cet équipement de jeu a été acquis de la compagnie Imagineering, de Las Vegas. Cette compagnie-là fabrique des Keno qui sont utilisés dans bon nombre de casinos américains. C'est un Keno qui a un caractère électronique, c'est-à-dire où on n'utilise pas un boulier de type balles de ping-pong ou autre. Et ce Keno, donc, génère, de par une puce électronique, des nombres aléatoires. Pour générer des nombres aléatoires, ceux qui connaissent un peu l'informatique savent qu'il est nécessaire d'introduire une semence dans l'ordinateur, laquelle semence sert comme de brouillage ou de codage au départ et au démarrage, par la suite, de l'ensemble des transactions que va effectuer le fameux Keno.

Ce nombre-là, une fois qu'il est connu, je vous dirais que s'il n'y avait rien d'autre que ce nombre-là, certains experts en informatique pourraient prédire le résultat qui va survenir, dans l'hypothèse où, sans changer la semence, on remettait le Keno à zéro, si vous me permettez l'expression, il aurait tendance à régénérer les mêmes résultats. Pour pallier cet inconvénient majeur, les installateurs prévoient une puce électronique supplémentaire qu'on appelle le «time clock». Et le «time clock», c'est un instrument, une puce qui fonctionne à pile et qui tient compte de l'année, du mois, du jour, de l'heure, de la minute et de la seconde, et de la micro-seconde. De telle sorte que ce nombre-là, qui serait, en l'occurrence, 94, l'année; 11, le mois; 7, le jour; 3, l'heure; 8, la minute, et 1, la seconde, c'est un nombre qui est en évolution constante. Donc, la semence, dans l'ordinateur, est formée d'une partie de chiffres connus, si on veut, qui ont été tirés au hasard mais qui sont là, et s'ajoutent à ça 10, 15 chiffres supplémentaires qui ne sont pas les mêmes parce qu'ils sont en évolution constante.

Au Casino de Montréal, quand l'appareil nous a été livré, cette pièce-là, le «time clock» manquait. Mais ça nous est livré clé en main, ce système-là. On l'avait acheté clé en main, il nous est livré clé en main et on l'installe. Et, de toute évidence, il générait des numéros qui ne se répétaient pas. Alors, tout avait l'air à fonctionner correctement. À la même période, au Casino, on faisait des tests pratiquement toutes les semaines: on simulait des pannes électriques pour vérifier si nos systèmes électriques, qu'on appelle UPS, «Uninterruptible Power System», ne subissaient pas de variations. Or, le Keno n'est pas branché sur ce système-là, mais les machines à sous le sont. Parce que si une machine à sous était débranchée complètement et rebranchée, il faudrait qu'elle soit revérifiée complètement. Donc, s'il y a une panne électrique et que ça part, ça ne marche plus.

Le Keno, lui, bien non, il est supposé avoir un «time-clock»; alors, lui, il est sur une prise de courant normale. De plus, cet équipement-là, qu'on achetait du Nevada... Et le Nevada est un État très sévère en ce qui a trait à l'exportation de jeux. La commission de contrôle du Nevada, qui est l'équivalent, un peu, de notre Régie ici, au Québec, ne permet pas l'exportation d'équipements qui ne sont pas préalablement approuvés par le Nevada Gaming Commission. Donc, on se sent relativement à l'aise, on achète un équipement qui vient de là-bas, qui est approuvé par le Nevada Gaming Commission, qu'on reçoit, on l'installe, on le fait marcher, ça marche!

Qui plus est, et je l'ai mentionné, et je vais arrêter d'en parler, les gens du laboratoire sont au Casino, ils sont au nombre de six ou sept. Ils sont conscients qu'il y a un Keno, ils sont conscients qu'il y a des roulettes, ils sont conscients qu'il y a différents équipements de jeu: ils vérifient des machines à sous! Ils se sont donné ça comme mission. Bon. Chaque fois qu'on a fait une interruption de courant – on ne la faisait pas toujours le lundi matin à 8 heures, on la faisait n'importe quand pour vérifier nos équipements – le Keno se remettait à zéro. Le «time-clock» n'est pas là, alors il repart avec sa même semence fixe et il régénère des résultats en séquences qui sont soit identiques, soit presque identiques à d'autres séries de résultats qu'il a déjà générés des jours ou des semaines auparavant.

Ce que M. Corriveau a fait, il a... Parce que vous avez peut-être vu: dernièrement, il a écrit des livres sur comment gagner à la loterie et comment gagner un peu partout. Bon. Alors, lui, il a la conviction, ce monsieur-là, qu'il peut déjouer les systèmes de jeu. Alors, une des façons de le faire, il s'est installé au Casino de Montréal et, quotidiennement, il allait chercher les résultats de la journée. Il y a un tirage aux cinq minutes, il allait chercher le résultat à toutes les cinq minutes. Bien, pas à toutes les cinq minutes, mais la totalité des résultats à la fin de la journée. Il revenait chez lui, il rentrait tous les résultats sur son ordinateur personnel et, à un moment donné, quand il demandait de faire des corrélations: est-ce que telle séquence est déjà sortie? son ordinateur lui a dit oui, parce qu'un ordinateur peut le voir, mais, à l'oeil nu, ça ne se voit pas, ça, qu'une séquence de 20 chiffres est la même que celle d'hier midi ou d'hier soir, c'est impossible à voir.

Alors, quand il a vu qu'il y avait effectivement une séquence, et il a retrouvé cette séquence-là à deux ou trois reprises dans le temps, je ne pense pas qu'il ait compris d'où venait la séquence, il n'a pas été capable de faire le lien, c'était issu de quoi, ce problème-là, mais il a été capable de faire ce qui était important pour lui, c'est de dire: Bien, ma foi, il s'agit que je m'installe là-bas avec les séquences et je surveille les numéros. Si jamais je reconnais un résultat, je peux identifier où il se situe dans la séquence et, en conséquence, prévoir les résultats futurs. C'est ce qu'il a fait.

(11 h 40)

Alors, M. Corriveau a misé le maximum possible – le maximum que tu peux gagner au Keno, c'est 200 000 $ – il a fait une mise maximale sur les trois tirages suivants; pas sur un, sur trois. Or, ces tirages-là surviennent automatiquement environ toutes les cinq ou 10 minutes, selon le volume de mises, là, qui a cours. Alors, le soir de l'événement en question, lorsque le préposé au Keno a constaté qu'on avait un gagnant de 200 000 $... On a une procédure qui est assez stricte, là, quand il arrive des gros gagnants comme ça: tout de suite, on en avise le chef de service et, de là, le directeur général adjoint qui était de service ce soir-là. Par le temps que la personne se rende chez le directeur général adjoint, le deuxième tirage a eu lieu. Donc, la communication se fait et Mme Joly – je pense que c'est elle, Mme Joly, qui était à l'époque au Casino comme directrice adjointe – réalise qu'on a un même gagnant et qui gagne deux fois de suite, ce qui est techniquement impossible. Bien, techniquement, je pense que vous avez une chance sur 8 000 000 000, si ce n'est pas plus, que, deux fois consécutives, vous alliez chercher les 20 chiffres sur 80; deux fois de suite, ce n'est pas possible, deux fois de suite.

Alors, immédiatement, elle dit à son vis-à-vis: Écoute, on a un problème, c'est sûr. On ne sait pas quoi, mais il y a une chose qu'il faut faire, il faut arrêter le Keno. Et elle a donné la directive de faire arrêter le Keno. Mais ceux qui ont visité le Casino savent peut-être, enfin, que le système de contrôle du Keno, il est au niveau de la sécurité de l'étage, de la sécurité... et la direction est en haut. Encore là, par le temps que le message se rende et que s'interrompe le Keno – parce que, lui, il est programmé pour partir à toutes les cinq minutes, cette affaire-là – le troisième tirage a cours.

Moi, on m'a dit... Ça, c'est arrivé le dimanche; mettons que c'est le dimanche. On m'a dit, le lundi, quand j'ai appris l'événement: Évidemment, se pose un problème sérieux: est-ce qu'il y a de la collusion entre M. Corriveau et quelqu'un de l'interne chez nous? Ç'aurait pu être possible, parce que, là, le troisième tirage étant sorti, ça confirmait qu'il avait gagné trois fois. Est-ce que c'est possible qu'il y ait de la collusion? Vous savez, en vertu de la nouvelle réglementation qui nous gouverne, ce n'est plus à nous à décider ça, on est obligés de faire intervenir des tiers dans nos opérations, et ces tiers-là, en l'occurrence, c'étaient la Régie et la Sûreté du Québec.

La Régie a immédiatement émis une ordonnance de cesser les opérations, mais il n'y avait pas de problème, c'était déjà arrêté depuis la veille. La Sûreté s'est emparée de l'ensemble des équipements, a saisi l'ordinateur, a saisi le système, a tout saisi, les fichiers – bon, on n'a plus rien – pour faire une vérification. Et là l'enquête a commencé, puis l'enquête a porté à la fois sur Corriveau mais sur nos employés aussi. Ça fait que nous, on était un petit peu dans l'eau bouillante, dans cette affaire-là, parce que, est-ce que c'est nous qui sommes coupables?

Il y avait peut-être des gens qui avaient intérêt à nous noircir plus que nécessaire et qui ont lancé un troisième ballon, c'est: En plus de ça, il y avait trois puces qui avaient été volées. Vous avez entendu ça: trois puces volées! On a cherché les trois puces volées. Dans un appareil comme ça, il y a probablement une vingtaine de EPROM. C'est un terme anglais dont je ne connais pas le côté français; certains ont une valeur d'un fusible dans une maison privée, donc, que tu en changes trois ou 10, ça ne change rien, ça n'a pas d'importance. Il y a une pièce qui est importante, c'est le EPROM dit le RNG, le «random number generator», et ça, on avait toute la documentation, il en était venu un seul.

Mais on est en défense, on est au banc des accusés, on est devenus pratiquement ridicules sur la place publique. Qui plus est, on a laissé confondre les gens: est-ce qu'il y a deux ou trois tirages? Certains pensaient qu'on devait en payer deux parce que, dans le fond, il y avait eu un ordre d'interrompre le système entre le deuxième et le troisième. Ma position a été claire, immédiate, dès que j'ai su qu'il y avait un troisième tirage – j'en ai parlé avec mes collègues ici, membres du conseil d'administration – c'est automatique, on doit payer trois fois, point. On s'est fait planter, c'est correct, ça fait partie des règles du jeu, on n'en mourra pas.

Mais, là, les journalistes ont interprété que ce flottement entre deux et trois a été plutôt une tentative de notre part de camoufler le résultat; et, ça, je peux vous dire qu'il n'en est rien, puis ça n'a jamais été notre intention. Ça n'a jamais été notre intention. Alors, les semaines ont passé, les mois ont passé, les enquêtes ont perduré. Personnellement, je n'ai jamais eu le rapport de l'enquête comme tel. Je sais, j'en ai une connaissance verbale, que, finalement, il n'y a pas eu de collusion, que c'était l'histoire Corriveau telle que je vous la raconte aujourd'hui. Alors, je pense que ça fait à peu près le tour de ce dossier-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, juste une petite question additionnelle; je pense qu'on a bien compris. Moi, je me suis toujours posé la question: Par rapport à l'image aussi de Loto-Québec, pourquoi on est allé... Compte tenu que vous étiez conscients que c'était une erreur, il manquait une pièce, ou quoi que ce soit, puis qu'au départ vous saviez que le jeu était plus ou moins sécuritaire, pourquoi aller jusqu'à faire subir au gagnant, au fond, qui avait déjoué le système, parce qu'il y avait une erreur technique, le détecteur de mensonges? Je me suis posé la question sur le plan humain: Pourquoi aller jusqu'à cette politique-là?

M. Crête (Michel): M. le député, je suis content de la question, parce que ce n'est pas nous qui faisons ça. Je reviens à ce que je vous disais. Dans le domaine des loteries, Loto-Québec est maître d'oeuvre de ses propres destinées. S'il devait arriver un problème avec la 6/49, le Super 7, peu importe la loterie, ou, comme ça a été le cas il y a peut-être une dizaine d'années avec la Provinciale, Loto-Québec a agi de façon autonome. Dans ce cas-là, ce n'est pas Loto-Québec, ce n'est pas la Société des casinos, ce n'est pas nous qui sommes intervenus. Je vous le répète, on a saisi tout ce qu'on avait. Des tests de mensonges, il y en a probablement eu de passés à nos propres employés.

Donc, il y avait fraude, possiblement fraude; alors, il fallait en avoir le coeur net. Et ça, c'est de la responsabilité de la Régie des loteries, ce n'est pas de la nôtre. Alors, évidemment, à partir du moment où on lance ces histoires-là sur la place publique, il est certain que, du fait qu'on a des noms qui sont fort parents, «Régie des loteries» et «Société des loteries», on passe souvent l'un pour l'autre. Mais on était complètement observateurs, on était assis sur le bord de la bande puis on regardait ce qui se passait; c'est tout ce qu'on a pu faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, si les membres de la commission me le permettent, j'aurais une question.

Dans les commentaires que vous avez faits suite à la vérification du rapport du Vérificateur général, dans un paragraphe, il est mentionné, ou vous mentionnez: Notons que le système de jeu Keno a été acquis clé en main et que les problèmes survenus relèvent plutôt d'une mauvaise installation de la part du fournisseur du système plutôt que de l'absence de certification du système, celui-ci étant certifié par la Gaming Commission du Nevada.

Bon, ceci étant dit, ceci étant écrit – vous dites: Ce n'est pas de notre responsabilité. Je vous crois, mais est-ce que vous avez envisagé un recours possible face à la compagnie qui l'a installé ou qui vous l'a fourni, puisque, quand on achète quelque chose clé en main, ça veut dire que tout fonctionne puis c'est tout eux autres qui sont supposés de rendre ça opérationnel et puis que... Bon, ça vous a coûté 600 000 $. Je vous comprends, que vous ne vouliez plus en parler, mais ça vous a coûté ça pareil. Mais est-ce que vous avez envisagé de revenir contre le... Je ne sais pas qui, moi. «C'est-u» le fournisseur, l'installateur ou quoi?

M. Crête (Michel): Imagineering. Oui, on a envisagé de le faire. On a envisagé de le faire, mais, vous savez, pour procéder, dans un cas comme ça... Parce que la loi américaine est ainsi faite que quand tu les poursuis, tu peux avoir une contrepoursuite pour des montants qui sont parfois largement supérieurs au montant de la poursuite, et on ne dispose pas de l'ensemble de la preuve, parce que, encore là, ce n'est pas nous qui avons mené l'enquête et ce n'est pas nous...

Compte tenu que l'enquête, y compris le Vérificateur de la province, constate qu'il y a un manquement du côté de la société Loto-Québec dans cette opération-là, ça affaiblit d'autant notre cause si on devait y aller. Parce que si j'étais assis à la place d'Imagineering, de dire: Oui, je vous ai vendu un système clé en main, mais, d'un autre côté, chez vous, le Vérificateur général vous le dit, la Sûreté du Québec vous le dit, la Régie, vous auriez dû faire vérifier ce système-là avant qu'il soit mis en opération. Vous ne l'avez pas fait, donc vous êtes fautifs, vous ne pouvez pas nous réclamer ce montant-là.

Alors, il y a ça, je pense, qui est latent dans la question de cette cause-là. Il y a, deuxièmement, le fait qu'on sait que l'entreprise en question, si on la poursuivait pour 600 000 $, actuellement, ne serait pas solvable. Alors, est-ce qu'on va engager des frais pour plusieurs centaines de milliers de dollars pour poursuivre une entreprise américaine qui va changer de nom ou de numéro de compagnie puis qui deviendra autre chose du jour au lendemain? Ce n'est pas une compagnie qui est très forte. On a entrepris des pourparlers avec un bureau d'avocats de Montréal spécialisé dans ce domaine-là, mais...

(11 h 50)

Actuellement, je dois vous dire, parce qu'il y a quand même une bonne note dans ce dossier-là du Keno, ça nous a convaincus plus que jamais de faire nous-mêmes ce qu'on était capables de faire. Loto-Québec opérait un Keno déjà depuis plusieurs années, qui a été développé à Loto-Québec, par les gens de Loto-Québec, et qui porte le nom de Banco, dans nos différents produits de loterie. On a demandé à ces mêmes intervenants-là, de Loto-Québec, de nous développer localement un jeu de Keno, et il est prêt au moment où l'on se parle, sauf qu'on devra le faire vérifier, cette fois-là, par le laboratoire judiciaire avant de le mettre en opération. Mais il est prêt.

M. Chagnon: Vous allez le vérifier avant?

M. Crête (Michel): Oui.

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder la question des restaurants, quitter le Keno, si ça ne vous ennuie pas.

Sur la question...

M. Bourbeau: M. le Président, excusez-moi...

M. Gautrin: Oui.

M. Bourbeau: ...sur la question du Keno...

M. Gautrin: Oui, excusez.

M. Bourbeau: ...est-ce que je pourrais dire un mot, plutôt que de revenir après...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, sur le Keno.

M. Bourbeau: ...ça éviterait de faire du coq-à-l'âne.

M. le Président, je voudrais simplement dire ceci: Au moment où les événements dont vient de parler le président de Loto-Québec sont arrivés, j'avais la responsabilité de Loto-Québec et j'ai été à même d'observer les problèmes et les malheurs qui s'abattaient journellement sur la tête des dirigeants de Loto-Québec, alors qu'il semblait y avoir un certain consensus, un peu partout, là, dans la presse et dans la société québécoise à l'effet que, tout à coup, là, on était en train d'ouvrir une boîte de Pandore, et on laissait entendre toutes sortes de choses sur Loto-Québec. Ça prenait des dimensions un peu étonnantes. Même l'opposition officielle du temps ne se gênait pas pour attaquer joyeusement, à l'Assemblée nationale, comme si l'événement du Keno était la goutte d'eau qui faisait déborder un vase déjà plein.

J'ai eu l'occasion, à l'époque, de me renseigner sur tout ce dont vient de parler le président et de me faire ma propre idée. Je n'avais pas hésité, à ce moment-là, à défendre l'institution. Ce qui est malheureux là-dedans, et la conclusion qu'on doit, à mon avis, retirer de toute cette aventure, c'est que Loto-Québec, pendant 25 ans, a bien servi les intérêts du Québec, a eu une carrière étonnante de succès, sans anicroche. On n'a jamais entendu parler, pendant 25 ans, de problèmes sérieux à Loto-Québec. Loto-Québec a rapporté des sommes d'argent importantes au gouvernement du Québec, en faisant un peu l'unanimité au Québec, là. Beaucoup de gens sont très heureux d'avoir pu toucher, à l'occasion, des gains; d'autres n'en ont pas touché, mais espèrent toujours le faire un jour.

Dans le cas du Casino de Montréal, ce qui a amené au problème dont on parle, l'implantation du Casino de Montréal, ça a été une réussite incroyable. On a implanté un casino dans une période de temps record. Je pense que c'est la plus rapide implantation de casino qu'on ait jamais vue. Non seulement on a fait un casino dans un temps record, mais dans un site un peu particulier, dans des conditions pas toujours faciles, d'hiver, etc., et on a fait un casino qui a toutes les caractéristiques d'un casino bien construit, bien aménagé et très attrayant pour la population. Donc, non seulement on l'a fait vite, mais on l'a fait bien et beau.

En plus de ça, non seulement on a fait un casino qui est intéressant, mais on a mis des enfarges à Loto-Québec: on a créé le tribunal administratif, bon, et sous la surveillance de la Sûreté du Québec. Donc, ce n'est pas un organisme qui peut opérer avec beaucoup de liberté, il est sujet à plusieurs contraintes. Je ne m'élève pas du tout contre ça, au contraire, mais il faut bien réaliser que Loto-Québec a une bonne bride et c'est quand même surveillé par des mécanismes de contrôle. Et puis ça rapporte, il faut le dire, M. le Président, 150 000 000 $ par année, je crois. On en est rendu là uniquement pour le Casino de Montréal. Et on ajoutera le casino de La Malbaie, de Charlevoix, qui semble rapporter plus que prévu. Probablement que ce sera la même chose pour le casino de Hull. Donc, c'est quand même intéressant pour le Québec.

Et voilà que s'amène au Casino de Montréal un fin finaud, quelqu'un qui est un fin observateur. Je pense que la conclusion, c'est que l'individu qui a gagné 600 000 $, ce n'est pas un génie, c'est quelqu'un qui a remarqué tout à coup que les chiffres sortaient toujours en séquences après un certain temps. Donc, n'importe qui d'entre nous qui aurait passé des mois là à surveiller le Keno aurait tout à coup réalisé que les mêmes chiffres revenaient à cause des problèmes dont a parlé le président, puis il a gagné 600 000 $. 600 000 $, est-ce que c'est un scandale? Quoi, c'est un tiers de 1 % du bénéfice net de Loto-Québec. Ce n'est quand même pas la ruine la plus totale. De toute façon, quand un gros lot est gagné à Loto-Québec, je présume que ça fait la manchette et ça incite d'autres personnes à venir jouer à la loto ou au casino, dans ce cas-ci, et ça a peut-être des retombées positives, d'une certaine façon. Quoique, dans ce cas-ci, les retombées n'ont pas été très positives à cause de la publicité qui a été donnée.

Mais je pense qu'on a été victimes... on a été témoins, plutôt, d'un cas bien classique où on a une institution, chez nous, qui fonctionne bien, qui a fait ses preuves et qui a été pendant plusieurs années exempte de tout soupçon puis de toute attaque, et, tout à coup, à l'occasion d'un événement qui est un peu étonnant, on lui tombe dessus comme la misère sur le pauvre monde. Loto-Québec a été condamnée sur la place publique avant même de pouvoir se défendre, par beaucoup de gens, y compris la presse, et on a ajouté d'autres petits événements secondaires qui se sont produits au même moment, une petite grève ou un congédiement, puis, là, on en a fait une très grosse affaire. On a miné la crédibilité de l'institution tout à coup, pour se rendre compte, quelques mois après, qu'il n'y avait pas là de quoi fouetter un chat, et aujourd'hui plus personne ne parle de ça. Mais ça a créé vraiment une perturbation importante à Loto-Québec, à l'occasion.

Alors, M. le Président, moi, je tiens à dire, je répète que Loto-Québec et les dirigeants de Loto-Québec ont fait leurs preuves, ce sont des gens sérieux et, à moins qu'on puisse faire des preuves solides, on devrait tirer comme conclusion qu'à l'avenir on devrait plutôt être beaucoup plus prudent dans les condamnations a priori qu'on peut faire à l'endroit de Loto-Québec ou peut-être d'autres organismes semblables. Il y a beaucoup de gens qui sont forts, qui sont très rapides à porter des jugements, qui s'érigent en pseudo-experts, mais quand c'est le temps de gérer, de livrer la marchandise, il n'y en a pas tellement.

Ça me fait penser, M. le Président – et je vais conclure là-dessus – à cette fable de La Fontaine, où La Fontaine termine une fable en disant: Ne faut-il que délibérer, la cour en conseillers foisonne; est-il le temps d'exécuter, on ne retrouve plus personne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, je vous remercie de votre intervention. Depuis que je préside cette commission, j'ai toujours essayé de maintenir un niveau assez élevé de non-partisanerie, et je pense que tous les membres de la commission ont réussi ça, mais vous avez entrouvert la porte un peu, M. le député de Laporte, en mentionnant tout à l'heure que l'opposition avait critiqué le gouvernement, et vous avez suscité un commentaire de la part du député de Montmorency. Et je le répète, je vais lui donner la parole, puisque c'est sur le même sujet, mais je ne voudrais pas revenir à tout moment, mais je voudrais qu'on continue à travailler ensemble à un niveau assez... plus productif, en tout cas, que de commencer à se relancer la balle, chacun de notre bord.

M. Filion: Oui, rapidement, M. le Président. C'est parce que l'ex-ministre des Finances semblait faire porter l'odieux à l'opposition, à l'époque, qui avait soulevé des questions à ce niveau-là. Mais je pense qu'il était le principal... je dirais qu'il était la principale raison. C'est lui-même qui avait provoqué l'ire de l'opposition: lui confirmait qu'il y avait eu vérification de la machine, quand le président de Loto-Québec disait: Non, il n'y avait pas eu vérification de la machine. Et ça, dans La Presse du 27 avril, M. le Président. Alors, lui-même a provoqué l'opposition dans un débat public. J'aimerais effectivement qu'on évite ces débats partisans, M. le Président, mais je voulais quand même préciser cette situation-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, maintenant la mise au point étant faite, je vais laisser la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je vais revenir sur le Resto-Casino, puisque vous y touchez dans le rapport du Vérificateur général. Dans les documents que vous nous avez déposés, on n'a pas vraiment les états financiers de Resto-Casino, on a seulement quelques indications dans votre rapport 1993-1994 qui, pour six mois... Alors, les chiffres sont un peu globaux. Pour les six premiers mois, si je comprends bien... Je fais référence, actuellement, au rapport 1993-1994, page 17, et il y a une perte pour la restauration, de 3 982 000 $. Alors, ça, c'est pour six mois, si j'ai bien compris. Je comprends que vous avez des gains importants ailleurs, donc, je n'essaie pas, actuellement... mais on est ici pour poser des questions sur les choses qui ne semblent pas fonctionner.

(12 heures)

Si je comprends bien, vous avez une perte de 3 982 000 $ pour des revenus de 7 698 000 $. C'est un peu beaucoup comme perte. Alors, j'imagine que vous avez des explications à donner pour ça, à moins que le restaurant serve pour attirer une clientèle. C'est un service, enfin...

M. Crête (Michel): Il y a plusieurs éléments, si vous permettez, dans la réponse. Et, pour peut-être faciliter votre travail, j'aimerais vous remettre deux pages – je ne sais pas, vous avez un service de photocopie, j'imagine...

M. Gautrin: Oui, si le président a accepté que vous déposiez votre...

M. Crête (Michel): J'aimerais vous remettre ce qu'on appellerait l'analyse comparative des résultats de Resto-Casino pour l'année 1993-1994 et 1994-1995, que vous n'avez pas eue, je pense, et où on fera état, dans le fond, de la dynamique de dépenses. En tout cas, je vais vous parler, avant de tomber dans les chiffres, je vais vous expliquer un certain nombre de contraintes, là, auxquelles nous sommes confrontés. On va parler un peu de taxation. En 1992, je pense, le gouvernement fédéral – je dis 1992, c'est peut-être avant, là – imposait une nouvelle taxe connue sous le nom de TPS. Tout le monde s'en souvient, il y a eu une élection là-dessus...

M. Gautrin: ...après, pour plus tard.

M. Crête (Michel): Est-ce que la date est bonne, 1992, ou si c'est avant? Je ne le sais pas. Quand cette taxe-là a été mise de l'avant, vous vous souvenez, le principe qui sous-tend cette taxe-là, c'est que, pour toute opération commerciale, dorénavant, lorsqu'elle vend des biens et services, elle doit vendre ces biens et services en y ajoutant une TPS de 7 % que le gouvernement provincial s'est empressé de suivre en disant: La mienne sera donc de 8 %, ou c'était l'équivalent. Alors, on se retrouvait avec une taxe sur la valeur ajoutée, là, totale de 15 % et quelque chose. Cependant, le principe, c'est que cette taxe-là, seule, en bout de ligne, c'est le dernier acheteur de biens et services qui la paie. Alors, c'est le consommateur, si on parle d'un restaurant, c'est le consommateur, si on parle d'une usine de montage quelconque. Alors, eux ne paient pas de taxes sur les intrants, ou s'ils en paient, ils demandent un remboursement. Mais, en bout de ligne, ils ajoutent la taxe sur le produit.

Dans le cas des loteries, c'était difficile d'imaginer une TPS sur la loterie parce que, la loterie, elle est constituée de trois blocs, essentiellement. Le premier bloc, c'est le retour au joueur, et on sait que le retour au joueur n'est pas encore taxé au Canada ni au Québec. Alors, sur 1,00 $, on ne pouvait vendre un billet de loterie, dorénavant, 1,07 $ parce qu'il y avait... Pardon?

M. Gautrin: Le «encore», c'est parce que vous craignez le budget provincial? Non, non, excusez, c'est une boutade.

M. Crête (Michel): Non, non, excusez-moi, je ne veux pas embarquer là-dedans.

M. Gautrin: C'est parce que vous avez dit «n'est pas encore taxé». Excusez.

M. Crête (Michel): Non, non, «pas encore taxé», j'espère que ça va demeurer comme tel, vous allez comprendre pourquoi. Alors, la partie qui est le retour au joueur, qui correspond, grosso modo, à 0,50 $, n'était pas taxable. Il y avait un principe où on ne taxait pas les gains de loterie. Deuxième partie importante, c'est le retour au gouvernement. C'est une taxe volontaire, on l'a appelée comme telle, 0,35 $. Il y a la commission au détaillant, de 6 %, qui est taxée. Puis il reste finalement les frais d'administration de la Société qui comptent pour 11 %, dont 3 % de taxe.

Alors, dans cette approche-là, le gouvernement fédéral a dit: Bien, ça va être simple. On va taxer l'administration des sociétés. On va aller chercher, là, la tranche qui est l'administration et, là-dessus, on va vous taxer. On va vous taxer et vous n'aurez pas droit à votre retour sur intrants. L'impact direct de cette décision-là, qui, quand elle a été connue et appliquée, a dépassé, je pense, ce qui était l'esprit du législateur, mais, enfin, ils ont trouvé que ça avait du bon sens quand ils ont vu ce que ça donnait, c'est que Loto-Québec, dans tout ce qu'elle achète, n'a jamais droit à un retour sur intrants. Alors, si on achète une voiture, une dactylo, un ordinateur, peu importe, on paie le 7 % et le 6 %, ou maintenant 6,5 % provincial et, à la fin de l'année, on prend l'ensemble de nos dépenses moins les salaires, montant sur lequel on ajoute un deuxième 7 % et 6,5 %. Donc, chaque bien et service que Loto-Québec acquiert est taxé à 27 %, pour fins de... arrondissons. Cette règle-là vaut pour toutes les transactions qui sont reliées à la vente de la loterie. Un casino, c'est considéré comme de la loterie. Évidemment, ce n'est pas des dispositions qui s'appliquent à une société commerciale.

Alors, prenons l'exemple du Casino, et vous allez comprendre tout de suite pourquoi on a une société qui s'appelle Casiloc. Si on avait construit le Casino de Montréal et qu'on... Le budget initial d'investissements était de 92 000 000 $. Si on avait appliqué la règle fédérale de TPS et la règle provinciale de TVQ, il aurait fallu ajouter, aux 92 000 000 $, 26 000 000 $ en taxes. Alors, 26 000 000 $ en taxes, c'est que le budget, ce n'était plus 92 000 000 $, ça devenait 120 000 000 $, grosso modo. Et, 26 000 000 $ en taxes, puisque Loto-Québec se finance à même les emprunts, bien, c'est 26 000 000 $ empruntés, donc ça génère des petits de l'ordre de 2 000 000 $ à 2 500 000 $ par année. On s'est dit: Ça n'a pas de bon sens. On a créé une société commerciale qui porte le nom de Casiloc. Vous avez vu son sigle, là, passer tout à l'heure. Casiloc, ça, c'est une société commerciale. C'est dorénavant cette société-là qui achète les équipements. Ce n'est pas une société de jeu, c'est une société qui achète des équipements et qui les loue à Loto-Québec ou qui les loue au Casino.

Alors, si on prend l'exemple de Montréal, sur quelle base cette location-là se fait? Elle se fait, grosso modo, autour de la valeur amortie de chacun des équipements. Si on achète une machine à sous, qui s'amortit sur trois ans, ce que Casiloc charge, c'est un tiers de la valeur d'achat. Si on achète un édifice qu'on amortit sur 10 ans, on charge un dixième, etc. Le montant total qui est sauvé et donc versé en dividendes à l'actionnaire québécois est extrêmement important quand on procède de cette façon-là. Dans le cas de Montréal, on a sauvé 26 000 000 $, pour remplacer ça par un déboursé annuel de quelques centaines de milliers de dollars.

La restauration est une autre société commerciale, et cette société commerciale là, elle a une mission qui est claire dans notre esprit, c'est une mission de soutien à l'industrie du jeu. Dans un casino, et on est dans un contexte nord-américain mais c'est également vrai en Europe, dans tous les casinos américains, vous retrouvez toujours, toujours une cuisine très abondante et, de façon générale, à très, très bon marché. C'est un peu ce que les commerçants font: vendre certains produits pratiquement sous le prix coûtant pour attirer une clientèle et espérer que la clientèle dépensera ailleurs. Dans le cas du Casino de Montréal, on n'a pas voulu se rendre jusqu'à l'extrême de ce que les Américains font, c'est-à-dire vendre en bas des prix coûtants et créer une telle attraction que tu ne peux pas aller à Las Vegas sans aller manger au buffet du Mirage, parce que c'est 2,95 $ pour déjeuner – et il est long comme la salle, ici – et c'est 3,95 $ le midi et 4,95 $ le soir, la côte de boeuf au jus, etc. Mais on s'est dit: Il faut quand même respecter un peu cette philosophie-là, surtout dans notre approche où on voulait aller chercher des Américains et éviter le traditionnel commentaire américain qui dit: «Us, in America, it is not like that.» Ça, c'est bien achalant se faire dire ça, parce qu'on veut les garder comme clients. Alors, on a développé une excellente restauration, excellente qualité. En termes de prix, on a établi nos prix à environ 10 % plus bas que la valeur du marché. Je ne sais pas si vous avez reçu des documents?

(12 h 10)

Une voix: Oui.

M. Crête (Michel): Oui, alors, vous les avez. Bon, si on prend l'année 1993-1994, alors... Vous, vous avez dans vos états financiers, je pense, un montant de 7 000 000 $, si ma mémoire est bonne, comme ventes, et, ici...

M. Gautrin: ...allez-y, oui.

M. Crête (Michel): ...vous découvrez soudainement que c'est 9 587 000 $. Alors, les 9 587 000 $, c'est le vrai montant des ventes, et on verra plus loin qu'on a un escompte qui est versé à la Société des casinos. Ce montant-là de ventes brutes... Je vous ai dit qu'on s'est positionné à environ 10 % moins cher que la restauration en général. Dans le cas des bars et des quantités d'alcool que l'on sert, on sert des quantités un peu plus généreuses que la traditionnelle once; bien, si c'est une once, on met une once et quart, si c'est une once et quart, on met une once et demie. Ça, ça représente, et vous l'avez sur la première ligne du haut... Si on corrigeait ce niveau de ventes là qui était trop bas, de 8,6 %, notre résultat ajusté serait donc de 10 411 000 $. Le coût des ventes ne change pas, c'est la même chose. Le bénéfice brut, bien là on verrait qu'il y a une différence un peu plus forte du côté du résultat ajusté; ça deviendrait 7 253 000 $ versus 6 409 000 $. Les salaires de production et avantages: 5 329 000 $.

Nous avons sciemment établi une structure salariale et des conditions de travail pour les employés de la restauration au Casino qui se comparaient avec celles du secteur privé mais qui tenaient compte, également, de celles qui ont cours au Casino. Ces gens-là travaillent dans la même bâtisse, et il nous apparaissait presque inconcevable de donner aux employés du Casino des conditions de travail qui étaient davantage calquées sur Loto-Québec et, pour la restauration, dire: On va prendre strictement le modèle privé comme référence. Donc, on a fait un amalgame des deux. Alors, par exemple, un employé de restauration a quand même droit à un régime de retraite, a droit à des vacances annuelles de même durée que les autres, a droit à un régime de protection-maladie, a droit, bref, à... Ça, on l'établit à 5,2 % de plus. Alors, je fais simplement un calcul mathématique pour vous montrer où on en arrive. Alors, notre masse salariale de 5 329 000 $ serait plutôt de 5 051 000 $. Le sous-total, donc, nous amènerait à 1 100 000 $ de contributions marginales et à 2 200 000 $ dans l'autre cas.

Les dépenses de ventes...

M. Gautrin: C'est quoi, les dépenses de ventes par rapport aux coûts des ventes?

M. Crête (Michel): Dans ce cas-là, ici, il y a une partie très importante, parce que, si vous regardez l'année suivante, 1994-1995, nos dépenses de ventes sont de 65 000 $, alors qu'elles étaient de 796 000 $ la première année. Je vous amène à la petite note qui est en bas dans le document: «Inclut les frais de démarrage, formation des employés – donc, on a fait rouler à vide les restaurants et on nourrissait les gens gratuitement – [...] de 322 000 $ et les frais de divertissement [...] de 422 000 $» qu'on a imputés à la restauration. Mais ça peut être des musiciens qui sont dans le hall d'entrée du Casino, tout ça. Ne sachant pas où les faire payer, on les a fait payer par eux autres; ce n'est plus le cas maintenant. Alors, il y avait donc un montant de 796 000 $, qui est toujours là, 490 000 $ en dépenses d'exploitation, ça ne change pas, buanderie, entretien, etc. Dépenses d'administration. Bon, là, un autre problème auquel on est confrontés...

M. Gautrin: Le loyer.

M. Crête (Michel): ...on se charge un loyer, taxes et amortissement, pour la restauration, qui correspond à un sixième de toutes les dépenses d'investissements dans le Casino de Montréal. Vous regardez le chiffre de 1 386 000 $; si vous regardez les chiffres en 1994-1995, loyer, taxes et amortissement, la deuxième colonne, sous «résultats prévus», ce que l'on charge à Resto-Casino, c'est 3 276 400 $. La période n'est pas la même, là, mais... Alors, à 3 276 400 $, ça correspond à 88 $ le pied carré pour des espaces qui sont occupés par le restaurant haut de gamme Nuances, qui est au cinquième étage, le bar adjacent à ça et le deuxième restaurant intermédiaire, face aux ascenseurs, les quelques bars et les espaces du quatrième étage qui servent pour les cafétérias des employés, et c'est probablement là où on a le plus de volume d'activité puisqu'on sert plus de 2 000 repas par jour à nos propres employés. On charge donc un loyer de 88 $ le pied, alors que le loyer commercial pour un restaurant – et là, ce que je vous dis, c'est qu'on a toute la documentation en soutien – dans un hôtel, le prix que l'hôtel facture à son restaurant, le prix de certains restaurants qui ont pignon sur rue, rue Sainte-Catherine ou les rues de la Montagne et autres de calibre semblable à ce dont on parle ici, c'est 40 $ le pied. Nous, on se facture 88 $. Alors, il y a donc un correctif à apporter sur le loyer.

M. Gautrin: Et, ça, on le retrouve, à ce moment-là, comme bénéfice de Casiloc, alors?

M. Crête (Michel): Bien, c'est-à-dire que Casiloc, lui, envoie un loyer total, Société des casinos et restaurants, cinq sixièmes à un puis un sixième à l'autre, grosso modo. Et, là-dedans, on retrouve, entre autres, les frais d'amortissement de 2 200 places de stationnement, par exemple. Alors, je ne connais pas beaucoup de restaurants qui vont se payer un sixième de 2 200 places de stationnement pour accueillir une clientèle pour laquelle ils ne chargeraient rien.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): Bien, c'est dur de faire de l'argent avec ça. Mais on continue.

Dans le «autres», bien, dépendant de l'année, 521 000 $, ce sont des dépenses d'administration de nature autre que les dépenses de loyer, d'amortissement, etc. 521 000 $ une année et 958 000 $ en 1994-1995. Le bénéfice brut, donc, avant escomptes – et, ça, c'est très important, ce qu'on va dire – dans le cas de la première colonne, résultats prévus pour l'année 1994-1995, il apparaît un bénéfice brut de 679 119 $. Si on avait ajusté nos résultats selon l'industrie, on serait à 4 760 421 $. Si on regarde le dossier de l'année 1993-1994, ça nous amènerait à 521 000 $, comme résultat à ajuster. Bénéfice, donc, avant perte, etc.

Les escomptes. Vous allez me dire: C'est quoi, ces escomptes-là que vous donnez? En 1993-1994, les escomptes se chiffraient à 1 889 000 $ contre 5 212 740 $ d'escomptes consentis par Resto à Société des casinos. Pourquoi est-ce que Resto consent des escomptes? Bien, on va regarder ce que ça donnerait s'il n'y avait pas d'escomptes. Pour la première année, s'il n'y avait pas eu d'escomptes, il y aurait quand même eu une perte mais moins onéreuse; elle aurait été de 1 251 000 $, tout en tenant compte qu'on avait imputé à Resto des dépenses de démarrage de 320 000 $ et de 422 000 $. Si on regarde l'année financière 1994-1995, si les 5 212 000 $ n'étaient pas accordés sous forme d'escomptes, Resto-Casino nous générerait un profit net de 3 000 000 $.

On va expliquer l'escompte maintenant. On a vu tout à l'heure que les taxes touchaient les dépenses de jeu, tout ce qui était relié au jeu. Bien, quand je dis relié au jeu, c'est tout ce qui est partie prenante dans une activité comme le Casino ou Société des loteries. Près de 40 % des repas, de la boisson, des jus et cafés qui sont servis dans les différents bars sont des gratuités offertes gracieusement à certains joueurs. Donc, théoriquement, ça devrait être payé par Casino. Casino pourrait payer le plein prix, envoyer un couple manger au restaurant La Bonne Carte, récolter la facture à 50 $ et puis payer 50 $. Si c'était le cas, Resto paierait la taxe qui apparaît déjà sur la facture, qui est le 8 % et le 6,5 %, et, à la fin de l'année, sur ses opérations, Casino ajouterait cette facture-là, qui est rendue à 50 $ et quelques, ajouterait à nouveau 16 % de taxe, compte tenu de la double taxation. Quand on escompte ce montant-là, on vient d'escompter, du même coup, les taxes que Loto-Québec verse au fédéral et au provincial. Alors, dans l'exemple de 1994-1995, si on n'avait pas consenti les escomptes que vous voyez là, de 5 212 000 $, notre dividende consolidé des opérations Restauration et Casino aurait été diminué de 1 250 000 $. Alors, ce n'est pas de la fraude. C'est, je pense, une saine gestion financière, et, nous, on a fait ce choix-là parce qu'on pense que Québec préfère recevoir ce million-là que de se le répartir à deux, entre eux et le fédéral.

(12 h 20)

M. Gautrin: Si vous me permettez, il y a une ligne que vous avez sautée, c'était: Échanges de services non imputés.

M. Crête (Michel): Oui.

M. Gautrin: Ça, c'est quoi?

M. Crête (Michel): Vous avez raison de me rappeler à l'ordre là-dessus. C'est une ligne qui – attendez un peu, oui, c'est ça – couvre les services intersociétés. Je vous donne le cas de l'année 1994-1995, parce que je n'ai pas tout le détail de 1993-1994.

Pour 1994-1995, dans les échanges de services non imputés, on retrouve 570 000 $ d'avances de fonds sans intérêt; courrier, messagerie, téléphone et papeterie, 50 000 $; traitement de la paie des employés de Resto, mais qui est fait par Loto-Québec, 30 000 $; 208 000 $ pour le support en informatique; entretien de locaux, main-d'oeuvre, 100 000 $; sécurité et surveillance, 50 000 $, etc. C'est donc des services qui sont fournis par des sociétés périphériques et pour lesquels vous pourriez dire: Bien oui, mais, donc, tu es pris à payer des taxes là-dessus. Bien, pas vraiment, parce que, même si ces dépenses-là sont effectuées par Loto-Québec ou Société des casinos, puisqu'il s'agit de salaires, le salaire n'est pas imposable, au sens de la TPS et de la TVQ. Donc, pourquoi facturer l'un? Parce que, si on le faisait pour 1 700 000 $ pour l'année en cours, il est certain que, vis-à-vis de nos amis du fédéral et du ministère du Revenu du Québec, que de leur dire: Savez-vous, ça va vraiment mal à Resto-Casino. Vous n'avez pas idée à quel point. Ce n'est pas 3 900 000 $ qu'on risque de faire... Excusez-moi, là. Je ne suis pas dans la bonne année encore. Mais, cette année, je pense qu'on prévoit faire 4 000 000 $, 4 500 000 $ de pertes. Mais ajoutons un autre 1 700 000 $ par-dessus ça, ça fait 6 200 000 $, on va passer pour les plus mauvais administrateurs qu'il n'y a pas, avec raison.

C'est difficile de vous dire ce que l'on vous dit aujourd'hui, parce que, là, on vous dit que, si nos amis du ministère du Revenu nous écoutaient, peut-être qu'ils diraient: Ah! Ah! Dans le fond, il y a une forme de tolérance. Mais, pour vous rassurer, on a vu, ce printemps, les gens des ministères du Revenu fédéral et provincial. On leur a exposé notre façon de procéder, et, la réponse, M. le contrôleur, qui est ici, est à l'effet que, même si on n'a pas eu d'acceptation formelle écrite, ils ont reconnu que notre façon de procéder leur était acceptable, de part et d'autre. Donc, il nous semble que, dans les circonstances, si on peut récolter 1 500 000 $ par année de taxes non payées tout en respectant les lois, etc., on devrait le faire.

M. Gautrin: Parce que vous nous avez déposé ce document, je vois que les ventes brutes ont augmenté pas mal et que le coût des ventes n'a pas augmenté dans la même proportion. Est-ce que c'est parce que vous avez augmenté vos prix ou...

M. Crête (Michel): Excusez-moi, là...

M. Gautrin: Je passe de 9 587 000 $ à 24 402 000 $, et le coût, c'est de 3 158 000 $ à 7 000 000 $, par un facteur de 2,3 à peu près.

M. Crête (Michel): Oui, en fait, c'est qu'on a travaillé beaucoup sur l'amélioration de l'efficacité de...

M. Gautrin: Diminuer le coût.

M. Crête (Michel): ...nos opérations cuisine. Je vous ai mentionné qu'on avait tenu compte des commentaires du Vérificateur. On avait un certain nombre de faiblesses. On le reconnaît. Vous savez, quand on en est rendu à devoir se faire approvisionner à raison de deux fois par jour parce qu'on n'a pas suffisamment d'espace d'inventaire, et ça, sept jours par semaine, ça commence à être un symptôme qu'il y a un malaise.

M. Gautrin: Ça, ces chiffres-là, ça correspond à une amélioration de la gestion des stocks.

M. Crête (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: Et le montant des escomptes que vous avez, c'est réellement des vrais montants, le chiffre correspond aux gens que vous avez réellement envoyés, ou si vous estimez l'escompte...

M. Crête (Michel): Non, non, non. L'escompte varie de 20 % à 40 % selon des types de produits, ce n'est pas toujours le même. Je ne sais pas si mon collègue a les chiffres...

M. Gautrin: Mais j'ai cru comprendre que l'escompte, c'était en partie des repas gratuits ou des gratuités que vous donnez pour les joueurs importants ou que vous devez recevoir.

M. Crête (Michel): Un joueur va en haut, à Nuances, et on lui donne un certificat de 150 $. Il mange pour 140 $. Alors, quand la facture est envoyée de Resto à Casino, il soustrait un pourcentage selon la règle des pourcentages d'escompte, c'est comme si c'était un escompte de volume, en quelque sorte, que Resto-Casino acceptait de verser à la Société des casinos.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval a demandé la parole.

M. Laprise: Concernant votre masse salariale au niveau du restaurant, toujours dans la restauration, est-ce qu'elle est dans les normes normales pour de la restauration, comme on peut voir dans l'entreprise privée, par exemple?

M. Crête (Michel): On paie environ 5 % de plus, parce que, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, la base, la logique de la détermination des salaires pour la Société des casinos s'est appuyée sur la logique de Loto-Québec. Même si ce ne sont pas, structurellement parlant, les mêmes entreprises, on a voulu avoir une cohérence certaine d'une société à l'autre. Alors, il n'y a pas d'emplois de croupiers à Loto-Québec, il n'y a pas d'emplois – je ne sais trop – de développeurs en informatique à Casino, on n'a pas d'emplois de cuisiniers à Loto-Québec, mais, par des méthodes reconnues comme valables de rangement de ces emplois-là, ça nous a permis d'établir l'échelle de salaire et les conditions de travail générales des employés Casino. Casino, ils vivent dans la même boîte que Resto. Resto: on a coupé la poire en deux, on a tenu compte de l'industrie, et c'est normal parce qu'il y a des pratiques, dans cette industrie-là, qui ont cours et qu'on doit respecter, puis on a tenu compte également de la proximité de ces employés-là avec ceux de la Société des casinos. On ne voulait pas, à titre d'exemple, avoir un préposé à l'entretien ménager qui nettoie les salles à dîner et qui est payé 9 $ l'heure pendant que celui qui fait le casino est payé 12 $. Ils font tous les deux le ménage. Ça, ça nous apparaissait un peu farfelu. Alors, on a rajusté ces échelles-là, et c'est ça qui représente environ 5 % de plus que ce que l'on paie actuellement.

M. Laprise: Il y a les taux salariaux, mais il y a la quantité de personnes, aussi, la norme au niveau du personnel. Parce que, c'est bien évident qu'en démarrant comme ça vous avez certainement peut-être plus de personnel qu'en temps normal, et on sait que vous venez d'être couverts par une convention collective. Alors, est-ce que, à ce moment-là, vous avez été en mesure de rationaliser les quantités de personnel avant que cette convention-là ne soit appliquée? Parce que, dans le rodage de l'ouverture d'un restaurant, il y a toujours, des fois, des quantités de personnel supplémentaire dont on a besoin.

(12 h 30)

M. Crête (Michel): Vous m'excuserez, je vérifiais avec le patron des opérations. Il est certain qu'on se préoccupe de questions de productivité. On aura l'occasion, peut-être, d'en reparler plus tard, cet après-midi, dans d'autres domaines d'activité. Aux restaurants du casino, je vous dirais que, de façon générale, la productivité de ces employés-là, elle est beaucoup plus grande, si je tiens compte, par exemple, du nombre de repas servis par employé, si je compare ce qui se passe chez nous versus ce qui se passe dans un autre restaurant. Alors, on a été prudent pour ne pas se doter d'une structure de personnel qui serait trop généreuse. On s'en est tenu plutôt à remplir les normes minimales en termes de personnel. Maintenant, je pense qu'on a... non seulement je pense, mais on a une excellente qualité d'employés. On n'en a pas trop. Vous savez, un édifice comme ça qui était prévu être un musée et qui sert, bon an mal an, 5 000 repas par jour, il faut le faire! Il n'y a pas beaucoup de... Un hôpital fait ça, puis un casino. Sauf qu'un hôpital, ils ont quasiment deux étages pour les cuisines puis les laveries. Nous, on fait ça entre le mur puis la cloison.

M. Laprise: Maintenant, selon les feuilles que vous nous avez données, la dernière, l'année 1994-1995, si vous enlevez les escomptes, l'item des escomptes, ça veut dire que vous arriveriez avec un profit net de 3 000 000 $?

M. Crête (Michel): Oui.

M. Laprise: C'est ce que ça veut dire. Ça veut dire ça.

M. Crête (Michel): J'aurais un profit net de 3 000 000 $ dans la colonne de droite. Cependant, le Casino aurait versé 5 200 000 $ en annulant ses escomptes, et, en plus, le Casino aurait versé 1 300 000 $...

M. Laprise: Supplémentaires en taxes.

M. Crête (Michel): ...ou 1 400 000 $ en taxes supplémentaires, d'où l'intérêt de maintenir la structure avec des escomptes. C'est ça qui a été vérifié avec les gens du fédéral et du provincial, et il semblerait que... J'ai ici les escomptes, là, si vous voulez avoir les pourcentages. À la cafétéria des employés, l'escompte est à 40 %, donc de Resto vers le Casino. Aux bars à jeux... ça, c'est les bars à jeux qui sont distribués gratuitement aux tables et aux machines à sous. On en distribue pour, si ma mémoire est bonne, 2 000 000 $ par année. Alors, c'est 45 % d'escompte. Les autres gratuités – j'imagine que c'est les repas, etc. – c'est 30 %.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça conclut, M. le député de Roberval?

M. Laprise: C'est correct pour le moment.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie, sur le même sujet.

M. Laprise: On reviendra.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous permettez, M. le président, si vous pouviez abréger un petit peu vos réponses, parce que j'ai quatre députés qui sont en attente, là, de questions. C'est sûr que, pour vous, ça prend du temps, mais ça crée un autre inconvénient. Vous soulevez beaucoup de questions aussi.

M. Crête (Michel): Mais, vu qu'on vient une fois par 25 ans, M. le Président, on veut être clair cette fois-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Remarquez que ce n'est pas un reproche que je vous fais, là. C'est simplement...

M. Chagnon: Si le président de la Société des loteries insiste, on pourra le rappeler à tous les ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut même le rappeler dans quelques semaines.

M. Crête (Michel): Mais oui. On revient dans quelques semaines, de toute façon, c'est vrai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Alors, M. le Président, concernant les escomptes consentis par Resto, vous disiez tout à l'heure qu'il y avait 40 %, que c'était au niveau des repas, boissons et autres, à certains joueurs. Donc, de quelle manière procédez-vous pour établir les joueurs qui ont droit à ces escomptes-là?

M. Crête (Michel): Ça semble bien mystérieux quand on regarde ça, puis, dans le fond, c'est très simple. La première règle qui a cours dans un casino, et ça peut en surprendre certains, c'est que les joueurs veulent se faire évaluer. Donc, les joueurs tiennent à ce qu'on évalue leur performance de jeu, non pas leur gain ou leur perte, mais qu'on évalue leur performance de jeu. Parce qu'il est de notoriété publique que tous les casinos ont des régimes de récompense à l'endroit de leurs joueurs réguliers et joueurs assidus. De quelle façon ça se fait chez nous? On a un système informatique qui est monté pour enregistrer les banques de données, donc, des différents joueurs qui se présentent. Ces joueurs-là, lorsqu'ils se dirigent à une table... Disons que c'est très rapidement qu'ils deviennent connus, mais s'ils ne sont pas connus, ils donnent leur carte au surveillant de cette table-là, qui prend une note à l'effet que M. X est arrivé à 11 heures et que son rythme de jeu est de 50 $ par mise, ou de 100 $ par mise, ou de 25 $ par mise. La même chose se produit aux machines à sous. Alors, celui qui joue dans les machines à sous à 0,25 $ tant d'heures, machines à 1 $ tant d'heures, machines à 5 $ tant d'heures, etc... Nous, on a des standards. Alors, quand la personne termine son activité de jeu, peu importe qu'elle ait gagné ou non, là – ce n'est pas ça qui détermine quoi que ce soit – notre standard nous permet de dire: Pour quelqu'un qui joue à 100 $ l'heure, trois heures, ce à quoi il a droit, c'est – je ne sais pas si je l'ai ici – ça le qualifie, mettons... Ce joueur-là va être qualifié pour avoir accès au salon Haute-Mise; périodiquement, il va avoir droit à deux repas gratuits à Nuances, en haut. Dans certains cas, ça peut être limité ou illimité, quant à la facture.

Cette règle-là se traduit, chez nous, par une dépense... la dépense... Ah! c'est ça, ici... Excusez-moi, je voulais vous donner le chiffre. Alors, le total, donc, des montants versés par année sous forme de gratuités de toute nature correspond à 8 800 000 $ par année, après escompte. De quelle façon est-ce que ça se compare avec d'autres casinos? Parce qu'il faut comprendre que le joueur vient chez nous et dit: Moi, quand je vais là-bas, ils me paient mon avion, ils me donnent ma chambre d'hôtel... Alors, on a établi des chiffres. Le Casino de Montréal, d'avril 1994 à mars 1995, quand on prend le total de ce qui a été payé, à quel pourcentage ça correspond par rapport à notre chiffre d'affaires, c'est 2,6 %, comparativement à 24,9 % au Taj Mahal, à 17 % au Bally's Park Place d'Atlantic City, et à 27 % au Sands. Donc, on est dans les joueurs juniors, dans cette opération-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Par qui sont émis ces coupons-là en cours d'opération?

M. Crête (Michel): On a un service spécialisé sur place, ceux qui font l'enregistrement, et c'est eux qui émettent, à ce moment-là, ces coupons-là, qui enregistrent la date où ils émettent un coupon. Donc, on en tient compte dans le profil du joueur en question, qu'il est venu 17 fois au cours des trois derniers mois, il a joué à tel rythme, mais on lui a donné à tel moment tel type de gratuité, et on lui a redonné à un autre moment. On a donc un fichier, là. Alors, le joueur s'adresse, donc, aux contrôleurs, à ces gens-là qui sont assis aux ordinateurs, pour dire: Bien, moi, je voudrais avoir quelque chose. Alors, on fournit donc ces choses-là sur demande.

M. Côté: M. le Président, si je lis bien, 40 % de 5 000 000 $, ça veut dire plus ou moins 2 000 000 $ qui auraient été remis à des joueurs en termes de coupons pour la restauration.

M. Crête (Michel): Non. C'est plus que ça, c'est 8 000 000 $.

M. Côté: 8 000 000 $.

M. Crête (Michel): 2 000 000 $, ce sont seulement les bars à jeux.

M. Côté: O.K.

M. Crête (Michel): Tous les clients ont accès aux bars à jeux. Dès qu'un client est en situation de jouer à une machine à sous ou à une table de jeu, on lui offre toujours liqueurs, jus, etc. Ce dont on parlait, c'est davantage les gratuités, là, qui se traduisent, à l'occasion, par un restaurant, un souper pour un, deux, trois ou quatre au restaurant intermédiaire, ou au restaurant haut de gamme du casino, ou des gratuités dans les bars, etc.

(12 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le Président, juste une vérification. L'analyse comparative des résultats que vous nous avez donnée, 1993-1994, c'est pour une période de six mois?

Des voix: Oui.

M. Bordeleau: Juste pour faire une vérification, dans les deux feuilles que vous nous avez remises, 1993-1994, c'est pour une période de six mois?

M. Crête (Michel): Oui.

M. Bordeleau: O.K. Alors, si on regarde... Tout à l'heure, on faisait une comparaison des chiffres, au niveau des ventes brutes, de 9 500 000 $ en 1993-1994 versus 24 400 000 $ en 1994-1995. Si on veut faire la comparaison, il faudrait, au fond, comparer 24 400 000 $ à approximativement 20 000 000 $, sur une base annuelle, en 1993-1994.

Une voix: C'est ça.

M. Bordeleau: C'est ça? Alors, ça veut dire qu'il y aurait, de fait, un accroissement réel de 4 000 000 $ sur les ventes brutes en 1994-1995, avec une année comparable totale pour 1993-1994.

M. Crête (Michel): Oui.

M. Bordeleau: Alors, vous avez une augmentation de 4 000 000 $, de fait, et, au niveau des salaires de production et avantages, c'est exactement le double. Est-ce qu'on doit comprendre qu'il n'y a pas eu d'ajout au niveau du personnel malgré le fait que vous ayiez eu un accroissement des ventes brutes de plus de 4 000 000 $ en 1993-1994 comparativement à l'année précédente?

M. Crête (Michel): Non, non. Il y a eu quelques ajouts, là. C'est peut-être à la marge, là...

M. Bordeleau: Mais pas beaucoup.

M. Crête (Michel): ...mais il y a eu des ajouts, c'est certain, parce que, entre la prévision qu'on faisait pour la première table et puis ce qu'on vit actuellement, c'est... Remarquez que, dès l'ouverture du Casino, on a été en situation de crise assez rapidement puis on a engagé... Au cours des, je dirais, trois semaines qui ont suivi l'ouverture, on a procédé à de l'embauche massive, mais...

M. Bordeleau: O.K. Mais, je veux dire, quand on regarde le total des salaires pour six mois en 1993-1994, c'est 5 329 000 $...

M. Crête (Michel): Oui.

M. Bordeleau: ...bon, versus 10 990 000 $ en 1994-1995...

M. Crête (Michel): Oui.

M. Bordeleau: ...donc exactement le double.

M. Crête (Michel): C'est ça.

M. Bordeleau: Le double. Alors, on compare six mois dans un cas avec 12 mois dans l'autre; donc, à toutes fins pratiques, c'est la même masse salariale.

M. Crête (Michel): C'est vrai.

M. Bordeleau: Alors, c'est pour ça que j'en conclus qu'il n'y a pas eu d'ajout de personnel au cours de l'année 1994-1995 malgré qu'il y ait eu une augmentation des ventes brutes de 4 000 000 $ dans la réalité.

M. Crête (Michel): Oui. Probablement que... J'ai le chiffre ici. Si je regarde le nombre de personnes au 31 mars 1994, on avait 348 personnes, et 384 au 12 janvier 1995. Alors, il y a eu certains ajouts. Il peut y avoir des différences qui sont reliées au niveau de la rémunération; ce n'est peut-être pas le même type de personnel, forcément, qui s'est ajouté. Il y en a eu un peu. Mais je comprends votre question, là. Effectivement, il y a eu...

M. Bordeleau: Il y aurait eu approximativement...

M. Crête (Michel): ...une croissance de nos ventes, et on espère qu'elle va continuer, cette croissance.

M. Bordeleau: C'est ça. Il y a eu approximativement, à peu près, 10 % de plus d'employés, si on compare les deux chiffres...

M. Crête (Michel): Oui.

M. Bordeleau: ...alors qu'il y a eu une augmentation des ventes brutes de 20 %.

M. Crête (Michel): C'est ça.

M. Bordeleau: En gros, 4 000 000 $ versus l'année précédente.

M. Crête (Michel): C'est ça. Ça s'inscrit dans le cadre de la recherche de l'efficacité que nous suggère le Vérificateur et qu'on partage.

M. Bordeleau: O.K. Alors, ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le président, deux questions. Il est, selon ce que j'ai toujours su, de tradition de payer à certains joueurs – puis on sait que les joueurs, quand on ne les reconnaît pas, j'imagine qu'ils ne se gênent pas pour aller vous voir. Est-ce que, quelque part... Là on parle de ce qui est payé au niveau de la restauration, mais je sais que, normalement, le casino paie aussi pour les voyages ou hôtels. On n'est pas dans un hôtel, au Casino de Montréal, on est dans... J'imagine qu'à celui de Charlevoix il doit y avoir un échange... Est-ce que, quelque part, on a des chiffres qui nous mentionnent qu'il y a des... sous forme d'escomptes ou de remises, qui sont payés à ces joueurs-là?

M. Crête (Michel): La question est posée en regard de Charlevoix ou de Montréal?

M. Bertrand (Charlevoix): Montréal.

M. Crête (Michel): À Montréal...

M. Bertrand (Charlevoix): Quand vous parlez de 8 000 000 $, si j'ai bien compris, c'est uniquement au niveau de la restauration. Alors, ma question, c'est: Est-ce qu'il y a d'autres... en dehors de la restauration?

M. Crête (Michel): Écoutez, il y a eu, d'après les chiffres que j'ai ici, 6 000 000 $ en nourriture, 2 500 000 $ en boisson et 300 000 $ en autres. Je ne sais pas si c'est 300 000 $ ou 30 000 $. Et, là-dessus, je sais, pour un, qu'on a, à une ou deux reprises, payé un billet d'avion à quelqu'un qui venait de Toronto puis on lui avait payé une chambre ou deux. C'est arrivé deux ou trois fois, mais très, très à la marge, à Montréal. C'était un joueur, ça, à chaque fois qu'il s'est présenté au Casino, il jouait pour l'équivalent de 400 000 $ par soir.

Une voix: Ça ne devait pas être un député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce n'était pas un député, certain.

Une voix: Si c'était un député, il avait hérité.

M. Bertrand (Charlevoix): Je veux en venir sur la question du principe, puis j'imagine que, dans le Casino de Charlevoix, c'est le même phénomène, vous devez avoir une entente avec le Manoir. Le Casino paie telles dépenses puis se les fait repayer au Manoir. Ce doit être plus difficile de sauver la taxe, par exemple, dans un cas comme ça. Ha, ha, ha! Mais est-ce que ça se fait dans tous, tous les casinos, premièrement, à votre connaissance?

Deuxièmement, si, par exemple, ça nous coûte 10 000 000 $ en tout et partout, s'il y a 8 000 000 $ là – en supposant que c'est 8 000 000 $ – est-ce que l'évaluation a été faite, à savoir: on est mieux de garder cette pratique-là que de la couper?

M. Crête (Michel): Oui, c'est certain. Alors, vous me demandez si ça se fait partout, partout? Je vous mentirais en disant oui. Il y a un endroit où ça ne se fait pas, c'est au Crystal Casino de Winnipeg, qui est un petit casino, ma foi, plus petit que celui de La Malbaie. Pour des raisons un peu fumeuses, ils ont décidé de couper complètement leurs gratuités à l'ensemble de leurs joueurs. Je vous donne les résultats. Il y a deux ans, ils faisaient 18 000 000 $ par année nets d'opération. Ils font présentement 10 000 000 $ de chiffre d'affaires. C'est devenu un casino à ce point marginal qu'il n'est même pas considéré comme un casino des Îles. Le Casino de Montréal se positionne davantage, lui, je dirais, dans les 20 plus grands au monde et, avec les additions possibles que l'on pourrait faire, on pourrait ramener sa position pratiquement dans les 10 premiers. Alors là, notre véritable clientèle, notre comparaison se fait avec Windsor, ou Atlantic City, ou Las Vegas, ou certains casinos indiens comme Fox World, etc.

Alors, je vous ai donné des pourcentages tout à l'heure. Eux vont jusqu'à 25 %. D'ailleurs, la majorité à Atlantic City, c'est 25 % de retour. Donc, 25 % de la mise retournent en gratuités, contre 2,6 % à Montréal. Alors, s'il y a quelque chose, il va falloir probablement, un jour, qu'on ajuste un peu ce pourcentage-là pour être plus dynamiques, parce que la concurrence est très forte. Elle n'est pas très forte chez le petit joueur qui vient une fois par mois jouer son rouleau de 0,25 $. Ça, c'est... Mais, quand on veut se garder une clientèle de joueurs de haute mise, il est important, à ce moment-là, disons, de les traiter et qu'ils se sentent traités correctement, pas vraiment différemment de ce qui leur arrive ailleurs.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce qu'on peut, pour fins d'information pour les membres de la commission, parce qu'on a quand même un rôle non seulement économique mais social, est-ce qu'on peut imaginer qu'à 90 %, 95 % et plus, ces gens-là à qui vous donnez des gratuités, ces gens-là qui viennent et qui jouent fort, ce ne sont pour la plupart pas des cas qu'on peut, sur le plan social, dire dangereux, pas dangereux mais qu'on peut mettre en danger sur le plan social, vie sociale? Autrement dit, ils ont le moyen de venir puis, par contre, ça fait partie des traditions. Est-ce que c'est ça, en très grande majorité?

M. Crête (Michel): Écoutez, je vais vous donner un chiffre, là... C'est difficile de dire que ça reste entre nous, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 h 50)

M. Crête (Michel): Les 200 plus gros joueurs du Casino de Montréal ont laissé 25 000 000 $ sur les tables, soit 7,5 % des revenus totaux. Alors, il y a une courbe... Quand on parle de gros joueurs, on parle évidemment de personnes qui... Il faut présumer qu'ils ont la capacité de le faire s'ils le font, sinon, on ne peut pas enquêter sur cette personne-là pour savoir si elle a vraiment les moyens de jouer ce qu'elle joue. Mais, de toute évidence, puisqu'ils reviennent, je pense que, oui, ils ont les moyens de le faire.

M. Bertrand (Charlevoix): Une dernière question, M. le président. Dans un autre ordre d'idées, vous parliez des dépenses payées aux employés, particulièrement pour le service à la clientèle. Si j'ai bien compris, vous avez mentionné aussi que vous vouliez que les gens aient une meilleure qualité de service, ou, en tout cas, une très bonne qualité de service.

On sait que, de plus en plus, dans les grands établissements, il se regarde la possibilité – je ne parle pas des établissements hôteliers, là – de diminuer les coûts en donnant plus d'opérations à du privé. Est-ce que, par exemple, quand vous en discutez au niveau, particulièrement, de la cuisine, cet élément-là est regardé ou s'il n'est pas regardé purement et simplement parce que vous pensez que vous devez garder une qualité et que c'est de cette façon-là?

M. Crête (Michel): Ma réponse, c'est qu'on ne le regarde pas. On veut que ça continue à se faire par nous, comme on le veut, pour les raisons que j'ai invoquées au départ. C'est que c'est un soutien à une industrie du jeu. Si on le confiait au secteur privé, on a l'impression que ça deviendrait un centre de profit, à ce moment-là, et ce serait normal pour le détenteur de la licence. C'est une situation qui n'a pas cours dans aucun grand casino que je connais. Parce que la cuisine, les bars sont toujours utilisés en soutien de l'industrie principale, qui n'est pas celle-là.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: M. Crête a pas mal répondu à la question que je voulais lui poser. Je voulais savoir si... On peut comprendre la philosophie et les pratiques qui se font dans les casinos. Moi, je voulais savoir – je pense que vous y avez répondu en partie – si vous faites l'analyse des 8 000 000 $ versus combien de personnes et combien d'argent elles rapportent, et vous m'avez répondu en partie. Ça, c'est fait régulièrement? Vous tenez toujours des chiffres là-dessus...

M. Crête (Michel): Absolument.

Mme Barbeau: ...pour voir si ça vaut la peine. Je pense que c'est important de le faire.

M. Crête (Michel): Soyez assurée que, si ça ne valait pas la peine, on ne le ferait pas.

Mme Barbeau: Non.

M. Crête (Michel): On le fait, et on le fait de façon modeste, parce que, quand je vous dis que ça représente 2,9 % de nos mises, ce n'est pas beaucoup. Il ne faudrait pas que, parce qu'il s'agit d'un casino d'État, on devienne prude au point où on veut collecter, d'une part, mais on n'est pas prêt à jouer vraiment les règles du jeu, d'autre part.

Mme Barbeau: Oui.

M. Crête (Michel): Je pense que c'est le grand pari de Loto-Québec et du Casino de Montréal, de celui de Charlevoix et de celui qui s'en vient dans l'Outaouais. Tout en étant une entreprise publique, on est capable de démontrer une efficacité, une performance et une transparence qui caractérisent les entreprises publiques. Moi, je ne suis pas mal à l'aise avec ce qu'on fait là. Si vous l'êtes, je le regrette, mais...

Mme Barbeau: Non. Bien, je vous l'ai dit au début, M. Crête, que...

M. Crête (Michel): Oui.

Mme Barbeau: ...je suis capable de comprendre qu'il y a sûrement une philosophie et une coutume, là. La seule chose dont je voulais être sûre, c'est que vous la faites, l'analyse. Vous voyez que ça rapporte. Ça vaut la peine de mettre peut-être les 8 000 000 $ pour en récolter 25 000 000 $. C'est juste ça que...

M. Crête (Michel): Ça rapporte, madame, je dirais, quotidiennement. Actuellement, on a un chiffre d'affaires qui tourne autour de 1 000 000 $ par jour, au Casino de Montréal. Alors, quand on parle de 8 000 000 $ qui sont dépensés par année en support et en gratuités de toute sorte, c'est très peu. C'est une semaine, à peu près, de revenus qui est versée à nos bonnes oeuvres, si vous voulez.

Mme Barbeau: Mais c'est juste sur le... Dans le fond, le...

M. Crête (Michel): Soyez assurée qu'on fait cette analyse-là de façon périodique, comme on le fait en matière de publicité dans le monde des loteries, comme on le fait face à chaque dollar qu'on dépense. On s'assure qu'il est dépensé dans une optique de nous rapporter quelque chose.

Mme Barbeau: O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je cède la parole au député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, on disait tout à l'heure que c'était un précédent que d'avoir avec nous non seulement le président de la Société des loteries du Québec, mais aussi le Vérificateur général du Québec, qui, pour la première fois, sert de support aux membres de la commission parlementaire lorsque nous rencontrons les autorités d'une des sociétés d'État.

Nous avons discuté d'à peu près tous les éléments de la vérification que l'on pouvait voir non seulement dans le rapport, mais dans les rapports du Vérificateur général, même ceux des années antérieures. Tant au niveau de la restauration que de la vérification interne, le président de la Société des loteries nous a remis la lettre que lui faisait parvenir, le 8 mars dernier, le Vérificateur général. On a d'autant plus regardé... on s'est fait dire, et à la satisfaction même du Vérificateur général, que les règles de procédure qui étaient soulevées comme étant ou ayant été problématiques dans le passé sont en voie d'être modifiées et améliorées, selon le... non seulement selon la volonté du Vérificateur général, mais aussi selon les intentions et les volontés des vérificateurs internes de la Société des loteries. Nous avons aussi passé le sujet du Keno. Bref, on a fait le tour des questions soulevées par le Vérificateur général, et je voudrais remercier la Société des loteries à cet effet.

Nous avions, sur notre ordre du jour, non seulement le dossier du Vérificateur général, mais aussi celui du Protecteur du citoyen. Je suis certain que c'est une question qui, pour le président de la Société des loteries du Québec comme pour n'importe quel président de toute société d'État, est une question éminemment importante. Je voudrais lui demander si le Protecteur du citoyen a pris contact avec lui, par exemple, dans les années passées, sur un sujet ou un autre. Non, jamais?

M. Crête (Michel): Pas à notre connaissance. Quand j'ai entendu ça tout à l'heure j'étais un peu interloqué parce qu'on n'a eu ni rapport du Vérificateur ni... pas du Vérificateur, mais du Protecteur du citoyen...

M. Chagnon: Vous n'avez jamais eu de plainte.

M. Crête (Michel): Alors, depuis tout à l'heure que j'ai des gens qui s'agitent et qui essaient de trouver de quoi il pourrait être question, puis, finalement, on me dit, ici – je vous lis une note que je reçois – on n'est pas certain, mais on a quelques indications comme quoi il pourrait s'agir d'une plainte d'un candidat qui aurait été refusé parce qu'il ne parlait pas anglais. On a le rapport annuel, on l'a examiné rapidement, alors je ne le sais pas.

M. Chagnon: Ma question est bien simple: Est-ce que le Protecteur du citoyen est entré en contact avec vous, directement lui-même ou par courrier, pour vous faire part de remarques concernant des plaintes qu'il aurait pu recevoir? Jamais. Ça règle le problème.

M. Crête (Michel): Non, pas à ma connaissance, mais je me retourne vers notre vice-présidente aux affaires corporatives, ça passerait par là. Je pense que la réponse est non. La Société des casinos, c'est non.

M. Chagnon: Alors, que le rythme cardiaque de vos collègues diminue puisque... M. le Président, si vous en convenez, nous pourrions nous retrouver cet après-midi, après la période des questions, puisque nous avons, je pense, procédé... passé à travers le sujet 1.

M. Crête (Michel): Merci. Est-ce qu'on peut laisser la documentation dans la salle?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est à vos risques parce qu'il n'y a pas de surveillance.

M. Chagnon: C'est un pari.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un pari, c'est ça. Donc, je suspends les travaux jusqu'après la période des questions.

M. Crête (Michel): Est-ce qu'il y a une salle où on pourrait... parce qu'on a des caisses de documents avec nous. Est-ce qu'il y aurait une salle où on peut les laisser, qui peut se fermer?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, quelqu'un va aller vous voir puis il va s'entendre avec vous. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Messieurs, mesdames, si vous voulez prendre place. La commission va débuter ses travaux, va reprendre ses travaux, va poursuivre ses travaux; pas de problème, c'est la même chose. MM. les représentants de la Société des loteries du Québec sont-ils prêts? Sont-elles prêtes? Oui.

En attendant, je renouvelle le mandat de la commission: La commission est réunie afin de procéder à l'examen des activités, des orientations et de la gestion de la Société des loteries du Québec, en vertu de l'article 294 des Règles de procédure de l'Assemblée nationale.

Lorsque nous avons suspendu les travaux, nous avions terminé l'item 1, qui était l'examen du rapport du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen, et nous en serions à l'item 2, qui nous permettrait de discuter de l'administration globale de Loto-Québec et, également, de la gestion de la société Loto-Québec.

Donc, j'accorderais la parole au député de Verdun, ou à l'opposition.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Si je comprends bien le point que vous avez décidé qu'on doit étudier maintenant, c'est le coût de l'administration de Loto-Québec par rapport à celui des loteries existantes dans les États américains et dans d'autres provinces, avec une possibilité d'étendre sur l'ensemble des différentes manières dont Loto-Québec est structurée.

On l'a déjà abordé ce matin, M. le président. Vous avez, à Loto-Québec, si j'ai compris, choisi une structure corporative qui est, je ne dirais pas un peu spéciale, mais, enfin, avec un holding, qui est Loto-Québec, et quatre ou cinq sous-sociétés: Lotim et Casiloc, qui sont deux sociétés qui ont uniquement comme but de posséder les immeubles et de vous les louer ensuite; Lotim étant copropriétaire du siège social et Casiloc étant propriétaire des différents casinos. Vous avez aussi une société qui est la société Resto-Casino et, après, deux sociétés, réellement: celle des loteries et celle des loteries vidéo, je pense.

(16 h 30)

Alors, vous avez fait un choix de structure corporative. Est-ce qu'elle se compare avec celle des autres provinces? Quels avantages comparés on a d'avoir le choix que vous avez fait? Vous avez répondu en partie à ma question ce matin, c'est-à-dire quant à l'effet de la TPS sur le choix que vous aviez fait en structure corporative. Est-ce que c'est la même situation dans les autres provinces canadiennes? Qu'en est-il? Est-ce qu'on a des coûts de gestion comparables ou des coûts de gestion plus lourds compte tenu des choix que vous avez faits?

M. Crête (Michel): La réponse n'est pas simple, parce qu'on compare des éléments qui ne sont pas toujours comparables.

Comme vous le savez, Loto-Québec a la responsabilité de la gestion de casinos. À toute fins pratiques, mis à part le Manitoba, nous sommes les seuls dans cette situation-là.

Le choix qu'on a fait de confier à une filiale de Loto-Québec la gestion des casinos, c'était dans le but de simplifier, à toutes fins pratiques, nos opérations et de ne pas créer un amalgame complet entre toutes les opérations loteries, casinos, restauration, etc. On a pensé qu'il était beaucoup plus sage de faire un découpage de cette nature-là, dans le fond, qui colle à une certaine réalité. La restauration, c'est très loin des opérations loteries. Les casinos, c'est également très loin des opérations loteries.

Casiloc, je vous ai expliqué ce matin qu'on avait fait, nous, un choix pour des fins fiscales. Nous sommes les seuls, à ma connaissance, à avoir créé ce genre de société là. Il faut dire que le budget d'immobilisation de Loto-Québec est largement supérieur au budget d'immobilisation des autres sociétés. Si on regarde notre prévision en termes d'immobilisation au cours de l'année qui vient, Loto-Québec aura dépensé autour de 350 000 000 $ en immobilisations. Et, si on refait rapidement le calcul que je vous soulignais ce matin, c'est près de 80 000 000 $ en taxes que nous aurions dû payer au départ et que nous n'avons pas à payer dans ce contexte-là.

Concernant la Société des loteries vidéo, on vous a mentionné ce matin, lors de la présentation de M. Brodeur, qu'il y avait eu un choix corporatif de fait qui, je dirais, constitue probablement le dernier volet de l'éventail des modes de gestion différents qu'on retrouve à Loto-Québec dans son ensemble.

La Société des casinos et Resto-Casino sont deux sociétés qui donnent très peu de contrats à l'extérieur, qui se prennent en main, où tout est fait à l'intérieur des sociétés en question. Alors, mis à part, je pense, le gardiennage des stationnements du Casino, tout le reste est fait par nos employés. On n'a recours à du personnel externe que pour certaines fonctions qui sont très, très spécifiques, par exemple, la construction ou des éléments comme ça.

Loto-Québec loterie est une société qui est à vocation partagée, si je peux me permettre l'expression, en regard de cette approche-là. On a à la fois un corpus relativement important d'employés qui supervisent l'ensemble de nos opérations, qui développent... Par exemple, le développement de nos produits est fait chez nous. Le développement informatique est fait en grande partie chez nous. La comptabilité, l'administration générale, etc., c'est fait chez nous. Mais on est une société qui donne quand même, globalement, pour une centaine de millions de dollars de contrats par année, de toutes natures, et il nous semble que ça serait un mauvais choix que de tenter de le faire nous-mêmes. Je pense, à ce moment-là, à des dépenses telles que la...

M. Gautrin: L'impression des billets de loterie, que vous nous avez montrée...

M. Crête (Michel): L'impression, que vous avez eu l'occasion de voir, le développement des stratégies publicitaires, enfin, les firmes de publicité avec qui on fait affaire, le développement de terminaux de jeux. Même si on a participé activement, sur le plan technologique, à son développement, on n'est pas des constructeurs d'appareils, etc.

M. Gautrin: À part de ça...

M. Crête (Michel): À l'autre bout du spectre, on retrouve la Société des loteries vidéo. Pour des raisons que je dirais presque politiques, nous avons fait le choix de développer cette Société-là de façon minimaliste et de confier la gestion de l'ensemble des activités de la Société des loteries vidéo à l'entreprise privée. Et c'était un peu en réaction à tout ce qu'on avait entendu à l'occasion des commissions parlementaires, à l'époque où plusieurs se sentaient dépossédés d'un marché dans lequel ils opéraient avant.

Alors, de quelle façon on se compare avec d'autres? Je vous répète que c'est un peu difficile parce qu'on est dans une situation qui nous est propre et où on ne retrouve pas de pendant, là, comme tel dans d'autres sociétés. Mais si je vous donnais le grand tableau général des sociétés de loteries que je connais, je vous dirais qu'un grand nombre de sociétés américaines de loteries fonctionnent en impartition. Alors, la société de loteries américaine est davantage calquée sur le modèle de notre Société des loteries vidéo et donne à contrat la gestion de l'ensemble des loteries du réseau de loteries: développement des produits, mise en marché, marketing, etc., contre un pourcentage des ventes. C'est d'ailleurs le cas de la dernière loterie qui vient de naître, la plus grosse au monde actuellement, celle de l'Angleterre. L'Angleterre, plutôt que de créer sa propre société, l'a donnée en gestion à une entreprise privée dont mon prédécesseur est actuellement le président.

Si on regarde maintenant nos coûts d'opération à Loto-Québec, et là je vais me restreindre, dans un premier temps, au chapitre des loteries comme telles: De 1988-1989 à 1993-1994, nos coûts ont évolué entre 8,4 %; en 1989, ils sont montés à 8,9 %; à 9,1 % en 1990-1991, et ont repris la pente descendante, depuis 1990-1991, pour atterrir à 8,6 % comme coût global d'administration.

M. Gautrin: Ça prend les quatre sociétés et le holding.

M. Crête (Michel): Seulement loteries. Là on ne parle pas de casinos et de loteries vidéo, seulement loteries. Ces coûts-là, à 8,6 % au Québec, se comparent à 8,4 % en Ontario; 8,2 % en Colombie; 6,4 % dans les Prairies et, finalement, 8,6 % dans l'Atlantique. Donc, à première vue, on serait porté à croire que Loto-Québec a une légère avance dans ses coûts de production.

Je vous dis tout de suite qu'on a une difficulté qui est majeure à comparer ces coûts d'administration là d'une société à l'autre parce qu'on ne compare pas forcément les mêmes choses, et je vais m'expliquer: L'Ontario, actuellement, avec un coût de 8,4 % de frais d'administration, est une société qui n'a aucune dette. L'Ontario déclare ses dividendes et a toujours, plus ou moins, une réserve de 400 000 000 $ non déclarés. Donc un profit non déclaré, contre Loto-Québec, qui non seulement déclare la totalité de ses dividendes, mais est obligée d'emprunter pratiquement pour l'achat du moindre équipement.

M. Gautrin: Vous me prenez ma prochaine question.

M. Crête (Michel): Alors, il y a donc une différence d'approche. Si je compare avec les Prairies, à 6,4 %, là, la marge est très forte. Cependant, dans les Prairies, il y a un regroupement qui s'appelle Western Canada Lottery Corporation, qui regroupe Manitoba, Saskatchewan et Alberta, et ce regroupement-là, donc, chapeaute trois provinces. Chaque province est responsable de ses coûts de distribution, et la distribution est faite par un ministère, probablement le ministère, je ne sais pas si c'est des Communications ou des Transports, mais la distribution des billets n'est pas faite par la société des loteries mais par le ministère en cause.

Si je compare maintenant nos chiffres avec des chiffres américains – et je le fais sous toute réserve parce que je voudrais qu'on s'assure qu'on compare bien des pommes avec des pommes. Les frais d'administration généraux de la loterie de Californie, dont le chiffre d'affaires est de 3 000 000 000 $ par année, se situent à 16 %; 11 % pour la Floride; 9,8 % pour l'Illinois; 9,4 % pour le Massachusetts; 18,2 % pour le Michigan et 12 % pour le Texas. Donc, encore là, je ne peux pas vous dire: On est mieux ou moins bien, parce que je ne suis pas certain qu'on compare vraiment des...

M. Gautrin: Des pommes avec des pommes.

(16 h 40)

M. Crête (Michel): ...choses identiques. Cependant, je peux vous dire que c'est une de nos priorités, actuellement, de nous donner des indicateurs de performance calqués sur d'autres modèles de gestion.

J'ai fait, ce matin, état de la situation de la vérification à Loto-Québec, où, de toute évidence, Loto-Québec est la société qui dépense le plus en per capita pour la vérification de l'ensemble des loteries qu'on a vérifiées, tant canadiennes qu'américaines.

Si je regarde maintenant l'évolution de l'emploi – et je sais que c'est un sujet qui vous tenait à coeur à un moment donné...

M. Gautrin: Oui, oui, je n'ai pas oublié, là.

M. Crête (Michel): Pardon?

M. Gautrin: Je ne l'ai pas oublié, ça allait venir.

M. Crête (Michel): Alors... Ça ne sera pas long, donnez-moi une seconde parce que, avec 300 pages...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous permettriez, parce que le député de l'Acadie doit quitter à moins quart, peut-être, qu'on suspende la réponse à ma question, parce qu'il aurait une petite question, le député de l'Acadie, quitte à poursuivre après la discussion? Est-ce qu'il y aurait consensus?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, pas de problème. M. le député de l'Acadie, à vous la parole.

M. Bordeleau: Écoutez, M. le président, en fait, je voulais juste vérifier une chose. Quand on parlait, tout à l'heure, au niveau de la structure, on a parlé des filiales, tout ça, et c'est un peu à ce niveau-là que ma question se situe. Votre implication dans UBI, est-ce que vous pourriez nous expliquer d'où c'est venu, en quoi ça consiste exactement et pourquoi vous êtes impliqués dans ce projet-là? Bon, je comprends exactement que ça peut être pertinent, mais d'où c'est venu, cette implication-là? Et quel est l'ordre de l'implication actuelle?

M. Crête (Michel): Bon, en fait, je pense que notre implication dans UBI découle d'une constante recherche de nouveaux débouchés pour Loto-Québec, tant sur le plan des produits que l'on vend que des communications. Je vous mentionnerais, pour illustrer mon propos, la problématique des télécommunications de Bell Canada actuellement.

Moi, quand je suis arrivé à Loto-Québec, il y a deux ou trois ans, notre budget en télécommunications avec Bell était de l'ordre de 8 000 000 $. Il est passé, suite à une décision du CRTC, à un montant qui dépasse les 13 000 000 $, sur lequel on a, à toutes fins pratiques, pas de contrôle. Donc, première réaction: Est-ce qu'il y a des moyens alternatifs? On avait déjà travaillé étroitement avec Vidéoway sur la mise en place d'un système de loterie interactive, qui était un test de marché qu'on a réalisé il y a deux ans – ce matin, je pense que Robert en a fait état – et on a donc, par la suite, étudié la possibilité de joindre le consortium sur l'autoroute électronique dans deux optiques: la première, à la recherche d'une réduction de nos coûts de télécommunications, ce qui nous a amenés à investir un montant, à ce stade-ci, de 2 888 000 $ dans la recherche avec d'autres partenaires québécois et un partenaire américain. À ce stade-ci, l'évaluation que l'on fait du rendement de cet investissement-là, dans l'hypothèse où UBI, enfin, donne les fruits attendus, on escompte, à compter de 1999 – je sais que ce n'est pas pour demain – des économies en télécommunications de 3 545 000 $ par année. Alors, déjà, on pense qu'on pourra aller chercher une économie très appréciable.

Le deuxième volet, donc les phases II et III de UBI, dans l'hypothèse où l'autoroute électronique est développée et que les tests que l'on fait dans la région de Chicoutimi devaient être probants, amènerait Loto-Québec à investir, au cours des années 1996 à l'an 2000, un montant global de l'ordre de 29 000 000 $. Mais, cette fois-là, le bénéfice qui découlerait de cet investissement-là, étant un des cinq partenaires principaux de l'entreprise, le bénéfice qui découlera donc de la vente de services à des tiers serait évalué, au cours de la même période, à 77 000 000 $.

Pour nous, c'est prioritaire, dans un domaine d'activité comme celui-là, d'être à l'avant-garde. D'abord, je pense que, comme société d'État, on a un rôle que j'appellerais social face à nos partenaires québécois, et, ça, il n'y a probablement pas beaucoup d'entreprises au Québec qui ont les reins assez solides pour participer à des développements de cette nature-là. Alors, c'est important qu'on le fasse dans ce contexte-là, et c'est important qu'on le fasse en gardant à l'esprit que, si on n'est pas là, d'autres pourraient y aller.

Imaginons un seul instant qu'on se désintéresse complètement des autoroutes électroniques et qu'on laisse filer, qu'on continue à fonctionner avec le réseau que l'on connaît actuellement sur ligne «data» avec Bell Canada ou peu importe quel autre fournisseur, que le système d'autoroute électronique se développe en parallèle et que, éventuellement, on pourrait être confronté à une concurrence, et là ça peut vous paraître surprenant, mais une concurrence qui pourrait nous venir d'associations à but non lucratif, comme la Société canadienne du cancer, peu importe, qui mettraient des produits en vente sur l'autoroute électronique accessibles à domicile. Alors, en participant à ce consortium-là, on achète donc en quelque sorte le droit d'exclusivité de son utilisation, et ça nous apparaît également important.

Donc, à ce stade-ci, 2 800 000 $ d'investis, un potentiel d'investissements supplémentaires de 29 000 000 $ et des revenus combinés: bénéfices découlant des réductions de coûts en télécommunications accolés aux bénéfices de l'entreprise même. Donc, 39 000 000 $ en télécommunications et 77 000 000 $ comme bénéfices découlant du consortium, évidemment, sur une période qui est assez à long terme: on parle jusqu'en 2007.

M. Bordeleau: Alors, merci beaucoup.

M. Crête (Michel): Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On revient à la réponse que vous deviez compléter suite à la question du député de Verdun. Je ne sais pas si vous vous en souvenez.

M. Crête (Michel): Non. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon. Alors, écoutez, vous aviez... vous faisiez...

M. Crête (Michel): Ah, oui, oui, je le sais. Oui, je le sais, oui. Merci. C'est correct. Je sais où je suis rendu.

M. Gautrin: Vous rentriez dans une comparaison... Vous avez fait une comparaison de vos coûts d'administration et vous étiez en train de... Vous auriez peut-être pu déposer le... Si vous avez le document, ce serait bon que vous le déposiez...

M. Crête (Michel): Oui, avec plaisir.

M. Gautrin: ...et, ensuite, vous étiez en train de rentrer sur votre personnel administratif et votre personnel cadre ou de faire une comparaison...

M. Crête (Michel): Exact.

M. Gautrin: ...de l'évolution de votre personnel cadre et du personnel administratif, et on attendait les chiffres que vous alliez nous donner.

M. Crête (Michel): Alors, concernant l'effectif, je sais que, l'an dernier, il y avait eu une loi d'adoptée visant à imposer une réduction presque mécanique, là, d'effectif.

M. Gautrin: Elle a été abrogée, maheureusement.

M. Crête (Michel): Oui. Nous, de toute façon, toujours à la recherche de gains de productivité, on avait entrepris depuis l'année 1990 une révision de nos approches de gestion par rapport à notre personnel. Et un des éléments qui m'avaient bien frappé quand je suis arrivé à Loto-Québec, c'était le haut taux d'encadrement de cette société-là. On avait, en 1990, 106 cadres sur un total de 681 employés. Au 31 mars 1995, cette année, nous aurons 78 cadres sur un total de 655 employés. Donc, on aura connu une réduction très importante du taux d'encadrement et une réduction, somme toute, relativement légère de l'effectif global.

Derrière cette philosophie-là se cache, bien sûr, une approche de gestion qui se veut un peu plus moderne où, je pense, chaque employé se doit d'être responsabilisé dans ses fonctions, et c'est donc ce qui nous a amenés à valoriser le rôle de l'exécutant et diminuer l'encadrement auprès de ce même personnel.

(16 h 50)

Si je regarde maintenant un autre chiffre, lequel, je pense, est tout à l'honneur de chacun des employés de Loto-Québec – et je tiens à vous le mentionner... Depuis l'année 1991 jusqu'à l'année 1995 – j'ai demandé qu'on me calcule les ventes totales de Loto-Québec, en excluant les activités des sociétés distinctes, par employé – on constate qu'en 1991, au 31 mars 1991, les ventes par employé à Loto-Québec étaient de 1 846 000 $ par année. Elles ont graduellement progressé pour atteindre, au 31 mars 1995, 2 275 000 $, soit une variation en pourcentage de 23 % de croissance des ventes par employé. Et, ça, vous comprendrez – et je vous le dis bien candidement – comme président d'une société à caractère commercial comme Loto-Québec, il devient extrêmement difficile de gérer les contraintes que nous imposent les différentes lois spéciales, notamment celle visant la réduction des salaires ou le gel des salaires proprement dit.

Vous savez, quand vous demandez à vos employés d'être plus performants que l'année précédente et que, dans le fond, ils le réalisent, la réduction de 1 % de salaire qui est faite à chaque année depuis deux ans m'apparaît, je vous dirais, sous l'angle commercial, assez odieuse. Je pense que, dans les années à venir, si on veut retrouver la stabilité avec les employés de l'État et, chez nous, avec nos propres employés, il va falloir s'acharner à trouver des moyens de ce que j'appellerais partager les gains de productivité. Il n'est pas question de leur donner quelque chose qui est indu, mais je pense qu'il est question de leur donner ce qui leur est dû.

M. Gautrin: Merci. Est-ce que je peux poser une question dans un autre sujet, ou peut-être l'opposition en a une?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, on va revenir un petit peu de ce côté-ci...

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...puis on reviendra à vous.

M. Gautrin: Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, la parole au député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Si vous me permettez un bref préambule, j'aimerais, dans un premier temps, dire que j'ai beaucoup de respect pour le travail effectué par Loto-Québec depuis 25 ans. À notre façon, les Québécois et les Québécoises sont tous des gagnants par l'intégrité, le professionnalisme, l'honnêteté et le dynamisme d'une telle société.

Ce que j'aimerais ajouter aussi, c'est que, par la diversité des produits offerts au consommateur, par l'excellent marketing, l'excellente publicité, les produits de Loto-Québec ont, je pense, à travers le monde, une reconnaissance importante, et j'en suis d'autant plus fier.

J'aurais une question, M. le Président, à demander au président de Loto-Québec, de la Société des loteries. Je regarde dans les états financiers de 1994, on y trouve: Paiement au gouvernement du Canada suite à son retrait du domaine des loteries. On parle de 12 000 000 $. On voit l'évolution depuis 1989, de 10 000 000 $ à 12 500 000 $. Est-ce que vous pouvez nous donner un petit peu plus d'information là-dessus?

M. Crête (Michel): Ce paiement-là découle d'une première entente qui est survenue, si ma mémoire est bonne, en 1976...

Une voix: En 1979.

M. Crête (Michel): En 1979. On se souvient que le gouvernement fédéral a fait une incursion dans le domaine des loteries à l'occasion des Jeux olympiques, je pense – et on ne jugera pas sa performance – mais, finalement, il a décidé de se retirer de ce champ d'activité là. Il a profité de ce retrait pour convenir avec les différentes provinces que le gouvernement du Canada renonçait définitivement à remettre sur pied un système de loterie de quelque nature que ce soit et consacrait, du fait même, l'exclusivité de ces marchés-là aux différentes provinces. Il y avait, bien sûr, une compensation monétaire d'attachée à cette entente-là, elle était, de mémoire, de 25 000 000 $, au départ...

Une voix: 24 000 000 $.

M. Crête (Michel): ...24 000 000 $. Elle est graduellement passée au montant que vous voyez, qui est la partie du Québec à l'intérieur de ce montant global, qui est devenu 49 000 000 $. Alors, ce montant-là est indexé, année après année, selon l'indice des prix à la consommation et il est maintenant rendu à 49 000 000 $. Je pense que, depuis 1979, c'est un montant global de 650 000 000 $ qui a été versé au gouvernement fédéral à ce chapitre-là.

Et vous comprendrez notre, je dirais intérêt, dernièrement, à convaincre le fédéral de ne pas intervenir dans le monde des loteries en taxant les gains de loterie. On leur a déposé un mémoire qui, dans le fond, a été piloté par Loto-Québec mais dont la facture a été payée par l'ensemble des provinces du Canada. On a fait des démarches auprès du ministère fédéral des Finances et auprès du bureau du premier ministre, au fédéral, pour leur demander de retirer le projet de taxer les gains de loterie, parce que, à notre point de vue – et je crois que l'ensemble des intervenants le partageaient, même nos amis du fédéral quand on leur en a fait la preuve – le gain qu'ils iraient chercher en taxant ces gains-là serait largement effacé par une réduction des dépenses dans ce domaine d'activité là. Je donnais, à titre d'exemple – et je pense que ça illustre très bien mon propos – au Casino de Montréal comme au Casino de Charlevoix, vous pouvez jouer dans les machines à sous et gagner une voiture. De façon générale, on donne des voitures de type Cadillac, Mercedes ou autres. Alors, dans l'hypothèse où ça deviendrait taxé, le gagnant, heureux quand il voit la combinaison gagnante apparaître, reçoit une facture de 24 000 $, 25 000 $, 26 000 $ ou 27 000 $ de taxes pour toucher son prix, soit probablement une fois et demie ce qu'il paie déjà pour sa propre voiture; ça fait que ce n'est pas un gros gain.

Donc, c'est certain que c'était un élément important pour désintéresser nos clientèles. Alors, on est vraiment heureux du résultat, et ils n'ont pas fait d'ingérence dans ce domaine-là. Et un des arguments utilisés était de dire: Ce que vous avez signé déjà en 1976, ça continue. Alors, on est maintenant rendu à 49 000 000 $ par année qu'on vous verse, c'est assez!

M. Brien: M. Crête, quand prévoyez-vous l'effacement complet de la dette?

M. Crête (Michel): Jamais. On paie tout le temps, à chaque année. On va continuer à payer de façon indéfinie.

Une voix: Indexé.

M. Crête (Michel): Ça s'indexe à chaque année. Remarquez que, au total, comme je l'ai dit ce matin – disons-le entre nous – je pense qu'on est gagnant malgré tout. Eux suivent une progression qui est fonction de l'indice des prix à la consommation, et nous, une progression qui est à peu près le double ou le triple. Quand on tient compte de l'ensemble des produits, maintenant, qu'on met sur le marché, nos revenus vont passer d'ici un an à près de 900 000 000 $ par année, de 400 000 000 $ qu'ils étaient. Entre-temps, cette taxe-là aura augmenté de 1 000 000 $ ou 2 000 000 $, alors, je pense qu'on est toujours gagnant. Ce serait hasardeux de vouloir rouvrir cette entente-là. On aime mieux la laisser comme c'est là.

M. Brien: O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Crête, vous avez fait mention tout à l'heure de... Vous pouviez déposer deux tableaux: Un sur le taux d'encadrement et l'autre sur les coûts comparatifs avec les autres loteries. Est-ce que vous êtes prêt à les déposer?

M. Crête (Michel): Absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que les membres de la commission aimeraient ça en prendre connaissance. Il y a quelqu'un qui va aller les chercher... à l'arrière.

M. Crête (Michel): Je vous donnerais celui sur le taux d'encadrement et je vous donnerais également celui dont je vous ai parlé, concernant les revenus per capita d'employés. Et là vous allez m'excuser, il y en a un qui est écrit à la main – je ne sais pas si ça vous convient quand même – les résultats des coûts d'opération des États-Unis.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, pas de problème.

M. Crête (Michel): Et on avait...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est habitué.

M. Crête (Michel): ...le document sur le coût comparatif des provinces canadiennes, le coût de l'administration.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, M. le président de Loto-Québec, moi, je voudrais rentrer maintenant avec vous sur un point que vous avez abordé dans la réponse précédente, qui est celui du financement par prêt et endettement.

M. Crête (Michel): Oui.

(17 heures)

M. Gautrin: Autrement dit, moi, en lisant la Gazette officielle , j'ai trouvé bizarre que le gouvernement – c'était le 21 décembre – vous donne l'autorisation d'emprunt de 70 000 000 $ que vous avez eu... Alors je vais remonter un peu en arrière, vous avez déjà fait des emprunts de 60 000 000 $, en même temps que vous fonctionnez sur le marché de l'emprunt, c'est-à-dire que vous êtes quand même une entreprise qui produit énormément de revenus, si je regarde les revenus que vous produisez. Alors, ma question, c'est d'abord: Quel est l'endettement réel de Loto-Québec? Qu'est-ce qui est arrivé avec les différents emprunts que vous avez faits: 60 000 000 $, les 310 000 000 $? Où en est l'endettement de Loto-Québec et pourquoi vous n'autofinancez pas directement vos opérations, compte tenu du fait que vous avez des revenus... vous transférez au Fonds consolidé des revenus importants tous les ans?

M. Crête (Michel): La question est peut-être adressée à la mauvaise personne.

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Crête (Michel): Mais, quand même, je vais tenter d'y répondre.

M. Gautrin: Je devrais m'adresser à qui, d'après vous?

M. Crête (Michel): J'ai un tableau, ici, que je pourrais vous déposer...

M. Gautrin: À qui je devrais l'adresser?

M. Crête (Michel): ...sur une prévision de l'évolution des liquidités de Loto-Québec, donc de sa marge d'emprunt. Alors, à la fin mars l995, Loto-Québec devrait être normalement en emprunt de 202 000 000 $, de 311 000 000 $ en 1996, et revenir à 264 000 000 $ en 1997, pour se ramener graduellement vers 220 000 000 $.

Il y a deux approches, si vous permettez, M. le Président, en matière de financement. On pourrait procéder selon le modèle de l'Ontario et payer comptant l'ensemble des dépenses que l'on fait. Alors, chaque fois qu'on fait un investissement dont la durée de vie est de 10 ans, 15 ans, cinq ans, huit ans, le payer quand même comptant et, à ce moment-là, le soustraire comme s'il s'agissait d'une dépense. Mais, ça, ce n'est pas une pratique comptable acceptable ici, je pense, au Québec, et M. le Vérificateur, qui est là, pourrait probablement le confirmer. Ce qui est la pratique comptable normale, c'est qu'on passe à la dépense la partie amortie d'un investissement. Alors, si on construit un édifice, comme c'est le cas du casino de Hull, le terrain ne s'amortit pas; l'édifice va s'amortir à un rythme de... sur 20 ans probablement; les équipements de jeu, sur cinq ans; ce qu'on pourrait qualifier d'investissement de décoration, etc., probablement sur trois ans. Je pense aux tapis, je pense à des éléments comme ça.

On peut le faire en payant comptant ou on peut le faire par emprunts. Le choix que l'actionnaire a fait, c'est de le faire par emprunts, et, là-dessus, je pense que les deux gouvernements sous lesquels j'ai servi ont adopté la même attitude: c'est de se faire verser le maximum de dividendes et de laisser Loto-Québec emprunter sur sa propre marge de crédit, qui est quand même très bonne. Parce que ce que nous ne versons pas en dividendes serait forcément emprunté par le gouvernement pour compenser le manque à gagner. Donc, il y a un principe de vases communicants qui... Je pense qu'il ne faut pas être alarmiste, avec une situation de 300 000 000 $ d'emprunts et des revenus de l'ordre de 600 000 000 $, 700 000 000 $ ou 800 000 000 $. C'est encore une société qui est très saine sur le plan financier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, c'est complet?

M. Gautrin: Oui. Alors, si je comprends bien, les 60 000 000 $ que vous avez empruntés, vous les avez dépensés, mais vous réempruntez après pour rembourser. C'est ça? C'est-à-dire, vous maintenez...

M. Crête (Michel): On ne réemprunte pas pour la même chose, là. Les 200 000 000 $ d'emprunts que l'on a actuellement sont constitués principalement des investissements de la phase I et de la phase II du Casino de Montréal, des investissements des loteries vidéo. On en a acheté, à date, pour une quarantaine de millions. Ce qu'on appelle les valideuses, l'an dernier, on en a acheté 2 500; également, c'est sur marge de crédit qu'on achète ces équipements-là. Mais la durée de temps pour amortir ces différents équipements-là varie de l'un à l'autre, et lorsque, évidemment, on passe à la dépense le tiers ou le cinquième du coût, si on prend l'exemple, disons, des appareils de loteries vidéo, on fait l'amortissement sur trois ans. Donc, à chaque année, on passe à la dépense l'équivalent de 20 000 000 $ et on rembourse les 20 000 000 $ en question que l'on doit; donc, on ne réemprunte pas, là, sur...

M. Gautrin: M. le président, est-ce que vous pourriez déposer à la commission, si vous les avez, les emprunts, ce que vous avez acheté avec les emprunts, comment vous les amortissez?

M. Crête (Michel): J'ai actuellement ici, de disponible... Mais je peux faire parvenir à la commission éventuellement, si vous le souhaitez, l'ensemble de ce que l'on a emprunté et pour quelles raisons on l'a fait. À date, moi, ce que j'ai, c'est le montant, mais ça ne dit pas ce que c'est. Si vous voulez avoir le...

M. Gautrin: Oui, j'aimerais avoir le détail.

M. Crête (Michel): ...le détail, bien, là, vous allez nous permettre de vous le faire parvenir peut-être la semaine prochaine ou...

M. Gautrin: Bien sûr! Ce n'est pas urgent et à court terme.

M. Crête (Michel): O.K.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends qu'on abordera la gestion des casinos puis la gestion des loteries vidéo aux points 4 et 5. C'est ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, 4 et 5, si vous voulez.

M. Gautrin: Oui. Alors, je réserve mes questions sur ça pour les points 4 et 5.

M. Crête (Michel): Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais, histoire de situer la commission au niveau des coûts administratifs... Ce matin, vous lanciez des «règles de pouce», de 0,11 $ par dollar à peu près d'argent, au niveau des lotos. Un dollar de revenu de loto, c'est 0,11 $ de frais administratifs. Parmi ces frais administratifs là de 0,11 $ par dollar, combien est attribuable à des politiques, par exemple, promotionnelles? Et quelle sorte de politique promotionnelle vous avez dans l'ensemble? Puis comment ça fonctionne? Puis est-ce qu'il y a un contrôle à ce niveau-là également?

M. Crête (Michel): Avez-vous terminé votre question?

M. Filion: Oui.

M. Crête (Michel): Bon. À la question: Est-ce qu'il y a un contrôle? Oui; il n'y a rien qui se dépense, chez nous, sans qu'il y ait un contrôle qui prenne place.

M. Filion: Je soulève la question parce que, ce matin, le Vérificateur général semblait mettre en doute certains processus de vérification ou...

M. Crête (Michel): Je pense qu'il peut témoigner que ce n'est certainement pas là-dessus. Je pense que c'était sur certains contrôles à la marge dans les opérations courantes de certaines activités telles que, par exemple, les prises d'inventaires permanentes ou non dans la restauration ou des éléments de cette nature-là. Mais là on ne parle pas de... On s'entend, là, ce n'est pas le «free for all», là.

M. Filion: Oui, oui.

M. Crête (Michel): Il y a quand même une gestion qui est serrée.

Alors, si on regarde les frais d'administration et leur évolution, vous avez mentionné «pour fins publicitaires». Est-ce que vous parlez de...

M. Filion: Des gratuités, entre autres. Par exemple, pour attirer une clientèle au Casino, est-ce que vous payez des billets d'avion? Est-ce que vous fournissez des jetons gratuits? C'est quoi, le type de politique?

M. Crête (Michel): O.K. Mais, là, est-ce qu'on passe à «Casinos»? Je pensais qu'on était dans les loteries.

M. Filion: Bien, dans l'ensemble, là, chez vous. Quelle sorte de politique vous avez au niveau de la loto puis au niveau du Casino, par exemple?

M. Crête (Michel): Bien, d'abord... Enfin, je vous répondrais, dans le premier grand volet, en matière de publicité – et cette fois-là, c'est de la publicité directe – le budget de publicité à Loto-Québec est passé de 15 800 000 $ à 19 400 000 $ au cours des six dernières années. Donc, ça, c'est l'ensemble des campagnes de publicité que vous voyez sous diverses formes: beaucoup à la télévision, un peu dans les journaux, à la radio. On utilise différents éléments, là. Ça, c'est «publicité».

M. Chagnon: C'est inclus dans les 0,11 $ de vos coûts administratifs...

M. Crête (Michel): Oui. Dans les 0,11 $, il faudrait...

M. Chagnon: ...dont vous aviez ventilé... Il y avait 0,03 $ de taxes, là-dedans.

M. Crête (Michel): Il y avait 0,03 $ de taxes. Alors, c'est important de l'enlever.

M. Chagnon: On était rendu à 0,08 $

M. Crête (Michel): Donc, c'est dans les 0,08 $.

M. Chagnon: Dans les 0,08 $.

M. Crête (Michel): Dans les 0,08 $, si on regarde les dépenses... Voulez-vous que je vous donne un peu les grands ensembles pour...

M. Chagnon: Si possible le ventiler.

M. Crête (Michel): Oui, le ventiler, disons, pour une année donnée. Alors, «traitements et bénéfices» vaut, si on prend l'année 1994-1995, 36,8 %. Non, excusez-moi, ce n'est pas 36,8 %, c'est 36 800 000 $ sur un total de 123 000 000 $. La rétribution des grossistes, donc, c'est un réseau de distributeurs de loteries, qui sont des travailleurs autonomes, 9 300 000 $. Les honoraires professionnels, 3 700 000 $, en baisse de 6 700 000 $ qu'ils étaient en 1989-1990. La publicité, je l'ai mentionnée, 19 400 000 $, en hausse de 15 800 000 $ qu'elle était en 1989-1990.

(17 h 10)

Les frais d'occupation – ça, ce sont les frais d'occupation de nos espaces de bureaux – de 5 400 000 $ qu'ils étaient en 1989-1990 passent à 7 500 000 $ en 1994-1995. Et la partie la plus importante de cette croissance-là est reliée à la croissance des taxes municipales à Montréal. Je donne souvent l'exemple d'une garderie, dont on a parlé ce matin, où les taxes municipales sur notre garderie sont passées de 29 000 $ à 39 000 $ en l'espace d'un an, pour une soixantaine d'enfants.

L'entretien et les réparations. Alors, il s'agit de l'entretien de nos équipements de vente de loteries, etc., 8 200 000 $. Ils étaient de 8 300 000 $ en 1989-1990. Les frais de communication – ce sont les services téléphoniques, principalement le lien téléphonique qui existe – étaient de 8 300 000 $ en 1989-1990 et sont passés à 8 200 000 $ en... Attendez un peu. Non, je me trompe de ligne, là. Ils étaient de 8 400 000 $ et sont passés à 13 700 000 $ en 1994-1995.

Les dépenses d'amortissement, c'est ce dont on a parlé tout à l'heure un peu, notre marge d'emprunt, etc. 8 900 000 $ deviennent 12 700 000 $ en 1994-1995. Et, sous un vocable dit «autres», on retrouve des dépenses qui étaient de 12 800 000 $ en 1989-1990, qui tombent à 12 500 000 $ en 1994-1995, pour un total de 123 000 000 $. C'est un peu, je dirais, la grande enveloppe des dépenses d'administration.

Mais votre question était beaucoup plus pointue que ça, et je comprends que vous référez, entre autres, à ce qu'on pourrait appeler les commandites. Est-ce que c'est de ça que vous parlez?

M. Filion: Oui, oui, les commandites, les gratuités.

M. Crête (Michel): Regardons d'abord le chapitre des commandites. Si on regarde au chapitre des commandites cette année, du 1er avril 1994 au 10 janvier 1995 – ce n'est pas tout à fait à date – on en a pour 728 645 $. L'année n'est pas complétée. Ce ne sera pas long, je vais trouver un peu le détail.

Je vais vous parler, disons, de casinos en attendant qu'on trouve pour les loteries. Casino: la dépense totale des commandites pour l'année 1994-1995, jusqu'en février 1995, est de 1 127 500 $. Je vous donne les grandes lignes de ce qu'on commandite, cette fois-là: le Gala du tourisme et des ambassadeurs de grands congrès – vous savez ce que c'est? – le Jardin de Chine de Montréal, 15 000 $; la Délégation générale du Québec à New York, 8 000 $ – ce sont des événements de presse qui ont eu lieu à la Délégation et où on a participé; University of Nevada, des conférenciers d'ici, j'imagine; Ron Sheppard, qui a participé à des conférences de University of Nevada; le concours de l'Association des diplômés HEC, 5 000 $; Semaine nationale du tourisme, 30 000 $; Grands prix du tourisme québécois, 20 000 $; championnat des conducteurs des Grands Prix d'hydroplane, 15 000 $; l'équipe de Jean Théorêt, c'est l'équipe de bateau qu'on commandite, 90 000 $; tournoi de golf de l'industrie touristique, 5 000 $; le Grand Prix Molson de formule 1 à Montréal, 700 000 $; le Grand Prix de Trois-Rivières, 20 000 $; le tournoi annuel de golf des ambassadeurs du tourisme, 5 000 $; le congrès de la Confédération panaméricaine des écoles hôtelières et de tourisme, 7 000 $; Centaur Theatre, 2 500 $; Clefs d'or (association des concierges d'hôtels de Montréal), 2 000 $; Québec Express (train promotionnel en France), 15 000 $; Cumberland Film Production et Tourisme Québec, 6 000 $; Gala du tourisme et des ambassadeurs de grands congrès, 10 000 $; Jardin de Chine, on l'avait déjà, 20 000 $; et autres commandites diverses, 200 000 $. Pour un total de 1 127 000 $.

Je vous dirais qu'à chaque fois qu'on participe à un événement de commandite, il est certain qu'on le fait dans une optique, je veux dire, d'en tirer un certain... disons, de souligner probablement la pertinence d'une mission quelconque, mais on le fait également dans une perspective un peu mercantile également, où on veut, comme citoyen corporatif, recevoir une promotion en contrepartie de cet événement-là.

Dans votre comté, si ma mémoire est bonne, vous allez, l'été prochain, recevoir... ou, enfin, être conscient que Loto-Québec va participer aux feux d'artifice de la région de Québec. Au même titre que Rothmans le fait à Montréal, nous on le fait à Québec. Ça s'intitulera «Les feux Loto-Québec» et ça prendra place aux chutes Montmorency. C'est un événement qui nous apparaît important, qui a des retombées médiatiques importantes et dont le coût est de l'ordre de 150 000 $.

Également dans la région de Québec, on est partenaires avec le Musée de la civilisation, où on finance, pour un montant de 60 000 $, ce qu'on appelle «Les plaisirs des dimanches Loto-Québec». Donc, c'est une entrée gratuite, qui est ouverte à l'ensemble des gens de la région, ici.

J'ai également les dépenses du Casino de Charlevoix. Évidemment, on parle de montants qui sont beaucoup plus petits: le Festival du papier; le Domaine Forget; galerie d'art Au P'tit bonheur; omnium de golf Musée de Charlevoix; vidéo promotionnel estival Tourisme Québec; Club auto sport Chrono; Musée de Charlevoix, événement gastronomique; Château Frontenac, course de canots; l'Île-aux-Coudres, course de ski; mont Grand Fonds, critérium de ski; chambre de commerce; le tout pour 32 000 $.

Dans le domaine des loteries, donc, Loto-Québec.... je dis «loteries», c'est également Loto-Québec corporatif: la fête nationale de la Saint-Jean-Baptiste, 238 000 $, et 250 000 $ cette année; Musée de la civilisation, à Québec... je viens d'en parler.

M. Filion: C'était seulement à Montréal, je pense?

M. Crête (Michel): Pardon!

M. Filion: La Saint-Jean-Baptiste...

M. Crête (Michel): Oui.

M. Filion: ...c'était dans l'ensemble du Québec?

M. Crête (Michel): Vous avez raison, c'était seulement à Montréal. Cette année, on a ajouté un montant de 14 000 $ pour verser un minimum de 1 000 $, même à ceux qui ne l'ont pas demandé, pour promouvoir la fête de la Saint-Jean dans les régions également. À Montréal, ce qu'on commandite, c'est le grand défilé de la parade de la Saint-Jean.

M. Filion: Alors, c'est ouvert à toutes les régions si on veut faire une demande dans ce sens-là?

M. Crête (Michel): Cette année, c'est ouvert à toutes les régions, mais, je vous le dis, pour un montant de 1 000 $.

M. Filion: Seulement 1 000 $?

M. Crête (Michel): Seulement 1 000 $, mais il faut comprendre que, là, l'effort que l'on fait en matière de fête nationale est quand même assez important. On était à 238 000 $ l'an dernier, on est à 250 000 $ cette année, plus 14 000 $ aux régions. Et, déjà – bon, ce n'est pas la Saint-Jean-Baptiste comme telle – il y a un certain nombre d'organisations Saint-Jean – comment on les appelle? – qui gèrent des kiosques de loterie actuellement en province. Comment ça s'appelle, donc? Le mouvement des Québécois, je crois.

Une voix: Société nationale des Québécois.

M. Crête (Michel): Société nationale des Québécois. Donc, il ressort quand même des revenus...

M. Filion: Mais, pour la capitale, vous avez seulement 1 000 $ pour ça? La capitale nationale, si elle vous fait une demande, vous allez lui attribuer 1 000 $?

M. Crête (Michel): Bien, là, on n'a pas eu de demande. Alors, c'est pour ça que je vous dis: On a mis un montant de 1 000 $ pour l'ensemble des régions. Moi, ce qu'on m'avait demandé, c'était de prévoir 250 000 $ pour la fête nationale, la parade à Montréal, qui semble être l'événement marquant, et je n'ai pas eu de demande ailleurs, ou je ne pense pas qu'on ait eu de demande ailleurs. Mais on a quand même avisé chacune des régions qu'on était prêts à fournir un montant de 1 000 $ à chacune des régions, même si elles ne l'avaient pas demandé, pour souligner l'événement.

M. Filion: Une politique au prorata de la population, ça pourrait être plus équitable.

M. Crête (Michel): Pardon?

M. Filion: Une politique d'attribution au prorata de la population serait plus équitable.

M. Crête (Michel): Bien, ça pourrait l'être, oui, sauf que la parade a lieu seulement à un endroit.

M. Filion: Non, mais il y a des événements quand même importants. Ici, je pense, entre autres, sur les plaines d'Abraham, il y a des événements importants pour fêter la Saint-Jean-Baptiste. Il n'y a pas uniquement une parade, là, je veux dire, il peut y avoir plusieurs types de manifestations coûteuses aussi à différents endroits au Québec.

(17 h 20)

M. Crête (Michel): Absolument, absolument. Une autre année, ça pourrait être une approche que l'on retiendrait. En fait, vous comprendrez que, dans cette approche-là, nous, on essaie de, disons, limiter l'argent qu'on dépense, les commandites, parce que vous seriez surpris... Mais je suis certain que vous ne seriez pas surpris, dans le fond. Si vous étiez assis à mon bureau, vous verriez que des demandes, il en rentre peut-être 10 par jour, de toute nature, et toutes des bonnes causes. Alors, le budget total de Loto-Québec ne sera probablement pas suffisant pour couvrir l'ensemble des demandes que l'on a. Il faut faire des choix et on a quand même fait progresser le budget de commandites de... On est partis...

Une voix: De 300 000 $ à 1 200 000 $.

M. Crête (Michel): C'est ça, on est partis de 300 000 $, à 1 200 000 $, sur une période de deux ans.

M. Filion: Et c'est dans ce sens-là que je me pose la question: Comment vous attribuez ces commandites-là? Est-ce qu'il y a une politique? C'est le conseil d'administration? Qui amène les dossiers? Est-ce que c'est parrainé par des organismes? Comment ça fonctionne? Parce que c'est quand même beaucoup d'argent qui devient distribué dans le public. Quels sont les paramètres et les guides ou les politiques qui vous orientent pour attribuer ces sommes d'argent?

M. Crête (Michel): Là-dessus, je pourrais peut-être demander à Robert Ayotte, qui est vice-président dans ce secteur d'activité, d'élaborer peut-être davantage.

M. Ayotte (Robert): Bien sûr. D'abord, nos objectifs visés au niveau de la commandite sont, d'une part, de propager l'image de marque de Loto-Québec; dans un deuxième temps, d'affirmer notre rôle de bon citoyen corporatif, que ce soit au niveau de Loto-Québec, au niveau des filiales. Nous visons également à occuper une place de choix dans chacun des secteurs d'intervention et nous avons défini certains secteurs d'intervention où Loto-Québec se doit d'être plus active et, en ce sens-là, nous avons privilégié différents secteurs.

Par exemple, tous les événements et toutes les manifestations qui font la promotion du Québec comme tel sont, pour nous, parmi les secteurs à privilégier; de même, le secteur du sport amateur, les fêtes populaires et, plus spécifiquement, au niveau de la culture, les arts de la scène et les arts graphiques.

M. Filion: Je vous suis dans l'objectif. Moi, ma question était: Comment ça fonctionne, votre choix?

M. Ayotte (Robert): Oui.

M. Filion: Quels sont vos critères pour sélectionner un projet?

M. Ayotte (Robert): Oui, j'y viens tout de suite. Nos principes généraux, c'est de négocier chacune des propositions qui nous sont faites – donc, nous recevons des propositions dans ce sens-là – de négocier chacune d'entre elles sur la base d'une proposition d'affaires. Pour nous, une des façons aussi de procéder, c'est de s'assurer d'avoir un équilibre, toutes proportions gardées, entre chacune des régions, tant au point de vue démographique que géographique. Alors, vous parliez de la fête nationale, mais il faut regarder l'ensemble de nos activités pour les différentes régions. Également, on évite à tout prix tout programme qui touche directement la population d'âge mineur; alors, ça fait aussi partie des différents principes qu'on poursuit. Et, également, éviter de se mettre en concurrence avec les ministères ou organismes gouvernementaux qui font des subventions. On va tenter d'éviter ce secteur-là également.

Quand vous me parlez, bon, comment on procède comme tel, on a une grille d'évaluation qui est assez détaillée. Alors, lorsqu'on reçoit une proposition, selon une grille d'évaluation, à nous de voir, à ce moment-là, dans quel secteur d'intervention la proposition proprement dite intervient. S'agit-il de promotion économique, comme je vous le disais, d'activité multisport amateur, de promotion d'un produit, d'une ressource, d'activité populaire de plein-air ou, encore, au niveau de la culture, des arts de la scène, des arts graphiques?

Est-ce que ça nous permet de rejoindre – et là il y a différents critères – la population en général, notre clientèle plus spécifiquement, les leaders, que ce soit au niveau civique ou autre, que ce soit pour certaines activités, les gens des médias, par exemple, des fournisseurs, des employés, des détaillants, des grossistes, notre force de vente, autrement dit? Est-ce que l'organisation nous offre un plan média, incluant la commandite, ou s'il faut, en plus de la commandite, supporter et investir souvent même le double de façon à le supporter sur le plan médiatique? Quel est le genre de visibilité qui nous est offerte? Est-ce que notre unité mobile peut être utile à l'organisation et en évidence, également, sur le site pour que la population puisse en bénéficier? Est-ce qu'il y a d'autres éléments de visibilité qui s'ajoutent à ça?

Est-ce que l'événement est à sa première année d'existence? C'est une autre petite chose qu'on regarde de très près. Est-ce que c'est récurrent ou c'est tout simplement une demande qui est faite et qui risque de ne pas se répéter, mais aussi que l'événement risque de ne pas durer? Parce qu'on vise, autant que possible, à pouvoir s'associer – quand je vous parlais de visibilité – à des événements qui pourront être, on le souhaite, stables et durables et bénéficier à la population. Et, enfin, quel est le nombre de participants et le nombre de spectateurs, dans certains cas, qui sont visés par la demande qui nous est faite?

Alors, ça, c'est à partir de ces critères-là que les propositions sont évaluées. Bon, évidemment, on va post-évaluer aussi lorsqu'on a pu accepter. J'ai avec moi la répartition des investissements qu'on a pu faire par région.

M. Filion: Moi, ce n'est pas tellement l'attribution comme la façon... Vous, là, vous soumettez au conseil d'administration cette grille-là. Est-ce qu'il y a un comité qui choisit les projets ou si c'est vous qui décidez?

M. Ayotte (Robert): On a un service, chez nous, qui s'occupe, comme tel, des commandites, qui s'appelle le Service des commandites.

M. Filion: O.K.

M. Ayotte (Robert): Eux reçoivent les demandes, les analysent et font les recommandations, à ce moment-là.

M. Filion: O.K. Le critère que ce soit une demande de l'entreprise privée ou à but non lucratif, ce n'est pas important pour vous? Vous pouvez en accorder à une entreprise privée qui a un projet qui vous donne de la visibilité?

M. Ayotte (Robert): C'est important. C'est aussi une des facettes qui va être analysée, effectivement, oui. La plupart de nos activités de commandite – quand je vous dis «la plupart», je vous dirais au-delà de 90 % – se font auprès d'organismes à but non lucratif.

M. Filion: À but non lucratif.

M. Ayotte (Robert): Oui.

M. Filion: C'est bien. La commandite, pour moi, ça allait aussi jusqu'à la promotion, là, vous savez. Comme le Casino, comment ça peut fonctionner, la dépense promotionnelle à ce niveau-là pour attirer des clients? On sait que pour attirer une mouche, ça prend du miel, là, mais par rapport au type de clientèle que vous avez, vous avez un budget de combien de prévu en gratuités ou en promotions pour attirer une clientèle de ce type de commerce là? Et, pour vous comparer aux autres, là, avez-vous un budget comparatif, par exemple, à n'importe quel casino qu'on retrouve aux États-Unis ou en Europe?

On sait très bien que les gens... Je le sais, pour connaître moi-même des joueurs qui vont jouer à Las Vegas, bon, l'hôtel est payé parce que c'est un bon joueur, etc. Vous avez un budget de combien pour ce type de gratuités là?

M. Crête (Michel): Vous étiez là ce matin, je pense. Enfin, on l'a regardé ce matin.

M. Filion: Oui.

M. Crête (Michel): Je vous ai mentionné ce matin qu'on dépensait en gratuités au Casino un montant de 8 800 000 $ qui se répartissait presque essentiellement entre repas et boissons.

M. Filion: O.K.

M. Crête (Michel): Alors, ça, c'était le budget gratuités comme tel. Il y a eu quelques cas que j'ai mentionnés, là, d'hôtel payé, etc. Il y en a un peu plus dans Charlevoix, et ça se comprend, parce que, dans Charlevoix... Mais, toutes proportions gardées, ça demeure quand même minime. On n'est pas actifs, là, sur le marché que vous appelez le «junket», en fait, aller chercher les gens, les payer pour: Embarque dans l'avion, viens-t'en, on t'amène.

M. Filion: Oui, c'est ça.

M. Crête (Michel): Non, on n'est pas actifs là-dedans. Alors, nos autres dépenses se font beaucoup en collaboration avec les différents intervenants touristiques. Si je regarde le budget total pour le Casino de Montréal et le Casino de Charlevoix, on parle d'un total de 1 500 000 $. Et, là-dessus, on retrouve, pour Montréal par exemple, 200 000 $ en panneaux-affiches et 171 000 $ en publications touristiques.

On participe, en Ontario et en Nouvelle-Angleterre, cette fois-là de concert avec l'association du tourisme du Grand Montréal, à des publications conjointes, encore dans les journaux et mensuels en Ontario et Nouvelle-Angleterre. On a fait une campagne «forfaits», pour un montant de 188 000 $; on a fait une campagne «forfaits hôtel-casino» dans les journaux de l'Ontario, de la Nouvelle-Écosse et des États-Unis, pour 445 000 $; on a des panneaux dans les aéroports comme Toronto, etc.; dans la revue Affaires , pour 168 500 $; et également 32 000 $ de publications dans des revues de joueurs spécialisées comme Casino Player , Casino Magazine et autres.

Alors, si je regarde maintenant Charlevoix, évidemment, le montant est plus modeste, vous le comprendrez: panneaux-affiches, 26 000 $; publications touristiques, 25 500 $; campagnes dans les journaux, forfaits «Semaine Manoir Richelieu», 28 000 $; forfaits thématiques «Grande Soirée», 58 000 $; forfaits avec les auberges, cette fois-là, 116 000 $, pour un total de 254 000 $ pour l'année en cours.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député?

M. Crête (Michel): Est-ce que ça répond à votre question?

M. Filion: C'est beau. Oui, ça va pour moi; ça complète, oui, merci.

M. Crête (Michel): Merci.

(17 h 30)

M. Chagnon: Est-ce que je peux faire une demande à partir de la question préalable, une question préalable qu'avait posée le député de...

M. Filion: Montmorency.

M. Chagnon: ...Montmorency. J'ai failli dire Beauport. La grille dont vous nous avez parlé, M. Ayotte, est-ce qu'il est possible pour nous d'en prendre connaissance?

M. Ayotte (Robert): Oui.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval avait demandé la parole.

M. Laprise: Je voudrais savoir si les budgets que vous donnez comme ça, c'était compris dans vos dépenses annuelles ou si c'était pris en dehors... C'était compris dans les dépenses annuelles?

M. Crête (Michel): Dans les dépenses annuelles.

M. Laprise: Ce n'est pas pris à même le surplus net que vous donnez au gouvernement.

M. Crête (Michel): Absolument pas, on le donne. Ha, ha, ha!

M. Laprise: Vous le donnez antérieurement. Maintenant, je voulais quand même souligner que... vous trouvez peut-être curieux... vous avez dit cet avant-midi que c'était la première fois que le gouvernement vous rencontrait depuis que vous étiez en poste...

M. Crête (Michel): Vingt-cinq ans.

M. Laprise: ...et même depuis le début de Loto-Québec. Je pense que l'objectif de la commission était justement de partager avec vous autres les préoccupations que vous avez de se donner un service de jeux efficace, qui est accueillant pour la clientèle, qui donne une qualité de service, mais aussi vous faire partager nos préoccupations, comme gouvernement, de présenter une régie d'une transparence exceptionnelle, au niveau de la régie des lotos olympiques... d'une transparence administrative exceptionnelle. Alors, nous autres, c'est notre objectif, c'est pour ça qu'on veut l'atteindre avec vous autres, en étroite collaboration avec vous autres. Il n'est pas question de dénigrer qui que ce soit à l'intérieur de cette corporation-là. Au contraire, on compte sur vos bons services. On sait que vous êtes capables d'en donner un très excellent, mais on veut que vous partagiez avec nous autres cette préoccupation de se donner une régie olympique, une régie de loto d'une transparence administrative exceptionnelle. C'est ça qu'on vise, je pense, indépendamment de toute partisanerie politique qu'il peut y avoir ici, à l'intérieur... qui est exclue de cette commission, je pense, c'est de partager avec l'ensemble des partenaires de cette commission. Alors, c'est pourquoi on pose des questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Crête, avant.

M. Crête (Michel): Bien, d'abord, je voudrais remercier monsieur pour son propos, et dites-vous bien qu'on le partage, ce point de vue là. Je l'ai dit ce matin: On a une mission commerciale, on tient à la remplir au meilleur de notre connaissance. On fait des choses qui ne sont peut-être pas traditionnelles pour un organisme public, mais on le fait en toute transparence. Et l'occasion qui nous est donnée de témoigner, pour moi, je trouve que c'est intéressant de partager avec vous, justement, nos problèmes et également notre vision de ce qu'on fait. Petite correction, toutefois, à ce que vous avez mentionné – je suis certain que c'est un lapsus involontaire – nous ne sommes pas la Régie des loteries, loin de là. Ha, ha, ha! Nous sommes la Société des loteries.

M. Laprise: Disons, dans l'ensemble... La Société des loteries. Je pense que c'est important et, ça, ça doit se partager quotidiennement également par l'ensemble des employés. Suite au rapport du Vérificateur général, je pense que notre préoccupation, c'est justement d'atteindre l'application des recommandations le plus rapidement possible à l'intérieur de l'ensemble de nos corporations gouvernementales pour, justement, se donner cette visibilité-là que nous voulons avoir...

M. Crête (Michel): Parfait.

M. Laprise: ...en termes de qualité administrative.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si les membres de la commission me permettent – c'est une simple formalité – il faut que j'accepte le document que M. Crête a déposé tout à l'heure, sur la grille de sélection pour les commandites. Simple formalité.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Est-ce qu'il y avait une réponse à donner à la question, au commentaire du député de Roberval ou si...

M. Crête (Michel): Non, je pense que ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non?

M. Crête (Michel): J'ai compris que c'était plus un... vous avez émis une opinion plus qu'une question.

M. Laprise: Oui, c'est une opinion que je voulais donner, parce que c'est sûr que vous devez peut-être vous poser des questions: Pourquoi on intervient de cette façon-là? Pourquoi on pose un paquet de questions? Ça peut vous paraître curieux, mais, nous autres, comme des gens imputables face à notre population, on se doit d'avoir les choses les plus claires possible, et c'est ce qu'on veut, c'est le contact qu'on veut entretenir avec nos corporations. Vous êtes les premiers qu'on rencontre, vous ne serez sûrement pas les derniers.

M. Crête (Michel): Alors, on est tout à fait à l'aise avec cette approche-là, et, moi, je l'encourage, personnellement. Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Brien: M. le Président, vous savez, de ce temps-ci, on parle particulièrement de régionalisation et de décentralisation. Je suis le premier, puis avec d'autres collègues, un petit peu surpris d'apprendre que, finalement, sur 1 200 000 $ de budget de commandites, vous consacrez environ 1 000 000 $ à Montréal. Je comprends que Montréal, c'est une ville qui est très cosmopolite – beaucoup de gens, avec les aéroports qui desservent Montréal – je comprends qu'il y ait un effort marketing qui doit être fait là, mais, d'un autre côté, je m'explique mal que certaines autres régions du Québec soient si peu couvertes par votre budget commandites. J'aimerais voir un petit peu quelles vont être vos politiques à l'avenir. Est-ce que vous allez penser, par exemple pour 1995-1996, à décentraliser un petit peu plus le budget commandites?

M. Crête (Michel): Oui. Je vais demander à mon ami Robert de répondre à cette question-là, parce que j'ai l'impression qu'il y a eu un peu de confusion. Je vous ai donné tout à l'heure une série de chiffres, mais qui étaient applicables strictement aux casinos. Or, évidemment, il y en a deux, casinos, actuellement; un dans Charlevoix et un à Montréal. On ne peut pas facilement faire la promotion de Lévis, pour le Casino de Montréal. Mais il y a l'autre volet, commandites et participations de Loto-Québec, cette fois-là, où notre clientèle, elle est sur l'ensemble du territoire. Je pense que Robert peut probablement corriger ce que j'ai pu laisser comme impression.

M. Ayotte (Robert): Si vous me permettez, je pourrais même déposer aussi ce document-là, si c'est le désir des membres de la commission, j'ai une répartition par bureaux régionaux. Alors, comme je vous disais, pour nous, un des objectifs, c'est de voir pour chacune des régions. Mise à jour au 9 mars, là, parce que, bon, il s'en ajoute régulièrement, il y avait 855 600 $ de dépensés. Quand on dit: 1 200 000 $, ça ajoute certains autres volets. Mais strictement en termes de commandites, par bureaux régionaux, je vous énumère... Sur la liste, vous avez les détails par événement. Alors, dans la région du bureau de Hull, il y avait 5 000 $; la rive sud de Montréal, 8 300 $; Laval, 39 000 $; Trois-Rivières, 7 100 $; Montréal, 497 000 $; Québec, 78 200 $; Sherbrooke, 14 000 $; Rimouski, 3 100 $; Chicoutimi, 7 100 $; et, au niveau provincial, certains événements qu'on va appeler provinciaux, mais qui ont lieu dans une région, 196 100 $. À ça s'ajoutent, comme le disait M. Crête, les Grands Feux Loto-Québec, par exemple, qui ont lieu ici, à Québec, à Beauport plus précisément, et notre investissement est de 150 000 $, ou 138 000 $, cette année. C'est un engagement sur une période de trois ans, qui est, en fait, deux années fermes plus une année d'option. Alors, vous allez retrouver le détail avec les différentes manifestations auxquelles nous avons participé, en date du 9 mars.

M. Brien: M. Ayotte, est-ce que j'ai bien compris ou si, pour le Grand Prix de Montréal, c'est 700 000 $ de commandite?

M. Crête (Michel): Oui, mais, ça, c'est le Casino. Ce n'est pas Loto-Québec. Parce que vous savez où est situé le Casino? Il est encerclé par le Grand Prix et, en vertu des ententes historiques entre la ville de Montréal et le Grand Prix Molson, le Grand Prix Molson devenait propriétaire de tous les établissements sur l'île pour la semaine complète du Grand Prix. Donc, ça nous plaçait dans une situation un peu inconfortable où, à la limite, il pourrait être propriétaire du Casino, etc. Donc, quand on a négocié le bail avec la ville, on a, en parallèle, négocié une participation active au Grand Prix, qui est, sur le plan médiatique, probablement un des événements les plus suivis dans le monde, avec au-delà de 300 000 000 de téléspectateurs. Et, puisque ça se déroule sur notre terrain, il y a toujours – appelons ça – un clip sur le Casino de Montréal, au début, avant l'événement. C'est retransmis dans 110 pays dans le monde. Mais, je vous l'accorde, une facture de 700 000 $ par année, ce n'est quand même pas bon marché.

M. Brien: M. Crête, à ce moment-là, dans le montant de 700 000 $, on peut dire qu'il y a une proportion qui est, en quelque sorte, pour acheter la paix, là, soit auprès de Molson et de...

(17 h 40)

M. Crête (Michel): Oui, mais si on regarde le partage... La production d'un Grand Prix de formule 1 est probablement un des événements les plus coûteux dans le monde. Molson est le premier commanditaire et doit débourser l'équivalent de 4 000 000 $ par année pour le Grand Prix. Player's est le deuxième commanditaire et débourse un peu plus de 1 000 000 $, et le Casino de Montréal est le troisième commanditaire et débourse l'équivalent de 700 000 $. Qu'est-ce que ça nous donne en retour? Ça nous donne une visibilité, comme je l'ai mentionné, sur le réseau de télévision, donc en retransmission. Sur le site, évidemment, une quantité assez impressionnante de banderoles, etc., à nos propres couleurs. Ça nous donne également un certain nombre de sièges pour l'événement comme tel, etc. Alors, essentiellement, c'est ça. Mais c'est probablement un événement qui est beaucoup plus populaire ailleurs qu'au Québec. Au Québec, une course de formule 1, pour plusieurs, c'est...

Une voix: C'est bruyant.

M. Crête (Michel): Je qualifierais ça de bruyant, c'est une course de chars, c'est... je ne sais pas quoi, mais, tu sais, ce n'est rien de spécial. C'est le seul Grand Prix qui a lieu en Amérique du Nord actuellement. Il n'y en a plus aux États-Unis, et il y en a 17 au total dans le monde. Et le réseau des Grands Prix est un réseau qui est extrêmement prestigieux. Si vous prenez le cas du Japon, c'est la loterie du Japon qui attribue les billets pour le Grand Prix parce que c'est limité à 250 000 spectateurs et la demande est pour plusieurs millions. Puis c'est la loterie du Japon qui attribue ces billets-là. À Montréal, malgré une facture assez imposante, c'est le Grand Prix qui est le moins cher pour le client, avec des billets or à 260 $ pour la fin de semaine, argent à 230 $, et ainsi de suite. Pour 60 $, vous avez le droit d'être debout, vous n'êtes pas assis, pour le dimanche seulement. Alors, c'est assez coûteux. Puis on dit que c'est ce qu'il y a de moins cher sur le marché.

M. Brien: Ça fait que vous voyez là une rentabilité évidente de retombées internationales, avec un investissement semblable.

M. Crête (Michel): Vous savez, le Casino de Monaco, je vous dirais, a probablement été connu pour deux causes: parce que c'était le premier puis également parce que c'est le siège du Grand Prix de Monaco. Et, Grand Prix et casino, ça a toujours été une association, à tort ou à raison, assez heureuse. Alors, pour Montréal, c'est très prestigieux que d'être incluse dans le grand cirque des formules 1. Et on ne peut pas mesurer les retombées comme ça à la semaine. Je pense que c'est de la création de notoriété publique internationale que nous essayons de construire à partir de cette base-là.

M. Brien: Est-ce que vous diriez, M. Crête, que vous rejoignez passablement la même clientèle cible? C'est-à-dire que les amateurs de Grand Prix, comme ça, ce sont des gens qui, éventuellement, peuvent aller au casino ou des gens qui vont venir en voyage expressément pour le Casino de Montréal?

M. Crête (Michel): Il y a, je pense, enfin, une connotation assez étroite entre ces activités-là. Et vous dire pourquoi, je l'ignore, mais le propriétaire de voiture sport, l'amateur de sensations fortes comme un Grand Prix est probablement également un joueur, est souvent un joueur.

M. Brien: Il aime risquer.

M. Crête (Michel): Oui.

M. Brien: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous savez, M. le président, vous avez détaillé tout à l'heure le budget de dépenses de Loto-Québec, puis j'en ai énuméré quelques-uns. On avait le budget de publicité, 19 000 000 $, honoraires professionnels, quelque 3 000 000 $. Puis il y avait un item «autres», 12 500 000 $, je pense.

M. Crête (Michel): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous pouvez nous ventiler également cet item-là, «autres»? Parce que, pour 12 000 000 $, il y a de quoi...

M. Crête (Michel): Peut-être pas à chaque dollar près...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, on ne demande pas les cents près, mais...

M. Filion: Est-ce que vos frais de représentation sont dans ça, dans «autres»? Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va le voir, s'il les détaille, là.

M. Crête (Michel): Alors, dans «autres», là, je vais vous en donner une série. Parce que, si je prends l'ensemble des frais d'exploitation, je vais soustraire les gros montants qui ont déjà été mentionnés, vous mentionner ce que comprend le «autres». Mauvaises créances, frais bancaires, formation et recrutement, frais de voyage et déplacements, fournitures et formulaires, location de biens et services...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Crête, excusez-moi de vous arrêter, mais est-ce que, au bout de ça, comme vous marquez «frais de voyage», il y a un chiffre ou si ce n'est pas détaillé?

M. Crête (Michel): Frais de voyage et déplacements, 1 376 000 $; fournitures et formulaires, 982 000 $; location de biens et services, 4 700 000 $; biens non immobilisables, 899 000 $; recrutement et réunions pour les grossistes, 80 000 $; aménagement de points de vente, 34 000 $; formation de détaillants, 123 000 $; frais de livraison, 265 000 $; frais de publication, Loto-Hebdo , etc., 1 378 000 $; frais de tirage et l'information, 5 515 000 $. Alors, ça fait à peu près le tour. C'est ce qu'on retrouve donc à cet item-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Juste au niveau des frais de voyage, là, 1 376 000 $.

M. Crête (Michel): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qui voyage tant que ça?

M. Crête (Michel): Si c'est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qui voyage tant que ça, pour 1 376 000 $? Vous êtes, en tout, 600 employés à Loto-Québec. C'est sûr qu'ils ne voyagent pas tous en même temps, mais si...

Une voix: Ils vont loin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, ils vont loin, mais je trouve que le chiffre est...

M. Crête (Michel): Oui. Bon, commençons par un élément important dans ce budget-là. Ce ne sont pas tous des voyages à Paris, là. Les dépenses des représentants de vente de Loto-Québec sont incluses dans ce budget-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah bon!

M. Crête (Michel): Alors, c'est un montant qui est relativement important. Alors, voyez-vous, les ventes et distribution sur le budget dont vous parlez prennent déjà 773 000 $, ce qui laisse un solde de 632 000 $ pour l'ensemble des autres secteurs d'activité Loto-Québec. Alors, ça inclut l'équipe d'implantation du casino, genre le casino de Hull. Alors, on a des équipes qui voyagent évidemment à chaque semaine entre Montréal et Hull. Il y a des voyages à l'étranger. Ils sont assez nombreux. Je pense que c'est certainement différent de ce qu'on retrouve dans le secteur public. Je vous l'ai mentionné peut-être, ou je ne le sais plus si je vous l'ai dit, Loto-Québec, c'est une société qui ne trouve pas d'égal au Québec. Le Casino de Montréal ne trouve pas de partenaire au Québec. Le casino de La Malbaie, la même chose. Nos relations d'affaires, comme Société des loteries, sont des relations d'affaires qui sont toujours nationales ou internationales. Elles ne sont jamais confinées au Québec. Tous les congrès qui touchent ces domaines d'activité là vont se dérouler à l'occasion au Canada mais se déroulent généralement dans d'autres pays. J'étais à Paris le printemps dernier pour le Congrès international des loteries d'État, dont nous sommes le secrétariat général, qui regroupe quelque 183 pays membres. C'est notre forum de discussions, c'est notre forum d'échanges, c'est dans ces endroits-là où on peut se ressourcer. Alors, on a toujours une participation relativement importante à ces différents événements-là. Nous allons régulièrement à Las Vegas, et je sais que ça fait sourire des gens quand je dis ça, parce que c'est un peu la mecque des casinos. Et les gens de casino ont des relations d'affaires importantes avec soit des fournisseurs, soit des dirigeants de casino. Les congrès se tiennent principalement là-bas. Alors, qu'on le veuille ou non, on est dans une situation où il nous faut voyager.

Il y a eu également chez nous une certaine prospective qui s'est faite eu égard à la possibilité que Loto-Québec prenne le virage international et devienne éventuellement une société consultante auprès d'autres sociétés, soit de loteries, soit casinos. À ce jour, la semaine prochaine, j'ai un vice-président qui quitte pour le Costa Rica, à la demande du Costa Rica, pour mettre en place et aider cette loterie à refaire complètement son réseau de vente sur télé... enfin, comme le nôtre, là – comment on appelle ça? – sur terminal télématique.

(17 h 50)

On a eu, il y a quelques semaines, des gens qui sont allés en Égypte. On avait été sollicités par les Égyptiens pour prendre charge de la construction et de la mise en place d'un casino au sud du Caire. Alors, on est approchés régulièrement par des pays d'Afrique, un peu partout. Mon collègue, ici, Vincent Trudel, que vous connaissez, a été pendant six mois prêté à la Catalogne, en Espagne, pour la mise en place de la loterie de la Catalogne. Il y a vécu pendant six mois. Donc, pour nous, c'est monnaie courante que d'avoir des relations internationales, et je pense que ça amène des retombées importantes pour le Québec et pour des fournisseurs du Québec. Alors, on a un budget de déplacements à l'extérieur du Québec qui est assez important. Mais soyez assurés que ce n'est pas l'occasion de se payer des voyages, comme on le dit; c'est vraiment fait dans le cadre de notre mission commerciale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je comprends très bien, M. Crête. Je suis satisfait des explications que vous m'avez données, mais, quand on voit le budget de 1 300 000 $ pour des voyages, vous admettrez qu'on peut sursauter un peu. Je comprends que, dans les formes de voyages, les endroits où vous êtes obligés de vous tenir avec vos comparables, c'est certain que vous n'allez pas manger, que vous ne recevez pas chez Ashton, ou je ne sais quoi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Peu importe... Ceci dit, ma question vous a permis d'éclaircir le fait qu'il y a pratiquement 50 % du budget pour des déplacements à l'intérieur du Québec, et ce sont vos employés, d'ailleurs, au niveau du service qu'ils donnent, si je comprends bien, qui sont inclus dans ces frais de voyage.

M. Crête (Michel): Oui, en fait, c'est 700 000 $ sur 1 300 000 $, un peu plus de 50 %, ce sont des déplacements qui ont lieu presque exclusivement sur l'île de Montréal.

Le Président (M. Baril, (Arthabaska): Il y a M. le Vérificateur qui aurait un commentaire.

M. Breton (Guy): Oui, je veux ajouter que, effectivement, c'est une industrie bien particulière; ce qui nous oblige, nous aussi, pour les fins de vérification entre autres, à suivre ces congrès, au moins celui de Las Vegas, où on envoie notre directeur de vérification tous les ans participer à ce congrès afin qu'il se tienne à jour sur les dernières techniques de contrôle dans les casinos et dans les loteries et qu'il échange également avec les vérificateurs extérieurs et les vérificateurs internes du monde de l'industrie. On fait également venir à l'occasion des conseillers ou des spécialistes de ces endroits pour nous conseiller lorsqu'on rencontre une situation un peu plus difficile, sur laquelle on n'a pas d'expérience. Donc, c'est un environnement dispendieux, mais c'est là qu'il faut aller pour travailler. Je voulais ajouter ce grain de sel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci. M. Crête, j'aurais le goût de vous demander une question quant aux infrastructures qui entourent principalement le Casino, dans le sens: à Montréal, les hôtels, restaurants, services d'autobus ou tout ce qui tourne autour du Casino, est-ce que vous jugez que c'est suffisamment adéquat ou si, à Montréal, présentement, il y a un manque dans certaines infrastructures pour recevoir les touristes?

M. Crête (Michel): Non, il n'y a certainement pas de manque à Montréal, ni au niveau des infrastructures hôtelières, ni au niveau des infrastructures de la restauration. Montréal compte, grosso modo, 15 000 chambres d'hôtel et Montréal vivait, jusqu'à tout récemment, des taux d'occupation qui étaient tragiquement bas. On a déjà fait état de l'impact du Casino sur le taux d'occupation. Ça ne passe pas d'un taux d'occupation de 40 % à 100 %, mais si on réussit, par la mise en place d'un équipement de cette nature-là, à augmenter – et ça a été le cas dans environ 1 % ou 2 % – le taux d'occupation de 15 000 chambres par jour, c'est quand même important.

Face à la restauration, écoutez, moi, je trouve que la situation est devenue pratiquement dramatique, et je ne sais pas ce qu'on se prépare pour demain en matière de restauration. Les restaurateurs crient au secours actuellement. Chaque fois que j'en rencontre – et ça arrive très souvent dans le cadre de mes fonctions – un des éléments sur lesquels ils reviennent périodiquement et avec beaucoup d'insistance, c'est les modifications fiscales qui ont été apportées dans les derniers budgets, où, dorénavant, homme d'affaires ou quiconque ne peut plus déduire ses dépenses de restaurant sauf jusqu'à 50 %. Alors, ça amène des changements en profondeur dans les habitudes de dépense de beaucoup d'hommes d'affaires et ça se traduit par des pertes d'emploi considérables dans ces secteurs d'activité là. Moi, personnellement, je vous dirais que je ne suis pas certain qu'on ait fait un gros gain en allant toucher à ce genre d'activité là, parce que, maintenant, ce que les entreprises font, et nous-mêmes on le fait à l'occasion, à Loto-Québec, c'est qu'on va faire venir des traiteurs et ça ne passe plus à la dépense de restaurant, ça passe à une autre dépense, mais l'entreprise n'a pas à le payer de sa poche. Et, ça, c'est un peu le tragique de vouloir à l'occasion trop presser le citron, sur le plan fiscal. Alors, il y a des conséquences graves.

Si on regarde la région de Charlevoix – vous ne m'avez pas posé la question, dans la région de Charlevoix; il est parti, le député – l'impact a été considérable. Vous entendrez à l'occasion certains aubergistes dire: Bien, ça n'a pas été tellement important sur mes propres activités. Il faut regarder la région comme un tout. La région de Baie-Saint-Paul–La Malbaie... La Malbaie comportait quelque 500 chambres, dont pratiquement 400, c'est le Manoir Richelieu. Le Manoir Richelieu, c'était en faillite. Aux mois de janvier et février qu'on vient de traverser, toutes les fins de semaine, le Manoir Richelieu affichait complet. Du mois de juin dernier à aller à la fin novembre, le Manoir a affiché complet tout l'été et a eu un taux d'achalandage très élevé pour toute la période de l'automne et, tout l'hiver, il a marché à pleine capacité les fins de semaine. Donc, c'est un correctif dans cette région-là. C'est véritablement une bouffée d'air frais qui...

M. Brien: M. Crête, une dernière question. À ma connaissance, il n'y a pas d'hôtel sur l'île Notre-Dame actuellement?

M. Crête (Michel): Non.

M. Brien: Est-ce qu'il y a des discussions ou est-ce que c'est envisageable, dans le sens que les gens doivent certainement avoir à voyager entre le centre-ville et le Casino pour pouvoir y participer.

M. Crête (Michel): La course en taxi coûte 6 $ du centre-ville à aller au Casino. Alors, c'est à portée de main, c'est tout près. Et, évidemment, il y a toujours ceux qui peuvent le faire par métro. Ça se fait également, le métro se rend à l'île Sainte-Hélène. Mais, le plus simple, si vous partez, par exemple, du Reine Élizabeth ou de l'hôtel Bonaventure, c'est 6 $ pour vous rendre au Casino. Alors, ça ne vaut pas la peine de prendre votre voiture puis... Il y a un gros achalandage.

M. Brien: Est-ce que, au Nevada ou... habituellement, les hôtels sont collés sur le casino ou le casino collé sur l'hôtel, ou si...

M. Crête (Michel): Il en fait partie.

M. Brien: Oui?

M. Crête (Michel): Il en fait partie.

M. Brien: C'est à même.

M. Crête (Michel): C'est à même. Le modèle que l'on exploite à Montréal a un caractère unique. Normalement, les casinos américains comportent presque toujours un hôtel. Mais, si on regarde la rentabilité de ces casinos américains par rapport à la nôtre – je pense que, tout à l'heure, la question était posée – j'aimerais vous donner des chiffres, et vous allez voir ce que ça peut représenter comme différences; ce sont des différences qui sont énormes.

M. Chagnon: On a démontré qu'il y avait des questions de sécurité qui ont fait en sorte que la ville de Montréal demande qu'on place le casino sur l'île Notre-Dame, des raisons qui faisaient en sorte d'éviter, entre autres, la prostitution et le prêt usuraire, d'éloigner... En plaçant le casino sur l'île Notre-Dame, on venait éviter des problèmes que les forces de sécurité connaissent dans à peu près toutes les villes des États-Unis où il y a des casinos.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le président, M. Crête, il faudrait que ce soit rapide, parce qu'il ne nous reste qu'une minute.

M. Crête (Michel): Alors, pendant la minute qui reste, est-ce que je peux vous faire lecture d'une petite lettre que j'ai reçue le 17 février?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez une minute.

M. Crête (Michel): Une minute. Ça m'est adressé. Il me fait plaisir de vous la lire: «Monsieur. Tel que je le mentionnais à M. Jean-Yves Saint-Laurent, directeur général du Casino de Montréal, lors d'une récente rencontre, il m'est agréable de constater qu'après plus d'un an d'opération le Casino demeure toujours un excellent citoyen corporatif. En effet, après une analyse de la situation et après en avoir discuté avec l'inspecteur-chef Michel Sarrazin, du district 33, ce dernier m'assure que le Casino engendre peu de criminalité et que son système de sécurité s'avère d'une efficacité exemplaire. De plus, M. Sarrazin m'informe qu'un lien permanent efficace s'est créé entre les représentants de notre service et votre personnel au service de la sécurité, et ce, dans le seul but d'assurer un environnement des plus sécuritaires pour les citoyens qui fréquentent l'établissement.

«Par ailleurs, j'ai aussi effectué une vérification auprès de mes collègues d'autres grandes villes nord-américaines où on retrouve des casinos. Je peux vous assurer que la situation que nous vivons sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal par rapport à la sécurité de votre établissement est exceptionnelle et mérite d'être soulignée.

(18 heures)

«En terminant, sachez que je suis disposé à venir témoigner que le Casino de Montréal ne représente pas un problème pour le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal.» Signé: le directeur, Jacques Duchesneau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, rapidement, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Tout à fait rapidement. Si j'ai bien compris, ça implique qu'on ne devrait plus vous demander de penser à faire une dépense particulière pour les frais de sécurité, entre autres ceux de la CUM ou de la Sûreté du Québec?

M. Crête (Michel): C'est exact, mais, là, je ne parle pas de la Sûreté du Québec. Mais, concernant la CUM, ça fait déjà plusieurs mois que M. Duchesneau nous a confirmé qu'il n'y avait absolument aucune demande de transfert d'argent qui devrait être faite pour la sécurité du Casino, puisque ce qu'on paie comme taxes, ça représente quelques millions par année, et les dépenses qui sont occasionnées au Service de police, il n'y a aucune commune mesure entre les deux. Donc, c'est ce qu'on avait toujours prétendu avant la construction du Casino, que la criminalité, ce n'était pas un casino qui amenait ça, c'est autre chose.

M. Chagnon: Il y avait une demande... à la CUM à cet effet-là?

M. Crête (Michel): Oui, mais, tout ça, ils ont laissé tomber.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je voudrais rappeler aux membres que, demain, on va avoir un item qui traite uniquement du Casino, ou des casinos. Nous pourrons revenir. Donc, j'ajourne les travaux au jeudi 16 mars et j'informe les membres de la commission que j'ajourne jusqu'à 9 h 45 pour une séance de travail et à 10 heures pour nos travaux réguliers de la commission.

(Fin de la séance à 18 h 2)