Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs. La commission du budget et de l'administration s'est réunie pour l'étude détaillée du projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, et je dois demander à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Puisqu'il n'y a pas de remplacements, que c'est un ordre de la Chambre et que le ministre n'est pas disponible...

M. Chagnon: On ne pourrait pas remplacer le ministre?

Une voix: Avez-vous des suggestions?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y en a assez, actuellement, qui sont remplacés, là. Je dois suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

M. Chagnon: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: ...je pense qu'il faudrait faire savoir au ministre que, lorsqu'on a un ordre de la Chambre, on se doit de le respecter, et, en fait, l'ordre de la Chambre précisait qu'à midi, de midi à 13 heures, nos travaux devaient se faire, s'établir dans cette commission. Il y a plusieurs membres de cette Chambre, non seulement les membres de l'opposition, mais les membres du gouvernement aussi, du parti ministériel, qui souffrent, actuellement, de cette attente-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez entièrement raison, M. le député de Westmount–Saint-Louis, mais vous comprendrez que le président n'a pas le pouvoir d'envoyer un mandat au ministre pour l'amener ici en commission.

M. Chagnon: Un huissier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Je suis persuadé, M. le Président, que le ministre se fera un plaisir d'expliquer et de prendre note de la remarque, de toute façon, s'il y a lieu, ou qu'il viendra sûrement à 15 heures.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je comprends que les membres, tous les membres sont présents, d'ailleurs, mais nous ne pouvons pas procéder sans la présence du ministre, et je dois suspendre, s'il n'y a pas d'autre argument, à...

M. Blais: Question, s'il vous plaît. Est-ce que l'inverse pourrait se faire, après-midi? Le ministre pourrait faire ça tout seul!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça nous prend un quorum. Voyez-vous, M. le député, comment on ne peut pas se passer de vous...

M. Blais: Ah bon!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...l'importance de votre présence à cette commission?

M. Blais: C'est curieux, hein?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames et messieurs, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour étudier, article par article, le projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Nous en sommes rendus aux remarques préliminaires. Est-ce que le ministre a des remarques préliminaires à faire?

M. Campeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est à vous la parole.

M. Campeau: Merci. Je dois m'excuser vis-à-vis de vous, d'abord, puis vis-à-vis de mes collègues des deux côtés pour avoir manqué le rendez-vous de ce matin. Croyez-moi qu'il n'y avait pas de mauvaise volonté là-dedans, mais peut-être un mauvais arrimage des téléphones. Alors, encore une fois, je suis peiné du temps que j'ai fait perdre à tout le monde.

Nous sommes, M. le Président, ici réunis en cette Chambre pour l'étude détaillée, article par article, du projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Comme ce projet de loi l'indique, aux notes explicatives, il vise à «abolir les postes de président du conseil d'administration et chef de la direction [...] et de président et chef de l'exploitation de la Caisse», donc deux postes. Il crée un nouveau poste de directeur général de la Caisse, lequel est d'office président du conseil d'administration. Donc, il est d'abord nommé directeur général et, du fait qu'il est directeur général, il en découle qu'il devient président du conseil d'administration.

Mon collègue, le ministre des Ressources naturelles, M. Gendron, a fait part devant l'Assemblée...

Une voix: Le ministre suppléant.

M. Campeau: Oui. Puis je ne sais pas si c'était le critique des Finances suppléant.

M. Chagnon: C'est ça, le ministre des Finances suppléant.

M. Campeau: En tout cas, j'ai bien vu ça à la télévision.

M. Gendron a fait part devant l'Assemblée, lors de l'adoption du principe du projet de loi, vendredi dernier, des motifs qui ont incité le gouvernement à procéder à de tels amendements à cette loi. Il est bon de les rappeler. D'abord, la structure bicéphale mise en place en 1990 à la Caisse est, pour nous, potentiellement dangereuse. Mes collègues du Parti québécois l'ont soulevé devant cette Assemblée, lors de l'adoption de cette structure en 1990, et nous l'avons toujours soutenu depuis. Advenant des conflits majeurs entre les titulaires, il y a risque de préjudice sérieux aux intérêts de la Caisse.

L'indépendance qu'on a voulu conférer à la Caisse serait affectée si les actions de ses dirigeants devenaient ainsi soumises à l'arbitrage du gouvernement ou de l'Assemblée nationale. La prise de décisions, dans un tel contexte, risque aussi d'être sérieusement affectée et de porter atteinte à la réussite de transactions qui commandent habituellement des actions rapides dans les domaines où la Caisse transige. La crédibilité de cet organisme, la Caisse de dépôt, qui fait la fierté de tous les Québécois risque aussi d'être sérieusement compromise.

Le présent gouvernement n'entend pas maintenir ce risque que les intérêts de la Caisse, sa crédibilité soient affectés par des situations conflictuelles résultant de la structure bicéphale créée par la loi de 1990. Le projet de loi vient donc corriger l'erreur commise en 1990.

(15 h 10)

L'érection d'une structure appropriée à la Caisse est donc laissée à sa discrétion, comme c'était le cas avant 1990, et devrait lui permettre de s'adapter à l'évolution des marchés financiers et de faire face aux nouveaux besoins que pourrait commander le dynamisme de l'économie du Québec. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount–Saint-Louis, pour vos remarques préliminaires.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier le ministre d'être enfin venu nous rejoindre. Nous l'avons attendu un peu cet avant-midi. Il y a eu erreur d'aiguillage, je présume, entre le bureau du leader et le bureau du ministre, et c'est des choses qui arrivent. Alors, voilà. Passons à d'autre chose.

M. Campeau: Excusez-moi, monsieur.

M. Chagnon: Non, non. Il n'y a aucun problème. Je ne veux pas vous déranger.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Alors, pour revenir au projet de loi 52...

On fait une équipe à deux: un qui vous dérange puis un qui vous parle! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ça, c'est une tactique spéciale. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est une astuce.

M. Chagnon: C'est ça, une nouvelle astuce.

Le projet de loi 52 concernant la Caisse de dépôt et placement du Québec... Effectivement, je crois que c'est vendredi dernier, en soirée, que celui que j'avais qualifié gentiment de ministre suppléant des Finances, le député d'Abitibi-Ouest, vous avait remplacé. Or, je suis critique suppléant des Finances depuis vendredi passé. Alors, c'est pour cela que je vais parler un peu de la loi 52.

Une voix: Parfait.

M. Chagnon: Mes propos d'ouverture, M. le Président, seront fort courts. Je voudrais rentrer directement dans le vif du sujet. Je suis un peu comme plusieurs. Tous les membres de cette commission préfèrent l'action directe aux palabres et aux...

M. le ministre, vous prétendez que la direction actuelle, la forme actuelle de direction de la Caisse de dépôt nuit à l'indépendance et crée des conflits internes d'organisation. Comment pouvez-vous nous démontrer que la situation actuelle nuit à l'indépendance de la Caisse?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Monsieur, ça fait partie de vos remarques préliminaires, ça, M. le député?

M. Chagnon: Oui, oui, oui! Je vais tomber, ensuite, dans...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Campeau: Quand on regarde la loi de la Caisse de dépôt, telle que constituée en 1965, on voit que le directeur général a une protection de l'Assemblée nationale, une protection, une grande protection, qui... Puis il est nommé pour 10 ans, avec tout ce que ça comporte, et il est aussi imputable du résultat de la Caisse de dépôt.

Or, il ne semble peut-être pas normal d'en avoir deux qui soient nommés comme ça. Il y en a un d'imputable. Un imputable, ça remplit tous les besoins. Alors, quand vous en avez deux et que les... il faut nécessairement que le conseil d'administration intervienne. Et ça ne donne pas la même liberté et la même responsabilité à celui qui est protégé par l'Assemblée nationale.

Alors, maintenant, que le conseil d'administration, avec le directeur général, avec le numéro un, décide, après ça, d'attribuer une fonction, avec la définition de tâches à peu près similaire à celle qui existait dans les deux, ça peut se justifier.

M. Chagnon: N'est-ce pas exactement ce qui se produit actuellement...

M. Campeau: À l'heure actuelle...

M. Chagnon: ...avec la nomination, la semaine dernière, de M. Scraire?

M. Campeau: À l'heure actuelle, en attendant que la loi soit adoptée, les membres du conseil d'administration ont décidé de gérer avec la loi présentement en cours, et ils ont gardé la porte ouverte pour pouvoir s'ajuster, une fois que cette loi-ci serait adoptée.

M. Chagnon: N'a-t-on pas nommé M. Scraire premier vice-président de...

M. Campeau: Voici. Avant 1990, à la Caisse de dépôt, il y avait un directeur général, donc un numéro un, qui était aussi président du conseil d'administration. Et c'était le seul qui avait la protection de l'Assemblée nationale puis qui avait un mandat de 10 ans, nommé par le gouvernement. On retrouvait, en dessous, cinq premiers vice-présidents. «Premier vice-président», bien sûr, est l'appellation tout à fait française, de la langue, au lieu de dire «vice-président senior»...

M. Chagnon: Absolument, on en convient.

M. Campeau: ...et les mots «directeur général», c'est aussi une appellation française. En Amérique du Nord, on appelle plutôt ça un «chief operating officer» ou un «chief executive officer», où on traduit par «chef des exploitations» ou «chef de direction». Si on va en France, le premier d'une organisation a généralement le titre de directeur général. Quand on regarde la loi et qu'on regarde les premiers organigrammes de la Caisse, au début, en 1965, on retrouve toutes les belles appellations, je dirais, françaises, parce que la Caisse de dépôt et placement du Québec, quand elle a été créée, elle a été créée un peu à l'image ou un peu inspirée par la Caisse des dépôts et consignations de France. Alors, on a senti normal d'adopter beaucoup les mêmes mots, le même langage, les mêmes appellations.

Alors, je reviens du temps où il y avait un directeur général président du conseil; il y avait cinq premiers vice-présidents. Cette structure-là a été changée avec la nouvelle loi – la loi amendée en 1990 – qui avait fait deux numéros un à la Caisse de dépôt. Mais là on revient à cette structure-là, plus ou moins, et M. Scraire, par le conseil, avait déjà le titre de premier vice-président. Il a gardé son titre de premier vice-président et, en plus, on lui a attribué toutes les fonctions qui étaient autrefois détenues par le président et chef de l'exploitation de la Caisse de dépôt.

M. Chagnon: Le ministre nous informe à l'effet que la situation actuelle de la loi, le chapitre C-2, la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, la loi actuelle, est différente de son projet de loi en ce qui concerne l'indépendance des membres de la direction, de la haute direction, mais je ne comprends pas très bien son argument. Le ministre prétend que la situation qu'il veut amener change par rapport à la situation actuelle. Or, à l'article 8 de la loi actuelle, le président du conseil d'administration et chef de la direction et le président et chef de l'exploitation sont nommés pour 10 ans, comme c'est le cas actuellement, par le gouvernement, qui fixe leur traitement, lequel ne peut être réduit. Ils ne peuvent être destitués que par résolution de l'Assemblée nationale. C'est exactement la même situation actuelle. Ce que vous nous proposez dans votre législation ne crée pas moins ou plus d'indépendance pour la future direction de la Caisse de dépôt que la situation actuelle. Or, ma question, je la répète, M. le Président: Dans la situation actuelle, compte tenu de l'argument du ministre pour protéger et améliorer l'indépendance de la Caisse par rapport au gouvernement, en quoi la proposition qu'il nous fait va augmenter l'indépendance de la Caisse?

M. Campeau: Écoutez, les amendements à la loi ne sont pas nécessairement faits pour protéger l'indépendance du directeur général ou du numéro un de la Caisse de dépôt; c'est fait pour que ça se gère mieux. Ça n'ajoute rien à l'indépendance qui existait avec la loi qui a été passée en 1990.

M. Chagnon: Donc, ça ne sera pas plus indépendant?

M. Campeau: Pas plus indépendant.

M. Chagnon: O.K.

M. Laprise: Ce ne le sera pas moins.

M. Campeau: Pas moins, pas moins non plus.

M. Chagnon: Pas moins, pas plus, mais c'était un des arguments.

M. Campeau: Il y en avait deux et on tombe à un.

M. Chagnon: L'autre argument, c'étaient les conflits d'orientation et d'organisation. Est-ce que vous avez été mis au courant qu'il y avait des conflits d'organisation dans la structure actuelle? C'est oui ou c'est non, évidemment.

M. Campeau: C'est de notoriété publique, en tout cas si on lit bien les journaux, que ça amenait certains conflits, les deux; ça amenait certaines hésitations entre les deux; ça amenait du délai dans les décisions, parce que les titres n'étaient pas nécessairement si bien définis que ça, aussi bien établis, et qu'il y en avait peut-être quelques-uns qui allaient sur le terrain de l'autre.

Mais, là, ce n'est pas l'argument principal. L'argument principal, c'est que, s'il y en a un qui est nommé par le gouvernement et qui a la protection de directeur général, qui a cette protection-là pour 10 ans par le gouvernement, bien, un, c'est lui qui est imputable. À ce moment-là, vous n'en avez pas besoin de deux. Que cet individu-là ou que le conseil décide de refaire la structure de l'intérieur et de nommer un chef de l'exploitation qui n'est pas protégé par l'Assemblée nationale, qui n'a pas le même genre de protection...

(15 h 20)

M. Chagnon: Alors, ce que vous me dites, c'est que vous préférez qu'il y en ait seulement un d'imputable, contrairement à deux, comme c'est le cas de la situation actuelle, puisque les deux sont nommés par le gouvernement, les deux sont nommés pour 10 ans et les deux ne peuvent être destitués que par résolution de l'Assemblée nationale.

M. Campeau: Ce que je dis: Si vous en avez un qui est protégé par l'Assemblée nationale, là vous rencontrez votre objectif. Vis-à-vis de l'Assemblée nationale, il y en a un qui est responsable. Il passe à travers le ministre des Finances et il est responsable à l'Assemblée nationale. Quand vous en avez deux, bien, on se demande lequel est responsable. Mais je ne dis pas que celui qui va être... Si le président refait sa structure, il renomme une espèce de chef d'exploitation en-dessous de lui, qui n'est pas redevable à l'Assemblée nationale, il est quand même redevable au conseil d'administration. Il est comme imputable.

M. Chagnon: Mais pas à l'Assemblée nationale.

M. Campeau: Non.

M. Chagnon: Alors, vous préférez que ce deuxième personnage, d'une importance capitale dans la Caisse, soit plutôt redevable au conseil d'administration qu'à l'Assemblée nationale, comme c'est le cas actuellement.

M. Campeau: Si le conseil d'administration décide d'en nommer un. À l'heure actuelle, le conseil d'administration, compte tenu qu'il opérait sous la loi que vous avez changée en 1952, se devait de nommer cet individu-là...

M. Chagnon: En 1992.

M. Campeau: En 1992.

M. Chagnon: Oui, pas en 1952, là. Je suis né en 1952, moi.

M. Campeau: Juste 40 ans, vous?

M. Chagnon: Oui.

M. Campeau: En tout cas, il se devait de le faire ainsi. Alors, ça dépend comment on veut le faire.

M. Chagnon: Mais il me semble que l'Assemblée nationale y perd, dans votre suggestion.

M. Campeau: Non, non.

M. Chagnon: Parce que, au lieu...

M. Campeau: L'Assemblée nationale va réellement savoir qui est responsable, et c'est le directeur général qui est en même temps le président du conseil de la Caisse de dépôt. Parce que, là, à l'heure actuelle, quand vous en avez deux, il y en a toujours un qui dit que c'est la faute de l'autre, ou qui peut le dire.

M. Chagnon: On n'a pas connu ça.

M. Campeau: Bien, peut-être que... Vous étiez quand même proche, vous étiez au pouvoir.

M. Chagnon: Je n'ai pas connu ça, moi.

M. Campeau: Peut-être qu'on vous a fait certains rapports.

M. Chagnon: Je n'ai pas connu ça, des problèmes d'un qui dit oui, puis l'autre qui dit non, puis... Mais, vous, comme ministre, comme ministre des Finances, vous avez travaillé avec la Caisse comme elle fonctionne actuellement.

M. Campeau: Non, non, non, non.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez vu des situations où M. Delorme disait oui et M. Savard disait non, ou vice-versa?

M. Campeau: Quand vous n'êtes pas à l'intérieur de la Caisse ou très proche de la Caisse, vous transigez avec la Caisse, c'est difficile pour vous de voir ces événements-là.

M. Chagnon: Mais vous savez bien que je ne pouvais pas le savoir comme député parce que je n'avais pas le droit de transiger avec la Caisse, comme sa loi constitutive l'indique.

M. Campeau: À part de ça, si vous aviez des services à offrir à la Caisse...

M. Chagnon: Non, mais transiger avec la Caisse, j'aurais pu transiger avec la Caisse comme n'importe quel citoyen autre qu'un député ou un des gestionnaires de la Caisse, comme le prévoient les articles sur les conflits d'intérêts.

M. Campeau: Oui, mais c'est une histoire qui... Oui, mais transiger avec la Caisse, qui transige avec la Caisse? Un courtier en valeurs mobilières, un banquier, quelqu'un qui travaille...

M. Chagnon: Ou des gens qui ont des affaires qu'ils veulent faire faire avec la Caisse.

M. Campeau: Oui, mais rarement. La Caisse est quand même une institution qu'on peut appeler bancaire, mais qui travaille avec les institutions et non pas avec les particuliers. Quand elle travaille avec les particuliers, c'est parce que ces particuliers-là sont regroupés dans une institution comme la Régie des rentes, la Régie de l'assurance automobile et d'autres institutions.

M. Chagnon: Oui, mais, dans le secteur privé, évidemment, elle travaille avec des particuliers. Quand elle fait ses transactions, elle les fait avec des particuliers.

M. Campeau: Quand elle transige les immeubles, oui, ça peut être des particuliers.

M. Chagnon: Quand on a acheté Provigo, on a transigé avec des particuliers. Quand on a fait affaire avec Steinberg, on a transigé avec des particuliers, évidemment. On n'avait pas le choix, c'est normal.

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: Mais, pour revenir à nos moutons...

M. Campeau: Comme je dis, avec des compagnies dirigées par les particuliers.

M. Chagnon: Oui, d'accord, personne morale.

J'allais vous questionner à l'effet que – puis c'est vous, dans le moment où vous êtes ministre des Finances, et ce n'est pas rien, là – la Caisse de dépôt est un organisme qui, dans le cadre de nos institutions, est sous la tutelle du ministre des Finances.

M. Campeau: Je regrette. Je suis forcé d'intervenir, ayant travaillé à la Caisse de dépôt 10 ans et quatre mois. Vous verrez que je suis resté quatre mois de plus que mon mandat.

M. Chagnon: Ah! On l'avait apprécié.

M. Campeau: On l'avait apprécié?

M. Chagnon: Je vous l'ai dit, à l'époque, d'ailleurs.

M. Campeau: Ah oui! Je l'apprécie, moi aussi.

M. Chagnon: Vous vous en souvenez sûrement.

M. Campeau: Ah oui, oui! Je suis fort content que vous soyez là parce que vous êtes un de ceux qui peuvent apprécier et connaître le travail qui se fait à la Caisse de dépôt. Vous êtes...

M. Chagnon: C'est un organisme dans mon comté, en plus. Ce n'est pas tout le monde qui peut dire ça. Ha, ha, ha!

M. Campeau: Ah bien, dans Westmount, vous avez aussi une agence de crédit. Ça fait qu'elle n'est pas toute seule.

M. Chagnon: Oui, dans Saint-Louis, le centre-ville, Saint-Louis.

M. Campeau: Je reviens à la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt a son autonomie propre. Elle répond directement à l'Assemblée nationale par l'entremise du ministre des Finances.

M. Chagnon: C'est dans ce sens-là que je dis que vous êtes le tuteur de la Caisse. Vous êtes le tuteur politique de la Caisse, inévitablement.

M. Campeau: Bien, il faudrait traduire «tuteur». «Tuteur», ça...

M. Chagnon: Ce n'est pas une traduction. Je vais vous envoyer... C'est de la correspondance. C'est la définition de notre dictionnaire. Vous êtes le responsable politique de la Caisse vis-à-vis l'Assemblée nationale et cette commission parlementaire.

M. Campeau: Moi, j'aimerais ça aller plus loin dans la définition du dictionnaire, parce que «tuteur»... Moi, je dis que la Caisse répond à l'Assemblée nationale par l'entremise... Est-ce que c'est le tuteur? Un tuteur, est-ce que c'est juste un intervenant? Est-ce que c'est juste une courroie de transmission, un tuteur? Parce que le ministre des Finances ne peut pas donner d'ordres à la Caisse de dépôt, ne peut pas lui dire quoi faire.

M. Chagnon: Ça ne s'est jamais vu. Ça ne s'est jamais vu.

M. Campeau: Bien, j'espère. Sauf que le ministre des Finances peut en tout temps demander au président de la Caisse de dépôt des informations, il peut poser des questions, et le président de la Caisse de dépôt est tenu de lui répondre dans les meilleurs délais.

M. Chagnon: Là, on va nous chercher la définition de «tuteur»; on va être plus savants dans quelques minutes.

M. Campeau: Bien, peut-être. Peut-être qu'à l'avenir j'emploierai le mot «tuteur» si on me convainc que c'est un mot qui s'applique, et qui s'applique bien. Parce que la Caisse de dépôt a quand même un rôle...

M. Chagnon: Mais, pour revenir à cela, vous êtes ministre des Finances et vous avez pu, de visu, non seulement de visu, mais dans votre vécu, vous apercevoir s'il y avait des problèmes majeurs d'organisation ou de conflits d'organisation dans cette boîte-là, sous l'empire de la loi que vous contestez actuellement – et c'est votre droit de la contester – mais les fondements de ça, on veut changer, mais ça n'améliore pas l'indépendance de la Caisse ni par rapport au ministre ni par rapport à l'Assemblée nationale. S'il y a quelque chose, dans le fond, ça lui nuit un peu parce que l'Assemblée nationale n'a plus qu'une personne qui lui est imputable au lieu de deux. Et, d'autre part, on ne peut pas, au moment où on se parle, prétendre qu'il y a eu des conflits d'organisation qui ont empêché la Caisse de prendre des orientations, ni cette année ni les années antérieures.

M. Campeau: Bon. Quand vous avez deux...

M. Chagnon: Alors, pourquoi vous avez votre projet de loi, sinon... Je ne veux pas vous faire un procès d'intention et vous dire que vous voulez faire comme dans d'autres organismes, faire en sorte de faire des ménages politiques, etc., je ne veux pas tomber là-dedans. Mais pourquoi vous voulez faire ça?

M. Campeau: Voyez-vous, M. le député, dans toute entreprise, quand il y a deux responsables qui sont presque sur le même pied, quand vous avez une question ou que quelque chose va mal, vous vous demandez lequel est responsable. Et, si vous parlez à l'un, c'est sûr que c'est l'autre qui va être responsable. Alors que, si vous en mettez un seul responsable, bien là on le sait.

Alors, l'Assemblée nationale, quand elle ne nomme qu'un seul responsable, qu'une seule personne qui lui est imputable, elle sait, et le ministre des Finances aussi le sait, là, avec qui elle va parler et qui elle peut rendre responsable ou à qui donner le mérite si le rendement ou la performance de la Caisse de dépôt sont bons. Quand il y en a deux, elle ne sait pas comment aller. Et, si vous allez voir les définitions qu'ils s'étaient données, ils répondaient tous les deux à l'Assemblée nationale. Vous voyez que, chacun dans leur champ d'activité... Ils ont des champs d'activité très différents. M. Delorme, le président du conseil et chef de la direction, avait une position un peu plus retirée des affaires, retirée du travail au jour le jour. Son travail, tel qu'il s'était défini ou que le conseil l'avait défini, était plutôt un travail de relations extérieures, un travail plus effacé quant aux opérations. Vous voyez, il était redevable à l'Assemblée nationale de ce genre de travail là, alors que l'autre position, le président et chef des opérations avait un travail plus lié au jour le jour, aux opérations, aux transactions de terrain qui se faisaient au jour le jour.

M. Chagnon: Est-ce que vous estimez que le partage des tâches entre les deux n'était pas correct? Parce qu'on peut le sortir, le partage des tâches entre les deux. On parle aussi, dans le cas de M. Delorme, de ce qu'il a pu servir pour faire des investissements étrangers, des investissements internationaux de la Caisse, qui ont pris une expansion, qu'on se le dise, importante, depuis trois, quatre ans.

M. Campeau: Les expansions à l'extérieur? Je vais trouver, si vous voulez, mon tableau.

(15 h 30)

M. Chagnon: Non, je veux dire, M. Delorme, au départ...

M. Campeau: Si on revient sur...

M. Chagnon: Le partage des dossiers entre les deux présidents, en fait, entre le président du conseil d'administration et chef de la direction et le président et chef de l'exploitation, ils ont un partage de tâches qui s'est fait entre les deux, enfin que le conseil d'administration a fait entre les deux, et ce que je comprends, c'est que ce partage de tâches là aurait été limité dans le cas de M. Delorme et exagéré dans le cas de M. Savard. Pourtant, ce que j'ai vu, moi, c'est un partage de tâches qui semble être relativement adéquat pour deux personnes. Il y a du travail pour deux.

M. Campeau: Bon, revenons à votre imputabilité...

M. Chagnon: À moins que vous ne me disiez qu'il n'y a pas de travail pour deux.

M. Campeau: Non, écoutez, dans toute entreprise comme la Caisse de dépôt – 45 000 000 000 $ d'actifs – il y a du travail pour plus qu'une personne.

M. Chagnon: Non, mais...

M. Campeau: Sauf que je peux souligner que, pour la première fois, au 31 décembre de cette année, la Caisse de dépôt va finir l'année avec un actif inférieur à l'année précédente, l'année, en fait de rendement, n'ayant pas été tellement favorable.

Mais, revenons à vos définitions. Quand vous avez une organisation à deux têtes, qui est responsable? Dans votre organisation politique, avez-vous deux chefs ou un chef?

M. Chagnon: Ici, pour vous donner l'histoire, en tout cas, quand on est venus en commission parlementaire, comme vous l'avez déjà fait...

Une voix: On ne le sait pas.

M. Chagnon: On ne le sait pas? Oui, enfin, tourner la langue sept fois dans la bouche...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne veux pas vous distraire, M. le député.

M. Chagnon: ...avant de répondre à cette question-là. Mais, quand nous avons reçu ici, dans cette commission, la Caisse de dépôt et placement, c'est M. Delorme que nous recevions, accompagné de M. Savard, sur des questions particulières qui touchaient l'exploitation. Ça semblait clair, ici; ça semblait clair. Peut-être que ça ne l'était pas, là, mais c'est ça que je vous demande de m'apprendre.

M. Campeau: Je veux revenir à une chose, je reviens sur le point qu'il ne faut pas mélanger. La structure comme telle était peut-être correcte; ce qu'on dit, c'est qu'il doit y en avoir juste un qui est nommé et qui a la garantie du directeur général. C'est ça qu'on dit.

M. Chagnon: Mais, quand on dit ça...

M. Campeau: On n'est pas contre une structure. Moi, j'avais décidé, du temps que j'étais là, d'avoir cinq premiers vice-présidents.

M. Chagnon: Oui, sauf que...

M. Campeau: J'aurais pu décider...

M. Chagnon: ...comme parlementaire, je ne pouvais pas demander à aucun de vos cinq premiers vice-présidents de venir ici, en commission parlementaire, parce qu'ils n'étaient pas imputables devant l'Assemblée nationale. Exact?

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: J'aurais pu, comme parlementaire, demander d'avoir le président de la Caisse de dépôt venir nous parler de ses besoins en personnel, de ses... de n'importe quoi, finalement.

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: Mais je ne pouvais pas demander à votre premier vice-président – je ne sais pas à quoi, à l'administration interne ou à quoi que ce soit, au personnel – de venir ici, à l'Assemblée, pour nous parler de ça. Tandis que là, dans la situation actuelle, j'ai deux personnes qui sont imputables devant l'Assemblée.

M. Campeau: Vous en avez deux, pour deux tâches différentes.

M. Chagnon: Deux personnes qui sont imputables devant l'Assemblée nationale.

M. Campeau: Mais, dans ce cas-là, pourquoi est-ce que vous n'en avez pas trois, quatre et cinq? Alors, pourquoi on ne nomme pas...

M. Chagnon: C'est pour ça que...

M. Campeau: ...le président...

M. Chagnon: Oui.

M. Campeau: ...de la Caisse et les cinq premiers vice-présidents, et qu'on ne leur donne pas des contrats de cinq ans, et qu'ils soient tous redevables à l'Assemblée nationale?

M. Chagnon: Et pourquoi pas?

M. Campeau: Bien non! Ça ne marcherait pas.

M. Chagnon: O.K.

M. Campeau: Ça en prend un qui est responsable, un sur qui porte toute la responsabilité, et c'est lui qui a le mandat, ou le devoir, de faire avancer la compagnie, ou de la diriger. Ça en prend un qui est responsable.

M. Chagnon: J'admets que ça en prend un qui soit responsable; il y en a deux. Je suis conscient et je comprends que le projet de loi que vous apportez, on s'entend pour dire qu'il n'apportera pas, qu'il n'ajoutera pas à l'indépendance de la Caisse – ni qu'il nuira, là, en principe. Mais ça n'ajoute rien.

M. Campeau: Ça pourrait ajouter à l'efficacité de la Caisse.

M. Chagnon: Alors, vous le faites dans le but de rajouter à l'efficacité de la Caisse. Dans ce cas, il reste le deuxième argument: les conflits d'organisation. Votre problème, c'est que vous avez peur qu'il y ait des conflits d'organisation, ou vous avez vécu, ou on vous a parlé de conflits d'organisation, et vous cherchez à les régler.

M. Campeau: C'est ça.

M. Chagnon: C'est ça.

M. Campeau: Bien, c'est en partie ça, mais il y a plus que ça. C'est que, connaissant qui est responsable de la Caisse, l'Assemblée nationale peut s'en rapporter à lui. S'ils sont deux, c'est très difficile de trouver qui est le responsable des bons coups et qui est le responsable des mauvais coups. Quand vous en avez un, c'est lui qui a toutes les responsabilités.

M. Chagnon: Mais, comme ils travaillent ensemble, évidemment, on peut espérer qu'il y ait plus de bons coups et moins de mauvais coups, parce qu'ils doivent, effectivement...

M. Campeau: Oh non! Ça, c'est souvent faux. Quand vous êtes deux, ça prend plus de temps pour prendre des décisions. Il y a toujours quelqu'un qui vient s'immiscer. Souvent, s'il y a un chef, les décisions sont beaucoup plus rapides. Il faut que le chef, quand même, sache déléguer. Mais la délégation ne lui enlève pas sa responsabilité, il lui reste un devoir de supervision.

M. Chagnon: Commençons l'étude du projet de loi. Avez-vous votre définition de «tuteur»?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant de passer à l'étude article par article, je pense que le député de Bellechasse voudrait instruire les membres de cette commission sur la définition du mot «tuteur».

M. Lachance: Oui, M. le Président. C'est le Petit Robert , édition 1985, qui nous donne la définition suivante: «Personne chargée de veiller sur un mineur ou un interdit, de gérer ses biens et de le représenter dans les actes juridiques.» Et, si je continue: «Tuteur légal, père, mère, tutrice, ascendant. Tuteur testamentaire, désigné par un testament.» Évidemment, il y a la définition de tige, puis d'armature de bois ou de métal, mais je pense que ce n'est pas ce qui s'adapte ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance: Mais, moi, j'aurais le goût d'aller un petit peu plus loin...

M. Chagnon: Et «tutelle»?

M. Lachance: Non, c'est l'aspect mineur qui ressort là.

M. Chagnon: Dans «tutelle» aussi?

M. Lachance: «Tutelle [...] conférant à un tuteur, assisté d'un conseil de famille et d'un subrogé tuteur, le pouvoir de prendre soin de la personne et des biens d'un mineur ou d'un interdit.» Voyez-vous?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense que ça...

M. Chagnon: L'expression «ministre de tutelle» devrait être condamnée à l'avenir dans nos propos.

M. Lachance: En tout cas, c'est délicat.

M. Chagnon: On n'a pas à s'en cacher, si on peut améliorer...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le député de Bellechasse n'a pas cherché inutilement, hein?

M. Chagnon: Non, non, absolument pas, on le remercie.

M. Lachance: Je voudrais ajouter, M. le Président, pendant que l'occasion m'en est donnée, que, d'abord, je ne mets pas du tout en doute la bonne foi du député de Westmount–Saint-Louis quant à la discussion qu'il vient d'avoir avec le ministre, mais je voudrais bien dire que, si M. le député, lorsqu'il quitte l'Assemblée nationale pour se rendre à son comté, je ne sais pas s'il utilise le transport en commun ou son véhicule, mais, s'il utilise son véhicule, qu'il traverse la Grande Allée, le chemin Saint-Louis, il arrive au boulevard Laurier, ça va bien, c'est lui qui décide, s'il est seul au volant, mais, s'il y avait deux volants à son véhicule, on se demande s'il va décider de prendre l'autoroute 20 ou l'autoroute 40. Alors, vous voyez un peu le genre de situation qui peut arriver lorsqu'on a deux personnes pour décider. Ce n'est peut-être pas nécessairement évident à l'extérieur, mais tout le monde sait que, dans une organisation, avoir, en bon français, un boss, c'est plus facile pour fonctionner que d'en avoir deux.

L'autre élément, vous savez, M. le député, également que ce n'est une cachette pour personne aujourd'hui de voir cette législation aboutir à l'Assemblée nationale. Lors...

M. Chagnon: Non, je l'ai dit, d'ailleurs.

M. Lachance: Oui, c'est ça. C'est clair pour tout le monde que les intentions du Parti québécois, avant de prendre le pouvoir, elles étaient de revenir à une situation où il y aurait un patron à la Caisse de dépôt.

M. Chagnon: Juste pour peut-être reprendre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: ...trois secondes pour suggérer au député de Bellechasse que, si ma voiture valait 45 000 000 000 $, peut-être que deux volants dans la voiture, ça ne serait pas de trop, parce qu'il y en aurait, au moins tous ceux qui sont cotisants dans ce fonds, ou qui sont copropriétaires de la voiture, qui voudraient s'assurer qu'il y a toujours quelqu'un au volant, 24 heures sur 24.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval, pour des remarques préliminaires.

M. Laprise: Je pense que je viens confirmer les propos de mes collègues. C'est que, en fait, ce qui est visé, c'est surtout la qualité de gestion et la responsabilité des personnes en cause. Et je crois que le ministre qui aura à se référer à une personne vraiment responsable de l'ensemble de la boîte, c'est bien évident qu'il y aura une structure administrative autour de ça, mais je crois que la responsabilisation d'une personne, à titre de directeur général et de président du conseil de l'administration, est une sécurité de gestion qu'on reconnaît dans plusieurs entreprises publiques, surtout à caractère public, ce genre d'administration qu'on voit. C'est l'organigramme, je pense, qui est accepté puis qui a fait ses preuves.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que... Ma question s'adresse au ministre. Est-ce qu'il préfère... J'aurais des questions à lui poser concernant les commentaires du Vérificateur général, que nous avons étudiés ici, concernant la Caisse de dépôt et qui peuvent toucher un projet de loi comme celui-là, en l'extensionnant soit en y ajoutant un amendement ou pas. Au départ, je voudrais vous indiquer que ce n'est pas mon intention d'ajouter des amendements, mais est-ce que ce serait la période idéale, ou la meilleure période, ou un peu plus tard que le ministre préférerait que je lui pose certaines questions concernant des problèmes éthiques ou la question de l'éthique de la Caisse de dépôt et placement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si le ministre veut en discuter tout de suite, ça peut faire partie des remarques préliminaires. Ou si...

M. Chagnon: On continue? Parce que je ne veux pas non plus achaler les membres de la commission.

(15 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, vous voulez discuter de ça après la commission, en privé avec le ministre?

M. Chagnon: Non, non. Je veux le faire à la commission...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah!

M. Chagnon: Je veux le faire à la commission, mais je ne veux pas non plus... Si les membres veulent qu'on commence à...

M. Lachance: Bien, moi, M. le Président, si je peux exprimer mon point de vue là-dessus, j'aimerais qu'on puisse entamer tout de suite la discussion...

M. Chagnon: O.K.

M. Lachance: ...sur le projet de loi...

M. Chagnon: Pas de problème.

M. Lachance: ...quitte à ce qu'à la fin, justement, il y ait des échanges...

M. Chagnon: Pas de problème. On...

M. Lachance: ...et je pense que ça va intéresser tout le monde, parce que, effectivement, cette commission-ci, dont vous êtes le président, M. le député d'Arthabaska, a eu l'occasion d'entendre le Vérificateur général pendant plusieurs heures la semaine dernière, et ça a été extrêmement intéressant, et je pense que le nouveau ministre des Finances peut être intéressé par nos préoccupations à cet égard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puisque les membres...

M. Chagnon: Si vous voulez, à l'article 8 ou 9, je pourrai reprendre mes questions, O.K.? Ça ne sera pas long.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puisque les membres ont fini leurs remarques préliminaires, j'appelle l'article 1. J'invite le ministre à nous expliquer la portée de l'article 1.

M. Campeau: Bien, c'est: L'article 5 de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement, qui concerne la constitution du conseil d'administration. Le paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi vient remplacer, sur ce conseil d'administration, les postes de président du conseil d'administration et chef de la direction, qui est un poste, et du président et chef de l'exploitation de la Caisse, qui est un deuxième poste, par celui de directeur général. Donc, deux postes remplacés par un.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Westmount– Saint-Louis?

M. Chagnon: Oui. Le ministre nous a fait part que, au milieu des années soixante, en France, on appelait un président de compagnie un directeur général, ou on parle souvent d'un P.D.G., en France. Nous ne sommes pas en France, et ici on parle davantage de «président du conseil d'administration» ou «chef de l'exploitation». Pourquoi ne pas donner l'appellation, à votre surhomme, «président du conseil et chef de l'exploitation» plutôt que «directeur général»? Ça m'apparaît, je vous le dis honnêtement...

M. Campeau: Parce que...

M. Chagnon: ...un peu suranné, un peu obsolète, là, comme appellation.

M. Campeau: Bien, ça dépend comment on le regarde; ça dépend. Ici, on est en Amérique du Nord, on est grandement influencé par l'économie américaine. Mais le mot «directeur général» implique plus les deux fonctions de chef de direction et de chef de l'exploitation. Il implique plus un vrai numéro un, qui a les deux responsabilités ensemble.

M. Chagnon: Mais pourquoi vous ne voulez pas le nommer «président»?

M. Campeau: Bien, regardez, votre directeur général, automatiquement, devient président du conseil d'administration.

M. Chagnon: Alors, pourquoi vous ne l'appelez pas «président»?

M. Campeau: Bien, vous pouvez abréger et l'appeler «président».

M. Chagnon: Alors, pourquoi on ne l'appellerait pas «président»?

M. Campeau: Bien, moi, je ne vois pas, là... Là-dessus, peut-être que j'ai été influencé par la loi qui existait dès 1965, créée par Jean Lesage, qui avait été une loi assez sérieuse, et qui avait couvert tous les points de vue, et où tout le monde se comprenait quand on disait «directeur général». Il devenait aussi président du conseil d'administration. Alors, certaines personnes l'appellent «président du conseil d'administration», d'autres, «président» tout court, une abréviation, d'autres l'appellent «directeur général».

M. Chagnon: M. Campeau, M. le ministre des Finances, quand vous êtes venu ici ou quand vous alliez n'importe où comme conférencier, on disait: Voici le président de la Caisse de dépôt, on ne disait pas: Voici le directeur général de la Caisse de dépôt. Pourtant, votre poste, c'était directeur général. Pourquoi? Parce que – et là je me permets une explication personnelle – entre 1965 et 1980, au moment où vous avez été nommé, déjà, dans le vocabulaire des affaires, on avait évolué; cette fonction-là avait évolué. On parle aujourd'hui davantage à la direction générale d'une constituante d'un organisme, et non pas à sa tête, à son niveau le plus élevé.

M. Campeau: Ce commentaire est tout à fait correct dans l'atmosphère, sauf qu'il y a aussi une tradition là-dedans. Il y a aussi les années 1965, où on sortait de la noirceur, où la Caisse de dépôt a été constituée.

M. Chagnon: Mais on n'est plus dans la noirceur.

M. Campeau: On sortait de la noirceur, et c'est peut-être à cause de la Caisse de dépôt qu'on n'est plus dans la noirceur. Mais ça a une connotation, je pense, très importante, le directeur général, dans l'histoire du Québec, et dans l'histoire de la Caisse de dépôt surtout, et je ne vois pas pourquoi on ne garderait pas cette connotation. Ça n'empêche pas les gens qui veulent l'appeler «président» de l'appeler «président» ou de l'appeler «président-directeur général». Vous avez, comme ça, des...

M. Chagnon: Pourquoi nos lois ne correspondraient-elles pas à notre vécu? Pourquoi on ne dirait tout simplement pas de notre... celui que vous qualifiez de directeur général, comme on le faisait en 1965, au moment où... Le premier président, c'était monsieur...

M. Campeau: M. Prieur.

M. Chagnon: M. Prieur. Au moment où il était nommé...

M. Campeau: C'est la seule petite erreur que vous avez faite dans votre discours.

M. Chagnon: Oui, je m'en suis aperçu, c'est pour ça que je vous pose la question. J'avais dit Casavant, Marcel Casavant. Alors, c'était votre prédécesseur, si je me souviens bien...

M. Campeau: C'est ça.

M. Chagnon: ...Marcel Casavant, et non pas le premier président.

M. Campeau: C'est ça. M. Casavant était le deuxième président.

M. Chagnon: C'est ça.

M. Campeau: M. Prieur avait fait sept ans...

M. Chagnon: C'est ça.

M. Campeau: ...M. Casavant, six ou sept.

M. Chagnon: C'est pour ça que je vous pose la question, je ne me souvenais plus du nom du premier président. Et, effectivement, j'avais parlé de M. Casavant, vendredi soir.

M. Campeau: Ce n'était pas une grave erreur.

M. Chagnon: On en survit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tout est pardonné.

M. Chagnon: Mais je reviens à... Je ne veux pas avoir l'air plus insistant qu'il ne le faut, mais je suggère au ministre, là, de... Vous tenez aux mots «directeur général»?

M. Campeau: Ah bien, oui!

M. Chagnon: Ah mon Dieu! On est à la veille de penser que...

M. Campeau: Pour moi, ça a une connotation tout à fait française, tout à fait québécoise.

M. Chagnon: Ah! C'est une vue qu'on pourrait apparenter à celle des années 1965, mais...

M. Campeau: Non, je ne pense pas. C'est une vue à tradition française.

M. Chagnon: Au moins...

M. Campeau: C'est vrai qu'on est en Amérique du Nord. Ça, là-dessus...

M. Chagnon: Chez Renault, le président, ce n'est pas le directeur général, c'est le président-directeur général.

M. Campeau: Bien, je ne le sais pas, il faudrait voir.

M. Chagnon: Quand on a rencontré le... Le premier ministre a rencontré, la semaine dernière, l'ancien président de... D'ailleurs, ce n'était pas l'ancien directeur général, c'était l'ancien président de la firme... à la caisse de dépôt, en France.

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: C'est le président de la caisse de dépôt.

M. Campeau: Non, à la caisse de dépôt, en France, ils l'appellent «directeur général».

M. Chagnon: Président-directeur général?

M. Campeau: Peut-être qu'il y en a qui l'appellent président-directeur général; ça, ça se peut.

M. Chagnon: Mais, dans sa loi constitutive, c'est «directeur général»?

M. Campeau: C'est «directeur général».

M. Chagnon: Et la législation française vous influence tant que ça?

M. Campeau: Bien, vous ne trouvez pas ça beau, vous?

M. Chagnon: Je préfère «président». Je trouve que c'est plus moderne, «président».

M. Campeau: Ce n'est pas plus moderne, c'est plus Amérique du Nord, ça, je vous le concède. Moderne? Un instant! La France, ce n'est pas arriéré.

M. Chagnon: Bah! Ça dépend sur quoi. Mais c'est...

M. Campeau: Bien, évidemment, ça a plus de tradition que nous.

M. Chagnon: Oui.

M. Campeau: C'est un plus vieux pays.

M. Chagnon: Non, ça, j'en conviens, mais je remarque qu'ici ce n'est pas comme ça qu'on fait, en général. On est plus prêt de la tradition nord-américaine probablement – sans vouloir dévaluer la tradition française, là.

M. Campeau: Pas du tout. Il est vrai qu'au Québec on est dans un milieu géographique entouré d'une mer anglophone – que ce soit aux États-Unis ou au Canada – et ça déteint, à l'occasion, sur nos coutumes, notre tradition, notre manière de faire. Mais est-ce que ce n'est pas agréable, parfois, d'être en mesure de garder des traditions françaises?

M. Chagnon: Discussion de sémantique. Continuons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Chagnon: Sur division.

M. Campeau: On aurait un amendement à l'article 1, M. le Président.

M. Chagnon: Ah! Mais en avez-vous plusieurs amendements? J'aimerais ça les voir tout de suite, tant qu'à y être, on pourrait...

M. Campeau: On n'en a pas beaucoup.

M. Chagnon: Mais encore?

M. Campeau: Deux, trois.

M. Chagnon: C'est possible d'en avoir des copies?

M. Campeau: Bien, ce n'est pas le...

M. Chagnon: C'est juste pour ne pas perdre notre temps, là.

M. Campeau: Oui, vous avez raison, Puis, si on les a, tant mieux. Je m'excuse, je n'avais pas...

Les commentaires, en fait, c'est que, actuellement, le nombre des membres votants est de 11. Je vous donne l'explication si vous...

M. Chagnon: Oui, j'écoute.

M. Campeau: Le nombre de votants est de 11. Afin de ne pas modifier la structure suite à l'abolition des postes de président et chef d'exploitation, il est proposé d'augmenter de huit à 9 le nombre des autres membres votants afin de conserver le même nombre de membres sur le conseil d'administration. Puis ces changements permettront au conseil d'être plus représentatif du milieu et aura pour effet de rendre plus grande la démocratie au sein du conseil. Pour moi, il s'agit d'une valeur ajoutée pour la Caisse, qui lui permettra une meilleure interaction avec le milieu.

Par rapport à la loi actuelle, on n'en ajoute pas. On garde le même nombre. Finalement, le conseil d'administration va être composé de 14 membres: 11 membres à droit de vote et trois membres qui n'ont pas droit de vote.

(15 h 50)

M. Chagnon: Qui sont les membres qui n'ont pas droit de vote?

M. Campeau: Pardon? Les membres qui n'ont pas droit de vote, c'est le sous-ministre des Finances, un représentant des services financiers d'Hydro-Québec et un représentant de la Commission municipale ou des Affaires municipales. Et on se souviendra pourquoi...

M. Chagnon: Actuellement, il y a 11 membres du conseil qui ont le droit de vote?

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: Puis votre proposition, c'est de faire en sorte qu'il y en ait...

M. Campeau: Le même nombre.

M. Chagnon: Le même nombre. Pourquoi vous avez votre amendement?

M. Campeau: Je vais vous dire ce qui s'est glissé quand on a déposé notre projet de loi. On avait voulu revenir... L'intention, c'était de revenir aux mêmes normes qu'avant les changements que votre gouvernement a apportés. Par le passé, c'étaient neuf membres plus trois. Et, vous l'avez porté, vous, à 11 membres plus trois – vous en aviez ajouté deux – et, nous, on voudrait garder le même nombre de membres du conseil d'administration que la loi actuelle, qui avait été modifiée en 1990-1991.

M. Chagnon: Ça, c'est l'amendement qu'on va retrouver à l'alinéa 2 puis à l'alinéa 3, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas la même chose.

M. Chagnon: On a adopté l'article... l'alinéa 1...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On n'a encore rien adopté.

M. Chagnon: Non?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Tout à l'heure, j'ai demandé pour voir si on adoptait l'article 1, puis le ministre a apporté un amendement à l'article 1. Donc, on peut adopter l'amendement, puis, après ça, on pourra adopter l'article 1 amendé. Est-ce que c'est parce que vous vouliez discuter des deuxième et troisième alinéas?

M. Chagnon: Non, non, ça va aller.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 1 est adopté...

Des voix: Adopté.

M. Chagnon: Sur division. Tel qu'amendé. Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...tel qu'amendé? Sur division. J'appelle l'article 2.

M. Campeau: L'article 2 a pour but de préciser que le directeur général préside le conseil d'administration de la Caisse. Cette disposition apparaît partiellement à l'article 14 de la loi actuelle. Elle est ramenée à l'article 7, tel que le prévoyait la loi ancienne, avant 1990.

M. Chagnon: Le président de la Régie des rentes est toujours vice-président?

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: C'était comme ça avant 1992?

M. Campeau: Oui. Le président de la Régie des rentes est d'office membre du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et vice-président.

M. Chagnon: Oui, ça, j'en conviens, mais d'office, vice-président? Ex officio, vice-président?

M. Campeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Campeau: Ça s'explique...

M. Chagnon: Oui.

M. Campeau: Ça s'explique parce que, au départ de la Caisse, c'était le seul déposant.

M. Chagnon: Oui, sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 2, adopté sur division.

L'article 3.

M. Campeau: L'article 8 de la loi actuelle prévoit la durée du mandat et la destitution, par résolution de l'Assemblée nationale seulement, du président du conseil d'administration et chef de la direction et du président et chef de l'exploitation. Donc, la destitution, par résolution de l'Assemblée nationale, pour les deux postes. Les modifications apportées par l'article 3 visent à n'accorder cette protection qu'au directeur général.

M. Chagnon: C'est ça. On ne pourra plus qu'en destituer un.

M. Campeau: Oui, c'est ça.

M. Chagnon: On a enlevé le droit de destituer.

M. Campeau: On enlève du pouvoir à l'Assemblée nationale.

M. Chagnon: C'est ça.

M. Campeau: ...vu l'abolition des postes de président... C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien oui, mais, s'il n'en reste plus qu'un, on ne peut pas en abolir deux.

M. Chagnon: On ne peut pas en abolir deux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Chagnon: On enlève un droit de destitution à l'Assemblée. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En réalité, on ne perd pas grand-chose pareil.

M. Chagnon: Je ne sais pas, ça dépend duquel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 3, adopté?

M. Chagnon: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division.

M. Chagnon: On s'en va sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 4.

M. Campeau: Alors: L'article 8.1 de cette loi est abrogé.

M. Chagnon: Pourquoi?

M. Campeau: Le texte de l'article a été reporté au troisième alinéa de l'article 8.

M. Chagnon: Ça va.

M. Campeau: Et c'est là qu'il se trouvait avant 1990.

M. Chagnon: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. On est à l'article 5.

M. Campeau: L'article 9 de la loi actuelle prévoit que les membres du conseil d'administration demeurent en fonction après l'expiration de leur mandat.

M. Chagnon: Jusqu'à ce qu'ils soient remplacés.

M. Campeau: Oui. Ça a été mon cas. La modification est de concordance et remplace les mots «président du conseil d'administration et chef de la direction et président et chef de l'exploitation» par «directeur général».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On ne reprendra pas la discussion ici?

M. Chagnon: Non, non, on l'a faite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article est adopté ou s'il y a des membres qui ont des questions à poser?

M. Lachance: Adopté.

M. Chagnon: Adopté sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. J'appelle l'article 6, et on m'informe qu'il y a un amendement.

M. Chagnon: Y en a-t-il d'autres, après?

(Consultation)

M. Chagnon: Donnez-les-nous donc tout de suite, alors on va pouvoir au moins avancer. D'autant plus qu'on a dit qu'on arrêterait pour les deux autres. Oui, apportez-nous donc les deux autres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, vous voulez expliquer la portée de votre amendement?

M. Campeau: De l'article 6, d'abord. C'est, si vous voulez, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Campeau: L'article 14 prévoit les fonctions du président du conseil d'administration et chef de la direction. Il est modifié pour prévoir celles du directeur général. La dernière phrase dans la loi actuelle, qui prévoit que le président du conseil d'administration et chef de la direction est responsable des relations de la Caisse avec le gouvernement, n'est plus nécessaire, puisque le poste de président et chef de l'exploitation est aboli. Le député de Westmount–Saint-Louis en a parlé tout à l'heure.

M. Chagnon: Il y a une concordance.

M. Campeau: Il va de soi dès lors que c'est le directeur général qui est responsable de telles relations.

M. Chagnon: Et non pas le président.

M. Campeau: C'est en plein ça. L'amendement, maintenant. Il s'agit d'insérer, après le mot «Caisse», ce qui suit: «dans le cadre des règlements de celle-ci», tout comme la loi d'Hydro-Québec. Cette modification permet d'assujettir le directeur général au cadre créé par le conseil d'administration dans les règlements de la Caisse. Cette disposition existait avant 1990. On retrouve également, comme je l'ai dit tout à l'heure, cette disposition dans la Loi sur Hydro-Québec. Il s'agit d'une simple omission dans la loi sur la Caisse qui existait avant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que vous avez un questionnement, M. le député de Westmount–Saint-Louis?

M. Chagnon: Pas vraiment. Je pense que c'est un amendement qui va en concordance, ajoute un item qui est «dans le cadre des règlements de celle-ci». Je pense que ça va dans le sens de ce qu'on peut comprendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 6, dans son ensemble, est adopté tel qu'amendé?

M. Chagnon: Oui, sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. J'appelle l'article 7.

M. Chagnon: C'est un amendement, mais je n'ai pas le numéro.

Une voix: Est-ce qu'on en a oublié un, là?

M. Campeau: On reviendra à l'article 10. C'est correct.

M. Chagnon: Alors, c'est la version anglaise qui...

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: ...abolit les mots «director general» pour «general manager». Parce que, évidemment, «directeur général» deviendrait un anglicisme, dans ce cas-là, au lieu d'être un gallicisme en anglais.

M. Campeau: Alors, l'article 7. Cet article est abrogé, puisqu'il prévoit les fonctions du président et chef de l'exploitation, ce poste étant aboli.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Chagnon: Adopté sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, adopté sur division. J'appelle l'article 8.

M. Campeau: L'article 16 concerne la protection des membres du conseil d'administration contre les poursuites en justice. On y remplace donc les références au chef de la direction et chef de l'exploitation, encore une fois ici, par le directeur général. En fait, il s'agit d'une simple concordance.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez. Le président s'informait.

M. Campeau: Nous étions à l'article 8.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Chagnon: Pour quelles raisons on ne peut pas poursuivre en justice les membres du conseil d'administration de la Caisse de dépôt? Je peux poursuivre, moi, les membres du conseil d'administration d'une autre compagnie pour avoir commis, par exemple, des infractions ou des délits d'initié qui auraient fait en sorte que mes actions auraient baissé de cours. Je pourrais faire une requête en recours collectif contre la compagnie et son conseil d'administration. Mais pourquoi pas à la Caisse de dépôt?

M. Campeau: C'est un privilège qui avait été donné à la Caisse de dépôt, dans la loi de 1965, dès le départ.

M. Chagnon: Puis, en 1995, vous estimez que c'est encore un privilège qu'on doit donner à des membres d'un conseil d'administration?

M. Campeau: Oui. Dans le cas de la Caisse de dépôt, oui.

M. Chagnon: Vous n'avez pas changé d'idée depuis 1965, vous?

M. Campeau: Non. Là, je vais vous lancer quelques fleurs. Les bonnes lois, c'est les bonnes lois. C'est arrivé que, dans le passé, le Parti libéral a passé des bonnes lois.

M. Chagnon: Certainement, puis ça va arriver encore.

M. Campeau: Puis Jean Lesage...

M. Chagnon: Je ne veux pas vous faire de peine, ça va arriver encore.

M. Campeau: ...c'est un des grands premiers ministres du Québec. C'est vrai que, dans ce temps-là, aussi, il était bien équipé. Il avait des fonctionnaires compétents, comme aujourd'hui d'ailleurs.

M. Chagnon: Oui, oui, bien sûr.

(16 heures)

M. Campeau: Mais les...

M. Chagnon: Mais, dans le fond, si en 1965 on cherchait à protéger les membres du conseil d'administration d'un nouvel organisme qui partait, là, puis qui pouvait être important comme la Caisse de dépôt, est-ce qu'en 1995 on a la même éthique, on a la même vision des membres d'un conseil d'administration? Moi, je ne suis pas sûr. Je suis même plutôt convaincu du contraire. Tout ce que je dis, c'est que... Je pose la question: Est-ce qu'il est normal qu'en 1995 on continue de protéger les membres d'un conseil d'administration de poursuites judiciaires qu'ils pourraient encourir dans le cadre de leurs fonctions? Dans d'autres compagnies, n'importe quelle autre compagnie, on peut poursuivre les membres d'un conseil d'administration pour des délits d'initié, pour des ci, pour des ça, mais pas à la Caisse de dépôt. Pourquoi?

M. Campeau: Il me semble bien l'avoir lue, la raison, quelque part. Je n'ai pas la mémoire de la raison exacte qui différenciait la Caisse de dépôt d'une autre compagnie, mais j'aimerais bien vous la trouver pour pouvoir vous la fournir.

M. Chagnon: Vous pourrez me l'envoyer.

M. Campeau: Dans le moment, je ne l'ai pas. Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député...

M. Chagnon: Donc, envoyez-la-moi à un moment donné, on reprendra la discussion là. Ha, ha, ha! Devant les autres membres de la commission, un jour on va recevoir la...

M. Campeau: Si je la trouve, je l'enverrai à tous les membres de la commission.

M. Chagnon: C'est bien gentil.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Question d'information, justement dans ce sens-là, concernant l'imputabilité de ces membres-là. Est-ce que, à ce moment-là, ils sont «boundés» par une assurance ou si le fait de leur garantir ça, on élimine le besoin de mettre une assurance-responsabilité sur ces personnes-là?

M. Campeau: Oui.

M. Laprise: Dans un conseil, on voit ça de temps à autre. Puis est-ce que le directeur général également est exclu de poursuites?

M. Campeau: Ah oui!

M. Laprise: Il est exclu de poursuites aussi?

M. Campeau: Dans ses fonctions, oui. Évidemment, s'il y avait mauvaise foi, c'est une autre affaire, là. Si...

M. Laprise: Parce que, normalement, un directeur général, dans une ville, par exemple, la ville prend une assurance sur la bonne foi du directeur général.

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: Ici, ça enlève la possibilité à tous les M. Laprise de la planète de pouvoir dire: Les membres du conseil d'administration se sont trompés, ou bien donc ont mal agi, ou ont mal pris une décision sur tel ou tel... et je n'ai pas de recours, comme citoyen ou comme un des clients de la Caisse, aussi.

M. Campeau: Oui. On parle de poursuites personnelles, là.

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Campeau: La Caisse pourrait être poursuivie comme entité.

M. Chagnon: Oui, mais je parle de poursuites personnelles aussi.

M. Campeau: Je ne pourrais pas poursuivre personnellement. Non.

M. Chagnon: C'est ça que je dis. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval a quelque chose à ajouter?

M. Laprise: Oui. Je pense que c'est sûr qu'en termes de poursuites personnelles c'est différent d'avec une poursuite de la Caisse comme telle.

M. Campeau: D'autre part, on me fait remarquer qu'à la Caisse de dépôt il y a des règles contre les conflits personnels qui sont très sévères.

M. Chagnon: Alors, qu'on en parle tout de suite.

M. Campeau: Bien, si ça vous plaît. M. le Président?

M. Chagnon: Est-ce que ça vous va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allons-y. Oui, oui, pas de problème.

M. Chagnon: Parfait. Alors, continuons. Je vous écoute.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, quelle question vous avez à poser?

M. Chagnon: Ah, je peux poser des questions, certainement. M. le Président, vous avez été témoin, comme moi puis les autres membres de la commission, lorsque nous avons rencontré le Vérificateur général, il nous a fait part d'éléments qu'il avait soulevés, depuis cinq ans, dans différents rapports soumis au gouvernement, puis, évidemment, je comprends que ce n'est pas toujours aussi facile de prendre des décisions, puis de ramener ces décisions le plus rapidement possible.

Dans un document qu'il nous a transmis, à tous les membres de l'Assemblée nationale, pour décembre 1994, il parle des déficiences toujours présentes et signalées dans les rapports du Vérificateur général des années 1989 à 1993 concernant les organismes publics qui relèvent des diverses commissions parlementaires de l'Assemblée nationale. Vous avez peut-être vu ça.

M. Campeau: Moi, j'ai celui sur la Caisse de dépôt.

Une voix: Ah bien, c'est ça.

M. Chagnon: Bien, O.K., je vais revenir à la Caisse de dépôt. Nous, on l'a tout lu. Vous, vous êtes spécialisé dans la Caisse de dépôt, non pas comme ministre de tutelle, parce qu'on ne peut plus dire ça, mais comme responsable politique de la Caisse.

M. Campeau: On ne l'a jamais dit.

M. Chagnon: Pardon?

M. Campeau: On ne l'a jamais dit.

M. Chagnon: Non, non. Je ne peux plus dire ça.

M. Campeau: Ah! O.K.

M. Chagnon: Non, non. Je suis prêt à corriger le vocabulaire par souci de rectitude de la langue française. Je vais corriger ça tout de suite.

M. Campeau: C'est pour ça que vous êtes d'accord pour «directeur général».

M. Chagnon: Pas encore. C'est tout à fait français de dire «président du conseil d'administration». C'est français. Ça pourrait au moins être un président-directeur général, votre affaire.

Mais parlons du rapport du Vérificateur général. Vous avez lu, dans ce rapport: «Gestion de la politique sur le code d'éthique.» Le rapport indiquait que cette politique était gérée de façon trop passive et qu'elle était en cours de révision.

M. Campeau: À la Caisse?

M. Chagnon: Oui. Moi, j'ai la page 6. Ce n'est peut-être pas la même pagination dans votre document. Je peux vous en faire une copie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est la même chose, c'est parce que, lui... Ils ont sorti juste ce qui parlait de la Caisse de dépôt et placement, dans le cahier du ministre.

M. Chagnon: Oui, bien, moi, si...

M. Campeau: Alors, c'est quel chapitre de la Caisse?

M. Chagnon: Alors, moi, j'ai...

M. Campeau: Au départ?

M. Chagnon: Je pense qu'on n'a pas le même document, M. le ministre.

M. Campeau: Non, je sais, mais je pensais que, moi, j'avais un extrait...

M. Chagnon: Vous avez le document... Non.

M. Campeau: Est-ce que j'ai un extrait de votre document?

M. Chagnon: Non. Je pense que vous avez le document concernant le rapport du Vérificateur général de 1994. Or, je fais allusion au rapport du Vérificateur général, autre rapport qu'il a fourni aux parlementaires, concernant les déficiences toujours présentes et signalées dans ses rapports antérieurs, O.K.? Alors, on va vous en faire une copie tout de suite. Recto-verso, s'il vous plaît, parce que c'est le verso qui est important.

Or, le Vérificateur général s'étonne de l'attitude passive de la Caisse à l'endroit des conflits éthiques possibles, tant au niveau des membres de son conseil d'administration que de ses gestionnaires.

M. Campeau: Il réfère au code d'éthique à la Caisse de dépôt?

M. Chagnon: Oui, et il trouve qu'il est trop passif. Il ne le trouve pas suffisamment proactif.

M. Campeau: Bien, là, on pourrait commencer un beau débat.

M. Chagnon: On invitera le Vérificateur général.

M. Campeau: Parce que, vous savez, à la Caisse de dépôt, un employé de la Caisse, lorsqu'il siège sur un conseil d'administration où il y a des jetons de présence puis des honoraires, doit les remettre à la Caisse de dépôt et ne peut...

M. Chagnon: Oui. Mais, ça, ça m'impressionne moins que de savoir quand – pas lui, par exemple, on parle d'un gestionnaire – un membre d'un conseil d'administration a une partie de ses affaires qui peuvent éventuellement toucher à la Caisse... Ou ils peuvent avoir des ententes financières qui font en sorte que leurs représentants, ça peut être les caisses populaires Desjardins – on sait que M. Béland est membre du conseil d'administration de la Caisse – qui est aussi un organisme à peu près de la même grosseur que la Caisse, peuvent avoir des situations dans lesquelles ils investissent ensemble dans un domaine. Alors, je pense que ça devrait être connu. Le code d'éthique de la Caisse ne prévoit pas ces questions-là.

Alors, évidemment, la vision du code d'éthique, ces années-ci, réclame une transparence énorme d'à peu près tous les administrateurs privés aussi, non pas uniquement publics, des administrateurs privés.

M. Campeau: Ce que je peux vous dire, s'il y a une transaction qui est faite en partenariat avec quelqu'un du Mouvement Desjardins...

M. Chagnon: J'ai pris ça comme exemple. Ce n'est pas...

M. Campeau: Non, il est bon, il est très bon. Puis, à part de ça, c'est un grand mouvement, on peut le prendre comme exemple facilement. Mais je pense que M. Béland, au conseil d'administration, doit déclarer son intérêt à chaque fois. Mais c'est une histoire de partenariat. S'il faisait une transaction avec la Caisse de dépôt, il devrait nettement s'abstenir de voter sur la transaction ou même sortir de l'assemblée du conseil lorsqu'on discute de ce dossier-là.

M. Chagnon: O.K.

M. Campeau: Mais je peux vous dire, par exemple, que les employés de la Caisse, eux, ne peuvent pas être membres d'un conseil d'administration sans l'autorisation expresse de la Caisse, qu'ils doivent remettre à la Caisse de dépôt tous les revenus ou les honoraires qui proviennent de cette compagnie-là et qu'ils n'ont pas le droit d'accepter, par exemple, des options d'achat d'actions à la Caisse. Et, s'il y en avait qui en acceptaient, ils les accepteraient au nom de la Caisse, et le profit irait à la Caisse de dépôt.

M. Chagnon: D'accord. Toutefois, il y a deux ou trois ans, la Caisse demandait à des vérificateurs externes privés de faire une étude sur la Caisse et ils ont tiré la conclusion que... Je veux dire qu'en trois ans la Caisse a demandé à des vérificateurs externes de faire des travaux de vérification à la Caisse et de regarder le modèle d'organisation de la Caisse, et ils ont tiré la conclusion qu'il pouvait y avoir des problèmes d'éthique à la Caisse. Le Vérificateur général reprend le rapport des vérificateurs privés puis il tire la même conclusion. Il suggère, par exemple, que la Caisse devrait avoir deux listes. Je vous lis ce que le Vérificateur général nous a dit, ici, la semaine dernière: La recommandation du cabinet était que les gestionnaires devaient obligatoirement, à chaque année, faire une déclaration. De plus, pour être bien sûr que tout le monde... Ce code d'éthique exigeait que la Caisse ait une liste qu'on appelle liste A, qui vient décrire, d'une façon claire et exhaustive, toutes les entités qui ne doivent pas être retenues par les gestionnaires dans leurs placements personnels, et une liste B, qui était confidentielle et qui décrivait les organisations qui étaient sur le point de faire des transactions avec la Caisse de dépôt, pour, encore une fois, l'aviser – c'est là l'objectif du commentaire du cabinet du secteur privé – justement, de rendre le code d'éthique encore plus agressif, moins passif, et d'exiger obligatoirement, de la part de ses gestionnaires, une déclaration annuelle sur les transactions et sur les placements qu'ils détenaient, ce que le code d'éthique n'oblige pas présentement.

(16 h 10)

M. Campeau: C'est un commentaire fort valable.

M. Chagnon: Je vous disais tout à l'heure que je n'avais pas l'intention de demander de faire un amendement ici. Est-ce que vous jugez que je devrais le faire?

M. Campeau: Non, je ne pense pas. Je pense que c'est des commentaires qui doivent être passés à la direction de la Caisse de dépôt, et elle a à se conformer aux voeux du Vérificateur général.

M. Chagnon: Vous allez leur en faire part?

M. Campeau: Bien sûr. Et, nous, quand on rencontre la Caisse de dépôt ou qu'on voit le Vérificateur général là-dessus, on doit poser des questions et se satisfaire...

M. Chagnon: M. le Président – vous vous rappelez, on vous a passé un paquet de commandes pour écrire à tous nos collègues des autres commissions, là on a le ministre en avant de nous, on va en profiter un peu – pouvez-vous demander aux dirigeants de la Caisse de dépôt de faire en sorte que les demandes du Vérificateur général, en ce qui concerne l'aspect de la protection éthique des membres du conseil d'administration et des gestionnaires de ladite Caisse, puissent être mises en place avant la présentation, lorsque vous reviendrez ici aux crédits – le président de la Caisse de dépôt sera avec vous. Est-ce que ce sera possible? C'est trois mois, en fait.

M. Campeau: Écoutez, je n'ai pas lu... Il faudrait que je relise les exigences du Vérificateur général, mais, généralement, quand le Vérificateur général demande des choses, on s'empresse de le faire dans les mois qui viennent ou les semaines qui viennent. Je ne vois pas pourquoi la Caisse de dépôt ne tâcherait pas de s'ajuster aux demandes du Vérificateur général. Je peux, bien sûr, lui demander.

M. Chagnon: Je vous rappelle que j'ai lu ça dans «Déficiences toujours présentes et signalées dans les rapports antérieurs du Vérificateur général des années 1989 à 1993».

M. Campeau: Parfait. Non, mais c'est un excellent commentaire.

M. Chagnon: Dans le but de le rendre plus efficient, est-ce que le ministre, M. le Président, s'engage à demander au président de la Caisse que ces changements-là soient faits pour le moment où le président de la Caisse viendra ici en commission parlementaire, au moment de l'étude des crédits, ce qui nous amène dans trois mois au moins?

M. Campeau: Bon. C'est difficile pour moi de m'engager, ne connaissant pas exactement toutes les exigences et ce que ça demande de fournir. Mais je peux vous dire que, dans un meilleur effort, je puis sûrement m'engager à lui demander de réaliser ça, et ça sera à lui, quand il viendra ici...

M. Chagnon: D'accord.

M. Campeau: ...de dire pourquoi certaines mesures n'ont pas été prises. Si elles ne l'ont pas été, peut-être qu'il aura de bonnes raisons. Il pourra les exprimer à cette commission.

M. Chagnon: Est-ce que le ministre aurait objection à écrire à la Caisse et à nous fournir une copie de la lettre au président de la Caisse sur le sujet? Est-ce qu'il aurait une objection?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): De toute façon, probablement que le président de la Caisse, actuellement, le directeur général va lire notre message. On va attendre.

M. Chagnon: Je ne sais pas. Il paraît qu'ils n'aiment pas ça quand on leur dit qu'on vend nos galées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais il va sans doute être informé d'une façon ou d'une autre.

M. Chagnon: Mais est-ce que ce serait quand même possible? Je présume que vous allez le faire par écrit.

M. Campeau: On pourrait lui envoyer, en tout cas, le «transcript» de nos discussions. Il le verrait là-dessus.

M. Chagnon: Je pense que, si le ministre aussi – comme il l'indique d'ailleurs, et je ne doute surtout pas de sa bonne foi – fait en sorte de demander au directeur général de la Caisse dans l'avenir de se conformer à ce que le Vérificateur est venu nous dire ici en commission parlementaire, et si possible pour la prochaine présentation de ses crédits, on verra au moment des crédits ce qu'il a de fait et ça ne sera pas la faute du ministre, ce sera la faute du Vérificateur général.

M. Campeau: Est-ce que vous seriez satisfait si je lui faisais part du voeu de cette commission-là? Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Chagnon: Je serais très satisfait, mais je me demande s'il est possible de m'envoyer une copie de la lettre pour qu'on puisse être capable, au moment où on sera aux crédits, de pouvoir lui dire: Vous avez reçu une lettre datée de telle date, et qu'est-ce que vous avez fait? Il va nous dire oui, j'ai fait ça et je n'ai pas fait ça. Parce que le principe de l'imputabilité découle directement de la reconnaissance d'une direction ou d'un appel à la direction qu'un supérieur lui a demandé.

M. Campeau: Je ne suis pas son supérieur.

M. Chagnon: Mais enfin, que son représentant politique, ici à l'Assemblée nationale, lui a demandé. C'est bien dit, ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le répondant de la Caisse à l'Assemblée nationale.

M. Chagnon: Je veux bien. Le répondant de la Caisse à l'Assemblée nationale. Mais, comme le ministre m'a aussi indiqué que, s'il demande des renseignements à la Caisse, la Caisse est obligée de les lui fournir...

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: ...il pourra toujours, lui aussi, tout en lui demandant des renseignements, à la Caisse, lui suggérer que les membres de cette commission croient qu'il serait intéressant que le directeur général de la Caisse tienne compte des avis du Vérificateur général, en ce qui concerne l'éthique des administrateurs et des gestionnaires de la Caisse.

M. Campeau: Écoutez, je pense que votre suggestion est pleine de sens, et les membres, je pense, sont tous d'accord...

M. Chagnon: Oui, tout le monde, là-dessus, est d'accord, on...

M. Campeau: ..là-dessus. Alors, je vais lui faire part du souhait des membres de cette commission, et, en en faisant partie, je ne peux pas faire autrement qu'être d'accord avec cette demande-là moi-même. Alors, je vais lui souligner.

M. Lachance: La direction bicéphale de la Caisse explique peut-être pourquoi ils se sont fait tirer l'oreille. Ils ne savaient pas à qui ça s'adressait.

M. Chagnon: Moi, je ne veux pas... Vous vous étirez le cou un petit peu, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je vous rappelle qu'il s'agit des déficiences...

M. Lachance: 1989-1993.

M. Chagnon: ...de 1989 à 1993.

M. Lachance: Eh oui!

M. Chagnon: Alors, moi, je ne veux pas revenir remettre une faute à qui et à qui, là. Je pense que, dans ces années-ci, c'est une question importante, la question de l'éthique et de la transparence des opérations financières de tout et chacun qui sont administrateurs ou gestionnaires d'organismes et de compagnies. Mais, maintenant, si, M. le Président, le ministre nous dit qu'il va demander à la Caisse de faire ces changements, je répète ça, ça semble l'ennuyer de nous envoyer une copie de la lettre qu'il aurait à envoyer, par exemple, au président de la Caisse. Je ne comprends pas très bien pourquoi. Enfin, je ne parle pas de correspondance plus intime que vous pourriez avoir ensemble, mais...

M. Campeau: Ah, écoutez...

M. Chagnon: ...c'est juste pour...

M. Campeau: ...si ça peut plaire à tout le monde, on enverra une copie à tout le monde.

M. Chagnon: Oui, c'est juste pour faire le suivi, pas plus compliqué que ça.

M. Campeau: Oui, mais c'est juste l'idée, des fois, de ne pas s'engager à des choses qu'on pourrait oublier de faire.

M. Chagnon: Ah, bien, ça, je ne pense pas que vous feriez ça, jamais, vous!

M. Campeau: Ah oui, ça peut. Des fois, on ne sait pas.

M. Chagnon: Ah, bon. Vous me surprenez. Continuons le projet de loi. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Moi, j'appuie M. le ministre, M. le Président, dans cette démarche-là, parce que je crois que notre commission, dès le départ, dès la première réunion qu'on a faite concernant le dossier du Vérificateur général, on a dit quand même qu'on appliquerait trois recommandations cette année. Il faudrait les appliquer comme il faut. Alors, je pense que c'est peut-être la première qui s'appliquera versus la Caisse de dépôt.

Et, moi, je demanderais une question, également, à M. le ministre. Les membres du conseil d'administration de la Caisse de dépôt, est-ce que c'est des bénévoles ou bien si c'est des jetons de présence? Vous disiez qu'ils remettaient leurs jetons de présence à la Caisse de dépôt?

Une voix: Non.

M. Campeau: Non, mais on me dit que les membres du personnel de la Caisse qui servent sur des conseil d'administration où la Caisse investit...

M. Laprise: Oui.

M. Campeau: ...quand ils reçoivent un jeton, ils le remettent, et, jusqu'ici, à ce que je sache, les membres du conseil d'administration de la Caisse qui ont été nommés sur d'autres conseils... Woup! Là, là, je ne suis plus sûr qu'ils remettent leur jeton à la Caisse de dépôt. Je vais le revérifier.

M. Laprise: Mais, eux autres mêmes, comme membres du conseil de la Caisse de dépôt, est-ce qu'ils reçoivent un jeton de présence...

M. Campeau: Plus maintenant.

M. Laprise: ...pour siéger? Plus maintenant.

M. Campeau: Plus maintenant.

M. Laprise: Alors, considérant que c'est des bénévoles, je pense que l'article est justifié, d'après moi, de les exclure d'un danger de poursuite, ce qui est... Mais, à ce moment-là, la Caisse doit assurer ses arrières...

M. Campeau: Oui, c'est ça.

M. Laprise: ...et se protéger par une assurance.

M. Campeau: C'est que la Caisse ne prend pas d'assurance.

M. Laprise: Non?

M. Campeau: La Caisse...

M. Laprise: Elle les supporte elle-même?

M. Campeau: ...elle supporte elle-même ses assurances.

M. Laprise: Oui, ce n'est pas comme une ville, là. Oui.

Une voix: M. le Président...

M. Campeau: C'est 45 000 000 000 $, hein, puis...

M. Laprise: Oui.

M. Chagnon: Je ne suis pas certain, moi, que l'ancien maire de la ville de... Saint-Félicien?

M. Laprise: Oui.

M. Chagnon: ...trouvait que ses émoluments étaient suffisamment grands pour le protéger de toute poursuite au civil.

M. Laprise: Non, non, on est protégés. Ce n'est pas ça que je dis, moi, là. Je dis que, nous autres, on se prend des assurances de protection...

M. Chagnon: C'est ça que je dis.

M. Laprise: ...pour les membres du conseil et, également, pour...

M. Chagnon: C'est ça que je dis, mais...

M. Laprise: ...les travailleurs...

M. Chagnon: Je fais référence à l'idée...

M. Laprise: ...nos employés.

M. Chagnon: ...du bénévole administrateur.

M. Laprise: O.K., O.K. Mais on protège nos organismes bénévoles. Excusez si je fais une intrusion, là. Prenez nos corporations bénévoles, elles sont protégées par une assurance aussi.

M. Chagnon: Oui.

M. Laprise: S'il arrivait quelque chose, bien...

M. Chagnon: Oui, mais...

M. Laprise: ...elles sont protégées par une assurance.

M. Chagnon: Oui, ça, je suis bien d'accord avec ça. Mais, donc, il y a quand même une possibilité de poursuivre.

M. Laprise: Oui, oui. Mais c'est la ville qui les défend, à ce moment-là.

M. Chagnon: Bien oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Chagnon: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. J'appelle l'article 9.

M. Campeau: Article 9, il s'agit d'une disposition transitoire permettant au titulaire du poste de président du conseil d'administration et chef de la direction de la Caisse de demeurer en fonction à titre de directeur général de la Caisse et aux mêmes conditions d'emploi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Westmount– Saint-Louis, ou si c'est assez clair pour être compris tel quel?

M. Chagnon: Alors, il reste combien de temps au mandat?

(16 h 20)

M. Campeau: Je vais vous dire ça immédiatement. Alors, M. Delorme a été engagé à la Caisse de dépôt à la rémunération de 160 000 $ par année plus un bonus automatique de 80 000 $, ce qui fait 240 000 $, avec certains bénéfices additionnels comme une automobile. Son contrat était pour 10 ans, comme le dit la loi, du 1er juillet 1990 au 30 juin 2000.

M. Chagnon: Alors, il reste presque six ans.

M. Campeau: Cinq ans et demi.

M. Chagnon: Oui, cinq ans et demi. Les conditions d'emploi de ce président ne semblent pas être les mêmes que celles de l'autre président, puisque la prime de séparation n'est pas la même.

M. Campeau: Bien, voici. Dans le contrat de M. Delorme, au président...

M. Chagnon: Parce que, sauf erreur, la prime de séparation de M. Savard était de 218 000 $.

M. Campeau: Je vais vous donner tous les détails que vous voulez. Alors, voici, c'est que M. Delorme avait 136 000 $ par année.

M. Chagnon: Alors, il n'était pas exactement sur le même pied d'égalité, au moins sur le plan salarial.

M. Campeau: Non, c'était une petite affaire moins luxueux...

M. Chagnon: Pour moi, il y avait un patron dans les deux.

M. Campeau: ...un petit peu moins luxueux. Mais ça s'adonne, des fois; le patron, c'était le numéro deux.

M. Chagnon: Moi, je ne pourrais pas dire ça. Évidemment, je suis certain que le patron, c'était le numéro un.

M. Campeau: Bien, le patron, c'est celui qui porte les culottes.

M. Chagnon: Êtes-vous en train de dire que celui qu'on est en train de nommer pour cinq ans et demi ne portait pas les culottes puis n'était pas aussi bon que le numéro deux?

M. Campeau: Je n'en sais rien.

M. Chagnon: C'est assez important. Vous êtes en train de me dire qu'on est en train de procéder éventuellement à l'engagement de quelqu'un à 240 000 $, plus une auto, plus ci, plus ça...

M. Campeau: Non, non, on ne procède pas à son engagement, il l'a déjà.

M. Chagnon: Oui, mais vous allez le confirmer, là.

M. Campeau: Il l'a déjà. Il est nommé pour 10 ans.

M. Chagnon: Mais vous allez le confirmer, là.

M. Campeau: Non, c'est un respect de la loi.

M. Chagnon: La loi, la loi. Vous pouvez aussi le destituer, là. L'Assemblée nationale pourrait le destituer, c'est ça qu'on a dit, un peu préalablement, là.

M. Campeau: Oui, mais...

M. Chagnon: Si vous ne voulez pas qu'on le destitue, c'est parce que vous voulez le garder. Si vous voulez le garder, c'est parce que vous le trouvez bon.

M. Campeau: Je vais vous lire...

M. Lachance: Il y en avait un des deux qui avait une ligne plus directe avec le bureau du premier ministre.

M. Chagnon: Le président de la Caisse de dépôt, quand il appelle le premier ministre, le premier ministre retourne l'appel, je suis certain. Certain.

M. Campeau: Évidemment, c'est le respect – on le fait remarquer – d'un contrat signé par l'ancien gouvernement libéral, mais j'avais ici les raisons – si je peux les trouver – pour lesquelles le président...

M. Chagnon: On a dit qu'on les nommait dix ans: «...ne peut être destitué que par résolution de l'Assemblée nationale». On passe une loi pour garantir son avenir pour cinq ans et demi. Ça doit être parce qu'il est bon.

M. Campeau: Il est absolument nécessaire de sauvegarder deux principes en apparence, là. «En premier lieu, il faut faire en sorte – je lis le discours de Jean Lesage – que la direction de la Caisse puisse jouir, à l'égard des pouvoirs publics aussi bien qu'à l'égard du secteur privé, d'une indépendance aussi nette que possible. Il faut que le directeur général soit en mesure de prendre les décisions qui, en dernier ressort, lui paraissent être les plus conformes aux objectifs de l'institution qu'il dirige. Alors, pour ça, il faut qu'il soit à l'abri aussi bien d'un renvoi intempestif que d'une réduction arbitraire de son traitement.» Alors, M. Delorme a été nommé pour 10 ans, en 1990.

M. Chagnon: Puis vous le trouvez bon, même s'il n'a pas de culottes?

M. Campeau: Et nous n'avons pas... Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas de culottes.

M. Chagnon: Vous avez dit: Celui qui porte les culottes.

M. Campeau: Entre porter les culottes puis ne pas en avoir...

M. Chagnon: Un qui les porte, l'autre qui ne les porte peut-être pas.

M. Campeau: Bien oui, mais il y a une différence entre les porter puis...

M. Chagnon: Si tu n'en as pas, tu n'es pas obligé de les porter.

M. Campeau: Peut-être, là. Peut-être qu'on devrait regarder encore dans le Petit Larousse ce que ça veut dire. Alors, c'est un peu ça.

M. Chagnon: Ceci étant dit, vous vous trouvez à confirmer, pour cinq ans et demi, l'actuel président, qui deviendra directeur général. C'est parce que vous jugez qu'il est bon.

M. Campeau: Je respecte la loi de la Caisse de dépôt.

M. Chagnon: Mais vous ne respectez pas le président.

M. Campeau: Je n'ai pas dit ça.

M. Chagnon: Oui, mais je vous pose la question. Est-ce que vous jugez qu'il est bon ou qu'il n'est pas bon?

M. Campeau: Je respecte la loi de la Caisse de dépôt et je respecte la tradition qui avait été établie par l'établissement de la loi de la Caisse de dépôt, en 1965.

M. Chagnon: C'est tout à votre honneur, mais, en ce faisant, vous vous trouvez, puisque nous avons adopté – et heureusement sur division – un peu plus tôt, le fait que «le directeur général est nommé pour 10 ans par le gouvernement qui fixe son traitement, lequel ne peut être réduit», d'accord... «Ne peut être réduit», mais: «Il ne peut être destitué que par résolution de l'Assemblée nationale.» L'Assemblée nationale adopte des résolutions puis elle adopte des lois. Or, la loi que vous nous proposez d'adopter à l'Assemblée nationale prévoit que nous allons renommer la même personne comme directeur général de la Caisse de dépôt pour encore cinq ans et demi, puisque son mandat est de 10 ans. Elle sera adoptée...

M. Campeau: Et qui a pour effet de respecter l'entente qui avait été prise en 1990.

M. Chagnon: Donc, vous trouvez qu'il n'est pas nécessaire de le destituer.

M. Campeau: Écoutez, êtes-vous en train de me dire que vous allez proposer qu'il soit destitué?

M. Chagnon: Là, je comprends. Si vous me dites que vous voulez le garder cinq ans et demi, c'est parce que vous ne voulez pas le destituer. Si vous ne voulez pas le destituer, c'est parce qu'il est bon. C'est ça que je comprends.

M. Campeau: Vous savez, on n'a pas de jugement à porter. Il y a une entente qui a été prise. Un individu a été nommé président-directeur général à ce moment-là. Et, avec un changement de loi, il était devenu président du conseil et chef de la direction.

M. Chagnon: Je vous pose la question autrement: Est-ce que vous trouviez que M. Savard était meilleur?

M. Campeau: Je n'ai pas à porter un jugement, à savoir qui était le meilleur des deux. Ce que j'ai...

M. Chagnon: Bien, c'est un peu ce que vous avez fait tout à l'heure.

M. Campeau: Non, ce que...

M. Chagnon: Vous avez dit que le deuxième avait plus de poids que le premier.

M. Campeau: Est-ce que, parce que quelqu'un porte les culottes, il est meilleur que l'autre?

M. Chagnon: Bien, je pense que, quand il s'agit de prendre des décisions de l'ordre et de l'importance de celles de la Caisse de dépôt, je vais vous dire que oui.

M. Campeau: À l'occasion, vous pouvez être plus vite que quelqu'un puis prendre la décision plus rapidement. Est-ce que ça veut nécessairement dire que vous êtes plus compétent?

M. Chagnon: Non, mais les décisions vont être prises. C'est ça que vous vouliez tout à l'heure.

M. Campeau: Pourvu qu'elles soient bonnes, oui.

M. Chagnon: Là, vous êtes en train de me dire que les décisions prises par ni un ni l'autre ne sont bonnes.

M. Campeau: Je suis en train de vous dire qu'il y en a un des deux qui prenait des décisions plus rapidement, pour qui c'était plus facile de prendre des décisions. Est-ce qu'elles étaient meilleures? Ça reste à définir.

M. Chagnon: Alors, je suis en train de comprendre que celui qui est plus lent pour prendre des décisions demeurait, par la force des choses, directeur général de la Caisse, mais pour encore cinq ans et demi, et vous trouvez que ça a bien de l'allure.

M. Campeau: Ce que je vous ai dit, c'est qu'on protège le poste et qu'on respecte l'engagement qui avait été pris et la nomination du gouvernement au pouvoir à l'époque.

M. Chagnon: Mais alors, pourquoi on a adopté un article qui dit qu'il ne peut être destitué que par résolution de l'Assemblée nationale?

M. Campeau: On remet la loi telle qu'elle était.

M. Chagnon: Mais pourquoi est-ce qu'on...

M. Campeau: Il avait déjà cette protection-là.

M. Chagnon: Et puis vous n'avez pas l'intention de vous en servir.

M. Campeau: Me servir de quoi?

M. Chagnon: Enfin, en adoptant ce projet de loi, là...

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: ...en adoptant l'article qui fait en sorte de conserver M. Delorme dans ses fonctions pour cinq ans et demi...

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: ...vous vous trouvez, dis-je, à nous assurer, comme à tous les cotisants au Régime de rentes du Québec, vous venez de leur donner un message, aujourd'hui: Je garde M. Delorme pour cinq ans et demi parce que je pense que c'est un bon administrateur. C'est ça, le message que je dois décoder. Vous aussi, d'ailleurs. On est tous les deux des cotisants au Régime de rentes du Québec.

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: Donc, notre argent s'en va dans le compte 301, je pense, de la Caisse de dépôt. Alors, comme cotisant de la Caisse, par le biais du Régime de rentes du Québec...

M. Campeau: Par l'assurance...

M. Chagnon: ...en faisant adopter ce projet de loi là, vous venez de me dire: Je garde M. Delorme pour cinq ans et demi parce que je juge que c'est un bon administrateur.

M. Campeau: D'abord, on est aussi cotisants par la Société de l'assurance automobile du Québec, par la CSST, d'autres...

M. Chagnon: J'ai pris un exemple.

M. Campeau: De toute façon, M. Delorme a été nommé par le gouvernement libéral, en 1990, au poste, à ce moment-là...

M. Chagnon: Il fallait bien nommer quelqu'un.

M. Campeau: Pardon?

M. Chagnon: Il fallait bien nommer quelqu'un.

M. Campeau: Alors, ça veut dire qu'on n'avait pas d'autre choix?

M. Chagnon: Je ne sais pas, moi. Je n'étais pas là.

M. Campeau: Parce qu'à ce moment-là...

M. Chagnon: Je n'étais pas au gouvernement.

M. Campeau: ...j'étais...

M. Chagnon: Moi, je n'étais pas au gouvernement, je ne le sais pas.

M. Campeau: Moi, à ce moment-là, j'étais président de la Caisse, en juin 1990. Évidemment, à cette époque-là, on m'a parlé de la nomination de M. Delorme au poste de président-directeur général. On m'avait aussi parlé de la nomination de M. Savard. Je me verrais mal révéler les consultations dans lesquelles j'ai été mêlé lors de cette nomination-là.

(16 h 30)

M. Chagnon: Non, je ne m'attends pas à ça de vous non plus. Je fais juste... Je vous demande de me suivre...

M. Campeau: Moi, je vous dis...

M. Chagnon: Mon argument, est-ce qu'il est logique ou il n'est pas logique?

M. Campeau: Moi, je vous dis...

M. Chagnon: Je vous dis: On adopte ça, puis, en même temps, pour le même prix, on a un directeur général qui n'est plus un président, mais qui devient directeur général. Mais vous nous dites qu'en adoptant l'article 9 nous avons, comme bénéfice marginal, M. Delorme comme président de la Caisse de dépôt pour les cinq années et demie qui viennent. Je vous pose la question: Je présume que si vous voulez qu'on adopte l'article 9, c'est parce que vous en êtes bien satisfait? et vous ne me répondez pas. Qu'est-ce qui se passe?

M. Campeau: Je vous réponds que je respecte la loi et la tradition de la Caisse de dépôt. M. Delorme a été nommé pour un contrat de 10 ans, le 30 juin 1990.

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Campeau: Et son contrat va être respecté.

M. Chagnon: Oui. M. Casavant a-t-il eu un contrat de 10 ans aussi?

M. Campeau: M. Casavant avait un contrat de 10 ans, et M. Casavant avait donné sa démission.

M. Chagnon: Ah bon! O.K. Comme M. Savard cette année.

M. Campeau: Bien, M. Savard a aussi donné sa démission, mais, M. Casavant, c'était fort différent. Ce qui est arrivé, dans le cas de M. Casavant, la Caisse avait créé un poste de conseiller au président, et M. Casavant avait choisi de devenir conseiller au président, aux mêmes conditions salariales, jusqu'à la fin de son mandat. Mais, après un an, on lui avait offert un poste de président du conseil du Trust général du Canada, et il était parti après un an. Donc, j'avais pu bénéficier des conseils de M. Casavant pendant une pleine année.

M. Chagnon: Vous étiez bien chanceux et bien content probablement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Chagnon: Sur division. Vous comprendrez, M. le Président, que, si le ministre des Finances n'est pas tout à fait sûr que nous faisons une bonne chose en adoptant cet article-là et en s'assurant que le président actuel de la Caisse, qui est un homme de grande qualité – je suis certain que M. Campeau dirait la même chose que moi – mais n'a peut-être pas toutes les qualités requises pour présider la Caisse de dépôt et placement, selon le ministre, c'est peut-être trop rapide que d'adopter l'article 9 en question tout de suite. Alors, ce sera sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. L'article 9, adopté sur division. J'appelle l'article 10. Le ministre a un amendement à apporter à l'article 10.

M. Campeau: Oui. Cet article concerne le titulaire du poste de président et chef de l'exploitation, et l'amendement, c'est que l'article doit être supprimé vu la démission du titulaire du poste.

M. Chagnon: Ça ne sera pas sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article... Donc, l'article 10 est retiré. Adopté? J'appelle l'article 11.

M. Campeau: La date d'entrée en vigueur de la loi est fixée par le gouvernement.

M. Chagnon: Avez-vous une date de prévue?

M. Campeau: Bien, vous êtes un peu un facteur de la date prévue, non? Peut-être que c'est vous autres qui devriez la fixer.

M. Chagnon: C'est pour ça que je me demandais si vous aviez une petite idée. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 11, adopté?

M. Chagnon: Adopté.

M. Campeau: Amendement. Après l'article 11...

M. Chagnon: Il y a un amendement en anglais, M. le ministre.

M. Campeau: Oui, mais, juste avant ça, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire une motion pour renuméroter les articles du projet de loi?

M. Chagnon: Oui, oui, ça, le président va s'occuper de ça. Le président va s'occuper de ça.

M. Campeau: O.K. M. le Président, de l'ouvrage pour vous. Alors, l'amendement à la version anglaise, on est d'accord là-dessus, l'expression «director general», par «general manager». Ça va, monsieur... Monsieur, ça va, la version anglaise?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, ça va, ça va. Est-ce que l'amendement pour modifier la version anglaise est adopté?

M. Chagnon: Malheureusement, puisqu'on parle dans la langue de Shakespeare, il semble que «CO» serait plus approprié, mais on ne reprendra pas la discussion de tout à l'heure dans la langue de Molière. Je peux vous le faire dans n'importe quelle... bien, pas dans n'importe quelle langue, mais je peux continuer, si vous voulez... Pas de problème, M. le Président, pour cet article-là. Je comprends qu'on lira désormais, dans la version anglaise du projet de loi, «general manager».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, l'amendement pour modifier la version anglaise est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous permettrez l'adoption d'une motion de renumérotation. Est-ce que le ministre propose la motion de...

M. Campeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...rénumé... C'est ça, en tout cas.

M. Campeau: En tout cas, les numéros, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha!

M. Campeau: Je la propose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce que la motion que le ministre vient de proposer est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'adoption du titre du projet de loi.

M. Chagnon: Le titre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Est-il adopté?

M. Chagnon: On va l'adopter, je pense.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'adoption de l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé. Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je déclare, je proclame le projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, adopté tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des mots de la fin?

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Je pense que c'est à mon... Moi, je voudrais bien parler le dernier, mais on...

M. Campeau: Vous voulez parler le dernier? Bien, on peut, alors...

M. Chagnon: Non, non, ce serait préférable que vous parliez le dernier. Alors, M. le Président, on vient d'adopter un projet de loi qui n'aura pas pour effet d'augmenter l'indépendance de la Caisse de dépôt, qui n'aura pas pour effet non plus, peut-être, de régler des conflits d'organisation, parce qu'il semble, si je comprends ce que le ministre nous dit, que le président qui demeure ne soit pas le plus fort. C'est ce que j'ai compris, moi. Alors, dans le cadre qui nous lie à ce projet de loi, nous aurons un directeur général, plutôt que d'avoir l'organisation qui était celle qui faisait en sorte de... celle qu'on a connue depuis les quatre dernières années.

Je souhaite que le ministre puisse nous faire savoir le plus tôt possible qu'il a contacté la Caisse de dépôt afin qu'elle puisse améliorer l'ensemble des questions touchant l'éthique de ses rapports, des rapports de ses administrateurs et de ses gestionnaires, avec l'ensemble des opérations de la Caisse et les autres opérations en parallèle avec celles de la Caisse.

Quatrièmement, je reste sur ma faim quant à l'opportunité, le bien-fondé d'adopter l'article 9 de notre projet de loi, du projet de loi déposé par le ministre, pour les raisons qui découlent de la discussion que j'ai eue avec le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Maintenant, M. le ministre.

M. Campeau: Moi, M. le Président, je voudrais vous remercier pour votre coopération. Je voudrais remercier aussi tous les membres de la commission pour l'opportunité qui nous a été donnée de discuter de la Caisse de dépôt cet après-midi. Vous comprendrez que, pour moi, c'est un sujet tout à fait spécial, et, ayant passé 10 ans et quatre mois dans cette vénérable institution, je suis toujours content de parler des avantages de la Caisse de dépôt. Du temps que j'étais à la Caisse de dépôt, je dirais que, chaque soir, je me couchais avec le discours de Jean Lesage sous mon oreiller et j'avais toujours des bonnes prières pour Jean Lesage, qui avait créé la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'était un grand premier ministre et qui nous avait vraiment donné, au Québec, une institution formidable. Alors, c'est pour ça que les 10 ans que j'ai passés là ont été très bons.

M. Chagnon: Est-ce que ça a été adopté à l'unanimité, ça, en Chambre...

M. Campeau: Oui.

M. Chagnon: ...en 1966, je crois?

M. Campeau: Je me souviens que ça avait été adopté à l'unanimité.

M. Chagnon: Tout le monde était pour ça.

M. Campeau: Maintenant, je voudrais remercier...

M. Chagnon: Moi, je ne m'en souviens pas.

M. Campeau: ...le député de Westmount– Saint-Louis pour ses commentaires aussi pour l'amélioration de l'éthique. On va tâcher de s'y appliquer grandement et de passer le message au directeur général de la Caisse de dépôt, et qu'il le transmette aux membres du conseil et à tout le personnel de la Caisse. Et, là-dessus, je ne peux que louanger le député de Saint-Louis pour ses remarques. Je pense que c'est comme ça qu'on fait avancer la société, en n'ayant pas peur de parler de l'éthique et de l'impliquer. Et tant mieux, quand le directeur général de la Caisse de dépôt viendra ici, devant la commission, si on peut lui poser des bonnes questions là-dessus, et je vais voir personnellement à ce qu'on ait fait du chemin. Je ne peux pas promettre que tout ce que le Vérificateur général a demandé va être fait, parce qu'il y a peut-être des choses qui sont plus difficiles à faire que d'autres.

Quant aux commentaires du président-directeur général ou du directeur général président du conseil à l'heure actuelle, il faut souligner que son intégrité est à toute épreuve. Maintenant, j'aurais peut-être à discuter avec le député de Saint-Louis pourquoi, à l'occasion, j'ai eu quelques silences, mais ça n'a rien à voir avec l'intégrité, l'intelligence et le jugement du directeur général de la Caisse de dépôt. Alors, merci, M. le Président et merci à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je remercie également tous les membres de la commission ainsi que son personnel, et, ayant terminé son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

M. Chagnon: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 16 h 40)