Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Blais (Masson) est remplacé par M. Beaumier (Champlain); M. Facal (Fabre) est remplacé par M. Gaulin (Taschereau); et M. Maciocia (Viger) est remplacé par M. Bissonnet (Jeanne-Mance).

Le Président (M. Lachance): Merci. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires avant de procéder à l'étude du projet de loi article par article? Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, peut-être, M. le Président, qu'on confirme juste une entente préalable que l'on a eue, mon collègue, le député de Verdun, et moi-même. Si on ne termine pas nos discussions et nos débats à 17 heures, si c'était possible, si les membres de la commission sont d'accord, évidemment, là, on suspendrait pour les mêmes deux heures prévues généralement pour l'heure du souper et on reprendrait à 19 heures plutôt qu'à 20 heures, ce qui nous garderait le même nombre d'heures que l'Assemblée nous a permis de siéger, si, évidemment, mes collègues sont d'accord. C'est qu'on finirait une heure plus tôt, mais on recommencerait, par contre, une heure plus tôt.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Aucun problème.

Le Président (M. Lachance): Ça peut aller?

Mme Marois: Ça va, mes collègues? D'accord.

Le Président (M. Lachance): Oui, les autres membres de la commission sont d'accord?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Lachance): C'est beau, le consentement.

Mme Marois: Merci, mes collègues. Bon, alors...

Le Président (M. Lachance): Donc, on résume...

M. Gautrin: On peut souhaiter avoir fini pour 17 heures.

Mme Marois: On peut souhaiter avoir... Moi, je le souhaite très clairement. Ça dépend, évidemment, de l'état d'avancement de nos travaux, mais je suis disponible pour les membres de la commission.

Le Président (M. Lachance): Alors, je résume: Si, à 17 heures, les travaux de la commission ne sont pas terminés, à ce moment-là, nous ajournons nos travaux jusqu'à 19 heures.

Une voix: Suspendons.

Le Président (M. Lachance): Nous suspendons. O.K. D'accord. Nous suspendons. Il faut faire attention à l'utilisation des termes.

Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Marois: Oui, certainement. Je vais intervenir très brièvement, M. le Président, d'abord parce que cette discussion est très fraîche quant au fond. Nous avons fait le débat vendredi dernier, à l'Assemblée nationale, lors de l'adoption du principe du projet de loi 55. J'ai eu l'occasion d'expliquer longuement ce pourquoi je souhaitais que nous abrogions, pour l'essentiel en ce qui a trait aux compressions ou aux exigences de compressions, la loi 198, mais que nous conservions cependant l'article qui a trait à l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et qui, dans la loi 198, est sous le numéro 8. C'est l'article 8 de la loi 198.

Mais je vais plus loin en ajoutant non seulement qu'on parte de la Loi sur le vérificateur général, pour souhaiter qu'il y ait des ministres et de leurs sous-ministres ou dirigeants d'organismes qui soient entendus devant notre commission parlementaire ou d'autres commissions parlementaires du gouvernement, mais qu'on entende aussi l'ombudsman, le Protecteur du citoyen, de même que les représentants des ministères et organismes qui sont cités par son rapport.

Alors, je proposerai, un peu plus loin dans nos débats, cette introduction en amendement. J'introduirai cet amendement à un article qu'on voudra bien m'indiquer, là, parce que, évidemment, la loi qu'on a devant nous abroge, comme je le dis, tous les articles de loi et n'en garde, à toutes fins pratiques, qu'un.

(15 h 10)

Bon, j'ai explicité, vendredi dernier, que nous avions privilégié une autre façon de faire quant à la détermination des résultats à atteindre pour l'ensemble du gouvernement, au plan budgétaire, couvrant par là, bien sûr, l'ensemble de l'utilisation des ressources, qu'il s'agisse des ressources financières ou des ressources humaines.

Nous avons procédé en fixant un objectif de résultats sur la base d'enveloppes fermées pour les ministères, ce qui fixe le plafond de dépenses de programmes de chacun des ministères, mais leur laisse le loisir de proposer... Parce que, évidemment, le Conseil du trésor, comme organisme central, se garde la responsabilité de contrôle – cela va de soi – en vertu de la Loi sur l'administration financière. Et le Conseil des ministres non plus ne se soustrait pas à ses responsabilités, à ses devoirs, dans le sens où c'est lui qui détermine ou qui établit les priorités du gouvernement, qui, ensuite – bon, évidemment, sur la base budgétaire – sont soumises à l'Assemblée nationale pour être débattues, acceptées, modifiées, etc.

Bon, alors, nous avons choisi cette avenue de fixer une enveloppe fermée permettant aux ministères et à leurs responsables – ministre, sous-ministres et personnel – d'exercer leurs responsabilités sur l'ensemble des ressources du ministère, mais en sachant qu'on n'envoie pas un message qui est, ce qu'on appelle dans notre jargon technique, un ensemble de mesures paramétriques à respecter, mais qui est plutôt de leur dire: Vous avez des priorités, vous voulez les soumettre, vous nous les soumettez. Nous les assumons à l'intérieur de l'enveloppe qui vous est impartie, en souhaitant que vous établissiez des éléments de mesure, des critères de performance, de telle sorte qu'on puisse avoir des outils pour évaluer, évidemment, si on atteint ou non les objectifs, qui sont d'offrir des services de qualité, au meilleur coût possible, à l'ensemble de la population québécoise. Parce que l'État, pour ce qui est de la distribution des services, son objectif, c'est d'abord de répondre aux besoins des citoyens et des citoyennes en ce qui a trait à leurs besoins essentiels et d'une manière la plus... je dirais avec la plus grande qualité possible quant à la prestation des services.

Alors, ce sont les changements auxquels ont a procédé. On a voulu associer nos gestionnaires à cette démarche. On a voulu associer aussi nos travailleurs et nos travailleuses. Et la loi 198 est apparue, dès le départ, comme étant un outil très drastique qui annonçait des coupes, en ce qui a trait au personnel, je dirais mur-à-mur dans tous les ministères et organismes – si ceux-ci étaient concernés ou couverts par la loi, évidemment, parce qu'il y a des choses qui sont un peu plus précises, à cet égard-là, dans la loi.

On voulait envoyer un autre message aussi à nos travailleurs et nos travailleuses en les associant à la démarche de planification stratégique de nos ministères, pour qu'on puisse nous identifier des façons différentes de livrer les services, la façon dont nos gens voient ça, et que, donc, on devienne plus efficients, je dirais, en faisant en sorte que l'ensemble des intervenants dans le ministère puissent participer à la démarche; évidemment, selon des degrés divers ou des intensités diverses dans les ministères, mais selon l'encadrement général qui est à peu près comparable pour le secteur public et le secteur parapublic.

Nous avons signé, à cet égard, des ententes-cadres avec nos travailleurs et nos travailleuses avant Noël. Nous avons confirmé certaines ententes-cadres qui étaient déjà engagées, qui concernent l'organisation du travail. Et nous prévoyons, dans les jours qui viennent, si les positions de principe sont entérinées, signer un accord semblable avec la CSN et, éventuellement, les professionnels du gouvernement.

La loi 198 était perçue comme une loi coercitive, de la part de nos partenaires, et ne s'inscrivait pas dans cette nouvelle philosophie qui anime notre gouvernement. Ce que nous souhaitons donc, c'est qu'elle soit abrogée pour l'essentiel de ses articles. Cependant, si nous croyons que nous devons responsabiliser nos gestionnaires, nous croyons aussi que l'on doit développer des nouveaux outils pour que ces gestionnaires, ces hauts fonctionnaires, ces grands serviteurs de l'État, à partir d'objectifs fixés par l'Exécutif dans un gouvernement, puissent nous dire comment, par les critères de performance retenus, par l'utilisation des ressources privilégiées, ils permettront au gouvernement d'atteindre ses objectifs sous un angle plus administratif.

Donc, dans ce sens-là, l'imputabilité est un article que nous conservons, que nous voulons même bonifier en y ajoutant le Protecteur du citoyen. Je sais qu'on pourrait aller plus loin, mais, à ce moment-ci – je sais que le député de Verdun a des propositions à faire, on pourra les discuter – je crois que, là, on a largement à boire et à manger dans ce qui est là pour développer les outils utiles à l'exercice, je dirais, de cette nouvelle façon de faire.

À l'exercice de l'imputabilité, il y beaucoup de zones grises, actuellement, c'est évident. C'est vrai qu'il y a des craintes, probablement, chez certains de nos grands collaborateurs, de nos collaboratrices. Mais, cela étant, ce qui est là nous permet justement d'ouvrir largement la démarche, de tirer des leçons des expériences qu'on va vivre dans les semaines et les mois qui viennent. Et, quant à moi, il y a une volonté très nette et très claire en ce sens, et je suis appuyée par les membres du gouvernement. Et, au bout de cet exercice, je dirais, à partir aussi des recommandations que pourrait nous faire la commission parlementaire – parce que je pense que cela pourrait être intéressant que la commission parlementaire se penche sur les outils qui devraient être développés pour exercer l'imputabilité, nous fasse des recommandations, fasse des recommandations à l'Assemblée nationale – je pense que cette démarche nous permettra, dans le cours de l'année, de faire le point; à la fin de l'année, de faire le bilan, puis de revenir avec, éventuellement, des modifications, des ouvertures plus larges à faire, des nouveaux éléments ajoutés à la loi, nous permettant, pas de réduire l'imputabilité, mais de la consolider, de la rendre davantage opérationnelle, dans le respect des responsabilités de chacune des personnes dans les institutions à qui on a confié des mandats. Voilà, moi, ce que je voulais dire, pour l'essentiel, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la ministre. Nous en sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires. M. le député Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais pu déposer, ici, un certain nombre de motions demandant que l'on entende le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, le président de l'Office des ressources humaines et j'aurais pu plaider à quel point ils auraient pu nous apporter une lumière importante. Ça nous aurait pris, d'ailleurs, un certain temps à débattre ces motions, et peut-être que j'aurais pu penser que j'aurais eu une chance de convaincre la ministre de changer son point de vue. Je ne crois pas que je la convaincrai, donc je m'abstiendrai de déposer ce type de motion, qui n'aurait que retardé les travaux de la commission.

(15 h 20)

M. le Président, Mme la députée de Taillon a clairement précisé quelles étaient les nouvelles lignes de gestion qu'elle entend poursuivre. Elle entend fonctionner par enveloppes fermées et laisser la possibilité aux gens d'aller rendre compte au Conseil du trésor. La loi 198 fonctionnait d'une manière différente, donnait des objectifs, en termes paramétriques, clairs. Elle allait de pair avec d'autres objectifs déterminés par le Conseil du trésor, mais laissait au Conseil du trésor la possibilité d'exempter tout organisme de l'application de la loi. Alors, c'est un peu, encore, ce qu'on est en train de faire aujourd'hui.

Est-ce qu'on écrit en noir sur blanc ou en blanc sur noir? Je pourrais faire un long débat – on l'a déjà fait en Chambre – je pense qu'on pourra le refaire en Chambre en troisième lecture. Je ne crois pas que ce que vous avez choisi comme voie va vous permettre d'atteindre vos objectifs d'équilibre budgétaire. Je pense que ce que vous avez choisi va probablement satisfaire une partie des employés de la fonction publique qui étaient certainement touchés par la loi 198 – il n'y a personne qui aime se sentir insécure parce qu'il risque de perdre son poste – mais il faut bien être conscient que, si on veut diminuer les dépenses de l'État, il faut qu'on diminue le nombre de personnes employées par l'État. Et ça veut dire qu'il y a des gens qui perdent leur emploi, ce qui n'est jamais quelque chose dont personne, d'un côté ou de l'autre, est heureux, autour de cette table.

Mme la présidente du Conseil du trésor, je doute que les choix que vous faites actuellement, sur le plan gestion, même s'ils rétablissent une certaine confiance à l'intérieur de la fonction publique – je suis assez ouvert pour reconnaître ce point de vue là... Je ne pense pas que vous allez pouvoir atteindre vos objectifs de réduction de dépenses. Et, lorsqu'on aura... Alors, je le dis pour que ce soit dans les galées, et, d'ici un an, je vous rappellerai ce que j'ai dit aujourd'hui. Très honnêtement, je serai heureux de m'être trompé. Parce que je crois que l'équilibre des finances publiques, ce n'est pas quelque chose qui est partisan, ce n'est pas quelque chose qui est votre problème ou notre problème: c'est le problème de tous les Québécois et Québécoises autour de cette table. Et je vous mets en garde: je crains que vous n'ayez pas choisi, actuellement, le bon moyen. Mais, comme je vous ai dit vendredi, vous êtes le gouvernement, nous sommes là pour vous juger et nous vous jugerons aux résultats de vos atteintes.

M. le Président, moi aussi, j'étais, depuis le tout début où je siège dans ce Parlement, préoccupé par l'imputabilité, c'est-à-dire le fait que les gestionnaires de l'État doivent rendre compte aux parlementaires de la manière qu'ils dépensent et qu'ils administrent les fonds de l'État. La loi 198 avait, dans l'article 8, clairement des mandats d'imputabilité, mais pas seulement dans l'article 8. Il y avait, dans les sections I et II, particulièrement en ce qui touchait, par exemple, l'obligation des universités et les obligations dans le secteur de la santé et le secteur de l'éducation, de rendre compte au Parlement. En abrogeant les articles 1 et 2, on est en train de diminuer un peu l'imputabilité, particulièrement pour les personnes dans le secteur universitaire.

Je me permettrai, M. le Président, de soumettre à cet effet un certain nombre d'amendements dont j'ai fait parvenir copie aux membres de la commission – je ne sais pas si vous les avez reçus – et on les déposera formellement au moment où on aura la chance de débattre ensemble. Il s'agit d'amendements à l'article 8 de la loi 198, article 8 qui n'est pas abrogé, donc il va falloir, en termes de procédure, qu'on arrive à trouver comment on fonctionne. Mais on voudrait, de ce côté-ci, tâcher de régler ou d'améliorer l'article 8 sur un certain nombre de points. L'article 8, actuellement, de la loi 198, ne couvre pas toute l'ampleur du mandat du Vérificateur général; elle ne couvre simplement que les paragraphes 1° et 2° de l'article 4 du mandat du Vérificateur général. Il serait peut-être bon de l'étendre à l'ensemble du mandat du Vérificateur général. C'est un des amendements que je me propose de soumettre.

Deuxième point de vue. Nous avons remarqué, lorsque nous faisions l'étude du rapport du Vérificateur général à cette commission, que, parfois, il y avait des questions où la commission aurait voulu directement pouvoir convoquer la personne concernée – j'ai particulièrement dans la tête la Corporation d'urgences-santé – ce que nous ne pouvions pas faire, c'est-à-dire qu'il fallait qu'on réfère à l'autre commission. Je vais déposer un amendement qui donnerait à la commission du budget et de l'administration un rôle supplétif en la matière.

En dernier lieu, j'aimerais qu'on puisse réinsérer, à ce moment-là, dans cet article – qui est le seul qui va rester de la loi 198 – les questions touchant l'imputabilité des universités; ne pas nécessairement toucher aux collèges, parce qu'il y en a beaucoup, mais de nous laisser la possibilité pour les collèges et toucher aussi les régies régionales. Il faut dire qu'au moment où la loi 198 a été écrite dans sa première version – parce qu'il y en a eu plusieurs – on était au moment où la loi 120, qui a réformé le système de santé, était mise de l'avant. Les régies régionales administrent des fonds considérables en transferts, et, moi, je crois que, comme parlementaires, nous devrions pouvoir interroger, une fois par année, les dirigeants de chacune des régies régionales pour savoir comment ils gèrent les fonds qu'ils ont à gérer. Je vous rappellerai que bien des régies régionales gèrent des fonds supérieurs à ce que gèrent bien des ministères du gouvernement du Québec et qu'il y aurait lieu de pouvoir éventuellement questionner certaines décisions qu'elles ont prises.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, c'est les amendements que nous mettrons de l'avant. Je n'ai pas l'intention de signaler ou de faire des motions dilatoires et de débattre inutilement. Je regrette, et je répète ici que je ne suis pas nécessairement d'accord avec le choix que vous faites. Je pourrais le dire sur tous les tons et dans toutes les... mais je ne vois pas l'utilité, nécessairement, de le répéter 10 fois ou 15 fois. Alors, M. le Président, je vous signale que je ne suis pas d'accord avec le projet de loi 55, et on aura l'occasion de le redire en temps et lieu.

Alors, M. le Président, je vais arrêter là mes remarques préliminaires. Je crois que, de part et d'autre, on sait à peu près ce qu'on veut. Et vous avez le nombre, même si nous avons peut-être la qualité.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Verdun.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ce qui ne veut pas dire que vous n'avez pas la qualité non plus.

Une voix: J'espère!

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de Verdun, les positions sont bien campées, de part et d'autre. C'est... Oui?

Mme Marois: Est-ce que je pourrais juste faire un commentaire ou deux? Est-ce que j'ai la possibilité de le faire? Écoutez, je pense que...

Le Président (M. Lachance): Madame.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce que souligne le député de Verdun est un risque réel. Il a raison de le soulever. Et, moi, je ne suis pas insensible à ses propos. Parce que c'est un virage majeur qui est pris, et on a même fait lever, on a fait lever déjà, on a enlevé beaucoup de contrôles, a priori, qui devaient être exercés par le Conseil du trésor.

Il y a aussi des résistances, dans nos appareils, à cette nouvelle façon de faire, bien sûr. Il y a un risque, et il a raison de le soulever. Je l'en remercie, dans un sens – et, vendredi soir, il le faisait aussi – parce que ça m'amène à me dire: Est-ce que le choix des moyens qu'on a retenus pour contrôler l'exercice, au fur et à mesure de son déroulement, est suffisant? Et, dans ce sens-là, c'est intéressant, les questions soulevées, et c'est pertinent. Je n'en disconviens pas.

Par exemple, actuellement, on regarde les plans stratégiques des ministères et on leur demande de nous faire rapport périodiquement, ou sur certaines mesures spécifiques où on voit qu'il y a un risque peut-être plus grand, où la faisabilité est moins certaine. Alors, on dit: Ils reviendront plus tôt pour nous dire où ils en sont, dans un mois ou deux, pour nous assurer qu'il n'y a pas de dérapage. C'est évident, donc, dans ce sens-là – compte tenu de l'objectif que nous avons, qui est de contrôler la progression de nos dépenses et, dans ce cas-ci, on a dit même de faire en sorte qu'il n'y ait pas de croissance de dépenses de programmes pour la prochaine année budgétaire – que ça demande une rigueur à toute épreuve dans ce que l'on fait. Mais je suis consciente qu'il y en a un, risque, et, qu'il le souligne, c'est tout à fait pertinent et ça va me rendre encore plus vigilante, je dirais, dans l'exercice de ma responsabilité. Si, justement, l'opposition a une place dans nos institutions, c'est bien celle d'éclairer les décideurs, d'éclairer les parlementaires, pour qu'on balise un peu les orientations que l'on prend en tenant compte de points de vue qui sont différents et qui comportent souvent, aussi, leur logique et leur réalité.

Alors, c'était ça, un petit peu, que je voulais dire au député, que j'étais consciente qu'il y en avait un, risque, que son appel à la vigilance me rendait encore plus vigilante à cet égard. Cependant, c'est le choix que nous avons fait, et, le député l'a mentionné aussi, il respecte ce choix-là tout en n'étant pas d'accord avec. Bon.

Maintenant, quant aux amendements, bien, on pourra les voir les uns à la suite des autres, le choix que j'ai fait étant – et je l'ai expliqué dans mon intervention de départ – de garder l'article 8 du projet, d'ajouter le Protecteur du citoyen et, éventuellement, d'évaluer les résultats que nous obtiendrons pour éventuellement ouvrir plus largement la loi dans le sens que le soulève le député de Verdun.

(15 h 30)

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la ministre. Alors, on en serait à l'article 1. Et, sur la façon de procéder, pour que ce soit le plus facile possible, je suggérerais que, s'il y a des amendements à apporter, on pourrait les numéroter 1.1... Oui. Les nouveaux articles qui viennent s'ajouter, 1.1, 1.2, etc., au fur et à mesure que les amendements pourront arriver sur la table et que nous pourrons les débattre, si vous êtes d'accord avec cette façon de procéder.

Alors, Mme la ministre, à l'article 1.

Mme Marois: Bien, j'ai justement un amendement, qui se lirait comme ceci: Le projet de loi modifiant la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics est modifié par l'insertion, après l'article 1, du suivant: 1.1 L'article 8 de cette loi est modifié par l'addition – non? je ne suis pas correcte? – à la fin du deuxième alinéa, des mots «ou du Protecteur du citoyen».

M. Gautrin: Je pense que, normalement, nous devrions adopter l'article 1.

Mme Marois: Ah, c'est vrai! D'accord.

M. Gautrin: Une fois que nous aurons adopté l'article 1...

Le Président (M. Lachance): Vous avez raison, M. le député.

Mme Marois: Vous avez raison.

M. Gautrin: ...là, madame pourra déposer l'article 1.1, et, moi, j'interviendrai après en déposant chacun des...

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): D'accord. Alors, Mme la ministre, à l'article 1.

Mme Marois: Bon, c'est l'essentiel du projet de loi: on abroge les sections I et II de la loi. La section I donnait des règles d'interprétation quant à la définition du gouvernement, de ses ministères, des établissements gouvernementaux, et la section II fixait les objectifs de réduction du personnel dans les organismes publics. Alors, c'est à l'article 3, par exemple, que l'on voyait apparaître la réduction de 20 % du personnel d'encadrement, de 12 % du personnel, de l'effectif autorisé, bon, etc., etc. Après ça, dans les articles subséquents, on disait, par ministère, qui était concerné et on fixait les dates selon les cas. Et c'est cela que l'on abroge, pour l'essentiel, que l'on fait disparaître de la loi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun, à l'article 1.

M. Gautrin: M. le Président, sur l'article 1, j'ai signalé à quel point... Évidemment, la section I était la section de définitions, c'est-à-dire elle tâchait de voir, de couvrir les éléments qui étaient couverts par le projet de loi. La section II: fixer les objectifs de réduction. Je rappellerais néanmoins, dans la section II, un point qui était dans l'esprit de l'imputabilité, et que je vais essayer de réintroduire comme amendement, qui était l'article 6, deuxième alinéa: «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale convoque au moins une fois par année le dirigeant de chacun de ces organismes – il s'agit des universités – afin de discuter de ce rapport. Le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science est d'office membre de la commission.»

Je pense qu'il y avait là un exercice où les universités – qui, rappelons-nous, dépensent, du budget, à peu près 1 000 000 000 $, si je ne me trompe pas – devaient rendre compte devant les parlementaires la manière dont elles avaient géré ces budgets-là. Ça nous avait permis, l'année dernière, d'analyser les questions, à la commission de l'éducation, touchant en particulier le taux de diplomation, de rentabilité de chacune des institutions, de faire des comparaisons à ce niveau-là. Et, moi, je pense qu'il ne faudrait pas le perdre. Alors, en termes de logique, je réintroduirais ça comme amendement dans les articles touchant l'imputabilité.

M. le Président, je pourrais crier à quel point je suis en désaccord avec l'article 1 du projet de loi 55, je le suis – on l'a dit dans les remarques préliminaires, de part et d'autre – mais on est prêts à passer au vote, et j'imagine que vous allez accepter l'article 1 sur division.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 1 est adopté sur division.

Mme Marois: Voilà.

Le Président (M. Lachance): Si vous aviez des amendements, maintenant, sous forme de ce que vous avez annoncé tantôt, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Lachance): 1.1?

Mme Marois: Là, vous m'avez parfaitement confondue.

Le Président (M. Lachance): Alors, ce serait un nouvel article?

Mme Marois: C'est un nouvel article, en fait.

M. Gautrin: Je décalerai par rapport à vous. Je décalerai à 1.2, à ce moment-là, dans mes amendements.

Mme Marois: Oui, moi aussi. Et, là, c'est: L'article 8 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots «ou du Protecteur du citoyen».

Alors, là, il est peut-être utile – parce que c'est quand même le fond de la loi qui restera dans nos annales et pour fins de référence et d'application...

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre, je vous arrête, excusez-moi. Au fur et à mesure qu'il y aura des amendements, est-ce qu'il serait possible de les déposer, ici, au Secrétariat?

Mme Marois: Bien sûr.

Le Président (M. Lachance): Merci.

Mme Marois: Alors, la section III, qui couvre l'article 8, s'intitule «Imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics». Alors: «Un sous-ministre – et je me permets de le lire, puis on verra comment ça s'insère dans tout ça – ou une personne exerçant les pouvoirs que la Loi sur la fonction publique attribue à un sous-ministre et un dirigeant d'un organisme public visé aux paragraphes 1° et 2° de l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général sont, conformément à la loi, notamment en regard de l'autorité et des pouvoirs du ministre de qui chacun d'eux relève, imputables devant l'Assemblée nationale de leur gestion administrative.

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale entend au moins une fois par année le ministre, si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme afin de discuter de leur gestion administrative et, le cas échéant, de toute autre matière de nature administrative relevant de ce ministère ou organisme et signalée dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen.»

On sait que le Vérificateur général, chaque année, d'abord fait une planification pour étudier des programmes en profondeur. Ensuite, chaque année, il a la responsabilité de vérifier que les comptes, les dépenses, les budgets sont conformes à la Loi sur l'administration financière, qu'il n'y a pas d'abus, bon, etc., etc. Il livre les résultats de ces études – soit plus en profondeur, soit de vérification plus spécifique – qu'il a faites et pour lesquelles il fait un travail beaucoup plus fin, si on veut, de critique, d'analyse, de conformité. Est-ce que les missions des ministères et organismes sont bien explicitées? Est-ce que les objectifs fixés pour respecter la mission sont opérationnalisables? Est-ce qu'ils sont vérifiables? Est-ce qu'on a des unités de mesure nous permettant de voir... Bon, alors, c'est très intéressant, je l'ai lu, d'ailleurs, au complet pour la dernière année. Les années précédentes, j'ai feuilleté, et je vais en référence au document.

Évidemment, à partir de cet exercice qui est fait, qui est tout à fait nécessaire, ce que la loi dit ici, c'est que les ministères ou organismes concernés pourraient être amenés à venir témoigner devant la commission parlementaire. Il y a un très, très grand nombre d'organismes et de ministères pour lesquels, chaque année, on procède à une vérification, à des commentaires ou à des recommandations et qui sont aux livres du Vérificateur général. Et il en va de même pour le Protecteur du citoyen, mais, lui, sous un autre angle, évidemment, parce que sa loi est différente et sa loi, c'est de s'assurer que le citoyen ne se voit pas floué ou n'est pas mal servi par l'administration publique, en vertu, évidemment, d'exigences et de règles qui sont propres à l'administration publique.

Alors, je pense que c'est intéressant aussi parce que notre préoccupation, c'est que les fonds que nous cueillons chez les citoyens servent bien à d'autres concitoyens, qui sont les mêmes parfois, ou d'autres, par ailleurs, qui ont soit des besoins essentiels à combler ou qui s'attendent à des services que l'État s'est engagé à rendre. Et, dans ce sens-là, je crois que d'ouvrir, ici, au Protecteur du citoyen, permet d'aller encore plus largement vers des régies, vers des sociétés qui ne seraient pas citées au rapport du Vérificateur général.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la ministre, faites attention. Là, à l'heure actuelle, on n'ouvre pas, avec votre amendement, le champ d'application de l'imputabilité. Ce que vous faites, par contre, c'est que vous donnez un instrument de plus aux parlementaires lorsqu'ils sont amenés à devoir questionner un ministre ou un dirigeant d'organisme. Je ne peux qu'être d'accord avec le fait que vous donniez un champ de plus, parce que la Loi sur le protecteur du citoyen, d'ailleurs, fait référence directement à la Loi sur le vérificateur général et limite le mandat du Protecteur du citoyen à l'article 4, paragraphes 1° et 2° de la loi...

Mme Marois: Du Vérificateur général.

M. Gautrin: ...du Vérificateur général. Donc, vous n'étendez pas le nombre...

Mme Marois: C'est vrai.

(15 h 40)

M. Gautrin: ...d'organismes couverts, mais vous facilitez le travail des parlementaires. Moi, je vais essayer d'étendre le nombre d'organismes couverts dans un instant et j'essaierai d'expliquer aux membres de cette commission pourquoi. Néanmoins, M. le Président, je ne peux que concourir avec la ministre, à l'heure actuelle: le fait d'inclure le rapport du Protecteur du citoyen comme un élément de référence pour les députés, lorsqu'ils ont à questionner les dirigeants d'organismes et les sous-ministres en commission parlementaire, ne peut qu'être un plus, et nous allons voter en faveur de l'amendement, tout en réservant qu'on va quand même voter contre la loi à la fin.

Mme Marois: On est d'accord, je suis d'accord et j'admets tout à fait l'interprétation que fait le député, dans le sens où on se réfère au même article, donc on n'ouvre pas le champ de couverture, si on veut, des organismes. Cependant, je dirais qu'on questionne la qualité des services rendus, et, dans ce sens-là, c'est tout à fait souhaitable que l'on puisse en débattre ici, comme parlementaires.

M. Gautrin: Tout à fait d'accord.

Mme Marois: D'accord? Alors, il n'y a pas de problème. Adopté, M. le Président.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Oh! un instant. Il y a un problème technique qui est soulevé par Mme la secrétaire.

M. Gautrin: Sur la rédaction?

Le Président (M. Lachance): Il serait beaucoup plus simple, je crois, dans le libellé...

Mme Marois: Dites-moi ce qui est le plus simple, et je vais me conformer à vos directives, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Ce serait d'avoir un nouvel article qui s'appelle 1.1 et qui dit tout simplement: L'article...

M. Gautrin: Bien, c'est ce qu'il fait. Regardez, M. le Président, elle a écrit... Mme la ministre...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...vient de nous déposer un ajout, c'est-à-dire que la loi qui est la loi 55 va comporter un article, qui est l'article 1.1...

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: ...qui vient modifier l'article 8 de la loi qui est modifiée par la loi 55.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Je pense qu'elle est techniquement correcte.

Le Président (M. Lachance): C'est parce qu'on fait référence au projet de loi 198.

M. Gautrin: Non, je pense que...

Mme Marois: Non, pas du tout, je ne le mentionne pas du tout. Regardez mon amendement, je fais référence au titre de la loi, bien sûr, mais je ne parle pas de la loi, je ne la numérote pas, là. Je ne la rappelle pas par son numéro de présentation, d'ailleurs.

Le Président (M. Lachance): Très bien, c'est...

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Lachance): Ma compréhension est exacte maintenant.

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que le nouvel article 1.1 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): À ce stade-ci, est-ce qu'il y a...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...j'aurais aussi – et j'ai transmis aux différents parlementaires, et je vais y aller étape par étape, si vous me le permettez – six amendements à déposer les uns après les autres. On va y aller étape par étape. Je voudrais déposer un amendement, qui vient aussi modifier l'article 8, premier paragraphe, de la loi, et qui est: Remplacer les mots «visé au paragraphes 1° et 2° de l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général» par les mots «visé aux articles 4 et 5 de la Loi sur le vérificateur général».

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est un nouvel amendement...

M. Gautrin: C'est un nouvel amendement. Ce serait donc un article 1.2, qui rentrerait après l'article 1.1 que nous venons d'adopter.

Mme Marois: Bon, alors, là, pendant que le président réfléchit un peu, est-ce que... Il est recevable, j'imagine?

M. Gautrin: Oui, j'imagine que oui.

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est recevable.

Mme Marois: Bon, alors, c'est ça que je voulais savoir.

M. Gautrin: Laissez-moi plaider d'abord.

Mme Marois: Allez, plaidez, cher ami.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je vous écoute.

Le Président (M. Lachance): Le proposeur de l'amendement a la parole.

M. Gautrin: J'ai quand même le... Bien, écoutez, M. le Président, voici. Par cet article – et je voudrais faire référence aux collègues à la Loi sur le vérificateur général – essentiellement, ce qu'on fait, c'est qu'on étend le principe d'imputabilité – qui est limité actuellement aux organismes visés par l'article 4, paragraphes 1° et 2° de la Loi sur le vérificateur général – à l'article 4.3 et à l'article 5.

Alors, si vous me permettez, je vais vous lire ce qu'on essaie de couvrir, c'est-à-dire de permettre que, dans le mandat d'imputabilité, les commissions puissent discuter l'ensemble des organismes visés par le Vérificateur général, parce que, à l'heure actuelle, la loi telle qu'elle était nous limitait simplement aux organismes couverts par les articles 4.1 et 4.2, couverts par le Vérificateur général, d'ailleurs comme le fait la loi du Protecteur du citoyen.

Alors, M. le Président, on a ajouté 4.3. Je veux savoir ce qui était couvert: «Le gouvernement ou un ministre nomme au moins...» Alors, il faut que je reprenne tout l'article, s'il vous plaît: «Est un organisme du gouvernement, aux fins de la présente loi – donc pour le Vérificateur général – tout organisme, autre que ceux mentionnés à l'article 3 – et, ça, c'est le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale, etc. – qui est institué par une loi, ou en vertu d'une loi, ou par une décision du gouvernement, du Conseil du trésor ou d'un ministre et qui satisfait à l'une des conditions suivantes – alors, pour l'instant, dans la loi et dans le Protecteur du citoyen, on couvre les deux premières conditions:

«1° tout ou partie de ses crédits de fonctionnement apparaissent sous ce titre, dans les prévisions budgétaires déposées devant l'Assemblée nationale;

«2° la loi ordonne que son personnel soit nommé ou rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique.»

Et il y avait un troisième paragraphe: «3° Le gouvernement ou un ministre nomme au moins la moitié de ses membres ou administrateurs et au moins la moitié de ses frais de fonctionnement sont assumés directement ou indirectement par le fonds consolidé du revenu ou les autres fonds administrés par un organisme public, ou par les deux à la fois.»

Alors, essentiellement, par l'amendement, je viens étendre le principe d'imputabilité en 4.3, c'est-à-dire les organismes dont le gouvernement nomme les administrateurs. Je suis conscient que j'étends à l'heure actuelle, en principe, le champ d'imputabilité, qui pour l'instant était limité à 4.1 et 4.2. Je l'étends à une foule d'organismes – pas tellement, mais enfin – qui étaient couverts dans le rapport du Vérificateur général et qui n'étaient pas couverts par 4.1 et 4.2.

On pourrait débattre ensemble longtemps. Ceux qui ont lu le rapport du Vérificateur général, l'ensemble des organismes couverts aux articles 4 et 5 étaient à la fin du rapport du Vérificateur général. Je pourrai retravailler avec vous pour ceux qui sont strictement couverts par l'article 4.3, si ça intéresse des gens. Les commissions l'avaient fait. Je crois qu'on étend actuellement le principe d'imputabilité, et c'est l'esprit qu'on veut donner à l'heure actuelle à l'amendement, pour pouvoir permettre réellement de faire notre travail et de couvrir tous les organismes couverts par le Vérificateur général.

Donc, ce que j'essaie de faire, c'est de faire identité entre les organismes couverts par le rapport du Vérificateur général et ceux couverts par cet article-là. Tel qu'il est rédigé, l'article, actuellement, se limite simplement aux organismes couverts par les articles 4.1 et 4.2 de la Loi sur le vérificateur général, c'est-à-dire que c'est les mêmes organismes que ceux couverts par la Loi sur le protecteur du citoyen. Alors, j'étends le champ d'imputabilité.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Simplement, au point de vue technique, on m'indique que ce que, vous, vous appeliez votre amendement 1 et votre amendement 2 pourraient être débattus dans un même article regroupé, étant donné que ça concerne l'article 8.

M. Gautrin: Attendez, j'en ai cinq.

Le Président (M. Lachance): Mais ce qui viendra par la suite, ce que vous appeliez, vous, votre amendement 3, ça, ça pourrait devenir l'objet d'un nouvel article.

M. Gautrin: Oui, oui. D'accord. Mais, écoutez, pour l'instant, je fais un premier amendement à l'heure actuelle. Écoutez, vous comprenez comment on est obligé de fonctionner, M. le Président. Comprenez-moi bien. Là, on a une loi qui vient amender une autre loi. Donc, tout ce qu'on forme comme amendement à une autre loi devient un article de cette loi, qui est une loi qui amende. Dans ce cadre-là, je suis obligé, à chaque fois que je veux amender, de déposer un nouvel article dans le projet de loi. Vous comprenez le... Je pense que vous êtes d'accord, Mme la ministre, sur l'interprétation.

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Gautrin: Je suis donc obligé, voyez-vous, puisque la loi en elle-même, la loi 55, est une loi dont les principaux buts, c'est soit d'abroger des pans de la loi – qu'on va appeler 198 même si elle a un nom beaucoup plus long – soit, à l'heure actuelle, d'amender un article... Donc, un article de la loi 55 vient amender des articles de la loi. Vous comprenez comment je...

Mme Marois: Oui. Je pense que c'est la façon, là, aussi de procéder. Mais...

Le Président (M. Lachance): J'aurais le goût de laisser la parole à Mme la secrétaire, si vous êtes d'accord. Il y a une question technique, là. Dans le fond, on aboutit... C'est de trouver le meilleur chemin pour aller là où vous voulez vous rendre, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je n'irai pas bien loin!

Le Président (M. Lachance): Non, mais, au moins...

M. Gautrin: ...étape par étape.

Le Président (M. Lachance): Pour la postérité, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pour la postérité, enfin, je...

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Alors, voici – en souhaitant qu'on puisse bien se comprendre: Étant donné que ce que vous introduisez concerne directement l'article 8, il y a un certain nombre de paragraphes qui peuvent être regroupés à l'intérieur de ce qu'on peut appeler un nouvel amendement, qui est 1.2, et qui pourraient être débattus à la suite, mais qui feraient partie du même article 1.2, étant donné que ça concerne des modifications à l'article 8. L'autre amendement que vous amenez par la suite, c'est un article nouveau, que, vous, vous appeliez, dans votre...

M. Gautrin: M. le Président, je comprends ça, là. Mais, là, pour l'instant, normalement, en termes de procédure, si vous me permettez, on y va étape par étape.

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, oui.

(15 h 50)

M. Gautrin: Je dépose le premier amendement pour l'instant, et les autres que j'ai eu la gentillesse de vous donner, je ne les ai pas encore déposés.

Mme Marois: Ils ne sont pas connus, normalement.

M. Gautrin: En principe...

Mme Marois: D'accord? Vous n'avez pas à vous préoccuper...

M. Gautrin: ...ils ne sont pas déposés, ils n'existent pas encore. Ils vont exister bientôt, mais...

Mme Marois: C'est ça. C'est ça. Voilà. Et, au fur et à mesure, il faut bien comprendre que, si nous rejetons certains amendements comme membres de la commission, d'autres amendements deviennent caducs et... Nous, c'est parce qu'on le sait maintenant, mais le député fera les choix qui conviennent à ce moment-là et les proposera à la commission.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, sur l'amendement du député de Verdun, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Moi, je vais vous dire, j'aurais tendance à être plutôt d'accord avec le député de Verdun et qu'on élargisse le plus rapidement possible cet article, tel qu'il le suggère. Je vais mettre le bémol suivant: Le mieux est l'ennemi du bien. Bon. Je me suis fait servir ça à quelques reprises lorsque j'ai voulu proposer de grandes réformes, lorsque René Lévesque était à la barre comme premier ministre du Québec. Et il me rappelait toujours: Mme Marois, le mieux est l'ennemi du bien. Commençons donc par bien faire ce qu'on pense être l'avenue à privilégier, les actions à mener. Faisons-les en y mettant toute l'énergie qui est utile et nécessaire. Faisons-le bien. On tirera des conclusions et on pourra éventuellement aller plus loin.

Et j'en suis très consciente, comme le député de Verdun et probablement comme d'autres membres de la commission qui ont côtoyé ou qui côtoient la fonction publique: c'est vrai qu'il y en a, des résistances; c'est vrai qu'il y a des craintes. C'est des résistances sur la non-connaissance de la façon que ça va se dérouler. Et c'est normal; n'importe quel changement dans une société soulève des appréhensions, soulève des peurs. Et, dans ce cas-ci, ce que l'on se dit, c'est: Prenons tous les moyens pour que cela réussisse parce qu'on pense que c'est souhaitable et que c'est sain d'aller dans cette direction-là.

Commençons par ces champs-là. On en a déjà beaucoup à couvrir, énormément. Souvenez-vous de l'étude des crédits. Il y a des collègues nouveaux comme membres de cette Assemblée qui vont se rendre compte que l'exercice est exigeant, qu'on va loin avec chacun des ministères, chacun des organismes, pour aller chercher l'information, etc. Alors, commençons en nous donnant la chance de réussir. Réussissons le mieux possible et, après, on amendera pour élargir le mandat. Et je suis d'accord avec le député que c'est dans cette direction-là qu'il faut aller.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. Je comprends qu'il faut toujours tâcher d'obtenir et de bien développer ce qu'on a. Je vous signalerai que... Et vous n'avez pas idée des énormes réticences que vous avez, face à l'imputabilité, dans la machine, et je peux vous dire que je suis, entre guillemets, payé pour le savoir, parce que j'ai dû...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...avec énormément de difficultés, essayer de traverser... Alors, là, on a la chance, peut-être, parce qu'on a la chance de se pencher sur ce projet de loi, de pouvoir étendre le champ d'application de la loi. Je comprends aussi la difficulté dans laquelle vous êtes, probablement par rapport à certains de vos collègues. Moi, j'ai dû aussi en rencontrer à l'époque, et il y avait de la réticence pas mal, à l'intérieur du Conseil des ministres, quant au mandat d'imputabilité. Alors, je vous donne la chance, ici, en catimini, de pouvoir peut-être passer...

Mme Marois: Dans le plus grand secret.

M. Gautrin: ...pas dans le plus grand secret, mais enfin, de pouvoir élargir le champ d'application de la loi sur l'imputabilité. Je ne suis pas sûr que ce sera aussi simple lorsque vous voudrez revenir d'ici un an ou deux, et je vous suggère réellement de voter en faveur de cet amendement parce que ça nous fait faire un pas de plus.

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre.

Mme Marois: Très rapidement, je peux vous dire que j'ai l'appui le plus total de mes collègues pour présenter la loi qui est là, mais j'ajoute qu'effectivement, je sais et je répète ce que je disais tout à l'heure, il y a de la résistance dans nos appareils...

M. Gautrin: Et même de vos collègues, j'imagine.

Mme Marois: ...mon espoir étant que, réussissant bien ce que l'on va engager, cela fasse tomber ces résistances et que l'on puisse procéder plus avant, suite à l'année qui vient. Parce que, moi, ce que j'imagine, là, c'est qu'on va rapidement procéder, dans l'année qui vient, et qu'on pourra faire le point, au bout de cette année, pour voir comment on aura fonctionné. Que la commission réfléchisse à ça aussi, que les membres de cette commission réfléchissent à ça et nous fassent des suggestions. Moi, je le souhaite très sincèrement parce que c'est comme ça qu'on va finir par bonifier ce qui est là. Mais je suis en désaccord avec l'amendement. Alors, si vous l'appelez, je vais voter contre l'amendement, sur division, si vous voulez.

M. Gautrin: Il est déposé, donc il peut être appelé.

Mme Marois: Il est déposé. Mais je ne veux pas brimer le droit de mes collègues à la parole, à l'expression.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'amendement proposé par le député de Verdun est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Sur division... Contre! Pardon. Ça doit être, voyez-vous, ma pensée profonde! Contre.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est rejeté.

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'aurais un deuxième amendement par rapport à celui que je vous ai fait. Bien, il faut que je sois cohérent avec ce que la commission vient de prendre. Alors, je vais vous le déposer tout de suite, avec des petites modifications, soit de remplacer, au deuxième paragraphe – et c'est strictement stylistique – «doit entendre» plutôt que «entend». Autrement dit, que le paragraphe 2° de l'article 8 de la Loi modifiant la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics soit modifié de la façon suivante: le remplacement du mot «entend» par les mots «doit entendre».

Je vais vous expliquer le but de l'amendement. Cette loi a été adoptée après moult efforts. On parle qu'il faut entendre un certain nombre de commissions, dont celle-ci a entendu un certain nombre de dirigeants d'organismes. Toutes ne l'ont pas fait. Alors, je viens simplement renforcer le mot «entendre» par «doit entendre». Je dois dire qu'au point de vue stylistique et légal c'est la même chose, mais, enfin, ça met un peu plus de poids. Là, je crois que, sur celui-ci, madame, rédigé de cette manière-là, vous devriez être pour.

Une voix: Je pense qu'elle devrait.

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord. Je vais juste voir, là, le relire. «La commission [...] si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme afin de discuter de leur gestion administrative et, le cas échéant, de toute autre matière...» C'est parce que je me demande ce que ça vient ajouter, parce que, quand on lit l'article, par la suite, on dit «si celui-ci le juge opportun».

Moi, je vais revenir à une expérience que j'ai vécue au sein même de cette commission et d'autres commissions de l'Assemblée nationale. Je vais même vous parler de mon expérience de présidente de la commission des affaires sociales, la commission parlementaire des affaires sociales. Nous avions des obligations comme cela, d'évaluer, d'entendre, chaque année, un organisme, qu'on nous présente les objectifs, la mission, les résultats, etc.

Le Président (M. Lachance): Le mandat de surveillance.

Mme Marois: Le mandat de surveillance, c'est ça. Merci, M. le Président, de rappeler à ma mémoire les termes exacts de cette responsabilité qu'on avait à accomplir. Je peux vous dire qu'en quatre ans de présidence à la commission des affaires sociales, malgré cette obligation, qui n'est pas dans une loi particulière, qui est dans la loi de l'Assemblée nationale, si je comprends, celle qui concerne nos commissions, jamais, jamais on ne l'a fait, sous toute espèce de prétexte, ce qui n'était pas mauvais. On a travaillé. La commission des affaires sociales a probablement été une de celles, certaines années, qui a le plus travaillé de toutes les commissions. On a fait des auditions, on a reçu des organismes, on a étudié le projet de loi 120, qui réformait la loi sur la santé et les services sociaux. Donc, on a travaillé beaucoup. Mais on n'a jamais rempli notre obligation. Alors, moi, je me dis: On peut bien mettre des mots, sauf que, à ce moment-là, on met peut-être un élément de pression de plus, mais je dirais que ça ne va pas nécessairement amener la commission à changer son programme. Et on annonce quelque chose sans être capable de le porter, ensuite, dans la réalité.

(16 heures)

La latitude, ici, d'organiser les travaux de la commission est quand même davantage laissée à la commission, on est d'accord. Il y a un impératif, et, là aussi, c'est une question de nuance, bien sûr: «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale entend – on ne dit pas «peut entendre», on dit «entend» – au moins une fois par année le ministre...» puis, là, évidemment, avec toutes les nuances qui suivent. Alors, comme cette obligation est là, dite autrement, moi, je préfère cette souplesse, compte tenu de l'expérience que j'ai vécue et du fait qu'on est beaucoup plus près de la réalité quand on met quelque chose comme ça, plutôt que, dans le fond, d'avoir l'air de faire des choses qu'on risque de ne pas faire, compte tenu des obligations qui sont imparties aux différentes commissions à bien d'autres égards et sur bien d'autres sujets, qu'il s'agisse de l'étude des projets de loi, qu'il s'agisse de l'étude des crédits ou d'autres thèmes qui sont soulevés auprès des membres de la commission.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, d'un point de vue légal, le mot «entend» et les mots «doit entendre» sont à peu près identiques. La seule question, c'est tout simplement de rappeler une pression un peu plus au moment d'un débat. Je pense que c'était bon de mettre le «doit entendre». Ça ne changera pas grand-chose à la manière dont les commissions suivront ou ne suivront pas cette loi. Ça aurait été bon de rappeler le poids de ceci. Moi, je maintiens mon amendement.

Le Président (M. Lachance): Si vous pouvez permettre au président, brièvement, de commenter. J'ai entendu les propos de Mme la ministre, son argumentation, avec attention. Cependant, je fais une distinction, parce que les commissions parlementaires découlent du règlement de l'Assemblée nationale, et l'un des inconvénients majeurs que nous avons observés depuis que le règlement existe, depuis 1984, c'est que, pour exercer notre mandat de surveillance ou d'initiative, ça prend la double majorité.

Alors, ici, c'est un peu différent parce que, là, c'est une loi de l'Assemblée nationale qui met une notion d'impératif. Alors, ce que je comprends de l'amendement du député de Verdun, c'est une pression additionnelle. Alors, c'est la distinction que je voulais faire.

Mme Marois: Écoutez, comme ça ne change pas, au fond... Ça ne change pas, au fond, ce qui est là. Parce que «entendre» et «doit entendre»... Mon ami, le député de Taschereau, va sans doute être d'accord, peut-être pas. Il pourrait peut-être ajouter des commentaires pour dire: Ça renforce l'obligation. Parce qu'il y a une obligation, «entend». Mais cet article est un peu bizarrement fait, je dois vous dire. Quand on le lit, là... Ha, ha, ha! Parce que, qu'est-ce qu'il dit, après? En même temps qu'on a l'obligation, on dit: «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale – imaginons qu'on introduit l'amendement – doit entendre au moins une fois par année le ministre, si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme afin de discuter de leur gestion administrative et, le cas échéant, de toute matière relevant de ce ministère ou organisme.»

M. Gautrin: Je peux expliquer, si vous me permettez, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, certainement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voyez-vous, la possibilité, le «si celui-ci le juge opportun», c'est l'entente... C'est-à-dire qu'il n'y a pas une obligation du ministre d'être présent. C'est parce qu'on ne contraint pas le ministre de venir devant la commission, mais, s'il veut être présent... Tandis qu'il y a une obligation pour le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme. D'accord? Bon. Alors, le «doit entendre» par rapport à «entend», Mme la ministre, vous pouvez décider, mais, moi, je vous soumets que, même strictement dans la logique de votre discours de vendredi, vous devriez accepter le «doit entendre». C'est simplement de la pédagogie auprès de certains de nos collègues, et je trouve que ce n'est pas mauvais.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est...

Mme Marois: Voulez-vous, je vais juste faire un...

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Charlevoix.

Mme Marois: Oui, peut-être que mon collègue veut intervenir.

M. Bertrand (Charlevoix): ...j'allais juste approfondir tout simplement ou essayer d'approfondir un petit peu plus. «Si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas, le sous-ministre», à quelle place qu'en quelque part ça oblige – si le ministre ne vient pas – en soi le sous-ministre?

M. Gautrin: C'est le «et». Regardez les virgules: «au moins une fois [...] le ministre», et l'incise, «si celui-ci le juge opportun» ne porte que sur le ministre, et le «et» revient après et inclut le sous-ministre.

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, moi, écoutez, M. le Président, je vous l'ai dit, je pense que ça n'ajoute pas. Je crois qu'on a l'air de se donner des dents, mais, dans les faits, évidemment, si on n'a pas le temps utile, etc., si les travaux ne le permettent pas, ce sont des mandats qui ne s'opérationnalisent pas. Mais, cela étant, je comprends que c'est plus impératif, parce que c'est une loi, ce n'est pas un règlement. Je serais d'accord pour recevoir l'amendement, M. le Président.

M. Bissonnet: Je voudrais féliciter M. le député de Verdun de son amendement.

Mme Marois: Attendez, il n'est pas encore voté, là, vous!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement du député de Verdun est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...j'aurais un troisième amendement à déposer, qui, là, à ce moment-là, est sur le mode de fonctionnement.

Le Président (M. Lachance): Alors, ce serait un nouvel article, là?

M. Gautrin: Un nouvel article qui serait un ajout d'un article 8.2 ou...

Le Président (M. Lachance): Alors, ça serait le 1... Donc, on...

M. Gautrin: Alors, ça serait maintenant un amendement qui serait, attendez, 1.3, d'accord, et...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun, là, c'est de ma faute, je m'excuse. Avant de passer à ce qui pourrait s'appeler 1.3, est-ce qu'on peut adopter le nouvel article 1.2 tel qu'amendé?

M. Gautrin: Mais non...

Mme Marois: C'est parce qu'il veut amender encore.

M. Gautrin: M. le Président, 1.2, c'est un nouvel article qu'on a ajouté dans la loi. Chaque fois qu'on parle d'amendement, de fait, on n'est pas... Parce que toute la loi ici n'est qu'un amendement à une loi. Donc, chaque fois qu'on ajoute, qu'on vote là-dessus, que madame accepte l'amendement, c'est qu'on a rajouté un article à la loi 55. Ça va?

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, est-ce que l'article 1.2 est adopté?

M. Gautrin: Je crois qu'il a été adopté...

Mme Marois: Oui, le «doit», là.

(16 h 10)

M. Gautrin: Oui, le «doit», on l'a adopté. M. le Président, je voudrais déposer maintenant, à la loi 55, un nouvel amendement qui crée un article 1.3, qui se lirait comme suit: «La commission de l'Assemblée nationale ou la commission à qui elle délègue l'étude du rapport du Vérificateur général peut entendre le ministre, si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme visé par la Loi sur le vérificateur général.» Alors, je le dépose et je vais expliquer quel a été le problème que nous avons vécu cette semaine, dans cette commission, et je vous explique le but de cet amendement.

Nous avons écouté, dans cette commission, le Vérificateur général – certains d'entre vous étaient présents – et il nous a soulevé un certain nombre de cas, et j'ai très spécifiquement dans la tête l'organisme Urgences-santé. Et, de part et d'autre de la table, nous avions les mêmes interrogations. Mais sauf que, après avoir eu cette discussion avec le Vérificateur général – et je ne sais pas si c'était le député de Charlevoix ou le député de Rousseau qui avait soulevé aussi la question – on s'est dit: La logique même de nos interrogations, après avoir écouté tout ce que dit le Vérificateur général, c'est qu'on aimerait pouvoir rencontrer immédiatement les dirigeants d'Urgences-santé parce que ça n'a pas – excusez-moi le terme – de bon sens, ce qu'il se passe là. Mais tout ce qu'on peut faire, et nous allons le faire bientôt, M. le Président, c'est, si j'ai bien compris la procédure, écrire à la commission des affaires sociales et leur dire: Vous savez, ça serait donc intéressant que vous écoutiez la Corporation d'urgences-santé. Alors, l'amendement que je soumets ici, c'est, tout en laissant l'obligation aux commissions compétentes de devoir écouter les dirigeants d'organismes et les gestionnaires, de laisser à la commission qui a entendu le Vérificateur général la possibilité de – et je n'ai pas dit «doit», j'ai bien dit «peut» dans mon amendement – le pouvoir de rencontrer et de questionner le dirigeant d'organisme.

Je ne crois pas, M. le Président, si vous me permettez, que les collègues qui siègent à la commission de la santé et des services sociaux auront la même information que nous avons eue de première main, quoique nous allons tout faire pour leur transmettre, celle que nous avons eue après la rencontre et les discussions que nous avons eues avec le Vérificateur général. Donc, lorsque nous avons discuté avec le Vérificateur général, on a touché un paquet de sujets qui n'étaient pas du champ de notre commission comme telle, celle du budget et de l'administration. C'est à nous que la commission de l'Assemblée nationale a délégué l'étude du rapport. Suite à l'étude du rapport, prima facie – et je dois dire, aussi bien du côté de l'opposition que du côté du gouvernement – il y a des personnes qu'on aurait voulu rencontrer et on ne pouvait pas le faire, si j'ai bien compris, quant à l'interprétation de la loi.

Alors, l'amendement était dans ce sens-là, pour donner ce pouvoir à la commission de l'Assemblée nationale, parce que, de fait, c'était elle qui devait étudier le rapport du Vérificateur général, ou celle à qui on délègue l'étude du Vérificateur général. Je le dépose comme amendement, M. le Président. Je pense qu'il faudrait peut-être le faire photocopier et le donner aux autres collègues, ça serait peut-être plus facile.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député de Verdun. Mme la ministre déléguée à l'Administration.

Mme Marois: Oui. Bon, là, en fait, c'est plus qu'un changement mineur, c'est un changement majeur.

M. Gautrin: Non, non, mais je ne prétends pas que... Ce n'est pas mineur.

Mme Marois: Non, c'est majeur parce qu'on reviendrait au fonctionnement que l'on avait avant que l'on modifie profondément, d'une part, le rôle des commissions et les outils mis à leur disposition pour assumer leurs responsabilités et accomplir leur fonctions. Et, moi, je me souviens, au cours du premier mandat où, moi, j'étais présente, au cours de mon premier mandat à moi, comme vice-présidente du Conseil du trésor, souvent j'ai eu à discuter des engagements financiers à la commission qui s'appelait, à ce moment-là, commission des comptes publics, je pense – ça s'appelait probablement commission des engagements financiers, d'ailleurs – et là on passait tous les ministères. Et les transformations qu'on a apportées au rôle des commissions et à leur façon de procéder a fait qu'on a logé, auprès de chacune des commissions compétentes – santé et services sociaux ou éducation, en fait commission des affaires sociales, commission de la culture, bon, etc. – la responsabilité d'étudier les crédits, d'étudier les lois, d'exercer le contrôle, etc., d'essayer de faire en sorte qu'il y ait une espèce de synthèse qui s'exerce dans cette commission auprès des missions reliées aux Affaires sociales.

Donc, on a ramené ici l'étude des engagements financiers, entre autres. Et, dans ce sens-là, moi, je pense que rien n'empêche la commission, suite à une audition qui est ici, rien n'empêche les membres de la commission du budget et de l'administration de souhaiter qu'on entende l'organisme Corporation d'urgences-santé, à Montréal, peu importe, et que même des membres de la commission demandent à être présents. Parce qu'on sait que c'est relativement facile d'occuper un siège à une autre commission, même si on n'y est pas assigné régulièrement comme membre permanent; c'est possible d'être représenté à cette autre commission. Alors, si on veut modifier les règles, à mon point de vue, il faut revoir aussi le reste de l'opération, et, dans ce sens-là, ce n'était peut-être pas inutile qu'il y ait un endroit où on gardait, je dirais, une mémoire quant à l'ensemble des gestes qui se posaient, en termes de contrôle, ou de dépenses, ou quoi que ce soit. Bon. Mais, moi, à ce moment-ci, je ne suis pas prête à recevoir, là je le dis, l'amendement qui est là. Je vais donc être en désaccord avec cet amendement-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

Mme Marois: Mais ce qui n'empêche pas que le débat puisse se faire éventuellement et que des recommandations de la commission puissent venir.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends bien que ce n'est pas une modification mineure. Ça, je suis conscient de ça et je n'essaie pas de faire passer ça comme une modification mineure. Ça va bien? Sauf que je voudrais soulever à la ministre la difficulté qui se pose aux membres de cette commission. Nous, on nous a délégué l'étude du rapport du Vérificateur général. À l'exception de ce qui touche le ministère du Revenu, de ce qui touche le ministère des Finances, la majeure partie des points touchés par le Vérificateur général dans son rapport, est hors de la juridiction de cette commission. Alors, on a étudié, et rencontré, et discuté avec le Vérificateur général, On avait, chacun d'entre nous, de part et d'autres – c'était un peu spécialisé – pris des sous-paragraphes du rapport, on avait été en mesure de clarifier un certain nombre de points. La difficulté que nous avons maintenant, c'est qu'on va être obligés de transmettre des recommandations aux autres commissions sans que celles-ci n'aient pu participer réellement à l'étude et au débat avec le Vérificateur général. C'est ça que je trouve un peu malheureux.

Madame, je comprends que vous n'êtes pas prêts à accepter cet amendement aujourd'hui, je le regrette. Il est venu d'un problème réel et qui n'était pas un problème partisan. Ce n'est pas...

Mme Marois: Oui.

M. Gautrin: ...un problème d'opposition par rapport aux députés gouvernementaux, c'est un problème de députés qui ont passé une semaine à écouter le rapport du Vérificateur général et qui, après, se retrouvent en disant: Bien, on va certainement en parler aux collègues.

Je soumets que l'amendement, en parlant simplement de «peut» et non pas «doit», allait dans le bon sens, mais je suis conscient aussi que c'est un changement de perspective. Je ne suis pas... Je n'essaie pas de vous passer rapidement un petit Québec en...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...vous passant que ça se passe...

Mme Marois: Non, je pense qu'on est conscients, là, des enjeux qui sont là. Moi, je vous le dis: S'il y a une volonté de la commission d'ouvrir cette avenue-là, moi, je pense que la commission pourrait se pencher sur cette question-là et faire, comme commission, éventuellement, une proposition nous permettant de revoir le tout. Moi, je pense que ce serait la meilleure façon, plutôt que de passer à travers cette loi ici, sans qu'ait eu lieu de débat et sans que les autres membre de l'Assemblée puissent y avoir réfléchi.

Alors, je reviens sur le fait que je vais voter contre l'amendement qui est là, tout en souhaitant que, si les membres de la commission veulent le discuter plus en profondeur et veulent faire des recommandations, qu'ils puissent éventuellement le refaire en disant: Voilà ce que ça modifiera, qu'on voie les tenants et les aboutissants des changements qui seraient proposés, à ce moment-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): J'ai un problème.

Mme Marois: Oui, je le sais. Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Charlevoix): J'ai un problème, parce que...

Le Président (M. Lachance): Vous êtes chanceux, vous en avez seulement un.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Charlevoix): J'ai assisté durant trois jours aux séances de la commission, et on a entendu et pris connaissance de certaines choses. Ça m'amène à vous poser une question, M. le Président: Est-ce que, à ce moment-ci, je pourrais demander de suspendre quelques minutes et d'avoir une discussion avec la ministre? Est-ce que c'est dans les règles? Est-ce que c'est normal? Est-ce que ça peut se faire?

Le Président (M. Lachance): Avec le consentement des membres de la commission...

M. Gautrin: Aucun problème.

Le Président (M. Lachance): ...oui. Est-ce que vous pouvez me donner un ordre de grandeur du temps nécessaire?

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, deux ou trois minutes.

Le Président (M. Lachance): D'accord. Alors, la séance est suspendue pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, écoutez, on a réfléchi à la proposition d'amendement qui a été déposée. Moi, je suis prête à en évaluer les conséquences. Je ne voudrais pas qu'on le rejette ou qu'on l'adopte maintenant, mais je suis prête à en évaluer les conséquences – et, éventuellement, si notre collègue de Verdun est d'accord pour qu'on le suspende ou qu'on le retire, enfin, la technique, là, je vous la laisse, M. le Président – à bien étudier cette orientation, d'ailleurs, pour laquelle il y a, du côté des parlementaires de ma formation politique, un certain nombre d'appuis, à bien l'évaluer et, au moment de la prise en considération du rapport, à revenir sur cet amendement, soit pour proposer qu'on le retienne ou soit pour mentionner que c'est la loi telle qu'amendée et adoptée à notre commission qui sera retenue.

(16 h 30)

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, compte tenu des remarques de Mme la députée de Taillon et ministre déléguée à la fonction publique, je crois...

Mme Marois: À l'Administration...

M. Gautrin: ...à l'Administration publique, excusez-moi, je retire donc mon amendement que j'ai proposé, me laissant... Si je comprends bien, on pourra éventuellement le débattre ou ne pas le débattre au moment de la prise en considération du rapport de la commission.

Mme Marois: Je suis d'accord. J'ai la même interprétation que mon collègue, le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai – comme je vous l'ai signalé tout à l'heure – encore quatre amendements à déposer. Je vais rappeler, maintenant, un amendement qui, ce coup-ci, n'ajoute rien à la loi et s'en va rechercher ce qui était dans la section II – que nous avons abolie – et qui touchait les universités. Et je voudrais ajouter, donc, un article – attendez, comme on l'a retiré, il va être le je ne sais plus quel numéro...

Le Président (M. Lachance): L'article 1.3?

M. Gautrin: ...1.3 – qui aurait pour effet de créer un nouvel article 8.3, à savoir: «Tout établissement d'enseignement de niveau universitaire visé aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (L.R.Q., chapitre E-14.1) – ça, c'est essentiellement les universités – doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, transmettre au ministre de l'Éducation un rapport sur l'implication des règles budgétaires annuelles sur sa gestion administrative.»

Alors, ça, à l'heure actuelle, dans le chapitre II, c'était sur les applications sur le nombre de personnel, parce que ça a été soumis un peu à la loi 198. Là, on parle uniquement de gestion administrative. «Le ministre dépose à l'Assemblée [...] ce rapport dans les 15 jours de sa réception ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux.

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois par année le dirigeant de chacun de ces organismes afin de discuter de ce rapport. Le ministre de l'Éducation est membre d'office de la commission.»

Si vous me permettez, d'abord je voudrais déposer l'amendement, M. le Président, de manière que les collègues puissent en avoir connaissance. Il s'agit simplement non pas d'étendre le champ, mais de récupérer ici un point qui était inclus dans la section II de l'ancienne loi 198 et qui touchait les universités, et qui a permis aux membres de la commission de l'éducation, l'année dernière, d'entendre chacun des recteurs des universités sur toutes sortes de questions: la manière dont l'argent était dépensé... Je vous signalerai, par exemple, que l'année dernière le débat a principalement porté sur les taux de diplomation, et il avait été important, compte tenu de l'argent que collectivement on met dans ces institutions, qui sont des institutions privées – parce que chaque université a sa propre charte – qu'on s'interroge parfois sur ce qui se passe là-dedans.

Et, par cet amendement à l'article 8, je viens essayer de réinsérer quelque chose qui, lorsqu'on a supprimé la section II, avait disparu. Alors, M. le Président, c'est le but de l'amendement que je dépose. Je crois qu'il est recevable et j'attends les commentaires de mes collègues.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Verdun, effectivement, c'est recevable.

M. Gautrin: Il faudrait peut-être le faire photocopier pour...

Une voix: On l'a.

M. Gautrin: Vous l'avez reçu, hein?

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, je me suis chargée, avec l'aide des gens de nos bureaux, ici, à l'Assemblée nationale, de transmettre quand même vos projets d'amendement, de telle sorte que les gens...

M. Gautrin: Et je pense que vous les avez transmis aussi.

Mme Marois: Je pense que ça a peut-être été transmis, et puis on avait constitué une documentation, ici, pour s'assurer que mes collègues avaient en main les documents.

Bon. J'ai déjà fait un peu l'argumentation tout à l'heure, quand on a voulu ouvrir sur le Vérificateur général et prendre l'ensemble de l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général, alors qu'on la limite à un certain nombre d'éléments qui sont introduits ici dans la loi. Alors, je n'ai pas l'intention de revenir sur ça. Je pense que c'est tout à fait pertinent qu'éventuellement on aille vers une ouverture dans le sens de ce que le député de Verdun propose. Je dis: Essayons de faire et bien faire ce dans quoi on s'engage, de couvrir correctement et d'assumer nos responsabilités, et nous reviendrons éventuellement pour ouvrir, que ce soit du côté des établissements d'enseignement de niveau universitaire ou autre. Le député de Verdun m'a dit que ça existe où?

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends la logique et je comprends – quand je déposerai les amendements 5 et 6 – son argument. Mais, dans ces cas-là, Mme la ministre, je crois que votre argument est en porte-à-faux. Déjà – et c'est peut-être un des seuls mandats réels d'imputabilité que nous avons appliqué dans ce projet de loi... Ça a été, justement, la rencontre qui a été organisée, je crois, en mars 1994, avec chacun des recteurs des universités. Et, ça, on le faisait en fonction de l'article 6 de l'actuel projet de loi. Donc, on n'est pas... Si vous acceptez l'amendement, vous n'étendez pas la portée du projet de loi, vous ne faites que maintenir ce qui est peut-être un des points qui a déjà bien fonctionné.

Et je me permettrais de vous suggérer à cet effet de prendre contact avec le député de Lac-Saint-Jean, qui était le porte-parole de l'opposition d'alors. Je crois qu'il ne serait pas en désaccord avec le maintien d'un tel article dans le projet de loi, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre déléguée à l'Administration.

Mme Marois: Bon, je suis... C'est parce qu'il faut qu'on se comprenne bien. Je pense qu'il faut être capable d'ouvrir éventuellement vers les réseaux. De toute façon c'est déjà fait du côté de la santé et des services sociaux: la loi 120 le prévoit pour ce qui est des régies, qui doivent venir devant la commission présenter leur rapport, leur planification stratégique, enfin leur planification. Je ne me souviens pas exactement du libellé de l'article de loi, mais je me souviens qu'on avait fait une planification pour les voir à la commission des affaires sociales. Elles ne sont jamais venues. Le gouvernement s'étant opposé, elles ne sont jamais venues. Bon. C'est cependant toujours à la loi. Alors, j'imagine qu'on les recevra maintenant à la commission des affaires sociales. Parce que c'était le gouvernement qui ne voulait pas les voir, on se comprend bien.

Alors, moi, je me dis: Écoutez, on a là matière à faire un travail excellent. Le ministre de l'Éducation vient chaque année défendre ses crédits. Il est possible de le questionner quant aux allocations qui sont versées aux universités; il est possible de le questionner quant à l'atteinte des objectifs, quant à l'accomplissement de la mission des réseaux universitaires ou autre. C'est la responsabilité du ministre de faire état des fonds qui sont alloués et pour quelles fins ces fonds sont alloués dans les réseaux, etc. Je vous dis: Avec la proposition que nous avons devant nous, qui ouvre largement sur les ministères à ce moment-ci; qui permet, sous d'autres angles, dans le cas du réseau de la santé et des services sociaux, aussi d'entendre les régies; qui permet de questionner la façon dont on livre les services dans le milieu de l'éducation, moi, je préférerais m'en tenir à l'amendement que je propose par la loi 55, qui est de conserver l'article 8 tel qu'on l'a déjà un peu modifié et de ne pas retenir l'amendement défendu par le député de Verdun.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je crois qu'on a à peu près dit nos points de vue de part et d'autre et on se répète. Je regrette parce que c'est quelque chose qui était déjà quelque chose qui avait fonctionné. Je voudrais bien qu'on se comprenne bien. C'est quelque chose qui a fonctionné – et ceux du parti ministériel devraient questionner les collègues qui avaient siégé à la commission de l'éducation l'année dernière – et c'est bien différent de questionner le ministre de l'Éducation qui, à ce moment-là, devient, lui aussi, membre de la commission et questionne le recteur, d'avoir une dynamique qui s'établit à ce moment-là. Je regrette que la ministre ne le retienne pas. Je ne sais pas quoi faire pour essayer de la convaincre. Je pense réellemment que... On n'est pas en train d'élargir le champ, c'est quelque chose qui était déjà prévu dans la loi. Comprenons-nous bien.

Alors, je comprends que, dans les amendements 5 et 6, c'était d'élargir... Là, je n'élargissais pas le champ.

(16 h 40)

Mme Marois: En fait, disons qu'on l'élargit un peu, M. le Président, quand même. Parce que, dans la loi 198, on allait, évidemment, demander des comptes en fonction de l'objectif qui était fixé de réduction d'effectifs. Là on dit: Comme on enlève cet objectif de la loi, on abroge la loi, là on ouvre et on dit «sur l'implication des règles budgétaires annuelles sur sa gestion administrative». Alors, là, c'est tous azimuts, évidemment. Tandis que, dans le cas précédent, il y avait une cible bien précise – on se comprend bien – qui était la gestion des effectifs. Évidemment, une fois que la personne est rendue ici, je conviendrai avec mon collègue qu'on ouvre largement.

M. Gautrin: Sauf que la réalité de la vraie vie de ce qui s'est passé vraiment, ça n'a justement pas été cette cible-là et ç'a été, justement, toute une autre question: ç'a été vraiment le taux de diplomation qui a été le débat de fond qui s'est passé, à ce moment-là. Je pourrais vous sortir les galées, à ce moment-là, et vous en...

Mme Marois: Oui. Mais, à la limite, les gens auraient pu dire: Écoutez, le mandat étant celui-là... Mais c'est sûr que notre tradition fait en sorte que, très souvent, on déborde largement de ce qui est prévu au mandat initial. Mais, cela étant, je maintiens, là, les propos que j'ai tenus et souhaiterais, à moins que le député de Verdun ne veuille réintervenir, que l'on procède.

M. Gautrin: Je voudrais réintervenir, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je ne veux pas m'obstiner avec la ministre. Je voudrais simplement lui demander de prendre en considération, comme nous l'avons fait pour l'amendement précédent, et je vais retirer mon amendement. Je vais retirer mon amendement parce que je ne voudrais pas qu'il soit battu ici en commission.

Une voix: C'est ce que j'allais suggérer.

M. Gautrin: Je vais retirer mon amendement et je vais vous le donner pour considération.

Une voix: L'autre aussi, M. le député.

M. Gautrin: Oui. Je vais le retirer, là. Je vais retirer mon amendement, exactement comme on a fait pour le précédent.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Gautrin: Je vous le donne en considération et je vous suggère de parler et avec le ministre de l'Éducation et avec l'ancien critique à l'Éducation, le député de...

Mme Marois: Lac-Saint-Jean.

M. Gautrin: ...Lac-Saint-Jean, qui est l'actuel...

Mme Marois: ...ministre de l'Environnement.

M. Gautrin: ...ministre de l'Environnement. Et je vais faire la même chose, si vous me permettez, M. le Président, je vais déposer les amendements 5 et 6, je vais les débattre, parce que je comprends qu'on a une limite de temps et je ne voudrais pas retarder le temps des collègues. Je vais donc déposer... Donc, je retire mon amendement...

Mme Marois: Mais vous allez les expliciter.

M. Gautrin: Je vais déposer l'amendement 5. Je vais plaider deux, trois minutes là-dessus. Mme la ministre va me dire que, compte tenu des mêmes arguments, elle va être contre.

Mme Marois: C'est ça.

M. Gautrin: Je vais le retirer pour lui soumettre pour sa réflexion et je ferai la même chose avec l'amendement 6, parce que je comprends que, si je veux... Vous allez le défaire maintenant, et je vous soumets néanmoins qu'il y a matière à réflexion, mais vous n'êtes pas prête maintenant pour le faire.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je voudrais formellement déposer un amendement – qui lui va s'en aller – pour pouvoir aussi entendre les collèges. Vous savez, l'argent qui est dépensé dans les collèges, vous savez à quel point, à l'heure actuelle, et ceux d'entre vous... Il y avait des membres ici qui siégeaient aussi à la commission de l'éducation lorsqu'on a rencontré cette semaine le comité d'évaluation des collèges. Et vous avez, à l'intérieur de votre députation, un certain nombre de professeurs qui sont issus du monde collégial et qui auraient justement pensé qu'il était important de pouvoir rencontrer et questionner non pas simplement le ministre de l'Éducation, mais questionner directement tel et tel directeur de collège. Je me permets, sans vouloir vous citer le nom de vos propres collègues, j'ai clairement... J'en aurais au moins deux ou trois à vous signaler, comme députés, qui auraient été intéressés là-dedans.

Alors, l'amendement que je voudrais déposer, M. le Président, ça serait d'ajouter: «Tout collège d'enseignement général et professionnel au sens de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, transmettre au ministre de l'Éducation un rapport sur l'implication des règles budgétaires annuelles sur leur gestion administrative. Le ministre dépose à l'Assemblée nationale ce rapport dans les 15 jours de sa réception ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux.

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale peut entendre le dirigeant de chacun de ces organismes – j'ai bien dit «peut» et pas «doit», hein – afin de discuter de ce rapport. Le ministre de l'Éducation est membre d'office de la commission.»

M. le Président, je fais le dépôt de cet amendement, je laisse deux minutes à la ministre pour expliquer pourquoi elle pense qu'il est...

Mme Marois: Je pense que j'ai déjà énoncé depuis le début de nos travaux les objections, qui n'étaient pas nécessairement des objections fondamentales, mais des objections qui nous amènent d'abord à nous engager dans le processus en disant: Allons-y par blocs, et éventuellement on ouvrira. D'autre part, je trouve sage, et je le dis, l'attitude qu'a le député de Verdun, et je suis prête, dans ce sens-là, à approfondir ma réflexion et à lui en faire part éventuellement au niveau d'une autre étape de la loi. Je n'ai pas d'objection à le faire, parce qu'il y a peut-être matière à ouverture, mais en balisant peut-être d'une façon un petit peu plus serrée. Et là, à partir du moment où on voit la perspective dans trois champs différents, on peut peut-être faire des recoupements, resserrer certains éléments et dire: Bon, bien, avec telle, telle balise, on serait prêts à ouvrir dans ce sens-là. Et j'apprécie la façon de faire qu'a le député et je m'engage, de mon côté, à approfondir la réflexion dans ce sens-là, pour essayer de clarifier, d'ici la fin de nos débats sur cette question à l'Assemblée nationale, les éléments qui pourraient nous permettre de progresser dans le sens souhaité.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Petite question d'information. Si c'est aussi important que ça, 8.4, seulement m'expliquer pourquoi, à 8.4, on dit «peut entendre» au lieu de «doit entendre»? Pourquoi on ne garde pas la même phraséologie?

M. Gautrin: Je vous explique. Simplement, c'est que le nombre d'universités est quand même limité, il y en a une douzaine à peu près. Les collèges sont beaucoup plus nombreux. Et, si je mettais trop, à la fin, je reprendrai l'argument de la ministre, le mieux est l'ennemi du bien, et ça équivaut à dire qu'on ne ferait rien, dans ce cas-là, parce qu'il y a tellement de collèges, voyez-vous?

Le Président (M. Lachance): Considération pratique.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, compte tenu des remarques de la ministre, je retire mon amendement et j'attends ses interventions au moment de la prise en considération du rapport.

Mme Marois: Voilà.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'aurais un dernier amendement à déposer, qui serait donc l'ajout d'un article, toujours 1.3 puisqu'on ne l'a toujours pas adopté, qui serait: «Toutes les régies régionales et les conseils régionaux de la santé et des services sociaux tels que définis à l'article 339 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, doivent, au plus tard le 30 septembre de chaque année, transmettre au ministre de la Santé et des Services sociaux un rapport sur l'implication des règles budgétaires annuelles sur leur gestion administrative. Le ministre dépose à l'Assemblée nationale ces rapports dans les quinze jours de leur réception ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux.

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit – c'est bien «doit», ce coup-ci – entendre au moins une fois par année le dirigeant de chacun de ces organismes afin de discuter de leur rapport. Le ministre de la Santé et des Services sociaux est membre d'office de la commission.»

M. le Président, si vous me permettez, des régies régionales, actuellement, gèrent des fonds absolument considérables, et je crois que, comme parlementaires, on doit normalement avoir une idée de ce qui se passe là-dedans. Je le dépose comme tel. Je comprends les remarques de ma collègue, la ministre, alors vous le faites...

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai rappelé...

M. Gautrin: Je rappellerais que c'était déjà dans le mandat de la loi 120, mais, comme vous l'avez très justement rappelé, ça n'a jamais été fait, Mme la ministre.

Mme Marois: Voilà. Alors, j'allais rappeler que c'était dans la loi 120 et que, malheureusement, nous n'avons pu, enfin je n'ai pu, moi, comme membre de la commission des affaires sociales et même comme présidente...

M. Gautrin: Parce que ça prenait la double majorité.

Mme Marois: Voilà, et que le gouvernement n'a jamais...

M. Gautrin: Là, ça ne prend plus la double majorité.

Mme Marois: Là, je suis d'accord que ça ne prendrait pas la double majorité dans le cas présent. Cependant, dans la loi 120, il avait été prévu, je crois, je ne pense pas me tromper, qu'on voie les régies à tour de rôle, qu'on fasse un calendrier sur trois ans. Parce que c'est quand même 16 régies, si je ne m'abuse, et c'est important comme organismes.

M. Gautrin: Il y en a eu combien depuis qu'elle est adoptée, la loi 120?

Mme Marois: Bon, une fois... Voilà. La façon dont c'était traduit... Sous, en tout cas, ma présidence à la commission des affaires sociales, ayant des objections de la part du gouvernement, à l'époque, dont était membre mon collègue, le député de Verdun...

M. Gautrin: Non, je n'étais pas membre du gouvernement, malheureusement.

Mme Marois: Non, vous n'étiez pas membre du gouvernement, mais vous étiez de la même formation politique que la formation politique qui occupait les sièges gouvernementaux. C'était au moins une fois tous les trois ans. Alors, c'est ça. Je me souviens qu'il y avait une rotation. Et ce serait... Dans ce sens-là, on procède de la même façon que pour les articles précédents, en évaluant comment on pourrait peut-être introduire cela tout en se gardant une possibilité de rotation, parce qu'il reste quand même que c'est assez lourd.

M. Gautrin: Vous pourriez, à ce moment-là, avoir une vision qui soit cohérente avec la loi 120...

Mme Marois: Voilà.

M. Gautrin: ...qui n'a malheureusement pas été, comme vous le savez très justement, appliquée dans toute son intégralité.

(16 h 50)

M. le Président, compte tenu des remarques de la ministre, je retirerai donc mon amendement et j'attendrai le débat en prise en considération du rapport pour intervenir.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Verdun. Nous en sommes maintenant à l'article 2. J'appelle l'article 2 du projet de loi 55. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, écoutez, là, attendez un peu, je vais revenir, parce que j'étais en train de...

Le Président (M. Lachance): Le titre.

Mme Marois: C'est le titre, alors, est-ce que ça va? Est-ce qu'on peut garder le même titre?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 2 est adopté. L'article 3.

Mme Marois: Bien, enfin, le titre, on dit: la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, là. On se comprend bien, là. Ce n'est pas le titre qu'on... C'est un titre qu'on a modifié par rapport à la loi initiale.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 3.

Mme Marois: Bon, évidemment, il faut être cohérent, hein? C'est la cohérence pour ce qui est de l'article 3.

M. Gautrin: Ça va être adopté sur division parce que je veux être cohérent avec mon vote contre l'article 1.

Mme Marois: Bien sûr.

M. Gautrin: Donc, sur division. Article 3, adopté sur division.

Le Président (M. Lachance): Très bien, l'article 3 est adopté sur division. J'appelle l'article 4.

Mme Marois: Bon: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction. C'est ce qui est mentionné ici. C'est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Mme Marois: Oui, je sais qu'on doit faire une motion, je pense, pour qu'il y ait renumérotation.

Le Président (M. Lachance): Une motion de renumérotation...

Mme Marois: Voilà.

Le Président (M. Lachance): ...du projet de loi.

Mme Marois: Alors, évidemment, au moment des débats, à la prise en considération du rapport, même cette renumérotation pourrait être révisée si jamais il y avait d'autres amendements d'introduits. Voilà.

M. Gautrin: Que vous proposeriez aussi, à la prise en considération du rapport...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Évidemment. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...une nouvelle motion de renumérotation.

Le Président (M. Lachance): Alors, la motion de renumérotation, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'adoption du titre du projet de loi: Loi modifiant la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Le titre est adopté. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

M. Gautrin: Par cohérence.

Mme Marois: Bien sûr.

Le Président (M. Lachance): Alors...

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce qu'à ce moment-là on a d'autre chose pour ce soir ou si tout est fini?

Mme Marois: Non, on a terminé nos travaux.

Le Président (M. Lachance): Non, c'est terminé.

M. Bertrand (Charlevoix): On a congé pour ce soir?

Mme Marois: Tout à fait.

Le Président (M. Lachance): Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: ...que vous aviez dû reporter à votre agenda.

M. Gautrin: C'est pour ça qu'on a été un peu vite à la fin...

Mme Marois: Oui. J'apprécie cette collaboration et je remercie mes collègues, tant de ce côté-ci que de l'autre côté de la commission, en souhaitant que l'on puisse encore bonifier le projet de loi dans les heures qui viennent, pour éventuellement l'adopter, j'imagine, jeudi, si ça pouvait être le cas.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais aussi remercier les collègues de la commission pour leur ouverture d'esprit. J'espère que la ministre et les ministériels pourront prendre en considération certaines des remarques que nous avons faites. Je voudrais remercier aussi les membres et les fonctionnaires qui ont travaillé sur ce projet de loi qui, malheureusement, charcute un autre projet de loi sur lequel ils avaient travaillé déjà. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Gautrin: Voilà ce que c'est que la fidélité à la fonction publique.

Le Président (M. Lachance): Alors, je remercie les membres de la commission pour l'atmosphère agréable qui a présidé aux travaux de cette commission. Et, comme la commission du budget et de l'administration a rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 54)