Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, madame, messieurs! La commission du budget et de l'administration débute ses travaux. M. le député de Masson, si vous voulez... Je vous entends très bien. Si vous voulez nous écouter un petit peu, je vous donnerai la parole ensuite.

La commission du budget et de l'administration est réunie afin d'entendre le Vérificateur général dans le cadre de l'examen de son rapport annuel de l'année 1993-1994.

Je demanderais à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Il y a un remplacement. M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Blais: C'est une amélioration, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson. Il faut se souvenir qu'à la séance du...

M. Gautrin: Le jour où vous serez remplacé, ça améliorera aussi, peut-être.

M. Blais: Si vous en trouvez un plus valable que moi, ça me fera plaisir que vous disiez la vérité, monsieur.

M. Gautrin: On cherchera dans la députation pour savoir par qui on pourra vous faire remplacer.

M. Blais: Au plaisir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sachez, M. le député de Masson, qu'on ne veut pas vous perdre.

L'entente qui a été convenue, à la séance du 24 janvier 1995, était de discuter, lors de la troisième séance, celle d'aujourd'hui, des dossiers de la mission économique et de la mission sociale mentionnés au rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale de l'année 1993-1994. Les sujets de ces dossiers sont inscrits à l'ordre du jour qui vous a été distribué.

Donc, aujourd'hui, on commencerait, selon l'ordre du jour, par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et je donnerais la parole à un membre de l'opposition, s'ils ont des questions. Ça se trouve à la page 39 du rapport du Vérificateur.

M. Gautrin: C'est un domaine que je connais peu, monsieur. Je pense, M. le Président, que vous êtes notre spécialiste en agriculture, et on serait prêts à vous laisser la...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous me faites cette grâce-là, de me laisser l'appareil?

M. Gautrin: Vous savez, il n'y a pas tellement de territoires agricoles dans mon comté, pas plus que dans les comtés des gens qui sont ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, vous savez que, l'agriculture, c'est important autant pour les villes que pour les campagnes. Si ce n'était pas des campagnes, vous ne seriez pas capable de vous alimenter, de vous nourrir. Donc, vous devriez, en toute amitié, vous...

M. Gautrin: On suit, mais ce n'est pas pour ça qu'on est connaissant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres membres, du côté ministériel, qui auraient des questions? Sinon, je peux en poser quelques-unes. Oui.

Mme Barbeau: Moi, j'aurais plutôt une question de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Vanier.

Mme Barbeau: Monsieur? Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Madame. Excusez.

Mme Barbeau: Je suis peut-être mal habillée ce matin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous m'impressionnez, madame.

(15 h 10)

Mme Barbeau: Ce n'est pas grave. Je veux juste... Hier, on n'avait pas fini. Est-ce qu'on laisse tomber le reste? Comment ça fonctionne? C'est juste une question de fonctionnement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce qui avait été convenu lors de l'entente au début des travaux était qu'on s'en tenait à l'ordre du jour tel qu'établi et, à la fin de la séance, s'il y avait une période, si on avait épuisé à l'ordre du jour, on reviendrait sur tous les sujets que nous avons pu discuter.

Mme Barbeau: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À moins d'avis contraire, à moins que les membres de la commission ne veuillent modifier cet ordre du jour, nous allons continuer comme il avait été convenu. Ça va, madame?

Mme Barbeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le Vérificateur général, vous faites mention, dans votre rapport, qu'il y a certaines anomalies au niveau du remboursement des taxes foncières aux agriculteurs. Il y a un nombre ou un montant impressionnant de taxes qui sont remboursées à des gens qui, probablement, ne vivent pas de l'agriculture. Ils ont probablement leur carte de producteur agricole, mais leur principale profession, leur principal métier... leur revenu ne provient pas de l'agriculture.

L'an dernier ou voilà deux ans, il y a eu une réforme, justement. Le ministère de l'Agriculture avait modifié la loi pour empêcher ce genre, je ne dirai pas d'irrégularité, mais ce genre de façon de rembourser des taxes municipales. Ça allait plutôt selon le rendement, par hectare, de la terre, et il y avait des montants établis dont je ne me souviens pas par coeur. Est-ce que cette nouvelle façon n'est pas respectée ou n'est pas appliquée, on n'applique pas ces calculs-là?

M. Breton (Guy): Si vous permettez, je vais demander à M. Ghislain Cayer, qui est notre directeur spécialisé en agriculture, entre autres, de vous répondre parce qu'il connaît très bien le dossier.

M. Cayer (Ghislain): En ce qui concerne le programme de remboursement de taxes, le critère pour être admissible, c'est le critère du ministère de l'Agriculture, c'est-à-dire d'avoir 3 000 $ de revenu. À tous les deux ans, les producteurs agricoles remplissent une fiche d'enregistrement. Ils nous disent là-dessus leur strate de revenu. Bon.

Vous parliez tantôt du rendement. Le rendement, c'est plutôt l'affaire de la Régie des assurances agricoles où on stabilise le revenu des producteurs agricoles à partir d'un certain rendement. Ça n'a rien à voir avec les taxes. Pour les taxes, pour être admissible, c'est d'avoir 3 000 $ de revenu, le déclarer c'est-à-dire, être situé en zone agricole et avoir un minimum de 150 $ l'hectare. Autrement dit, si vous avez 50 hectares, vous devez avoir un revenu de 50 fois 150 $ l'hectare. C'est les trois critères de base pour être admissible au remboursement de taxes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais justement, sur le dernier critère, pour avoir un revenu de 150 $ l'hectare, avec les exemples que vous avez donnés ici, il y a des gens qui n'ont pratiquement pas de terre, pas de superficie...

M. Cayer (Ghislain): C'est le minimum, 3 000 $. Minimum 3 000 $ ou 150 $ l'hectare.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est l'un ou l'autre?

M. Cayer (Ghislain): C'est les deux. Si vous avez juste deux hectares de superficie, il faut que vous ayez 3 000 $ de revenu. Au moins 3 000 $. C'est toujours le minimum 3 000 $. À ça, vous ajoutez 150 $ l'hectare.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, en autant que tu respectes le critère de 3 000 $, donc...

M. Cayer (Ghislain): Tout est correct. Par contre, si vous avez 100 hectares, vous devez avoir 15 000 $ de revenu, 150 fois 100. C'est toujours minimum 3 000 $, ajouter le 150 $ l'hectare.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais vous dire, vous m'en apprenez une, là. J'avais même débattu la loi et j'avais la nette impression que, justement, on établissait un taux, un revenu minimum l'hectare, pour empêcher qu'il y ait des gentlemen-farmers – je n'ai pas l'expression française – qui puissent bénéficier de cette sorte de remboursement de la taxe foncière. Là, je n'ai pas les chiffres devant moi, mais les montants sont quand même... Je ne les trouve pas, c'est-à-dire. Je sais qu'ils sont dans votre document. Mais c'est quand même impressionnant. Des gens qui ont des remboursements de taxes pour 25 000 $ ou 30 000 $ et qui font juste répondre au critère de 3 000 $.

M. Cayer (Ghislain): Oui. Si vous prenez le tableau, à 2.30, où on parle des résidences, c'est la valeur de la résidence qui donne...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça, la valeur des résidences.

M. Cayer (Ghislain): C'est toutes des petites superficies en bas de un hectare. C'est vraiment minimum 3 000 $ ou 150 $ l'hectare.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas, il y aurait un grand avantage, je pense, sans trop déranger l'agriculture, qui pourrait... Quand on parle de coupures, il y aurait des coupures faciles à faire là, qui n'inciteraient pas les agriculteurs à prendre le chemin avec leur tracteur ou leur équipement pour manifester contre ça.

M. Cayer (Ghislain): Par exemple, en Ontario, il y a un programme de remboursement de taxes. Il y a un minimum, au niveau de la superficie, de quatre hectares. Ici, on ne l'a pas, ça.

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous... Vous me permettez d'intervenir?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun, ça me fait plaisir.

M. Gautrin: Moi aussi, j'avais remarqué ça. Je dois avouer que je connais assez mal la question, mais, si je comprends bien, vous pouvez, parce que vous avez, sur votre résidence secondaire, produit pour 3 000 $ de blé d'Inde... Est-ce que c'est beaucoup, 3 000 $ de blé d'Inde? Ça se produit facilement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah non! Ce n'est pas un gros revenu, ça.

Une voix: De quoi? De bananes?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: De blé d'Inde. Non, non. Rassurez-vous, les bananes, c'est pour vous plus tard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Du maïs.

M. Cayer (Ghislain): Du maïs.

M. Gautrin: Du blé d'Inde. Non, pas des bananes. Et avoir des remboursements de taxes, même si vous utilisez principalement votre ferme comme résidence secondaire.

M. Cayer (Ghislain): Oui, mais il faut que vous soyez producteur agricole. Il faut que vous ayez votre numéro de producteur agricole.

M. Gautrin: Mais on peut être producteur agricole dès qu'on a 3 000 $.

M. Cayer (Ghislain): C'est ça.

M. Gautrin: Comme on peut devenir, par exemple... On avait un de nos collègues, qui n'a pas été réélu, d'ailleurs, qui était devenu producteur forestier et qui avait tiré tous les bénéfices d'être producteur forestier en même temps qu'il était député, avec...

M. Cayer (Ghislain): Mais...

M. Breton (Guy): On attire également votre attention, à l'aide de ce tableau, au paragraphe 2.30, sur des circonstances où la valeur totale de l'endroit pour lequel les taxes sont remboursées est composée à 90 % de la valeur de la résidence. Alors, imaginez la valeur de la terre et des outils pour faire de la production, à côté de ça.

M. Gautrin: M. le Président, parmi les points que nous devions soulever, j'ai l'impression qu'on devrait se repencher là-dessus et qu'il y aurait peut-être lieu d'en faire une recommandation au ministre des Finances pour le futur.

M. Blais: Ça fait des années et des années qu'il en est ainsi.

M. Cayer (Ghislain): Depuis 1982, le 3 000 $ n'a pas été révisé.

M. Gautrin: Il n'a pas été révisé.

M. Cayer (Ghislain): Ça n'a pas été révisé.

M. Gautrin: Alors, peut-être qu'on pourrait...

M. Blais: C'était 1 000 $, avant, je pense.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, le 3 000 $...

M. Blais: Jusqu'en 1982, c'était 1 000 $. En 1982, on a mis ça à 3 000 $, mais les critères de base de remboursement n'ont pas été changés, de façon effective, depuis des décennies. C'est vraiment une anomalie à laquelle on se devrait de s'attaquer.

M. Gautrin: Mais on pourrait trouver d'autres critères pour ne pas pénaliser les vrais agriculteurs, comme vous dites...

M. Blais: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...et éviter de subventionner les résidences secondaires de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le 3 000 $ qui est fixé par le ministère de l'Agriculture, c'est également un des critères qui sont établis par l'Union des producteurs agricoles, le 3 000 $. Ça, c'est une bataille qui existe depuis longtemps, à l'intérieur de l'Union, pour faire augmenter ce critère de base pour être reconnu un agriculteur. Ça, c'est une bataille syndicale. S'ils ne sont pas capables de la trancher, moi, je pense que ce n'est pas au gouvernement de la trancher. Mais le gouvernement doit prendre d'autres moyens pour, justement, faire profiter cette aide financière aux vrais agriculteurs et non aux agriculteurs de fin de semaine.

M. Gautrin: Est-ce que ces gens-là peuvent aussi avoir des déductions pour utilisation d'essence, etc.? Tout?

M. Cayer (Ghislain): Ils sont admissibles à tous les programmes du ministère s'ils répondent à ce critère de 3 000 $. Seulement à la Société de financement agricole, pour avoir un prêt, par contre, il faut que votre principale source de revenus soit de l'agriculture. C'est un peu plus haut, à la Société. Mais, au ministère, pour les programmes, c'est 3 000 $, le critère.

M. Gautrin: Mme la secrétaire, vous allez prendre ça en note. Je pense qu'il y aurait lieu de se repencher sur la question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Au niveau des remboursements de taxes pour l'essence, aujourd'hui, ce n'est plus tellement...

M. Gautrin: Payant?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y a plus grand-chose là parce que, aujourd'hui, c'est quand même surveillé. Pour avoir le droit d'utiliser de l'essence, il faut que ce soit de l'essence colorée. Si tu te fais prendre sur le chemin à mettre de l'essence colorée – parce que c'est surtout du diesel, en passant – dans ton camion de ferme, pour ne pas dire ton pick-up, il dit: Qu'est-ce que tu faisais avec ton pick-up? Allais-tu à la messe ou tu allais chercher une poche de moulée? Ça fait que, aujourd'hui, là-dessus, il n'y a plus grand jeu qui se fait à ce niveau-là. Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: J'ai perdu de vue, à un moment donné... Lorsqu'on a parlé du 3 000 $, il y en a qui ont contesté. On avait des gens qui élevaient des chevaux – seulement élever des chevaux pour les faire courir, disons, à Blue Bonnets – et ils voulaient que leur 3 000 $ de fumier qu'ils vendaient comme engrais soit reconnu comme base pour être exempts de taxes, et j'ai l'impression qu'ils ont gagné. Je ne suis pas sûr parce que je n'ai pas vu la fin du dossier.

M. Cayer (Ghislain): De l'élevage de chevaux de course, c'est de l'agriculture.

M. Blais: Non, non, mais, quand même, quand même. Ça ne prend pas une grande terre de 200 000 $ pour élever des chevaux, comme ça, là. Et ils voulaient...

M. Cayer (Ghislain): S'il a 3 000 $ de revenu...

(15 h 20)

M. Blais: ...pour être agriculteur, élever des chevaux, des chevaux pour l'amusement, disons – c'est encore mieux – pour s'amuser, des chevaux de randonnée dans les forêts ou n'importe quoi, et faire reconnaître le fumier, parce qu'il leur manquait de l'argent pour leur 3 000 $, comme engrais.

M. Cayer (Ghislain): O.K.

M. Blais: Et il y avait une bataille là-dessus. Je ne l'ai pas suivie jusqu'à la fin. C'est vous dire qu'on prend tous les artifices, quand on est indirectement ce que notre président disait, gentleman-farmer. On peut avoir une maison de 400 000 $, une petite écurie d'à peu près 20 000 $ et on essaie d'avoir les exemptions de taxes municipales et scolaires. Le lobbying de ces gens-là, il doit être énorme. Ça fait des décennies qu'aucun des gouvernements, autant nous, de 1976 à 1985, autant les libéraux, de 1985 à aller jusqu'à leur chute... Nous, nous commençons. On pourrait essayer, peut-être, de rectifier le tir. Mais, encore là, j'ai l'impression que le lobbying va être d'une force herculéenne parce que ces gens-là sont en moyens. C'est comme la taxation directe, pleine et entière des terres appartenant aux institutions religieuses et autres. Il y a encore 27 % de l'île de Montréal qui appartient à des institutions religieuses et les exemptions de taxes sont énormes. Ce sont deux faits énormément discutables, la façon dont ces gens-là sont traités dans notre système.

M. Cayer (Ghislain): Je vous ferai remarquer que le 3 000 $ vient de la fiche d'enregistrement. C'est une déclaration. On n'a absolument aucune preuve que le 3 000 $ existe. Seulement, on ne demande pas d'états financiers, on ne demande pas de preuve de banque. C'est une déclaration, à partir de la fiche d'enregistrement, qui rend admissible le producteur. Rien d'autre que ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour être admissible, pour obtenir ta fiche de 3 000 $, il y a un comité qui est formé d'une personne représentant le ministère de l'Agriculture, une de l'Union des producteurs agricoles et d'une autre personne, une troisième personne qu'il me manque, je ne sais pas. Entre elles, elles décident si telle personne qui fait la demande pour avoir sa carte de producteur agricole est admissible ou si elle n'est pas admissible, pour le 3 000 $. Donc, après ça, il tombe fiché et, là...

M. Cayer (Ghislain): Après ça, c'est pour la vie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment?

M. Cayer (Ghislain): C'est pour la vie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour la vie. Bien, t'es à vie tant que tu as ta propriété.

M. Cayer (Ghislain): C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ou tant qu'il n'y a pas quelqu'un qui se plaint et qui dit: Aïe! Lui, il n'est pas là. Mais ce n'est pas facile à faire.

M. Lachance: Il y a peut-être un élément, M. le Président, qui a été effleuré mais qui n'a pas été véritablement mentionné. Je le mentionne. Quand je dis «effleuré», c'est qu'il ne faut pas oublier que l'UPA, c'est un syndicat, et qu'un syndicat, ça se finance avec la cotisation des membres.

M. Blais: C'est ça.

M. Lachance: Alors, si on augmente le montant, qui est de 3 000 $, à 5 000 $ ou à 10 000 $, on a moins de membres, il rentre moins d'argent au niveau de la cotisation. Alors, vous voyez un peu, là, la problématique. Ce n'est pas pour faciliter la tâche de revoir des choses qui existent depuis un certain nombre d'années, mais je pense qu'à un moment donné il va falloir le faire parce que ça devient... Avec le rapport du Vérificateur général, ce qu'on a maintenant, là, je pense qu'il y a des questions sérieuses à se poser. La gestion des fonds publics est questionnée une fois de plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous savez, ça me pique, la langue me tourne, mais, puisque je n'ai plus ce dossier-là sous ma responsabilité, je vais m'abstenir plus de parler ou d'en discuter. Mais j'aurais beaucoup de choses à dire parce que j'étais un grand défenseur de l'agriculture. Il faut penser aussi que l'agriculture, dans bien des régions, c'est un secteur économique important. Pour dynamiser les régions ou augmenter l'économie de certaines régions, on parle beaucoup d'agriculture à temps partiel aussi. Ça fait que, là, je ne veux pas... Je vous le dis, je me réserve parce que j'ai dit que j'en parlerais moins que j'en ai déjà parlé, ça fait que...

Il faut aussi penser que le remboursement de taxes foncières, c'est une mesure qui est admissible dans les ententes internationales, au niveau du GATT, au niveau du libre-échange. Nos voisins, entre autres, c'est une des façons qu'ils utilisent pour supporter l'agriculture d'une façon extraordinaire, bien plus que, nous autres, on peut la supporter. De là à dire qu'on enlève tout support au niveau du remboursement des taxes... On pourrait faire un débat que je ne veux pas faire.

M. Gautrin: J'ai cru comprendre que ce n'était pas du tout le voeu des membres de la commission. C'était d'éliminer les remboursements aux faux agriculteurs. Vous n'avez pas l'effet budgétaire que le remboursement de taxes foncières... Combien ça coûte?

M. Cayer (Ghislain): Non, parce que la façon dont on a abordé le dossier, c'est que, le critère étant de 3 000 $, nous, on est allés vérifier ceux qui étaient prêts de la norme, si, au moins, eux, on les contrôlait. On s'est aperçu...

M. Gautrin: O.K. Il faudra qu'on s'adresse, à ce moment-là, au sous-ministre du Revenu. Je me rappelle, lorsqu'on a rencontré le sous-ministre du Revenu, qu'il y a des statistiques qui sont établies par le sous-ministre du Revenu qui établissent la rentabilité ou le coût, pour la province, de chacune des mesures budgétaires. Je dois les avoir pour 1991. Je ne sais pas pour 1992. La députée de Vanier...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Bien, moi, j'ai essayé de voir, de trouver la réponse, mais je ne la trouve pas, là. C'est à 2.14, le dernier point. On dit que le ministère a fait des changements au programme pour contrôler la croissance rapide des coûts. Puis, au dernier point, on dit: «responsabiliser le producteur agricole relativement à son évaluation municipale, afin de limiter le risque de surévaluation et éviter la montée en flèche des coûts du programme». Bon, je ne connais rien là-dedans, dans leur façon de fonctionner, mais est-ce que c'est les gens qui évaluent eux-mêmes leur propriété?

M. Cayer (Ghislain): Non. C'est que le ministère... Actuellement, les taxes sont remboursées à 70 % des premiers 475 $, puis à 100 % de l'excédent. En 1991, lorsqu'il y a eu une réforme, on a passé le taux de 375 $ à 475 $, en disant: Bien, vous allez absorber 70 %. Là, nous, ce qu'on a fait au niveau de la vérification, on est allés vérifier si, effectivement, il y avait beaucoup de terres en bas de 475 $. Si vous allez dans le rapport, à la page 50, on a fait sortir des tableaux qui nous démontrent que, des terres en bas de 475 $, au Québec, il n'y en a presque pas. C'est surtout des terres en haut de 475 $. C'est une des raisons qui expliquent pourquoi le programme a augmenté tant que ça.

L'autre chose, c'est que, quand on a fait ça, passer de 375 $ à 475 $... Les producteurs agricoles, du moment que leur terre est au-delà de 475 $, ils n'ont aucun incitatif à contester leur compte de taxes parce que c'est le ministère qui paie tout. Ça fait que, quand on l'a augmenté de 375 $ à 475 $, c'était un des objectifs, en disant: On va inciter les producteurs à contester. Sauf qu'en réalité on s'aperçoit que la majorité des terres agricoles vaut au-delà de 475 $. Ça fait que les producteurs agricoles ne contestent pas et ce qui se produit, c'est qu'on reçoit, au ministère, des comptes de taxes, disons-le, assez importants. C'est donc devenu la responsabilité du ministère de contester ces comptes de taxes pour savoir si c'est correct, si l'évaluation est bonne.

Mme Barbeau: Est-ce que ça a donné des résultats, suite à ce...

M. Cayer (Ghislain): À date, ils n'ont jamais contesté. Il y a eu deux comptes de contestés, à date. Là, on en a sorti, nous autres, plusieurs autres, en disant: Ce serait bon que le ministère regarde ces comptes-là. On ne dit pas qu'ils ne sont pas bons, mais, lorsqu'une maison vaut 25 000 $ et qu'on reçoit un compte de taxes de 50 000 $, il y a lieu de s'interroger pour savoir qu'est-ce qui s'est passé. Alors, le ministère, actuellement, avec ces deux cas-là, fait des cas de jurisprudence pour voir jusqu'où il pourrait aller pour contester ces comptes de taxes.

Mme Barbeau: Merci pour l'explication.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je découvre des choses, moi aussi. Vous dites: «Dans plusieurs des cas étudiés – 2.41 – le ministère rembourse les taxes pour des terres situées en zone agricole appartenant à des promoteurs immobiliers.» Ça, c'est des terres qui sont louées, à ce moment-là, à des agriculteurs, et on rembourse les taxes aux promoteurs immobiliers. Par exemple – le député de Fabre est là – des terres qui sont dans l'île Jésus, qui étaient zonées vertes, qui appartiennent à des promoteurs immobiliers, qui ne sont pas utilisées, on rembourse les taxes?

M. Cayer (Ghislain): Oui. Je vous explique...

M. Gautrin: Par quel mécanisme?

M. Cayer (Ghislain): Un des objectifs du ministère, via les terres louées, c'est que la majorité des terres louées soit en exploitation. Si un spéculateur, qui n'est pas agriculteur, achète une terre en zone agricole, lui peut – le spéculateur ou le promoteur, peu importe – prendre sa terre et la louer à un producteur agricole qui, lui, va réclamer le compte de taxes de cette terre-là. L'objectif, c'est que la terre soit en production, sauf qu'il n'y a absolument aucun contrôle au niveau des terres louées.

(15 h 30)

Nous, on a regardé des cas où des producteurs agricoles ont loué des terres à des endroits assez différents, des grandes superficies. On ne sait pas si la terre a été cultivée. Ce qui se produit, c'est que les comptes de taxes pour ces terres-là sont souvent très élevés parce que les spéculateurs achètent des terres à des endroits où ils pensent qu'il va y avoir certains développements et que ça va prendre une certaine valeur. Et les spéculateurs échappent au paiement de leurs taxes en louant la terre.

M. Gautrin: Et on ne vérifie pas. Le ministère de l'Agriculture... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vérifie si la terre est réellement utilisée pour des fins agricoles?

M. Cayer (Ghislain): Personne, absolument personne. Le ministère n'a même pas les contrats de location.

M. Gautrin: Vous me permettrez, M. le Président, de mettre ça dans les objets que nous aimerions étudier aussi. Que le secrétaire prenne ça en note. Il y a là matière à réflexion.

M. Cayer (Ghislain): Il y en a pour 4 700 000 $, au niveau des terres louées, que le ministère paie pour des terres louées.

M. Gautrin: Je sais, mais il n'y a pas de petits millions à économiser, actuellement.

M. Cayer (Ghislain): Non. Mais je vous dis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le Vérificateur général, j'aimerais vous poser une question. Comment vous procédez quand vous décidez d'aller vérifier – je vais appeler ça de même – un ministère? Comment vous procédez? Vous ne faites pas tout le ministère au complet. Vous faites par section, par partie? Comment vous fonctionnez? Comment la décision se prend quand vous allez à un ministère ou un organisme?

M. Breton (Guy): Si vous me permettez, je vais retrancher d'un pas avant d'expliquer. J'ai demandé à mes directeurs de devenir des spécialistes du domaine dans lequel ils sont assignés. Entre autres, quand je vous disais tantôt que j'avais le spécialiste en agriculture, ça fait déjà...

M. Cayer (Ghislain): Trois ans.

M. Breton (Guy): ...trois ans qu'il fait de la vérification dans l'agriculture, principalement après avoir, entre autres, réalisé l'enquête sur la Commission des courses du Québec. Et, lors de la vérification d'attestations financières ou lors d'autres travaux, ils regardent autour quelles sont les fonctions qui sont le plus susceptibles de faire défaut, et on verse cette documentation dans notre banque de projets.

Quand se présente, au printemps, le temps de répartir ces projets sur les disponibilités en ressources humaines, à ce moment-là, on va retenir les projets ou les perspectives les plus rentables de trouver des faiblesses, et c'est à ces endroits-là qu'on va faire le travail. Donc, quand on rentre dans un ministère pour examiner une opération en particulier, on se doute plus que fortement qu'il y a quelque chose à trouver et, habituellement, on le découvre. Mais c'est à la connaissance qu'on est en train de développer, du milieu, qu'on pense, intuitivement, mettre le doigt sur les dossiers les plus chauds, et on les épluche comme ça, d'une façon systématique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous pose la question parce que je m'attendais à lire, dans votre rapport de cette année, vos commentaires sur la procédure que le ministère de l'Agriculture avait utilisée pour remplacer un programme régulier qui existait au ministère, soit le programme Aide aux expositions agricoles qui a été modifié, remplacé par un programme d'aide financière tout à fait discrétionnaire de la part du ministère. Et, moi, en Chambre, j'avais fait quand même un certain débat, et en commission parlementaire également, sur la façon de procéder. Parce que le ministère de l'Agriculture peut autoriser la tenue de 280 ou 285 jours de casinos forains au Québec où il permet à la Régie – avant ça, c'était la Régie des loteries du Québec – d'émettre des permis pour la tenue de ces fameux casinos forains. Et il y avait eu une entente avec le ministère de l'Agriculture et différentes sociétés à l'effet que le ministère recommandait l'émission d'un permis, mais, en retour, le ministère collectait des fonds ou un certain montant d'argent.

Je pensais lire, cette année, dans votre rapport, votre impression sur cette façon de fonctionner et je n'ai rien vu. Et c'est pour ça que je me demandais comment, quand vous allez dans un ministère, vous faites – je vais dire – le choix de la vérification. J'aimerais ça avoir vos...

M. Breton (Guy): Comme je le disais, ce choix est souvent le résultat de l'application de nos connaissances du milieu, des perceptions qu'on a obtenues lors d'une vérification antérieure. Immanquablement, quand on fait la vérification dans un domaine, on met le doigt sur d'autres choses ailleurs qui ne fonctionnent pas. Alors, on le prend en note en se disant: Il faudrait bien revenir. Et, quand on se documente un peu plus, on se dit: Il y a vraiment matière à revenir. Comme ici, dans les taxes, contributions des taxes, c'est un sujet qu'on avait déjà noté depuis quelque temps, et on se disait: Il faudra un jour vider la question, ça ne se peut pas que ça reste tel quel. Ça nous semble des exagérations. Et, évidemment, dès qu'on a eu la fenêtre, assez de personnel pour le faire, c'est devenu un mandat.

Le suivant, également, qu'on va regarder peut-être dans quelques minutes, les terres agricoles, la protection du territoire, c'est un autre sujet sur lequel on a trébuché dans le passé. Donc, on en profite pour le regarder. Vous allez trouver, un peu plus loin, un dossier d'un éleveur de chevaux qui a été financé, et puis, encore une fois, c'est une situation qui nous semble un peu forcée. On en a profité pour vider la question.

Alors, il est sûr que, quand on est dans le milieu, ce qu'on voit en passant on le note et si, après une première étude, on constate qu'il y a du volume ou un niveau d'incongruités assez élevé, ça devient dans les objectifs. Maintenant, la préoccupation que vous avez exprimée en Chambre, on ne l'avait pas vue de la même façon ou elle ne nous avait pas encore atteints, si vous voulez. On n'était pas encore familiers.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas...

M. Cayer (Ghislain): Il y a également le fait aussi qu'on regarde beaucoup les montants en cause. Le ministère de l'Agriculture, c'est quand même relativement gros, puis, évidemment, on essaie de cibler aussi où c'est fait, mais aussi où les montants, souvent, sont les plus importants. Comme les casinos forains dont vous parlez, ce ne sont pas des sommes... Ce sont des montants importants, mais ce n'est pas 300 000 000 $, 200 000 000 $. C'est pour ça que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais c'est l'addition des petits montants qui finit par faire des gros montants, vous savez.

M. Cayer (Ghislain): Oui, je comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les gros montants, c'est une chose, mais souvent c'est la légalité de la façon de fonctionner aussi qui est importante. En tout cas, là, c'est le rapport de 1993-1994. J'espère qu'en 1994-1995 on pourra lire quelques lignes dessus, parce qu'il y a un bout de l'année 1994 qui va vous permettre de regarder ça.

Mais j'ai toujours été étonné de la façon dont on fonctionnait. Parce que, après vérification, là – comment je dirais, donc – le ministère ne respectait même pas les ententes qu'il a signées avec les organismes et, en plus, il forçait les organismes à contrevenir à la loi. En tout cas, il y a plein d'affaires, M. le Vérificateur, que je vous dis qui étaient complètement – je vais dire – questionnables. J'ai à peu près un pied et demi de documents et je suis certain que, vous, vous êtes capable d'en avoir bien plus que moi. Moi, j'ai eu de la difficulté à avoir ceux que j'ai eus. Imaginez! C'est pour ça que j'aurais aimé... Je me fiais, j'attendais, j'étais anxieux de voir si, sur tout ce que j'avais débattu en Chambre, j'aurais été appuyé par le Vérificateur. Mais, en tout cas, c'est peut-être à venir.

M. Breton (Guy): C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je reviens sur les terres louées. J'aurai d'autres questions aussi. Les terres louées, on a soulevé la question. Dans la réponse que le MAPAQ vous a faite, ils disent: Le contrôle sur place de l'utilisation à des fins agricoles de toutes les terres louées serait coûteux. C'est pourquoi le MAPAQ mettra – c'est le futur – en oeuvre un programme de vérification visuelle de certaines exploitations sur une base d'échantillonnage.

M. le Président, je voudrais qu'on note ça pour s'assurer que le MAPAQ fait bien la vérification sur les terres louées. Et le futur, qui était le futur au 31 mars 1994, est devenu un présent en 1995.

En passant comme ça, la taxation pour services municipaux, 2.61. Alors, est-ce que je lis bien? «Le compte de taxes municipales facturé à l'exploitation agricole s'élevait à 44 360 $ pour une évaluation foncière de 100 300 $.» Est-ce que c'est par année, ça? C'est 44 000 $ par année?

M. Cayer (Ghislain): C'est ça.

M. Gautrin: Et le gouvernement remboursait les 44 000 $?

M. Cayer (Ghislain): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Et vous dites que le ministère avait trouvé ça bizarre, mais, pour finir, il a payé.

M. Cayer (Ghislain): Exact.

M. Gautrin: Bon. Mais j'aimerais savoir dans quelle municipalité ça se passe, ces affaires-là, parce que des municipalités où on arrive à avoir comme compte de taxes la moitié de l'évaluation, je n'ai jamais vu ça, moi.

M. Cayer (Ghislain): Dans les cas qui nous concernent, c'est principalement occasionné par des...

M. Gautrin: Mais il y en a encore des pires. Le député de l'Acadie m'en donne une pire.

M. Bordeleau: 55 000 $ de taxes pour une évaluation foncière de 21 000 $. Ça, c'est cher par mal, mais ils doivent avoir beaucoup de services.

M. Cayer (Ghislain): Pour ces cas-là, dans la majorité des cas, ce sont des infrastructures de services qui sont facturées au producteur agricole. Par exemple, ils font une route au bout de la terre du producteur agricole, puis, lui, on lui impute ses coûts à lui, en disant: Bien, tu as tant du pied linéaire, voici tes frais de services.

M. Gautrin: Et puis on s'en sacre parce que c'est...

M. Cayer (Ghislain): C'est le ministère qui paie.

M. Gautrin: ...le ministère qui paie.

M. Cayer (Ghislain): Ça peut être une façon...

M. Gautrin: Donc, on n'a aucune contrainte, aucune surveillance, etc.

M. Cayer (Ghislain): Mais on soulevait aussi...

M. Gautrin: Le producteur, il ne fait seulement que transmettre la facture, c'est tout.

(15 h 40)

M. Cayer (Ghislain): Effectivement, comme je disais tantôt, le producteur paie 70 % des premiers 475 $. Ça fait que, qu'on lui facture ces montants-là, ça ne le dérange pas vraiment.

M. Gautrin: Et même, il serait heureux d'avoir la route. Donc, il essaie, des fois, pour...

M. Cayer (Ghislain): C'est ça. Mais ça peut être tout à fait légal, aussi, parce qu'il peut arriver des infrastructures de services qui passent, puis que la façon de taxer, c'est ça. Sauf que nous, ce qu'on soulève, c'est que ce sont tous des cas qui mériteraient vérification, d'aller voir qu'est-ce qui se passe. Est-ce seulement une erreur au niveau du compte de taxes? Ça pourrait être ça. Mais on ne le sait pas, il n'y a aucune vérification qui se fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Cayer.

M. Cayer (Ghislain): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne veux pas vous reprendre. C'est parce que vous avez fait une petite erreur. Vous avez dit que l'agriculteur, il rembourse seulement 70 %. C'est 30 % qu'il rembourse, hein?

M. Cayer (Ghislain): Ah, excusez!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, dans votre exposé, c'est pour l'enregistrement des débats.

M. Cayer (Ghislain): O.K.

M. Gautrin: C'est 30 % du 475 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que là, M. Cayer, il dit: L'agriculteur rembourse seulement 70 % de la facture et... C'est pour ça, bon. Ça fait que c'est 30 %. Je ne veux pas vous reprendre, mais c'est juste pour corriger l'enregistrement.

M. Cayer (Ghislain): Non, vous avez raison. Vous avez raison.

M. Chagnon: S'il y a un spécialiste, ici, c'est vous, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! je vous en remercie beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai failli en dire plus.

M. Gautrin: M. le Président, vous êtes notre spécialiste. Alors, écoutez...

Une voix: Sa compétence est reconnue.

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas par tous.

M. Gautrin: Non, on a remarqué ça. Mais enfin, pour nous, vous l'êtes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour la Commission de protection du territoire agricole. Ça, ici, M. le président, c'est quelque chose à regarder. Parce que plusieurs – je dis plusieurs, pas seulement des parlementaires – citoyens et citoyennes se plaignent des délais à la Commission de protection du territoire agricole pour avoir une réponse. Et, ce qui est extraordinaire, pour ne pas dire effrayant à voir, c'est que le nombre de commissaires a doublé, le nombre de demandes a diminué de moitié, 50 % moins, et le délai ou les délais ont augmenté, dans certains cas, de 68 % à Québec et 126 % à Longueuil. Comment vous nous expliquez ça? Ou comment est-ce qu'eux autres, c'est-à-dire, ils vous ont expliqué ça, pour reprendre ma question?

M. Cayer (Ghislain): Les réponses qu'on peut nous donner, c'est que les dossiers, maintenant, sont plus complexes parce que les gens qui les présentent, maintenant, connaissent la Loi sur la protection du territoire agricole et sont mieux structurés. Donc, ils méritent plus d'attention. C'est ce qu'on nous dit.

Par contre, comme on a soulevé dans le rapport, toute la technique pour faire les dossiers et pour vérifier les dossiers est très lourde à la Commission. Qu'un dossier soit très simple ou très compliqué, il suit le même cheminement. Les avocats passent sur tous les dossiers, sans exception. Les commissaires passent sur tous les dossiers sans exception, ce qui fait en sorte que la procédure étant lourde, les dossiers s'accumulent. Vous les mettez en ordre. Qu'ils soient simples ou compliqués, ils sont en ordre. Ça fait que là, si votre dossier est très important, il va être en arrière de celui qui est simple, puis vous allez attendre. Ça fait que tout ça entraîne des délais. C'est la principale raison que je peux vous donner pourquoi les délais augmentent, c'est dû principalement à la structure et au fait que tous les dossiers sont examinés à la loupe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais vous mentionnez, aussi, au point 2.171, que «le nombre d'employés à la Commission a, quant à lui, suivi la même tendance que le nombre de demandes». Donc, ils ont dû être coupés à la moitié, puisque les demandes ont coupé à la moitié, hein?

M. Cayer (Ghislain): C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «Pourtant, la masse monétaire consacrée au traitement n'a pas connu une telle diminution.»

M. Cayer (Ghislain): On parle du traitement des commissaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais la masse salariale. On parle de la masse salariale de la Commission, je suppose?

M. Cayer (Ghislain): Non, non. On dit: La masse salariale de la Commission... Les employés de la Commission ont diminué. Ils ont suivi le même cheminement que les demandes...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Cayer (Ghislain): ...sauf que, au niveau des commissaires, il n'y a jamais eu de coupures.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, tel que c'est inscrit, c'est inscrit: «Pourtant, la masse monétaire consacrée au traitement n'a pas connu une telle diminution.»

M. Cayer (Ghislain): Parce que les commissaires restant là mais n'ayant pas été coupés, la masse monétaire qui a diminué, c'est les employés de la Commission qui sont partis. Mais la masse monétaire de la Commission, 1 200 000 $, et celle des commissaires, c'est très important par rapport à la masse monétaire de toute la Commission, celle-là étant tout le temps fixe.

M. Breton (Guy): Les commissaires représentent à eux seuls 20 % de la masse monétaire...

M. Cayer (Ghislain): De la masse monétaire.

M. Breton (Guy): ...et ce 20 % là n'a pas bougé, de sorte que, globalement, il y a un 20 % qui ne bouge pas, même si le 80 % diminue avec le nombre d'employés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, je suis bien conscient de ce phénomène-là. Mais on aurait dû... Comme vous le signalez, d'ailleurs, on avait amendé la loi en 1988 pour, justement, baisser le nombre de commissaires dans la loi, passer de 16 à 10, puisqu'on avait créé le Tribunal d'appel qui devait amener moins de surcharge, parce que, avant ça, les personnes pouvaient aller en appel devant la même Commission. Donc, du fait qu'on allait en appel devant la même Commission, c'était le même monde qui révisait leurs décisions. C'est pour ça qu'on avait créé le Tribunal d'appel, mais, par le fait même, ça devait diminuer le travail des commissaires. Et c'est pour ça que le ministre avait dit: On va baisser le nombre maximum de 16 à 10.

Là, on voit que l'article de la loi n'a jamais été appliqué. Là, on a créé un tribunal pour baisser le nombre de demandes et, effectivement, le nombre de demandes a baissé. Ce n'est peut-être pas juste dû à ça, mais, en tout cas, le nombre de demandes a baissé et on a augmenté le nombre de commissaires, parce qu'on est à 16, là, complètement à 16...

M. Cayer (Ghislain): Plus neuf au Tribunal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Plus neuf au Tribunal. Ça fait qu'imaginez-vous! Mais, pendant qu'on augmentait le nombre de commissaires, on baissait le nombre de personnes qui soutiennent les commissaires en haut. Parce que je connais plusieurs commissaires et ce n'est pas eux autres qui font toutes les études, comprenez-vous, toutes les analyses, puis tout ça. Il faut connaître un petit peu le milieu pour savoir comment... J'allais dire, il y en a même peut-être qu'il faut leur tenir la main pour obtenir leur signature en bas de la décision qu'ils ont prise. Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ça, vous savez, j'en connais certains qui font un peu, beaucoup pitié. Mais, de toute façon, il y a sans doute une... Vos remarques sont importantes puis elles sont appropriées, mais c'est inouï de voir ça, pendant que, la Commission, ça ne marche pas. Ça ne marche pas, on a des craintes partout.

Vous faites mention, plus loin, du mandat qu'elle a de faire respecter sa propre loi. Vous parlez, entre autres, des coupes à blanc, des coupes d'érablières. Je ne sais pas si c'est encore le cas, mais, quand quelqu'un se plaignait qu'il y avait une coupe à blanc qui se faisait quelque part, il y avait un inspecteur – je ne sais pas si c'est son titre exact, en tout cas – qui venait vérifier ça pour voir si c'était bien vrai, mais le temps que, lui, faisait son rapport à la Commission, le gars avait fini de bûcher, lui. Comprenez-vous? Et, souvent – j'allais dire, on faisait un exprès, mais, en tout cas, dépendamment du contracteur qui faisait de la coupe à blanc – le délai jouait entre un contracteur via un autre, pour que l'analyste fasse son rapport puis que la Commission puisse intervenir. Je ne sais pas si vous avez pu énumérer des choses semblables ou relever des choses semblables.

M. Cayer (Ghislain): Non. Le point que vous mentionnez, ça, on ne l'a pas vu. Ce qu'on a vu, c'est que, lors des coupes à blanc, la Commission est toujours avertie une fois que tout est fini. Il est trop tard. Les inspecteurs de la Commission arrivent puis les arbres ne sont plus là. Là, il est trop tard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais la raison provient, M. Cayer...

M. Cayer (Ghislain): Cayer, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...d'où je vous dis là, d'où ça vient. Quand l'inspecteur – je vais l'appeler comme ça – fait son rapport à la Commission, bien, la coupe est finie. Ça fait que, là, la Commission, dit: Ah! il a fini.

Mais là ce serait, il me semble, au boss de la Commission à dire: Aïe! là, on a une plainte, crime, ça ne prend pas trois semaines, un mois, avant de faire un rapport. «Y a-tu» coupé ou bien s'il n'a pas coupé? Il me semble que, s'il y avait un boss en haut, il y aurait quelque chose, quelque part qui se passerait. Si le boss mettait ses culottes puis prenait son pouvoir que la loi lui confère, il y aurait un changement, puis il ferait respecter sa loi. Et cette même loi-là serait mieux appréciée dans le milieu aussi, parce que, là, bien des fois, les gens nous disent: Tu as une loi, tu as une décision qui se rend sur un bord, puis tu as une décision qui se rend sur l'autre bord, puis ce n'est pas pareil.

Moi, j'ai toujours défendu cette loi-là. Je la défends encore, mais, aujourd'hui, j'ai de la difficulté à la défendre. Parce que tu regardes ça, des demandes souvent identiques qui ne sont absolument pas pareilles. Vous en faites mention d'ailleurs, je pense, dans votre rapport. Et ça, c'est grave, ça n'a pas de bon sens.

M. Chagnon: Expliquez-moi ça, M. le Président, des demandes identiques qui ne sont pas pareilles.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La réponse n'est pas pareille. Les autorisations...

M. Chagnon: Ah! la réponse n'est pas pareille.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y en a qui ont eu un refus, d'autres ont eu une autorisation.

M. Chagnon: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et comment voulez-vous, en tant que législateurs, nous, que ce soit n'importe quel député, que nous soyons capables de justifier une loi quand elle n'est pas appliquée également partout par tout le monde. Ce n'est pas facile. Est-ce que c'est exactement ça que vous avez voulu relever dans votre rapport?

(15 h 50)

M. Cayer (Ghislain): Une des raisons de ce que vous mentionnez, c'est que, au niveau des commissaires, là-bas, l'outil de gestion qu'on leur a donné, c'est la loi. On leur dit: Voici l'article 68, voici les critères prévus dans la loi, appliquez-la. Une fois qu'on a dit ça, c'est qu'ils n'ont à peu près pas d'autres outils. Quand ils prennent une décision, ils ne prennent pas ça en vertu d'une politique agricole qui dirait: Les terres 1, 2, 3, on en a absolument besoin, on n'en dézone plus, c'est fini. Ça n'existe pas, ça. Il n'y a pas d'orientation. Il n'y a pas de système, à la Commission, pour leur dire, quand ils prennent une décision, si c'est grave le terrain qu'ils ont dézoné ou si ce n'est pas grave. Ils n'ont rien. Les outils en place que les commissaires ont sont à peu près inexistants. Ça fait qu'ils sont laissés à eux-mêmes et ils prennent des décisions. C'est du cas par cas, c'est du ad hoc.

M. Breton (Guy): Mais, cela étant dit, ce sont les règles du jeu officielles parce que c'est un tribunal administratif, et un juge, dans un tribunal administratif, doit fonctionner selon son bon jugement et non pas selon des livres de codes, selon des formulaires, selon des mécanismes, selon un processus qu'un employé clérical pourrait appliquer simplement en cochant les bonnes cases et arriver à une réponse automatique. Le concept du tribunal administratif, c'est que le juge utilise son jugement pour décider, et ça l'excuse de ne pas avoir nécessairement tous les outils qui mécaniseraient son emploi.

Même dans notre cas, de signaler la situation, on la signale, mais on ne peut recommander qu'ils utilisent des outils mécaniques parce que, si on faisait cette recommandation spécifiquement, on recommanderait que les juges jugent maintenant en partie à l'aide de systèmes mécaniques et en partie à l'aide de leur jugement, ce qui va à l'encontre du concept de reconnaître un juge. La situation, c'est de cette façon-là qu'elle se présente, c'est comme ça que vous avez des réponses qui sont totalement différentes dépendant du jugement de chacun des deux juges, même pour une situation qui apparaît identique à l'origine.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, je comprends, M. le Vérificateur, mais les 16 commissaires qui sont à la Commission et les neuf qui sont au Tribunal sont là pour administrer une loi. Puis la loi de protection du territoire agricole est assez claire.

M. Chagnon: ...jurisprudence...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, comme le député de Westmount–Saint-Louis dit, leur décision devrait être basée sur la jurisprudence qui est établie par les autres, mais on ne semble pas se préoccuper de ça.

M. Cayer (Ghislain): Parce que la jurisprudence, ce n'est pas comme un tribunal judiciaire où on va aller chercher un jugement qui a été rendu dans une autre région. À la Commission, c'est du cas par cas, région par région. Si vous faites une demande pour dézoner un de vos terrains, ils vont regarder les décisions qui ont été rendues autour de votre terrain. Eux, ils vont avoir de l'influence sur cette décision-là, mais vous ne pourrez pas prendre votre cas et l'extrapoler à trois régions plus loin. C'est vraiment du cas par cas, vraiment situé...

Une voix: Local.

M. Cayer (Ghislain): C'est local. Comme on dit, ils n'ont pas de vue d'ensemble. Si quelqu'un demande de dézoner une des meilleures terres agricoles, on ne le sait pas, au Québec, combien il reste de meilleures terres agricoles et on ne le sait pas, en vertu d'une politique, combien ça en prendrait pour développer l'agriculture. C'est donc une décision vraiment locale. Si vous avez une très bonne terre agricole et qu'à côté il y a eu une décision positive de dézoner, celui qui va faire la demande a de fortes chances de se faire dézoner aussi. Par contre, si ça a été non tout le tour, il y a de fortes chances que ce soit non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais on ne retrouvait pas, en tout cas, ce phénomène-là dans les débuts de l'application de la loi. Je vais vous dire que c'était pas mal non tout le temps. En tout cas, moi, personnellement, je vivais avec ça parce que c'était non tout le temps. Bon, c'était ça, c'était ça. Mais, aujourd'hui, quand c'est oui à une place, et que c'est non à l'autre, et que c'est à peu près dans le même milieu, le même environnement, c'est difficile à expliquer à nos commettants qui viennent nous voir. Et je comprends que tu ne peux pas, parce que c'est un tribunal, et, en tant que législateurs, on ne peut pas les appeler et dire: Aïe! Qu'est-ce que tu as fait là et sur quoi tu t'es basé? Parce que, eux autres, ils peuvent décider ce qu'ils veulent, et ils sont nommés pour cinq ans. Tandis que, nous, on n'est pas nommés, nous, on est élus pour quatre ans. C'est ça qui fait un peu la différence. Mais de là aussi part l'importance de nommer des commissaires qui ont un peu une vision de l'agriculture et de l'importance de la protection du territoire agricole. C'est ça qui est d'abord primordial. C'est ça qui est primordial d'abord. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, je vois que vous en parlez avec beaucoup de ferveur et de connaissance vécue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ne peut pas me lâcher.

M. Lachance: Moi, ce n'est pas nécessairement une question, mais c'est peut-être un petit reproche à faire au Vérificateur. Je comprends que vous êtes prudent et vous êtes gentil, mais j'aurais aimé ça, dans un cas aussi clair où la loi n'est pas respectée – vous mentionnez l'article de loi prévoyant que cette modification n'a pas été mise en vigueur – que vous nous disiez clairement, noir sur blanc, qu'il y a trop de commissaires.

M. Cayer (Ghislain): L'article de loi, en ce qui concerne les commissaires, est suivi, la loi est respectée. La loi pour les commissaires prévoit que c'est 15 commissaires qui sont nommés par le gouvernement, et ils sont 15.

M. Lachance: Mais, par rapport à ce que vous avez observé comme travail à effectuer et au nombre de dossiers...

M. Cayer (Ghislain): Nous, au niveau des commissaires, on n'a pas dit: La loi n'est pas respectée; on a dit: Ils sont 15, c'est conforme à la loi. Par contre, on s'aperçoit qu'au niveau des tâches qu'ils ont à accomplir, ça diminue au fil des ans, puis ils demeurent toujours le même nombre. Donc, autrement dit, ce n'est pas de même que c'est écrit, mais faites-leur faire quelque chose, trouvez-leur de l'ouvrage! C'est ça le propos de notre commentaire.

M. Lachance: En tout cas, il faut... Oui, vous êtes gentil.

M. Cayer (Ghislain): Bien...

M. Lachance: C'est un commentaire personnel, là, mais on voit bien qu'il y a quelque chose là, et je pense que ça va être notre rôle à nous de voir que, quand on cherche des endroits à identifier où il pourrait y avoir des diminutions de coûts au niveau du gouvernement, je pense qu'il y en a un là, et ça sera à nous de s'assurer que ça soit fait, toujours à une époque où les coupures, les compressions budgétaires nous arrivent dans des places où ça fait drôlement mal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. S'il n'y a pas d'autres questions, j'inviterais les membres à passer à la page 101, qui traite du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et tout particulièrement la Science. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Vérificateur, les remarques que vous faites sont relativement mineures, et je dois comprendre que vous étiez dans une situation où le gouvernement a changé la responsabilité de la Science qui, initialement, dépendait du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science jusque, je pense, en décembre 1994, c'est-à-dire à peu près au milieu de votre période d'évaluation, et, ensuite, a été rattachée, après janvier 1994, si je me rappelle bien, au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Et je crois qu'elle est toujours rattachée au ministère de l'Industrie; le nouveau gouvernement n'a pas changé l'endroit où cette responsabilité se trouvait.

La grande critique que vous faites, c'est que, malgré tout, il manque de coordination. Et vous nous dites, à juste titre – c'est quand même sans compter les dépenses qui sont faites dans les universités, parce que ça apparaît dans le budget des universités – qu'on parle de 500 000 000 $. C'est ce que vous nous dites, à l'heure actuelle, et vous nous dites qu'il y avait une responsabilité de coordination horizontale qui aurait dû appartenir soit à la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, soit au ministre de l'Industrie et du Commerce, et que cette responsabilité n'a été assumée que d'une manière diffuse.

J'ai bien vu la réponse des gens qui disent: Bien, vous savez, on se rencontre au Conseil des ministres, de temps en temps, puis on en parle au Conseil des ministres. Enfin, c'est dit dans un verbe plus élégant que ce que je viens de dire. Et vous nous rappelez l'importance d'une coordination. Je souscris totalement à vos remarques à ce niveau-là et je voudrais, M. le Président, qu'on insiste sur l'importance, compte tenu des sommes en jeu, 500 000 000 $, de la nécessaire coordination entre les différents programmes du gouvernement en matière de science. Et, Mme la secrétaire, dans les remarques que nous aurons à faire et peut-être à transmettre au président de la commission concernée, je voudrais qu'on insiste sur cette dimension-là.

Je n'ai pas de questions parce que j'ai compris tout ce que vous avez dit. À moins que vous infirmiez ce que je viens de dire.

M. Breton (Guy): Vous avez bien saisi notre message.

M. Gautrin: Mais j'ai l'impression que c'est important que l'on insiste, pour le futur, sur cette dimension-là, et je voudrais, M. le Président, qu'on la reprenne et qu'on la transmette à qui de droit, compte tenu de l'importance de la coordination dans ce domaine-là et de l'importance des sommes en jeu.

M. Breton (Guy): Il y a peut-être M. Henrichon...

M. Gautrin: M. Henrichon, oui.

M. Breton (Guy): ...qui pourrait ajouter un commentaire à ce...

M. Henrichon (Jacques): Un tout petit commentaire. Ce qu'on déplore surtout, c'est la coordination interministérielle. Ce qu'on a examiné comme étant les activités ministère par ministère, ça, ça va, c'est bien coordonné. C'est bien évident que c'est sous la responsabilité d'un seul ministère, donc ça va bien. Ce n'est que l'interministériel qui ne fonctionne pas.

M. Gautrin: Absolument. Et la réponse qu'ils vous ont dit: Bien, vous savez, il y a des comités ministériels. Je suis d'accord avec vous que ce n'est pas nécessairement là que le véritable travail de coordination se fait. J'en prends note et je voudrais que nous en prenions note pour, éventuellement, le transmettre à qui de droit.

(16 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez raison, M. le député de Verdun, de mentionner cette situation de fait, parce que j'ai été mis au courant que le ministère de la Science a accordé un contrat de 3 400 000 $ en recherche pour trouver quelque chose que, déjà, un fabricant chez nous fabriquait et qui a fait mille et une pressions pour avoir, justement, de l'aide du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Il n'a jamais été capable de l'avoir. À un moment donné, il s'aperçoit qu'il y a 3 000 000 $ donnés, comment je dirais, à un ancien professeur d'université, bien entendu, qui avait engagé un de ses étudiants pour faire, je pense qu'ils appellent ça une thèse en je ne sais pas quoi, qui a été payé pour. Après ça, il y a eu un programme de recherche et l'étudiant était payé, puis le prof a été payé. Après ça, il s'est associé à deux compagnies, dont une appartient... En tout cas, il y a tout un lien entre ces personnes-là. Et il a fini par décrocher 3 200 000 $ ou 3 400 000 $, je ne me souviens pas du montant.

Et la personne, chez nous, depuis ce temps-là, a fait des pressions pour dire: Ça n'a pas de bon sens, c'est ce que je fabrique, moi. Ça fait que, là, ils ont essayé de l'associer. Le ministère de l'Industrie et du Commerce a essayé, autant que possible, de convaincre le fameux professeur d'université, parce que le contrat était signé, d'inclure la compagnie chez nous dans son plan de recherche, et le fonctionnaire de l'Industrie et du Commerce disait: Ça ne porte pas le même nom, mais c'est exactement ce que vous fabriquez, monsieur, qu'ils vont chercher, eux autres, là, hein.

Le professeur n'a jamais voulu l'inclure avant de savoir ce que l'autre exactement fabriquait. Donne-nous tous tes modèles, tout ce que tu fabriques, puis, après ça, on te dira si tu... Voyez-vous un peu. Ça n'a pas de bon sens, vous savez. Ça n'a pas de bon sens. Pendant que tu as une entreprise chez vous, une petite entreprise qui, actuellement, engage une trentaine d'employés, qui s'arrache quasiment les cheveux de la tête pour ce qui lui reste – parce que je connais le gars – pour essayer de s'en sortir, et, durant ce temps-là, je dis, le gouvernement subventionne une autre entreprise pour venir la compétitionner parce que l'autre ne sait pas quoi faire, mais on va le payer pour savoir ce que l'autre fait. Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens. Comprenez-vous?

Nous allons changer de section. Nous allons passer au Manoir Richelieu, secteur tourisme. La gestion du dossier du Manoir Richelieu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des parlementaires qui ont des questions ou du questionnement à faire? M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. À la page 107, à l'article 2.304, on dit: «Le Manoir Richelieu enr. a également reçu une aide financière sous forme de prise en charge d'intérêts de 1 155 000 $ de la Société de développement industriel du Québec, sujette à la même condition sur la publicité et la promotion prévue dans la convention liée à la vente du Manoir.»

Moi, ce que je veux demander au Vérificateur général là-dessus, c'est: Qu'est-ce qu'on reproche à la SDI, plus précisément?

M. Breton (Guy): Ce n'est pas un reproche à la SDI. Le cas de la SDI est cité pour montrer l'ampleur du résultat de la décision qui a été prise au niveau du ministère. Autrement dit, la SDI s'est fié au ministère pour donner quittance à son tour, mais elle était à la remorque de la décision du ministère, au fond. À la SDI comme telle, on ne reproche rien. On a démontré que, après que le ministère ait pris sa décision, il allait de soi que la SDI suive. Donc, la décision du ministère était très importante parce qu'elle impliquait à la fois sa propre quittance et celle de la SDI. C'est plutôt pour illustrer l'ampleur des montants en jeu.

M. Brien: Mais le ministère...

M. Breton (Guy): La SDI attendait la recommandation du ministère. À partir de l'instant où le ministère le lui a recommandé, la SDI a fait tout ce qu'elle avait à faire. Elle n'avait pas à revenir et à... Le processus était d'attendre que le ministère l'autorise. Le ministère l'a autorisé, donc la SDI a fait ce qu'elle avait à faire. Mais il était important de démontrer l'ampleur du montant en jeu, la totalité des montants en jeu.

M. Brien: O.K. Si je comprends bien, ça, c'était un article 7, c'est-à-dire c'était un mandat gouvernemental de procéder, à ce moment-là, au versement de cette subvention.

M. DeBlois (Roger): Je croirais, oui.

M. Breton (Guy): M. Roger DeBlois est le directeur de la vérification qui a revu le dossier sur le Manoir.

M. Brien: O.K. Merci.

M. Blais: Êtes-vous prêt pour une autre question?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! je pensais que M. DeBlois avait une réponse, là.

M. Breton (Guy): Non. Il a donné la réponse avant d'être identifié, alors pour les besoins des débats...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez, monsieur. M. le député de Masson... M. le député de Fabre avant.

M. Facal: Au point 2.306, vous écrivez: «Le ministère n'a pas pris de moyens suffisants pour s'assurer que l'acquéreur n'avait pas aliéné d'oeuvres d'art pendant que la convention était en vigueur.»

Que s'est-il passé exactement? Pouvez-vous expliquer un petit peu? Qu'est-ce qui arrivé à ces oeuvres d'art là? Je ne vous suis pas très bien.

M. DeBlois (Roger): C'est qu'au moment de la vente il y avait des conditions rattachées à la vente, au contrat de vente du Manoir Richelieu, trois conditions importantes qu'on souligne ici: c'était le plan de développement en immobilisations, c'étaient les dépenses de publicité et de promotion, et ce qui concerne les oeuvres d'art.

Alors, en ce qui concerne les oeuvres d'art, tout l'inventaire d'oeuvres d'art qu'il y avait au Manoir, il ne devait pas les aliéner sans demander la permission au ministère. Lorsqu'il est arrivé à la fin de la période des cinq ans après la vente du Manoir, il se devait, pour donner une quittance sur l'hypothèque que le Manoir Richelieu avait donnée en faveur du gouvernement, de vérifier si les conditions avaient été remplies. Dans les immobilisations en ce qui concerne le plan de développement, il a désigné un vérificateur pour aller s'assurer que les dépenses avaient été faites. Alors, c'est ce qu'on souligne dans le rapport. En ce qui concerne la publicité et la promotion, on voit que, par une demande dans un autre programme, il ne s'est pas assuré que des dépenses hors Québec avaient été effectuées. Et les oeuvres d'art, au même titre, il n'est pas retourné sur place pour voir si les oeuvres d'art étaient toutes là encore. Alors, c'est dans le respect des conditions du contrat de vente.

M. Facal: D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je me replonge dans de vieux dossiers où mon côté habituellement très neutre est difficile à observer, mais je vais faire un effort presque surhumain pour essayer de rester le plus neutre possible dans mes questions.

M. Gautrin: Il y a de la pression.

M. Blais: C'est la seule chose que vous êtes capable de faire dans ce cas ici. M. le Président, 2.314. Il m'est souvenance, M. le Président, d'avoir parlé en Chambre à peu près à 37 reprises et d'avoir demandé au moins 50 fois des questions au ministre, à cette époque-là, sur ces fameux 200 000 $ versés au Manoir Richelieu. C'est dans le programme qu'on appelle le programme coopérative, aide... Comment on appelle ce programme-là?

Une voix: Promotion coopérative.

M. Blais: Promotion coopérative. Je suis très heureux que vous disiez dans votre rapport qu'il n'y avait pas eu de demande ferme, de demande de subvention à cet égard, parce que j'ai demandé à différentes reprises au gouvernement à l'époque de déposer la demande du Manoir Richelieu à ce sujet et jamais je n'avais eu de réponse. Vous nous dites ici que ce sont des factures qui dataient jusqu'à quatre ans et demi antérieurement à ce versement de 200 000 $ que le ministère a considérées comme demande. Ceci veut donc dire, en termes plus clairs, que jamais il n'y avait eu de demande pour une subvention de 200 000 $ au Manoir Richelieu.

À l'époque, nous soutenions – je n'ai pas tout lu le reste – que ces 200 000 $ avaient été donnés par ricochet à Manoir Richelieu pour aller dans un monte-pente de la Gaspésie. Est-ce que, dans votre enquête, on peut vous demander s'il y a quelque chose de réaliste là-dedans?

M. DeBlois (Roger): Ce que je peux répondre, c'est qu'on a versé 200 000 $ au Manoir Richelieu enr. Est-ce que l'utilisation de la subvention a été faite ailleurs qu'au Manoir Richelieu? C'est impossible de le vérifier au ministère suite à notre vérification.

M. Blais: Merci. Votre réponse me suffit. Je sais que c'est impossible, mais je voulais l'entendre.

Maintenant, est-ce que vous croyez que le ministère du Tourisme, à l'époque, était justifié de verser 200 000 $ au Manoir Richelieu sans demande dans le cadre du programme, sans respecter les critères, s'il n'y a pas de demande, sans aucune base sauf d'anciennes...

Des voix: ...

M. Blais: Je ne vous dérange pas trop de l'autre côté, là?

Une voix: Ça va très bien.

(16 h 10)

M. Blais: Bon, ça me fait plaisir. D'abord, je vais y aller plus dru pour qu'ils m'écoutent. Est-ce que le Parti libéral de l'époque et son ministre du Tourisme de l'époque, M. Vallerand, avaient en main des demandes normales avec un programme respecté, en respectant les normes? Est-ce qu'ils avaient, selon vous, le droit de verser 200 000 $ avec le compte qu'ils ont reçu, avec des factures qui dataient de quatre ans ou même quatre ans et demi antérieures à un état de compte qu'on a envoyé? Est-ce que vous considérez que c'est une demande valable ou que ça n'est pas une demande de subvention?

M. Breton (Guy): Nous avons mis par écrit notre opinion sur ce sujet au paragraphe 2.322, dans lequel on dit, à notre avis – au milieu du paragraphe – que «le ministère n'a pas traité ce dossier avec toute la rigueur voulue.»

M. Blais: «N'a pas traité ce dossier avec toute la rigueur voulue.» Je reconnais bien là votre diplomatie. Je ne la blâme pas. Mais, en termes plus clairs, est-ce que, quant à la base que le ministre a prise pour verser une subvention de 200 000 $ au Manoir Richelieu, vous considérez que ce ministre avait devant lui la documentation justifiant ce versement?

M. Breton (Guy): Nous avons constaté que ce dossier est le seul qui s'écarte des normes de ce programme, qui s'écarte autant des normes de ce programme, et on a illustré, à 2.319, entre autres, les façons dont d'autres dossiers pouvaient s'écarter, et celui-ci s'écarte toujours plus que tous les autres exemples. C'est bien à celui-là, hein?

M. DeBlois (Roger): C'est exactement ça.

M. Breton (Guy): Oui. On a relevé un grand nombre de dossiers ou, en tout cas, un certain nombre de dossiers. On a constaté que, immanquablement, il manque toujours quelque chose à un dossier. Mais ce dossier-là est celui où, systématiquement, il manque beaucoup de choses. Donc, c'est un dossier très particulier. En ce sens-là, on dit: Il n'y a pas eu toute la rigueur de l'application du processus à ce dossier.

M. Blais: Dans les dossiers étudiés...

M. Breton (Guy): Maintenant, on ne prête pas d'intention, vous nous comprenez.

M. Blais: Non, non. Non, non. Je ne veux pas que vous prêtassiez des intentions. Je demande si, selon votre vérification, selon la documentation que vous aviez devant vous et que le ministre avait pour accorder une subvention de 200 000 $ au Manoir Richelieu, vous trouvez que c'était justifiable qu'un chèque soit émis?

Vous me dites qu'il manquait tellement de choses que ça regardait que ça avait été traité, ce dossier, d'une façon... pas «avec toute la rigueur voulue». Ça veut donc dire qu'il n'était pas supposé de lui en faire un, en termes non diplomates. Bon. Dans les autres cas étudiés, ce sont des sommes, je crois, assez minimes, hein?

M. Breton (Guy): Exact.

M. Blais: 5 000 $, 10 000 $, les plus hautes, dans ce sens-là.

M. Breton (Guy): Exact.

M. Blais: Ça veut donc dire qu'il faut presque se forcer pour voir, parce qu'il n'y a à peu près rien qui a été donné dans ce programme-là. Le seul montant d'envergure, c'est celui qui a été versé au Manoir Richelieu et celui qui pèche le plus, le moins qu'on puisse dire, contre la norme d'attribution de subvention. Il semblerait que le côté discrétionnaire de la chose, sans justification, soit plus fort que la rigueur administrative dans cet octroi.

M. Breton (Guy): Vous avez raison.

M. Blais: C.Q.F.D. Mais je tiens à dire, M. le Président, que j'en ai arraché pendant des mois et des mois pour essayer d'avoir une réponse en Chambre à l'époque, parce qu'on soupçonnait ceci. Je suis content que le Vérificateur général ait jeté son nez dans ce petit Manoir Richelieu et que les réponses soient aussi claires qu'un vérificateur puisse nous les donner. Avis au prochain ministre du Tourisme.

M. Gautrin: Tout vient à temps à qui sait attendre.

M. Blais: C'est tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson. Maintenant, le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, à 2.319, troisième paragraphe: «Les dates de demande de soutien financier...» et, après ça, on dit: «Dans un seul dossier, la demande a été présentée une vingtaine de jours après la fin de la réalisation du projet; il s'agissait d'une association touristique régionale, partenaire privilégié du ministère.» Est-ce qu'on peut avoir plus d'explications? Si je comprends bien entre les lignes, il s'agit de l'ATR de Charlevoix, j'imagine? Ou est-ce...

M. DeBlois (Roger): Non.

M. Bertrand (Charlevoix): ...qu'il s'agit d'une autre ATR?

M. DeBlois (Roger): Non, ce n'est pas l'ATR de Charlevoix. Est-ce que je peux le...

M. Breton (Guy): Non, on n'aimerait pas l'identifier.

M. DeBlois (Roger): Je préférerais ne pas le mentionner, mais...

M. Bertrand (Charlevoix): Mais ce n'est pas...

M. DeBlois (Roger): ...ce n'est pas l'ATR de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Qui recommandait un 10 000 $, qui présentait, c'est-à-dire, c'est ça, une demande...

M. DeBlois (Roger): C'est ça.

M. Bertrand (Charlevoix): Puis vous ne pouvez pas l'identifier. Mais elle n'était pas correcte quand même, ou, en tout cas...

M. DeBlois (Roger): Oui. Il était une vingtaine de jours après, là. Maintenant, ce qu'on mentionne, si on mentionne «association touristique régionale», c'est parce que, pour le ministère du Tourisme, on croit que les associations de tourisme régional, ce sont des partenaires très privilégiés avec lui, et, en cours d'année et au cours des années, leurs relations sont très étroites, toujours, là.

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, c'est un peu pour...

M. DeBlois (Roger): C'est dans ce sens-là.

M. Bertrand (Charlevoix): ...c'est un peu la raison de ma demande. Je sais qu'ils sont très privilégiés, très près. Par contre, si une qui est encore aussi près que ça a fait quelque chose de pas tellement, tellement, en tout cas, recommandable à une époque, ça devient difficile pour nous autres de corriger ou d'essayer de corriger, parce qu'ils ne sont pas à l'abri de ça non plus. Votre rôle à vous autres...

M. DeBlois (Roger): Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Je comprends que vous êtes peut-être en position délicate. Mais il reste que, si on a des partenaires, comme gouvernement, qui font des choses non recommandables, on doit... Parce que le Manoir Richelieu, il n'y a plus rien qu'on peut faire. Mais, s'il y a une association touristique régionale qui se permet des choses qui ne sont pas tout à fait recommandables, à mon sens, on devrait, nous, avoir des informations suffisantes, en tout cas, pour s'assurer des modifications à apporter. Non?

M. DeBlois (Roger): Il faut donner également que c'est une vérification par sondage. On dit qu'on a vérifié 27 dossiers, avec ceux d'en bas. Alors, on a mentionné l'erreur ou les déficiences qu'on a rencontrées à l'intérieur de ça.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, je vais invoquer le facteur d'exemplarité. J'imagine que la prochaine association qui va arriver et qui n'aura pas la règle ne passera pas parce que le ministère n'est pas intéressé à se retrouver dans une répétition de cette dénonciation la prochaine année.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mais, dans ce cas-là, est-ce que le problème, c'était à cause que la demande a été faite après la réalisation du projet ou que la demande ne rentrait pas dans le cadre de ce programme-là?

M. DeBlois (Roger): C'est seulement le cas d'une présentation de la demande. Elle a été présentée une vingtaine de jours après la réalisation.

M. Maciocia: C'est uniquement la question de la date dans la...

M. Breton (Guy): Oui, oui.

M. DeBlois (Roger): La présentation, oui.

M. Breton (Guy): C'est une technicalité.

M. DeBlois (Roger): Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Pour moi, c'est plus que ça. Il reste qu'une association régionale d'un autre région qui vient au Manoir Richelieu dans Charlevoix appuyer quelque chose, il y a un point d'interrogation là.

M. Breton (Guy): Celle-ci n'est pas nécessairement dans Charlevoix. Elle ne l'est pas dans Charlevoix, au contraire. Nous avons pris tous les dossiers de la province et, quelque part dans la province, il y a une association touristique qui s'est présentée avec 10 jours de retard. C'est l'ensemble de ce qui s'est passé dans la province, où on a essayé de démontrer que la nature de...

M. Bertrand (Charlevoix): Il n'y a pas nécessairement... il n'y a pas de relation avec le Manoir.

M. Breton (Guy): Absolument pas.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Breton (Guy): La nature des erreurs qui se produisent sont quand même relativement minimes par rapport à la nature de tous les écarts qu'on retrouve dans le dossier du Manoir.

M. Bertrand (Charlevoix): Je m'excuse...

M. DeBlois (Roger): L'objet de notre vérification, c'était de comparer la subvention versée au Manoir Richelieu en vertu du programme Promotion coopérative aux autres dossiers qui sont traités dans ce programme-là. C'était l'objectif de notre vérification.

M. Bertrand (Charlevoix): Si j'exclus la question du Manoir, parce que j'ai fait une mauvaise interprétation... Mais, quand vous faites d'autres vérifications concernant les ATR, vous n'en avez pas trouvé de suaves ou de...

M. Breton (Guy): Bien, encore une fois, ce n'était pas l'objectif. L'objectif dans le cas présent, c'était le Manoir Richelieu, et on essayait de comprendre comme vous quel était l'état de la situation. Évidemment, il fallait valider ce qu'on constatait. La seule façon de valider, c'était de prendre le Manoir Richelieu par rapport aux autres dossiers dans le même programme et, par échantillonnage, de voir dans les autres dossiers, lorsqu'il y avait écart à la norme, est-ce que c'étaient des gros ou des petits écarts, est-ce que certains dossiers avaient plusieurs écarts ou un seul écart à la fois.

Finalement, par déduction, on est arrivés à constater que le Manoir Richelieu avait le plus gros montant et le plus grand nombre d'écarts, donc une façon différente de le traiter.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il n'y a pas d'autres questions sur cette partie du rapport, je vous invite à passer à la page 176 pour les services de santé et services sociaux. La parole est au député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Il y a peut-être quelques points que j'aimerais aborder dans la section santé et services sociaux. D'abord, la question des services à domicile. On sait que, dans le contexte actuel de restrictions budgétaires et de difficultés au niveau des équipements lourds des hôpitaux, et tout ça, la question des services à domicile est un point important, et une des façons d'essayer de diminuer la pression de la clientèle sur les institutions, c'est de faire en sorte qu'on essaie de garder le plus longtemps possible, pour les clientèles pour qui ça peut s'appliquer, le maintien à domicile.

(16 h 20)

L'impression que j'ai en regardant les sections de votre rapport sur ce point-là, c'est qu'il y a très peu de structuration, il y a très peu de données actuellement disponibles pour évaluer l'«adéquacité», si on veut, des programmes de services de maintien à domicile. On dit qu'on a mal identifié, présentement, la clientèle, et il ne semble pas y avoir... Vous me corrigerez si je me trompe, mais on n'a pas de moyens actuellement en place pour évaluer des clientèles. Et, dans les cas où on applique ces mesures-là, qui sont des mesures importantes parce que c'est des mesures, au fond, un peu d'avenir qu'on envisage, ça se fait d'une façon très différente d'un endroit à l'autre. On dit que, dans certains cas, on tient compte de la capacité de payer des contribuables, dans d'autres cas, on ne le fait pas, ce qui a pour résultat que, d'une région à l'autre, l'ampleur et l'accessibilité de ces services-là varient pour la clientèle.

Est-ce que c'est exact d'interpréter que ce type de services là, actuellement, est disponible différemment dans les régions et que certaines régions mettent des critères d'accessibilité à ces services-là en tenant compte de la contribution ou de la capacité de payer des citoyens, alors que, dans d'autres régions, ce n'est pas le cas, et qu'il y a un certain manque de rigueur ou d'équité au niveau de l'accessibilité à ces services d'une région à l'autre?

M. Breton (Guy): Vous avez pleinement raison et compris notre message et vous avez utilisé les mots clés, «manque d'équité». Nous avons la particularité, avec la loi sur la santé et les services sociaux, de retrouver le terme «équité». Le bénéficiaire doit recevoir un service équitable. Qu'est-ce que l'équité en services dans le domaine social ou de la santé? Pour l'instant, nous avons utilisé le concept que l'équité, c'est l'uniformité à la grandeur du territoire. Peut-être qu'il ne faut pas comprendre le mot «équité» de cette façon parce que c'est une impossibilité, mais c'est le risque d'utiliser le mot «équité».

Pour ouvrir une parenthèse, c'est un terme que le Vérificateur général n'a jamais utilisé dans son rapport annuel, le mot «équité», justement à cause de la difficulté de s'entendre sur sa signification. Mais le texte de loi sur la santé et les services sociaux parle d'un service équitable. Sur cette base-là, nous avons interprété que l'équité était en fonction des besoins. Si les besoins sont là, les gens ont le droit de recevoir le service relatif aux besoins.

Ce qu'on constate, c'est que les mécanismes en place sont régionaux. Donc, automatiquement, les mécanismes n'étant pas nécessairement uniformes d'une région à l'autre, il s'ensuit que les services ne sont pas uniformes d'une région à l'autre. Il s'ensuit aussi que, les mécanismes d'une région à l'autre pour évaluer les besoins n'étant pas uniformes, ils n'arrivent pas nécessairement à la même constatation des besoins régionaux et ils n'offrent pas nécessairement des services équitables à des besoins qui n'ont pas été identifiés d'une façon uniforme, si vous me suivez dans mon uniformité.

M. Bordeleau: Est-ce qu'actuellement, si je comprends bien, les gestionnaires de ces services, je pense aux CLSC sur le terrain, si j'interprète bien votre rapport, ces gens-là mettent des conditions ou fixent des critères d'accessibilité de leur propre chef? Il n'y a pas de normes, il n'y a pas d'uniformité, si on veut, au niveau des directives. Ces gens-là peuvent fixer des critères qu'ils décident sur place et qui vont être différents d'un CLSC à l'autre. Est-ce que c'est exact de penser ça?

M. Breton (Guy): Pas autant que ça. Il y a des normes générales émises par le ministère, il y a le texte de loi, il y a des règlements, etc. Mais il demeure qu'il y a une interprétation locale et il y a des ressources locales pour mettre en place ou travailler, et ça, ce n'est pas uniforme. Je peux peut-être demander à M. Gilles Thomassin, qui est le vérificateur responsable de tout le domaine de la santé et services sociaux, de vous spécifier un peu plus ma réponse.

M. Thomassin (Gilles): Disons que les critères, ce sont les mêmes dans toutes les régions. Ce qui amène des différences, ce sont les ressources financières qui sont attribuées à chaque région et à chaque CLSC. Donc, un CLSC qui, entre parenthèses, est plus riche qu'un autre peut se permettre d'offrir un éventail de services plus élaboré qu'un autre. Mais les critères, ce sont les mêmes pour tous. Donc, selon les ressources financières qu'ils ont, les CLSC sont amenés à gérer ces normes-là pour répondre le plus possible aux besoins, et c'est là qu'on peut avoir désaccord dans les services offerts.

M. Bordeleau: Mais, quand vous dites dans le rapport que, dans certains CLSC, on tient compte de la capacité de payer et, dans d'autres, on ne tient pas compte de la capacité de payer, c'est différent là.

M. Thomassin (Gilles): Oui, mais c'est vrai que certains CLSC tiennent compte de la capacité de payer. Mais, là, il y a un problème majeur. C'est que, selon la loi, ils ne sont pas supposés tenir compte de la capacité de payer.

M. Breton (Guy): Dans ce cas-là, ils excèdent leur autorité.

M. Bordeleau: Quand il y a un budget qui est attribué pour les services à domicile, est-ce qu'il y a des contrôles pour s'assurer que, dans un CLSC, par exemple, ces fonds-là ont bien été utilisés pour des services à domicile, pas à d'autres fins à l'intérieur du CLSC? Est-ce que vous avez fait des vérifications dans ce sens-là?

M. Thomassin (Gilles): Dans le mandat de cette année, on ne s'est pas assurés qu'il y avait des contrôles à l'effet que des sommes d'argent étaient utilisées aux bonnes fins.

M. Bordeleau: Je vais vous dire un peu le problème que j'ai là-dessus. C'est que j'ai eu des représentations, par exemple, de certains citoyens, et on a, dans les dernières années, disons, attribué plus de fonds pour essayer d'améliorer et de rendre un plus grand nombre de services à domicile. On donne ça à des institutions. Dans ce cas-là, c'est généralement un CLSC. Dans certains cas, c'est un CLSC qui peut être jumelé avec un autre type d'institution, notamment des foyers de longue durée. Il y a quelques cas qui existent dans ce sens-là. Alors, on donne cet argent-là. On sait essentiellement que le budget qui va en services à domicile, c'est un budget qui va être dépensé, entre autres, pour payer du personnel qui n'est pas du personnel du CLSC et qui va aller rendre des services aux personnes âgées qui demeurent dans leur résidence.

Vous savez, c'est tentant, quand on est dans une situation budgétaire difficile, peut-être de récupérer de l'argent de ce côté-là, et de le mettre dans le maintien de l'infrastructure et des rouages administratifs du personnel du CLSC, et, comme ça, de compenser peut-être des difficultés qu'on a à ajuster le budget à un autre niveau. De fait, on se retrouve dans une situation où les budgets qu'on dédiait au maintien à domicile sont peut-être légèrement moindres que ce qui avait été prévu à l'origine quand on les a attribués. Est-ce que c'est possible, ça?

M. Thomassin (Gilles): On n'a pas regardé cet aspect-là, donc je ne peux pas vous répondre.

M. Bordeleau: Mais il n'existe pas de moyens clairs, dans l'état actuel des contrôles qu'exercent les ministères, pour s'assurer que l'argent qui est donné à un CLSC pour le maintien à domicile est bien dépensé à cet effet-là.

M. Thomassin (Gilles): C'est-à-dire qu'il y a une reddition de comptes qui est faite par le CLSC des sommes d'argent utilisées où on compare avec les documents que le ministère reçoit. On dit: On a alloué tant d'argent, puis on rend compte d'un même montant. Mais est-ce qu'effectivement il a été utilisé pour cette fin-là? À ma connaissance, il n'y a pas de mécanisme aussi précis que ça.

M. Bordeleau: Il n'y a rien qui empêche dans les... C'est une question. Il n'y a rien qui empêcherait actuellement un CLSC de faire des transferts de ce type-là, ou est-ce que, dans la loi ou dans les contrôles administratifs qui existent, ce n'est pas possible de les faire? Ou, si c'est possible, il s'agit qu'il y ait une décision de la direction des institutions de faire des modifications.

M. Thomassin (Gilles): Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là.

M. Bordeleau: Vous n'êtes pas en mesure. O.K.

M. Breton (Guy): On n'a pas vérifié cette partie-là du fonctionnement qui est, au fond, de transférer des fonds soit d'un poste à l'autre ou encore de prétendre mettre de l'argent dans un poste et, dans les faits, payer des gens qui travaillent dans une autre fonction, dans un autre poste, comme la maintenance.

(16 h 30)

À l'intérieur, quand même, du maintien à domicile, on a constaté qu'il existe des programmes dans lesquels il y a des fonds qui sont prévus pour tenir compte de gens qui ont besoin d'un minimum de cinq heures par semaine et d'autres qui ont besoin de soins intensifs. Ces programmes, théoriquement, devraient répondre à des besoins qui ont été identifiés généralement, et, dans certains CLSC, on transfère les fonds entre les deux programmes de façon soit à privilégier un groupe, soit à privilégier l'autre groupe. Dans ce sens-là, on se dit: Bien, pourquoi faire deux programmes séparés si, en fin de course, on ne tient pas compte de la particularité des deux populations?

M. Bordeleau: O.K. L'autre aspect que je vais aborder, c'est celui auquel vous faites référence à 2.602, où on aurait une tendance à répartir les budgets en fonction de l'historique des institutions plutôt qu'en fonction de l'évolution des besoins. On fait référence au fait qu'anciennement, au moment où on pensait avoir plus d'argent, on a peut-être, au fond, établi des bases historiques plus avantageuses pour les institutions qui étaient là avant 1980 par rapport à celles qui sont arrivées après 1980 où, là, les contraintes budgétaire rendant ça plus difficile, donc, on a établi des bases plus restreintes, plus limitées au niveau financier. Dans ce cas-là, au fond, on sait très bien qu'une attribution sur une base historique n'a rien à voir avec l'évolution des besoins. Vous concluez aussi que les services offerts sont par le fait même très différents et, on pourrait ajouter, possiblement inadéquats en fonction des besoins réels des milieux.

Est-ce que vous avez eu des indications à ce sujet-là, à savoir que le ministère est sensible à ça et met en place des procédures pour rééquilibrer l'utilisation des budgets d'une façon plus adéquate en fonction des besoins de la population et de l'évolution des besoins? Ce n'est pas surprenant, mais c'est aberrant de constater que, la base des budgets, c'est une base historique qui n'a rien à voir avec la réalité.

M. Breton (Guy): C'est une base historique pour l'instant parce que le ministère n'a pas les outils pour mesurer les vrais besoins. Donc, il ne connaît pas l'ampleur des besoins et, en conséquence, il ne connaît pas non plus l'ampleur du montant qui lui manquerait s'il voulait répondre à tous les besoins. Il n'est pas en mesure non plus de choisir les besoins essentiels par rapport aux autres besoins que, par manque de fonds, il devrait laisser tomber. Alors, pour l'instant, on reconduit les budgets avec le concept de resserrer le tout éventuellement. Mais la technique pour connaître les besoins n'est pas uniforme, n'est pas développée et ne permet pas au ministère de savoir jusqu'où il devrait aller.

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez des indications – avec la nouvelle approche de régionaliser les services de santé sur l'ensemble de la province, dans les différentes parties de la province – selon lesquelles on est en mesure, on se dirige ou on fait des efforts à ce niveau-là pour prendre des moyens concrets pour être en meilleure position pour évaluer les besoins? Parce que, en fait, si on régionalise, on devrait en principe être capable, à partir au moins des régions, d'évaluer de façon plus adéquate les besoins des populations et aussi, à l'intérieur des régions, être en mesure éventuellement... Ça fait partie des responsabilités des régies d'évaluer les besoins des différentes villes ou municipalités.

Est-ce que, à votre connaissance, il se fait quelque chose dans ce sens-là, qui nous permettrait éventuellement de penser qu'on pourrait arriver à une meilleure attribution des ressources financières et humaines en fonction des vrais besoins des régions et des vrais besoins des municipalités à l'intérieur des régions?

M. Breton (Guy): Je dirais que le seul message concret que j'ai entendu dans les deux derniers mois ou depuis qu'on a déposé le rapport, c'est que ce chapitre de notre rapport est de lecture quasi-automatique dans les régies régionales dans le domaine, principalement, de l'hébergement des personnes âgées ou de tout ce qui concerne les personnes âgées. C'est un objet de réflexion partout, présentement. Dans ce sens-là, on peut espérer que, tout au moins, les gens vont être conscients de ce qu'on a décrit et vont chercher à mieux faire. Mais le concept des régies régionales est encore suffisamment nouveau pour que nous n'ayons fait encore aucune vérification, pour qu'on ne soit pas encore allé voir comment ils procédaient. On doit attendre que ça prenne forme d'une façon plus ferme avant qu'on puisse se permettre de porter un jugement sur une ou plusieurs régies.

M. Bordeleau: Juste un dernier commentaire, peut-être, en terminant, là-dessus, c'est qu'on sait que, dans le courant des 10 ou 15 dernières années, on a eu quand même des augmentations importantes dans les dépenses reliées au réseau de la santé. C'est un poste budgétaire qui représente pratiquement 33 % du budget de la province. C'est énorme. La population a l'impression de payer beaucoup.

Par contre, on regarde ça, le bilan qu'on en fait, c'est un secteur qui est critiqué aussi très fortement. Alors, on investit beaucoup, comme société, dans ces services-là, mais est-ce que ce n'est pas exact de dire, par exemple, que tant qu'on n'aura pas des mesures concrètes d'évaluation de besoins, d'évaluation d'atteinte des résultats au niveau des différents programmes, on n'arrivera probablement jamais à régler le problème ou à augmenter le niveau de satisfaction de la population tout simplement en ajoutant de l'argent? On va l'ajouter, mais on va peut-être l'ajouter au mauvais endroit et ça ne répondra pas aux vrais besoins si on ne prend pas les moyens concrets pour arriver à les évaluer et à orienter les ressources vers les régions proportionnellement aux besoins qui existent dans la réalité.

M. Breton (Guy): Oui, je pense que vous avez raison. Ce n'est plus seulement une question d'ajouter plus d'argent; il faut que tout se rationalise à toutes les étapes du réseau. Il faut faire beaucoup plus avec ce qu'on a ou avec moins que ce qu'on a eu. Définitivement, vous avez raison.

M. Bordeleau: On n'a pas de preuves, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, mais est-ce qu'on peut être optimiste par rapport au phénomène de la régionalisation? On devrait normalement, si on gère comme il le faut ce nouveau réseau, cette nouvelle approche, être en mesure d'avoir de meilleures informations à partir de cette nouvelle structure.

M. Breton (Guy): Chaque régie régionale étant grandement autonome va sans doute développer ses outils de gestion, son mode pour rendre compte, produire de l'information. Reste à voir si le ministère va se contenter de recevoir une information qui est éparse, qui n'est pas structurée. Il est à souhaiter que le ministère exige une certaine structure dans cette information. En temps et lieu, nous irons voir si la préparation de cette information est de bonne qualité, si elle est relativement uniforme, si elle est bien interprétée par le ministère. Mais, aujourd'hui, on en est quand même au tout début, et il est peut-être difficile d'imposer une structure immédiate sur ce qu'elles devraient faire. Mais il ne faudrait pas non plus laisser couler le temps trop longtemps. Il faut savoir ce qui se passe.

Vous demandiez s'il fallait être optimiste. C'est peut-être un euphémisme, mais j'ai confiance dans l'ingéniosité des gens pour se dépanner et s'en sortir. Quand il n'y aura pas plus de fonds publics que ce qu'on a devant nous présentement, les gens vont trouver les moyens de donner le service quand même. S'il y a un message qu'on peut donner, c'est que, dans tout ce qu'on a décrit... C'est la mécanique qu'on décrit, mais les gens qui la font fonctionner sont dévoués à leurs tâches et à leur mission. Ce n'est certainement pas le personnel qu'on veut mettre en cause dans tout ce qui est là, ce sont les mécanismes qui manquent.

M. Bordeleau: Ça va pour moi.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Fabre.

M. Facal: Moi, je voudrais faire un commentaire qui se raccroche aux préoccupations du député de l'Acadie mais qui se veut une suggestion au Vérificateur pour les prochaines années.

Le mandat du Vérificateur, si je l'ai bien compris, est de contrôler l'utilisation des fonds publics. Or, quand on parle de l'explosion des coûts dans le secteur de la santé, on entend toujours les mêmes clichés: vieillissement de la population, lourdeur de la bureaucratie, mauvaises habitudes de santé de la population qui néglige les mesures de prévention, etc. Il y a beaucoup de vrai dans tout ça, mais il y a, au coeur même de l'explosion des coûts de la santé, un mécanisme qui est tabou pour tous les politiciens, peu importe leur couleur, mais qui ne devrait pas l'être pour le Vérificateur, et c'est, bien sûr, le système du paiement à l'acte. J'y arrive.

(16 h 40)

Quand on sait que certains types d'actes médicaux sont deux, trois, quatre fois plus pratiqués dans certaines régions que dans d'autres, quand on sait que les actes médicaux les plus rémunérateurs par rapport au temps qu'ils nécessitent sont ceux qui tendent à devenir les plus fréquents par rapport aux actes qui demandent aux professionnels beaucoup de temps par rapport à ce qu'ils rapportent, on voit bien qu'on est là au coeur de la question et qu'en fait notre régime en est un où les membres de la profession médicale sont des entrepreneurs privés au coeur d'un système étatique, combinant à la fois les avantages de la libre entreprise – pouvant s'installer où ils le veulent, quand ils le veulent, dans la branche qu'ils veulent – et les avantages du régime public, c'est-à-dire un revenu garanti puisqu'ils sont payés à même les fonds publics et non pas directement par la personne qui est soignée.

Et, moi, j'aimerais bien que, les prochaines années – et je pose la question parce que je n'ai pas vu de remarques à cet effet dans la section sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec – vous rendiez aux législateurs l'immense service d'aborder cette question qu'eux ne peuvent pas aborder parce que c'est une véritable mine, un baril de poudre, mais que, vous, vous pourriez aborder en nous montrant, dans les quelques 13 000 000 000 $ que nous coûte notre régime, qu'est-ce qui, là-dedans, est attribuable à ce mécanisme qui est, à mon sens, une incitation à la dépense et dont on sait qu'il a fait reculer les gouvernements les mieux intentionnés.

M. Breton (Guy): M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): M. le Vérificateur général.

M. Breton (Guy): Pour terminer, pour répondre à votre commentaire, je dirais que, si vous voulez connaître le montant global du paiement à l'acte, c'est relativement facile pour nous, et certainement que la RAMQ possède cette statistique. Ça, c'est l'ampleur du problème.

Si vous voulez que nous nous penchions sur la nature de cette rétribution... Au fond, vous nous demandez: Est-il pertinent ou non de payer les gens selon ce mode, de payer les médecins selon ce mode? Et je suis obligé de vous répondre que, lorsqu'on examine la pertinence du programme pour rémunérer les médecins, c'est faire de l'évaluation de programmes, article qui n'existe pas dans notre loi, et, donc, nous devons nous abstenir.

Hier et avant-hier, on a eu l'occasion quelques fois de souligner que nous ne pouvons faire d'évaluation de programmes parce que ça remet en cause la pertinence non seulement du geste qui est posé, mais du texte de loi de l'assurance-maladie où le mode de rémunération est l'objet d'un article. Donc, je remettrais en cause la pertinence des décisions déjà prises par le gouvernement.

Vous reconnaissez que cette pertinence nécessite d'être étudiée, mais que les parlementaires, pour l'instant, ne veulent pas le faire. Je comprends que je pourrais le faire à votre place si mon texte de loi le permettait, si le gouvernement m'en donnait le mandat à l'intérieur d'un texte de loi qui me le permettrait. Je dis ces deux «si» parce que j'ai entendu dire qu'à certains endroits, dans certaines entités de vérificateurs législatifs, on commence à considérer cette option de donner au Vérificateur général la capacité d'aller effectuer des évaluations de programmes sur mandat spécifique du gouvernement. Jamais laisser le Vérificateur général libre d'aller vérifier, d'aller choisir lui-même les évaluations de programmes, parce qu'une évaluation de programmes ça remet en cause un texte de loi. Il ne m'appartient pas de faire l'inventaire des lois que je trouve impertinentes, d'en faire la démonstration et de placer le gouvernement dans une position instable ou, en tout cas, dans une position où ça ne respecte pas son propre calendrier d'opération.

Que le gouvernement le demande publiquement, ça pourrait toujours s'expliquer, ça pourrait toujours se faire. Finalement, ce genre de revue est une revue qui ressemble plus ou moins, ou peut-être partiellement, à la revue ou à l'enquête sur la santé, l'enquête Rochon, dans le temps, qui l'a certainement abordé, malgré que je ne la connaisse pas par coeur.

Et peut-être un dernier point, c'est le commentaire universel que vous énoncez en disant: C'est une incitation à choisir les actes les plus payants, et ce qui présuppose que...

M. Facal: C'est un phénomène qui m'apparaît assez bien documenté.

M. Breton (Guy): Oui. Un phénomène assez bien documenté, mais qui demeure néanmoins relativement frustrant pour ceux qui ne jouent pas ce jeu et qui se dépensent quasiment sans compter à donner des services médicaux à titre de médecin sans nécessairement rechercher la rémunération. Ils sont peut-être rares, ou peut-être que c'est le propre de ceux qui sont très jeunes et qu'avec l'âge l'idéal s'en va, mais je dois vous dire, par expérience personnelle, parce que chez moi j'en ai un – ou une – que, pour l'instant, ce n'est pas une question de fonds qui compte, c'est une question de rendre service, même s'il faut passer la nuit debout.

Et, dernièrement, je dirais que c'est un problème nord-américain, et il a été extrêmement bien illustré hier soir, à la télévision, sur un canal anglais, où on voyait que la province de l'Alberta est en train de se faire vider de ses médecins...

Le Président (M. Chagnon): La Saskatchewan.

M. Breton (Guy): La Saskatchewan, pardon, qui est en train de se faire vider de ses médecins à un rythme extraordinaire. On nous donnait l'exemple d'un hôpital où, sur 15 médecins, il y en a déjà 11 qui ont leur entente pour s'en aller aux États-Unis. Comment faites-vous tourner un hôpital, à ce moment-là? C'est simple. Tout au moins un exemple qui était donné: un certain médecin reçoit 160 000 $ aux États-Unis et reçoit 160 000 $ au Canada – on n'a pas dit si c'était de l'américain ou du canadien – mais, au Canada, il travaillait 100 heures par semaine puis, aux États-Unis, il en travaille 60. Son désir de changer, il le justifiait pour avoir déjà fait son effort canadien pendant au-delà de 10 ans, donc avoir remboursé ses études, avoir remboursé ce qu'il devait à la nation. Maintenant, c'est à mon tour, parce qu'à 100 heures par semaine je ne survivrai pas.

Alors, je comprends que les nôtres, au Québec, parlent français, et c'est plus difficile de se déplacer. Mais, vient un temps où, qu'on le veuille ou non – c'est un peu comme les joueurs de hockey – ils vont là où ils pensent gagner leur vie de façon plus facile.

M. Facal: Je ne plaiderai pas l'envers de cette position. Je veux simplement que l'on se comprenne bien. Il faudrait un élargissement de votre mandat pour que vous puissiez creuser ce genre de question.

M. Breton (Guy): Exact.

M. Facal: Mais, quand, à l'intérieur même du territoire québécois, on constate que certains actes médicaux ont, dans une région, une récurrence plusieurs fois supérieure aux mêmes actes dans une autre région et que la rémunération de ces actes est assumée par les fonds publics, ce serait, de votre part, porter un jugement moral et donc outrepasser votre mandat que de faire simplement la comptabilisation de ces aberrations et de les soumettre froidement au législateur qui, lui, aura, s'il le juge bon, à trouver le courage d'intervenir?

(16 h 50)

M. Breton (Guy): Vous avez raison. Dans ce cas précis, comment ce fait-il que la Régie de l'assurance-maladie tarde à corriger ou à faire corriger la situation? Parce qu'elle a, dans ses outils de gestion, des indicateurs qui lui permettent de constamment mesurer le profil à la fois des individus et des régions. Et la preuve que ça existe, c'est que, justement en faisant nos travaux d'évaluation de programmes, on a trouvé un document au ministère de la Santé qui énonçait justement un cas concret que nous avons cité. L'histoire ne dit pas combien de temps après la statistique a été calculée par les ordinateurs, combien de temps après tout a été corrigé par la Régie de l'assurance-maladie. J'ose espérer que ça l'a été.

Ça devrait être le rôle de la Régie de l'assurance-maladie, évidemment dans un contexte où tout est plus ou moins négocié d'une façon syndicale, où les intérêts privés se protègent, mais la mécanique est déjà là. Nous avons cité un rapport qui était rendu au ministère de la Santé. C'est sûr que, quand on passe à la Régie de l'assurance-maladie, notre rôle serait principalement de s'assurer que ces mécanismes sont utilisés promptement. Et, si on vous assurait: Écoutez, la RAMQ fait son travail et elle le fait promptement, en théorie, vous devriez être satisfait que, lorsque se développe une situation semblable, elle ne durera pas longtemps, elle va être corrigée.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Fabre.

M. Facal: Dernier commentaire. Je resserre un petit peu mon champ de préoccupations. Dans la mesure où le député de l'Acadie a parfaitement raison de noter que c'est au-dessus du tiers du budget du Québec qui passe dans la santé et les services sociaux, moi, j'aimerais bien que l'an prochain ou les prochaines années vous examiniez la Régie de l'assurance-maladie du Québec spécifiquement, avec peut-être le même soin que vous avez accordé cette année, disons, à la Commission de la construction ou à... Je constate que vous faites un survol, mais qu'il y a certains organismes sur lesquels vous vous penchez plus. Moi, j'aimerais bien que la Régie tombe sous votre loupe.

M. Breton (Guy): Je vais en prendre note et, lorsque viendra le temps de planifier nos travaux, nous verrons si elle entre dans les priorités, tout en tenant compte de votre désir.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Fabre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais suivre les interrogations du député de Fabre. Je comprends qu'il y a une responsabilité que le Vérificateur général peut avoir. Malheureusement, vous n'étiez pas là hier, et tout le débat... Il y a, dans ce qu'on appelle la nécessité de l'évaluation de programmes – et on a abordé longtemps les pages, les remarques à partir de 424 et suivantes... Et, lorsqu'on va se retrouver, si j'ai bien compris, M. le Président, en séance de travail, une des remarques et un des besoins qu'on tâcherait de mettre de l'avant, c'est de s'assurer que ministères et organismes fassent de l'évaluation de programmes. Et un des programmes, qui a d'ailleurs été signalé, je pense, par le Vérificateur général, a été le principe de la rémunération à l'acte pour les médecins. Je crois, Mme la secrétaire, qu'on a bien pris ça en note et qu'on devra en débattre avec nous, quitte à ce qu'on demande à la commission des affaires sociales de surveiller particulièrement la Régie dans ce cadre-là.

Je suis heureux que vous souleviez ce point de vue là et d'insister, M. le Président, sur l'importance des révisions de programmes, des mécanismes d'évaluation de programmes que nous allons essayer d'instaurer dans la fonction publique et les organismes au Québec.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Nous prenons note non seulement du désir de revenir sur cette question ultérieurement, mais j'ai cru comprendre aussi l'intérêt du député de Fabre, et non seulement l'intérêt des députés de Fabre et de Verdun, mais l'intérêt de tous les membres de cette commission. Alors, le sujet Santé et Services sociaux est terminé. Nous pourrions passer à Fonds, organismes et entreprises, mais particulièrement, commençons par Corporation...

M. Breton (Guy): M. le Président, j'ai constaté que vous étiez passé devant les Ressources naturelles où on traite des forêts et des produits pétroliers. Peut-être que c'est par décision plutôt que par oubli. Je vous signale simplement que, dans la liste, il était là.

M. Gautrin: On l'a oublié.

Une voix: Il n'est pas dans la mienne.

M. Breton (Guy): Alors, ce serait aux pages 133 et 148. À 133, on a une distribution du personnel pour...

Le Président (M. Chagnon): Alors, forêt et...

M. Breton (Guy): Forêt et produits pétroliers.

Le Président (M. Chagnon): Produits pétroliers. Pages 133 et 148.

M. Breton (Guy): Oui. C'est ça. Les deux dossiers qui se suivent.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Merci, monsieur. Vous vérifiez tout, vous.

M. Breton (Guy): On est tellement fiers de nos travaux, vous savez, qu'on essaie de...

M. Gautrin: Je comprends.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez des commentaires quant à la forêt et aux produits pétroliers?

M. Gautrin: M. le Président, je dois avouer que j'avais suivi l'ordre du jour, donc j'ai malheureusement peu regardé ce document. Est-ce que, peut-être, on pourrait demander au Vérificateur général de nous faire état des grands points qu'il y a à l'intérieur de ce chapitre?

Le Président (M. Chagnon): Candide, candide, le député de Verdun. Comme Voltaire l'avait écrit.

M. Breton (Guy): Alors, je vais demander à M. Claude Lantier, le directeur responsable de cette vérification, de vous faire un aperçu rapide de l'essentiel du dossier secteur forêt, aux Ressources naturelles.

M. Lantier (Claude): En fait, dans ce mandat-là, on a regardé les activités qui sont réalisées par le personnel en région au ministère des Forêts. Ce personnel-là doit s'assurer que la récolte de bois est faite conformément aux lois et règlements, que les droits de coupe que les producteurs forestiers doivent payer sont justes. Ils doivent aussi s'assurer que les travaux d'aménagement forestier sont bien exécutés et que les crédits – parce que les entrepreneurs ont droit à des crédits – sont bien évalués. Ensuite, il y a également le ministère des Forêts...

M. Gautrin: Comme les agriculteurs.

M. Lantier (Claude): C'est ça. Et aussi le ministère des Forêts verse des subventions aux propriétaires de forêts privées pour des travaux d'aménagement. On s'est attardé surtout à regarder de quelle façon le ministère répartissait ses ressources entre les régions, de quelle façon le personnel du ministère était encadré – on peut parler du central – est-ce qu'on lui donnait des directives précises, est-ce qu'on les orientait bien sur leurs travaux, est-ce que, finalement, les ressources étaient bien réparties.

Moi, je vous inviterais peut-être à regarder à la page 136 où on a décrit comment on devrait procéder à l'allocation des ressources, puis à partir de ce graphique-là on pourrait rapidement vous faire l'état de la situation.

Normalement, le ministère devrait, en vertu de sa loi et de sa mission, donner des normes, des directives, à ses employés, qui sont claires, leur proposer les techniques de vérification les plus économiques, les plus efficaces. On constate, dans l'établissement des techniques de vérification, que, pour des raisons historiques, dépendamment si l'arbre pousse dans la forêt privée ou dans la forêt publique ou a été planté par REXFOR, il y a des techniques de vérification qui sont différentes, qui ne sont pas justifiées et qui demandent des temps variables. Donc, on a demandé au ministère de s'assurer d'utiliser les techniques de vérification les plus économiques et les plus efficaces.

Normalement, lorsqu'on est en période où on doit faire des choix de ressources, on doit faire des choix, on doit travailler dans les secteurs où les zones d'intervention sont les plus risquées, auprès des entrepreneurs, peut-être, qui ont des historiques moins bons, peut-être dans des secteurs où la forêt est plus fragile ou où il y a une meilleure valeur, c'est la même chose. Les employés des régions sont un peu laissés à eux-mêmes. Ils choisissent, en fonction de leurs ressources, qu'est-ce qu'ils vont faire. Donc, on ne privilégie pas les zones d'intervention où les risques sont les plus grands.

La répartition des ressources se fait sur une base historique et non pas en fonction de critères de rendement et de volume d'activité, ce qui fait que, dépendamment dans quelle région tu es, tu es survérifié ou sous-vérifié. On a rencontré des inéquités au niveau de la répartition des ressources. On en voit, par exemple, dans le tableau à 2.434. Ensuite, il y a peu de contrôle sur la qualité des travaux. Le ministère s'est donné certaines directives pour déterminer. Si on accorde les crédits pour travaux sylvicoles, on a constaté, dans les cas où on a pu le faire, qu'on accordait les crédits même si uniquement dans 56 % des cas on avait l'assurance qu'on désirait. Je pense que ça fait un peu sommairement le tour de ce rapport-là.

M. Gautrin: Bon. M. le Président, je regarde votre tableau, comme vous l'avez signalé, à 2.434, un phénomène qui avait déjà été signalé par le Vérificateur général d'une manière globale lorsqu'on parlait de l'Office des ressources humaines, une situation où on a tendance à utiliser du personnel surqualifié pour faire certaines fonctions. Est-ce que je comprends qu'à certains endroits on utilise des ingénieurs forestiers et que dans d'autres endroits on prend des techniciens forestiers pour faire à peu près la même fonction?

M. Lantier (Claude): Oui. Effectivement, si on regarde dans la région est...

M. Gautrin: C'est un exemple concret de ce que vous signaliez d'une manière globale hier.

M. Breton (Guy): Oui. C'est un exemple, effectivement.

M. Lantier (Claude): On est, en fait, face à une organisation qui a peu d'information de gestion quand vient le temps de déterminer ses priorités: Où je mets mes ressources? C'est problématique.

(17 heures)

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous poser une... Rapidement, page 142, le temps de vérification par superficie, ça veut dire quoi, ça, ce petit graphique?

M. Lantier (Claude): Bien, en fait, le ministère doit aller en forêt pour vérifier les travaux d'aménagement que les entreprises ont effectués, puis – c'est ce que je disais tout à l'heure – dépendamment si les travaux ont été faits par REXFOR, ont été faits dans la forêt privée ou encore dans la forêt publique, c'est un temps qui est différent. Là, ici, on parle de la plantation. On a planté des petits arbres pour la régénération de la forêt. On a suggéré au ministère de déterminer la méthode qui est la plus économique, puis d'utiliser celle-ci, la bonne.

M. Gautrin: Je comprends.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, écoutez, je ne suis pas un spécialiste de la forêt ni de l'agriculture...

Le Président (M. Chagnon): ...vous faire passer un sapin.

M. Gautrin: Mais, peut-être que les collègues de comtés plus ruraux...

Mme Barbeau: Dans Vanier, il y en a très peu; il n'y en a pas beaucoup. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, je comprends, Vanier c'est comme Verdun, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez un arbre chez vous, dans votre cour, madame?

Mme Barbeau: Oui, j'en ai des arbres.

M. Gautrin: Il y a quelques sapins plantés à droite et à gauche.

Le Président (M. Chagnon): Vous les coupez?

Mme Barbeau: Je ne les coupe pas.

Le Président (M. Chagnon): Ah! vous ne les coupez pas. J'espère que vous ne les coupez pas. Alors...

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser...

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes là pour ça.

M. Gautrin: ...une petite question? On a remarqué, lorsqu'on traitait des agriculteurs, qu'il pouvait y avoir un certain abus de remboursement de taxes. Est-ce que, dans les privilèges accordés aux producteurs forestiers, vous avez... Quels types de privilèges leur sont accordés? Y a-t-il des remboursements de taxes foncières? Y a-t-il des subventions qui leur sont données? Je me suis laissé dire – mais, évidemment, ça vaut ce que c'est, ce n'est qu'un exemple – que des gens pouvaient acheter des boisés, se faire subventionner pour faire construire une route et, après, lotir le boisé pour le revendre sous forme de lotissement et en terrain, d'une manière récréative.

M. Breton (Guy): Notre spécialiste, qui a fait la commission de l'aménagement du territoire, me dit que c'est un fait.

M. Gautrin: Ça existe?

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: Nous prenons ça en note, Mme la secrétaire, et nous aurions lieu, peut-être, d'en faire des recommandations au ministère des Finances, aussi, qui sont adéquates.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Un peu dans le même sens, on note, à la page 134, que des industriels qui ont payé des droits de 108 000 000 $ sur le bois récolté ont bénéficié, en contrepartie, de 71 000 000 $ sous forme de crédits gouvernementaux pour des travaux d'aménagement effectués.

Est-ce que c'est pratique légale, dans cette industrie forestière là, d'avoir des crédits de cette importance? Est-ce que, par exemple, dans d'autres provinces, comme l'Ontario ou la Colombie-Britannique, ce sont les mêmes proportions de taux de crédits ou de crédits qui sont applicables?

M. Lantier (Claude): C'est le même fonctionnement, sauf que je ne peux pas vous dire si c'est les mêmes taux de crédits. Je sais qu'on voyait, par contre, dans les journaux, cette semaine, que, au niveau des droits de coupe, le Québec était moins bas que l'Ontario et le Nouveau-Brunswick.

M. Brien: Qu'est-ce que vous voulez dire par «moins bas»?

M. Lantier (Claude): Par droits de coupe? En fait, les droits... lorsqu'on coupe le 108 000 000 $, on paie... Si le producteur forestier coupe un certain volume de bois...

M. Brien: Sur les forêts publiques.

M. Lantier (Claude): ...sur les forêts publiques, il doit rembourser, il doit payer à la province un montant; c'est, en moyenne, 4,38 $ du mètre cube, dépendamment du type de bois. Les autres provinces ont un tarif qui est un petit peu plus élevé.

M. Brien: Un peu plus élevé?

M. Lantier (Claude): Un peu plus élevé.

M. Brien: Ça veut dire que, au Québec, on vend notre boisé moins cher qu'ailleurs?

M. Lantier (Claude): C'est ça. Mais il y a eu, la semaine dernière ou il y a quelques semaines, le dépôt de modifications du règlement pour accroître ces prix-là. Les prix sont basés sur le marché, parce que, dans les boisés privés, on vend également du bois, et c'est à partir du réel dans le privé qu'on ajuste les prix pour la forêt publique.

M. Brien: Parce que, qu'est-ce que je comprends aussi, c'est que, en réalité, la quantité de bois vendue, on parle, à ce moment-là, de 37 000 000 $. Je veux dire, c'est 108 000 000 $, mais il y a 71 000 000 $ de crédits d'impôt.

M. Lantier (Claude): C'est ça. Ce qui rentre dans les coffres du gouvernement, c'est 37 000 000 $. Les crédits pour travaux sylvicoles ont pour objectif d'assurer la régénération de la forêt. C'est de la plantation, c'est du dégagement qui est fait pour permettre à la forêt de se régénérer.

M. Brien: À la lumière de votre expertise ou de votre recherche, est-ce qu'on parle vraiment de travaux sylvicoles, dans le sens où est-ce qu'il y a reboisement, ou si c'est simplement de la pierre qu'on met pour faire les routes où les camions vont aller chercher la matière première?

M. Lantier (Claude): O.K. Non, on parle vraiment de travaux sylvicoles, de travaux sylvicoles qui...

M. Brien: Donc, il y a amélioration du boisé, à ce moment-là?

M. Lantier (Claude): L'objectif est ça, c'est d'assurer la... On parle du rendement soutenu, en fait, que la forêt se régénère, et on garde la même capacité forestière. C'est l'objectif des travaux sylvicoles.

M. Brien: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Malheureusement, je n'ai pas pu tout lire, là, parce qu'on avait sauté par-dessus et qu'on suivait l'ordre du jour.

M. Chagnon: Tout comme nous.

Mme Barbeau: Oui, c'est ça. Ça nous met à lire en diagonale, pas mal! Le cycle de régénération de la forêt, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que c'est bien encadré, dans la mesure où il y a une gestion serrée? Est-ce qu'il y a quelque chose d'établi, qui dit: Il ne faut pas couper là, parce qu'il faut laisser, là...

M. Lantier (Claude): O.K. En fait...

Mme Barbeau: Autant privée que publique, là.

M. Lantier (Claude): ...la manière que ça fonctionne dans le secteur public, là, parce que c'est le secteur qu'on a regardé...

Mme Barbeau: O.K.

M. Lantier (Claude): ...c'est des plans d'aménagement. Le ministère donne un droit de coupe à un industriel pour une période de 25 ans et, aux cinq ans, pour des périodes de cinq ans, l'industriel présente son projet: Je désire couper dans telle région et, en contrepartie, je vais faire tels travaux sylvicoles.

Mme Barbeau: O.K.

M. Lantier (Claude): Il y a des discussions publiques, c'est ouvert à la population qui peut aller discuter du plan d'aménagement. Parce que ça a des effets sur la vision, ça a des effets sur l'environnement, c'est des choses qui sont discutées.

Par contre, je ne peux pas vous dire si c'est bien fait, je n'ai pas évalué ce secteur-là. Mais il y a une structure où la population peut parler, où on discute des plans d'aménagement et de ce qu'on désire couper dans la forêt.

Mme Barbeau: C'est-à-dire que le ministère a un certain regard là-dessus. Il peut vérifier.

M. Lantier (Claude): C'est le ministère qui donne l'autorisation.

Mme Barbeau: O.K.

M. Lantier (Claude): C'est le ministère qui donne l'autorisation après consultation...

Mme Barbeau: O.K.

M. Lantier (Claude): ...O.K., si ça respecte ses règles.

Mme Barbeau: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous n'avez pas vérifié l'aide à la forêt privée, la façon que ça fonctionne? Vous n'avez pas regardé ce secteur-là?

M. Breton (Guy): Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non?

M. Lantier (Claude): On a regardé l'allocation des ressources pour les gens qui vont aller vérifier si les travaux, dans la forêt privée, ont été faits. Mais, par exemple, le bien-fondé, on n'a pas regardé cet aspect-là, non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Peut-être qu'il serait intéressant que vous jetiez un coup d'oeil là-dessus, et puis...

M. Lantier (Claude): Je peux, par contre, vous mentionner qu'on a, à la page – attendez un peu que je le retrouve, là... On fait un commentaire sur le rapport annuel, où on dit que le ministère devrait mentionner ç'a été quoi les bénéfices de ce programme-là. Ça fait 15 ans que ça existe. Dans les cinq dernières années, on a versé 220 000 000 $, et on devrait être capable de donner les résultats. On veut aider la forêt privée; l'objectif, c'est d'améliorer la forêt privée. Mais est-ce que ce 220 000 000 $ là a permis, à date, de le faire? On ne retrouve pas cette information-là dans le rapport annuel. Donc, on en fait une critique au ministère. En fait, on devrait être capable de répondre, probablement; le rapport annuel devrait permettre de répondre à cette préoccupation-là...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est de la...

M. Lantier (Claude): ...chose qui n'est pas faite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez. C'est de la façon que le – à ce qu'on me dit, à ce qu'on m'informe – programme est appliqué. On sait que le ministère des forêts accorde des budgets aux organismes, soit aux sociétés sylvicoles ou aux regroupements de producteurs, aux regroupements forestiers, là, en tout cas, là, et que, pour qu'un propriétaire de boisé privé puisse bénéficier de l'aide financière, il faut qu'il ait un plan de gestion de la forêt, fait par un ingénieur forestier. Jusque-là, tout est parfait.

Mais il ne peut avoir accès à tous les ingénieurs forestiers. Pour moi, un ingénieur forestier, c'est un ingénieur forestier; il devait être capable de faire un plan d'aménagement. Mais, au printemps, on réunit les gens, les groupes, et c'est seulement les ingénieurs forestiers qui sont sur une liste établie par le ministère qui ont droit de faire les plans d'aménagement.

(17 h 10)

Donc, il y a des producteurs, un certain nombre de producteurs qui se plaignent, parce qu'ils s'entendent entre eux, là, et ils disent: On va charger 50 %. Ça va entre 35 % et 55 % de la subvention pour faire le plan d'aménagement et la surveillance des travaux, quand on me dit qu'il y a des ingénieurs forestiers qui pourraient faire la même job – excusez le mot – pour entre 20 % et 25 %. Donc, est-ce que c'est vrai? Moi, je ne suis pas en mesure de le vérifier, mais je me dis que, si c'est vrai, les mêmes sommes d'argent auraient plus d'effet, on pourrait faire plus de travail, on pourrait mieux cultiver la forêt, il y en aurait plus, c'est-à-dire, pour les travaux qu'il y en aurait pour les professionnels. C'est dans ce sens-là que je voulais vous dire que, si c'est vrai, c'est peut-être intéressant de regarder ça.

M. Lantier (Claude): Je veux bien comprendre. Vous en avez un peu contre – puis ça, je ne sais pas si c'est vrai, là – le fait que le ministère proposerait des listes régionales et limiterait les gens à ces listes-là, à des listes d'ingénieurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Mais je le répète, là, je ne peux pas vous dire exactement est-ce que c'est le ministère qui limite le nombre d'ingénieurs forestiers, là, ou si c'est... Je ne sais pas quel est le mode, en tout cas, là, qui sélectionne les ingénieurs qui, souvent, sont des groupements forestiers, ou des sociétés sylvicoles, ou des fédérations de producteurs de bois qui, eux, s'entendent entre eux autres. C'est eux autres qui sont inscrits sur la liste, là, et il n'y a pas beaucoup de firmes privées. Donc, je me dis, moi, si je suis un ingénieur forestier, pourquoi n'aurais-je pas droit de faire un plan d'aménagement de la forêt, puisque j'ai des qualifications pour le faire? Et ça créerait une compétition. Et, si ce qu'on me dit est vrai, que les coûts pour faire de tels plans et le suivi seraient à 50 % meilleur marché, ce que je veux dire, c'est qu'il en resterait plus pour faire vraiment de l'aménagement.

S'il n'y a pas d'autres questions sur ce secteur-là, est-ce qu'il y en a au niveau des produits pétroliers?

M. Breton (Guy): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. l'inspecteur veut parler, si vous permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, excusez! Oui.

M. Breton (Guy): Je voulais profiter d'un commentaire qu'a passé M. Lantier pour vous signaler que, dans le chapitre 4, vous allez retrouver, à la fin de chacune des sections, littéralement, des commentaires sur le fait que le rapport annuel du ministère dit peu de chose sur sa façon de se gérer. Et, chaque fois, on rappelle que, si on en disait un peu plus, vous comprendriez plus où il va, comment il y va. Et notre encouragement est évidemment d'inciter les ministères à être beaucoup plus transparents, beaucoup plus explicites, beaucoup plus complets dans la préparation de leur rapport annuel.

Et, si vous jetez un coup d'oeil... Je faisais relever rapidement les paragraphes, mais, déjà, à titre d'exemple, aux paragraphes 2.93, 2.207, 2.267, 2.401, on traite du MAPAQ, de la commission du territoire, d'Environnement et Faune, de la Justice et on vous signale en quoi les rapports annuels de ces ministères, de ces organismes, disent peu, alors qu'ils pourraient être beaucoup plus spécifiques, beaucoup plus utiles à tout le monde.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. le Vérificateur général, de ces remarques appropriées. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, brièvement, sur la partie pétrolière, parce que je veux aussi sauter assez rapidement. Les inspecteurs, ils font quoi, les inspecteurs?

M. Breton (Guy): Alors, je vais demander à M. Marc Ouellet, le directeur de la vérification, responsable de ce dossier, particulièrement, les Ressources naturelles, pétrole. On demande ce que font les inspecteurs.

M. Ouellet (Marc): Alors, les inspecteurs. Pour vous remettre un peu dans le contexte, c'est que la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers est là pour assurer la sécurité des personnes qui accèdent à des établissements pétroliers, dont tous nous autres, ici, lorsqu'on va mettre de l'essence, par exemple, dans une station-service. Elle est là aussi pour assurer la qualité des équipements où on entrepose du pétrole et du gaz. Parce que vous savez que, lorsqu'il y a des fuites, il peut y avoir des risques d'explosion, des risques de contamination. Ça peut être très dangereux pour la sécurité publique, lorsque cette contamination-là, par exemple, est proche des nappes d'eau souterraines qui servent à l'approvisionnement des gens.

Alors, les inspecteurs, ils font particulièrement trois types d'inspection: premièrement, on appelle, des inspections de routine, où ils vont visiter les stations-service ou les établissements qui entreposent des produits pétroliers. Ils s'assurent que la loi est respectée en termes de sécurité. Ils font aussi des inspections de tout ce qu'on appelle des nouvelles installations de réservoirs ou des enlèvements de réservoirs pour s'assurer que les normes de fabrication et les normes d'installation sont bien respectées. Et ils répondent aussi aux plaintes. Lorsqu'il y a des fuites, lorsqu'il y a des plaintes sur le prix de l'essence, ils vont voir sur place qu'est-ce qui se passe.

M. Gautrin: Je comprends. Et, là, les inspecteurs, vous nous donnez, en page 160, en 2.526, l'exemple de quatre inspecteurs et vous nous dites... J'imagine qu'ils sont, ces quatre inspecteurs, engagés à temps plein. C'est ça?

M. Ouellet (Marc): Exact.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a des raisons géographiques pour justifier que, par exemple, un inspecteur a fait 549 visites et l'autre, 119 visites? Est-ce que c'est parce que l'un se trouve dans une région où les sites sont très éloignés les uns des autres?

M. Ouellet (Marc): Il y a des inspecteurs qui font partie d'une même région et il y a des inspecteurs, parmi ces quatre exemples-là, qui sont de régions différentes. On couvre des régions comme le Lac-Saint-Jean, Sherbrooke, Montréal. Mais, normalement, ce qu'on a constaté, c'est que le nombre de visites par inspecteur variait considérablement, ce que le ministère ne savait pas, d'une part, et, d'autre part, ne pouvait nous expliquer lorsqu'on a fait la vérification.

M. Gautrin: Parce que vous semblez, avec la – je vais vous dire, j'ai traversé ça rapidement – diplomatie qui caractérise l'inspecteur général lorsqu'il signale quelque chose... J'avais remarqué, en 2.533: «Nous avons recommandé au ministère de définir des règles de conduite à l'intention des inspecteurs et d'instaurer un système de rotation du personnel, afin d'assurer l'indépendance des inspecteurs dans l'exercice de leurs fonctions.» Ça, c'est dire en termes polis que vous avez des doutes quant à l'indépendance des inspecteurs dans l'exercice de leurs fonctions. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Breton (Guy): Il y a des risques possibles...

M. Gautrin: Il y a des risques?

M. Breton (Guy): ...quand les gens sont toujours au même endroit...

M. Gautrin: Ils parlent toujours et...

M. Breton (Guy): ...toujours sur le même territoire.

M. Gautrin: Vous soutenez ceci par le fait que vous avez remarqué le nombre d'infractions, en moyenne, relevées par un inspecteur. Et je reviens à la page 160. Il y a l'inspecteur 1 qui fait beaucoup de visites; il trouve 1,02 infraction par visite. Puis, vous avez un autre inspecteur, l'inspecteur 2; lui, il ne trouve seulement qu'une infraction toutes les quatre visites. C'est bien ça?

M. Ouellet (Marc): C'est exact.

M. Gautrin: Et il n'envoie jamais d'avis d'infraction?

M. Ouellet (Marc): Exact.

M. Gautrin: Alors, ça varie quand même un peu d'un inspecteur à l'autre. Et, vous, vous dites: Est-ce qu'il n'y aurait pas une forme de collusion possible entre les inspectés et les inspecteurs?

M. Ouellet (Marc): Ce qu'on dit plutôt, c'est qu'il manque beaucoup d'encadrement au niveau des inspecteurs, dont des règles pour définir la notion d'indépendance, mais des règles de suivi, aussi. Déterminer, par exemple, qu'est-ce qui donne lieu à un avis d'infraction ou de non-conformité, c'est laissé beaucoup au jugement des inspecteurs.

M. Gautrin: C'est ce que vous soutenez après, en 2.536, que les dossiers de visite sont peu documentés parce qu'il n'y a pas de programme de vérification. C'est bien ça?

M. Ouellet (Marc): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Autrement dit, on laisse l'inspecteur dans le champ, puis il va où il veut. S'il a le goût de ne rien faire, il ne fait rien. C'est ça?

M. Ouellet (Marc): C'est à peu près ça.

M. Gautrin: Bon. Mme la secrétaire, vous ne pouvez pas prendre une petite note là-dessus? Ça me semble un élément important sur lequel on devra éventuellement faire des recommandations. Ça termine mes remarques sur le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rivière-du-Loup. Mais, en vertu de l'article 132, je suis obligé de demander le consentement, puisque vous n'êtes pas membre de la commission.

M. Gautrin: C'est toujours avec plaisir qu'on écoute le...

M. Dumont: Non, comme député indépendant, j'ai droit de parole à toutes les commissions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Hum! L'article 132...

M. Dumont: Ah! vous pouvez aller voir le dernier article sur les commissions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais, remarquez, M. le député de Rivière-du-Loup...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut le lui donner? Depuis qu'il n'est plus à la Commission-Jeunesse du Parti libéral, je trouve qu'on peut lui donner le droit de parole sans difficulté.

M. Lachance: Vous allez l'avoir, M. le député de Rivière-du-Loup, mais le règlement que le président va lire ne va pas dans le sens de ce que vous indiquez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que l'article 133 dit: «Tout député indépendant peut participer sans droit de vote aux travaux d'une commission qui étudie un projet de loi.» Mais l'article 132, lui, il dit: «Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter de motion.»

Donc, je ne suis pas un légaliste, mais je m'en tiens au règlement, M. le député.

M. Maciocia: Non, mais je pense que le 133 est sur un projet de loi. On n'est pas en projet de loi. C'est pour ça que ça prend un consentement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous ne sommes pas en projet de loi.

M. Brien: C'est pour ça, c'est pour ça.

M. Lachance: Mais il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Toute la parole est à vous, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Alors, je remercie les parlementaires, donc, pour leur consentement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais soyez assuré que je ne voulais absolument pas vous boycotter.

M. Brien: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Je voudrais savoir: Selon le règlement, est-ce que ça prend le consentement des gens autour de la table pour accepter un nouvel orateur?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Brien: Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, il y a consentement.

M. Brien: Très bien.

Une voix: À moins que tu sois contre!

M. Brien: Non, je ne suis pas contre. C'est que je voulais m'assurer que, si on donnait la parole à M. Dumont, il y avait consentement auparavant.

(17 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ce dont je m'étais assuré, monsieur.

M. Dumont: Ma question sera relativement brève. Je me réfère surtout à l'objectif et à la portée de la vérification. Je comprends que la Loi sur l'utilisation des produits pétroliers, que vous avez vérifiée, est une loi qui vise essentiellement les stations-service. Depuis l'année dernière, le ministère des Ressources naturelles a aussi installé un processus de vérification ou de contrôle de je ne sais pas quoi auprès des gens qui ne font pas de commerce d'essence, par exemple les agriculteurs qui ont dans leur cour un réservoir d'essence de quelques gallons, pour leur usage personnel sur leur ferme.

Et je voulais savoir si, un, c'est la même loi et, deux, si c'est la même loi, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, aussi, de faire une vérification de l'objet, de l'utilité de cette réglementation-là, pour laquelle je peux vous assurer que ceux qui font les vérifications en question ne savent même pas l'utilité de ce qu'ils sont en train de faire, pour l'avoir moi-même vérifié?

M. Ouellet (Marc): Bon, alors, pour votre premier volet de la question, oui, c'est la même loi. Cette loi-là est en vigueur depuis 1991. Elle est en deux volets: c'est qu'elle venait couvrir, non seulement les exploitants commerciaux comme les stations-service, mais aussi les utilisateurs, dont une grande partie, entre autres, couvre les agriculteurs. Ça, ça obligeait tous les agriculteurs, entre autres, qui ont des réservoirs sur leur site, à s'enregistrer au ministère et à payer pour avoir un permis, aussi, là, parce qu'il y a des tarifs de permis.

M. Dumont: 37 $.

M. Ouellet (Marc): Effectivement. Et ça devenait en vigueur à partir du 1er juillet 1994, cette mise en vigueur là, pour les utilisateurs, et non les exploitants commerciaux.

On n'a pas vérifié cet aspect-là, parce que la vérification a couvert la période avant, qui se terminait en décembre 1993. Mais c'est les mêmes inspecteurs et c'est les mêmes notions de vérification qu'on voit dans le rapport qu'on peut appliquer.

M. Dumont: Parce que – pour commenter, là, ça pourrait peut-être alimenter votre travail futur – les inspecteurs en question, un, ne savent pas précisément l'objet de ce qu'ils font, deux, disent aux gens que, oui, ils vont le faire, mais qu'il n'y aura pas de suivi par la suite. Donc, il faut qu'ils aient un permis, il faut qu'ils paient le 37 $, mais pour ne contrôler à peu près rien, parce que, de toute façon, ils n'ont pas l'intention de repasser ensuite pour vérifier si l'état des équipements est toujours correct. Ils annoncent déjà qu'il n'y aura pas de suivi là-dessus. Alors, ce qui fait que, pour les citoyens, évidemment, qui sont pris là-dedans, ils sont plus ou moins contents, je peux vous en assurer.

M. Breton (Guy): D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant... Ah oui! Le député de Bellechasse. Excusez!

M. Lachance: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir, de la part du Vérificateur, qu'est-ce qui arrive avec l'inspection à des endroits particulièrement délicats, qu'on peut appeler, Kahnawake, Kanesatake, Akwesasne?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On a jugé préférable de ne pas y aller.

M. Breton (Guy): C'est un sujet qu'on n'a pas regardé et qui n'est pas tombé, non plus, dans nos échantillons de régions qu'on a examinés. Alors, on ignore.

M. Lachance: Mais je ne veux pas vous embarrasser, parce que je sais que c'est un sujet délicat.

Concernant un aspect que vous touchez dans votre rapport, j'ai eu à le toucher de près dans mon ancienne fonction comme directeur d'école, le remplacement des réservoirs souterrains, et ce n'est pas une mince chose. Et on a, ici, le plaisir d'avoir parmi nous l'ex-ministre de l'Éducation, qui a sans doute entendu parler de ce problème-là.

M. Chagnon: Qui est financé à 5 000 000 $ par année.

M. Lachance: Mais, le problème, c'est qu'il y aurait peut-être 100 000 000 $ à mettre là-dedans, dans le réseau de l'Éducation. Et on était plein de bonne volonté, mais on n'avait pas l'argent.

M. Chagnon: L'évaluation que j'en avais était de 25 000 000 $, à l'époque.

M. Lachance: Ah! c'est beaucoup plus que ça, M. le député de Westmount–Saint-Louis, parce que c'était rapide, mais on se rendait compte que, compte tenu des conditions, des règlements existants, puis de la localisation des fenêtres, et puis des ouvertures, et puis un tas d'autres éléments qui entrent en ligne de compte, on se rendait compte, justement, que les réservoirs qui sont exigés aujourd'hui, à double paroi et avec beaucoup de précaution, peuvent facilement coûter 15 000 $ à 20 000 $ du réservoir.

Alors, ça pose un problème assez sérieux. Et ce que je voulais souligner au Vérificateur général, c'est qu'on est dans une situation où le législateur impose des obligations qu'il n'a pas les moyens de payer. Alors, ça pose un problème de respect de la réglementation, de la législation existante. Mais vous n'avez pas nécessairement la réponse à ça.

M. Breton (Guy): Non, je pense que vous faites la constatation que nous sommes dans une situation de décroissance, qui fait que les fonds publics deviennent essentiels pour prendre un certain nombre de décisions, alors que, autrefois, il y avait également d'autres considérations qui pouvaient avoir préséance à la quantité de fonds requis.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète?

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète la section forêt et énergie?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'inviterais les membres à tourner les pages jusqu'à 207, pour qu'on parle de la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain.

Une voix: Y a-t-il urgence?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! je ne sais pas s'il y a urgence. Je laisse la parole ou j'offre la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'imagine que ça touche à un certain nombre de nos collègues. Ceux qui se posaient parfois des questions sur l'intérêt du marché privé et les dangers du monopole pourraient regarder de plus proche Urgences-santé.

Ma première question, M. le Vérificateur général, va toucher le financement. Vous avez établi un tableau, en page 210, des sources de financement d'Urgences-santé. Le budget total s'élève à 63 000 000 $ pour l'exercice qui se termine le 31 mars 1994. 19 000 000 $ viennent des revenus propres de transport. On pourra y revenir plus tard, parce que vous parlez des facturations, des difficultés dans la facturation.

D'abord, les subventions. De quelle manière sont données les subventions, est déterminé le niveau de subventions à Urgences-santé, tant celle qui vient de la SAAQ que du ministère de la Santé et des Services sociaux? Est-ce que c'est une subvention d'équilibre qui leur est donnée? Comment est déterminé ce niveau de subventions?

M. Breton (Guy): Ah! M. André Bolduc, le directeur et responsable de la vérification de la Corporation d'urgences-santé, va vous donner une réponse. Il n'est pas arrivé en ambulance, mais il va peut-être repartir avec, si je me fie au timbre de sa voix.

M. Bolduc (André): Vous allez comprendre par les premiers mots. Excusez ma voix. O.K., d'accord.

M. Gautrin: Mais vous recommandez fortement de ne pas abuser des ambulances et de prendre...

M. Bolduc (André): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...justement le taxi quand c'est possible.

M. Bolduc (André): D'accord. Pour répondre à votre question...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Bolduc (André): ...au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, évidemment, il y a des propositions budgétaires de faites par la Corporation auprès du ministère. La Corporation, comme vous avez pu vous en rendre compte, tire quand même des sources de revenus, d'ailleurs, autant en chargeant aux particuliers qu'aux établissements, ou via, finalement, l'aide sociale ou la SAAQ. Pour finalement boucler la boucle, elle vient, évidemment, établir la somme qu'il serait nécessaire d'obtenir du ministère pour pouvoir combler le niveau de ses dépenses totales. Alors, c'est par voie, évidemment, de négociations avec le ministère, mais on la considère comme une subvention d'équilibre.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est une subvention d'équilibre qui est donnée par le ministère après l'exercice...

M. Bolduc (André): Oui.

M. Gautrin: ...et le ministère ne fonctionne pas par enveloppe fermée, c'est-à-dire ne donne pas à Urgences-santé une enveloppe fermée en disant de rentrer à l'intérieur de l'enveloppe.

M. Bolduc (André): Vous avez raison.

M. Gautrin: O.K. Bon. Donc, ça justifie un peu le laxisme qu'on voit dans Urgences-santé.

M. Bolduc (André): Pour... Pardon.

M. Gautrin: Ça, c'est moi qui prends le terme «laxisme». Je comprends que vous n'êtes pas obligé de le partager.

M. Chagnon: Parce que, vous, vous êtes diplomate.

M. Gautrin: La répartition de la subvention d'équilibre entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Société de l'assurance automobile du Québec, comment ils font pour se partager...

M. Bolduc (André): Au niveau de la SAAQ...

M. Gautrin: ...la responsabilité entre le 45 % et le 24 %?

M. Bolduc (André): ...la somme est beaucoup plus fermée ou fixe, en fonction du nombre de cas d'accidentés. Ça a été établi un peu plus à l'avance, en fonction de certains critères que je ne peux pas vous détailler comme ça. Mais c'est beaucoup plus fermé, là, pour utiliser justement l'expression de tout à l'heure.

M. Gautrin: O.K. Donc, autrement dit, il y a un lien direct entre les 824 300 $, qui sont des revenus de transport et les 15 500 000 $ qu'ils vont donner. Est-ce que c'est ça?

M. Bolduc (André): Oui, il y a un lien de complément.

M. Gautrin: Il y a un lien de complément à ce niveau-là. O.K. Dans le – disons – panorama que vous nous amenez pour regarder la Corporation d'urgences-santé, vous nous demandez de regarder quatre points, en particulier: l'acquisition des nouveaux véhicules, la gestion du transport interétablissements, la structure décisionnelle à l'intérieur même de la Corporation et comment ils rendent des comptes à l'extérieur, particulièrement à nous, les parlementaires. Donc, si vous permettez, on va pouvoir prendre chacun des points les uns après les autres.

Donc, je vais m'intéresser d'abord à l'acquisition des véhicules. L'acquisition des véhicules, donc, se fait par une décision de... Qui prend la décision? Parce que, vous signalez qu'il n'y a pas de plan de remplacement des véhicules. Vous nous signalez aussi que, pour 80 ambulances sur la route, ça en prend 70 en réserve.

(17 h 30)

On avait parlé beaucoup, hier, de «bench marking» pour comparer deux organismes. Si on compare avec un système d'ambulances privé, est-ce qu'il y a un rapport d'avoir presque une ambulance de réserve pour une ambulance sur la route?

M. Bolduc (André): En fin de compte, on nous explique souvent qu'Urgences-santé a, disons, des particularités au niveau de ses opérations. Ce à quoi je veux en venir avec ça, c'est qu'on nous dit souvent: On a de la difficulté à se comparer à d'autres transporteurs, soit coopératifs ou privés, dans le milieu, compte tenu de la particularité de la région de Montréal...

M. Chagnon: À Toronto, il s'en fait aussi.

M. Gautrin: New York, Toronto, Chicago, ça n'a pas d'Urgences-santé?

M. Bolduc (André): D'accord. Alors, au niveau, donc, du Québec, on considère qu'on est un peu particulier. Évidemment, quand on parle de l'organisme, à Toronto, qui est comparable, effectivement – et nous y sommes allés – il est assez comparable. Et, au niveau du nombre de véhicules, si on veut, qui sont utilisés... En fin de compte, je ne sais pas si votre question s'adresse au niveau du nombre de véhicules ou de la façon dont on l'établit...

M. Gautrin: Bien, attendez. Moi, ma première partie... Enfin, je veux poser une question sur les véhicules. Ma première question qui m'a frappée, moi, c'est le rapport, le ratio entre véhicules de réserve et véhicules sur la route. Autrement dit, vous avez 150 ambulances, à Urgences-santé, pour une utilisation planifiée de 80 véhicules. Vous devez en maintenir – je comprends qu'il y a un véhicule qui peut briser – en avoir 70 pour... C'est presque une à une, hein!

M. Bolduc (André): Presque. En fait, pour ce qui est du commentaire sur ces 70 véhicules-là, nous, finalement, on est partis d'un exercice de comment...

M. Chagnon: Pour moi, ils ramassent ça pour les pièces.

M. Bolduc (André): Pardon?

M. Chagnon: Ha, ha, ha!

M. Bolduc (André): L'objectif était de déterminer comment ils identifiaient leurs besoins en véhicules. L'objectif de la vérification, c'était cela. C'était donc de dire: Démontrez-nous comment vous arrivez à dire que vous avez besoin de 150 véhicules. Donc, l'objectif était d'identifier la façon dont ils s'y prenaient pour identifier leurs besoins; pas nécessairement d'arriver et de dire: Est-ce que 70, c'est trop, ce n'est pas assez? Est-ce que c'est comparable à l'extérieur?

Essentiellement, on a un commentaire où on dit: Puisque ça prend 80 véhicules – ou jusqu'à 80 véhicules, parce que c'est un maximum en même temps sur la route, ça varie entre 60 et 80 – donc, puisqu'il y a un nombre de véhicules entre 60 et 80 sur la route en même temps, est-ce que vous avez besoin absolument de 70 autres véhicules en réserve? Démontrez-nous par un plan que c'est nécessaire, que c'est obligatoire. L'exercice ou le commentaire ne visait pas non plus à dire: Il y a soit 70 ambulances, ou moins, de trop.

M. Gautrin: Moi aussi, c'est la même remarque que j'aurais...

M. Bolduc (André): On n'a rien retrouvé qui nous le démontrait.

M. Gautrin: ...par rapport à vous.

M. Bolduc (André): Démontrez-le-nous. Et, quand on nous explique la façon dont on est arrivé à avoir besoin de 150 véhicules sur la route, ce qu'on nous explique, d'une part, c'est qu'on compte avoir besoin, pour les cinq secteurs, de 30 véhicules, basé un petit peu sur les problèmes qui arrivent ici et là. Et on fait référence rapidement au problème d'horaires et au problème d'entretien mécanique ou de condition mécanique des véhicules. Avec le temps, on constatait, durant la vérification, qu'évidemment tous les éléments pour essayer de nous démontrer, bien qu'il n'y avait pas de documents, qu'ils avaient besoin de 150 véhicules revenaient finalement au problème des horaires et au problème de la condition mécanique des véhicules. Mais jamais on ne nous a dit qu'il fallait 70 véhicules fermement, qu'il n'y avait pas moyen de faire autrement que ça. C'était le sens du commentaire, ici.

M. Gautrin: Je comprends. O.K. Je reviens. À l'heure actuelle, pour nous donner des indications, évidemment, Urgences-santé traite les ambulances, puis il y a des cas d'urgence et les cas de transport interétablissements – on va revenir dans un instant là-dessus – et vous avez soulevé la question de se dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir deux types de véhicules différents, une flotte de véhicules qui soit dédiée au transport interétablissements et une flotte de véhicules qui soit dédiée au transport d'urgence? Je n'ai pas l'impression, puisqu'ils viennent de racheter 30 véhicules – enfin, je n'irai pas dans le détail – avec cabine, etc., qu'ils ont retenu votre suggestion, ou ils n'ont pas fait l'analyse de cet élément-là. Pourquoi?

M. Bolduc (André): En fait...

M. Gautrin: Vous allez me dire: Demandez-leur, mais j'imagine que vous leur avez posé la question.

M. Bolduc (André): Oui.

M. Breton (Guy): Ils ne l'ont pas faite, l'analyse. Au fond, c'est ça, le problème.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est plus facile...

M. Breton (Guy): Ils n'ont pas fait l'analyse de la pertinence...

M. Gautrin: ...de rouler tout le temps en Cadillac...

M. Breton (Guy): C'est-à-dire qu'ils n'ont pas fait l'analyse de...

M. Gautrin: ...si je ne paie pas le coût de la voiture.

M. Breton (Guy): ...la pertinence d'avoir deux systèmes... Pardon. Ils n'ont pas fait l'analyse d'avoir la pertinence de deux approches de service: l'approche urgence, l'approche transport interétablissements. Ils n'ont pas encore franchi cette étape.

M. Bolduc (André): Et ailleurs – par exemple, à Toronto, on le mentionnait tout à l'heure – cette approche-là a déjà été étudiée. Pour certaines raisons, ils ne l'ont pas appliquée encore, mais on nous dit qu'on croit à cette façon de faire. Urgences-santé est d'ailleurs d'accord, si vous regardez les commentaires de l'entité, avec cette suggestion-là, cette recommandation-là de vraiment avoir deux équipes distinctes, d'une part pour pouvoir, si on veut, améliorer le service au niveau de l'interétablissements, et ça pourrait également aider à améliorer le service au niveau de l'urgent. Ils achetaient cette recommandation-là.

On nous avait dit, d'ailleurs, que, parmi, évidemment, les recommandations au niveau du transport interétablissements, dans le cadre de la négociation actuelle au niveau des horaires et des conditions de travail des techniciens ambulanciers, c'était quelque chose qui serait couvert et qui pourrait peut-être être une des premières choses qui pourraient être appliquées par rapport notamment aux véhicules multifonctionnels et à d'autres recommandations.

M. Gautrin: Une ambulance, en moyenne, ça fait combien de transports par jour?

M. Bolduc (André): Pardon?

M. Gautrin: Une ambulance, ça fait combien... Moi, je vais vous le dire. Vous pouvez le calculer, je l'ai calculé rapidement, mais, enfin, je vous demande la question si vous voulez vérifier après, parce que j'ai pris 175 000 transports ambulanciers, j'ai divisé par 80, puis j'ai divisé grosso modo par 400, parce que je me suis dit: Bon, ça va être plus facile que de diviser par 365, et je suis arrivé à un ordre de grandeur que je trouve bizarre pour dire que ça a besoin d'être réparé un jour sur deux.

M. Bolduc (André): Oui. Écoutez, évidemment, on comprend que ça peut varier...

M. Gautrin: Bien sûr!

M. Bolduc (André): ...on peut le comprendre, et de beaucoup. C'est sûr que, au niveau du calcul, le nombre d'ambulances est de 80, normalement, si on veut, à certaines périodes de pointe, mais il varie entre 60 et 80. O.K.? Au niveau du nombre de transports par jour, je ne l'ai pas calculé exactement, mais il me semble que c'était quelque chose entre 30 et 40 par jour.

M. Gautrin: Bien non!

M. Bolduc (André): Je ne l'ai pas calculé exactement.

M. Gautrin: Ça ne se peut pas! Vous arrivez à cinq ou six, en moyenne, par jour par ambulance. Si j'en mets 80... Vous prenez 175 000, vous divisez par 80, puis vous divisez par 400.

M. Bolduc (André): Oui. Je ne l'ai pas calculé exactement à ce niveau-là, mais...

M. Gautrin: À peu près, là, en moyenne.

M. Bolduc (André): Je ne pourrais pas répondre à votre question exactement au niveau du nombre de transports par jour pour chaque ambulance, mais...

M. Gautrin: Non, non, bien sûr, mais, moi, je dis: Grosso modo. J'essaie d'avoir un ordre de grandeur. Bien sûr, je sais que ça peut varier d'une ambulance à l'autre, mais un ordre de grandeur par...

M. Bolduc (André): Je sais que des chiffres... En fin de compte, un groupe affecté à une région, à un secteur, par exemple, de Montréal, sur 24 heures, peut couvrir jusqu'à 30. Je peux me tromper au niveau du chiffre, manifestement, par cette moyenne-là.

M. Chagnon: Ça implique que d'autres ambulances ne fonctionnent pas du tout.

Une voix: C'est ça, ton maximum.

M. Bolduc (André): Oui.

Une voix: Ton maximum serait de 30.

M. Bolduc (André): Oui. On entend souvent parler du chiffre de 30 pour certains secteurs, mais je n'ai pas le détail de la moyenne par ambulance.

M. Gautrin: O.K. Voilà!

M. Bolduc (André): Manifestement, par contre, votre calcul est...

M. Gautrin: Mais je comprends que ce n'est pas à vous, évidemment, de faire l'évaluation de programmes ou de la déficience de ça, c'est à la Corporation de le faire.

Lorsqu'on suggère d'avoir deux types de véhicules, il est clair que, probablement, le véhicule pour faire du transport interétablissements coûterait beaucoup moins cher...

M. Bolduc (André): Oui.

M. Gautrin: ...parce qu'il a besoin d'être moins équipé que l'autre véhicule. Est-ce que vous avez une idée du rapport de prix à l'achat entre les deux?

M. Bolduc (André): On parle d'un véhicule qui, d'une part, aurait beaucoup moins d'équipement technique, bien sûr...

M. Gautrin: Bien sûr!

M. Bolduc (André): ...et d'un véhicule qui peut avoir différentes formes. On parle même du taxi, dans certains cas. Donc, au niveau du...

M. Gautrin: J'y reviendrai là, j'y reviendrai. Ne vous inquiétez pas, je ne l'ai pas oubliée, celle-là.

M. Bolduc (André): O.K. Ha, ha, ha! Si je prends, par comparaison, ce qui se fait ailleurs, à Toronto notamment, ils utilisent un autobus. Entendons-nous, c'est un autobus modifié, bien sûr, mais qui peut, finalement, prendre jusqu'à six patients. Donc, évidemment, il faut qu'on puisse combiner le nombre de patients à ce moment-là. Mais, quand on parle de véhicules multifonctionnels, donc de deux à six, évidemment, il y a toute la panoplie. Mais, dans les discussions plus informelles, il était question de quelque chose du simple au double, donc d'un véhicule multifonctionnel non urgent, si je peux le nommer comme ça. Alors qu'un véhicule urgent coûte aux alentours... en tout cas, les récents achats coûtent aux alentours de 60 000 $ chacun, le véhicule pourrait coûter peut-être la moitié de ça. Mais il n'y a aucune donnée à l'interne.

M. Gautrin: O.K. M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

(17 h 40)

M. Gautrin: ...peut-être pour faciliter la discussion, parce que, moi, je vais quitter maintenant les véhicules pour entrer dans le transport interétablissements, il y a réellement quatre grands chapitres sur Urgences-santé, peut-être qu'il y a des collègues qui voudraient rentrer sur la question des véhicules. Ou est-ce que je continue sur le transport interétablissements?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Bien, moi, j'aurais une question, peut-être, d'ordre général sur... Je vous demande, en tout cas, votre avis à savoir pourquoi le gouvernement doit être propriétaire d'une flotte d'ambulances. Je comprends mal, moi, en tout cas... On dit que la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain a été constituée en mars 1989 et relève du ministère de la Santé et des Services sociaux. Est-ce que...

M. Chagnon: Je pense que vous commencez par la conclusion.

M. Brien: Bien, la conclusion, moi, je me pose la question dans le sens suivant: Est-ce que c'est la place du gouvernement d'offrir un service ambulancier sur l'île de Montréal et à Laval?

M. Chagnon: C'est une excellente question.

M. Brien: Est-ce que le Vérificateur s'est penché là-dessus?

M. Gautrin: C'est la question de fond.

M. Breton (Guy): Ha, ha, ha! Oui. Nous vous amenons à vous poser la question, parce que, au fond, si je le rephrase autrement, vous vous posez la question sur la pertinence du service. Quand on parle de pertinence, on parle d'évaluation de programmes; si on parle d'évaluation de programmes, je suis obligé de décliner, je ne peux me prononcer. Je m'en excuse.

M. Brien: C'est-à-dire que vous regardez ce qui se fait, vous ne portez pas de jugement.

M. Breton (Guy): Nous attirons l'attention, à l'Assemblée nationale, sur des situations incongrues. Nous essayons de donner autant de détails que possible, de sorte que vous soyez amenés soit à vous interroger ou soit même à passer à l'étape suivante et à dire: Quelle action peut-on prendre afin de corriger une situation qui semble incongrue? Dans le cas présent, vous posez la question: Est-il pertinent? Nous avons atteint notre objectif.

M. Chagnon: M. Brien, vous avez tout compris.

M. Brien: Merci.

M. Chagnon: Vous avez tout compris. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je peux encore poser une question avant de rentrer... Je suis toujours sur la flotte. On a parlé des ambulances, c'est intéressant. Enfin, c'est intéressant... Mais qu'est ce qui arrive? J'ai vu qu'il y avait 18 automobiles, 11 véhicules de coordonnateur – j'imagine que c'est des automobiles, ça aussi – puis 11 véhicules de service.

M. Bolduc (André): Oui.

M. Gautrin: Alors, ça, 11 et 11, ça fait 22; 22 et 18, ça fait 40.

M. Bolduc (André): Oui.

M. Gautrin: Alors, on a 80 ambulances et 40 autres véhicules qui sont des non-ambulances. Donc, pour surveiller deux ambulances, on a besoin d'un autre véhicule, c'est à peu près ce que je comprends, à Urgences-santé.

M. Bolduc (André): Oui. En fait, les 18 automobiles sont les véhicules médecins qui...

M. Chagnon: Para-Médic?

M. Bolduc (André): Oui, si on veut.

M. Gautrin: Ah! ça, c'est des Para-Médic.

M. Bolduc (André): Ce sont les véhicules médecins qui sont encore utilisés. Les véhicules de coordonnateurs sont finalement des véhicules, disons, appelons ça de superviseurs qui auraient à couvrir certains accidents ou incidents plus particuliers, qui doivent se déplacer pour aller assister l'équipe de techniciens ambulanciers. Les véhicules de service, bien, c'est des camions, finalement, pour pouvoir...

M. Gautrin: Réparer.

M. Bolduc (André): ...circuler entre les cinq...

M. Gautrin: Évidemment, comme j'ai compris qu'ils étaient souvent en panne – ha, ha, ha! – ça en prend.

M. Bolduc (André): En tout cas, c'est pour évidemment aider au travail, entre autres, mécanique.

M. Gautrin: Si on reste strictement sur les véhicules de service, ça prend une dépanneuse pour huit ambulances.

M. Bolduc (André): Oui, mais, en fait, ce sont des véhicules de transport...

M. Chagnon: Qui fonctionnent quatre fois par jour, en moyenne.

M. Bolduc (André): Ha, ha, ha!

Une voix: Sept fois.

M. Gautrin: Je ne veux pas caricaturer, mais il y a lieu, des fois, de se poser des questions.

Écoutez, Mme la secrétaire, pouvez-vous me prendre une petite note sur les problèmes...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Des grosses petites notes.

Une voix: Ça va faire un livre ça d'épais.

M. Chagnon: Tu vas mettre un ordre dans tes petites notes, après, hein? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...oui, sur les problèmes liés à la flotte d'Urgences-santé?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ferait un beau mandat d'initiative pour la CAS, hein?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un mandat de surveillance, excusez.

M. Chagnon: Ça pourrait être un mandat d'initiative.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Aussi.

M. Gautrin: Oui, un mandat de surveillance aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! j'aurais une question si les membres me permettent.

M. Gautrin: Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À 2.746, vous mentionnez qu'ils ont ajouté 30 ambulances d'une valeur de 1 700 000 $ sans en justifier les raisons – je résume, là – et ils ont fait ça sans obtenir d'autorisation gouvernementale exigée par sa loi constitutive. Ça, M. le Vérificateur, vous allez me dire que ma question est peut-être naïve, en tant que législateur moi-même, mais qu'est-ce qui arrive quand une corporation ne respecte même pas sa loi puis quand c'est le gouvernement, après ça, qui est obligé de payer les déficits? Voudriez-vous m'éclairer un peu là-dessus?

M. Breton (Guy): Oui. Présentement...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quel recours... Excusez. Quel recours le gouvernement pourrait avoir?

Une voix: Ha, ha, ha! Un recours collectif.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Je regrette, en ce qui concerne le recours, je n'ai pas la formation juridique pour m'aventurer sur ce terrain, puis on n'a pas soulevé non plus le problème auprès de nos conseillers. Par ailleurs, quand on dit qu'elle ne respecte pas la loi, il y a contestation de la part de la Corporation en ce sens que ses achats ont été autorisés par le ministre, mais la loi dit que les achats doivent être autorisés par le gouvernement, et le ministre, ce n'est pas le gouvernement, ce n'est qu'un représentant. Quand on dit «le gouvernement», ça doit être un décret du Conseil des ministres et non pas une simple – simple dans le sens que ce n'est pas l'ensemble, mais un seul...

Une voix: Exact.

M. Breton (Guy): Ça ne peut pas être suffisant. Et on se retranche derrière le fait que, si le ministre était d'accord, on présume que. En conséquence, on a bougé. On parlait de sévérité dans l'interprétation du respect de la conformité, c'en est un exemple. La loi dit...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, dans les circonstances, ils avaient eu l'autorisation du ministre, si je comprends bien.

M. Breton (Guy): Ils ont une autorisation du ministre, mais la loi dit que vous devez avoir une autorisation du gouvernement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je dois dire que, O.K., le ministre les a autorisés. Ce n'est pas la loi, mais le ministre les a autorisés. Eux autres, ils se couvrent là-dessus. Mais on voit quand même, j'allais dire l'impuissance d'un gouvernement, peu importe le gouvernement, face à une situation semblable. On va transgresser la loi, puis, si le gouvernement... Je me questionne. Le gouvernement, qu'est-ce qu'il peut faire? Il faudrait qu'il les mette en tutelle. Il faudrait qu'il dise: Bien, moi, je ne paie pas. Payez-les, arrangez-vous comme vous voudrez. Mais c'est la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui paie, de toute façon, le coût des transports à outrance dans cette région-là comparativement au reste du Québec. C'est un peu le chien... le chat qui court après sa queue.

Une voix: Ça peut être le chien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça peut être le chien aussi. Ha, ha, ha! Tant qu'il n'aura pas besoin d'une ambulance pour s'en aller chez le vétérinaire. Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Dans les faits, comme je le disais tout à l'heure, on n'a pas cherché à explorer les options disponibles pour le gouvernement lorsqu'un organisme ne respecte pas son texte de loi. Et le non-respect du texte de loi, à l'origine, devrait être reconnu par l'organisme et, je dirais, enfreint en toute connaissance de cause.

Pour eux, leur interprétation, c'est qu'ils ont respecté la loi, donc ils ont cessé de se préoccuper du problème. Nous interprétons la loi au pied de la lettre et nous disons: C'est illégal. À partir de l'instant où on pose le diagnostic qu'on est dans une situation où c'est illégal, maintenant, tout ce qui s'ensuit, est-ce qu'il y a lieu de revenir sur la décision elle-même?

Il faut dire que ces décisions se prennent ou se sont prises en période littéralement de crise. Il y avait des urgences à renouveler la flotte, parce que, quand ils se sont retrouvés avec cette vieille flotte qui parvenait du syndicat, il fallait quand même offrir le service, il fallait réagir. Peut-être que le principe d'aller au Conseil des ministres était plus lent que celui de demander au ministre de signer tout simplement. Qu'on change le texte de loi, à ce moment-là.

(17 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, je comprends votre explication. Mais, quand même, il y a un problème, voyez-vous, à 2.767. Ils disent: Les horaires de travail prévoient 80 ambulances. Eux autres disent: C'est 150. Ça fait pratiquement le double. Il y a un problème là. Écoutez un peu, ça leur fait plusieurs véhicules qui... Ils font quoi avec?

Ça me fait penser que, de temps à autre, je jette un coup d'oeil aussi sur votre homologue fédéral, le Vérificateur général du Canada, qui parlait de la flotte de véhicules du gouvernement fédéral, que ça soit camions, autos, tout ce qu'il y a. L'an passé, le Vérificateur mentionnait qu'il y avait 30 % de tous ces véhicules-là qui étaient en surplus, ils ne les utilisaient même pas. Ça fait que, là, ils ont dit: On va vérifier ça, on va essayer de diminuer ça. Ça a eu comme conséquence, cette année, qu'il y en a 34 %, voyez-vous, qu'ils n'utilisent pas; 34 % de l'ensemble des véhicules! Ils n'en ont même pas besoin! Et c'est un peu ça que je veux dire par ici. Ça n'a pas de bon sens! Il me semble que ces gens-là devraient être un peu plus sérieux dans l'administration ou la gestion de leurs véhicules qui sont payés par les deniers publics.

M. Bolduc (André): Je compléterais ce que j'avais abordé tout à l'heure. Évidemment, dans ce paragraphe-ci, c'était l'objectif de faire ressortir qu'il y en a 80, maximum, sur la route. S'il en faut 70 autres, il y a quelque chose en dessous de ça. Quand on leur dit: Est-ce qu'il y a une étude qui démontre que vous devez obligatoirement fonctionner à 150? on nous dit non. Quand on essaie de nous l'expliquer – c'est ce qui est reproduit un petit peu par la suite – on nous dit: Bien, les 70, c'est 30 parce que j'ai des problèmes avec mes horaires – je pourrai y revenir – et 40, grosso modo, parce que j'ai des problèmes avec la fiabilité, la qualité de mes véhicules. Finalement, je suis pris avec de vieux véhicules. Mais, finalement, ce que ça reflète, tout ça, c'est qu'il y a peut-être moyen de faire autrement, justement.

Et, si on en revient à la question des 30 véhicules en surplus ou en excédent nécessaires pour pallier au problème des horaires dont je parlais, pour aborder rapidement ce problème-là, c'est que, vous voyez, Urgences-santé a essentiellement – je vais le dire comme ça – trois «chiffres». Il y a un «chiffre» à 8 heures, il y en a un autre à 16 heures, puis il y en a un autre à minuit. Donc, évidemment, les techniciens ambulanciers se remplacent comme ça. Essentiellement, ce que ça donne, c'est que, quand le «chiffre» de 8 heures, qui se termine à 16 heures, se termine, il peut arriver qu'à 15 h 55 il y ait eu des appels, il peut arriver qu'ils ne soient pas disponibles pour rentrer à la caserne. Donc, ils ont besoin de véhicules supplémentaires, ces 30 là, pour pouvoir, si on veut, envoyer une nouvelle ambulance dès 16 heures – dès le début du prochain «chiffre» – à leur secteur et attendre que l'autre revienne. Donc, pendant environ 45 minutes à une heure, comme ça, il y a un chevauchement. C'est ce chevauchement-là qui pourrait peut-être...

En fin de compte, il y en a trois, dans le jour, des chevauchements comme ça: à 8 heures, à 16 heures puis à minuit. S'il y avait moins de changements de «chiffres», comme ça, évidemment, on pourrait réduire le nombre de véhicules nécessaires pour pallier à ce problème-là. On nous dit que, bon, oui, ça a de l'allure, mais il faut discuter avec les techniciens ambulanciers dans le cadre des négociations pour peut-être étendre les plages, non plus fonctionner avec des plages de huit heures, mais étendre à des plages, par exemple, de 12 heures, et, ce faisant, ils pourraient évidemment réduire le nombre de changements de «chiffres». Ce sont des éléments.

Le problème des 40 autres véhicules pour l'entretien préventif, ça soulève justement qu'il y a un problème avec l'état des véhicules. Si, évidemment, on remplaçait des véhicules, il n'y aurait peut-être pas besoin d'avoir autant de véhicules en disponibilité. Les véhicules seraient plus fiables. Là, dans l'achat de 30 véhicules, ils ont remplacé 12 véhicules seulement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. le député de Rousseau. Remarquez bien que leur explication ne me convainc pas, mais... M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais – parce que j'ai des renseignements que je vais aller chercher – qu'on revienne en soirée sur les raisons qui ont motivé le gouvernement d'alors à étatiser Urgences-santé. Moi, je ne suis pas certain que 64 000 000 $ soient bien utilisés quand on voit la qualité des services offerts et quand on voit des manquements flagrants dans les services rendus. Ça fait que j'aimerais pousser ça un petit peu plus à fond puis qu'on puisse revenir en soirée sur Urgences-santé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y a pas de problème. De toute façon, on n'écoulera pas le sujet d'ici 18 heures, certain. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je vais continuer, mais je tombe d'accord avec les remarques du député de Rousseau. Là, je vais parler du transport interétablissements. Alors, simplement, vous nous signalez – je vais rappeler des faits que vous nous dites – que, dans 92 % des cas, le retard moyen est de 42 minutes. Il faut bien être conscient qu'on parle du transport interétablissements, c'est-à-dire que ce n'est pas un cas d'urgence, hein? C'est le transport interétablissements. Alors, c'est tellement bien planifié, ces choses-là, 42 minutes de retard... Je ne sais pas si vous connaissez les flottes de taxis, mais je ne suis pas sûr nécessairement que, si vous gériez une flotte de taxis aujourd'hui, avec 42 minutes de retard en moyenne 92 % des fois, vous seriez encore en affaires.

Je continue. Ils vont vite, parce qu'ils réussissent à récupérer du retard une fois qu'ils ont poigné le malade, parce qu'ils arrivent avec seulement 28 minutes de retard.

M. Chagnon: Le malade est dans un marché captif.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça, c'est le marché captif. Bon. J'avoue avoir des difficultés à comprendre ça. Qu'il puisse y avoir des retards quand il y a des situations d'urgence, je le comprends. Je comprends que, pour pallier aux situations d'urgence, on a doublé la flotte. On avait 80 ambulances, on en a mis 70 de réserve. Malgré 70 de réserve...

M. Chagnon: Plus les remorqueuses!

M. Gautrin: ...plus les remorqueuses, malgré les 70 de réserve, on a 42 minutes de retard quasiment régulièrement.

Je ne parle pas encore... puis je vais revenir tout de suite sur les points de service. Ça, c'est encore, une fois que vous êtes rendu à l'hôpital, il faut rentrer à l'intérieur pour aller chercher le malade, parce qu'on ne l'amène pas à la porte, parce qu'il n'y a pas d'entente avec l'établissement, et, à ce moment-là, si j'ai bien compris, c'est 10 minutes pour aller le chercher puis 15 minutes pour aller le porter. Ça prend plus de temps pour aller le porter que pour aller le chercher. Mais, enfin, donc, on perd 25...

M. Chagnon: Il est plus malade, là.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Il est plus malade.

M. Gautrin: Il est plus malade après avoir fait le transport, je crois bien. Mais, ça, on va y revenir dans un instant. Mais comment ils expliquent, à l'heure actuelle, leurs 42 minutes de retard là-dedans?

M. Bolduc (André): C'est sûr que ça, évidemment, c'est basé sur des statistiques de la Corporation. Alors, ils ne nient pas, évidemment, ces conclusions-là au niveau des retards moyens. Ce qu'ils nous disent, par contre, c'est que, bien sûr, ils accordent la priorité à l'urgent. Ce faisant...

M. Gautrin: Bien, voyons! On comprend, les urgences! Je n'ai rien dit non plus. Mais ils ont un paquet d'autos... Je reviens, ici, à la page 215, je vois le rapport entre les transports d'urgence puis les transports... C'est sûr qu'il y a des transports urgents. Mais n'oublions pas qu'ils ont 80 ambulances!

M. Breton (Guy): D'abord, les 80 ambulances sont réparties dans le réseau.

M. Gautrin: Oui, je le sais.

M. Breton (Guy): Et celles qui sont les plus près des établissements où il devrait y avoir du transport, c'est elles qui sont cédulées pour aller chercher les gens dans la mesure où il n'y a pas d'urgence. S'il y a une urgence pour celle qui est le plus près de cet établissement, elle va à l'urgence, et c'en est une autre un peu plus loin qui va venir faire le transport interétablissements. Bien sûr, comme elle vient de plus loin, il y a plus de chances qu'elle arrive en retard.

L'autre aspect, c'est qu'on ne dit pas aux conducteurs l'horaire de base de ces voyages interétablissements. On les prévient tout juste avant. Autrement dit: Va donc chercher quelqu'un à l'hôpital. Alors que les chauffeurs pourraient peut-être, sachant qu'en théorie ils doivent faire un transport à 10 heures le matin, se rapprocher lentement de l'hôpital tout en restant dans la zone qu'ils doivent couvrir, de sorte qu'à 10 heures, s'il n'y a pas d'urgence, ils le ramassent, là ils apprennent: Ah! à 10 heures, tout à coup, j'ai quelque chose à faire. Bon, bien, ils se déplacent. Il y a donc cette non-coopération avec les chauffeurs pour leur demander de s'arranger pour être là, si possible, au départ.

M. Gautrin: Ah bon! Alors, ça ne fonctionne pas tel que je le pensais. Puisqu'il faut prévenir 12 heures à l'avance qu'on doit faire un transport interétablissements, je pensais qu'on aurait dû dire: On réserve sur notre flotte 20 ambulances pour faire nos 25 à 30 transferts; le reste, on maintient ça sur les urgences.

M. Bolduc (André): Ils ont établi des quotas. Ils essaient de planifier le nombre de transports interétablissements par heure en fonction de quotas. Évidemment, lorsque la prise de rendez-vous, la journée d'avant, se fait, c'est la façon dont ils essaient de prendre note, donc, des rendez-vous. Cependant, la façon qu'ils accordent aux transporteurs la charge d'aller chercher un patient dans un établissement, c'est que, lorsqu'il est libre suite à un transport urgent ou non urgent, lorsque le technicien ambulancier communique avec la centrale, là seulement on lui dit: Tu as un patient à aller chercher à tel endroit. Cependant, on ne lui dit pas pour quelle heure. Alors, évidemment, il peut y avoir un petit problème là.

Problème, également, au niveau de la façon de faire. C'est que, si le technicien ambulancier se disait libre au moment où il est, par exemple, encore dans un établissement et non pas lorsqu'il entre dans son véhicule, on pourrait aussi sauver du temps. Et ça, ce n'est pas fait. Donc, ce sont des bribes de solutions, évidemment, qui existent.

M. Gautrin: Alors, qui décide...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...M. Breton aurait un commentaire, je pense, à ajouter.

M. Gautrin: Excusez-moi. M. Breton.

M. Breton (Guy): Si vous me permettez, j'aimerais utiliser les 30 dernières secondes pour vous inviter, à la séance de ce soir, à voir les dossiers sur le contrôle du transport routier, sur l'embouteillage-fabrication des boissons alcooliques, mais aussi, sur le calendrier d'hier, sur la Sûreté du Québec dont on aimerait vous parler.

M. Gautrin: Oui, on en aurait parlé aussi. Oui, c'est vrai.

M. Breton (Guy): Ensuite, on pourra continuer.

M. Gautrin: J'ai une dent contre eux, d'ailleurs. Mais, M. le Président, est-ce qu'on pourra revenir quand même sur la Corporation d'urgences-santé?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui.

M. Gautrin: Parce qu'il y a à faire là-dedans. Et on m'a transmis un papier: Québec a reconnu l'Église raëlienne. Ça, c'est au niveau de la petite note qu'on devait avoir sur le ministère des Finances. Je la transmets à la...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je dois suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre. Veuillez prendre place, mesdames et messieurs. La séance continue ses travaux et le but, c'est d'entendre le Vérificateur général sur son rapport de l'année 1993-1994. Et nous en étions rendus – attendez un peu – à la Corporation d'urgences-santé.

M. Gautrin: Nous n'avions pas fini avec elle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, je ne pense pas qu'on avait fini. Et la parole était au député de Verdun, si ma mémoire est bonne.

M. Gautrin: Bon. Alors, là, on a abordé les achats de véhicules ensemble. On a abordé la manière dont le travail était organisé, c'est-à-dire que le travail était organisé avec de nombreux retards. Vous nous avez expliqué comment ça fonctionnait, comment ils devaient gérer à la fois les appels urgents et les appels qui étaient les transports interétablissements. Comme c'était tout mêlé ensemble, ça pouvait amener les types de retards qu'il y a.

Là, dans votre rapport, vous dites qu'il y a un seul établissement qui a un point de service. Si je comprends bien, un point de service, c'est une place où on va s'entendre que les malades qui doivent partir, quitter l'hôpital vont se trouver, ceux qui doivent arriver vont se trouver, c'est-à-dire que, au lieu de courailler à l'intérieur de tout l'hôpital pour trouver où est le malade qu'on vient chercher, on va savoir qu'on va chercher à tel endroit. C'est à peu près ça?

Pourquoi les centres hospitaliers évaluent à 30 000 $ le fait d'avoir un point de service? C'est parce qu'ils veulent avoir un répartiteur dans le point de service?

M. Bolduc (André): Exactement. Évidemment, le centre hospitalier qui a ça, on l'a consulté et il nous a expliqué que, finalement, pour mettre ça sur pied, évidemment, les coûts sont limités à peu près rien qu'à ça. C'est une personne dont le salaire, dans ce cas-ci, était quelque chose comme 25 000 $, qui servait finalement à coordonner l'arrivée des patients venant des différents étages de l'établissement puis à coordonner les heures, donc, pour qu'ils arrivent à temps, à une heure de rendez-vous donnée, pour que les ambulanciers puissent évidemment venir les chercher puis ne pas perdre de temps. Et ça permettait également de coordonner ou de limiter le nombre d'appels destinés à Urgences-santé et d'en envoyer d'autres également vers les taxis, si c'était possible, de concert avec le médecin.

M. Gautrin: C'est ça, ma deuxième question qui vient tout de suite, c'est: Qui décide que le transport interétablissements se fait par Urgences-santé ou se fait par un autre moyen de transport qui peut être le taxi ou d'autres moyens? Parce que je comprends qu'il y a des patients qui seraient suffisamment en bon état pour ne pas nécessiter un transport en ambulance.

M. Bolduc (André): Dans ce cas-ci, dans le cas de cet établissement-là, la façon dont on fonctionne, c'est que c'est, de concert avec le médecin, l'établissement, finalement, qui décide ça. Ce n'est pas Urgences-santé d'aucune façon.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Bolduc (André): Et, dans les autres établissements également, la façon dont Urgences-Santé aborde le problème, c'est tout simplement que, lorsqu'ils ont un appel d'un établissement, ils y répondent sans discuter.

M. Gautrin: Alors, la question que je me pose, c'est: Est-ce que vous avez mesuré si réellement tous les gens qui, dans le transfert interétablissements, utilisent les ambulances ont réellement besoin des ambulances?

M. Bolduc (André): Non, ce n'est pas une partie de la vérification, ce n'était pas l'objet comme tel de notre vérification.

M. Gautrin: Ça, si je comprends bien, ça serait l'objet d'une évaluation de programmes, tel que fonctionneraient les établissements hospitaliers.

M. Breton (Guy): Ça pourrait peut-être se faire comme tel, tout au moins décortiquer le système, comment fonctionne le système.

M. Gautrin: Mme la secrétaire, pourriez-vous prendre note, à l'heure actuelle, qu'on aimerait savoir comment fonctionne, donc, ce système de transport interhospitalier et comment est décidé si on utilise le transport par ambulance ou si on utilise le transport par d'autres moyens?

(20 h 10)

Si j'ai bien compris, lorsqu'on a eu une personne qui était responsable à l'accueil, on a pu diminuer le nombre de transports par ambulance. Est-ce que vous avez une idée par quel pourcentage on a pu...

M. Bolduc (André): Chose certaine, en tout cas, dans le cas de cet établissement-là, on nous a dit que, dès la première année, en termes d'économies – parce que l'établissement...

M. Gautrin: Oui.

M. Bolduc (André): ...paie pour le service ambulancier – ils ont économisé, finalement, le double du...

M. Gautrin: Du salaire.

M. Bolduc (André): ...coût du point de service. Alors, ça donne quand même un point de comparaison.

M. Gautrin: Tout en pensant qu'ils ont fait aussi économiser de l'argent à Urgences-Santé, parce qu'ils n'ont pas été...

M. Bolduc (André): Ah! bien sûr.

M. Gautrin: ...obligés d'aller se promener à l'intérieur pour aller...

M. Bolduc (André): Ça se multiplie.

M. Gautrin: ...récupérer le malade. Tout en étant horrifié par le problème du transport entre établissements, moi, j'ai terminé sur ça. Je vais, après, rentrer sur la facturation et les liens hiérarchiques à l'intérieur d'Urgences-Santé. Si des collègues... À moins que vous ne vouliez que je continue sur les mêmes questions, peut-être?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne sais pas si... Est-ce qu'il y a des collègues sur le même sujet, là?

M. Brien: Oui.

M. Gautrin: Sur le transport interétablissements, tu sais, de manière qu'on parle...

M. Brien: Bien, disons que c'est sur Urgences-Santé. Est-ce que c'est...

M. Gautrin: Comme tu veux. Moi, je vais continuer sur Urgences-Santé après, mais c'est comme vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On va aller au député de Rousseau. Après, on...

M. Gautrin: D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...reviendra au député de Verdun.

M. Brien: Merci, M. le Président. Bon, disons que j'ai essayé de pousser un petit peu plus à fond le dossier Urgences-Santé. Ça m'apparaît un dossier – pour un député nouvellement arrivé – tout à fait particulier. Il y a une chose qui, pour moi, là, demeure évidente, c'est que les Montréalais, les gens de Laval, sont mal desservis par un service ambulancier. Vous êtes probablement au courant comme moi qu'il y a eu certains événements récents, par exemple des portes d'ambulance qui n'ouvraient pas, des ambulances envoyées sur place sans défibrillateur, alors que ça prenait un défibrillateur, en disant que, s'il n'y avait pas de défibrillateur, c'était parce que le technicien n'avait pas reçu la formation en conséquence.

En tout cas, pour faire une histoire courte, c'est qu'on s'aperçoit qu'il y a des lacunes, et des lacunes majeures. Et, moi, quand on parle de la vie des gens, pour moi, il n'y a pas d'excuse. J'ai la chance d'être marié à une infirmière, et, si vous voyiez les efforts qui sont faits par le personnel infirmier pour sauver les gens! Moi, je n'accepte pas qu'en 1995 on ait un service ambulancier avec des lacunes semblables.

Je ne sais pas si c'est le moment, ou le temps, ou l'endroit propice pour le demander, mais, moi, j'aimerais que le Vérificateur général du Québec fournisse à notre commission un rapport sur l'avancement de ses recommandations. C'est-à-dire qu'à tous les trois mois, c'est ce que je souhaite, s'il y a unanimité autour de la table, qu'on ait un rapport d'avancement à ce sujet-là.

Vous savez, il y a des lacunes majeures qui ont été décelées: la répartition des véhicules ambulanciers; ensuite, la répartition des appels, le temps de réponse. On parlait tantôt, aussi, du fait qu'il y ait 70 véhicules supplémentaires à la flotte habituelle de 80. S'il y a des véhicules qui ne sont pas en usage ou qui sont hors d'usage, qu'on les enlève carrément. Il semble y avoir une mauvaise administration de ce côté-là.

Je sais que l'histoire d'Urgences-Santé, c'est une longue histoire. Anciennement, si je me rappelle bien, c'était Télé-Médic. Par la suite, ça a été acheté par une coopérative de travailleurs qui a été subventionnée par le gouvernement du Québec. Par la suite, ça a été acheté par le gouvernement du Québec sous la Corporation d'urgences-santé.

Dans les lacunes qui ont été répertoriées, on parlait tantôt du transport interétablissements, qui représente 27 % de tous les transports effectués par la Corporation. Bon. Comme le Vérificateur le mentionnait avant le souper, il y a moyen de faire un regroupement ou d'utiliser au moins, à tout le moins, des véhicules qui seraient adaptés différemment.

Je me suis fait dire, aussi, en parlant avec un collègue, que même les véhicules achetés, les 30 véhicules dont on parle, qui ont été achetés en 1993, ne répondaient pas, question de largeur, aux rues de Montréal. Bon. Je veux dire, moi, je me pose des questions sur l'administration précédente qui a donné son accord à l'achat de 30 ambulances, d'une valeur de 1 700 000 $, si ces véhicules-là ne répondaient pas à certains besoins ou à certaines spécifications quant à la largeur, par exemple. Je trouve ça drôlement important. Si le véhicule est trop large pour certaines ruelles, bien, il peut difficilement intervenir.

On dit un petit peu plus loin, toujours à la page 207: L'insuffisance de points de service aurait coûté 1 100 000 $ par année, soit 40 000 heures. Si, pour le camionnage en vrac, on réussit à avoir des points de service puis un système de répartition des camions qui ont des routes à suivre, bon, bien, peut-être que, dans le système ambulancier, lorsqu'il s'agit de transport interétablissements, bien la même chose pourrait être employée. Si on envoie 20 ambulances à un coin de la ville, bien, il y aurait peut-être moyen de regarder un point de service pour un rayonnement maximum.

Disons que ce sont les grandes lignes de ce que je voulais souligner. Je me suis fait dire aussi qu'il y avait eu un appareil ou un système qui a coûté 600 000 $, un système de réponse aux appels. Bon. C'est qu'il y a une téléphoniste qui, dépendant du type d'urgence ou du type d'appel, va envoyer les véhicules. Ce qui se passe dans le concret, c'est que les véhicules seraient envoyés à toutes les occasions. Donc, il n'y a pas de sélection dépendant de la gravité des urgences. Ça, c'est difficilement acceptable pour une société d'État. C'est-à-dire que, bon, c'est une corporation qui est financée par le gouvernement du Québec et puis qui coûte 64 000 000 $ par année. Ça fait que je me pose des questions, moi, sur l'efficacité, sur la sécurité pour les usagers, sur le service auquel on est en droit de s'attendre.

Puis on parle de véhicules d'urgence, ça, je veux bien le rappeler là, ce n'est pas... Hier, on parlait de l'Éditeur officiel. Je comprends que c'est peut-être un peu moins grave qu'on reste pris avec des dépliants qui sont périmés puis qui ont coûté un certain montant. Mais, quand on pense qu'il s'agit de la vie des gens, que ce soit un de vos proches parents, que ce soit un ami, peu importe, on doit, à Montréal et à Laval, être équipés d'un système de transport ambulancier efficient, efficace et qui donne le plus de chances possible à nos citoyens d'être sauvés advenant un état d'urgence.

Là-dessus, c'est ça, je réitère ma demande d'avoir un rapport à tous les trois mois, suite aux recommandations et à l'analyse, pardon, qu'a faites le Vérificateur général du Québec sur la Corporation d'urgences-santé. C'est possible, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va en prendre note et ça fera partie des discussions lors des réunions de travail que nous ferons.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que l'intervention du député de Rousseau...

(20 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...est importante, mais il faut évidemment... Le Vérificateur général va nous mettre au courant de ce qui se passe, simplement. Il est important aussi de le transmettre, et j'imagine que c'est aussi dans votre esprit qu'on le transmette à la commission des affaires sociales, qui a un rapport direct dans son lien avec le directeur d'Urgences-santé, en leur suggérant, à nos collègues qui siègent sur cette autre commission, de faire venir, dans les plus brefs délais, le directeur d'Urgences-santé pour lui soumettre nos inquiétudes et nos points de vue. J'imagine que c'est cohérent, les deux points de vue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète votre intervention, M. le député de Rousseau?

M. Brien: Oui, l'important... Bon. Je connais moins, un petit peu, la cuisine des commissions, à savoir d'où va provenir le mandat qui va être confié au Vérificateur général du Québec. Est-ce que le mandat doit provenir de la commission des affaires sociales?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau, comme je vous le disais tout à l'heure, nous allons en discuter, mais, de toute façon, tous les parlementaires peuvent écrire au Vérificateur général. C'est notre droit, on peut écrire au Vérificateur général, lui demandant de vérifier telle affaire ou d'aller surveiller telle chose, comme, possiblement, la commission, on peut demander la même chose. Maintenant, ça sera probablement au Vérificateur de décider de, je vais oser dire, l'importance du sujet – tous les sujets sont importants, mais de la gravité de la cause – ou si, pour lui, il y a d'autres sujets plus importants ou s'il y a d'autres ministères plus importants. Mais je ne pense pas que, nous, la commission, nous ayons le mandat et le pouvoir de lui dire: M. le Vérificateur, allez à tel endroit puis ça urge, puis nous autres on vous le demande. Ça, c'est sous toutes réserves, là, mais je ne suis pas sûr que notre pouvoir nous permette ça.

M. Brien: M. Breton, j'aimerais avoir, moi, vos commentaires, c'est-à-dire quelle est la meilleure façon de s'assurer d'avoir un suivi, de la part du Vérificateur général, sur la rapidité d'application de vos recommandations qui étaient faites dans le rapport?

M. Breton (Guy): À mon avis, la meilleure façon d'avoir un rapport, un suivi rapide et un suivi précis, c'est de le demander directement à Urgences-santé et de s'assurer qu'ils vont le livrer à tous les trois mois. Quand vous me demandez de faire ce suivi, je dois divertir des gens sur d'autres mandats pour aller faire ce travail. J'arrive de l'extérieur à chaque fois. Donc, il y a une reprise de connaissance, me faire remettre à jour, refaire une rédaction, ensuite trouver l'occasion de vous rencontrer pour vous le transmettre. Et, habituellement, mes messages ou quand je rédige des textes, je les dépose à l'Assemblée nationale via le président de l'Assemblée nationale. Donc, vous en prenez connaissance quand vous siégez.

Pour l'instant, la pratique n'existe pas de dire que vous vous réunissez sur demande et que, à chacune de ces fois où vous vous réunissez pour me rencontrer, je vous révèle de la nouvelle information, je vous dépose un nouveau rapport. Le principe, actuellement, est: je fais rapport à l'Assemblée nationale. Comme je le disais au début, une fois par année, je fais rapport.

M. Brien: Mais vous comprendrez, M. Breton, que, dans une situation semblable, comme député, comme parlementaire, je ne veux pas attendre à l'an prochain pour voir si vos recommandations ont été suivies. Dans le fond, ce que je demande – et puis, là, peut-être qu'ensemble on peut déterminer la meilleure façon d'y arriver – c'est de quelle façon je peux mandater le Vérificateur général du Québec de me produire, ou de nous produire, un rapport à tous les trois mois sur les améliorations apportées à la Corporation d'urgences-santé.

M. Breton (Guy): Je ne veux pas être légaliste. Dans le texte de loi, il n'y a qu'un seul article qui reconnaît que le Conseil du trésor ou le gouvernement, le Conseil exécutif, peut me demander de faire un travail précis, spécifique, sur mandat ou sur décret. Et, encore là, j'accepte de le faire dans la mesure où ça ne nuit pas à la réalisation de mon mandat, mais je demeure responsable de décider ce qu'est mon mandat, au meilleur de ma connaissance. C'est mon mandat, c'est la fonction qu'on m'a donnée. Et je regrette, mais, si j'acceptais le principe que vous me demandiez de vous faire un rapport à tous les trois mois sur ce sujet, je devrais accepter aussi que, littéralement, n'importe quel autre membre de l'Assemblée nationale me demande de lui faire rapport sur un autre sujet que, lui, personnellement, considère également prioritaire. Et, dans le temps de le dire, tout ce que je ferais, c'est des rapports trimestriels à tout le monde, mais je ne ferais plus vraiment mon mandat qui, à l'occasion, m'oblige à consacrer des ressources à coups de milliers d'heures avant d'être capable de vider la question.

Par ailleurs, je comprends votre préoccupation, et il m'apparaît que le genre de rapport que vous cherchez à obtenir, c'est un rapport d'opération, vraiment. Ça ne demande pas un vérificateur pour constater ces faits, pour les cumuler, pour en dresser une statistique, pour en faire rapport; c'est purement un geste d'opération ou d'administration. Et c'est à l'entité elle-même qu'il faudrait le demander, sans doute en faisant appel aux autorités hiérarchiques qui dirigent cette entité ou à la commission parlementaire qui s'en occupe et qui a, jusqu'à un certain point, un droit moral sur cette entité de passer la commande en disant: Nous sommes suffisamment insatisfaits pour qu'on veuille le savoir, ou encore on demande au ministre de tutelle d'exiger ce rapport et de le déposer régulièrement parce qu'on veut savoir.

Mais je pense que ça serait détourner ma fonction que de me demander de faire un rapport d'opération sur une base aussi régulière que celle-ci. Je serais obligé de mettre de côté d'autres travaux qui vous seront aussi utiles dès l'an prochain. Et, dans ce sens-là, je regrette, mais mon interprétation du texte de la loi dit que je vais faire attention pour ne pas me commettre dans un tel précédent.

M. Brien: C'est bien dit. Disons que je vais en discuter, moi, avec mon président puis avec les gens du parti. Et puis, si nécessaire, ce sera référé à la commission des affaires sociales et puis il y aura une recommandation à ce sujet-là pour qu'on soit tenus au courant des améliorations de fonctionnement de la Corporation d'urgences-santé. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Rousseau. Maintenant, la parole est au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. D'ailleurs, tout ça veut dire qu'on va avoir à discuter de référer cette question à la commission des affaires sociales.

Je reviens maintenant sur le fonctionnement de la Corporation d'urgences-santé, la reddition de comptes au conseil d'administration. L'impression que j'ai, c'est que la direction ne communique pas vraiment avec son conseil d'administration, c'est-à-dire qu'elle ne fait que faire entériner, par son conseil d'administration, les décisions qu'elle a prises; elle l'informe occasionnellement de ce qui se passe. Est-ce que c'est, grosso modo, l'impression que vous avez?

M. Bolduc (André): Pour préciser davantage un petit peu, c'est que, dans le fond, il y a deux commentaires essentiellement là-dedans. On vient dire que, au niveau du conseil d'administration, au niveau de la reddition de comptes, le conseil, d'une part, n'a pas communiqué ses besoins ni établi de mécanismes.

D'autre part, quand on constate l'état de faits, à savoir de quelles informations le conseil a disposé durant une année, par exemple, ou deux années, dans le cas qui nous occupait, on vient constater que plusieurs familles de sujets n'ont pas été couvertes de façon à tout le moins satisfaisante. On en nomme plusieurs dans le rapport. Il y a quand même plusieurs familles de sujets qui ne sont pas couvertes, effectivement.

M. Gautrin: Mais on sait exactement: «...les données soumises au conseil pour permettre l'évaluation et le suivi des activités de transport ambulancier sont incomplètes.» Vous me dites aussi que la facturation est déficiente. Il y a un délai important entre le moment où on envoie une facture, on ne prend pas toutes les informations nécessaires au moment où on transporte quelqu'un pour envoyer les bonnes factures...

M. Bolduc (André): Oui, effectivement.

M. Gautrin: ...et, comme le gouvernement donne une subvention d'équilibre, chaque fois qu'on ne rentre pas de l'argent, ça coûte plus au budget de l'État. C'est bien ce que je comprends.

M. Bolduc (André): Effectivement. Et, dans le cas de ce commentaire-là à l'égard de la facturation et du recouvrement, ça fait quand même quelques fois qu'on le mentionne. Puis le rapport qu'on appelait, nous, la synthèse à l'égard d'Urgences-santé mentionne d'ailleurs ce problème-là, c'est de ça dont il parle. Puis, essentiellement, là-dedans, donc, on vient dire: Bien, il y a des petits problèmes au niveau de la saisie de l'information, saisie qui est peut-être plus en séquence, on ne pourrait le faire autrement, ce qui fait que ça étire les délais, et, également au niveau des systèmes d'information, pour pouvoir regrouper l'information, pour pouvoir déterminer qui devra payer, si c'est l'aide sociale, si c'est le patient, bref il y a des choses à améliorer à cet égard-là.

M. Gautrin: Il n'y a aucune évaluation du rendement du personnel cadre, c'est-à-dire que les gens se promeuvent mutuellement sans avoir d'évaluation de rendement.

M. Bolduc (André): En tout cas, on constate effectivement que...

M. Gautrin: À 2.830.

M. Bolduc (André): On constate ça, effectivement...

M. Gautrin: C'est ça qu'on constate...

M. Bolduc (André): ...qu'il n'y a pas d'évaluation.

M. Gautrin: ...dans la Corporation. Merci. Alors, M. le Président, je ne peux que souscrire à la demande du député de Rousseau, qu'on s'assure que, d'une part, les situations soient corrigées dans la Corporation d'urgences-santé et qu'un suivi soit donné.

(20 h 30)

En terminant, j'ai vu avec plaisir que vous ne nous oubliez pas, à l'Assemblée nationale. Une de vos recommandations, c'est de permettre à l'Assemblée nationale d'évaluer l'efficacité en communiquant dans son rapport toutes les informations pertinentes. Je suis tout à fait d'accord avec vous, le rapport d'Urgences-santé était plutôt maigre et nous donnait très peu d'information. Merci au moins de le rappeler et de savoir à quel point on a besoin d'une information pertinente.

M. le Président, j'imagine que la secrétaire a pris bonne note de toutes ces questions que nous allons avoir à traiter. Et ce n'est pas seulement risible, c'est plutôt pleurant quand on parle d'Urgences-santé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faut même faire attention à ne pas avoir besoin d'une ambulance.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Mais on est à Québec, ici, heureusement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme et MM. les députés. Maintenant, si on a fini de ce sujet-là, je vous inviterais à passer à la page 348 pour le contrôle du transport routier.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des questionnements sur le rapport du Vérificateur concernant le contrôle du transport routier? M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je suis assez surpris, compte tenu de l'importance du sujet, de voir autant de recommandations et de constater jusqu'à quel point il y a beaucoup de recommandations qui devraient normalement être déjà réglées.

À la page 357, Organisation du contrôle sur route, 4.293: «Par exemple, sur un axe routier important, 34 % des véhicules lourds circulent la nuit alors qu'aucun contrôleur routier n'est en fonction pendant cette période.» C'est assez aberrant de constater qu'en 1995 on soit obligé de noter ça dans un rapport quand on voit jusqu'à quel point nos routes se défont, jusqu'à quel point les routes sont en très mauvais état.

À 4.304, on parle des balances qui étaient à installer. Encore là, des choses qu'on ne devrait même pas être obligé de dire. Et, encore une fois, à 4.308: «Nous avons recommandé à la Société de disposer des quatre balances en stock non requises.» Je suis assez surpris de voir jusqu'à quel point, pour un domaine aussi important, on est obligé de faire des recommandations qui sont, à mon sens, des recommandations de base dont on ne devrait même pas avoir à parler.

Il y a beaucoup de recommandations. J'aimerais savoir du Vérificateur s'il y a quelque chose de très, très précis, à ce moment-ci, qu'on pourrait... Je reviens encore un petit peu dans le même sens que tout à l'heure puis hier, mais, compte tenu de l'importance, à part constater encore l'an prochain les mêmes constatations, puis dans deux ans, puis dans trois ans, si on veut être vraiment pratique, est-ce qu'il vous apparaît, vous autres, normal qu'il y ait autant de répétitions sur des recommandations à faire, ou s'il y a quelqu'un quelque part qui laisse vraiment passer beaucoup trop de choses?

M. Breton (Guy): Ma première réponse est à l'effet que tout ce programme de contrôle du transport routier est en préparation ou en révision depuis que la responsabilité a été donnée à la Société de l'assurance automobile du Québec. Et ce programme pour améliorer le transport routier a débuté en décembre 1991. Mais, ce que je veux dire, c'est qu'en décembre ou fin novembre, 15 jours avant qu'on publie le rapport annuel, la Société de l'assurance automobile, dans le journal, a annoncé la mise en place d'une série de mesures qui étaient littéralement la réponse qu'ils nous donnent à la fin de ce chapitre. Bon. Ils ont été un peu plus vite que nous pour annoncer...

M. Bertrand (Charlevoix): Oui.

M. Breton (Guy): ...l'état de la situation, mais il y avait quand même une déclaration formelle que se mettaient en place toute une série de mesures. Donc, dans le cas présent, j'ai tendance à présumer que, l'an prochain à pareille date, on pourra constater déjà des améliorations, parce que ça a été annoncé avant même que nous-mêmes on publie. Remarquez qu'on avait déjà fermé notre dossier, que, également, c'était un programme qui, depuis 1991, était en préparation. On est devant une situation où on dénonce un état de fait, mais la situation n'est pas à zéro, elle était à la veille d'être corrigée. Et on nous dit que le processus de correction est débuté maintenant, donc on devrait avoir des résultats. Lesquels? Il faudra quand même mesurer. À quelle vitesse le feront-ils? Il faudra voir. Mais, on ne part pas à zéro, contrairement à certaines autres situations où on semble découvrir le problème. Le problème était connu, les solutions étaient en préparation, mais rien n'était opérationnel quand on est passés. On a fait l'inventaire, parce que ça faisait déjà quelques fois qu'on nous disait que des solutions étaient en préparation. Alors, cette fois-ci, on l'a révélé que ce n'était pas encore opérationnel.

Ceci étant dit, peut-être que M. Gilles Larrivée, qui a fait la vérification, aimerait ajouter quelques mots sur l'état de la situation telle qu'il la perçoit ou encore sur les quelques sujets qui sont peut-être d'un plus grand intérêt ou sur lesquels on aimerait attirer votre attention.

M. Larrivée (Gilles): Je vous ferais peut-être remarquer que, pour le programme de vérification mécanique, par exemple, on avait été quand même assez sévère à l'égard de ce programme-là lors d'une vérification d'optimisation des ressources qu'on avait faite en 1990. Et, lorsqu'on avait fait un suivi en 1993 sur cet aspect-là, sans faire une vérification vraiment approfondie, on sentait que les problèmes qu'on avait observés à l'époque persistaient. Alors, dans notre vérification de cette année, on est allé en profondeur sur cet aspect-là et, effectivement, la situation qu'on avait observée en 1990 persistait toujours.

M. Breton (Guy): C'est un des sujets qui ne bouge pas et qui n'a pas bougé pour la peine.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que, selon vous, au moment où ils vous ont fait les recommandations, ils savaient les conclusions de votre rapport?

M. Breton (Guy): Oui, notre rapport est toujours...

M. Bertrand (Charlevoix): Ils avaient été informés.

M. Breton (Guy): Ce que vous avez entre les mains est un extrait d'un rapport plus détaillé qui a été remis à l'organisation. Les réponses que vous avez à la fin, c'est quelquefois un sommaire de la réponse qu'ils nous ont donnée. Et le tout a pu se discuter quelques mois... Dans le cas présent, ça s'est terminé à quelle date, nos négociations ou nos échanges pour les textes?

M. Larrivée (Gilles): Je dirais en septembre.

M. Breton (Guy): En septembre, et on a publié en décembre. C'est pour ça qu'en novembre ils étaient en mesure d'annoncer un certain nombre de mesures, déjà.

M. Bertrand (Charlevoix): On pourrait quand même penser que, volontairement, il y avait des recommandations rapidement mises là, non, dans le rapport, sans que vraiment il y ait des intentions de modifier les choses. Quand vous me dites que, depuis 1990 et 1991, et même antérieurement, il y a une répétition constante, il y a un problème sérieux quelque part.

M. Breton (Guy): Vous avez raison. Dans ce cas-là, entre autres, sur le contrôle mécanique, on s'est fait promettre des choses dans le passé, qui n'ont pas été réalisées. Et, cette fois-ci, il y a encore une réponse peut-être de même nature. Ce que je dis, c'est qu'il y a certains autres points dans ce dossier qui eux ont été annoncés, dans les journaux tout au moins, comme étant des mesures que prenait la Société de l'assurance automobile, avant même qu'on publie.

M. Bertrand (Charlevoix): On voit qu'actuellement – détail qui peut paraître anodin mais qui, quant à moi, est très important – sous prétexte de sauver de l'argent, lesdites balances dont vous parlez dans le rapport ne sont pas employées au maximum. Vous dites: Bien, on ne peut pas les opérer parce que ça coûte très, très cher, et que, évidemment, les camionneurs en tirent profit. Vous le redites encore dans votre rapport, jusqu'à quel point on peut questionner le sérieux ou la... On ne peut pas parler de la connaissance, ils la connaissent.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais, c'est assez spécial de voir jusqu'à quel point ça se comporte. Non?

(20 h 40)

M. Breton (Guy): Il y a des grosses décisions à être prises pour corriger la situation, des décisions qui n'avaient pas été prises jusqu'à maintenant. Il y a un changement de philosophie. Comme, par exemple, les balances. La philosophie antérieure était de peser les camions à l'entrée des villes. Évidemment, ils ont déjà fait leurs dommages, donc, maintenant, on voudrait plutôt les peser à la sortie des villes plutôt qu'à l'entrée. Le réseau routier, depuis que les balances ont été installées, s'est perfectionné de sorte que les camionneurs peuvent contourner les balances.

Dans certains États américains ou dans certaines provinces, on force les camionneurs à suivre des routes précises, où il y a des balances, et ils n'ont pas le droit d'aller ailleurs à moins de raisons spécifiques pour une adresse. Mais, au Québec, on ne l'a pas encore imposée, cette règle-là. Alors, il y a toutes sortes de règles de ce genre. Pourquoi laisse-t-on les camionneurs étrangers se promener sur nos routes à toutes sortes de conditions, alors que nos propres camionneurs se font imposer des conditions en sortant? Il y a des décisions qui ne sont pas prises. Nous en avons fait l'inventaire pour attirer l'attention sur le besoin de prendre des décisions.

M. Bertrand (Charlevoix): Je parlais tout à l'heure des coûts que ça comporte, évidemment, l'état de nos routes, mais est-ce qu'on peut s'entendre que ces gens-là mettent en danger la sécurité du public?

M. Breton (Guy): Absolument.

M. Bertrand (Charlevoix): Parce qu'on sait très bien que les camionneurs, les camions trop chargés, etc., là...

M. Breton (Guy): Un camion trop chargé ou un camion en mauvais état...

M. Bertrand (Charlevoix): Voilà.

M. Breton (Guy): ...bien sûr, ou une route défoncée également, parce qu'on voit à quel rythme un camion use une route. Encore que, s'il passe sur une route prévue pour les camions, ça va, mais quand il fonctionne par les chemins secondaires pour éviter les contrôles, le massacre qu'il fait sur ces routes-là, ce n'est certainement pas équitable pour le reste des citoyens.

M. Bertrand (Charlevoix): Vous alliez ajouter un commentaire, je pense?

M. Larrivée (Gilles): En fait, les impacts du contrôle inadéquat sont effectivement sur la sécurité par le fait que des véhicules en mauvais état mécanique continuent de circuler. Ils sont aussi sur les coûts pour l'entretien des routes, et ils sont aussi sur, en fin de compte, l'aspect juste concurrence, parce que c'est un des volets, aussi, du contrôle du transport routier d'assurer un contrôle de la juste concurrence, de s'assurer que la réglementation en matière de concurrence est respectée.

M. Bertrand (Charlevoix): J'aimerais ça qu'on se pose la question quand on siégera en comité, qu'on se pose la question s'il y a lieu ou non de recevoir le président de la Société ou de recommander, en tout cas, de rencontrer quelqu'un. Et, si on peut le faire en votre présence, évidemment, ce serait idéal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Charlevoix. Maintenant, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, la partie du rapport du Vérificateur général ayant trait au contrôle du transport routier est très intéressante, pas dans le sens que c'est beau, mais dans le sens que c'est révélateur d'une situation où le laxisme semble régner en maître. Les données qui sont contenues là-dedans sont assez spectaculaires. On pouvait l'anticiper, mais, entre autres, le fait que vous signaliez, à la page 350, 4.271: De 1970 à 1988, le nombre de camions s'est accru de 244 %, surtout à cause de l'abandon de certaines lignes ferroviaires. Alors, ça explique l'état de détérioration avancé de notre réseau routier, où on voit des ornières plus souvent qu'autre chose.

Moi, je voudrais peut-être revenir sur le point, là, d'entrée au Québec ou de sortie du Québec vers l'extérieur. Est-ce qu'à la lumière de... Parce qu'on indique, à la page 360 de votre rapport, à 4.313: «...tandis que seulement 11 ports d'entrée aux États-Unis sont autorisés au camionnage en provenance du Québec, 32 postes frontaliers sont accessibles pour le trafic provenant des États-Unis.» Est-ce que vous avez décelé un problème de juridiction Québec–Ottawa qui fait qu'on a cette situation-là, d'une part? Est-ce que la situation qui existe ici – le laxisme, je l'appelle comme ça – est particulière au Québec ou bien si on retrouve également chez nos voisins ontariens et néo-brunswickois la même situation?

En tout cas, j'aimerais ça voir un peu, là, votre appréciation par rapport à nos voisins. Parce que, une chose est certaine, c'est que, peu importe le statut politique du Québec dans l'avenir, on a des voisins, et puis les voisins vont rester les mêmes.

M. Breton (Guy): Je demanderais encore une fois à M. Larrivée de vous répondre.

M. Larrivée (Gilles): Effectivement, la situation était unique au Québec. Maintenant, le ministère des Transports a annoncé la mise sur pied d'un réseau de camionnage qui devrait régler ce problème-là.

M. Breton (Guy): Un réseau de camionnage, c'est l'expression pour signaler que seulement certaines routes sont accessibles aux camions, les autres sont défendues.

M. Lachance: Effectivement, là-dessus, les municipalités – j'en ai eu connaissance chez moi, dans Bellechasse – elles sont en train d'adopter une réglementation qui leur est suggérée pour identifier des routes où les camions peuvent circuler et d'autres routes où ils ne pourraient pas circuler. Mais, à votre avis, est-ce qu'avec ce qui est en place actuellement ça va permettre de solutionner l'essentiel du problème que vous soulevez dans votre rapport?

M. Larrivée (Gilles): Je pense que oui. Je pense que, en fin de compte, en dirigeant les camions vers des routes qui leur sont réservées, qui leur sont accessibles, on va régler aussi le problème des ports d'entrée. On prend un exemple. Par exemple, au poste de Lacolle, actuellement, les Américains vont accepter de dédouaner des camions canadiens seulement à un endroit. Les camions américains qui entrent ici ont actuellement cinq ports d'entrée qui leur sont permis. Alors, ce n'est pas encore en place, mais il est prévu qu'à l'avenir il va y avoir un seul port d'entrée, ce qui devrait, à ce moment-là, donner une équivalence à ce que les Américains permettent aux Québécois.

M. Lachance: Dans vos discussions avec les responsables de la Société de l'assurance automobile, pour justifier l'espèce de lacune qui existe, celle que vous avez identifiée dans votre rapport, est-ce que la Société a invoqué, à quelque moment que ce soit, des contraintes budgétaires?

M. Larrivée (Gilles): Est-ce que vous parlez toujours ici du réseau de camionnage?

M. Lachance: Oui. Bien, en tout cas, je parle du contrôle des portes d'entrée ou du contrôle des pesées, etc.

M. Larrivée (Gilles): Si on parle du contrôle des ports d'entrée, évidemment, c'est le ministère des Transports qui a la responsabilité à cet égard-là. Si on parle des problèmes de pesée des camions, là, c'est la Société qui a l'entière responsabilité. Et, effectivement, ils ont un programme pour essayer de mieux utiliser les équipements qu'ils ont parce que, effectivement, il y a des structures qui sont en place et qui coûteraient beaucoup trop cher à corriger. Si on parle, par exemple, de l'emplacement des postes de pesée actuels, ça coûterait une fortune de réaménager ça et de déplacer ces postes-là. Alors, on va essayer de compenser et de faire des programmes via un meilleur contrôle sur route pour le contrôle des pesées. Et, en ayant aussi un réseau de camionnage dédié, on va avoir une meilleure possibilité aussi de faire ce contrôle routier là parce que les camions ne pourront pas passer n'importe où.

M. Lachance: Je voudrais signaler, avec beaucoup de satisfaction, la qualité du rapport sur cette partie dont nous traitons actuellement. Des informations, par exemple celle que vous signalez à la page 362, 4.322, quand vous dites que «le passage d'un camion à 10 roues chargé à la limite permise – 28 500 kg – équivaut à 40 900 passages de véhicules de promenade», c'est très éloquent. Et, encore une fois, le problème, c'est qu'avec les budgets restreints du ministère des Transports on ne parvient pas à rattraper le retard qui existe en ce qui concerne la qualité du réseau routier québécois. Alors, ça ne sert à rien de réparer les routes si, au fur et à mesure, un camion – et, bien souvent, il va être en dépassement de limite permise parce qu'il sait qu'il n'y a pas de contrôle – équivaut à 40 000 ou 50 000 véhicules de promenade. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le Vérificateur, quand on regarde rapidement, on voit qu'au niveau de l'achat on a acheté pour 1 000 000 $ de balances dont on n'avait pas besoin. Là, on essaie de renégocier ça pour voir si on ne serait pas capable de casser le contrat, parce que c'est quand même 1 000 000 $. Ensuite de ça, on a acheté des tapis qu'on n'utilise pas, pour 318 000 $. C'est quelque chose! C'est de l'argent. On est rendu à 1 318 000 $. On a acheté ça sans planification. Ça n'a pas de bon sens. Il y a un paquet de fonctionnaires, là, qu'est-ce qu'ils font? Qu'est-ce qu'ils décident? Qui les autorise à acheter n'importe quoi dont ils n'ont même pas besoin?

Ça n'a pas de bon sens. Moi, je reste surpris, M. le Vérificateur, de voir ça. Après ça, on se demande, le gouvernement, les élus, où couper. On coupe le pauvre monde – bon dieu! – qui ne sont responsables de rien, et on voit l'insouciance ou l'indifférence de certains fonctionnaires. Il me semble, moi, qu'il faut toujours... Là, je m'aperçois que je monte la voix. Ça m'indigne.

M. Chagnon: Non seulement on les coupe, mais on les taxe aussi.

(20 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On les taxe en crime. Imaginez-vous, là, 1 318 000 $, si j'avais ça dans mon comté, moi, pour refaire les trous, réparer les trous, réparer les calvettes qu'il y a chez nous, je ferais des heureux quelque chose de rare, puis je travaillerais à améliorer l'économie du coin. Ça n'a pas de bon sens. Et, là, j'ai juste relevé ça vite parce que, j'avoue ma culpabilité, je n'ai pas eu le temps de tout le lire, ou je n'ai pas pris le temps. En tout cas, je ne veux pas m'excuser, mais c'est épouvantable. C'est épouvantable.

Puis, là, je lis plus loin qu'en parlant de la vérification mécanique vous faites mention dans votre... En 1989-1990, vous aviez commenté d'une façon sévère le programme de vérification mécanique des véhicules mis en place par la Société et, en 1992-1993, les mêmes lacunes décelées existaient encore. Là, dans le rapport 1993-1994, ça «existe-tu» encore? Ça «a-tu» été corrigé? «C'est-u» en voie de correction? Voulez-vous me rappeler c'est quoi, les lacunes que vous aviez décelées? Ou, avez-vous des commentaires sur mes tapis que tu n'utilises pas puis sur les balances qu'ils sont en train de négocier, sans appel d'offres, en plus, qu'on signale là-dedans? C'est quelque chose!

M. Larrivée (Gilles): Je pense que les statistiques sont éloquentes. Quand on dit que 15 % des véhicules lourds qui circulent sur les routes ont actuellement des lacunes dans leur état mécanique, ça démontre que le programme actuel n'est pas efficace parce que, quand même, la Société a ce mandat de vérification mécanique depuis 1988, puis elle a fait des tentatives, elle a changé des choses dans ses façons de faire, mais les résultats démontrent encore que son programme n'est pas efficace.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Au niveau de la vérification des véhicules.

M. Larrivée (Gilles): Au niveau de la vérification des véhicules.

M. Blais: Une chance que vous...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député.

M. Blais: Je dis, une chance que vous ne vérifiez pas tous les postes, parce qu'on en verrait des sucrées, hein. Une chance que vous vérifiez juste des parcelles. Si vous étiez capables, si vous aviez assez de personnel pour tout vérifier, ce serait à faire frémir les gens qui n'ont même pas l'habitude d'avoir la chair de poule.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Deux questions, M. le Président. Est-ce que vous êtes d'accord avec ma prétention que, même en instaurant le réseau de camionnage dédié, qu'on appelle, ou dévié...

Une voix: Dédié.

M. Bertrand (Charlevoix): ...dédié, si on ne change pas ce que vous dites à 4.293, que les gens circulent la nuit, puis le soir, les fins de semaine, etc. – je suis passé hier ou avant-hier, justement, à 6 heures du matin dans un endroit, sur une route, et, effectivement, j'ai rencontré deux poids lourds qui n'avaient absolument pas d'affaire là – est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'on a beau faire ça, si on n'améliore pas ça – et on ne semble pas être décidé ou on ne semble pas être parti pour l'améliorer – on n'améliore pas grand-chose? L'intention est là, mais est-ce que, vraiment, on va atteindre le but fixé? En partie oui, parce que ce qu'on va réussir à dévier, en tout cas, va être bon.

M. Breton (Guy): Remarquez que, quand on parle du programme de contrôle du transport routier, ce programme est un ensemble de mesures. Et on a essayé, justement, de faire la revue de cet ensemble de mesures pour découvrir que, l'une après l'autre, elles ont toutes besoin d'être améliorées. Mais, ajouter l'amélioration de contrôler le trafic routier sur des routes spécifiques, ça signifie automatiquement que les camions vont passer devant les balances. Qu'on ouvre ensuite des balances 24 heures par jour ou qu'on ait des rabatteurs qui vont chercher les camions en dehors des routes principales pour les passer devant les balances, on contrôle le poids. Qu'on fasse travailler les inspecteurs de qualité 24 heures par jour, puis on contrôle les camions en défaut. Qu'on resserre un peu le processus des mécaniciens qui doivent faire les inspections périodiques directement dans les entreprises de camionnage, puis c'est encore une autre mesure du programme qu'on a améliorée. En finale, on devrait se retrouver normalement avec une flotte de camions, au Québec, qui roulent selon des conditions de bonne qualité.

C'est un programme. Le programme, c'est l'ensemble de toutes les mesures qu'on a là. Ça a été, d'ailleurs, le guide dont on s'est servi pour faire ce rapport. Chacune nécessite d'être améliorée. Alors, on va compter les améliorations. On sait que les routes, ils ont l'intention de le faire. On nous donne l'exemple que, dans les municipalités, les gens ont la mission de désigner ces routes. Une fois que les camions seront sur la bonne route, on ouvrira les balances, puis on mettra des employés, on forcera les employés à travailler la nuit, puisque les camions voyagent la nuit. Ensuite, on verra, chez les mécaniciens d'entrepôt ou d'entretien, à ce qu'ils fassent un travail adéquat. Ensuite, il restera peut-être à donner des cours, puis, finalement, à repaver en neuf parce que, là, on aura des camions qui ne brisent pas.

M. Blais: Le temps de faire tout ça, on a le temps de paver trois fois.

M. Breton (Guy): Peut-être. Mais, c'est à souhaiter que non.

M. Bertrand (Charlevoix): Une dernière question. Compte tenu de l'importance – et ce n'est pas une suggestion que je vais faire – de ce sujet, du côté financier mais aussi du côté sécurité, je ne connais pas vos priorités pour l'année en cours, mais est-ce que, dans vos priorités pour l'année en cours, vous revenez sur ce dossier-là en particulier dans ce que vous faites, là, dans votre courant, pour le prochain rapport?

M. Breton (Guy): Non. Règle générale, nous laissons passer une année complète après avoir déposé un rapport, afin de laisser quand même à l'entité le temps de se revirer de bord. Il y a certains problèmes qui sont relativement simples à régler – un jeu de papier et ça fait pareil – mais il y en a d'autres, comme, peut-être, installer des nouvelles balances ou négocier avec le syndicat que les employés vont travailler la nuit plutôt que le jour, où c'est peut-être un peu plus long. Donc, on attend régulièrement au moins un an avant de revenir voir ce qui s'est passé, et, le temps qu'on le revoie et qu'on publie le rapport, vous allez en entendre parler dans deux ans.

M. Bertrand (Charlevoix): Donc, ça justifie ma demande de tout à l'heure, selon vous, d'essayer de faire venir les gens de la Société et de se tenir au courant d'une façon plus...

M. Breton (Guy): Bien...

M. Bertrand (Charlevoix): ...régulière, plus adéquate?

M. Breton (Guy): Bien, les gens de la Société vont pouvoir vous donner leur échéancier pratique, qui a déjà évolué ou qui est plus précis depuis la dernière fois qu'on leur a parlé, et, de là, peut-être que vous conviendrez avec eux d'une visite annuelle où ils viendront vous rendre compte. Ce sera la façon la plus rapide pour vous de le savoir. Si vous dépendez de nous, ça va aller quasiment dans deux ans avant qu'on puisse faire un travail en importance.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En deux mots, M. le Vérificateur, parce que j'ai regardé dans les commentaires du ministère – de la Société, j'y viendrai après – et on ne parle pas, là, des fameux 318 000 $ de tapis – on ne donne pas d'explication – qu'on a achetés pour rien. Quand vous les rencontrez et que vous soulevez ça, sont-ils au moins un peu gênés?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quelle réaction ils ont pour vous expliquer ça? Et je vais plus loin, je vais vous dire pourquoi je demande ça. En lisant plus loin, là – ça, c'est la Société – on dit qu'en 1992 ils ont commencé à élaborer tout un plan global d'informatisation du contrôle du transport, comprends-tu, hein. Bon. Ça va se terminer, là, puis ils vont commencer à mettre en place le système en 1995. Au total, 20 800 000 $ seront consacrés à la réalisation de ce plan.

Là, on va se retrouver probablement dans cinq ans d'ici ou trois ans d'ici, après 1995, puis, là, on va s'apercevoir qu'ils ont dépensé 20 000 000 $, puis probablement qu'il va y avoir un paquet d'affaires, comprenez-vous, qui n'arriveront pas ou qu'ils vont encore acheter, puis, là, ils vont justifier le fait qu'ils n'ont pas suivi le plan. Tu sais, c'est...

M. Chagnon: Parce qu'ils n'avaient pas le bon logiciel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Hein? Ils n'avaient pas le... C'est quelque chose, vous savez, hein, quand on voit...

M. Breton (Guy): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ça. 20 000 000 $, là, quasiment 21 000 000 $ pour faire des plans, puis, quand on regarde, ça fait trois jours qu'on est là-dessus, puis on voit que, différents ministères, ils ne les suivent même pas, les plans, ou bien les plans étaient mal faits. Il faut être courageux.

M. Breton (Guy): Oui. Si vous me permettez de rappeler quelques suggestions que...

M. Chagnon: Tu es à la veille de brailler.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, monsieur.

M. Breton (Guy): ...nous avons faites dans les deux derniers jours de cette commission. D'une part, il y a un certain nombre de renseignements que vous aimeriez avoir, et qu'est-ce qui empêche la Société de l'assurance automobile de vous donner ces renseignements dans son rapport annuel, d'une façon absolue? C'est un autre exemple de transparence qu'on devrait retrouver dans les rapports annuels.

La deuxième. De plus en plus, on parle de gestion avec responsabilisation des gestionnaires, de reddition de comptes. Évidemment, reddition de comptes, quand on fait un succès, ça peut supposer qu'il y a une récompense, assez difficile à trouver vu les finances, mais reddition de comptes avec un manquement ou une non-livraison, ça peut impliquer une pénalité aussi. Et, dans ce sens, si les critères ou les indicateurs de performance sont bien identifiés en commençant, le jeu de la reddition de comptes devrait opérer. En théorie, je comprends qu'on cherche à s'en aller vers ce genre de gestion où on tient les gens responsables. Évidemment, ils doivent en subir les conséquences. C'est le concept, je pense, derrière l'idée de créer des agences.

(21 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Et, pour continuer, en espérant qu'on – comment je dirais, donc – ne finira pas juste là-dessus, on va parler d'embouteillage et de fabrication des boissons alcooliques. Après ce sujet-là, on pourra continuer sur d'autres choses. Je vais donner la parole au député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Sur l'embouteillage?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur l'embouteillage et la fabrication des boissons alcooliques.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Première question. Vous avez choisi de faire la vérification, quoi, de la Régie des alcools ou de la Régie des permis, ou plutôt de la Société des alcools?

M. Breton (Guy): C'est une histoire relativement simple. Il y a quelques années, quand on a examiné, entre autres, le ministère de l'Industrie et du Commerce, on a constaté que les pinardiers ou les bateaux qui apportaient du vin ne semblaient pas être contrôlés de très près par la Société des alcools du Québec, et ça nous a inquiétés. Comment se fait-il que le vin arrive ici et que, lorsqu'on le décharge, personne ne semble apporter un soin particulier à s'assurer de ce qui se passe avec ce vin.

M. Chagnon: Est-ce qu'il n'y a pas un échantillonnage qui est fait par la Société des alcools, à ce moment-là, pour des vérifications, en laboratoire, de la qualité du produit qui rentre ici?

M. Breton (Guy): Oui, mais, remarquez qu'on peut aller dans le détail. Ça a été la source d'une déficience appréhendée qu'on avait mise dans notre banque et, lorsque est arrivé le temps de choisir un dossier, on s'est dit: Allons voir comment se traite cette gestion des boissons. Le message essentiel que nous donnons ici est à l'effet qu'on a donné le mandat à la Régie des alcools, des jeux et des courses...

M. Chagnon: Des courses et des jeux.

M. Breton (Guy): ...des courses et des jeux, on lui a donné le mandat de gérer ou de surveiller le commerce de l'alcool, si vous voulez, la fabrication et, pour le faire, elle a besoin d'appliquer un certain nombre de règlements. Ces règlements, on les retrouve assez bien dans la réponse qu'elle nous a donnée, mais je vais vous les résumer en quelques mots. Elle devrait avoir un règlement pour surveiller le marché des moûts et des concentrés de raisin, pour éviter que certaines personnes ne se lancent dans le commerce de la fabrication du vin à partir des petites boutiques du coin de la rue et approvisionnent des restaurants qui vendent ça à gros prix.

M. Chagnon: Ce qui se fait.

M. Breton (Guy): Ce qui se fait. La Régie devrait normalement contrôler ça, mais il n'y a pas de règlement qui donne les règles du jeu. Pour ces gens-là, il n'y a pas de règlement qui les oblige à être contrôlés.

M. Chagnon: Comment vous faites pour faire une vérification lorsqu'il n'y a pas de règlement? Le mieux que vous pouvez dire, c'est: Il n'y a pas de règlement.

M. Breton (Guy): Bien, on a constaté justement l'absence de règlement. Donc, au fond, en un mot, ce que j'allais énoncer, c'est que la Régie, pour faire son travail, a besoin de cinq règlements et le gouvernement ne lui donne pas ces règlements. Elle a besoin de cinq règlements pour faire son travail: un sur les moûts; un sur les normes de fabrication – qu'est-ce que du vin, etc. – un autre sur l'information à obtenir quant aux activités des détenteurs de permis – on ne les force pas à tenir des registres spécifiques pour faire le suivi du vin ou de la boisson – l'inspection elle-même, pour s'assurer de la qualité du processus. La Régie devrait normalement aller s'assurer de la qualité du processus, mais elle n'a aucun règlement sur lequel s'appuyer ou les règlements sont tellement larges qu'elle ne peut prendre personne en défaut, parce que c'est toujours à l'intérieur du règlement. Et, finalement, une réglementation sur la fabrication elle-même, la qualité organoleptique du produit, etc. Il y a cinq règlements sur lesquels la Régie a besoin de s'appuyer. Ça fait des années qu'elle demande que ces règlements soient resserrés, soient redéfinis, soient précisés. On lui a donné l'autorité, mais on ne lui a pas donné les outils. Ça, c'est le message de base qui nous a guidés.

Maintenant, on a illustré l'effet d'une situation où la Régie ne peut jouer son rôle, puisqu'elle n'a pas de règlement, et c'est en décrivant cette situation qu'on a, évidemment, attiré l'attention des journalistes sur du rosé fabriqué avec du rouge et du blanc. C'est ainsi qu'on a décrit qu'avec un Cabernet Sauvignon on faisait soudainement du blanc; miracle oenologique, etc., parce que la Régie n'a pas ce qu'il faut pour surveiller ça de près, et elle ne l'a pas parce qu'on ne lui a pas donné.

M. Chagnon: Merci. Lorsque vous énumérez... Par exemple, à 4.413, vous dites: «Deux projets de règlements relatifs à ces sujets ont été proposés, mais ils n'étaient pas adoptés au moment de notre vérification. Cette situation fait en sorte que certains vins élaborés au Québec ne répondent pas aux normes généralement admises à l'échelle internationale». À quoi faites-vous allusion?

M. Breton (Guy): Pour être extrêmement précis, on fait allusion à la norme française qui est également la norme du marché commun ou du CEE...

M. Chagnon: En fait, en France...

M. Breton (Guy): ...et sans doute la norme des grands vins de Californie qui se prétendent équivalents aux vins européens. Le reste de l'Amérique du Nord utilise exactement la même norme qu'au Québec, présentement. On n'est ni pire ni meilleur.

M. Chagnon: En France, il y a le Département des appellations contrôlées qui relève du ministère de l'Agriculture et qui voit à s'assurer que les vins qui sont mis sur le marché français sont effectivement du type de l'appellation dont on parle. Mais il n'y a pas de normes internationales ni nationales, autres que celles que l'on retrouve par le Département des appellations contrôlées, qui font office de règlements pour le marché français. La preuve, dans le Bourguignon, par exemple, on fait la chaptalisation des vins. Théoriquement, ce n'est pas légal, mais il y a très peu de vins de Bourgogne qui ne sont pas chaptalisés. La chaptalisation des vins, c'est l'effet d'ajouter du sucre à son jus de façon à augmenter le taux d'alcool.

Alors, lorsque vous parlez de normes internationales, moi je suis assez curieux de connaître ces normes-là. J'aimerais ça qu'on... Pouvez-vous nous les envoyer?

Une voix: C'est 6,5 %.

M. Blais: Il me semble que c'est 7,5 %. On ne s'obstinera pas pour un, il y en a qui n'en ont pas pantoute.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, M. Roger DeBlois, qui a fait cette vérification, va donner les références. Nous n'avons pas le dossier de vérification avec nous, dans lequel nous avons ces références.

Petite parenthèse, vous avez sans doute entendu un fabricant de vin qui, dans les journaux ou à la télévision, avait fait la remarque que nous nous étions contentés d'écouter deux personnes de la Société d'assurance auto...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): ...de la Société des alcools du Québec, probablement frustrées du fait qu'elles avaient une très grosse compétition de la part des fabricants ordinaires et qu'on aurait dû aller voir plus loin. Avant de fermer ma parenthèse, je vous dirai qu'on a interviewé 53 personnes, dont deux en Europe, aux États-Unis, en Ontario, et qu'on a fait le tour de tous les ministères et canadiens et québécois qui ont un intérêt de près ou de loin avec le vin. Je ferme la parenthèse par rapport à ce commentaire qui avait été fait sur la qualité de notre travail.

M. DeBlois (Roger): Seulement qu'une précision, peut-être. On lit: «les normes internationalement reconnues», mais, un peu plus tard dans le rapport, on parle de normes de la Communauté économique européenne. On va parler de «généralement reconnues», tout simplement.

Ce qu'on vise, ce qu'on a retenu, c'est que les normes qui sont de la Communauté économique européenne qui regroupe tous les plus grands producteurs de vin au monde... Ils ont un règlement assez précis et général pour eux autres, particulier à eux autres. Alors, compte tenu qu'eux autres représentaient un peu le modèle, dans la production de vin, alors on utilise l'expression «normes internationales» ou «généralement reconnues». C'est un peu pour changer les termes, mais ça revient à dire que c'est les normes de la Communauté économique européenne, comme on le dit un peu plus loin dans le rapport, là. On dit que les nouvelles normes que la Régie des alcools et la Société des alcools ont proposées au gouvernement se rapprochent, sont très près des normes de la Communauté économique européenne.

M. Chagnon: Par exemple, elles stipulent quoi, ces normes-là?

M. Breton (Guy): Du vin s'appelle du vin en Europe s'il est au moins de 7 % ou de 7,5 %.

Une voix: 8,5 %.

M. Breton (Guy): 8,5 %?

Une voix: 7,5 %.

M. Breton (Guy): 7,5 %, bon. Alors, évidemment, toute la littérature sur le vin... Évidemment, on est peut-être biaisés en tant que francophones, mais on prend pour acquis que les Français sont probablement ceux qui sont le plus volubiles sur le sujet, qui ont publié le plus, qui prétendent, tout au moins, avoir les meilleurs vins, avoir les meilleurs endroits, avoir établi littéralement les standards que tout le monde cherche à imiter. Et, quand on dit «généralement reconnues», autrement dit, nous sommes peut-être élitistes, mais c'est ce que nous visons. C'est ce que la Société des alcools du Québec visait également.

(21 h 10)

M. DeBlois (Roger): Pour préciser, au paragraphe 4.479, à la page 394, on dit: «Un vin doit contenir au moins 8,5 % en volume d'alcool selon les normes généralement reconnues», tandis que le règlement provincial est à 6 %. Un peu plus loin, à 4.482, si vous prenez la dernière phrase, on dit: «...les normes qui y sont proposées sont celles de la Communauté économique européenne qui regroupe la majorité des grands pays producteurs de vin.»

M. Chagnon: Mais, en fait, il y en a un...

M. DeBlois (Roger): Alors, lorsqu'on dit ça, c'est synonyme, ça.

M. Chagnon: Là, d'abord, il y a un règlement qui existe.

M. DeBlois (Roger): Oui.

M. Chagnon: Est-il appliqué ou pas? C'est ça, la question. Le règlement qui existe ici, il est à 6 % au lieu d'être...

M. DeBlois (Roger): Oui, il est appliqué.

M. Chagnon: Il est à 6 %, puis, aux États-Unis, vous allez le retrouver à 6 % aussi, puis, bon, pour la Communauté économique européenne, on dit que c'est 7,5 %. Je pensais que c'était 6,5 %.

Une voix: C'est 8,5 %.

M. Chagnon: 8,5 %? 8,5 %.

M. DeBlois (Roger): C'est 8,5 %.

M. Chagnon: En fait, c'est notre règlement que vous vérifiez, ce n'est pas le règlement de la Communauté économique européenne. Est-ce que les opérations qui sont faites ici sont faites en fonction de notre règlement? La réponse, c'est oui. Est-ce que les opérations qui sont faites ici...

M. Breton (Guy): C'est ça, le problème, c'est que même le règlement, ici, n'est pas assez bien spécifié pour que la Régie ait en main des outils précis pour l'appliquer.

M. DeBlois (Roger): Actuellement, le règlement provincial, à peu près la seule chose qu'il dit, c'est: Il doit y avoir 6 % en volume d'alcool. Il ne parle aucunement des traitements qu'on peut y faire: le sucre, l'eau, etc.

M. Chagnon: C'est pour ça qu'on évacue, par exemple, tout ce qui est à 0,5 %. À 4.445, les boissons dont l'étiquette affiche 0,5 % ou moins en volume d'alcool – je pense aux bières; il y a des bières pour le moins très, très légères...

M. DeBlois (Roger): Oui.

M. Chagnon: ...à 0,5 % d'alcool – elles ne sont pas...

M. DeBlois (Roger): Non.

M. Chagnon: ...comptabilisées par le règlement. C'est ça que vous me dites.

M. DeBlois (Roger): Entre autres. Les moins de 0,5 % en volume d'alcool, elles ne sont pas reconnues comme étant une boisson alcoolique.

M. Chagnon: Puis vous suggérez qu'il devrait y avoir un règlement pour ces types de boissons là.

M. DeBlois (Roger): C'est-à-dire que ce qu'on suggère pour le 0,5 % et moins en volume d'alcool, c'est qu'actuellement il n'y a aucun contrôle de qualité sur ces boissons-là, en ce sens que, la Société des alcools, elle dit: Ce n'est pas une boisson alcoolique parce qu'elle a moins de 0,5 %, et le ministère de l'Agriculture, lui, disait: Parce qu'on indique sur l'étiquette un pourcentage alcool-métrique, ce n'est pas un aliment. Alors, ça tombait un peu entre deux chaises, là. Maintenant, pour avoir discuté avec le MAPAQ, ils ont mis dans leur procédure d'inspection, maintenant, de vérifier la qualité des boissons de 0,5 % et moins en volume d'alcool.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): D'autres questions, M. le député?

M. Chagnon: Oui, oui. Un des points sur lesquels vous visez tout à fait juste – vous l'avez signifié tout à l'heure – c'est la multiplication des endroits où on peut acheter des moûts pour faire différents vins que l'on qualifie de n'importe quoi: Riesling grand cru, Châteauneuf du Pape, ou on leur donne à peu près n'importe quelle appellation, évidemment non contrôlée. Et le problème que cela pose – et vous avez mis un point sur un bobo, en tout cas, important pour l'ensemble du marché des alcools au Québec – c'est le fait qu'une grande partie ou, en tout cas, une partie probablement importante de ces endroits où on peut se procurer des moûts sert à commencer à faire une fabrication artisanale qui devient de plus commerciale et qui, dans plusieurs endroits, dessert des établissements commerciaux. Le vin de table que vous pouvez boire dans plusieurs commerces, c'est une piquette un peu étrangère à tout ce qui peut ressembler à du vin, mais, ça, effectivement, il n'y a pas de règlement qui prévoit ça, qui contrôle.

M. Breton (Guy): Non, c'est ça, le problème. Il n'y a pas de règlement, donc les gens peuvent... En théorie, ils ne devraient pas avoir le droit, même, de leur donner un grand nom, ils le font puis...

M. Chagnon: Et ils en vendent.

M. DeBlois (Roger): Ils n'ont pas besoin d'obtenir de permis, il n'est pas prévu qu'ils obtiennent un permis de la Régie des alcools, des courses et des jeux qui était, anciennement, la Régie des permis d'alcool. Ils ne sont pas tenus d'avoir un permis, donc la Régie, s'il n'y a pas de permis, n'est pas tenue de les contrôler.

M. Chagnon: Avez-vous évalué quel est l'impact sur le marché, quelle est la valeur de ce produit-là remis sur le marché commercial?

M. DeBlois (Roger): Sur le marché commercial, c'est difficile. On nous dit qu'il y a à peu près 200 commerces – c'est une évaluation qu'on fait – mais quel est leur volume d'affaires... Compte tenu qu'ils n'ont pas de permis d'exploitation, ils ne contrôlent pas du tout leur...

M. Chagnon: Il s'est produit 100 000 caisses de ce type de boisson là qui se retrouve dans les établissements commerciaux à travers le Québec, privés ou commerciaux, hein, parce qu'il se fait, je n'appellerais pas ça... bien, c'est une espèce de trafic. Les gens vont offrir les caisses de vin, moyennant évidemment, un prix plus bas que n'importe quelle espèce de comparaison qu'on pourrait avoir à la Société des alcools, mais ça se fait, ce marché-là, sur le plan privé et ça se fait aussi sur le plan commercial. Mais, vous n'avez pas d'évaluation...

M. DeBlois (Roger): Non.

M. Chagnon: ...de l'ampleur du sinistre?

M. DeBlois (Roger): Non, parce qu'il n'y a pas de données, compte tenu qu'il n'y a aucun contrôle ou qu'ils n'ont pas de permis. Ils ne font rapport à aucun intervenant, donc on ne peut pas connaître le volume de leurs affaires.

M. Chagnon: Le règlement qui concerne le Québec, vous dites qu'il est à 6 %, minimum?

M. DeBlois (Roger): Oui.

M. Chagnon: Il y a aussi un maximum à 15 %.

M. DeBlois (Roger): 15 %, oui.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a un maximum à la CEE?

M. DeBlois (Roger): Oui, il est de 15 % aussi.

M. Chagnon: Ça dépend, évidemment, ce qu'on appelle du vin, mais j'imagine que le Portugal ne doit pas trouver ça bien drôle de voir ses portos agrégés à 15 %.

M. Breton (Guy): C'est un porto aussi; il porte le nom de porto.

M. Chagnon: Mais c'est un vin.

M. Breton (Guy): Oui, mais il est qualifié porto.

M. Chagnon: Oui, oui, mais c'est un vin pareil.

M. Breton (Guy): Au Québec, le règlement prévoit quatre types de vin.

M. DeBlois (Roger): Oui, c'est ça. On les a...

M. Breton (Guy): Et c'est une distinction qui est relativement simple.

M. DeBlois (Roger): Il y a un règlement aussi, si je peux ajouter, dans le rapport, je pense, qui peut être important: le fait que la norme de fabrication ne détermine à peu près seulement que le 6 % et ne donne pas les traitements qu'on peut faire avec les vins, et tout ça, ça empêche la Régie, à tout le moins, de faire un certain contrôle au départ, parce que, compte tenu que les fabricants importent des vins, des moûts ou des jus de raisin, par la suite, si on ne connaît pas les traitements qu'ils peuvent faire, on ne peut pas contrôler ce qui rentre et ce qui sort, aussi. Alors, on ne peut pas contrôler la quantité des vins, à ce moment-là. Ça peut avoir un effet sur le marché illégal, bien entendu, et sur les taxes du gouvernement.

M. Chagnon: Et, quant aux vins qui sont fabriqués ici par des fabricants – il y a des fabricants qui en produisent pour plusieurs millions de dollars, si j'ai bien compris; ils en produisent pour 200 000 000 $ – ces vins-là, selon vous, ne devraient pas être susceptibles d'être mis sur le marché ou... Parce que j'imagine que c'est la majorité des vins que l'on retrouve en dépanneur ou en épicerie et qui ont un grand succès populaire, en tout cas, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. DeBlois (Roger): Aucun problème. On n'a pas dit que les vins ne devaient pas être sur le marché, parce que ces fabricants-là sont obligés de vendre à la Société des alcools qui, elle, fait un contrôle de la qualité de tous les vins.

M. Chagnon: Alors, ces vins-là sont des vins de qualité. Tous les vins qui sont mis sur le marché sont des vins de qualité.

M. DeBlois (Roger): Vins de qualité...

(21 h 20)

M. Breton (Guy): Qualité buvable. C'est-à-dire, tous ces vins sont buvables dans ce sens qu'ils ne sont pas nuisibles à la santé. Vous comprenez ce que je veux dire? Ce que nous disons, c'est que, si on voulait les comparer ailleurs, il y en a certains qu'on ne devrait pas appeler vins, parce qu'ils n'ont pas atteint le 8,5 %. Il y a certains vins qui devraient peut-être être qualifiés, parce que la préparation avec laquelle ils ont été préparés fait que...

Remarquez, l'expression ou la préoccupation est peut-être élitiste, où seul le grand connaisseur de vin prend intérêt à savoir que son rosé est un vrai rosé plutôt qu'un simple mélange de rouge et de blanc, que son vin n'a pas eu de sucre ajouté, que son vin n'a pas eu d'eau ajoutée. C'est bien sûr qu'une grande partie de la population accepte de boire une boisson qui s'appelle vin qu'elle soit à 6 % ou 8 %. D'ailleurs, il y en a pour, comme on disait, 260 000 000 $ qui se vendent au Québec, donc les gens l'acceptent sur le marché. Comme le disait le président de la compagnie Brights, le soir, quand il a été interviewé, comme bien d'autres: Nous, on le met sur le marché; les gens acceptent le goût, acceptent le prix et l'achètent. Je vais continuer. L'étiquette, c'est secondaire. Si vous n'aimez pas mon étiquette, j'en mettrai une autre. Mais je vais continuer parce qu'il y a un marché. Tout est là. Est-ce que l'étiquette doit appeler le produit par son nom? Et, deuxièmement, qu'est-ce que son nom, dépendant qu'on est élitiste et qu'on dit: Convenons que du vin, c'est 8,5 % et plus, ou convenons que nous sommes Nord-Américains et que ça fait pareil?

M. Chagnon: 8,5 % et plus selon la norme européenne.

M. Breton (Guy): C'est ça que je dis. Selon qu'on est élitiste et qu'on dit: Boire du vin, pour nous, c'est boire du vin comme les Européens, ou qu'on dit: C'est boire du vin comme les Américains, à 6 %. Voilà!

M. Chagnon: On tomberait dans un débat d'oenologues assez rapidement, là. On va essayer d'éviter ça. Ce n'est pas exactement notre propos.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça serait enivrant.

Une voix: On n'a pas le cépage pour parler de ça.

M. Chagnon: Non. Mais, parmi les auteurs qui se spécialisent sur ces questions-là, les plus grands ne sont pas français, pour votre édification. Hugh Parker, Hugh Johnson, Jancis Robinson sont les trois plus grands auteurs sur l'objet et sont anglais ou américains.

Quand vous dites que l'origine d'un vin fait référence à une région ou un pays, ça peut aussi faire référence à un cépage, et c'est souvent le cas un peu partout dans le monde, y compris en France. Lorsque vous parlez d'un Chiraz australien, c'est un vin fait avec un cépage de syrah, et ça, c'est reconnu, tout le monde reconnaît ça, le pourcentage d'alcool que vous allez retrouver dedans va peut-être différer d'un pays à un autre, en dehors de la Communauté économique européenne. Alors, on peut difficilement faire... En tout cas, ça me surprend un peu qu'on puisse faire une enquête de vérification en partant d'une prémisse... qui n'est pas mauvaise. Remarquez que ça se défend. On peut bien décider que la prémisse, ça devrait être la même que celle de la CEE, mais on peut aussi penser que la prémisse, en termes de réglementation, pourrait être celle qu'on retrouve généralement en Amérique du Nord.

M. DeBlois (Roger): Oui. La conséquence ou le résultat de ça, un peu, c'est que la Société des alcools, actuellement, comme on le dit au paragraphe 4.485, là, c'est elle qui vend tous les vins sur le marché, tant à l'épicerie que dans ses succursales, et elle est obligée un peu d'appliquer la loi, un peu la règle de deux poids, deux mesures. Lorsqu'elle arrive et qu'elle vend des vins étrangers d'origine et d'authenticité de région ou de pays, elle exige, s'ils viennent, par exemple, de la CEE, de tous les pays de la CEE, que ces vins-là rencontrent le règlement sur les vins de la CEE et du traitement qui est reconnu généralement, là, de ne pas ajouter d'eau, ne pas ajouter de sucre et seulement les traitements permis. Alors, lorsqu'elle arrive avec les vins des fabricants, ici, au Québec, on sait qu'ils ont d'autres traitements que prévus dans les normes généralement reconnues, alors elle vend deux sortes de vin, un peu, là. Elle se doit d'accepter deux catégories de vin.

M. Chagnon: Mais les vins qui nous viennent d'Europe, je répète, ceux qui nous viennent de Bourgogne sont chaptalisés, ces vins-là. C'est des vins qui ont eu une teneur de sucre dedans lorsqu'ils ont été faits. On ne retrouve pas ça dans le Bordelais, mais on retrouve ça en...

M. Breton (Guy): Bien oui, c'est reconnu et ça fait partie de la définition. Au fond, quand vous buvez un vin qui vient d'un fabricant du Québec, l'étiquette que vous avez vous dit très peu et elle a raison de vous dire très peu, parce qu'on sait très peu ce qu'il y a dedans. La question est que, lorsque vous buvez un vin du Québec, l'étiquette que vous achetez ne vous dit à peu près rien sur le contenu de ce vin ou sa fabrication, son origine, etc. Vous achetez un vin, vous faites confiance à l'étiquette.

M. Chagnon: Vous aimez le goût, vous répétez.

M. Breton (Guy): Oui, mais ne pensez pas remonter l'origine du vin, c'est peu probable. C'est ça, la différence.

M. Chagnon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. C'est bien, M. le député de Westmount–Saint-Louis. J'allais vous rappeler que j'ai encore trois parlementaires...

M. Chagnon: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...qui désirent intervenir, et l'heure file, et nous avons d'autres sujets que les parlementaires aimeraient également discuter avant la fin de nos travaux de la journée. Donc, je laisse la parole au député de Rousseau.

M. Blais: Vous ne voulez pas que nous prenions grand vin, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est parce que je trouve que ça devient enivrant.

Une voix: Oh!

M. Brien: Merci, M. le Président. Moi, je vis quelque chose dans mon comté qui est un peu particulier, c'est que j'ai un producteur de produits d'érable qui a élaboré un vin d'érable. Et il m'expliquait les difficultés qu'il avait avec ce qu'on appelle la RACJ, la Régie des alcools, des courses et des jeux. Il m'expliquait que, dans sa salle à manger, parce que, lui, il détient un permis d'alcool, donc, dans sa salle à manger, il peut servir les repas et un apéritif, un vin, mais il n'est pas question qu'il serve le vin qu'il fabrique lui-même dans sa salle à manger.

Autrement dit, s'il arrive, par exemple, deux couples d'amis, certains veulent goûter au vin d'érable, il doit les asseoir dans une salle, et, ceux qui veulent prendre de la boisson régulière, si vous voulez, vin, apéritif, digestif, il doit les asseoir dans une autre salle. On reste toujours un peu surpris de voir des cas semblables. On se dit: Comment se fait-il qu'il n'y a pas une législation qui permette à la fois de servir dans la même salle un vin de fabrication artisanale, fait sur place, et un vin, par exemple, d'importation, qui vient de France, d'Italie ou d'ailleurs?

Est-ce que vous vous êtes penchés sur ce type d'irrégularité ou de permis qu'il n'est pas possible d'avoir, finalement?

M. DeBlois (Roger): Malheureusement, je ne pourrais pas vous répondre à ça. Je ne pourrais pas vous répondre. On a regardé la fabrication des vins, mais non pas le...

M. Breton (Guy): On n'est pas allé chez les fabricants.

M. Brien: Comme Dunham, par exemple, dans les Cantons de l'Est.

M. Breton (Guy): Oui. Tous ceux-là étaient à l'extérieur de notre processus. Notre processus, c'est les gens qui importent du vin, qui importent du moût, qui importent du concentré, qui importent du vin en poudre et qui le reconstituent ou qui l'embouteillent et qui le vendent. Ceux qui fabriquent leur vin à partir de la vigne ou d'un autre produit, ce sont des fabricants...

M. DeBlois (Roger): Des artisans.

M. Breton (Guy): ...des artisans. C'est une tranche spéciale, avec des règlements spéciaux, comme celui que vous décrivez. Ça n'avait pas d'intérêt pour nous, parce qu'on cherchait quand même à mesurer l'ampleur ou la précision dans le suivi de la fabrication de ces vins, avec une préoccupation: tous ces vins génèrent des taxes. Plus il en passe sous la table sans être taxés, plus on perd. Et c'est ça qu'on cherchait, nous, à voir si tout ce qui se fabrique et tout ce qui se vend est, au moins, taxé.

M. Brien: Vous savez, M. Breton, dans l'optique où on donne à la Régie des alcools, des courses et des jeux un mandat de contrôle sur l'industrie du vin – puis je ne parle pas juste des vins, là, des alcools – c'est sûr que je pense que vous devriez peut-être extensionner, en tout cas pour l'an prochain, vos recommandations aussi sur ce type de cas là qui risquent de se reproduire de plus en plus, où on a des fabricants de vin, au Québec, soit avec leurs propres vignes, ou bien à partir de produits d'érable, ou, éventuellement, il y aura peut-être du vin de framboise – je pense même que ça se fait à l'heure actuelle. Il y aurait certainement lieu de concilier un type de permis d'alcool avec un autre type de permis d'alcool, pour éviter des situations comme je vous expliquais tantôt, où, dans un même établissement, on refuse de servir des alcools différents.

M. Breton (Guy): Si vous me permettez, je reformulerais votre demande de la façon suivante: Est-ce que nous n'avons pas une situation où un règlement qu'applique la Régie semble aberrant pour une certaine classe de contribuables ou une certaine classe de citoyens, dans un contexte bien précis, à savoir les artisans qui, en plus d'être artisans, sont restaurateurs? Donc, un règlement qui ne convient pas à ces gens-là.

M. Brien: Exactement.

M. Breton (Guy): Bon. Ceci étant dit, je vous dirais que c'est beaucoup plus un problème du Protecteur du citoyen qui découvre qu'à cause de la réglementation qui est en place les citoyens ne reçoivent pas un service équitable, et non pas un problème du Vérificateur qui cherche à découvrir une faiblesse dans l'administration d'un règlement qui fait qu'on perd des revenus importants ou que le système administratif est faux et qu'une erreur se répète constamment, ce qui est l'objet de nos recherches habituellement.

(21 h 30)

Mais qu'un citoyen ne soit pas heureux d'un règlement tel qu'il existe, le Protecteur se charge habituellement d'essayer de faire modifier ces règlements ou ces interprétations de règlements. Autrement dit, la relation directe entre un citoyen et l'État, le Protecteur s'en occupe. J'essaie de me concentrer sur les manquements au grand système qui génèrent des grandes dépenses ou des grandes pertes à répétition.

M. Brien: Oui, vous savez le producteur dont je vous parle peut embouteiller 240 bouteilles à la minute. Personnellement, je connais peu l'industrie ou le marché du vin d'érable, mais il semble y avoir un potentiel important. Je veux dire, on parle d'une entreprise qui pourrait créer des emplois, qui pourrait, peut-être même, exporter ce type de produit là dans les pays européens ou ailleurs. Moi, ce que je vous soulignais particulièrement, c'est la non-souplesse de la Régie, de la RACJ comme on dit, face à une production artisanale qui est de plus en plus répandue. Autrement dit, la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec fonctionne avec des permis qui sont, en quelque sorte, des petites cases: si ça ne rentre pas dans une ou l'autre case, il est impossible de fonctionner pour ce type de producteur là. Merci.

M. Breton (Guy): J'en conviens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Rousseau, et, effectivement, la demande des parlementaires devrait être plutôt faite auprès du ministre de l'Industrie et du Commerce, qu'il travaille pour changer sa réglementation.

Je laisserais la parole maintenant au député de Rivière-du-Loup. Mais, avant, je ne veux pas brimer aucun parlementaire dans ses droits, mais nous devons terminer à 22 heures, à moins d'un consentement, et certains membres de la commission m'ont fait part qu'ils aimeraient, entre autres, revenir sur des sujets laissés en suspens ou des sujets que nous n'avons pas pu traiter hier, faute de temps, entre autres la Sûreté du Québec, la Société du Grand Théâtre de Québec, il y a la Société des loteries, je pense, il m'en manque un autre, là, j'ai retenu de mémoire, il y avait une autre question.

Donc, on va essayer d'être le plus bref possible, et, à 22 heures, je verrai s'il faut une dizaine de minutes de plus. Si les membres sont consentants, on pourra dépasser un peu 22 heures. Donc, c'est à vous, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci beaucoup, M. le Président. Je serai très bref. Je reviens sur la question des vins, des normes de fabrication. La première question que je vais poser, vous avez parlé de 53 personnes qui ont été consultées, je me posais la question: Quel genre de personnes, dans le sens de quelle fonction ces personnes-là occupaient? Est-ce que c'est des conseillers en vins? Est-ce que c'est des gens qui fixent des normes dans d'autres pays? Quelle est l'autorité de ces 53 personnes-là?

M. DeBlois (Roger): Ces 53 personnes-là touchaient des consultants, bien entendu, Société des alcools, Industrie et Commerce, des gens de la CEE. Il y a eu des ministères fédéraux aussi, le ministère de la Santé, par exemple, le ministère du Revenu, Revenu Canada pour les douanes et accise. Parce que l'objectif de la vérification, c'était de vérifier l'importation et la fabrication des vins et des boissons alcooliques. Alors, il y en a plusieurs autres, aussi, ministères fédéraux, provinciaux aussi, l'Agriculture dont je parlais tout à l'heure. Alors tous ceux qui ont à vivre un peu, de près et de loin, avec les boissons alcooliques, ont été rencontrés. Des policiers, également, de la Sûreté du Québec, de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Dumont: O.K. Donc, les 53 personnes, ce n'était pas seulement sur les normes, c'était pour l'ensemble.

M. DeBlois (Roger): Non, non, c'est sur l'ensemble du rapport, pour l'ensemble du rapport.

M. Dumont: Merci. Pour le reste, ma deuxième question, je suis certainement préoccupé par le rapport du Vérificateur général, aussi préoccupé par les critiques qu'on y fait. Une de celles que j'ai entendues à plusieurs reprises et qui a été refaite dans les jours qui ont suivi: c'est dans le mandat du Vérificateur général de protéger le citoyen. Et Dieu sait qu'on a vu des exemples où le citoyen a besoin d'être protégé, avec l'argent qui se gaspille.

Est-ce que vous ne trouvez pas que le jugement sur les vins, à partir de normes internationales sur lesquelles je constate qu'il y a plus ou moins, même, de consensus, est un peu suggestif ou un peu arbitraire versus le rôle de protéger le citoyen?

À la limite, je dirais que, sur toutes les appellations, on pourrait se questionner. Qu'est-ce qui mérite d'être appelé pâté? Probablement que tous ceux qui ont goûté aux pâtés de nos mamans et de nos grands-mamans respectives diraient que les pâtés de maman Dion ne méritent pas de porter ce nom-là, peut-être au même titre qu'un vin rosé qui est fait d'un mélange de vin rouge et de vin blanc, jusqu'à un certain point, on peut certainement dire que ce n'est pas la méthode traditionnellement reconnue. Mais, s'il y a un marché pour ça et s'il y a des gens qui achètent, et rachètent, et rachètent à nouveau de ces ces catégories-là, bien est-ce que ça n'en fait pas, finalement, quelque chose qui s'appelle un vin et pour lequel il y a une clientèle? Est-ce qu'il y a vraiment protection du citoyen en...

M. Breton (Guy): Il y a une protection du citoyen. D'abord, il y a, premièrement, absence de règlements assez précis pour permettre à la Régie de jouer son rôle. Cette absence a pour effet qu'on peut vendre du vin dénomination québécoise, par rapport à du vin dénomination internationale, européenne, si vous voulez.

Deuxièmement, dans les normes d'alimentation, la tendance est à l'effet que l'étiquette doit nous dire ce qu'il y a dans le contenant, tant la margarine que les biscuits ou la mayonnaise. Donc, pourquoi tolère-t-on que, pour le vin fabriqué au Québec, on nous dise: Vin, faites un acte de foi? C'est un niveau, un standard qui est plus bas que ce qu'on tolère dans tout le reste. Mais, principalement, c'est l'absence de règlements assez spécifiques pour donner un outil à la Régie, afin qu'elle fasse son travail, ce qui permet ou ce qui ouvre la porte à faire n'importe quoi, dans la mesure où ce n'est pas scandaleux, dans la mesure où ce n'est pas dénoncé.

M. DeBlois (Roger): Elle a une responsabilité, également, la Régie, de contrôler les quantités de vin, de l'arrivée à la sortie – la Société des alcools du Québec. Alors si le règlement n'est pas assez précis pour pouvoir le vérifier et s'en assurer et si on peut faire un peu toutes sortes de traitements, alors les quantités vont changer en cours de production, et c'est ce qui fait qu'il y a un manque de contrôle également.

M. Breton (Guy): À titre d'exemple, vous achetez supposément 1 kg de vin en poudre que vous délayez, qui devrait se traduire par 100 bouteilles à x dollars de taxe. Bien, s'il met 110 % d'eau, les 10 dernières bouteilles, théoriquement, n'existent pas. Elles sont vendues le même prix, puis la taxe de ces 10 bouteilles est dans la poche du fabricant. Donc, on perd le contrôle sur la fabrication du vin qui est reconstitué parce que, encore une fois, la comptabilité n'est pas tenue sévèrement, parce que la Régie n'a pas les règlements qui lui permettent d'imposer des normes sévères de suivi.

Alors, que les douanes signalent à la Société des alcools qu'il vient d'arriver un pinardier, que la Société des alcools prévienne la Régie que le pinardier se vide chez tel fabricant, que la Régie aille voir qu'il est sorti autant de bouteilles que la quantité de vin qui est arrivé, c'est une chose. Mais il y a des fabricants qui importent via l'Ontario. Les douanes préviennent la Société des alcools de l'Ontario, la Société des alcools de l'Ontario ne prévient pas la Régie du Québec, mais le vin revient au Québec, il est embouteillé au Québec, puis, quand il ressort, théoriquement, il ressort pour s'en aller être vendu en Ontario. Mais, il est peut-être vendu partout ailleurs sans aucune taxe, parce que, en théorie, il s'en retournait en Ontario. Il n'y a rien qui force à suivre de près les quantités. Donc, il n'y a rien qui force les fabricants à rendre compte des taxes qu'ils génèrent en mettant de l'eau dans la poudre, si on veut parler crûment.

(21 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse, s'il vous plaît.

M. Lachance: Oui, ça va être assez bref. C'est intéressant ce que le Vérificateur vient d'indiquer parce que ça donne un lien avec... Moi, j'ai le goût de vous parler des spiritueux. Les spiritueux, en termes de quantité et de coût, c'est des dizaines et des centaines de millions de dollars, surtout en termes de taxes. Et à la page 390 de votre rapport, vous avez très bien illustré la part qui revient au fisc. Vous donnez comme exemple un spiritueux de 750 ml vendu à 19,81 $, en septembre 1994, le prix du fournisseur incluant le transport: 3,56 $. Tout le reste va pour toutes sortes de taxes au niveau québécois ou encore fédéral.

Vous dites aussi à la page 391: «L'importance du marché des alcools et des recettes fiscales qui en découlent démontre bien que la Régie doit s'assurer qu'il y a un contrôle adéquat des boissons alcooliques quant à leur embouteillage, à leur fabrication et à leur commercialisation.»

Ma question est la suivante, et c'est ça qui est en lien avec ce que vous venez de parler, le contrôle de la quantité de spiritueux qui est distillée, qui est mis sur le marché, qui sort de la distillerie: Étant donné, là, les taxes élevées qui sont là-dessus et qu'on a vu la contrebande dans le domaine du tabac, est-ce que vous pouvez soupçonner ou est-ce que vous avez pu contrôler ou vérifier que tout ce qui est distillé des distilleries officielles reconnues – je ne parle pas des gens qui peuvent fabriquer eux-mêmes leur boisson, comme disait mon grand-père, la bagosse...

M. Chagnon: C'est le nom de votre grand-père, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est quand il en prenait trop, ils l'appelaient comme ça.

M. Lachance: C'est ça.

M. Blais: C'est un nouveau parti politique entre la souveraineté et le fédéralisme, qui n'a pas d'étiquette; ils parlent de vin et ils n'en ont pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le Vérificateur.

M. Breton (Guy): Vous avez les réponses à 4.520 et 4.521. Les spiritueux sont du ressort fédéral et la Régie se fie aux contrôles exercés par le gouvernement fédéral sur les spiritueux. C'est ainsi que les responsabilités sont distribuées. On fait confiance à ce qui se fait, parce que eux aussi ont intérêt à ne pas en laisser glisser, là, d'impôts. Je pense qu'on ne peut pas présumer qu'ils nous comptent des blagues, parce que, eux autres aussi, ils perdraient de l'argent. Sauf que c'est centralisé dans leurs mains. On se fie aux contrôles effectués par Revenu Canada pour les volumes de production, par Santé et Bien-être Canada pour la salubrité et par la Société des alcools, évidemment, pour l'étiquetage, par Agriculture Canada pour l'étiquetage de la bière.

M. Lachance: À partir de ça, ça veut dire que ce n'est pas dans votre mandat d'aller vérifier ce qui se passe à ce niveau-là.

M. Breton (Guy): Non, je pense que, si la Régie des alcools est satisfaite que le pendant canadien fait son travail concernant les spiritueux, nous aussi, pour l'instant, on ne le remet pas en doute. Et je ne vois pas la nécessité de le faire, là.

M. DeBlois (Roger): C'est pour ça qu'à 4.525, à la page 402, on dit qu'elle n'a pas de moyen pour contrôler l'exploitation. En fait, tout ce qu'elle fait, c'est de percevoir les revenus de permis au niveau des brasseurs et des distillateurs.

M. Lachance: Alors, moi, je comprends que c'est une raison supplémentaire de devenir souverain au plus sacrant.

M. Blais: J'ai des doutes là-dessus. Il faut que tu aies une étiquette claire. M. le député de Rivière-du-Loup vient de le dire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): MM. les députés, votre conversation est intéressante mais hors d'ordre. Maintenant, j'ai un gros problème, je ne dirai pas un petit problème, j'ai un gros problème. Il nous reste à peine, même pas 20 minutes, et nous avons encore plusieurs sujets à discuter.

M. Chagnon: Il faudrait peut-être les «prioriser».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tout à l'heure, on en a fait mention, je les ai répétés. Moi, je vais vous dire, je ne veux pas me favoriser, j'ai une question sur la Société du Grand Théâtre de Québec.

Une voix: Posez-la.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ne sera pas long. Parce que j'ai lu rapidement votre rapport et vous faites mention que dans le... En 1988, le gouvernement a émis un décret – c'est pour les indemnités de départ du directeur ou de la directrice en question, actuellement – qui fixait l'indemnité de départ à trois mois de salaire. Et, en novembre 1993, la Société a autorisé une indemnité de départ de plus de trois mois, plus un programme d'assistance à la réaffectation.

Dans les commentaires de la Société, on dit que c'est une erreur technique qui s'est produite suite aux propos que vous avez tenus. Donc, pour ma compréhension, là, c'est vous qui avez fait l'erreur technique ou bien si la Société du Grand Théâtre qui a fait l'erreur technique?

M. Breton (Guy): Dans notre esprit, la Société du Grand Théâtre aurait dû respecter le décret. La Société du Grand Théâtre a invoqué qu'il y avait eu erreur technique et que, s'il y avait maintenant correctif, le correctif devrait être fait par le ministère ou apporté par le ministère.

Deux événements subséquents à la publication du rapport. Le ministère a reçu un avis juridique disant que, dans le cas d'un départ d'employé, il est possible de passer une entente particulière, plus précisément de faire une transaction tel que le prévoit l'article 19.18 de l'ancien Code civil. On vous passe une transaction pour éviter de faire un procès ou pour arrêter un procès, puisqu'il y avait négociation à l'aide d'avocats pour améliorer les conditions de départ. Donc, sous l'excuse que transaction il y a eu, ça justifiait de payer un départ supérieur à ce qui était prévu au décret. Ça, c'est l'avis juridique qui a servi au ministère à faire savoir publiquement que, pour eux, il n'y avait pas de problème.

Nous avons reçu de notre côté un avis juridique qui rappelle que les articles du Code civil n'ont pas priorité à une loi ou à toute autre décision de type légal. Un décret du gouvernement, c'est aussi fort qu'une loi; un décret du gouvernement, c'est plus fort que n'importe quel article du Code civil. Donc, invoquer le Code civil pour ne pas respecter le décret qui prévoyait spécifiquement les clauses de départ, ce n'est pas permis. C'est donc, encore une fois, une erreur technique que d'avoir payé plus cher.

Je voulais simplement établir cette légalité dans la décision que nous avons prise ou le rapport que nous avons fait. Ça demeure vrai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, ils demandent, eux autres, au ministre de la Culture et des Communications de corriger l'erreur qu'ils ont faite? Est-ce que c'est ça?

M. Breton (Guy): C'est ce qu'ils ont fait comme commentaire. Le ministère a dit: D'après un nouvel avis juridique, nous n'avons pas fait d'erreur; nous avons passé une transaction selon le Code civil. Nous disons: Les transactions du Code civil ne peuvent avoir préséance sur un décret ou une loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. C'est encore une chicane d'avocats, ça?

M. Breton (Guy): Exactement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Merci.

M. Chagnon: Tu ne veux pas contribuer à une chicane d'avocats.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, je ne veux pas amplifier ça. Là, il nous reste la Sûreté du Québec, la Société des loteries du Québec, la Régie des rentes – je ne sais pas si j'en ai oublié, là...

M. Bordeleau: ...une question laissée en suspens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bordeleau: J'ai une question qui est d'ordre plus général.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est ça, moi... C'est à vous là. Lequel choisissez-vous? Moi, je ne veux pas...

M. Bordeleau: C'est à moi? O.K. Bon. Juste la question de la Société des loteries, rapidement. Vous faites référence au fait que... Bon, on sait, évidemment, que la Société des casinos, c'est quand même assez récent. Il y a eu des erreurs qui semblent s'être produites au niveau des contrôles, des vérifications de certains appareils, notamment le jeu Keno, dont on a entendu parler, dû au fait qu'une personne avait un peu déjoué le système.

Bon, je suppose que – j'aimerais avoir votre avis là-dessus – peut-être, certaines erreurs ont été commises étant donné le caractère nouveau de la Société des casinos. Mais, il y a un point sur lequel j'aimerais que vous nous éclairiez. Lorsque vous mentionnez qu'il y a certains équipements qui n'ont pas été vérifiés, vous faites référence, justement, au jeu de Keno. Vous dites, à 5.219: «Bien que la Société affirme avoir alors avisé le laboratoire par écrit – on dit qu'il s'agit du laboratoire de police scientifique – de l'existence d'un jeu de Keno, le laboratoire déclare n'avoir jamais reçu aucune lettre en ce sens.»

Alors d'un côté, la Société dit: On a informé le laboratoire. Le laboratoire dit: On n'a jamais été informé. Vous n'avez pas pu démêler exactement ce qui s'est passé de ce côté-là?

M. Breton (Guy): C'est exact. Nous nous sommes retrouvés avec deux affirmations contraires.

M. Bordeleau: Bon. Au niveau de la certification, quelle est exactement la marge de manoeuvre qu'on a, à ce niveau-là? Parce qu'on fait état que certains appareils, notamment, de roulette et de jeu de Keno avaient déjà fait l'objet d'une certification par une autre commission de contrôle ou étaient déjà utilisés dans d'autres casinos d'État. Puis on fait référence au jeu de Keno qui aurait été certifié par le Gaming Control Board du Nevada.

Moi, je croyais que la certification devait venir d'un organisme québécois. Est-ce qu'il y a d'autres normes qui peuvent être acceptables et qui sont connues, qui sont soit dans des règlements ou qui sont acceptables? Ou sinon, on va s'arrêter où avec les... Parce qu'on n'a pas de contrôle sur la certification qui se donne ailleurs. On va s'arrêter où, à ce moment-là? Puis on sait que c'est quand même un sujet assez délicat. On a vu, par exemple, récemment, certaines compagnies qui étaient rejetées par la société des casinos de Montréal, au niveau de l'acceptation de leurs appareils. Alors, il y a quand même un contrôle qui est important, compte tenu des montants qui sont en jeu.

(21 h 50)

M. Breton (Guy): La réglementation prévoyait que les contrôles devaient se faire avec le laboratoire. C'est bien sûr que ces appareils-là sont identiques à d'autres qui ont déjà été testés dans des laboratoires ailleurs pour d'autres casinos, et ce sont des appareils identiques. Donc, il est toujours possible de se réconforter en se disant: Ces appareils sont conçus de la bonne façon puisqu'ils ont fait l'objet de contrôles ailleurs. Mais le règlement dit: Nous devons faire nous-mêmes les contrôles ou les contrôles doivent être faits nécessairement au Québec. Donc, si le règlement n'est pas respecté, nous signalons qu'il n'est pas respecté.

Maintenant, si on veut, comme vous dites, déterminer que les tests, les sondages faits ailleurs sont également valables – et on choisira dépendant des circonstances ceux de l'extérieur ou ceux de l'intérieur – qu'on change la nature, le libellé du règlement pour le reconnaître. Pour l'instant, le règlement dit: Ça se fait ici. Quand ça ne se fait pas ici, nous signalons que ça ne s'est pas fait.

M. Bordeleau: Parce que, dans la réponse de la Société, il ne semble pas...

M. Breton (Guy): M. Bolduc aimerait ajouter quelques détails, parce que c'est l'expert en casinos, je dirais, au Québec, pour les fins de vérification, à la suite de tout ce qu'on lui a fait prendre comme cours sur le sujet.

M. Bolduc (André): J'aimerais juste apporter une précision au niveau de la réponse de l'entité. Quand on lit bien la réponse de l'entité, ils font bien référence au fait qu'il y a eu certification et non pas vérification et certification, comme la loi le demande. Et, ça, il y a toute une nuance, aussi. C'est comme on le dit déjà, l'article 52.15 de la loi en question dit bien: Faites vérifier – d'abord, l'obligation est à Loto-Québec – et certifier auprès d'un organisme québécois, en l'occurrence la Direction des expertises judiciaires engagée par la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Juste une précision rapide sur ce qu'est la vérification et ce qu'est la certification. Je vais commencer par la certification. La certification, c'est de s'assurer que l'appareil est capable d'émettre une séquence aléatoire. La vérification, c'est de s'assurer que l'installation complète fait en sorte que ce qu'on obtient comme résultat est bel et bien aléatoire. Alors, il y a un degré, là. Et ce qu'on nous dit bien dans la réponse, c'est que nous avons fait certifié par un autre organisme de contrôle. Donc, il y a deux éléments: on a fait juste certifier et c'est un autre organisme de contrôle. Ce n'est pas celui qui était demandé par la loi.

Et je veux également ajouter que notre commentaire est divisé quand même en deux éléments. C'est que il y a le cas du Keno et il y a le cas de la roulette. Parce que vous faites état des deux cas. Il faut se placer du point de vue de la date de l'acquisition et de la date d'entrée en vigueur de la loi. La loi est entrée en vigueur en juillet. Eux avaient commencé bien avant juillet – ça, on peut comprendre – les démarches. Mais, nous, évidemment, du moment où la loi est en vigueur, dès juillet, bien, les acquisitions faites après cette date-là, évidemment, il faudrait qu'elles respectent le contenu de la loi, ce que demande la loi. L'acquisition du Keno s'est faite en septembre. Alors, on dit: Bien sûr, il faudrait peut-être. évidemment, respecter cette loi-là et faire vérifier et certifier, comme on le demande. Eux nous répondent, comme on disait tantôt: Bien, on a fait un minimum.

Au niveau de la roulette, j'apporte juste la précision que la roulette, elle, a été acquise avant l'acquisition, on le dit bien dans le texte... avant, pardon, l'entrée en vigueur de la loi. On le dit bien dans le texte. Cependant, bien que la loi ne l'exige pas, ça n'annule quand même pas le besoin de faire vérifier les choses au niveau d'un point de cette importance-là. Et, eux, nous répondent, au niveau de la roulette... bien, c'est là où ils font référence que c'est déjà utilisé dans d'autres casinos ailleurs, en Europe notamment. Donc, vous voyez qu'il y a quand même deux niveaux dans le commentaire.

M. Bordeleau: Mais, dans le cas du Keno, si je comprends bien, ça ne répond pas actuellement à l'état des règlements.

M. Bolduc (André): C'est-à-dire que le commentaire, bien sûr, faisait état lors de l'acquisition, parce que l'article de loi dit: Avant leur acquisition, Loto-Québec doit faire faire certaines vérifications et certifications. Quand vous dites «actuellement», c'est sûr que, aujourd'hui, les choses ont pu changer.

M. Bordeleau: Non, mais je veux dire, par «actuellement», au moment où on a acheté.

M. Bolduc (André): Au moment où on a regardé, donc au moment où on a acheté? Effectivement.

M. Bordeleau: On n'a pas respecté les règlements qui étaient en vigueur à ce moment-là.

M. Bolduc (André): Effectivement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien...

M. Bordeleau: O.K. Une autre question qui est d'ordre général. Est-ce que vous voulez que je la pose tout de suite ou si on finit sur les dossiers?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. On peut y aller tout de suite.

M. Bordeleau: Juste une réaction que j'aimerais avoir. Suite un peu à l'ensemble des discussions qu'on a eues, on a vu quand même passablement de failles, en trois jours, au niveau de l'administration, de la gestion. On a parlé beaucoup de responsabilisation, d'imputabilité des gestionnaires; on a parlé aussi beaucoup... Parce que c'est directement en relation, si on parle d'imputabilité, il faut parler d'évaluation de programmes, d'évaluation d'efficience, les deux sont interreliés.

Actuellement, il y a quand même un sujet de discussion qui est en cause, c'est la limite à laquelle les gestionnaires peuvent attribuer des contrats sans devoir aller, par exemple, ou avoir une approbation du Conseil du trésor. On sait très bien que, de façon générale, on peut s'attendre à ce qu'il y ait, dans l'ensemble du gouvernement, beaucoup de petits contrats, et plus le montant du contrat augmente, plus ça devrait normalement diminuer. C'est un peu une courbe descendante. Alors, dans les contrats de plus petits montants, il y en un grand nombre.

Anciennement, on a fonctionné, à venir jusqu'à date, sur le fait qu'un gestionnaire devait aller au Conseil du trésor pour obtenir une approbation pour un contrat de plus de 10 000 $. Au niveau des vérifications d'engagements financiers, on soumet aux commissions parlementaires les engagements financiers de 25 000 $ et plus. Alors, un gestionnaire qui fait une dépense de 10 000 $ à 25 000 $, il n'est pas contrôlé au niveau des engagements financiers, mais il y a un certain contrôle qui s'exerce au Conseil du trésor parce qu'il faut donner une approbation.

Actuellement, on parle de faire passer cette limite de 10 000 $ à 50 000 $. Ça veut dire qu'un gestionnaire pourrait éventuellement attribuer de son propre chef des contrats de 50 000 $ et moins sans devoir aller au Conseil du trésor pour une approbation. C'est évident que le gestionnaire, pour les engagements de 25 000 $ et plus, va venir en commission parlementaire et on pourra examiner ces engagements-là. Mais, en bas de 25 000 $, ce qui représente un grand nombre de contrats – et, quand on regarde l'ensemble des gestionnaires dans l'appareil, ça fait beaucoup de monde aussi – ça veut dire que cette partie-là de contrats inférieurs à 25 000 $, ils ne vont pas au Conseil du trésor et ils ne viennent pas dans les engagements financiers présentés en commissions parlementaires. Et, dans l'état actuel des choses, moi, ça m'inquiète, dans le sens qu'on peut dire: Oui, c'est désirable, je pense que c'est sûrement une bonne chose, il faut rendre les gestionnaires imputables, il faut qu'ils soient responsables, il faut qu'ils viennent répondre eux-mêmes de leurs décisions. Par contre, en même temps qu'on dit ça, on dit aussi qu'on n'a pas de mesures ou d'outils qui vont nous permettre d'apprécier l'efficacité de certaines décisions que peuvent prendre les gestionnaires en termes d'efficience.

Quelle est votre réaction par rapport à ça? Est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète? Est-ce que je pourrais avoir vos commentaires là-dessus?

M. Breton (Guy): Ma réaction, c'est, à première vue, que les services de vérification interne devraient se préoccuper de cette opération à l'intérieur de leur entité et devraient, sur une base régulière, faire des sondages, des vérifications au hasard, et toutes les techniques permettant de vérifier. C'est aux vérificateurs internes de s'assurer que les règles sont suivies.

Notre rôle à nous est, d'une part, de voir si les vérificateurs internes ont fait un travail de cette nature, ce qui nous réconforte sur la qualité des contrôles dans cette gestion-là. Et, deuxièmement, c'est à notre tour de faire un certain nombre de sondages pour à la fois valider la qualité du travail du vérificateur interne et voir par nous-mêmes qu'il n'y a pas de situation.

Ma plus grande préoccupation, c'est que les équipes de vérification interne ont été et seront peut-être encore décimées par les coupures de personnel. Et, en ce sens-là, c'est un peu comme la dernière fois où j'ai parlé des lampadaires et des policiers, on a tendance à éteindre les lampadaires pour sauver de l'électricité et, du même coup, à réduire le nombre de policiers pour également faire des économies, mais, soudainement, on n'a plus le même niveau de sécurité qu'autrefois. Est-ce que c'est ce qu'on veut avoir ou si on veut encore avoir de la sécurité?

(22 heures)

Dans le cas des vérificateurs internes, c'est malheureux, mais la fonction vérification interne, présentement, n'est pas très forte et, plus on responsabilise les gens, plus on devrait avoir des outils pour au moins être capables d'aller voir s'ils agissent avec adéquation à cette responsabilité qu'on leur donne. C'est ma préoccupation. C'est que l'outil, comme vous dites, qui devrait être la vérification interne est faible.

M. Bordeleau: En tout cas, juste vous mentionner que je pense que ça va être quelque chose d'excessivement important si on décide d'aller dans cette direction-là, éventuellement, et que ça peut représenter des sommes très importantes. J'espère que, dans votre banque de projets, ça sera peut-être quelque chose sur lequel vous pourrez vous pencher assez rapidement pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dérapage qui puisse se faire de ce côté-là.

M. Breton (Guy): Je ne peux être aussi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je m'excuse, M. Breton, je m'excuse beaucoup...

M. Breton (Guy): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...mais le règlement m'oblige à demander le consentement des membres pour dépasser 10 heures... 20 heures, excusez... 22 heures. Voyons! Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Excusez-moi, M. Breton, mais j'étais obligé de le faire.

M. Breton (Guy): Bien sûr, M. le Président. Si je cherchais à surveiller ces choses partout – parce que ça va être, comme vous dites, assez général – j'aurais de la difficulté ou je serais obligé de prendre mes ressources pour être partout en même temps. Mon rôle est de m'appuyer sur d'autres lorsque le nombre de transactions devient trop grand, et mon appui, c'est le vérificateur interne, et mon rôle, c'est de convaincre les autorités du gouvernement de bien vouloir s'assurer que, malgré toutes les coupures dans le personnel, on va conserver assez de vérificateurs internes pour qu'ils puissent jouer ce rôle de contrôle, surtout qu'on laisse de plus en plus de latitude aux gestionnaires.

Et la responsabilisation présuppose la reddition de comptes. On laisse courir plus loin, mais il faut que ça revienne d'autant plus qu'avant. Et, dans le processus pour revenir, la vérification interne concourt au retour d'information. Alors, si on donne de la responsabilité, puis qu'on laisse tomber les vérificateurs internes, puis qu'on espère que le retour d'information va être là, on a tiré notre argent au vent, et on espère pour le mieux, mais le circuit n'est pas fermé.

M. Bordeleau: Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, dans le même ordre d'idées, si j'ai bien compris ou si je comprends bien votre mandat – et je m'en vais en particulier aux points 26, 1, 2, 3 – de toute façon, là, il n'y a rien qui vous empêche ou qui vous empêcherait actuellement, ayant pris connaissance des intentions que M. le député vient de mentionner, il n'y a rien qui vous empêche, si je comprends bien, de préparer des recommandations et de faire immédiatement des recommandations au gouvernement là-dessus. Vous n'êtes pas obligé... Est-ce que vous êtes obligé d'attendre?

M. Breton (Guy): Concernant la vérification interne?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui.

M. Breton (Guy): Oui...

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, exactement, si...

M. Breton (Guy): Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): ...les montants sont changés, selon la crainte du député, est-ce que, dans votre mandat, il y a quelque chose qui vous empêcherait...

M. Breton (Guy): Non.

M. Bertrand (Charlevoix): ...de faire des recommandations précises?

M. Breton (Guy): Non. Vous avez raison, et, d'ailleurs, il nous arrive, et il nous arrivera prochainement de faire des recommandations sur des outils de contrôle, ou des façons de contrôler, ou des indicateurs de performance. Il y a des échanges qui se font avec, je dirais, les planificateurs, d'une façon officieuse. Et vous comprendrez pourquoi je dis «officieuse» parce que, si je le disais officiellement, par un document très officiel, et qu'il se trouvait que, dans deux ans, je le vérifie et que ça ne fonctionne pas, on pourrait me dire: Écoutez, ne venez pas nous dire que ça ne fonctionne pas, c'est vous qui nous l'avez dit.

Évidemment, ce qu'on oublie, c'est la personne assise sur la chaise, qui utilise la recommandation, qui est peut-être la cause que ça ne fonctionne pas. Mais on n'en finit plus, à savoir: Est-ce que c'est ma recommandation ou c'est la personne qui n'est pas bonne? Alors, dans ce sens-là, les recommandations qu'on fait sont toujours beaucoup plus conceptuelles que techniquement pratiques, parce qu'on ne veut pas avoir à être obligé de démontrer que notre «techniquement pratique» était la seule solution. C'en est une parmi d'autres. Mais, si on vous donne un objectif à atteindre et que vous êtes capable de l'atteindre, tant mieux. Si vous n'êtes même pas capable d'atteindre l'objectif, on aura quelque chose à dire.

M. Bertrand (Charlevoix): Je pense qu'on vous a démontré depuis trois jours, en tout cas, qu'on voulait travailler sur des objectifs, travailler pour les atteindre.

M. Breton (Guy): Messieurs, vous nous avez – comment je dirais – comblés dans nos attentes qu'on exprimait depuis au moins 10 ans, à savoir qu'on voulait vraiment avoir l'occasion, l'opportunité de mettre sur la table le résultat de nos travaux, avoir l'occasion de vous sensibiliser à ce qu'on avait vu, aux faiblesses qu'on avait vues. Et vos réactions ou les décisions que vous allez prendre à partir des notes de la secrétaire nous comblent parce que, finalement, vous avez reconnu par ces gestes la qualité de notre travail ou l'utilité de notre travail. Nous sommes aussi anxieux – même si le terme est anglais – de voir les résultats à la fois des efforts que vous allez faire et l'effet que ça aura sur les entités. Et j'aimerais, du même coup, rappeler que nous demeurons évidemment disponibles pour échanger avec les responsables de ces entités et avec vous, autour d'une même table, aussi souvent que vous le désirerez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant de se quitter, je dois dire, M. le Vérificateur, que vous ne vous en clairerez pas comme ça, parce qu'on veut parler encore de la Sûreté du Québec, voyez-vous.

M. Breton (Guy): Certainement. Je suis disponible et je suis prêt à en parler. M. Henrichon, qui a supervisé la dame qui, hier, n'a pas eu la chance de parler et qui était la directrice mais qui devait retourner à Montréal pour un mandat ce matin, M. Henrichon était son supérieur et pourra vous entretenir du dossier si vous avez des questions, et c'est avec plaisir qu'on vous parlera de la Sûreté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'aurais eu quelques questions, mais je vais me contenter d'une. À 2.948, vous dites: «Nous avons recommandé à la Sûreté: de déposer l'argent liquide dans une institution financière afin que les revenus produits par les intérêts soient utilisés pour lutter contre le crime, sans nuire à la procédure judiciaire...» On fait évidemment allusion à la gestion de l'argent liquide. Je dois vous dire que je suis totalement surpris, etc., de constater qu'on ne sait même pas combien il y a d'argent et que votre commission suppose qu'il y en a autant: on parle de 1 500 000 $.

Ma question est très précise. Vous revenez souvent en disant: Notre mandat est de faire tel, tel rapport. On va revenir dans un an, deux ans, etc. Elle est très courte, ma question: Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous empêche, à ce moment-ci, de faire simplement un téléphone, puis dire: La suggestion qu'on vous a faite, la recommandation qu'on vous a faite, telle place, où vous en êtes rendu? Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous empêche de faire ça, dans votre mandat?

Et vous comprendrez, avant que vous ne répondiez, que je vais revenir immédiatement après avec la même question sur le... Je n'énumérerai aucun sujet, mais, à mon sens à moi, il y a des retours qui peuvent se faire uniquement par des appels et avoir des réponses. Alors, ma question, je la sers là, mais elle sert évidemment à tous les autres domaines.

M. Breton (Guy): La réponse que nous a donnée la Sûreté quand on a rédigé le rapport se trouve à la page 245, Gestion de l'argent liquide. À peu près au centre de la page, on dit: «Des mesures ont déjà été considérées et seront appliquées si les études légales et administratives approfondies en cours sont concluantes.»

M. Bertrand (Charlevoix): Ça, ça fait à peu près un an?

M. Breton (Guy): Non. Ça, c'est...

M. Bertrand (Charlevoix): Six mois?

M. Henrichon (Jacques): Avril, mai.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est tout près d'un an, ça.

M. Breton (Guy): Avril, mai. Vous avez raison. Donc, normalement, si on téléphonait, on devrait savoir si c'est en place ou pas.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, vous n'avez pas téléphoné, mais, est-ce que c'est possible, dans le cadre de vos fonctions, de téléphoner, que ce soit dans ce cas-ci comme dans bien d'autres, où on pourrait au moins donner à ces gens-là, vraiment, la conviction qu'on n'arrête pas là ou qu'on ne revient pas uniquement dans un an, deux ans?

M. Breton (Guy): Bien sûr. Celui-là, oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que vous voulez me dire en même temps que ça va être fait?

M. Breton (Guy): Oui, oui. Maintenant... D'accord, nous allons le faire demain matin. Mais, la réponse, comment allons-nous vous communiquer la réponse?

M. Bertrand (Charlevoix): Le président de la commission.

M. Breton (Guy): D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Bon. Moi, j'en ai quelques-unes, mais ça ne devrait pas exiger de longues réponses. À la page 227, la première, c'est 2.846, où on dit que des travaux discrétionnaires, apparemment, représentent 45 000 000 $ et un tiers des heures travaillées des patrouilleurs. Qu'est-ce que sont des travaux discrétionnaires, s'il vous plaît?

M. Henrichon (Jacques): Je peux vous expliquer ça assez simplement. D'abord, on ne voulait pas vérifier toute la Sûreté du Québec, on voulait regarder seulement les activités des patrouilleurs, parce que ça aurait été trop gros. Alors, on a pris les activités des patrouilleurs et on a dit: Qu'est-ce qu'ils font, ces patrouilleurs-là? C'est quoi, leur occupation du temps dans la journée? Les systèmes d'information de gestion dont la Sûreté du Québec dispose ne le disent pas. Donc, par un procédé qu'on explique dans le rapport, on est allés, nous, chiffrer quelle est l'occupation des patrouilleurs.

(22 h 10)

On s'est rendu compte qu'un tiers du temps des patrouilleurs était consacré à répondre aux demandes de la population. Des exemples, ce serait des vols, des délits, des accidents, des choses comme ça. Le deuxième tiers de l'occupation du patrouilleur, c'est pour répondre aux besoins de la Sûreté elle-même, c'est-à-dire, par exemple, aller faire du radar – c'est la Sûreté qui décide d'aller faire du radar sur la route – ou encore transporter des prisonniers. Ce sont des activités qu'on dit appelées par la Sûreté, à cause de son rôle. Le troisième tiers, c'est du temps disponible, du temps... je ne voudrais pas dire de non-assignation, mais c'est du temps de patrouille libre, par exemple. C'est du temps où les policiers ne répondent ni à une demande d'un citoyen ni à un ordre de leur quartier général qui dit: Va faire telle, telle, telle chose. Donc, c'est du temps de disponible. La Sûreté n'a pas cette information-là. Nous, on l'a calculée, on l'a compilée et on a leur a dit: Bien, un tiers de votre effectif est disponible pour faire des travaux.

Mme Barbeau: Ça veut dire qu'ils se promènent en auto, ou quoi?

M. Henrichon (Jacques): Ils font de la patrouille libre, ils sont au poste, ils attendent les appels, ils sont disponibles pour du travail.

Mme Barbeau: O.K. Ils sont disponibles, puis ils font... C'est beau.

L'autre question, l'autre point qui suit, c'est: «La Sûreté n'utilise pas des auxiliaires volontaires non rémunérés», etc. J'aimerais ça, savoir... On dit plus loin que la police provinciale de l'Ontario le fait, puis la GRC. Moi, je voudrais savoir s'ils vous ont donné des raisons à ça. Est-ce qu'ils sont réfractaires à ça, ou... Vous avez une idée?

M. Henrichon (Jacques): Les discussions ont eu lieu avec le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Lavigne, qui a quitté ses fonctions très récemment. Les explications qu'on nous donnait, c'est qu'on n'avait pas confiance à ce qu'on puisse implanter un tel système ici, au Québec, par rapport à l'Ontario ou à la GRC. Par contre, si on regarde dans la réponse, on dit: Bien, on est prêt à faire une autre tentative.

Il faut dire peut-être que les dernières tentatives qui ont été faites étaient très embryonnaires et datent déjà de plusieurs années, je dirais même peut-être quelques décennies, ce qui fait qu'on serait peut-être dus, là. Puis c'était l'aveu aussi du directeur général, à l'époque, qui vient de quitter, qu'effectivement ce serait peut-être temps de ramener ce dossier-là et de regarder voir s'il n'y aurait pas une opportunité là de sauver de l'argent.

Mme Barbeau: Les Québécois sont-ils plus malcommodes que les Ontariens ou les Canadiens anglais? Ha, ha, ha! «Anyway», c'est juste une réflexion.

La troisième question, c'est la suite, l'autre affaire, 2.848. Vous dites: «La Sûreté est l'un des seuls grands corps policiers», etc. Ce que je veux savoir, c'est seuls où? Au Canada, au monde? Vous dites «le seul grand corps».

M. Henrichon (Jacques): C'est le seul grand corps policier au Canada. Nous, on a regardé, au Canada, les corps policiers. Le constat qui est là, à 2.848, c'est qu'on dit: Il y a un tiers des ressources policières, des patrouilleurs, qui sont disponibles, qui sont là, qui attendent. Alors, c'est sûr que chaque appel qui rentre au poste est un appel auquel on va répondre de façon automatique. J'ai du monde pour y répondre. Le monde est là.

Ce qu'on dit aussi, c'est que la Sûreté n'est pas portée à améliorer, si on veut, à maximiser l'utilisation des ressources, parce que les ressources sont là, elles sont disponibles. C'est comme n'importe quoi. Quand on a le monde pour faire la job, on ne se pose plus la question quelle job il faut faire. On fait la job qui rentre, surtout qu'on a les ressources pour la faire. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que peut-être que, si on optimisait, si on choisissait, par exemple, le niveau d'intervention qu'on veut donner aux appels... Par exemple, pour un vol de bicyclette, on pourrait dire: Bien, le vol de bicyclette, c'est de valeur, mais le citoyen va appeler, puis on va prendre sa plainte par téléphone au lieu d'envoyer une auto-patrouille prendre le rapport chez le citoyen.

Il y a toutes sortes de façons d'améliorer la productivité d'un policier. On en énumère beaucoup dans le rapport, mais l'objectif de ce qu'on dit ici, c'est qu'on fait état d'une situation où on n'a pas besoin d'optimiser, compte tenu qu'on a le monde pour faire la job. Alors, c'est ça qu'on veut apporter.

Mme Barbeau: Mais, est-ce que, sur ce point, ils semblent vouloir essayer de catégoriser – je ne sais pas comment appeler ça – les appels?

M. Henrichon (Jacques): La réaction a été positive. On a effectivement convenu qu'il y aurait des opportunités à classifier les types d'intervention, comme ça se fait en Ontario, comme ça se fait à la GRC, comme ça se fait par plusieurs corps policiers municipaux auxquels, nous, on s'est adressés. Alors, oui, il y a des intentions d'aller dans cette direction-là.

Mme Barbeau: Merci. C'est beau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. M. le député de Rousseau, aviez-vous quelques...

M. Brien: Sur la Sûreté du Québec, vous avez relevé des faits saillants ou des lacunes importantes.

Lorsqu'on dit: «Depuis 1989, la Sûreté a ainsi répondu à plus de 58 000 fausses alarmes», je pense qu'on est conscient de plus en plus que des foyers québécois sont équipés de systèmes d'alarme, sauf qu'on est moins conscient qu'à toutes les fois que se déclenchent des fausses alarmes il y a des policiers qui sont obligés de se rendre sur place. Je sais qu'il y a certaines villes, dont Montréal, qui ont commencé à, en quelque sorte, émettre un... pas une contravention, mais à facturer le résident qui, par négligence, a un système d'alarme défectueux qui fait que les policiers se déplacent à deux par auto-patrouille inutilement, sur 58 000 fausses alarmes. Ça, je trouve ça important que vous ayez vu ces choses-là, et puis je pense qu'il va y avoir des correctifs, aussi, à apporter là, soit sous forme de législation ou de règlements municipaux, pour qu'on évite à nos policiers de passer une bonne partie de leur temps à aller sur de fausses alarmes.

La deuxième chose aussi, que je voulais mentionner, c'est que vous dites qu'il y a eu au moins 38 000 incidents mineurs – et, ça, je pensais aux vols de bicyclettes tantôt, là – qui auraient pu être traités sans déplacement des policiers de la Sûreté. Bon. Un vol de bicyclette, de tondeuse à gazon, puis on peut en rajouter, là, je pense que, quand on sait, quand même, que les policiers ont des salaires qui varient entre, quoi, 50 000 $ et 75 000 $, avec fonds de pension... Ils ont un travail difficile à faire, puis je respecte ça. Par contre, est-ce que, pour un vol de bicyclette, comme vous le mentionniez tantôt, on doit envoyer deux policiers dans une auto-patrouille pour aller remplir une déclaration? Je pense que ça pourrait être fait par du personnel de soutien qui, à ce moment-là, prendrait, comme vous le disiez, les coordonnées, avec enquête si nécessaire par la suite.

Ça fait que vous avez relevé, à mon avis, des faits importants qui pourraient être corrigés et qui pourraient sauver certainement des millions de dollars. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. M. le Vérificateur et votre équipe, ça nous a fait plaisir.

M. Brien: Excusez-moi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Brien: ...M. le Président, j'aurais un dernier point sur la Société de développement industriel. Est-ce que je peux poser une question là-dessus?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, moi, je n'ai pas de problème.

M. Brien: J'en ai pour deux minutes.

Une voix: Une question...

M. Bordeleau: Ça va.

Une voix: ...mais pas plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K., allez-y, allez-y.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Brien: Oui. Je suis resté surpris un peu de voir aussi peu d'information sur la Société de développement industriel, dans le sens que, en 1985, à ma connaissance, la SDI avait un déficit accumulé d'environ 50 000 000 $. Neuf ans plus tard, en 1994, on a un déficit accumulé de près de 1 000 000 000 $. C'est donc dire que la SDI a fait des mauvaises affaires. On prêtait à des gens qui ont fait faillite, qui ont fermé boutique. Je pense, entre autres, à Hyundai, à Steinberg, les stations de ski, à plusieurs projets de M. Malenfant. Vous n'avez fait aucun commentaire sur le fait qu'une société d'État passe de 50 000 000 $ à 1 000 000 000 $ de déficit, et puis, finalement, bien, ce sont les contribuables du Québec qui vont payer la note. Est-ce que vous pouvez me répondre là-dessus?

M. DeBlois (Roger): Je n'ai pas les états financiers, avec moi, de la Société de développement industriel, mais les dossiers dont vous avez parlé, ce sont des dossiers qu'on appelle ceux de l'article 7 de la Loi de la Société de développement industriel du Québec, et ce sont des aides financières qui sont versées par la Société mais avec la garantie du gouvernement. Alors, toutes les fois où il y a une perte sur ces aides financières là, c'est le gouvernement du Québec qui rembourse la Société de développement industriel. Alors, elle n'a pas de perte dans ce sens-là.

Si vous voyez au niveau des provisions pour pertes, là, vous allez voir en note, aux états financiers, qu'on donne la provision pour pertes pour le gouvernement du Québec pour les articles 7, mais elles ne passent pas dans les opérations de la Société de développement industriel du Québec.

M. Brien: Mais ça vient quand même s'ajouter à notre déficit?

M. DeBlois (Roger): De la province.

Une voix: Bien oui!

M. DeBlois (Roger): Ça va s'ajouter au déficit de la province. Ils sont comptabilisés dans les états financiers du gouvernement du Québec parce qu'ils sont déboursés par le ministère. L'Industrie et Commerce et le ministère du Tourisme, dépendamment d'où vient l'aide financière, là, remboursent la SDI des pertes qu'elle a faites.

M. Brien: On pourrait conclure que, dans ces dossiers-là, à tout le moins, la SDI s'est avérée un très mauvais prêteur. Ou est-ce qu'il y avait peu de gages, peu de garanties?

(22 h 20)

M. DeBlois (Roger): C'est-à-dire que, lorsque vous parlez de ces dossiers-là...

Une voix: La SDI...

M. DeBlois (Roger): ...je dirais, presqu'à 100 % des cas, c'est un décret du gouvernement du Québec, alors elle est forcée de prêter, elle ne décide pas.

M. Breton (Guy): Dans un tel dossier, la SDI n'a rien à décider, elle est simplement le banquier qui débourse l'argent.

M. Brien: Donc, le fiasco serait attribuable au gouvernement précédent.

M. Breton (Guy): C'est une décision, c'est un décret gouvernemental qui dit: Tant d'argent va à tel dossier, demande à la SDI de le payer en utilisant l'article 7 de sa loi.

M. Brien: La SDI devient un intermédiaire.

M. DeBlois (Roger): Une intermédiaire. Et le gouvernement dit à la SDI de verser l'aide financière et: Si elle est perdue à un moment donné, je vais te rembourser de la perte.

M. Brien: Ça répond à ma question, merci.

M. Breton (Guy): Me permettez-vous, avec cet exemple que vous avez à la page 454... C'est un exemple de suivi que nous publions quelques années après avoir réalisé une vérification d'optimisation des ressources, où on remet en cause le processus de gestion, où on fait une analyse en profondeur des faiblesses de gestion. Comme je disais, deux ans après, trois ans après, on revient, on fait l'inventaire de la situation, et on rapporte. Et, ici, on rapporte justement sur un travail qu'on a fait en 1990-1991 pour dire: Presque tout a été corrigé. Il subsiste des problèmes dans le troisième paragraphe, 5.186, il subsiste quelques problèmes. Et, dans leur réponse, on nous dit: Ce sera terminé en 1994, de toute façon.

M. Brien: C'est-à-dire que la Société de développement industriel par elle-même fonctionne bien, mais les mandats qui lui ont été confiés on fait qu'on se retrouve avec un déficit de 1 000 000 000 $

M. DeBlois (Roger): Oui. Si vous regardez, l'actif de la Société – je vous donne les chiffres de mémoire, là – doit être à peu près de 1 300 000 000 $, et tout près de 1 000 000 000 $ sont des actifs qui lui ont été commandés par le gouvernement du Québec.

M. Brien: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, je vais laisser la parole au député de l'Acadie pour ses mots d'usage de la fin.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, M. Breton, je voudrais vous remercier sincèrement de votre présence et de votre collaboration au cours des trois dernières journées, de même que tous les membres de votre équipe qui vous ont accompagné au cours des trois dernières journées. Je dois vous dire – je pense, en tout cas, me faire le porte-parole des députés de l'opposition et probablement aussi de ceux du gouvernement – que l'exercice a été un exercice très enrichissant pour tout le monde. On vise les mêmes objectifs, je pense, au niveau du Vérificateur général et de la démarche de la commission du budget et de l'administration, c'est-à-dire d'essayer de s'assurer que les ressources qui appartiennent à la population sont les mieux gérées possible et avec le plus d'efficacité possible.

Je pense que l'expérience est intéressante, vous l'avez signalé antérieurement, dû au fait qu'on s'épaule mutuellement pour peut-être arriver à une plus grande efficacité. Les recommandations que vous avez faites dans le passé et que vous allez être appelé à faire à l'avenir aussi... Alors, le fait d'échanger, de pouvoir sensibiliser les membres de la commission, et, nous, de pouvoir avoir toute l'information qu'on croit utile d'avoir pour ensuite mieux exercer notre travail de contrôle, va certainement nous permettre d'arriver à une plus grande efficacité, et je pense que c'est l'objectif que vous recherchez et c'est l'objectif, aussi, que, nous, on recherche comme membres de la commission. Alors, je pense bien que, dans ce sens-là l'expérience a été très concluante et pourra se représenter à l'occasion. Je pense que votre collaboration, vous en avez fait part à de nombreuses reprises au cours des trois dernières journées. Donc, au fur et à mesure que le besoin se fera sentir, je pense qu'on n'aura aucune hésitation à prendre contact avec vous pour poursuivre le travail.

Et je me fais aussi probablement le porte-parole des membres de l'ensemble de la commission pour vous demander de transmettre à M. Bédard, qui vous accompagnait au cours des deux premières journées, nos plus sincères condoléances étant donné qu'il a perdu son père hier. Alors, je vous demanderais de lui transmettre les condoléances des membres de la commission. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de l'Acadie. Comme vous avez pu le voir, M. le Vérificateur, chaque membre de la commission, c'est avec beaucoup d'intérêt que nous avons pu échanger avec vous durant environ 16 heures. Et on me dit que c'est un précédent de s'être donné la peine de vous entendre, vous et votre équipe, sur votre rapport. Si, nous, nous avons pris, je dirais, seulement 16 heures pour vérifier avec vous ce qu'il y a d'écrit là-dedans, pour vous et votre équipe, il y a un nombre considérable d'heures à rédiger ce rapport-là, qu'il serait surprenant, étonnant d'additionner. Mais c'est un travail de bénédictin, sans doute, et, comme vous avez pu voir durant toutes ces séances, certains membres de la commission même ainsi que moi-même nous avons incité à en faire encore plus, à aller fouiller dans d'autres coins où, peut-être, vous n'avez pas eu le temps ou auxquels vous n'avez pas pensé. En tout cas, bon, c'est pour dire qu'il y a beaucoup de travail à faire. Et, moi, à chaque année, c'est avec beaucoup d'intérêt que je prends connaissance de votre rapport, mais c'est la première fois que je puis participer à cette commission, et d'autant plus la présider.

Et, lorsqu'on s'était rencontrés, les membres de la commission, en comité de travail, pour justement décider ensemble combien on y affecterait d'heures ou on réserverait d'heures, j'ai tout de suite ouvert, comme on dit, les possibilités de donner tout le temps que les parlementaires pouvaient avoir, parce que j'ai toujours trouvé intéressant votre rapport. Et je vous en faisais mention dernièrement, je me pose la question: Comment se fait-il que, dans le passé, on prenait quatre, cinq heures, des fois moins, pour l'étudier, peut-être pas l'étudier mais en prendre connaissance, vous questionner sur votre rapport? Nous avons pris 16 heures et il nous manque de temps.

Et je peux tout de suite vous informer que, de la part des membres de la commission au niveau ministériel, pour la plupart, ce sont des nouveaux députés qui arrivent, et je peux vous dire que, l'an prochain, ils seront encore plus aguerris pour davantage vous questionner sur votre rapport, parce qu'ils m'ont fait part qu'ils étaient allés à une bonne école cette année. Donc, l'an prochain, c'est évident que nous essaierons, sans aucun doute, d'avoir le même temps, et peut-être plus, pour arriver, en somme, à des fins que tout le monde souhaite, soit une meilleure gestion, une meilleure amélioration des fonds publics.

Sur ce, j'ajouterai et les membres ministériels ajouteront les souhaits de condoléances à M. Bédard pour le départ subit de son père. On sait que perdre son père – tu n'en as qu'un – c'est toujours douloureux. Donc, on vous demande de bien transmettre à M. Bédard nos plus sincères condoléances pour cette perte durant les travaux qu'il affectait d'ailleurs; il tenait énormément à être présent avec nous aussi.

Donc, encore une fois, on se réjouit du travail que vous avez fait, de l'information de votre équipe ainsi que de vous-même, et on peut se dire... Je n'oserai pas dire à l'an prochain, parce que ça se peut qu'on vous fasse revenir d'ici ce temps-là.

M. Breton (Guy): Dès que vous voudrez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter?

M. Breton (Guy): Nos remerciements les plus sincères pour nous avoir écoutés, nous avoir interrogés, nous avoir obligés à vous expliquer. Nous sommes très heureux d'avoir pu partager avec vous nos préoccupations et d'avoir eu la chance de vous sensibiliser à ce que nous avions trouvé. Nous attendons avec hâte, je dirais, l'effet de notre rencontre à la fois sur les autres commissions parlementaires et sur les organismes qu'on a revus durant cette commission. Et, évidemment, il nous fera plaisir de collaborer à toute autre rencontre que vous ou d'autres commissions parlementaires voudront bien préparer afin de nous entendre. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Et je remercie également le personnel de la commission. Et, ceci dit, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 29)