Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! Si vous voulez prendre place, la commission va débuter ses travaux. La commission du budget et de l'administration est réunie afin d'entendre le Vérificateur général, dans le cadre de l'examen de son rapport annuel pour l'année 1993-1994.

Est-ce que, ce matin, Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il y a un remplacement. M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Thérien (Bertrand).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Il faut rappeler qu'hier il y a eu une entente sur la façon de procéder pour la tenue de ces séances et il a été convenu d'un ordre du jour pour la durée du mandat. À la première séance, nos discussions ont porté sur le chapitre, concernant la commission du budget et de l'administration, du document intitulé «Déficiences toujours présentes et signalées dans les rapports du Vérificateur général des années 1989 à 1993 concernant les organismes publics qui relèvent des diverses commissions parlementaires de l'Assemblée nationale». Comme nos travaux se sont bien déroulés, nous avons entamé un peu l'ordre du jour d'aujourd'hui. Il a été convenu de discuter de trois sujets prévus à l'ordre du jour d'aujourd'hui, soit le ministère du Revenu, celui de l'Environnement et de la Faune ainsi que la gestion de l'environnement... du rapport de l'année 1993-1994 du Vérificateur général à l'Assemblée nationale. Nos discussions d'aujourd'hui porteront sur le rapport, bien entendu, du Vérificateur général pour l'année 1993-1994, soit, en premier lieu, si les parlementaires le désirent, tel qu'il avait été convenu, sur la gestion du secteur public, qui représentait le chapitre 1 du rapport, ou qu'on commençait par les dossiers d'envergure gouvernementale, les dossiers de la mission éducative et culturelle ainsi que les dossiers de la mission gouvernementale.

Donc, je l'ai mentionné parce qu'il ne faut pas oublier la gestion du secteur public, mais les parlementaires ont convenu, avant le début de la séance, qu'on discuterait des dossiers d'envergure gouvernementale. Donc, si, M. le Vérificateur, vous n'avez pas d'objection, on va procéder ainsi. Je laisse la parole à qui, à quel membre ou à quel député qui veut bien intervenir? Je vais à l'opposition?

M. Gautrin: Si je comprends bien, M. le Président, on doit d'abord étudier les éléments à caractère très général. C'est bien ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Gautrin: Le chapitre 1 du rapport du Vérificateur. Je comprends qu'après, M. le Vérificateur, on rentre... après chacun des éléments que vous touchez dans le chapitre 1, vous les retouchez après, à l'intérieur du rapport. Moi, il y a un point qui me... Vous savez à quel point on poursuit les mêmes objectifs, vous et certains des membres de cette commission, quant à la reddition de comptes.

M. Blais: Tous les membres.

M. Gautrin: M. le député de Masson, je ne pouvais pas parler en votre nom. Donc, je parlais de certains des membres, ne sachant pas que tout le monde poursuivait...

M. Blais: Je ne voulais pas que vous nous prêtiez des intentions, monsieur.

M. Gautrin: Je ne voulais pas prêter... Non... Si vous aviez été là hier, M. le député de Masson, vous auriez vu comment cette commission avait fait un effort...

M. Blais: Vous n'avez pas le droit de rappeler l'absence de quelqu'un en Chambre, monsieur.

M. Gautrin: C'est un fait, monsieur, mais je voudrais dire, à ce moment-là, que vous ne pouvez pas dire, non plus, que je peux parler en votre nom, et je ne voulais pas parler en votre nom. Alors, je continue, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est à vous la parole, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Alors, je rappellerai ici que cette commission a fonctionné, hier, d'une manière qui était notoirement non partisane, et je souhaiterais qu'on continue à le faire de cette manière-là. M. le Vérificateur général, vous signalez encore l'absence de reddition de comptes. Autrement dit, est-ce que vous constatez, dans votre rapport, ce qu'on a pu constater aussi? C'est que, malgré l'existence d'une loi sur l'imputabilité, peu de choses ont été, de fait, réalisées dans l'année qui a suivi l'application de cette loi-là? Un seul... ou deux mandats, je crois, ont été réalisés: Un par cette commission, dans le cadre de ce qu'on a appelé la loi 198.

C'est plus un commentaire qu'une question, parce que je connais la réponse. Ce que vous souhaitez, si je comprends bien, c'est qu'un mécanisme... ou les mécanismes de reddition de comptes soient mieux instaurés, et le pendant du mécanisme de reddition de comptes, si je comprends bien votre rapport, c'est de dire: Il faut que les parlementaires soient mieux informés – donc, ça a été tout le débat qu'on a eu hier sur l'information qui devait être transmise aux parlementaires – et il était important aussi qu'il y ait, à l'intérieur des ministères et des organismes, une évaluation de programmes. On touchait donc, à ce moment-là, ce qu'on va aborder ensemble, toute la dimension sur les évaluations de programmes. Moi, j'ai peu de questions. Je voudrais simplement laisser au Vérificateur général la chance de refaire ces commentaires-là, mais je le remercie d'avoir continué le même effort que nous faisons tous, si vous nous incluez là-dedans, pour avoir une meilleure imputabilité de la fonction publique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que, M. Breton, vous avez des commentaires à faire ou...

M. Breton (Guy): Non. Je pense que vous avez fait l'essentiel du message. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'aurais peut-être une question ou un commentaire sur la vérification des livres et des comptes de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Vous dénoncez le fait que la Société québécoise d'assainissement des eaux fait vérifier ses livres par une entreprise privée, probablement, et que cette décision-là, bien entendu, il faut qu'elle soit entérinée par le gouvernement. J'ai vu ça hier, je ne sais pas où. C'est dans la loi, je pense, qu'il faut que la Société ou une société, pour faire vérifier ses livres, ait l'autorisation du gouvernement.

Sur quelles justifications ils se sont basés pour permettre... Vous vous enlevez ce privilège-là, d'aller vérifier les livres de la Société?

(10 h 20)

M. Breton (Guy): Les privilèges... Les justifications qu'ils ont invoquées sont dans leur réponse, qu'on trouve à la page 481, à savoir qu'ils voulaient obtenir un nouveau regard, qu'ils voulaient changer pour le principe de changer. Or, je pense que vous êtes au courant que dans une entreprise privée on ne change pas de vérificateur pour une raison semblable. On change de vérificateur soit parce qu'on est insatisfait de son service, soit parce qu'il a démontré qu'il n'avait pas la compétence, soit parce qu'on a changé de propriétaire et que le nouveau propriétaire a déjà son propre vérificateur. Mais changer de vérificateur pour le plaisir de changer de vérificateur ou pour avoir un nouveau regard, ce n'est pas une raison qu'on retrouve habituellement sur le marché.

Deuxièmement, habituellement, quand il y a un changement de vérificateur, l'ancien vérificateur est prévenu qu'on veut changer, de sorte qu'on lui donne au moins la voix au chapitre. Dans le cas présent, nous n'avons pas été prévenus. Nous avons été mis devant un fait accompli.

Troisièmement, dans les excuses ou les raisons qu'on donne, on invoque la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui demandait qu'à tous les quatre ans, au maximum, les vérificateurs soient modifiés, soient changés. Cette loi avait sa raison d'être face à une situation qui existait depuis longtemps auprès des établissements hospitaliers. Mais il faut se rappeler que, dans le contexte des établissements hospitaliers, le vérificateur fait rapport directement au conseil d'administration. Et c'est la fin de son travail. Dans le cas des vérificateurs pour des entreprises d'État, ils font rapport au conseil d'administration, comme nous faisons quand nous vérifions, mais, nous, nous vous faisons rapport. C'est là que, hier, je me permettais de dire: Le lien est brisé, parce que, maintenant, si le vérificateur de la SQAE veut vous passer un message directement, il faut qu'il me le transmette à moi, et je serai son porte-parole. S'il ne me dit rien, je n'ai rien à vous dire. Quand je fais le travail directement, je suis seul à décider s'il y a lieu, pour moi, de vous passer un message que je juge nécessaire. Là, il y a deux jugements sur la nécessité de vous passer un message, et, en ce sens, le lien s'est éloigné.

Que les lois prévoient que soit le Vérificateur général ou un vérificateur privé puisse être le vérificateur, c'est logique en soi et c'est valable pour les entreprises où il y a déjà un vérificateur privé. Et, au moment de passer la loi ou de rénover la loi, on ne veut pas automatiquement rejeter le vérificateur privé. Donc, la loi prévoit: vérificateur privé ou Vérificateur général, mais, à mes yeux, la tendance devrait être de renforcer le lien avec l'Assemblée nationale quand il y a cette possibilité, non pas de l'amoindrir en partant du Vérificateur général pour aller vers le vérificateur privé. Pour moi, on s'en va dans la mauvaise direction en ce qui s'appelle l'imputabilité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, quand vous dites que ça a été – pas vous dites, c'est inscrit – entériné par le gouvernement, là, le gouvernement, c'est qui, ça? C'est le Conseil du trésor? Le Conseil des ministres? Qu'est-ce que c'est?

M. Breton (Guy): Non. Ça prend un décret du Conseil exécutif ou du gouvernement pour changer le vérificateur. C'est directement dans le texte de la SQAE...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Breton (Guy): ...qui dit: Le vérificateur est désigné par le gouvernement. Alors, remarquez que je suis toujours vérificateur de la SQAE, sauf qu'il n'y a pas intérêt à aller faire deux fois le travail, bien sûr.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais ma question va être plus précise: Si, nous, la commission, on veut questionner le gouvernement, à savoir pour quelle raison il vous a enlevé ce travail-là, à qui il faut le demander? Le gouvernement, là, à qui il faut demander ça?

M. Breton (Guy): Bien, c'était une décision du Conseil des ministres, l'automne dernier. Ça a été présenté à une réunion du Conseil des ministres, à l'effet qu'il y avait une demande de la SQAE d'appliquer la loi, l'article de loi untel. Et le Conseil des ministres a émis un décret disant: D'accord, c'est un cabinet privé qui fera la vérification dorénavant, avec les arguments que la SQAE avait présentés. Je dis que les arguments qu'elle a présentés ne sont pas des arguments qu'on retrouve habituellement sur la place publique. On ne change pas un vérificateur seulement pour ces arguments-là. Il faut avoir des raisons plus sérieuses que ça. À mon point de vue, si on éloigne le lien d'imputabilité avec l'Assemblée nationale, la raison devrait être sérieuse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, là, bien entendu, le vérificateur privé ne vous a pas fait part de la vérification.

M. Breton (Guy): Le vérificateur privé a fait son travail normalement. Il y a...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, à vous, à vous, il n'a pas fait...

M. Breton (Guy): Non. Il n'a rapporté aucun message particulier que je devrais adresser à l'Assemblée nationale concernant la qualité de la gestion ou la qualité du respect de la conformité de l'application des règlements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si le député de Verdun me permet, le député de Charlevoix avait demandé la parole. Je reviendrai à lui.

M. Gautrin: On n'a pas de problème. Non, non. Mais je reste sur ce sujet-là, moi aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que j'en ai plusieurs. J'ai les députés de Charlevoix, Masson, Bellechasse et Verdun.

M. Bertrand (Charlevoix): Si j'ai bien compris, la SQAE dépend du ministère des Affaires municipales.

M. Breton (Guy): Je crois que oui. Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Quand le président demande de qui, je pense que la SQAE dépend du ministère des Affaires municipales. Si c'est le cas, est-ce qu'il y aurait lieu, pour nous – je vais poser la question et peut-être y répondre moi-même – justement, de questionner soit le sous-ministre des Affaires municipales ou le ministre? Même si ce n'est pas nous, si ce n'est pas le parti actuel qui a pris la décision, il reste que... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, pour nous, de poser la question et d'analyser, justement, les rapports qui sont faits par ce bureau de comptables privé?

M. Breton (Guy): Remarquez que la qualité du travail fait par le bureau n'est mise en cause d'aucune façon.

M. Bertrand (Charlevoix): Non. Je reviens surtout sur les raisons qui ont amené et qui amèneraient à regarder cet état de cause.

M. Breton (Guy): Oui. Parce que le bureau lui-même n'était pas, non plus, partie au processus. Ce sont les gestionnaires de la SQAE qui ont pris la décision. La réponse que nous avons ici, c'est la réponse officielle de la SQAE, quand on a échangé une correspondance avec eux quelque temps après avoir découvert le fait.

Il faut remarquer également que ça pourrait être considéré comme un événement mineur, mais nous avons insisté pour en faire un fait ou un cas pour éviter la répétition.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, est-ce que, à ce moment-ci, on pourrait inclure dans les suggestions qu'on fait depuis hier, à analyser entre nous, le comité, la possibilité de faire venir à notre comité ce vérificateur et d'analyser la question, à savoir si, pour le prochain mandat, c'est ça ou non?

M. Breton (Guy): Encore une fois, j'aimerais, si vous permettez, vous corriger. Ce n'est pas le vérificateur qu'il faut inviter, mais les gestionnaires. Le vérificateur est un tiers à qui on a donné un mandat, éventuellement.

M. Bertrand (Charlevoix): Donc, inviter les gestionnaires; je vais changer ma suggestion de bord.

M. Gautrin: Il devrait venir également.

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, est-ce qu'on s'entend pour le mettre sur un des items qu'on aura à discuter? Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais, toujours sur le même sujet, mais pas sur la SQAE comme telle, mais sur le principe de gestion... Est-ce que, dans le secteur public, on doit faire appel à un vérificateur externe ou au Vérificateur général? Je suis de ceux qui pensent qu'on devrait toujours faire appel au Vérificateur général. Je pense que vous êtes aussi de cette école-là, et vous avez la ressource pour cela.

Je dois dire, M. le Président, que lorsque nous avons débattu ici, en commission, la loi sur le capital-actions des sociétés publiques, on a déposé un amendement – que nous avons retiré – qui spécifiait que... Au lieu de parler du vérificateur de la corporation, on aurait voulu mettre «avis du Vérificateur général». Le ministre des Finances, à l'époque, avait présenté son projet de loi, mais il restait très ouvert à la possibilité d'amender sa loi en obligeant nommément, dans cette loi-là, que ce soit le Vérificateur général, qu'il soit consulté, mais, plutôt que de faire l'amendement en séance, il voulait pouvoir avoir la chance de consulter ses avocats et son service juridique.

M. le Président, je crois qu'il est important pour cette commission – et, là, on est en train de demander à la secrétaire de noter – qu'on fasse le suivi auprès du ministre des Finances, qui, dans le fond, est la personne qui est la plus responsable, à mon sens, sur ces questions, quant à la possibilité d'imposer que la vérification dans chacune des sociétés d'État soit faite par le Vérificateur général. C'est un élément qu'on devrait avoir comme réflexion et comme recommandation au gouvernement, parce que, bien sûr, c'est le gouvernement qui, dans cette fonction exécutive, prend la décision.

M. Breton (Guy): M. le Président, si vous permettez, personnellement j'abonde avec vous qu'il est préférable que le Vérificateur général soit le vérificateur, pour un lien plus étroit. Par ailleurs, cette préférence ne va pas au point de changer l'état des choses actuel. Autrement dit, toute nouvelle entreprise qui a besoin d'un vérificateur, à mon avis, ça devrait être le Vérificateur général. Mais de là à remplacer les 60 vérificateurs privés qui font présentement de la vérification dans des entreprises, dans des organismes d'État, je ne crois pas que la nécessité soit aussi forte. On peut, par ailleurs, demander à ces gens d'être plus sensibles à la nécessité de passer des messages à l'Assemblée nationale, et, entre autres, c'est ce que je me proposais de faire – la loi est en place depuis presque 10 ans maintenant – une nouvelle tentative pour dire: Écoutez, il y a une préoccupation de fonds publics, il y a une préoccupation d'analyser la qualité de la gestion, et si vous avez un doute, c'est votre devoir de le faire connaître.

(10 h 30)

Présentement, cette perception n'est peut-être pas suffisamment développée, mais je n'irais pas aussi loin que de dire: Vous perdez le mandat automatiquement parce qu'il est convenu que vous êtes incapable de saisir ce besoin.

M. Gautrin: M. le Président, je veux me ramener à votre point de vue, si c'est ce que vous pensez. Mais, pour moi, comme parlementaire, l'importance, c'est que l'information puisse circuler. Je n'ai aucun contact, de facto, avec le rapport des 60 vérificateurs privés dans les 60 sociétés d'État. Si vous me dites que vous allez être en mesure de leur parler et d'inclure, éventuellement, dans votre prochain rapport, des commentaires que vous aurez pu aller chercher auprès de ces vérificateurs-là, je serais satisfait, parce que mon objectif, à moi, c'est d'obtenir l'information sur ce qui se passe dans ces sociétés d'État.

Je crois que le problème, pour nous, c'est qu'on vous parle, à vous, d'une manière statutaire, M. le Vérificateur général. Nous ne parlons pas aux autres vérificateurs. Alors, si vous pensez qu'il est préférable de ne pas les changer, je comprends qu'il y a un problème de personnel et de poids. Ce que je vous demande, à ce moment-là, c'est de leur parler en notre nom et d'obtenir l'information que nous aimerions avoir sur ces sociétés d'État pour votre prochain rapport.

M. Breton (Guy): Ce message que vous me donnez va m'être très utile pour les approcher et les inciter à être un peu plus proactifs dans cette évaluation de la gestion... de la bonne gestion des entreprises d'État.

M. Gautrin: Merci, M. le Vérificateur général.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais il faudrait également voir les coûts. Vous, vous avez le personnel disponible, et si les sociétés d'État engagent des firmes privées – je n'ai rien contre les firmes privées, moi non plus – mais si les firmes privées sont engagées pour faire ce que, vous, vous avez tous les effectifs pour faire, c'est quoi, la rentabilité de la mission?

M. Breton (Guy): Non, je m'excuse. Pour les 60 dossiers qui sont présentement faits par des cabinets privés, je n'ai pas les ressources pour les faire. D'ailleurs, ça fait 10 ans qu'ils les font déjà. Donc, nous, nous faisons 138 entités pour l'attestation financière; nous faisons aussi toutes les optimisations de ressources. Je dois dire que nous utilisons à peu près 99 % de notre personnel et de nos ressources pour faire ce que nous faisons présentement. Donc, 60 nouveaux clients, c'est du nouveau personnel. Donc, je pense que ce ne serait pas pratique à courte vue.

À long terme, s'il se révélait qu'on ne peut pas accroître la qualité de l'information sur la qualité de la gestion des entreprises, ça pourrait être une façon de voir. Mais je pense qu'il faut au moins saisir les cabinets privés de ce désir que vous venez d'exprimer d'en savoir plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. La parole est au député de Masson.

M. Blais: M. le Président, je pense que, ici, dans cette discussion, sur le fond de la chose, c'est que le Vérificateur général était celui qui, anciennement, vérifiait la SQAE. Ce qui est nébuleux, c'est pourquoi l'ancien gouvernement a décidé de mettre des vérificateurs privés. C'est là qu'est le problème! Je pense que c'est la première fois qu'on change le rôle du Vérificateur général et qu'on lui enlève une responsabilité dans une entreprise ou une société d'État, une responsabilité qu'il a déjà. Là, on parle de gouvernement, mais je voudrais qu'on dise que ce n'est pas le gouvernement actuel qui a fait ce changement, pour la bonne compréhension de ceux qui nous écouteraient. S'il y en a.

Dans la loi, je pense, du vérificateur, de façon générale, quand le vérificateur est là dans une entreprise d'État ou une société d'État, jamais, de tradition, il a été enlevé sans son consentement, ou même, dans ce cas-ci, sans même lui en parler. Ça brise la tradition de la vérification. Ce qui rend la chose d'autant plus nébuleuse, c'est que le vérificateur en place, qui doit remplacer le Vérificateur général, même si on ne met pas en doute la vérification qu'il a faite, qui avait été bien faite, il ne vous a pas fait rapport pour que vous fassiez rapport ici, parce que, quand c'est un vérificateur...

Bien, je demande en même temps la question. Quand un vérificateur privé vérifie une société d'État ou une entreprise d'État, il doit, s'il y a quelque chose, donner suite en faisant un rapport au vérificateur, s'il y a des anomalies, pour qu'il en fasse part aux élus, en résumant un peu.

Dans le cas de la SQAE, vous avez bien dit il y a quelques mois – et vous avez répété, je crois, tantôt – qu'on ne vous avait pas fait rapport de choses pour que vous nous teniez au courant d'anomalies ou de bonne marche des choses à la SQAE. C'est donc dire que la vraie question est la suivante: Est-ce que nous pourrions savoir pourquoi l'ancien gouvernement a décidé de vous enlever votre rôle à la SQAE, de le remplacer par des vérificateurs privés, et que ces vérificateurs privés là ne vous ont fait aucun rapport pour dire aux élus comment la SQAE était administrée? Je pense que c'est là la vraie question, si nous ne tournons pas pour rien autour du pot.

M. Breton (Guy): Bon. La première partie: le gouvernement a changé de vérificateur pour des raisons exposées par la SQAE, des raisons qui ont été énumérées dans le contenu du décret, dans le préambule du décret. Et ces raisons, à mon avis, sont des raisons insuffisantes pour changer le vérificateur, et des raisons qu'on ne retrouve pas habituellement dans ce genre d'opération.

En ce qui concerne le travail du vérificateur et le rapport qu'il ne nous a pas fait, ce n'est pas la façon dont ça procède. La façon dont ça procède, c'est qu'un vérificateur privé fait son travail; lorsqu'il a terminé son travail, ça consiste à la fois à attester des états financiers, habituellement, à écrire une lettre de commentaires sur les faiblesses administratives directement au gestionnaire, comme nous faisons également. Et, nous, à l'occasion, dans cette lettre, il y a des sujets que nous trouvons d'intérêt majeur, suffisamment intéressants pour l'Assemblée nationale. Et c'est à ce moment que nous allons extraire de cette lettre ce que vous trouvez dans notre rapport annuel.

Dans le cas d'un cabinet privé, il écrit également cette lettre au gestionnaire, et nous avons accès à cette lettre. Donc, nous pouvons lire les faiblesses de gestion. Nous pourrions tirer nos conclusions sur les faiblesses qu'on trouve là et déterminer qu'il y en a qui méritent de vous être signalées. Mais nous demandons également l'opinion du vérificateur, à savoir: D'après vous, y a-t-il quelque chose qui est d'intérêt pour l'Assemblée nationale? Sa réponse est à l'effet qu'il n'y avait rien à signaler cette année. Et remarquez que c'est une réponse très répandue – Rien à signaler! – dans leur façon de mesurer ce qui mérite d'être signalé. Et je conçois que c'est une décision professionnelle qui est fondée, de leur part.

Nous avons, évidemment, en tant que Vérificateur général, des critères probablement plus sévères que les vérificateurs privés en ce qui concerne les fonds publics. On part du principe que, dans les fonds privés, l'investisseur, s'il n'est pas satisfait, retire ses fonds et va ailleurs. Dans les fonds publics, on n'a pas le choix. En conséquence, on devrait être plus attentif. Et, comparativement, si vous regardez ce dont on traite dans le rapport – et, justement, le chapitre 5 traite de sujets de cette nature – finalement, bien des cabinets privés ne verraient probablement pas la nécessité d'en parler. Aux yeux de certains, on paraît peut-être un peu pointilleux, mais on part du principe que ce sont des fonds publics. Et, des fonds publics, il n'y a pas d'inconvénient à être trop pointilleux pour les protéger; c'est une attitude professionnelle beaucoup plus sévère. On est capable de vivre avec, sauf que, avec les années, on constate qu'il y aurait peut-être intérêt à rappeler à l'ensemble que nous sommes pointilleux, et on aimerait qu'ils soient un petit peu plus pointilleux, ou qu'ils nous ressemblent un peu plus. Et, dans ce sens-là, il y a moyen de faire une amélioration.

Mais je reviens sur le vérificateur qui est en place; il a fait son travail, il a suivi le processus comme tous les autres. Ce vérificateur n'a pas à être blâmé, de quelque façon que ce soit, mais la structure fait que les messages qui proviennent des vérificateurs privés sont beaucoup plus faibles. L'effort est moins grand de déceler les particularités qui, selon nous, devraient être dénoncées, souvent avec un concept d'exemplarité. Quand on dénonce un fait, les autres, s'ils le faisaient, ont tendance à le corriger avant qu'on arrive sur place. On essaie de faire de l'éducation pour améliorer les fonds publics, et c'est pour ça qu'on est très sévère, très sévère.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

(10 h 40)

M. Blais: Je comprends très bien que le rôle du Vérificateur général est un rôle d'aviseur des faiblesses dans la gestion des entreprises d'État qu'il vérifie. Est-ce que le langage diplomatique – ou presque – que vous employez, en disant, de un: Les vérificateurs qui étaient en place à la SQAE ont bien fait leur travail. Cependant, ils n'ont pas signalé de points d'intérêt majeurs à être transmis à la députation; de deux: Ils ont dit qu'il n'y avait rien de spécial dans l'administration de la SQAE... Tout en mettant les phrases restrictives suivantes, que j'appelle teintées d'une certaine diplomatie qui vous sied bien, et que je suis d'accord que vous employiez, en disant: Ils sont moins pointilleux que le Vérificateur général. L'exemplarité leur est moins habituelle... Est-ce que ça laisserait sous-entendre... C'est parce que, je tiens à vous dire que, de notre part, on a entendu dire beaucoup de choses, et c'est le vérificateur seul qui peut être notre point d'appui pour les canards qui roulent, surtout du lac Brome.

Bien, on nous demande, on nous dit qu'à la SQAE il semblait y avoir plusieurs canards boiteux. Vu que les vérificateurs ne vous ont rien signalé qui leur semblait anormal, nous sommes portés à douter, et, dans le doute, on se demande: À qui doit-on s'adresser? C'était la question de notre président. À qui, maintenant, doit-on s'adresser pour aller voir à la SQAE si, avec toute la bonne volonté du monde, le vérificateur qui vous a remplacé – ce qui est un précédent – sans vous en aviser – ce qui est offensant – comment peut-on aller vérifier s'il n'y a pas quelque chose là-dedans qui serait concret, pour concrétiser les canards qui se promènent, comme quoi ça vole un peu mal?

M. Breton (Guy): D'accord. Pour que vous soyez justifié de poser la question, il faudrait que le vérificateur ait eu le mandat d'évaluer la gestion elle-même des opérations de la SQAE, alors que le travail de base qu'un vérificateur fait, c'est habituellement l'attestation financière des états financiers, comme dans toute entreprise. Là où le Vérificateur général en fait plus, là où on espère que les vérificateurs privés en font plus, parce que ce sont des fonds publics, ou c'est une entreprise d'État, c'est dans la conformité au respect des règlements et des lois que la SQAE, comme toutes les autres entreprises d'État, doit suivre. Ces règlements sont propres à la SQAE. La SQAE est obligée de suivre un certain nombre d'indicateurs du gouvernement, et c'est dans ce suivi de la conformité que, normalement, les vérificateurs privés ne passent pas un temps énorme quand ils traitent avec une entreprise privée. Dans une entreprise publique, ils devraient, normalement, le faire un peu plus.

Maintenant, s'il y avait eu une vérification d'optimisation des ressources, comme nous en avons fait une il y a déjà quelques années, à ce moment-là, on examine si la SQAE, quand elle travaille, agit avec un souci d'économie, d'efficience, et qu'elle s'est donné des outils pour être certaine qu'elle était efficace. Là, on a des commentaires très précis à donner, des recommandations, des suggestions, et ça vous permet de savoir que c'est géré de la meilleure façon possible, mais à la suite d'une vérification dans ce domaine.

Cette année, ce n'était pas le mandat. Le mandat de base, c'est: attestation financière avec conformité. Ils ont fait le travail. Ils ont fait une lettre de recommandation avec une liste de faiblesses. On a demandé leur avis. Ils ont dit: À notre avis, il n'y a rien d'important par rapport aux faiblesses qui sont là. Nous avons lu cette lettre de faiblesses, et nous arrivons à la même conclusion qu'eux, qu'il n'y a rien d'important dans cette lettre de faiblesses. Donc, si nous avions fait la vérification à leur place cette année, on n'aurait rien à ajouter, non plus, cette année. Si on avait fait une optimisation des ressources, vous auriez un dossier sur l'optimisation des ressources avec la gestion comme telle.

Alors, c'est la distinction qu'il faut faire. Si vous voulez savoir ce qui se passe à la SQAE, il faut demander à la SQAE de faire faire une vérification d'optimisation des ressources, ce que le cabinet privé peut faire aussi bien que nous. Et, là, vous aurez une analyse de la façon de gérer, et avec quelle qualité elle gère. Et les résultats, évidemment, vous les verrez; là, on publiera les résultats. On l'a fait avec le Palais des congrès de Montréal, qui a fait faire une vérification d'optimisation des ressources par un cabinet privé et dont on a cité le contenu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Hier, les membres de la commission ont convenu que le président écrirait au président de la commission de l'aménagement pour qu'il puisse trouver, en tout cas, leur suggérer de faire venir ou de trouver un moyen de faire venir les représentants de la SQAE, ou le ministre responsable, pour que les membres de la commission de l'aménagement puissent questionner, interroger sur tout le fonctionnement de l'administration de la SQAE.

M. Blais: Oui, M. le Président, un instant...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et la secrétaire a pris cette recommandation en note, et on l'acheminera dans les jours qui viennent au président de la commission de l'aménagement.

M. le député de Masson.

M. Blais: M. le Président, je comprends votre intervention. Elle m'éclaire. Mais ce n'est pas le noeud de ce dont nous parlons et ça ne touche pas le fond. Le fond, c'est que le Vérificateur général, qui est le plus crédible de tous les vérificateurs du Québec, pour les parlementaires, et qui a toujours fait son travail de façon correcte et, même, excellente – nous le reconnaissons tous...

Une entreprise d'État a le Vérificateur général comme son vérificateur officiel. Sans aviser le Vérificateur général, brisant ainsi toutes les traditions, comme les 138 autres qui le font avec des privés, mais brisant la tradition des 60 institutions ou entreprises ou sociétés d'État que le Vérificateur général vérifie, on brise cette tradition. On dit au Vérificateur général: Vous n'êtes plus là. Nous prenons un vérificateur privé, qui ne vérifie pas l'efficience, comme on dit, de la gestion.

Alors, nous sommes devant un rapport incomplet et nous n'avons pas le rapport d'efficience et de rendement et d'efficacité directe de la gestion de la SQAE, ce qui nous laisse un peu perplexes. Et nous aimerions savoir... Ce n'est pas au Vérificateur général à répondre de ça, M. le Président. Pourquoi l'ancien gouvernement a posé le geste pour permettre ce changement? Ça vient du ministère lui-même, et du cabinet lui-même. C'est là qu'est le problème! Et ce n'est pas le Vérificateur général, M. le Président, qui peut répondre à ça. Sinon, nous le mettrions dans une position où il n'est pas autorisé à nous répondre. Ce n'est pas le Vérificateur général qui a pris la décision de se retirer de la vérification de la SQAE.

C'est donc ailleurs que nous devons chercher la réponse. Et ce serait très important que la commission puisse avoir une réponse à ce sujet-là. Et ce n'est pas au Vérificateur général que je pose cette question-là, c'est à la présidence. Et M. le Vérificateur général ne peut pas répondre à ça; ce n'est pas lui qui en est responsable. Il a été écarté de la vérification; il a dû se plier aux exigences du cabinet. Et c'est ça que nous ne trouvons pas normal, que la presse ne semble pas trouver normal et que la commission, ici, me semble ne pas trouver normal.

Alors, c'est ailleurs, M. le Président, où nous devons trouver une réponse. Et j'aimerais bien, comme était votre première question: Où pouvons-nous nous adresser pour avoir une réponse de ce changement qui ne semble être désiré par personne sauf par le cabinet de l'ancien gouvernement? Voilà, M. le Président. Juste une mise au point.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson, soyez bien assuré que je suis le plus sensible à votre revendication, à votre demande. Et, depuis ma nomination à la présidence de cette commission, j'essaie de trouver un moyen, sans prendre la place des autres commissions, pour que cette commission-ci ait le pouvoir ou le mandat de faire venir tous les organismes, même s'ils ne relèvent pas de notre commission. À partir du rapport du Vérificateur général, en passant par le rapport du Vérificateur général, être capables, nous, de faire venir différents intervenants pour que nous puissions les questionner, et que le Vérificateur général soit aussi avec nous pour que, si les gens viennent nous dire, nous conter des sornettes, que le Vérificateur général nous le dise, puisse nous dire: Wo, là! Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça marche, tout ça!

Parce que vous savez comme moi que, les parlementaires, on n'a pas tous les instruments qu'il faut pour être en mesure d'affronter, je vais dire, ou de faire face à une boîte qui a des spécialistes, qui a des fonctionnaires payés à temps plein pour essayer, justement, de nous passer ce qu'ils veulent bien nous passer.

(10 h 50)

Donc, je vous dis que la commission n'a pas encore cette possibilité de faire venir des intervenants qui ne relèvent pas – je ne sais pas si je peux dire – de la juridiction de la commission. Et c'est pour cette raison-là que, hier, nous avons convenu de transférer la demande au président de la commission de l'aménagement, parce que, lui, il pourra venir, soit par le biais de la 198 – si la SQAE est incluse dedans, s'ils ont le droit de la faire venir – ou soit par le biais de l'article 294 du règlement, qui pourrait se donner un mandat de surveillance d'organismes qui pourraient faire venir, eux, la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui pourront la questionner sur toute l'administration de la gestion de la Société.

Ou, encore, ils peuvent faire venir le sous-ministre – est-ce que ça relève de l'Environnement, ça? – de l'Environnement pour que lui réponde aux questions des parlementaires. Mais, à l'heure où on se parle, cette commission-ci n'a pas le mandat pour...

Une voix: Ça relève des Affaires municipales.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Blais: J'ai une sous-question, M. le Président, à ma première question.

M. Gautrin: Est-ce que je peux intervenir sur le sujet?

M. Blais: Non, non, mais je n'ai pas fini ma question, ce ne sera pas long. J'ai droit à 20 minutes. M. le Président...

M. Gautrin: Il n'y a pas de président.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, en tout cas, je vais donner la parole au député de Masson, après ça, j'irai au député de Verdun.

M. Blais: J'ai une sous-question, tout simplement, M. le député de Verdun, qui est très, très simple.

Par la responsabilité de succession ministérielle, la commission pourrait-elle faire venir le ministre actuel, responsable de l'Environnement, pour demander – à cause de la succession de la responsabilité ministérielle, il tient en son pouvoir les actes qui ont été posés par l'ancien ministre de l'Environnement – qu'il vienne nous répondre sur les raisons du ministère qu'il représente aujourd'hui? Qu'est-ce que l'ancien ministre avait comme raisons? Parce qu'il a ça dans ses livres et dans ses décisions. Est-ce que, de cette façon-là, on pourrait avoir un certain éclaircissement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Selon la connaissance du règlement, à l'heure où on se parle, le règlement ne permettrait pas à cette commission-ci de faire venir la Société québécoise d'assainissement des eaux; le ministre non plus, puisque le ministre des Affaires municipales ne relève pas de la juridiction de cette commission.

Et c'est ce que je répète, M. le député de Masson, ce que je veux vous répéter, c'est que j'essaie de trouver un moyen pour que cette commission-ci puisse arriver aux fins auxquelles vous appelez.

Je vais laisser la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais suivre sur les interrogations du député de Masson. Je voudrais me permettre d'avoir, peut-être, une interprétation différente de la loi 198. L'article 8 de la loi 198 – et je vais le citer de mémoire – parle des commissions parlementaires concernées; je cite de mémoire, mais enfin! Et j'ai l'impression – puisque cette commission est responsable, dans son mandat, et la commission de l'Assemblée nationale, dans la délégation qu'elle nous a donnée, on a la responsabilité d'étudier le rapport du Vérificateur général – qu'on est donc concernés par tout ce qui touche ce qui est inclus dans le rapport du Vérificateur général.

Et, par ce biais-là, M. le Président, il me semblerait que les interrogations que le député de Masson a soulevées, nous pourrions nous en saisir. Et je les soumets quand même aux juristes qui ont à savoir quelles sont les responsabilités de chacune des commissions. Par ce biais-là, cette commission est concernée, puisque c'est réellement présent, à l'intérieur du rapport du Vérificateur général, par ce qui s'est passé à la SQAE. Et nous pourrions demander à la SQAE, non pas sur la gestion de la SQAE ou comment la SQAE fonctionnait dans tel et tel problème d'assainissement des eaux, mais, spécifiquement, sur la manière dont la SQAE a changé de vérificateur. À ce moment-là, c'est quelque chose qui peut concerner la commission du budget et de l'administration.

Et je distingue, à ce moment-là, cet élément de gestion dans la SQAE par rapport à un élément de gestion beaucoup plus général, c'est-à-dire ce que fait la SQAE sur l'assainissement des eaux, qui relève, bien sûr, de la commission de l'aménagement et des équipements. Et, d'après moi, il y aurait là une place pour que cette commission puisse entendre le président de la SQAE. Et je vous demande, M. le Président, de consulter des juristes à l'Assemblée nationale à cet effet-là.

Et, si vous me permettez, il est sûr que, par exemple, dans tout ce qui va toucher, par exemple, la gestion du personnel, on a un mandat qui est horizontal. Si on doit, après, se limiter uniquement aux organismes qui sont de la juridiction de cette commission, on ne pourra pas toucher, par exemple, des ministères qui ne relèveraient pas de cette commission, même si on aura débattu de toute la gestion du personnel, ici, comme on va le faire dans un instant, lorsqu'on abordera les autres points. Mais je crois qu'on a un mandat, d'après moi, M. le Président, qui est quand même beaucoup plus large, et on pourrait l'utiliser.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député de Verdun.

Et je dois vous faire part de ma satisfaction de vos interventions, des deux groupes parlementaires, puisque votre affirmation renforce la demande que je fais, actuellement, de nous trouver un moyen – bien entendu, légal – pour arriver aux fins auxquelles les parlementaires, les membres de cette commission veulent arriver.

Et soyez assurés... La question est déjà posée. La réponse n'était pas définitive, mais j'ai demandé de fouiller plus loin. Il y a des juristes, justement, ici, qui sont en mesure de nous répondre, de nous trouver un moyen. Et soyez assurés que les propos que vous avez tenus aujourd'hui... ou la position que vous avez expliquée aujourd'hui va renforcer grandement la démarche que votre président a déjà entreprise pour arriver à cette fin-là.

Maintenant, je laisserai la parole au député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Toujours sur la même question, parce que c'est une préoccupation que nous avions déjà, au moment où vous avez déposé votre rapport, M. le Vérificateur général, le 13 décembre... Dès ce moment-là, on avait vu que vous n'étiez pas content, même si vous l'aviez manifesté d'une façon extrêmement polie.

Quelques observations, et puis quelques questions. Si vous, vous n'avez pas trouvé ça tout à fait correct, inutile de vous dire que ma réaction est d'être choqué par ce qui s'est produit. Lorsqu'on apprend, par exemple, que le 21 octobre 1993, le conseil d'administration – ce que vous dites à la page 480 – de la SQAE a demandé au gouvernement de se soustraire à la vérification du Vérificateur général et que le décret a été adopté le 24 novembre, ça m'apparaît être d'une rapidité suspecte. C'est comme s'il y avait péril en la demeure, et, habituellement, le gouvernement n'est pas si rapide, quel qu'il soit.

Alors, tout de suite, là, quand je vous dis que je suis choqué, c'est parce que, déjà, comme parlementaires, on trouve que notre pouvoir est fort limité. Alors, j'y vois une façon de limiter davantage le contrôle et la surveillance que les législateurs peuvent avoir sur l'utilisation et la saine gestion des fonds publics.

Alors, ceci étant dit, est-ce que, M. le Vérificateur général, il y a des précédents récents ou, en tout cas, au cours des quatre ou cinq dernières années, où une telle façon de procéder a été utilisée pour se soustraire à la vérification du Vérificateur général? Et, si le décret du 24 novembre 1993 était annulé par un autre décret du gouvernement – parce que j'imagine que c'est la procédure – qu'est-ce qui se passerait pour l'année en cours? Qu'est-ce qui se passerait? Puisque nous sommes, aujourd'hui, le 25 janvier, et que, j'imagine, l'année financière, c'est jusqu'au 31 mars?

M. Breton (Guy): En ce qui concerne ce qui se passerait, c'est que, tout simplement, on pourrait reprendre le mandat et faire la vérification du 31 mars 1994. Sans doute qu'il y a déjà des travaux qui ont débuté, parce que, à ma connaissance, les travaux débutent dans les premiers jours de janvier. Donc, il est possible que le cabinet soit déjà en train de réaliser sa deuxième année de travaux, ou ait débuté le processus, parce que, nous-mêmes, on commençait habituellement... début janvier?

Est-ce que tu veux dire un mot? J'ai l'ex-vérificateur de la SQAE avec moi, M. Alain Drouin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Drouin, bonjour!

M. Drouin (Alain): À ma connaissance, le vérificateur prévu n'a pas débuté encore sa vérification, au moment où on se parle. En tout cas, au moment du 18 janvier, ce n'était pas commencé.

M. Breton (Guy): Ce n'était pas commencé.

M. Lachance: Qui pourrait lui passer le message de ne pas la débuter?

M. Breton (Guy): De ne pas le...

M. Lachance: De ne pas débuter la vérification.

(11 heures)

M. Breton (Guy): Ah! Bien, c'est le gouvernement qui... J'imagine que ce qu'il y avait dans le journal ce matin et les échos de ce qui vient de se discuter dans la dernière heure vont le rendre un peu prudent avant de commencer à travailler. Mais vous aviez raison en ce qui concerne le changement. Le texte de loi dit que le gouvernement désigne le vérificateur privé, et, normalement, il y a reconduction automatique jusqu'à temps que le cabinet détermine que ça devrait changer à nouveau. Donc, il faut que la décision vienne du cabinet.

M. Lachance: Je veux bien, pour que tout le monde se comprenne bien... J'ignore qui est le cabinet privé, puis ça m'intéresse peu de le savoir. C'est le principe que vous évoquez, M. le Vérificateur général, qui est en cause. Je pense qu'il faut le répéter. Alors, je n'en ai absolument pas contre les gens qui font présentement la vérification. À la première question que je vous posais: Est-ce qu'il y a des précédents récents, en tout cas, dans ce que vous connaissez, à la lumière de vos connaissances, d'un organisme qui a réussi, comme ça, aussi rapidement à se faire soustraire à votre vérification?

M. Breton (Guy): Non. Nous n'avons perdu aucun dossier, tout au moins depuis que notre loi a été élargie, en 1985. Aucun.

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Sur le même dossier, au niveau de la loi constitutive du Vérificateur général, quelles sont les obligations ou les places où c'est plus flexible au niveau du choix du vérificateur? Quels sont les organismes qui doivent nécessairement faire affaire avec le Vérificateur général, selon la loi du Vérificateur général, et quelles sont les possibilités, dans la loi du Vérificateur général, de permettre à des organismes de faire affaire avec des vérificateurs privés? Au point de vue légal strictement, quelle est la situation sur ce plan-là?

M. Breton (Guy): Au point de vue légal, le Vérificateur général est le vérificateur de tout. De tout. Dans un deuxième article, on dit: Lorsqu'il y a déjà un vérificateur privé sur place, le Vérificateur général peut s'abstenir de faire le travail en double. Ceux qui ont le droit d'avoir un vérificateur privé, ce sont les organismes et les entreprises qui ont, dans leur charte, un article qui dit: l'un ou l'autre.

M. Bordeleau: Est-ce que c'est le cas de la SQAE?

M. Breton (Guy): La SQAE a un article comme celui-là. Ce sont des articles qui existaient soit avant 1985, quand le Vérificateur a eu une loi qui a été... Il y en a 15 qui ont cet article-là. Dernièrement, il y a eu une loi pour créer des conservatoires; il y avait, à l'origine, cette possibilité d'aller au privé, et, après des représentations, si vous voulez, on a donné la vérification au Vérificateur général. Mais on aurait pu, à la rigueur, la donner directement au privé, avec un article de loi qui permettait de faire l'un et l'autre. Alors, lors de la création, ça pourrait toujours se donner à un privé. Nous avons fait remarquer qu'il était préférable de nous le donner.

M. Bordeleau: Dans le cas des 15 organismes qui peuvent choisir entre le Vérificateur général et une vérification privée, quelle est la situation à ce niveau-là? Est-ce que, de fait, on fait appel à des vérificateurs privés ou on procède avec le Vérificateur général?

M. Breton (Guy): La Régie du bâtiment, c'est nous; le Fonds d'indemnisation du courtage immobilier, c'est nous; l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, oui, c'est nous aussi; la Société de la Maison des sciences et des techniques, celui-là, ce n'est pas nous; la Société de la Place des Arts, c'est nous; la Société des établissements de plein air du Québec, ce n'est pas nous, la SEPAQ; la Société du Grand Théâtre de Québec, c'est nous; la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, c'est nous; la Société immobilière du Québec, c'est nous; la Société Innovatech du Grand Montréal, c'est nous; la Société québécoise d'exploration minière, c'est nous; la Société québécoise d'initiatives pétrolières, c'est nous; la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, c'est nous; la Société québécoise de récupération et de recyclage, c'est nous; la Société québécoise des transports, c'est nous. Donc, il y en a deux.

M. Bordeleau: Donc, dans les faits, c'est ça. La grande majorité de ceux qui ont cette possibilité-là fait quand même affaire avec le Vérificateur général. Il y a actuellement très peu d'organismes qui font faire une vérification privée.

M. Breton (Guy): Exact. Il y a eu la SEPAQ, quand elle a été refondue, où il y avait ce choix, et le choix a été envers le cabinet privé.

(Consultation)

M. Blais: Et c'est en 1984 que vous ne l'avez pas fait ou si c'est l'année suivante?

M. Breton (Guy): Non. En 1984, la SEPAQ, quand elle a été refondue, son article de loi prévoyait que ça puisse être un vérificateur privé. Ça a été un vérificateur privé, mais, si vous remontez au rapport du Vérificateur général, il y avait des commentaires, dans son rapport, à l'effet qu'il n'était pas tellement d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez terminé, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. La parole est au député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Si je comprends bien, ce matin, on peut aborder différents sujets d'ordre général.

Une voix: D'après moi...

M. Brien: O.K. Moi, ce qui me préoccupe, et c'est un petit peu la perle de votre rapport annuel à chaque année, c'est la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je regrette, M. le député de Rousseau.

M. Brien: ...en parler maintenant?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. On va en parler plus loin. Là, on parle du chapitre 1, qui était...

M. Brien: Bien...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...comment dire, les commentaires d'ordre général du Vérificateur général.

M. Brien: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, après, dans la deuxième version, on va prendre...

M. Brien: M. le Président, sans vouloir insister, on parle, à la page 17 du chapitre 1, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Est-ce que je peux l'aborder tout de suite?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez y aller, puisqu'on en parle à la page 17, comme vous dites...

Une voix: 1.13.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...1.13, puisque le Vérificateur en a fait mention dans son chapitre 1.

M. Gautrin: M. le Président, sans vouloir faire de problème, vous allez l'aborder, mais est-ce que, comme il y a énormément de questions qui sont sur la CSST, on n'aurait pas avantage à traiter toutes les questions de la CSST en même temps, strictement – sans vouloir vous brimer dans vos droits – de manière qu'on puisse aborder question par question? Voyez-vous l'avantage? Parce que, là, vous allez toucher une partie de la CSST, mais il y a beaucoup plus de choses, dans la CSST, qui viennent après.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si on regarde, M. le député de Rousseau...

M. Gautrin: Vous voyez la difficulté qu'on va avoir si on y entre d'une manière partielle.

M. Brien: M. le Président, disons qu'on vient de parler de la SQAE, je trouve qu'on est entrés quand même dans plusieurs détails. Est-ce qu'on peut, tout de suite, parler de la CSST?

M. Gautrin: Oui, mais quel avantage on a de faire ça?

M. Brien: Pourquoi attendre à demain quand on peut le faire aujourd'hui?

M. Gautrin: Parce qu'on est en train... M. le Président, si on fait ça, on va, à ce moment-là, tout de suite commencer à aller par toutes sortes de petits bouts au lieu d'y aller systématiquement, étape par étape. Moi, je trouve, M. le Président, qu'on devrait respecter l'ordre du jour qu'on s'était donné, si vous me permettez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Remarquez que je ne veux surtout pas trancher. Je veux plutôt qu'on s'entende à l'amiable. On avait convenu aussi, au début, qu'on discuterait, en général, de tous les organismes qui sont mentionnés ici et que, quand arriverait le temps de parler de chacun des organismes ou des ministères, ce serait moins long parce qu'il y en a déjà qui auraient été épuisés. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Non. J'avais cru comprendre, M. le Président, ce matin, que ce qu'on voulait faire, c'était aborder les mandats d'envergure gouvernementale, qui, inévitablement, touchaient à plusieurs ministères, mais les aborder, par exemple, sous l'angle de la question d'évaluation des programmes, l'évaluation de la performance et le contrôle des ressources, disons, de la façon dont ils ont été conçus; et ces vérifications-là, faites par le Vérificateur général, ça touchait à plusieurs ministères, et, dans ce sens-là, on s'est dit: Ces points-là, c'est évident que, quand on va y faire référence d'une façon transversale, on va toucher à différents ministères et ça accélérera le travail d'autant plus sur ces aspects-là quand arrivera le temps d'aborder un organisme spécifique, la question de l'évaluation et de la performance dans cet organisme-là, l'ayant abordée au niveau des mandats d'envergure gouvernementale. Moi, je croyais, ce matin, qu'on donnait la priorité à ces aspects-là et que, après ça, on prenait organisme par organisme, des questions plus spécifiques, plus pointues, mais qu'on aurait probablement éliminé une partie des questions parce qu'on aurait traité des mandats d'envergure gouvernementale.

(11 h 10)

Alors, c'est une façon de... Je pensais que c'était de cette façon qu'on avait convenu de travailler ce matin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En écoutant vos propos, on dit tous la même chose, mais je vais écouter le député de Masson, et, après ça, on va essayer de s'entendre pour ne pas perdre notre temps...

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...sur la procédure.

M. Blais: ...je suis très content de voir que vous voulez faire ça par la conciliation. Je suis persuadé que, des deux côtés de la table, on va s'entendre très facilement si je vous donne l'explication suivante. Nous sommes dans les préliminaires. La SQAE n'est venue que par accessoire, parce que nous discutons, de façon préliminaire, du rôle même du Vérificateur général. Son rôle ayant été écarté d'une des entreprises d'État, nous demandons, dans son rôle: Quelles sont les explications qu'il peut nous donner d'avoir été exclu? Nous ne parlons pas de la SQAE elle-même, elle n'est là que comme exemple pour parler du rôle même du Vérificateur. C'est pour ça que, le fait que le mot «SQAE» ait été dit – mais on n'a demandé aucune question sur la SQAE elle-même – nous étions pertinents, parce que nous parlons du rôle même, de l'essence du rôle du Vérificateur général. Nous sommes donc pertinents. Mais je crois que ce serait peut-être impertinent de sauter immédiatement dans les chapitres suivants, parce que, là, nous ne suivrions pas l'ordre du jour. Je crois que, de cette façon-là, M. le Président, avec cette explication, on pourrait peut-être s'entendre pour dire que c'est extra, que les questions à être posées sur la CSST sont très nombreuses et elles sont très importantes, mais il faudrait peut-être attendre l'ordre du jour pour y être.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson. Je m'aperçois que tous les membres de cette commission sont imprégnés d'une grande sagesse. On va s'en tenir à l'ordre du jour qui avait été établi au début, ou à l'ordre de procéder, et si... Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le chapitre 1, qui touche la gestion du secteur public? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Brien: Juste pour terminer, c'est que je voudrais savoir précisément: À quel moment on va parler de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, selon l'ordre du jour qu'on a entre les mains?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on va en parler dans le courant de l'après-midi, si on se rend là, puisque...

M. Brien: C'est à quelle page?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...après avoir fini le chapitre 1...

M. Gautrin: À la page 2.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À la page 2 de l'ordre du jour...

M. Gautrin: Ça vient juste après Revenu, juste après Revenu.

M. Brien: O.K.

M. Gautrin: Avant Travail et après Revenu.

M. Brien: Excellent.

M. Gautrin: Ça marche pour vous?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien?

M. Brien: J'accepte de retarder mes commentaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie a demandé la parole.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, mon interrogation est à l'effet, justement, du rôle du Vérificateur. On a parlé tout à l'heure que, le Vérificateur général, son rôle, c'est de vérifier l'ensemble des activités gouvernementales, y compris ses organismes également. Il y a certaines sociétés ou certains organismes qui peuvent faire appel à des vérificateurs privés, à ce que j'ai entendu. Dans les organismes où ils ont déjà un vérificateur interne, est-ce que ça modifie, à ce moment-là, votre rôle d'intervention ou est-ce qu'il y a du chevauchement qui se produit? Alors, j'aimerais savoir, là, un peu des éclaircissements versus le vérificateur interne par rapport au Vérificateur général.

M. Breton (Guy): La présence ou l'absence d'un vérificateur interne ne change pas le mandat du Vérificateur général. La présence d'un vérificateur interne, qui est très efficace, facilite le travail du Vérificateur général parce qu'il peut avoir déjà réalisé un certain nombre de vérifications sur lesquelles on peut s'appuyer pour, nous-mêmes, tirer nos propres conclusions de la gestion. Mais, fréquemment, les vérificateurs internes vont poursuivre des intérêts qui ont été indiqués par la haute gestion de l'entreprise afin de régler ses propres problèmes, mais ce ne sont pas nos préoccupations, de sorte que les travaux de la vérification interne contribuent, je dirais, plutôt rarement à nos propres travaux. Mais on réussit... ou on essaie de plus en plus de convenir avec eux qu'ils devraient faire des travaux qui nous sont utiles, de sorte qu'on s'implique moins profondément dans nos mandats. C'est la tendance vers laquelle on va, mais c'est difficile pour un vérificateur interne parce qu'il a un patron immédiat qui lui demande de faire des travaux spécifiques, à l'occasion, ce qui ne le laisse pas libre de répondre à nos propres demandes. Dans la hiérarchie, on vient après le patron de la place, face au vérificateur interne. Donc...

M. Côté: Donc, ce que j'entends, il est quand même difficile de s'appuyer sur le travail d'un vérificateur interne ou sur les recommandations...

M. Breton (Guy): En théorie, on devrait être capable de s'y appuyer. En pratique, il y a des endroits où on peut le faire et d'autres où on ne peut pas, dépendant de la façon dont l'entité utilise son vérificateur interne.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur le chapitre 1? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: À la page 17 du chapitre 1, vous faites référence au problème des fonds spéciaux, 10 fonds spéciaux, et vous mentionnez, à ce moment-là, qu'il y a généralement une mauvaise comptabilisation des dépenses des fonds spéciaux. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu plus, là, quels sont ces 10 fonds spéciaux et c'est quoi, de façon générale, les problèmes qu'on retrouve au niveau de la comptabilisation? C'est à la page 17.

M. Breton (Guy): Oui, c'est à la page 17. Les fonds spéciaux... M. Pierre-Yves Poulin est responsable d'un grand nombre de ces fonds spéciaux et il pourrait répondre à votre question, comme telle, sur la raison pour laquelle la comptabilité n'est pas suffisante et quels sont ceux qui sont concernés.

M. Poulin (Pierre-Yves): M. le Président, à la question qui est posée, premièrement, d'abord mentionner la nature des dépenses qui ne sont pas comptabilisées dans chacun des fonds spéciaux, dans chacun d'une dizaine de fonds spéciaux, et qui ont requis, dans l'opinion du Vérificateur de l'an passé et de cette année, une restriction du Vérificateur général sur ces états-là. Ça correspond à des dépenses du fonds ou des fonds en question pour lesquelles le fonds en question n'a pas comptabilisé ces dépenses-là, ces frais. Ce sont des dépenses qui sont assumées par le ministère qu'on pourrait qualifier de tuteur, le ministère responsable de ce fonds. Par exemple, actuellement, on parle des Services gouvernementaux. Il y a huit fonds qui relèvent des Services gouvernementaux, du Conseil du trésor. On n'a pas du tout imputé, dans les états financiers de ces huit fonds, des dépenses qui étaient assumées par le ministère. Avant, on avait le ministère des Approvisionnements et Services, le ministère des Communications; maintenant, les Services gouvernementaux. Il y a des dépenses qui font partie des crédits du ministère, donc des Services gouvernementaux, qui sont imputées dans les états des Services gouvernementaux, donc du gouvernement, et qui ne passent pas dans les états financiers de chacun de ces fonds-là. On parle de quels fonds, vous mentionniez tout à l'heure? Il y a le Fonds du courrier et de la messagerie, reprographie, approvisionnements et services, Fonds du service aérien gouvernemental...

Une voix: Page 415.

M. Poulin (Pierre-Yves): À la page 415, on les a.

M. Breton (Guy): À la page 415, vous allez trouver la liste de ces fonds.

M. Bordeleau: Page 415?

M. Breton (Guy): Oui, 415...

Une voix: 5.13.

M. Breton (Guy): ...au point 5.13: Fonds de la reprographie, approvisionnements, registres du ministère de la Justice, télécommunications, moyens de communication, informatique, statistique, courrier, service aérien et publications.

M. Bordeleau: Aux Services gouvernementaux, vous dites qu'il y a huit fonds spéciaux.

M. Poulin (Pierre-Yves): Aux Services gouvernementaux, il y a huit fonds, oui.

M. Bordeleau: O.K. Alors, j'en ai... Publications, service aérien, courrier et messagerie, services informatiques, télécommunications... Moyens de communication, c'est aussi aux Services gouvernementaux?

M. Poulin (Pierre-Yves): Oui.

M. Bordeleau: Et quels sont les deux autres?

M. Henrichon (Jacques): Justice et Bureau de la statistique.

M. Breton (Guy): Le Bureau de la statistique relève du ministère des Finances. Le Bureau de la statistique relève des Finances, et la Justice, évidemment, le registre relève du ministère de la Justice.

M. Bordeleau: O.K. Non, mais, c'est parce qu'on disait qu'il y avait huit fonds spéciaux aux Services gouvernementaux, au ministère des Services gouvernementaux du Conseil du trésor.

M. Poulin (Pierre-Yves): C'est ça. Il y en a huit. Il y en a quatre qui étaient, avant, au ministère des Communications, le Fonds des services informatiques, le Fonds des moyens de communication, le Fonds Les Publications du Québec, le Fonds des télécommunications. Et puis, les quatre, anciennement à Approvisionnements et Services, qui étaient courrier et messagerie, reprographie, approvisionnements et services, et Fonds du service aérien gouvernemental. Donc, ça fait ces huit fonds là plus ceux de la Justice et du Bureau de la statistique.

M. Bordeleau: O.K.

M. Poulin (Pierre-Yves): Et puis, comme nature de dépenses, à quoi ça peut correspondre? C'est, par exemple, des dépenses de soutien administratif. Par exemple, les ressources humaines, la gestion des ressources humaines, matérielles, financières, est assumée, par exemple, par les Services gouvernementaux, pour plusieurs des fonds. Donc, ces dépenses-là de nature de dotation, au niveau de la gestion du personnel, sont assumées à même les crédits du ministère des Services gouvernementaux et ne sont pas du tout imputées dans les états financiers de ces fonds-là. Le ministère et les fonds n'ont pas estimé de façon précise quel est le montant de ces dépenses-là. Ils sont actuellement en train d'établir des modalités de répartition. Un, de déterminer quelles sont ces dépenses-là, la nature de chacune de ces dépenses-là, et quelle devrait être la modalité de répartition. Par exemple, les Services gouvernementaux, qui offrent des services communs, comment ils vont les répartir entre chacun des huit fonds spéciaux. Ils sont actuellement en train de définir ces modalités de répartition.

M. Bordeleau: O.K. L'ensemble du personnel, au fond, relève du ministère et les coûts en sont assumés par le ministère concerné.

(11 h 20)

M. Poulin (Pierre-Yves): Non. Concernant les fonds, les fonds assument leurs ressources humaines... le salaire de son effectif.

M. Bordeleau: O.K. On parle de fonds spéciaux. Qu'est-ce qui fait leur caractère spécial, à ces fonds-là?

M. Poulin (Pierre-Yves): Ce sont des fonds qui, de par leur constitution, doivent s'autofinancer. Donc, qu'est-ce qu'ils font, ces fonds-là? Ils facturent, ils vont tarifer, ils vont établir une tarification pour couvrir l'ensemble de leurs dépenses. Pour arriver, normalement, ils doivent s'autofinancer, ces fonds-là. Donc, ils font une prévision de leurs dépenses et établissent une tarification en conséquence.

M. Bordeleau: Il y a une loi constituante pour chacun de ces fonds?

M. Poulin (Pierre-Yves): Il y a une loi qui constitue l'ensemble des huit fonds des Services gouvernementaux.

M. Bordeleau: O.K.

M. Poulin (Pierre-Yves): C'est la loi sur les Services gouvernementaux.

M. Bordeleau: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, à 1.24, on dit: «Tous les partis politiques et plusieurs instances publiques reconnaissent qu'il faut absolument redresser les finances de l'État.» À 1.25, on dit: «L'unanimité se fait aisément quant à l'urgence de diminuer ce déficit et d'adopter des façons plus économiques de faire fonctionner l'appareil public», et on continue en disant: «Pour ma part – c'est le Vérificateur qui parle – je souligne fréquemment des épargnes possibles dans mon rapport annuel...» À 1.49, on dit: «Voilà pourquoi je souhaite être reçu en commission parlementaire...», etc. À écouter, depuis hier, le Vérificateur et ce que je viens d'entendre sur les vérifications internes, nous, si je comprends bien notre rôle, on a comme volonté, justement, d'atteindre les objectifs mentionnés à 1.24 et 1.25 – quand je dis «nous», je parle de la commission; donc, ça inclut les gens des deux partis. Question très précise, s'il y avait moyen d'avoir une réponse relativement simple: Qu'est-ce qu'on peut faire, de façon pratique, sans attendre deux ans, trois ans, pour apporter des solutions immédiates, nous, comme commission, pour atteindre ces principaux objectifs? Si j'écoute, concernant la vérification par d'autres et la vérification du Vérificateur général, ça m'apparaît à peu près comme une mission impossible, si ce n'est qu'on peut corriger dans le temps. Est-ce qu'il y a quelque chose, rapidement, en cours de terme, qu'on peut faire dans le quotidien de notre travail pour améliorer la situation de façon...

M. Breton (Guy): Si vous me permettez de revenir, je pense que...

M. Bertrand (Charlevoix): Ma question est peut-être naïve, là, mais en tout cas...

M. Breton (Guy): Non. Je pense que le fait d'inviter un gestionnaire à venir expliquer comment il se propose de réagir à nos commentaires, c'est déjà un geste très concret qui incite tous les gestionnaires à peut-être accélérer le processus d'amélioration. Le fait que, lors de ces convocations, vous ayez des questions aussi précises que celles que vous m'avez posées: Votre vérification interne contribue-t-elle à nos services ou contribue-t-elle seulement à vos besoins à vous? Et il pourrait y avoir, au minimum, un débat où il pourrait peut-être convenir que: Oui, je vais laisser 25 % du temps de mon vérificateur interne pour vos fins à vous, via le Vérificateur général. On aurait gagné ça, tout le monde. Il y a un certain nombre de sujets que vous pouvez amener qui font que l'appareil administratif va contribuer. Si vous leur demandez, tel que vous allez voir plus loin: Mais votre rapport annuel ne nous dit à peu près rien. Qu'avez-vous l'intention de faire? S'il vous dit: À l'avenir, je vais dire quelque chose, vous venez de gagner ça. Mais il faut avoir un dialogue avec eux.

M. Bertrand (Charlevoix): Donc, si j'ai bien compris, votre rôle ne serait pas, non plus, uniquement de venir une fois par année devant la commission. Il pourrait être beaucoup plus fréquent que ça.

M. Breton (Guy): Nous, on est disponibles pour vous accompagner...

M. Bertrand (Charlevoix): Plus les gestionnaires.

M. Breton (Guy): ...chaque fois que vous voulez dialoguer avec un vérifié.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Oui. Restant dans la dette, le déficit, une question générale là-dessus, M. le Vérificateur général. Nous voyons, comme députés membres de cette Assemblée, une multitude de chiffres qui nous dit: Voici la dette du Québec. Je pense qu'il faut être un expert et presque un bénédictin pour regarder le budget et voir, de façon réelle, quelle est la dette réelle du Québec, quel est le déficit réel. On dirait que, de façon traditionnelle, depuis beaucoup d'années, il faut qu'on se force pour le voir; ce n'est pas exposé de façon claire et précise. La même chose pour quel est le montant que l'on dépense chaque année pour l'épicerie. Moi, personnellement, j'aimerais beaucoup que les rapports et les budgets soient plus clairs et qu'on puisse les comprendre. Il roule toutes sortes de montants sur la dette du Québec. Mettons les chiffres ronds: 80 000 000 000 $. J'ai regardé le budget 1993-1994. Je l'ai épluché de ce côté-là. Ça arrivait à 118 000 000 000 $, la dette du Québec, et je ne comptais pas que l'ancien fonds réservé des fonds de pension de 1978, quand il a été actualisé pour 50 ans jusqu'en 2028, il représentait 28 000 000 000 $ cachés, en 1978, en l'actuarisant. Je ne comptais même pas.

La dette réelle du Québec, on ne la voit pas lorsqu'on regarde le budget. Il y en a qui disent que c'est la dette directe; il y en a qui additionnent la réserve de pension; il y en a qui additionnent les montants que les sociétés d'État ont, les 33 000 000 000 $ de déficit d'Hydro-Québec; il y en a qui comptent l'endossement que le Québec fait pour certaines sociétés qui paient et capital et intérêts, comme à la SQAE; il y en a qui comptent les 12 000 000 000 $ à 14 000 000 000 $ de déficit des municipalités endossé par le gouvernement du Québec. Mais bien malin... Même un bon comptable a toutes les difficultés du monde à trouver un chiffre réel à travers cette panoplie de semblants de cachettes ou de traditions de vouloir les cacher.

Est-ce que c'est possible que nous demandions au Vérificateur général que ce soit plus clair dans les budgets? Quelle est la vraie dette du Québec? Moi, je considérais que la vraie dette du Québec, c'est ce que le Québec endosse pour rembourser capital et intérêts. À ce moment-là, la SQAE, par exemple, où Québec paie environ 90 % de la capitalisation et de ses intérêts, devrait rentrer dans la dette directe du Québec, ce que les responsables financiers ne font pas. Ils la cachent dans une annexe, et bien malin qui la trouve!

Alors, on voit, entre 80 000 000 000 $ et 125 000 000 000 $, un chiffre réel, peut-être même à 130 000 000 000 $ si on actuarise les 10 000 000 000 $ restants. Je ne sais pas combien il reste à peu près dans l'actuarisation qu'on a faite, en 1978, des 21 000 000 000 $ du fonds de pension. Mais, mon Dieu! M. le Vérificateur général, je suis persuadé que vous êtes un spécialiste du chiffre, mais, pour les poètes des chiffres, comme nous, qui regardons à travers cette masse, je ne dirais pas de verre... mais d'envers de la médaille, il est excessivement difficile de se retrouver. Est-ce qu'on peut demander au Vérificateur général, sans tomber dans les choses mièvres, qu'un rapport sur la dette du Parlement québécois, du gouvernement, soit plus clair et plus facile et ne porte plus à confusion? Et la sous-question: Les 2 800 000 000 $, que l'on dit très souvent qu'on dépense à peu près chaque année pour l'épicerie, ce chiffre a-t-il un tantinet de véracité ou de vérité?

M. Breton (Guy): En ce qui concerne votre demande d'origine, je pense que c'est une demande qui, en point final, devrait être faite au ministère des Finances quand il publie les documents. Nous recherchons déjà une amélioration dans la présentation en demandant au gouvernement de tenir compte du périmètre comptable complet, non pas seulement du fonds consolidé et du fonds sur la santé, tout au moins pour avoir des résultats financiers comparatifs à ceux de six autres provinces, au pays, qui ont déjà une comptabilité consolidée pour l'ensemble des opérations du gouvernement. Cette façon de comptabiliser est structurée selon des normes proposées par l'Institut canadien des comptables agréés. Donc, des chiffres, comme vous dites, on peut les cumuler de différentes façons. Nous cherchons à les cumuler d'une façon standard, avec les mêmes standards que les autres, au moins pour qu'on ait quelque chose de comparable. Donc, dans ce sens, nous aimerions que la province de Québec fasse comme, au moins, six provinces, six autres provinces qui comptabilisent globalement tout ce qui est à l'intérieur. C'est déjà une première amélioration.

(11 h 30)

La deuxième amélioration, à savoir jusqu'où faut-il comptabiliser... ou quelle image cherchez-vous? C'est un projet auquel nous travaillons, cette année, justement, à vous poser la question à vous, les parlementaires: Que voulez-vous comme information? On aimerait bien que vous nous donniez l'occasion d'échanger informellement avec vous pour aller chercher spécifiquement quelles sont vos préoccupations et en faire un compendium, en faire une liste d'épicerie possiblement pour l'an prochain et dire: Bon bien, voici, le consensus semble être, auprès des parlementaires qu'on a rencontrés, qu'ils aimeraient avoir tel type d'information, tel niveau d'information, telle fréquence d'information, tel niveau de détail, et on invite le gouvernement, évidemment, à se donner les outils pour les fournir. Parce qu'on peut toujours calculer, vous faire une étude et vous dire: Bien, voici, cette année, les chiffres sont là, puis essayer de les suivre. On peut y arriver, mais encore faut-il s'entendre sur quelles règles. Comme, tout à l'heure, vous avez démontré qu'on pouvait jouer entre 80 000 000 000 $ et 130 000 000 000 $. Bon. Mais les 130 000 000 000 $ ne se compareraient peut-être pas aux milliards de l'Ontario, de la façon que vous le calculez, à condition que l'Ontario le calcule de la même façon. Et on connaît une façon uniforme de calculer, c'est les fonds consolidés sur le périmètre comptable du gouvernement. Arrivons au moins à ce chiffre, qui est comparable d'une province à l'autre, ensuite on pourra, je dirais, ajouter à cette base d'autres considérations, comme les engagements du gouvernement, les dettes de tout ce qui s'appelle...

Est-ce que les montants de la CSST, par exemple, ça fait partie du gouvernement ou non? Certains disent que oui parce que, éventuellement, si ça allait mal, le gouvernement serait obligé de mettre la main dans sa poche. Vous savez le débat qu'il y a eu, avec les 1 000 000 000 $ de la Société de l'assurance automobile. Bien, le débat était: Ça appartient ou ça n'appartient pas? Mais il reste toujours le soupçon que, éventuellement, si ça allait mal, le gouvernement mettrait la main dans sa poche pour payer. On dit: Est-ce que, automatiquement, ça fait partie de ses actifs, puisque ça pourrait peut-être faire partie de ses dettes?

Donc, tous ces petits détails, c'est sujet à discussion, mais il y a quand même un certain nombre de normes qui sont déjà reconnues pour faire ce que je dis, encore une fois, les états financiers consolidés selon le périmètre comptable d'un gouvernement. Six provinces le font déjà. On espère, éventuellement, qu'un jour tout le monde le fera, et là ça donnerait au moins un chiffre comparatif, avec les mêmes standards. Mais on peut pousser plus loin les analyses, bien sûr. Je pense que c'est le ministère des Finances qui devra se donner les outils, une fois qu'on lui posera une commande spécifique. Ce que nous essayons de faire, c'est de préparer une telle commande en vous rencontrant dans l'année qui vient. On a commencé des démarches pour vous approcher d'une façon informelle en réunion de travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Tout en vous demandant s'il était possible... le deuxième penchant de ma question, qui était: Est-ce que les 2 800 000 000 $, ça semble un chiffre assez réel, sur les... ce que nous dépensons pour ce qu'on appelle l'épicerie, là, je reviens sur ce petit point-là, si c'était possible. Et, le deuxième, j'ai moins épluché le budget de l'année en cours. C'est 1993-1994 que j'ai épluché tout un été. Mais est-ce que ce ne serait pas normal, lorsqu'un gouvernement paie capital et intérêts d'un engagement – je parle de celui, mettons, de l'assainissement des eaux, de façon plus précise – de façon comptable, que cette somme-là soit dans la dette directe d'un gouvernement? Ce que les gouvernements n'ont jamais fait depuis le début. Il y avait aussi, en autant que je me souvienne, un montant de 12 000 000 000 $ endossé par les municipalités, mais vu que les municipalités paient capital et intérêts là-dessus, ce n'est qu'un endossement, ce n'est pas une dette réelle du Parlement canadien. Je comprends la différence. Mais quand on parle de l'assainissement des eaux, un programme de 6 000 000 000 $ à 7 000 000 000 $, 8 000 000 000 $, là, ça grossit à mesure qu'on retarde à donner suite au programme initial... Supposons que ce soit 6 000 000 000 $, prenons un chiffre, donc, le gouvernement du Québec endosse 5 400 000 000 $, capital et intérêts. Nulle part dans les budgets gouvernementaux on retrouve cette responsabilité dans la dette directe gouvernementale. La dette directe gouvernementale, elle est minimisée à sa plus simple expression, on dirait, entre guillemets, «pour le bien paraître des états financiers». Et, quand on cherche à travers tout ça, on monte une dette qui permet de dire que c'est la dette du Québec, qui est presque le double de celle qu'on nous montre, ou pratiquement le double. Où est la vraie vérité là-dessus? Et la restriction que j'ai, mais c'est juste un aparté, si, à Ottawa, on dit qu'on arrive à 600 000 000 000 $ de dette et qu'on a les mêmes procédés de cachette, est-ce que le gouvernement d'Ottawa devrait le double, lui aussi? C'est ça qui me fascine. Mais la réponse que j'aimerais le plus avoir, c'est: Les 2 800 000 000 $ qu'on dépense pour l'épicerie, par année – on est obligé de faire des emprunts pour payer nos employés – est-ce qu'il y a du vrai dans les 2 800 000 000 $ par année? Ça m'intéresse beaucoup d'avoir votre opinion à ce sujet.

M. Breton (Guy): Si vous me permettez, on va vous donner la réponse précise en fin de journée. On va poser la question à notre directeur qui s'occupe des comptes publics...

M. Blais: Sur l'épicerie.

M. Breton (Guy): Sur l'épicerie.

M. Blais: J'espère que la commande arrivera cet après-midi, ça me fera plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Je sais que c'est une question, M. le Vérificateur général, assez embêtante, mais nous n'avons pas, comme parlementaires, beaucoup de sources pour demander une explication à un chiffre d'une importance capitale. C'est capital de savoir qu'un gouvernement dépense 2 800 000 000 $ par année pour payer ses employés. C'est capital. On achète de l'essence pour faire avancer la voiture; c'est énorme, hein....

M. Breton (Guy): Oui.

M. Blais: Et j'aimerais savoir... Oh! ça peut être 2 600 000 000 $ ou 3 100 000 000 $, ce n'est pas là-dessus. Est-ce que l'ordre de grandeur – je ne demande pas quelque chose de vérifié – est approchant de la réalité? Parce qu'on s'est fait servir à peu près à toutes les sauces les salades financières depuis quelques années.

M. Breton (Guy): D'accord. On définira les dépenses d'épicerie puis le montant qu'on tire du bilan.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Comme députés, on reçoit plein de gens au bureau de comté, puis il y a des plaintes récurrentes sur certains organismes gouvernementaux. Ce que je voudrais savoir... Vous avez ouvert une petite porte tout à l'heure, vous avez dit que vous vouliez savoir ce qu'on veut savoir. Aussi, est-ce qu'on peut vous faire part de ça? Moi, je me fais un devoir de le faire aux ministres concernés, mais est-ce que ça pourrait vous inciter, si on vous faisait part de certaines plaintes qui reviennent souvent sur certains fonctionnements des ministères, en tout cas, ou des organismes... Est-ce qu'on peut vous faire part de ça pour que, éventuellement, vous fassiez peut-être une étude approfondie? Est-ce que vous êtes ouverts à ça?

M. Breton (Guy): Nous sommes certainement ouverts. Je suis content que vous ayez ajouté «éventuellement», parce que certains parlementaires – dans le passé, évidemment – devant une situation qui est urgente ou qui fait l'objet des manchettes, communiquent avec nous en nous disant: Qu'en pensez-vous? Voulez-vous l'étudier puis revenir avec une réponse? Or, les réponses reviennent dans le rapport annuel en fin d'année, habituellement. Donc, je ne peux donner une réponse immédiate. Deuxièmement, il est très rare que je vais interrompre mes travaux pour, nécessairement, aller régler la situation. Troisièmement, habituellement, je le mets, comme je vous l'expliquais hier, dans ma banque des déficiences appréhendées et, quand on traite du dossier lors de la planification, on ajoute tous ces sujets qui nous ont été dénoncés. Il demeure néanmoins qu'il y a un article de notre texte de loi qui dit que je peux publier un résultat d'un travail si je juge essentiel de le sortir immédiatement auprès de l'Assemblée nationale parce que c'est d'une urgence qui ne peut attendre, et, évidemment, bien sûr, j'aurai fait le travail pour arriver à ce résultat. Mais, jusqu'à maintenant, on ne l'a pas fait. Enfin, évidemment, le Conseil du trésor... ou le gouvernement, c'est-à-dire, le Conseil exécutif a toujours le potentiel de nous donner un mandat spécifique d'une vérification plus poussée ou encore d'une enquête. L'enquête présuppose qu'on a des préjugés et qu'on essaie de faire la preuve de ces préjugés. Il peut toujours nous donner un mandat de cette nature, et, dans la mesure où il n'interrompt pas mon mandat, je vais le prendre.

Mme Barbeau: C'est-à-dire, si vous avez beaucoup de plaintes de députés ou de partout, est-ce que ça peut influencer la priorité des vérifications?

M. Breton (Guy): Il pourrait arriver que ça augmente le nombre des déficiences appréhendées et que, dans ma banque, ce soit assez pesant pour que cette entité qui est pointée par tout le monde devienne vraiment quelque chose qu'il faut régler. Ça pourrait, à la rigueur, la ramener à un point tel qu'on sente le besoin, nous aussi, de régler le problème immédiatement et de faire un rapport spécial. Mais je dois dire que, jusqu'à maintenant, on n'a jamais senti la nécessité de faire quelque chose de spécial, donc publier un rapport autonome à la suite d'un travail autonome qu'on a décidé nous-mêmes. On le fait dans le cas d'un décret, mais, pour l'instant, on ne l'a pas encore fait.

Mme Barbeau: Juste sur la façon de fonctionner, techniquement, est-ce qu'on vous téléphone ou on vous écrit? Est-ce qu'il n'y a pas de formule...

M. Breton (Guy): Il n'y a pas de formule.

Mme Barbeau: Je vous appelle et je vous dis...

M. Breton (Guy): On n'a pas fait une ligne 800 ou une ligne gratuite, mais c'est bien sûr que...

Mme Barbeau: Jusqu'à maintenant, est-ce que c'est fréquent que des élus vous suggèrent ou si c'est rare?

M. Breton (Guy): Non, ce n'est pas rare. Si on veut donner une moyenne, je dirais, ça atteint peut-être quelque chose comme cinq, six fois par année. Ça dépend. Des fois, c'est le même élu qui va revenir à la charge deux, trois fois. Quelquefois, on a vu des élus aller dans les journaux quand on prenait trop de temps à leur répondre.

Mme Barbeau: Merci.

M. Breton (Guy): Mais ça fait partie de la vie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, moi, je suis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non? S'il n'y a pas d'autre questionnement...

M. Gautrin: On peut commencer...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...sur le chapitre I, concernant le point de vue du Vérificateur général sur la gestion du secteur public. J'inviterais les parlementaires à passer aux dossiers d'envergure gouvernementale et je les inviterais à tourner les pages jusqu'à la page 294, qui parle de la gestion des ressources humaines, je crois...

(11 h 40)

Une voix: Excédentaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les ressources excédentaires, excusez, oui, la gestion des ressources excédentaires. J'accorde la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Évidemment, dans votre rapport, vous faites l'analyse des effets de la loi 198 et de la manière dont on a pu... et de la loi 102, c'est-à-dire... gérer la réduction de personnel dans la fonction publique. Vous savez que ces lois sont soumises à réévaluation par le gouvernement et que des modifications étaient suggérées par la présidente du Conseil du trésor, qui a déposé un projet de loi qui a déjà passé en première lecture et qui va venir bientôt devant cette commission. Donc, il serait important qu'on étudie les effets à fond.

Si je remarque bien, les objectifs de réduction annuels... et, ça, c'est – je vais mettre des lunettes – 4.18... Les objectifs ont été soit atteints, soit... les objectifs annuels ont été atteints et, parfois même, les objectifs globaux ont été atteints. Donc, au niveau de la réduction, si on peut dire, la mission est accomplie, de ce côté-là, ou partiellement accomplie.

Par contre, j'ai des interrogations, et vous me soulevez d'énormes interrogations, quand je touche les articles 4.21 et 4.22 de votre rapport. Vous précisez que ces réductions ont, malgré tout, augmenté l'âge moyen plus... l'âge moyen de la fonction publique a augmenté plus qu'il n'avait coutume de le faire. Moi, j'avais cru comprendre que les mécanismes d'atteinte des objectifs qui étaient inclus dans la loi 198 pouvaient respecter, du moins pour le personnel non-cadre, l'effet d'attrition. Il a même été en deçà de l'effet d'attrition, c'est-à-dire des mises normales à la retraite. Donc, on aurait pu s'attendre, au contraire, à voir un effet de... de ne pas avoir un effet autant d'augmenter l'âge moyen de la population... de la fonction publique, excusez-moi. Ce que vous me dites, c'est que ce n'est pas tellement par attrition que les objectifs ont été atteints, mais bien plus par... on s'est débarrassé des occasionnels, c'est-à-dire, souvent, des gens les plus jeunes qui rentraient dans le mécanisme de la fonction publique.

Alors, ma question: Est-ce qu'il y a eu quand même les effets d'attrition naturels ou est-ce qu'on a eu une réduction de l'attrition? Les mises à la retraite, m'avait-on dit, étaient à peu près de 2 % à 3 % par année dans l'ensemble de la fonction publique. Alors donc, dans les grands ministères, on aurait pu atteindre cette réduction de 2 % à 3 % sans nécessairement avoir à se débarrasser des occasionnels. Alors, ça, ça m'inquiète un peu, ce qui s'est passé là-dedans. Est-ce que vous avez des informations plus précises à nous donner?

M. Breton (Guy): Oui. Cette constatation a été tirée de l'analyse du portrait statistique 1993-1994 de l'Office des ressources humaines, qui porte sur les effectifs réguliers occasionnels de la fonction publique du Québec, et, à la page 16, on parle de la répartition par groupe d'âge entre 1989 et 1994, et on arrive à cette conclusion. Nous avions déjà vu la préparation de ce document, et c'est ce document que nous citons.

M. Gautrin: Bon. Je vais m'en faire venir une copie, soyez-en assuré. Donc, essentiellement, ce sont les occasionnels qui ont payé le prix de la réduction de personnel. C'est ça. Et les effets de mise à la retraite ont été plutôt mineurs. C'est ça?

M. Breton (Guy): Les temporaires également...

M. Gautrin: Occasionnels ou temporaires, je m'excuse.

M. Breton (Guy): ...occasionnels, ceux qui n'ont pas d'emploi permanent.

M. Gautrin: Qui n'avaient pas d'emploi permanent.

M. Breton (Guy): 50 %, c'était réduction des occasionnels.

M. Gautrin: Bon. Maintenant, je remarque, je tourne la page et je vais donc revenir: Des effets sur le personnel cadre. Il y a eu des effets de reclassement du personnel cadre, sauf que vous me dites que le taux de succès d'effet de reclassement du personnel cadre – est-ce que je comprends bien 4.28? – n'a été que de 20 %. Est-ce que c'est exact? Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Breton (Guy): C'est exact.

M. Gautrin: Les autres 80 % ont-ils sorti de la fonction publique par les mesures incitatives au départ dont vous avez parlé à 4.36 et 4.37? Qu'est-ce qui est arrivé avec les autres 80 %?

M. Breton (Guy): Ils ont été reclassés à un poste de professionnel.

M. Gautrin: À un poste de professionnel. Donc, ils ont été...

M. Breton (Guy): Oui, ils ont changé de classe. Ils ont baissé.

M. Gautrin: O.K. Donc, c'est l'attribution d'un classement conforme à leurs nouvelles tâches qui a touché 80 % des cadres. C'est ça?

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: O.K. Par contre, ce que vous nous donnez comme information à 4.29 et à 4.30, Carrefour-transit, dans 68 jours, a réussi à 63 % de succès de replacement. Si on prend une période – vous ne le dites pas dans votre rapport – si on prend une période plus longue que 68 jours, est-ce que le taux de succès est meilleur? Parce que, bon, vous parlez de 37 % des gens qui étaient toujours à la recherche d'emploi au 31 mars. Bon, je sais bien que 63 % plus 37 %, ça fait 100 %. Mais si je prolonge la période d'analyse, de 68 jours, c'est-à-dire à plus si je le double, est-ce qu'on a des taux de succès meilleurs dans Carrefour-transit?

M. Breton (Guy): Bon, voici, j'ai...

M. Gautrin: Vous comprenez ma question?

M. Breton (Guy): Notre vérification s'est arrêtée au 31 mars 1994. J'ai ici un petit tableau qui a peut-être de l'intérêt. Par exemple, on voit que les employés mis en disponibilité, certains ont été réaffectés dans l'organisme d'origine. Le séjour moyen à Carrefour a été de 38 jours, pour revenir chez eux. D'autres ont été en remplacement dans un autre emploi; la moyenne de temps, 76 jours, pour 151 cas. D'autres personnes non replacées au 31 mars 1994, il y en avait 113, et ça faisait déjà une moyenne de 150 jours.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au Vérificateur s'il pourrait déposer ce tableau à la commission, si vous pouvez accepter le dépôt? Est-ce que c'est un document...

Le Président (M. Lachance): M. le Vérificateur, est-ce que c'est possible ou bien...

M. Breton (Guy): Oui, il n'y a pas de difficulté.

Le Président (M. Lachance): Il n'y a pas d'objection?

M. Gautrin: Est-ce que vous accepteriez le dépôt, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Alors, ce sera fait. Merci.

M. Gautrin: Merci. Si je continue, je remarque, et vous avez raison de nous le rappeler... Dans les recommandations que nous aurons à faire, Mme la secrétaire, je voudrais qu'on prenne note encore de la remarque 4.34 du Vérificateur général. Cette commission, année après année, soulève le point qu'il y a peu de recyclage et de formation qui a lieu à l'intérieur de la fonction publique. On avait demandé en 1990 que des budgets soient alloués au recyclage. Vous nous dites que ça n'a pas eu lieu ou, virtuellement, très peu de cas. Je souhaiterais que l'on reprenne nos recommandations, et, le principe étant qu'un bon enseignant doit répéter plusieurs fois la même chose pour que les gens comprennent, peut-être qu'à la fin ils pourraient comprendre, mais...

Le Président (M. Lachance): Mme la secrétaire prend bonne note de vos propos, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Alors, là, pour continuer dans votre rapport, vous nous signalez deux problèmes qui se passent dans les mises à la retraite. Alors, dans les mises à la retraite, vous nous parlez des mesures incitatives de départ, et, ça, c'est à 4.36. Par contre, vous nous signalez, à 4.37, des situations où ces normes ont été dépassées, si je comprends bien. Est-ce que ça a été fréquent ou c'est seulement des cas marginaux? Vous avez des congés avec traitement pour des périodes de trois à 16 mois, qui sont évidemment des primes de départ déguisées. Ça, je comprends ça.

M. Breton (Guy): Je vais demander à M. André Pépin, qui a été le directeur...

M. Gautrin: Parce que vous soulevez, à 4.38, une question importante.

M. Breton (Guy): Oui, bien sûr.

M. Gautrin: Vous dites: Ceci ayant été... ne satisfaisant pas les règlements du gouvernement, mais étant appliqué par les gestionnaires sur une base discrétionnaire, ça soulève tous les problèmes de...

M. Breton (Guy): D'équité.

(11 h 50)

M. Gautrin: ...d'iniquité à l'intérieur de la fonction publique.

M. Breton (Guy): Alors, je vais demander à M. André Pépin, le directeur de ce mandat, de répondre avec les statistiques qu'il a accumulées.

M. Pépin (André): Alors, pour les ministères que nous avons visités, nous avons relevé 14 cas où, effectivement, les ministères en question ont accordé des congés avec traitement pour des périodes variant de trois à 16 mois.

M. Gautrin: O.K. Et vous n'avez pas posé la question à cesdits ministères: Pourquoi? Quelles raisons? Pourquoi déroger à la politique générale qui avait été instaurée par le gouvernement?

M. Pépin (André): Comme on l'indique un peu dans notre rapport, c'est que les ministères qu'on a interrogés nous disaient, trouvaient que cette mesure incitative de départ qui existe, eh bien, selon eux...

M. Gautrin: Était bénéfique.

M. Pépin (André): ...n'était pas suffisante. Alors, c'est la raison que les gestionnaires des ministères vérifiés nous ont donnée là-dessus.

M. Gautrin: Alors, c'est une question... et je vous avoue mon ignorance dans la gestion à ce niveau-là, est-ce qu'un gestionnaire dans une unité, c'est-à-dire un ministère, peut, parce que les mesures ne sont pas suffisantes, décider de son propre chef de donner des mesures plus favorables? Autrement dit, je comprends qu'il considère que les mesures ne sont pas suffisantes. Ça, je comprends ça. Mais est-ce qu'il dit: Il y a des mesures qui ne sont pas suffisantes, donc je les change? Est-ce qu'il a l'autorité pour le faire?

M. Breton (Guy): Ce n'est pas conforme au règlement, mais ça arrive lorsqu'un gestionnaire veut absolument atteindre des résultats...

M. Gautrin: Des objectifs.

M. Breton (Guy): ...des objectifs. Et c'est là qu'on se retrouve, nous, à les prendre en défaut pour chercher à atteindre leurs objectifs parce qu'ils ne respectent pas la norme.

M. Gautrin: Bon. Alors, on en prend bonne note. On va tâcher de vous appuyer dans votre recherche à ce niveau-là.

J'ai remarqué aussi, et on a l'abordé... Donc, je n'ai pas abordé la question du 4.24, où, dans les cas de... parce qu'on n'avait pas vraiment de mécanisme d'évaluation des gens, il y avait un effet où, souvent, les plus performants étaient licenciés. Nous l'avions abordé hier, donc je ne l'ai pas réabordé dans le questionnement. Mais je voudrais que, pour les fins du procès-verbal, on n'oublie pas le 4.24, où, souvent, le fait de ne pas avoir de mécanisme d'évaluation du rendement des gens dans la fonction publique amène, lorsqu'on est en période de restrictions, de devoir licencier des personnes extrêmement performantes et qu'on ne voudrait pas licencier à ce moment-là. Vous nous le signalez, on l'avait abordé hier, mais ce ne serait pas mauvais de le rappeler, qu'on le remarque encore quand on relit le 4.24.

Bon. Il y a eu le mécanisme de prêts d'employés. Est-ce qu'il y a une règle, une décision, des normes pour un ministère de prêter de ses fonctionnaires à un autre ministère, à un organisme privé à but non lucratif? Vous parlez d'organismes à but non lucratif, à 4.41, mais, à la ligne suivante... à 4.41, premier alinéa, vous parlez de prêts à des organismes à but non lucratif, et, à l'alinéa suivant, c'est: «Un cadre a été prêté à une entreprise privée...» Il s'agit bien d'une entreprise à but non lucratif, à ce moment-là. Vous n'aviez pas à répéter, mais c'était le cas où...

M. Breton (Guy): Oui, c'était à but non lucratif quand même.

M. Gautrin: Bon. Est-ce qu'il y a des normes, des mécanismes, des raisons, enfin, des manières pour avoir des prêts de fonctionnaires à d'autres ministères ou à d'autres organismes à but non lucratif? Autrement dit – je vais caricaturer – on a un paquet d'organismes à but non lucratif dans nos comtés, ils sont souvent sous... ils manquent de personnel. Est-ce qu'ils peuvent s'adresser... Pouvez-vous nous prêter un fonctionnaire? On aimerait ça. Autrement dit, quel est le mécanisme pour avoir des prêts de fonctionnaires, si ça existe?

M. Breton (Guy): Bon. Alors, pour la réponse caricaturale, c'est que...

M. Gautrin: Je m'excuse. Je sais, je caricaturais volontairement.

M. Breton (Guy): Si vous aviez les bons contacts, sans doute que vous seriez capable d'en avoir un; tout au moins, c'était la procédure autrefois. Et c'est principalement notre message: ce concept de réutiliser un bon gestionnaire à un endroit où il pourrait être utile et où le gouvernement ne peut pas l'utiliser présentement parce que la structure a bougé et, lui, il ne convient plus, c'est une bonne façon de recycler les gens.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Breton (Guy): Ce que nous disons, à 4.43: Si c'est l'intention du gouvernement de bien traiter ces gens-là jusqu'à la fin de leur carrière pour les utiliser pour les fins pour lesquels on les paie, bien, donnez-vous les outils. Présentement, ça se fait selon les communications qui s'établissent entre un gestionnaire qui a un problème puis quelqu'un qui a besoin d'une ressource humaine de très bonne qualité. Si le contact se fait, ça se faisait en douce. Et c'est ce qu'on a dénoté.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, dans la réflexion qu'on fera, je voudrais qu'on note ceci, c'est-à-dire qu'on s'assure que les normes de prêts de fonctionnaires puissent être établies par le gouvernement ou le Conseil du trésor à cet effet-là, c'est-à-dire qu'on prenne note de l'effet de la recommandation 4.43 du Vérificateur général.

M. Breton (Guy): Il faut se rappeler, si vous permettez, que c'est quand même une subvention déguisée.

M. Gautrin: Absolument, absolument. Écoutez, ça, je comprends ça.

M. Breton (Guy): Alors, il faudrait appeler les choses par leur nom.

M. Gautrin: C'est sûr. Et savoir qui on subventionne et comment on arrive à décider de subventionner tel et tel organisme. Moi, ça termine, M. le Président, mes questions sur cette partie.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Vanier a demandé la parole? Non? Très bien. Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, juste une question de clarification, toujours sur le prêt des employés. Vous mentionnez que vous n'avez pas dressé une liste exhaustive des prêts de services, mais que vous avez mis à jour une vingtaine de ces cas. À 4.42, vous faites référence à un montant de 3 000 000 $, qui correspond à quoi exactement? Aux 20 cas ou...

M. Breton (Guy): Oui, à ces dossiers-là, principalement.

M. Bordeleau: À ces dossiers-là.

M. Breton (Guy): Depuis l'instant que chaque dossier a débuté, la somme d'argent en salaires qui a été versée à ces gens-là depuis qu'ils sont prêtés à l'extérieur équivaut à 3 000 000 $. Donc, c'est une subvention de 3 000 000 $ qui...

M. Bordeleau: O.K. C'est ça, oui, oui. Les 20 cas en question, évidemment, vous n'avez pas fait une approche exhaustive pour faire la liste, mais ça peut représenter quoi? Est-ce que ça vient de quelques unités seulement ou si ça vient de plusieurs unités?

M. Breton (Guy): Cinq ministères.

M. Bordeleau: Cinq ministères, 20 cas, à peu près, en gros.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Bordeleau: Puis, dans ces cinq ministères-là, est-ce que c'est assez complet?

M. Breton (Guy): C'est la liste...

M. Bordeleau: Complète...

M. Breton (Guy): ...existante pour ces cinq ministères.

M. Bordeleau: Pour ces cinq ministères.

M. Breton (Guy): Elle n'est pas exhaustive, non, c'est ceux qui nous sont venus aux yeux, ceux qu'on a trouvés.

M. Bordeleau: O.K. Alors, ce n'est pas complet, même à l'intérieur de ces cinq ministères-là.

M. Breton (Guy): Mais on ne peut pas garantir. On ne peut garantir.

M. Bordeleau: O.K.

M. Breton (Guy): La façon dont on s'y est pris pour analyser le dossier ne nous permet pas de dire qu'on a nécessairement tous les dossiers.

M. Bordeleau: Alors, si c'est la même règle un peu partout, ça peut quand même représenter des chiffres pas mal plus importants?

M. Breton (Guy): Il faut peut-être voir aussi la nature des ministères où on est allés. Quelques-uns sont peut-être équipés de plus de gestionnaires d'expérience que d'autres, et ces gens-là sont peut-être aussi, de par leur formation, plus susceptibles d'aider à l'extérieur que d'autres. L'extrapolation n'est pas nécessairement automatique.

M. Bordeleau: Est-ce que, dans les cas que vous avez identifiés, c'est généralement des gens qui sont en fin de carrière?

M. Pépin (André): La plupart.

M. Bordeleau: La plupart?

M. Breton (Guy): Oui, c'est une façon de terminer la carrière. Plutôt que de demander à la personne de faire un travail bénin, on lui demande de faire un travail utile, mais à l'extérieur des cadres... à l'extérieur de la Loi sur l'administration financière.

M. Bordeleau: Est-ce qu'il existe des cas aussi où les gens sont plus en milieu de carrière et que, pour différentes raisons, à ce moment-là, on les met sur une voie d'évitement, comme ça, pour toutes sortes de raisons différentes?

M. Pépin (André): Presque tous les cas que nous avons vérifiés, c'étaient des cas de personnes qui étaient en fin de carrière.

M. Bordeleau: En fin de carrière.

M. Pépin (André): Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, ma question a un caractère global. Je comprends que vous ne voulez pas nous donner ici des noms de ministères, etc. Donc, essentiellement, ce que vous nous signalez, c'est des anomalies, et notre manière, à nous, dans notre perception de l'imputabilité, ce serait, lorsque nous allons rencontrer le secrétaire du Conseil du trésor, de lui soulever les questions à ce moment-là. Est-ce que c'est la procédure que vous comprenez?

M. Breton (Guy): Oui, je pense que c'est la façon de procéder. C'est peut-être un problème universel, mais ça devrait être un organisme central qui le corrige.

M. Gautrin: Mais je voudrais simplement qu'on le précise bien dans ce sens-là.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, nous avons terminé cette section du chapitre 4, qui s'intitule «Vérification de la gestion des ressources excédentaires au gouvernement du Québec». Nous allons, tel que prévu, aborder maintenant la nouvelle section qui...

M. Breton (Guy): M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le Vérificateur général.

M. Breton (Guy): ...si vous le permettez, nous avons déjà la réponse pour livrer la marchandise à la commande de M. Blais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Ah oui! M. le député de Masson.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, on pourrait terminer ce dossier immédiatement.

(12 heures)

Le Président (M. Lachance): On peut dire que vous êtes rapides, au bureau du Vérificateur. Alors, si les membres de la commission sont...

M. Breton (Guy): Alors, M. Camille Daigle, comme je vous le disais, celui qui s'occupe de la vérification des états financiers, va pouvoir donner quelques explications. Alors, la question était à l'effet que l'épicerie, est-ce que c'est vraiment 2 800 000 000 $, et en quoi ça consiste, cette épicerie? Je pense que j'ai bien exprimé votre question.

M. Blais: Une partie...

M. Breton (Guy): Bon, O.K.

M. Daigle (Camille): On a, M. le Président, pour l'année 1994, un déficit total d'opérations de 4 894 000 000 $. C'est ce qu'on a, dans l'état des revenus et dépenses du gouvernement, dans les «Comptes publics», à la page 13.

Maintenant, on mentionne, dans la note 3b des mêmes états financiers, qu'on a, pour l'année 1994, des dépenses de capital, pour la fonction publique et pour les réseaux de l'éducation et de la santé et des services sociaux, qui sont payées par l'intermédiaire des dépenses de transfert, donc comprises dans le déficit d'opérations, pour 1 400 000 000 $. Donc, 4 900 000 000 $ moins 1 400 000 000 $, ça nous laisse un déficit, pour les opérations courantes ou l'épicerie, si on veut bien les appeler ainsi, de 3 500 000 000 $.

Tout à l'heure, on a fait le même exercice pour l'année précédente, l'année 1992-1993, et on arrive sensiblement à la même chose, 3 400 000 000 $.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça répond au député de Masson.

M. Blais: J'aimerais...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: ...si vous permettez, les capitalisations en éducation, en services de santé, etc., là...

M. Daigle (Camille): Oui.

M. Blais: ...que le gouvernement garantit capital et intérêts, c'est 1 400 000 000 $ de dépenses. Vous soustrayez ça de 4 894 000 000 $...

M. Daigle (Camille): Oui.

M. Blais: ...et vous dites que, pour l'épicerie, ça serait 3 400 000 000 $.

M. Daigle (Camille): En fait...

M. Blais: Est-ce que je pourrais vous demander, dans ces 3 400 000 000 $ là, s'il y a d'autres capitalisations et immobilisations qui sont faites pour le gouvernement...

M. Daigle (Camille): Oui.

M. Blais: ...ne fut-ce que les routes...

M. Daigle (Camille): Oui.

M. Blais: ...ou que sais-je encore? Donc, ce n'est pas de l'épicerie, c'est... J'ai peut-être mal saisi votre réponse.

M. Daigle (Camille): Dans le montant de 1 400 000 000 $, ça inclut la fonction publique, donc le ministère des Transports et autres ministères.

M. Blais: O.K.

M. Daigle (Camille): Ça inclut également les sommes qui sont versées pour les réseaux en dépenses de capital.

M. Blais: O.K.

M. Daigle (Camille): Donc, quand j'enlève 1 400 000 000 $ des 4 900 000 000 $, je me trouve à enlever également les routes.

M. Blais: Alors, tout ce qui est capitalisations ou immobilisations du déficit de 4 094 000 000 $...

M. Daigle (Camille): 4 900 000 000 $!

M. Blais: Pardon?

M. Daigle (Camille): 4 894 000 000 $.

M. Blais: ...4 894 000 000 $, ce n'est que 1 400 000 000 $ qui vont en immobilisations et en capitalisations. Ça serait donc dire que l'épicerie elle-même serait de 3 400 000 000 $, ou près de 3 500 000 000 $...

M. Daigle (Camille): 3 500 000 000 $ de déficit.

M. Blais: ...pour l'année 1993-1994.

M. Daigle (Camille): C'est ça.

M. Blais: Bon! Ce chiffre-là est près de la vérité!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Daigle (Camille): Il est le chiffre mentionné aux états financiers vérifiés.

M. Blais: O.K. Ma question, c'est qu'on se fait servir ce chiffre-là dans... Bon! Vous me dites – et vous avez des états vérifiés...

M. Daigle (Camille): Oui.

M. Blais: ...je n'ai aucune donnée devant moi, donc je me fie à votre réponse, que, pour l'épicerie, c'est 3 500 000 000 $. Donc, le correctif, si on ne veut pas emprunter pour l'épicerie, hypothéquer l'avenir et acheter de l'essence pour la voiture, il faudrait que nous ayons 3 500 000 000 $ enlevés sur nos opérations courantes, l'année prochaine; si on veut le faire dans cinq ans, 700 000 000 $ par année. C'est ça, là! C'est 3 500 000 000 $ pour l'épicerie.

M. Daigle (Camille): C'est ça.

M. Blais: Merci. La deuxième question: Quelle est la dette réelle du Québec?

Une voix: Tu n'auras pas la réponse!

M. Breton (Guy): Oui, tu as un élément de réponse.

M. Henrichon (Jacques): Je peux peut-être donner un élément de réponse.

Le Président (M. Lachance): M. Henrichon.

M. Henrichon (Jacques): Oui, c'est ça.

Une voix: Oui, c'est M. Henrichon.

M. Henrichon (Jacques): La dette... C'est parce qu'il y a confusion dans le public.

M. Blais: Alors, c'est pour ça que je pose la question. Il y a confusion même dans la députation et même, parfois, dans les compagnies mêmes qui sont prêteuses et qui font la cote de la province de Québec. Regardez-les et vous êtes à même de le vérifier encore plus que nous, parce que votre spécialisation, c'est de regarder ça, même les compagnies prêteuses n'ont pas les mêmes chiffres de déficit. Et Québec a un chiffre différent, encore, de toutes les grandes compagnies prêteuses. Alors, où est la vérité? C'est la question que je pose.

M. Henrichon (Jacques): Je vais essayer de donner des éléments de réponse, mais sûrement pas toutes les réponses. Quand on dit «dette», on parle soit d'endettement, O.K., emprunts; ça, c'est une façon de nommer la dette. Mais on a aussi, dans les états financiers, dans les comptes publics, ce qu'on appelle la dette nette, qui est l'équivalent de ce qu'on appelle le déficit, hein, c'est le déficit de la province qu'on appelle la dette nette, le déficit accumulé au fil des années.

Ce chiffre-là, dans les états financiers, dans les comptes publics qu'on a présentement, la dette nette, donc le déficit accumulé au fil des années, se chiffre à 50 000 000 000 $. On parle toujours au 31 mars 1994.

M. Blais: C'est faux, ça.

M. Henrichon (Jacques): À ça, le Vérificateur général, depuis des années, mentionne qu'il faut ajouter ce qui n'est pas enregistré au niveau des régimes de retraite, n'est-ce pas, dont on parle dans le chapitre 1, qui est l'équivalent d'à peu près 10 000 000 000 $. Ce qui manque, la dette corrigée, comme le Vérificateur général le souhaiterait, à 60 800 000 000 $, à peu près, ça, c'est le déficit cumulé de la province, si on veut.

Maintenant, si on veut parler des emprunts, de ce que le gouvernement a emprunté, c'est une tout autre chose.

M. Blais: Non, non. Ce n'est pas ça, là. Je voudrais rester sur la dette, si vous permettez, ne point s'amuser dans les emprunts, mais restons sur la dette. J'en ai suffisamment pour le moment.

Vous me dites que ça arriverait à 50 000 000 000 $, si vous prenez... Vous, votre expression, vous ne prenez pas la même que dans le budget. Je ne l'ai pas ici. Dans le budget, on dit: Dette directe plus, vous dites, le montant de 10 000 000 000 $ – actuarisé en 1978, qui finit en 2028, qui était, à l'époque, de 21 000 000 000 $, qui est rendu à 10 000 000 000 $ de dette aujourd'hui – et vous l'additionnez à la dette directe, pour donner 50 000 000 000 $, virgule. Mais que faites-vous des 22 000 000 000 $ des fonds de retraite accumulés? Vous ne les comptez pas?

M. Henrichon (Jacques): De là vient toute la confusion.

M. Blais: Il n'y a pas de confusion. Elle est là. Si...

M. Henrichon (Jacques): Quand vous parlez de dette directe, vous parlez d'emprunts.

M. Blais: Je n'ai pas fini. Je n'ai pas tout à fait fini ma question. Écoutez, si vous nous demandez, et, par votre exposé, vous nous le demandez, d'additionner le montant de 10 000 000 000 $ restant des 21 000 000 000 $ de 1978, montant actuarisé jusqu'en l'an 2028, il reste 10 000 000 000 $. Vous nous dites, par votre réponse, qu'il doit s'additionner, ce montant de 10 000 000 000 $, à celui de 40 000 000 000 $ de dette directe, mais vous ne comptez pas, du même souffle, les 21 000 000 000 $ ou 23 000 000 000 $ qui se sont accumulés après 1978 dans ce même fonds de retraite. Ça serait donc que, direct, on devrait prendre votre montant de 50 000 000 000 $ et additionner un autre montant de 23 000 000 000 $, au moins, pour donner 73 000 000 000 $, et, là, vous ne comptez pas... Bien, l'explication, j'arrête là.

Le Président (M. Lachance): On constate qu'on a la valse des milliards ce matin. M. Daigle.

M. Blais: Le mieux, c'est que... On se comprend, là. Ça va bien.

M. Daigle (Camille): Oui. Quand on parle de dette directe, on parle d'emprunts sur les marchés public et privé. On n'a, au 31 mars 1994, que 45 000 000 000 $ d'emprunts...

M. Blais: ...

M. Daigle (Camille): Pardon?

M. Blais: J'ai tout compris ce que... C'est parce que tout est dans l'interprétation.

M. Daigle (Camille): Oui. C'est ça. C'est des termes qu'il ne faut pas confondre.

Bon. Parlons de dette directe un instant, puis on va parler de dette nette par après. De dette directe, on a, d'emprunts, sur les marchés public et privé, 45 000 000 000 $.

M. Blais: C'est ça.

M. Daigle (Camille): À cela, il faut ajouter 20 000 000 000 $, en gros, de compte de régimes de retraite, qui est l'équivalent d'emprunts puisque le gouvernement se finance avec les régimes de retraite. Donc...

M. Blais: C'est plutôt 23 000 000 000 $, là.

M. Daigle (Camille): Non, non. C'est 20 000 000 000 $ qu'on a comme...

M. Blais: Quelle année?

M. Daigle (Camille): Le compte inscrit aux états financiers... Je vous parle du compte inscrit aux états financiers. On va revenir par la suite avec ce qui n'est pas inscrit.

M. Blais: Ah! O.K. Je ne m'ostinerai pas pour 3 000 000 000 $!

M. Daigle (Camille): La dette directe, donc, sur les marchés privé et public, 45 000 000 000 $ plus 20 000 000 000 $ de compte des régimes de retraite, ce qui fait 65 000 000 000 $, et, à cela, on dit, nous, le Vérificateur général, qu'il y a 10 000 000 000 $ de dette pour les régimes de retraite qui ne sont pas inscrits. Donc, ça ferait 75 000 000 000 $ de dette directe. O.K. Ça, c'est la dette directe, l'équivalent d'emprunts.

Maintenant, si on veut considérer la situation financière du gouvernement, qui, elle, tient quand même compte des actifs, même s'il n'y en a pas énormément, elle tient compte des placements. Il y en a 12 000 000 000 $, quand même, de placements. Dans ça, il y a Hydro-Québec, qui a une valeur importante. Ça, ça réduit notre dette nette à 50 000 000 000 $, notre situation financière, à 50 000 000 000 $ plus les 10 000 000 000 $ de passif actuariel non inscrits. Là, on a une dette nette réelle de 60 000 000 000 $.

M. Blais: Est-ce que... Vous dites que vous prenez ce qui est investi par Hydro-Québec, qui est fort...

M. Daigle (Camille): Certain.

M. Blais: Mais oui, si vous en prenez les investissements, il faut que vous en preniez la dette de 32 000 000 000 $ aussi. Pourquoi ne prendriez-vous pas la dette d'Hydro en même temps?

M. Daigle (Camille): Hydro-Québec, c'est la valeur nette d'Hydro-Québec...

M. Blais: Oui.

M. Daigle (Camille): ...que vaut Hydro-Québec à la valeur nette comme...

M. Blais: La valeur nette est quoi? 12?

M. Daigle (Camille): C'est 11 000 000 000 $, je pense.

M. Blais: Ah! bien, on n'est pas à 1 000 000 000 $ près, là. O.K. On n'est pas à 1 000 000 000 $. Vous prenez les emprunts d'Hydro... la dette d'Hydro-Québec... Les emprunts d'Hydro-Québec sont environ de 30 000 000 000 $, 33 000 000 000 $, disons. C'est à peu près ça.

M. Daigle (Camille): Ses actifs...

M. Blais: Les immobilisations soustraites, il resterait une valeur nette à Hydro-Québec d'à peu près 10 000 000 000 $, 12 000 000 000 $.

M. Daigle (Camille): Non. 11 000 000 000 $.

M. Blais: O.K. Allons-y pour 11 000 000 000 $. Ça va. Et, ça, vous ne prenez que ces 11 000 000 000 $ là pour les soustraire de 75 000 000 000 $ pour dire à peu près l'état financier.

M. Daigle (Camille): C'est ça.

(12 h 10)

M. Blais: Mon Dieu! Que c'est le fun de parler avec du monde qui connaissent ça! Ça me fait plaisir. Bon.

Maintenant, est-ce que, dans ça, vous comptez les programmes, comme la SQAE, où le gouvernement du Québec endosse 90 % de capital et intérêts, parce que, sur le budget 1992-1993, il y avait 12 000 000 000 $, là, qu'on endossait pour les municipalités, mais qu'on n'avait pas à payer capital et intérêts. Cependant, sur la SQAE, on paie 90 %. Est-ce que c'est compté là-dedans?

M. Breton (Guy): Si...

M. Blais: Je finis ma question, je m'excuse, mais c'est la première fois que je peux en parler avec joie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Écoutez bien. Le gouvernement du Québec, sa dette, comme Parlement, c'est tout ce qu'il emprunte ou ce qu'il endosse en capital et intérêts aussi. Dans les programmes où il endosse 90 %, comme dans la SQAE, est-ce que c'est une dette directe et réelle du Québec? Est-ce que c'est compté dans votre 75 000 000 000 $?

M. Breton (Guy): Non.

M. Blais: Merci.

M. Breton (Guy): C'est ce que...

M. Blais: Mais est-ce que ça devrait être compté?

M. Breton (Guy): Dans les normes comptables, on appelle ça des engagements...

M. Blais: Oui.

M. Breton (Guy): ...et éventualités. C'est une note, la note no 10, qui donne une énumération d'un certain nombre.

M. Blais: Oui, mais c'est du «flâsage» pour dire qu'on ne le doit pas. On le doit vraiment, et on l'a endossé, comme Parlement, ce 90 % des 5 000 000 000 $ ou 6 000 000 000 $ qu'on a déjà empruntés là-dedans, là. J'aimerais une explication, si vous permettez.

M. Breton (Guy): À ce niveau-là, vous avez deux choses. Vous avez ce qu'on appelle des engagements, que le gouvernement s'est engagé, au fur et à mesure de l'échéance des emprunts des organismes en question, à rembourser, effectivement. Vous avez également des emprunts garantis, où le gouvernement paiera s'il y a défaut de l'emprunteur. Là, il y a une dette...

M. Blais: Non, non. Ça, c'est...

M. Breton (Guy): ...qui est une dette éventuelle.

M. Blais: Écoutez bien, là. Ça, c'est Hydro-Québec. Hydro-Québec remet sa dette capital et intérêts, et c'est la même chose pour les emprunts des municipalités. Je comprends ça. Ce n'est pas ça dont je vous parle, là. Je parle d'un plan, mettons, comme la SQAE, où le Parlement lui-même endosse capital et intérêts 90 % des sommes dépensées, avec clé en main aux municipalités. C'est loin d'être deux dossiers pareils. Cette partie-là, qui est peut-être 4 000 000 000 $ – je ne le sais pas, là, ça tourne autour de ça – est-ce que c'est inclus dans votre somme de 75 000 000 000 $?

M. Breton (Guy): Non.

M. Blais: Bon! Si ce n'est pas inclus, donnez-moi une raison valable pour qu'il ne le soit pas?

M. Breton (Guy): C'est pour une raison légaliste, si vous voulez, qui fait que ces dettes sont au nom de la ville. Elles ne sont pas au nom, par exemple, d'une ville qui aurait emprunté.

M. Blais: C'est un truc comptable.

M. Breton (Guy): Bien, ce n'est pas... C'est un truc qui reflète la réalité légale.

M. Blais: Oui, mais...

M. Breton (Guy): Il est bien sûr que la réalité morale du gouvernement, c'est de tout ramasser.

M. Blais: C'est du «flâsage». C'est du «flâsage» financier. Le Parlement de Québec doit vraiment ces 4 000 000 000 $ là.

M. Breton (Guy): Non. Pas nécessairement. Si la municipalité...

M. Blais: Bien, s'il le paie, il le doit.

M. Breton (Guy): Ah! S'il le paie, mais si...

M. Blais: Mais c'est lui qui le paie, là. Dans le cas de la SQAE, c'est le gouvernement, le Parlement de Québec qui paie. Ce n'est pas un endossement comme les 12 000 000 000 $ des emprunts des municipalités et ce n'est pas, non plus, comme les 31 000 000 000 $... ou les 33 000 000 000 $ qu'Hydro-Québec a empruntés que le gouvernement endosse mais ne paie pas. Sur ces plans conjoints où les municipalités – je prends la SQAE comme exemple, c'est le plus beau – ne paient que 10 % de capital et intérêts et où le gouvernement du Québec paie, effectivement, 90 %, et capital et intérêts. Ce n'est pas pour vous embêter que je dis ça; c'est pour me renseigner une fois dans ma vie.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends les interrogations du député...

M. Blais: Mais j'aimerais bien que ce soit M. le... C'est lui qui a à me répondre.

M. Gautrin: Oui, mais...

Le Président (M. Lachance): Bien, j'ai compris, là, que c'était un complément de question.

M. Blais: Vous comprenez bien le...

M. Roberge (Arthur): Arthur Roberge. J'ai justement très bien compris.

M. Gautrin: Moi, je ne veux pas répondre à votre question. Je veux intervenir. Je veux en poser d'autres.

M. Roberge (Arthur): Arthur Roberge, mon nom. Ce qui arrive, en fait, tout d'abord, c'est que cet emprunt-là qu'une ville fait, il est fait au nom de la ville, et c'est la ville qui doit, disons, rembourser. Alors, c'est pour ça que, dans les états financiers du gouvernement, vous ne la voyez pas comme étant une dette propre, là, au gouvernement, et, ça, je pense que vous l'avez compris.

M. Blais: Je l'ai compris.

M. Roberge (Arthur): Maintenant, le gouvernement, c'est-à-dire, en retour, par contre, s'est engagé envers la municipalité à lui verser pendant x années une portion du service de dette de cette dette-là. Donc, il y a là, c'est-à-dire, engagement du gouvernement. Maintenant, est-ce que ça doit faire partie du passif même du gouvernement à la face même de ses états financiers ou ça doit être mis comme si c'était un engagement? Actuellement, la norme comptable qui est suivie dit que ça doit paraître dans les engagements. Maintenant, c'est bien sûr que ça n'empêche pas, et je pense que, n'étant pas comptable... Disons, vous-même, en fait, vous l'avez fait vous-même. Ce que vous dites, bon, c'est que, dans le fond, le gouvernement s'était engagé pour 4 500 000 000 $, 5 000 000 000 $. Donc, sa dette nette... Puis, là, vous dites: À ça, il y a aussi plus ça dont il va falloir que je tienne compte si, donc, j'étudie la situation financière du gouvernement du Québec.

M. Blais: C'est ça. La question est là, et je m'excuse de l'expression de dire que c'est des «flâsages» comptables, là, parce que, si le gouvernement le transmet, le donne aux municipalités, ça revient au même. Je le sais, que c'est aux municipalités qu'il le donne, mais il s'est engagé à verser capital et intérêts. Mais, du côté comptable, vu qu'il le doit aux municipalités, les compagnies qui étudient la cote du gouvernement ne le comptent pas dans la dette réelle du Québec, et, vous, en tant que vérificateur, vous me demandez de ne pas le compter non plus mais d'en tenir compte. Ce serait comme une petite note, là, la note 10.

M. Breton (Guy): Oui, c'est ça.

M. Blais: Mais c'est embêtant quand on veut savoir combien on doit.

M. Breton (Guy): Oui, mais remarquez que ça ne répond pas à votre problème...

M. Blais: Oui, ça répond à ma question pas mal, là.

M. Breton (Guy): C'est-à-dire que je vais vous donner d'autres problèmes embêtants. Par exemple, on dit que...

M. Blais: Société d'État.

M. Breton (Guy): On parle de la dette sur le régime de retraite.

M. Blais: Bien oui, je la connais.

M. Breton (Guy): Quand on va commencer à payer les régimes de retraite, les gens qui vont recevoir leur retraite vont payer des impôts. Alors, si, d'un côté, on a 20 000 000 000 $ de fonds de retraite à payer, éventuellement, on pourrait les soustraire de la part des impôts qu'on collectera sur les fonds de retraite qu'on paiera éventuellement.

M. Blais: O.K.

M. Breton (Guy): On n'en finit plus de faire des projections.

M. Blais: Oui, comme je vous le dis, c'était là la partie de ma question de 21 000 000 000 $ ou 78 000 000 000 $, qui finit en 28 000 000 000 $.

M. Breton (Guy): Il y en a plusieurs comme ça.

M. Blais: Je suis au courant et je pense que vous avez déjà noté, dans votre conférence de presse...

M. Breton (Guy): Oui, régulièrement.

M. Blais: ...le montant de 10 000 000 000 $ restant de ça.

M. Breton (Guy): Exact.

M. Blais: Je l'avais tout sorti il y a quelque temps. Bon. Maintenant, la question. Vous autres, vous dites que c'est à peu près 75 000 000 000 $. C'est à peu près ça...

M. Breton (Guy): Oui, on arrive à ça.

M. Blais: ...si on ne compte pas les 4 000 000 000 $, 5 000 000 000 $ de différents programmes comme la SQAE, là. Alors, si on disait 80 000 000 000 $, ça va, disons 80 000 000 000 $...

M. Breton (Guy): Comme engagement moral.

M. Blais: ...avec des fioritures, là.

M. Breton (Guy): L'engagement moral, c'est 80 000 000 000 $; l'engagement comptable, c'est 75 000 000 000 $.

M. Blais: O.K. Disons 75 000 000 000 $, qui est un engagement total, direct du Québec. Maintenant, les municipalités que le gouvernement a endossées, frisons-les à 15 000 000 000 $, faisons des chiffres ronds. Mettons Hydro-Québec à 30 000 000 000 $, que le gouvernement a endossés – 5, 10, 12 – 120 000 000 000 $. Donc, le gouvernement du Québec a, en dette directe ou en endossements, pour ces compagnies de la couronne...

M. Breton (Guy): En emprunts garantis, oui.

M. Blais: ...ces municipalités, autour de 120 000 000 000 $ ou 125 000 000 000 $, à peu près, et, de là, on devrait rajouter les 10 000 000 000 $ qui sont actualisés. C'est entre 120 000 000 000 $ et 130 000 000 000 $. Est-ce que j'ai un bon tableau à peu près approximatif de ce qu'on doit vraiment?

M. Breton (Guy): À partir de l'instant où vous additionnez les engagements, les éventualités, les emprunts garantis et les engagements de paiement et les 10 000 000 000 $ qu'on n'a pas par-dessus le calcul qu'on a fait tantôt, vous arrivez à ces chiffres-là.

M. Blais: Nous sommes sur la même longueur d'onde. Même si je ne suis pas un comptable, je semble comprendre les chiffres que vous me donnez, là.

M. Breton (Guy): Oui, ils sont publiés.

M. Blais: O.K. Ça va. Maintenant, j'ai une question à vous demander. Nous avons une dette fédérale à laquelle nous participons, entre 15 % et 25 %, qui est d'à peu près, mettons un chiffre rond – on ne sait seulement pas c'est quoi, là – mettons que 20 % nous appartiendrait. Prenons un chiffre au hasard dans les forêts du Texas, 20 %. Ils ont à peu près 600 000 000 000 $. Donc, on va aller chercher un montant de 120 000 000 000 $ de responsabilité, pour lequel on est responsable, que ce soit un Oui ou un Non. On est responsable d'une dette, là-bas, de 120 000 000 000 $. Nous avons déjà une dette qu'on pourrait regarder à 120 000 000 000 $. Ça fait 240 000 000 000 $. La question, la voici: Comment se fait-il que – Oui ou Non, ça n'a rien à voir là-dedans – dans l'état actuel, le Québec doit directement, ou par ses municipalités, ou par ses entreprises d'État, et par sa redevance au gouvernement fédéral, une chose comme 240 000 000 000 $, directement ou indirectement? Vous comprenez bien ce que je veux dire par ça. Comment un territoire – et c'est la même chose pour les provinces – comme celui-là, qui a un produit intérieur brut, un PIB de 160 000 000 000 $, peut être encore crédible financièrement avec une dette de 240 000 000 000 $? C'est quoi, l'explication qu'on peut donner à ça?

M. Breton (Guy): La dernière fois que j'ai...

M. Blais: C'est ma dernière question.

(12 h 20)

M. Breton (Guy): Oui, oui, bien oui. D'abord, je voudrais vous dire que les 600 000 000 000 $ du fédéral, si vous les comptiez de la façon dont vous comptez les 120 000 000 000 $ québécois, eux aussi ont des éventualités, des engagements. Donc, il y en a peut-être un peu plus. Par ailleurs, pourquoi est-on arrivé à une dette semblable? Comment se fait-il qu'on ne soit pas encore en faillite? Une explication globale que j'ai entendue à une présentation il y a à peu près quelques mois, c'est que les banquiers nous considèrent de la même façon qu'ils considéreraient un particulier, à savoir qu'un particulier peut avoir une hypothèque, en autant que son hypothèque ne soit pas supérieure à son actif. Et l'actif que nous avons au pays, entre autres, c'est la valeur de nos richesses naturelles. Et tant que le dollar vaudra... que la valeur unitaire de nos richesses naturelles sera suffisante pour que, théoriquement, si on les vendait toutes, ça puisse rembourser la dette, ils supportent qu'on ait une grosse hypothèque sur le dos. C'est une explication qu'on nous donne. La deuxième, c'est qu'étant voisin des États-Unis il ne faut quand même pas débalancer la machinerie nord-américaine.

M. Blais: O.K. M. le Président, si vous permettez, 15 secondes de commentaires. Je tiens à vous remercier beaucoup de cette explication que je cherche depuis des années et que je n'ai jamais eu l'opportunité de demander, parce que j'avais presque toujours une fin de non-recevoir. C'est d'une importance capitale pour la députation de savoir où on est du côté financier, ce qu'on doit pour l'épicerie, quelle est la dette réelle. Et, ça, là, vous m'avez donné une explication qui est à des milliards près. Mais, vous savez, quand on parle de 120 000 000 000 $ ou de 110 000 000 000 $, là, c'est rendu tellement épouvantable qu'à 10 000 000 000 $ près ça aurait été suffisant. Je vous sais gré d'avoir amené votre expert et d'avoir complété sa réponse. Merci beaucoup, M. le Président.

M. Breton (Guy): Alors, il me fait plaisir de vous l'avoir donnée, dans la mesure où il est bien convenu que ce sont des chiffres qui ne sont pas selon la méthode comptable, mais selon une appréciation, je dirais, de la responsabilité morale.

M. Blais: Oui, ça va.

Le Président (M. Lachance): Merci. Nous en sommes maintenant à la partie du rapport qui concerne la vérification de l'évaluation du rendement de programmes au gouvernement du Québec.

M. Gautrin: Non, je crois qu'on avait avant, si vous me permettez, les ressources immobilières.

Une voix: Oui, les ressources immobilières de la Société immobilière...

M. Gautrin: Les pages – si vous me permettez – 302, 303 et 304. Je crois que notre collègue, le député de l'Acadie, avait des questions là-dessus. Moi, j'ai touché à la partie qui touchait, en termes du personnel, les ressources excédentaires en termes d'employés. Mais mon collègue de l'Acadie a des questions sur ce qui touche les...

Le Président (M. Lachance): Bon, très bien. Alors, on va revenir à la partie antérieure, toujours donc, dans la gestion des ressources excédentaires. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, à la page 302 de votre rapport, vous faites référence à un échantillon, que vous avez examiné, de 30 emplacements qui représentent 8,9 % de l'ensemble des locaux administratifs du gouvernement du Québec. Et, à partir de ces 8 % des locaux administratifs, vous évaluez qu'il y a 31 000 m² de locaux de bureaux excédentaires.

M. Breton (Guy): Pour ces 8 % là.

M. Bordeleau: Pour ces 8 % là. Alors, on peut avoir une idée de l'ampleur, là, parce que ça représente à peine un dixième de l'ensemble des bureaux. Et, sur ce dixième-là, il y a déjà 31 000 m² de locaux excédentaires. Et vous dites que ça représenterait des économies annuelles, au fond, d'environ 6 000 000 $.

Alors, il y a un problème qui est assez important. Et vous faites référence à différents facteurs, là. Vous parlez du laxisme dont font preuve certains ministères. Il semble qu'il y a deux problèmes. D'abord, les ministères ne sont pas suffisamment sensibles au fait qu'on doive libérer des locaux excédentaires, et c'est géré d'une façon plus ou moins laxiste, et aussi au fait que la Société immobilière du Québec ne prend pas, non plus, les moyens d'exiger – comme vous le mentionnez à 4.52 – l'analyse complète d'utilisation des locaux occupés par un organisme en vue de rendre cette utilisation conforme aux normes.

Alors, est-ce que – là, on est ici dans le rapport 1993-1994 – il y a eu des modifications du côté des ministères ou du côté de la Société immobilière du Québec? Est-ce qu'on vous a parlé de mesures qu'on comptait prendre de ce côté-là? Où en est-t-on exactement, présentement, par rapport au problème soulevé?

M. Breton (Guy): Bien, je pense que vous avez déjà une partie de la réponse, à 4.60, où on signale effectivement... nous, c'était... On a terminé ce travail approximativement en avril. Et, dès le mois d'août, à la fin d'août, quand on nous a donné la réponse, on avait déjà réussi à récupérer ou à identifier 29 000 m². Sur 42 dossiers de rationalisation, il y en avait déjà 28 qui étaient réglés à la fin de l'été.

Donc, la SIQ a mis en marche... et, maintenant, elle possède un décret qui lui permet... un C.T. qui lui permet de planifier ou de rationaliser beaucoup plus, de forcer la main aux gens pour se pencher sur la nécessité de libérer de l'espace quand ils libèrent des gens. Alors, l'appareil est en train de se resserrer.

M. Bordeleau: C'est ça. C'est quand même curieux de constater, comme vous le mentionnez à 4.52, qu'au cours des deux dernières années, en dépit de la diminution, au fond, du personnel, des effectifs, on a eu une augmentation de 2,4 %, soit d'environ 35 000 m² de plus, au cours des deux dernières années, alors qu'on était en processus de diminution des effectifs.

M. Breton (Guy): Oui, en fait, d'abord, il arrive que la diminution est nette dans les effectifs, mais ça n'empêche pas certains organismes d'être obligés d'engager des gens. Par exemple, est-ce que ce n'est pas pour la TVQ ou la TPS qu'il a fallu engager des gens? Donc, ça prend des locaux pour eux. Maintenant, on en a libéré un plus grand nombre ailleurs. Et il faut voir que, si on libère en dispersant un peu les gens ou en prenant à gauche et à droite, libérer un bureau ici et libérer un bureau là, ça fait de l'espace, mais c'est un espace qui n'est pas récupérable comme tel. Les gens ont un peu plus d'espace pour les coudes, mais avant d'avoir ramené tout le monde à l'intérieur d'un seul endroit et d'avoir libéré une place qui peut être sous-louée ou remise, c'est une gymnastique de déménagement, de restructuration, de regroupement des gens. Alors, il s'établit toujours un certain délai entre l'instant où quelqu'un quitte son bureau et l'instant où on a réussi à déplacer tous ses confrères pour libérer tout le local pour que ça devienne un espace valable pour un autre usage.

Alors, il y a cette synergie qui est assez lente à mettre en place. Ce qu'on a vu, c'est que, pendant deux ans, la synergie ne fonctionnait pas beaucoup. Il n'y avait pas beaucoup de préoccupation. Et il y a eu des nouveaux locaux parce qu'il y avait des gens qu'ils étaient obligés d'engager pour faire face à des besoins. Alors, les nouveaux locaux étaient plus rapides à acquérir que les anciens à comprimer. Mais, là, ce qu'on voit, en tout cas, tout au moins, ils semblent avoir réussi à en comprimer une certaine quantité.

M. Bordeleau: Deux aspects. L'augmentation, là, du 2,4 %, est-ce que vous l'expliquez essentiellement par l'ajout des gens pour la TPS?

M. Breton (Guy): Non, pas essentiellement. Non, on ne pourrait pas vous dire, là, dans quel contexte exactement ça s'est fait, mais je donnais, comme exemple de gens qu'il faut recruter, l'exemple de la TPS, où il a fallu recruter, il a bien fallu les asseoir quelque part. Est-ce que tout le local était déjà disponible à l'avance ou est-ce qu'il a fallu agrandir les locaux? Je ne pourrais pas vous dire. J'essaie d'attirer votre attention sur le fait qu'il s'engage quand même des gens à l'occasion et que ça prend de l'espace où les mettre, ce qui, dans le cas présent, a fait qu'on a agrandi les lieux.

M. Bordeleau: Vous mentionnez aussi la question que ça prend un certain temps avant de réaménager le personnel dans des locaux existants, de dégager des espaces. C'est vrai, mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a aussi, du côté des ministères, peut-être, un manque de sensibilisation à la nécessité de, peut-être, faire ce réaménagement le plus rapidement possible, qu'il y a un certain flou qui existe de ce côté-là et qu'on ne se presse pas tellement, effectivement, pour faire ces réaménagements?

M. Breton (Guy): Oui, il faut dire que chacun de ces réaménagements devrait être précédé d'une planification. Il faut structurer toute la logistique de déplacer les gens, de réorganiser. Et faire le plan lui-même peut être plus long que de décider de couper les gens. Alors, il y a nécessairement un délai qui se produit. Je pense que le processus de coupure est tellement rapide que, par exemple, le dernier qui s'est produit l'été dernier, avec la demande de coupure de 30 %, ça arrive tellement brusquement qu'on ne peut pas présumer que ceux qui sont responsables de la location des lieux dans un ministère aient déjà prévu comment ils retomberaient sur leurs pieds une fois que les gens auraient quitté. D'abord, à l'origine, ils ne savent peut-être même pas qui va quitter, quel département va être restreint par rapport au voisin, comment regrouper deux ou trois services dans le même local pour en libérer un autre. C'est faisable, mais je pense qu'il faut... Ça se fait presque après le fait, après le fait des coupures de personnel.

M. Bordeleau: Le fait que vous dites: La Société immobilière ne prend pas de mesures très fortes pour rendre l'utilisation conforme aux normes, est-ce que ça ne peut pas aussi, de ce côté-là, laisser dans le vague, là...

(12 h 30)

M. Breton (Guy): Les nouvelles normes qui ont été émises obligent à des modifications. Et, dans ce sens, il y avait sans doute des économies à faire, mais, de ce côté-là, c'est un fait que la Société, au départ, n'a forcé la main à personne pour s'ajuster aux normes. Elle reconnaît d'ailleurs elle-même qu'il y a maintenant un décret, puis elle demande aux gens d'appliquer la norme. Et la norme devrait normalement amener certaines économies d'espace.

M. Bordeleau: Le décret auquel vous faites référence, c'est un décret qui date de quand, ça, à peu près?

M. Pépin (André): Du 28 avril 1992.

M. Bordeleau: Du 28 avril 1992?

M. Breton (Guy): C'est un C.T.

M. Pépin (André): Ce n'est pas un décret, c'est un C.T.

M. Breton (Guy): C'est un C.T. du 28 avril 1992, qui demandait de réorganiser ou de repenser.

M. Bordeleau: À 4.60, là, vous faites référence à la récupération de 29 000 m². Mais, juste pour être bien certain que je comprends comme il faut, quand vous faites référence à votre vérification sur 30 emplacements et que vous avez dégagé, vous avez constaté qu'il y avait 31 000 m² de locaux de bureaux excédentaires, ça ne correspond pas directement aux 29 000 m². Ce n'est pas 29 000 des 31 000.

M. Breton (Guy): Non. Non. C'est au net.

M. Bordeleau: Eux autres, c'est sur l'ensemble...

M. Breton (Guy): Oui. Sur l'ensemble...

M. Bordeleau: ...ils disent qu'ils ont récupéré 29 000 m².

M. Breton (Guy): Oui.

M. Bordeleau: Et, vous, vous avez constaté, non pas sur l'ensemble mais sur 10 % des locaux, qu'il y avait un excédent de 31 000 m².

M. Breton (Guy): Sur 30 emplacements, nous, on a trouvé 31 000 m²...

M. Bordeleau: C'est ça. Qui correspondent à 10 %.

M. Breton (Guy): Eux, ils disent: Sur l'ensemble, on en a sauvé 29 000 depuis qu'on a commencé à travailler.

M. Bordeleau: C'est ça. Les 30 emplacements, ça correspond à 10 % des locaux du gouvernement.

M. Breton (Guy): Oui, 8,9 % de l'ensemble des locaux.

M. Bordeleau: C'est ça. Alors, sur cette base-là, vous constatez 31 000 m² excédentaires, et eux vous répondent: Oui, mais, sur les 100 %, on en a récupéré 29 000.

M. Breton (Guy): Oui. Depuis que vous êtes passé, le 1er avril, on a réussi à aller en chercher 29 000 parce qu'on applique un nouveau C.T.

M. Bordeleau: O.K. Alors, on ne parle pas de la même chose tout à fait, là. Il faut être conscient que...

M. Breton (Guy): Ils travaillent au net. Eux sont au net, et nous, nous sommes au spécifique pour seulement 10 %.

M. Bordeleau: Parce que, si on faisait, disons, une hypothèse simpliste un peu, si vous avez eu 10 % et qu'il y en avait 31 000 m², ça pourrait correspondre, à la limite, à 310 000 m². Eux, ils vous disent: On en a récupéré 29 000 m².

M. Breton (Guy): C'est ça.

M. Bordeleau: O.K. Moi, ça va. Bien, disons que j'aurais d'autres questions sur les ressources immobilières. Je ne sais pas s'il y a des questions sur les ressources immobilières comme telles ou si on poursuit tout de suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Juste une dernière question. Encore une fois – je reviens toujours avec la même chose – si, très rapidement, on voulait savoir à ce moment-ci s'il y a eu amélioration ou détérioration, qui on fait venir?

M. Breton (Guy): Le président de la SIQ.

M. Bertrand (Charlevoix): Le président de la SIQ.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le Vérificateur général, j'aimerais connaître votre opinion sur le financement de la SIQ, on va dire ça de même, l'autofinancement, pour prendre le terme des représentants de la SIQ. Trouvez-vous normal le fait que la SIQ, lorsqu'elle loue des espaces pour les fournir à des sociétés, des organismes ou des ministères, elle se garde environ 25 % du coût, ou elle charge au ministère ou à l'organisme 25 % de plus que le coût pour son administration à elle? Et jugez-vous normal ou convenable le fait que cette formule-là peut pratiquement encourager la SIQ à charger plus cher pour s'autofinancer davantage? Je ne sais pas si vous comprenez le sens de ma question. Je trouve ça un peu bizarre. Moi, si je suis payé au pourcentage de quelque chose, je vais m'amancher pour vendre le plus cher possible parce qu'il va m'en rester le plus possible.

M. Breton (Guy): Non. Je n'ai pas d'opinion sur le sujet comme tel parce que nous n'avons jamais étudié la pertinence ou la qualité du prix de revient de la SIQ, à savoir: quand elle détermine sa tarification, est-ce une tarification qui est préparée de la meilleure façon possible? À ma connaissance, je ne pense pas qu'on se soit penché sur cet aspect-là de ses opérations.

Présentement, nous sommes, à la SIQ, en train de faire des travaux...

Une voix: ...

M. Breton (Guy): ...et c'est une chose, oui...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce serait intéressant. Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Vous n'avez pas besoin d'insister. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On lira ça dans votre prochain rapport. Ha, ha, ha! Bon. Est-ce que ça... M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Ressources mobilières, j'aurais quelques questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bordeleau: Vous mentionnez, à 4.62, à la page 304, qu'après une vérification, là, sur cinq ministères, il y a seulement deux ministères qui possèdent un inventaire du mobilier. C'est évident que quand on n'a pas d'inventaire, bien, on peut répéter des achats et on peut aussi avoir des choses excédentaires qu'on n'utilise pas ou qui pourraient être utilisées ailleurs. Et vous faites référence aussi au fait, justement relié à la question des espaces de bureaux, que dans ces espaces-là, excédentaires, il y a aussi du mobilier qui ne sert à rien. Dans les contacts que vous avez eus avec l'ensemble des ministères, est-ce que des ministères ont réagi un peu à cette question-là, ou le Fonds des fournitures et de l'ameublement, là, des Services gouvernementaux? Est-ce que ces gens-là ont des mesures en vue pour remédier à cette situation, ou qu'est-ce qui se passe de ce côté-là?

M. Breton (Guy): Bien, je pense que, physiquement, si les gens cherchent à libérer l'espace, ils se retrouvent avec un surplus d'équipement mobilier qu'ils doivent placer quelque part. Alors, ils le retournent aux entrepôts centraux pour redistribution. Ça, l'automatisme est là. Mais rarement un gestionnaire va-t-il libérer son plancher et laisser le plancher là. C'est trop évident qu'il n'a pas fini son travail. Donc, le processus est de commencer par, officiellement, libérer le plancher et, ensuite, à la dernière minute, se départir du mobilier. Tout gestionnaire, également, a tendance à faire un peu des réserves d'écureuil. Au cas où arriveraient des urgences, il aime bien avoir un peu d'extra ici et là, de sorte qu'il peut réagir immédiatement sans faire la demande à l'organisme central.

Quant à l'organisme central lui-même, à qui on reprochait d'avoir continué à faire des achats alors que les meubles revenaient, on nous a fait savoir que le type de meubles qu'on commandait était littéralement sur spécifications et que le gouvernement était le seul à les acheter. Donc, la commande qui avait été faite, ou les engagements qui avaient été pris avec le fabricant, il fallait bien qu'ils soient respectés, ce qui excuserait le fait que les achats ont continué à progresser même si, en théorie, les ministères coupaient des gens et devaient retourner de l'ameublement. Et il semble que la décision est qu'à l'avenir on utilisera du nouveau matériel standard, de sorte qu'on n'ait pas d'engagements, comme auparavant, avec les entrepreneurs. C'est la situation telle qu'elle nous a été décrite.

Le reste, comme je dis, cette mentalité d'écureuil qui fait des réserves au cas où, on trouve ça partout dans l'appareil. Bien sûr, si on les pousse dans leurs retranchements en enlevant du personnel, en enlevant des pieds de plancher, les réserves doivent s'en aller aux entrepôts centraux.

M. Bordeleau: J'avoue que c'est surprenant un peu, et ça me frappe. Quand on regarde le gouvernement, c'est quand même un consommateur important; je parle de l'ensemble de l'appareil gouvernemental. On a parlé hier de la gestion des stocks, on s'est aperçu, bon, qu'il existe des choses absolument ridicules, là, au niveau de la gestion des stocks. On parle des bureaux, des locaux, et, encore là, il y a de l'excédentaire. On parle de la gestion des ressources mobilières; il n'y en a pas ou il y en a peu. Je ne sais pas, quand on prend l'ensemble de ce problème-là, ça me semble être un problème, là, qui est important, et je ne sais pas quelles mesures il faudrait prendre pour sensibiliser les gestionnaires, disons, aux conséquences financières de cette mauvaise gestion-là, mais c'est assez généralisé. On gère mal les stocks, on gère mal les locaux et on gère mal les mobiliers. Sur un appareil qui comprend – on parlait de 68 000, je pense – employés qui travaillent pour le gouvernement, ça commence à devenir un problème qui me paraît important.

M. Breton (Guy): Sans vouloir excuser, je pense qu'il y a quand même le phénomène du pipeline qu'il faut commencer par emplir avant qu'on puisse ouvrir le robinet à l'autre extrémité. Pour caricaturer, je reconnais les nouveaux employés, chez nous, dans l'ascenseur, le premier matin, parce qu'ils montent dans l'ascenseur avec du papier, une efface, une brocheuse, des crayons, le stock de l'écolier qui arrive. Ah! bon, un nouvel employé, parce qu'il est passé à la réserve se chercher ses outils.

Une voix: Il est passé à la procure.

(12 h 40)

M. Breton (Guy): Il est passé à la procure. Le gestionnaire de mobilier, il passe à la procure et il s'en laisse un peu de côté pour être autonome. Toute la machinerie gouvernementale fonctionne comme ça: elle passe à la procure puis elle fait sa propre réserve, de sorte qu'elle n'est pas toujours en dépendance du voisin, mais ça fait un certain pourcentage de tout ce qui est là au cas où.

Quand on se met à faire l'inventaire, au moment où on restreint parce qu'on est dans une économie de décroissance, c'est là que toutes ces réserves, tout à coup, apparaissent bien trop grosses; aucune relation avec les vrais besoins. Là, ça saute aux yeux, mais supposez qu'on soit encore en croissance comme on l'a connue pendant tant d'années, ce qui est là risque, en dedans d'un mois, de disparaître. Alors, c'est d'être un bon gestionnaire que d'avoir prévu l'imprévisible puis de ne pas créer de délai d'approvisionnement. Mais, là, on est dans l'inverse maintenant, les gens devraient baisser puis prendre des risques. Le risque, c'est qu'ils n'en aient pas besoin, bien plus que d'en avoir besoin. C'est une mentalité totalement différente qui doit s'installer.

On me dit qu'il y a une politique récente de déclaration de surplus qui vient d'être adoptée. Donc, on va demander aux gens d'inventorier et de dire: Ah! j'en ai trop. Qu'est-ce que je fais avec? Vous le reprenez, etc.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pourriez me donner plus d'information sur la politique? Ça a été adopté où?

Le Président (M. Lachance): M. Poulin.

M. Poulin (Pierre-Yves): M. le Président, cette politique-là, dans le fond, n'est pas vraiment récente. Ça fait quand même plusieurs années qu'elle existe, puis, comment ça fonctionne, c'est que lorsqu'un ministère ou un organisme quelconque a des biens en excédent, soit des équipements, des fournitures en équipement de bureau, etc., de l'équipement bureautique, des calculatrices, etc., lorsqu'il n'en a plus besoin, il fait une déclaration de biens excédentaires, puis il y a un catalogue qui est produit tous les mois par le Fonds des acquisitions de biens et qui est distribué à l'ensemble des ministères et organismes, qui, eux, le consultent et, lorsqu'ils déterminent qu'ils en ont besoin, peuvent revendiquer un de ces biens-là qui apparaît dans le catalogue des biens jugés excédentaires.

M. Bordeleau: C'est en vigueur depuis combien de temps, à peu près, cette politique?

M. Poulin (Pierre-Yves): Pardon?

M. Bordeleau: Cette politique-là est en vigueur depuis combien de temps, à peu près?

M. Poulin (Pierre-Yves): Je ne peux pas vous donner son origine, mais ça fait plusieurs années.

M. Breton (Guy): C'est plus actif maintenant que ça l'a été?

M. Poulin (Pierre-Yves): Je ne suis pas capable de répondre à ça.

M. Bordeleau: C'est un autre commentaire que je voulais faire. Je serais curieux, disons, que vous puissiez éventuellement, peut-être, jeter un coup d'oeil là-dessus, savoir, sur l'ensemble du gouvernement, comment fonctionne cette... Parce que, souvent, c'est mentionné, on l'a. Ce n'est pas toujours des gens qui peuvent le rendre concret, mais les gens ont l'impression qu'il y a des choses qui dorment à des places, et, quand on prend l'ensemble du gouvernement, comme je le mentionnais tout à l'heure, ça peut devenir un problème important. Et je pense qu'au niveau de la vérification ça pourrait être intéressant, peut-être, encore là, de le faire à l'échelle gouvernementale, de voir, par exemple, comment s'applique cette politique, si elle est opérationnelle, si elle donne de bons résultats. Qu'on puisse être en mesure de juger des efforts qu'on met pour une utilisation optimale, au fond, des biens excédentaires.

M. Poulin (Pierre-Yves): Peut-être juste pour ajouter à ce qui a été dit, en 1984, le Vérificateur général avait fait une étude, justement, horizontale sur la gestion des biens meubles au gouvernement, puis, justement au niveau des fameux biens excédentaires, ce qu'on nous avait dit dans plusieurs ministères, c'est que, dans le fond, ce n'était pas l'ensemble des biens excédentaires qui se retrouvaient sur le fameux catalogue de biens excédentaires. D'ailleurs, on avait été faire la visite dans certains ministères, dans certaines régions, puis on hésitait, si on peut dire, à mettre des biens en excédentaire, comme on le mentionnait tantôt, au cas où on aurait besoin de s'en servir éventuellement.

M. Bordeleau: Le contexte étant différent aujourd'hui, je pense qu'à ce moment-là, en 1984, on était peut-être encore dans une période où il y avait une certaine croissance, mais, maintenant, on voit bien que, dans les années qui viennent, il n'y aura pas de croissance. Dans ce sens-là, c'est peut-être plus utile actuellement de vérifier pour voir si, effectivement, ce qu'on a en excédent, on l'utilise de façon optimale.

M. Poulin (Pierre-Yves): J'en conviens avec vous.

M. Bordeleau: O.K. Moi, ça me va là-dessus. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? On passerait, si vous me permettez...

M. Gautrin: Ah! excusez. Pas de commentaires?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, il ne semble pas. Personne n'a demandé la parole, en tout cas. On passerait à la Vérification de l'évaluation du rendement de programmes au gouvernement du Québec, à la page 307, et je donnerais la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Vous soulevez évidemment là une question extrêmement importante. Je rappellerai tout de suite votre conclusion, à 4.128: «Pour que l'évaluation du rendement de programmes trouve sa finalité et toute son utilité, une volonté ferme de toutes les parties – parlementaires, organismes centraux, gestionnaires – devra se manifester afin d'exiger des renseignements pertinents et objectifs sur les résultats globaux, les répercussions et la pertinence des politiques et des programmes.» Je pense que c'est réellement un appel que vous nous faites, à nous, les parlementaires; on aura probablement à prendre nos responsabilités. M. le Président, je voudrais qu'on insiste sur cette question-là: on aura probablement à prendre nos responsabilités.

Je vais quand même traverser avec vous l'ensemble des remarques que vous faites sur l'évaluation de programmes, parce qu'il y a un certain nombre de points où je voudrais avoir des clarifications. Dans 4.73 – comprenez bien que je partage tout à fait vos interrogations sur l'importance des évaluations de programmes, mais ce sont simplement de petites précisions que je voudrais avoir – vous dites: «Le deuxième volet portant sur l'envergure et l'utilité des études réalisées survient au moment où le Secrétariat du Conseil du trésor se questionne sur la pertinence de la directive qui institutionnalise cette fonction de gestion.» Vous faites référence à quoi, à ce moment-là? Le Secrétariat du Conseil du trésor se questionne sur la manière dont sont faites les évaluations de programmes ou sur la pertinence de faire des évaluations de programmes?

M. Breton (Guy): Je vais laisser la parole à M. Thériault, qui a fait ce dossier. Également, je vous rappelle que nous avons le premier volet...

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Breton (Guy): ...dans les rappels...

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Breton (Guy): ...des années antérieures.

M. Gautrin: On pourra revenir à l'un et l'autre en même temps, avec plaisir.

M. Breton (Guy): Alors, sur le...

M. Thériault (Jean-Noël): Oui. Le Secrétariat du Conseil du trésor, au moment où notre vérification se déroulait, au terme de notre vérification, avait à prolonger la fameuse directive sur l'analyse de programmes, qui venait à terme le 31 mars 1994. Il l'a prolongée jusqu'en juin 1994; il y avait une clause crépusculaire qui mettait fin automatiquement à la directive si elle n'était pas prolongée.

Pour ce faire, le Conseil du trésor avait récupéré, au cours des années précédentes, certains rapports dits d'évaluation de programmes produits par les ministères. Ils n'ont pas réussi, avec ce qu'ils ont obtenu, à se faire, si je peux dire, une tête sur la qualité, l'utilité, enfin, de ces rapports-là, de telle sorte qu'on a fait... En tout cas, on ne s'est pas prononcé; le Conseil du trésor a laissé porter, a fait sauter la clause crépusculaire et a laissé vivre cette directive-là sans avoir la réponse ou sans donner de réponse sur ce que ça avait donné, cette fameuse directive-là qui exigeait l'analyse de programmes de la part des ministères. Ils n'ont pas réussi à faire vraiment le point sur ce que chacun des ministères avait fait. Tout ce qu'ils ont réussi à faire, c'est qu'ils ont confirmé qu'il y avait des gens dans chacun des ministères qui s'occupaient plus ou moins d'évaluation de programmes, qui en faisaient plus ou moins. Mais on a laissé porter tout ça, ça fait qu'on ne s'est pas prononcé sur quoi que ce soit. On a laissé porter, et ça porte encore aujourd'hui.

M. Gautrin: Mais vous partagez ce point de vue là en partie, parce que, sur la manière dont ce qui a été fait ne donne pas des informations suffisantes, vous dites: «Toutefois, nous avons observé que la majorité des travaux d'évaluation effectués ne permettent pas de porter un jugement sur la performance».

M. Thériault (Jean-Noël): C'est exact.

M. Gautrin: Comprenez-vous, c'est ça qui nous intéresse. Ce n'est pas la manière de les gérer, etc. Donc, vous confirmez que ce qui est fait jusqu'à maintenant ne permet pas d'atteindre les objectifs qu'on veut avoir dans les analyses d'évaluation de programmes. Je comprends votre analyse aussi. Vous pensez qu'il est important de maintenir l'évaluation des programmes, tel que vous le suggériez, et vous nous dites clairement comment devrait se faire une analyse de performance des programmes.

La question qui me vient à l'esprit, c'est: le mot «programmes» couvre quoi? Parce que vous comprenez bien qu'il peut y avoir ambiguïté dans notre langage. Surtout pour ceux d'entre nous qui ont déjà été habitués à parler des engagements financiers, il y a les mots «programme» et «élément de programme» à l'intérieur des engagements financiers. J'ai l'impression que vous n'utilisez pas le mot «programme» dans ce sens-là, vous l'utilisez beaucoup plus au sens d'une mission, d'un objectif, quelque chose que se donne le gouvernement. Est-ce que je comprends bien ce que vous dites?

M. Thériault (Jean-Noël): Bon. Au niveau de la définition, il y a toute une polémique à l'intérieur même de ce qu'on peut appeler la profession des évaluateurs de programmes. On peut parler d'activités, on peut parler de programmes. Ce n'est pas évident.

(12 h 50)

Je vais vous donner la définition qui est dans la directive du Conseil du trésor sur l'analyse de programmes. Je pense que ça reflète quand même assez bien ce qu'est un programme, même si ce n'est pas d'une précision absolue. On dit ceci: Un programme, c'est un groupe d'activités ou de projets axés sur un objectif ou sur un ensemble d'objectifs en vue de produire, à l'aide de ressources matérielles, humaines, financières et informationnelles, des biens ou des services répondant à des besoins de clientèles internes et externes.

Vous voyez bien qu'à partir de ça il y a bien des choses qui peuvent être des programmes. Ça peut se situer à différents niveaux. À un niveau très macro, on peut parler de programmes sur la santé et, à l'intérieur de la santé, on peut parler de programmes plus spécifiques. Ce n'est pas évident, ce n'est pas clair, et ce serait peut-être là l'utilité d'un organisme central qui assumerait un vrai leadership, qui pourrait donner des vraies définitions et passer des vraies commandes.

À l'intérieur de cette directive-là, une des raisons pour lesquelles elle a achoppé et qu'elle achoppe toujours, c'est... Vous avez un exemple, là. Bon, ne serait-ce que sur les définitions, on peut conclure à différentes choses. Ne serait-ce que sur les objectifs qui y sont énoncés, c'est tellement large qu'on peut faire n'importe quoi et l'atteindre sans l'atteindre. En fait, ça peut flotter pendant encore 20 ans, une chose comme ça, et qu'il ne se passe rien.

M. Gautrin: Vous allez même plus loin, c'est-à-dire, si je regarde vos recommandations 420 à 422, vous dites qu'on pourrait même concevoir des programmes qui sont multiministériels, c'est-à-dire qui couvrent plusieurs ministères. Alors, évidemment, comme aucun ministère n'a vraiment la responsabilité, c'est la responsabilité de tous, donc la responsabilité de personne, à ce moment-là, personne ne fait l'évaluation du programme. Vous avez cité, par exemple, je crois, le travail au noir ou, parfois, certains programmes de santé qui ont une influence aussi sur le logement social, sur la sécurité du revenu, où, à ce moment-là, on aurait une évaluation beaucoup plus globale et qui ne serait ni la responsabilité unique du ministère de la Santé et des Services sociaux, ni celle de la Sécurité du revenu, ni celle des Affaires municipales.

M. Thériault (Jean-Noël): Exact. Et ce type d'évaluation multiministérielle tombe entre deux chaises.

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprends, mais vous nous rappelez l'importance d'aller dans cette direction-là.

Dans ce qui est fait à l'heure actuelle, vous en avez recensé quand même un certain nombre. Il se fait quand même de l'évaluation de programmes. Vous avez signalé qu'il y a parfois des difficultés. Ici, vous avez fait une étude sur six secteurs qui font de l'évaluation de programmes. Vous dites: Seulement dans trois l'évaluation est faite par quelqu'un extérieur au programme. Bien souvent, c'est fait par le gestionnaire responsable du programme. Parfois même, il n'y a pas du tout d'évaluation du programme. On dit simplement qu'en poursuivant les objectifs de...

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui. Je vais arriver à ça aussi, mais tu peux rentrer là-dedans si tu veux. Non, vas-y, vas-y.

Mais, donc, il est important pour vous que l'évaluation de programmes puisse se faire par quelqu'un ou un organisme qui soit extérieur, même, au programme.

M. Thériault (Jean-Noël): Bon. Ce qu'on mentionne ici, c'est que les évaluations de programmes doivent être effectuées, je ne dirais pas par les acteurs mêmes mais par des gens qui sont dans le milieu. Par exemple, dans un ministère donné, si on parle d'un programme ministériel, ce à quoi on fait allusion, c'est que le programme ne doit pas être évalué par le gestionnaire responsable de son application.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Thériault (Jean-Noël): Il doit être évalué, si le programme est ministériel, par un groupe qui est près du cabinet du ministre, à l'intérieur même du ministère, et en participation avec les acteurs principaux qui ont à gérer le programme, pour des programmes ministériels. Pour ce qui est multiministériel, évidemment, je pense, à ce moment-là, que ça devrait s'accrocher à un organisme central.

M. Gautrin: Je mets votre recommandation 4.81 avec votre recommandation 4.94. Vous dites, à 4.81: «Toutefois, le mandat théorique – d'évaluation de programmes dont on parle – qu'elles se donnent est souvent beaucoup plus flamboyant que celui qui se concrétise.» Et je vous rappellerai aussi ce que vous dites: «Sans tenir compte suffisamment de la capacité de payer de l'État, sans intéresser les acteurs concernés par l'objet de l'évaluation, sans intégrer la mesure du coût des solutions que l'on propose par rapport aux actuelles façons de faire et sans rendre compte de la performance des programmes, l'évaluation ne peut prétendre être un outil de gestion pour la prise de décision stratégique.»

Vous êtes, je dirais, relativement sévère, et je le comprends parfaitement. D'après mes informations, je partage votre point de vue sur ce qui se fait actuellement comme évaluation de programmes.

M. Thériault (Jean-Noël): Effectivement, puis cette observation est aussi valable, je pense, au niveau du gouvernement fédéral. En fait, ce qu'on dit là-dedans: ce n'est pas de l'évaluation de programmes qui se fait jusqu'à maintenant, ou très peu. On peut associer ça plus ou moins à de la vérification, tout simplement. On regarde les processus administratifs, mais on ne débouche pas sur les impacts, on ne débouche pas sur des jugements de valeur et on ne débouche pas sur l'évaluation des résultats, la plupart du temps.

M. Gautrin: On ne voit pas non plus la pertinence du programme, le coût du programme, les coûts alternatifs.

M. Thériault (Jean-Noël): Non.

M. Gautrin: Vous le signaliez assez, je dirais, lorsque vous avez pris des exemples dans le secteur de la santé, sur le programme APPORT, sur le programme de rémunération des médecins à l'acte.

M. Thériault (Jean-Noël): Exact.

M. Gautrin: La question que je me pose, c'est celle qu'a soulevée le député de Charlevoix tout à l'heure, c'est: Qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse pour qu'on ait une véritable évaluation de programmes? Vous comprenez bien que, pour nous, parlementaires, si on veut avoir réellement un phénomène d'imputabilité, c'est probablement une des choses les plus importantes... ou la chose la plus importante que l'on ait en main, l'évaluation de programmes, les alternatives possibles, le coût, l'atteinte des objectifs, non pas seulement sur la manière dont il a fonctionné, mais aussi les objectifs sociaux qui étaient à l'origine du programme. Est-ce que c'est le Conseil du trésor qui devrait être responsable? Est-ce qu'il faut faire pression sur le Secrétariat du Conseil du trésor? Est-ce qu'il faut durcir la politique, mieux la préciser, avoir un organisme central pour faire l'évaluation des programmes? Qu'est-ce que vous nous suggérez? Est-ce que votre organisme est habilité pour faire l'évaluation de programmes? Où en est-on là-dedans?

M. Breton (Guy): Si vous permettez, avant de répondre à la première partie de la question, je vais répondre à la dernière.

M. Gautrin: Je pense que la réponse est non. Non, allez-y.

M. Breton (Guy): Elle n'est pas non d'une façon absolue. Nous pourrions faire de l'évaluation de programmes sous forme de décrets ou sous forme de demandes spécifiques du gouvernement pour des cas particuliers. Ce que nous ne voulons pas faire, c'est avoir l'autorité de choisir nos évaluations de programmes, parce que ça pourrait nous permettre d'avoir notre propre agenda pour influencer la vie politique.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Breton (Guy): Parce que, quand on remet en cause une politique... C'est ça, faire de l'évaluation de programmes, c'est remettre en cause une politique. Ce n'est pas à nous à décider de le faire, mais si le gouvernement veut le faire faire, on pourrait, sur mandat spécifique. Mais, les éléments de solution, pour faire changement, je vais laisser M. Thériault les énoncer.

M. Gautrin: Vous comprenez à quel point, pour nous, parlementaires, dans notre fonction de vérification, de suivi, c'est un des éléments fondamentaux qu'on cherche. Vous parliez des différents programmes de logement, soit le programme de supplément au revenu, soit la construction de HLM, soit le Logirente, etc. Bon, qu'est-ce qui atteint réellement son objectif?

M. Thériault (Jean-Noël): Ça, on ne le sait pas.

M. Gautrin: Bien non.

M. Thériault (Jean-Noël): Mais, pour revenir à ce que vous devez faire ou ne pas faire, je pense que la première chose qui doit être faite par le gouvernement – et, ça, c'est le Conseil exécutif, et c'est suite aux pressions, possiblement, de la commission du budget et de l'administration – pour tout nouveau programme, il devrait y avoir obligatoirement un cadre d'évaluation, c'est-à-dire, en partant, déterminer quelles sont les informations dont on va avoir besoin ultérieurement pour pouvoir juger de l'atteinte des résultats. Parce que, à ce jour, si vous prenez les programmes existants, une des grandes difficultés de faire les évaluations, c'est l'absence de données, l'absence de points de comparaison, ce qui fait que ça prend beaucoup de temps, ça coûte cher, et puis on n'en fait pas beaucoup parce qu'on ne sait pas où on va arriver.

Donc, pour tout ce qui est nouveau, il devrait y avoir un cadre d'évaluation. Ce avec quoi on est pris, pour les programmes pour lesquels il n'y a pas eu de cadre d'évaluation – puis on fait une prière pour avoir les données qu'il faut pour pouvoir les analyser – je pense qu'on devrait peut-être s'inspirer un petit peu de ce qui est en train de se faire au gouvernement fédéral, parce que le Vérificateur général du Canada a fait un peu le même genre de vérification que nous avons faite, pour diverses institutions fédérales. Et nous sommes arrivés sensiblement aux mêmes conclusions, à l'effet que l'évaluation de programmes ne servait pas à grand-chose. Ça vivote, eux autres aussi, depuis une vingtaine d'années, et on essaie toutes sortes de recettes; ça ne fonctionne pas.

(13 heures)

Ce qui s'en vient là-bas, c'est la commission des comptes publics – donc le pendant de la commission du budget et de l'administration – qui a pris un peu le taureau par les cornes et qui a demandé à l'Exécutif, au niveau du fédéral, qui est le Conseil du trésor, de voir à ce que ses différentes créatures, les ministères et organismes, composent des plans d'évaluation à court et à moyen terme. Concernant les différents programmes pour chaque ministère, chaque ministère doit présenter un plan d'évaluation avec différentes priorités et dire: Bien, sur un nombre d'années, nous allons faire le tour de ces programmes-là.

Le Conseil du trésor, lui, avec différents critères, veut s'entendre avec les ministères et organismes pour réaliser, par une direction qu'il devra créer, les études multiministérielles.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Thériault...

M. Thériault (Jean-Noël): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je regrette. Je m'excuse de vous couper, mais l'heure étant écoulée, je vous demande de retenir votre réponse jusqu'à 15 heures cet après-midi. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, messieurs, madame. Si vous voulez prendre vos places, la commission va reprendre ses travaux. Et je rappelle son mandat: c'est d'entendre le Vérificateur général, dans le cadre de l'examen de son rapport annuel pour l'année 1993-1994. Nous étions à la vérification de l'évaluation des rendements des programmes au gouvernement du Québec, et j'avais interrompu, à cause de l'heure, M. Thériault, suite à une question que le député de Verdun lui avait posée. M. Thériault, vous voulez continuer?

M. Thériault (Jean-Noël): D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous aviez terminé? Je ne sais pas.

M. Thériault (Jean-Noël): Non, je n'avais pas terminé, je commençais, mais je ne sais plus exactement à quel mot j'étais rendu. Disons qu'on va essayer de reprendre ça sommairement.

En fait, mon propos tient au fait que c'est pour expliquer un petit peu davantage le paragraphe 4.128, où on dit: «...une volonté ferme de toutes les parties – parlementaires, organismes centraux, gestionnaires – devra se manifester...» pour qu'on finisse par faire une vraie évaluation de programmes. Et mon propos s'inscrit, aussi... de quelle façon ça pourrait se concrétiser. Et, pour ce faire, j'amenais...

M. Gautrin: La question que je vous avait posée, c'est la question qui était l'ancienne question du député de Charlevoix, c'est-à-dire: Comment on peut faire et qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse pour arriver à l'atteinte de cet objectif?

M. Thériault (Jean-Noël): C'est ça. Comment vous pourriez être utiles dans ce domaine. Et, à cela, je référerais à un exemple du gouvernement fédéral qui pourrait peut-être vous servir, à ce moment-là. Grosso modo, ça ressemble à ceci: on découpe, évidemment, le législatif et l'exécutif. Et le législatif, représenté par le Comité des comptes publics, a pris les devants, a demandé au Conseil du trésor – qui a été identifié comme étant l'organisme central pouvant faire les choses au niveau de l'exécutif – de voir à ce qu'une planification pour l'ensemble du gouvernement fédéral soit réalisée en ce qui concerne l'évaluation de programmes pour l'ensemble des ministères et organismes, en identifiant bien ce qui est propre à chaque ministère et organisme et en identifiant ce qui est multiministériel, de telle sorte que ce qui était des études horizontales soit réalisé par un groupe central.

Également, la commission des comptes publics... ou la commission du budget et de l'administration a fait des recommandations très fermes et très précises à l'égard des échéanciers, à l'égard des rapports d'étape à produire. Également, la commission du budget et de l'administration se promettait de poser de nombreuses questions lorsqu'il y avait des approbations de budget concernant les évaluations de programmes, où ç'en était rendu.

Également, on demandait...

M. Gautrin: Je m'excuse de vous interrompre. Est-ce que vous avez en main les documents que, à la commission des comptes publics, au niveau fédéral... les mandats qui ont été donnés, ou est-ce qu'il faudrait que, nous-mêmes, nous écrivions à la commission des comptes publics?

M. Thériault (Jean-Noël): J'ai un document qui m'a été transmis par le biais de contacts que nous avons au Vérificateur général, à Ottawa. Ce n'est pas un document formel. Je n'ai pas vérifié si le texte reflétait exactement ce qui était dit, mais j'ai un document duquel je m'inspire.

M. Gautrin: Est-ce que ça serait possible que vous nous le déposiez ici, en commission, si le président acceptait un tel dépôt?

M. Thériault (Jean-Noël): J'ai barbouillé quand même un peu dessus.

M. Gautrin: Ah bon, vous avez barbouillé dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Même s'il était barbouillé, moi aussi j'aimerais qu'il soit déposé, parce que, si jamais le Parti libéral pourrait avoir quelque chose de constructif qui vient du fédéral, il pourrait s'en servir. J'aimerais qu'il soit déposé.

M. Thériault (Jean-Noël): Oui, je pense que ce n'est pas un secret d'État; si ça peut vous être utile; en tout cas...

M. Breton (Guy): Alors, c'est le Comité permanent des comptes publics, sixième rapport.

M. Gautrin: Qui est d'ailleurs présidé par un bloquiste.

M. Thériault (Jean-Noël): C'est lors de la comparution du Vérificateur général, concernant les chapitres 8, 9, 10 du rapport du Vérificateur général, qui concernaient l'évaluation de programmes.

Une voix: M. Bélisle.

(15 h 10)

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Masson.

M. Blais: C'est une façon de dire en vrac ce qu'ils disent là-bas en bloc, ou à peu près ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon.

Une voix: Admettons que.

M. Gautrin: Donc, vous pouvez le déposer.

M. Breton (Guy): On va le déposer immédiatement.

M. Blais: Vous excuserez mes...

M. Gautrin: Ça nous permettrait, éventuellement, de pouvoir... avec la commission des comptes publics au niveau fédéral.

M. Thériault (Jean-Noël): Oui, parce que vous avez là des recommandations quand même très précises, avec des échéanciers. Ils se sont réunis cet automne, et, déjà, on demande des plans pour le printemps 1995. On veut faire un suivi à tous les trois mois puis on demande au Conseil du trésor de faire des rapports d'étape.

Ce que je veux dire, si on veut que ça fonctionne, l'évaluation de programmes, il faut qu'il y ait une volonté, je pense, politique, et puis l'endroit d'où ça doit partir, c'est la commission du budget et de l'administration, évidemment, en coordonnant ça, au niveau du législatif, avec les autres commissions permanentes, bien sûr. Mais je pense que, si ça ne part pas d'ici, ça ne pourra jamais lever de terre. Ça fait que vous avez là, je pense, un bel endroit pour vous rendre utiles.

M. Gautrin: Parfait. Alors, Mme la secrétaire, je suggérerais qu'on prenne réellement en note ce point de vue là et que, éventuellement, lorsqu'on aura à débattre entre nous, on ait à échanger sur cette question et avoir un peu plus d'informations, quitte à ce qu'on prenne contact avec le Comité permanent des comptes publics fédéral.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Votre suggestion est en train de se rédiger, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, ça termine, pour moi, mes questions sur les évaluations de programmes. J'imagine que vous êtes toujours disponibles si on a quelques questions à vous poser sur ça.

M. Thériault (Jean-Noël): Bien sûr, ça me...

M. Gautrin: C'est un sujet qui vous tient à coeur et qui nous tient à coeur; alors, je suis sûr qu'on pourra toujours collaborer sur cette question. J'ai terminé, M. le Président, sur ce morceau-là.

M. Thériault (Jeaan-Noël): Ça va me faire plaisir.

M. Baril (Arthabaska): Est-ce que d'autres parlementaires ont des questionnements sur cet item-là? Sinon, nous allons passer à la gestion de l'efficience par les ministères et organismes. Est-ce que j'ai été trop vite, là?

M. Gautrin: Non, non, c'est correct. C'est une question entre nous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, là, c'est parce que le député de Verdun doit s'absenter, il doit aller à une autre commission parlementaire pour les engagements financiers de science et je ne sais pas quoi... technologie, «c'est-u» ça?

M. Gautrin: L'enseignement supérieur et...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'enseignement supérieur. Donc, si le député de Verdun, à son retour, a des questions, on pourra toujours y revenir.

M. Gautrin: On pourra toujours revenir sur ça, oui.

M. Baril (Arthabaska): On ne veut pas clore la discussion. Donc, si d'autres parlementaires...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Non, non, non. Excusez. Ça se termine ce soir, à 18 heures. Ça va être demain, vers 15 heures.

M. Lachance: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Si nous, nous n'avons pas nécessairement de questions à poser là-dessus, est-ce que le Vérificateur aurait, lui, à attirer notre attention sur certains éléments, particulièrement? Je comprends que tout est important dans son rapport, mais est-ce que, dans la partie qui concerne l'efficience, le Vérificateur ou une des personnes qui l'accompagnent a des remarques à faire pour attirer l'attention des parlementaires?

M. Breton (Guy): Non, je pense qu'effectivement le message clé était le dernier paragraphe concernant l'évaluation de programmes, et, dans ce sens-là, on a tout dit.

Alors, les faits saillants, sur la page 322, résument rapidement l'essentiel sur l'efficience, à savoir que les ministères nous disent: Nous avons été efficients puisque nous livrons encore le service au public et on a coupé notre personnel d'un certain pourcentage, suite aux demandes. C'est vrai. C'est vrai, mais il y a peut-être encore beaucoup plus d'efficience disponible ou possible. S'ils connaissaient la répartition du temps de travail, s'ils s'étaient donné des indicateurs de gestion et qu'ils mesuraient le travail effectivement fait par les employés, ils trouveraient sans doute encore du potentiel pour faire des économies. Là, pour l'instant, on a réussi à continuer le processus avec moins de monde. Donc, il y a eu, nécessairement, efficience. Mais il y a un autre cran d'efficience, un autre degré d'efficience qu'il serait sans doute possible d'aller chercher avec un peu de gestion.

M. Lachance: Vous êtes en train de nous dire, M. le Vérificateur général, qu'il est possible, avec moins de monde, de faire davantage. Il est encore possible?

M. Breton (Guy): Il est encore possible... Oui, si on veut arriver à une conclusion générale, oui, il est encore possible de faire l'effort d'analyser comment le travail se fait; trouver une réorganisation de travail, d'une part, qui permettrait de conclure qu'on peut arriver au même produit fini avec moins de monde. Il y a encore place pour étudier et trouver des solutions, oui. Parce que, présentement, il n'y en a pas, d'analyse. On ne peut pas conclure que, parce qu'il n'y a pas d'analyse, ça signifie que tout est parfait. C'est une prémisse qu'on ne prend pas.

M. Lachance: Est-ce que vos commentaires peuvent être relatifs, également, à la situation présente dans le réseau de la santé? Je comprends, là, que c'est très général puis qu'il y a des cas particuliers, mais, d'une façon...

M. Breton (Guy): Notre démonstration a été faite au cours des années – parce que ça fait quand même trois ans qu'on traite du sujet – dans la fonction publique comme telle, dans un environnement de bureau, si vous voulez, de personnel clérical. Dans la santé, il y a beaucoup plus de manuels, d'une certaine façon, beaucoup de services qui ne sont pas nécessairement cléricaux mais manuels; donc, il serait peut-être difficile d'extrapoler entre la façon dont travaillent des employés cléricaux, en grand nombre, et de la façon dont travaille un étage d'hôpital ou un groupe dans un CLSC. Ça, je ne peux pas faire une extrapolation.

Mais il demeure que, lorsqu'on se penche sur les méthodes de travail avec l'idée d'améliorer, normalement, on trouve de meilleures façons et, fréquemment, on découvre qu'on peut faire plus avec le personnel qui est là, ou faire la même chose avec un peu moins de personnel. Mais il faut faire l'effort d'identifier et de remettre en cause la façon de faire.

M. Lachance: Ce qui m'a amené à vous poser cette question-là, c'est que, depuis plusieurs années, on entend, de la part des dirigeants, peu importe leur couleur, qu'il est encore possible de faire des compressions budgétaires sans nécessairement toucher à la qualité des soins, dans le domaine de la santé. Et, personnellement, je commence à être très sceptique par rapport à ça, à partir des observations que j'ai pu faire sur le terrain récemment.

M. Breton (Guy): Oui, il est certain que, lorsqu'on révise la façon de travailler, quelquefois, ça peut impliquer qu'on change aussi le type de service, qu'on accepte que le service soit moins qualifié. Il y a quelques années, on avait découvert, à la SAAQ, que le temps de réponse qu'ils s'étaient donné était, je pense, de sept minutes pour répondre à un certain service au comptoir. Certains endroits à la SAAQ étaient tellement bien structurés qu'ils réussissaient à le faire en quatre minutes; c'est excellent. Évidemment, ils n'ont pas apprécié qu'on dise qu'ils auraient peut-être dû le faire en sept minutes puis mettre un peu moins de monde pour y arriver. Quand on parle d'avoir des objectifs précis puis de trouver le personnel exact pour le faire, ça pourrait aller dans les deux sens. S'il y a trop de service, s'il y a une qualité de service excessive qui est donnée, peut-être qu'en le ramenant à une qualité normale on peut récupérer du personnel. À d'autres endroits, si on coupe le personnel, on vient de faire disparaître la qualité; alors, si on n'accepte pas de la faire disparaître, on ne peut évidemment pas toucher au personnel. Mais il faut l'analyser; si on ne l'analyse pas, on est obligé de présumer que...

M. Bertrand (Charlevoix): Qui va l'analyser? Qui peut l'analyser ou qui doit l'analyser?

M. Breton (Guy): Bien, je pense que les gestionnaires sur place sont habituellement les plus qualifiés pour connaître la nature de leurs travaux. Quelquefois, ils doivent avoir soit une formation spéciale qui leur est donnée pour les fins, ou encore avoir une aide extérieure de gens qui connaissent les trucs du métier dans l'analyse des tâches, dans la description, dans les façons de mesurer la rapidité au travail, des choses semblables. C'est bien sûr que personne ne peut se prétendre expert au départ, mais c'est faisable. Disons que nous avons réussi à le faire il y a déjà trois ans, deux ans. Pendant trois années de suite, on a fait l'exercice; on l'a fait dans trois types différents d'environnements, évidemment avec du personnel clérical, mais on l'a fait. On s'est fait aider par des experts ou par des professeurs d'université qui étaient dans le domaine, mais, nous, simples comptables, on a réussi à le faire; d'autres peuvent le faire.

(15 h 20)

M. Lachance: Est-ce qu'on peut relier, M. le Vérificateur général, à la question de l'efficience les informations qui nous ont été communiquées hier soir relativement aux délais assez importants qui existent quant au règlement des litiges au ministère du Revenu, suite aux avis d'opposition? Vous avez donné quelques raisons invoquées par le ministère du Revenu pour justifier ces délais-là, mais est-ce qu'il y a aussi une question d'efficience?

M. Breton (Guy): C'est possible. On n'est pas allé analyser spécifiquement l'efficience des employés au ministère du Revenu pour l'instant; donc, il faudrait plutôt demander au sous-ministre s'il a à l'esprit des endroits où l'efficience pourrait s'améliorer. Je pense que, dans les faits, il aurait des exemples à vous donner de l'amélioration dans l'efficience. Mais je ne l'ai pas vérifiée moi-même, je ne l'ai pas constatée; alors, j'aime autant lui laisser le loisir de vous en faire part.

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, juste sur la question de l'efficience. Le fait qu'actuellement, disons, il y ait peu de mesures de l'efficience comme telle... Bon, évidemment, ça ne nous permet pas de dire si on pourrait faire mieux; le seul indice qu'on a, c'est qu'il y a eu moins de personnes dans certains cas et on arrive à faire sensiblement les mêmes services. Mais, pour en arriver à avoir une bonne évaluation de l'efficience, est-ce que, en ayant des façons de mesurer, ça ne serait pas possible de pouvoir comparer aussi certains services et ce que ça représente comme coûts dans certains secteurs gouvernementaux par rapport à d'autres secteurs gouvernementaux comparables? Et je pense qu'il y a une réalité: c'est qu'on offre des services à la population, et il y a sûrement un bon nombre de fonctions un peu partout à travers l'appareil gouvernemental qui pourraient nous permettre des comparaisons et, au moins, de cette façon-là, de savoir si un milieu fait... On faisait référence tout à l'heure à l'expérience des milieux hospitaliers. Bon, évidemment, il y a toutes sortes de facteurs qui peuvent expliquer le fait qu'un hôpital fait des déficits alors qu'un autre n'en fait pas. Bon, on pourrait trouver toute une série de dimensions qui peuvent expliquer ça, mais il reste que, des services entre des hôpitaux, ou entre des commissions scolaires, ou entre des services gouvernementaux, ça doit être comparable, et si on avait des mesures, ça nous permettrait, à ce moment-là, d'avoir au moins une mesure interne de comparaison.

Est-ce que ça pourrait être pensable aussi d'avoir, dans certains cas, certaines mesures de comparaison externes à l'appareil gouvernemental? Je pense qu'ici on le fait actuellement dans le secteur de la rémunération, avec l'institut de recherche. Bon, on peut toujours dire: oui, mais c'est difficilement comparable, secteur privé, secteur public. Mais on arrive à faire des comparaisons sur les bases salariales pour évaluer dans quelle mesure les bases salariales offertes, au gouvernement, sont supérieures, ou égales, ou inférieures à ce qui se fait dans le privé. Je pense que c'est peut-être une réaction facile de toujours dire que le gouvernement est spécifique, et, à partir d'une option comme ça, bien, il n'y a rien de comparable. Et je pense que c'est peut-être la solution de facilité de sauter rapidement à cette conclusion-là pour se cacher en arrière d'autre chose. Alors, je ne le sais pas, j'aimerais avoir vos réactions sur les commentaires que je viens de faire sur les questions de comparaisons internes et externes.

M. Breton (Guy): Je vais demander à M. Roberge de vous parler de l'expérience qu'on a vécue, justement, où on a exploré toutes ces options pour parvenir à mesurer les équipes qu'on testait, parce que ça a été des dossiers-pilotes qu'on a faits volontairement.

M. Roberge (Arthur): Oui. Alors, c'est une question assez intéressante. Je dirais d'abord que, pour se comparer, il faut avoir de l'information, il faut qu'on parle de choses égales entre elles et se comparer avec des indicateurs extérieurs. Exemple: Si je prends la Régie de l'assurance-maladie du Québec, bien, combien ça coûte, payer un professionnel de la santé par rapport à une compagnie d'assurances, exemple? On peut avoir, là, disons, des domaines qui se comparent. Mais, pour ça, il faut avoir certaines données qui sont comparables. Et, nous, dans l'étude que M. Breton nous avait demandé de faire, on s'était dit: On va essayer de voir dans quelques organismes. D'abord, la première question, c'est: Est-ce que ces organismes-là établissent un genre de prix de revient de leurs services? Et pour s'apercevoir, de façon générale, que ce n'était pas le cas.

Donc, à partir de ce moment-là, on a fait l'expérience avec certains gestionnaires pour établir un genre de prix de revient sur l'utilisation des personnes ou des employés. On a fait ça avec eux, et là on s'est aperçu qu'en faisant ça, d'abord, ça nous donnait une information: combien ça prenait de personnes pour produire tant de services ou, si vous voulez, d'unités de service. Et là notre première constatation a été celle-ci. C'est que, dans certains cas, dans certaines directions, on s'apercevait que le rendement de la main-d'oeuvre était d'environ 60 %, 70 %, et, ça, c'était d'après des normes que les gestionnaires eux-mêmes avaient établies. On disait: un employé peut produire dix unités à l'heure, je pense que c'est normal; et on s'est basé sur ça pour établir un taux de rendement qui, parfois, était de 60 %. Ce qui veut dire, quand on dit 60 %, qu'on prenait 10 personnes pour faire des travaux qui, normalement, en auraient pris six; c'est ça que ça veut dire, 60 %. Alors, on a continué comme ça.

Et il est bien évident qu'il est intéressant de se comparer à l'extérieur, mais il est aussi intéressant de se comparer à nous-mêmes. Si, en 1993-1994, j'avais un taux de rendement de x – et je le connais et j'ai des données pour le connaître – et si, l'année suivante, je continue à cumuler certaines données et je m'aperçois que je me suis amélioré par rapport à l'an passé, bien, là, à partir de ce moment-là, j'ai cette satisfaction-là de voir qu'au moins je m'améliore. Et, en plus, comme vous dites, si on peut utiliser des indicateurs externes pour se comparer, bien, là, c'est encore mieux. Donc, nous, ce qu'on dit, en fait, notre message, c'est de dire que ce qui se mesure peut justement s'améliorer. Mais, quand on ne sait pas ce que ça coûte, bien, de quelle façon peut-on améliorer notre coût, notre productivité? Il faut savoir, d'abord, qui nous sommes là-dedans, et c'est ce qu'on dit, et on demande aux ministères de se pencher là-dessus, sur l'efficience de leurs opérations.

M. Bordeleau: À votre connaissance, dans d'autres gouvernements provinciaux ou gouvernement fédéral, est-ce que cette question-là, de la mesure d'efficience, est plus développée? Est-ce que vous avez des informations sur ça?

M. Breton (Guy): Pas vraiment; non, je n'ai pas d'informations spécifiques à cet effet. On va essayer d'avoir une information d'ici à demain après-midi.

M. Bordeleau: Parfait, on l'apprécierait.

M. Breton (Guy): On va communiquer avec les autres vérificateurs législatifs dans les autres provinces. Parce qu'il y a des échanges constants; alors on va faire une demande d'ici à demain après-midi.

M. Bordeleau: Parfait, je vais attendre la réponse, à ce moment-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement, M. le Président, je remarque le point 4.175. Vous dites, dans votre remarque: Nous avons relevé un problème encore plus grave que l'absence d'outils de gestion de l'efficience, soit le manque chronique de volonté chez les gestionnaires de se procurer ces outils. Et ça a été un des points que, moi, je trouve assez graves. Je comprends tout ce que vous avez voulu aborder dans le débat sur l'efficience. Je pense, M. le Président, qu'ici comme dans la question d'évaluation de programmes, cette commission a une responsabilité; une responsabilité de faire pression pour que les outils de mesure de l'efficience soient établis. Et je suggérerais, M. le Président, comme on l'a fait tout à l'heure pour les questions d'évaluation de programmes, que, lorsqu'on aura à faire la synthèse de nos auditions, on s'arrête pour qu'on demande très fortement au Conseil du trésor de mettre ces outils d'évaluation d'efficience.

J'ai lu, dans les commentaires du Conseil du trésor, qu'ils considéraient que les méthodes qu'ils avaient, suite aux coupures et à la nécessité que les différentes unités devaient fonctionner avec moins d'effectifs, étaient une mesure de l'efficience. Je me pose la question et je la pose. À partir du moment où on va choisir – et j'ai cru comprendre que c'était le choix du gouvernement – de fonctionner par enveloppes fermées, comment la nécessité – et je voudrais avoir votre opinion là-dessus – d'avoir des mesures de l'efficience devient encore plus nécessaire que ça l'était avant? Ou c'était autant nécessaire, du moins.

M. Breton (Guy): C'est certainement nécessaire, parce que, à partir de l'instant où on veut juger d'après les résultats, encore faut-il qu'on ait des objectifs...

M. Gautrin: Absolument.

M. Breton (Guy): ...sur les résultats à atteindre, parce que des objectifs faciles vont donner des résultats complaisants. Mais on devrait avoir une recherche sérieuse et, ensuite, s'assurer que les gens l'atteignent.

M. Gautrin: Évidemment, je suis toujours perplexe, ici; il faudrait qu'on ait des méthodes, des critères pour l'évaluation de l'efficience. Est-ce que vous en avez à nous suggérer, ou une démarche à nous suggérer, à part, bien sûr, faire les pressions qu'il faut auprès du Conseil du trésor? Je comprends bien que c'est notre interlocuteur en la matière. Est-ce que vous avez des suggestions? Qu'est-ce qu'on devrait demander exactement?

M. Breton (Guy): Je pense que, à partir de l'instant où le Conseil du trésor, ou le gouvernement, globalement, prend la décision de forcer, je dirais, la philosophie de faire de l'efficience avec le personnel, il faudra se donner les outils, à savoir, enseigner aux gens comment faire, enseigner aux gestionnaires comment faire de l'efficience. Une fois que le système sera là, évidemment, les gestionnaires étant, encore une fois, responsabilisés, devant rendre compte, ceux qui n'auront pas le courage de le faire, bien, ils devront en payer le prix. À cet effet, j'attire votre attention sur l'article 4.155, où on décrit, justement, une situation où les cadres avaient commencé à réaliser de l'efficience, et les employés ont réussi à fausser le processus. C'est toute une philosophie qui doit s'accepter. Si les syndicats, d'un côté, disent qu'ils sont prêts à parler de réorganisation de travail, ça présuppose qu'ils sont prêts à parler d'efficience...

(15 h 30)

M. Gautrin: Dès qu'ils sont associés.

M. Breton (Guy): ...et de laisser les gestionnaires mesurer l'efficience. C'est un tout, ça.

M. Gautrin: En tout cas, M. le Président, c'est un élément sur lequel on va vouloir... Vous avez pris ça en note, Mme la secrétaire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est noté.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Il m'apparaît impossible de «dichotomiser» ou de séparer l'évaluation du rendement des programmes de l'efficience. Évidemment, si on a une carence au niveau de l'évaluation des programmes, c'est assez entendu, quasiment à l'avance, qu'on va en avoir une aussi au niveau de l'efficience.

Vous avez, dans votre vérification, au point 4.170, établi un niveau d'efficience, ou de manque d'efficience, qui vous est apparu important. Je lis: «Pourtant, les travaux menés par le Vérificateur général depuis trois ans ont démontré qu'il était possible d'améliorer, de façon importante, le rendement des employés. Au cours de ces travaux, nous avons déterminé, avec l'aide des gestionnaires de différentes unités administratives, que la performance pouvait être augmentée de 10 % à 30 % sans modifier l'organisation du travail.» Ça implique qu'à service égal, si nous extrapolions votre chiffre, on se retrouverait avec quelque chose comme 10 % à 30 % trop d'employés au moment où on se parle. C'est la conclusion que vous tirez.

M. Breton (Guy): D'une façon absolue, oui. Maintenant, je pense qu'on ne peut pas extrapoler automatiquement. Nous avons vu, dans les dossiers-pilotes que nous avons faits à ce moment et qui sont documentés dans nos rapports des années antérieures, des résultats qui ont atteint jusqu'à 30 %, pour des types de fonctions ou une équipe sur laquelle on travaillait.

Je pense que, ici, le message important, ce n'est peut-être pas le «30 %» comme «à l'aide des gestionnaires sur place». Parce que, si on impose des règles de l'extérieur à une unité de travail, on peut toujours la forcer à rencontrer des standards auxquels elle ne s'attend pas. Mais quand les standards sont générés par l'intérieur, par les gens qui sont déjà en place, quand on constate, à la fin de tout ça, que, oui, il y a un potentiel de 30 % d'économies, là on commence à avoir un message clair. Mais on ne peut pas extrapoler que toutes les équipes sont capables d'aller chercher 30 % ou que tous les gestionnaires sont capables de repenser leur travail ou de motiver le personnel.

M. Chagnon: Mais on ne parle pas de repenser le travail, on parle de «sans modifier l'organisation du travail». C'est ça que votre texte dit, à 4.170. Mais admettons que ce ne soit pas 30 % en moyenne, mettons que ce soit 15 %, ça implique qu'on aurait 15 % trop d'employés dans l'État, au moment où on se parle, après trois ans de vérification que vous avez faite.

M. Breton (Guy): Après trois dossiers-pilotes.

M. Chagnon: O.K. Mais trois dossiers-pilotes qui, en termes de vérification, pour vous, ne constitueraient pas un échantillonnage suffisant pour donner une opinion sur l'ensemble de l'appareil.

M. Breton (Guy): Non. Ces trois dossiers-pilotes ont été sélectionnés volontairement pour tester la faisabilité de mesurer l'efficience.

M. Chagnon: O.K.

M. Breton (Guy): On a choisi une opération qui était très répétitive. On a choisi, par ailleurs, une opération qui était totalement ponctuelle par les employés, si vous voulez. Chaque employé, dans l'unité, faisait un travail littéralement différent, de sorte qu'on ne pouvait même pas comparer deux employés ensemble.

M. Chagnon: O.K.

M. Breton (Guy): Il fallait trouver d'autres façons de mesurer.

M. Chagnon: Alors, vous êtes arrivé avec la conclusion que, dans les trois secteurs d'activité – ramenons-nous à ces trois secteurs d'activité – dans lesquels vous avez fait l'étude d'efficience, il y avait entre 10 % et 30 % d'augmentation de performance, d'augmentation de productivité potentielle. Qu'est-ce qui est arrivé de ces trois unités dans lesquelles vous avez étudié, dans lesquelles vous avez donné le commentaire aux gestionnaires à l'époque? Est-ce qu'on a profité de ce 10 % à 30 % de productivité que vous avez suggéré de prendre?

M. Breton (Guy): Si vous permettez, je vais...

(Consultation)

M. Breton (Guy): Alors, ici, on aurait un exemple plus concret. Si tu veux lui prêter ton micro. Ha, ha, ha! On joue un peu à la chaise musicale. Excusez-nous, là, on a plusieurs experts.

M. Poulin (Pierre-Yves): M. le Président, moi, j'ai réalisé un projet-pilote à la Régie de l'assurance-maladie du Québec sur la mesure de l'efficience. On a regardé à la fois la mesure et...

M. Chagnon: D'abord, la Régie de l'assurance-maladie est une société qui a combien d'employés?

Une voix: 1 200, peut-être.

M. Roberge (Arthur): Oui, 1 000 à 1 200.

M. Chagnon: 1 200.

M. Poulin (Pierre-Yves): Et puis, dans notre intervention de vérification de mesure de l'efficience – parce qu'on a fait de la mesure de l'efficience, et on a fait également une vérification de l'organisation du travail sur la mesure de l'efficience comme telle – lorsque le Vérificateur général mentionne qu'on parle de 10 % à 30 % sans changer l'organisation du travail, de quoi était composée... appelons ça cette «inefficience»? Cette «inefficience» était composée de pauses trop longues. À la Régie de l'assurance-maladie, le personnel nous disait qu'il prenait une demi-heure de pause l'avant-midi, une demi-heure de pause l'après-midi, puis ce n'était pas parce que le Vérificateur général était là qu'il allait changer ses habitudes.

M. Chagnon: Bien sûr!

M. Poulin (Pierre-Yves): Ha, ha, ha! Si on prend une demi-heure de pause l'avant-midi, une demi-heure l'après-midi, ça fait tout de suite, par rapport à une pause réglementaire qui est de 15 minutes, 30 minutes; 30 minutes sur, dans le fond, six heures et demie de travail dans une journée normale. On parle d'à peu près 8 %, déjà là, juste par le biais des pauses. Là, c'est en autant qu'on prenne 30 minutes exactement. D'autres «inefficiences» étaient dues, entre autres, au fait que les gens, durant la journée, perdaient du temps, purement. Et il y avait des périodes creuses également, et ça, sans qu'on vienne jouer sur l'organisation du travail lorsqu'on avait des périodes creuses où on manquait de travail, à ce moment-là. Ça devient de l'«inefficience», et puis, nous, on avait fait la recommandation au président, à l'époque, de revoir peut-être la réaffectation de ces ressources-là.

M. Chagnon: Est-ce qu'il a suivi votre conseil?

M. Poulin (Pierre-Yves): On n'a pas...

M. Breton (Guy): On n'a pas fait de suivi pour l'instant. C'était toujours, encore une fois, un dossier-pilote. Je vais vous dire que j'aurais préféré qu'on ne dise pas le nom – ha, ha, ha! – parce qu'il n'y a pas lieu de jeter l'anathème sur la Régie de l'assurance-maladie, alors que, si on allait chez le voisin, on trouverait peut-être...

M. Chagnon: Bien, c'est ça.

M. Breton (Guy): ...une circonstance identique. Reste à voir.

M. Chagnon: Je ne veux pas faire un cas d'espèce...

M. Breton (Guy): Non.

M. Chagnon: ...vous ne me prendrez pas à faire un cas d'espèce non plus, parce que vous aurez intérêt, dans vos vérifications ultérieures, à faire le même exercice dans d'autres sociétés d'État ou d'autres ministères et, comme vous l'anticipez vous-même, vous risquez de retrouver le même genre de comportement. Une fois qu'on a découvert ça, il s'agit de le changer et il s'agit manifestement de s'assurer que nous ne nous faisons pas pirater du temps par les employés ou de s'assurer, à tout le moins, d'avoir une productivité qui soit égale. On ne parle pas d'un travail d'esclavage, là, on parle de six heures et demie par jour de travail, cinq jours par semaine, hein! Alors, il m'apparaît assez normal que tout gestionnaire, n'importe quel employeur, dans ces considérations-là, dans ces considérations de temps requis par les employés, cherche à s'assurer que ces six heures et demie par jour servent à quelque chose, que ce soit, comme vous l'avez souligné, à la Régie de l'assurance-maladie ou ailleurs.

(15 h 40)

Maintenant, est-ce que vous avez remarqué, à la Régie... On a soulevé le chapeau de la Régie de l'assurance-maladie, mais ça pourrait être le cas des deux autres dont vous taisez le nom. Mais, dans votre cahier de vérification, à l'article 4.183, vous avez aussi remarqué que tout le monde est en train d'être capable de surveiller le nombre de kilomètres de chacun des employés, ou d'en faire la vérification, le service de poste dont on s'occupe, le nombre de cellulaires qu'on peut avoir dans le département ou le ministère ou la société d'État en question. Mais on ne fait pas de vérification du personnel. C'est ça que vous dites, si je me souviens bien, à 4.183.

Je vais vous citer au texte: «Il est d'ailleurs paradoxal de constater que les entités sentent le besoin de suivre, de façon précise, l'utilisation qui est faite de certaines ressources matérielles, par exemple les véhicules automobiles, les téléphones cellulaires ou encore les frais de messagerie.» Les exemples étaient assez près de ce que vous aviez suggéré. «Dans ces domaines, les gestionnaires disposent en effet de toute l'information nécessaire: moment d'utilisation, durée, bénéficiaires, motif, etc. La ressource humaine est d'une importance monétaire beaucoup plus grande et, pourtant, les informations disponibles à ce sujet sont considérablement moindres.» Est-ce que c'était vrai dans les trois cas que vous avez étudiés?

M. Breton (Guy): Mais c'est vrai partout! L'information sur l'utilisation des ressources humaines est extrêmement difficile à obtenir. Les gens définissent une tâche en général, assoient quelqu'un sur la chaise pour faire la tâche, et ça finit là. Très rarement va-t-on déterminer au départ: Il devrait y avoir tel volume qui se fait à l'heure ou aux dates, ou il devrait y avoir tel niveau de service. Une fois que la personne est assise, c'est tout. Quand arrive la fin de l'année et qu'il faut faire un budget, on reconduit une personne sur une chaise pour un emploi général. Mais rarement va-t-on se poser la question: Quelle est la relation entre le volume ou la qualité et le nombre de personnes que ça prend pour le faire?

M. Chagnon: Mais vous n'êtes pas surpris, non plus, que les gestionnaires ne remettent pas en cause la productivité des ressources. Ça ne vous surprend pas, ça.

M. Breton (Guy): C'est parce que, dans le processus budgétaire, dans la mesure où un gestionnaire a les employés nécessaires pour faire le travail, il devra ensuite rendre compte de l'utilisation de tous les postes budgétaires de fonctionnement. On va lui donner tant d'argent pour faire des voyages, tant d'argent pour des congrès, tant d'argent pour ci... Il faut qu'il rentre dans son argent. Mais, les personnes sont assignées pour l'année, elles sont là, et puis c'est le syndicat qui décide pour obtenir des choses, puis c'est le Conseil du trésor qui détermine d'autres conditions, puis, si la personne fait ce qu'elle a à faire, bien, elle sera là encore l'an prochain. Ça, c'est un acquis.

Mais en ce qui concerne le fait de dire: Bien, est-ce que cet acquis, j'en ai trop par rapport à mon mandat? C'est la partie du budget qui ne les concerne quasiment pas.

M. Chagnon: Ouais.

M. Breton (Guy): À partir de l'instant où on rentabilise les gens puis où on leur dit: Écoutez, l'an dernier, vous donniez le service – je ne sais pas, moi – d'émettre des permis de pêche, et votre fonction d'émettre un permis de pêche coûtait 2,15 $ à la province par permis de pêche...

M. Chagnon: Qui en valait 10 $.

M. Breton (Guy): ...l'an prochain, vous devez rentrer pour 2 $, puis, dans un an, à 1,75 $, ah! là ils vont commencer à se poser la question: Comment je pourrais baisser mes prix? Puis une réaction, c'est de dire: Je vais le faire, mais avec du personnel moins dispendieux. Alors, là, je vais essayer d'envoyer mes plus vieux, qui coûtent cher et qui sont en haut de l'échelle, pour mettre des jeunes qui ne coûtent pas cher et qui viennent juste d'arriver.

M. Chagnon: On a généralement plus tendance à augmenter le prix du permis de pêche que de poser la question que vous posez.

M. Breton (Guy): Mais c'est ce qui va arriver quand on va demander aux gestionnaires: Vous avez des indicateurs à rencontrer. Ils vont chercher des moyens de les rencontrer, mais ils vont être dans un environnement, évidemment... Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas le faire, mais ça va être un environnement beaucoup plus difficile, parce que la première réaction, c'est de dire: Bien, je vais prendre les outils les moins dispendieux pour arriver aux mêmes fins. Alors, un des outils, c'est de dire: Je vais essayer de le faire avec moins de monde.

M. Chagnon: Sauf que, lorsqu'on ne contrôle pas 10 % à 30 % de nos ressources humaines dans une unité de production, on peut bien se lancer le message qu'il faut s'assurer de dispenser notre service à un moindre coût, mais ça devient à peu près impossible, si le personnel est syndiqué puis s'il doit rester en place tout le temps, de faire en sorte de diminuer ses effectifs pour augmenter sa productivité, puis sa productivité en termes de coefficient hommes-services.

M. Breton (Guy): Bien, c'est ce qu'on va voir. À partir de l'instant où on responsabilise les gestionnaires à tous les niveaux de l'échelle de direction, si on dit: Vous produisiez, l'an dernier, avec tel niveau de rendement, avec telle efficience, et, cette année, on vous donne comme objectif d'améliorer de 4 %, de x %, il faudra bien qu'ils trouvent un moyen: ou bien les gens vont travailler plus fort, ou bien il va y avoir moins de monde, ce qui fait que les autres travaillent plus fort, ou il va y avoir des gens moins dispendieux, mais il faut qu'ils arrivent à un chiffre au bout.

M. Chagnon: L'exemple dont on parlait tout à l'heure, où on s'est aperçu qu'il y avait entre 10 % et 30 % de surplus de personnel – dans certains cas, du personnel qui n'avait pas à travailler parce que son travail était terminé, fait et qu'il attendait d'avoir autre chose, d'autres commandes à préparer – implique qu'il y avait donc un surplus de personnel dans cet organisme-là en fonction du service qu'il rendait.

M. Breton (Guy): C'est ça.

M. Chagnon: Évidemment que, s'il y a un accroissement de service ou un besoin d'accroissement de service, c'est une autre chose, une autre paire de manches. Mais, si on conserve la même organisation du travail avec la définition du même rendement, même niveau de service qu'actuellement, on se retrouve avec un surplus de personnel. Or, si ce surplus de personnel là existe, on ne peut pas blâmer les gestionnaires de le conserver s'ils n'ont pas le choix de le conserver, parce que les conventions collectives impliquent très clairement que ces gens-là ont, par exemple, une sécurité d'emploi à vie.

M. Breton (Guy): De là, justement...

M. Chagnon: C'est bien beau de critiquer les gestionnaires, mais les gestionnaires fonctionnent avec les cadres constitutifs que sont, entre autres, les conventions de travail. Et c'est normal. Je ne remets pas ça en question, mais c'est...

M. Breton (Guy): Bien, c'est ce que nous indiquons et c'est justement: est-elle là la décision d'améliorer les choses ou non? Si oui, c'est un des canaux à utiliser.

M. Chagnon: Est-ce que ça implique que vous suggéreriez que les conditions de travail soient modifiées de façon, par exemple, à ce qu'un gestionnaire soit capable de diminuer son nombre de ressources puisqu'il n'en a pas besoin?

M. Breton (Guy): Je pense que ça va de soi que, si on veut gérer de la façon la plus rentable possible, il va falloir accepter...

M. Chagnon: Bien, on ne parle pas de rentabilité...

M. Breton (Guy): Bien, rentabilité, efficience...

M. Chagnon: Déficience.

M. Breton (Guy): ...faire bien avec moins. Il faut remettre en cause bien des acquis ou, tout au moins, se repencher puis discuter de façons d'améliorer. Vous l'illustrez très bien, et, moi-même, je le perçois.

M. Chagnon: Suggéreriez-vous de remettre en question la sécurité d'emploi complète qui existe actuellement dans la fonction publique, par exemple?

M. Breton (Guy): Je m'excuse, j'ai été distrait. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je vais répéter. Suggéreriez-vous aux exécutifs, ou à l'Exécutif, de remettre en question la sécurité d'emploi complète qui existe actuellement dans la fonction publique, par exemple?

M. Breton (Guy): Je le suggérerais si tous les autres outils avaient été tentés, utilisés et qu'ils n'avaient pas livré des résultats évidents. Si c'était la dernière façon de faire, c'est sûr qu'il faudrait franchir cette étape. Mais je pense qu'il y a, avant d'arriver là, bien d'autres choses à faire, dont la volonté, au niveau de chaque gestionnaire, d'essayer d'améliorer sa propre situation. Quand on aura tenu chaque gestionnaire responsable d'améliorer sa situation, qu'il en aura rendu compte et qu'on aura constaté qu'il fait de son mieux, je pense que, déjà, au départ, on aura libéré encore une fois du personnel, et peut-être que, là, une fois que le personnel sera techniquement libéré, il faudra bien constater que la seule façon de ne plus les payer, c'est d'abolir cette sécurité d'emploi.

M. Chagnon: Vous répondez...

M. Breton (Guy): Mais faisons la preuve qu'on est capable de libérer le personnel avant.

M. Chagnon: Votre réponse est assez curieuse. En fait, vous répondez non, mais, lorsqu'on creuse la question, on ne peut pas arriver à autre chose qu'un oui.

M. Breton (Guy): S'il y a effectivement beaucoup d'économies à faire, on va arriver là éventuellement. Maintenant, combien de temps ça va prendre pour arriver à cette constatation qu'il y a trop de personnel? Je ne m'attends pas à ce que, demain matin, même si tous les gestionnaires s'y mettaient, ils soient capables de faire l'inventaire puis de mettre sur la table les ressources en surplus. Mais je pense que, progressivement, on devrait aller vers un effort. Les premiers efforts qu'on a faits dans nos dossiers-pilotes n'étaient pas évidents. C'est après quelques mois de tentatives qu'on a pu resserrer le processus jusqu'à temps de trouver jusqu'à 30 %. À première vue, la réponse était: Il n'y a presque rien de disponible.

M. Chagnon: Non. Il l'a dit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez demandé la parole déjà depuis un bout de temps.

M. Brien: Bien oui.

M. Chagnon: Je vous remercie.

(15 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bienvenue.

M. Brien: Je sais que ce n'est peut-être pas bien d'essayer de tracer des règles générales à toutes les fois, mais il y a une chose qui, je crois, peut être mise en place ou qui existe peut-être à l'heure actuelle. C'est que, à toutes les fois qu'on a un service dans un ministère qui traite avec la population, c'est-à-dire où on reçoit des appels, où on émet un permis – je pense à l'immatriculation, par exemple, il y a quand même des gens qui se présentent sur place – à ce moment-là, il y a certainement un calcul d'efficience qui est facile à faire, puis un calcul d'efficience qui peut être comparatif. On compare, en exemple, ce qui se passe à Montréal à ce qui se passe, je ne sais pas, à Chicoutimi; ce qui se passe à Montréal avec ce qui se passe à Joliette; puis Joliette avec Chicoutimi, etc. Ça fait qu'il y a moyen d'avoir, entre guillemets, une certaine compétition entre divers bureaux qui offrent à peu près le même service, ou le même service. Je pense, entre autres, à Communication-Québec, qui semble bien manipuler ce type d'informations là. À Communication-Québec, on peut vous fournir combien d'appels entrent par jour, c'est quoi, le temps de réponse. Je veux dire, ils ont des statistiques intéressantes là-dessus.

Bien sûr, d'autre part, on doit faire attention à la qualité. Ce n'est pas tout d'offrir un service de façon efficiente, mais il faut penser aussi à la qualité du service offert. Je pense, M. Breton, que c'est vous-même qui disiez, dans votre rapport, à un endroit, que, malheureusement, il y a beaucoup trop de répondeurs – si vous voulez telle information, appuyez sur le 1, puis si vous voulez telle autre information, appuyez sur le 4, puis telle autre, appuyez sur le 5 – ce qui fait que, si on ne fait pas attention, la fonction publique du Québec va s'éloigner de la population. Et puis, ça, on peut le constater à l'heure actuelle dans plusieurs services. Il y a donc une mise en garde à faire à ce sujet-là.

Donc, en résumé de la première partie de mon exposé, c'est de voir à une efficience à toutes les fois qu'il y a un calcul facile à faire, un calcul unitaire: combien d'appels rentrent, à combien d'appels on répond, combien de dossiers sont traités. Je pense que, ça, c'est quelque chose qui doit être mis en place dans la fonction publique du Québec pour les différents ministères et organismes.

M. Breton (Guy): Est-ce que vous me permettez de corriger? Vous nous avez donné le crédit d'avoir dénoncé le grand nombre de répondeurs, mais je pense que c'est plutôt le Protecteur du citoyen qui est monté aux barricades pour ce sujet-là.

M. Brien: O.K. Vous avez raison, vous avez raison. Vous êtes une forme de protecteur de citoyen.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Protecteur de votre portefeuille. Ha, ha, ha!

M. Brien: C'est ça, les contribuables.

Ce que je voudrais rajouter aussi, puis, ça, je ne suis pas certain qu'il y ait eu des études poussées à ce sujet-là, c'est le service sous sa forme peut-être la plus élémentaire, les heures d'ouverture. Vous savez, comme députés, on est obligés de fonctionner... Des fois, on s'aperçoit, oups! il est 16 h 35, ou il est 17 h 5, ou il est 12 h 5, 12 h 2, 12 h 10.

Une voix: 4 h 30 du matin?

M. Brien: Ha, ha, ha! Aussi. Puis, ça, ça se comprend un peu plus. Mais il y a des endroits où, vraiment, je veux dire, c'est... À 13 h 25, tantôt, j'ai écouté une cassette dans un ministère.

Est-ce que la gestion du personnel ne pourrait pas se faire en tenant compte d'une plus grande accessibilité du public? Je pense qu'à certains endroits on l'a compris. À 12 h 30, on peut se faire répondre, à 8 h 15, on peut se faire répondre. Dans d'autres endroits, c'est hermétique, c'est fermé, c'est: Faites la file, attendez au bout du téléphone, attendez votre tour, et puis, si c'est aux heures de pointe, vous êtes fait, vous êtes obligé d'attendre au lundi suivant, dépendant si vous appelez le vendredi après-midi. Je pense qu'on a tous vécu des expériences un peu semblables. Est-ce que c'est étudié, à l'heure actuelle, une efficience dans le sens de l'accessibilité des services gouvernementaux à la population, aux contribuables?

M. Breton (Guy): Personnellement, nous n'avons pas fait une recherche dans ce sens-là. Je vous dirai que, si vous appelez chez nous entre 12 heures et 13 heures le jour, vous allez avoir un répondeur, ce que nous n'avions pas. Autrefois, nous avions des téléphonistes de 8 h 30 à 17 h 30. Nous en avons une de 8 h 30 à 17 heures, mais, à l'heure du dîner, elle va dîner, parce que, avec les coupures, on n'a plus les moyens d'avoir deux téléphonistes. On en a une seule, donc il faut la laisser aller manger. Les secrétaires prennent le relais de la téléphoniste quand elle doit s'absenter temporairement. Mais on a présumé qu'il était plus intéressant d'avoir un vérificateur qui trouve des dossiers que deux téléphonistes, dont une qui est là pour répondre entre 12 heures et 13 heures. Maintenant, évidemment, on ne traite pas avec le grand public, en règle générale, ça fait qu'on a compris que ce n'était pas aussi flagrant que des services.

Il demeure qu'il y a des services qui devraient être donnés à la population en dehors des heures standard de travail et puis, pour l'instant, ils ne le sont pas parce que ça n'entre pas dans les cadres négociés avec les syndicats. Je pense que l'exemple, on l'a donné, dans la Commission de la construction du Québec. Je vous l'ai dit hier, encore une fois, que, par exemple, les inspecteurs ne surveillent pas les chantiers en dehors des heures de travail. Il y a probablement les inspecteurs dans le contrôle routier. Les inspecteurs de la qualité des camions ne sont pas sur la route pendant que les camions sont sur la route. Ils sont là sur les heures de bureau; les camions sont en dehors des heures de bureau, idéalement, parce que les gens dorment puis la route est à eux.

M. Brien: Il y a des correctifs à apporter.

M. Breton (Guy): Bien, il faudrait avoir des facilités de négociation pour arriver à dire: Ce personnel travaille de telle heure à telle heure.

M. Brien: Vous savez, pour vous donner un exemple concret, on va peut-être en parler un petit peu plus loin, mais je sais qu'aux heures de pointe la Sûreté du Québec, à cause du changement de patrouille, était très peu disponible. C'est lorsqu'on a besoin d'un service policier que le service doit être disponible.

M. Breton (Guy): Cette année, nous faisons spécifiquement une étude sur la qualité du service aux citoyens. Dans plusieurs ministères, en même temps, on va envoyer un questionnaire à tous les dirigeants leur demandant ce qu'ils font spécifiquement pour essayer d'assurer la qualité du service face aux coupures et à tout le reste. Donc, on est en train d'analyser la situation. Pardon?

M. Chagnon: C'est aux citoyens qu'il faudrait envoyer un questionnaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brien: Moi, je pense que, là-dessus, j'appuie M. Chagnon. Il y a peut-être aussi, appelez ça une vérification de la qualité du service offert. C'est certainement une vérification qui peut se faire assez facilement avec un échantillonnage où on va chercher, par exemple, 2 %, 5 % d'une clientèle à qui on rend service, et puis on demande carrément: Est-ce que vous êtes satisfaite du service qu'on vous a rendu? Il y a certainement des améliorations, parce qu'on parle, là-dedans... C'est toujours la même chose, c'est une question de productivité, question d'efficacité, et puis ça doit être fait.

M. Breton (Guy): Vous dites le mot, justement: C'est une question d'efficacité. Or, dans le texte de notre loi, nous n'avons pas la permission de mesurer l'efficacité comme telle. Ce qu'on nous dit, c'est: Assurez-vous que le gestionnaire s'est donné les outils pour mesurer, ou suivre, ou assurer son efficacité.

M. Brien: O.K.

M. Breton (Guy): C'est dans ce sens-là que, présentement, on fait le tour des ministères en disant: Quels sont les outils que vous vous êtes donnés pour vous assurer que vous donnez de la qualité à votre clientèle? S'ils n'ont pas d'outils, on va être obligé de conclure que, s'il y a qualité, c'est peut-être par hasard. Peut-être pas, mais ce n'est certainement pas d'une façon structurée qu'ils en donnent, parce qu'ils n'ont pas les outils pour mesurer.

M. Brien: O.K. J'ai un autre exemple à apporter. Un CLSC, par exemple, devrait pouvoir offrir, selon moi, un service efficace, rapide aux gens qui sont dans le besoin. Pour une jeune fille qui fait une tentative de suicide ou bien quelqu'un qui utilise des drogues, qui est dans un état de panique où quelqu'un doit intervenir rapidement, moi, ce que je me suis fait dire de la part de certains CLSC, c'est: Il faut que la personne attende au lundi matin. Quand ça t'arrive le samedi à 3 heures du matin, qu'il y a une personne qui est démunie puis qui fait face à un problème réel, est-ce que le CLSC remplit son rôle en disant: Bien, attendez lundi matin, on vous recevra?

Une voix: ...pour se suicider, aussi.

M. Brien: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Écoutez, encore une fois, tout ce que je pourrais faire – et, déjà, on est rendu au niveau CLSC, donc dans le réseau de la santé – c'est de m'assurer que le CLSC lui-même tient une statistique de ce qu'il fait pour mesurer la qualité de son service, que la régie régionale, quand elle donne des fonds au CLSC, tient compte de ce niveau de qualité, de sorte que, normalement, le CLSC dirait: Vous voyez le bas niveau que je donne, j'ai besoin d'un peu plus d'argent pour assurer de la garde durant la nuit. Et la régie régionale, pesant le pour et le contre, accepte ou n'accepte pas parce que les fonds ne sont pas disponibles ou le sont, et le ministère verse...

(16 heures)

Alors, moi, j'arrive en dernier. Littéralement, avant que je puisse vous dire: Ce CLSC a raison, le mieux que je vais pouvoir faire, c'est dire: La régie régionale avait une information intéressante pour prendre sa décision, ou encore, à l'occasion, comme on l'a déjà fait dans le passé, aller voir dans le CLSC même et dire: Vu que vous recevez des subventions du gouvernement, vous donnez-vous les outils pour vous assurer que vous donnez le service? Y a-t-il moyen de rendre compte à ceux qui vous ont donné une subvention que vous utilisez bien le service? Un des services, c'est de donner le service 24 heures par jour, sept jours par semaine. Mais comment le mesurent-ils? Alors, on s'arrête à l'outil. Si on faisait la mesure de l'efficacité, là, on irait voir la qualité du service; ils le donnent, ils ne le donnent pas. Mais on est obligé d'arrêter un cran avant, parce que dès qu'on parle du service, moi, je peux vous dire que la description que vous donnez... Le gros bon sens dit: Il faut traiter les gens quand on en a besoin. Mais quand on est rendu à mettre en valeur la pertinence des montants d'argent disponibles par rapport à l'ampleur des services qu'on veut donner, là, le mot «pertinence» amène d'autres connotations. Entre le gros bon sens puis la capacité d'exercer le gros bon sens, il y a peut-être un coussin, une marge que tout le monde devra tolérer parce qu'on n'a pas les moyens de faire autrement. Mais là je suis rendu dans la pertinence, je suis rendu dans le domaine politique.

M. Brien: Je pense, M. Breton, qu'on est tous les deux d'accord sur le fait que l'usager, ça doit être la priorité dans les services offerts par les services gouvernementaux. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les députés se sentent suffisamment informés sur la section des vérifications d'envergure gouvernementale? Et est-ce que vous êtes prêts à passer à des vérifications sectorielles? Il semblerait que oui.

M. Gautrin: Tout à fait, oui, tout en étant conscients qu'on a soulevé beaucoup de problèmes qu'on aura à étudier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. Donc, je vous inviterais, si vous êtes tous d'accord, à revenir, à recommencer au début de notre ordre du jour qui était établi, et à revenir à la page 39, qui concerne le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Non, ce n'est pas ça? C'est demain? Bon. Ça va tellement vite que...

Puisque, hier, on a vérifié l'Environnement et la Faune, on serait à la Justice, page 114. On a pris de l'avance, hier, justement. C'est pour ça que, aujourd'hui, voyez-vous, je suis resté imprégné de ce qui s'est passé hier, je suis déjà rendu à demain. Donc, le ministère de la Justice, à la page 114.

M. Chagnon: Ça ne sera pas long, M. le Président. Ça s'en vient.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! Il n'y a pas de commentaires des parlementaires? C'est parce que peut-être que j'en aurais un, moi.

Quand on parle au niveau des affaires criminelles et pénales, il y a certaines remarques qui m'ont – je ne suis pas un spécialiste de la justice, mais – fait un peu sursauter. Entre autres, on dit: «En ce qui concerne les jeunes contrevenants, l'information dont dispose le substitut du Procureur général pour exercer sa poursuite est minime.» Après ça, on voit: «Les dossiers tenus par les substituts du Procureur général sont peu documentés. Les pratiques en matière de traitement des infractions juvéniles ne sont pas uniformes d'un bureau de substitut à un autre.» J'en prends au hasard. «La procédure d'autorisation et de suivi des mandats de nature juridique confiés à des professionnels de la pratique privée souffre de plusieurs lacunes.» Comment la justice peut-elle se comporter avec tout ça?

M. Breton (Guy): Est-ce que tu as un commentaire général? M. Jean Gamache est le directeur de la vérification au ministère de la Justice, et ça fait déjà plusieurs années qu'on examine des tranches des fonctions du ministère de la Justice. Alors, il a sans doute un commentaire général qu'il peut vous donner suite à votre question.

M. Gamache (Jean): Bien, disons que les points que vous avez soulevés, M. le Président, concernent nos faits saillants. On peut, pour chacun des points que vous avez soulevés, peut-être regarder un peu plus au niveau du commentaire détaillé.

Vous parlez, entre autres, que, pour «les jeunes contrevenants, l'information dont dispose le substitut du Procureur général pour exercer sa poursuite est minime.» Ce qu'on veut indiquer par là, c'est que, dans le fond, le Procureur a à décider la façon dont il va mener sa poursuite et c'est important, pour lui, de connaître les antécédents du jeune pour faire une recommandation appropriée au tribunal. On a constaté que, effectivement, compte tenu, entre autres, des limites de la Loi sur les jeunes contrevenants, il n'y a pas de fichier où le public ou l'ensemble des procureurs peuvent accéder pour aller voir cette information-là. Ça fait que l'information est gardée plus au niveau régional. Et, comme il n'y a pas d'échanges entre chaque région, s'il y a un délit qui a été commis par un jeune contrevenant, exemple, dans le district judiciaire de Québec, et qu'il fait un délit, par la suite, dans le district de Montréal, l'information n'est pas là. Donc, c'est des limites, entre autres, de la Loi sur les jeunes contrevenants, mais c'est aussi des limites dues au fait que le ministère ne s'est pas doté de systèmes informatisés qui permettraient l'échange d'information dans les régions. Leur façon de réagir, c'est qu'ils disent que, lorsqu'ils auront les budgets suffisants, effectivement, c'est dans leurs préoccupations de développer ce genre de système d'information.

Au niveau des dossiers qui sont tenus par les substituts du Procureur, ils sont peu documentés. On est allés, entre autres, comparer avec des dossiers, là, dans la pratique privée, comment les dossiers étaient tenus. On est allés aussi dans la région de l'Outaouais, à Ottawa, pour voir comment les dossiers étaient tenus par le Procureur général dans cette province, et il y a beaucoup plus d'éléments de documentation. Souvent, dans les dossiers, ici, on constate qu'on marque seulement l'article de loi en vertu duquel on poursuit. Ce qu'ils nous répondent à ça, c'est que, dans la majorité des cas, les procureurs utilisent ce qu'on appelle la poursuite verticale, c'est-à-dire que c'est le même procureur qui, à toutes les étapes de la procédure judiciaire, fait les représentations. Donc, il a peu besoin de mettre d'annotations dans ses dossiers.

Nous, on réplique quand même à ça que ça prend un minimum de documentation, parce qu'on l'a vu, là, dans nos vérifications, souvent, un procureur est appelé à pied levé à prendre les dossiers d'un autre. Il ne peut pas se souvenir de tous les éléments, surtout que certains procureurs peuvent traiter jusqu'à 100 dossiers dans la même journée. Ça fait que ça prend une mémoire phénoménale, en tout cas meilleure que la mienne, là, pour se souvenir de tous les détails concernant ces poursuites-là. C'est bien évident que, même le Vérificateur général, appelé à témoigner... On a pu constater, dans une cause où on a témoigné récemment, que personne n'était capable de dire... Il y avait trois remises dans ce dossier-là et ça devenait un élément important pour le juge de décider si la personne avait été jugée dans un délai raisonnable ou non, parce que la Cour suprême a fixé l'obligation qu'un dossier soit traité dans un délai raisonnable, sinon il est rejeté. C'est certain que si les demandes de remise étaient faites à la demande de la défense, le jugement du juge, pour accepter ou non cette argumentation, devenait très important.

Le ministère, lui, soutient qu'il n'a pas besoin de plus de documentation compte tenu qu'on agit par poursuite verticale. Mais, nous, dans les faits, on a constaté que ça pouvait, à l'occasion, je ne dirais pas assurer une mauvaise justice, mais quand on n'a pas tous les éléments et que notre devoir est de brosser, devant le tribunal, le meilleur portrait de l'accusé, ça nous prend au moins au dossier les antécédents judiciaires, être certains qu'on a examiné toutes les facettes. Je peux poursuivre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puis là ils vous informent qu'avec les budgets ils vont être capables de remédier à ça quand ils auront les budgets nécessaires.

M. Gamache (Jean): Au niveau, oui, des systèmes d'information, effectivement. Au niveau de ce qu'on discute, la documentation des dossiers, compte tenu qu'ils veulent instaurer... Présentement, la poursuite verticale dont j'ai parlé est instaurée dans environ 70 % des palais de justice. Ils vont l'étendre à l'ensemble des palais. Tous les dossiers seront traités de cette manière, ce avec quoi, effectivement, on est d'accord, parce que, lorsqu'on a fait notre étude, il y avait peut-être juste 40 % des dossiers qui étaient traités de cette manière-là. Oui, ça va aider à améliorer, mais on pense que, même si c'est le même procureur qui, en principe, doit traiter le dossier de a à z, il y aura toujours des remplacements de dernière minute, il y aura toujours un procureur qui devra être dans une autre salle, puis à deux endroits en même temps, finalement, qui devra se faire remplacer, qui sera malade. Il devrait, à notre avis, y avoir plus de notes, plus de rigueur dans la tenue de notes dans leurs dossiers.

M. Breton (Guy): M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

(16 h 10)

M. Breton (Guy): ...j'aimerais attirer votre attention sur le fait que, dans les synthèses des cinq dernières années, sous la commission parlementaire sur les institutions, à la page 5, on traite également de messages antérieurs qu'on a déjà donnés au ministère de la Justice et qui sont encore pendants: alors, dans l'enregistrement des documents, par exemple; dans les délais en matières criminelles et pénales; dans l'assignation de témoins en matière criminelle, où on les assigne inutilement; dans le protocole d'entente avec la magistrature, où les services donnés aux juges ne semblaient pas adéquats; dans les greffes périphériques, où on s'est posé la question, à savoir s'il y a lieu qu'il y en ait, ou, en tout cas, le ministère devrait se poser la question; dans la perception des amendes, la rigueur pour percevoir n'est pas toute là. On est toujours en attente.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il reste de l'ouvrage à faire. Bon, s'il n'y a pas d'autres questions, j'inviterais les parlementaires à parler du Fonds Les Publications du Québec. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À la page 220 du rapport.

M. Bordeleau: 200.

Le Président (M. Baril): 200, voyons!

M. Bordeleau: Oui, page 200. Alors, merci, M. le Président. Disons qu'il y a plusieurs aspects sur lesquels j'aimerais revenir concernant le Fonds Les Publications du Québec.

D'abord, on dit que le Fonds produit annuellement environ 1 200 publications. Ça implique actuellement des revenus estimés à 10 000 000 $, des effectifs autorisés de 111 personnes-année. Et, ce que vous spécifiez dans le rapport 1993-1994, c'est qu'en 1992-1993 le gouvernement a été obligé de mettre 3 300 000 $ pour équilibrer le budget. Pour l'année 1993-1994, c'est 1 200 000 $.

Alors, la première question que je voudrais vous poser là-dessus, c'est... Je regardais dans la synthèse des années 1989-1993, je n'ai pas vu de vérifications qui impliquaient le Fonds Les Publications durant ces années-là. Est-ce que vous avez des indices à savoir si, dans les années qui précèdent 1992-1993, le Fonds était généralement déficitaire, contrairement, au fond, à ce que vous mentionniez ce matin, quand vous mentionniez que les fonds doivent s'autofinancer?

M. Breton (Guy): On me dit que, règle générale, il a toujours été déficitaire, et de l'ampleur d'environ 3 000 000 $ par année.

M. Bordeleau: Alors, d'environ 30 %, au fond, du revenu comme tel.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Bordeleau: O.K. En tout cas, on peut peut-être se poser la question, si la raison qui justifie ce déficit-là, au fond, ce n'est pas un manque de planification de la part du fonds de publications. Je pense ici au fait que vous mentionnez que le Fonds n'a pas de stratégie pour offrir ses services aux ministères. Bon, il y a l'autre aspect, c'est que le Fonds n'a pas non plus de politique pour gérer les droits d'auteur. Les publications qui sont issues du gouvernement, il y a des manques à gagner de ce côté-là. Sur ces deux aspects-là, politique pour gérer les droits d'auteur qui appartiennent au gouvernement et aussi stratégie pour répondre à la clientèle, est-ce que le Fonds envisage, suite à votre vérification 1993-1994, de prendre les mesures appropriées pour régler ce problème-là? Parce que, si je comprends bien, à venir à date, on n'a jamais pu s'autofinancer, mais maintenant, en 1995-1996, on va s'autofinancer. Bien, j'ai l'impression qu'on va s'autofinancer si on prend les moyens concrets de peut-être enrayer les causes qui amenaient un déficit dans le passé.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, au point de vue stratégie, la stratégie serait de convaincre ceux qui publient de vendre leurs publications plutôt que de les distribuer gratuitement. C'est déjà un changement dans la stratégie: inciter à commercialiser leurs publications. Ce ne sont pas tous les organismes qui sont prêts à faire subir le test du marché à ce qu'ils publient. Donc, déjà là, si on avait cette approche-là, ça pourrait améliorer la rentabilité des choses. Présentement, il se distribue gratuitement, quand même, une grande quantité de documents. L'inverse a de drôles d'effets aussi. À l'occasion, des documents qui semblent de base et qu'il faut maintenant acheter, les gens se retiennent de les acheter jusqu'à la dernière minute en se disant: Si je n'en ai pas besoin, j'ai sauvé ça sur mon budget. Et nous sommes les premiers à le faire.

M. Bordeleau: Oui. Mais, juste pour bien saisir, la question de vendre des publications, ça m'amène à un autre item, le 2.725, où, si je comprends bien, de façon assez générale, les ministères ne passent pas nécessairement par le Fonds pour publier. Donc, s'ils ne passent pas par le Fonds pour publier, faisons l'hypothèse qu'ils continuent à publier comme ils le font actuellement, c'est-à-dire directement en faisant des appels d'offres. Ça ne règle pas le problème du déficit du Fonds Les Publications du Québec...

M. Breton (Guy): Non.

M. Bordeleau: ...parce que les revenus iraient directement aux ministères et non pas au Fonds.

M. Breton (Guy): Les revenus vont dans le fonds consolidé, de toute façon, mais ils ne sont pas comptabilisés au fonds des publications, à ce moment-là.

M. Bordeleau: O.K.

M. Breton (Guy): Quand c'est traité directement par le ministère, effectivement, ça n'entre pas dans leur comptabilité. Mais, encore une fois, si vous permettez, tous les fonds qui doivent s'autofinancer procèdent un peu comme la SIQ, à savoir qu'ils viennent chercher leurs honoraires de gestion. Mais, pour un gestionnaire qui a un budget serré, à moins qu'il soit obligé par la loi d'utiliser un organisme gouvernemental qui lui charge des honoraires de gestion, il commence par aller voir à l'extérieur si ça coûte moins cher.

M. Bordeleau: Normalement, au niveau des services offerts, est-ce qu'un fonds comme ça, dans la mesure où son existence est justifiée, est pertinente, est-ce que ce fonds-là, il ne serait pas en mesure d'offrir des services, au fond, de meilleure qualité? Parce qu'il devrait normalement posséder une expertise pour faire des publications dans les meilleures conditions. Il semble bien qu'actuellement ce n'est pas le cas. Vous dites, par exemple, au 2.725, que, contrairement à une directive du Conseil du trésor qui oblige les ministères et organismes dont le budget est voté par l'Assemblée nationale et qui désirent produire une publication dont le coût d'impression est estimé à 5 000 $ ou plus – alors, c'est à peu près toutes des publications, là – ceux-ci négligent d'obtenir au préalable un avis du Fonds. Alors, sur 1 200 publications, il y a une vingtaine de publications qui ont été sujettes à un avis du Fonds, sur 1 200.

Alors, il y a un problème là; ou le Fonds n'est pas capable de répondre aux besoins des ministères ou des gens qui ont à faire publier des choses... Je reviens à ce qu'on mentionnait tout à l'heure, c'est peut-être la question du manque de stratégie, à ce moment-là, pour offrir des services qui répondent bien aux besoins des ministères. Il me semble y avoir un problème. En tout cas, chose certaine, c'est que, s'il y a juste un organisme qui rend un avis sur 20 publications, sur 1 200 publications dans un an, bien, ou l'organisme n'est pas connecté avec la réalité ou l'organisme n'a pas raison d'être, parce que tout se fait pratiquement directement à l'extérieur. Et on dit que l'ensemble des ministères a dépensé, en 1993-1994, pour 12 000 000 $ en frais de publications, et ça, c'est passer complètement à côté du Fonds Les Publications.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Bordeleau: Alors...

M. Breton (Guy): On a...

M. Bordeleau: ...ou c'est nécessaire, ou ce n'est pas nécessaire, ou ça répond aux besoins, ou ça ne répond pas aux besoins. Il y a un problème là qui me semble être sous-jacent. Et le fait que vous affirmiez qu'il n'y a pas de stratégie qui réponde bien aux besoins, ça me semble être...

M. Breton (Guy): Nous avons effectivement une situation où il n'y a pas de stratégie pour vendre les services du Fonds aux ministères. De la part des ministères, il n'y a pas de respect d'une directive qui leur dit d'aller au Fonds.

M. Bordeleau: Mais est-ce que vous avez une idée pourquoi? Parce qu'il y a sûrement quelque chose, au fond.

M. Breton (Guy): J'imagine que c'est parce que les gestionnaires trouvent plus utile ou plus efficace d'aller à l'extérieur. Donc, les services offerts par le Fonds ne rencontrent pas le marché qu'ils doivent servir. En ce sens-là, ils ont besoin d'avoir une stratégie, une analyse de la situation. Mais on peut reculer d'un cran et dire: Est-ce que le Fonds existe simplement parce qu'on a réussi à lui créer un marché artificiel en obligeant les gens à aller à cet endroit? C'est l'impression que ça pourrait donner. Et, par ailleurs, les gens ne respectent pas cette obligation d'y aller. Alors là, tous les gestionnaires qui passent à côté ne respectent pas la directive, au départ...

M. Bordeleau: Mais...

M. Breton (Guy): ...mais ça ne semble pas être blâmé. Personne ne semble blâmé de ne pas utiliser nécessairement le Fonds, tel que la directive le voudrait. Là, c'est seulement, à première vue, le marché qui fonctionne, peu importe la directive. Mais est-ce que ça a raison de fonctionner?

(16 h 20)

M. Bordeleau: Mais est-ce qu'on...

M. Breton (Guy): Donc, il y a une évaluation de programmes à réaliser sur ce fonds-là, entre autres, quant à sa pertinence ou quant à ses outils ou quant à sa façon de faire. Et je pense qu'à 2.726 on dit que, justement, ils sont en train de concevoir une stratégie, qu'ils ont déjà élaboré un mémoire sur l'édition gouvernementale puis qu'ils entreprennent littéralement une mise en marché auprès des ministères pour leur rappeler que les services sont là, qu'ils auraient intérêt à le faire, que, évidemment, si le volume est présent, peut-être que soit la qualité ou le prix unitaire seraient à améliorer. Ils sont comme des gens dans le commerce qui essaient de gagner un nouveau marché parce que le marché leur a glissé entre les mains.

M. Bordeleau: Est-ce que ça ne pourrait pas être envisagé qu'un fonds comme ça... C'est quand même très technique, faire de l'impression, de la diffusion et de la commercialisation. Est-ce que la réalité des choses, aujourd'hui, ne nous laisse pas croire que, au fond, tout ça, ça pourrait très bien se faire directement avec – en tout cas, dans l'état actuel des choses, parce que c'est ça qui se passe dans la réalité – l'entreprise privée, que chaque ministère pourrait directement aller à l'entreprise privée, faire des appels d'offres et publier directement au niveau du ministère? C'est parce que c'est ce qui se passe dans la réalité aujourd'hui.

M. Breton (Guy): Je pense que, au Fonds, on voit la nécessité, dans ce dossier-là, de faire une évaluation de programme classique qui nous amènerait à poser la question: Doivent-ils exister ou non? Et, si oui, utilisent-ils les bons outils pour exister? S'ils n'utilisent pas les bons outils, qu'ils se les donnent et la preuve se fera par elle-même, mais sachons où on va. Je pense que c'est ce qu'ils ont commencé à travailler, ce sur quoi ils réfléchissent maintenant, mais il faut commencer à la case zéro.

M. Bordeleau: L'évaluation que vous avez faite, la vérification, est-ce que vous avez pu avoir des indices, sans avoir de certitude, que, si la publication avait été faite par le biais du Fonds, il y aurait eu des économies ou si, à date, vous n'avez pas d'indication pour pouvoir... Les 12 000 000 $ qui ont été dépensés directement en passant à l'extérieur du Fonds... Est-ce qu'on aurait économisé?

M. Breton (Guy): On n'a pas fait ce genre d'extrapolation. On n'a pas cherché à tester différents scénarios pour améliorer l'état de la situation. On a constaté les faits qui nous semblent surprenants et on s'est dit qu'il était important de vous les signaler, mais on n'a pas fait l'étape suivante de dire: Mettons certaines hypothèses, essayons certains scénarios, voyons si c'est viable ou pas. On n'est pas allés aussi loin que ça. Je pense que ça aurait été une étude... On aurait pu la faire, à la rigueur, mais ce n'est pas dans notre... On me signale qu'à 2.724 on dit bien: «Malgré ces avantages financiers, certains ministères et organismes jugent qu'il est un intermédiaire additionnel entraînant des coûts et des délais supplémentaires.» La perception actuelle.

Donc, il y a un handicap, autrement dit, pour cette organisation-là, présentement, à faire des affaires. Il va falloir qu'ils trouvent le moyen de le surmonter. Mais, on n'a pas fait un exercice de simulation ou d'hypothèse de viabilité.

M. Bordeleau: Le Fonds existe depuis combien d'années? Est-ce que vous avez les indications de ça?

M. Breton (Guy): Bien, ici, on semble dire que, déjà, au ministère des Communications, il était là en 1994, mais, auparavant, c'était un fonds renouvelable; donc, ça doit faire déjà un certain nombre d'années qu'il est en place.

M. Bordeleau: Depuis qu'on parle de l'Éditeur officiel du Québec, ça doit exister, probablement.

M. Breton (Guy): Oui. C'est l'Éditeur officiel du Québec qui a changé de nom, mais ça existe depuis 100 ans, finalement. C'est peut-être la première organisation vraiment structurée pour fabriquer un produit précis, le reste est venu se greffer.

M. Bordeleau: Il y a l'autre aspect aussi que vous mentionnez, au niveau de la question de la rentabilité. C'est que, comme on l'a mentionné dans d'autres cas aussi, il y a peu d'études des coûts de revient des produits et des services qui sont offerts, au fond.

M. Breton (Guy): La qualité du prix de revient n'est pas très raffinée pour l'instant, pour dire s'il y en a un.

M. Bordeleau: Il est aussi surprenant de constater, comme vous le mentionnez à 2.740... On sait que dans le domaine de l'imprimerie, de l'édition, il y a eu quand même, depuis une dizaine d'années, une évolution très, très rapide au niveau de la microédition, de la micro-informatique, et qu'il ne semble pas, en tout cas, à moins que je me trompe, là, que le Fonds se soit adapté à cette réalité-là et qu'il y a un décalage, aussi, qui existe présentement de ce côté-là.

Une voix: Est-ce qu'il y a une excuse à ça?

M. Breton (Guy): La réponse qu'on nous a donnée lorsqu'on a soulevé le sujet, c'est qu'ils n'avaient pas le personnel qualifié pour faire de la microédition.

M. Bordeleau: Ils n'ont pas le personnel qualifié.

M. Breton (Guy): Ils n'avaient pas le personnel qualifié pour faire de la microédition.

M. Poulin (Pierre-Yves): Si vous me permettez, M. le Président, suite à notre vérification, on est allés voir dans d'autres ministères, et, dans d'autres ministères, il y en a qui sont leurs propres éditeurs et qui utilisent la microédition. Quant à eux, c'était nettement rentable, c'était vraiment rentable pour eux autres d'utiliser la microédition. On est allés voir, également, dans certaines entreprises du secteur privé, dans le monde de l'édition. Ils nous ont confirmé, eux aussi, que c'était nettement avantageux, que c'était nettement rentable, pour un éditeur, de se servir de microédition.

M. Bordeleau: Est-ce que vous ne pensez pas que ça peut être un cas où il vaudrait la peine que le gouvernement fasse une étude comparative, encore là, des coûts de faire fonctionner ce système-là tel qu'il existe actuellement et de faire affaire avec l'entreprise privée? Est-ce que vous pensez qu'on pourrait faire une étude et arriver à des comparaisons qui pourraient nous guider quant à l'éventualité de maintenir le Fonds Les Publications comme tel? Parce qu'il me semble bien, en tout cas, actuellement, que les gens passent à côté, là. Il doit y avoir des raisons pour lesquelles ils passent à côté. C'est qu'il doit y avoir moyen de fonctionner, et, probablement, selon leur perception, de façon plus efficace ou, tout au moins, aussi efficace en passant à côté de cet organisme-là qui est censé avoir quand même un rôle, comme vous le spécifiiez au tout début de cette section-là, de commercialiser, gérer, diffuser, etc.

M. Breton (Guy): L'Éditeur de la province, en tant qu'éditeur, je pense, existera probablement toujours à l'intérieur du gouvernement, et le reste est greffé à cette fonction-là. Par ailleurs, le rôle qu'il joue, en pratique, c'est souvent d'être un intermédiaire entre celui qui a un texte à publier et l'imprimeur qui l'imprime, l'artiste qui prépare une couverture ou qui fait des illustrations. En théorie, ils sont les spécialistes ou les conseillers qui devraient aider à améliorer, trouver les meilleurs contrats, etc. Il se développe, à la longue, dans chaque ministère, des spécialistes ou, encore, les ministères les engagent directement de l'extérieur. Et, là, faire le détour par cet endroit pour se faire dire la même chose qu'on sait déjà, pour se faire confirmer des contacts qu'on a déjà, des fois pour s'en faire pratiquement imposer selon une liste qu'a ce centre-là alors qu'on est habitué à travailler avec d'autres fournisseurs, dans le temps de le dire, les gens travaillent directement au plus pressant et on oublie cet intermédiaire. C'est, effectivement, un intermédiaire qui oblige à faire un tour de roue de plus.

Donc, le concept lui-même est peut-être à être repensé ou la disponibilité du service qui est offert mérite peut-être d'être plus rapide qu'elle est donnée ou plus transparente. Il y a certainement une étude de marché, pour eux, à faire, peut-être une étude, une évaluation globale de programmes, à savoir: faut-il le conserver ou pas? Il y a certainement quelque chose à repenser. Ensuite, si on décide d'y aller, de le garder comme tel, bien, en tant que gestionnaire, il faudra lui donner des indicateurs de performance qu'il devra rencontrer.

M. Bordeleau: Je pense que vous résumez bien ce qui concerne la situation. Je vous remercie, je n'ai pas d'autres questions sur ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Brien: M. le Président, si je me rappelle, hier, on a discuté, entre autres, d'habits de motoneige et de choses semblables. J'ai l'impression que, dans certains ministères, c'est un peu la même chose qui se passe avec les publications du gouvernement, c'est-à-dire que, par exemple, pour tel type d'affiche, pour tel type de dépliant, pour tel type de brochure, le contrôle des inventaires est peut-être rarement satisfaisant. On passe une commande alors qu'il nous en reste encore 20 000. Là-dessus, j'ajouterais qu'il y a toujours un peu, comme les produits laitiers ou d'autres types de produits, une fraîcheur de l'information. Moi, je me dis que le ministère qui fait imprimer, un exemple, 100 000 copies d'un règlement qui va peut-être être déjà modifié un an plus tard, bien, il y a des interrogations là-dessus, à savoir si la quantité était pertinente, alors qu'on sait qu'il peut y avoir des changements assez rapides dans ce domaine-là.

(16 h 30)

Fraîcheur de l'information, réseau de distribution. J'ai comme l'impression, aussi, que l'Éditeur officiel du Québec n'utilise pas nécessairement tous les réseaux de distribution efficaces pour qu'on puisse se procurer rapidement, dans une université, un collège, dans différentes écoles, une copie de la loi, une copie d'un ouvrage spécialisé, qu'on puisse, en quelque sorte, augmenter la diffusion des documents produits au Québec.

Question d'imputabilité aussi. Le gestionnaire qui commande – je vous donne l'exemple des affiches – 50 000 affiches qui coûtent x milliers de dollars, est-ce qu'il a des comptes à rendre un jour là-dessus?

Et puis, ce que je dois souligner de positif, par contre, c'est ce que j'ai vu, avec l'Éditeur officiel du Québec, moi, c'est la disparition de la gratuité mur-à-mur. On a connu dans les années soixante-dix... On voulait quelque chose, c'était gratuit. C'était toujours gratuit. Même – je ne sais pas si je me trompe – le Répertoire des municipalités du Québec, vous savez, un répertoire, c'est presque aussi épais qu'un bottin téléphonique. Quand il y a 1 500 ou 1 600 municipalités au Québec, bien, le fait de l'offrir gratuitement, c'était peut-être une erreur à ce moment-là. Aujourd'hui, on le vend. Je pense que c'est 35 $ environ. Je trouve raisonnable que les utilisateurs, dans une certaine mesure, paient pour les services qu'ils utilisent, surtout lorsqu'on pense que ce sont des services exclusifs, spécialisés ou des services vraiment à l'emporte-pièce.

Ma question est celle-ci, avec un long préambule: Est-ce qu'il y a une rentabilité? C'est-à-dire, est-ce que c'est déficitaire ou si le Fonds s'autofinance très bien, fait des profits, et puis, je veux dire, le ciel est bleu pour le Fonds Les Publications du Québec

M. Breton (Guy): Jusqu'à maintenant, il a été déficitaire. Les intentions des gestionnaires, quand on les a interrogés, ou quand on les a quittés, à la fin de notre mandat, c'était leur espérance que, dans l'année courante, ils seraient au moins sans perte, qu'ils arriveraient à égalité. Maintenant, est-ce qu'ils arriveront ou pas? Il est certain que le processus de facturer s'accroît avec le temps. Donc...

M. Brien: Est-ce que je peux vous demander depuis quand le Fonds est déficitaire, puis si, dans votre rapport annuel, on mentionne l'ordre du déficit?

M. Breton (Guy): Il a toujours été déficitaire d'environ 3 000 000 $, depuis l'origine.

M. Brien: De 3 000 000 $ annuellement. Il a toujours été déficitaire?

M. Breton (Guy): Il a toujours été déficitaire.

M. Brien: Est-ce qu'il y a eu des années marquantes où on voyait pratiquement un équilibre?

M. Breton (Guy): Non. C'était un service, comme vous le disiez tout à l'heure, où la gratuité était de mise pour ce qui s'imprimait. Tout le monde prenait pour acquis que si c'était imprimé par le gouvernement... Pour les gens, le Fonds Les Publications, c'est le gouvernement qui imprime; si c'est imprimé par le gouvernement, c'est le résultat de nos taxes, j'y ai donc accès gratuitement. Un peu comme le principe du droit d'auteur, où c'est une surprise pour les gens d'apprendre qu'un texte de loi ne leur appartient pas automatiquement, mais ils devraient sans doute payer un droit d'auteur ou, tout au moins, payer pour le papier sur lequel il est imprimé, au minimum.

Alors, les gens transcrivent des textes de loi, les mettent sous une couverture et vendent, en fait, les idées du Parlement. Mais, en principe, les gens s'imaginent que ça leur appartient.

M. Brien: On devrait avoir des redevances, à ce moment-là.

M. Breton (Guy): Bien oui, et c'est justement un des points, actuellement, qui est souligné, que toutes les publications de lois par des organismes qui se spécialisent dans la publication des lois, l'accès à ces textes de loi, pour avoir le droit de les réimprimer sur un médium qu'ils veulent vendre, ça mérite de payer un droit d'auteur. Le droit d'auteur, la protection du droit d'auteur, c'est la protection qui consiste à ne pas reproduire une idée, peu importe le médium. C'est ça, le droit d'auteur. Si vous voulez reproduire mon idée, je vous la vends, mais vous n'avez pas le droit de reproduire quoi que ce soit. Donc, un texte de loi, c'est une idée, c'est de la législation. Elle a coûté le prix de l'Assemblée nationale, elle a coûté le prix de tout le personnel du ministère pour préparer la législation. Il y a un coût derrière chaque texte de loi. En conséquence, c'est un objet de valeur qui se vend.

M. Brien: Très bien, merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant d'entamer un autre secteur, pour le bénéfice de nos invités, des membres de la commission et de son personnel, je suspends pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! J'invite les membres et nos invités à prendre place. La commission reprend ses travaux pour entendre le Vérificateur général dans le cadre de l'examen de son rapport annuel pour l'année 1993-1994. Nous sommes rendus à vérifier la Commission de la construction du Québec. Oui, M. le Vérificateur.

M. Breton (Guy): J'aimerais que M. Henrichon ait peut-être l'occasion de terminer le sujet précédent, sur le Fonds Les Publications, une seule remarque qui engloberait bien tout le problème ou la situation.

M. Henrichon (Jacques): C'est parce qu'on posait des questions tantôt sur le mode de financement du Fonds Les Publications, le déficit de 3 000 000 $ par année qui était généré les années antérieures. La remarque que je faisais, c'est que le déficit était structurel, c'est-à-dire qu'il était entendu d'avance que le gouvernement aurait une contribution annuelle de 3 000 000 $ au Fonds Les Publications et que le budget du Fonds Les Publications, finalement, serait fait par différence, c'est-à-dire qu'on prend pour acquis que le gouvernement contribue 3 000 000 $, et, par différence, bien, le reste des revenus doit être généré par le Fonds. Donc, c'était structurel.

Les nouvelles orientations gouvernementales, on dit: Bien, maintenant, là, vous devez être autonomes, vous devez générer la totalité de vos revenus, ce qui fait en sorte que le Fonds se dirige vers ça, et les indicateurs sont à l'effet qu'ils vont réussir. C'est parce qu'on pourrait conserver une idée de blâme à l'endroit du Fonds, pour dire: Ils font 3 000 000 $ de déficit par année. Mais c'était entendu comme ça, c'était comme ça que c'était décidé. Alors, il ne faudrait pas voir ça nécessairement comme de la mauvaise gestion, 3 000 000 $ de déficit, mais plus une conjoncture structurelle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. Henrichon. Maintenant, pour ce qui est de la Commission de la construction du Québec, M. le député de Westmount–Saint-Louis. C'est la première main que j'ai vue. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, moi et le député de Westmount–Saint-Louis, enfin, on a ensemble beaucoup de questions. Je vais me limiter, donc, d'une manière tout à fait spécifique aux problèmes liés aux régimes d'assurance. Aux régimes d'assurance, vous signalez une chose, dans la Commission de la construction, vous dites bien que l'évaluation indiquée, que les variables actuarielles étaient...

M. Chagnon: Ils se sont plantés de 38 000 000 $.

M. Gautrin: C'est ça. Plusieurs fois, ils se sont plantés, je suis d'accord avec vous, mais, si vous me permettez, ce n'est pas les variables actuarielles, si j'ai bien compris, c'était l'évolution même du nombre de participants. Parce que les variables actuarielles, c'est l'évolution sur les taux d'intérêt, les évolutions à caractère économique. La faiblesse de leur évaluation, à mon sens, c'est le nombre de cotisants. Est-ce que c'est ça qui a été la faiblesse de leur évaluation, que vous qualifiez de «très optimiste»?

Autrement dit, je vous pose la question, c'est: Les réserves actuarielles ont été évaluées de façon très optimiste, 3,69. Alors, autrement dit, leur solvabilité pose problème. Pour quelles raisons? Alors, vous nous donnez un petit tableau, que j'ai regardé avec beaucoup d'intérêt.

M. Breton (Guy): Vous avez raison. C'est effectivement ce petit tableau qui illustre que l'évaluation actuarielle était trop basse de 42 000 000 $. Les raisons, c'est que, d'une part, il y avait des heures réelles rapportées qui étaient inférieures à celles prévues...

M. Gautrin: C'est ça.

M. Breton (Guy): ...donc, l'hypothèse était trop forte; les prestations versées ont été plus élevées que celles prévues, surtout en assurance-maladie – on n'avait pas prévu que les gens réclameraient autant – les hausses importantes du nombre de cotisants volontaires et supplémentaires – on ne pensait pas que les gens profiteraient de l'occasion pour en faire partie, mais, bien sûr, il y avait des avantages à en faire partie le plus vite possible, et, bon – et la moyenne des heures travaillées inférieure à celle prévue. Cette prévision d'hypothèse est bien illustrée, je pense, à compter de 3.70, où on travaille avec des 140 heures, 145 heures, alors que la pratique a démontré qu'ils ont atteint 129 heures en moyenne par mois et ont fait des hypothèses sur 140, sur 145.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Breton (Guy): C'est bien sûr qu'on a des surprises à l'autre bout si on ne l'atteint pas. Et, finalement, il y avait la taxe sur le capital qui avait été omise dans le calcul.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, moi, ce que je clarifierais, si vous voulez, l'élément variable actuariel, c'est seulement les prestations versées. Les autres, ce sont des éléments extérieurs aux régimes, c'est-à-dire que le nombre de gens qui vont décider d'y participer ou la moyenne d'heures travaillées, ça, c'est en fonction même de l'économie générale.

M. Breton (Guy): Oui et non. Je pense, à mon avis, que les actuaires auraient dû bien apprécier l'intérêt du programme par rapport à la population potentielle qui y aurait recours et ne pas présumer que les gens rejetteraient ce programme-là.

D'autre part, dans les hypothèses actuarielles, on utilise une approche tellement optimiste que jamais dans l'histoire elle n'a été atteinte et que rien, littéralement, ne laisse supposer que, finalement, elle devrait normalement être atteinte – je veux dire, le nombre d'heures travaillées en moyenne par mois. Il m'apparaît qu'on a étiré l'élastique, là, le plus loin possible pour faire des calculs.

M. Gautrin: Un peu au maximum. Je comprends. Par hasard, est-ce que vous avez fait des recommandations... Enfin, non, ce n'est peut-être pas à vous de le faire. Mais de changer les variables actuarielles, ça aurait quoi comme effet sur le déficit actuariel du fonds?

M. Breton (Guy): Nous avons demandé plus de conservatisme dans le choix des hypothèses. Dans ces travaux-là, nous avions nos propres actuaires...

M. Gautrin: Oui.

M. Breton (Guy): ...qui ont conclu, à la fin des travaux, qu'effectivement les hypothèses étaient optimistes, mais que, dans les marges, je ne dirais pas «d'erreur», mais de tolérance propres à cette profession, les chiffres étaient à l'intérieur des marges.

M. Gautrin: O.K. Alors, compte tenu du déficit, la contribution va aller vers quoi? Est-ce qu'on peut planifier quelles vont être les contributions nécessaires pour résorber ce déficit?

M. Breton (Guy): M. Alain Drouin, qui était le...

M. Gautrin: C'était vous qui étiez le vérificateur?

M. Breton (Guy): ...vérificateur sur ce dossier, pourrait sans doute aller un peu plus dans le détail technique.

M. Drouin (Alain): Oui, d'accord. Oui, M. le Président, au niveau du déficit comme tel, lorsqu'on fait référence au tableau de la page 265 du rapport du Vérificateur général, les 42 500 000 $ comme tels, les mesures ont été prises pour absorber ou prévoir l'amortissement de ce déficit-là. Au moment où on a émis notre rapport, cette mesure-là était en vigueur. C'est qu'on a fait un transfert de cotisations du régime de retraite au régime d'assurances, à raison de 0,20 $ l'heure travaillée par les salariés de la construction.

M. Breton (Guy): Donc, le régime...

M. Gautrin: Un instant, là! Un instant, un instant, un instant, là! Vous me dites que vous avez transféré... pas vous, bien sûr, mais que la Commission a transféré des cotisations du régime de retraite. Alors, est-ce que le régime de retraite était en surplus actuariel important?

M. Drouin (Alain): Il était...

M. Gautrin: Parce que j'imagine que le surplus de retraite... On n'a pas l'évaluation de la caisse de retraite, ici. Mais l'évaluation de la caisse de retraite aussi, j'imagine que, si le nombre d'heures travaillées a été surévalué à ce niveau-là, il a dû être surévalué aussi au niveau de la caisse de retraite, et puis, le...

M. Drouin (Alain): C'est deux régimes complètement... Ça fait partie des régimes d'avantages sociaux de l'industrie de la construction, mais il y a les régimes de rentes supplémentaires et les régimes d'assurance.

M. Gautrin: Je comprends. Ça, je comprends ça.

M. Chagnon: J'ai une question là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Ça implique qu'il y a des travailleurs de la construction qui ont financé leur régime de retraite en plus-value ou ont financé, ont surfinancé leur régime de retraite, qui ne participent plus au service de la construction aujourd'hui, qui voient une partie de leurs cotisations aller, ceux-là, au paiement d'assurances de tiers qui sont encore sur le marché. C'est ça que vous nous dites?

M. Drouin (Alain): Excusez-moi. On a transféré des cotisations à venir. O.K.? La portion des cotisations qui est retenue à la source.

M. Chagnon: Ah! On ne l'a pas pris sur le surplus actuariel.

M. Drouin (Alain): Non, non, non.

M. Chagnon: Ah, O.K. C'est parce que c'est ça que vous avez dit tout à l'heure.

M. Drouin (Alain): On n'a pas transféré des soldes accumulés dans le régime de retraite.

M. Chagnon: O.K., excusez-moi, ça va. Merci.

M. Breton (Guy): C'est qu'on a forcé... On demande aux employés, on dit aux employés que, pour le montant qu'ils paient à la fois pour leur fonds de pension et pour l'assurance, une plus grande portion de ce montant va maintenant aller à l'assurance plutôt qu'au fonds de pension.

M. Gautrin: Mais je veux bien comprendre. Est-ce que, autrement dit, ils vont contribuer 0,20 $ de moins l'heure...

M. Breton (Guy): À leur fonds de pension.

(17 heures)

M. Gautrin: ...au fonds de pension?

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: Alors, ça, ça va avoir effet sur le fonds de pension? Je reviens. Ça va forcément avoir un effet sur la réserve actuarielle du fonds de pension.

M. Breton (Guy): Oui. Ça a un effet, mais je dirais: Ce n'est pas négatif au point où le régime de retraite ou le fonds de pension perd sa valeur d'une façon absolue. Tout est dans le... Autrement dit, ça pouvait absorber le fait que les gens donneraient 0,20 $ de moins pour chaque heure.

M. Gautrin: Comme on dit, le fonds de pension était suffisamment en bonne situation actuarielle qu'on pouvait diminuer les cotisations des participants au fonds de pension, et, donc, pour éviter que les travailleurs... ou quoi que ce soit, on a diminué la cotisation au fonds de pension et on a transféré cette cotisation au...

M. Breton (Guy): Fonds d'assurance.

M. Gautrin: ...fonds d'assurance.

M. Breton (Guy): Oui. C'est exactement ce qu'on a fait.

M. Gautrin: Bon. Est-ce qu'il y avait eu une... Vous ne parlez pas d'une évaluation actuarielle du fonds de pension.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: Oui? Oh! Je ne l'ai pas vue. Excusez-moi.

M. Chagnon: Oui, 4 041 000 000 $ à la Caisse de dépôt.

M. Gautrin: À la Caisse de dépôt. Il faut que je regarde ça, là.

M. Breton (Guy): À 3.77, oui.

M. Gautrin: À 3.77.

M. Chagnon: Pas 4 041 000 000 $, 4 100 000 000 $ à la Caisse de dépôt. J'avais un quatre de trop dans ma tête.

M. Gautrin: Mais je relis. Excusez-moi. Vous me permettrez quand même... Le régime supplémentaire de rentes, les fonds du régime... Vous dites à combien s'élevaient les fonds; donc, ça c'est l'ensemble. Mais ce que, moi, je voudrais savoir, c'est: le surplus actuariel est de combien sur la caisse? Autrement dit, les fonds nécessaires pour assumer les obligations des cotisants au régime supplémentaire de rentes?

M. Breton (Guy): Oui. On peut...

M. Gautrin: Où est la différence pour savoir dans quelle situation de surplus actuariel on était, pour savoir si on pouvait facilement faire la ponction, la diminution de cotisations?

M. Drouin (Alain): Au 31 décembre 1993, dans les états financiers de la Commission, on y joint l'opinion actuarielle des actuaires sur les régimes de retraite. Il est indiqué que la caisse de retraite affiche, au 31 décembre 1993, un manque d'actif de 28 000 000 $, lequel se subdivise entre le compte général et le compte...

M. Gautrin: La caisse de retraite a un manque d'actif?

M. Drouin (Alain): Oui, au 31 décembre. Mais il faut souligner qu'à la Commission de la construction l'ajustement est annuel au niveau du taux de rente de base. À chaque année, la Commission va ajuster le taux de rente de base qui sert à calculer la rente du futur retraité.

M. Gautrin: O.K.

M. Drouin (Alain): Donc, les mécanismes d'ajustement se font chaque année.

M. Chagnon: Ah! Il y a 28 000 000 $ de déficit sur la caisse de retraite, puis 38 000 000 $ sur le comité d'assurance. Ça va bien!

M. Gautrin: Tu me permets? Mais alors pourquoi, si vous étiez en situation... pas vous, mais si la Commission était en situation de déficit actuariel, pourquoi elle diminue...

M. Drouin (Alain): Elle était tenue de le faire en vertu de l'article 8 de son règlement 14, qui prévoyait ce mécanisme de compensation de sa caisse d'assurance par sa caisse de retraite, via les cotisations futures, toujours.

M. Gautrin: Oui, oui, mais... O.K. Ou bien je ne comprends pas... Alors, si je ne comprends pas, vous allez m'expliquer. Le régime de retraite est déficitaire. Le régime d'assurance est déficitaire. C'est bien ça?

M. Drouin (Alain): Hum, hum.

M. Gautrin: Bon. Alors là, la Commission de la construction dit: Pour faire paraître moins déficitaire le régime d'assurance dans le futur, pour résorber le déficit du régime d'assurance, je vais diminuer les cotisations au régime de fonds de retraite de manière que le travailleur ne paie pas plus. C'est bien ça? Donc, ça va avoir un effet d'augmenter le déficit du fonds de retraite?

M. Drouin (Alain): Pas nécessairement, parce qu'on va ajuster le taux de rente en conséquence, le taux de rente sur lequel on va se baser pour calculer la rente future des futurs retraités.

M. Gautrin: Donc, on va diminuer à ce moment-là les bénéfices que pourraient retirer les travailleurs de leur fonds de pension.

M. Chagnon: C'est évident.

M. Gautrin: C'est ça qu'ils vont avoir, à ce moment-là.

M. Drouin (Alain): C'est ça.

M. Breton (Guy): Si vous permettez une expression: «Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras». Le «deux tu l'auras», c'est le fonds de retraite un jour...

M. Gautrin: Je comprends. Je comprends.

M. Breton (Guy): ...et le «tiens», c'est l'assurance chez le médecin demain matin. Donc...

M. Gautrin: Je comprends. Mais je...

M. Breton (Guy): On se rembourse immédiatement.

M. Gautrin: Oui, oui. Mais ça dépend. Si vous avez 20 ans ou si vous avez 64 ans, vous n'avez pas nécessairement le même point de vue que quelqu'un qui a 22 ans, par rapport à un fonds de pension.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'aurais, sur le même sujet, le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Si je comprends bien, M. le Président, on n'a même pas la garantie, non plus, que les 0,20 $ vont éliminer le déficit, qu'ils vont régler les problèmes futurs. Je trouve ça assez spécial comme façon de voir. Je veux dire, à toutes fins pratiques, on ne règle même pas une des deux. On diminue l'autre éventuellement puis...

M. Chagnon: C'est qu'ils vont désassurer aussi. Ça fait que, finalement, ils vont le régler. À force de ne rien payer nulle part ils vont finir par être capables de payer leurs compensations.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que vos recommandations... Évidemment, vous autres, vous avez pris la constatation des faits, mais est-ce que vos recommandations... Je trouve qu'on n'a quand même pas été... À 3.75, on a fait deux recommandations, mais est-ce que c'est suffisant comme recommandations, compte tenu de la problématique? Parce que, quand même, si ces gens-là n'ont pas suffisamment d'argent soit tout de suite pour les réclamations, soit plus tard pour la retraite, on se retrouve avec un autre problème à d'autres niveaux de gouvernement, pour aider ces gens-là.

M. Breton (Guy): Je pense qu'à 3.67 vous avez déjà la liste des redressements qui sont en cours présentement: resserrement des conditions d'admissibilité, réduction de certains bénéfices d'assurance, transferts de la contribution – évidemment, les fameux 0.20 $ qui sont passés. Ça, c'étaient des mesures qu'ils ont prises pour améliorer la situation.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que...

M. Gautrin: Excusez-moi, monsieur, seulement pour bien comprendre le 3.67. Il y aura moins de gens qui vont pouvoir y rentrer. Autrement dit, ils ne vont plus avoir le problème d'avoir trop de gens qui veulent y rentrer, parce qu'ils resserrent, ils vont diminuer les bénéfices...

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: ...c'est-à-dire qu'on pourra... et puis on va les faire contribuer à leur fonds de pension pour redresser.

M. Breton (Guy): C'est ça.

M. Chagnon: Ça va se redresser. Je suis certain.

M. Gautrin: Ça va se redresser.

M. Chagnon: Pas de problème.

M. Gautrin: Par contre, de l'autre côté, les pensionnés vont avoir moins à payer.

M. Chagnon: Ah, c'est un choix qui est fait sur le dos des travailleurs de la construction, c'est bien évident.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et les travailleurs ne doivent pas être trop informés, en plus, hein?

M. Chagnon: Bien, ils ne le savent pas, probablement.

M. Breton (Guy): Non. C'est un comité paritaire, littéralement, qui gère cet ensemble.

M. Chagnon: Je ne dis pas que le comité paritaire ne le sait pas, je dis que les travailleurs de la construction ne le savent pas.

M. Breton (Guy): Oui, d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, il y a une différence. Avant que ça descende en bas, là...

M. Gautrin: Mais je suis sûr que, chacun d'entre nous, on a tous des travailleurs de la construction dans nos comtés. Je suis à peu près sûr qu'ils ne sont pas au courant, à l'heure actuelle, que leurs bénéfices... Ils ont l'impression qu'ils continuent à payer la même chose sur leur paie et ils ne savent pas que leurs bénéfices ont changé et qu'ils ont diminué. Moi, je suis prêt à gager là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Madame... Excusez, M. Henrichon.

M. Henrichon (Jacques): Peut-être juste pour amener les nuances qu'il faut, il ne faut pas oublier que les régimes de retraite de la Commission, là, c'est des régimes qui totalisent 4 100 000 000 $, dont un déficit de 28 000 000 $. On peut dire, on peut affirmer facilement, là, que c'est un régime qui est en équilibre, 28 000 000 $, de cette ampleur-là, alors que le régime d'assurance, c'est un régime de 100 000 000 $ qui comporte un déficit de 40 000 000 $.

M. Chagnon: Bien oui, bien oui.

M. Henrichon (Jacques): Là, on a un problème sérieux sur les mains. Même si les chiffres sont proches, là, on parle de l'éléphant et de la souris, là.

M. Chagnon: C'est comme si vous aviez un déficit de 1 600 000 000 $ sur votre rendement de fonds de pension de 4 100 000 000 $.

M. Henrichon (Jacques): C'est ça.

M. Chagnon: Toutes proportions gardées, là. M. le Président, il y a 75 %... Je m'excuse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y aurait M. le député de Charlevoix, là.

M. Bertrand (Charlevoix): Compte tenu de l'importance de ce dossier-là et de ce sujet-là, même malgré les 4 000 000 000 $, on sait que, dans certains domaines et dans certaines entreprises, les surplus se sont vite liquidés, pour toutes sortes de raisons; ce n'est pas une raison, quant à moi, pour prendre des chances. Mais, compte tenu de l'importance de ça, est-ce que la commission, M. le Président, ne pourrait pas, est-ce qu'il serait dans son mandat d'en faire une analyse avec qui de droit, les personnes concernées, mais, à l'heure actuelle, comment.. Bon, d'abord, quelle sorte de régime? Est-ce que, vraiment, toutes les mesures qui ont été suggérées sont prises? Est-ce que c'est suffisant? Je ne voudrais pas qu'on attende d'avoir une problématique plus sévère. Est-ce qu'il serait dans notre rôle ou est-ce qu'on peut demander à quelqu'un d'autre qui a l'autorité de le faire?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça dépend. Si c'est la Caisse de dépôt, ça relève de nous, mais si c'est la Commission de la construction du Québec, ça ne relève pas de nous, ça relève de la CET. On avait la même problématique, cet avant-midi, avec la SQAE.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce qu'on peut leur faire savoir qu'on a cette préoccupation-là et qu'on aimerait, même si on ne peut pas les rencontrer obligatoirement, s'assurer... en tout cas, au moins qu'ils sachent qu'on a cette préoccupation-là, comme députés, et de façon très, très forte?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On traitera cette demande-là au même titre que nous allons traiter notre désir de rencontrer la SQAE ou le sous-ministre concerné. Ce sera le choix de la commission, on traitera les deux en même temps. Ça vous convient?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui.

M. Gautrin: Parce que – si vous me permettez, M. le Président, ça me passe par la tête, là – n'importe comment, lorsque nous rencontrons, par exemple, le Vérificateur général, c'est un mandat qui nous est délégué par... Est-ce que la commission, par exemple, de l'économie et du travail ne pourrait pas déléguer à la commission du budget et de l'administration de rencontrer, pour elle, le responsable de la Commission de la construction? Ce serait une manière de, à la fois, respecter la loi et de pouvoir faire ce qu'on veut.

M. Chagnon: Puis on pourrait diminuer le nombre de parlementaires des autres commissions. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que le mandat que nous avons de la commission de l'Assemblée nationale, c'est d'entendre le Vérificateur général, point. C'est tout. Le mandat n'est pas large.

M. Gautrin: Non, je sais, mais compte tenu de l'autre question qu'on voulait... Vous savez, les objections que vous m'avez soulevées ce matin, ce serait peut-être une manière d'argumenter pour...

M. Bertrand (Charlevoix): De trouver le moyen de l'élargir sans l'élargir.

M. Gautrin: C'est ça! Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mon collègue a des visées impérialistes!

(17 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, je m'aperçois que, ensemble, on est capables de trouver une solution...

M. Chagnon: On est sur le bord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je pense, pour arriver à nos fins, hein! Ça dépend de la volonté de chacun, et on travaillera ça ensemble en séance d'étude, si vous êtes d'accord.

M. Gautrin: Parfait!

M. Chagnon: Chaque jour suffit sa peine!

M. Bertrand (Charlevoix): Question supplémentaire, M. le Président. À quelques reprises, vous avez mentionné qu'on pourrait travailler ensemble, de façon peut-être non officielle, dans un cadre différent. Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce que j'interprète bien en pensant que si on travaillait ensemble dans un cadre non officiel, il y a des choses qui n'apparaissent pas là mais qu'on pourrait, ensemble, regarder ou discuter, que ce soit dans... Moi, je pense particulièrement à ce dossier-là, mais il y a peut-être des informations qu'on peut échanger qui n'apparaissent pas là. Est-ce que je me trompe ou...

M. Breton (Guy): Il faudrait voir aux cas d'espèces, à chaque cas d'espèce.

M. Bertrand (Charlevoix): ...vous aimez mieux ne pas en parler?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Moi, là, c'est sur le global. Moi, je me pose des questions sur l'existence même de la Commission. On dit, dans la première page... On explique un petit peu le mandat, là. Information... Bon. Attendez un petit peu. L'embauche, la formation professionnelle, la compétence de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, l'administration des régimes, etc. Puis, si je regarde plus loin, à quasiment chacun des items on déplore un paquet de choses. Par exemple...

M. Gautrin: ...on devrait l'abolir.

Mme Barbeau: Bien, là, c'est ça que je me demande. Parce que, ici, on dit, concernant la formation professionnelle, au 3.10: Sept ans plus tard, il n'y a rien de concret. Après ça, il y a d'autres stratégies, à 3.12: Il est peu probable que ce soit un succès. Après ça, ils disent, à 3.17: «La Commission déroge à plusieurs reprises à la réglementation, outrepasse à l'occasion ses pouvoirs.» Après ça, elle dit, à 3.18: «Citons le manque de souplesse dans l'horaire de travail des inspecteurs.» 3.19: «Le manque d'outils; ils sont archaïques.» Après ça, attendez, il y en a des pires que ça. 3.25: «L'absence de règles d'éthique.» C'est quand même assez important. Les conflits d'intérêts.

Après ça, page 269, 381, tous les... quasiment tous les paragraphes commencent par... Attendez un petit peu. «La plupart des 3 500 exemptions émises à des personnes indispensables à l'exécution d'un travail...» Ils disent que «près de la moitié [...] sont émises à des conjoints et enfants d'employeurs»; après ça, «La Commission ne s'assure pas du suivi de la formation»; «la Commission ne respecte pas»; «la Commission ne vérifie pas [...] n'exerce pas de contrôle». Finalement, avez-vous trouvé de quoi de bon, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un bon résumé, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un bon résumé de la situation. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Barbeau: C'est assez volumineux. Je sais que votre job, c'est de chercher ce qui ne va pas, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Barbeau: ...moi, je suis en train de me demander: Qu'est-ce qui va, là-dedans? Parce que j'ai des plaintes, beaucoup, de cet organisme-là. Je travaillais pour un député avant, ça fait que j'avais des dossiers avec eux. J'ai toujours eu beaucoup de plaintes, tant au fonctionnement qu'à l'existence même, et, là, j'en ai comme un peu des preuves, là. J'aimerais ça que vous me disiez, vous, si vous avez trouvé de quoi de bon là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Barbeau: C'est une drôle de question.

M. Breton (Guy): Sans rire, là, le régime de retraite.

Mme Barbeau: Pardon?

M. Breton (Guy): Le régime de retraite est bon.

Mme Barbeau: C'est tout?

M. Breton (Guy): Il est bien géré.

Mme Barbeau: Il est bien géré?

M. Breton (Guy): Il est bien géré.

Mme Barbeau: Et ça prend 50 000 000 $...

M. Gautrin: Parce qu'il est géré par la Caisse de dépôt.

M. Breton (Guy): C'est-à-dire que l'argent est déposé à la Caisse de dépôt, mais la Caisse de dépôt doit faire ses placements sur des directives qui lui sont données par le conseil d'administration ou le conseil de gestion du régime de retraite. Mais le régime de retraite, c'est un actif de cet organisme-là.

M. Chagnon: Ça, c'est bon.

M. Gautrin: Ça, c'est bon.

M. Chagnon: À part ça? Ha, ha, ha!

Mme Barbeau: Est-ce qu'il est justifié?

M. Breton (Guy): À part ça, il y a un potentiel de faire beaucoup de choses à partir de l'instant où on améliore les outils. Par exemple, tout le contrôle de la construction elle-même sur les chantiers, dans la mesure où ils vont se donner les outils pour être efficaces, il va y avoir possibilité de surveiller ce qui se passe sur les chantiers.

M. Gautrin: Sauf que vous remarquez – excusez-moi, permettez, Mme la députée de Vanier – dans votre rapport que les inspecteurs – vous le dites avec le style diplomatique qui vous caractérise – n'ont pas la formation ou les qualifications nécessaires.

M. Chagnon: Et, quand ils l'ont, ils ne peuvent pas travailler...

M. Gautrin: Autrement dit, ça veut dire essentiellement: Ils ne sont pas compétents pour faire la vérification.

M. Chagnon: Et quand ils...

M. Gautrin: Vous ne pouvez pas dire ça, mais vous le dites avec beaucoup plus de nuances.

M. Chagnon: Et, quand ils l'ont, ils ne peuvent pas travailler en même temps que le restant du monde, parce que, comme vous l'avez signalé à plusieurs reprises, ils travaillent de neuf à cinq, quand le restant du monde travaille en dehors de ces heures-là, dans le monde de la construction.

M. Breton (Guy): Oui. Puis, quand ils travaillent sur les heures de bureau, bien, ils n'ont pas les outils pour communiquer avec le bureau-chef. Ils ont seulement une pagette qui leur dit: Trouvez un téléphone pour nous appeler. Alors, le téléphone est à la tabagie, à quelques coins de rue de la construction. Ils vont à la tabagie pour apprendre que la question est importante ou pas, ou, deuxièmement, quand ils regardent la liste des employés sur le chantier puis qu'ils découvrent un nom suspect, ils vont encore au téléphone, deux coins de rue plus loin, pour demander si l'employé est enregistré ou pas. Quand ils reviennent, l'employé n'est plus sur les lieux. Ah! ils l'ont manqué!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Mais s'ils avaient un cellulaire, ils pourraient appeler puis ils auraient l'information immédiatement. Ou, encore, s'ils traînaient un petit ordinateur, ils auraient l'information dans leur ordinateur, sur la liste des gens qui sont enregistrés, puis ils contrôleraient sur place. Mais ça présuppose des montants d'argent pour investir là-dedans, et c'étaient des choses qui n'avaient pas été réglées.

Depuis l'instant qu'on est passé jusqu'à maintenant... Vous avez peut-être constaté qu'il y a un nouveau président; d'ailleurs, on l'a rencontré tantôt dans les corridors, je pense qu'il est à la porte voisine actuellement depuis une journée ou deux. C'est de valeur que vous n'ayez pas la permission de le recevoir, parce que je lui demanderais de faire un détour puis on en profiterait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Paraît-il qu'il est assez occupé de l'autre bord aussi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Barbeau: Mais j'aimerais juste ajouter... Vous dites que... Vous dites qu'il y a le régime de retraite...

M. Breton (Guy): Le régime de retraite.

Mme Barbeau: ...qui est bien géré. Est-ce qu'il est justifié de payer 50 000 000 $ et engager 732 personnes pour gérer ce fonds-là ou on pourrait le faire autrement, avec moins de frais?

M. Breton (Guy): Ce qui est impeccable, si vous voulez... Vous m'avez demandé ce qui était bien, le régime de retraite est impeccable. Le reste, il y a une raison d'être de cette Commission, et lorsqu'elle est pleinement opérationnelle, elle remplit son rôle. Ce qui est arrivé, c'est qu'avec les années elle a perdu de son efficacité pour un certain nombre de raisons, entre autres, dans le recrutement du personnel, dans les outils qu'on leur donnait, dans la façon de travailler, dans le marché qui s'est modifié par rapport à la façon que c'était au moment où on l'a créée.

Mme Barbeau: Elle ne s'est pas adaptée.

M. Breton (Guy): Elle ne s'est pas adaptée nécessairement aux nouveaux marchés.

Mme Barbeau: Puis, c'est en quelle année? Parce que, ici, on marque... J'ai vu 1987, mais est-ce que c'est avant ça ou... Parce que j'ai essayé de trouver l'année où elle a été créée.

M. Drouin (Alain): Elle a été créée en 1976...

Mme Barbeau: En 1976.

M. Drouin (Alain): ...sous son appellation Commission de la construction.

Mme Barbeau: O.K.

M. Drouin (Alain): Mais auparavant, c'était l'Office de la construction.

Mme Barbeau: L'Office de la construction. C'est beau.

M. Drouin (Alain): En 1987, ils se sont vu confier un nouveau mandat.

Mme Barbeau: Ouais, un régime de retraite!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier, votre intervention était digne des meilleurs romans Arlequin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Barbeau: Je ne l'ai pas inventé. C'est écrit là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est vrai. C'est vrai. Mais il y en a de toutes les sortes dans les romans Arlequin.

M. Chagnon: Ça ressemble plutôt à...

Mme Barbeau: James Bond.

M. Chagnon: Ha, ha, ha! James Bond. C'est parce que l'histoire ne finit pas bien, hein! C'est ça qui est le problème. Ce n'est pas comme un...

Mme Barbeau: Les Arlequin, ça finit bien.

M. Chagnon: On m'a toujours dit que les Arlequin, ça finissait bien.

M. Drouin (Alain): Ce n'est pas fini encore.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Ce n'est pas fini.

Mme Barbeau: Oui, ce n'est pas fini.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, comme l'a signalé la députée de Vanier... de Vanier?

Mme Barbeau: De Vanier.

M. Chagnon: Vanier. On va finir par être bons, tous se connaître. Il y a 75 % des coûts de l'Office de la construction qui vont évidemment à la masse salariale puis aux bénéfices marginaux des employés. Il y en a 732, vous m'avez dit?

Mme Barbeau: Oui.

M. Chagnon: À peu près ça, en tout cas. Or, ce qu'il y a de curieux... Ce n'est pas curieux, les fluctuations du marché de la construction sont importantes. On remarque, par exemple, qu'en 1989, si ma mémoire est bonne, les travailleurs de la construction avaient travaillé 116 000 000 d'heures. Ça se «peut-u»? Je vais vous le dire.

Une voix: Il y en aurait 118 000 000.

(17 h 20)

M. Chagnon: Ah! bon. Je n'étais pas trop loin, 118 000 000. J'avais raison. C'est 116 000 000 d'heures. Or, quatre ans plus tard, en 1993, puis là vous avez le texte, vous pourrez me corriger, M. le député de Charlevoix, il me semble que c'est 66 000 000 d'heures. Alors, c'est du simple au double, même si le nombre d'employés n'a pas diminué du simple au double. Si ma mémoire est bonne, il était de 93 000 en 1993 et de 116 000 en 1989. Je comprends qu'on a diminué d'à peu près 30 000 le nombre d'employés, mais on a surtout diminué de 50 % le nombre d'heures actives dans le domaine de la construction, mais on a gardé le même personnel ou presque entre 1989 et 1993. Même qu'il y a eu une augmentation de personnel entre 1989 et 1993. Vous, vous avez parlé... Vous signifiez qu'il y a une diminution entre 1993 et six mois plus tard, en 1994, d'une quarantaine d'employés, mais entre 1989 puis 1993, on passe d'à peu près 580, 600 employés, en 1989, à 732 en 1993. Alors, les heures de construction baissent, le nombre de travailleurs de la construction baisse et ton organisation, elle, «s'inflationne». C'est dur à comprendre pour le commun des mortels.

M. Breton (Guy): Pas si on fait la troisième relation qui manque, c'est le nombre de chantiers. Si le nombre de chantiers reste le même ou même s'il diminue, mais pour être capable de rencontrer, de conserver quand même 93 000 personnes sur les chantiers qui travaillent seulement 66 000 000 d'heures, ça suppose que ce sont des petites unités en grand nombre ou relativement grand nombre. Il est plus difficile de vérifier un petit chantier que d'en vérifier un grand, parce que le grand peut se payer un comptable qui tient une comptabilité de meilleure qualité ou qui a des outils pour les tenir. Le petit chantier à cinq employés, la comptabilité, elle est tenue, mais elle est peut-être plus difficile pour l'inspecteur qui veut aller vérifier. Le grand chantier, il a certains automatismes.

M. Chagnon: Est-ce que c'est une hypothèse de réponse ou si ce sont là les faits que vous avez vérifiés?

M. Breton (Guy): C'est ma compréhension, que la nature des dossiers ou des mandats de construction a diminué. D'ailleurs, si on veut faire une moyenne simplement, on arrive à ça.

M. Chagnon: Parce que les chantiers de construction, évidemment, en province, j'imagine que ça a été un peu semblable que dans la région métropolitaine. Dans la région métropolitaine, en 1991, 1992, 1993, la construction est simplement descendue comme un avion en flammes. Ce n'est pas pour rien qu'il y a à moitié moins d'heures en termes de millions d'heures de construction entre 1989 et 1993, c'est à cause, entre autres, de la récession de 1990-1991.

M. Breton (Guy): Ce que nous ignorons tous, c'est, entre les heures travaillées, les 66 000 000 d'heures, et ce qu'il y avait auparavant, combien sont disparues dans le marché noir? Autrement dit, on dit: Le travail a tombé à 66 000 000 d'heures, mais quelle est la tranche qui est passée au marché noir?

M. Chagnon: Ça pourrait être une excellente question, sauf que l'Office de la construction ne fait pas le répertoire du marché noir, je présume.

M. Breton (Guy): Non, mais il devrait l'empêcher, puis il n'avait pas tous les outils pour le faire.

M. Chagnon: C'est le moins qu'on puisse dire. Je vais dire comme la députée de Vanier, il n'a pas réussi ça non plus.

M. Breton (Guy): Il n'avait pas tous les outils pour le surveiller.

M. Chagnon: Vous signalez des choses un peu bizarres. Ça a l'air d'une véritable grenouillère, cette histoire-là, un marais.

M. Breton (Guy): Vous remarquez que, dans le dossier, ici, c'est une demande de vérification détaillée, spécifique, de sorte que...

M. Chagnon: Oui, oui. Vous devriez faire ça partout.

M. Breton (Guy): ...on cherche littéralement les motifs derrière tout ce qui se fait. On part avec un préjugé que ça ne va pas, puis on fouille indéfiniment.

M. Chagnon: «3.86. La Commission n'exerce pas de contrôle sur le maximum d'heures – on met entre parenthèses 60 par semaine – qui peuvent être rapportées en regard des représentants d'une association de salariés – c'est quoi, c'est un syndicat, ça? – ou par un employeur professionnel.»

M. Breton (Guy): C'est soit un cadre syndical ou un cadre patronal.

M. Chagnon: O.K. «De 1990 à 1993, nous avons relevé le cas d'un représentant syndical qui avait accumulé 3 080 heures en excédent de la limite autorisée.» Y a-t-il quelqu'un qui a compris que c'est une moyenne de 50 heures-semaine au-dessus des 60 heures autorisées? Donc, 50 heures-semaine, puis il n'a pas pris de vacances cette année-là, parce qu'il y a 52 semaines dans une année. Il est très actif. Lui, il n'est pas sur la CSST. On va utiliser ça plus tard.

«Pour l'année 1991, nous avons noté six autres cas de dérogation, totalisant 611 heures excédentaires.» Qu'est-ce qui arrive dans un cas comme ça?

M. Breton (Guy): Comme on l'explique dans le reste du paragraphe, en ce qui concerne le régime d'assurance-maladie, c'est intéressant, parce qu'on allait chercher une tranche de son salaire pour mettre dans le régime d'assurance. Ça, c'était payant, mais, par contre, ce qui n'est pas équitable, c'est qu'on va en chercher une autre tranche pour mettre dans son régime de retraite, qui, lui, gonfle beaucoup plus vite que tout le monde. Et, dans ce sens-là, ce n'est pas équitable, on pense.

M. Chagnon: C'est ça. Oui, mais, l'individu, le gars n'a pas ramassé 3 080 heures supplémentaires pour financer son régime d'assurance-maladie, je suis certain...

M. Breton (Guy): Ça, il a toléré ça, mais c'était son régime de retraite qu'il bâtissait à un joli rythme, à un rythme qui n'est pas naturel, et la mécanique l'a laissé faire.

M. Chagnon: Un rythme surnaturel. Quand il va mourir, Saint-Pierre va penser qu'il a 114 ans!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À la vitesse où il travaille, il va mourir ce ne sera pas long!

M. Breton (Guy): C'est sur la comptabilité, reste à voir s'il les a faites!

M. Blais: Oui, mais si c'est vrai qu'il travaille ce nombre d'heures-là, il va rentrer sur la CSST ce ne sera pas long!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): C'est doublement payant!

M. Chagnon: Qu'arrive-t-il à ce moment-là? Est-ce que l'on conçoit qu'il s'agit d'un cas de fraude? Est-ce que l'on conçoit qu'il s'agit d'un cas normal? Il ne doit pas être si normal que ça, vous l'avez sorti.

M. Breton (Guy): Ce n'est pas un cas de fraude, parce qu'il n'y a pas de règlement comme tel qui le défende. Maintenant, ce n'est pas équitable selon...

M. Chagnon: Est-ce qu'il les a travaillées? La vraie question, dans le fond: les a-t-il travaillées ou pas, ces 50 heures supplémentaires par semaine?

M. Breton (Guy): Ça reste également à être prouvé. On n'a pas la preuve qu'il les a travaillées non plus, mais on ne peut pas présumer qu'il ne les a pas faites non plus.

M. Chagnon: Non, non, je veux bien qu'on... Évidemment, il est innocent jusqu'à preuve du contraire. Mais, nous, on n'est pas innocents tout le temps! Et, dans la vérification, vous n'avez pas fait de recherches sur l'individu en question ou sur les individus en question?

M. Drouin (Alain): Pardon?

M. Breton (Guy): Quel genre de recherches avons-nous faites pour identifier cet individu-là ou valider ses heures?

M. Drouin (Alain): À la Commission de la construction, on reçoit toutes les heures qui sont déclarées sur le rapport mensuel, à chaque mois. On est tenu d'accepter les heures déclarées.

M. Breton (Guy): Telles que déclarées.

M. Chagnon: Et on les a prises et on a dit: Bien, lui, il a travaillé fort cette année, 3 080 heures supplémentaires. C'est un travaillant, c'est un...

M. Drouin (Alain): La Commission, sur ce principe-là, ne vérifiait pas, n'avait aucun contrôle pour s'assurer que les heures déclarées à ce titre-là excédaient ou pas les 60 heures.

M. Chagnon: En tout cas, vous connaissez la personne en question, vous devriez lui envoyer la partie du rapport du Vérificateur général qui traite de l'efficience.

M. Drouin (Alain): Hum, hum.

M. Chagnon: Dans les conditions de travail des employés, Mme la députée de Vanier a mentionné plusieurs irrégularités, en tout cas, en ce qui concerne... particulièrement si on regarde le marché... ou bien le marché privé, il n'y a rien qui se compare avec ça. Ça a l'air, on a l'impression de faire face à un groupe qui s'est taillé un beau gros morceau de fromage. Ils se le partagent, remarquez, ils se le partagent, tout le monde, un peu, mais ils sont dans le fromage, puis ils ont les doigts dans le beurre, puis tout le monde va bien.

Maintenant, sur l'utilisation des véhicules automobiles privés des gens. On donne à chacun des inspecteurs une compensation minimale de 15 000 km à 0,34 $ du kilomètre; on s'aperçoit que 105, donc presque 50 %, 105 des 199 inspecteurs ont parcouru moins de 15 000 km. Il y en a qui en ont parcouru plus. Ceux qui en ont parcouru plus, ils en ont parcouru, eux autres, des kilomètres. Ils devaient être en région, probablement. Et 701 250 km excédentaires ont été payés. C'est une drôle de norme, ça: tout le monde a un plancher pour 15 000 km. Vous pouvez habiter à Montréal, vous promener entre la rue Saint-Denis puis la rue Atwater à l'année longue, vous pourriez le faire à pied, laisser l'auto dans le garage...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les ambulances!

M. Chagnon: Oui, les ambulances, c'est demain. Et puis vous avez votre cotisation de 15 000 km. Puis...

M. Blais: À quel taux?

M. Chagnon: À 0,34 $ du km.

M. Blais: Passé 8 000 km, les fonctions publiques disent qu'on doit diminuer le taux.

M. Chagnon: Oui, oui. Mais, ça, ce n'est pas la fonction publique.

M. Blais: Ça n'a pas de bon sens.

M. Chagnon: Alors, c'est ce que je dis. Les cadres. Les cadres ont le même avantage...

M. Blais: Et ils ont un chauffeur.

(17 h 30)

M. Chagnon: Non. Ils peuvent, oui; ils peuvent, ils peuvent. Ils ont un avantage de 275 $ comme allocation mensuelle fixe, plus le kilométrage pour l'auto. Là, ils reçoivent des deux bords. Il y a un problème quelque part. J'ai l'impression que l'herbe est un peu plus verte et un peu plus grasse dans ce champ-là que partout ailleurs dans le monde, dans le vrai monde surtout, puis dans le monde de la fonction publique. Vous avez des recommandations, évidemment, de resserrer, d'améliorer les déficiences, de revoir l'horaire de travail des inspecteurs, de réévaluer ces pratiques actuelles concernant les avantages conférés à ces employés.

Mais, un peu comme la députée de Vanier le disait, le rapport est tellement accablant que, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de refondre la Commission comme telle, de réévaluer son mandat, de retrouver... Faire un peu comme le groupe aéroporté à Ottawa, là, tu effaces et tu recommences. Et il me semble que, là, on a... j'appelais ça une grenouillère, on est dans un marais qui sent mauvais, un peu, un peu partout. Il n'y aurait pas lieu de suggérer tout simplement de recommencer l'exercice, de refaire la Commission, de reprendre la Commission?

M. Breton (Guy): Je pense que si on se penchait aujourd'hui sur l'état de la situation, on verrait que, depuis le moment du dépôt de ce rapport, quand même, un certain nombre de gestes ont été posés par le gouvernement pour changer l'état de la situation. Entre autres, le président a été changé, une partie de la haute direction a été changée, la composition du conseil d'administration a été changée et, sur un certain nombre de dossiers qui sont cités dans notre rapport, il y a des gestes concrets qui se posent, ou qui ont été posés, ou qui vont se poser incessamment.

Donc, rien n'est stable, tout est en changement présentement à cet endroit-là, et je pense que celui qui est le plus – je m'excuse de répéter toujours la même chose – à même de vous faire l'éventail des changements qui ont été faits, c'est le président actuel, qui pourrait vous dire, point par point: Ici, j'ai fait ceci, là, j'ai fait telle chose...

M. Chagnon: Sans...

M. Breton (Guy): ...etc. Et je pense qu'il a eu l'occasion il n'y a pas tellement longtemps de faire un inventaire ou une revue de la position où il était rendu.

M. Chagnon: Sans vouloir remettre en question, évidemment, la qualité du nouveau président – je ne me rappelle plus c'est qui, en tout cas...

M. Breton (Guy): Ménard, M. Ménard.

M. Chagnon: M. Ménard. Bon, en tout cas, M. Ménard.

M. Breton (Guy): André Ménard.

M. Chagnon: Je ne le connais pas. Sans remettre en question, évidemment, toutes ses qualités d'administrateur et de gérant de ce genre de boîte-là, qu'est-ce que vous suggéreriez au gouvernement, en fait, qui s'apprête à, ou qui cherche à vouloir augmenter davantage le rôle de l'Office de la construction du Québec, dans le projet de loi dont vous parliez tout à l'heure, là, qui est étudié en commission à côté, le projet de loi 46? Qu'est-ce que vous recommanderiez, sur la base de l'organisation administrative, de la réorganisation administrative de cet office-là? Parce que si on augmente les pouvoirs et les responsabilités de l'Office de la construction sur une base pyramidale, qui semble assez fragile au moment où on se parle, on risque de ne pas avoir de meilleurs résultats dans l'avenir. Ce serait quoi, vos recommandations?

M. Breton (Guy): Bien, je pense que – et peut-être que c'est de la façon dont ça se produit aujourd'hui – d'une part, on a un nouveau président, une nouvelle administration, un nouveau conseil d'administration, et on est en train de rédiger un texte de loi où on fait appel à cet organisme. C'est le temps de donner des indicateurs de performance précis et de tenir ces gens-là responsables de livrer le produit en fonction de ces indicateurs. C'est le temps ou jamais de les donner, les indicateurs. Et leur rôle à eux, autour de la table, c'est de rappeler au gouvernement que certains indicateurs sont excessifs par rapport à ce qui est disponible et que les autres sont effectivement réalisables et qu'on s'engage à les réaliser, etc.

Je pense que le temps est idéal et on a une occasion concrète où, parce que le gouvernement se penche sur un texte de loi qui les implique, c'est le temps d'en profiter pour leur donner des indicateurs précis. Et j'espère que c'est ce qu'ils font dans l'autre salle à côté, effectivement. Il aurait pu être intéressant qu'on soit assis avec eux pendant qu'ils le faisaient, mais j'ai cru comprendre qu'ils se sont intéressés un peu à notre rapport, au contenu. Donc, la machine est peut-être déjà en marche, tout au moins, je le souhaite.

M. Chagnon: Je ne sais pas si le président a parlé au collègue président de l'autre commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas fait encore.

M. Chagnon: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui...

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce qu'on peut savoir...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Vous avez dit que, dernièrement, le nouveau président avait rencontré – vous avez passé rapidement là-dessus – quelqu'un pour faire état de la situation actuelle. Est-ce qu'on peut savoir...

M. Breton (Guy): On m'a dit que...

M. Bertrand (Charlevoix): ...si vous savez qui l'a rencontré?

M. Breton (Guy): Oui. Non, on m'a dit que le président a fait état de la situation dans les correctifs qu'il apportait à son ministre, au ministre de l'Emploi. Il y a eu une communication, que je considère privée pour l'instant, à savoir que, point par point, voici ce que je fais, ce que je corrige ou ce que j'ai déjà fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il n'y a pas d'autres questions sur la...

M. Breton (Guy): On me dit que cette communication aurait été déposée à l'Assemblée nationale le 20 décembre. Mme Harel, la ministre, a déposé un état de situation quant à la situation des plans d'action suite au rapport spécial du Vérificateur général. Donc, il était 11 heures et quelques minutes lors de la séance du 20 décembre. Et vous avez effectivement... J'ai ici une copie de la lettre, mais je pensais qu'elle était encore privée. Mais on a des réponses à plusieurs paragraphes de notre rapport. Alors, là, on peut reprendre le texte; si vous voulez, je peux vous donner la réponse, qui date du 19 décembre.

Une voix: Ah! Joyeux Noël.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames et messieurs, membres de la commission, cet avant-midi, le député de Rousseau nous avait fait part qu'il était intéressé à questionner sur la section réservée à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. On sait que, si on attend à demain, probablement que vos représentants ne seront pas ici, ça fait que si vous étiez d'accord, peut-être qu'on en discuterait tout de suite, immédiatement.

M. Chagnon: Absolument. J'allais vous le proposer, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, vous êtes bien gentil. Et puisque c'est le député de Rousseau qui en a fait part ce matin, si vous permettez de lui donner la parole. M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est à la page...

M. Brien: Je sais qu'on en parlait au chapitre I, page 17...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est à la page 432 du rapport.

M. Brien: ...puis à la fin aussi. Disons que je ne surprendrai personne si je souligne le fait que la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, c'est une machine à milliards. Auparavant, on réservait ce terme-là pour la Caisse de dépôt et placement, c'est des milliards positifs. Là, on parle de milliards rouges, c'est-à-dire de milliards de déficit. On dit que le déficit accumulé à l'heure actuelle est de 3 500 000 000 $...

Une voix: Combien?

M. Brien: 3 500 000 000 $. Particulièrement avec les informations qu'on a eues aujourd'hui sur la situation financière du Québec, je pense que, comme parlementaires, puis comme citoyens, on peut difficilement accepter qu'un système mis en place pour indemniser des accidentés du travail devienne un système dans lequel on engloutit des milliards. La CSST, je comprends bien que c'est en quelque sorte un organisme qui gère des montants versés par les employeurs pour indemniser les employés. Il y a probablement aussi une part qui est versée par l'employé.

Une voix: Non.

M. Brien: Aucune part?

Une voix: L'employeur, en totalité.

M. Brien: L'employeur en totalité. De mémoire, je me rappelle qu'il y a eu des années où on allait jusqu'à 800 000 000 $ de déficit à la CSST. Ce que j'ai lu ce matin, c'est qu'on en serait cette année à 122 000 000 $ de déficit. Est-ce que c'est exact?

M. Breton (Guy): M. Jean Gamache est le directeur sur... à la CSST.

M. Gamache (Jean): En fait, ce qu'on rapporte dans notre rapport, c'est le déficit au 31 décembre 1993, qui a été 122 800 000 $, effectivement. Par contre, les indications qu'on a, au 31 décembre 1994 – on est présentement en train de compléter cette vérification-là – tel que le président le mentionnait cet automne, on s'attend à ce que ça vire de bord, effectivement, et qu'on soit en surplus cette année.

M. Brien: Pour 1995-1996?

M. Gamache (Jean): Pour l'exercice terminé au 31 décembre 1994, et les prévisions pour l'année à venir – on a un mois de fait, là – en principe, les taux de cotisation devraient être suffisants pour éviter des déficits additionnels.

(17 h 40)

M. Brien: M. Gamache, j'ai plusieurs questions à vous poser, puis probablement que mes collègues aussi en auront quelques-unes. Quel est le pourcentage, comment je dirais exactement... Qu'est-ce qui est versé aux travailleurs... ou quel est le coût d'administration de la CSST en rapport avec les indemnités versées?

M. Gamache (Jean): Si on regarde leurs états financiers, on peut voir que le coût des frais d'administration comme tel, au 31 décembre 1991, était de 238 000 000 $, alors que le programme de réparation – c'est l'ensemble des montants qui sont versés aux travailleurs; les indemnités et les montants à venir calculés sur base actuarielle – représentait 1 400 000 000 $. Donc, si on fait une règle, 238 000 000 $ de frais d'administration par rapport à des dépenses de réparation de 1 400 000 000 $ environ.

M. Brien: Ça vous donne quel pourcentage?

M. Gamache (Jean): 15 %, 16 %.

M. Brien: Est-ce que vous jugez ça raisonnable ou abusif? C'est quoi, vos commentaires?

M. Gamache (Jean): Oui. Disons que j'ai oublié qu'ils avaient aussi 80 000 000 $ pour le programme de retrait préventif. Donc, il y a peut-être... C'est 238 000 000 $ par rapport à 1 500 000 000 $.

Évidemment, si on compare la CSST... Dans nos travaux, je ne peux pas dire qu'on a fait une vérification comme telle de la gestion, parce qu'on s'est limité à la vérification des données financières, mais c'est quand même des documents qu'on a pu déjà, au cours de nos travaux, consulter, et les frais d'administration à la CSST se comparent avantageusement, entre autres, à l'Ontario. Et, par rapport à d'autres compagnies d'assurances, c'est peut-être un peu plus élevé, effectivement, que dans les compagnies d'assurances privées.

M. Brien: Comme autre question, j'aimerais savoir, est-ce que... Parce que, moi, vous savez, dans les comtés, on a ça comme outil supplémentaire, c'est-à-dire lorsqu'on joue pleinement notre rôle de député, on est très près des citoyens puis on reçoit directement la critique. Est-ce que le même type de cas ou le même dossier, par exemple, un arrêt de travail pour grossesse qui serait... où on juge que la patiente risque des dangers, est-ce que le même cas est traité sensiblement de la même façon partout au Québec? Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner un compte rendu là-dessus?

M. Gamache (Jean): On n'a pas fait de vérifications spécifiques comme telles sur, disons, les pratiques administratives de la Commission dans chacune de ses 21 directions régionales. Mais la philosophie de la CSST, sa philosophie de gestion est de laisser quand même une autonomie à chacune des régions sur la façon de traiter les cas. Ça fait que, comme vous en tant que député, on peut entendre des commentaires, à l'occasion, que, d'une région à l'autre, les pratiques administratives sont différentes. Mais ça n'a pas fait vraiment l'objet de notre étude dans un cadre de mandat.

Nous, dans le fond, ce dont on s'assure, c'est que l'indemnité qui est versée au travailleur est en conformité avec la loi, mais on ne s'assure pas, entre autres, que c'est versé dans les meilleurs délais ou que c'est versé... On peut vous parler d'équité d'une région à l'autre. On ne fait pas ça, dans ce type de mandat-là, d'attestation; il faudrait faire une vérification de gestion pour pouvoir répondre à cette question-là.

M. Brien: Ensuite, ce que je lisais aussi ce matin, si j'ai bien compris le rapport du Vérificateur général, c'est que la RAMQ doit certaines sommes à la CSST. Est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus?

M. Gamache (Jean): Oui. Bien, en fait, c'est les deux organismes. C'est surtout la CSST qui rembourse à la Régie de l'assurance-maladie certains frais. Ce sont les cas des services rendus par des médecins alors qu'il n'y a pas d'arrêt de travail, lors d'un accident de travail, au-delà de la journée où l'accident est arrivé. Parce que la CSST n'indemnise pas la journée où l'accident survient. Ça fait qu'à ce moment-là elle n'a pas de rapport d'accident. Donc, quand elle reçoit de la RAMQ une demande de remboursement, en principe, selon l'article 197 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, l'ensemble des coûts remboursés à ces médecins-là devrait représenter 5,4 % de l'ensemble des autres services rendus, lorsque la CSST est capable de faire un appariement entre un accident de travail qui a été déclaré.

Ce qu'on dit dans notre texte, dans les paragraphes 5.110 à 5.115, c'est qu'on n'est pas certain que... La façon dont la CSST procède, c'est qu'elle rembourse intégralement les montants qui lui sont réclamés par la RAMQ sans s'assurer que, effectivement, ça représente 5,4 %, tel que le dit la loi. Cette situation-là est due à ces difficultés d'appareiller les... C'est parce que, en fait, lorsqu'elle reçoit des rubans de la RAMQ, elle doit voir si elle a déjà dans ses fichiers un accident qui a été déclaré pour ce travailleur-là, c'est bien évident. Mais, à un moment donné, le médecin peut faire une erreur sur la date d'accident ou encore dans le numéro d'assurance-maladie de l'accidenté. Donc, cet appariement-là est très difficile. Il peut y avoir des délais aussi. Disons qu'elle n'a pas mis en place les montants exacts.

L'inverse se produit aussi, c'est que la CSST dit que, à l'occasion, la RAMQ réclame certains montants qui ne sont pas des accidents de travail. Le médecin, sur son petit formulaire, a coché comme quoi c'est un accident de travail, mais, dans les faits, ça n'en n'est pas un. Ça fait qu'il y a des litiges entre les deux organismes, qui doit quoi à qui, finalement.

M. Brien: Est-ce que ces litiges-là occasionnent, à ce moment-là, des frais judiciaires?

M. Gamache (Jean): Non. Disons que c'est administrativement en négociation dans le cadre d'ententes.

M. Brien: Ensuite, quels sont les budgets ou quels sont...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau...

M. Brien: Allez-y à votre tour.

M. Bertrand (Charlevoix): Deux questions avant de tomber sur un autre sujet. Les cotisations sont payées à 100 % par l'employeur...

M. Gamache (Jean): Oui, exact.

M. Bertrand (Charlevoix): Vous venez de dire qu'à toutes fins pratiques il y a des réclamations qui sont payées par la CSST qui ne devraient pas l'être. Quand les employeurs crient, et très fort, qu'ils paient déjà très cher, est-ce qu'on n'a pas une justification de faire des vérifications beaucoup plus serrées là-dessus?

M. Gamache (Jean): Mais disons que c'est la prétention de la CSST. C'est dans les discussions entre la Régie de l'assurance-maladie du Québec et la CSST. La CSST dit: Vous me réclamez des choses qui ne sont pas des accidents de travail, puis la RAMQ, de son bord, dit: Bien, par contre, il y a certains cas qu'on ne vous réclame pas parce que le médecin a oublié de cocher la petite case, là, que c'est un accident de travail. Ça fait qu'il y a des analyses, effectivement, qui sont faites par les deux entités, puis elles arrivent à concilier un montant. Globalement, finalement, elles font un ajustement au niveau du compte à recevoir ou du compte à payer, là. Je ne crois pas que les employeurs soient pénalisés dans des montants importants. C'est sûr qu'il peut toujours avoir des petits résidus, mais ça représente quand même, ces montants-là, quelques millions potentiels.

M. Bertrand (Charlevoix): Ma deuxième question, c'est que vous avez dit tout à l'heure, comparé à l'Ontario, telle et telle chose.

M. Gamache (Jean): Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que, comparé à l'Ontario et ailleurs, si on a des comparaisons, notre taux de cotisation est plus élevé au Québec ou moins élevé?

M. Gamache (Jean): Disons que je n'ai pas les données exactes avec moi, mais ça se compare quand même assez avantageusement.

M. Bertrand (Charlevoix): Dans tous les secteurs? Vous ne savez pas.

M. Gamache (Jean): Je ne pourrais pas vous indiquer, mais disons qu'on n'a pas fait ce genre d'étude là. Comme je vous dis, c'est des documents, par la connaissance du dossier, qu'à un moment donné j'ai pu prendre connaissance, mais j'aurais peur de vous induire en erreur.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce qu'il est de votre intention cette année, au niveau de la CSST, de revenir avec des recommandations. Je ne suis pas au courant de la pratique habituelle, là. Si oui, en tout cas, compte tenu que les employeurs trouvent que la cotisation est quand même très élevée dans des domaines en particulier, est-ce que vous pourriez, sans trop, trop d'heures additionnelles ou de frais additionnels, faire une vérification et pouvoir nous revenir, à la fois sur des taux comparatifs par autres provinces, s'il y a lieu, et par secteurs?

M. Gamache (Jean): Oui, on peut. Effectivement, les taux comparatifs pour les autres provinces, par secteurs, on pourrait vous revenir avec ça. Je crois que l'an dernier, quand M. Shedleur a été invité à témoigner à la commission de l'économie et du travail – il y a eu deux jours d'audience sur la gestion de la CSST. Et je crois, d'ailleurs, que M. le député de Masson était présent. Je pense que ce genre de documents ont été déposés. Mais on va faire les recherches.

M. Bertrand (Charlevoix): Si, oui, il y a moyen de vérifier, s'il vous plaît.

M. Gamache (Jean): Oui.

M. Blais: Juste une question supplémentaire, si vous permettez. Il faut faire bien attention, dans la comparaison entre le taux d'ici et le taux d'ailleurs, au fait qu'on vient d'actualiser une somme énorme comme dette à la CSST. Il faut toujours qu'on prenne conscience qu'il y avait un déficit énorme, c'était 800 000 000 $ ou 1 200 000 000 $, je ne me souviens plus exactement, mais c'était une somme assez astronomique.

(17 h 50)

M. Gamache (Jean): 3 500 000 000 $, le déficit accumulé.

M. Blais: C'est énorme, et ça a été actuarisé, ça aussi, donc, ça augmente la quote-part, là, comparativement aux autres provinces, si on veut faire une comparaison. On avait été trop faible dans le passé et puis on a payé pour, là on obligé de payer un tout petit peu plus pour rattraper le temps perdu.

Donc, dans votre comparaison, si jamais vous sortez quelque chose, je voudrais tout simplement que vous teniez compte... Je sais que vous le faites de façon normale, mais...

M. Gamache (Jean): Il y a un autre élément aussi, je pense, qui est important dans les comparaisons des taux de cotisations, c'est que les bénéfices, d'une province à l'autre, ne sont pas les mêmes. À ce que je sache aussi, c'est que le régime au Québec serait l'un des plus généreux au Canada. C'est que, dans d'autres provinces... Ici, on paie 90 % du revenu net, alors que dans d'autres provinces, on est à 75 %. Et aussi, concernant la loi santé et sécurité au travail, tout ce qui concerne le retrait préventif, ce n'est pas toutes les provinces qui sont couvertes par ce genre de possibilité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Brien: M. Gamache, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de réviser, justement, le 90 % du revenu net qui est versé? Est-ce que ça ne devient pas un incitatif pour certains à bénéficier de la CSST, à ce moment-là?

M. Breton (Guy): Si vous me permettez d'intervenir, c'est une préoccupation des législateurs que de donner de nouvelles règles de jeu à la CSST...

M. Brien: O.K.

M. Breton (Guy): ...et si les membres du comité paritaire le désirent également.

M. Brien: D'accord. J'ai une autre question, à ce moment-là.

M. Gamache (Jean): Peut-être ajouter, M. le député, qu'effectivement, dans certains cas, il arrive que, 90 % du revenu net dans les poches du travailleur, il en reçoit plus que s'il était sur l'assurance-chômage.

M. Brien: Parce qu'il a moins de frais ou de...

M. Chagnon: Il en reçoit plus que s'il travaillait.

M. Gamache (Jean): Effectivement, aussi, parce que... Compte tenu que c'est 90 % du revenu net, compte tenu de certains jeux d'impôts, il peut avoir l'équivalent jusqu'à 102 % ou 104 %.

M. Chagnon: Aucune dépense.

M. Gamache (Jean): Et sans les dépenses.

M. Brien: C'est ça, il y a des frais reliés à l'emploi aussi. Ça fait que, à ce moment-là, c'est un pourcentage qui est élevé qui devrait peut-être être révisé...

M. Gamache (Jean): Mais disons que...

M. Brien: ...à la lumière des informations qu'on possède dans le versement des indemnités.

M. Gamache (Jean): ...l'objectif de la CSST, c'est de faire vivre la loi avec ce que, présentement, elle contient, et je pense que, cette année, il y a une indication, en tout cas, qu'elle va réussir à avoir un surplus, dans ce contexte-là. Si elle réussit à résorber son déficit accumulé, peut-être que les bénéfices pour les travailleurs n'auront pas à être revus, mais, encore là, comme le disait M. Breton, ça sera à vous, les législateurs, de voir dans quelle mesure ces bénéfices-là sont toujours appropriés.

M. Brien: Ma question...

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, avant que... J'ai le goût de faire une recommandation, que le comité, on se penche là-dessus. Au moment où on se prépare à couper – bien, pas qu'on se prépare, qu'on coupe déjà depuis un certain temps à gauche et à droite – vous dites assez clairement que c'est très, très généreux. Donc, je pense que c'est dans notre rôle d'étudier ça.

M. Baril (Arthabaska): C'est noté, M. le député de Charlevoix. À vous, M. le député de Rousseau.

M. Brien: Quels sont les montants déboursés par la CSST en frais judiciaires lorsque les gens vont en appel, ou ce type de dossier?

M. Gamache (Jean): Disons qu'il n'y a pas vraiment de frais judiciaires, compte tenu... C'est au niveau des appels...

M. Brien: C'est déjà comme un...

M. Gamache (Jean): ...c'est des employés, finalement, au niveau du comité de révision ou encore de la Commission d'appel. Bien, la Commission d'appel, c'est évident, est financée par la CSST, au complet. C'est un montant, je crois, aux alentours d'une quinzaine de millions, que ça coûte annuellement. Et, en ce qui concerne les bureaux de révision, ce sont des employés rémunérés par la CSST. Si on parle de frais d'avocats privés, il n'y en a pas. Mais, quand même, les salaires qui sont versés au niveau du bureau de révision peuvent représenter...

M. Brien: Les gens qui vont en appel, je veux dire, c'est déjà un tribunal.

M. Gamache (Jean): C'est exact.

M. Brien: C'est un organisme qui rend des décisions.

M. Gamache (Jean): Oui. Puis, disons que c'est prévu dans la loi qu'il y ait un Bureau de révision paritaire où on peut faire appel. Et si on est insatisfait, à ce moment-là, on va à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, qui est le tribunal de dernière instance. Donc, il n'y a pas vraiment de frais juridiques.

M. Brien: J'aurais une dernière question, en ce qui me concerne. Sur le phénomène expertise contre-expertise, est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus, à savoir qu'il y a des gens qui doivent... Bon, autrement dit, le diagnostic de leur médecin traitant n'est pas suffisant, ils doivent aller en contre-expertise avec la CSST.

M. Gamache (Jean): Oui. Bien, en fait, le processus, c'est que la CSST, lorsqu'elle reçoit la demande du travailleur, là, comme quoi il y a eu un accident de travail, elle reçoit aussi le rapport de son médecin traitant – le travailleur a toujours le libre choix de son médecin traitant – et si la CSST a des doutes qu'il y ait une relation entre ce que le médecin traitant déclare comme blessures ou comme séquelles par rapport à la description d'accident de travail, elle peut demander au travailleur de se soumettre, à ce moment-là, à un examen médical avec un médecin qu'elle désigne elle-même. C'est aussi le droit de l'employeur de faire ce genre de choses là. À ce moment-là, si le médecin désigné par la CSST arrive à la même conclusion que le médecin traitant, alors, la CSST est liée par la décision du médecin traitant. Par contre, s'il y a divergence, à ce moment-là, le cas est référé au Bureau d'évaluation médicale, le BEM, qu'on appelle plus communément, et, là, il a 30 jours pour rendre un avis, et cet avis-là devient prépondérant, à ce moment-là, sur les deux autres avis déjà reçus.

M. Brien: Le Bureau...

M. Gamache (Jean): S'il est reçu en dedans de 30 jours. Si le BEM ne donne pas son avis en dedans de 30 jours, la CSST, à ce moment-là, peut imposer la décision du médecin qu'elle a elle-même désigné.

M. Brien: Le Bureau d'évaluation médicale...

M. Gamache (Jean): Oui.

M. Brien: ...tranche le litige, en quelque sorte...

M. Gamache (Jean): C'est ça.

M. Brien: ...après avoir lu ou entendu le témoignage du médecin traitant et le témoignage du médecin de la CSST.

M. Gamache (Jean): C'est ça. Disons que ça se fait par examen de dossier, là, plus que par audition des témoignages comme tels, là.

M. Brien: Puis, sur ce Bureau-là, ce sont des spécialistes?

M. Gamache (Jean): Oui. Je pense que c'est le ministre du Travail qui recommande, là, une liste qui est approuvée. Bien, la CSST recommande, et c'est approuvé, là, par le ministre du Travail.

M. Brien: M. Gamache, je ne sais si vous pouvez répondre à ma question, mais est-ce que, un peu comme dans les cas d'assurance-chômage, dans l'optique où on présume que la personne qui bénéficie ou qui bénéficierait de la CSST, autrement dit, lorsqu'il y a autant d'arguments sur un côté que sur l'autre, on présume que la personne a droit à ses prestations?

M. Gamache (Jean): Est-ce que...

M. Brien: Je ne sais pas si vous comprenez bien.

M. Gamache (Jean): Au niveau du Bureau d'évaluation médicale ou au niveau de la CSST?

M. Brien: Au Bureau d'évaluation médicale. Est-ce qu'on présume, autrement dit, que le bénéficiaire est de bonne foi et puis que, dans l'optique où les arguments s'équivalent, à ce moment-là, on accorde les prestations?

M. Gamache (Jean): En fait, ceux qui accordent les prestations, c'est la CSST et non pas le BEM. Le BEM, c'est un médecin, finalement, qui rend un avis. Ce n'est pas lui qui va décider si on accorde les prestations. Il va donner...

M. Brien: Mais c'est un comité.

M. Gamache (Jean): ...son avis, quand même, sur la nature de la blessure et s'il est possible que cette blessure-là soit arrivée avec la description d'accident qu'on a là. Il va dire: Oui, c'est un accident de travail ou, non, c'en n'est pas un, et, là, à ce moment-là, il va avoir l'indemnisation. Mais pour vous dire s'il est favorable au travailleur ou s'il est favorable à l'employeur, ce n'est pas le genre d'études qu'on a faites.

M. Brien: Oui. Mais vous comprendrez que c'est... En tout cas, en ce qui concerne – parce que j'étais au Bloc québécois auparavant – l'assurance-chômage, il y a toujours une présomption qui fait que, à parts égales, c'est le bénéficiaire qui va profiter des prestations. Est-ce que c'est la même chose pour la CSST?

M. Gamache (Jean): Bien, il y a quand même, dans la Loi sur les accidents du travail, une présomption en faveur du travailleur. Si une blessure survient sur les lieux et à l'occasion du travail, automatiquement, on présume que c'est un accident de travail.

M. Brien: O.K.

M. Gamache (Jean): Il n'a pas à faire la démonstration que c'est un accident de travail. Donc, la loi elle-même est favorable, je pense, là, au travailleur, au départ. Il faut dire que les cas, sûrement, que vous recevez dans vos comtés, c'est souvent les gens qui ont été refusés, mais les refus représentent environ 3 % des cas. Quand même, la CSST... 97 % des cas sont acceptés.

M. Brien: Merci, M. Gamache.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Vu l'heure de la journée, je dois ajourner les travaux jusqu'à demain, 26 janvier, à 15 heures. Je vous remercie tous et chacun.

Une voix: 15 heures.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): 15 heures.

M. Chagnon: Nous serons là, M. le Président.

(Fin de la séance à 18 heures)