Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! Il me fait plaisir d'ouvrir la séance et de rappeler le mandat. La commission du budget et de l'administration est réunie afin d'entendre le Vérificateur général dans le cadre de l'examen de son rapport annuel pour l'année 1993-1994. J'aimerais demander à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui. M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine); M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Thérien (Bertrand); et M. Maciocia (Viger) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. J'aimerais rappeler les règles pour l'audition de la commission et pour l'exécution de ce mandat, telles qu'elles ont été établies le 8 août 1987 et qui sont les suivantes. La séance débutera par une période de déclarations d'ouverture réparties selon l'ordre suivant: d'abord, on entendra le Vérificateur général pour une quinzaine de minutes et, après, ce sera le porte-parole de l'opposition pour encore une quinzaine de minutes et le porte-parole des députés ministériels pour une autre quinzaine de minutes. La période des déclarations d'ouverture ne sera pas suivie de réplique ou de commentaires de la part des membres ou du Vérificateur général.

Une période d'échanges avec le Vérificateur général ou ses adjoints suivra celle des déclarations d'ouverture et se poursuivra jusqu'à la fin de la présente séance, soit à 22 heures, ainsi que pour les séances du 25 et du 26 janvier 1995. Les groupes parlementaires disposeront de temps de parole égaux, en respectant l'alternance dans les interventions, et le temps de parole inutilisé par un groupe de parlementaires sera disponible pour l'autre groupe. La période d'échanges avec le Vérificateur débutera par l'intervention du porte-parole de l'opposition. Les membres de la commission disposeront d'un temps de parole de 20 minutes et en une ou plusieurs interventions qui peuvent prendre la forme de questions ou de commentaires. Le temps de réponse du Vérificateur général sera imputé au temps de parole du député qui pose la question. Ici, c'est les règles établies en août 1987. Plusieurs connaissent la présidence et, souvent, pour un meilleur fonctionnement des travaux, la présidence utilise une certaine souplesse.

Donc, je vais vous proposer l'ordre du jour des trois séances. Le comité directeur s'est réuni, d'abord, le 18 janvier 1994... 1995, excusez, je n'ai pas encore changé d'année, en présence du Vérificateur général, et, à la suggestion du Vérificateur, afin de limiter le nombre de personnes provenant de ses bureaux, pour la durée du mandat et tout en respectant le souhait des membres de la commission d'avoir la plus grande latitude quant aux sujets à discuter, nous avons convenu de proposer l'ordre du jour suivant.

Si vous vous souvenez, les membres, on avait pensé questionner le Vérificateur, ou vérifier, ou regarder, c'est-à-dire, le rapport du Vérificateur par chapitre. À la suggestion de M. le Vérificateur, il nous a dit qu'il serait plus facile de le faire par mission et, pour un meilleur fonctionnement aussi, pour ne pas, comme je le disais tout à l'heure, avoir à déplacer à peu près... en tout cas, trop de monde, trop de fonctionnaires en même temps ou à les tenir ici durant trois jours, on irait plutôt par mission.

À la première séance, soit celle d'aujourd'hui, après les déclarations d'ouverture, la période d'échanges porterait sur le chapitre, concernant la commission du budget et de l'administration, du document intitulé «Déficiences toujours présentes et signalées dans les rapports du Vérificateur général des années 1989 à 1993 concernant les organismes publics qui relèvent des diverses commissions parlementaires de l'Assemblée nationale», document que vous avez reçu au courant de la semaine dernière. À la deuxième séance, soit le 25 janvier 1995, la période d'échanges portera sur le «Rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 1993-1994» concernant les thèmes suivants, dont vous avez copie dans l'ordre du jour, et je pense que vous m'exempterez de tout lire ces items-là.

Après toutes ces discussions, si certains dossiers sont laissés en suspens au cours des trois séances, ceux-ci pourront être discutés à la fin de la troisième séance. Donc, est-ce qu'il y a des membres qui ont des questions ou est-ce que l'ordre du jour est adopté tel que proposé?

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. La gestion du secteur public, c'est ce qui touche dans le rapport le point 4, c'est-à-dire efficience et évaluation de programmes. C'est bien ça que vous voulez couvrir?

M. Chagnon: C'est l'évaluation du rendement des programmes et des mesures d'efficience.

M. Gautrin: La gestion... Parce que vous marquez chapitre 1, page 15. Mais est-ce que vous couvrez aussi ce qui est couvert dans le chapitre...

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien, je ne le sais pas. Je voudrais savoir exactement ce qu'on couvre dans le rapport. Les questions qui touchent l'évaluation de programmes et les mesures d'efficience, est-ce que ça...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le point 1, c'est surtout une discussion d'ordre général sur le point de vue du Vérificateur sur l'ensemble de sa vérification, de son travail.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je dirais que, dans ce point de vue, il a été convenu de discuter, justement, du rapport qui vous a été fourni sur «Déficiences toujours présentes et signalées» depuis les cinq dernières années.

M. Chagnon: Ce qu'on devrait faire demain matin, en principe.

M. Gautrin: C'est demain matin, ça. O.K. Je comprends très bien.

M. Chagnon: C'est le passé composé. On se trouve à passer au passé simple.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, voilà. Ça vous convient, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Si on s'entend bien, à ce moment-là, dans «Dossiers d'envergure gouvernementale», demain matin, c'est là qu'on pourra parler d'évaluation de programmes et des mesures d'efficience. C'est bien là? Au point 2, premier alinéa.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: C'est ce dont je veux m'assurer. C'est-à-dire ce qui est touché aux pages 307 et suivantes du rapport.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, l'évaluation de programmes, ce sera demain.

M. Gautrin: O.K. 307 et 322, c'est demain, à l'item «Dossiers d'envergure gouvernementale», c'est ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà. C'est ça.

M. Gautrin: Parfait. Excellent. Ce que je voulais, c'est que ça ne disparaisse pas dans le...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, soyez-en assuré et, comme je l'ai dit tout à l'heure, s'il y a des dossiers ou des sujets qui n'ont pas été touchés, on se réservera une période à la fin de nos trois séances, pour être capables de vider tous les sujets que les députés ou les membres veulent bien discuter.

Alors, je considère que l'ordre du jour est adopté?

M. Chagnon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je donnerais, tout de suite, la parole au Vérificateur général pour nous présenter, d'abord, les gens qui l'accompagnent et, ensuite, pour nous présenter son rapport. M. Breton.

M. Breton (Guy): M. le Président, M. le vice-président, madame, messieurs, la décision que vous avez prise de consacrer trois journées de travail de la commission afin d'étudier le contenu de mon rapport à l'Assemblée nationale donne la mesure de l'intérêt que vous trouvez à exercer votre rôle de contrôle sur les biens publics. Vous nous manifestez ainsi, à mes collaborateurs et à moi-même, votre souci d'aller au-delà des simples symptômes. Vous pouvez, par vos propos, donner davantage d'impact aux différentes recommandations que je formule pour améliorer la gestion des fonds publics. D'avance, je suis persuadé que les travaux de la commission contribueront à mettre à profit les résultats des travaux de toute une année que mes collaborateurs ont réalisés.

Mon rapport de cette année présente quelques différences sur les précédents. Il est différent parce qu'il résulte d'une approche de vérification basée entièrement sur les déficiences appréhendées dans l'appareil gouvernemental, c'est-à-dire que, plutôt que de sélectionner nos dossiers selon un certain cycle, nous faisons appel à cette approche plus sectorielle qui rentabilise nos interventions de vérification et qui colle davantage à la mission du Vérificateur général, laquelle, bien sûr, est de signaler à l'Assemblée nationale des faiblesses qu'il constate dans la gestion des fonds publics; différent parce qu'il fournit dans le premier chapitre les trois grands critères de gestion sur lesquels nous nous appuyons pour juger de la qualité de l'administration publique; différent aussi parce qu'il présente, en sections bien distinctes, les résultats des vérifications d'optimisation des ressources, ceux de nos vérifications financières et ceux découlant de nos études d'envergure gouvernementale.

(14 h 20)

Cette présentation pourrait éventuellement me permettre d'en publier des sections à des dates différentes tout au cours de l'année. Plusieurs personnes m'ont souligné qu'il serait plus approprié de soumettre plus rapidement à l'Assemblée nationale les résultats de mes travaux au lieu de les cumuler dans un seul rapport. C'est une suggestion que nous allons étudier de près. Avant de donner suite à cette idée, il me faudra, bien sûr, m'assurer que la loi me permet de le publier en plusieurs sections réparties dans le temps.

Je vous signalais, il y a quelques minutes, que mon mandat consistait à rapporter les déficiences que je constate et non les nombreux cas de bonne gestion qu'on peut retrouver. Le corollaire de ce mandat est, je pense, un objectif d'amélioration de la gestion des fonds publics. En dénonçant les lacunes, je contribue à mettre fin à des pratiques administratives douteuses et, par voie de conséquence, à vous permettre de vous assurer que la gestion des fonds publics se fera dans le meilleur intérêt des contribuables.

Dès la fin de mes travaux de vérification dans les ministères, organismes et entreprises, j'avise immédiatement les gestionnaires des lacunes constatées afin d'éviter la répétition des mêmes erreurs. Ils peuvent ainsi commencer à donner suite aux recommandations que je formule bien avant la publication du rapport à l'Assemblée nationale. Par contre, l'intérêt que vous démontrez pour ces sujets en commission est un encouragement direct pour eux à poursuivre le processus de correction.

J'ai cru bon cette année, pour le bénéfice de chacune des commissions parlementaires permanentes, de leur présenter dans un document les déficiences toujours présentes et signalées dans mes rapports des années 1989 à 1993 concernant les organismes publics qui relèvent de leur compétence. Faute d'avoir pu procéder moi-même à un véritable suivi dans tous les cas, je me suis enquis auprès de chaque entité de l'état d'avancement des travaux faisant suite à mes recommandations et je leur ai fourni l'occasion d'ajouter leurs propres commentaires aux miens. Je suis à la disposition de chacune des commissions parlementaires pour discuter le contenu de ces documents.

Mes suivis, effectués sur mes vérifications antérieures, démontrent qu'une bonne partie des faiblesses que je souligne sont prises en compte par les gestionnaires publics. Vous admettrez que c'est là une source de satisfaction pour moi. Mais je serais encore plus heureux si l'on s'attaquait sérieusement aux causes de ces faiblesses. Nul ne contestera que l'amélioration de la gestion gouvernementale est directement liée à des changements majeurs touchant les causes profondes des problèmes illustrés dans mon rapport. En effet, ce qu'il importe de rectifier, c'est l'application boiteuse des trois grands principes de gestion universellement connus et qui constituent notre cadre de référence dans nos vérifications. Les voici: une reddition de comptes qui serait le fruit d'une plus grande responsabilisation des gestionnaires, la production d'information de gestion essentielle à la prise de décisions, des contrôles de gestion susceptibles d'assurer le bon déroulement des activités.

Mon rapport de cette année comporte plus de 300 recommandations qui visent, justement, à renforcer l'application de ces trois grands principes de gestion. Quand je dénonce le manque d'intérêt pour l'efficience dans les opérations gouvernementales, je ne veux pas occulter tous les efforts que les gestionnaires publics ont faits pour répondre aux coupures d'effectifs qui leur ont été demandées. Ce que je dénonce, c'est que les gestionnaires ne cherchent pas à s'informer du rendement réel de leurs employés, négligeant ainsi le deuxième principe de gestion. De même, lorsque la Société de l'assurance automobile ne cumule pas l'information nécessaire pour s'assurer qu'elle remplit adéquatement la part de son mandat relative au contrôle du transport routier, elle n'applique pas intégralement ce principe de gestion qui considère comme essentielle une information de gestion préalable à la prise de décisions. En règle générale, les entités ont beaucoup de données, mais peu d'information de gestion. Il n'est pas surprenant que la reddition de comptes soit trop souvent anémique.

Je traite dans mon rapport de l'évaluation du rendement de programmes. Par exemple, comment se fait-il que le programme Contribution aux taxes municipales et scolaires sur les fermes n'ait pas été réévalué depuis 1986 en dépit des changements économiques des dernières années? Chaque année, je signale que le respect des lois, règlements et directives fait l'objet d'un contrôle déficient. Nous avons constaté que la Commission de la construction du Québec déroge, à plusieurs reprises, à la réglementation, outrepasse, à l'occasion, ses pouvoirs et adopte, parfois, des pratiques administratives sans obtenir au préalable l'approbation réglementaire requise.

Sur un autre plan, bien malin serait celui qui pourrait juger de la performance des ministères et des organismes gouvernementaux à la seule lecture de leurs rapports annuels d'activité. Malgré mes remarques répétées, ces outils de reddition de comptes demeurent avares d'informations utiles. Si, d'une part, je rappelle que l'application quelquefois relâchée de grands principes de gestion est la cause des nombreux exemples d'administration défectueuse cités dans mon rapport, d'autre part, je me permets aussi de m'adresser directement à ceux qui ont l'autorité nécessaire pour remédier à la situation. Je fais donc des recommandations tant à l'Assemblée nationale qu'au gouvernement. Si les parlementaires, accompagnés des gestionnaires, se penchent annuellement sur cet instrument de reddition de comptes qu'est le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale et si le gouvernement et ses gestionnaires manifestent une réelle volonté d'augmenter la qualité de la gestion des fonds publics, ce travail d'équipe ne pourra que concourir au plus grand bien des contribuables.

À l'Assemblée nationale, je recommande d'adopter une loi-cadre pour définir les conditions d'une reddition de comptes à tous les paliers quant à la conduite des affaires de l'État. Je recommande d'exiger des rapports d'activité suffisamment explicites pour permettre de juger de la performance des entités gouvernementales. Je recommande de m'inviter à expliquer aux commissions parlementaires sectorielles le bien-fondé de mes recommandations. Au gouvernement, je recommande d'améliorer la présentation de sa situation financière et de ses activités, notamment en inscrivant ses obligations envers les régimes de retraite et en regroupant les états financiers de toutes ses entités, de parfaire sa gestion en implantant une véritable évaluation de programmes, en exigeant une information de qualité et en instaurant des contrôles de gestion pour assurer le bon déroulement de ses activités.

Avant de terminer, je voudrais émettre un commentaire sur la décision de la Société québécoise d'assainissement des eaux de recourir à un vérificateur du secteur privé. Les motifs invoqués par la Société n'étaient ni sérieux, ni exceptionnels, et le lien d'imputabilité entre la Société et l'Assemblée nationale a été brisé.

Voilà, nous sommes prêts à échanger avec vous. Les personnes qui m'accompagnent cet après-midi sont M. Gilles Bédard, M. Jacques Henrichon, vérificateurs généraux adjoints, ainsi que M. Arthur Roberge, directeur des communications et maître d'oeuvre du rapport. Vous avez également plusieurs directeurs de vérification, les gens responsables de chacun des dossiers qui se retrouvent dans ce document sur les synthèses. Donc, ils seront appelés au fur et à mesure. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le Vérificateur. Maintenant, je passe la parole au député de Westmount–Saint-Louis pour ses déclarations d'ouverture.

M. Chagnon: Ce sera bref, M. le Président. Je pense qu'on ne peut pas dissocier le rôle du député de celui que nous allons effectuer, dans quelques minutes, vis-à-vis du rapport du Vérificateur général. Le rôle du député est bien connu. Chacun d'entre nous ici, autour de la table, sait qu'un député représente sa population ici, à l'Assemblée nationale. Le rôle du député: dans chacun de nos bureaux de comté, nous vivons en partie le rôle de l'ombudsman qui représente des gens qui viennent chercher un appui non seulement moral, mais tacite et explicite du député dans son bureau de comté vis-à-vis l'administration publique.

(14 h 30)

Mais le rôle du député, aussi, en est un de surveillance de l'administration publique. C'est un rôle fondamental. Le rôle de surveillance de l'administration publique, nous le jouons, entre autres, au moment de l'étude des crédits, au moment des engagements financiers, quoique, dans ce dernier cas, il devient de plus en plus difficile de bien faire situer la raison d'une dépense au-dessus de 25 000 $, comme sont les cas que nous avons à étudier au moment des engagements financiers. Mais le rôle de surveillance d'un député ne peut pas passer à côté de l'aide que lui fournit le Vérificateur général, étant lui-même mandaté par l'Assemblée nationale pour faire la vérification de l'ensemble des ministères et des opérations publiques et parapubliques de l'État.

Ce rôle a évolué au cours des années. Au début des années quatre-vingt, on avait cessé, à l'Assemblée nationale, d'inviter le Vérificateur général à présenter son rapport. Au milieu des années quatre-vingt, on a recommencé à rencontrer le Vérificateur général, mais le temps imparti à ces rencontres nous semblait relativement court, après expérience. On rencontrait le Vérificateur général pendant une session qui durait trois ou quatre heures. Et, au début des années quatre-vingt-dix, on a vu, chez les parlementaires, une volonté de plus en plus grande de jouer ce rôle de surveillance, de faire en sorte de s'assurer que nous reconnaissions un nouveau principe dans l'organisation de l'État, celui de l'imputabilité de ses hauts fonctionnaires.

C'est entendu que les députés qui ont fait en sorte d'avancer – entre autres avec la loi 198 à l'époque et, particulièrement, l'article 8 de la loi 198 – ont créé, de toute pièce, un nouveau débat à l'Assemblée nationale et un débat de fond, à savoir: Est-ce que les ministres, est-ce que les membres de l'Exécutif, ceux qui ont la responsabilité ministérielle peuvent et doivent toujours être ceux qui doivent, en commission parlementaire, répondre des actes et, particulièrement, des actes administratifs de leur ministère et des sociétés de tutelle de leur ministère?

Après une expérience de presque 10 ans ici – et plusieurs de nos collègues, dont le président, ont une expérience même encore plus longue – la réponse, c'était: Non, il va nous falloir trouver les outils nécessaires – et c'était là l'objet de la mise en place de la loi 198, à l'époque – nous permettant de questionner des gestionnaires sur la façon dont ils appliquent non seulement leurs normes et leurs règlements, mais aussi les constats du Vérificateur général. Le Vérificateur général, nous allons le voir dans quelques instants, à peu près dans chacun des organismes, suggère des modifications d'usage. Nous allons étudier, cet après-midi, des modifications qui ont été demandées aux gestionnaires depuis quelques années et qui n'ont pas été suivies, à tout le moins, qui n'ont pas été suivies au sens où le Vérificateur général l'avait recommandé.

Le Vérificateur général nous parle de la mise sur pied d'une loi-cadre sur la reddition des comptes qui, éventuellement, pourrait faire en sorte d'assurer une protection des témoins, ce que nous ne retrouvons pas dans la loi 198. Toutefois, la loi 198 va nous permettre, après l'audition du rapport du Vérificateur général, comme le comité directeur et même tous les membres, unanimement, de cette commission l'ont décidé, de rencontrer les gestionnaires après vous avoir rencontré, M. le Vérificateur général – et vous y serez présent, j'en suis sûr, puisque vous avez déjà fait acte de disponibilité pour l'avenir – et de leur reformuler des questions à partir des échanges que nous allons avoir ce matin et dans les jours qui viennent. Pour la première fois et unanimement, M. le Président, je tiens à le mentionner, les membres de cette commission ont tenu à faire en sorte que le Vérificateur général soit, cette fois-ci, non seulement invité pour trois ou quatre heures, mais plutôt invité pour trois jours.

Nous allons regarder les éléments des dossiers que vous nous avez suggérés dans le rapport que vous nous avez fourni pour les années antérieures, le passé composé. Demain, nous regarderons l'évolution des constats que vous avez faits sur une base plus horizontale de l'administration publique, à savoir la gestion et l'efficience des différents ministères et l'évaluation du rendement des programmes. Ensuite, nous regarderons les objets plus pointus sur lesquels vous avez émis des commentaires, et je pense, entre autres, au dernier que vous venez de faire concernant le mandat de vérification à la Société québécoise d'assainissement des eaux. Bref, je pense qu'on doit remarquer une évolution accrue non seulement de la capacité, puis de la volonté des parlementaires de jouer pleinement leur rôle de surveillance des dépenses publiques, mais aussi de faire en sorte de s'assurer que le Vérificateur général soit de plus en plus de la partie et permette des échanges qui soient les plus sérieux possible.

M. le Président, je pense que les séances de questionnement et de recherche que nous allons avoir avec le Vérificateur général devraient permettre à l'ensemble des parlementaires membres de cette commission, dont ceux du parti de l'opposition et, évidemment, ceux du parti ministériel, d'enrichir leurs connaissances sur des aspects ou le point de vue, à tout le moins, du Vérificateur général concernant certaines déficiences de l'administration. Et je pense que c'est notre rôle de faire en sorte de s'assurer que l'avenir soit meilleur et à un moindre coût pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Et, maintenant, je laisserais la parole au député de Montmorency qui va faire les déclarations d'ouverture pour le groupe parlementaire formant le gouvernement.

M. Filion: Merci, M. le Président. J'aimerais, bien sûr, au nom de ma formation politique, souhaiter la bienvenue au Vérificateur général, ainsi qu'aux gens qui l'accompagnent. Je pense que la commission du budget et de l'administration qui a choisi de vous inviter fait vraiment un geste qui se veut un geste pour améliorer le futur. Vous savez, comme parlementaires, lorsqu'on reçoit, à chaque année, une brique de recommandations comme celle-là et que, par la suite, on en reçoit une autre qui dit: Écoutez, là, je vous donne un résumé de celles qui ne sont pas suivies dans l'appareil, je pense que c'est paniquant. C'est paniquant parce qu'on a l'impression qu'à quelque part les messages ne se rendent pas, que les messages ne sont pas compris et qu'il y a des répercussions, pour la société, qui sont catastrophiques.

Quand on regarde, actuellement, ce qui se passe sur le plan des recettes fiscales, il nous manque à chaque année 1 400 000 000 $ depuis trois ans. L'argent n'entre plus. L'argent n'entre plus pourquoi? Il y a des questions fondamentales qu'on doit se poser. Bien sûr, il y a la question des dépenses, mais il y a aussi la question des revenus. Et, au moment où on se parle, je vous dirais que c'est une situation qui est catastrophique; on n'arrive plus à équilibrer nos finances publiques parce que le système en soi n'arrive pas à percevoir son dû de façon juste et équitable dans la population.

Et, quand on entend le Vérificateur général venir nous dire en commission parlementaire qu'il se sent... On a l'impression, aujourd'hui, que vous nous dites: Moi, je suis au bout de mon rouleau, je vous donne tout ce que je peux vous donner et il n'y a pas plus d'améliorations que ça dans le système gouvernemental. Je vous avoue que, comme député, je trouve ça inquiétant. Je trouve ça inquiétant, mais en même temps, je me dis: Bon, bien, c'est un nouveau départ qui va, j'espère, nous permettre de mettre en place de véritables contrôles.

Vous avez parlé, tout à l'heure, de contrôles administratifs qui ne sont pas suivis. Bien, je vous avoue que, moi, comme parlementaire, je me dis: Comment se fait-il que ce n'est pas suivi? C'est quoi, vraiment, le Vérificateur général? C'est de faire une déclaration, à chaque année, publique où tout le monde voit les horreurs de la gestion publique dans les journaux, puis, après ça, «woops», il ne se passe plus rien? Je pense qu'on doit faire une réflexion vraiment poussée pour trouver une façon d'opérer qui va vraiment donner une sécurité à notre gestion des finances publiques.

Vous parlez d'une loi-cadre. Moi, je pense que, oui, une loi-cadre si nécessaire, bravo! Mais je pense qu'on va devoir, en même temps, se pencher et revoir la loi 198 concernant l'imputabilité. Moi, je pense qu'il y a une grosse partie... Et c'est quelque chose qu'on doit revoir et étudier: comment on peut arriver à imputer une responsabilité d'exécution dans une machine gouvernementale. Comment se fait-il qu'on n'arrive pas à mettre une structure en place qui assure vraiment que les politiques sont appliquées selon des principes, des normes comptables? On sait que vous dénoncez, depuis plusieurs années, les normes comptables qui ne sont pas suivies au niveau des obligations du régime de retraite.

(14 h 40)

Mais je trouve ça aberrant parce que c'est nous, les députés, qui avons, dans l'opinion publique, l'imputabilité et, en même temps, qui perdons toute crédibilité auprès de la population. Pourtant, on est des spectateurs qui essayent de corriger des situations où vous-même, qui êtes quand même une personne importante dans l'appareil, avez l'impression aussi d'être spectateur. Il faut absolument, en quelque part, trouver des mécanismes qui vont faire en sorte que, oui, il y a un certain contrôle qui s'exerce au niveau des finances publiques, et dans l'application et dans les dépenses.

Pour avoir moi-même participé à des commissions parlementaires dans le passé, combien de fois on assiste à des dépenses abusives, des dépenses en double, des gens qui vont s'acheter trois agendas dans la fonction publique, deux agendas sont achetés par le ministère et un autre agenda est acheté par le Conseil du trésor! On multiplie les mécanismes de dépenses. Il faut absolument dépasser le cadre de la dénonciation. Je pense qu'on est rendus vraiment à une étape de société où il faut aller plus loin que dénoncer. Il faut vraiment que le Parlement soit saisi...

Et j'espère que notre rencontre de trois jours que nous aurons ensemble va nous permettre vraiment de commencer à mettre en place des balises de contrôle. Je pense que ces balises-là sont essentielles et nécessaires si on veut arriver, à un moment donné, à reprendre, je dirais, le dessus sur le contrôle de nos finances publiques. Au moment où on se parle, même si on le voulait, j'ai l'impression que c'est à coups d'épée dans l'eau qu'on pose des gestes parce qu'on n'arrive pas à les poser d'une façon telle qu'on fait des corrections de système. Moi, j'anticipe ces trois journées-là d'une façon très positive et je pense qu'il faut dépasser le cri du coeur d'impuissance. Je pense que c'est là qu'on est rendus. Je pense que, tout le monde, on le sent très bien.

Et devoir assister simplement à un rapport du Vérificateur qui sera remis aux oubliettes et qui, en quelque sorte, est même remis un petit peu en question par le fait qu'on l'ait un peu outrepassé en nommant un vérificateur externe... On se demande vraiment si le gouvernement veut prendre au sérieux le rôle que vous jouez. Parce que, par le constat qu'on voit aujourd'hui, c'est toutes ces questions fondamentales là qui sont remises sur la table.

Moi, je pense que, comme parlementaires et comme formation politique ministérielle qui veulent passer à un certain redressement de nos finances publiques, on n'a pas le choix de faire cette réflexion-là. On n'a vraiment pas le choix d'aller au bout de nos idées et que, vous-même, vous alliez vraiment au bout des vôtres en nous disant, bien, dans la loi-cadre, c'est quoi que vous voyez, jusqu'où on doit aller pour assurer vraiment que, dorénavant, lorsque vous ferez des recommandations, elles vont être suivies avec un certain contrôle d'imputabilité, si nécessaire, et que vous nous disiez comment vous le voyez, ce contrôle d'imputabilité là. C'est que tout le monde a des droits, mais on a l'impression que, aujourd'hui, il n'y a plus personne qui a des responsabilités. Tout le monde revendique ses droits, mais, quand vient le temps de prendre ses responsabilités, on a l'impression qu'il n'y a plus personne qui en a, des responsabilités.

Je pense que c'est dans cet esprit-là qu'on doit travailler, du moins durant les séances où nous avons à travailler ensemble, pour qu'on puisse vraiment dégager les grandes lignes d'orientation. Mais qu'on arrête de se réunir et de dire: Bien, mes recommandations tombent dans le vide, mes recommandations ne sont jamais prises au sérieux, mes recommandations sont constamment modifiées par l'ingérence politique. Si on veut redresser la situation de nos finances publiques, je pense que l'exercice de travail qu'on a à faire ensemble, c'est un exercice qui doit aller dans ce sens-là. Et la députation ministérielle va définitivement collaborer à 100 % pour trouver des pistes de solution qui, je pense, vont aider, M. le Président, la collectivité québécoise. Alors, merci de votre présence et nous sommes là pour collaborer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Montmorency. Maintenant, pour débuter les échanges ou le questionnement, je reconnaîtrai un député de l'opposition.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, est-ce qu'on pourrait, pour faciliter nos travaux, peut-être commencer par la Caisse de dépôt, qui est la première, et échanger sur l'item 1, après passer à l'item 2, à l'item 3, comme ça, dans l'ordre? Est-ce que ça serait, pour vous, une manière de fonctionner? On a un certain nombre d'items... Parce que, autrement, on va sauter encore d'une chose à une autre.

M. Chagnon: J'allais vous suggérer, M. le Président, si vous le jugez à propos, que nous prenions la table des matières, puis que nous descendions la table des matières pour ce que j'appelais, tout à l'heure, le passé composé. Et j'allais vous demander, comme vous l'avez vous-même soulevé, peut-être de faire en sorte... On ne ressent pas le besoin de prendre des 20 minutes, député par député. Peut-être que chaque député, au moment où on passerait à un des sujets, lorsqu'il aurait des questions, pourrait commencer le débat, pourrait continuer, d'un côté comme de l'autre, en fonction des questions qui pourraient s'adresser au Vérificateur. Ce serait fait de façon plus simple, ce serait plus vivant, puis tout le monde trouverait ça plus drôle, je pense, en tout cas, de notre côté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, M. le député, je n'ai aucune difficulté à m'engager dans cette voie-là. Je pense que la commission a démontré, dans le passé, qu'il y avait un échange amical entre les parlementaires et les intervenants. Je ne sais pas si le groupe ministériel est prêt à fonctionner là-dedans, mais, moi, je n'ai aucune difficulté, aucun problème. Donc, on pourrait respecter la table des matières et y aller en écoulant les sujets par sujet.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Filion: ...moi, je suis d'accord qu'on suive la table des matières, sauf que j'aurais aimé, peut-être, que le Vérificateur, s'il veut bien, nous mentionne, selon lui, quels sont les sujets où il verrait une certaine priorité pour qu'on y aille à fond de train, c'est-à-dire qu'on aille vraiment au fond de ces sujets-là parce que c'est des dossiers, vraiment, qu'on appellerait prioritaires, importants, à conséquences économiques majeures. Et, si on pouvait nous éclairer sous cet angle-là, M. le Président... moi, j'aimerais bien qu'on puisse s'assurer que ces sujets-là vont être couverts d'une façon complète.

M. Chagnon: La lecture du rapport nous indique les points prioritaires du Vérificateur général. On retrouve, entre autres, gestion des ressources humaines et loi-cadre sur les organismes et entreprises du gouvernement. Ce sont des priorités que le Vérificateur général a déjà situées. Alors, je pense que, lorsqu'on sera rendus sur ces points-là, on pourra prendre le temps prescrit nécessaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte m'a demandé la parole.

M. Chagnon: De Laporte?

Une voix: De l'Acadie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez, de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je suis tout à fait d'accord, M. le Président, avec les suggestions qui ont été apportées, excepté que je me demande s'il n'y aurait pas lieu, peut-être, dans un premier temps, de réagir à certains points ou de questionner certains points de la déclaration d'ouverture du Vérificateur général. Alors, j'aurais peut-être une question qui ne rentrera pas dans le cadre d'un organisme particulier, mais juste pour éclairer...

M. Gautrin: Allez-y.

M. Bordeleau: ...certains aspects. Mais je suis d'accord pour la procédure comme on l'a souhaitée tout à l'heure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voulez-vous y aller tout de suite?

M. Bordeleau: Oui. Disons que, dans votre déclaration, vous avez mentionné qu'au cours de la dernière année ou des dernières années il y a eu une modification dans la procédure de choix des organismes qui sont sujets à vérification. Alors, vous parliez qu'antérieurement il y avait une certaine rotation et que vous faites référence, maintenant, à un choix qui est peut-être plus basé sur un caractère d'urgence ou un caractère d'importance. Est-ce que vous pourriez, peut-être, nous expliquer un peu plus les critères qui servent à déterminer le choix des organismes que vous retenez à une année donnée et qui sont ensuite l'objet de vos vérifications?

M. Breton (Guy): Autrefois, nous avions ou nous tentions d'avoir un cycle qui nous permettait de faire le tour de l'ensemble des entreprises, des organismes et des ministères. Nous avions aussi une approche, pour faire des optimisations de ressources, qui nous obligeait à prendre connaissance de l'ensemble de l'entité, ensuite, à sélectionner, dans cet ensemble de départements à l'intérieur de l'entité, les endroits où il y avait le plus de possibilités de trouver des faiblesses et, ensuite, à analyser ces faiblesses. Ça nous permettait d'écrire un rapport qui citait les faiblesses, mais, en même temps, notait qu'on avait trouvé une assez bonne gestion ailleurs dans le reste de l'entité.

Ça faisait un rapport relativement balancé, mais ça nous coûtait les yeux de la tête de faire cette analyse complète, au départ, de l'ensemble de l'entité, de sorte qu'on a changé notre fusil d'épaule. Maintenant, quand on fait notre attestation financière, là où on doit aller chaque année, on en profite également pour nous familiariser avec les opérations de l'entité. D'ailleurs, le personnel a comme mandat de devenir très familier avec l'entité qu'il vérifie, d'être aussi connaissant des activités que, je dirais, les gestionnaires en place.

(14 h 50)

Donc, à la fois par une recherche assez brève, mais basée sur une très bonne connaissance de l'entité, on identifie les déficiences qu'on appréhende, c'est-à-dire les types de transactions qui sont à gros volume, les types de transactions qui sont très difficiles à réaliser, les systèmes en place qui ont l'air de fonctionner plus ou moins bien, s'il le faut, la rumeur qu'il y a des difficultés quelque part. On note tout ce qui semble susceptible de faire défaut. On documente rapidement et on verse ça dans une banque de projets potentiels.

Et, à la fin du printemps, quand on planifie le temps de nos employés, on revient dans cette banque et on fait une certaine priorité des dossiers qui apparaissent les plus graves, les plus importants au point de vue montant d'argent, les plus importants au point de vue exemplarité, c'est-à-dire que, si on découvre une faiblesse qui semble se répéter partout, on va choisir l'entité qui est peut-être la plus dans les journaux et celle-ci, on va la dénoncer, de sorte que toutes les autres vont normalement corriger la même faiblesse. Alors, il y a plusieurs raisons pour lesquelles on va sélectionner un tel plutôt qu'un autre. On distribue, si vous voulez, les mandats en fonction de cette banque tant qu'il y a du temps de libre pour occuper notre personnel, ce qui fait qu'on utilise notre personnel, je dirais, à 98 %, à partir d'une planification qui prévoit la liste des problèmes potentiels.

Quand on vient, effectivement, faire ce travail, on arrive dans l'entité, on va dans le département spécifique, on regarde cette transaction et toutes les transactions qui l'entourent, si vous voulez, l'ensemble à ce niveau-là. Mais on peut ignorer trois, quatre, cinq départements voisins, sans y jeter un coup d'oeil. On documente et on se retire avec un rapport qui dit: Dans tel département de telle entité, il y a telle faiblesse qui a telle nature, telle ampleur, etc., etc. C'est un peu frustrant pour l'entité qui a peut-être une très bonne gestion dans deux autres départements voisins, mais on n'a plus de temps à consacrer pour aller constater les faits, les succès.

Et notre réponse à cela, c'est qu'il existe un rapport annuel dans lequel l'entité est supposée faire preuve de ses succès, de sa bonne gestion, de son efficacité. Bien, elle est bienvenue; qu'elle améliore la nature de son rapport annuel. On retrouvera la partie positive, ce qu'elle fait bien, dans le rapport annuel. On retrouvera dans le nôtre les faiblesses qu'elle devrait corriger et, normalement, vous auriez toute l'information devant vous. C'est en ce sens qu'on est beaucoup plus précis, beaucoup plus pointus et beaucoup plus efficaces. Ça nous a permis à la fois de répondre aux demandes de 198 en diminuant le nombre de personnel et, par ailleurs, d'augmenter le nombre de dossiers et de vraiment cibler les faiblesses.

M. Bordeleau: Si je comprends bien, un organisme peut revenir plus rapidement s'il y a des problèmes particuliers qui sont portés à votre connaissance que tout simplement une rotation normale qui ferait qu'un organisme va revenir, je ne sais pas, moi, un certain nombre d'années après.

M. Breton (Guy): J'ai un exemple comme ça à la mémoire: le ministère de la Justice. Nous sommes en train de faire le tour du ministère, section par section. Cette année, on a traité un sujet; l'an dernier, on en avait traité un autre; l'autre année avant, on avait traité d'un autre sujet. Alors, il y a certains ministères comme ceux-là où, dépendant du temps disponible, on va voir seulement un problème à la fois. Parce qu'il est certain qu'on cherche à répartir nos vérifications sur le plus grand nombre possible d'entités dans chaque mission, également, de sorte qu'on couvre autant que possible. Mais on ne fonctionne pas à partir d'une «cédule» qui nous dit: Est-ce que nécessairement, sur un cycle de six ans ou de huit ans, tout le monde y est passé? Il y en a quelques-uns, peut-être, qui n'y passeront jamais. On se préoccupe de ne pas en oublier, mais on va en fonction des faiblesses majeures, selon cinq ou six critères qui sont illustrés, d'ailleurs, dans notre rapport. À la page 7, on donne les critères pour lesquels on retient des dossiers.

M. Bordeleau: À partir de quel rapport votre approche a changé de cette façon-là? Est-ce que c'est seulement dans le rapport 1993-1994 ou si c'est antérieur?

M. Breton (Guy): En 1993-1994, totalement, notre planification a été faite sur cette base-là. Celui de 1993, il l'était partiellement, on commençait à le mettre... Au fond, c'est une pratique qui a débuté quand j'ai pris la responsabilité de la fonction.

M. Bordeleau: O.K. Ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que j'ai bien compris que, concernant la procédure, on pourra revenir à peu près à n'importe quel temps, ou à quel moment précis, sur les recommandations? Là, on vient de poser une question. Est-ce qu'on les touche tout de suite ou si on peut y revenir plus tard? J'ai demandé qu'une copie nous soit remise, si c'est possible, de façon à ce qu'on puisse en prendre connaissance un petit peu plus. Mais j'aimerais bien que, avant la fin de ces trois journées-là, il y ait des éléments sur lesquels on puisse échanger et se pencher avec beaucoup plus de temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Lorsqu'on aura les recommandations en main, si vous jugez opportun de questionner, on le fera. Si, je vais dire, ça dérange la procédure de nos travaux, on a dit qu'on se réserverait une période à la fin de la séance pour être capables de discuter des différents sujets que nous n'avons pas pu aborder durant la période.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Pour poursuivre sur ce qu'a dit le député de Charlevoix, j'ai l'impression qu'il faudrait aussi qu'on soit en mesure de faire des recommandations soit au gouvernement, soit à d'autres commissions suite aux échanges avec le Vérificateur général. Et je pense qu'on pourra les faire à la fin, strictement les voter à la fin. Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. À la fin, la commission parlementaire a toujours le pouvoir, le devoir de...

M. Gautrin: On pourra, à ce moment-là, aborder... Quitte à les soulever au moment où on en aurait besoin et on les débattrait à la fin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. Breton.

M. Breton (Guy): Je voulais signaler que les recommandations que j'ai lues à la fin de ma présentation sont également dans le rapport annuel, à la page 27, aux paragraphes 1.82 et suivants où j'élabore un peu plus. Pour toutes celles que je vous ai données, je me citais.

Une voix: Je pensais que c'étaient des nouvelles qu'on discute actuellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est à l'intérieur du chapitre 1 dont nous discuterons demain matin.

M. Gautrin: Déjà, avec les vieilles, il y en a assez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, est-ce que M. Breton accepterait, d'abord, de nous présenter les personnes qui l'entourent? Et, d'autre part, j'aimerais, brièvement, que vous puissiez nous expliquer comment vous vous répartissez le travail au niveau du Vérificateur général. Est-ce que, par exemple, les vérificateurs adjoints ont un secteur en particulier de responsabilité ou bien si c'est... En tout cas, j'aimerais peut-être que vous nous donniez quelques détails sur la façon dont vous fonctionnez pour compléter les informations que vous nous avez données tantôt.

M. Breton (Guy): Très bien. Alors, dans la structure, tout le travail de vérification, d'attestation financière, de conformité, d'optimisation des ressources est divisé en deux groupes, un dirigé par M. Bédard, l'autre dirigé par M. Henrichon. Et la répartition, c'est celle que vous avez pour demain et après-demain. Demain, c'est M. Henrichon qui est au programme et, après-demain, c'est M. Bédard. D'ailleurs, si vous regardez à la page 493, vous avez l'organigramme de notre organisation et vous avez également les noms des personnes qui sont en place.

Je vous fais remarquer qu'il y a, dans cet organigramme, un troisième groupe qui fait de la vérification: les vérifications d'envergure, vérifications informatiques, vérifications expérimentales. Ce sont des vérifications particulières, si vous voulez, ou qui ne sont pas regroupées dans les deux grands ensembles. Pour l'instant, ce sont un peu des «free lance» dans la place qui travaillent de façon différente que dans une vérification dans une entité ou dans une mission... Parce que, encore une fois, c'est divisé selon les missions: économique et sociale, d'un côté, éducative et gouvernementale de l'autre. Mais, quand on en fait d'envergure gouvernementale où on s'intéresse principalement aux organismes centraux comme le Conseil du trésor, le Conseil exécutif, l'Office des ressources humaines, bien, on est à l'horizontale, alors que toutes les autres sont à la verticale. Alors, c'est pour ça que ces équipes, présentement, sont séparées des autres groupes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puisqu'il avait été convenu de discuter selon les organismes inscrits dans la table des matières, est-ce que vous êtes prêts à questionner ou à échanger avec le Vérificateur sur la Caisse de dépôt et placement du Québec ou si vous avez d'autres sujets à traiter? Vous pouvez y aller sur la Caisse de dépôt et placement?

M. Gautrin: Moi, je vais commencer.

Une voix: Moi, j'ai une question; toi aussi?

M. Gautrin: Moi, je suis prêt à commencer avec la Caisse de dépôt. On a terminé les remarques générales. Peut-être qu'il y a des remarques générales de la part de mon collègue?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. le député de Verdun sur la Caisse de dépôt.

M. Gautrin: Je pense que M. le député de Westmount voulait commencer le premier. Moi, je suivrai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, M. le député de Westmount–Saint-Louis, d'abord.

M. Chagnon: Strictement une question d'ordre général, M. le Vérificateur général, concernant la gestion de la politique sur le code d'éthique et le contrôle corporatif de la légalité des placements. Qu'est-ce que vous voulez dire par cela? Parce que, quand on regarde le contrôle corporatif de la légalité des placements, c'est un peu épeurant pour tous les cotisants, entre autres, de la Régie des rentes du Québec, donc à peu près la moitié, bien, pas la moitié, mais à peu près tout le monde, au Québec, qui est cotisant et qui voit ses cotisations entrer dans les comptes de la Caisse de dépôt et placement. Se faire dire qu'il y aura un problème du contrôle corporatif de la légalité des placements, ça peut être fort enquiquinant, en tout cas, pour les déposants.

(15 heures)

M. Breton (Guy): Si vous le permettez, je vais demander à M. Bédard de vous expliquer cette technicalité, qui est prévue dans le texte de loi de la Caisse, qui dit bien: Lorsqu'ils investissent, auparavant ils doivent s'assurer qu'ils ont tout fait. La Caisse elle-même a réagi, l'an dernier, à ce message que nous avions donné, mais elle ne l'a pas vraiment corrigé. Mais, techniquement, je vais demander à M. Bédard de vous faire une présentation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je pense qu'il est important de bien distinguer, dans ce rapport, à la page 5 et à la page 6, que les commentaires proviennent de deux vérifications qui ont été faites par deux organisations différentes. D'abord, dans un premier temps, les commentaires en ce qui concerne la gestion des opérations de couverture, la gestion des placements immobiliers, le plan de recouvrement et la gestion de la politique du code d'éthique, c'est un mandat qui a été octroyé à un cabinet du secteur privé en 1991. Par la suite, la Caisse a demandé à ce cabinet du secteur privé de faire un suivi, en 1993, des recommandations que le cabinet avait faites à l'époque, compte tenu du mandat d'optimisation des ressources qui avait été fait par ce cabinet.

L'autre commentaire: le contrôle corporatif de la légalité des placements, c'est une vérification que nous avons effectuée nous-mêmes et pour laquelle il y a encore des commentaires, cette année, qui se retrouvent dans le rapport annuel du Vérificateur général. Pour revenir à votre préoccupation...

M. Chagnon: Vous voulez dire que les placements seraient illégaux? Il y aurait des placements illégaux?

M. Bédard (Gilles): Non.

M. Chagnon: Bon. O.K.

M. Bédard (Gilles): Ce que le cabinet du secteur privé reprochait à la Caisse de dépôt, c'était d'avoir un code d'éthique qui était plutôt orienté à la passive, dans le sens qu'il n'y avait pas obligatoirement des déclarations qui devaient être faites par les gestionnaires de la Caisse. Il y a deux sortes de codes d'éthique. Dans la loi de la Caisse de dépôt, pour les administrateurs, à l'article 42, on dit: «Chaque membre du conseil d'administration de la Caisse doit, lors de son entrée en fonction et annuellement par la suite, communiquer au ministre des Finances et au conseil d'administration la liste des intérêts qu'il détient dans des personnes morales de même que la liste de tels intérêts que détient son conjoint avec un relevé de toutes opérations ayant modifié ces listes dans le cours de l'année.» Donc, obligatoirement parlant, les membres des conseils d'administration se devaient de faire des déclarations.

Il y a aussi un code d'éthique qui existe à la Caisse et ce code demande aux employés, lorsqu'ils font des transactions, d'aviser la Caisse. Il n'oblige pas annuellement les employés à déclarer les transactions qu'ils ont faites, de sorte que c'est laissé à la discrétion des gestionnaires de porter à l'attention du conseil d'administration de la Caisse les transactions qu'ils ont pu faire. La recommandation du cabinet était que les gestionnaires devraient obligatoirement, à chaque année, faire une déclaration. De plus, pour être bien sûr que tout le monde... ce code d'éthique exigeait que la Caisse, à chaque année, ait une liste, la liste A qu'on appelle, qui vient décrire d'une façon claire et exhaustive toutes les entités qui ne doivent pas être retenues par les gestionnaires dans leurs placements personnels.

M. Chagnon: De façon à éviter les transactions d'initiés.

M. Bédard (Gilles): C'est ça. Et une liste B, qui était confidentielle, décrivait les organisations qui étaient sur le point de faire des transactions avec la Caisse de dépôt pour, encore une fois, éviter... L'objectif du commentaire du cabinet du secteur privé était, justement, de rendre ce code d'éthique encore plus agressif, moins passif, et d'exiger obligatoirement, de la part de ces gestionnaires, une déclaration annuelle sur les transactions et sur les placements qu'ils détenaient, ce que le code d'éthique n'exige pas, présentement, mais il demande à chaque fois de faire un commentaire sur les transactions.

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais profiter du fait qu'on discute de la Caisse de dépôt et placement pour aborder, avec les spécialistes du Vérificateur général, une question qui avait été soulevée par le ministre des Finances dans son document qui était «Les finances du gouvernement: une autre façon de gérer s'impose», et je pense plus spécifiquement au compte 301 de la Caisse de dépôt et placement du Québec et à la manière de calculer les intérêts sur le compte 301. Le compte 301, pour vous remettre là-dedans – je fais référence au document – c'est celui où sont déposées essentiellement les cotisations des employés de niveau syndicable du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP. Alors, les intérêts qui étaient calculés à l'intérieur étaient initialement le rendement moyen de la Caisse. Après, on a suggéré d'utiliser, à ce moment-là, le rendement même du compte 301 de la Caisse de dépôt, ce qui était suggéré par la démarche du ministre des Finances à ce moment-là. Et, comme ce taux de rendement aurait eu des fluctuations trop grandes, on a suggéré d'utiliser une moyenne du taux de rendement du compte 301 normalisé. On a fait la moyenne sur les cinq dernières années. Est-ce que vous me suivez là-dessus? Alors, cette révision entraîne, pour 1994-1995, une réduction de 218 000 000 $ des intérêts à inscrire au compte non budgétaire des régimes de retraite.

Est-ce que vous avez regardé cette question de changement de manière de compter les intérêts dans le compte 301, c'est-à-dire pour les régimes de retraite à la Caisse de dépôt et placement? D'après moi, ça m'a l'air assez justifié, mais c'est quand même une modification importante qui a été apportée. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. Je sais que ce n'est pas ce qui s'était passé dans le passé, mais, comme on a l'occasion d'échanger avec vous, c'est l'occasion d'aborder cette question avec vous.

M. Breton (Guy): Alors, vous aviez raison de dire que vous vous adressiez à des spécialistes. J'ai Mme Doris Paradis, qui est responsable de la vérification, entre autres, de la CARRA, et c'est un sujet qu'elle regarde de très près.

M. Gautrin: Ah! c'était la CARRA? Parce que j'avais d'autres questions sur la CARRA. Ça va venir après, mais enfin...

M. Chagnon: C'est parce que c'est le compte de la CARRA, en fait.

M. Breton (Guy): Qui est rendu à la Caisse de dépôt, bien sûr!

M. Gautrin: Je sais que c'est le compte de la CARRA, mais je veux, d'abord, parler de la Caisse.

Mme Paradis (Doris): Bien, c'est ça, je suis à la fois responsable des états financiers de la CARRA et aussi de la dépense relative aux régimes de retraite dans les comptes publics.

M. Gautrin: Ah! Parfait! Vous êtes «la» personne.

Mme Paradis (Doris): Donc, c'est un sujet tout à fait récent. La semaine dernière, on a rencontré, justement, les gens du Contrôleur des finances et du ministère des Finances en même temps pour se faire expliquer un peu quelles étaient les raisons qui avaient occasionné le changement dans le taux d'intérêt du compte des régimes de retraite. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a obtenu les informations du ministère. Évidemment, nous autres, il va falloir l'approfondir, le sujet. Mais, pour l'instant, tout nous semble quand même correct, parce que disons qu'ils nous ont expliqué qu'ils sont remontés à l'historique. On parle de 1985, quand on a commencé à comptabiliser l'intérêt sur le compte des régimes de retraite. Je ne rentrerai pas dans les détails, parce que c'est très technique.

La Caisse de dépôt avait une façon de comptabiliser les gains et pertes de placements. Il y a eu un changement, plus tard, par la Caisse de dépôt sur la façon de comptabiliser ces gains et pertes là alors qu'au ministère des Finances on n'a pas modifié la façon de calculer le taux. Donc, dans le fond, on vient corriger un peu une erreur qui était dans le taux, qui occasionnait une différence qui était quand même mineure, mais avec le temps...

M. Gautrin: On utilisait le taux du compte 301 plutôt que le taux moyen de la Caisse. C'est ça?

Mme Paradis (Doris): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Mais l'idée d'avoir un taux moyen plutôt qu'un taux qui fluctue, vous êtes d'accord aussi avec ça?

Mme Paradis (Doris): Oui, parce que c'est une façon, quand même, d'éviter les fluctuations sur l'intérêt. Parce que, là, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont faire une moyenne mobile sur cinq ans.

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Paradis (Doris): Donc, on va uniformiser le taux, mais on va se rajuster, quand même, au taux réel sur une période de 18 ans. Là, évidemment, on a fait des petites recommandations, considérant que la période de 18 ans était peut-être longue, mais le principe en lui-même, c'est acceptable.

M. Gautrin: Merci.

M. Chagnon: Dans la même veine...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: ...une toute petite question, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre que, lorsque la Caisse de dépôt change ses conventions comptables, il n'y a pas de demande d'autorisation de changement de conventions comptables pour la Caisse de dépôt auprès du ministère? C'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): Merci. En ce qui concerne la Caisse de dépôt, effectivement, elle a changé la présentation de son information financière, il y a à peu près deux ans, pour présenter, dans son actif, ses placements à la valeur marchande. C'est une meilleure présentation qui est le reflet d'une meilleure réalité. Mais, à cet égard, elle n'a pas à demander la permission au ministère des Finances dans sa présentation, en autant que ça respecte les principes comptables généralement reconnus en termes de présentation de l'information financière.

(15 h 10)

M. Chagnon: Sauf qu'en modifiant ses conventions comptables le ministère des Finances, lui, ne peut pas faire des prévisions de ses actifs – entre autres, de la Caisse de dépôt dans son compte 301 – s'il n'a pas lui-même fait en sorte de changer sa propre convention comptable.

M. Bédard (Gilles): Je pense que, effectivement, le ministère des Finances et la Caisse de dépôt... L'information, en ce qui concerne la variation entre le coût et la valeur marchande, était toujours dans les états financiers. Donc, le ministère des Finances avait toute l'information. Mais, là, ce dont on parle, c'est de la modification en ce qui concerne le taux d'intérêt moyen. À cet égard, le ministère des Finances aurait dû suivre. Il a rencontré la Caisse de dépôt à cet égard.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète les informations dont les membres avaient besoin sur la Caisse de dépôt et placement?

M. Gautrin: Oui. Peut-être.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on passe à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances?

Une voix: J'appelle la CARRA.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'appelle l'orateur invité. Ha, ha, ha! M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un sujet qu'il préfère.

M. Gautrin: ...je reviens toujours sur... Enfin, je regarde dans votre texte et je fais référence, bien sûr, aux rapports 1991-1992 et 1992-1993. Pour commencer, la provision aux fins de financement s'élève à 5 700 000 000 $. Plusieurs fois, la Commission s'est interrogée à savoir si elle pouvait changer ses méthodes actuarielles pour pouvoir avoir moins d'automatismes dans la gestion de la provision de ces 5 700 000 000 $. Qu'est-ce qu'il en est? On est rendus où, à l'heure actuelle?

Mme Paradis (Doris): C'est quand même...

M. Gautrin: Allez-y.

M. Breton (Guy): Madame est l'experte. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Paradis.

M. Breton (Guy): Allez-y.

Mme Paradis (Doris): C'est un commentaire qu'on a produit l'an passé.

M. Gautrin: Oui.

Mme Paradis (Doris): Donc, c'est suite à la dernière évaluation actuarielle du RREGOP, qui datait de 1990, mais qui a été faite quand même en juin 1992. Comme le mentionne la Commission, la Commission, elle, a à informer les parties, donc autant le gouvernement que les employés, des questions qu'elle soulève, puis de la méthode qu'elle croit la plus appropriée. Par contre, ce n'est pas elle qui peut décider de changer la méthode. Donc, on attend, cette année, une nouvelle évaluation des états financiers du RREGOP. Je ne suis pas au courant s'il y a eu de nouveaux développements dans le dossier.

M. Gautrin: Donc, c'est le gouvernement et les parties qui devraient accepter le changement des méthodes actuarielles.

Mme Paradis (Doris): Oui. Ce qu'on a voulu, nous autres, souligner, c'est que, lors de la dernière évaluation actuarielle, les actuaires de la Commission eux-mêmes ont soulevé le problème, puis ils ont dit, dans le fond – pour essayer de simplifier, là – qu'il était temps d'avoir une méthode de «provisionnement» pour le RREGOP, peu importe la méthode qu'on choisirait. Donc, ce qu'on entend par méthode de «provisionnement», dans le fond, c'est d'établir quel est le niveau de stabilité du taux de cotisation qu'on désire, quel est aussi le niveau de stabilité de la provision qu'on maintient. Parce que la provision s'élève, quand même, à 5 000 000 000 $ sur des actifs de 29 000 000 000 $, ce qui est, quand même, des proportions considérables.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Dans votre rapport, M. le Vérificateur général, madame, vous faites état des 90 900 cotisants, ou ex-cotisants, avec lesquels la CARRA n'a pas pris contact pour les avertir qu'ils sont admissibles soit à leur rente, soit à un remboursement. Je comprends que vous jugez ça comme anormal, puisque vous l'évoquez dans votre rapport. Quelles sont les conséquences, pour les gens qui pourraient être susceptibles de recevoir un remboursement ou une rente, de ne pas être mis au courant? Ça implique qu'ils ne reçoivent pas leur rente ou leur remboursement. Mais comment la CARRA peut-elle justifier de ne pas donner cette information-là à ces ex-cotisants?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Breton.

M. Breton (Guy): D'une part, elle donne l'information aux gens dès qu'ils atteignent l'âge de 65 ans, donc à ceux qui ont le droit à la rente. Là où elle ne prévient pas les gens, c'est quand ceux qui auraient droit à un remboursement parce qu'ils se sont retirés du marché du travail n'ont pas encore atteint 65 ans et n'ont pas contribué assez longtemps pour que l'argent reste, nécessairement. Pour ceux-là, ils ont pris l'attitude pratique de dire: Écoutez, il y a des gens; on pourrait les prévenir, mais ils sont susceptibles de revenir au travail éventuellement. Et la partie qu'on leur aurait remboursée, ils ne pourront pas la cotiser à nouveau, de sorte qu'ils viennent de se nuire pour l'avenir. Donc, à moins qu'ils insistent au point de découvrir par eux-mêmes qu'ils ont de l'argent, puis qu'ils veuillent l'avoir, on leur rend service en le laissant là jusqu'à temps que leur retraite arrive. Autrement, on les rembourserait, mais on les pénalise pour l'avenir s'ils veulent changer d'idée plus tard.

M. Chagnon: Et, vous, vous pensez qu'ils devraient aviser leurs ex-cotisants ou pas?

M. Breton (Guy): Bien, moi, je pense que la transparence, elle est de mise partout, même là.

M. Chagnon: Donc, ils devraient aviser leurs ex-cotisants.

M. Breton (Guy): C'est notre approche, que cet argent appartient à ces gens-là.

M. Chagnon: Absolument.

M. Breton (Guy): J'ai M. Henrichon, qui a peut-être un commentaire complémentaire ou peut-être les mêmes divergences, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Henrichon (Jacques): Non, Non. Ça va dans le même sens, M. Breton. À la dernière réunion qu'on a eue avec le Comité de vérification, où on avait des représentants des parties patronale et syndicale – tout le monde était là, en fait, autour de la table du Comité de vérification – le débat a été soulevé à savoir si on devrait ou pas informer ces gens-là d'une rente possible ou encore d'un remboursement possible. La position de la CARRA, c'est de dire: Bon, laissons le temps passer, parce que ces gens-là, c'est possible qu'ils reviennent au gouvernement, c'est possible que les années gagnées voilà cinq ans, voilà 10 ans, voilà 15 ans leur permettent d'augmenter une rente à 65 ans si jamais ils reviennent dans l'appareil public. Bon, c'est l'argument de la CARRA.

L'argument du Vérificateur général, c'est de dire: Laissez les gens choisir. C'est aux gens de choisir, dans le fond, à savoir s'ils veulent se faire rembourser ou encore si... Je pense que laisser l'argent là en n'informant pas les gens, ce n'est pas aider les gens à prendre une décision; c'est prendre une décision pour eux. C'est la position que le Vérificateur général défend dans ce dossier-là depuis déjà quelques années.

M. Chagnon: Peut-être monsieur... Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix, avant; M. le député de Rousseau, ensuite.

M. Brien: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, M. le député de Charlevoix. Après, M. le député de Rousseau.

M. Brien: Auparavant? D'accord, cher collègue.

M. Bertrand (Charlevoix): Je trouve ça assez spécial qu'on adopte comme politique de laisser les gens... tu sais, de ne pas les informer officiellement sous prétexte que peut-être que ça serait mieux, peut-être bien que... Est-ce que vous avez une recommandation très précise plus loin? Je m'excuse de ne pas l'avoir lue. Parce que vous semblez dire que vous n'êtes pas d'accord avec ça. Est-ce que vous avez une recommandation plus loin sur laquelle on va pouvoir se pencher? Parce qu'on semble être pas mal tous d'accord qu'il faudrait que ces gens-là soient informés et qu'ils aient au moins le choix...

M. Chagnon: C'est parce que nous sommes à étudier des...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Juste pour éclairer, peut-être, M. le Président, nous sommes à étudier des recommandations faites les années passées qui n'ont pas été suivies. Alors, vous retrouverez la genèse de ces recommandations-là dans les sources, comme à la page 11, dans ce cas-ci. Mais vous avez raison. En tout cas, moi aussi, je suis surpris. Je m'excuse, M. le Président, il y a le député de Rousseau qui a une question sur ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais M. Breton, d'abord. On va entendre une réponse.

M. Breton (Guy): Il y a un facteur pratique, également, qui existe: c'est la perte de l'adresse de ces gens-là. Ce sont des gens qui, quittant leur emploi et étant dans la nature, sont plus difficiles à retrouver. C'est un problème que même la RRQ possède aussi, où des gens contribuent sans donner une adresse précise ou ils déménagent rapidement et on en perd la trace. Donc, ici, également, à la CARRA, on a, dans ces gens-là, des gens dont on a perdu l'adresse. Ça explique en partie qu'il y en a un certain nombre qui, même s'ils le voulaient, ne pourraient pas être retrouvés. Mais il reste, quand même, que la décision qu'ils ont prise, c'est de décider pour eux, littéralement.

M. Bertrand (Charlevoix): Ils ne profiteront jamais de la décision prise par quelqu'un d'autre, de toute façon. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Moi, pour avoir été employé occasionnel au gouvernement du Québec, entre autres à la Société de développement industriel, puisque j'étais employé occasionnel, j'ai voulu retirer quelques milliers de dollars que j'avais, effectivement, dans un fonds avec la CARRA. Je me suis réellement frappé à un mur, dans le sens qu'on m'a dit: Les montants ne sont pas suffisamment importants. J'ai travaillé environ deux ans, à ce moment-là, comme employé occasionnel. On m'a dit aussi: Tu n'as pas travaillé suffisamment longtemps pour pouvoir récupérer ces sommes-là, tu vas devoir attendre à 65 ans.

(15 h 20)

Je dois dire que, comme consommateur ou comme employé, je me suis senti un petit peu, en quelque sorte, prisonnier d'un système. Pourquoi je dois attendre jusqu'à 65 ans alors qu'il y a quelques milliers de dollars qui m'appartiennent, qui sont dans mon fonds de pension et que je devrais gérer, selon moi, comme un REER ou comme un autre placement, tout simplement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Breton.

M. Breton (Guy): C'est une particularité dont vous me parlez, à savoir que, parce que vous avez travaillé, vous n'y auriez plus droit. Est-ce que vous la connaissez, cette règle comme telle?

Mme Paradis (Doris): Oui. C'est dans la loi.

M. Breton (Guy): C'est dans le texte de la loi même?

Mme Paradis (Doris): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Paradis.

Mme Paradis (Doris): Les régimes ont été modifiés, il y a quelques années, pour, justement, dire que, pour tous les régimes, entre autres le RREGOP qui est le régime le plus important, un participant n'a pas le droit de retirer ses cotisations s'il a travaillé plus de deux ans. Donc, par exemple, si vous avez été occasionnel plus de deux ans, vous n'avez plus le droit de retirer vos cotisations. Ça a été prévu tel quel dans la loi. C'est une décision administrative. C'est une décision légale, plutôt, de dire que, justement, on veut protéger des fonds pour la retraite. C'est le but visé.

M. Brien: À ce moment-là, vous me permettrez de faire le commentaire suivant: Je trouve que l'avantage va à la CARRA et très peu à l'employé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Breton.

M. Breton (Guy): Si vous me permettez, c'est relatif, dans le sens que, advenant que vous redeveniez fonctionnaire pour un an avant l'âge de 65 ans et qu'on fasse compter dans votre régime de retraite trois ans d'ancienneté, trois ans à 2 % du salaire... Évidemment, il faudrait que vous reveniez pour cinq ans, disons, parce que c'est la moyenne des cinq meilleures années. Supposons que vous revenez pour cinq ans, ça va être 2 % par année de la moyenne des cinq années où vous avez travaillé. Donc, la moyenne de ces cinq années-là va rapporter, multipliée par 2 %, pour les deux années où vous avez travaillé comme occasionnel 20 ans auparavant. C'est deux années très importantes.

Vous pouvez peut-être placer vos deux années de fonds pour que ça rapporte autant que ça rapportera sur la moyenne de vos années entre 60 et 65 ans, mais il n'est pas garanti que vous allez être capable de faire aussi bien que ça. Présentement, c'est la particularité des régimes de retraite du gouvernement. Vous contribuez à bas salaire, mais vous récupérez, à l'autre bout, à un pourcentage basé sur les hauts salaires, peu importe l'argent que vous avez mis dedans ou le pourcentage que vous avez mis dedans. Et ça, ça peut être valable.

M. Brien: M. Breton, ce que j'aurais envie de dire, à ce moment-là, c'est de laisser le libre choix soit d'opter pour un retrait ou un transfert ou d'opter aussi pour la solution de 65 ans où on laisse notre régime à la CARRA, mais d'offrir un choix. Moi, ce que j'ai trouvé pénible, c'est de me faire dire, finalement: Tu n'as pas le choix, tu dois attendre à 65 ans pour pouvoir retirer ces montants-là. Merci.

M. Breton (Guy): Je ne veux pas me défiler, mais ça vous revient à vous, législateurs, de changer la loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Aussi, on a l'intention de rencontrer, je pense, les représentants de la CARRA, et ça sera des discussions qu'on pourra avoir avec eux autres.

M. Breton (Guy): On va vous laisser libres avec eux autres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je veux revenir sur le point que vous mentionnez à la page 11 de votre synthèse où vous faites référence au problème des remboursements de trop-perçus relatifs aux cotisations de 1973 à 1986. On dit qu'il y a très peu de changements et on fait référence à un solde qui était de 17 000 000 $, fin 1988, et qui est, en 1993, à peu près du même ordre. Et le remboursement progresse très lentement. D'abord, est-ce que vous pourriez nous expliquer de quoi il s'agit exactement quand on parle de ce trop-perçu et comment on peut expliquer cette situation-là où un remboursement, au fond, n'est pas fait aux personnes à qui ça doit aller?

M. Breton (Guy): Mme Paradis va faire un petit topo.

Mme Paradis (Doris): Donc, pour rappeler un peu les faits, c'est un commentaire qui a été soulevé lors de la vérification d'optimisation des ressources qu'on a faite en 1989. C'est des cotisations... Par exemple, à chaque année, pour un employé, on calcule un montant de cotisation annuelle basé sur son salaire admissible, puis c'est le montant de cotisation qu'il doit verser à la CARRA annuellement. Pour des erreurs techniques ou des problèmes, parce que c'est quand même assez complexe avec le salaire qui est admissible, il y a des cas où les employés ont versé trop de cotisations. Donc, effectivement, il y a 53 000 cas, 53 000 participants – c'est énorme – ce qui représente 17 000 000 $. Donc, les montants individuels sont, quand même, peu importants. C'est de 1973 à 1986 parce que, depuis 1987, pour simplifier le problème, la Commission transmet le remboursement à l'employeur qui, lui, effectue le remboursement aux employés du montant trop perçu. La Commission, elle, par contre, doit régler les dossiers de 1973 à 1986.

On se rappelle aussi que le RREGOP a débuté en 1973. Donc, c'est quand même les premières années du régime. C'est pour ça qu'il y a plusieurs petits montants. La Commission a les adresses, mais elle attend que son système informatique soit opérationnel pour corriger ces choses-là; sinon, il faudrait qu'elle fasse des calculs manuels pour chacun des participants qui a des trop-perçus. La Commission nous indique que son système informatisé devrait être fonctionnel en 1995-1996. C'est encore assez loin quand on pense que le commentaire, quand même, date de 1989. Ce n'était pas dans les priorités. Il y a des intérêts, par contre, qui sont accordés annuellement à chacun des participants pour les montants qui n'ont pas été remboursés. Puis, actuellement, lorsque quelqu'un fait sa demande d'admissibilité pour une rente, bien, c'est le moment où on règle les trop-perçus. Mais la Commission entrevoit de les régler éventuellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ils ont un défi ambitieux, entre nous autres, hein, parce qu'ils veulent régler en deux ans ce qu'ils n'ont pas été capables de régler en 20 ans. Ha, ha, ha!

Mme Paradis (Doris): Oui. Mais il faut dire qu'ils en avaient réglé plusieurs, quand même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Bordeleau: Non, ça va. Parfait. Je vous remercie, madame.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Étant suffisamment informés sur le fonctionnement de la CARRA, on peut passer aux dépassements de contrats. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: À l'item construction et entretien des routes, vous faites référence, pour expliquer un peu le problème du dépassement, à une révision insuffisante des plans et devis par les régions. Est-ce que vous pourriez nous expliquer...

M. Gautrin: Par les bureaux régionaux du ministère des Transports.

M. Breton (Guy): Oui. Ça, c'est un dossier qui remonte à 1990, comme vous le voyez par la référence. Ça portait sur le ministère des Transports, et j'ai avec moi M. Jean-Noël Thériault, qui a dirigé cette vérification dans le temps. Je pense que c'est lui qui est le mieux placé pour vous répondre. M. Thériault.

M. Thériault (Jean-Noël): Oui. On parle de la révision insuffisante des plans et devis par les régions. La mécanique ou la procédure du ministère demande que ce soit les bureaux régionaux qui fassent, le moment venu des travaux, la révision des plans et devis. Évidemment, avec toute la bousculade des travaux et pour toutes sortes de raisons dites administratives, cette révision-là se faisait plus ou moins. C'est une des raisons qui faisaient qu'on ne remettait pas en cause certains éléments: des commandes imprécises, des matériaux qui devaient être substitués.

Il faut dire également que, lorsque survenait le moment de faire le travail, souvent les plans et devis dataient déjà de quelques années: cinq, six, huit ans. Évidemment, ça allait dans des banques de projets; d'où l'importance, au moment où les travaux allaient s'exécuter, de réviser les plans et devis. Cette révision-là était faite de façon très générale; donc, ça laissait en plan des éléments qui auraient dû faire l'objet de questionnements.

Et, combinée aux autres raisons comme une commande imprécise de travail, la substitution de matériaux. Parce que, avec le temps, là aussi, depuis qu'on avait identifié les besoins, il y a sept, huit ans, la technologie avait avancé, il y avait de nouveaux matériaux qui apparaissaient à l'horizon, il y avait des changements qui devaient être nécessaires et ça impliquait possiblement des coûts supplémentaires. Une révision des plans et devis un peu plus approfondie de la part des régions aurait pu contrer ces problèmes-là également.

Si vous combinez les trois ou les quatre raisons: provisions insuffisantes, commandes imprécises, substitution de matériaux compte tenu des technologies et des délais dans la réalisation des travaux suite à l'agencement avec les municipalités ou les compagnies comme Hydro-Québec, etc., c'est ce qui occasionnait les dépassements dont on parle ici qui étaient supérieurs à 20 %; dans les cas que nous avons prélevés comme échantillons, évidemment.

M. Bordeleau: En quelle année déjà vous avez effectué cette...

M. Thériault (Jean-Noël): En 1990. Cette vérification-là a été effectuée au printemps 1990 et ça couvrait les années 1988-1989 et 1989-1990, les années financières du gouvernement.

M. Bordeleau: Est-ce qu'à votre connaissance il y a eu des ajustements ou des procédures qui ont été apportés pour rectifier ce problème-là, s'assurer qu'au fond les plans et devis soient le plus conformes possible? Est-ce qu'il y a eu des modifications ou des procédures pour solutionner un peu le problème que vous soulevez?

(15 h 30)

M. Thériault (Jean-Noël): Depuis le temps, il y a eu... Si on parle au niveau de l'information de gestion, là, un petit peu plus bas, sur cet élément-là, quand on parle de repérer facilement et rapidement les dépassements, imaginez-vous qu'au niveau des dépassements, 20 % et tout ça, c'est nous autres qui avons dû les identifier avec des extractions au niveau des systèmes informatiques. Ça fait que, au moment où on est intervenus, le ministère n'avait pas ce portrait des dépassements. Là, au moins, dans l'année qui a suivi notre intervention, le ministère s'est organisé pour faire la même extraction que nous autres et pouvoir identifier, à tout le moins après coup, quels étaient les contrats qui avaient des dépassements qui étaient dits inadmissibles.

Également, on a quand même resserré les procédures des révisions au niveau des régions, au niveau surtout des travaux qui dataient, qui étaient restés dans des banques depuis de nombreuses années. On y a prêté un peu plus d'attention. Cependant, nous avons répété ici le commentaire, parce que nous n'avons pas fait de suivi, ni tracé un autre portrait en date de 1994, si vous voulez. Il y a eu amélioration sans doute, mais dans quelle mesure? Évidemment, le travail que nous avons effectué dans ce cadre-ci ne nous permet pas de faire patte blanche et de dire que le ministère a entièrement bien corrigé toute la situation.

M. Breton (Guy): Si vous me permettez, j'aimerais attirer votre attention sur l'introduction qu'il y a à la première page de la section. On rappelle que nous n'avons pas fait de vérification dans tous les dossiers qui sont ici. Si on avait fait un suivi formel, vous auriez les résultats dans le rapport annuel de cette année. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons contacté tous les organismes que vous retrouvez ici en leur disant: Écoutez, il y a tant d'années, on a fait les remarques a, b, c. Nous-mêmes, par d'autres travaux, on a constaté qu'il y en a un certain nombre qui sont corrigées; pour les autres, qu'avez-vous fait? Et, lorsqu'il y avait apparence de mouvement important, on a donné le bénéfice du doute en disant: Il s'est passé quelque chose. Lorsque le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme était incapable de nous dire: J'ai vraiment fait quelque chose, on disait: Vous convenez qu'on devrait attirer l'attention de la commission parlementaire sur le fait que ce sujet est encore pendant. Oui, j'en conviens, c'est encore pendant. Et c'est ça que vous trouvez actuellement.

Donc, ce qui est là, c'est ce que les entités reconnaissent comme n'étant pas encore vraiment résolu. Il y a sans doute d'autres cas, que nous avions soulevés dans les années antérieures, qui sont partiellement résolus, mais le moindrement qu'ils nous ont dit: Bien, écoutez, on en a fait une partie, vous n'en entendez pas parler à moins de revenir sur cinq années antérieures. Et, pour ce qui a été totalement corrigé, il y en a quelques-uns qu'on a vus par nous-mêmes; il y en a d'autres où on s'est contentés de ce qu'ils nous ont dit. Alors, on attire l'attention sur l'essentiel de ce que le ministère reconnaît lui-même comme n'ayant pas encore vraiment modifié. C'est ça, la nature du dossier que vous avez entre les mains. Contrairement à celui-ci que nous avons documenté, où nous avons des preuves de ce que nous avançons, ici, c'est la bonne foi du gestionnaire qui nous dit: Vous avez raison, ces sujets-là sont encore sur ma table.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Disons que je trouve ça particulièrement inquiétant un peu, dans le sens où, bon, on parle quand même de dépassements qui représentent des coûts assez importants quand on parle des dépassements qui peuvent être supérieurs à 20 % et qu'on sait qu'on a eu, dans le domaine de la construction et de l'entretien des routes, une période de développement et qu'on en est rendus à une période où on doit reconstruire ou remettre à jour certains des travaux. Et on a vu, par exemple, il y a quelques années, le Métropolitain à Montréal. Alors il y aura, dans les années qui vont venir, des dépenses importantes que peut-être le gouvernement devra consacrer à la remise en forme de ces travaux. Alors, on parle de montants importants. C'est possible que, dans l'avenir aussi, on ait à investir beaucoup dans ce secteur.

À la page 16 de votre rapport, vous mentionnez aussi un autre élément qui peut nous laisser songeurs, dans le sens où vous dites: «Toutefois, certaines particularités sont négligées dans la gestion de ces contrats. Les justifications données à chaque dépassement ne sont pas suffisamment étayées.» Alors, je veux juste, en tout cas, constater qu'il peut y avoir là un problème important sur lequel on devra éventuellement se pencher pour s'assurer qu'on ait les procédures administratives ou de gestion les plus serrées possible compte tenu de l'importance des investissements en cause.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui. M. le Président. Est-ce que, dans votre vérification, il vous a été possible de cibler des régions en particulier où les dépassements de coûts ont été particulièrement évidents, d'une part? Et, d'autre part, est-ce que la commission peut vous suggérer d'avoir une attention très particulière pour ce secteur de vérification dans vos travaux à venir, dans votre travail, pour aller un peu plus profondément étant donné, comme le disait le collègue de l'Acadie, qu'il y a plusieurs millions de dollars qui sont en cause? Et, comme les députés ont de la difficulté à aller chercher de l'argent pour des projets qui sont tout à fait justifiés, il faudrait peut-être trouver des moyens, pour être poli, d'éviter le coulage.

M. Breton (Guy): Alors, je comprends que vous nous mettez sur la piste de déficience appréhendée concernant les contrats dans le transport. Nous allons certainement le verser dans notre banque et voir comment on peut l'appliquer à la prochaine planification, à la prochaine utilisation de nos ressources. En ce qui concerne la première question, à savoir pour les régions, je pense que nous avons quelques statistiques ici qu'on pourrait vous donner pour que vous compreniez comment s'est répartie notre analyse.

M. Thériault (Jean-Noël): Les 14 contrats que nous avons examinés proviennent majoritairement de la région de Montréal. Ces 14 contrats-là totalisaient 78 700 000 $, et je crois que 80 % d'entre eux, c'est la région métropolitaine au sens large.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si les membres de la commission le permettent, je vais donner la parole au député d'Arthabaska, qui est moi-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président ( M. Baril, Arthabaska): Puisqu'on parle de dépassements, vous identifiez, entre autres, trois causes qui sont sujettes à amener des dépassements, soit à cause d'une commande imprécise, de la substitution de matériaux et de délais dans la réalisation. Je vais prendre la deuxième. Comment un appel d'offres peut ne pas être respecté, ce qui cause un dépassement... Si, en cours de route, on substitue un matériel à un autre matériel, donc c'est une soumission non conforme. Si tu soumissionnes et que tu t'engages à fournir telle sorte de matériaux et que, en cours de route, tu changes de matériel et tu prends un matériel qui est plus dispendieux, donc, pour cette soumission-là, le contrat n'est pas respecté tel que stipulé dans l'appel d'offres. Comment le ministère peut-il accepter ça? Ceci, selon moi, selon ma compréhension, cause un préjudice au deuxième ou au troisième plus bas soumissionnaire.

Également, la troisième cause que vous identifiez, on dit que les dépassements sont aussi causés par les délais de réalisation. Il me semble que, en tout cas, dans certains contrats, il y a des pénalités qui sont imposées au contracteur qui dépasse les délais, comme il y a également une compensation qui est accordée au contracteur qui effectue des travaux en deçà des délais prévus.

M. Breton (Guy): En ce qui concerne la substitution des matériaux, permettez-moi d'ouvrir une parenthèse sur une expérience que j'ai vécue dans le passé auprès d'une entreprise en construction de routes qui se faisait une spécialité d'avoir des extra, justement parce qu'elle planifiait mieux ses travaux que le ministère pouvait les planifier. Mais je vous raconte quelque chose qui est vieux de presque 30 ans. Cette entreprise soumissionnait en fonction de ce que le ministère avait identifié, par exemple, pour la route, un «pit» de gravelle, selon l'expression du temps. L'entreprise allait vérifier la qualité de la gravelle avant de soumissionner, savait que la gravelle n'était pas de la qualité suffisante pour être acceptée une fois que les travaux auraient débuté, trouvait elle-même la gravelle qu'il fallait, beaucoup plus loin; en conséquence, soumissionnait quelques sous plus bas sur le transport de ses camions, achetait le «pit» de gravelle à l'autre bout du monde et soumissionnait.

Évidemment, à l'origine, il gagnait la soumission puisque ses camions coûtaient moins cher que n'importe qui d'autre. Mais, dès les premiers voyages, on découvrait que la gravelle n'était pas bonne. On cherchait de la gravelle et on trouvait – oh, surprise! – la gravelle du contracteur qui était, évidemment, à 30 ou 40 milles de là. À 30 ou 40 milles plus loin que ce qui était prévu pour chaque voyage, même si vous avez deux sous de moins que toute la compétition, vous en faites des extra dans le temps de le dire. Et tous ces contrats étaient toujours... parce qu'il était plus fin que les gens. Bon, je vous raconte une histoire qui est vieille de 25 ou 30 ans.

Ici, quand on a fait le travail, le genre de substitution ressemble un peu à ça. C'est soit une modification de politique ou respecter les normes d'autres intervenants. Par exemple, si la route passe dans une ville, la ville exige d'avoir des glissières rigides plutôt que d'avoir des balises de sécurité et des clôtures; le marquage conventionnel de la chaussée est remplacé par un marquage thermoplastique; des modifications de type d'ancrage pour fins de compatibilité avec d'autres pièces; le béton standard est remplacé par du béton à prise rapide, parce que c'est grand trafic, puis qu'on arrêterait le trafic trop longtemps; sur les lieux, les ingénieurs découvrent qu'il y a moyen de faire mieux, puis il faut qu'on fasse mieux parce que ça n'a pas de bon sens de le faire tel quel.

(15 h 40)

En ce qui concerne les délais de réalisation, le délai de réalisation peut être aussi bête que commencer le mandat trop tard en saison, de sorte qu'il faut finir dans la neige. Et ça coûte cher, finir dans la neige par rapport à finir avant que les grands froids arrivent. C'est un délai. Le délai, il peut être simplement parce que les budgets n'étaient pas connus; le ministère lui-même ne savait pas de combien d'argent il disposait avant de lancer ces travaux, parce qu'il fallait qu'il attende que le budget soit déposé. Tout prenait du retard et puis ça débutait en été alors que ça aurait pu débuter au printemps. C'est la nature des délais. Il y a des délais qui sont imposés, également, par les autres intervenants comme la municipalité qui ne libère pas le terrain ou Hydro qui ne déplace pas ses poteaux, ou des choses semblables.

C'est l'histoire courante des dossiers, sauf qu'on n'avait pas pris, si vous voulez, les mesures pour le prévoir, puis corriger ou absorber l'effet que ça pouvait avoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Actuellement, le ministère, il prévoit des mesures ou bien si elles sont déjà en application pour, justement, empêcher ces dépassements-là ou, en tout cas, en amoindrir la portée?

M. Breton (Guy): On n'est pas allés voir, hein? Comme je disais tout à l'heure, on n'est pas allés voir l'état de la situation, présentement. La dernière fois qu'on a fait une vérification de fond sur ce sujet, ça remonte à 1990. Là, on a eu le commentaire du sous-ministre quand on a démontré qu'à construction et entretien de routes il y avait des dépassements. On nous laisse entendre: Oui, on n'a pas corrigé à 100 % ce que vous aviez dit; il y a encore matière à en parler. Alors, on vous le met sur la table. Si vous me permettez, c'est un sujet où il serait intéressant d'avoir, justement, le ministère devant nous pour lui dire: Où en êtes-vous?

M. Thériault (Jean-Noël): J'aimerais ajouter qu'il reste, quand même, sur ces dépassements-là que nous avons identifiés nous-mêmes – ce n'est pas le ministère qui l'a fait – que les dépassements les plus marqués, c'était surtout lorsqu'on était en présence de travaux de réparation de béton: les viaducs et les structures. Évidemment, en ayant ciblé ce genre de travaux là, le ministère, dans les années qui ont suivi, a pu y prêter une plus grande attention en restreignant ou en faisant plus attention sur les plans et devis qui concernaient les viaducs et les structures.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, dans les années où vous faisiez votre vérification, c'est-à-dire 1990-1991, je me rappelle fort bien qu'au Conseil du trésor – j'y siégeais – nous avions exactement les mêmes questionnements que vous aviez comme Vérificateur. On trouvait que ça n'avait pas de maudit bon sens, d'abord, parce qu'il fallait revenir au Trésor. Vous connaissez notre réglementation: lorsque l'augmentation dépassait 10 % du coût du contrat initial, il fallait revenir au Trésor. On avait ces listes-là de contrats sur lesquels on revenait au Trésor.

Et, pour avoir fouillé – le Conseil du trésor avait fouillé la question, à l'époque, un peu beaucoup – on s'est aperçu qu'une grande partie des problèmes découlait d'un coefficient d'erreur très grand dans la préparation du devis, dans la préparation, là, du plan de travaux à être exécutés. Alors, on allait en soumissions, à l'époque, avec des plans et devis qui étaient incomplets ou qui ne correspondaient pas aux problèmes réels auxquels l'entrepreneur devait faire face lorsqu'il commençait les travaux, l'exécution des travaux.

Alors, vous avez parlé de béton, vous avez parlé de ponts. On avait fait le dossier au Trésor, on nous avait conté ça. J'étais même allé, une fois, voir sur le chantier de quoi ça avait l'air, puis c'était vrai. Il y avait un pont à être refait et toute la structure même du pont a dû être refaite. Elle n'était pas dans la soumission. Alors, évidemment, c'était un contrat de peut-être 1 000 000 $ ou 1 500 000 $ qui était passé à 4 000 000 $ tout d'un coup. Il avait doublé, puis triplé sa valeur. Pourquoi? Parce que la soumission n'avait pas été faite sur le problème qui devait être corrigé.

Et je pense que, lorsque les employés du ministère des Transports ont à préparer une soumission, ils devraient prendre le temps d'évaluer comme il faut les travaux qui sont à faire. Ils sont en grande partie responsables des carences qu'on retrouve au niveau des coûts d'exécution qui sont augmentés substantiellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avez-vous...

M. Chagnon: Est-ce que c'est ce que vous avez retrouvé, vous autres aussi?

M. Breton (Guy): Bien, c'est ce que nous avons ici. On parlait d'ouvrage imprécis. On a des exemples comme une étude de sols non effectuée ou produite seulement au début des travaux de construction; une évaluation des réparations de dalles de béton basée seulement sur un examen visuel.

M. Chagnon: C'est ça.

M. Breton (Guy): Quand on se met à travailler dessus, on découvre que le coeur n'est pas bon.

M. Chagnon: Exactement.

M. Breton (Guy): Aucune inspection des lieux avant l'exécution; l'élévation réelle du terrain est différente de celle montrée aux plans et devis; un gazonnement qui est remplacé par du granulat vu l'absence d'ensoleillement du lieu; relocalisation des puisards à l'extérieur de la voie rapide non prévue aux plans d'élargissement d'une autoroute.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, M. le Président. Je pense que vous avez levé un gros lièvre, c'est le moins qu'on puisse dire, dans ce secteur-là. Et je voudrais attirer votre attention sur un élément qu'on constate de plus en plus fréquemment. C'est que, quand on parle de béton et de pavage, ce qu'on appelle, dans le jargon, le béton bitumineux ou encore l'asphalte, pour bien se comprendre, on comprend qu'il y a, dans ces secteurs d'activité, de moins en moins de concurrence. Et ça, ça a une incidence énorme sur les coûts. Je ne sais pas dans quelle mesure le Vérificateur général peut intervenir ou faire des suggestions là-dedans, jusqu'à quel point ça peut être dans votre mandat ou à l'extérieur de votre mandat. Mais vous savez bien que, si, par exemple, une entreprise de béton achète ses concurrents, elle est en mesure de pouvoir «charger» un prix énorme, en tout cas plus élevé. Et il y a un problème, là, de plus en plus manifeste.

On l'a constaté particulièrement chez les municipalités en ce qui concerne l'asphaltage parce que le gouvernement a réussi, jusqu'à maintenant encore... Je sais bien que les municipalités, ça ne relève pas de votre mandat directement. Ce sont des vérifications propres à chaque municipalité, mais ça a quand même une incidence. Dans quelle mesure pouvez-vous intervenir pour soulever le problème de la non-concurrence ou encore de la collusion qui peut exister entre certaines firmes pour maintenir des prix élevés?

M. Breton (Guy): À première vue, ça me semble un peu en dehors de mon mandat comme tel parce que ce sont vraiment les règles du marché libre qu'on remettrait en cause. Il faudrait vraiment que je me penche avec peut-être notre conseiller juridique pour voir jusqu'à quel point on peut aller, mais, à première vue, je dirais que ce n'est pas vraiment notre domaine. Notre domaine, c'est de s'assurer que le ministère joue son rôle de réaliser ses mandats au meilleur coût possible. Son meilleur coût possible est peut-être entaché par, comme vous dites, un marché qui est très, très restreint. Mais j'aurais de la difficulté à voir que mon mandat va jusqu'au niveau du marché pour dire: Vous savez, votre marché est trop restreint pour qu'on en ait pour notre argent. À première vue, je pense que je serais en dehors de mon champ de compétence. Parce qu'il existe, quand même, certains organismes pour s'assurer que la compétition existe dans le monde commercial.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, vous avez soulevé une question qui m'a l'air extrêmement importante; je voudrais que la secrétaire en prenne note actuellement et, lorsqu'on aura à faire des recommandations à la fin, que peut-être on fasse une recommandation à nos collègues de la commission de l'aménagement et des équipements de suivre plus spécifiquement cette question. Il est clair que nous n'avons pas le mandat sur le ministère des Transports, ici, à cette propre commission, mais nous pouvons peut-être recommander, après, au président de la commission de l'aménagement et des équipements de suivre cette question-là. Alors, je voudrais que la secrétaire n'oublie pas de nous le rappeler, au moment où on sera rendus...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. J'aimerais ça avoir la possibilité de poser une autre question, si les membres me le permettent.

M. Gautrin: M. le Président, on vous permet tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes bien gentils. Dans votre rapport de l'an passé, vous faisiez mention, entre autres, que le ministère des Transports du Québec avait des plans et devis pour les 20 prochaines années. Là, je vous dis ça de mémoire. Et, dans les relevés que vous avez faits, vous mentionnez qu'il y a des projets qui ne seront jamais réalisés. Et ça totalisait pour 50 000 000 $, si ma mémoire est bonne. Dans le relevé ou la synthèse que vous avez faite sur les déficiences pour les cinq dernières années, je ne retrouve pas ça.

(15 h 50)

Je comprends que, pour les projets qui sont faits pour les 20 prochaines années, puis qui ont été payés aux professionnels, le ministère ne peut pas reprendre l'argent, puis ne peut pas dire: Remboursez-moi; c'est payé, c'est là. Mais est-ce que vous avez, cette année, pu vérifier si le ministère continue à faire faire des plans et devis pour des projets qui ne seront peut-être jamais réalisés, ou si vous n'avez pas pu toucher cet aspect-là, ou si vous ne pouviez pas identifier les correctifs qui ont pu être apportés par le ministère pour ne pas qu'on retrouve cette anomalie-là dans votre synthèse des cinq dernières années?

M. Breton (Guy): Au point de vue synthèse, je vous invite à revenir à la commission de l'aménagement et des équipements, à la page 17, où on parle du ministère des Transports comme tel. Parce que, là, nous étions dans les dépassements de contrats à la fois en informatique, à la fois dans la construction des routes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, je dépasse mon mandat.

M. Breton (Guy): C'était le concept des dépassement de contrats, tandis que le ministère des Transports se trouve à la page 17.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Breton (Guy): Bon, le fait qu'on ne soulève pas ces dépenses ou, je dirais, cet inventaire de mandats me porte à croire – et il me semble l'avoir vu également dans les journaux dans le courant de l'année – que, justement, le ministère a resserré sa façon de travailler et n'a plus ou ne se donne plus cette marge de manoeuvre d'avoir des dossiers en abondance devant lui au cas où il y aurait assez d'argent pour le faire.

Maintenant, j'aurais aimé être plus précis, mais notre directeur, qui peut discuter de ce sujet, sera avec nous jeudi, quand on traitera du transport, et, si vous voulez, on pourrait lui poser la question spécifiquement, quitte à revenir à ce document ici. Malgré le fait qu'il ne soit pas là, je pense que le sous-ministre nous a convaincus ou en a dit suffisamment pour qu'on puisse considérer que c'est en partie réglé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Est-ce que les membres se considèrent suffisamment informés sur le dernier item afin qu'on puisse passer à l'évaluation du rendement de programmes?

M. Breton (Guy): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. Breton, excusez.

M. Breton (Guy): ...j'aimerais vous faire une proposition à cette étape-ci, lorsqu'on aborde l'évaluation du rendement de programmes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Breton (Guy): L'évaluation du rendement de programmes, on va en parler demain également. Alors, on a le choix d'en parler aujourd'hui avec le plus-que-parfait et, immédiatement, de prendre le dossier courant de cette année alors qu'on aborde le sujet, parce que le couper en deux, je pense qu'on...

M. Gautrin: Absolument. Moi, j'avais fait la même recommandation. Je pense qu'on serait mieux de le faire demain.

M. Breton (Guy): ...diffuse nos efforts.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parfait. Donc, on irait au Fonds des services de télécommunications?

M. Breton (Guy): Donc, on y toucherait immédiatement ici et, dans le rapport de l'année courante, on irait à la page 307.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, on y toucherait tout de suite?

M. Breton (Guy): À moins qu'on remette tout à demain.

M. Gautrin: Pourquoi on ne remet pas tout à demain? Ça serait peut-être plus facile, à ce moment-là.

M. Breton (Guy): C'est comme vous voulez. C'est un sujet, quand même, assez lourd.

M. Gautrin: Qui est assez lourd, qu'il faut qu'on prenne global...

M. Breton (Guy): Vous voulez prendre le temps de l'analyser d'ici demain?

M. Gautrin: Absolument. Celui-là, l'évaluation de programmes et l'efficience, c'est les deux sujets que, je pense, on va aborder demain matin.

Une voix: C'est comme vous voulez.

M. Gautrin: Si vous voulez, on peut les aborder maintenant, mais...

M. Breton (Guy): On est à votre service.

M. Gautrin: ...M. le Président, moi, je pense qu'on devrait, d'abord, terminer tout ce qu'on appelle le passé simple et puis, demain, ces deux gros...

Une voix: Le passé composé; demain, on tombe dans le passé simple.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Demain, ça sera le passé lourd.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon, enfin, écoutez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Donc, pour la continuité de nos travaux, on serait au Fonds des services de télécommunications?

Des voix: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, comme responsable, au niveau de l'opposition officielle, des services gouvernementaux, c'est un dossier qui m'a intéressé. J'aimerais peut-être que vous nous expliquiez un petit peu plus l'affirmation, ici, que vous avez à la page 23, où vous dites: «Le gouvernement engage des dépenses inutiles en louant plutôt qu'en achetant son équipement téléphonique.» Et vous faites référence aussi au fait que certaines orientations à cet effet-là seraient déposées prochainement au Conseil du trésor. Alors, là, «prochainement», je ne sais pas par rapport à quelle période exactement on se situe. Alors, est-ce qu'il y a eu quelque chose ou si c'est à venir, ou quoi exactement?

M. Breton (Guy): Si vous le permettez, je vais demander à M. Pierre-Yves Poulin, le directeur de la vérification de ce dossier, de vous expliquer les tenants et les aboutissants.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Poulin.

M. Poulin (Pierre-Yves): O.K. M. le Président, je pense qu'il y a deux aspects à votre intervention. Premièrement, les dépenses inutiles et, deuxièmement, l'étude d'orientation qui sera déposée au Conseil du trésor prochainement. Bon, on a fait état, dans le rapport du Vérificateur, qu'effectivement il y avait des dépenses qui auraient pu être évitées ou qui auraient pu se faire à un coût moindre par l'acquisition d'équipements et de systèmes téléphoniques plutôt que par voie de location tant au niveau des systèmes et des équipements qui sont reliés aux équipements comme tels que des simples téléphones qu'on pourrait acquérir comme on est capables, chacun de nous, d'en acquérir.

Le Fonds des services de télécommunications fait référence au fait qu'il y a une étude d'orientation qui a été réalisée sur les modes d'acquisition et de gestion des terminaux et des systèmes téléphoniques, et qui serait prochainement déposée. Bon. C'est l'information que le directeur général des services de télécommunications nous a faite. Sur le «prochainement», on n'a pas fait vraiment de travail de vérification pour savoir à quelle date exactement il allait être déposé, mais, tel que sa réponse le mentionnait, ça semblait être récent.

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez une idée de l'importance des économies qui auraient pu être effectuées, disons, par rapport à...

M. Poulin (Pierre-Yves): Oui. Dans le rapport de 1992-1993, on faisait état de montants. Évidemment, ici, dans le petit compte rendu, on parle d'économies allant de 5 % à 15 % pour les systèmes, les équipements et les appareils qui y sont reliés; 5 % à 15 %, c'est du simple au triple. On parlait d'à peu près entre 2 500 000 $ jusqu'à 7 500 000 $. Donc, ça se situe entre-deux. Évidemment, ce n'est peut-être pas nécessairement 7 500 000 $, mais ça peut être entre les deux, dépendamment de la nature des équipements et des escomptes correspondants que le gouvernement aurait pu obtenir en acquérant ces équipements-là. Concernant les 43 000 autres appareils téléphoniques, d'après l'information qu'on a obtenue, l'économie aurait été de l'ordre d'à peu près 25 %, soit 1 750 000 $.

M. Bordeleau: Parfait. À la page 24, vous faites référence à un autre aspect, le fait que le gouvernement ne peut pas être certain, au fond, des montants exacts qui sont dus à cause de certains manques au niveau des procédés de vérification des factures des fournisseurs. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu plus ce qu'il en est à ce niveau-là?

M. Poulin (Pierre-Yves): Oui. M. le Président, bon, parmi les moyens de validation dont dispose le gouvernement pour s'assurer de la facture, on a mentionné que c'était déficient. Premièrement, au niveau de la validation, tant au niveau du Fonds des services de télécommunications, tant au niveau des ministères et organismes consommateurs, les responsabilités ne sont pas précisées. Là-dessus, même, on a constaté que la portée et l'étendue des travaux de vérification de la facture différaient grandement d'un ministère ou d'un organisme par rapport à un autre. Il y a des ministères et organismes qui ne faisaient rien du tout, et il y a d'autres ministères et organismes qui faisaient un travail de vérification qui était très minutieux. Et, évidemment, il y a l'entre-deux, là, où ils font quand même un travail minimum là-dessus.

Un autre élément de validation insuffisant, c'est que la documentation fournie par le Fonds des services de télécommunications aux différents ministères et organismes est très volumineuse et permet très difficilement aux ministères et organismes clients de valider la facture. On a des termes très techniques, on utilise des codes «use up» pour identifier des lignes téléphoniques, des appareils téléphoniques, etc., et chacune des options qu'on peut obtenir sur un appareil. Donc, les ministères et organismes se sentent un peu dépourvus sur la façon de valider ces informations-là.

Peut-être un autre élément qui ne permet pas facilement la validation, c'est que le Fonds des services de télécommunications a son propre système de facturation à l'ensemble des ministères et organismes clients, dont les quantités, par exemple, de lignes téléphoniques et quantités d'appareils téléphoniques diffèrent des quantités qui sont fournies d'après les registres des fournisseurs, dont Bell Canada. Donc, on a des écarts entre ce que Bell Canada nous donne comme lignes téléphoniques utilisées et comme appareils versus ce que le Fonds des services de télécommunications lui-même a dans ses registres. Donc, c'est difficile pour le client, le ministère et l'organisme client, de valider exactement, là, sa facturation.

En gros, ce sont les principaux et il y a d'autres éléments de supervision qui sont absents, là, au niveau de la validation de la facture.

(16 heures)

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez une idée de l'ampleur des coûts qui sont associés, disons, aux services de télécommunications au gouvernement?

M. Poulin (Pierre-Yves): Le Fonds des services de télécommunications, il y a environ 100 000 000 $ de revenus de télécommunications, soit par mode de téléphone, soit par fax, communications écrites, téléphones, écoute téléphonique, etc. Ça représente à peu près 100 000 000 $. On a un budget de 100 000 000 $ dans l'année, le Fonds des services de télécommunications.

M. Bordeleau: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le Président... Excusez. M. le Président, c'est moi-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va s'habituer. On se parle, oui. À la page 24, M. le vérificateur, il est quand même incroyable de lire: «Le procédé de vérification de la facture des fournisseurs de services de télécommunications n'assure pas le gouvernement qu'il ne paie que les montants réellement dus.» Et «le Fonds prévoit des modifications à son système informatique pour l'automne de 1996 dans le but, entre autres, de permettre à ses clients d'améliorer le contrôle de leurs factures». C'est incroyable, hein? Pendant que le gouvernement ou les gouvernements, avec raison, cherchent des revenus, j'allais dire de l'argent, un peu partout, lui-même ne s'occupe même pas de percevoir ses propres dus ou de savoir c'est quoi qu'il paie exactement.

Comme simple citoyen, quand tu reçois ta facture de Bell ou de Télébec, ou de je ne sais pas trop quoi, si tu as a un appel qui ne vient pas de toi, tu sais où appeler pour dire: Aïe, moi, je n'ai pas appelé là. Ou si tu as une carte de crédit, que tu reçois un compte que tu as fait le plein d'essence à Chicoutimi, puis que tu n'es jamais allé là de ta vie, tu appelles la caisse ou, en tout cas, pour la carte en question, puis tu dis: Aïe, je n'ai jamais été là de ma vie, moi. Le simple citoyen fait ça, puis le gouvernement ne se donne pas la peine de faire ça.

Puis, là, on se donne un objectif pour 1996. D'ici à ce temps-là, on va faire ça à la mitaine. On dit: Un contrôle manuel. Aïe! Tout à l'heure, M. le Vérificateur, vous parliez de 30 ans en arrière au ministère des Transports, mais, là, à quelle année on se retrouve? Je ne sais pas quels commentaires vous pouvez fournir là-dessus ou quels commentaires eux autres peuvent vous fournir, mais c'est quand même incroyable! Pourquoi le gouvernement ne met pas l'accent pour, justement, moderniser son équipement électronique, informatique, je ne sais pas quoi, pour payer ce qu'il a à payer, pas plus? C'est incroyable. Est-ce que c'est parce que, en ajoutant l'informatique, ça diminue le personnel? «C'est-u» ça, la cause? «C'est-u» ça, la raison?

M. Breton (Guy): On me souffle à l'oreille qu'une demande a déjà été présentée au Conseil du trésor pour avoir les fonds nécessaires afin de se donner l'outil requis pour, justement, régler ce problème et que la décision a été reportée. Maintenant, on me le souffle à l'oreille, et je ne suis pas le gestionnaire qui pourrait vous donner l'explication à fond ou quelle est l'intention qu'ils ont à partir de maintenant. Je vais m'abstenir de vous dire: J'aimerais entendre le gestionnaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais c'est ça, là. Nous, il faut prendre une note pour savoir à qui poser la question. Ça n'a pas de bon sens, on ne peut pas laisser ça là.

M. Gautrin: J'imagine que, dans le cas de la loi 198, lorsqu'on va rencontrer le Conseil du trésor, à ce moment-là, ce sera à ces gens-là qu'on devra poser la question. Il faudrait prendre une note, Mme la secrétaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait que Mme la secrétaire prenne une note. Madame, prenez une note, parce que c'est important, c'est fondamental. Je trouve ça, comprenez-vous, extraordinaire que le gouvernement n'ait pas encore les outils voulus pour savoir, dans un premier temps, ce qu'il paie, puis, dans un deuxième temps, exactement comment améliorer sa propre gestion, se donner les outils pour améliorer sa propre gestion. Et c'est une des raisons pour lesquelles vous vous retrouvez chaque année avec un rapport d'à peu près 600 pages, comprends-tu? Il y a toujours quelque chose à corriger. Bon, je vais m'arrêter.

Ceci étant dit, M. le Président va passer la parole à un autre parlementaire qui pourrait avoir sans doute d'autres questions pertinentes à poser sur le Fonds du courrier et de la messagerie. M. le député de...

M. Kelley: Juste avant...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Bertrand. Pas Bertrand, c'est Jacques-Cartier.

M. Kelley: De Jacques-Cartier, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Kelley.

M. Kelley: Sur la question des télécommunications, j'aimerais savoir si le Vérificateur général s'est penché sur l'utilisation des téléphones mobiles à l'intérieur de la fonction publique. Parce que je trouve que, trop souvent, on voit les téléphones cellulaires qui sont utilisés, peut-être dans des contextes... Même, ici, dans le hall, à l'extérieur des chambres de commissions, on est juste à côté d'une cabine téléphonique et il y a des personnes qui sont sur le cellulaire. Est-ce qu'on a des directives, est-ce qu'on a essayé de limiter le nombre de cellulaires qu'on trouve, à la fois au niveau...

Moi, je suis un ancien membre d'un cabinet de ministre et je sais qu'il y avait trop de cellulaires parmi les attachés politiques, le personnel politique et tout ça. Je suis le premier à constater ça. Et, moi, j'ai tout fait pour éviter ça pendant mon temps au cabinet. Mais est-ce qu'il y avait des directives? Est-ce qu'on a regardé cette question pour voir s'il y a une surutilisation des téléphones cellulaires?

M. Breton (Guy): Dans les directives que le Conseil du trésor a fait connaître l'été dernier pour améliorer les finances publiques, il y avait une directive de se départir des cellulaires dans un pourcentage assez élevé. Et je pense qu'il y a eu un geste dans ce sens-là. Par ailleurs, justement, le genre de question que vous posez, à savoir quelle est la pertinence d'avoir autant de cellulaires, c'est littéralement une évaluation de programmes sur le programme pour avoir des cellulaires. Et cette évaluation de programmes devrait être réalisée par le Fonds, à savoir: Ai-je raison d'avoir autant de cellulaires?

On va arriver au sujet, un peu plus tard, de l'évaluation de programmes: Se fait-elle? Se fait-elle de la bonne façon? Porte-t-elle sur le vrai sujet, à savoir la pertinence ou la remise en question du geste? Vous en avez un exemple concret. Et, encore une fois, sans vouloir me défiler, je n'ai pas le droit de faire des évaluations de programmes, mais je peux constater que les gens n'en font pas. Et je peux dire: Si vous en faisiez, vous auriez de meilleurs outils pour décider, pour économiser des fonds publics.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: À l'item suivant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui ont des questions à soulever? Sinon, est-ce que vous êtes prêts à traiter tout de suite l'item Gestion des ressources humaines ou si ça va dans l'autre?

Des voix: Fonds du courrier et de la messagerie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez. Bien oui, c'est ce que je lisais, puis j'ai tourné la page. Fonds du courrier et de la messagerie. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Concernant le Fonds du courrier et de la messagerie, il y a plusieurs points qui sont soulevés. L'impression que ça nous donne, en bout de ligne, c'est qu'on est loin de savoir exactement où on s'en va. Il y a, d'abord, un point. Vous faites référence au fait que le gouvernement a un Fonds du courrier et de la messagerie et qu'un certain nombre de ministères font aussi appel à l'entreprise privée. Pour quelles raisons on fait appel à l'entreprise privée? Quelle est l'ampleur de ces appels à l'entreprise privée et quelles sont les raisons, alors que le gouvernement lui-même a mis sur pied un Fonds du courrier et de la messagerie?

M. Chagnon: La question pourrait être posée autrement. Pourquoi avons-nous un Fonds du courrier et de la messagerie? Pourquoi on n'a pas...

M. Bordeleau: Oui, mais ça, ça va venir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Breton.

M. Breton (Guy): Peut-être que M. Poulin pourrait vous donner les renseignements. J'avais dans la tête un autre renseignement que je veux vous donner après.

M. Poulin (Pierre-Yves): M. le Président, la raison principale c'est le fait que, d'abord, la clientèle du Fonds du courrier et de la messagerie n'est pas captive. Il n'y a rien qui oblige un ministère ou un organisme du gouvernement à recourir au Fonds du courrier et de la messagerie, sauf pour ce qui s'appelle le courrier interministériel. Donc, d'un ministère à un autre ministère, à ce moment-là, c'est le Fonds du courrier et de la messagerie qui a cette responsabilité.

Vous posez une question qu'on s'est posée également, à savoir quel était le pourcentage de la clientèle gouvernementale qui passait par le Fonds du courrier et de la messagerie pour obtenir ses services de courrier et de messagerie. La réponse, on ne l'a pas et le Fonds du courrier et de la messagerie ne l'a pas, non plus. On dit, d'ailleurs – c'était, d'abord, l'objet de notre commentaire: On «ne connaît pas l'importance des services pour lesquels ses clients actuels et potentiels recourent à l'entreprise privée». Ça a été, effectivement, une de nos constatations, et le Fonds du courrier et de la messagerie ne le sait pas.

Par contre, un de ses commentaires dit que, tout récemment, il a mis en place un nouveau service à la clientèle, qui est le centre de commande, qui va aider un peu plus le Fonds du courrier et de la messagerie à connaître les besoins de la clientèle actuelle et potentielle. Mais, comme il le mentionne lui-même, ce centre de commande fournit peu d'informations additionnelles sur les services que les clients du Fonds requièrent de l'entreprise privée. Il est vraiment dépourvu.

M. Bordeleau: À votre connaissance, est-ce que le Fonds a déjà fait une évaluation des besoins?

M. Poulin (Pierre-Yves): Le Fonds lui-même, à notre connaissance, non. Il faut dire que le Fonds du courrier et de la messagerie existe seulement depuis le 1er avril 1992. Par contre, lui, ne l'ayant pas faite, il y a l'Association des gestionnaires de ressources matérielles au gouvernement qui, elle, l'a faite. Elle a fait un sondage auprès de l'ensemble des ministères et organismes pour connaître un peu les satisfactions et les insatisfactions de la clientèle et puis, pour votre information, les principaux clients du Fonds du courrier et de la messagerie, ceux les plus importants, disaient qu'ils prévoyaient recourir dans le futur davantage à l'entreprise privée. Bon, on ne disait pas qu'ils allaient recourir à 100 % à l'entreprise privée, bien au contraire. Sauf qu'ils disaient que, compte tenu des coûts «chargés» par le Fonds du courrier et de la messagerie, bien, à ce moment-là, pour certains types de courrier, ça serait plus économique pour eux autres de recourir à l'entreprise privée.

(16 h 10)

D'ailleurs, le sondage mentionne également que, pour certains types de courrier et messagerie, pour un ministère et un organisme, c'est très avantageux de passer par le Fonds et, pour d'autres types de courrier et messagerie, c'est très avantageux de passer par l'entreprise privée compte tenu de la tarification actuelle. Dans le rapport à l'époque, on mentionnait des exemples, par exemple, lorsqu'on fait de la messagerie, lorsqu'on fait du courrier. Pour des colis, par exemple, de 0 g à 500 g, le Fonds courrier et messagerie ont un tarif et un tarif pour 500 g jusqu'à 30 kg, alors qu'à la Société canadienne des postes l'écart est beaucoup plus grand que ça: il y a 59 tarifs différents de 0 g à 30 kg. Donc, à ce moment-là... Et puis, les tarifs sont de 1,80 $ en bas de 500 g et de 2,40 $ pour plus de 500 g jusqu'à 30 kg. Donc, il y a des écarts qui sont majeurs alors que les entreprises dans le secteur privé, pour un colis de 30 kg, vont demander non pas 2,40 $, mais ça peut aller jusqu'à 12 $. Donc, il y a des écarts importants.

M. Bordeleau: Parce que vous dites aussi que, de fait, la tarification du Fonds ne peut pas refléter les coûts unitaires de production. Alors, au fond, si je comprends bien, ce service-là «charge» un tarif qui est complètement indépendant de ce que ça peut leur coûter en réalité.

M. Poulin (Pierre-Yves): C'est ça.

M. Breton (Guy): Pour l'instant.

M. Bordeleau: Pour l'instant.

M. Poulin (Pierre-Yves): Pour le moment, c'est ça.

M. Bordeleau: Alors, ça peut leur coûter plus cher, mais il n'y a pas de lien, nécessairement, entre le tarif «chargé» et le coût réel de production du service.

M. Poulin (Pierre-Yves): C'est, d'ailleurs, pour ça qu'on mentionne que le gouvernement ne peut pas savoir s'il est plus économique de recourir au Fonds ou à l'entreprise privée pour obtenir les services de courrier et messagerie. Un ministère qui voit la tarification du Fonds du courrier et de la messagerie et qui regarde la tarification d'une entreprise privée, s'il opte pour le Fonds du courrier et de la messagerie parce qu'il voit que le tarif est plus bas, ça ne veut pas dire que, pour le gouvernement, c'est économique d'avoir opté pour le Fonds du courrier et de la messagerie, et l'inverse est aussi vrai.

M. Bordeleau: Est-ce que c'est dans le rôle du Vérificateur général, par exemple, dans un cas comme ça, de proposer aux gestionnaires de faire une étude coûts-bénéfices et de comparer la situation actuelle avec la possibilité de privatiser complètement ce service-là? Ce n'est pas un service qui poserait problème à être privatisé, il l'est déjà en bonne partie, et, dans la réalité des faits, les gestionnaires recourent, semble-t-il, largement à l'entreprise privée. Alors, est-ce que c'est dans votre mandat, dans vos responsabilités de pouvoir, à l'occasion, suggérer aux gestionnaires publics de faire une vérification à savoir si ça ne serait pas plus économique de carrément aller dans le privé?

M. Breton (Guy): Vous avez raison. D'ailleurs, c'est ce que nous avons dit, l'an dernier, au paragraphe 6.343: «Nous avons recommandé au Fonds de faire en sorte que sa tarification reflète ses coûts unitaires de production pour chaque type de service de courrier et de messagerie.» C'est la recommandation, là, littérale qu'on a faite sur le problème. Maintenant, aller dire qu'il devrait être privatisé ou non, là, il faut, littéralement, encore une fois, faire une évaluation de programmes pour dire quelle est la pertinence du service comme tel.

M. Bordeleau: Mais ce que je vous demandais, c'est: Est-ce qu'il est dans le mandat ou dans les responsabilités du Vérificateur général de suggérer de faire une étude comparative public-privé...

M. Breton (Guy): Ah oui.

M. Bordeleau: ...et de suggérer, dans un cas comme ça où on pense qu'il y a peut-être un avantage, au fond, d'aller plus dans le secteur privé et, peut-être, à la limite, exclusivement dans le secteur privé? C'est dans votre mandat? Vous avez la possibilité de le faire...

M. Breton (Guy): Non.

M. Bordeleau: ...si vous pensez que ça peut être une avenue, disons, intéressante, au fond, pour la gestion du bien public impliqué ici.

M. Breton (Guy): Notre mandat est de conseiller aux gens de prendre les moyens nécessaires pour réaliser leurs mandats avec la meilleure efficacité possible. Donc, si, pour être efficace, il faut remettre en cause son existence et trouver un moyen moins dispendieux pour le gouvernement, ça va jusque-là, de le recommander.

L'information que je voulais communiquer et qui a déjà fait l'objet d'articles dans le journal il y a un peu plus d'une semaine, c'est l'intention du gouvernement de convertir ce Fonds du courrier et de la messagerie en une agence gouvernementale avec des indicateurs de performance qui permettront d'exiger une reddition de comptes de la part des gestionnaires, donc qui responsabilisera les gestionnaires. Et je pense qu'à ce moment-là, entre autres indicateurs de performance, ils devront être compétitifs et réussir à vendre leur produit auprès du gouvernement, mais au meilleur coût possible. Et, cette fois-ci, c'est le gestionnaire en personne qui sera responsable de le faire, dans le contexte des agences, ce qui est en train de prendre forme, à ce qu'on nous dit dans le journal.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres se sentent suffisamment informés? Est-ce qu'on peut passer, cette fois-ci, à l'item Gestion des ressources humaines? M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: Vous avez découvert, M. le Vérificateur général, que, dans la dotation du personnel permanent, on retrouvait sur des jurys de sélection le supérieur immédiat de la personne qui devait être engagée. Vous avez été étonné aussi de rencontrer, au cours de votre vérification, le fait que les gens qui étaient en «application» pour le poste ou en nomination pour le poste plutôt – je m'excuse de l'anglicisme – étaient parfois des gens qui avaient travaillé, et parfois très souvent, en dotation temporaire, donc des gens qui étaient connus de leur futur supérieur immédiat qui les choisissait par hasard. Ça vous a étonné, mais, c'est malheureusement connu et reconnu. Puis les gens qui font des demandes à des postes de la fonction publique le savent et se disent, avant de postuler, qu'ils n'ont pas beaucoup de chances parce que ça risque d'être organisé par le gars des vues, comme on a déjà vu.

Comment on peut faire pour changer ça rapidement? Parce que ça devient à peu près impossible de penser qu'en dotation d'effectifs permanents on puisse laisser, finalement, les uns et les autres, à l'intérieur de la fonction publique, s'organiser pour faire en sorte de... Sans présumer que les gens qui sont engagés ne sont pas compétents, ça ne me semble pas laisser une chance équivalente à tous ceux qui font une demande pour un poste permanent qui s'ouvre. Est-ce que ce n'est pas là votre opinion aussi?

M. Breton (Guy): D'une façon, oui. L'équité dans le recrutement des employés est une règle de base dans l'administration publique et la situation que vous avez décrite, et qu'on avait trouvée effectivement, va à l'encontre de cette équité. Par ailleurs, l'Office des ressources humaines existe pour s'assurer, justement, que les décisions de gestion des ressources humaines se fassent dans tout le respect des grands principes que le gouvernement propose. Et je pense que c'est l'organisme qui se doit, à la fois, d'inventorier la situation et de prendre les moyens soit de blâmer ou soit de s'assurer que de nouvelles directives seront émises.

(16 h 20)

Bien sûr, ces directives-là proviennent beaucoup plus du Conseil du trésor ou de l'Office. La Commission de la fonction publique également a ce rôle à jouer. Donc, l'Office et la Commission de la fonction publique doivent, de part et d'autre, s'assurer que les mandats pour recruter sont donnés aux bonnes personnes. La Commission doit s'assurer que le respect de l'équité est une préoccupation constante et ces deux organismes doivent jouer leur rôle. Maintenant, on voit que, dans le passé, il s'est produit des glissements. C'est évident que, quand on veut avoir un accès...

M. Chagnon: Puisqu'on étudie, comme j'appelais ça tout à l'heure, le passé composé, est-ce qu'on pourrait nous rassurer quant à des changements qui seraient survenus pour la dotation de personnel permanent, au moment de la dotation? Sinon, c'est toute la crédibilité même de l'engagement à l'intérieur de la fonction publique qui doit être remise en question.

M. Breton (Guy): Il y a présentement, on peut peut-être le dire, pénurie de processus, parce que la dotation en personnel permanent actuellement, ce n'est pas...

M. Chagnon: Non, non.

M. Breton (Guy): ...une activité très à la mode. Mais certainement qu'il y a une règle de base, à savoir qu'on ne devrait pas retrouver le supérieur immédiat sur le jury. Ça, ça va de soi et ça devrait rendre nulle une opération où on retrouve un tel cas.

M. Chagnon: Vous avez raison, M. le Vérificateur général, à l'effet que, effectivement, on engage moins aujourd'hui qu'on engageait il y a 20 ans. C'est tout à fait juste, sauf que, dans un moment où, justement, on engage moins, la crédibilité du processus doit être à l'épreuve de tout soupçon, particulièrement à ce moment-ci, justement parce que les jobs sont rares. Qu'on ne se mette pas à penser que, si tu connais quelqu'un dans la fonction publique, au départ, tu as plus de chance de passer, d'abord, à un emploi temporaire, puis, éventuellement, à un emploi permanent. Et c'est ce que la population croit, actuellement.

M. Breton (Guy): En fait, philosophons un peu. D'une part, on veut avoir l'accessibilité, on veut avoir l'équité absolue et, d'autre part, on dit au gestionnaire: Nous allons vous tenir responsable de livrer. Maintenant, votre critère de succès, c'est la quantité que vous livrez, l'efficacité avec laquelle vous livrez.

M. Chagnon: Alors, d'après ce que vous me dites...

M. Breton (Guy): Il y a un peu d'incompatibilité entre les deux objectifs.

M. Chagnon: ...il faudrait aussi laisser au gestionnaire le soin de choisir qui va lui permettre de livrer.

M. Breton (Guy): C'est justement ce qu'on ne peut pas faire dans un gouvernement, mais c'est ce que, d'une part, on l'invite à faire en lui disant: Sois le plus efficace possible. Il dit: D'accord, je vais engager des gens qui connaissent déjà mon milieu, qui nous connaissent, dont on connaît la capacité et je suis certain d'avoir un résultat. Bon. D'autre part, on dit: Non, malgré qu'on veut que vous ayez des résultats, vous allez jouer le jeu de l'équité, de l'universalité, et même, prenez le geste inverse pour qu'il n'y ait aucun doute possible. On étire un peu sa capacité.

C'est l'environnement gouvernemental, c'est l'environnement public et ce sont des règles de jeu à jouer. Mais il va falloir les surveiller de près, ces règles-là, parce qu'à partir de l'instant où on insiste plus sur le rendement la tentation va être encore plus forte qu'avant. Avant, c'était peut-être une question de facilité de passer à côté de la règle; maintenant, ça va être une question de survie de passer à côté de la règle, si c'est, justement, la condition pour garder ou ne pas garder quelqu'un dans la fonction de dirigeant. La condition va être plus difficile à observer à l'avenir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Thériault (Jean-Noël): J'aurais peut-être un commentaire ici. On fait également mention que, malgré tout le système... Parce que, au niveau de la dotation en personnel permanent, nous avons émis une appréciation favorable à l'effet que le processus en place, vraiment, permettait d'atteindre les objectifs poursuivis par la Loi sur la fonction publique. Cependant, force nous est de constater que 60 % des emplois permanents comblés dans les dernières années où nous avons fait l'observation l'étaient par des gens qui étaient déjà à l'emploi du gouvernement à titre d'occasionnels. Alors, c'est bien beau d'avoir un système qui nous assure et qui assure tout le monde des objectifs poursuivis par la loi, il n'en demeure pas moins qu'il y a une porte, il y a une épine au pied à ce système-là, il y a un coût à assumer et c'est 60 % des occasionnels qui, je dirais, en profitent. Et c'est peut-être normal, ça ne se veut pas péjoratif: ils sont en place, ils connaissent la mécanique et ils ont, peut-être, possiblement, fait leurs preuves dans le travail.

M. Chagnon: Selon le supérieur immédiat.

M. Thériault (Jean-Noël): Il y a ce facteur-là, également. Il y a différents facteurs qui font en sorte qu'on se retrouve avec le fait qu'il y en ait 60 % qui prennent la filière. Enfin, il y a une réflexion à tenir sur l'ensemble de la mécanique, je pense.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, monsieur. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais avoir des questions qui sont reliées à l'Office des ressources humaines qu'on a déjà eu la chance de rencontrer, ici, dans cette commission. M. le Vérificateur général, vous aviez, d'ailleurs, témoigné avant que nous rencontrions le directeur de l'Office des ressources humaines. Il y avait, à l'époque, un problème qui nous avait semblé important, qui était celui de la vérification de la délégation. L'Office des ressources humaines a des responsabilités quant à l'engagement des gens dans la fonction publique, mais, très souvent, il délègue cette responsabilité aux différents ministères. On s'interrogeait, il y a un an, sur comment faisait l'Office pour s'assurer que le pouvoir délégué satisfaisait bien aux règles de la fonction publique. À l'époque, M. Beausoleil n'avait pas tellement répondu à ces questions.

Est-ce qu'il y a eu amélioration quant à la surveillance de la délégation qui est faite par l'Office des ressources humaines à l'embauche et au problème qu'on avait pu percevoir? Parce que, si vous vous rappelez, vous aviez soulevé vous-même dans vos rapports le fait qu'il y avait surdiplomation par rapport au niveau de l'embauche, dans certains cas, et embauche de personnel occasionnel pour remplir des postes permanents. Vous aviez soulevé un certain nombre de problèmes, à ce moment-là, qui se passaient dans un pouvoir délégué par l'Office aux ministères. Où est-ce qu'on en est? Il y a un an, maintenant, qui s'est passé, enfin, virtuellement, 10 mois. Est-ce qu'il y a eu amélioration?

M. Breton (Guy): Je ne peux témoigner s'il y a eu amélioration, parce que nous ne sommes pas allés voir, nous n'avons fait aucun...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Breton (Guy): ...travail de vérification. Ce qu'on constate, comme je le disais tout à l'heure, c'est la réduction d'activités dans ce domaine de dotation des employés. Mais, non, on n'est pas vraiment...

M. Gautrin: Vous ne l'avez pas encore.

M. Breton (Guy): Vous voyez, c'est passé de...

M. Gautrin: D'ailleurs, vous nous l'annonciez pour 1995-1996. En 1994, vous nous l'annonciez pour 1995-1996.

M. Breton (Guy): On est passé de 2 000 personnes recrutées, en moyenne, à à peu près 375 personnes...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Breton (Guy): ...en 1993-1994.

M. Gautrin: O.K. Maintenant, au bout d'une année de fonctionnement de ce qu'on a appelé le Carrefour-transit, est-ce que vous avez eu une évaluation sur l'efficacité de cet organisme à l'intérieur de l'Office des ressources humaines? Non?

M. Breton (Guy): Oui, on en a parlé dans notre rapport de cette année.

M. Gautrin: Oui, je sais qu'il y a beaucoup de questions...

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: ...qu'on pourra reprendre demain dans l'efficience...

M. Breton (Guy): C'est ça.

M. Gautrin: ...dans les analyses des facteurs d'efficience, hein? Ça, je comprends ça.

M. Breton (Guy): Dans l'efficience, on revient sur Carrefour-transit où certaines statistiques donnent, quand même, un assez bon résultat, principalement, le fait que les gens qui sont au Carrefour-transit, pour la majorité, travaillent, même dans des emplois occasionnels, mais travaillent. Donc, on ne les paie pas à ne rien faire au moment où ils sont à Carrefour-transit. Et vous êtes sans doute au courant que Carrefour-transit comme tel n'existe plus vraiment. Les gens restent maintenant dans le ministère où ils étaient lorsqu'ils sont libérés jusqu'à temps qu'ils trouvent un emploi quelque part. Mais il n'y a plus vraiment ce réservoir central.

M. Gautrin: On avait changé. On va probablement aborder toutes ces questions-là encore demain au moment de l'efficience. On avait abordé, au moment où on avait rencontré le directeur de l'Office des ressources humaines, la possibilité de gérer par enveloppes fermées. J'ai cru comprendre que le président du Conseil du trésor ou la présidente du Conseil du trésor compte aller dans cette direction-là. Est-ce que les instruments qu'il y aurait lieu de développer par l'Office des ressources humaines pour pouvoir établir quelle était l'enveloppe fermée optimale sont établis ou pas? C'est-à-dire, là, si vous vous rappelez, dans le témoignage où on avait échangé sur la possibilité de gérer par enveloppes fermées, il était important pour l'Office des ressources humaines d'établir les mécanismes afin de déterminer l'enveloppe fermée.

M. Breton (Guy): Oui, oui. Encore une fois, à ma connaissance, là, je ne pourrais pas vous donner une réponse précise, parce qu'on ne l'a pas regardé. Vous n'ignorez pas, par ailleurs, que tous les budgets qui se discutent présentement sont sur la base des enveloppes fermées, et ça, encore une fois, change les règles du jeu.

M. Gautrin: Je suis bien conscient de cela, mais je faisais référence aux mécanismes que l'Office des ressources humaines aurait pu établir pour permettre d'établir l'enveloppe fermée optimale.

M. Breton (Guy): Non, on n'a rien pour l'instant, parce que...

M. Gautrin: O.K. Mais, n'importe comment...

M. Breton (Guy): ...on n'est pas allés voir.

M. Gautrin: ...on abordera toute la question de l'efficience demain. Alors, je resoulèverai la question demain d'une manière différente. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. D'abord, juste un aspect qui me laisse un peu perplexe, là. C'est à la page 34. Vous faites référence au programme d'aide aux employés et vous dites: «Toutefois, une question persiste: les ministères et organismes aident-ils trop ou trop peu les employés à prévenir et à résoudre leurs problèmes personnels qui peuvent nuire à leur rendement?» Est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu de quoi il s'agit exactement?

M. Breton (Guy): Oui. Nous avons soulevé cette situation. C'est un peu comme si on se posait la question: Est-ce que la Société de Saint-Vincent-de-Paul en fait trop ou pas assez? C'est le même concept. Ces programmes d'aide aux employés, c'est un concept humain de grande qualité qui a pour but d'aider, d'apporter une assistance directe aux employés qui sont en difficulté personnelle, sous le principe qu'il vaut mieux consacrer un peu de temps à aider un employé à régler ses problèmes de sorte qu'il soit efficient au travail que de le laisser s'embourber dans ses problèmes et puis qu'il vienne perdre son temps au travail et fasse perdre leur temps aux autres. Et la forme que ça prend est assez variée d'un ministère à l'autre.

(16 h 30)

Ce qu'on ne sait pas, c'est: y a-t-il trop d'argent, trop d'efforts ou encore est-ce que c'est seulement superficiel, puis que ça en mérite plus? Nous, on l'ignore. On s'est dit: Est-ce que le gouvernement le sait? On a constaté que personne n'en a pris la mesure, personne n'a tenté de déterminer: y a-t-il lieu de continuer, y a-t-il lieu de continuer à ce niveau, y a-t-il lieu de faire plus ou de faire moins, en d'autres mots, encore une fois, d'évaluer ce programme comme tel, de faire une évaluation de programmes? On va y revenir encore demain, mais on a, encore une fois, un exemple concret de la nécessité de faire des évaluations de programmes pour connaître l'information.

Je parlais de deux grands principes de gestion. Le deuxième: avoir l'information pertinente pour prendre des décisions. Voici un état de fait; aucune information pour nous dire: Faut-il continuer ou pas? Humainement, c'est bien; «monétairement», on l'ignore. Il nous a semblé qu'il était nécessaire d'attirer l'attention.

M. Bordeleau: Combien on consacre actuellement à ces programmes d'aide aux employés? Est-ce que vous avez une estimation?

M. Breton (Guy): Il est possible, oui, qu'on ait fait un calcul. C'est un dossier qui est, par définition, secret. On nomme une personne dans notre organisation pour être la personne d'assistance, et toutes les communications sont naturellement secrètes parce que personne ne veut savoir que, si on va le voir, c'est pour ça. Donc, il n'y a pas d'inventaire comme tel. L'inventaire n'est pas facile à voir. L'inventaire est difficile à faire également auprès des bénéficiaires de ce service parce que, au départ, ils ne veulent pas être connus comme bénéficiaires. Alors, évidemment, il y a des budgets, quand même, qui sont alloués: 1 500 000 $, je dirais, en coûts directs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez fini, M. le député de l'Acadie?

M. Bordeleau: Oui, ça va. Je vais revenir demain avec d'autres questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Un petit peu dans le même sens, c'est une interrogation que je me pose. Quelle est la mobilité au sein de la fonction publique du Québec? Quand je dis la mobilité, je vais m'expliquer un petit peu plus. Moi, j'ai eu des collègues, dans le passé, qui vivaient des problèmes sérieux avec leur supérieur immédiat et puis on laissait, entre guillemets, pourrir les situations. Ça veut dire, ça, que, s'il y avait eu un système, quelque part, qui permette à cet employé-là d'aller, par exemple, travailler une année dans un autre ministère, d'aller travailler pendant quelques mois dans une société d'État, une mobilité efficace qui réponde aux besoins précis de certaines personnes...

Ce n'est pas parce que les gens ne sont pas compétents, pas parce qu'ils ne sont pas motivés. C'est que, parfois, il peut y avoir un problème d'atomes crochus ou un problème entre deux individus et puis, là, on laisse un fonctionnaire malheureux et un supérieur malheureux. Est-ce que, dans le même sens qu'on discutait tantôt, il n'y aurait pas lieu de se trouver des façons d'évaluer certains ministères, c'est-à-dire les ressources humaines à l'intérieur de certains ministères et d'offrir des programmes semblables?

M. Breton (Guy): À première vue, je dirais que les mécanismes sont déjà en place. La Loi sur la fonction publique prévoit que les personnes peuvent demander des mutations, etc. Je pense que beaucoup de solutions relèvent de la bonne volonté du gestionnaire en ressources humaines local. Et, à titre d'exemple, chez nous, nous avons, dans les dernières années, invité des gens à nous quitter pour rencontrer les demandes de diminution de ressources humaines et nous avons, quand même, par ailleurs, fait beaucoup de démarches pour faciliter la permutation des employés qu'on invitait à quitter. Alors, à toutes fins pratiques, on a placé quasi tout le monde. Et tous ces gens-là se sont retrouvés généralement dans des emplois qu'ils aiment.

Mais on aurait pu, tout simplement, les envoyer au Carrefour-transit, s'en laver les mains et les laisser suivre la machinerie, la mécanique. Il n'est pas dit qu'ils auraient trouvé aussi rapidement un emploi; il n'est pas dit qu'ils auraient trouvé un emploi de même qualité. Mais nous avons été très proactifs à leur trouver l'emploi qui leur convenait, en faisant des démarches, en faisant des appels, en convenant avec d'autres gestionnaires de ressources humaines: Nous avons une personne idéale pour vous qui remplirait votre besoin, et vous devriez venir la chercher au Carrefour parce qu'elle est disponible ou elle sera disponible à compter de telle date. On a été très proactifs. Ça fonctionne bien.

Je pense que c'est une question beaucoup plus de relations humaines entre les directeurs ou les services de ressources humaines qui veulent, effectivement, traiter les gens individuellement. Je comprends qu'à certains endroits le nombre peut être tellement élevé que ça devient difficile de faire du traitement personnel. Mais, on inventera tous les mécanismes qu'on voudra, entre choisir une personne qui est au Carrefour et en choisir une autre pour laquelle son gestionnaire des ressources humaines a téléphoné pour vanter ses qualités, la faire connaître, vous n'hésitez pas longtemps. Vous avez tendance à prendre celui pour lequel vous avez eu des références directes.

M. Brien: M. Breton, le Carrefour, je veux dire, ça fait partie de la fonction publique; c'est un système d'échanges, en quelque sorte?

M. Breton (Guy): Le Carrefour a été la façon qu'on a trouvée de délester les entités de personnel en surplus lorsque la loi 198 est arrivée, lorsque sont arrivées également les questions budgétaires, pour dire: Écoutez, on envoie ces gens-là à cet endroit. À partir de cet endroit, on les connaît, on les a sous les yeux, tout le monde sait qu'il y a un bassin, vous viendrez chercher dans ce bassin. À titre d'exemple, chez nous, on a fait plus que les laisser dans le bassin. On a incité des entités à venir les chercher. On a fait un travail pour eux. C'était le mécanisme, encore une fois. Le mécanisme existe. Si on s'en contente, éventuellement il joue son rôle. La preuve, c'est quand on regarde les statistiques actuellement pour ce Carrefour: elles sont très bonnes. Le temps d'attente, je pense que c'est une soixantaine de jours – on verra demain – mais, dans le personnel qui nous a quittés, il y en a plusieurs qui ont quitté directement de chez nous pour ailleurs. Le transfert par le Carrefour était nominal, parce que, justement, il y avait eu une action proactive.

M. Brien: Est-ce qu'on peut en déduire qu'à l'heure actuelle tout employé du gouvernement peut, dans un certain laps de temps... Je comprends qu'il y a le syndicat là-dedans, qu'il y a des conventions collectives, ça je le comprends bien. Mais est-ce que, dans un certain laps de temps, un employé peut penser à aller travailler dans un autre ministère?

M. Breton (Guy): Plus que la majorité. Mais il y en aura toujours quelques-uns qui ne conviennent plus. Il y a des gens qui, pour des raisons de maladie, des raisons d'attitude, ne conviennent plus au travail. Là où ils étaient autrefois, par humanité, ils étaient gardés. Maintenant, ils sont un peu exposés dans un centre. Remarquez que ce centre disparaît; donc, ils ne seront pas plus exposés à l'avenir. Au moins, on aura gagné cette humanité de ne pas les exposer.

M. Brien: Parce que c'est certain qu'aujourd'hui on essaie, tous ensemble, de trouver des façons d'économiser. C'est certain que, lorsqu'on parle productivité, l'employé qui est au bon endroit au bon moment, bien, sa productivité est grandement supérieure à celle de quelqu'un qui est malheureux dans son milieu de travail.

(16 h 40)

M. Breton (Guy): Remarquez que, jusqu'à maintenant, le système fonctionne. Maintenant, fonctionnera-t-il encore quand les besoins budgétaires devront être rencontrés? À chaque effort, il reste de moins en moins de liberté pour travailler. On trouvera peut-être... C'est à souhaiter que non.

M. Brien: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président, je vous remercie. Vous avez constaté un glissement progressif des employés de la fonction publique, au cours de vos mandats de vérification, vers des tâches que vous avez considérées comme étant les mieux payées. Vous vouliez dire quoi?

M. Breton (Guy): Bien, par définition, un employé qui commence dans une tâche a droit à une promotion dans l'échelle salariale.

M. Chagnon: Automatique?

M. Breton (Guy): Littéralement automatique. Il faut vraiment qu'il s'accroche les pieds dans son travail pour ne pas y avoir droit. Même, à l'occasion, certains peuvent avancer de deux échelons s'ils sont meilleurs que la moyenne.

M. Chagnon: C'est des super-automatiques.

M. Breton (Guy): Alors, on les pousse vers le haut de l'échelle aussi rapidement que possible dans la mesure où ils sont bons travailleurs. Donc, avec les années, ils arrivent en haut.

M. Chagnon: Mais, quand ils arrivent en haut, vous arrivez à la conclusion que ces gens-là sont payés pour ce qu'ils savent ou ce qu'ils sont, mais non pas pour ce qu'ils ont à faire. C'est important.

M. Breton (Guy): Bien oui. Il peut arriver que, lorsqu'on les a engagés, l'emploi spécifique pour lequel on les a engagés nécessitait le bas de l'échelle salariale et, s'ils restent dans cette chaise-là jusqu'à temps qu'ils aient monté en haut de l'échelle, automatiquement on les paie trop cher pour la même fonction qu'au moment où on les a engagés.

M. Chagnon: On engage, par exemple, des avocats, probablement, chez le Vérificateur général. Vous avez un contentieux, chez vous, non?

M. Breton (Guy): Non, on n'a pas de contentieux, nous; on travaille avec l'extérieur.

M. Chagnon: J'ai bien failli vous prendre. Les gens que vous empruntez dans le contentieux, qui vous servent des conseils légaux... Lorsqu'on engage des avocats, on ne demande, finalement, que le nombre d'années d'association avec le Barreau. Si vous êtes membre du Barreau 1952 – bien, 1952, ça commence à être rare, là – 1962, 1972, 1982 ou 1985, alors, vous êtes membre du Barreau depuis cinq ans ou 10 ans. Vous avez pu vendre des encyclopédies Grolier pendant 10 ans de porte en porte, mais, si vous avez été membre du Barreau pendant 10 ans de temps, puis qu'on vous engage au ministère de la Justice ou comme procureur substitut, bien, là, on vous amène à un niveau de reconnaissance en fonction non pas de votre expérience véritable, mais de votre «membership». C'est ce que vous voulez dire, dans le fond? C'est le genre de situation que vous contestez.

M. Breton (Guy): Non. Ce que nous avons dit est différent. Ce que nous avons dit, c'est qu'au moment d'engager quelqu'un dans un emploi on décrit le besoin, on décrit le salaire et on lui donne la fonction. Que ce soit un avocat de 10 ans ou de cinq ans, si la fonction dit cinq ans, on va le payer comme un avocat de cinq ans, même s'il en a 10. Sauf que la fois d'après, quand il va avoir une promotion, ailleurs, là, la promotion se fera en fonction du fait qu'il a 10 ans, hein? Là, on oublie qu'on l'a engagé pour cinq ans, puis, dès qu'on a la chance de lui passer une promotion, la promotion tient compte de ses années d'expérience et non pas de la fonction pour laquelle il a été engagé. On vient de fausser le mécanisme.

M. Chagnon: Prenons un autre exemple: les professionnels du gouvernement. Il y a à peu près 12 000 professionnels au gouvernement. Il y a quelques années, on s'est aperçu que la majorité d'entre eux étaient devenus des professionnels de classe supérieure A. Tout le monde était rendu à une classe supérieure qui, en principe, ne devait prévaloir, au moment où on avait créé la classe, que pour 15 % des membres de ce corps organisé. Et le fait que tout le monde soit arrivé à un niveau d'échelle qui fait en sorte de rendre homogène à peu près chaque professionnel qui est à l'emploi du gouvernement, enfin 60 % d'entre eux, ça fait en sorte, selon vous, qu'on paie davantage les gens pour ce qu'ils savent ou ce qu'ils sont que pour ce pour quoi on les engage.

M. Breton (Guy): Bien, je pense que vous l'avez dit vous-même. Si on prévoyait à l'origine qu'il y ait seulement 15 % de cette population qui soit au sommet de la pyramide des salaires et qu'on en retrouve plutôt 65 %, les emplois ne sont pas nécessairement là.

M. Chagnon: O.K. Alors, une fois qu'on a fait ce constat-là, de façon pratico-pratique, comment on fait pour le défaire?

Une voix: On fait de l'attrition par le haut.

M. Breton (Guy): On fait de l'attrition par le haut, oui. Ha, ha, ha! Effectivement, c'est un problème, et ça, bien, c'est un euphémisme. Si j'avais la solution, évidemment, peut-être que je me dépêcherais de démissionner et de revenir comme consultant, avec une solution, au gouvernement. Non, le problème est effectivement majeur parce que ça implique de remettre en cause ce qui existe depuis plusieurs années, entre autres, toute cette structure ou cette philosophie qui dit: Il faut permettre aux gens d'aller chercher le meilleur salaire possible à l'intérieur de la structure des salaires. Bien, il faudrait changer l'approche et dire: Vous aurez des augmentations de salaire dans la mesure où vous avez augmenté votre rentabilité ou votre efficacité. Et, à partir de l'instant où on se met à mesurer la rentabilité des gens, ça suppose, d'abord, que les gestionnaires ont le courage de le faire. Toute l'échelle, là, change de critères d'opération. On se ramène au contexte industriel où on paie les gens pour ce qu'ils peuvent faire.

Maintenant, il est certainement difficile de défaire ce qui est là, mais on peut peut-être arrêter, comme me le suggère mon confrère, l'hémorragie, à savoir que, dorénavant, les augmentations de salaire, les promotions devront être basées sur la démonstration d'une plus grande efficacité. Si l'efficacité individuelle ne peut pas être améliorée, la rémunération n'a pas raison de l'être. Évidemment, il y a d'autres principes d'équité, comme dire: Bien oui, l'inflation, etc. C'est une décision qui n'est pas facile à prendre, et je ne peux pas dire que je suis l'expert dans le domaine.

Une voix: Il y a les conventions collectives.

M. Breton (Guy): Oui, mais, ça, quand on dit arrêter l'hémorragie, ça suppose que, question de conventions collectives, on peut remettre sur la table des concepts comme ceux qui sont présentement utilisés. Remarquez que, à compter de l'instant où les unités administratives pourraient être un peu plus autonomes, un peu plus responsabilisées vis-à-vis de ce qu'elles peuvent faire, les relations avec les employés pourraient aussi être ajustées aux besoins. Dans l'industrie, chaque entité ou chaque entreprise a sa façon de gérer ses employés en fonction du marché qu'elle doit rencontrer. Et, bien sûr, qu'il y a des grands concepts syndicaux qui sont respectés, qu'il y a des acquis sociaux qui sont respectés, mais il n'empêche que les conditions de chacun sont à la capacité de l'entreprise.

Au gouvernement, pour l'instant, c'est universel, alors que les opérations ne sont pas vraiment universelles d'un ministère à l'autre, d'un organisme à l'autre. Les besoins de la population à satisfaire ne sont pas universels, ils ne sont pas tous de neuf à cinq. Et, pourtant, les employés nous disent: Neuf à cinq. On le voit à la Commission de la construction du Québec. On surveille les chantiers de construction de neuf à cinq. Alors, ce qui se construit en fin de semaine, le soir, bien, c'est en dehors des heures, c'est du temps supplémentaire et on n'a pas les moyens de payer ça. Donc, les inspecteurs restent chez eux. Il faudrait peut-être avoir une cédule de travail pour ces gens-là, qui respecte le besoin, le marché. Mais, quand c'est universel, c'est universel. Donc, l'uniformité n'est peut-être plus une règle absolue dans la gestion publique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Monsieur...

M. Breton (Guy): M. Bédard...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Bédard.

M. Breton (Guy): ...voudrait rajouter un mot.

M. Bédard (Gilles): Auparavant, dans la fonction publique québécoise, on n'avait pas le problème que nous avons présentement de gérer la décroissance. Ce qui fait que chacune des organisations avait un taux de rotation qui permettait d'assurer un certain équilibre d'expérience dans chacune de ces organisations – et ça répondait aux besoins de l'organisation – des gens peu expérimentés, moyennement expérimentés et très expérimentés, pour accomplir la mission qui était confiée à ces organisations-là. Aujourd'hui, on est dans un contexte de décroissance où le taux de rotation est très minime. Ce qui fait que vous avez, dans chacune de ces organisations-là, des gens tous expérimentés pour accomplir, encore une fois, toujours la même mission, alors qu'à l'intérieur de cette organisation-là vous auriez besoin de gens peut-être moins expérimentés, à un salaire inférieur.

Alors, ce contexte-là devra être pris en compte dans les prochaines conventions collectives, justement, pour voir de quelle façon on pourra gérer ça. Parce que, présentement, si on faisait l'inventaire de chacune des organisations, vous avez des professionnels ou, à tous les niveaux de corps d'emplois, des gens expérimentés à peu près au maximum. Compte tenu qu'il n'y a pas de rotation, cet équilibre, qui existait auparavant dans un contexte où on ne gérait pas la décroissance, n'est plus présent.

(16 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Breton, vous avez dit, tout à l'heure, puis je ne veux pas vous interpréter, là, mais c'est ma compréhension de vos dires: Pour monter dans l'échelon, il s'agit que tu sois un bon travaillant. À la page 34, au niveau de la gestion du rendement, on dit que le tiers des employés ne sont pas évalués et que la majorité des autres obtiennent souvent une évaluation peu significative. Comment on peut être considéré comme un bon travaillant si on n'est même pas évalué?

M. Breton (Guy): Par le défaut de ne pas avoir été évalué comme un mauvais travaillant.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Et évaluer quelqu'un comme mauvais travaillant, ça demande beaucoup de détermination et beaucoup de courage. De sorte que c'est pourquoi les gens s'abstiennent d'évaluer même ceux qui sont de mauvais travaillants. D'ailleurs, la solution, autrefois, pour les mauvais travaillants, c'était de les envoyer chez le voisin autant que possible. Maintenant, avec ce Carrefour-transit et le fait que chacun surveille, on n'accepte plus que les mauvais travaillants s'en aillent au Carrefour-transit. Chacun garde ses moins bons travaillants.

Mais on constate que, lorsque arrive le temps des grandes coupures – et, demain, c'était un des commentaires – il faut nécessairement couper. Quelquefois, il faut couper dans les bons travaillants, puis conserver les moins bons parce que les moins bons, on n'a pas pu les passer au voisin, puis on n'a pas documenté qu'ils n'étaient pas bons. Donc, on n'a pas de prise. On le sait, mais ce n'est pas documenté. Et la seule façon de se libérer d'un mauvais employé, c'est d'avoir littéralement fait la preuve, sur un certain nombre d'années, à la suite d'un certain nombre de gestes administratifs, qu'il y a matière à s'en départir. N'ayant pas eu, entre parenthèses, le courage de faire des textes pour dénoncer le mauvais employé, il a quelquefois priorité sur le bon quand arrive le temps de couper nécessairement parce qu'on n'a plus l'argent, on n'a plus les budgets pour le faire. Demain, on signale ça comme réflexion.

Mais, quand vous dites: Comment se fait-il que les gens montent? c'est parce qu'on ne les a pas dénoncés comme étant incapables de monter. Puis on ne les a pas dénoncés parce qu'on les envoyait chez le voisin ou, à tout au moins, parce qu'on n'avait pas le courage de faire un rapport négatif. Donc, ils montent avec la marée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais on dit aussi que l'exemple doit toujours provenir d'en haut. Et, au deuxième paragraphe, on dit qu'«un cadre sur deux reçoit une rémunération au mérite sans évaluation». Quel mérite tu peux lui accorder si tu ne l'évalues pas? Qui évalue un cadre? «C'est-u» un autre cadre? C'est quoi? Comment ça marche?

M. Breton (Guy): Je pense que M. Thériault pourrait vous décrire un peu plus le processus dans ce cas-là.

M. Thériault (Jean-Noël): En ce qui concerne les cadres, évidemment, la rémunération ou les bonis étaient basés sur, ce qu'on peut dire, une évaluation jusqu'à il y a quelques années. Maintenant, ce n'est plus le cas. Au moment où notre vérification est intervenue, ce que nous avons dénoté dans les dossiers pour les cadres dont on fait mention ici, c'est qu'on va trouver une cote, par exemple, B, qui donnait droit à certains bonis et à certaines augmentations. Mais il n'y avait pas d'évaluation comme telle. On avait un B qui référait à une évaluation potentielle qui devait exister à quelque part. Mais, tout ce qu'on avait, c'était un B qui donnait droit à un boni et à une augmentation sur l'échelle de traitements. Mais, ça, ce n'est pas une évaluation, un B ou un C. Ce n'est pas une évaluation; c'est une lettre qui donne droit à un salaire quelconque. Mais c'est censé être accoté, si vous voulez, par une évaluation formelle, discutée entre le cadre supérieur et le cadre inférieur. Ce qu'on dénote ici, c'est qu'il y avait une cote d'attribuée sans évaluation pour un cadre sur deux. Mais, pour avoir droit à une augmentation et à un boni, ça prenait le B et le C absolument.

M. Chagnon: Est-ce que vos bonis n'ont pas été abolis?

M. Thériault (Jean-Noël): Oui.

M. Breton (Guy): Oui, c'est ça. Le B, c'est «dépasse les attentes»; A, c'est «marche sur l'eau». Alors, il y en a très peu. Mais le B, «dépasse les attentes», ça s'attribuait... Il faut dire que la gymnastique se fait souvent ou pouvait se faire à l'envers, à savoir que, sur une masse salariale, il était reconnu que les bonis représentaient x %, d'une part, et, d'autre part, le nombre de bénéficiaires de bonis ne devait pas excéder x % du nombre d'individus. Alors, avec ces deux critères, les gestionnaires trouvent combien de personnes méritent d'avoir un boni par rapport aux autres qui n'en auront pas. Ils obtiennent un B, puis ils ont un boni, puis d'autres obtiennent un C, puis ça va à l'année suivante. Des A, bien, comme c'est extraordinaire, il n'y en a habituellement pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais cette façon de faire, est-ce que ça ne crée pas une certaine animosité dans le milieu, si on dit: Il y en a un groupe, un nombre qui est évalué à partir de je ne sais pas quels critères, ou qui sont plus ou moins évalués, puis, l'autre groupe, ils ne le sont pas, puis ils restent là? Moi, si j'étais fonctionnaire, admettons que je ne suis jamais évalué ou que je suis évalué – comment dirais-je – à un résultat qui n'est pas à ma satisfaction, il me semble que ça doit créer une animosité face aux autres qui peuvent monter dans l'échelon. Puis, si, moi, je considère que je suis meilleur – on se considère toujours meilleur que l'autre – que l'autre, mais que je reste toujours en bas, puis que l'autre, il monte, ça ne doit pas faire un climat de travail qui est propice à un rendement optimum.

M. Breton (Guy): Oui, mais, en ce qui concerne le climat de travail propice, c'est peut-être la distinction qu'on peut trouver, à l'occasion, entre un organisme et un autre, à savoir que, dans un organisme, ça va bien, puis, dans l'autre, les gens sont tous à couteaux tirés. Entre autres, dans le processus de distribution des bonis, si on voit du favoritisme ou une absence d'équité, c'est sûr que ça n'aide pas. Par ailleurs, dans un autre environnement où les bonis qui ont été distribués obtiennent plus ou moins le consensus du groupe, à peut-être un ou deux individus près chaque année, les gens reconnaissent que ceux qui les ont eus, c'était probablement ceux qui les méritaient dans leur subconscient. Mais c'est, effectivement, très arbitraire, c'est propre à chaque organisme et c'est un traitement inverse à la théorie en ce qui concerne les cadres. Mais c'est comme ça que c'était peut-être le plus simple et puis qu'ils pouvaient satisfaire... Mais, encore une fois, c'est du passé, parce que les bonis, ça fait deux ans qu'on n'en a pas vus.

En ce qui concerne des bonis pour les employés, c'est beaucoup plus difficile. C'est plutôt des promotions plus rapides. Je ne sais pas, est-ce qu'il y a d'autres...

Une voix: Les avancements accélérés.

M. Breton (Guy): Les avancements d'échelon accélérés. Autrement dit, au lieu de monter d'un cran dans l'échelle des salaires, on monte de deux. Ça pourrait être qu'on les assigne à diriger un certain nombre de personnes, puis qu'ils obtiennent une prime de chef de groupe. Ou encore on les assigne sur un emploi plus complexe, ils obtiennent une prime de complexité sur leur travail. Des petits trucs pour essayer d'améliorer le salaire des gens, qui sont justifiés, mais qui sont aussi, peut-être, un peu arbitraires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais tout ça se fait sans une évaluation formelle de la personne.

M. Thériault (Jean-Noël): Oui. Dans un cas sur deux, pour les cadres, effectivement, c'est sans évaluation formelle. Tout ce qu'on a retrouvé, c'est la cote dans le dossier. Et puis, nous autres, évidemment, lorsqu'on recherchait la recommandation à un boni, on cherchait à voir dans le dossier par quoi c'était supporté et, dans un cas sur deux, il n'y avait pas d'évaluation.

Juste pour revenir à votre question, lorsqu'il y a des bonis qui sont octroyés au personnel d'encadrement, bien souvent ce n'est pas publicisé, de telle sorte que, dans une grande organisation, on ne sait pas trop qui a reçu des bonis ou pas. Donc, on ne peut pas trop être jaloux, puis ça ne crée pas nécessairement un mauvais climat, parce qu'on ne sait pas. On sait qu'il y en a, mais on ne sait pas trop à qui.

D'autre part, dans le sondage que nous avons effectué dans les ministères examinés, il y avait 87 % des cadres consultés qui nous ont dit ignorer les schèmes de référence utilisés par les dirigeants pour choisir, parmi les gestionnaires méritants, les bénéficiaires des bonis. On ne pouvait pas trop critiquer le voisin qui recevait un boni parce qu'on ne savait pas sur quoi on se basait pour le décerner. Ça fait que c'est difficile de contester. Vous voyez le contexte. Il y avait une certaine ignorance, puis on ne savait pas quel était le schème de référence. Ça fait que tout ça, bien, ne créait pas nécessairement un mauvais climat de travail dans le sens d'être jaloux du voisin. C'était un mauvais climat dans le sens qu'on ignorait comment ça fonctionnait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne sais pas, peut-être que vous faites une recommandation quelque part dont je n'ai pas pris connaissance, mais, pour donner le courage à ceux qui doivent en avoir pour, justement, évaluer les personnes, c'est quoi qu'il faudrait faire pour leur donner le courage de faire leur job?

M. Breton (Guy): Bien, à partir de l'instant où on va demander à un cadre d'être responsable de livrer le produit prévu par son mandat, il va avoir tendance à s'entourer des meilleures ressources possible. Et ceux que, jusqu'à maintenant, il tolérait autour de lui... Parce qu'il faut dire que monter un dossier pour une personne incompétente, c'est toute une commande. C'est extrêmement long, extrêmement difficile et ça peut se terminer devant une commission, la Commission de la fonction publique, pour débattre du sujet; même en cour, si ça va mal. Ça demande du courage, mais ça demande aussi beaucoup de ténacité.

(17 heures)

Mais, là, à partir de l'instant où on parle de gens qui doivent livrer un produit, qui vont être jugés sur leur reddition de comptes, tout le monde va commencer à calculer en fonction du rendement, en fonction des résultats. Ceux qui traînent la patte, ils vont être identifiés dans le temps de le dire et là, bien, c'est lui ou c'est moi. Alors, ils vont trouver le moyen de l'identifier, lui, de l'enlever et d'en mettre un meilleur, de sorte qu'ils rencontrent leurs objectifs. On crée lentement, mais sûrement un environnement où chacun doit performer; sinon, celui qui n'ose pas faire performer son monde va être le premier à payer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À la page 34, on soulève aussi la question de la gestion des litiges en relations de travail. Avez-vous une idée: ça coûte combien, cette gestion, à l'État?

M. Breton (Guy): Non. Comme tels, on n'a pas totalisé les frais, on n'a pas totalisé les heures qui sont dégagées du travail régulier pour opérer toute cette machine de litiges. Non.

M. Kelley: Deuxième question, parce que le constat dans le deuxième paragraphe est assez sombre: il y a beaucoup de problèmes et un manque d'intérêt des parties pour un règlement rapide. Alors, si c'est lent, c'est donc entouré d'autres frais pour la gestion de ces litiges et tout ça. Dans le rapport que vous avez fait antérieurement, est-ce que vous avez formulé des recommandations pour une meilleure gestion des litiges? Dans le concret, est-ce qu'il y a des choses qu'on peut faire pour améliorer le climat?

M. Breton (Guy): Oui. Notre réponse, ou notre recommandation, semble universelle, mais elle portait sur responsabiliser les gestionnaires qui s'impliquent dans les litiges. Présentement, ça semble plus des approches de stratégie politique: étirer les choses, créer un impact ou créer un état de crise qui permet de négocier des ententes. Mais, en tant que gestionnaire, si chaque gestionnaire doit répondre de son temps, de ses efforts et qu'il s'en va les perdre dans des litiges, un jour il aura de la difficulté à justifier pourquoi il les a perdus. Alors, on peut espérer que plus il sera responsabilisé et plus il devra rendre compte, probablement plus il cherchera à régler ces problèmes-là rapidement pour passer à quelque chose de plus utile. Mais c'est un grand espoir qu'on émet.

M. Kelley: Oui. Est-ce qu'il y a un moyen, aussi, peut-être d'intéresser l'autre partie, la partie syndicale, au règlement rapide? Dans les conventions collectives et dans les règles du jeu, peut-être que c'est trop lourd, maintenant. Est-ce qu'il y a des façons dont on peut peut-être inciter la partie syndicale aussi à arriver à une entente assez rapidement, au lieu de laisser traîner ça?

M. Breton (Guy): Dans la mesure où la partie syndicale est prête à revoir ses droits acquis en ce qui concerne la solution des litiges, oui, c'est certain qu'on doit chercher à s'améliorer. Il est à souhaiter que la partie syndicale trouve, dans cette partie de ces contrats, de ces ententes, encore un autre moyen d'améliorer la gestion publique. C'est à souhaiter, mais c'est eux qui devront se prononcer.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le sujet? Sinon, on va passer à la gestion des... Je m'excuse, M. Bertrand, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, on s'entend, je pense bien, tout le monde pour dire que les ressources humaines sont l'élément le plus important dans le gouvernement et, évidemment, en même temps au niveau des dépenses. Je n'aime pas employer le terme «dépenses», là. Je regarde ce rapport, je reviens à ce qu'on va discuter demain et, pour l'importance que ça a, ma question est la suivante: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu, ou est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, ou est-ce que c'est votre mandat de vous attarder beaucoup plus – et je regarde tout ce qui est discuté depuis un certain temps – sur cette partie-là, sur le plan humain, sur le plan des relations humaines, sur le plan aussi de savoir est-ce qu'on a trop d'employés, etc., autant de questions que tout le monde se pose? Je reviens à votre entrée en matière du début, où vous dites: «Plusieurs personnes m'ont souligné qu'il serait plus approprié de soumettre plus rapidement à l'Assemblée nationale les résultats», etc. Et là, vous posez les questions à savoir si ça fait partie de votre mandat de revenir plus souvent.

Ma question est la suivante: Est-ce que, M. le Président, ce serait dans le mandat du Vérificateur si le gouvernement jugeait à propos de lui faire faire une vérification en profondeur sur toute cette question-là des ressources humaines? On n'en a qu'une partie, dans le fond. Est-ce que ce serait dans le mandat? Puis est-ce qu'il serait dans le mandat de l'Assemblée nationale de, peut-être, en donner un, mandat précis, de dire: Voici, on fait face à une problématique, il faut couper et les gens trouvent ça dur, mais on voudrait que quelqu'un, en tout cas, dans votre expertise, là... Nous, on est, quand même, occupés dans d'autres choses. Je ne sais pas si ma question est assez précise, mais est-ce que, d'une part, il serait dans leur mandat de le faire? Puis est-ce qu'on pourrait, nous, comme gouvernement, donner un mandat d'aller le plus possible dans toute cette grande question?

Le Président (M. Chagnon): Peut-être pourriez-vous nous parler un peu du projet GERANHIUM.

M. Breton (Guy): Oui. Bien, c'est ça. J'ai, à côté de moi, l'auteur.

Une voix: C'est le géranhium. Le géranhium est à côté de vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est fin!

M. Breton (Guy): Bien, là, on ne veut pas laisser mourir la fleur, mais, effectivement, ça fait déjà un an qu'on ne l'arrose plus. Nous avons, pendant pratiquement trois ans... Pendant trois ans, nous avons examiné la gestion des ressources humaines et c'est le résultat de cette revue dont vous trouvez l'effet ou ce qu'il reste en suspens pour l'instant.

Pour revenir à votre proposition, je dois dire qu'il y a une ligne mince à franchir, ici, que ne nous permet pas la loi, en ce sens que notre loi nous permet de faire des vérifications d'optimisation des ressources. On vérifie s'il y a efficacité... Pardon, on vérifie s'il y a économie, efficience, mais on ne peut vérifier s'il y a efficacité dans ce qui se fait. Parce qu'à partir de l'instant où on mesure l'efficacité il faut se poser la question: Y a-t-il lieu de le faire ou pas? Est-ce pertinent de le faire, je veux dire, la fonction, le service qui est offert? C'est donc de l'évaluation de programmes.

Et le texte de loi est très spécifique: pas d'évaluation de programmes par le Vérificateur, tout au moins tel que le texte est rédigé. Il y a sans doute de bonnes excuses à ne pas nous donner d'évaluation de programmes, tout au moins dans le contexte où on serait autonomes à déterminer ce qu'on évalue. Parce qu'on pourrait avoir notre propre calendrier pour sélectionner certains programmes et, littéralement, le faire tomber après avoir fait une évaluation de programmes qui démontre qu'il n'est pas pertinent. C'est, littéralement, faire de la politique et c'est pourquoi on nous demande de nous en abstenir.

Il existe, par contre, dans notre texte de loi, la possibilité, soit pour notre gouvernement, soit pour le Conseil du trésor, de nous donner des mandats spéciaux de vérification d'optimisation des ressources, donc une étude en profondeur dans laquelle, encore une fois, on doit s'abstenir de porter un jugement sur la pertinence. On l'a fait pour la Commission de la construction, l'an dernier; on l'a fait, il y a deux ans, pour la Commission des courses. Dans la Commission des courses, c'était non seulement une vérification en profondeur, mais c'était une enquête.

Dans un mode d'enquête, on commence à se poser la question: Y a-t-il lieu... ou ce qui se passe est-il la bonne façon? Sans faire une évaluation de programmes, tout au moins, on pose des questions qui sont vraiment très, très près de l'évaluation de programmes. Si vous vous rappelez, au point de vue de la Commission des courses, on a dit: Le gouvernement devrait se poser la question avant de mettre un sou de plus. Ce n'était pas loin de dire: Y a-t-il lieu d'en faire encore? C'était une enquête parce qu'on soupçonnait... Il y avait des préjugés, dans le contexte. Dans le cas des ressources humaines, faire ce que vous nous demandez, ça équivaut à dire: Est-ce que c'est pertinent de travailler tel qu'on travaille présentement? Et, à partir de l'instant où on remet en cause la pertinence, je pense que vous nous demandez de franchir, d'un côté, mon champ de compétence.

(17 h 10)

Il y a un autre facteur qui, lui, est prévu dans le texte de loi et qui est très important. C'est que, devant une demande semblable, en supposant qu'elle soit formulée, pour qu'on examine les ressources humaines et que... Je ne sais pas, dans les trois dernières années, on a peut-être mis 10 000 heures et plus, peut-être même 15 000 heures... C'est 18 000 heures, remarquez, qu'on a mises en trois ans. Mais ce que vous demandez, ça nous obligerait peut-être à mettre 20 000 ou 25 000 ou 30 000 heures immédiatement parce que vous ne voulez pas avoir une réponse dans trois ans. Bien, déplacer 30 000 heures et plus, c'est ne pas publier ce livre, et le texte de loi dit bien que je peux accepter ces mandats dans la mesure où ils ne nuisent pas à mon mandat de base. Mais vous comprenez qu'il ne faudrait pas que je me fasse mettre de côté sur un seul dossier et éviter de faire mon travail de base parce qu'il y a une urgence. Alors, il faut balancer les choses.

On peut en prendre, des dossiers. À l'occasion, on va demander des fonds spéciaux pour les réaliser, parce que notre budget est déjà tout occupé. Tant que ça ne nuit pas à mon mandat, j'en prends. Mais, plus que ça, il faudrait que je sois prudent. Encore une fois, je ne suis pas certain que le mandat, tel que vous le décrivez, serait à l'intérieur de mon champ de compétence. Qu'il y ait un besoin de remettre en cause, je pense que oui, je pense que c'est le rôle à la fois du Conseil du trésor, de l'Office des ressources humaines, du Conseil exécutif de se dire: Que fait-on avec nos ressources humaines?

M. Bertrand (Charlevoix): Parce que, si jamais on le faisait, je ne voudrais pas lire dans le prochain rapport que ça a été donné à quelqu'un d'autre, style entreprise privée...

M. Breton (Guy): Remarquez que...

M. Bertrand (Charlevoix): ...alors qu'on aurait pu le faire, nous autres.

M. Breton (Guy): Oui, bien sûr. Remarquez qu'il y a certaines fonctions des vérificateurs législatifs qui commencent à examiner le potentiel de réaliser, sur mandat spécifique du gouvernement, des évaluations de programmes – évidemment, avec les ressources nécessaires – parce qu'on veut avoir une opinion provenant d'une équipe comme la nôtre qui a déjà fait ses preuves. Ça se discute ici et là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à passer à la gestion des ressources informatiques?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La parole est au député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, à la section consacrée à la gestion des ressources informatiques, vous faites référence à votre suivi de 1993 où vous dites que vous avez fait une recommandation au Conseil du trésor de réviser périodiquement la liste des systèmes informatiques essentiels et vous dites que c'est demeuré lettre morte. C'est un peu surprenant de constater, en tout cas, qu'on n'a pas une liste à date des équipements informatiques et qu'on n'a pas, non plus, d'évaluation, en termes de plus ou moins essentiels, des divers équipements qui sont là. À quoi attribuez-vous cette situation-là? C'est parce que ça entraîne beaucoup de choses, par la suite.

Par exemple, dans votre rapport 1993-1994, vous vous référez pas nécessairement à la gestion des ressources informatiques; vous parlez de la gestion des ressources immobilières et mobilières. Mais ça devient difficile. Est-ce que ça existe, d'abord? Et est-ce que ce n'est pas difficile, à ce moment-là, de gérer des ressources informatiques d'une façon efficace, si on n'a même pas de liste à date des ressources informatiques? À ce moment-là, il est difficile, comme vous le dites un peu plus loin, de pouvoir avoir une bonne affectation des ressources dans une perspective à plus long terme. Alors, j'aimerais ça que vous nous expliquiez un petit peu votre réaction par rapport à cette réalité-là et, aussi, comment on vous a expliqué que c'était ça, la situation actuelle, ce qui est un peu surprenant.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, je vais corriger. Il s'agit des grands systèmes informatiques, des grandes applications informatiques dont on n'a pas dressé la liste et qui sont jugées essentielles au bon fonctionnement de la province. Si vous permettez, je vais remonter, historiquement, à 1981, lorsqu'il y avait prévision de grève majeure dans la fonction publique. À ce moment-là, le gouvernement avait demandé aux organismes centraux et à des conseillers de l'extérieur, dont je faisais partie à ce moment-là, de dresser un plan de relève, en d'autres mots de former des cadres pour faire tourner les ordinateurs si, par hasard, les fonctionnaires sortaient dans la rue. Il fallait que l'essentiel du gouvernement, qui était sur informatique, continue à fonctionner. Alors, cet essentiel a demandé à faire l'inventaire, a demandé à épurer, dans ses systèmes essentiels, les fonctions non pas redondantes, mais moins essentielles, pour qu'on se contente du strict minimum. Il fallait former les cadres à faire travailler les ordinateurs et là le gouvernement avait un plan de relève au cas où la fonction publique se serait mise en grève.

Ça a été la base de cette liste des grands systèmes ou des grandes applications considérées comme essentielles à la poursuite des opérations du gouvernement. Cette liste aurait dû normalement être maintenue à jour de sorte que, face soit à une nouvelle grève, soit à la destruction d'un centre informatique, soit à quelque cause que ce soit, il y ait, encore une fois, un plan de relève pour récupérer l'essentiel et continuer à opérer, le temps qu'on rebâtisse, qu'on reconstruise.

Cette liste-là, on l'a abandonnée avec les années. Et on dit: Où est-elle, cette liste? On dit: Ah! On aimerait bien la refaire, mais on ne trouve pas les énergies ou les ressources pour le faire. Il y a 16 systèmes qui sont encore identifiés comme essentiels. En 1982, c'est 16 systèmes qu'on avait identifiés. Depuis ce temps-là, est-ce que ce sont les 16 mêmes? Il s'en est inventé d'autres. Les opérations d'importance ont pu se déplacer sur d'autres systèmes qui existent maintenant et qui ne sont pas dans la liste. Il y en a peut-être, parmi les 16 systèmes, quelques-uns qui sont beaucoup moins essentiels qu'autrefois. Il y en a quelques-uns qui sont disparus.

On ne connaît pas cet inventaire. Donc, on n'est pas capables de dire: Au cas où on aurait de la difficulté à traiter de l'informatique, avons-nous une parade? Ces 16 là – ils sont peut-être 20, maintenant – peuvent-ils fonctionner dans un autre centre informatique? Peuvent-ils fonctionner avec du personnel de soutien qui est là, au cas où? Rien de tout ça. Ça avait pris, en 1980, une crise. Là, il n'y a pas de crise depuis ce temps-là; donc, l'intérêt est disparu.

M. Bordeleau: Au fond, si je comprends bien, c'est qu'on n'a aucun plan, si on veut, de mesures d'urgence pour faire fonctionner les systèmes qui seraient des systèmes essentiels au bon fonctionnement de l'État.

M. Breton (Guy): Oui. Très, très essentiels, oui. Demain matin, si les employés sortent, les ordinateurs vont normalement arrêter parce que, à ma connaissance, il n'y a personne qui a étudié comment ils fonctionnent, il n'y a personne qui est assigné à les faire fonctionner. Et, si les techniciens veulent arrêter, ça peut arrêter. Remarquez que la situation est un peu différente de 1982. En 1982, il y avait plus d'information sur les ordinateurs centraux. Les ordinateurs centraux contrôlaient beaucoup plus les battements de coeur du gouvernement. Avec les micro-ordinateurs, avec des mini-ordinateurs, il y a beaucoup d'information qui est maintenant éparpillée à la grandeur de la place. Mais il demeure que ce n'est pas normal qu'on ne sache pas.

À titre d'exemple, simplement pour illustrer, quand l'édifice Alexis-Nihon a passé au feu, il y a quelques années, les ordinateurs de Steinberg étaient au sous-sol. Les gens de l'informatique Steinberg ont récupéré toute son information, l'ont mise à bord des camions et se sont dirigés vers les États-Unis où ils avaient un deuxième centre qui les attendait en cas de désastre, parce que l'eau était en train de noyer les lieux. Ça a très bien fonctionné. En dedans d'une journée ou deux, tout était opérationnel. Pourquoi?

Par un heureux hasard, 15 jours auparavant, Steinberg avait fait l'essai de son centre américain, était descendue avec son information et avec son personnel, puis avait pratiqué sur les lieux. Ils avaient découvert, entre autres, que, quand ils s'étaient présentés aux frontières américaines, les douaniers américains ne voulaient pas les laisser passer avec des camions pleins de rubans magnétiques. La deuxième fois, ils ont passé parce qu'ils ont téléphoné et ils ont dit: Cette fois-ci, c'est pour vrai, puis, vous le savez, on était là il y a 15 jours. Il y a toutes sortes de petits problèmes qui étaient déjà réglés à l'avance, mais eux avaient un plan pour retomber sur leurs pieds. Il y a des compagnies, dans cet édifice-là, qui ont été lavées par le feu parce que leurs ordinateurs étaient sur place, mais rien d'autre ailleurs. Fini.

M. Bordeleau: En dépit du fait que vous disiez que, par exemple, on a moins recours aux ordinateurs de grande puissance et qu'on a plus décentralisé, au fond, la gestion des données au niveau de satellites, si on veut, de traitement informatique, est-ce que vous savez si actuellement on a, quand même, des sécurités pour faire fonctionner ces systèmes-là décentralisés advenant qu'il puisse y avoir des événements comme ceux auxquels vous avez référé tout à l'heure? Est-ce qu'on a une certaine certitude à ce niveau-là?

(17 h 20)

M. Breton (Guy): Oui, oui. Il y a maintenant, entre les centres informatiques du gouvernement qui existent – parce qu'il y en a trois ou quatre – des ententes pour que, si ça va mal à un endroit, on va aller à l'autre. Il y a aussi le fait que le principal centre, sur le boulevard Charest, est assez grand pour, à la rigueur, accommoder l'arrivée d'appareils supplémentaires pour prendre la relève d'un autre centre qui serait totalement détruit. Il y a ce potentiel-là présentement.

Mais, entre ce potentiel et une liste du genre de ce qu'on avait vu, en 1982, pour dire: Voici les systèmes essentiels, voici comment on peut se retourner de bord simultanément partout, on ne retrouve pas ce genre de protection actuellement, on ne trouve pas ce niveau de protection. Il y en a d'autres. Il est sûr que, entre centres, on peut s'entraider, puis on a prévu de le faire. On a signé des ententes, puis il y a sans doute des exercices qui se font, parce que signer des papiers sans les exercices, ce ne serait pas valable. Mais il se fait du travail.

M. Bordeleau: Maintenant, vous faites référence, à la page 40, à un autre problème qui est toujours relié aux ordinateurs de grande puissance et c'est l'accès, au fond, plus ou moins contrôlé à ces banques de données et le problème de désactiver les codes qui doivent l'être, etc. Est-ce que, à votre connaissance, cette situation existe toujours? Et est-ce que ce risque-là n'est pas accru dans le contexte où on a des centres multipliés comme ceux auxquels vous faites référence, les quatre centres informatiques qui existeraient actuellement?

M. Breton (Guy): Non. Le risque n'est pas accru du fait qu'il y ait quatre centres, parce que la personne devant un clavier ne sait pas où se trouve l'ordinateur et ça ne change rien. Par contre, que les gens qui viennent s'asseoir devant un clavier aient accès à un code qui n'est pas contrôlé, ça, ça demeure. C'est la bête noire, je dirais, de tous les centres informatiques et c'est un message qu'on répète année après année. Je ne dirais pas que ça coûte cher, mais ça coûte des ennuis administratifs à toute personne qui veut gérer l'accès sécuritaire d'une façon impeccable, parce que ça suppose que c'est une préoccupation de tous les jours. Ça fait partie de la liste des choses à faire.

Quand une personne démissionne ou qu'une personne est mutée ailleurs, ça fait partie de la liste de ramasser sa brocheuse, puis de ramasser son vieux papier pour le recycler, de ramasser également son code, puis de l'enlever dans l'ordinateur. Ce n'est pas la première chose qu'on fait; ça peut peut-être prendre quelques jours. Entre-temps, c'est là qu'il y a une fenêtre d'ouverte pour permettre à quelqu'un d'autre de passer, d'emprunter son code, puis d'avoir accès. Il y a à la fois l'identification, le mot de passe, après ça, pour avoir accès et, une fois que vous avez eu accès, l'autorité globale de ce que vous avez le droit de faire. Certaines personnes ont le droit d'entrer des factures, mais elles n'ont pas le droit de toucher à la paie, alors qu'un superviseur peut avoir le droit de toucher à plus. Alors, ce qui est attaché à la capacité de chacun doit être réajusté selon son statut. Pas une semaine après, pas après qu'il est parti; ça devrait se faire presque immédiatement, et cette réaction immédiate, elle n'existe pas. Les délais sont plus ou moins longs, mais il y a délai presque automatique.

M. Bordeleau: Vous mentionnez que, du fait qu'il y ait plusieurs centres, ce n'est pas un risque accru. Mais le risque, si je comprends bien, est équivalent à ce qui existait pour les ordinateurs de grande puissance, c'est-à-dire qu'avec le problème que des codes d'accès soient, comme ça, éparpillés un peu dans l'horizon, le même risque existe aussi.

M. Breton (Guy): L'accès aux grands ordinateurs est peut-être le moins risqué, au fond, malgré tout ce jeu des codes d'accès, des codes d'identification, puis d'autorité une fois que vous avez eu accès, autorité qui vous permet de toucher à plusieurs fichiers, parce que les grands ordinateurs gardent un journal de tous ceux qui viennent. Les grands ordinateurs peuvent avoir aussi des programmes de validation des gens qui sont sur place assez sophistiqués pour, des fois, découvrir des situations, découvrir des tendances, s'il le faut, etc.

Là où il y a plus de risques, c'est quand on s'en va dans les mini-ordinateurs où ils n'ont pas autant de puissance pour tenir tous ces registres, pour faire tous ces tests, surtout quand on s'en va dans les micro-ordinateurs. Là, avec le micro-ordinateur, ça peut être aussi bête que l'information se trouve sur la disquette qui est laissée dans l'appareil, puis le balayeur, le soir, en prend une copie et la remet là. Personne ne sait qu'il en a pris une copie, mais l'information est diffusée ailleurs. Il y a beaucoup plus de dangers au niveau de la micro.

M. Bordeleau: J'avais cru comprendre, tout à l'heure, qu'il n'y avait pas de différence. Mais, si je comprends bien, le fait qu'on s'en aille avec des systèmes plus petits rend les risques plus grands.

M. Breton (Guy): Oui, les risques sont plus grands. C'est comme si vous disiez à chaque membre d'une entreprise de garder la petite caisse dans son tiroir de bureau au lieu de l'envoyer à la voûte. Avec les grands ordinateurs, certaines personnes connaissent la clé de la voûte, mais l'argent est dans la voûte. Avec les micro-ordinateurs, chacun devrait avoir une clé sur son tiroir, mais il y en a quelques-uns qui oublient de barrer le tiroir. Alors, l'information est dispersée à la grandeur de la place. Certains organismes s'assurent qu'il y a assez de contrôle sur les micros pour éviter que toute personne y ait accès, sauf la personne autorisée; à d'autres endroits, bien, on ne se donne pas cette peine-là. Alors, c'est comme laisser la petite caisse dans le tiroir du bureau, puis ne pas barrer le tiroir.

M. Bordeleau: Au fond, le laxisme qui peut exister un petit peu au niveau du contrôle, si je me réfère à votre rapport, ça peut permettre à certaines personnes d'apporter des modifications non autorisées à des programmes, mais aussi de jouer dans des banques de données et de modifier des données, ce qui a, quand même, des conséquences importantes. Il y a tout l'aspect de la confidentialité, aussi, je suppose, de certaines informations qui peuvent devenir accessibles à des gens qui sont... C'est la situation qui existe présentement. Est-ce que vous avez eu des indices comme quoi il y a de l'amélioration ou si c'est un peu le statu quo de ce côté-là?

M. Breton (Guy): Je dirais que c'est un statu quo qui s'en va vers l'amélioration. Il n'y a aucun organisme qui nous a dit: Nous allons réaliser votre désir à 100 %. L'effort serait trop grand. Ce n'est pas notre première priorité. On va le faire parce que c'est important, mais en temps et lieu, dans un délai d'une journée, de deux jours, de trois jours, et on considère que c'est suffisant comme effort. Vous exagérez, le risque n'est pas là. Autrement dit, on trouve des excuses pour ne pas le faire.

Mais, encore une fois, à partir de l'instant où on responsabilise les gens... Si on dit à un cadre: Monsieur ou madame, si un de vos employés laisse la porte entrouverte pour entrer à l'ordinateur, vous êtes personnellement responsable... Il y a, encore une fois, dans ma vie de consultant, un expert en sécurité qui nous disait qu'à la compagnie Boeing, à Seattle, qui est un endroit de recherche pour inventer les nouveaux avions, il y avait 3 000 écrans et une règle absolue existait: si vous quittez votre chaise sans avoir fermé votre écran, oubliez de revenir à votre chaise, dirigez-vous vers la porte. Vous êtes à la porte de l'entreprise. C'était le critère: si vous oubliez votre écran ouvert sans surveillance, vous venez de quitter la compagnie, c'est la pénalité. Parce qu'on ne voulait pas se faire voler des trucs compétitifs.

M. Bordeleau: Vous faites référence, à la page 41, «Travaux prévus», à certaines hypothèses. Vous dites: «Certains autres domaines comme l'impartition, l'échange électronique des données et la gestion de certains systèmes en voie de développement pourraient faire l'objet d'une intervention particulière dans un avenir rapproché.» La question de l'impartition, on en a parlé, disons, au cours de la dernière année. Où en êtes-vous personnellement, disons, comme Vérificateur général, par rapport à une hypothèse comme celle-là? Est-ce qu'elle a été étudiée? Est-ce que vous avez une position? Est-ce que vous avez fait des recommandations touchant cet aspect-là au gouvernement?

M. Breton (Guy): On a laissé savoir au Conseil du trésor ou au représentant du Conseil du trésor qui s'occupait du dossier que nous étions disponibles pour lui rappeler quel serait le minimum de précautions qu'on rechercherait au moment de faire une évaluation de la situation après le fait. On attend toujours que les événements aient eu lieu avant de se prononcer, mais on était d'accord pour dire: Écoutez, si vous faites le geste, prenez les précautions de régler tel et tel critère ou tel indicateur parce que nous allons, nous, mesurer votre geste en fonction de. On n'a pas vu le besoin de nous demander ce qu'on en pensait et le dossier semble avoir pris une tendance différente, de sorte qu'on est toujours en attente. Quand il y aura une impartition, nous irons, éventuellement, voir si le processus d'impartir a été fait avec un souci d'économie, d'efficience et si on s'est donné des outils sur l'efficacité. Alors, peut-être qu'ils se les seront donnés, peut-être qu'ils ne se les seront pas donnés. On avait offert d'indiquer quels étaient ceux qu'on voyait nécessaires, mais on n'a pas vu la nécessité de nous le demander.

(17 h 30)

M. Bordeleau: Avec ce que vous avez mentionné, tout à l'heure, sur la question de la sécurité informatique, est-ce que le problème de l'impartition apporte des difficultés plus importantes au niveau de la sécurité des données dans un contexte où on fait l'impartition des services informatiques ou est-ce que, à votre avis, ce n'est pas, a priori, un problème majeur qui fait qu'on doit écarter la possibilité de l'impartition? Parce que, au fond, la question de la sécurité, actuellement, elle est loin d'être parfaite, si on comprend bien, au niveau de la sécurité qu'on peut exercer dans le système actuel. Et, si on regarde le système de l'impartition, on peut discuter aussi de la question de la sécurité qui pourrait lui être reliée. Mais est-ce qu'il y a des solutions à ça? Est-ce que, a priori, on doit écarter l'impartition parce que c'est un système qui apporterait des difficultés insurmontables au niveau de la sécurité ou si vous croyez qu'il pourrait y avoir des solutions qui mériteraient d'être regardées de plus près pour, en tout cas, régler cet aspect-là et s'assurer qu'il y ait une sécurité suffisante?

M. Breton (Guy): Bien, dans le contexte d'une impartition, il y a un contrat à être signé et, à notre avis, c'est au niveau du contrat qu'il s'agit de prévoir les clauses ayant trait à la sécurité. Et, comme dans tout contrat, si les clauses deviennent impossibles à vivre, le fournisseur extérieur va refuser de signer le contrat. Mais, tant qu'il peut absorber l'exigence des clauses sur la sécurité, on devrait mettre la dragée le plus haut possible. Ce que nous essayons de faire avec les ministères en disant: Vous devez rencontrer tel, tel et tel niveau de sécurité, dans mon esprit, ça devrait déjà être le minimum dans un contrat d'impartition. Et il faudrait aller plus loin encore ou demander encore plus de garanties et prévoir des pénalités, etc., avoir un contrat le plus étanche possible dans le contexte et, évidemment, prévoir tout l'aspect vérification ou suivi.

Un contrat, c'est un contrat. Si les gens ne sont pas de bonne foi, il faut qu'on ait les moyens de s'assurer très rapidement que ça n'a pas été respecté, donc prévoir aussi toutes les clauses pour faire un suivi. C'est dispendieux, mais des gens qui font de l'impartition m'ont dit que ça fait partie du prix de leur soumission. Ils savent que, s'ils font de l'impartition dans le contexte gouvernemental, les règles de jeu seront plus sévères que dans l'industrie, mais ça fait partie du prix et ils sont prêts à jouer le jeu quand ils veulent avoir le contrat.

M. Bordeleau: En fait, c'est peut-être une question qui est extérieure un peu, mais est-ce que vous savez si, dans d'autres provinces canadiennes ou au gouvernement fédéral, il y a certains services informatiques qui sont gérés, au fond, par le privé? Est-ce que ça existe, actuellement...

M. Breton (Guy): Oui, oui, ça existe.

M. Bordeleau: ...à votre connaissance?

M. Breton (Guy): Je ne pourrais pas vous donner la liste...

M. Bordeleau: Oui.

M. Breton (Guy): ...comme ça, mais ça existe, effectivement.

M. Bordeleau: C'est fréquent?

M. Breton (Guy): Non, là, je ne pourrais pas vraiment vous...

M. Bordeleau: Vous ne pouvez pas, O.K. Parfait.

M. Breton (Guy): ...donner la fréquence.

M. Bordeleau: Mais ça existe présentement.

M. Breton (Guy): Oui, ça existe; ce n'est pas impossible, ça existe. On pourrait retrouver probablement une liste partielle, là.

M. Chagnon: StatCan est fait par IST, le ministère de la Santé de l'Ontario est fait pas IST.

M. Breton (Guy): L'Alberta en fait aussi, oui.

M. Chagnon: L'Alberta en fait aussi.

M. Breton (Guy): La Caisse de dépôt en fait un peu.

M. Bordeleau: Oui.

M. Breton (Guy): La Caisse de dépôt en fait.

M. Bordeleau: Juste un dernier point sur cette section. Le problème du respect des droits d'auteur, comment est-ce qu'on peut expliquer une situation comme ça? Ça fait, quand même, des années qu'on parle du respect des droits d'auteur et il me semble qu'un gouvernement doit être très respectueux de ce côté-là. On sait que, malheureusement, ça existe fréquemment dans le domaine des logiciels informatiques, tout ça. Comment on peut conclure ou on peut expliquer que, au fond, les normes d'acquisition, d'utilisation et de gestion ne sont pas respectées au niveau des droits d'auteur au niveau d'un gouvernement provincial? C'est surprenant.

M. Breton (Guy): Bien, je pense que, d'un côté, l'excuse qui a été invoquée jusqu'à maintenant, c'est le budget. Il n'y a pas le budget pour acheter tous les logiciels et, d'autre part, il est extrêmement difficile d'équiper les gens avec un ordinateur. Puis, sur 10 ordinateurs qui sont côte à côte, qu'un seul soit équipé avec le logiciel pour faire du travail, alors que les neuf autres doivent faire le même travail avec ce logiciel-là, la tendance est simple: en faire neuf copies et avoir 10 personnes au travail. On dit: Attention, vous devez payer 10 fois le prix que vous avez payé. Ah! là, on n'a pas de budget. On n'a pas de budget.

M. Bordeleau: Il existe des négociations, au niveau des licences, qui se font fréquemment.

M. Breton (Guy): Maintenant. Mais, à l'origine, quand ça s'est produit, tous ces gestes-là, les licences n'existaient pas encore; les manufacturiers n'acceptaient pas le concept des licences.

M. Bordeleau: Mais, en juillet...

M. Breton (Guy): Ça se négocie maintenant.

M. Bordeleau: ...1994, ce n'était toujours pas, d'après votre rapport, respecté.

M. Breton (Guy): Il y a encore un logiciel en particulier où le manufacturier n'est pas tellement perméable aux licences. Alors, le choix, c'est d'acheter.

M. Brien: J'aimerais poursuivre là-dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau, s'il vous plaît.

M. Brien: Merci, M. le Président. C'est une question pour le Vérificateur. Est-ce qu'il y a une corrélation entre ce dont on parle aujourd'hui et ce qu'on retrouve dans le rapport annuel? Dans le sens que, là, on parle d'informatique. Est-ce qu'il y a une section, à proprement parler, informatique dans votre rapport de cette année?

M. Breton (Guy): De cette année, non. Vous allez retrouver de l'informatique à au moins trois ou quatre endroits où on signale, par exemple, CSST ou Revenu, RAMQ. Autrement dit, quand on fait nos travaux d'attestation financière, on en profite pour regarder l'informatique – on veut s'assurer que les ordinateurs sont toujours crédibles – et on en profite pour signaler en même temps que, ah! l'accès n'a pas encore atteint le niveau de qualité qu'on recherche. Alors, à chaque fois qu'on le trouve, on en parle. On n'en fait pas un spécial. Ici, on en fait un spécial parce qu'on a passé deux ans à analyser l'informatique.

M. Brien: Pour l'ensemble des ministères?

M. Breton (Guy): Pour un certain nombre de ministères et les organismes centraux.

M. Brien: Où les gens ont essayé de rationaliser l'usage de l'informatique à l'ensemble des ministères.

M. Breton (Guy): Bien, c'est qu'on a examiné le processus, par exemple, d'acquisition des micro-ordinateurs pour lesquels le Conseil du trésor avait négocié des listes ouvertes. Maintenant, le processus de négocier à liste ouverte avait été tellement long qu'au moment où la liste a été publiée les appareils n'étaient plus sur le marché et les prix ne convenaient plus. Alors, pour avoir le droit d'acheter par simple commande téléphonique, il fallait que les gens achètent ce qu'il y avait sur la liste. Donc, ils passaient une commande selon la liste, puis, ensuite, ils se faisaient livrer ce dont ils avaient besoin. Et on l'a trouvé parce qu'à un moment donné on a voulu faire l'inventaire à partir des factures pour découvrir qu'il y avait deux ensembles de factures, des choses semblables.

M. Brien: Un petit peu dans le même sens, j'aurais le goût de vous poser une deuxième question, parce que ça avait fait, quand même, les manchettes. Que fait-on des ordinateurs périmés, c'est-à-dire des ordinateurs que certains ministères jugent inaptes à remplir le travail? Qu'est-ce qu'on fait de ces milliers d'ordinateurs-là qui ne répondent plus à leur raison d'être en quelque sorte? Est-ce qu'il y a un recyclage? Un exemple, là, un peu banal: est-ce qu'on les redonne à certaines écoles? Est-ce qu'il y a une politique de gestion des ordinateurs périmés?

M. Breton (Guy): Je n'ai pas la réponse pour l'ensemble du gouvernement. Chez nous, ce que nous faisons, c'est que ces vieux ordinateurs sont sur le plancher, physiquement sur le plancher, sous les imprimantes laser, pour les contrôler. Chaque imprimante laser nécessite un micro-ordinateur pour la faire fonctionner. On peut la faire fonctionner à même le micro où on travaille ou on peut lui dédier un micro-ordinateur. D'autant plus que, entre autres, chez nous, ces imprimantes et ces micro-ordinateurs font partie d'un réseau, de sorte que des gens – la majorité des gens n'ont pas d'imprimante – viennent faire imprimer sur ces appareils qui sont dispersés un peu partout. Donc, tous nos vieux micros, chez nous, servent maintenant de – ils disent, en anglais, des «workhorses» – chevaux de trait pour faire marcher techniquement les imprimantes.

L'inconvénient d'un vieil appareil, c'est qu'il est trop petit pour recevoir les nouveaux logiciels. Si ce n'était de ça, il n'y a rien qui justifierait de mettre un micro-ordinateur de côté, parce qu'il est en état de fonctionner pour encore 20, 25 ans. Mais les logiciels ont évolué, puis on ne peut pas avoir des gens qui travaillent avec des versions différentes d'un logiciel. Ils ne peuvent plus se passer l'information de l'un à l'autre.

M. Brien: Est-ce que ça signifie, M. Breton, qu'il y aurait, quand même, là une forme de recherche ou d'étude à produire sur la façon de moderniser notre flotte de micro-ordinateurs ou notre équipement informatique à travers les différents ministères? Parce que je ne suis pas un spécialiste de l'informatique, mais je sais qu'un 286, éventuellement avec l'ajout de certaines pièces, on peut en faire un 486. Je suppose qu'il y a probablement une volonté à certains endroits de réutiliser ce qu'on possède déjà afin que ce soit une politique de bonne gestion dans ce sens-là.

(17 h 40)

M. Breton (Guy): Croyez bien qu'en pratique il doit y avoir un grand nombre de 286 qui sont devenus des 486, parce que la mise à jour de cet appareil peut fréquemment être considérée comme étant simplement de l'entretien et non pas de la capitalisation. Et on sait que les comptes d'entretien sont plus faciles à gérer que les comptes de capitalisation. Dès que c'est dans le capital, il faut suivre, encore une fois, toute une série de règles. Quand c'est de l'entretien, les gens sont plus autonomes. Donc, je pense que les gens gèrent bien leurs micro-ordinateurs, dans le sens qu'ils les ont montés à 486 pour être capables d'utiliser les derniers logiciels, mais ils le font par la bande de l'entretien et non pas par la bande de la capitalisation. Ce qui veut dire qu'on n'achète pas de nouveaux ordinateurs; autant que possible, on essaie de recycler les vieux. Maintenant, il y a des ordinateurs d'avant les 286 qui existent encore. C'est eux qu'on retrouve sur les planchers.

M. Brien: O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Ça complète la section de la gestion des ressources... Oh! Excusez, M. le député de Verdun, c'est vrai, vous m'aviez demandé la parole.

M. Gautrin: Merci. J'avais une question sur les droits d'auteur. Je vais revenir sur l'intervention du député de l'Acadie. Je connais spécifiquement, parce que c'est dans votre rapport, le cas du ministère du Revenu où, plusieurs fois, ils ont demandé au Conseil du trésor de pouvoir respecter les droits d'auteur et n'ont pas pu avoir les fonds pour cela. Est-ce qu'il y a eu d'autres cas que vous pouvez nous indiquer, qui ne respectent pas la question des droits d'auteur? Vous me direz que je n'ai peut-être pas bien lu votre rapport, mais, à part la question du ministère du Revenu, je n'en ai pas vu d'autres.

M. Breton (Guy): De mémoire, non, je n'ai pas un dossier aussi précis que celui du... M. Thériault en a quelques-uns, peut-être. Règle générale, on essaie de ne pas identifier le ministère quand on est dans une envergure gouvernementale. On est au ministère du Revenu où on a identifié qu'eux étaient fautifs, mais il y en a d'autres.

M. Gautrin: Oui, mais vous comprenez que vous êtes pour nous une source d'information et qu'on peut, après, y retourner si vous nous dites: Ça existe. J'ai identifié le ministère du Revenu; je n'ai pas identifié d'autres ministères, moi, personnellement.

M. Breton (Guy): J'ai au moins trois autres ministères dans le dossier de 1990.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous les donner ou si c'est...

M. Breton (Guy): Il y avait deux cas au MMSR. On avait MER, Énergie et Ressources, pour 600 000 $, à ce moment-là, et puis MTQ, c'est le ministère des Transports, qui avait des indices. Mais c'était en 1990. Depuis ce temps-là, il faut présumer qu'il s'est fait quelque chose. On n'est pas retournés voir comme tel.

M. Gautrin: Autrement dit, pour nous, les parlementaires, vous nous dites que vous avez identifié ça en 1990. C'est quelque chose que nous devrions éventuellement vérifier ou demander à nos collègues des autres commissions de vérifier, ces questions-là, donc, au ministère de l'Énergie et des Ressources et au ministère des Transports en ce qui a trait à l'utilisation de logiciels sans droits d'auteur.

Une voix: Et MMSR.

M. Gautrin: MMSR aussi.

M. Breton (Guy): Il y en a d'autres qu'on a vus dans les dernières années.

M. Gautrin: Mais, pour notre travail, il y a quand même toujours le ministère du Revenu qui dépend de nous et qu'on va...

M. Breton (Guy): Si vous permettez, le ministère du Revenu, dans la commission...

M. Gautrin: On arrive au ministère du Revenu.

M. Breton (Guy): C'est celle-ci, mais, à la page 55, vous avez une réponse, hein?

M. Gautrin: Bien oui, ils ont dit que c'était trop cher et qu'ils avaient demandé au Conseil du trésor, et que le Conseil du trésor leur avait dit non.

M. Breton (Guy): Non, non, mais, à la page 55, ils disent que ce sera corrigé cette année.

M. Gautrin: Oui? Bon...

M. Breton (Guy): Oui. Le respect de la Loi sur le droit d'auteur, ce sera corrigé cette année. Ils ont le budget, là.

M. Gautrin: On prend ça en note et on va vérifier quand on les rencontrera.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète?

M. Gautrin: Ça termine pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça termine? Bon. On va passer à l'Inspecteur général des institutions financières. C'est M. le député de Charlevoix qui aurait la parole.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je suis extrêmement préoccupé par l'attitude des consommateurs actuellement, c'est-à-dire la méfiance, en particulier, et le climat d'insécurité envers les institutions financières, particulièrement les compagnies d'assurances, etc. Il y a des constatations que vous avez faites. Quant à moi, considérant l'importance de ce sujet-là, il n'y a pas beaucoup de recommandations, mais vous parlez, au niveau des travaux prévus, qu'en 1994-1995 nous procéderons à un suivi des recommandations formulées au moment de la vérification.

Est-ce que vous allez, compte tenu que vraiment ce climat-là est généralisé et qu'on ne peut pas, au Québec, se permettre de laisser nos... En fait, c'est la très grande majorité, sinon toute la population qui vit dans l'incertitude: Est-ce que l'argent que je place est bien placé? Est-ce que mes REER sont en sécurité? Est-ce que l'assurance, si je décède ou si je suis invalide, etc., c'est suffisant? Il y a vraiment un climat qui est totalement inacceptable dans le moment. Il y a quelqu'un, quelque part, en tout cas, qui n'a pas été assez loin dans sa fonction. Est-ce que vous avez l'intention, à ce chapitre-là, d'aller beaucoup plus loin et même, s'il y avait lieu, de faire des recommandations plus rapidement, même si vous doutez, à quelque part, que le mandat vous le permette? Est-ce que vous pouvez ou que vous allez aller vraiment beaucoup plus loin dans ce domaine-là, compte tenu de ce qui se passe comme climat?

Je ne repasse pas tous les détails, évidemment. Je pense qu'on sait vraiment où... Et je ne touche pas, évidemment, au fait que l'Inspecteur quitte la fonction pour aller chez un assureur. Ça fait deux fois que ça se produit. C'est assez dangereux, merci, à mon point de vue.

M. Breton (Guy): D'une part, notre intention était, cette année, de faire un suivi formel du travail de 1990, à savoir, pour chaque sujet qu'on avait examiné, pour chaque recommandation qu'on avait faite, d'aller voir s'il y a eu une action ou pas, et la bonne action. Donc, il y a une revue. On ne prévoyait pas recommencer une nouvelle vérification d'optimisation des ressources qui pourrait s'attaquer à quelques autres sujets autour de ceux qu'on a déjà couverts. Et ce que vous avez ici, les deux constatations qui sont ici... Il y en avait beaucoup plus que ça en 1990. Les autres sont suffisamment corrigées pour ne pas qu'on attire l'attention, mais, formellement, on va aller s'assurer que tout est bien fermé.

Je comprends, par ailleurs, que vous avez une préoccupation personnelle ou en tant que parlementaire sur ce que fait l'IGIF, sur l'absence de confiance du grand public. Littéralement, dans mon vocabulaire, vous me créez, encore une fois, une déficience appréhendée. Ha, ha, ha! Et j'ai à déterminer: est-ce que je bouleverse ma planification cette année pour l'intégrer ou est-ce que j'attends à l'automne prochain? Je vous dis: Je vais me pencher sur le sujet. Si je l'intègre, il faut que je déplace quelque chose d'autre. Mais je le prends en considération sérieusement.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce qu'on pourrait retenir, M. le Président, que, d'ici à ce qu'on ait fini nos travaux, on pourrait peut-être regarder une recommandation possible dans ce domaine-là, si c'est l'accord des parlementaires, compte tenu de l'importance du sujet?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non? S'il n'y a pas d'autres intervenants, je vous inviterais à...

M. Breton (Guy): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): M. le Président, me permettez-vous, à une question que nous avons eue tantôt sur les droits d'auteur, étant donné que la liste n'était pas exhaustive, là, dans le rapport de 1991-1992, on avait aussi mentionné le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu à l'égard du droit d'auteur, si vous me permettez.

Une voix: On l'a noté. C'est noté.

M. Bédard (Gilles): O.K.

Une voix: Le MMSR a été noté tout à l'heure.

M. Gautrin: Il a été singularisé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'invite les parlementaires à regarder la loi-cadre sur les organismes et les entreprises du gouvernement.

M. Chagnon: C'est-à-dire qu'on voudrait bien la regarder, mais on ne l'a pas.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...c'est toujours avec plaisir qu'on revoit ce débat sur cette loi-cadre.

M. Chagnon: C'est un vieux dada, ça.

M. Gautrin: Simplement pour vous donner la chance de nous réexposer votre point de vue, je voudrais vous poser la question: Qu'est-ce que vous verriez comme éléments constitutifs de cette loi-cadre? Quels sont les éléments importants qui devraient être présents dans cette loi-cadre?

M. Breton (Guy): Alors, M. Camille Daigle, un directeur de vérification, est celui qui avait, en 1988-1989, dirigé ce mandat. Il est présentement en train de préparer un deuxième mandat de même nature sur l'information, la qualité de l'information, éventuellement, à laquelle vous pourriez avoir accès...

M. Gautrin: Vous devriez avoir accès.

(17 h 50)

M. Breton (Guy): ...vous devriez avoir accès. D'ailleurs, nous aurons l'occasion de demander votre collaboration dans notre recherche, à savoir, effectivement, qu'aimeriez-vous avoir comme information? Et, la dernière fois – on en parle un peu plus loin – dans cette loi cadre-ci, on se disait: Voici de l'information dont on pense qu'elle devrait être rendue disponible aux parlementaires. On se pose la question à nouveau cette année et, cette fois-ci, on aimerait pouvoir vous interroger personnellement ou en groupe de travail pour que vous puissiez nous dire, non pas autour de cette table, mais informellement, comment plus d'information pourrait vous être utile, de sorte qu'on pourrait l'intégrer dans notre rapport ou, en tout cas, l'analyser.

La dernière fois, on a dû faire de la théorie sur ce qu'on pensait être vos besoins parce que, par la force des choses, on avait demandé à avoir accès, mais on nous avait refusé l'accès. On ne m'a pas donné les explications, mais on nous avait refusé l'accès. Alors, cette fois-ci, bien, je vous pose la question directement et, éventuellement, la demande arrivera formellement.

M. Gautrin: C'était un...

M. Breton (Guy): Maintenant que j'ai fini mon commercial, je vais demander à M. Daigle de vous expliquer le contenu de la loi-cadre.

M. Daigle (Camille): O.K. Pour vous exposer le concept, en fait, de la loi-cadre, parce que c'est un concept global, en 1989-1990, on avait constaté que l'Assemblée nationale obtenait, quand même, peu d'informations de la part des organismes et entreprises, et qu'à certains moments le gouvernement pouvait risquer également d'en manquer sur certains aspects importants. Donc, à partir de ce constat-là, le Vérificateur général a recommandé à l'Assemblée nationale l'adoption d'une loi-cadre qui préciserait quand le Parlement veut intervenir dans le contrôle des organismes et entreprises et quand il veut déléguer une partie de ce contrôle-là au gouvernement.

Et, pour articuler ce projet de loi là, le Vérificateur général l'a vu autour des trois fonctions importantes qui interviennent dans la vie d'une entité: donc, au moment de sa constitution, pendant son existence, si on veut, les fonctions de direction, la nomination des conseils d'administration, les règles de conduite en matière de conflit d'intérêts, la sanction des règlements généraux et de régie interne, etc., et des éléments de contrôle principalement exercés par la vérification et les rapports annuels. C'est le concept.

M. Breton (Guy): M. Bédard a également d'autres préoccupations qu'il a vécues dans ses dossiers. Veux-tu l'expliquer?

M. Bédard (Gilles): Oui, je pense que, à cet égard, lorsqu'on parlait de loi-cadre, on voulait s'assurer que les organisations ne pouvaient pas faire indirectement ce qu'elles n'ont pas le droit de faire directement; donc, une loi-cadre en ce qui concerne les emprunts, en ce qui concerne la constitution ou la création des filiales, en ce qui concerne la vente ou l'achat d'actifs, le pouvoir d'emprunt. Alors, tous ces éléments-là, s'ils étaient reconduits dans une loi-cadre, répondraient aux besoins de l'Assemblée nationale, et on s'assurerait que ces organisations-là ne vont pas plus loin que ce que la loi leur avait donné au départ.

M. Daigle (Camille): Moi, j'ai mentionné, au tout début, que l'Assemblée nationale recevait peu d'informations, et c'est dû à l'encadrement légal des organismes qui, en fait, demande peu en matière de reddition de comptes par l'intermédiaire des rapports annuels. Généralement, on demande aux entreprises et organismes de fournir, dans leur rapport annuel, les états financiers, le rapport du Vérificateur sur ces états financiers là, et toute demande que fait le ministre. Et on a été à même de constater que, finalement, ce genre de demandes là, il ne s'en fait pas nécessairement énormément souvent.

Donc, le rapport annuel devrait, selon nous, permettre à l'entité de s'exprimer sur la réalisation de son mandat et de mentionner si elle le fait au moindre coût possible. Évidemment, ça, c'est un peu conceptuel. Pour être plus pragmatique, on pourrait dire, par exemple, que l'entité devrait mentionner si elle a atteint ses objectifs, combien coûtent ses opérations, quel est le degré d'efficience de son personnel, est-ce que la clientèle qu'elle dessert est satisfaite, est-ce qu'on a suffisamment précisé notre mission, les moyens à utiliser pour atteindre notre mission. C'est, en fait, le genre d'informations qui devraient être comprises dans le rapport annuel et qui permettraient aux parlementaires de savoir si l'entité réalise son mandat, tel qu'il lui a été confié.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y aurait possibilité, éventuellement aussi, pour les parlementaires de poser des questions à l'entité?

M. Breton (Guy): Moi, je pense que, maintenant, avec 198, vous avez cette possibilité. Alors, la loi-cadre pourrait reprendre le concept.

M. Gautrin: Il faudrait peut-être, Mme la secrétaire, si tel est le voeu des autres parlementaires, qu'on réfléchisse à cette question-là à un moment ou l'autre à la fin de nos travaux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun, c'est ce que j'allais vous suggérer: d'inclure dans...

M. Gautrin: Dans nos réflexions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...l'étude de toutes nos réflexions que nous aurons à la fin si on doit recommander une telle loi à l'Assemblée nationale.

M. Chagnon: Ça se fait, ça, M. le Président, d'avoir une ou deux séances de réflexion, comme ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, ça! Ça peut se faire à l'intérieur d'une séance de travail et on peut...

M. Chagnon: On peut réfléchir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...réfléchir. J'allais dire... Des fois, les enfants nous disent: On peut «réflexionner» longtemps, vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Advenant, M. le Président, que vous fassiez une réflexion sur le sujet, on pourrait revenir avec nos dossiers de ce qu'on avait à ce moment-là avec – comment dire – plus de détails encore pour permettre d'illustrer ou de vider la question, tout au moins.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Certainement.

M. Breton (Guy): Si on peut vous être utiles, on est disponibles encore une fois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, vu l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

Une voix: D'accord.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Madame, messieurs, la commission reprend ses travaux pour continuer son mandat afin d'entendre le Vérificateur général dans le cadre de l'examen de son rapport annuel pour l'année 1993-1994. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus au ministère du Revenu. Je donnerai la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. M. le Vérificateur général, dans votre document synthèse sur le ministère du Revenu, vous vous arrêtez à une recommandation sur les organismes de charité. Je vous rappellerai que vous en aviez parlé aussi dans les deux rapports précédents. Et nous avons eu, dans le cas du ministère du Revenu, la chance à cette commission, je pense, au printemps, dans le cadre de la loi 198, de rencontrer M. Paré qui était le sous-ministre du ministère du Revenu. Alors, on a abordé avec lui cette question qui coûte... Enfin, lorsqu'on parle des organismes de charité, il faut qu'on comprenne de quel effet fiscal on parle. On parle, si je me rappelle bien, de 400 000 000 $. C'était combien? Attendez un instant, je vais vous retrouver ça: 450 000 000 $ qui sont des déductions et sur lesquelles il y a, bien sûr, 25 % simplement qui reviendraient comme... Donc, on ne parle pas de petits montants, il faut bien en être conscients.

Or, ce qu'il nous avait dit, c'est qu'à peu près 20 % des organismes, entre 20 % et 25 % des organismes de charité, disons, ne fonctionnaient pas suivant les normes, premièrement. Et il savait ça en ayant ce qu'on pourrait appeler un échantillonnage qu'il faisait des organismes de charité qui demandaient le plus de déductions d'impôt, et il faisait une véritable vérification auprès de ces organismes-là. Il avait trouvé qu'il y en avait à peu près entre 20 % et 25 % qui n'étaient pas conformes à la loi. Nous étions, à l'époque, au 29 mars 1994. Il nous avait dit qu'il était en train de travailler énormément pour améliorer la situation, et je rappellerai à mes collègues d'en face qu'on parle à peu près de 100 000 000 $. Ce n'est pas des pinottes, ça. Est-ce qu'il y a eu amélioration ou pas?

M. Breton (Guy): Je vais le demander à M. Marc-André Lepage, qui est le directeur de la vérification au ministère.

M. Gautrin: Ils ont reconnu l'Église raëlienne?

Une voix: Oui, oui. Il y a deux jours.

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes sérieux?

Une voix: Oui. Depuis une semaine.

M. Gautrin: Alors, là, ce serait ma deuxième question, l'Église raëlienne, ça viendra dans un instant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Alors, je vais demander à M. Marc-André Lepage, le directeur de la vérification au ministère du Revenu, de répondre à votre question, s'il vous plaît.

M. Lepage (Marc-André): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Lepage.

(20 h 10)

M. Lepage (Marc-André): Marc-André Lepage, directeur de vérification. Les organismes de charité au ministère du Revenu, d'abord, on en compte 13 000 en tout. Il y a pour 450 000 000 $ de reçus de charité qui ont été émis par ces organismes-là en 1993-1994, l'année qui vient de se terminer.

M. Gautrin: Avec le partage fiscal à peu près à 20 %, on parle à peu près de 100 000 000 $.

M. Lepage (Marc-André): De 100 000 000 $ à 110 000 000 $.

M. Gautrin: De 100 000 000 $ à 110 000 000 $; donc, on est en train de parler de montants non négligeables.

M. Lepage (Marc-André): Donc, l'importance des montants en jeu nous porte à commenter nécessairement dans le rapport. Le ministère, lui, sa fonction là-dedans, c'est qu'il autorise ces organismes-là à émettre des reçus de charité. Il faut qu'ils soient accrédités nécessairement par le ministère du Revenu pour pouvoir émettre des reçus qui sont déductibles pour fins d'impôt. En 1988-1989, on avait commenté sur les organismes de charité. On est revenus à la charge en 1990. Durant toutes les années suivantes, on est revenus à la charge pour préciser au ministère qu'il devait améliorer sa vérification au niveau des organismes de charité.

Les dernières nouvelles que j'ai eues concernant ces organismes-là, c'est que le nombre d'organismes vérifiés est très peu élevé. En fait, lorsque le ministère fait son échantillonnage, il le fait à partir des organismes sans but lucratif qui incluent, d'ailleurs, les organismes de charité. Puis, aux dernières statistiques que j'avais, c'est que, l'an passé, il y avait 18 organismes sans but lucratif qui avaient fait l'objet de vérification par le ministère. Parmi ces 18 là, il y avait un certain nombre d'organismes de charité. On n'a pas été capables de les identifier, mais je pense qu'il y en a, au maximum, cinq, six qui ont fait l'objet de vérification par le ministère.

M. Gautrin: Un instant. C'est très important, ce que vous me dites là, parce que ce n'est pas ce qu'il nous a dit ici, en commission, ce monsieur-là. Continuez. Non, je m'excuse, je ne veux pas vous interrompre. Je vais chercher exactement la citation à partir des galées ici.

Une voix: C'est le Journal des débats ; ce n'est pas les galées.

M. Gautrin: C'est le Journal des débats , oui, je comprends.

M. Lepage (Marc-André): Il y a certaines choses qu'on mentionne dans notre rapport que le ministère du Revenu n'exige pas de ces organismes de charité là. Il n'exige pas leur déclaration annuelle de renseignements, parce que l'argent reçu par ces organismes-là doit être dépensé dans une proportion 20 %-80 %: 80 % de l'argent reçu doit être utilisé pour les oeuvres de charité pour lesquelles l'organisme a été créé et 20 % peut servir à l'administration, aux frais d'administration. D'où l'importance pour le ministère, quand même, de s'assurer que l'argent est dépensé en conformité avec la mission de l'organisme qui a été créé.

Les contrôles de suivi. On parlait de 13 000 organismes qu'il y a au ministère. Le dernier relevé qu'on a fait, c'est qu'il y avait 7 000 dossiers qui avaient été constitués pour ces 13 000 organismes-là, 7 000 dossiers physiques. La balance des informations, c'était un petit peu partout dans des boîtes de carton, difficilement retraçable. Donc, à ce moment-là, c'est un peu le portrait que je vous trace des organismes de charité, à moins que, depuis le mois de mars, où vous dites que M. Paré a passé en commission parlementaire... Peut-être que les données ont changé depuis, mais ça, c'était la situation.

M. Gautrin: Bien, je vous remercie beaucoup. J'en prends note. Je ne peux pas poser d'autres questions. Je vous remercie. Puis je trouve qu'on devrait... J'ai bien compris qu'on avait une occasion de rerencontrer le sous-ministre du Revenu.

Une voix: Oui, oui.

M. Gautrin: J'en prends bonne note et j'imagine que vous allez être invités aussi, comme on l'avait fait la dernière fois...

Une voix: Oui.

M. Gautrin: ...lorsque le sous-ministre était venu. Je me permettrai de vous reposer la même question à ce moment-là, juste quelques minutes avant qu'il témoigne.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. Breton, vous avez de quoi à ajouter?

M. Breton (Guy): Oui, bien, j'aimerais peut-être vous faire une suggestion. Il y aurait peut-être possibilité de se pencher immédiatement sur les quelques pages qui traitent du ministère du Revenu dans le rapport actuel, vu qu'on discute du ministère du Revenu.

M. Gautrin: Moi, je serais tout à fait d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: Est-ce que mes collègues...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça n'était pas fini. Je devais donner la parole, d'ailleurs, au député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, M. le Président, toujours en relation avec les organismes de charité, est-ce que le fait que les organismes de charité reconnus par le ministère du Revenu du Québec sont d'abord accrédités par Revenu Canada pose des difficultés particulières ou si le Vérificateur aurait des suggestions à nous faire sur la reconnaissance des organismes, d'une part, et, ensuite de ça, évidemment, sur le contrôle qu'on peut avoir sur le fonctionnement de ces organismes-là?

M. Breton (Guy): La compréhension que j'en ai, c'est que c'était plutôt une solution pratique, à savoir que, si le gouvernement fédéral avait approuvé l'organisme – et là, je présuppose que le gouvernement fédéral fait un travail d'approbation – le Québec suivait, tout simplement, plutôt que de recommencer le travail une deuxième fois. Mais on n'est pas allés voir, évidemment, au ministère fédéral la qualité de l'approbation. Mais c'est la philosophie, si vous voulez, qui a toujours été utilisée jusqu'à maintenant, à savoir: si l'autre l'a accepté, c'est probablement bon; alors, on ne recommence pas le travail.

M. Lepage (Marc-André): Dès que c'est reconnu par Ottawa.

M. Gautrin: Mais, M. le Vérificateur, si je comprends bien, est-ce que le ministère du Revenu a établi des critères pour accréditer un organisme de charité et des critères pour désaccréditer un organisme de charité? Et je me fais dire en boutade par mes collègues ici que le Mouvement raëlien aurait été accrédité comme organisme de charité. Vous me dites ça en boutade ou si c'est vrai?

Une voix: Non, non. C'est vrai.

Une voix: C'est vrai.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tu ne te rallies pas à ça.

M. Gautrin: Bien, je comprends, mais, enfin, c'est réel ou quoi?

Une voix: Oui, oui, c'est vrai.

M. Gautrin: Maintenant, y a-t-il des critères établis par le ministère du Revenu pour les accréditer? Non, c'est parce que je vous rappellerai qu'on ne parle pas de quelques... On parle de 100 000 000 $ de déductions. C'est ça.

Une voix: Non, mais écoutez...

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas 2 000 $ ou 3 000 $ d'évadés, tu sais. Non, mais c'est essentiellement l'argent qui... Est-ce qu'il y a des critères ou pas?

M. Breton (Guy): Effectivement, on semble croire qu'il se fie au travail du fédéral plus qu'à autre chose et que, dans la mesure où ça a passé au fédéral, c'est donc bon, puis on le prend tel quel. Il n'y a pas une recherche spéciale. Sans doute qu'à l'occasion il y a des cas qui sont purement québécois, mais...

Une voix: Vous en parlerez à vos amis.

M. Breton (Guy): ...on ne s'est pas penchés sur le cas.

M. Gautrin: Je suis un fédéraliste convaincu. Néanmoins, est-ce que le fédéral pourra aussi transmettre ses critères au ministère du Revenu?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ils ont l'air d'être larges d'application, ça ne donnera pas grand-chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Non, on ne s'est jamais penchés plus que ça sur le problème.

M. Gautrin: O.K.

M. Lachance: J'imagine que vous n'êtes pas nécessairement les personnes à qui on devrait parler de ça et on en profitera, j'imagine, aussi pour en parler au responsable, au sous-ministre du Revenu. Mais, sur ce qui se passe ailleurs dans ce secteur-là – ce serait peut-être intéressant de voir si le laxisme qui semble exister est le même qui prévaut dans les autres provinces canadiennes – est-ce que, là-dessus, vous avez des précisions?

M. Breton (Guy): Dans les autres provinces, l'impôt est perçu par Ottawa, pour les autres provinces. Alors, au fond, lorsque le fédéral accepte quelque chose, ça entre dans le calcul et c'est seulement à la fin sur le résiduel qu'il calcule le pourcentage qui revient à la province et le pourcentage qui va au Canada. Donc, c'est la règle fédérale qui est utilisée partout. Il y a un seul rapport d'impôt dans les autres provinces.

M. Lachance: Ça explique une partie des 500 000 000 000 $ de dette accumulée.

M. Gautrin: C'est partisan, disons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres de la commission ont d'autres interrogations? Est-ce que M. le Vérificateur a de quoi à rajouter sur le ministère du Revenu?

M. Gautrin: Bien, je pense que, M. le Président, le Vérificateur nous avait suggéré aussi de rerentrer dans les pages 423, 424, 425...

M. Chagnon: Avant d'y aller...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Je ne suis toujours bien pas pour laisser la parole au député de Verdun éternellement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Demandez-la, M. le député...

M. Chagnon: Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...et je verrai à vous l'accorder.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a, à votre connaissance, des modifications quant aux délais concernant les avis d'opposition? Quand on parle des avis d'opposition, ce sont des gens qui reçoivent une cotisation du ministère du Revenu et qui la contestent. Alors, ils s'opposent à cette cotisation. Alors, les avis d'opposition, selon le recensement, selon la vérification faite par le Vérificateur général, prenaient au moins 180 jours – c'est six mois, ça – avant d'avoir une réponse. Alors, évidemment, tu ne règles pas devant le ministère du Revenu, tu t'en vas en cour s'il y a quelque chose à faire avec ça.

(20 h 20)

M. Lepage (Marc-André): Je peux vous donner les dernières statistiques peut-être. On avait commenté ça en 1989-1990, si je me rappelle bien. On a fait un suivi récemment pour savoir dans quelle mesure la situation s'était améliorée. Je peux vous dire que, parmi les dossiers réglés en 1993-1994, la Direction des oppositions a réglé près de 9 000 dossiers. Sur les 9 000 dossiers, il y en avait 2 110, soit l'équivalent de 23 %, qui étaient des cas de zéro à six mois. La différence, c'étaient des cas qui dépassaient six mois. Il y en avait de six à 12 mois. Il y avait 41 % des cas dont la période s'étalait de six à 12 mois; ça faisait au moins entre six et 12 mois que le ministère avait reçu la demande d'opposition. Il y en avait 20 % entre 12 et 18 mois, puis 13 %, 18 mois et plus.

M. Chagnon: Et comment le ministère expliquet-il ce laps de temps qui m'apparaît extrêmement long?

M. Lepage (Marc-André): Il y a tout l'aspect de la complexité des lois fiscales qui justifie en bonne partie les délais. Il y a aussi là-dedans beaucoup de groupes. Puis il y a un cas qui me vient à l'idée, le cas de Mme Thibaudeau. Je ne sais pas si vous vous rappelez Mme Thibaudeau?

M. Chagnon: Elle est en Cour suprême.

M. Lepage (Marc-André): Bon. Justement, elle est en Cour suprême, puis il y a près de 600 dossiers actuellement au ministère du Revenu qui attendent d'être réglés. Ils attendent que la décision soit rendue par la Cour suprême pour régler le dossier. Donc, il y a des facteurs comme ça; il y a plusieurs groupes, comme le cas de Mme Thibaudeau, qui expliquent pourquoi il y a tant de dossiers et que ça prend du temps. D'ailleurs, au 31 mars 1994, il y avait encore 9 000 dossiers qui étaient en suspens dans l'ensemble du ministère.

M. Chagnon: Le cas de Mme Thibaudeau en explique 600, mais il n'y a pas une multitude de cas qui sont en Cour d'appel ou en Cour suprême au moment où on se parle et il n'en demeure pas moins que, s'il y a 9 000 cas moins 600 et enlevez-en un autre 600, si vous voulez, il y en reste toujours bien encore 7 800 qui sont en suspens depuis plus d'un an. Le ministère, quand vous lui posez la question: Comment cela se fait-il? qu'est-ce qu'il vous répond?

M. Lepage (Marc-André): On invoque, comme je l'ai mentionné un peu tantôt, la complexité des lois, mais il reste que...

M. Chagnon: Oui, mais ça, c'est eux autres qui les ont faites.

M. Lepage (Marc-André): Oui. Mais un fait demeure, c'est que, depuis à peu près un an, le ministère a tenté de prendre plusieurs moyens pour essayer d'améliorer le rythme de règlement des dossiers. En fait, il a fait beaucoup de publicité, via des dépliants qui ont été expédiés, demandant aux gens, au lieu d'aller en opposition à la Direction des oppositions, d'aller d'abord rencontrer leur vérificateur ou le cotiseur pour qu'il leur explique le pourquoi du désaccord. Il a aussi délégué des pouvoirs décisionnels aux agents, aux avocats, nécessairement, qui analysent les avis d'opposition; il leur a délégué beaucoup de pouvoirs décisionnels pour qu'ils puissent trancher immédiatement dans le dossier au lieu de se référer toujours à un gestionnaire supérieur. Tout ça devrait tendre à diminuer... Mais, là, l'impact ne s'est pas encore fait ressentir au moment où on se parle.

M. Chagnon: Et, à votre avis, ça peut prendre combien de temps avant de diminuer, excusez l'anglicisme, ce «backlog»-là?

M. Breton (Guy): Cette pratique a été développée au printemps, on est à l'automne. Ça fait à peu près six mois depuis cette pratique, mais on n'est pas allés chercher les derniers chiffres avant de venir vous rencontrer, de sorte qu'on ne peut pas extrapoler à partir de la vitesse à laquelle ils ont réglé depuis qu'ils l'ont mise en place.

M. Chagnon: Quand on suggère au cotisé de rencontrer le percepteur, j'imagine que cela se fait soit directement, soit indirectement via son comptable ou son avocat. Parce que, avant de s'opposer à l'avis de cotisation, il y a une rencontre; généralement, tu rencontres quelqu'un du ministère du Revenu. Alors, ce n'est pas d'un grand conseil que de suggérer de commencer par rencontrer le percepteur avant d'aller en opposition, il me semble, en tout cas.

M. Lepage (Marc-André): C'est parce que, selon l'information obtenue de la Direction des oppositions, l'habitude des gens voulait que, dès qu'il y avait quelque chose qui accrochait, ils allaient immédiatement en opposition. Ça fait que, là, le ministère a essayé de les orienter vers les directions cotisantes.

M. Breton (Guy): Il y avait une tendance à officialiser immédiatement l'opposition en utilisant l'approche juridique dès le départ. Les gens gelaient la situation sur une base juridique. Maintenant, je ne sais pas si vous avez vu, le ministère a publié ce qu'il appelle la charte des contribuables.

M. Chagnon: Oui.

M. Breton (Guy): Je pense qu'il essaie de vivre en fonction de cette charte-là maintenant. Donc, il y a plus de dialogue avant d'arriver à la partie juridique.

M. Chagnon: Sauf que l'avantage légal d'aller en opposition rapidement, c'est d'arrêter de faire courir le taux d'intérêt et, possiblement, si jamais l'opposition devait être déboutée, de faire en sorte d'éviter d'augmenter le taux de pénalité. Alors, il y a un intérêt dans la loi à aller en opposition rapidement. Alors, s'il y a quelque chose à faire, qu'on corrige la loi. Ce n'est pas de votre faute, à vous; c'est notre faute, à nous autres. Mais, en principe, c'est les gens du ministère du Revenu qui doivent l'indiquer à leur ministre, puis, éventuellement, le ministre va se rendre au Conseil des ministres, puis devant l'Assemblée nationale, puis il va dire: Bien, je fais changer ma loi parce que son application n'est pas commode, tout simplement.

M. Breton (Guy): Je pense que c'est, malheureusement, peut-être, encore un sujet qu'on devra débattre avec les autorités du ministère comme tel. On peut avoir l'opinion, nous, qu'ils peuvent s'améliorer; on pense qu'ils devraient s'améliorer et on a essayé de suivre l'état de l'amélioration. Mais on constate que les chiffres sont encore assez gros.

M. Chagnon: Alors, je vais demander à notre secrétaire bien-aimée de prendre note que l'on devrait faire le suivi sur l'organisation des avis de cotisation et leur importance, et le temps, le délai que prennent ces...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est noté. M. le député de Verdun maintenant.

M. Chagnon: Je vous remercie.

M. Gautrin: M. le Président, en lisant votre rapport, puisque vous nous avez maintenant suggéré de pouvoir entrer aussi dans la partie du rapport même, je voudrais intervenir sur la page 427 et la question «Vérification du crédit pour personne vivant seule». J'ai remarqué que la fonction de vérification m'avait l'air extrêmement payante. Pour 1 $ investi, on avait pu aller en chercher 17 $, c'est-à-dire qu'on avait investi dans l'opération 1 500 000 $ et on avait récolté 27 000 000 $. Il semblerait qu'on n'a pas pu aller plus loin parce qu'il n'y avait pas les budgets.

Ma question est double: Est-ce que, ça, ça avait pris un budget spécial ou si ça n'aurait pas pu être pris à même le budget général du ministère du Revenu, qui est quand même assez important? Et pourquoi le ministère du Revenu n'a t-il pas pu, à même ses budgets généraux, procéder à cette vérification?

M. Breton (Guy): La réponse que nous avons obtenue, d'une part, c'est que, effectivement, ça s'est produit, grosso modo, en même temps qu'il y a eu le budget du printemps dernier, qui demandait des coupures de 30 %, et prendre l'argent nécessaire pour faire cette opération... Autrement dit, l'argent n'était pas disponible lorsqu'on appliquait les 30 %. Donc, il y a eu, semble-t-il, une demande spécifique d'un budget ou d'un montant spécial pour s'exclure des 30 % ou des coupures afin de faire cette opération, d'une part.

Maintenant, devant la rentabilité, on a posé la question: Pourquoi n'avez-vous pas continué? Et la réponse qu'on nous donne, si vous regardez à la page 429, on nous dit: Écoutez, on en avait, d'autres opérations également rentables, de sorte que celle-ci était rentable, oui, mais on en avait ailleurs, donc on est passé ailleurs.

M. Gautrin: C'est bien ce que j'allais vous poser – mais ce n'est peut-être pas à vous que je dois la poser – comme question. Mais, quand je vais rencontrer le sous-ministre du Revenu, j'aimerais savoir la rentabilité de chacune de ces opérations de vérification. Parce qu'il me semble que, dans la fonction normale du ministère du Revenu, la vérification du fait que les gens ne fraudent pas l'impôt, ça fait partie de son mandat naturel. Autrement dit, on n'a pas besoin d'un budget spécial pour vérifier que les gens ne sont pas en train de frauder l'impôt. Alors, là, ayant vérifié seulement 98 000 personnes, ils ont récupéré 27 000 000 $, ce qui est quand même énorme, mais c'était quand même dans le mandat général du ministère du Revenu.

M. Breton (Guy): Pour utiliser des fonds suffisants, ce que je comprends, c'est qu'ils auraient déplacé des fonds d'une autre opération qui avait sa rentabilité en soi. D'autre part, on aurait pu dire: Écoutez, c'était rentable, donc vous auriez dû profiter des recettes pour vous payer du personnel. Mais la Loi sur la fonction publique ne permet pas de, je dirais, s'abreuver à même les recettes.

(20 h 30)

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Mais, lorsque vous voyez... Écoutez, soyons sérieux. Il est clair qu'il y a eu un abus par les contribuables de cette déduction. Prima facie, c'est évident. Donc, normalement, le ministère du Revenu, qui doit essayer de viser à corriger ou à traquer, entre guillemets, les gens qui ne respectent pas la loi, aurait dû, dans son mandat général, continuer cette vérification, surtout, vous allez me dire, que c'était payant. Strictement sur le plan économique, c'est vrai, c'était payant, mais aussi sur le plan même du principe. Autrement dit, lorsqu'un policier va arrêter quelqu'un qui va contrevenir à la loi, on ne cherche pas à savoir est-ce que c'est payant de l'arrêter ou non, on arrête le contrevenant. Alors, il y a une fonction, au ministère du Revenu, de ce côté-là, qu'il ne remplit pas ou qu'il remplit, à mon sens, assez mal.

M. Breton (Guy): Il y a peut-être, dans le paragraphe où on signale qu'on s'est arrêté aux gens dont le revenu est supérieur à 30 000 $, une préoccupation sociale de ne pas descendre ou de ne pas aller chercher les gens qui gagnaient encore moins que 30 000 $, parce qu'ils sont...

M. Gautrin: Parce que la rentabilité...

M. Breton (Guy): ...fautifs, mais ils sont peut-être plus indigents.

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Breton (Guy): On fait du social, là.

M. Gautrin: Au paragraphe précédent, vous disiez qu'il y avait 210 000 cas potentiellement rentables.

M. Breton (Guy): Hum, hum!

M. Gautrin: Ils en ont regardé 98 000.

M. Breton (Guy): Hum, hum!

M. Gautrin: J'imagine que les fonctionnaires ont fait leur travail. Quand ils disent «potentiellement rentables», il y a quelque chose à aller chercher là. Peut-être moins, bien sûr, parce que – excusez-moi le terme – la «bracket» d'impôt était différente pour les gens en dessous de 30 000 $ qu'elle l'était pour les gens au-dessus de 30 000 $.

M. Breton (Guy): Oui.

M. Gautrin: Mais, quand même, il y avait aussi des contrevenants potentiels à ce niveau-là.

M. Breton (Guy): Bien sûr. D'ailleurs, le deuxième paragraphe dit bien que le critère pour sélectionner, c'était toute personne en haut de 30 000 $. Compte tenu de ce qu'ils avaient comme ressources possibles, ils ont mis la barre de la sélection à 30 000 $. Ils auraient pu la mettre à 25 000 $, ils auraient pu la mettre à 20 000 $; elle est arrêtée à 30 000 $, à ce moment-là.

M. Gautrin: Je comprends. Écoutez, Mme la secrétaire, ça, c'est une question ou une interrogation, si jamais on rencontre le sous-ministre du Revenu, qui me préoccupe. Je ne devrais pas l'oublier, mais, si, par hasard, j'oublie, je suis sûr que votre mémoire, qui n'oublie rien, me le rappellera.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Verdun. À la page 426, ici, au niveau de la taxe de vente du Québec, on dit qu'il y a une directive opérationnelle qui permet à un mandataire d'annuler des pénalités et des intérêts qui lui sont «chargés». Quand on lit votre texte, ça semble être plutôt vague. Avez-vous procédé à l'analyse ou à l'étude de différents dossiers dont les pénalités et les intérêts ont été annulés, et en avez-vous dénombré une quantité x ou bien si ça n'a pas été évalué, ou quoi?

M. Breton (Guy): Je pense que, là, on est vraiment dans les explications techniques. Tu peux y aller.

M. Lepage (Marc-André): On a fait une extraction de tous les montants d'intérêts et de pénalités qui avaient été annulés durant l'année, une extraction informatique. On est arrivés à un montant de 8 000 000 $. Là-dedans, il y en avait 1 300 000 $ pour les intérêts et la différence pour les pénalités.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Combien pour les intérêts?

M. Lepage (Marc-André): Pardon? Les intérêts, 1 300 000 $.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, 1 300 000 $.

M. Lepage (Marc-André): Et 6 700 000 $ pour les pénalités. Et tout ça couvrait 7 100 cas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et est-ce que vous avez pris le temps d'analyser, là, sur les 7 000 cas... Est-ce que la décision semblait être uniforme pour annuler les pénalités ou les intérêts ou bien s'il y a quelque chose, là, que ce n'est pas...

M. Lepage (Marc-André): On a fait le travail en toute fin de l'année financière, vers le mois de septembre. On n'a pas analysé les résultats. Mais ce qui était important pour nous autres, c'était de passer le message au ministère. On voulait lui dire: Vous avez annulé pour 8 000 000 $ d'intérêts et de pénalités et, sur ces 8 000 000 $, vous n'avez pas l'assurance que vraiment c'était justifié, que ça avait été autorisé par un gestionnaire responsable au ministère.

Lorsqu'il y a des intérêts ou des pénalités qui sont annulés, nécessairement, il y a une liste informatique de tous les montants qui sort après que l'information a été saisie. Et puis, nous, on dit: On aurait dû comparer les montants apparaissant sur cette liste-là avec le document autorisé par un gestionnaire qui autorisait d'annuler ces intérêts ou ces pénalités-là. C'est ça, le travail que le ministère ne faisait pas. Donc, je ne veux pas présumer de la mauvaise foi de qui que ce soit, mais la personne qui est responsable, l'employé qui est désigné pour annuler les pénalités, sans avoir un document, sachant que ce n'est pas vérifié ultérieurement, pourrait annuler les intérêts ou les pénalités sans autorisation. C'est un peu ça, le message qu'on passe là-dedans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'important, c'est de connaître cette personne-là, hein?

M. Lepage (Marc-André): Oui.

M. Chagnon: Le même problème doit prévaloir, M. le Président, pour l'application de la taxe fédérale; c'est le même monde qui l'administre. C'est le Québec qui administre la taxe fédérale, puis la taxe de vente du Québec. Alors, quand il exonère la taxe de vente du Québec, on peut présumer qu'il exonère aussi la taxe fédérale. Alors, la même question pourrait être posée dans les comités de la Chambre des communes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires concernant le ministère du Revenu?

M. Chagnon: Une petite question, M. le Président, concernant le droit d'auteur dont on a parlé relativement abondamment plus tôt. Alors, ma seule question: C'est quoi, le nom du fameux logiciel dont on aurait piraté l'existence au ministère? C'est quoi, ce logiciel-là?

M. Breton (Guy): Je pense qu'on a fait preuve de discrétion pour ne pas nécessairement inciter la compagnie à...

M. Gautrin: À poursuivre le gouvernement.

M. Chagnon: Je vous remercie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va passer à la présentation de l'information financière du gouvernement du Québec, et la parole est au député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vous remercie. Je dois dire que j'ai lu le document et que je suis tout à fait d'accord avec ce que dit le Vérificateur général. Sauf que ce que j'aimerais lui demander, c'est s'il pouvait, aussi, dans ce cas-là, faire le même exercice qu'il était en train de faire précédemment, c'est-à-dire établir avec les parlementaires ce qu'ils seraient intéressés à recevoir comme information. Je peux vous dire ce que, moi, j'aimerais recevoir. Je suis tout à fait d'accord: je trouve qu'on est sous-informés. Mais est-ce que ce serait le point de vue de tous mes collègues? Je ne suis pas nécessairement d'accord.

Il serait peut-être bon – et là, je suis au niveau des suggestions, M. le Président – que le Vérificateur général puisse informer les parlementaires de l'information qu'ils pourraient recevoir s'ils le désiraient. Autrement dit, si nous en faisions la demande, qu'est-ce que nous pourrions demander que nous n'avons pas? Parce que certains collègues ne savent pas exactement ce à quoi ils auraient droit, donc se satisfont de ce dont on les informe. Autrement dit, si vous ne savez pas que la brioche existe et que vous n'avez jamais mangé que du pain noir, vous êtes satisfait avec le pain noir. Mais, lorsqu'un jour on vous dit que vous auriez pu manger de la brioche, vous aurez peut-être envie de manger de la brioche.

Une voix: Et plus de pain noir!

M. Gautrin: Et plus de pain noir! Donc, ceci étant dit, n'y aurait-il pas lieu que vous informiez – non pas aujourd'hui – l'ensemble des parlementaires sur ce qui pourrait être disponible à des parlementaires, d'après vous, pour mieux faire leur travail? Je pourrais vous dire ce que, moi, j'aimerais recevoir, mais peut-être que ce ne serait pas... Et, vous savez, il y a une idée de consensus. Ce n'est pas seulement ce que le député de Verdun veut avoir; il faudrait voir un peu ce que l'ensemble des parlementaires veulent avoir. Donc, c'est réellement une suggestion que je vous ferais, là.

M. Breton (Guy): Je pense qu'on peut faire un effort pour essayer de faire l'inventaire de ce qui est disponible.

M. Gautrin: L'inventaire de ce qui pourrait être disponible et de ce que les collègues désireraient recevoir, et vous en informez les caucus respectifs des partis gouvernemental et de l'opposition. J'allais dire «ministériel», on n'est plus «ministériel».

Une voix: C'est une question de temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La prochaine fois.

M. Breton (Guy): M. le Président, si vous me permettez, par ailleurs, je répète mon message publicitaire de tout à l'heure: Oui, effectivement, nous apprécierions rencontrer des parlementaires qui nous feraient connaître leurs préoccupations quant à leurs besoins d'information. Comme je le disais, quand on a fait ce travail, on n'a pas eu accès... On reprend un travail assez voisin de celui-ci et, cette fois-ci, si on pouvait avoir votre assistance, on l'apprécierait.

M. Gautrin: Moi, je suis tout à fait ouvert à ce qu'on ait une rencontre d'une manière informelle, mais peut-être hors du cadre formel de la commission.

(20 h 40)

M. Breton (Guy): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une autre chose qui est notée, M. le député.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Vous avez noté ça, Mme la secrétaire?

M. Breton (Guy): Dans la mesure du possible, certainement que vous êtes peut-être les interlocuteurs les plus sensibles à nos besoins. Donc, avec vous, premièrement, et peut-être avec d'autres que vous pourriez nous indiquer qui ont aussi des attentes et qui pourraient compléter.

M. Gautrin: Des possibilités.

M. Chagnon: C'est tellement vrai que c'est la seule commission qui a utilisé 198 à date, comme vous l'avez souligné dans votre rapport.

M. Gautrin: Malheureusement, malheureusement, hein! Il y a de l'éducation à faire.

M. Chagnon: On va continuer...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on passe à...

M. Chagnon: ...et nous serons encore meilleurs, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui. Certainement, ce n'est qu'un début.

M. Chagnon: Continuons le combat! Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Continuons le combat! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! Est-ce qu'on va voir ce qui se passe à la Société immobilière du Québec?

M. Gautrin: Oui, oui, oui.

M. Bordeleau: Ça va avec le reste.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, je crois?

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Bon. Alors, concernant la Société immobilière, vous faites référence au fait que la Société, depuis 1989, fournit toute une série de statistiques sur les volumes de production, les délais, les coûts et l'espace disponible, et que, malgré ces statistiques-là, c'est difficile d'apprécier exactement la performance parce qu'il n'y a pas de normes de comparaison. Dans le paragraphe suivant, vous référez aussi au fait que la Société serait actuellement à mettre en place certains moyens de comparaison avec différentes normes. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu dans quel sens la Société évolue actuellement au niveau de ces normes de comparaison? Est-ce que vous avez de l'information là-dessus? Parce que vous dites que la Société vous a informé que ces moyens permettront d'apprécier et d'évaluer la performance par rapport à différentes normes.

M. Breton (Guy): Alors, M. Lepage, qui est le vérificateur également de la SIQ, va pouvoir vous donner une réponse.

M. Lepage (Marc-André): Les moyens que la Société nous a mentionnés, c'est que, au cours de l'année qui vient de s'écouler, la Société a rencontré la majorité des sociétés immobilières à la grandeur du Canada. Ils ont regardé quels étaient leurs indicateurs de performance, leurs normes de fonctionnement et puis toutes les sociétés ensemble veulent développer des indicateurs qui seraient comparables d'une société à l'autre. Tout ça ferait partie, comme on le mentionne, du tableau de bord qui a été développé en 1989 et qui permettrait à la Société de pouvoir, au moins, se comparer avec d'autres qui sont peut-être meilleures ou moins bonnes, mais, au moins, là, il y aurait des éléments de comparaison, parce que se comparer avec le privé, ce n'est pas tout à fait...

Vous savez, à la Société immobilière, ils ont un parc immobilier d'au-delà de 1 100 immeubles. Il n'y a pas beaucoup de sociétés privées qui ont la même chose; ils ont des actifs pour 1 000 000 000 $ là-dedans. C'est pour ça qu'il faut absolument qu'ils aillent dans d'autres provinces. Et ça a été un peu le mandat qui a été confié à un des vice-présidents de la Société d'aller voir qu'est-ce qui se passe ailleurs et puis, à partir de ça, on va développer des indicateurs de performance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, vous avez la parole.

M. Bordeleau: Je voulais savoir: Est-ce qu'on vous a donné un échéancier là-dessus, sur la réalisation de ce projet-là d'un indicateur de performance?

M. Lepage (Marc-André): L'échéancier? Je n'ai pas un échéancier fixe, mais la Société, au cours de l'année, dans le cadre de l'opération réalignement, a identifié 16 cibles stratégiques à atteindre sur une période, je pense, se terminant en 1996-1997 ou en 1997-1998. Parmi ces 16 cibles-là, il y en a deux, la cible 4 et la cible 6, qui visent, entre autres, à rencontrer ces objectifs-là. En tout cas, d'après les informations qu'on a obtenues jusqu'à date, le cheminement pour identifier des indicateurs est en voie de réalisation.

M. Bordeleau: C'est une question de deux ou trois ans, si on veut?

M. Lepage (Marc-André): Au maximum 1997, 1996-1997.

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Quel est le mécanisme que la Société a pour vérifier qu'elle suit les cours du marché?

M. Lepage (Marc-André): Excusez-moi, pour vérifier qu'elle suit...

M. Gautrin: Qu'elle suit les cours du marché dans ses locations. Parce que, moi, je vais vous donner des exemples que je trouve scandaleux. On me parle de ça et je suis scandalisé. Je me suis laissé dire que, par exemple, le même local loué par la SIQ à 42 000 $ par année a été loué, parce que ce n'était plus un ministre, mais un député qui occupait le même local, à 15 000 $, l'année suivante. Alors, réellement, ça veut dire que la SIQ ne suivait pas du tout le cours du marché.

M. Breton (Guy): Il y a deux... J'ignore la situation.

M. Gautrin: Vous voulez que je vous dise d'où ça vient? C'est moi. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est un habile négociateur, on pourrait le mettre à la SIQ!

M. Gautrin: Non, ce n'est pas... Si vous voulez plus de détails...

M. Breton (Guy): La SIQ a comme habitude, pour déterminer son loyer, la pratique d'essayer d'aplanir la croissance des loyers. Si, par exemple, le loyer devait être à 15 000 $ et que, la dernière fois, vous étiez à 10 000 $, elle va peut-être commencer à 11 000 $ et elle va finir à 17 000 $ ou 18 000 $ à la fin de la période, en prévision de la prochaine augmentation. Là, évidemment, il y a plus d'espaces disponibles sur les marchés.

M. Gautrin: C'est ça. La situation qui se passe dans l'endroit – écoutez, je vais vous parler du comté de Verdun, là, comme tel – c'est que, suite à des difficultés économiques, à l'heure actuelle les locaux se vident. Mais, malheureusement, ils n'ont pas suivi l'évolution du marché à l'époque où ils devaient louer pour un de nos collègues qui était ministre. Et, moi, quand j'ai su ça, j'ai trouvé ça scandaleux. Alors, comment ils font pour suivre le cours...

Ma question, donc, n'est pas de vous parler de mon petit cas local, mais c'est: Quel mécanisme ils ont pour s'assurer qu'ils ont toujours le meilleur coût; autrement dit, pour qu'ils fassent en sorte, pour les contribuables, que les locaux qu'ils louent correspondent au prix du marché et non pas à un prix d'un marché arbitraire qu'ils ont établi en termes moyens pour Montréal? Autrement dit, lorsqu'ils louent un local à tel endroit, est-ce qu'ils suivent le cours du marché du lieu et non pas un cours du marché théorique?

M. Breton (Guy): Nous n'avons pas...

M. Gautrin: Moi, j'aimerais bien reparler à des gens de la SIQ, le cas échéant.

(Consultation)

M. Breton (Guy): On me dit que, dans la région de Montréal, en général, elle essaie d'ajuster son bail en fonction des baux équivalents; elle fait une certaine moyenne de ce qu'il y a autour. C'est ce qu'on a comme information. Maintenant, un cas aussi précis que le vôtre...

M. Gautrin: J'ai le cas de mon voisin d'à côté, qui est encore plus...

M. Breton (Guy): Oui, un deuxième semblable?

M. Gautrin: Le même local a varié de prix, si j'ai bien compris, entre les fonctions. Il était député et, lorsqu'il est devenu ministre, ce même local a augmenté de prix. C'est ça?

M. Chagnon: Oui, je négocie mieux que la SIQ.

M. Gautrin: Et, lorsqu'il est redevenu député, il a réussi à rebaisser son prix.

M. Chagnon: Et, surtout, ils ont modifié en cours de route la longueur du bail que j'avais moi-même signé avant. Ils l'ont raccourci, c'est brillant! Alors, j'ai resigné un bail après. Et on le sait de façon assez bizarre. Je l'ai su quand des gens sont venus visiter le local, avant les Fêtes, pour s'assurer... Ils pensaient que je finissais mon bail, moi, le 1er janvier. Personne ne m'avait jamais averti que le bail avait été changé par la SIQ.

Mais, ceci étant dit, la SIQ, comme vous l'avez mentionné, a des immeubles un peu partout. Ils occupent un nombre de mètres carrés connu. Combien de ces mètres carrés sont véritablement utilisés?

M. Gautrin: Vous en parlez dans votre document, là?

M. Breton (Guy): Nous en avons parlé.

Une voix: Demain, sur l'évaluation de programmes.

M. Gautrin: C'est demain qu'on va en reparler, dans l'évaluation de programmes.

M. Breton (Guy): Nous avons fait une remarque dans la section qui traite de la gestion des coupures dans le personnel où on voyait qu'il y avait peut-être 37 000 m² qui étaient difficiles à justifier.

M. Chagnon: Vous préférez qu'on en parle demain? On va en parler demain.

M. Breton (Guy): Bien, on peut en parler... C'est parce que, demain, on traite de ce sujet. C'est relié.

M. Gautrin: On est mieux d'en parler demain.

M. Chagnon: C'est peut-être plus...

M. Breton (Guy): Par contre, on peut parler déjà d'une autre situation, qui est à la page 472, de la SIQ.

M. Chagnon: Oui, je l'ai ici.

M. Breton (Guy): Un cas très précis, oui.

M. Chagnon: Je l'ai ici, un immeuble qu'on a payé trop cher, quelque part, qui a été payé trop cher parce qu'on n'a pas suivi la norme. Mais peut-être que la SIQ n'aurait pas dû acheter cet immeuble-là, si justement il y a de l'espace ailleurs de façon suffisante pour permettre l'utilisation de locaux. On n'est pas obligés d'aller bien loin; de toute façon, c'est un secret de Polichinelle que, au moment où on se parle, le complexe G est moins occupé qu'il l'a déjà été. On va en prendre un gros, pas loin, le complexe G. Il était question, il y a quelques mois, que l'ENAP s'y installe.

(20 h 50)

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Chagnon: Je ne sais pas si ça va être le cas...

Une voix: Oui, oui.

M. Chagnon: ...mais il a été question que l'ENAP s'y installe, parce qu'il y avait suffisamment d'espace pour recevoir l'ENAP dans le secteur qui est le moins élevé du complexe G. Donc, il y a de l'espace. La gestion de ces espaces-là... Je comprends que votre... Si on regarde les recommandations que vous faites, qui sont en 1992-1993 et en 1988-1989, outre le cas que vous soulevez en page 472, il n'en demeure pas moins que la gestion de la soi-disant décroissance – qui en est une réelle, de toute façon – des effectifs, devrait, au moins, signaler à la SIQ qu'elle a moins de besoins et, en principe, moins de coûts, donc faire en sorte d'avoir moins d'engagements à court et moyen termes, financièrement, pour des locations ou, éventuellement, des achats.

M. Breton (Guy): Je pense que, si vous ouvrez à nouveau sur la décroissance et les espaces qui sont libérés, nous avons un message de la SIQ à l'effet que, sur les 35 000 ou 37 000 m² qui étaient à libérer, je pense qu'ils ont réussi, en date d'aujourd'hui, à en libérer plus de 20 000.

M. Chagnon: C'est la bâtisse du Fonds de solidarité dont on parle là, hein? C'est celle-là?

M. Henrichon (Jacques): La bâtisse de? Laquelle, vous avez dit?

M. Chagnon: Bien, je ne sais pas là, moi, 190 et 201 de la rue Crémazie.

M. Breton (Guy): Ah non, non, non, ce n'est pas la même chose. Je revenais sur le fait que, à la suite de la décroissance des ressources humaines, ça libère des espaces. On en reparlera demain, mais je signalais qu'il y a déjà une réponse à ça.

M. Gautrin: Puisque vous soulevez la question, est-ce que vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Grosso modo, là, il y avait un objectif de réduction de la taille de la fonction publique. Est-ce qu'on a eu une diminution des espaces de la SIQ, je ne dirais pas nécessairement proportionnelle mais, enfin, est-ce que ça a suivi? Parce que j'avais l'impression, moi, qu'il y avait eu une augmentation d'espaces.

M. Breton (Guy): Au moment où on a fait le travail et où on l'a rapporté, ça n'avait pas suivi. Maintenant, en date d'aujourd'hui, je me rappelle avoir vu un message qui disait que, justement, ils ont refait leurs travaux, parce que, jusqu'à maintenant, les gens n'étaient pas obligés, d'une part, de transiger avec la SIQ. Même si la SIQ vous offre un local, si ça ne vous convient pas, vous avez la liberté d'aller ailleurs. Donc, elle peut rester, à un moment donné, avec des locaux qu'elle a déjà loués en bloc et qu'elle ne peut pas sous-louer, d'une part. D'autre part, quand il y a eu coupure dans les ressources humaines, il reste des demi-bureaux, il reste des demi-espaces, des demi-étages qui nécessitent, pour les libérer, qu'il y ait une réorganisation complète.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Breton (Guy): Et ces réorganisations, les ministères sont plutôt...

M. Gautrin: Réticents.

M. Breton (Guy): ...lents à les réaliser. Donc, c'est plus lent pour la SIQ d'être capable de restructurer ces lieux comme tels. Mais il y avait un programme qui était prévu et ce programme a été mis en place. Et la note que j'ai reçue était à l'effet qu'il y avait déjà, pratiquement, il me semble, 20 000 pi, là... Je parle de mémoire, mais il faudrait que je remette le doigt sur le texte. Il me semble que c'est...

Une voix: C'est 29 000 m².

M. Breton (Guy): ...29 000 qu'ils ont déjà libérés sur les 37 000 qu'on avait analysés. C'est dans leur réponse officielle, je crois.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Breton (Guy): C'est 29 000 m² qui ont été libérés déjà depuis l'instant où on a fait la constatation.

M. Bordeleau: Alors, comme vous le disiez, demain, on abordera la question des ressources excédentaires à la fois au niveau immobilier et mobilier, parce que c'est interrelié, comme on le voit dans votre rapport.

M. Breton (Guy); Bien sûr.

M. Bordeleau: Je veux revenir à la page 472 du rapport 1993-1994. Ce qu'on doit conclure, au fond, c'est qu'au niveau de la location il semble bien – c'est le sens de votre synthèse – qu'on a peu de normes, au fond, pour évaluer la performance. Il semble qu'il peut y avoir aussi des problèmes au niveau des procédures de suivi du marché pour la location d'immeubles. Et, à la page 472, bien, ça met en évidence aussi un problème au niveau des normes financières d'acquisition d'immeubles.

Ici, on a le cas, que vous nous rapportez, qui a eu lieu au cours du dernier exercice, où on a payé 10 600 000 $ deux immeubles et deux terrains vacants qui étaient évalués en tout à 6 100 000 $. Et, en plus de ça, pour rendre ces édifices conformes, on a dû investir, je pense, 6 000 000 $, alors qu'il semblait que, dans une formule de location, il y avait de bonnes chances que le propriétaire fasse les rénovations et paie lui-même pour les rénovations. Au fond, on paie un édifice 10 600 000 $, alors que l'évaluation est de 6 100 000 $, et, en plus de ça, on paie 6 000 000 $ de rénovations, alors que tout ça aurait pu être assumé par le propriétaire. Alors, il semble que, même du côté de l'acquisition d'immeubles, les règles de procédure de la Société ne sont pas très, très claires, non plus. Comment on en arrive à payer un prix comme ça, qui est pratiquement deux fois le prix du marché?

M. Breton (Guy): Pour les fins de nos travaux dans ce dossier, on a utilisé nos propres évaluateurs d'édifices et, en gros, le message qu'on a obtenu, c'est que la Société avait probablement payé environ 800 000 $, 830 000 $ de trop pour l'achat comme tel. La seule excuse que la Société invoque, c'est que c'est un cas isolé. Des achats d'édifices, ils n'en font pas habituellement et celui-ci a été conduit de façon malhabile.

Une voix: Heureusement qu'ils n'en font pas; c'est une bonne nouvelle!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'espère qu'ils vont continuer.

M. Breton (Guy): Depuis les deux dernières années, elle n'en avait pas fait. Ça faisait deux ans qu'elle n'en faisait pas, d'acquisitions, et ce dossier a été mal conduit.

M. Bordeleau: Est-ce que, dans les années antérieures, vous avez eu connaissance de dossiers d'acquisition d'immeubles de la part de la Société immobilière?

M. Breton (Guy): Deux ans auparavant, ça avait eu lieu, mais on ne les avait pas analysés comme celui-ci. Ici, on avait une déficience appréhendée, d'une certaine façon. On est allés voir en détail parce qu'il nous semblait qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas.

M. Bordeleau: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, compte tenu de certains exemples qui viennent d'être mentionnés, on dit que le commentaire de la Société, c'est: «Il s'agit d'un cas isolé», parlant d'une acquisition. Mais est-qu'il est dans votre intention de fouiller cette Société immobilière du Québec un petit peu plus en profondeur cette année? Il ne semble pas que ce soit uniquement le cas d'acquisition qui soit questionné, mais aussi le cas de location et, enfin, l'opération de façon générale. Je trouve complètement aberrant, face à des gens qui sont des experts, que vous soyez obligés, dans votre rapport, de recommander une évaluation externe, etc. Ce sont des bases fondamentales, ça.

M. Breton (Guy): En pratique, cette année, nous faisons la constitution d'une banque de projets dans le système que je vous disais. Cette année, spécifiquement, on regarde autour pour identifier quels sont les problèmes majeurs que nous irons analyser l'an prochain en détail. Alors, ce n'est pas cette année qu'on l'analysera comme tel; cette année, on fait l'inventaire de ce qu'on pense qui n'est pas bon. L'an prochain, on ira documenter, effectivement. Donc, c'est ce qu'on appelle la constitution de notre banque. Au printemps, on aura l'information entre les mains et on pourra dire: Bien, O.K., en commençant... Parce que notre année débute en septembre et il faut savoir que, nous, on travaille toujours à compter de septembre. Donc, en septembre 1995, ce sera sans doute un projet que nous allons entreprendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Maintenant, à cause de la bonne marche de nos travaux, nous avons épuisé l'ordre du jour que le comité directeur avait planifié avec le Vérificateur général pour la première journée de notre séance. Considérant que, jeudi, il nous a été coupé une période de temps, le Vérificateur m'a informé qu'il pourrait, ce soir, discuter du ministère de l'Environnement et de la Faune, échanger avec nous, et de la gestion de l'environnement. Je laisse...

M. Chagnon: C'est la faute de l'Exécutif, M. le Président; sinon, on pourrait continuer à travailler jeudi matin.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez bien raison, mais je ne suis pas de ceux-là.

M. Chagnon: Non, non, je ne vous blâme pas du tout, du tout, du tout. Je ne blâme personne ici.

M. Gautrin: Malheureusement. Je dois vous dire que, dans votre comté, les gens sont malheureux de ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je peux vous laisser parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je laisse les membres de la commission libres de décider s'ils veulent poursuivre leurs travaux jusqu'à 22 heures en entamant l'ordre du jour de demain ou si vous préférez attendre à demain. Mais le Vérificateur m'a fait part des disponibilités des personnes pour discuter des deux sujets énumérés tout à l'heure.

M. Gautrin: Desquels vous voulez parler, là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Environnement et Faune et la gestion du ministère de l'Environnement comme tel.

(21 heures)

M. Breton (Guy): La page 86 et la page 333. À 333, c'est une envergure gouvernementale, c'est-à-dire comment le gouvernement fait-il face à ses problèmes d'environnement, comment gère-t-il les préoccupations d'environnement en général, alors qu'Environnement et Faune, c'est un sujet qui est propre au ministère lui-même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on continue? Ce n'est pas à moi de décider seul.

M. Gautrin: Je n'ai pas de problème, moi, mais je n'ai pas d'idée, non plus...

M. Chagnon: Ce que j'ai joué là-dedans, c'est le dossier de la rotation des stocks. La rotation des stocks à l'Environnement est un peu bizarre. À Environnement et Faune, tout le monde s'est acheté – pas un capot de chat, cette année; c'est une année plus douce – un «suit» de «skidoo», ça a fait pareil.

M. Breton (Guy): Il y a, effectivement, deux sujets intéressants ou, en tout cas, qui frappent l'imagination, les stocks d'habits de motoneige, d'une part, et, d'autre part, les contrats signés avec les mandataires pour les parcs.

M. Chagnon: Oui, pour les films, cinématographiques. Ce que vous laissez entendre, c'est que, dans le cas des parcs, on utilise des parcs à des fins cinématographiques sans demander de redevances, je devrais dire, ou même, à tout le moins, la restauration des sites quand on fait des explosions. J'ai cru comprendre – je ne sais pas quelle sorte de films on a fait dans nos parcs – qu'on a fait sauter... J'espère que ce n'était pas dans un lac, M. le Président, qu'on faisait ça. C'était la pêche à la dynamite.

M. Breton (Guy): Ce qui nous préoccupe, c'est le manque de sens commercial lorsqu'on a passé des ententes avec ces mandataires. Qu'on invite les gens ou qu'on leur facilite l'accès à des parcs en ne leur demandant de payer, disons, les deux premières années, que 7 % des redevances globales d'un contrat pour les voir, le lendemain matin, quand ils devraient commencer à en payer 31 %, abandonner le bateau et qu'on se retrouve le bec à l'eau... Pendant ces deux années, eux ont fait des revenus et ils n'ont pas rencontré leurs obligations. Voir qu'il n'y a pas de pénalité, voir qu'il n'y a pas de garantie au départ, c'est constater que...

M. Chagnon: Mais, là, on ne parle pas de l'utilisation cinématographique des parcs; on parle de l'utilisation des parcs pour des fins...

M. Breton (Guy): Oui. L'aspect cinématographique, c'est un sous-produit de la gestion assez libérale que les responsables des endroits ont utilisée. Mais, au départ, ces gens-là, tel qu'on le signale, ont signé des contrats vraiment facilitants pour eux et pas du tout à l'avantage de la province. La province a été abusée, au moins dans les deux exemples qu'on cite.

M. Chagnon: Qui sont les gestionnaires qui, en général, font ce genre d'opérations là? Le directeur du parc, le directeur régional?

M. Breton (Guy): C'est le directeur du parc qui a sous-loué le parc à quelqu'un qui veut bien prendre charge des opérations courantes. On se retrouve, par exemple, encore une fois, dans un parc où, à un bout du parc, c'est le ministère qui opère la guérite, à l'autre bout, c'est un gestionnaire privé, puis on ne s'entend pas sur les mêmes heures pour ouvrir, puis fermer. Ça ne facilite pas la communication. À un autre endroit, on a deux gestionnaires dont un a la responsabilité d'entretenir la route, mais, lui, il l'entretient pour aller à la pêche. Alors, quand arrive le temps de la chasse, son terme est terminé, il n'entretient plus la route et les gens qui vont à la chasse restent pris dans la route défoncée. Il y a un manque de logique, encore une fois, là-dedans.

On a les gens qui disent qu'ils s'engagent, théoriquement, à faire de l'entretien du milieu, mais ils ne le font pas. Il y a des gens qui ont accès aux lieux, mais qui créent des sources de revenus qui ne sont pas prévues. Il y en a d'autres qui y ont accès, qui doivent payer une redevance en fonction de leurs revenus, mais ils sous-contractent à d'autres personnes qui font les revenus et les revenus ne sont pas reversés dans la cagnotte de base. Donc, la cotisation basée sur des revenus qui sont disparus, évidemment, n'est pas prise. C'est toutes des pratiques commerciales qui ne sont pas vraiment commerciales, justement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie. Non?

M. Bordeleau: Non. Bien, peut-être juste un point.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Vous n'aviez pas fini, M. le député de Verdun? Je ne veux pas...

M. Gautrin: Je n'ai pas encore commencé, mais...

M. Chagnon: On continue dans les parcs. Si je comprends bien, lorsqu'il y a une location qui est faite ou un... Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est à vous.

M. Chagnon: Je ne voulais pas te l'enlever.

M. Gautrin: Mais vous continuez dans les parcs, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'essaie de vous la donner, mais je...

M. Gautrin: Allez-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ne saurais faire le partage entre vous trois.

M. Gautrin: Allez-y, restez dans les parcs.

M. Chagnon: Oui, oui, nous autres, on finit toujours par s'entendre.

M. Gautrin: Aller à la chasse à la «gornouille».

M. Chagnon: Oui. Une des choses qui vous intéressent comme vérification, puis comme Vérificateur, c'est de comprendre la hiérarchie du commandement là-dedans. C'est le bureau régional du ministère qui laisse au directeur d'un parc le soin de pouvoir faire une entente de dévolution avec le secteur privé ou encore avec le secteur commercial lorsqu'il s'agit de cinématographie pour faire en sorte de lui laisser le soin de négocier l'ensemble, l'entièreté de l'utilisation du parc par la suite?

M. Breton (Guy): Tu peux expliquer cette hiérarchie, justement.

M. Lepage (Marc-André): Pour le contrat qui intervient entre le délégataire et le ministère, toute la discussion entourant ça se fait au niveau central du ministère. Il y a des soumissions qui sont demandées et puis on accorde – pas nécessairement selon le plus bas soumissionnaire, mais selon les critères qui sont imposés par le ministère – le contrat au soumissionnaire concerné qui est choisi par le ministère. Ensuite de ça, la gestion dans le parc est supervisée par les gens du bureau régional et également par le directeur du parc.

M. Chagnon: En fait, on ne peut pas blâmer le directeur du parc d'une opération qui, dans le fond, s'est faite au-dessus de sa tête. Je comprenais, moi, que c'était le directeur du parc qui avait fait la négociation. Or, ce n'est pas le cas.

M. Lepage (Marc-André): Si on prend l'exemple des films publicitaires qui ont été tournés, ça, c'est le directeur du parc qui autorise ça, là. Ce n'est pas le ministère qui décide ça.

M. Chagnon: Non, mais la négociation préalable, ce n'est pas le directeur du parc qui l'a faite. C'est ça que je comprenais.

M. Lepage (Marc-André): Pour accorder le contrat?

M. Breton (Guy): Il y a deux contrats. Il y a le contrat pour la location du parc à un délégataire...

M. Chagnon: Oui.

M. Breton (Guy): ...puis il y a des sous-contrats pour faire de la publicité dans le parc par des entreprises de publicité. Et ces contrats pour des fins de publicité, eux, sont faits directement par le directeur du parc. Et, dans ces contrats-là, il ne prend pas suffisamment de précautions pour forcer la remise en état des lieux. C'est comme ça qu'on a vu l'usage de dynamite.

M. Chagnon: Faire de la publicité, c'est faire un pamphlet, un dépliant sur le parc Matawin ou le parc La Rouge ou le parc Papineau-Labelle?

M. Breton (Guy): Ça peut être aussi la compagnie General Motors qui veut montrer une voiture sur le bord d'une chute et puis elle est obligée de jeter trois, quatre arbres à terre pour rouler la voiture jusqu'au bord de la chute. Évidemment, c'est difficile de remettre en état les lieux.

M. Chagnon: Ah!

M. Breton (Guy): C'est de la publicité commerciale qui est faite par des gens qui ont besoin de beaux sites, et non pas pour faire la publicité du parc lui-même.

M. Chagnon: Je comprends.

M. Gautrin: Si tu veux te marier dans le parc.

M. Chagnon: Enfin, passons, changeons de sujet. Alors, cette autorisation-là peut être faite par le directeur du parc lui-même. Le directeur du parc décide. La chute du Diable, dans le parc du Mont-Tremblant, Chrysler veut mettre une Autobeaucoup à côté; il s'entend avec le directeur du parc et non pas avec une autorité régionale ou du ministère.

M. Breton (Guy): Oui. Il n'y a pas de règle administrative ou de gestion pour ces situations-là et on constate que certains...

M. Chagnon: Alors, ça amène un revenu.

M. Breton (Guy): ...directeurs n'ont pas pris de précautions.

M. Chagnon: Le revenu s'en va où?

M. Breton (Guy): Au ministère.

M. Chagnon: Il s'en va au fonds consolidé. Il le faut.

M. Breton (Guy): Oui, oui, oui.

M. Lepage (Marc-André): Il est partagé.

M. Chagnon: Il est partagé?

M. Lepage (Marc-André): Règle générale, il devrait aller au ministère. La majorité du temps, il va au ministère, mais, nous, ce qu'on a constaté, c'est des cas où la compagnie aurait pu payer, je ne sais pas, des charges de gravelle pour réparer une route ou des choses de même.

M. Breton (Guy): Il y a un troc, autrement dit.

M. Chagnon: Justement, si tu envoies une charge de gravelle au ministère, ce ne sera pas apprécié.

M. Breton (Guy): Non, mais, c'est ça.

M. Chagnon: Au fonds consolidé, deux charges de gravelle.

M. Breton (Guy): Ça peut être une façon, justement, de payer l'accès en nature, d'une façon qui contribue à améliorer les lieux, mais sans que le mandataire ait mis la main dans sa poche.

M. Chagnon: Oui. En deux mots, le ministère n'a pas le contrôle de ces activités. Ça serait plus simple.

M. Breton (Guy): En principe, il l'a, mais, en pratique, le directeur, s'il n'est pas attentif ou s'il accepte le troc de certains services, bien...

M. Chagnon: Là, on se ramasse dans un autre problème. Le dilemme éternel dans l'administration publique, c'est celui de la centralisation ou de la décentralisation des autorités ou de la délégation de pouvoir. Dans ce cas-là, si je comprends bien, c'est très décentralisé.

M. Breton (Guy): Oui, pour ces fins-là, c'est décentralisé. La responsabilité...

M. Chagnon: Et vous trouvez que ça ne fonctionne pas à votre goût.

(21 h 10)

M. Breton (Guy): Oui, oui. C'est que celui à qui on a donné la responsabilité, on ne lui demande pas une reddition de comptes à partir d'indicateurs précis. L'indicateur aurait pu être: vous avez le droit de louer les lieux, mais à la condition que vous vous assuriez qu'ils ont été remis en état, d'une part, ou, d'autre part, que les fonds soient versés dans la bonne caisse, ce qui serait rendre compte d'indicateurs qu'on lui a donnés à l'origine. Alors, on ne lui donne pas d'indicateurs; donc, on ne lui demande pas de rendre compte. Mais le principe de délégation est là, le principe de responsabilité est là, sauf qu'on n'a pas indiqué de quelle façon il devait l'exprimer, sa responsabilité. C'est le problème de la délégation. Dans toute délégation, il doit y avoir une responsabilité, il doit y avoir une attente, puis il doit y avoir une reddition de comptes. Si la reddition de comptes n'a pas lieu, tout le processus est une...

M. Chagnon: Je pense qu'il y a des problèmes au niveau de la délégation, peut-être, là-dedans. Le ministère délègue une partie de son autorité à son bureau régional qui, lui-même, en redélègue à son autorité plus locale qui est le directeur du parc ou le directeur Machin de n'importe quoi. C'est une règle qui va à l'encontre du droit delegatus non potest delegare. Voilà.

M. Breton (Guy): Cette délégation peut avoir lieu. Dans la mesure où la reddition de comptes remonte cette cascade de délégation, tout est en ordre. C'est lorsque la reddition ne remonte pas.

M. Chagnon: O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, juste peut-être revenir sur un des aspects que vous soulevez dans ce chapitre, qui est la question du centre de distribution. On sait que ça fait toujours jaser beaucoup parce que ça frappe, mais peut-être juste signaler de quoi il s'agit. Quand on regarde le tableau que vous avez à la page 96, on mentionne, par exemple, dans les inventaires, des couvertures pour communiqués de presse; quantité: 36 000 et il en est sorti 2 000 dans les deux années précédentes. Alors, on en a pour plusieurs années. Affiches «Bénévolat, un loisir gagnant»: 25 000 en inventaire; il en est sorti 14 dans les deux années précédentes. Si on regarde les vestons de motoneige, on en a une réserve pour les agents de conservation et les employés de parc à peu près pour les 25 prochaines années.

M. Breton (Guy): Il faut que les gens aient la bonne grosseur pour entrer dedans. Ce n'est peut-être pas...

M. Bordeleau: Et il y a un autre détail qui est intéressant, aussi, c'est qu'on mentionne ici, à titre d'exemple, qu'on commande 12 000 certificats de reconnaissance pour la formation des bénévoles à la fin avril 1993, alors qu'il en restait plus de 33 000 en stock. Il y a moins de 4 000 de ces certificats qui ont été utilisés au cours de l'année 1992 et un peu moins de 400 en 1993. Alors, on en commande 12 000 et on en a 33 000 en stock.

Alors, c'est toute la question de la gestion des inventaires. En lisant ça, bien, évidemment, ici, on traite d'un cas particulier qui est celui du ministère de l'Environnement, mais, à votre connaissance, dans l'ensemble des ministères ou des organismes avec lesquels vous avez été en contact, est-ce qu'on a des systèmes permanents d'inventaire ou si, de façon générale, c'est une lacune, celle qu'on observe ici, qui se retrouve à plusieurs endroits? Parce que, évidemment, c'est un cas, mais, si c'est un cas qui se répète sur un grand nombre d'organismes, ça peut devenir passablement inquiétant de voir qu'on ne gère pas mieux l'ensemble des stocks disponibles au sein des différents ministères et des différents organismes.

M. Breton (Guy): À toutes fins pratiques, je ne pourrais pas extrapoler qu'on retrouve le même manque de rigueur dans la tenue des inventaires ailleurs. Celui-ci, on l'a bien documenté; il est évident, on a des dossiers ou des cas patents, mais je ne suis pas en mesure d'extrapoler. Puis, la dernière fois qu'on a touché à un inventaire, c'était dans les publications, je pense, dans le Fonds Les Publications, mais, là, ça se comprend, c'est le même principe.

Au Service aérien, avec les pièces de rechange, le problème est un peu différent à ce niveau-là. C'est que, lorsqu'on sortait des pièces pour certaines fins, pour les tester, quand on les remettait, on ne les remettait pas à un prix d'origine; on les remettait à une valeur nominale. Il y a un problème de comptabilité plus qu'autre chose, mais il y a quand même un gros inventaire de pièces à cet endroit-là. Est-ce que, pour tenir en vol tous les avions de la province, il faut avoir cet inventaire-là? On n'a pas fait un exercice de pertinence d'un si gros inventaire. Mais je n'extrapolerais pas aujourd'hui que, règle générale, dans le gouvernement, on ne sait pas tenir des inventaires. On a un exemple flagrant ici.

M. Chagnon: Le ministère ne perdra pas le nord avec le nombre de boussoles qu'il a.

M. Breton (Guy): Pardon?

M. Chagnon: J'ai dit: Le ministère ne perdra pas le nord avec le nombre de boussoles qu'il a.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Alors, ça va, moi, M. le Président.

M. Breton (Guy): Il y a un autre endroit, dans ce ministère-là même ou... Non. Les inventaires d'actifs immobilisés ne sont pas tellement complets, règle générale.

M. Chagnon: Est-ce qu'on pourrait demander, M. le Président, à notre secrétaire toujours bien-aimé de nous préparer une lettre concernant nos interrogations pour le président de la commission qui s'occupe de ça et qui pourrait voir peut-être à gratter...

M. Gautrin: Et il y en d'autres, interrogations.

M. Chagnon: ...ça davantage, ces questions-là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, compte tenu que c'est assez exact, il semblerait, en tout cas, comme inventaire, est-ce que votre mandat vous permet, à ce moment-ci... Parce que, tout à l'heure, si j'ai bien compris, vous avez dit: On choisit les éléments qu'on veut enquêter, si je peux employer cette expression-là. Mais est-ce qu'il est dans le mandat du Vérificateur, en tout temps, d'intervenir et de dire: L'année précédente, on a fait ça, et on arrive sans avis ou à une semaine d'avis? Est-ce qu'il est dans votre mandat de revérifier ça, par exemple, à ce moment-ci?

M. Breton (Guy): Habituellement, on laisse presque deux ans s'écouler avant de revenir voir ce qu'ils ont fait avec les recommandations qu'on a faites, parce qu'on reconnaît que, dans certains contextes, quelquefois, c'est un changement de structures complet qu'il faut entreprendre avant d'apporter la solution. Ailleurs, ça peut être, tout simplement, une correction rapide et le problème disparaît. Donc, on attend habituellement deux ans avant d'aller faire un suivi. Et, dans ce cas-ci, comme pour les autres, ça irait normalement dans deux ans avant qu'on retourne voir comment ils ont réglé le cas de l'inventaire. On a effectivement une politique interne, chez nous, qui dit: Bon, bien, c'est...

M. Chagnon: Vous allez retrouver la même chose, à moins qu'ils fassent un marché aux puces?

M. Breton (Guy): Bien, encore une fois, si vous lisez les commentaires...

M. Chagnon: Oui, oui.

M. Breton (Guy): ...qui sont à la fin, il y a déjà des actions qu'ils ont commencé à prendre, parce que, encore une fois, comme je le rappelais tout à l'heure, dès que, nous, on a terminé le travail dans ce mandat, les autorités étaient au courant et, le lendemain matin, elles étaient au travail pour corriger. Donc, on a publié, nous, seulement en décembre, mais ce dossier s'est terminé... à quelle date, approximativement?

Une voix: Au mois de mai.

M. Breton (Guy): Au mois de mai. Alors, depuis mai, en théorie, le ministère est en train de corriger ça. On n'y est pas retournés depuis mai pour dire: Où en êtes-vous? Si le gestionnaire était devant nous, sachant qu'il s'en vient ici, il nous arriverait peut-être avec des données d'inventaire, en disant: Vous savez...

M. Chagnon: Désormais, on a obligé les gens à porter deux habits de «skidoo» en même temps.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Trois.

M. Bordeleau: Trois.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, d'abord, si j'ai bien lu votre rapport aux pages 300 et suivantes, il y a 21 avocats qui travaillent pour le ministère de l'Environnement. Par contre, ils ont à peu près... Je remarque que, «sur 18 conditions d'exploitation, 13 ont été enfreintes et quatre le seraient encore régulièrement». Bien, c'est à 4.234. «Bien que le propriétaire soit solvable, le ministère ne l'a pas encore obligé à se conformer aux exigences des certificats d'autorisation.»

Après, on explique qu'on a passé la loi sur le pollueur-payeur, mais qu'on ne la fait pas vraiment appliquer et qu'on est en train de perdre 1 500 000 $ qu'on devrait récupérer. Alors, je comprends que les sommes ne sont pas énormes, hein? On parle de centaines de milliers de dollars, mais c'est, quand même, de l'argent. Je comprends que, si je reviens aux dons de charité où on parlait de centaines de millions, on n'est pas dans la même...

Une voix: Proportion.

M. Gautrin: ...proportion, mais, quand même. Moi, j'ai l'impression que ce que vous me dites, ça a l'air extrêmement grave. Les mécanismes légaux ne sont pas utilisés; le concept de frais indirects lorsqu'on décontamine un terrain n'est pas déterminé; on ne précise pas à la Direction des affaires juridiques ses attentes à l'égard des délais. Est-ce que vous avez évalué un petit peu, globalement, combien ces lacunes au ministère de l'Environnement et de la Faune coûtent au trésor québécois?

(21 h 20)

M. Breton (Guy): Pas comme tel. On a surtout essayé de démontrer une tendance, si vous voulez...

M. Gautrin: Un laxisme.

M. Breton (Guy): ...ou un état de la situation, mais on n'a pas cherché à inventorier sa valeur comme telle. Déjà, là, le mécanisme ne semble pas répondre à la raison pour laquelle il a été créé, et c'est principalement ça qu'on voulait démontrer.

M. Gautrin: Je comprends. Mais, alors, le ministère, lui, répond quoi? Il répond: «En [...] 1993, une procédure [...] a été élaborée afin de mieux définir les coûts admissibles.» Ça, c'était pour les frais indirects. Est-ce que ça s'est amélioré ou pas? Pas vraiment, hein?

M. Thériault (Jean-Noël): Non. De toute façon...

M. Gautrin: Merci.

Une voix: Il est pire qu'un procureur de la couronne.

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre ça dans notre petite note, s'il vous plaît, qu'on a réellement à se voir un peu avec le ministère de l'Environnement? Parce que, moi, ça me... Je comprends que ce n'est pas énorme au point de vue argent, mais, quand même, le principe est là.

M. Thériault (Jean-Noël): Bien, quand on dit que ce n'est pas énorme au niveau argent, j'aimerais, pour les 1 400 sites réellement ou potentiellement contaminés... Et là, je vous donne un chiffre sous...

M. Gautrin: Bien, donnez-moi ça.

M. Thériault (Jean-Noël): ...toutes réserves, parce que ça n'a pas pu faire l'objet d'une validation vraiment profonde. Mais, de la part des savants bonzes du ministère de l'Environnement, on estime, sous toutes réserves, que la décontamination pourrait coûter de 1 500 000 000 $ à 2 000 000 000 $ pour la restauration de l'ensemble des lieux contaminés au Québec. Ce n'est quand même pas rien, là.

M. Gautrin: Et ça, ça pourrait être facturé; ça, c'est votre estimé, avec les coûts indirects...

M. Thériault (Jean-Noël): Ce n'est pas notre estimé; c'est l'estimé du ministère de l'Environnement.

M. Gautrin: C'est l'estimé du ministère. Et est-ce qu'ils ont le mécanisme pour le transmettre aux pollueurs ou pas?

M. Thériault (Jean-Noël) Non. C'est, d'ailleurs, là toute la problématique. Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a beaucoup de «peut» et très peu de «doit». Alors, quand on peut faire les choses... Il faut démontrer...

M. Gautrin: On n'est pas obligé de les faire.

M. Thériault (Jean-Noël): ...qui a pollué, trouver le coupable, ce qui n'est pas nécessairement facile. Mais il reste qu'on est pris avec beaucoup de lieux contaminés qu'il faudra un jour, possiblement, décontaminer. Il faut préciser également quelle qualité de vie on veut avoir – est-ce qu'il faut décontaminer à 100 %? – et quel genre de tolérance on veut avoir. On est dans l'eau trouble, si vous me permettez l'expression.

M. Gautrin: Mais votre analyse globale de ce qui s'est passé dans ce ministère-là, c'est quoi? C'est qu'on a mal précisé ce qu'on voulait faire? On n'a pas fait ce qu'on devait faire?

M. Thériault (Jean-Noël): J'aimerais préciser, quand on parle du ministère, que notre intervention sur la gestion de l'environnement se déroule en plusieurs étapes.

M. Gautrin: Oui.

M. Thériault (Jean-Noël): Ce rapport-ci ne concerne que la gestion des lieux contaminés. L'an prochain, nous allons revenir avec les résidus solides et puis on va enclencher avec d'autres éléments.

M. Gautrin: Ça marche. Ça marche. Prenons les lieux contaminés.

M. Thériault (Jean-Noël): Bon. Concernant les lieux contaminés, si vous regardez les faits saillants aux paragraphes 4.196, 4.197 et 4.198, je pense que cela résume bien la situation.

M. Gautrin: C'est assez catastrophique, hein! Quand je lis votre texte, ce n'est pas ça qui me réjouit bien gros.

M. Thériault (Jean-Noël): Non, ce n'est pas réjouissant tellement. On précise que le ministère est pris un peu entre l'arbre et l'écorce, «dans une position fort inconfortable face aux pollueurs». Ses interventions correctives, lorsqu'il se sert de ces articles de loi pour corriger lui-même la situation, bien, c'est difficile, c'est long. Les services juridiques ont beaucoup d'interprétation à donner, de telle sorte qu'on se retrouve avec un paquet de demandes.

M. Gautrin: Les 21 procureurs, ils ont fait combien d'interventions?

M. Thériault (Jean-Noël): Je n'ai pas les statistiques là-dessus, mais c'est des dossiers... Sur la liste, je n'ai pas les données sur combien d'interventions.

M. Gautrin: Alors, vous pouvez me la trouver. Et, sur les sites répertoriés, combien sont des sites orphelins, c'est-à-dire dont on ne sait pas qui est responsable?

Thériault (Jean-Noël): Sur les 1 400 sites, vous avez...

M. Breton (Guy): En attendant, j'attire votre attention sur le fait que, dans l'aménagement et l'équipement, il y a un suivi sur ce ministère-là avec les travaux antérieurs que nous avions faits.

M. Gautrin: Dans la procédure, M. le Président, qu'on est en train de sembler vouloir prendre, j'aimerais que la secrétaire prenne note de ce problème-là et que, peut-être, on transmette ça à nos amis de la commission de l'aménagement et des équipements, parce que vous me semblez avoir soulevé un problème important ici, et...

M. Thériault (Jean-Noël): Pour votre question concernant les différents sites...

M. Gautrin: Les sites orphelins?

M. Thériault (Jean-Noël): ...contaminés, dans les 1 400, vous en avez 356 qui sont soit contaminés ou potentiellement contaminés avec des déchets dangereux. Et, dans ces 356 sites-là, vous en avez 14 qui sont des sites orphelins.

M. Gautrin: Seulement 14 sur 356. Bon, ce n'est pas si grave que ça. Bon, bien, écoutez, Mme la secrétaire, vous prenez note de nos préoccupations sur ces données non réjouissantes pour une fin de soirée. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci. Je voulais juste vérifier une chose. Tout à l'heure, on parlait des systèmes de gestion des stocks, des inventaires. Est-ce que ce ne serait pas un sujet qui pourrait faire l'objet d'un mandat, de ce que vous appelez les mandats d'envergure gouvernementale, de voir à l'intérieur des différents ministères si on a mis en place des systèmes de gestion des stocks pour qu'on ait une vue plus complète de ce qui se fait à ce niveau-là dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental? Alors, c'est, tout simplement, une suggestion que je vous fais, là. Je ne sais pas si ça peut être un sujet prioritaire ou quoi, mais c'est...

M. Breton (Guy): Disons qu'on va le mettre, lui aussi, dans notre banque de projets et, au printemps, quand on planifiera, on verra la priorité qu'on peut lui donner par rapport à d'autres mandats. C'est certain que, quand on se met à analyser les dossiers à l'horizontale, de cette façon-là, quelquefois, on peut trouver des tendances intéressantes qui, une fois qu'elles ont été révélées, ont un effet partout en même temps et, donc, sont très efficaces comme façon de réagir. Donc, on va le regarder.

M. Bordeleau: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que d'autres membres ont d'autres commissions ou commentaires? S'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais remercier les membres de la commission, ainsi que nos invités pour l'excellente collaboration et les travaux, je pense, positifs, constructifs que nous avons effectués durant la journée. Et, ceci dit, j'ajourne les travaux jusqu'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 28)