Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, messieurs! La commission du budget et de l'administration est réunie pour l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales. J'aimerais connaître, Mme la secrétaire, si vous avez des remplacements à nous proposer.

La Secrétaire: Oui, M. Maciocia (Viger) est remplacé par M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y a pas d'autres remplacements? Est-ce que le ministre a des notes préliminaires à nous faire connaître?

M. Campeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est à vous la parole.

M. Campeau: Alors, le projet de loi intitulé la Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales a pour but de permettre au gouvernement de réduire le capital-actions des sociétés d'État afin de pouvoir rapatrier au Fonds consolidé du Revenu les liquidités des sociétés d'État considérées excédentaires par le gouvernement, résultant de la vente de leurs placements.

Le projet de loi s'applique donc à toutes les sociétés d'État à capital-actions du gouvernement du Québec et à leurs filiales en propriété exclusive. Hydro-Québec est cependant exclue, M. le Président, de l'application de ce projet de loi en raison de sa présence importante sur les marchés financiers.

Dans le but d'informer adéquatement tous les membres de cette commission, je me permets de rappeler succinctement les six principales justifications qui supportent ce projet de loi.

La première, c'est le principe d'une saine gestion financière, qui dicte qu'il est préférable de rembourser ses dettes plutôt que de détenir des liquidités excédant nos besoins à court ou à moyen terme. Cette affirmation est d'autant plus véridique que les besoins de fonds futurs des sociétés d'État, le cas échéant, peuvent être comblés rapidement par le gouvernement, son actionnaire, compte tenu du volume des sommes qu'il gère et des disponibilités financières dont il dispose auprès d'institutions financières. C'est une gestion rigoureuse et qui permet au gouvernement de réaliser des économies au bénéfice de tous les contribuables québécois.

Deuxièmement, comme le véhicule habituel, qui est le versement des dividendes, ne peut pas être utilisé dans tous les cas, compte tenu des contraintes légales et financières, le gouvernement se doit d'examiner d'autres avenues pour récupérer les liquidités bancaires qui excèdent les besoins des sociétés d'État tout en n'occasionnant, bien sûr, aucun impact défavorable à des tiers, à d'autres personnes.

Alors, comme troisième justification, bien, il faut rappeler aux membres de la commission que les placements ou les éléments d'actifs que les sociétés d'État ont vendus ou dont elles pourraient se départir au cours des prochaines années ont été très souvent acquis à même les fonds que le gouvernement lui-même a injectés dans ses sociétés d'État sous forme de capital-actions. Il s'agit de près de 2 000 000 000 $ qui ont été investis sous cette forme par le gouvernement au fil des ans.

L'exemple qu'on donne, c'est Rexfor, qui a reçu des montants sous forme de capital-actions pour investir dans de nombreux projets, comme Uniboard Canada, où le gouvernement a souscrit pour plus de 25 000 000 $ d'actions de Rexfor pour lui permettre d'investir dans cette entreprise.

Quatrièmement, ces dispositions législatives étaient déjà prévues dans le cadre du dernier discours sur le budget, compte tenu que l'encaissement des sommes sous forme de rachat d'actions découlant d'opérations de privatisation apparaissait déjà comme pris en compte dans les entrées de fonds du gouvernement pour l'année 1994-1995.

Pour les opérations de privatisation réalisées juste avant le 12 septembre, une somme de 31 000 000 $ pourrait être récupérée par le gouvernement d'ici le 31 mars 1995. Ces sommes proviendraient, entre autres, de Rexfor, qui dispose de liquidités suite à la vente de ses participations dans Uniboard, comme je le disais, et Panneaux Chambord.

Une cinquième justification, M. le Président, s'appuie sur le fait que les articles de ce projet de loi sont similaires à ceux déjà introduits de façon spécifique dans la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière en 1988. Ces articles de loi ont d'ailleurs été utilisés à deux reprises, en 1989 et en 1993, pour réduire le capital-actions de SOQUEM. La seule différence réside dans le fait que le projet de loi 42 s'applique également aux filiales en propriété exclusive des sociétés d'État et aux filiales à 100 % de ces filiales.

Bon. Le projet de loi est aussi d'une portée générale, c'est-à-dire que ce projet de loi s'applique à toutes les sociétés d'État qui ne sont pas exclues explicitement. Cette façon de faire évite de modifier à la pièce chacune des lois constitutives des sociétés d'État à capital-actions.

En ce qui concerne la dernière justification, soit qu'il n'y a aucun risque pour les créanciers, bien, les préoccupations bien légitimes soulevées par le député de Laporte lors de l'adoption de principe du projet de loi 42 méritent des informations complémentaires. La procédure prévoit – et, là, ici, j'ai eu d'autres commentaires en-dehors des commissions par le député de Verdun – la procédure prévoit que le vérificateur de la société d'État visée ou de sa filiale émette un avis à l'effet qu'elle pourra acquitter son passif à l'échéance. Il s'agit donc d'un avis neutre, externe et émis par un expert. Ici, le député de Verdun me mentionnait que peut-être serait-il préférable que ce soit le Vérificateur général du gouvernement qui donne cet avis. Ça reste à débattre. La proposition est bonne en soi; moi, j'ai... il s'agit de trouver le meilleur cas dans lequel ça peut satisfaire tout le monde, et aussi que ça fasse diligence.

Alors, dans certains cas, comme pour SOQUEM, le vérificateur de la société, c'était le Vérificateur général du Québec. Alors, sa crédibilité et son expertise ne peuvent être mises en doute. Il a déjà émis deux avis de cette nature dans le cas de SOQUEM, soit le 6 mars 1989 et le 5 juillet 1993. Il convient donc d'être rassuré sur les modalités que prévoit ce projet de loi pour assurer la protection des créanciers de ces compagnies-là dont le capital serait réduit. Alors, ces mêmes modalités sont identiques à celles adoptées par l'ancien gouvernement libéral et ont été utilisées à deux reprises sous la gouverne du Vérificateur général du Québec. On peut donc affirmer que les créanciers des sociétés d'État sont protégés adéquatement.

Bien, en conclusion, M. le Président, l'étude article par article du projet de loi 42 nous amènera à examiner de façon plus détaillée chacun des éléments que je viens de mentionner. Cet examen, je l'espère, permettra à tous les parlementaires présents de réaliser le bien-fondé de ce projet de loi. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député de Crémazie et ministre des Finances, pour vos notes préliminaires, vos remarques préliminaires. Et est-ce que le député de Laporte, représentant de l'opposition officielle, a des remarques à faire?

M. Bourbeau: Quelques mots, M. le Président. Nous avons déjà dit, lors de l'étude de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, lors de l'étude du principe de ce projet de loi, que, en principe, l'opposition n'avait pas d'objection à l'adoption de ce projet de loi qui vise à permettre au gouvernement de recueillir des sommes d'argent à même le capital-actions de certaines sociétés d'État. Tant mieux si le gouvernement peut recueillir les fruits de notre saine gestion, M. le Président.

Nous avons procédé au cours des dernières années à un certain nombre de privatisations. Le ministre, d'ailleurs, a fait état à quelques reprises de ces privatisations-là où le gouvernement s'est débarrassé de certains placements qui avaient été effectués au cours des années, placements qui, en leur temps, avaient leur raison d'être mais qui, ayant atteint leur maturité, ne justifiaient plus la présence du gouvernement dans certains secteurs à vocation commerciale ou industrielle, par exemple.

(11 h 50)

Je comprends très bien la mécanique qui fait en sorte que le gouvernement, pour recueillir certaines de ces sommes-là, doive puiser à même le capital-actions de certaines de ces sociétés, dont on a parfois gonflé le capital-actions à l'occasion des placements eux-mêmes. Et si, à la suite de ces privatisations, les sommes d'argent demeurent dans le trésor de la compagnie et ne sont plus requises, je suis du même avis que le ministre, à l'effet qu'il serait un peu ridicule de garder ces sommes-là en dépôt à la banque alors que le ministre des Finances a tellement besoin d'argent, M. le Président, pour rembourser les dettes du Québec, le déficit du Québec. Surtout avec le nouveau déficit qu'on vient de nous annoncer, il en aura grandement besoin, surtout, aussi, avec les éléments nouveaux qui vont faire peser davantage sur le déficit, comme, par exemple, les taux d'intérêt, qui sont plus élevés maintenant qu'en début d'année, ce qui va certainement accroître encore le déficit du Québec, surtout avec l'incertitude, aussi, que le projet gouvernemental de souveraineté ou de séparation fait planer sur les finances publiques; autant d'éléments qui sont de nature à faire en sorte de créer beaucoup d'incertitude chez les bailleurs de fonds, chez les créanciers du Québec, et donc d'exercer des pressions sur les finances publiques. Tant mieux si ces sommes d'argent là sont disponibles; et, si elles dorment dans les fonds de caisse, les fonds de tiroir de cette société d'État là, ce n'est pas moi qui vais faire grief au ministre des Finances de récupérer tout ce qui traîne pour tenter de minimiser les emprunts.

Alors, on aura l'occasion tout à l'heure, M. le Président, au cours de l'étude article par article, de poser certaines questions au ministre sur ces sujets-là, et on verra certainement, au fur et à mesure, un peu plus clair dans ce projet de loi.

Ceci étant dit, M. le Président, moi, je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, merci, M. le député de Laporte.

Est-ce que, M. le député de Bellechasse, vous avez des remarques préliminaires?

M. Lachance: Très brièvement, une question. J'aimerais savoir si le projet de loi que nous avons devant les yeux était dans le collimateur du gouvernement précédent ou bien si c'est une initiative du gouvernement actuel?

M. Campeau: Mais je peux répéter. C'était déjà entrepris par l'ancien gouvernement, mais repris par nous, parce qu'il arrive que l'ancien gouvernement ait quelques bonnes idées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que d'autres membres de la commission ont des remarques préliminaires à faire?

S'il n'y a pas d'autres membres, j'appellerais...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député de Verdun.

Je vais appeler l'article 1 pour étude détaillée.

M. le ministre, l'article 1.

M. Campeau: Oui. Bien, l'article 1...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Campeau: Je le lis?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, si vous voulez.

M. Campeau: «1. La présente loi s'applique aux personnes morales de droit public dont la totalité des actions fait partie du domaine de l'État, à l'exception d'Hydro-Québec, ainsi qu'à leurs filiales.

«Une personne morale est la filiale d'une autre lorsque la totalité de ses actions est détenue par cette autre personne morale.

«Toute filiale d'une personne morale qui est elle-même filiale d'une autre personne morale est réputée filiale de cette autre personne morale.»

Alors, cet article, M. le Président, énonce les champs d'application de la loi. Il s'agit de toutes les sociétés d'État à capital-actions du gouvernement du Québec, sauf Hydro-Québec, dont les actions sont détenues par le ministre des Finances, à l'exception de la Société générale de financement, où l'actionnaire est le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

Discussion générale

Privatisation de Sidbec

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Alors, le projet de loi que nous avons devant nous, comme on le disait tout à l'heure, permet au gouvernement de récupérer des sommes d'argent suite à certaines privatisations. Le ministre a parlé de privatisation dans son discours à l'Assemblée nationale et, tout à l'heure, dans ses notes d'ouverture, il nous a aussi parlé de privatisation. Il a même fait allusion, tout à l'heure, vous vous en souviendrez, à certaines privatisations récentes qui ont eu lieu au cours des derniers mois.

La porte étant ouverte, M. le Président, et puisque je suis le député de Laporte, je vais profiter de l'occasion pour poser certaines questions au ministre sur ces privatisations-là, qui auraient rapporté ou n'auraient pas rapporté des fonds au gouvernement. Je sais qu'il faut faire la distinction, évidemment, entre les profits et, selon la situation, aux livres de la compagnie. Une transaction peut rapporter beaucoup d'argent au gouvernement sans nécessairement créer de profits.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire où on en est dans la privatisation, par exemple, de Sidbec qui, lorsqu'elle a été annoncée, devait rapporter, enfin, 45 000 000 $ pour les actions du gouvernement? Mais on a cru comprendre, au cours des mois qui ont suivi, que les sommes d'argent devant être payées étaient supérieures à 45 000 000 $. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous dire où on en est avec ces sommes-là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Campeau: Vous permettez, M. le Président, qu'un collègue ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, en s'identifiant.

M. Bouchard (Mario): Mario Bouchard, ministère des Finances.

Ce qui était prévu au niveau des équilibres financiers lors du dépôt du document, c'est une perte aux livres de 30 500 000 $, découlant d'un ajustement, notamment des opérations régulières, de 20 000 000 $. Mais ce qui est mentionné comme tel, les derniers ajustements font état d'un ajustement qui s'ajoute à un élément positif de 6 100 000 $, comme tel, au niveau des opérations régulières, ce qui fait varier notamment le prix de vente et le coût. Donc, la perte, 30 500 000 $, demeure la même, comme telle, au niveau de Sidbec. Donc, ça n'a pas d'impact comme tel. C'est un ajustement, au niveau des bénéfices, qui a été anticipé de 20 000 000 $, d'ici à la clôture. Les dernières informations qui étaient adoptées au conseil d'administration de Sidbec, le 7 décembre, font état de bénéfices de 26 020 000 $, au lieu de 20 000 000 $. Donc, en conséquence, le prix de vente est ajusté, mais la valeur aux livres étant ajustée d'autant, l'impact, si on veut, si on parle d'impact comptable, demeure le même.

M. Bourbeau: M. le Président, si je comprends bien ce que vient de nous dire le ministre, parce que je crois que c'est le ministre qui parle par l'intermédiaire d'une tierce personne, la somme d'argent que va percevoir le gouvernement à l'occasion de la privatisation de Sidbec n'est pas de 45 000 000 $. Quelle est la somme d'argent que le gouvernement va percevoir de la vente de Sidbec?

M. Bouchard (Mario): Comme tel, de Sidbec, le gouvernement ne percevra pas de somme en soi, parce que Sidbec a des dettes. Donc, Sidbec va conserver les sommes pour rembourser ses dettes, comme tel. Donc, il n'y a pas, en soi, de perception pour le gouvernement. Ce sont des remboursements de dettes qui vont être faits en lieu et place du gouvernement, si on veut, mais pas directement versés au gouvernement.

M. Bourbeau: Le gouvernement, M. le Président, avait garanti les dettes de Sidbec et on avait prévu, je crois, aux livres, une perte de 75 000 000 $, dans le budget de l'année dernière, je crois. C'était le budget 1993-1994, la perte de 75 000 000 $?

M. Bouchard (Mario): Comme telle, la perte avait été anticipée à 75 000 000 $, mais, compte tenu des offres qui ont été reçues, par la suite elle n'a pas été de 75 000 000 $, comme telle, impliquée dans les budgets, que ce soit en 1993-1994 ou en 1994-1995, comme telle.

M. Bourbeau: Mais quel est le montant qui a été imputé au budget de l'année dernière pour la...

M. Bouchard (Mario): 30 000 000 $. Sur le montant de la perte de 30 500 000 $, il y a un montant qui a été imputé, en l'année 1993-1994, de 30 000 000 $. Donc, il reste un impact de 5 900 000 $ pour l'année 1994-1995.

M. Bourbeau: Donc, 30 000 000 $ au lieu de 75 000 000 $, dans l'année dernière...

M. Bouchard (Mario): C'est ça.

M. Bourbeau: ...et le gouvernement, ayant garanti la dette de Sidbec, le gouvernement était, évidemment, responsable de la totalité de la dette de Sidbec.

Étant donné que la privatisation rapporte plus que ce qui avait été prévu...

M. Bouchard (Mario): Oui.

M. Bourbeau: ...la responsabilité du gouvernement a diminué d'autant.

M. Bouchard (Mario): Oui.

M. Bourbeau: Alors, quel est l'impact de cette diminution-là?

M. Bouchard (Mario): En termes d'éléments, en termes d'entrées de fonds comme tels, il y aura un montant de 71 000 000 $, en termes d'éléments, qui sera ajusté, au niveau des entrées de fonds, qui vont réduire d'autant la dette de Sidbec, par rapport aux 65 000 000 $ qui étaient prévus.

M. Bourbeau: Donc, est-ce qu'on peut dire, là, que l'acheteur de Sidbec, finalement, c'est ça, là, ne paiera pas 45 000 000 $ pour les actions de Sidbec? Il va payer combien?

M. Bouchard (Mario): Le prix de vente, en termes contractuels, est de 71 000 000 $...

M. Bourbeau: Donc...

M. Bouchard (Mario): ...par rapport aux 45 000 000 $. Parce que 45 000 000 $, c'était avant les ajustements au bilan. Donc...

M. Bourbeau: O.K. Donc, avec les ajustements, la vente de Sidbec aura rapporté 71 100 000 $ au Trésor public, disons, de façon générale, là.

M. Bouchard (Mario): Oui.

M. Bourbeau: Bon. Alors, je pense, M. le Président, que c'est quand même une bonne nouvelle pour une privatisation qui, à un certain temps, s'annonçait comme devant rapporter 1 $ au gouvernement, lorsque le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ avait fait une offre au gouvernement en début d'année, cette offre-là était de 1 $. Non seulement de 1 $, mais, en plus, le gouvernement devait prendre à sa charge...

Une voix: ...

M. Bourbeau: ...pas loin de 200 000 000 $ de dettes. Aujourd'hui, on nous annonce que le gouvernement n'a pas à payer aucune dette. Toutes les dettes sont assumées par l'acquéreur et, en plus, au lieu de 1 $, le gouvernement a perçu 71 000 000 $. Il me semble que c'est une transaction, M. le Président, dont on doit se... J'espère que le ministre des Finances est satisfait et heureux de la conclusion de cette privatisation-là et préfère voir Sidbec entre les mains de gens qui ont payé 71 000 000 $ que de continuer à payer lui-même 25 000 000 $ par année de déficit.

M. Campeau: Si les chiffres qu'on rapporte là sont exacts, c'est sûr que c'est une bonne nouvelle.

M. Bourbeau: Bon. M. le Président, on pourrait peut-être passer... Toujours parlant de privatisations, le gouvernement avait, pendant la campagne électorale, annoncé qu'il ferait une révision des privatisations récentes et nommé une commission d'étude pour faire cette révision-là. Je le sais parce que, moi-même, j'ai été requis par le secrétaire général du gouvernement de rencontrer cette commission-là, ce que j'ai d'ailleurs fait avec beaucoup de plaisir. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le rapport de cette commission-là a été reçu par le gouvernement?

M. Campeau: Je ne saurais dire s'il a été reçu à cette date-ci. Moi, je ne l'ai pas vu.

M. Bourbeau: Est-ce que vous l'attendez pour bientôt?

M. Campeau: Je vous avoue que je ne sais pas exactement quand il doit rentrer.

(12 heures)

M. Bourbeau: Étant donné, M. le Président, toute l'importance qu'on a donnée à cette révision-là pendant la campagne électorale, est-ce que le ministre pourrait s'engager, là, à rendre public ce rapport dès que le rapport sera reçu?

M. Campeau: Vous parlez de la révision de toutes les privatisations qui ont été faites?

M. Bourbeau: Oui, l'espèce de travail de révision, là, que vous avez confié, que le gouvernement a confié à deux experts, là...

M. Campeau: À des vérificateurs externes.

M. Bourbeau: ...un avocat et un comptable qui devaient revoir les dernières privatisations, là. Est-ce qu'on pourrait s'attendre du ministre à ce qu'il nous fasse l'engagement de déposer ce rapport-là dès qu'il aura été reçu?

M. Campeau: Je ne sais pas...

(Consultation)

M. Campeau: Je pense qu'il va y avoir lieu de déposer ce rapport-là dès qu'il va nous parvenir, pour éclaircir la situation et que chacun en tire ses conclusions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

Privatisation du Mont-Sainte-Anne

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Toujours parlant de privatisations, puisque ce projet de loi là est intimement relié au processus de privatisation, il y a un autre dossier qui a fait couler un peu d'encre, qui va peut-être faire couler un peu de neige au cours des prochains mois, c'est la privatisation du Mont-Sainte-Anne. On a vu, au cours des derniers jours, une manchette dans le journal local qui laisserait entendre que la SEPAQ, propriétaire du Mont-Sainte-Anne, aurait subi des pertes très importantes à l'occasion de la vente du Mont-Sainte-Anne. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il est au courant de certains artifices comptables qui auraient été utilisés...

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je m'excuse, mais j'aimerais bien avoir des éclaircissements, là. Est-ce qu'il y a pertinence par rapport à ce qu'on discute là? Je veux bien croire qu'on est larges, je veux bien croire que...

M. Bourbeau: Sur la question, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, monsieur...

Une voix: Le Soleil , c'est un journal local, ça?

M. Bourbeau: ...le ministre, dans son discours en deuxième lecture, a largement fait état du dossier des privatisations, en nous disant que ce projet de loi là était essentiel pour pouvoir récolter les fruits de certaines privatisations. Tout à l'heure, dans son allocution plus tôt, il a fait allusion d'une façon très concrète aux dernières privatisations. Il a nommé Chambord, il a nommé également une autre privatisation que nous avons effectuée au cours des dernières semaines avant les... le dernier mois avant les élections. Alors, ce projet de loi là est au coeur des privatisations, et s'il reste des fonds dans les sociétés d'État après les privatisations, que ce soit la SEPAQ, que ce soit Sidbec ou que ce soit Tembec ou les autres, forcément, c'est ce projet de loi là qui va permettre d'aller chercher l'argent. Donc, on est dans la pertinence la plus totale, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Charlevoix, je veux utiliser une certaine souplesse pour permettre un meilleur fonctionnement de la commission, tandis que s'il y a une rigidité trop aiguë... On peut donner les moyens, de toute façon, aux parlementaires... à utiliser d'autres moyens pour faire valoir leurs droits. Donc, j'essaie d'appliquer une certaine souplesse pour un meilleur fonctionnement de la commission.

Une voix: C'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et si...

M. Bourbeau: D'ailleurs, M. le Président, je ne crois pas que le ministre lui-même semble avoir beaucoup d'objections à en parler. Là, je pense que le député fait un peu de zèle, mais je pense que le ministre n'a pas besoin d'être défendu par le député de Charlevoix et peut très bien donner les explications, et d'autant plus que je suis convaincu qu'il n'a rien à cacher, et mes intentions sont très paisibles, M. le Président. Au moment où on se parle, je...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça me rassure.

M. Bourbeau: ...je cherche à comprendre. Je cherche à comprendre, M. le Président, et, étant donné que le ministre est accompagné de personnages extrêmement qualifiés du ministère des Finances, sûrement qu'on pourra nous donner les explications requises. Bon. Dans le déficit qu'on nous annonce aux livres de la SEPAQ, qui a été déposé en commission parlementaire – enfin, le rapport annuel – on nous dit que la SEPAQ aurait perdu 40 000 000 $. Mais, en fait, quand on regarde ça, là, c'est une perte aux livres, là – il ne s'agit pas d'argent qui a été payé, là – et, dans la perte aux livres dont on parle, il semble qu'il y aurait eu ce qu'on appelle une dévaluation comptable de la valeur des terrains qui sont encore dans le patrimoine de la SEPAQ. Est-ce que le ministre pourrait nous confirmer cet état de choses et nous dire ce qu'il pense, lui, de la situation?

M. Campeau: D'abord, je veux remercier mon collègue de son support, et j'en ai bien besoin...

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

M. Campeau: ...et je compte sur lui. Mais, votre question, c'est quand même une question assez délicate, vu que le Mont-Sainte-Anne est sous... on est en train de faire la vérification que vous mentionniez tout à l'heure. Alors, moi, en recevant le rapport de la SEPAQ, je demanderai au sous-ministre, à mon sous-ministre d'examiner la pertinence d'utiliser tels quels les résultats dont il est fait mention aux états financiers de la SEPAQ. Alors, j'attends des nouvelles là-dessus.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends que le ministre a demandé à son sous-ministre de lui faire rapport, mais il reste quand même qu'il s'est passé quelque chose d'assez inusité dans l'exercice en question, en ce sens que, si j'en crois ce qui filtre, la SEPAQ, ou, enfin, les vérificateurs auraient dit: Ces terrains-là, qui sont toujours la propriété de la SEPAQ – entendons-nous bien, ils n'ont pas été vendus; il y a une promesse de vente, mais ils ne sont pas vendus encore – auraient perdu beaucoup de valeur à l'occasion de la transaction. Et, même s'ils sont encore dans le patrimoine de la SEPAQ, on a appliqué une perte artificielle de plusieurs millions de dollars. Peut-être qu'on pourrait me dire combien, mais j'ai entendu parler d'autour de 15 000 000 $ de perte artificielle de valeur aux livres, par le fait que les terrains, étant encore la propriété de la SEPAQ, ne peuvent plus dorénavant être vendus à d'autres.

Enfin, sur le plan des affaires, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il est habitué à cette formule...

M. Campeau: Oui, mais je pourrais peut-être ajouter un élément, là. À la SEPAQ, c'est le même personnel qu'avant; c'est le même directeur général, c'est le même vérificateur. Il n'y a rien qui a été changé.

M. Bourbeau: Hélas!

M. Campeau: Alors, vous auriez été au pouvoir, c'est ça qui serait arrivé, ça serait la même chose.

M. Bourbeau: Ça, je ne suis pas convaincu, je ne suis pas convaincu.

M. Campeau: Vous auriez changé les chefs?

M. Bourbeau: Non, j'aurais changé le directeur général, je peux vous assurer.

M. Campeau: Mais pourquoi vous ne l'avez pas fait? Vous avez été là pendant neuf ans.

M. Bourbeau: Bien, parce que, M. le Président, je pense que, compte tenu de ce que je viens de voir là, j'aurais changé, j'aurais fait des recommandations à M. le ministre. Parce que je n'avais pas le pouvoir, là, mais quand un directeur général ou un président se permet de faire le genre de geste qui a été posé pendant la campagne électorale et après, coulant systématiquement à la presse tous les documents au fur et à mesure qu'ils étaient disponibles, à mon avis, M. le Président, ce n'est pas le genre de loyauté dont on doit s'attendre de la part de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le...

M. Bourbeau: Mais je réponds aux questions, M. le Président. Mais, ceci, c'est personnel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, M. le député de Laporte, il ne faut pas que vous abusiez de ma souplesse, non plus.

M. Bourbeau: M. le Président, on me pose la question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, là, je pense que...

M. Bourbeau: Mais le ministre me demande ce que j'en pense.

M. Campeau: Non, non, c'est le même personnel, là. Même que, à l'heure actuelle, je vous dis, on est en train de le faire analyser, mais je tiens à vous dire qu'il y a un vérificateur externe là-dessus. Ce n'est pas le Vérificateur général, M. le député, c'est un vérificateur externe qui a fait tout ça. Alors, nous autres, on le fait examiner pour voir si on est bien d'accord avec tout ça. Mais ce n'est pas facile.

M. Bourbeau: À ce moment-ci, est-ce que le ministre lui-même, est-ce qu'il est d'accord ou il n'est pas d'accord?

M. Campeau: À ce moment-ci, le ministre, moi, j'ai reçu le rapport. Il revient d'un vérificateur externe reconnu. Alors, je le fais étudier pour savoir si c'est bien ça.

M. Bourbeau: Là, je vous demande...

M. Campeau: À l'heure actuelle, je n'ai pas d'opinion.

M. Bourbeau: Vous vous posez des questions sur le processus, comme nous?

M. Campeau: Je vais vérifier si tout est correct, si on est d'accord avec ça. Et, au besoin, si on sent qu'il y a un besoin, on les fera examiner par une autre firme de comptables pour s'entendre sur les données qui ont été prises, les jugements qui ont été portés. Ça peut être une question d'interprétation. Je ne pense pas qu'il y ait malversation.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre peut alors nous confirmer que, effectivement, il y a eu une dévaluation aux livres substantielle des terrains à la suite des transactions?

M. Campeau: Je ne saurais rien vous confirmer dans le détail puis j'aimerais mieux attendre qu'on ait fini notre étude là-dessus, mais surtout qu'on ait fini l'autre étude de vérification. On va sortir les deux en même temps.

M. Bourbeau: Parlant d'études, M. le Président, on sait qu'après la vente des actifs du Mont-Sainte-Anne les dirigeants de la SEPAQ ont commandé une nouvelle évaluation foncière des terrains par une firme d'évaluateurs; en fait, les mêmes qui avaient fait l'évaluation auparavant. Je crois que c'est la firme Larochelle, Racine, ou quelque chose comme ça, là. Probablement qu'on peut confirmer. Est-ce que vous pouvez confirmer que cette étude-là a été faite?

M. Campeau: C'est difficile de confirmer ou d'infirmer. En fait, vous semblez être plus au courant que nous, parce que ça a été fait du temps que vous étiez là. Alors, vous posez des questions sur le temps que... On peut peut-être changer...

M. Bourbeau: Non, M. le Président...

M. Campeau: Bon, bien, j'avoue que, moi, je ne suis pas au courant.

M. Bourbeau: Bon, je ne connais pas la date exacte, mais j'ai l'impression que l'étude a été faite soit vers la fin du dernier... M. le Président, dans ce sens-là, cette étude-là d'évaluation a été la base de l'opération dont je parlais tantôt. Enfin, est-ce que le ministre pourrait s'informer de la date et de l'existence de cette dernière évaluation foncière?

(12 h 10)

M. Campeau: Ce que j'aimerais faire, c'est sortir tout en même temps, le rapport du vérificateur qui fait les quatre transactions qui ont été faites par votre gouvernement et, en même temps, une fois que mon sous-ministre aura pris bien connaissance de SEPAQ, de pouvoir répondre à toutes les questions en même temps et non pas répondre à des questions partielles, ou prises une par une.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait s'engager à rendre public le rapport d'évaluation en même temps que le rapport, également?

M. Campeau: Moi, je peux m'engager à rendre public ce qui est nécessaire pour éclairer la population.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Rousseau m'avait demandé la parole.

M. Brien: Merci, M. le Président. Je suis un peu surpris de la curiosité du député de Laporte, qui était alors ministre du Revenu à ce moment-là, parce que c'est sous le gouvernement libéral que la privatisation du Mont-Sainte-Anne a été démarrée. D'après ce que j'ai lu dans les journaux, on parlait de 11 000 000 $ de pertes anticipées. Là, on découvre qu'il s'agit de 40 000 000 $ ou 45 000 000 $, ce qui fait que ce serait plutôt le système inverse que j'aimerais voir, dans le sens que, est-ce qu'on peut poser des questions sur ces pertes-là, ces nouvelles pertes là qu'on découvre, au député de Laporte?

M. Bourbeau: M. le Président, avec plaisir, le député peut me poser des questions, il me fait plaisir d'y répondre.

M. Brien: Bon.

M. Bourbeau: Alors, allez-y.

M. Brien: O.K. Dans le temps où vous étiez ministre, à ce moment-là, quand a-t-il été décidé de privatiser le Mont-Sainte-Anne, et pour quelles raisons?

M. Bourbeau: Ah, le Mont-Sainte-Anne, la privatisation a été commencée en 1992, le processus a duré au-delà de deux ans, et, comme dans toutes les privatisations, M. le président, le gouvernement a procédé en engageant une firme internationale, qui a lancé des consultations non seulement au Québec et au Canada, mais à travers le monde. Alors, plus de 200 acheteurs potentiels ont été sollicités par la firme KPMG, une des plus grosses firmes au monde, d'ailleurs, dans les privatisations, et, à la suite de cette large consultation, 11 sociétés ont manifesté de l'intérêt. Trois d'entres elles, finalement, ont fait une offre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous sommes appelés pour un vote, donc je dois suspendre les travaux.

Une voix: M. le Président, je demanderais qu'on revienne à l'ordre du jour. C'est bien beau, là...

M. Bourbeau: M. le Président, moi, je réponds aux questions. Vous parlerez au député de Rousseau, là, ça me fera plaisir de continuer de répondre à ses questions.

Une voix: Ça n'intéresse pas le député de Charlevoix, c'est dommage, c'est dans son comté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 31)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour étudier le projet de loi 42. Lorsque nous avons suspendu, la parole était au député de Laporte.

Mais j'aimerais, tout de suite avant de commencer, expliquer à certains membres de la commission le mot que j'ai utilisé au début, la «souplesse du Président» à laisser parler les gens un peu. Mon expérience parlementaire m'oblige à laisser sortir un peu la vapeur au début, si vapeur il y a, remarquez bien, parce que, quand on lit l'article 245 de notre règlement, on dit que «le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi...» Ça fait que, comme l'article 1 a trois paragraphes, si le député de Laporte voulait abuser, il pourrait avoir 60 minutes pour discuter de l'article 1.

Donc, je suis certain que le député de Laporte va être compréhensif et n'utilisera pas ces 60 minutes à l'article 1, et c'est pour ça que j'ai permis aux parlementaires, aux membres de la commission de s'exprimer, d'un côté comme de l'autre.

Ceci dit, la parole est au député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui...

M. Gautrin: Ceux qui ont vécu l'expérience de la loi 45 ont vu comment on pouvait utiliser ce...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sans aucun doute.

M. Bourbeau: M. le Président, j'étais donc à répondre à la question, très pertinente d'ailleurs, je dois dire, du député de Rousseau, je crois, qui me demandait de donner des explications relativement à la vente du Mont-Sainte-Anne.

Alors, je disais que ce processus-là a débuté au moins deux ans avant la signature de la vente et... De la même façon, le processus qui a été utilisé, le même processus qui a été utilisé dans toutes les autres privatisations qui ont été effectuées au Québec depuis de très nombreuses années, je dois dire que le ministère des Finances a développé une expertise assez spéciale au cours de ces années – ça remonte à plusieurs années, je dois dire – dans l'art d'effectuer les privatisations.

L'industrie des privatisations, si je peux m'exprimer ainsi, est une industrie qui est assez répandue à travers le monde présentement. De très nombreux pays, surtout en Occident, privatisent de plus en plus des entreprises gouvernementales. Et, dans tous les pays qui agissent d'une façon un peu sérieuse, on procède à peu près toujours de la même façon, c'est-à-dire en retenant les services de consultants externes, la plupart du temps de stature internationale. Alors, des firmes qui sont reconnues comme ayant une expertise mondiale dans ce domaine-là, celle qui avait été engagée par le gouvernement dans ce cas-ci, c'était KPMG; dans le cas de Sidbec, c'était une firme new-yorkaise, Goldman Sachs; dans le cas d'autres, ça a été parfois Coopers & Lybrand. Des firmes qui ont des ramifications dans tous les pays et qui sont donc capables de faire connaître à la grandeur de la planète, la plupart du temps, enfin, des pays industrialisés, les opportunités qui se présentent.

Cette firme-là, KPMG, à ma souvenance, a des bureaux dans au moins une soixantaine de pays à travers le monde et a, au cours des deux années, présenté la privatisation du Mont-Sainte-Anne à au-delà de 200 acheteurs potentiels un peu partout. Bon. À la fin du processus, comme je le disais, il y a eu 11 manifestations d'intérêt et trois offres formelles.

On doit dire que l'industrie du ski est une industrie qui est un petit peu en phase de crise. Au cours des dernières années, le nombre de propriétaires de centres de ski en Amérique du Nord a diminué de plus de la moitié, dans un mouvement de consolidation de l'industrie. Évidemment, on vit dans une période un peu difficile où le nombre de skieurs n'augmente pas nécessairement, surtout en temps de récession, et, pour pouvoir survivre, on doit être plus efficaces. Donc, il y a une consolidation, là, de la propriété des centres de ski entre des grosses sociétés surtout, et le phénomène de l'interchangeabilité des passes. On peut passer de... Avec la même passe de saison, on peut aller d'un centre de ski à l'autre, ce qui permet, évidemment, aux touristes, aux skieurs d'aller un peu partout sans avoir toujours à souscrire de nouvelles passes.

Alors, c'est ce qui est arrivé, bien sûr, dans le Mont-Sainte-Anne, les acheteurs potentiels étaient des grosses sociétés. On avait Intrawest, par exemple, qui est la société qui développe présentement le mont Tremblant. Il y avait une société, qui s'appelle Ski Limited, qui est une assez grosse société qui détient des centres de ski importants aux États-Unis, surtout dans la partie est des États-Unis, Killington entre autres, un nom qui me vient à la mémoire, là, et qui était en association avec une société québécoise, Mont Saint-Sauveur international, et, finalement, Club Resorts International, qui était en société avec Développement Bromont. Est-ce que cet acheteur-là est un acheteur sérieux, M. le Président? De mémoire, le chiffre d'affaires de Club Resorts excède 800 000 000 $, ou tout près de 800 000 000 $ de chiffre d'affaires par année, des actifs qui frisent les 1 000 000 000 $, donc une société extrêmement sérieuse qui a des actifs un peu partout à travers le monde, mais surtout aux États-Unis. Alors, on était donc en présence d'un acheteur sérieux et qui a offert de payer 20 000 000 $, dont 10 000 000 $ comptant et le reste sur une période d'années.

Ce qui, M. le Président, m'a le plus surpris dans la façon de traiter le financement de la vente du Mont-Sainte-Anne, et je suis content d'avoir l'opportunité de m'exprimer là-dessus avec un peu de temps, là, c'est qu'on a...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il ne faut pas en abuser, M. le député, non plus.

M. Bourbeau: M. le Président, je peux vous assurer que je n'abuserai pas du temps. Le ministre sait que je n'ai pas l'intention de faire traîner les choses, mais je pense qu'il est important de profiter de l'occasion pour vraiment dire ce qui s'est passé dans la question du Mont-Sainte-Anne.

Lorsque le... Il faut faire une différence entre une perte aux livres, ou ce qu'il y a aux livres et la réalité. Quand on met quelque chose en vente, que ce soit une montagne de ski ou une automobile, ou un avion ou une brosse à dents, ça vaut ce qu'un acheteur est prêt à payer dans un marché libre. On a beau avoir aux livres un actif de 100 000 000 $, si 200 acheteurs potentiels mis en compétition en offrent 25 000 000 $, on est obligé de conclure que c'était, aux livres, une valeur exagérée.

Dans le cas du Mont-Sainte-Anne, on avait une valeur aux livres de 55 000 000 $, tous les actifs confondus. Cependant, M. le Président, une chose est certaine, c'est que les actifs du Mont-Sainte-Anne avaient été portés... Enfin, la SEPAQ avait acquis le Mont-Sainte-Anne, en 1985, du gouvernement. Le gouvernement du Québec possédait les terrains, la montagne, quelque part dans ses ministères et avait décidé de former une société d'État. On a transféré les actifs à la SEPAQ. Il fallait mettre une valeur aux livres quelque part. Quelle était la valeur aux livres? C'est difficile parce qu'on avait un vendeur qui n'avait pas de valeur aux livres, finalement. Les terrains, là, au ministère des Richesses naturelles, n'étaient pas dans... Il n'y avait pas de bilan financier qui donnait la valeur de ces terrains-là.

(12 h 40)

Alors, on a fait une étude, fait faire une étude au ministère des Finances – et les documents, je les ai en ma possession – qui a tenté d'évaluer la valeur des actifs du Mont-Sainte-Anne sur la base d'une entreprise commerciale, «going concerned», comme on dit, et on a projeté sur une période d'années les revenus escomptés du Mont-Sainte-Anne. Qu'est-ce que ça va rapporter dans les sept, huit prochaines années? Et on a, au meilleur de la connaissance à ce moment-là, projeté des revenus anticipés. Sur la base de ces revenus-là, on a donné une valeur aux livres. On s'est dit: Si ça rapporte, disons, 2 000 000 $, 3 000 000 $ par année, ça doit valoir 23 000 000 $, 25 000 000 $. Et on inscrit, à la SEPAQ, une valeur qui était de 23 000 000 $, si je me souviens bien. Quelques années après, autour de 1992-1993 là, au ministère des Finances, disons que j'étais là après pour le savoir, on a refait l'exercice en disant: Maintenant qu'on a l'expérience de ces années-là, qu'est-ce que, vraiment, ça a rapporté? Et les documents en ma possession indiquent qu'on s'était trompés en 1985. On n'aurait pas dû inscrire 23 000 000 $; ca n'a pas rapporté ça au cours des années. Et, en faisant le même calcul exactement en 1992-1993 qu'on a fait en 1985, mais en utilisant cette fois les chiffres réels, on en arrivait à peu près à une valeur de 10 000 000 $.

Donc, la conclusion, c'est que, à la lumière de l'expérience acquise au cours de années, les actifs du Mont-Sainte-Anne avaient été surévalués de 13 000 000 $ au départ parce que, en 1985, on ne savait pas ce que ça rapporterait. Donc, il y a une somme de 13 000 000 $ qui est totalement factice qui est dans les livres de la SEPAQ et qui provient du fait qu'on avait mis une valeur parce qu'on ne savait pas quelle valeur mettre. Puis, après coup, on s'est rendu compte que c'était trop. Ça, c'est un des points.

Deuxième point, lors de la vente, la vente qui vient d'avoir lieu cet été, bon, on avait des actifs qui étaient, aux livres, à 55 000 000 $. On a un acheteur qui paie 20 000 000 $, 10 000 000 $ au comptant et 10 000 000 $ sur une période de temps, là. 2 300 000 $ pour le solde sur les actifs et 8 000 000 $ pour les terrains, donc, total: 20 000 000 $, et une option pour acheter des autres terrains à une valeur qu'on connaît, 55 % de la valeur marchande à ce moment-là, ce qui devrait rapporter éventuellement... On avait un estimé, au ministère des Finances, à l'époque, total de 34 000 000 $, en ajoutant les actifs, au départ, les 8 000 000 $ de terrains garantis et les autres terrains, 34 000 000 $. 34 000 000 $ de ventes éventuelles, c'est ce qu'on avait.

Mais les gens de la SEPAQ – et c'est là que j'ai un intérêt, et le ministre semble intéressé aussi à savoir ce qui s'est passé – ont décidé – puis, semble-t-il que les vérificateurs ont accepté cette façon de voir les choses – qu'au moment de la vente les terrains avaient soudain perdu de la valeur, à l'intérieur de la SEPAQ.

Alors, disons qu'il y avait encore à la SEPAQ 23 000 000 $ de terrains. La valeur exacte, ce serait à peu près ça, là, 23 000 000 $ de valeur de terrains aux livres. On a dit: Ces terrains-là, parce qu'il y a une option pour les vendre, ils ont perdu de la valeur. Donc, on va les dévaluer aux livres. Alors, on a fait passer des terrains, semble-t-il, si j'en crois les rumeurs, à 6 500 000 $.

Donc, tout à coup, c'est comme du beurre dans la poêle. Les terrains ont fondu. Et, d'une valeur aux livres de 23 000 000 $ à peu près, le lendemain, ils valent 6 500 000 $. Or, c'est étonnant, une dévaluation semblable, parce que les terrains sont toujours dans la SEPAQ. Ils n'ont pas été sortis, là; on ne les a pas vendus. Il y a promesse de vente, mais ils ne sont pas vendus. Ils sont encore dans la SEPAQ.

Et en plus de ça, ces terrains-là, ils sont sous option avec un acheteur, mais pas n'importe quel acheteur, là. On parle d'une société qui a des ramifications partout dans le monde, qui a un actif qui frise le milliard de dollars, qui a fait ses preuves et qui s'est engagée à en acheter pour 8 000 000 $ à la valeur marchande, avec une garantie hypothécaire.

Donc, on n'est pas en présence de ce qu'on pourrait appeler un «fly-by-night», tu sais, une espèce de spéculateur qui dirait: Bon, bien, je vais prendre une option, puis je vais laisser tomber. Ce n'est pas l'expérience. On est en présence d'une société sérieuse, qui a été identifiée comme telle par KPMG, qui a recommandé au gouvernement de vendre à cette société-là et, éventuellement, les terrains... pour l'instant les actifs et, plus tard, les terrains. Et on nous dit que les terrains ont perdu de la valeur. Moi, je m'étonne. J'ai un acheteur au bout de la ligne comme un poisson, là, disons, quand on va à la pêche, un bon saumon, là, qui nous dit: Je vais acheter des terrains, je suis prêt à payer. Et puis on dit: Parce que cet acheteur-là est prêt à payer, mes terrains viennent de perdre de la valeur, oui, puis il y a une grosse dévaluation, là. On parle peut-être de 15 000 000 $ de dévaluation, toujours aux livres. Étonnant! Très étonnant comme pirouette comptable! D'autre part, on dit: L'acheteur s'est engagé à payer 8 000 000 $ de terrains achetés, pour 8 000 000 $ de terrains. Donc, ça ne vaut pas 8 000 000 $. Alors, là, je m'étonne, parce que l'acheteur ne s'est pas engagé à payer des terrains 8 000 000 $. Là, on pourrait dire que s'il prend plusieurs années à les acheter, avec le temps, ça va perdre de la valeur, avec l'inflation. Ce n'est pas à ça que l'acheteur s'est engagé. Il s'est engagé à acheter une valeur de 8 000 000 $ de terrains. Ça veut dire que c'est...

M. Campeau: Il s'est engagé?

M. Bourbeau: Oui, il s'est engagé, un engagement, oui.

M. Campeau: L'acheteur?

M. Bourbeau: Oui, il s'est engagé à acheter pour 8 000 000 $ de terrains. C'est un engagement ferme, garanti par une hypothèque sur les actifs, en plus.

M. Filion: Sans garantie de paiement.

M. Bourbeau: Garanti par hypothèque sur... En plus de la garantie de l'acheteur, il y une deuxième garantie hypothécaire. Alors, M. le Président, ce qui est étonnant là-dedans, c'est que cette vente-là éventuelle, elle est à l'épreuve de l'inflation, en ce sens que l'acheteur... Supposons que les terrains valaient aujourd'hui 1 $ le pied carré – c'est peut-être un peu... beaucoup, là – pour 8 000 000 $, l'acheteur aurait 8 000 000 de pieds carrés.

Mais s'il attend, s'il attend, disons, cinq ans, et que, entre-temps, l'inflation augmente, elle fait augmenter les prix et puis que, dans cinq ans, les terrains valent 2 $ le pied, à cause de l'inflation, bien, l'acheteur ne pourra acheter que 4 000 000 de pieds, parce qu'il s'est engagé à en acheter pour 8 000 000 $, à la valeur marchande, toujours.

C'est donc dire que la vente est totalement blindée contre la dévaluation et l'inflation. Quoi qu'il advienne, l'acheteur va payer 8 000 000 $ à la valeur marchande, et s'il attend un peu longtemps, il aura de moins en moins de terrains pour son montant de 8 000 000 $, de sorte qu'à la très grande rigueur si un jour les terrains valaient 8 $ le pied, il y en aurait seulement 1 000 000 de pieds, et plus il va attendre, plus le gouvernement va y gagner, parce que les autres terrains qui restent, il va en rester plus, forcément, et, deuxièmement, ils auront plus de valeur. Donc, c'est quand même une transaction assez avantageuse. Alors, pourquoi est-ce qu'on a dit que tous ces terrains-là, le montant de 8 000 000 $ qui est garanti, plus le reste des terrains, parce qu'il y en a encore beaucoup plus que ça, ça ne vaut tout à coup que 6 500 000 $? Évidemment, ça fait l'affaire des dirigeants de la SEPAQ. Pour eux autres, ça leur permet d'annoncer une perte supplémentaire de 15 000 000 $, qui s'ajoute à la surévaluation originale de 13 000 000 $ dont je parlais tantôt. On a donc là, dans la transaction, pas loin de 30 000 000 $ de pirouettes comptables qui n'ont rien à voir, mais rien à voir, avec la valeur du Mont-Sainte-Anne. Et, ça, je suis content d'avoir l'occasion de le dire, et je vais le répéter, et j'aimerais que le ministre des Finances fouille ça aussi. Moi, je veux bien, là, qu'on dise que nous aurions fait une mauvaise transaction aussi. Le député a toujours prétendu ça, mais il faudrait regarder les chiffres. Il faudrait regarder ce qui s'est passé là. Je n'ai jamais prétendu qu'on avait vendu le Mont-Sainte-Anne, là, avec un profit. Ça n'a jamais été... On aurait voulu le faire, mais ça n'a jamais été la réalité. Mais de là à venir nous faire dire qu'on a fait une perte de 40 000 000 $, là, ça, il faudrait quand même être un peu logique et un peu honnête, je dois le dire aussi.

Et je termine en disant, M. le Président, que le Mont-Sainte-Anne, un autre sujet de démagogie, à chaque année, on vend des billets et on paie des comptes, et, à la fin de l'année, il y a plus d'argent dans la caisse quand on a vendu des billets qu'on a payé des comptes. Ce qui a fait dire à certains que le Mont-Sainte-Anne faisait des profits. Il faudrait y regarder à deux fois. Dans ces profits-là, on ne tient pas compte de l'intérêt sur la dette. Alors, là, c'est comme si quelqu'un disait: Je ne paie pas mon hypothèque sur ma maison et, à la fin de l'année, je n'ai pas perdu d'argent. Alors, il faudrait payer les 2 500 000 $ de dettes, là. Ce n'est pas compté.

Deuxièmement, la SEPAQ, qui chapeaute ces placements-là, dont le Mont-Sainte-Anne est le plus gros, a des dépenses annuelles d'à peu près 2 500 000 $ aussi. Il faudrait quand même imputer au Mont-Sainte-Anne une partie des dépenses de la maison-mère, de la SEPAQ, donc, un autre million. Et, troisièmement, à chaque année depuis neuf ans, le Mont-Sainte-Anne a coûté au gouvernement à peu près 5 000 000 $ de dépenses de capital, si on regarde, là, si je me souviens bien, c'est 4 800 000 $ de capital par année, en moyenne, depuis neuf ans. Ces dépenses-là de 4 800 000 $, ou bien le gouvernement, la SEPAQ, demande au ministère des Finances de les payer – il faut payer l'argent – ou bien on les emprunte, mais, ça, c'est un coût additionnel qui n'est pas compté non plus, quand on dit que le Mont-Sainte-Anne est rentable. Donc, en ajoutant à ces dépenses de capital les frais de la SEPAQ plus les intérêts sur la dette, on peut dire que, grosso modo, le Mont-Sainte-Anne, on perdait, avec ça, 5 000 000 $, 6 000 000 $ par année, que ça coûtait au gouvernement, là, soit en argent comptant, soit en emprunts qu'on additionnait sur la SEPAQ, qui, maintenant, était rendue avec une dette de 30 000 000 $, 40 000 000 $. Alors, moi, là, quand je regarde tout ça, là, je pose la question que j'ai toujours posée: Combien ça vaut, un business, excusez-moi, une entreprise qui perd 4 000 000 $, 5 000 000 $ par année? Combien chaque député ici est-il prêt à mettre, là, d'argent sur la table pour perdre 5 000 000 $ par année? M. le Président, quand j'ai trouvé un acheteur prêt à me payer 20 000 000 $, dont 10 000 000 $ comptant, à donner des garanties de l'ordre de celles que j'ai données tantôt, là, je peux dire qu'en ce qui concerne le Mont-Sainte-Anne, M. le Président, je suis parfaitement satisfait de la privatisation qui a eu lieu là, et j'espère qu'après avoir fait une étude sérieuse du dossier on en viendra tous à la même conclusion. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon! Merci, M. le député de Laporte. J'aimerais...

M. Bourbeau: Et je remercie le député de m'avoir donné l'occasion d'en parler.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'aimerais souligner aux membres de la commission que cette dernière n'est pas réunie pour étudier la vente du Mont-Sainte-Anne, mais bien d'étudier la Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales. Donc, est-ce qu'on peut revenir à l'article 1 de la loi?

Politique de privatisation

M. Chagnon: A l'article 1, M. le Président, est-ce que le gouvernement a l'intention de faire d'autres privatisations? Ça aurait un impact, évidemment, sur notre article 1, entre autres. Est-ce qu'il y a une planification d'autres privatisations dans les mois à venir?

(12 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Campeau: Bien, il est sûr que le gouvernement va faire d'autres privatisations en temps et lieu et en temps opportun, mais on n'annoncera pas nos privatisations longtemps d'avance, et comme je l'ai dit, moi, le reproche que je faisais à l'ancien gouvernement, ce n'était pas de ne pas avoir fait les privatisations, c'est d'avoir estimé qu'il était pour les faire et de ne pas les réaliser. Mais il n'y a rien qui dit qu'on n'en fera pas d'ici le 31 mars ou l'année prochaine, selon les circonstances et l'opportunité de les faire.

M. Chagnon: En fait, ça ne peut pas se faire sur... Ce n'est pas un «snap-shot», ça.

M. Campeau: Non, ce n'est pas un programme... Ce que je veux dire, c'est que, oui, il y en a qu'on regarde à l'heure actuelle, mais on ne les annoncera pas, à moins qu'elles soient faites. On va essayer de garder ça un petit peu confidentiel, parce que, dès que vous publiez quelque chose, ça nuit à la valeur et ça amène de fausses attentes. Dans certains cas, ça ne nuit pas, dans d'autres cas, ça nuit. Alors, on va confier ça à des experts, probablement les mêmes experts qui travaillaient avant.

M. Chagnon: Ah oui! C'est évident, il n'y en a pas des millions d'experts qui font ça.

M. Campeau: On va y aller, c'est la façon dont on va y aller. On va surtout travailler sur l'opportunité des ventes ou non. Il faut dire aussi: Quand on vend un actif, l'actif, il est là pareil; que vous le vendiez ou que vous ne le vendiez pas, il est là. Alors, ce n'est pas comme un revenu qu'on laisse passer, qui est passé et qu'on n'aura plus.

M. Chagnon: Non, non, c'est évident.

M. Campeau: Alors, c'est ça qu'on est en train de regarder. Est-ce que la stratégie va changer du tout au tout? Je ne sais pas, on verra.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 1?

M. Chagnon: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1, adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre, avez-vous des notes explicatives?

M. Campeau: Oui. L'article 2, cet article permet au ministre des Finances de demander à une société d'État ou à l'une ou plusieurs de ses filiales de procéder à la réduction de toute partie de son capital-actions émis et payé. Il y a un remboursement correspondant de capital, mais c'est clair que, au préalable, le ministre des Finances devra consulter le ministre responsable de la loi applicable à la société visée, obtenir l'autorisation du gouvernement et se conformer aux conditions que celui-ci détermine pour demander la réduction du capital-actions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Le remboursement de capital se fait à l'actionnaire, je présume.

M. Campeau: Oui.

M. Bourbeau: Ce qui fait...

M. Campeau: À l'actionnaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Campeau: Oui. L'article 3, c'est s'assurer que la réduction du capital-actions n'empêche pas la société visée d'acquitter son passif à l'échéance. Là, on va arriver à la question des vérificateurs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Lorsque cette commission a entendu le Vérificateur général, il nous a fait état que, bien sûr, certaines sociétés d'État pouvaient avoir leur propre vérificateur, mais que, lui, il avait une autorité sur ces vérificateurs-là et que, parfois, ça pouvait poser certains problèmes en termes de manque d'uniformité.

Je sais que le vérificateur, dans bien des cas, c'est le Vérificateur général qui est couvert par cela; ce n'est pas toujours le cas, par exemple, dans la SQAE, le vérificateur n'était pas le Vérificateur général. Ça a été soulevé par un certain nombre de membres autour de cette table dans la séance informelle qu'on a eue.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le ministre, qu'on uniformise – parce que le Vérificateur général a un mandat général sur l'ensemble des sociétés d'État – dans cet article, de remplacer, de spécifier que ce soit le Vérificateur général qui fasse les recommandations. À ce moment-là, on aurait une approche qui serait uniforme par rapport à toutes les sociétés d'État.

M. Campeau: À ce moment-là, ça voudrait dire aussi, si on allait plus loin, que toutes les sociétés d'État seraient vérifiées par le Vérificateur général.

M. Gautrin: Il a le pouvoir de le faire, actuellement.

M. Campeau: Bon!

M. Gautrin: Il a le pouvoir de le faire, mais il ne le fait pas, par...

M. Campeau: O.K.

M. Gautrin: ...économie, lorsque la société d'État a pris son propre vérificateur.

M. Campeau: Par économie ou efficacité.

M. Gautrin: Efficacité, excusez, ça revient au même.

M. Campeau: Alors, à l'heure actuelle, il y a quand même une mécanique définie quand il s'agit de savoir si une société d'État peut se permettre de retourner l'argent au gouvernement. Alors, que ce soit le Vérificateur général ou le vérificateur du domaine privé, ils utilisent la même mécanique. Alors, généralement, on prend, à ce qu'on me dit, le vérificateur de la compagnie ou de la société d'État, le même vérificateur, et ça permet une économie de coûts. Parce que, même si c'est le Vérificateur général, il y a quand même des coûts qui s'imposent.

M. Gautrin: Donc, vous ne pensez pas que ce soit utile d'amender, actuellement, l'article pour préciser: le Vérificateur général.

M. Campeau: Moi, je ne le pense pas. Je pense qu'on devrait avoir l'opportunité d'utiliser ou l'un ou l'autre.

M. Chagnon: Est-ce que...

M. Gautrin: Allez-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre a pris connaissance des remarques du Vérificateur général, dans son dernier rapport, concernant les changements qu'a effectués la Société québécoise d'assainissement des eaux, changer son vérificateur, et le Vérificateur général a été exclu du dossier? Il y a une plainte majeure qui est faite à l'égard de la Société québécoise d'assainissement des eaux à cet effet, prétextant que les parlementaires ont perdu une partie de leur capacité de surveillance sur cet organisme-là, compte tenu du fait qu'ils n'ont plus le rapport qu'ils avaient auparavant du Vérificateur général.

M. Campeau: Bon. D'abord, vous me dites que la Société québécoise d'assainissement des eaux n'est pas couverte dans cet article-là.

M. Chagnon: Non, mais c'est un exemple. C'est un exemple qui...

M. Campeau: Maintenant, c'est un fait que, au point de vue exemple, ça ne nous empêche pas... On a toujours le devoir d'être vigilants, même si on confie la vérification à des firmes externes. Est-ce que la firme externe peut être influencée par les dirigeants de la société d'État qui font affaire avec elle? Bien, à ce qu'on dit, c'est qu'une firme est sensée être professionnelle et ne devrait avoir aucune influence. Alors, le vérificateur général externe reconnu devrait être aussi bon que le Vérificateur général.

M. Chagnon: Est-ce que le ministre des Finances se souvient d'avoir eu des remarques aussi pertinentes que celles que le Vérificateur général fait sur l'ensemble de ses recherches sur la vérification de chacun des ministères ou des organismes qu'il surveille? Est-ce que le ministre se rappelle d'avoir eu ce même type de remarques à l'égard, par exemple, des sociétés dont il cherche, semble-t-il, à conserver des vérificateurs externes?

M. Campeau: Je vous avouerai que je ne cherche pas à conserver les vérificateurs externes plus que d'autres.

M. Chagnon: O.K. Alors, je...

M. Campeau: Je me dis, la situation est comme ceci. Jusqu'à preuve du contraire, on ne fera pas de changements. Est-ce que dans certaines sociétés il y aurait lieu de faire des changements? Peut-être.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, moi, je ne veux pas faire d'amendement ici, en séance, mais je voudrais demander au ministre... Et je pense qu'on aura l'occasion, évidemment, dans les travaux de cette commission, d'échanger bien des fois et en particulier d'échanger sur l'apport du Vérificateur général, de réfléchir sur la possibilité de faire en sorte que toutes les sociétés d'État fassent leur vérification à travers le Vérificateur général, c'est-à-dire sur l'opportunité de permettre aux sociétés d'État d'avoir recours à une vérification externe. Je pense que ce n'est pas... Je suis d'accord avec lui, ce n'est pas par le biais de ce projet de loi qu'on va résoudre un problème qui, à mon sens, est plus large, qui est le mandat du Vérificateur général par rapport à l'usage de la vérification externe dans certaines sociétés d'État.

Mais, moi, j'aimerais qu'il y réfléchisse et qu'on puisse avoir la chance d'échanger sur cette question. Et probablement qu'on va l'avoir dans le forum où cette commission recevra le Vérificateur général, qui nous a déjà soulevé cette question. Alors, moi, je la soulèverais à ce moment-là et je ne ferais pas l'amendement ici, quitte à ce que, si jamais il y a consensus qu'on doit changer ça, vous reveniez pour modifier la loi dans ce sens-là.

M. Campeau: Si je comprends bien, réfléchir sur la possibilité que toutes les sociétés d'État soient vérifiées par le Vérificateur général.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, M. le Président, très brièvement, en ce qui concerne le cas soulevé, c'est-à-dire la Société québécoise d'assainissement des eaux. Un certain nombre de députés ministériels ont déjà sensibilisé le ministre des Affaires municipales à la remarque du Vérificateur général. Nous avons reçu une oreille très attentive. Et, donc, je ne peux pas m'engager au nom du ministre, mais j'ai l'impression qu'il y aura du changement.

M. Chagnon: ...donc que vous ayez aussi le même type d'approche et de mots à l'égard du ministre des Finances concernant les sociétés d'État et qu'il y aura aussi une oreille attentive et aussi une écoute particulière.

M. Lachance: On se base sur le rapport du Vérificateur général.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 4.

M. Campeau: Bien, cet article a pour projet de rendre exécutoire la demande de réduction et de remboursement à la date de publication dans la Gazette officielle du Québec de l'avis de réception de l'opinion du vérificateur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce que le remboursement se fait en dollars canadiens ou en d'autres dénominations?

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant de poursuivre, est-ce que les membres de la commission accorderaient leur consentement pour que nous puissions dépasser 13 heures pour finir l'adoption du projet de loi?

M. Chagnon: Sûrement, mais est-ce qu'il y aurait lieu, aussi, de procéder à notre deuxième point à l'ordre du jour tout de suite après pour qu'on puisse continuer?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un ordre de la Chambre, à 15 heures.

M. Gautrin: À 15 heures, c'est un ordre de la Chambre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On ne peut pas déroger, je crois.

M. Chagnon: Excusez-moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 4... l'article 5, excusez.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 7 étant adopté, j'appelle l'article 8.

Des voix: Adopté.

M. Campeau: On peut toujours faire avancer l'horloge jusqu'à 13 heures.

(13 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je déclare le projet de loi 42, Loi sur la réduction du capital-actions de personnes morales de droit public et de leurs filiales, adopté.

M. Bourbeau: ...de l'opposition constructive, voyez-vous!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Je remercie les membres de la commission, les participants.

Ayant complété son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)