Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration débute ses travaux. Le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 267, Loi concernant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ), ses affiliés et leurs syndicats.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Lemieux): Voici quelles sont les règles, brièvement. M. Chevrette, député de Joliette, prendra la parole afin de présenter le projet de loi et de nous présenter la personne qui requiert l'adoption de ce projet de loi. M. le requérant, ensuite, expliquera les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé. La commission entendra ensuite les autres intervenants, le cas échéant, et les membres de cette commission pourront échanger avec notre invité.

Alors, nous procédons immédiatement à l'étude de ce projet de loi, et je demanderais à M. le député de Joliette de bien vouloir nous faire état de ce bill d'intérêt privé 267.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je me déclare très heureux qu'on ait pensé à ma candidature comme parrain de ce bill. J'expliquerai en temps et lieu pourquoi je suis parrain de ce bill.

Je voudrais, dans un premier temps, M. le Président, laisser la chance à M. Néron de présenter l'objet du projet de loi, pour ensuite procéder passablement rapidement, parce que je sais que le ministre est appelé à la Chambre, je crois, immédiatement après, pour une autre loi. Donc, compte tenu que ça a fait l'objet d'études au niveau des institutions financières et que ça a fait l'objet d'études au niveau du ministère des Finances comme tel, je vais plutôt réserver mes commentaires pour la troisième lecture en Chambre, demain.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Joliette. Alors, M. Néron, voulez-vous nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi et en faire ressortir le bien-fondé aux membres de cette commission parlementaire? Nous vous écoutons, M. Néron.

M. Néron (Jean-Pierre): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais prendre un instant pour saluer les députés, M. le Président et M. le ministre, et excuser le président de la FTQ, M. Clément Godbout, ainsi que le secrétaire général, M. Henri Massé, qui n'ont pu être présents compte tenu du peu de temps que nous avons eu pour... Nous avons appris ce matin à 11 h 30 que le projet de loi allait procéder cet après-midi, mais on est quand même satisfaits. Le projet de loi, on ne souhaitait pas qu'il meure au feuilleton, alors je suis là pour vous présenter brièvement ce projet de loi.

La FTQ, naturellement, ça fait longtemps qu'elle existe. Elle est le regroupement de deux centrales, à partir de 1957, qui se sont regroupées; ça fait longtemps qu'elle est constituée. Il y a 450 000 membres et il y a 1200 sections locales. Mais la FTQ et ses syndicats affiliés étaient des syndicats qu'on appelle bona fide, c'est-à-dire des associations qui n'avaient pas de statut propre. Au cours des années, l'absence de personnalité juridique a causé à la FTQ des inconvénients sérieux, particulièrement lorsqu'il s'agissait pour elle de transiger avec des tiers, et l'entrée en vigueur du nouveau Code civil risque d'accroître les problèmes que rencontre la FTQ, du fait qu'elle n'est pas une personne morale au sens du droit commun. Le fait que ce projet de loi soit présenté ne devrait pas modifier la nature, le régime de fonctionnement, les droits et les obligations de la FTQ.

D'autre part, les sections locales affiliées à la FTQ et les syndicats dont elles sont membres ne jouissent pas davantage de la personnalité juridique. Cet état de fait a causé à un certain nombre d'entre eux des inconvénients importants au cours des dernières années, tout comme ce fut le cas pour la FTQ. Alors, ce projet de loi, s'il reçoit votre approbation, permettra, naturellement, à la FTQ d'obtenir la personnalité morale, mais aussi aux syndicats ainsi qu'aux sections locales qui le désirent d'obtenir la personnalité juridique.

(15 h 50)

La procédure que vous retrouvez dans ce projet de loi 267 est une procédure qui s'apparente à celle que l'on retrouve dans la Loi sur les syndicats professionnels. Il faut savoir que le véhicule qui existe actuellement, qui est la Loi sur les syndicats professionnels, est un véhicule qui a été créé pour les syndicats qui se créent. Mais, pour des organisations qui existaient comme telles, ce n'était pas possible de pouvoir faire – disons-le entre guillemets – application à cette loi-là. Donc, ça prend une loi qui nous assimile, finalement, au régime de la Loi sur les syndicats professionnels.

Donc, le sens essentiel de ce projet de loi, c'est de nous permettre, finalement, de pouvoir bénéficier des avantages qui sont déjà reconnus à un ensemble de syndicats qui existent, qui se sont incorporés en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels. Donc, ce que les différents articles prévoient, c'est une demande qui va être dirigée à l'Inspecteur général des institutions financières, et le même processus et les mêmes règles que l'on retrouve dans la Loi sur les syndicats professionnels vont s'appliquer à la FTQ, aux syndicats qui le désirent et aux sections locales aussi.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Me Néron. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant qu'on puisse passer à l'étude de ce projet de loi d'intérêt privé? M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue au représentant de la FTQ, M. Néron, la FTQ, qui est, comme vous le savez, la plus importante centrale syndicale au Québec. Elle regroupe une soixantaine de sections locales de syndicats nationaux et internationaux représentant, en tout, environ le tiers de tous les salariés syndiqués du Québec.

Bien que la FTQ ait été constituée officiellement en 1957, comme nous le disait tout à l'heure M. Néron, par la fusion de deux syndicats, on peut dire que son entrée en existence est de beaucoup antérieure. Elle remonte à 1886, année de la constitution du Conseil des métiers et du travail de Montréal. Aujourd'hui, on dit de la FTQ qu'elle est la fédération québécoise du Congrès du travail du Canada, bien qu'elle possède une grande autonomie par rapport à ce dernier.

Tout comme les autres centrales syndicales, la FTQ a pour objet de défendre et d'améliorer les intérêts socio-économiques de ses membres. Son domaine d'action traditionnel est celui des relations de travail, soit la négociation et l'application des conventions collectives, mais nous savons tous qu'elle exerce en plus d'autres activités à caractère sociopolitique. Par exemple, elle présente régulièrement au gouvernement des mémoires concernant des projets de loi d'intérêt pour ses membres.

La FTQ a aussi institué plusieurs services pour mieux répondre aux besoins des membres: des services de recherche, d'information, d'éducation, etc. La FTQ a ses propres statuts et règlements. Il en est de même de chaque syndicat. L'affiliation à la FTQ se fait par les sections locales elles-mêmes plutôt que par le syndicat dont elles font partie.

Le principal organe décisionnel de la FTQ est son congrès, lequel se réunit tous les deux ans. C'est lui qui décide des grandes orientations de la FTQ. Ce congrès est composé des sections locales et des conseils régionaux appelés conseils du travail. Le conseil général est composé des membres du bureau de la centrale, de directeurs des conseils du travail et de directeurs de syndicats dont des sections locales sont affiliées à la FTQ. Entre les assemblées du conseil général, c'est le bureau qui s'occupe de l'administration courante de la FTQ. Celui-ci est composé du président de la FTQ, du secrétaire général et de 14 vice-présidents et vice-présidentes.

La FTQ, M. le Président, vient nous demander aujourd'hui de considérer une législation privée qui viendra adapter à sa situation la Loi sur les syndicats professionnels, une loi à caractère corporatif dont je suis responsable de l'application en ma qualité de ministre des Finances. La Loi sur les syndicats professionnels prévoit une procédure de constitution en personne morale. Toutefois, cette loi ne prévoit aucune procédure pour permettre à une association contractuelle qui existe déjà, comme c'est le cas pour la FTQ et pour ses groupes affiliés, de se transformer ou de se continuer en personne morale. C'est précisément le but recherché par le projet de loi 267, qui vise à prévoir une telle procédure de continuation au bénéfice de la FTQ, de ses sections locales, des autres organismes affiliés à la FTQ et des associations de salariés dont au moins une section locale ou une autre composante est affiliée à la FTQ.

Si on prend l'exemple de la FTQ, celle-ci pourra dorénavant, en se prévalant des dispositions du projet de loi, s'adresser à l'Inspecteur général des institutions financières en vue de devenir une personne morale régie par la Loi sur les syndicats professionnels. Si l'Inspecteur général autorise l'octroi de la personnalité juridique à la FTQ, les droits, biens, obligations, statuts et règlements de celle-ci deviendront alors ceux de la nouvelle FTQ. Sans une telle procédure de continuation, il faudrait que la FTQ, pour pouvoir obtenir la personnalité juridique, recommence à neuf sa constitution et son organisation juridique, comme si elle était une toute nouvelle association. Elle devrait ainsi adopter des statuts et règlements, accepter des personnes comme membres, faire élire des administrateurs, ouvrir un nouveau compte dans une institution bancaire, etc. En pratique, il y aurait, du moins pendant un certain temps, deux FTQ: l'une, association contractuelle qu'il faudrait dissoudre et liquider le plus vite possible, et l'autre, personne morale nouvellement constituée. On voit tout de suite les inconvénients majeurs qui pourraient résulter d'une telle situation.

En somme, M. le Président, je suis sympathique au voeu exprimé par la FTQ d'obtenir la possibilité de modifier son statut juridique. C'est pourquoi j'entends apporter une contribution constructive aux travaux de cette commission sur le projet de loi 267, proposé par le député de Joliette et leader parlementaire de l'Opposition.

M. Chevrette: Me voilà rassuré, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Pas d'autres commentaires?

Nous passons immédiatement à l'étude du projet de loi d'intérêt privé. Alors, comme il s'agit d'un bill privé, je vais appeler préalablement, M. le député de Joliette, le préambule. Alors, j'appelle le préambule du projet de loi d'intérêt privé 267. Est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 1 du projet de loi d'intérêt privé 267. L'article 1 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 2. L'article 2 est-il adopté?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 3. L'article est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 4. L'article est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle maintenant le titre du projet de loi d'intérêt privé 267, Loi concernant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ), ses affiliés et leurs syndicats. Le titre est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi d'intérêt privé 267 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Je remercie les requérants. De brefs commentaires? Ça va, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Non, M. le Président. Je garde tout ça pour demain, en troisième lecture.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre? Alors, nous vous remercions pour votre participation à cette commission parlementaire. Le bill ira maintenant en troisième lecture. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Forget (Prévost) est remplacé par M. Camden (Lotbinière); M. Maciocia (Viger) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la secrétaire. M. Camden, est-ce qu'il est membre de cette commission?

La Secrétaire: M. Camden, justement, remplace M. Forget.

Le Président (M. Lemieux): O.K., ça va. Et M. Gauvin?

La Secrétaire: M. Gauvin remplace M. Maciocia.

Le Président (M. Lemieux): M. Després?

La Secrétaire: Il est membre.

Le Président (M. Lemieux): Il est membre. Ça va. Alors, comme il s'agit d'un bill public, M. le ministre, est-ce que vous avez...

(Consultation)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le député de Limoilou. Grâce à votre vigilance, cette commission a pu débuter. M. le ministre, comme il s'agit d'un bill public, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Bourbeau: Simplement, M. le Président, pour vous dire que je suis très heureux de pouvoir recommander aujourd'hui à la considération des membres de cette commission le projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité. Les modifications que propose le projet de loi visent principalement l'atteinte de quatre objectifs.

Premièrement, mettre en place un mécanisme centralisé de capitalisation, en permettant à la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins d'avoir pour filiale une société qui aura pour rôle d'emprunter sur les marchés et de prêter les sommes ainsi obtenues aux caisses du Mouvement, ces prêts devant faire partie de la capitalisation exigée des caisses.

Deuxièmement, permettre au Mouvement Desjardins d'avoir accès au nouveau service de compensation et de règlement de transactions sur valeurs offert par la Caisse canadienne de dépôt de valeurs ltée, communément appelée, chez nous, la CCDV.

Troisièmement, les titres d'emprunt en sous-ordre des caisses ne pourront être émis qu'à une société dont seule une confédération aura le pouvoir de détenir le contrôle, alors que cette société financera l'acquisition de ces titres de caisse par l'émission de ses propres titres d'emprunt sur les marchés publics de capitaux. Pour répondre aux exigences de ces marchés, un canal de capitalisation autonome, qui reliera cette société de financement à la corporation de fonds de sécurité du Mouvement, sera mis sur pied.

Enfin, comme le mécanisme de capitalisation que nous proposons veut que toutes les caisses, sans exception, empruntent de la société lorsque cette dernière emprunte elle-même du public, le projet de loi prévoit un système de vases communicants permettant d'acheminer le surplus de capital de certaines caisses vers d'autres entités du Mouvement qui, elles, en ont plus besoin.

Pour que tout ce mécanisme fonctionne harmonieusement, le projet de loi prévoit que les emprunts de la société seront approuvés par résolution de la Confédération, que cette résolution aura pour effet d'obliger toutes les caisses à emprunter et, si nécessaire, de déterminer la fraction des emprunts d'une caisse qui devra circuler par les vases communicants.

Je tiens à souligner, en terminant, que le projet de loi, par les mécanismes et modes de supervision qu'il propose, assure une défense équitable des intérêts respectifs des investisseurs, des sociétaires et déposants dans les institutions faisant partie du réseau coopératif du Mouvement, sans oublier les autres créanciers de ces mêmes entités.

M. le Président, j'aimerais cependant ajouter ceci. C'est que la capitalisation des institutions financières québécoises et leur accès aux services de compensation, d'opérations sur valeurs, comme la CCDV, ne sont pas des questions nouvelles. En effet, notre énoncé de politique de mars 1993, «L'appui au secteur financier: des dividendes pour le Québec» – qui a fait, ici même devant cette commission, l'objet de consultations publiques – a insisté sur la nécessité de faciliter aux institutions québécoises l'accès au capital. L'énoncé de politique a aussi identifié l'accès aux nouveaux services de la Caisse canadienne de dépôt de valeurs par les institutions québécoises comme une mesure susceptible de contribuer à leur efficacité.

(20 h 20)

Quant au mécanisme de capitalisation, qui est central dans le projet de loi, il repose sur certaines composantes bien définies. D'abord, les caisses seront habilitées à émettre des titres d'emprunt qui conféreront à leurs détenteurs, en cas de liquidation, un rang qui viendra après les dépôts qu'elles reçoivent et les autres dettes qu'elles ont contractées, mais qui viendra avant le capital social qu'elles ont émis, à cause de leur rang subordonné. Ces titres d'emprunt en sous-ordre pourront être pris en compte, dans une large mesure, dans le capital que chaque fédération est légalement tenue de conserver avec ses caisses.

M. le Président, en terminant, je tiens à dire que ce projet de loi a fait l'objet de discussions, de l'intérêt et de l'expertise de l'Inspecteur général des institutions financières, qui l'a examiné et en a recommandé au ministre l'adoption par l'Assemblée nationale. Le ministère des Finances l'a examiné également et s'en est déclaré satisfait. En conséquence, M. le Président, je tiens à dire que le ministre des Finances est tout à fait disposé à en recommander l'adoption.

Le Président (M. Lemieux): Une question, M. le ministre des Finances. Est-ce qu'il y aura des amendements? Il n'y a aucun amendement qui sera proposé ce soir?

M. Bourbeau: Aucun amendement.

Le Président (M. Lemieux): Aucun amendement. Ça va. M. le représentant de l'Opposition officielle.

M. Holden: Oui, M. le Président. Ça fait longtemps qu'on attend de la législation de ce genre. Je ne suis pas pour répéter ce que j'ai dit en Chambre au sujet de notre surprise et de notre désappointement d'avoir reçu la loi seulement ce matin. Je ne perdrai pas le temps de la commission, mais j'aimerais lire juste un paragraphe d'un reportage de La Presse , lundi, le 28 mars.

Une voix: Quelle année?

M. Holden: Cette année. Le titre: «Premier financement de Desjardins Capital à l'automne». Dans la quatrième colonne: «M. Béland affirme que le projet d'amendement à la loi Desjardins est prêt et que le ministre des Finances, André Bourbeau, entend faire adopter la loi avant la fin de la présente session parlementaire.»

On l'a fait, juste avant la fin de la présente session. Franchement, M. le Président, si on avait pu avoir au moins deux, trois semaines pour étudier la loi, ça aurait été plus commode, mais on va procéder. On est en faveur, on a toujours été en faveur d'aider Desjardins à capitaliser plus. On va procéder tout de suite à l'examen de ce projet de loi, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bourbeau: ...non seulement pour dire que, si M. Béland a affirmé, à la fin du mois de mars, que le projet de loi était prêt, c'est sûrement qu'il l'était. Mais il était prêt entre les mains du Mouvement Desjardins. À partir du moment où le Mouvement Desjardins a considéré que le projet de loi que le Mouvement préparait était prêt, il fallait le transmettre au gouvernement. Il a été transmis à l'Inspecteur général des institutions financières après la fin de mars – vous dites à la fin de mars – et là il a dû faire l'objet d'une étude approfondie par l'Inspecteur général, qui a dû, comme c'est son devoir d'ailleurs, en faire un examen exhaustif et discuter avec le Mouvement Desjardins des ramifications, des modifications possibles.

Il y a eu beaucoup de changements qui ont été apportés au projet de loi entre le début d'avril et le moment présent. Ces changements ont dû faire l'objet de longues tractations – comme c'est normal, d'ailleurs, qu'il en soit ainsi – et c'est pour ça que ce projet de loi, finalement, lorsqu'il a été approuvé par l'Inspecteur général, a abouti au ministère des Finances – en fait, chez moi, à mon bureau – il y a à peine quelques jours, enfin une dizaine de jours.

Alors, je regrette que l'Opposition n'en ait pas eu copie avant, M. le Président, mais on n'était quand même pas pour faire parvenir au député de Westmount un projet qui n'était pas le projet final. Il fallait que ce soit le projet final. Alors, le Conseil des ministres en a été saisi très, très récemment, et, avant que le Conseil des ministres l'ait adopté, je ne pouvais pas non plus en envoyer une copie au député de Westmount. Donc, aussitôt, M. le Président, à la minute même que le projet de loi a été avalisé par le Conseil des ministres, j'ai demandé qu'on en fasse parvenir une copie au député de Westmount. Si le député de Westmount estime qu'il n'a pas eu suffisamment de temps pour se préparer, M. le Président, on peut en retarder l'étude. Moi, je n'ai pas d'objection à revenir la semaine prochaine.

Le Président (M. Lemieux): Moi aussi, M. le ministre.

M. Holden: Now. Moi, oui.

M. Camden: On peut revenir à l'automne aussi.

Le Président (M. Lemieux): Oui, on peut revenir à l'automne aussi.

M. Holden: Oui, oui. Avec un nouveau gouvernement, oui.

M. Bourbeau: Oui, libéral, bien sûr!

M. Holden: Ah oui!

M. Camden: Ce sera une nouvelle Législature.

M. Holden: Oui, mais je crois que, dans l'intérêt de tout le monde, on va procéder tout de suite à l'examen en détail de cette loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, moi aussi, j'ai une remarque à cet effet-là. On est quand même des parlementaires, et je souscris aux propos du député de Westmount. Ce n'est pas un reproche que je fais au gouvernement ni à l'Inspecteur général des institutions financières. Comme parlementaires, vous devez comprendre, et je le pense sincèrement, qu'on est autre chose que des «rubber stamps» qui arrivent avec un bill qui est très technique.

On nous arrive avec ça ce matin. Je me le suis fait brièvement expliquer pour en comprendre les tenants et aboutissants. On a déjà assez de difficultés à connaître, je dirais, un ensemble de matières... Il est beaucoup plus, je dirais, professionnel, pour le législateur, de faire en sorte que, parfois, ses députés puissent au moins avoir – et ce n'est pas la première expérience que je vis avec Desjardins; c'est pour ça que je me le permets un petit peu – qu'on puisse au moins faire en sorte qu'on ait ces bills avant, pour qu'on puisse, nous aussi, consulter les experts et prendre des informations.

Je veux bien prendre votre parole, M. le ministre, et je la prends. Je suis convaincu que c'est un bon bill – ça, j'en suis certain; j'en ai discuté aussi avec l'Inspecteur général des institutions financières – mais, comme parlementaires, on a aussi un travail sérieux à faire.

Là, moi, je vais voter là-dessus les yeux fermés, ce soir. Je ne peux pas dire que je suis content de ça. Je le prends pour acquis. Ce n'est pas parce que je fais partie de la majorité ministérielle que je dois prendre tout pour acquis. Je pense que, peut-être, d'une certaine façon, on a des questions à poser. Ce n'est pas un reproche que je vous fais, M. le ministre, et ce n'est pas un reproche que je fais à l'Inspecteur général des institutions financières, mais je pense qu'au bureau du leader... Pour le prochain gouvernement libéral, j'espère qu'on va être beaucoup plus vigilant.

Là-dessus, M. le ministre...

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bourbeau: Je ne peux que souscrire entièrement à vos propos. Je déplore, moi aussi, que ce projet de loi ait abouti sur mon bureau très, très tard. M. le Président, s'il n'en était que de moi, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on en reporte l'adoption, mais je comprends que l'Opposition souhaite ardemment aussi qu'on adopte ce projet de loi. Moi, je n'ai pas d'objection à l'adopter parce que je suis convaincu que le projet de loi est un bon projet de loi. Les gens qui m'entourent en ont fait une étude exhaustive et me recommandent l'adoption. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais je comprends que d'autres en aient.

Si, M. le Président, la commission estime qu'on n'a pas le temps voulu pour l'adopter, moi, je ne veux absolument pas brimer les droits des parlementaires. Alors, je laisse les membres de la commission libres de l'adopter ou non.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Bourbeau: Oui, si vous voulez.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais suspendre pour en discuter avec le député de Lotbinière.

(Suspension de la séance à 20 h 28)

(Reprise à 20 h 31)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend sa séance relativement au projet de loi 36, bill public. M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Oui, M. le Président. Est-ce que M. le ministre des Finances pourrait nous indiquer à quel moment les gens au ministère des Finances ont entendu parler de cette possibilité de projet de la part des institutions visées?

M. Bourbeau: M. le Président, l'an dernier, vous vous souvenez, la commission avait tenu des auditions en commission parlementaire et, à ce moment-là, je crois que les gens du Mouvement Desjardins avaient indiqué leur intention de venir saisir le Parlement d'une proposition qui était à ce moment-là en gestation. Ça, c'était en mars, je crois, 1993.

Une voix: Oui.

M. Bourbeau: Après ça, le projet a cheminé, me dit-on, puis... Pardon?

Une voix: En mai 1993.

M. Bourbeau: Mai 1993?

Une voix: Oui.

M. Bourbeau: Bon. Peut-être mai 1993. Moi, j'avais, dans mes notes, mars 1993. Mais, moi, je n'étais pas là, de toute façon. En tout cas, mars ou mai. Puis je crois comprendre qu'à l'automne le projet a commencé à prendre forme et, tranquillement, le projet s'est matérialisé. L'Inspecteur général a reçu le premier projet du Mouvement Desjardins à quelle date? Au mois de mars? En mars 1994, l'Inspecteur général a reçu un canevas. Ce n'était pas un projet de loi. Puis tout ça, tranquillement, a pris forme, et, finalement, le projet de loi a été rédigé au cours du mois de mai, je présume, et il a abouti sur le bureau du ministre il y a une dizaine de jours, et moi, je l'ai fait suivre immédiatement au Conseil des ministres. Il a été accepté au Conseil des ministres cette semaine, hier.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, à la lumière des faits que le ministre a portés à notre attention, je constate une chose, c'est que notre gestation est moins longue que d'autres, puis, pour un certain nombre de raisons, évidemment, on va concourir à l'adoption de ce projet...

Le Président (M. Lemieux): Ça va, monsieur...

M. Camden: ...pour des raisons évidentes auxquelles on souscrit, mais vous comprendrez bien que ça amène les parlementaires à opérer sur un rythme plus accéléré, et on ne peut pas reconnaître là que nos consultations sont des plus élargies. Alors, on va concourir de toute façon.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Lotbinière. Alors, nous passons immédiatement à l'étude du projet de loi d'intérêt public, le projet de loi 36. J'appelle l'article 1.

M. Léonard: Est-ce que tu es intervenu?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Westmount est intervenu tout à l'heure, M. le député de Labelle. Si vous voulez intervenir, vous avez le droit de le faire, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Disons que je trouve le procédé pour le moins cavalier – je tiens à le dire et à inscrire mon opinion là-dessus – d'arriver en Chambre le matin, de nous demander d'être en commission, puis de demander l'adoption d'un projet de loi, alors que nos délais, c'est le 15 mai. Moi, je pense que, les délais, ça n'existe pas juste pour la commodité des parlementaires, ça existe pour la population et les citoyens en général, parce qu'il y a des gens qui pourraient avoir des choses à dire sur des projets de loi comme ça, des gens qui ne sont pas ici dans cette salle puis qui ne sont pas du tout au courant qu'il y a un projet de loi d'importance qui va se voter. Je comprends qu'il peut y avoir toutes sortes de bonnes raisons de procéder à l'adoption d'un projet de loi, mais il y a des citoyens qui peuvent avoir des objections valables, et ils ne savent même pas que le projet de loi est déposé. Je comprends qu'on puisse nous faire valoir toutes sortes de bonnes raisons, etc., puis que, bon, c'est pour la vertu qu'on fait ça, mais un jour ou l'autre on va attraper des gnons à cause de ça. Et, moi, j'espère que c'est la dernière fois que cela arrive ici en pagaille comme ça. Il n'y a pas de raison pour qu'on ne respecte pas les délais parlementaires. Il n'y a pas de raison, même, qu'un conseil des ministres accepte ça, parce qu'il doit être, lui aussi, le gardien des délais. Un conseil des ministres sait que c'est important de respecter les délais pour la démocratie avec un grand «d». On fait de la démocratie avec un petit «d» ce soir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, vos remarques vont dans le même sens que celles du député de Lotbinière, que les miennes...

M. Léonard: Je ne les ai pas entendues. Je suis arrivé après. J'étais à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): ... et que celles du député de Westmount. C'est la raison pour laquelle, M. le député de Labelle, j'ai demandé une suspension tout à l'heure...

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): ...à savoir si, effectivement, on décidait d'étudier ce bill, parce que, nous aussi, on considère que c'est une forme d'atteinte à la démocratie et que des députés, c'est autre chose que d'avoir à gorger gratuitement un bill de dernière minute. Et on en a fait état à M. le ministre, tout à l'heure, qui a, dans une certaine mesure, partagé notre point de vue aussi.

Mais, maintenant que le tout a été dit, j'espère que les gens, les autorités concernées...

M. Léonard: Dernière fois que ça arrive.

Le Président (M. Lemieux): ...en prendront bonne note.

Maintenant, j'appelle immédiatement l'article 1 du projet de loi d'intérêt public 36. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Bien, attendez un peu, là. Je vais prendre le temps de le lire.

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur... Oui, prenez le temps, M. le député.

M. Holden: Oui, j'ai déjà lu le...

M. Léonard: Ah! ça a été lu? O.K.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Holden: J'ai déjà lu la loi dans les deux langues.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté.

J'appelle l'article 2 du projet de loi.

M. Holden: Est-ce que le ministre a des commentaires?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, avez-vous des commentaires relativement à l'article 2?

M. Bourbeau: M. le Président, cet article a pour but de permettre à une caisse affiliée à une fédération, qui est elle-même affiliée à une confédération, d'emprunter, avec l'autorisation de l'Inspecteur général et aux conditions et restrictions qu'elle peut déterminer, par l'émission de titres d'emprunt en sous-ordre auprès d'une personne morale contrôlée par cette confédération et dont les objets sont prévus à l'article 469.1, proposé par l'article 17 du projet de loi.

M. Holden: Au fond, M. le Président, le fond de la loi n'arrive que vers l'article 17. Alors, tout ce qui précède, c'est pour préparer la voie, parce que l'article 17, c'est le noeud, et là on va avoir des explications de l'Inspecteur général.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 2 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 4 du projet de loi.

M. Holden: Un instant, M. le Président. Mon collègue semble... Jacques, le noeud de la loi, ça arrive à l'article 17, et c'est là où on commence à parler des vraies choses dans le vrai monde. Mais, si tu veux discuter chaque article, écoute, c'est juste des modifications de mots...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous, M. le député de Westmount, qu'on suspende quelques instants? Peut-être, M. le député de Labelle...

M. Holden: Oui, s'il vous plaît, oui.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre environ deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 39)

(Reprise à 20 h 42)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité. Les articles 1, 2 et 3 ayant été adoptés, nous passons à l'article 4.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 5 du projet de loi 36.

M. Holden: Si je comprends bien, les articles qui insèrent quelques mots, c'est en prévision de ce qui arrive à l'article 17. Peut-être que l'Inspecteur général pourrait donner globalement le but, parce que le fond de la loi n'arrive pas tout de suite, alors on a l'air de passer trop vite sur les articles 1, 2, 3, 4, 5, 6... Mais peut-être que l'Inspecteur pourrait brièvement expliquer pourquoi ces articles-là ne sont pas dans le noeud de la législation.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, évidemment, c'est à cause un peu de la division de la loi. La Loi sur les caisses d'épargne et de crédit commence par un chapitre sur les caisses, les fédérations, les confédérations, et, comme le projet de loi porte sur la capitalisation de l'ensemble du Mouvement, émettre un titre Desjardins, le titre Desjardins va se faire émettre par une corporation spéciale qui va être créée au niveau de la Confédération et qui sera une autre filiale permise à la Confédération en plus des trois filiales qu'elle peut détenir, qui sont des holdings pour les différents genres. Et cette corporation-là, qui sera détenue constamment par la Confédération, n'a qu'un seul objet, c'est d'émettre des titres dans le public. C'est par cette corporation-là que des titres seront émis dans le public, des billets en sous-ordre ou des débentures en sous-ordre. Avec le produit de cet emprunt-là dans le public – il y a une cote qui doit se donner – le marché va se faire. Ça se vend très bien, les débentures dans le public, et ces débentures sont des débentures en sous-ordre qui vont servir pour fins de capitalisation de second rang.

Avec le produit des émissions dans le public, cette corporation détenue par la Confédération va acheter des titres en sous-ordre émis par chacune des caisses. Donc, l'actif de la corporation spéciale au niveau de la Confédération, c'est une espèce de compagnie de prêt, si vous voulez, qui va acheter des titres émis par toutes les caisses, de telle sorte que, dans cette corporation spéciale, vous allez avoir le reflet total de la qualité de l'ensemble du Mouvement qui va se refléter sur le titre qui va être émis dans le public. Ce ne sera pas seulement les titres des caisses en besoin de capitalisation qui vont emprunter, vous allez voir un peu plus loin que, lorsque la Confédération va décider d'émettre un titre dans le public, toutes les caisses devront émettre des titres dans la proportion qui sera déterminée par la Confédération.

Donc, ce qu'il faut prévoir ici, c'est tout ce qui précède, comme, par exemple, les titres en sous-ordre émis par chacune des caisses, il faut prévoir que c'est en sous-ordre par rapport aux dépôts reçus par les caisses, qui sont les créanciers premiers; ils sont en sous-ordre par rapport aux différentes créances des caisses, sauf le capital social.

Et vous avez la même chose au niveau de la corporation spéciale qui est créée au niveau de la Confédération. Cette corporation spéciale qui est créée au niveau de la Confédération, elle est en outre capitalisée par la corporation de fonds de sécurité – une corporation de fonds de sécurité, comme vous le savez, au sein de la Confédération Desjardins – qui a pour but d'assurer la liquidité et la solvabilité du Mouvement et qui, elle-même, est alimentée par des cotisations qu'elle perçoit de chacun de ses membres. Alors, la corporation de fonds de sécurité va capitaliser...

M. Léonard: De ses caisses membres.

M. Bouchard (Jean-Marie): ...toutes les caisses du Mouvement.

M. Léonard: O.K.

M. Bouchard (Jean-Marie): Elle va donc capitaliser cette corporation-là d'un montant qui sera considéré par les émetteurs sur le marché, dépendant des circonstances. Alors, on pense, par exemple, que ça pourrait varier aux alentours de 10 % des titres qui seront émis dans le public. Donc, une capitalisation du Mouvement, et les titres, ainsi, par la corporation de fonds de sécurité, c'était pour éviter justement que le Mouvement se capitalise lui-même à même les circuits internes. La capitalisation qui est faite par la corporation de fonds de sécurité dans cette corporation spéciale, on va la déduire et ça ne servira pas de base d'endettement du Mouvement pour ne pas que le capital serve deux fois.

Alors, en gros, le schéma du financement, c'est ça, c'est une espèce de conduit qui est prévu pour qu'on procède... Et Desjardins va pouvoir, par ce mécanisme-là, avoir ce qu'il désirait depuis longtemps: un seul titre Desjardins pour l'ensemble du Mouvement et qui comprend toutes les caisses, et toutes les fédérations vont être impliquées dans le processus.

M. Léonard: Les titres sont de quelle nature? Disons, la Confédération a le droit de vote, contrôle cette entreprise-là, cette compagnie.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui.

M. Léonard: Le capital-actions, il est sous quelle forme?

M. Bouchard (Jean-Marie): Le capital-actions, dans la corporation, ça va être des actions ordinaires, tout simplement, mais les titres qui seront émis dans le public, ce sont des débentures.

M. Léonard: Le public, c'est des débentures.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

M. Léonard: N'importe quel public peut acheter ça.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, oui.

Une voix: Non.

M. Léonard: Pas juste les caisses.

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, non, les caisses...

M. Holden: Non, mais...

M. Bouchard (Jean-Marie): Ce n'est pas les caisses qui vont acheter ça, là.

M. Léonard: C'est ça, c'est le public.

M. Bouchard (Jean-Marie): Je parle de la corporation spéciale; elle, elle va être publique.

M. Holden: Mais, quand on parle de public, on parle plutôt des institutions financières qui vont...

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça peut être des institutions financières, ça va dépendre du marché.

Le Président (M. Lemieux): Ça peut être les particuliers aussi.

M. Holden: Oui.

M. Bouchard (Jean-Marie): Les institutionnels, les caisses de retraite. Ça peut être...

M. Holden: Ça va être coté à la Bourse?

M. Bourbeau: Non, non, ce n'est pas à la Bourse, c'est des obligations.

M. Léonard: Non, non, c'est des obligations.

M. Holden: Ah bon! O.K.

M. Léonard: Un particulier ne peut pas acheter ces obligations-là.

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien sûr, oui.

Le Président (M. Lemieux): Bien oui. Oui, oui.

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Léonard: Oui. Ça va se transiger par bloc de, quoi, 5000 $, 10 000 $?

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, ça va dépendre des coupures qu'ils vont faire. Ça va dépendre de ce que le courtier décidera à ce moment-là, de ce qui est bon sur le marché. Ils peuvent très bien, par exemple, faire une émission fermée tout de suite. Si, par exemple, pour leur première émission, 150 000 000 $ ou 100 000 000 $, peu importe le montant qu'ils décideront, ils ont tout de suite un preneur ferme puis ils sont capables de les vendre rapidement, bien, ils vendront, ils ne seront pas obligés d'aller l'écouler sur le marché.

Le Président (M. Lemieux): Et, s'ils n'ont pas de preneur ferme, ils l'écoulent sur le marché, au grand public? Ils peuvent le faire?

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, c'est comme n'importe quel titre qui se vend.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Bouchard (Jean-Marie): N'importe quel titre de Power Corporation ou n'importe quel titre...

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

M. Bouchard (Jean-Marie): ...qui se liquide sur le marché.

M. Holden: Mais, pour revenir à ma suggestion, c'est que les articles comme 5, 6, 7, 8, 9, 10, ça prépare le terrain pour...

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, c'est ça.

M. Holden: ...la substance qui arrive à l'article...

M. Bouchard (Jean-Marie): Par exemple, pour les caisses, l'article 5, ici, on prévoit que les titres d'emprunt de chaque caisse qui vont être rachetés par la corporation spéciale, parce que vous avez... Ça se fait en cascade. La corporation, elle, elle va chercher, supposons, 150 000 000 $ dans le public; elle vend des débentures, 150 000 000 $. Bon. Là, elle encaisse 150 000 000 $. Qu'est-ce qu'elle fait? Elle se tourne de bord et elle achète des caisses des titres en sous-ordre de 150 000 000 $. Chaque caisse va émettre également des titres en sous-ordre à la corporation spéciale détenue au niveau de la Confédération. Et les titres émis par les caisses sont des titres de capitalisation – en sous-ordre, mais de capitalisation – qui servent pour les fins de capitalisation. Donc, ici, on prévoit que ces titres-là émis par les caisses sont des titres en sous-ordre, c'est-à-dire qu'ils passent, advenant liquidation d'une caisse, après les dépôts puis après les créances de la caisse.

M. Bourbeau: D'où l'article 5, M. le Président, qu'on pourrait adopter dès maintenant.

M. Holden: Mais il a une question avant.

Le Président (M. Lemieux): Préalablement, M. le député d'Orford a demandé la parole.

M. Benoit: La garantie qu'il va y avoir, elle va être donnée par qui? Par les caisses, ultimement, sur cette débenture?

M. Bouchard (Jean-Marie): La garantie, c'est la garantie réseau. C'est que vous avez là... Les titres qui sont émis dans le public... La corporation va être capitalisée par la corporation de fonds de sécurité...

M. Benoit: Jusque-là, ça va.

M. Bouchard (Jean-Marie): ...à un montant qui va être déterminé par les courtiers.

M. Benoit: Ça, ça va bien.

M. Bouchard (Jean-Marie): Bon. Et, ensuite, la qualité du titre dans le public, c'est la qualité du portefeuille détenu par cette corporation-là. Et, comme cette corporation va détenir des titres de toutes les caisses, y compris des très bonnes caisses et des caisses moins bonnes, pour les courtiers... Parce que ça a déjà été testé, ça, pour le milieu, et les courtiers sont très intéressés parce que ça va refléter véritablement la qualité du Mouvement parce que toutes les caisses vont avoir des titres dans cette corporation-là.

(20 h 50)

M. Benoit: Maintenant, cette corporation-là va détenir des titres de quel ordre, des caisses?

M. Bouchard (Jean-Marie): Des titres en sous-ordre, de même nature.

M. Benoit: Des obligations...

M. Bouchard (Jean-Marie): Des débentures déjà émises par les caisses.

M. Benoit: Alors, la caisse populaire d'Eastman va émettre une obligation...

M. Bouchard (Jean-Marie): Titre en sous-ordre à cette corporation-là.

M. Benoit: À cette corporation-là.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

M. Benoit: Et ce titre-là de la caisse d'Eastman va être garanti par ses dépôts.

M. Bouchard (Jean-Marie): Il va être garanti par ses actifs...

M. Benoit: C'est ce qu'il faut que...

M. Bouchard (Jean-Marie): ...l'ensemble de...

M. Benoit: Et ce que vous allez acheter, ça va être une obligation garantie par un panier d'obligations.

M. Bouchard (Jean-Marie): Voilà.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Benoit: C'est ça.

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, oui.

M. Léonard: Le sens exact de «titres en sous-ordre» dans le cas ici, c'est quoi?

M. Bourbeau: Une dette subordonnée.

M. Bouchard (Jean-Marie): Une dette subordonnée, c'est-à-dire qu'on l'appelle comme ça parce que c'est une débenture, autrement on l'appellerait «action privilégiée», on l'appellerait «action ordinaire».

M. Léonard: Oui, mais c'est un titre émis par une caisse particulière, Saint-Anselme ou n'importe quoi, prenez le saint du jour si vous voulez, là...

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui.

M. Léonard: Ce titre-là, il est valable après les dépôts des...

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui.

M. Léonard: ...membres.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

M. Léonard: En tout cas, des participants à la caisse.

M. Bourbeau: Puis après les autres dettes de la caisse.

M. Léonard: C'est pour ça que vous l'appelez «sous-ordre», c'est ça?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

M. Léonard: Quel est le montant du capital-actions détenu par la Confédération? C'est important ou ce n'est pas important?

M. Bouchard (Jean-Marie): Ce n'est pas important. Un dollar, ce sera suffisant, parce que, une fois qu'elle contrôle cette corporation-là, elle va être capitalisée par la corporation de fonds de sécurité.

M. Holden: Et ça doit être 100 % détenus par...

M. Bouchard (Jean-Marie): Par la corporation.

M. Léonard: Oui, mais la corporation de fonds de sécurité met combien dedans?

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça va dépendre de ce que les courtiers vont demander, mais on pense qu'ils vont mettre à peu près 10 % des titres qu'ils mettront dans le public. Alors, s'ils mettent 100 000 000 $ dans le public, ils vont mettre 10 000 000 $ de...

M. Holden: Les règlements...

M. Léonard: Ça, c'est la Confédération qui va mettre ça dedans.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça, par l'entremise de la corporation de fonds de sécurité.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Orford, vous aviez une autre question?

M. Benoit: Oui, je reviens à ma caisse d'Eastman qui achète une obligation dans ce holding. Comment elle va remettre la main sur son argent? Est-ce qu'il va y avoir des échéanciers?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, oui.

M. Holden: Quinze ans.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est qu'il est prévu que, étant des titres, les titres sont pour une durée...

M. Benoit: ...maximale...

M. Bouchard (Jean-Marie): ...fixe et amortissable à compter de la cinquième année, comme des titres que l'on voit tous les jours sur le marché, de telle sorte que, pour... Parce que ça sert pour les fins de capitalisation, nous, on ne veut pas qu'on attende à l'échéance de cinq ans ou de 10 ans pour savoir si le Mouvement Desjardins aura le capital requis pour rencontrer cette dette-là, parce que, pour rencontrer... Remarquez que ça se tient, c'est que la dette du public, vous avez la même échéance pour les dettes des caisses. Donc, pour pouvoir payer la dette du public, il faut que les caisses remboursent leurs propres dettes à la corporation. C'est imbriqué.

M. Benoit: Oui, bien, ça, j'avais compris ça, là.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est pour ça qu'on prévoit une période d'amortissement. La cinquième année qui précède l'échéance, il doit y avoir un amortissement, de telle sorte que le 100 $, par exemple, qui aura été rentré dans le capital, il va baisser d'un cinquième à compter de la cinquième année.

M. Benoit: Maintenant, où trouve son avantage la caisse populaire d'Eastman de mettre de l'argent dans ce holding-là?

M. Bouchard (Jean-Marie): Elle se capitalise, elle; elle ne met pas de l'argent. C'est la corporation spéciale qui lui donne ou emprunte. Elle, elle emprunte, elle se capitalise, parce que les débentures qu'elle émet, ça sert, pour elle, de capital, c'est un titre en sous-ordre.

M. Benoit: Oui, d'accord.

M. Bouchard (Jean-Marie): Et c'est comme ça qu'on capitalise les caisses.

M. Benoit: Oui. O.K. Très bien, oui. O.K., je vous suis.

M. Bouchard (Jean-Marie): Donc, la corporation de la caisse d'Eastman, d'après la résolution qui sera adoptée par la Confédération... C'est la Confédération qui va déterminer le montant total, c'est la Confédération qui va prévoir quel montant sera requis pour chaque caisse, qui va donc être en mesure de déterminer la capitalisation globale de son réseau.

M. Benoit: Maintenant, est-ce qu'on va... Comment on va l'obliger, la caisse populaire d'Eastman, à... Pourquoi elle ne prêterait pas sous forme...

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est la loi qui le dit.

M. Benoit: Ça va être la loi. Elle ne pourrait pas prêter à Power Corporation, une obligation de Power, mais elle pourrait prêter à ce holding du Mouvement Desjardins.

M. Bouchard (Jean-Marie): Elle ne prête pas, encore une fois; c'est que c'est le holding spécial qui lui prête. C'est l'inverse. Elle, elle va émettre un titre.

M. Benoit: Elle émet une garantie.

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien oui, elle émet...

M. Benoit: Oui. O.K. D'accord. Là, je comprends.

M. Bouchard (Jean-Marie): Elle emprunte. Étant une débenture en sous-ordre, ça sert pour fins de capitalisation.

M. Holden: Mais elle doit.

M. Benoit: Oui. O.K. Je l'avais compris à l'envers, effectivement. O.K. Là, je comprends.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça, elle doit emprunter. Si, par exemple...

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député d'Orford?

M. Bouchard (Jean-Marie): Un exemple: si le Mouvement décide qu'il a besoin, je ne sais pas, de 100 000 000 $ pour fins de capitalisation de son réseau, bon, alors ils vont déterminer un emprunt de 100 000 000 $, qu'ils vont négocier avec les courtiers, ils vont voir les conditions puis ils vont fixer le terme.

M. Benoit: Maintenant, est-ce qu'il y a des avantages fiscaux spéciaux, parce qu'ils ont déjà des titres avec des avantages fiscaux, mais...

M. Bouchard (Jean-Marie): Il n'y en a pas.

M. Benoit: Ils n'ont plus de ces avantages fiscaux au Mouvement Desjardins?

M. Bouchard (Jean-Marie): Pas pour ces débentures-là.

M. Benoit: Bien, c'est ça qui est ma question. Il n'y aura pas d'avantages fiscaux accordés à ces obligations-là?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non.

M. Benoit: Mais il y a déjà, au Mouvement Desjardins, une autre forme...

M. Bouchard (Jean-Marie): C'était pour les parts permanentes.

M. Benoit: Les parts permanentes.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est terminé, ça.

M. Benoit: C'est terminé.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député d'Orford? Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Juste une chose.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Vous avez dit, si je comprends, que, 10 %, ça équivaut à la capitalisation, c'est un dixième. Au fond, est-ce qu'il y a une relation entre ces pourcentages-là?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non. Bien, c'est le marché, là.

M. Léonard: Parce que c'est un vingtième sur le marché, un vingt-cinquième. Les grandes banques, c'est un vingt-cinqième.

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, non. Bien, je n'ai pas remarqué. C'est le marché qui va déterminer ce qu'ils vont exiger comme garantie du Mouvement, et, d'après les discussions qu'ils ont eues avec les courtiers, ils croient qu'aux alentours de 10 % des émissions ce sera suffisant pour les fins de la capitalisation de chaque émission. Mais, à chaque émission, les courtiers vont négocier avec le Mouvement pour savoir combien la corporation devrait avoir comme capital.

M. Holden: Parce qu'il y a une grande confiance dans le Mouvement Desjardins?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est une négociation qui va se faire, hein. Parce que les titres dans le public, ça va être le reflet de tous les titres du Mouvement dans la caisse. Vous allez avoir le reflet total du Mouvement dans la corporation spéciale. Parce que vous allez avoir, dans la corporation spéciale, toutes les caisses, avec le bilan de toutes les caisses.

M. Léonard: Comment on appelle ça, dans les banques, le ratio... Le taux de capitalisation, dans les banques, on appelle ça comment? Le rapport un vingtième ou un vingt-cinquième?

M. Bouchard (Jean-Marie): Le taux de capitalisation pour les...

M. Léonard: C'est le taux de capitalisation. Mais là ça va influencer sur le taux de capitalisation, ça.

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, non, il ne faut pas se tromper, là. Là, je parle de la capitalisation de cette corporation-là. Je ne parle pas...

M. Léonard: Oui, mais, sur l'ensemble, si vous consolidez...

M. Bouchard (Jean-Marie): Je ne parle pas des normes de capitalisation des caisses.

M. Holden: Ça, c'est autre chose.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est autre chose là.

M. Léonard: Oui. Mais, ça, ça va influer, parce que chaque caisse va avoir beaucoup plus de capital.

M. Bouchard (Jean-Marie): Mais le but, c'est ça, c'est d'aller chercher du capital pour les caisses.

M. Léonard: Oui. Bien, alors...

M. Holden: Ça augmente leur...

M. Léonard: Ça va le porter à combien, le taux de capitalisation?

M. Bouchard (Jean-Marie): Ah! bien, ça va dépendre du montant qu'ils vont vouloir. Actuellement, le Mouvement est au-delà de 5 %. Il est à peu près à 5,6 % de l'actif. Alors, dépendant de leurs besoins, ça peut monter jusqu'à 8 %, parce qu'ils veulent se rendre à peu près à 8 %, qui est le taux des banques sur le plan international.

M. Holden: D'ailleurs, ça tombe dans...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Holden: Excusez-moi. Ça tombe...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, vous avez tout votre temps.

M. Holden: On nous a montré des documents aujourd'hui. Il y a la première catégorie et la deuxième. Et cet emprunt-là ou cette capitalisation...

M. Bouchard (Jean-Marie): Est en deuxième catégorie.

M. Holden: ...va dans la deuxième.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

M. Holden: Et, à date, Desjardins, pour la deuxième, c'est minime, n'est-ce pas?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça, exactement.

M. Holden: Alors, dans le fond, tout ce qu'on fait ici, c'est positif pour Desjardins.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est clair.

M. Holden: Et ça les met sur un pied de «concurrentialité» avec les banques, quoi.

M. Bouchard (Jean-Marie): Exactement.

M. Bourbeau: Alors, d'où l'importance d'adopter...

M. Holden: Alors, je suis d'accord qu'on procède...

M. Bourbeau: ...l'article 5, M. le Président.

M. Holden: ...avec l'article 5.

M. Bourbeau: Adopté.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Nous passons à l'article 6.

M. Holden: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Holden: C'est la même chose, adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Holden: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

J'appelle l'article 9.

M. Holden: Adopté.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Holden: Est-ce que l'Inspecteur pourrait... La corporation de fonds de sécurité, brièvement, si vous pouviez expliquer la fonction de cette corporation.

M. Bouchard (Jean-Marie): Dans le Mouvement?

M. Holden: Oui, bien, dans le système qu'on propose de créer.

M. Bouchard (Jean-Marie): La corporation de fonds de sécurité, c'est elle qui va capitaliser la corporation spéciale, et le montant qui sera investi dans la corporation spéciale – c'est ce que dit l'article 10 – on va le déduire de la base de capital du Mouvement, parce que, actuellement, la corporation de fonds de sécurité, son capital est inclus dans la base d'endettement. Alors, pour ne pas que le capital serve deux fois, ce qu'elle va investir dans la corporation spéciale, on le déduit de la base d'endettement.

M. Holden: Et il y a une loi particulière sur les corporations de fonds de sécurité.

M. Bouchard (Jean-Marie): Une loi spéciale, oui, c'est ça.

M. Holden: Et on amende en même temps cette loi-là et la Loi sur les caisses.

M. Bouchard (Jean-Marie): Exactement.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Holden: Je ne comprends pas exactement «sont exclus des dettes d'une fédération dans la mesure où ils sont inclus dans la base d'endettement». C'est un transfert, quoi?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non. Bien, c'est parce que, comme ce sont des débentures en sous-ordre qui servent pour fins de capitalisation, si on n'avait pas l'article 11, c'est qu'on perdrait notre temps, parce qu'on les mettrait en même temps comme étant une dette alors qu'on veut que ça serve pour la capitalisation. Alors, on dit: Quand ça sert pour la capitalisation, ce n'est pas une dette. Autrement...

M. Holden: Ah! ce n'est pas une dette dans les livres...

M. Bourbeau: C'est comme une porte qui ne peut pas être à la fois fermée et ouverte.

M. Holden: L'analogie du ministre me laisse un peu perplexe. Mais peut-être que ce n'est pas tout à fait... C'est une réponse d'avocat au lieu d'une réponse de comptable.

M. Bourbeau: Ça ne peut pas être à la fois considéré comme une dette et considéré comme du capital.

(21 heures)

M. Léonard: Une réponse de notaire.

M. Holden: De notaire, oui.

M. Bourbeau: Non, non, mais, si c'est considéré comme du capital, ça ne peut pas être considéré comme une dette.

M. Holden: Oui, oui. O.K.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article 11?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Une voix: C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Lemieux): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Holden: Ça, c'est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article 12. J'appelle l'article 13.

M. Holden: Ça, l'ancien article... Peut-être que l'Inspecteur général pourrait nous dire le changement qu'on vise dans l'article 405, en comparaison avec l'ancien article.

M. Bouchard (Jean-Marie): On a repris l'article, parce que vous avez, à l'article 405, une interdiction, pour une fédération, de détenir des titres dans une compagnie de portefeuille détenue par la Confédération. Alors, comme, ici, la corporation spéciale que l'on crée est elle-même une nouvelle filiale de la Confédération, on interdit à une fédération d'acquérir des titres dans cette corporation spéciale là pour que ce soit seulement la Confédération qui détienne des titres.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est-il adopté?

M. Holden: Disons que ce serait très bizarre qu'on essaie de marchander ces actions-là, mais quelles seraient...

M. Bourbeau: Ce sont des obligations.

M. Holden: Ça, ça rentre dans les fonctions de l'Inspecteur général de surveiller ce qu'on fait avec la corporation qui est créée, et même d'aller faire les investigations, s'il y a lieu. Ça, ça tombe dans les nouveaux pouvoirs.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui. Il y a un article qui le dit plus loin.

M. Holden: Oui. Alors, tout le contrôle sur cette question-là, c'est à votre bureau.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, vous aviez une question?

M. Léonard: Oui, c'est parce que, la façon dont c'est rédigé – «une fédération ne peut acquérir», etc., «si cette personne morale ou cette société de portefeuille est contrôlée par la confédération à laquelle la fédération est affiliée, le cas échéant» – est-ce qu'il y a d'autres confédérations ou des fédérations qui ne seraient pas affiliées à la Confédération?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non.

M. Léonard: Pourquoi vous ne le dites pas de façon positive: Seule la Confédération peut acquérir des actions de société?

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, c'est parce que la rédaction... Écoutez, c'est parce que la loi est faite d'une façon générale, au cas où... Ce n'est pas la loi Desjardins. En réalité, c'est la loi Desjardins, mais la loi a été rédigée de façon générale, pour la possibilité où il y aurait d'autres fédérations ou des fédérations qui pourraient se détacher. Alors, ici, à l'ancien article 405, on prévoyait très, très clairement: Une fédération ne peut pas acquérir des actions détenues par la Confédération.

M. Holden: Oui, il y avait d'autres fédérations, mais ça a fait faillite.

M. Léonard: Bien, disons, la Fédération des caisses d'entraide économique, dans le temps, là, ça existait, ça.

M. Bouchard (Jean-Marie): Ce n'était pas affilié au Mouvement Desjardins.

M. Léonard: Mais ça pourrait, à ce moment-là...

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça aurait pu.

M. Léonard: ...de la façon dont c'est rédigé...

Une voix: Elles seraient régies par la loi.

M. Léonard: Elles seraient régies par la loi.

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, non, non, parce que le mouvement des caisses, dans ce temps-là – les caisses d'entraide, si j'ai bonne mémoire – il y avait une loi spéciale. Il était régi en partie par la Loi sur les caisses et en partie par une loi spéciale.

M. Bourbeau: Mais, à l'intérieur du Mouvement Desjardins, il y a déjà eu une fédération protestante, si je me souviens bien.

M. Bouchard (Jean-Marie): La petite fédération de Montréal, mais elle n'était pas affiliée à la Confédération. Il y avait, ensuite de ça, durant un certain temps, la ligue... Il y en avait plusieurs: il y avait la ligue d'économie; ensuite de ça, il y avait la fédération des caisses d'économie.

M. Léonard: Oui, les caisses d'épargne des districts, je ne sais pas trop, là. Maintenant, c'est fusionné, mais ça pourrait se ressusciter, ça, des caisses pop nouveau style, mais qui ne feraient pas partie de la Confédération.

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça pourrait, mais vous avez un article dans la loi qui dit que vous ne pouvez pas créer une caisse, si elle n'est pas affiliée à une fédération, sans une permission spéciale du ministre, parce qu'on ne veut pas recommencer le problème des caisses d'entraide, partir des caisses qui ne sont pas soutenues par un réseau.

M. Léonard: À ce moment-là, ma question vaut. Pourquoi vous ne l'avez pas rédigé de façon positive en disant: Seule la Confédération peut détenir des actions de la corporation?

M. Bouchard (Jean-Marie): Écoutez, l'article qui est là, c'est l'article qui était: Contrat... «est affiliée, le cas échéant», pas uniquement les cas où elle serait affiliée. La loi actuelle prévoit la possibilité pour une fédération de se désaffilier de la Confédération.

M. Léonard: Ah oui?

M. Bouchard (Jean-Marie): Ce n'est pas interdit. Ce n'est pas facile, mais ce n'est pas interdit.

M. Léonard: Il peut y avoir des hérésies.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

M. Holden: Des quoi?

M. Léonard: Des hérésies.

Le Président (M. Lemieux): Des hérésies.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Oui.

M. Holden: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Holden: La relation avec ça et l'emprunt que la petite caisse fait à la Fédération, est-ce que c'est là où c'est couvert, dans l'article 14?

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça, c'est pour prévoir justement le cas où vous auriez une fédération complète ou encore certaines caisses d'une fédération qui n'auraient pas besoin de capitaux.

M. Holden: C'est ça, oui.

M. Bouchard (Jean-Marie): Bon, mais, comme...

M. Holden: Comme Eastman – qui est riche à cause du fait que le député d'Orford a son argent dedans – n'a pas besoin de plus d'argent. Alors, ça, c'est pour expliquer comment le...

M. Bouchard (Jean-Marie): Bon, alors, une caisse qui n'aura pas besoin de...

M. Benoit: Ne présumez de rien dans le cas d'Eastman et de moi, surtout.

M. Holden: Non, mais parce que, ça, on appelle ça... Dans les explications, on appelle ça comment?

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça, c'est le conduit.

M. Bourbeau: Les vases communicants.

M. Holden: Les vases communicants, oui.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

M. Holden: Oui. Peut-être que ça serait... Pour la forme, j'aimerais que vous nous expliquiez brièvement ce que c'est, les vases communicants.

M. Bouchard (Jean-Marie): Un vase communicant, c'est lorsque vous avez une caisse qui a été obligée d'emprunter, comme je vous ai expliqué tout à l'heure, et dont l'emprunt sert pour fins de capitalisation parce que son titre d'emprunt est un titre en sous-ordre lorsque cette caisse-là n'a pas besoin de capital. Comme le système vaut dans la mesure où l'ensemble du mouvement se reflète dans la corporation spéciale – donc les bonnes caisses comme les caisses qui sont plus en difficulté vont se refléter dans cette corporation spéciale là – cette caisse-là, qui, elle, n'aurait pas besoin de capital, on la forcerait à se surcapitaliser. Et ça serait à un coût très onéreux pour elle parce qu'elle devrait payer. Parce qu'une dette subordonnée, c'est une dette quand même. Il faudrait qu'elle paie les intérêts sur ce titre-là alors qu'elle n'en aurait pas besoin.

Par ailleurs, une autre caisse à côté dans une autre fédération ou d'autres caisses dans d'autres fédérations, les montants qui ont été prévus ne sont peut-être pas tout à fait suffisants, de telle sorte qu'elle pourrait recevoir un supplément de capitalisation. Ce qu'on fait ici, c'est très simple, par cet article-là et les autres suivants, c'est que cette caisse-là, le capital qu'elle a reçu de son emprunt et dont elle n'a pas besoin, elle l'envoie à sa Fédération, dans un fonds spécial, dans son fonds de liquidité. L'argent qui provient de la capitalisation qu'elle a eu étant un capital en sous-ordre, au niveau de la Fédération, il devient un dépôt en sous-ordre par rapport aux créanciers de la Fédération.

La Fédération prend cet argent-là et le transfère à la corporation de fonds de sécurité, qui émet des titres en sous-ordre à cette Fédération-là. Et la corporation de fonds de sécurité prend l'argent qu'elle a reçu de la Fédération et le place dans une autre fédération qui a besoin de capital additionnel, de telle sorte que le surplus de capital dans une fédération passe, par le truchement de la corporation de fonds de sécurité, dans une autre fédération.

M. Holden: Et ces arrangements-là, ça se fait à l'intérieur de...

M. Bouchard (Jean-Marie): Du Mouvement.

M. Holden: ...du Mouvement.

M. Bouchard (Jean-Marie): Et ça va être décidé au niveau de la Confédération à l'article 469 qu'on va voir. Et, lorsque le Mouvement Desjardins sera en présence d'une émission, tout va être décidé en même temps. Ils vont connaître le montant de leur capitalisation, ils vont connaître les conditions du marché, bien sûr, ils vont connaître quels sont les besoins de leur caisse, tout ça. Ils vont connaître, à ce moment-là, les caisses qui n'ont pas besoin de capitalisation et ils vont d'avance prévoir d'où le surplus de capital proviendra et à qui ça ira. Et, lorsqu'ils adopteront la résolution, tout va se faire d'un seul coup.

M. Holden: Et celui qui reçoit, d'abord, il a déjà sa part de l'emprunt original et il en reçoit un autre.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

M. Holden: Est-ce que c'est sur le même...

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, oui.

M. Holden: En tout cas, c'est la caisse qui va vivre avec ça. Présumément, vous allez contrôler un peu, là.

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, sa capitalisation, c'est une capitalisation. Et, comme c'est amortissable les cinq dernières années, alors, les cinq premières années, c'est 100 $ qui vont entrer dans le capital, mais, à compter de la sixième année, ça va être 80 $, soit 10 $ pour avoir forcé le Mouvement à se capitaliser pour prévoir les échéances qui s'en viennent.

M. Holden: Ça, c'est un peu à part, mais, pour expliquer un peu le délai, si l'Inspecteur général pouvait nous dire... Tous ces développements-là, ça a été discuté entre vous et la caisse et ça a pris pas mal de temps, pas mal d'efforts. Pour justifier un peu les délais, vous pourriez peut-être brièvement nous expliquer? Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Jean-Marie): Écoutez, c'est un...

M. Holden: Pour satisfaire le député de Labelle.

(21 h 10)

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est un dossier qui est compliqué, c'est un dossier qui est extrêmement complexe, parce qu'il faut bien que vous réalisiez une chose, c'est que ça faisait longtemps que le Mouvement Desjardins parlait d'émettre des titres. On avait même essayé, il y a deux ans, de trouver une formule au niveau de la Caisse centrale, pour prévoir un financement privé qui était de l'ordre, si je me rappelle bien, de 125 000 000 $ dans le temps. Et on s'est rendu compte que c'était très difficile parce que le marché ne le prenait pas.

Il faut vous rappeler la structure du Mouvement Desjardins. Toutes les caisses sont autonomes, et vous avez des fédérations puis vous avez une confédération. Alors, faire émettre des titres par chacune des caisses, c'est énorme et ça ne se fait pas, parce que vous n'avez pas deux caisses qui ont la même valeur. Faire émettre des titres au niveau des fédérations, vous avez un problème très grave parce qu'une grosse fédération pourrait emprunter et émettre des titres sur le marché et une autre fédération ne pourrait pas parce qu'elle n'a pas la même capacité financière de le faire. Et, même si ça pouvait se faire, quelle serait, sur le marché, la valeur de ces titres-là? La Fédération de Montréal qui émet un titre sur le marché un jour puis, six mois après, vous avez la Fédération de Trois-Rivières qui vient pour émettre un titre sur le marché, le marché ne le prendra pas. On va dire: Le titre Desjardins, c'est lequel? Alors, vous comparez le titre Desjardins avec lui-même.

Donc, il fallait essayer de trouver une formule qui, sans dénaturer le Mouvement, qui est encore un mouvement coopératif et qui sera toujours un mouvement coopératif à la base... Comme on avait fait, tant au niveau de la base d'endettement que de la base de capital spécial pour le Mouvement Desjardins, on a mis une base de capital total au niveau fédération, pour capitaliser, parce qu'on a dit: Écoutez, ce qui est à la base du Mouvement, il faut jouer à fond la notion de solidarité du Mouvement. Et, si on ne joue pas la solidarité du Mouvement vis-à-vis des emprunteurs, il n'y a rien à faire, le marché ne le prendra pas. Alors, un titre au niveau de la Confédération comme telle non plus ça n'avait pas de signification parce que la Confédération, c'est une corporation de service qui supervise son réseau, mais la Confédération n'a pas le capital-actions, n'a pas de capital. On n'était pas capable de faire refléter, au niveau de la Confédération, la valeur du Mouvement.

Alors, comment faire pour que le titre sur le marché... il y ait une relation directe entre la valeur du titre et la valeur des actifs des caisses? Il fallait faire ce lien-là, et c'est là qu'en discutant, en pensant, avec l'expérience qu'on avait eue, les discussions qu'on avait eues sur le marché au niveau de la Caisse centrale, la façon de procéder, c'était d'avoir un titre dans une corporation, qui était détenu par la Confédération, lequel titre, la valeur de ce titre-là, c'est la valeur de son portefeuille. Or, quel est-il, son portefeuille? Les titres d'emprunt de ces caisses. Et c'est comme ça qu'on a trouvé la solution pour pouvoir faire refléter. Et ça a été testé au niveau des courtiers. Ils ont déjà une cote qui est très, très bonne, qui est très intéressante et qui...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Je vois, je pense, enfin... Mais, en réalité, le titre qui va résulter de cela va comporter des bonnes pommes et des moins bonnes pommes. Donc, c'est une moyenne. Normalement ou, en tout cas, idéalement, je suppose qu'une corporation va voir à imposer des ratios financiers de façon à améliorer les fédérations qui vont être moins solides. Alors, quels sont les mécanismes qui vont s'ensuivre pour assurer cela?

M. Bouchard (Jean-Marie): Mais, ça existe déjà, M. le député, parce que vous savez que...

M. Léonard: Oui, ça existe déjà, mais il reste qu'il y en a des moins bonnes que d'autres.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, mais vous avez des besoins de capitalisation qui peuvent varier d'une caisse à l'autre, d'une fédération à l'autre puis d'une région à l'autre. Les besoins ne sont pas les mêmes. Les caisses, par exemple, sont en concurrence. Dans la ville de Montréal, ça ne faisait pas le même problème que dans le Bas-Saint-Laurent ou Trois-Rivières.

M. Léonard: Justement.

M. Bouchard (Jean-Marie): Alors, vous avez des besoins de capitalisation qui varient suivant les régions, qui varient suivant les fédérations. La loi et la réglementation prévoient quels sont les critères de base de capitalisation minimale. Desjardins, actuellement, sa barre de capitalisation est assez limitée; elle est limitée à ses surplus. Elle est limitée: les parts permanentes et les parts sociales. Alors, pour capitaliser le Mouvement Desjardins, vous avez simplement la génération de profits internes. Ça a duré. Ça va très bien. Vous avez un montant assez considérable de surplus du Mouvement, mais pas suffisamment pour rencontrer les normes qui s'en viennent de plus en plus difficiles sur le marché, les normes internationales de BRI, et le Mouvement Desjardins se doit de compétitionner les institutions financières d'envergure avec des normes de capitalisation aussi sévères que ses concurrents, parce qu'il va se faire refléter constamment le fait qu'il a une capitalisation moindre.

Alors, c'est un peu un cercle vicieux. C'est un peu comme une espèce de mutuelle. Vous demandez à une mutuelle de se capitaliser uniquement par la génération de profits internes; ça a fonctionné durant 25, 30, 40 ans, mais, à un moment donné, ce n'était pas suffisant, et vous avez des besoins, soit de... Ce que le gouvernement a fait, c'est qu'il a prévu des capitalisations spéciales, des titres en sous-ordre au niveau des mutuelles. Ça n'a pas donné les résultats escomptés parce que le marché ne l'a pas bien escompté sur la Bourse, mais ici c'est différent parce que vous avez un titre d'un mouvement de 45 000 000 000 $, dont la valeur du titre est reflétée par tous les bilans de ses caisses dans cette corporation-là qui l'émet.

M. Léonard: Oui, mais ça ne répond pas... Je comprends qu'il y a des normes, mais, normalement, si on veut améliorer la qualité du titre, on va être amené à renforcer les ratios. C'est ça que ça veut dire.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui. Oui.

M. Léonard: Et, ça, ça implique, à terme, une centralisation – on peut être pour ou contre – en tout cas, nécessairement une centralisation des contrôles. Je pense qu'il faut le voir venir comme ça.

M. Bouchard (Jean-Marie): Mais, déjà, M. le député, c'est que si, par exemple, vous avez... La discussion va se faire au niveau de la Confédération. Maintenant, le conseil d'administration...

M. Léonard: Oui.

M. Bouchard (Jean-Marie): ...de la Confédération n'est composé que des fédérations. Vous n'avez plus d'externes. Alors, toutes les fédérations sont là, et c'est là que va se faire le débat viril. Lorsqu'ils vont adopter la résolution d'emprunt pour l'ensemble du Mouvement, ça va lier tout le Mouvement, et c'est là également que vous allez avoir des discussions sur le transfert de la capitalisation d'une fédération à l'autre, parce que les fédérations qui sont en position de capitalisation suffisante ne voudront pas être pénalisées pour une fédération qui est en manque de capital. Donc, vous allez avoir une discussion qui va se faire au niveau de la Confédération pour trancher ce débat-là. Et, comme la corporation de fonds de sécurité, ce chien de garde au-dessus du Mouvement...

M. Léonard: C'est elle qui va exercer ce contrôle-là.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est elle qui a tous les pouvoirs, un pouvoir d'intervention. Elle peut imposer des plans de redressement. Alors, la corporation de fonds de sécurité qui se voit imposer, ici, par la loi, une capitalisation dans la corporation spéciale qui émet des titres sur le marché, plus les fédérations qui vont émettre, au niveau de leur caisse, de la capitalisation, vous avez un réseau obligatoirement de contraintes pour rencontrer l'échéance de la dette qui va être dans le panier de la corporation en haut.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14... Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Est-ce que le marché... Le marché va jouer là-dedans aussi.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui.

M. Holden: Alors, qu'il y ait des pommes moins bonnes, le marché va le savoir, je présume.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

M. Léonard: Il s'agit de savoir combien il va faire de curetages, hein, c'est ça? En tout cas...

M. Holden: En tout cas, vous croyez, M. l'Inspecteur général, en...

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est la seule façon.

Le Président (M. Lemieux): Les lois du marché.

M. Holden: Non, non, le véhicule et la mécanique qu'on est en train d'adopter...

M. Bourbeau: Quand la Banque Nationale va émettre des actions sur le marché, des gens qui achètent les actions des banques ont, dans leur portefeuille, des actions d'une banque qui a des succursales qui peuvent être plus fortes que d'autres. Ça fait une moyenne.

M. Holden: Alors, on était à 14?

Le Président (M. Lemieux): Oui. L'article 14 est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

J'appelle l'article 16.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 17, nous allons appeler chacun des paragraphes.

M. Holden: Comment? Oui, mais...

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 17, paragraphe 469.1.

M. Holden: ...si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Holden: ...le ministre ou l'Inspecteur général va...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous des explications générales sur l'article 17?

M. Holden: ...expliquer sur 469.1, 2, 3, 4, 5, parce que...

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord. Ça va, M. le député de Westmount.

M. Holden: ...juste pour compléter ma question, M. le Président, il me semble que c'est là le noeud et le fond de cette loi. Si l'Inspecteur et/ou le ministre pouvaient nous donner leurs vues, j'aimerais bien.

Le Président (M. Lemieux): Alors, relativement à l'article 17, M. le ministre, relativement à la question de M. le député de Westmount, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Bourbeau: On va commencer par le paragraphe 469.1, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bourbeau: Le premier alinéa de cet article vise à permettre à une confédération d'acquérir des actions d'une personne morale qui est ou devient de ce fait une personne morale contrôlée directement par la Confédération si les objets de cette personne morale sont limités à, premièrement, émettre des valeurs mobilières dans le public et, deuxièmement, acquérir en contre-partie des titres d'emprunt en sous-ordre émis par une caisse affiliée à une fédération qui est elle-même affiliée à la Confédération.

Le deuxième alinéa de l'article proposé vise à s'assurer que les objets de la personne morale sont et demeurent ainsi limités.

Le troisième alinéa de cet article crée également une obligation pour la Confédération de détenir, en tout temps, la totalité des droits de vote afférents aux actions de la personne morale. Ça, c'est pour l'article 469.1.

M. Holden: En termes un peu plus...

(21 h 20)

Une voix: Vulgaires.

M. Holden: ...vulgaires, oui, c'est la clé, M. l'Inspecteur général, du véhicule, c'est la corporation entièrement contrôlée et limitée et inspectée et approuvée par votre bureau, n'est-ce pas? Peut-être que vous pourriez... Parce que vous avez le don d'expliquer. Vous avez quand même passé pas mal de temps là-dessus.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

M. Bourbeau: Le député vient de le dire, M. le Président, il a tout compris. On ne saurait mieux dire.

M. Holden: Alors, on passe à 469.2.

M. Bourbeau: À 469.2, l'article proposé vise à prévoir que l'émission de valeurs mobilières dans le public par la personne morale soit préalablement approuvée par la Confédération, et à établir la répartition des sommes résultant de cette émission de manière à ce que l'émission corresponde réellement aux besoins d'emprunt des caisses affiliées aux fédérations qui sont elles-mêmes affiliées à la Confédération, de manière à ce que les caisses et les fédérations soient liées par cette émission.

M. Holden: Justement, j'ai souligné, dans les paragraphes troisième et quatrième de cet article, quand on parle de lier... Peut-être que l'Inspecteur général pourrait... Je sais que... Est-ce qu'il y a une entente ou c'est la loi qui dit qu'ils sont liés? Mais, à part la loi, qu'est-ce qu'il y a qui lie? Parce qu'on avait une discussion au sujet de la Constitution, où on disait: lier les gouvernements, et ça n'a jamais été très, très convaincant pour moi, là. Comment vous allez lier quelqu'un par un article de loi?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est là qu'est... Ça, c'était l'article charnière. Ça, pour les fins du courtier et pour les fins du milieu, c'est là qu'on a gagné le titre. C'est que, si les caisses ne fonctionnaient pas globalement, ça, c'est la solidarité. Si on laissait la liberté aux caisses ou aux fédérations de décider d'émettre ou pas, ou d'embarquer dans une émission qui était pour Desjardins ou pas, il n'y avait pas de titre. Ça ne fonctionnait pas. Alors, c'est pour ça qu'on a dit ici, à cet article-là: La décision qui sera prise à l'instance suprême, la Confédération, composée des représentants des fédérations, dès que la décision est prise, ça équivaut à une décision de chacune des caisses.

M. Holden: C'est une présomption de la loi.

M. Bouchard (Jean-Marie): Ce n'est pas une présomption, c'est légal. Ça veut dire que la décision étant prise, les caisses devront émettre le montant de débentures prévu par la résolution de la Confédération.

Le Président (M. Lemieux): Et le titre, lui, n'est pas sectionné.

M. Bouchard (Jean-Marie): Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Le titre, lui, n'est pas sectionné, comme vous l'avez expliqué tout à l'heure. C'est le titre de la Fédération des caisses, c'est-à-dire l'obligation, la débenture.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est la débenture de... Chaque caisse va émettre la débenture dans la corporation spéciale...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bouchard (Jean-Marie): ...mais la corporation spéciale va émettre des débentures dans le public.

M. Holden: Et, si une caisse disait: Moi, je ne suis pas là. Moi, je ne veux rien savoir.

M. Bouchard (Jean-Marie): Elle est obligée.

M. Léonard: Moi, c'est précisément ma question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Le polit - buro décide, disons.

M. Bourbeau: M. le Président, si je comprends bien, le Mouvement Desjardins a fait un sondage, oui, a sondé toutes les caisses, et il y a un large consensus dans le Mouvement Desjardins.

M. Léonard: Non, non, je veux juste au plan de la façon dont ça peut procéder.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est un pouvoir, à mon sens, très important, et j'ai de la misère à me dire qu'il n'est pas un peu exorbitant, donné à la Confédération, parce que, si je comprends, il n'est pas balisé. Il n'y a aucune balise. Disons qu'il y a une caisse récalcitrante là-dedans, elle n'a pas le choix. Et je comprends que, là, on fasse jouer le principe de solidarité, mais, quand même, il n'y a pas de procédure d'appel, il n'y a pas de règlements approuvés par qui que ce soit, c'est vraiment une décision finale prise à la direction de la Confédération. C'est parce qu'il n'y a pas de balises. C'est ça. Il y a peut-être des cas qui pourraient être très, très justifiés, où ça pourrait ne pas fonctionner. C'est juste ça que je veux dire.

Je ne le sais pas, là. Il me semble que, quand on donne un pouvoir quelque part, dans une loi, il y a toujours une espèce de mécanisme d'équilibre qui fait que ce n'est pas absolu, c'est balisé.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur.

M. Bouchard (Jean-Marie): Je pense que la réponse à ça, c'est que le Mouvement Desjardins, c'est un Mouvement essentiellement démocratique. C'est une résolution qui est prise. Les fédérations n'agissent pas sans consulter leurs caisses et même chose au niveau des confédérations. Alors, la décision qui est prise au niveau de la Confédération, c'est le reflet du Mouvement. Les instances suprêmes, c'est le conseil d'administration. Si on veut un titre Desjardins, un titre monolithique Desjardins, il faut que le Mouvement suive, autrement, il n'y en aura pas, de titre Desjardins. On va avoir 13 000 titres. On va avoir... C'est ça, le problème.

M. Léonard: Oui, je veux bien, M. l'Inspecteur général, mais, nous-mêmes, on est en démocratie, puis on a tout le pouvoir judiciaire à côté de ça pour interpréter les décisions qu'on prend puis donner une chance à celui qui en appelle, etc. Là, elle est où, là, cette contrepartie. C'est ça que je veux dire. C'est quoi?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Léonard: Je trouve ça gros.

M. Bourbeau: Je voudrais porter à l'attention du député que le projet de loi privé qu'on a adopté, là – le projet de loi 202, 302, je crois – a réservé aux élus seulement, à la Confédération, le pouvoir de voter ces résolutions-là. Tous les permanents ne font pas partie de la décision, de sorte que ce ne sont que les personnes élues...

M. Léonard: Ah! bien, ça, je comprends.

M. Bourbeau: ...au sein de la Confédération qui vont voter ces résolutions-là, hein.

M. Léonard: Bien, je comprends, je comprends, mais ça ne répond pas à ma question, parce que, nous aussi, on est des élus, puis il y a le pouvoir judiciaire à côté qui interprète et...

M. Bourbeau: Oui, puis, nous, on prend les décisions, parfois, puis il y a peut-être des gens qui ne sont pas parfaitement d'accord, mais on est élus et on prend nos décisions. Alors, c'est la même chose pour eux. Ils vont prendre les décisions. Les élus prendront la décision d'engager le Mouvement puis...

M. Léonard: Bon, je comprends que c'est un objectif. Bon, c'est financier, c'est des banques, en quelque sorte, mais...

M. Bourbeau: Si jamais il arrivait que la Confédération prenne une décision...

M. Léonard: Tout à l'heure...

M. Bourbeau: ...qui ne fasse pas l'affaire des caisses, M. le Président, je suis convaincu que, lors de la prochaine élection, il y aura des changements. Il y aura des changements.

M. Léonard: Oui, mais tout à l'heure on a parlé que, pour certaines caisses, ce ne serait pas la même contribution parce qu'elles sont plus faibles puis qu'il y a un fonds de... je ne sais pas comment vous l'appelez, là, qui va contrebalancer la sécurité, le fonds...

(Consultation)

M. Léonard: C'est parce qu'il y a quand même une discrétion qui va jouer quelque part dans ces décisions-là.

M. Holden: Avez-vous répondu à la question de...

Une voix: Bien, je ne sais pas.

M. Léonard: C'est parce que je trouve que...

M. Bouchard (Jean-Marie): Écoutez, c'est comme, par exemple... M. le député, supposons – c'est un exemple, par analogie, là – que vous avez une compagnie pas ordinaire. Son conseil d'administration et une compagnie ordinaire veulent faire une émission d'obligations dans le public. La décision est prise au niveau du conseil d'administration, puis c'est voté huit à sept en faveur des résolutions. Vous en avez sept qui sont contre, puis la résolution est adoptée quand même, puis ça lie les compagnies. Le conseil d'administration, majoritairement, a décidé qu'il faisait un emprunt puis qu'il y allait. C'est un exemple par analogie. Bon.

On dit ici: Le Mouvement décide par ses instances électives. Ça ne peut pas être plus électif et démocratique qu'au niveau du conseil d'administration de la Confédération. Ça ne peut pas être plus que ça. Et, au niveau de la Confédération, vous n'avez que les fédérations. Et là elles ont des besoins de capitalisation. Elles ne feront pas des émissions, comme ça, de valeurs pour rien. C'est parce qu'elles ont besoin de capitalisation, soit pour leur réseau, soit pour leurs filiales – parce qu'elles ont des filiales nombreuses maintenant, vous le savez, c'est un conglomérat financier – pour financer leurs différentes filiales. Là, elles vont déterminer leurs besoins de capitalisation au niveau de la Confédération et elles vont déterminer les besoins des caisses et des fédérations.

Si, après avoir dit ça, on dit: Maintenant, on l'adopte, mais là il y a un mécanisme d'appel, puis les gens qui ne sont pas d'accord ont 15 jours, trois semaines, là, pour en appeler. Le titre, lui, il n'attend pas, là. Lorsque vous avez une émission, vous voulez la faire, vous avez une cote, vous négociez avec les courtiers. Vous avez un certain délai très court pour aller sur le marché parce que le taux d'intérêt va changer.

Une voix: C'est les lois du marché.

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, les lois du marché... Il faut fonctionner.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: En fait, le seul pouvoir qui reste, c'est de se désaffilier. Puis, là, c'est d'autres risques.

(21 h 30)

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça. Mais là la permission de se désaffilier....

M. Léonard: Mais c'est parce que, quand vous faites une analogie avec les compagnies, je veux juste signaler qu'on est dans le Mouvement Desjardins: vous ne pouvez pas invoquer en même temps la démocratie du Mouvement Desjardins puis faire, en termes d'explication, le parallèle avec les compagnies.

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, mais une décision majoritaire, c'est la même partout.

M. Léonard: En tout cas...

M. Bouchard (Jean-Marie): Une majoritaire, c'est toujours pareil.

M. Léonard: ...je veux juste souligner que, comme toute comparaison, elle boite. Bon, on peut l'admettre, mais le glissement est vite fait, ça veut presque dire que le Mouvement Desjardins, en ce qui concerne sa capitalisation, se capitalise comme les banques, beaucoup, finalement, avec ça.

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, il va chercher des valeurs qui se transigent sur le marché.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va pour 469.2? Article 469.3.

M. Bourbeau: L'article 469.3, M. le Président, vise à confirmer le pouvoir de la personne morale d'émettre, lors de chacune de ces émissions de valeurs mobilières dans le public, des titres d'emprunt en sous-ordre à une corporation de fonds de sécurité, de façon à ce que le produit d'émission de ces titres d'emprunt soit inclus dans la structure de capital de la personnes morale. S'il y a lieu d'émettre ces titres d'emprunt en sous-ordre, la corporation de fonds de sécurité est alors tenue de les acquérir.

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Holden: ...le fait qu'elle soit tenue, c'est encore la même obligation, quand on parle de «liée» ou «tenue», c'est que, dans l'optique du Mouvement Desjardins, ça fait partie encore de ce que vous mentionniez comme solidarité.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

M. Holden: C'est un tout, cette histoire-là.

M. Bouchard (Jean-Marie): Tout se tient. Si vous enlevez une partie du puzzle... C'est très compliqué...

M. Holden: Oui.

M. Bouchard (Jean-Marie): ...mais, si vous l'enlevez...

M. Holden: Oui.

M. Bouchard (Jean-Marie): Encore une fois, la cheville ouvrière, c'est que la corporation de fonds de sécurité, on dit, est tenue... elle seule doit capitaliser, parce qu'on ne voulait pas que d'autres instances du Mouvement viennent capitaliser cette corporation-là. Parce que la corporation de fonds de sécurité, elle, quand elle vient capitaliser, je sais que je suis capable de déduire de ce qu'elle investit dans cette corporation-là le même montant de sa base de capital. Donc, l'argent ne sert pas deux fois. On est certain de ça. Donc, il fallait s'assurer qu'il n'y avait pas double comptage de capital, c'était très important. Alors, le «tenue de capitaliser», c'est-à-dire le «un seul canal pour capitaliser», quand vous voudrez le faire, c'est votre corporation de fonds de sécurité, puis, elle, quand elle le fait, elle se fait mal parce qu'on déduit le même montant de sa base d'endettement. Alors, pensez-y à deux fois. C'est ça que ça veut dire.

M. Léonard: C'est un panier de crabes: vous tirez sur une patte, tout le panier sort.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

M. Holden: Et tout l'article 17, ça se lie l'un à l'autre, tous ces articles-là.

M. Bourbeau: Ça forme un tout.

M. Holden: Ça, ça crée...

M. Bourbeau: Ça forme un tout, un tout cohérent.

M. Holden: ...le véhicule qu'on veut adopter et que vous avez étudié et que vous acceptez comme le bon. Et, moi, je dois vous dire, M. le Président, et M. le ministre, et M. l'Inspecteur général, que, puisque ce n'est que ce matin qu'on a reçu ces documents, on n'est pas en état de dire si, oui ou non, l'Opposition officielle accepte le véhicule. On accepte le principe. On espère que le véhicule que vous et le Mouvement Desjardins avez adopté, ça va être le véhicule approprié. Mais ne venez pas dire un jour ou l'autre que l'Opposition était d'accord avec le véhicule. On est d'accord avec le principe. Vous avez choisi le véhicule, vous allez vivre avec, et on va regarder ça. Mais de dire qu'on a adopté ce véhicule comme le nôtre, on n'a pas eu le temps d'étudier ça. Ça semble être très logique et très cohérent, mais l'avenir va dire si c'est le bon.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Westmount. L'article 469.4.

M. Bourbeau: M. le Président, si je comprends bien...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, oui.

M. Bourbeau: Si je comprends bien ce que nous dit le député de Westmount, c'est que, si, subséquemment, ça s'avère un succès, le député de Westmount dira: L'Opposition était d'accord, et l'Opposition en aura le mérite.

M. Holden: J'espère que...

M. Bourbeau: Mais, si jamais il y a des problèmes, M. le Président...

M. Holden: ...ce sera un succès...

M. Bourbeau: ...il s'en lave les mains, il dira que c'est la faute du gouvernement.

M. Holden: ...et je vais dire que j'étais d'accord avec la loi et que j'ai voté pour.

M. Léonard: M. le Président, il y a un proverbe...

M. Bourbeau: Ponce Pilate n'aurait pas fait mieux, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Léonard: ...là-dedans qui rend magnifiquement une telle situation: La victoire a plusieurs pères, mais la défaite est orpheline.

M. Holden: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. On va s'en souvenir. L'article 469.4.

M. Holden: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, est-ce que l'article 17...

M. Holden: Et 469.5.

Le Président (M. Lemieux): Et 469.5, c'est ça. Alors, 469.5, oui.

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Mais c'est parce que, comme on a vu chacun des paragraphes, est-ce qu'on peut adopter l'article 17 dans son ensemble?

M. Bourbeau: Oui, oui, oui.

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 17 est adopté dans son ensemble?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 18.

M. Holden: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 18, adopté. L'article 19.

M. Bourbeau: Adopté. Concordance.

M. Holden: Ça, c'est une question de mots. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article 19.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 20.

M. Bourbeau: Concordance.

M. Holden: Oui, concordance, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 21, l'article 20 ayant été adopté.

M. Holden: Ça, c'est simplement une description de la corporation. Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article 21. Nous passons à l'article 22.

M. Bourbeau: Il vise à assujettir une personne morale contrôlée par une confédération, en vertu du premier alinéa de l'article 469.1, aux pouvoirs de l'Inspecteur général.

M. Holden: C'est toujours la même corporation. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, c'est toujours la même. Oui. Adopté, l'article 22. Nous passons à l'article 23.

M. Holden: Ça, ça rentre dans les pouvoirs de l'Inspecteur général ou... Quand on dit «conditions minimales», qui va déterminer les conditions?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est le gouvernement. C'est le règlement.

M. Holden: C'est qui?

M. Bouchard (Jean-Marie): Le règlement du gouvernement.

M. Bourbeau: L'article vise à donner au gouvernement le pouvoir de déterminer, par règlement, les caractéristiques minimales que doit posséder un titre d'emprunt en sous-ordre émis par une caisse, si elle est affiliée à une fédération membre d'une confédération, à une personne morale contrôlée par une confédération en vertu de l'article 469.1, proposé par l'article 17 du projet de loi.

M. Holden: Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à fixer un intérêt minimal?

Des voix: Non, non, non.

Le Président (M. Lemieux): Je ne pense pas. C'est le marché qui va... C'est les caisses.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est une caractéristique, les caractéristiques...

Le Président (M. Lemieux): C'est la santé financière des caisses qui va déterminer ça.

M. Holden: Alors, quand vous parlez de conditions, est-ce qu'on peut savoir exactement...

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est les éléments descriptifs, comme, par exemple, minimum 10 ans avec amortissement les cinq dernières années. Les éléments descriptifs minimaux qu'on veut que le titre qui va être vendu comporte.

Le Président (M. Lemieux): Comme une espèce de prospectus, quoi, en quelque sorte? Non?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Non. Je veux dire, pas un prospectus, mais il n'y a pas des...

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est les caractéristiques que devra comporter la débenture.

Le Président (M. Lemieux): Oui. O.K. C'est ça.

M. Léonard: C'est les taux d'intérêt du marché...

M. Bouchard (Jean-Marie): Les taux d'intérêt, ce n'est pas le règlement qui va le dire. On va dire, par exemple: La débenture devra comporter un terme, supposons, de 10 ans, amortissable à compter de la cinquième année, enfin les caractéristiques essentielles de la débenture. Pour le surplus, c'est le marché qui va dire: C'est 7 %, 8 %, ou peu importe.

M. Bourbeau: Être lithographié, etc., porter la signature.

M. Léonard: Ça va être toutes des débentures amortissables? Non?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui.

M. Léonard: Oui? Comment c'est amorti? Je peux savoir?

M. Bouchard (Jean-Marie): Pardon?

M. Léonard: C'est quoi, le principe de l'amortissement?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est parce que ce sont des débentures qui servent pour fins de capitalisation. Alors, si vous n'avez pas d'amortissement, ca veut dire que vous avez d'un coup sec une somme globale qui est due et qui sort du capital d'un seul coup. Le capital permanent, il ne sort pas. L'action privilégiée est là jusqu'à échéance. C'est le même principe pour une action privilégiée. Alors, lorsque vous avez dans un capital d'une institution financière un titre de capital en sous-ordre qui est rachetable, vous ne le faites jamais compter jusqu'à l'échéance de ce titre-là parce que vous baissez d'un coup sec la capitalisation. Alors, vous l'amortissez graduellement, graduellement.

M. Léonard: Mais vous allez être obligé de remplacer...

M. Bouchard (Jean-Marie): Par d'autres choses.

M. Léonard: ...une débenture comme celle-là par une autre débenture.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

M. Bourbeau: Éventuellement.

M. Léonard: Donc, vous allez faire une autre émission.

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, ou encore remplacer par un surplus. Si, par exemple, il y a un surplus équivalent et qu'elle n'en a pas besoin, alors elle va compenser pour son surplus.

M. Léonard: Ça va grossir... Plus de capital... Ça m'étonnerait que vous ne soyez pas obligés de remplacer par des débentures.

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça se peut.

M. Bourbeau: Avec le temps, probablement qu'ils vont en emprunter d'autres. Les caisses auront besoin d'autres sommes de capital. Il faut rembourser la dette. Je sais que le Parti québécois ne veut pas rembourser la dette en cas de séparation...

Des voix: Ah! Ah!

M. Bourbeau: ...mais, M. le Président, une dette, c'est remboursable.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! À l'ordre! Non, non! Là, on revient... On va revenir à des... Alors, l'article 23 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Léonard: Ce n'est surtout pas ça qu'on a dit, M. le Président.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Le ministre des Finances, je doute de plus en plus de sa capacité de comprendre quelque chose à quoi que ce soit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, je peux dire que c'est très réciproque quand j'écoute les commentaires du député de Labelle.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! On continue. L'article 23 est adopté?

M. Holden: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 24.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Nous passons à l'article 25.

M. Holden: Ça, le député de Labelle, je crois qu'il a demandé une question au sujet des caisses faibles qui peuvent avoir de l'aide ou des instructions de la centrale. L'article 25, quand on parle d'aider les fédérations, de quoi il s'agit exactement?

(21 h 40)

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est justement ce que je vous disais tout à l'heure pour expliquer. C'est que, lorsque vous avez un surplus de capital dans une fédération donnée, la corporation de fonds de sécurité va recevoir des fonds d'une fédération et va acheter des actions privilégiées d'une autre fédération. C'est comme ça qu'elle va aider, en achetant des actions privilégiées d'une autre fédération.

M. Holden: Et, tout ça, ça se fait par des ententes entre des caisses, individuellement?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, c'est au niveau de la Confédération que ça va se faire, au moment où on fera...

M. Holden: Parce qu'il y a un fonds spécial...

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

M. Holden: ...d'établi.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui.

M. Holden: Mais il y a de l'intérêt qui va être payé sur le deuxième emprunt à une caisse faible, quoi. Quand ils reçoivent de l'argent du fonds central, c'est un emprunt.

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, ils vont apparier le même taux. S'ils font une émission sur le marché à 7 % et que vous avez une caisse qui a un surplus de capitalisation à 7 % dont elle n'a pas besoin, elle va transférer son argent à la fédération, qui va le transférer à la corporation, qui va le reprêter à 7 % à une autre fédération, parce qu'il faut que tout se tienne.

M. Holden: Il va y avoir un registre quelconque, je suppose?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, il y a un registre spécial au niveau de la corporation de fonds de sécurité.

M. Holden: Ça va être compliqué.

Le Président (M. Lemieux): Ça va pour l'article 25?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 26.

M. Holden: Quand est-ce qu'on arrive aux pouvoirs de l'Inspecteur général?

M. Bouchard (Jean-Marie): On l'a passé.

M. Holden: Ça a passé vite.

Le Président (M. Lemieux): L'article 26 est-il adopté?

M. Holden: Attendez. Attendez.

Le Président (M. Lemieux): Oui. On en a discuté de ça tout à l'heure.

M. Bourbeau: L'article a pour but de permettre à une corporation de fonds de sécurité d'emprunter certaines ressources, avec l'autorisation de l'Inspecteur général et aux conditions et restrictions qu'il peut déterminer, auprès d'une fédération affiliée à la Confédération afin d'obtenir des sommes qu'elle pourra, en retour, prêter à une autre fédération en contrepartie d'actions privilégiées de cette autre fédération. Il s'agit ici d'une autre composante de la structure de vases communicants. Cet article prévoit également que le remboursement des titres d'emprunt ne peut être effectué sans l'autorisation de l'Inspecteur général.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, moi, j'ai une question qui me vient, parce que, depuis le début on parle des caisses faibles puis des fédérations faibles. C'est quoi, une caisse faible puis une fédération faible? Parce qu'il reste quand même que ce sont elles qui vont être amenées à emprunter le plus. C'est ça, au fond, puis ça va être les plus faibles. Alors, à quel moment on va stopper? C'est quoi, d'abord, une caisse faible, puis c'est quoi les mécanismes de freinage là-dedans?

M. Bouchard (Jean-Marie): Écoutez, là, vous avez raison de soulever la question. C'était pour fins de simplification que j'ai employé l'utilisation du mot «faible», mais ce n'est pas «faible» au sens où on devrait l'entendre. C'est qu'actuellement toutes les caisses du Mouvement Desjardins rencontrent les normes de capitalisation. Il n'y a pas une fédération qui ne rencontre pas les normes fixées par la loi, qui ne rencontre pas les normes du Mouvement. Alors, il n'y en a pas à ce moment-là. Vous avez actuellement, dans le Mouvement, une solidarité réseau au niveau de la capitalisation, je le répète, et vous avez une capitalisation qui se calcule au niveau de chaque fédération. Vous faites le total, vous faites le commun des dettes avec le commun du capital, ce qu'on appelle la base d'endettement, et c'est comme ça que le Mouvement Desjardins, avec la réforme qu'on a faite il y a cinq ans, a réussi à se capitaliser pour ne pas capitaliser seulement caisse par caisse. Ce n'est pas une capitalisation de 1300 caisses, c'est une capitalisation au niveau d'un réseau.

Et, en même temps qu'on avait établi la base réseau, dans la loi il est prévu des pouvoirs très grands des fédérations sur leurs caisses, et ces fédérations peuvent donner des instructions précises à leurs caisses pour rencontrer les normes. Vous avez également des dispositions dans la loi qui prévoient que, lorsqu'une caisse ne rencontre pas ses propres critères de base d'endettement... Parce que les fédérations se sont donné leurs propres outils de gestion interne. Comme l'objectif, pour une fédération, c'est d'avoir 5 % de l'actif réseau, elle doit s'assurer, elle, à l'interne, dans son propre réseau, que ses caisses l'atteignent globalement pour que, globalement, on ait au moins les 5 % ou 6 % de prévus sur l'actif, de telle sorte que les fédérations ont donné à leurs caisses, par leur réglementation, des restrictions et des normes à atteindre pour que chaque caisse ait un minimum de capitalisation et que ça donne, au niveau réseau, le pourcentage prévu.

Ce que j'appelle «caisse faible», ce n'est pas une caisse en déficience de capital. C'est une caisse, par exemple au niveau d'une fédération, dont la base d'endettement est inférieure par rapport à une autre, mais inférieure par rapport à celle qui est plus élevée. Vous savez, si vous avez une fédération qui a une base d'endettement de 6 % et que vous en avez une autre qui est à 5,3 %, 5,4 %, 5,8 %, ça ne veut pas dire qu'elle est en difficulté. Mais la fédération qui serait dans cet état-là pourrait dire: Je n'ai pas besoin nécessairement de capitalisation puis d'emprunter et de payer un intérêt sur une dette pour une capitalisation dont je n'ai pas besoin. Par ailleurs, une autre fédération pourrait avoir intérêt à hausser sa capitalisation pour un montant, qu'elle pourra déterminer, de quelques dixièmes de point, pour remonter sa capitalisation, et c'est là que vous avez un transfert de capitalisation d'une fédération à une autre pour balancer au niveau du Mouvement et pour atteindre globalement, au niveau du Mouvement, graduellement, la norme de 8 %, qui est la norme internationale.

Le Président (M. Lemieux): L'article 26 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 27. Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: L'article 37 original parlait de quoi? Parce qu'on parle des titres, je suppose que ça implique les registres de la corporation, du Mouvement, quoi. Quand on dit qu'il faut «acquérir et détenir des titres d'emprunt...»

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est la contrepartie de l'autre article qu'on a vu, où je vous expliquais que la corporation de fonds de sécurité doit acquérir les titres pour capitaliser la corporation spéciale. C'est cet article-là qui le dit.

M. Holden: Mais «détenir des titres», c'est-à-dire...

M. Bouchard (Jean-Marie): Elle doit capitaliser, la corporation, en détenant des titres en sous-ordre émis par la corporation spéciale.

M. Holden: Et l'article 37, dans la loi...

M. Bouchard (Jean-Marie): C'était pour une autre fin.

M. Holden: Ah bon! O.K. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 28.

M. Holden: Ça fait partie des pouvoirs de l'Inspecteur général.

M. Bourbeau: L'article, dans le cadre de la structure de vases communicants, vise à permettre à une corporation de fonds de sécurité, avec l'autorisation de l'Inspecteur général et aux conditions et restrictions qu'il peut déterminer, d'acquérir et de détenir des parts privilégiées émises par une fédération affiliée à une confédération, de façon à lui permettre de transférer des ressources à cette fédération. Il correspond aux dispositions équivalentes prévues par les fédérations aux articles 7 et 9.1° du projet de loi.

M. Holden: Mais, quand on parle de l'autorisation de l'Inspecteur général, est-ce que, chaque fois qu'ils vont vouloir procéder, ils vont devoir communiquer? Comment ça marche, M. l'Inspecteur?

M. Bouchard (Jean-Marie): Comme vous avez, évidemment... Comme c'est un transfert de capitalisation d'une fédération à une autre, il faut qu'il y ait un contrôle, pour bien s'assurer que, lorsqu'il y a un transfert, vous avez un besoin de la fédération puis, ensuite, que le remboursement ne puisse pas se faire au détriment... Alors, il faut s'assurer que ça se fait en respectant la capitalisation en question, pour ne pas qu'une fédération puisse le faire, puis, bien, qu'elle ne soit pas en état de rembourser sa dette. On va dire: Non, vous ne rembourserez pas.

M. Holden: Alors, chaque transaction va être soumise à l'Inspecteur général.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, oui.

M. Léonard: Une part privilégiée d'une fédération, ça consiste en quoi?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est une part privilégiée comme n'importe quelle part... L'équivalent d'une action privilégiée, si vous voulez, mais qui s'appelle «part».

M. Bourbeau: C'est une corporation.

M. Léonard: Oui, une action privilégiée dans une entreprise, on sait ce que c'est, mais une part privilégiée...

M. Bouchard (Jean-Marie): Une part privilégiée, c'est l'équivalent, si vous voulez, d'un placement. C'est un placement qui s'appelle «part privilégiée» et qui prend rang avant le capital social, mais qui prend rang après...

M. Léonard: Les dettes. O.K.

M. Bouchard (Jean-Marie): ...les dettes puis les dépôts.

M. Holden: Est-ce que c'est les parts qui favorisent selon l'âge des détenteurs?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, non, ça, c'étaient les parts permanentes.

M. Holden: Ah bon! O.K.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Il y a des parts temporaires et des parts permanentes.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Westmount?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 29. L'article 29 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 30. L'article 30 est-il adopté?

M. Holden: Ça, c'est le registre...

M. Bourbeau: C'est ça, et une comptabilité distincte.

M. Holden: Oui. Est-ce que le ministre a un commentaire?

M. Bourbeau: Oui. L'article vise à obliger la corporation de fonds de sécurité, afin de faciliter sa supervision par l'Inspecteur général, à tenir un registre et une comptabilité distincte pour les opérations effectuées en vertu du paragraphe 8° de l'article 26, proposé par l'article 26, paragraphe 1° du projet de loi, et de l'article 39.1, proposé par l'article 28 du projet de loi.

(21 h 50)

M. Holden: La corporation qui détient... Ce qu'on appelle la personne morale, concevez-vous une corporation assez restreinte comme nombre de personnes? C'est une corporation qui est limitée quant à sa fonction, quoi, sauf pour les registres...

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est un véhicule qui pouvait être détenu par le Mouvement Desjardins. C'est une corporation – ils l'ont déjà, d'ailleurs – de placement, puis on se sert de ce véhicule-là. Ce n'est pas du personnel additionnel. Ce n'est pas une infrastructure. Ils n'ont pas besoin de...

M. Holden: Les journaux mentionnent un nom. Je ne sais pas si ça n'a pas été... Bien, ça va être incorporé selon la Loi sur les compagnies.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui.

M. Holden: Oui. On ne sait pas encore ce que... Mais le titre qu'on veut acheter, ça va être dans la nouvelle compagnie.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ca.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 30 est adopté. M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est pour les fins du contrôle par l'Inspecteur général. Est-ce que l'Inspecteur général a l'intention d'aller voir ça de temps en temps? Est-ce qu'il y a des rapports périodiques qui sont émis?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui.

M. Léonard: Est-ce que...

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est que l'autre article, au niveau de l'article 21, là, on a ajouté cette corporation-là dans la liste des corporations qui sont sujettes à vérification par l'Inspecteur général. Sur une base annuelle, elles doivent fournir tous les renseignements, tous les documents. Puis, annuellement, ou autant de fois qu'il le veut, l'Inspecteur peut y aller pour visiter.

M. Léonard: Disons qu'il y a des gestes non conformes, quels sont les moyens de l'Inspecteur général pour intervenir et corriger la situation?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est qu'il y a une modification qu'on a apportée à l'article aussi...

M. Léonard: Attends, attends...

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est que c'est le pouvoir d'ordonnance de l'Inspecteur général contre la corporation qui est sanctionnable par une injonction.

M. Léonard: Par une injonction.

Le Président (M. Lemieux): L'article 30 ayant été adopté, j'appelle l'article 31. L'article 31 est-il adopté?

M. Holden: Oui.

M. Bourbeau: Concordance.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 32. L'article 32 est-il adopté?

M. Holden: Oui.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi d'intérêt public, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et la Loi sur les corporations de fonds de sécurité, est adopté?

M. Holden: Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi d'intérêt public 36 est adopté dans son ensemble?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté dans son ensemble.

Alors, je remercie les membres de cette commission parlementaire et je demanderais à M. le ministre et, après, à M. le député de Westmount, des remarques finales. M. le ministre.

M. Bourbeau: Seulement pour remercier, M. le Président, les membres de la commission, y inclus spécialement l'Inspecteur général des institutions financières, M. Bouchard, pour sa contribution exceptionnelle aux travaux de cette commission, et pour vous remercier, M. le Président, et les membres de votre personnel pour votre bon travail.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui, l'Inspecteur général a été à la hauteur de ses connaissances, toujours applicables à nos discussions. Alors, merci et merci au ministre. J'espère que vous êtes plus heureux maintenant que vous l'étiez au début.

M. Bourbeau: On m'a dit que c'est le député de Westmount qui était malheureux, ce matin, M. le Président, ce n'était pas le ministre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, la commission ayant accompli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 54)