Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration débute ses travaux relativement au mandat suivant: le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des trois projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre suivant: 274, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Oblates franciscaines de Saint-Joseph, 298, Loi concernant Compagnie Montréal Trust, et 302, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Forget (Prévost) est remplacé par M. Bordeleau (Acadie).

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la secrétaire. Alors, permettez-moi de vous rappeler brièvement les règles concernant l'étude de chacun des trois projets de loi d'intérêt privé. Dans un premier temps, concernant le 274, je crois qu'il s'agit de M. le député de l'Acadie. M. le député proposeur prendra d'abord la parole afin de présenter le projet de loi et les personnes qui requièrent l'adoption de ce projet de loi. Le requérant, par la suite, exposera les grandes lignes du projet de loi afin d'en faire ressortir le bien-fondé. La commission entendra ensuite les autres intervenants, le cas échéant. Les membres de cette commission pourront échanger avec nos invités, et, enfin, nous procéderons à l'étude article par article de ce projet de loi.

Alors, j'appelle immédiatement le bill privé, projet de loi 274, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Oblates franciscaines de Saint-Joseph, et j'invite M. le député de l'Acadie, député proposeur, à bien vouloir nous présenter ce projet de loi. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes concernées par le projet de loi 274, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Oblates franciscaines de Saint-Joseph. Alors, on aura ce matin l'occasion de pouvoir discuter de ce projet de loi avec soeur Pierrette Bertrand, qui est la supérieure provinciale de la congrégation, qui est accompagnée de M. Pierre Shooner, conseiller de la congrégation.

Alors, essentiellement, M. le Président, le projet de loi 274 vise à apporter certaines modifications à la Loi constituant en corporation Les Oblates franciscaines de Saint-Joseph, qui a été émise par l'Assemblée législative de Québec le 19 décembre 1956 sous le nom du bill 165. Alors, il s'agit d'apporter des modifications à cette loi.

Les modifications sont relativement simples. Il s'agit de modifier certains articles de la loi constitutive, dont ceux qui concernent le domicile des membres de la congrégation, de même que la disparition du rôle du visiteur et du clerc. Il y a également une autre modification importante qui est incluse au projet de loi, c'est une prévision en cas de dissolution de la congrégation, au niveau de ce qui adviendrait des biens qui appartiennent à la corporation. Alors, à l'article 7 du projet de loi, il y a une disposition en ce sens.

Alors, M. le Président, essentiellement, le projet de loi a été présenté auprès du directeur de la législation le 19 août 1993, après avoir été publié dans Le Devoir ; avis a été publié dans Le Devoir à quatre reprises au cours des mois de juillet et août 1993, et également publié dans la Gazette officielle en date du 20 septembre 1993. Alors, toutes les étapes ont été franchies, et je vais maintenant laisser la parole à la supérieure, soeur Pierrette Bertrand, qui pourra vous donner plus d'informations sur les justifications, comme telles, des amendements apportés dans le cadre de cette loi 274.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de l'Acadie, et je demanderais à madame ou à son procureur de bien vouloir nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi et d'en faire ressortir le bien-fondé, s'il vous plaît, aux membres de cette commission parlementaire.

Mme Bertrand (Pierrette): M. le Président, la corporation Les Oblates franciscaines de Saint-Joseph est régie au civil par le bill privé 165, chapitre 158, en date du 6 décembre 1956. Nous aimerions apporter deux modifications à cette loi. La première, comme il a été dit, concerne le domicile des membres de la corporation et vise l'article 3. La seconde concerne le rôle présentement attribué au visiteur et au clerc et vise les articles 20 et 21 et, conséquemment, les articles 7, 8, 9, 10, 22, 25 et 26. Et nous avons demandé un ajout concernant la remise des biens de la corporation, en cas de dissolution de celle-ci, à l'article 22.

En ce qui concerne la première modification proposée, qui est celle qui concerne le domicile des membres, nous demandons que les membres de droit soient domiciliés ou non dans la province de Québec. Attendu que certaines religieuses faisant partie de la congrégation ont leur domicile en dehors de la province de Québec, il est devenu nécessaire de supprimer l'obligation d'être domicilié dans la province de Québec pour être ou devenir membre de la congrégation.

La seconde modification concerne le rôle présentement attribué au visiteur et au clerc. Il était prévu dans la loi que la corporation ait un visiteur nommé par l'évêque, qui devait être un clerc. Et ce personnage avait le droit de dire son mot en ce qui concernait la régie interne de la congrégation et l'administration. C'était inscrit dans les articles 20 et 21 de la loi. Nous demandons que le visiteur et le clerc n'aient plus à intervenir à ce niveau-là. En fait, le clerc et le visiteur ne sont plus consultés et n'exercent plus aucun pouvoir prévu dans la loi. Le visiteur et le clerc ont donné également leur consentement à la présentation du projet de loi; leur autorisation, leur lettre a été déposée. Il est, en conséquence, opportun d'abroger dans la loi les dispositions s'y rapportant.

Et, enfin, nous avons demandé un ajout concernant la remise des biens de la corporation, en cas de dissolution de celle-ci, à l'article 22. Telle est la volonté des membres de la corporation et l'orientation des communautés religieuses présentement.

Voilà, M. le Président, les demandes que nous adressons aux membres de la commission. Et je veux remercier M. le député de l'Acadie, Yvan Bordeleau, qui parraine le projet de loi 274, le personnel de l'Assemblée nationale, particulièrement Me Bibiane Gagnon Reny, qui a formulé nos demandes dans le projet de loi que nous déposons. Et je vous remercie tous de l'attention que vous avez apportée à notre projet de loi et du temps que vous nous avez accordé. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la requérante. Comme les autres membres de cette commission peuvent intervenir, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires relativement à ce projet de loi d'intérêt privé 274?

(12 heures)

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai consulté, bien sûr, l'Inspecteur général des institutions financières, et le ministère des Finances également s'est penché sur ce projet de loi qui est proposé par mon collègue, le député de l'Acadie. Je suis avisé par l'Inspecteur général que la direction juridique a eu de nombreuses consultations avec la requérante, soeur Pierrette Bertrand, supérieure générale des Oblates franciscaines de Saint-Joseph, au sujet de la rédaction du projet de loi. Le dernier texte qui a été proposé rencontre tout à fait les exigences formulées au cours des différents échanges. Et, en conséquence, la Direction des affaires juridiques ainsi que l'Inspecteur général ont recommandé au gouvernement l'adoption du projet de loi 274. Le ministère des Finances, également, n'a aucune objection à l'adoption de ce projet de loi. En conséquence, M. le Président, quant à nous, on pourrait procéder.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre.

Comme il n'y a pas d'autres interventions, j'appelle immédiatement le préambule du projet de loi d'intérêt privé 274. Est-ce que le préambule de ce projet de loi d'intérêt privé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Westmount?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi d'intérêt privé 274. L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi d'intérêt privé 274. L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 3 de ce projet de loi. L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 4. L'article 4 est-il adopté?

M. Holden: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 5 de ce projet de loi. L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 6. L'article 6 est-il adopté?

Une voix: Également.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 7 de ce projet de loi d'intérêt privé. L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 8. L'article 8 est-il adopté?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 9. L'article 9 est-il adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 10 est-il adopté?

Une voix: Oui, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 étant adopté, le préambule ayant été adopté, est-ce que le titre du projet de loi d'intérêt privé 274, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Oblates franciscaines de Saint-Joseph, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi d'intérêt privé 274, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Oblates franciscaines de Saint-Joseph, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Adopté, M. le ministre. Alors, je vous remercie, madame, de votre participation à cette commission parlementaire dont le but, l'objectif était de faire adopter votre bill d'intérêt privé 274. Peut-être que M. le ministre, pour terminer, aurait quelques brefs commentaires, très brefs.

M. Bourbeau: M. le Président, simplement pour remercier le député de l'Acadie de l'intérêt qu'il a porté à ce projet de loi là et la requérante et ses représentants pour être venus nous rendre visite. Rien d'autre.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, comme le projet de loi a été adopté, maintenant, M. le député de Westmount, de brefs commentaires?

M. Holden: Je me joins au ministre pour vous féliciter de votre travail.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous vous remercions de votre participation.

J'inviterais maintenant, immédiatement, les autres requérants, ceux dont la responsabilité est de nous présenter le bill d'intérêt privé 298, Loi concernant Compagnie Montréal Trust. Alors, nous allons suspendre peut-être 30 secondes pour le déplacement.

J'inviterais immédiatement le député proposeur à prendre la parole afin de présenter le projet de loi d'intérêt privé 298 et de nous présenter les personnes qui requièrent son adoption, s'il vous plaît. M. le député d'Orford, s'il vous plaît, la parole est à vous.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord présenter Me Jean-Claude Bachand, vice-président exécutif du Montréal Trust – M. Bachand, bienvenue parmi nous – et Me Caroline Pillon, qui est l'aviseure légale associée chez Ogilvy & Renault. Alors, Me Pillon, bienvenue parmi nous.

M. le Président, ce projet de loi est très court, et je laisserai Me Bachand vous en expliquer un peu plus en détail les aspects techniques. Tout ce que je pourrais dire à ce point-ci, M. le Président, c'est qu'aucune personne au Montréal Trust, d'aucune façon... Il n'y a aucune forme d'implication pour qui que ce soit, soit au niveau des dépôts, au niveau des actifs que vous pourriez avoir avec le Trust, au niveau d'une action ou d'une décision judiciaire. Donc, il n'y a aucune implication pour les gens qui font affaire avec le Montréal Trust.

Si vous me permettez, M. le Président, je vais demander à Me Bachand maintenant de nous expliquer rapidement les aspects un peu plus techniques du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député. Alors, auriez-vous l'amabilité, M. le requérant, d'exposer les grandes lignes de ce projet de loi et d'en faire ressortir aux membres de cette commission le bien-fondé, s'il vous plaît?

M. Bachand (Jean-Claude): M. le Président, merci. M. le ministre, membres de la commission, je désire vous remercier de nous donner aujourd'hui l'occasion de nous présenter devant vous afin d'expliquer en quoi consiste la demande que nous avons soumise à l'Assemblée nationale.

Ce projet de loi vise à donner l'autorisation à Compagnie Montréal Trust, actuellement constituée en vertu des lois sur les sociétés de fiducie du Québec, de se proroger en société fédérale et de devenir assujettie à la loi fédérale sur les sociétés de fiducie. Ce changement de juridiction permettra au Montréal Trust de simplifier sa structure organisationnelle et de rationaliser ses opérations dans le cadre des nouvelles législations fiduciaires ainsi que de sa récente acquisition par la Banque de Nouvelle-Écosse.

Le groupe du Montréal Trust mène actuellement ses activités fiduciaires à travers deux sociétés de fiducie: Compagnie Montréal Trust, à charte québécoise, et Compagnie Montréal Trust du Canada, à charte fédérale. Ces deux sociétés sont elles-mêmes filiales d'un holding fédéral qui s'appelle Montréal Trustco inc. Les deux sociétés sont enregistrées et font affaire dans toutes les provinces du Canada.

Cette double structure était justifiée et même indispensable à une époque où les lois sur les sociétés de fiducie n'avaient pas été modernisées ou harmonisées, ce qui est cependant maintenant le cas suite à l'adoption, au cours des dernières années, de nouvelles lois en Ontario, au Québec et plus récemment au fédéral. La modernisation et l'harmonisation de ces législations permettent maintenant, à toutes fins pratiques, d'opérer au niveau fiduciaire à partir de l'une quelconque de ces législations, sans inconvénient ou avantage majeur par rapport l'une à l'autre, rendant dès lors non nécessaire le maintien d'une structure relativement complexe de deux sociétés soeurs comme celle que nous connaissons au Montréal Trust.

Ces nouvelles législations comportent également des règles très strictes quant aux transactions entre groupes intéressés, c'est-à-dire entre compagnies d'un même groupe, règles qui rendent très difficile, sinon impossible dans certains cas, la poursuite de la gestion commune des opérations pour une institution financière qui est composée d'entités juridiques distinctes, comme c'est notre cas, et qui, en plus, est réglementée par différentes juridictions.

Enfin, ces nouvelles lois ont développé des normes beaucoup plus sévères en matière de ratio financier, par exemple le ratio de liquidité, de capitalisation, de saine gestion des risques, qui ne peuvent, en pratique, être gérés qu'en tenant compte de l'actif global d'une institution plutôt que de ses composantes distinctement et séparément.

Cette simplification de la structure qui avait été envisagée par le Montréal Trust dès l'adoption, en juin 1992, de la nouvelle loi fédérale s'inscrit maintenant de façon beaucoup plus logique suite à sa récente acquisition par la Banque de Nouvelle-Écosse qui, comme on le sait, est elle-même une institution bancaire exclusivement régie par les lois fédérales. Au cours des mois et des années à venir, il y aura, entre la Banque de Nouvelle-Écosse et le Montréal Trust, certaines restructurations et rationalisations qui entraîneront, entre autres, des transferts d'actif entre ces institutions, transferts ou regroupements qui seront de beaucoup facilités si les deux institutions opèrent dans le cadre d'un seul et même environnement législatif.

Avec l'accord de l'Inspecteur général du Québec, du Surintendant des institutions financières à Ottawa et du ministre des Finances, Compagnie Montréal Trust s'adresse donc à votre Assemblée pour l'obtention de cette loi qui permettra, encore une fois, la prorogation de sa charte sous la loi fédérale et éventuellement la fusion entre Compagnie Montréal Trust et Compagnie Montréal Trust du Canada et également certains regroupements d'actif dans le cadre de la récente acquisition par la Banque de Nouvelle-Écosse.

Je vous remercie de votre attention et je suis évidemment prêt à répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le requérant. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires relativement à ce projet de loi?

(12 h 10)

M. Bourbeau: Oui, très brièvement, M. le Président. Je désire me joindre à mon collègue, le député d'Orford, qui parraine le projet de loi 298, ainsi qu'à mes autres collègues pour souhaiter la bienvenue aux représentants de Compagnie Montréal Trust qui sont venus nous rencontrer aujourd'hui pour nous présenter leur point de vue relativement aux questions dont ce projet de loi fait l'objet. Évidemment, M. le Président, il s'agit là d'une législation à caractère technique dont les motifs sous-jacents résident essentiellement dans une décision d'affaires, une décision d'affaires qui tient pour beaucoup à la nouvelle configuration du groupe corporatif dont fait partie depuis peu Compagnie Montréal Trust.

On sait que, depuis le mois d'avril dernier, cette entreprise fait désormais partie du groupe de la Banque de Nouvelle-Écosse et que, suite à l'arrivée de ce nouvel actionnaire à la barre de la société de fiducie, il fallait s'attendre, comme c'est généralement le cas, à certains ajustements, voire même à certains «réaiguillages» stratégiques destinés à favoriser une intégration efficace de Montréal Trust dans le giron de la Banque. Vous vous rappellerez, M. le Président, que la Banque de Nouvelle-Écosse, la Banque Scotia, comme on l'appelle maintenant, a fait l'acquisition de Montréal Trustco, une société à portefeuille qui détient notamment Compagnie Montréal Trust, une société de fiducie à charte du Québec, ainsi que Compagnie Montréal Trust du Canada, une société de fiducie à charte fédérale. Le précédent propriétaire, la compagnie BCE inc., avait décidé de se départir de Montréal Trustco, suite à une révision de sa stratégie d'affaires.

À cet égard, je comprends que la législation qui se trouve devant nous est en quelque sorte un prérequis à l'exécution du plan d'affaires que se sont donné Montréal Trust et son nouveau propriétaire. Peut-être que les représentants du trust voudront nous en dire quelques mots ce matin. Mais, quant à moi, M. le Président, je vous indiquerai qu'il n'est pas de mon intention de faire obstacle à toute décision des requérants qui, au-delà du changement d'encadrement réglementaire que permettra l'adoption du projet de loi 298, sera néanmoins destinée, me semble-t-il, à doter le Québec d'une société de fiducie disposant de ressources plus étendues et qui, par conséquent, sera ainsi en meilleure position de contribuer à la vitalité économique du Québec et à l'accessibilité par le consommateur québécois à des produits et des services financiers de qualité. C'est donc avec un préjugé favorable que j'accueillerai les propos des requérants. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Westmount?

M. Holden: J'accueille les propos des représentants avec la même sympathie que le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être une question. M. le ministre a employé l'expression «ressources plus étendues». Je comprends l'objectif de votre nouvelle structure financière, mais est-ce que ça aura des conséquences pour l'emploi au Québec?

M. Bachand (Jean-Claude): Le projet de loi comme tel, non. Que vous soyez à charte québécoise ou à charte fédérale – la Banque Nationale est à charte fédérale et opère au Québec – l'important, c'est...

Le Président (M. Lemieux): Au niveau des déménagements, ou quoi que ce soit?

M. Bachand (Jean-Claude): Directement reliés au projet de loi, non. Il y a certainement des restructurations qui, M. le Président, feront suite à l'acquisition par la Banque de Nouvelle-Écosse. Il y a des réaménagements qui sont en cours, il y a des réexamens qui se font actuellement, et la Banque de Nouvelle-Écosse procède avec rigueur et avec lenteur à intégrer et rationaliser les opérations dans le cadre de cette activité.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, ça n'aura que des conséquences positives, à la fois pour la compagnie et pour le Québec.

M. Bachand (Jean-Claude): M. le Président, je ne voudrais pas vous laisser l'impression qu'il n'y aura pas de pertes d'emplois. Il y a nécessairement, dans des regroupements et des restructurations, des rationalisations qui se font, et on ne peut éviter certaines pertes d'emplois dans ce cadre-là. Alors, il y en aura sûrement. Cependant, de ce groupe ressortira une société de fiducie à siège social à Montréal beaucoup plus forte, et je pense que c'est ce qui est important dans le cadre de cette législation.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...vous me permettrez, puisque vous avez abordé ce sujet, là, de la restructuration de Montréal Trust qui pourrait avoir des conséquences éventuelles sur l'emploi, lorsque j'ai donné les autorisations pour l'acquisition que voulait faire la Banque de Nouvelle-Écosse... J'ai une correspondance avec le président de la Banque et, dans cette correspondance-là, j'aimerais citer, M. le Président, une couple de paragraphes pour bien indiquer que, quand même, on s'est préoccupé de ces questions-là. Vous me permettrez de me citer, M. le Président, dans une lettre du 11 avril dernier: En particulier, une grande importance a été accordée aux déclarations d'intention et aux engagements que vous avez exprimés au nom de la Banque dans une lettre en date du 4 avril 1994 au sous-ministre des Finances, M. Alain Rhéaume. Ces déclarations et engagements auront été, et je tiens à le souligner, des considérations essentielles de la décision d'accorder les autorisations requises. Et je compte bien que la Banque, comme elle a toujours si bien su le faire en pareil cas, saura mettre en oeuvre aussi bien l'esprit que la lettre. Ce sont des considérations importantes pour nous que la Banque évite les impacts négatifs de la transaction sur l'emploi au Québec, assure la croissance des affaires de Compagnie Montréal Trust et de la Banque sur notre territoire et ouvre des perspectives de développement dont l'économie et les consommateurs québécois sauront profiter.

Et, M. le Président, suit la liste des déclarations d'intention et d'engagement de la Banque que j'ai confirmées par écrit au président de la Banque... Pas au président de la Banque, je m'excuse, M. le Président, c'est M. Chisholm qui occupe un poste à la haute direction de la Banque. Alors, M. le Président, tout ça pour indiquer que le gouvernement du Québec s'est préoccupé de ces questions-là avant de donner son autorisation.

Le Président (M. Lemieux): On vous remercie, M. le ministre. Sachant qu'effectivement c'était une de vos préoccupations et une des objections premières, c'est la raison pour laquelle je me suis permis, effectivement, de poser la question. Alors, immédiatement, j'appelle le préambule du projet de loi d'intérêt privé 298. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Adopté... Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...la requérante, Montréal Trust, est issue de la fusion de Compagnie Montréal Trust fondée en 1889 – je pense que c'est intéressant de le mentionner...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bourbeau: ...de Crédit foncier, qui a été fondé, lui, en 1880, et de la Société de fiducie du Crédit foncier qui a été fondée en juillet 1974. Cette fusion s'est opérée par loi privée en 1986, chap. 135, et a pris effet le 1er janvier 1987. Compagnie Montréal Trust veut maintenant migrer de la juridiction du Québec vers la juridiction fédérale. En principe, le droit qui régit les personnes morales québécoises ne permet pas de procédure de prorogation, c'est-à-dire de continuation selon la loi d'une autre juridiction. On l'a dit tout à l'heure, d'ailleurs. En revanche, l'article 31, paragraphe 2°, de la loi fédérale régissant les sociétés de fiducie ne permet la continuation en vertu de cette loi à une société de fiducie du Québec que si la loi du Québec l'y autorise. Et le présent projet de loi vise donc à combler cette lacune dans le cas de Compagnie Montréal Trust.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Alors, le préambule est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 1. L'article 1 du projet de loi d'intérêt privé 298 est-il adopté?

M. Bourbeau: Cette disposition, M. le Président, vise à respecter justement l'exigence de l'article 31, paragraphe 2°, de la loi fédérale.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. L'article 1 est donc adopté. Nous passons à l'article 2. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 2?

M. Bourbeau: Cette disposition est agencée à la règle du paragraphe a de l'article 34 de la loi fédérale. Les droits acquis par ou contre Compagnie Montréal Trust, c'est-à-dire ses biens, ses obligations, les causes d'actions, les procédures judiciaires en cours, les jugements et exécutions, les droits et obligations des porteurs de ses titres, ses règles de régie interne, tout cela est protégé et maintenu par l'article 36 de la loi fédérale.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 3. Y a-t-il des commentaires relativement à l'article 3?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Cette disposition vise à s'assurer d'un contrôle gouvernemental minimal par l'intermédiaire de l'Inspecteur général des institutions financières, à supposer que la société retarde sa prorogation sous la loi fédérale.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Nous passons à l'article 4, l'article 3 ayant été adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, justement, vous n'aviez pas demandé s'il était adopté.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Oui, c'est la raison pour laquelle je suis revenu en disant «l'article 3 ayant été adopté».

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Bourbeau: On ne l'avait pas signifié encore. Très bien.

Le Président (M. Lemieux): Mais M. le député de Westmount m'a fait signe. O.K. Ça va, M. le ministre. Alors...

M. Bourbeau: Vous entendez, M. le Président, des regards qu'il croyait muets.

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Bourbeau: Vous entendez des regards que le député de Westmount croyait muets.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Je comprends bien les gestes du député de Westmount.

M. Holden: Il sait quand je propose quelque chose.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ça va. Maintenant, l'article 3, M. le ministre, ayant été adopté...

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): ...nous passons à l'article 4. L'article 4 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Holden: Adopté.

(12 h 20)

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 4 étant adopté, j'appelle le titre du projet de loi d'intérêt privé 298, Loi concernant Compagnie Montréal Trust. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi d'intérêt privé 298, Loi concernant Compagnie Montréal Trust, est adopté dans son ensemble?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi d'intérêt privé 298 étant adopté dans son ensemble, je vais maintenant céder, pour des commentaires finals, la parole à M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on n'a qu'à se réjouir de l'adoption rapide et sans anicroche du projet de loi 298 et souhaiter bon voyage de retour à nos visiteurs.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Westmount, un bref commentaire.

M. Holden: Oui. Bon voyage, et on ne vous verra plus, sans doute, puisque ça disparaît de notre juridiction. Pour le moment, on n'a pas de système pour éditer ce genre de loi.

M. Bachand (Jean-Claude): Les sociétés fédérales opérant au Québec sont quand même soumises indirectement à la juridiction de l'Inspecteur général, alors, vous nous verrez.

M. le ministre, MM. les membres de cette commission, merci infiniment. Je vous suis reconnaissant.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions pour votre participation à cette commission parlementaire. Et j'invite les prochains requérants, ceux présentant le bill d'intérêt privé 302, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins, à bien vouloir prendre place à la table des témoins, et nous allons suspendre environ une minute.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du bill d'intérêt privé 302, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins. Je demanderais à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, qui est la députée proposeure de ce projet de loi, de bien vouloir prendre la parole afin de nous présenter ce projet de loi et de nous présenter les requérants à la table des témoins, s'il vous plaît.

Mme Dionne: Oui, merci, M. le Président. Il me fait plaisir, M. le Président, de parrainer le projet de loi 302 qui est effectivement la Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins. Et, avant de faire un petit résumé du projet de loi, j'aimerais vous présenter les requérants qui sont ici avec nous, à qui on souhaite la plus cordiale des bienvenues: tout d'abord, à l'extrême droite, vous retrouvez M. Jean-Guy Larochelle, qui est vice-président aux affaires juridiques de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins; ensuite, il y a M. John Harbour, qui est le porte-parole, et M. Harbour est directeur général; vous retrouvez M. Pierre Brossard, qui est secrétaire général, et ensuite M. Jean-Guy Langelier qui est premier vice-président et directeur général de la Caisse centrale Desjardins.

M. le Président, le projet de loi 302, essentiellement, touche la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, qu'on appelle la Confédération, la Société d'investissement Desjardins et, bien sûr, la Caisse centrale Desjardins du Québec qu'on appelle communément la Caisse centrale. Essentiellement, M. le Président, on va parler de modification du nom de la Société d'investissement Desjardins, du choix et des modalités prévues pour le choix du président de la Confédération, de la création d'un comité des directeurs généraux de la Confédération. Parce que, vous savez, M. le Président, le nouveau conseil d'administration de la Confédération sera dorénavant essentiellement composé d'élus, et il y aura un comité de directeurs généraux qui sera prévu, avec des pouvoirs qui vont lui être délégués par le conseil d'administration.

La Caisse centrale Desjardins souhaite modifier la composition de son conseil d'administration et elle souhaite également devenir membre d'une chambre de compensation de valeurs. Comme vous le savez, avec la circulation des biens et des valeurs mobilières, tant au Québec que partout à travers le Canada, la Chambre de compensation est un organisme fort important, et la Caisse centrale désire en devenir membre et respecter les conditions. Donc, on doit modifier la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins pour que la Caisse puisse faire partie de cette Chambre de compensation.

Alors, M. le Président, je m'arrête là-dessus, et je pense que nous entendrons nos invités.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Comme vous nous avez indiqué que M. John Harbour était le porte-parole, j'y vois ici, à l'inscription, à la page 2 de mon mémoire: Requérant, M. John Harbour, directeur général. De quoi?

M. Harbour (John): De la Confédération.

Le Président (M. Lemieux): De la Confédération, merci. Alors, je demanderais maintenant au requérant de vouloir bien nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi et d'en faire ressortir le bien-fondé.

M. Harbour (John): M. le Président, au nom du Mouvement des caisses Desjardins, j'aimerais remercier la députée de Kamouraska-Témiscouata, Mme France Dionne, d'avoir voulu accepter d'être la proposeure du projet de loi, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins. J'aimerais également remercier le ministre des Finances, M. André Bourbeau, ainsi que tous les membres de cette commission d'avoir permis à notre organisme de présenter son projet de loi et d'être entendu devant vous.

Je vous rappelle que la Confédération a été fondée le 25 février 1932 en vertu de la Loi sur les syndicats coopératifs du Québec. Le 23 décembre 1971, l'Assemblée nationale du Québec acceptait la première loi privée concernant la Confédération. Cette loi accordait à la Confédération des pouvoirs spéciaux de réglementation pour son fonctionnement interne, accroissait ses pouvoirs de placements et ceux des fédérations en même temps qu'elle constituait la Société d'investissement Desjardins. Depuis cette date, la loi relative à la Confédération a été modifiée à 10 reprises. Je me dois de préciser que c'est par la modification apportée à la loi en 1979 qu'a été créée la Caisse centrale Desjardins du Québec.

Aujourd'hui, la Confédération désire que l'Assemblée nationale du Québec adopte des modifications à cette loi. Permettez-moi, M. le Président, de passer en revue avec vous les principaux éléments contenus au projet de loi et qui se rapportent tantôt à la Confédération, tantôt à la Caisse centrale Desjardins du Québec ou à la Société d'investissement Desjardins.

En ce qui a trait à la Confédération, nous demandons d'abord de permettre à la Confédération d'établir par règlement les conditions et les modalités d'élection du président de la Confédération. Également, nous demandons de permettre la création d'une instance décisionnelle à caractère exécutif ou opérationnel, composée du directeur général de chacune des 11 fédérations du Québec et du directeur général de la Confédération, appelée comité des directeurs généraux.

Ces deux demandes sont conformes aux recommandations adoptées par le conseil d'administration de la Confédération relativement à un nouveau partage des responsabilités à l'intérieur du Mouvement. Ce dossier a fait l'objet récemment d'une vaste consultation auprès des caisses, lesquelles ont appuyé majoritairement les changements proposés.

(12 h 30)

En ce qui a trait à la Caisse centrale, nous demandons de permettre à celle-ci d'établir par règlement les conditions et modalités relatives à la composition de son conseil d'administration, conformément aux changements résultant du dossier du partage des responsabilités. Par ailleurs, nous demandons de permettre à la Caisse centrale de devenir membre d'une chambre de compensation de valeurs ou de toute association ayant pour objet d'organiser un système de compensation et de règlement, d'instruments de paiement ou d'opérations de valeurs, et de fournir les garanties nécessaires. Dans le même ordre d'idées, nous demandons à ce que la Caisse centrale puisse agir pour le compte de ses membres ou de toute autre personne pour la compensation ou le règlement d'instruments de paiement ou d'opérations sur valeurs et fournir les garanties nécessaires.

Enfin, en ce qui a trait à la Société d'investissement Desjardins, nous demandons de permettre à cette société de s'identifier sous le nom de «Investissement Desjardins», conformément à la signature communicationnelle adoptée par celle-ci.

Ça résume, M. le Président, les changements demandés.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le ministre, est-ce que les membres de cette commission ont des commentaires relativement à ce bill privé?

M. Bourbeau: Oui. Vous me permettrez, M. le Président, tout d'abord de souhaiter la bienvenue aux représentants du Mouvement des caisses Desjardins à l'occasion de la présentation du projet de loi 302, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins.

M. le Président, je fais partie de ceux qui apprécient la remarquable contribution du Mouvement Desjardins au développement économique du Québec et qui réalisent que la croissance du Mouvement et de l'économie du Québec sont fortement liées. C'est d'ailleurs pourquoi le gouvernement du Québec se montre soucieux de réserver au Mouvement Desjardins un traitement législatif qui lui permette de demeurer compétitif face aux autres grandes institutions financières. Le gouvernement dont je fais partie accueille donc avec satisfaction des mesures qui, comme dans le cas présent, reflètent une volonté démocratique qui s'est exprimée clairement à l'intérieur du Mouvement.

C'est donc sans hésitation que je souscris au principe de donner au Mouvement les moyens équivalents à ceux dont disposent ses concurrents pour mener des affaires au Québec et ailleurs. C'est d'ailleurs dans cette perspective que le projet de loi 302 doit être abordé. En effet, les modifications qui y sont proposées visent essentiellement à modifier le nom de la Société d'investissement Desjardins, à restructurer quelques aspects de l'administration interne de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec et de la Caisse centrale Desjardins du Québec, et, enfin, à accorder certains pouvoirs à la Caisse centrale.

Dans les deux premiers cas, les modifications proposées ont été entérinées par chaque instance responsable au sein du Mouvement Desjardins, comme le président, M. Claude Béland, en a fait état publiquement en mars dernier. Il m'apparaît donc souhaitable d'appuyer les changements demandés, d'autant plus qu'ils se situent sur le plan de la régie interne.

Quant à l'octroi de pouvoirs additionnels à la Caisse centrale Desjardins du Québec, je me permets de rappeler que l'énoncé de politique de mars 1993, intitulé «L'appui au secteur financier: des dividendes pour le Québec», a fait largement état de la volonté du gouvernement du Québec de permettre au Mouvement des caisses Desjardins d'accéder au service de compensation de valeurs mobilières offert par la Caisse canadienne de dépôt de valeurs ltée – CDS – ou par des organisations similaires. Ces nouveaux pouvoirs accordés à la Caisse centrale donneront justement suite à cette orientation prise par le gouvernement. Je ne puis donc qu'accueillir avec satisfaction une démarche du Mouvement qui s'inscrit très bien dans le sens de nos politiques.

M. le Président, j'accorderai donc mon appui aux modifications proposées, puisqu'elles répondent aux attentes des différentes instances du Mouvement Desjardins et lui permettent d'agir à armes égales, si je peux m'exprimer ainsi, avec les autres institutions financières auxquelles il se mesure – le Mouvement Desjardins, bien sûr – sur les marchés nationaux et internationaux des services financiers.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount, vous avez quelques commentaires?

M. Holden: Oui, M. le Président. L'année dernière, ou il y a quelques mois, on a adopté la fusion de Desjardins Laurentienne qui devient la cinquième institution financière du Canada, je crois, et une institution impressionnante dans le Québec.

Je ne me souviens pas, Mme Desjardins, celle qui a été l'épouse de celui qui a fondé, comment elle s'appelait.

M. Harbour (John): Dorimène.

M. Holden: Dorimène. Parce que j'ai vu le film sur la famille Desjardins. Chaque fois que j'ai eu l'occasion de siéger à la commission pendant plusieurs... deux ou trois fois pour votre caisse, je me demande toujours ce que Dorimène aurait pensé de tous ces développements. Parce que, effectivement, le système coopératif, c'est les membres, à la base, qui doivent gouverner, et j'ai entendu M. Harbour dire que ça a été adopté, cette décision d'aller dans une situation de comité directeur, ça a été adopté majoritairement. J'aurais dans la tête de vous demander quel genre de majorité existait, et qu'est-ce que c'était, l'hésitation de la minorité? Mais, de toute façon, je favorise... C'est une espèce de réorganisation qui fait en sorte que la Confédération va être plus efficace. Et je vois bien que c'est très technique, tout ça.

Mais peut-être que vous pourriez commenter sur la possibilité que ça affecte les pouvoirs des membres ordinaires, les coopérants ordinaires, ou si vous êtes satisfaits que tout se fait dans la philosophie et dans la culture, que M. Béland appelle la culture Desjardins. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Westmount.

Préalablement, au niveau du préambule, j'aurais peut-être une couple de questions à vous poser. Vous nous dites, dans votre projet de loi d'intérêt privé 302, que la Caisse centrale souhaite modifier la composition de son conseil d'administration. Pourriez-vous nous donner des explications là-dessus? J'aimerais savoir pourquoi. C'est quoi, la différence? Qu'est-ce qui existe actuellement? C'est quoi, l'objectif, relativement à la modification du conseil d'administration? Ils vous ont...

M. Langelier (Jean-Guy): Le conseil d'administration de la Caisse centrale, jusqu'à maintenant, avait le même conseil d'administration que la Confédération, c'est-à-dire 33 membres, dont la majorité était des bénévoles. Dans l'approche qui a été adoptée par la Confédération, il y a maintenant les deux tables, et une des modifications nous est soumise, soit une table qui va s'occuper de l'aspect politique, si on veut, de l'aspect des orientations, qui va être le conseil d'administration au niveau de la Confédération, alors que les directeurs généraux vont être davantage au niveau des activités opérationnelles. La Caisse centrale étant associée à l'orientation qui sera déterminée, ou qui peut être déterminée au niveau du conseil de la Confédération, ce dont elle a besoin, au point de vue de ses activités, c'est donc d'un conseil d'administration qui est voué davantage vers les activités opérationnelles. Et, conséquemment, le nouveau conseil d'administration de la Caisse centrale serait formé en majorité des directeurs généraux des différentes fédérations, des 11 fédérations qui sont les membres et propriétaires, si on veut, de la Caisse centrale.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Une autre petite question. «Que la Caisse centrale souhaite devenir membre d'une chambre de compensation de valeurs», c'est quoi, l'intérêt? C'est parce que tout, maintenant, se transige, il n'y a plus de papier, tout se transige rapidement? Est-ce que c'est ça, l'objectif qu'on vise?

M. Langelier (Jean-Guy): Effectivement, l'objectif de la Caisse canadienne de dépôt de valeurs, c'est que le règlement financier des instruments de marchés monétaires, de marchés obligataires et de marchés boursiers soit effectué électroniquement, et en réduisant le nombre d'échanges de paiements au cours de la journée, donc, de rendre le système beaucoup plus «sécure».

Le Président (M. Lemieux): Ça va, merci. Alors, j'appelle le préambule du projet de loi d'intérêt privé 302. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi d'intérêt privé 302. L'article 1 est-il adopté?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...le nouveau premier alinéa de l'article 5, proposé à l'article 1, vise à laisser à la Confédération le soin de prescrire, par règlement, les règles à suivre quant au choix de son président. Le deuxième alinéa proposé, quant à lui, permet au conseil d'administration de nommer un directeur général.

(12 h 40)

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Est-ce qu'on peut donner l'occasion, sur un de ces articles, à M. Harbour de répondre à des petites questions que j'ai posées?

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement, oui, si vous avez des questions sur chacun des articles...

M. Holden: Non, mais j'ai posé ça dans mes remarques préliminaires. Je pense que M. Harbour pourrait me les...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Harbour, si vous avez des commentaires.

M. Harbour (John): Oui, la consultation auprès des caisses sur le dossier du partage des responsabilités a été acceptée par les caisses à 80 %. Et, lors de l'acceptation du règlement, tout le monde s'est rallié à la position proposée et le règlement a été accepté à 98 %. Ça fait que ça vous montre que c'est un mouvement démocratique et on exprime la démocratie; donc, on se rallie après. Donc, c'est largement partagé à la base par le Mouvement, ou bien par les caisses, mais qui rallie tout le monde après sur...

Et vous savez qu'un dossier de partage de responsabilités, c'est de repartager des pouvoirs. Quelqu'un gagne, quelqu'un perd, mais, après ça, c'est qu'on puisse fonctionner en harmonie. Et je crois que nous avons l'harmonie dans le Mouvement Desjardins, présentement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous avez préalablement des commentaires? Oui.

M. Bourbeau: Une remarque, M. le Président, c'est que 80 % – seulement une remarque qui me vient à l'esprit, M. le Président – c'est beaucoup plus que le pourcentage de vote que va avoir le député de Westmount lors de la prochaine élection, M. le Président, j'en suis convaincu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, c'est plus ou moins pertinent, M. le ministre, mais nous continuons. L'article 1 est adopté, M. le député?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 2. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Holden: Même si j'ai la moitié, M. le Président, ça me suffit. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques relativement à l'article 2? Ou l'article 2 est-il adopté?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, le nouvel article 5.1 vise à faciliter le bon fonctionnement de la Confédération par la constitution d'un comité des directeurs généraux. Ce comité pourra être composé des directeurs généraux des 11 fédérations et du directeur général de la Confédération, nommé sous l'autorité de l'article 5, tel que modifié par l'article 1 du présent projet de loi.

Le nouvel article 5.1 précise que le comité des directeurs généraux exercera les pouvoirs que lui déléguera la Confédération par règlement. Il établit, par ailleurs, une liste de pouvoirs qui ne pourront être délégués à ce comité.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article 2?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Dionne: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, juste une petite coquille...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Dionne: ...au point 10° du 5.1, là: «établir des politiques sur toute matière» au lieu de «toute manière».

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous en faites un amendement?

Mme Dionne: C'était une coquille.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est une erreur, j'imagine, mais... oui. Alors, proposez-moi quand même un amendement à l'effet que le mot «manière» devrait être retiré pour y voir le mot...

M. Holden: À moins qu'ils veuillent «manière».

Mme Dionne: Parce qu'on m'a dit qu'il y avait... Écoutez, c'est hier, dans la vérification, on m'a dit qu'il y avait un problème là. Alors, M. le Président, je propose l'amendement suivant: que le mot «manière», que l'on retrouve à l'alinéa 10°, soit remplacé par le mot «matière».

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement...

Mme Dionne: En bonne et due forme.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous me donner, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, un écrit, s'il vous plaît, l'amendement écrit?

Et l'amendement est adopté? Alors, l'amendement est adopté.

M. Holden: ...si on peut demander au représentant de la caisse que c'est effectivement «matière» et pas «manière»?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est effectivement le cas?

M. Harbour (John): «Matière».

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté. Et nous prenons pour acquis que l'article 2, au paragraphe 5.1, paragraphe 10°, le mot «manière» est remplacé, est amendé pour y inclure le mot «matière». Alors, je reçois... vous allez me transmettre copie de l'amendement. Merci, madame.

Mme Dionne: Je vais vous écrire ça, là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 2, maintenant, est-il adopté tel qu'amendé?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé.

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je veux consulter mes adjoints, là...

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Bourbeau: ...c'est le document que j'ai devant moi qui ne me semble pas être...

(Consultation)

Mme Dionne: M. le Président, j'aimerais demander à... je veux juste être certaine. En anglais, c'est «manner» – c'est bien «manner» qui est écrit – et en français, c'est «matière».

M. Harbour (John): Sur le projet original, c'était «matière».

Mme Dionne: «Matière».

M. Harbour (John): Je ne sais pas s'il y a eu un changement de forme.

M. Holden: C'est différent, «manner» et «matter». C'est différent.

Mme Dionne: C'est ça. Est-ce que, à ce moment-là, il faudrait aussi corriger la...

Le Président (M. Lemieux): Non, lorsqu'on a un bill privé, la traduction se fait d'une manière automatique, lorsque l'amendement a été adopté en français.

Mme Dionne: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous n'avez pas besoin de représenter un autre amendement pour la version anglaise.

Mme Dionne: D'accord. Alors, c'est clair. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est très clair, madame. Mais vous aviez raison, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, de vous en inquiéter. Mieux vaut le faire avant qu'après.

Pas d'autres commentaires, M. le ministre? Alors, nous en sommes maintenant à l'article 3.

M. Bourbeau: On adopte...

Le Président (M. Lemieux): L'article 2, M. le ministre, a été adopté tel qu'amendé, puisqu'on a amendé le mot «manière» pour «matière». Nous l'avons adopté, tel qu'amendé, dans son ensemble.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Lemieux): Et, maintenant, nous sommes à l'article 3. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 3?

M. Bourbeau: L'article 3, M. le Président, vise à modifier le nom de la Société d'investissement Desjardins pour Investissement Desjardins inc., tout en spécifiant qu'elle pourra utiliser la raison sociale d'Investissement Desjardins.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 4. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 4?

M. Bourbeau: Le nouvel article 31 qui est proposé vise à laisser à la Caisse centrale, par règlement, le soin de prévoir les règles à suivre quant à la composition du conseil d'administration. Ce règlement sera toutefois soumis à l'approbation de l'Inspecteur général des institutions financières, et entrera en vigueur au moment où cette approbation sera accordée.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 est-il adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 5. Mme la députée, je crois que vous avez un amendement à l'article 5?

Mme Dionne: Oui, M. le Président, j'ai un amendement à l'alinéa 2 de l'article 5. Est-ce qu'on passe le premier alinéa, ou vous voulez que je...

Le Président (M. Lemieux): Non. Dans un premier temps, nous allons régler la question de l'amendement.

Mme Dionne: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Alors, faites-moi part de votre amendement.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. L'article 5 est modifié au paragraphe 2°:

1° par le remplacement, dans la cinquième ligne du paragraphe 7° et après le mot «paiement», du mot «et» par le mot «ou»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 8° et après le mot «paiement», du mot «et» par le mot «ou». Concordance, à 7° et 8°.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, madame. Est-ce que l'amendement au paragraphe 7° de l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement au paragraphe 8° de l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé à ses paragraphes 7° et 8°, est adopté dans son ensemble?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 6. L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 ayant été adopté, est-ce que le titre du projet de loi d'intérêt privé 302, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi d'intérêt privé 302, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins, est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, le projet de loi étant...

La Secrétaire: Tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'ai mentionné, Mme la secrétaire, tel qu'amendé, effectivement.

Le projet de loi ayant été adopté dans son ensemble, tel qu'amendé, M. le ministre, est-ce que vous avez quelques remarques finales?

M. Bourbeau: Il me reste à remercier, M. le Président, les gens qui nous ont rendu visite, ceux également qui m'ont assisté dans l'étude de ce projet de loi: l'Inspecteur général des institutions financières et les avocates qui l'accompagnent, et les autres gens de son organisation; les représentants du ministère, le sous-ministre adjoint dans mon cabinet; l'Opposition officielle, qui a collaboré avec tant d'efficacité; et vous-même, M. le Président, qui avez fait ça avec beaucoup de brio. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount, la parole est à vous.

M. Holden: Oui. Ça fait toujours plaisir de recevoir les gens de Desjardins. On a procédé un peu plus vite, cette fois, que la dernière fois. Ça s'améliore. Merci d'être venus.

(12 h 50)

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous avez le mot final, M. le requérant, si vous avez un dernier commentaire.

M. Harbour (John): Non. J'aimerais remercier la commission dans son ensemble pour le travail. On est très heureux.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Alors, je remercie les membres de cette commission parlementaire à la participation de nos travaux. Et nous ajournons nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir, pour reprendre avec un bill d'intérêt public avec le ministère du Revenu.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration... À l'ordre, s'il vous plaît! Auriez-vous la gentillesse, l'amabilité de vouloir fermer la porte?

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, je n'ai pas de remplacement.

Le Président (M. Lemieux): Mme la secrétaire, vous m'avez informé que nous en étions, relativement à une entente intervenue entre les groupes parlementaires, à un regroupement d'articles par sujet et résumé, que nous en étions au sujet 4, et que, à cet effet, une motion avait été déposée, qui se lisait comme suit: «Il est proposé que cette commission suspende l'étude du sujet 4 du projet de loi pour passer au sujet 5 et les suivants afin de revenir au sujet 4 dès que le ministre aura fourni l'information demandée quant au nombre de fiducies visées par le sujet 4 et la valeur taxable reportée par les mesures fiscales – cette expression-ci, madame, je vois très mal – contenues dans le sujet 4 qui aurait été autrement taxable le 1er janvier 1993.»

Est-ce que, à cette époque-là, le président qui m'avait précédé avait jugé la motion, si elle était recevable ou irrecevable?

La Secrétaire: On était en débat sur la recevabilité.

Le Président (M. Lemieux): Vous étiez en débat sur la recevabilité. Alors, M. le député de Montmorency, je vous écoute sur la recevabilité de la motion.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: ...la recevabilité. Il s'agit d'une motion qui vise, au fond, à permettre à la commission de pouvoir passer à des travaux à un autre niveau du projet de loi. Par contre, ce pour quoi on fait cette motion, elle est très simple, M. le Président. C'est qu'il s'agit d'une mesure fiscale importante, qui a des conséquences économiques, ou des rentrées de fonds, ou des allégements fiscaux additionnels à certains contribuables, que l'on considère importants. L'information, pour nous, nous apparaît pertinente pour la simple raison, M. le Président, que chaque budget...

À chaque année, un budget est présenté à l'Assemblée nationale. Et le ministre a toujours comme règle habituelle de présenter les conséquences économiques de chaque mesure fiscale. Sauf que, M. le Président, cette mesure, qui, en quelque sorte, est une mesure d'harmonisation avec le système fédéral, fait en sorte que les conséquences économiques n'ont jamais été divulguées, ni par le ministre des Finances québécois, ni par le ministre des Finances fédéral – puisqu'il s'agit d'une mesure d'harmonisation fédérale – ni par le ministre du Revenu fédéral – puisqu'il s'agit, encore une fois, d'une mesure d'harmonisation avec le fédéral, M. le Président.

Alors, nous, à la commission, on est en train de voter et de terminer un sujet de mesures, d'articles de loi qui ont des conséquences importantes sur le plan fiscal. Et, comme parlementaires, nous jugeons impératif d'obtenir cette information élémentaire pour pouvoir continuer et changer de sujet, pour qu'on puisse travailler en cette commission d'une façon positive et constructive.

Nous avons demandé à maintes reprises, la semaine dernière, au ministre du Revenu de nous fournir ces informations. Pour toutes sortes de contraintes internes, administratives, au ministère du Revenu, semble-t-il qu'il n'est pas possible de fournir l'information, M. le Président. Nous avons discuté quand même de long en large avec le ministre, et, d'ailleurs, les députés à cette Assemblée, à cette commission, pour voir, dans notre esprit, comment se faisait-il qu'ils n'avaient pas cette information, puisque, normalement, ces mesures sont quantifiées sur le plan des recettes et sur le plan des manques à gagner que peut créer ce genre de législation fiscale.

Et c'est là qu'on n'arrive pas à suivre le ministre, M. le Président; là, on dépose vraiment. À partir du moment où M. le ministre... Je pense qu'il est de bonne foi, et qu'il croit que l'information qu'on lui demande peut prendre plusieurs semaines, M. le Président. Alors, nous, on se dit: Bien, écoutez, dès que l'information sera fournie, on va revenir sur le sujet 4 et on va terminer l'étude du sujet 4. C'est dans cet esprit-là qu'on soumet, à cette Assemblée, une motion pour demander aux parlementaires... Nous sommes prêts à passer au sujet 5, mais on ne veut pas que le sujet 4 soit fermé. Et le sujet 4 sera rouvert instantanément, dès que l'information quantitative aura été fournie à la commission parlementaire, M. le Président.

Et nous croyons que cette mesure-là n'a pas de conséquence financière, c'est-à-dire qu'elle n'est pas un changement à la loi qui peut entraîner des deniers publics additionnels au gouvernement. C'est simplement une motion qui demande une information d'une façon formelle, et qui voudrait vraiment permettre aux parlementaires d'accorder une transparence additionnelle, M. le Président. Comme parlementaires, on n'a jamais trop d'information, et c'est cette transparence-là qu'on demande et qu'on exige par voie de motion. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Verdun, je peux vous entendre sur la recevabilité?

M. Gautrin: Nous considérons, nous aussi... J'ai été profondément convaincu par les arguments du député de Montmorency, et je pense que vous devriez recevoir la motion, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous êtes convaincu par l'argumentation du député de Montmorency, que vous me dites, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Bon. Alors, relativement à la motion, il me semblait avoir déjà rendu un jugement d'une nature identique. Lorsque je prends connaissance de la motion, il faut bien que vous soyez conscients d'une chose: c'est que, il y a eu, entre les groupes parlementaires, une entente, et je suis lié par cette entente-là. C'est-à-dire que la commission est maîtresse de ses travaux, et, à partir du moment où il y a eu, entre les membres de cette commission, une entente d'avoir à discuter ça sujet par sujet, je suis lié par cette entente-là. Et, pour y revenir, il faudrait qu'il y ait le consentement unanime.

Mais, là où il y a peut-être une erreur de fait, au niveau de la motion – c'est ce qui va m'amener à la juger irrecevable – lorsque je lis cette motion-ci, je me rends compte que, ce que vous demandez au paragraphe 4 et suivants, vous le demandez à une tierce partie, à une tierce personne. Vous demandez de l'information sur laquelle la commission, elle-même, n'a aucun pouvoir d'avoir à vous fournir cette information-là.

(20 h 20)

Et, en plus, pourquoi je l'interprète d'une manière restrictive, contrairement à l'article 41 de la Loi d'interprétation? C'est dû au fait que vous avez vous-même mentionné, M. le député de Montmorency, qu'il y avait des incidences fiscales, rentrées de fonds – et j'emploie vos propres expressions – relativement à ce projet de loi là. Je me dois, dans le cas d'une loi d'une nature fiscale, d'y donner toujours une interprétation qui est très restrictive. Et, en ce sens-là, la motion m'apparaît irrecevable, parce qu'elle ne dépend pas de la volonté intrinsèque de la commission. Comme je suis lié par cette entente-là, et comme seul le ministre est en mesure de fournir cette information, et que, à ce titre-là, comme membre de l'Exécutif, il est un tiers, je me dois de la juger irrecevable. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, compte tenu de votre décision, M. le Président, vous me permettrez peut-être de faire une autre proposition, et, à ce moment-là, de débattre sur la recevabilité.

Le Président (M. Lemieux): Pas de problème, M. le député de Verdun. Allez-y.

M. Gautrin: J'aimerais proposer la motion suivante: «Que cette commission suspende l'étude du sujet 4 du projet de loi pour passer au sujet 5 et les suivants.» Point.

Le Président (M. Lemieux): Alors, écoutez, de facto, une motion est effectivement recevable. De facto, il n'y a aucun problème là-dessus.

M. Gautrin: Alors, j'en fais la proposition formellement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la motion est recevable. Je veux bien vous écouter sur la motion.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, si vous avez reçu cette proposition, je voudrais l'expliquer. Nous avons, si j'ai bien compris, plus de 18 ou 19 propositions à l'intérieur à étudier. Il est clair que, sur le sujet 4, nous avons un certain nombre de divergences entre le parti ministériel et le parti de l'Opposition. Il me semble, néanmoins, que dans les autres sujets nousaurions avantage à échanger et bénéficier de la connaissance, reconnue dans cette commission, du député de Montmorency sur les autres sujets de ce projet de loi, quitte à revenir sur le sujet 4 et de lui laisser la chance de pouvoir réfléchir sur la portée des informations nécessaires à sa réflexion sur le sujet 4.

M. le Président, nous avons passé plus de neuf heures... Est-ce que c'est exact? Neuf heures sur le sujet 4, plus de neuf heures sur le sujet 4. J'ai l'impression que cette commission n'arrive pas à déboucher sur une entente sur le sujet 4. Et vous comprenez bien qu'on a convenu, ici, dans cette Assemblée, de débattre sujet par sujet. Il me semble utile, compte tenu de l'agenda de cette commission, de pouvoir aborder aussi les autres sujets. Et c'est dans ce sens-là que je fais cette proposition, de manière qu'on ait la chance de pouvoir aborder le sujet 5 et les suivants.

Et je rappellerai... M. le ministre, vous pouvez me le confirmer: Il y a 21 sujets dans cette...

M. Vallerand: Quarante-deux.

M. Gautrin: Quarante-deux – excusez-moi, je divise par deux – il y a 42 sujets. Nous sommes au sujet 4, simplement. Il y a 42 sujets, et je voudrais avoir la chance, au moins, de pouvoir échanger sur les 37 autres sujets.

M. Vallerand: Je m'excuse de vous couper en deux, M. le député, parce qu'on connaît votre rapidité sur plusieurs sujets.

M. Gautrin: C'est exact. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je fais cette motion.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Vous disposez, en vertu de 209, paragraphe 2°, d'une période de 30 minutes, tout comme le...

M. Gautrin: J'aimerais vous déposer, M. le Président, ma proposition.

Le Président (M. Lemieux): Oui, merci. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, c'est ça. Est-ce que je peux en recevoir une copie, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency. Voilà.

M. Filion: Là, on discute de la recevabilité, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Non, elle est recevable.

M. Filion: Elle est recevable?

Le Président (M. Lemieux): La motion est recevable, M. le député de Montmorency. Et j'en suis certain.

M. Filion: Juste pour fins d'explications: Elle est recevable par rapport à l'autre? Quelle est la différence? Les deux demandaient un report.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez remarqué que la motion du député de Verdun a biffé un paragraphe qui est excessivement important. Vous demandez à une personne, à une tierce personne, qui est le ministre, d'avoir à vous fournir une information qui n'est pas, comme j'ai dit tout à l'heure, du ressort de la commission.

M. le ministre est ici un tiers siégeant au Conseil exécutif, et je vous dis qu'on est en matière fiscale. Je lui donne une interprétation restrictive. La différence entre cette motion, c'est que, ce que demande le député de Verdun à cette commission parlementaire, c'est de passer d'un sujet à un autre sujet, étant lié par l'entente de la commission, puisque la commission, en vertu du règlement, est maîtresse de ses travaux.

On pourrait y procéder d'une manière différente, si j'avais consentement de cette commission. C'est comme si vous demandiez... C'est la même chose de passer d'un sujet à l'autre, comme si vous décidiez de retarder l'adoption d'un article pour en étudier un autre, préalablement.

Alors, la commission, c'est de son pouvoir, c'est de son ressort. Même si la commission voulait vous fournir l'information que vous demandiez tout à l'heure, elle ne l'a pas en sa possession. Elle n'est pas maîtresse, elle n'a pas la maîtrise d'oeuvre de cette information-là. Et, en ce sens-là, en matière fiscale, je me dois d'être excessivement prudent.

Et je vous dis que, dans ce cas-là, la première ne l'était pas. Ça ne veut pas dire que, subsidiairement, celle-ci, ayant enlevé tout ce qui était non conforme à une recevabilité de la motion, ne peut pas être recevable. Mais, en ce sens-là, je la juge recevable tout simplement. Et je suis certain de ce que je dis, là, M. le... Je suis convaincu.

M. Filion: Non, non, je ne doute surtout pas de votre opinion, M. le Président. J'essayais de comprendre simplement, parce que les deux motions parlent de suspendre, de toute façon, le sujet 4. Sauf que, dans un cas, on mettait une situation bien précise de réouverture du sujet 4. Ce n'était pas une suspension à l'infini, c'était une suspension limitée dans le temps. Tandis que, là, vous avez refusé une suspension limitée dans le temps ou une suspension à l'infini.

Le Président (M. Lemieux): Je ne veux pas revenir sur la décision que j'ai rendue, mais les mots, s'ils veulent dire quelque chose... On m'a toujours dit que le législateur n'écrivait pas pour ne rien dire. Et on me dit: «dès que le ministre aura fourni l'information demandée». Alors, vous imposez une condition qui est sine qua non: on ne passe pas à d'autres sujets si le ministre n'a pas fourni l'information. Et ça me semble clair. Alors, je ne voudrais pas revenir sur cette décision-là.

M. Filion: Non, non, non, ce n'est pas ça, M. le Président. Ce n'est pas ça. Ce n'était pas ça du tout. Vous avez mal interprété. C'est que, nous, on revenait au sujet 4, dès qu'il avait fourni une information. S'il ne la donne pas, on ne reviendra jamais.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, monsieur, je ne veux pas revenir, c'était la décision que j'ai rendue antérieurement. Mais le ministre n'est pas en mesure d'avoir à vous fournir cette information-là. Si vous décidez de ne pas revenir sur le sujet 4, ça n'empêche pas M. le député de Verdun de présenter une autre motion qui vienne nous dire: On oublie le sujet 4 et on passe au sujet 5. Ça va de soi.

M. Filion: M. le Président, je vous dirais: Écoutez, il y a une amélioration importante de la part des députés ministériels. La semaine dernière, à maintes reprises, on avait demandé de suspendre le sujet 4 et on avait refusé. Alors, il faut croire, M. le Président, que la nuit ou les nuits portent conseil. Je pense que, dans ce sens-là, étant donné que nous sommes des critiques de l'Opposition qui voulons faire un travail constructif, nous serions d'accord, M. le Président, effectivement, à procéder au vote sur cette motion.

Le Président (M. Lemieux): Vote nominal?

M. Filion: Nominal.

Le Président (M. Lemieux): Vote nominal, Mme la secrétaire, relativement à la motion présentée par M. le député de Verdun.

La Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: M. Vallerand?

M. Vallerand: Pour.

La Secrétaire: M. Maciocia?

M. Maciocia: Pour.

La Secrétaire: M. Benoit?

M. Benoit: Pour.

La Secrétaire: M. Lemieux?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

La Secrétaire: M. Filion?

M. Filion: Pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: Pour:5

Contre:0

Abstentions:1

Le Président (M. Lemieux): Nous passons donc au sujet 5.

M. Vallerand: Je demanderais, M. le Président, au député d'Orford de faire la lecture du sujet 5, s'il vous plaît.

M. Benoit: Pardon?

M. Vallerand: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Si M. le député d'Orford n'a pas d'objection, et s'il veut bien faire la lecture du sujet 5.

M. Vallerand: Faire la lecture du sujet 5.

(20 h 30)

M. Benoit: C'est avec plaisir, M. le Président, que je ferai la lecture du projet de loi 15. Regroupements d'articles par sujet. Le sujet 5: Aliénation de biens amortissables.

La loi prévoit que, lors de l'aliénation réputée d'un bien amortissable d'une catégorie prescrite par une personne, notamment au décès d'un particulier, le bien est réputé avoir été aliéné pour un produit de l'aliénation égal à la moitié de l'ensemble de sa juste valeur marchande et de la partie non amortie de son coût en capital immédiatement avant l'aliénation réputée, et la personne qui acquiert un tel bien amortissable est réputée l'acquérir à un coût égal au produit de l'aliénation réputée du cédant.

La loi est modifiée pour faire en sorte que les biens amortissables d'une catégorie prescrite soient, comme les autres immobilisations, réputés aliénés pour un produit de l'aliénation égal à leur juste valeur marchande. Très bien.

M. Filion: M. le Président, s'agit-il d'une mesure d'harmonisation?

M. Vallerand: Oui. En autant que vous vous identifiez, il va l'ouvrir automatiquement.

M. Désilets (Jacques): O.K. Jacques Désilets, du ministère du Revenu. C'est effectivement une mesure d'harmonisation strictement avec le fédéral.

M. Filion: Les articles fédéraux...C'est 70.5, au fond, lors d'un décès.

M. Désilets (Jacques): C'est ça, l'aliénation réputée immédiatement avant le décès.

M. Filion: La règle du mi-chemin est changée. Ça ne marche plus.

M. Désilets (Jacques): Exact.

M. Filion: Depuis quand on a changé cette règle-là?

M. Désilets (Jacques): Depuis 1993.

M. Filion: À partir de 1993.

M. Désilets (Jacques): Je pense que c'est le 1er janvier 1993.

M. Filion: Pourquoi avez-vous suivi cette mesure-là? Quand même, il y a une raison, il y avait des raisons fondamentales à cette règle du mi-chemin là.

M. Désilets (Jacques): C'est une question d'harmonisation avec le fédéral. Ça a été décidé par le ministère des Finances, cet aspect-là. Ça simplifie, effectivement. Il n'y a pas vraiment de raisons pour lesquelles... Évidemment, il y avait une règle particulière au niveau des biens amortissables. Alors, c'est pour simplifier.

Finalement, ça uniformise la règle concernant ces aliénations-là. C'était la seule exception, ou presque, qu'il y avait à ce moment-là.

M. Filion: Non, non. Je peux très bien comprendre, mais, moi, j'essaie... C'est qu'au décès on a limité un peu la possibilité de récupération d'amortissement de gains en capital. C'était une règle quand même à l'avantage du contribuable. Là, on vient changer la loi pour pénaliser un contribuable à son décès, en quelque sorte, par rapport à l'ancienne règle.

M. Désilets (Jacques): Effectivement. Ça dépend des situations parce que, dépendamment de la valeur marchande du bien, il faut savoir de quelle catégorie de biens on parle.

M. Filion: Oui, mais en partie...

M. Désilets (Jacques): Si on parle d'immeuble dont la valeur augmente, effectivement il peut y avoir à ce moment-là un montant plus élevé au niveau du produit d'aliénation, qui peut se répercuter comme un gain en capital.

M. Filion: Mais, par définition, vous pénalisez un décédé par ce changement législatif là. Avant, on avait une règle du mi-chemin entre la FNACC et la JVM. Mais, là, on n'en a plus, de mi-chemin; c'est la JVM, le produit de disposition.

M. Désilets (Jacques): Exact. Mais, normalement, la règle du mi-chemin peut descendre ou peut monter, finalement, dans tout ça. Il faut penser...

M. Filion: Oui, mais elle est toujours inférieure à la juste valeur marchande, dans la mesure où la valeur marchande est plus élevée que la FNACC, par définition.

M. Désilets (Jacques): Exact.

M. Filion: En principe.

M. Désilets (Jacques): Elle peut être plus élevée que la valeur marchande si la valeur marchande est plus basse que la FNACC.

M. Filion: Oui.

M. Désilets (Jacques): Ça pourrait arriver, ce cas-là.

M. Filion: Ça pourrait arriver, mais, de façon générale, ça joue à l'avantage du contribuable parce que la valeur marchande est plus élevée que la FNACC. Je prends un des immeubles, entre autres...

M. Désilets (Jacques): Pas toujours. Dans le cas des immeubles, effectivement, ce n'est pas un actif qui a tendance à baisser de valeur, mais lorsque vous avez des biens dans une entreprise, les automobiles, beaucoup de sortes de biens dans ce genre-là, c'est des biens d'une durée limitée, qui peuvent perdre effectivement de la valeur.

Maintenant, cette règle-là... Finalement, c'est qu'on uniformise la règle, on la rend semblable à ce qu'il y a pour les autres biens. Également, au niveau de l'impact, à ce moment-là il y a la règle qui est prévue à 1031 qui permet un paiement sur une dizaine d'années d'impôt additionnel, qui pourrait survenir de l'impôt résultant de cette aliénation-là.

M. Filion: De l'impôt supérieur résultant de l'aliénation.

M. Désilets (Jacques): C'est ça. L'impôt qui provient de ces aliénations-là.

M. Filion: Avez-vous une idée de ce que ça peut rapporter de plus au trésor public, ce petit détail-là?

M. Désilets (Jacques): On n'a pas de... Je n'ai pas l'information.

M. Filion: Quand vous avez des mesures – pour fins de culture personnelle – d'harmonisation comme ça, est-ce que vous recevez de l'information du fédéral qui vous dit comment le projet de loi a été écrit ou bien si vous partez vous-même puis vous écrivez le projet de loi en fonction du texte législatif fédéral, sans avoir d'autres documents, ou vous recevez quand même une information disant: Eh bien, voici, cette mesure-là a des conséquences, puis elle va procurer des avantages et des désavantages suivants, sur le plan fiscal... ou l'esprit du législateur? Est-ce qu'il y a des commentaires additionnels? Comment ça fonctionne?

M. Désilets (Jacques): À ce niveau-là, lorsqu'on a intégré ces règles-là, effectivement, il y a différents aspects. Il y a l'aspect du ministère des Finances qui décide de l'harmonisation ou pas. Quant à cet aspect-là, je ne peux pas répondre pour eux autres concernant les discussions que peuvent avoir les Finances.

M. Filion: C'est eux qui ont l'information.

M. Désilets (Jacques): Pour ce qui est de nous autres, à ce moment-là, on peut communiquer avec le ministère des Finances à Ottawa lorsqu'on a des... Normalement, on part avec les textes et les documents qui sont disponibles. Normalement, de façon assez générale, ces dispositions-là peuvent facilement être intégrées dans notre loi, à moins qu'il n'y ait des problèmes ou quelque chose comme ça. Si on veut des informations additionnelles, on peut communiquer, effectivement, avec les gens des Finances.

M. Filion: Puis ils ne vous transmettent pas automatiquement toutes les données qualitatives ou quantitatives suite à une mesure ou à une législation quelconque.

M. Désilets (Jacques): Bien, à notre niveau, au niveau de l'intégration dans la loi, ce n'est pas vraiment essentiel d'avoir toutes les informations, tout le dossier. Il y a beaucoup d'informations, ce que vous mentionnez, qui peuvent être utiles au niveau de la prise de décision, mais, ça, ce n'est pas transféré automatiquement au ministère du Revenu.

M. Filion: Alors, M. le Président, c'est un sujet qui est très technique, qui va occasionner un fardeau fiscal additionnel aux décédés. Des gens qui n'ont plus un mot à dire vont subir une charge fiscale supplémentaire suite à une harmonisation avec le fédéral, M. le Président. Inutile de vous dire que c'est assez spécial. On s'en prend à toutes sortes de contribuables et, là, on s'en prend à une situation de décédé. Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi on a changé cette règle-là, quand même; probablement uniquement pour fins de deniers additionnels. Il n'y a pas d'explication législative d'équité derrière ça.

M. Désilets (Jacques): C'est sûr qu'une des raisons importantes dans ça, c'est qu'on est quand même dans le Canada, là, et il faut tenir compte du régime fiscal canadien aussi sous cet aspect-là.

M. Filion: Oui, mais il n'y a pas de danger, là, pour la libre circulation des personnes, c'est des personnes décédées. Même si on ne s'harmonise pas, là, elles ne circuleront plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Vallerand: ...contrairement à ce qu'avance mon collègue, le député de Montmorency, que je respecte beaucoup comme fiscaliste, d'ailleurs, je pense qu'il fait très bien son travail, il questionne à fond les différentes mesures, mais, des fois, il s'aventure lorsqu'il prétend que ça va taxer davantage les personnes à leur décès. Ce n'est pas toujours le cas. Ça dépend du bien en question. On peut peut-être, théoriquement, postuler que, dans certains cas, ça va être plus cher. Donc, la mesure peut se traduire par des coûts additionnels pour les personnes visées, mais ce n'est pas nécessairement la normalité. Il faut aussi rajouter, à l'avantage de la normalisation ou de l'harmonisation avec le fédéral, de la normalisation, d'une part, et de l'harmonisation d'autre part, le fait qu'il y a également certaines économies au niveau de la gestion de la mesure qui a été annoncée. Alors, l'un dans l'autre, je ne voudrais pas laisser planer la conviction avancée par mon collègue, le député de Montmorency, à l'effet que ça va coûter nécessairement, de fait, de facto, plus cher à tout le monde. Ce n'est pas toujours le cas. Ça dépend du bien qui sera à ce moment-là visé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

(20 h 40)

M. Filion: Oui, mais, M. le Président, je pense que, de façon générale, la mesure va coûter plus cher. Je peux comprendre, dans certaines circonstances exceptionnelles de biens qui s'amortissent de façon accélérée... Si c'est des ordinateurs, une personne décédée qui avait un ordinateur dans l'exercice de son entreprise, c'est possible que la règle, en fin de compte, soit à son avantage, puis pour très peu, mais, de façon vraiment générale, quand on parle d'un bien en immobilisation amortissable comme des bâtiments, où c'est là que, normalement, on retrouve une plus grande valeur et les masses successorales les plus importantes, ce sont les biens immeubles qui sont appelés vraiment à avoir beaucoup de valeur. Et c'est là qu'on vient chercher une somme d'argent additionnelle. Je questionne encore... C'est pour ça que je voulais vraiment l'idée législative derrière ça, parce que c'est une mesure d'harmonisation qui est pénalisante, de façon générale. De façon générale, elle est très pénalisante. Il peut y avoir des exceptions, j'en conviens, mais c'est minime par rapport aux valeurs qu'on va retrouver dans les biens amortissables, d'une façon importante, dans l'équipement ou des choses comme ça.

(Consultation)

M. Vallerand: J'ai oublié, dans mon argumentation, la règle de 10 ans dans le cas où c'est une pénalité.

M. Filion: C'est bien plus avantageux de n'avoir rien à payer sur 10 ans que d'avoir à payer un montant sur 10 ans.

M. Vallerand: Oui. Mais il y a l'économie de l'uniformité aussi par rapport aux autres.

M. Filion: C'est parce que c'est des situations particulières de décès. Normalement, suite à un décès... C'est que la personne ne l'a pas demandé. C'est une disposition qui arrive. Et on lui donne une incidence fiscale, une disposition présumée au décès. Concernant l'amortissement, bien, j'ai l'impression, de mon cours que j'ai suivi il y a maintenant quelques années, n'est-ce pas... C'est qu'il y avait, derrière une disposition présumée, une récupération de l'amortissement importante qui arrivait dans une même année. Le législateur, je suppose, à l'époque, au moment où on avait la règle du juste milieu comme produit de disposition... C'est qu'on venait dire: Bon, bien, vu que c'est une disposition présumée suite à un décès puis qu'au fond, lui, il ne l'a pas demandé, d'en disposer, et que ça occasionne des impôts importants, on va trouver une mesure mitoyenne pour aller chercher une récupération d'amortissement à mi-chemin. Et, là, on dit: Bien là, maintenant, on la laisse tomber, cette mesure-là. On va faire la pleine récupération de l'amortissement et non pas la moitié. Ah bien! là, ça vient changer drôlement l'impact fiscal. C'est qu'on vient de doubler l'impact fiscal qui aurait été autrement applicable au décédé. C'est juste ça, au fond, qu'on vient changer, mais c'est quand même une mesure qui...

M. Vallerand: Mais, dans ces cas-là, quand ça se produira, il y a quand même l'avantage de l'étalement du paiement sur 10 ans, qui n'est pas négligeable.

M. Filion: Oui, mais il l'avait aussi, l'étalement sur 10 ans, autrement que dans la loi. Ce n'est pas... Ça existait même avec la règle du mi-chemin, l'étalement sur 10 ans. Cette règle-là, elle ne change rien à l'étalement sur 10 ans.

M. Vallerand: Non, mais elle est toujours là.

M. Filion: Oui, oui. Elle est toujours là, sauf que vous l'augmentez. C'est comme je vous dis, si vous me donnez la chance de payer zéro pendant 10 ans, puis de vous donner 1000 $ par année pendant 10 ans, je vais vous dire que je vais garder le zéro.

M. Vallerand: Mais dans le cas des actifs où ça se produira. Ce n'est pas toujours le cas.

M. Filion: Alors, M. le Président, moi, je serais prêt à changer de sujet.

Le Président (M. Forget): Alors, on passe au sixième sujet.

M. Vallerand: Je demanderais au député de Viger, M. le Président, de faire la lecture du sujet 6.

Le Président (M. Forget): Parfait, M. le ministre.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Résidence principale. La loi accorde, de façon générale, une exemption d'impôt à l'égard du gain en capital réalisé par un contribuable lors de l'aliénation de sa résidence principale. Actuellement, les contribuables qui peuvent bénéficier de cette exemption sont soit des particuliers autres que des fiducies, c'est-à-dire des personnes physiques, soit des fiducies établies au bénéfice du conjoint. La loi est modifiée principalement afin de permettre à toute fiducie personnelle de profiter de l'exemption d'impôt accordée à l'égard du gain en capital réalisé lors de l'aliénation d'une résidence principale. À cet égard, une fiducie personnelle désigne une fiducie testamentaire et, en certaines circonstances, une fiducie non testamentaire. Une fiducie non testamentaire est une fiducie personnelle lorsque aucun «beneficial interest» n'est acquis pour une contrepartie payable à la fiducie ou à une personne qui a fait une contribution à la fiducie.

La loi est également modifiée pour faire en sorte qu'une fiducie non testamentaire puisse se qualifier à titre de fiducie personnelle lorsque tous les «beneficial interests» sont acquis par la même personne ou par des personnes liées entre elles. Par ailleurs, des précisions et des modifications de forme ont été apportées à certaines dispositions, dont celles relatives aux conditions à remplir pour qu'un bien puisse se qualifier à titre de résidence principale d'un particulier. Merci.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Quand on extensionne l'exemption pour résidence principale à une fiducie, est-ce qu'on est en train de reconnaître que, dans une famille, on pourrait avoir trois résidences principales?

Mme Doyon (Marie): Marie Doyon, ministère du Revenu. Non. Il y a quand même des présomptions qui font en sorte que, dans une même cellule familiale, il ne peut y avoir qu'une résidence principale.

M. Filion: Mais on sait, par définition, que le ministère du Revenu a toujours accepté, par exemple, que le chalet soit la résidence principale de l'un des conjoints et que la résidence qu'on habite normalement à l'année, là, soit une résidence principale pour l'autre conjoint. Alors, si on forme une fiducie, par exemple, est-ce que je pourrais avoir une troisième résidence principale au nom d'une fiducie aussi?

Mme Doyon (Marie): Cet effet, je veux dire, d'accepter, de pouvoir désigner deux résidences principales à l'intérieur d'une même famille, ce n'est plus accepté depuis certaines années.

M. Filion: Ah, non?

Mme Doyon (Marie): Cette possibilité-là n'existe plus.

M. Filion: Le bulletin a été annulé quand? Il y avait un bulletin qui nous permettait de faire ça.

Mme Doyon (Marie): Je ne pourrais pas vous répondre à cet égard-là.

M. Filion: Je pense que ça ne fait pas si longtemps que ça. Avez-vous une idée?

Mme Doyon (Marie): Personnellement, non, je n'ai pas une idée, là, à partir de quel moment cette possibilité-là a été...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats ... On n'a pas très bien compris votre nom, tout à l'heure. Un petit peu plus fort...

Mme Doyon (Marie): D'accord.

Le Président (M. Lemieux): ...s'il vous plaît. Il n'y a pas de gêne, on est tous en famille, ici, vous savez.

Mme Doyon (Marie): Ha, ha, ha! Marie Doyon.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Ça va, Mme la secrétaire? En passant, Mme Doyon, c'est 2-0 pour New York.

Mme Doyon (Marie): Oui, oui; oui, oui. Je vais vous le dire.

Une voix: Oui. On va chercher l'article un petit peu plus tard...

M. Filion: Moi, je sais que la définition de «résidence principale», c'est à l'article 54, mais...

Mme Doyon (Marie): La définition de «résidence...

M. Filion: ...fédéral.

Mme Doyon (Marie): ...principale» fait en sorte qu'un seul particulier... Je peux vous le lire.

Une voix: 274.

M. Filion: Oui.

Mme Doyon (Marie): À l'article 274, on dit... C'est ici, aussi. C'est que, pour qu'un particulier puisse désigner un bien comme étant une résidence principale, il faut qu'aucun autre bien n'ait été désigné à ce titre, d'accord...

M. Filion: Par ce contribuable.

Mme Doyon (Marie): ...par le particulier...

M. Filion: Voilà.

Mme Doyon (Marie): ...une personne qui est son conjoint, un de ses enfants, là, qui est âgé... un enfant mineur, d'accord...

M. Filion: Oui.

Mme Doyon (Marie): ...bien, en tout cas, ou encore pour les enfants, là, mettons un frère, une soeur, ainsi de suite, là. Ça fait que si le conjoint désigne un... C'est sûr qu'on pourrait désigner deux biens, mais pas pour les mêmes années, pas pour les mêmes années d'imposition.

Le Président (M. Lemieux): Évidemment.

Mme Doyon (Marie): Un chalet pourra être désigné comme résidence principale pour les années, admettons, 1985 à 1987, mais, pour ces mêmes années-là, un autre bien ne pourra pas être désigné comme résidence principale par le conjoint.

M. Filion: Cette définition-là, elle a été mise en application à partir de quand?

M. Brochu (André): 1989.

M. Filion: 1989?

M. Vallerand: Oui, c'est en 1989.

M. Brochu (André): 1989.

M. Vallerand: 1989.

Mme Doyon (Marie): Oui. Ça a peut-être été introduit par les lois de 1989, mais l'application était peut-être rétroactive.

M. Vallerand: Rétroactive. C'est ça.

Mme Doyon (Marie): Oui. Disons qu'il faudrait que j'aie les notes historiques pour...

M. Vallerand: Mais, de toute évidence, ce n'est pas possible.

Une voix: Ce n'est plus possible.

Mme Doyon (Marie): Non. C'est impossible.

M. Vallerand: Ce n'est plus possible.

Mme Doyon (Marie): Même la création d'une fiducie ne permettra pas de désigner plusieurs biens à titre de résidence principale à l'intérieur d'une famille. Il y a des présomptions qui sont établies et qui empêchent une telle désignation.

M. Filion: À ce moment-là, votre définition, est-ce qu'elle a été modifiée pour venir tenir compte qu'une fiducie... Parce que, là...

Mme Doyon (Marie): Oui.

M. Filion: ...vous semblez... Oui?

Mme Doyon (Marie): C'est l'article 274.1 du projet de loi 15.

M. Filion: .0.1?

Mme Doyon (Marie): Ah oui. Excusez-moi. Oui, .0.1. Au deuxième alinéa de cet article-là, justement, on prévoit qu'aucun autre bien ne doit avoir été désigné à titre de résidence principale par un bénéficiaire de la fiducie ou encore par le conjoint d'un bénéficiaire, l'enfant d'un bénéficiaire...

(20 h 50)

M. Filion: Dans le quatrième paragraphe, vous dites: Une fiducie non testamentaire est une fiducie personnelle lorsque aucun «beneficial interest» n'est acquis pour une contrepartie payable à la fiducie ou à une personne qui a fait une contribution à la fiducie. Qu'est-ce que vous voulez dire par ça? Lorsque aucun...

(Consultation)

M. Brochu (André): Vos questions sont techniques. On a besoin d'experts.

(Consultation)

M. Brochu (André): Pouvez-vous la répéter?

M. Filion: Bien, on dit: Une fiducie non testamentaire est une fiducie personnelle lorsque aucun «beneficial interest» n'est acquis pour une contrepartie payable à la fiducie ou à une personne qui a fait une contribution à la fiducie.

(Consultation)

M. Boulanger (Alain): Alain Boulanger, ministère du Revenu. Donc, il y a un nouvel article qui a été introduit dans la loi par le même projet de loi, article 7.11.1, qui définit ce qu'est le «beneficial interest». Donc, selon l'article, un «beneficial interest», c'est un droit immédiat au futur, conditionnel ou non, puis sujet à l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire d'une ou plusieurs personnes de recevoir la totalité ou une partie du revenu ou du capital de la fiducie, soit directement ou indirectement. Donc, c'est un droit quelconque de recevoir une partie du revenu ou du capital de la fiducie.

M. Filion: Autrement dit, quand on lit ça: une fiducie non testamentaire est une fiducie personnelle lorsque aucun droit n'est acquis pour une contrepartie payable à la fiducie ou à une personne qui a fait une contribution à la fiducie... Aucun droit à quoi? À l'usufruit, à la nue-propriété ou au capital?

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

M. Filion: Mais face à quoi? À la résidence?

M. Boulanger (Alain): Non. Ça, c'est la qualification générale d'une fiducie personnelle. De façon générale, une fiducie personnelle, pour se qualifier, doit respecter ces règles-là.

M. Filion: Elle ne doit pas disposer d'un droit à l'usufruit ou au capital.

M. Boulanger (Alain): C'est-à-dire qu'une fiducie non testamentaire va se qualifier à titre de fiducie personnelle lorsqu'il n'y a aucun «beneficial interest», aucun droit, soit à son capital, soit à son revenu, qui est acquis pour une contrepartie payable à la fiducie.

Une voix: Par un bénéficiaire.

M. Boulanger (Alain): C'est ça, par un bénéficiaire.

M. Filion: Puis, au paragraphe suivant, vous dites: Une fiducie non testamentaire peut se qualifier à titre de fiducie personnelle lorsque tous les «beneficial interests» sont acquis par la même personne ou par des personnes liées entre elles.

M. Boulanger (Alain): Oui. C'est qu'il y avait une règle, auparavant, qui disait qu'on réputait qu'ils n'avaient pas été acquis pour une contrepartie lorsqu'il y avait une seule personne qui, finalement, transférait les biens dans la fiducie et que c'est elle qui avait tous les droits. Donc, il n'y avait pas d'autre intervenant. Sauf que, là, pour étendre la règle, ils sont venus mettre une règle que, finalement, une fiducie va se qualifier à titre de fiducie personnelle lorsque les «beneficial interests» sont acquis soit par la même personne ou par des personnes liées entre elles. Donc, c'est soit une personne, soit des personnes liées entre elles qui ont tous les droits au capital et au revenu de la fiducie.

M. Filion: Vous avez modifié les conditions à remplir pour qu'un bien puisse se qualifier à titre de résidence principale d'un particulier. Qu'est-ce que avez changé comme conditions? Au dernier paragraphe, vous dites: Par ailleurs, des précisions et des modifications de forme ont été apportées à certaines dispositions, dont celles relatives aux conditions à remplir pour qu'un bien puisse se qualifier à titre de résidence principale d'un particulier.

Le Président (M. Lemieux): Oui, madame, allez-y.

Mme Doyon (Marie): En fait, on a ramassé certaines dispositions pour en faire seulement une. Ça ne change pas l'application des règles. Mais au lieu d'avoir deux articles pour prévoir différentes choses, on n'en a fait qu'un seul article. C'est vraiment des modifications de forme. Au niveau du fond, il n'y a rien de changé. Comme, par exemple, un article en particulier, l'article... je crois que c'était 200...

M. Filion: Parce que c'était mal écrit ou...

Mme Doyon (Marie): Non, ce n'était pas mal écrit, absolument pas. C'était bien écrit, sauf que c'était plus visible de l'avoir dans un seul article, d'accord, que de l'avoir dans deux ou trois dispositions plus loin, si vous voulez.

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons au sujet 7. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Montmorency, au sujet 7?

M. Filion: Non...

M. Vallerand: Est-ce que vous voulez qu'on le lise, M. le député de Montmorency, ou si...

M. Filion: Oui, oui. Exemption de gains en capital, c'est important, M. le Président. Il faut lire ça.

M. Vallerand: Vous voulez qu'on le dise. Ah bon! O.K.

Le Président (M. Lemieux): M. le député...

M. Vallerand: Alors, le député d'Orford, qui est un spécialiste en ces matières...

Le Président (M. Lemieux): ...d'Orford...

M. Vallerand: ...pourrait peut-être en faire la lecture.

M. Benoit: Laissez faire la spécialité. Exemption de gains en capital. Les dispositions actuelles de la loi accordent une exemption à vie de 100 000 $ à l'égard des gains en capital réalisés par un particulier lors de l'aliénation d'une immobilisation. La loi est modifiée de manière à ce que cette exemption ne puisse être accordée à l'égard de l'aliénation, après le 29 février 1992, d'un bien immeuble non admissible.

Pour l'application de cette nouvelle mesure, un «bien immeuble non admissible» désigne:

a) un bien immeuble d'un particulier, sauf s'il s'agit d'un bien agricole admissible ou d'un bien qui, tout au long des 24 mois précédant son aliénation, était la propriété du particulier ou de son conjoint et était utilisé principalement dans une entreprise exploitée notamment par le particulier, son conjoint, son enfant, son père ou sa mère;

b) une action du capital-actions d'une corporation dont la juste valeur marchande provient principalement d'un bien immeuble, sauf s'il s'agit d'une action admissible d'une corporation qui exploite une petite entreprise ou d'une action du capital-actions d'une corporation agricole familiale;

c) un intérêt dans une société, sauf s'il s'agit d'une société agricole familiale, et une participation dans une fiducie, lorsque la juste valeur marchande d'un tel intérêt ou d'une telle participation provient principalement d'un bien immeuble;

d) un intérêt dans un bien visé ci-dessus ou une option sur un tel bien.

En vertu de cette nouvelle mesure, l'exemption est accordée à l'égard de la partie du gain en capital réalisé lors de l'aliénation d'un tel bien immeuble non admissible qui est attribuable à la période de détention de ce bien par le particulier avant le 1er mars 1992. Cette limite est obtenue en multipliant le gain en capital déterminé par ailleurs à l'égard de l'aliénation du bien par le rapport qui existe entre le nombre de mois après 1971 et avant mars 1992 au cours desquels le particulier a été propriétaire du bien et le nombre de mois avant 1971 au cours desquels, après... Excusez, je reprends... à partir de 1992 au cours desquels le particulier a été propriétaire du bien et le nombre de mois après 1971 au cours desquels le particulier a été propriétaire du bien.

Par ailleurs, la loi actuelle prévoit des règles qui permettent à une corporation de placements, à une corporation de placements hypothécaires ou à une corporation de fonds mutuels de choisir de considérer un dividende payable à ses actionnaires comme un dividende à même les gains en capital. Dans un tel cas, tout montant reçu par un contribuable dans une année d'imposition, au titre d'un dividende à même les gains en capital, est réputé être un gain en capital du contribuable pour l'année résultant de l'aliénation d'une immobilisation et peut donner droit à l'exemption de gains en capital.

Ces règles sont modifiées de manière à ce que l'exemption de 100 000 $ de gains en capital applicable à un tel dividende à même les gains en capital soit, lorsque ce dividende provient d'un gain en capital réalisé par la corporation lors de l'aliénation, après le 29 février 1992, d'un bien immeuble non admissible, limitée au produit de la multiplication du gain en capital déterminé par ailleurs par le rapport qui existe entre le nombre de mois après 1971 et avant mars 1992 au cours desquels la corporation a été la propriétaire du bien et le nombre de mois après 1971 au cours desquels la corporation a été propriétaire du bien.

(21 heures)

Enfin, la loi prévoit des ajustements dans le calcul de la partie inutilisée de l'exemption de gains en capital compte tenu de la majoration du taux d'inclusion des gains en capital à l'égard des années postérieures à l'année 1987. En effet, un gain en capital imposable représentait avant 1988 la demie du gain en capital, en 1988 et 1989, les deux tiers du gain en capital, alors que, depuis 1990, il représente les trois quarts d'un tel gain.

En conséquence, aux fins de déterminer cette partie inutilisée de l'exemption de gain en capital, une déduction réclamée doit être majorée d'un tiers après le 31 décembre 1987 et d'un huitième après le 31 décembre 1989, afin de tenir compte de ce rajustement au taux d'exclusion des gains en capital. Des modifications de nature technique sont apportées afin que le montant qui a été inclus dans le calcul du revenu d'un particulier pour les années 1988-1989, au titre des gains en capital imposables réputés réalisés lors de l'aliénation d'immobilisations intangibles, ne soit pas soumis à la majoration d'un huitième, étant donné que le montant ainsi inclus représentait déjà, pour ces années, les trois quarts du gain.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Filion: C'est une bonne lecture, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, enrichissante.

M. Benoit: Est-ce que vous voulez des explications?

M. Vallerand: Vous allez voir, M. le député de Montmorency, que, à l'avenir, on ne va demander qu'à des experts de lire les sujets, d'ailleurs comme on vient de faire avec le député d'Orford.

M. Filion: Moi, j'aurais un question. Bien sûr que c'est une mesure d'harmonisation avec le fédéral, sauf qu'on a eu un budget fédéral, en février, où on est allé dire qu'on pourrait cristalliser le reste de l'exemption de gain en capital. Cette mesure-là de février 1994, est-ce qu'elle va avoir des incidences sur ce qu'on est en train d'adopter, celle qu'on vient de voter en février? Le fédéral vient d'apporter des mesures techniques où il a dit que, à toutes fins pratiques, on allait, avec notre production de déclaration d'impôt 1993, pouvoir réclamer notre exemption sans disposer de notre bien.

Mme Doyon (Marie): Ultérieurement, on va s'harmoniser à ces mesures fédérales, les mesures fédérales relatives à la cristallisation des gains en capital, de l'exemption, plutôt.

M. Filion: Dans un autre projet de loi?

Mme Doyon (Marie): Oui, oui.

M. Filion: Je voudrais savoir si, par rapport à cette harmonisation-là, ça pouvait changer cette règle-là, parce qu'on dit...

Mme Doyon (Marie): Bien, disons... Excusez, allez.

M. Filion: C'est parce qu'on semble vouloir dire qu'on va pouvoir utiliser ce qui reste comme exemption et l'appliquer à une valeur d'immeuble. Et, là, on vient dire: Certains immeubles ne peuvent plus se qualifier, puis je voulais voir comment ça s'ajusterait avec ce genre de biens non admissibles dont on parle ici, où, à toutes fins pratiques, dans le temps, les années viennent réduire l'exemption utilisable ou qui nous reste à utiliser. Et, là, on nous dit: Bien, ce qui vous reste à utiliser, vous allez pouvoir le cristalliser. Mais est-ce que ça va tenir compte de ces mesures-là ou si ces mesures-là vont être, à toutes fins pratiques, éliminées?

Mme Doyon (Marie): Je croirais qu'on devra tenir compte des mesures prévues dans le projet de loi 15, dans ce sens que le gain en capital accumulé jusqu'au 29 février 1992 sera...

M. Filion: Parce qu'ils disent: le gain en capital, maintenant, accumulé avant février 1994. Alors, ça ramène la mesure à février.

Mme Doyon (Marie): Non. Je ne croirais pas que le gain en capital accumulé de février 1992 à février 1994 va être admissible à l'exemption.

M. Filion: C'est ça que je n'arrive pas à comprendre. Pourquoi ils ne l'élimineraient pas s'il ne sera pas admissible?

Mme Doyon (Marie): À l'exemption du gain en capital, mais pour les immeubles qui sont des biens qui se qualifient à titre...

M. Filion: Qui n'ont pas été utilisés pour gagner du revenu d'entreprise...

Mme Doyon (Marie): C'est ça.

M. Filion: ...dans les 24 mois qui précédaient.

Mme Doyon (Marie): Exactement, oui.

M. Filion: La disposition...

Mme Doyon (Marie): Et le gain en capital qui va être accumulé avant février 1992...

M. Filion: Mais c'est parce qu'ici...

Mme Doyon (Marie): ...va continuer à être admissible, je veux dire, si le bien est déclaré avant...

M. Filion: C'est que...

Mme Doyon (Marie): ...une date particulière.

M. Filion: C'est ça, mais, ici, vous dites, dans votre définition: «un bien d'un particulier, sauf s'il s'agit d'un bien agricole admissible...

Mme Doyon (Marie): Un bien agricole...

M. Filion: ...ou d'un bien qui, tout au long des 24 mois précédant son aliénation, était la propriété d'un particulier et de son conjoint et qui était utilisé principalement dans une entreprise exploitée notamment par le particulier et son conjoint». J'essaie de voir comment ça va s'arrimer à cette disposition-là. Ça va être un calcul technique quand même assez compliqué.

Mme Doyon (Marie): En ce qui concerne le bien agricole admissible, il va demeurer, justement, admissible à l'exemption majorée de 500 000 $, même avec les nouvelles mesures annoncées par le fédéral.

M. Filion: Mais, moi, je parle des 100 000 $.

Mme Doyon (Marie): Oui. De toute façon, un bien agricole admissible profite de l'exemption majorée de 500 000 $, qui, elle...

M. Filion: Vous savez bien qu'ils sont exclus de cette mesure-là dont je parle.

Mme Doyon (Marie): O.K.

M. Filion: C'est votre 24 mois, là... Je vois des problèmes, en tout cas, techniques, mais vous semblez dire que les mesures d'harmonisation vont être des mesures qui, à toutes fins pratiques, vont déprécier, au fond, l'exemption de gain en capital depuis 1992, elles vont réduire l'exemption. Parce que ça va être une disposition présumée qu'on va déclarer à la déclaration d'impôt. Mais si vous parliez d'une aliénation vraiment du bien, à ce moment-là, ça va tenir compte... C'est parce que votre aliénation, ici, du bien, ce n'est pas une disposition présumée comme le nouveau budget l'apporte. Ils disent: Bien, écoutez, si vous voulez le réclamer puis ne plus en tenir compte dans le temps, il y a une disposition présumée cristallisée, puis allez-vous-en avec ça. Parce que, ici, quand vous parliez d'aliénation, vous ne parliez pas d'une disposition présumée. C'est parce que le bien n'est pas aliéné, il est toujours entre les mains du contribuable.

(Consultation)

Mme Doyon (Marie): Disons que, pour l'instant, on n'a pas analysé les nouvelles mesures fédérales. Alors, c'est assez difficile de vous répondre à cet égard-là.

M. Brochu (André): D'autant plus que les dispositions fédérales ne sont pas encore en loi, comme vous le savez, là.

M. Filion: Oui, oui. Mais de là toute l'ambiguïté, d'ailleurs, de travailler avec la fiscalité. C'est que là on adopte des mesures qui, à toutes fins pratiques... Il y en a des nouvelles qui viennent les toucher, et on se demande comment ça va s'appliquer, au fond, mais on sait qu'elles s'appliquent déjà.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Montmorency, sur le sujet 7?

M. Filion: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons au sujet 8. M. le ministre.

M. Vallerand: M. le Président, étant donné qu'on veut toujours demander à des experts de faire la lecture des sujets, je demanderais si le député de Montmorency veut faire la lecture du sujet 8.

M. Filion: La préférence pour moi d'écouter, ça me permet de mieux situer mes questions, M. le Président.

M. Vallerand: Ça vous permet de mieux, comme expert, de mieux voir les nuances du sujet.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que M. le député de Viger brûle d'envie d'avoir à lire le sujet 8.

M. Maciocia: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous écoutons.

M. Maciocia: Fonds de réserve pour athlètes amateurs. De nouvelles mesures sont introduites dans la loi afin de permettre de calculer l'impôt payable sur certains montants versés à des particuliers qui sont des athlètes amateurs ou versés pour leur bénéfice. En effet, selon les normes de qualification de certaines fédérations sportives internationales, certains types de revenus gagnés par un athlète doivent être déposés auprès d'un organisme national de sport amateur pour que ce dernier les contrôle et les administre afin de garantir la qualification de l'athlète à une épreuve sanctionnée par la fédération.

Ainsi, tout montant déposé après le 1er janvier 1992 auprès d'une association canadienne de sport amateur qui constitue un tel organisme national entraîne la création d'une fiducie non testamentaire dont le fiduciaire est l'organisme et dont le bénéficiaire est l'athlète. En conséquence, ce dernier n'est pas imposé sur les montants que l'organisme reçoit pour son bénéfice, et ce, tant qu'existe la fiducie. De plus, aucun impôt n'est exigible de la fiducie pendant son existence.

(21 h 10)

L'athlète est imposé soit lorsque la fiducie dont il est le bénéficiaire lui attribue un montant au cours d'une année d'imposition, soit lors de l'extinction de la fiducie. Dans le premier cas, il doit inclure, dans le calcul de son revenu pour l'année, l'ensemble des montants attribués dans l'année. Par ailleurs, l'extinction de la fiducie peut survenir au décès de l'athlète ou à la fin d'une année d'imposition si, dans ce dernier cas, l'athlète n'a participé à aucune épreuve sportive internationale à titre de membre d'une équipe nationale canadienne au cours d'une période de huit ans qui se termine dans cette année. Lors de l'extinction de la fiducie, un montant égal à la juste valeur marchande de l'ensemble des biens que la fiducie détient pour le compte de l'athlète est réputé avoir été attribué par la fiducie à l'athlète dans une année d'imposition, et ce dernier doit inclure ce montant dans le calcul de son revenu pour cette année.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Viger. Vous nous avez fait part dans un excellent français, à part ça; excellent français, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci.

M. Vallerand: C'est tout à son honneur, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Moi, j'aurais peut-être une question: Est-ce que c'est du droit nouveau, ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui, hein? C'est quoi... C'est parce que je ne me souviens pas d'avoir déjà vu ça dans les lois du ministère du Revenu. C'est quoi, l'objectif exact de cette fiducie-là qui regroupe de nombreux articles, cinq ou six articles?

Mme Doyon (Marie): En fait, c'est pour ne pas obliger les athlètes à inclure dans le calcul de leur revenu des sommes que, dans la plupart des cas, ils ne peuvent pas utiliser selon, justement, les normes des fédérations sportives internationales.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous me donner un exemple concret, des exemples concrets, là, sur le plan pratique? Si on pense à des athlètes, comme celle que l'on connaît, Myriam Bédard, ou autre, là, qu'est-ce qui se passe, exactement? Parce que je ne comprends pas, là.

Mme Doyon (Marie): Disons qu'au niveau des types de revenus...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Doyon (Marie): ...je ne pourrais pas vous énumérer tous les types de revenus que ça peut comprendre. D'après moi, il y aurait les sommes versées par les commanditaires.

Le Président (M. Lemieux): À titre d'exemple. Ça...

Mme Doyon (Marie): Oui.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Oui, mais c'est la principale source...

Mme Doyon (Marie): Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...au niveau des fiducies. O.K. Et ça aurait quoi, comme conséquence, si certains commanditaires versent, mettons, 100 000 $ ou 200 000 $ à...

Mme Doyon (Marie): À ce moment-là, c'est la fiducie qui détient les sommes.

Le Président (M. Lemieux): Ce qui évite à l'athlète d'avoir à payer de l'impôt sur l'année courante?

Mme Doyon (Marie): À s'imposer... C'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ah! O.K. Je comprends. Ça va. Ça va. On ne peut pas être contre.

Mme Doyon (Marie): Il est seulement imposé lorsque les sommes lui sont versées par la fiducie.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça posait des problèmes, ça, pour qu'on ajoute cet article-là? Est-ce qu'il y avait...

Mme Doyon (Marie): Je crois que les fédérations internationales de sport ont certaines normes de qualification...

Le Président (M. Lemieux): Elles l'ont demandé?

Mme Doyon (Marie): ...qui font en sorte...

Le Président (M. Lemieux): O.K.

Mme Doyon (Marie): ...que l'athlète ne peut pas percevoir tant de revenus par année pour se qualifier...

Le Président (M. Lemieux): Ah bon!

Mme Doyon (Marie): ...dans le sport amateur, contrairement, justement, au sport professionnel.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon! Ça va. Alors, là, je comprends l'intérêt de créer une fiducie.

Mme Doyon (Marie): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie de votre explication. Je comprends très, très bien.

M. Vallerand: Les revenus gagnés par l'athlète doivent être déposés auprès d'un organisme national de sport amateur...

Le Président (M. Lemieux): Ah! O.K.

M. Vallerand: ...pour que ce dernier les contrôle et les administre selon certaines normes, ce que Me Côté disait tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Je comprends très bien. C'est parce que je me demandais... Je croyais bien que c'était du droit nouveau. M. le député de Montmorency, vous avez des commentaires ou ça va dans le même sens que les miens?

M. Vallerand: Je sens qu'il est favorable.

M. Filion: Le fait qu'on soit venu ajouter un avantage taxable, est-ce que, lors de la liquidation d'une fiducie ou de l'extinction d'une fiducie, il y avait des sommes qui, à toutes fins pratiques, ne l'étaient pas, taxables? Parce qu'on dit: «Lors de l'extinction de la fiducie, un montant égal à la juste valeur marchande de l'ensemble des biens que la fiducie détient pour le compte de l'athlète est réputé avoir été attribué par la fiducie à l'athlète dans une année d'imposition, et ce dernier doit inclure ce montant au calcul de son revenu.» Mais, auparavant, ça l'était?

Mme Doyon (Marie): Antérieurement, la présomption concernant la création réputée d'une fiducie n'existait pas. Donc, c'était l'athlète qui était imposé sur les sommes reçues.

M. Filion: O.K. Mais il existait quand même des organismes à but non lucratif où on peut faire des dons.

Mme Doyon (Marie): Ça, c'est quand même... Ça continue à exister, ces organismes...

M. Filion: O.K.

Mme Doyon (Marie): ...justement, de sport amateur, là.

M. Filion: Là, maintenant, on permet à des fiducies de pouvoir jouer le rôle de ces organismes-là? C'est ça que vous dites?

Mme Doyon (Marie): Disons que la fiducie est un peu créée, est réputée créée pour le bénéfice de l'athlète. Donc...

M. Filion: C'est ça, mais si on y transfère... Si moi, par exemple, je forme une fiducie au nom d'un athlète...

Mme Doyon (Marie): Oui.

M. Filion: ...et je dépose des sommes d'argent ou je verse de l'argent à cette fiducie-là, est-ce que cette fiducie-là va être autorisée à émettre des reçus pour fin d'impôt?

Mme Doyon (Marie): Bien, je ne sais pas si c'est possible, au niveau fiscal, de créer... ou si la présomption, justement, prévue à l'article 151.34 pourrait s'appliquer dans ce cas-là. J'ai l'impression que c'est les fédérations internationales de sport qui déterminent les types de revenus qui peuvent être gérés par la fiducie réputée... ou l'organisme national de sport amateur correspondant à la fédération internationale.

M. Filion: C'est parce que j'essaie de comprendre le rôle de la fiducie. C'est qu'on forme une fiducie pour aider le sport amateur, et, bon, il y a des sommes d'argent qui peuvent être utilisées par la fiducie.

(Consultation)

M. Vallerand: Je pense qu'il y aurait peut-être une disposition de l'article qu'on pourrait lire qui m'apparaît explicative. Je ne sais pas si vous me permettez.

Une voix: Bien sûr.

M. Vallerand: On dit... Le nouvel article 851.34, M. le député de Montmorency, prévoit que tout arrangement en vertu duquel les montants gagnés par un athlète doivent être détenus, contrôlés et administrés par un organisme national de sport en application des règles d'une fédération sportive internationale – je pense que c'est important, et vous l'avez mentionné – afin de garantir la qualification de l'athlète à une épreuve sportive, sanctionnée par la fédération, entraîne la création d'une fiducie non testamentaire qui est réputée être créée en date du jour où l'organisme reçoit le premier montant ou du 1er janvier 1992. Les biens détenus dans le cadre de cet arrangement sont réputés être des biens de la fiducie, et l'athlète n'est pas imposé sur le montant reçu par l'organisme tant que la fiducie existe. Parce que c'était pour le qualifier comme athlète à la compétition. À cet égard, l'organisme est réputé être le fiduciaire de la fiducie et l'athlète en être le bénéficiaire. De plus, aucun impôt n'est exigible de la fiducie en vertu de la partie a. Je pense que c'est ça qui est l'esprit du changement, finalement.

Mme Doyon (Marie): C'est que les montants doivent être gagnés par l'athlète.

M. Vallerand: Par l'athlète.

Mme Doyon (Marie): Je ne pourrais pas vous dire les types de montants qui peuvent être gagnés par un athlète, mais je ne crois pas qu'on pourrait faire un don à la fiducie...

M. Vallerand: Partagé par nos athlètes...

Mme Doyon (Marie): ...moi, personnellement.

M. Filion: Ou à l'organisme amateur. Si un commanditaire, par exemple, subventionne un athlète, verse le montant à l'association canadienne de sport amateur, je pense que c'est ce qu'on vise, non, les commanditaires?

M. Vallerand: Ça va être pour garder son statut d'athlète amateur, j'imagine. Parce que, s'il touche le montant versé par la commandite, il perd son statut. Donc, il le verse à la fiducie.

M. Brochu (André): C'est lorsqu'un commanditaire verse un montant d'argent à un athlète. À ce moment-là, il y a la création présumée d'une fiducie...

M. Filion: C'est ça.

M. Brochu (André): ...pour éviter...

M. Vallerand: Qu'il perde sont statut d'amateur.

Le Président (M. Lemieux): Et non pas à une association ou quoi que ce soit. Il faut que ce soit à un individu désigné. C'est pour ça que c'est fait, c'est là.

M. Filion: Bien, non, c'est auprès d'une association canadienne de sport amateur, si je lis ce qu'on écrit là. C'est que si moi, je verse, par exemple, à l'association canadienne pour Mme Bédard, à ce moment-là...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas pareil, c'est pour Mme Bédard.

M. Filion: Myriam Bédard. Alors, à ce moment-là, ce que je viens de faire, c'est que je verse à l'association canadienne de sport amateur, automatiquement, l'argent que je verse pour elle, ça constitue une fiducie, mais, c'est à l'organisme, à l'association canadienne de sport amateur, que je vais verser l'argent. Le ministre entraîne la création d'une fiducie non testamentaire dont le fiduciaire est l'organisme et dont le bénéficiaire est l'athlète. Alors, c'est vraiment l'association canadienne de sport amateur qui va recevoir l'argent de commanditaires et de revenus, je suppose, de l'athlète en publicité. C'est ça?

M. Maciocia: Oui, mais c'est au nom de l'athlète.

M. Filion: Au nom, oui, oui, au nom de l'athlète. Je verse au nom de l'athlète.

Mme Doyon (Marie): Je croirais que, dans ce cas-ci, dans l'exemple que vous donnez, il y aurait création d'une fiducie...

Une voix: C'est ça.

M. Filion: Fiducie.

Mme Doyon (Marie): ...non testamentaire, effectivement.

M. Filion: Et à la fin, vous dites: «Lors de l'extinction de la fiducie, un montant égal à la juste valeur marchande de l'ensemble des biens que la fiducie détient pour le compte de l'athlète est réputé avoir été attribué.» Mais, ça, ça implique que l'argent est versé à l'athlète?

M. Vallerand: C'est dans l'éventualité où c'est versé à l'athlète, c'est ça.

(21 h 20)

Mme Doyon (Marie): C'est réputé attribué. Je veux dire, quand...

M. Filion: Moi, la question que je me pose: Est-ce que la fédération canadienne est obligée de verser l'argent à l'athlète?

Mme Doyon (Marie): Lors de l'extinction de la fiducie.

M. Filion: Bien, c'est parce que, l'extinction de la fiducie, c'est quand? C'est au moment où l'athlète ne fait plus de compétitions sportives internationales? À ce moment-là, l'argent, je suppose, revient – ce qu'il reste en son nom – à l'athlète, c'est ça? Parce qu'il y a une disposition, quand même... le mot «réputé», ici.

(Consultation)

Mme Doyon (Marie): Lors de l'extinction de la fiducie, les montants, justement, n'ont pas nécessairement à être attribués au bénéficiaire, à l'athlète.

M. Filion: C'est ça, mais vous le taxez, par exemple.

Mme Doyon (Marie): Oui. Oui, mais il a été quand même pendant certaines années où il n'était pas imposé sur les sommes qui étaient entre les mains de la fiducie.

M. Filion: Je peux comprendre, mais l'athlète ne jouit pas de cette somme d'argent là que vous lui imposez lorsqu'il arrête d'être un athlète pour fin de compétitions sportives.

Mme Doyon (Marie): Mais souvent, c'est le contrat qui prévoit ce qu'il advient des sommes qui sont détenues par la fiducie lors de l'extinction de la fiducie ou lors du décès de l'athlète ou lorsqu'il cesse de participer à des épreuves sportives.

M. Filion: Parce que, moi, je me dis: Pourquoi... C'est de l'harmonisation encore, ça, je suppose?

Mme Doyon (Marie): Oui.

M. Filion: Parce que j'ai l'impression que c'est une législation qui défavorise le sport amateur. Parce que si vous avez de l'argent en fiducie au nom d'un athlète et que cet argent-là ne lui est jamais versé et qu'il y a une disposition «réputé de la fiducie», au sens fiscal, parce qu'il ne fait plus de compétitions internationales, puis vous le taxez parce qu'il arrête de faire de la compétition internationale et qu'il reste de l'argent dans la fiducie et que jamais ça ne lui sera versé, bien, je trouve que, en quelque part...

Le Président (M. Lemieux): Où? À quel endroit tu vois ça?

M. Filion: Moi, je suis dans le texte, ici.

Le Président (M. Lemieux): Moi aussi, je suis dans le texte de loi.

M. Filion: Non, moi, je suis dans le résumé du sujet. Tu dois avoir un article que tu n'as pas lu. «Lors de l'extinction de la fiducie, un montant égal à la juste valeur marchande à l'ensemble des biens que la fiducie détient pour le compte de l'athlète est réputé avoir été attribué par la fiducie à l'athlète dans une année d'imposition, et ce dernier doit inclure ce montant dans le calcul de son revenu.» Qu'il soit versé ou non, il se taxe dessus.

Le Président (M. Lemieux): Bien non.

M. Vallerand: Bien, pas nécessairement, s'il est versé seulement, d'après moi.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est juste s'il est versé.

M. Vallerand: S'il est versé seulement. Il n'est pas nécessairement versé à l'athlète à l'extinction de la fiducie. Il peut l'être, mais, à ce moment-là, il sera imposable. Et, s'il ne l'est pas, il n'est pas réputé imposable si...

M. Brochu (André): En fait, ça aurait été... N'eussent été ces règles-là, ça aurait été de l'argent qui aurait été versé à l'athlète, donc imposable. Avec ces règles-là, l'argent est versé au nom de l'athlète, pour l'athlète, dans la fiducie et évite d'être imposable. Cependant, on ne connaît pas les règles, nous, entre l'athlète et la fédération.

Une voix: O.K.

M. Brochu (André): Imaginez que l'athlète dit: Bon, bien, moi, finalement, quand je ne ferai plus de sport amateur, pour quelque raison que ce soit, ou si jamais je décède, je veux que cet argent-là qui a été versé dans une fiducie en mon nom ne revienne pas à ma succession, ne me soit pas versé, reste dans la fiducie. Donc, à ce moment-là, ça échapperait à toute imposition. Donc, si de telles règles existent, à ce moment-là, il y a une présomption que ça a été versé et le fisc l'impose. Si les règles sont autres, lorsque la fiducie le verse à l'athlète dans le courant de sa carrière ou à la fin, dépendant du contrat entre elle et ladite fiducie, ladite association, à ce moment-là ça va être imposé.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que nous dit 851.35, lorsqu'il nous dit: «Le bénéficiaire d'une fiducie au profit d'un athlète amateur doit inclure, dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition, l'ensemble des montants que la fiducie lui attribue dans l'année.»

M. Filion: Ça, ça va, mais il y a un autre article qui dit que, même si on ne lui verse pas les montants, il va être réputé taxable du montant qu'il laisse dans la fiducie, parce qu'il est éteint, aussi. Et l'argent va demeurer, par exemple, dans l'association canadienne de sport amateur. Supposons que de l'argent est versé au nom d'un athlète, et il arrête de faire de la compétition à cause de son âge. Il reste, mettons, 20 000 $ au nom de l'athlète au niveau de l'association canadienne du sport amateur. Le 20 000 $ n'est jamais versé parce qu'il ne fait plus de compétition et ça ne sera jamais utilisé pour lui. Alors, il y a une extinction présumée qui est faite et le 20 000 $ devient taxable au nom de l'athlète, même si jamais il ne va toucher l'argent.

M. Vallerand: Mais, M. le Président, il y a aussi... Ce qu'on tente d'éviter, c'est que l'athlète demande que l'argent reste en fiducie pour ne jamais être taxable également, entre autres. C'est ça que la disposition prévoit.

M. Filion: Mais, au-delà de... Je comprends le véhicule de non-taxation pour l'athlète pendant qu'il fait du sport et de la compétition...

M. Vallerand: Même après, même après. Laissez-le dans la fiducie; pendant qu'il est en fiducie il n'est pas taxable.

M. Filion: Oui, mais, lors de l'extinction de la fiducie, la fiducie prend fin le jour où l'athlète ne fait plus de compétition.

Mme Doyon (Marie): Oui, il a huit ans.

M. Vallerand: Huit ans. Il y a une période huit ans après, là.

Mme Doyon (Marie): Il y a une période de huit ans où l'athlète ne participe pas à une épreuve sportive.

M. Filion: Alors, il y a disposition présumée.

Mme Doyon (Marie): Au bout de huit ans.

M. Filion: Et s'il y a 20 000 $ dans la fiducie au bout de huit ans?

Mme Doyon (Marie): Ça va être présumé attribué à l'athlète.

M. Filion: Même s'il ne l'a jamais reçu?

Mme Doyon (Marie): Effectivement.

M. Filion: C'est là que je dis, l'athlète... De toute façon, quant à moi, l'athlète n'a jamais à être taxable pendant le temps où il fait de la compétition. Parce que je pense que nos athlètes, à toutes fins pratiques, s'il y a des gens qui vivent en bas du seuil de la pauvreté, c'est bien eux autres. Je veux dire, des sources de revenu, ils n'en ont pas, et ils passent leur vie à s'entraîner pour faire de la performance olympique. Et là, moi, où j'en arrive, c'est: Comment se fait-il que l'athlète ne touchera jamais l'argent et qu'on ait une mesure réputée pour le taxer?

Mme Doyon (Marie): Le contrat qui peut être établi entre l'athlète et le commanditaire, souvent, va prévoir ce qu'il advient lorsque l'athlète cesse de participer, de faire du sport, finalement.

M. Filion: Ça, je le comprends, mais lui, de toute façon, lui, le commanditaire, il n'a plus rien à dire parce qu'il a reçu ses crédits d'impôt, il a reçu ses dons de charité, etc. Comme don à un organisme amateur, c'est déductible pour fins fiscales. Une fois que l'argent est rendu là, on dit: Maintenant, il n'est pas taxable au nom de l'athlète, il sert à l'athlète pour se développer et faire de la compétition sportive. Il reste une somme d'argent dans ce fonds-là pour des règles que je ne connais pas. Ça demeure là, l'athlète n'en jouit jamais et on va le taxer. C'est là que j'en suis comme conclusion.

M. Vallerand: M. le Président, je pense que la disposition, c'est pour prévoir l'inverse. C'est que si on verse de l'argent, sous forme de commandite ou peu importe la forme, à un athlète, et un athlète décide de ne plus faire de compétition, l'argent dans la fiducie, il peut demander que cet argent-là demeure dans la fiducie sans être taxable pendant une période de huit ans. La disposition prévoit qu'après huit ans il est réputé être taxable...

Mme Doyon (Marie): S'il quitte...

M. Vallerand: ...s'il quitte la compétition pendant ce temps-là.

Mme Doyon (Marie): C'est ça. C'est ça.

M. Vallerand: Parce que l'évasion fiscale est aussi possible pour l'athlète. Il peut garder ces sommes-là pendant un certain temps, ce n'est pas taxable, on les laisse dans la fiducie, on en profite. Alors, la disposition prévient ça.

Mme Doyon (Marie): Mais, moi, je croirais que les contrats dans la plupart des cas sont conçus de manière...

M. Vallerand: J'imagine que...

Mme Doyon (Marie): ...à ce que les athlètes profitent de leur...

M. Vallerand: Nous, c'est à l'extrême, c'est pour éviter que ces situations-là se produisent.

M. Filion: Ça va, M. le Président. Sujet 9.

M. Vallerand: M. le Président, je demanderais à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata de faire la lecture du sujet 9.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Alors, le sujet 9. Régime d'accession à la propriété.

La loi est modifiée pour y introduire de nouvelles dispositions portant sur le régime d'accession à la propriété. Dans le cadre de ce régime, l'acheteur d'une habitation peut, après le 25 février 1992 et avant le 2 mars 1993, retirer des montants – appelés «montants admissibles» – d'un ou de plusieurs de ses régimes enregistrés d'épargne-retraite, sans avoir aucun impôt à payer, et rembourser ces montants à un REER, sans toutefois pouvoir les déduire dans le calcul de son revenu, sur les 15 années d'imposition suivantes, soit de l'année d'imposition 1994 à l'année d'imposition 2008, M. le Président. Le total des montants admissibles pouvant être retirés par un particulier ne peut excéder 20 000 $.

(21 h 30)

En vertu de ces nouvelles règles, M. le Président, l'acheteur est tenu de rembourser à un REER, au plus tard à la fin de l'année d'imposition 1994, au moins un quinzième du total des montants admissibles qu'il a reçus. S'il ne le fait pas ou s'il ne rembourse qu'une partie de cette fraction, il doit inclure, dans le calcul de son revenu pour l'année, le montant qu'il aurait dû rembourser ou, selon le cas, la différence entre le montant qu'il aurait dû rembourser et celui qu'il a remboursé.

Le montant minimum à rembourser pour chaque année d'imposition subséquente est une fraction de l'excédent de l'ensemble des montants admissibles qu'il a reçus sur l'ensemble des remboursements qu'il a effectués et des montants qu'il a inclus dans le calcul de son revenu pour les années d'imposition antérieures. Cette fraction correspond à un quatorzième pour l'année d'imposition 1995, un treizième pour l'année d'imposition 1996 et ainsi de suite jusqu'à ce qu'elle atteigne un pour l'année d'imposition 2008. Tout solde impayé en l'an 2008 devra être soit remboursé à un REER, soit inclus dans le calcul du revenu du particulier pour cette année.

Des règles spéciales s'appliquent lorsqu'un acheteur décède ou cesse de résider au Canada. Dans ces cas, l'excédent mentionné ci-dessus doit être inclus dans le calcul de son revenu. L'acheteur qui cesse de résider au Canada au cours d'une année d'imposition pourra se soustraire à l'obligation d'inclure cet excédent dans le calcul de son revenu, dans la mesure où il le rembourse avant de produire une déclaration fiscale pour l'année et au plus tard 90 jours après son départ du Canada.

En cas de décès de l'acheteur, son conjoint et le représentant légal de l'acheteur pourront faire un choix pour que cet excédent ne soit pas inclus dans le calcul du revenu de ce dernier. Le conjoint sera alors réputé avoir reçu, au moment du décès, un montant admissible égal à cet excédent. Ce montant sera ajouté aux autres montants admissibles reçus par le conjoint qui n'ont pas été remboursés à des REER. M. le Président, voilà.

Le Président (M. Lemieux): Très bien, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: C'était très clair, hein?

Le Président (M. Lemieux): C'est clair, M. le député de Montmorency? Nous passons au sujet 10.

M. Filion: Très clair. Une petite question rapide, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: Est-ce qu'il y a beaucoup de contribuables qui ont bénéficié de la mesure? Avez-vous des statistiques – vite, vite – là-dessus?

(Consultation)

M. Vallerand: On nous dit qu'on n'a pas ces chiffres-là, mais on peut s'engager à vous les fournir.

M. Filion: On pourrait suspendre le sujet et le reprendre avec le sujet 4, peut-être?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Mme la secrétaire, voulez-vous prendre note quand même de la question de M. le député de Montmorency, relativement à l'information au sujet 9? On peut lui faire parvenir, M. le ministre?

M. Vallerand: Oui, absolument.

Le Président (M. Lemieux): Il n'y a pas d'objection?

M. Vallerand: Pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): Alors, voulez-vous répéter votre question, pour que Mme la secrétaire puisse la prendre en note?

M. Filion: C'est simple, M. le Président. Combien de personnes se sont prévalues de cette nouvelle mesure du régime d'accession à la propriété, où on peut bénéficier de notre REER – jusqu'à 20 000 $ – pour acquérir une propriété, une résidence habitable? Pour voir si, effectivement, ça vaut la peine de copier le fédéral. Des fois, ça ne vaut pas la peine.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Mme la secrétaire, vous avez pris note de la question de M. le député de Montmorency?

Nous passons au sujet 10. M. le député de Prévost, à la demande du ministre, est-ce que vous auriez la gentillesse de nous lire le sujet 10?

M. Forget: Merci, M. le Président. Transferts de montants provenant d'un régime de pension agréé.

La loi actuelle permet le transfert direct, pour le compte d'un particulier, de montants forfaitaires d'un régime de pension agréé à un autre régime de pension agréé ou à un régime enregistré d'épargne-retraite.

La loi est modifiée afin de permettre qu'un tel transfert puisse se faire d'un régime de pension agréé à un fonds enregistré de revenu de retraite. La loi est également modifiée afin de permettre le transfert direct d'un surplus actuariel d'un régime de pension agréé à un autre régime de pension agréé.

Enfin, la loi est modifiée afin d'accorder une nouvelle déduction qui a pour but d'éviter qu'il y ait double imposition lorsqu'un montant est transféré d'un régime de pension agréé à un régime enregistré d'épargne-retraite ou à un fonds enregistré de revenu de retraite, et que ce montant excède un certain montant.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Prévost.

M. le député de Montmorency, est-ce qu'il y a des interrogations relativement au sujet 10?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons immédiatement au sujet 11.

M. Vallerand: Compte tenu également de la qualité d'élocution de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, je lui demanderais peut-être de lire le sujet 11.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous auriez cette gentillesse, Mme la députée?

Mme Dionne: Merci, M. le ministre, de votre gentillesse. M. le Président, le sujet 11. Police d'assurance sur la vie.

La loi actuelle prévoit des règles servant à déterminer le coût de base rajusté et le produit de l'aliénation d'un intérêt dans une police d'assurance sur la vie. Par ailleurs, les modalités d'une police d'assurance sur la vie peuvent prévoir que le montant de la valeur de rachat de la police, le montant d'un prêt sur police consenti à l'égard de cette police ou le montant que le titulaire de la police acquiert le droit de recevoir à titre de paiement d'une participation de police peut servir à payer une prime impayée ou à rembourser un prêt sur police, à l'égard de la police, M. le Président.

La loi est modifiée afin que de tels montants qui servent à de telles fins, d'une part, réduisent le produit de l'aliénation de l'intérêt dans la police et, d'autre part, n'augmentent pas le coût de base rajusté de l'intérêt dans la police.

De plus, la loi est modifiée afin que, dans le cas où un intérêt dans une police d'assurance sur la vie est, au décès du détenteur de la police, transféré par roulement au conjoint survivant, le coût de base rajusté de l'intérêt dans la police pour le conjoint soit majoré du montant du gain de mortalité éventuelle qui a découlé du décès du détenteur.

Par ailleurs, la loi prévoit qu'une police d'assurance sur la vie ne comprend pas une police qui constitue, notamment, un régime de pension agréé, un régime enregistré d'épargne-retraite et un régime de participation différée aux bénéfices.

La loi est modifiée afin de prévoir qu'une police d'assurance sur la vie ne comprend pas également un fonds enregistré de revenu de retraite. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée. Est-ce que ça vous va, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des interrogations? Oui, M. le député de Montmorency. Prenez tout votre temps.

(Consultation)

M. Filion: Pourquoi vous faites ces ajustements techniques? On dit: ...le montant que le titulaire de la police acquiert le droit de recevoir à titre de paiement d'une participation de police peut servir à payer une prime impayée ou à rembourser un prêt sur police, à l'égard de la police.

La loi est modifiée afin que de tels montants qui servent à de telles fins, d'une part, réduisent le produit de l'aliénation de l'intérêt dans la police et, d'autre part, n'augmentent pas le coût de base rajusté de l'intérêt dans la police. J'essaie de comprendre, là.

Mme Doyon (Marie): Avant, c'était plutôt le contraire qui se produisait. En fait, le produit de l'aliénation était augmenté et le coût de base rajusté était également augmenté. Donc, c'est des modifications vraiment à caractère technique. Le résultat est le même, sauf que c'est plus juste, c'est plus exact de ne pas augmenter le produit d'aliénation, dans ces circonstances qui sont énumérées.

(21 h 40)

M. Filion: Mais, moi, ce que je comprends, c'est qu'on dit: Par ailleurs, les modalités d'une police d'assurance sur la vie peuvent prévoir que le montant de la valeur de rachat de la police, le montant d'un prêt sur police consenti à l'égard de cette police ou le montant que le titulaire de la police acquiert le droit de recevoir à titre de paiement d'une participation de police peut servir à payer une prime impayée ou à rembourser un prêt sur police, à l'égard de la police.

Mme Doyon (Marie): Parce que, normalement, la prime versée à l'égard d'une police d'assurance sur la vie augmente...

M. Filion: Augmente le PBR.

Mme Doyon (Marie): C'est ça, le coût de base.

M. Filion: Le PBR, oui, le coût de base.

Mme Doyon (Marie): C'est ça.

M. Filion: Alors, là, vous dites que cette prime qui est payée à même des prêts n'augmentera pas le PBR.

Mme Doyon (Marie): C'est ça. Mais, n'augmentera pas...

M. Filion: À même la valeur de rachat.

Mme Doyon (Marie): C'est ça, mais va réduire quand même le produit d'aliénation. Autrefois, ça l'augmentait. Le prêt sur police augmentait le produit d'aliénation et augmentait en même temps le PBR. Maintenant, ça réduit le produit d'aliénation et ça n'augmente pas le coût de base, le PBR.

M. Filion: C'est quoi les...

Mme Doyon (Marie): Donc, le résultat, finalement, est le même.

M. Filion: Le résultat net est le même.

Mme Doyon (Marie): Oui.

M. Filion: Mais, ça, quoi, c'est une mesure d'harmonisation?

Mme Doyon (Marie): Oui.

M. Filion: L'assurance-vie comme telle demeure toujours un produit non taxable.

Mme Doyon (Marie): De façon générale, pour le bénéficiaire de la police, le produit n'est pas taxable entre ses mains.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): On va passer, je pense, au sujet 12. M. le député de Prévost, à la demande de M. le ministre.

M. Forget: Mais Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata va être drôlement bien... Bien oui, puis elle est prête à accepter ça. Ça fait qu'on va la laisser... Vous savez, lorsqu'on a des professionnels avec nous! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Ah! Bien, vu le dévouement de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata...

Mme Dionne: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Le sujet 12.

Mme Dionne: Ce qu'on ne ferait pas pour notre collègue, le député de Prévost!

Mme Dionne: M. le Président, le sujet 12. Avantages imposables relatifs à la taxe de vente du Québec et à la taxe sur les produits et services.

La loi prévoit qu'un employé ou un actionnaire doit inclure dans le calcul de son revenu certains avantages qu'il reçoit ou dont il bénéficie à titre d'employé ou d'actionnaire, selon le cas.

La loi prévoit actuellement qu'un tel contribuable doit également inclure dans le calcul de son revenu un montant correspondant à 7 % du montant ou de la valeur de l'avantage, relativement à la fourniture d'un bien ou d'un service, qu'il doit inclure dans le calcul de son revenu pour tenir compte de la taxe sur les produits et services qu'il aurait assumée s'il avait lui-même acquis la fourniture du bien ou du service.

Les dispositions relatives aux avantages imposables sont modifiées afin d'obliger un tel contribuable à inclure, de la même façon, un montant correspondant généralement à la taxe de vente du Québec qu'il aurait été tenu de payer s'il avait lui-même obtenu le bien ou le service sur le marché.

De plus, la loi est modifiée afin de préciser que le montant sur lequel est calculé le montant correspondant à la taxe sur les produits et services et à la taxe de vente du Québec ne doit pas être réduit par le paiement qu'un contribuable a fait à son employeur ou à la corporation dont il est actionnaire, au titre de l'avantage qu'il a reçu, M. le Président.

M. Filion: ...est modifiée afin de préciser que le montant sur lequel est calculé le montant correspondant à la taxe sur les produits et services et à la taxe de vente du Québec ne doit pas être réduit par le paiement que le contribuable a fait à son employeur ou à la corporation dont il est actionnaire, au titre de l'avantage qu'il a reçu. Ça veut dire quoi, ça?

M. Boulanger (Alain): La loi est modifiée pour faire en sorte que le calcul de l'avantage pour taxe de vente reflète l'avantage, je veux dire, l'impact réel au niveau de la taxe qu'il y aurait eu s'il avait acheté lui-même le bien. Donc, par exemple, s'il y a un bien... Mon nom est Alain Boulanger, en passant. Si l'avantage est de 1000 $, et qu'il fait un paiement de 200 $ à l'employeur, donc, il y a un avantage de 800 $. Par contre, s'il avait acheté le bien lui-même sur le marché, il aurait payé 1000 $ et il aurait assumé... Prenons seulement la taxe de vente du Québec et faisons un calcul simple, 8 %, par exemple: 80 $ de taxe, à cet égard-là. Donc, la loi fait en sorte que, pour le calcul de l'avantage, taxe de vente, le montant de l'avantage doit être celui complet et non pas réduit du paiement que l'employé ou l'actionnaire fait à l'employeur ou à la corporation, selon le cas.

M. Filion: Est-ce que c'est une harmonisation fédérale, ça?

M. Boulanger (Alain): Bien, c'est-à-dire que... Dans le cadre de l'harmonisation, il a été intégré à la loi un avantage pour la TPS et, en concordance, l'avantage pour la taxe de vente du Québec a été ajouté...

M. Filion: Est-ce qu'on a une idée...

M. Boulanger (Alain): ...parce que ça reflétait la même situation.

M. Filion: Le calcul de l'avantage imposable, est-ce qu'on a une idée de ce que ça peut représenter, en valeur taxable additionnelle, le fait d'inclure la taxe sur la taxe, pour être taxé comme avantage imposable? Est-ce qu'on a une idée de ce que ça peut représenter comme montant? Vous n'avez pas d'idée, hein? C'est parce qu'on est toujours en train de légiférer de la taxe sur la taxe, M. le Président. Là, on taxe la taxe sur la taxe dans un calcul d'avantage imposable au niveau du revenu. En plus de calculer la taxe sur la taxe, parce qu'on a la TVQ qui s'applique sur la TPS, la taxe sur la taxe est applicable à un montant d'avantage. On dit que la taxe sur la taxe sur l'avantage, on la taxe au niveau du revenu. Ça fait de la taxe en orgie!

Je voulais savoir: Le montant de la taxe sur la taxe, qu'on ajoute, ça représente combien de taxe au niveau de l'impôt sur le revenu? C'est ça, ma question. C'est parce qu'on est rendu à l'exponentielle 3 sur la taxe sur la taxe.

Le Président (M. Lemieux): Dans un ordre de grandeur. Vous n'avez pas d'idée? Même pas? On ne peut pas s'avancer là-dessus.

M. Boulanger (Alain): On ne voit pas les données.

M. Filion: Vous ne voyez pas les données, hein? C'est parce qu'on va chercher... Sur le principe du détail. Ça n'a l'air de rien, M. le Président, mais sans avoir la valeur globale... Si, moi, je rajoute 15,56 % à une valeur taxable, parce que la taxe sur la taxe donne 15,56 %... Je rajoute 15,56 % à une valeur taxable. Puis, vous, vous êtes imposé à 50 %, M. le Président. Probablement... Votre taux marginal doit être proche de 50 %... ou 52 %.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, 52 %. Plus près de 52 %.

M. Filion: Alors, vous, M. le Président, un avantage taxable vous coûte encore la moitié. Ça veut dire qu'il va vous coûter, en impôt sur le revenu, 15,56 % divisé par 2. Ça va vous coûter à peu près 7,80 % quelque chose. Ça fait que, là, on est rendu à 23 % de taxation. La taxe sur la taxe sur la taxe, là, ça commence à faire de la taxe. Je comprends le législateur, mais j'essayais de comprendre... C'est que, là, on ne taxe plus une assiette économique, on taxe la taxe. Ce n'est plus une assiette économique. J'essaie de comprendre pourquoi on va jusque-là.

M. Boulanger (Alain): Le but de la mesure, c'est de faire en sorte qu'une personne... Un bien lui est fourni par son employeur, par exemple, à titre gratuit, c'est là qu'il y a un avantage.

Le Président (M. Lemieux): Si on prend une automobile, à titre d'exemple?

M. Boulanger (Alain): C'est parce que, là, c'est peut-être un peu trop complexe. Prenons le cas de lui fournir un micro-ordinateur.

Le Président (M. Lemieux): Oui. D'accord. Allons-y avec le micro-ordinateur ou avec un sac d'outils. D'accord, oui.

M. Boulanger (Alain): C'est ça, un micro-ordinateur de 1000 $, pour faire un chiffre rond. Normalement, s'il fournit le bien, c'est que l'employé ne rembourse rien. Il a un micro-ordinateur gratuitement, alors que la situation économique différente... S'il avait acquis le bien, il aurait payé 1000 $ plus la TPS, plus la taxe de vente du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Boulanger (Alain): Donc, le but de la mesure, c'est qu'il ait un avantage pour le 1000 $, pour le bien qu'il a eu à titre gratuit, mais qu'il ait aussi un avantage pour la TPS et la taxe de vente qu'il n'a pas déboursées, que son employeur a déboursées à sa place. C'est ça, c'est qu'on lui met un avantage parce que c'est comme du salaire. L'employeur, au lieu de lui donner un montant de salaire équivalent à l'achat incluant la taxe, il a préféré acheter le bien et lui donner. Donc, c'est de refléter la situation, s'il avait acquis lui-même le bien. Le but de la mesure, c'est strictement ça.

Le Président (M. Lemieux): Ah, O.K., parce qu'il le reçoit, le bien.

M. Boulanger (Alain): Le bien, il le reçoit gratuit, il n'assume aucune charge.

Le Président (M. Lemieux): J'avais l'impression que, justement, c'était pour les fins de son travail, et je ne comprenais pas pourquoi. Mais il lui donne.

M. Boulanger (Alain): Non, non, c'est pour son usage personnel. C'est pour son usage personnel, chez lui.

(21 h 50)

Le Président (M. Lemieux): Il le reçoit. D'accord. C'est acceptable. Oui, je comprends votre philosophie, mais...

M. Filion: C'est ça, mais c'est une philosophie qui, à mon point de vue, M. le Président, en tout cas, est discutable, parce que, quelque part, il n'y a pas eu aliénation de bien. La taxe de vente, ça s'applique sur une aliénation de bien. La propriété n'appartient pas au consommateur, elle appartient à une personne qui la prête à une autre personne.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'elle le prête ou elle lui donne? Il devient propriétaire.

M. Boulanger (Alain): On ne lui prête pas. Ça dépend.

M. Filion: Il en a la jouissance.

M. Boulanger (Alain): La situation, on pourrait la compliquer en disant qu'il lui prête. Là, il aurait un avantage tant et aussi longtemps qu'il lui serait prêté, comme s'il payait un loyer. On peut avoir la situation où il lui donne. La situation est plus simple à comprendre si on prend l'exemple où il lui donne le bien. Au lieu de lui donner un salaire de... mettons, par hypothèse, 1200 $, il donne le bien. Il dit: Tu n'auras pas ça en salaire, je te le donne en bien. Donc, le but, c'est d'imposer l'employé comme s'il avait reçu un salaire à la place. Tout simplement. Le salaire, il aurait représenté le prix du bien et les taxes afférentes, tout simplement.

M. Filion: Bien non. Je ne nie pas la situation où la personne, si elle l'avait acquis, elle n'aurait pas payé la taxe. Où j'en suis, c'est sur le principe qu'on ajoute au calcul de l'avantage imposable la taxe sur la taxe pour un bien que la personne n'a jamais acquis.

M. Boulanger (Alain): Elle l'a reçu en contrepartie de la fourniture de services. Par exemple, elle a travaillé. Au lieu d'être payée en salaire, elle a eu un bien pour lequel elle n'a pas de déboursé à faire, et qui lui appartient en propre, personnellement, pour son usage personnel.

M. Filion: Je prends 3000 $, entre autres. L'automobile appartient à un employeur et on fait le calcul de l'avantage à l'employé. On lui rajoute la taxe sur la taxe. C'est le principe de taxer la taxe sur la taxe, pour lequel je suis contre.

Que la valeur économique autre que la taxe sur la taxe, on l'inclue, j'en conviens, mais vous ne pouvez pas me mettre dans un marché parallèle parce que je n'ai pas eu de transaction. Il n'y a pas eu de transaction. Je n'ai jamais acheté aucun bien, je n'ai jamais acquis aucun bien, j'ai joui d'un usufruit. À ce que je sache, l'usufruit, est-ce qu'il est taxable au niveau de la taxe de vente? C'est la question que je vous pose. Là, vous venez me taxer, dans une valeur imposable, l'usufruit d'un bien. Moi, je suis contre ça, parce que le principe même de la taxe de vente ne s'applique pas à l'usufruit d'un bien. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Allez-y.

M. Boulanger (Alain): Ce qu'on disait, c'est... Par exemple, au niveau d'un avantage d'auto, pour voir la différence. Si le bien ne lui est pas donné, mais lui est fourni pour son usage personnel pendant un certain laps de temps, c'est que l'avantage est continuel. Il s'écoule au fur et à mesure des semaines ou des mois où il a le bénéfice de l'auto, par exemple, sans être soumis à aucune charge, parce que c'est l'employeur qui les assume à sa place.

M. Vallerand: Si l'auto lui était donnée comme...

M. Boulanger (Alain): Ce serait la même règle, comme si...

M. Vallerand: Ce serait la même règle qui s'appliquerait.

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

M. Filion: De toute façon... M. le Président, ce que je voulais faire ressortir, c'est que notre fiscalité est devenue une fiscalité de surtaxation.

Oui, le sujet suivant, M. le Président, le 13.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le sujet 13, M. le député d'Orford, à la demande de M. le ministre.

M. Filion: M. le Président, pour nous, on peut changer de sujet. Ça va pour ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va pour le sujet 13. Passons au sujet 14.

M. Vallerand: Toujours, M. le député d'Orford.

Le Président (M. Lemieux): Toujours, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Merci, M. le Président.

M. Filion: Oui, oui, le 14 aussi, on va le passer.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on peut passer le 14. Passons donc au sujet 15. M. le député d'Orford. Le 15, on peut arrêter un peu dessus.

M. Benoit: D'accord. Alors, le sujet 15. Reconnaissance des conjoints de fait.

Pour l'application de l'ensemble des dispositions de la Loi sur les impôts et des autres lois fiscales québécoises, à compter du 1er janvier 1993, deux particuliers de sexe opposé qui vivent maritalement depuis au moins un an et qui vivent ainsi et sont les parents du même enfant sont considérés comme les conjoints l'un de l'autre. Cette mesure a pour effet de faire disparaître la dualité du régime fiscal entre les conjoints mariés et les conjoints de fait, en faisant en sorte que des contribuables ayant les mêmes charges familiales paient les mêmes impôts.

Les principales dispositions affectées par cette mesure sont celles qui sont relatives aux transferts de revenus de biens entre personnes mariées, aux pensions alimentaires, au crédit d'impôt pour personne mariée, au crédit d'impôt pour la taxe de vente du Québec, à la réduction d'impôt à l'égard des familles et au remboursement d'impôts fonciers.

De façon accessoire, des modifications ont été apportées aux règles relatives aux pensions alimentaires, de manière que: les pensions versées entre conjoints de fait ne sont plus seulement imposables et déductibles lorsqu'elles sont versées en vertu d'une ordonnance d'un tribunal, mais aussi lorsqu'elles sont prévues par une entente écrite, conclue entre les parties; les pensions versées entre des conjoints avant leur séparation juridique ne sont plus seulement imposables et déductibles lorsqu'elles sont versées en vertu d'une ordonnance d'un tribunal, mais aussi lorsqu'elles sont prévues par une entente écrite conclue entre les parties; les dispositions fiscales prévoient des modalités applicables à la décision d'un tribunal ordonnant le remboursement d'une pension alimentaire.

M. Filion: M. le Président, j'aurais une couple de questions à demander au ministre, concernant le fameux jugement de l'arrêt Thibaudeau. On est dans une espèce de situation, au moment où on se parle, où on se demande: Le ministère du Revenu du Québec fait quoi là-dedans, sur le plan pratico-pratique? Les gens appellent et ils doivent vous demander: Écoutez, moi, je paie une pension alimentaire. Est-ce qu'elle va être déductible, la pension alimentaire? Est-ce qu'elle va être taxable? Qu'est-ce qui va arriver?

M. Vallerand: Je pense, M. le Président, que le ministre des Finances a déjà dit publiquement, et à l'Assemblée nationale, que, compte tenu que ce jugement-là est porté à la Cour suprême, on est en attente de la décision de la Cour suprême pour convenir de ce qu'on fera par la suite.

M. Filion: Autrement dit, le ministère du Revenu continue à appliquer la règle d'imposition et de déduction?

M. Vallerand: Absolument. Absolument.

M. Benoit: Monsieur... Il y a eu, en Cour suprême, aujourd'hui...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Non, c'est-à-dire, pas en Cour... C'est-à-dire que, ce qu'il y a eu, aujourd'hui... Oui, allez-y. Oui, je sais qu'il y a eu, aux nouvelles...

M. Benoit: La question, à vous, M. le Président, vous êtes un avocat: Qu'est-ce qui s'est passé aujourd'hui, à ce sujet-là?

Le Président (M. Lemieux): Ce que j'ai compris, aujourd'hui, c'est que ça représentait une somme de 350 000 000 $ pour le gouvernement fédéral...

M. Filion: 60 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): 60 000 000 $?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): 60 000 000 $?

M. Filion: Que ça coûte de plus.

Le Président (M. Lemieux): J'avais compris 350 000 000 $ aux nouvelles, ce soir. Alors, j'ai été un peu sidéré d'entendre ça.

M. Filion: Ils se sont trompés de 10.

Le Président (M. Lemieux): Mais qu'on poursuivait le jugement jusqu'à ce que... Le jugement n'a pas été rendu par la Cour suprême, aujourd'hui. Il n'y a pas eu de jugement. Ce qu'on a dit, c'est qu'on continuait d'appliquer la même règle qu'on appliquait avant, en attendant le jugement de la Cour suprême.

M. Benoit: Idem, pour nous autres.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. C'est ce que le gouvernement a décidé de faire. L'exécution et le jugement.

M. Filion: Moi, j'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y. Je m'excuse, M. le député de Montmorency.

M. Filion: L'arrêt Thibaudeau, ils s'y sont opposés au Québec aussi. Il n'y a pas juste eu opposition au fédéral.

M. Brochu (André): Non. Effectivement, de mémoire, ils se sont opposés au Québec aussi. Cependant, ils sont allés de l'avant avec leur opposition, au fédéral.

M. Filion: Vous faites quoi, vous, là-dessus? Actuellement, vous attendez le jugement, tout simplement, pour rendre une décision chez vous?

M. Brochu (André): Exactement, exactement. On va attendre le sort du litige en Cour suprême. Pour le moment, on fait comme le ministre a dit, c'est-à-dire qu'on continue d'appliquer le système de déduction-exemption... déduction-imposition.

M. Filion: Est-ce que vous participez au comité? Nous, ici, au Québec, est-ce qu'on participe au comité fédéral qu'on veut former pour trouver une solution, pour aider la cause des gens qui disent qu'au fond ils sont traités injustement, comme Mme Thibaudeau, qui se voyait taxer une somme qui ne lui appartenait pas, qui était versée au nom de ses enfants? Est-ce que vous avez participé pour réformer cette législation-là, ou si, au fond, vous allez attendre le résultat sans dire un mot?

M. Vallerand: Non, non, c'est un comité de la Chambre des communes.

M. Filion: Le Québec n'est pas partie prenante à ces discussions-là?

M. Vallerand: Non, pas à ce que je sache.

Le Président (M. Lemieux): Je consens à ce qu'on parle de la forme. Mais, du fond, vous comprendrez que c'est devant les tribunaux. C'est sub judice.

M. Vallerand: Voilà. Exactement.

Le Président (M. Lemieux): Mais sur la forme. Il n'y a pas de problème sur la plomberie, mais...

M. Vallerand: Sur la forme. Les questions étaient sur la forme, d'ailleurs. C'est pour ça qu'on se prêtait aux questions du député de Montmorency, parce que c'était sur la forme et non pas sur le fond.

M. Filion: Oui, oui. De toute façon, on l'avait dit qu'on attendait le jugement pour réaligner tout ça, mais...

M. Vallerand: Oui, oui, absolument. Ça a été connu. Ça a été rendu public.

M. Filion: ...au-delà d'attendre le jugement...

M. Vallerand: On ne porte pas de jugement de valeur sur l'argumentation qui est présentée devant les tribunaux.

M. Filion: Ah non, non, non.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. D'accord. C'est simplement pour attirer votre attention là-dessus.

Le sujet 16?

M. Filion: Moi, j'aurais une autre question à poser.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Une voix: Qu'on allait bien?

M. Filion: Pardon?

Une voix: Ça allait bien.

M. Vallerand: Ça va bien. Ça va très bien.

M. Filion: Oui, oui, ça va encore bien. Ça va bien, encore, M. le ministre.

M. Vallerand: Je disais que ça allait bien. Je veux dire: Ça va bien.

(22 heures)

M. Filion: Sur le plan fiscal, la question d'induction et de déduction. C'est quand même possible de pouvoir verser une pension alimentaire en faveur d'enfants où ce serait non taxable et non déductible...

M. Vallerand: Moi, je pense, M. le Président, que, là, on rentre sur le fond de l'argumentation, parce que ce sont les preuves qui sont déposées, qui sont devant les tribunaux actuellement.

M. Filion: Non, au-delà... Je ne parle plus de l'arrêt Thibaudeau, moi, là. Je suis sorti de là. Je pose une question sur les pensions alimentaires.

M. Vallerand: Oui, mais ça ressemble étrangement à la cause qui...

M. Filion: Non, je n'étais pas dans la cause.

M. Vallerand: Non, non. Il est habile, le député de Montmorency, M. le Président, vous remarquerez, hein? Il est très habile.

M. Filion: Je ne suis pas dans la cause. Je posais une question d'application fiscale au niveau des pensions alimentaires.

M. Vallerand: D'application universelle.

M. Filion: Oui, de façon générale.

M. Vallerand: Et pas particulière, pas particulière.

M. Filion: Non, mais il reste quand même que...

M. Vallerand: Mais je trouve que, dans les circonstances, elle serait de connotation très particulière.

M. Filion: Mais êtes-vous d'accord avec moi, M. le ministre du Revenu, qu'au fond ce serait quand même possible, avec la loi actuelle que l'on a, d'avoir une pension alimentaire versée qui est non taxable et non déductible?

M. Vallerand: M. le Président, je pense que vous avez été très sage de recommander aux membres de cette commission de faire attention...

Le Président (M. Lemieux): D'être prudents, d'être prudents.

M. Vallerand: ...de ne pas porter de jugement sur l'argumentaire qui est apporté devant les tribunaux.

M. Filion: Je ne suis pas sur l'arrêt...

M. Vallerand: Et je jugerais que ça ressemble un peu... On n'a qu'à éviter de mentionner la cause Thibaudeau et, finalement, c'est le même type.

Le Président (M. Lemieux): Parce que vous savez que notre gros problème, c'est qu'on a un ministre de la couronne.

M. Vallerand: Voilà.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il faut quand même être très, très prudent.

M. Filion: C'est un problème, avoir un ministre de la couronne?

Le Président (M. Lemieux): Dans ce cas-là, oui.

M. Vallerand: Il faut être prudent, hein? Il faut être prudent, c'est tout. C'est ce que M. le président indique.

Le Président (M. Lemieux): Parce que je ne voudrais pas...

M. Filion: C'est que, moi, je ne parlais pas de la cause, M. le Président. Écoutez, là, on parle des pensions alimentaires. Ce n'est pas écrit, là, Susan Thibaudeau, dans le texte qui est là.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Filion: On parle des pensions alimentaires puis on dit: Bon, bien, on va s'organiser pour que les conjoints de fait, etc., puissent, bon, à toutes fins pratiques, bénéficier de traitement fiscal comme si c'étaient des conjoints.

Le Président (M. Lemieux): Si vous vous en tenez au 15e sujet, il n'y a pas de problème.

M. Filion: Je m'en tiens au 15e sujet.

Le Président (M. Lemieux): Mais vous ne devez pas faire référence à la cause en question.

M. Filion: C'est parce que je posais la question, s'il était toujours possible, par des arrangements juridiques, de verser les pensions alimentaires non taxables et non déductibles selon la loi actuelle. C'est la question que je posais.

M. Vallerand: Je pense que le sujet 15 est très explicite, M. le Président, à cet égard-là. C'est: on veut reconnaître pour les conjoints de fait ce qu'on reconnaît déjà pour les...

Le Président (M. Lemieux): Pour les conjoints.

M. Vallerand: ...les autres conjoints.

Le Président (M. Lemieux): Les gens mariés.

M. Vallerand: Exactement.

M. Filion: M. le Président, on va changer de sujet.

Le Président (M. Lemieux): Seizième sujet. Ça va pour le 16e?

M. Filion: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons au 17e sujet, les frais de garde d'enfants.

M. Filion: M. le Président, nous, on est prêts à écouter le 17e sujet.

M. Vallerand: Alors, je demanderais, M. le Président, à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata...

Le Président (M. Lemieux): De Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Le 17e sujet, modifications aux règles concernant les frais de garde d'enfants.

Les règles concernant les frais de garde d'enfants sont modifiées pour prévoir que de tels frais sont dorénavant déductibles non plus dans l'année où ils sont payés, mais dans l'année au cours de laquelle les services de garde ont été rendus.

De plus, le montant maximum admissible par enfant est modifié comme suit: celui à l'égard d'un enfant de moins de sept ans ou atteint d'une déficience passe de 4000 $ à 5000 $, celui à l'égard de tout autre enfant passe de 2000 $ à 3000 $.

Enfin, certains plafonds de dépenses hebdomadaires sont révisés de sorte que, lorsque la loi permet au contribuable qui a le revenu le plus élevé de réclamer la déduction pour frais de garde d'enfants, le plafond hebdomadaire de 120 $ passe à 150 $ à l'égard de frais de garde engagés pour un enfant de moins de sept ans ou atteint d'une déficience et de 60 $ à 90 $ à l'égard de frais de garde engagés pour tout autre enfant; le plafond hebdomadaire relatif aux frais engagés pour envoyer un enfant à un pensionnat ou à une colonie de vacances passe de 120 $ à 150 $ pour un enfant de moins de sept ans ou atteint d'une déficience et de 60 $ à 90 $ pour tout autre enfant. M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, madame. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Montmorency, ou si ça va?

M. Filion: Oui, M. le Président. Quand je regarde les frais de garde d'enfants, on a eu d'autres changements avec le dernier budget, bien sûr, qui vont venir modifier, encore une fois, cette mesure-là qu'on est en train d'adopter, deux, trois ans plus tard. On adopte des choses qui datent et d'autres mesures vont venir où on va rechanger tout ça, puis on le sait déjà que ça va changer. Ma question au ministre du Revenu, c'est à l'effet, si... On sait que sa collègue, la ministre de la Condition féminine et de la Famille, trouvait tout à fait normal que l'on ait un marché au noir dans le monde des garderies, selon une déclaration dans The Gazette où elle semblait dire: Bien oui, ce n'est pas grave s'il y a des revenus qui sont quelque part dans une espèce de marché au noir, non déclarés, puis ça fait partie du système. Je voudrais savoir du ministre du Revenu si, selon lui, c'était normal que ça fonctionne ainsi, ce marché-là.

M. Vallerand: M. le Président, je pense que c'est mal interpréter les intentions de ma collègue, la ministre responsable de cette responsabilité ministérielle. Jamais, jamais ma collègue n'a publiquement fait savoir qu'elle endossait toute forme d'évasion fiscale. Bien au contraire, elle a toujours été extrêmement pointilleuse pour le respect des lois de quelque nature que ce soit, de quelque secteur que ce soit, y inclus celle de l'impôt comme telle. Donc, je voudrais corriger immédiatement l'impression qu'on pourrait laisser planer au sujet des propos de ma collègue. Elle n'a jamais, jamais, je pense, encouragé l'évasion fiscale sous quelque forme que ce soit, pas plus pour les garderies que pour d'autres secteurs, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous rappeler quand même la règle de la pertinence relativement au 17e sujet.

M. Vallerand: En plus, oui.

Le Président (M. Lemieux): On n'a pas à débattre ici des propos ou des paroles d'un ministre ou de ce qu'un ministre a pu dire en public. Mais on a à débattre d'un projet de loi, le projet de loi 15, où on a fait un regroupement d'articles par sujet, et à s'en tenir, s'il vous plaît, non pas à des déclarations extraparlementaires, mais à s'en tenir vraiment au texte du 17e sujet.

M. Filion: M. le Président...

M. Vallerand: M. le Président, si vous permettez, avant de revenir à la pertinence, il m'apparaissait important de clarifier la situation parce que, s'il y a une personne qui est respectueuse des lois, comme tous mes collègues à l'Assemblée nationale, c'est, entre autres, la ministre responsable de ce secteur.

Le Président (M. Lemieux): Lorsque j'ai souligné la règle de la pertinence, c'est à la fois pour M. le député de Montmorency et à la fois à la réponse que M. le ministre a donnée, de s'en tenir au texte comme tel...

M. Filion: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): ...au 17e sujet.

M. Filion: ...je m'en tenais, moi, à la question des frais de garde d'enfants...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: ...qui, selon la ministre, étaient des mesures où on savait d'ores et déjà qu'il y avait un marché au noir où les frais de garde d'enfants n'étaient jamais déclarés, et c'était normal.

Le Président (M. Lemieux): Une question d'opinion, M. le député de Montmorency.

M. Vallerand: Oui.

M. Filion: Mais non, ce n'est pas une opinion, ça a été cité dans un article de journal, The Gazette .

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais c'est une question d'opinion, c'est l'opinion de la ministre. Mais on n'a pas, ici, à discuter de l'opinion de la ministre. On a à discuter de...

M. Filion: Des frais de garde d'enfants et du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Du projet de loi.

M. Filion: Mais je lui demandais simplement s'il partageait cette opinion-là, c'est tout, M. le Président.

M. Vallerand: Ha, ha, ha!

M. Filion: Alors, moi, je suis rendu au sujet 18.

Le Président (M. Lemieux): Le sujet 18.

M. Benoit: M. le Président, le sujet 18, intérêts, intérêts payés d'avance.

M. Vallerand: À moins, M. le député, que... Peut-être, le député de Montmorency ne voudra pas qu'on fasse la lecture, il sera peut-être d'accord.

M. Filion: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le sujet 19.

M. Vallerand: M. le député de Montmorency est peut-être d'accord. On va procéder à la lecture.

M. Filion: Oui, s'il vous plaît.

M. Vallerand: Le sujet 20. Je m'excuse, M. le Président...

M. Filion: Dix-neuf.

Le Président (M. Lemieux): Dix-neuf.

M. Vallerand: Ah! 19.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, 19, oui.

M. Vallerand: J'avais cru comprendre que vous étiez d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Vallerand: O.K. Je m'excuse.

(Consultation)

M. Filion: Le sujet 20, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Le sujet 20, le sujet 19 ayant été éludé.

M. Vallerand: Voulez-vous qu'on procède à la lecture, M. le député?

M. Filion: Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Vallerand: Alors, je demanderais au député d'Orford, M. le Président.

M. Benoit: «Life estate» sur un bien immeuble. Un propriétaire d'un bien immeuble peut créer divers droits relatifs au bien immeuble et chacun de ces droits constitue un bien distinct. Un tel droit peut être un «remainder interest» qui est une institution du droit coutumier anglais («common law») qui est comparable, en droit civil, à la nue-propriété dans le contexte d'un usufruit. Un tel droit peut également être un «life estate» ou un «estate pur» autre vie qui sont également des institutions du droit coutumier anglais («common law») qui sont comparables, en droit civil, à l'usufruit.

(22 h 10)

La loi est modifiée pour y intégrer des règles applicables lorsqu'un contribuable aliène un «remainder interest» sur un bien immeuble et en conserve le «life estate» ou l'«estate pur» autre vie. Ainsi, un contribuable qui procède à une telle aliénation est réputé avoir aliéné à ce moment le «life estate» ou l'«estate pur» autre vie pour un produit de l'aliénation égal à la juste valeur marchande de l'immeuble sur lequel porte le «remainder interest» et avoir acquis de nouveau, immédiatement après ce moment, le «life estate» ou l'«estate pur» autre vie à un coût égal à ce produit de l'aliénation réputé. Cette règle a pour effet de ne pas permettre de différer l'imposition d'un gain en capital accumulé sur le «life estate» ou l'«estate pur» autre vie conservé par le contribuable. Il est à remarquer que cette règle ne s'applique pas au transfert d'un bien agricole à un enfant en vertu d'un roulement permis par la loi.

Une deuxième règle prévoit que, lorsque le «life estate» ou l'«estate pur» autre vie s'éteint en raison du décès de son détenteur, le défunt est réputé l'avoir aliéné, immédiatement avant son décès, pour un produit de l'aliénation égal à son prix de base rajusté. Le détenteur du «remainder interest» au moment de l'extinction du «life estate» ou de l'«estate pur» autre vie doit, s'il avait un lien de dépendance avec le décédé, ajouter à son prix de base rajusté un montant égal au moins élevé du prix de base rajusté du «life estate» ou de l'«estate pur» autre vie sur le bien, immédiatement avant qu'il ne s'éteigne, et de l'excédent de la juste valeur marchande du bien entier sur le prix de base rajusté du «remainder interest» à ce moment.

Une voix: Une belle harmonisation.

Une voix: C'est tout à fait clair.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous nous expliquer ça, vous?

M. Filion: On se croirait dans un autre monde, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, moi, je...

M. Filion: ...l'autre vie.

M. Vallerand: «Common Law»... Les dispositions de la «common law» et de l'usufruit, qui est la contrepartie du Code civil. C'est ça?

Une voix: Exactement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça touche le nouveau droit civil, le nouveau Code civil, ça? Voulez-vous vous nommer, s'il vous plaît...

M. Couture (Jean-François): Mon nom est Jean-François Couture.

Le Président (M. Lemieux): ...vous identifier pour les fins de... puis nous vulgariser ce que ça veut dire, tout ça.

M. Couture (Jean-François): Dans le fond, c'est effectivement une mesure d'harmonisation aux règles annoncées par le fédéral. De la façon que ça fonctionne, c'est un peu comme l'usufruit au Québec, comme on l'explique rapidement dans la note. C'est qu'on peut avoir un démembrement du droit de propriété en «common law».

Une voix: Usus, fructus et abusus.

M. Couture (Jean-François): Exact. L'abusus, ça va être le «remainder interest» que le détenteur du bien pourra se conserver et céder, par exemple, le «life estate» ou le «life estate pur» autre vie à son enfant.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

M. Couture (Jean-François): «Pur» autre vie, c'est juste qu'on va être sur la tête, ils appellent ça la vie-mesure, là, sur la tête d'une tierce personne. Quand cette tierce personne là va décéder, à ce moment-là, on pourra avoir un remembrement du bien, mais seulement à ce moment-là.

La façon que ça fonctionne, cette mesure-là, le but recherché, c'est de cristalliser le gain en capital à un moment plus rapide qu'on l'avait selon les règles antérieures. Ce qu'on avait antérieurement, c'est qu'un père pouvait se donner à son enfant et, à ce moment-là, lui se conservait la nue-propriété, si on veut, le «remainder interest», puis il n'y avait pas d'imposition jusqu'à ce qu'il décède.

Le Président (M. Lemieux): Donnez-moi un exemple concret, s'il vous plaît...

M. Couture (Jean-François): Bien, c'est ça, par exemple...

Le Président (M. Lemieux): ...avec un bien, là.

M. Couture (Jean-François): Si, je ne dirai pas un agriculteur, mais si, par exemple, le propriétaire d'un immeuble à revenus...

Le Président (M. Lemieux): O.K., ça, c'est concret.

M. Couture (Jean-François): ...le propriétaire, il a l'usus, l'abusus, le fructus, il a tout.

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord, il a tout.

M. Couture (Jean-François): Alors, il décide de donner l'immeuble à son fils, mais de se garder un droit d'habitation, un droit d'usage...

Le Président (M. Lemieux): Comme c'est le cas souvent.

M. Couture (Jean-François): ...et de continuer de percevoir les revenus de cet immeuble-là sa vie durant. Alors, on va avoir une... En fait, ce qu'on va avoir, c'est que le père va conserver le «life estate», c'est ça, mais il va donner le «remainder interest» à son fils...

Le Président (M. Lemieux): À son garçon, O.K.

M. Couture (Jean-François): ...à son garçon. Selon les anciennes règles, comme je le disais tantôt, on n'avait aucune conséquence fiscale jusqu'au décès du père. Ce que les nouvelles règles prévoient maintenant, c'est qu'on va cristalliser le gain lorsque le «remainder interest» est transféré à l'enfant. C'est qu'on avance, dans le fond, la reconnaissance d'accumulation de valeurs sur le bien, à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Ce qui vous permet de?

M. Couture (Jean-François): Bien, d'aller chercher le gain tout de suite.

Le Président (M. Lemieux): Tout de suite.

Une voix: ...immédiatement, plutôt que d'attendre...

M. Couture (Jean-François): Plutôt que d'attendre jusqu'au décès de l'enfant.

Une voix: ...de l'usufruitier... de l'enfant ou du père...

Le Président (M. Lemieux): Du père, j'imagine. De l'enfant ou du père?

M. Couture (Jean-François): Plutôt du père, je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Du père. Pas de l'enfant.

Une voix: Du père.

M. Couture (Jean-François): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Du père. Oui, ça va.

M. Couture (Jean-François): C'est que là on crée...

M. Vallerand: Tu transfères le «remainder interest», on l'impose tout de suite.

M. Couture (Jean-François): Exactement.

M. Vallerand: Plutôt que d'attendre son décès.

Le Président (M. Lemieux): Avant, vous attendiez son décès pour l'imposer.

M. Vallerand: C'est ça, oui.

M. Couture (Jean-François): Oui.

M. Filion: Mais comment vous l'évaluez?

Le Président (M. Lemieux): À la valeur marchande, j'imagine. Vous l'évaluez comment? À la valeur marchande?

M. Couture (Jean-François): C'est ça, c'est à la juste valeur marchande.

Le Président (M. Lemieux): À la valeur marchande, évidemment.

M. Couture (Jean-François): Ce qu'on va faire, c'est qu'on va créer une présomption. On va dire: On répute que le propriétaire, le père, va aliéner la partie qu'il conserve, le «life estate» pour la valeur totale du bien...

M. Filion: Au complet?

M. Couture (Jean-François): ...au moment où il le donne à son enfant. Ça fait que ça va être la juste valeur marchande au moment du transfert, mais de la totalité du bien.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien plus facile à évaluer, j'imagine, aussi.

M. Couture (Jean-François): Bien, ça doit être les règles de l'évaluation.

M. Filion: Mais de toutes les composantes du bien, de l'usufruit, puis de la nue-propriété?

M. Couture (Jean-François): Oui. C'est que là on va dire... on va prendre la valeur totale du bien. Si on a un bien immeuble à revenus, on va faire évaluer le bien concret, là, combien ça vaut aujourd'hui.

M. Vallerand: ...ça va cristalliser l'ensemble.

M. Filion: Mais, s'il garde une partie du démembrement, ça a une valeur, ça. Il n'en a pas disposé.

M. Couture (Jean-François): Oui, mais ce qu'on fait, c'est que ça, c'est une présomption. C'est qu'on le réalise là, mais, ensuite de ça, quand le père va décéder, on va dire: Il n'y a pas de conséquence pour le père. Le père va aliéner à son coût puis l'augmentation de la valeur qu'on a reconnue antérieurement lorsqu'il s'est donné à son fils va être reconnue dans le coût pour le fils, puis lui, on va pouvoir l'imposer s'il y a une augmentation de valeur excédentaire.

Le Président (M. Lemieux): Vous ne souffrez pas d'amnésie, le ministère du Revenu.

M. Filion: Ça me surprend que vous n'ayez pas cherché à évaluer la partie du démembrement.

M. Vallerand: C'est ce qui permet de faire l'étalement de nos compétences, monsieur, de constater...

Le Président (M. Lemieux): Oui, je vois ça.

M. Filion: Dans un but d'un geste de pureté d'application, là, vous auriez pu chercher à évaluer le démembrement.

M. Couture (Jean-François): Peut-être, mais c'est plus difficile que l'immeuble, par exemple.

M. Filion: Je suis surpris, d'ailleurs, que vous ayez fait une règle aussi pratique que celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couture (Jean-François): La simplification fiscale.

M. Filion: Très surpris.

Le Président (M. Lemieux): 20, ça va? C'est assez clair, ça.

M. Filion: Oui. 21, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Le 21e sujet. Alors, c'est des frais...

M. Filion: Vingt-deux, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, hein? Oui. Le 22e sujet.

(Consultation)

M. Filion: Vingt-trois, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vingt-trois.

(Consultation)

M. Filion: Vingt-quatre.

Le Président (M. Lemieux): Le 24e sujet.

(Consultation)

M. Filion: On pourrait regarder 24, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Lemieux): Le 24e sujet.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Cotisation corrélative. La loi prévoit des délais à l'intérieur desquels le ministre peut faire un avis de nouvelle cotisation ou de nouvelle détermination.

Dans certaines situations, le ministre devrait pouvoir cotiser de nouveau un contribuable, mais il en est empêché par les délais prévus à l'article 1010. Ainsi, lorsqu'une nouvelle cotisation est faite suite à une opposition ou un appel relatif à une année d'imposition, le ministre ne peut faire une nouvelle cotisation ou détermination à l'égard d'une autre année d'imposition subséquente en corrélation avec la modification apportée à l'égard de l'autre année si les délais pour ce faire sont expirés.

La loi est modifiée pour prévoir que le ministre peut faire, à l'égard de l'autre année, une nouvelle cotisation ou une nouvelle détermination afin d'y apporter une modification corrélative avec la cotisation émise suite à la décision en opposition ou en appel.

Lorsqu'une telle cotisation est émise, les droits d'opposition et d'appel du contribuable sont restreints à cette modification corrélative. M. le Président.

(22 h 20)

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

(Consultation)

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on passe au 25e sujet, le 24e ayant été épuisé, après une longue discussion.

M. Vallerand: ...concordance qu'on vérifie, hein? C'est 25 au complet?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: Ça ne dit pas grand-chose.

M. Vallerand: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non. Il n'y a pas grand-chose.

M. Filion: Ce sont tous des articles de concordance et de terminologie. Ça, ça devrait aider. On va vérifier ça. 26.

Le Président (M. Lemieux): Le 26e sujet.

(Consultation)

M. Filion: M. le Président, le 25e sujet, il est long, hein?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce qu'on peut l'expliquer? Est-ce qu'on peut donner un résumé du contenu du 25e sujet... du 26e sujet, pardon.

M. Vallerand: Bien oui, si c'est le désir du...

M. Filion: Du 25e.

Une voix: Du 26e?

Le Président (M. Lemieux): Oui, du 26e.

M. Vallerand: Du 26e ou 25e?

M. Filion: Bien, moi, les modifications techniques qui sont apportées au 25e, en troisième lieu...

Le Président (M. Lemieux): Le 25e est fait. C'est fini, le 25e.

M. Vallerand: O.K. Le 26e.

Le Président (M. Lemieux): On est rendus au 26e, nous.

M. Filion: En troisième lieu, là.

M. Vallerand: Je pense qu'il a mentionné le 25e.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez mentionné le 25e, M. le député?

M. Filion: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Lequel du 25e sujet?

M. Filion: «En troisième lieu, des modifications techniques sont apportées à la loi à l'égard de la détermination du gain en capital qui résulte de l'aliénation réputée d'une immobilisation intangible.»

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, le dernier paragraphe du 25e sujet.

M. Vallerand: En troisième lieu.

Le Président (M. Lemieux): Oui, en dernier lieu, c'est-à-dire. En dernier ou en...

M. Filion: En troisième lieu.

Le Président (M. Lemieux): En troisième. Excusez.

M. Vallerand: Page 49.

Le Président (M. Lemieux): Page 49. Merci, M. le ministre. Page 49.

M. Vallerand: Oui, on va se faire fort de vous donner des explications, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats , pour la postérité?

M. Désilets (Jacques): Oui, d'accord. Jacques Désilets, du ministère du Revenu. C'est le troisième lieu, là?

M. Vallerand: Oui.

M. Désilets (Jacques): C'est assez technique comme correction. Lorsqu'il y a eu la majoration du taux d'inclusion, si je peux dire, des gains en capital, à partir de 1988, au niveau des immobilisations intangibles, le taux a monté immédiatement. D'accord? À ce moment-là, ce qu'il y avait, comment je pourrais dire ça, donc, le compte qu'il y avait à ce moment-là, avant, à ce moment-là... à ce moment-là, on rentrait 50 % du coût de l'immobilisation intangible et on permettait, c'était 5 %, je pense, d'amortissement sur cette moitié-là. Lorsqu'il y a eu la majoration du coût, c'est rendu à 75 % là, à ce moment-là, on a pris le solde du compte et on l'a majoré de 25 %, pour ramener... ce qui avait été inclus à 50 %, on le ramenait à 75 %, comme si on avait inclus 75 % du coût des biens. Puis, compte tenu de l'exemption de gain en capital, il y a une partie... dans le cas des particuliers, il y a eu une technique qui a été faite pour prévoir une partie qui va être du gain en capital et une partie qui va être de la récupération d'amortissement. À ce moment-là, ce qui est arrivé, c'est qu'étant donné qu'on y allait par, comment je pourrais dire ça? une fois qu'on a fait la majoration de 50 % du compte... À titre d'exemple, si on avait acheté pour 100 $ le bien, à ce moment-là, on avait inclus 50 %, 50 $; s'il y avait eu 10 $ d'amortissement de prix, alors, le compte devenait à 40 $. Lorsqu'on a majoré, on majorait de 20 $, 50 % de 40 $, ce qui équivalait à... comme si on avait inclus au début 50 %... 75 % de 100 $, 75 $, puis l'amortissement de 10 $, là, qui avait été pris, c'est comme si on le majorait également de 5 $. Ça venait à 15 $, à ce moment-là, ce qui faisait un solde de 60 $; c'est le solde qu'on avait dans le compte.

Compte tenu que, lorsqu'on aliénait, on y allait par différence, O.K.? on se retrouvait, finalement, qu'on récupérait immédiatement; lorsqu'il y avait de l'aliénation, on incluait 75 % du produit de l'aliénation, et on incluait immédiatement le 10 $ d'amortissement qui avait été pris antérieurement. Ce qui faisait qu'étant donné qu'on y allait par différence on se trouvait à imposer le 5 $ qu'on avait majoré, qui n'avait jamais été pris comme amortissement, on se trouvait à l'imposer comme gain en capital. Lorsqu'on a fait le projet de loi... à ce moment-là, lorsqu'il y a eu le projet de loi 58, on a prévu une mécanique pour faire en sorte, finalement, que le 5 $ qu'on taxait comme gain en capital ne soit pas inclus, qu'il vienne réduire le gain en capital de ce montant-là. O.K. Alors, c'était basé... c'était 50 % de l'amortissement qui avait été pris antérieurement; donc, si c'était 10 $, on venait réduire de 50 % de 10 $, là, 5 $ de plus. Alors, tout ça, je fais une histoire, quand même, qui est assez longue, là, pour essayer de comprendre ce qui arrive. Ça, c'était réglé dans le 58.

Le problème qui survenait, puis l'ajustement, c'était basé 50 % sur l'amortissement qui avait été pris par le contribuable avant le moment de rajustement. O.K.? Le problème, là – c'est assez technique, ce qui est arrivé – c'est que, lorsque le bien avait fait l'objet d'un roulement, soit qu'il a été roulé à une corporation, soit qu'il a été roulé à un particulier, lorsqu'on arrivait à celui qui venait de l'acquérir, ce bien-là, lorsque ce contribuable-là venait pour appliquer cet ajustement-là, c'est-à-dire 50 % de l'amortissement qui avait été pris avant le moment de rajustement, ce particulier-là n'en avait pas pris, parce que c'était le propriétaire antérieur qui l'avait pris. O.K.?

M. Filion: Mais il y avait de l'amortissement censé pris, quand même?

M. Désilets (Jacques): Il acquérait le net, lui, là.

M. Filion: Mais il y avait de l'amortissement censé pris, sur le plan de la règle fiscale, dans le roulement?

M. Désilets (Jacques): Dans son cas, il y a pas mal... Bien, ce n'est pas de l'amortissement, vraiment, comme tel. Oui, ça revenait... bien, ça revenait à la même chose. C'est qu'il y avait le coût, là, de pris. Lui, avait-il de l'amortissement? Non, je ne pense pas. Bien, lui, c'est qu'il roulait... c'est que le bien était roulé à un certain coût, puis on y va par différence.

M. Filion: Oui, mais on roule à la FNACC, d'habitude.

M. Désilets (Jacques): C'est que la façon que ça fonctionne, c'est que, à la...

M. Filion: On roule à la FNACC...

M. Désilets (Jacques): ...ça équivalait un peu à la FNACC, là, si on veut dire.

M. Filion: ...avec un coût identique, avec un amortissement censé pris, là.

M. Désilets (Jacques): Non, ce n'est pas nécessaire dans ce cas-là. Il avait le même coût que l'autre, de toute façon.

M. Filion: C'est ça, avec de l'amortissement censé pris.

M. Désilets (Jacques): Ce n'est pas nécessaire de réputer l'amortissement déjà pris, de toute façon, dans ce cas-là...

M. Filion: Non, mais quand je roule...

M. Désilets (Jacques): ...parce qu'on y va par différence.

M. Filion: ...par définition, je roule aux mêmes valeurs fiscales que j'avais antérieurement pour le futur acquéreur.

M. Désilets (Jacques): Oui, mais ça, ça va... On n'a pas besoin de réputer l'amortissement pris dans ce cas-là...

M. Filion: Non, non, mais...

M. Désilets (Jacques): ...dans le cas, parce que le calcul ne se fait pas pareil. C'est que le roulement se fait à la FNACC, si on peut dire, au niveau du contribuable. Donc, le solde, c'est ça, mais le coût est le même, ce qui fait que lorsqu'il aliène, à ce moment-là, lui, il a seulement à appliquer son 75 % du produit d'aliénation sur le solde qu'il y a là, et le montant est réputé être inclus dans le revenu. Une partie va être du gain en capital.

M. Filion: O.K., je comprends.

M. Désilets (Jacques): Finalement, pour ce qui est de cette technique-là, ce problème de technique là...

M. Filion: Il y a juste nous deux qui se comprennent, là, mais continuez, M. Désilets.

M. Désilets (Jacques): Pardon?

M. Filion: Non, ça va.

M. Désilets (Jacques): Bien, c'est parce que c'est juste avant le moment du rajustement, le prix, juste avant le moment du rajustement qu'on avait un problème. À ce moment-là, il y avait un problème à ce niveau-là, que le 50 % de l'amortissement pris avant le moment de rajustement de prix, avant le moment du rajustement, ce n'était pas lui qui l'avait pris, ce qui fait qu'il ne pouvait pas appliquer ce...

M. Filion: Cet ajustement-là.

M. Désilets (Jacques): ...rajustement-là dans ce cas-là, uniquement là. Ce qui fait qu'on vient, dans ce cas-là, dans ce genre de situation là, lorsque le contribuable va aliéner, on va faire le calcul et on va venir réduire...

M. Filion: Comme un amortissement censé pris.

M. Désilets (Jacques): ...on va venir réduire 50 % de l'amortissement qui avait été pris par l'autre avant.

M. Filion: C'est ça.

M. Désilets (Jacques): C'est ça. Possiblement, il faudrait vérifier, mais peut-être qu'on ne fait pas la distinction. Probablement que... vous avez peut-être raison, peut-être qu'on répute que l'amortissement a été pris, mais on ne répute pas que l'amortissement, pour l'acquéreur... on ne répute pas que c'est un amortissement pris avant le moment du rajustement. Il y a peut-être cet aspect-là qu'il faudrait...

M. Filion: Parce que lui, l'acquéreur, quand il dispose...

M. Désilets (Jacques): On présume probablement que c'est de l'amortissement qui a été pris après, là.

M. Filion: Oui, parce que, quand il dispose du bien, il se récupère pour l'autre qui l'avait pris, au fond.

M. Désilets (Jacques): Oui, on récupère. Effectivement, on va le récupérer.

M. Filion: Alors, c'est de l'amortissement censé pris pour l'acquéreur...

M. Désilets (Jacques): Oui, sauf que...

M. Filion: ...sauf que ça ne tenait pas compte... Non, non, ce n'est pas censé pris, votre calcul d'ajustement technique de 50 %.

M. Désilets (Jacques): C'est ça, oui, oui, c'est que ce n'était probablement pas de l'amortissement avant le moment de rajustement, là.

M. Filion: Pour le 50 %?

M. Désilets (Jacques): Mais, là, c'est parce que là...

M. Filion: Oui.

M. Désilets (Jacques): C'est ça. On le sait, c'est très technique, cet aspect-là.

M. Filion: Je comprends.

(22 h 30)

M. Désilets (Jacques): C'est favorable aux contribuables, de toute façon, cette chose-là, ceux qui pourront être affectés par ces cas-là.

M. Filion: C'est très favorable, effectivement. Par contre, ce 50 % découle également d'une majoration de taxation qui, elle, est défavorable. Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Mais, M. le Président, je suis persuadé que le député de Montmorency est quelquefois favorable aux contribuables.

M. Filion: Et que l'un dans l'autre, au net, je pense que le contribuable est très défavorisé. Je ne sais pas si vous avez suivi la discussion, M. le Président, mais...

M. Vallerand: On l'a suivie, M. le Président, mais c'est ce qu'on se dit...

M. Filion: ...en termes clairs, l'ajustement technique est favorable...

M. Vallerand: Est favorable.

M. Filion: ...parce qu'il découle d'une majoration de taxation qui, elle, est défavorable. Est-ce que vous... On se comprend, M. le Président. Mais c'est ça que ça veut dire, au fond.

M. Vallerand: Mais, M. le Président, je crois comprendre que le député de Montmorency n'est pas défavorable à cette mesure-là pour l'avantage des contribuables.

M. Filion: C'est une mesure qui est d'équité...

M. Vallerand: Voilà.

M. Filion: ...M. le Président, suite à la taxation.

M. Vallerand: Bien, voilà, exactement.

M. Filion: Ça va pour le problème technique, M. le Président.

M. Vallerand: On passe à 26?

Le Président (M. Forget): Est-ce que le 25 est vérifié, le sujet 25 est vérifié dans son ensemble?

M. Filion: Non, non, M. le Président, deux secondes.

Le Président (M. Forget): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Forget): Étudié. Parfait. Alors, M. le député de Montmorency, est-ce que...

M. Filion: J'aimerais ça qu'on m'explique le quatrième... en quatrième lieu, l'ajustement technique, 25e sujet, quatrième lieu.

M. Vallerand: Page 50.

M. Désilets (Jacques): Le quatrième sujet, c'est une autre modification technique. C'est une modification qui... Jacques Désilets. C'est une modification, en fait, pour apporter, disons, une meilleure harmonisation avec la loi fédérale. C'est lorsqu'une corporation, un employé, une corporation prête de l'argent ou, d'une façon ou d'une autre, le particulier, l'employé, ou ça pourrait être un actionnaire, surtout un employé, excusez-moi... c'est un actionnaire qui contracte un prêt au niveau de la corporation. C'est qu'on avait une distinction au niveau du texte fédéral par rapport à ce qu'on avait au Québec, c'est-à-dire qu'au fédéral ils précisent: lorsqu'un actionnaire devient débiteur d'une dette envers la corporation, alors que, nous autres, on avait: lorsqu'un actionnaire contracte une dette auprès d'une corporation. Ce qui faisait que le cas où... À titre d'exemple, si la dette était contractée par une autre personne puis assumée par un actionnaire, on ne pouvait pas dire exactement que la dette avait été contractée par l'actionnaire. Elle avait été contractée par une autre personne, O.K.? mais transférée à l'actionnaire. O.K.? Ce qui fait que la personne qui avait contracté, c'était la première; la deuxième devenait débiteur d'une dette envers la corporation. C'est ce cas-là que le fédéral, avec son texte, semblait couvrir alors que nous autres, pour plus de sûreté, on a corrigé pour s'assurer qu'on couvrait effectivement le cas, peu importe la manière dont l'actionnaire a une dette envers la corporation, que ce soit par un prêt, ou ayant contracté une dette effective, ou ayant assumé une dette d'une autre personne qui, elle, avait contracté... peut-être qu'elle n'était pas actionnaire à ce moment-là. Alors, c'est pour s'assurer de l'application équitable de ces règles-là.

M. Filion: Merci.

Le Président (M. Forget): Alors, quatrième lieu, 25e sujet, étudié...

M. Filion: Une seconde, M. le Président. Oui, c'est quoi exactement les mesures techniques là-dessus, sur les dons, en cinquième lieu?

Le Président (M. Forget): Cinquième lieu.

(Consultation)

Le Président (M. Forget): Cinquième lieu, M. le député de Montmorency.

M. Filion: C'est que j'essaie de savoir ou de voir quels sont les ajustements techniques apportés à l'égard des règles relatives aux dons de charité, notamment en ce qui a trait au contenu du reçu faisant preuve du don.

Mme Doyon (Marie): En fait, les modifications, c'est de ramener certaines dispositions qui étaient prévues dans les règlements à l'intérieur de la loi. Au niveau des reçus, c'est les mêmes conditions qui s'appliquent, sauf que, au lieu d'être prévu, justement, aux règlements, on le prévoit dans la loi.

M. Filion: C'est quoi l'idée de passer des règlements à la loi?

Mme Doyon (Marie): Bien, disons, c'est pour que ce soit plus clair pour le contribuable que certaines conditions, justement, qui apparaissaient aux règlements, pour que... Comment je vous dirais? Attendez un petit peu. Ce ne sera pas long.

M. Filion: S'il vous plaît!

(Consultation)

M. Filion: Est-ce que c'est une mesure d'harmonisation? Non?

Mme Doyon (Marie): Disons que c'est identique à ce qui est prévu au fédéral, sauf qu'au fédéral il y a certaines choses qu'on retrouve dans les règlements alors que, nous, dorénavant, on va les retrouver dans la loi. Comme, par exemple, la loi a été modifiée tout simplement pour prévoir que le reçu doit contenir la mention prescrite. Avant, on parlait seulement, pour qu'un don soit admissible en déduction, que le contribuable devait fournir un reçu, mais on ne disait pas que le reçu, justement, devait contenir une mention prescrite. Donc, c'est pour permettre, finalement, au gouvernement de faire des règlements concernant le contenu des reçus pour que ce soit plus explicite, le pouvoir habilitant accordé au gouvernement, au législateur.

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, cinquième lieu...

(Consultation)

M. Filion: J'aimerais ça qu'on m'explique: En septième lieu...

Le Président (M. Forget): Septième lieu.

M. Filion: ...la loi permet au représentant légal d'un particulier qui décède de produire une déclaration distincte à l'égard de ses revenus, droits ou biens, et de déterminer l'impôt à payer en tenant compte de certaines déductions. La loi est modifiée de sorte que le crédit d'impôt pour cotisation au Fonds de services de santé du Québec ne pourra être déduit de l'impôt à payer indiqué dans la déclaration distincte. C'est quoi, l'idée?

(22 h 40)

M. Désilets (Jacques): Jacques Désilets. Au niveau du septième lieu, finalement, ça précise, dans le deuxième paragraphe... On aurait plutôt dû lire que ça précise tout simplement. C'est parce que c'est des doubles renvois. C'est parce que, dans la Loi sur les impôts, il y a un article qui prévoit déjà spécifiquement que, dans le cas du crédit d'impôt, à cause de la cotisation de 1 % qui a été ajoutée dans le dernier budget – pas le dernier, celui du projet de loi 112, celui de l'an dernier – il y a un article qui prévoit qu'un particulier qui paie cet impôt-là a droit à un crédit pour frais médicaux, un crédit d'impôt de 20 % du montant de la contribution, de la cotisation au FSS. O.K.? Disons que, dans l'article 752 point quelque chose, c'est déjà prévu spécifiquement que ce crédit-là ne peut pas être réclamé dans les déclarations distinctes qui peuvent être prévues dans le cas de décès, alors que, dans le cadre des déclarations distinctes – les articles 429, 681 et 1003 – on l'inclut dans la liste des crédits qui sont là, parce qu'on y va par renvoi global. On prévoit déjà cet article-là, ce crédit pour le FSS. O.K.? Alors, pour s'assurer, parce que, déjà, par l'article spécifique qui était 752 – en tout cas, je ne me souviens pas de l'article exact... Mais, étant donné qu'il y avait une règle particulière ailleurs et pour éviter l'ambiguïté, quand on va lire les articles qui permettent de prendre les crédits dans le cadre des déclarations distinctes, et qu'on oublie d'aller voir cette disposition spécifique qui interdit de les réclamer dans les déclarations distinctes... Alors, c'est précisé maintenant. Ces articles-là ont été modifiés pour enlever un renvoi à ce crédit-là, tout simplement. Mais, comme je vous dis, on revient à la même chose que ce qu'il y a actuellement. C'est simplement des précisions à être faites. Ça aurait pu être mis dans le premier lieu, dans ça... C'est pour bonifier sans changer la substance. Ça ne change rien à ce moment-là, Ça va?

M. Filion: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Forget): Alors, c'est terminé et étudié?

M. Filion: Oui, 25 est fait, oui.

Le Président (M. Forget): Alors, le sujet 25 est complété. Alors, j'appelle le sujet 26. Alors, 26, M. le ministre.

M. Vallerand: Oui. Peut-être que M. le député... M. le Président, vous comprendrez que M. le député de Montmorency est un spécialiste en fiscalité. Il comprend très, très rapidement certaines mesures et, très souvent, il demande à la présidence de ne pas lire l'ensemble des mesures visées, parce qu'il les intériorise très rapidement. Il les conçoit et les comprend, aussi, facilement, également. Alors, c'est toujours délicat de lire sans lui demander son avis avant.

M. Filion: Pour mieux comprendre, M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes?

M. Vallerand: Certainement.

Le Président (M. Forget): Certainement.

M. Vallerand: Ça va reposer tout le monde un peu.

Le Président (M. Forget): Parfait. Alors, on suspend les travaux pour cinq minutes à peu près.

M. Vallerand: On a fait une bonne «ride». On peut prendre cinq minutes de «break».

(Suspension de la séance à 22 h 42)

(Reprise à 22 h 56)

Le Président (M. Forget): La commission reprend ses travaux. Alors, le sujet 26, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. On tombe dans des mesures aussi techniques et de changements au niveau de la TVQ, toujours dans l'optique d'une meilleure harmonisation. On sait qu'il reste plusieurs sujets non harmonisés, entre les deux taxes, ce qui demeure toujours un problème majeur pour les détaillants, les mandataires, qui doivent percevoir les fameuses TVQ et TPS. Moi, j'aimerais... je ne tiens pas, non plus, à passer toutes les mesures d'une façon détaillée sujet par sujet, mais plus de façon globale. Et il reste un sujet au niveau de la TVQ qui est en suspens, c'est celui de la fameuse saisie en territoire autochtone, où on sait que la vente d'essence sans plomb, ça ne fait pas partie des traités ancestraux... Et j'aimerais demander au ministre, M. le Président: Dans le temps, là, dans l'échéancier qui s'en vient, on peut s'attendre à une saisie dans combien de temps à peu près? Est-ce que l'injonction... on s'attend à ce qu'il y ait des résultats rapidement là-dedans?

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Vallerand: Moi, M. le Président, je suis prêt à discuter du sujet avec M. le député de Montmorency, même si la pertinence est plus au moins éloignée du sujet, mais s'il me dit pour combien d'articles...

M. Filion: Très peu.

M. Vallerand: Si c'est pour l'ensemble des articles, on passe tous les articles et on discute uniquement de ça?

M. Filion: Si on vide le sujet comme il faut, là, on va passer ça rapidement.

M. Vallerand: Ah! non, mais...

M. Filion: Non, mais je veux dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Non, non, le sujet de la taxe de vente qui est là, pour moi, c'est de me permettre de bien cerner cette problématique-là dans le temps. Est-ce qu'on peut s'attendre... Dans combien de temps on peut s'attendre à ce qu'il y ait effectivement saisie s'il y avait injonction, là, ou le tribunal permettait la saisie? Autrement dit, vous attendez...

(Consultation)

M. Vallerand: M. le Président, je prends avis du sous-ministre adjoint à la législation, étant donné que, comme vous le savez, cette cause-là est aussi entendue devant les tribunaux actuellement. Donc, il faut être assez prudent. Il n'en demeure pas moins que les mesures que le ministère du Revenu a mises de l'avant pour réclamer ces dus, notamment les saisies par jugement déclaratoire, sont en voie d'exécution actuellement. Il est difficile pour nous autres de préciser la nature des actifs, la localisation de ces actifs-là, mais il y a des actions qui sont faites actuellement. Il y a eu des actions de localisation préalables au jugement déclaratoire et, actuellement, tout ce que je peux dire, c'est que le processus légal suit son cours. Il est difficile de présumer, je pense, des actifs qui seront saisis, actuellement. Mais ce qu'on peut assurer à la commission et au député de Montmorency, M. le Président, c'est que les lois du ministère s'exercent en conformité avec ses règlements et aussi en fonction de l'objectif de l'équité.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Filion: On attend une décision de la cour, là, d'ici vendredi, au sujet...

Une voix: Du jugement déclaratoire.

M. Filion: Oui, c'est ça. Est-ce que...

Une voix: Sur le sursis d'exécution...

M. Vallerand: Sur le sursis d'exécution.

Une voix: ...en attente du jugement déclaratoire.

M. Vallerand: Je pense que ça, on ne peut pas en discuter. Je veux dire, c'est pris en délibéré par le tribunal, actuellement, M. le Président.

M. Filion: Mais, suite à cette décision-là, le ministère va pouvoir agir rapidement.

M. Vallerand: Bien, dépendant de la nature de la décision du tribunal.

M. Filion: En supposant qu'on maintienne la... parce que je ne pense pas qu'on puisse, en tout cas...

M. Vallerand: On ne peut pas présumer de la décision.

(23 heures)

M. Filion: Non, on ne présumera pas, mais, à partir du moment où c'était pour permettre au ministère de continuer à faire son travail, est-ce qu'on doit s'attendre rapidement à des saisies, à ce moment-là?

M. Vallerand: Tout ce que je peux dire, M. le Président, parce qu'on ne peut pas présumer du jugement, je pense qu'on ne peut pas parler non plus sur le fond, donc l'argumentaire qui est présenté par les parties... Tout ce que je peux dire, c'est que le ministère est toujours, dans toutes les situations, en mesure d'agir rapidement.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Vallerand: On se prépare à toutes les éventualités, M. le Président, et on sera prêt à agir rapidement, dépendant de l'éventualité.

M. Filion: Selon le scénario qui se présentera.

M. Vallerand: Selon le scénario qui se présentera.

M. Filion: Et, au moment où on se parle, tous les permis sont suspendus partout.

M. Vallerand: Les permis des 12 stations sont suspendus et demeurent suspendus.

M. Filion: Mais il y en a deux qui sont toujours ouvertes, qui semblent continuer à faire du commerce.

(Consultation)

M. Vallerand: Ces deux stations-là, effectivement, on a eu les preuves qu'elles ont été en opération pendant un certain temps. À la suite de la preuve, on a obtenu une injonction pour fermer ces stations-là qui opéraient illégalement. On est en attente de l'injonction qu'on a présentée, qui a été déposée à la cour. Et, également, ce qui n'est pas négligeable, c'est qu'on a déposé des plaintes pour les infractions, pour réclamer les pénalités qui seront dues pour ces infractions-là. Elles peuvent être de 2000 $ à 5000 $ par jour, comme vous le savez.

Le Président (M. Forget): Est-ce que le sujet 26 est révisé?

M. Filion: Bien, M. le Président, on aurait aimé en savoir un peu plus, mais j'ai l'impression qu'on attend le résultat de la décision devant un tribunal pour voir comment le ministère va orienter son tir, si tir il y a. Alors, on sera en mesure de suivre ça de plus près un peu plus tard.

M. Vallerand: On vous y invite, M. le député de Montmorency. Mais il faut bien dire à cette commission, M. le Président, qu'on n'a pas attendu. Pour prendre les actions qu'on était en droit de prendre, on n'a pas attendu que la cause soit enregistrée en cour et entendue en cour. On a pris les actions conformément aux dispositions que la loi du ministère nous permettait, parallèlement. Mais, comme le député de Montmorency le dit, M. le Président, maintenant, on est en attente de la décision que la cour rendra.

M. Filion: Pour ce qui est de la partie, M. le Président, de la taxe de vente du Québec et autres taxes, nous aimerions regarder le sujet 38, Périodes de déclaration.

M. Vallerand: Voulez-vous qu'on en fasse la distribution, M. le député, ou une explication vous suffit?

M. Filion: On peut en faire la lecture, oui.

M. Vallerand: Je vais demander peut-être à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, M. le Président, d'en faire la lecture, du sujet 38.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Périodes de déclaration. Résumé. À l'origine, le régime de la TVQ prévoyait essentiellement que la période de déclaration d'un inscrit à titre de mandataire du ministre correspondait au mois civil et que la production d'une déclaration, incluant le versement de la taxe à remettre le cas échéant, devait être effectuée avant la fin du mois civil suivant celui-ci. Dans un but d'harmonisation à la Loi sur la taxe d'accise et de simplification du régime pour les mandataires, des modifications substantielles sont apportées aux périodes de déclaration.

D'une part, la loi introduit les définitions d'«exercice», de «trimestre d'exercice» et de «mois d'exercice», et ce, essentiellement au regard de la Loi sur la taxe d'accise. D'autre part, elle permet à un inscrit de faire le choix d'une période de déclaration mensuelle, trimestrielle ou annuelle, si certaines conditions sont respectées.

De nouvelles dispositions stipulent le moment où un choix doit être produit, celui où il entre en vigueur ainsi que les motifs pour lesquels un choix peut cesser d'avoir effet.

À cet égard et à l'instar de la loi fédérale, des dispositions établissent le montant déterminant, soit essentiellement un montant de taxes perçues ou percevables par un inscrit et les personnes qui lui sont associées afin que le choix de la période trimestrielle ou annuelle puisse être disponible.

Incidemment, plusieurs dispositions législatives ont été modifiées pour tenir compte des nouvelles règles relatives aux périodes de déclaration et y faire référence, le cas échéant. M. le Président, voilà.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Nous en sommes rendus au 38e sujet.

M. Filion: J'aimerais, M. le Président, demander au ministre ce qui empêche vraiment qu'on s'harmonise de façon intégrale entre les deux lois, TPS et TVQ, sur la période de déclaration. Il reste encore des distinctions à ce niveau-là. Pourtant, ce n'est pas des conséquences...

M. Vallerand: Je vais demander à notre experte de répondre à votre question. Ça va être plus rapide, pour les fins de cette commission.

Mme Boulet (Louise): Le système était fondé essentiellement sur le mois civil...

M. Vallerand: Je pense qu'ils vont vous demander de vous identifier pour les...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, pour fins d'enregistrement du Journal des débats , s'il vous plaît?

Mme Boulet (Louise): Louise Boulet, ministère du Revenu du Québec. Essentiellement, le système d'imposition au Québec, comme il est indiqué là, était fondé sur le mois civil. Donc, l'assouplissement ou l'harmonisation que le ministère des Finances du Québec a permis à l'ensemble des mandataires, c'est que, dans la mesure où ils ont déjà une période de déclaration au niveau de la TPS, la période de déclaration au Québec s'y harmonise. C'est dans ce sens-là qu'on dit que c'est harmonisé au niveau des définitions en regard de la Loi sur la taxe d'accise.

Il est sûr qu'il va rester des particularités au Québec. On n'a qu'à penser aux services financiers où la majorité des mandataires qui effectuent les services financiers au niveau de la TPS n'ont pas à être inscrits parce que ce sont des fournitures exonérées, alors qu'au Québec ce sont des fournitures détaxées; ça nécessite donc l'inscription. Il n'en demeure pas moins, si on se réfère à la déclaration du ministère des Finances du 24 novembre 1992, qu'on s'attendait à ce qu'il y ait à peu près 200 000 mandataires qui puissent profiter de la mesure qui permettait la période de déclaration trimestrielle et, effectivement, c'est à peu près le nombre de mandataires qui devaient produire mensuellement et sur une base mensuelle civile, qui, à compter du 1er janvier 1993, ont pu commencer à produire sur une base trimestrielle et sur une base trimestrielle d'exercice, en plus. Alors, il restera des distinctions, mais c'est à cause de notre système...

M. Vallerand: Donc, on est généralement harmonisé.

Mme Boulet (Louise): Oui, généralement harmonisé.

(Consultation)

M. Filion: Pourquoi on maintient des règles différentes, par exemple, pour savoir si on doit produire mensuellement ou trimestriellement? Au fédéral, par exemple, on va prendre une référence comme: 500 000 $ ou moins de fournitures taxables, c'est trimestriel et, au Québec, on y va avec une taxe perçue et percevable.

Mme Boulet (Louise): Une taxe perçue et percevable.

M. Filion: C'est quoi, l'idée?

Mme Boulet (Louise): L'idée, c'est tout simplement parce qu'on a une notion de fourniture non taxable dans le système d'imposition québécois, et ce concept de fourniture non taxable fait en sorte que, la décision qui avait été prise au 30 août 1990, c'était de tenir compte du montant de taxes perçues et percevables. Parce que, dès qu'on acquiert un inventaire, par exemple, on ne paie pas la taxe et, quand on revend, à ce moment-là, on n'a pas nécessairement à percevoir la taxe. Alors, le montant déterminant qui sert de base au niveau fédéral, c'est le total, le chiffre d'affaires, mais, au Québec, le montant déterminant pour établir si on est admissible, par exemple, au choix de la période trimestrielle, c'est fondé sur le montant des taxes perçues et c'est fondé essentiellement, si on se réfère à la déclaration du 30 août 1990, sur le fait qu'au Québec il existe la notion de fournitures non taxables, à cause des contraintes constitutionnelles qui sont en Cour suprême actuellement, sur un renvoi.

(23 h 10)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Montmorency?

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Montmorency, à ce que M. le député de Richmond puisse lire le 39e sujet?

M. Filion: Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Vallerand: Qui est un expert en la matière, d'ailleurs. Ça nous fera plaisir de l'entendre lire le... Quand on aura épuisé le 36e, évidemment, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Richmond, effectivement, pourra prendre la parole sur le...

M. Vallerand: ...le 38e, pardon, le 38e.

Le Président (M. Lemieux): ...39e sujet. On n'a aucune objection, et probablement qu'on aura le consentement de cette commission parlementaire.

M. Vallerand: Absolument pas. Et même, M. le Président, moi, j'insiste...

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le ministre. Alors...

M. Vallerand: ...parce que ça pourra nous apporter un éclairage nouveau sur les aspects techniques de la disposition du trente...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Alors...

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, comme explication?

M. Filion: Oui, l'explication me va, mais...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: ...je ne suis pas convaincu que c'est un bon choix. Mais, dans des mesures d'harmonisation, il me semble qu'on devrait chercher à avoir les mêmes valeurs de référence. Même si ça inclut des valeurs non taxables ou exonérées, ou détaxées, peu importe, même si on a des concepts différents du fédéral, on aurait quand même pu prendre une base comparable pour faire l'application de nos choix. Parce qu'on demande à un citoyen qui applique des taxes de réfléchir à deux notions différentes, et c'est compliquer la vie des gens inutilement, à mon avis. Bon.

Nous, M. le Président, on serait prêts à adopter les articles...

M. Vallerand: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui? Le 39e sujet?

M. Vallerand: ...une déclaration importante de la part du ministre... du député de Montmorency.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: On serait prêts à adopter les articles, sauf tout ce qui touche la section 4.

Le Président (M. Lemieux): Alors, un instant. Alors, vous allez quand même me faire état des articles concernés, Mme la secrétaire, et on va appeler quand même ces articles-là. Oui, vous avez quelque chose à... Est-ce que vous êtes députée, vous, madame? Voulez-vous vous retirer de ce siège-là, s'il vous plaît?

M. Vallerand: On va les appeler par sujet puis... Jusqu'aux papillons. On a beaucoup de papillons, alors, on...

Le Président (M. Lemieux): Parce que nous avons beaucoup de papillons. Alors, O.K.

M. Vallerand: À cause de la traduction anglaise.

M. Filion: Est-ce qu'on peut avoir une copie des papillons avant de les adopter?

Le Président (M. Lemieux): Oui, il faudrait que...

M. Brochu (André): C'est ça, là. C'est parce qu'il faudrait enlever les articles visés par le sujet 4.

Le Président (M. Lemieux): Il faudrait enlever les... Alors, nous allons enlever... Regardez, nous allons procéder par... Je vais appeler le projet de loi 15 en excluant les articles, et... Vous me suivez, M. Brochu, si c'est exact?

M. Brochu (André): Oui, on va vous suivre, là. On va enlever les articles du sujet 4. O.K. Il va les appeler, là; on va surveiller. Alors, on vous suit.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le projet de loi 15, en excluant les articles 51, 57, 122, 142, 181, 187 à 189, 209, 210, 220, 222, 223, 225, 228 à 232 inclusivement, 242, 252 et 323. C'est bien ça? Ça va?

M. Brochu (André): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, maintenant, nous allons passer... Le premier amendement se situe à quel niveau?

M. Brochu (André): C'est à l'article 35.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle les articles 1 à 34 inclusivement. Sont-ils adoptés?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous passons maintenant à l'amendement. Pourriez-vous donner une copie de l'amendement à M. le député de Montmorency, à l'article 35? Suivez ça de près. Suivez-moi de près, s'il vous plaît...

M. Brochu (André): Oui, oui, O.K.

Le Président (M. Lemieux): ...pour être certain qu'il n'y aura pas d'ambiguïté.

M. Brochu (André): C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement à l'article 35. On va donner le temps à M. le député de Montmorency d'en prendre connaissance.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Il n'y a pas de problème. Vous pouvez en donner une copie à M. le député de Montmorency. Alors, les articles 1 à 34 inclusivement ont été adoptés. Nous avons parlé d'un amendement à l'article 35. L'amendement à l'article 35 est adopté sur division. L'article 35, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Maintenant, nous passons...

M. Brochu (André): Il y a un amendement à 41. Donc, 36...

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que les articles 36 à 40 sont adoptés, inclusivement?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. Les articles 36 à 40 inclusivement. Adopté?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous passons à l'article 41 où il y a un amendement. Nous allons donner le temps à M. le député de Montmorency de prendre connaissance de cet amendement.

L'amendement...

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...est adopté sur division. L'article 41, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous passons à...

M. Brochu (André): À 42, où il y a un amendement.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant l'article 42, où il y a un amendement. Nous allons donner le temps, toujours, à M. le député de Montmorency de prendre connaissance de l'amendement à l'article 42.

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 42 est adopté sur division. L'article 42, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Il y a un amendement à l'article 44.

Le Président (M. Lemieux): L'article 43 est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous passons à l'article 44, où il y a un amendement.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 44 est adopté sur division. L'article 44, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Prochain papillon, l'article 86.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 45 à 85 inclusivement...

M. Filion: Non, non, non.

Le Président (M. Lemieux): Pardon? Ah oui! Parce que nous avons des exclusions d'articles, tout à l'heure. Alors, ça fait 45 à...

Une voix: À 50.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 45 à 50 sont adoptés, inclusivement?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. Et, après 50, nous passons...

M. Brochu (André): À 52.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 52 à 56 sont adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que les articles 58 à 85 sont adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Et nous avons un amendement à l'article 86. Suivez ça de très près, O.K., pour ne pas...

M. Brochu (André): C'est très bien, à venir jusqu'à date, monsieur.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 86...

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...l'amendement est adopté sur division. L'article 86, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Prochain amendement à l'article 143, et on peut aller jusqu'à 121.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 87 à 121 sont adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous passons à l'article 122 où il y a un amendement.

M. Brochu (André): Non.

Le Président (M. Lemieux): Non, pas d'amendement. C'est un retrait, tout à l'heure. Ça va. Et le prochain amendement se situe...

M. Brochu (André): À 143. Donc, on...

Le Président (M. Lemieux): Alors, les articles 123 à 141 sont-ils adoptés, inclusivement? Je répète, les articles 123 à 141 sont-ils adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. Nous passons à l'article 142, où il y a...

M. Brochu (André): Il est exclu.

Le Président (M. Lemieux): Il est exclu. Ça va.

M. Brochu (André): À 143, on a un papillon.

Le Président (M. Lemieux): Et, à l'article 143, nous avons un papillon.

M. Filion: Adopté sur division, 143.

Le Président (M. Lemieux): Le papillon est adopté sur division. L'article 143, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous passons...

M. Brochu (André): De 143 à 180, puisque 181 est exclu.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les articles 143 à 180 sont-ils adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 143 à 180 sont adoptés sur division. Nous passons maintenant... Est-ce qu'il y a un amendement au prochain?

M. Brochu (André): Non, le prochain amendement, c'est à 223.

Le Président (M. Lemieux): L'article 143 a été adopté tel qu'amendé.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Et nous sommes passés aux articles 144 à 180, qui ont été adoptés sur division, inclusivement.

Une voix: Ça marche.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): L'article 180, il faut le suspendre?

M. Brochu (André): Non, 181.

Le Président (M. Lemieux): Nous suspendons l'article 181 pour passer de l'article 182 à l'article 186. Est-ce que les articles 182 à 186 sont adoptés, inclusivement?

Des voix: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

(23 h 20)

M. Brochu (André): Et 187 à 189, exclus.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 187 à 189 sont exclus. Nous passons...

M. Brochu (André): De 190 à 208.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 190 à 208 sont adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Le 209, exclu.

Le Président (M. Lemieux): L'article 209 étant exclu, nous passons...

M. Brochu (André): Et 210, exclu.

Le Président (M. Lemieux): L'article 210 étant exclu...

M. Brochu (André): De 211 à 219.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 211 à 219 sont adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Les articles 220, 222, 223, exclus.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 220, 221, et les articles...

M. Brochu (André): Pas 221, non.

Le Président (M. Lemieux): Pardon.

M. Vallerand: Pas 221.

M. Brochu (André): Pas 221; on doit l'appeler, là.

M. Vallerand: Appelez l'article 221.

Le Président (M. Lemieux): L'article 221 est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Et nous avons exclu quels articles?

M. Brochu (André): Les articles 222 et 223.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 222 et 223 ont été exclus.

M. Filion: Alors, l'amendement va être traité plus tard, à 223.

M. Brochu (André): L'amendement sera traité plus tard, à 223, effectivement.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Nous étions maintenant rendus à l'article 224.

M. Brochu (André): À 224, on a un papillon.

Le Président (M. Lemieux): L'article 224. Nous avons un amendement à l'article 224. Si ça va trop vite, dites-le-moi.

M. Brochu (André): Non, là, ça va très bien.

Le Président (M. Lemieux): J'aime mieux qu'on prenne vraiment notre temps là-dessus pour ne pas revenir.

M. Vallerand: Ça va très, très bien, au contraire, M. le Président, continuez.

M. Filion: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement à l'article 224 est adopté sur division. L'article 224, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Brochu (André): Le 225, exclu.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 225 est exclu.

M. Brochu (André): Le 226 et le 227.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 226 et 227 sont-ils adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): De 228 à 232, exclus, ainsi que le papillon à 228.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les articles 228 à 232 sont exclus, y compris l'amendement à l'article 232. Nous passons à l'article...

M. Filion: À 233.

M. Brochu (André): De 233 à 241.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 233 à 241 sont donc adoptés sur division. Nous passons maintenant...

M. Brochu (André): À 242, qui est exclu.

Le Président (M. Lemieux): ...à l'article 242, qui est exclu.

M. Brochu (André): À 243, papillon.

Le Président (M. Lemieux): Et, à l'article 243, nous avons un papillon. Est-ce que l'amendement à l'article 243 est adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté sur division. L'article 243, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): De 244 à 251.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 244 à 251, inclusivement, sont adoptés?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Le 252, exclu.

Le Président (M. Lemieux): L'article 252 étant exclu, nous passons maintenant...

M. Brochu (André): À 253 à 272.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 253 à 272 sont adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Papillon à 273.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un amendement à l'article 273. L'amendement est adopté sur division?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté sur division, à 273. Est-ce que l'article 273, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): De 274 à 310.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 274 à 310 sont adoptés, inclusivement?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Ils sont adoptés sur division.

M. Brochu (André): À 311, papillon.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un amendement à l'article 311. L'amendement est-il adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 311, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): De 312 à 322.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 312 à 322 sont adoptés, inclusivement?

M. Brochu (André): À 312, pardon, papillon.

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Filion: Non, vous avez un papillon.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un papillon à l'article 312.

M. Brochu (André): On va appeler 312, d'une part...

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Brochu (André): Appelons 312, d'une part.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Alors, j'appelle l'article 312. L'amendement à l'article 312 est donc adopté...

M. Brochu (André): Il n'y a pas d'amendement; 312, c'est uniquement...

Le Président (M. Lemieux): O.K. D'accord, nous allons appeler l'article 312. L'article 312 est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous allons maintenant appeler l'article 312.1.

M. Brochu (André): C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'à 312.1 il y a un amendement?

M. Brochu (André): On insère...

Le Président (M. Lemieux): C'est l'amendement.

M. Vallerand: On insère un article au projet de loi.

M. Brochu (André): On insère un article.

Le Président (M. Lemieux): Donc, on adopte l'article 312.1. Est-ce que 312.1 est adopté?

M. Filion: Une seconde, M. le Président. C'est quoi, l'idée d'ajouter l'article au... C'est quoi? Ça avait été omis?

M. Brochu (André): Oui, je pense que ça avait été un oubli, par rapport à la réforme du Code civil.

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 312.1 est adopté sur division. Et, là, nous passons à l'article...

M. Brochu (André): De 313...

Le Président (M. Lemieux): ...313.

M. Brochu (André): ...à 322.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les article 313 à 322 sont adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

Une voix: Et 323 est exclu?

Le Président (M. Lemieux): L'article 323 étant exclu, nous passons...

M. Brochu (André): Aux articles 324 à 349.

Le Président (M. Lemieux): ...à l'article 324... Est-ce que les articles 324 à 349 sont adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Nous insérons 349.1, maintenant.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 349.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Filion: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

(Consultation)

M. Filion: C'est quoi, ce 14.0.1? C'est quoi, exactement, au niveau de l'amendement? Est-ce que c'est un nouvel article, ça? C'est un nouvel article non prévu dans le projet de loi, ça?

M. Vallerand: Oui, c'est un nouvel article de concordance.

M. Brochu (André): De concordance.

M. Robitaille (Pierre): De concordance avec la définition de «séquestre» contenue dans la Loi sur la taxe de vente du Québec, et ça avait été omis lors de la confection de ce projet de loi pour la concordance dans la Loi sur le ministère du Revenu où, là aussi, on parle de séquestre dans la disposition.

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 349.1 est adopté sur division.

M. Brochu (André): Nous avons un amendement à 350.

Le Président (M. Lemieux): Il y a un amendement à l'article 350. L'amendement est-il adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 14.7, du suivant.

Le Président (M. Lemieux): Si vous voulez, s'il vous plaît, vous exprimer, auriez-vous l'amabilité de bien vouloir prendre un siège, puis il n'y a pas de problème là-dessus, puis de bien vouloir vous identifier?

M. Robitaille (Pierre): Pierre Robitaille...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Robitaille (Pierre): ...du ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Robitaille (Pierre): C'est suite à la modification précédente, à 349.1, on a modifié l'intitulé de... Comme c'était le début de la modification à la Loi sur le ministère du Revenu, si on regarde à 350, on parlait de: «La Loi sur le ministère du Revenu est modifiée par...»; tout ce qu'on a changé, c'est: «Cette loi est modifiée»; la Loi sur le ministère du Revenu se retrouve à 349.1. C'est de la forme, c'est carrément de la forme.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 350, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Prochain papillon, à 360.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que les articles 351 à 363... Pardon?

La Secrétaire: À 359.

Le Président (M. Lemieux): ...à 359 sont adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Et, l'article 360...

M. Brochu (André): Papillon.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un papillon, un amendement. Est-ce que l'amendement est adopté, à l'article 360?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que l'article 360, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): À 361, papillon aussi.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un amendement à l'article 361. L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 361, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): À 362, un amendement aussi.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un amendement à l'article 362. L'amendement est-il adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que l'article 362, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Prochain amendement à 367.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que les articles 363 à 366 inclusivement sont adoptés?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous passons à l'amendement à l'article 367. L'amendement à l'article 367 est-il adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. L'article 367, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Prochain amendement à 376.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 368 à 375, inclusivement, sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous avons un amendement à l'article 376. L'amendement à l'article 376 est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que l'article 376, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Prochain amendement à 382.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 377 à 381 sont adoptés, inclusivement?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous avons un amendement à l'article 382. L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 382, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Prochain amendement à 421.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 383 à 420 sont adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous passons à un amendement à l'article 421.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 421 est adopté sur division. Est-ce que l'article 421, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

(23 h 30)

M. Brochu (André): Appelez l'article 422 puisqu'on a un amendement à 423.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. L'article 422, il y a un amendement. Est-ce que l'amendement à l'article... Non. Est-ce que l'article 422 est adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur... Un instant. Pardon?

M. Brochu (André): M. le Président, je ne suis pas sûr, je crois que vous n'avez pas adopté l'article 421, tel qu'amendé.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je l'ai adopté, tel qu'amendé. Oui, oui, je ne l'ai pas oublié.

M. Brochu (André): Je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je ne l'ai pas oublié. Ce n'est pas bien grave, vous avez bien fait de me le souligner. J'aime mieux qu'on me le souligne tout de suite qu'on le souligne par après. Alors, l'article 422 est-il adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Il est adopté sur division. Nous passons à l'article 423, où il y a un amendement. L'article 423, est-ce que l'amendement est adopté à l'article 423?

M. Filion: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 423 est adopté sur division. Est-ce que l'article 423, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Il y a un amendement à 424.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un amendement à l'article 424. L'amendement est-il adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que l'article 424, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

M. Brochu (André): Prochain amendement à 434.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que les articles 425 à 433 sont adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. À l'article 434, nous avons un amendement. L'amendement est-il adopté, à l'article 434?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté aur division. Est-ce que l'article 434, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Amendement à 435.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un amendement à l'article 435. L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que l'article 435, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Prochain amendement à 453.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 436 à 452 sont adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous avons un amendement à l'article 453. L'amendement est-il adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 453, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article...

M. Brochu (André): Le prochain amendement à 468.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 454 à 467 sont adoptés, inclusivement?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous avons un amendement à l'article 468. L'amendement est-il adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté à l'article 468. Est-ce que l'article 468, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Prochain amendement à 487.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 469 à 486 sont adoptés, inclusivement?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous passons à l'article 487, où il y a un amendement. L'amendement est-il adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté à l'article 487. Est-ce que l'article 487, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

M. Brochu (André): Prochain amendement à 497.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que les articles 488 à 496 sont adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): À l'article 497, l'amendement est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. Est-ce que l'article 497, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Un amendement à 503.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 498 à 502 sont adoptés, inclusivement?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous avons un amendement à l'article 503. L'amendement à l'article 503 est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 503, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Papillon à 504.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un amendement à l'article 504. L'amendement est-il adopté?

M. Vallerand: Adopté.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. L'article 504, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Prochain amendement à 522.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 505 à 521 sont adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. L'amendement à l'article 522 est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 522, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Prochain amendement à 532.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 523 à 531 sont adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous avons un amendement, vous avez bien dit, à l'article 532. L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 532, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Prochain amendement à 554.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 533 à 553 sont adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un amendement à l'article 554. L'amendement à l'article 554 est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 554 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Brochu (André): Il n'y a plus d'amendements, sauf une motion de renumérotation que...

Le Président (M. Lemieux): Que nous pourrons faire, effectivement, après que le bill sera étudié dans sa totalité. Est-ce que nous revenons à la section 4, M. le député de Montmorency?

M. Brochu (André): Est-ce que vous allez... Non, les autres articles, on n'est pas allé jusqu'à la fin, là, hein? On est rendu à quel article, là? Il faut se rendre jusqu'à 650.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que les articles... Le dernier article que nous avons adopté est l'article 554, amendé. Alors, est-ce que les articles 555 à 650 sont adoptés, inclusivement?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, inclusivement, sur division. Est-ce que, maintenant, nous revenons, M. le député de Montmorency...

M. Brochu (André): À la section 4.

Le Président (M. Lemieux): ...à la section 4?

M. Filion: Merci, M. le Président. Bon. Alors, nous, M. le Président, on est rendus au sujet 4.

Une voix: Vous allez être contre, de toute façon.

M. Filion: ...et, comme je le disais au début de la séance ce soir, l'Opposition est toujours là pour collaborer, pour être constructive. Et il nous manque encore, toujours, de l'information pour le sujet 4. Compte tenu que M. le ministre est toujours de bonne foi dans cette étude de dossier là, compte tenu de l'heure – il est quand même 23 h 35 – on pourrait penser à ajourner le débat pour ce soir, et peut-être que demain, au début de la séance, ou après-demain, on pourrait avoir plus d'information pour qu'on puisse procéder à l'adoption, plus rapidement, de la section 4.

Le Président (M. Lemieux): Alors, de consentement, nous allons...

M. Vallerand: De consentement, mais je ne voudrais pas induire cette commission en erreur parce que ce fut l'objet, M. le Président, d'un long débat, et l'Opposition sait très bien quelles sont les conditions du gouvernement pour adopter le sujet 4. Les informations qui nous sont demandées et les informations que nous avons données sont celles que nous continuerons à donner. Mais je ne voudrais pas que l'Opposition comprenne qu'on va leur donner de l'information additionnelle et que ça devienne conditionnel à l'adoption du sujet 4.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je pense que c'est assez clair, M. le ministre.

M. Filion: On va ajourner...

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons...

M. Filion: ...et on verra tout ça demain, M. le Président.

M. Vallerand: Correct.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la commission du budget et de l'administration suspend ses travaux sine die – puisqu'il n'y a pas d'ordre de la Chambre pour demain, je pense, hein – alors, elle suspend ses travaux sine die, et je remercie les membres de cette commission de leur participation, ainsi que les fonctionnaires qui vous accompagnent, M. le ministre du Revenu.

M. Vallerand: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 23 h 37)