Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

La Présidente (Mme Boucher Bacon): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Holden (Westmount) est remplacé par M. Dufour (Jonquière); M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Garon (Lévis); M. Lemieux (Vanier) est remplacé par Mme Boucher Bacon (Bourget); et M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Brodeur (Shefford).

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, à l'ajournement, hier, nous étions à discuter du quatrième sujet. La parole est au député de Montmorency.

M. Filion: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, j'aimerais, au nom de ma formation politique, souhaiter un joyeux anniversaire au ministre du Revenu, en cette journée d'anniversaire.

Des voix: Oh!

M. Filion: À 54 ans, c'est jeune!

M. Vallerand: Merci, M. le député de Montmorency.

M. Léonard: Bienvenue et joyeux anniversaire.

M. Filion: Un joyeux anniversaire. J'espère que vous aurez beaucoup de plaisir en cette journée d'anniversaire, M. le ministre.

Une voix: On exige un cadeau.

M. Filion: Un cadeau. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mme la Présidente, dans ce contexte-là, je vais me joindre à mon collègue pour souhaiter un très heureux anniversaire au ministre du Revenu. Mais je trouve que, le jour de son anniversaire, il conviendrait qu'il prenne des vacances. Alors, on pourrait suspendre la commission.

Une voix: Congé de l'inspecteur!

M. Vallerand: Il y a des vacances qui dépendent de vous, aujourd'hui, hein? Merci.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Quant à moi, je me joins à vous, M. le député de Montmorency. Nous, cela avait été fait lors du caucus, mardi. Mais, par principe et aussi au nom de mes collègues, j'aimerais lui souhaiter un joyeux anniversaire.

M. Vallerand: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): On peut débuter, M. le député? Pardon, oui, un autre souhait d'anniversaire?

M. Garon: Non, c'est parce que, comme le député de Montmorency dit des choses importantes, et comme il est bientôt midi et que, peut-être, l'épouse du ministre aimerait dîner avec lui ce midi, on pourrait ajourner immédiatement jusqu'à 15 heures pour lui permettre de commencer à fêter son anniversaire avec son épouse.

M. Vallerand: C'est très gentil, Mme la Présidente, de la part du député de Lévis, mais, malheureusement, mon épouse est à Montréal. Alors, je suis disponible, pour les fins de cette commission, jusqu'à midi. Mais, je remercie...

M. Garon: Elle a pensé que vous aimeriez mieux fêter votre fête avec nous!

M. Vallerand: Oui, oui. Exactement. C'est ce que j'allais ajouter, d'ailleurs. J'ai choisi de fêter ça à l'intérieur de cette commission, avec le député de Lévis, le député de Labelle, le député de Montmorency, mes collègues de l'Assemblée nationale, le député de Trois-Rivières, le député d'Orford. Merci de vos bons souhaits et de votre bonne intention, M. le député de Lévis.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, après tant de politesses, nous revenons au député de Montmorency.

M. Filion: Ça nous fait plaisir de participer à cette fête, Mme la Présidente.

M. Vallerand: Je sens que ça va être ma fête, justement!

M. Filion: Nous étions justement au sujet 4 où nous avions convenu, hier, que le ministre du Revenu pourrait nous fournir de l'information additionnelle, à savoir de l'information quantitative quant au nombre de fiducies, et un tableau d'information qui pourrait, à nous, parlementaires, nous permettre de nous faire une idée des conséquences de la mesure fiscale que nous sommes en train d'adopter. Alors, je demanderais peut-être, Mme la Présidente, au ministre si, effectivement, il a de l'information à nous fournir ce matin.

M. Vallerand: Oui.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le ministre.

M. Vallerand: Oui, Mme la Présidente. Suite à l'engagement que j'avais pris de fournir l'information à l'Opposition sur le nombre de fiducies au Québec – c'était l'engagement que j'avais pris, hier – j'ai demandé aux gens du ministère d'essayer de recenser le nombre de fiducies officiellement inscrites dans les registres, au Québec. On me dit qu'il y en aurait environ 1000. Du travail qu'ils ont fait, de recensement, ce matin, environ 1000 fiducies.

Je m'étais aussi engagé à vous donner le chiffre de l'évolution dans le temps du nombre de fiducies. Malheureusement, on me dit qu'on n'est pas encore en mesure de me le confirmer. On n'a pas eu le temps de faire l'analyse de la progression du nombre de fiducies depuis un certain nombre d'années. On pourrait partir de l'année 1972, qui a été l'année d'imposition du gain en capital, si c'est une ligne de démarcation qui vous satisfait. On n'est pas encore en mesure de vous donner ces chiffres-là, mais on me dit – apparemment, sous toutes réserves – que le nombre n'aurait pas évolué de façon significative depuis plusieurs années.

M. Léonard: Le nombre de?

M. Vallerand: Le nombre de nouvelles fiducies.

M. Léonard: Environ 1000?

M. Vallerand: Environ 1000, toutes catégories. Pas seulement les fiducies familiales, toutes les fiducies.

M. Garon: Mille quand?

M. Vallerand: Pardon?

M. Garon: Mille quand?

M. Vallerand: On me dit que, dans les registres actuels, dans ce qu'on a recensé, il y aurait à peu près 1000 fiducies, toutes catégories, au Québec.

M. Garon: Au total?

M. Vallerand: Au total.

M. Garon: Mais quelle était la croissance? Est-ce qu'on...

M. Vallerand: C'est ce qu'on n'a pas. On n'a pas eu le temps de faire l'analyse de la croissance et de recenser l'ensemble des années, les inscriptions et l'évolution, mais on me dit, sous toutes réserves, que la croissance n'est pas une croissance significative.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député de Lévis, pour le bien des ondes, est-ce que vous pourriez me demander la parole pour que je puisse...

M. Garon: Oui. Ah, sûrement. Ça va me faire plaisir, même.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Je vous remercie infiniment. Alors, la parole... Oui, M. le député de Lévis.

M. Léonard: Oui, j'aimerais...

Une voix: Ah bien, je...

M. Léonard: Non, vas-y, Jean.

M. Filion: Une petite question additionnelle, et je passerai la parole à mes collègues après. Dans les 1000 fiducies, vous parlez de toutes sortes de fiducies: familiales, formées avant 1972, formées après 1972, dans le cadre de fiducies testamentaires, non testamentaires. Alors, c'est vraiment l'ensemble, toutes les fiducies des gens qui produisent... Mais, au-delà de tout ça, au ministère, vous avez quand même une information que vous pouvez donner. D'ailleurs, je ne comprends pas. On a toujours la date de formation d'une fiducie que l'on produit, c'est-à-dire à quelle date elle a été formée. Normalement, à partir de ces dates-là, vous devriez, assez rapidement, à l'aide de l'ordinateur, sélectionner celles qui ont été formées, du moins, avant 1972 et nous donner vraiment le nombre de fiducies.

(11 h 50)

Je ne vois pas la complexité que vous soulevez, ce matin, au niveau du recueillement de cette information. Parce que ce n'est pas vraiment ces 1000 fiducies qui sont visées par la mesure dont on parle. Elles sont, bien sûr, visées dans le sens général de la loi, mais elles ne sont pas visées dans le sens du report de la taxation qu'on a voulu faire avec cette mesure-là. Celles qui sont visées, c'est vraiment celles qui, à toutes fins pratiques, avaient une échéance taxable en 1993. Alors, c'est celles qui ont vraiment été formées, du moins, jusqu'en 1972. C'est ce nombre-là que, nous, on cherchait à savoir: combien de fiducies, vraiment, sont visées au niveau de l'implication de la mesure. Et 1000 fiducies, ça m'apparaît énorme. C'est une information qui, à toutes fins pratiques, est plus ou moins pertinente par rapport au sujet de la section dont on discute.

Le ministère a l'information, à ce niveau-là, d'une façon assez rapide. Est-ce que, vraiment, au ministère, on est capable de trier le champ, par exemple, à l'effet que les fiducies sont formées à partir de telle date? L'information est fournie avec la déclaration TP-3 que l'on fournit chaque année au ministère du Revenu. C'est une information quantitative ou qualitative, peu importe, mais disons plus quantitative au niveau numérique, parce que c'est une date. Alors, je me demande comment il se fait que vous ne pouvez pas nous dire le nombre de fiducies visées. Je suis un peu étonné à ce niveau-là, M. le ministre.

Quelle était votre commande auprès des gens du ministère? Est-ce que c'était une commande: Donnez-moi le nombre de fiducies qui produisent des déclarations d'impôt au ministère ou bien si c'était vraiment une demande: Dites-moi le nombre de fiducies familiales qui étaient visées par cette mesure-là? À toutes fins pratiques, au moins, il fallait faire un premier bloc à la fin de 1972, pour celles qui étaient formées avant 1972. Cette information-là, vous la possédez au ministère. Je ne comprends pas trop.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le ministre.

M. Vallerand: Mme la Présidente, si vous voulez, à la rigueur, relire les galées d'hier, je me suis engagé à une chose: donner le nombre de fiducies existantes. Il n'était pas question de les catégoriser, hier. On peut relire les galées là-dessus. Deuxièmement, je m'étais engagé à voir de quelle façon on pouvait faire l'évaluation de l'évolution du nombre de fiducies au cours des dernières années. Alors, ce matin, tout ce que je peux vous dire, c'est que nous avons à date recensé, toutes catégories, environ 1000 fiducies au Québec. À la suite de cette commission – le temps qu'il nous faudra prendre, je l'ignore – on fournira à la commission la deuxième information à laquelle je me suis engagé, c'est-à-dire l'évolution de la création des nouvelles fiducies dans le temps, qui était un autre engagement que j'avais pris hier. Je n'avais pas pris d'autres engagements que ceux-là et je renvoie les gens de la commission aux galées d'hier. C'est exactement les engagements que j'avais pris.

M. Filion: Est-ce qu'on pourrait voir les galées, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): C'est justement ce que je viens de demander à Mme la secrétaire, parce que je prévoyais que la question allait être posée. On a fait une demande. Ça va prendre quelques minutes. On nous indique que ça va être très difficile, parce qu'ils sont débordés et que nous sommes la deuxième commission en priorité. Alors, vous voulez suspendre?

M. Garon: Ça accélère, à ce moment-là.

M. Vallerand: Ça prend un consentement, Mme la Présidente, pour suspendre.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, il n'y a pas de consentement, M. le ministre?

M. Vallerand: Il n'y a pas de consentement, non.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, on va poursuivre. Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, je ne comprends pas le ministre, ni le gouvernement. Je vais être franc avec vous, je ne suis pas capable de comprendre comment on peut adopter des projets de loi sans en connaître les effets, et proposer des projets de loi sans en connaître les effets. C'est de l'incurie administrative, c'est de l'incompétence crasse. Ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente. Là, on est en train de nous proposer des mesures où on va exempter on ne sait pas qui. On dit qu'on n'a pas les données. C'est comme si le ministère n'était pas informatisé. Quand je reçois mes rapports d'impôt, c'est informatisé. Je vois bien que c'est une machine. Il y a quelqu'un qui a regardé ça, je ne nie pas ça, mais c'est dans une machine. Aujourd'hui, c'est comme si on demandait une recherche sur la pierre philosophale ou sur le secret de la bombe atomique, alors qu'on demande, tout simplement, la comptabilisation des gens qui ont bénéficié, depuis 1972, de cette exemption.

Le ministre dit que c'est 1000, puis il voit qu'il y a eu une progression. Pour qu'il dise qu'il y a eu une progression, il a fallu qu'on lui donne les chiffres antérieurs. Comment il a pu dire qu'il y avait une progression? Comment il a pu dire ça? Comment il a pu affirmer qu'il y avait eu une progression sans avoir les chiffres des années antérieures? Autrement... Il dit: Là, il y en aurait à peu près 1000. Donc, il en a eu, des chiffres des années antérieures.

Je dirais plus que ça. Moi, j'aurais été tenté, avoir été à la place du ministre, de voir l'effet d'une mesure. Quand on a fait l'exemption du gain de capital de 100 000 $, combien de gens s'en prévalaient au début par rapport aux gens qui s'en prévalaient à la fin? Quelle a été la croissance de l'exemption du gain de capital de 100 000 $? Aujourd'hui, comme tout le monde est au courant parce qu'il y a eu beaucoup de publicité et que les gens se sont fait conseiller ça, les vendeurs de produits ont dit: Bien, vous avez des avantages parce qu'il y a l'exemption du gain de capital. Dépêchez-vous de vous en prévaloir, tout ça. Alors, aujourd'hui, on l'enlève aux gens. Ceux qui n'ont pas pu encore s'en prévaloir, c'est ceux qui ont le moins d'argent.

Dans le cas des fiducies familiales dont on parle actuellement, les gens les plus fortunés sont là-dedans. Hier, le député de Labelle a fait une démonstration à partir d'une recherche ou de faits qui ont été obtenus par un journaliste, à partir d'Ottawa – le gouvernement d'Ottawa, là-dessus, est beaucoup plus transparent dans ses commissions parlementaires et donne beaucoup plus de renseignements – pour réaliser qu'il s'agit de sommes d'argent considérables. On parle de 1 000 000 000 $ que le gouvernement a perdus. Le gouvernement fédéral a perdu 1 000 000 000 $. On l'a dit, on a parlé de 60 000 $ par année jusqu'à quelque 80 000 000 $. C'est quoi, le chiffre? Quelque 80 000 000 $ par année, pour une moyenne de quelque 9 000 000 $ par année d'exemptions fiscales avec les fiducies.

M. Léonard: Non, c'est 9 900 000 $ par fiducie, d'impôt.

M. Garon: 9 900 000 $...

M. Léonard: Pas par année.

M. Garon: ...d'impôt total, 9 900 000 $ d'impôt...

M. Léonard: En moyenne.

M. Garon: ...en moyenne, par fiducie, qui ont été épargnés. C'est beaucoup d'argent.

M. Léonard: S'il y en a 1000, ça fait 9 000 000 000 $.

M. Garon: Là, si on parle de 1000 fiducies, supposons qu'on parle du même montant au Québec... Pourquoi le Québec serait-il différent du Canada? Habituellement, on est dans la moyenne. Alors, si on dit qu'on sauve 9 900 000 $ par fiducie, en moyenne, à Ottawa, et que le gouvernement du Québec nous dit qu'il y a 1000 fiducies en cours, au Québec, est-ce que ça voudrait dire qu'on parle de 9 900 000 000 $ sur une période d'années? On ne le sait pas. Mais, à Ottawa, les chiffres qui ont été sortis ont indiqué que c'était 9 900 000 $ d'impôt sauvé, en moyenne, par fiducie. De quoi s'agit-il quand on parle du Québec? Pourquoi la moyenne serait différente, au Québec, du reste du Canada? Pourquoi? Est-ce qu'on pense que les familles riches sont moins voraces au Québec qu'en Ontario? Je pense qu'elles ont, habituellement, les mêmes intérêts et qu'elles ne doivent pas vouloir payer plus d'impôt que les gens fortunés du Québec. Alors, elles épargnent combien, en moyenne, par fiducie?

On a fait le décompte et, sur 120 fiducies, à Ottawa... Le journaliste qui a obtenu les chiffres, les données de recherche – parce que je suis persuadé qu'il n'a pas fait ça lui-même, il n'a pas accès aux rapports d'impôt; il a obtenu ça basé sur des données – a dit qu'on sauve entre 60 000 $ et quelque 80 000 000 $; la moyenne étant de 9 900 000 $ par fiducie. Le ministre nous dit, ce matin, qu'il y aurait autour de 1000 fiducies, mais il ne peut pas nous dire celles qui sont pour des fins communautaires ou pour des fins autres, privées. Mais, si on regarde la moyenne, à Ottawa, c'est 9 900 000 $ sauvés par fiducie. Au Québec, sur ce nombre d'années, on a sauvé combien? Pas le gouvernement, mais les familles qui ont des fiducies familiales ont sauvé combien depuis 1972? On prétend qu'elles vont sauver combien d'impôt à partir de l'adoption de cette mesure-là qui est en vigueur, à toutes fins pratiques, depuis le discours sur le budget, pour les années prévisibles?

(12 heures)

On dit que les modifications à la loi pourraient durer jusqu'à 40 ans. Ce qu'on disait, c'est que la mesure, qui était d'une vingtaine d'années, qui avait été adoptée en 1972, M. Mulroney, à Ottawa, l'automne dernier, avant de partir, l'aurait prolongée, lui, d'à peu près un autre 40 ans. Pas l'automne dernier, à l'automne 1992, justement, après 20 ans. Pas à l'automne 1993, à l'automne 1992, il l'aurait prolongée d'un autre 40 ans, en réalité, selon les dispositions.

Alors, est-ce qu'on peut dire combien les gens qui se sont prévalus de ces dispositions fiscales ont sauvé d'impôt depuis 20 ans? Combien on pense qu'ils vont en sauver pendant 40 ans? Comme on bouche actuellement des abris fiscaux, à tort ou à raison, peu importe... Je ne veux pas parler du bien-fondé ou du «mal-fondé» de ça. On bouche des abris fiscaux actuellement. Mais, en même temps qu'on en bouche pour des gens qui n'ont pas des gros revenus, des petites exemptions... Je me rappelle quand on a enlevé les 1000 $, par exemple, d'exemption pour les gens âgés, pour de l'intérêt ou des dividendes. Je dis: Les gens âgés, mais c'était tout le monde, au fond. Ce n'est pas beaucoup, c'est à peu près 10 000 $ d'épargne. Tu avais 1000 $ d'intérêts, tu étais exempté de payer de l'impôt sur ces 1000 $. On l'a enlevée, c'était trop pour ces gens-là!

On enlève toutes sortes de... On taxe, aujourd'hui, nos assurances-maladie. Au fond, on sauve de l'argent au gouvernement. Il est certain de ne pas payer quand on est assuré. Mais, malgré ça, il nous taxe. Quand arrivent des gens fortunés, là, on détaxe. Puis il semble que le ministre ne puisse même pas dire combien ça va coûter au trésor public. Mme la Présidente, c'est terrible. Des députés, à moins d'être eux-mêmes des gens fortunés, ne devraient pas collaborer à ça parce les gens qu'ils représentent ne sont pas des gens qui vont utiliser ces instruments d'abris fiscaux. Les gens qu'ils représentent, ils n'en ont pas, de fiducie familiale. Il y a peut-être des individus autour de cette table qui vont voter en pensant beaucoup plus à des intérêts autres que ceux des gens qu'ils représentent. Alors, Mme la Présidente, c'est très important, cette question-là. Ici, nous sommes des représentants du peuple.

Normalement, le ministre devrait être capable de répondre à ces questions-là. Puis, même, avant de présenter un projet de loi comme celui-là, ça aurait été normal qu'il ait ces renseignements-là, que le ministre des Finances ait ces renseignements-là et que l'ensemble du caucus libéral les ait. Puis, le caucus libéral, c'est quoi, ça? C'est une affaire qui marche sur le pilote automatique. Comment pensent-ils se faire les complices, les députés libéraux, d'une mesure comme celle-là alors qu'ils ne savent même pas combien ça va coûter aux citoyens? Parce que l'argent qu'ils ne prendront pas dans les familles fortunées, ils vont le prendre dans les familles moyennes. Tous les autres citoyens vont être taxés parce que les gens fortunés qui ont des fiducies familiales ne paient pas d'impôt.

C'est pour ça que, moi, je pense que les libéraux n'ont pas le droit, non plus, d'accepter des mesures dont ils ne connaissent même pas les effets ou dont les effets sont tellement terribles, inavouables que le ministre n'ose pas rendre publiques les données dont il dispose. Ça aussi, c'est possible, hein? C'est possible. Ou il aime mieux ne pas les connaître parce qu'il sait d'avance quelles sont les réponses. Ça aussi, c'est possible. C'est parce que le ministre aime autant ne pas le savoir, parce qu'il dit: Si je le sais, là, mon projet de loi, je vais être gêné de piloter ça. Est-ce que c'est ça, le problème? C'est peut-être ça, le problème. Ou bien il le sait, puis il se sert d'un prétexte en disant que les fiducies ne sont pas catégorisées selon les groupes qu'elles représentent.

Mais je pense, Mme la Présidente, que les gens de la commission ont une obligation morale, sinon une obligation de parlementaires, d'avoir les renseignements avant d'adopter des mesures comme celles-là qui sont exorbitantes, qui vont pénaliser les familles moyennes alors qu'on va exempter les familles riches. Et c'est clair que, si c'était une mesure équitable, pensez-vous que le ministre ne serait pas fier de nous montrer les chiffres?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, M. le député de Lévis, vous aviez évoqué, tout à l'heure, au tout début de votre intervention, des chiffres, et M. Léonard vous les donnait, mais ça n'avait pas été enregistré. Aant de donner la parole à mon collègue, est-ce que vous voulez renforcer les chiffres?

M. Léonard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Parce qu'on ne les a pas entendus, là.

M. Léonard: Oui, Mme la Présidente. Il s'agit d'une enquête qui est faite vraisemblablement à partir du gouvernement fédéral, qui a fait des compilations des réponses fournies par 120 familles membres de fiducies. Et l'enquête a conclu que la facture moyenne du fisc, pour chaque fiducie, aurait atteint 9 900 000 $ si l'exemption d'impôt sur les gains en capital n'avait pas été prolongée et s'il n'y avait pas eu d'autres abris fiscaux qui étaient utilisés. Alors, la moyenne est basée sur un éventail de factures potentielles d'impôt allant de 60 000 $ à 72 000 000 $. C'est-à-dire que la plus faible économisait 60 000 $, mais la plus grosse dans les 120 sauvait, elle, 72 000 000 $. Imaginez une seule fiducie qui sauve 72 000 000 $! Et la moyenne, c'est 9 900 000 $ d'impôt économisé par fiducie. Ça, c'est la moyenne sur les 120. Alors, c'est vous dire quel est l'impact d'une telle mesure. Et il s'agit ici d'impôt fédéral. Alors, on peut penser que l'impôt du Québec est à peu près équivalent et même, dépendant des taux et du niveau, c'est un peu supérieur, l'impôt du Québec. Donc, au Québec, les gens de ces fiducies-là sauveraient en moyenne plus de 10 000 000 $.

Alors, ce sont les chiffres dont nous parlons, mais nous aimerions que le ministre lui-même soit plus clair. Alors, j'aurai l'occasion d'intervenir, là; je ne sais pas si vous vouliez passer la parole à quelqu'un d'autre.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le ministre. Non, ça va.

M. Léonard: O.K. Alors, est-ce que ça va pour les fins de l'enregistrement des débats?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, oui, ça va. C'est tout enregistré. C'est à votre tour.

M. Léonard: Alors, ce matin, je suis extrêmement déçu de voir que le ministre s'amène les mains vides, parce que c'est cela qu'il faut dire par rapport à la réponse qu'il fournit quant à ses engagements d'hier: il a les mains vides. Il nous dit: Il y a 1000 fiducies. J'ai hâte de voir le Journal des débats et l'enregistrement de ce que nous avons dit, de ce qu'il a dit, mais je pense qu'il y a une équivoque évidente, parce que nous voulions avoir le nombre de fiducies familiales et je pense bien que c'était ça, ma question. Le ministre, moi, j'avais compris qu'il nous disait oui à cela. Il dit maintenant: C'était le nombre de toutes les fiducies, sans spécifier les types de fiducies. Je pense que, là, il y a maldonne, il y a un problème. Il répondait autre chose qu'à la question que nous lui avions posée. Remarquez qu'ils en ont l'habitude.

M. Vallerand: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, M. le ministre.

M. Vallerand: ...pour des fins de procédure, pourriez-vous lire l'article 35.6°?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, ça va, un instant.

M. Léonard: Tiens, un revenant!

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Voulez-vous répéter, pour les besoins de...

M. Vallerand: L'article 35.6° de notre code de procédure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): On y arrive, M. le ministre. Alors, je lis 35.6°: «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.» Alors, je prierais le député de Labelle, peut-être...

M. Vallerand: On devrait commencer par lire le libellé de 35.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui.

M. Vallerand: Alors: «Le député qui a la parole ne peut...», et 6°

La Présidente (Mme Boucher Bacon): D'accord. «Le député qui a la parole ne peut – j'avais bien compris ne peut, moi: 6° imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.» Alors, si on revient en arrière, je pense qu'à un moment donné, oui, vous avez peut-être dépassé l'entendement.

M. Léonard: Bien, Mme la Présidente, je n'avais pas l'impression d'avoir imputé des motifs indignes. J'ai dit qu'on vérifierait au Journal des débats , mais qu'effectivement il y a eu une équivoque qui s'est glissée parce que ma question était très précise. Et là, ce que je comprends...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, mais, comme on a...

M. Vallerand: Question de procédure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui.

M. Vallerand: Je ne prétends pas que le député de Labelle – je vais relire l'article...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, s'il vous plaît.

M. Vallerand: ...35.6° – prête des motifs indignes.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Des intentions.

M. Vallerand: C'est «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». C'est «refuser d'accepter sa parole» sur ce que j'ai dit hier, et je vous renvoie à l'article 154 qui dit bien qu'à moins de procédures contraires ce sont les règles de l'Assemblée nationale qui s'appliquent aux commissions.

La Présidente (Mme Boucher Bacon) Oui, et je respecte ça, M. le ministre. Et on va attendre...

(12 h 10)

M. Vallerand: Alors, je pense qu'on ne peut pas mettre en doute les paroles que j'ai dites hier, de même qu'on ne peut pas le faire en Chambre.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): C'est exact. M. le député de Labelle, on va attendre les galées.

M. Léonard: C'est ce que j'ai dit, qu'on attendrait les galées pour vérifier.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Non, mais vous avez quand même été un peu plus loin.

M. Vallerand: Vous n'avez pas besoin d'attendre les galées. Le règlement est là.

M. Léonard: Qu'est-ce que j'ai dit? Que le ministre cite les paroles que j'ai dites s'il trouve...

M. Vallerand: Bien non, c'est que le député...

M. Léonard: ...qu'elles étaient inacceptables.

M. Vallerand: Non. Le député de Labelle semble dire qu'hier je me suis engagé à donner d'autres informations sur le nombre des fiducies que le nombre total de fiducies. Et, à partir du moment où vous remettez ça en question, je pense que vous allez contre l'article 35.6°, car vous laissez sous-entendre que vous n'acceptez pas la parole du ministre. Et, dans cette commission, on est régis par les mêmes règles qu'à l'Assemblée nationale. Donc...

M. Garon: Il peut accepter sa parole, mais la mémoire du ministre peut le tromper.

M. Léonard: Aussi. C'est pour ça qu'il faut faire vérifier les galées.

M. Vallerand: C'est très habile, mais ça revient à la même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui.

M. Vallerand: Alors, en vertu du règlement à 35.6°, vous pouvez imposer d'autorité votre...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, oui et je l'impose, M. le député de Labelle. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas les galées, je vous engage à ne pas aller sur un terrain qui pourrait devenir glissant. Alors, tenez-vous-en juste à ce que vous pouvez indiquer. Et, en attendant les galées, vous avez encore la parole.

M. Léonard: Mme la Présidente, moi, je trouve que c'est exactement ce que j'ai dit. C'est qu'il y a eu une équivoque, sûrement, et puis j'ai hâte de voir ce qui a été dit parce que nous avions compris et, moi, j'avais bien compris – peut-être que je n'ai pas fait assez attention – que nous aurions ce matin le nombre de fiducies familiales. C'est ça que j'avais retenu. Puis, au fond, c'était ça, la question. Parce que, autrement, nous donner les fiducies qui n'ont rien à voir avec le sujet dont on parle, je ne vois pas ce que ça donnerait à cette commission, ici.

Alors, si le ministre joue sur les mots... Parce que, moi, j'appelle ça jouer sur la réponse, comme souvent on assiste à ça en Chambre, d'ailleurs: les ministres à qui on pose des questions répondent approximativement, font de la valse et puis, finalement, on n'a pas vraiment de réponse. Les Québécois savent ça, là, quand ils écoutent la période de questions à la télévision.

M. Vallerand: Mme la Présidente, avec la permission du député de Labelle...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui.

M. Vallerand: ...est-ce que je peux lui poser une question?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, ça va.

M. Léonard: Bien, oui, allons-y. Allons-y, oui, oui, oui.

M. Vallerand: M. le député de Labelle, est-ce que vous en faites, encore aujourd'hui, une condition d'obtenir les informations que vous avez demandées hier pour procéder à l'étude de la section 4?

M. Léonard: Bien, écoutez, moi, je pense qu'il faut avoir...

M. Vallerand: Vous en faites une condition? C'est tout ce que je vous demande.

M. Léonard: Il faut avoir ces renseignements-là, oui.

M. Vallerand: O.K. Alors, Mme la Présidente, à ce titre-là, j'invoque l'article 313 de notre code de procédure.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, on va aller voir l'article 313.

M. Léonard: Bon.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors: «Questions écrites. Les questions portant sur des sujets qui ne sont pas suffisamment importants ou urgents pour justifier une réponse immédiate doivent être écrites et inscrites au feuilleton. Il en est de même des questions dont les réponses exigent une certaine recherche.»

M. Léonard: Une certaine recherche...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): «Les réponses sont déposées au moment prévu à la période des affaires courantes.»

M. Vallerand: Voilà!

M. Léonard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, M. le député de Labelle.

M. Vallerand: Ce sera ma réponse, M. le député.

M. Léonard: ...peut-être que le ministre peut faire cette réponse, que c'est sa réponse à l'heure actuelle, l'article 313, mais, je regrette, nous étudions un des sujets les plus importants du projet de loi qu'il y a devant nous, celui de fiducies familiales. Ça fait un chapitre complet de la loi et il me semble que, si l'on prend la peine de légiférer, si l'on prend la peine de faire une déclaration à l'intérieur du discours du budget, c'est que ça vaut la peine aussi de se préparer à répondre à des questions. Il y a un dossier qui doit être monté. Et, en ce qui concerne les fiducies familiales – je vous ai donné des chiffres tout à l'heure – la moyenne des 120 familles, membres de fiducies, qui ont répondu au gouvernement fédéral donne une facture d'impôt de 9 900 000 $ chacune, la moyenne, 9 900 000 $. On ne parle pas de rien. Si je prenais la réponse du ministre qui dit qu'il y a à peu près 1000 fiducies au Québec, il s'agit de 9 900 000 000 $. J'imagine que ce n'est pas tout à fait le montant, mais il faut...

M. Vallerand: Mme la Présidente, je fais une question de règlement.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, M. le ministre.

M. Vallerand: Je vous demanderais de lire attentivement 313. Il n'est pas uniquement question de sujets qui ne sont pas suffisamment importants ou urgents. Je le relis: «Il en est de même des questions dont les réponses exigent une certaine recherche.» Je pense que l'article 313 est clair, limpide. Eu égard aux demandes de l'Opposition, je pense qu'on peut...

M. Léonard: Mme la Présidente...

M. Vallerand: ...demander du temps pour les recherches qu'on pourrait faire pour lui apporter les réponses. Il dit que c'est important; dans son esprit, c'est important. Je le crois qu'il trouve ça important, et c'est la raison pour laquelle ça justifie une certaine recherche. Et l'article a une «provision» qui nous permet justement de renvoyer cette question-là à la recherche, de l'inscrire au feuilleton et d'avoir une réponse aux affaires courantes plus tard. C'est tout.

M. Léonard: Mme la Présidente...

M. Vallerand: Passons à un autre sujet, passons à un autre sujet.

M. Léonard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...l'article 313, puis ce que vous avez lu s'appliquent à la période des questions, alors qu'ici nous sommes dans une étude d'un projet de loi.

M. Vallerand: Mme la Présidente...

M. Léonard: Un projet de loi, à un moment donné...

M. Vallerand: ...j'invoque l'article 154. Pourriez-vous lire l'article 154 de notre code de procédure, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui. Je voudrais donner raison à M. le ministre...

M. Garon: Mme la Présidente, un avis là-dessus...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): ...et vous inviter...

M. Vallerand: Lisez 154.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Mais on va lire 154, au tout début.

M. Léonard: Bon. On va faire la lecture du règlement.

M. Vallerand: Question de règlement. Je fais une question de règlement sur 154.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, «Section 6. Séances. Règles d'application. Sauf dispositions incompatibles, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions.» Et je donne raison à M. le ministre.

M. Garon: Un instant! Je veux parler là-dessus, un mot là-dessus.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, M. le député.

M. Garon: Quand on étudie les engagements financiers, la meilleure preuve que cette disposition-là ne s'applique pas à l'étude d'un projet de loi... Je vais vous donner un exemple...

M. Vallerand: Ce n'est pas vrai... C'est dans le code. Hors d'ordre! Hors d'ordre!

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, mais j'ai rendu une décision.

M. Vallerand: La décision est rendue. Vous avez lu le règlement.

M. Garon: Non, non, mais j'ai demandé la parole sur la question.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): D'accord.

M. Garon: Alors, quand étudie les engagements financiers, régulièrement, quand on demande une question au ministre et qu'il n'a pas la réponse immédiatement, occasionnellement, on dit: L'article est adopté sous réserve des renseignements que va fournir le ministre, et il envoie les renseignement à la commission. Ou encore, souvent, on laisse l'engagement financier en suspens tant qu'on n'a pas eu les renseignements. Aux engagements financiers, on a besoin des renseignements pour voir si on considère qu'ils sont vérifiés ou non. Il faut avoir les renseignements. On ne peut pas mettre ça au feuilleton.

Là, c'est pour l'étude d'un projet de loi. C'est de même nature. Comment peut-on dire qu'on a étudié le projet de loi si on n'a pas les renseignements? Alors, je ne pense pas que cette disposition-là s'applique. Et ce serait bon de voir s'il y a déjà eu des discussions sur le plan jurisprudentiel dans ce cas-là...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui.

M. Garon: ...quand il s'agit de l'étude d'un projet de loi.

M. Vallerand: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, M. le ministre.

M. Vallerand: Pourriez-vous lire l'article 41?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): On peut toujours lire l'article 41, mais j'ai statué, M. le ministre, disant que...

M. Vallerand: Bien, c'est: «La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.»

La Présidente (Mme Boucher Bacon): C'est exactement ce que j'allais vous dire, mais on peut lire l'article 51.

Une voix: Le 41.

M. Vallerand: Oui, 41.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, dans les décisions: «Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée.

«La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.»

Et c'est ce que je vous rappelle, M. le député de Lévis, considérant la question écrite. Et, si je me réfère à l'autre disposition, on est tenus d'appliquer les mêmes règles que l'Assemblée nationale. Et, si vous voulez, vous déposerez une question écrite.

M. Garon: Mme la Présidente, on est dans l'étude d'un projet de loi. Imaginez-vous si, à chaque fois qu'on pose une question, le ministre répondait ça: Mettez la question au feuilleton, l'étude du projet de loi serait absurde.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Je suis d'accord...

M. Garon: Ça n'a pas de bon sens.

M. Vallerand: Mme la Présidente, encore là-dessus, je m'excuse d'être procédurier...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Ça va.

(12 h 20)

M. Vallerand: ...mais, conformément à votre décision, le député est hors d'ordre et je voudrais le corriger en disant: On ne demande pas ça. C'est la première fois qu'on le demande, sur une question de recherche uniquement. On n'en fait pas une procédure pour bloquer systématiquement les demandes de l'Opposition. Mais, étant donné que l'Opposition veut faire de l'obstruction...

M. Garon: Il faudrait proposer la suspension des travaux de la commission jusqu'à temps qu'on ait mis la question au feuilleton et qu'on ait obtenu réponse. Des fois, ça prend un an et un an et demi. Des fois, on n'obtient jamais la réponse. Alors, comment voulez-vous...

M. Vallerand: On s'objecte à la suspension, Mme la Présidente, et on prend le vote.

M. Léonard: Non, non, non. Ça, c'est débattable. La proposition n'est pas faite formellement, là.

M. Vallerand: O.K. Je pensais qu'il la faisait.

M. Filion: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui.

M. Filion: ...j'aimerais ajouter quelque chose. Quand on pose une question qui demande une recherche, on peut comprendre. Mais cette question-là ne demande pas de recherche; elle demande de lire un document où ils ont déjà l'information. C'est impossible que le gouvernement n'ait pas déjà cette information-là dans des documents, Mme la Présidente, pour la simple raison qu'il s'agit d'une mesure fiscale adoptée, avec des conséquences économiques, et que ces informations-là, ce n'est pas de la recherche.

M. Vallerand: J'invoque le même article, encore une fois.

M. Filion: C'est simplement une question de lire l'information sur un document qui existe.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, M. le ministre, vous invoquez quel article, s'il vous plaît?

M. Vallerand: Bien, 133.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): L'article 133. Je voudrais que vous me lisiez votre 133, puis que vous me l'expliquiez parce que...

M. Vallerand: Le 313, je m'excuse.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): O.K., d'accord, parce que ça n'avait pas de rapport.

M. Vallerand: Il y avait des trois.

(Consultation)

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Écoutez, là, on m'indique autre chose. Alors, j'aimerais prendre la décision en délibéré. Alors, on va suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 30)

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, je maintiens quand même ma décision, mais on me rappelait, au niveau du Secrétariat, que, pour les questions, on ne peut pas, nous, en tant que commission, les poser au feuilleton. Et, pour élucider le litige qui peut se produire, à savoir: Qu'est-ce que j'ai dit? Qu'est-ce que j'ai répondu? Est-ce que j'ai posé cette question-là ou non? comme c'est difficile d'avoir le feuilleton, vous allez, M. le député de Labelle, reformuler votre question pour, à ce moment-là, la poser tout de suite. Ce que vous avez demandé hier, vous devez vous en souvenir. Alors, vous allez reposer votre question. M. le ministre, vous allez répondre à la question en disant comment vous voulez interpréter ce que vous allez donner, peut-être. Je ne veux pas vous prêter d'intentions. Alors, vous répondrez à cette question-là, et on va continuer immédiatement l'étude du regroupement d'articles par sujet. Vous devez vous souvenir, M. le député de Labelle, de votre question d'hier?

M. Léonard: Est-ce que je peux répondre à votre question?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Certainement.

M. Léonard: Mme la Présidente, nous avons demandé que les galées soient sorties. On va d'abord lire ce qu'il y a là-dedans. C'est une question que nous avons posée.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Quand on les aura, oui.

M. Léonard: Nous avons le droit...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Mais vous devez vous souvenir de votre question d'hier.

M. Léonard: Oui. Ça, je m'en souviens.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, est-ce que vous pouvez poser votre question d'hier, s'il vous plaît?

M. Filion: Mme la Présidente, vous ne pouvez pas demander cette question-là parce qu'on a tous posé des questions sur le même sujet, hier.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Non, non, mais...

M. Léonard: Je peux la reformuler, si vous voulez, je n'ai pas d'objection à le faire.

M. Vallerand: Je suis d'accord avec vous autres; je trouve la façon de procéder un peu curieuse, parce qu'il y a des mots... Le député de Labelle prétend – je ne dis pas ça sans... – que...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Vallerand: ...hier, il m'a demandé le nombre de fiducies familiales spécifiquement.

M. Léonard: Oui.

M. Vallerand: Moi, selon ma compréhension, on verra, la question était sur le nombre de fiducies total et sur leur évolution...

M. Léonard: Ah!

M. Vallerand: ...enchaînée par le député Garon. Moi, c'est mon interprétation. Maintenant, si vous lui demandez de répéter mot à mot ce qu'il a dit hier, je peux comprendre qu'il peut s'inspirer de la question qu'il aurait voulu poser hier, compte tenu du débat qu'on a eu, et, moi, je vais lui répondre en fonction de ce que je pense que je lui ai dit hier. Je veux dire que je trouve ça un peu curieux comme procédure, personnellement. J'aime autant, à ce moment-là, qu'on retourne aux galées; on va le voir.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le ministre...

M. Vallerand: On marche sur des impressions.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): ...vous comprendrez bien que, tout à l'heure, vous avez formulé: Non, vous ne m'avez pas posé cette question-là. Bon. Alors, il y a des questions qui, hier, ont été posées relativement à la fiducie. Alors, je laisse libre cours au député de Jonquière de reformuler...

M. Léonard: De Labelle.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): ...de Labelle, en attendant que... Ça va élucider le problème, parce qu'on est en retard sur les galées. Ou on arrête, tout simplement, on suspend en attendant les galées, là. C'est comme vous voulez.

M. Léonard: Moi, ça ne me fait rien de reformuler la question à votre demande, mais ma question, elle est claire. Je pense qu'on pourra vérifier, d'ailleurs, aux galées, parce que je pense que cette demande-là doit continuer. Ce qui est intéressant, c'est de savoir – c'est ça, l'objet de ma question – quel est le nombre de fiducies familiales, et je vais préciser, qui tombent sous le coup des dispositions législatives qu'on nous propose, hein? Les fiducies familiales, c'est de ça qu'on parle; c'est ça, le sujet. S'il y a un décalage entre les deux, le ministre a tout le loisir de dire... Mais, la question, c'est vraiment sur les fiducies familiales, puis ça résume, au fond, les qualificatifs qui donnent ouverture à l'application des dispositions législatives qui nous sont proposées. C'était la première question.

Quels sont les montants en cause? Parce qu'il y a une exonération jusqu'à certaines échéances, puis ça implique des sommes importantes pour le gouvernement. C'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, que nous parlons, par exemple, de l'étude du gouvernement fédéral – on pense que ça vient du fédéral – où la moyenne des fiducies familiales auxquelles participent 120 familles implique une économie de 9 900 000 $, en moyenne. Alors ça, c'est un montant qui est su au gouvernement fédéral. Et nous avons prétendu, tout au long des discussions hier, que le gouvernement du Québec avait certainement eu des contacts avec le gouvernement fédéral, avait été mis au courant, d'une façon ou de l'autre, des effets, des tenants et aboutissants de la proposition et de la décision fédérale de lever la limite de 21 ans pour l'étirer, ce qui a amené le gouvernement du Québec à suivre comme un mouton ce que le gouvernement fédéral faisait.

J'ai aussi posé des questions sur le pourquoi de telles fiducies. Mais, là, ça s'est perdu dans des réponses vaporeuses qui n'ont pas véritablement éclairé la commission. Mais, ça, s'ils n'ont pas de réponse, si le ministre n'a pas de réponse, c'est sa responsabilité. Mais disons au moins deux questions qui portent sur des faits: le nombre de fiducies familiales – parce que là je vais le préciser encore une fois – en cause et les montants en cause. Je ne sais pas si c'est assez clair, mais, si on doit poursuivre la discussion pour éclairer le sens de notre question au ministre, on est prêts. On a toute la journée, toute la journée de demain, toute la semaine prochaine pour le faire.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le ministre.

M. Vallerand: Évidemment, c'est assez évident que l'Opposition reviendrait avec une question plus précise que sa question d'hier, compte tenu des exercices qu'on fait depuis près de 11 heures et demie, dont à peu près pas loin de cinq heures uniquement sur la section 4, la question des fiducies. Mais je rappellerai à la connaissance de cette commission que, lorsque le débat a débuté, au tout début, je dis bien, de la discussion sur la section 4, l'Opposition a demandé des informations, d'abord, sur la valeur des actifs contenus dans les fiducies au Québec. Et j'ai répondu à l'Opposition que nous ne pouvions fournir ces chiffres parce que la valeur des actifs contenus dans les fiducies au Québec, c'est une valeur d'appréciation de plus-value sur des actifs qui existent depuis plusieurs années. Vous comprendrez que le calcul de la valeur des actifs contenus dans des fiducies qui existent depuis plusieurs années est très difficile à faire.

Puis vouloir, par surcroît, faire dériver la valeur fiscale qui aurait pu être obtenue par les gouvernements si on avait imposé ces actifs-là, c'est encore un autre calcul qui est quasiment olympique dans sa détermination. Alors, je pense que tout le monde comprend ça, qu'on ne peut pas s'avancer sur des chiffres. Oui, on a invoqué des articles de journaux qui font état de certains chiffres d'un ensemble de fiducies à partir d'un échantillonnage. On ne peut tout de même pas fonctionner à partir d'une étude d'échantillonnages par le fédéral, qui évalue de façon approximative certaines valeurs, pour les confirmer dans les faits. Je pense que ce n'est pas une façon professionnelle, responsable de faire l'évaluation des sommes qui sont en cause.

Et, par la suite, au-delà du nombre de fiducies, au-delà de la valeur, on m'a demandé s'il était possible aussi de connaître l'évolution dans le temps du nombre de fiducies pour voir si c'était un outil fiscal, un véhicule qu'on pouvait utiliser, qu'on utilisait davantage. Donc, se serait peut-être une espèce de mesure, là, par rapport à la façon de protéger certains actifs dans le temps. Alors, ça a fait l'objet d'un long, long, long débat et, à la suite de ça, on a même suspendu les travaux de la commission, hier soir.

On m'a fait une troisième proposition qui contenait essentiellement les trois mesures que je viens de mentionner et, moi, je me suis engagé à une chose, je me suis engagé à leur fournir le nombre de fiducies qui existaient au Québec et je me suis engagé aussi à leur donner, si on avait le temps de le faire, si notre personnel avait suffisamment de temps pour le faire, à l'intérieur du temps de cette commission, l'évolution du nombre de fiducies au Québec dans le temps.

Je reviens, ce matin. Je pense avoir maintenu ma promesse. J'ai donné le nombre de fiducies existantes. On ne peut pas les catégoriser. On n'a pas les moyens pour faire la dissection, la catégorisation par type de fiducies et il n'est pas question de le donner à la commission. Je le dis. Je ne cache absolument rien. Et, deuxièmement – on verra – actuellement, on essaie d'analyser l'évolution du nombre. Quand le député de Lévis me prête l'intention en disant: Il doit le savoir puisqu'il a parlé d'évolution, oui, j'ai parlé d'évolution. S'il y a évolution, on va examiner la question, puis on fournira l'information à l'Opposition. Mais ce sur quoi je me suis entendu avec l'Opposition hier – et on le verra à la lumière des galées qui sont présentées – c'est sur le nombre de fiducies et l'évolution de ce nombre dans le temps.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui.

M. Vallerand: Et le nombre de fiducie est de 1000.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): C'est parfait. Alors, on a bien pris votre réponse, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Mme la Présidente, le ministre vient de dire qu'il y avait 1000 fiducies au Québec. Nous avons en main la «Déclaration de revenus et de renseignements des fiducies» que chacune doit produire à chaque année. J'ai la dernière, je pense, là, oui, 93-12, de l'année 1993. Voici, à la première page de la déclaration, le point 5 qui donne le genre de fiducie. C'est divisé en deux. Il y a les fiducies non testamentaires et, en B, les fiducies testamentaires.

(12 h 40)

Les fiducies non testamentaires. Alors, le premier type de fiducie, «fiducie au profit exclusif du conjoint». Deuxième type, «fiducie d'investissement à participation unitaire». Troisième, «fiducie de fonds mutuels; organisme religieux; fiducie de fonds réservé enregistré en totalité, enregistré partiellement, non enregistré; fiducie pour employés; autre fiducie non testamentaire». Donc, ça fait le tour des fiducies non testamentaires. Ensuite, vous avez des fiducies testamentaires. Il y en a une, «fiducie au profit exclusif du conjoint» et une case «autre».

En tout, le ministre nous dit qu'il y a 1000 fiducies au Québec, puis que, là, c'est des recherches fondamentales. Ça va lui prendre trois mois avant de donner des réponses, tout ce qu'on veut, avant de donner des catégories de fiducies. Il a tout ça depuis longtemps, puis il dit qu'il... Bien, il faudrait que le ministre, au moins, admette... La réalité, c'est qu'il ne veut pas donner l'information, parce qu'il l'a, l'information, et qu'elle est facile. Compter 1000 fiducies, ça se fait dans une heure ou deux. Il y a moyen d'aller chercher les renseignements. Alors, là, je pense, Mme la Présidente, que les renseignements sont là. C'est un rapport que les fiducies doivent fournir à chaque année.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Est-ce que vous pouvez déposer le document à la présidence?

M. Léonard: Ah! Si vous voulez, peut-être ultérieurement. On va s'en servir, parce que c'est la seule...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): D'accord.

M. Léonard: On en a d'autres?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Vous avez la seule copie?

M. Filion: On a deux copies, mais je pense que... En tout cas, on peut le déposer.

M. Léonard: Bien, on peut le déposer.

M. Filion: Oui.

M. Léonard: C'est un document du ministère du Revenu du Québec et c'est des instructions, c'est le guide. Ça s'intitule «Déclaration de revenus et de renseignements des fiducies, 1993». Ça comprend le guide, la déclaration de revenus et de renseignements avec les annexes et les instructions pour remplir le relevé 16 et le relevé 16 sommaire. Alors, vous avez tout ce qui concerne le rapport à produire au ministère du Revenu.

Et je pense que, quand le ministre dit qu'il y a juste environ 1000 fiducies et qu'il ne peut pas donner les catégories de fiducies, je regrette, là, c'est faux: il peut le faire. Et ce n'est pas, non plus, la mer à boire de le faire. Il y en a 1000 en tout, au Québec, enregistrées au ministère du Revenu. Et on ne demande pas d'information nominative, absolument pas. On dit: Combien de telle catégorie? Et on a demandé aussi l'évolution dans le temps. Vous voyez, c'est une question qui est fondamentale par rapport à la section 4 du projet de loi, au volet 4, et on essaie depuis hier de l'avoir. C'est quelque chose de simple à faire.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): C'est bien, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Tout ça, c'est informatisé, Mme la Présidente, remarquez.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, mais c'était pour avoir les notions. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui. Pour ajouter à mon collègue, le député de Labelle, Mme la Présidente, d'abord, déposer le document, c'est peut-être inutile. C'est un document volumineux et je pense que le ministère peut le faire venir dans l'espace de...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Ça va.

M. Filion: ...15 minutes, si on veut l'avoir, pour fins de discussion. Nous, on considère ça très pertinent, c'est au coeur du sujet. Mais, Mme la Présidente, je rajouterais une information.

M. Vallerand: Dans ces circonstances-là, je serai obligé encore d'invoquer l'article 313.

M. Filion: Mme la Présidente, j'ajouterais une information qui est contenue, comme le disait mon collègue... Dans la même page, c'est écrit: «Date de la création de la fiducie». Alors, vous comprendrez, quand vous combinez l'information, c'est-à-dire les catégories... Parce que chaque fiduciaire doit, à toutes fins pratiques, cocher la catégorie – c'est le fiduciaire qui va compléter la déclaration – et, également, doit indiquer la date de la formation de la fiducie. Ce sont des informations, Mme la Présidente, qui sont dans les systèmes à chaque année et qui peuvent être triées d'une façon assez rapide.

Je ne peux pas croire que le ministère du Revenu, avec tous les millions et les centaines... En tout cas, je ne sais pas combien ils ont mis de millions dans le système informatique, au ministère. Vous ne viendrez quand même pas nous dire, aujourd'hui, que vous n'avez pas les outils nécessaires pour faire ce tri-là. Ou, quelque part, je pense que, là, on est très mal organisés, puis que ça va très mal dans notre société. Alors, nous, on veut bien vous croire. Mais, quelque part, on a l'impression que le ministère du Revenu ne veut, tout simplement, pas répondre à notre question qui, à toutes fins pratiques, ne demande pas une recherche exhaustive. Elle demande, tout simplement, un tri par l'ordinateur.

M. Vallerand: L'article 35.6°, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): D'accord. Alors, oui, M. le ministre, si je relis l'article 35.6°: «Le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.» Alors, j'aimerais que vous m'indiquiez le motif indigne ou ce sur quoi vous croyez être lésé.

M. Vallerand: Continuez donc l'autre partie. «Indignes» et après.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): «Indignes [...] ou refuser d'accepter sa parole.»

M. Vallerand: «Sa parole». Alors, quand on me dit que je n'ai pas l'intention de répondre, j'ai donné une réponse. C'est me prêter un motif que d'insinuer que je ne veux pas répondre. Je pense avoir répondu à cette commission, avoir donné toutes les raisons suffisantes. Mais on remet en question ma parole en disant que je n'ai pas l'intention de répondre. J'ai l'intention de répondre à l'intérieur des contraintes qui sont les miennes. C'est pour ça que j'ai invoqué l'article 313 qui dit bien que, quand des questions comme ça sont posées, il est raisonnable de demander un certain délai pour faire une certaine recherche. C'est 1000 fiducies, l'Opposition le reconnaît. La catégorisation des fiducies, etc. Ils ajoutent même les valeurs des actifs des fiducies. Je ne peux pas croire qu'à l'intérieur du temps imparti à une commission on puisse spontanément, comme ça, en quelques heures, donner la réponse. Il me semble que 313 s'applique très bien. C'est tout ce que je dis. On ne refuse pas. On demande les délais pour le faire.

(Consultation)

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Un instant, s'il vous plaît. Alors, on m'indique que, effectivement, on n'a pas le droit de réfuter la parole de M. le ministre, parce que, finalement... Oui?

(Consultation)

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, je reviens à 35.6°. M. le ministre a donné sa réponse. Évidemment, vous, comme Opposition, vous pouvez toujours voter contre ou dire que cette réponse ne vous satisfait pas en posant d'autres questions, mais vous ne pouvez aucunement imputer au ministre qu'il a refusé de répondre. Parce que, en premier lieu, moi, j'avais pris des notes. Quand M. le ministre a répondu au député de Labelle, il a dit: Au nombre de fiducies, aux valeurs des actifs, je vais vous répondre, mais il faut que vous me donniez le temps et on va attendre les galées à cet effet-là. Est-ce que c'est exact, M. le ministre?

M. Vallerand: Je n'ai pas dit que je répondrais au titre des valeurs des actifs; j'ai dit que je répondrais au titre du nombre de fiducies...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Au titre des nombres...

(12 h 50)

M. Vallerand: ...et de leur évolution dans le temps. Ça, c'est les engagements que j'ai pris hier. Et, encore une fois, je prends à témoin les galées qu'on aura tout à l'heure.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Exact.

M. Vallerand: Je ne me suis pas engagé à d'autres choses que ça, mais je ne nie pas que l'Opposition m'a demandé plus que ça.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Bon. Alors, donc, on ne peut pas mettre en doute la parole du ministre, et je vous invite à... Si vous n'êtes pas satisfaits de la réponse, vous aurez toujours le loisir de voter contre au moment de l'étude article par article, tout dépendant des dispositions que vous prendrez.

M. Filion: Mme la Présidente, je ne pense pas que mes propos étaient de mettre en doute la parole du ministre. D'ailleurs, si vous releviez, dans les galées, ce que j'ai dit, je parlais du ministère. On avait l'impression qu'on ne pouvait pas ou qu'on ne voulait pas, quelque part, nous fournir de l'information. Mais c'était vraiment l'institution en général que je questionnais, Mme la Présidente. Et on a l'impression qu'actuellement...

M. Léonard: C'est le ministre qui est responsable...

M. Filion: Ce n'était pas dans cet esprit-là, Mme la Présidente, pas du tout. Et je pense que, si ça a été interprété ainsi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Vous vous en excusez, c'est ça?

M. Filion: Effectivement. Ce n'était vraiment pas la personne, mais vraiment l'institution en général que je questionnais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): C'est M. le ministre.

M. Filion: ...parce que, effectivement, vous comprendrez... Écoutez, comment voulez-vous qu'il n'y ait pas de réaction du côté de l'Opposition quand on discute d'une mesure de 21 ans, qu'on en parle pendant cinq heures, Mme la Présidente, que le ministre est conscient de la mesure, j'espère, lui aussi, qu'on lui demande le nombre de fiducies qui sont visées par cette mesure-là et qu'on nous donne une réponse, le lendemain, qui inclut à peu près toutes les fiducies possibles et imaginables sans nous donner l'information sur le sujet pertinent dont on discute? Alors, nous, on est en droit de se questionner d'une façon assez spéciale. Écoutez, nous, on demandait le nombre de fiducies visées par la mesure. On nous dit: Je vais t'en donner, des fiducies, moi; je vais inclure même, jusqu'à la limite, tous les régimes enregistrés d'épargne-retraite, qui sont des fiducies, aussi, au sens fiscal. Alors, Mme la Présidente, c'est là qu'on dit à quelque part: Écoutez, là...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): D'accord, mais vous devez respecter la réponse qui a été donnée.

M. Filion: Sur ce qui est une fiducie.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, même si ça ne vous satisfait pas.

M. Filion: Et c'est dans cet esprit-là...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): C'est ça.

M. Filion: ...que, nous, on se demande: Comment se fait-il qu'on n'ait pas pu avoir l'information de façon catégorisée? La question que je pose au ministre: Est-ce que son système informatique saisit l'information des déclarations d'impôt par catégorie, oui ou non?

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, M. le ministre.

M. Vallerand: Mme la Présidente, vous connaissez l'ouverture du gouvernement et l'ouverture du ministre du Revenu. Vous connaissez sa bonne volonté. Vous connaissez ses voeux répétés de bien servir la population et, évidemment, l'opposition qui est représentée par l'Opposition. On n'a jamais demandé le nombre de fiducies catégorisées. Et la compréhension que j'en avais, c'était l'ensemble des fiducies. Ce que je peux leur dire, s'ils nous donnent le temps suffisant pour faire les recherches, c'est que nous leur transmettrons l'information ultérieurement, en demandant aux gens du ministère de faire cette recherche-là, de faire cette catégorisation et de la leur remettre, si c'est ça qu'ils veulent.

Mais, de grâce, n'obstruez plus les procédures de la commission. Nous avons des sections importantes. Je comprends que la section 4 sur les fiducies, pour vous autres, pour tout le monde, c'est important. Mais il y a d'autres sections. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata en a fait l'énumération, hier. Je ne voudrais pas recommencer, là, pour ne pas être tatillon et alourdir cette commission. Vous savez les autres sujets qui sont impliqués là-dedans: il y a les fonds de réserve pour athlètes; il y a des articles de loi pour les agriculteurs; il y a des articles de loi pour les propriétaires. Il y a une série d'articles de loi qui sont importants.

Alors, je me dis: Si vous acceptez qu'on vous donne cette information-là plus tard, on demanderait, à la suite de ce compromis et de cette ouverture-là, de pouvoir discuter des autres sujets et de remplir les objectifs que cette commission s'était fixés eu égard à la loi 15 et à l'ensemble de ses sections qu'on doit étudier.

M. Léonard: Mais est-ce que je comprends bien le ministre...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Est-ce que je comprends que le ministre proposerait qu'on passe aux sections 5, 6, 7 et suivantes, quitte à revenir à 4 lorsqu'on aura des renseignements, et qu'on ne ferme pas le sujet 4?

M. Vallerand: C'est-à-dire que non, Mme la Présidente, parce que je ne comprends pas pourquoi ils font cette exigence-là. L'entente qu'on a, c'est qu'on procède par section, et les sections incorporent le nombre d'articles. Alors, quand on reviendra à l'adoption des sections pour l'ensemble des articles, ils pourront toujours reposer les questions qu'ils veulent par rapport à l'article qui est visé dans la section dont on discutera alors. Ils l'ont, ce privilège-là; je ne sais pas pourquoi ils font de l'obstruction comme ça depuis hier, ils l'ont. On n'adopte pas l'ensemble des articles par section, là; on adopte le sujet par section qui incorpore un ensemble d'articles. Et, quand on reviendra au vote global, par section, vous pourrez poser votre question; il n'y a rien qui vous empêche de le faire.

M. Léonard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...vous comprendrez que j'ai posé cette question-là au ministre pour bien éclaircir et bien établir les positions. Je comprends que le ministre ne veut pas suspendre la section 4 pour passer aux autres, mais qu'il veut la fermer et que le seul champ possible de questions ultérieurement, ce serait juste sur le rapport précis qu'il nous donnerait. Mais vous allez comprendre la méfiance que nous éprouvons à l'endroit du ministre là-dessus.

Et on me permettra de le faire, parce que, hier, nous pensions que nous aurions ce matin le nombre de fiducies familiales. Parce qu'il paraît qu'il faut le préciser chaque fois, et c'est ça l'objet du débat. Mais, ce matin, on nous amène: Environ 1000, sans plus. C'est la seule réponse qu'il fait. Alors, ça, c'est vraiment insatisfaisant. C'est impensable. Il va y avoir d'autres questions qui vont se poser. Puis on va attendre les galées et on va continuer l'étude du sujet.

Au fond, je lui offre la possibilité d'aller voir et d'étudier le reste du projet, les autres sections, quitte à revenir par la suite dans la section 4 ou le volet 4. Alors, c'est le ministre qui bloque. Moi, j'ai vu ça souvent, même en cours d'étude d'un projet de loi. On arrive, par exemple, sur l'article 22, par hypothèse, puis on suspend l'étude de l'article 22 parce qu'il manque certains renseignements, qu'il y a des questions auxquelles on n'a pas de réponses tout de suite, et on continue sur les articles 23, 24. Vous voyez ça couramment. Vous êtes présidente d'une commission, vous savez très bien que ça se produit couramment en cours d'étude d'un projet de loi.

Là, compte tenu de la façon dont on a abordé l'étude du projet de loi 15, on procède présentement section par section pour donner des explications générales. C'est des considérations générales. Je demande le même traitement qu'on pourrait avoir vis-à-vis des articles, mais, là, c'est un ensemble d'articles parce qu'on veut s'informer du projet de loi. Tout le monde sait comment les projets de loi de nature fiscale sont compliqués, difficiles à lire. Si on n'a pas un éclairage général au départ, c'est tellement technique que tout le monde s'y perd. Et ça, je pense qu'il n'y a pas seulement l'Opposition; je pense que le ministre lui-même, à tout bout de champ, est obligé de faire appel à ses hauts fonctionnaires, de leur demander même de répondre à sa place parce que, lui, il en est incapable. Et imaginez aussi les... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Retirez juste la dernière partie, s'il vous plaît, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Mme la Présidente, non, je n'ai pas voulu du tout...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Non.

M. Léonard: ...offenser le ministre, mais vous allez constater vous-même que c'est un fait.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Mais, dans toutes les commissions, des fois, le ministre fait appel à ses gens.

M. Léonard: Bien, oui, il est incapable de répondre, puis...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Mais ce n'est pas qu'il ne connaît pas la réponse ou qu'il est incapable de répondre.

M. Léonard: J'ai juste dit...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Alors, si vous voulez, là... Oui.

M. Vallerand: Mme la Présidente, on ne fera pas de grand débat là-dessus. Tout ce que je veux dire: C'est vrai que, des fois, je ne suis pas capable de répondre parce que les questions de l'Opposition sont tellement nébuleuses que même mes fonctionnaires n'arrivent pas à répondre, non plus. Alors, il faut bien se comprendre, là.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Bon, alors, il ne nous reste plus de temps...

M. Vallerand: Mais, Mme la Présidente, si je peux ajouter une chose...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui.

M. Vallerand: ...pour faciliter les procédures de cette commission: Je suis bien intentionné et je soupçonne que l'Opposition l'est aussi, malgré les différends qu'on a pu avoir, pas majeurs.

M. Léonard: Soyez-en assuré. Ne faites pas juste soupçonner; soyez-en assuré.

M. Vallerand: Pour le moment, je vous trouve méfiants, vous l'avez dit, mais tellement méfiants que vous oubliez les pouvoirs que vous avez. Quand on parle de prendre le sujet 4 – le sujet 4 regroupe les articles par sujet – quels sont les articles regroupés? Les articles 51, 57, 122, 142, 181, 187 à 189, 209, 210, 220, 222, 223, 225, 228 à 232, 242, 252 et 323 et les articles concernés par la Loi sur les impôts; je ne les énumérerai pas parce qu'il y en a à peu près 50. Alors, quand on a fini le sujet 4, on n'a pas voté ces articles-là. On revient section par section pour le vote sur l'ensemble des articles. Si vous voulez des explications supplémentaires par rapport aux questions que vous posez, en conformité avec un des articles qui sont là, vous pouvez le faire, il n'y a rien de voté.

Alors, moi, c'est l'ouverture que je vous fais, une assurance que je vous donne. Vous pouvez toujours invoquer l'article en question dans le regroupement et poser les questions que vous voulez. Il me semble qu'on pourrait faciliter le travail de la commission, puis se rendre au bout de notre objectif en ce faisant. C'est ce que je vous propose depuis tout à l'heure, depuis hier soir, d'ailleurs.

(13 heures)

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Avez-vous une réponse à donner avant de terminer?

M. Vallerand: Bien, c'est-à-dire que, si on avait une réponse à ça avant de suspendre, ça nous donnerait une règle de procédure pour...

M. Léonard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui.

M. Léonard: ...on va ajourner, mais ça va donner un peu plus de temps au ministre, au ministère pour fournir les informations. J'espère qu'à 15 heures on aura ces renseignements-là. Parce que, là...

M. Vallerand: Ce n'est pas ça, la proposition.

M. Léonard: ...on va attendre qu'ils soient prêts.

M. Vallerand: Non, parce qu'on ne s'engage pas à ça. Puis je voudrais bien que ce soit...

M. Léonard: Ah bon!

M. Vallerand: ...clair, puis ça va être dans les galées. On ne s'engage pas à ça parce qu'il y a de la recherche à faire et qu'on ne peut pas demander aux fonctionnaires de fournir cette information-là catégorisée aussi facilement que ça. Mais ce que je dis, l'assurance que je vous donne... Parce que la crainte que vous avez, c'est qu'on ferme le sujet, puis qu'on n'en parle plus. Ce n'est pas vrai. Dans la procédure qu'on a adoptée, on parle du sujet, mais on n'adopte pas les articles qui sont concernés. Donc, quand on passera sujet par sujet, vous aurez tout le loisir encore de poser les questions que vous voulez par rapport à l'article qui vous préoccupe davantage, qui n'a pas été suffisamment éclairé lors des délibérations de la commission. Il me semble que vous avez suffisamment d'assurances pour qu'on puisse continuer à procéder plus allégrement, là.

M. Filion: J'aimerais poser une dernière question au ministre avant d'ajourner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Oui.

M. Filion: Est-ce que vous avez pris connaissance des documents qui auraient été préparés par le ministre des Finances fédéral, ne serait-ce que pour harmoniser la loi, ainsi que les conséquences économiques de ces mesures-là? Est-ce que vous avez pris connaissance de ces documents-là?

M. Vallerand: Mme la Présidente, on revient encore à des questions subtiles pour essayer de faire croire que nous avons l'information, puis qu'on ne veut pas la donner. Et je pense qu'encore là je suis obligé... Je ne veux pas être procédurier...

La Présidente (Mme Boucher Bacon): Non. On a fini notre temps.

M. Vallerand: ...mais je suis encore obligé d'invoquer l'article 35.6° car on met en doute la parole du ministre dans les explications que j'ai données.

La Présidente (Mme Boucher Bacon): On n'a plus de temps. Alors, comme vous avez répondu, comme il n'y a plus de questions en suspens, à 15 heures, on devrait avoir les galées. Donc, ça éluciderait... Ça va dépendre du Journal des débats , mais ça va régler une partie du problème. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. LeSage): Alors, je constate qu'il y a quorum. Je vous rappelle que la commission du budget et de l'administration entreprend ses travaux pour étudier le projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Ah non! Ça, c'est fait, ça a été fait ce matin.

Le Président (M. LeSage): D'accord, les remplacements ont été faits, la secrétaire me le signale.

Je vous rappelle qu'à l'ajournement ou à la suspension de nos travaux à 13 heures nous en étions à discuter du quatrième sujet. Et, avant de céder la parole au député de Montmorency qui, à l'ajournement ou à la suspension, avait la parole, je vous rappelle que la galée qui avait été demandée pour la journée d'hier a été distribuée par Mme la secrétaire. C'est exact, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Une copie de chaque côté.

Le Président (M. LeSage): Alors, tous les députés des deux formations politiques ont reçu copie des galées.

M. Gautrin: Je n'ai pas reçu copie des galées, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Pardon?

M. Gautrin: Je n'ai pas reçu copie des galées.

Le Président (M. LeSage): Alors, elle est de votre côté, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: À quel endroit, s'il vous plaît?

Une voix: C'est M. le ministre qui l'a.

M. Gautrin: Je voudrais avoir...

Le Président (M. LeSage): Une copie a été distribuée de chaque côté.

M. Gautrin: Est-ce que tous les membres de la commission ont reçu copie des galées ou non?

Le Président (M. LeSage): Non, une copie a été distribuée de chaque côté pour chacun des députés.

M. Filion: Ce n'est pas important que vous en ayez, vous, M. le député.

M. Gautrin: Bien, je m'excuse, M. le Président, normalement, on devrait l'avoir.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je ne comprends pas. Est-ce que vous avez distribué copie des galées aux membres de la commission ou non?

Le Président (M. LeSage): Non. Je me suis peut-être mal expliqué, M. le député de Verdun. Une copie des galées a été remise pas à chacun des députés, mais une copie a été remise de votre côté et une copie a été remise pour le côté des députés de l'Opposition pour consultation. Elle est à votre disposition, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je trouve bizarre cette procédure. Il n'est pas permis d'avoir un dépôt en commission, réellement, mais il faut que chaque député puisse avoir accès à l'information, de cette manière.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Verdun, le Secrétariat a fait l'impossible pour retracer la galée jusqu'à 11 h 40...

La Secrétaire: 22 h 40 hier.

Le Président (M. LeSage): ...22 h 40 hier soir. Nous venons d'avoir une copie. Si vous en voulez d'autres copies, vous ne les aurez pas tout de suite. Il y a peut-être, je ne sais pas, moi, 45, 60 pages, 80 pages là-dedans. Ça va?

M. Gautrin: Bien, ça ne va pas, mais, enfin, est-ce qu'elle est déposée à la commission ou non?

Le Président (M. LeSage): M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous avez accepté un dépôt en commission ou non?

Le Président (M. LeSage): Ce n'est pas un dépôt, M. le député de Verdun. Il y a une copie qui a été mise à la disposition de l'Opposition et du côté ministériel. Elle est là. Si vous voulez la consulter, libre à vous de le faire.

M. Gautrin: Donc, ce n'est pas un dépôt pour la commission?

Le Président (M. LeSage): Non.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Bienvenue.

M. Gautrin: C'est une information. Un point, c'est tout.

Le Président (M. LeSage): C'est ça.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. LeSage): Je cède maintenant la parole au député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. Je suis en train de regarder le document qui vient d'être déposé. On avait demandé ce matin de vérifier aux galées de la commission, effectivement, quel était l'engagement du ministre face à la demande du député de Labelle. Et j'essaie de le retracer, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre, lui, a déjà retracé, là, à quel niveau, effectivement, il s'était engagé à fournir l'information concernant le nombre de fiducies familiales touchées par la mesure de la section 4. Je suis en train de regarder ces galées-là, M. le Président, et c'est ce que je suis en train d'examiner.

M. Vallerand: À la page 1, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre.

M. Vallerand: Copie non révisée, à titre d'information. Commission du budget et de l'administration. R-641 cba page 1. (Reprise à 22 h 40). Un, deux, troisième paragraphe, M. Vallerand, et je dis: «M. le Président, moi, je dis immédiatement que ce n'est pas possible de donner cette information-là.» Celle qui était demandée antérieurement. «La seule information du début qu'on s'est engagés à vous donner, c'est le nombre de fiducies qui existe au Québec.» Dixit.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

(15 h 20)

M. Filion: Oui, deux secondes, M. le Président. Je suis en train de regarder. À 22 h 40, vous avez dit?

M. Vallerand: Oui. R-641, la première page. Je pense que c'est la première, en tout cas. Un, deux... (Reprise à 22 h 40). Il y a «Le Président (M. Forget)». Il y a «M. Filion». Il y a «M. Vallerand». Troisième paragraphe.

(Consultation)

M. Filion: Alors, M. le Président, pour fins de continuité et toujours dans l'optique que nous recherchons à la commission, qui est d'obtenir toutes les informations qu'un parlementaire juge nécessaires et essentielles pour porter un jugement sur une disposition de la loi avant de l'adopter, nous trouvons ici, bien sûr, du côté de l'Opposition officielle, important... Et je peux comprendre la députée, hier, qui s'exprimait et qui disait: Oui, mais il y a beaucoup d'autres sujets qu'on pourrait regarder. On a 42 sujets, effectivement. J'en conviens, M. le Président. Mais il y a toujours une question de matérialité des sujets, dans le sens où il y a des mesures qui, à toutes fins pratiques, entraînent très peu d'incidences fiscales ou très peu de deniers publics. Et, quand on parle des fiducies familiales, on a tous reconnu... Le débat s'est fait également au Parlement canadien, M. le Président; on n'est pas au premier débat ici, à cette Assemblée, sur ce sujet-là. On est simplement en train, nous, à notre niveau, d'évaluer, de se faire une opinion sur ce débat-là. On veut savoir combien de centaines de millions de dollars d'impôt le trésor public s'est privé de collecter parce qu'il a accepté de reporter ou de suivre une politique fiscale canadienne.

M. le Président, quand on étudie, sur le plan du revenu, au niveau des incidences fiscales, des mesures techniques, comme parlementaires, on se doit de savoir et on est à juste titre en droit de savoir combien de centaines de millions de dollars sont impliqués dans ce genre de mesures là. Et ce pour quoi on accroche, et ce n'est pas accrocher pour accrocher, M. le Président... Je suis un de ceux qui, en cette Assemblée, ont toujours fait en sorte d'étudier les sujets fiscaux avec rigueur et le plus de réflexion possible. Si, actuellement, on est en train de vouloir évaluer cette mesure, c'est que, nous, on croit sincèrement, puis on veut savoir: Est-il vrai qu'il y a 9 000 000 $ ou 10 000 000 $, en moyenne, par fiducie de valeurs qui auraient été différées dans le temps? Et, si on a 10 000 000 $ de valeurs, en moyenne, par fiducie qui ont été différées dans le temps, ça occasionne, M. le Président, des centaines de millions de dollars. Parce que, si on parle de 1000 fiducies, 1000 fiducies à 10 000 000 $, ça représente, M. le Président, 10 000 000 000 $ de valeurs non taxées. Et 10 000 000 000 $ de valeurs non taxées dans le temps, imaginez ce que ça peut représenter comme retombées fiscales pour le Québec.

Nous, on est en train d'adopter des mesures fiscales ici, chez nous, et on demande: C'est quoi, les conséquences économiques de ces mesures-là? Ce n'est quand même pas excessif comme demande, M. le Président, et, actuellement, le ministère des Finances québécois a sûrement ça comme information et, à toutes fins pratiques, c'est accessible au ministère du Revenu également. Et on nous dit depuis hier que ce genre d'information là, on ne peut pas la fournir et que ça ne nous regarde pas, au fond, nous, comme parlementaires. Et nous, on dit: Non, ça nous regarde. Quand on parle de centaines de millions de dollars d'impôt reportés dans le temps, M. le Président, je m'excuse, c'est matériel et c'est super-important, ne serait-ce que pour répondre aux gens qu'on a reporté dans le temps 200 000 000 $, 300 000 000 $, 400 000 000 $ d'impôt à travers combien de fiducies familiales. S'agit-il de 10 fiducies familiales, s'agit-il de 100 fiducies familiales, s'agit-il de 150 fiducies familiales qui vont jouir d'un report fiscal aussi important? M. le Président, c'est majeur.

C'est majeur et c'est pour ça que, nous, on tient... On ne veut pas, absolument... On est prêts à adopter les mesures fiscales... Parce qu'à toutes fins pratiques on votera contre, on ne votera pas dans le sens d'une mesure où on n'a pas reçu l'information que l'on juge pertinente et, à toutes fins pratiques, essentielle pour porter un jugement. Ou, alors, on est aussi bien de dire qu'on ne fera pas notre travail, puis qu'on va adopter le projet de loi et qu'on va s'en aller chez nous. Mais, comme on est des parlementaires responsables, nous voulons donner l'information, nous voulons être transparents envers les gens qui nous ont élus, qui nous demandent de faire un travail, de surveiller et de leur faire rapport comment on a géré, comment on a appliqué les politiques fiscales, à quels niveaux on a touché, puis qui a été privilégié.

M. le Président, c'est beaucoup plus transparent, des mesures fiscales, quand ça touche M. Tout-le-Monde. Tout le monde sait qu'il est touché. Mais, quand c'est des mesures de centaines de millions de dollars qui touchent une certaine élite, on a toujours tendance, dans notre système parlementaire, à vouloir cacher ces informations-là. Ce n'est pas une question de savoir des informations nominatives. On veut savoir, effectivement, quelle est la valeur de la taxation reportée dans le temps. Parce que, comme fiscaliste de carrière, M. le Président, on le sait très bien, si je diffère une taxation sur 40 ans, je n'aurai jamais eu l'incidence fiscale, parce que je l'ai différée sur 40 ans.

Et la valeur taxable que je reporte dans 40 ans, c'est la même valeur, M. le Président. Si ça vaut 10 000 000 $ aujourd'hui, puis que les 10 000 000 $ taxés aujourd'hui, je les taxe dans 40 ans, les taux d'imposition, là, ils vont toujours être à peu près les mêmes. Alors, on ne peut pas, quand même, dépasser les seuils qu'on a atteints actuellement, ou très peu. Alors, je viens de reporter dans le temps une valeur qui, avec un placement et les intérêts composés, va avoir eu pour effet d'annuler complètement la taxation qu'on aurait pu encaisser dans les coffres de l'État, parce qu'il y avait une disposition présumée, la règle de 21 ans. Et, n'eût été de ce report-là, les coffres de l'État auraient été garnis de combien de plus? C'est la question qu'on pose et on aimerait, ici, en cette assemblée, que les députés ministériels ou de l'Opposition puissent reconnaître l'importance de savoir, pour une mesure que l'on adopte, combien elle a coûté à l'État. Comment se fait-il qu'on ne le sait pas?

De façon générale, M. le Président, lorsqu'on assiste à un dépôt du budget à chaque année, le ministre des Finances prend bien soin de détailler dans son budget les conséquences économiques de chacune de ces mesures; il le fait de façon rigoureuse et professionnelle, et c'est ainsi que ça doit être fait. Et là, on est dans une mesure d'harmonisation avec le fédéral où le ministre des Finances n'a jamais quantifié ce geste-là de report qui aurait dû, à mon point de vue, M. le Président, être quantifié et qui aurait dû être diffusé, comme il le fait pour toutes les autres mesures fiscales que l'on adopte en cette Chambre. Ça n'a pas été fait.

Et, comme parlementaires, on demande au moins à cette commission que l'information soit fournie, qu'elle soit fournie dans un délai raisonnable, parce que, nous, on croit toujours qu'il est possible au ministère du Revenu de consulter ses banques de données informatiques, de faire une sélection de l'information emmagasinée dans le système et de fournir rapidement à chaque député de cette assemblée combien de fiducies familiales touchées par cette mesure ont reporté dans le temps leur taxation, peut-être sur 20, 30, 40, 50 ans. On a vu hier, s'il y avait un deuxième mariage avec une personne plus jeune et qu'il y avait un transfert, qu'on peut la reporter jusqu'à 70 ans, sans trop de difficultés, M. le Président. Alors, reporter une taxation de 70 ans en avant quand on aurait pu la réaliser immédiatement et déposer le chèque dans le compte de banque de l'État, vous comprendrez, M. le Président, qu'on veut savoir c'était combien, le chèque, qu'on a accepté de reporter ou de déposer dans 40 ans. C'est toute la différence, déposer un chèque tout de suite ou le déposer dans 40 ans. Et la question, c'est de savoir: Il était de combien ce chèque-là?

(15 h 30)

Qu'on nous dise qu'on ne le sait pas, qu'on ne peut pas le savoir, M. le Président, permettez-nous d'en douter, compte tenu de la rigueur du fonctionnement habituel de l'Assemblée nationale où on prend le soin de quantifier chaque mesure fiscale. Et celle-là, ici, M. le Président, c'est une mesure fiscale particulière qui nous est amenée. Bien sûr que ce n'est pas le législateur québécois qui l'a passée; le législateur québécois l'a copiée. Mais ça ne se peut pas qu'il l'ait copiée sans se poser de questions, M. le Président. On ne peut pas copier une mesure fiscale comme celle-là sans savoir c'est quoi, les conséquences et ce qu'on refuse d'encaisser comme chèque.

Ça me fait penser, M. le Président – c'est la même mécanique – à Marcel Aubut. Souvenez-vous dans le temps où il y avait, dans son compte de banque, une valeur de 18 000 000 $. Il y avait un joueur qui s'appelait Lindros. Ça a pris un an et demi avant de le transiger. Bien, M. le Président, l'an et demi qu'il a pris pour le transiger, son joueur, bien, le chèque de 18 000 000 $, au lieu de le déposer un an avant, il l'a déposé un an après. Combien vous pensez qu'il a perdu en intérêts? À l'époque, c'était 10 %. Il a perdu 1 800 000 $ d'intérêts parce qu'il a attendu un an pour le déposer.

Mais, là, on est en train d'adopter des mesures, M. le Président, où on parle d'attendre 40 ans, 50 ans, 60 ans pour déposer le chèque. C'est ça, le vrai débat. Et ce n'est pas un débat où il faut évaluer des mesures parmi 72 sujets. Il faut évaluer le sujet en fonction de sa matérialité économique si on veut être des députés responsables d'une décision parlementaire. Et c'est ça, ici, qu'on pose comme question. Et, quand le ministre nous répond: Je me suis engagé à vous donner le nombre de fiducies, M. le Président, on le disait ce matin, le nombre de fiducies qu'on nous a dit, c'est 1000. Mais des fiducies, M. le Président, on en a différentes catégories. Et la catégorie qu'on cherche, c'est une fiducie familiale visée par le sujet.

Mille fiducies, M. le Président, c'est des fiducies qui viennent de partout. On a des fiducies, d'abord, testamentaires ou non testamentaires. Vous avez – une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit – la possibilité de 10 catégories de fiducies. On n'a pas demandé qu'il nous donne le nombre des fiducies de fonds mutuels, ça ne nous intéresse pas. Ce n'est pas ça que la mesure touche. Les organismes religieux? Ça ne nous intéresse pas, M. le Président, les organismes religieux. On ne veut pas savoir combien il y a d'organismes religieux qui produisent... La mesure ne touche pas les organismes religieux. Alors, M. le Président, il y a les fiducies de fonds réservé enregistré en totalité, enregistré partiellement ou non enregistré; ça ne nous intéresse pas, ce type de fiducies là.

Alors, quand on nous donne un nombre de fiducies de 1000, on se dit que ce chiffre-là est gonflé, ce chiffre-là ne répond pas à la question posée et ce chiffre-là, M. le Président, devient un chiffre important. Si on parle de 100 fiducies familiales, c'est ça qu'on veut savoir. Qu'on réponde à la question, M. le Président, et, comme parlementaires, on va être satisfaits de l'information qu'on devrait avoir pour prendre une décision. Et c'est le rôle qu'on est appelés à faire, comme parlementaires, de questionner, de s'assurer effectivement que, quand on a légiféré une loi, on savait pourquoi on légiférait, quelles étaient les conséquences.

Alors, M. le Président, depuis hier – c'est vrai que ça fait plusieurs minutes que l'on discute, ça fait plusieurs minutes qu'on en parle – on a regardé le sujet 4 sur la mécanique visée par les législateurs, effectivement, une mécanique où, à toutes fins pratiques, on reconnaît avoir copié le fédéral. On reconnaît que la règle des 21 ans est une règle qui bonifie la fiducie familiale. Et c'est une règle où, à toutes fins pratiques, M. le Président, on aurait pu faire en sorte que ces dispositions présumées là s'appliquent si le législateur en avait décidé ainsi. Mais, comme le législateur a préféré reporter, il est évident qu'on se retrouve dans l'aspect d'une bonification.

Alors, M. le Président, c'est là que j'ai de la difficulté, en même temps, à suivre le ministre. Pourquoi, d'une façon aussi simple, ne pas dire: Bien, voici, on va s'engager à vous fournir le nombre de fiducies visées parce qu'on a l'information dans notre système. On peut l'obtenir, M. le Président, ce n'est pas vrai, avec le système sophistiqué qu'a le ministère du Revenu sur le plan informatique. Même si le ministre nous dit que ça prend du temps, M. le Président, avec une commande spécifique, prioritaire, venant du ministre dans ce sens-là, je pense que dans un délai très court on pourrait obtenir le nombre de fiducies visées et, à partir de là, on pourrait voir, effectivement, ce nombre de fiducies visées là, ce que ça pourrait aussi représenter. Si on parle de 100...

M. le Président, j'ai été vérificateur d'impôt, hein, personnellement. En 1976, M. le Président, j'étais vérificateur d'impôt à Revenu Canada - Impôt. M. le Président, prendre 100 dossiers, examiner les états financiers de 100 dossiers, à une équipe de deux, trois vérificateurs, M. le Président, demain matin, je vous donne votre information sur les valeurs approximatives ou, du moins, les coûts enregistrés dans les états financiers, et on pourrait facilement extrapoler une valeur dans le temps, raisonnable, sans trop se tromper, M. le Président, en vérifiant peut-être rapidement auprès des valeurs foncières, un petit coup de téléphone sur tel immeuble, il est évalué à combien chez vous, valeur foncière, vite, vite. M. le Président, ça se ferait vraiment, là; avec une équipe de 10 personnes, en deux jours, on a l'information.

Mais le ministre refuse de s'engager à nous fournir cette information-là. On ne vous demande pas de donner les noms. Je ne veux pas les savoir, les noms; on veut savoir combien de personnes ont été privilégiées dans le processus et ce que ça représente comme chèque qu'on refuse d'encaisser aujourd'hui, mais qu'on va accepter d'encaisser, peut-être, dans 40 ans.

Et je peux comprendre le spécialiste du ministère; d'ailleurs, ses exemples étaient très clairs. Comme il le disait, au fond, on l'accepte comme s'il l'avait détenue personnellement. C'est qu'on a changé la règle qui avait été établie. La règle qui avait été établie, c'est qu'après 21 ans c'était réglé, il y avait taxation. Et là, subitement, on dit: Non, non, on va lui donner un traitement fiscal identique, comme s'il l'avait eue personnellement. Par contre, il aura bénéficié, à travers les années, d'un traitement fiscal avantageux de fractionnement de revenus avec la fiducie et les bénéficiaires privilégiés de la fiducie. Et c'est là qu'on a changé la règle et c'est là qu'en changeant cette règle-là on en est venu créer un avantage qu'ils n'avaient pas auparavant. Je comprends qu'ils pouvaient peut-être penser à transférer individuellement, etc., sauf que, si la règle était ainsi prévue, il fallait la maintenir et les gens auraient eu à vivre avec les conséquences financières de cette fiducie-là qu'ils avaient créée et dont ils étaient conscients.

Ce n'est pas un événement fortuit, M. le Président, qui est arrivé à la dernière minute. C'est un événement où les gens savaient pertinemment, depuis 1971, suite à la réforme fédérale de 1971-1972, que, dans 21 ans, ceux qui avaient ce type de fiducie là seraient taxables. Et tout le monde savait ça. Et, à ce moment-là, quand on vient changer la règle de taxation, on vient créer un avantage et on refuse d'encaisser une fiscalité qui avait été prévue. Et, nous, ce qu'on veut, au fond, c'est évaluer quel est le chèque.

On sait que, sur Lindros, on avait spéculé; on disait qu'il valait 25 000 000 $, qu'il valait 10 000 000 $, qu'il valait 15 000 000 $. On a su, en fin de compte, que c'était 18 000 000 $ qu'il valait, M. le Président. Et là, nous, ce qu'on veut savoir, c'est combien ça vaut, cette mesure-là qu'on va déposer et encaisser, peut-être, dans 10 ans, 15 ans, 30 ans. C'est juste ça, ma question. Je ne pense pas, comme parlementaires, qu'on soit déplacés, au contraire. Je pense que la matérialité est tellement importante qu'il faut voir ce qu'elle représente. Et je pense que l'exercice que l'on fait comme parlementaires, c'est vraiment un exercice qui s'inscrit dans ce sens-là.

Alors, M. le Président, moi, j'arrive encore difficilement à travers tout ce processus-là, et j'aimerais entendre le ministre, aussi, nous dire combien de temps ça pourrait effectivement prendre pour vraiment connaître le nombre de fiducies visées par la mesure. Je comprends que, ce matin, là... Mettons qu'il y a eu erreur de commande auprès du ministère. Prenons pour acquis que vous avez demandé l'ensemble des fiducies parce que c'est, entre guillemets, ce que vous pensiez qu'on voulait. Mais, si on vous posait la question directement: Quel est le nombre de fiducies visées par cette mesure, est-ce que vous pourriez nous fournir cette information-là assez rapidement ou si, au fond, vous pensez encore que vous ne pouvez pas nous la fournir parce que votre système où vous avez investi plusieurs millions de dollars, au fond, n'est pas capable de vous la fournir? Et c'est ça, la question.

(15 h 40)

Moi, je demeure toujours un peu surpris de voir qu'on semble vouloir nous dire que, non, ce n'est pas possible et puis qu'on ne peut pas agir autrement que comme on le fait présentement. On aimerait comprendre et mieux saisir. Comment se fait-il que le système informatique, M. le Président, qui saisit... Et une déclaration d'impôt, vous savez comment ça fonctionne? La déclaration d'impôt arrive, elle se promène dans des petits bacs un peu partout et là ça se promène dans le ministère. À un moment donné, il y a une espèce de section où la saisie informatique se fait. La section de saisie informatique, généralement, elle entre toutes les informations. Quand une déclaration d'impôt indique un petit carreau, on saisit le petit carreau et on s'en va de cette façon-là.

Est-ce que le ministre veut, tout simplement, nous dire qu'au fond son système informatique n'est pas approprié ou bien s'il est approprié et s'il fonctionne efficacement? C'est ça qu'on veut essayer de comprendre aujourd'hui. Et, si le ministre nous jure dur comme fer que le système informatique, ça ne vaut rien et qu'au fond il ne peut rien sortir de ce genre d'information là, qu'il nous le dise. Mais, nous, on pense que non. C'est sûrement possible de retracer rapidement le type de fiducies visées par la section 4, qui sont des fiducies formées avant 1972. Bien sûr que le changement de la mesure va toucher toutes celles formées après, mais celles qui auraient été touchées par la mesure s'il n'y avait pas eu de changement, qu'on avait maintenu la taxation et qu'on avait vraiment changé la législation en conséquence, c'est celles-là qu'on veut savoir. Quelle est la valeur et quel est le nombre?

Et c'est ça qui est un peu le débat actuellement et que, nous, on considère majeur et essentiel pour éclairer chaque parlementaire qui a à adopter cette loi et qui doit, par la suite, se tourner vers ses électeurs et dire: Oui, j'ai fait ce débat-là. Oui, j'ai posé les questions et voici les réponses que j'ai reçues. Le député de Verdun je ne sais pas s'il acquiesce, là, mais il semble trouver intéressant le résumé que je lui fais. D'ailleurs, j'ai remarqué son absence hier, M. le Président, et, normalement, c'est un député très actif à cette commission...

M. Gautrin: On n'est pas censé signaler...

M. Filion: ...qui ne se laisse pas prier pour participer. Et j'espère, effectivement, qu'il va continuer ses bonnes habitudes et qu'il va participer à ce débat-là qui est quand même un débat...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Montmorency...

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): ...j'aimerais juste vous faire remarquer que les règles de la Chambre s'appliquent également ici. Il n'est pas de coutume, à ce que j'ai entendu en Chambre, de mentionner l'absence d'un député à l'Assemblée nationale ou en commission.

M. Filion: Non, M. le Président, je n'ai pas mentionné son absence; je lui disais qu'il nous avait manqué à la session d'hier.

Le Président (M. LeSage): Ah! Bon. Très subtil, M. le député Montmorency. Continuez.

M. Filion: Merci, M. le Président.

M. Vallerand: M. le Président, j'interviens rapidement pour demander au député de Montmorency... Il me semble que ce matin on s'est entendu. On a fait venir les galées pour une raison, c'est qu'on prétendait que je m'étais engagé à fournir une information que je n'ai pas fournie ce matin. J'ai bien répété que l'engagement que j'avais pris hier, c'était de fournir à l'Opposition le nombre de fiducies. Alors, on était sceptique sur les interprétations des uns et des autres. On a demandé les galées comme témoin.

Est-ce qu'on pourrait lire ce que disent les galées pour clarifier ce point-là et ne pas laisser sous-entendre que le gouvernement a tenté d'induire en erreur ou de ne pas donner la bonne information qui avait été demandée? Je pense que l'engagement, dans les galées, si vous y référez, est clair, net et limpide. Il dit exactement ce que je disais ce matin. Et je me cite, M. le Président. M. Vallerand, 22 h 40, hier soir: «M. le Président, moi, je dis immédiatement que ce n'est pas possible de donner cette information-là. La seule information du début qu'on s'est engagés à vous donner, c'est le nombre de fiducies qui existe au Québec.» Et c'est le nombre que nous avons donné ce matin.

Je pense qu'il faut être bien clair. C'est ce à quoi je me suis engagé, hier, vis-à-vis de l'Opposition et c'est ce que j'ai donné ce matin. Et on a demandé les galées comme témoin, et c'est à partir des galées que je cite mon engagement d'hier. Alors, j'espère que, là-dessus, on est clair. Il n'y a pas eu de mauvaise interprétation, il n'y a pas eu de mauvaise foi. On a donné l'information qu'on s'était engagés à donner. Maintenant, si l'Opposition veut continuer à faire de l'obstruction sur la section 4 à partir des demandes qu'ils font, je pense qu'ils connaissent très bien ma réponse. À ce moment-là, M. le Président, tout ce qu'on fera, c'est qu'on va les écouter.

Mais il y a des sujets aussi importants, pas plus importants, il y a énormément de sujets dans la loi 15, M. le Président, et je pense que ça mériterait, pour le bénéfice de tous les Québécois et Québécoises, qu'on déborde le secteur 4 et qu'on s'adresse aux autres sujets, notamment les sujets qui touchent les agriculteurs du Québec, les sujets qui touchent également les athlètes, les résidences principales, les exemptions de gains en capital, le fonds de réserve pour athlètes amateurs, le régime d'accession à la propriété, les transferts de montants provenant d'un régime de pension agréé – c'est important – les polices d'assurance sur la vie, les avantages imposables relatifs à la taxe de vente du Québec, les titres de développement et obligations d'une petite entreprise, le compte de stabilisation du revenu net d'un agriculteur, la reconnaissance des conjoints de fait, les déductions relatives aux cotisations – bon, il y en a 42 – la réduction du taux de taxation applicable à l'égard du mazout – pour les petites entreprises, c'est extrêmement important comme intrant de production – la cotisation corrélative, les modifications techniques.

Et, dans l'Opposition, ils le savent, par tradition, ils ont le droit de s'opposer, puis ils ont le droit de voter contre. Mais c'est de l'obstruction systématique et, à ce titre-là, ça fait depuis plus de six heures qu'on fait ce jeu-là du côté de l'Opposition. Je pense que la position du gouvernement est claire et, s'ils veulent continuer à faire de l'obstruction sur la section 4 et ne pas analyser les autres sections, ce qu'on va faire ici, de ce côté-ci, on va les écouter.

M. Garon: Vous allez quoi? Je n'ai pas compris.

M. Vallerand: On va vous écouter.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le ministre? Alors, M. le député de Montmorency... M. le député de Lévis, vous voulez intervenir?

M. Garon: Oui, bien, je ne comprends pas trop pourquoi le ministre fait cette intervention-là. Au fond, il n'y a pas d'obstruction, d'aucune façon. C'est une demande de renseignements et il n'y a rien de méchant à demander des renseignements. Personne ne veut faire de l'obstruction. On lui demande des renseignements et là il s'entête à dire non, alors qu'hier ou au tout début il était beaucoup plus ouvert. Après ça, il a refermé graduellement au cours de la soirée, parce que, au début...

M. Vallerand: M. le Président, j'aimerais, s'il vous plaît, ça a assez duré, ramener... Sur ce que j'ai dit hier, il y a les galées. On les a fait venir, c'est l'Opposition qui les a demandées. J'aimerais ça qu'on fasse la lecture des galées pour dire que je ne me suis pas égaré...

M. Garon: Non, non, mais il n'a pas entendu ce que j'ai dit, M. le Président. Non, non.

M. Vallerand: ...que je n'ai pas augmenté le nombre de promesses que j'avais faites. Elle est claire, c'est écrit et c'est limpide.

M. Garon: M. le Président...

M. Vallerand: Je ne voudrais pas qu'on prenne ça comme argument du côté de l'Opposition; ce n'est pas vrai. J'ai été honnête et les galées sont là pour le prouver. Ce n'est pas moi qui ai demandé les galées, c'est l'Opposition. Est-ce qu'on peut faire lecture des galées, M. le Président?

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez, M. le ministre, nous allons permettre au député de Lévis de s'exprimer et vous aurez par la suite le droit de répliquer ou de répondre au questionnement du député de Lévis. M. le député de Lévis.

M. Garon: Il n'y a pas eu seulement une intervention là-dessus. Je me rappelle, moi, quand je suis arrivé à la commission, il était un petit peu dépassé 20 h 30 et, à ce moment-là, on en a parlé. Ma première intervention, d'ailleurs, a porté là-dessus, puis ce n'était pas à 22 heures; c'était autour de 20 h 30, 20 h 40. Au début, on en a parlé, puis le député de Labelle avait dit que, lui aussi, avant que j'arrive, même, dans l'après-midi, il avait posé des questions là-dessus. On a demandé, d'abord, essentiellement le nombre de fiducies. Moi, j'avais demandé précisément le nombre de fiducies à partir de 1972 et leur évolution pendant 20 ans, combien il y en avait eu qui avaient été constituées au cours des années. Le ministre a spécifié qu'il y en avait qui étaient de différentes natures, qu'il y avait des fiducies de type communautaire, qu'il y en avait d'autres qui étaient de type familial, privé. En plus d'avoir le nombre de fiducies par année pour voir leur évolution, pour voir si c'était un abri fiscal qui augmentait, de les distinguer aussi entre familial et communautaire.

Ce n'est pas bien, bien compliqué quand on regarde à quel point... Le ministère du Revenu, c'est un ministère organisé; ce n'est pas le ministère des Transports. Je vais vous dire, le ministère des Transports, je comprends, ils sont à bras, ils comptent à bras. Ils font encore des affaires au crayon. Mais le ministère du Revenu, ce n'est pas un ministère comme ça. Pensez-vous que le ministre des Finances serait capable de faire son budget s'il n'y avait pas un ministère du Revenu qui fonctionne, puis qui marche sur des commandes?

Peut-être que le ministre du Revenu ne le sait pas. Je me rappelle que l'ex-ministre du Revenu, Me Yves Séguin, a quitté le ministère du Revenu, à un moment donné, parce qu'il s'est aperçu que son ministère prenait les commandes du ministère des Finances. C'est possible, ça. C'est le ministère des Finances qui dirigeait le ministère du Revenu, puis le ministre du Revenu n'était pas au courant. Mais il est sûr que le ministère des Finances n'a pas pu faire des «provisions» comme ça dans son budget, des dispositions de cette nature-là dans son budget sans avoir une idée de ce que ça coûterait.

Peut-être que le ministre du Revenu l'ignore. Ça, c'est possible, parce qu'on s'est rendu compte que, quand l'ex-ministre du Revenu a quitté ses fonctions, il était furieux de constater que, tout le temps où il faisait des déclarations, son ministère faisait le contraire, travaillait pour la TPS sous les commandes du ministre des Finances, alors que lui faisait des grandes déclarations contre la TPS sans savoir que son propre ministère travaillait à mettre en place la TPS. Alors, il était furieux, puis il n'avait plus le choix, au fond; il n'avait plus de crédibilité puisqu'il était ministre d'un ministère sans l'être. Alors, il a démissionné comme ministre.

(15 h 50)

Aujourd'hui, c'est peut-être la même situation: le ministre des Finances a préparé son budget, il n'a pas tenu au courant le ministre du Revenu, et le ministre du Revenu, lui, il vient ici un peu comme un genre d'adjoint parlementaire du ministre des Finances qui ne l'a pas tenu au courant. Mais, essentiellement, M. le Président, c'est que le ministre des Finances ne peut pas faire des prévisions, des choses importantes comme celles-là sans être au courant de ce que ça veut dire; autrement, ce serait kafkaïen que de se retrouver dans une situation où le ministre des Finances met des exemptions pour les fiducies familiales sans savoir ce que ça coûte, sans savoir qu'une disposition comme celle-là...

Écoutez, M. le Président, la meilleure preuve – vous êtes un homme d'expérience – le gouvernement savait combien ça lui coûtait, des exemptions de gains en capital de 100 000 $, et, en les enlevant, combien ça lui rapporterait. C'était utilisé à des milliers et des milliers d'exemplaires. Les fiducies familiales, le ministre nous a dit ce matin qu'il y en a seulement 1000. Donc, ce n'est pas un grand nombre pour savoir exactement ce que ça signifie comparé aux exemptions de gains en capital, alors que le ministère du Revenu était capable d'évaluer, pour l'exemption de gains en capital, combien ça rapporterait si on l'enlevait. C'était bien plus compliqué. On pouvait dire, même chaque année, combien cette exemption-là avait coûté au trésor public, l'exemption de gains en capital.

Là, quand on parle des fiducies familiales, c'est beaucoup plus restreint parce que l'abri fiscal est moins connu et plus utilisé par des gens qui sont fortunés, parce que c'est plus compliqué à mettre en oeuvre qu'une exemption de gains en capital. Alors, moi, ce que je pense, c'est que le ministère est capable de nous le dire. La première fois que j'ai posé la question hier, j'ai vu que M. Brochu venait pour répondre, puis le ministre lui a mis la main sur le bras, en voulant dire: Laissez faire, je vais répondre moi-même. Et j'ai senti...

M. Vallerand: Je voudrais qu'on fasse la lecture de 35.6°.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le député de Lévis, si vous le permettez, on me demande de faire la lecture...

M. Léonard: Voyons donc, ce n'est pas prêter de mauvaises intentions, là.

Le Président (M. LeSage): ...de l'article 35.6°.

M. Vallerand: Bien, voyons donc! Commencer à me faire dire que j'ai fait taire mes fonctionnaires...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Vallerand: ...il y a des limites, là!

Le Président (M. LeSage): Je vous rappelle, M. le député de Lévis...

M. Garon: Non, non, c'est le contraire, je n'ai pas dit ça.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lévis, juste pour vous faire remarquer que l'article 35.6° se lit comme suit: «Le député qui a la parole ne peut: 6° imputer des motifs indignes à un député...

M. Garon: Ce n'est pas indigne.

M. Léonard: Ce n'est pas indigne, ça.

Le Président (M. LeSage): ...ou refuser d'accepter sa parole».

M. Garon: Bien non, je n'ai pas dit ça.

M. Léonard: Il n'a pas dit que c'était indigne.

M. Garon: Au contraire, pour que ce soit un fonctionnaire qui réponde, il faut qu'il pose un geste. C'est le ministre qui demande à quelqu'un de répondre à sa place. Quand il a mis sa main sur le bras du fonctionnaire, ça voulait dire, tout simplement: Je vais répondre moi-même; je n'ai pas l'intention de vous désigner pour parler à ma place.

Une voix: Ce n'est pas la main sur l'Évangile.

M. Garon: Mais je l'ai vu faire.

Une voix: Laisse-le aller, tu n'as rien à gagner.

M. Garon: Je l'ai vu. Il a fait ça. Il n'a pas fait ça brutalement, M. le Président, il n'a pas cassé le bras du fonctionnaire; il a simplement mis sa main comme ça.

Une voix: Là, il est d'accord.

M. Garon: Il a mis sa main. Nous, on a tous compris que ça voulait dire: Vous ne parlez pas, c'est moi qui parle.

Le Président (M. LeSage): Vous n'avez pas compris qu'il voulait lui briser le bras?

M. Garon: Pas du tout!

Le Président (M. LeSage): Bon. O.K. Poursuivez...

M. Garon: Mais ça a été fait.

Le Président (M. LeSage): ...M. le député de Lévis.

M. Garon: Les hauts fonctionnaires au ministère du Revenu sont des gens habiles, sont des gens très clairvoyants. Je vais vous dire une chose: Moi, j'ai déjà fait faire une enquête sur Madelipêche et j'avais demandé que l'un des trois commissaires de l'enquête soit, justement, l'ancien sous-ministre du Revenu, M. Gauvin, qui avait une grande réputation d'intégrité. Parce que la première chose au ministère du Revenu, c'est d'avoir une réputation d'intégrité. Parce que, moi, je suis persuadé que les hauts fonctionnaires du ministère du Revenu nous auraient dit la vérité. Ils auraient dit exactement ce qu'ils pouvaient faire, ce qu'ils ne pouvaient pas faire, où ils en sont. Je suis convaincu que le ministre des Finances ne peut pas préparer un budget sans connaître ces renseignements-là.

Vous, vous avez déjà été, M. le Président, greffier de la ville de Hull. Une ville, pensez-vous, quand elle fait son budget, qu'elle ne sait pas exactement combien les clauses de son budget vont rapporter, quand on parle de 0,01 % de valeur foncière, ce que ça veut dire en termes de revenus pour la ville?

Une voix: Des pinottes.

M. Garon: Mon collègue, le député de Jonquière, a été 25 ans maire, deux ans président de l'Union des municipalités. Au niveau municipal, les ressources du ministère du Revenu sont capables de prévoir les budgets de façon très précise. Je suis persuadé, moi, que le ministère du Revenu a ces renseignements-là.

M. Dufour: Bien, voyons!

M. Garon: Je ne dis pas qu'il ne tire pas souvent de la hanche, le ministère des Finances, mais, quand il veut tirer de la hanche, il ne demande pas de renseignements au ministère du Revenu, il tire tout seul. Mais, quand le ministère du Revenu, lui, a des renseignements précis, il sait exactement ce qui se passe sur ce plan-là. Et, moi, je suis persuadé que ce que le ministre craint, au fond, c'est que ces chiffres-là soient connus.

Les fiducies familiales, on sait – le député de Labelle l'a dit hier en se basant sur une étude qui a été faite à partir du fédéral sur un échantillon de 120 seulement – que ça représente des sommes, 9 900 000 $ d'argent exempté d'impôt, en moyenne, par fiducie. On n'est pas dans l'ordre des pinottes, là. Nous autres, on n'est pas assez riches pour avoir des fiducies. Il y a peut-être des députés autour de cette table – j'aimerais ça qu'ils le disent – qui en ont, des fiducies, eux autres. Parce que, moi, si j'avais des fiducies, je ne pourrais pas parler là-dessus parce que je me sentirais un peu en conflit d'intérêts. Comme représentants du peuple et non pas comme héritiers, évidemment on n'a pas de fiducie familiale, mais le peuple est intéressé à savoir, lui, combien ça coûte, ça, parce que chaque piastre qui ne rentre pas dans le fonds public à cause d'un abri fiscal, c'est lui qui va la payer.

Il sait qu'il y a des petits abris fiscaux qui peuvent le concerner; le gouvernement les ferme tranquillement. L'exemption de gains en capital, ça a marché au début. Ceux qui avaient de l'argent avaient tous pris leur exemption de 100 000 $. Il restait les gens qui avaient moins d'argent, qui n'avaient pas pu la prendre parce qu'ils n'étaient pas assez riches pour faire du profit ou des revenus en plaçant leurs épargnes pour faire des revenus de gains en capital. Alors, pour eux, la porte s'est refermée rapidement.

Deuxièmement, on a vu des exemptions qui étaient permises aussi à des gens, 1000 $. On enlevait ça aux personnes, 1000 $ d'intérêts il y a quelques années. Vous rappelez-vous? Les gens avaient 1000 $ d'intérêts; ils pouvaient déduire 1000 $ d'intérêts sur lesquels ils ne payaient pas d'impôt, un premier 1000 $. Il y en a qui avaient juste 1000 $, d'autres qui avaient juste 500 $. Pouf! on a fermé la porte. Mais, en même temps que le gouvernement dit: Moi, je suis cassé comme un clou, il faut que j'enlève l'exemption de 1000 $ à des gens qui peuvent avoir seulement 1000 $ d'intérêts, il ne peut pas ouvrir les auges, comprenez-vous, à tour de bras pour les familles qui ont de l'argent. Il ne peut pas avoir deux poids, deux mesures. La main gauche ne peut pas ignorer ce que fait la main droite.

Rappelez-vous le publicain, puis le pharisien dans la parabole. Il ne peut pas, à un moment donné, encore dire aux gens: Moi, je vais appauvrir les pauvres, puis enrichir les riches. Il n'osera pas le dire. Et sans doute c'est pour ça, M. le Président, que le ministre ne veut pas nous donner les chiffres, mais il devrait être capable de le faire. S'il n'a pas honte de sa mesure, il devrait pouvoir nous le dire ou le demander au ministre des Finances. Il pourrait ajourner quelques minutes, le temps qu'il appelle le ministre des Finances, et dire: Donnez-moi donc les chiffres pour nous dire combien ça coûte, cette affaire-là.

On a vu qu'on est avec des notaires. Des notaires, c'est des spécialistes des formules. Le ministre des Finances, qui est un notaire, puis la présidente du Conseil du trésor, qui est une notaire, pensez-vous qu'ils ne savent pas ce que ça...

Une voix: Le député de Shefford.

M. Garon: Le député de Shefford également, c'est un notaire? Alors, imaginez-vous les spécialistes des bas de laine; pensez-vous qu'ils ne le savent pas? C'est eux autres qui connaissent ça. Y a-t-il quelqu'un qui connaît plus les bas de laine dans la paroisse que les notaires? Aujourd'hui, le fort est gardé par les notaires au gouvernement. Est-ce que c'est parce qu'ils sont trop influencés par les clients fortunés qu'ils ont connus, alors que ceux qui n'ont pas besoin de notaire n'ont pas assez d'argent pour avoir des testaments? Ceux qui ne font pas de testament, c'est ceux qui n'ont pas d'argent. Ceux qui ne font pas de contrat de mariage – aujourd'hui, bien, le gouvernement s'est occupé de ça – c'étaient des gens qui n'avaient pas d'argent. Les gens qui vont voir des notaires, habituellement, c'est parce qu'ils ont un peu d'argent ou, en tout cas, ils pensent qu'ils vont en avoir un jour. Parce que les autres, ils ne s'occupent pas de ça. Alors, aujourd'hui, on a un gouvernement de notaires, qui est habitué à faire des formules, qui sait combien ça coûte. Il sait ce qu'il y a dans les formules. Le ministère du Revenu, c'est un ministère qui est spécialiste des formules aussi; vous pouvez être certain qu'il a trouvé des façons de comptabiliser ces formules.

Puis, à part ça, M. le Président, c'est très mauvais, ce que fait le ministre, parce que ça va porter préjudice à la fonction publique du ministère du Revenu: faire croire qu'ils n'ont pas ces données-là! Entre vous, puis moi, M. le Président, vous savez bien que l'opinion publique ne peut pas croire un instant qu'un ministère qui a la main aussi longue que le ministère du Revenu n'aurait pas ces chiffres-là. Voyons donc! Ça n'a pas de bon sens. Puis, en disant ça, bien, on laisse entendre, figurez-vous, que l'informatique au ministère du Revenu, ce n'est pas diable, qu'il faut privatiser ça parce qu'ils n'ont pas les renseignements qu'il faudrait avoir.

(16 heures)

Moi, je suis persuadé que le ministère du Revenu a ces données-là et que, si le ministre disait au ministère du Revenu: J'ai besoin de ces données-là immédiatement, on n'aurait pas le temps même de se commander un café, puis on aurait les chiffres sur la table.

Une voix: Ça ne prendrait pas goût de tinette!

M. Garon: Je suis persuadé de ça. C'est pour ça, M. le Président, que, pour l'opinion publique également, c'est très important. L'opinion publique ne comprendra pas que le gouvernement donne des exemptions de cette nature-là pour 40 ans à venir, alors qu'il a un historique de 20 ans et puis qu'il ne veut pas fournir ces chiffres-là. Ça n'a pas trop de bon sens, M. le Président.

Puis, tantôt, le ministre, qui est le ministre de la loto... Aujourd'hui, le Québec, c'est en train de devenir un genre de barbote, tu sais. On voit qu'il y a des casinos de plus en plus. L'industrie à développer au Québec, c'est le casino. Là, il y en a qui en veulent sur les bateaux. Ils disent qu'ils veulent avoir la chance de jouer au casino même avant d'arriver.

Une voix: Pour blanchir l'argent noir!

M. Garon: Alors, pensez-vous que le ministère du Revenu n'essaiera pas d'avoir de comptabilité, hein?

Une voix: Pour blanchir les bas de laine!

M. Garon: Alors, pensez-vous que le ministère du Revenu regarde passer tous ces dollars, comprenez-vous, qui se promènent aux roulettes, au black-jack? Tantôt, ça ne sera plus la tête du valet qu'on va voir sur le black-jack, ça va être la tête du ministre. Hein! Le roi, ça va être le ministre des Finances.

Une voix: Ou la reine?

M. Garon: Pardon?

M. Vallerand: On va négocier avec le ministre des Finances.

M. Garon: Puis, l'as, ça va être la fiducie familiale.

Une voix: Des valets, il n'en a pas besoin.

M. Garon: Alors, on aura tout le kit complet. La reine, ça va être la présidente du Conseil du trésor.

M. Vallerand: Le deux de pique, ça va être le député de Lévis. Ha, ha, ha!

M. Garon: Oui, le deux de pique, ça va être les députés de l'Opposition, parce qu'ils vont dire: Malgré toute la bataille qu'ils ont faite, ils n'ont pu avoir aucun renseignement. Alors, nous autres, on va être les deux du paquet de cartes. Hein! Puis, je vais vous dire que les députés libéraux, ça va être des deux, eux autres aussi. Nous autres, on va peut-être être les trois, parce qu'on est moins proches du gouvernement.

M. le Président, au fond, on rit bien, mais c'est évident que ça n'a pas de bon sens. Puis je suis persuadé que, vous-même, vous ne comprenez pas, parce que ça n'a pas de bon sens qu'on n'ait pas ces renseignements-là. Ce n'est pas méchant, ce qu'on demande. On demande simplement: Il y en a combien par année? Ça évolue à quel rythme? Pour voir s'il y a une croissance. Il y en a peut-être eu 10 en 1972, 25 en 1973; il y en avait peut-être, comprenez-vous, il y a deux, trois ans, encore 200, 300, puis, là, c'est rendu à 1000. On ne sait pas quelle est la progression, puis on ne sait pas le volume moyen de progression.

Le député de Labelle nous a donné des indications à partir d'un article. Pensez-vous que c'est le journaliste qui pu faire ça lui-même, cet article-là, sans qu'il ait eu des données qui sont venues du ministère du Revenu à Ottawa, hein? Ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est demander à nos amis du Bloc, à Ottawa, de nous fournir les chiffres qu'on ne peut pas avoir à Québec. Possiblement qu'à Ottawa, eux autres, ils peuvent les avoir plus facilement parce que le gouvernement fédéral... Bien, il y a un journaliste qui a dit que la moyenne des fiducies familiales, ça passait de 60 000 $ d'exemption d'impôt à 80 000 000 $ et quelques, pour une moyenne de 9 900 000 $ exemptés par le couvert d'une fiducie familiale. Il n'a pas inventé ça, lui, puis il a dit: C'est à partir d'un échantillonnage de 120 fiducies familiales. Oui, 120. Alors, il a fallu qu'il ait accès à des renseignements. Est-ce qu'il a eu des documents? On ne le sait pas, mais le même journaliste a dû avoir des renseignements du ministère du Revenu d'Ottawa ou il a eu des documents qui ont été présentés en commission parlementaire à quelque part.

Nous, on le demande. On était de bonne foi. On était convaincus qu'on n'aurait pas de problème avec ça. Alors, on n'est pas allés chercher plus loin, mais, s'il le faut, il va falloir communiquer avec Ottawa et demander aux gens du Bloc québécois s'il y a moyen d'avoir des données que vous avez eues quand vous avez étudié ces documents-là. On a parlé même d'une perte de 1 000 000 000 $ pour le gouvernement fédéral. Alors, c'est des sommes d'argent considérables. C'est pour ça que je ne comprends pas le ministre.

Vous savez, on l'a vu, la cachotterie, ce n'est pas bon. Au casino, tu sais, on l'a vu, ça n'a pas été bon. Il a fallu faire des corrections parce qu'il manquait des puces. Puis vous avez vu ce qui est arrivé, hein? Ça a déraillé. Le casino a déraillé à cause des puces qui manquaient, de la puce qui manquait. Alors, aujourd'hui, moi, je pense que la meilleure façon pour que le gouvernement ne déraille pas, c'est que les données soient publiques, puis les gens vont se faire une idée. S'ils disent que ça a du bon sens, ils vont dire que ça a du bon sens; s'ils disent que ça n'a pas de bon sens, ils vont dire que ça n'a pas de bon sens.

Il y en a sans doute qui vont être pour et d'autres qui vont être contre. Mais, d'abord, il faut que les gens puissent avoir les renseignements. Dans un système démocratique, il faut avoir des renseignements. Et ce qu'on demande, au fond, au nom de l'intérêt public et des citoyens, c'est d'avoir les renseignements pour que le régime démocratique fonctionne. Autrement, on va dire qu'on est dans une ploutocratie où ce sont quelques – ou un «family compact»; c'est le cas de le dire, un «family compact»: fiducie familiale – gens qui sont dans le cercle des mieux-nantis qui peuvent avoir un gouvernement à leur service. Alors, je pense que ça ne peut pas être comme ça.

Et je suis persuadé que le député de Verdun, ancien chef NPD, lui, il doit fatiguer. Il n'a pas perdu, j'imagine, toutes ses convictions comme ancien chef NPD où il pensait à des valeurs sociales-démocrates de plus grande justice sociale. Ça a été, d'ailleurs, le slogan du Parti libéral au début des années soixante, la justice sociale. Moi, je me rappelle, quand j'étais jeune, ça m'impressionnait quand Jean Lesage parlait de la justice sociale.

Une voix: Il y avait un chef dans le temps.

M. Garon: Il voulait mettre la justice sociale en valeur et que ça soit l'objectif. Et le député de Verdun, qui a fait la loi 198 pour couper les fonctionnaires, est-ce qu'il voulait couper les fonctionnaires d'un bord et exempter les riches de l'autre bord par l'entremise des fiducies familiales? Il y a quelque chose qui ne va pas. On ne peut pas jouer sur tous les tableaux en même temps. Alors, on dit: On va couper le petit fonctionnaire. J'ai remarqué que ceux qu'on coupait surtout, c'étaient les occasionnels, ceux qui ont le tort de travailler quatre mois ou six mois pour le gouvernement. Le ministère des Transports en a clairé 1500 occasionnels. On n'a pas d'argent pour les 1500 occasionnels. On claire des gars qui travaillent six mois ou quatre mois; on les claire, eux autres, et, en même temps, on ferait des exemptions pour des fiducies familiales pour les familles fortunées, pour ne pas qu'elles puissent payer d'impôt? Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Même le député d'Argenteuil, il comprend sûrement ça que la main gauche ne peut pas ignorer ce que fait la main droite, hein? Je suis persuadé qu'il comprend ce principe-là.

Nous, tout simplement, ce qu'on veut, c'est voir ce qui se passe là-dedans, voir quels sont ceux qui en profitent et ceux qui veulent en profiter ou qui en profiteraient, voir si c'est un abri fiscal qui augmente ou s'il est stationnaire, et voir ce qu'il y a là-dedans, essentiellement.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président, de là toute la confusion. Je veux quand même citer un autre passage du ministre, qui n'est pas très loin, d'ailleurs, de celui qu'il citait tout à l'heure. Et l'heure, c'est 21 h 15 et c'est à R-629, page 2. Et là, M. Garon parle, il dit: «Ou en augmentant... Si on prenait, par exemple, le nombre, il y en avait combien en 1972, pour quelle valeur? Là, c'est la première année. En 1973, combien?» Etc. Immédiatement, M. Vallerand répond: «Pas en termes de valeur, en termes de nombre.» Alors, M. Vallerand reconnaît, effectivement, qu'il peut déterminer le nombre des fiducies.

Et là, on continue à la page suivante, M. le Président. Et là, M. Vallerand insiste; à la page suivante – c'est à 21 h 20, R-630, page 3 – M. Vallerand dit: «Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais, entre ça et s'aventurer sur la façon dont on va sauver le Jardin zoologique de Charlesbourg, c'est autre chose. Mais je suis d'accord. C'est moi qui vous l'ai mentionné, d'ailleurs. Je pense qu'il est important de distinguer la nature des fiducies qui sont...» Bien oui. «Si on regarde leur évolution, il y a une croissance. Il faudrait voir la croissance, de quel type de fiducie. On a pris note. Les gens ont pris note, puis on va regarder ça.»

(16 h 10)

Alors, M. le Président, ce qui est clair de la discussion d'hier, c'est que le ministre était parti avec la commande suivante: il devait nous donner le nombre parce que, sur le plan de la valeur, il disait en être incapable. Mais, en même temps, il a dit: Je vais vous fournir le nombre en étant conscient de distinguer le type des fiducies. Et, aujourd'hui, M. le Président, le ministre nous revient en disant: Je vous donne le nombre, mais de tous les types de fiducies, sachant pertinemment que ce n'est pas à toutes les fiducies que sont applicables les mesures fiscales dont on parle. Alors, le ministre s'était engagé, au fond, dans le débat qu'on a eu ensemble, à distinguer ce nombre-là; sinon, son information devenait inutile. Ce n'est pas ça qu'on s'attendait d'avoir comme information.

Le ministre semble nous dire qu'on argumente, mais on argumente avec raison, M. le Président, parce que, dans les échanges – et les galées sont là pour en témoigner – le ministre reconnaît l'importance de les distinguer. Alors, comment se fait-il qu'il ne nous ait pas donné l'information quantitative, par type de fiducie, mais surtout celles qui nous intéressent, soit celles visées par les mesures et la règle de 21 ans, M. le Président? J'aimerais ça que le ministre nous explique ça.

M. Vallerand: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Vallerand: ...c'est très facile. De toute évidence, je suis persuadé que l'Opposition, dans ce projet de loi, est de mauvaise foi. Mais, puisqu'ils veulent continuer...

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre...

M. Filion: C'est quoi, l'article?

M. Garon: Le ministre perd son temps.

M. Vallerand: Pas du tout, pas du tout. Je ne l'ai pas dit. Je retire mes paroles, M. le Président, mais je le pense.

M. Filion: Ne retirez pas votre pensée, il ne restera plus rien!

M. Vallerand: Bon. Je ramène le député... Ce que le député de Montmorency sait, c'est qu'avant l'engagement – il y a eu des discussions qui ont duré pendant six heures; ça fait plus de six heures sur cette section 4 – il y a eu toutes sortes d'avancés, et vous pouvez imaginer les sortes d'avancés que peut faire le député de Lévis, surtout quand il est en pleine forme. Il est arrivé relativement en pleine forme, mais dans le sens de la forme que vous pouvez soupçonner hier soir; alors, il fallait le corriger. Il a fait un avancé sur l'ensemble des fiducies, et j'ai dit: Il serait important, évidemment, dans le jugement que vous faites, de distinguer les catégories de fiducies. Je me rappelle très bien avoir dit ça.

Mais, si on veut une explication et si on veut s'en remettre aux galées, M. le Président, je vous renvoie à 641, 22 h 40, page 1, troisième paragraphe, M. Vallerand. Je dis: «M. le Président, moi, je dis immédiatement que ce n'est pas possible de donner cette information-là. La seule information du début...» À 22 h 40.

M. Garon: C'est à la fin.

M. Vallerand: C'est après. Non, non, après. C'est de 21 heures que vous parliez, vous, là. «La seule information du début qu'on s'est engagés à vous donner, c'est le nombre de fiducies qui existe au Québec.» Point. Ce matin, M. le Président, j'ai donné exactement ce à quoi je m'étais engagé, le nombre de fiducies. Mais je suis allé plus loin en fin de séance – vous pouvez aller aux galées, si vous voulez – pour tenter de faire une ouverture pour faire avancer les débats de cette commission. J'ai dit: Je peux m'engager à vous donner une information par catégorie de fiducies, pour autant que vous vous engagiez à passer à un autre sujet. Et on a accusé une fin de non-recevoir. Alors, j'ai été au-delà de mes engagements d'hier. Ce matin, j'ai pris cet engagement-là, c'est vrai. Pas hier, mais ce matin, je l'ai pris.

En terminant, M. le Président, je ne comprends pas l'attitude de l'Opposition. En tout cas, je la soupçonne. Je ne veux pas la juger, mais j'ai de la difficulté à la comprendre, puisque l'arrangement que nous avons depuis le début – c'est important de bien le comprendre, M. le Président – c'est qu'on a convenu, de bonne foi, d'étudier le projet de loi, qui a 640 articles, par regroupement d'articles, par sujet. Et chacun des sujets, une fois discuté, n'engage ni l'Opposition, ni le gouvernement au niveau du vote des articles visés. Alors, quand on a disposé, par exemple, du sujet 3 qui visait les articles 266, 268 à 270, il n'y a pas eu de vote, si bien qu'à la fin de la discussion des 42 sujets on reviendra voter sur chacun des sujets par bloc.

Donc, il est loisible à l'Opposition de refaire le débat sur un article de la loi visé au quatrième sujet, comme elle voudra le faire. L'Opposition se plaint qu'on veut l'enferrer sujet par sujet en ne lui donnant pas la possibilité de revenir sur le sujet. Pas du tout. C'est même la procédure sur laquelle on s'était entendus au début. Donc, cette obstruction systématique, moi non plus, je ne la comprends pas, parce qu'ils invoquent le fait que, si on passe à un autre sujet, ils ne pourront pas revenir sur ce sujet-là. Bien au contraire, quand on reviendra sur le sujet pour voter l'ensemble du bloc d'articles concernés, ils pourront poser des questions sur chacun des articles visés par le bloc en question, la section en question.

Alors, je pense que le gouvernement, de bonne foi, a fait tous les efforts raisonnables pour permettre même pas d'accélérer, pour permettre l'exercice des travaux de cette commission. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, le sujet qu'on discute est certainement d'un grand intérêt pour le public. D'abord, un, les fiducies, ça avait passé probablement, les premières fois, assez inaperçu. Ça n'a pas fait de grands débats sur la place publique, les premières fois qu'on a parlé de ça, parce qu'il n'y avait pas beaucoup d'argent en jeu et puis le monde ne le savait pas. Ils étaient probablement ignorants de ce qui se passait et les politiciens ont décidé qu'ils passaient ça. Il n'y a pas beaucoup de lois qui sont spécifiquement mises en place pour protéger les biens ou la dignité de certaines personnes, des travailleurs ou autres. Moi, je pense que c'est un peu ça qui nous arrive par la tête. Il y a beaucoup d'argent qui est là-dedans et on semble vouloir faire des cachettes avec ça. On ne veut pas le dire au monde.

Le gouvernement se lamente qu'il n'a pas d'argent. Qu'est-ce qu'il faut faire pour aller chercher de l'argent? Mettre du monde à pied? Couper des services? On parle ce matin d'assainir les finances publiques. Assainir, ça veut dire que c'est quelque chose qui était malpropre. Parce qu'il y a quelque chose de pas propre dans les finances, il faut les assainir. Moi, je pensais qu'on pouvait diminuer les dépenses publiques. Pour parler d'assainir les dépenses publiques, ça veut dire qu'il y a des choses qui ne sont pas correctes qui se font. Et, quand on regarde comment on va chercher nos revenus, on peut toujours bien dire: Là, on peut peut-être assainir; ça, on pourrait peut-être essayer de l'assainir. On protège qui dans tout ça? Pourquoi le gouvernement tient tellement à protéger ceux qui sont les mieux nantis de la société, qui sont déjà protégés et favorisés?

M. Vallerand: M. le Président, est-ce que je peux appeler une question de règlement? Parce que je veux bien comprendre...

M. Dufour: Vas-y. Tu peux y aller.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le ministre.

M. Vallerand: ...le député de Jonquière.

M. Dufour: Ah, je vais t'écouter, moi.

M. Vallerand: Quand vous parlez d'assainir les finances publiques, j'espère que vous ne prétendez pas qu'on essaie d'assainir quelque chose qui est sale.

M. Dufour: Bien... Regardez le mot «assainissement».

M. Vallerand: Non, je veux bien. On va le laisser répondre, mais...

M. Dufour: On pourrait avoir le dictionnaire, madame?

M. Vallerand: ...c'est ce que j'ai cru comprendre. J'espère que je me suis trompé, mais c'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Dufour: Non, non, mais «assainir», ça veut dire ce que ça veut dire.

M. Vallerand: On veut dire qu'on veut assainir quelque chose qui est sale? C'est ça?

M. Garon: Non. Il emploie ce terme-là, M. le Président, parce qu'il ne peut pas employer le mot «rationaliser». On l'a employé dans le domaine des chantiers maritimes et on les a fermés. Alors...

M. Vallerand: Le député de Lévis peut prendre la défense du député de Jonquière, mais j'aimerais entendre le député de Jonquière. Je ne lui prête pas d'intention, mais je veux être certain que ce n'est pas ça qu'il a voulu dire.

M. Dufour: Mais l'assainissement de l'eau, ça veut dire purifier.

M. Vallerand: Quelque chose qui est sale?

M. Dufour: C'est dans le sens de purifier.

M. Garon: Améliorer.

M. Dufour: Et, pour moi, les finances publiques, si on voulait les diminuer, les rationaliser, jusqu'à un certain point, ça pourrait être des mots qu'on emploie, mais «assainir» n'est peut-être pas...

M. Vallerand: Le mot «assainir» peut être utilisé à plusieurs sauces; ça dépend du vocabulaire de chacun, M. le Président.

M. Dufour: Bon. En tout cas, d'une façon ou de l'autre...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, je ne pense pas que l'on puisse prêter des intentions ou tenter d'interpréter le mot «assainir», à moins qu'on sorte le dictionnaire et qu'on regarde dedans. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est ça. Ceci étant dit, j'avais le goût de continuer pour dire...

M. Vallerand: Bien, je regrette, M. le Président, c'est que M. le député de Jonquière a bien dit qu'assainir, c'est régler quelque chose qui est sale. Regardez les galées.

M. Dufour: C'est ça, de rendre plus propre ce qui existe.

M. Vallerand: C'est ça.

M. Garon: Je peux dire, à la défense du député de Jonquière, que je le connais depuis des années et ce n'est pas un vicieux. Vous pouvez être certain que, pour lui, ce ne sont pas des mots pernicieux.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Le député de Jonquière est capable de se défendre, par exemple. Faites-moi confiance. Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Ha, ha, ha!

M. Dufour: D'une façon ou de l'autre, ça ne m'interroge pas.

M. Vallerand: C'est son côté paternel.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière, poursuivez.

M. Dufour: Par rapport à ça, je veux juste dire: Pourquoi on a mis sur pied des fiducies? C'est, en fait, pour protéger ceux qui n'avaient pas besoin d'être protégés par le fait même; c'est les gens les mieux nantis de notre société. Comment on est arrivé avec ça, c'est difficile à comprendre et, lorsqu'on a fait le débat, ça a sorti, ça. À la dernière campagne fédérale, il y a des gens qui ont mis ça sur la place publique. Je ne vous cache pas que ça scandalise pas mal de monde. Essayez donc d'aller expliquer à ceux qu'on vient de rencontrer cet après-midi, les plus démunis de notre société qu'on a essayé de démolir pendant les cinq, six dernières années en faisant passer les assistés sociaux pour des fraudeurs, qu'on fait des lois pour protéger les grosses poches, ceux qui ont le plus d'argent.

Moi, je vous le dis bien carrément: J'ai de la misère à accepter ça. Le gouvernement va avoir de la misère à me convaincre que, lorsque vient le temps d'aller percevoir des fonds par l'impôt sur le revenu, où il y a des sommes minimes et que ça coûte des fortunes pour aller les chercher, ces sommes-là, et que, en même temps, ça met des pressions sur les individus qui ont toutes les misères du monde à se défendre, c'est la meilleure façon. Il y a des sommes importantes qui sont là-dedans et on devrait, à mon point de vue, les déclarer et dire ce qu'il y a là-dedans. Est-ce que c'est honteux d'avoir de l'argent? De la manière dont on le traite, c'est oui, parce qu'on ne veut pas le dire, combien il y a de fiducies, combien il y a d'argent là-dedans.

(16 h 20)

Quand même on me fera accroire, on fera n'importe quelle simagrée, à mon point de vue, pour expliquer aux gens que le gouvernement est cassé, puis qu'il a des problèmes, quand on fait des cadeaux à même le trésor public, arrêtons de jouer aux cassés. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps. De ce côté-ci, je serais difficilement acheteur d'un langage semblable.

Le député de Lévis, tout à l'heure, a parlé du ministre du Revenu, en fait, et il a dit: On ne sait pas s'il n'est pas l'adjoint du ministre des Finances. Le ministre du Revenu, ça l'a fait sursauter quelque peu. Je pensais qu'il n'écoutait pas, mais il a écouté ce bout-là. Il voulait même qu'on retire nos paroles comme si on l'avait insulté. Mais ne nous faisons pas d'illusions. J'ai été critique au ministère du Revenu à quelques reprises, pendant quelques mois, et, effectivement, on va finir par comprendre que le ministre du Revenu ne fait qu'exécuter les ordres du ministre des Finances. C'est un ministre en tutelle, c'est un ministre qui fait juste prendre ce qu'il y a d'écrit dans le discours du budget, puis qui le transmet dans la législation; il ne peut rien changer.

On ne lui demande pas de changer quoi que ce soit; on lui dit: Si vous voulez nous faire poser des gestes, pourquoi vous ne nous donnez pas l'éclairage que l'Opposition pense nécessaire pour pouvoir agir? Vous savez, on parle de la législation. Un des principaux rôles d'un député, c'est de légiférer. Mais, pour légiférer, il faut tout de même savoir sur quoi on le fait. Que le ministre du Revenu soit aux ordres ou sous la tutelle du ministre des Finances, je peux comprendre ça, mais je ne pense pas que l'Opposition, on devrait la traiter de la même façon. Les vrais protecteurs du public, dans le fond, c'est probablement l'Opposition dans ce cas-ci. Si vous savez des choses, dites-nous-les. Pourquoi on passe ça? Le rationnel, dans tout ça, je ne le connais pas. On «as-tu» de l'argent ou bien si on n'en a pas, au Québec? On est en déficit ou si on ne l'est pas? Si on écoute les réponses, des fois, à l'Assemblée nationale, on croirait qu'on est riches, nous autres. On se donne des certificats de compétence, de bonne conduite, de connaissance...

M. Benoit: Avec le programme que vous proposez, on est mieux d'en avoir beaucoup, de l'argent.

M. Dufour: Oui. Mais, ça, c'est une autre affaire. On va parler de ce que vous êtes.

M. Benoit: Il y a à peu près 55 régies là-dedans. Il est mieux d'y en avoir, de l'argent.

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: On ne fera pas le procès... Faites des élections, on le verra!

M. Léonard: Vous avez combien de fiducies, vous?

M. Benoit: Je n'en ai aucune, je n'en ai aucune. Avec ce que vous proposez, on est mieux d'en avoir, de l'argent.

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Orford, si vous voulez la parole après que M. le député de Jonquière aura terminé, ça me fera plaisir de vous la céder. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bien oui. Puis, quand on regarde tout ce qui se passe là, des fois... Moi, je pense qu'on va parler de faits connus. Là, on n'est pas sur l'expectative, sur le futur; on est sur le présent – c'est ça, notre affaire – puis le passé. Le gouvernement a décidé qu'on mettait des fiducies sur pied, puis, nous autres, on s'interroge où on est rendus. On peut faire le point. Est-ce qu'on veut continuer? On est comme des zombies, on part sur une «track», puis on ne peut plus rien changer, c'est coulé dans le béton. On veut redonner encore plus longtemps dans les fiducies. Elles ne sont pas assez protégées, il faut les protéger encore plus longtemps.

Ça fait qu'on va avoir longtemps des riches, puis des pauvres, hein? Puis les pauvres, eux autres, ils ne sont pas nécessairement protégés. C'est vrai que ce n'est peut-être pas ceux-là qui donnent le plus d'argent au Revenu, c'est probablement les plus démunis. Puis notre rôle comme gouvernement, c'est justement ça, c'est d'essayer d'équilibrer. La justice sociale, c'est ça, c'est d'équilibrer les uns par rapport aux autres. Mais, là, c'est: on enlève aux pauvres pour donner aux riches. Moi, je pensais qu'on pouvait équilibrer, en enlever un peu aux riches pour que les pauvres vivent un peu mieux.

Le ministre ne semble pas comprendre ça. Il veut accepter son rôle de figurant. Moi, j'appelle ça un rôle de figurant comme ministre du Revenu, parce que ce qu'on voit depuis que je les regarde, puis je l'ai passée, cette histoire-là... Il y a peut-être l'ancien député de Montmorency, qui a été ministre du Revenu, qui essayait de faire des tentatives pour humaniser un peu le ministère du Revenu. On ne sent pas cette volonté-là de la part du ministre actuel. C'est vrai qu'il vient d'arriver, mais il pourrait s'affirmer, puis nous dire c'est quoi qu'il y a dans ça.

Ce n'est pas par caprice que l'Opposition exige ou demande, supplie pour qu'on sache de quoi on parle quand on parle des fiducies. Le ministre ne peut pas se sentir aussi engagé que ça envers les fiducies. Je ne pense pas qu'il ait fait un serment d'allégeance que ça va durer tout le temps, puis que ça va exister tout le temps. Puis je ne crois pas que le ministre du Revenu actuel ait ça comme mandat, de les protéger ad vitam aeternam. À moins qu'il ne décide qu'il a un rôle de figurant, qu'il fait partie de la parade. De temps en temps, il faut qu'il y ait un commandant dans la parade. On lui demande de jouer son rôle et d'aller voir ce qui se passe là-dedans. Moi, je comprends difficilement sa réticence à vouloir nous donner ça.

Est-ce qu'il a convaincu mes collègues? Je ne crois pas. Je fais confiance à mes collègues. Malheureusement, je n'ai pas pu assister, j'avais d'autres occupations au début de la commission. J'ai de la difficulté à comprendre; puisque mes collègues insistent encore pour obtenir ces informations-là, c'est que le ministre n'a pas donné les informations suffisantes. Il peut bien nous dire: Je me suis engagé à vous dire combien il y en avait, de fiducies, ça ne nous donne pas le score final. Ça ne donne pas quels montants d'argent sont protégés là-dedans.

Vous savez, on peut bien dire que les finances, on veut les changer, on veut les améliorer, mais, pour moi, ce n'est pas le principal. Le principal, c'est qu'il faut regarder ce qu'on a, ce qui entre comme revenus. On peut bien regarder les dépenses...

M. Garon: Ce qui rentre et ce qui sort.

M. Dufour: Je les vois agir, là. Vous savez, moi, je ne suis pas impressionné dans beaucoup de domaines. On a baissé le tabac; on a sauvé de l'argent avec ça. Je comprends, on a été trop lâches pour faire respecter nos lois. C'est facile, ça. Après ça, on dit: On fait des bons coups et on se gargarise. On se donne des bonnes tapes sur la bedaine et on dit: Aïe, on a fait quelque chose, nous autres, là. On a empêché la contrebande. Voyons donc! On s'est mis au service d'une petite gang de bandits, c'est ça qu'on a fait.

Là, on est dans la fiducie. Je ne sais pas ce qu'on cherche à protéger. Moi, j'ai beau chercher, c'est quoi ce monde-là? Moi, d'abord, je n'en ferai jamais partie des fiducies. C'est clair, je n'ai personne dans la famille qui est là-dedans. Ça me met plus libre pour en parler. Peut-être que, s'il y en a qui ont de la famille qui jouit des bénéfices d'une fiducie, ils peuvent dire les avantages que cela a. Mais ceux-là qui n'en ont pas, c'est évident que c'est plus facile pour eux autres; il n'y en a pas un de nous autres qui a une fiducie à son nom, ni qui en fait partie. Pourquoi le ministre insiste tellement pour ne pas donner l'information? Et on parle de transparence après ça. Voyez-vous, c'est transparent, ce qu'on fait. On fait ça au grand jour. Au grand jour, à condition que ce soit très opaque autour. Il n'y a rien de transparent dans ce qu'on fait là. C'est vraiment le jeu du chat et de la souris. On cache des choses. On ne dit pas tout et on n'est pas capables de savoir ce qu'il y a en arrière de ça.

Je pense que la demande de l'Opposition est très raisonnable. En tout cas, si le ministre voulait faire un sondage dans la population pour savoir s'il est en droit de cacher ces informations-là... C'est une forme de cachette, ça. On ne dit pas: Donnez-nous les noms, lesquels et lesquels. C'est l'argent de toute la population. Les fiducies, les gens qui se sont mis riches, ils se sont mis riches à même quelqu'un. Ce n'est pas venu tout seul. Ils n'ont pas tous gagné des lotos. Ils n'ont pas tous joué au vidéopoker, ces gens-là. C'est de l'argent qui a été gagné avec d'autres personnes, à travers des entreprises, à même la sueur et à même le travail des autres, souvent à même les richesses naturelles. Quand Irving sauve son argent à l'autre bout, si vous pensez que ça, au point de vue moral, c'est acceptable, moi, je dis que c'est inacceptable.

C'est pareil au point de vue de cacher l'argent des fiducies. C'est une partie de l'argent, des sueurs, soit de ce qui appartient à l'ensemble du public ou de ce qui lui a appartenu, à travers des transactions qui sont sûrement honnêtes ou peut-être malhonnêtes, je ne le sais pas, jusqu'à un certain point. Il peut y en avoir, certainement, qui ont été faites... Écoutez un peu, moi, je peux vous parler de certaines entreprises, qui ont vécu dans la région chez nous, qui payaient avec de l'argent de compagnie, comme on appelait ça, et les gens étaient obligés d'acheter à la compagnie. Ça ramassait de l'argent, ça, mais sur les sueurs de tout le monde. Probablement que ces gens-là, ils sont dans les fiducies, actuellement. Ces gens-là, ça fait partie de fiducies et on protège ces gens-là, parce que l'État ne va pas percevoir son dû. Il me semble que c'est le temps de s'interroger, après un certain nombre d'années, à savoir si c'est correct ou pas. Ce n'est pas une question de dire: Bon, on va les regarder et on va se fermer les yeux.

M. Garon: Le ministre n'est pas là.

M. Dufour: Non, le ministre n'est pas là, mais ça ne fait rien, on va dire que, d'une façon ou de l'autre, de la manière dont je l'ai vu se comporter, on ne pourra pas le convaincre.

M. Garon: On serait mieux de suspendre les travaux en attendant qu'il arrive.

M. Dufour: Ça, tu peux le demander; moi, je ne peux pas.

M. Garon: M. le Président, je pense qu'on devrait suspendre les travaux en attendant l'arrivée du ministre. Ah, il arrive, justement.

(16 h 30)

M. Dufour: Oui. On peut se demander, M. le Président – et toujours c'est la question fondamentale – ce qu'on cherche à cacher à travers ça. «C'est-u» rendu à un point tellement élevé que c'est gênant de le dire au monde? Supposons – moi, je vais prendre des chiffres problématiques – 100 000 000 $ d'impôt qu'on pourrait perdre, là, à travers les fiducies. Ça peut être 500 000 000 $. Je peux laisser mon imagination fonctionner, ça peut être 2 000 000 000 $. Personne ne peut contredire ce que je dis. Le seul qui peut le faire, c'est le ministre du Revenu ou le ministre des Finances, parce que le ministre du Revenu, comme c'est là, il n'est pas là. C'est juste le ministre des Finances qui peut nous dire combien il y a d'argent que l'État n'a pas. Et, après ça, on va prendre tous les moyens pour aller «dépocher» tout le monde pour remplacer ces pertes de revenus, ces revenus-là que, annuellement, on perd.

Trouvez-vous que c'est correct que ce soit comme ça? Si on avait ces éléments-là, on pourrait porter un jugement. La population pourrait savoir un jour si on doit apporter des correctifs. Aujourd'hui, on pourrait apporter... Aujourd'hui, on ne pourrait peut-être pas apporter des correctifs, mais ça pourrait être un élément de réflexion pour qu'on puisse le corriger. Il y a des individus, il y a des gens qui peuvent voir, à travers ces chiffres-là qu'on demande, si ce n'est pas abuser, ça, de la bonne foi du monde, si on ne devrait pas apporter des correctifs à ça, pas dans l'immédiat, mais pour plus tard. C'est un élément de réflexion. On ne fait pas des corrections...

Vous savez, on ne les a pas bâties dans un jour, mais, quand on voit que des actions ou des lois deviennent abusives, on a le droit de poser des questions pour qu'on puisse les corriger un jour, au moins ne pas permettre d'en bâtir d'autres et peut-être se distinguer d'autres actions d'autres gouvernements. Si le gouvernement, en haut, n'est pas correct, pourquoi, nous autres, on le suit sur toute la ligne?

M. Garon: Aveuglément.

M. Dufour: Un peu, oui, aveuglément. C'est ça, oui. Là, si on faisait la revue des attaches qu'il y a à travers ce projet de loi, on verrait bien que le fédéral pose des gestes, le gouvernement du Québec continue dans la même veine, puis le ministre des Finances dit: C'est correct. Le ministre du Revenu, aveuglément, il baisse la tête. Tout ça, c'est attaché et il n'y a plus rien à faire. Je me demande ce qu'on fait ici, moi. Il me semble que le ministre devrait comprendre et devrait accepter de répondre favorablement aux demandes de l'Opposition. Et ça, ça renseignerait aussi, même, les gens de son côté. C'est important de le faire, sans réticence, et de nous dire: C'est comme ça que ça se passe et, après ça, on verra bien ce qu'on peut en faire. Là, on pourrait parler de transparence, puis on pourrait parler de légiférer en toute clarté et en toute connaissance de cause.

Parce que, même si on a à approuver le discours du budget qui nous dit: Il faut faire telle chose, le moins qu'on puisse faire, c'est de savoir sur quoi on travaille. Comme c'est là, il y a le gouvernement et il y a les autres, puis on pensait que l'Opposition faisait partie du gouvernement jusqu'à un certain point, parce qu'on est responsable, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, en partie de ce qui se passe. Mais, si le gouvernement ne nous tient pas dans le coup, ne nous donne pas les informations, bien, là, on devra peut-être répondre comme aux gens qui nous posaient des questions concernant le fonctionnement des commissions: Les commissions, elles sont au service des ministres. Quelle que soit la façon dont on agit, c'est le ministre qui décide de a jusqu'à z, quand on va siéger, comment on va siéger et jusqu'à quel point on doit légiférer. Tout ça est dans ses mains et l'autonomie des commissions n'existe pas.

Je pense qu'on devrait même aller plus loin que ça. On devrait, comme commission, des deux côtés, même faire une proposition pour forcer le ministre à déposer ces chiffres-là, ces renseignements-là. Je pense que, là, on ferait oeuvre utile. Là, on fait ça juste entre nous autres: l'Opposition d'un bord, les gros méchants, et les bons de l'autre côté. Et ce n'est pas de même qu'on devrait le traiter si c'est un sujet important et qu'on le juge comme ça. Si la commission avait une certaine forme d'autonomie, on pourrait forcer le ministre à nous présenter des chiffres pour qu'on puisse légiférer en connaissance de cause. Les gens qui y vont parce que les autres y vont, moi, ça ne marche pas, là. Il faut qu'on le fasse correctement, et c'est une des façons qu'on propose. Donc, moi, j'insiste.

Ça a l'air que le pouvoir, ça a un défaut: les gens deviennent vite malentendants. Ça ne prend pas de temps qu'ils ne comprennent pas. Ils entendent plus dur. Ou ils entendent et ils ne comprennent pas. Et, nous autres, on essaie de réveiller ça. Ça a l'air que ça va prendre une élection pour changer les choses, mais, pour le moment, il ne semble pas que les gens entendent bien gros. On dirait que les ministres ne vont pas voir le monde sur le terrain. On dirait qu'ils ont des cours autour d'eux pour les éloigner du calice d'entendre les gens parler.

M. Garon: Des courtisans.

M. Dufour: Oui, c'est vrai. Sûrement qu'on s'en vient avec des courtisans, définitivement. Nous autres, on est là pour rappeler au gouvernement que la population ne pense pas comme ça. Elle pense comme nous autres. On est proches de ces gens-là, et ils nous disent: Posez-les donc, les questions. Exigez donc des réponses. Est-ce que, quand vous posez des questions, c'est quand on est là seulement ou quand on n'y est pas? Le public n'y est pas, on les pose les questions. Moi, je dis que, si le ministre – je ne sais pas s'il restera ou s'il partira – veut marquer un peu son ministère, pour savoir qu'il était là...

M. Léonard: Il veut s'en aller.

M. Dufour: Il veut s'en aller? Bon, c'est encore pire.

M. Léonard: Un autre.

M. Dufour: C'est un autre. Mais c'est un palmarès qui s'allonge, ça, hein? C'est: Qui s'en va le premier? Si le ministre part, il est bien placé pour dire au ministre des Finances: À partir de maintenant, on veut faire notre travail, mais on veut aussi que vous nous donniez des renseignements pour qu'on puisse faire le travail. Ce qu'on demande, dans le fond, probablement que le ministre ne le sait même pas, parce qu'il ne veut pas le savoir, puis que ça serait probablement gênant s'il savait les sommes qui sont en cause. Il serait gêné. Il ne veut pas le savoir. Il ne le demande pas. S'il veut s'affirmer comme ministre, de temps en temps, il faut avoir un sursaut. S'il veut s'affirmer, il devrait dire: Je veux le savoir, moi aussi.

Mais je ne lui demande pas de faire l'aveu public qu'il ne le sait pas. Moi, je prétends qu'il ne le sait pas. S'il le sait, qu'il nous le dise. Là, il va faire oeuvre utile et, nous autres, on va être bien contents comme Opposition. Au moins, on va pouvoir dire qu'on a un ministre qui a fait preuve, quelque peu, d'ouverture et de dynamisme, et qui s'est affirmé. Mais je pense que c'est trop demander. Quand je le regarde, je pense que c'est trop demander. Je pense à un collègue... Je «dois-tu» continuer pour essayer de le convaincre? J'ai comme l'impression...

M. Garon: Le succès est le fruit du dernier essai.

M. Dufour: Ha, ha, ha! On va continuer de lui demander de nous donner des informations. Je pense qu'il y a eu beaucoup d'arguments qui ont été apportés, et des arguments raisonnables et raisonnés. À travers ça, si le ministre veut aider à faire avancer le débat, il a tout ce qu'il faut pour aller chercher ces renseignements-là, nous en faire part et, après ça, on pourra dire que le ministre a fait un travail qui, pour une fois, a été un petit peu plus loin que ce qui est marqué dans le livre. Là, il joue le livre, le ministre. Il se tient tranquille. Il se tient coi. Le ministre des Finances a demandé ça. Son travail est fait.

Mais qu'il ne vienne pas nous dire qu'il manque de revenus, par exemple, à Québec. Qu'il ne vienne pas nous dire ça. Moi, je ne crois pas ça. Quand on aura perçu tous nos dus, le gouvernement ou le ministère du Revenu pourra dire: On manque de fonds. Mais, quand on ne va pas le chercher et qu'on frappe sur le dos de tout le monde pour aller «dépocher» tout le monde, quand on sait qu'il y en a qui ont des fortunes, probablement, qui sont là, qui sont cachées au yeux de tout le public, moi, je ne peux pas prendre ça au sérieux. Il y a vraiment quelque chose qui cloche et qui ne tourne pas rond.

Le ministre devrait comprendre que ce n'est pas farfelu d'exiger ça. Ça fait partie du travail des parlementaires et ça fait partie d'un travail sérieux. Si le ministre veut le faire, moi, j'applaudirais bien fort s'il acceptait d'aller chercher – parce que je ne pense pas qu'il les ait au moment où on se parle – les informations quand l'Opposition s'acharne à lui démontrer qu'il est nécessaire de les obtenir et de les déposer.

(16 h 40)

Voilà, M. le Président, les quelques arguments que je voulais apporter au débat. Vous comprendrez que j'ai essayé, autant que possible, de parler au nom du public, au nom de la population que je représente et que l'Opposition représente au même titre que le gouvernement. Je veux juste rappeler ça, là: Si on veut que les règles du jeu soient correctes, il faut que l'Opposition fasse partie aussi... Ils sont délégués autant que le gouvernement par la population. Et, si le ministre veut se distinguer, s'il veut marquer des points, puis amener son gouvernement dans une démarche beaucoup plus transparente, visible, beaucoup plus ouverte, beaucoup plus compréhensive aussi, je pense qu'il lui reste une chose, c'est de répondre favorablement aux demandes que l'Opposition lui a présentées.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Jonquière. Je cède maintenant la parole au député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, il n'y a aucun député de la formation ministérielle qui veut intervenir?

Le Président (M. LeSage): Je pense que, lorsqu'ils demanderont, M. le député de Labelle, d'intervenir, ça me fera plaisir de leur laisser la parole. Vous m'avez indiqué que vous vouliez intervenir; alors, je vous cède la parole, puis ça me fait plaisir de le faire, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Très bien. Merci beaucoup.

M. Benoit: On apprend tellement à les écouter.

M. Léonard: Je crois que le député d'Orford, qui vient de m'interrompre, n'intervient pas très souvent lui-même. Mais je voyais surtout son collègue de Verdun venir ici tout à l'heure et je trouvais que c'était un sujet dont j'aurais aimé l'entendre causer, parce que c'est quelqu'un qui a fait voter la loi 198, qui s'est commis sur la loi 198 qui aura amené le licenciement de beaucoup de gens dans la fonction publique à l'heure actuelle. En tout cas, c'était son intention. Je ne dis pas que... Ça peut se manifester. Mais, pour quelqu'un qui voulait faire le ménage dans la fonction publique et qui a amené son gouvernement à voter des articles très draconiens dans cette loi, j'aurais aimé l'entendre parler des fiducies familiales, parce que lui-même il ne doit pas être loin de ce monde-là. Je ne dis pas qu'il en a. Je ne veux pas en faire un cas personnel, mais, quand même, il me semble que ça aurait été bon de l'entendre parler de ces deux questions. On l'a entendu jaspiner longuement autour de la loi 198. Il aurait pu aussi nous parler des fiducies familiales. Compte tenu aussi de ses origines, comme ex-président du NPD Québec, j'aurais aimé ça l'entendre parler des fiducies familiales. Ça aurait été émouvant.

M. le Président, j'ai regardé les galées. Je pensais, effectivement, qu'il pouvait s'être glissé une équivoque dans nos discussions, mais, à la lecture de ces galées, il m'apparaît très clair que le ministre avait pris un engagement de déposer des renseignements précis, détaillés. Je pourrais reprendre ça, mais je fais simplement référence aux galées de 21 h 15 à 21 h 20 où même le sous-ministre dit qu'il est capable de donner le nombre de fiducies. À ce moment-là, il n'était pas question, évidemment, de fiducies familiales, mais tout le monde s'entendait, c'était la compréhension...

Une voix: Voyons donc!

M. Léonard: Un instant! Laissez-moi finir, là. C'était la compréhension de tous, au moins ici, de ce côté de la table, qu'il s'agissait de fiducies auxquelles on pouvait appliquer les dispositions législatives qu'on nous propose de voter. M. le Président, je pensais, effectivement, que peut-être il s'était glissé une équivoque, mais, à la lecture de ces galées, il est très évident que même le ministre a admis qu'il fallait faire des distinctions entre les sortes de fiducies.

Par exemple, à R-630, page 1, du Journal des débats , il dit: Je ne pense pas qu'on vise à avoir des fiducies qui s'adressent à des fondations, qui servent à des oeuvres communautaires. Et il dit: «Je ne pense pas que... Ce n'est pas le but que vous visez – c'est approximatif comme expression, mais, quand même – vous autres, à s'attaquer à ce genre de fiducies. Il peut y avoir une augmentation du nombre de fiducies de cette nature-là, mais c'est des fiducies qui viennent se substituer aux pouvoirs publics», etc. Le député de Lévis dit: «Oui, mais ce serait bon de voir la distinction, justement. Celles de cette nature-là», dont on parle, les distinctions. Il dit: «Oui, comme je vous disais... C'est ça, en faisant cette distinction-là aussi.» Puis on y revient aussi à 630, page 3, où le ministre s'engage: «Je pense qu'il est important de distinguer la nature des fiducies qui sont... Si on regarde leur évolution, il y a une croissance. Il faudrait voir la croissance de quel type de fiducie. On a pris note. Les gens ont pris note, puis on va regarder ça.» Bon.

Alors, M. le Président, nous avions compris que le ministre, ce matin, s'amènerait avec des renseignements sur le nombre de fiducies qui tombaient sous le coup de la législation qu'on nous propose, donc avec quelques éléments concrets sur le dossier. Compte tenu que le ministre, ce matin, a décidé de ne pas donner ces renseignements, parce que je pense qu'il a changé d'idée depuis hier soir – pour quelle raison, c'est difficile à dire ou bien on peut le soupçonner; sans faire de procès d'intention, on peut penser qu'il y a certaines raisons de nature très politique qui l'amènent à ne pas le dire – je voudrais quand même, à ce stade, revenir sur l'argumentation et dire que nous voulons connaître le nombre de fiducies qui vont bénéficier des dispositions législatives de la loi 15. Et je pense que, quand on dit cela, c'est le nombre... On a demandé année par année, leur création, leur enregistrement. C'est un élément important au dossier. Nous voulons aussi connaître l'importance des sommes en cause, d'une façon ou de l'autre, de la façon dont on fait l'analyse. On a parlé abondamment jusqu'ici des impacts de telles fiducies ou de telles exonérations, du fait que l'impôt soit différé. Quoi qu'il en soit, il s'agit de sommes importantes.

M. le Président, je voudrais juste revenir au fond de la question, d'un point de vue politique, et souligner que le gouvernement a augmenté le fardeau fiscal d'au-delà de 4 000 000 000 $. Il l'aurait réduit, apparemment, de quelques centaines de millions dans le dernier budget, mais, après l'avoir augmenté à 4 300 000 000 $, il est revenu en arrière de 500 000 000 $ par suite du dernier budget. Donc, le fardeau fiscal a augmenté de l'ordre de 3 800 000 000 $ au cours des quatre dernières années, depuis l'élection de 1989, de toutes sortes de façons, directement ou indirectement. Toutes les données du ministère des Finances, les discours du budget à partir du printemps 1990 le démontrent et même le gouvernement ne l'a pas nié: le fardeau fiscal a augmenté.

Deuxièmement, les déficits du gouvernement ont augmenté, eux aussi. Le déficit de l'année 1989-1990 a été de l'ordre de 1 600 000 000 $ et celui de l'année terminée en 1993-1994, donc de l'année terminée au 31 mars 1994, a été de l'ordre de 4 980 000 000 $, pratiquement 5 000 000 000 $. Donc, entre le 31 mars 1990 et le 31 mars 1994, il y a une augmentation du déficit de l'ordre de 3 300 000 000 $ plus une augmentation du fardeau fiscal de 3 800 000 000 $. Nous sommes à une augmentation du déficit combinée à l'augmentation du fardeau fiscal de 7 100 000 000 $. C'est ça que les gens ont dans le visage à l'heure actuelle.

Et je reprendrai le discours du gouvernement qui dit que les déficits sont des taxes dans le futur; donc, c'est 7 100 000 000 $. On parle de 7 000 000 000 $. Parlons de 7 000 000 000 $. Les gens doivent en payer un peu plus de la moitié par une augmentation du fardeau fiscal et il y en a une somme importante de différée dans le temps. Ils sont inquiets et ils ne se font pas d'illusions; ils savent qu'ils devront payer tôt ou tard. Ça, c'est le problème du Québec, actuellement. En plus, lorsqu'ils considèrent la situation financière du gouvernement fédéral, c'est deux fois pire. Deux fois pire au fédéral. Même, à certains moments, ça a été de trois à quatre fois plus grave comme situation financière au fédéral qu'au Québec.

Qu'est-ce à dire? C'est qu'ils savent très bien qu'un jour ou l'autre ils devront payer et, donc, ils s'intéressent de plus en plus à la question de l'équité fiscale. Qui va payer? Comment se fait-il qu'on en soit arrivés à cette situation financière dramatique? Et, évidemment, les réflexes sont un peu toujours les mêmes pour l'ensemble de la population: chacun accepterait de faire sa part à condition que tout le monde fasse sa part. C'est ça, le raisonnement, le bon sens commun. Le gouvernement ne crée pas d'argent, ne fait pas de cadeaux par lui-même. Ce qu'il donne, les décisions qu'il prend, les programmes qu'il met sur pied, il les fait payer par les citoyens. Mais on sait qu'on devra payer. Et l'équité fiscale est au coeur du débat dans ce contexte. C'est le coeur même du débat. Qui va payer? Comment on va payer? Tout le monde, tous les citoyens sont très sensibles à toute espèce d'évasion fiscale, de fraude, d'abris fiscaux.

(16 h 50)

Et je rappellerai simplement, comme souvenir historique, que les révolutions se font et se nourrissent beaucoup d'inéquité fiscale. Ce n'est pas une chose que je nous souhaite, mais c'est comme ça que cela arrive, puis, en particulier, l'exemple de la Révolution française est très éclairant là-dessus. À la source, il y avait des inéquités fiscales évidentes que tout le monde ressentait comme telles, des gens qui ne payaient pas d'impôt, les nobles en particulier, alors que la bourgeoisie en payait de plus en plus, qu'elle assumait la charge de faire fonctionner l'appareil économique dans le pays, était écrasée, que les gens en bas, qui étaient sans droits, le tiers état, étaient écrasés sous les charges, alors qu'ils faisaient face régulièrement, tous les jours, à l'arrogance de la noblesse.

Alors, on a vu qu'il y a eu une révolution, puis il y en a eu dans d'autres pays, des révolutions qui, très souvent, prennent leur origine dans l'inéquité fiscale. Les révolutions de l'Amérique latine, en particulier, sont fréquentes, sont très dures et se nourrissent du fait qu'il y a quelques familles qui contrôlent la plupart de ces pays, qui s'arrangent pour ne jamais payer d'impôt, qui échappent au système, ce qui, tôt ou tard, fait que les citoyens se retrouvent dans la rue en état de révolution, qu'ils prennent les armes parce qu'ils ne peuvent plus supporter ces situations d'iniquité.

Alors, M. le Président, ce n'est pas une situation que je nous souhaite, mais je voulais simplement attirer votre attention sur le fait que, dans le cas des abris fiscaux, dans le cas des échappatoires fiscales, l'attention des citoyens est de plus en plus attirée vers ces facteurs. Parce que, pour rétablir une situation de déficit chronique comme celle que nous avons, il faut absolument recréer un consensus social et même, dans beaucoup de cas, un consensus national pour amener les gens à comprendre la situation, à en faire une bonne analyse et à accepter les moyens de la redresser. Et ça ne peut pas se faire dans un contexte où l'on ressent très durement l'iniquité. Ça ne peut pas se faire dans ce contexte-là.

Pourquoi, aujourd'hui, nous voulons des renseignements sur les fiducies familiales? Parce que, justement, il s'agit là d'un abri fiscal important qui touche des gens riches. Quoi qu'en dise le ministre, ce sont surtout des gens riches qui bénéficient de la mesure dont nous parlons. Je pense qu'il se rend un mauvais service en cachant les informations là-dessus. C'est un très mauvais service rendu au gouvernement, rendu au Québec, parce que cela va nourrir le sentiment d'injustice et d'iniquité qui court de plus en plus dans la population.

Le ministre, au fond, quoi qu'il ait dit hier par rapport à ses engagements, devrait simplement, sur la logique, en arriver à beaucoup plus de transparence, en arriver à mettre le dossier sur la table. Et qu'on se comprenne bien: nous ne demandons pas des renseignements nominatifs, nous l'avons dit hier, mais que le dossier soit rendu public. C'est un élément majeur. Il nous répond ce matin qu'il y a 1000 fiducies, mais de toutes espèces, sans faire la distinction entre les différentes sortes de fiducies. C'est tourner autour du pot. C'est revenir sur l'engagement d'hier. Mais, quoi qu'il en soit, ce sont des éléments essentiels à l'étude du dossier, des éléments que, sûrement, il possède. Parce que c'est impensable que le fédéral ait pris la décision de prolonger l'exonération sans avoir au préalable fait une analyse sommaire du dossier à tout le moins. C'est le minimum. Combien coûtait une telle mesure? Combien coûtait ce que d'aucuns vont appeler un cadeau aux familles riches? C'est impensable qu'on ait pris cette disposition.

En 1971, lorsque la mesure a été annoncée par le gouvernement fédéral, effectivement, il y a eu des tractations, parce qu'on a introduit l'impôt sur les profits de capital, qui n'existait pas jusque-là, on a introduit cet impôt sur la moitié des profits de capital. Et je me rappelle du tollé que cela avait causé dans le public à l'époque. On a fait un compromis en ce qui concerne ces fiducies familiales et on les a exemptées pour 21 ans. La période se terminait le 1er janvier 1993, 21 ans après. Le ministre, hier, a parlé d'une brisure soudaine: 21 ans de préavis. Vous repasserez avec vos brisures soudaines. C'est vraiment...

Une voix: Il est drôle, puis il ne s'en rend pas compte. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Une brisure soudaine. Je pense que tout le monde l'avait prévu, mais on les a prolongées. En réalité – je reviendrai sur ce fait – il reste que, en le faisant, on privilégie certaines familles. C'est ça que cela veut dire. Mais ce que nous voulons savoir, c'est: Le 1er janvier 1993, si la mesure n'avait pas été prolongée, combien de fiducies auraient été affectées? Parce que c'est ça qui est essentiel. Combien de fiducies auraient été affectées? Lesquelles? Quel montant? Il y a des bilans qui existent, des rapports, des états de revenus et dépenses à chaque année qui sont produits par les fiducies. On les a ici. On a le formulaire. Le formulaire existe. J'ai celui de 1993. Mais il y a aussi les rapports qui ont été produits durant 20 ans, même plus, en tout cas, depuis que ça existe, ce rapport. Donc, durant les 21 ans, le gouvernement a eu en main l'état des revenus et dépenses de ces fiducies. Il les a. Il peut en faire la compilation. Je suppose que tout ça a été même mis sur informatique.

Le ministère du Revenu, quand je vois les retours de rapports d'impôt, je trouve qu'il est de mieux en mieux équipé. Ça va de plus en plus vite. J'ai trouvé que ça s'améliorait beaucoup. On doit le dire, effectivement, à cause de l'informatique. Tout est saisi et ça a l'air à aller beaucoup plus vite, puis, si je comprends bien, cela aussi a l'air d'être sur informatique. Donc, ces renseignements peuvent être fournies simplement en pitonnant un programme qui peut être rempli très rapidement. On a même la date de création des fiducies, la date de liquidation de la fiducie dans le cas où il y en a. On a tout ça. Il y a plusieurs pages de renseignements là-dedans.

(17 heures)

Je pense, M. le Président, que le ministre est en mesure de nous fournir les fiducies par catégorie, celles qui nous intéressent en particulier, est capable de donner des renseignements à partir des bilans, à partir des états financiers, de l'état de revenus et dépenses, et puis il pourrait même faire un historique de ces fiducies. Et, surtout, il serait capable, s'il le voulait, de faire un état dans le public de ces fiducies, des avantages qu'elles ont ou qu'elles sont censées avoir. Il pourrait même nous faire des évaluations sur les montants.

Et je reviendrai à cette étude qui est sortie publiquement; une dépêche de La Presse canadienne , je le rappelle. On a posé des questions à 120 familles membres de fiducies familiales. Le résultat, c'est que l'une, la plus basse, avait un avantage d'impôt de 60 000 $; la plus élevée, de 72 000 000 $; et la moyenne, M. le Président, 9 900 000 $. À partir de quelle année ces renseignements ont été établis? Je ne sais pas. Mais il reste que ce sont des données récentes; ça vient de paraître, c'est paru dans les journaux ce printemps. Mais ça donne une idée de l'ampleur des montants en cause par fiducie. La moyenne: 9 900 000 $.

On a fait cette enquête sur 120 familles au Canada. Moi, je dirais qu'il y en a le quart au Québec; le quart, ça veut dire 30 familles là-dedans. Trente fois 10 000 000 $: 300 000 000 $. Ça, c'est pour le Québec. C'est une extrapolation. On peut la contester et dire que peut-être, au Québec, il y en a un petit peu moins qu'ailleurs ou peut-être plus qu'ailleurs. Quoi qu'il en soit, on voit tout de suite qu'il s'agit de centaines de millions de dollars d'impôt différé indéfiniment, dans un moment critique pour l'équilibre des finances publiques.

Il y a des gens qui ont évoqué très souvent le cas de la Nouvelle-Zélande et de toutes les mesures que la Nouvelle-Zélande a prises pour rétablir l'équilibre de ses finances publiques. Je suis convaincu que c'est un des dispositifs qui seraient remis en question dans un examen complet de l'état des finances publiques et des mesures à prendre pour résorber le déséquilibre des finances publiques. Je suis convaincu aussi que le gouvernement fédéral, dans l'un de ses 15 comités et commissions mis sur pied dans son dernier discours du budget, va toucher cette question.

Et je reviens à mon point de départ: c'est important que les citoyens sachent où un tel avantage fiscal se situe, quelle en est l'ampleur: 300 000 000 $ pour le Québec, c'est 300 000 000 $ pour le Québec. Les 120 familles, à 10 000 000 $, c'est 1 200 000 000 $ pour le fédéral, et c'est là que le chiffre de 1 200 000 000 $ est sorti. Nous, c'est la moitié de la facture du fédéral; nous, c'est l'autre moitié, mais pour la partie Québec: c'est 300 000 000 $ dans le budget du Québec; 300 000 000 $ dans le budget fédéral. Donc, dossier très important.

M. le Président, je pense que le ministre devrait être conscient que la transparence, c'est une exigence fondamentale dans cette question. S'il y a des raisons majeures pour ne pas abolir cette exonération, pour ne pas abolir ce privilège, je pense qu'il doit être absolument clair là-dessus, limpide, qu'il mette les chiffres sur la table; encore une fois, pas des renseignements nominatifs, mais qu'il mette le dossier sur la table. Il faut absolument qu'il le fasse, qu'il ne maintienne aucune équivoque sur ce dossier, parce qu'il est explosif socialement.

S'il ne le fait pas, il va susciter des doutes, il va amener les citoyens à se poser des questions sur le pourquoi de la mesure. Et, au fond, peut-être qu'on se dirige vers une situation, malheureusement, où certaines familles s'enrichiraient, seraient à l'abri de l'impôt, ne seraient pas à égalité avec le reste de la population. Puis, on peut se retrouver très vite dans des situations qui ressemblent à celles des pays de l'Amérique latine où c'est presque l'usage que cela se passe ainsi – je ne dis pas la règle, j'ai trop de respect pour les règles démocratiques, mais l'usage qu'il en soit ainsi – avec les conséquences que cela produit: une classe de gens très riches, qui réussit toujours à s'exempter de l'impôt, et les gens ordinaires de plus en plus pauvres, à qui on impose même des impôts rétroactifs comme ce qu'on a vu l'an dernier. Des gens à salaire, et on va chercher des impôts rétroactifs là-dessus; des gens qui ne peuvent pas échapper au fisc parce que leurs salaires, eux, sont connus, alors que les revenus des autres le sont moins, et, surtout, que leur bilan l'est moins.

M. le Président, je pense que cela devrait convaincre le ministre de mettre ses chiffres sur la table, de mettre son dossier sur la table, aussi d'ajouter des renseignements qu'il détient très probablement du gouvernement fédéral. Le fédéral a sûrement étudié, fait l'analyse de cette question. S'il ne l'a pas faite au moment où la mesure a été prolongée, il est en train de la faire par ses 15 comités ou commissions mis sur pied dans le dernier budget. Il y a sûrement des renseignements qui circulent. Il y a eu des contacts avec les hauts fonctionnaires des ministères du Revenu et des Finances fédéraux, avec les ministres. C'est évident. Et les gens qui ont touché le ministre des Finances du temps, M. Wilson – qui s'appellent M. Sharwood, et il est dit qu'il y a même de la correspondance échangée avec l'ex-sous-ministre, Fred Gorbet – doivent sûrement avoir aussi écrit au gouvernement du Québec. Il doit y avoir de la correspondance. Elle est publique dans le cas du fédéral. Pourquoi le gouvernement du Québec ne veut pas la rendre publique?

Pourquoi le ministre a fait machine arrière depuis hier soir? Il a peut-être le droit de le faire, je ne le lui dénie pas, mais il a fait machine arrière. Et je lui dis qu'il aille plutôt de l'avant que de pédaler à reculons dans ce dossier-là; il est trop explosif. Il a un dossier et il peut, sinon rendre les lettres publiques, comme le fédéral l'a fait en toute transparence, au moins mettre sur la table des éléments qui nourrissent la problématique et l'analyse, et puis qui amènent les gens à comprendre pourquoi il veut les maintenir ou bien dire: Le gouvernement fait fausse route – ce que nous pensons qu'il fait – en prolongeant un tel privilège.

M. le Président, c'est ce que j'avais à dire à ce moment-ci. J'espère que le ministre va revenir sur sa décision de bloquer l'information, qu'il va revenir avec des explications beaucoup plus étoffées que ce qu'il a fait maintenant. Je pense que ce dossier est digne que le public sache ce qu'il en advient.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Labelle.

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, j'avais parlé... Je ne sais pas si le ministre... Oui, on peut attendre une minute. On va attendre votre retour.

M. Vallerand: Une minute, messieurs dames.

M. Dufour: Je voulais qu'on l'étudie ensemble.

Le Président (M. LeSage): Voulez-vous suspendre? Alors, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. LeSage): La commission reprend ses travaux. M. le député de Jonquière, vous aviez demandé la parole.

M. Dufour: Lorsque j'ai fait mon petit laïus tout à l'heure, j'avais parlé d'assainir, qui était le contraire de propre. Le ministre avait l'air d'être très surpris de ça. Donc, je suis allé voir dans le «Petit Robert, dictionnaire de la langue française», où on parle d'assainir: «Rendre sain ou plus sain. Assainir une région marécageuse. Assécher, drainer. Assainir un logement; une plaie. Désinfecter. Rendre plus pur. Purifier. Assainir un marché: le débarrasser des excédents de production qui avilissent les prix.» Il y a «équilibrer, stabiliser. Assainir une monnaie – toujours dans le même sens de monnaie, pas de finances, de monnaie seulement – la rendre plus stable.» L'antonyme, là, c'est corrompre; le contraire d'assainir, c'est corrompu.

M. Garon: Il me semblait...

M. Dufour: Donc, je pense que je n'étais pas si loin de la vérité. Assainir, ça veut dire qu'il y a quelque chose qui n'est pas propre, on veut le rendre plus pur. Donc, le ministre pourra l'interpréter comme il voudra.

M. Vallerand: M. le Président, je savais fort bien que le député de Jonquière cherchait le mot dans le dictionnaire. Je l'ai vu aller chercher le dictionnaire. Ça lui a pris cinq minutes pour trouver le mot, et on a été obligé de lui dire que ça prenait deux «s» à assainir; c'est comme ça qu'il l'a trouvé. Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, non. Je pense que les dictionnaires, je les regarde de temps en temps. Et je pense que, si je la donne, la définition et ce que lui entend par le mot assainir... Je pense que je l'ai vu plus souvent que lui, le dictionnaire. Je pense que je l'ai regardé plus souvent que lui.

M. Vallerand: La raison, c'est que vous en avez besoin plus souvent que d'autres, aussi.

M. Dufour: Je n'ai pas de difficulté avec cette question-là. Le moins qu'il pourrait faire, c'est au moins avoir le respect de l'âge, s'il n'a pas le respect de la connaissance.

Ceci étant dit, je voudrais rappeler au ministre que, effectivement, dans la question qui nous intéresse, qui s'appelle les fiducies, il faut être rendus assez loin pour accepter, comme représentants de la population, qu'on crée des classes différentes d'individus, qu'on protège des groupes par rapport à d'autres et, surtout, ceux qui en ont le moins besoin, ceux qui sont déjà les plus protégés. Et ça, on ne le dira pas assez et on ne le dénoncera pas suffisamment: Il y a des choses malsaines qui se passent. On aura beau se draper dans le drapeau, là, dans un manteau de vertu pour dire que, nous, on va aller chercher nos dus, mais par loi on protège des groupes; donc, on veut, par ces actions-là, créer des classes de société différentes. Il me semblait que ce n'était pas ça, une société plus juste. Et ce n'est pas de cette façon-là qu'on va trouver des finances ou des budgets plus équilibrés. Ce n'est pas de cette façon-là.

Après 21 ans d'essai, après 22 ans, on aurait dû commencer à comprendre que c'était assez, le régime des favorisés, des petits favoris. C'est comme la cour, hein: on se crée une cour de personnes qu'on protège. De quelle protection ils ont besoin, ces gens-là? Ils sont déjà surprotégés, ils ont été des favorisés dans la vie! Les riches, c'est des protégés, ça, dans la vie. Ils peuvent se payer des choses que, vous et moi, on ne peut pas se payer. On leur crée une case spéciale. Moi, je pensais que le système des rois et des vassaux, là, ça n'existait plus. On a encore ça, ce système-là, avec la bénédiction des gouvernements. Et, après ça, à chaque dimanche, on peut se dire: Regardez comme, nous autres, on est fins. C'est ça, les pharisiens, de ne pas regarder ce qui se passe et d'avoir des régimes particuliers.

Moi, je trouve qu'il faut le dénoncer, qu'il faut le dire haut et fort. Il ne faut pas avoir honte d'aller dire ça. Ce n'est pas gênant d'aller dire ça. Ça va vous retomber, je dirais, sur la gueule; ça va revenir, hein? Ce n'est pas beau, mais seulement c'est français. Je vais aller encore dans le dictionnaire; je ne prendrai pas cinq minutes à le trouver. Ha, ha, ha! Ça va vous retomber dans la face. Ça n'a pas de bon sens! Vous ne resterez pas comme ça. On ne vous laissera pas aller. On va vous pourchasser en vous disant: Le gouvernement qu'on avait en face de nous, c'est un gouvernement qui protégeait les riches de peur que les pauvres aient une graine de plus ou des petits croûtons qui restent sur la table pour manger. C'est ça. Et ce gouvernement-là a un langage qui essayait de dire ou de faire accroire au monde: Voyez comme on est des bons administrateurs: nous autres, on peut protéger la veuve et l'orphelin. Moi, je vous dis, là, qu'on est pas mal loin du compte. On est pas mal loin du compte.

Les finances publiques se détériorent avec la complicité des gouvernements. Tant qu'on aura des régimes pour favoriser l'iniquité... J'ai toujours dit qu'en politique la plus grande qualité, ce n'est pas la charité, c'est la justice. Traiter tout le monde pareil, ce n'est pas facile, ça, M. le Président. Ça fait 31 ans que je suis en politique. J'ai toujours essayé de considérer les gens sur un pied égal: ce qui est bon pour un est bon pour l'autre; ce qui n'est pas bon pour un n'est pas bon pour l'autre, quelle que soit la qualité de mes relations avec les individus. Je passais pour un toffe, des fois, mais jamais personne n'est venu me dire que je n'avais pas été correct.

La personne qui venait me voir et disait: Écoutez un peu, là, il y a des radars qui s'exercent dans la municipalité, vous avez mis trop de radars, les radars viennent de nous poigner, bien, je lui disais: Payez! Oui, mais ça n'a pas de bon sens! Non, payez, c'est ça, la loi, c'est tout le monde égal! Le gouvernement qui aura compris ça, savez-vous qu'il va avoir fait faire un grand pas à la société? Un gouvernement qui est charitable, savez-vous comment il est charitable? C'est avec l'argent des autres. C'est ça, la charité, pour un gouvernement. On peut la faire, on peut se permettre, dans certains cas, d'exercer la charité. Mais la plus grande vertu, c'est la vertu de la justice: mettre tout le monde sur un pied d'égalité.

Et, lorsqu'on fait des fiducies pour protéger un groupe de privilégiés, moi, je pense que, là, on crée des graines de violence; c'est comme ça qu'on fait des révolutions, c'est comme ça qu'on amène le monde aux barricades. Parce que les gens ne peuvent pas accepter longtemps de ne pas être traités... On a beau avoir la Charte, puis la «chatte» des droits et libertés – appelez-la comme vous voudrez – ce n'est pas ça. Selon la Charte des droits et libertés, tout le monde doit être égal. Voulez-vous, on va regarder dans la Charte? Je ne suis pas sûr que quelqu'un ne dirait pas que ça va à l'encontre de la Charte, cette affaire-là. On ne traite pas tout le monde pareil, M. le Président, on ne traite pas tout le monde pareil. Pourquoi qu'il y a juste les riches qui peuvent faire des fiducies? Les gens disent: Viens, on va faire une fiducie pour ne pas payer d'impôt. J'ai l'impression que je vais penser à ça, moi, là. Je vais regarder si je n'ai pas une couple de «chums». D'abord, ça va jusqu'aux neveux et aux nièces, au grand-père et à la grand-mère; même s'ils sont morts, on peut les marquer pareil. Ils peuvent en mettre. Vous savez, les cimetières sont pleins de ça, des gens qui ont existé.

(17 h 20)

Mais je trouve que le ministre, il n'est pas correct là-dedans. Il me semble qu'une de ses premières responsabilités comme ministre, c'est de s'assurer qu'il fasse bien son travail; faire bien son travail, c'est collecter le plus de revenus possible. Mais, c'est le premier engagement...

M. Vallerand: M. le Président, une question de règlement. Je comprends, on peut le laisser aller, mais...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Vallerand: Je suis respectueux des propos de l'Opposition. Je veux bien les écouter, mais, là, quand on dit qu'on va ajouter des personnes décédées dans les fiducies, je pense qu'on doit quand même le rappeler à l'ordre. Je ne pense pas que, dans l'amendement qui est proposé au niveau du prolongement, il est question d'inclure ceux qui sont morts dans les fiducies. Je demanderais au député de Jonquière d'être un peu plus rigoureux dans ses propos et de ne pas induire les gens qui nous écoutent en erreur, en disant une chose semblable.

M. Dufour: Il n'y en a pas qui nous... Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Alors, la mise au point est faite. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, oui, c'est correct, je peux enlever les morts. Mais on a déjà vu ça, par exemple, sur des listes, des morts arriver; ça s'est fait dans des élections, on a déjà vu ça. Mais, en tout cas, ceci étant dit, on va l'oublier pour la fiducie. Mais je peux vous dire une chose: Si tout le monde avait le droit de se faire des fiducies... On a des manières de faire, par exemple, des régimes enregistrés d'épargne-retraite. Ça s'applique pour tout le monde; tout le monde ne peut pas y avoir accès, mais c'est un système qui s'applique à tous ceux qui ont des revenus suffisants pour le faire. On traite tout le monde également.

Mais, comme ce n'était pas assez pour un certain nombre de personnes, de groupes favorisés de notre société, on est allé plus loin encore. Puis, là, ce n'est pas des pinottes qu'on sauve, ce n'est pas des coûts de 500 $ d'impôt; c'est par millions que ça sort. Ça sort par les oreilles. Puis le gouvernement ne veut pas fermer les écluses. Est-ce que ça favorise le gouvernement, une situation comme ça? Je me pose la question. Qui ça favorise? Des fois, on demande: À qui le crime profite? Ça commence à être de la déformation professionnelle; je suis critique, porte-parole en sécurité publique. Puis on se demande souvent à qui le crime profite, à qui ça va, les profits. Est-ce que c'est juste les fiduciaires ou s'il y a d'autres groupes? Si le gouvernement défend ça, ça doit être intéressant pour lui. Moi, je voudrais que le ministre nous dise en quoi ça favorise les finances publiques.

Parce que, «Vivre selon nos moyens», ils en ont fait des grandes histoires avec ça. Assainir les finances publiques. D'ailleurs, le ministre, c'est ses propos, ça. Ils nous ont fait accroire ça pendant huit ans: on va assainir les dépenses publiques. Moi, je dirais qu'on peut peut-être les améliorer, les diminuer; mais non, ce n'est pas ça, ils ont choisi que c'était le mot. Donc, il y avait des choses qui n'étaient pas correctes. Bien, ça, c'en est une chose qui n'est pas correcte; on le dit, là, nous autres, l'Opposition est prête à dire ça. On est prêts à vous aider à faire ce travail-là. On va aller chercher des revenus pour le gouvernement du Québec. Ce serait une bonne chose. Si vous passez pour plus fins pour ça, on vous dira: Vous êtes plus fins. Les montants d'argent qu'on pourra aller chercher, on en fera profiter notre population ou, au moins, on fera passer le gouvernement pour meilleur administrateur que ce qu'il nous avait démontré à venir jusqu'à maintenant. Et ça, on est prêts à en faire le pari, puis on est prêts à vous aider dans ce sens-là.

Donc, en gros, M. le Président, je ne vois pas pourquoi le ministre persiste ou se braque dans sa position de dire non. On dirait que, quand quelqu'un est ministre, d'abord, un, il n'écoute plus, il n'entend plus rien ou, s'il entend, il n'écoute pas. C'est la même mosus d'affaire! Au bout, on n'a pas de résultat. On dirait qu'un ministre il est au-dessus de tout ça, il est au-dessus de la mêlée, il est au-dessus de la rumeur publique. Les gens viennent de lui fermer les postes, tous les postes de radio sont fermés. Excepté quand leur ego est touché un peu, là, il y a des sursauts d'énergie. Mais, pour l'administration publique, ce n'est pas bien, bien important. On fait des phrases, on met ça bout à bout: Faire plus avec moins; assainir les finances publiques; on va diminuer le déficit; on va payer; on ne paiera pas des comptes d'épicerie; on n'empruntera pas pour payer nos comptes d'épicerie. Savez-vous qu'on fait pire que ça? On fait pire, parce qu'on emprunte sur du vieux gagné pour payer l'épicerie. Ce n'est pas diable mieux!

Donc, M. le Président, j'insiste, et ça ne vous surprendra pas. Je tenais à être ici justement pour ça, pour insister, pour essayer de convaincre. Je connais le ministre. Je l'ai déjà vu dans d'autres milieux. Je pensais que c'était un gars ouvert. Mais, là, je m'aperçois que la politique a eu un effet comme l'eau sur une huître: il est fermé. Donc, j'aimerais bien qu'un jour il comprenne qu'il peut s'ouvrir un peu vis-à-vis des besoins, puis le rendre plus sensible aussi au point de vue social, parce que, c'est ça, on veut que la population se sente mieux; on demande au ministre d'aider à la rendre meilleure. C'est en traitant tout le monde sur un pied d'égalité, c'est ça qu'était le sens de mes propos, M. le Président. Qu'on exerce la justice et vous allez voir que le gouvernement va se porter mieux, et nous aussi, et le peuple aussi.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Alors, moi, bien sûr que je souscris aux propos de mes collègues qui m'ont précédé dans l'intervention qu'on fait depuis maintenant quelques heures, à savoir que le parlementaire a droit à l'information et, selon les règles auxquelles on est assujettis, à une information qui ne serait pas nominative, M. le Président, pour respecter la confidentialité.

Quand on refuse de répondre à un parlementaire, c'est un peu comme refuser de répondre à un juge, M. le Président. C'est comme brimer le droit du parlementaire. Bien sûr que la liberté est toujours au niveau du ministre, à savoir qu'il a le droit de dire ce qu'il veut, sauf que, sur des questions aussi fondamentales qu'on lui adresse, à savoir: Quelles sont les sommes en cause? je pense qu'il est de bon aloi qu'un parlementaire ait une réponse pour qu'il puisse se faire vraiment une idée.

M. le Président, toujours en maintenant le sujet, parce que c'est quand même un sujet important, les fiducies familiales, je regardais le guide d'impôt du ministère du Revenu. Je me réfère à la page du guide, M. le Président, où c'est écrit: «III. Instructions pour remplir les annexes». Parce que, chaque année, les fiducies familiales doivent faire une déclaration d'impôt sur le revenu. Le ministère du Revenu a préparé un beau guide permettant aux fiducies familiales de constater les règles fiscales qui ont cours en 1993, c'est-à-dire l'an dernier. On indique, dans cette page-là: «Annexe A. Calcul des gains en capital imposables et des gains en capital imposables nets désignés pour l'année.» Autrement dit, M. le Président, la règle du 21 ans touche spécifiquement le calcul du gain en capital d'une fiducie. La règle du 21 ans dont on parle est vraiment concernée par cette page du guide.

Dans cette page, on indique: «L'annexe A doit être remplie si la fiducie a aliéné ou est réputée avoir aliéné une immobilisation au cours de l'année d'imposition. Pour déclarer toute aliénation présumée qui survient aux dates suivantes – là, on indique: le jour du décès du conjoint qui est le bénéficiaire d'une fiducie au profit exclusif du conjoint postérieure à 1971, le 1er janvier 1993 ou le jour du décès du conjoint qui est le bénéficiaire d'une fiducie au profit exclusif du conjoint antérieure à 1972, selon la plus éloignée de ces dates, le 1er janvier 1993, ou au 21e anniversaire du jour où la fiducie, autre qu'une fiducie au profit exclusif du conjoint, a été établi selon la plus éloignée de ces dates.»

Ma question s'adresse au ministre, M. le Président. Les règles que je viens de lire dans le guide, qui servent à la préparation des déclarations d'impôt, sont-elles conformes à l'intégralité des articles de la loi qu'on est en train d'étudier?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Vallerand: M. le Président, je pense avoir répondu à toutes ces interrogations-là depuis le temps qu'on a passé à discuter de cette situation-là. Et j'ai dit, tout à l'heure: Je suis à l'écoute de l'Opposition, ni plus, ni moins.

M. Filion: M. le Président, c'est une question, quand même.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Montmorency.

(17 h 30)

M. Filion: Je veux bien comprendre qu'il ne veuille plus répondre à la question du nombre de fiducies, mais je veux savoir si l'argumentation contenue dans le guide qui sert à tous les contribuables à chaque année est conforme aux articles de loi qu'on est en train d'étudier en cette Chambre. Alors, ce n'est quand même pas une question, M. le Président... C'est une question quand même claire. Ça touche directement les mesures techniques qu'on est en train d'étudier. Je demande si le bouquin de vulgarisation que je suis en train de lire, qui guide tous les contribuables du Québec dans la production de leur déclaration d'impôt, est conforme. Il me semble que ce n'est pas compliqué, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Montmorency, vous parlez du guide de 1993?

M. Filion: Oui. Là, nous, on est en 1994. On est en train d'étudier les règles.

Le Président (M. LeSage): Qui vont s'appliquer ultérieurement.

M. Filion: Ultérieurement ou antérieurement, à la date, normalement, de la déclaration ministérielle. Alors, je pose la question si les informations qu'on demande ici sont conformes aux dispositions de la loi qu'on est en train d'étudier. C'est important, M. le Président. Les gens font des déclarations d'impôt, et, moi, je veux voir si le guide a été préparé en fonction de la loi qu'on étudie actuellement. Ou en fonction de quoi? Le guide, ici, que je suis en train de lire, est-ce qu'il a été préparé en fonction de la loi fédérale ou s'il a été préparé en fonction de la loi provinciale? On est des parlementaires et nous légiférons. Nous avons un guide provincial. Alors, je me demande à partir de quoi il est préparé, ce guide-là. Est-il préparé en fonction de nos lois à nous ou de la loi des autres?

M. Gautrin: Les autres, c'est nous aussi.

M. Filion: Pardon?

M. Gautrin: Les autres, c'est nous aussi.

M. Filion: Les autres, c'est vous?

M. Gautrin: C'est nous aussi.

M. Vallerand: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Vallerand: ...je pense qu'on a affiché une bonne volonté dans notre recherche d'éclairer l'Opposition sur l'étude du projet de loi 15. Les heures que nous avons consacrées à cet exercice depuis hier matin démontrent sans l'ombre d'un doute que l'unique intention de l'Opposition est de faire de l'obstruction systématique pour des raisons que je ne qualifie pas, mais que j'ignore. Si bien que, pour la totalité des questions qui ont été posées, nous avons répondu à ces questions-là dans le sens de les informer davantage. Tout ce qu'on tente de faire, actuellement, au nom de l'obstruction, c'est de poser toutes sortes de questions pour éviter de pouvoir passer aux autres sujets, ce que nous déplorons du côté du gouvernement. J'ai dit à cette commission: Compte tenu de cette attitude négative de l'Opposition, tout ce que nous ferons jusqu'à la fin de la séance de cette commission, c'est que nous écouterons les propos de l'Opposition. À la rigueur, certaines questions seront jugées pertinentes. On en prendra note et on jugera quand on répondra à ces questions.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous suggérez, M. le ministre, qu'on laisse en suspens l'étude du quatrième sujet pour y revenir par la suite?

M. Vallerand: Non. Surtout pas, M. le Président! Surtout pas, M. le Président, parce que...

M. Filion: Ah! Ah! M. le Président, nous sommes prêts.

M. Garon: Nous sommes prêts à adopter votre proposition.

M. Vallerand: Oui. Alors, M. le Président...

M. Filion: Nous sommes d'accord, M. le Président, avec cette proposition.

M. Vallerand: Vous voyez la mauvaise foi de l'Opposition. Ce n'est pas plus clair que par la réaction qu'ils viennent d'avoir. Il n'est même pas nécessaire de laisser en suspens le sujet 4 pour y revenir, parce que le sujet 4, c'est un sujet de discussion qui va nous amener à voter sur l'ensemble des articles de loi contenus, à la fin des discussions. L'Opposition sera à même de poser les questions qu'elle voudra bien poser. Donc, pourquoi demander la suspension? Elle n'est pas nécessaire; ils peuvent y revenir quand bon leur semble. Je conclus que c'est de la mauvaise foi, parce qu'on ne veut pas s'attaquer aux autres sujets.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lévis.

M. Garon: Seulement un mot. Je remarque que, depuis le début de cette commission, depuis hier soir – j'y ai assisté – il y a eu trois présidents; deux présidents, puis une présidente. Je vous ferai remarquer que les trois ont fait la même suggestion, d'eux-mêmes. D'eux-mêmes, la suggestion est venue. Nous l'avons acceptée dans les trois cas, et c'est le ministre qui s'entête. Ce n'est pas un hasard, au fond. Le député de Prévost a proposé ça. Nous avons accepté. Le ministre a dit non! Ce matin, c'était Mme la députée de... Non, pas Châteauguay.

(Consultation)

M. Léonard: C'était hier après-midi, ça.

Le Président (M. LeSage): Bourget.

M. Léonard: Un quatrième président.

M. Garon: Pardon? Je n'y étais pas, hier après-midi.

Le Président (M. LeSage): La députée de Bourget. Oui, la députée de Bourget.

M. Léonard: Bourget.

M. Garon: Mme la députée de Bourget, ce matin, est arrivée à la même conclusion. On l'a acceptée. C'est le ministre qui a dit non. Cet après-midi, c'est vous, comme député de Hull. Ça vous apparaît évident. Nous aussi, ça nous apparaît évident. Encore une fois, c'est le ministre qui dit non. L'entêtement, M. le Président, ne vient pas de l'Opposition. Les quatre présidents... On m'a dit que la première présidente qu'il y a eu, qui était la députée de Châteauguay, a refait elle-même la même proposition. Mais je n'y étais pas dans l'après-midi. Moi, hier après-midi, je n'étais pas là. J'étais ailleurs.

M. Vallerand: M. le Président, point d'ordre. Point d'ordre, M. le Président.

M. Garon: Alors, c'est pour montrer à quel point, M. le Président, l'Opposition est de bonne foi.

M. Vallerand: Point d'ordre, M. le Président. C'est faux.

M. Garon: Les gens qui président chacun leur tour, qui sont de son parti...

Le Président (M. LeSage): Un instant, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...arrivent à l'évidence qu'il devrait y avoir suspension...

M. Vallerand: M. le Président...

M. Garon: ...du sujet 4 pour poursuivre, pendant que les fonctionnaires de son ministère compilent les données.

Le Président (M. LeSage): Un instant, M. le député de Lévis.

M. Vallerand: M. le Président, c'est complètement faux.

Le Président (M. LeSage): D'abord, avant de vous céder la parole, M. le ministre, j'aimerais faire remarquer aux membres de cette commission que je n'ai pas suggéré.

M. Vallerand: Bon. Pas plus que vos prédécesseurs, d'ailleurs.

Le Président (M. LeSage): J'ai demandé au ministre s'il suggérait ou si c'était son intention, mais je n'ai suggéré rien du tout.

M. le ministre, vous avez demandé la parole?

M. Vallerand: Bien, juste pour corriger les faits, parce que c'est rempli d'inexactitudes, les propos du député de Lévis. D'ailleurs, il n'y a aucun président qui a fait cette suggestion, hier, et encore moins la députée de Bourget, parce qu'on ne s'est pas rendus à cet item. On a commencé après sa présence. De Châteauguay, je veux dire, pardon.

M. Garon: Aïe, aïe! Châteauguay, je n'étais pas là, moi.

M. Vallerand: Si bien que les seules fois où ça a été invoqué, M. le Président, c'est lorsque j'ai voulu faire une ouverture de compromis à l'Opposition, en mettant cette question conditionnelle. À chaque fois, l'Opposition s'est refusée. M. le Président, on faisait des ouvertures qui sont plus grandes que nécessaire pour le bon fonctionnement de cette commission puisque, comme je vous l'expliquais, ce que l'Opposition ne contredit jamais, nous n'étudions pas le projet de loi article par article. Nous ne votons sur aucun des articles. On avait convenu de l'étudier par secteur, par volet, par avis et par sujet. Chacun des sujets contient le nombre d'articles de loi concernés, et nous devons revenir à chacun de ces sujets pour voter ces articles-là, si bien que l'Opposition a tout le loisir de revenir sur la discussion et de poser les questions en fonction des articles de loi visés par le sujet. Donc, si ce n'est pas ça, de la mauvaise foi, je voudrais bien qu'on m'en fasse la démonstration. Je veux bien croire... Moi, je pense que c'est de la mauvaise foi de la part de l'Opposition, mais qu'on me fasse la démonstration du contraire.

M. Léonard: M. le Président, il faut qu'il retire ses paroles. Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, vous ne pouvez prêter de...

M. Vallerand: M. le Président, je retire mes paroles, mais j'aimerais ça qu'on me fasse la démonstration qu'on est prêts à collaborer pour passer l'ensemble des sujets, puisque...

M. Garon: On fait rien que ça, collaborer.

M. Vallerand: ...tous les outils sont en place pour permettre à l'Opposition de poser des questions quand bon lui semblera, à partir du moment où elle décide de le faire, si bien qu'exiger qu'on suspende le quatrième sujet, c'est ajouter quelque chose de complètement inutile...

M. Filion: M. le Président...

M. Vallerand: ...puisqu'ils peuvent toujours en discuter pendant l'ensemble de la séance, à chaque fois qu'on reviendra sur les votes par sujet.

M. Filion: Monsieur...

M. Vallerand: Alors, c'est pour ça que je suis un peu soupçonneux. Je cherche à comprendre l'intention de l'Opposition, parce que je comprends très bien que, si on fait un compromis de cette nature-là, qui n'est pas nécessaire, on va nous enferrer dans des compromis sur l'ensemble des autres sujets de même nature. C'est évident. C'est limpide.

M. Léonard: M. le Président...

M. Vallerand: Ce n'est même pas nécessaire.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, vous avez fait la proposition que tout président fait lorsqu'il y a une espèce d'impasse ou ce que le ministre juge comme impasse. Ça se fait régulièrement. Ça se fait même dans le corps de l'étude d'un projet de loi. Lorsqu'un article fait problème, on passe à autre chose. En attendant, on règle les autres. On va chercher les renseignements, puis on revient. Ça se fait pour les articles. Ça se fait a fortiori pour un bloc comme cela. Il reste 13 autres blocs. On pourrait les étudier si on suspend celui-là, et on y reviendra quand le ministre aura ses renseignements.

En réalité, M. le Président, ce qu'il faut interpréter, et je ne veux pas prêter de mauvaises intentions ou des intentions indignes au ministre...

M. Garon: On n'a pas le droit.

M. Léonard: ...c'est qu'au fond il ne donne pas l'information que nous lui demandons très correctement à la base même du dossier. Puis, là, il veut absolument que la discussion de principe soit fermée sur le sujet dont nous parlons pour, après ça, attaquer les autres. C'est lui qui pose une exigence, que je n'ai jamais vue, ici, en commission parlementaire, d'exiger que ce soit vidé, surtout dans une discussion comme celle-là, avant de passer aux autres sujets.

(17 h 40)

Alors, la proposition que vous avez faite, M. le Président, c'est une proposition de bon père de famille – je vous dirais ça – pleine de bon sens. Nous l'acceptons pleinement et nous allons voter pour si vous voulez que quelqu'un la présente. Je pense à une motion. Est-ce que je peux en faire une motion, M. le Président, à votre suggestion? Tout le monde l'a entendu. Que l'on passe aux autres...

Le Président (M. LeSage): Je vous rappelle, M. le député de Labelle, que je n'ai pas suggéré. J'ai demandé au ministre s'il était de son intention de... C'est très différent.

M. Vallerand: Vous aussi, M. le Président, on vous interprète.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Bien, moi, j'abonde dans le sens de mon collègue de Labelle et j'aimerais vraiment en faire une motion, M. le Président. Il est proposé de suspendre le sujet 4 pour procéder au sujet 5 et qu'on puisse revenir au sujet 4 lorsqu'on aura l'information demandée au ministre sur le nombre de fiducies qui sont visées par les mesures, les valeurs impliquées et le report d'impôt dans le temps. Nous serions prêts, M. le Président, à déposer cette motion et à demander à l'assemblée si elle veut suspendre le sujet 4 et y revenir plus tard, lorsque nous aurons reçu les informations demandées par le ministre. C'est une motion, M. le Président.

M. Vallerand: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Vallerand: ...je répète qu'on va s'inscrire en faux contre cette motion parce qu'elle n'est pas nécessaire. Elle n'est pas nécessaire. Ils peuvent revenir sur les sujets comme bon leur semble, puisque les articles ne sont pas votés. On doit revenir sur chacun des sujets pour les voter. Donc, ils peuvent toujours revenir sur ces sujets-là. Alors, quelle est l'intention de suspendre? L'intention de suspendre, c'est qu'ils ne veulent plus en parler après; c'est aussi simple que ça. Les informations qu'on leur donnera ne seront jamais satisfaisantes. C'est ça qu'est l'intention de l'Opposition.

Alors, on ne peut pas embarquer dans un jeu comme ça. Si on leur fermait la porte à une discussion sur le sujet, éventuellement, en passant à un autre sujet, je pourrais comprendre, mais ce n'est pas le cas. Vous pouvez revenir tant que vous voulez parce qu'on n'a voté aucun des articles sous-jacents au sujet qui a été discuté.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Montmorency.

M. Filion: ...un député, à l'Assemblée nationale, s'exprime par voie de motion.

M. Vallerand: Oui, vous pouvez le faire.

M. Filion: Je pense qu'on est ici en commission parlementaire, qu'on peut déposer une motion, la débattre et demander qu'on vote sur la motion, M. le Président.

M. Vallerand: C'est votre droit. C'est votre droit.

M. Filion: C'est dans ce sens qu'on veut faire un débat, comme on dit, juste et correct en fonction de nos règles démocratiques. C'est dans ce sens-là qu'on veut proposer à cette Assemblée... D'ailleurs, c'est vous, M. le Président, qui nous en avez un peu suggéré l'idée. Effectivement, comme le disait mon collègue, le député de Lévis, vous êtes le troisième et le quatrième qui faites cette suggestion. C'est que ça doit être une suggestion intéressante et acceptable pour les parlementaires. Je pense que, nous, on abonde dans ce sens-là. Je suis sûr que même le député Gautrin – je le regarde, actuellement – M. le député de Verdun, trouve sûrement intéressant ce genre... D'ailleurs, lui-même fait souvent ce genre d'intervention où il défend la démocratie dans ce Parlement.

Je pense que nous serions prêts à vider la question une fois pour toutes et à suspendre le sujet 4 pour passer au sujet 5. D'ailleurs, la députée, et je suis sûr qu'elle est d'accord avec moi, le demandait, elle. Elle insistait, hier soir, pour qu'on passe au sujet 5. Alors, on lui propose la possibilité de passer au sujet 5, M. le Président. Imaginez-vous! En principe, on peut satisfaire beaucoup de députés autour de cette commission.

Alors, M. le Président, la motion, elle est simple, au fond. La motion, elle se lit comme suit: Il est proposé que cette commission suspende l'étude du sujet 4 du projet de loi pour passer au sujet 5 et aux suivants, et revenir au sujet 4 lorsque le ministre fournira l'information demandée, tel que convenu hier en cette commission.

M. Léonard: Alors, est-ce qu'on demande le vote?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur cette motion avant de procéder au vote.

M. Vallerand: Il faut la débattre?

Le Président (M. LeSage): Si vous voulez.

M. Vallerand: On est prêts à entendre les arguments de l'Opposition, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres arguments du côté de l'Opposition?

M. Léonard: Un instant, on va finir la rédaction.

M. Garon: Je voudrais en avoir une copie.

M. Léonard: Il faudrait en avoir une copie. Vous allez en avoir des copies.

(Consultation)

Le Président (M. LeSage): Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants afin de permettre la rédaction de ladite résolution.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. LeSage): Alors, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. M. le député de Montmorency, vous avez une motion à présenter?

M. Filion: Oui, M. le Président. Alors, elle se lit comme suit, la motion: «Il est proposé que cette commission suspende l'étude du sujet 4 du projet de loi pour passer au sujet 5 et les suivants afin de revenir au sujet 4 dès que le ministre aura fourni l'information demandée quant au nombre de fiducies visées par le sujet 4 et la valeur taxable reportée par les mesures fiscales contenues dans le sujet 4, qui aurait été autrement taxable le 1er janvier 1993.»

Le Président (M. LeSage): M. le député de Montmorency, est-ce que j'ai bien compris l'année, à la fin de votre motion, 1993?

M. Filion: Oui, «qui aurait été autrement taxable le 1er janvier 1993».

Le Président (M. LeSage): Alors, je suis prêt à vous entendre sur la recevabilité de cette motion.

M. Filion: M. le Président, je pense que les parlementaires qui composent cette commission se rendent bien compte, au fond, que tout ce qu'on veut, c'est pouvoir continuer le débat sur cette loi qui comporte quand même plusieurs sujets. M. le Président, on a 650 articles, mais on a 42 sujets. Nous sommes rendus au quatrième sujet. Pour nous, ce qui nous apparaît important pour compléter ce sujet-là, c'est simplement de recevoir une information quantitative qui, normalement, est fournie avec toutes les mesures fiscales lorsque l'on produit un budget. Ce n'est pas quelque chose d'extraordinaire; c'est quelque chose d'usuel, quelque chose qui est acceptable et raisonnable.

Alors, les parlementaires qui veulent faire un travail responsable, qui veulent avoir toute l'information demandent au ministre ces informations depuis maintenant, je dirais, quelques heures de débats. Tout ce qu'on veut, au fond, M. le Président, c'est avoir cette information-là pour pouvoir fermer le sujet et passer à autre chose. Compte tenu du temps que ça peut prendre, on est d'accord qu'au ministère on peut prendre quelque temps pour fournir l'information. Alors, on suspend le sujet pour, justement, permettre au ministère de faire son travail, de nous ramener l'information, qui n'est pas une information nominative, qui est une information totalement d'ordre public et qui va enfin nous permettre, à nous, comme parlementaires, de compléter l'information qu'on juge nécessaire et essentielle à l'étude de ce sujet.

On le sait, les fiducies familiales, M. le Président, c'est un sujet qui est déjà connu du public, qui a déjà fait l'objet de débats sur la place publique. Nous sommes, ici, au Québec, à légiférer sur des mesures de concordance avec cette politique fiscale. Nous, on ne demande pas mieux que de procéder et de continuer l'étude, de façon positive et constructive, du projet de loi. Par contre, on demande que ce sujet soit suspendu. On complétera l'étude, d'une façon rigoureuse et responsable, lorsque l'information demandée nous aura été fournie.

M. le Président, je vous dis que la motion qu'on vient de déposer a été initiée... D'ailleurs, vous en avez soulevé l'idée vous-même, comme quoi, effectivement, on pouvait passer à un autre sujet avec ce genre de motion, en suspendant le sujet 4. Alors, je pense bien que vous n'êtes pas le seul, M. le Président. Comme le disait mon collègue de Lévis tout à l'heure, depuis hier, il y a eu quatre présidents qui ont présidé cette commission. À chaque fois, on a dit: Mais, écoutez, on pourrait suspendre le sujet 4.

Alors, M. le Président, on en fait vraiment une motion où on demande aux parlementaires... Ce n'est pas une motion qui a des conséquences financières pour personne. Ce n'est pas une motion qui va appeler des deniers additionnels de la part du gouvernement. C'est une motion strictement pour passer au sujet 5. À ce moment-là, M. le Président, je pense que ça va simplement permettre, enfin, à des parlementaires sérieux de pouvoir s'assurer que le ministre va s'engager formellement à fournir une information pour compléter un sujet d'importance que, nous, on juge capital. Je pense que cette motion a été vraiment déposée dans un but très précis, celui de collaborer au maximum à l'évolution et à l'avancement de cette commission parlementaire.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Montmorency, j'aurais aimé vous entendre encore, sauf que le temps qui nous est imparti est presque écoulé. J'aurais aussi aimé entendre les argumentaires du ministre et des membres du côté ministériel. Mais, compte tenu de l'heure, je dois ajourner les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)