Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri); M. Lazure (La Prairie) est remplacé par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) et M. Philibert (Trois-Rivières) est remplacé par M. MacMillan (Papineau).

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la secrétaire. Lorsque nous avons terminé, hier, la parole était...

La Secrétaire: M. Léonard venait de terminer son temps de parole.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions du côté ministériel? Pas d'interventions du côté ministériel? M. le député de Labelle, je vais vous céder la parole pour, par après, avoir à intervenir sur le sujet.

M. Léonard: Oui. M. le Président, j'ai un certain nombre de questions à poser au ministre ce matin. Nous avons vu que, dans sa lutte contre l'évasion fiscale, il avait enregistré 143 000 000 $, qui étaient très douteux, mais qui pouvaient l'aider, disons, à présenter un déficit plus présentable, si vous me permettez le pléonasme. Et puis, pour ce qui est des transferts fédéraux, il a aussi mis 282 000 000 $ au sujet desquels les négociations ne sont pas terminées. Et ces 282 000 000 $, peut-être qu'on les aura, peut-être qu'on ne les aura pas. Mais on sait une chose, c'est qu'il n'a même pas demandé d'avances au gouvernement fédéral, de sorte que ça n'a pas l'air d'être une cause si sûre que ça, parce que, quand on peut avoir des avances, je ne vois pas pourquoi on ne les demande pas.

Par ailleurs, un autre élément que j'ai souligné en son temps, c'est que le rendement de l'impôt sur le revenu des particuliers est prévu d'augmenter de 5,5 %, alors que la croissance de l'économie est de 3,2 % puis que le revenu personnel des Québécois, lui, va augmenter seulement de 2,7 %. Alors, on voit tout de suite qu'il y a un écart considérable. Ça veut dire que les taxes augmentent – malgré ce qu'il a dit dans son budget – parce que, si le rendement de l'impôt sur le revenu des particuliers augmente de 5,5 % alors que le revenu personnel n'augmente que de 2,7 %, il y a quelque chose qui se passe. Ça veut dire que les taxes augmentent très probablement ou bien que les prévisions sont optimistes.

Maintenant, M. le Président, il y a un autre élément sur lequel je veux interroger le ministre, en particulier. Il prévoit des revenus sur la privatisation de 150 000 000 $ à 200 000 000 $. Dans son opération, dans l'établissement de son budget, il prévoit aller chercher de 150 000 000 $ à 200 000 000 $ pour la privatisation: Sidbec-Dosco, l'usine d'embouteillage de la SAQ, et puis il y a un troisième élément...

M. Bourbeau: Le Mont-Sainte-Anne.

M. Léonard: Le Mont-Sainte-Anne. Bon.

M. Bourbeau: Demandez-le-moi, je vais vous le dire.

M. Léonard: Oui, oui. C'est un dossier connu. Où est-ce que ces sommes ont été prévues aux livres, au budget? Est-ce qu'il s'agit du montant qui est prévu à Revenus provenant des entreprises du gouvernement? Autres, 244 000 000 $? Est-ce que c'est là-dedans que ces sommes-là ont été comptabilisées ou prévues? Est-ce qu'on peut avoir le détail de ces prévisions?

M. Bourbeau: Les détails individuels, là... Oui. Alors, M. le Président, est-ce qu'il y a des questions précises? Le député lance toutes sortes de choses. Il faudrait peut-être qu'on y aille par ordre parce que, sans ça, là, on...

M. Léonard: Bien, prenons les privatisations. Vous prévoyez percevoir entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $ – on reviendra sur les autres sujets par la suite – sur les privatisations; entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $.

M. Bourbeau: La question, c'est...

M. Léonard: J'ai posé la question: Est-ce que c'est vraiment prévu dans les revenus provenant des entreprises du gouvernement? Il y a un poste Autres, 244 000 000 $; c'est là-dedans?

M. Bourbeau: Oui. Ça fait partie, M. le Président, des montants, là... Autres, ça comprend les montants dont parle le député. L'an dernier, c'était autour de 60 000 000 $.

M. Léonard: C'est ça, 61 000 000 $.

M. Bourbeau: Oui, 244 000 000 $ cette année. Parce que, cette année, évidemment...

M. Léonard: Donc, c'est aux environs de 180 000 000 $ que vous avez mis. C'est ça, le montant exact que vous avez mis?

M. Bourbeau: Entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $.

M. Léonard: Oui, mais, dans le budget, vous avez mis un montant exact. C'est lequel?

M. Bourbeau: On a mis entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $. On a un montant global de 244 000 000 $, dans Autres.

M. Léonard: Oui.

M. Bourbeau: Et les privatisations pour l'année qui vient vont rapporter entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $.

M. Léonard: Mais, quand vous faites un équilibre, vous avez un chiffre précis. Vous n'avez pas une fourchette, là, dans votre budget. C'est 175 000 000 $ que vous avez mis? C'est 170 000 000 $?

M. Bourbeau: M. le Président, quand le gouvernement ou quand le député... Non, le député, il est à salaire, mais il a peut-être d'autres revenus. Quand le gouvernement estime que dans l'année qui vient il va ramasser 37 000 000 000 $ de revenus en impôt sur le revenu... Bien non, pas 37 000 000 000 $, mais disons... L'impôt sur le revenu, c'est à peu près 10 %, 12 000 000 000 $. Si on met 12 058 000 000 $, le député ne peut pas nous demander: Comment avez-vous calculé ça? C'est des estimés qui sont faits sur la base des expériences passées, des projections sur l'avenir, et on estime que, pour l'année, ça va être 12 058 000 000 $. Pour les privatisations, on en a fait 38 depuis sept ans, huit ans; on a une petite idée de ce que ça peut rapporter et on s'est mis un chiffre, qui est la fourchette entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $. Je peux bien répondre au député: 175 238 000,72 $.

M. Léonard: Non. Je lui demande: C'est 175 000 000 $, c'est 170 000 000 $ ou c'est 180 000 000 $? Ce n'est pas une fourchette, c'est clair. Les gens à côté de vous vont vous dire que ce n'est pas une fourchette que vous avez mis là-dedans, c'est un montant exact.

M. Bourbeau: On a un chiffre précis, là, qui oscille entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $.

M. Léonard: C'est un chiffre précis qu'il y a dedans et vous ne voulez pas me le dire.

M. Bourbeau: Je n'ai pas de raison de le donner au député parce qu'on n'a même pas décidé encore laquelle des sociétés, lequel des placements va être privatisé le premier. On a toute une série de possibilités qu'on va regarder.

M. Léonard: Le ministre devrait...

M. Bourbeau: On s'est donné un objectif. C'est un objectif qu'on s'est donné, entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $, et on a un chiffre dans le budget.

M. Léonard: Je comprends. Il y a un chiffre que vous ne voulez pas dévoiler dans le budget, à l'heure actuelle. Il y en a un seul, il n'y a pas une fourchette; il y en a un seul. Si vous ne voulez pas nous le dire pour des raisons de négociations, ça, c'est une chose, je comprends ça. Mais ce n'est pas entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $, il y a un chiffre précis là-dedans.

M. Bourbeau: On a un chiffre, qui est entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $, qu'on ne veut pas rendre public parce qu'on ne veut pas rendre public le nom des sociétés qui vont être privatisées les premières.

M. Léonard: Quand pensez-vous que ces négociations-là vont être terminées au sujet de ces trois dossiers? Est-ce que vous avez des dates précises où des rentrées de fonds vont pouvoir être comptabilisées?

M. Bourbeau: Oui. Mais les 150 000 000 $ à 200 000 000 $, M. le Président, le chiffre qu'on a ne se restreint pas uniquement à Sidbec, le Mont-Sainte-Anne et l'usine d'embouteillage de la Société des alcools; on a d'autres privatisations à faire pendant l'année qui vient.

M. Léonard: Mais dans le prochain mandat, après les élections.

M. Bourbeau: Dans la première année, à partir du 1er avril 1994, dans l'année du...

M. Léonard: Hier, à l'Assemblée, dans le débat sur la privatisation, vous avez bien dit, le ministre a bien affirmé...

M. Bourbeau: Que c'était un plan de mandat.

M. Léonard: ...que les privatisations qui étaient à l'ordre du jour du budget se feraient dans le prochain mandat et qu'il y avait trois dossiers qui roulaient à l'heure actuelle. Ce sont les trois dossiers que j'ai mentionnés tout à l'heure.

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Léonard: Donc...

M. Bourbeau: M. le Président, le député semble oublier le fait que le prochain mandat, il ne commencera pas le 30 mars 1995, il va commencer très bientôt. Alors, on va...

M. Léonard: Après les élections.

M. Bourbeau: Bien, après les élections, évidemment. Alors, on va commencer après les élections et puis on va avoir jusqu'au 31 mars 1995 pour terminer l'année courante au cours de laquelle le gouvernement entend récupérer la somme d'argent dont j'ai parlé tantôt.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Bourbeau: Après ça, ça va se poursuivre dans les années suivantes.

M. Léonard: Quand je vous demande les moments où vous comptez percevoir ces sommes... Bon, il y a trois dossiers dans lesquels le processus est déjà engagé. Pour les autres dossiers mentionnés, est-ce que le processus est engagé? Et quand comptez-vous percevoir ces sommes?

M. Bourbeau: Disons qu'il n'y a pas de processus engagé présentement dans d'autres privatisations, sauf qu'il n'est pas impossible que ça se fasse très rapidement. Il pourrait même y en avoir qui s'engageraient avant la période électorale. On va procéder normalement, comme on l'a dit. On fait un examen, présentement, de toute la situation. S'il vient sur la table un dossier ou des dossiers qui nous apparaissent pouvoir ou devoir être privatisés rapidement, s'il y a une opportunité qui se présente, on va le faire, puis ça pourrait se faire même avant les élections. Mais la grosse, grosse partie du plan de privatisation va se faire après l'élection, c'est-à-dire dans le prochain mandat, ce prochain mandat comprenant, bien sûr, l'année qui va se terminer le 31 mars 1995, ce qui laisse amplement de temps pour réaliser les sommes d'argent qui sont mentionnées dans le budget.

M. Léonard: Alors, les dossiers...

M. Bourbeau: Pour chaque cas, là, on...

M. Léonard: ...juteux pourraient disparaître vite, puis ça pourrait se régler vite.

M. Bourbeau: Juteux? Qu'est-ce que le député entend par «juteux», au juste?

M. Léonard: Des dossiers intéressants pour les amis, en particulier, là.

(10 h 20)

M. Bourbeau: Le député...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Bourbeau: ...a donc de la mesquinerie, M. le Président...

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, M. le député de Labelle.

M. Bourbeau: ...qui semble être une marque de commerce du député de Labelle.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: J'ai dit hier que, dans aucun cas des 38 privatisations qu'on a faites, le député ne peut nommer une circonstance où ce genre de chose là s'est produite. Les 38 privatisations qui ont été faites ont été faites selon un système, selon des normes qui ont été respectées, que j'ai expliquées hier à l'Assemblée nationale, et j'attends toujours le premier cas que le député pourrait nous reprocher. Alors, je trouve que c'est un peu gratuit comme accusation.

M. Léonard: Ah non! pas du tout...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, s'il vous plaît!

M. Léonard: ...parce qu'on voit la précipitation du gouvernement à privatiser. Je pense qu'il y a des questions qui se posent – on a eu l'occasion d'en parler hier – on voit la faune douteuse qui circule autour de tous ces dossiers-là. Alors, ce n'est pas pour rien qu'on pose des questions...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Léonard: ...et que les gens se posent des questions. Alors, le chiffre précis, on ne peut pas le savoir à l'heure actuelle, si je comprends.

M. Bourbeau: Disons, pour les raisons que le député connaît...

M. Léonard: Le chiffre précis, mais le total. Parce que, là, ça ne donne pas ce que vous attendez de chacun des dossiers, le total.

M. Bourbeau: Oui, entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $. Et, quant à moi, M. le Président, on n'aura aucune difficulté à réaliser un objectif comme celui-là. Il y a tellement de placements dans les sociétés d'État qui sont rendus à maturité et qu'on peut facilement vendre dans un contexte de reprise économique comme celui dans lequel on est présentement, que je n'ai aucune crainte, quant à moi, qu'on puisse réaliser...

M. Léonard: Si je comprends...

M. Bourbeau: ...l'objectif recherché.

M. Léonard: En tout cas, par rapport à ce qui a été dit hier à l'Assemblée nationale, le ministre revient sur son affirmation à l'effet que ce serait fait seulement dans le prochain mandat.

M. Bourbeau: Je ne reviens pas...

M. Léonard: En fait, il est en train de dire qu'il y aurait des privatisations même durant l'été, même durant les élections. C'est ça qu'il est en train de dire.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je ne reviens sur rien, j'ai dit que c'était un plan. Le plan déposé dans notre budget, c'est le plan d'un mandat. Autrement dit, là, on a nommé toute une série de sociétés dont certains placements – parfois peut-être tous, mais la plupart du temps, ça va être certains placements – vont être liquidés au cours du prochain mandat. Je ne reviens pas là-dessus, mais je signale au député que le prochain mandat, ça comprend l'année qui se termine le 31 mars 1995, et, au cours de cette année-là, on pourra faire une certaine partie des privatisations, un certain nombre.

Il n'est pas impossible qu'on enclenche – c'est un mot que le député connaît bien, c'est un mot à la mode présentement – d'autres processus de privatisation avant même les élections. Est-ce qu'elles se réaliseront avant ou après? On verra. Ça dépendra des opportunités. Mais on n'aura pas beaucoup de temps, M. le Président, compte tenu de ce qu'on sait, pour faire des privatisations en grande quantité avant la période électorale. Donc, je douterais qu'on ait le temps de terminer ou de faire d'autres privatisations que celles qui sont déjà sur la table. Ce n'est pas impossible qu'on en fasse une ou deux, mais j'en douterais beaucoup, à moins que ce soit un petit placement facile à liquider, une action en bourse ou des choses comme ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Sur un autre sujet, M. le Président: lorsque les taux d'intérêt varient... J'arrive au service de la dette, en particulier. Depuis le mois de mars, il y a eu des variations importantes à la hausse du taux d'escompte de la Banque du Canada. J'aimerais savoir comment le ministre calcule ses coûts du service de la dette ou son service de la dette. Par exemple, si le taux d'escompte monte de 1 %, quel est l'impact dans le coût du service de la dette pour le gouvernement?

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, la réponse théorique à la question du député, c'est que, si les taux d'intérêt, au cours de l'année qui vient, l'année courante, étaient, en moyenne, de 1 % plus élevés toute l'année durant sur toute la dette du Québec, ça coûterait à peu près 180 000 000 $ de plus. S'ils étaient, en moyenne, de 1 % de moins, ça serait 180 000 000 $ de moins. Maintenant, ça, quand j'ai dit «toute la dette», c'est parce que c'est tous les marchés. Le Québec n'emprunte pas seulement sur le marché canadien, il emprunte sur le marché américain, il emprunte sur les marchés étrangers. Il y a aussi les obligations d'épargne, qui, elles, sont à taux fixe pour au moins un an. Alors, il faut réduire les 180 000 000 $ de ces excédents-là. En gros, c'est la réponse que je peux faire au député selon les variations.

M. Léonard: Alors, quel est le taux que vous utilisez pour calculer votre service de la dette, à l'heure actuelle? Le taux moyen. Je pense que c'est ça qu'il faut dire.

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, les prévisions qu'on a faites de taux d'intérêt dans notre budget, je pense que, quand on les compare aux prévisions faites par le secteur privé, nos prévisions d'inflation et de taux d'intérêt sont tout à fait crédibles. Si on regarde la situation telle qu'elle se présente présentement, on a prévu dans le budget du Québec un taux d'inflation – parce que l'inflation puis le taux d'intérêt, ça va un peu ensemble – de 0,7 % pour l'année courante. Or, présentement, l'inflation est même en bas de ça au Québec, je pense qu'elle est même en bas de zéro. Donc, on sait que l'inflation, évidemment, influe sur les coûts. Pour l'année prochaine, en 1995, on a prévu une inflation de 2,1 %.

Maintenant, les taux à court terme pour l'année 1994, dans le budget du Québec, on a prévu 4,7 % pour cette année et 4,1 % pour l'an prochain. Le consensus, si on regarde tous les prévisionnistes, ça oscille entre un maximum de 5,6 % et un minimum de 3,8 %; donc, on se situe à peu près dans le milieu de la fourchette du consensus de tous les prévisionnistes, entre 3,8 % et 5,6 % pour cette année, et c'est exactement la même chose pour l'an prochain. Le consensus, c'est exactement la même chose.

Maintenant, si on regarde les bons du trésor et les obligations à long terme, les bons du trésor reflètent les taux de court terme et, évidemment, notre budget, c'est à court terme, parce que c'est pour l'année qui vient. Pour les bons du trésor, à trois mois, la moyenne de janvier à avril a été de 4,5 % et, nous, on avait prévu 4,7 %. Quoique je dois dire qu'au cours des derniers jours ç'a monté; ç'a monté. Pour le long terme, évidemment, les obligations sont plus élevées; mais, ça, ça n'influe pas sur le budget parce que...

M. Léonard: Quand il emprunte à long terme, ça influe, certain!

M. Bourbeau: Nous, on a prévu 8 % pour l'obligation à long terme, et la moyenne de janvier à avril a été de 7,8 %. Je pense que ça donne un petit peu une idée de ce que...

M. Léonard: Est-ce que je peux quand même faire une remarque, M. le Président? Parce que les taux dont me parle le ministre, ce sont les taux janvier-avril, c'est-à-dire janvier, février, mars, fin mars. Et, depuis ce temps-là...

M. Bourbeau: Avril, avril aussi.

M. Léonard: Ça comprend avril aussi? En tout cas, il y a eu une variation significative des taux d'escompte de la Banque du Canada. Le taux d'escompte de la Banque du Canada, à l'heure actuelle, est à 6,5 %; je pense que c'est 6,47 %, là, actuellement. Disons qu'il tourne autour de 6,5 %, présentement. On est très loin du 4,7 %, là, que vous avez utilisé. Je comprends que la Banque du Canada a eu certaines politiques de prêts à court terme vis-à-vis de certaines banques, mais il reste quand même qu'établir des prévisions sur un taux de 4,7 % à court terme, alors que le taux d'escompte de la Banque du Canada est de 6,5 %, ça me paraît très optimiste, pour ne pas dire trop.

(10 h 30)

M. Bourbeau: Disons que les bons du trésor, hier, étaient à 6,14 %, donc, pas à 6,5 %. Maintenant, c'est une moyenne pour l'année. Évidemment, le député peut dire: Bon, les taux vont demeurer à 6,14 % pendant le restant de l'année, donc ça va vous coûter 180 000 000 $. Encore que, dans les quatre premiers mois de l'année – janvier, février, mars, avril – on a fait un gain net de 0,2 %, donc on a une petite réserve en banque. C'est évident que, si les taux demeurent jusqu'à la fin de l'année à 6,14 %, on va être en manque; on va être en manque.

M. Léonard: Mais c'est sur le dernier budget, c'est le budget de l'an passé, ça, quand on parle de janvier à avril. C'est le budget de l'an passé.

M. Bourbeau: La prévision des taux d'intérêt est basée sur l'année fiscale et ça affecte la dette pour cette année. M. le Président, si les taux demeurent à ce niveau-là, c'est évident qu'il va falloir rajouter des sommes dans le budget, alors on compressera les dépenses davantage. Si les taux d'intérêt baissent, on va être, évidemment, là où on pense devoir être.

Maintenant, quand on fait un budget, M. le Président, on doit se baser sur le consensus de ce que pensent les gens, les prévisionnistes, les experts, et, nous, on s'est basés sur les meilleures prévisions disponibles à ce moment-là et les experts, au moment où on a fait le budget, les experts en croissance économique au Québec. Le consensus était basé sur ceux qui publient des prévisions sur l'inflation et les taux d'intérêt. Ça comprend des maisons aussi sérieuses que la Banque de commerce, la Banque Royale, la Banque Scotia, le Mouvement Desjardins, la Royal Bank of Canada et Dominion Securities. C'est quand même des gens qui sont sérieux et qui, comme nous, estimaient à l'époque que les taux d'intérêt oscilleraient dans la fourchette que j'ai indiquée. On ne s'est certainement pas trompés, en tout cas, pour les premiers mois de l'année; on va voir pour le reste de l'année. Il est possible que la période électorale influe sur les taux d'intérêt.

M. Léonard: Disons que, compte tenu...

M. Bourbeau: L'insécurité, M. le Président, puis l'incertitude peuvent peut-être influer sur les taux d'intérêt, mais peut-être que les Québécois vont être plus rassurés rendus au mois de septembre, au mois d'octobre.

M. Léonard: Compte tenu de l'évolution du taux d'escompte de la Banque du Canada, est-ce que le ministre admet qu'à l'heure actuelle les prévisions qui ont été faites à ce moment-là, surtout au moment de l'établissement des crédits, sont plutôt optimistes et que, finalement, on risque d'avoir un taux d'intérêt plus élevé que 4,7 %? Moi, les informations que j'ai, c'est que le Mouvement Desjardins a au moins un point de plus de pourcentage sur l'ensemble de l'année.

M. Bourbeau: C'est possible. Je ne peux pas le dire et le député non plus. On ne sait pas comment les taux d'intérêt vont évoluer. Si les taux d'intérêt baissent... Il y a eu une baisse la semaine dernière; cette semaine, je ne sais pas si on anticipe une baisse ou non.

M. Léonard: C'est 0,14 %, cette semaine.

M. Bourbeau: Des fois ça monte, puis des fois ça baisse. Alors, évidemment, quand ça monte, le député nous dit qu'on s'est trompés; quand ça baisse, il ne dit pas un mot.

M. Léonard: Non, je n'ai pas...

M. Bourbeau: Mais disons ceci: supposons... Et, moi, je ne présume pas que les taux d'intérêt vont continuer à monter, j'espère qu'ils vont baisser, mais il y a d'autres facteurs qui peuvent jouer aussi. On estime, de ce côté-ci, que les prévisions de revenus sont très conservatrices. La croissance économique s'accélérant comme elle s'accélère présentement et le gouvernement n'ayant plus à rembourser des impôts pour les années précédentes pour des compagnies qui n'ont pas fait d'argent en 1990-1991, on estime qu'il y a de fortes chances que les revenus du gouvernement soient plus élevés dans l'année qui vient que ce qui a été prévu. Alors, s'il y avait un excédent de coût du côté des intérêts, on pense qu'il y a autant de chances, sinon plus, qu'il y ait un excédent de revenus aussi du côté des autres revenus du gouvernement. Donc, je pense que le député peut dormir en paix, on se sent assez sécurisés de ce côté-ci.

M. Léonard: Je comprends la difficulté à prévoir... Il y a d'ailleurs un conseiller du président Clinton que le président avait fait venir parce qu'il s'interrogeait sur ce qui se passait, il voulait comprendre quelque chose, puis la seule explication qu'il lui a donnée, il a dit: Il n'y a rien à comprendre dans la situation financière à l'heure actuelle, du financement de la dette publique et du déficit américain. Parce que c'était en yoyo, et puis, bon, il n'y avait pas d'explication rationnelle à court terme. Sauf une chose, c'est que les taux d'escompte de la Banque du Canada ont atteint un bas historique qu'on n'avait pas touché depuis 1960. Depuis deux mois, deux mois et demi, ils se sont mis à remonter, et on a l'impression que, compte tenu de l'état déplorable des finances publiques au Canada – je parle du gouvernement fédéral – qui lui enlève toute marge de manoeuvre... Finalement, on a vu que le taux d'escompte de la Banque du Canada avait surréagi à la hausse du taux d'escompte de la banque américaine.

Je comprends que, lorsque vous avez rédigé les crédits, vers le mois de mars, ça représentait peut-être une réalité qui était celle du mois de février – janvier, février, quelque part par là – mais, aujourd'hui, au mois de mai, fin mai, la réalité est vraiment très différente. Le taux d'escompte a monté, il a monté de deux points et demi, en gros, deux points et demi depuis deux mois. Il était à 4 %, il est rendu à 6,5 %; c'est ça, la réalité. Il a des chances de se maintenir là un bon bout de temps. Je lisais, encore hier, des pages financières où on prévoyait que ça continuerait à monter avant, possiblement, de redescendre vers la fin de l'année. Alors, est-ce que vos prévisions ne sont pas, finalement, trop optimistes compte tenu de l'évolution de ces taux d'intérêt à l'heure actuelle?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est sûr que, depuis un mois, on a connu une période de turbulence sur les marchés, comme on en connaît de temps à autre. La dette canadienne, les dettes des provinces canadiennes étant élevées, les milliards de dollars qui appartiennent à des spéculateurs ou à des grosses sociétés de fiducie ou de placement, à des trusts ou des banques se promènent d'un continent à l'autre, d'un pays à l'autre, et, quand on voit qu'une monnaie peut peut-être être plus faible, parfois il y a des attaques sur une monnaie. La monnaie canadienne, chaque année ou chaque deux ans, est attaquée comme cela. La Banque du Canada défend sa devise, ça dure un mois, ou deux, ou trois et, après ça, ça cesse et la Banque peut reprendre ses baisses de taux d'escompte.

On a vécu au cours des derniers mois, justement... moi, j'appelle ça une attaque sur le dollar canadien. Les spéculateurs se sont essayés de nouveau, la Banque a réagi, a remonté son taux d'intérêt pour protéger la devise. Si on regarde l'histoire des dernières années, probablement que, d'ici à deux ou trois mois, la situation va se normaliser, la Banque pourra baisser son taux d'intérêt progressivement et revenir au taux qu'on connaissait en début d'année. C'est le scénario que, nous, on envisage. Maintenant, le député peut avoir un scénario plus pessimiste, c'est selon.

Il n'y a pas vraiment de raison fondamentale, présentement, de hausser les taux d'intérêt. On n'est pas en période d'inflation; au contraire, on est dans une période de déflation. C'est une situation qui n'a pas existé au Québec depuis très longtemps. L'économie roule bien, mais il y a encore de la capacité dans l'économie, on ne fonctionne pas à 100 % de la capacité; donc, on peut accélérer la croissance économique sans générer d'inflation. Il n'y a pas de raison fondamentale que les taux d'intérêt demeurent élevés, sinon que la Banque du Canada a décidé de défendre le dollar à tout prix, mais ça devrait bientôt cesser, selon nous, et on devrait voir le dollar canadien se stabiliser tranquillement et les taux d'intérêt diminuer. Maintenant, c'est un scénario que, nous, on envisage, basé sur l'historique.

M. Léonard: Juste une dernière remarque, M. le Président. L'an prochain, par exemple – 1995, ce n'est pas tellement loin, c'est dans six, sept mois – vous prévoyez un taux d'inflation de 2,1 % et vous prévoyez que les taux vont baisser. Il y a comme quelque chose qui accroche un peu. En tout cas, on pourra voir. Mais, au fond, les équilibres des années financières ultérieures, ça peut être important aussi à considérer. Ceci étant dit, je comprends qu'on est dans le domaine de la prévision.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre, vous avez un commentaire? Ça va?

M. Bourbeau: Simplement pour indiquer que, présentement, tout le monde reconnaît que les taux d'intérêt réels connaissent un rendement inusité, du jamais vu, alors on pense que ça va revenir à la réalité.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Alors, vous me permettrez, M. le ministre, dans le cadre de ce débat, d'intervenir brièvement sur une question qui me préoccupe tout particulièrement relativement au budget, étant un député de la capitale. Vous comprendrez que la capitale, Québec, est le siège de l'administration publique. Tout en étant bien conscient du contexte budgétaire, et peut-être en accord globalement avec le principe – je vous dirai pourquoi tout à l'heure, eu égard à une étude que j'ai entre les mains des 22 pays membres de l'OCDE relativement à la façon de voir leur gestion au niveau de l'administration publique, il y a peut-être, eu égard à ce budget, plusieurs ressemblances avec les orientations que vous y avez données – ce qui me préoccupe tout particulièrement, c'est la page 8 de votre budget, où vous nous dites: «L'effectif des ministères et organismes sera diminué de 2 % au-delà de ce qui avait été prévu en mars dernier; les dépenses de fonctionnement autres que la rémunération seront réduites de 30 %.» Je me suis d'abord interrogé à savoir si, effectivement, on avait raison de s'inquiéter. J'ai fait une recherche au niveau de certains commentaires.

(10 h 40)

Le Syndicat de la fonction publique du Québec nous dit: «Le budget est une véritable catastrophe pour la région de Québec, car il signifiera la disparition de 1300 postes de plus et un net recul dans les services à la population.» Et j'attire votre attention tout particulièrement sur cet aspect, sur les services à la population. La Communauté urbaine de Québec nous dit: «On craint que Québec ne supporte – la ville de Québec, la capitale, et sa région – davantage que les autres les coupures gouvernementales.» Le maire de Québec, M. Jean-Paul L'Allier, nous dit ceci: «Cela annonce des jours assez mauvais, à moins que nous ne fassions preuve d'une grande solidarité et qu'on redonne à Québec sa vraie fonction de capitale.»

J'ai fait un exercice hier. J'ai pris le livre des crédits, j'ai pris ma calculatrice et j'ai regardé différents ministères. Je vais vous en donner trois. Eu égard à cette coupure de 30 % au niveau des frais de fonctionnement, ça représente environ, pour la Culture, entre 32 100 000 $ et 32 800 000 $. Alors, je me donne un écart, une marge d'erreur qui est quand même très, très mince. Au niveau des Ressources naturelles, ça représente 41 000 000 $ sur une période d'une année. Au niveau du ministère des Transports – et vous me corrigerez, vos fonctionnaires me corrigeront si mes chiffres ne sont pas exacts – ça représente environ 75 000 000 $. Lorsqu'on regarde le tout pour l'ensemble du Québec, pour une année, je situe ça, au niveau de l'ensemble de la fonction publique, aux environs de 871 000 000 $ point quelque chose, ce qui représente pour Québec de 500 000 000 $ à 600 000 000 $.

Vous comprendrez, M. le ministre, que, bien conscient du contexte budgétaire dans lequel vous vous situez, bien conscient des choix que vous avez à faire – et je vous poserai des questions tout à l'heure sur ces choix-là, à savoir pourquoi vous avez effectivement choisi de diminuer les impôts plutôt que de diminuer le déficit – je veux attirer votre attention sur une note que j'ai d'un ancien secrétaire général du gouvernement, qui s'appelle Louis Bernard, et qui nous disait ceci: «Il est difficile...»

M. Bourbeau: Un bon libéral, si je me souviens bien.

Le Président (M. Lemieux): Pas nécessairement, mais un bon fonctionnaire, je le crois bien. Je crois que c'était un bon fonctionnaire. Je crois que c'était un fonctionnaire compétent.

Il disait: «Il est difficile d'estimer les sommes qu'une amélioration de la qualité de la gestion rapporterait. Il ne peut s'agir, de toute façon, que de sommes importantes, puisque, pour le seul gouvernement du Québec, un gain de productivité de 1 % rapporterait quelque 350 000 000 $. Cette question vaut donc la peine qu'on s'en occupe, d'autant plus que l'effet serait bénéfique sur le moral de tous ces gestionnaires qui, bien que toujours surveillés, se sentiraient un peu plus en liberté.»

J'ai regardé ce qui se passe un petit peu ailleurs. J'ai mis la main sur une étude, «Synthèse des évolutions de la gestion publique dans 22 pays membres de l'OCDE», dans laquelle se situent les États-Unis, la France, l'Allemagne, la Norvège, le Royaume-Uni, la Suisse. Et voilà ce qui nous est dit, je vais vous en donner un petit résumé. Ils nous disent ceci: «L'importance du secteur public. L'efficacité du secteur public conditionne l'efficacité de son économie nationale. Les gouvernements des 22 pays reconnaissent et admettent que l'amélioration de la gestion publique fait partie des ajustements structurels indispensables à l'amélioration des performances économiques dans un environnement mondial en constante évolution.»

On nous dit ceci: «Les gouvernements reconnaissent pour la première fois de façon collective et officielle l'existence d'un lien entre l'efficacité du secteur public et les performances globales de l'économie nationale. L'efficience économique nationale est désormais considérée comme résultat de l'efficacité.» Et, dans ces 22 pays, les priorités sont les suivantes: «Plusieurs priorités d'action à court terme ont accru les pressions en faveur de l'effort soutenu. Pour la plupart des pays, la nécessité de réduire le déficit budgétaire est demeurée le principal facteur justifiant l'amélioration de la gestion. La maîtrise des dépenses est l'une des préoccupations...» Et ça a été votre objectif, M. le ministre, je ne peux pas le nier, puis je pense que ça a été un objectif et un choix qui a été judicieux dans le contexte budgétaire, mais, ma préoccupation, c'est davantage sur la façon de faire les choses. Alors, on dit ceci: «La maîtrise des dépenses est l'une des préoccupations essentielles qui sous-tendent la réforme du secteur public depuis une dizaine d'années.»

Peut-être que ma première question serait la suivante: Est-ce que, effectivement, eu égard à cette diminution de 30 % des frais de fonctionnement, on peut s'attendre, à l'intérieur de notre administration publique, à des congédiements au niveau des occasionnels, entre autres, au niveau des temporaires? Est-ce qu'on peut s'attendre, effectivement, à des diminutions de services? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que la qualité des services aux citoyens soit affectée? C'est ma première question.

Ma deuxième: Qu'est-ce qui a justifié ce choix de 30 % de facto, qui représente – encore là, vos fonctionnaires me corrigeront si je me trompe – environ 350 000 000 $? Est-ce qu'il y a une étude préalable qui a été faite pour en arriver à dire: De facto, nous, on commande au Trésor 30 % de réduction des budgets de fonctionnement? Ou, j'allais dire, est-ce que c'est strictement pour équilibrer une déduction fiscale qui a été donnée à des contribuables? Et ma sous-question à ça, c'est: Pourquoi ne pas avoir, dans ce cas-là, davantage éliminé le déficit? Parce que vous avez dit hier: Ce qui est prioritaire pour les générations futures, c'est de faire en sorte que le déficit soit diminué. C'est peut-être les deux questions que j'aurais à vous poser pour le moment, quitte à revenir un petit peu plus tard.

M. Bourbeau: M. le Président, si on avait décidé de financer les baisses d'impôt et de taxes par une hausse du déficit, c'est vous qui auriez été le premier à nous blâmer en nous disant qu'on hypothèque l'avenir pour faire plaisir momentanément aux électeurs québécois. Le gouvernement a choisi de faire autre chose. On s'est dit que, si on voulait – puis on voulait – réduire le fardeau fiscal des contribuables, les impôts et les taxes, ça devait se faire par une réduction des dépenses du gouvernement et non pas par une augmentation de l'endettement. Je ne sais pas où vous avez pris votre chiffre de 800 000 000 $ et quelques, M. le Président, mais je pense qu'il faudrait le revérifier parce que le total des coupures que nous envisageons est de 520 000 000 $, alors...

Le Président (M. Lemieux): Ajoutez celles qui avaient été faites précédemment.

M. Bourbeau: Oui, mais là il ne faut pas retourner...

Le Président (M. Lemieux): Non, mais je veux dire, sur la période...

M. Bourbeau: On ne peut pas retourner au budget de l'année précédente.

Le Président (M. Lemieux): Oui, au budget de cette année. Mais, si on regarde le budget de cette année additionné avec le budget de l'an passé, vous allez arriver à peu près à ce montant-là, eu égard aux périmés.

M. Bourbeau: Je comprends. Mais, là, si on doit faire un budget combiné 1993-1994, 1994-1995...

Le Président (M. Lemieux): Mais parlons quand même des 500 000 000 $. Parlons quand même des 500 000 000 $, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...il va falloir mettre les plus avec les moins, là aussi.

Le Président (M. Lemieux): Non. Je suis d'accord avec vous. Oublions le budget de l'an passé, oublions les périmés, parlons simplement des 500 000 000 $. Je vais vous suivre là-dessus. C'est au niveau du principe.

M. Bourbeau: Chose certaine, M. le Président, c'est que, comme le gouvernement du Québec, depuis une vingtaine d'années, fait des déficits à chaque année, c'est donc qu'on dépense, à chaque année, plus d'argent que ce qu'on perçoit. Donc, il y a des citoyens qui reçoivent plus de services qu'ils ne paient d'impôt ou de taxes. Et, évidemment, la différence est financée par des emprunts, lesquels emprunts coûtent de plus en plus cher, comme vous le savez. Alors, il faut évidemment mettre fin à ce cercle vicieux des emprunts et des déficits et c'est pourquoi le gouvernement s'est attaqué à la réduction des dépenses du gouvernement.

La plupart des Québécois, M. le Président, même de la région de Québec, nous demandent de réduire les dépenses du gouvernement. Le problème, c'est que tout le monde, mais absolument tout le monde nous donne des conseils sur l'art de réduire. On nous dit: Réduisez ici, coupez ici, coupez là. Mais quand c'est le temps de couper, on ne veut jamais couper. Ce qui m'a fait penser, M. le Président, à cette fable de La Fontaine, qui concluait à la fin de sa fable: «Ne faut-il que délibérer, la cour en conseillers foisonne; est-il besoin d'exécuter, l'on ne rencontre plus personne.» Ça, M. le Président, c'était vrai il y a 300 ans et c'est encore vrai aujourd'hui. Tout le monde, M. le Président, nous donne des conseils, tout le monde veut qu'on coupe, et quand c'est le temps de couper, on nous dit: Il ne faut pas couper ici, il ne faut pas couper là. Bien, finalement, M. le Président, on ne coupera nulle part et on va continuer à s'endetter.

Pour ce qui est de la région de Québec, je ne peux pas nier que les mesures additionnelles de réduction de dépenses de 520 000 000 $ auront un impact sur la région de Québec, où se déroule une partie importante de l'activité gouvernementale. Maintenant, on doit dire aussi que ces réductions de dépenses seront compensées par les allégements fiscaux que le gouvernement a consentis au niveau de l'impôt sur le revenu des particuliers ainsi qu'au niveau de la réduction de la taxe de vente, la TVQ. Et je rappelle que ces baisses d'impôt et de taxes vont rapporter aux contribuables 700 000 000 $, en proportion bien sûr aussi, dans la région de Québec. Le gouvernement du Québec, je le rappelle, vise à raviver, par ces baisses d'impôt et de taxes, la confiance des Québécois dans leur avenir et à stimuler la consommation, qui est le principal moteur de la croissance économique.

(10 h 50)

Par ailleurs, M. le Président, vous le savez plus que moi et autant que quiconque, les dispositions de la loi 102 continuent de prévaloir quant au maintien des conventions collectives actuelles et, donc, au maintien de la sécurité d'emploi des fonctionnaires du gouvernement du Québec. En conséquence, je peux affirmer qu'il n'y aura aucune mise à pied du personnel permanent de la fonction publique. Enfin, j'aimerais rappeler que la région de Québec va bénéficier d'un investissement de 107 000 000 $ – que ne connaîtront pas les autres régions du Québec – qui est consenti pour le Centre des congrès de Québec. En conclusion, M. le Président, malgré l'importance des mesures de réduction de dépenses, ces mesures devraient être largement compensées par l'effet bénéfique des autres mesures du budget 1994-1995 ainsi que par les mesures de soutien à l'économie et du plan d'infrastructures.

Maintenant, M. le Président, vous avez tantôt fait état de la situation qui prévaut dans les pays de l'OCDE. On aime bien se référer aux autres pays de l'OCDE, mais il faut bien réaliser que la situation économique n'est pas toujours exactement pareille dans les autres pays de l'OCDE par rapport à celle qui prévaut en Amérique.

Le Président (M. Lemieux): Remarquez qu'ils ont une autre tangente que vous, mais ce n'est pas un reproche, je trouve ça excellent; au contraire, c'est excellent.

M. Bourbeau: Oui, je suis d'accord avec vous. Sauf que, parfois, les cycles économiques se présentent à des époques différentes. Par exemple, présentement, on sait que l'Allemagne, l'Italie et la France sont encore dans le creux d'une récession, alors que, nous, on est en reprise économique.

Au Canada, ici, M. le Président, puisqu'on doit se comparer un peu avec ce qui est un peu plus comparable, j'aimerais vous rappeler que plusieurs provinces canadiennes ont pris des mesures semblables aux nôtres, et même beaucoup plus dynamiques que les nôtres parfois. Je donne, à titre d'exemple, la province de Terre-Neuve, qui négocie présentement pour réduire de 50 000 000 $ la masse salariale des employés du secteur public. Quand vous dites 50 000 000 $ à Terre-Neuve, qui est une province dont la population oscille autour de 500 000, 600 000, si je me souviens bien, on parle d'une province qui est douze fois plus petite que le Québec, en termes de population. Si on devait, aujourd'hui, couper une somme semblable dans la fonction publique, dans la masse salariale des employés, on parlerait d'une somme probablement de 600 000 000 $ à 700 000 000 $ de coupures dans la rémunération des employés du gouvernement du Québec. Maintenant, au budget de l'année dernière, des négociations ont permis de réduire de 70 000 000 $ la masse salariale des employés du secteur public à Terre-Neuve. Le gouvernement n'a pas versé ses contributions d'employeur au régime de retraite des employés du secteur public l'an dernier. À partir du 1er avril 1993, des réductions comparables ont été appliquées aux membres de l'Assemblée législative ainsi qu'aux cadres et au personnel non syndiqué; c'est donc un régime d'extrême minceur.

À l'Île-du-Prince-Édouard: une réduction de 7,5 % de la masse salariale de tous les ministères, agences et de plusieurs institutions ou organisations qui reçoivent des fonds du gouvernement, et là on parle d'une somme importante. Le gouvernement entend respecter les conventions collectives, comme au Québec d'ailleurs, et engager des discussions avec les syndicats sur les modalités pour réduire les coûts de la main-d'oeuvre. À compter du 1er avril 1994, donc cette année, une réduction de 7,5 % des salaires de tous les membres de l'Assemblée législative.

La Nouvelle-Écosse: à compter du 1er novembre 1994, coupure des salaires de 3 % pour tous les employés du secteur public et parapublic gagnant plus de 25 000 $; gel d'un an, à compter du 1er mai 1994, des augmentations salariales dues au mérite; réduction de 3 % des honoraires des médecins, toujours en Nouvelle-Écosse.

Au Nouveau-Brunswick, M. le Président: aucune augmentation salariale prévue en 1994 pour les employés syndiqués, comme au Québec d'ailleurs. Les conventions collectives sont déjà expirées ou expirent en cours d'année, le gouvernement espère atteindre ses objectifs par voie de négociations. Je rappelle qu'en 1994-1995 il y a un gel, pour une quatrième année consécutive, des traitements des ministres, des députés en fait, comme au gouvernement du Québec, des cadres et des employés non syndiqués. Dans le cas des ministres, la mesure faisait un gel en 1991, une réduction en 1992 et la prolongation de cette réduction en 1993. Le gouvernement fermera ses bureaux entre Noël et le Jour de l'an de cette année. Ça, c'est toujours au Nouveau-Brunswick. Les services essentiels ne seront pas compromis; les employés auront la possibilité d'utiliser leurs congés annuels ou un congé non payé. La loi de 1992 sur la gestion des dépenses a assujetti la rémunération à des limites de 1 % en 1992 et de 2 % en 1993.

J'aimerais quand même dire qu'en Ontario, M. le Président, bien qu'aucune mesure de réduction n'ait été prévue dans le budget de cette année, le contrat social mis en place l'an dernier pour une période de trois ans prévoyait et prévoit toujours une réduction de la masse salariale de 2 000 000 000 $ par année. On ne parle pas, là, de 300 000 000 $, de 500 000 000 $, mais 2 000 000 000 $ par année de réduction de la masse salariale en Ontario.

Après ça, allons à l'Alberta. Le gouvernement de l'Alberta a annoncé son intention, le 24 novembre dernier, de réduire de 5 % l'ensemble des salaires et des bénéfices marginaux des employés de la fonction publique et de réduire de 5 % les subventions versées au réseau de la santé et de l'éducation en regard des salaires, honoraires, bénéfices marginaux de leurs employés, les réseaux devant identifier les mesures à mettre en oeuvre pour générer les économies escomptées. Les subventions versées au réseau de la santé en regard des salaires ont été réduites de 5 % le 1er janvier 1994, celles versées au réseau de l'éducation ont été réduites le 1er avril 1994. À la fonction publique, les mesures salariales s'appliquent depuis le 1er avril 1994. Maintenant, les honoraires des professionnels de la santé, des pharmaciens, etc., ont été réduits de 5 % le 1er janvier 1994, suite à une entente négociée avec les différentes associations. Des négociations sont en cours avec l'association des médecins afin de leur appliquer une réduction comparable, et ce, en date du 1er janvier 1994. Des ententes ont été conclues avec certaines centrales syndicales représentant les infirmières et les professeurs. À ce jour, les négociations avec les centrales syndicales représentant les employés de la fonction publique ont abouti à une entente qui doit être ratifiée par les employés. Si les employés rejettent l'entente, le gouvernement pourrait devoir imposer des réductions salariales au moyen d'une loi spéciale sous peu.

Bref, M. le Président, comme vous le voyez, la situation au Québec s'inscrit dans une dynamique pancanadienne qui fait en sorte que, à ce jour, moi, je considère que le Québec a quand même traité le dossier avec beaucoup de prudence. On ne peut pas dire que le gouvernement du Québec a effectué des coupures qui sont plus importantes que celles qui ont été imposées à l'ensemble des autres provinces canadiennes.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, ce que vous nous dites, si je résume tout ça... Mais je vous l'ai dit, au niveau du principe, je peux vivre avec ça. Ce que vous nous dites, c'est que dans certains cas ça signifie la disparition de certains programmes et ça signifie aussi la disparition de certains services. C'est ça que vous nous dites d'une certaine façon. Vous êtes d'accord avec ça, que dans certains cas ça peut signifier la disparition de certains programmes et de certains services?

M. Bourbeau: Moi, j'ai l'impression, M. le Président, et j'ai même la certitude qu'il y a moyen de conserver l'essentiel des services que le gouvernement offre à la population du Québec, mais en augmentant, en fait, comme vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, la productivité. Je suis convaincu que, présentement, la machine gouvernementale québécoise ne fonctionne pas à 100 % de sa productivité, loin de là. Bien sûr, il y a des fonctionnaires, il y en a un grand nombre qui travaillent avec tout leur coeur, toutes leurs énergies, et j'en ai plusieurs qui m'entourent présentement qui donnent 100 % et même plus de leurs efforts pour réaliser les objectifs que le gouvernement veut réaliser, mais je ne pense pas que ce soit la même chose partout. D'ailleurs, comme dans toute organisation, il y a des individus qui travaillent très fort et il y en a d'autres qui travaillent moins fort et, finalement, quand on regarde l'ensemble, il y a place pour amélioration.

Bon. Alors, si on réussissait à motiver davantage, à stimuler la fonction publique et à changer aussi, bien sûr, nos façons de faire, je suis convaincu qu'il y a moyen de faire autant que présentement, de donner les mêmes services à des coûts réduits, avec une fonction publique qui pourrait être réduite, M. le Président. Il y a de l'attrition qui a lieu à chaque année au gouvernement du Québec, et je suis convaincu qu'il y a moyen de continuer à donner le même service avec des effectifs réduits.

(11 heures)

Le Président (M. Lemieux): Je me souviens de l'ancien premier ministre, M. Bourassa, qui disait que gouverner, c'est prévoir. Vous êtes bien conscient que des coups de massue de cette nature-là – et ce n'est pas un reproche que je vous fais, parce qu'il y en a d'autres qui étaient là avant vous et je pense que vous avez eu un certain courage de le faire, et même, je dirais beaucoup de courage de le faire – lorsqu'on se promène dans les ministères, lorsqu'on se promène au niveau des organismes, lorsqu'on écoute les fonctionnaires de première ligne, lorsqu'on écoute les cadres intermédiaires, lorsqu'on écoute les administrateurs 4, 3, pas nécessairement la haute fonction publique, lorsqu'on écoute ces gens-là actuellement, il se vit une insécurité qui peut avoir comme conséquence justement une baisse de cette productivité-là. Et je sais que vous êtes sensible à ça, vous venez de me le dire, mais j'ose espérer M. le ministre des Finances, que d'autres personnes, et tout particulièrement les fonctionnaires du Conseil exécutif et les fonctionnaires du Conseil du trésor, puissent bien vous entendre.

Mon autre question serait la suivante...

M. Bourbeau: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, d'accord, M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est possible qu'il y ait un ralentissement de productivité face à cette situation. Mais, moi, si j'étais un fonctionnaire du gouvernement du Québec présentement, je réagirais exactement à l'inverse. Il est certain que... Bon, présentement, la loi 102 garantit la sécurité d'emploi à tout le monde; donc, on n'a pas besoin de faire d'efforts particuliers, on est assuré de son emploi. Mais, si on a des appréhensions pour l'avenir, la meilleure façon de se garantir, d'assurer son emploi, c'est d'augmenter sa productivité. Je n'ai jamais vu encore, moi, un employeur se défaire d'un employé qui est productif, M. le Président, et qui donne son plein rendement. Alors, à mon avis, c'est la situation inverse qui devrait se produire. Les fonctionnaires québécois qui ont à coeur de demeurer dans la fonction publique devraient donner le maximum de leur efficacité, et ce faisant, M. le Président, ils vont se rendre indispensables. À ce moment-là, leur sécurité d'emploi va être garantie non pas nécessairement par une loi, comme elle l'est présentement, mais par le fait que ces gens-là vont devenir indispensables pour la société québécoise.

Le Président (M. Lemieux): J'ose espérer, M. le ministre des Finances, comme ça se passe actuellement aux États-Unis – je n'emploierai pas le mot anglais, mais on appelle ça maintenant l'imputabilité volontaire des niveaux de première ligne – que certaines personnes seront conscientes de ça et qu'enfin aussi, dans notre administration publique, on puisse reconnaître l'excellence, ce qui n'a pas toujours été le cas dans les évaluations. Moi-même étant un ancien fonctionnaire... Vous savez, la meilleure façon de se débarrasser d'un fonctionnaire, c'est une excellente fiche de notation, contrairement à ce qu'on peut penser. Alors, tous ces modes de gestion sont à revoir et à repenser. Et je suis bien placé pour en parler, puisque j'ai eu l'occasion d'en plaider pendant quatre ans. Alors...

M. Bourbeau: Expliquez-moi donc, M. le Président, comment un employeur se débarrasserait d'un employé qui a une excellente performance?

Le Président (M. Lemieux): Je ne vous dis pas se débarrasser d'un employé qui a une excellente performance, je vous dis qu'il arrivait souvent... Prenez des fiches de notation et regardez une fiche de notation pour voir, en règle générale, si elle est négative. Et je vous permets de retourner dans les huit dernières années, je vous permets de le faire. Retournez dans les huit dernières années. J'en ai tellement regardé; j'en ai vu très peu. Ce que je veux vous dire, c'est qu'il doit y avoir un changement de mentalité, un changement de comportement de la part de nos gestionnaires, pour en arriver là où vous voulez en arriver. J'ose espérer que ça va se faire, parce que je pense que ça doit se faire. Mais, effectivement, il y a des conventions collectives, il y a une foule de choses. Là où je veux attirer votre attention, c'est que nos gestionnaires devront effectivement être vraiment plus imputables, et je pense que l'expression est vraiment exacte là-dessus.

Je veux en venir à une autre question avant de terminer, puisqu'on me dit qu'il me reste une minute. Je regarde le service de la dette du gouvernement, 5 000 000 000 $. On se rend compte que, eu égard à son budget, il n'y a que deux ministères qui sont supérieurs à ça: Santé et Éducation. Au niveau des coupures, au niveau de la santé et de l'éducation, comme c'est prioritaire puis comme ça englobe, je dirais, globalement les dépenses gouvernementales avec la masse salariale, avec la rémunération et la contribution de l'employeur, comment se fait-il qu'à ce niveau-là on ait décidé de faire en sorte d'y aller, je ne dirais pas avec une plus grande prudence, mais avec beaucoup de retenue au niveau des dépenses de frais de fonctionnement?

Je vous en parle parce que j'ai eu l'occasion, en 1987... C'est un tout petit rapport sur les urgences, M. le ministre des Finances. Mais j'ai vu à quel point ce rapport-là avait fait en sorte, tout au moins, que les gestionnaires de certains de nos hôpitaux apprennent à gérer. Je me souviens du débat sur les finances publiques qu'on a eu en commission parlementaire, où on demandait une réduction du personnel d'encadrement et ça se chiffrait à environ 100 000 000 $. On a eu beaucoup, beaucoup de difficultés, beaucoup de réticences de la part de ces administrateurs à faire en sorte qu'effectivement on en arrive à une telle diminution. Alors, ce que je me demande: Pourquoi tant de retenue au niveau de ces deux secteurs d'activité, considérant que la priorité doit quand même être mise, je dirais, sur la dette du gouvernement que je vois à 12,5 % du budget, 5 314 000 000 $ exactement?

M. Bourbeau: M. le Président, je vais vous parler du réseau de l'éducation et de la santé. L'État a plusieurs fonctions, comme on le sait, mais la mission essentielle de l'État, le premier ministre l'a répété à plusieurs reprises, porte sur des services comme l'éducation, comme la santé et les services sociaux. L'État existe en premier lieu pour les citoyens, pour venir en aide aux citoyens dans des secteurs aussi essentiels que ceux-là, et certainement beaucoup plus que pour consacrer ses efforts à vendre des bouteilles d'alcool ou à gérer des centres de ski.

Quand on regarde ces secteurs-là, ces réseaux de la santé et de l'éducation, on voit que ce sont des services de première ligne qui portent sur des éléments essentiels de l'activité humaine. Le gouvernement a estimé préférable – est-ce que je dois employer le mot? – d'épargner un peu le réseau de l'éducation et le réseau de la santé et des services sociaux parce que, justement, il veut indiquer l'importance que ces missions ont dans l'échelle des valeurs que charrie le gouvernement.

M. le Président, moi, je considère quand même que, dans le réseau de la santé, il y a encore de la place pour amélioration, il y a encore de la place pour économiser des sommes d'argent et je pense qu'on peut continuer à donner le même service à la population, même si le gouvernement a imposé une réduction de 25 000 000 $, par exemple, dans le réseau de la santé.

Je vous donne un exemple seulement, M. le Président, qui est assez symptomatique. Comment se fait-il que dans certains hôpitaux du Québec, par exemple, on note que la moyenne de séjour d'un opéré, d'une personne opérée, dans un lit d'hôpital est beaucoup plus élevée que dans d'autres hôpitaux? Je n'ai pas les statistiques définitives, mais il semble qu'au Québec, par exemple, la moyenne de séjour dans un lit d'hôpital est beaucoup plus élevée que dans certains États américains, par exemple, ou dans certaines autres provinces canadiennes. Pourquoi est-ce qu'on doit garder dans un lit d'hôpital une personne pendant cinq, six ou sept jours, alors que, dans d'autres provinces, dans d'autres États américains, on réussit à garder cette personne-là une journée ou deux?

On me dit qu'au Québec, par exemple, la moyenne des hospitalisations d'un jour – un jour – est nettement inférieure à ce qui se passe dans d'autres provinces canadiennes ou dans d'autres États américains. Est-ce qu'il y a des gens, par exemple, qui auraient intérêt à faire traîner des malades dans des lits d'hôpitaux pour des raisons qu'on pourrait comprendre, si on voulait bien gérer des lits d'hôpitaux au bénéfice de certains médecins?

Je pense qu'il va falloir qu'on regarde attentivement ces problèmes-là pour voir s'il n'y a pas moyen d'augmenter l'efficacité de notre système d'hospitalisation. Il s'agit de parler à des médecins, M. le Président, qui sont dans ces milieux-là pour comprendre qu'il y a encore énormément de place pour amélioration dans le système de la santé, dans la gestion du système de la santé, sans pour autant enlever quelque bénéfice que ce soit à la clientèle. Je suis convaincu que, même dans le réseau de l'éducation aussi, il y a encore de la place pour amélioration. Donc, il s'agit de faire en sorte, non pas de couper les services à la population – loin de nous cette idée – mais, au contraire, de donner les mêmes services ou même de meilleurs services, si possible, mais en gérant mieux, en administrant mieux et en étant plus productif, et en gaspillant moins d'argent, disons-le franchement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, on me dit que mon temps de parole est terminé. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je vois que le ministre a effectué ses coupures. Je ne suis pas sûr qu'il sait exactement où ça s'en va, là, mais, bon, je sais que ça affecte durement la région de Québec. C'est ça que ça va faire comme résultat.

Je voudrais revenir à une question sur les emprunts du gouvernement. À l'annexe B, page 20, on voit que la progression de la dette totale du gouvernement du Québec est passée à 41 % du PIB, ce qui est quand même très gros. L'an dernier, le gouvernement du Québec a emprunté pour environ 7 000 000 000 $, un peu moins que 7 000 000 000 $. Ma question, c'est à l'effet de savoir combien le gouvernement compte emprunter l'an prochain. Puis est-ce que je peux avoir le détail de ces emprunts?

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'est pas au député de Labelle, expert en finances et grand comptable devant l'Éternel, que je vais expliquer que le montant d'argent qu'on emprunte dans une année ne signifie pas vraiment que le gouvernement est plus endetté ou moins endetté, ou enfin a un plus gros déficit ou un moins grand déficit. Il arrive même souvent que c'est très heureux qu'on puisse emprunter beaucoup dans une année, spécialement dans une année où les taux d'intérêt sont bas, comme l'an dernier, quand on sait que le gouvernement a dû, il y a une dizaine d'années, emprunter des sommes d'argent à des taux d'intérêt de 12 %, 13 % et même 14 %.

Moi, j'ai consulté avec avidité, M. le Président, la liste des échéances de ces emprunts-là et, à chaque fois que je vois un de ces emprunts-là qui a une échéance dans l'année courante, je m'en réjouis parce qu'on réussit à financer à 7 % ou à 6 % des emprunts qui nous coûtaient jusqu'à maintenant 12 %, 13 % ou 14 %. Donc, le refinancement de ces emprunts-là s'effectue toujours dans des conditions intéressantes pour le Québec. On économise effectivement de l'argent à chaque année en empruntant davantage, par les temps qui courent, à des taux inférieurs pour refinancer des anciens emprunts qui nous coûtaient très cher, ce qui, l'an dernier, nous a incités, M. le Président, à devancer nos emprunts. On a emprunté, dans l'année fiscale de l'année dernière, des sommes d'argent qu'on aurait dû, normalement, emprunter cette année. On a devancé notre programme d'emprunts justement parce que les taux d'intérêt étaient bas et on a bien fait de le faire puisque, comme le disait le député tout à l'heure, depuis cette date-là les taux ont augmenté.

(11 h 10)

Alors, pour répondre de façon plus précise à la question du député, je le référerais à la page 32 du budget où on indique la variation de l'encaisse et la variation de la dette directe. Alors, les nouveaux emprunts...

M. Léonard: Oui, 2 653 000 000 $.

M. Bourbeau: ...sont de 5 469 000 000 $ et, de cette somme-là, on remboursera des anciens emprunts pour une somme de 2 816 000 000 $.

M. Léonard: Oui, je comprends ça. Mais, là, on parle de la dette directe. Il n'y a pas d'autres éléments? Le fonds d'emprunts pour les municipalités n'entre plus là-dedans. Ma question, c'est: Est-ce que vous comptez emprunter beaucoup cette année? Est-ce qu'il y a un programme d'emprunts qui est effectué, qui est devancé encore maintenant pour l'année courante? Je parle de 1994-1995.

M. Bourbeau: M. le Président, pour nos propres besoins, 5 469 000 000 $, dont 2 816 000 000 $ pour le refinancement...

M. Léonard: ...d'emprunts.

M. Bourbeau: ...d'emprunts, et, pour ce qui est du Fonds de financement, 1 600 000 000 $ à peu près, ce qui équivaut à peu près à la même somme que l'an dernier.

Je pourrais peut-être ajouter, M. le Président, que, dans la somme d'argent que j'ai indiquée tantôt, de 5 469 000 000 $, il y a environ 1 000 000 000 $ qui vont être affectés au Fonds d'amortissement des régimes de retraite, qu'on a commencé à financer au cours de l'année dernière. Donc, pour nos propres besoins, on peut soustraire ce milliard et dire que c'est 4 469 000 000 $.

M. Léonard: Mais ça veut dire que la dette directe de cette année ne progresserait que de 2 653 000 000 $?

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Léonard: Ça ne comprend pas le Fonds de financement, par lequel vous financez les municipalité, les universités, en fait les entreprises gouvernementales?

M. Bourbeau: Non, parce que ce fonds-là, évidemment, a son propre équilibre.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut savoir à quel niveau c'est rendu, ce fonds? Parce que, depuis que la loi a été adoptée, il y a trois ans à peu près, on avait pensé qu'il y avait plusieurs milliards qui transiteraient par ce fonds. Est-ce qu'on peut avoir un état de ce fonds?

M. Bourbeau: On m'indique que c'est à 4 100 000 000 $. Je n'aurais pas d'objection à...

M. Léonard: Bon, 4 100 000 000 $.

M. Bourbeau: Oui, 4 100 000 000 $ au 31 mars 1994.

M. Léonard: Mais c'est complètement indépendant de la dette du gouvernement. Il n'y a pas de garanties gouvernementales, là-dedans? Ou dans certains? Il y a des garanties gouvernementales pour certaines entreprises?

M. Bourbeau: M. le Président, le Fonds de financement est un fonds que le gouvernement met à la disposition de certains organismes, mais c'est le gouvernement qui emprunte. Donc, le gouvernement...

M. Léonard: Une garantie...

M. Bourbeau: ...a sa pleine garantie...

M. Léonard: Sa pleine garantie sur tout.

M. Bourbeau: ...parce qu'il est l'emprunteur, il est l'emprunteur principal.

M. Léonard: Mais, pour les municipalités...

M. Bourbeau: C'est idéal.

M. Léonard: ...jusque-là, il n'y avait pas de garanties gouvernementales parce qu'elles sont complètement autonomes.

M. Bourbeau: Il n'y a pas de municipalités, M. le Président, qui empruntent au Fonds de financement, les municipalités se financent directement.

M. Léonard: Elles peuvent le faire. Elles pouvaient le faire.

M. Bourbeau: Oui, elles pourraient, mais le Fonds...

M. Léonard: Dans la loi, elles pouvaient le faire.

M. Bourbeau: Oui, elles pourraient... Oui.

M. Léonard: Est-ce qu'elles ont choisi de le faire ou pas du tout?

M. Bourbeau: Non, elles ont choisi de ne pas le faire. De toute façon, M. le Président, le gouvernement, bien sûr, ne garantit pas les emprunts municipaux, c'est vrai; mais, si jamais une municipalité venait à faire défaut sur un emprunt municipal, je ne suis pas convaincu que le gouvernement ne viendrait pas, d'une certaine façon, à sa rescousse, parce qu'on peut voir l'effet que ça pourrait entraîner sur le financement de toutes les autres municipalités du Québec si jamais il y avait une municipalité qui faisait défaut sur une obligation municipale.

M. Léonard: Je ne suis pas sûr que le gouvernement... que le ministre pèse ses paroles à l'heure actuelle...

M. Bourbeau: Je parle au conditionnel.

M. Léonard: ...parce que ça a des conséquences.

M. Bourbeau: Je parle au conditionnel, M. le Président.

M. Léonard: Oui. Ha, ha, ha! Je pense qu'à sa place je serais prudent avant de dire ce qu'il vient de dire; j'y repenserais une autre fois.

M. Bourbeau: Pas du tout, M. le Président. Je pense ce que je dis.

M. Léonard: Non, mais c'est parce que, de tout temps, depuis même très longtemps, le gouvernement ne garantit absolument aucun emprunt municipal, sauf des opérations genre STCUM ou des choses comme ça, le transport en commun, mais pas sur des obligations municipales comme telles, parce que, là, il ne s'en sortirait plus.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est assez académique, là...

M. Léonard: Non, mais...

M. Bourbeau: ...parce que, d'abord, les municipalités pourraient venir au Fonds de financement, auquel cas le gouvernement devient non seulement le garant, mais l'emprunteur, donc la garantie totale. Alors, déjà, il y a une façon de procéder pour que les municipalités puissent jouir de la garantie gouvernementale par la bande.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...ma collègue avait des questions à poser...

Le Président (M. Lemieux): Pas d'objection.

M. Léonard: ...au ministre au sujet des services de garde, parce qu'il y a un long chapitre là-dessus, dans le discours du budget, qui a été effacé, corrigé, et elle voudrait donner au ministre l'occasion de faire le point sur cette question.

Le Président (M. Lemieux): Aucun problème. Mme la députée.

M. Léonard: Alors, si vous voulez lui laisser la parole.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée, oui.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, je pense qu'il y a des choses à clarifier concernant la page 17 de l'annexe A du budget, parce que, le soir du budget, le ministre s'est engagé, n'est-ce pas, à mettre un forfaitaire, un montant forfaitaire faisant en sorte d'augmenter de 1 $ l'heure le salaire du personnel de garde; et là je le cite au texte. Ça a été repris par le premier ministre. On parle toujours du personnel de garde. On sait qu'il y avait des pressions d'exercées pour les éducatrices en garderie, mais il reste que le gouvernement s'est engagé à hausser de 1 $ l'heure le salaire du personnel de garde.

Alors, à l'annexe A du budget, on nous explique comment ce montant de 6 500 000 $ devra être réparti. Ce qu'on nous dit, c'est que «le montant à allouer à chacun des services de garde sera principalement déterminé en fonction du montant versé à titre d'exonération et d'aide financière dans le service de garde par rapport aux sommes versées à ce titre», etc. Or, M. le Président, les garderies reçoivent généralement 71 % des montants alloués en exonération financière. On sait que le milieu familial reçoit 16 % et que le milieu scolaire, normalement, reçoit 12 %. Donc, très clairement, ce paragraphe-là de l'annexe A du budget nous démontre que c'est absolument impossible, par le biais de cette règle-là, d'augmenter de 1 $ l'heure non seulement le salaire des éducatrices en garderie, mais le salaire, bien sûr, de l'ensemble du personnel de garde, parce que le ministre nous parle, lui, maintenant, de l'ensemble du personnel de garde.

Je sais ce qui se passe un peu, parce qu'on a vu un communiqué récemment, et la ministre, hier, en Chambre, nous disait que, bon, ce n'est plus 4 600 000 $ qui seront attribués aux garderies, c'est maintenant 5 900 000 $. Moi, je vais vous dire, j'ai des questions là-dessus. Bon. Est-ce qu'il y aura des ajouts à ce budget-là? Si on donne 5 900 000 $ dans les garderies, par rapport à ce qui est écrit à la page 17 de l'annexe A du budget, est-ce qu'on aura des montants qui seront alloués? Parce que, présentement, suite aux annonces, c'est bien évident que le milieu familial et le milieu scolaire s'attendent à recevoir des montants sur ces 6 500 000 $.

L'autre problème qu'on a, c'est que les 5 900 000 $ suffiraient à peine à donner 1 $ l'heure d'augmentation uniquement aux éducatrices en garderie. Là, le gouvernement s'est engagé à donner ce dollar-là à l'ensemble du personnel de garde, et je pense que... Écoutez, c'est un calcul qui est quand même relativement facile à faire. On sait que, dans les garderies, présentement, il y a à peu près 6500 employées régulières, éducatrices. On parle de 800 heures, parce qu'on parle de 100 jours. Alors, si on fait le calcul, à 6300, ça donne à peu près, pour 1 $ l'heure de plus, les fameux 5 900 000 $.

(11 h 20)

Par ailleurs, on sait qu'il y a aussi 1350 personnes, en plus des éducatrices, qui travaillent dans les services de garde. Et là je ne parle même pas des coordonnatrices, parce que 900 garderies, ça fait 900 coordonnatrices. Il y a 1350 personnes qui travaillent en surplus de ces 6000 éducatrices dont on fait état. Alors, c'est bien évident que les 5 900 000 $, compte tenu des engagements du gouvernement, ne suffiront pas à donner 1 $ l'heure à l'ensemble du personnel.

Alors, moi, j'aimerais avoir des explications là-dessus. Est-ce qu'il y aura des ajouts de montants pour combler les attentes qui ont été créées dans les milieux familial et scolaire? Est-ce qu'il y aura aussi des ajouts qui seront donnés pour combler les attentes qui ont été créées par rapport aux autres personnels de garde, pas seulement les éducatrices, puisque le gouvernement s'est maintenant engagé envers l'ensemble du personnel?

M. Bourbeau: M. le Président, le gouvernement s'est engagé à financer la hausse de 1 $ l'heure du salaire des éducateurs et des éducatrices dans les services de garde. Il y a suffisamment d'argent dans le budget du Québec pour couvrir toutes ces augmentations, amplement d'argent. Donc, il n'est pas question d'ajouter quoi que ce soit. On remplit intégralement la promesse que le gouvernement a faite, l'engagement que le gouvernement a pris.

Cette somme de 6 500 000 $ va être répartie comme suit: 5 900 000 $ pour le salaire des éducateurs et des éducatrices dans les garderies à but lucratif ou non lucratif et 600 000 $ pour les garderies en milieu familial et en milieu scolaire. Total: 6 500 000 $. Ça rencontre intégralement la totalité des engagements du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Le problème que j'ai, M. le Président, et le problème qu'il y a dans le milieu des services de garde, c'est que les mots veulent dire quelque chose. C'est vrai que les demandes étaient beaucoup par rapport aux éducatrices en garderies, les pressions venaient de ce côté-là. Mais, quand le ministre des Finances et le premier ministre nous disent en Chambre que l'engagement est formel et que ce 1 $ devra s'appliquer à l'ensemble du personnel de garde... Écoutez, je ne l'invente pas, c'est écrit dans le discours du budget, à la page 13: «...dans le but d'augmenter, à compter de demain et pour la période allant jusqu'au 30 septembre prochain, les salaires du personnel de garde.»

Écoutez, je pense que le gouvernement, avant de dire ces mots-là, avant de les prononcer, devrait au moins calculer l'impact que ça aura dans les milieux. Parce que ces sommes-là seront gérées par des conseils d'administration, et les gens qui sont dans les milieux de garde présentement – compte tenu des engagements du ministre le soir du budget, des engagements du premier ministre en Chambre par la suite – s'attendent, autant les cuisiniers que le personnel de soutien, puisqu'ils sont eux aussi du personnel de garde, à ce réajustement de 1 $ l'heure. Alors, c'est très clair que les 5 900 000 $ ne suffisent plus, si on considère l'ensemble du personnel de garde.

Par ailleurs, le ministre s'est engagé aussi, à la page 17 de son budget, à répartir un montant de 6 500 000 $ de la même façon que l'enveloppe d'exonération financière est répartie à travers les milieux de garde. Les chiffres existent aussi là-dessus et, quand les gens du milieu scolaire et du milieu familial prennent connaissance de la page 17 du budget, écoutez, ils ne comprennent plus parce que, à ce moment-là, eux autres s'attendent... Dans le milieu familial, on s'attend à avoir 1 020 000 $, normalement, présentement, au moment où on se parle, si ce qui est écrit à la page 17 du budget est exact. Le gouvernement ne devrait pas écrire des choses s'il n'est pas conscient de l'impact que ça aura.

L'autre aspect, c'est que, dans le milieu scolaire, on parle de 12 % de l'enveloppe d'exonération financière. Alors, selon le modèle qui est expliqué à la page 17, le milieu scolaire s'attend à recevoir 780 000 $ de ce montant de 6 500 000 $. Je ne sais pas comment on va pouvoir organiser les choses si le ministre n'a pas l'intention d'ajouter des montants.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je ne voudrais pas dire que c'est la députée elle-même qui a allumé le feu dans le champ, mais elle jette de l'huile sur le feu pour tenter de stimuler la contestation à l'endroit du gouvernement. Je rappelle que le gouvernement a pris des engagements et ces engagements-là sont totalement rencontrés par les annonces qui ont été faites dans le budget. Nous avons eu des demandes pour hausser ou financer les hausses de salaire des éducateurs et des éducatrices; jamais je n'ai entendu de demandes qui portaient sur des salaires d'autres personnes que les éducateurs et les éducatrices. Le gouvernement, donc, dans le budget... Je l'ai dit à la page 13 du budget et je vais me citer, M. le Président: «...le soutien additionnel accordé aujourd'hui aux parents est suffisant pour compenser entièrement les hausses de tarif requises pour satisfaire les demandes salariales actuelles des éducateurs et éducatrices.» Si les mots signifient quelque chose, comme l'a dit la députée, bien, voilà ce qu'ils signifient. Moi, j'affirme qu'il y a dans le budget toutes les sommes d'argent requises pour compenser totalement les hausses de salaire de 1 $ l'heure des éducateurs et des éducatrices.

Je pourrais maintenant citer aussi, un peu plus loin, la phrase suivante: «Nous voulons cependant que les éducateurs et les éducatrices bénéficient dès maintenant d'un ajustement de leur salaire. C'est pourquoi j'annonce une [...] mesure de 6 500 000 $.» Quand j'ai annoncé la mesure de 6 500 000 $, M. le Président, j'ai dit dans la phrase: «Nous voulons [...] que les éducateurs et les éducatrices bénéficient dès maintenant d'un ajustement...» Je n'ai pas dit «les cuisiniers, les chauffeurs ou les gens qui font d'autres travaux», j'ai dit «les éducateurs et les éducatrices». Il me semble que c'est clair. Le gouvernement ne renie pas ses engagements. Le gouvernement s'est engagé à certaines choses, il tient sa promesse. C'est la députée, M. le Président, qui vient ici tenter de noyer le poisson et de jeter un peu d'huile sur le feu dans le champ. Je comprends que, électoralement et politiquement, ça fait son affaire. Ça fait l'affaire de l'Opposition de tenter de semer la zizanie chez des clientèles, mais le gouvernement, je le répète, M. le Président...

Mme Carrier-Perreault: Le gouvernement n'a pas besoin de moi pour ça!

M. Léonard: M. le Président...

M. Bourbeau: ...a rempli ses obligations à 100 %.

M. Léonard: ...on fait des procès d'intention.

M. Bourbeau: Et, s'il y a d'autres demandes, qu'ils les fassent, on les regardera. Mais, pour l'instant, M. le Président, nous avons rempli nos obligations et le gouvernement est parfaitement justifié de tenir la position qu'il tient.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée, oui.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je pense que le gouvernement n'a pas besoin de la députée des Chutes-de-la-Chaudière pour semer la zizanie dans le milieu, il est capable de faire ça très bien lui-même. Le ministre parle de toutes sortes de choses dans son budget et, ce faisant, il crée des attentes par rapport à des gens qui n'avaient pas fait nécessairement de demande.

M. Bourbeau: Ah bon!

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est clair. Et, quand il exprime son petit modèle, à la page 17, bien, écoutez, là, les gens savent compter. Les gens s'attendent à ces montants-là maintenant. Quand on passe par une enveloppe d'exonération financière pour allouer des montants supplémentaires pour augmenter le salaire des éducatrices en garderie, bien, écoutez, c'est parce que, quelque part, on est passé par la mauvaise enveloppe. C'est simple, là. Je pense que c'est facile à comprendre.

J'aimerais savoir une chose du ministre, moi. Est-ce qu'il a consulté? Est-ce que le ministre, avant d'écrire ça dans son budget, a consulté l'Office des services de garde? C'est clair dans ma tête qu'il y a eu une incompréhension dans ce genre de modèle qui est décrit ici. Moi, je vais vous dire une chose: Est-ce que le ministre aussi est au courant... J'aimerais ça, savoir, quand il parle de personnel de garde, est-ce qu'il est conscient, le ministre, qu'il n'y a pas seulement des éducatrices dans les garderies, mais qu'il y a aussi d'autres formes de personnel?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, à la question de la députée.

M. Bourbeau: Oui, l'Office des services de garde a été amplement consulté, et reconsulté, et reconsulté tout au long de la préparation du budget, M. le Président. Jamais un organisme n'aura été aussi consulté. Donc, la réponse est claire.

Maintenant, j'aimerais quand même faire comprendre à la députée et à ceux qui nous écoutent que, en période de restriction budgétaire comme celle que nous vivons présentement, où nous avons réduit le budget initial de 2 100 000 000 $ en compression des dépenses, une compression énorme que nous avons appliquée – et dont le député, tout à l'heure, et président de cette commission faisait état avec beaucoup de verve, je dois dire, d'enthousiasme et une certaine nostalgie – ces restrictions de dépenses n'ont pas été appliquées au réseau du service de garde. Au contraire, alors que partout ailleurs, M. le Président, on est obligé de comprimer les dépenses – pour rencontrer, d'ailleurs, un voeu de la population – dans le domaine des services de garde, le gouvernement a ajouté 61 000 000 $ de dépenses additionnelles. Alors, M. le Président, ce n'est pas peu de chose, là, 61 000 000 $ additionnels.

(11 h 30)

Vous savez, par exemple, que nous avons mis en place une bonification importante de l'aide à la garde par la déduction fiscale et la compensation pour frais de garde accordée par le programme APPORT... Je m'excuse, la déduction fiscale, dis-je, et la compensation pour frais de garde ont été remplacées par le nouveau crédit d'impôt remboursable, qui est une bonification de 48 000 000 $, et, deuxièmement, par le Programme d'exonération financière de l'Office des services de garde à l'enfance qui s'adresse aux enfants en service de garde régi et qui a été substantiellement bonifié par une majoration annuelle de 13 000 000 $. Donc, 13 000 000 $ pour le Programme d'exonération financière et 48 000 000 $ pour l'instauration du nouveau crédit d'impôt remboursable qui remplace la déduction fiscale.

Tout ça, M. le Président, totalise 61 000 000 $. Et, dans un contexte, comme je le disais tout à l'heure, de réduction importante des dépenses, ça devient, je pense, un effort considérable de la part du gouvernement, effort qui fait en sorte que l'aide à la garde pour la pleine année 1994 va augmenter de 28 %, une augmentation du budget de 28 % de l'aide à la garde. Alors qu'on comprime les dépenses du gouvernement partout – le député, président de la commission, en faisait état tantôt, des compressions dans les dépenses de transferts, des compressions dans les effectifs, des compressions dans les frais de fonctionnement – l'aide à la garde, elle, reçoit une bonification de 28 % de ses budgets, des sommes qui lui sont allouées. Il me semble que la députée devrait prendre conscience de l'effort que fait le gouvernement dans ce domaine-là, si elle peut être un tantinet objective.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: ...ma question ne portait pas sur l'ensemble, je voulais avoir un détail très précis concernant la mise en place et l'écriture de cette mesure-là dans le livre du budget. Quand le ministre me dit que l'Office a été largement consulté, bien, ça veut dire qu'à ce moment-ci les attentes qui ont été créées par le gouvernement, c'est volontaire. Les chiffres que je vous donne, le 16 % d'exonération financière qui va en milieu familial et le 12 % qui va en milieu scolaire, ça, ce n'est pas moi qui les invente non plus, c'est des chiffres, justement, qui sont tirés du rapport de l'Office des services de garde. Alors, si l'Office a été largement consulté, ça veut dire que c'est en pleine connaissance de cause qu'on a inscrit cette mesure-là dans le budget. Est-ce que c'est ça que je comprends?

(Consultation)

M. Bourbeau: À l'annexe A, en page 17 – la députée nous référait à cette page-là tantôt – quand le gouvernement a dit que c'est du personnel de garde, c'est du personnel qui garde des enfants. Ce n'est pas du personnel qui fait à manger, là, quand on parle du personnel de garde. Quand on parle de la garde, c'est de la garde. Et le gouvernement a précisé à plusieurs reprises qu'il s'agissait des revendications des éducateurs et des éducatrices. En aucun cas on a parlé d'autre chose que ça.

En page 17, là, de l'annexe A, il est bien dit au premier paragraphe que «le montant à allouer à chacun des services de garde sera principalement déterminé en fonction du montant versé à titre d'exonération». On n'a pas dit «uniquement déterminé». Le mot «principalement» a un sens aussi. Comme le disait la députée tout à l'heure, les mots ont un sens. Quand on dit «sera principalement déterminé», ça implique déjà qu'il y a d'autres facteurs qui vont être considérés dans la détermination du partage. Et cette répartition-là, M. le Président, le «principalement», bien, c'est 5 900 000 $ sur une somme de 6 500 000 $. Donc, 5 900 000 $ sur 6 500 000 $, c'est principalement cette somme-là, en fonction du montant versé à titre d'exonération.

Les autres facteurs, qui ne sont pas compris dans le «principalement», bon, font en sorte que les services de garderie en milieu familial et en milieu scolaire héritent de la somme résiduelle de 600 000 $. Et tout ça, M. le Président, tout ça, là, réparti de cette façon, assure que chaque éducateur et chaque éducatrice peut jouir d'une augmentation de 1 $ l'heure sans qu'il n'en coûte un sou aux parents qui gagnent 56 000 $ et moins par année.

Mme Carrier-Perreault: Ce que je comprends, c'est que le gouvernement n'a pas l'intention d'ajouter un sou à ce qui est écrit là, aux 6 500 000 $.

M. Bourbeau: Parce qu'on n'a pas besoin de le faire, M. le Président; l'engagement du gouvernement est rempli en totalité avec les 6 500 000 $. La députée a beau revenir là-dessus, il faudrait que la députée nous fasse la preuve qu'il n'y a pas assez d'argent; il y a suffisamment d'argent, M. le Président, il y a amplement d'argent pour remplir l'engagement gouvernemental.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): En terminant, oui.

Mme Carrier-Perreault: ...je pense que le ministre devrait faire autant attention, quand il pèse ses mots, quand il parle du personnel de garde, qu'il le fait en parlant de «principalement». J'aimerais que les mêmes nuances soient apportées dans l'ensemble. Si ces mêmes nuances avaient été apportées et s'il était très précis partout, il aurait probablement moins de problèmes aujourd'hui. C'est dans ce sens-là que je vous dis que le gouvernement n'a pas besoin de moi pour faire du trouble, il est bien capable tout seul.

L'autre chose que j'aimerais voir, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Merci. Votre temps, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière...

Mme Carrier-Perreault: C'est fini?

Le Président (M. Lemieux): ...est fini. M. le ministre, vous avez quelques commentaires relativement aux derniers... Non?

M. Bourbeau: Bien, la seule chose que je peux réaffirmer, M. le Président...

M. Léonard: On pourrait lui laisser quelques minutes.

M. Bourbeau: Oui, oui. Je n'ai pas d'objection du tout.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Alors, écoutez, allez-y, posez votre question, Mme la députée.

M. Bourbeau: Je trouve ça très agréable, M. le Président, de discuter avec la députée, ça me permet de clarifier certaines choses qui méritent de l'être.

Le Président (M. Lemieux): Posez votre question, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'aimerais savoir, par ailleurs, concernant la bonification maximale de l'exonération financière... Les autres 6 500 000 $, ceux à partir du mois d'octobre, ceux-là, c'est très difficile d'évaluer comment ça va être organisé. Moi, j'aimerais avoir... Par exemple, est-ce que c'est possible de savoir aujourd'hui la différence par rapport au calcul de base de cette bonification financière? Ce qui existe actuellement puis ce qui va exister à partir d'octobre. Parce qu'on nous explique que la notion de revenu familial net qui est utilisée aux fins du Programme d'exonération va être remplacée par une notion de revenu familial net identique à celle utilisée aux fins du nouveau crédit d'impôt. Est-ce qu'on a déjà des chiffres par rapport à la base, si on veut, où on va commencer à pouvoir donner de la bonification, de l'aide financière comme telle, puis le montant maximal, au niveau salarial, où les gens ne pourront plus faire de demande au niveau de l'exonération financière?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: Ce qu'il y a de certain, M. le Président, c'est qu'on a ajouté 61 000 000 $ de plus dans le système des services de garde: 48 000 000 $ par le crédit d'impôt aux parents et 13 000 000 $ par la bonification de l'exonération financière. Le résultat de ça, c'est que chacune des garderies va pouvoir augmenter le salaire des éducateurs et des éducatrices de 1 $ l'heure sans qu'il en coûte un sou à tous les parents qui gagnent 56 000 $ ou moins. Ça, c'est certain; il va même en rester aux parents, il va même leur rester de l'argent quand ils auront payé, par rapport à précédemment. Et le montant d'argent qui est consenti à titre de bonification à l'exonération financière va être suffisant pour prendre le relais, dans les garderies, de la somme de 6 500 000 $ qui aura été distribuée.

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas ça que j'ai demandé.

M. Bourbeau: Je pourrais peut-être attirer l'attention de la députée à l'annexe A, page 26, où on donne dans le tableau des niveaux de salaire, des revenus de travail pour des services de garde non régis et des services de garde régis. Alors, on voit les montants d'argent qui sont en cause, l'impact du budget par programme d'aide et la bonification du budget dans la dernière colonne à droite. La députée a tout ce qu'il lui faut, M. le Président, pour la rassurer totalement.

M. le Président, si ce n'est pas suffisant, je lui rappelle encore l'annexe A, page 21, où on donne la totalité des mesures d'aide à la garde pour la pleine année 1994. On donne, dans les colonnes, le régime avant les crédits budgétaires de 1994-1995, où l'aide totale était de 285 000 000 $, l'ajout de crédits budgétaires de 20 000 000 $, l'aide additionnelle du budget, 61 000 000 $. Donc, après le budget, la somme passe de 285 000 000 $ à 366 000 000 $, une augmentation de 81 000 000 $, une augmentation de 28 %.

Mme Carrier-Perreault: Ce n'est pas ça que j'ai demandé.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre va compléter sa réponse.

M. Bourbeau: Oui, j'aimerais...

Le Président (M. Lemieux): Oui, complétez votre réponse.

M. Bourbeau: ...M. le Président, souligner un point qui n'a peut-être pas été assez souligné. C'est vrai que dans le budget on a accordé une aide additionnelle de 61 000 000 $ aux garderies, mais, dans les crédits qui avaient été déposés en mars, on avait ajouté 20 000 000 $, ce qui fait qu'entre les crédits du mois de mars et le budget du mois de mai on a ajouté en totalité 81 000 000 $ aux garderies – on ne le dira peut-être pas assez – ce qui fait le 28 % d'augmentation dont je parlais tout à l'heure. Ce n'est pas peu de chose, M. le Président, dans le contexte économique dans lequel nous vivons présentement.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Alors, merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. J'aurais peut-être quelques questions brèves à vous poser, M. le ministre des Finances. Tout à l'heure, vous avez parlé qu'il n'y aurait pas de mises à pied de gens permanents dans la fonction publique. Par contre, au niveau des occasionnels et des temporaires, est-ce que ça peut effectivement créer certains problèmes? Est-ce que le 30 % de réduction des frais de fonctionnement peut, à certaines occasions, créer certains problèmes à certains organismes et ministères relativement aux employés occasionnels et temporaires?

M. Bourbeau: Vous parlez du 30 % ou du 2 % de compression?

(11 h 40)

Le Président (M. Lemieux): Le 2 % et à la fois le 30 % puisque, dans certains cas, pour atteindre leur objectif...

M. Bourbeau: M. le Président, le 2 % de compression d'effectif, bien sûr, ne fera pas rouler les têtes, si je peux employer l'expression, de gens qui ont la sécurité d'emploi parce que la sécurité d'emploi existe en vertu de la loi 202. Donc, il n'y a personne, aucun employé qui a la sécurité d'emploi qui va être remercié de ses services.

Le Président (M. Lemieux): Mais ceux qui ne l'ont pas, M. le ministre? Ceux qui ne l'ont pas: les occasionnels et les temporaires?

M. Bourbeau: Oui. Bien, je fais ma réponse en deux temps, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord. Ça va, je vous écoute, M. le ministre.

M. Bourbeau: Là, je suis dans le premier temps.

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord.

M. Bourbeau: Alors, le 2 %, donc, va comprimer des budgets dans les ministères, oui, 2 % de budget, mais vous savez encore mieux que moi que, dans les ministères, les postes ne sont pas toujours tous occupés; donc, il y a amplement d'espace pour comprimer 2 % du budget pour des postes qui ne pourront pas être comblés.

Pour ce qui est du 30 %, c'est les ministères eux-mêmes qui vont déterminer quels sont leurs besoins, leurs priorités. Il n'est pas impossible que certains ministères décident d'engager moins de personnes temporaires. C'est les ministères qui vont décider comment répartir la compression selon les besoins propres de chacun des ministères.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Merci, M. le ministre. J'ai peut-être une autre question. Vous savez, souvent, je pense aux gens de mon comté et, quand on parle de milliards et de millions, ils ont peut-être de la difficulté souvent à nous suivre. Au moment où je vous parle, lorsqu'on regarde le service de la dette pour 1994-1995, il est de 5 459 000 000 $. Il représente 15 000 000 $ en paiement par jour; il représente, en montant par heure, 625 000 $ et il représente, comme montant par minute, 10 400 $.

M. Bourbeau: M. le Président, épargnez-moi les secondes, vous allez me faire...

Le Président (M. Lemieux): Et je vous épargne les secondes, M. le ministre.

M. Bourbeau: Vous avez bien raison.

Le Président (M. Lemieux): C'est évident que c'est un objectif, vous allez me dire, du gouvernement, mais pourquoi ne pas avoir «priorisé» davantage une réduction du déficit, M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, il y a deux écoles de pensée. Bien sûr, il y a celle que vous évoquez, tous les efforts du gouvernement ne devraient être faits que sur la réduction du déficit et sur rien d'autre, et il y a ceux qui pensent qu'on aurait peut-être dû en mettre un peu plus sur la réduction des impôts et des taxes et laisser le déficit au niveau où il était. Ce sont deux écoles de pensée, M. le Président. Je vois que vous logez à une école et je ne vous en fais aucunement un blâme. Je sais que l'Opposition... Enfin, le chef de l'Opposition, lui, a pour technique de laisser le déficit plus élevé en temps de récession. Il nous a dit d'attendre deux ans, au mois de septembre dernier, 1993.

M. Léonard: Parlez pour vous, là. Ça suffit, hein!

M. Bourbeau: Bien, je cite...

M. Léonard: Chaussez vos propres bottes.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Labelle!

M. Bourbeau: Je cite le chef de l'Opposition, M. le Président. Je peux sortir la coupure de journal qui nous dit qu'on devrait s'attaquer à la réduction du déficit dans deux ans; donc, ça nous met à l'année 1995-1996.

Il y a toute la panoplie des experts, M. le Président, dans ce débat-là. Moi, je pense qu'il faut effectivement s'attaquer au déficit d'une façon rapide et énergique. Je peux vous assurer que suis déterminé, et le gouvernement aussi, à faire en sorte de réduire ce déficit-là à zéro, comme je l'ai dit, dans l'espace de temps qui a été indiqué dans le budget. Mais, pour réduire un déficit, vous le savez autant que moi et le député de Labelle aussi, ça prend deux choses: ça prend des revenus qui augmentent et ça prend des dépenses qui sont contrôlées. Sans ça, M. le Président, on n'y arrivera pas. Ce n'est pas en gelant les dépenses à leur niveau actuel qu'on va réduire le déficit si les revenus aussi sont gelés à leur niveau actuel. Il faut donc cette conjonction de dépenses contrôlées, et autant que possible gelées – c'est ce que nous avons choisi de faire – et de revenus qui augmentent.

On peut très bien contrôler les dépenses, ça dépend de nous. On peut faire les efforts, on peut poser les gestes et, parfois, on trouve les gestes un peu difficiles à accepter. Pour les revenus, M. le Président, on ne peut quand même pas imprimer des billets, ça dépend de situations qui ne sont pas totalement sous le contrôle du gouvernement. Bien sûr, on pourrait augmenter les taxes, les impôts, et ça donne ce que ça donne. Parfois, on a des surprises, le rendement est moins important que prévu.

Le gouvernement, lui, ne choisit pas la technique d'augmenter les impôts. Nous pensons, M. le Président, qu'en tablant sur les moteurs de l'économie que sont les investissements, les exportations, et surtout la consommation, on va réussir encore davantage à augmenter le revenu de l'État. Justement, en réduisant les impôts et les taxes de 700 000 000 $ comme nous l'avons fait, nous sommes convaincus que l'effet bénéfique sur les contribuables, la confiance retrouvée en l'avenir va faire en sorte que les contribuables vont consommer davantage, que l'espoir va renaître chez nos contribuables qui, parfois, étaient un peu... Disons que le climat était un peu morose ces derniers temps, M. le Président. La croissance économique va aussi croître et, forcément, les revenus du gouvernement vont éventuellement augmenter. Donc, nous avons choisi cette technique-là, qui fait en sorte que le gouvernement a partagé en deux, si je peux dire, les bénéfices de sa gestion rigoureuse en appliquant une partie des bénéfices sur la réduction du déficit et l'autre partie sur la réduction des impôts et des taxes.

Il y a certaines personnes, M. le Président – je ne sais pas si vous êtes du nombre – qui ont critiqué le budget de l'an dernier parce que nous n'avions fait que nous attaquer au déficit et que nous n'avions pas réduit les impôts et les taxes. Alors, cette année, nous avons décidé de faire les deux en même temps, de partager équitablement les bénéfices entre le...

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, ce qui était peut-être inéquitable l'an dernier – et votre sous-ministre s'en souvient parce que je m'étais levé en Chambre, et je me souviens qu'il était assis à côté du secrétaire général – ce que j'ai trouvé aberrant, et je vous le dis comme parlementaire, c'était davantage l'impôt rétroactif. Je ne vous parle pas rien que comme parlementaire, mais comme juriste aussi. C'est une chose que, j'ose espérer, on ne verra jamais plus dans un budget, M. le ministre des Finances...

M. Bourbeau: J'espère que vous allez vous lever...

Le Président (M. Lemieux): ...au Québec. J'ose espérer.

M. Bourbeau: ...M. le Président, pour féliciter le ministre d'avoir fait une baisse d'impôt rétroactive.

Le Président (M. Lemieux): Je vous ai dit tout à l'heure, M. le ministre, que, eu égard au budget, vous avez fait des choix, des choix qui m'apparaissent importants, puis des choix qui s'en vont dans une tangente qui est quand même logique.

M. Bourbeau: M. le Président, je peux vous poser une question?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Oui, d'accord.

M. Bourbeau: Avez-vous des objections aussi formelles à ce que la baisse d'impôt soit rétroactive?

Le Président (M. Lemieux): Aucune.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! Très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Je suis très heureux parce que, je dirais, ça remet à une population ce qu'elle a en partie gagné et sans...

M. Léonard: Ça devient une séance de grattage de dos, là.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, je m'excuse. S'il vous plaît, monsieur. Non, non, je pense que j'ai répondu très, très clairement à M. le ministre des Finances. On ne peut pas avoir d'objection à ce qu'il y ait effectivement un retour d'impôt rétroactif. Là où je n'étais pas d'accord, je le lui ai dit, c'est qu'il y ait un impôt rétroactif qui soit imposé.

Est-ce que, M. le ministre, on a envisagé des choses comme la semaine de 35 heures, la préretraite... Je veux dire... pas la semaine de 35 heures, mais d'abaisser la semaine de travail, les heures de travail au gouvernement relativement à la fonction publique, les systèmes de préretraite et ainsi de suite. Est-ce qu'on a regardé un ensemble de mesures davantage normatives?

M. Bourbeau: M. le Président, je suis de ceux qui ne croient pas tellement à l'importance présentement de réduire la semaine de travail; mais, là, je parle à titre personnel, M. le Président, et non pas à titre de personne responsable de ces choses-là au gouvernement. Vous savez que ce n'est pas le ministre des Finances qui négocie les conventions collectives. Je pense qu'on a déjà une semaine de travail, au gouvernement du Québec, qui est réduite en termes d'heures. Quant à moi, M. le Président, si je n'écoutais que moi-même – et je parle toujours à titre personnel – je pense qu'on devrait l'augmenter plutôt que la diminuer. Mais, ça, c'est autre chose. On pourra me citer, mais, si on me cite, M. le Président, qu'on dise bien que c'est à titre personnel que je parle. Les questions dont vous parlez, M. le Président, doivent faire l'objet de négociations entre le gouvernement et les syndicats. Comme vous le savez, le gouvernement négocie avec les centrales syndicales. Nous avons présentement un contrat qui est valable jusqu'à l'année 1995. Donc, je pense que, quand le temps sera venu, on regardera toutes ces choses-là, et ceux qui ont mission de négocier pour le gouvernement vont certainement regarder la totalité des possibilités.

Le Président (M. Lemieux): Dans vos objectifs prévisionnels, vous prévoyez donc que les besoins financiers nets du gouvernement devraient, au cours des années, diminuer de façon constante?

M. Bourbeau: Forcément, M. le Président, parce que, comme nous prévoyons réduire le déficit au cours des cinq prochaines années, au fur et à mesure que le déficit va être réduit, les besoins financiers nets du gouvernement vont suivre aussi, vont diminuer aussi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais poser une question sur la réduction de 30 % des dépenses de fonctionnement. J'aimerais que le ministre soit plus précis dans ce qu'il pense de cette mesure-là, parce que 30 % d'un budget de fonctionnement, on exclut les salaires, fort bien, mais on ne peut pas diminuer les loyers, vous avez des engagements. Le ministère des Finances a un service de la dette, il ne peut pas le réduire de 30 %. Les taux d'intérêt, d'ailleurs, il les a prévus très bas, il est optimiste là-dessus. Comment pense-t-il que les ministères vont se conformer à sa directive? J'ai même entendu dire, de la part d'un haut fonctionnaire du ministère des Finances, que, lui, il ne savait pas comment il appliquerait ça.

(11 h 50)

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez me le nommer?

M. Léonard: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je ne le nommerai pas, mais vous pouvez prendre ma parole que ça m'a été dit. Prenez ma parole que ça m'a été dit.

Le Président (M. Lemieux): Mais je peux vous dire moi aussi que certains fonctionnaires m'ont dit: Il va falloir fermer des délégations générales. D'autres: Va-t-il falloir fermer les musées pendant six mois? Écoutez, c'est évident que...

M. Léonard: Bien, j'aimerais que le ministre réponde à ma question.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Léonard: Ça porte sur un montant de combien, le 30 %?

M. Bourbeau: ...si jamais il faut fermer des choses et qu'on estime qu'on peut les fermer, on les fermera, M. le Président. Peut-être que, effectivement, on devrait se demander s'il n'y a pas des choses qu'on ne devrait pas fermer littéralement au Québec. On pourrait, en tout cas, fermer les centres de ski qui sont gérés par le gouvernement. Non pas les fermer, mais les rendre à l'entreprise privée. C'est une genre de fermeture, ça.

M. Léonard: Mais disons, de façon plus précise – je voudrais revenir au ministre – ça représente combien de millions et sur quelle masse ça s'applique? Vous avez mis 30 %; ça s'applique sur un certain montant. Bon.

M. Bourbeau: Oui. Le 30 %, M. le Président, s'applique sur les choses qui sont compressibles et non pas sur les choses qui sont incompressibles. Je reconnais, par exemple, que...

M. Léonard: C'est combien de millions?

M. Bourbeau: ...ça ne s'applique pas sur le service de la dette, ça ne s'applique pas sur les loyers, ça ne s'applique pas sur l'intérêt, ça s'applique sur les matières qui sont compressibles. Alors, les dépenses de fonctionnement normales, les frais de...

M. Léonard: Je reviens vis-à-vis du ministre, M. le Président. Le ministre a mis: 30 % des dépenses de fonctionnement. Ça veut dire un certain montant. Je comprends que tout à l'heure, vis-à-vis des privatisations, ça pouvait être délicat de nous dire: C'est 176 000 000 $ qu'il a mis, tel et tel montant. Il m'a donné une fourchette, très bien. Mais, là, 30 % des dépenses de fonctionnement, ça s'applique sur combien?

M. Bourbeau: M. le Président, le député sait fort bien que je vais répondre à sa question, mais je suis en train de chercher dans mes nombreux documents le chiffre que...

M. Léonard: Ah bon!

M. Bourbeau: ...je pourrai lui remettre dans quelques instants.

M. Léonard: Ça avait l'air d'être une articulation importante du budget, ça, il devrait le savoir par coeur.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! Oui, M. le Président, je pourrais donner un chiffre au député.

M. Léonard: O.K. Un peu plus tard? Revenons...

M. Bourbeau: Autour de 200 000 000 $ et quelques. Mais, comme le député est très précis, M. le Président, je ne voudrais pas lui donner un chiffre qui varierait de 1 % ou 2 %. Alors, je vais le lui remettre...

M. Léonard: Très bien, j'attendrai; donc, attendons un peu la réponse. Je voudrais revenir sur...

M. Bourbeau: Il y a certains chiffres dont je me souviens plus que d'autres, ça, c'est vrai, M. le Président. Comme, par exemple, le taux anticipé de croissance économique de Richard Le Hir, à 2,4 %. Ça, je m'en souviens, M. le Président, c'était tellement exagéré par rapport au consensus de tous les autres prévisionnistes. Je vois que ça fait plaisir au député que je donne une petite taloche à son ami, le futur candidat...

M. Léonard: Ça, M. le Président, ce n'est pas de la partisanerie, là, comprenez-vous?

M. Bourbeau: ...d'Iberville. Le futur candidat d'Iberville...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, M. le député de Labelle.

M. Bourbeau: ...qui ne sera jamais député, M. le Président, parce qu'il va connaître le même sort que dans Shefford.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Léonard: Remarquez que, vous, vous n'avez pas su garder votre député d'Iberville, il y en a d'autres qui vont se charger de s'en désigner un.

M. Bourbeau: Le futur candidat, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais, sur un autre volet, pendant qu'on cherche le chiffre...

M. Bourbeau: Ceci étant dit, j'ai le chiffre, M. le Président.

M. Léonard: Vous l'avez?

M. Bourbeau: On l'a, oui. Alors, je disais tantôt 200 000 000 $, de mémoire. C'est 207 000 000 $.

M. Léonard: Bon. C'est-à-dire que les 30 % vont rapporter 207 000 000 $?

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Léonard: Donc, ça porte sur 690 000 000 $?

M. Bourbeau: On n'a qu'à faire le calcul, M. le Président.

M. Léonard: C'est ça, là? La masse compressible, c'est 690 000 000 $ pour les ministères? On va lui fournir une machine à additionner. Bon. M. le Président, je voudrais poser une question au ministre sur les raisons...

M. Bourbeau: 690 000 000 $, M. le Président.

M. Léonard: C'est ça. Je voudrais poser une question au ministre sur les raisons qui l'ont amené à ne pas intégrer dans ses prévisions, dans tout son document, le 8 % de chômage annoncé par le premier ministre, alors que les fonctionnaires... On parle d'un taux de chômage, en 1994, de 12,4 %; 1995, 12,3 %; 1995 à 1999, 11,4 %, mais ça finit à 10,5 %, selon les prévisions du ministère des Finances, pour l'année 1999, 10,5 %. Il reste que, pour 1999, après un mandat complet, si on veut, une période de quatre ou cinq ans, le premier ministre désigné avait parlé au cours de son plan de relance, lors du lancement de son plan de relance et immédiatement après Noël, lors de sa désignation par le parti, qu'il baisserait le taux de chômage à 8 %. C'était son engagement. Cet engagement a été pris suffisamment longtemps d'avance pour que les prévisionnistes aient le temps de l'intégrer dans le discours sur le budget et les documents, les annexes qui le supportaient.

Est-ce que je peux savoir du ministre les raisons pour lesquelles ses fonctionnaires n'ont pas intégré les prévisions du premier ministre désigné?

M. Bourbeau: M. le Président, on ne met pas des choses comme ça dans le budget sans égard à la réalité d'aujourd'hui. On a mis dans le budget l'effet des annonces sur des décisions qui ont été prises jusqu'à maintenant. Comme c'est un budget responsable, un budget qui est bien fait, après avoir mis dans l'ordinateur, si je peux dire, les données d'aujourd'hui, le budget...

M. Léonard: Est-ce que...

M. Bourbeau: ...a produit un taux de chômage que connaît le député. Ça indique donc comment ce budget est sérieux, comment il est responsable. Je dirais donc que les prévisions du budget tiennent compte de toutes les mesures qui ont été annoncées depuis l'automne dernier, y compris celles du présent discours sur le budget. En 1998, le taux de chômage prévu se situerait donc encore à plus de 10 %.

M. Léonard: À 10,5 %.

M. Bourbeau: C'est ce que vient de dire le député et c'est ce que je confirme, M. le Président, confirmant ainsi le sérieux du budget. Mais, comme je l'ai indiqué aussi, M. le Président, dans le discours sur le budget, le niveau projeté de taux de chômage m'apparaît intolérable, pour ne pas dire même inacceptable, intolérable, pour faire plaisir au député. Le discours sur le budget rappelle les principaux éléments de la stratégie que le gouvernement entend mettre en oeuvre, comme l'avait présenté le premier ministre au moment du discours inaugural. Les mesures que j'ai annoncées dans le discours sur le budget, comme la réduction d'impôt des ménages, la simplification du régime de la taxe de vente ainsi que la réduction du déficit budgétaire par des efforts de rationalisation...

M. Léonard: On sait tout ça.

M. Bourbeau: ...des dépenses publiques, sont les premiers éléments de cette stratégie visant à réduire davantage le chômage. Le député n'écoute pas ce que je dis, M. le Président.

M. Léonard: J'écoute très, très bien, je vous suis.

M. Bourbeau: Alors, les effets...

M. Léonard: Mais, comme ça fait à peu près six fois que vous dites ça...

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Labelle!

M. Bourbeau: ...le député me pose la question pour la sixième fois, je lui donne la réponse pour la sixième fois. Il y a certains éléments dans le budget et, mis ensemble, ça donne 10 % de chômage de prévu. En plus de ça, M. le Président, qu'est-ce qui va réduire le chômage à 8 %? Je l'ai dit, c'est les premiers éléments de cette stratégie visant à réduire le chômage: la réduction des impôts des ménages, la simplification du régime de la taxe de vente ainsi que la réduction du déficit budgétaire par des efforts de rationalisation des dépenses publiques.

Maintenant, les effets de notre action sur la confiance des consommateurs et des entrepreneurs pourraient avoir des impacts additionnels non négligeables sur l'évolution de l'emploi qui n'ont pas été comptabilisés dans le budget. Au cours des prochaines années, nous irons plus loin dans l'implantation de ces stratégies, de manière à atteindre justement l'objectif de 8 % que le gouvernement s'est fixé.

Il faut également noter que les perspectives économiques sur lesquelles se basent les projections financières et budgétaires sont prudentes et que les résultats pourraient bien dépasser les prévisions du discours sur le budget.

M. Léonard: Mais le ministre...

M. Bourbeau: C'est d'ailleurs ce que prévoient les prévisionnistes du secteur privé qui anticipent une croissance plus rapide en 1995 que celle du ministère des Finances, sauf, bien sûr, Richard Le Hir qui, lui, est bien en bas de la moyenne. Il en résulterait, M. le Président, une baisse plus rapide du chômage. Il en résultera une baisse plus rapide du chômage. C'est justement parce que nous avons été ultraconservateurs lors des prévisions, M. le Président, que nous sommes confiants que l'économie va fonctionner encore plus rapidement que ce qui a été prévu et que le chômage va diminuer également plus rapidement.

M. Léonard: Simplement pour reprendre les allusions du ministre à l'endroit de M. Richard Le Hir, candidat possible du Parti québécois dans Iberville, il vient du milieu de l'Association des manufacturiers du Québec et est très au fait de l'état de cette partie de l'économie, et je peux vous dire que les perspectives, après le passage de deux mandats du gouvernement libéral, ne sont pas très bien. On voit ce que ça donne dans ce milieu, et je le comprends d'être aussi pessimiste par rapport à l'avenir.

(12 heures)

Ceci étant dit, moi, je voudrais juste savoir pourquoi, s'il s'agit de prévisions responsables qui nous mènent à 10,5 % de chômage en 1999, les fonctionnaires du ministère des Finances n'ont pas cru toutes les explications que vient de donner le ministre et les engagements qu'a pris le premier ministre désigné à l'effet qu'ils travailleraient à réduire le chômage. Pourquoi, finalement, ce n'est pas 8 % qu'on retrouve là? Là, le ministre vient de confirmer que c'est des paroles verbales que sort le premier ministre désigné. Quand on fait des analyses sérieuses, qu'on fait, comme il a dit – je prends ses propres termes – une analyse responsable et des prévisions responsables, il en reste à 10,5 % de chômage. Qui croire? Moi, j'ai l'impression que les fonctionnaires qui ont consulté, tous ceux qui ont travaillé à élaborer les prévisions, effectivement, l'ont fait de façon responsable et que le taux de chômage va rester à 10,5 %. Ça, c'est le constat des prévisions de l'action du gouvernement, si jamais ce gouvernement restait là. Alors, au fond, l'engagement du premier ministre était pris au moment où ces documents ont été rédigés de façon finale. Je comprends que les fonctionnaires travaillent là-dessus toute l'année. Ça représente une somme de travail imposante, considérable, et je les félicite pour ce qu'ils ont fait.

M. Bourbeau: C'est bien de les féliciter. Vous avez bien raison.

M. Léonard: Je les félicite pour ce qu'ils ont fait.

M. Bourbeau: Bon, enfin!

M. Léonard: Mais ils ont connu l'engagement du premier ministre parce que, à peu près le jour même où il a été désigné, il a levé les bras en l'air: Je suis le sauveur, et le taux de chômage va baisser, avec moi! Mais les fonctionnaires ne l'ont pas cru, c'est ça qu'il faut constater.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...ce n'est pas le budget des fonctionnaires, M. le Président, c'est le budget du ministre. Ce n'est pas le budget des fonctionnaires. Quand le budget contient ce qu'il contient, M. le Président...

M. Léonard: Alors, vous ne croyez pas votre premier ministre vous-même.

M. Bourbeau: Je le crois. Certainement que je le crois, et le budget incorpore les annonces, les décisions qui ont été prises depuis le mois de novembre jusqu'à maintenant, M. le Président.

M. Léonard: Ça reste à 10,5 %.

M. Bourbeau: Oui, parce qu'on parle de quatre mois seulement depuis que le premier ministre est là et qu'il a fait cette annonce-là. M. le Président, ça ne compte pas les effets bénéfiques de toutes les annonces à venir, tout ce qui va se produire dans l'avenir et que nous allons annoncer au cours des mois qui vont venir. Au fur et à mesure que les annonces vont se faire, que les décisions vont se prendre, M. le Président, ça aura des effets directs, des effets sur l'économie, sur la croissance économique et la création d'emplois. C'est ça qui va faire en sorte que, graduellement, le taux de chômage va baisser au-delà de ce qui est prévu dans le budget. Le budget a pris la photo de la situation à une époque donnée, à un moment donné, et, pour l'avenir, M. le Président, c'est l'action du gouvernement qui va faire en sorte de réduire davantage le taux de chômage.

M. Léonard: M. le Président, je suis obligé, à ce moment-là, pour évaluer la valeur des déclarations du gouvernement, de revenir aux anciens budgets et de voir ces résultats entre les déficits qu'il prévoyait et la réalisation de l'action gouvernementale où, là, on a vu des augmentations faramineuses du déficit. On peut dire que le gouvernement s'est mis un doigt dans l'oeil, et là, c'est le ministre. Parce que, au fond, la première partie, effectivement, les fonctionnaires ne la connaissent pas quand ils rédigent ça. Alors, ça, ça représente l'engagement du gouvernement, et ça a été vrai les quatre années qui ont précédé, et les quatre années ont été des records d'erreurs. Alors, entre les deux...

M. Bourbeau: Non, M. le Président, les records d'erreurs...

M. Léonard: Des records d'erreurs, des records d'erreurs!

M. Bourbeau: ...je laisse le championnat au Parti québécois pour les records d'erreurs.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous aurez l'occasion de répondre au député de Labelle.

M. Léonard: Non, non, non. Parce que 60 %, en 1990-1991...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député, terminez votre intervention.

M. Léonard: M. le Président, au fond, il y a une contradiction flagrante entre des études qui sont menées de façon indépendante, professionnelle, et puis les discours plein de vent du ministre des Finances qui représentent la première partie, le discours, en quelque sorte. C'est du vent, parce que les quatre années qui ont précédé ont démontré 4 000 000 000 $ d'erreurs – un peu moins, 3 678 000 000 $ – sur les quatre ans additionnés. C'est majeur. Alors, là, je lui pose une question: Son premier ministre désigné a lancé 8 %; lui ou ses fonctionnaires et lui-même déposent un budget où c'est 10,5 %.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que j'ai donné les explications tout à l'heure. Le premier ministre, M. le Président, a annoncé la stratégie du gouvernement lors du discours inaugural. Je voudrais simplement rappeler qu'elle comporte cinq volets: accélérer les principaux moteurs de l'économie, à savoir, la consommation, l'investissement et l'exportation – ça, ça va générer, M. le Président, si on accélère ces moteurs, une croissance économique additionnelle et des emplois additionnels; transformer l'État afin qu'il continue de s'acquitter de ses responsabilités, de manière à mieux favoriser la croissance économique – en transformant l'État, on va accroître l'efficacité de l'État également, M. le Président; accorder notre appui à des secteurs en émergence susceptibles de créer beaucoup d'emplois dans les années qui viennent – donc, ça va faire réduire le chômage; s'assurer que toutes les régions du Québec participent à la croissance économique et, finalement, accentuer nos efforts en matière de développement de la main-d'oeuvre et des ressources humaines.

M. le Président, quand le député vient nous dire que nous avons mal évalué les déficits des quatre dernières années en cas de récession, je conviens – M. le Président, j'en conviens, je ne peux pas le nier, les chiffres sont là – que les résultats n'ont pas exactement toujours été conformes aux prévisions. Mais, par contre, le député oublie de dire que, dans les années qui ont précédé les années de croissance économique, les années 1986, 1987, 1988, 1989 jusqu'à 1990, là, le gouvernement, M. le Président, s'était aussi trompé, mais dans le sens inverse, en ce sens qu'à chaque année on avait un peu plus de revenus que ce qui avait été prévu. Là, le député ne nous fait pas de reproche d'avoir sous-estimé les revenus dans ces années de croissance économique, comme dans le moment nous entrons dans des périodes de croissance économique. Dans ces années-là, non seulement on rencontrait nos objectifs de réduction du déficit...

M. Léonard: Est-ce que je peux poser une question au ministre, bien simple?

M. Bourbeau: ...mais on réussissait aussi à baisser les impôts et les taxes. Et c'est là qu'on a fait en sorte de faire passer de 814 000 000 $ les sommes d'argent que le gouvernement consacre à la famille à 2 600 000 000 $, en plus de réduire le déficit. Alors, à ce moment-là, M. le Président, le gouvernement du Québec, systématiquement, rejoignait ses objectifs...

M. Léonard: Est-ce que je pourrais poser une question précise au ministre?

M. Bourbeau: Bien, M. le Président, je voudrais terminer ma phrase.

M. Léonard: O.K., c'est correct.

Le Président (M. Lemieux): On termine à 12 h 30, et je vais permettre au ministre de terminer son intervention. M. le ministre.

M. Bourbeau: À ces moments-là, M. le Président, le gouvernement atteignait systématiquement la cible proposée dans ses budgets et même dépassait la cible en ce qui concerne les revenus du gouvernement. Et, quand je regarde le passé, si je vais avant ça, dans l'ancien gouvernement péquiste – je vois que le député sourit – là, la différence, M. le Président, c'est que l'ancien gouvernement, lui, il se trompait toujours: il se trompait dans les bonnes périodes et dans les mauvaises périodes. Au moins, nous, quand on s'est trompés, c'est dans les mauvaises périodes. On n'a pas augmenté le déficit continuellement, on l'a réduit. M. le Président, je vous rappelle...

M. Léonard: Vous êtes rendus à 41 % de dette du PIB.

M. Bourbeau: ...par exemple, que, dans le discours sur le budget de 1986-1987, on avait prévu un déficit de 2 895 000 000 $, on a fini à 2 819 000 000 $; donc, on a mieux performé que prévu. L'année suivante, 1987-1988, on avait prévu 2 400 000 000 $, on a fini à 2 374 000 000 $; l'année suivante, 1 600 000 000 $, on a fini à 1 613 000 000 $; puis, l'année suivante, 1 500 000 000 $, 1 659 000 000 $. Sur une période de quatre ou cinq années, là, on a systématiquement réduit le déficit du Québec et, en même temps, on a réduit les impôts et les taxes.

Si vous regardez la performance du Parti québécois, M. le Président, ça ne s'est pas passé comme ça. Le Parti québécois, lui, régulièrement, à quelques très rares exceptions, nous faisait augmenter le déficit, et le déficit est passé de 760 000 000 $ en 1977-1978 à 3 141 000 000 $ la dernière année. C'est donc dire que, sur la période, il y a eu une augmentation continuelle du déficit.

Laissez-moi vous le dire, M. le Président. C'est assez intéressant de voir ça. On prend la première année du Parti québécois, je vais vous donner les déficits annuels, M. le Président. Vous allez voir. En 1977-1978 – période de croissance économique, hein – le déficit augmente de 760 000 000 $; l'année suivante, encore en croissance, le déficit augmente, 1 474 000 000 $; l'année suivante, en croissance, 1 816 000 000 $; l'année suivante, 1980-1981, 2 877 000 000 $; l'année suivante, 2 888 000 000 $, augmentation encore; l'année suivante, 3 049 000 000 $, augmentation; l'année suivante, 3 113 000 000 $, augmentation; l'année suivante, 3 232 000 000 $, augmentation. Ça a été comme ça à chaque année du Parti québécois, le déficit a augmenté d'année en année. «Rain or shine», qu'il fasse beau, qu'il fasse mauvais, qu'on soit en croissance économique, qu'on soit en récession, ça a augmenté à chaque année.

Nous, M. le Président, au moins, on a le bénéfice de pouvoir dire aux citoyens du Québec que, quand on a été en période de croissance, on a systématiquement réduit le déficit. Et ça commence par l'année 1985-1986, où on a commencé à 3 100 000 000 $ pour baisser à 2 800 000 000 $, 2 300 000 000 $, 1 600 000 000 $, pendant deux ans de suite; donc, réduction du déficit année après année dans les périodes de croissance. C'est ça, la différence entre une gestion d'un Parti libéral, M. le Président, qui profite des périodes de croissance pour réduire le déficit, les impôts et les taxes, et un Parti québécois qui, même dans les bonnes périodes, a réussi à augmenter le déficit. C'est ça, la différence, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je veux juste donner un chiffre au ministre pour le mettre en face de sa réalité, juste lui dire qu'en 1985-1986 la dette totale du gouvernement du Québec représentait 29,4 % du PIB; aujourd'hui, 1993-1994, elle est rendu à 41 % du PIB. Ça, c'est ça. Là, il fera tous les discours qu'il voudra. À part ça, il lit les budgets qu'il veut avec les résultats qu'il veut, sans tenir compte des modifications aux conventions comptables, ce qui a d'ailleurs fait varier les chiffres.

(12 h 10)

Mais je voudrais lui poser une question précise, celle-là: Combien d'emplois, à son avis, faut-il créer pour baisser... Si le ministre veut m'écouter, j'ai une question précise.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Labelle, une question précise.

M. Léonard: Le premier ministre désigné s'est engagé à baisser le taux de chômage à 8 %. Alors, combien d'emplois doit-il créer pour baisser le chômage à 8 % d'ici la fin de la période engagée? Quatre ans? Cinq ans? Combien? C'est combien?

M. Bourbeau: M. le Président, selon les estimations qu'on peut voir, il s'agirait d'une moyenne d'à peu près 20 000 emplois par année, pour atteindre 400 000 à la fin de la période. C'est des chiffres qui ont été avancés là, autour de 400 000 emplois.

M. Léonard: Un instant, là, 20 000, pour atteindre 400 000 à la fin de la période. Bon. Vous avez besoin de combien d'emplois? C'est 440 000 ou si c'est 200 000?

M. Bourbeau: Bien, le chiffre qui a été avancé, c'est autour de 400 000 emplois, si j'ai bien lu.

M. Léonard: C'est 440 000?

M. Bourbeau: Alors, comme on prévoit, nous, 300 000, il s'agit d'à peu près 100 000 de plus que prévu sur cinq ans.

M. Léonard: C'est 440 000, ce n'est pas 200 000, là.

M. Bourbeau: Les chiffres que j'ai vus, moi, étaient autour de 400 000.

M. Léonard: C'est le chiffre qui est sorti du bureau du premier ministre désigné, 200 000.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a...

M. Léonard: On s'entend sur 440 000?

M. Bourbeau: Bien, moi, j'ai plutôt vu 400 000, autour de 400 000, M. le Président; c'est le chiffre qui a été avancé, là. Écoutez, c'est sûr que c'est beaucoup d'emplois, 100 000 emplois de plus dans cinq ans, mais, regardez, M. le Président, de janvier à avril, on a créé 47 000 emplois au Québec. Dans les quatre premiers mois de l'année 1994, 47 000 emplois. Imaginez-vous, si ça continuait comme ça, on créerait, dans l'année 1994, pas loin de 150 000 emplois dans une seule année, alors qu'on en prévoyait 61 000, je crois, au budget. Alors, déjà, on a presque atteint 80 % de l'objectif de l'année 1994 et on a seulement fait quatre mois. Moi, je ne trouve pas que c'est exagéré de penser qu'on peut aller chercher 100 000 emplois de plus sur la période de cinq ans, enfin environ. Évidemment, ça peut varier selon les estimés de chacun.

M. Léonard: Vos fonctionnaires ne vous croient pas, en tout cas, c'est la conclusion qu'on peut en tirer.

M. Bourbeau: Mes fonctionnaires ne me croient pas, M. le Président? Eh bien, je voudrais bien voir lesquels ne me croient pas; levez la main, peut-être.

M. Léonard: Je sais que vous pouvez être menaçant à l'occasion, mais, ceci étant dit, ça peut ne pas avoir beaucoup d'effet non plus.

M. Bourbeau: Ce n'est pas ce qu'ils m'ont dit, M. le Président, et ce n'est pas du tout ma façon à moi de travailler avec mes fonctionnaires, au contraire. Le député réalisera que c'est des blagues que je fais. Il a le sourire aux lèvres, comme moi d'ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, sur votre temps de parole...

M. Bourbeau: Et les fonctionnaires, je pense, n'ont pas tellement peur du ministre non plus, M. le Président, ce sont des gens qui sont gaillards. Il n'est pas menaçant.

M. Léonard: Bon. M. le Président, une question. Je sais que le temps est presque terminé.

Le Président (M. Lemieux): Je vous ai réservé une période de temps pour vos conclusions, M. le député de Labelle, de même qu'au ministre.

M. Léonard: Oui, mais juste une question sur un chiffre en particulier. Les revenus provenant... Le rendement de l'impôt sur les particuliers augmente de 5,5 %, la croissance économique de 3,2 %, la croissance du revenu personnel de 2,7 %. Comment le ministre explique-t-il qu'on va atteindre une croissance du rendement de l'impôt sur les particuliers de 5,5 %? Et, ça, je parle de l'année actuelle, 1994-1995.

M. Bourbeau: Quand on regarde la variation au cours des années, l'évolution de l'impôt des particuliers et du revenu personnel, on se rend compte qu'il n'y a jamais une parfaite cohésion entre le rendement de l'impôt des particuliers et le revenu personnel. Exemple, pour l'année 1992-1993, l'impôt des particuliers a diminué de 3,4 %, mais le revenu personnel, lui, a augmenté de 2,3 %. Je pourrais peut-être ajouter qu'une partie de l'impôt afférent à l'année civile 1993 est perçue en 1994-1995, lors de la production des déclarations d'impôt du contribuable, ce qui a pour effet d'augmenter les revenus de 1994-1995 relativement à 1993-1994. Pour l'année 1993-1994, c'est l'inverse qui s'est produit: les revenus personnels, 1,6 %; l'impôt des particuliers, 2,7 %.

M. Léonard: Les mêmes chiffres. On ne peut rien vous cacher, c'est les mêmes chiffres.

M. Bourbeau: Bon. Effectivement. Pour l'année courante, alors, M. le Président, c'est le même phénomène qu'on prévoit. Donc, le député ne devrait pas se surprendre qu'il y ait une variation entre les deux. Maintenant, pourquoi...

M. Léonard: Est-ce que je peux aider le ministre dans ses explications? Je peux l'aider un peu?

M. Bourbeau: J'allais le faire moi-même, M. le Président.

M. Léonard: O.K., allez-y.

M. Bourbeau: Si le député veut donner la réponse à ma place...

Le Président (M. Lemieux): Non, mais, s'il vous plaît, M. le député de Labelle, la parole est à M. le ministre.

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous continuer, M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, si le député a la réponse, pourquoi il pose la question? Je peux peut-être lui dire la mienne, en tous les cas.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le ministre, continuez votre réponse.

M. Bourbeau: Oui. Je me rends à votre demande, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Bourbeau: Il est exact que l'évolution du revenu personnel est un facteur qui est déterminant de l'évolution de l'impôt à payer; je pense que c'est une vérité de La Palice. Cependant, il est difficile de comparer strictement l'évolution du revenu personnel et du revenu de l'impôt, comme je le disais.

M. Léonard: Vous l'avez déjà dit.

M. Bourbeau: C'est ça, mais, M. le Président, je pense que c'est bon de le répéter, c'est une façon qui va faire que le député va finir par comprendre, en bonne psychologie. Plusieurs autres facteurs font que l'évolution des revenus du gouvernement à l'impôt des particuliers, en année financière, peut différer de l'évolution du revenu personnel, en année civile. Alors, il s'agit principalement de la composition des revenus imposables par rapport aux revenus personnels, notamment la part des revenus d'intérêt, de placements et de dividendes; la part des revenus de transferts non imposables, dont les corporations d'aide sociale... les prestations d'aide sociale – M. le Président, excusez, j'ai un petit peu de lassitude, le député est tellement persistant dans ses questions que le ministre finit par être un petit peu distrait; les taux marginaux différents selon le type de revenus; les impacts des mesures fiscales; la perception en cours d'année financière de revenus ayant trait à l'année d'imposition précédente; les ajustements sur acomptes provisionnels; la production de déclarations d'impôt en avril et mai; le remboursement en cours d'année financière d'un montant relatif à de l'impôt à payer de l'année civile précédente, etc., etc. Tous ces facteurs-là, M. le Président, font que, d'une année à l'autre, on peut voir des différences entre le rendement de l'impôt des particuliers et le rendement de l'impôt personnel.

M. Léonard: Ça, c'est les fleurs, là; on a glané autour. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas eu une augmentation d'impôt majeure l'an dernier qui expliquerait que le rendement de l'impôt, cette année, serait pas mal plus? D'autant plus que vous vous vantez d'avoir baissé les impôts de 500 000 000 $. Alors, là, baisser les impôts de 500 000 000 $, puis voir une rentrée de fonds de 5,5 % de plus alors que le revenu personnel augmente simplement de 2,7 %, il y a quelque décalage important là-dedans, là. On peut bien parler des rapports d'impôt, qu'il y a une semaine... que le 30 avril tombe tel jour plutôt que tel autre cette année, mais oublions ça, là.

M. Bourbeau: M. le Président, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1985, fin 1985...

M. Léonard: Parce que, sans baisse d'impôt, ce serait 9 % de plus, hein?

M. Bourbeau: ...le Parti québécois avait augmenté systématiquement les impôts...

M. Léonard: Non, non, parlez de votre affaire, là.

M. Bourbeau: ...pendant ses neuf années de pouvoir et, si...

M. Léonard: On est en 1994.

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, si nous n'avions pas baissé les impôts dans les années 1986, 1987, 1988, 1989, si nous n'avions pas donné au-delà de 2 000 000 000 $ de plus à la famille, retournés à la famille comme maintenant, nous n'aurions plus aucun problème aujourd'hui, c'est sûr! C'est parce que le gouvernement, au cours des années, a pris des décisions de réduction des impôts que, évidemment, on n'a pas cet argent-là aujourd'hui pour en arriver...

M. Léonard: Le ministre se rend compte que...

M. Bourbeau: M. le Président, laissez-moi terminer là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Bourbeau: Une chose est certaine, c'est que chacune des décisions qui ont été prises par le gouvernement ou les gouvernements au cours des 10 ou 15 dernières années et qui ont eu pour effet d'augmenter les revenus du gouvernement ou de les baisser, chaque fois que les taxes ont été augmentées, ça a fait en sorte que les revenus du gouvernement ont augmenté. Toutes les augmentations de taxes du Parti québécois, dans le temps où il était là, ont augmenté les revenus du gouvernement pour les années d'imposition et les années subséquentes jusqu'à aujourd'hui, et les réductions de taxes du gouvernement par après, sous le gouvernement libéral, ont aussi réduit les revenus du gouvernement. Alors, que le député ne me sorte pas le budget de l'an dernier pour me dire qu'il y a eu des augmentations d'impôt. Chaque augmentation d'impôt, y compris celles du Parti québécois, a eu des effets sur les budgets des années suivantes, comme chaque réduction d'impôt – il n'y en a pas eu sous le Parti québécois, je ne m'en souviens pas, en tous les cas – a eu des effets aussi sur les années subséquentes.

Je rappellerais au député, au cas où il ne s'en souviendrait pas, que, quand nous sommes arrivés aux affaires, un couple avec deux enfants commençait à payer de l'impôt à 10 015 $; aujourd'hui, un couple avec deux enfants ne paie pas d'impôt à moins qu'il gagne 27 306 $, ce qui est important. Un couple avec un enfant et un seul revenu de travail payait de l'impôt à partir de 10 015 $; aujourd'hui, il n'en paie pas à moins qu'il gagne 25 060 $. Tout ça, ça coûte de l'argent au gouvernement. C'est la raison pour laquelle le gouvernement, s'étant appauvri au bénéfice des familles québécoises, a, encore aujourd'hui, un déficit qui est un peu plus élevé que prévu. Mais ce déficit-là, M. le Président, sera réduit à zéro au cours des cinq prochaines années, comme on l'a annoncé.

(12 h 20)

M. Léonard: M. le Président, vous me permettrez de remarquer que je trouve la réponse du ministre absolument vaseuse. Il faut quand même qu'il donne l'explication. Supposons qu'on exclue les 500 000 000 $ dont il se vante, les rentrées de fonds seraient de 9 % plus élevées que celles de l'an dernier, alors que le revenu personnel est de 2,7 %. La question que je lui ai posée était précise: Qu'est-ce qui se passe? Je pense qu'il faut qu'il admette qu'il y a eu une augmentation considérable des impôts, du fardeau fiscal l'an dernier – des autres années, mais surtout de l'an dernier, puisqu'on parle d'une année sur l'autre – et qu'il y a une suite, cette année, qui se produit. Donc, tout ce que ça tend à lui dire, c'est que ses 500 000 000 $ ont simplement adouci la marche, mais ils ne l'ont pas enlevée. La marche est haute, est très haute: c'est 5,5 % par rapport à 2,7 %.

M. Bourbeau: M. le Président, la croissance des revenus est de 5,5 %, les revenus à l'impôt des particuliers, en 1994-1995.

M. Léonard: On parle toujours de l'impôt sur le revenu des particuliers.

M. Bourbeau: Oui, oui. Même si le revenu personnel, pour l'année civile 1994, augmente de 2,7 %, les revenus du gouvernement à l'impôt des particuliers augmentent de 5,5 %, en 1994-1995, et ce, essentiellement pour quatre raisons.

D'abord, une partie de l'impôt afférent à l'année civile 1993 est perçue, en 1994-1995, lors de la production de la déclaration d'impôt des contribuables, ce qui a pour effet d'augmenter les revenus de 1994-1995, relativement à 1993-1994.

Deuxièmement, l'harmonisation aux règles du gouvernement fédéral quant à la perception des acomptes provisionnels implique une hausse de revenus de 145 000 000 $, en 1994-1995. Elle n'affecte en rien le fardeau fiscal des contribuables, il s'agit simplement de percevoir l'impôt dû en cours d'année plutôt que d'attendre à la production finale de la déclaration d'impôt, au début de l'année financière suivante. La mise en oeuvre de ce nouveau mode de perception a été annoncée au budget de l'an dernier, 1993-1994.

Troisièmement, de même, les mesures qui seront mises en place pour assurer l'intégrité du régime fiscal contribueront à la hausse des revenus en 1994-1995. Elles ne constituent pas des augmentations d'impôt, il s'agit tout simplement de s'assurer de percevoir l'impôt qui est dû, et ce, dans un souci d'équité envers l'ensemble des contribuables.

Et, quatrièmement, par rapport à une situation normale, les remboursements de mars 1994 afférents à l'année d'imposition 1993 ont été d'environ 100 000 000 $ plus élevés, suite au traitement d'un plus grand nombre de déclarations d'impôt. Étant donné qu'on aura moins de remboursements à effectuer en 1994-1995 à l'égard de l'année d'imposition 1993, la croissance des revenus sera accentuée en 1994-1995. Ces facteurs, M. le Président, expliquent et réconcilient, pour l'essentiel, l'écart entre la croissance des revenus du gouvernement à l'impôt des particuliers et celle du revenu personnel.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le député de Labelle. Brièvement.

M. Léonard: M. le Président, oui, très rapidement parce qu'en termes de conclusion...

Le Président (M. Lemieux): Non, mais prenez...

M. Léonard: ...on aura l'occasion...

Le Président (M. Lemieux): ...le temps divisé en deux...

M. Léonard: Non, c'est correct.

Le Président (M. Lemieux): Deux ou trois minutes. Vous avez tout le temps que vous voulez.

M. Léonard: Je suis d'accord, on est rendu au bout. Nous aurons l'occasion de tirer les conclusions à l'Assemblée nationale, parce qu'il y a un débat d'une demi-heure qui s'ensuit. Je pense que j'ai un droit de parole d'une demi-heure et puis le ministre aura une heure...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Léonard: ...où il va répéter, pour la septième ou huitième fois, ce qu'il nous sert depuis son discours sur le budget, dans toutes les occasions. Alors, il aura possiblement appris son petit discours par coeur.

La conclusion que je tire quand même de l'exercice que nous venons de faire, c'est qu'il y a du mou dans ce budget-là; du mou, du mou. Il y a une lutte à l'évasion fiscale qui représente 143 000 000 $. Et, là, ça a presque l'air de voeux pieux. On dit: Les fonctionnaires vont faire leur travail au ministère du Revenu – comme s'ils ne le faisaient pas déjà avant – ça va donner 143 000 000 $ de plus. Bon. Ça, c'est un point d'interrogation. J'ai souvent vu ça, moi, dans les discours du budget, où on dit: Le ministère du Revenu va être un petit peu plus raide et on va aller en chercher un peu plus. Bon.

Ensuite, la privatisation. Les dossiers ne sont pas finis. Ils ne sont pas finis, mais je vois que, là, on vend l'argenterie de la famille pour équilibrer le budget. C'est du mou. C'est du mou, ça aussi. Ceci étant dit, on peut être d'accord avec l'une ou l'autre des privatisations, ça ne change rien, mais c'est encore un montant entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $. C'est la première fois que je me fais répondre par une fourchette. Ha, ha, ha!

Ensuite, il y a les transferts fédéraux. Les transferts fédéraux: 282 000 000 $. Ce n'est pas assez solide pour être capable d'exiger des avances du gouvernement fédéral, comme le font les autres provinces; 282 000 000 $. Du mou.

La croissance de l'impôt des particuliers, 5,5 %. On a vu ça souvent, des augmentations d'impôt. Le rendement de l'impôt devait être majeur. L'an passé, on a assommé les contribuables de 885 000 000 $ de plus de fardeau fiscal, impôt sur les particuliers; ça a fait augmenté de 2,7 % le rendement de l'impôt sur l'année précédente, où ça avait déjà diminué de moins 3,4 %. On n'est même pas revenu au niveau. Alors, là, 5,5 % avec une diminution d'impôt, il y a du mou là-dedans. J'ai hâte de voir. Je souhaite que le ministère des Finances réalise les prévisions, parce que, ça, ce seraient des mauvaises nouvelles, mais j'ai quand même quelques interrogations. C'est ça que je veux dire.

Il y a un taux d'intérêt aussi – j'ai écouté le ministre très attentivement – le taux d'intérêt sur la dette. Le taux d'escompte, depuis la fin mars, est passé de 4 % à 6,5 %. Le taux d'escompte de la Banque du Canada, ce n'est pas sans répercussion sur le budget du Québec. Au gouvernement fédéral, ils ont dit que ça augmentait le déficit d'environ 3 000 000 000 $. Bon. La situation, la structure de la dette n'est pas la même ici qu'au fédéral, j'en conviens; elle est plus longue chez nous, donc l'impact à court terme est moins grand. Sauf que le 4,7 % apparaît optimiste. Ça apparaît optimiste du point de vue des analystes financiers ailleurs, nous en avons eu des échos. Alors, là aussi, un point de pourcentage. Donc, 4,7 % et le taux d'escompte est à 6,5 %; un point de pourcentage, c'est 180 000 000 $ qu'a dit le ministre tout à l'heure. Bon. La structure fait que ce n'est pas nécessairement ça, là, mais c'est quand même un impact considérable.

Alors, M. le Président, en plus, on nous parle de coupures: 30 % dans les dépenses de fonctionnement. Un fonctionnaire du ministère des Finances, un haut fonctionnaire, m'a dit qu'il ne pourrait pas remplir la commande. Alors, si, déjà dans son propre ministère, on ne peut pas la remplir, qu'est-ce qu'il en sera ailleurs, s'il n'est pas capable de donner l'exemple?

Alors, M. le Président, voilà, c'est un budget où il y a du mou, où on peut avoir encore de mauvaises surprises, comme on en a eu depuis quatre ans, au rythme de 1 000 000 000 $ par année de mauvaises surprises.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne pense pas qu'on aura de mauvaises surprises cette année parce que, contrairement aux années précédentes, on n'est plus en période de récession, on est en période de croissance économique, et, si le passé est garant de l'avenir, à chaque fois que le gouvernement du Québec, sous une administration libérale j'entends, s'est trouvé dans une période de croissance économique, le gouvernement a plutôt sous-estimé ses revenus que surestimé ses revenus. Moi, je pense, M. le Président, que le mou dont parle le député n'est pas si mou que ça. Bien sûr, quand on fait un budget, on prévoit des choses. Et prévoir, c'est faire avec la meilleure des connaissances qu'on peut avoir au moment où on le fait.

Ces divergences par rapport à la réalité peuvent tout aussi bien se retourner à l'avantage du gouvernement qu'au détriment du gouvernement. Et c'est là qu'entrent en ligne de compte d'autres facteurs comme, par exemple, les prévisions extrêmement conservatrices que le gouvernement a faites sur les taux de croissance économique, par exemple. Nous pensons que nous avons été peut-être même trop conservateurs, trop prudents dans nos prévisions de croissance économique, et il se pourrait fort bien que les revenus du gouvernement excèdent les prévisions du budget, parce que, justement, nous avons peut-être été un petit peu conservateurs dans nos prévisions. Si, par hasard, il arrivait que certains des éléments dont vient de parler de député occasionnaient des dépassements, il est tout aussi possible et probable que d'autres éléments fassent en sorte d'augmenter les revenus au-delà de ce qui est prévu, de sorte qu'il n'y a rien, présentement, qui justifie, à notre avis en tout les cas, de penser que ce budget-là n'est pas un budget qui est confortablement assis sur des réalités.

Moi, M. le Président, je continue à penser que ce budget-là, c'est un budget qui est raisonnable, qui est responsable aussi et qui donne, encore aujourd'hui, une bonne image de ce qu'est et de ce que sera l'équilibre des finances publiques du Québec au cours de la prochaine année.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Alors, un bref commentaire. J'aimerais simplement revenir brièvement sur le service de la dette et vous dire que 5 459 000 000 $... Songez à ce que nous pourrions faire avec 15 000 000 $ par jour pour le développement de la formation de la main-d'oeuvre, à ce que nous pourrions faire avec 625 000 $ l'heure dans le domaine de la santé, de la recherche, et à ce que nous pourrions faire avec 10 400 $ par minute pour les personnes âgées, pour les familles et dans le domaine de l'éducation. Tout ça pour vous dire, M. le ministre, que je pense que, non seulement on hypothèque notre avenir en ayant un service de la dette aussi élevé, mais aussi notre devenir. Et, sur ce, ayant accompli... Oui.

(12 h 30)

M. Léonard: Juste une chose. Je voudrais remercier les fonctionnaires qui nous ont accompagnés tout le long de cet exercice pour tous les efforts qu'ils ont mis à préparer ce budget. Alors, merci bien.

Le Président (M. Lemieux): Et, sur ce, je remercie les membres... Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Moi aussi, si vous me permettez. J'aimerais vous remercier, M. le Président, pour votre patience et je dirais même votre collaboration aux travaux de la commission par vos interrogations tout à fait pertinentes. J'aimerais remercier l'Opposition officielle qui, malgré, M. le Président, la partisanerie dont on ne peut se départir de part et d'autre...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...de part et d'autre...

Le Président (M. Lemieux): De part et d'autre. Ça va. Ça va, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...de part et d'autre, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va.

M. Bourbeau: ...a fait en sorte que nos travaux se sont quand même déroulés, M. le Président, dans la cordialité. Et j'aimerais aussi, et surtout, remercier les fonctionnaires qui m'entourent, M. le Président, qui m'ont fait la preuve, au-delà de tout doute, de leur compétence, de leur dévouement envers la cause du gouvernement du Québec.

Une voix: ...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: Oui, de leur compétence, de leur dévouement, M. le Président. Et je dois dire que j'ai été impressionné par les efforts qu'ils ont consacrés à la préparation du budget; ils n'ont pas ménagé leur temps. Et ceux qui pensent, M. le Président, que les fonctionnaires du gouvernement du Québec ne travaillent pas bien ou ne sont pas productifs, eh bien, je peux vous dire que ça ne s'applique pas au ministère des Finances. Je n'ai jamais vu des gens travailler aussi fort le soir et la nuit, les fins de semaine, M. le Président. Et tout ça a donné, comme vous le voyez, un résultat tout à fait extraordinaire, un budget qui est probablement un des meilleurs qu'on ait vus, M. le Président, depuis plusieurs années. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je remercie les membres de cette commission parlementaire pour leur participation active. La commission ayant accompli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 32)