Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Forget): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 10, Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri); M. Després (Limoilou) est remplacé par M. MacMillan (Papineau); et M. Lemieux (Vanier) est remplacé par Mme Bleau (Groulx).

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Leclerc: Très brèves, M. le Président. Vous vous rappelez que, jeudi soir dernier, nous avons adopté le principe du projet de loi et j'ai donc eu le loisir, là, de faire valoir mes positions sur le projet de loi. Je voudrais, pour le bénéfice du député de Portneuf, déposer un tableau comparatif concernant le projet de loi sur les services gouvernementaux, qui va lui permettre, là, une meilleure compréhension.

Le Président (M. Forget): O.K. On autorise la déposition...

M. Leclerc: Oui, oui.

Le Président (M. Forget): ...à M. le député de...

M. Leclerc: Faites-lui parvenir.

Le Président (M. Forget): Est-ce que vous êtes...

M. Leclerc: Oui, mais, enfin, là, c'était surtout... Je le lui remets, là. Ce n'est pas surtout le...

Une voix: Non? O.K.

M. Leclerc: Je ne veux pas le déposer à la commission.

Le Président (M. Forget): O.K. Alors...

Une voix: O.K. C'est bien.

M. Leclerc: Ce qui serait bon, par exemple, c'est que je puisse déposer...

M. Gautrin: Et, moi, je ne peux pas en avoir un?

M. Leclerc: Oui, on va vous en fournir un, M. le député; peut-être un autre pour l'Opposition aussi, si c'était possible.

Le Président (M. Forget): Est-ce que...

M. Leclerc: Un, ça fait? O.K. Je voudrais déposer au député de Portneuf, suite à la question à laquelle je lui ai répondu aujourd'hui, qui était, de fait, ses deux questions de jeudi dernier, deux documents, là, qu'on m'a demandés non pas de façon spécifique, mais on m'a demandé de déposer les documents pertinents à ma réponse. Je voudrais déposer le procès-verbal de l'ouverture des soumissions. Je vous faisais état qu'il y avait 15 entreprises qui avaient soumissionné et qu'il y avait une différence de 317 000 $ entre la première et la deuxième. Alors, je dépose le procès-verbal; ça va nous éviter de le faire en haut.

Le Président (M. Forget): Alors, le procès-verbal est déposé.

M. Leclerc: Je suis un peu hors d'ordre, là, mais c'est pour la bonne marche de nos travaux. Et je voudrais déposer une lettre du 1er mars, qui fait référence au chèque du 25 février 1994 dont j'ai parlé et qui parle, là, d'une déduction de 85 500 $.

Le Président (M. Forget): Alors, la lettre est déposée. Alors, avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Leclerc: Alors, mes commentaires... Enfin, de notre côté, moi, je...

M. Gautrin: Est-ce qu'on fait des photocopies pour les membres de la commission? Bien oui, mais c'est un dépôt, Mme la...

Le Président (M. Forget): Alors, on va demander des photocopies pour le...

M. Leclerc: Enfin, mes commentaires quant au projet de loi 10...

Le Président (M. Forget): ...député de Verdun.

M. Leclerc: ...seront brefs, là. Moi, je suis prêt à commencer l'étude article par article suite aux commentaires du député de Portneuf et des autres membres de la commission, évidemment.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Portneuf, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Effectivement, on a eu, sur le principe du projet de loi, un échange assez, je pense, intéressant ou serré la semaine dernière. Je voudrais juste rappeler l'essentiel de mon propos, qui était un certain étonnement d'être devant une réorganisation aussi large, quand même, à quelques mois d'une fin de mandat. Et je ne reprendrai pas tous les arguments auxquels j'ai référé à ce moment-là pour souligner l'incongruité du processus, mais je pense qu'effectivement il y aura lieu de bien être rassurés à ce stade-ci de l'examen du projet de loi qu'on n'embarque pas, par son adoption, quand même, dans des frais additionnels importants pour l'État ou pour le gouvernement.

On doit comprendre que, quand on réaménage des choses dans le domaine gouvernemental, ça a quand même des impacts sur les coûts, par exemple en termes de diminution d'efficacité du rendement des organisations, au moins pour un bout de temps, puis que ça correspond à un coût réel au sein d'une administration même si, par ailleurs, et je le reconnais, d'ailleurs, il y a d'autres dépenses qui ont pu être, je dirais, escomptées par le simple fait qu'on a, par exemple, moins de ministres, comme le disait le ministre dans sa présentation lors de la discussion sur le principe du projet de loi. Il avait mentionné effectivement qu'il en coûterait moins cher, ne serait-ce que parce qu'on aurait moins de cabinets. Ça, je le reconnais très bien, mais, par ailleurs, il y a d'autres coûts qui sont rattachés à ce genre d'exercice là. Bien sûr, si c'est pour une période de temps, une longueur d'une année, deux ans, trois ans, peut-être quatre ans, ça peut se justifier qu'on doive encourir ces dépenses-là parce qu'on peut en escompter des rendements, une meilleure efficacité à long terme, mais ce n'est pas devant ça qu'on est dans le moment.

D'autre part, j'entretiens également une certaine inquiétude à l'égard de la place que commencent à prendre le Conseil du trésor et les organismes qui y sont affiliés dans l'ensemble de la machine gouvernementale. Il faut comprendre que le Conseil du trésor devrait normalement jouer un rôle, je dirais, davantage normatif qu'exécutif. Le Conseil du trésor est là pour, par exemple, adopter des programmations budgétaires et, donc, un ensemble de règles qui, par la suite, permettent à un ministère ou à un organisme, dans l'exercice de son mandat, de fonctionner, mais à l'intérieur de certaines balises. Le Conseil du trésor va intervenir à un moment où on dépassera ces normes-là pour, par exemple, adopter une règle d'exception qui répondrait à un besoin ad hoc ou à une situation ad hoc.

(15 h 40)

On a eu depuis 1988 un Conseil du trésor qui, directement ou par ses organismes affiliés relevant de la ministre ou d'un ministre délégué, soit à l'Administration, soit aux Services gouvernementaux, un organisme central qui commence à prendre pas mal de place et qui est dans une situation où il va nécessairement, dans certains cas, agir presque en conflit d'intérêts puisque le Conseil doit lui-même fixer un certain nombre de balises, de normes et de règles et, en même temps, est responsable de les appliquer directement ou indirectement, notamment dans le champ des services gouvernementaux ou dans le champ de la fonction publique, si on réfère, par exemple au mandat de l'Office des ressources humaines; c'est exactement la même problématique.

Je mentionnais la dernière fois qu'on était rendu avec un Conseil du trésor qui faisait actuellement à peu près 350 employés. Si on y ajoute le programme 2, Services gouvernementaux, où il y a directement ou indirectement, à toutes fins pratiques, 1000 employés, on voit donc l'ampleur que prend cet organisme central.

M. Leclerc: On en a 1600 avec les fonds, au total.

M. Bertrand: Oui, c'est ça, effectivement. Vous avez raison, tout à fait raison. Alors, je m'inquiète un peu. Ce n'est pas pour le fun que, dans nos institutions, on a eu cette sagesse de faire en sorte que le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire soient distincts et séparés comme fonctions. Il y a des mécanismes de vérification réciproque qui font en sorte que les pouvoirs des uns sont, au fond, «monitorés», si vous me permettez l'expression, entre guillemets, par ceux des autres. À partir du moment où on a un organisme central qui, à la fois, devient le concepteur des normes et l'exécutant de ces normes-là, on a potentiellement des situations où il pourrait y avoir soit conflit d'intérêts, soit carrément exagération dans le pouvoir qui est octroyé à un organisme. Et ça m'inquiète.

J'aimerais éventuellement que le ministre puisse peut-être me donner ses réactions là-dessus. Mais, si on s'inspirait normalement de la sagesse de nos institutions pour une séparation, je dirais, au moins minimale des pouvoirs, il me semble qu'on devrait, dans le cas d'un organisme comme le Conseil du trésor ou dans le cas, par exemple, de tout un domaine comme les services gouvernementaux ou l'Office des ressources humaines, la gestion des ressources humaines, s'assurer que ce ne soit pas, finalement, sous la même tête que sont à la fois exercées des choses et normés les domaines.

On pourra toujours nous dire, par exemple: Oui, mais ce n'est pas tout à fait la présidente du Conseil du trésor qui est responsable effectivement – et je le reconnais dans ce cas-là – des services gouvernementaux. Mais c'est quand même, à un moment donné, la même tête qui décide. Et, à cet égard, je pense que je m'inquiète de deux choses: l'ampleur de plus en plus large que prend le Conseil du trésor comme organisme au sein des institutions gouvernementales, directement et indirectement, et la possibilité, par exemple, pour le ministre délégué aux Services gouvernementaux de pouvoir, avec toute la latitude nécessaire, jouer son rôle dans la mesure où il appartient à une telle structure quand même.

D'autre part, en ce qui regarde l'examen du projet de loi, nous aurons certainement à examiner de façon un peu plus serrée les articles 33 et 55 du projet de loi. En ce qui regarde, finalement, toute la question de la syndicalisation des employés, on pourrait comprendre, et je comprends très bien les arguments du ministre, ceux qu'il nous a servis jusqu'à présent à l'effet qu'il y aura un décret qui viendra confirmer présumément le statut de syndiqué des employés visés par la modification et que, même, ce décret pourrait avoir, je pense, de par l'article 55, sauf erreur, un effet rétroactif. Mais je soumets, M. le Président, à cette commission qu'un décret a quand même une signification moins lourde, je dirais, ou moins solide qu'un article dans un projet de loi ou dans un code du travail.

Un décret peut être modifié beaucoup plus facilement par simple décision du Conseil des ministres, alors que, lorsqu'on vient pour changer, et vous le savez très bien, un article de loi, bien, il y a un débat un peu plus large qui se fait à ce moment-là. Donc, de notre point de vue, la garantie qui est donnée via un décret, telle que semble être la proposition du ministre dans le moment, nous apparaît être un recul par rapport au statut qu'avaient les employés ou aux garanties qu'avaient les employés rattachés à ce que seront désormais les services gouvernementaux. Et on aura certainement l'occasion de développer encore davantage ou d'argumenter plus en profondeur sur cette question-là.

En dehors de ça, M. le Président, nous, on serait disposés à procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. Forget): Alors, je remercie le député de Portneuf. J'appelle l'article 1 du projet de loi 10. Alors, M. le ministre.

M. Leclerc: Bien, M. le Président, le député de Portneuf a suscité quand même mes commentaires sur un certain nombre de points. Je vais me limiter à un, parce que j'imagine que les différents articles nous permettront d'élaborer. Quand il dit qu'il n'est pas certain que le ministre pourra jouer son rôle puisqu'il relève du Conseil du trésor, je vais lui rappeler une chose, c'est que le ministre est délégué aux Services gouvernementaux, comme la présidente est déléguée à l'Administration. Nous relevons, tous les deux, du Conseil exécutif et du premier ministre. Alors, par conséquent, le ministre délégué aux Services gouvernementaux ne relève pas de la ministre déléguée à l'Administration et présidente du Conseil du trésor. Alors, les démarcations et délimitations de mandats sont très, très claires, et je peux lui dire qu'à cet égard-là je n'ai absolument pas de problème pour pouvoir jouer mon rôle.

Quant à la fusion des ministères, M. Careau, qui est dans le ministère depuis très longtemps – que je n'ai pas présenté, qui est le secrétaire associé aux Services gouvernementaux et qui était sous-ministre aux Approvisionnements et Services – me dit que c'est dans l'air depuis 10 à 15 ans. Et, de fait, il y avait un comité mis en place qui étudiait ce qui arriverait le jour où Approvisionnements et Services et Communications seraient fusionnés. Alors, je pense qu'il n'y a pas eu de surprise quant à cette fusion-là. Le fait que ça a été rattaché au Trésor, ça, c'était moins discuté, mais la fusion elle-même était tout à fait dans l'ordre des choses, si j'ai bien compris.

Quant à la pérennité des changements que le gouvernement apporte, évidemment, on prend pour acquis que ce que nous faisons là le sera pour longtemps et on prend pour acquis qu'on va garder le pouvoir, évidemment, comme vous autres, vous prenez pour acquis que vous allez le prendre. Mais, dans l'éventualité ou l'inimaginable arriverait, même le chef de l'Opposition dit qu'il va limiter son Conseil des ministres à peu près à 20. On a tout lieu de penser qu'il va utiliser la structure ministérielle. Alors, je pense que le député de Portneuf peut être rassuré: les changements que nous faisons dans l'appareil gouvernemental par la loi 10, mais aussi par d'autres lois dont il faisait état sont sûrement là pour un bout de temps.

Alors, si vous êtes d'accord, on va passer à l'article 1. Est-ce que vous voulez le lire, M. le Président? Comment vous voulez procéder?

Le Président (M. Forget): C'est vous qui en faites lecture? C'est le ministre.

M. Leclerc: Alors, l'article 1. «Le ministre responsable de l'application de la présente loi exerce, à l'égard des ministères et organismes publics, les fonctions et pouvoirs qui lui sont conférés en vertu de la présente loi et des autres lois dont l'application lui est confiée.

«Pour l'application de la présente loi, sont considérés comme des organismes publics, le Conseil du trésor, tout organisme ou entreprise du gouvernement visé par la Loi sur le Vérificateur général par l'effet des articles 4, 5 et 6 de cette loi, toute personne désignée par le gouvernement en vertu d'une loi et dont le personnel est nommé et rémunéré selon la Loi sur la fonction publique, toute personne que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève et tout organisme, autre que le Bureau de l'Assemblée nationale, dont celle-ci ou l'une de ses commissions nomme la majorité des membres.»

M. Bertrand: M. le Président, je comprends donc qu'il s'agit de la même nomenclature d'organismes. Il n'y a pas eu de changement. C'est bien ça?

Le Président (M. Forget): Exactement. C'est exact, M. le ministre?

M. Leclerc: Oui, littéralement.

M. Bertrand: Est-ce que – on le verra peut-être au niveau de l'article 2 – il y a des changements qui sont envisagés ou prévus?

Le Président (M. Forget): Au niveau de l'article 1, est-ce qu'il est adopté?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, j'appelle l'article 2. Alors, M. le ministre, l'article 2.

M. Leclerc: «Les fonctions et pouvoirs du ministre consistent notamment à:

«1° obtenir des ministères et des organismes publics désignés par le gouvernement l'inventaire des biens et des services dont ils disposent;

«2° s'assurer que les ministères et les organismes publics désignés par le gouvernement obtiennent les biens et les services nécessaires à l'exercice de leurs activités;

«3° prendre les mesures nécessaires pour accroître l'efficacité et l'efficience des ministères et des organismes publics désignés par le gouvernement et pour restreindre leurs dépenses relativement à l'acquisition et à la construction de biens ainsi qu'à la location et à la fourniture de biens et de services, notamment pour l'obtention du meilleur rapport qualité/coût;

«4° faciliter les relations entre l'État et les citoyens, notamment en favorisant la diffusion des renseignements sur les services offerts par le gouvernement, les ministères et les organismes publics désignés par le gouvernement;

«5° favoriser la diffusion de l'information et des documents d'intérêt public produits et détenus par les ministères et les organismes publics désignés par le gouvernement;

«6° gérer les droits d'auteurs des documents détenus par le gouvernement, les ministères et les organismes publics désignés par le gouvernement et veiller à l'application des normes élaborées conjointement avec le ministre de la Culture et des Communications, en matière d'acquisition, d'utilisation et de gestion de ces droits;

(15 h 50)

«7° proposer au gouvernement les emblèmes du Québec ainsi que les normes de signature gouvernementale et d'identification visuelle applicables aux ministères et aux organismes publics désignés par le gouvernement et veiller à leur application;

«8° effectuer ou faire effectuer des études et recherches dans les domaines de sa compétence;

«9° s'acquitter des autres devoirs que lui assigne le gouvernement.

«Avant de proposer un emblème du Québec, le ministre fait publier un avis à la Gazette officielle du Québec . Cet avis indique notamment la date prévue pour sa présentation et le fait que tout intéressé peut, avant cette date, transmettre des commentaires à la personne qui y est désignée.

«Un emblème ne peut être proposé avant l'expiration d'un délai de 45 jours à compter de la publication à la Gazette officielle du Québec ou avant l'expiration du délai mentionné dans l'avis.»

Alors, c'est à peu près les mandats du ministère des Services gouvernementaux.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Alors, moi, je comprends, M. le Président, que, donc, il s'agit vraiment de libellé de concordance, je dirais. J'en reviens à la question que j'avais amorcée à l'article précédent. Est-ce qu'il est envisagé actuellement des modifications par rapport à la nomenclature des organismes visés par la loi, par cet article, ou si, dans un avenir prévisible, là, il s'agit de la même nomenclature?

(Consultation)

M. Leclerc: Écoutez, c'est quand même une définition des organismes qui est extrêmement large; par conséquent, il est difficile de la mettre encore plus large. Évidemment, ce que ça semble exclure, là, et on pourra vous le confirmer, ça exclut, évidemment, l'Assemblée nationale, les organismes relevant de l'Assemblée nationale, alors le Directeur des élections, le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen.

M. Bertrand: O.K. Est-ce que ça n'exclut pas également certains organismes qui sont parapublics, à ce moment-là?

M. Leclerc: Il y a des organismes à budget voté et à budget non voté, là, mais ils sont quand même couverts, à certains égards, par les Services gouvernementaux. On peut peut-être voir quelles sont les nuances, là.

Une voix: Monsieur, je pense, pourrait nous éclairer là-dessus. M. Cavanagh.

Le Président (M. Forget): Alors, si vous voulez vous identifier, pour le bon fonctionnement de la commission.

M. Cavanagh (Robert): Robert Cavanagh, du Conseil du trésor. Effectivement, nous suggérons au ministre de reprendre dans le projet de loi la même définition d'organismes publics que dans l'ancienne Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et dans la Loi sur l'administration financière; ça se retrouvait dans les deux lois. Il n'y a pas de changement dans la définition; tout simplement, le ministre aura la possibilité de suggérer au gouvernement, s'il le veut bien, en vertu de l'article 2 du projet de loi, de désigner certains organismes. Si on regarde 2, paragraphe 4° – et j'en prends un au hasard – «les organismes publics désignés par le gouvernement», il aura la possibilité de limiter, s'il le désire, l'application de tel et tel pouvoir qu'il possède à une série d'organismes que le gouvernement voudra bien désigner. Je ne sais pas, je ne pense pas, pour avoir travaillé avec nos gens, qu'il y ait quoi que ce soit dans l'air pour changer la désignation des organismes ou la liste des organismes.

Je vais prendre un exemple concret. À l'heure actuelle, le directeur général des achats – parce que ça a été déterminé par décret, c'est le passé; l'avenir on verra, je ne le vois pas – vous le connaissez, son mandat pour la fourniture de biens, pas de services, mais de biens, il a été limité aux organismes budgétaires. C'est une série d'organismes visés par la définition de la Loi sur le Vérificateur général; c'est à l'article 4. C'est comme ça depuis des générations, parce que j'ai connu des générations de directeurs des achats, et je ne pense pas, je n'anticipe pas qu'il y ait des changements dans ce domaine-là. Mais, concrètement, il n'y a pas, dans le travail des fonctionnaires, quoi que ce soit qui vienne changer la nomenclature des organismes en question.

M. Bertrand: O.K. Mais vous m'avez l'air bien jeune. Est-ce que je dois comprendre...

M. Leclerc: Pour en connaître autant? Ha, ha, ha!

M. Bertrand: C'est ça. ...que la vie d'un directeur des achats ne dure pas longtemps?

M. Cavanagh (Robert): Je me réfère à des gens beaucoup plus anciens.

M. Bertrand: Ah bon!

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Je m'interrogeais juste sur la question: Pourquoi juge-t-on utile aujourd'hui d'ajouter cette disposition du projet de loi ou cette précision, de parler, par exemple, d'organismes désignés par le gouvernement? C'est juste que...

M. Cavanagh (Robert): Il y a...

M. Bertrand: ...je me suis fait tellement expliquer que le législateur...

M. Cavanagh (Robert): Bien...

M. Bertrand: ...ne parlait pas pour ne rien dire. Ha, ha, ha!

M. Cavanagh (Robert): Bien sûr.

M. Bertrand: Je cherche à comprendre.

M. Cavanagh (Robert): Une explication technique; je réponds toujours à des questions techniques, bien sûr. C'est une fusion. À cet article-là, il y a une fusion des pouvoirs du ministre des Approvisionnements et Services du temps et du ministre des Communications du temps. Nous avons fusionné. Le vocabulaire était légèrement différent d'une loi à l'autre. Dans tous les paragraphes tirés de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, il y avait toujours «désignés par le gouvernement»; il y avait cette possibilité de désigner des organismes. Il y avait deux exceptions dans la loi sur les Communications. Cette expression, «désignés par le gouvernement», apparaissait dans la plupart des paragraphes, sauf à 4° et 5° qui sont là. Même dans le tableau qu'on vous fournit, on l'a souligné, là, pour être...

M. Bertrand: Exact.

M. Cavanagh (Robert): ...très honnêtes. Et nous pensons qu'il y aurait lieu d'ajouter dans ces deux paragraphes-là ce qui n'apparaissait pas avant pour permettre... À titre d'exemple, si je regarde à 4°: «faciliter les relations entre l'État et les citoyens, notamment en favorisant la diffusion des renseignements sur les services offerts par le gouvernement, les ministères et les organismes publics désignés par le gouvernement», je ne sais pas – c'est une question d'opportunité, mais je la lance comme ça – s'il est utile pour le gouvernement de diffuser de l'information sur les services offerts par Hydro-Québec. Hydro-Québec est un organisme du gouvernement; nous pensons qu'Hydro-Québec a tout ce qu'il faut pour le faire.

M. Leclerc: Mais c'est quand même un bon exemple de ce qui pourrait arriver, là, pour certains organismes parapublics où le gouvernement pourrait, pour des besoins précis, fournir de l'information.

M. Cavanagh (Robert): Et la Société des alcools aussi. L'information et la promotion de la Société des alcools, ce n'est pas le ministre, ici, qui va faire cette promotion.

M. Bertrand: C'est bien.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 2 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Leclerc: Oui, M. le Président. «Le ministre peut, en application du paragraphe 2° de l'article 2, fournir aux ministères, aux organismes publics dont le budget de fonctionnement est voté en tout ou en partie par l'Assemblée nationale et à tout autre organisme désigné par le gouvernement, des services notamment dans les secteurs suivants: acquisition de biens et services, reprographie, transport aérien dans le cadre de fonctions ou de missions gouvernementales, courrier et messagerie, fournitures et ameublement, informatique, entretien des équipements bureautiques, télécommunication, édition, publication, diffusion et commercialisation de documents, placement média, audiovisuel, publicité et expositions. Ces services peuvent être fournis à titre onéreux.»

Évidemment, c'est le principe des fonds où on demande ce que ça vaut pour les services, là, qu'on offre aux ministères.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Voici, M. le Président, une illustration de l'inconfort dans lequel, en tout cas, nous sommes ou je suis quand on amalgame de trop près, à ma connaissance, un organisme comme le Conseil du trésor avec un organisme qui, essentiellement, a une fonction de dispensation de services. Ça me semble être deux choses différentes. Je peux comprendre qu'historiquement on ait accolé toute la dimension effectifs, fonction publique au Conseil du trésor, étant donné l'importance de la masse salariale dans les dépenses de l'État. Qu'on y ajoute les services gouvernementaux, je peux comprendre cette logique-là, mais, si on suivait cette logique-là jusqu'au bout, pourquoi les réseaux de la santé et de l'éducation ne relèveraient-ils pas désormais directement du Conseil du trésor? C'est exagéré, bien sûr, mais c'est une image, hein.

Moi, en tout cas, j'irais jusqu'à avancer l'hypothèse sérieuse qu'à trop gonfler le Trésor et les organismes associés, là, ou les fonctions associées, non seulement ça devient presque un État dans l'État, à un moment donné, mais ça empêche probablement le Trésor de faire sa job, de faire son travail qui doit être davantage de piloter les choses d'un peu plus loin, par les normes qu'il instaure, qu'il adopte, que de lui-même devenir un fournisseur de services. Ça m'apparaît être fondamental. Enfin, on ne fera pas une lutte là-dessus, là; je ne pense pas que ce soit ici que ça puisse se faire.

M. Leclerc: Dans la vraie vie, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe, là. Celui qui vous parle siège au Conseil du trésor comme vice-président; M. Careau, secrétaire associé, est au Conseil du trésor également. Mais, pour l'administration courante de notre loi, nous sommes autonomes et nous faisons nos choses nous-mêmes. Ce qui est important dans ce regroupement-là, c'est sur le plan de la coordination des décisions gouvernementales; ceux qui s'occupent des choses – appelons ça par son nom – de toute l'infrastructure nécessaire au fonctionnement de l'État: la téléphonie, la reprographie, etc., nous sommes bien arrimés à ceux qui s'occupent des ressources humaines pour nous assurer... Puis, en plus, je peux ajouter la Société immobilière que le député de Portneuf connaît bien.

(16 heures)

Alors, donc, on s'assure, là, de la plus grande cohésion possible dans les décisions gouvernementales, partant des effectifs, de l'infrastructure mise à la disposition de ces effectifs-là jusqu'aux bâtiments dont ils ont besoin. Alors, on essaie d'avoir la meilleure coordination possible tout en se gardant les coudées franches dans l'administration quotidienne des Services gouvernementaux. À date, très honnêtement, ça fait quand même trois mois et quelques que ça fonctionne et on n'a pas de problème.

M. Careau (Jean-Claude): Et les relations, si vous me permettez...

Le Président (M. Forget): Si vous me permettez, vous allez vous identifier pour le bon fonctionnement de la commission.

M. Careau (Jean-Claude): Jean-Claude Careau, secrétaire associé aux Services gouvernementaux. Ce que je voulais ajouter à ce que M. Leclerc disait, évidemment, depuis trois mois et demi environ, le fonctionnement lui-même des Services gouvernementaux, l'octroi des contrats, l'à-propos de faire des choses ou de ne pas les faire, de prendre des mesures pour restreindre des dépenses en téléphonie et en toutes sortes de choses se sont faits tout à fait librement, j'oserais dire, comme par un ministère que ces deux organisations-là étaient, Approvisionnements et Services et Communications, autrefois. Et, une fois les décisions, une fois les soumissions reçues, l'approbation est demandée au Conseil du trésor, tout comme pour un ministère traditionnel. Donc, c'est un fonctionnement tout à fait séparé.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Dans la version précédente de l'article, au niveau du ministère des Approvisionnements et Services, on parlait de fournir à titre onéreux des services notamment dans les secteurs suivants: reprographie, transport aérien. Le caractère, je dirais entre guillemets, onéreux semble avoir disparu dans le nouvel article. À moins que je...

M. Leclerc: C'est le dernier mot, M. le député.

M. Bertrand: Ah bon! O.K. D'accord. On le retrouve là. Bon. Excellent.

M. Leclerc: Ça va pour 3?

Le Président (M. Forget): L'article 3 est adopté?

M. Bertrand: Transport aérien, est-ce que ça inclut des choses comme le transport médical, par exemple?

M. Leclerc: Oui, ça, c'est facturé aux régies régionales.

M. Bertrand: C'est facturé directement aux régies régionales. Également les services de lutte contre les incendies?

M. Leclerc: Oui, c'est facturé à SOPFEU. La Sûreté du Québec, les hélicoptères.

M. Bertrand: Et qui prend la décision? Par exemple, j'ai eu vent d'une possibilité de location à long terme d'un certain nombre d'unités de lutte CL-215 à un pays étranger. Qui prend la décision dans ce cas-là? Parce que ça a un impact, par exemple, sur la capacité du gouvernement de lutter contre les incendies de forêt, j'imagine, à un moment donné. Est-ce que c'est le ministre ou si...

M. Leclerc: C'est-à-dire que SOPFEU, qui est celui qui paie... Peut-être que vous pourriez donner la définition de SOPFEU, là. C'est le regroupement des entreprises qui exploitent la forêt, le gouvernement...

M. Careau (Jean-Claude): SOPFEU est régie par un conseil d'administration, à ce que j'en ai compris, de 15 personnes. Il y a cinq fonctionnaires là-dessus, 10 personnes provenant du domaine de l'industrie forestière qui sont, finalement, ceux qui paient pour nos services d'arrosage de feux de forêt.

M. Leclerc: Il faudrait peut-être donner l'ancien nom. C'était plus connu sous...

M. Careau (Jean-Claude): L'Association des manufacturiers de bois de sciage...

M. Leclerc: Oui, mais c'étaient les sociétés de conservation, autrefois.

M. Careau (Jean-Claude): Autrefois, il y avait les sociétés de conservation qui étaient reliées avec le ministère des Terres et Forêts. Et, maintenant, notre ministère qui intervient au premier chef, avec qui nous avons des relations étroites, est celui des Ressources naturelles qui regroupe Énergie et Ressources et anciennement le ministère des Forêts.

M. Leclerc: Donc, s'il y a une demande d'appareils qui nous arrive – par exemple, cette année, on a eu une demande en janvier pour louer un avion en Caroline du Nord ou en Caroline du Sud, je ne sais pas trop – à ce moment-là, c'est sûr que nos appareils sont disponibles; si on a du personnel qui est disponible également et que les conditions font notre affaire, comme ça a été le cas, on le loue. Mais, évidemment, si la demande nous arrivait au mois de mai ou dès le début de la saison risquée, c'est évident qu'on ne prendrait pas de chance de prêter ou de louer des avions à l'extérieur.

M. Bertrand: J'aimerais savoir qui est responsable de quoi dans ce cas-là. Juste pour bien comprendre la portée de l'article.

M. Leclerc: Oui, mais, écoutez, SOPFEU...

M. Bertrand: Est-ce que c'est le ministre qui décide si tel avion va être loué ou pas pendant une certaine période ou si le ministre répond plutôt à une demande d'un organisme ou d'une organisation qui dit: Nous, on a besoin, par exemple, de deux avions ou de six avions l'été prochain?

M. Leclerc: C'est ça. SOPFEU, comme ce sont eux qui paient, comme, cette année, ils nous ont demandé 16 avions, alors nous mettons 16 appareils à leur disposition, avec les factures qui suivent à chaque mois.

M. Bertrand: Et vous prenez aussi, à ce moment-là, la décision, par exemple, dans le cas d'une location à un tiers, à un pays tiers, de rendre disponibles ou pas les équipages, si je comprends?

M. Leclerc: Oui, c'est ça.

M. Careau (Jean-Claude): SOPFEU pourrait tout aussi bien nous proposer que, sur 16 appareils, elle prévoit en avoir besoin seulement de 14 et dire: Bien, vous pouvez en louer deux à tel pays, à telle occasion, telle... Si on y trouve nos frais.

M. Bertrand: O.K.

M. Careau (Jean-Claude): Ça ne s'est pas présenté encore, mais je ne mets pas ça de côté. C'est une hypothèse qui pourrait être envisagée à un moment donné. Mais c'est évident que l'entente qu'on a avec eux, c'est qu'on doit leur fournir un certain nombre d'appareils. Les années dernières, c'était 18. Cette année, on est rendu à 16 et, historiquement, avec 16, on en aurait eu pas mal suffisamment aussi au cours des dernières années.

M. Bertrand: Est-ce qu'il est déjà arrivé que vous louiez un avion sans prêter les équipages?

M. Careau (Jean-Claude): Sous toutes réserves, ça m'étonnerait énormément. Je ne le crois pas. Mais ça fait seulement deux ans qu'on a ce service aérien, quand même.

M. Bertrand: O.K. Il n'y a pas de projet dans ce sens-là actuellement?

M. Leclerc: Non, c'était aux Transports auparavant.

M. Bertrand: Mais il n'y a pas de projet dans ce sens-là actuellement?

M. Leclerc: Dans nos 16 appareils?

M. Bertrand: Oui.

M. Leclerc: Ils sont loués déjà à SOPFEU, avec équipage.

M. Bertrand: O.K.

M. Leclerc: Duquel vous parlez? Des deux autres?

M. Bertrand: Oui.

M. Leclerc: Ça, c'est une autre chose. Là, on ne parle pas de SOPFEU. Oui, ils sont loués.

M. Bertrand: Non, mais vous êtes quand même responsable de ces avions-là.

M. Leclerc: Tout à fait.

M. Careau (Jean-Claude): Oui, d'accord.

M. Bertrand: Vous les louez à un tiers, par exemple un pays étranger. Est-ce qu'à ce moment-là c'est nécessairement avec les équipages ou si ça peut être...

M. Leclerc: Non, pas nécessairement.

M. Careau (Jean-Claude): Là, ça a été différent. Au départ, ce n'est pas une transaction de location; c'est une transaction de vente d'appareils Canso. On avait cinq appareils Canso au début de l'année, qui étaient excédentaires, qu'on ne voulait plus utiliser. On les a annoncés, on les a mis en vente publique et il nous en restait deux pour lesquels on a eu des offres très intéressantes. Une de ces offres, la dernière, effectivement, qu'on a eue, était assortie d'une condition de louer en même temps deux appareils CL-215 et de les louer pour une période qui faisait l'affaire, à des coûts qui faisaient l'affaire, à des conditions qui faisaient notre affaire. Donc, on a vendu les Canso et, en même temps, loué ces deux CL-215.

M. Bertrand: Ça ne remet pas en question la capacité, par exemple, pour l'été prochain, supposons...

M. Careau (Jean-Claude): Non, parce qu'il en reste 16.

M. Bertrand: ...de lutter efficacement contre les incendies?

M. Careau (Jean-Claude): Il nous en reste 16 dont on avait besoin.

M. Leclerc: On a eu droit à une grande démonstration de SOPFEU. Si jamais ça vous intéresse, je pourrais vous les faire rencontrer, ce sont des experts là-dedans. Et on a tout lieu de penser que les besoins en CL-215 au cours des prochaines années vont aller en diminuant. Avec l'arrivée des CL-415 turbopropulsés, on a à peu près 50 % plus d'efficacité, plus de largages à l'heure, etc. Alors, ce qui est 16 cette année pourrait devenir – je n'ai pas les chiffres et tout ça en tête – 14 l'année prochaine avec la livraison des nouveaux appareils. Vous savez aussi qu'il y a eu une base, et ça a été discuté longtemps, qui a déménagé et, en vertu de ce déménagement-là, SOPFEU est plus efficace. Le temps entre le décollage et le premier largage s'est amélioré. Donc, pour toutes ces raisons-là, ils estiment avoir besoin de moins d'appareils. Évidemment, ce sont eux les experts.

M. Bertrand: Et, là-dedans, vous n'êtes que les fournisseurs? Vous dites: SOPFEU a besoin de tant d'avions, on met tant d'avions à sa disposition. Si ça vous laisse un surplus, vous vous organisez pour en disposer.

M. Leclerc: C'est-à-dire que c'est fait en concertation avec eux. Ce qui est important, c'est de connaître leur planification à long terme pour être capables, justement, d'ajuster notre flotte. Mais il y a actuellement au Québec, me semble-t-il, un changement dans la façon de faire face aux feux de forêt, et des CL-415 plus modernes que les 215, plus efficaces, vont faire en sorte que la grosseur de la flotte qui sera nécessaire sera plus petite. Mais, déjà, on a une idée, sur deux ou trois ans, où ils se positionnent là-dedans.

M. Careau (Jean-Claude): Oui, avec la livraison attendue des CL-415, pour chaque appareil qui arrive, je pense qu'on se débarrasse de deux de l'ancienne génération de 215. Et ce que le ministre évoquait tantôt, la façon de lutter contre les feux de forêt, c'est une technique qui est appelée à évoluer, en tout cas, qui évolue. On a rencontré l'été dernier des Français, qui sont des clients, d'ailleurs, de Canadair, qui ont acheté, qui ont pris livraison d'un appareil la semaine dernière... C'est-à-dire qu'ils vont en prendre livraison à l'automne, mais il a été inauguré la semaine dernière, et eux ont des façons différentes... Évidemment, le climat est différent, le...

M. Bertrand: Le terrain.

(16 h 10)

M. Careau (Jean-Claude): ...terrain est différent. Mais il reste que les gens se posent quand même des questions. Il n'y a jamais rien d'acquis totalement et complètement dans ce domaine-là.

M. Bertrand: M. le Président, vous comprenez que c'était moins sur le cas lui-même que d'essayer de bien comprendre quelle est l'attitude du ministre à l'intérieur de ça, au niveau de ses responsabilités.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 3 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, j'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Leclerc: «Le ministre peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation, en vue de l'exercice de ses fonctions.»

Si je comprends bien, c'est de la concordance avec l'ancienne loi.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Forget): C'est adopté?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Leclerc: «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport de ses activités pour chaque exercice financier, dans les six mois de la fin de cet exercice ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 5 est adopté. Alors, j'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Leclerc: «Le gouvernement désigne le ministère ou l'organisme public qui met des membres de son personnel à la disposition du ministre.»

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 6 est adopté. Alors, j'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Leclerc: «Sous la direction du ministre, le sous-ministre du ministère ou le dirigeant de l'organisme désigné conformément à l'article 6 a, dans l'exercice de ses fonctions, l'autorité du ministre.»

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Forget): Adopté. L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Leclerc: «Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par lui, par le sous-ministre du ministère ou le dirigeant de l'organisme désigné conformément à l'article 6 ou par un membre du personnel de ce ministère ou de cet organisme mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par règlement du gouvernement publié à la Gazette officielle du Québec .»

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf, l'article 8.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, j'appelle l'article 9.

M. Leclerc: «Le gouvernement peut, par règlement publié à la Gazette officielle du Québec , permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique sur les documents qu'il détermine.

«Le gouvernement peut pareillement permettre qu'un fac-similé de la signature soit gravé, lithographié ou imprimé sur les documents qu'il détermine. Le fac-similé doit être authentifié par le contreseing...» C'est comme ça que ça se prononce?

Le Président (M. Forget): Contreseing.

M. Leclerc: «...d'une personne autorisée par le ministre.»

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. L'article 9 est adopté. Alors, j'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Leclerc: «Un document ou une copie d'un document provenant du ministère ou de l'organisme désigné conformément à l'article 6 ou faisant partie de ses archives, signé ou certifié conforme par une personne visée dans l'article 8, est authentique.»

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Oui? L'article 10 est adopté. Alors, j'appelle...

M. Bertrand: M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir quelques secondes...

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Bertrand: ...aux fonctions et pouvoirs...

M. Leclerc: Oui.

M. Bertrand: ...avec votre permission?

Le Président (M. Forget): Il s'agit de quel article?

M. Bertrand: Ce n'est pas sur un article en particulier.

Le Président (M. Forget): C'est global?

M. Leclerc: On peut tout faire, M. le Président.

(Consultation)

M. Bertrand: Au niveau des pouvoirs du ministre, M. le Président, pour quelle raison les crédits de la Société immobilière sont-ils votés au Fonds de suppléance des Finances plutôt qu'au niveau du Conseil du trésor?

M. Leclerc: Oui, je peux répondre à ça. Il ne s'agit pas des crédits comme tels de la Société immobilière; il s'agit des crédits dont la Société immobilière aura besoin en cours d'année pour les nouveaux locaux à la disposition des ministères. Puisque le loyer s'établit une fois par année, l'habitude était que, au ministère des Approvisionnements et Services, il y avait un poste budgétaire qui permettait au gouvernement, quand on avait besoin de quatre mois de loyer, de procéder par ce poste budgétaire là et de réajuster le budget du ministère l'année d'ensuite. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Leclerc: Et, lorsqu'il y a eu l'aménagement, finalement, des Services gouvernementaux, comme on connaît ça, on s'est questionné à savoir si ce poste budgétaire devait rester chez nous. Et, finalement, on a dit: Dans le fond, c'est un fonds de suppléance puisque c'est les dépenses qui arrivent au cours d'une année. Et ça a été envoyé dans le Fonds de suppléance général du gouvernement, au ministère des Finances, mais dans une rubrique séparée puisque la SIQ évalue le nombre de pieds carrés qu'elle livrera au cours de l'année et, donc, évalue de combien d'argent elle aura besoin au cours de l'année.

M. Bertrand: De par sa nature, le Fonds de suppléance des Finances vise, règle générale, à prévoir effectivement des fonds pour des imprévus, finalement. Bon. Dans ce cas-là, il ne s'agit pas nécessairement d'imprévus. Il ne s'agit pas nécessairement de nouveaux baux.

M. Leclerc: Oui. Ce qui est plus difficile à prévoir, c'est la date où le loyer va commencer, parce que vous savez comment c'est, les travaux de construction et d'aménagement; c'est difficile de prévoir d'avance, là, exactement quand ça va commencer. En fait, M. Careau, ce...

M. Careau (Jean-Claude): Oui.

M. Leclerc: ...poste budgétaire là, ça relevait de vous avant. Vous savez sûrement ce qu'il en est.

M. Careau (Jean-Claude): Je pourrais peut-être vous expliquer sommairement comment ça fonctionnait. C'est qu'en début d'année, disons au 1er avril, la SIQ est en train, disons, de construire un poste de police, et le poste de police, bien, il va être fini soit en juillet, soit au mois d'août, soit au mois de septembre. C'est assez difficile de préciser exactement à l'avance à quel mois ça va se terminer. Mais une chose est sûre: quand un groupe de la Sûreté part d'un poste loué à un prix, je ne sais pas, moi, x et qu'il passe dans celui-là qui coûte plus cher, il faut, à ce moment-là, lui donner les crédits pour payer son loyer à la SIQ. Et c'est ces sommes-là qui étaient cumulées et dont on faisait une prévision de l'ordre de 30 000 000 $ à 32 000 000 $ à chaque année, qui était conservée au ministère; c'était pratiquement un compte de banque. Et, dès qu'un bâtiment était prêt, là, on demandait au Trésor de verser au ministère X occupant le nouveau montant dont il avait maintenant besoin pour payer sa différence de loyer. Alors, vous comprenez qu'on agissait comme des banquiers et on trouvait qu'on était un peu une cinquième roue dans ce chariot-là; et c'est pour ça qu'on a suggéré au Conseil du trésor de le garder lui-même.

M. Leclerc: Et, finalement, ça a fini aux Finances.

M. Careau (Jean-Claude): Ça a fini aux Finances.

M. Bertrand: Oui. Mais, quand même, il ne s'agit donc pas uniquement d'argent pour les nouveaux baux ou des choses qui auraient été imprévues, là.

M. Leclerc: C'est pour les nouvelles obligations financières des ministères relevant de leurs besoins de locaux.

M. Careau (Jean-Claude): Sur terminaison de travaux. La SIQ finit ses travaux quelque part. C'est toujours des dates assez... Par exemple, si c'est une rénovation de bâtiment, vous savez comme moi que c'est difficile d'avoir des échéanciers très précis. Et, autrefois, cet argent-là était donné en début d'année aux ministères. Mais, si les travaux finissaient en avril, cet argent-là était périmé ou utilisé à d'autres fins. Donc, un système peu efficace, somme toute. C'est pourquoi il avait été prévu de mettre toutes ces sommes-là, prévues, au ministère, de façon à les donner au moment précis du besoin.

M. Leclerc: Tout ce dont ils avaient besoin, mais seulement ce dont ils avaient besoin.

M. Careau (Jean-Claude): C'est ça.

M. Bertrand: Est-ce que je comprends que c'est la première année qu'on a une disposition semblable?

M. Careau (Jean-Claude): Non, non...

M. Bertrand: Non?

M. Careau (Jean-Claude): ...ça fonctionnait comme ça.

M. Bertrand: Mais...

M. Careau (Jean-Claude): Maintenant, au lieu d'avoir cet argent-là chez nous...

M. Bertrand: Oui.

M. Careau (Jean-Claude): ...il est conservé au ministère des Finances.

M. Bertrand: O.K. Est-ce qu'il y a des modifications importantes dans ce qu'on retrouve comme montants cette année...

M. Leclerc: Non, je l'ai vérifié.

M. Bertrand: ...par rapport à ceux des années antérieures?

M. Careau (Jean-Claude): Non, c'est du même ordre.

M. Leclerc: Non, mais on va vous le donner, là. C'est de 30 000 000 $ à 27 000 000 $, ou quelque chose de même?

M. Bertrand: O.K.

M. Careau (Jean-Claude): Peut-être à 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ près, là, ça doit être sensiblement la même chose.

M. Leclerc: La mécanique est identique.

M. Careau (Jean-Claude): Oui.

M. Leclerc: Le poste budgétaire a changé...

M. Careau (Jean-Claude): Changé de place.

M. Leclerc: ...de place.

M. Bertrand: C'est beau.

M. Leclerc: Ça va?

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article...

M. Bertrand: Là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Oui. Oui.

M. Bertrand: M. le Président, tout à l'heure, j'ai posé un certain nombre de questions qui visaient à me faire comprendre les attributions, finalement, du ministre et de quoi il était responsable. En ce qui regarde le Village olympique, là, qui est responsable, effectivement, du budget ou de la gestion?

M. Leclerc: Oui, c'est une bonne question, là. Ce n'est pas en vertu de la loi que nous étudions, ni de celle des Approvisionnements et Services; c'est en vertu de mon décret de nomination où le premier ministre a décidé que c'est celui qui vous parle qui s'occupait du Village.

M. Bertrand: Vous êtes désigné comme responsable.

M. Leclerc: Oui, c'est ça.

M. Bertrand: O.K. Qui détermine les budgets d'aide, par exemple, ou de subventions?

M. Leclerc: Le Village olympique fait de l'argent, là, alors, il n'a pas besoin de subventions, lui. Ce n'est pas la RIO, là; c'est le Village. Non, non, mais, écoutez, j'ai pris connaissance des états financiers du Village, là.

M. Bertrand: Le lien entre la RIO et le Village olympique, est-ce qu'il y a des liens entre les deux?

M. Leclerc: C'est la RIO qui gère le Village.

M. Bertrand: C'est la RIO qui gère le Village olympique...

M. Leclerc: C'est ça.

M. Bertrand: ...et vous, comme ministre, vous êtes responsable, par décret, du Village olympique?

M. Leclerc: C'est ça. Mais il y a une administration distincte, là; il y a un directeur, si vous voulez, du Village, que j'ai d'ailleurs rencontré, avec un personnel et un bureau distincts dans le Village olympique. Alors, je suis responsable, avec ces gens-là, du Village olympique.

(16 h 20)

M. Bertrand: O.K. Je comprends que ce n'est pas en vertu d'une disposition prévue dans cette loi.

M. Leclerc: Non, non, regardez, c'est en vertu du décret de nomination que, conformément au paragraphe e de l'article 1 et à l'article 35 de la Loi concernant le Village olympique, 1976, c.43, le ministre délégué aux Services gouvernementaux est responsable de l'application de cette loi. Alors, ça n'a pas vraiment à voir avec ce qu'on étudie.

M. Bertrand: Ça va. Je pense que ça clarifie la question de la responsabilité.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 11, M. le ministre.

M. Leclerc: «Sont institués le Fonds de reprographie gouvernementale, le Fonds du service aérien gouvernemental, le Fonds du courrier et de la messagerie, le Fonds Les Publications du Québec, le Fonds des services informatiques, le Fonds des moyens de communication et le Fonds des services de télécommunications, qui ont pour objet le financement de ces biens et services.

«Est également institué le Fonds des approvisionnements et services qui a pour objet le financement des biens et services suivants: les biens et services fournis par le directeur général des achats en application de la Loi sur le Service des achats du gouvernement, les fournitures et l'ameublement, les équipements informatiques ainsi que l'entretien des équipements bureautiques.»

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Est-ce que c'est la même nomenclature de fonds qu'antérieurement, exactement la même? Il n'y a pas de fonds qui se rajoutent ou qui s'enlèvent?

M. Leclerc: Non, identique.

M. Bertrand: Pourquoi on les institue alors qu'ils existent déjà?

M. Leclerc: Bien, parce que les deux anciennes lois vont être abrogées. Mon Dieu! J'ai l'impression de faire mon droit que je n'ai jamais fait. Ha, ha, ha! Allez-y.

M. Cavanagh (Robert): Et nous avons prévu à la fin, pour éviter de recommencer à instituer des fonds, un article qui prolonge les fonds déjà institués. Ils ont été institués par la loi. On a une nouvelle loi qui semble en instituer d'autres. Ce n'en sont pas d'autres. On a un article sur la continuation, l'article 54, à la toute fin du projet de loi, un article transitoire qui permet de prolonger la vie des fonds sans en instituer d'autres. Parce que la loi dit «sont institués». Alors, il ne faudrait pas qu'en date de fin juin de cette année...

M. Leclerc: ...on doive faire des états financiers de clôture et rouvrir toute l'organisation. Alors, à l'article 12.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 12.

M. Leclerc: «Le gouvernement peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, fusionner l'un et l'autre ou l'ensemble de ces fonds, transférer une ou plusieurs activités d'un fonds à un autre, modifier le nom sous lequel est institué un fonds ou mettre fin aux activités d'un fonds.»

Donc, c'est question de donner de la souplesse à la gestion de ces fonds-là.

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Est-ce que ce sont des fonds importants? J'explique tout de suite l'angle de ma question: il me semble que c'est beaucoup de latitude donnée au ministre de pouvoir fusionner des fonds, transférer des activités d'un fonds à l'autre. On parle de plusieurs...

M. Leclerc: C'est quelque 300 000 000 $, si mon souvenir est bon.

Une voix: C'est au gouvernement, en plus; ce n'est pas au ministre.

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Leclerc: C'est ça. Ce n'est pas le ministre lui-même, mais le gouvernement par décret, là. Alors, ce n'est pas le ministre qui se lève un matin, là...

M. Careau (Jean-Claude): La valeur des fonds, ça varie énormément.

M. Leclerc: Non, mais on a... J'en ai parlé, je pense.

M. Careau (Jean-Claude): Il y en a un qui est très important, le fonds des télécommunications, qui est de l'ordre de 80 000 000 $, et il y en a un certain nombre plus petits comme...

M. Leclerc: Je pense qu'on parlait de quelque 280 000 000 $, plus les 39 000 000 $ de crédits votés. Alors, pour l'ensemble des services gouvernementaux, c'est quelque 300 000 000 $.

M. Bertrand: M. le Président, le ministre a indiqué un certain nombre de mesures de façon à pouvoir réduire les coûts dans son nouveau ministère, et je l'écoutais attentivement à l'occasion de la discussion sur le principe du projet de loi. Le Vérificateur général, en ce qui regarde la gestion des fonds, avait, dans son dernier rapport, des remarques assez sévères. Est-ce que le ministre s'est intéressé à ces questions-là? Est-ce qu'il entend effectivement corriger les lacunes qui ont pu être...

M. Leclerc: Vous parlez surtout du service aérien? Parce qu'il y avait d'autres fonds.

M. Careau (Jean-Claude): Il avait été question du service aérien, mais la remarque la plus souvent adressée en regard des fonds était le fait qu'on n'avait pas imputé à ces fonds-là la totalité des coûts assumés par les unités à crédits votés dans le ministère. Autrement dit, disons que la Direction des ressources humaines, qui coûte, supposons, 1 000 000 $ par année, devrait avoir son budget réparti ou attribué, ou des dépenses «chargées» à chacun des fonds, dans une certaine proportion.

M. Leclerc: Soit au prorata de ses employés ou au prorata de son chiffre d'affaires.

M. Bertrand: Mais, ça, c'est...

M. Leclerc: Ce que le Vérificateur général voulait, finalement, si j'ai bien compris – je n'ai pas fait mon droit, là, mais j'ai fait un peu de comptabilité – c'est un rapprochement des produits et des charges. Du fait qu'on donne des services, il faut que toutes les charges reliées à ces services-là, y compris les charges indirectes comme la gestion financière, la gestion du personnel, etc., il faut qu'une partie de ces frais fixes soit imputée à chacun des fonds en fonction d'un certain nombre de critères. Enfin, moi, je sens qu'il y a vraiment des efforts faits à cet égard-là.

M. Cavanagh (Robert): Oui, ce qu'il faut noter surtout, ce n'est pas pour défendre la façon dont on faisait nos affaires, mais il y a un certain nombre de choses qu'il faut considérer. D'abord, le Fonds du service aérien est au ministère depuis à peine deux ans. Deux fonds ont été créés depuis le ler avril 1992, donc très récemment – ça fait deux ans, oui – le Fonds du courrier et de la messagerie et le Fonds des approvisionnements et services. Or, ce sont donc deux nouveaux fonds et chacun avec ses structures. Le service aérien, par exemple, est arrivé. Il y avait des acheteurs à l'intérieur de ce fonds-là. Il y avait des gens de ressources humaines. Donc, ce n'était pas pensable de lui imputer les coûts des ressources humaines et des achats comme à certains autres fonds. Et, aux Communications, les fonds qui provenaient des Communications, c'était une autre dynamique. Alors, c'est pour ça que c'est assez difficile de dire: Est-ce que tout est réglé aujourd'hui? Non, mais on prend des mesures propres, destinées, en tout cas, à rencontrer les voeux exprimés par le Vérificateur.

M. Leclerc: Le principe étant, M. le député de Portneuf, qu'à partir du moment où on dit: Ce sont des fonds, ils doivent s'autofinancer, il faut, autant que faire se peut, ne pas se conter de peurs, puis vraiment mettre tous les frais pour faire en sorte que les gestionnaires aient vraiment le portrait de ce que coûte leur organisation. Et ça se fait, mais ça change souvent parce que ça doit s'adapter aux circonstances; et on a pris bonne note des remarques du Vérificateur général.

M. Bertrand: Je crois comprendre qu'il y avait aussi effectivement un problème de capacité d'autofinancement, dans certains cas, qui serait relié à quoi?

M. Leclerc: À des gratuités. Et, dans ces cas-là, il y a des subventions du ministère, en fait, des Services gouvernementaux, dans le cas des gratuités de l'Éditeur officiel, de la Gazette ...

M. Careau (Jean-Claude): La publication de la Gazette , des règlements...

M. Leclerc: ...des lois refondues et tout ça.

M. Careau (Jean-Claude): Il y a une liste de gratuités qui doivent être faites et il y a des taux de vente à d'autres organisations qui n'avaient pas évolué. Alors, il y a eu des corrections de faites à ça pour tenter d'apporter un juste équilibre entre le coût et...

M. Leclerc: Mais, toutes ces subventions-là, c'est éminemment public. Vous avez accès à ça.

M. Bertrand: Oui, oui, il n'y a pas de problème, mais je veux savoir... Je connais le souci que le ministre a, justement, d'essayer d'améliorer les choses dans le cas, justement, des fonds, de certaines difficultés, qu'on a pu observer, d'autofinancement. Je crois comprendre que le ministre entend s'assurer que les imputations de coûts se fassent de façon à faire ressortir les vrais coûts, quoi.

M. Leclerc: C'est le principe des fonds. Il faut s'attaquer à ça à chaque jour. Il faut adapter notre comptabilité aux changements de nos organisations, aux changements de nos clientèles, aux besoins des clientèles, etc.

M. Bertrand: Oui.

M. Leclerc: Et ce n'est jamais fini.

M. Bertrand: Parlant de fonds et en référence au fonds aérien, je ne sais pas si... J'avais demandé, à la commission parlementaire sur les crédits, d'avoir le portrait de l'utilisation des services aériens par les députés ministériels année sur année ou période de trois mois sur période de trois mois. Est-ce que ces renseignements ont été rendus disponibles?

M. Leclerc: À ma connaissance, on a passé la commande. Je ne sais pas si la commande est livrée.

M. Careau (Jean-Claude): Je peux vous dire que j'ai transmis au bureau du ministre, hier après-midi...

M. Leclerc: Ah!

M. Careau (Jean-Claude): ...un dossier qui porte justement sur le nombre de voyages pour les trois premiers mois de 1993 et les trois premiers mois de 1994.

M. Leclerc: C'est ça que vous vouliez?

M. Bertrand: Excellent. Oui.

M. Leclerc: Alors, moi, je vais en prendre connaissance, je vais transmettre ça à la commission et vous allez recevoir ça dans les meilleurs délais.

M. Bertrand: Je remercie le ministre pour la célérité de sa réponse.

M. Leclerc: On fait notre possible.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 12 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Leclerc: «Le gouvernement détermine, pour chaque fonds, la date de son début d'activité, ses actifs et passifs. Il détermine également la nature des biens et services financés par chacun ainsi que la nature des coûts qui doivent leur être imputés. Il désigne les ministères et les organismes publics qui doivent, dans la mesure qu'il détermine, procéder par les fonds pour leurs acquisitions de biens et services.»

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Leclerc: Ça ressemble beaucoup à ce qu'on avait, si je comprends bien.

M. Careau (Jean-Claude): Je crois que c'est exactement pareil.

M. Leclerc: Non, c'est...

M. Careau (Jean-Claude): Pas tout à fait?

(Consultation)

M. Bertrand: On constate donc, M. le Président, qu'une deuxième phrase est ajoutée qui permet au ministre, effectivement, de désigner des ministères et organismes. Non, c'est le gouvernement, pardon, qui pourra, dans la mesure qu'il détermine, procéder par les fonds. Quels seraient ces organismes-là, éventuellement, qui pourraient être ajoutés?

M. Leclerc: Non, écoutez, c'est surtout dans le cas où certains ministères et organismes peuvent faire un certain nombre de choses de façon facultative.

(Consultation)

M. Leclerc: Je vais vous donner un exemple, M. le député de Portneuf. Cet article-là pourrait permettre au gouvernement de contraindre certains organismes non budgétaires, par exemple, à se prévaloir des biens qui sont offerts dans le catalogue gouvernemental de fournitures. Ça aurait un avantage de permettre au gouvernement d'améliorer son pouvoir d'achat et, sans doute, pour l'organisme, de baisser ses coûts. Pour certains, ça se fait déjà; pour d'autres, ça se fait à moitié. Ça ne veut pas dire qu'on l'utilisera, mais ça donne le pouvoir de le faire.

M. Bertrand: Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, que le ministre puisse déposer la liste des ministères et organismes, disons, assujettis actuellement et ceux qui pourraient éventuellement l'être? Vous parlez de certains organismes qui le seraient partiellement; il faudrait peut-être qu'on puisse avoir, au fond, les trois catégories d'organismes.

(16 h 30)

M. Cavanagh (Robert): Robert Cavanagh. Très techniquement, à l'heure actuelle, pour le Service des achats, en matière de biens, papier et autres biens, il y a un décret déjà existant en vertu de la Loi sur le Service des achats, qui impose aux organismes budgétaires l'obligation de passer par les fonds. Les organismes non budgétaires n'y étaient pas assujettis. À titre d'exemple, pour compléter, un gros client comme la CSST, qui est non budgétaire, pourrait se voir imposer de passer par le Fonds des approvisionnements et services pour l'acquisition de biens et ainsi augmenter la clientèle, augmenter le pouvoir d'achat. Actuellement, il y a un décret qui n'oblige que les organismes budgétaires à passer par le Service des achats.

M. Leclerc: Donc, la distinction que demande le député, c'est les organismes budgétaires par rapport à ceux non budgétaires.

M. Cavanagh (Robert): Ceux à venir, on ne les connaît pas. Ça va dépendre, vraiment, du gouvernement. Mais, actuellement, c'est la règle: les organismes budgétaires seulement.

M. Bertrand: Il y en a qui seraient assujettis partiellement aussi, d'après ce que j'ai compris.

M. Leclerc: Non, c'est...

Une voix: C'est volontaire. Ils y vont volontairement, certains... Ce n'est pas des ententes.

M. Careau (Jean-Claude): C'est-à-dire qu'ils ne sont pas assujettis, à ce moment-là.

Une voix: C'est volontaire.

M. Careau (Jean-Claude): On va prendre l'exemple des commissions scolaires qui achètent leurs fournitures de bureau au magasin des fournitures de bureau et sur une base purement volontaire. On a 35, 40 commissions scolaires qui...

M. Leclerc: Qui ne seront jamais assujetties, par ailleurs.

M. Careau (Jean-Claude): Bien, ce n'est pas le but de ça.

M. Bertrand: Quand, supposons, on élargit la nomenclature des organismes assujettis, est-ce qu'il n'y a pas un risque là-dedans, éventuellement, que, par une centralisation des achats, tout en pouvant profiter, effectivement, de meilleurs prix pour des services ou des biens, on fasse en sorte en achetant centralement que les fournisseurs, par exemple, puissent venir de l'extérieur de la région?

(Consultation)

M. Leclerc: M. le député, on me dit que ça a déjà été déposé, mais je pense que vous n'étiez pas là, à ce moment-là, pas encore député.

M. Bertrand: On a déjà cette liste-là.

M. Leclerc: Ah! vous l'avez.

M. Bertrand: C'est la même liste?

M. Leclerc: C'est la même liste.

M. Bertrand: Est-ce que le ministre ou le ministère – je vais reprendre ma question différemment – a une certaine préoccupation quand même quant à l'impact de son pouvoir de dépenser sur le développement régional? Est-ce que le fait de centraliser certains achats peut faire en sorte, à un moment donné, que des volumes de services ou de biens qui étaient achetés dans la région de Québec, par exemple, se retrouvent dans la région de Montréal ou de l'Outaouais?

M. Leclerc: L'entrepôt est à Québec. Toute l'organisation gouvernementale en matière de fournitures est à Québec. Alors, votre exemple serait bon, mais il faudrait que vous me parliez de Rimouski ou d'ailleurs, là, parce qu'à Québec ça ne peut pas être le cas parce que c'est ici, l'organisation. C'est d'ici que partent...

M. Bertrand: Même si c'est d'ici que part la commande, un appel d'offres peut très bien être fait à la grandeur du Québec et, donc, le fournisseur peut venir de l'Outaouais, peu importe...

M. Leclerc: Oui, mais c'est parce que, de façon générale, les autres...

M. Bertrand: ...plutôt que de venir, par exemple, de la région d'où originait...

M. Leclerc: Je comprends ce que vous dites, oui.

M. Bertrand: ...auparavant la demande puisqu'elle était faite sous l'initiative d'un organisme plus local.

M. Leclerc: Sauf que, de façon générale, vous comprenez qu'il s'agit de crayons, de papier, de règles et, donc, beaucoup de menus articles, et il faut, à moins d'exception, passer par un grossiste. Et, dans le cas qui nous occupe, pour les fournitures, le gouvernement ou le fonds fait office de grossiste. Donc, c'est nous qui allons en appels d'offres sur les marchés pour acheter, en bon québécois, un camion de papier et on revend le papier. Et il est difficilement imaginable que d'autres ministères puissent faire, sauf exception, affaire directement avec les fournisseurs. Ils doivent faire affaire avec des grossistes.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Leclerc: «Chaque fonds est constitué des sommes suivantes, à l'exception des intérêts qu'elles produisent:

«1° les sommes perçues pour les biens et services qu'il a servi à financer;

«2° les avances versées par le ministre des Finances en vertu du premier alinéa de l'article 16;

«3° les sommes versées par le ministre responsable de l'application de la présente loi sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement.»

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Et en ce qui concerne les intérêts?

M. Leclerc: Les intérêts, ça retourne au ministère des Finances, ça?

M. Careau (Jean-Claude): Oui, oui, ça fait partie des revenus; les intérêts perçus ou les intérêts qu'on paie sur les avances, de toute façon, c'est comptabilisé.

M. Bertrand: C'est la reconduction de ce qui existait avant.

M. Leclerc: Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 14 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors...

M. Leclerc: «La gestion...

Le Président (M. Forget): ...j'appelle l'article 15.

M. Leclerc: Excusez, M. le Président. «La gestion des sommes constituant les fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il détermine.

«Leur comptabilité et l'enregistrement des engagements financiers imputables à ces fonds sont, malgré l'article 13 de la Loi sur l'administration financière, tenus par le ministre responsable de l'application de la présente loi. Celui-ci certifie, de plus, que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les sommes disponibles et leur sont conformes.»

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: C'est le ministère des Finances qui, donc, identifie les institutions financières qu'il détermine.

M. Leclerc: Bien, c'est-à-dire les comptes de banque. C'est à peu près ça, là.

M. Careau (Jean-Claude): Oui. En fait, les comptes de banque, on ne choisit pas ça à chaque jour, là. J'ai l'impression que, par exemple, si on veut financer des gros achats et qu'on a, par exemple, recours au crédit-bail, là, c'est le ministère des Finances qui fait toute la transaction, qui nous indique, finalement, avec quelle institution on va signer nos engagements. Mais, pour le reste, on a des comptes, avec l'accord du ministère des Finances, je dirais.

M. Leclerc: C'est ça, et «versées à son crédit et déposées auprès des institutions».

M. Bertrand: Qu'est-ce qui empêcherait, par exemple, que ce soit le ministre responsable du fonds qui le détermine? Je ne sais pas si ce serait nécessairement désirable, mais je cherche à voir pourquoi c'est le ministre des Finances.

M. Leclerc: En tout cas, écoutez, moi, je suis dans ma neuvième année, là, puis je peux vous dire qu'en ces matières c'est toujours le ministre des Finances. Oui.

M. Bertrand: Est-ce que c'est un processus de sélection qui est fait, encore là, par appels d'offres, ou quoi?

M. Leclerc: Bien, écoutez...

M. Bertrand: Le ministre des Finances...

M. Leclerc: Écoutez, je sais que, lorsque...

M. Bertrand: Parce que c'est quand même important.

M. Leclerc: Oui, oui, tout à fait. Je sais très bien que – parce que j'ai signé un crédit-bail il n'y a pas longtemps pour un hélicoptère de la Sûreté du Québec – le ministère des Finances est allé en soumissions, a demandé un certain nombre d'institutions financières et a sélectionné la moins chère. Donc, tout ce qui est opération financière doit être supervisé, encadré par le ministère des Finances. Sauf erreur, c'est comme ça dans tous les ministères.

M. Careau (Jean-Claude): C'est un examen très particulier qui est apporté à ces choses-là.

M. Cavanagh (Robert): Très techniquement encore – Robert Cavanagh – les articles 14 à 21, toute la section concernant les fonds, sauf la description des fonds et l'article 13, ce sont des articles classiques qui se retrouvent dans toutes les lois. Ils étaient au ministère des Approvisionnements et Services, ils étaient dans la loi sur les Communications, ils sont au ministère de la Justice parce qu'il y a un fonds, des registres. Ils sont dans tous les ministères où il y a des fonds. Et ça a été négocié, entre guillemets, par le ministère des Finances avec les banques et avec les autres institutions pour en faire des articles classiques qui se répètent éternellement, qu'on rédige aveuglément dans chacun des ministères qui ont à le faire.

(16 h 40)

M. Bertrand: C'est toujours copié, finalement.

M. Cavanagh (Robert): Qu'on copie aveuglément. Parce que c'est une structure financière des fonds, spéciale à ces fonds, qui n'est pas celle des ministères et, vraiment, ça se répète. Et, dans la colonne du milieu du tableau qu'on a soumis, vous trouvez là la source, et c'est le texte intégral. Sans avoir à répondre à la question sur le ministère des Finances, comment il le négocie, le ministère des Finances est aussi soumis à la réglementation gouvernementale en matière de contrats, aux règlements du Conseil du trésor, et l'ancien ministère des Approvisionnements et Services; ils sont soumis comme tous les autres à ça, et c'est un type de contrat comme les autres.

M. Bertrand: Je comprends très bien les explications, M. le Président, mais je comprends aussi qu'on ne suggère certainement pas que le législateur adopte ces articles-là aveuglément.

M. Cavanagh (Robert): Non, non, non.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 15 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 16.

M. Leclerc: «Le ministre des Finances peut avancer aux fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

«Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant ces fonds qui n'est pas requise pour leur fonctionnement.

«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds.»

Le Président (M. Forget): L'article 16 est-il adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Leclerc: «La rémunération et les dépenses afférentes aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail des personnes affectées, conformément à la Loi sur la fonction publique, aux activités reliées à un fonds sont défrayées sur ce fonds.» C'est en vertu des mêmes règles, là, mais...

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Leclerc: «Les surplus accumulés par un fonds sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf, est-ce que... Adopté? Alors, l'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Leclerc: «Les articles 22 à 27, 33, 35, 45, 47 à 49, 49.2, 51, 57 et 70 à 72 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent aux fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.»

M. Bertrand: M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen d'être plus explicite quant à la portée de ces articles-là ou de leur contenu, enfin?

Le Président (M. Forget): M. Robert Cavanagh.

M. Bertrand: Je suis sûr que le ministre va en bénéficier aussi.

M. Cavanagh (Robert): C'est que les fonds ont une comptabilité différente de celle des ministères; à preuve, l'article 17 où on voit que les dépenses des employés travaillant aux fonds sont imputées aux fonds. Alors, toutes les dépenses d'un fonds sont dans une comptabilité différente, mais elles sont assujetties à la Loi sur l'administration financière comme si c'était un ministère. Au niveau des prévisions budgétaires, du contrôle des dépenses par le Conseil du trésor, cette série d'articles – j'ai la Loi sur l'administration financière, on pourrait tous les lire – c'est vraiment un contrôle sur le fonds comme si c'était un ministère. Alors, les engagements de paiement, tout ce qu'on peut avoir dans un ministère comme obligations et contrôles se font chez les fonds, sans jeu de mots.

M. Bertrand: Bon. Par exemple, l'article 35, il dit quoi? Juste à titre d'exemple.

M. Cavanagh (Robert): Alors, 22 à 27, c'est les prévisions budgétaires. Alors, je vais lire 35. «Tout règlement adopté...» C'est plat, c'est un article technique. «Tout règlement...

M. Bertrand: Ce n'est jamais plat.

M. Cavanagh (Robert): Parce qu'on va se référer à d'autres articles. «Tout règlement adopté en vertu des articles 33 et 34 entre en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ». Alors, il faudrait peut-être lire les articles précédents.

«Le Conseil du trésor peut, par règlement, prescrire la forme et la teneur des livres et comptes que doit tenir toute personne qui perçoit, reçoit ou administre des deniers publics». Alors, le règlement qui s'applique aux ministères va s'appliquer aux fonds, le règlement du Conseil du trésor.

«Toute personne qui perçoit des deniers publics doit, en attendant d'en faire remise au ministre, les déposer auprès d'une institution financière conformément aux règlements adoptés à cette fin par le Conseil du trésor.»

Alors, votre article 35 disait que les articles 33 et 34 s'appliquaient aux fonds. Alors, c'est comme un ministère. C'est des comptabilités distinctes, mais ministérielles.

M. Bertrand: Donc, ça marche.

M. Cavanagh (Robert): Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 19 est adopté?

M. Bertrand: Oui, adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, j'appelle l'article 20.

M. Leclerc: «L'année financière des fonds se termine le 31 mars.»

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 20 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 21.

M. Leclerc: «Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur les fonds les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre la couronne.» Alors, j'imagine que ça veut dire que le gouvernement garantit ces fonds, n'est-ce pas?

Le Président (M. Forget): L'article 21 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 22.

M. Leclerc: «Le gouvernement désigne, parmi les membres du personnel du ministère ou de l'organisme désigné conformément à l'article 6, une personne pour agir comme Éditeur officiel du Québec.»

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Quelle est la raison de cette modification? Auparavant, c'était le sous-ministre qui agissait comme Éditeur officiel. Pour quelle raison introduit-on cette modification maintenant?

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Leclerc: Dès que la loi sera votée, un décret du gouvernement désignera virtuellement celui qui est à ma gauche, qui est sous-ministre, secrétaire associé aux Services gouvernementaux, qui remplace les deux sous-ministres, se remplace lui-même puisqu'il était déjà sous-ministre aux Approvisionnements et Services et, comme il n'y a plus, non plus, de sous-ministre aux Communications... Alors, M. Careau sera, si la tendance se maintient, nommé Éditeur officiel, au même traitement...

M. Careau (Jean-Claude): J'espère.

M. Leclerc: ...sans augmentation de salaire, évidemment. Vous espérez, hein.

M. Bertrand: M. le Président, étant donné, quand même, l'importance du poste d'Éditeur officiel du Québec – je pense qu'il n'est pas nécessaire d'élaborer bien longtemps là-dessus – le nouvel article permettrait quand même éventuellement, par décret, bien sûr, de désigner une autre personne qu'une personne d'un niveau de sous-ministre. C'est ce que je comprends.

M. Leclerc: Oui, bien, écoutez, je pense que ceux qui ont...

M. Bertrand: Il y avait probablement, dans les libellés précédents, une certaine sagesse. On ne confie pas, quand même, un poste aussi important ou aussi stratégique éventuellement, au niveau de l'information, des publications...

M. Leclerc: Écoutez, je n'ai pas d'objection à baliser ça davantage. Est-ce que vous voudriez que ce soit un administrateur d'État?

M. Bertrand: Bien, je pose la question qui...

M. Leclerc: Non, bien, moi, je vous réponds, là.

M. Bertrand: ...au fond, est un peu une suggestion. Je veux dire, il faut peut-être se poser la question.

M. Leclerc: Je suis ouvert à votre commentaire. Je pense que, d'emblée, cela allait de soi, mais ce n'est pas écrit. Alors, si vous voulez qu'on l'écrive, on va l'écrire. Comment on pourrait... Alors, ce que je propose, c'est: après «personne», on pourrait indiquer «, ayant rang d'administrateur d'État, pour agir comme Éditeur officiel du Québec».

M. Gautrin: C'est ça.

M. Leclerc: Alors, ça donne une certaine latitude au gouvernement. Par contre, on s'assure que...

Le Président (M. Forget): Est-ce que vous pouvez déposer à Mme la secrétaire l'amendement, la correction de l'amendement?

Une voix: Une correction à la main?

M. Leclerc: Ah oui! À la main, c'est très bon. Il n'y a pas de problème, c'est accepté ici.

M. Gautrin: Je peux l'écrire?

M. Leclerc: Ah! O.K. M. Gautrin, législateur de son état, va faire ça.

M. Gautrin: Alors, M. le ministre, si vous voulez bien déposer votre amendement.

M. Leclerc: Bien. Alors, M. le Président, à la suggestion du député de Portneuf...

M. Gautrin: Et rédigé par le député de Verdun.

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'on peut relire l'amendement?

M. Leclerc: Voilà, c'est un travail collectif.

M. Bertrand: Il y a des journées où ça va mieux que d'autres.

M. Leclerc: Oui. Il y a des journées où c'est moins collectif que ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): À l'article 22, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Ajouter après le mot «personne», les signes et les mots: «,ayant rang d'administrateur d'État,». Ça va?

Le Président (M. Forget): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Leclerc: Adopté.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, j'appelle l'article 23.

M. Leclerc: «L'Éditeur officiel imprime et publie, ou fait imprimer et publier:

(16 h 50)

«1° les lois du Québec;

«2° un journal officiel connu sous le nom de Gazette officielle du Québec ;

«3° les documents, avis et annonces dont le gouvernement, le Bureau de l'Assemblée nationale ou une loi requiert l'impression ou la publication par lui.»

Ça, je pense, M. le député, que c'est identique à...

Le Président (M. Forget): C'est ça. Adopté? Alors, l'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24. M. le ministre.

M. Leclerc: «Les documents, avis et annonces dont la loi exige la publication sont publiés à la Gazette officielle du Québec , à moins que la loi ne prescrive un autre mode de publication.»

Le Président (M. Forget): L'article 24 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 25. M. le ministre.

M. Leclerc: Oui. «L'Éditeur officiel exerce, sous le nom "Les Publications du Québec", les fonctions attribuées au ministre en vertu de l'article 3 eu égard à l'édition, la publication, la diffusion et la commercialisation de documents.

«Il est également chargé de la vente, sous le nom "Les Publications du Québec", des publications visées à l'article 23.»

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, j'appelle l'article 26.

M. Leclerc: «Le gouvernement peut par règlement:

«1° déterminer les conditions et les modalités suivant lesquelles s'effectuent les opérations relatives aux publications ou autres ouvrages dont est chargé l'Éditeur officiel, à l'exception des publications de l'Assemblée nationale;

«2° prescrire les conditions de la publication de la Gazette officielle du Québec ;

«3° désigner les organismes publics, fonctionnaires et autres personnes auxquels l'Éditeur officiel transmet gratuitement la Gazette officielle du Québec ;

«4° fixer le prix de l'abonnement à la Gazette officielle du Québec ;

«5° établir un tarif des sommes exigibles pour les avis, annonces et documents publiés à la Gazette officielle du Québec .»

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, l'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Leclerc: «Les publications à la Gazette officielle du Québec ainsi que les copies de documents officiels, proclamations, avis et annonces imprimés par l'Éditeur officiel sont authentiques.»

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, l'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28. M. le ministre.

M. Leclerc: «Aucun acte, document ou écrit n'engage l'Éditeur officiel, ni ne peut lui être attribué, s'il n'est signé par lui ou par un membre du personnel du ministère ou de l'organisme désigné conformément à l'article 6 mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par règlement du gouvernement publié à la Gazette officielle du Québec .»

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29. M. le ministre.

M. Leclerc: «Le gouvernement peut, par règlement publié à la Gazette officielle du Québec , permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique sur les documents qu'il détermine.

«Le gouvernement peut également permettre qu'un fac-similé de cette signature soit gravé, lithographié ou imprimé sur les documents qu'il détermine. Le fac-similé doit être authentifié par le contreseing d'une personne autorisée par l'Éditeur officiel.»

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 29 est adopté. Alors, j'appelle l'article 30. M. le ministre.

M. Leclerc: Oui. «Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi.»

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Forget): Adopté. L'article 30 est adopté. Alors, j'appelle l'article 31.

M. Leclerc: La Loi sur l'administration financière est modifiée par l'insertion, après l'article 49.5, du suivant:

«49.5.1. Le Conseil du trésor établit des répertoires identifiant des catégories de biens, des catégories de services et des spécialités dans lesquelles les fournisseurs peuvent être inscrits pour les fins de sélection de fournisseurs au moyen d'un fichier. Ces répertoires sont soumis à l'approbation du gouvernement et publiés à la Gazette officielle du Québec .»

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, l'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Leclerc: L'article 22 de Loi sur la Bibliothèque...

Le Président (M. Forget): L'article 32?

M. Leclerc: Oui, mais ça réfère à l'article 22.

Le Président (M. Forget): Ah! excusez-moi. Oui.

M. Leclerc: Alors, à l'article 32, nous lisons: L'article 22 de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes, de ce qui suit: «ou de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services (chapitre M-23.01)».

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf. C'est de la concordance.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33. M. le ministre.

M. Leclerc: Un article qui intéresse le député de Portneuf. L'article 1 du Code du travail, modifié par l'article 1 du chapitre 6 des lois de 1993, est de nouveau modifié:

1° par la suppression, dans les treizième et quatorzième lignes du sous-paragraphe 3° du paragraphe 1...

Une voix: l.

M. Leclerc: l? Voilà! Voilà, tout s'explique! ...l, des mots «, du Conseil du trésor»;

2° par l'addition, après le sous-paragraphe 3.1° du paragraphe l, de ce qui suit:

«3.2° un fonctionnaire du Conseil du trésor sauf dans les cas que peut déterminer, par décret, le gouvernement;».

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre les travaux pour quelques minutes, peut-être quatre, cinq minutes, juste le temps de...

M. Leclerc: D'accord, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Forget): O.K. Parfait. On va suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Forget): La commission reprend ses travaux. Alors, à l'article 33, c'était le ministre... M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, j'avais indiqué tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, que nous avions, par rapport à ce que proposait cet article, un certain nombre de réserves qui sont plus que des réserves cosmétiques, c'est vraiment des réserves de fond, au sens suivant. Bien sûr, cet article-là prévoit qu'effectivement, par décret, les employés, qui auparavant pouvaient bénéficier de la sécurité d'emploi étant à l'extérieur du Conseil du trésor ou de l'organisme, maintenant sont assujettis, si je comprends bien, au Conseil du trésor.

M. Leclerc: Pourquoi vous faites référence à la sécurité d'emploi plutôt que de faire référence à la syndicalisation?

M. Bertrand: À la syndicalisation. Je m'excuse.

M. Leclerc: Parce que ceux qui ne sont pas syndiqués ont quand même...

M. Bertrand: Je m'excuse, je me suis trompé.

M. Leclerc: Non, non, il n'y a pas de problème.

M. Bertrand: Donc, ils ne pouvaient plus être syndiqués avec le nouveau statut, disons, de l'organisation. Par un décret, effectivement, le ministre nous informe qu'il veut permettre cette syndicalisation et même rétroactivement, à toutes fins pratiques, par l'article 55. J'ai mentionné précédemment que ça m'apparaissait quand même être un recul dans la mesure où la solidité d'un décret est certainement peut-être moins forte que celle d'un article à l'intérieur d'une loi. Bon.

C'est la raison pour laquelle, en ce qui nous concerne, nous avons travaillé sur une autre hypothèse qui serait de prévoir effectivement un article qui permettrait à ces employés-là d'être syndiqués, donc qui donnerait une protection légale et législative. Et j'ai un amendement à proposer dans ce sens-là, M. le Président. Je vous dis tout de suite ce que je suggérerais de façon à pouvoir quand même... C'est à la fois relativement fondamental et aussi un peu compliqué techniquement. Ce qui fait que je déposerais le projet d'amendement et je suggérerais qu'on suspende l'adoption de cet article-là pour y revenir, peut-être, en fin de processus, pour donner le temps au ministre de consulter.

M. Leclerc: Oui, j'accepte la suggestion du député, mais, avant qu'on suspende 33, je voudrais dire au moins au député de quoi l'on s'inspire. Et, dans le Code du travail, il y a des dispositions... Je vais vous donner le numéro; c'est l'article 1 auquel on fait référence. Il y a une comparaison qu'on peut faire avec ce qui est là pour le Conseil exécutif. Alors, là, on parle du Conseil du trésor; il y a des dispositions pour le Conseil exécutif. Et ça dit, à 3.1°: «Un fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif sauf dans les cas que peut déterminer, par décret, le gouvernement.» Ça veut dire que les fonctionnaires du Conseil exécutif ne sont pas syndiqués, sauf dans les cas que peut déterminer, par décret, le gouvernement. Or, c'est à peu de chose près les mêmes dispositions qui sont reprises dans notre cas où nous disons: Les fonctionnaires du Conseil du trésor ne sont pas syndiqués, sauf dans les cas que peut déterminer le gouvernement, par décret.

Et j'ai un projet de décret avec moi, que je peux déposer, évidemment, sous forme de décret – parce que le décret ne peut pas arriver avant la loi – qui stipule que tous les fonctionnaires des Services gouvernementaux seraient syndiqués, sauf dans les cas que nous connaissons tous, le cabinet du secrétaire associé et la Direction des ressources humaines. Mais, ça, c'est vrai dans tous les ministères gouvernementaux. Alors, peut-être que, puisque, nous procédons à l'analyse de l'amendement du député alors que nous suspendons 33, lui-même pourrait procéder à l'analyse de notre décret.

Le Président (M. Forget): Est-ce que le député de Verdun peut intervenir?

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Forget): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: ...est-ce que je peux faire lecture de notre projet d'amendement?

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Bertrand: Alors, l'amendement se lirait comme suit: L'article 33 du projet de loi 10 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa du paragraphe 2° par le suivant: «3.2° un fonctionnaire du Conseil du trésor, sauf un fonctionnaire dont l'emploi possède un caractère confidentiel au jugement du Tribunal du travail ou aux termes d'une entente liant le gouvernement et les associations accréditées conformément au chapitre IV de la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1), qui sont parties à une convention collective qui s'applique à ce fonctionnaire;».

Je dépose donc, M. le Président, le projet d'amendement.

Le Président (M. Forget): La proposition est recevable.

M. Leclerc: Alors, tout est sur la table. Notre projet de décret est sur la table, l'amendement du député est sur la table. Si je comprends bien, on suspend 33...

Le Président (M. Forget): Alors, on suspend...

M. Gautrin: On suspend 33.

M. Leclerc: ...et on le reprend à la fin.

Le Président (M. Forget): Est-ce que le député de Verdun voulait intervenir?

M. Gautrin: Bien, est-ce qu'on suspend 33...

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Gautrin: ...ou si on débat sur l'amendement, actuellement?

Le Président (M. Forget): Non, non, on suspend l'article 33.

M. Leclerc: Écoutez, moi, je n'ai pas de problème, c'est le député qui voulait suspendre.

M. Gautrin: Vous préférez le suspendre ou débattre sur l'amendement?

M. Bertrand: Je voudrais simplement donner l'occasion au ministre, peut-être, de l'examiner plus en profondeur avant d'en disposer.

Le Président (M. Forget): O.K.

M. Leclerc: Ça va?

M. Gautrin: Ça me va, moi.

Le Président (M. Forget): Ça va? Bon.

M. Gautrin: C'est parce que je voulais parler contre l'amendement, mais, enfin, j'en parlerai en temps et lieu.

Le Président (M. Forget): O.K.

M. Leclerc: Mais on va le transmettre à nos gens, ici, qui vont le regarder avec plaisir.

M. Forget: Alors, j'appelle l'article 34.

M. Leclerc: L'article 65 de la Loi sur le Curateur public est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes, de ce qui suit: «et de l'article 7.1 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services». Il s'agit de concordance.

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf, adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Leclerc: L'article 68 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 11°, de ce qui suit: «et de l'article 7.1 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services».

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf, adopté?

M. Bertrand: Ça m'apparaît être de concordance, effectivement. Adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 35 est adopté. Alors, j'appelle l'article 36.

M. Leclerc: L'article 6 de la Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre, modifié par l'article 32 du chapitre 51 des lois de 1993, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 3° du quatrième alinéa par le suivant:

«3° un par le ministre responsable de l'application de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics et modifiant diverses dispositions législatives».

M. Bertrand: Adopté.

(17 h 10)

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, l'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

M. Leclerc: L'article 488.1 de la Loi électorale est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après «49.4», de ce qui suit: «et 49.5.1»;

2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services» par les mots «la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics et modifiant diverses dispositions législatives».

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

(Consultation)

M. Bertrand: M. le Président, je comprends qu'il s'agit également là plus ou moins d'ajustements de concordance, mais sur le principe même, là, quelle est la logique, justement, pour faire en sorte que le Directeur général des élections ne soit pas assujetti aux règles normales, aux lois, aux règlements et procédures en matière de contrats?

M. Leclerc: C'est la norme, je pense, mais, de façon générale, il s'assujettit lui-même.

M. Careau (Jean-Claude): Par exemple, pour ses bâtiments, il référait... Je me souviens du moment où il a occupé des nouveaux locaux et il s'était référé à l'expertise du ministère des Travaux publics. Mais il avait la liberté, quand même, de le faire ou de ne pas le faire. Et, dans le domaine des achats ou de choses de ce genre-là, il n'est pas assujetti, et je ne crois pas qu'il s'y assujettisse, non plus.

M. Leclerc: Puis on ne remet pas ça en question, là. Vous, accessoirement...

M. Bertrand: Non, j'essaie de comprendre le principe, puis ce qui amené le...

M. Leclerc: ...vous posez cette question-là, oui. Bien, c'est l'indépendance totale, là, du Directeur des élections. Je ne vois pas d'autres choses.

M. Careau (Jean-Claude): C'est ça. Ça a toujours été...

M. Leclerc: M. Lafrance... Comme l'Assemblée nationale. Mais pourquoi...

M. Careau (Jean-Claude): Exactement.

M. Leclerc: Ah! O.K. Mais, là, c'est parce que, dans la Loi électorale, on parle spécifiquement du Directeur général des élections, mais je pense que les mêmes choses s'appliquent à l'Assemblée nationale, au Vérificateur et au Protecteur du citoyen.

M. Bertrand: O.K.

(Consultation)

M. Leclerc: Il y a une nuance dont on me fait état et qui est pleine de bon sens, évidemment, c'est: lorsqu'une élection est ordonnée; alors, ça veut dire que, lorsqu'il y a une élection, il n'y a pas de directive gouvernementale de quelque ordre qu'elle puisse être qui peut empêcher le Directeur des élections de mener à bien sa tâche. Alors, s'il faut qu'il achète tout ce dont il a besoin...

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38.

M. Leclerc: L'article 2 de la Loi sur l'emblème aviaire est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «des Communications» par les mots «responsable de l'application de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics et modifiant diverses dispositions législatives».

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Leclerc: L'article 4 de la Loi sur l'exécutif, modifié par l'article 33 du chapitre 51 des lois de 1993, est de nouveau modifié par la suppression du paragraphe 30° du premier alinéa.

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, l'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40. M. le ministre.

M. Leclerc: L'article 7 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, modifié par l'article 34 du chapitre 51 des lois de 1993, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la septième ligne, des mots «sous-ministre des Approvisionnements et Services» par les mots «sous-ministre du ministère ou le dirigeant de l'organisme désigné conformément à l'article 6 de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics et modifiant diverses dispositions législatives».

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Forget): L'article 40 est adopté. Alors, j'appelle l'article 41.

M. Leclerc: L'article 30 de la Loi sur le ministère des Affaires internationales est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «le paragraphe 1° de l'article 8 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et».

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais que le ministre nous explique ce qui se produit au juste. Auparavant, donc, il y avait cette référence à la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services. Je comprends que, le ministère étant remplacé par un autre, on doit ajuster les libellés en conséquence. C'est bien ça?

M. Leclerc: Oui. C'est-à-dire qu'il y avait une disposition dans l'ancienne loi qui permettait de se soustraire quand il s'agissait, par exemple, de délégations du Québec à l'étranger, de faire les choses localement quant aux locaux et quant à l'approvisionnement. Et c'est la continuité de cette dispense-là, je pense.

M. Careau (Jean-Claude): À mon avis, il n'y a pas autre chose que ça. Il y avait une exemption qui était donnée de ne pas référer au ministre des Approvisionnements et Services et là ça va référer au ministre responsable de...

M. Gautrin: Excusez-moi, mais où est-ce que vous référez au ministre responsable dans l'article 41? C'est-à-dire l'article 30, actuellement, donne une exemption.

M. Careau (Jean-Claude): Oui.

M. Gautrin: Vous supprimez l'exemption, donc vous tombez sous la loi générale à ce moment-là, donc sous l'application du projet de loi 10 actuellement. Donc, vous supprimez actuellement au ministère des Affaires internationales l'exemption qu'il avait eue jusqu'à maintenant, tel que je le comprends, moi.

M. Bertrand: Voilà! Le député de Verdun m'impressionne, M. le Président.

M. Careau (Jean-Claude): C'est une bonne question.

M. Bertrand: Il a déduit, de mes hésitations, le fait.

M. Leclerc: Non, ça va. Je pense que c'est réglé pour tout le monde, hein?

M. Bertrand: Oui, mais c'est bien l'intention?

M. Leclerc: C'est ça. C'est-à-dire que la loi n'existe plus; alors, on ne peut pas y référer dans la loi du ministère des Affaires internationales.

M. Gautrin: Oui, mais... Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Forget): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le ministre, est-ce que ça ne veut pas dire que, maintenant, le ministère des Affaires internationales va être soumis à la loi générale, c'est-à-dire à la loi que nous sommes en train de voter? Est-ce que c'est ça?

M. Leclerc: Écoutez, il est soumis... Tout ce dont il était fait état, là, c'étaient des locaux des délégations du Québec à l'étranger. Et, à ma connaissance, M. Careau, M. le secrétaire associé, il s'agissait, dans la définition des besoins... Parce qu'il faut comprendre qu'à Approvisionnements et Services nous fournissions un avis de pertinence ou un avis de besoin, et cet avis de besoin là était ensuite rempli par la SIQ ou autrement quand il s'agissait de l'étranger. Évidemment, il aurait été compliqué de demander à la SIQ de porter un jugement de besoin, donc d'envoyer des fonctionnaires de la SIQ à Bogota, qui auraient fait rapport et ensuite permis la location de locaux à Bogota.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça, mais, là, vous... Donc, c'est pour ça que, dans l'ancienne loi, on avait «malgré le paragraphe 1°».

M. Leclerc: Exact.

M. Gautrin: Bon. Maintenant, on le supprime. Donc, on n'est plus «malgré le paragraphe 1°». Donc, maintenant, on retombe sous la loi générale.

M. Careau (Jean-Claude): Non. Ce qu'il faut bien noter, je crois, c'est que...

M. Gautrin: Je ne comprends pas.

M. Careau (Jean-Claude): ...le paragraphe 1° de l'article 8 du ministère des Approvisionnements et Services disait que le ministère avait comme rôle, comme responsabilité de fournir des locaux à l'ensemble des ministères. Par contre, dans la Loi sur le ministère des Affaires internationales, il y avait un article qui dégageait le ministre des Affaires internationales de l'obligation de passer par le ministère des Approvisionnements et Services. Aujourd'hui, étant donné la disparition de ce ministère-là, il n'est plus nécessaire d'y référer dans la Loi sur le ministère des Affaires internationales.

(17 h 20)

M. Leclerc: Oui, mais est-ce que, d'autre part... La question de mes collègues, c'est: Est-ce qu'il y a, avec la nouvelle loi, de nouvelles obligations puisqu'il n'y a plus d'exemption?

M. Careau (Jean-Claude): C'est-à-dire qu'il n'y en a plus. Le ministre des Affaires internationales va continuer à fournir des locaux.

M. Gautrin: Est-ce que l'avis du nouveau ministre, c'est l'équivalent? Autrement dit, est-ce que le député de Taschereau va devoir donner maintenant son avis alors qu'il n'avait pas à donner son avis avant? Avec ses nouvelles fonctions, je comprends qu'il a changé de titre, mais...

M. Careau (Jean-Claude): À mon avis, le ministre des Affaires internationales va continuer à faire ce qu'il faisait.

M. Gautrin: Oui, mais on veut être sûrs que ce soit ça.

M. Leclerc: Mais, je pense qu'on abolit complètement le paragraphe 1° de l'article 8. Par conséquent...

M. Careau (Jean-Claude): La loi des approvisionnements et services.

M. Cavanagh (Robert): Une réponse très technique, encore une fois. L'article 8, paragraphe 1°, de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, je vais le lire tel qu'il se lisait avant: «Les fonctions et pouvoirs du ministre consistent plus particulièrement à:

«1° établir, en collaboration avec les ministères et les organismes publics désignés par le gouvernement, les besoins immobiliers de ces ministères et organismes et s'assurer que les mesures propres à satisfaire ces besoins soient prises.»

Avant les modifications d'aujourd'hui – là, on se situe dans la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services que je viens de lire – la Loi sur le ministère des Affaires internationales disait que, malgré ce que je viens de lire, le ministre des Affaires internationales fournit aux délégués généraux des locaux, etc., sans être assujetti à la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services.

Nous venons abolir dans l'article 30 de la Loi sur le ministère des Affaires internationales toute référence à l'article 8, paragraphe 1°. Ce qu'il a été pertinent de relever de votre part, c'était: Est-ce que les Affaires internationales reviennent sous le régime commun à être assujetties, à ce moment-là? La réponse est non, parce que le paragraphe 1° de l'article 8 n'a pas été repris dans le projet de loi qu'on étudie à l'heure actuelle, parce que c'est une direction du Conseil du trésor qui a hérité du pouvoir. C'est la Direction des programmes administratifs – vous avez dû connaître, à une certaine époque, ce genre de chose – qui a hérité de ce pouvoir parce que le Conseil du trésor contrôlait la SIQ quant à la fourniture des locaux, de toute façon.

Donc, ce qui est soustrait ici, c'est toute référence à l'article 8, paragraphe 1°. En abolissant cette référence, on ne retrouve plus cet article 8, paragraphe 1°, nulle part. Donc, il y a lieu d'abolir toute référence. On ne revient pas au droit commun avec ça, le droit commun n'existe plus. Ce n'est plus une fonction du ministre délégué; c'est une fonction du Conseil du trésor. Donc, il y a lieu d'enlever toute référence passée et future à quoi que ce soit comme contrainte pour les Affaires internationales. Il va rester sans contrainte, comme il l'était avant. Avant, le ministre des Affaires internationales pouvait fournir des locaux à ses fonctionnaires délégués du Québec à l'étranger sans la contrainte du MAS, des Approvisionnements et Services. On abolit cette référence-là.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Forget): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...moi, je voudrais bien vous écouter. Ça m'intéresse ce que vous me dites là, mais je voudrais que vous lisiez avec moi l'article 2, deuxième alinéa, de la présente loi, qui correspondait à l'article 8. On l'a rajouté, et il n'existait pas avant. L'article 2, hein, c'est un nouvel article qu'on a ajouté. Ce deuxième alinéa essayait de rentrer des idées qu'il y avait au premier alinéa de l'ancien article 8. Alors, dans l'article 2, on dit bien: «s'assurer que les ministères et les organismes publics désignés par le gouvernement obtiennent les biens et les services nécessaires à l'exercice de leurs activités». Ça, c'est dans les pouvoirs du ministre prévus dans cette loi-là. Alors, la question que je pose: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans la Loi sur le ministère des Affaires internationales, de prévoir une exclusion par rapport à l'article 2.2°, pour arriver dans la même situation? Vous comprenez ma question?

(Consultation)

M. Gautrin: Allez-y, répondez.

M. Cavanagh (Robert): Deux réponses. Une très rigoureuse, comme le suggère le député, c'est-à-dire de soustraire le ministère des Affaires internationales au nouveau paragraphe 2° de l'article 2. Mais l'autre hypothèse, c'est de ne rien faire, c'est-à-dire que le rôle du ministère et du ministre, qu'on maintient par ce paragraphe-là, est de s'assurer que les ministères obtiennent les services nécessaires à leurs activités, de s'en assurer. Il n'impose pas aux Affaires internationales quoi que ce soit; il s'assure que tout soit dans l'ordre. Les Affaires internationales ne sont pas obligées de négocier avec le ministre; le ministre s'assure que tout se passe bien au Québec et à l'étranger peut-être. Mais, rigoureusement, le député a raison.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: ...on verra comment... D'ailleurs, c'est intéressant de voir comment le ministre interprète son mandat quand il s'agit de s'assurer. Et je pense qu'on a là une question, au fond, qui est aussi un peu une question de fond. Est-ce qu'il est souhaitable, effectivement, que le ministre délégué puisse, dans ces cas-là, avoir un oeil à jeter sur les décisions visées par le nouvel article qu'on est en train d'adopter? Enfin, je ne sais pas ce que le ministre lui-même en pense, mais il me semble...

M. Leclerc: Non, moi, j'ai l'impression que...

M. Bertrand: ...que ce n'est pas à exclure a priori.

M. Leclerc: Oui, mais j'ai l'impression qu'il est difficile pour un ministre, quel qu'il soit, de son bureau de Québec, de voir à certains besoins de base des délégations du Québec dans d'autres pays, à plus forte raison connaissant que, souvent, les conditions du marché sont fort différentes là-bas d'ici. Alors, c'est difficile de porter un jugement d'ici sur ce qui se passe là-bas. Alors, peut-être qu'il y aurait lieu de reconduire, là, une exemption mur à mur à l'égard du ministère des Affaires internationales en proposant un amendement à l'article 41.

M. Cavanagh (Robert): Alors, la technique serait peut-être – et, là, j'y vais verbalement, on rédigera les textes – de remplacer l'article 30 de la Loi sur le ministère des Affaires internationales et de le modifier par le remplacement – dans notre tableau, ce qui est souligné – des mots «le paragraphe 1° de l'article 8 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services» par...

M. Gautrin: Le paragraphe 2°.

M. Cavanagh (Robert): ...«le paragraphe 2° de l'article 2 de la Loi sur les services gouvernementaux», etc.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Bertrand: À ce moment-là, c'est clair.

M. Gautrin: Alors, on est clair.

M. Cavanagh (Robert): Je vais prendre trois secondes pour le rédiger. Si vous voulez, peut-être, continuer, je vous soumettrai le document.

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'on va revenir à l'article 41? Est-ce qu'on va continuer ou bien donc si on corrige ça immédiatement?

M. Bertrand: On pourrait le suspendre et y revenir tout à l'heure.

M. Leclerc: On pourrait le suspendre, le temps que vous l'écriviez et là on en aura deux de suspendus.

Le Président (M. Forget): Alors, on le suspend, l'article 41?

M. Bertrand: Oui. Tout en mentionnant, M. le Président, que le ministre est certainement fort heureux qu'on ait ainsi évité un glissement dangereux de ses prérogatives vers ce qui deviendrait celles du Conseil – général et impérial – du trésor.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Serait-il rendu impérial à ce point?

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 42. M. le ministre.

M. Gautrin: On n'est quand même pas dans l'empire. Je sais que vous allez vers la république, vous, mais enfin.

M. Leclerc: Alors, l'article 42. «La Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services est abrogée.»

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43. M. le ministre.

M. Leclerc: L'article 3.17 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «le paragraphe 1° de l'article 8 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et».

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Ça me semble être un... Il y a nécessité d'un ajustement également, de la même nature que pour l'article 41, à mon sens.

Le Président (M. Forget): Alors...

M. Bertrand: Donc, il pourrait être suspendu pour l'instant.

Le Président (M. Forget): Suspendu. Alors, M. le ministre.

M. Leclerc: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 43 est suspendu. J'appelle l'article 44.

M. Leclerc: L'article 1 de la Loi sur les ministères, modifié par l'article 42 du chapitre 51 des lois de 1993, est de nouveau modifié par la suppression du paragraphe 28°. Paragraphe 28° qui faisait référence au ministère des Approvisionnements et Services dirigé par le ministre des Approvisionnements et Services.

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, l'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45. M. le ministre.

M. Leclerc: L'article 1 de la Loi sur le Service des achats du gouvernement est modifié par le remplacement du paragraphe a par le suivant:

«a) "ministre" le ministre responsable de l'application de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics et modifiant diverses dispositions législatives;».

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. L'article 45 est adopté. Alors, j'appelle l'article 46.

M. Leclerc: L'article 2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«2. Est institué un service général des achats appelé Le Service des achats du gouvernement.»

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 46 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, j'appelle l'article 47.

M. Leclerc: L'article 3 de cette loi est remplacé par le suivant:

«3. Le service relève du ministre et est constitué de membres du ministère ou de l'organisme désigné conformément à l'article 6 de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics et modifiant diverses dispositions législatives.

«Le gouvernement désigne parmi ceux-ci un officier, appelé directeur général des achats, pour diriger ce service.»

(17 h 30)

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

(Consultation)

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Forget): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: ...dans le nouveau libellé qui apparaît à l'article 47...

Une voix: Ça a été réglé, cette notion-là.

M. Bertrand: ...on enlève toute référence à la notion de dirigeant d'organisme, et je me demande pour quelle raison. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, encore là, de préciser, dans le deuxième alinéa ou dans un autre alinéa, le fait que la personne visée par cette responsabilité-là devrait être nécessairement un dirigeant d'organisme?

Un voix: Oui, ou un administrateur d'État.

M. Leclerc: Dans les faits, ce n'est pas un dirigeant d'organisme du tout.

M. Careau (Jean-Claude): Dans les faits, ça a été un dirigeant d'organisme en 1984, précisément, quand l'ancien ministère des Travaux publics et Approvisionnements a été dissous; ça a donné lieu à la création de la Société immobilière du Québec et le Service des achats, qui relevait du ministère des Travaux publics et Approvisionnements à l'époque, a été constitué en unité...

M. Leclerc: Là, vous êtes en train de nous dire...

M. Careau (Jean-Claude): ...en une organisation autonome.

M. Leclerc: ...qu'en 1984 il y avait eu un ministère d'aboli.

M. Careau (Jean-Claude): Tout à fait.

M. Leclerc: O.K. C'était pour ma bonne compréhension. Ce n'était pas organisé, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 47 est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 48. M. le ministre.

M. Leclerc: «L'article 3.1 de cette loi est abrogé.»

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf. L'article 48.

(Consultation)

M. Bertrand: Je ne comprends pas, M. le Président, l'objectif de l'article 48 ou sa mécanique, parce qu'on fait disparaître un article, enfin, on abroge un article qui référait à la présence du personnel du service, constitué des fonctionnaires, etc. Il va continuer à y avoir du personnel. Je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de la proposition.

M. Leclerc: À 47 que l'on vient d'adopter, il est dit que «Le service relève du ministre et est constitué de membres du ministère ou de l'organisme désigné conformément à l'article...». Alors, c'est déjà couvert.

Le Président (M. Forget): M. le député de Verdun, c'est correct?

M. Gautrin: Correct.

Le Président (M. Forget): Bon. Parfait. Alors, l'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Leclerc: L'article 488.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, édicté par l'article 6 du chapitre 23 des lois de 1993, est modifié par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes, de ce qui suit: «et des articles 7.1 à 7.7 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services».

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

(Consultation)

M. Bertrand: M. le Président...

M. Leclerc: Là, c'est parce qu'on vient de trouver une petite coquille.

M. Gautrin: Il y a une petite coquille à l'article 36; on pourra y revenir après.

Le Président (M. Forget): O.K.

M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Sur 49, M. le Président, bon, l'article me semble correct dans le sens où il est suggéré. Cependant, en ce qui regarde la Corporation d'hébergement du Québec, si je comprends bien, cette corporation-là, pour fonctionner, fonctionne en relation avec ses propres règles, d'une certaine façon, hein? Elle n'est pas assujettie à la Loi sur l'administration financière, notamment.

M. Leclerc: M. Lafrance, est-ce que vous voulez intervenir là-dessus, vous? Vous êtes expert en ces matières. M. Lafrance, secrétaire adjoint aux Services gouvernementaux.

Le Président (M. Forget): Si vous voulez vous identifier, pour le bon fonctionnement des travaux de la commission.

M. Lafrance (Jacques): Jacques Lafrance, secrétaire adjoint aux Services gouvernementaux. C'est l'article 485 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui permet à la Corporation d'hébergement du Québec d'avoir ses propres règles en regard de l'adjudication des contrats. Donc, effectivement, elle n'est pas assujettie à la Loi sur l'administration financière et à la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, dans le temps. Alors, comme tout autre règlement, habituellement, il est approuvé soit par le gouvernement ou par le Conseil du trésor. Et, dans ce cas précis, l'article prévoit que leurs règlements sont approuvés par le Conseil du trésor et sont publiés à la Gazette officielle , les règles de la Corporation d'hébergement du Québec.

M. Bertrand: Est-ce que c'est possible pour le ministre de rendre disponibles, à titre d'illustration, pour voir comment fonctionne la Corporation d'hébergement, les documents relativement, par exemple, à la sélection, je ne sais pas, moi, des professionnels ou des...

M. Leclerc: Ça ne relève pas de nous, ça. Ça ne relève pas de nous.

M. Bertrand: ...choix des soumissionnaires dans le cas de certains projets? Il y a plusieurs projets dans la région de Québec, qui ont cours actuellement.

M. Leclerc: Ça ne relève pas de nous. Je ne le sais pas.

M. Bertrand: Alors, vous me suggérez de faire la demande à votre collègue...

M. Leclerc: Directement à la ministre de la Santé.

M. Lafrance (Jacques): ...la ministre de la Santé?

M. Bertrand: Excellent. Alors, c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 49 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Forget): Ah! M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: ...vous me permettez de revenir sur l'article 36?

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'on y revient immédiatement ou bien donc...

M. Gautrin: Ah! c'est comme vous voulez.

M. Leclerc: Oui, c'est très court, là. C'est beau.

Le Président (M. Forget): O.K. Parfait.

M. Gautrin: M. le Président, dans l'article 36, par simple concordance – dans l'article, actuellement, de la Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre, au premier paragraphe, on voyait le ministre de la Culture – je vais proposer un amendement pour qu'on lise «le ministre de la Culture et des Communications»; et, deuxièmement, on voit «par le ministre de l'Éducation et de la Science»; que l'amendement soit «2° par le ministre de l'Éducation», parce que ça serait en conformité avec les titres que portent actuellement les deux personnes.

Le Président (M. Forget): Est-ce que... Oui?

M. Leclerc: Ah! O.K. Oui, c'est ça, là. M. le député, c'est très noble de votre part, mais il semblerait que chacun de ces deux ministères-là soit devant l'Assemblée nationale avec son propre projet de loi qui va corriger ça.

Le Président (M. Forget): Est-ce que...

M. Leclerc: Ce qu'on me dit, c'est qu'il ne faut pas faire le travail de nos collègues.

M. Gautrin: Bien, je ne suis pas sûr que le ministère de l'Éducation ait changé son nom, simplement. Ah! peut-être.

Le Président (M. Forget): Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Forget): Pardon, madame? Non. Tout simplement, l'article 36. On revient à l'article 49.

M. Leclerc: On reste identique, mais, en fait, vous avez raison sur le fond; sur la forme, il semblerait que ça ne relève pas de nous, M. le député.

Le Président (M. Forget): O.K.

M. Gautrin: Bien, ça relève... Nous sommes législateurs, il va y avoir de quoi à faire. Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Oui, mais pas de notre commission, si vous voulez.

M. Gautrin: Ah!

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 50.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Bertrand: ...c'est quand même une illustration de la complexité dans laquelle on nous précipite avec des réorganisations gouvernementales aussi larges.

M. Gautrin: C'est un réalignement qui était nécessaire.

M. Bertrand: Oui, mais enfin. Enfin!

M. Leclerc: Oui, mais on fait la...

M. Bertrand: Je ne reprendrai pas tout le débat, mais je veux dire que ça implique beaucoup de monde...

M. Leclerc: ...la question... Oui.

M. Bertrand: ...qui se met à travailler sur des libellés à gauche et à droite, et ça, ça fait partie du coût d'une réorganisation. Je ne suis pas sûr que ce soit...

M. Leclerc: Oui, mais il s'agit là de...

M. Bertrand: ...comptabilisé dans les 30 000 000 $ d'économies, là, du premier ministre.

M. Gautrin: Oui, mais, éventuellement, même si vous venez au pouvoir, vous avez accepté d'avoir seulement 20 ministres. Alors, vous en tirerez parti.

M. Leclerc: D'ailleurs, le député fait partie du club des ministres de la Santé.

Le Président (M. Forget): Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Ils sont 12.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Combien vous êtes?

M. Bertrand: Ah! on fait partie, effectivement, d'un comité...

M. Leclerc: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: ...dont la composition est très relevée. Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Enfin, la dénomination «club» ne vient pas de moi, là. J'ai lu ça dans le journal.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article...

M. Bertrand: Je suis...

M. Leclerc: Hein?

M. Bertrand: Je suis bien heureux que le ministre reconnaisse, effectivement, la qualité des membres de ce comité-là.

M. Leclerc: Non, mais je n'ai pas parlé de la qualité. Je ne nie rien et je ne reconnais rien; je vous dis que j'ai lu dans le journal qu'il y avait un club des ministres de la Santé.

M. Bertrand: Nous vous citerons, M. le ministre.

M. Leclerc: Enfin, vous pouvez me citer; je cite le journal.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 50. M. le ministre.

M. Leclerc: L'article 3 de la Loi sur la Société québécoise d'information juridique est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe f, des mots «des Communications» par les mots «responsable de l'application de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics et modifiant diverses dispositions législatives».

(17 h 40)

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Ça va.

M. Leclerc: Ça va?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, l'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51.

M. Leclerc: L'article 23 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «Loi sur le ministère des Communications» par les mots «Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics et modifiant diverses dispositions législatives».

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. L'article 51 est adopté. Alors j'appelle l'article 52.

M. Leclerc: «À moins que le contexte n'indique un sens différent, dans toute autre loi ainsi que dans les règlements, décrets, arrêtés, proclamations, ordonnances, contrats, ententes, accords ou autres documents:

«1° une référence au ministre des Approvisionnements et Services est, selon la matière visée, une référence au ministre responsable de l'application de la présente loi ou au président du Conseil du trésor;

«2° une référence au sous-ministre des Approvisionnements et Services ou au ministère des Approvisionnements et Services est, selon la matière visée, une référence au sous-ministre du ministère ou au dirigeant de l'organisme désigné conformément à l'article 6 de la présente loi ou au secrétaire du Conseil du trésor, ou au ministère ou organisme ainsi désigné ou au Conseil du trésor;

«3° une référence au ministre des Communications est, selon la matière visée, une référence au ministre responsable de l'application de la présente loi ou au président du Conseil du trésor, lorsqu'il s'agit de matières qui leur sont dévolues;

«4 une référence au sous-ministre des Communications ou au ministère des Communications est, selon la matière visée, une référence au sous-ministre du ministère ou au dirigeant de l'organisme désigné conformément à l'article 6 de la présente loi ou au secrétaire du Conseil du trésor, ou au ministère ou à l'organisme ainsi désigné ou au Conseil du trésor, lorsqu'il s'agit de matières qui leur sont dévolues;

«5° un renvoi à la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services ou à l'une de ses dispositions est, selon la matière visée, un renvoi à la présente loi, à la Loi sur l'administration financière ou à la disposition correspondante de l'une ou l'autre de ces lois;

«6° un renvoi à la Loi sur le ministère des Communications ou à l'une de ses dispositions est, selon la matière visée, un renvoi à la présente loi, à la Loi sur l'administration financière ou à la disposition correspondante de l'une ou l'autre de ces lois, lorsqu'il s'agit de matières visées par ces lois.»

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Leclerc: Je pense qu'il s'agit, M. le député, de s'assurer que jamais il n'y aura de vide juridique dans l'éventualité où on fait référence à des dénominations de titres qui étaient dans la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et la Loi sur le ministère des Communications.

M. Bertrand: Oui. On pourrait aussi dire qu'on n'a peut-être pas eu le temps de recenser tous les documents, toutes les lois, tous les décrets qui vont être touchés par une telle réorganisation. Enfin!

M. Gautrin: C'est parce que vous avez des mauvaises pensées, cher ami.

M. Bertrand: Enfin! Mais c'est une illustration, encore une fois, de la complexité d'exercices semblables.

M. Leclerc: Mais c'est quand même usuel. Même, parfois, sans qu'il y ait vraiment de gros changements dans un ministère, le vocable du ministère ou le nom du ministre change. C'est arrivé souvent, là, à toutes les époques. On est passé du ministère de la Santé à Santé et Services sociaux. On est passé au ministère... Bon, prenons simplement Ressources naturelles, il a changé de nom très souvent au cours des époques. Alors, à chaque fois que ça arrive, je pense qu'il faut prévoir qu'il n'y ait pas de vide juridique causé par ça.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, l'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Leclerc: «Les règlements adoptés en vertu du chapitre II de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, en vigueur lors de l'entrée en vigueur de la présente loi, sont réputés des règlements adoptés en vertu de la Loi sur l'administration financière.»

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: On pourrait être tenté de dire que ça va de soi, M. le Président, mais... En tout cas, c'est, encore là, une illustration qu'il y a comme un empire qui se dessine au Québec au niveau de l'administration gouvernementale, de la structure gouvernementale. Si on ne fait pas attention, d'ici quelques années, il n'y aura plus qu'un ministère au gouvernement, il va s'appeler le ministère du Conseil du trésor. Je pense que c'est un peu le reflet de ça, là, et ça illustre très bien l'idée que je soumettais au ministre à l'origine, à l'effet que, bientôt...

M. Leclerc: Mais...

M. Bertrand: ...si on continue comme ça, le Conseil du trésor va devenir plus important que le Conseil exécutif.

M. Leclerc: De la façon dont je vois ça, c'est que les ministères ont des missions très ciblées de service à la population – les ministères de la Justice, de l'Éducation, de la Santé et des Services sociaux – alors que les Services gouvernementaux, on est très horizontal et on fournit des services, dans la plupart des cas, à la machine gouvernementale. Or, donc, c'est peut-être dans cette logique-là qu'il faut regarder ça; ça relève maintenant d'un organisme plus central, de la même façon que les effectifs, que la rémunération, ce sont des choses qui sont contrôlées centralement; de la même façon, les services à dispenser aux différents ministères puisque c'est très horizontal. Par exemple, on fournit la téléphonie à tous les ministères et organismes. Alors, est-ce qu'il faut absolument, et je vous pose la question, que ce soit un ministère qui fournisse la téléphonie aux autres ministères ou est-ce que ça ne peut pas être un organisme plus central, du type de celui que nous formons aujourd'hui, qui fournisse ces services à l'appareil gouvernemental? C'est comme ça, un petit peu, qu'il faut voir ça.

M. Bertrand: M. le Président, il s'agit effectivement d'organismes qui ont un mandat plus horizontal, mais il s'agit quand même d'organismes dont la fonction essentielle, c'est de rendre des services, même si c'est des services horizontaux plutôt que verticaux. Moi, je pense qu'on va s'enfarger dans les missions, à un moment donné, à continuer dans cet alignement-là d'un organisme qui, normalement, a un pouvoir de contrôle, est normatif par rapport à des fonctions qu'il assume indirectement, j'en conviens, qui, elles, m'apparaissent être des activités de production.

Il y a, dans l'administration gouvernementale, trois types d'organismes, effectivement: des organismes de contrôle, des organismes de dispensation de services, puis d'autres organismes un peu associables à des tribunaux, si vous voulez, que sont les commissions, bon, etc. Je pense qu'on y gagnerait le plus possible à s'assurer que ces fonctions-là ne soient pas trop intégrées physiquement sous la même tête ou sous le même chef. Je comprends qu'il y a toujours un premier ministre, à un moment donné, qui est responsable de tout, mais, à l'intérieur de ça, si on veut qu'il y ait un minimum de balance, à un moment donné, dans la dynamique des décisions...

M. Leclerc: Par exemple – je vous ai donné le cas de la téléphonie, bon – prenons le Service général des achats, qui est un service que l'on dispense à tous les autres organismes et ministères, est-ce qu'il faut absolument que ça relève d'un ministère? Enfin, moi, je ne vois pas d'avantage à ce que ce soit un ministère par rapport à ce qu'on va connaître et qu'on connaît depuis le 11 janvier. Je comprends que le député nous dit: Il ne faudrait pas que tout se retrouve sous le Conseil du trésor. Je suis d'accord avec lui là-dessus. On ne peut pas présumer de la décision que prendront d'autres après nous, mais, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, moi, je n'ai pas de problème à ce que la téléphonie, courrier et messagerie, service des achats, l'ameublement, ce soit fourni par un organisme plus central à tous les ministères et organismes du gouvernement. Moi, ça ne me pose pas de problème.

Évidemment, si, comme le dit le député, on en venait avec le temps à rajouter encore bien des missions aux Services gouvernementaux, là, on pourrait arriver avec quelque chose de pas gérable, qui n'aurait pas de bon sens. Mais, très honnêtement, de la façon dont ça fonctionne aujourd'hui, on ne peut pas dire qu'on rend de moins bons services ou que ça coûte plus cher parce qu'on n'est pas un ministère. Ça, on ne peut pas dire ça.

M. Bertrand: M. le Président, en dehors du simple fait que l'organisme, peut-être, devient un peu trop gros – on parle du Conseil du trésor et de ses filiales, excusez – il y a, par ailleurs, il me semble, une limite à ce qu'on peut accepter de la part d'un organisme qui a à statuer sur des règles du jeu que lui-même, à un moment donné, devra appliquer. Il me semble qu'il y a une distance qu'on devrait conserver davantage entre les activités d'exécution et les activités davantage normatives, ne serait-ce que pour ne pas être dans un genre de conflit de rôles quand on prend les décisions, soit d'exécution, soit normatives. Que le Conseil du trésor décide de l'encadrement, des balises à l'intérieur desquels on doit fonctionner pour la fonction publique, par exemple, ou pour les Services gouvernementaux, il me semble que, quelque part, quand il prend la décision, il n'a peut-être pas toujours le recul qu'il devrait avoir pour vraiment statuer sur les règles qui sont dans l'intérêt d'une bonne gestion.

M. Leclerc: Mais, dans les faits, M. le député de Portneuf, ceux qui réglementent ne sont pas les mêmes que ceux qui fournissent le service. Il y a vraiment une différence, là, quand vous regardez l'organigramme – vous l'avez sans doute eu – où le secrétaire associé, de qui relèvent les 1600 personnes qui étaient anciennement aux Communications et à Approvisionnements et Services, a vraiment ses Services gouvernementaux, qui est une entité bien à lui à l'intérieur du Conseil du trésor. Alors, les gens qui réglementent ne sont pas les mêmes, même s'ils font partie de la même organisation d'ensemble, que ceux qui exécutent.

(17 h 50)

Alors, je comprends votre point, mais je vous dis que ce n'est pas les mêmes services, ils ne sont pas sous les mêmes dirigeants. On a un secrétaire associé, deux secrétaires adjoints, des directeurs généraux qui relèvent – le secrétaire associé relève de lui-même – vraiment, qui forment à eux-mêmes une organisation, bien que cette organisation-là soit sous le parapluie du Conseil du trésor.

M. Bertrand: Il y quand même une proximité gênante.

M. Leclerc: Elle n'est pas gênante, la proximité. Ça, c'est tout à fait...

M. Bertrand: Si, de la main droite, je renverse mon verre de lait, même si j'explique au monde que ma main gauche va réparer le dégât, on sait que c'est la même tête quelque part.

M. Leclerc: Mais ça peut être une proximité stimulante aussi. Ce n'est pas toujours gênant. Qu'il y ait un bonne communication et une communion d'idées entre ceux qui réglementent et ceux qui appliquent ou qui dispensent des services prévus par ces règlements-là, ça se comprend aussi.

Le Président (M. Forget): L'article 53 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, j'appelle l'article 54.

M. Leclerc: «Les fonds spéciaux institués en vertu de l'article 11 de la présente loi continuent les fonds institués en vertu de l'article 15.1 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et de l'article 22 de la Loi sur le ministère des Communications.» Alors, ça, c'est ce dont vous nous avez parlé tout à l'heure, pour qu'il y ait une continuité.

Le Président (M. Forget): M. le député de Verdun, adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

M. Leclerc: «Le premier décret pris en vertu du sous-paragraphe 3.2° du paragraphe l de l'article 1 du Code du travail, édicté par l'article 33 de la présente loi, peut avoir effet depuis le 19 janvier 1994.» Évidemment, j'imagine que vous voulez le suspendre en même temps que l'autre parce que adopter l'un pour suspendre l'autre, ce serait assez illogique.

Le Président (M. Forget): Alors, est-ce qu'on revient à l'article 43?

M. Leclerc: On peut faire 56, là.

Le Président (M. Forget): Non, 56, c'est le dernier.

M. Leclerc: Le 56, ce n'est pas très engageant.

M. Gautrin: L'article 56 est adopté.

Le Président (M. Forget): Non, on ne peut pas. C'est le dernier; alors, il faut revenir avant 56. Alors, on va aller à l'article 43.

M. Leclerc: Pas de problème. On peut, M. le Président, puisqu'on avait un accord de principe sur les deux amendements...

Le Président (M. Forget): Sur l'article 41, je pense...

M. Gautrin: Sur 41, c'est ça.

M. Leclerc: Sur 41 et 43. Vous avez une très belle écriture, mais je pense que vous allez devoir le lire vous-même.

M. Cavanagh (Robert): Exact.

Le Président (M. Forget): Alors, on commence par l'article 41?

M. Cavanagh (Robert): C'est parce que je l'ai fait sur le coin de la table.

M. Leclerc: Non, non, non. Ce n'est pas une critique du tout, du tout, du tout.

M. Cavanagh (Robert): Il s'agissait de remplacer, dans l'article 30 de la loi sur les Affaires internationales, certaines références pour en mettre d'autres. Alors, ça se lit comme suit, c'est un amendement: L'article 41 du projet de loi est remplacé par le suivant. Nous remplaçons tout l'article:

L'article 30 de la Loi sur le ministère des Affaires internationales (L.R.Q. c. M-21.1) est modifié par le remplacement, au premier alinéa, des mots «le paragraphe 1° de l'article 8 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services (L.R.Q. c. M-23.01)» par les suivants «le paragraphe 2° de l'article 2 de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics et modifiant diverses dispositions législatives».

À l'article 43, ce sera la même chose, mais avec des références...

Le Président (M. Forget): On va y aller article par article. Alors, sur l'article 41, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 41, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Alors, là, je reviens à l'article 43.

M. Cavanagh (Robert): C'est un amendement. L'article 43 du projet de loi est remplacé par le suivant: L'article 3.17 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (L.R.Q. c. M-30) est modifié par le remplacement, au premier alinéa, des mots «le paragraphe 1° de l'article 8 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services (L.R.Q. c. M-23.01) et» par les suivants «le paragraphe 2° de l'article 2 de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics et modifiant diverses dispositions législatives».

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Est-ce qu'on peut adopter... Non, on revient à l'article...

M. Gautrin: Normalement, M. le Président, on va débattre de l'amendement qu'ils ont déposé.

Le Président (M. Forget): Sur le 30?

M. Gautrin: Sur le 33.

M. Leclerc: C'est le député de Portneuf qui va nous faire connaître ses intentions. Est-ce que, M. le député...

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf, compte tenu de l'heure, est-ce que...

M. Leclerc: ...vous voulez qu'on tente de finir avant 18 heures? Est-ce que vous voulez qu'on reprenne à 20 heures? C'est vous qui avez le contrôle du temps, là, et on laisse ça à votre bon jugement.

M. Bertrand: Moi, ce que j'aurais aimé, M. le Président, c'est qu'on se donne la peine de regarder effectivement, de notre part, le décret et ses implications.

M. Leclerc: Alors, parfait.

Le Président (M. Forget): Alors, à ce moment-là, on reviendra à 20 heures.

M. Leclerc: On pourrait arrêter, d'autant plus qu'on a un caucus, nous, à 18 heures, dans cette même salle.

M. Gautrin: Donc, à ce moment-là, on reviendrait uniquement sur l'article 33.

M. Bertrand: On revient à 20 heures, uniquement là-dessus.

M. Leclerc: Sur 33 et 55, 56.

Le Président (M. Forget): Alors, on va suspendre les travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

M. Gautrin: Le 55 est en concordance avec 33, hein.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Forget): Alors, à l'ordre! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 10, Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, nous étions rendus à l'article 33. On avait suspendu et il nous restait l'article 33. C'est ça.

M. Leclerc: M. le Président, je rappellerais à la commission qu'on avait convenu même d'arrêter nos travaux un petit peu avant l'heure du souper pour permettre à tout le monde de prendre connaissance de l'amendement de l'Opposition. M. Cavanagh a fait un travail pendant l'heure du souper sur le plan technique, et je l'invite à nous faire part de ses commentaires.

M. Gautrin: Bon! Vous n'avez pas soupé.

M. Cavanagh (Robert): Au plan technique...

Le Président (M. Forget): Si vous voulez vous identifier encore une fois.

M. Cavanagh (Robert): Robert Cavanagh, du Conseil du trésor. Au plan technique, on a analysé le projet d'amendement que vous avez proposé. Si on part du Code du travail, au paragraphe l de l'article 1, on a la notion de «salarié» qui est «une personne qui travaille pour un employeur moyennant remunération, cependant, ce mot ne comprend pas» – et c'est là qu'on débute – donc, un fonctionnaire du Conseil du trésor. En arrêtant là, donc, les fonctionnaires du Conseil du trésor, autant qu'ils sont, ne sont pas syndiqués, ne sont pas dans la notion de «salarié», sauf un fonctionnaire dont l'emploi possède un caractère confidentiel au sens d'un jugement ou d'une entente. Ces gens-là ne sont pas syndiqués, non plus. Les fonctionnaires dont l'emploi possède un caractère confidentiel sont des gens qui sont non syndiqués. Alors, si on a un fonctionnaire du Conseil du trésor, sauf un fonctionnaire non syndicable, il n'y a personne au Conseil du trésor qui va être syndiqué. Et le ministre, lui, propose plutôt de syndicaliser certaines catégories de personnes.

M. Bertrand: Donc, on aurait dû lire: «sauf un fonctionnaire dont l'emploi n'est pas d'un caractère confidentiel».

M. Leclerc: Alors, vous revenez à l'amendement avant correction, là.

M. Bertrand: Oui, c'est ça.

M. Leclerc: Enfin, nous, on l'a toujours eu corrigé, mais on comprend que...

M. Bertrand: C'est ça, c'est ça.

M. Leclerc: O.K.

M. Bertrand: Le travail un peu de dernière minute qu'on a dû faire là-dedans, là...

M. Leclerc: Non, non.

M. Bertrand: Oui.

M. Leclerc: Ce n'est pas une critique, là. Je veux juste qu'on s'entende sur quoi on discute, là.

M. Bertrand: Oui, ce serait, à ce moment-là, «n'est pas d'un caractère confidentiel». Effectivement, vous avez tout à fait raison.

M. Leclerc: Bon. Alors, est-ce que je comprends, M. Cavanagh, que cet amendement-là, avec la modification, serait à tout le moins cohérent, là?

M. Cavanagh ( Robert): Oui. Nous ne maîtrisons pas, bien sûr, la suite du monde avec cet article-là, parce que vous ne saurez pas plus que nous qui est syndicable et qui ne l'est pas, syndicable, par rapport à la proposition. Il faudra s'en référer à un jugement du Tribunal du travail, ou à la jurisprudence, ou à ce qui entoure la notion de «salarié».

M. Bertrand: Ou à une entente entre...

M. Cavanagh (Robert): Ou à une entente avec les syndicats. On ne maîtrise pas ça, non plus, nous, en relations du travail, au Conseil du trésor, alors que la proposition, sans faire de... Vous comprenez, mon intervention n'est pas politique, là, mais il s'agit d'analyser une proposition par rapport à une autre au point de vue technique, alors qu'au point de vue technique la proposition du ministre, par son décret, vient concrétiser qui est ou non syndiqué, par décret, comme dans le cas du ministère du Conseil exécutif où l'article existe déjà depuis quelques années.

M. Leclerc: Et qui n'a pas posé problème, à ma connaissance.

M. Cavanagh (Robert): Non. Et nous avons, de façon concrète, listé dans un décret ceux qui sont syndiqués et ceux qui ne le sont pas. Ici, on est à la merci d'une jurisprudence qu'on ne maîtrise pas, au Conseil du trésor, pour nos fonctionnaires, parce qu'on a plutôt le principe contraire, nous. Personne n'est syndiqué, chez nous.

M. Bertrand: Est-ce que je comprends...

M. Cavanagh (Robert): C'est plus aléatoire que la proposition ministérielle.

M. Bertrand: ...que, si la référence était plus explicite à la liste des postes antérieurement syndiqués, à ce moment-là, ça apparaîtrait suffisamment précis?

M. Cavanagh (Robert): Bien, dans une législation, il est difficile de se référer à une situation de fait antérieure qui risque de changer au gré des entrées aussi, vous savez. Un fonctionnaire peut venir de l'extérieur, être muté demain matin aux Services gouvernementaux, et ça va être quoi, là, dans une liste?

M. Leclerc: Mais je pense que la notion dont vous faites état est difficile à mettre dans notre projet, mais c'est l'essentiel de l'engagement de celui qui vous parle, là. On s'est engagé envers tous ceux qui étaient syndiqués à Approvisionnements et Services et au ministère des Communications avant le 11 janvier; ils gardaient tous leurs droits à la syndicalisation. Le décret que nous présentons prévoit explicitement ça, alors que ce que vous proposez, vous, ferait en sorte que des gens qui ne sont même pas syndiqués à l'heure actuelle dans l'ancienne partie du Conseil du trésor qui ne relève pas de moi risqueraient, que ça leur plaise ou non – je ne veux pas préjuger – de se retrouver syndiqués. Alors, vous comprenez qu'il est difficile pour moi, puisque ce sont des employés qui ne sont pas sous ma direction, de légiférer sur leur cas.

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Ce qui n'était certainement pas l'intention de la proposition d'amendement.

M. Leclerc: Non, non, je vous dis ça, là.

M. Bertrand: L'intention étant uniquement que les personnes qui, d'une certaine façon, se retrouvent désormais dans le giron du Conseil du trésor ne subissent pas de préjudice par rapport à leur statut antérieur.

M. Leclerc: Vous dites la même chose.

M. Bertrand: Et l'alignement du décret, pour nous, n'était pas tout à fait satisfaisant parce qu'on trouvait que les garanties données par un décret à cet égard étaient d'une nature moins, entre guillemets, permanente que lorsqu'une disposition d'une loi le prévoit. Si le ministre avait une alternative à suggérer, un autre libellé qui aurait cet effet-là, ça nous conviendrait tout à fait. Malheureusement, je ne suis pas en mesure de faire une proposition à cet égard.

M. Leclerc: Je sais que mon collègue de Verdun veut intervenir, là.

M. Gautrin: Bien, je comprends ce que vous recherchez, je comprends les garanties que vous voulez donner, mais vous ouvrez une porte extrêmement dangereuse, d'après moi, avec l'amendement que vous donnez.

M. Bertrand: Tel quel, j'en conviens.

M. Gautrin: Tel qu'il est, on en convient. Donc, on oublie actuellement votre amendement et vous le retirez, si je comprends bien?

M. Bertrand: Oui.

M. Gautrin: Merci. Alors, là, on revient donc sur la question initiale où vous voulez mieux protéger, à l'heure actuelle, les syndiqués et l'engagement du ministre ne vous satisfait pas. Même si on vous a déposé tout de suite le décret, ça ne vous satisfait pas.

M. Bertrand: Non, par la nature de ce qu'est un décret en comparaison avec un texte de loi ou un article inclus dans une loi. Si on trouvait un libellé équivalent qui pourrait devenir article de loi, un peu par le genre de mécanique qu'on suggérait tout à l'heure, on serait davantage à l'aise.

(20 h 10)

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question, M. le Président...

Le Président (M. Forget): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...aussi bien au ministre qu'à M. Cavanagh? Est-ce que le contenu du décret pourrait être inclus dans la loi ou est-ce que c'est une hérésie que je pose?

M. Leclerc: Bien, c'est parce que le décret découle de la loi. Alors, j'imagine que ça prend la loi avant.

M. Gautrin: Parce que ça devient beaucoup trop spécifique, à ce moment-là?

M. Leclerc: C'est parce que le gouvernement a deux choix: ou il fait des articles de loi ou il fait des décrets qui découlent des articles de loi. Il faut partir, M. le député de Portneuf, de l'engagement du gouvernement. L'engagement du gouvernement a été très clair: dès le 11 janvier, suite à la fusion des deux ministères et au fait qu'ils ont été rattachés au Conseil du trésor, le gouvernement s'est engagé à ce que tous ceux et toutes celles qui étaient syndiqués à Approvisionnements et Services et aux Communications gardent le même droit. Parce qu'il faut comprendre que, même à l'intérieur de ces deux organisations-là, il y a des gens qui n'étaient pas syndiqués. Les gens qui travaillaient pour les sous-ministres adjoints, le sous-ministre, les gens qui travaillaient au service du personnel, bref, certains autres cas, là, qu'on peut ignorer, mais on peut présumer sans se tromper que, même à l'intérieur de ces deux organisations-là, il y a des gens qui ne l'étaient pas, syndiqués.

Alors, ce que l'on s'est engagé à faire, c'était de faire en sorte que les gens gardent les mêmes droits à la syndicalisation qu'ils avaient dans leurs deux anciens ministères. Et, même, on est allé plus loin, et je pense qu'il fallait aller plus loin aussi pour s'assurer qu'il n'y avait pas de période non couverte. Alors, c'est pourquoi on retrouve, dans un article que l'on a suspendu tout à l'heure, une rétroactivité pour faire en sorte que la syndicalisation des travailleurs sera réputée ne pas avoir eu de période où ça ne s'appliquait pas.

Alors, c'est ça, l'engagement qu'on avait pris. Honnêtement, il me semble que ce que nous proposons respecte intégralement cet engagement-là. Et, de plus, comme nous disait notre avocat, c'est que c'est une réglementation, une façon de légiférer qui a fait ses preuves, qui est actuellement en usage au Conseil exécutif depuis fort longtemps, m'a-t-on dit, qui n'a jamais posé problème. Alors, nous, on propose de respecter complètement nos engagements avec une formule législative qui a fait ses preuves.

Le Président (M. Forget): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, une question: Est-ce que les nouveaux engagés... Autrement dit, imaginons qu'il y a des nouvelles personnes qui sont engagées pour travailler dans vos nouveaux services, seront-elles syndiquées actuellement ou auront-elles droit à la syndicalisation avec le libellé que vous mettez?

M. Leclerc: À moins que ce ne soit des postes déjà non syndicables, au service du personnel, là. Si c'étaient des postes syndicables dans les anciens ministères...

M. Gautrin: Si vous me permettez, quand même, le libellé du décret m'inquiéterait peut-être un peu là-dessus, parce que le libellé, c'est: «que soient compris dans la définition de «salarié» prévue au paragraphe 7° de l'article 1 du Code du travail les fonctionnaires du Conseil du trésor mis à la disposition du ministre en application»; alors, c'est ceux qui sont mis à la disposition, quelle que soit la période de temps.

M. Leclerc: C'est ça.

M. Gautrin: C'est indépendamment du temps où ils sont mis à la disposition.

M. Leclerc: Effectivement, c'est rattaché davantage à l'organigramme.

M. Gautrin: Parfait.

M. Leclerc: Il n'y a pas de connotation chronologique là-dedans.

M. Gautrin: Ah! O.K.

M. Leclerc: Parce qu'on dit à l'intérieur du projet de loi que le gouvernement met à la disposition des Services gouvernementaux un certain nombre de fonctionnaires, d'effectifs. Et, en vertu de leur situation précise dans l'organigramme, on expliquait qu'ils relevaient d'un secrétaire associé et d'un ministre et qu'ils étaient donc en marge, là, de ce qu'on appelait anciennement le Conseil du trésor. Alors, ça s'applique à ceux d'aujourd'hui, à ceux de demain et à ceux de plus tard.

M. Gautrin: O.K. J'ai compris. Ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, avant d'y aller effectivement, peut-être, avec quelques questions sur le décret lui-même, est-ce que vous me permettriez de suspendre cinq minutes?

(Suspension de la séance à 20 h 15)

(Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Forget): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Alors, concernant l'article 33, est-ce que, M. le ministre...

M. Leclerc: Non, la parole est à l'Opposition.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Malheureusement, on est dans une situation, un peu, où vous pouvez difficilement faire séance tenante de la rédaction d'articles de loi, j'en suis bien conscient. Par ailleurs, il y a certaines avenues qui auraient permis de soumettre au jugement du Tribunal du travail l'appréciation de la nature syndicable ou non des postes, auquel cas, selon les avenues disponibles, ça ferait en sorte que l'ensemble des emplois du Conseil du trésor pourraient être éligibles éventuellement à de la syndicalisation. Et le gouvernement ou le ministre préfère, à ce stade-ci, une approche plus prudente.

En ce qui nous concerne, bon, on passe l'étape où on adopte actuellement les articles du projet de loi, donc, article par article. Il nous semble qu'il sera nécessaire de revenir sur ces questions-là, peut-être à un autre temps, pour réexaminer de façon plus détaillée, plus en profondeur, s'il n'y a pas d'autres avenues qui pourraient faire en sorte que les employés ne puissent pas perdre, je dirais, quant à la solidité de leur syndicalisation ou de leur statut de syndiqué. Mais ce n'est certainement pas ce soir qu'il m'apparaît possible de réaliser ça.

Donc, je pense qu'on reviendrait peut-être au libellé de l'article tel qu'il existe, et je souhaiterais quand même pouvoir poser quelques questions au ministre en ce qui regarde le projet de règlement ou le projet de décret. Je comprends que ça franchira d'autres étapes, là, mais il y a des choses qui me préoccupent.

M. Leclerc: Écoutez, évidemment, le député est sans doute au courant qu'à l'adoption du rapport de la commission il pourra présenter un amendement, si le coeur lui en dit, s'il a le temps de trouver une formule meilleure que celle que nous allons adopter.

M. Bertrand: Alors, on me dit que c'est possible, effectivement.

M. Leclerc: Oui, oui.

M. Bertrand: Je m'excuse de ma jeunesse dans le processus...

M. Leclerc: Non, non, non, je...

M. Bertrand: ...qui fait en sorte que je ne connais pas toutes ces choses-là encore.

M. Leclerc: Évidemment, ce n'est pas usuel, là, mais ça se fait. Ce que je veux dire, et je suis très bien le raisonnement du député de Portneuf, c'est qu'à partir du moment où, sauf exception, de commune renommée – et j'ai parlé tout à l'heure des services du personnel – tous les employés des Services gouvernementaux sont syndiqués – et le décret que nous déposons veut faire en sorte qu'ils le restent tous; d'ailleurs, c'est l'engagement que j'ai pris auprès des employés des Services gouvernementaux – à référer au Tribunal du travail pour juger des postes mathématiquement – et mon collègue de Verdun est meilleur que moi en mathématiques – on risque davantage d'en perdre que d'en gagner.

M. Gautrin: Le collègue de Portneuf sait compter aussi.

M. Leclerc: Oui. Non, mais, puisqu'ils sont à peu près tous syndiqués, si on réfère au Tribunal du travail pour faire apprécier les postes, on risque plus d'en perdre que d'en gagner. Et l'engagement que j'ai pris, ce n'est pas ça, là. L'engagement que j'ai pris, c'est que tous ceux qui étaient syndiqués en vertu des deux anciens ministères le seront toujours aux Services gouvernementaux. Je considère que le décret qu'on propose est au moins aussi bon que le Tribunal du travail à cet égard-là. Mais, si, d'ici à ce qu'on adopte le rapport de la commission, vous avez une meilleure idée, bien, ça nous fera plaisir de l'étudier à l'Assemblée.

M. Bertrand: En ce qui regarde, maintenant, le projet de décret, quand on spécifie, vers la fin de la page qui a été déposée: «à l'exception de ceux du cabinet du secrétaire associé aux Services gouvernementaux et de la Direction des ressources humaines», est-ce que ces personnes-là, auparavant, étaient syndiquées? Non, c'est ça. Donc, là-dessus, il n'y a pas de changement.

M. Leclerc: Et même, M. Careau, si vous voulez peut-être intervenir, on me dit que...

M. Careau (Jean-Claude): Oui.

M. Leclerc: ...les secrétaires des sous-ministres adjoints ne le sont pas, non plus, hein?

M. Careau (Jean-Claude): Exactement. Disons qu'avant le 11 janvier, dans un ministère comme dans l'autre, c'est-à-dire Communications ou Approvisionnements et Services, les secrétaires des sous-ministres adjoints, par exemple, n'étaient pas syndiquées, de même, je crois bien, que les secrétaires des directeurs généraux. Mais, ça, ça reste à vérifier, parce que ça pouvait peut-être varier d'un ministère à l'autre. Donc, ce que ça veut dire, c'est que le décret va devoir être complété, être plus explicite pour bien couvrir, dans le fond, tous ceux que le ministre s'est engagé à couvrir.

M. Bertrand: Deuxième précision, M. le Président. On mentionne la date du 19 janvier 1994. Il me semble que les décisions du gouvernement quant à la réorganisation dataient du 12. Est-ce qu'il n'y a pas un écart?

M. Cavanagh (Robert): Techniquement, c'est que la décision du gouvernement était de confier les fonctions d'un ministre à un autre ministre. Le transfert des employés s'est fait par le Conseil du trésor, par un C.T. dont la date est là. Parce que, lui, en vertu de l'article 46.2 de la Loi sur l'administration financière et 48 de la Loi sur la fonction publique, avait le pouvoir, en cours d'année, vous savez, avant les législations et tout, de transférer postes et crédits d'un ministère à un autre ministère. Et le Conseil du trésor a tardé de deux jours, peut-être, parce qu'on ne connaissait pas la décision du gouvernement la veille. Donc, ce sont les fonctions ou les pouvoirs de transférer, en attendant une loi, en attendant une législation, à partir du Conseil du trésor. Et le C.T. date du 19; je n'ai plus le décret avec moi, mais il date du 19. C'est la date du transfert effectif. Parce que les décrets ne transféraient pas de personnel; ils confiaient des fonctions d'un ministre à un autre ministre. Le Conseil du trésor est venu appliquer ça par les articles de loi qui l'habilitent à le faire en attendant une législation.

M. Leclerc: Je pense que de là jusqu'au 18 janvier les employés se trouvaient à être syndiqués en vertu de leur ancien ministère, jusqu'au transfert. Et, à partir du 19, il y a eu effectivement transfert, entente avec les syndicats pour verser en fiducie l'argent...

M. Cavanagh (Robert): De toute façon, ils ne perdront pas un sou, c'est garanti.

M. Leclerc: C'est ça. Et, nous, on convenait de faire une disposition rétroactive pour nous assurer qu'il n'y aurait aucun vide juridique dans les droits inhérents à la syndicalisation des employés.

M. Cavanagh (Robert): Parce que, dans l'entre-deux, ils étaient encore dans leur ministère d'origine, donc syndiqués. Entre la décision du gouvernement et celle du Conseil du trésor, ils n'étaient pas encore transférés; ils étaient aux Communications et au MAS, au ministère des Approvisionnements et Services, syndiqués. C'est le C.T. du Conseil du trésor qui les a transférés. Bon. Alors, il n'y a pas de vide juridique entre la décision du gouvernement et celle du Conseil du trésor, parce qu'ils étaient encore dans leur ancien ministère, donc syndiqués. C'est le transfert du Conseil du trésor qui a changé les choses.

M. Leclerc: C'est le Conseil du trésor, sur les effectifs.

M. Bertrand: Est-ce qu'il est possible d'avoir, effectivement, copie du C.T.? Ce n'est pas qu'on ne vous fait pas confiance.

M. Cavanagh (Robert): Non, pas du tout. Vous avez déjà connu ce monde-là. Il y a des parties qui ont un autre rapport qu'avec le syndicalisme dans ces décisions-là, qui sont plus budgétaires et qui sont pour cette galerie-ci, mais pas la galerie extérieure. Bien sûr que le ministre pourrait déposer, dans les limites de la confidentialité de l'Assemblée nationale, des C.T., mais ce n'est pas pour la connaissance publique à cause de certains autres extraits qui sont plus de gestion gouvernementale.

M. Bertrand: Mais qui apparaissent dans la décision même?

M. Cavanagh (Robert): Bien sûr, bien sûr. Elle a 40 pages, la décision.

M. Bertrand: La décision a 40 pages?

M. Cavanagh (Robert): Bien oui, parce que tous les ministères y sont passés, avec tous les employés, avec le nombre et avec tout, et avec les budgets, et c'est ça qui n'est pas public.

M. Leclerc: Je pense qu'il n'y a vraiment pas de vide. Quand on dit: Le gouvernement a nommé des ministres le 11 janvier; les effectifs ont suivi les ministres le 19 janvier. On fait un projet de loi rétroactif au 19 janvier. Je pense que la marge d'erreur n'est pas grosse, là.

M. Bertrand: Je suis bien prêt à faire confiance au ministre là-dessus, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Là-dessus? Le député a des nuances.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait adopter les articles qu'on n'a pas encore adoptés?

Le Président (M. Forget): Oui, mais est-ce que l'article 33 est adopté, sans amendement?

M. Bertrand: Là-dessus, j'aurais besoin d'un renseignement, M. le Président. Je pense que, dans le cas présent, ce serait sans amendement, effectivement, mais, puisqu'il y a une réserve quant à ce qu'on pourrait peut-être trouver comme libellé, je préférerais pour l'instant l'adopter sur division, marquant par là qu'il nous reste quelque chose à faire comme travail, quant à nous.

M. Leclerc: D'accord.

Le Président (M. Forget): Alors, vous disiez que l'article 33 est adopté sur division.

M. Gautrin: Sur division.

M. Leclerc: On les étudiera si vous avez des propositions avec ouverture.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 56... 55? Oui, c'est vrai.

M. Leclerc: C'est ce dont nous parlions.

Le Président (M. Forget): Parce qu'il y a concordance avec... Alors, l'article 55. M. le ministre.

M. Leclerc: «Le premier décret pris en vertu du sous-paragraphe 3.2° du paragraphe l de l'article 1 du Code du travail, édicté par l'article 33 de la présente loi, peut avoir effet depuis le 19 janvier 1994.» C'est ce dont nous discutions tout à l'heure, l'affaire d'éviter tout vide juridique.

Le Président (M. Forget): Adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56.

M. Leclerc: «La présente loi entre en vigueur le» jour de la sanction de la présente loi.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté? Alors, l'adoption de l'ensemble du projet de... Non?

(Consultation)

Le Président (M. Forget): Bon. Alors, il faut adopter les titres et les chapitres du projet de loi.

M. Leclerc: Ça va.

Le Président (M. Forget): Est-ce que c'est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Forget): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Leclerc: Ça va.

Des voix: Adopté.

(20 h 30)

Le Président (M. Forget): L'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, je remercie... Non. Un mot de M. le ministre.

M. Leclerc: Oui, écoutez, je remercie, évidemment, vous, M. le Président, et l'Opposition pour sa collaboration, tous les collègues et, évidemment, ceux et celles au ministère qui ont travaillé sur la rédaction de ce projet de loi. J'ai bien apprécié la manière constructive avec laquelle nous en avons débattu et j'escompte que ça va continuer jusqu'au débat sur l'adoption du rapport et jusqu'au vote final.

Le Président (M. Forget): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Je voudrais remercier également le ministre pour sa collaboration, de même que le personnel qui l'entoure, de même que M. Bourgeois qui m'accompagne. Alors, c'est un rendez-vous à la prochaine étape.

M. Leclerc: Très bien.

Le Président (M. Forget): Alors, je remercie tous les participants. Et la commission ajourne ses travaux sine die, ayant rempli son mandat.

(Fin de la séance à 20 h 32)