Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Philibert): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission commence ses travaux. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor, programme 2, Services gouvernementaux, pour l'année financière 1994-1995.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par Mme Hovington (Matane); M. Forget (Prévost) est remplacé par M. Brodeur (Shefford); M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri); M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques); M. Lemieux (Vanier) est remplacé par Mme Pelchat (Vachon); et M. Thérien (Rousseau) est remplacé par M. Bergeron (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Philibert): Merci, Mme la secrétaire.

En ce qui concerne l'organisation des travaux, je veux vous rappeler que l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ces crédits, c'est une période de 3 h 30 min qui a été allouée pour l'étude du programme 2 du Conseil du trésor, soit de 15 heures à 18 h 30. Je vous rappelle également que, quelle que soit l'évolution de nos travaux, quelques minutes avant la fin de la séance, soit vers 18 h 20, je procéderai à la mise aux voix du programme.

Évidemment, l'Assemblée a donné un mandat à partir de 15 heures. On a un retard pour débuter, alors, pour être fidèle au temps alloué par la Chambre, il faudrait, pour dépasser 18 h 30, avoir le consentement. À ce moment-là, bien, je procéderai une dizaine de minutes avant la fin pour l'adoption des crédits.

Maintenant, nous en sommes aux déclarations d'ouverture. Est-ce que vous avez des déclarations d'ouverture? M. le ministre.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, dans un premier temps, de présenter les gens qui m'accompagnent. Évidemment, à ma droite, M. Jean-Claude Careau, secrétaire associé aux Services gouvernementaux; M. Alfred Pilon, chef de cabinet; je voudrais vous présenter également M. Guérin, qui est directeur général de l'administration, qui est là, voilà; M. Couillard, directeur général des services; M. Beauchemin, directeur général des télécommunications; M. Lafrance, sous-ministre, secrétaire adjoint, dis-je, au développement et à l'information; M. Gagnon, secrétaire adjoint aux approvisionnements; et M. Martin, directeur général de l'informatique.

M. le Président, chers collègues, c'est avec... Pardon? Oui. Et je pense que, bien que nous n'en soyons pas, à ce moment-ci, à étudier les crédits de la Société immobilière, je voudrais vous présenter tout de suite M. Pierre Prémont, qui est le président de la Société immobilière, et je vous présenterai tout à l'heure les vice-présidents qui l'accompagnent. Et madame, oui, Mme Girard, qui est directrice générale de Communication-Québec et M. Brulotte, qui est un gestionnaire de fonds dont on parlera également tout à l'heure.

Le Président (M. Philibert): Et, quant à moi, M. le ministre, je m'appelle Paul Philibert, je suis le député de Trois-Rivières. Allez-y, M. le ministre.

M. Leclerc: Ça me fait plaisir! C'est avec beaucoup de joie que je m'adresse pour la première fois aux membres de la commission du budget et de l'administration pour présenter les crédits des Services gouvernementaux du Conseil du trésor et de la Société immobilière du Québec. Le 11 janvier dernier, le premier ministre du Québec, M. Johnson, m'a confié ces responsabilités qui s'inscrivaient dans le cadre d'une réorganisation de l'appareil gouvernemental. Nous nous sommes dès lors attaqués à la tâche dans l'esprit de saine gestion qui inspire ce gouvernement pour les meilleurs intérêts du Québec.

Au cours ce cette intervention, j'entends d'abord vous présenter brièvement la structure des Services gouvernementaux. En ce qui a trait au budget, je distinguerai les crédits à voter pour les Services gouvernementaux des revenus des fonds spéciaux que nous administrons. J'insisterai, par la suite, sur diverses mesures qui vont contribuer dès cette année à réduire les dépenses du gouvernement. Enfin, j'établirai un bilan des activités de la Société immobilière du Québec qui relève de ma responsabilité.

L'étude des crédits nous amène à regarder derrière pour évaluer nos résultats et pour réévaluer nos politiques dans la foulée de l'évolution de la société. Mais c'est aussi le moment de proposer les voies nouvelles de notre action en y affectant les budgets adéquats.

J'aimerais maintenant effectuer un bref retour en arrière pour rappeler la création de l'entité Services gouvernementaux. Celle-ci résulte de la fusion de la majeure partie des activités du ministère des Approvisionnements et Services et du ministère des Communications. La migration vers d'autres organisations de responsabilités n'ayant pas à se retrouver sous le chapeau des Services gouvernementaux a fait partie de la réorganisation. Je vous signale à cet effet que l'autre partie du Secrétariat du Conseil du trésor a hérité des politiques et des règlements en matière contractuelle, de l'analyse des besoins immobiliers et des orientations technologiques. Le ministère de la Culture et des Communications s'occupera désormais du développement des médias et des technologies de l'information. Le ministère de la Justice, finalement, a pris charge de l'accès à l'information et de sa protection. Ces décisions étant annoncées, il restait à organiser les Services gouvernementaux.

(15 h 20)

Le mandat de la nouvelle organisation a été défini avec précision dans le projet de loi 10, Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics et modifiant diverses dispositions législatives, que j'ai eu l'honneur de déposer le 23 mars dernier à l'Assemblée nationale. Pour l'essentiel, le projet de loi reprend les mandats pertinents qui appartenaient aux deux ministères dont on a réuni les activités, en y ajoutant toutefois un élément de modération au chapitre des dépenses.

Les grandes fonctions et les principaux pouvoirs du ministre se résument comme suit: s'assurer que les ministères et les organismes publics obtiennent les biens et les services nécessaires à l'exercice de leurs activités; faciliter les relations entre l'État et les citoyens, notamment en favorisant la diffusion des renseignements sur les services offerts par le gouvernement; favoriser également la diffusion de l'information et des documents d'intérêt public produits et détenus par les ministères et organismes; prendre les mesures nécessaires pour accroître l'efficacité et l'efficience des ministères et des organismes et pour restreindre les dépenses. Des responsabilités en matière d'inventaire de biens et services, de gestion des droits d'auteur et d'emblème du Québec s'ajoutent à celles mentionnées précédemment.

Au-delà de cette énumération, on peut dire que les Services gouvernementaux dispensent aux ministères, aux organismes et à la population une très large variété de services allant de la reprographie jusqu'aux renseignements, en passant par le courrier et messagerie, les télécommunications, l'informatique, le service aérien et l'approvisionnement.

Pour assumer ces responsabilités, nous avons défini, M. le Président, une structure comprenant cinq entités opérationnelles. Vous trouverez d'ailleurs, dans la documentation afférente à l'étude des crédits, un organigramme des Services gouvernementaux. Les entités se présentent comme suit: le Secrétariat aux approvisionnements s'occupera des services de communication, des acquisitions, des projets spéciaux et, finalement, des fournitures et de l'ameublement. Le Secrétariat au développement et à l'information fournira des services à une très vaste clientèle comprenant les fournisseurs, les ministères et les organismes publics, ainsi qu'à l'ensemble de la population québécoise. Ces services regroupent notamment la gestion de centres de renseignements, la gestion des fichiers de fournisseurs, le support et le conseil en matière contractuelle, la concertation pour favoriser l'évolution de la relation contractuelle de l'État avec ses fournisseurs, la participation à la négociation et le suivi des accords de libéralisation des marchés publics et le développement pour l'ensemble de l'organisation.

La Direction générale de l'informatique regroupera toutes les activités des fonds reliés à l'informatique: entretien des équipements bureautiques, équipements informatiques et informatique. La Direction générale des télécommunications assurera la disponibilité des services de télécommunications requis par les ministères et organismes. La Direction générale des services gérera les fonds offrant des services caractérisés par leur spécialisation et leur volume d'activités: courrier et messagerie, reprographie gouvernementale et service aérien gouvernemental. Finalement, la Direction générale de l'administration fournira conseil et support en matière de gestion des ressources humaines, financières, matérielles, informatiques et en communications.

Trois grands principes ont présidé à la mise en place de cette structure. Nous avons d'abord voulu abolir les frontières entre les secteurs des biens et des services. Nous nous sommes ensuite attachés à réaliser une véritable fusion plutôt qu'une juxtaposition des deux précédents ministères. Enfin, nous avons réalisé l'intégration horizontale des ressources, favorisant ainsi les relations entre clients et fournisseurs.

Par ailleurs, l'intégration des deux précédents ministères s'est faite dans le souci constant d'éliminer les dédoublements. Nous avons déployé un maximum d'efforts pour intégrer sans heurt le personnel des deux anciennes organisations et ainsi faire naître un esprit d'équipe et d'appartenance à la nouvelle organisation. Il faut comprendre que le souci d'une plus grande rigueur commandé par la saine gestion des finances publiques a été la toile de fond qui a guidé nos décisions.

Cette approche nous a aussi inspirés au moment de la préparation des crédits budgétaires, car la période est difficile au plan des ressources financières. Certes, l'économie québécoise est en relance, mais il s'avère préférable que le gouvernement rationalise ses dépenses plutôt que d'avoir recours à d'autres ponctions qui ne contribueraient qu'à handicaper la croissance. Pour réaliser leur mandat, les Services gouvernementaux ont donc tenu compte du contexte économique tant pour l'évaluation des crédits à voter par l'Assemblée nationale que pour les revenus des fonds spéciaux que nous administrons.

Les crédits à voter qui seront nécessaires aux Services gouvernementaux pour 1994-1995 s'élèvent à 46 944 900 $. Par rapport au budget accordé pour les mêmes postes au cours de l'exercice précédent, il s'agit d'une réduction de 10,9 %. Je dois dire qu'une gestion prudente et consciencieuse tant au précédent ministère des Approvisionnements et Services qu'au précédent ministère des Communications a permis jusqu'ici de réduire à sa plus simple expression le nombre des ressources permanentes à être désignées comme excédentaires.

Pour ce qui est des fonds spéciaux, dont les revenus proviennent de la facturation adressée aux ministères et organismes gouvernementaux pour services rendus, il est estimé qu'ils devraient s'établir, pour l'ensemble, à environ 239 172 700 $. À cet item, la réduction budgétaire est de 12,1 %. J'aimerais vous donner la liste des fonds que gèrent les Services gouvernementaux. Il s'agit de services informatiques, services de télécommunications, moyens de communication, Publications du Québec, service aérien gouvernemental, reprographie gouvernementale, et courrier et messagerie. Il y a, de plus, quatre fonds en matière d'approvisionnements et services: les fonds d'acquisition, de fournitures et d'ameublement, l'entretien des équipements bureautiques et équipements informatiques. La documentation qui vous a été remise fournit toutes les précisions au sujet du budget de ces fonds.

Je pense, M. le Président, que les membres de la commission du budget et de l'administration aimeraient que j'indique les actions des Services gouvernementaux pour l'exercice 1994-1995. La réorganisation effectuée en janvier dernier a placé les Services gouvernementaux au coeur de l'activité gouvernementale, ce qui nous confère de grandes responsabilités pour permettre l'atteinte d'une efficacité et d'une efficience accrues dans la prestation des services fournis tant aux ministères et aux organismes qu'à toute la population du Québec. Dans cet esprit, j'ai demandé, dès ma nomination, que l'on passe en revue tous les domaines de responsabilité des Services gouvernementaux pour identifier les réductions possibles de dépenses gouvernementales. Cet exercice a porté fruit, puisque je peux proposer un premier groupe de mesures qui pourraient permettre à l'État québécois d'économiser quelque 17 000 000 $ sur une base récurrente, tout en préservant les services à la population et en n'affectant pas le niveau d'emploi dans la fonction publique. J'aimerais préciser, M. le Président, que je considère ces propositions comme des exemples de réduction de dépenses. J'espère sincèrement que cet exercice, qui s'inscrit parfaitement dans le cadre de l'opération réalignement de l'administration publique, servira d'amorce à une démarche encore plus large.

Il n'y a pas, à mon avis, de petites économies. C'est pourquoi, même si certaines des 17 mesures proposées produiront des économies modestes, elles s'avèrent toutefois importantes. Elles contribueront en effet à sensibiliser l'ensemble du personnel à l'importance et surtout aux diverses possibilités de réduire les coûts de fonctionnement de l'État québécois. Je suis d'autant plus confiant qu'elle sera bien acceptée que chaque travailleur et travailleuse de l'État est également un payeur de taxes. Je suis persuadé que cette approche suscitera l'adhésion du personnel parce qu'il en va de l'intérêt de tous que l'État dispense efficacement ses services à la population québécoise.

J'aimerais maintenant faire part aux membres de cette commission des mesures en question. Celles-ci s'inscrivent dans les quatre secteurs de responsabilité des Services gouvernementaux, soit l'approvisionnement, les communications, l'informatique et les télécommunications.

Approvisionnement. Le secteur de l'approvisionnement pourrait livrer des économies d'environ 9 400 000 $. Au cours de l'exercice 1992-1993, les Services gouvernementaux ont vendu plus de 3000 pièces d'ameublement tels classeurs, bibliothèques et armoires. La mise en place d'une gestion intégrée des achats d'ameublement, incluant la récupération du mobilier usagé et la réduction des effectifs entraîneront une diminution de 5 300 000 $ des ventes de mobilier neuf, ce qui représente une baisse de 60 % par rapport à 1992-1993. La réparation des meubles usagers produira à elle seule une économie annuelle de 50 000 $, tandis que des ententes-cadres pour la réparation et le transfert des meubles usagers entraîneront des économies supplémentaires pour les ministères et organismes qui réutiliseront davantage ce genre de meubles.

Fournitures et ameublement. Une étude de compétitivité effectuée en juin 1993 pour le Fonds des fournitures et de l'ameublement par la firme Gingras Stratégie Marketing démontre que, seulement pour le secteur des fournitures de bureaux, l'existence du Fonds des fournitures et de l'ameublement fait économiser entre 2 500 000 $ et 3 000 000 $ par année à sa clientèle et, par le fait même, au gouvernement du Québec. La grande majorité des organismes non assujettis à la directive en matière... utilisent déjà le Fonds des fournitures et de l'ameublement pour une certaine portion de leurs achats en fournitures de bureau. Les statistiques recueillies depuis 1988 indiquent que le Fonds des fournitures et de l'ameublement ne vend aux ministères et organismes assujettis que 58 % de leur consommation en fournitures de bureaux. Il faut donc s'assurer que les fournitures de bureaux soient acquises obligatoirement auprès de ce Fonds. Cette obligation ne s'appliquerait qu'aux articles contenus dans le catalogue et distribués par le Fonds. L'économie additionnelle pour le gouvernement pourrait donc être d'au moins 500 000 $, c'est-à-dire une réduction des coûts d'environ 25 %.

Articles de bureaux. Cette mesure vise à mieux gérer l'acquisition de certains articles tels agendas, porte-documents et à recycler le matériel disponible et encore utilisable – ameublement et machines à écrire. Ces actions pourraient réduire à elles seules de 455 000 $ les dépenses au cours d'un seul exercice financier.

(15 h 30)

Photocopies. Il va sans dire que l'activité gouvernementale nécessite une forte consommation de photocopies. Notre organisation offre d'ailleurs ce service à l'ensemble des ministères et organismes. À cet effet, au cours de l'exercice financier 1992-1993, elle a produit, dans l'ensemble de ses ateliers, quelque 246 000 000 de photocopies, tandis que les ministères et organismes, à l'aide de quelque 3050 photocopieurs d'appoint, produisaient, pour leur part, 276 000 000 de photocopies. Ce volume de plus de 520 000 000 de photocopies ne tient pas compte de celles produites par les entreprises privées et les micro-ordinateurs des employés. Nous croyons possible une réduction de 10 % du nombre des photocopieurs d'appoint loués à l'entreprise privée, ce qui permettrait une réduction de l'ordre de 600 000 $. Pour ce faire, nous entendons amorcer une campagne afin de sensibiliser l'ensemble des gestionnaires et employés du gouvernement du Québec à la rationalisation des dépenses dans ce secteur d'activité.

Courrier gouvernemental. M. le Président, je voudrais vous informer que les Services gouvernementaux ont conclu récemment une entente de partenariat avec la Société canadienne des postes. Les Services gouvernementaux ont la responsabilité du courrier et de la messagerie. Les opérations de traitement de courrier à l'unité dans les salles de tri s'avèrent très coûteuses, tandis que nous effectuons très peu de traitements d'envois massifs pour la clientèle du gouvernement. L'entente permettra d'utiliser des produits préaffranchis et prépayés afin de délaisser le plus rapidement possible le traitement du courrier à l'unité dans les salles de tri et d'augmenter les activités de traitement des envois massifs. On estime à plus de 2 500 000 $ les économies qui pourraient éventuellement être réalisées suite au partenariat avec la Société canadienne des postes.

Communications. Le domaine des communications offre aussi, à mon avis, plusieurs possibilités de réduire les dépenses et, dans certains cas, d'augmenter les revenus de l'État. L'impact des propositions mises de l'avant pourrait atteindre 1 300 000 $.

Publicité. À l'heure actuelle, seuls les ministères et organismes à crédits votés par l'Assemblée nationale sont assujettis à la réglementation concernant les campagnes de publicité et les services en placement médias. Ce contrôle central mais partiel des activités de communications accroît le risque d'incohérence de l'image projetée et du message véhiculé par le gouvernement. Cette situation entraîne également une perte importante au chapitre des économies de volume. Le gouvernement bénéficie, en effet, de tarifs avantageux lorsqu'il regroupe ses achats en matière de publicité. Des économies additionnelles de l'ordre de 1 000 000 $ par année pourraient résulter de la mise en application de cette proposition.

Gazette officielle . Depuis 1972, date de sa création, la partie 2 de la Gazette officielle permet au gouvernement de publier ses lois et règlements. Cette partie de la Gazette est également éditée en anglais. La partie 1 de la Gazette officielle contient, pour sa part, les avis juridiques. Si les abonnés paient des frais d'abonnement pour chacune des parties de la Gazette , seule la partie 1 est tarifée aux annonceurs à 0,81 $ la ligne agate. Les tarifs à la ligne agate de la partie 1 sont constamment augmentés pour couvrir les frais de la partie 2, dont le nombre de pages ne cesse d'augmenter d'année en année, créant ainsi un important déficit pour l'exercice 1994-1995. Nous pourrions donc procéder à une révision de la tarification pour produire des revenus additionnels d'environ 75 000 $ à l'externe qui viendront s'ajouter aux revenus additionnels générés à l'interne, permettant ainsi de transformer un déficit de 430 000 $ en bénéfice de 149 000 $.

L'Éditeur officiel du Québec, fonction qui se retrouve aux Services gouvernementaux, doit faire parvenir à ses frais la Gazette officielle , les Lois refondues du Québec et le recueil annuel des lois du Québec à différentes personnes et institutions, et ce, en vertu de divers décrets. De manière à diminuer les coûts gouvernementaux, les décrets fixant la liste de distribution pourraient être révisés afin de ramener à l'essentiel le nombre de personnes et d'institutions qui reçoivent gratuitement l'un ou l'autre des produits de l'Éditeur officiel. Les mesures proposées pourraient entraîner des économies gouvernementales de l'ordre de 200 000 $ par année.

Informatique. J'aimerais maintenant, M. le Président, aborder le secteur de l'informatique, qui suscite beaucoup d'intérêt à l'heure actuelle. Je crois possible de réduire les dépenses de 1 200 000 $ dans ce domaine. Les Services gouvernementaux offrent aux ministères et organismes gouvernementaux des services-conseils en informatique. Ces services couvrent la planification stratégique, organisationnelle, technologique jusqu'à la mise en opération des systèmes. Les ministères et organismes qui ont recours à ces services doivent signer une entente avec notre organisation et en débourser les frais. Il n'y a aucune obligation pour les ministères de nous confier leurs projets ni de vérifier au préalable la disponibilité d'expertise. J'ai donc proposé que les ministères et organismes à budget voté soient incités à faire appel aux Services gouvernementaux avant de confier à un tiers la réalisation de projets dont le montant estimé est inférieur à 200 000 $.

Les Services gouvernementaux pourraient aussi regrouper les activités de maintenance et d'évolution de systèmes sur mini-ordinateur pour l'ensemble des ministères et organismes. Les systèmes visés par cette orientation sont ceux dont les coûts contractuels sur une base annuelle sont inférieurs à 200 000 $. Les gains anticipés pourraient atteindre 500 000 $ annuellement, dans la mesure où la plupart des ministères et organismes se prévaudraient de ce service.

Entretien de l'équipement de bureautique. Les Services gouvernementaux offrent aux ministères et organismes des services d'entretien et de réparation des équipements bureautiques et conventionnels, incluant toutes les composantes qui s'y rattachent, dans un objectif d'économie gouvernementale. Plusieurs ministères et organismes gouvernementaux ont recours aux Services gouvernementaux pour assurer l'entretien de leur équipement. Cependant, plusieurs ministères font appel à l'entreprise privée pour effectuer ce travail, alors qu'il pourrait être avantageux pour le gouvernement que ces organismes utilisent les Services gouvernementaux. Les économies d'échelle apportées par le regroupement permettraient de diminuer les coûts pour l'ensemble des ministères faisant affaire avec nous. Le regroupement des activités de l'entretien de l'équipement bureautique permettrait au gouvernement de réaliser un gain annuel récurrent de 10 %, pour un montant d'environ 700 000 $, dans la mesure où la plupart des ministères et organismes accepteraient de faire appel à ce service et où le service serait donné à l'interne ou à l'externe puisque, si les appels de propositions étaient faits par les Services gouvernementaux, il y aurait là une économie d'échelle appréciable.

Je tiens à préciser que ces deux propositions ne sont pas susceptibles de modifier l'évaluation présentement en cours de la pertinence d'impartir les services de traitement informatique du gouvernement.

Télécommunications. Les dépenses en matière de télécommunications occupent une place importante dans le budget des ministères et organismes. J'ai donc proposé, à ce chapitre, toute une série de mesures qui devraient permettre de réaliser des économies de l'ordre de 5 200 000 $.

Téléphonie cellulaire. La téléphonie cellulaire a connu une croissance très rapide, au gouvernement du Québec. Elle s'est accrue d'environ 20 % par année depuis son introduction en 1985. Bien que les coûts unitaires aient diminué au cours des dernières années, les coûts globaux sont appelés à croître de façon considérable si des mesures de contrôle ne sont pas prises à court terme. Jusqu'à présent, la téléphonie cellulaire s'est développée sans encadrement, normalisation ou politique d'acquisition uniforme pour l'ensemble des ministères et organismes. Les décisions d'acquisition relèvent de la responsabilité de chacun des gestionnaires. Dans certains ministères ou organismes, cette responsabilité est centralisée. Chez d'autres, elle est décentralisée dans chaque unité administrative. La téléphonie cellulaire a souvent été introduite sans la comparer à des moyens alternatifs.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre...

M. Leclerc: Oui.

Le Président (M. Philibert): ...vos 20 minutes sont écoulées. Est-ce que vous en avez encore pour longtemps? Il faudrait conclure, à moins qu'on n'ait le consentement.

M. Leclerc: Écoutez, j'en ai encore pour quelques minutes. Peut-être que ça pourrait être amputé, si les députés n'ont pas d'objection, au temps imparti...

Une voix: Cinq minutes?

Le Président (M. Philibert): Consentement, cinq minutes?

M. Leclerc: Merci. Un exercice de réduction de l'utilisation de la téléphonie cellulaire devrait être effectué suite à une décision du Conseil du trésor et placé sous la coordination des Services gouvernementaux. L'objectif de réduction pourrait être établi à 50 % des équipements ou des lignes téléphoniques présentement en usage. Je vous signale, M. le Président, que nous avons fait récemment un exercice de cette nature aux Services gouvernementaux. Nous avons sans trop de difficulté réussi à réduire le nombre de postes de 56 %. L'objectif visé pour les ministères et organismes me semble donc fort réaliste.

D'autre part, tout ajout d'équipement et/ou de lignes téléphoniques cellulaires devrait être approuvé dans le cadre de la programmation budgétaire relative aux technologies de l'information. Toute commande de lignes téléphoniques cellulaires devrait transiter par la Direction générale des télécommunications. Nous évaluons que l'impact de ces deux mesures pourrait atteindre 1 000 000 $ par année.

Appels interurbains. Le nombre d'appels interurbains au gouvernement s'établit à environ 21 000 000 d'appels par année. De ce nombre, près de 19 000 000 sont acheminés soit directement par le réseau privé gouvernemental, grâce au service Centrex, soit par le réseau interurbain public. Seulement 1 600 000 appels sont actuellement effectués par l'entremise du service gouvernemental de téléphonistes.

Pour assurer un meilleur contrôle de ces appels interurbains, je propose, premièrement, que l'accès au réseau interurbain par l'entremise des téléphonistes soit réservé uniquement aux détenteurs de code d'accès individuel ou aux détenteurs de code d'accès de groupes restreints. Ce code interne au gouvernement pourrait être remplacé dans quelques mois, entre autres, par la carte d'appel de Bell et l'accès automatisé par standardiste au réseau privé gouvernemental. Deuxièmement, que les ministères et organismes qui possèdent des commutateurs privés, mieux connus sous l'appellation PBX, soient tenus d'acquérir les outils de mesure de l'origine de leurs appels interurbains. De plus, que tous les ministères et organismes implantent des mécanismes de contrôle des appels interurbains. En tenant compte des investissements à consentir pour acquérir des outils de contrôle, le niveau d'économies peut être fixé à 10 % des coûts de l'interurbain public, soit une somme de 820 000 $.

(15 h 40)

Dépenses de télécommunications. Les dépenses en télécommunications sont autorisées annuellement par le Conseil du trésor, qui tient compte du taux de croissance pondéré du Fonds des services de télécommunications que gèrent les Services gouvernementaux. Depuis la création du Fonds, ces tarifs ont toujours diminué et les ministères et organismes ont ainsi pu en profiter pour se dégager des marges budgétaires. Le gouvernement devra, par contre, prendre en compte la réduction des effectifs, qui n'ont pas fait l'objet de compressions au chapitre du budget des télécommunications. Il est donc proposé d'appliquer aux ministères et organismes à budget voté une compression budgétaire qui tiendrait compte de cette décision. Celle-ci s'ajouterait aux mesures de contrôle en téléphonie cellulaire et pour les appels interurbains. Les gains se chiffreraient à environ 2 100 000 $.

Le domaine des télécommunications pouvait être considéré, jusqu'à ces dernières années, comme étant monopolistique. Le nombre de fournisseurs potentiels était limité, la réglementation restrictive et la concurrence, à toutes fins pratiques, absente. Cette situation a été transformée d'abord par une déréglementation plus accentuée suite à l'arrivée de nouveaux fournisseurs et surtout par une compétition croissante au niveau des prix. Bien que des produits et services offerts ne soient pas totalement déréglementés ni disponibles sur tout le territoire ou encore de même valeur technologique, des opportunités d'affaires se présentent. Dans un contexte de contraintes budgétaires, il importe de valider ces possibilités. C'est pourquoi le marché de l'interurbain a fait l'objet d'une analyse, au cours des derniers mois. J'ai donc entrepris d'amorcer, au printemps, le processus d'appel d'offres public afin d'obtenir les meilleurs tarifs pour l'interurbain Canada–États-Unis et le service 800. Des réductions de dépenses de 1 000 000 $ par année sont envisagées.

Les 17 mesures que je viens de vous présenter pourraient permettre de réaliser des économies totales de 17 000 000 $. Cette somme, à première vue, peut sembler importante, mais il faut, pour l'apprécier à sa juste valeur, considérer l'ampleur du déficit budgétaire à résorber. C'est pourquoi nous entendons, du côté des Services gouvernementaux, poursuivre résolument les efforts. Nous avons déjà identifié d'autres domaines à analyser. Je pense, notamment, à l'utilisation de la vidéoconférence pour réduire les frais de déplacement du personnel et aussi à la rationalisation de la gestion des mini-ordinateurs.

J'envisage également de sensibiliser mes collègues ministres à la possibilité de commercialiser certaines publications pour lesquelles les personnes qui les utilisent pourraient en défrayer une partie des coûts. J'ai aussi demandé que l'on procède, aux Services gouvernementaux, à l'analyse du parc de voitures et de camions et à l'utilisation de ces équipements. J'ai fixé comme objectif une réduction de 10 % à 20 % de la flotte de véhicules.

Dans le même esprit, nous avons procédé à la révision du taux d'occupation du parc d'immeubles de la Société immobilière du Québec dans le but de réduire le taux de vacance des édifices, ce qui nous amène à vous parler de la Société immobilière. Si le député de Bertrand préfère, peut-être qu'on pourrait... M. le député de Bertrand.

Le Président (M. Philibert): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Leclerc: J'en ai terminé pour ce qui est des Services gouvernementaux. Si le député de Bertrand préfère, je pourrais garder mes quelques commentaires sur la Société immobilière lorsqu'on en arrivera à la Société immobilière.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre, vous avez toujours droit, selon le règlement, à une intervention ou à une réplique de 20 minutes. Alors, lorsqu'on sera sur le dossier de la Société immobilière, peut-être pourrait-on procéder de cette façon-là...

M. Leclerc: Oui.

Le Président (M. Philibert): ...si les membres de la commission y consentent.

M. Bertrand: M. le Président, il ne faut quand même pas non plus...

Le Président (M. Philibert): Sur cette question-là?

M. Bertrand: Oui, M. le Président. On a quand même seulement trois heures et demie pour examiner les crédits. Normalement, effectivement, on alloue 20 minutes au ministre pour ses remarques préliminaires. On a déjà été à 25 minutes. S'il fallait faire la même chose pour chaque programme à l'intérieur des crédits d'un ministère, je veux dire, il ne resterait pas de temps pour examiner dans le détail les choses.

Ce que je vous suggère, M. le Président...

M. Leclerc: Pour ne pas user de la bonté du député, je suggérerais que nous passions immédiatement à ses questions.

M. Bertrand: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Philibert): Oui.

M. Bertrand: ...on pourrait toujours, effectivement, disons, convenir de cinq minutes de notes d'introduction au moment où on abordera les dossiers de la SIQ.

M. Leclerc: Ça me va.

M. Bertrand: Il ne faudrait pas étirer jusqu'à 20 minutes, quand même.

Le Président (M. Philibert): Ça va.

M. Bertrand: O.K.

Le Président (M. Philibert): Alors, cinq minutes d'introduction lorsqu'on reviendra sur ce dossier spécifique. Alors, M. le député de Portneuf, pour vos remarques préliminaires.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Mes remarques préliminaires se limiteront simplement à présenter un peu la logique dans laquelle je souhaiterais travailler avec le ministre et la commission. Tout d'abord, bien sûr, j'aimerais aborder peut-être un peu de détails relativement à certains crédits, donc des explications, notamment, sur les mouvements budgétaires, pour être bien sûr de saisir l'ensemble du portrait en ce qui regarde, donc, les Services gouvernementaux.

Je m'intéresse, par ailleurs, peut-être de façon plus large à la réorganisation gouvernementale et à ses effets sur les coûts dans le secteur public. On sait que des réorganisations comme celle que le gouvernement vit dans le moment et, donc, que la fonction publique vit comportent des coûts quand même assez considérables. On se rappellera de l'exemple du ministère des Forêts dont la création avait coûté 30 000 000 $. On le réintègre, dans le moment, au niveau de ce qui était le ministère de l'Énergie et des Ressources, je crois. Alors, on peut se demander ce qu'il en coûte, encore là. La même question doit s'adresser, je pense, aux secteurs dont le ministre est responsable plus directement. Donc, j'aurai un certain nombre de questions liées à cette préoccupation.

Ensuite, la politique d'achat. Le ministre avait l'occasion, le 29 mars dernier, de souligner largement les aspects positifs de la politique d'achat et, notamment, de la politique d'achat préférentielle. J'aimerais connaître, au-delà de ce qu'il disait à ce moment-là et que je rappellerai brièvement, quelles sont les intentions du gouvernement, au cours des prochains mois, relativement à cette question, quand on parle d'ouvrir le marché québécois à l'ensemble canadien mais qu'en même temps on manifeste la préoccupation de protéger, d'une certaine façon, notre économie de l'arrivée massive de produits dits étrangers. Mais nous aurons l'occasion, certainement, d'y revenir, étant donné les responsabilités du ministre dans ce secteur.

Également, j'aimerais aborder une question que le ministre a abordée; c'est celle de toute la politique d'impartition ou de privatisation, selon ce que serait éventuellement le choix du gouvernement en matière de parc informatique. Je pense que cette question concerne au premier chef le ministre, puisque le gouvernement procédait, le 29 mars dernier, à un appel d'informations, justement, sous le chapeau des Services gouvernementaux. Alors, j'aimerais qu'on fouille un peu cette question de façon à bien s'assurer, au-delà peut-être du peu d'informations qu'on a obtenues jusqu'à présent, des intentions réelles du gouvernement là-dedans, et je dois vous dire que, quand on se fie aux différentes décisions qui ont été prises notamment par le Conseil du trésor aux cours des deux dernières années, il y a des fois qu'on a de la misère à s'y retrouver. Mais j'y reviendrai.

Il y a également, bien sûr, le cas de la Société immobilière du Québec. Mais, comme nous y reviendrons dans de brèves remarques préliminaires, je pense que je reviendrai sur le détail des questionnements ou des interrogations au moment opportun. Je vous remercie.

Le Président (M. Philibert): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir, qui ont des remarques? Bon.

M. Bertrand: Ça va?

Le Président (M. Philibert): On procède selon votre bon désir, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais, dans un premier temps, en ce qui regarde les Services gouvernementaux, que le ministre nous explique un peu, à la page 5 du document qui a été déposé, intitulé «Étude des crédits – Cahier explicatif des crédits», pour les Services gouvernementaux, à la page 5, le Tableau I. Pourquoi les 24 000 000 $ de la Société... Ouais, c'est une question par laquelle on aborde un peu la question de la Société immobilière. Mais pourquoi les 24 000 000 $ sont-ils votés aux Finances, si je me souviens bien, au niveau du Fonds de suppléance? Quelle est la logique derrière ça?

M. Leclerc: Écoutez, bof! c'est un principe comptable. C'était, en quelque sorte, un fonds de suppléance parce qu'il permettait aux différentes clientèles de la Société immobilière qui changeaient de loyer ou de montant de loyer au cours de l'année d'avoir recours à un budget pour terminer l'année. Et, puisque c'était, en soi, à peu de chose près, un fonds de suppléance, il a été convenu que cet item budgétaire là serait dorénavant voté avec le Fonds de suppléance du ministère des Finances. Alors, vous avez maintenant un fonds de suppléance à trois volets, si ma mémoire est exacte.

M. Bertrand: O.K. Et je comprends que c'est une disposition ou une nouvelle pratique qui ne change rien à la mécanique des choses au-delà de cette...

M. Leclerc: Non parce que non seulement le budget a-t-il été complètement transféré, mais ce que j'ai vu, c'est qu'il est maintenant de 35 000 000 $. Alors, ce que font la Société immobilière et le Conseil du trésor, c'est qu'ils évaluent quels sont les projets immobiliers en cours, quels seront les besoins des ministères au cours de l'année, et ils s'entendent avec le Conseil du trésor sur un montant, et c'est ce montant-là qui fait l'objet du Fonds de suppléance. Alors, si ma mémoire est exacte, c'est 35 000 000 $ à peu près cette année. Alors, c'est fonction des projets en cours dans la machine gouvernementale.

(15 h 50)

M. Bertrand: Excellent. En ce qui regarde, maintenant, toujours à la même page, les 3 400 000 $, Conseil du trésor–Secrétariat, il s'agit de quoi, au juste, ce transfert qui est fait? Ça couvre quel genre d'activités?

M. Leclerc: Il s'agit d'un service d'évaluation immobilière, et les effectifs ont été transférés, de même que la DGTI, Direction générale des technologies de l'information, et ça a été transféré, budgets et ETC, au Conseil du trésor.

M. Bertrand: Les modifications qui sont apportées quant au statut de 1500 personnes sont un peu problématiques, si je comprends bien, puisque, pour les 1500 personnes, le statut de syndiqué, actuellement, est plus ou moins en balance. Est-ce qu'on peut savoir où en est le gouvernement à cet égard? Qui, finalement, déterminera leur statut? Est-ce que c'est le Conseil du trésor, est-ce que ça pourrait être le Tribunal du travail, ou quoi?

M. Leclerc: Écoutez, je vous remercie de votre question, ça me permet de faire le point sur cet aspect-là important pour les employés des Services gouvernementaux. Peu de temps après l'annonce de la création des Services gouvernementaux, je suis intervenu publiquement pour dire que nous veillerions à ce que les travailleurs des Services gouvernementaux ne perdent aucun droit. Il faut comprendre que la personne qui, par exemple, distribuait le courrier le 10 janvier faisait exactement le même travail le 11 janvier; il n'y avait à peu près que le nom du ministère qui était changé. Il faut comprendre que ces gens-là avaient droit au même droit à se syndiquer. Donc, si vous avez pris connaissance du projet de loi 10 sur la création des Services gouvernementaux, vous avez vu qu'à l'intérieur du projet de loi il y a une disposition très claire pour permettre de reconnaître la syndicalisation des gens des Services gouvernementaux, et cette disposition-là a même des effets rétroactifs au 19 janvier, moment où auraient été créés officiellement, par décret, les Services gouvernementaux.

M. Bertrand: Donc, il vous apparaît possible de maintenir le statut de syndiqué?

M. Leclerc: Sous réserve de l'adoption, par l'Assemblée nationale, du projet de loi 10.

M. Bertrand: Il y a quand même une grande...

M. Leclerc: Vous savez qu'on ne peut jamais présumer de ces choses.

M. Bertrand: Ouais. Mais il y a quand même une grande proximité entre deux ensembles, Conseil du trésor et Services gouvernementaux. Ça veut dire qu'on aurait plus ou moins, dans des organisations très voisines sinon cousines, un ensemble d'employés non syndiqués et un autre ensemble d'employés syndiqués.

M. Leclerc: Ouais. Mais, écoutez, ça arrive dans toutes nos organisations. Les membres des directions de personnel ne sont jamais syndiqués, les bureaux de sous-ministre ne sont jamais syndiqués non plus. Ce que je peux vous répondre à cet égard-là, c'est que, bien que nous fassions partie du Conseil du trésor, quand vous regardez l'organigramme, vous voyez que tout le personnel des Services gouvernementaux relève d'un secrétaire associé, qui est M. Careau, qui m'accompagne. Alors, bien qu'on fasse partie du grand ensemble du Conseil du trésor, il y a vraiment une structure qui nous est propre, et un secrétaire associé et un ministre responsable.

M. Bertrand: M. le Président, quand est-ce que les syndiqués pourraient être finalement fixés, là, sur leur statut? Est-ce que c'est à brève échéance?

M. Leclerc: Dès que l'Assemblée nationale se sera prononcée sur le projet de loi 10. C'est l'article 33 du projet de loi 10, qui a été déjà déposé à l'Assemblée.

M. Bertrand: O.K. À la page 2 du document...

M. Leclerc: 33 et 55, pardon. Il y a même deux articles parce que l'article 55 prévoit la rétroactivité. Et ce qu'on me dit, et je vais vérifier pour en être sûr...

(Consultation)

M. Leclerc: Prélèvements syndicaux. Il y a eu une entente avec les syndicats. Les prélèvements syndicaux sont dans un compte en fidéicommis qui sera remis aux syndicats concernés dès l'adoption de la loi.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. À la page 2 du document déposé, nous y voyons qu'il y a un certain nombre de réductions de postes, dans les trois paragraphes de la fin, direction et direction générale, 43 des 45 postes comprimés. Loi 198, réduction de 49 postes et diverses mesures visant à atteindre l'équilibre budgétaire, réduction de 30 postes. Est-ce qu'il s'agit de postes... Combien de personnes perdent effectivement leur emploi là-dessus? Est-ce qu'il s'agit de postes qui étaient plus ou moins déjà vacants ou non occupés?

M. Leclerc: Écoutez, vous savez sans doute qu'était dans l'air depuis un bon bout de temps la fusion possible des ministères des Communications et des Approvisionnements et Services. Les gestionnaires de ces deux ministères-là... Tous les postes qui devenaient vacants et qui pouvaient rester non pourvus pour un certain nombre de semaines et de mois n'avaient pas été comblés, de sorte que – je pourrais vous donner les chiffres officiels, là, vous les voulez sans doute – la plupart des postes comprimés sont... Il y avait un grand nombre de postes vacants là-dedans, mais on peut peut-être vous donner les chiffres.

Si vous permettez, M. Guérin, qui est le directeur général de l'administration, va vous répondre.

Le Président (M. Maciocia): Oui. Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Guérin (Roland): Roland Guérin. Alors, sur...

Le Président (M. Maciocia): Oui. Et le poste que vous occupez aussi.

M. Guérin (Roland): Directeur général de l'administration.

Le Président (M. Maciocia): Parfait.

M. Guérin (Roland): Au total, il y a eu une compression, comme l'indiquait, M. le Président, le député, de 126 postes. Là-dessus, effectivement, la plupart des postes étaient vacants. Dans les anciennes organisations, on avait conservé des postes vacants en prévision de la fusion. Donc, il y a eu un certain nombre de postes qui ont été utilisés et qui étaient déjà vacants.

Sur l'ensemble des 126 postes, il y a 11 personnes qui ont été mises en disponibilité seulement. Et, ça, ça date déjà de l'automne dernier pour un certain nombre qui avait été mis, bien avant la fusion, quelques mois avant la fusion, en disponibilité. Alors, les autres ont été réaffectés dans d'autres postes et on a profité de toutes les occasions pour réaffecter les gens sur d'autres postes.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Bertrand: Bien, écoutez, bravo! C'est tout à votre honneur. Cependant, quand on invoque, je veux dire, le caractère très rigoureux des exercices actuels et qu'on fait disparaître des postes, puis, finalement, que ce sont des postes qui, de toute façon, n'étaient pas occupés...

M. Leclerc: M. le Président, si le député me permet...

Le Président (M. Maciocia): Oui.

M. Leclerc: ...je veux simplement rappeler que la fusion du ministère des Approvisionnements et Services et de celui des Communications était dans l'air depuis un bon bout de temps. Donc, on ne peut pas blâmer les gestionnaires de ces deux ministères-là, voyant venir cette fusion-là, de ne pas combler les postes vacants, notamment dans les services plus horizontaux du type gestion des ressources matérielles, gestion du personnel, etc. Évidemment, il y a eu beaucoup moins de compressions dans les services plus directs soit aux organismes ou à la population, mais, dans les services du type gestion du personnel, des services qui donnent des services à l'organisation, il y avait plus de gains à faire, et c'est là qu'ils ont été prévus.

M. Bertrand: Est-ce que ça veut dire, donc, par voie de conséquence, que, quand on parle de la deuxième et de la troisième année d'un plan de réduction des effectifs, c'est là vraiment que ça va commencer à faire mal...

M. Leclerc: Bien, c'est-à-dire, de la même façon...

M. Bertrand: ...qu'on va toucher du vrai monde?

M. Leclerc: Bien, écoutez, de la même façon, nous gérons nos postes. Évidemment, vous connaissez les montants et les pourcentages d'attrition. Alors, on fait un examen très sérieux des postes qui deviennent vacants avant de les combler et, évidemment, il y a de la mobilité interne.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Bertrand: J'aborderais, M. le Président, un autre sujet qui est, de toute façon, plus général, toute l'opération de réorganisation gouvernementale. Le premier ministre disait récemment que la réorganisation sauverait probablement, permettrait de sauver environ 30 000 000 $ pour l'ensemble du gouvernement. Il faisait référence à un certain nombre d'études disponibles qu'on n'a toujours pas réussi à obtenir. Est-ce qu'elles existent, ces études-là, et est-ce qu'elles seront finalement mises à la disposition pour pouvoir constater si effectivement ces économies-là existent ou si on est dans de l'éther, plus ou moins?

(16 heures)

M. Leclerc: Écoutez, si le député me permet de lui donner un exemple minimal, prenons le nombre de cabinets politiques. Auparavant, il y avait un ministre des Communications et un ministre des Approvisionnements et Services, donc deux cabinets, deux masses salariales de cabinet, et il y avait même physiquement trois cabinets, puisque le ministre des Communications avait un cabinet à Montréal, un cabinet à Québec. Alors, nous avons réduit ça à un cabinet politique et, physiquement et géographiquement, à un cabinet tout court. Alors, vous pouvez imaginer ce que ça peut représenter comme économies, une masse salariale de cabinet et deux locations de cabinet, pour vous donner un exemple. Alors, seulement de notre côté, c'est au minimum 1 000 000 $ par année.

M. Bertrand: Est-ce que...

M. Leclerc: Et, là, je ne vous parle pas du coût du ministre, et tout ça. Seulement dans notre cas, c'est plus de 1 000 000 $ à ce seul chapitre là.

M. Bertrand: Il faut être conscient que des réorganisations semblables impliquent nécessairement dans tout ministère des coûts relativement importants. Et je rappellerai encore une fois, M. le Président, l'expérience pénible des Forêts avec, justement, 30 000 000 $ de coûts que ça a représenté. Est-ce que, dans le cas des Services gouvernementaux, ces coûts-là ont été évalués en termes de... On sait que le Conseil du trésor, par exemple, vient tout juste de déménager à un autre endroit, encore là pour, quand même, une facture assez importante. On devra réaménager d'autres fonctionnaires probablement dans d'autres espaces. Dans le cas spécifiquement des Services gouvernementaux, incluant justement, je ne sais pas, l'aménagement du bureau du ministre, de ses suites, de ses secrétaires adjoints ou associés, est-ce qu'on a fait le calcul?

M. Leclerc: Bien, écoutez, le calcul n'a pas été long à faire parce qu'on n'a à peu près rien fait. Vous avez sans doute remarqué que nous n'avons même pas changé les logos sur les camions. Quant au réaménagement des suites, écoutez, c'est le coût d'en fermer deux. Quant à la nôtre, on a pris à peu près intégralement la suite de M. Dutil. Et, quant aux secrétaires adjoints... Est-ce qu'il y en a un qui a déménagé?

M. Careau (Jean-Claude): Actuellement, on est parti de six, pour trois.

Le Président (M. Maciocia): S'il intervient, M. Careau, c'est l'obligation de s'identifier.

M. Careau (Jean-Claude): Jean-Claude Careau, secrétaire associé, Services gouvernementaux. Je voulais faire remarquer qu'au niveau des postes d'encadrement supérieur de la direction des Services gouvernementaux nous sommes partis l'an dernier au ministère des Communications avec un sous-ministre et deux sous-ministres adjoints; au ministère des Approvisionnements et Services, un sous-ministre et deux sous-ministres adjoints, ce qui faisait six au total. Nous sommes maintenant trois. Alors, il y a une économie nette de trois postes assez importants, plus, on le soulignait tantôt, les 45 postes de l'administration centrale qui ont produit une économie nette de 3 400 000 $. Quarante-cinq postes de support, comme le ministre le faisait remarquer, de ressources financières, matérielles, humaines, etc., et 45 autres postes qui vont être livrés au 1er avril l'an prochain, pour un autre montant de 3 500 000 $.

Et, des déménagements, il y en a eu très peu. En fait, on peut les compter sur les doigts de la main. Avec les gens, actuellement, qui ont été déménagés, chacun est resté où il était. En fait, les 45 de la DTI, je ne suis pas sûr qu'ils vont déménager éventuellement non plus. Je pense qu'il n'y a pas de décision qui a été prise. Et, quant à notre propre organisation, on a eu huit ou 10 personnes qui sont maintenant rendues à l'édifice H, et ça a coûté un camion pour transporter quelques boîtes.

M. Bertrand: Quand on parle d'une réorganisation gouvernementale, ça touche non seulement les Services gouvernementaux comme ministère mais également l'ensemble, en tout cas un certain nombre de ministères, des fois dans des proportions importantes. Quel est le rôle des Services gouvernementaux par rapport à tous ces mouvements-là qui vont se faire, et est-ce que vous êtes en mesure, vous autres, d'évaluer ce que peuvent représenter, dans le total des ministères concernés, tous ces changements-là qui vont être faits?

Je vais vous donner un autre indice de ce que ça représente, une réorganisation gouvernementale. Il y a une personne qui faisait état qu'au cours des 12 dernières années qu'elle a travaillé au gouvernement elle a changé d'endroit, déménagé de place, et souvent d'un ministère à l'autre, 20 fois. Imaginons ce que ça représente comme perte de temps, tous ces mouvements-là. Également, bien sûr, les coûts de réaménagement, et tout ça. Quel est le rôle des Services gouvernementaux dans tout ce brasse-camarades, et à combien pouvez-vous évaluer, pour l'ensemble du gouvernement, les coûts de ce qui est en train d'être fait?

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Leclerc: Écoutez, c'est chacun des ministères qui administre ses aménagements ou ses déménagements. C'est difficile pour nous d'avoir un portrait global de l'administration gouvernementale. On a le nôtre, par exemple. Nous, essentiellement, nous sommes à trois endroits: à l'édifice Lomer-Gouin; nous avons quelques étages au complexe G, et nous avons l'édifice Cyrille-Duquet qui est au coin de Charest et Saint-Sacrement. Et nous avons eu, à ce jour, très peu de mouvements entre les trois locations, et nous n'en prévoyons pas non plus de majeurs.

M. Bertrand: M. le Président, donc, je conclus que, s'il est relativement facile d'avoir un estimé, par rapport auquel on n'a pas de preuve par ailleurs, de 30 000 000 $ pour l'ensemble des économies qu'on tire de la réorganisation, le gouvernement ne semble posséder que très peu d'informations quant aux dépenses qu'on encourt par de tels mouvements, au global; je comprends pour le ministère, mais globalement. Et ça représente parfois des coûts importants. On se rappellera, encore une fois, le ministère des Forêts, ça a coûté presque 200 000 $ pour réaménager le bureau du ministre, dans le temps, ou aménager le bureau du ministre; des coûts potentiellement importants. Tant mieux si ce n'est pas le cas dans de cas-ci, des Services gouvernementaux.

M. Leclerc: Bon, écoutez, je vous invite. Ça va me faire plaisir de vous payer un café et de vous montrer que c'est, à peu de chose près, le cabinet de M. Dutil. Remarquez que celui qui vous parle n'a pas nécessairement beaucoup de mérite, parce que le cabinet de M. Dutil était âgé de deux ou trois ans seulement; c'est un édifice relativement neuf dans lequel on est. Mais vous êtes invité, ça me fera plaisir.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Le ministre est responsable des Services gouvernementaux et est également, à ce titre, responsable du Service aérien gouvernemental. On se rappellera que le Vérificateur général, je crois, avait relevé un certain nombre de problèmes relativement au dossier des CL-215. Ce que je demande au ministre: Pour quelle raison le gouvernement ne réclame-t-il pas maintenant les 7 200 000 $ plutôt que de se contenter des 4 200 000 $?

M. Leclerc: Écoutez, les 4 200 000 $ dont vous faites état ne sont absolument pas du même ordre que ce qu'a commenté le Vérificateur général. Les 4 200 000 $ que nous avons reçus il y a à peu près deux semaines de la compagnie Canadair-Bombardier, c'est suite à une demande de déplacer dans le temps les livraisons des CL-415 que nous avons commandés de Canadair-Bombardier. Et l'objet de cette demande-là est très, très simple, c'est que Canadair-Bombardier avait un client potentiel à l'étranger, qui était prêt à acheter deux avions dans la mesure où il pouvait les recevoir à tel moment précis. Et, dans un objectif de création d'emplois, tout en s'assurant que les services de protection de la forêt seraient convenablement couverts, le gouvernement du Québec a accepté de reporter la livraison de deux de ses appareils pour permettre à Canadair-Bombardier d'en vendre deux de plus dans sa production globale. Et nous nous sommes entendus sur le principe avec Bombardier, ce qui lui a permis de signer... C'est avec la France ou avec l'Italie, ça?

Une voix: L'Italie.

M. Leclerc: Avec l'Italie. Ce qui leur a permis de signer avec l'Italie pour deux avions. Et, de concert avec le ministère des Finances, nous avons négocié avec la compagnie Canadair-Bombardier, avec les chiffres du ministère des Finances, qui varient d'une journée à l'autre dépendant des taux d'intérêt, dépendant des dates prévues de retard sur l'échéancier original. Et je peux vous dire que les négociations sont arrivées à quelques dollars près de l'évaluation du ministère des Finances quant au coût financier du retard de livraison par rapport au financement que le gouvernement du Québec avait signé avec une firme britannique, un crédit-bail chez des firmes qui sont spécialisées dans le financement d'aéronefs. Alors, je ne peux pas vous dire d'où venaient les 7 200 000 $ originaux, mais les 4 200 000 $ sur lesquels nous nous sommes entendus, c'est à partir du chiffre du ministère des Finances, des simulations faites par ordinateur par des analystes compétents en la matière. Alors, il était convenu que le gouvernement du Québec donnait la possibilité à Bombardier, pour des raisons de création d'emplois, de vendre deux appareils à l'Italie, mais il était convenu que ça ne coûtait pas un sou au gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, à moins que je me trompe, je pense qu'on était, à ce moment-là, sur une hypothèse d'un retard de 30 jours et non pas de 18 mois.

M. Leclerc: Mais...

M. Bertrand: Est-ce que, avec maintenant un retard de 18 mois...

(16 h 10)

M. Leclerc: Non, vous faites état de la date à laquelle le gouvernement a versé le paiement initial sur l'achat de ces 10 appareils. Alors, c'est deux problèmes différents. Il y a eu le règlement avec Canadair, qui est une chose, pour le report de deux appareils et il y a eu le versement anticipé de quelques jours, selon le Vérificateur général, sur l'achat des 10 appareils. Alors, ce sont deux dossiers qui ont rapport aux mêmes aéronefs, mais un dossier sur ce qu'on appelle, dans le langage financier, le «down payment», le paiement initial, et l'autre dossier qui est la contrepartie financière demandée par le gouvernement du Québec à Canadair-Bombardier pour retarder la livraison des deux avions qu'ils livreront en Italie au lieu de livrer à nous. Mais il faut comprendre que ça fait deux appareils de plus à faire, donc création d'emplois chez Canadair-Bombardier.

M. Bertrand: M. le Président, en ce qui regarde l'utilisation, maintenant, du service aérien, est-ce que le ministre pourrait produire – certainement pas aujourd'hui, il n'a certainement pas les données – un genre de tableau très bref, comparatif, de l'utilisation des services aériens gouvernementaux par les ministériels pour les trois premiers mois de cette année, comparé aux trois premiers mois de l'an dernier, pour connaître quelle est l'utilisation qui en est faite exactement?

M. Leclerc: On me fait savoir que ça vous aurait été envoyé mais, là, je veux m'assurer que les... Vous, ce qui vous intéresse, c'est les trois premiers mois de cette année?

M. Bertrand: De cette année, oui.

M. Leclerc: Est-ce que les trois premiers mois de cette année, M. Couillard, étaient dans le cahier qu'on leur a envoyé?

M. Couillard (Gaston): Pour 1994, oui.

M. Leclerc: Oui.

M. Bertrand: M. le Président, il y a quand même une distinction. C'est vraiment quelque chose de comparatif, un tableau comparatif entre les trois mois de cette année et les trois mois de l'an dernier. Je souhaiterais peut-être qu'il se fasse un travail un peu de «mâchage» de ces données parce que, ce qui nous arrive, il faut être conscient de ça, M. le Président, c'est des piles de documents, et on n'a pas la capacité qu'a certainement le ministère de traiter ces données.

M. Leclerc: Écoutez, j'ai vu les documents. Je suis d'accord avec vous qu'ils sont volumineux. On me disait que c'était historiquement le genre de documents qui étaient transmis...

M. Careau (Jean-Claude): C'est un exemplaire de chacun des...

M. Leclerc: Oui, M. Careau, si vous voulez.

M. Careau (Jean-Claude): Il s'agit de rapports qui sont nécessairement extrêmement volumineux parce que, pour chaque envolée qui se fait dans l'année, il y a toujours une série de données qui sont compilées. Donc, selon les informations qu'on veut avoir, selon, disons, le nom de l'utilisateur ou la destination ou, je ne sais pas quelle autre, en tout cas, compilation qu'on veut en faire, il y a toutes sortes de façons. C'est pour ça que c'est assez difficile de faire des rapports plus agrégés que ceux qu'on vous donne.

M. Leclerc: Si je comprends bien, M. le député, vous voudriez que quelqu'un au Service aérien, chez nous, fasse le tableau comparatif des deux années. C'est ce que vous nous demandez, c'est ça?

M. Bertrand: Je pense que c'est important de le préciser: pour l'ensemble des ministres et non pas l'ensemble des voyages.

M. Leclerc: O.K. Vous ne voulez pas avoir pour l'ensemble des ministères, vous voulez avoir quand les ministres prennent l'appareil. C'est ce que je comprends?

M. Bertrand: Tout à fait, tout à fait.

M. Leclerc: Les trois premiers mois de 1994 versus les trois premiers mois de 1993?

M. Bertrand: Voilà.

M. Leclerc: Écoutez, je ne pense pas qu'il y ait une impossibilité très, très... J'imagine qu'on peut faire ça en dedans de quelques jours.

(Consultation)

M. Leclerc: On m'explique qu'il y a quand même un minimum de travail de recherche à faire. On va avoir besoin de quelques jours pour faire ça.

Le Président (M. Philibert): Alors, les documents seront acheminés au secrétariat de la commission qui les fera parvenir au représentant de l'Opposition. Alors, les documents vont être acheminés... On vous demande d'acheminer les documents au secrétariat de la commission, et le secrétariat va veiller à ce que chacun des membres de la commission reçoive ledit document.

M. Bertrand: M. le Président, une dernière remarque...

Le Président (M. Philibert): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: ...sur cette deuxième partie qui concernait, de façon générale, disons, la réorganisation gouvernementale. Nous souhaiterions, effectivement, que le gouvernement ou le ministre, s'il est en mesure de nous fournir l'information, puisse produire les coûts pour l'ensemble de la réorganisation en contrepartie des 30 000 000 $ d'économies dont le premier ministre nous parlait.

Je vais vous donner seulement un exemple, M. le Président. À la SIQ, l'an dernier, on évaluait à environ 10 300 000 $ le coût des différents mouvements de ministères ou de parties de ministère, de personnel, etc., sans qu'on parle de réorganisation. Alors, si, dans une année où il n'y a pas de réorganisation, les coûts en question représentent environ 10 300 000 $, qu'en est-il si, justement, on considère toutes les réorganisations qui s'effectuent actuellement à l'échelle de l'ensemble, pratiquement, des ministères ou de plusieurs ministères québécois? Alors, ce sont carrément, ça, des données qui viennent de la SIQ. Alors, ce sont des données bien connues et probablement éprouvées quant à leur qualité.

M. Leclerc: Écoutez, M. le Président, ça me fera plaisir, lorsque la SIQ sera avec nous dans quelques minutes, de mettre leurs connaissances au profit de la commission, mais, ce que je peux dire, c'est que chaque ministre peut répondre au nom de son ministère ou de son organisme à ce genre de question là. L'aménagement ou le déménagement de bureaux du gouvernement n'est pas une activité centralisée. Moi, je m'occupe, par exemple, des dactylos au gouvernement puisqu'il s'agit d'une fourniture. Donc, je peux vous dire combien on en achète par année mais, dans le cas des déménagements, je peux difficilement vous dire ce que ça coûte puisque ce n'est pas une activité centralisée. C'est chaque ministère qui s'occupe de ses aménagements et de ses déménagements.

M. Bertrand: Et je terminerais là-dessus, M. le Président, en évoquant, encore une fois mais peut-être plus en détail, tout ce que ça peut représenter au niveau de l'appareil d'État en efforts, en énergie considérable quand on se livre à de tels exercices, des réorganisations qui, en plus, ont clairement comme impact d'insécuriser considérablement le personnel, et ça influe sur la productivité. Ça, ça se mesure moins bien, mais ça fait partie également des coûts. Si on a déjà de la difficulté à chiffrer de façon globale pour le gouvernement, le coût, je dirais monnayable, là, de la transformation qu'on est en train de vivre, qu'en est-il, justement, de tous ces coûts, je dirais, moins mesurables? Alors, je pense que, quand on fait le bilan, je suggérerais au gouvernement qu'on essaie donc de nous donner les deux côtés du bilan et non pas uniquement la partie revenu ou économie.

M. Leclerc: Écoutez, dans le cas qui nous occupe, parce que, évidemment, je m'y connais davantage, là, aux Services gouvernementaux, on a pu démontrer qu'il y avait trois sous-ministres et sous-ministres adjoints de moins, que nous sommes passés de trois cabinets, sur le plan physique, à un, que nous sommes passés de deux cabinets, sur le plan des effectifs, à un. Alors, il y a des économies évidentes aux Services gouvernementaux, et tout ça s'est fait sans grand réaménagement à l'intérieur de nos locaux. Évidemment, il y aura certains pieds carrés qui seront rétrocédés à la Société immobilière. M. Guérin a fait état du nombre de postes qui avaient été coupés. Évidemment, un nombre de pieds carrés du même ordre seront rétrocédés, mais il n'y a aucun grand réaménagement ou grand déménagement.

M. Bertrand: Les politiques d'achat, M. le Président. Le ministre, effectivement, à la fin de mars dernier, a eu l'occasion de prendre la parole et traitait justement de la politique d'achat. J'aimerais avoir un premier renseignement ou une première information. La Commission permanente des achats doit normalement formuler des avis en matière de dérogation à la politique, et le ministre y faisait référence dans son allocution. Est-ce qu'il y a eu effectivement des avis produits par la Commission permanente depuis sa création en 1987, et, bien sûr, le cas échéant, sur quoi ces avis ont porté et est-ce qu'il serait possible d'en prendre connaissance ou de mettre ces avis-là à la disposition de la commission?

M. Leclerc: Bon, écoutez, évidemment, depuis 1987, là, le député peut comprendre que je n'ai pas ça frais à la mémoire. Est-ce que vous parlez de mon intervention aux engagements financiers?

M. Bertrand: C'est une conférence dont j'ai pris connaissance, que vous prononciez le 29 mars dernier, et, à l'intérieur de la conférence, vous aviez effectivement fait état du rôle de la Commission permanente des achats. Et vous souligniez, entre autres choses, sa responsabilité de formuler des avis en matière de dérogation à la politique. Alors, je me suis tout simplement demandé: Est-ce qu'il y a eu effectivement dérogation à la politique? Dans combien de cas? Est-ce que c'est fréquent? Sur quoi ça porte? Bref, les avis.

(16 h 20)

M. Leclerc: Est-ce que ce genre de statistique là est disponible? Je ne pense pas qu'on ait ça sous la main ici, là. On va vous donner ça.

M. Bertrand: Excellent! En ce qui regarde, maintenant, la politique d'achat préférentielle, le ministre du ministère de l'Industrie, Commerce et Tourisme se disait prêt, en décembre dernier, à mettre cette politique sur la table, c'est-à-dire dans le cadre des négociations avec l'Ontario, alors que son collègue des Services gouvernementaux, le 29 mars, justement, en soulignait largement les aspects positifs. Est-ce qu'on peut concilier la position du ministre avec celle de son collègue de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie?

M. Leclerc: Tout à fait. Il faut voir l'évolution des relations entre les différentes provinces au pays. Lorsque la tendance était à un certain protectionnisme, je pense que cette politique d'achat a joué son rôle. À partir du moment où nous voulons ouvrir, nous voulons avoir accès aux marchés du Nouveau-Brunswick, par exemple, ou de l'Ontario, bien, il est compréhensible qu'il faille mettre cette politique d'achat là sur la table. C'est ce que nous avons fait. Je peux vous donner l'exemple du partenariat économique qui fait l'objet de négociations avec l'Ontario et qui a fait l'objet de négociations avec le Nouveau-Brunswick, ça va de soi. Prenons simplement le marché du Nouveau-Brunswick, c'est 2 000 000 000 $ de chiffre d'affaires disponible pour les entreprises du Québec. Alors, il est difficile de demander au Nouveau-Brunswick et à l'Ontario d'ouvrir complètement leurs marchés en leur disant au même moment qu'on va garder nos politiques plus protectionnistes.

M. Bertrand: M. le Président, j'ai effectivement ici la note de l'intervention du ministre délégué aux Services gouvernementaux. C'était devant les membres de la corporation des approvisionneurs du Québec qui, certainement, s'attendaient à être un peu rassurés de la part du ministre sur, justement, l'évolution de la politique d'achat en ce qui regarde notamment la politique d'achat préférentielle. Si je comprends bien les avancées du ministre, notamment aux pages 3 et 4, de mémoire, il n'y a rien pour rassurer ces gens-là, puisqu'on parle d'une nécessité, éventuellement, d'ouvrir cette politique-là ou de l'adapter en fonction de l'ensemble du marché canadien. C'est ce qu'on doit conclure?

M. Leclerc: Bien, ça tombe sous le sens, là, M. le Président. Je ne peux pas demander à l'Ontario d'ouvrir son marché aux entreprises québécoises si nous continuons, dans notre politique d'achat, à avoir des mesures protectionnistes. Alors, on a négocié. Par exemple, dans le cas du partenariat économique, on a négocié une période de transition, M. Lafrance, de...

M. Lafrance (Jacques): Jusqu'en 1996.

M. Leclerc: Jusqu'en 1996. Et, écoutez, là, moi, je ne connais pas par coeur les enseignements du chef de l'Opposition, mais j'ai toujours cru comprendre, là, qu'il était pour un libre-échange Nord-Sud, et j'ose penser qu'il peut en être de la même façon pour Est-Ouest.

M. Bertrand: Bien, c'est justement là qu'est une partie du problème, M. le Président. Le ministre nous parle, d'un côté, de la nécessité d'éliminer les mesures protectionnistes pour favoriser les produits canadiens dans une optique de libre-échange, si vous voulez, et, en même temps, il s'inquiète de l'entrée massive de produits étrangers, surtout américains, sur nos marchés. Ça, c'est dans son discours même. Moi, je me dis: Est-ce que le gouvernement peut se brancher? Je veux dire, est-ce qu'on est des apôtres du libre-échange ou du protectionnisme à la canadienne, à l'échelle de l'ensemble du Canada? Est-ce que je dois rappeler au ministre, justement, que les échanges naturels sur le plan économique, et sur d'autres plans aussi, sont bien davantage Nord-Sud, et notre marché peut viser bien davantage tout le Nord-Est américain, par exemple, que l'Ouest canadien?

M. Leclerc: Je ne pense pas que vous puissiez répondre ça à des entreprises de la Gaspésie ou du comté de ma collègue qui, elle, espère pouvoir faire affaire au Nouveau-Brunswick. Et je sais, d'ailleurs, qu'elle s'est impliquée personnellement dans les négociations avec le Nouveau-Brunswick. Mme la députée, je pense que vous êtes même allée, si je ne m'abuse, à Fredericton. Alors, il faut faire attention à... Il y a des cas particuliers. Le Nouveau-Brunswick et l'Ontario sont nos deux voisines, et il y a des entreprises de ces régions-là qui ont vraiment besoin des provinces voisines, là, pour se développer.

De toute façon, dans la politique d'achat, M. le député, il faut faire attention. C'étaient des politiques qui regroupaient plus qu'un volet. Il y avait, par exemple, à faire en sorte que le français soit sur tous les emballages, sur l'espèce de boîte d'expédition; tout ça, ça fait partie de la politique d'achat, et faire en sorte aussi de regrouper un certain nombre d'achats gouvernementaux pour obtenir le meilleur prix. Alors, il faut...

M. Careau (Jean-Claude): La protection de l'environnement.

M. Leclerc: Oui, puis, en fait, vous faites bien, M. Careau, de nous y faire penser. Également, dans la politique d'achat, il y avait un volet très clair sur la protection de l'environnement pour s'assurer que le gouvernement achète, dans toute la mesure du possible, des produits qui respectent l'environnement. Alors, ce sont des points qui n'ont pas à être remis en question. Évidemment, le partenariat économique, j'en ai fait état, nous sommes à négocier avec l'Ontario une période de transition qui va jusqu'au 1er janvier 1996 pour ce qui est des partenaires économiques.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, effectivement, je voulais intervenir à ce point-ci pour peut-être compléter le dossier des achats avec les autres provinces parce que, effectivement, j'y ai travaillé de façon particulière et je pense qu'effectivement, vu de Portneuf, ça ne semble pas être la même chose que vu de Kamouraska-Témiscouata, particulièrement du Témiscouata et de toute la Gaspésie, Bonaventure, etc., pour ce qui a trait aux ententes avec le Nouveau-Brunswick. Et j'aimerais rappeler, pour le bénéfice du député de Portneuf, que la réalité qu'il y a entre le Québec et le Nouveau-Brunswick, c'est une réalité économique très forte. On fait des échanges de part et d'autre et, d'une part, ces échanges-là ne sont pas nécessairement gouvernementaux mais des échanges économiques, forestiers, des achats qui sont faits d'équipements au Québec qui traversent au Nouveau-Brunswick, du personnel d'entreprises québécoises qui travaille déjà au Nouveau-Brunswick, et vice versa.

Alors, ça se fait de part et d'autre, sauf qu'à un certain moment donné le Nouveau-Brunswick a réalisé que nous étions quand même très avantagés dans ces échanges-là puisque beaucoup d'entreprises faisaient affaire au Nouveau-Brunswick, et la population du Nouveau-Brunswick a demandé... Et, dans la région, les gens semblaient tout à fait d'accord avec ça, pour dire: Écoutez, c'est tout à fait normal que, si, nous, on est de l'autre côté à tous les jours et qu'on travaille et qu'on y va, il faudrait qu'on ait la parité. Alors, à ce moment-là, je pense que l'entente qui s'est passée entre le Québec et le Nouveau-Brunswick a été une entente gouvernementale, d'une part, mais elle a été plus que ça. Ça a permis de faire baisser la pression, parce que nos travailleurs du Québec, qui travaillaient au Nouveau-Brunswick, se faisaient refouler. Alors, c'était très important de faire cette entente-là pour qu'il y ait équité entre les deux provinces et que tout le monde puisse travailler selon ses compétences. Il y a même des gens qui étaient dans l'assurance, qui se faisaient refuser des permis de vendre de l'assurance au Nouveau-Brunswick parce qu'il n'y avait pas parité entre les provinces, et les gens ont dit: Écoutez, nous, on est prêts à recevoir des gens, les faire travailler, mais on voudrait avoir l'équité. Alors, dans ce sens-là, c'était important de le faire.

D'autre part, au niveau des Services gouvernementaux, il y a les achats gouvernementaux mais il y a aussi le domaine de la santé et des services sociaux. Il y a un hôpital qui est à Edmunston, et son personnel vient en grande partie du Québec parce qu'il vient de la région du Témiscouata, et les gens se font soigner à l'hôpital d'Edmunston pour certains services spécialisés. Et, encore là, dans le domaine, il était question de gens du Nouveau-Brunswick, de gens compétents qui voulaient avoir ces emplois-là. Alors, tant au niveau gouvernemental qu'au niveau privé, il était très important, et au point où ça s'est fait et au moment où ça s'est fait, qu'il y ait une entente de signée pour rétablir des relations, faire baisser la pression, éviter qu'il y ait des problèmes en forêt, de toutes sortes, et pour que tout le monde puisse travailler en harmonie. Je pense que cette entente-là qui a été signée a apporté beaucoup dans ce sens-là. Et, là-dessus, M. le député de Portneuf, je suis bien heureuse de vous en parler. Si vous voulez d'autres renseignements, je vous donnerai des faits concrets et des histoires vécues pour vous dire comment c'était important que ça se fasse au moment où ça s'est fait.

Alors, si le libre-échange Nord-Sud est important, M. le Président, il y a Est-Ouest aussi qui est important, parce qu'on vit avec des voisins et, notre voisin du Sud, et je dirais de l'Est, c'est le Maine mais c'est aussi le Nouveau-Brunswick, et je pense qu'on pourrait s'entendre et faire un bon libre-échange comme on l'a toujours fait historiquement. Et je vous rappellerai aussi que les relations familiales à la Seigneurie de la Madawaska, qui touche le Maine, le Nouveau-Brunswick et le Témiscouata, sont des relations familiales historiques et, dans ce sens-là, ça fait longtemps que les gens se parlent. Alors, moi, je suis très heureuse de l'entente qui a été signée, et ça permet de travailler en meilleure harmonie au niveau économique pour le bien des deux, des travailleurs de partout, et particulièrement les travailleurs de mon comté. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir sur cette...

(16 h 30)

M. Leclerc: Écoutez, ce que je veux dire à la commission, c'est que la politique d'achat du gouvernement est quelque chose d'important. Nous l'adaptons au fur et à mesure qu'il y a des ententes de signées avec les autres provinces. Alors, on ne précipite rien. Mais, lorsque nous négocions et que nous signons avec les autres provinces, nous faisons les modifications à la politique d'achat.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, le seul point que je mets en relief, c'est l'effet qu'il y a comme un peu un double discours. On ne peut pas, d'un côté, je ne sais pas, moi, se faire les chantres du libre-échange tous azimuts puis en même temps vouloir recréer un marché protégé canadien. Comprenez-vous? Si on est pour le libre-échange, si on pense qu'on est capables de faire face à la mondialisation des marchés, normalement, on devrait ouvrir à l'ensemble nord-américain au moins.

Mme Dionne: M. le Président, c'est comme fermer les frontières du Québec par rapport au reste du Canada. C'est encore pire. C'est vraiment un double langage.

M. Bertrand: Non. Vous n'avez rien compris.

Le Président (M. Philibert): M. le député de...

M. Maciocia: Viger.

Le Président (M. Philibert): ...Viger.

M. Maciocia: Toujours sur la question du libre-échange sur les marchés publics avec le Nouveau-Brunswick, M. le ministre, vous savez sans doute qu'il y a toujours certaines idées qui sont véhiculées dans le sens que ces ententes-là, elles ne sont pas protégées ou ne sont pas respectées. Est-ce que le gouvernement du Québec a pris, je ne sais pas, des ressources ou, disons, des engagements ou des moyens...

M. Leclerc: Bien, il y a des mécanismes...

M. Maciocia: ...pour que cette entente-là soit respectée et que les marchés, vraiment, soient ouverts aux fournisseurs du Québec?

M. Leclerc: Il y a des mécanismes d'appel. Alors, s'il y a des entreprises du Québec qui se croient lésées, elles peuvent faire appel au gouvernement du Québec, qui va étudier le dossier. Et, en dernière analyse, M. Lafrance...

Une voix: On est arrivés au mois de janvier.

M. Leclerc: Déjà, nous avons fait des démarches au mois de janvier, au Nouveau-Brunswick, pour nous assurer qu'il y avait une bonne compréhension de part et d'autre, pour faire valoir les droits de certaines entreprises du Québec. Alors, évidemment, ce n'est jamais parfait à 100 %, sauf que tous les mécanismes sont dans l'entente pour faire en sorte que, s'il y avait des entreprises qui étaient lésées, elles auraient tous les moyens pour faire reconnaître leurs droits.

M. Maciocia: Merci.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. J'en appellerais, maintenant, au sujet de l'impartition et de la privatisation du parc informatique. Le ministre se sent certainement concerné par cette question puisque, comme je le disais tout à l'heure, on a eu un appel d'offres le 29 mars dernier dans les journaux, sous le chapeau des Services gouvernementaux, signé par le directeur général des achats, Michel Gagnon. Donc, c'est certainement une question qui intéresse au premier chef le ministre. Ce que je voudrais savoir du ministre, c'est: Est-ce que le gouvernement n'a pas déjà fait son nid dans cette question-là? Et pourquoi sa collègue et l'ensemble du gouvernement dont il fait partie refusent-ils, à ce stade-ci, tout débat sur la question de l'impartition et de la privatisation? Est-ce qu'on a peur de quelque chose ou quoi?

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Leclerc: M. le Président, celui qui vous parle et les Services gouvernementaux sont responsables d'un des sept centres informatiques au gouvernement et c'est ce pourquoi l'étude quant à une possible impartition est sous la gouverne du Conseil du trésor, de la présidente du Conseil du trésor, parce qu'il n'y avait personne, au gouvernement, qui était responsable des sept centres. Il y a celui qui vous parle qui est responsable d'un centre, celui qui est dans l'édifice Cyrille-Duquet. Vous avez un centre à la Justice, un centre à Main-d'oeuvre, Sécurité du revenu, vous en avez un autre au Revenu, c'est le cas de le dire, la Sûreté du Québec en a un, bref... et l'Éducation. Donc, il y a sept centres au Québec. C'est donc l'organisme Conseil du trésor, par la voie de sa présidente, qui est responsable de cette étude-là. Alors, moi, je peux répondre aux questions du député sur le centre informatique dont je suis responsable, mais je ne peux pas répondre aux questions du député sur l'étude d'impartition, puisqu'elle ne relève pas de moi.

Si le député me demande: Comment se fait-il que c'est le directeur général des achats qui signe les avis dans les journaux? bien, c'est parce qu'il les signe tous, à ma connaissance, ou à peu près, peu importe ce qui est acheté au gouvernement et pour quel ministère. M. Gagnon, qui est le directeur général des achats pour tout le gouvernement, est le responsable de ce genre de publications là et c'est lui qui les signe.

M. Bertrand: Enfin, M. le Président, je pense que le ministre est concerné puisque, quand même, son ministère pilote d'une certaine façon cet appel d'offres, et je comprends qu'il agit plus ou moins comme fournisseur de services pour le Conseil du trésor, à ce moment-là. Il est aussi très certainement concerné, comme il le dit lui-même, puisqu'il est responsable d'un des centres importants pouvant faire l'objet d'une éventuelle impartition ou d'une éventuelle privatisation. Et j'aimerais savoir s'il n'entretient pas quelque inquiétude par rapport aux intentions actuelles de sa collègue ou du gouvernement, puis je m'explique, M. le Président.

Selon une étude du Secrétariat du Conseil du trésor et du ministère des Communications du Québec, en 1992, début 1992, il y a eu un C.T., le 21 janvier, qui demandait que soit faite une étude et qui concluait au potentiel d'économies importantes d'une consolidation des centres de traitement informatique et qu'une telle consolidation apparaissait non seulement importante, mais préalable – je dis bien, M. le Président, préalable – à toute impartition.

Le dossier se continue au Conseil du trésor. Ça entraîne, cette recommandation-là du Secrétariat de même que des fonctionnaires du ministère des Communications, une autre étude commandée par le Trésor le 16 juin 1992 par un autre C.T., effectuée par DMR, cette fois-là, où on démontre qu'une telle consolidation s'avère une avenue offrant de très bonnes perspectives d'économies. On parle de plusieurs, plusieurs millions de dollars, de mémoire, 11 000 000 $, 12 000 000 $ ou 13 000 000 $.

Été 1993: on apprend l'existence d'une étude de faisabilité par Coopers & Lybrand pour le compte du gouvernement sur la privatisation des services gouvernementaux, une étude qui a coûté, à notre connaissance, 82 000 $. Le 26 octobre, le Conseil du trésor ratifie l'attribution de cette première étude dont les résultats, à ce moment-là, à notre connaissance, ne sont pas encore connus et attribue une seconde étude à la même firme sur la privatisation des centres de traitement, 846 000 $, et, bien sûr, le tout sans appel d'offres, ni pour la première ni pour la deuxième étude.

Mars 1994: M. Paul-André Comeau, président de la Commission d'accès à l'information, s'inquiète des conséquences des orientations du gouvernement par rapport à la protection des renseignements personnels et dit souhaiter être consulté à chacune des étapes du processus. Pour vous faire la démonstration que ça concerne au premier chef le ministre responsable des Services gouvernementaux, il adresse une lettre justement à M. Jean Leclerc, ministre délégué, où il lui fait part d'un certain nombre d'inquiétudes, en même temps qu'il adresse une lettre équivalente à ses collègues du Conseil du trésor et de la Justice, sauf erreur. Bon. Le dossier est pour le moins inconfortable, M. le Président, puisque son collègue des Finances, M. Bourbeau, quelques jours plus tard ou à peu près au même moment, refusait de collaborer, en définitive, en ne faisant parvenir à la Commission qu'une partie de l'étude de préfaisabilité de Coopers & Lybrand. Parmi les parties manquantes, il y avait justement les sections 3 et 4 contenant présumément les conclusions et recommandations.

Ma question au ministre responsable d'une partie au moins des activités concernées: Est-ce qu'il ne trouve pas la manoeuvre un peu bizarre? On y va d'abord dans une série d'études où on conclut aux grands bénéfices, au fond, d'une impartition interne ou d'une consolidation interne; ça ne semble pas faire l'affaire; on y va dans d'autres études au niveau d'impartitions externes; appel d'offres ou appel de renseignements qui sont faits...

Il y a des fois où on se demande si vraiment le gouvernement n'a pas déjà fait son nid, s'il n'a pas déjà décidé, quelles que soient les conclusions des études qu'il avait obtenues jusqu'à ce moment-là, de persister dans son intention maladive de confier au secteur privé une partie importante de ses activités, des activités stratégiques, M. le Président, puisqu'il s'agit là, par exemple, dans le cas du ministère du Revenu, d'activités très importantes, eu égard ne serait-ce qu'à l'accès aux informations. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, le président de la Commission d'accès à l'information s'inquiétait autant.

(16 h 40)

Alors, ma question au ministre: Avez-vous, finalement, déjà fait votre nid? Puis, si c'est le cas, pourquoi vous n'arrêtez pas de dépenser énormément d'argent pour un tas d'études si votre nid est déjà fait? Ou, alternativement, s'il n'est pas fait, pourquoi vouloir vous soustraire à un débat public sur cette question-là avant que la ministre prenne sa décision et que le gouvernement prenne sa décision?

M. Leclerc: Écoutez, M. le Président, je remercie le député de Portneuf pour l'historique du dossier, qu'il possède d'ailleurs très bien. Je n'y ai pas assisté, mais j'imagine qu'il a posé toutes les questions dont il avait envie à la présidente du Conseil du trésor, dont les crédits étaient la semaine passée.

Quoi qu'il en soit, je peux lui répondre deux choses. La première, quand il dit que ce sont les Services gouvernementaux qui pilotent la procédure d'appel d'offres, son terme est un petit peu exagéré. Voyez-vous, nous nous entendons avec les différents journaux du Québec pour publier l'appel d'offres, nous recevons les gens qui nous envoient de la documentation et nous la transmettons à l'organisme pour lequel nous travaillons, qui est, dans le cas qui nous occupe, le Conseil du trésor. Alors, il ne peut pas dire qu'on pilote l'appel d'offres, de un.

De deux, le député de Portneuf nous a parlé de la consolidation dans son historique. Il est évident que l'hypothèse de consolidation, à ce moment-ci, n'est absolument pas évacuée, en ce sens que nous allons comparer quels pourraient être les bénéfices d'une consolidation avec les bénéfices d'une impartition, et ça donnera un élément de plus au gouvernement pour prendre la décision la meilleure possible.

Alors, je ne peux pas répondre au député sur toutes les questions qu'il aurait envie de poser sur l'impartition, puisque c'est un dossier qui ne relève pas de celui qui vous parle. Mais je peux lui dire que l'hypothèse d'une consolidation, qui a déjà été étudiée, fait partie du tableau global sur lequel le gouvernement se penche, et ça fait partie des données dont il tiendra compte pour prendre ultimement sa décision. Alors, je comprends les questions qu'il pose sur un débat plus large sur la question, mais je pense qu'il les a déjà posées, me semble-t-il, aussi à l'Assemblée nationale, à la présidente du Conseil du trésor. En fait, je suis malheureusement obligé de le référer à la même ministre s'il a besoin de davantage d'informations sur la question.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Bertrand: M. le Président, je rappelle à la commission que le ministre est impliqué au moins à deux sinon à trois titres, bien sûr, comme responsable de cette unité qui est impliquée dans l'appel d'informations du 29 mars, certainement comme membre, également, ou comme ministre responsable d'un parc ou d'un centre de traitement informatique important, celui naguère du ministère des Communications. Bien sûr, je pourrais invoquer son rôle au niveau du Conseil du trésor, parce que je pense que vous agissez également comme membre du Conseil du trésor. Vous êtes directement concerné, peut-être davantage comme client, autour de cette étude-là, et je pense que vos préoccupations là-dessus ou votre manque, probablement, de préoccupations relativement à l'avenir de ces services-là, manifestement, m'inquiètent beaucoup.

M. Leclerc: M. le Président, vous savez, au gouvernement, c'est un peu comme dans l'Opposition: il y a des porte-parole officiels, et la responsable, la porte-parole, la porteuse de dossiers du gouvernement sur l'étude d'impartition, c'est la présidente du Conseil du trésor. Alors, le député aura beau dire que je ne veux pas m'en occuper, que je ne m'en occupe pas, que ça ne m'intéresse pas, là n'est pas la question, ce n'est pas vrai. Dans le rôle que je tiens au gouvernement, je suis le dossier de très près. Je ne suis pas le porte-parole du gouvernement sur cette question. Il le sait très bien puisque, lorsqu'il pose des questions sur le sujet à l'Assemblée nationale, il les pose de bon droit à la ministre responsable. Et je l'enjoins à ne pas interpréter le fait que je ne puisse répondre précisément à toutes ses questions à un manque d'intérêt de ma part. C'est que je ne suis pas celui qui porte ce dossier-là au gouvernement. Il y a une personne qui porte le dossier de l'étude d'impartition, c'est la présidente du Conseil du trésor, et il sait très bien comment ça fonctionne parce que ça fonctionne exactement de la même façon dans l'Opposition. Il y a des porteurs de dossiers qui présentent la position de l'Opposition sur tel et tel sujet, et c'est comme ça que nous fonctionnons, nous aussi. Alors, je lui demande simplement de respecter ça.

Le Président (M. Maciocia): Si vous permettez, M. le député, je dois d'une certaine manière expliquer un peu cette situation. J'étais présent, justement, aux crédits du Conseil du trésor, la semaine dernière, puis je me rappelle très bien que vous avez posé des questions justement à la présidente du Conseil du trésor. C'est la présidente du Conseil du trésor qui est responsable et porteuse de ce dossier-là. Je me rappelle, j'étais là, puis, vous-même, M. le député, vous avez posé ces questions-là à Mme la présidente du Conseil du trésor.

M. Bertrand: M. le Président, vous avez tout à fait raison, mais l'angle était totalement différent, si vous avez bien noté, puisqu'il s'agissait, à ce moment-là, d'examiner ces mouvements-là eu égard à l'impact au niveau fonction publique, O.K.? et l'impact, entre autres, sur le personnel. Il y a différents angles, je pense, qu'on peut aborder tout à fait légitimement quand c'est dans le giron des responsabilités du ministre. Ce n'est pas pour rien que le président de la Commission d'accès à l'information s'adressait au ministre, pas plus tard qu'au début de mars dernier, de mémoire, en lui posant des questions très claires.

Là-dessus, j'aimerais savoir, parce que je pense que ça concerne le ministre, puisqu'on lui adressait la lettre: est-ce qu'il a répondu à la lettre du président et est-ce qu'il est ou non candidat au prix Big Brother, cette année?

Le Président (M. Maciocia): Ça, vous le savez, vous avez tout le loisir de poser des questions dans ce sens-là au député, mais, le porteur du dossier, c'est quand même la présidente du Conseil du trésor. C'est ça que j'ai voulu mettre en relief. Mais, sur la lettre, vous avez le loisir de poser des questions. Aucun problème.

M. Leclerc: M. le Président, j'ai effectivement reçu la lettre dont le député fait mention et j'ai effectivement répondu à la lettre. Elle m'était adressée et elle demandait une réponse de celui qui vous parle. Et celui qui vous parle a répondu.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut avoir le dépôt de la lettre, M. le Président?

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Leclerc: Bien, évidemment. Il n'y a rien de secret là-dedans, sauf que vous comprendrez que je ne l'ai pas avec moi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que vous vous engagez à la déposer...

M. Leclerc: Tout à fait!

Le Président (M. Maciocia): ...au secrétariat de la commission...

M. Leclerc: Tout à fait.

Le Président (M. Maciocia): ...puis le secrétariat va la donner à tous les membres de la commission?

M. Bertrand: Est-ce que, tout de même, M. le Président, le ministre peut nous faire état de l'essentiel de sa réponse?

M. Leclerc: Écoutez, là, je n'ai malheureusement pas la lettre par coeur, mais, à peu de chose près, ça voulait sans doute dire que je prenais acte des réserves qu'il pouvait avoir et que le gouvernement tiendrait compte de ces réserves-là. Mais, évidemment, je vous dis ça de mémoire.

Le Président (M. Maciocia): Parfait. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Si on lit bien la lettre de M. Comeau, M. le Président, M. Comeau disait: «En toute honnêteté, il me faut également vous rappeler la mise en candidature, en vue du prix Big Brother, envisagé il y a un peu plus d'un an par les dirigeants de Privacy International.» Il rajoutait: «Cette possibilité semble heureusement – et je suis heureux de «semble heureusement» parce que je ne souhaite pas que le Québec ait ce prix – écartée. Elle n'en découlait pas moins d'une lecture, ici et ailleurs, de certains projets envisagés par le Québec, à commencer par le RICIB.» Enfin, c'est le sigle que l'on connaît bien. Est-ce que vous vous êtes engagé, dans votre lettre auprès de M. Comeau, à ce qu'il y ait une consultation périodique entre votre ministère, qui a la charge de ce dossier, et la Commission d'accès à l'information du Québec?

(16 h 50)

J'aimerais vous rappeler, M. le député, qu'il y a eu une commission parlementaire sur le respect des renseignements personnels et que ce qui s'en dégageait était qu'effectivement on risquait une dérive et qu'il fallait remettre les choses en place. Avez-vous, oui ou non, assuré M. Comeau qu'il y aurait une consultation fréquente et pertinente dans l'évolution de ce dossier?

M. Leclerc: Écoutez, à ma connaissance, les études qui sont actuellement à se faire sur le sujet tiennent compte de cet aspect-là. Mais, comme je ne suis pas cette étude-là au jour le jour, je ne peux pas vous dire où c'en est rendu. Mais c'est effectivement un aspect important dans l'analyse gouvernementale d'une possible impartition, bien qu'on ne soit pas encore sur le point de prendre une décision. L'élément dont vous faites état est un élément important. Je comprends que le président de la Commission d'accès se penche sur la question et je comprends également que l'Opposition se penche sur la question. Je ne veux absolument pas minimiser l'importance de vos préoccupations, non plus que celles de M. Comeau. Ce que je peux vous dire, c'est que la porteuse du dossier, c'est la présidente du Conseil du trésor. Vous l'avez interrogée à maintes reprises sur le sujet et je n'ai vraiment rien, à ce moment-ci, à ajouter sur ses commentaires, bien que je sois sensible à vos préoccupations. À l'instant où les études seront disponibles et qu'elles seront étudiées au Conseil du trésor, à ce moment-là, celui qui vous parle entend jouer pleinement son rôle.

M. Boulerice: Mais, M. le Président, je ne peux quand même pas m'empêcher d'avoir la réflexion que, en fonction des réponses du ministre, il me semble de plus en plus être sous-ministre que ministre.

M. Leclerc: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: À force de nous rappeler à la présidente du Conseil du trésor...

M. Leclerc: Oui, mais...

M. Boulerice: ...je me dis: Mais convoquons le premier ministre, d'abord.

M. Leclerc: Voulez-vous, M. le Président...

M. Boulerice: Finalement, c'est le seul endroit où on aura une réponse.

M. Leclerc: Non, mais, écoutez, M. le Président, si le député veut prendre la peine de regarder l'organigramme du Conseil du trésor, il va voir qu'il y a un certain nombre de choses qui relèvent de la présidente du Conseil du trésor et qu'il y a un certain nombre de choses qui relèvent du vice-président du Conseil du trésor, ministre délégué aux Services gouvernementaux. Il m'interroge depuis tout à l'heure sur quelque chose qui relève de la présidente du Conseil du trésor. Alors, il peut me traiter de sous-ministre, là, je n'ai pas de problème avec ça, c'est un bien noble titre, M. Careau, mais, que voulez-vous, ce n'est pas moi le président du Conseil du trésor, je suis le vice-président du Conseil du trésor. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je fasse?

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Bertrand: M. le Président, je me permets de mentionner, et j'en viens à la lettre que lui a adressée le président de la Commission d'accès à l'information, que ça le concerne directement, là, ce n'est pas sa collègue du Conseil du trésor. M. Comeau demande justement d'être consulté à chacune des étapes du processus. En même temps, M. Bourbeau refuse de divulguer l'étude sur la privatisation dans ses parties les plus importantes et le sous-ministre aux Finances disait ou expliquait que la stratégie suggérée et les recommandations émises étaient confidentielles, car elles pouvaient être déterminantes dans le processus de privatisation que semble avoir amorcé le gouvernement.

M. Leclerc: Bien, écoutez, c'est clair que, si le...

M. Bertrand: Il ne s'agit pas d'informations secondaires dont l'impact est secondaire, là.

M. Leclerc: Non, non, mais, écoutez, là, il y a des choses qui tombent sous le sens là-dedans même si on n'est pas un expert en informatique et même si on ne travaille pas tous les jours sur la privatisation. C'est sûr que, si vous faites connaître immédiatement tous les chiffres et toutes les données nécessaires, si jamais le gouvernement décide d'aller en impartition et qu'il y a des firmes qui veulent soumissionner, à un moment donné, je pense qu'il y a des choses qui sont commercialement potentiellement confidentielles et je pense que le gouvernement agit avec prudence dans ce dossier-là. Je ne vois rien de répréhensible là-dedans.

Le Président (M. Maciocia): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Juste un point pour dire à nos amis d'en face: J'étais ici en commission parlementaire, la semaine dernière, jeudi, et je sais que, vendredi, la ministre responsable du Conseil du trésor était présente. Il y a eu des échanges très intéressants. C'est dommage que les questions qui relèvent de sa responsabilité puis qui sont les vôtres aujourd'hui n'aient pas été posées. Je pense bien qu'avec toute votre expérience – je regarde le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, il est avec nous depuis longtemps, c'est moins pardonnable qu'au député de Portneuf – les questions auraient pu être posées facilement la semaine dernière. Elle était prête à répondre à plusieurs questions. C'est tout, M. le Président.

M. Boulerice: Je réparerai certains pots cassés en Catalogne, madame...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: À quel endroit? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Maciocia): Merci, M. le député.

M. Bertrand: M. le Président, c'est la deuxième fois que Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata vient au secours du ministre.

M. Leclerc: Devant l'Éternel. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: De l'Opposition. Je suis en train de vous excuser de ne pas connaître...

M. Bertrand: Je ne sais pas si je dois la remercier en son nom, mais enfin.

Mme Dionne: M. le Président, j'essaie d'aider l'Opposition parce que, tu sais, des fois, c'est vrai que ça peut être frustrant...

M. Boulerice: Madame est trop bonne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Maciocia): Merci. M. le député de Portneuf.

Mme Dionne: Je l'ai toujours été, M. le député. Ha, ha, ha!

M. Bertrand: M. le Président, comment peut-on invoquer sérieusement la transparence dans ce dossier-là? Il y a un avocat du Conseil du trésor, Luc Chamberland, qui disait: Ce sont des documents qu'on ne veut pas donner et dont on ne doit même pas admettre l'existence – imaginez! – en parlant, justement, des documents actuellement disponibles, la vingtaine de documents d'au moins une quinzaine de firmes, si je comprends bien. Et même on parle d'une centaine de documents. On ne doit même pas admettre l'existence de 70 documents. Où est la transparence? Nous continuons d'insister pour qu'un débat public se tienne parce que ça va permettre justement de mettre toutes les cartes sur la table et pouvoir faire en sorte d'éclairer même le gouvernement par rapport à ses intentions, parce qu'il me semble avoir des oeillères assez serrées qu'il est complètement imperméable, semble-t-il, à toute autre forme d'argument.

Et j'en servirais un au ministre qui le concerne, encore là, directement, comme responsable d'un centre de traitement informatique quand même important. M. le Président, il y a une étude qui a été faite par une firme dont le nom est, sauf erreur – c'est ça – About Real Decisions Corporation, une étude de 1993 qui, en définitive, compare la performance du centre de traitement informatique du ministère des Communications à celle d'un groupe témoin de centres informatiques, puis ça, c'est à l'échelle de l'ensemble du Canada, pour autant que je me souvienne – 250 centres comparables en Amérique – et qui conclut, dans le cas précis du ministère des Communications, à une performance supérieure de l'ordre de 11 % quant aux coûts totaux d'exploitation de ce centre-là. Bien sûr, il y a des plus et il y a des moins mais, globalement, 11 % plus d'efficacité, en termes de coûts, dans ce centre-là.

C'est le genre d'information qu'un minimum d'ouverture dans le débat actuel nous permettrait de mettre sur la table de façon à faire en sorte que non seulement le gouvernement soit informé d'un certain nombre de choses, mais l'ensemble des milieux, des gens concernés, l'ensemble de la population sur un aspect aussi important que celui, éventuellement, de l'impartition et de la privatisation qui comporte non seulement des aspects techniques, mais aussi des aspects stratégiques dans la gouverne d'un État et dans la capacité qu'a un gouvernement de voir clair dans les choses et de ne pas être à la merci des fournisseurs sur le plan informatique, éventuellement.

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Leclerc: Écoutez, cette étude-là a été payée par le ministère justement dans un principe de management que vous connaissez, qui s'appelle le «bench-marking», pour pouvoir se comparer avec d'autres entreprises du même genre. Ça ne m'apparaît pas une étude incompatible avec une étude plus large, celle-là, quant à savoir ce que le gouvernement fera avec ses sept centres informatiques. Vous avez une étude qui parle d'un centre informatique.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Bertrand: ...M. le Président, d'une autre étude qui a été faite par le Secrétariat du Conseil du trésor en collaboration avec les fonctionnaires de l'ancien ministère et qui concluait effectivement à des avantages importants, par exemple, d'un genre d'impartition interne.

M. Leclerc: Oui, oui!

M. Bertrand: Si on additionne toutes ces études-là...

M. Leclerc: Non, mais je vous rappelle ce que je vous ai dit tout à l'heure à l'effet que l'hypothèse d'une consolidation – vous appelez ça une impartition interne, on peut peut-être appeler ça une consolidation interne – c'est une des hypothèses qui va être dans l'étude gouvernementale et qui sera prise en compte par le gouvernement lorsqu'il sera rendu à prendre sa décision.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Bertrand: En tout cas, je soumets encore une fois, en rappelant l'essentiel de l'historique ou en référant à l'essentiel de l'historique que je faisais tout à l'heure, qu'il semble que, dans ce cas-là, les dés sont jetés, que les décisions sont prises et qu'on ne cherche qu'à justifier par d'autres études additionnelles des mouvements qui seraient à toutes fins pratiques déjà enclenchés, M. le Président. Je pense que, là-dessus, le gouvernement fait fausse route dans la voie de l'impartition et de la privatisation qui risque de coûter plus cher financièrement au gouvernement et d'être catastrophique, sur le plan stratégique, pour le Québec.

M. Leclerc: En tout cas, M. le Président...

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Leclerc: ...je voudrais rassurer le député de Portneuf, l'Opposition: il n'y a, à ce moment-ci, aucune décision de prise. Le gouvernement a mandaté une firme pour étudier la question. Mais il n'y a aucune décision de prise à ce moment-ci.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Bertrand: En tout cas. M. le Président, de la façon qu'on fonctionne, là, on maintient quand même de très fortes interrogations. Je pourrais faire la démonstration à l'aide de cas très concrets, des cas individuels, même, de choses qu'on a privatisées et qui coûtent aujourd'hui plus cher à certains ministères dans le domaine de l'informatique; mais le temps va nous manquer, malheureusement, pour développer là-dessus. Je pense qu'on est devant un sacrifice, éventuellement, d'expertises internes dont les effets pourraient être considérables dans la capacité de l'État, au Québec, de conduire ses propres affaires. On est également, par voie de conséquence, devant une vulnérabilité sur le plan non seulement politique, mais aussi économique et stratégique.

Toute la question, également, de la protection des renseignements confidentiels est en cause dans ces orientations-là. Il y a des fois où je me demande, M. le Président, si ce que le gouvernement actuel cherche à faire, ce n'est pas de faire du gouvernement du Québec une succursale simplement d'Ottawa: le vrai pouvoir à Ottawa, avec tous les instruments, puis, nous autres, bien, on s'étouffe. M. le Président, on est loin d'être d'accord avec ces orientations-là....

(17 heures)

M. Leclerc: M. le Président...

M. Bertrand: ...et on aura l'occasion d'y revenir à plusieurs reprises.

M. Leclerc: M. le Président...

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Leclerc: ...je vous avoue, là, que je suis un petit peu moins le député de Portneuf. Il passe de l'informatique au gouvernement fédéral. Écoutez, là, il y a une étude sur une possible impartition des centres informatiques du gouvernement. Je pense qu'il n'est pas incongru qu'un État moderne se penche sur la question. Il y a de très grandes entreprises, il y a toutes sortes de genres d'organisations en Amérique du Nord qui ont déjà pris la décision d'impartir, alors il y a sûrement quelque part un certain nombre d'avantages à faire cela. Certaines entreprises, également, qui ont des données fort confidentielles comme les banques et qui n'affichent pas les soldes des comptes sur la place publique. Alors, je ne veux pas faire de comparaison facile ou simpliste entre une banque et un gouvernement, ce n'est pas ce que je veux dire, mais je veux dire qu'il y a un certain nombre de grosses organisations en Amérique du Nord qui se sont penchées sur l'impartition. Certaines d'entre elles ont décidé d'impartir, certaines d'entre elles ont décidé de ne pas impartir. Le gouvernement se penche sur la question. Il n'a pas décidé, à ce moment-ci, s'il allait impartir ou non. Il y a d'autres hypothèses sur la table. On a parlé de la consolidation ou de l'impartition interne, pour prendre les mots mêmes du député de Portneuf. Ces scénarios-là sont sur la table, et le gouvernement... Je veux dire, c'est loin d'être imminent, là, le moment où le gouvernement prendra sa décision. Je respecte les préoccupations de l'Opposition, mais je lui dis que le gouvernement va étudier ce dossier-là avec toute la prudence possible, évidemment, et qu'on est encore loin d'une décision.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Bertrand: M. le Président, je vous soumets respectueusement que, quand on parle de décisions qui ne sont pas imminentes et qu'en même temps sa collègue et présidente du Conseil du trésor nous présente comme date possible le 24 juin, ou avant le 24 juin, je pense qu'on est dans des délais de très court terme.

M. Leclerc: Écoutez, je n'étais pas à la commission parlementaire, mais est-ce que le député parle de la remise du rapport? Là, il faut faire une distinction entre la remise d'une étude et une décision gouvernementale. Je pense qu'il y a...

M. Bertrand: La ministre a précisé, effectivement, et je ne pense pas que ce soit en commission parlementaire mais plutôt aux journalistes, que la décision serait prise, présumément, d'ici le 24 juin, et qu'après les renseignements seraient rendus disponibles. Encore là, je pense que c'est une belle illustration de ce qu'on appelle la transparence.

Je terminerais sur ce volet-là, M. le Président, uniquement par une remarque en ce qui regarde, justement, la formule d'appel d'informations et le document de consultation qui a été rendu public le 29 mars 1994 à l'intention des fournisseurs. Cette formule-là, d'appel d'informations, nous semble s'apparenter davantage à un appel d'offres déguisé. Et j'en réfère, pour le bénéfice du ministre, à la section 5, pages 25 et suivantes, qui ressemble davantage à une liste d'exigences de cahier de charge. Nous croyons que, si on devait à tout prix procéder à d'autres études ou à d'autres recherches d'informations, on aurait dû davantage y aller d'une étude de faisabilité – ça aurait été préférable – de façon à établir vraiment quelles sont les spécifications du gouvernement. Le document déposé... et je pense que ça concerne le ministre; il est responsable de cette opération-là en ce qui regarde, justement, l'appel d'informations. Le document contient peu de spécifications, et celles qui sont proposées sont, dans l'ensemble, relativement peu précises. Et, nous, on pense que les fournisseurs pourront se demander, à juste titre, ce que le requérant veut exactement, quelles sont les spécifications précises. Par exemple, pour l'accueil des employés, la spécification est-elle de respecter la conformité intégrale avec les obligations du gouvernement, y compris la sécurité d'emploi – je pense que c'est un domaine important – ou bien de soumettre simplement une solution équitable pour ces gens-là? Et bien d'autres points, là, sur lesquels nous avons un certain nombre de points d'interrogation.

Et je mentionnerais également, à l'attention du ministre, le fait que les choses bougent dans le domaine de l'informatique, rapidement, comme vous le savez, et les modes passent, et passent souvent rapidement. On en est rendu aujourd'hui, dans certains milieux, à remettre en question l'opportunité, justement, de ce mouvement d'impartition des centres. Et on nous dit à plusieurs endroits que l'impartition des centres de traitement est une chose aujourd'hui dépassée. Et il en est de même de la grande informatique; pour beaucoup, c'est l'ordinateur central qui est menacé dans son existence même.

Et je terminerai en rappelant également au ministre qu'on parle de plus en plus – ou en l'informant – de la possibilité de faire dans nos organisations désormais de l'«insourcing», c'est-à-dire de retourner à la fonction informatique à l'interne des organisations et même des grandes organisations, ce qui permet des réductions de coûts, de conserver nos compétences à l'interne et de diminuer notre vulnérabilité dans le secteur privé face au marché et dans le secteur public, bien sûr, notre vulnérabilité sur le plan de l'État, plus de flexibilité, d'efficacité, plus de garanties sur le plan de la confidentialité, bref des avantages stratégiques qui me semblent être substantiels, et je dirais même évidents.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, je pense que je n'insisterai pas davantage sur ce point-là. Je crois avoir fait la démonstration, effectivement, que la démarche du gouvernement là-dedans, et qui concerne le ministre comme responsable d'un des centres de traitement informatique, est éminemment questionnable.

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Leclerc: Moi, M. le Président, je ne veux pas me proposer comme un spécialiste en informatique meilleur que le député de Portneuf. Je pense que ni lui ni moi n'en sommes vraiment des spécialistes. Je n'ai malheureusement pas la même lecture que lui quant aux gros systèmes. Le peu que je connais, les gros systèmes vont toujours être gardés pour certaines applications. Prenons, par exemple, quelque chose d'assez facile à comprendre: la Régie de l'assurance-maladie qui gère les cartes d'assurance-maladie et les actes des médecins. Il y a des compagnies, et j'en ai une en tête qui s'appelle la compagnie NCR, qui produit vraiment de très gros ordinateurs, très puissants, qui peuvent gérer beaucoup, beaucoup de terminaux en même temps et qui peuvent aussi faire toutes sortes d'analyses: combien de tels genres d'actes on peut faire dans une journée, ou par tel professionnel, pour tel patient, etc. Et, à mon sens – j'essaie de comprendre l'analyse du député de Portneuf – comment pourrait-on gérer l'assurance-maladie au Québec sans avoir un ordinateur très puissant, central? Je comprends que certaines applications peuvent être reléguées à la mini ou à la micro, mais, à mon avis, il va toujours y avoir de la place pour de grands ordinateurs centraux pour des tâches qui doivent gérer un grand nombre d'utilisateurs et un grand nombre d'actes.

Un autre exemple qu'on pourrait peut-être donner également: l'aide sociale. Comment pourrait-on gérer sans un très gros ordinateur, de façon centrale, les dossiers de chacun des clients? Il me semble que, si on veut avoir des données statistiques du système, il faut consolider tous les dossiers et les traiter dans le même ordinateur. Alors, je ne partage pas tout à fait la vision du député de Portneuf. Peut-être est-il rendu plus loin que celui qui vous parle dans sa réflexion, je ne sais pas.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Bertrand: M. le Président, je soumets simplement au ministre que le peu d'expertise, effectivement, que je possède là-dedans, je n'en possède probablement pas beaucoup plus que lui, mais elle me vient essentiellement du terrain que j'ai fait au cours des derniers jours et des dernières semaines. J'ai eu l'occasion de rencontrer des gens qui m'ont expliqué ce que ça signifiait, par exemple, la privatisation et l'impartition dans ce domaine-là. Une personne – et j'y ai fait référence à la commission des crédits – qui faisait du travail dans un centre de traitement informatique d'une des sociétés d'État s'est retrouvée à pied eu égard aux politiques du gouvernement relativement à la restriction au niveau des dépenses. Cette personne-là gagnait 33 000 $ par année à l'endroit où elle travaillait. Elle s'est retrouvée par la suite engagée par une firme privée pour faire exactement, ou à peu près, le même travail pour, grosso modo, 31 000 $ en salaire que la personne reçoit; et, si on y ajoute de 20 % à 30 % de coûts additionnels chargés normalement aux organismes avec qui on contracte... c'est-à-dire l'inverse; la firme, bien sûr, charge plus que le salaire de la personne, donc mettez 25 %, ça signifie 38 000 $. Concrètement, dans un cas très, très – on ne discute pas dans les nuages, là – concret comme celui-là, il en coûtera plus cher désormais pour avoir exactement, ou à peu près, le même service qu'avant suite à ce mouvement de privatisation que l'on pourrait associer dans ce cas-là très particulier, très pointu, à un effet de l'orientation du gouvernement à cet égard.

(17 h 10)

Et je mentionnais également que, quand on voit, par exemple, dans le budget actuel, un crédit budgétaire pour l'ensemble du gouvernement, les dépenses continuent à augmenter, grosso modo, à peu près de 3 %, 2,9 %, alors qu'il y a une réduction de personnel d'à peu près 3000 – 2900, de mémoire. On voit bien qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans l'équation. Ce qu'on ne paie pas et ce qu'on ne fait pas faire par les gens à l'interne doit être fait, la plupart du temps, de toute façon, à l'externe, et pour plus cher. Et c'est ça qui est l'enjeu dans le moment.

Enfin, M. le Président, je pense qu'on déborde, effectivement, peut-être un peu l'étude des crédits, et je serais prêt à passer à la Société immobilière du Québec et, comme on s'y est engagé, à laisser peut-être le ministre faire ses remarques d'introduction pour cinq minutes.

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Leclerc: Bon, écoutez, ce que je peux rajouter, là, c'est que le cas de la personne dont fait état le député est sûrement un cas hypothétique puisque je ne crois pas qu'il y ait eu impartition, à ce moment-ci, au gouvernement. D'un. De deux, les éléments dont il a fait état seront sans doute pris en considération dans les études que nous aurons à analyser. Et il est bien clair que, si jamais le gouvernement décide d'aller en impartition, c'est bien clair que c'est parce qu'il y aurait des économies potentielles importantes. S'il n'y a pas d'économies potentielles importantes, je pense que la conclusion viendra d'elle-même. Et il restera d'autres hypothèses. Celle de la consolidation dont nous avons parlé et qui a déjà également été étudiée est également sur la table. Alors, le gouvernement aura un certain nombre de choix qui s'offrira à lui lorsqu'il aura devant lui toutes les études dont il a besoin pour prendre sa décision. Alors, je sais que le député de Portneuf va suivre ça avez intérêt, et je suis certain qu'on aura d'autres occasions de discuter sur le sujet ensemble. Et celui qui vous parle et le député de Portneuf, pendant ce temps-là, bien, on aura un cours accéléré en informatique.

Le Président (M. Maciocia): Parfait, M. le ministre. Est-ce qu'on va passer à la Société immobilière du Québec?

M. Bertrand: Juste un dernier petit point, une dernière suggestion pour le ministre.

Le Président (M. Maciocia): M. le député.

M. Bertrand: Quand je parle de faire du terrain, je suis allé, effectivement, la semaine dernière aussi, visiter un étage d'un édifice gouvernemental de la rue Saint-Amable. Au cinquième étage, on retrouve, à vue de nez, à peu près le quart de la superficie occupée justement par des employés de firmes privées engagés comme consultants en informatique, et à l'intérieur des espaces gouvernementaux, là. Je ne suis pas sûr qu'on fait de grosses économies dans des cas semblables quand on réfère à l'exemple précis que je mentionnais tout à l'heure. Mais, là, ce n'est pas rien qu'une personne, c'est un ensemble de personnes...

M. Leclerc: Oui, mais, quand...

M. Bertrand: ...qui travaillent, j'en conviens, sur un dossier très, très précis.

M. Leclerc: Oui, c'est ça.

M. Bertrand: Ça ne signifie pas nécessairement un besoin récurrent d'expertise comme dans le cas que je mentionnais tout à l'heure, mais ça rend songeur.

Le Président (M. Maciocia): M. le ministre.

M. Leclerc: J'imagine qu'au gouvernement il en va comme dans certaines entreprises privées qui donnent des mandats à des firmes de consultants. Souvent, elles les reçoivent à leurs bureaux, que ce soient des firmes de vérificateurs-comptables ou d'analystes en informatique. Ça ne me semble pas être bien différent des pratiques administratives généralement observées partout au Québec et ailleurs.

Le Président (M. Maciocia): Parfait, M. le ministre. On va passer à la Société immobilière du Québec. Vous avez cinq minutes de remarques préliminaires.

M. Leclerc: Bien. J'aimerais d'abord rappeler que la Société immobilière du Québec a pour mission de gérer le parc immobilier du gouvernement du Québec, soit plus de 1100 édifices répartis sur l'ensemble du territoire québécois. Ce parc loge quelque 60 000 fonctionnaires des ministères et organismes publics. Les actifs de cette société d'État fondée en 1984 dépassent 1 000 000 000 $. L'entreprise offre tous les services reliés à la construction, à la gestion et à l'exploitation des biens immobiliers. La Société constitue, de ce fait, un moteur économique appréciable pour l'ensemble des régions du Québec.

Au cours des derniers mois, la Société a vécu plusieurs changements de sorte qu'on se retrouve maintenant avec une équipe de direction renouvelée et une structure administrative remaniée. La Société immobilière a mis en place une structure dont l'objectif premier est d'assurer un service de qualité pour l'ensemble de ses clients. En voici les principaux éléments: la vice-présidence construction a la maîtrise d'oeuvre des travaux de construction relatifs au développement, à l'aménagement, à l'amélioration et à la conservation des propriétés de la Société ou des projets qui lui sont confiés par mandat. Elle offre toute la gamme des services professionnels d'architecture, d'ingénierie, de thermographie, de décoration et de signalisation. Ceux-ci font des études d'avant-projet et des expertises techniques jusqu'à la réception finale des travaux de construction.

La vice-présidence finances assume la responsabilité de l'administration des ressources informatiques, financières et matérielles de la Société et s'assure de l'équité et de la transparence, notamment dans son rôle de gestion de l'approvisionnement des biens et services, y compris dans les procédures d'appel d'offres en matière de contrats et de baux. Elle réalise toutes les transactions immobilières nécessaires à la gestion efficace du parc d'espaces, tels les achats, les ventes et la location de biens immobiliers. Cette vice-présidence voit également à l'élaboration et à l'application de la politique de tarification de la Société.

La vice-présidence opérations, par l'intermédiaire de ses 19 bureaux régionaux répartis sur le territoire québécois, est responsable des activités reliées à l'opération, la conservation, la réparation, le fonctionnement, l'entretien et la garde des immeubles de la Société. Elle a aussi la responsabilité de faire respecter les engagements de la Société envers ses locataires.

La direction générale des clientèles, qui est en relation constante avec la clientèle de la Société, planifie la meilleure utilisation du parc immobilier en fonction des besoins des clients. Elle assure le traitement de leurs demandes s'il y a une modification d'espace ou si le coût est supérieur à 25 000 $. Elle prépare aussi les périmètres pour la recherche de nouveaux locaux, établit les programmes et identifie les sites des nouvelles constructions, fournit les services d'estimation et encadre les projets immobiliers majeurs. Elle a aussi pour mandat de développer de nouveaux marchés et de nouvelles initiatives commerciales générant des revenus additionnels à la Société.

La Direction générale des ressources humaines, finalement, coordonne les opérations relatives au recrutement, à la dotation et au plan de main-d'oeuvre. Elle élabore des plans de développement et de perfectionnement du personnel et fournit l'expertise concernant les relations de travail et les différents programmes de gestion des ressources humaines.

Au cours de l'année terminée, M. le Président, la Société a amorcé un exercice complet de remise en question, une réflexion majeure sur l'ensemble de ses activités. Cette démarche s'inscrit dans le contexte de l'opération de réalignement de l'administration publique et comme une suite logique à son programme d'amélioration continue de la qualité. La Société a d'abord procédé à une analyse détaillée de ses produits et services; elle s'est fixé de nouvelles cibles corporatives pour les prochaines années et a amorcé une analyse de ses différents processus administratifs. En somme, elle revoit ses façons de faire afin de fournir à sa clientèle des services plus efficaces et à moindre coût.

J'ai demandé à la Société de se donner comme objectif d'augmenter ses revenus en allant chercher des mandats de la clientèle qui ne lui a pas été désignée par le gouvernement. Tout en bénéficiant de l'expertise de la plus grande société immobilière du Québec, la clientèle non désignée, para et périgouvernementale, en lui confiant un mandat, s'assurera une transparence, une impartialité et une intégrité reconnue à la Société. Enfin, l'augmentation du chiffre d'affaires de la Société fera bénéficier les clients désignés d'une réduction de pourcentage des frais d'administration qui leur sont facturés.

J'aimerais, M. le Président, profiter de l'occasion qui m'est offerte pour effectuer une annonce à ce sujet. La Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, qui relève de ma responsabilité, a accepté d'emménager dans un local présentement inoccupé que gère la Société immobilière du Québec. L'endroit retenu, soit le 70, Dalhousie à Québec, se trouve au coeur de l'histoire et au centre de l'activité de la capitale.

Permettez-moi, M. le Président, de présenter maintenant les résultats préliminaires de la Société pour l'exercice financier 1993-1994. Ces résultats ont été obtenus grâce à un contrôle rigoureux de l'exploitation. En effet, malgré une réduction de sa facturation de 25 000 000 $, la Société a produit un bénéfice que l'on estime à 10 000 000 $ pour l'exercice 1993-1994. La Société a ainsi pu consentir aux ministères et organismes publics une diminution additionnelle de loyer de 9 000 000 $. Cette réduction a été versée sous forme de ristourne au ministère des Finances à la fin de l'exercice. La Société devra maintenir ses efforts de réduction des dépenses pour le présent exercice.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre, vos cinq minutes sont écoulées.

M. Leclerc: J'en ai encore pour quelques secondes, si vous permettez.

Le Président (M. Philibert): Allez-y.

M. Leclerc: Ces efforts se sont traduits par une diminution de 2 % des loyers facturés à ses clients, et ce, depuis le 1er avril 1994.

La Société est l'un des plus importants propriétaires et gestionnaires immobiliers du Québec. Elle exploite un parc de près de 2 600 000 m² d'espaces locatifs; 59 % de cet espace lui appartient en propre. Le parc est composé d'édifices à bureaux, de palais de justice, de centres de détention, de postes de la Sûreté du Québec, de centres de transport et d'aérogares. Il comprend également un complexe scientifique, de nombreux entrepôts, des laboratoires, des garages, des musées, des bibliothèques, des conservatoires d'art dramatique, des conservatoires de musique et 70 barrages exploités par les ministères de l'Environnement et de la Faune. Au total, le parc regroupe plus de 1100 immeubles. Les gros édifices qui comptent pour plus de 5000 m² totalisent ensemble au-dessus de 60 % de la superficie totale. On en dénombre une centaine.

(17 h 20)

La Société immobilière s'affirme comme un levier économique important et une entreprise génératrice d'emplois dans toutes les régions du Québec. Annuellement, la Société paie pour plus de 160 000 000 $ en loyers et attribue en moyenne 40 000 contrats de construction, d'aménagement, de conservation et d'amélioration, pour une valeur totale de 200 000 000 $.

De plus, M. le Président, la Société a, depuis sa création, manifesté la volonté, et c'est important, de rendre ses édifices accessibles aux personnes à mobilité réduite. Les exigences techniques utilisées pour la construction et la rénovation de ses édifices ainsi que la recherche d'espaces par appel d'offres ont été établies en conséquence. Un budget spécial alloué à la Société au printemps 1993 lui a permis d'accélérer ce processus. C'est ainsi que 47 édifices, propriétés de la Société immobilière, ont été rendus plus accessibles par la modification et l'ajout d'ascenseurs, de rampes d'accès, de portes mécanisées, de toilettes adaptées, etc. Des contrats totalisant 8 400 000 $ ont été accordés, dont 4 000 000 $ durant la dernière année budgétaire, et le reste le sera au cours de l'an prochain.

M. le Président, j'ai tenté, au cours de cette brève présentation, de faire valoir l'importance du rôle des Services gouvernementaux et de la Société immobilière pour le bon fonctionnement de l'appareil gouvernemental. Je suis donc prêt à répondre aux questions du député de Portneuf et des autres membres de la commission.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, ma première question ne surprendra pas le ministre, certainement pas. Il nous parle de l'importance éventuellement de s'assurer qu'on utilise bien les locaux disponibles ou les superficies non occupées en donnant l'exemple de la Société Innovatech Québec et Chaudières-Appalaches. Il est question justement aujourd'hui, dans Le Devoir , du rôle que semble effectivement jouer la Société immobilière du Québec en ce qui regarde le déménagement d'un certain nombre d'organismes qui ont déménagé dans des locaux, semble-t-il, de prestige à Montréal, pour beaucoup plus cher le mètre carré, sans appel d'offres, encore une fois le tout orchestré par un organisme dont le ministre est responsable, la Société immobilière du Québec, alors qu'elle loue déjà à perte des locaux vacants qui auraient pu très bien convenir selon ce qui est rendu disponible comme information.

Alors, des espaces libres, là, le document du Devoir y fait largement référence. On parle du 454, Jacques-Cartier, 2800 m²; 350, McGill College, 6200 m² libres depuis un an et demi, M. le Président; 355, Sainte-Catherine Ouest, avec 4400 m². Autant de locaux qui auraient très bien pu convenir, semble-t-il, aux besoins des organismes en question, c'est-à-dire la SAAQ, la Commission des affaires sociales également et la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

J'aimerais que le ministre nous explique un peu ce qui se passe et nous explique surtout l'implication là-dedans de la Société dont il est responsable.

M. Leclerc: M. le Président, je remercie le député de Portneuf de me donner l'occasion de clarifier la situation que nous a exposée ce matin le journal Le Devoir . Manifestement, ce qu'on peut dire en commençant, c'est que les chiffres qui ont été énoncés dans l'article ne sont malheureusement pas complets. On peut présumer que les informateurs ou, en fait, les gens qui ont décidé de rendre ces informations-là publiques n'avaient pas le dossier au complet à présenter, ce qui n'a pas permis, me semble-t-il, de faire une analyse complète de la situation.

Je vais laisser les gens de la Société immobilière vous faire part des vrais chiffres. Et, d'ailleurs, je les ai et j'ai promis pour demain matin un état exhaustif des coûts pour faire en sorte que la lumière complète soit faite sur le dossier. Mais, ce que je peux vous dire, dans un premier temps, avant d'introduire M. Prémont et M. Bartlett, j'ai moi-même visité, M. le député de Portneuf, le 355, Sainte-Catherine, et je l'ai visité suite à des plaintes d'employés du ministère des Affaires internationales et des Communautés culturelles, employés qui se plaignaient d'être malades dans ces locaux-là. Je m'y suis rendu au mois de janvier. J'ai fait la tournée des deux ou trois étages, j'ai rencontré au moins une centaine d'employés. Je suis obligé d'admettre que ça n'allait pas trop bien. Et il avait été convenu, à ce moment-là, que le gouvernement rétrocéderait la... Oui?

M. Bertrand: Quel local vous avez visité?

M. Leclerc: Le 355, Sainte-Catherine, Montréal.

M. Bertrand: O.K.

M. Leclerc: Et il avait été convenu à ce moment-là, suite à des pourparlers entre la Société immobilière, le ministère des Affaires internationales et des Communautés culturelles, que ces pieds carrés là seraient rétrocédés, les baux étant à échéance, puisque... En fait, moi, je ne suis pas un expert médical, mais, de commune renommée, les gens disaient souffrir de problèmes respiratoires, de maux de tête. Enfin, il y avait... Je vous invite à y aller, là. Ce n'est malheureusement pas dans votre coin, mais le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques connaît ce coin-là, et je vous invite à aller visiter la bâtisse et à aller rencontrer les gens qui travaillent là. Je peux vous dire qu'ils n'étaient pas très heureux de la situation. Ça, ça vous donne un petit peu le portrait du 355, Sainte-Catherine.

Le 355, McGill, c'est un édifice que l'on pourrait qualifier de désaffecté en ce sens que, depuis une longue période de temps – peut-être qu'on pourra vous donner l'année exacte – cet édifice-là n'est plus utilisé, est complètement hors norme. On aurait besoin de près de 10 000 000 $ pour le rendre habitable de nouveau. Le gouvernement a tenté à au moins une reprise de le mettre sur le marché. Pour des raisons assez complexes, ça s'est retrouvé devant les tribunaux. Il y avait une chicane entre les acheteurs, de sorte qu'on n'a jamais pu concrétiser ce marché-là et le gouvernement aura une décision à prendre sur le 355, McGill. Mais la décision du gouvernement peut être, M. le député de Portneuf, de deux ordres. Ou nous rénovons l'édifice, ce qui va prendre au minimum 24 mois, 28 mois, ou nous tentons à nouveau de vendre cet édifice-là. Mais c'est impossible, demain matin, de faire en sorte que des fonctionnaires puissent aller travailler là. Alors, ça explique, les deux édifices, pour la plus grande superficie dont on dit qu'ils auraient été disponibles à court terme pour recevoir des gens. Je suis obligé d'admettre, pour les avoir vus moi-même, ces deux-là, que c'est impossible.

Quant au 440, René-Lévesque ou au 454, Jacques-Cartier, je ne les ai pas visités moi-même, et je vais demander aux gens qui sont en charge de vous expliquer pourquoi, là...

M. Bertrand: M. le Président, là-dessus...

Le Président (M. Philibert): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: ...je comprends très bien qu'il puisse y avoir des superficies qui peuvent se prêter plus ou moins, de par la vétusté, tout ça... Le problème n'est pas que là. Je veux dire, voici trois organismes qui décident de déménager pour des raisons qui m'apparaissent, des fois, un peu contestables quand il s'agit de vouloir juste se rapprocher un peu du centre-ville et de générer des coûts additionnels pour le gouvernement, au total, pour les trois organismes, de l'ordre de 31 200 000 $ à un moment où on nous tient, en plus, un discours de rationalisation, de réduction de dépenses, pour occuper des locaux de prestige. D'une certaine façon, je pense qu'on est en droit de poser des questions.

En voilà une, image, M. le Président, juste en passant. C'est très beau. Je veux dire, une très belle publication que celle du rapport annuel de la Société immobilière du Québec, mais c'est quand même de l'argent du public dont il est question, de l'argent public. Ça a coûté 38 000 $ pour 3200 copies, d'après ce qu'on peut savoir; ça veut dire 12 $ la copie. Je veux dire, c'est un peu la même chose à l'échelle de... Il y a comme un esprit, là, qui ne tient pas debout dans l'économie d'ensemble de cette décision.

M. Leclerc: M. le Président, deux, trois petits points, là. Le rapport annuel, j'ai moi-même suggéré aux gens de la Société immobilière de peut-être faire quelque chose d'un peu plus modeste. Enfin, une des raisons... Je ne pense pas que ça puisse justifier quelque chose d'aussi beau que ça, mais... Bon. Évidemment, il faut envoyer ça aux intervenants financiers. Il faut quand même que ça soit présentable. Nous faisons affaire avec quand même un grand nombre d'institutions financières. Vous savez que les besoins financiers de la Société immobilière, c'est assez important, et il est normal que nous ayons un document présentable à envoyer à toutes ces institutions financières là. Mais je suis d'accord avec vous, et déjà on fait le nécessaire au sein de la Société immobilière pour que le prochain rapport annuel soit plus modeste.

(17 h 30)

Pour ce qui est des centres-villes, vous touchez là un point important. Comme député de Taschereau, je vous avoue que, depuis huit, neuf ans, j'ai été obligé d'être très prudent et de surveiller souvent, parce que des organismes du gouvernement voulaient quitter la basse ville pour monter à la haute ville, etc. Il y a tout un phénomène au gouvernement, et je suis bien placé pour le comprendre puisque j'ai été témoin de certaines manoeuvres au cours des années et, heureusement, la plupart ne se sont jamais matérialisées. Mais il y avait effectivement des demandes dans le système, où des bureaux du gouvernement qui étaient à la basse ville, dans le comté que je représente, avaient des bonnes raisons de vouloir déménager à la haute ville, etc. Je pense qu'on ne peut empêcher des gens de vouloir ceci ou de vouloir cela, mais je pense qu'il faut que le gouvernement prenne les mesures pour s'assurer que tous les fonctionnaires ne puissent aller que dans des édifices prestigieux, au centre-ville, etc., et, ça, je vous suis là-dessus.

Mais, dans le cas qui nous occupe, là, ce n'est vraisemblablement pas ça; ce n'est vraisemblablement pas ça. Il s'agit de sociétés qui ont demandé, bien qu'elles n'étaient pas obligées, sauf la Commission des affaires sociales, qui ont demandé à la Société immobilière de résoudre leur problème immobilier. Elles avaient le choix de venir avec la Société immobilière, elles avaient le choix d'aller dans le privé, et il semble que ce que la Société immobilière avait à leur offrir était substantiellement intéressant pour faire en sorte qu'elles décident de faire affaire avec la Société immobilière.

J'ai donné des exemples d'immeubles qui, Le Devoir semblait dire, auraient pu très bien faire pour ces organismes-là et j'ai donné deux cas où, de visu, j'ai constaté que ce n'était pas possible de loger ces organismes-là dans ces bâtiments-là. Alors, j'ai promis, et je pourrais en envoyer copie au député de Portneuf, à certains journalistes de leur donner le détail pour la Société d'assurance auto, pour la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, pour la Commission des affaires sociales, quel était le véritable coût de leurs nouveaux locaux, puisque, comme je l'ai répété, ceux qui ont fourni les renseignements n'avaient pas le portrait global. Déjà, je pense que M. le vice-président de la Société immobilière a fait quelques interventions chez les médias pour expliquer, à leur demande, exactement quels étaient les vrais chiffres.

M. Bertrand: Dans la cas de SAAQ, là, quels sont les vrais coûts? Parce qu'on parle, là-dedans, dans l'article du journal, que la SAAQ déménage dans des locaux plus petits loués deux fois plus cher. Bon, ça, c'est très clair et, quand on regarde le détail, effectivement, des données, c'est ça que ça confirme. Est-ce que ces chiffres-là sont fort différents?

M. Leclerc: Bon. Alors, je vais, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Leclerc: ...demander au président de la Société immobilière de vous répondre.

M. Prémont (Pierre): Bon. Écoutez, ça me fait plaisir de vous répondre, justement, parce qu'on est malheureux de voir des chiffres comme ça...

Le Président (M. Philibert): Alors...

M. Prémont (Pierre): Pierre Prémont, président de la Société immobilière, et j'ai avec moi notre vice-président aux finances, qui est Bill Bartlett, et notre directeur général des services à la clientèle, qui est Pierre Fournier, et ce sont les gens qui... Bill Bartlet, c'est lui qui a eu à réaliser les transactions et Pierre Fournier, c'est celui qui a à voir avec la clientèle les différents besoins de la clientèle.

Moi, il m'apparaît que la transaction qu'on a réalisée avec Place Victoria, c'était un coût de maître pour la Société immobilière du Québec, dans le contexte actuel, puis je vais laisser l'occasion à ces gens-là de vous l'expliquer. Dans le contexte du réalignement, actuellement, il faut prévoir qu'on va avoir des espaces majeurs qui vont devoir se libérer, dans le temps, et puis, dans les transactions qu'on fait, il faut prévoir ça. Puis, dans le contexte actuel, la SQDM et la Société de l'assurance automobile du Québec n'étaient pas obligées de faire affaire avec nous, puis on les a sollicitées pour voir – on savait qu'elles étaient en cours de recherche d'espaces – si on ne pouvait pas faire une transaction avec elles qui serait avantageuse pour l'ensemble du gouvernement.

Alors, je vais laisser Bill Bartlett vous expliquer la transaction pour vous apporter les réponses précises sur les questions que vous avez formulées, puis je vais donner aussi l'occasion à Pierre Fournier de vous parler de l'orientation globale dans ces dossiers-là pour planifier une meilleure gestion des espaces.

Le Président (M. Philibert): Alors, M. Bartlett.

M. Bartlett (William): Oui, bonjour. Bon. Le journaliste...

Le Président (M. Philibert): Un moment, s'il vous plaît.

M. Bartlett (William): Certainement.

Le Président (M. Philibert): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, juste inviter, peut-être, nos invités, si vous le permettez, à essayer de restreindre un peu la longueur des réponses, puisqu'on a encore un agenda assez chargé.

Des voix: O.K.

M. Bartlett (William): Le journaliste qui a écrit l'article est mal informé ou à demi informé ou a omis de communiquer des éléments ou des données importantes de nature financière de la transaction. Je vais vous donner un contexte très rapide. La SIQ occupe déjà 200 000 pi² dans Place Victoria – c'est une propriété de la Caisse de dépôt et de Magil Laurentienne – et loge dans ces espaces environ 14 organismes et ministères clients. À cause du réalignement gouvernemental, plusieurs de ces clients doivent délaisser des portions d'espaces – entre 200 m² et 600 m² – morcelés un peu partout à travers la bâtisse et difficilement réutilisables.

Alors, à la SIQ, quand les clients lâchent ces espaces-là, on est pris avec des petits bouts d'espace un peu partout sur lesquels on devrait payer le loyer pour des espaces vacants. Conséquemment, sachant que la SAAQ et la SQDM cherchaient des espaces, on les a approchées. La CAS étant captive, on a quand même intégré son besoin à ça. On a demandé aux trois organismes de participer à l'effort de rationalisation en utilisant leur projet de relocalisation pour agir comme levier de négociation et de rétrocession. Puis on est allés chercher 9 194 700 $ d'économie de loyer, de rétrocession, chose dont le journaliste ne parle pas, et en plus on a obtenu 2 560 000 $ de crédit de loyer d'aménagement, pour un total de 11 750 700 $ ou une économie de 1209 $ le mètre carré. Ces chiffres n'ont pas été rapportés dans l'article du Devoir , ce qui change substantiellement l'analyse financière que fait le journaliste.

De plus, le journaliste omet d'autres informations que nous pourrons clarifier en temps opportun, étant donné que c'est court, et laisse planer des doutes quant à la gestion efficiente par la SIQ du parc d'espaces gouvernementaux. À cet effet, on inclut une feuille qui parle spécifiquement des espaces auxquels il fait référence, dont il prétend qu'ils sont vides. Et, ça, je laisserai le plaisir à M. Fournier de vous l'expliquer dans deux secondes.

Donc, contrairement à ce que prétend le journaliste, la SIQ a effectué une transaction exceptionnellement avantageuse pour le gouvernement en utilisant, en bon gestionnaire, sa réglementation pour régler un problème de vacance d'espaces fort dispendieux et obtenir une économie de loyer et de crédit substantielle de l'ordre de 12 700 000 $, 11 700 000 $, excusez-moi, et ce, à un taux de loyer compétitif pour les organismes en question.

Les éléments du journaliste, qui dit que le bail de la SAAQ devait être à moitié ou qu'elle renouvelait à doublage, ne tiennent pas compte de deux choses très importantes. La SAAQ prévoyait se relocaliser parce que les espaces étaient désuets. Il y a deux atriums. Si elle avait renégocié, il y aurait eu des augmentations de loyer, définitivement, desquelles augmentations le journaliste ne parle même pas. Et, deuxièmement, il ne tient pas compte des crédits de loyer que la SAAQ elle-même a obtenus pour cet espace-là. Donc, juste sur le plan commercial, le «deal» de la SAAQ n'est pas le double, il est à peu près pareil. Puis rajoute à ça les 9 000 000 $ de rationalisation qu'on a au gouvernement et, à ce moment-là, tu obtiens une transaction qui est absolument en bas du marché.

M. Bertrand: M. le Président, dans le cas précisément de la SAAQ, si je comprends bien, on en profite pour régler un problème qu'avait la Société immobilière du Québec au niveau de l'occupation de ses espaces. On parlait d'un morcellement, tout à l'heure. Est-ce qu'on ne demande pas, à ce moment-là... Parce qu'il ne faut pas évacuer l'hypothèse que la SAAQ aurait peut-être pu se trouver des locaux à un prix relativement comparable à ce qu'elle paie dans le moment, relativement comparable, à un autre endroit. Est-ce qu'on n'oblige pas, à ce moment-là, les automobilistes du Québec à venir payer, via les loyers que paie la SAAQ, pour effectivement aider la SIQ à régler son problème de coût au niveau de ses espaces? Je trouve ça un peu bizarre.

M. Bartlett (William): La réponse...

M. Bertrand: S'il s'agissait de crédits, je dirais, votés par l'Assemblée nationale...

M. Bartlett (William): Non. La réponse...

M. Bertrand: ...je pourrais toujours vous dire: Bah! O.K., le «deal» est peut-être bon. Mais, dans le moment, on risque de faire porter encore une fois sur les automobilistes essentiellement le problème budgétaire du gouvernement.

M. Bartlett (William): Non. Dans ce cas particulier, la transaction n'est pas plus dispendieuse, comme l'invoque... C'est ça, la fausseté de l'article du journal. Il manque les crédits de loyer. Il y avait 1,5 % pour la SAAQ. Quand tu prends les crédits qu'il obtient, les crédits de loyer, avec les aménagements déjà en place qu'il utilise et le peu d'aménagement de coût qu'il va y avoir, il devient moins cher que ce qu'il aurait été dans le cas d'un renouvellement.

(17 h 40)

M. Prémont (Pierre): Des transactions d'importance comme ça ont été autorisées par les conseils d'administration des sociétés respectives. Puis ces gens-là n'auraient jamais accepté une transaction qui aurait pénalisé leur organisation. C'est sûr qu'ils n'auraient pas accepté d'aller dans des locaux qui leur auraient coûté plus cher puis qui n'auraient pas fait leur affaire juste pour satisfaire les besoins de l'ensemble de la SIQ. Mais ils ont eu l'avantage de faire une transaction qui était avantageuse pour eux et puis qui donnait des retombées globales sur l'ensemble du gouvernement. Nous autres, on avait la possibilité, dans notre réglementation, parce qu'on était déjà sous bail, de renégocier puis d'obtenir des rétrocessions d'espaces qui étaient valables, puis on a pu octroyer des crédits pour les aménagements qui étaient donnés par le promoteur ou par la Caisse de dépôt, et, à ce moment-là, bien, ça devenait une transaction avantageuse pour la SAAQ comme pour la SQDM, puis pour tout le monde.

M. Leclerc: M. le Président...

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Leclerc: ...comme la SAAQ et la SQDM ne sont pas des organismes assujettis, au sens de la loi, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas tenues de faire affaire avec la Société immobilière, il est évident que, si le taux de loyer que le Société immobilière du Québec a offert à des deux organismes-là n'était pas dans le marché, n'était pas, à peu de chose près, ce qu'est le marché, les deux organismes n'auraient eu aucun intérêt à faire affaire avec la Société immobilière et ils étaient tout à fait libres d'aller où ils voulaient à Montréal et de transiger avec des propriétaires privés. Alors, on peut présumer sans trop risquer de se tromper que non seulement la Société immobilière s'est creusé les méninges pour être capable d'offrir à ces deux organismes-là un marché intéressant, mais, en plus, et c'est probablement le but de toute l'histoire, les trois organismes ensemble, avec le pouvoir de négociation qu'avait déjà la Société immobilière, ils sont arrivés à avoir non seulement un bon prix, mais également des bonnes conditions pour le gouvernement quant à la rétrocession d'un certain nombre de mètres carrés, un peu partout dans l'édifice, qui étaient excédentaires.

Alors, j'assure le député que, demain matin, nous aurons la ventilation des chiffres par organisme, et, à ce moment-là, vous pourrez constater par vous-même que le marché est un bon marché.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, ce sera certainement une histoire à suivre. J'apprécie que le ministre fasse tout pour rendre ces renseignements-là disponibles dans les plus brefs délais, et on verra certainement à examiner de très près ce qui ressort, justement, du portrait qui sera produit demain.

M. Leclerc: M. le député, c'est qu'actuellement nous avons les chiffres de façon globale, les crédits pour aménagement, et ce qu'on va essayer de faire, c'est de les ventiler par organisme pour démontrer qu'il n'y a rien à cacher là-dedans, absolument rien à cacher là-dedans.

M. Bertrand: Est-ce qu'on sait déjà, M. le Président, si les 31 200 000 $ sont de beaucoup réduits? Est-ce qu'ils deviennent... Supposons qu'on fait une discussion, là, après les corrections que vous envisagez, est-ce qu'on se retrouve à 11 000 000 $, 21 000 000 $, 3 000 000 $?

M. Bartlett (William): Notre enveloppe de loyer baisse, le bénéfice, par 11 700 000 $, ça descend.

M. Bertrand: 11 500 000 $.

M. Bartlett (William): Oui.

M. Bertrand: O.K.

M. Prémont (Pierre): M. Fournier a aussi des explications sur les autres espaces qu'on a libérés, dans le contexte de...

M. Fournier (Pierre): Peut-être juste sommairement, là – je sais que vous êtes pressés – pour mettre en situation un peu les données qu'on retrouve dans l'article, en termes de planification du parc d'espaces, qui ne sont pas tout à fait complètes. Bon, je peux faire le tour rapidement des quelques adresses qui sont en cause là-dedans, pour fermer sur l'opportunité à Place Victoria comme telle. 454, place Jacques-Cartier, c'est vrai, comme il l'a dit, qu'on a 2800 m² en location, sauf qu'il y a la moitié de ça qui se termine ces jours-ci, ces mois-ci, puis l'autre moitié qui se termine dans un an. Donc, c'est des espaces qui sont difficiles à occuper, qu'on a offerts à plusieurs clients qui les ont refusés à date, dans lesquels il y aurait de la mise aux normes à faire. Comme on est en phase de réduire notre parc d'espaces pour l'ajuster aux besoins nouveaux de notre clientèle, bien, c'est une adresse qu'on vise à délester.

355, Sainte-Catherine, c'est un peu... Bon, M. le ministre vous en a parlé tout à l'heure, je pense, au niveau de la qualité des locaux. On peut regarder juste en termes de bail aussi, vous dire que, des 4400 m² qu'on loue actuellement, il y en a 2400 pour lesquels le bail est terminé, à toutes fins pratiques, 2000 pour lesquels il reste un an et demi à peu près. Et c'est des espaces, aussi, compte tenu des commentaires que M. le ministre vous faisait tantôt, qu'on vise à délester. Il faut délester des espaces, on a des surplus d'espaces. On a actuellement à peu près 2,75 % de taux de vacance dans notre parc d'espaces, surtout dans les espaces administratifs comme tels. Bon, c'est un taux qui est peut-être avantageusement comparable à ce qu'on retrouve dans le marché immobilier en général, notamment à Montréal. Par contre, le fait qu'on a une clientèle captive, c'est un fait que ça nous aide un peu.

355, McGill, je ne vous en reparlerai pas parce qu'on en a parlé tout à l'heure. Ce ne sont pas des espaces qui sont disponibles tels qu'ils sont, hein? Il y a des travaux importants à faire pour les utiliser et on ne pense pas que c'est économiquement rentable, dans le contexte actuel, de les faire.

440, René-Lévesque, le journaliste nous donne l'impression que les espaces que la CAS va libérer au 440 vont rester libres. C'est faux. Les plans d'aménagement sont d'ailleurs en train de se faire. C'est la Commission des transports qui va aller occuper les espaces, Commission des transports et quelques fonctions administratives du ministère des Affaires internationales et des Communautés culturelles, qui va aller occuper l'équivalent des superficies que la CAS va libérer, donc occuper les superficies qu'on a sous bail pour un certain temps.

Globalement, c'est ça. Bon, ce qu'on fait, là, c'est qu'on essaie de planifier un parc d'espaces qui doit réduire, qui doit rapetisser pour s'ajuster aux besoins. À Place Victoria, en fin de compte, l'opportunité qu'on prend, c'est qu'on utilise le levier de deux organismes non assujettis à la SIQ pour aller chercher des droits de rétrocéder des espaces qui sont excédentaires aux besoins des ministères qui sont déjà occupants de l'immeuble. C'est ça, la gymnastique, c'est aussi simple que ça, puis, en fin de compte, c'est d'utiliser le levier, de se faire épauler par des entreprises parapubliques pour mieux rencontrer les objectifs gouvernementaux. J'arrêterais là.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, alors une histoire à suivre.

Si vous permettez, j'enchaînerais sur un autre aspect qui touche la SIQ mais également l'ensemble de la machine gouvernementale, mais je prends à témoin ce qui se passe à la SIQ. Je dois vous avouer, M. le Président, que ce n'est certainement pas avec plaisir que j'aborde ce sujet-là. J'aimerais, bien sûr, ne pas avoir, parce que le problème n'existerait pas, à l'aborder. Je pense que le gouvernement, et j'insiste làdessus, le gouvernement, et non pas les personnes en place, en soi, est le premier responsable de cette situation.

M. le Président, nous avons maintes fois évoqué effectivement la vague de nominations, ce que dans les journaux on a appelé la vague rouge qui déferlait sur l'appareil de l'État. On se rappellera des 292 nominations partisanes depuis 1986. M. le Président, le premier ministre nous expliquait, récemment, que 300 nominations sur, bon, peut-être un total de 6000, il n'y avait pas de quoi, je veux dire, se décourager de ça, mais rappelons-nous qu'il s'agit de nominations à des postes stratégiques au niveau gouvernemental, que ça représente des masses salariales importantes. Des contrats de cinq ans à 100 000 $ par contrat, là, ça signifie 150 000 000 $ versés à ces gens-là.

M. le Président, nous sommes devant une opération qui depuis 1986 mine la crédibilité même de nos institutions. Je n'en réfère pas à la compétence des personnes qui ont été nommées, je ne veux pas laisser entendre que je ferai ici une attaque personnelle à l'égard des personnes que je vais mentionner tout à l'heure; je veux davantage mettre en relief l'irresponsabilité du gouvernement par ses pratiques depuis maintenant plusieurs années.

Prenons le cas de la Société immobilière du Québec, une illustration patente, selon moi, de ce que veut dire la vague rouge par les exemples suivants. On a le cas du président-directeur général, M. Prémont, ex-associé de Charles Rondeau, ex-trésorier du PLQ, nommé par Clément Patenaude, selon nos renseignements, lui-même ex-associé de la même firme et conseiller politique du premier ministre, responsable politique des nominations. En passant, M. Patenaude vient d'être nommé lui-même administrateur de la Société immobilière du Québec.

M. Bartlett, vice-président finances et location à la SIQ, ex-organisateur politique et attaché politique de Gil Rémillard et de Jean-Claude Rivest, ex-organisateur politique du PLQ fédéral, Jean Pelletier; Claude Fortin, vice-président opérations et responsable du réseau provincial des gérances, ex-directeur général adjoint du PLQ, responsable de l'organisation pendant neuf ans, ex-attaché politique, notamment, à l'Énergie et au Revenu.

Et on continue ainsi, M. le Président, à l'intérieur du personnel même de la SIQ. On retrouve Lyne Audet, ex-attachée politique; François Boissonnault, à notre connaissance, également ancien attaché politique; Jacques Poulin, également attaché politique; Pierre Blouin, me dit-on, cousin de Miville Vachon, et un certain nombre d'autres personnes liées de près ou de loin aux personnes que je viens de mentionner.

(17 h 50)

M. le Président, est-ce que le ministre peut me confirmer que la vague rouge, dans le cas de la SIQ, a connu des sommets? Et peut-il nous dire s'il entend corriger la situation dans les plus brefs délais?

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Leclerc: M. le Président, le premier point que je... Écoutez, je peux comprendre le député qui essaie de faire des relations entre des postes que des gens ont tenus dans le passé... Mais, là, que de dire que le président de la SIQ, parce qu'il a déjà été associé... À quel bureau vous étiez?

M. Prémont (Pierre): Mallette.

M. Leclerc: Mallette. Combien est-ce qu'il y avait d'associés dans ce bureau-là? Il y avait pas mal de monde. Ce n'est quand même pas des petits bureaux, là. Écoutez, parce qu'il y a un associé de chez Mallette qui serait un libéral reconnu, que de demander à tous les associés qui sont chez Mallette de ne pas tenir de poste au gouvernement...

Vous savez comment ça se passe dans la vraie vie, il y a des gens dans les bureaux d'avocats, certains sont libéraux, d'autres sont péquistes. Il faut faire attention pour ne pas politiser tout un bureau du seul fait qu'une personne dans ce bureau-là serait plus connue que d'autres dans l'appareil politique. Alors, pauvre M. Prémont, je ne sais pas quoi vous dire. Je suis désolé qu'on fasse ce genre de relation un peu trop facile, de la part de M. le député de Portneuf. Que je sache, M. Prémont, à ma connaissance, en tout cas, je ne vous ai jamais vu dans les instances du parti, je ne vous ai jamais vu à quelque congrès que ce soit. Je ne sais pas si vous en avez déjà fait. Ha, ha, ha! Vous en avez peut-être fait dans l'autre parti, je le saurais encore moins.

Mais tout ça pour vous dire que, que le Parti québécois veuille faire, chez certaines personnes où c'est connu, état de leurs antécédents, ça fait partie du combat politique ou ça fait partie de son rôle d'Opposition. Mais qu'il fasse attention pour ne pas en embrasser trop large et de vouloir toucher à des gens qui n'en ont pas fait, de politique, en tout cas à ma connaissance.

Je dirai au député de Portneuf: J'étais, avec ma collègue de Kamouraska-Témiscouata, adjointe parlementaire du ministre de l'Industrie et du Commerce, et nous tenions nos rencontres ministérielles. Et, autour de la table, comme sous-ministre adjoint, il y avait M. Leguerrier, qui est un ancien personnel de cabinet de je ne sais quel ministre péquiste. Mme la députée, je ne sais pas si vous... Rodrigue Tremblay ou quelque chose... Écoutez, là, c'est parce que, si vous voulez parler des nôtres, on va parler des vôtres. M. Leguerrier, on était avec lui toutes les semaines. Toutes les semaines. C'est un gentil garçon. Il faisait très bien son travail. Ce n'est pas parce qu'il était péquiste qu'il faisait un mauvais travail.

De la même façon, j'imagine qu'il y a des gens qui ont déjà été libéraux qui peuvent également faire un bon travail. Je vous dis, si vous voulez commencer ça, vous avez le droit. Je ne peux pas vous empêcher de commencer ce genre de chose là. Mais, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, ça se joue à deux. On a des listes, on va les sortir.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Philibert): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: ...je pense que les exemples que je viens de donner ne sont que quelques-uns parmi un ensemble beaucoup plus long que je pourrais citer, effectivement, à la SIQ même. Et, si le ministre veut que je l'informe du détail des noms, ça me fera plaisir de le faire. Je ne veux simplement pas, ici, quand même, inutilement, publiquement, y aller de noms additionnels à l'intérieur même de la SIQ. Bon. Mais il m'apparaît évident que la coloration que prend un tel organisme et, je dirais, les nominations qui relèvent d'un favoritisme qui devrait aujourd'hui être dépassé m'apparaissent préjudiciables au sein d'un organisme dont la vocation, justement, exige la plus grande neutralité et la plus grande crédibilité, en raison de la multitude et de l'ampleur des contrats qu'il octroie année après année. M. le Président, je pense qu'on est devant quelque chose d'important. Et, encore ici, multitude et ampleur des contrats à des compagnies dont certaines gens sont nécessairement associés directement ou indirectement – le Québec n'est pas très grand, M. le Président – au Parti libéral, comme par hasard.

L'exemple vient de haut, d'ailleurs. À témoin, les titulaires de certains des principaux postes d'organismes sous la responsabilité du ministre des Services gouvernementaux. Et je ne suis pas sûr, d'ailleurs, qu'il était titulaire du ministère à ce moment-là, au moment de ces nominations-là. On retrouve sous la responsabilité du ministre délégué aux Services gouvernementaux, par exemple, secrétaire général associé du Secrétariat à la Capitale, Bertrand Tourigny, ex-chef de cabinet de M. Marc-Yvan Côté pendant plusieurs années. Bon. Je passe rapidement sur Pierre Bibeau, au niveau du Village olympique.

On peut trouver comme ça des exemples d'un certain entourage qui vient farcir l'entourage du ministre. En ce qui concerne même la Société Innovatech Québec, enfin, je n'ai pas le c.v. de M. Desmeules, mais ça me surprendrait qu'il soit un farouche partisan du Parti québécois.

À cet égard, je pense que mon collègue, d'ailleurs, avait, en ce qui regarde Innovatech Québec et son conseil d'administration, quelques remarques, sauf erreur, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Au départ, il y a M. Aubut, pour lequel M. le ministre a une affection particulière; ça, c'est patent, il en va de soi. Il y a M. Pomerleau, le président du groupe Pomerleau. Je ne sais pas, dans le cas de M. Pomerleau, quel est son degré d'affection, mais il y a par contre Contrefort, et là je vous avoue que Contrefort commence à rimer avec coffre-fort. Contrefort a reçu... Dans le cas de M. Pomerleau, bien, mon Dieu, Seigneur Dieu! ciel! la circonscription de Sainte-Marie– Saint-Jacques aimerait bien profiter de ses largesses. Si je regarde, là, c'est drôlement intéressant, quoiqu'il commence à flairer le vent; en 1991, ça diminue. Donc, il se dit: Notre mandat achève, diminuons la contribution.

Mais, quand je regarde Contrefort, contrat sans appel d'offres, 50 000 $, qui est Contrefort? C'est M. Luc Bastien qui est président de cela. Et, M. Bastien, il a été au cabinet de M. Garneau. Si ma mémoire est bonne, il était secrétaire...

M. Leclerc: Si on me permet, là...

M. Boulerice: ...particulier du ministère des Finances. Après, il a été le secrétaire particulier adjoint pour le chef de l'Opposition, feu le député de Bonaventure, député libéral de Bonaventure, pardon. En 1978-1981, il avait épousé une noble cause, il était au Centre d'information sur l'unité canadienne et coordonnait pour le Québec. De 1981 à 1993, il se retrouve à Contrefort. On lui donne un contrat sans soumission de 50 000 $.

Et, pour ajouter aux...

M. Leclerc: M. le Président...

M. Boulerice: ...remerciements empressés du ministre – on me permettra de terminer, M. le Président – pour ajouter aux remerciements, on s'empresse de le nommer comme membre du conseil d'administration de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches.

Vous me disiez, tantôt, que ce n'était pas un péché d'être libéral, sauf que je m'aperçois que c'est un sérieux handicap que d'être péquiste quand il s'agit d'avoir une nomination quelque part, hein!

M. Leclerc: M. le Président...

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Leclerc: Oui, deux points. D'abord, les nominations sur la Société Innovatech, ce sont des postes non rémunérés.

M. Boulerice: Quand même.

M. Leclerc: Alors, il faut faire... Non, non! Mais, écoutez, là, il ne faut pas faire penser que des gens ont décroché le Klondike à Innovatech, ce sont des postes non rémunérés de gens qui se rencontrent probablement une fois par mois pour gérer les orientations de la Société Innovatech.

Deuxièmement, on parle d'un contrat de 50 000 $ sans appel d'offres pour la firme Contrefort. De souvenance, il s'agit d'un contrat émanant d'une masse salariale ministérielle. De la même façon qu'un ministre ou un député n'a pas à tenir de concours pour engager ses employés, il peut, pour une partie de sa masse salariale, engager des consultants. Lorsque ces gens-là sont incorporés ou travaillent dans une société, il peut payer la société.

(18 heures)

M. le Président, je réfère le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques à la méthode d'embauche de tous les cabinets politiques, qu'ils soient de l'Opposition ou qu'ils soient du gouvernement, et à tous les bureaux de députés, qui peuvent, selon leur gré, engager des gens sans concours et engager des firmes de consultants sans appel d'offres. Alors, je demande simplement au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques de soulever cette question-là en tenant compte de ce que je lui ai dit. D'aucune façon, dans l'appareil gouvernemental, Contrefort n'a reçu de contrat sans soumission outre que ceux permis par le fonctionnement des cabinets et des bureaux de député.

M. Boulerice: Alors, vous allez me dire...

Le Président (M. Philibert): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. À un moment très précis de notre histoire, dont, d'ailleurs, le journaliste écrivain, M. Lisée, fait état abondamment ce matin, notre formation politique avait dit: Le pays avant le parti. J'ai l'impression que, là, c'est le parti avant le pays. Est-ce que le ministre est en train de comparer Innovatech à un cabinet ministériel? Je vous avoue que, comme dirait Cyrano de Bergerac, «c'est fort court, jeune homme».

M. Leclerc: M. le Président...

M. Boulerice: Mais est-ce que le ministre pourrait me dire que, dans le cas de Martineau, Walker Québec, représenter le ministère des Communications devant le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes dans le dossier relatif à la hausse tarifaire générale de Bell Canada, ça fait partie de la pratique que d'accorder un contrat sans appel de 52 345,13 $? Et vous avouerez que le hasard a de ces hasards: défendre Bell Canada avec autant de vigueur, pour votre prédécesseur qui a fait en sorte qu'il se retrouve chez Unitel... le hasard a de ces hasards.

M. Leclerc: Est-ce que vous me posez une question spécifique à ce contrat-là, M. le député?

M. Boulerice: Absolument!

M. Leclerc: Écoutez, je n'étais pas au ministère à ce moment-là. J'ai vu, comme vous, les engagements financiers. Ce qu'on m'a dit, et je peux avoir une explication plus...

M. Boulerice: ...chez Martineau, Walker, il y a des péquistes. Il y en avait un qui assumait une vice-présidence d'un organisme parapublic, puis il a été viré quand vous êtes arrivés. Alors, là, ça, le coup ne marchera pas. Il n'y en avait qu'un seul.

M. Leclerc: Je n'ai pas compris votre remarque, là. Je ne sais pas si elle s'adressait à moi.

Écoutez, pour ce qui est du spécialiste en droit dont vous faites état, évidemment, on ne va pas en soumission avec les bureaux d'avocats, là. Il y a des pratiques particulières à cet égard-là. Ce que je peux dire et ce qu'on me confirme, c'est que c'était quelqu'un qui suivait ce dossier-là d'année en année et que, bon, il est difficile de recommencer avec quelqu'un qui ne connaît absolument pas le dossier. On risque de se retrouver avec des honoraires encore pires. Je ne vous dis pas que c'est une façon merveilleuse de traiter le problème, mais c'est la norme, c'est la façon de procéder depuis longtemps et, selon ce que je sais et selon ce dont on m'informe, bien avant 1985 également.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, on dirait que nos organismes et nos ministères ressemblent de plus en plus à des olives farcies. Je peux vous en donner un autre exemple dans le giron des dossiers qui intéressent le ministre. Le Centre des congrès. On parle de vague rouge, là. Miville Vachon, à la présidence, Guy Vachon et Ben Payeur à la vice-présidence opérations et marketing; M. Payeur est un ancien président du Parti libéral; Michel Bureau, de l'entourage politique d'André Vallerand au Tourisme, y travaille; Anne Cantin, attachée politique, et Marie-Claire Ouellet, attachée de presse du temps de Marc-Yvan Côté, et celle-ci est nommée...

M. Leclerc: Un instant, là. Marie-Claire Ouellet, j'ai vu sa photo dans le journal en fin de semaine. Elle est chez National...

Le Président (M. Philibert): À l'ordre, À l'ordre!

M. Leclerc: ...une firme privée.

M. Bertrand: Je termine, M. le Président...

M. Leclerc: Là, il ne faut pas en beurrer plus large qu'il n'y en a non plus.

M. Boulerice: Dont le président est qui?

M. Bertrand: Je termine, M. le Président...

Le Président (M. Philibert): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Leclerc: Bien, là, c'est une firme privée. Écoute bien, là...

Le Président (M. Philibert): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Leclerc: Ils peuvent engager qui ils veulent.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques!

Une voix: C'est un bandit, hein? C'est ça?

M. Boulerice: Dont le président est qui?

M. Leclerc: Comment vous dites?

Le Président (M. Philibert): Alors, M. le ministre, M. le député de Portneuf va finir son intervention, puis, peut-être pourriez-vous répondre quand il aura terminé. Je pense qu'on va...

M. Leclerc: Avec plaisir, M. le Président. Avec plaisir.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Alors, donc, j'allais dire justement, M. le Président, que cette dernière personne a été récemment nommée, d'après justement Le Soleil de la fin de semaine, comme directrice du bureau de Québec National inc., cabinet de relations publiques retenu lors du show de Charlesbourg, M. le Président. Alors, on voit dans quel magma nous tournons tous et on a vu tout à l'heure l'exemple d'Innovatech Québec...

M. Leclerc: M. le Président, là, on chiale parce qu'elle est nommée dans le public. Là, on dit: Non, elle est dans le privé, et ça ne fait pas non plus.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre. M. le ministre.

M. Leclerc: J'espère qu'elle peut travailler.

M. Bertrand: Nous sommes devant un réseau tissé serré, entendez-vous? Quand le ministre entend-il faire en sorte de donner un peu plus de crédibilité à nos organismes en faisant en sorte de donner un peu plus de sérieux à nos processus de nomination?

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Leclerc: Pour chaque cas que nos amis du Parti québécois peuvent nous nommer, on peut leur nommer un cas. Écoutez, Claude Séguin, là, a quand même un poste important. Il était sous-minsitre des Finances jusqu'à récemment. Écoutez, il était au cabinet de Jacques Parizeau. Pierre Roy, c'est quand même une nomination récente, ça, là; il vient d'être nommé sous-ministre de la Santé et des Services sociaux. Lui était au cabinet de Jacques-Yvan Morin. Écoutez, il y a des bons serviteurs de l'État qui ont des antécédents libéraux et il y a des bons serviteurs de l'État qui ont des antécédents péquistes. Si on ne nommait jamais de gens qui ont des antécédents péquistes, là vous pourriez nous dire: Écoutez, il doit y avoir quelque chose qui ne marche pas. Mais on a des cas, et on en a eu pendant huit ans, et on vient d'en avoir un, là. Écoutez, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est quelqu'un d'important au gouvernement, et ce monsieur-là était au cabinet de Jacques-Yvan Morin. Je vous ai donné l'exemple de M. Leguerrier qui est sous-ministre adjoint à l'Industrie et Commerce, qui était dans le cabinet d'un ancien ministre de l'Industrie et Commerce péquiste. Écoutez, vous pouvez me sortir des cas, et à chaque cas que vous allez me sortir je vais vous en sortir un.

Je pense que, ce qui est important, M. le Président, c'est que les gens qui sont nommés soient des gens compétents, des gens intègres et qui peuvent rendre des bons services à la population. C'est ça qui est important. Et il faut surtout faire attention de ne pas faire ce que vous avez fait quant au président de la Société immobilière, de le déclarer libéral par association parce qu'il aurait été l'associé de quelqu'un chez Mallette qui, lui, était libéral, qu'il est automatiquement libéral. Faites attention, là, parce que je trouve que vous prenez des risques à teindre des gens de façon aussi facile que ça.

Et je pense que chaque individu a droit, au Québec, à ses opinions, et chaque individu a droit de décider s'il veut les faire connaître officiellement et s'il veut tenir des postes plus visibles dans certains partis politiques. Certains ont choisi de ne pas le faire. Je pense que c'est le choix de M. Prémont. Je ne l'ai jamais vu dans aucune instance, qu'elle soit péquiste ou libérale, et je vous demanderais respectueusement de respecter son droit. Peut-être qu'il a une opinion politique et peut-être que ça ne lui dit pas de nous la faire partager. Alors, je pense que c'est son droit le plus strict.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: . Oui. M. le Président, d'une part, que le ministre n'essaie pas de nous dire qu'on est en train d'immoler, même si Pâques est passé, M. Prémont, qui est sans doute quelqu'un de bien. Oui. Je dis «sans doute». Je m'excuse, c'est parce que je n'ai pas le plaisir de le connaître personnellement, mais le ministre commence à nous citer, mon Dieu, qu'il y a deux sous-ministres qui, supposément, étaient là à l'époque où M. Parizeau était ministre des Finances.

M. Leclerc: Pas «supposément». Ils étaient là.

M. Boulerice: Attention! Qu'est-ce que vous avez fait avec Martine Ouellet? Comme ministre de la Culture, Mme Bonaparte l'a virée, comme on a viré Paule Leduc, et je pourrais vous en glisser. Si on veut faire la liste des nominations de la SIQ entre 1976 et 1985 et de 1985 à nos jours, moi, je suis prêt à m'asseoir à une table et à en discuter en comparant les curriculum vitae. Je suis prêt.

M. Leclerc: M. le Président, je répète aux députés que, s'ils ont une liste de gens qui avaient des postes politiques avant d'être nommés, nous avons la même liste de gens qui étaient au Parti québécois avant qu'ils soient nommés, que ce soit par nous ou par eux. Alors, c'est un... Bon. Ça ne finira pas, mais c'est le genre de chose qu'on peut commencer. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Le Président (M. Philibert): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Je voudrais qu'on poursuivre sur le Centre des congrès de Québec, qui est sous la responsabilité, d'une certaine façon, ou par l'intermédiaire de la SIQ au niveau de la réalisation du Centre. Est-ce que le ministre peut nous assurer que les contrats octroyés à date dans le cadre de la réalisation de ce centre-là l'ont été dans le respect des règles normales, usuelles, dans de tels cas?

M. Leclerc: Évidemment. Tous les contrats ont fait l'objet de validation du Conseil du trésor. En fait, toutes les règles d'usage en ces matières ont été respectées. Est-ce que le député a des questions plus précises, là? Évidemment, il me pose une question...

(18 h 10)

M. Bertrand: Bien, est-ce que le ministre peut confirmer qu'on s'est contenté d'appels de candidatures dans des contrats aussi importants que la gérance du projet de construction, la mécanique et l'électricité, le génie civil et la structure, des contrats qui totalisent, dans chacun des cas, au moins 1 000 000 $?

M. Leclerc: Écoutez, je n'étais pas en poste lorsque ces contrats-là ont été donnés. Je peux prendre avis et vous envoyer ça.

M. Bertrand: M. le Président, j'informe les membres de la commission de l'octroi, suite à un simple appel de candidatures, ce qui est une procédure pour le moins étonnante pour des contrats de cette envergure, donc de l'octroi des contrats suivants: gérance du projet de construction,Verreault et Rocois, 1 900 000 $; mécanique et électricité, la firme CIMA et PM – enfin, je ne peux vous donner la signification des lettres – 1 300 000 $ et, structure, Consortium Les Consultants BPR-Pablai, 1 100 000 $.

M. le Président, les règles usuelles voudraient qu'au-delà de 200 000 $ on doive effectivement procéder par appel d'offres public. Est-ce que le ministre peut m'expliquer, dans ces cas-là, pour quelle raison on n'a pas utilisé, je dirais, la procédure normale?

M. Leclerc: Écoutez, M. le Président, j'ai suivi ces dossiers-là, comme probablement vous tous, par ce qu'on en apprenait dans les médias, et je n'étais pas à mon poste. Je consulte M. Prémont, qui n'était pas président non plus, là. Alors, on va prendre avis de la question et on va répondre à la commission.

M. Bertrand: Le ministre a raison, effectivement, c'était M. Vachon qui était à ce moment-là président et qui maintenant se retrouve au Centre des congrès.

Est-ce que le ministre peut me confirmer également ou pourrait-il vérifier si la gérance du projet de la Chute-Montmorency avait été aussi accordée sans recourir au processus normal dans les circonstances, un appel d'offres public, à la même firme que pour le Centre des congrès, c'est-à-dire Verreault?

M. Leclerc: C'est la SEPAQ, là qui... Je pense que la SIQ, à ma connaissance, n'a rien eu à voir avec ça. Alors, on n'était pas là, personne, pour la bonne et simple raison que ça ne relève pas de la SIQ.

M. Bertrand: M. le Président, il est paru, effectivement, le 29 janvier 1994, un appel d'offres pour la mise en valeur du parc de la Chute-Montmorency où, effectivement, on indique que les plans et devis préparés, documents contractuels, conditions et autres renseignements pour appel d'offres pourront être obtenus à partir de telle date pour les soumissions et envoyés à l'endroit suivant: J.E. Verreault et Fils, Manoir Montmorency, etc., parce que, effectivement, la firme en question agit comme responsable de la gérance, à notre connaissance.

Est-ce que le ministre peut m'informer également ou sait-il en ce qui regarde le casino ou le projet de casino à Charlevoix, quelle est la firme à qui on a confié également la gérance du projet?

M. Leclerc: On va vérifier. On pense qu'on le sait.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que je peux informer les membres de la commission que le contrat de gérance du projet a été octroyé à la firme J.E. Verreault et Fils également?

M. Leclerc: Parce qu'on avait celui de Montréal, là, Ha, ha, ha!

J.E. Verreault et Fils. On est allé en soumission là-dessus?

M. Bertrand: M. le Président, on va comprendre très facilement, devant de tels exemples, et j'en ai relevé trois, les plus récents, les plus à date, qu'il n'y a pas de quoi être surpris, par les temps qui courent, devant l'intensité des téléphones qui entrent actuellement chez les professionnels de la région de Québec, les professionnels de la construction, ingénieurs, architectes, de la part des solliciteurs libéraux. Ça fait partie, effectivement, du régime pourri de favoritisme établi par ce parti au pouvoir depuis maintenant 10 ans. Et, plus ça va, plus ça empire. M. le Président...

M. Leclerc: Je ne comprends pas la relation. Juste me dire, là, la relation...

M. Bertrand: Ça va à un point tel que même les militants libéraux réclament maintenant de mettre de l'ordre dans la boutique, en référence, par exemple, au système d'attribution des contrats de vos amis.

M. Leclerc: Écoutez... Écoutez...

M. Bertrand: J'aimerais effectivement que le ministre...

M. Leclerc: Non, non, un instant, là!

M. Bertrand: ...puisse nous commenter cette situation.

M. Leclerc: Là, M. le Président, on va se parler franchement. Je ne suis pas celui qui a institué Rosalie. Ce sont nos prédécesseurs. On n'a rien changé dedans. Alors, s'il n'est plus bon, il ne devait pas être bien bon dans votre temps. On n'a pas changé la formule de Rosalie, on n'a pas changé les grands principes de Rosalie. Alors, quand vous attaquez Rosalie, faites attention pour ne pas vous attaquer vous-même, là.

M. Bertrand: On l'a déformée un peu, non?

M. Leclerc: Non, non. Non, non.

M. Bertrand: Pour que les militants libéraux eux-mêmes...

M. Leclerc: Non, non. Non, non...

M. Bertrand: ...réclament du gouvernement qu'il mette de l'ordre là-dedans...

M. Leclerc: Dites-moi ce qu'on a changé dans Rosalie. Dites-moi ça, là. Il faut faire attention, là. Vous attaquez Rosalie. Je vous dis que Rosalie a été mise en place par le gouvernement qui nous a précédés, issu du parti dont vous êtes, et vous me dites que vous vous posez des questions sur Rosalie. Je vous dis qu'on n'a rien changé.

M. Bertrand: Alors, M. le Président, juste une correction...

M. Leclerc: Il faut faire attention, là.

M. Bertrand: ...à l'intention du ministre. Je n'ai pas dit qu'on attaquait Rosalie, je lui ai dit que les militants libéraux exigeaient qu'on corrige le processus. Voyons donc! Ce sont vos propres troupes, M. le ministre.

M. Leclerc: M. le Président, M. le vice-président à la construction, ici, peut vous faire état de la façon dont nous avons procédé pour les casinos, et ça a été fait de la façon la plus transparente. Si vous voulez leur expliquer.

M. Gilbert (Daniel): Daniel Gilbert, vice-président construction. Dans le cas des casinos, on est allé en appel d'offres public...

M. Leclerc: Voilà.

M. Gilbert (Daniel): ...et, dans ce cas-ci en particulier, on vous a d'ailleurs remis une liste de tous les candidats qui se sont présentés, et je peux vous dire qu'on a un système qui est très transparent quant à la sélection des professionnels. On a toujours un comité de sélection qui est composé pour chacun des appels d'offres qu'on fait, et ces comités de sélection ont des critères très particuliers, très précis sur lesquels ils doivent sélectionner les firmes de professionnels. Et, tant qu'on n'arrive pas au décomptage final, jusqu'à ce moment-là, il n'y a personne qui sait à quelle firme va aller le contrat. Et, lorsqu'on fait le décomptage final de tous les points qui sont attribués pour différents éléments, c'est à ce moment-là qu'on fait la sélection de la firme. Et, dans le cas de cette sélection-là, c'est bien J.E. Verreault qui a été sélectionné par cette méthode-là.

M. Leclerc: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Leclerc: D'abord, Rosalie n'avait pas à voir avec cette sélection, ce sont des entrepreneurs qui ont répondu à un appel public de proposition. D'un. Et je voudrais très honnêtement mettre en garde le député de Portneuf. C'est parce que vous avez des gens ici qui travaillent à la Société immobilière, ce qu'ils font, à mon avis, au meilleur de leur connaissance et de leur capacité, et vous avez droit, je pense, d'attaquer celui qui vous parle, qui se présente, qui met sa face, si ce n'est pas tout, mais je voudrais juste vous prier de faire attention de ne pas attaquer l'intégrité de ces gens-là parce que, les concours, ce n'est pas celui qui vous parle qui les fait, c'est eux autres. Et quand vous insinuez de toutes sortes de façons qu'il y aurait un lien avec les campagnes de financement et la couleur d'une personne, vous mettez en doute la transparence de ces gens-là et la réputation de ces gens-là. Et, à mon sens, j'espère que vous avez des bonnes raisons de les mettre en doute. Et, très honnêtement, je n'en ai pas vu. Je n'en ai pas vu, là.

Alors, ou vous avez des choses précises à dire sur certains contrats que ces gens-là ont donnés, et vous les mettez sur la table, et on va enquêter, et on va voir s'il y en a, des choses pas correctes, ou vous ne partez pas des insinuations comme vous faites là, en vous attaquant à des vice-présidents de la Société immobilière qui font leur travail du mieux qu'ils le peuvent. Alors, ou vous nous mettez des choses sur la table, qui vont nous permettre de voir si, oui ou non, il y a eu des choses pas correctes, ou vous arrêtez de l'insinuer.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer pour quelles raisons – puisqu'on vient de nous expliquer éloquemment les grandes vertus d'un appel d'offres public dans le cas du casino de Charlevoix, le futur casino de Charlevoix – n'a-t-on pas procédé de la même façon en ce qui regarde deux autres contrats d'envergure que sont – le contrat de gérance, notamment – les deux contrats que j'ai mentionnés tout à l'heure? Parce que ces règles-là ne sont pas là pour le fun.

M. Leclerc: Que sont lesquelles... Je n'ai pas compris. Que sont les...

M. Bertrand: Le Centre des congrès et la Chute-Montmorency.

M. Leclerc: Écoutez, la Chute-Montmorency, je voudrais répondre au député, mais ça relève de la SEPAQ. Je m'excuse, là...

(18 h 20)

M. Bertrand: Bon. Alors, allons-y avec le Centre des congrès.

M. Leclerc: ...on n'a pas les dossiers, personne ici ne les a suivis, on ne les connaît pas, là. Ce n'est pas à nous. Ce n'est pas à nous, c'est à la SEPAQ. On ne peut pas répondre là-dessus. Je n'ai aucune idée comment ça s'est fait.

Quant au Centre des congrès, je vous ai dit tout à l'heure que ni celui qui vous parle ni le président de la SIQ n'étaient à leur poste lorsque ces contrats-là ont été octroyés. On peut essayer de voir la mémoire de la Société immobilière, qu'est-ce qu'on peut trouver, là.

M. Bertrand: En attendant, M. le Président, j'aurais peut-être une autre question à l'adresse du ministre.

Le Président (M. Philibert): Je vous suggérerais d'attendre parce que, si on est en train de recueillir des informations pour répondre à votre première question, on n'entendra pas la deuxième.

M. Leclerc: Alors, les préavis, tout à l'heure... Alors, on me parle, on me dit... Parce que des gens, ici, se souviennent d'avoir procédé... de notre service des communications... donc, d'avoir procédé à la publication de l'appel de propositions. Alors, ça a manifestement été public puisqu'on se souvient d'avoir fait paraître dans les journaux des demandes de propositions pour le Centre des congrès de Québec.

M. Bertrand: M. le Président...

M. Leclerc: J'ai pris avis tout à l'heure. On va vous donner la liste complète de ceux qui ont proposé leurs services, avec celui qui a été choisi.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Effectivement, donc, je prends note que le ministre ira aux informations là-dessus et, certainement, déposera les renseignements nécessaires auprès de la commission.

M. Leclerc: Tout à fait.

M. Bertrand: Je reviendrais au document explicatif préparé par la Société immobilière du Québec, intitulé «Étude des crédits budgétaires 1994-1995».

Est-ce que le ministre peut nous informer, à la page 9 du document, de ce que signifie la première colonne, c'est-à-dire... On a, dans les budgets d'immobilisations prévus pour 1994-1995, une première colonne qui est un comparatif, semble-t-il, ou un sommaire intitulé «Sommes réelles prévues au 31 mars 1994». Par exemple, on voit que du côté du développement on a des projets approuvés pour 71 000 000 $, des projets non approuvés pour 1 000 000 $, bon, etc. Ça fait 72 000 000 $ au total. Ça veut dire quoi, ça, le réel prévu au 31 mars 1994? Est-ce que ce sont des...

M. Prémont (Pierre): C'est un budget...

M. Bertrand: ...projets qui sont réalisés en partie?

M. Prémont (Pierre): En fait, c'est ça, c'est des projets qui sont réalisés en partie puis, au moment où on a révisé nos budgets, c'est la réalité avec ce qu'on prévoit qui va atterrir à la fin de l'année. Autrement dit, c'est un budget révisé en cours d'année, qui est beaucoup plus près de la réalité qu'un budget qu'on avait en début d'année.

M. Bertrand: Et, M. le Président, sur les 72 000 000 $, vous évaluez qu'il peut y en avoir combien de déjà en cours de réalisation, ou engagés, ou dépensés, même?

M. Prémont (Pierre): Bien rendu à cette date-ci, c'est... au réel prévu au 31 mars 1994... C'est fini actuellement. C'est fait.

M. Bertrand: On a, par exemple, les 86 000 000 $, M. le Président, au bas de la ligne. Je comprendrais donc qu'il y a, à toutes fins pratiques, en date d'aujourd'hui, pour 86 000 000 $ de projets de réalisés ou de dépenses effectuées relativement à des projets en cours.

Une voix: Pour 1993-1994...

M. Prémont (Pierre): Si on y va dans le détail, il y a des montants qui ne sont pas tous dépensés, qui ne sont pas tous encourus, qui avaient été estimés qu'ils seraient dépensés. Entre autres, au Centre des congrès, on avait estimé qu'on serait plus avancé à ce stade-ci, qu'on aurait de l'argent de dépensé de plus que ce qui est dépensé. Mais ça s'approche de la réalité, là. C'est beaucoup plus près, puis on va... Ça a été préparé au mois de décembre.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Philibert): Un moment, s'il vous plaît. On devrait, à ce moment-ci, procéder à l'adoption des crédits. Comme je le signalais au début, on a commencé 14 minutes en retard, alors, on aurait besoin d'un consentement pour continuer jusqu'à 18 h 40... Pardon? À 18 h 44, maximum. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Philibert): Consentement.

M. Bertrand: M. le Président, si on se réfère maintenant à la page 10, justement, on a la liste des projets approuvés par le Conseil du trésor. On voit, à la première ligne, que précisément en ce qui regarde le Centre des congrès de Québec, en vertu d'un C.T. 93-093, il y aurait, au 31 mars 1994, pour 12 155 000 $, soit d'engagés, soit de dépensés. Est-ce que le ministre peut m'indiquer la proportion de l'argent actuellement dépensé par rapport à celui engagé ou qui resterait à dépenser dans le cadre du projet?

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Leclerc: Oui. Sur les 12 000 000 $ qui étaient prévus, il y a à peu près 3 000 000 $ dépensés à ce moment-ci; $3 000 000 $.

M. Bertrand: Est-ce que je comprends, sur la base de cette information-là, qu'effectivement le ministre nous confirme qu'il y a des retards substantiels actuellement anticipés dans la réalisation du projet puisque, sur une prévision, éventuellement, de dépenses qui auraient pu être de 12 000 000 $, on en a uniquement 3 000 000 $ de réalisées?

M. Leclerc: Écoutez, comment on peut interpréter votre mot «substantiels»? Vous savez qu'il y a des travaux qui vont plus vite en été qu'en hiver. Le fait qu'on n'ait pas commencé en hiver, on va pouvoir récupérer une certaine partie parce qu'on sera en été. Vous savez qu'il y avait, en fin de semaine dernière, des appels d'offres dans les journaux quant aux morts-terrains et excavations. C'est ça. Alors, les choses procèdent à ce moment-ci. Nous avons eu une rencontre importante de tous les intervenants au dossier vendredi passé, et le dossier est au Conseil du trésor de mardi. Concurremment, les soumissions ont été dans les journaux de jeudi passé, me semble-t-il. Donc, les choses s'enclenchent.

M. Bertrand: M. le Président... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Je remarque également dans ce tableau-là que la fin du projet est prévue pour le 30 juin 1997, ce qui constitue toute une surprise alors que, jusqu'à présent, on avait anticipé la fin du projet pour 1995, automne 1995 ou printemps 1996. Et je vous soumets, Mme la Présidente, le fait qu'à chaque semaine dans la région de Québec il se perd pour environ 1 000 000 $ en...

M. Leclerc: Mme la Présidente, ce n'est pas la fin des travaux, ça...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Leclerc: ...c'est la fin du projet. Il faut faire attention, là. La fin du projet, ça veut dire jusqu'où, ultimement, pourraient parvenir des factures se rapportant au projet, parce que les travaux pourraient être terminés en un mois x et, évidemment, il y a toujours des petits ajustements à faire, il y a toujours de la petite finition à faire. C'est comme une espèce de garantie des travaux si ça craque ici, s'il y a des petits problèmes là. Alors, je mets le député en garde. Il ne s'agit pas de la fin des travaux, mais il s'agit de la fin du projet sur le plan comptable pour la Société immobilière.

Il est bien clair, M. le député, que les travaux vont se terminer bien avant 1997. J'ai l'assurance de tout le monde qu'on est quelque part au début de 1996, quelque chose comme ça.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Oui, M. le Président... Mme la Présidente, pardon.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Je m'excuse. Je rappelle encore une fois, Mme la Présidente, que tout retard, à chaque semaine, coûte vraiment à l'économie de la région de Québec beaucoup d'argent et que, jusqu'à date, ce ne sont pas les retards qui ont manqué depuis deux ou trois ans. Il y a toujours quelque chose qui vient comme retarder, mois après mois, les échéances. On a actuellement six mois de retard, donc ça veut dire à peu près 26 000 000 $ que ça a coûté à l'économie de la région de Québec. Enfin.

M. Leclerc: Mme la Présidente, on a quand même le mérite d'avoir enclenché le projet, d'avoir réservé au-delà de 81 000 000 $ pour la région de Québec. Je pense qu'il faut que l'Opposition, quand même, rende à César ce qui est à César. Nous sommes ceux qui avons pris la décision d'enclencher le Centre des congrès. Nous avons mené des négociations difficiles avec la ville de Québec, avec Trizec, avec tous les intervenants dans le dossier, et nous sommes à quelques jours d'un règlement final là-dedans. Les appels d'offres sont déjà dans les journaux. Je pense que, l'Opposition, c'est peut-être dans ses rôles de faire état de certains retards, mais je pense qu'il faut aussi faire état de ce qui se fait et de ce qui va se faire et qui est fort important pour la région de Québec.

(18 h 30)

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Effectivement, j'en conviens, ce sont des projets qui sont quand même d'un pilotage difficile parfois, d'autant plus qu'on a un interlocuteur, au niveau fédéral, qui semble tarder à allonger les dollars derrière les annonces. Est-ce que le ministre peut me confirmer que les 27 000 000 $ qui apparaissent dans une des colonnes en négatif correspondent effectivement à la subvention ou à la participation que vous anticipez du fédéral?

M. Leclerc: Le député de Portneuf est d'une perspicacité...

M. Bertrand: Est-ce que M. Samson vous a donné quelque indication à date qu'effectivement ça aboutirait?

M. Leclerc: Je ne pense pas qu'on ait, avec tout le respect qu'on lui doit, besoin de M. Samson. Je pense que vous avez vu comme moi que M. Ouellet est descendu très tôt en 1994 à Québec pour faire ces annonces-là. Alors, quant à nous, c'est réglé depuis un bout de temps.

M. Bertrand: Enfin, Mme la Présidente, je pense qu'on doit constater que les progrès, pour le moins, tardent. On avait encore en fin de semaine l'annonce que Desjardins renonçait à tenir son congrès à Québec, son prochain congrès, alors ça représente, encore-là, à cause, justement, du prochain agrandissement du Centre municipal des congrès qui tarde... Je souhaite effectivement que les décisions soient prises le plus rapidement possible, qu'on enclenche enfin les travaux pour faire en sorte...

M. Leclerc: Mme la Présidente...

M. Bertrand: ...que l'ensemble de la région de Québec puisse bénéficier de cet actif-là.

M. Leclerc: À cet égard, on envisage d'essayer de les convaincre de tenir deux années de suite leur congrès à Québec dès que le Centre sera ouvert.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, j'aurais une brève question à poser au ministre. Il va dire que c'est mon prédécesseur mais, que voulez-vous, quand on épouse une famille...

M. Leclerc: Ne présumez pas de mes réponses.

M. Boulerice: ...on apporte avec soi les bijoux, même si on ne les aime pas. Votre prédécesseur, au sujet de Communication-Québec, avait dit: Un effort spécial sera consenti en vue d'augmenter notre notoriété, enfin, la notoriété de Communication-Québec, auprès des segments de la population qui utilisent le moins ses services, soit les jeunes et les aînés. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous avez fait à ce niveau-là.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Leclerc: Écoutez, est-ce que je comprends qu'on en a terminé avec la SIQ? Je pourrais demander à M. Careau de venir nous rejoindre.

M. Boulerice: Bien, j'aurais pu arriver un peu plus tôt mais, que voulez-vous, n'étant pas l'ancien député de Baldwin, j'ai dû rouler selon les limites de vitesse.

M. Leclerc: Qui est l'ancien député de Baldwin?

M. Boulerice: Le ministre des Transports.

M. Leclerc: Alors, on me dit qu'essentiellement, ce qu'il en était, c'est qu'on a participé à des activités ou à des expositions pour sensibiliser ces clientèles types. On a sûrement au ministère les documents, que je pourrai transmettre. Le problème, c'est que, compte tenu du fait qu'on a fait le ministère et ensuite la SIQ, les gens du ministère qui étaient ici pour répondre à ce genre de question pointue ont quitté parce qu'ils croyaient que c'était terminé pour le ministère. Alors, je vais faire sortir les documents qui se réfèrent à ça et je vais transmettre ça au député.

M. Boulerice: S'ils avaient aussi certaines informations, puisque c'était là un engagement de votre prédécesseur qui était que Communication-Québec devait soutenir les ministères et les organismes dans leur effort d'information auprès des populations des régions qui, elles, d'ailleurs, en vertu d'une enquête qui avait été faite, se sentaient un petit peu délaissées au niveau de l'information.

M. Leclerc: On a quand même un bon réseau, en région, de directions régionales et de sous-bureaux. Évidemment, le réseau reste intégral. Il n'est absolument pas question de coupures dans le nombre de bureaux régionaux et dans le nombre de points de service.

M. Boulerice: Non, non...

Le Président (M. Philibert): M. le député, le ministre va finir sa réponse.

M. Boulerice: Non, mais c'est parce que je veux lui dire qu'il se méprend. Je n'ai pas dit que Communication-Québec ne faisait pas son travail en région, là, au contraire.

Le Président (M. Philibert): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre va finir sa réponse. Si vous différez d'opinion avec lui, vous le direz après.

M. Leclerc: Il semble que j'ai mal saisi la question ou je n'ai pas répondu dans le sens que le député voulait.

M. Boulerice: J'ai dit que Communication-Québec...

Le Président (M. Philibert): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Boulerice: J'ai dit que Communication-Québec avait offert ses services aux ministères et aux organismes dans leurs efforts d'information auprès des régions. C'était un engagement que Communication-Québec avait fait auprès de l'ensemble des autres ministères et organismes au niveau des régions. Alors, j'ai posé la question: Qu'est-ce que Communication-Québec a réussi à faire pour les aider à atteindre l'objectif que ces ministères avaient puis qu'ils avaient de la difficulté à assumer eux-mêmes? C'est la raison pour laquelle Communication-Québec avait dit: On va les aider.

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Leclerc: Écoutez, on a en région des agents d'information qui sont une espèce de courroie de transmission entre différents ministères qui font appel à leurs services et les populations. On s'entend toujours pour que l'information de première ligne soit dispensée pour tout le gouvernement par Communication-Québec. Et ils ont même pris, à ma connaissance, des mandats spéciaux de certains ministères...

Une voix: En collaboration avec le Secrétariat aux affaires régionales.

M. Leclerc: Exactement. Vous avez raison de souligner ça. Ils collaborent de plus en plus avec le Secrétariat aux affaires régionales à cet égard-là.

Le Président (M. Philibert): Monsieur...

M. Leclerc: Pardon?

M. Bertrand: En ce qui me concerne, j'aurais terminé, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Alors, les discussions étant terminées, nous allons procéder maintenant à l'adoption des crédits. Alors, est-ce que les crédits du programme 2, Services gouvernementaux, sont adoptés?

M. Bertrand: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires pour l'année financière 1994-1995 sont adoptés?

M. Bertrand: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Alors, l'ordre du jour étant épuisé, j'ajourne... Oui, une conclusion, oui.

M. Leclerc: Avec la permission des membres de l'Assemblée, je voudrais simplement faire le point. Alors, j'ai tenté au cours de cette présentation de faire valoir l'importance du rôle des Services gouvernementaux et de la Société immobilière du Québec pour le bon fonctionnement de l'appareil gouvernemental québécois. J'ai aussi voulu faire le point sur le travail amorcé pour rendre l'État plus efficace dans les services qu'il rend.

J'aimerais maintenant souligner le travail du personnel de ces deux organisations. J'occupe mon poste depuis quelques mois à peine et, déjà, j'ai su apprécier l'expertise, le sens du devoir, la capacité de travail de toutes ces personnes et je tiens à leur exprimer ma gratitude. Je remercie les membres de cette commission de leur attention, et j'espère que l'exercice que nous avons mené tous ensemble aura été profitable.

Le Président (M. Philibert): Merci, M. le ministre.

M. Bertrand: Oui, M. le Président, j'aimerais également remercier le ministre pour sa patience, je pense, et pour l'attention qu'il a accordée à nos questions.

J'aimerais également remercier les personnes qui l'accompagnent, tout en insistant encore une fois, parce que j'avais mentionné très, très clairement que mes observations quant au dossier des nominations n'étaient surtout pas un blâme à leur égard mais davantage à l'égard, je pense, d'une pratique qu'on a constatée, sur laquelle je n'élaborerai pas davantage mais où il y avait une certaine compulsivité; et, s'il y avait un blâme, je pense que c'est davantage au gouvernement qu'il faut l'adresser. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Alors, merci, M. le député de Portneuf.

Je veux remercier également M. le ministre, les fonctionnaires qui l'accompagnent et les membres de la commission. Et, maintenant, j'ajourne les travaux de la commission au mardi 19 avril 1994, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 39)