Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

La Présidente (Mme Bleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'audition du sous-ministre du Revenu en regard de l'application de l'article 8 de la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Je rappelle la section III de cette loi intitulée «Imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics». Article 8: «Un sous-ministre ou une personne exerçant les pouvoirs que la Loi sur la fonction publique attribue à un sous-ministre et à un dirigeant d'un organisme public visé aux paragraphes 1° et 2° de l'article 4 de la Loi sur le Vérificateur général sont, conformément à la loi, notamment en regard de l'autorité et des pouvoirs du ministre de qui chacun d'eux relève, imputables devant l'Assemblée nationale de leur gestion administrative.

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale entend au moins une fois par année le ministre, si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme afin de discuter de leur gestion administrative [...] relevant de ce ministère ou organisme et signalée dans un rapport du Vérificateur général.»

Mme la secrétaire, pouvez-vous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) est remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Lemieux (Vanier) est remplacé par Mme Bleau (Groulx).

La Présidente (Mme Bleau): Alors, j'aimerais rappeler ici l'entente intervenue concernant le déroulement de ce mandat. Premièrement, la séance débutera par des remarques préliminaires selon l'ordre suivant: le porte-parole de l'Opposition officielle, un député du groupe ministériel, les députés qui désirent prendre la parole, en respectant l'alternance dans les interventions, et le ministre s'il le désire. Deuxièmement, nous entendrons la présentation du sous-ministre du Revenu pour une durée de 20 minutes. Une période d'échanges suivra avec le sous-ministre et le ministre du Revenu jusqu'à 12 h 30, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 22 heures.

Les groupes parlementaires disposent d'un temps de parole égal, en respectant l'alternance dans les interventions, et le temps de parole inutilisé par un groupe parlementaire sera disponible pour l'autre groupe. Le temps de parole du sous-ministre du Revenu sera imputé au temps de parole du représentant du groupe parlementaire qui pose la question. La période d'échanges avec le sous-ministre du Revenu débutera par l'intervention du porte-parole de l'Opposition officielle.

Alors, je donne maintenant la parole au député de Montmorency pour ses remarques préliminaires.

M. Filion: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais tout d'abord, bien sûr, souhaiter la bienvenue aux représentants du ministère du Revenu, qui sont venus en grand nombre pour cette première commission, Mme la Présidente, qui se veut un exercice où on veut vraiment vérifier l'administration, la saine gestion d'un ministère.

Je ne prendrai pas trop de temps, parce qu'il y a beaucoup de sujets d'actualité où actuellement on se questionne à savoir si, effectivement, le ministère du Revenu applique une gestion juste et équitable de nos lois fiscales. Il y a beaucoup de dossiers d'actualité actuellement sur la place publique, et je pense que mes collègues vont vouloir, bien sûr, y participer et questionner davantage cette gestion, Mme la Présidente.

Juste d'entrée de jeu, j'aimerais quand même souligner, bien sûr, que le ministre est le bienvenu à toute commission en ce Parlement, sauf que celle-ci a quand même un caractère particulier, c'est-à-dire que c'est une commission où on s'adresse d'abord et avant tout à la gestion administrative de l'État. Je pense que, dans ce sens-là, c'est d'abord et avant tout dirigé vers le sous-ministre et les sous-ministres adjoints, cette commission. Alors, en ce sens-là, j'ai l'impression que ça va quand même enlever une certaine... ou soulever un certain vide par rapport au projet de loi qui se veut vraiment relié à vérifier la gestion de l'État.

Mme la Présidente, je me limiterai uniquement à ces propos pour l'instant et j'aurai davantage de temps pour questionner les représentants du ministère.

(10 h 20)

La Présidente (Mme Bleau): Je passerai la parole, pour ses remarques préliminaires, au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je dois dire que c'est un exercice que nous commençons aujourd'hui et qui est important pour moi. C'est l'application de l'article 8 de la loi 198, qui a pris un certain temps pour cheminer. Je voudrais resituer, pour nos interlocuteurs, dans quel esprit on doit travailler. D'après moi, il ne s'agit pas ici d'une inquisition pour chercher la petite bête et tâcher de mettre en difficulté le sous-ministre, en opposition par rapport à son ministre, ou d'aller chercher le détail pointu qui serait gênant au niveau de l'administration. La volonté de l'imputabilité, c'est de vous amener, non seulement le ministre, mais aussi le sous-ministre, dans sa fonction de gestion... de devoir et de pouvoir – j'insiste sur les deux mots, de devoir et de pouvoir – rendre compte aux parlementaires, c'est-à-dire au public dans son ensemble, de la manière dont il pratique la gestion quotidienne à l'intérieur de son organisme. C'est pour ça qu'il nous semble important, et c'était l'esprit de la loi, qu'à la fois le fonctionnaire responsable du ministère soit présent, mais que, s'il le désirait, le ministre puisse l'accompagner pour pouvoir couvrir les angles un peu plus politiques.

Je vais être relativement bref, parce que, moi aussi, j'ai beaucoup de questions à poser. Je voudrais vous assurer que c'est dans un esprit d'ouverture et de compréhension et afin de vous donner la chance de pouvoir répondre aux interrogations que, bien souvent, la population se pose que nous abordons les heures que nous allons passer ensemble. Soyez assurés que l'exercice, à mes yeux, va être à la fois profitable pour la population du Québec, pour les parlementaires que nous sommes, mais aussi pour l'ensemble des fonctionnaires de votre ministère.

Je vous remercie aussi particulièrement, M. Paré, d'avoir accepté de vous prêter à cet exercice le premier. Nous ne sommes pas sans savoir que vous avez accédé à la fonction de sous-ministre en titre au Revenu depuis peu de temps, et je dois vous remercier particulièrement, parce que c'est évidemment la fonction qui est présente ici... la fonction que vous occupez... d'avoir accepté de participer à cet exercice bien que vous soyez en titre depuis peu de temps. Je dois ici vous remercier tout à fait particulièrement pour la manière dont vous avez accepté de vous prêter à cet exercice bien que vous soyez en fonction depuis relativement peu de temps. Mêmes remerciements, d'ailleurs, au ministre, qui est un nouveau ministre dans la fonction, qui va devoir avoir à répondre de questions qui ont été prises, ou de décisions qui ont été prises alors qu'il n'était pas lui-même en fonction. Je vous remercie aussi d'être les premiers. Vous brisez la glace pour 198. Bonne chance! Je suis sûr que vous allez réussir.

La Présidente (Mme Bleau): Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés... M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Je dois exprimer ma satisfaction de nous voir, en tant que commission du budget et de l'administration, maintenant prêts à commencer ces travaux qui découlent en partie du rapport de décembre 1990, le rapport de la commission du budget et de l'administration, rapport qui avait fait l'unanimité de cette commission et qui, entre autres choses, demandait justement que soient mis en place des mécanismes pour entendre et avoir des échanges, poser des questions, interroger les gestionnaires sur l'administration des services, ce qu'on appelle communément «l'imputabilité». Je dois vous dire, Mme la Présidente, que le véhicule par lequel on fait cette opération n'est pas le véhicule idéal. La loi 198, il y a meilleur véhicule que ça, mais, enfin, nous y sommes.

Je voudrais, dans ces quelques remarques, mettre surtout l'accent sur la qualité des services aux citoyens. J'ai eu des charges antérieurement qui m'ont amené, pendant quelques années, à examiner à la loupe la prestation des services de la machine gouvernementale, en particulier le ministère du Revenu. C'est évident que c'est un ministère qui remportera rarement des prix de popularité auprès de la population, mais, d'autre part, il y a rigueur... C'est une chose que d'avoir de la rigueur administrative, de faire respecter la loi, mais c'est autre chose que de faire du harcèlement. C'est dommage que l'ensemble des 6000 employés-fonctionnaires au ministère du Revenu écopent d'une certaine réputation qui est probablement due à une très petite minorité ou qui est peut-être encore plus due, Mme la Présidente, à une certaine philosophie, une certaine orientation, dont le politique est finalement responsable en bout de ligne, et non pas le fonctionnaire. Je pense qu'au cours de ces discussions-là il faudra toujours se rappeler que l'ultime responsable de l'état des choses au ministère du Revenu quant à la qualité des services aux citoyens, c'est le gouvernement, c'est le ministre qui est en charge. Ce n'est pas le sous-ministre, ce ne sont pas les fonctionnaires. Il peut y avoir des abus de pouvoir de la part de fonctionnaires, c'est sûr. Le ministre ne peut pas être au courant de tout ce qui se passe dans un tel ministère. Mais le ministre peut quand même être vigilant et imprimer une certaine marque qui serait empreinte de courtoisie et de respect de la clientèle, ce qui n'est pas le cas actuellement, ce qui n'est pas le cas. On n'a qu'à se souvenir des titres des journaux depuis quelque temps. J'en cite quelques-uns: «Les plaintes à Revenu Québec triplent en trois ans»; «Revenu Québec: les meilleures notes aux vérificateurs les plus intransigeants»; «Les vérificateurs de Revenu Québec devront hausser leurs perceptions de 30 %», etc.

Mme la Présidente, la semaine dernière, nous avons passé plusieurs heures avec l'Office des ressources humaines, et nous avons eu l'occasion de demander à l'Office des ressources humaines, en tant qu'organisme qui chapeaute tous les ministères et organismes gouvernementaux, quels étaient les critères autant pour l'embauche que pour des promotions, les critères qu'eux proposaient aux ministères et organismes quant à la partie «service à la clientèle» et plus précisément... Et ça découlait d'une recommandation du rapport de décembre 1990, le rapport qu'on appelle Lemieux-Lazure, où on disait: Dorénavant, il faudrait que l'aptitude à desservir une clientèle et la motivation à desservir une clientèle, il faudrait que ça devienne un critère dans l'évaluation du personnel et un critère dans l'embauche du personnel. Alors, moi, je pose d'emblée, dans ces remarques préliminaires, la question au sous-ministre et au ministre: Mettez-nous au courant de ce qui s'est fait depuis quelques années pour vraiment améliorer la qualité des services et de quelle façon vous en tenez compte dans l'embauche du personnel et dans les promotions personnelles.

Je regarde votre rapport annuel 1992-1993 où, à la page 10, on dit: «Programme qualité. Dans le but de répondre encore plus adéquatement aux besoins de sa clientèle et de réaliser sa mission à un prix de revient encore plus bas, le ministère du Revenu s'est inscrit dans une démarche ministérielle de qualité, en mettant sur pied le Programme d'amélioration continue de la qualité des services.» Vous me permettrez, Mme la Présidente, d'en douter, de l'efficacité de ce programme. Et je voudrais bien qu'on ait des renseignements plus précis sur la façon... D'abord, s'il y a un texte, j'aimerais bien qu'on le dépose à un moment donné. Parce qu'on dit un peu plus loin: «Au cours du dernier exercice – donc 1991-1992 – le ministère a présenté tout d'abord sa politique ministérielle de la qualité des services.» Donc, si on se fie à ça, depuis 1991-1992, le ministère du Revenu a une politique de la qualité des services à la clientèle. Mais ça ne paraît pas, Mme la Présidente. Ça ne paraît pas. Il faudrait qu'on la regarde à la loupe, cette politique-là, et on aura l'occasion de poser des questions au sous-ministre et au ministre.

Finalement, à titre de député de La Prairie, comté voisin de la réserve de Kahnawake, j'ai eu l'occasion, suite à des questions principales posées par mon collègue de Montmorency, de soulever le problème d'iniquité qui existe actuellement pour les propriétaires de postes d'essence dans mon comté, voisin de la réserve de Kahnawake, à cause du fait que plusieurs stations d'essence situées à Kahnawake ne paient pas les taxes qu'elles devraient payer et, par conséquent, peuvent vendre l'essence à des prix coupés, ce qui constitue une concurrence déloyale pour les propriétaires de poste d'essence dans le voisinage qui ne font pas partie du territoire de Kahnawake. Alors, j'aurai des questions à poser là-dessus aussi.

Je vais m'en tenir à ça pour le moment, Mme la Présidente. Merci.

(10 h 30)

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, merci, madame. D'abord, c'est à mon tour de souligner la présence du sous-ministre, des nombreux fonctionnaires aussi qui l'entourent, ainsi que du ministre du Revenu. Nous faisons ce matin un exercice qui se veut d'imputabilité, aux termes ou au titre de la loi 198, mais qui avait été prévu dans le rapport de 1990, comme l'a rappelé mon collègue de La Prairie, qui proposait une expérience sur ce plan. J'ai été d'accord avec l'expérience, mais j'ai eu l'occasion à ce moment de manifester les réserves et les réticences que j'avais quant à l'exercice, et, de la même façon, j'ai eu l'occasion de voter contre la loi 198 par rapport, notamment, à l'article 8 de cette loi que nous avons dû modifier à de multiples reprises. Donc, nous faisons ce matin une expérience avec un sous-ministre tout à fait jeune et frais dans son métier, dans son poste. Mais, effectivement, nous le faisons en termes d'institution. Et je dois souligner la présence du ministre à cet exercice. Je me suis posé la question en entrant, s'il voulait vider l'exercice de son sens ou bien si, au fond, il voulait surveiller son sous-ministre. Mais les deux sont très jeunes dans leurs fonctions.

Je rappelle simplement quelques éléments. Je sais qu'il est de bon ton de parler d'imputabilité, puis j'en suis, mais l'imputabilité, à mon sens, ça revêt différentes formes. Et la question, c'est de savoir: Est-ce que les parlementaires doivent ou peuvent s'ingérer dans la gestion interne d'un ministère? J'ai eu l'occasion de souligner qu'il y a au moins deux aspects sur lesquels nous devons insister comme parlementaires avant même d'aller essayer de trouver des coupables à des problèmes qui nous confrontent et qui sont surtout de la responsabilité du ministre. Ça, je trouve ça important de le dire: c'est d'abord le ministre qui est responsable.

Deux éléments à fouiller. Un élément, d'abord, qui concerne les systèmes d'information dans l'administration gouvernementale. Pourquoi en sommes-nous là, à nous poser des questions, à questionner à gauche et à droite, puis, sans mépris pour personne, de le dire comme cela? C'est que l'information ne circule pas, circule mal, est biaisée, arrive en retard très souvent. Et je prends juste l'exemple des états financiers dans les banques, dont les chiffres d'affaires ou les actifs sont pratiquement aussi importants qu'au gouvernement. Vous avez des états financiers 10 jours après la fin du mois. Or, nous les avons, nous, les états financiers vérifiés, au plus trois mois après la fin de l'année financière. Nous avons nos états financiers, nous, au mois de décembre, à la toute veille des vacances de Noël. C'est déposé habituellement le 22 décembre, le 21 décembre, pour ne pas que les parlementaires aient l'occasion d'en débattre, même en Chambre, pour gagner un an. Un an! Finalement, ça veut dire un an après. Tout le monde a oublié, parce que les vraies décisions dans un gouvernement se prennent au moment du budget. Donc, un an avant, c'est-à-dire un an... ça fait deux ans de décalage entre le budget et les états financiers. Et l'on voit tout de suite que c'est inadmissible, qu'il y a des problèmes majeurs en ce qui concerne le système d'information au gouvernement, le système d'information qui touche l'administration. Ça, c'est fondamental. S'il n'y a pas cela, quels que soient les gens qu'on va faire venir ici à la barre, on sera insatisfaits, parce que ce sera toujours des renseignements verbaux, limités, très encadrés par nos procédures législatives, puis je le comprends, il faut. Mais la base elle-même, en termes de renseignements, d'information, est trop faible, est fautive, est insuffisante, arrive en retard. Bon, c'est un élément.

Deuxième élément, ça remet en cause la délégation à l'intérieur du gouvernement. Le ministre est responsable, puis, pour moi, si on est en démocratie, il devra toujours être responsable, complètement. Je comprends qu'on puisse faire des rapprochements, mais il reste que le ministre doit régler ses problèmes à l'interne, doit rendre devant lui son ministre imputable. C'est d'abord là qu'on a distingué, au cours de nos travaux, l'imputabilité interne. C'est d'abord là que ça se passe. Et, si le ministre est mal suivi dans ses décisions, qu'est-ce que ça veut dire? C'est qu'il a un mauvais système de délégation, qu'il y a des rigidités qui font qu'à l'intérieur de son ministère il n'est pas obéi. Alors, c'est sa première responsabilité, de bien cerner, de bien faire ses délégations, de bien les décrire et de les circonscrire. Alors, ça, c'est l'a b c.

Qu'on entende ici les hauts fonctionnaires, moi, je pense que, oui, on peut le faire, puis on a accepté, on a accepté unanimement de le faire dans le cadre d'une expérience-pilote. On le fait aujourd'hui. La loi 198 a élargi, mais, dans le cas du rapport, c'était une expérience-pilote dont il était question, et c'est là-dessus qu'on s'est entendus. Pour moi, ça se limitait à cela. Et, en tout cas...

Je reviens à ce système de délégation. Je veux juste rappeler une chose. À un moment donné, dans l'administration d'une banque japonaise à New York, il y a un commis qui fait une erreur ou une imprudence et qui se fait faire, comme on dit vulgairement, d'un million. Alors, je pense que tout le monde comprendrait qu'on mette le commis à la porte, ici. Mais, en réalité, il faudrait voir la réaction des Japonais. Ils ont examiné ce que le commis avait fait effectivement, puis ils l'ont déplacé, ils lui ont donné une autre fonction. Mais ils ont déplacé très sérieusement le directeur de la banque, et, surtout, le vice-président aux Affaires internationales de Tokyo a perdu sa job. C'est ça, la conséquence. Ça, c'est vraiment mettre le problème là où il se trouve. Il y avait un problème de délégation à l'intérieur. À l'intérieur! Je pense que nos réactions comme gestionnaires ou, en tout cas, comme députés, fonctions législatives, doivent être dans ce cadre-là. On doit le voir là. Alors, voilà, je ne veux pas...

M. Gautrin: ...non, mais en principe, les remarques préliminaires.

M. Léonard: M. le député, je n'ai pas compris là, mais... Voilà des remarques que je voulais faire. Je vais participer à cet exercice, je vais le suivre très attentivement et je sais que, bon, l'imputabilité, ça a certaines limites par rapport aux personnes qu'on entend, puis, évidemment, dans ce sens-là, on peut participer très bien à l'exercice.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au sous-ministre du Revenu.

Une voix: Au ministre.

La Présidente (Mme Bleau): Excusez-moi. Est-ce que, M. le ministre, vous auriez quelques remarques à nous faire?

M. Vallerand: Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer d'abord les membres de cette commission en leur disant que l'exercice auquel on est conviés est bien celui que ces membres de la commission, dans leur intervention, ont souligné. Je pense que c'est un exercice qui est dérivé d'une loi qui vise, justement, à tenter de rendre imputables les hauts fonctionnaires du gouvernement et de ses organismes. À ce titre-là, je voudrais rassurer les membres de cette commission en disant que je prendrai le temps des questions que vous me poserez, ni plus ni moins. Je veux bien vous rassurer eu égard au rôle de celui qui est visé au premier chef aujourd'hui.

Deuxièmement, je veux vous rassurer quant à ma présence. Ce n'est pas parce qu'on est deux nouveaux puis qu'on craint l'exercice de part et d'autre; c'est davantage pour être solidaires de l'ensemble des activités du ministère, autant son côté politique que son côté administratif. Et, M. le député de Labelle, je vous rejoins très bien sur le sens de l'imputabilité. À mon avis, il n'y a pas d'autres personnes imputables que celles qui sont élues dans un gouvernement, au premier chef. Et, si j'avais à reprendre l'exemple de votre banque japonaise, j'ajouterais peut-être bien qu'aussi le président aurait dû être déplacé à cet égard-là, vis-à-vis de l'identification de la responsabilité.

M. Léonard: C'est correct. C'est ça.

(10 h 40)

M. Vallerand: Mais, je veux dire, si on veut imputer une responsabilité par rapport à celui qui est responsable au premier chef en faisant l'analogie avec celui qui est désigné par l'électorat – c'était ma comparaison et, je pense, le sens de la vôtre également – ça rejoint une définition de l'imputabilité à laquelle on ne pourra jamais échapper, à mon avis, tant et aussi longtemps que nous serons des représentants élus de la population.

Donc, merci de m'avoir accordé ce temps d'introduction, en vous disant que le sous-ministre se dit prêt, et moi-même, si vous le jugez à propos, à répondre à vos questions sur tous les aspects de l'administration du ministère, autant du côté de la législation que des services aux clientèles, contribuables, mandataires, des activités des vérificateurs, des percepteurs, de l'informatique, toutes les dimensions que vous jugerez à propos de soulever lors de cette commission. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au sous-ministre du Revenu pour ses remarques préliminaires.

M. Paré (Pierre-André): Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi, en premier lieu, de vous remercier et de remercier les membres de cette commission de nous recevoir ce matin. Je remercie également le ministre, qui a bien voulu m'accompagner. Quand on a notre «coach» à côté de nous, c'est toujours moins fatigant un petit peu.

Pour ceux qui trouvent qu'on a beaucoup de gens ici qui sont avec nous pour répondre aux questions, éventuellement, sur notre imputabilité, j'aimerais vous les présenter brièvement. Il y a d'abord M. Davis, qui est du cabinet de M. Vallerand; M. Dompierre, sous-ministre adjoint, qui est absent ce matin et qui va nous rejoindre cet après-midi; il y a M. Bertrand Croteau, qui est sous-ministre adjoint; il y a M. André Brochu, qui est sous-ministre adjoint; il y a Denis Rheault, qui est sous-ministre adjoint; M. Onil Roy, sous-ministre adjoint; M. Marcel Robert, sous-ministre adjoint; M. André Gariépy, nouvellement arrivé, est le directeur de l'informatique; M. Gabriel Cayer, de renommée internationale, du côté de la perception; M. Gilles Néron, qui s'occupe des relations avec la clientèle; Mme Martel, qui s'occupe de notre bureau ainsi que de la vérification interne; et Mme Gravel, qui est secrétaire du ministère.

M. Jacques Fortier est ici à mes côtés ce matin parce que c'est lui qui a coordonné l'ensemble du travail pour recueillir tous les documents dont on peut avoir besoin. On imagine qu'on peut en manquer, mais, en tout cas, on en a ramassé un certain nombre. M. Yves Cantin est le directeur du personnel. On imagine que vous allez avoir quelques questions de ce côté-là. M. Dumont est le coordonnateur à la gestion dans le programme du réalignement qu'on a entrepris chez nous. Et M. Bannon remplace M. Dompierre, pour le temps qu'il est à l'hôpital, ce matin. M. Dompierre va nous rejoindre cet après-midi.

Alors, ça en fait une douzaine, avec M. le ministre et moi. Évidemment, peut-être que la prochaine fois je réussirai à venir tout seul, ça rassurera certains membres, mais, pour ce matin, je les remercie tous d'être avec moi, parce que tout seul, vraiment, je pense que je n'aurais pas pu réussir à passer à travers.

Mme la Présidente de la commission du budget et de l'administration, il me fait plaisir d'être ici ce matin, à la fois comme nouveau sous-ministre du ministère du Revenu et, ensuite, comme premier sous-ministre du gouvernement, pour venir rendre compte de la gestion administrative dans le cadre de la récente loi sur la réduction du personnel et l'imputabilité, la loi 198. Il m'est facile d'imaginer que la commission soit désireuse de voir comment le MRQ se conforme à l'objectif gouvernemental de réduction du personnel de la fonction publique. Je reconnais également que la conjoncture fiscale des dernières années, marquée par la récession de l'économie, d'une part, et par l'évasion fiscale, d'autre part, est susceptible de soulever chez vous des inquiétudes et des préoccupations. C'est sans doute pourquoi nous sommes invités à venir rendre compte de notre gestion administrative et, notamment, de l'efficacité avec laquelle nous nous en acquittons.

À l'automne 1990, à l'occasion des travaux de la commission du budget et de l'administration de l'Assemblée nationale chargée d'analyser la Loi sur la fonction publique, le Contrôleur des finances a présenté une proposition sur une formule de reddition de comptes élaborée et copiée sur la Fondation canadienne pour la vérification intégrée, mieux connue en anglais sous le nom de Canadian Comprehensive Auditing Foundation. La Fondation a synthétisé le concept de l'efficacité dans un cadre qui comporte 12 attributs. Aujourd'hui, comme sous-ministre du Revenu, pour commencer à faire notre reddition de comptes, on n'a pas été capable de passer à travers les 12 attributs, mais on a décidé d'en choisir quatre.

Cette méthode-là a pour effet de permettre de prendre différents éléments de la gestion, de discuter de notre appréciation de notre gestion à l'intérieur de notre propre organisation et d'indiquer aux gens à qui on fait notre reddition de comptes si on se trouve bons ou si on se trouve mauvais ou si on se trouve moyens, dans quoi on est moins bons, dans quoi on est meilleurs, et également de pouvoir apporter des réponses aux questions. C'est également une méthode qui est soutenue par le Vérificateur général, qui en avait lui-même mentionné quelques points lorsqu'il était passé également à cette commission au même moment.

Aujourd'hui, comme sous-ministre du Revenu, évidemment je suis toujours en accord avec ce que j'avais déclaré à l'époque, que je ne suis pas contre le fait qu'un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme ait à se présenter devant une commission pour rendre compte, mais j'avais ajouté que, si le ministre était là, ça irait beaucoup mieux. Alors, me voilà, avec mes concepts et mes idées, en face de vous.

Les quatre points que nous avons retenus sont, premièrement, l'orientation de gestion, c'est-à-dire des objectifs poursuivis par le ministère, de ses programmes et de la mesure dans laquelle ils sont clairs, bien intégrés, bien reflétés dans nos structures et processus décisionnels. Premier point, orientation de gestion.

Deuxième point, capacité d'adaptation, c'est-à-dire l'obligation qui a été faite au ministère de s'adapter rapidement à des changements nombreux et importants imposés par son environnement extérieur.

Troisième point, environnement de travail, c'est-à-dire la qualité du climat de travail qui a été maintenue dans l'organisation, les occasions appropriées de perfectionnement ainsi que les possibilités d'initiatives de participation offertes.

Quatrièmement, satisfaction des diverses clientèles, c'est-à-dire: Dans quelle mesure les nombreuses clientèles du ministère se sentent-elles traitées équitablement et de façon satisfaisante?

J'en profite, Mme la Présidente, pour vous dire que ces quatre points: orientation de gestion, capacité d'adaptation, environnement de travail et satisfaction des diverses clientèles, je vais les reprendre un à un, en essayant d'être le plus bref possible pour donner le plus de temps à la commission pour poser des questions. Deuxièmement, j'ai noté également, au fil des exposés préliminaires que nous avons eus, quelques questions qui ont été posées par les membres de cette commission et auxquelles je répondrai vers la fin. Et, si jamais j'en oublie une, j'inviterais les membres de la commission à reformuler leur question. Je n'ai pas envie de me cacher en arrière des rideaux pour ne pas répondre aux questions.

L'orientation de gestion. Concernant cet aspect de notre efficacité...

Une voix: ...

M. Paré (Pierre-André): Ha, ha, ha! En tout cas, si je suis obligé de le faire, je vous le dirai avant. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré (Pierre-André): Concernant cet aspect de notre efficacité, il est bon de se rappeler – là, je parle de l'orientation de gestion, évidemment – que ce sont les grands mandats du MRQ auxquels il faut se référer: administrer des lois fiscales qui ne sont pas faciles; percevoir les impôts qui ne sont pas populaires; participer à l'administration de certains programmes fiscaux qui ne sont pas plus populaires; s'entendre avec le gouvernement du Canada pour parler de TPS, et conseiller le gouvernement en matière fiscale.

Au fait, il faut imaginer une orientation de gestion de la façon suivante. Le ministère du Revenu, pour s'acquitter de ses tâches, c'est un peu le salaire du gouvernement, et, si une entreprise, un individu, une personne, une organisation n'a pas de salaire, merci beaucoup, vous ne dépenserez absolument rien. Si, par ailleurs, elle a un salaire convenable et qu'elle l'a gagné de façon convenable – et c'est là que vous aurez probablement beaucoup de questions – à ce moment-là, le reste de l'organisation, que ce soit la cellule familiale, l'organisation, l'entreprise ou le gouvernement, est en mesure de dépenser selon ses règles et selon ses besoins.

Dans cette orientation de gestion, depuis 1986, le ministère du Revenu a connu des changements majeurs. Le premier changement majeur qu'il a connu et auquel il a dû faire face, c'est une adaptation au point de vue de la taxe de vente ou de la taxe sur les produits et services, avec un alignement et un élargissement également de l'assiette fiscale. Il faut dire que le ministère du Revenu, traditionnellement parlant, a toujours travaillé avec un personnel qui, habituellement, était capable de travailler pour aller faire de la perception auprès des individus et aller chercher l'impôt, mais jamais on n'avait introduit la notion «et vous payez des taxes et on vous rembourse pour une partie des montants parce que cette taxe-là a déjà été payée ailleurs».

(10 h 50)

Deuxièmement, une bonne partie des taxes, avec la taxe de vente du Québec et avec la taxe sur les produits et services, est rendue plus visible, donc plus questionnable. On n'avait pas non plus du personnel qui était très habitué à expliquer le pourquoi des taxes, si c'était une bonne idée, si c'était une mauvaise idée, et à entendre pendant 10 minutes de temps ou 15 minutes de temps, au téléphone, des gens tout à fait outrés de la façon dont ils sont taxés. Et, nous, notre rôle, c'est de dire: On s'excuse que vous soyez outrés, mais, malgré que vous soyez très outrés, la taxe a été imposée et notre rôle est de la percevoir. Dans ces conditions, on doit dire que notre personnel est un personnel fier, heureux et qui désire gagner son salaire et le salaire du gouvernement.

Et pour tous ceux qui pensent qu'on ne gagne pas notre salaire ou qu'on ne fait pas notre salaire, je veux juste vous rappeler que plusieurs petits échantillons ont été faits à travers la province, ou à travers les endroits où on collecte de l'argent, pour savoir jusqu'à quel point on fait confiance au ministère, et on n'est jamais baissé en bas de 55 % de taux de confiance des individus, même si on nous déteste. Au moins, on dit: On a une chance d'être traités équitablement; vous ne passerez pas tout droit pour un par rapport à l'autre, vous ne ferez pas un passe-droit par rapport à l'autre, ou quoi que ce soit, à moins que ce soit transparent.

Notre personnel a eu également à s'adapter à toute la nouvelle formulation de la qualité, à toute la nouvelle formulation de répondre rapidement, à toute la nouvelle vague du réalignement, du «re-engineering», du «reprocessing», etc. Et comme, traditionnellement, toutes les procédures ont été construites dans un ministère de longue date pour que ce soit très étanche, très sûr qu'on soit toujours capables de recueillir l'argent qu'on doit recevoir, du jour au lendemain, lui demander d'être un petit peu plus large, un petit peu moins large, d'exercer un jugement ou quoi que ce soit, ça se cultive; c'est une culture. Et on ne change pas une machine ou une organisation de 6000 personnes du jour au lendemain, sans avoir quelques cas à discuter.

La capacité d'adaptation, au niveau technologique. Les gens du ministère ont eu à s'adapter à de nouvelles technologies. Il faut dire que, une bonne partie du ministère, c'est des gens qui ont d'abord cotisé les gens avec des rapports d'impôt, avec les anciens formulaires, avec d'anciennes technologies, et qui, au fil des ans, ont dû s'habituer aux nouvelles technologies et qui, maintenant, devront s'habituer éventuellement à l'échange électronique des données, chose à laquelle on n'est pas encore tout à fait prêts. Alors, il est certain que, lorsque vous mettez en présence des personnes qui doivent à la fois apprendre de nouvelles lois, comprendre des élargissements, ajuster les nouvelles pénalités, indiquer, malgré qu'eux peuvent être d'accord avec le client, qu'ils sont obligés de le comprendre, s'ajuster à des nouvelles technologies, on doit être un peu, je pense, décent pour ces personnes-là qui, au fil des ans, ont collecté, bon an mal an, et cette année, aux alentours de 34 000 000 000 $ de taxes. Et, si vous n'avez pas de salaire, au gouvernement, je peux vous dire que vous n'aurez pas de programme non plus avec lequel vous allez pouvoir travailler.

Et, sur ça, je réitère mon point que le personnel du ministère est un personnel qui tient à bien faire son travail et qui n'aime pas être considéré comme un personnel qui fait mal son travail parce qu'il applique la loi. Si la loi a des problèmes à être appliquée ou ne fait pas l'affaire des gens, c'est une autre instance à laquelle il faut parler. Nous, on doit appliquer notre loi de façon intelligente et s'assurer que le salaire prévu par le gouvernement entre dans les coffres du gouvernement. Évidemment, on doit le faire avec notre tête sur les épaules et non pas nécessairement...

En fait, la plupart du temps, lorsque notre personnel est attaqué, on doit se référer à une vieille métaphore: on tue le messager. Et le messager, au ministère des Finances, sera toujours l'ensemble du personnel qui est là. Les lois fiscales sont préparées par le gouvernement, et l'administration de ces lois, pour aller chercher l'argent dans les poches du contribuable, ça se fait par le ministère du Revenu. Et lorsque les individus doivent payer des taxes ou, encore, payer des impôts et qu'ils ne sont pas satisfaits... s'attaquer au gouvernement, c'est compliqué, c'est gros, mais s'attaquer au messager qui, lui, doit collecter les taxes ou les percevoir, c'est moins compliqué ou, en tout cas, du moins, ça permet de se défouler. Et, à ce titre-là, je dirais que nos employés, notre personnel a travaillé de façon exceptionnelle au cours de toutes les années que je les ai vu travailler et depuis que je suis en poste, et je leur dois des félicitations.

Dans un troisième temps, on a mis sur place, pour trouver le degré de satisfaction des clientèles... et je vous signale que, pour donner un degré de satisfaction des clientèles, il faut se rappeler quelques données: 4 700 000 contribuables – c'est arrivé dans le passé qu'on a eu des entreprises qui avaient 4 700 000 clients, mais 4 700 000 personnes qu'on doit collecter, ce sont des contribuables – 450 000 mandataires, 295 000 employeurs, 867 000 bénéficiaires de programmes sociaux, que ce soit au remboursement d'impôts fonciers ou encore dans le programme APPORT. Et, pour tout ça, nous recueillons aux alentours de 32 000 000 000 $ à 34 000 000 000 $, mais, comme il y a des dépenses pour les programmes sociaux, il en reste à peu près 27 000 000 000 $ avant de recevoir les montants qui nous viennent du gouvernement fédéral, pour en arriver à un certain montant de revenus par rapport aux dépenses du gouvernement et, finalement, trouver une réponse au déficit qui doit être publiée dans les états financiers. Et je me permettrai à ce moment-ci de faire une petite digression pour revenir dans mon ancienne fonction, en disant que diligence a toujours été faite pour tenter de produire les états financiers le plus rapidement possible, mais que, lorsqu'on est dans ce domaine de milliards, il n'est pas toujours facile, facile d'accrocher tous les morceaux ensemble pour déposer les états financiers, quoique la remarque du député de Labelle était à point.

Avec les années et sous l'effet de nombreux changements que je viens d'indiquer, des façons de faire ont pu développer des irritants chez les administrés. Effectivement, et, pour les contrer, un rapport qui vient de se terminer a été déposé à notre ministre sur les irritants. Il contient un certain nombre de recommandations, et notre ministre aura l'occasion, au cours des prochains mois, avec son gouvernement, ou au cours des prochaines semaines, sinon bientôt, d'en indiquer les conclusions. Il ne m'appartient pas, comme sous-ministre, ici, de dévoiler les conclusions de ce rapport, sinon que, si vous en avez lu une conclusion dans un journal quelque part, on pourra peut-être en discuter, mais je ne pourrai malheureusement pas aller à fond dans ce domaine.

On a fait aussi quelques bons coups qui méritent d'être signalés. La simplification de la TP-1, qu'on s'est permis de recompliquer un petit peu cette année. Donc, notre bon coup était un petit peu annulé. Je vous ai dit que cette méthode nous permettait de dire à la fois nos bons coups ainsi que nos mauvais coups.

La refonte de nos systèmes. Nos systèmes, s'ils n'avaient pas été refondus, ne nous auraient jamais permis d'accepter la TVQ et la TPS. Quelqu'un va nous dire: Vos systèmes n'auraient pas dû être refondus. De toute façon, la décision gouvernementale a pu être appliquée simplement parce que la refonte des systèmes existait. Jamais, avec les anciens systèmes, on n'aurait pu prendre en charge à la fois la TVQ et la TPS.

L'instauration d'un bureau des plaintes, qui reçoit aux alentours de 1500 à 1600 plaintes par année et pour lesquelles on prend à peu près entre 50 jours et 180 jours à répondre. Parce que, quand on est rendu là, c'est un peu comme quand on est rendu au bureau du Protecteur du citoyen.

La consultation effectuée continuellement auprès de la clientèle pour savoir si elle est satisfaite; le programme de traitement accéléré des cotisations et le remboursement des particuliers; le plan d'intervention dans les divers secteurs d'évasion fiscale; la formation des bénévoles – et j'insiste sur ce point – on a formé un grand nombre de bénévoles pour aider les gens à faire des rapports d'impôt, surtout des personnes qui étaient dans le besoin. Tous ces efforts nous ont permis, au cours des dernières années, d'être capables de passer à travers l'ensemble de nos responsabilités et de fournir le meilleur service possible à la clientèle.

Je m'arrêterai là, Mme la Présidente, pour permettre aux gens de la commission d'y aller chacun de leurs questions, quoique, peut-être, je pourrais commencer par répondre à quelques-unes des questions qui ont été soulevées par les membres de la commission, ou encore on peut attendre chacune des questions et passer à travers...

La Présidente (Mme Bleau): On préférerait attendre, M. le sous-ministre, si vous le permettez.

M. Paré (Pierre-André): O.K.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, vous avez terminé votre présentation?

M. Paré (Pierre-André): Oui. Je pense que je pourrais parler tout l'avant-midi du ministère du Revenu, mais, à la fin, quelques-uns vont se permettre de dire que j'ai pris le tour vite de manger du temps. Ha, ha, ha! Alors, je pense que je vais vous laisser du temps pour poser des questions.

(11 heures)

La Présidente (Mme Bleau): Alors, nous vous remercions, et je cède maintenant la parole au député de Montmorency.

M. Filion: Merci, Mme la Présidente. Je vais, moi aussi, à ma façon, un peu orienter le genre de questionnement que j'aimerais faire au ministère du Revenu. Je pense que ce qu'on aimerait, nous, voir à obtenir, comme information, c'est beaucoup plus sur l'impression qui se dégage actuellement dans la population, mais on entrera dans des détails un peu précis. La population a l'impression d'être traitée injustement par le ministère du Revenu. Si on regarde l'économie au noir, qui a pris des proportions incroyables, qui actuellement se développe dans un paquet de domaines, et on se dit que l'économie au noir, en réalité, ça devient, à toutes fins pratiques, le point central au ministère du Revenu, c'est-à-dire, c'est lui qui est le grand responsable de mettre un frein à l'économie au noir, de faire en sorte que l'économie au noir soit vérifiée, contrôlée, suivie de façon rigoureuse... Quand on voit que l'économie au noir étalée... noire, parallèle ou contrebande – on a eu le tabac, on a actuellement l'alcool, on a toujours la question des vidéopokers, qui encaissent des 0,25 $ à tour de bras, et on sait qu'il y a beaucoup d'argent, des centaines de millions de dollars dans les vidéopokers, qui ne font actuellement l'objet d'aucune vérification de la part du ministère du Revenu... On a toute la question, à mon point de vue à moi, de l'essence, qui fait actuellement l'objet de cotisations, et on se demande si, effectivement, les cotisations ont été faites de façon conforme et si elles ont été faites de façon juste et équitable, au niveau de l'essence. Au niveau de la consommation, on sait que les gens ont horreur de payer la taxe visible, comme disait le sous-ministre tout à l'heure. Cette nouvelle TPS-TVQ, les gens ont tendance à vouloir l'éviter, à consommer sous la table.

Alors, tous ces éléments-là nous portent à nous questionner et à nous questionner, parce que, au fond, plus l'économie au noir se développe et plus notre système pour équilibrer nos finances publiques se complique, et je pense que le ministère du Revenu, c'est certainement une des priorités d'action qu'il doit mettre en oeuvre, parce que je pense que le gros problème, il est à ce niveau-là, il ne faut pas se le cacher. Alors, on sait également que le ministère du Revenu a reçu un rapport concernant les relations... un rapport d'un groupe de travail concernant l'amélioration des relations entre le ministère et les contribuables. Il y a également une missive, une fameuse missive qui a émané d'un sous-ministre de votre prédécesseur à l'effet qu'on demandait un rendement plus grand aux employés de l'État au niveau de la perception des revenus. Il y a beaucoup de questions que les gens se posent à ce niveau-là.

Alors, moi, mes premières questions, une question très générale – et, en même temps, je vais voir comment vous percevez ça de l'intérieur, M. le sous-ministre: Est-ce que le ministre du Revenu ou le sous-ministre, avec son ministère, peut toujours efficacement faire un travail de vérification pour vraiment contrer le travail au noir et toute l'économie souterraine et la contrebande? Comment vous vous sentez face à ça au moment où on se parle?

M. Paré (Pierre-André): M. le député de Montmorency... Mme la Présidente, je le remercie de sa question. Évidemment, dans votre question, vous avez un grand nombre de points que vous avez soulevés. On pourra peut-être les reprendre individuellement un en arrière de l'autre, mais je pense que votre question, c'est, de façon générale: Comment on se sent vis-à-vis de l'économie au noir? On se sent à peu près comme tous les citoyens: un petit peu impuissant, mais pas aussi démuni qu'on peut le penser.

On sait que, du côté du tabac, les gouvernements, particulièrement celui du Québec, ont pris les dispositions en février et que, actuellement, du moins les indications qu'on en a, c'est que les ventes de cigarettes de contrebande ont, à toutes fins utiles, presque disparu. Ça ne nous ramène pas les 180 000 000 $ de plus qu'on devrait avoir dans nos coffres, mais, au moins, ça remet les pendules à l'heure et ça nous permet également de continuer à travailler.

La deuxième loi qui a été passée au gouvernement, qu'on connaît moins, mais dont on sent les effets et dont on ne peut pas vérifier les effets trop, trop, c'est la loi 142 sur la construction, qui permet maintenant de faire des travaux pour les logements en bas de huit unités de logement, si je me souviens bien. Voilà deux mesures qui ont été prises par le gouvernement pour permettre un petit peu que le travail au noir diminue.

Mais le travail au noir, l'économie souterraine, c'est plus que ça. C'est ce que vous avez mentionné: c'est la contrebande d'alcool, c'est la vente d'essence sans payer les taxes, c'est la taxe visible qu'on ne veut pas payer, c'est un certain nombre d'éléments comme ceux-là. À notre ministère, nous, comme on doit appliquer les lois et aller chercher les revenus parce que les gens doivent payer les taxes, on s'est appliqués au cours des dernières années à développer un certain nombre de programmes pour aller chercher ces taxes-là et le contrer.

La première mesure qu'on a prise, c'est la fameuse police du tabac. Peut-être que les résultats de la police du tabac, sans être très spectaculaires puisqu'on n'a pas réussi à enrayer complètement la contrebande, ont peut-être quand même aidé les gens à prendre une décision, en disant: Assez, c'est assez!

Du côté de l'alcool, il faut faire attention. Il ne s'agit pas là nécessairement d'une question de taxes. Du côté de l'alcool, vous avez deux problèmes: vous avez l'alcool frelaté et vous avez l'autre côté de la médaille qui constitue la vente de l'alcool. Nous pouvons, en tant que ministère, travailler et partir des programmes précis. Et on le fait actuellement dans un certain nombre de cas. Évidemment, je ne peux pas vous les lister devant cette commission, ça nuirait peut-être à l'efficacité de nos programmes. On fait un certain nombre de cas, les principaux, pour tenter de dissuader les gens de vendre de l'alcool dans des endroits publics en se servant de l'alcool frelaté et en ne chargeant pas les taxes qui doivent être chargées. Et on a, à peu près, un certain nombre de cibles, actuellement, à la grandeur de la province, même les endroits les plus chauds qu'on est censé faire au cours des prochains mois et d'ici la fin de l'année, pour être capable de mettre la main sur cette partie. La partie de l'alcool frelaté et la partie des arrêts de l'alcool qui entre en franchise sans être payée aux frontières vont être contrées du côté de la Sûreté. Ce serait une question qu'on pourrait peut-être poser plus du côté du ministère de la Justice ou de la Sécurité. On sait que les lois ont été modifiées pour permettre de plus grands pouvoirs à la Sûreté du Québec, pour être capable de faire des saisies.

En ce qui concerne l'essence, le problème n'est pas simple, il n'est pas facile. Quand on est en dehors des réserves indiennes, on n'a pas vraiment un gros problème. Habituellement, les taxes sont perçues, sauf exceptions ou sauf à certains endroits où... Je vois le collègue de Labelle sourire, en disant: Des fois, les caisses arrêtent à 11 heures au lieu d'arrêter à minuit, mais... Ha, ha, ha! En général, du côté de l'essence, on réussit à collecter nos taxes, sauf dans certains endroits plus particuliers de la province où des gens peuvent s'approvisionner sans que les taxes soient nécessairement perçues. Les actions que nous avons prises pour contrer ce phénomène, c'est d'abord d'émettre des avis pour cotiser et percevoir ces taxes. Si on ne les a pas, ces taxes-là, à ce moment-là, on doit procéder à une deuxième étape, c'est-à-dire que le montant qui n'est pas cotisé, on doit aller se chercher un montant de caution ou un cautionnement pour être capable de nous remettre ces taxes-là et laisser la station d'essence ouverte. Si la station d'essence ne veut pas nous remettre le cautionnement ou ne veut pas nous payer les taxes, on est devant la situation additionnelle de retirer le permis, de suspendre le permis temporairement. Vous allez dire: Belle partie de hockey pour vous autres! Vous avez raison, parce que, une fois qu'on a suspendu le permis, de quelle façon on peut s'y prendre? Et là il faut aller couper du côté de l'approvisionnement. Un fournisseur d'essence ou un fournisseur de mazout n'a pas le droit de délivrer à un fournisseur d'essence, à un contribuable s'il ne possède pas son permis. Et ça nous donnera la possibilité de couper le robinet à l'entrée au lieu de le couper à la sortie.

On est durant le processus actuellement. Un certain nombre de personnes en faute, ou d'organismes ou de personnes morales en faute ont été visés par les lois. Vous me permettrez de vous dire qu'en vertu d'une certaine confidentialité je ne peux pas vous faire la liste de ceux et celles qui ont reçu, ou les entreprises qui ont reçu ou n'ont pas reçu et à quelle étape nous en sommes rendus, mais ce sont les étapes normales qu'on doit franchir.

M. Filion: Sans dire les noms, vous pouvez dire le montant de cotisations qui a été émis?

M. Paré (Pierre-André): J'aimerais mieux le taire, aussi. Sur une extrapolation assez simple...

M. Filion: C'est parce que c'est...

M. Paré (Pierre-André): ...d'un certain nombre de comptables de formation, ils pourraient trouver une réponse assez simple.

M. Filion: Non, je ne pense pas, parce que, sur la place publique, il y a des contradictions actuellement. Est-ce que la population peut savoir, effectivement, c'est quoi, le montant que le ministère a émis en cotisations au niveau de l'essence, au niveau des réserves autochtones?

M. Paré (Pierre-André): J'aimerais mieux ne pas m'avancer sur un chiffre, parce que, dépendamment des chiffres qu'on avance, qu'on s'en aille à 12 000 000 $, qu'on s'en aille à 24 000 000 $, qu'on s'en aille à 18 000 000 $, qu'on s'en aille à 7 000 000 $...

M. Léonard: C'est l'ordre de grandeur? Vingt millions, c'est l'ordre de grandeur?

M. Filion: C'est combien?

M. Paré (Pierre-André): De mémoire, en tout cas, c'est 17 000 000 $.

M. Filion: C'est 17 000 000 $?

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Filion: Qui auraient été émis en cotisations?

(11 h 10)

M. Paré (Pierre-André): Non, non. Il y a 17 000 000 $ qui sont perdus. On n'a pas dit qu'on a encore émis tout en cotisations.

M. Filion: Vous avez émis juste une partie.

M. Paré (Pierre-André): Oui, c'est-à-dire qu'on a 17 000 000 $ en cause.

M. Filion: Vous avez 17 000 000 $ en cause. Et combien de millions de cotisations vous avez émis pour récupérer vos taxes...

M. Paré (Pierre-André): C'est ça, là, que je dis.

M. Filion: C'est ça que je me demande.

M. Paré (Pierre-André): Oui, c'est ça, on a à peu près, là, 17 000 000 $ qui pourraient être en cause sur une période de un an et demi ou deux ans et, actuellement, on a commencé à émettre en cotisations quelque chose comme un tiers.

M. Filion: Un tiers.

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Filion: Pourquoi vous n'avez pas tout émis en cotisations?

M. Paré (Pierre-André): Écoutez, ils ne sont pas tous en faute de la même façon.

M. Filion: Mais est-ce que vous avez l'intention de les émettre, les autres cotisations?

M. Paré (Pierre-André): Oui, monsieur, on va... Excusez-moi, Ha, ha, ha! Oui, Mme la Présidente. Ha, ha, ha! Mme la Présidente, si la démonstration est faite, le député de Montmorency sera satisfait, on va émettre toutes les cotisations selon les règles normales du ministère.

M. Filion: Est-il exact que ces cotisations auraient été émises sans vérification?

M. Paré (Pierre-André): Les cotisations ne sont pas émises sans vérification.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des vérificateurs qui sont allés sur place pour vérifier avant d'émettre les cotisations?

M. Paré (Pierre-André): Il y en a qui sont allés, il y en a qui ne sont pas allés.

M. Filion: Pourquoi vous n'êtes pas allés? Est-ce qu'il y avait des indices qui portaient à croire que ce n'était pas nécessaire?

M. Paré (Pierre-André): Là, évidemment, là, il y a peut-être, là...

(Consultation)

M. Paré (Pierre-André): Les endroits où on n'est pas allés, c'est qu'on a pris une autre méthode pour faire le calcul.

M. Filion: Pardon? Je n'ai pas entendu.

M. Paré (Pierre-André): Les endroits où nous n'avons pas été faire de vérifications précises, c'est parce qu'on a pris une autre méthode pour établir les montants. On a le droit de faire ça.

M. Filion: Mais n'existe-t-il pas, actuellement, à l'intérieur du ministère, une espèce de blocage systématique de la part de la vérification, où des gens refuseraient systématiquement de se présenter en réserve autochtone et brandissant le Code du travail comme argumentaire?

M. Paré (Pierre-André): À ma connaissance, on n'a pas porté ce... On n'a pas porté à ma connaissance ce point-là. Ça peut arriver que quelqu'un ait envie de ne pas aller faire du tourisme dans ces coins-là, mais... Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, on a un travail à faire.

M. Filion: Mais il y en a qui invoquent carrément la sécurité. Est-ce exact?

M. Paré (Pierre-André): Tout le monde chez nous croit que, s'il n'est pas nécessaire d'y aller et qu'on peut prendre une méthode... avec la méthode du fournisseur, on est peut-être mieux avec la méthode du fournisseur.

M. Filion: Mais vous ne pensez pas que vous pouvez vous retrouver dans des situations, par exemple, où la cotisation pourrait, sur le fondement même de sa cotisation, être contestable?

M. Paré (Pierre-André): Bien, on s'essaie, au moins on le fait. On verra.

M. Filion: Mais vous essayez ou vous êtes sûrs?

M. Paré (Pierre-André): On est sûrs, mais, qu'est-ce que vous voulez, dans le fond, là, on se trouve devant une situation où il faut cotiser. On envoie un avis de cotisation, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, on l'a calculée, puis on enlève le permis et on coupe le robinet à l'entrée.

M. Filion: Mais pourquoi vous ne l'avez pas encore coupé, le permis? Ça fait déjà quelques mois que vous savez que la problématique existe.

M. Paré (Pierre-André): Il y a des délais, là. On a envoyé une première cotisation. Il faut attendre un certain nombre de... il me semble que c'est 30 jours avant d'aller commencer à savoir s'ils vont la payer; après ça, attendre un autre 30 jours pour demander une caution. Là, il y a toute une série de délais, là, qu'il faut qui soient...

M. Filion: Puis votre délai, c'est quoi, actuellement, pour la suspension de permis, selon vos procédures? Ça tomberait vers quelle date?

M. Paré (Pierre-André): Ça pourrait aller jusqu'à vers... Ça peut aller, si on suit les processus normaux, ça devrait être aux alentours de la fin mai, dans le coin. Il pourrait peut-être commencer à y avoir des suspensions de permis, là.

M. Filion: Pas avant la fin mai?

M. Paré (Pierre-André): Pas avant la fin mai, parce qu'il faut tout épuiser avant.

M. Filion: Au moment où on se parle, est-ce qu'il y a des oppositions à ces cotisations-là?

M. Paré (Pierre-André): On a reçu, évidemment, des informations de ces gens-là disant qu'ils n'étaient pas d'accord avec nous.

M. Filion: Mais est-ce qu'ils vont vraiment interjeter une opposition au ministère?

M. Paré (Pierre-André): Je ne peux pas présumer des réponses que ces gens-là vont nous envoyer, ni des actions légales qu'ils vont vouloir prendre avec nous. C'est leur droit.

M. Filion: Toujours concernant l'essence, au moment où on se parle, est-ce que c'est uniquement centralisé dans une région spécifique ou si ça peut également, selon vos informations, au niveau des cotisations, être ailleurs également, dans différentes réserves? On sait qu'il y a plusieurs réserves actuellement sur le territoire. Est-ce que c'est vraiment localisé ou...

M. Paré (Pierre-André): On surveille toute... Nos responsabilités, M. le député de Montmorency, c'est de surveiller toute la province, pas de surveiller juste une réserve.

M. Filion: Alors, vos 17 000 000 $, c'est pour l'échelle du Québec, au fond.

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Filion: J'avais également une autre question à vous demander au niveau de l'essence. Semble-t-il – et je veux savoir si, de votre côté, il y a des vérifications qui sont faites dans ce sens-là – on sait qu'il y a différentes tarifications, hein? Il y a des tarifications au niveau de la taxation de l'essence par rapport aux zones frontalières. On voit jusqu'à cinq taux différents. Il y aurait même des gens qui utiliseraient un taux frontalier, parce qu'ils ont plusieurs stations-service et ils achètent leur essence avec un taux réduit de taxation pour la livrer ailleurs que dans une station-service frontalière. Est-ce qu'il y a des vérifications qui sont faites dans ce sens-là? Parce qu'un propriétaire d'essence peut avoir des stations-service partout sur le territoire. Il peut avoir... En zone frontalière et ailleurs.

M. Paré (Pierre-André): On fait régulièrement ces vérifications-là, qu'on me dit.

M. Filion: Puis est-ce qu'effectivement on se rend compte que ça fonctionne ou si ça ne fonctionne pas?

M. Paré (Pierre-André): On a émis, actuellement, quatre cotisations qui sont en opposition concernant le cas particulier que vous mentionnez, des taux différents.

M. Filion: O.K.

La Présidente (Mme Bleau): Monsieur... Comme on suit l'alternance...

M. Filion: Bon... l'alternance, ça va.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, M. le député de Verdun, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais aborder, M. le sous-ministre, une question différente. Mon approche à des questions que je vais avoir à partir d'aujourd'hui jusqu'à ce soir, de maintenant jusqu'à ce soir... dans la structure de votre ministère, dire comment vous êtes organisés, pour, après, rentrer dans les questions plus pointues vers la fin de mes interrogations.

Dans le rapport que vous avez déposé en 1992-1993, vous parliez du Bureau de la refonte, qui avait d'ailleurs travaillé d'une manière importante sur les centres de micrographie, c'est-à-dire tout le projet Micrographie. Vous signalez cependant que les travaux ont dû être suspendus pour une période indéterminée, faute de crédits du Conseil du trésor pour 1993-1994. Parallèlement à cela, le gouvernement a décidé ce qu'il appelé l'«Opération réalignement», ce qui amenait une restructuration de l'ensemble des ministères, et particulièrement, j'imagine, votre propre ministère. Dans l'évolution des postes autorisés à votre ministère, il y a eu une diminution des postes – je le cite de mémoire – de l'ordre de 500 personnes, c'est 500 équivalents à temps complet, mais c'est de cet ordre-là, si je me rappelle bien, l'ensemble des chiffres que j'ai pu voir.

Alors, ma question, M. le sous-ministre et M. le ministre, elle serait la suivante: Quelles sont actuellement les modifications de structures organisationnelles que vous avez mises sur pied ou qui ont été mises sur pied au ministère du Revenu entre l'année précédente et l'année actuelle? Dans votre rapport 1992-1993, il y avait un organigramme qui a été proposé avec différentes descriptions des tâches et fonctions de chacune des directions. J'aimerais savoir ce qui est maintenant, autrement dit, quelle est la situation aujourd'hui en termes d'organisation du ministère suite à l'«Opération réalignement», suite aux diminutions d'effectifs et suite aux différents programmes que vous avez mis sur pied pour restructurer votre ministère?

M. Paré (Pierre-André): Alors, Mme la Présidente, concernant la structure du ministère, qui était publiée à la page 22 du rapport annuel de 1992-1993, on pouvait y retrouver une façon de diviser les responsabilités du ministère qui était axée surtout sur les différentes fonctions qu'on pouvait rencontrer dans ce ministère.

(11 h 20)

Ça a été modifié de façon à ce qu'on se rapproche des clientèles tout en respectant les fonctions. Et notre nouvelle structure supérieure compte maintenant cinq boîtes opérationnelles, c'est-à-dire celles qui constituent le centre de traitement, où on fait, dans un premier temps, le traitement informatique; dans un deuxième temps, où on répond au client en première ligne. Autrement dit, quelqu'un n'a pas reçu sa formule d'impôt, quelqu'un veut savoir s'il va recevoir son remboursement: le système téléphonique de première ligne. Les gens ont accès au dossier des individus, peuvent répondre directement à la personne, en s'étant assuré qu'on parle à la bonne personne, évidemment, tout en respectant la confidentialité. Ça a été regroupé là dans un premier temps. Et, lorsque, dans la chaîne de production... Pour expliquer notre organigramme, on va expliquer un petit peu comment fonctionne l'impôt.

Quand le rapport d'impôt entre, il passe d'abord là pour être saisi et qu'on reçoive l'information.

M. Gautrin: Est-ce qu'il pourrait être déposé, son nouvel organigramme?

M. Paré (Pierre-André): Et, ensuite de ça, s'il y a des questions, ça s'en va à la Direction de la cotisation et des contribuables.

M. Gautrin: M. le sous-ministre, est-ce que vous pourriez déposer votre nouvel organigramme?

M. Paré (Pierre-André): Oui. Est-ce qu'on en a des copies? On peut le déposer, oui.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que vous acceptez de déposer ce document?

M. Paré (Pierre-André): Oui, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bleau): Accepté.

M. Paré (Pierre-André): Je peux continuer en vous disant que... On l'avait déjà fait parvenir aux membres de la commission, mais, en tout cas...

Je continue en vous disant qu'on a divisé l'organigramme en disant: Il y a des contribuables qui ont des questions à poser de façon très spécifique, surtout sur leur rapport d'impôt. Et on a fait un autre groupe qui, lui, s'occupe des employeurs et des mandataires. Toute la question où on nous disait qu'on n'avait jamais de point d'entrée pour l'entreprise, pour l'employeur, pour les taxes, on a regroupé ça ensemble, on a fait une autre direction avec ça. Et on a fait également une direction avec la perception, qui est restée à peu près pareille. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a épuisé les recours du premier avis de cotisation, qu'on a épuisé les recours des mandataires, qu'on a fait nos vérifications, là, on va du côté de la perception. Enfin – je vais vous faire parvenir copie de l'organigramme – enfin, il y a aussi la législation et également toute la partie de l'administration, du centre de traitement et de l'information. Donc, l'organigramme est sensiblement modifié. Les responsabilités du ministère ne le sont pas, mais l'organigramme, lui, est sensiblement modifié.

La deuxième question, c'est que, pour pouvoir arriver à être plus efficace, il y a un palier de gestion qui est disparu. On a enlevé un palier de gestion complètement. Ça a donc fait disparaître une série de cadres ou de cadres intermédiaires. Ça permet aussi aux gens d'être en relation plus directe avec les dossiers, de façon plus efficace.

Enfin, troisième point, il faut qu'on puisse donner plus d'autonomie aux unités opérationnelles. Alors, les unités opérationnelles, c'est celles qui répondent aux clients. C'est celles qui font la cotisation. C'est celles qui font les contributions. Pour éviter qu'elles soient obligées de demander la permission un certain nombre de fois ou quoi que ce soit, on leur a donné un petit peu plus d'autonomie en leur permettant d'avoir quelques personnes qui faisaient le support autour d'eux. C'est les principales modifications ou les bases sur lesquelles on s'est appuyé pour construire le nouvel organigramme.

Si, maintenant, vous me posez la question: Qu'est-ce qui animait cette modification-là? Ou qu'est-ce qu'on voulait faire?

M. Gautrin: J'allais la poser.

M. Paré (Pierre-André): Je peux vous laisser la poser.

M. Gautrin: Je peux la poser. Alors, qu'est-ce qui animait, d'une part... On s'amuse comme ça. D'autre part, ce que j'aimerais aussi savoir: Est-ce que ça atteint un meilleur service à la population?

M. Paré (Pierre-André): C'est en voie d'implantation. En fait, ce qui animait cette nouvelle réforme-là, c'était de s'assurer que le client serait mieux servi. Autrement dit, on a pris une boîte ou un ensemble de personnes qui, avant ça, s'adressaient souvent à la fois aux entreprises, aux individus, un peu toutes sortes de choses, on les a un petit peu plus spécialisés, avec des responsabilités. Le premier critère, c'était: Premièrement, bien servir le client. Deuxième critère, c'était de le faire à un meilleur coût. Troisièmement, c'est d'être équitable envers les citoyens, et, quatrièmement, c'est de s'assurer que l'ensemble de la comptabilité gouvernementale et la comptabilité des revenus se fait bien.

Si on regarde ça, le service aux clients, on s'est rendu jusqu'à l'ajout de 250 personnes pour pouvoir répondre aux clients, en période de pointe. Le résultat est assez époustouflant au cours des dernières semaines. On a un taux d'abandon, sur les gens qui appellent au téléphone... Il faut dire qu'on a 3 000 000 d'appels par année au ministère du Revenu. Et on a un taux d'abandon sur les lignes qui varie entre 9 % et 11 % actuellement, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui ne sont pas assez patients, ne veulent pas attendre plus que 80 secondes pour se faire répondre, alors qu'on avait des taux de 25 % à 30 %. Des efforts terribles ont été faits pour pouvoir répondre.

M. Gautrin: Autrement dit, le taux d'attente, c'est 80 secondes pour avoir une réponse, actuellement.

M. Paré (Pierre-André): Quatre-vingts secondes, et ceux qui n'attendent pas 80 secondes, c'est 10 % de la clientèle. Donc, on a actuellement 90 % du monde qui reçoivent le téléphone. Vous allez peut-être entendre, dans vos officines, des plaintes à l'effet qu'on n'a pas répondu à des questions. Je vous donne un exemple: actuellement, on peut recevoir six fois, six téléphones de la même personne dans la même journée pour savoir si elle va recevoir, oui ou non, son chèque de remboursement. Lorsqu'on lui a répondu une fois, évidemment, je comprends que, la deuxième fois, elle veut être certaine, mais la troisième fois et la quatrième fois, bien là, on est porté à dire: On va plutôt répondre à un autre client qui attend.

Et, dans certains cas, vous pouvez avoir d'autres formes de plaintes de ce genre-là. Mais, généralement parlant, on tente de répondre à toutes les questions qui nous sont posées, et, si on ne peut pas répondre en première ligne, en deuxième ligne... c'est-à-dire que je suis descendu moi-même hier à la réponse aux clientèles, et il y avait une madame qui se plaignait qu'on lui réclamait une copie pour un certificat médical – c'est un cas que je donne au hasard comme ça – et je peux vous dire que notre madame qui répondait – je ne sais pas si c'est parce que j'étais en arrière, mais elle ne savait pas qui j'étais – je l'ai suivie pour voir ce qu'elle répondait. Ça lui a pris cinq minutes, avec le nombre de questions à poser, pour finir par découvrir que la madame avait envoyé le certificat médical en vertu d'une réclamation de la Société de l'assurance automobile. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de relation entre la Société de l'assurance automobile et le ministère du Revenu, mais la personne chez nous a pris le temps d'orienter cette personne-là.

Alors, il y a un nouvel esprit chez nous qui fait que, même si ça ne nous regarde pas, on tente d'essayer d'orienter le contribuable pour qu'il puisse avoir sa réponse, ou, en tout cas, s'en aller au bon endroit. Je ne vous dis pas que ça se fait dans tous les cas, mais je l'ai vu, de mes yeux vu hier. Si le contribuable n'est pas satisfait de la réponse ou veut avoir des détails supplémentaires, ou que sa cotisation est plus complexe, ou qu'il y a des actions, ou encore qu'il y a des pertes qui se sont additionnées ou quoi que ce soit, il peut aller à un deuxième niveau, qu'on appelle «les contribuables» et, là, poser des questions encore additionnelles, plus pointues, sur son cas.

Et, enfin, je veux dire, s'il y a des problèmes de perception, il peut s'adresser directement à la perception; on donne un service actuellement à la perception et on n'a pas de file d'attente. Si quelqu'un se fait percevoir et il appelle et veut savoir pourquoi il se fait percevoir, on répond immédiatement. Là, on est organisé pour répondre immédiatement. Et, du côté de la TPS et du côté de la TVQ et du côté de l'enregistrement des mandataires, on a quelques retards et on n'est pas encore capable de tout prendre ce qu'on doit prendre, mais on s'est amélioré. On est rendu, là, à presque 85 %, 90 % où on peut répondre à nos clients, regrouper ensemble. Mais, si je vous disais qu'on est correct dans 100 % des cas, ce n'est pas possible et ça ne sera jamais possible, avec une grosseur de clientèle comme ça; il y a quelques cas qui sont des cas vraiment à la marge, où on ne peut pas...

Le dernier point que je veux mentionner, c'est le point des discussions qui est souvent mentionné avec les fiscalistes. Ceux qui ont travaillé dans les bureaux de comptables ou dans les bureaux de fiscalistes savent très bien que, de temps en temps, lorsqu'ils préparent pour leurs clients des travaux spéciaux, ils aiment bien être capables de parler à l'occasion avec un fiscaliste qui les comprend à l'autre bout. On a des gens chez nous qui peuvent parler avec des fiscalistes, mais on n'a pas encore bien systématisé cette partie-là, mais seulement, on va tenter de le faire. Je veux dire, je ne suis pas ici nécessairement pour expliquer tout ce qui va bien. Je vous donne des détails.

M. Gautrin: Moi, monsieur, si je comprends bien, dans votre nouvel organigramme par rapport à l'ancien, vous avez regroupé les fonctions de manière à rendre chacune des fonctions beaucoup plus autonome...

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Gautrin: ...et de manière à pouvoir avoir une meilleure efficacité par rapport aux clients, c'est-à-dire aux contribuables, alors qu'avant vous n'aviez qu'une seule direction qui s'occupait des services au public et à l'entreprise, c'est-à-dire qu'il y avait une direction qui donnait toutes les informations, qui était sous la direction de M. Néron. C'est bien ça?

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Gautrin: Maintenant, à l'heure actuelle, chacune des directions, c'est-à-dire les cotisations aux contribuables ou aux mandataires, la vérification, la perception et le traitement sont autonomes, et chacun répond aux contribuables. C'est ça, à peu près, l'idée du nouvel organigramme par rapport à l'ancien?

(11 h 30)

M. Paré (Pierre-André): Il ne faut pas jeter la pierre à ceux qui répondaient avant en disant qu'ils répondaient mal. Ils faisaient leur possible.

M. Gautrin: Non, non. Je ne dis pas ça.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Gautrin: Ce que je veux bien comprendre, c'est que, quand vous avez fait une modification...

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Gautrin: ...c'est ça qui amène l'amélioration du service à la clientèle. C'est bien ça?

M. Paré (Pierre-André): C'est ça. C'est bien ça.

M. Gautrin: Merci.

M. Paré (Pierre-André): Dans la...

La Présidente (Mme Bleau): Je passe maintenant la parole à M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans un gouvernement, on insiste beaucoup, puis on a passablement de renseignements sur toutes les opérations du gouvernement qui consistent à dépenser les fonds. On en a moins en ce qui concerne des revenus. Au fond, vous avez des dépenses et 19 ministères pour dépenser, puis un pour récolter, si vous voulez. Il reste cependant que c'est un aspect des choses fort important. Je voulais simplement évoquer cela parce que les citoyens sont très conscients des problèmes qui s'opposent en ce qui concerne les revenus. Ils ont l'impression d'en payer beaucoup à partir du moment où ils sont attrapés, puis ils disent toujours: Bien, il y en a qui ne paient pas, qui devraient payer. Cela, évidemment, fait référence à l'évasion fiscale, au travail au noir, à la contrebande, etc. Mon collègue a commencé à en parler. C'est un aspect des choses.

Maintenant, pour élargir aussi, si vous me permettez ma prétention, j'aimerais vous poser des questions sur tout l'aspect des abris fiscaux, parce que, ça aussi, c'est très important. Ce sont des abris légaux, et ça commence à circuler. Quelqu'un d'intelligent, à l'heure actuelle, ne fraude pas le fisc; il utilise intelligemment les abris fiscaux. Il n'a pas besoin, même, de frauder. Ça suffit. Il y en a tellement, c'est tellement bien imbriqué. Je voudrais savoir si vous comptabilisez le coût de ces abris fiscaux. Généralement, lorsqu'on pose la question, on nous dit: Non, on n'a pas de renseignements là-dessus. Mais ça me paraît important. Ça me paraît important. Les Finances prennent des décisions puis établissent des prévisions par rapport à leurs décisions que telle mesure va coûter x millions, mais nous n'avons jamais de suivi là-dessus. Nous n'avons jamais de compte rendu pour suivre la réalité, un an, deux ans, trois ans après, pour savoir combien cela a coûté au gouvernement, puis combien cela continue de coûter au gouvernement. Il y a des fortunes là-dedans! Lorsqu'on constate que des entreprises ne paient pas d'impôt, c'est qu'elles utilisent des mesures fiscales qu'on peut considérer comme abris fiscaux... ou bien des particuliers le font aussi, de sorte que même s'ils ont nominalement des revenus gagnés très élevés, leur revenu imposable tombe presque à zéro, etc. Je voudrais vous poser quelques questions là-dessus. Quels sont les dispositifs que vous avez pour mesurer le coût des abris fiscaux par rapport aux décisions qui sont prises au ministère des Finances? Je sais que je pose une question qui touche aussi les Finances, mais il me semble qu'il y a quelqu'un qui doit répondre, au gouvernement, sur cette question.

La Présidente (Mme Bleau): M. Paré.

M. Paré (Pierre-André): Effectivement, la question du député de Labelle, Mme la Présidente, est une question fort intéressante. Sur les abris fiscaux mêmes, ou la qualité des abris fiscaux, ou leur évaluation de ce qu'on doit en faire ou ne pas en faire, ou combien ça coûte ou combien ça ne coûte pas, ou qu'est-ce que ça peut donner ou qu'est-ce que ça ne donne pas, là, je vais être obligé de me cacher en arrière du rideau. C'est une question qu'il faut carrément poser aux Finances, le coût de l'abri fiscal lui-même. Nous, notre travail, au ministère, ça se résume, si on peut dire, au coût administratif de bien gérer, si l'abri fiscal est utilisé, et de s'assurer qu'il est pris, mais il ne nous appartient pas de dire que l'ajout d'un abri fiscal...

Je donne un exemple tout à fait au hasard. Décidons que, demain matin, au lieu de 20 % pour les REER, ça devient 25 %; ça serait quoi, le coût de faire ça? Ce sont des évaluations qui sont faites au ministère des Finances et non pas chez nous. Je ne dis pas que nous ne fournissons pas des données ou des chiffres au ministère des Finances pour pouvoir les faire, mais je serais passablement malvenu de venir ici commenter le coût des abris fiscaux. Ce que je peux dire au député de Labelle, par ailleurs, c'est que, au cas où le citoyen pense qu'il n'en a pas tout à fait pour son argent, on a quelques statistiques qui nous disent que les dépenses du ministère pour collecter l'impôt, si on fait une proportion du total des dépenses du ministère, TPS, TVQ incluses, par rapport à l'impôt ou par rapport au montant d'argent qui a été collecté ou contribué au total, ça revient à peu près à 1,37 $ du 100 $ collecté, en ce qui concerne les dépenses du ministère, puis que chaque employé du ministère...

M. Léonard: Mais ce n'est pas...

M. Paré (Pierre-André): ...en moyenne, collecte 4 000 000 $.

M. Léonard: Ce n'est pas là ma... à ce stade...

M. Paré (Pierre-André): Mais ça ne répond pas à votre question.

M. Léonard: Non. Ce n'est pas là... C'est un aspect, mais... Par exemple, prenons un crédit, les crédits pour la recherche.

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Léonard: Ce n'est pas négatif. C'est une façon, même si on peut la juger inefficace, de favoriser la recherche-développement dans des entreprises, au Québec. Il reste que lorsque ces crédits sont établis, le ministère des Finances prétend, dans son discours du budget, que ça va coûter tant par année. Mais ma question, c'est: Qui peut comptabiliser ça? Ce n'est sûrement pas au ministère des Finances qu'ils peuvent comptabiliser ça. C'est vous qui percevez des fonds et c'est vous qui savez que dans les rapports d'impôt des entreprises ou des individus, des particuliers, il y a une réclamation au titre du crédit d'impôt pour recherche-développement. Si vous ne le faites pas, je me demande comment les Finances peuvent le faire, parce qu'ils n'ont pas les renseignements à leur disposition. Donc, ça veut dire qu'il n'y en a pas, que vous ne le comptabilisez pas. Le gouvernement, avec ses deux ministères, ne peut pas fournir le renseignement. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a, quand même, un élément à poser des questions?

M. Paré (Pierre-André): Mme la Présidente, sur ce genre de question, ce que je peux répondre au député de Labelle, c'est que, nous, on peut additionner de façon administrative les montants d'argent que ça représente...

M. Léonard: Vous le faites?

M. Paré (Pierre-André): ...pour les montants. Mais...

M. Léonard: Vous le faites?

M. Paré (Pierre-André): ...l'effet... Oui. On le fait et on le donne au ministère des Finances.

M. Léonard: Donc, vous l'avez.

M. Paré (Pierre-André): Mais on ne fait pas l'effet net dans l'économie, parce que ce n'est pas nous qui faisons ça. Alors, là, je veux dire, je peux vous dire ce matin que c'est un chiffre x qui a été réclamé au plan de la recherche-développement dans tel domaine au cours... Mais...

M. Léonard: Bon, bien, c'est ça, ma question. Vous le faites. C'est combien, disons?

M. Paré (Pierre-André): ...le montant total est référé au ministère des Finances pour qu'il fasse une analyse globale. Parce que, nous, c'est ce coût. En fait, je ne le dirai pas. Je ne pourrais pas vous le dire. C'est le ministère des Finances.

Une voix: Vous le savez ou vous ne le savez pas?

M. Léonard: Bien, écoutez... Non, mais, un instant. Il reste quand même que ce sont des données importantes. Le point que j'ai fait, c'est que les dépenses fiscales, en ce qui concerne la perception des revenus, constituent un élément important des opérations gouvernementales. Au lieu de donner des subventions, on peut donner des crédits, donc il s'agit là de dépenses fiscales. C'est une autre façon. Il reste que, par rapport à l'ensemble des citoyens qui ne réclament pas de tels crédits, il y a un élément important à suivre dans le temps. À partir du moment où vous prenez la décision, elle est rendue publique par le ministre des Finances dans son discours sur le budget, mais, par la suite, nous n'avons jamais de compte rendu en ce qui concerne toute espèce de crédit d'impôt ou de dépense fiscale ou d'abri fiscal.

J'ai pris le crédit de recherche. C'est tout à fait neutre. On peut être tout à fait d'accord avec ce principe, quoiqu'il y a des limites, mais il reste qu'on ne peut pas en juger de façon négative. On pourrait parler d'autres abris fiscaux, par exemple l'exemption de l'imposition sur les profits de capital. C'est un autre type d'abri fiscal. Il y a quelqu'un qui doit comptabiliser ça, et il me semble que, comme parlementaires, ce serait important que nous le sachions et que la population sache combien ça a coûté au gouvernement de financer, pas juste au moment où on prend la décision, mais par la suite, chaque année.

M. Vallerand: Mme la Présidente, est-ce que vous permettez que... O.K. Parce que c'est...

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Vallerand: Je pense que votre question est tout à fait pertinente, on ne le nie pas, mais elle est peut-être malvenue quand elle s'adresse uniquement au ministère du Revenu. Parce que l'appréciation d'une politique fiscale, dans ses abris fiscaux, dans les remboursements, à tous égards, qui sont faits, c'est plus large qu'uniquement le coût administratif.

M. Léonard: Ce n'est pas le coût administratif que je pose, là.

(11 h 40)

M. Vallerand: Je ne dis pas que ce n'est pas une partie importante. Mais le ministère du Revenu peut être imputable, dans sa responsabilité – et je présume qu'on le fait dans chacun des programmes puis que l'ensemble de ces chiffres-là est donné aux Finances – mais c'est une partie infime de l'appréciation du coût fiscal. L'appréciation du coût fiscal, c'est bien plus en fonction des retombées économiques que ça peut procurer, quand un gouvernement décide d'aller de l'avant avec un abri fiscal. Que ce soit au niveau des SPEQ, que ce soit au niveau de la capitalisation des entreprises, l'objectif recherché est un objectif d'effet d'entraînement sur la croissance économique, sur la création d'emplois. Et c'est comme ça que l'évaluation doit être faite. Je ne nie pas que le ministère du Revenu a peut-être une responsabilité, mais purement – il faut bien se comprendre – à l'intérieur de sa capacité de gestionnaire de l'abri fiscal par rapport à ces coûts que ça engendre dans l'administration.

M. Léonard: Si le ministre me permet, je ne pose pas des questions sur le coût d'administration de la mesure fiscale, je pose la question sur le coût d'ensemble de la mesure fiscale.

Supposons que les crédits à la recherche coûtent 100 000 000 $ au Québec, il y a quelqu'un qui doit nous fournir ce renseignement-là, quelque part au gouvernement, au fil des années. Par exemple, on a dit, et la rumeur a couru, que le fédéral avait très mal établi son crédit d'impôt à la recherche au cours des années quatre-vingt-cinq, quatre-vingt-sept et qu'il s'est coulé, dans cette mesure – la rumeur – quelque 2 000 000 000 $ dans l'espace de quelques semaines. Mais personne n'a confirmé, personne n'a dit oui, n'a dit non, puis pourtant, c'est un élément majeur. Bon, ça, ça en a été un cas. Mais, si vous le prenez, maintenant, dans l'administration ordinaire d'une mesure fiscale de ce type, je trouve important qu'on soit renseigné. Là, je pose la question. Nécessairement, le ministère du Revenu doit la comptabiliser, parce que ça transite par les rapports d'impôt d'abord et avant tout. Donc, vous avez le renseignement. Les Finances peuvent la justifier, la mesure, mais le ministère du Revenu a le renseignement. Il me semble, il doit l'avoir.

M. Vallerand: Possiblement au niveau des Finances, mais je pense que vous avez votre réflexe de critique financier. Non, mais c'est parce que le ministère... Il faut bien se comprendre, le ministère du Revenu est responsable de l'administration des politiques fiscales et non pas des politiques fiscales comme telles. Donc, votre question, ce n'est pas qu'elle ne soit pas pertinente, mais elle embrasse...

M. Léonard: Non. Moi, je veux savoir de vous: Combien ça coûte?

M. Vallerand: ...une évaluation plus large que le coût administratif. Ce qu'on peut fournir, nous, c'est au niveau du coût administratif de la mesure fiscale incitative. Mais l'appréciation globale de son résultat sur le plan financier, c'est plus large qu'uniquement un calcul administratif du ministère. C'est tout ce que je dis. Je ne dis pas que votre question n'est pas pertinente, mais je pense que vous ne l'adressez pas à la bonne tribune, à la bonne responsabilité.

M. Léonard: Bon. Je vais poser une question concrète: Comptabilisez-vous le coût des exemptions de profit en capital au moment où c'était 100 000 $, au moment où c'était 500 000 $? Est-ce que vous le comptabilisez, au ministère du Revenu? Les Finances n'ont pas les moyens de le faire, mais, vous, vous avez les moyens. Est-ce que vous l'avez comptabilisé?

M. Paré (Pierre-André): On tient... je veux dire, si je vous dis non, ça ne marche pas. Ha, ha, ha! Donc, c'est sûr qu'on fait ces travaux-là. Ce sont tous des travaux qu'on fait de façon statistique et qu'on remet au ministère des Finances pour qu'ils puissent prendre leurs décisions. Il n'appartient pas au ministère du Revenu de dévoiler de façon publique, de façon...

M. Léonard: Mais le total... Je ne vous demande pas sur des renseignements individuels, je demande des renseignements... des agrégats, là, c'est à ce niveau-là.

M. Vallerand: Parce que l'agrégat auquel vous faites référence, M. le député, si vous permettez, englobe des coûts qui sont évalués également par le ministère des Finances au titre des politiques fiscales. Ce n'est pas qu'on ne veut pas vous les donner. Ce qu'on peut vous donner, nous autres, ici, dans notre compétence, c'est le coût administratif. On est tenus à traduire dans la gestion les politiques fiscales, évidemment, par le travail et la nature même du ministère. Il y a des coûts qui s'y dégagent. Mais l'appréciation d'une politique fiscale globale, c'est au ministère des Finances, ce n'est pas au ministère du Revenu.

M. Léonard: Oui, mais... Mme la Présidente, si le ministre me permet, le ministère des Finances a une équipe d'économistes qui fait des évaluations, etc. Vous avez, vous, des rapports d'impôt individuels que vous pouvez compiler, dont vous pouvez compiler les parties les unes après les autres, ce qui donne le coût réel comptable par rapport à des études économiques qui sont faites aux Finances. Vous, vous l'avez de façon réelle et comptable au bout d'un temps. Et c'est là-dessus que je vous pose... Alors, vous avez des renseignements très concrets, de nature comptable, sur le coût de chacune des mesures. Par exemple, je vais en donner une autre. Le coût de la déduction qu'on peut faire au titre des fermes pour les «gentlemen farmers». Bon, je la connais, celle-là. Bien, c'est parce qu'il y en a plein, dans le gouvernement, de tous ces abris fiscaux accumulés au cours des années, qui coûtent des fortunes et qui érodent la base fiscale. Vous avez les renseignements précis et concrets, de nature comptable, alors qu'aux Finances ce sont des études économétriques. Mais, vous, vous avez les renseignements. Est-ce que vous compilez chacun de ces... Ma question, c'est: Est-ce que vous les compilez de façon comptable...

Une voix: Comptable.

M. Léonard: ...un après l'autre, pour dire: Telle année, 1993, on a demandé, au titre de tel abri fiscal ou de telle exemption fiscale, tant de millions?

M. Vallerand: Je pense, Mme la Présidente, si vous me permettez, on entre dans un sujet de discussion polémique qui existe depuis longtemps entre les comptables et les économistes. Si on veut faire l'évaluation du coût d'une politique fiscale, parce que vous vous référez vous-même au coût comptable, c'est le coût administratif, mais une politique fiscale, c'est plus large qu'un coût comptable. Au ministère du Revenu, on ne fait pas les calculs de multiplication...

M. Léonard: Mais pour juger de...

M. Vallerand: ...sur une politique fiscale.

M. Léonard: ...la politique fiscale...

M. Vallerand: Vous savez très bien qu'une politique fiscale peut avoir des effets multiplicateurs beaucoup plus grands sur la croissance, donc sur l'emploi, donc sur les revenus du gouvernement, qu'une dépense publique comme telle. Vous savez ça, comme économiste. La vocation du ministère n'est pas de faire une évaluation du coût financier, donc économique de la mesure fiscale, mais purement administratif, en termes de calcul comptable, purement et simplement. C'est plus large que ça, l'appréciation d'une politique fiscale...

M. Léonard: Je sais...

M. Vallerand: ...M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...mais pour apprécier votre politique fiscale, vous avez besoin des renseignements de base...

Une voix: Que vous avez.

M. Léonard: ...que vous avez. Et qui va les rendre publics? Par exemple, le petit abri fiscal dont je viens de vous parler, ça coûte combien aux finances du gouvernement? Vous le savez, ou vous devriez le savoir, ou, en tout cas, si vous ne compilez pas ce renseignement-là, pourquoi ne le compilez-vous pas? C'est ça, ma question. Puis, après, il me semble qu'on peut juger de la valeur d'une politique fiscale, mais à partir de renseignements concrets, de résultats concrets qu'on a obtenus, que vous possédez.

M. Vallerand: Qui est la valeur des déductions. Ça a permis, etc., du point de vue comptable.

M. Léonard: Oui. Il faut d'abord savoir...

M. Vallerand: Ça, on le fait et c'est remis aux Finances, mais ce n'est pas...

M. Léonard: Bien oui, mais pourquoi?

M. Vallerand: ...une appréciation d'une politique fiscale.

M. Léonard: Non?

M. Filion: On ne demande pas l'appréciation, on demande le montant.

M. Vallerand: C'était ça, le sens de votre question, au début.

M. Léonard: Non, mais je veux...

M. Vallerand: Quel est le coût de ces politiques fiscales, que vous avez demandé, les abris fiscaux. Et le coût est plus large qu'un coût purement comptable.

M. Léonard: Comme parlementaires, on veut discuter, si vous voulez, de la pertinence d'une mesure fiscale, mais il faut d'abord avoir le renseignement. Alors, pourquoi n'est-ce pas rendu public? Je ne parle pas des renseignements précis d'un individu, mais les agrégats, le total. Pourquoi n'est-ce pas rendu public par un ou l'autre des ministères? Il me semble qu'il faut avoir le renseignement. C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Bleau): M. le sous-ministre.

M. Paré (Pierre-André): Ce qui arrive, c'est... Il y a probablement une partie de la réponse à la question du député de Labelle qui se retrouve dans une publication statistique qui est faite par le ministère, si je me souviens bien, c'est sur les corporations, ligne par ligne, sur la façon dont ça fonctionne pour les déductions, ou quoi que ce soit. Mais on n'a jamais été plus loin que ça dans nos publications. On n'a jamais donné de détails. On publie, par exemple, en 1993-1994, l'utilisation, jusqu'en 1991-1992, je pense qu'on attend deux ans, mais la dernière publication récente sur les corporations, avec tout ce qu'ils ont utilisé...

Une voix: En 1992.

M. Paré (Pierre-André): ...en 1992, qu'on a, je pense. Ça donne un peu votre réponse, mais on n'a jamais donné de publication récente sur l'ensemble.

M. Vallerand: Votre question était plus large que ça. Ça, c'est un coût comptable.

M. Léonard: Oui, mais... Je vais revenir, donc, sur mon introduction. Quand on a les résultats de dépenses au gouvernement, on a ça dans le détail, ministère par ministère, programme par programme, etc., et il y en a pour les 41 000 000 000 $ ou les 42 000 000 000 $ de dépenses du gouvernement. Lorsqu'on pense au Revenu, il y a aussi pratiquement des programmes, parce que les abris fiscaux, ça répond, en tout cas, à ce qu'on a considéré à un moment donné comme des besoins, au ministère des Finances, en tout cas, des politiques, et puis on a dit: On va faire telle chose pour atteindre tel objectif. Mais on n'a jamais le suivi de ce côté-là des affaires. Et je trouve qu'il y en a une masse considérable. C'est pratiquement aussi important que le côté des dépenses. Alors, pourquoi, du côté des revenus, on n'a pas autant de détails en ce qui concerne des mesures avec des objectifs et des politiques précis?

(11 h 50)

M. Paré (Pierre-André): O.K. La question du député de Labelle est à peu près: Pourquoi n'avez-vous pas l'équivalent des comptes publics du côté des revenus comme on l'a du côté des dépenses? C'est une question, je pense, qui se pose. À venir jusqu'à date, on n'a vraiment pas donné autant de détails dans les revenus, j'en conviens, qu'on en a donné du côté des dépenses, parce que, probablement, les dépenses ont fait l'objet de beaucoup plus d'examens que les revenus, finalement. Est-ce qu'il y aurait lieu, à l'avenir, qu'il y ait des publications qui ressemblent à celles des dépenses et qui donnent des détails sur les revenus? Ce serait à voir avec le ministère des Finances, là. De prime abord, il y a peut-être des choses intéressantes dans la suggestion du député de Labelle. Il faudrait en parler avec le ministre et...

M. Léonard: ...au ministère du Revenu, il me semble que ça devrait toucher cela pas mal.

M. Vallerand: C'est des coûts qui sont connus. Il s'agit de les organiser pour les diffuser – c'est ça que vous demandez – plus systématiquement qu'on le faisait.

M. Léonard: Je trouve ça aussi important de les diffuser que de diffuser les résultats dans les revenus.

M. Vallerand: Ce n'est pas le sens de votre question originale, si vous me permettez, parce que vous vouliez une appréciation du coût des abris fiscaux. Le coût des abris fiscaux, dans son appréciation, ce n'est pas uniquement la mesure de coût administratif; c'est plus large que ça, vous en convenez. Si vous voulez la répartition des coûts administratifs, de ce qu'il en coûte au ministère du Revenu d'administrer ces programmes-là, ces chiffres sont connus, mais ne sont peut-être pas rendus publics systématiquement.

M. Léonard: Il n'y a pas de problème là-dessus. Mais, là on ne sait rien.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Labelle, on pourra toujours y revenir.

M. Léonard: O.K. C'est correct.

La Présidente (Mme Bleau): Je passerai la parole maintenant au député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais revenir aussi un peu sur le même genre de question pour bien préciser ce que – je ne sais pas ce que le député de Labelle avait en tête – moi, je pense qu'on devrait avoir comme information et qu'on n'a pas. Moi, ce dont j'aurais envie et ce que je souhaiterais obtenir du ministère du Revenu – et je suis bien d'accord, M. le ministre, pour faire la distinction entre le coût économique et strictement les évaluations comptables – c'est: Pour chaque mesure qui est mise de l'avant dans un budget – et il y en a beaucoup – pour des informations statistiques sur le nombre de personnes ou de contribuables individuels ou de contribuables corporatifs qui ont utilisé la mesure, et le fait qu'ils ont utilisé la mesure, qu'est-ce que ça a eu pour effet, que de montants qu'ils n'ont pas contribué au trésor public? C'est ça, je crois, l'esprit de la question du député de Labelle, si je l'ai bien comprise.

C'est-à-dire... Prenons un exemple. Vous avez instauré le crédit d'impôt pour personnes célibataires, c'est-à-dire pour personnes vivant seules. Est-ce qu'on peut se poser la question: Au Québec, statistiquement, il y a combien de personnes qui, dans leur déclaration d'impôt, ont utilisé ce crédit d'impôt? Alors là, c'est assez facile puisque c'est une déduction directe. Ça équivaut à combien d'argent qui n'a pas été perçu? Il y a un certain nombre de mesures... Il y a des mesures qui sont beaucoup plus difficiles à évaluer que d'autres. Est-ce que ces informations statistiques que vous devez détenir, c'est des informations statistiques qui sont rendues publiques dans certains documents que nous ne connaissons pas? Et ma question, c'est: Où sont ces documents-là? Si elles ne sont pas rendues publiques, est-ce qu'il y a des raisons pourquoi vous ne les rendez pas publiques? Je pense que c'était l'esprit de l'interrogation du député de Labelle, si je ne me trompe pas.

M. Vallerand: Je pense qu'il ne faudrait pas...

M. Gautrin: Tout en étant conscient que ce n'est pas du tout – et je suis parfaitement d'accord – l'évaluation du coût d'une politique. Je suis assez au fait de la question. Ce n'est pas la même chose.

M. Vallerand: Comme économiste bien connu, oui. Écoutez, je pense que, peut-être pour utiliser davantage le temps – mais c'est vous qui le décidez – de cette commission, ce que je suggère, en comprenant mieux le sens de vos questions sur les coûts comme tels de ces programmes-là, il y a deux publications qui existent, qu'on me dit. Apparemment, ces coûts-là sont connus à l'intérieur de ces publications: «Statistiques de l'impôt des contribuables 1992» et «Statistiques de l'impôt des corporations 1992».

Ce qu'on pourrait regarder: Est-ce que les coûts qui sont rendus publics par ces publications-là rejoignent l'essentiel de votre préoccupation sur les coûts des programmes à incidence fiscale administrés par le ministère? On pourra le regarder.

M. Gautrin: Est-ce que ces deux publications sont disponibles quelque part, ou est-ce que...

M. Paré (Pierre-André): On va les avoir cet après-midi.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez les déposer à la commission, si ce n'est pas trop volumineux?

La Présidente (Mme Bleau): Si vous le permettez, M. le député de Verdun, je vais demander à M. le sous-ministre s'il est possible de déposer ce document à la commission.

M. Paré (Pierre-André): Oui, cet après-midi, on les aura avec nous, les deux documents. Ça vous donnera au moins une idée de ce qu'on dépose. Peut-être qu'on cherche dans notre poche de gauche ce qu'on a dans notre poche de droite, actuellement. Mais je ne pense pas qu'on ait des détails aussi loin que ce que le député de Labelle demandait. Par contre, dans la question que vous posez, on a quand même fait des travaux concernant cette fameuse exemption de personne seule, de 1000 $, et on a fait un travail pour savoir s'il n'y avait pas plus de gens qui vivaient seuls qu'on le pensait. On a fait effectivement un travail, l'an passé, avec un groupe spécial pour être capable de vérifier si cette exemption n'était pas trop utilisée. Avec un certain nombre de critères, on a repassé l'ensemble des gens qui faisaient la réclamation de personne seule et... On n'a pas passé à travers tous les gens qui le faisaient, mais on a pris à partir d'un certain niveau...

La Présidente (Mme Bleau): Une bonne partie, M. le sous-ministre.

M. Paré (Pierre-André): Une bonne partie. On a pu réclamer un montant d'argent assez substantiel à des gens qui réclamaient des exemptions de personne seule et qui, effectivement, ne vivaient pas seules. Ça ne veut pas dire que ça ne nous apporte pas quelques embêtements sur l'interprétation de certains cas particuliers, mais, à date, on a quand même récupéré aux alentours de 24 000 000 $, si ma mémoire est fidèle, parce que les gens utilisaient un peu trop la notion de «personne seule».

Pour revenir à la question du député de Labelle et à la question de M. Gautrin, c'est vrai que ce serait intéressant de pouvoir déposer à cette commission ou de pouvoir déposer annuellement un cahier ou un document dans lequel on aurait presque l'équivalent des comptes publics. Ce seraient les comptes publics du Revenu, et les gens pourraient constater de visu que vous avez 4 500 000 contribuables, que vous en avez, je ne sais pas quoi, moi, 3 500 000 qui ont réclamé l'exemption de personne mariée au complet, que vous en avez un certain nombre qui ne l'ont pas prise au complet, que la contribution au fonds de services de santé a été en moyenne de tant ou... toutes les lignes du rapport d'impôt, finalement, ou quelque chose comme ça, puis la même chose du côté des corporations. Je pense que ce serait quelque chose qu'on pourrait envisager comme étant une amélioration d'information à donner. Ça va dans le sens des questions qui ont été posées par la commission.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait vous demander de réfléchir à la question et, éventuellement, de nous revenir avec une réponse, si vous êtes prêt à le faire ou...

M. Paré (Pierre-André): Oui, je pense que...

M. Léonard: Il s'agit de savoir si le ministre est d'accord.

M. Paré (Pierre-André): En tout cas, pour y réfléchir, je peux vous garantir qu'on va y réfléchir.

La Présidente (Mme Bleau): M. le sous-ministre...

M. Paré (Pierre-André): J'ai averti tous les sous-ministres qui étaient avec moi qu'ils apprendraient peut-être des choses qu'on devrait faire au cours des prochains mois, d'écouter comme il faut.

M. Gautrin: Alors, je le souhaite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): M. le sous-ministre, une remarque, avant. Je pense que, dans l'esprit de la commission en ce moment, là, la population en général, et souvent dans nos bureaux de comté, autant d'un côté que de l'autre, vient nous dire: Pourquoi, moi, je paie tant d'impôt quand il y a tant d'abris fiscaux pour les grandes sociétés, pour les gens qui sont un peu plus en moyens? Alors, je pense que c'est dans cet esprit-là surtout qu'on est intéressé à donner une réponse à notre population. Pourquoi?

M. Paré (Pierre-André): Je comprends très bien la question de la commission ou les intentions ou les motifs de la commission. Mais ce que je dois dire personnellement, c'est que j'y adhère bien. Il s'agit juste qu'on s'assure, au niveau des officines gouvernementales et des instances gouvernementales, que le niveau des détails qui pourraient être publiés ne devienne pas nécessairement non plus quelque chose qui ne tient pas debout. Mais je ne pense pas qu'il y ait d'objection à dire qu'il y a 3 500 000 personnes qui ont demandé une exemption d'impôt pour les régimes enregistrés de retraite au cours de la dernière année et que ça a représenté le plus gros abri fiscal qu'on a au Québec actuellement. Moi, à ma connaissance, je pense que ce n'est pas des statistiques qu'on devrait s'empêcher de dévoiler. La question de tout à l'heure m'a mis un peu sur ma réserve, parce que c'était: de quelle façon... ou qu'est-ce que ça donnait, la recherche et développement, ou quoi que ce soit. J'étais un petit peu plus réticent. Mais, si, sur un ensemble de statistiques, on dit: Tous les gens qui gagnent entre 100 000 $ et 150 000 $ ont normalement pris des actions ou ont normalement intégré des montants d'argent dans des compagnies qui font de la recherche et du développement ou ces choses-là, ça m'apparaît des statistiques tout à fait intéressantes à donner puis qui ne sont pas malignes et qui ne mettent personne mal à l'aise, nulle part. Je veux dire, dans ce sens-là, c'est un élément d'information qui peut être rendu disponible sans aucune espèce de problème...

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. Paré.

M. Paré (Pierre-André): ...sous réserve que mon ministre me dise: Tu as été trop loin. Mais je ne pense pas.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. Paré.

(12 heures)

M. Vallerand: ...ministre au niveau de la transparence.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je cède maintenant la parole au député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, Mme la Présidente. Deux questions bien précises. La première fait suite à la question du député de Montmorency. On peut comprendre que le personnel de votre ministère ait des craintes à se rendre sur certaines réserves, en particulier celle de Kahnawake, toujours voisine de mon comté. À cet égard, le porte-parole, M. Tossings, un propriétaire de station d'essence à Delson, dans le comté de La Prairie, qui est le président de l'Association des stations-service du Sud-Ouest, a fait une proposition bien précise, il y a déjà quelque temps, au ministère du Revenu, à savoir de prélever la taxe de vente à la raffinerie même, aux raffineries mêmes.

Alors, si, d'une part, il vous est difficile de bien faire votre travail de vérification parce qu'il y a des dangers – selon plusieurs personnes, non seulement des fonctionnaires, mais d'autres personnes aussi dans la région – à se rendre sur les réserves, pourquoi, vous, comme sous-ministre, ne recommandez-vous pas à votre ministre de mettre en vigueur cette politique de percevoir la taxe de vente à la raffinerie? Question précise. Je demanderais une réponse précise, autant que possible.

M. Paré (Pierre-André): Je ne sais pas si vous allez aimer ma réponse. C'est anticonstitutionnel.

M. Lazure: Qu'est-ce qui est anticonstitutionnel?

M. Paré (Pierre-André): On n'a pas le droit de prélever à la source de cette façon-là, c'est anticonstitutionnel. C'est ce qu'on nous dit dans un jugement de la cour.

M. Léonard: ...c'est urgent de régler ça.

M. Paré (Pierre-André): C'est pour ça que je vous dis que je ne sais pas si vous allez aimer ma réponse.

M. Lazure: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Non, non, excusez-moi, excusez-moi.

M. Lazure: Moi, je ne laisserai pas le sous-ministre s'en tirer aussi facilement, là.

La Présidente (Mme Bleau): La parole est au député de La Prairie.

M. Paré (Pierre-André): C'est...

M. Lazure: Je reviens à ma question, Mme la Présidente. Indépendamment du débat constitutionnel, et je ne pense pas que ce soit au sous-ministre du Revenu à décider si c'est constitutionnel ou anticonstitutionnel, je pense que c'est au sous-ministre du Revenu de faire en sorte que la perception des taxes de vente se fasse le plus efficacement possible. Si les vérifications sont difficiles à faire en se rendant à la réserve de Kahnawake, pourquoi est-ce que, vous, comme sous-ministre du Revenu, vous ne recommanderiez pas à votre ministre de faire en sorte – et, lui, il fera les vérifications constitutionnelles qui s'imposent, le ministère de la Justice le fera – de percevoir la taxe à la raffinerie?

La Présidente (Mme Bleau): Pour la réponse, M. André...

M. Vallerand: Si je peux répondre, Mme la Présidente.

M. Lazure: Non, le sous-ministre, s'il vous plaît, avant.

M. Vallerand: Non, vous ne voulez pas que je réponde? O.K.

M. Lazure: On pourra aller au ministre après, là.

M. Paré (Pierre-André): On a...

M. Lazure: Est-ce que la recommandation a été faite au ministre, oui ou non?

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Lazure: Elle a été faite?

M. Paré (Pierre-André): Une rédaction soignée de la loi permettrait de créer un système de préperception d'un montant partiel de TVQ qui aurait toutes les chances d'être sanctionné par les tribunaux, comme l'ont été les systèmes provinciaux basés sur la préperception d'un montant égal à la taxe. Cependant, la Cour suprême du Canada n'a jamais eu l'occasion de se prononcer sur la validité des systèmes provinciaux de préperception mais aura l'occasion de le faire dans les prochains mois, parce que c'est devant la cour. Alors, je n'invoquerai pas, là, le sub judice, mais presque, parce que c'est devant la Cour. Évidemment, je peux faire une série de recommandations à notre ministre, mais on sait qu'on est devant la Cour suprême à propos des questions des taxes...

M. Lazure: Mais, Mme la Présidente, je m'excuse, là...

M. Paré (Pierre-André): ...directes et indirectes.

M. Lazure: Oui. Mais, ça, c'est une autre question. Contentons-nous de pratiques administratives. Vous administrez un ministère du Revenu, vous avez un patron qui est le ministre du Revenu. Est-ce que, oui ou non, vous avez recommandé à votre ministre de procéder à la perception de taxes à la raffinerie?

M. Paré (Pierre-André): Il y a eu une suggestion d'harmonisation. Et, quand on a fait cette suggestion d'harmonisation, on s'est rendu compte qu'on pouvait avoir un problème constitutionnel. Et, à part ça, c'était correct. Il n'y a pas d'empêchement administratif à faire ça actuellement. L'empêchement, c'est un empêchement légal.

M. Lazure: Vous l'avez recommandé à votre ministre?

M. Paré (Pierre-André): Oui. Notre ministre, il est comme moi, il ne peut rien faire à cause de ça.

M. Lazure: La deuxième question – peut-être que le député de Montmorency pourra revenir tantôt sur la première – et ma dernière, ça touche la qualité des services. Bon. Votre rapport annuel 1992-1993, là, parle d'un Programme d'amélioration continue de la qualité des services. Est-ce que vous pourriez déposer ce programme-là?

M. Paré (Pierre-André): Oui. On a effectivement un programme d'amélioration continuelle de la qualité des services. C'est un programme qui consiste à s'organiser pour que, continuellement, les gens prennent en main l'ensemble des questions ou l'ensemble des réponses, regardent tous les cas et les problèmes qui peuvent se passer. Ce programme-là, c'est ce qu'on appelle un programme qui a été présidé par la sous-ministre, à l'époque, qui continue d'exister et qui contient...

M. Lazure: Mais est-ce qu'on pourrait en avoir des copies?

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Lazure: Oui.

M. Paré (Pierre-André): Plan d'action, identification, les dates...

La Présidente (Mme Bleau): Alors, M. le sous-ministre, vous êtes prêt à déposer ces documents?

M. Paré (Pierre-André): Oui. Il n'y a pas de problème, on va les déposer.

La Présidente (Mme Bleau): C'est accepté.

M. Lazure: Bon. Le Protecteur du citoyen, année après année, fait remarquer dans son rapport annuel que le ministère du Revenu est un des plus délinquants – et c'était le cas aussi il y a 10 ans, ça semble toujours être le cas – en ce qui concerne les services aux contribuables. M. Jacoby est assez sévère. M. Jacoby est nommé par les deux côtés de la Chambre, aux deux tiers. C'est un personnage, le Protecteur du citoyen, qui a beaucoup de crédibilité. Il accuse le ministère du Revenu de faire preuve de mauvaise foi à l'égard des contribuables. Si, en droit criminel, on a tous droit à la présomption d'innocence, ça ne semble pas être le cas en droit fiscal, note M. Jacoby, où, pour Revenu Québec, nous sommes tous des fraudeurs en puissance.

Et là je donnerais la chance au ministre, peut-être, d'intervenir, parce que j'ai dit tantôt qu'il y a une responsabilité politique d'établir un climat. Il y a une philosophie que le gouvernement peut développer à l'intérieur de ses ministères et organismes. Et, quand le Protecteur du citoyen dit: Le ministère du Revenu se comporte comme si les contribuables étaient des fraudeurs, je me rappelle, moi, qu'on a entendu souvent la même chose de la part du ministre qui était responsable de la Sécurité du revenu à venir jusqu'à il n'y a pas longtemps et qui est maintenant responsable des Finances – Dieu nous en garde. Mais, ce ministre, avec la complicité de ses collègues, depuis plusieurs années, a répandu la notion que les personnes assistées sociales sont des personnes fraudeuses. Et là on voit un deuxième ministère qui semble avoir un peu, comme philosophie, la même chose. Alors, moi, je demande au ministre et aux sous-ministres: Est-ce qu'il y a des gestes concrets qui ont été pris récemment ou qui vont être pris pour faire en sorte, autrement dit, que les contribuables, la clientèle du Revenu ne soit plus considérée comme fraudeuse au départ et qu'on les traite avec beaucoup plus de courtoisie?

La Présidente (Mme Bleau): Alors, M. le ministre, vous avez certainement une réponse à apporter.

M. Vallerand: Oui, Mme la Présidente. Je suis content de la question, mais j'aimerais, d'entrée de jeu, par exemple, corriger une impression qui pourrait se dégager des propos du député, parce que je fais partie du gouvernement depuis 1985, et, à ma souvenance, mon collègue des Finances, actuellement, n'a jamais dit, quand il avait une responsabilité aux Affaires sociales, comme ministre responsable de la Sécurité du revenu, que les gens sur l'aide sociale étaient des fraudeurs. Il a constaté qu'il y avait certaines personnes qui fraudaient puis il a pris les moyens pour rétablir l'équité. Bon. Je pense que c'est important que ça soit dit. Et c'est le même esprit qui préside au Revenu. On ne considère par que les contribuables sont des fraudeurs, bien au contraire, sauf que, la référence à laquelle le député fait allusion, on l'a déjà prise en considération, on l'a prise en acte. Vous savez, et je pense que tout le monde sait qu'il y a un certain malaise – en tout cas, il faut le constater et l'admettre – entre les contribuables, les clientèles du ministère, et le ministère du Revenu.

À cet effet-là, le premier ministre, lors de ma nomination comme ministre du Revenu, m'a mandaté pour trouver des moyens à court terme pour tenter de solutionner cette espèce de perception de malaise assez généralisée entre les contribuables et le ministère. À la suite de ça, j'ai formé un comité. Le rapport du comité est maintenant entre les mains du premier ministre. Et, dans l'entre-temps, j'ai eu des conversations avec le Protecteur du citoyen, parce qu'on a pris en considération également les plaintes qui étaient adressées au Protecteur du citoyen. Je lui ai demandé de me faire parvenir son rapport annuel, à l'intérieur duquel rapport étaient consignées l'ensemble des plaintes des contribuables vis-à-vis du ministère du Revenu. D'ailleurs, je lui ai adressé une copie du rapport pour qu'il le voie. Et, à la suite de ça, on doit s'asseoir ensemble et discuter des recommandations qui pourraient aller dans le sens des récriminations qui étaient surtout adressées au Protecteur du citoyen.

Alors, tout ça pour vous dire qu'il y a des gestes concrets qui sont entrepris, il y a des discussions qui auront lieu, une consultation avec le Protecteur du citoyen, de sorte à prendre en considération les plaintes faites par les contribuables auprès du Protecteur.

La Présidente (Mme Bleau): Je vous remercie, M. le ministre... Non, c'est l'alternance?

M. Filion: Pour compléter un sujet, sinon ça va être... C'est juste deux minutes.

La Présidente (Mme Bleau): Ah! Si c'est M. le député...

M. Gautrin: Non, non. Bien, écoutez. Je pense qu'on avait convenu d'être souples pour permettre d'éviter...

La Présidente (Mme Bleau): Vous le permettez, monsieur.

M. Gautrin: ...qu'on aille dans toutes sortes de directions; si vous voulez rester à l'intérieur du même sujet...

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je cède donc...

M. Gautrin: ...mais que la souplesse aille des deux côtés, c'est-à-dire que vous me revaudrez ça, le cas échéant.

(12 h 10)

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, Mme la Présidente. Histoire de vider un peu le sujet de l'essence, il reste qu'on parlait de sécurité publique tout à l'heure. On sait que les vérificateurs ne veulent pas aller sur le territoire parce que c'est, à toutes fins pratiques... il y a un certain danger, semble-t-il. Et là on parle d'une solution alternative, d'une règle fiscale qui contournerait le problème et qui permettrait effectivement de percevoir la taxe sur l'essence à la raffinerie. C'est trop facile de servir l'argumentaire: C'est anticonstitutionnel. C'est vraiment trop facile. Écoutez, on a une entente administrative actuellement, où on perçoit une taxe indirecte, la TPS, et c'est le Québec qui la perçoit. Comme sous-ministre, là, qui croyez dans une solution comme celle-là, est-ce que vous avez fait des démarches pour avoir une forme d'entente administrative avec votre homologue fédéral qui vous permettrait, effectivement, de percevoir aux raffineries du Québec, même si, quelque part, il peut y avoir une taxe indirecte?

M. Paré (Pierre-André): Il n'y a absolument personne qui soit contre les propos que tout le monde dit ici, ce matin, là, à propos de la perception de la taxe sur l'essence, ou quoi que ce soit. On est juste dans l'attente du jugement.

M. Filion: Est-ce que vous faites des démarches, au-delà...

M. Paré (Pierre-André): Au-delà...

M. Filion: ...du jugement?

M. Paré (Pierre-André): ...du jugement... Mais, au-delà du jugement, je veux dire, quand il va sortir, on ne peut pas présumer de. Ce matin, ce que je vous ai donné, c'est un petit peu la façon dont on procède en attendant, qui reste en-dedans de ce qui nous est permis. Mais ça ne veut pas dire qu'une fois que le jugement va être sorti on ne prendra pas action autrement, là, et même avec le gouvernement fédéral.

M. Filion: Mais...

M. Paré (Pierre-André): Pour l'instant, on serait malvenu de commencer à travailler pendant qu'un jugement est en cour, là.

M. Filion: Non, mais, même s'il y a un jugement qui considère que c'est une taxe indirecte, que c'est anticonstitutionnel, il n'y a rien qui empêche le Québec de faire une entente avec le fédéral, une entente administrative...

Une voix: Bien oui.

M. Filion: ...qui permettrait... Au-delà du jugement, vous, vous pouvez immédiatement travailler avec votre homologue fédéral, et dire: Nous, la solution, on pense que c'est celle-là et, au-delà du jugement, on veut immédiatement prévoir toutes les alternatives pour mettre fin à cette problématique-là, et on voudrait vraiment percevoir aux raffineries, et on veut une entente avec le fédéral qui nous permettrait de fonctionner comme on fonctionne actuellement avec la TPS, qui est une taxe indirecte qui est perçue par le Québec, une entente administrative. Pourquoi vous ne le faites pas? Pourquoi vous ne faites pas de démarches dans ce sens-là?

M. Paré (Pierre-André): On commence à discuter avec le fédéral d'un certain nombre d'éléments, pas simplement de celui-là, celui aussi de la vérification conjointe. Il y a un certain nombre d'éléments dont on discute avec eux, et...

Une voix: L'économie au noir.

M. Paré (Pierre-André): L'économie au noir, ça fait partie des discussions qu'on a avec le fédéral. Là, c'est juste parce qu'on a oublié de les évoquer ce matin en commençant.

M. Filion: Non, je comprends, mais il reste que, là, c'est une problématique tellement importante, qui demeure toujours tout entière. On veut retrouver un fonctionnement économique où les gens se sentent en sécurité quelque part, et ce genre de démarche là, je pense que c'est impératif si on veut trouver une solution durable au problème.

M. Paré (Pierre-André): Mais on en a parlé avec le fédéral. Je veux dire, c'est le moyen qu'on a trouvé actuellement, ce que je vous ai expliqué ce matin, pour se rendre le plus loin possible, compte tenu du jugement, y compris avec le fédéral. Il n'y a absolument rien qui nous empêche de faire une entente, comme vous le dites, de façon administrative, mais au fédéral aussi, le jugement, ils attendent après.

M. Filion: Oui, je comprends, mais ça n'empêche pas de travailler, là. C'est ça que je vous demande: Est-ce que vous voulez le faire ou vous ne le voulez pas?

M. Paré (Pierre-André): Mais on travaille actuellement. Je vous ai expliqué ce matin qu'on avait émis les avis de cotisation, qu'on attendait que la période de prescription soit passée, qu'on enlèverait les permis, qu'on couperait le robinet à l'entrée. On n'ira pas collecter la taxe à la source quand le jugement n'est pas sorti.

M. Filion: Une dernière question: Sur vos avis de cotisation...

M. Paré (Pierre-André): On va être contestés.

M. Filion: Sur vos avis de cotisation sur l'essence...

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Filion: ...vous avez prévu des pénalités?

M. Paré (Pierre-André): On a tout prévu ce qu'on prévoit sur un avis de cotisation.

M. Filion: Ça représente combien? Quel est le pourcentage, en pénalités, de la cotisation? Vos 17 000 000 $, là, ça inclut les pénalités, que vous disiez tout à l'heure, ou bien si c'est en sus des pénalités?

M. Paré (Pierre-André): Tout est compris dans ça.

M. Filion: Pénalités incluses?

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Filion: Ça représente combien, en pourcentage?

M. Paré (Pierre-André): Bien, les pénalités, ça représente 15 %. Les pénalités sont de 15 % lorsqu'ils ne paient pas. Mais là il faut...

M. Filion: Sur ça, là.

M. Paré (Pierre-André): ...se rendre jusqu'au bout de la démarche...

M. Filion: Sur ça.

M. Paré (Pierre-André): ...quand ils sont exigibles, et puis tout ça, là. Tu sais, il faut éviter d'essayer de faire un calcul qui serait un peu «cowboy» devant une commission, ce matin, là, et de s'en aller avec ces chiffres-là. Je vous donne...

M. Filion: Non.

M. Paré (Pierre-André): ...les chiffres grosso modo, mais, si vous me demandez de refaire le calcul de chacune des cotisations devant la commission, je ne le ferai pas, certain.

M. Filion: Non, mais c'est juste pour avoir une idée, parce qu'on sait que, quand les gens ne déclarent pas, ils font ce qu'on appelle une espèce de geste frauduleux sur le plan fiscal. Il y a des pénalités à la base, même, de 25 %, et elles peuvent augmenter, dépendamment de la discrétion du ministre; ça peut augmenter jusqu'à 50 %, une pénalité de l'impôt autrement payable. Ça dépend de ce que vous avez, vous, décidé d'y inclure, à la cotisation.

M. Paré (Pierre-André): S'il y a fraude, actuellement, les pénalités s'appliquent. Mais, pour l'instant, là, on suit notre processus normal.

M. Filion: Alors, pour l'instant, vous ne croyez pas qu'il y a fraude? Vous n'avez pas vérifié?

M. Paré (Pierre-André): En fait là, si je continue à vous répondre, je vais revenir dans ce que le député voisin de la réserve a dit tout à l'heure: on va présumer d'avance qu'ils sont coupables.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bleau): C'est M. Lazure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: J'allais demander la parole, et là vous m'apprenez que j'ai présumé qu'ils étaient coupables. Je n'ai jamais dit qu'on présumait qu'ils étaient coupables, je n'ai jamais dit ça. Mais, cependant, on sait, et le ministère le savait que... Je vais m'en tenir aux trois stations que vous avez cotisées récemment pour 3 000 000 $, dont deux à Kahnawake. Vous saviez depuis 1990 que la taxe de vente n'était pas payée. Est-ce que c'est courant que vous attendiez aussi longtemps que ça? Trois ans avant d'envoyer des avis de cotisation. Et pourquoi vous avez attendu si longtemps que ça?

La Présidente (Mme Bleau): Alors, M. le sous-ministre.

M. Paré (Pierre-André): Écoutez là, je vais vous donner une réponse légale. Légalement, on peut attendre jusqu'à quatre ans.

M. Lazure: Non, je veux une réponse administrative, autant que possible.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré (Pierre-André): Normalement, on n'attend pas aussi longtemps.

M. Lazure: Pardon?

M. Paré (Pierre-André): Normalement, on n'attend pas aussi longtemps.

M. Lazure: Vous n'attendez pas aussi longtemps. Aviez-vous eu des directives de la part du ministre d'attendre, de prendre bien votre temps?

M. Paré (Pierre-André): Non.

M. Lazure: Pourquoi vous attendiez si longtemps, d'abord?

M. Paré (Pierre-André): Bien, il faut tenter de trouver un moyen d'établir une cotisation qui tient debout, hein?

M. Lazure: Vous aviez des pourparlers avec les gens de la réserve de Kahnawake? J'en douterais beaucoup.

M. Paré (Pierre-André): Non, il faut trouver un moyen d'établir la cotisation.

M. Lazure: Ça vous a pris trois ans pour trouver le moyen d'envoyer la cotisation.

M. Paré (Pierre-André): Bien, une fois qu'on l'a faite, il faut être certain qu'on a une cotisation qui est valable. Ça nous prend quand même des données un peu, là.

M. Filion: Mais c'étaient les mêmes moyens que vous avez utilisés pour les cotisations que vous avez émises. C'étaient les mêmes moyens utilisés. C'était quoi, la différence?

M. Lazure: Bon, alors, écoutez, il semble bien qu'il y ait deux poids, deux mesures. La conclusion qu'on est obligé de tirer, Mme la Présidente, c'est que, dans la perception des impôts comme dans bien d'autres choses, avec ce gouvernement, il y a deux poids, deux mesures.

M. Paré (Pierre-André): Si vous permettez, quand même, lorsqu'on se trouve devant ces cas-là, ce n'est pas des cas aussi simples que dans le reste de la province. Il faut quand même imaginer qu'il faut trouver en partant quel est le pourcentage d'essence qui est vendue aux Indiens par rapport à des gens qui ne sont pas Indiens. Premièrement, il faut le trouver; c'est une petite journée d'ouvrage à trouver. Deuxièmement, quand on l'a trouvé, il faut trouver de combien on n'a pas reçu la taxe, et, quand on a trouvé le montant de ce qu'on n'a pas reçu de la taxe, il faut trouver quel est le montant pour lequel on doit le faire. Alors, que le ministère ait pris un petit peu plus de temps, dans certains endroits, à démêler à qui on a vendu de l'essence et à qui on n'en a pas vendu... Je comprends, là, l'impatience de certains membres de la commission parce qu'on ne l'a pas fait rapidement, mais on n'a pas pu agir plus rapidement. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, on n'aurait pas pu le faire plus rapidement.

Moi, je dis: Bien malin, ici, autour de la table, qui peut me dire qu'au cours de la dernière année il y a 60 % de l'essence qui est sur la réserve de Y qui a été vendue à des non-Indiens et que 40 % étaient des Indiens, et émettre un avis de cotisation sur ça. Il faut quand même trouver ces chiffres-là. Il faut quand même avoir une cause qui se tient debout. Il faut quand même être capable de s'asseoir sur des éléments qui sont plus solides, puis, qu'est-ce que vous voulez, je ne peux pas vous dire qu'on peut faire ça rapidement. Je comprends l'impatience.

M. Lazure: Je ferai remarquer au sous-ministre que ce n'est pas l'impatience des membres de la commission, c'est l'impatience de la population.

M. Paré (Pierre-André): La population, O.K., je comprends.

M. Lazure: Surtout de la population autour de la réserve.

M. Paré (Pierre-André): Mais je comprends aussi l'impatience de...

M. Lazure: Je pense qu'on doit conclure qu'il n'y avait pas de raison administrativement valable de retarder autant que ça.

La Présidente (Mme Bleau): Je pense, quand même, monsieur, qu'on va vous donner une chance de répondre à cette dernière remarque.

M. Léonard: Non, le ministre dérange le sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré (Pierre-André): Je comprends aussi que la population, de temps en temps, peut être impatiente vis-à-vis de la façon qu'on exerce ou qu'on travaille. Mais, si on présumait, avec la population... Parce qu'on est aussi patient avec la population, des fois, même très patient.

Une voix: ...

(12 h 20)

M. Paré (Pierre-André): Ha, ha, ha! Et je pense... Si vous voulez qu'on soit capable de garder quand même une réputation d'organisation qui envoie des cotisations qui sont correctes, qui sont bien établies, avec les bons chiffres, je préfère prendre deux ans ou trois ans pour faire le bon chiffre que d'envoyer une affaire toute croche, être contesté et perdre sur le fond. C'est la méthode qu'on a utilisée. Évidemment, ça peut être contestable. Les gens, dans la population, peuvent trouver qu'on prend trop de temps avec une catégorie de personnes par rapport à d'autres catégories de personnes. Ils ont droit à leur jugement aussi, mais c'est la façon qu'on a choisie, c'est la meilleure façon qu'on a trouvée. On peut peut-être en avoir d'autres, mais c'est la meilleure façon qu'on a trouvée.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, merci, M. le sous-ministre. Je cède la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Il nous reste encore quelques minutes que je veux utiliser pour revenir sur un autre abri fiscal qui sont les organismes de charité. Alors, pour mettre les choses en perspective, dès 1990, le Vérificateur général s'interrogeait sur la manière dont le ministère du Revenu reconnaissait les organismes de charité. Il s'interrogeait en disant qu'il n'existait pas de procédé décrivant les opérations liées au traitement des déclarations annuelles de renseignements des organismes de charité. Il n'y avait pas d'examen suffisant quant à la pertinence des activités, il n'y avait pas de suivi quant à l'utilisation des dons reçus et il n'y avait pas d'incitation à produire la déclaration annuelle de renseignements. On était, à l'époque, en 1980. En 1991-1992, le Vérificateur général a repris presque mot pour mot ses interrogations quant aux organismes de charité.

Vous avez créé – c'était dans le rapport, toujours, du Vérificateur général – en février 1991, un comité qui était chargé de voir à ce qui allait se passer avec les organismes de charité et, dans la réponse qui était à l'intérieur du rapport du Vérificateur général, vous disiez que, pour 1992-1993, vous alliez vous en occuper très sérieusement. Alors, on est en 1994, et j'aimerais savoir, M. le sous-ministre, où on en est avec cette question des organismes de charité, c'est-à-dire: Est-ce que les interrogations que le Vérificateur général avait en 1990-1991 et 1991-1992 ont été résolues quant aux trois points? Quelles sont les opérations que fait un organisme de charité? Autrement dit, qu'est-ce qu'il faut pour être déclaré organisme de charité? Est-ce que vous vérifiez si, ce qu'un organisme de charité dit qu'il va faire, il le fait explicitement? Est-ce que vous vérifiez si l'argent qu'ils reçoivent pour activités de charité est réellement utilisé pour activités de charité? Est-ce qu'il y a une déclaration annuelle pertinente qui est faite à ce sujet-là?

Je comprends, Mme la Présidente, qu'il est un peu tard. Est-ce que vous pouvez répondre en cinq minutes à ma question?

M. Paré (Pierre-André): Alors, cinq minutes... Si vous me donnez cinq minutes, je peux peut-être faire le tour, là.

La Présidente (Mme Bleau): Vous avez cinq minutes, monsieur.

M. Paré (Pierre-André): D'abord, il y a 7000 organismes de charité, à peu près, qui émettent des reçus sur à peu près 13 000 qu'on a d'enregistrés, dans un premier temps. Le problème que le Vérificateur général avait, c'est qu'il disait: De quelle façon vous assurez-vous que ces gens-là se conforment à la réglementation propre au ministère du Revenu et gouvernementale pour qu'ils puissent continuer à émettre des reçus de charité? Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris un échantillonnage de ceux qui en émettaient le plus – une cinquantaine, si je me souviens bien – et on est parti puis on est allé faire une vérification exhaustive chez ces organismes de charité pour savoir si, premièrement, ils se conformaient à la réglementation gouvernementale, deuxièmement, si l'argent qu'ils doivent dépenser parce qu'ils l'ont reçu... En fait, c'est assez simple, la règle: quand vous recevez de l'argent, dans un organisme de charité, vous devez au moins dépenser 80 % des montants que vous avez reçus pour les raisons pour lesquelles vous êtes créé, pour lesquelles vous avez émis des reçus. Si vous n'avez pas émis de reçus, c'est une autre «game». Et, troisièmement, est-ce que les reçus, il y en avait trop, il n'y en avait pas assez? Est-ce qu'on s'étirait, est-ce qu'on avait l'argent, est-ce que ça balançait avec les données d'entrée, etc.?

Dans l'ensemble, ce qu'on a trouvé, c'est qu'il y en avait 75 %. C'est une façon de faire la vérification, que j'explique. C'est que, normalement, lorsqu'on prend un échantillonnage dans une vérification et qu'on le prend de la façon qu'on le prend là – c'est un peu la façon dont on fait des sondages, si vous voulez – et qu'on l'extrapole à l'ensemble, on peut dire que, suite à nos vérifications, il y a au moins 75 % des entreprises, des organismes de charité, des organismes à but non lucratif qui ont le droit d'émettre des reçus de charité qui se conforment à nos lois.

Si vous me demandez: Êtes-vous certain que ce n'est pas 76 % ou que ce n'est pas 68 %? Je peux vous dire que l'échantillonnage qui a été pris ici nous donne un taux d'assurance de 95 %, donc, 5 % d'erreur. J'ai 5 % de chances de me tromper en vous disant qu'il y a 75 % des organismes de charité qui se conforment à nos lois.

M. Gautrin: C'est la statistique.

M. Paré (Pierre-André): Selon ce qu'on a fait, le travail qu'on a fait. Si vous me demandez: Est-ce que, oui ou non, on va continuer à faire les mêmes vérifications d'année en année de façon à diminuer, si jamais il y en a, les gens qui ne se conforment pas? On va continuer à faire ces vérifications-là, parce que les principes de vérification normalement reconnus nous indiquent que, lorsqu'on a jusqu'à un degré de 10 % ou 15 % des gens qui ne se conforment pas, c'est mieux qu'on continue à faire des sondages et qu'on continue à faire des vérifications pour aller vérifier si, oui ou non, il y a des erreurs plus majeures dans la compréhension de ce qu'est la réglementation ou ce à quoi ils doivent se conformer. Ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que j'ai 5 % de chance de me tromper en vous disant qu'il y a 75 % des organismes qui se conforment à la réglementation.

M. Gautrin: Mais, ceux qui ne se conforment pas à la réglementation, est-ce qu'ils perdent leur...

M. Paré (Pierre-André): On a pris des mesures.

M. Gautrin: Vous leur envoyez des avis pour qu'ils se conforment?

M. Paré (Pierre-André): Oui, on prend des mesures. On peut leur enlever leur permis d'émettre des certificats de charité, on peut leur demander de remettre leur charte, on peut demander un certain nombre d'éléments.

M. Gautrin: Pour être plus pointu – et je sais que ce n'est pas ici qu'on doit aborder les questions plus pointues – il y a eu certains organismes, je pense, qui étaient très connus du grand public – je pense à des téléthons ou à des radiothons – à propos desquels on a soulevé la question quant au fait: Est-ce que la majeure partie de l'argent allait réellement pour les fins de charité et non pas pour les fins... Est-ce que, là, pour des cas aussi pointus que ça, vous faites des vérifications?

M. Paré (Pierre-André): Dans les vérifications qu'on fait, on se rend jusqu'à ce niveau-là, parce que, une des conditions pour pouvoir émettre des certificats de charité, c'est qu'il faut que vous redonniez dans la recherche, ou redonniez dans les buts de votre objectif 80 % de l'argent – ou 75 %; il me semble que c'est 80 %, de mémoire, de l'argent – dans les buts pour lesquels vous avez été là et pour lesquels vous avez émis des reçus. Alors, ça, on s'est assuré de ça aussi.

M. Gautrin: Vous vous assurez de ça à l'heure actuelle.

M. Paré (Pierre-André): Non, si vous me donnez deux minutes, je vais juste expliquer un petit peu qu'est-ce qui...

M. Gautrin: C'est important. Est-ce qu'on peut avoir deux minutes de plus pour être au courant?

M. Paré (Pierre-André): Ce qui arrive...

La Présidente (Mme Bleau): Il reste deux minutes.

M. Paré (Pierre-André): En supposant, par exemple, que, dans une organisation de charité, vous recevez 100 000 $ pour lesquels vous avez émis des reçus, vous avez l'obligation de dépenser, durant l'année, 80 000 $ pour les raisons pour lesquelles vous existez. Mais, si le même organisme a reçu en plus une subvention de 100 000 $ pour lesquels il n'a pas émis de reçu, ces autres 100 000 $ ne sont pas assujettis aux 80 %. Ce dont on s'assure, c'est que ces règles sont respectées, tout simplement.

M. Gautrin: Bon. O.K.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je vous remercie. Je suspends maintenant les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 15 h 18)

La Présidente (Mme Bleau): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous faisons l'audition du sous-ministre du Revenu, en application de l'article 8 de la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. La parole était au député de Verdun.

Excusez-moi! Oui, M. le sous-ministre? Vous avez une question?

M. Paré (Pierre-André): Je ne sais pas, Mme la Présidente. J'aimerais avoir des instructions de votre part. C'est parce que, ce matin, il a été question de documents qu'on pouvait déposer à la commission...

La Présidente (Mme Bleau): En effet.

M. Paré (Pierre-André): ...concernant des informations sur les rapports d'impôts ligne par ligne, ou encore combien pouvaient coûter certaines mesures fiscales. On parle toujours en termes de fiscalité...

La Présidente (Mme Bleau): En effet.

M. Paré (Pierre-André): ...et les corporations. Est-ce que vous me permettriez, juste en deux minutes, de présenter les deux documents que j'ai apportés pour pouvoir les déposer à la commission?

La Présidente (Mme Bleau): Avec plaisir!

(15 h 20)

M. Paré (Pierre-André): Le premier, c'est un document qui donne le portrait de la fiscalité. On l'a pour 1991; 1992 est en train de se bâtir. J'hésite à le déposer, parce que les vérifications d'usage n'ont pas été faites. On peut le retrouver à la... Alors, c'est pour ça que je dis: Il n'y a rien de secret dans ça. On peut le retrouver à la bibliothèque de l'Assemblée nationale, sous la cote R4 A1.

Et pour donner, peut-être, au député de Labelle, une réponse à une de ses questions de ce matin, on a fait l'élément 43, qui est une déduction fiscale pour les films, si je me souviens bien. Et on dit dans ça qu'il y en a 1486 qui s'en sont prévalu, pour un montant de 28 048 000 $. Et ça se divise en 77 retraités, 149 en placements, 40 en affaires, 277 professionnels, et on peut savoir qu'il y en a 252, parmi ces 1486 là, qui gagnaient plus de 200 000 $. Alors, c'est le genre d'informations que vous allez retrouver dans ça. Je pense que ça rejoint passablement bien les informations que le député de Labelle voulait avoir.

Par ailleurs, celui sur la partie de la fiscalité des corporations est construit à partir d'agrégats, mais d'échantillons. Donc, moins précis que l'autre, où c'est une compilation complète et exacte. Mais j'aimerais le déposer à la commission, si c'est le voeu de la commission de le recevoir.

La Présidente (Mme Bleau): Les documents sont déposés, M. le sous-ministre.

M. Gautrin: Est-ce que des photocopies vont être faites pour les membres de la commission, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bleau): On laisse ça à la bonne volonté de notre secrétaire, qui en fera des photocopies, en effet. Alors...

M. Gautrin: Est-ce que ça pourrait être fait assez rapidement, de manière qu'on puisse les avoir avant l'ajournement?

M. Vallerand: Mme la Présidente, étant donné qu'on est toujours très conscient de nos coûts, je vais m'informer si on n'a pas des copies supplémentaires au ministère, qu'on pourrait faire parvenir, avant de faire des photocopies qui pourraient engendrer des coûts additionnels. Je pense que c'est un peu l'esprit qui nous anime dans cette commission.

La Présidente (Mme Bleau): C'est très bien. Alors, on va attendre quelques minutes avant de faire des photocopies.

M. Gautrin: Si l'Exécutif subventionne le législatif, c'est parfait.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, M. le député de...

M. Léonard: Non, c'est l'Exécutif au service de l'administratif, à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Verdun, votre question.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.

Je voudrais reprendre au moment où nous avons ajourné. Au moment où nous ajournions, nous échangions sur les organismes de charité. Et, dans l'information, M. Paré, que vous nous avez donnée, vous nous avez dit que, par mesure d'échantillonnage et statistiques – et je comprends bien la marge d'erreur que vous pouvez avoir – il y a quand même à peu près le quart des organismes de charité qui, dans le fond, ne se conforment pas à la loi. C'est quand même beaucoup d'argent. Ça veut dire que, parmi l'ensemble des déductions pour fins de charité, il y en a 25 % qui sont obtenues d'une manière non conforme à la loi. Est-ce que c'est ça qu'il faut que je comprenne?

Et ça, ça m'inquiète beaucoup, parce que... Je n'ai pas le document que vous avez déposé et qu'on va avoir à l'instant, mais, par exemple, combien, le coût de la mesure «Déduction pour frais de charité», c'est combien, pour l'ensemble des contribuables du Québec? Bien, ça doit être dans le livre que vous allez nous faire parvenir. Et 25 % de ces déductions sont obtenues de manière non conforme à la loi. Ça m'inquiète!

M. Paré (Pierre-André): C'était 426 000 000 $, pour l'année civile 1991.

M. Gautrin: Donc, on est en train de dire qu'il y a une perte d'environ 110 000 000 $; 110 000 000 $ qui sont retenus pour des organismes qui sont non conformes. C'est ça?

M. Paré (Pierre-André): Bien, c'est-à-dire qu'il faut faire attention lorsqu'on dit que c'est une perte.

M. Gautrin: Grosso modo, je comprends, mais il y a des...

M. Paré (Pierre-André): Non, c'est parce que les 100 000 000 $, il ne faut pas comprendre que c'est une perte d'impôt. Parce que, la façon dont fonctionne la déduction d'impôt, c'est un montant que...

M. Gautrin: Exact.

M. Paré (Pierre-André): ...vous avez droit à 20 % jusqu'à un montant de 250 $, et, à partir de 250 $, ça vous donne droit...

M. Gautrin: C'est exact. C'est vrai.

M. Paré (Pierre-André): ...à un certain autre pourcentage. Et là c'est le pourcentage de ça qui s'en va faire la déduction sur l'impôt. Alors, vous avez peut-être une affectation, là, qui peut aller... – là, je ne veux pas, je ne pourrais pas faire un calcul; je peux vous faire un calcul, si vous voulez, mais...

M. Gautrin: Non, mais, disons, le calcul dépasse quand même ce chiffre en plusieurs dizaines de millions.

M. Paré (Pierre-André): En termes d'impôt net, je ne dirais pas. En termes de montant de reçus de charité, peut-être. Mais, en termes d'impôt net, non! Il faut faire attention...

M. Gautrin: Il y a 400 000 000 $ de reçus de charité.

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Gautrin: Dont 100 000 000 $ sont non conformes à la loi? Grosso modo, là: 400 000 000 $, le quart, c'est 100 000 000 $?

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Gautrin: Et alors, grosso modo, sur 100 000 000 $ de reçus de charité, il y en a 20 % qui sont...

M. Paré (Pierre-André): Si vous donnez 20 % de déductions, ça vous donne 20 000 000 $ de déductions.

M. Gautrin: 20 000 000 $.

M. Paré (Pierre-André): Mais, 20 000 000 $ de déductions, après ça, il faut que vous alliez appliquer ça à l'intérieur de chacun des rapports d'impôts pour tout le monde, pour trouver, sur les «brackets» d'impôt, combien ils auraient payé ou pas.

M. Gautrin: Est-ce que vous prenez des mesures pour...

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Gautrin: Quelles mesures vous prenez pour vous assurer que...

M. Paré (Pierre-André): On va continuer, au cours des années 1994-1995, d'aller faire des vérifications un peu plus pointues dans chacun de ces organismes-là. Il faut dire aussi que, des fois, quand on dit «non conforme», c'est parce qu'on a trouvé un critère de non-conformité.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Paré (Pierre-André): Des fois, il peut y avoir quelqu'un qui va faire un don... Des fois, c'est quand la production du rapport annuel n'est pas rentrée... Pour la Fondation Mira, ils comptaient dans nos 25 % comme n'étant pas légale. Mais je pense...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Paré (Pierre-André): ...que si on décidait, demain matin, de refuser tous les reçus de charité pour la Fondation Mira parce qu'ils n'ont pas envoyé leur rapport annuel, on aurait un petit peu de problème à expliquer ça. C'est pour ça qu'il faut faire attention. Dans le dernier 25 %, quand on dit «non conforme», il y a des éléments dans ça qui ne sont pas des éléments excessivement importants, comme il y a des éléments qui sont excessivement importants. Alors, il reste probablement une proportion de quoi...

M. Gautrin: Et pour ce qui a trait au nouveau...

M. Paré (Pierre-André): ...peut-être 10 %, où c'est plus important.

M. Gautrin: Quel est le mécanisme pour obtenir un numéro de charité? Vous faites quoi comme enquête, comme vérification sur l'organisme? Est-ce que...

M. Paré (Pierre-André): Le problème, c'est les organismes à but non lucratif.

M. Gautrin: Oui.

M. Paré (Pierre-André): L'organisme à but non lucratif, lorsqu'il a sa charte comme tout le monde, il commence par faire sa demande, mais il fait sa demande au fédéral. Et lorsqu'il l'obtient du fédéral, nous autres, on dit: On la prend, on l'accepte pour le premier... Puis, après ça, on va chercher des renseignements additionnels pour être certains que ça concorde aussi avec les éléments du Québec.

M. Gautrin: Les normes que vous aviez.

M. Paré (Pierre-André): Et puis, à la fin, on décide d'accorder, nous aussi, la permission. Ça continue comme ça.

M. Gautrin: Bon. Je comprends, donc. Et la décertification, si je comprends, c'est-à-dire la...

M. Paré (Pierre-André): Si vous décertifiez le Québec...

M. Gautrin: Le Québec...

M. Paré (Pierre-André): ...et vous ne décertifiez pas Ottawa, vous vous réveillez avec des acceptations de reçus de charité, d'un côté, qui sont acceptés ou non. Il faut faire une coordination de l'ensemble des organismes à but non lucratif qui donnent ça. On s'échange des renseignements, par exemple.

M. Gautrin: Quand vous voyez que quelqu'un est non conforme, chez vous, vous le transférez au fédéral.

M. Paré (Pierre-André): On échange de l'information avec le fédéral pour savoir s'ils ont les mêmes problèmes.

M. Gautrin: Et vice versa.

M. Paré (Pierre-André): Et vice versa.

M. Gautrin: Bon. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, Mme la Présidente, je voudrais continuer sur la lancée des interrogations que j'ai posées ce matin, en ce qui concerne les déductions, les abris fiscaux, enfin... Par exemple, est-ce que le ministère – je n'ai pas vu encore le document; vous avez dit que vous le déposeriez, mais, quand même – est-ce que le ministère est en mesure de comptabiliser tous les dons qui sont faits à des fonds, genre les fonds universitaires? Est-ce que vous pouvez savoir quels sont les dons qui sont faits pour des fins de recherche? Parce qu'on a parlé des crédits de recherche, mais il y a aussi des donations faites à des universités. Ça, ça existe, et on voit très bien qu'il y a un coût important pour les gouvernements, dans ce secteur, autant pour le gouvernement du Québec que pour le gouvernement fédéral. Je pense que ce serait intéressant et important de connaître ce que cela coûte au gouvernement.

Je vais donner un autre secteur, un autre élément: les fiducies familiales, les fiducies foncières, etc. Il y en a, paraît-il, de plus en plus, c'est un modèle qui a l'air de proliférer. Est-ce que le ministère a fait des recherches là-dessus, ou est en mesure de comptabiliser son manque à gagner par rapport à ces fiducies? Et l'on sait aussi que les revenus de ces fiducies ou de ces fondations sont exempts d'impôt. Donc, tous les intérêts qui découlent de ces dons échappent à l'imposition, par la suite.

Alors, à partir du moment où on a, à la base, une fondation qui s'est constituée, les revenus qui en découlent sont aussi exemptés d'impôt. Et donc, ces fondations ont des suites dans le temps en termes de réduction sur la masse globale des revenus de l'État. C'est une considération très importante. Et cela met en situation favorable des concurrents éventuels, je dirais; par exemple, au plan universitaire, des fondations, qui sont dans certaines universités, sont très importantes, et tous les revenus sont à l'abri d'impôt par la suite, etc.

Ça ressemble effectivement à un autre abri fiscal, et ça, c'est plus carrément un abri fiscal: tous les REER coûtent des sommes importantes au gouvernement, et de plus en plus importantes dans le temps, parce que, tous les revenus, non seulement la mise de fonds est exemptée, mais tous les revenus sont exemptés par la suite. Je pense... disons que j'avance que cela érode de façon significative la masse des revenus du gouvernement. Quelles sont les mesures que vous prenez pour comptabiliser le coût de ces différents dispositifs? Je ne veux pas en faire une question de moralité, mais je dirais, froidement: Combien ça coûte au fisc qu'on ait exempté ces revenus?

M. Paré (Pierre-André): Actuellement, ce qu'on peut donner comme réponse, c'est combien sont acceptables, comme déduction ou comme exemption – parce que c'est plutôt une exemption – les contributions à des fondations, mais...

M. Léonard: O.K. Prenons ce cas-là...

M. Paré (Pierre-André): Ce cas-là.

M. Léonard: ...les fondations.

M. Paré (Pierre-André): Oui. On peut trouver au total, mais on n'a pas de détails fins, fondation par fondation.

(15 h 30)

M. Léonard: Mais je pense que, ça, c'est du domaine... Là, on tombe dans le domaine du renseignement par rapport à des...

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Léonard: Je ne veux pas entrer là-dedans. Mais il reste quand même que, si on se pose la question de principe, le ministère devrait savoir ce que de tels dispositifs lui coûtent.

M. Paré (Pierre-André): Quand le ministère des Finances fait son budget, il fait une certaine évaluation de ce que ça peut lui coûter. Mais c'est parce que vous faites référence à deux formes d'évasion ou d'abris fiscaux. Il y en a un premier qui considère que quelqu'un peut faire un don de charité à un organisme...

M. Léonard: Mais, ça, on parle souvent des églises, à ce moment-là.

M. Paré (Pierre-André): Des églises ou encore... Même encore la fondation, quoi que ce soit, et certaines...

M. Léonard: Disons que la pratique religieuse ayant baissé, ça coûte peut-être moins cher maintenant que dans le temps.

M. Paré (Pierre-André): Ha, ha, ha! Peut-être. Mais il y a l'autre forme, où vous avez fait appel à la notion de fiducie.

M. Léonard: Oui.

M. Paré (Pierre-André): Celle-là, j'aimerais mieux prendre la question en délibéré, parce qu'on a...

M. Léonard: Vous avez quel souper, là?

M. Paré (Pierre-André): Ha, ha, ha! Je pense qu'on va être obligé de faire des relevés un peu plus détaillés. On a plus ou moins de détails sur ces parties.

M. Léonard: Mais, dans les documents que vous vous apprêtez à nous déposer, ce n'est pas compris là-dedans, le coût?

M. Paré (Pierre-André): Non, non, ils ne sont pas compris dedans. On n'a pas de division exacte sur ces...

M. Léonard: Parce que, si je reviens à la question ou à la perception du contribuable, à l'heure actuelle, il a l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui échappent à leurs – disons – devoirs fiscaux en procédant par des fiducies familiales ou foncières, ou tout ce qu'on veut. Et ça, ça mine, je dirais, la moralité fiscale dans la population.

M. Paré (Pierre-André): Je pense qu'on pourrait peut-être, Mme la Présidente, suggérer de revenir ce soir pour vous faire, peut-être, un petit deux ou trois minutes sur la façon dont on peut parler des fiducies. Mais, pour tout de suite, on est incapable de donner une réponse satisfaisante.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que je peux vous faire une suggestion, peut-être, M. le sous-ministre? On n'est pas assuré qu'on reviendra après 18 heures; ce n'est pas obligatoire. Si jamais vous n'avez pas les réponses d'ici 18 heures, et qu'on ne revient pas ce soir, passez par le secrétariat de la commission pour qu'on puisse avoir votre réponse.

M. Paré (Pierre-André): Parfait.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce qu'on peut vous demander cela?

M. Paré (Pierre-André): Je m'excuse, mais...

La Présidente (Mme Bleau): La secrétaire pourra, à ce moment-là, faire parvenir votre réponse à chacun des membres de la commission.

M. Paré (Pierre-André): Parfait.

M. Léonard: Alors, revenons à un autre secteur de tous ces abris fiscaux, les REER. C'est quand même de constitution récente, ça ne date pas de très longtemps, mais l'on sait qu'il y a à l'heure actuelle de plus en plus de contribuables qui en bénéficient, mais qu'on peut, il me semble, savoir, dans le temps, combien ça a pu coûter au gouvernement, au fil des années. Est-ce que le ministère est en mesure de fournir le coût des REER, en termes de dépôt dans des fonds à l'abri de l'impôt?

M. Paré (Pierre-André): On connaît le montant, le total qui est pris en REER, en déduction, annuellement.

M. Léonard: Annuellement?

M. Paré (Pierre-André): Oui. On l'a, ça, et on l'a, également, par les compagnies qui doivent nous fournir l'équivalent d'un relevé pour être capable de faire la déduction de l'individu. Ça, c'est des informations qu'on peut faire parvenir à la commission. Mais, sur une période de deux ans ou trois ans, il n'y a pas d'information là-dessus.

M. Léonard: Mais, par la suite, les revenus qui découlent de ces dépôts dans des comptes à l'abri de l'impôt, eux, ne sont pas comptabilisés, et le manque à gagner pour l'État n'est pas comptabilisé.

M. Paré (Pierre-André): Ça, ce bout-là, non, on ne l'a pas. On peut juste donner, nous autres, l'état de la déduction...

M. Léonard: La déduction originale, et, après ça, c'est terminé?

M. Paré (Pierre-André): C'est terminé. Le ministère des Finances, lui, fait ses projections. Il dit, par exemple: Si, cette année, il y a eu x de pris en déduction fiscale pour le REER, ça veut dire que, à un taux moyen de 4 % pour les 25 prochaines années, ou à 5 %, de façon actuarielle ou quoi que ce soit, il est en mesure d'aller établir quel est le montant exact d'intérêt qui se trouve à l'abri de l'impôt pour les 25 prochaines années, dû au fait qu'on a dû donner une déduction immédiate.

M. Léonard: C'est 4 % que l'on prend comme hypothèse?

M. Paré (Pierre-André): Ah, là, je veux dire, de ce temps-ci, les actuaires ont tendance à se promener alentour de 4 % ou 5 %, là.

M. Léonard: Ils prennent le rendement réel?

M. Paré (Pierre-André): Ils prennent le rendement réel, puis ils font comme si on projetait la valeur, ou ils peuvent escompter la valeur; ça dépend.

M. Léonard: Mais, quand le fisc prend ses revenus, il ne les prend pas sur le rendement réel, il prend ça sur le rendement total, comprenant l'inflation. Donc, le vrai manque à gagner du gouvernement...

M. Paré (Pierre-André): Oui, mais c'est parce que, là, Mme la Présidente, le député de Labelle est embarqué dans l'histoire des régimes de retraire. Alors, les régimes de retraite, c'est... Avec les REER, l'évaluation, c'est du moment où on le prend avec les dates auxquelles... Les calculs qui sont faits ressemblent à ceux qui sont faits quand le ministère des Finances fait l'ouvrage. En fait, vous leur demanderez, peut-être, plus de détails, mais c'est un petit peu comme si les gens qui prennent leur retraite... Alors, là, c'est...

M. Léonard: Ce que ça veut dire, c'est que, à ce moment-là, vous sous-estimez les revenus que perd le gouvernement.

M. Paré (Pierre-André): Il s'agirait que vous en discutiez avec le ministère des Finances, là. Je n'oserais pas trop, trop tirer sur...

M. Léonard: Mais, vous, vous faites une comptabilisation...

M. Paré (Pierre-André): Du montant de déduction.

M. Léonard: ...à un taux réel de rendement.

M. Paré (Pierre-André): On fait un montant de déduction, puis c'est tout.

M. Léonard: Juste le montant en déduction, puis, après, c'est oublié.

M. Paré (Pierre-André): Après, c'est oublié. En fait, si on prenait le détail du compte du député de Labelle, là, au ministère du Revenu, puis qu'on regardait, à chaque année, s'il a pris sa déduction, on verrait le montant de déduction qu'il a pris à chaque année, mais on ne verrait pas le montant qui s'est accumulé dans son compte de REER.

M. Léonard: Est-ce que, à ce moment-ci, vous êtes en mesure de dire à combien se sont accumulées les déductions pour les REER dans les rapports d'impôt depuis la création des REER? Ça date de sept ans, six ans, sept ans?

M. Paré (Pierre-André): On serait en mesure de dire quel montant de déduction on a donné pour les REER depuis le début, année par année. On serait en mesure de le donner; on l'a.

M. Léonard: Mais vous ne le savez pas, vous ne pourriez pas me le donner, comme ça?

M. Paré (Pierre-André): Non. Pour la dernière année, on a un chiffre là, mais... On est à 1 129 666 personnes...

M. Léonard: 1 000 000?

M. Paré (Pierre-André): 1 000 000...

M. Léonard: 1 000 000 000 ou bien 1 000 000?

M. Paré (Pierre-André): Ah, O.K. Excusez! 1 129 666 contribuables, pour un montant de 2 849 943 000 $.

M. Léonard: 2 849 000 000 $.

M. Paré (Pierre-André): Oui... d'exemption.

M. Léonard: Oui. Est-ce que vous comptabilisez aussi les déductions qui ne sont pas prises, mais qui sont reportées dans le temps? Parce que, ça, le fédéral le donne sur chacun des rapports d'impôt. Est-ce que, vous, vous les comptabilisez pour le ministère, les déductions non encore prises, mais qui peuvent être prises dans les années subséquentes?

M. Paré (Pierre-André): Là, Mme la Présidente, je vais juste vérifier la question. Je pense que vous voulez savoir: Si une personne avait le droit de prendre pour 4000 $, avec son facteur d'équivalence, puis elle en a pris 2000 $, est-ce qu'on conserve la différence entre les deux? C'est ça que vous voulez...

M. Léonard: Est-ce que vous comptabilisez la différence entre les deux comme étant une déduction à venir, possible, à venir? Vous ne comptabilisez pas ça?

M. Paré (Pierre-André): Oui. On est obligé de conserver l'information, parce que, quand on retourne l'avis de cotisation à l'individu, on est obligé de lui indiquer quel est le montant qu'il a le droit d'acheter pour l'année suivante. Et les montants qu'il n'a pas achetés s'accumulent jusqu'à un montant...

M. Léonard: Elle est de combien, cette année?

M. Paré (Pierre-André): Pour sept ans.

M. Léonard: Par exemple, la dernière année que vous avez?

M. Paré (Pierre-André): Ah, je ne sais pas, ça.

M. Léonard: Le non contribué?

M. Paré (Pierre-André): C'est le fédéral qui comptabilise ça, puis il nous envoie les chiffres.

M. Léonard: C'est le fédéral qui comptabilise, puis il vous l'envoie.

M. Paré (Pierre-André): Oui, parce que le facteur d'équivalence, il nous envoie le chiffre, oui.

M. Léonard: C'est parce qu'on m'a dit qu'il y a plusieurs dizaines de milliards là-dedans. Est-ce que c'est exact?

M. Paré (Pierre-André): Je ne sais pas, là. Je n'ai pas les chiffres. On pourrait peut-être essayer de trouver c'est quoi, le volume du montant d'argent d'exemption qui n'a pas été pris, à date, qui est accumulé puis qu'il est possible de prendre. Mais on ne l'a pas, nous, ici.

M. Léonard: Bien, vous comprenez un peu mon intérêt. C'est que, finalement, si la reprise se manifestait et que le contribuable était amené à contribuer davantage au titre des années antérieures, on comprend que la base des revenus de l'État en serait érodée de façon significative, encore là, pour les années à venir, même en période de reprise. Mais c'est pour ça qu'il reste, quand même, que c'est un renseignement que vous ne comptabilisez pas, mais que le fédéral comptabilise pour vous. C'est ça, là.

M. Paré (Pierre-André): Oui, c'est la base, parce qu'on s'échange, on ne recommence pas le calcul.

M. Léonard: Oui, O.K. Mais, juste dans les REER, il y a donc 2 800 000 000 $ qui ont été pris cette année?

(15 h 40)

M. Paré (Pierre-André): Cette année.

M. Léonard: 1992?

M. Paré (Pierre-André): 1992.

M. Léonard: 1992.

M. Paré (Pierre-André): 1992.

M. Léonard: O.K.

La Présidente (Mme Bleau): Je passe donc la parole au député de Montmorency.

M. Filion: Oui...

M. Léonard: Excusez! Juste pour être bien précis – excusez-moi! – c'est 2 800 000 000 $ de déductions, et non pas d'impôts déduits, là?

M. Paré (Pierre-André): Non, non, non, déductions, là, ce n'est pas l'impôt, là, réclamé.

M. Filion: Environ 500 000 000 $ d'impôt; 25%.

M. Léonard: 25% à peu près.

M. Filion: Mettons 500 000 000 $, et plus.

M. Léonard: O.K., O.K. C'est ça.

M. Paré (Pierre-André): Mettons, ou à peu près. Disons que, si on s'installait tous les trois, puis qu'on faisait une moyenne, on arriverait à ça.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, Mme la Présidente. Moi, avant d'aborder un sujet où je vais demander beaucoup de questions, j'ai un petit sujet rapide, quand même, qui est un petit peu agaçant, et qui avait été relevé en commission parlementaire, l'an dernier, qui est un peu un bel exemple de gaspillage de fonds publics, et qui avait été même soulevé par le nouveau ministre d'État, M. Leclerc, qui disait: Comment se fait-il que le ministère du Revenu, lui, continue à envoyer des formulaires détaillés d'impôt à ceux qui font affaire avec des firmes professionnelles, ceux qui, normalement, consultent des gens qui connaissent la fiscalité, et qui font faire leur déclaration d'impôt par des cabinets qui connaissent la fiscalité, qui, à toutes fins pratiques, prennent ces formulaires-là et les envoient aux vidanges.

À ce moment-là, il faisait référence, justement, au fédéral, qui, lui, envoie une petite étiquette à chaque année, très simplement. Vous faites affaire avec une firme spécialisée? Alors, on ne vous a pas envoyé de guide détaillé, et on ne juge pas utile d'envoyer des guides détaillés. Alors, comment se fait-il qu'à Revenu Québec on avait effectivement formulé cette argumentation-là l'an dernier? On l'avait formulée l'an dernier, et, à nouveau, vous avez continué la procédure comme vous faisiez avant. Vous avez renvoyé des guides détaillés, qui, à toutes fins pratiques, ont un coût, ces guides-là. Je serais curieux de savoir quel est le coût de ces guides-là, et pourquoi la procédure n'a pas été changée cette année?

M. Paré (Pierre-André): Ce qui arrive, c'est que cette question-là du député de Montmorency, Mme la Présidente, réfère au cas où les gens, lorsqu'ils font préparer leur rapport d'impôt, indiquent, dans une case, à la fin... Vous vous souvenez de la case de la fin: Avez-vous fait préparer votre rapport d'impôt par une personne? Si oui, voulez-vous nous donner des détails? Avec cette case-là, cette année même, on a pris les mesures pour envoyer simplement des étiquettes, de la même façon que le fédéral a fait. On en a fait pour 600 000 formules. Peut-être là que vous êtes arrivé sur des cas où les gens n'ont pas coché l'endroit où ils font faire leur rapport d'impôt, ou quoi que ce soit, mais pour 600 000 contribuables, cette année, on a envoyé des étiquettes.

Ça peut arriver qu'on en ait envoyé plus, là, de rapports d'impôt, qu'on aurait dû envoyer. Mais encore faut-il que les gens nous indiquent qu'ils font faire leur rapport d'impôt par une entreprise. On n'a pas fait nécessairement, non plus, de rapprochement avec le gouvernement fédéral pour utiliser les mêmes données, là. C'est peut-être une chose qu'il faudrait faire aussi.

M. Filion: Parce que, effectivement, moi, j'ai un cas où ce sont des petites étiquettes que le fédéral a envoyées, puis, vous autres, vous renvoyez encore le guide complet.

M. Paré (Pierre-André): C'est parfaitement possible, là. Ce que je vous dis, c'est qu'on s'est basé sur les cas où il y avait ça. Ça peut arriver qu'on n'ait pas saisi la case; il peut arriver n'importe quoi, là.

M. Filion: Mais est-ce que votre politique a changé?

M. Paré (Pierre-André): Oui, oui, on va envoyer simplement les étiquettes.

M. Filion: Alors, ce serait une erreur qui se serait glissée, là?

M. Paré (Pierre-André): Oui, oui, puis il peut y en avoir quelques-unes, là; c'est la première année qu'on le fait.

M. Filion: C'est très bien, là-dessus, Mme la Présidente. Je voulais remémorer cette politique-là. C'est important, quand même; c'est beaucoup d'argent inutile, et c'est quand même beaucoup d'argent, l'impression. Combien ça peut coûter, imprimer ces guides-là au ministère, par année?

M. Paré (Pierre-André): 2 500 000 $ pour les TP-1.

M. Filion: 2 500 000 $?

M. Paré (Pierre-André): Oui. Je sais que, la semaine dernière, ils sont venus me voir pour faire signer un document, et c'est la première fois que je m'apercevais que j'étais obligé d'aller au Conseil du trésor pour demander la permission de demander des offres pour faire imprimer des formulaires. J'ai trouvé ça élevé: c'était 2 400 000 $, 2 500 000 $... mais c'est 2 500 000 $.

M. Filion: 2 500 000 $?

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Filion: Et, selon vos statistiques internes, combien en avez-vous supprimé dans l'envoi, cette année? Combien en avez-vous envoyé de ces formulaires, cette année par rapport à l'an dernier?

M. Paré (Pierre-André): C'est 600 000 qu'on n'a pas envoyés, parce qu'on a envoyé 600 000 étiquettes au lieu d'envoyer des choses comme...

M. Filion: 600 000?

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Filion: Et vous en envoyez combien, au total, d'habitude?

M. Paré (Pierre-André): Selon le nombre de déclarations, l'an passé, c'est 4 500 000. Alors, si on soustrait les 600 000, normalement, on aurait dû en envoyer 3 900 000, ou quelque chose comme ça.

M. Filion: C'est ce qui coûte 2 500 000 $ par année?

M. Paré (Pierre-André): Cette année, on prévoit que ça va nous coûter 2 500 000 $.

M. Filion: Pour 3 900 000?

M. Paré (Pierre-André): Pardon?

M. Filion: Pour 3 900 000 que vous envoyez?

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Filion: Ça va pour cette partie-là. L'autre partie que j'aimerais qu'on regarde, c'est la question – ce matin, on a passé rapidement – toute la question, toujours, du marché au noir et de l'économie au noir. Moi, il y a un dossier, il y a un sujet dont il reste beaucoup de questions sans réponse, c'est les vidéopokers, toute la question des vidéopokers qui opèrent sur notre territoire, maintenant, depuis, je dirais, une dizaine d'années et plus; depuis plus de 10 ans, ça opère sur notre territoire. Et ces gens-là qui opèrent, quand même, un commerce lucratif, qui, à toutes fins pratiques... on dit qu'il y a à peu près 6000 à 8000 établissements qui ont des petites machines vidéopokers, c'est-à-dire jusqu'à 20 000, 25 000 machines vidéopokers. On sait que, actuellement, l'État veut privatiser ce secteur d'activité.

Mais le ministère du Revenu, face à ça, il fait quoi? Il laisse courir les revenus sans faire aucun effort pour aller percevoir la partie fiscale? C'est quoi que le ministère du Revenu fait, face au commerce des vidéopokers?

M. Paré (Pierre-André): Mme la Présidente, on fait les vérifications. Je voudrais dire au député de Montmorency qu'on fait des vérifications. On a fait un certain nombre de vérifications à des endroits où il y avait des vidéopokers, mais ce que je veux dire aussi, c'est que la politique a changé, et la question devrait probablement s'adresser, plutôt, maintenant, au ministère des Finances, si je ne me trompe pas, ou à celui de la Sécurité publique, ou de la Justice. Parce que le gouvernement a changé tous les vidéopokers et toutes les machines de vidéopoker – si ma mémoire est fidèle – et les a tous rachetés, lui-même, de façon à ce que ce soit des machines qui appartiennent à l'État, maintenant, qui sont opérées.

Alors, ce que, nous, on doit faire, c'est deux choses: d'une part, c'est de nous assurer qu'on utilise des machines de vidéopoker qui appartiennent au gouvernement et qui sont opérées dans les établissements, et, d'autre part, que les remises soient faites. Alors, c'est complètement changé par rapport à la dynamique des vidéopokers qu'on avait et qu'on allait vérifier pour savoir s'ils faisaient les remises. On a même, si ma mémoire est fidèle, aussi ajouté, dans les pouvoirs de la Sûreté du Québec, l'an dernier, la possibilité de saisir une machine de vidéopoker qui n'est pas une machine du gouvernement, et de confisquer, même, tout ce qu'il faut, immédiatement, sur place. C'est pour ça que c'est une question qui devrait s'adresser, plutôt, au ministère de la Justice ou au ministère des Finances.

M. Filion: Mais je ne suis pas...

M. Paré (Pierre-André): Nous, on fait la vérification pour savoir si les taxes viennent comme elles devraient être collectées.

M. Filion: ...tout à fait d'accord avec ça, parce que, en principe, on dit, en fiscalité, qu'un voleur doit déclarer ses revenus. On part de ce principe-là. Les revenus peuvent provenir de différentes sources, c'est des revenus taxables. Que l'on ait légiféré, étatisé, ou que la Sécurité publique soit mandatée pour suivre l'opération ou cette nouvelle forme d'opération des vidéopokers, il n'en demeure pas moins qu'il y a des sources de revenus qui, actuellement, sont réalisées sur le territoire et qui ne sont pas déclarées. Et vous le savez.

La question que je me pose: Au ministère du Revenu, quelles sont les procédures particulières pour aller chercher des revenus non déclarés d'une industrie comme, par exemple, le vidéopoker? Est-ce que vous faites quelque chose, ou vous avez l'intention de faire quelque chose?

(15 h 50)

M. Paré (Pierre-André): On continue à faire les vérifications, Mme la Présidente, de façon normale dans ça, sauf qu'on doit tenir compte de la nouvelle réglementation qui fait que, maintenant, les revenus pour les vidéopokers sont... Il faudrait poser la question au ministère de la Justice. Mais, de mémoire, je pense que même les vidéopokers sont maintenant branchés directement à Loto-Québec, et il n'y a plus personne qui peut jouer beaucoup avec ça. Il faut juste s'assurer que les établissements qui les utilisent ne les débranchent pas. Là, il faudrait que quelqu'un aille faire la vérification un peu plus fine. Mais nous, ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure que les impôts soient payés sur les montants qui sont faits là-dedans; mais il y a une partie qui reste à l'opérateur de vidéopokers. Mais, à ma connaissance, on a tout enlevé les vidéopokers qui existaient. Il faudrait poser la question plus finement au ministère de la Justice et au ministère des Finances.

M. Filion: Au moment où on se parle, est-ce que toutes les machines que vous dites qui sont branchées, est-ce que vous avez de l'information qui parvient au ministère du Revenu à l'effet qu'il y a tant de revenus qui sont faits avec ces machines-là depuis qu'elles sont branchées? Est-ce qu'elles opèrent vraiment, au moment où on se parle, de façon efficace? Et les rapports sont faits, au ministère du Revenu? Comment ça fonctionne?

M. Paré (Pierre-André): On n'a pas plus de détails. Je veux dire: c'est les corporations. Les corporations et les établissements, lorsqu'ils font leurs rapports d'impôt, que ce soit un établissement ou encore une accommodation, ou quoi que ce soit où il y avait des vidéopokers, parmi ces revenus, il y a des revenus de vidéopokers. Et ça s'ajoute dans le reste, et on regarde si c'est déclaré, et puis le reste, il fonctionne avec Loto-Québec, et puis les remises qui doivent être mises là. Et, nous, on est reliés à toutes les sources de revenus qui doivent exister. On fait juste s'assurer qu'ils sont déclarés.

M. Filion: Ça, je le comprends. Mais c'est tout nouveau, ça, le branchement, là. Parce que, moi, je ne pensais pas que c'était branché jusqu'à ce point-là.

M. Paré (Pierre-André): Ah, oui! Bien, c'est nouveau, c'est nouveau de... Je pense que ça fait à peu près deux ans que c'est organisé comme ça, là. Et puis je sais que, à un moment donné, il y a eu une grosse révolution et les gens n'étaient pas de bonne humeur. Mais, maintenant, c'est resté comme ça et c'est tout branché directement.

M. Filion: Mais depuis quand c'est branché directement?

M. Paré (Pierre-André): Ç'a été la décision gouvernementale qui a été prise, à mon souvenir, il y a deux ans, et on a tout ramassé partout, et on les a tous refaits, et on les a tous remplacés.

M. Filion: Mais c'est récent, parce que, moi, je pense que la loi a été votée à l'automne dernier pour étatiser ce commerce-là.

M. Paré (Pierre-André): En tout cas, sous réserve que je me trompe d'un an là, c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Filion: Oui, mais, un an... Ce n'est pas tout à fait ça, à mon avis. Je vais demander au ministre. J'espère qu'il est au courant, lui.

(Consultation)

M. Paré (Pierre-André): C'est exactement ça, c'est ça. Évidemment là, si vous me posez une question: Est-ce qu'ils sont tous branchés? Je ne le sais pas. Mais, normalement, c'est ça.

M. Filion: Mais, au moment où on se parle, est-ce qu'ils sont branchés ou ils ne sont pas branchés?

M. Paré (Pierre-André): Ils sont branchés, mais je ne sais pas s'ils sont tous branchés. Écoutez, il y en avait, je pense, dans... C'est la Sécurité publique, et, de mémoire, je pense qu'il y en avait quasiment comme dans 80 000 établissements, là. C'est parce que c'est par hasard, là...

M. Léonard: Il y en avait!

M. Paré (Pierre-André): ...que je les ai vus passer des... Et ça, là, je ne veux pas risquer de répondre à cette question-là sans que vous ne posiez votre question soit au ministère des Finances ou au ministère de la Justice.

M. Filion: Mais, ma question, moi, n'était pas... C'est parce que c'est à votre niveau, au ministère du Revenu. Je veux savoir si, selon la nouvelle formule d'opération, vous avez tous les éléments en place pour percevoir vos impôts?

M. Paré (Pierre-André): Oui, on a tout ce qu'il faut en place pour les percevoir. Si on arrive à un endroit et qu'ils ne sont pas branchés, on va les faire brancher; si on arrive à un autre endroit où il y avait des bouts qui n'ont pas été rapportés, on fait la vérification complète, là, nous autres, quand on arrive à un endroit.

M. Filion: Mais, au ministère du Revenu, avez-vous maintenant des enregistrements? Est-ce que les gens déclarent qu'ils ont des machines? Est-ce que vous avez un contrôle, un suivi? Qu'est-ce que vous faites, au ministère du Revenu?

M. Paré (Pierre-André): C'est toute la Sécurité publique qui a ça entre les mains! On n'a pas encore fait de relations directes entre le ministère du Revenu et la Sécurité publique pour aller s'assurer que tous les branchements sont faits. Mais...

M. Filion: Mais oui, mais...

M. Paré (Pierre-André): Quand la Régie des loteries et courses relevait de nous, on était directement ensemble.

M. Filion: Oui.

M. Paré (Pierre-André): Maintenant, il faut rétablir les protocoles, là, pour s'assurer que tout est branché.

M. Filion: Vous ne pensez pas que c'est urgent que le ministère du Revenu ait cette information-là, que le ministère du Revenu soit informé qu'il y a tel opérateur, qu'il y a telle entreprise, qu'il y a tel numéro, et que ces gens-là fonctionnent correctement, et qu'on va être en mesure de savoir quel est le montant d'argent qu'on va pouvoir taxer? Mais si... Je comprends que la Sécurité publique... Le ministère du Revenu, lui, c'est son rôle, c'est d'aller taxer, justement, les sommes qui sont taxables.

M. Paré (Pierre-André): Mais c'est Loto-Québec qui administre ça! Je veux dire, dans le fond, là, ce que je veux vous dire, c'est que c'est Loto-Québec qui administre tout ça et qui reçoit l'argent. Nous, tout ce dont on s'assure, c'est que les gens qui opèrent ça et qui ont un montant d'argent pour l'opérer, un salaire, qu'ils le déclarent dans leurs revenus. C'est une question pour Loto-Québec, le ministère de la Justice et le ministère des Finances...

M. Filion: Mais Loto...

M. Paré (Pierre-André): ...que vous me posez là.

M. Filion: Oui. Loto-Québec, ça, c'est...

M. Paré (Pierre-André): Je veux bien essayer de répondre le mieux possible, mais il y a des choses qui sont hors de ma portée.

M. Filion: Oui, mais, au ministère du Revenu, ce qui est à votre portée, c'est de vous assurer que tous les revenus qui sont taxables sont déclarés. Ça, c'est à votre portée! Face à la question du commerce des vidéopokers, est-ce que vous avez tout mis en branle pour vous assurer que ce qui n'a jamais été déclaré, ou difficilement contrôlable par le ministère du Revenu, l'est maintenant, contrôlable, chez vous? Est-ce que vous avez tout mis en oeuvre pour aller, justement, taxer des sommes qui sont maintenant facilement identifiables avec la Loto-Québec, ou bien si vous attendez qu'on vous fasse signe, puis peut-être qu'à un moment donné vous allez voir? C'est ça que je veux comprendre du ministère du Revenu.

M. Paré (Pierre-André): C'est parce que je veux vous demander que vous adressiez votre question au ministère de la Justice ou à Loto-Québec lorsque le ministère des Finances va passer, parce que les vidéopokers, ça ne fonctionne plus comme ça fonctionnait. L'argent qui est rendu ou payé, ou les montants qui sont faits dans ça, il y a comme une partie de commission qui est prise. Puis c'est Loto-Québec qui reçoit l'argent directement puis qui rentre ça en ses coffres puis qui le transfère selon les méthodes quand vous passez à Loto-Québec.

Vous pouvez questionner Loto-Québec là-dessus; ils vont vous expliquer tout ça au complet. Nous autres, on va regarder strictement la partie des revenus que l'exploitant peut avoir pour avoir une machine vidéopoker branchée sur Loto-Québec. C'est tout ce qu'on va faire. C'est pour ça là, je veux dire, comme c'est arrangé là, c'est mieux que ça n'a jamais été.

M. Filion: Mais il n'y a pas une partie, à tous les mois, au niveau de la taxe de vente, qui devrait être perçue par le ministère du Revenu, suite à ce genre de transactions là? Est-ce qu'il y a des sommes taxables, à chaque mois, sur l'opération de ces machines-là?

M. Paré (Pierre-André): Ce n'est pas taxable, ça. C'est...

Une voix: Un revenu.

M. Paré (Pierre-André): C'est un revenu.

M. Filion: Ce n'est pas un service?

M. Paré (Pierre-André): Ah, bien là, non! En tout cas, pour tout de suite, non, là. C'est un amusement.

M. Filion: Bien, non, mais écoutez, là! Je ne sais pas. Mais, moi, je me pose la question. Il n'y a pas des sommes taxables, là-dessus, à tous les mois?

M. Paré (Pierre-André): En tout cas, à ma connaissance...

Ce n'est pas un revenu, ce n'est pas un revenu considéré comme taxable. C'est ce que notre conseiller juridique nous dit.

M. Filion: Bon. Alors, il n'y a aucune remise à faire pour ce genre de commerce là, à tous les mois?

M. Paré (Pierre-André): Il n'y a pas de remise à faire, sauf que, là, parce qu'il opère dans son établissement, il y a un montant d'argent qui lui est alloué pour opérer. Ça devient comme une espèce de revenu, à ce moment-là, qu'il doit additionner à ses autres revenus, comme n'importe quelle entreprise. Puis, s'il y a des employés qui travaillent, bien, il y a des déductions pour ça. Puis, même chose que n'importe quelle corporation.

M. Filion: Bon. Si je comprends bien, autrement dit, au ministère du Revenu, là, vous n'avez actuellement aucune communication avec Loto-Québec. Par contre, vous en avez, des communications, par exemple, avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec, concernant l'information que... ou les sommes qui sont versées à des médecins, comme autonomes, pour faire des vérifications, et des vérifications plus rigoureuses, à savoir si le médecin a déclaré tous ses revenus autonomes par rapport à l'information qui vient de la Régie de l'assurance-maladie. Pourquoi vous n'avez aucun contrôle avec Loto-Québec à ce niveau-là? Parce que vous en avez, un contrôle, avec la Régie de l'assurance-maladie.

M. Paré (Pierre-André): Mme la Présidente, je voudrais ramener le débat sur... si vous me permettez, là, avec le député de Montmorency, pour qu'on se comprenne bien, là. Loto-Québec, c'est un organisme gouvernemental qui contrôle les vidéopokers. Et Loto-Québec n'a pas à faire de rapport d'impôt, n'a pas à faire de remise au ministère du Revenu. Il a juste à faire des remises au ministère des Finances, qui sont les modalités établies entre Loto-Québec et le ministère des Finances.

Si vous êtes dans un établissement, que vous opérez un vidéopoker, on vous accorde un certain montant d'argent pour opérer le vidéopoker, comme vous pouvez opérer n'importe quelle autre forme de commerce. Et ce montant-là fait partie de vos revenus. Sur ça, nous, on a un contrôle, comme on a un contrôle sur n'importe quelle entreprise qui exerce n'importe quelle activité. Ça, c'est le point mentionné «a». Alors, on ne peut pas mentionner qu'on n'a aucune relation avec personne. D'ailleurs, on n'a pas besoin d'en avoir.

Le point «b» que vous amenez est un deuxième élément qui est totalement différent du premier, et qui dit que le ministère du Revenu a des relations avec la Régie de l'assurance-maladie dans les cas où des personnes recevraient de l'argent de la Régie de l'assurance-maladie, particulièrement des médecins, et n'auraient pas payé ou devraient de l'argent au gouvernement. Ça, c'est un autre dossier, complètement.

Il est évident qu'on reçoit des informations de la Régie de l'assurance-maladie donnant les informations sur les montants qui sont dus à différentes personnes qui travaillent dans le domaine de la santé. Et ça fait partie du programme qu'on appelle le programme de compensation, et ça existe depuis un certain nombre d'années, de façon à ce qu'à l'intérieur du gouvernement, si quelqu'un doit de l'argent, une créance fiscale, mais que, par contre, le gouvernement lui en doit, qu'on puisse faire une certaine compensation.

(16 heures)

Mais on ne fait pas ça à l'aveuglette, là. Si un médecin a toujours donné ses paiements à toutes les périodes, normalement, a toujours fait ses impôts, puis, à un moment donné, il a retardé de deux semaines, on n'arrêtera pas les versements d'honoraires à ces médecins-là pour ça. Seulement, si ça fait une couple d'années qu'on n'a pas réussi à avoir les versements ou à obtenir les rapports d'impôt, évidemment, là, je veux dire, on va travailler dans ce sens-là. C'est le genre d'information.

M. Filion: Mais, moi, c'était sur cette base-là. Ce genre d'échange d'information, c'est sur la même base que Loto-Québec doit faire des rapports au ministère du Revenu. C'est ça que je posais comme question.

M. Paré (Pierre-André): Je veux bien vous le donner, si vous y tenez; on va les prendre, mais on n'en a pas besoin.

M. Filion: Vous n'avez pas besoin de quoi?

M. Paré (Pierre-André): Ha, ha, ha!

M. Filion: Vous n'avez pas besoin de quoi, au juste?

M. Paré (Pierre-André): Bien, je veux dire, Loto-Québec, qu'ils nous disent qu'ils travaillent avec des compagnies pour garder des montants d'argent ou pour être payés pour ça, c'est des montants qui sont assez minimes, qui font partie des revenus, c'est avec des corporations.

M. Filion: Mais vous ne pensez pas que ça peut être utile au ministère du Revenu? Si vous faites une vérification sommaire et que vous vous rendez compte que tel montant d'argent n'a jamais été déclaré au ministère du Revenu, vous ne pensez pas que c'est intéressant?

M. Paré (Pierre-André): Oui. En tout cas, à la rigueur, c'est... On pourrait toujours faire ça, oui.

M. Filion: Bien, moi, je pense, si vous voulez essayer de mettre fin au marché au noir puis au marché parallèle... Si vous allez chercher de l'information dans un organisme comme Loto-Québec, qui vous dit: Écoutez, moi, j'ai perçu tant d'argent des machines de vidéopoker de tel et tel organisme... Je trouve ça important, moi, que vous sachiez ça.

M. Paré (Pierre-André): Non, mais attendez un petit peu, là.

M. Vallerand: Je pense qu'il faut faire attention pour bien se comprendre, là. J'interviens strictement pour m'assurer qu'il n'y a pas de mauvaise interprétation. Ce que le sous-ministre dit, c'est que les revenus qui sont versés à Loto-Québec en fonction des vidéopokers sont des revenus de l'État versés aux Finances et qui s'en vont au fonds consolidé. C'est une chose, ça. Qu'on ait cette information ou qu'on ne l'ait pas, on l'a probablement dans les écrits financiers du gouvernement, de toute façon. Là où c'est plus important, ce qui vous intéresse, c'est quel est notre pouvoir, en vérification, d'imposer des revenus qui pourraient nous échapper. Là, c'est le revenu de l'exploitant qui est la responsabilité du ministère du Revenu. Ça, c'est important.

M. Filion: Oui.

M. Vallerand: Mais pas les revenus que le gouvernement retire des vidéopokers qui sont, de toute façon, les mêmes revenus que le casino...

M. Filion: Non, non. Mais, lui, pour tirer ses revenus...

M. Vallerand: ...ou que les autres jeux de hasard ou... On pourrait avoir d'autres exemples, là.

M. Filion: ...ça lui prend les revenus de l'exploitant. Ça, ça va de soi.

M. Vallerand: L'exploitant, c'est celui-là qui nous exploite.

M. Filion: Alors, lui, s'il a ces informations-là, ça devient drôlement intéressant que le ministère du Revenu soit en communication avec Loto-Québec.

M. Vallerand: Oui. Mais je pense que le sous-ministre, quand il disait que ça ne nous intéresse pas de les avoir, il ne parlait pas des revenus des exploitants. Il parlait des revenus qui sont versés à Loto-Québec qui, de toute façon, sont des revenus gouvernementaux qui rentrent dans les équilibres financiers au niveau des projections financières, qui ne sont pas imposables, ces revenus de l'État. Mais les revenus de l'exploitant, là où le ministère du Revenu intervient au niveau de la vérification, c'est de l'information qui est importante. On fait la vérification de ça, de toute façon.

M. Paré (Pierre-André): Oui, oui. C'est une autre partie, là. J'avais l'impression que vous me parliez des montants qui étaient versés à Loto-Québec et retournés aux Finances. Je veux dire, ça...

M. Filion: Est-ce qu'il y a un programme spécial, au ministère du Revenu, pour vérifier ces sources de revenus là?

M. Paré (Pierre-André): Ça fait partie de l'ensemble normal des travaux. Je veux dire, tout. On fait de la vérification sur l'ensemble des revenus. Ça fait partie de l'ensemble des programmes normaux. On n'a pas de programme spécial à chaque fois avec chaque entreprise qu'elle nous déclare. Ça fait partie des informations normales.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député, vos 10 minutes sont largement... Vos 20 minutes sont largement dépassées.

M. Filion: Je reviendrai, Mme la Présidente. Je vais revenir lors des prochaines 10 minutes.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, c'est ça. Alors, je cède la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais aborder un sujet totalement différent, si vous me permettez, parce que je ne voudrais pas entrer sur des petits points un peu pointus. Je voudrais entrer sur ce qu'on appelle des objectifs de récupération. Vous n'êtes pas sans savoir que, d'une part, entre l'objectif de récupération que votre ministère avait fixé dans les années 1990 et 1991, vous les aviez dépassés par 37 % et 57 %, ce qui démontre soit votre efficacité soit que l'objectif de récupération n'était pas assez haut. Cette année – d'ailleurs, votre prédécesseur, Mme Desrochers, s'en est défendue dans un article qu'elle a publié dans Le Devoir des 26 et 27 février 1994, c'est ça – vous avez augmenté de 30 % les objectifs de récupération, de manière à avoir, disons, quelque chose qui soit un peu plus réaliste.

Alors, j'aimerais vous entendre commenter sur comment ça se passe, à l'heure actuelle, dans la vraie vie du ministère, par rapport aux objectifs de récupération. Comment, dans le fond, ils sont déterminés, parce que... Bon, vous les montez de 30 % ou c'est en fonction de l'année précédente que vous fixez l'objectif de récupération? J'aimerais avoir des commentaires sur comment ça fonctionne, tout en maintenant et en trouvant, de mon point de vue, tout à fait réaliste que, si vous aviez dépassé l'objectif de 37 % et de 57 %, vous l'augmentiez de 30 %. Ça me semble tout à fait réaliste, mais j'aimerais savoir comment vous les fixez, sur quelle base et comment cela fonctionne. Est-ce que vous voulez...

M. Paré (Pierre-André): Oui. On va...

M. Gautrin: Vous comprenez de quoi je parle?

M. Paré (Pierre-André): On va commencer... On va y aller tranquillement.

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

M. Paré (Pierre-André): La prévision des revenus totaux pour le gouvernement est faite en début d'année, lorsque les budgets sont préparés. En cours d'année, on suit les prévisions d'un montant d'argent qu'on va récupérer et on voit les comportements déviants des entreprises qui vont plus mal, des entreprises qui vont mieux et d'autres qui vont moins bien, ou quoi que ce soit. Lorsqu'on constate qu'il y a des entreprises qui vont de façon déviante ou encore qu'on constate qu'il y a un groupe d'entreprises qui, habituellement, apportent un flot important d'argent, là on se consacre un peu plus sur ça.

Donc, notre cible de départ, c'est le montant d'argent fixé au départ, qui doit être collecté par le ministère du Revenu comme étant des revenus de la province. Ce qu'on fait durant l'année, c'est qu'aussitôt qu'on constate les comportements déviants on envoie immédiatement des gens faire des vérifications. Dans le passé, comme encore aujourd'hui, lorsqu'on envoyait des gens faire de la vérification à partir de notre direction générale d'observance fiscale, qu'on les envoyait faire des enquêtes, on leur donnait comme objectif de réussir à collecter un pourcentage du montant à peu près de ce qu'il y avait. Mais ça, c'est strictement administratif, pour être capable de suivre comme d'autres éléments: Soyez courtois; qu'on n'ait pas de rapports trois semaines après qu'on les a donnés; ne demandez pas deux fois la même opinion juridique pour le même cas; et, entre autres, essayez de vous entendre avec le client et de le collecter. Cette année, on s'attend d'aller chercher de cette façon-là, avec la vérification, aux environs de 389 000 000 $ à 400 000 000 $, ce qui est un peu supérieur à ce qu'on est allé chercher l'an dernier.

Maintenant, le fait d'aller chercher un montant supérieur à l'an dernier, qui va faire qu'on va dépasser notre prévision de 100 % à 130 % ou à 135 %, et la comparaison qui est donnée dans le rapport du Vérificateur général qui dit: Une fois, on est allé à 157 % et, une autre fois, à 137 %, c'est simplement le fait qu'à un moment donné, une année, on est allé chercher pour 34 000 000 $ de plus à cause de la TPS qu'on inclut... qu'on est devenu meilleur à 157 %, l'année suivante, à 137 %.

Lorsqu'on regarde l'ensemble des montants qu'on va chercher avec l'observance fiscale à la suite de la vérification, on fixe toujours des cibles qui font qu'on va atteindre les revenus gouvernementaux: ce qui est payé en première ligne, très bien; deuxième partie, ce qui nous manque; et, troisième partie, ce qu'on devrait mettre en perception avec notre Direction générale de la perception. À date, on doit dire que ce qu'on s'était fixé comme objectif, d'aller chercher, suite aux vérifications... On a donné des objectifs à nos vérificateurs. Nos vérificateurs doivent être ce qu'on appelle, nous, un petit peu nos ambassadeurs à l'intérieur des entreprises, parce que, si on fait ça tout croche, si on n'est pas capable de donner de réponse, si on n'est pas capable de les aider sur le plan de la fiscalité, on sort de là Gros-Jean comme devant. Donc, nos vérificateurs entrent dans les entreprises, vont faire un examen de tout le processus. Avant ça, ce qui irritait les entreprises, c'est qu'on allait là une fois pour la TVQ, une fois pour la TPS, une fois pour la déduction à la source et une autre fois pour leur demander si on n'avait rien oublié. En tout cas, je veux dire, dans le fond, on était rendu qu'on... Et le fédéral arrivait de son côté, il faisait à peu près la même chose, sans compter que l'assurance-chômage y va, sans compter que la Commission des normes du travail y va. En tout cas, il y a quand même un certain nombre de vérificateurs qui se présentent annuellement chez les employeurs.

(16 h 10)

On a fait deux actions précises. On a dit: D'une part, si on combine nos efforts de vérification pour faire au moins TPS et TVQ à la fois, donc on va les achaler moins souvent, on risque d'avoir un meilleur résultat. On a tenté de chiffrer un résultat. On en a fait un. Le premier objectif, c'était de mieux servir le client; deuxièmement, d'avoir un meilleur résultat; et, troisièmement, aussi d'habituer les vérificateurs à travailler même, à l'occasion, avec des vérificateurs qui sont d'autres niveaux du gouvernement pour éviter d'aller deux fois ou trois fois ou quatre fois... Cette année, je dois dire que ça porte fruit, puisqu'on est rendu, à date... on me dit, à 389 000 000 $. C'est un petit peu mieux que ce qu'on avait espéré. On va peut-être se rendre aux alentours de 400 000 000 $, quand on aura fini de faire les chiffres finaux, ce qui est très bien comme récupération.

M. Gautrin: Le nombre de déviants augmente ou bien vous devenez plus efficace?

M. Paré (Pierre-André): Le nombre de vérificateurs a augmenté un petit peu, on met un petit peu plus d'heures, mais les méthodes qu'on utilise sont plus efficaces. On fait plus de vérification intégrée et on en vérifie plus long par la même personne. Si vous faites TVQ et TPS intégrées, et que, avant ça, ça vous prenait deux vérificateurs pour faire la même chose, ça donnait la moitié moins de résultats. C'est ça, là. Et, quand on dit qu'on travaille aussi avec les autres paliers de gouvernement, si on s'échange l'information et qu'ils l'ont déjà vérifiée, on a encore un autre meilleur résultat à ce niveau-là. Les vérificateurs ont des micro-ordinateurs maintenant, et ils peuvent entrer directement, à partir de chez le client, dans le dossier au ministère. Les plus âgés ou les plus avancés...

M. Gautrin: On a vu ça dans les engagements financiers, le nombre de micro-ordinateurs que vous achetiez, etc. On a tout vu ça.

M. Paré (Pierre-André): Vous avez tout vu ça. Ha, ha, ha! En tout cas, ça, c'est la partie... Il ne faut pas oublier non plus l'autre partie qui vient au bout. Lorsqu'on ne réussit pas ni d'un côté ni de l'autre à les avoir, on a un groupe qui s'appelle la perception et qui, eux aussi, se mettent à l'oeuvre, qui envoient des premiers avis, qui envoient des deuxièmes avis, qui leur indiquent qu'ils vont être perçus, qu'ils vont avoir des pénalités, qu'ils vont avoir des intérêts et qu'ils vont avoir un certain nombre d'éléments. Ça aussi, ça fait partie de la cible. Et, à la fin, on a un certain montant dont on sait qu'on va avoir de la difficulté à le percevoir. Ce montant-là, ça devient un petit peu ce qu'on doit mettre dans une provision pour mauvaises créances, qui est discutée avec le ministère des Finances, pour savoir si, réellement, c'est des comptes de mauvaises créances vraiment, est-ce qu'ils sont vraiment récupérables, ou quoi que ce soit.

Mais il faut toujours prendre la cible comme étant une cible globale par rapport aux différents éléments et aux différents outils de travail, à l'intérieur. Première ligne: cotisation; deuxième ligne: vérification; troisième ligne: perception; quatrième ligne: là, eh bien, c'est: mauvaise créance.

M. Gautrin: Autrement dit, j'essaie de synthétiser ce que vous me dites, vous avez augmenté votre efficacité quant à repérer les déviants et les faire cotiser.

M. Paré (Pierre-André): Oui. On a surtout augmenté notre efficacité de vérification. On a fait plus de vérifications.

M. Gautrin: De vérifications, ce qui vous permet d'être plus efficace...

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Gautrin: ...pour trouver les déviants et de faire en sorte de s'assurer qu'ils contribuent au fonds consolidé.

M. Paré (Pierre-André): On va souffler dans le cou d'un peu plus de personnes.

M. Gautrin: C'est bien. Je vous félicite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Justement, après avoir parlé des abris fiscaux, déductions, etc., on pourrait en parler encore très longtemps, mais je vois un peu comment vous les calculez, et, de toute façon, on va consulter vos documents. Nous allons le faire. Je voudrais arriver à un autre aspect que j'avais évoqué ce matin. Le ministère des Finances, lorsqu'il décide de mesures fiscales, le ministre des Finances, lorsqu'il annonce des mesures fiscales et qu'il fait son budget, établit, en quelque sorte, des objectifs ou ce qu'il pense qu'il va arriver des revenus gouvernementaux. Plus précisément, dans le cas de la taxe de vente du Québec, nous avons, par exemple, un poste de vente au détail de 5 820 000 000 $ – c'est le dernier budget, je le donne comme exemple – et le ministère du Revenu, je suppose, le prend comme étant un des objectifs que le gouvernement poursuit. Ce qu'on a pu constater au cours des dernières années, c'est que ce n'était pas toujours possible de rencontrer ces objectifs. Appelons ça des objectifs, il reste quand même que ce sont des objectifs gouvernementaux.

Nous avons eu écho que, à l'intérieur du ministère du Revenu, il y avait des problèmes d'application de la loi et de l'entente d'harmonisation avec le gouvernement fédéral, TPS et TVQ, et qu'il y avait aussi des difficultés de perception. Moi, j'ai des échos que, très souvent, les marchands, pour différentes considérations, ne perçoivent pas les taxes TPS et TVQ, donc il y a une évasion fiscale qui serait importante; ensuite, même que pour être concurrentiel, lorsque quelqu'un, un de leurs concurrents, disons, fait des transactions au noir ou fait de l'évasion fiscale, même celui qui veut être honnête est obligé de suivre jusqu'à un certain point, sinon il perd ses ventes. Dans la construction, c'est la même chose, mais disons que dans le cas de la taxe de vente, à mon sens, c'est un point... disons une évasion fiscale qui s'est développée plus récemment, à l'occasion de l'harmonisation TPS et TVQ, où la taxe est devenue apparente et où les gens ont commencé à considérer que c'était trop élevé, donc il y a eu une pression à l'évasion fiscale. Je pense qu'on ne peut pas nier que ça existe. C'est un fait.

En deuxième élément, je voudrais vous parler de votre plan d'effectif, parce que... Compte tenu des difficultés que vous avez, comment pouvez-vous remplir les objectifs qui ont été fixés par la loi 198, alors que vos problèmes augmentent plutôt qu'ils ne diminuent? Mais c'est le deuxième élément. Est-ce que, dans la mesure où il y a des objectifs fixés par les Finances et que vous ne les atteignez pas, vous prenez des dispositions pour en juger, pour voir ce qui se passe? Quelles sont les mesures que vous prenez?

M. Paré (Pierre-André): Bon, en ce qui concerne les dernières années, tout le monde sait qu'on n'a pas vraiment réussi à aller chercher probablement tout l'argent qui était prévu dans les prévisions fiscales. Mais je dois vous dire que, pour cette année, au moins les données que nous avons au 31 janvier 1994, par rapport aux prévisions du ministère des Finances, ça va bien. Et ça va bien pour deux raisons: la première raison, c'est que, d'une part, au ministère, nous avons... En fait, les raisons ne sont pas dans l'ordre de priorité ou dans l'ordre qui ont rendu des... Je dis «d'une part», parce qu'en regroupant les gens qui ont à parler de taxe et de TPS ensemble, ça nous a permis de travailler plus facilement avec les entreprises et de faire ce qu'on appelle, entre parenthèses, des visites éducatives ou des rencontres éducatives pour leur dire comment ça fonctionnait. Parce qu'il y a un grand nombre de gens qui avaient beaucoup de difficultés à faire leur remise, ou qui ne la faisaient pas tout simplement parce que la réglementation était trop complexe ou parce qu'ils trouvaient que c'était trop difficile ou encore parce que, à la fin, ils disaient: Là, il y en a trop. On est allé chercher un certain nombre de clients de cette façon-là, qui ont appris à faire leur remise, et ça va mieux.

La deuxième partie, c'est qu'on s'est mis, aussi, à faire de la vérification un petit peu plus fort. Combinaison de TVQ et TPS, donc on est allé voir plus de clients qu'on a l'habitude d'en voir. On a aussi commencé à échanger de l'information avec le fédéral, comme je le mentionnais tantôt, à propos des vérifications qu'on fait sur la TPS. Alors, dans cette période-ci, on peut dire qu'il y a trois mesures ensemble qui font que les gens qui ont à payer de la TVQ ou qui ont à payer de la TPS se sentent plus suivis. Est-ce que c'était de la mauvaise volonté de ne pas vouloir la payer avant? Je ne peux pas vous le mentionner, mais on sait que, là, ça va un peu mieux, et, nous aussi, au ministère, on commence à être capables d'arrimer les deux comptes de TVQ et de TPS et d'avoir un peu plus de joints. Je veux dire, il a été un bout de temps où on écrivait une semaine pour la TVQ et le lendemain pour la TPS, et on avait la même adresse et on avait de la misère à s'entendre, un peu. Et, après ça, bien là, on a commencé à regrouper ça aussi. Donc, là, maintenant, les gens savent qu'ils s'adressent chez nous, à la même place, qu'il y a un guichet d'entrée pour la TVQ et la TPS, et nos revenus sont un peu mieux. Y a-t-il encore de l'évasion fiscale? Est-ce qu'on perd encore des revenus? Combien on en perd? Tout ce qu'on peut dire, c'est que ça va mieux que ça allait, avec ces mesures-là qu'on a prises. Mais je serais incapable de vous évaluer la partie qu'on peut considérer comme étant au noir ou qui n'est pas remise encore de nos jours. Mais, par rapport aux prévisions du ministère des Finances, on est passablement près, actuellement.

M. Léonard: Remarquez qu'ils ont fait des prévisions à la baisse, compte tenu des difficultés que vous aviez, si je comprends bien, dans le passé. Si l'on s'en tient aux premières prévisions qui avaient été déposées au mois d'août 1990, on est loin de ce que pensait récolter le gouvernement de sa réforme, autant de la TPS que de la TVQ.

(16 h 20)

M. Vallerand: Mais la conjoncture était en conséquence.

M. Léonard: Pas en 1990, mais, en tout cas. Sur le plan du personnel, vous avez des objectifs de réduction: 12 % du personnel, 20 % du personnel cadre. Comment pensez-vous améliorer votre perception, à ce moment-ci, alors que le personnel devra diminuer, et vous conformer à aller chercher les fonds que vous devez aller chercher? Et est-ce que ça pose des problèmes d'organisation ou bien, simplement, c'est que le personnel va se réduire par attrition? Quelles sont les mesures que vous prenez?

M. Paré (Pierre-André): Je ne sais pas si vous voulez que je... Mme la Présidente, je demanderais peut-être au député de Labelle de préciser la question, parce que je veux éviter d'être long dans ma réponse, s'il veut avoir une réponse courte.

M. Léonard: Vous avez diminué votre personnel de soutien, le personnel ordinaire du ministère, de 12 %, et le personnel cadre, de 20 %.

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Léonard: Qu'est-ce que vous faites?

M. Paré (Pierre-André): On va diminuer notre personnel...

M. Léonard: Parce que, ça, vous comparaissez dans le cadre de l'article 8 de la loi 198.

M. Paré (Pierre-André): D'ici 1996, tel que c'est prévu par la loi, il faut réduire notre personnel cadre de 20 %. Alors, de ce côté-là, on a prévu un plan pour le réduire qui va fonctionner, c'est-à-dire qu'on a déjà commencé, on a enlevé un palier lorsqu'on a fait la réforme. On peut y arriver sans briser les recettes gouvernementales et sans briser non plus l'ensemble des travaux qui sont à être faits au ministère du Revenu pour l'ensemble de ses responsabilités.

En ce qui concerne le personnel lui-même, les autres personnes qui ne sont pas des cadres, 12 % jusqu'en 1998, on peut y arriver également, en prenant pour acquis que les lois restent à peu près comme elles sont là, je veux dire, toutes choses étant égales, par ailleurs. On peut y arriver parce qu'on va pouvoir augmenter notre efficacité en se servant mieux de nos systèmes informatiques. On va pouvoir mieux arrimer, par exemple du côté de la vérification, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, les différentes vérifications, se servir du dossier maître du Vérificateur, qui va pour la déduction à la source et, en même temps, on s'en sert pour les autres au lieu de recommencer. On va pouvoir améliorer ce processus. En fait, si on avait à décrire le travail, d'un côté, ça procède de la façon suivante. On prend chacune des opérations qu'on fait au ministère. On les examine une par une et, chaque fois qu'une opération a déjà été faite ailleurs et se refait une deuxième fois, on se pose la question: Pourquoi se refait-elle une deuxième fois? Et, si elle se refait une deuxième fois et que ça ne donne rien, la personne qui l'a refaite une deuxième fois, ce n'est pas parce qu'elle travaille mal, c'est parce que... Il faut dire que le gouvernement s'est construit depuis un certain temps, particulièrement le ministère du Revenu, qui a commencé en 1961... Les processus se sont additionnés les uns par-dessus les autres, et on se retrouve, dans n'importe quel ministère, pas juste le nôtre, avec, des fois, deux couches, trois couches de gens qui travaillent très fort, mais qui font tous les trois la même chose. Il faut trouver tous les endroits où on fait des choses en double, où c'était fait avant, où ce n'était pas fait après. Lorsqu'on fait ça, on réussit à diminuer en partie, jusqu'à 10 %, la réduction de personnel.

L'autre partie, c'est de regarder aussi si on avait en double ou en triple des fonctions de support ou de soutien, pour soit les amasser seulement à un endroit ou, au moins, qu'elles ne se «duplicatent» pas. De cette façon, on peut arriver à faire notre réduction de personnel sans ne pas remplir nos responsabilités et ne pas remplir les responsabilités ou les objectifs de ramasser ou de percevoir les taxes. La question qui est sous-jacente à ça: Faites-vous ça en envoyant le personnel dehors n'importe comment, ou comment vous faites ça? La première partie de la réduction peut se faire en travaillant surtout sur la base des occasionnels. En faisant attention avec le personnel qui est permanent à l'intérieur de notre ministère et en faisant des réallocations de travail entre les deux, on peut, dans un premier temps, jusqu'à alentour de 200 ETC ou quelque chose comme ça, réussir à s'en sortir sans trop de problèmes. Par la suite, on a aux environs de 113 à 115 personnes qui ont le droit de prendre des retraites. On a également, à chacune des années, l'équivalent d'à peu près 120, 125 personnes qui ont le droit de prendre des retraites. Ce qui veut dire qu'on va devoir gagner de la productivité sur les processus pour pouvoir trouver les autres 100 personnes et y arriver.

La façon dont on y va, c'est qu'on dit: Ça sera transparent. Premièrement, pour les postes de cadres ou pour les postes de professionnels ou pour les autres postes, ce n'est pas quelqu'un qui a trouvé quelqu'un de son goût dans son coin qui va avoir le premier choix parce qu'on a fait un certain nombre de modifications ou qu'on a aboli un certain nombre de postes ou qu'il y a des gens qui sont un petit peu en trop ou, entre parenthèses, actuellement... on a fait ça. Deuxièmement, actuellement, c'est qu'il faut préserver aussi des opérations courantes. Ce n'est pas le 4 avril que c'est le temps de passer complètement à une nouvelle structure dans certains secteurs, surtout quand il y a à peu près une masse de TP-1 qui rentrent puis qu'il faut les cotiser. Donc, là, il y a des ajustements à faire de ce côté-là. Et, troisièmement, ce que l'on va faire, c'est qu'on va aider – on a un bureau qui s'appelle un système d'aide à la mobilité du personnel; actuellement, il a surtout aidé du côté des cadres. Tranquillement, ce bureau va se transporter du côté des professionnels et aussi du côté du personnel de soutien de façon à ce que personne ne se sente brimé ou ne soit brisé ou qu'on ait des problèmes. À date, on a travaillé avec tous les syndicats, on a travaillé avec tout le monde et on s'en est tiré pas trop mal jusqu'à présent.

La deuxième partie ne s'annonce pas trop difficile, si on réussit à travailler comme il faut avec les gens qui ont le droit de prendre une retraite. Actuellement, on a 113 personnes qui ont le droit de prendre des retraites, et, si on fait une coche plus loin et qu'on prend toutes les personnes qui ont le droit de prendre leur retraite, mais qui ont seulement une année de réduction actuarielle, on en ajoute immédiatement 44, et, si on fait une autre année, on en ajoute 56. Il n'y a aucune entreprise, à ce que je sache – et là j'en profite pour faire un petit peu mon dada sur ce que je pense de cette opération – qui est passée à travers une rationalisation, à la grandeur de l'Amérique, sinon à la grandeur d'un certain nombre de choses, sans avoir mis sur pied un certain nombre de programmes d'incitation de mise à la retraite. Il faudra, chez nous comme ailleurs, avoir, à l'occasion, un petit coup de main du côté de la mise à la retraite pour pouvoir passer à travers cette programmation-là. Il nous reste des cas. Les cas sont les suivants: on a des cas qui ne sont pas permanents, 392. Ces gens-là sont inquiets. Qu'est-ce qu'on va faire avec eux autres? Est-ce qu'on va les garder, ou quoi que ce soit? Je ne peux pas prendre un engagement formel de dire: Je devrai les garder. Mais je peux vous dire une chose, c'est que je vais faire tout ce que je vais pouvoir avant de les remercier ou de les laisser, pour prendre un terme grec, «bumper» par des personnes de l'extérieur. Non pas que les personnes de l'extérieur soient mauvaises, mais ces personnes-là, c'est notre relève, puis, lorsqu'on tire dans notre relève, après ça, on n'a absolument rien. L'autre chose qu'il faut travailler, c'est les gens qui doivent prendre leur retraite. Il est absolument inconcevable qu'en 1994 on doive garder des gens qui ont jusqu'à 74 ans, qu'on a de la difficulté à faire travailler, pour aller les faire «bumper» des gens qui ont 29 ans, puis qu'on ne soit capable de faire absolument rien. Moi, je vais faire mon credo jusqu'au bout – puis je vous le dis personnellement – je vais travailler très fort auprès des personnes qui ont 74 ans avant de travailler auprès des personnes qui ont 29 ans. Peut-être que, à la fin, j'en échapperai une couple, mais je vais quand même travailler fort de ce côté-là.

La troisième chose que je vous dis aussi, c'est qu'il y a possiblement des choses qu'on peut faire avec d'autres ministères. On s'est gardé des postes un petit peu libres actuellement pour être capable d'absorber quelques cas qui seraient en difficulté. Mais, sur quelque 6700 employés, qui deviendront 6533 au mois d'avril 1994, c'est-à-dire des effectifs autorisés, qui peuvent s'en aller jusqu'à 8000 personnes lorsque les occasionnels sont là, je peux vous garantir aujourd'hui qu'il n'y en a pas un, ou qu'il n'y en a pas une qui va être insatisfaite, je suis incapable. Les deux choses que je vise, c'est, premièrement – excusez-moi, est-ce que je prends trop de temps, Mme la Présidente?

(16 h 30)

La Présidente (Mme Bleau): Non, absolument pas.

M. Paré (Pierre-André): Les deux choses que je vise...

La Présidente (Mme Bleau): On est très souples, M. le député.

Une voix: On aurait d'autres questions à poser avant.

M. Paré (Pierre-André): Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bleau): Je pense que c'est la première fois depuis ce matin que vous prenez un petit peu plus de temps qu'à l'habitude. Je pense qu'on ne peut pas vous le reprocher. J'ai même fait remarquer, un peu plus à bonne heure, que vos réponses étaient courtes, contrairement à d'autres qui étaient passés devant la commission dernièrement.

M. Paré (Pierre-André): Je vous remercie, Mme la Présidente.

M. Vallerand: Vous avez une médaille.

M. Paré (Pierre-André): Ha, ha, ha!

M. Vallerand: C'est une experte, Mme la Présidente.

M. Paré (Pierre-André): Les deux choses que je vise dans l'opération...

Une voix: ...médaille.

Une voix: Tiens! on l'avait oublié, celui-là.

M. Paré (Pierre-André): ...et que je vise de façon très, très serrée, avec l'appui du ministre et avec l'appui de tous mes collègues, c'est, premièrement, d'éviter de mettre du monde en disponibilité. A. Chose importante. Parce que, là, dans une opération comme celle-là, il s'agit juste que la chaîne qui cotise ralentisse un petit peu, puis c'est 2 000 000 $ de moins. Ça fait que, là, ce n'est pas le temps d'aller jouer dans ça trop, trop fort. Donc, il faut qu'on trouve un moyen de rassurer notre monde, pour dire: La mise en disponibilité, elle n'aura lieu que dans 12 mois, si jamais on doit. Et, selon moi, on peut l'éviter. L'autre point important, c'est de préserver les personnes qui sont temporaires, les 392 qui sont notre relève. Mais je ne ferai pas de promesse ici aujourd'hui devant cette commission que, à un moment donné, je ne serai peut-être pas capable de respecter. Mais ce sont mes deux objectifs principaux, en ajoutant la transparence et en disant qu'on va tous travailler à ces buts. Alors, peut-être que la réponse à votre question est un peu longue, M. le député de Labelle, mais ça donne l'essentiel un petit peu de ce que vous vouliez savoir, j'espère.

M. Filion: Mme la Présidente, moi, j'aimerais enchaîner...

M. Gautrin: Est-ce que c'est à moi d'intervenir?

M. Filion: Est-ce que le temps est écoulé?

La Présidente (Mme Bleau): Sur la même question, peut-être... Est-ce que c'est sur le même sujet, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Non ...

M. Gautrin: Moi, j'ai un autre sujet.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on va donner la parole à M. le député de Verdun, si vous me le permettez.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir sur les choses qui touchent la déclaration des droits du contribuable, la présomption, si on peut dire, la présomption d'honnêteté qui est faite au citoyen. Et une critique qu'on entend régulièrement chez les personnes qui font opposition, c'est que, malgré le fait qu'elles fassent opposition, elles sont obligées de payer, c'est-à-dire l'opposition ne met pas fin aux recours en matière d'impôt. Alors, c'est le cadre général de mon intervention.

Vous n'êtes pas sans savoir que le fédéral, actuellement, s'est doté d'une déclaration des droits des contribuables, des droits du contribuable qui, en particulier, fait état que la présomption d'honnêteté... vous avez le droit d'être présumé honnête jusqu'à preuve du contraire. Ensuite, à Revenu Canada, si je ne me trompe, il y a une suspension des mesures de perception dans les dossiers d'opposition, sauf pour les grandes corporations, jusqu'à concurrence de 50 % de la créance fiscale. C'est l'information que j'ai de ce qui se passe au fédéral. Je crois qu'elle est exacte. Ici, le ministère du Revenu, par contre, maintient les mesures de perception même en cas d'opposition.

Je sais que vous allez me répondre que vous avez une telle moyenne au bâton, si on peut utiliser ce terme de baseball, en termes de succès dans les oppositions, que vous voyez mal qu'on cesse les mesures de perception, compte tenu du fait qu'en général – et je pense que vous gagnez 90 % ou 92 % de vos causes dans le dossier... Ah! merci beaucoup. Dans le dossier de presse que nous avons reçu, c'est à peu près ça. Vous avez probablement le chiffre exact de vos taux de succès. Ça dépasse 90 %, d'après les informations que j'ai.

Mais il reste quand même important... l'image que vous projetez actuellement m'inquiète, c'est-à-dire que, pour le contribuable québécois, d'un côté, le fédéral lui donne la présomption d'honnêteté; et il se retourne vers le provincial, et il ne semble pas qu'elle soit de la même nature. Alors, je voudrais avoir vos commentaires là-dessus. Est-ce que vous réfléchissez à la question?

M. Paré (Pierre-André): Non...

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes prêt à changer des choses? Ou est-ce que, peut-être, ma perception du fédéral est inexacte? Je ne sais.

M. Paré (Pierre-André): Je vais y aller, Mme la Présidente, de façon peut-être... dans le même ordre que le député de...

M. Gautrin: De Verdun.

M. Paré (Pierre-André): Verdun. Oui, c'est ça. Je veux être certain de ne pas tomber dans le mauvais comté, là. Le député de Verdun... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, ce n'est pas difficile. Ici, on a seulement quelques comtés, hein?

M. Paré (Pierre-André): La première chose que je voudrais rappeler à cette commission, c'est que le Québec, qui avait promu, en 1986, si je ne m'abuse, pas une charte, mais un document qui s'appelait «Le respect des droits des contribuables à Revenu Québec», c'est arrivé avant la charte des droits... ce qui est arrivé à Ottawa. Je laisserai peut-être à M. le ministre le soin de peut-être compléter la réponse concernant la charte des droits, si Mme la Présidente me le permet, je sais que ça lui est très cher.

En ce qui concerne votre deuxième question, sur la présomption, il est vrai qu'au fédéral, du moment qu'une personne fait opposition, on dit qu'on suspend. Mais, lorsqu'on dit qu'on suspend, il faut faire des petits bémols. La première chose, c'est que, lorsque vous faites une opposition dans le cas de la TPS, la personne doit payer 100 % au fédéral; dans le cas des corporations, elle doit payer 50 %. Dans le cas des oppositions au fédéral... Au provincial, il faut dire qu'on règle nos cas d'opposition. On en a eu 11 800 cette année. On les règle normalement en dedans de six mois; on en fait 50 %, c'est 50-50, ça nous prend un petit peu plus que six mois à régler l'autre 50 % dû à un certain nombre de délais, pour obtenir l'information ou quoi que ce soit. On pourrait être meilleurs un petit peu.

Je continue sur l'opposition. Sur l'opposition avec le fédéral, il faut se méfier de penser que le fédéral a la formule miracle. Quand vous allez en opposition, au fédéral...

M. Filion: C'est bon, ça.

M. Gautrin: Mes adversaires d'en face en sont certainement convaincus.

M. Paré (Pierre-André): Non...

M. Filion: On va se méfier du fédéral.

M. Paré (Pierre-André): Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas faire des choses. Mais l'opposition, au provincial, on la reçoit, on charge un certain montant d'argent, 20 $, et... Bon. Mais l'opposition, au fédéral, quand vous faites opposition, on dit qu'on suspend, mais, des fois, on prend trois ans à régler votre cas. Et, quand vous avez fini puis que vous recevez votre facture au bout de trois ans, tout s'est accumulé: l'intérêt, les pénalités, la capitalisation. Puis vous vous réveillez avec une facture...

M. Filion: Mais ce n'est pas grave, ils font faillite!

M. Paré (Pierre-André): Ah! Mais, en tout cas...

M. Gautrin: Ça, c'est les conseils qu'un fiscaliste chevronné donnait à ses amis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: C'est dans ce sens-là, votre «méfier», que vous vouliez dire?

M. Paré (Pierre-André): C'est pour ça que je dis qu'on doit se méfier un petit peu de la formule fédérale, qui n'est pas nécessairement mauvaise, mais qui peut jouer un mauvais tour à un contribuable qui n'est pas sensible au fait qu'il y a beaucoup de choses qui s'accumulent pendant qu'il attend d'avoir sa réponse. Au provincial, on dit: Si vous voulez faire opposition, on vous charge tout de suite. Au moins, de ce côté-là, on ne laisse pas accumuler une facture sans dire comment ça va se terminer. Peut-être que, dans un cas ou dans l'autre, on va trop loin sur un cas ou on va trop loin sur l'autre.

(16 h 40)

Deuxièmement, lorsqu'on fait opposition, on a commencé, à la suggestion d'un certain nombre de membres et à la suggestion de notre ministre, avec d'autres recommandations, à faire ce qu'on appelle des précotisations, dans certains cas, pour permettre aux personnes de faire une vérification sans qu'elles soient obligées de faire opposition, et ça, on leur donne...

M. Gautrin: Je m'excuse, je ne comprends pas de quoi il s'agit.

M. Paré (Pierre-André): Dans le cas de l'exemption des personnes vivant seules, dans plusieurs cas, au lieu d'envoyer une cotisation tout de suite et dire: Vous nous devez de l'argent, on a envoyé à la personne, et dans d'autres cas aussi, ce qu'on appelle une précotisation. On dit: Selon nos records, ou selon nos informations, on pense que vous nous devez, ou vous avez oublié de nous déclarer, ou vous nous devez 240 $; est-ce qu'il y a des faits nouveaux? En faisant ça, on empêche la partie... et la personne a au moins une chance de plus. Je ne vous dis pas que c'est parfait, mais c'est un petit peu la façon dont on a réussi à ramener nos éléments actuellement. Il y a donc, entre la partie qui est proposée par le fédéral et la partie qui se pratique actuellement au provincial, et ce que peut être l'avenir du côté des oppositions et des présomptions, et la façon de procéder, un certain nombre d'éléments qui peuvent s'ajuster. Je conviens qu'à un moment donné il faudrait peut-être faire un petit peu toute la même chose pour éviter que quelqu'un ne sache plus...

M. Gautrin: Est-ce qu'il ne pourrait pas... Vous avez des discussions avec le fédéral pour finir d'harmoniser, disons...

M. Paré (Pierre-André): On est en relation avec le fédéral. Mme la Présidente, j'informe le député de Verdun qu'on est en discussion avec le fédéral continuellement, mais seulement, on doit s'ajuster comme il faut, là...

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Paré (Pierre-André): ...ici, au niveau provincial. Ce n'est pas parce que le fédéral fait des choses qu'on peut trouver intéressantes qu'ici, au niveau québécois, il ne faut pas d'abord en discuter avec toutes nos autorités pour savoir si c'est acceptable, etc. Mais on est en constante relation avec eux.

M. Gautrin: En termes statistiques, peut-être que vous pourriez me donner, parce que j'ai... Dans Le Soleil du 21 février 1994, vous disiez, ou on parlait justement des contribuables qui poursuivent le fisc: Revenu Québec gagne pratiquement toutes ses causes. Est-ce que vous avez une espèce de statistique... Au contraire, ce n'est pas une critique que je vous fais de gagner vos causes, bien au contraire, mais est-ce que vous avez une statistique, à peu près, du nombre de causes qui ont été devant les tribunaux? Et combien vous en avez gagnées? Et, le cas échéant, combien vous en avez perdues?

M. Paré (Pierre-André): On en gagne 80 %.

M. Gautrin: 80 % à peu près de ce que...

M. Paré (Pierre-André): Oui, à peu près. On gagne 80 %. On essaie...

M. Gautrin: Et est-ce que vous essayez des fois de régler hors cour ou pas?

M. Paré (Pierre-André): 8,7 % des gens seulement qui sont venus en opposition qui vont devant les tribunaux.

M. Filion: Combien?

M. Paré (Pierre-André): 8,7 %.

M. Gautrin: Pourquoi? Le reste essaie de régler hors cour ou bien...

M. Paré (Pierre-André): Ils sont satisfaits de la décision.

M. Gautrin: Un instant, je ne comprends pas. Ils font opposition, ça prouve qu'ils ne sont pas satisfaits de la décision.

M. Paré (Pierre-André): Bien, une fois qu'on a examiné leur dossier...

M. Gautrin: Alors, là, ils sont en échange avec vous, c'est-à-dire que vous avez un échange informel de type administratif avec eux dans lequel vous donnez un complément d'information, et, éventuellement même, vous révisez votre position. Et là, à ce moment-là, il ne reste plus seulement que 8 % qui vont devant les tribunaux.

M. Paré (Pierre-André): Qui vont en cour. On en règle 90 %. C'est ça.

M. Gautrin: C'est ça, 90 % sont réglés d'une manière administrative...

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Gautrin: ...et il n'y en a que 10 % qui vont devant les tribunaux, et, de ces 10 %, vous gagnez 80 % de vos causes.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Gautrin: Merci. Donc, vous avez malgré tout une forme qui satisfait l'ensemble des...

M. Paré (Pierre-André): Ce n'est pas trop mauvais non plus, là. Je comprends que...

M. Filion: Mais, attention... Mme la Présidente.

M. Gautrin: Je vous remercie. Oui, oui, je passe la parole, sur le même sujet, bien sûr.

La Présidente (Mme Bleau): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Mais, de ces oppositions-là, les montants d'argent en jeu, c'est quand même important, parce que plusieurs vont se désister pour ne pas non plus aller devant les tribunaux pour 2000 $ d'impôt.

M. Paré (Pierre-André): Non, non, non.

M. Filion: Hein? On se comprend bien, là. Il ne faudrait pas non plus penser que des gens... C'est la lourdeur du système aussi qui fait désister des gens devant l'opposition.

(Consultation)

M. Paré (Pierre-André): Alors, Mme la Présidente, au cours de la dernière année, on a eu 10 000 causes qui sont venues en opposition, pour une valeur de 142 000 000 $ qui était en cause en opposition, et on en a concédé 27 000 000 $. C'est à peu près...

M. Filion: Ça, c'est en global.

M. Paré (Pierre-André): Globalement, oui.

M. Filion: Mais, en moyenne, le montant en cause en opposition, c'est quoi? Par contribuable? Vous avez combien de milliers de personnes qui s'opposent, puis le montant en cause, en moyenne, c'est quoi?

M. Paré (Pierre-André): C'est plutôt des statistiques, là. Si vous nous donnez quelques minutes...

M. Filion: Oui, je vais revenir. Mais je vais continuer sur un autre sujet dans la même lignée.

M. Paré (Pierre-André): ...ils vont faire quelques calculs.

M. Filion: On en a un, cas actuellement qui est devant les tribunaux, c'est le cas des Expos de Montréal. Dites-moi, face au cas des Expos de Montréal, c'est quoi, la position du ministère? Allez-vous changer d'idée? Allez-vous régler hors cour? C'est quoi qui se passe actuellement?

M. Paré (Pierre-André): On est actuellement devant la cour.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Je pense que...

M. Gautrin: ...est-ce qu'on n'est pas en train de développer l'article, et c'est un...

La Présidente (Mme Bleau): Oui, exactement. Alors, si vous voulez bien, M. le député de Montmorency...

M. Filion: Mais je peux poser une question...

La Présidente (Mme Bleau): C'est déjà en cour, alors, on ne peut pas en parler ici.

M. Filion: Oui, mais j'aimerais quand même mentionner au sous-ministre, Mme la Présidente, qu'au niveau de la TVQ et de la TPS... Par exemple, Revenu Canada favorise l'intervention du contentieux et se réserve le droit de se substituer au contentieux dans le traitement des litiges en regard de la TPS. Vous êtes au courant de cette politique-là au niveau fédéral?

M. Paré (Pierre-André): Pouvez-vous reprendre votre texte. Je ne sais pas si...

M. Filion: Au niveau fédéral...

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Filion: ...au niveau des oppositions, des litiges...

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Filion: ...en ce qui concerne la TPS, le niveau fédéral favorise l'intervention du contentieux et se réserve le droit de se substituer au contentieux dans le traitement des litiges en regard de la TPS. Ça veut dire, ça, qu'on peut faire un règlement hors cour. On se comprend? Même si c'est devant les tribunaux. Est-ce que cette politique-là, chez vous, c'est la même chose?

M. Paré (Pierre-André): Oui. Nos avocats nous représentent.

M. Filion: Bon. Alors, c'est toujours possible pour vous de faire un règlement hors cour.

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Filion: Bon. Dans le cas qui nous concerne, les Expos, est-ce que c'est toujours possible de faire un règlement hors cour?

M. Paré (Pierre-André): Mme la Présidente, à propos des Expos, c'est une cause qui est devant les tribunaux...

La Présidente (Mme Bleau): Soyez très prudent...

M. Paré (Pierre-André): ...alors, c'est sub judice.

La Présidente (Mme Bleau): ...M. le sous-ministre, oui.

M. Paré (Pierre-André): Alors, je ne peux pas commenter d'aucune façon. Aussitôt que c'est sub judice, c'est sub judice.

M. Filion: Je le comprends.

La Présidente (Mme Bleau): C'est ça.

M. Gautrin: C'est sub judice.

La Présidente (Mme Bleau): Si on pouvait, M. le...

M. Paré (Pierre-André): Ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre, Mme la Présidente.

M. Filion: Vous avez raison, mais, moi, je vous demandais si c'était possible de faire des règlements hors cour, et vous avez répondu oui.

M. Paré (Pierre-André): Je n'ai pas parlé dans le cas des Expos.

M. Filion: Non, non, mais...

M. Paré (Pierre-André): J'ai dit: Dans le cas des Expos, c'est sub judice.

M. Filion: Je parlais sur le principe général.

M. Paré (Pierre-André): Sur le principe général, oui, c'est possible de faire des ententes hors cour.

M. Filion: Alors, ce serait possible pour les Expos de faire un règlement hors cour.

M. Paré (Pierre-André): C'est sub judice.

La Présidente (Mme Bleau): Oui. Alors, on ne peut pas demander cette question-là, M. le député. Selon l'article 35, tout ce qui est devant les tribunaux, on doit éviter toute forme de question sur le sujet.

M. Filion: Je comprends. Mais oublions que c'est les Expos.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Oublions que c'est les Expos. Pour vous, c'est possible, au ministère du Revenu, de faire des règlements hors cour.

La Présidente (Mme Bleau): En général.

M. Filion: En général.

M. Gautrin: Il a déjà répondu à la question...

M. Paré (Pierre-André): Mme la Présidente, étant donné que la question est reliée de près à... Ce que j'ai expliqué, c'est qu'on peut faire des ententes hors cour, mais ce que je veux bien faire comprendre à la commission... Il y a un cas qui est actuellement devant la cour, qui est le cas des Expos, qui est sub judice, et n'importe qui qui ouvre la bouche sur ce cas-là est passible d'un outrage au tribunal. Je ne voudrais pas que ça m'arrive...

La Présidente (Mme Bleau): Vous avez tout à fait raison.

M. Paré (Pierre-André): ...à mes tout débuts. Ce qui ne m'empêche pas de dire que, dans un certain nombre de cas ou dans un ensemble de cas, au ministère du Revenu, on a déjà fait des ententes tout à fait correctes avec... Mais c'est complètement exclu de discuter du cas des Expos.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, on parle toujours en général, M. le sous-ministre.

M. Paré (Pierre-André): On parle en général.

M. Filion: On parle en général.

M. Paré (Pierre-André): En général, c'est possible.

M. Filion: Ça se fait hors cour.

M. Paré (Pierre-André): Ça se fait hors cour.

M. Filion: Bon. Pour ce qui est, bien sûr, des Expos, on sait très bien que vous ne pouvez pas en parler, mais ça pourrait se faire hors cour.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Montmorency, je vous prierais, s'il vous plaît, de ne pas ramener la question.

M. Filion: Oui, Mme la Présidente. Je ne ramènerai pas la question, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, j'aimerais aborder maintenant un sujet qu'on n'a pas, parce que vous savez...

(Consultation)

M. Filion: Est-ce que le sous-ministre veut ajouter quelque chose?

M. Paré (Pierre-André): Je m'excuse, Mme la Présidente, c'est parce que, tantôt, on nous a demandé des statistiques. Les cas entre 0 $ et 4000 $, pour l'année 1992-1993, ça représentait 68 % de nos cas, et les cas en 1993-1994, on en est rendu à 61 %, pour des cas qui sont en bas de 4000 $.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, c'est en réponse à la question que le député de Montmorency posait tout à l'heure.

M. Paré (Pierre-André): On a ramassé toutes les statisques...

M. Filion: À ce niveau-là, les gens doivent complètement se désister, qu'ils aient raison ou tort, ils ne vont pas plus loin.

M. Paré (Pierre-André): Non...

(Consultation)

M. Paré (Pierre-André): C'est souvent ces cas-là qui vont devant les tribunaux, qu'on me dit.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez demander au sous-ministre de déposer ces documents, s'il vous plaît?

M. Filion: Souvent?

La Présidente (Mme Bleau): M. le sous-ministre, est-ce que ce serait possible de déposer ce document...

M. Paré (Pierre-André): Les statistiques, oui.

La Présidente (Mme Bleau): ...les statistiques? Ce serait intéressant pour la commission.

M. Paré (Pierre-André): Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je passe maintenant la parole à...

M. Filion: Non, mais je n'ai pas terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Oh! Excusez-moi.

M. Filion: J'ai d'autres questions. Moi, j'aimerais entendre un peu plus... On a vécu, dans les dernières années, la contrebande du tabac. Là, on est en train de vivre la contrebande d'alcool. J'aimerais savoir de la part du ministère du Revenu comment ils abordent ce nouveau fléau... bien, ce nouveau fléau, ou, du moins, l'expansion de ce fléau-là, au Québec, de la contrebande d'alcool. Est-ce qu'il y a des choses particulières que vous faites ou bien si, au fond, vous dites: Non, non, nous, c'est comme si rien ne se passait? Puis comment vous le percevez, ce problème-là, de l'intérieur du ministère? C'est quoi exactement le problème de la contrebande d'alcool?

(16 h 50)

M. Paré (Pierre-André): Mme la Présidente, je peux juste relater ce que j'ai dit ce matin sur le même sujet, à la même question. L'alcool est un cas qui est différent du cas des cigarettes. D'un côté, il y a l'alcool frelaté, qui n'est pas du tout du même style que ce qu'on avait avec le tabac et, de l'autre côté, il y a les évasions fiscales normales qu'on rencontre dans les endroits où on peut vendre de la boisson et où on ne paie pas toute la taxe qu'on devrait payer. Dans les deux cas, c'est-à-dire, dans le dernier cas, nos programmes de vérification insistent beaucoup auprès des entreprises qui ont des endroits où elles font de la vente de boisson, toutes les sortes de boisson qui sont soumises à nos taxes, pour faire des vérifications très, très pointues. Également, la Sûreté du Québec, dans l'autre partie, nous appuie pour s'assurer qu'il y ait le moins possible d'alcool frelaté qui puisse entrer en franchise ou d'une façon quelconque au Canada ou au Québec sans qu'on le sache.

Maintenant, passé ces deux éléments-là, nous, au ministère du Revenu, on a fait – on pense, en tout cas, du moins – à peu près tout ce qu'on peut faire. Évidemment, quelqu'un peut penser qu'on pourrait en faire plus, mais on a fait à peu près ce qu'on peut faire.

M. Filion: Mais, dites-moi, à quel niveau, selon vous, se situe la contrebande? À quel niveau de l'économie ça se passe, cette contrebande-là? Vous devez le savoir, au ministère du Revenu, où ça se passe?

M. Paré (Pierre-André): Moi, j'aimerais mieux que vous adressiez votre question au ministère de la Justice et peut-être même au ministère des Finances, qui ont beaucoup plus d'éléments, de détails et toutes informations concernant votre question, Mme la Présidente, pour le député de Montmorency. Non pas que je veuille cacher quoi que ce soit, mais c'est plutôt du domaine de la justice que du nôtre. Nous, on va voir pour les taxes.

M. Filion: Mais oui, mais c'est du... Moi, je ne comprends pas la réponse à ce niveau-là, Mme la Présidente, parce que le ministère du Revenu doit percevoir ces taxes. On a un phénomène qui est la contrebande d'alcool, et, là, on me dit: Adressez-vous au ministère de la Justice, c'est lui qui perçoit les taxes. C'est ça que vous me dites?

M. Paré (Pierre-André): Non. Le ministère de la Justice ne perçoit pas les taxes. Mais, je veux dire, s'il y a des fautes criminelles, ce n'est pas le ministère du Revenu qui s'occupe de ça.

M. Filion: Bien oui, vous avez une section des enquêtes spéciales chez vous. Est-ce qu'ils travaillent toujours?

M. Paré (Pierre-André): On a une section...

M. Vallerand: C'est plus la Sécurité publique, dans le fond, M. le député.

M. Filion: Pardon?

M. Vallerand: C'est Justice via Sécurité publique, au niveau des contrôles, qui ont...

M. Filion: Je comprends, mais au-delà du débat de la Sécurité...

M. Vallerand: ...les enquêtes, au niveau des enquêtes, ce que le ministère du Revenu n'a pas comme pouvoir, comme vous le savez.

M. Filion: Oui, mais, M. le ministre, vous avez une section chez vous qui s'appelle les enquêtes spéciales, qui a un pouvoir de perquisition à vue, qui peut saisir à vue, qui peut identifier la fraude. Voyons donc!

M. Vallerand: Pas la boisson. Pas la boisson, André? On ne peut pas saisir la boisson?

M. Filion: Et qui peut monter des dossiers.

M. Paré (Pierre-André): Quand on veut faire des saisies, il faut être accompagnés de la Sûreté du Québec.

M. Filion: Je comprends. Mais vous avez une division, chez vous, de vérification exhaustive dans les situations particulières. Alors, ce que je veux savoir du sous-ministre: Où avez-vous identifié, parce que vous le savez, c'est certain que vous le savez... à quel niveau est identifiée la contrebande d'alcool au moment où on se parle? Où ça se passe dans le système économique?

M. Paré (Pierre-André): On a des programmes de vérification pour pouvoir aller dans les endroits où il y a des taxes ou des impôts qui doivent se payer, et on travaille en étroite collaboration avec la Sûreté du Québec lorsqu'il y a lieu de travailler avec elle.

M. Filion: Non, mais au-delà de la Sûreté du Québec... Moi, je m'adresse au ministère du Revenu. Le ministère du Revenu a une vérification qu'on appelle d'entreprises et des vérifications spéciales, des enquêtes spéciales. Et, à ce que je pense, à moins que vous me disiez que ça ne se qualifie pas au niveau d'une enquête spéciale, la contrebande d'alcool, mais, moi, je pense que ça se qualifie à ce niveau-là, qu'est-ce que le ministère... Où est identifié le fléau au moment où on se parle? Et vous le savez sûrement. Où ça se passe et comment ça se produit? On sait que le tabac... on vendait la cigarette à l'extérieur et on ramenait la cigarette chez nous en contrebande. Alors, chez nous, à quel niveau de l'économie on perd des recettes fiscales et, selon vous, comment on corrige ça? C'est ça que je veux savoir.

(Consultation)

M. Paré (Pierre-André): Votre question... Mme la Présidente, la question du député de Montmorency, non pas que je ne veuille pas y répondre... Parce que, nous, administrativement, on fait le travail qu'on doit faire au niveau administratif pour faire les vérifications. Peut-être M. le ministre aimerait ajouter un complément d'information...

M. Vallerand: Si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre.

M. Vallerand: ...et le député de Montmorency également, en se rappelant que je ne veux pas prendre le temps de la commission, parce que...

M. Filion: Ni la place du sous-ministre.

M. Vallerand: Vous aviez des inquiétudes ce matin, alors j'ai bien dit que je prendrais le temps des questions que vous me poserez, étant donné qu'elles ne me sont pas adressées.

Je pense que ce que le sous-ministre tente de vous dire, puis je suis d'accord avec lui, c'est que le phénomène de la contrebande de boisson, c'est un phénomène qui échappe au pouvoir d'enquête reconnu du ministère du Revenu parce que, d'abord, les produits, contrairement au tabac, ne sont pas des produits qui viennent ni du Canada ni du Québec, mais qui viennent d'outre-frontière, premièrement, et une partie importante de ce commerce-là se fait aux frontières, et les mécanismes de contrôle et de surveillance, c'est la responsabilité, entre autres, de Douanes Canada, Douanes et Accise Canada. Je sais qu'actuellement, et vous le savez, ça a été annoncé, il y a une complicité plus grande entre les différents corps policiers pour, justement, tenter d'endiguer ce fléau aux frontières. Ça ne veut pas dire que le gouvernement évite sa responsabilité, mais la compétence gouvernementale est à un autre niveau de compétence qu'au ministère du Revenu. Il n'en demeure pas moins que là où on peut intervenir, sur les moyens de vérification qui sont dans nos pouvoirs, selon les pouvoirs d'enquête que nous avons, nous exerçons toute notre compétence. Mais le problème comme tel est un problème, dans sa nature, qui échappe aux mécanismes de contrôle reconnus comme tels du ministère du Revenu, comme vous le savez.

M. Filion: Mme la Présidente, je comprends l'argumentation du ministre, mais je pense que le ministre, il lui manque un petit peu d'information. Et c'est ça que je veux essayer de comprendre de son ministère.

Quand on est en présence d'une contrebande, il y a des recettes fiscales qui ne sont pas déclarées ou, du moins, il y a des recettes fiscales qui ont diminué. Alors, les recettes fiscales qui ont diminué, normalement, ça devrait se situer au niveau des entreprises qui vendent de l'alcool. Normalement, parce que... Si vous avez un marché, qui est le même, de consommation et que vous l'occupez avec de la contrebande, il y a des recettes fiscales légales qui ne sont pas déclarées parce que, maintenant, c'est devenu des recettes en contrebande. De l'intérieur du ministère, vous avez sûrement identifié ces recettes fiscales qui ne sont plus déclarées. Je veux savoir à quel niveau ça se passe. Vous l'avez, l'information.

M. Vallerand: À ce titre-là, l'information est au ministère des Finances. C'est sûr, et vous le voyez...

M. Filion: Mais ce n'est pas au ministère des Finances, c'est vous qui comptabilisez.

M. Vallerand: Oui, vous le voyez dans les équilibres financiers. Ce qui est projeté au niveau des revenus provenant des boissons alcoolisées, les différences entre ce qu'on a perçu et ce qui a été projeté...

M. Filion: M. le ministre, je suis d'accord...

M. Vallerand: ...par le ministère des Finances, c'est à peine, quoi, ce n'est même pas 10 %. Ce n'est pas 10 %.

M. Filion: ...je suis d'accord que vous me répondiez, mais j'aimerais entendre votre sous-ministre parce que, lui, il comptabilise les recettes fiscales provenant de la vente d'alcool.

M. Vallerand: Oui.

M. Filion: Et les recettes fiscales provenant de la vente d'alcool dans des entreprises particulières ont certainement dû diminuer. J'aimerais savoir, de l'intérieur, où ça se situe, ces réductions-là, et à quel niveau des entreprises ça se situe, les réductions de ventes d'alcool.

M. Vallerand: Les chiffres officiels sont ceux des Finances, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Non, mais c'est vous qui comptabilisez, au ministère du Revenu.

M. Vallerand: C'est au niveau des équilibres financiers, c'est là que vous réalisez ce qui est le manque à gagner.

M. Filion: Mais non, c'est au ministère du Revenu, M. le ministre. Écoutez, soyez sérieux, là.

M. Vallerand: Bien non, c'est dans les projections officielles des équilibres financiers. Je pense qu'on a à peine 10 %, je pense, en deçà de ce qui a été projeté.

M. Paré (Pierre-André): Mme la Présidente, on est très peu en bas du chiffre projeté en ce qui concerne les recettes fiscales pour la boisson alcoolisée. Maintenant, je comprends le député de Montmorency de chercher à savoir si, vraiment, la réduction... Mais, contrairement au tabac, on savait que la raison pour laquelle... La raison pour laquelle le tabac se vendait en contrebande, c'était à cause que les taxes étaient trop élevées, ou, en tout cas, les gens les trouvaient trop élevées.

M. Filion: Êtes-vous d'accord sur le principe que l'alcool, aussi...

M. Paré (Pierre-André): Sur le cas de l'alcool, il faut faire attention, parce que, dans le cas de l'alcool, voyez-vous, les prévisions de revenus provenant de la Société des alcools du Québec sont maintenues au même niveau, soit avec une croissance de 2,3 % par rapport à l'an dernier. Par contre, il peut y avoir une petite diminution dans les droits, ce qui veut dire que c'est un phénomène où ce n'est pas la taxe qui est nécessairement en cause, en partie.

M. Filion: Pourquoi? Pourquoi ce n'est pas la taxe?

(17 heures)

M. Paré (Pierre-André): Parce que la taxe n'est pas nécessairement l'élément déclencheur qui fait qu'on va acheter une bouteille d'alcool qui peut venir du marché noir, parce qu'elle peut vous arriver du marché noir à moitié prix. Et la même bouteille peut être vidée dans une bouteille qui a été achetée à un autre endroit qui a bien du sens, et là elle est vendue comme étant une bouteille étant achetée correctement. Il est plus difficile de suivre une bouteille de contrebande, frelatée, qui arrive dans un endroit où on n'a pas vraiment de mesures, qui est vidée dans une bouteille où on est correct, et de s'apercevoir, lorsqu'on fait une vérification, que la bouteille qui est en avant... en tout cas, toutes les étiquettes et tout ce qu'on a est là. Alors, il faut presque faire toute une autre espèce d'enquête complète autour de chacun des établissements pour regarder et voir tout l'achalandage de l'entreprise, pour regarder voir si l'ensemble des ventes des alcools qui sont faites dans ça peut avoir été inférieur à ce qui a été déclaré par rapport à ce qu'on pense qui a été acheté, il faut monter un dossier beaucoup plus complexe, et on n'a pas, sauf erreur – et avec le ministère de la Justice on travaille également – on n'a pas encore vraiment mis le doigt sur tout ce que ça concerne.

M. Filion: Au niveau des enquêtes spéciales, est-ce qu'actuellement, chez vous, on travaille là-dessus?

M. Paré (Pierre-André): Ils travaillent sur tous les cas qui sont en problème au niveau des enquêtes spéciales. Ils travaillent sur les cas d'alcool; ils travaillent sur tous ces cas-là.

M. Filion: Bien, je parle d'alcool, entre autres.

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Filion: On travaille sur ça?

M. Paré (Pierre-André): On travaille sur ça.

M. Filion: Et qu'est-ce qu'on a identifié comme problématique? C'est ça que je veux comprendre.

M. Paré (Pierre-André): Comme problématique, ce qu'on a identifié, c'est qu'il y a de l'alcool qui se vend, mais qui n'a pas nécessairement été acheté au bon endroit.

M. Filion: Bon. Ça a été acheté ailleurs qu'à quel endroit?

M. Paré (Pierre-André): Oui, mais, là, je veux dire, on est rendu ailleurs qu'au ministère du Revenu.

M. Filion: Pourquoi? Les enquêtes spéciales, ils n'ont pas ça à faire comme travail?

(Consultation)

M. Vallerand: Mme la Présidente, je pense aussi qu'il y a un autre facteur qu'il va falloir examiner attentivement eu égard à la contrebande de la boisson, parce qu'on soupçonnait qu'une partie importante de ce volume de contrebande transitait par le réseau de la contrebande de cigarettes, qui était auxiliaire...

M. Filion: Est-ce que c'est exact?

M. Vallerand: Bien, en tout cas, nous, les enquêtes qui ont été faites de part et d'autre nous permettaient de croire que c'était le cas. On va voir, avec la diminution, parce que le démantèlement du réseau de contrebande de cigarettes est quasiment total depuis la diminution de la taxe et ça peut avoir des effets considérables sur le volume de la contrebande d'alcool si les enquêtes se confirment eu égard au fait que ça transitait par ce réseau-là. Alors, je pense que c'est un autre phénomène qu'il faut prendre en considération dans les jugements de valeur qu'on pourra porter sur l'intensification du volume du réseau de contrebande d'alcool comme tel.

M. Filion: Mais la contrebande d'alcool, à mon point de vue, est très présente sur le territoire. Et, au moment où on se parle, il y a des vérifications, normalement, qui doivent être faites par les enquêtes spéciales, j'ose croire, ou alors, là, je suis un peu inquiet de ce qui se passe au ministère du Revenu.

M. Paré (Pierre-André): Non. Là on a... Je veux dire, vous pouvez être inquiet, mais on l'est aussi. Ha, ha, ha! Disons, on est deux à être inquiets, au moins. Mais, d'un autre côté, on commence...

M. Filion: Ce n'est pas beaucoup. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Je dois vous avouer que ce n'est pas beaucoup, avec ce qui se passe là.

M. Léonard: C'est gentil pour votre ministre, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré (Pierre-André): Notre ministre est très inquiet. Ha, ha, ha! Il a nommé ceux qui sont inquiets, pas ceux qui sont très inquiets. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Il a l'air un peu d'une plante verte, aujourd'hui, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Comment vous définissez une plante verte?

La Présidente (Mme Bleau): Excusez-moi, là. De un, on lui a signifié ce matin que c'était presque une faveur qu'on lui faisait.

M. Filion: Oui. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je pense qu'il s'en tient au minimum, et je l'en félicite, d'ailleurs.

M. Filion: Sinon... C'est très bien. C'est très bien, Mme la Présidente. Oui, oui, je l'avoue...

La Présidente (Mme Bleau): Alors, je vous...

M. Vallerand: Si on m'invite à en profiter davantage, Mme la Présidente, je suis prêt. Ha, ha, ha!

M. Filion: Non, non. Ça va.

La Présidente (Mme Bleau): Je vous écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: On apprécie votre grande réserve.

La Présidente (Mme Bleau): On apprécie votre réserve. Alors, on attend votre réponse, M. le sous-ministre.

M. Vallerand: J'espère que c'est partagé, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

M. Filion: Bon, M. le sous-ministre, je vous écoute.

M. Paré (Pierre-André): Alors, Mme la Présidente, pour essayer d'enchaîner sur le cas de l'alcool...

M. Filion: Juste à alterner; je vais continuer après.

M. Paré (Pierre-André): ...ce qu'on peut dire, c'est qu'on voulait que nos agents ou nos enquêteurs puissent devenir également des agents de la paix, donc qu'ils puissent faire des saisies eux-mêmes. Et là, à l'heure où on se parle, je ne suis pas en mesure de... On me dit que ce n'est pas encore terminé, ou que ce n'est pas encore fini. On essaie de faire nommer nos enquêteurs comme étant des agents de la paix, ce qui permettrait de faire des saisies, à l'occasion, directement.

M. Filion: Alors, selon vous, sur ce que déclarent les distillateurs – c'est une question de surtaxation, le problème – vous, vous dites: Non, ce n'est pas de la surtaxation au niveau de l'alcool. Vous êtes ferme là-dessus.

M. Paré (Pierre-André): En tout cas, pour autant que je suis compétent dans cette matière, la taxation ne m'apparaît pas nécessairement le point majeur, dans le cas de la contrebande de l'alcool.

M. Filion: Avez-vous des données, au ministère du Revenu, par exemple, de la taxe qui est perçue au niveau des États américains au niveau de l'alcool? On sait que pour le tabac, on était, par exemple, à 4,60 $ le paquet pour 1,00 $ de taxe à New York. Mais, au niveau de l'alcool et des spiritueux, prenons, par exemple, du cognac ou, peu importe, de la vodka, c'est quoi le ratio de taxation chez nous par rapport aux États-Unis?

M. Paré (Pierre-André): Bien, regardez, voyez-vous, là, je vais vous donner un chiffre un petit peu, juste pour vous illustrer, des chiffres qui ont été faits, le prix net, en enlevant les taxes, pour un soixante onces ou quelque chose comme ça en alcool: c'est 19,50 $.

M. Filion: Pour?

M. Paré (Pierre-André): Le prix de contrebande, c'est 17,55 $.

M. Filion: Ne bougez pas. Vous avez dit 19,00 $?

La Présidente (Mme Bleau): ...et 0,50 $.

M. Paré (Pierre-André): 19,50 $. Le prix de contrebande est 17,55 $. Donc, je veux dire, le prix de contrebande est en bas du prix sans les taxes. Alors, même si on enlevait toutes les taxes demain matin, ce serait encore payant. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Il faut faire attention, quand on touche aux boissons alcooliques, de tirer la conclusion qu'en enlevant les taxes on règle le problème.

M. Filion: Alors, vous me dites: J'enlève les taxes, mon prix demeure supérieur au prix de contrebande.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

La Présidente (Mme Bleau): Je pense que... Je ne sais pas si...

M. Filion: Je reviendrai, Mme la Présidente. C'est parce que le sujet est intéressant.

La Présidente (Mme Bleau): Je suis...

M. Filion: Mais on va avoir d'autres occasions.

La Présidente (Mme Bleau): Je suis plus âgée que le député de Montmorency, de beaucoup, mais je me rappelle, si on se reporte...

Une voix: Ça n'a pas l'air, ça n'a pas l'air.

M. Filion: Non, non. Vraiment, vous exagérez.

La Présidente (Mme Bleau): ...il y a 20 ans – bon, 20 ans, ce n'est pas tellement loin, malgré tout, ça passe vite – que les Québécois allaient se promener aussi peu loin qu'à Plattsburgh, ou ces petites places là. La première chose qu'on rapportait, et je m'en accuse, la chose, le plus souvent, qu'on rapportait, c'était de la boisson. Déjà à ce moment-là, les prix n'étaient pas tellement compétitifs entre les produits vendus au Canada puis les produits vendus aux États-Unis. Alors, la contrebande sur une petite échelle, qu'on peut dire, deux, trois bouteilles, se faisait déjà à ce moment-là, et la contrebande beaucoup plus importante se faisait aussi, parce qu'on en achetait des amis, des revendeurs, là, qui nous en vendaient à la maison, parce qu'on se voyait de temps en temps. Alors cette contrebande s'est toujours faite.

M. Gautrin: Non, mais vous ne faites plus ça maintenant.

La Présidente (Mme Bleau): Non. Moi, je n'en vendais pas; des fois, j'en achetais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Mme la Présidente. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Ça, c'est bien avant que je sois députée.

M. Filion: Vous m'avez un peu perdu, Mme la Présidente. Juste pour les fins de suivi, on aimerait savoir sur quelles bouteilles vous parlez de 19 $, vous.

La Présidente (Mme Bleau): Alcool.

M. Filion: Oui, mais laquelle, bouteille? Il y a toutes sortes de bouteilles, il y a toutes sortes d'affaires dans ça.

M. Vallerand: Un soixante onces.

M. Paré (Pierre-André): C'est un...

M. Filion: Un soixante onces de...

M. Vallerand: Un soixante onces, ou 1,8 litre.

Une voix: De quoi?

La Présidente (Mme Bleau): Un litre.

M. Paré (Pierre-André): Un litre.

M. Vallerand: Un litre.

M. Filion: C'est un litre.

M. Paré (Pierre-André): Un litre de spiritueux.

M. Filion: Un litre de spiritueux.

M. Paré (Pierre-André): Un litre de spiritueux.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que c'est du gin, ou est-ce que...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: C'est quoi? De quoi vous parlez?

La Présidente (Mme Bleau): C'est de ça qu'on voudrait avoir la...

M. Filion: Oui, oui, j'aimerais... Parce que c'est ça.

M. Vallerand: ...teneur de 34 virgule quelque chose de pourcentage d'alcool.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça. Un litre de spiritueux avec une teneur de 34 %, 36 % d'alcool.

M. Filion: Un exemple de ça, c'est quoi, pour qu'on puisse suivre avec nos informations?

La Présidente (Mme Bleau): Dry gin.

M. Filion: Un exemple, c'est le dry gin?

M. Paré (Pierre-André): C'est ça. Vodka.

M. Filion: Vous connaissez ça, vous, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bleau): Oui. Mon mari a été dans ce domaine.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Parce que, nous, on a de l'information des «distilleurs», puis ils nous ramènent ça, mettons, à 9,28 $, par exemple, pour une vodka au New Hampshire; un prix canadien de 9,28 $, alors que c'est vendu 18,00 $ ici au Québec.

M. Vallerand: Oui, mais est-ce que c'est un litre ou un... Peut-être pas. Est-ce que c'est la même mesure?

M. Paré (Pierre-André): Êtes-vous sur la même mesure, là?

M. Filion: 750 ml.

M. Paré (Pierre-André): Ah! Là, c'est un litre.

M. Filion: Trois quarts... Oui, oui, mais attendez, je suis loin, là. À trois quarts, quand même... Vous, vous me parlez d'un litre à 19,00 $; moi, je vous parle de 9,28 $.

M. Vallerand: O.K. Si vous mettez... Puis vous mettez l'échange, en plus?

M. Paré (Pierre-André): Puis, après ça, vous mettez l'échange d'argent?

M. Vallerand: Vous mettez l'échange, en plus? C'est 40 %.

M. Paré (Pierre-André): Vous êtes en dollars américains?

M. Filion: Oui, oui. En prix canadien, c'est 9,28 $, un 750 ml, 75 %; rajoutez 25 %, on se retrouve autour de 12,00 $. Mais, vous, vous êtes à 19,00 $. J'essaie de comprendre vos chiffres.

M. Paré (Pierre-André): En tout cas, c'est les chiffres qu'on a.

M. Filion: Pardon?

M. Paré (Pierre-André): J'ai dit: Nous, j'ai dit, c'est les chiffres qu'on a.

M. Vallerand: C'est le prix plancher.

M. Paré (Pierre-André): Prix plancher.

M. Vallerand: Prix plancher de la SAQ.

M. Paré (Pierre-André): De la SAQ. Prix plancher...

M. Filion: Prix plancher de la SAQ?

M. Paré (Pierre-André): Oui, sans bénéfice.

M. Filion: Sans bénéfice, à 19 $?

M. Paré (Pierre-André): Sans bénéfice et sans taxes.

M. Filion: On enlève les taxes, on enlève les profits de la SAQ, puis on est à 19 $. C'est ça que vous dites?

M. Paré (Pierre-André): Là, vous êtes sur un coût de fabrication, vous?

M. Filion: Moi, je suis à un prix... Selon les distillateurs, là, dans le New Hampshire, on dit que le prix canadien d'une bouteille, vendant... On vend, à un prix canadien, de la vodka à 9,28 $.

M. Paré (Pierre-André): O.K. Moi, tantôt, je vous ai donné un prix en enlevant toutes les taxes. Mais je n'ai pas enlevé les bénéfices de la SAQ de là-dedans.

M. Filion: Je comprends, mais, si vous enlevez toutes les taxes, il reste quand même que vous me parlez d'un prix de production. Vous me parlez uniquement du prix de production plus la marge de profit de tous les différents paliers et vous arrivez à 19,00 $. Mais, aux États-Unis, avec les taxes, on vend à 9,28 $CAN. J'essaie de comprendre vos chiffres, je ne vous suis pas.

(17 h 10)

M. Paré (Pierre-André): Regardez, c'est assez simple. Voyez-vous, à un prix net à 19,50 $, si vous enlevez le bénéfice brut de ça, vous avez un bénéfice net de 9,50 $. Ça vous donne à peu près 10,00 $, en enlevant le bénéfice net.

M. Filion: De coût de production?

M. Paré (Pierre-André): Non. Pas votre coût de... Le bénéfice net. Le coût de production, c'est encore 4 $ de moins. Il est à 6 $.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député, est-ce que...

M. Filion: Est-ce que vous pouvez déposer ces tableaux-là à la commission pour qu'on puisse vous suivre?

M. Paré (Pierre-André): Non.

M. Filion: Vous ne pouvez pas les déposer?

M. Paré (Pierre-André): Non. Ha, ha, ha!

M. Filion: Pourquoi?

M. Paré (Pierre-André): Ça fait partie d'un ensemble de travaux qu'on est en train de faire, et puis, je veux dire, pris isolément, ça...

La Présidente (Mme Bleau): Alors, si je me reporte à il y a déjà sept minutes, on avait déjà donné la parole au député de Verdun. On a continué, puis...

M. Gautrin: Merci, merci.

M. Filion: Je reviendrai, Mme la Présidente. Il nous reste du temps.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais quand même, à cette commission...

La Présidente (Mme Bleau): C'est ça.

M. Vallerand: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bleau): Un instant. M. le député...

M. Vallerand: Je voudrais juste, M. le député de Verdun, si vous me permettez...

M. Gautrin: Oui, bien sûr, bien sûr, je vous permets.

M. Vallerand: Je m'adresse au député de Montmorency, parce que je ne voudrais pas l'avoir induit en erreur tout à l'heure lorsque j'ai dit que nos vérificateurs ne pouvaient pas saisir la boisson. Ce n'est plus le cas depuis trois semaines, parce qu'ils ont été assermentés comme agents de la paix. Maintenant, ils ont le pouvoir de le faire, depuis trois semaines. Je vous avais dit tout à l'heure qu'on ne pouvait pas le faire, mais, il y a trois semaines, on ne pouvait pas le faire.

M. Filion: Merci, M. le ministre, de la précision.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. le ministre.

M. Vallerand: De rien.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, M. le député de Verdun.

M. Paré (Pierre-André): Vous êtes plus avancé que moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je pense que l'objectif de l'exercice qu'on poursuit ensemble, c'est principalement de voir l'imputabilité des sous-ministres quant à leur gestion au fonctionnement du ministère. Évidemment, on peut rentrer dans la question à savoir si le prix de la bouteille de vodka est à 9,85 $ ou 9,92 $. Mais, enfin, je trouve qu'on s'écarte un peu de l'objectif de la rencontre qu'on devait avoir ici.

Moi, Mme la Présidente, je voudrais aborder la question de l'informatisation du ministère. On l'a vu d'entrée de jeu, la commission, ici, à un moment, lorsqu'on faisait les engagements financiers, nous nous étions posé des questions quant aux achats de matériel informatique que faisait le ministère du Revenu. Le ministère et vos prédécesseurs à chacun d'entre vous, M. le ministre et M. le sous-ministre, ont eu la gentillesse d'inviter la commission à venir visiter le ministère du Revenu, à voir comment fonctionnait votre centre de traitement, à voir aussi comment fonctionnait le microfilmage, comment vous faites le stockage de l'ensemble des informations que vous avez, et je dois dire que nous en avons été assez et même très impressionnés.

Maintenant, vous n'êtes pas sans savoir non plus que, dans la politique générale du gouvernement du Québec, il y a une tendance à l'impartition. Alors, pour utiliser un grand mot, ça veut dire la sous-traitance, à des firmes privées, d'activités informatiques dans certains ministères.

Alors, ma question, M. le sous-ministre ou M. le ministre, est la suivante: Est-ce qu'il y a, au ministère du Revenu, compte tenu de la politique générale du gouvernement, une approche d'impartition, disons, d'activités informatiques? Si oui, autrement dit, si vous planifiez de confier à l'entreprise privée certaines activités ou de la recherche en informatique qui rentreraient dans le cadre général de la politique du gouvernement, comment vous vous assurez que les critères de confidentialité et de sécurité, qui sont quand même le propre de ministères – parce que vous traitez toujours du matériel confidentiel – seraient satisfaits? Parce que j'ai parfois entendu un certain nombre de critiques de la part de gens qui s'inquiétaient que, si on confiait des travaux informatiques à l'extérieur, la même garantie de sécurité que vous avez actuellement ne s'appliquerait plus.

Alors, M. le sous-ministre, deux questions: Y a-t-il chez vous une approche d'impartition ou de sous-traitance des travaux d'informatique à l'extérieur du ministère, ou est-ce que vous prévoyez le faire? Et, si oui, comment vous vous assurez que les critères, ou les barrières ou la sécurité nécessaires soient maintenus en ce qui regarde la confidentialité des documents et du matériel traités?

M. Paré (Pierre-André): Mme la Présidente, la question du député de Verdun fait référence à la privatisation, ou encore à l'impartition des centres d'informatique ou à comment on peut traiter avec les centres d'informatique au ministère du Revenu. Mais, avant de commencer à répondre à la question, je voudrais situer ça dans un contexte peut-être un petit peu plus large qui est l'impartition gouvernementale.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Paré (Pierre-André): Il y a des gens, ce matin, qui ont peut-être vu ou qui vont voir, ce soir ou demain, dans les journaux, une annonce disant que le gouvernement du Québec demande ou fait une offre de demandes pour avoir de l'information sur comment on pourrait travailler avec des compagnies. Ce n'est pas un appel d'offres, c'est un appel de demandes d'information pour faire de l'impartition. C'est un élément additionnel que je voudrais donner à la commission avant de commencer à répondre à la question.

M. Filion: Comment vous...

M. Paré (Pierre-André): Quand la démarche...

La Présidente (Mme Bleau): Monsieur, excusez-moi si je vous coupe la parole. Je pense que l'Opposition était peut-être un peu distraite. Voudriez-vous recommencer ce petit exposé?

M. Filion: C'est parce que c'est tellement intéressant de... Mme la Présidente.

M. Gautrin: Non, non, mais l'Opposition est souvent discrète... et distraite.

M. Paré (Pierre-André): J'avais tenté...

La Présidente (Mme Bleau): Alors, répétez donc...

M. Filion: Répétez donc votre...

M. Paré (Pierre-André): ...de piquer un petit peu la curiosité des membres de la commission.

La Présidente (Mme Bleau): Vous avez réussi.

M. Paré (Pierre-André): Ha, ha, ha! Ce qui arrive, c'est qu'on est censé retrouver dans les journaux, ce matin ou demain, un appel d'offres auprès d'un certain nombre de compagnies qui seraient intéressées à faire de l'impartition au gouvernement. Ce n'est pas un appel d'offres pour donner des contrats, c'est un appel d'offres pour recevoir de l'information et pour s'échanger de l'information sur l'impartition avec les centres d'informatique.

M. Filion: Incluant le ministère du Revenu?

M. Paré (Pierre-André): Tout le gouvernement. C'est fait par le Conseil du trésor.

M. Filion: Vous êtes d'accord avec ça, vous?

M. Paré (Pierre-André): C'est une information qui est demandée via le Conseil du trésor.

M. Filion: Non, non, mais, vous, comme sous-ministre du Revenu, êtes-vous d'accord avec ça, que le ministère du Revenu soit privatisé? C'est ça, au fond, la question.

M. Paré (Pierre-André): Une fois que j'ai fait mon exposé liminaire concernant le gouvernement, ce qu'on doit dire, c'est qu'au ministère du Revenu, à toutes les fois qu'on nous a parlé d'impartition, on a toujours mentionné une chose simple: c'est qu'il devait y avoir des critères de confidentialité extrêmement importants à...

La Présidente (Mme Bleau): Excusez-moi, M. le sous-ministre. Est-ce que ce serait possible de suspendre pour deux, trois minutes, le temps que... C'est parce que le député de Verdun, il lui est arrivé un petit accident. Il a dû...

M. Paré (Pierre-André): Oui, je le comprends très bien.

La Présidente (Mme Bleau): Il va vouloir entendre la réponse. Je pense que c'était important, puis...

M. Paré (Pierre-André): Je n'ai pas de problème, moi personnellement.

La Présidente (Mme Bleau): Juste...

M. Filion: Bien non! Pas besoin. On va passer à autre chose. Quand il reviendra... Non, mais, quand il reviendra, on rembarquera sur ça. On peut passer à l'autre question pour ne pas perdre de temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Bien, suspendre...

M. Léonard: Ah! bien, coudon, on va suspendre.

La Présidente (Mme Bleau): Non. Je pense que j'aimerais mieux...

M. Filion: Cinq minutes.

Une voix: Suspendre deux minutes...

La Présidente (Mme Bleau): Pas plus que cinq minutes. Il est allé se mettre de l'eau froide dans le cou.

M. Filion: C'est beau, ça va.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 30)

La Présidente (Mme Bleau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et la parole, je pense, était une réponse qu'on attendait de M. le sous-ministre.

M. Gautrin: Quant à la question d'informatique, politique d'impartition, des choses comme ça.

M. Paré (Pierre-André): O.K. Mme la Présidente, si vous le permettez, je vais un petit peu reprendre mon explication préliminaire parce que le député de Verdun a dû nous quitter. Ce que je disais, c'est qu'il s'agit là d'un programme gouvernemental, l'impartition, et non pas d'un programme appartenant au ministère du Revenu.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Paré (Pierre-André): Et, dans cet esprit-là, nous, au ministère du Revenu, on a toujours dit que, dans le cas de l'impartition ou dans le cas de confier à l'entreprise privée des éléments de travail qui sont faits par les ordinateurs du ministère du Revenu sous la coupole d'autres personnes, ça comportait certains dangers. Ça a été l'avertissement continuel qu'on a donné.

Cependant, actuellement, le gouvernement procède pour demander de l'information auprès des entreprises qui seraient prêtes à faire de l'impartition pour sept centres d'informatique qui sont là, et ça se fait de façon globale avec le Conseil du trésor. Ce n'est pas une question de coûts, c'est juste une question: comment ou qu'est-ce qui pourrait être fait.

Au niveau légal, notre souci, c'était de s'assurer de préserver, premièrement, la confidentialité et, deuxièmement, de ne pas se réveiller non plus avec le gouvernement fédéral qui, lui aussi, a un problème de confidentialité et pour qui nous administrons la TPS, avec un deuxième problème qui serait qu'on aurait peut-être un petit peu de misère à expliquer qu'on a confié à l'entreprise privée ou qu'on a imparti des...

Ceci étant dit, on a fait, à notre ministère, nos devoirs, comme dans tous les autres ministères, pour examiner si, oui ou non, si on faisait de l'impartition, ça pourrait être intéressant, quelles sont les parties qu'on pourrait confier à l'entreprise privée, comment ça pourrait aller, ce qu'on pourrait sauver et de quelle façon on pourrait s'y prendre. Et on doit dire effectivement que, si on y allait du côté de la privatisation ou du côté de l'impartition, il y aurait certains avantages à travailler de cette façon-là. Mais les avantages qu'on a ne sont pas substantiels. On n'a pas d'avantages substantiels, actuellement, de dégagés, au ministère du Revenu, pour travailler avec l'entreprise privée dans les phénomènes d'impartition ou dans les phénomènes de privatisation.

Évidemment, il y a toutes les... Quand on parle de coûts ou de choses comme ça, je veux dire, on opère quand même à des coûts qui sont relativement bas ou qu'on peut même abaisser éventuellement en trouvant des méthodes. Ce qui est difficile à quantifier, c'est: lorsque vous travaillez en impartition avec une entreprise privée, vous avez, des fois, peut-être, un petit peu plus de flexibilité. Vous êtes moins contraint avec les conventions collectives gouvernementales, vous êtes moins contraint avec la réglementation gouvernementale, vous êtes moins contraint à un certain nombre de choses et vous avez des contrats globaux, puis vous dites: Vous devez fournir ça. Apprécier ça, cet après-midi, avec la commission pour dire si, oui ou non, on doit faire de l'impartition, c'est peut-être un petit peu difficile, mais ce n'est pas impossible.

Alors, le ministère du Revenu a pris un peu la position qui suit. Étant donné qu'on a un petit peu de difficulté avec la confidentialité, étant donné qu'on peut aussi travailler avec l'impartition puis qu'éventuellement il y aura des bénéfices à faire, on ne s'est pas dissociés de la démarche, mais on a conservé quand même notre possibilité d'indiquer que ça pouvait causer des problèmes et que les problèmes que ça pouvait nous causer, c'est des problèmes à savoir que la population elle-même pourrait trouver déplaisant de savoir qu'on a confié à une compagnie W l'ensemble de ses informations. Et ça, actuellement, on sait que la population, en tout cas, a confiance en ça. Mais, encore une fois, tout ça, c'est du domaine de l'impartition. On peut avoir, dans un centre à l'extérieur, confié au secteur privé des choses qui se travaillent pour un ministère dans une confidentialité à toute épreuve, avec les nouvelles méthodes qu'on a aujourd'hui. Seulement...

M. Filion: Ça n'a pas de bons sens.

M. Paré (Pierre-André): ...de là à partir puis à aller expliquer ça à tout le monde puis de faire ça demain matin, il y a une marge.

M. Filion: Mais comment pouvez-vous, M. le sous-ministre, ne pas vous dissocier sur-le-champ de cette procédure-là? C'est un «automatique» que le ministère du Revenu, dans mon esprit à moi, pour maintenir une confiance avec le public, il ne peut absolument pas confier sa gestion informatique à du privé. Comment pouvez-vous ne pas vous dissocier de ça? Il me semble que ça m'apparaît évident que vous allez vous trouver dans une situation où vous allez transmettre des informations confidentielles, ce qui va contre l'esprit de la commission de la protection des informations personnelles. C'est un «automatique», ça, puis d'ailleurs le ministère en lui-même est une machine informatique infernale. Pour avoir même discuté souvent avec les gens qui ont investi, investi, investi, investi pour développer un système très particulier, très compliqué, très complexe, où on arrive à peine à... Comment pouvez-vous entretenir sur la place publique une lueur de possibilité d'impartition au ministère du Revenu? Je ne comprends pas ça.

M. Paré (Pierre-André): Bon. Là, je m'explique. L'impartition, ce n'est pas nécessairement prendre ça puis donner ça à une entreprise privée. Ça peut être une première porte.

M. Gautrin: C'est de confier certains travaux à l'entreprise...

M. Paré (Pierre-André): Mais il y a toutes sortes d'autres formes qui existent.

M. Filion: Comme...?

M. Paré (Pierre-André): Les agences gouvernementales. On prend, par exemple, l'expérience qui est arrivée en Angleterre, qui s'appelle Next Steps. C'est demeuré une agence gouvernementale sous le contrôle du gouvernement, mais on a dit: Pour ce qui concerne l'informatique, vous fonctionnez avec vos propres fonctionnaires, qui sont des fonctionnaires du gouvernement, et c'est une agence gouvernementale. Là, c'est des gens qui travaillent au gouvernement et qui peuvent même travailler au ministère du Revenu, mais qui sont dans une agence gouvernementale. Ça, c'est une autre façon de regarder. On ne peut pas...

M. Gautrin: Mais est-ce qu'on a la même flexibilité? Parce que l'impartition recherche une forme de flexibilité.

M. Paré (Pierre-André): Ils ont exactement les mêmes flexibilités. Même en France, ils ont fait une expérience, et, même dans la flexibilité qui a été additionnée, cette expérience-là qu'on appelle des agences, en France... Ils peuvent même prendre les bénéfices qui ont été faits à la fin de l'année, en prendre une partie et décider de la remettre aux personnes qui travaillent...

M. Filion: Mais, en termes concrets, ça ferait quoi, au ministère du Revenu, une agence comme ça?

M. Paré (Pierre-André): Il pourrait... Le gouvernement...

M. Gautrin: Je pense, Mme la Présidente, que je pourrais laisser quand même le sous-ministre répondre dans ce sens. Les agences, ce n'était qu'un des exemples qu'il donnait.

M. Paré (Pierre-André): En termes concrets, supposons que, demain matin, on décide de faire une agence de l'informatique au gouvernement, au complet, et qu'on décide de faire une agence pour que le traitement sur ordinateur appartienne au gouvernement au lieu qu'il appartienne à des entreprises privées, et puis qu'on travaille à partir de là, ça, c'est une autre partie où, à ce moment-là, la confidentialité – qui vous inquiète beaucoup – est moins en cause. Le matin où on parle d'aller faire faire du traitement informatique sur des ordinateurs qui n'appartiennent pas au ministère du Revenu, sur lesquels il n'y a pas de possibilité de travailler, là il faut être très, très, très prudent.

M. Gautrin: Mais est-ce que je... Excusez.

M. Paré (Pierre-André): Je ne dis pas que ça ne se fait pas, je dis que c'est d'une prudence extrême.

M. Gautrin: Ça, je comprends qu'il faut être d'une prudence extrême.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Gautrin: Mais c'est faisable, c'est-à-dire tout en maintenant les nécessaires caractérisations de sécurité et...

M. Paré (Pierre-André): Non, mais, je veux dire, dans le fond, tout le monde, Mme la Présidente...

M. Gautrin: C'est-à-dire, évidemment que vous comprenez qu'on a un point de vue divergent, le député de Montmorency et moi-même. Tout en voulant maintenir – et je pense qu'on partage, lui et moi, le principe que vous traitez des documents confidentiels, vous devez respecter la confidentialité. La question, je pense, la position du député de Montmorency, c'est: On ne peut pas faire cela en protégeant la confidentialité. Moi, je crois qu'une politique d'impartition peut se faire tout en protégeant la confidentialité. Je pense que c'était le point de divergence entre vous et moi. Pas entre vous et moi, mais entre lui et moi.

M. Paré (Pierre-André): Ce que je voudrais ajouter, Mme la Présidente, c'est que, de nos jours, avec les phénomènes d'impartition ou les phénomènes de répartition de la mémoire, d'utilisation maximale de la mémoire, etc., je veux dire que tout à l'heure... Et, aussi, il y a des phénomènes d'encryptage pour conserver la confidentialité qu'il y a sur les fichiers informatiques. Avec tous les programmes de gérance des renseignements, il y a moyen de travailler de façon très, très, très confidentielle.

(17 h 40)

Un des exemples qu'on a, c'est que le ministère du Revenu à Ottawa traite des parties de rapports d'impôt et des parties de traitements sur le privé et qu'il nous transmet de l'information à partir de là, et on n'a jamais pensé qu'il n'y avait pas de confidentialité là-dessus. Parce que les méthodes d'encryptage sont tellement raffinées et fines maintenant qu'il n'y a plus moyen de passer à travers les algorithmes de calcul qui sont à l'intérieur. Puis vous n'êtes pas capable de redécoder les algorithmes de calcul.

Et, quand vous avez des algorithmes de calcul très serrés puis que vous faites de l'encryptage, pour vous donner un exemple de ce que je suis en train d'expliquer, c'est comme si vous décidiez demain matin: moi, je m'appelle Pierre, on fait un charivari avec mon nom puis on le met tout croche. On l'envoie sur le fil. Pour le redémêler pour relire Pierre de l'autre bord, ça prend la clé pour le lire. Et c'est ce qu'on appelle le phénomène d'encryptage, plus tout le phénomène des mots de passe, le phénomène des ouvertures et des fermetures, le phénomène de toute la sécurité qui existe sur les micros, qui existe également sur les ordinateurs de grande puissance, qui existe dans tout l'ensemble des systèmes. On ne peut pas dire à sa face que ça ne se fait pas. On ne pourrait pas le démontrer par a + b.

M. Gautrin: Autrement dit, les techniques, actuellement, permettent de maintenir...

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Gautrin: ...la confidentialité tout en faisant les politiques d'impartition.

M. Paré (Pierre-André): Oui. C'est ça. N'importe qui pourrait prouver ça.

M. Filion: Mais, au-delà de tout ça, pourquoi vous compromettez la confidentialité? Qu'est-ce que vous gagnez à faire ça?

M. Gautrin: Il ne comprenait pas.

M. Paré (Pierre-André): Là, il y a à peu près, actuellement, il y a quand même quelques dollars dans ça, puis il y a aussi une flexibilité de travail.

M. Filion: Mais ça veut dire quoi, quelques dollars, pour vous? Vous semblez d'accord sur le principe. Vous devez avoir une étude d'avantages-coûts quelque part. Vous allez gagner quoi à faire ça?

M. Paré (Pierre-André): Bah! à peu près...

(Consultation)

M. Paré (Pierre-André): Parce que, là, on a quand même des projections. Mais, seulement, les projections qu'on a, c'est dangereux, parce qu'ils vont nous faire des invitations suite à ce qu'ils vont avoir reçu comme propositions. Puis, quand on va recevoir l'invitation, on va pouvoir voir de quelle façon, si on s'embarquait dans ça, on en ferait, des économies ou pas.

M. Filion: Non, mais vous êtes d'accord sur le principe d'y aller, là. Vous devez avoir une idée de ce...

M. Paré (Pierre-André): Je ne dis pas que je suis d'accord sur le principe, comme je ne dis pas que je ne suis pas d'accord. Je dis que c'est difficile, en 1994, avec les moyens techniques qui existent, de démontrer qu'on perd une confidentialité en faisant faire du traitement sur un ordinateur qui n'est pas nécessairement situé sous la coupole du ministère du Revenu.

M. Filion: Oui, je vous comprends. Mais, moi, j'essaie de comprendre pourquoi vous risquez de compromettre la confidentialité. Quels sont les avantages que vous avez? Qu'est-ce que vous allez sauver comme coûts? C'est quoi l'idée de faire ça? Au ministère du Revenu, j'entends.

M. Paré (Pierre-André): La réponse est la même pour n'importe quel ministère.

M. Filion: Avez-vous reçu un avis de la Commission d'accès à l'information là-dessus? Si vous dites que vous ne compromettez pas l'accès à l'information, est-ce que vous avez reçu un avis de la Commission d'accès à l'information?

M. Paré (Pierre-André): La Commission d'accès à l'information est impliquée, puis...

M. Filion: Qu'est-ce qu'elle dit à ce niveau-là? Avez-vous reçu un avis dans ce sens-là?

M. Paré (Pierre-André): Eux, à l'accès à l'information, ce qui les inquiète, ce n'est pas que ça se traite ailleurs ou que ça se traite de n'importe quelle façon; ce qui les inquiète, c'est qu'on constitue des fichiers gouvernementaux globaux, un peu comme c'est arrivé... Si vous parlez avec le président de cette commission-là, il va toujours vous donner l'exemple de ce qui est arrivé dans l'Allemagne de l'Est, de l'Ouest, c'est-à-dire, où un groupe a monté des fichiers complets. Il dit: Si vous commencez à monter des fichiers dans lesquels vous allez avoir des renseignements, de façon totale, de tous les individus, il y a un grand danger. Ça a toujours été l'avertissement du président de la Commission d'accès à l'information.

Alors, eux, ils ne sont pas contre. Mais ils sont contre ce qu'on appelle un fichier central où toute l'information de tous les individus pourrait se retrouver, alors que là ça devient comme une centrale de renseignements. Et il restera toujours que quelqu'un, quelque part, pourra éventuellement aller travailler sur une partie des renseignements.

Mais, dans le fond, là, la confidentialité, il faut faire attention à ça. Moi, j'ai toujours trouvé ça un peu drôle, la confidentialité. Si vous travaillez avec la confidentialité, le nom d'une personne, son adresse et son numéro de téléphone sont normalement confidentiels et considérés comme des renseignements nominatifs. Quatre-vingt-dix-sept pour cent des gens ont leur nom dans l'annuaire téléphonique, et on peut retrouver leur code postal et leur numéro de téléphone. Et, au nom de la sainte confidentialité, lorsque quelqu'un veut changer son adresse au gouvernement, il faut qu'il le fasse à 25 places différentes et qu'on change son adresse 25 fois. Ça nous coûte à peu près 44 000 000 $ pour changer les adresses, au gouvernement, par année, juste parce qu'on pense que c'est confidentiel puis qu'on a 122 protocoles d'entente entre nous autres.

Là, je veux dire, il y a, quelque part entre ce qu'on appelle la confidentialité pure – qu'il faut défendre – et les manières de travailler pour que ça soit rentable, une limite entre les deux. Et, personnellement, moi, quelqu'un qui me dirait «est-ce que votre adresse, M. Paré, au ministère du Revenu, elle est disponible pour tous les endroits lorsque vous changez d'adresse, puis que vous pouvez la prendre», je m'en fiche comme de l'an quarante, parce qu'il est dans l'annuaire du téléphone, mon nom.

M. Filion: Écoutez, moi, je ne veux pas entrer dans les détails. Je voulais savoir si la Commission d'accès à l'information avait donné un avis sur votre position actuelle, où vous êtes d'accord sur l'impartition au ministère du Revenu. C'est juste ça que je veux savoir.

M. Paré (Pierre-André): Juste avant de le présenter au Conseil des ministres, au mois de juin, ils vont soumettre à la Commission d'accès à l'information le projet qu'ils ont l'intention de faire.

M. Filion: Alors, vous êtes d'accord, vous, sans avoir eu l'opinion de la Commission d'accès à l'information, vous êtes d'accord pour dire que...

M. Paré (Pierre-André): On est d'accord pour...

M. Filion: ...vous n'êtes pas compromis au niveau de la confidentialité.

M. Paré (Pierre-André): On est d'accord pour participer. Je n'ai pas dit qu'on n'était pas d'accord pour préserver la confidentialité. Ce que je dis, c'est qu'il faut arrêter de virer fou avec la confidentialité.

M. Filion: Bien, moi, je pense qu'au ministère du Revenu vous devriez porter attention, parce que c'est très important, la confidentialité.

M. Paré (Pierre-André): Non, non, mais je veux dire...

M. Filion: Ce n'est pas un ministère où on dépense de l'argent, c'est un ministère où on perçoit des sommes chez des gens et où on applique des lois chez des personnes. Et, si vous ne respectez pas la confidentialité, c'est tout le système d'autocotisation que vous remettez en cause. Et c'est très important, à mon point de vue.

M. Paré (Pierre-André): On est tous d'accord pour dire, Mme la Présidente, que la confidentialité est très importante. Mais, de là à ce que les gens soient dans l'obligation de changer leur adresse à 22 places au lieu de la changer à deux places, à l'intérieur du gouvernement, il y a sûrement là un élément de pointe. Sauf que je suis toujours d'accord pour dire que c'est important, la confidentialité au ministère du Revenu. Mais que...

M. Filion: C'est primordial, à mon point de vue.

M. Paré (Pierre-André): Ha, ha, ha! Si vous aimez mieux le mot «primordial», Mme la Présidente, que le mot «primordial» soit écrit, je n'ai aucun problème.

M. Filion: Une autre question que j'ai posée, Mme la Présidente, et je n'ai pas eu de réponse: Est-ce que vous avez une étude de coûts pour vous embarquer dans une affaire comme ça ou bien si vous y allez au pif? Est-ce que vous avez vraiment une étude de coûts de ce que vous allez sauver ou bien si vous y allez vraiment au pif, là-dedans?

M. Paré (Pierre-André): On ne peut pas, Mme la Présidente, avoir une étude de coûts de terminée, parce qu'on doit tout soumettre l'ensemble de nos traitements au Conseil du trésor qui, lui, essaie d'obtenir ce qu'il pourrait avoir avec un «package» complet comme ça. Donc, il n'y a rien, là, de coûts individuels, entreprise par entreprise.

Le ministère des Communications avait fait une étude sur l'impartition, il y a à peu près trois ou quatre mois, où il avait certaines données. Il serait possible d'obtenir pour vous autres, de la commission, ici, certaines données à cet endroit-là. Mais, au niveau global ou à notre niveau particulier, individuel, on fait partie d'un ensemble.

M. Filion: Moi, je serais prêt à changer de sujet. Je ne sais pas si vous avez d'autres questions.

La Présidente (Mme Bleau): M. le député de Verdun.

M. Bertrand: Juste là-dessus, peut-être, en complément, madame, pour dire: Pour moi, vous n'avez pas l'air d'être très chaud, quand même, sur la perspective d'une impartition des services informatiques dans votre ministère. Combien vous a coûté, jusqu'à présent, en études, en recherches, je ne sais pas trop, moi, en différents travaux le mandat que vous avez eu d'examiner les possibilités d'impartition, incluant le temps que vos fonctionnaires passent là-dessus?

(Consultation)

M. Bertrand: À titre d'illustration, avez-vous une équipe au complet qui travaille là-dessus, ou quoi?

M. Paré (Pierre-André): Actuellement, c'est la seule chose qu'on a faite puis qui nous a coûté quelque chose. On a prêté une personne durant trois mois au Secrétariat du Conseil du trésor pour travailler sur ça. Le reste, on avait déjà toute l'information dont les gens avaient besoin pour travailler.

M. Bertrand: Mais vous n'avez pas d'étude en commandite que vous faites? Vous faites tout ça à l'interne?

M. Paré (Pierre-André): Oui. Pas de contrat nulle part de donné pour ça.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, M. Paré. Je donne la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je ne veux pas... Mais j'avais l'impression qu'on était sur... Ce n'est pas que je ne veux pas prendre la parole, mais c'est sur le temps de parole du député de Montmorency, puisque, dans l'équilibre, moi, j'étais rentré sur le problème de l'informatique; j'avais commencé à l'aborder. Alors, je peux entrer sur un autre sujet ou...

La Présidente (Mme Bleau): Vous savez qu'on est très souples, à cette commission, M. le...

M. Gautrin: Je pensais que c'était au...

M. Filion: Moi, je peux continuer, j'avais...

M. Gautrin: ...député de Montmorency d'ouvrir un autre sujet, mais, enfin, moi, je peux le faire.

La Présidente (Mme Bleau): Monsieur... Bon.

M. Filion: Non, non, non, non. Moi, je voulais continuer un sujet qui n'était pas épuisé, tout à l'heure, puis j'ai dit que je reviendrais. Alors, je peux compléter avec ça.

La Présidente (Mme Bleau): Bien, M. le député de Montmorency.

M. Gautrin: Bon, alors, peut-être, pendant les 10 minutes, qu'on pourrait... Vous pourriez l'épuiser pour nous éviter de revenir encore, pour la 50e fois, sur le même sujet.

M. Filion: M. le député de Verdun, vous avez raison, je vais épuiser les dernières 10 minutes.

M. Gautrin: Alors, épuisez-les pour éviter qu'on revienne sur ce sujet-là ce soir.

M. Filion: Bon. Moi, c'est dans l'optique de bien comprendre, un peu, au ministère, le rôle que vous jouez, toujours avec la contrebande de l'alcool. Pour moi, tout à l'heure, vous avez lancé des...

M. Gautrin: Pour savoir si vous vendez ça 15,50 $ au lieu de 10,00 $? C'est ça?

(17 h 50)

M. Filion: Tout à l'heure, vous avez lancé des chiffres qui ne semblent pas corroborer ceux qu'on a. On a les «distilleurs» qui, eux, brandissent le spectre de la surtaxation comme étant le problème. Chez vous, vous avez commencé à regarder, avec les sections des enquêtes spéciales ou avec d'autres personnes chez vous, où pouvait se situer véritablement la contrebande d'alcool. D'ailleurs, la population se pose les mêmes questions parce qu'on a vécu le même problème avec le tabac, et tout le monde cherchait à comprendre ce qui se passait.

Alors, selon vous, vous dites qu'il ne s'agit pas de surtaxation. Ce n'est pas une question de taxation, cette fois-ci, c'est une question de produire de l'alcool en contrebande. Ça serait produit aux États-Unis, je suppose. Selon vous, est-ce que c'est aux États-Unis? Vous ne savez pas? Pas d'idée? Et cet alcool-là arrive sur le marché québécois. Il est sûrement acheté par des entreprises puisque, semble-t-il, on vend moins d'alcool dans le marché légal.

Alors, moi, ce que je cherche à comprendre du ministère du Revenu, c'est comment on règle ce problème-là et si vous avez, pour vous, identifié vraiment où se situe la contrebande. Parce que c'est ça qu'on cherche à comprendre, et pourquoi il y a de la contrebande.

M. Paré (Pierre-André): Mme la Présidente, je voudrais tenter de répondre à la question du député de Montmorency en utilisant un document qui ne vient pas du Québec mais qui vient de l'Ontario. Il y a un document qui a été produit par le gouvernement ontarien qui fait état de toute l'économie souterraine ontarienne et qui fait le tour de l'ensemble des informations que le gouvernement ontarien possède sur la...

M. Filion: Est-ce qu'on peut déposer ce document public là?

M. Paré (Pierre-André): Je croirais que oui. C'est un document que le gouvernement ontarien a laissé circuler, à ma connaissance, de façon assez libre.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que je peux vous demander...

M. Paré (Pierre-André): Je ne sais pas si je l'ai avec moi, mais, de toute façon, on s'organisera...

La Présidente (Mme Bleau): Si vous ne pouvez pas le déposer tout de suite, en revenant, à 8 heures, s'il vous plaît. À 20 heures.

M. Paré (Pierre-André): Vers 20 heures ce soir, c'est correct. Ce document qui a été préparé par le gouvernement ontarien, dont malheureusement je n'ai ni la copie ni le sommaire exécutif avec moi, fait état de tous les éléments de ce que eux appellent le travail au noir ou l'évasion fiscale, ce qu'ils appellent l'underground.

À l'intérieur de ça, on retrouve la question de l'alcool, qui est votre question principale à ce moment-ci. On y mentionne que, effectivement, le problème de l'alcool n'est pas nécessairement une question de taxes, pas plus en Ontario qu'ailleurs, et on y mentionne que, suite aux examens qu'ils ont faits, ils ont constaté que la circulation de l'alcool avait l'air de prendre les mêmes chemins que d'autres contrebandes avaient pris avant mais qui faisaient plutôt de la fumée.

Ceci étant dit, ça donne tout de suite une indication où l'alcool peut peut-être passer. Mais là je m'inspire toujours d'un document qui est de l'extérieur. Ça nous permet quand même d'avancer peut-être dans la réponse que vous cherchez à savoir.

Le deuxième point qui y est mentionné, c'est qu'il y a annuellement en Ontario quelque chose comme 484 000 000 $ qui semblent être de la contrebande d'alcool échappée aux contrôles gouvernementaux de l'alcool en Ontario.

M. Filion: En taxes ou en ventes?

M. Paré (Pierre-André): En ventes. Je parle de ventes.

M. Filion: 480 000 000 $ de ventes.

M. Paré (Pierre-André): De ventes. Alors, il ne faut pas oublier que, quand on arrive dans la question de l'alcool, le gouvernement retire des bénéfices de la vente, comme il retire des bénéfices des taxes, ce qui n'est pas tout à fait la même chose que dans le cas du tabac, où il retirait des bénéfices simplement sur ses taxes. Alors, dans le cas de l'alcool, ce qu'ils font remarquer dans l'étude, c'est qu'il faut être prudent lorsqu'on touche à cela, puisque la contrebande d'alcool, lorsqu'on perd 484 000 000 $ de revenus, ce n'est pas dû à des pertes de taxes, mais c'est aussi dû, en partie, à des pertes de vente d'alcool qui n'entrent pas dans les coffres du gouvernement.

Eux estiment, du côté de l'Ontario, qu'il y a à peu près comme 50-50... On fixait à 48 %, 52 % ou quelque chose comme ça, de mémoire, la perte des ventes ou la perte nette, pour le gouvernement, dans les 484 000 000 $ qu'il y avait en Ontario, un 48 % qui serait dû à la vente et un 52 % qui serait dû à des taxes. Leur façon de penser, ou d'approcher ou de voir comment ils pourraient faire ça, c'est en disant: Premièrement, c'est pratiquement impossible d'asseoir des gens dans tous les débits de boisson ou dans tous les endroits où on vend de l'alcool ou dans tous les magasins pour s'assurer qu'on n'a pas des ventes d'alcool qui sont correctes, s'il y a des ventes d'alcool frelaté ou pas. Et le marché de la bière est aussi un autre élément qu'il ne faut pas oublier, puisque l'étiquetage des bouteilles est disparu. Et, là aussi, on a comme l'impression qu'on ne sait plus si on en a échappé ou pas.

Alors, on voit à peu près le portrait global: 484 000 000 $ répartis dans l'ensemble, incluant la bière, l'étiquetage, et il apparaît que le gros problème, c'est de trouver, quand la bouteille transite... Ce n'est peut-être pas de trouver comment la bouteille transite, parce que ça, les chemins ont l'air d'être connus. Les arrêter, ça a l'air d'être un problème plus grand, puisque dans les conclusions on parle d'une entente tripartite Canada-Ontario-Québec et même États-Unis pour s'assurer que... Et ce n'est pas un problème simple, là.

Et, troisièmement, lorsqu'on a fini, on dit: Oui, maintenant qu'on a trouvé pourquoi, ou ce qui arrive dans la contrebande, c'est de dire: Et, si on l'arrête, qu'est-ce qui arrive? Dans le cas de la cigarette, on savait que, si on baissait les taxes, tous les gens se mettraient à retourner acheter les cigarettes à peu près à la place où ils les prenaient avant, puis ils seraient bien contents de savoir qu'ils ne les achèteraient plus en contrebande, puis il seraient des bons citoyens.

Mais, dans le cas de la boisson, on a des réseaux souterrains qui sont connus et des réseaux souterrains qui sont mal connus. Il y a des expériences qui sont citées dans ce rapport-là, où on indique qu'ils ont bloqué trois réseaux souterrains d'approvisionnement à un certain endroit qui approvisionnait un certain nombre de débits de boisson qui vendent de l'alcool, et, une heure plus tard, tout le monde était bien approvisionné. Il y a donc à trouver la vraie raison et à mettre le doigt sur la vraie raison. Et, si eux ont de la difficulté à cerner le problème qu'est le problème de l'alcool, dans ce cas-là, je veux dire, pour nous, ici, au Québec, ce n'est pas plus simple à cerner. On aura beau avoir... On fait notre maximum. On envoie des gens qui viennent de la vérification, de l'observance fiscale. On va faire des saisies, on va travailler, faire toutes sortes de choses. Mais ce n'est pas simple que de dire qu'on peut régler le problème.

C'est quoi qu'on peut suggérer lorsqu'un gouvernement complet, avec une étude complète, dit qu'on doit se pencher de façon presque quadripartite, là – gouvernement américain, gouvernement ontarien, gouvernement québécois et gouvernement canadien – sur l'ensemble de cette situation-là?

Voilà un peu, en résumé, ce que je connais de la contrebande de l'alcool ou le problème de l'alcool. Et la situation québécoise, mutatis mutandis, doit ressembler à celle-là.

M. Filion: Doit ressembler ou ressemble à celle-là?

La Présidente (Mme Bleau): M. le député, il ne reste qu'une minute. Alors, je vous demanderais de conclure.

M. Filion: Ah oui. Conclure, ce ne sera pas long, Mme la Présidente, c'est parce que je voulais juste poser une petite question rapide.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Après, ça va être des conclusions. Est-ce que ça ressemble à ça ou c'est ça? Moi, c'est ça que je veux comprendre. Est-ce que c'est pareil chez nous? Est-ce que c'est de cette façon-là que ça se passe?

M. Paré (Pierre-André): Je veux dire, on n'est pas aussi avancés qu'eux.

M. Filion: Vous n'êtes pas aussi avancés qu'eux pour quoi?

M. Paré (Pierre-André): En termes d'examen de la situation.

M. Filion: Quand on dit qu'on perd 300 000 000 $ de taxes, c'est raisonnable de penser ça, au Québec, là-dessus, sur l'alcool?

M. Paré (Pierre-André): Ici, dans les chiffres que vous avez dans la contrebande de l'alcool, ou que vous pouvez vouloir citer – puis les chiffres que je peux vous citer ou que d'autres peuvent citer, on peut toujours travailler avec une fourchette. L'Ontario travaille avec une fourchette. On dit: Entre 250 000 000 $ et 750 000 000 $. Mais ils se sont arrêtés sur un chiffre de 384 000 000 $.

La Présidente (Mme Bleau): Je vous remercie, M. le sous-ministre. On va laisser les autres réponses pour 20 heures, puisqu'on suspend jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 8)

La Présidente (Mme Bleau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'audition du sous-ministre du Revenu. Alors, la parole était, je pense, à M. le député de Montmorency.

M. Gautrin: Il s'interrogeait sur le prix du vin de contrebande parce qu'il avait à remonter sa cave. C'est ça?

M. Filion: Le député de Verdun, Mme la Présidente, est toujours aussi attentif, même à 8 heures le soir. C'est bien; il s'améliore.

Oui, Mme la Présidente, j'étais à questionner toute la question de la contrebande d'alcool. Parce que, au tout début de nos questions, le sous-ministre semblait nous dire: Bon, bien, c'est un dossier de la Sécurité publique, nous, on n'a pas grand-chose à voir dans ça, on ne peut pas contrôler, on ne peut savoir trop ce qui se passe. Et on a déposé, je pense... Je ne sais pas si vous avez eu votre étude sur l'Ontario.

M. Paré (Pierre-André): Excusez-moi, Mme la Présidente, mais, lorsqu'on a rappelé au bureau, là, la personne qui l'avait était partie, mais on va s'organiser pour la faire rendre demain matin à la première heure à la commission, pour la déposer.

M. Filion: Vous en aviez juste une copie?

M. Paré (Pierre-André): On en avait juste une copie, oui.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, s'il vous plaît, la faire parvenir au secrétariat de la commission.

M. Paré (Pierre-André): Oui, à la première heure demain, vous allez l'avoir.

La Présidente (Mme Bleau): Merci, monsieur.

M. Filion: Excellent. Alors, pour nous – et c'est là qu'on veut, en même temps, vérifier si notre compréhension est juste – au niveau de la Société des alcools du Québec, c'est eux qui ont un peu le contrôle des spiritueux, chez nous, au niveau du fonctionnement de la perception de la taxe, et c'est eux qui fournissent à peu près tous les commerçants, hôteliers ou restaurateurs, au niveau de ce dont ils ont besoin en alcool. Alors, au niveau de la SAQ, c'est eux qui perçoivent les taxes et qui les remettent à Revenu Québec. Si je ne m'abuse, c'est eux qui perçoivent, effectivement, la taxe de vente provinciale, le droit des détenteurs de permis, les taxes spécifiques, bien sûr, sur l'alcool. Alors, ces taxes-là sont bel et bien perçues par la Société des alcools du Québec et remises au ministère du Revenu, c'est ça?

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Filion: Depuis une couple d'années, est-ce que ces taxes ont diminué considérablement, dans la perception chez vous?

M. Paré (Pierre-André): Bien, elles n'ont pas augmenté, évidemment, là, mais on n'a pas vraiment d'étude pointue de faite sur le dossier.

M. Filion: Sans étude pointue, là, vous avez un seul mandataire, qui est la Société des alcools du Québec. Ce seul mandataire là, vous devez avoir une bonne idée des sommes d'argent qu'il vous a versées dans les trois dernières années. Est-ce qu'il y a une diminution constante ou bien si ça s'est maintenu?

M. Paré (Pierre-André): Non, il y a eu une diminution.

M. Filion: De l'ordre de quoi, en pourcentage?

M. Paré (Pierre-André): Ç'a diminué, mais, je veux dire, on ne peut pas avoir de chiffres vraiment... de pourcentage très, très sûr sur la façon dont ça diminue, parce que les taxes ont diminué effectivement, parce que vous dire qu'elles auraient augmenté, ce serait un petit peu plus fort que la normale. Le pourcentage de diminution, si vous me donnez une seconde, j'ai peut-être quelque chose qui va m'aider à vous...

(Consultation)

M. Paré (Pierre-André): Il y a eu une diminution d'à peu près... une variation d'à peu près 8 % dans les taxes, dans la diminution de taxes.

(20 h 10)

M. Filion: Qu'est-ce que vous avez dit? Je n'ai pas compris.

M. Paré (Pierre-André): D'à peu près 8 %.

M. Filion: De diminution de taxes?

M. Paré (Pierre-André): Oui, c'est ça. On a à peu près, disons, diminué les montants de taxes d'à peu près 8 % par année, là; 4 %, 6 %, 8 %, les trois dernières années.

M. Filion: Et, eux, ils attribuent ça à quoi? Est-ce que vous savez? Non? Vous n'avez pas posé de questions là-dessus?

M. Paré (Pierre-André): Mais non. Nous, on n'a pas été...

La Présidente (Mme Bleau): Si on peut dire qu'il n'y a pas juste la taxe, si on pouvait dire que c'est parce que les gens boivent moins et mieux, je pense que ça serait une bonne chose, aussi.

M. Filion: C'est ce que j'essaie de comprendre, Mme la Présidente...

M. Paré (Pierre-André): Parce que, dire que...

M. Filion: ...en rapport avec toute la contrebande qu'il y a sur le territoire.

M. Paré (Pierre-André): Dans le phénomène de l'alcool, il y a un point que j'ai expliqué tantôt, en partant du secteur de l'étude de l'Ontario. Mais ce qu'on signale aussi, et c'est la même chose ici au Québec, c'est les changements d'habitudes de vie ou de boissons que les gens boivent. Ça s'est dirigé vers d'autres formes de... Les gens boivent plus de vin, moins d'alcool, un petit peu moins de bière, de temps en temps, dans certains endroits. Les habitudes ont varié. Donc, on peut expliquer qu'il y a une diminution de taxes, mais on a de la misère à aller l'accrocher après quelque chose. Mais c'est clair qu'on ne peut pas l'accrocher uniquement aux changements d'habitudes des gens, mais il y en a une partie qui peut s'expliquer comme ça. Mais on n'a pas fait d'étude plus fine que ça. On a laissé le soin à la SAQ et au ministère des Finances de finir le travail sur ça.

La Présidente (Mme Bleau): Je pense qu'il y a une autre remarque dans le même sens, avec les nouvelles lois que le ministère des Transports a passées et qui sont très, très sévères au niveau de l'abus d'alcool. Je pense qu'il y a des gens qui ne prennent plus de chance après une certaine heure, là.

M. Paré (Pierre-André): Oui, il y a cette habitude-là. On n'est pas capable de la mesurer non plus. Est-ce que les gens ont diminué de boire parce que c'est dangereux de perdre son permis, c'est dangereux de... Il y a un certain nombre de facteurs qui sont arrivés. C'est beau de dire: Il y a de la contrebande, mais on n'est pas capables d'isoler vraiment un certain nombre de causes qui nous donnent ça. On n'est pas capables, de façon pointue, d'y aller. On va donc laisser faire le ministère des Finances, qui fait, lui, l'ensemble de la collecte des données autour de la Société des alcools, la Société de l'assurance automobile, le ministère de l'Industrie et du Commerce, pour ramasser tout l'ensemble des données avec ce qu'on peut avoir chez nous pour être capables d'avoir un portrait plus global. Qu'est-ce qui est vraiment dû à une diminution de taxes? Qu'est-ce qui est vraiment dû à une diminution de ventes? Qu'est-ce qui est vraiment dû à des changements d'habitudes et ces choses-là? Ils sont en train de finir ça. Et puis ils n'ont pas...

M. Filion: Qui, ça, est en train de finir?

M. Paré (Pierre-André): Le ministère des Finances travaille sur ça.

M. Filion: C'est le ministère des Finances qui est chargé de faire l'étude...

M. Paré (Pierre-André): Oui, oui, c'est le...

M. Filion: ...de la contrebande?

M. Paré (Pierre-André): Oui, bien, c'est parce que c'est toujours le ministère des Finances, finalement, qui, en bout de ligne, doit faire une collecte globale de l'ensemble des données, pour être capable de donner une idée générale ou proposer une politique fiscale nouvelle ou une modification à une politique fiscale. Nous, on va simplement alimenter le ministère des Finances avec un ensemble de données qu'on peut avoir sur des taxes qui ont été collectées. Mais c'est très, très mauvais, je dirais, de tirer une conclusion à partir d'une donnée qui vient du ministère du Revenu parce que c'est partiel. Ça donne une tendance, mais c'est partiel.

M. Filion: Alors, écoutez, ce que, nous, on cherche à comprendre, parce que la population, actuellement, elle a comme impression qu'on a remplacé la contrebande du tabac par la contrebande d'alcool... Et les gens réclament encore, sur la place publique, une réduction des taxes sur l'alcool. Alors, si je comprends bien, pour vous, ça n'a rien à voir, les taxes seraient justes et équitables, et c'est un phénomène en soi. Parce qu'il demeure quand même un fait, c'est que: Est-ce que, vraiment, il y a eu une explosion de la contrebande d'alcool dans les dernières années ou il y en a toujours eu au même rythme? C'est ça qu'on se pose comme question, au fond, parce que, si vous ne semblez accorder aucun indice additionnel pour l'identifier, c'est comme si, au fond, ça avait toujours existé, sauf que, là, c'est plus d'actualité sur la place publique, puis il faut s'en préoccuper.

M. Paré (Pierre-André): Bien, voyez-vous, je vous donnerais une explication qui est un petit peu simple, dans le fond: on est habitué de voir deux personnes ensemble, disons, venir ici à cette commission, puis disons qu'on est habitué de voir le député de Verdun d'un côté, puis le député de Montmorency de l'autre. Tout à coup, on vient à la commission, puis il y a un des deux qui n'y est pas. On va en avoir connaissance, puis on va regarder l'autre. On va évidemment regarder plus l'autre, l'autre n'y étant pas.

Alors, avant ça, on avait probablement les deux à des niveaux plus différents. Les cigarettes étant parties, maintenant on est porté à regarder l'autre. Mais ce n'est pas pour ça qu'on a découvert plus l'ampleur de ce qui existait avant ou qu'on connaissait plus l'ampleur de ce qui existait avant. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a une série de statistiques, que ce soit à la Sûreté du Québec, que ce soit du côté ontarien, du côté québécois, au ministère de l'Industrie et du Commerce, au ministère des Finances ou chez nous, ou un peu partout sur ce phénomène-là. Mais il n'y a vraiment personne encore – à ma connaissance, sauf le ministère des Finances, qui est en train de finir un travail un peu plus fin – qui a réussi à mettre le doigt sur plus de choses.

Mais on peut dire que chacun des intervenants, et le ministère du Revenu au premier chef, fait plus d'interventions pour aller chercher plus de renseignements. On a un petit peu plus de pouvoirs aussi qui nous ont été donnés, et à nos agents. Du côté de la Société des alcools, les gens font plus de recherches pour savoir comment le commerce va avec leurs clients. On peut dire même que nos vérificateurs ont constaté qu'il y a des clients qui se posent des questions, à savoir si les habitudes de... Ils nous ont raconté beaucoup que les habitudes de consommation des gens avaient changé. Alors, on est à peu près devant tout ça, mais incapable de l'amalgamer, et ce qui revient assez souvent dans une conversation, c'est: Vous savez, c'est rien de nouveau, il y en a toujours eu, et ce n'est pas pire que c'était. Mais, ça, c'est une phrase comme une autre phrase.

(Consultation)

M. Paré (Pierre-André): Ce qu'on a découvert également, c'est qu'avec la police du tabac on a côtoyé une partie du réseau. On pense qu'on va peut-être améliorer notre connaissance sur ça, mais, pour l'instant, c'est un peu préliminaire.

M. Filion: Est-ce que vous avez réussi à remonter des pistes de vérification jusqu'à, par exemple, ceux qui fabriquent cet alcool frelaté là? Est-ce qu'il y a de la collaboration américaine dans le dossier?

(20 h 20)

M. Paré (Pierre-André): On a la collaboration de la Sûreté du Québec au maximum, et la Sûreté du Québec, elle, a toutes les collaborations avec tous les corps policiers. C'est des codes un peu internationaux. Vous pourriez peut-être exploiter ça, à un moment donné, avec le ministère de la Justice, mais du moment que vous mettez le pied dans un corps policier bien intégré, il y a tout de suite un certain nombre de relations avec des fichiers et de l'information qui peuvent s'échanger, un certain minimum, concernant un certain nombre d'éléments, et la Sûreté du Québec, à ce niveau-là, est très, très bien équipée. Ça vaudrait la peine que vous leur en parliez éventuellement, ils sont en mesure de donner exactement les détails qu'ils peuvent faire, les relations qu'ils ont avec la GRC et aussi tous les autres corps policiers, y compris les corps policiers spécialisés qu'il peut y avoir aux États-Unis ou ailleurs.

M. Filion: Alors, selon vous, seulement avec la Sûreté du Québec ou le service de sécurité publique, on peut mettre fin à ce fléau-là? Ça serait suffisant?

M. Paré (Pierre-André): Selon moi, en tout cas. Je pense que, si tous les corps policiers décident de s'installer puis de passer à travers, ils vont sûrement, en tout cas, retrouver à peu près toutes les filières qu'ils doivent retrouver. Mais il faudrait leur poser la question.

M. Gautrin: ...

M. Filion: Bien sûr, on a d'autres sujets.

M. Gautrin: ...d'autres sujets, mais... Parce que je vois qu'on parle beaucoup du même sujet. Bon.

M. le sous-ministre, moi, j'aurais une question à aborder avec vous dans le cadre, toujours, de l'esprit service à la clientèle. On l'a déjà un peu abordé ce matin lorsque vous avez fait état du nombre de téléphones, du service de téléphones, de l'augmentation des réponses que vous donnez aux gens qui appellent. J'ai néanmoins une lettre, ici, du Protecteur du citoyen, qui, lui, s'inquiète du Bureau des plaintes. Il s'inquiète que le Bureau des plaintes n'a pas une publicité suffisante et que le traitement d'une plainte peut prendre beaucoup de temps, peut aller jusqu'à 70 jours.

Alors, ma question, M. le sous-ministre, c'est autour du Bureau des plaintes, maintenant. Donc, évidemment, ce n'est pas le service à la clientèle, c'est le service à la clientèle pas contente. Comment est traitée une plainte? Combien ça prend de temps? Quel est le cheminement? Est-ce que vous avez des statistiques sur le nombre de plaintes qui ont été déposées, sur le traitement satisfaisant que les plaintes ont eu? C'est-à-dire comment on traite cette question des plaintes au ministère du Revenu, tout en étant conscient que ce n'est pas la seule manière de mesurer la qualité du service que vous donnez aux concitoyens, puisque la majeure partie des gens ne se plaignent pas et se plaignent seulement en cas extrême?

M. Paré (Pierre-André): Alors, pour répondre à votre question, Mme la Présidente, pour répondre aux questions du député de Verdun, la fin de semaine dernière, il y a un cahier spécial qui a été émis dans tous les grands quotidiens, et, à la dernière page, on faisait référence à: Vous avez un problème fiscal? Vous avez des recours. Et c'est marqué, dans le centre: Un service additionnel, Bureau des plaintes. Donc, premier élément, il a été présenté encore dernièrement pour que la population puisse s'en servir.

M. Gautrin: Ils sont au courant, donc. Il a été publicisé.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça. Deuxièmement, le petit pamphlet ou la petite brochure d'une couleur moyenne et...

M. Gautrin: Bien jolie, jolie.

M. Paré (Pierre-André): ...donne ou indique le recours que le contribuable peut avoir en disant qu'il existe un Bureau des plaintes. Le Bureau des plaintes a été mis en place au mois de juin 1989. Il avait pour but principal – il a toujours pour but principal – d'offrir des services supplémentaires aux particuliers, aux corporations et aux différents organismes qui, à toutes fins utiles, après avoir épuisé un certain nombre de recours, ne réussissent pas à se comprendre, ou encore, qui se sont tellement étriqués à travers le ministère – les avis, les cotisations, les papiers, les documents qui sont un petit peu compliqués – ou encore qui ont besoin de présenter des rapports qui font que ces rapports-là ne peuvent pas être complétés ou ont beaucoup de difficultés. Et, enfin, les gens qui, en dernière instance, se tannent puis qui finissent par écrire au ministre ou au sous-ministre puis qui disent: Ta mosus de gang, elle n'est pas capable de me donner une réponse. Peux-tu me la trouver? Alors...

M. Gautrin: Ou ils voient leur député pour lui dire... Ha, ha, ha!

M. Paré (Pierre-André): Ou, encore, ils voient leur député, oui, mais, par déférence pour la commission, j'ai omis le dernier bout de phrase. Ha, ha, ha!

Alors, ce que je peux vous dire, c'est que, au niveau de la correspondance ministérielle et sous-ministérielle, on a reçu, en 1990-1991, 2134 plaintes et on a traité ces plaintes-là dans un délai moyen de 45 jours ouvrables. En 1991-1992, on a reçu 1510 plaintes, toujours au niveau de la correspondance ministérielle; en 1992-1993, 1337, et, en 1993-1994, on en est rendu à 1173. En plus... Ça, c'est la correspondance. Donc, il y a des plaintes, il y a...

M. Gautrin: Le traitement moyen des plaintes?

M. Paré (Pierre-André): Le traitement moyen est passé...

M. Gautrin: Toujours autour de 45 jours?

M. Paré (Pierre-André): ...de 45 jours à 50 jours en 1991-1992, à 43 jours en 1992-1993, et on est à 35 jours ouvrables pour 1993-1994, en moyenne, ce qui ne veut pas dire que quelqu'un ne pourrait pas aller dans votre comté et dire: Ç'a pris six mois. Là, je vous donne un délai moyen.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Paré (Pierre-André): Il nous reste un inventaire, là, d'à peu près 44 % à jour dans nos cas non traités; on a encore aujourd'hui 102 cas pas traités dans nos cartons concernant la correspondance ministérielle et sous-ministérielle, c'est-à-dire celle adressée au ministre et au sous-ministre.

Du côté des plaintes elles-mêmes, en 1993-1994, on a reçu 1005 plaintes. Il nous en reste, à ce jour, 144 à traiter, et on a un délai moyen de traitement de 55 jours ouvrables. On avait 56 jours en 1990-1991, 67 en 1991-1992, 70 en 1992-1993, et, maintenant, on est rendu à 55 jours. On s'est tenu, durant l'année 1993-1994, à des délais moyens de 55, 56 jours. Et il faut ajouter à ça ce qu'on appelle, nous, les cas verbaux. Maintenant que les gens savent qu'il existe un service des plaintes, et particulièrement depuis qu'on nous a fait un peu de publicité, on reçoit un petit peu plus de plaintes de façon verbale, et, en 1993-1994, on a reçu 1628 plaintes, et ça nous a pris une moyenne de 20 jours à les traiter entre le moment où on a reçu la correspondance verbale et le moment où on a pu donner la réponse. On a actuellement 69 plaintes en cours qui n'ont pas encore été répondues.

On a donc une moyenne qui n'est pas trop mauvaise en ce qui concerne les plaintes. Il y a cinq personnes qui travaillent sur ce dossier-là, dont trois personnes séniors, une personne qui fait des recherches et une personne, évidemment, qui fait le service de secrétariat. On doit dire que ça a, au cours des ans, décongestionné passablement les problèmes qui étaient de nature un petit peu compliquée et qui retournaient dans les différentes directions générales, et c'est un service de première ligne, je dirais, pour le citoyen qui n'est pas satisfait ou même pour le parlementaire qui n'est pas satisfait, et aussi un petit peu de dernier recours, avant que les gens pensent à aller soit en opposition ou, de toute façon, aller un petit peu plus loin.

Pour avoir lu moi-même, au cours des dernières semaines, un bon nombre de réponses qui sont adressées à ces gens, je peux vous dire qu'on va dans le détail et le fin détail de chacune des situations du contribuable pour bien lui expliquer et lui faire comprendre quel est l'état de sa situation, pourquoi telle action a été posée, quelle action, lui, il peut poser maintenant, et même, de temps en temps, on les invite carrément à dire: Bon, bien, coudon, là, opposez-vous, vous avez peut-être une chance, on saura un petit peu plus tard ce qui va se passer. Mais ces gens-là sont un petit peu comme des ombudsmans du ministère du Revenu avant le Protecteur du citoyen.

M. Gautrin: C'est bien. Bon. Moi, je...

M. Paré (Pierre-André): Mais... Excusez-moi, je... M. le Président, excusez-moi, M. le député Verdun. On a également une entente avec le Protecteur du citoyen pour qu'il nous réfère les cas qu'il a, lui aussi, à notre Bureau des plaintes.

M. Gautrin: Portant sur le ministère du Revenu.

M. Paré (Pierre-André): Portant sur le ministère du Revenu. Alors, il y a un contact constant entre le ministère du Revenu et le Protecteur du citoyen.

M. Gautrin: Et le langage que vous utilisez pour répondre aux citoyens est un langage compréhensible? Je m'excuse, je vais vous dire pourquoi. Je me suis amusé, des fois, ici, à essayer de regarder des projets de loi qu'on doit adopter qui sont écrits dans un langage totalement incompréhensible, quand ce n'est pas du chinois. Est-ce que... Je rappellerai... Si ça vous amuse, prenez la loi sur la TPS, l'harmonisation entre la TVQ et la TPS, et lisez ça le soir et essayez de comprendre. Vous aurez bien du plaisir.

M. Paré (Pierre-André): Vous savez, M. le Président, la remarque du député de Verdun est tout à fait à point. Il y a une série de lois ou la fiscalité – il y a des gens qui sont ici, même, qui y sont familiers, là, le député de Montmorency a...

M. Gautrin: Le député de Montmorency aimait ça, lui. Ha, ha, ha!

M. Paré (Pierre-André): ...travaillé à l'intérieur de ces lois-là, à l'occasion. C'est évident que ces lois-là ont été construites d'une façon telle que, aujourd'hui, tu sais, c'est... on a voulu imposer une chose, on a fait un trou... ou on a fait une cheville, on a fait un trou et, je veux dire, à un moment donné, c'est sûr que ça devient excessivement difficile de...

M. Gautrin: Mais le langage que vous faites...

M. Paré (Pierre-André): Mais le langage qu'on fait...

M. Gautrin: ...pour répondre au plan... Vous essayez quand même d'avoir un accès aux citoyens qui soit un accès, disons, compréhensible par quelqu'un qui est normalement éduqué.

M. Paré (Pierre-André): Oui, oui. C'est un langage qui est... Mais on insiste aussi... Quand on voit que la difficulté... Quand c'est difficile, on envoie la lettre et on téléphone à la personne pour l'aider à lire le livre.

M. Gautrin: Écoutez, je vous remercie beaucoup. J'aurais d'autres sujets, mais je pense que j'ai terminé, moi, sur le Bureau des plaintes.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Paré (Pierre-André): Je m'excuse, M. le Président. M. le député de Montmorency, peut-être que ça vous intéresserait de savoir que, sur le nombre de plaintes qu'on a reçues en 1992-1993, il y en a 55,7 % qui étaient fondées. Il y en a 44,3 % qui ne l'étaient pas. Donc, si vous recevez des gens qui sont insatisfaits, vous avez une chance sur deux, minimum, que la plainte soit fondée.

(20 h 30)

M. Gautrin: Un citoyen a beaucoup plus de chances s'il s'en va au Bureau des plaintes que s'il va en opposition. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais aborder un sujet qui a fait la place publique et qui laisse la population un peu sceptique. C'est que, tout récemment, il y a une missive qui aurait circulé du bureau du sous-ministre en direction des employés du ministère, demandant une productivité accrue de 30 %.

M. Gautrin: On a déjà abordé...

M. Filion: Vous avez abordé la question.

Le Président (M. Forget): M. le député de Verdun, c'est M. le député de Montmorency qui a la parole.

M. Gautrin: Non, mais je pensais qu'on avait convenu que, quand on abordait un sujet, on essayait de...

M. Filion: Non, non, c'est parce qu'on avait autre chose.

Le Président (M. Forget): C'est à la discrétion du député.

M. Gautrin: Non, non. C'est très correct.

M. Filion: Alors, moi, j'essaie de comprendre. D'abord, essayer de décortiquer c'est quoi, exactement, cette fameuse missive-là et de nous expliquer comment il se fait qu'une telle missive a pu circuler à l'intérieur du ministère?

M. Paré (Pierre-André): Bon. Écoutez...

M. Gautrin: Faites référence aux réponses que vous m'avez données... dans les galées!

M. Paré (Pierre-André): Je pense que ça a pu piquer la curiosité de beaucoup de gens. Ça prend d'abord origine dans un document où le Vérificateur général nous trouve inégaux dans nos rendements. Il nous dit: Une année, vous avez réussi à faire 157 % de vos objectifs, et, l'année suivante, vous avez fait 137 % de vos objectifs. Pris sur une base moyenne et ramenés sur 100, vous êtes donc moins bons de 30 %. Ça, c'est ce que le Vérificateur nous indique dans son rapport de l'année 1992-1993. Je pourrais vous citer la page, mais... On le fera si nécessaire.

Alors, en voyant ça comme en voyant le reste, dans le ministère, lorsqu'on fait un réalignement et lorsqu'on fixe les objectifs pour une année, surtout en ce qui concerne l'observance fiscale, parce que ça s'adressait surtout au groupe qui fait de l'observance fiscale, c'est-à-dire les vérificateurs et les enquêteurs... Parmi l'ensemble des critères ou des objectifs qui ont été fixés ou qui ont été reliés, on a indiqué les suivants.

Premièrement, à l'avenir, faites vos sélections pour faire vos vérifications en tenant compte d'un ensemble de points. Donc, premièrement, les chances d'avoir une meilleure révision ou un meilleur retour sur vos vérifications.

Deuxièmement, vous vous assurez que vous faites un service à la clientèle qui est satisfaisant.

Troisièmement, vous vous assurez de la connaissance et de la compréhension du client, au niveau de la fiscalité.

Quatrièmement, allez-y à deux en faisant la modification d'intégration dont on a parlé ce matin, TVQ, TPS. Au lieu d'y aller deux, un en arrière de l'autre, en y allant une fois, mais en faisant les deux, on se trouve à gagner un peu... On s'est dit qu'au niveau de l'organisation, si on faisait plus de vérifications, si on tenait compte d'une meilleure sélection des différents clients qu'on devait vérifier, si on examinait les endroits où il y a un plus grand potentiel de pouvoir aller chercher ou de faire une perception fiscale additionnelle parce que la loi est mal comprise, non pas parce qu'on a de mauvais citoyens corporatifs... Si on ajoute à ça, peut-être, des vérifications ponctuelles un petit peu plus grandes dans des commerces qui sont un peu plus petits – qu'on avait, par le passé, un petit peu arrêté de vérifier et qu'on a recommencé à vérifier – on devrait réussir à établir 30 % de plus ou une augmentation de la récupération de perception.

C'est dans cet esprit-là que la feuille est écrite. C'est écrit, comme on peut dire, dans un ministère, comme dans n'importe quel ministère. Comme je dirais au ministère de l'Environnement et de la Faune, par exemple, qu'on veut que le braconnage diminue de 10 %. Si on parle de déterminer que le braconnage diminue de 10 % au ministère de l'Environnement et de la Faune, on va trouver que c'est une cible intéressante. Ou encore, on va dire, au ministère de l'Agriculture, que les productions agricoles, que les gens qui se réfèrent aux productions agricoles doivent avoir des augmentations de productivité de 10 %. C'est tout simplement dans cet esprit-là que ça a été là, sauf qu'il y en a qui se sont retrouvés en disant, des vérificateurs surtout – je m'excuse d'être un peu trop long, M. le Président – des vérificateurs, surtout, qui ont dit: Aïe! S'ils pensent qu'ils vont commencer à nous dire quoi faire et à le faire vite, ça fera. Ça a finalement mal sorti, malheureusement, on a mis en exergue exactement ces 30 % et on a dit: On ne peut pas dire strictement aux vérificateurs, demain matin: Veuillez chercher 30 %, peu importe les moyens. Ça a été comme ça que ça a été compris, et ça a été mal expliqué. Jamais il ne faudra penser qu'il faut jeter la pierre aux personnes qui ont fait le travail de planification, qui voulaient ou qui visaient à ramener le niveau de travail au même niveau que les années précédentes en changeant les méthodes de travail. C'est donc ça qui est arrivé, tout simplement.

Maintenant, c'est sûr que, pris seulement dans le milieu de la page, en sortant le paragraphe, en grossissant le paragraphe puis en l'envoyant de même, ça ne donne pas tout à fait le même effet. C'est simplement ça qui est arrivé. Mais, en tout temps, au ministère du Revenu, peu importe le sous-ministre qui sera là, il devra y avoir des objectifs fixés; il devra y avoir des buts fixés; comme je l'ai expliqué ce matin, il devra y avoir des cibles bien identifiées puis on devra s'organiser pour ramener le maximum et percevoir le maximum. Il ne faudra pas virer fou parce que quelqu'un a commencé à dire qu'on cherchait à augmenter les recettes fiscales que les vérificateurs font, de 30 %. Incidemment, de la façon dont ils ont travaillé, ils se dirigent allégrement vers les 30 % de plus que l'an passé, tout simplement.

Il faut dire aussi que ces 30 % qui étaient comparés à l'année précédente, ce que j'ai expliqué, c'est un montant de plus qui avait été collecté à cause de la TPS et une vérification spéciale. Donc, le Vérificateur général, sans vouloir induire en erreur qui que ce soit, a fait une comparaison entre deux choses, et là on a voulu rétablir les faits. Moi, je dis que c'est une tempête dans un verre d'eau.

M. Filion: Est-ce que ça pourrait être plus que 30 %?

M. Paré (Pierre-André): On va pouvoir, probablement, améliorer notre performance. On ne pourra pas additionner 30 % sur 30 % tous les ans.

M. Filion: Vous êtes bons.

M. Paré (Pierre-André): Ha, ha, ha! On va sûrement pouvoir ajouter des résultats de perception, ajouter une perception un petit peu plus grande avec l'observance fiscale, de la façon dont on travaille actuellement et de la façon dont on travaillera à l'avenir.

M. Filion: Qu'est-ce qu'il y a de nouveau?

M. Paré (Pierre-André): Bien là, maintenant, comme je vous l'explique, on travaille VITAX, c'est-à-dire la vérification intégrée des taxes. On fait à la fois TPS et TVQ, alors qu'avant ça on en avait deux. Là, on en a un qui va chez deux clients. Il y a aussi l'outil qu'on vous a expliqué quand vous avez fait la visite, je crois, le petit micro-ordinateur qui permet d'entrer en contact. Troisièmement, on veut regarder jusqu'à quel point le vérificateur ne peut pas finir par régler un dossier directement chez le client, au lieu de...

M. Filion: Contribuable.

(20 h 40)

M. Paré (Pierre-André): ...demander beaucoup d'avis. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'en demandera pas, mais s'il finit chez le client, la cotisation, peut-être qu'on va réussir à aller un peu plus vite et qu'on va être un petit peu plus... Ça s'est déjà fait, et il ne faut pas oublier que ça peut se faire. Ça ne peut pas se faire dans tous les cas, mais ça peut se faire, et, le client, il sait à quoi s'attendre. Tandis que quand le vérificateur quitte, qu'il a fini et que le client revoit le vérificateur deux semaines après avec un avis juridique et tout ce que vous voulez, là, il a perdu confiance au vérificateur. En fait, ce n'est pas à moi à expliquer, M. le Président, au député de Montmorency ce que veut dire la confiance du vérificateur avec le client, même si c'est un vérificateur de l'impôt. C'est une partie importante de l'établissement de la relation entre le vérifié et le vérificateur lui-même. C'est tout cet ensemble qu'on est en train de finir, plus, également, un travail qu'on fait avec le gouvernement fédéral pour intégrer nos vérifications et non plus se «duplicater». Si elles ont été faites une fois, on prendra les conclusions de l'un, on ajoutera les nôtres, et ça finira là au lieu de recommencer à chaque fois.

En fait, pour vous donner des exemples assez précis... Si vous le permettez, M. le Président, peut-être deux minutes de plus. Lorsque vous allez faire une vérification chez un client – ça, je veux dire, c'est classique, en termes de vérification – vous devez faire ce qu'on appelle un «examen de l'environnement de vérification» et vous devez décrire comment fonctionne votre client, ses points de contrôle, son environnement de contrôle, à quel endroit vous êtes certain que ça fonctionne bien, etc., sauf que vous faites cet environnement de contrôle... On appelait ça, et ça s'appelle encore le «dossier permanent du vérificateur». Lorsque ce dossier permanent du vérificateur est bien monté, il est aussi bien monté pour une vérification de la TPS que pour la déduction à la source, la TVQ, quoi que ce soit. On avait tendance, par le passé, des fois, à dire: On va compléter ce dossier-là. Tu sais, quand on est bien chez des clients, des fois, on complète plus ou on complète moins. Ha, ha, ha! Alors, on pense qu'on va devenir encore un petit peu plus efficaces de ce côté-là; 30 % plus 10 %, peut-être. Mais, à un moment donné, on va arriver à un certain plafond, quand même.

Puis, il va y avoir aussi une connaissance meilleure, chez les clients, de la fiscalité qu'ils doivent exercer. Les clients ont eu des nouvelles lois à administrer, et il faut dire qu'ils avaient un peu de difficulté. Nos vérificateurs, eux autres aussi, ont eu à se familiariser avec ça. Maintenant, ils sont plus en mesure de les expliquer, eux autres aussi. Alors, on est un petit peu plus armés et ça travaille un peu mieux.

M. Filion: Au niveau de la vérification, est-ce que vous prévoyez des coupures de postes?

M. Paré (Pierre-André): Non, pas de coupures de postes du côté de la vérification.

M. Filion: O.K.

M. Paré (Pierre-André): On va y aller avec sensiblement le même genre d'effectifs, parce que, de ce côté-là... C'est là qu'on peut inciter les gens à ne pas faire de fraude fiscale ou d'évasion. Si on enlève ça de là, il y a une certaine difficulté.

M. Filion: Pourquoi ne pas les augmenter?

M. Paré (Pierre-André): Les augmenter? On va en avoir 40 de plus, mais ce n'est pas... Sur 1600 quelque, ça donne 40 de plus, mais...

M. Filion: Ça fait quoi?

M. Paré (Pierre-André): Ce n'est pas nécessairement en les augmentant beaucoup qu'on va en chercher plus.

M. Filion: Voyons!

M. Paré (Pierre-André): C'est en sélectionnant mieux les cas ou en améliorant nos méthodes de travail. On aurait, demain matin, 2500 vérificateurs, si on n'est pas capables d'organiser le travail normalement, de faire une bonne sélection de cas, de faire un bon suivi et de bien harmoniser, il y a comme une espèce de rendement décroisssant, à un moment donné. Trop de vérifications, c'est comme pas assez.

M. Filion: Combien vous vérifiez de dossiers par année?

M. Paré (Pierre-André): Je voyais, hier, 35 000 dossiers.

M. Filion: Vous avez 35 000 dossiers qui sont vérifiés à chaque année; par une équipe de combien de personnes?

M. Paré (Pierre-André): Il y a des dossiers qui se font à une, des dossiers qui se font à deux, des dossiers qui se font à trois.

M. Filion: Mais combien vous avez de vérificateurs?

M. Paré (Pierre-André): Il y 1400 vérificateurs.

M. Filion: Ça veut dire à peu près 30 dossiers par vérificateur?

M. Paré (Pierre-André): C'est ça... 30, 35 dossiers par vérificateur.

M. Filion: Vous avez 35 000 dossiers. Vous avez à peu près 470 000 commerces inscrits, à peu près.

M. Paré (Pierre-André): Oui, mais je veux dire... Quand vous prenez les vérifications, que vous regardez ça... À peu près tout le monde, quand il regarde les statistiques... Vous avez à peu près 60 % du montant d'argent qui vient du...

Est-ce qu'il y a quelque chose, M. le Président?

Le Président (M. Forget): Non. Voici, c'est tout simplement qu'on est en train de s'entendre. C'est que le député de Portneuf veut intervenir sur le même sujet. Alors, c'est ça qu'on est en train de discuter.

M. Paré (Pierre-André): O.K.

Le Président (M. Forget): Alors, est-ce que je passe la parole...

M. Filion: Non, non, non. Ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Forget): M. le député de Montmorency, O.K.

M. Filion: C'est parce que je veux finir la lignée de pensée. Je voulais voir si, effectivement, il n'y avait pas un sous-effectif, parce que c'est quand même des gens qui rapportent des sous. On parle de 726 $ l'heure, que ces gens rapportent au ministère. C'est ça, à peu près, 726 $ l'heure?

M. Paré (Pierre-André): Oui. Quand on choisit, quand on fait nos choix d'entreprises, les plus grandes que 3 000 000 $ ou les plus petites que 3 000 000 $, les plus grandes que 10 000 000 $ ou les plus petites que 10 000 000 $, à un moment donné, lorsqu'on baisse, même si on ajoute trois vérificateurs et qu'on est dans des commerces aux alentours de 100 000 $ ou de 200 000 $, on a comme des rendements décroissants. On est mieux d'en avoir un qui fait le tour d'une série de petits commerces, ça va aussi vite.

M. Filion: Théoriquement, je peux comprendre ça. Ce que, moi, je cherche à comprendre, c'est que vous avez des augmentations... Au fond, 30 % d'augmentation, c'est peu. Ça pourrait être une augmentation de 100 %, au niveau des recettes, si on pouvait – mieux, à mon point de vue – mettre plus de gens disponibles pour faire des vérifications, quand on est dans une expansion du marché au noir comme on l'est actuellement. Ne serait-ce que de faire le tour des marchés aux puces. Je ne sais pas si vous avez des vérificateurs qui font le tour des marchés aux puces, mais juste faire ça, c'est de l'argent.

M. Paré (Pierre-André): Il y a 35 personnes au fédéral, 25 ici qui font l'examen des marchés aux puces.

M. Filion: Combien vous en avez?

M. Paré (Pierre-André): Trente-cinq au fédéral et 25 ici qui se partagent différents secteurs, dont les marchés aux puces.

M. Filion: Des vérificateurs?

M. Paré (Pierre-André): Des vérificateurs, oui.

M. Filion: Comment ça fonctionne, ces vérifications-là? Ils font ça comment? Le survol?

M. Croteau (Bertrand): Est-ce que, M. le Président, vous permettez...

Le Président (M. Forget): Oui, allez.

M. Croteau (Bertrand): Pour un point...

M. Filion: C'est parce qu'on a l'impression qu'ils vendent toujours hors taxes des biens neufs.

M. Paré (Pierre-André): Actuellement, on fait des projets-pilotes.

M. Filion: Des projets-pilotes, ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Forget): Pardon, monsieur, si vous voulez vous identifier.

M. Croteau (Bertrand): Bertrand Croteau, sous-ministre adjoint à la vérification. Le projet-pilote, c'est une façon de définir une démarche qui serait rentable et qu'on pourrait multiplier avec de multiples intervenants.

M. Filion: Vous en avez fait combien de projets-pilotes?

M. Croteau (Bertrand): On se fait la main.

M. Filion: Vous vous faites la main actuellement?

M. Croteau (Bertrand): Oui.

M. Filion: Combien vous avez fait de projets-pilotes à date?

M. Croteau (Bertrand): On en a trois.

M. Filion: Trois projets-pilotes. Puis ça a rapporté combien?

M. Croteau (Bertrand): Je n'ai pas les cotisations. Je n'ai pas ce chiffre-là.

M. Filion: Vous n'avez pas ces cotisations-là?

M. Croteau (Bertrand): Non. Là, on regarde la problématique d'ensemble. D'abord, il y a les locateurs d'espace. Combien d'intervenants sont inscrits, car ils ne sont pas tous inscrits ou enregistrés. Alors, on est au niveau de la problématique. Il y a des vendeurs qui ne sont pas enregistrés et qui vendent de l'usagé; il y a des vendeurs qui vendent du neuf. C'est tout ça qu'on essaie de cerner à ce moment-ci.

M. Filion: Il reste que c'est beaucoup, beaucoup d'activité économique qui transite vers les marchés aux puces, de plus en plus. D'ailleurs, les commerçants se plaignent de la concurrence déloyale des produits qui passent hors taxes dans les marchés aux puces. Vous êtes juste au niveau des projets-pilotes là-dedans? Vous n'êtes pas plus avancés que ça?

M. Croteau (Bertrand): Non, on est au niveau des projets-pilotes.

M. Filion: Mais avez-vous une idée de l'argent qu'on perd dans un marché aux puces, par année?

M. Croteau (Bertrand): Non, je n'ai pas d'idée, parce qu'on commence à le faire et, effectivement, il semble que tout n'est pas taxable non plus. Traditionnellement, dans les marchés aux puces, il y avait beaucoup de biens qui n'étaient pas taxables. Alors, c'est ça qu'il faut bien discerner et essayer d'identifier ces quantités.

M. Filion: Je peux bien comprendre ça. Quand je parlais d'augmenter les effectifs, c'est justement pour en arriver à prendre des contrôles, vraiment, des contrôles serrés sur ces opérations. Si vous les laissez libres d'action, c'est évident qu'on va toujours entretenir une espèce d'expansion des transactions commerciales non déclarées. C'est dans cet esprit, moi, je pense, que, quelque part au ministère du Revenu, il y a place à plus de vérificateurs. Je pense que, tant que vous en serez au niveau des projets-pilotes, il n'y aura pas grand-chose qui va se passer à ce niveau-là. Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Croteau (Bertrand): C'est-à-dire qu'on essaie de faire porter nos cibles et on les varie dans le temps. On a fait de grands efforts sur le tabac, c'est terminé – on pense que c'est terminé. En tout cas, nos efforts vont être diminués très fortement, et on vire nos effectifs vers d'autres activités. Évidemment, on travaille avec les effectifs qu'on a. Si on avait plus d'effectifs, on ferait plus, c'est évident.

M. Filion: Donc, ce serait rentable d'avoir plus d'effectifs. C'est ce que je disais tout à l'heure. Vous confirmez mon principe, au fond. Vous devriez embaucher des gens au niveau de la vérification.

M. Croteau (Bertrand): C'est-à-dire que je ne peux pas nier ça. On a toujours dit qu'un vérificateur rapportait beaucoup plus que ce qu'il coûtait.

M. Filion: C'est parce que le sous-ministre, tout à l'heure, semblait dire qu'il n'en avait pas besoin.

M. Paré (Pierre-André): En fait, ce que je dis, M. le Président, c'est que, si on ajoute des effectifs pour faire des vérifications de plus, c'est clair... Suite à la discussion de la journée d'aujourd'hui, si on faisait le résumé de la journée, à la fin de la journée, il faudrait probablement mettre 12 000 personnes, en mettre 3000 de plus sur l'alcool, 1000 de plus dans les marchés aux puces, 200 de plus ici, 300 de plus là... Mais, à la fin...

M. Filion: Ça crée de l'emploi, en tout cas.

(20 h 50)

M. Paré (Pierre-André): Il faut faire attention, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré (Pierre-André): Il faut faire attention, là. Il y a déjà 6000 personnes. Puis, des fois, quand on prend les occasionnels, on a presque 8000 personnes qui travaillent en même temps dans ce ministère-là. Il y en a qui sont sur la cotisation; il y en a qui font les contribuables; il y en a d'autres qui s'occupent des mandataires; il y en a d'autres qui s'occupent de la perception; il y en a d'autres qui font l'observance fiscale. Mais, à un moment donné, le nombre de grandes entreprises qui peuvent fournir un rendement intéressant sur des vérifications n'est pas si élevé que ça. Le nombre de petites ou moyennes entreprises dont on peut faire le tour de façon sporadique, deux ou trois fois, ça peut être intéressant comme projet-pilote, une fois ou deux fois, mais, si vous mettez 200 personnes dans un marché aux puces à l'année longue en pensant que vous allez, à la fin, en récupérer plus... Par exemple, dans les marchés aux puces, voyez-vous, on a fait une visite des sites qui a permis d'enregistrer environ 100 nouveaux marchands, ce qui a conduit à des recettes annuelles supplémentaires de 240 000 $ pour la TPS, en 1992-1993. Quand on va l'avoir fait une fois ou deux fois, qu'on va les avoir enregistrés, on ne peut pas garder ce personnel-là de façon permanente. Il faut que ce soient des projets ponctuels. Alors, quand on part avec un projet ponctuel, il faut faire la démonstration qu'il va être payant, il faut savoir à quelle place on va aller, comment on va l'installer, combien il va nous coûter, combien il va nous rapporter. Je suis d'accord avec le député de Montmorency quand il dit: Si tu ajoutes des vérificateurs, ça va aller mieux, il va y en avoir plus. Mais ce n'est pas nécessairement une règle de trois. C'est juste ça que je dis.

Le Président (M. Forget): M. le député de Montmorency, votre temps est écoulé. Alors, je passe au député de Verdun. Par contre, le député de Portneuf avait demandé... Est-ce que c'est...

M. Bertrand: C'est sur le même sujet?

Le Président (M. Forget): On retourne... Oui, sur le même sujet.

M. Gautrin: C'est sur le même sujet, tout en étant conscients qu'on avait convenu qu'on vidait un sujet qu'on avait déjà abordé, et qu'on devrait aborder encore, comme la contrebande que vous avez abordée bien des fois. J'imagine que, quand vous n'avez plus de questions, vous retournez sur les premières!

Le Président (M. Forget): Est-ce que...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est que, quand on n'a plus de questions, on dit la même question deux fois. Bien sûr, M. le député de Portneuf.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Portneuf, vous avez la parole.

M. Bertrand: Merci. Je reconnais la grande flexibilité de mon collègue.

M. Léonard: ...et qu'il est grand aussi.

M. Bertrand: Une question tout a fait simple. Vos commentaires ou vos explications sur l'augmentation des objectifs de récupération par la vérification, en tout cas, m'apparaissent assez clairs, mais en même temps un peu mécaniques. Je me dis que, quand on augmente la pression de 30 % sur les gens, ça doit avoir un impact, à un moment donné, sur l'équité, je pense, dans la perception, quelque part. Vos percepteurs ou vos vérificateurs – je ne sais pas trop comment vous les appelez – ils ne sont pas des gens parfaits. Avez-vous le moyen de mesurer quelque part si l'augmentation de la pression que ça induit ne déboucherait pas, en partie, sur des décisions qui pourraient être préjudiciables à ceux qui sont cotisés?

M. Paré (Pierre-André): C'est-à-dire que non.

M. Bertrand: Avez-vous le moyen de le mesurer, ça?

M. Paré (Pierre-André): Oui, on a le moyen de le mesurer. Ce qu'on a pu mesurer, c'est que, dans tous les cas, au ministère du Revenu, de temps immémorial, les vérificateurs ne se sont jamais servi de pouvoirs abusifs pour augmenter leurs perceptions ou pour augmenter leur moyenne au bâton, si vous voulez, en matière de perception, y compris dans la vérification, y compris du côté de la perception. Nos vérificateurs et notre personnel ont toujours eu un souci assez grand d'équité, de façon à ne pas transposer leur propre mauvaise humeur sur le contribuable. Ça, on peut affirmer ça.

M. Bertrand: Comment vous faites pour le mesurer, pour vous en assurer?

M. Paré (Pierre-André): On le voit par le niveau des plaintes. C'est simple, je veux dire, le niveau des plaintes n'a pas augmenté parce que quelqu'un a dit qu'il fallait que ça augmente de 30 %. Ça n'a pas augmenté au niveau des plaintes, le niveau des plaintes a diminué. Le niveau des plaintes, dans un ministère comme le ministère du Revenu, je vous dirais que... Le ministère du Revenu, c'est un ministère qui fonctionne à l'envers des autres ministères. Si on était dans un ministère où on ne recevait pas de plaintes, je serais inquiet, parce qu'il n'y a pas un ministère du Revenu qui fait sa perception correctement qui peut rendre tous les contribuables heureux d'aller se faire percevoir. Donc, il faut qu'il y ait, quelque part, des plaintes, que les gens soient plus malheureux d'avoir été cotisés ou pas. Je ne parle pas d'être malheureux au point d'avoir été mal servis, mais qui sont insatisfaits. Si vous vous mettez à mal servir votre client, c'est-à-dire à relâcher ou quoi que ce soit, immédiatement, vous n'en aurez pas de plaintes. Il n'y a personne qui va se plaindre de ne pas recevoir son avis de cotisation, de recevoir un remboursement de 200 $ trop élevé, de recevoir n'importe quoi ou de ne pas se faire cotiser. Personne ne va se plaindre de ça. Alors, c'est un ministère qui est un petit peu à l'envers des autres ministères. Si vous êtes dans un ministère où vous avez une clientèle, que vous servez un produit et que vous servez mal votre produit, tout de suite, la population s'indigne et dit: Ah! les fonctionnaires font mal leur travail, ils ne rendent pas le service. Au ministère du Revenu, si vous oubliez de cotiser le monde, vous n'aurez sûrement pas de lettres pour vous demander de les cotiser. Ha, ha, ha! On peut mesurer ça de cette façon-là.

M. Bertrand: Ça peut se mesurer en termes de nombre de plaintes, mais aussi en termes de taux de réussite des plaintes.

M. Paré (Pierre-André): Oui, on peut mesurer le taux de réussite ou le taux de succès des vérifications qu'on fait avec les montants qui sont rapportés, ou quoi que ce soit, mais on ne doit pas... Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, ou ce qu'il faut, en tout cas, tenter de démontrer, c'est que le vérificateur ne doit pas avoir en tête qu'il va être jugé simplement sur le chiffre qu'il va rapporter. Si on fait ça, on a un mauvais vérificateur dans le chemin et on a une mauvaise personne qui travaille. Il faut que ça fasse partie d'un ensemble. Toutes les fois qu'on a ciblé simplement un montant d'argent, en disant: Tu as juste une chose à faire, c'est d'aller chercher de l'argent, on a tout de suite manqué, assez souvent, notre coup. Ah, il faut absolument... C'est d'ailleurs ce pourquoi les vérificateurs ont mal réagi, parce qu'ils ont vu seulement cette phrase-là. Lorsqu'on leur a expliqué que ça faisait partie d'un ensemble, c'est revenu à la normale.

M. Bertrand: Enfin, c'est bien le seul secteur, M. le Président, où l'augmentation de la pression ne génère pas davantage de frictions.

M. Paré (Pierre-André): Mais, si vous arrivez chez des vérificateurs... Pour avoir travaillé longtemps avec des vérificateurs, personnellement... Ha, ha, ha! Peut-être que d'autres personnes, ici en cette enceinte, pourront témoigner dans le même sens que moi parce qu'ils ont déjà fait de la vérification, mais ce n'est pas parce que vous allez dire à un vérificateur: Si tu ne vas pas chercher 30 % de plus, tu vas perdre ta job, surtout pas au ministère du Revenu, que tu vas avoir un meilleur rendement. Le but de la vérification n'est pas nécessairement d'aller chercher, c'est de faire mieux respecter la loi de l'impôt et d'avoir une meilleure observance de la loi de l'impôt. Par conséquent, avoir des meilleures recettes, de façon permanente, parce que c'est exactement le même principe que le poisson avec le Chinois: Si vous leur donnez un poisson, vous allez les nourrir pour une journée. Mais, si vous leur montrez à pêcher, vous allez les nourrir pour la vie. Alors, c'est la même chose dans ce cas-là.

M. Gautrin: Tant qu'il y aura des stocks de poisson.

M. Léonard: C'est une autre version.

M. Gautrin: Tant qu'il y aura des stocks de poisson, vous êtes prêts à collaborer encore.

M. Paré (Pierre-André): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Forget): Je voudrais remercier le député de Portneuf. Alors, je passe la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Peut-être que c'est une question pour laquelle vous allez me dire que c'est décidé par le gouvernement, mais je me suis toujours interrogé sur une décision que je crois être administrative... Mais, si elle est politique, alors, ma question n'aura pas de sens. Entre le taux d'intérêt que vous versez pour les sommes que vous devez, c'est-à-dire que vous versez un taux d'intérêt... Autrement dit, si on vous doit... à 5 %, je crois, actuellement, et le taux d'intérêt, si, moi, je dois de l'argent à l'impôt, vous allez me prendre un taux d'intérêt de 8 %. Est-ce que c'est les taux actuels, je ne le sais pas, mais il y a un différentiel en votre faveur pour les taux d'intérêt. L'argent que vous me payez en retard, vous le payez avec un intérêt de... Je crois qu'actuellement c'est 5,8 %. Si je me trompe, c'est peut-être différent. Alors, est-ce que, ça, c'est une décision par décret ministériel du Conseil des ministres, auquel cas vous me direz: Bien, c'est une décision par décret et je ne fais que l'appliquer. Si ce n'était pas une décision par décret, j'aimerais que vous m'expliquiez comment sont fixés les deux taux d'intérêt, qui décide du quantum, compte tenu de l'évolution des taux d'intérêt...

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, pour répondre à la question du député de Verdun, c'est un décret qui indique de quelle façon le taux d'intérêt doit se calculer. Ce n'est pas un décret qui fixe le taux d'intérêt, c'est un décret qui fixe de quelle façon il doit se calculer. C'est aussi un décret qui indique que le taux d'intérêt doit être, si je me souviens bien, de 2 % plus élevé pour ceux qui nous doivent de l'argent que pour ceux à qui on doit de l'argent. C'est une mesure qui a été modifiée en 1979 ou 1980, au moment où les taux d'intérêt – c'est peut-être 1981, je veux dire... quelqu'un me dirait 1982, je ne l'ostinerais même pas – mesure qui avait été mise...

M. Gautrin: Sous le gouvernement de nos amis d'en face!

M. Paré (Pierre-André): Ha, ha, ha! Non, mais c'est que... Je ne fais pas de critique...

M. Gautrin: Non, je comprends...

M. Paré (Pierre-André): ...ni d'un côté, ni de l'autre...

(21 heures)

M. Gautrin: ...vous êtes apolitique, mais...

M. Paré (Pierre-André): C'est que, à l'époque, il devenait plus intéressant de laisser son argent ou de ne pas faire ça, parce qu'on recevait plus d'intérêts que lorsqu'on payait. Or, le gouvernement payait plus cher en intérêts que lorsque le client en payait.

M. Gautrin: À cause des taux élevés.

M. Paré (Pierre-André): À cause des taux d'intérêt et à cause de l'augmentation. Et aussi, lorsque vous avez le même taux d'intérêt, il n'y a pas vraiment d'incitation. Celui qui est en administration, il dit: C'est kif-kif; que je paie ou que je ne paie pas, ça donne la même chose. C'est ça. Et là, par après...

M. Gautrin: Un jour ou l'autre, on va vous rattraper.

M. Paré (Pierre-André): ...ce qu'on a fait, c'est qu'on a ajouté des pénalités, on a ajouté d'autres formes de taux d'intérêt, mais, sur le coup, juste sur le même taux d'intérêt, quand c'est égal, il n'y a pas urgence ou il n'y a pas péril en la demeure. En ajoutant une différence dans le taux d'intérêt, ça incite les gens à faire leur remise, et en incitant les gens à faire leur remise plus rapidement, ça améliore le cash-flow, si vous me permettez l'expression, du gouvernement, tandis que, si vous laissez ça égal et que vous n'améliorez pas le cash-flow du gouvernement, bien, vous faites augmenter les besoins...

M. Gautrin: Mais vous avez quand même le mécanisme des pénalités pour ceux qui remettent en retard. Et là on ne parle pas des taux d'intérêt, on parle de je ne sais plus combien de pour-cent que vous mettez en plus pour les gens qui remettent en retard.

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Gautrin: Donc, il y a quand même cette... L'incitation, c'est une chose, mais vous avez aussi le bâton et la carotte pour frapper le gars qui remet en retard.

M. Paré (Pierre-André): Disons que, dans l'ensemble, on a...

M. Gautrin: Est-ce que... Allez-y, excusez-moi.

M. Paré (Pierre-André): Disons que, dans l'ensemble, on a quand même un bon nombre d'éléments pour forcer ou pour tenter de dissuader quelqu'un de ne pas faire sa remise à la date où il doit la faire. Maintenant, c'est un peu comme dans d'autres domaines, s'il y a des choses qu'il faut regarder, on a peut-être mis, comme disent les Grecs, «over and above», mais...

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez, pour le bénéfice de la commission, indiquer le numéro du décret? Si vous l'aviez en main, ça me permettrait, moi, de le voir tout de suite, j'imagine, parce que... Remarquez que, si vous me l'indiquez, je vais aller le chercher, mais, si vous l'aviez en main, on pourrait le déposer et le faire photocopier, et on pourrait l'avoir plus facilement.

M. Paré (Pierre-André): C'est le décret 879-89 et les décrets 1078-92 et 1078-92 également. Dans les petits recueils de TPS, TVQ, lois et règlements fiscaux, c'est à la page 68207 qu'on peut retrouver ça. On pourrait même, pour le bénéfice de la commission, demain, faire parvenir des copies de ces règlements-là à la commission pour vous aider.

M. Gautrin: Vous seriez gentil. Ça nous éviterait un travail de bibliographie, et c'est intéressant, quand même, pour le bénéfice de la commission.

Alors, sur la question des taux d'intérêt, M. le Président, j'ai terminé. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Forget): Alors, merci, M. le député de Verdun. M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président, moi, je vais aborder un autre sujet.

M. Gautrin: Je ne sais pas si le député de Labelle ou le député de Portneuf... O.K. Abordez donc un autre sujet. Tant que ce n'est pas la contrebande.

M. Filion: Qu'est-ce que vous avez contre la contrebande?

M. Gautrin: Je n'ai rien contre la contrebande, mais on ne parle...

Une voix: Voilà le problème!

M. Filion: Voilà le problème, c'est qu'il n'a rien contre la contrebande.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: M. le Président, j'aurais une question.

M. Gautrin: Je n'ai rien contre le fait qu'on en parle.

M. Filion: Ça a fait l'objet de la place publique également. En août dernier, on a vu le ministère du Revenu intervenir en réserve autochtone, ici au Village-des-Hurons, à Loretteville, où on a procédé à des saisies au niveau de la contrebande du tabac, et on a vu, par la suite, M. le Président, le ministre émettre des cotisations avec intérêts, pénalités, etc., au niveau de ces saisies-là, et on a vu, sur la place publique, que ceux qui avaient reçu des cotisations ont dit qu'ils ne les paieraient pas. Je voudrais savoir comment le sous-ministre se sent face à un contribuable qui refuse de payer ses cotisations et ce qu'il prévoit faire pour collecter ces impôts.

M. Paré (Pierre-André): Les constats ont été déposés. Ils ont 30 jours. Et, s'ils ne se sont pas conformés, bien, pour utiliser l'expression de notre conseiller juridique et directeur de la législation, on va les judiciariser.

M. Filion: Les 30 jours expirent quand?

M. Paré (Pierre-André): Bientôt.

M. Filion: Mais je veux dire quand, bientôt?

M. Paré (Pierre-André): Ces jours-ci.

M. Filion: Ces jours-ci. Qu'est-ce que vous voulez dire par «judiciariser», exactement?

Le Président (M. Forget): Si vous voulez vous identifier, pour les fins de la commission.

M. Brochu (André): Oui, André Brochu, sous-ministre adjoint à la législation. C'est-à-dire que depuis le nouveau Code de procédure pénale, maintenant, les plaintes pénales sont introduites par ce que l'on appelle un constat d'infraction. C'est ce qu'on appelle la période de préjudiciarisation, c'est-à-dire qu'on signifie l'infraction et on offre à celui à qui elle est signifiée soit de plaider coupable ou de plaider non coupable, et, dépendant de ses agissements, évidemment, s'il plaide coupable et qu'il nous envoie l'amende, son dossier n'est pas judiciarisé, et ça, c'était dans un but évident de décharger le rôle des tribunaux – qu'on pense à nos billets d'infraction, par exemple, c'est comme ça que ça se passe – et, s'il demeure silencieux ou qu'il plaide non coupable, et ce, dans un délai de 30 jours, à ce moment-là, le dossier est judiciarisé, c'est-à-dire qu'il y a un dossier ouvert à la Cour du Québec, chambre pénale, et il y a une date pour procès qui est fixée à ce moment-là.

M. Filion: Est-ce que le ministère du Revenu va procéder ou tenter de procéder à des saisies pour se faire payer?

M. Paré (Pierre-André): Une fois que c'est judiciarisé, là...

M. Brochu (André): Évidemment, dans les cas dont vous parlez, ce sont des plaintes, il faut bien comprendre que, si on devait passer à l'étape de la judiciarisation et qu'il devait être reconnu coupable et condamné à une amende, c'est le percepteur des amendes, comme dans toutes les infractions aux lois pénales du Québec, qui devra se charger de percevoir les amendes, et il a les pouvoirs de saisie. C'est un officier du ministère de la Justice.

M. Filion: Il peut percevoir à la fois les amendes et des droits non payés.

M. Brochu (André): Dans le cas des droits non payés, on se réfère, à ce moment-là, à des avis de cotisation. Or, je ne sais pas si, dans ce cas-ci, il y a eu des avis... Je ne peux pas dire – et heureux de ne pas pouvoir le dire, parce que je pense que je dois aussi m'astreindre à la confidentialité – si, dans le cas auquel vous référiez, il y a eu cotisation ou pas.

M. Filion: Alors, on va attendre de voir si ça va être judiciarisé, je suppose, très bientôt, et on sera en mesure de voir évoluer le dossier. Maintenant, est-ce que, actuellement, on a soulevé l'argumentation que la cotisation était non fondée en droit, au ministère, ou, par exemple, que ce serait anticonstitutionnel, ça irait contre l'esprit des traités, contre l'esprit de la Loi sur les Indiens? Est-ce qu'on a soulevé ce genre d'argumentation?

M. Paré (Pierre-André): Bien, là, on est un petit peu loin dans un processus judiciaire avec un groupe de personnes. J'hésiterais à continuer à avancer dans ce cas-là, M. le Président. Ce n'est pas parce que je ne veux pas donner de réponse, mais, à trop vouloir en donner, on peut risquer de tomber quelque part où on ne devrait pas tomber.

(Consultation)

M. Filion: Il y a un communiqué de presse qui a été émis, M. le Président, où on dit que les tribunaux sont à débattre ces droits fondamentaux de juridiction. Est-ce que vous avez une opinion juridique, chez vous, dans ce sens-là? Est-ce que vous vous sentez dans vos droits, au ministère du Revenu... ou bien s'il y a une espèce de vide juridique? Est-ce que vous avez des avis à l'intérieur du ministère, à ce niveau-là?

(Consultation)

(21 h 10)

M. Paré (Pierre-André): On me dit qu'on a eu des procès avec les Indiens, qu'on a gagnés, et qu'on est assez à l'aise avec les procédures qu'on a entreprises avec les Indiens. On n'est pas mal à l'aise avec ça.

M. Filion: Vous ne sentez aucun vide juridique; vous vous sentez vraiment bien appuyés sur le plan légal.

M. Paré (Pierre-André): Oui. C'est pour ça qu'on est très lents quand on y va, des fois. Ce matin, on nous a dit que ça nous avait pris un petit peu de temps. On est un peu plus lents, mais on finit habituellement par y arriver.

M. Filion: Pouvez-vous essayer de m'expliquer... Moi, j'avais quand même suivi de très près le dossier de la contrebande du tabac, et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: ...on a eu l'impression que le ministère du Revenu, dans ce dossier-là particulier, avait agi suite à l'intervention des médias. On avait l'impression que, au ministère du Revenu, il y avait eu une espèce de commande: Vite, il faut aller saisir au Village-des- Hurons. Le Soleil va sortir en première page qu'on laisse au grand jour un commerce comme celui-là, de vente de cigarettes, avec des affiches grosses comme ça. On a eu l'impression que le ministère du Revenu avait agi suite à la présence des médias. Est-ce que c'est exact?

M. Paré (Pierre-André): Je m'excuse, dans le cas du tabac, dans le cas de la contrebande du tabac et dans le cas des bandes indiennes avec le tabac, tout ce que je peux vous dire, c'est que les impressions que vous pouvez avoir, les impressions que d'autres peuvent avoir, et les décisions qui ont été prises, c'est toutes des choses un peu, à un moment donné...

M. Filion: Aléatoires.

M. Paré (Pierre-André): Le ministère n'a pas l'habitude de travailler sur des impressions. C'est un ministère qui est très, très habitué de travailler avec des articles, des règles, des délais et des choses précises. À ma connaissance, le ministère n'agit pas sur des impressions. Maintenant...

M. Filion: Parce que les gens ont reproché au ministère de s'en être pris à des autochtones pacifiques par rapport... Par exemple, on sait que, à Kahnawake ou Kanesatake, le ministère n'a jamais osé saisir quoi que ce soit. Et c'est dans cet esprit-là qu'on se pose toujours des questions, à savoir s'il y a un traitement ou une vérification juste et équitable de la part du ministère, ou s'il ne choisit pas des cibles faciles. C'est dans ce sens-là que je posais ma question.

M. Paré (Pierre-André): Non. On n'a pas de préférence, de prime abord, du moins. Maintenant, que le hasard ait favorisé nos interventions dans des endroits où c'était, apparemment, plus facile pour la population, la population peut tirer ses conclusions, mais il n'y avait pas d'a priori.

M. Filion: Mais est-ce que vous avez effectivement saisi à Kanesatake ou à Kahnawake? Est-ce que, vraiment, vous avez fait des perquisitions importantes, ou vous avez essayé d'en faire? ou vous avez abdiqué à ce niveau-là?

M. Paré (Pierre-André): Au niveau du tabac, ça s'est réglé avant qu'on intervienne.

M. Filion: Ça s'est réglé avant que vous n'interveniez?

M. Paré (Pierre-André): Je veux dire, la contrebande. La décision s'est prise, on a tourné autour.

M. Filion: Parce que, quand même, ça fait trois ans que ça dure. Je veux dire, la contrebande du tabac, ce n'est pas...

M. Paré (Pierre-André): Oui, mais, regardez, je vais vous donner un exemple simple. Au niveau du tabac, à Kanesatake ou à l'autre, Kahnawake, ou les autres, il semble qu'il n'y a pas juste nous autres qui avons fait le détour, si jamais on a fait un détour.

M. Filion: Qu'est-ce que vous voulez dire? Je ne comprends pas.

M. Paré (Pierre-André): La contrebande ne peut pas nécessairement être identifiée aux Indiens, mais je veux dire... Là, vous nous posez la question, vous dites: Le ministère du Revenu n'a pas l'air d'être entré. Je veux dire, il n'y a pas juste nous autres qui n'y avons pas été. Je peux prendre mon bout, moi, là, mais peut-être pas tout celui du gouvernement au complet ou celui de la population.

M. Filion: Voulez-vous dire que le fédéral n'a pas vraiment collaboré?

M. Paré (Pierre-André): Ah! Là, vous avez droit à la liste que vous voulez.

M. Filion: Écoutez, c'est le ministère qui prend l'odieux de tout ça, et c'est dommage, parce que c'est vous qui êtes au coeur du débat, et les gens s'imaginent que c'est le ministère qui était vraiment le responsable de ce genre d'incident.

M. Paré (Pierre-André): Bien, on va le prendre, si ça en prend un pour le prendre!

M. Filion: Moi, je n'ai pas d'autres questions sur ce sujet-là. Je ne sais pas s'il y a de mes collègues qui voudraient enchaîner.

M. Paré (Pierre-André): Juste sur la question de la contrebande, avant de prendre complètement le blâme, il faut quand même... Vous avez quand même discuté longtemps et vous savez très bien que, sur la question du tabac, même si le Québec avait voulu agir seul, ça n'aurait absolument rien donné. Il fallait qu'il agisse avec le gouvernement canadien.

M. Filion: Au niveau de la réduction des taxes.

M. Paré (Pierre-André): De la réduction des taxes. S'il voulait agir dans une réserve indienne uniquement avec ses pouvoirs... Il était mieux d'agir avec d'autres intervenants, s'il voulait avoir des résultats. On est devant des lois fédérales dans des territoires québécois...

M. Filion: Autrement dit, vous êtes d'accord avec nous qu'il y a un gouvernement de trop, au fond.

M. Paré (Pierre-André): Là, c'est vos propres conclusions que vous pouvez tirer vous-même. Vous ne pouvez pas demander à un sous-ministre de tirer les mêmes conclusions que vous. Je m'excuse, M. le Président, mais...

Le Président (M. Forget): Vous avez complété? Alors, merci, M. le député de Montmorency.

M. Filion: J'ai complété. Pour la règle de l'alternance, on va...

Le Président (M. Forget): M. le député de Verdun.

M. Léonard: M. le Président, il ne peut pas scier la branche sur laquelle il est assis.

M. Gautrin: M. le Président, moi, j'ai réellement fait le tour à peu près des questions. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de questions; à moins qu'on revienne toujours sur la contrebande une fois de plus, moi, j'ai à peu près fait le tour des questions que je voulais aborder. S'il y a encore quelques questions originales, dans des champs qu'on n'a pas encore couverts...

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Léonard: Je comprends. Le député de Verdun est en panne sèche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, il n'est pas en panne sèche. Le député de Verdun évite de répéter les mêmes questions comme son collègue de Montmorency, qui a répété six fois la même question, pour avoir la même réponse.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je reviens sur une question que j'ai posée ce matin...

M. Gautrin: Vous aussi, vous soulevez la même vieille question, quoi!

M. Léonard: Est-ce qu'on peut avoir la paix de la part du député de Verdun?

M. Gautrin: Non, vous n'aurez pas la paix.

M. Léonard: Il m'interrompt chaque fois que je parle.

Le Président (M. Forget): M. le député de Verdun. Alors, la parole est au député de Labelle.

M. Léonard: Sur la question de l'évasion fiscale, est-ce qu'il y a des calculs qui sont faits chez vous ou s'ils ne sont faits qu'aux Finances, sur des évaluations? On a parlé tout à l'heure de la TPS, TVQ. Bon. La TPS, vous la percevez pour le compte du gouvernement fédéral; la TVQ, pour vous-même, mais c'était plutôt évasif. Est-ce que vous avez une évaluation? Au moins, vous tentez de faire une évaluation des différences entre les objectifs et les autres. On a déjà abordé cette question, mais, si on élargit, en termes d'évasion fiscale, en termes de contrebande, par exemple, sur le cas du tabac, des cigarettes, il y a quand même des objectifs qui étaient fixés par les Finances et qui ne se sont pas matérialisés. Est-ce que vous avez des estimations pour l'ensemble des revenus que vous percevez vous-même pour le compte du gouvernement?

M. Paré (Pierre-André): Nous, on est plutôt des gens qui fournissons des intrants au ministère du Revenu pour faire la totalisation de l'évasion fiscale.

M. Léonard: Au ministère des Finances, vous voulez dire.

M. Paré (Pierre-André): Au ministère des Finances, oui. On n'a pas d'étude exhaustive. On a des calculs de faits sur certains éléments, mais on n'a pas d'étude exhaustive sur l'ensemble de l'évasion fiscale. On doit en appliquer les règles; on doit constater que, dans des cas, il y a des évasions fiscales. On fournit des intrants au ministère des Finances pour qu'il puisse recueillir toutes les évasions. Parce qu'on peut trouver, par exemple, qu'il y a un manque à gagner du côté des taxes dans l'alcool, disons, mais on n'a pas les intrants sur le total des ventes ou un certain nombre de choses comme ça. On est un intrant pour le ministère des Finances. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas certains chiffres, mais on n'a pas un portrait global.

M. Léonard: Mais, quand vous avez des différences importantes entre les objectifs fixés par les Finances et ce que vous percevez, il me semble que ça ne se peut pas que vous n'ayez pas de réaction.

M. Paré (Pierre-André): Oui, on a des réactions, mais...

M. Léonard: Vous lisez le discours du budget comme, moi, je le lis, au moins.

M. Paré (Pierre-André): Oui, oui, c'est sûr qu'on a des réactions, mais je peux vous dire ou vous indiquer qu'on a examiné trois études qui ont été faites, une par Fréchette et Fortin sur le travail au noir, une autre sur l'économie souterraine et un peu sur les changements structurels, avec une évaluation sur les revenus non déclarés.

M. Léonard: Études qui ont été faites pour le compte du ministère?

M. Paré (Pierre-André): Je ne sais pas si ça a été fait pour le compte du ministère des Finances ou pour notre compte à nous, mais, en tout cas, c'est une étude que les universitaires ont faite pour faire une évaluation du chiffre.

M. Léonard: On pourrait en avoir une copie?

M. Paré (Pierre-André): Oui. Ce n'est pas secret, ces études-là. Ça a été fait par Fréchette et Fortin. C'est un projet de l'Université Laval. On pourrait s'organiser pour vous faire parvenir une copie de ces études-là qui donnent une évaluation...

(21 h 20)

M. Léonard: Merci. J'apprécierais beaucoup.

Le Président (M. Forget): Alors, ça va être déposé au niveau du secrétariat de la commission?

M. Paré (Pierre-André): C'est ça, oui. Pas de problème.

Le Président (M. Forget): Parfait, M. le sous-ministre.

M. Léonard: Mais vous comprenez le sens de la question?

M. Paré (Pierre-André): Oui, je comprends le sens de la question du député de Labelle, M. le Président. Il y a des évaluations qui sont là. On a des évaluations qui sont faites, par exemple, sur la construction-rénovation, sur la garde d'enfants, sur l'activité privée de restauration, sur l'entretien domestique, les ménages, le déneigement, services professionnels, jeux et rencontres. Ça demeure des études qui ont été faites à l'Université Laval, mais elles ne sont pas faites à partir de nos données à nous. On s'en inspire pour regarder à quel endroit, nous, on devrait faire plus de vérifications, pour aller faire plus de surveillance, mais on ne peut pas partir de nos fichiers pour ressortir ou faire des statistiques: Est-ce qu'on en a en moins dans tel secteur, ou en plus? On peut commencer tranquillement, mais on n'a pas encore raffiné nos méthodes de vérification à ce point-là, ou nos méthodes de...

M. Gautrin: Sur cette question des études, il est bien important...

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle, est-ce que vous donnez la permission?

M. Léonard: Je reviendrai... Oui, oui.

Le Président (M. Forget): O.K. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai été assez lousse. Sur la question des études, il est bien important de comprendre que c'est évidemment des prévisions qu'on fait. Il faut bien comprendre la méthodologie qui est utilisée. Est-ce que l'étude que vous avez donnée précise aussi la méthodologie qui a été faite?

M. Paré (Pierre-André): Dans l'étude de Fréchette et Fortin, la méthodologie est inscrite dedans.

M. Léonard: Mais, vous, vous n'avez pas eu le goût, vous n'avez pas eu l'opportunité de la reprendre à partir de vos données à vous, étant donné que, eux, faisaient cette étude à partir d'autres données qui ne reposaient pas sur des compilations mais sur des hypothèses ou... Vous n'avez pas...

M. Paré (Pierre-André): On n'a pas fait de... On n'a pas eu le temps.

M. Léonard: Est-ce que c'est parce que vous n'êtes pas équipés pour le faire ou...

(Consultation)

M. Paré (Pierre-André): On n'a pas fait de données, et, comme il s'agit de revenus non déclarés, c'est difficile d'aller chercher une information sur des revenus non déclarés.

M. Léonard: Oui, mais ça a quelque chose à voir, disons, entre les prévisions du ministère des Finances et les réalisations, en tout cas, les montants réellement perçus que vous avez. Il y a une différence entre les deux, et c'est là que s'inscrivent les études dont vous parlez, mais faites à partir d'hypothèses ou d'autres renseignements, alors que vous, vous partez d'éléments très concrets.

M. Paré (Pierre-André): Nous, on en fait à partir de sondages. On essaie de contre-vérifier, à partir de sondages qui nous sont personnels, pour savoir si ces études-là ont du sens. On a une revue des différentes études, faite par Vaillancourt, qu'on pourrait aussi remettre à la commission, je crois. Par exemple, par rapport au pourcentage du produit intérieur brut, en 1976, Éthier disait qu'il y avait 1,3 % du produit intérieur brut qui était au noir, et, en 1981, il était à 5,9 %. Vaillancourt et Fortin, eux autres, disaient qu'il y en avait entre 3 % à 6 % en 1976, de 4 % à 8 % en 1981, de 5 % à 10 % en 1986, de 7 % à 13 % en 1990, de 9 % à 16 % en 1991 et de 8 % à 13 % en 1992.

Ce sont des études qui nous incitent à aller voir, mais on est obligés d'y aller par sondages parce que ce sont des revenus non déclarés. Donc, on se permet, quand on a obtenu une comparaison des sondages, d'aller faire des vérifications additionnelles pour trouver si c'est vraiment...

M. Léonard: Mais quelle hypothèse retenez-vous, disons, comme plausible, dans ces études-là? La plus conservatrice, c'est entre 5 % à 9 %. Cinq pour cent du PIB, c'est 8 000 000 000 $, et 8 000 000 000 $, c'est sûrement des revenus – puisqu'ils sont cachés – qui seraient imposables, très possiblement, en tout cas, une bonne partie.

M. Paré (Pierre-André): La plus sérieuse, c'est celle de Fortin, qui évalue la perte fiscale pour le gouvernement du Québec à 1 000 000 000 $.

M. Léonard: La perte fiscale?

M. Paré (Pierre-André): L'évaluation des revenus non déclarés.

M. Léonard: Les revenus non déclarés, 1 000 000 000 $, ou la perte fiscale?

M. Paré (Pierre-André): Non, les revenus non déclarés.

M. Léonard: 1 000 000 000 $.

M. Paré (Pierre-André): 1 000 000 000 $.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, comme perte fiscale, à ce moment-là, à peu près?

M. Léonard: Non, mais je ne comprends pas. Je voudrais réconcilier, M. le Président, parce qu'on dit: L'économie au noir représente, disons, 7 % à 13 %; je l'ai retenu, là, ou 4 % à 8 %...

M. Paré (Pierre-André): L'étude de Fortin et...

M. Léonard: ...4 % à 8 % du PIB.

M. Paré (Pierre-André): Excusez-moi, là, excusez-moi. J'ai mal donné ma mention. L'étude de Fortin dit que les revenus non déclarés, c'est 4 500 000 000 $; tous les niveaux de gouvernement, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les gouvernements municipaux, il y aurait une perte de 1 850 000 000 $, et, pour le gouvernement du Québec, dans ses revenus autonomes, il y aurait une perte de 1 000 000 000 $.

M. Léonard: Une perte fiscale de 1 000 000 000 $.

M. Paré (Pierre-André): Une perte fiscale de 1 000 000 000 $.

M. Léonard: Bon. C'est quand même important.

M. Paré (Pierre-André): Oui. Oui, oui. Ah, oui, c'est important.

M. Léonard: Vous ne proposez pas aux Finances des moyens pour aller chercher ça?

M. Paré (Pierre-André): Ils l'ont. Ils travaillent fort sur ça, là, sur ces...

M. Léonard: Oui, mais d'un point de vue perception, c'est vous qui avez l'expérience, et non pas les Finances. Si, par exemple, on s'en tient au domaine de la construction...

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Léonard: ...la construction, depuis quelques années, est réglementée par des plans d'urbanisme. Donc, on sait très bien qui construit dans telle ou telle municipalité, contribuable par contribuable. Pourquoi le gouvernement ou votre ministère ne propose-t-il pas de joindre ou de faire une liaison entre les permis de construction et le rapport d'impôt, ou quelque élément que ce soit, mais dans ce secteur. Il semble que c'est vous qui pouvez dire, qui pouvez donner des moyens concrets de percevoir ce qui est au noir.

Tout le monde sait, au Québec, qu'il y a, dans le domaine de la construction, beaucoup d'économie au noir. On parle de 2 000 000 000 $; il y a toutes sortes de chiffres lancés, et effectivement, surtout dans le secteur rénovation de la construction, il y en a beaucoup. Et on m'en a parlé aussi dans le domaine des grandes constructions, mais disons: la rénovation. La rénovation exige des permis de construction. On pourrait contrôler, mais les municipalités ne donnent pas cette information, même pas à l'Office de la construction du Québec. Ça a été vérifié avant Noël, en débat à la commission parlementaire. Pourquoi le ministère du Revenu ne propose-t-il pas au ministère des Finances ou ne se propose-t-il pas à lui-même une législation qui ferait qu'on ferait la jonction entre ces différents éléments?

M. Paré (Pierre-André): On a, au plan des plans qu'on a projeté de faire pour l'an prochain – j'espère que vous serez heureux de l'apprendre – la mise en place d'une banque de données informatisée qui regroupe les différences constatées entre nos sources d'information et les déclarations, et ça inclut cette partie-là, d'aller s'informer pour être capables d'obtenir l'information sur les permis de rénovation. Évidemment, on a travaillé, avec une entreprise privée, à une façon de pouvoir se faire donner la liste des permis de construction qui ont été donnés. On est en discussion avec eux pour pouvoir améliorer notre banque de données, mais on ne peut pas vous dire que c'est fait, on travaille sur ce secteur-là.

M. Léonard: Ils n'ont pas l'air très vite, là, depuis le temps qu'on sait ça. On aurait pu donner ça à la fonction publique, ça aurait été plus vite.

M. Paré (Pierre-André): Ha, ha, ha! Là, M. le Président, je demanderais au député de Labelle...

M. Léonard: Bien...

M. Paré (Pierre-André): ...de nous laisser, pas nécessairement...

M. Léonard: Bien, vous avez un bon système d'informatique au ministère du Revenu...

M. Paré (Pierre-André): Oui, oui.

M. Léonard: ...moi, je pense.

M. Paré (Pierre-André): Mais on a plusieurs projets, là. On a un certain nombre de priorités. Peut-être que l'an prochain on sera en mesure de donner un peu plus de bonnes nouvelles dans l'ensemble de ces domaines-là.

M. Léonard: Puis-je vous soumettre que le taux de rentabilité d'un tel projet serait fort élevé?

Une voix: 1 000 000 000 $.

M. Paré (Pierre-André): Oui, je conviens que c'est une...

Le Président (M. Forget): M. le sous-ministre, moi, j'aurais une question à vous poser.

M. Paré (Pierre-André): Oui.

Le Président (M. Forget): Est-ce que vous pouvez identifier dans quel secteur les 1 000 000 000 $ en question, on en perd le plus? Est-ce que vous avez des indices de ça?

M. Paré (Pierre-André): C'est la construction.

Le Président (M. Forget): C'est la construction?

M. Paré (Pierre-André): Oui.

Le Président (M. Forget): Parfait. Alors, M. le député de Verdun.

M. Léonard: Bien, est-ce que je peux...

Le Président (M. Forget): Non. M. le député de Labelle, vous n'aviez pas fini?

M. Léonard: Bien, si vous permettez, oui.

Le Président (M. Forget): O.K. Oui, oui.

M. Paré (Pierre-André): On en perd 32 %.

M. Léonard: 32 % de la construction?

M. Paré (Pierre-André): On en perd 32 % dans la construction; c'est ce que donne la proportion dans l'étude.

(21 h 30)

M. Léonard: Bon. Maintenant, prenons un autre domaine, un autre secteur. Je pense que... Dans un autre secteur. Encore un peu dans la construction, mais...

M. Paré (Pierre-André): Je m'excuse, là, M. le Président, je trouve que mon imputabilité avance rapidement. En tout cas, disons que je vais continuer quand même.

M. Léonard: C'est une expérience-pilote, M. le sous-ministre.

M. Paré (Pierre-André): C'est une expérience-pilote. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: On est... Mais, si on prend la TPS et la TVQ...

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Léonard: ...et, justement, là, ce n'est pas de la construction, mais dans le commerce de détail, les marchands, par exemple Rona, etc., mettons Rona. Moi, on m'a expliqué que c'était de plus en plus difficile de percevoir la TPS et la TVQ parce que, comme je vous le disais ce matin, celui qui ne le fait pas est en concurrence avec celui qui le fait. Ou, si vous voulez, celui qui perçoit la taxe est en concurrence avec celui qui ne la perçoit pas. Et, là, il y a vraiment une concurrence qu'il ne peut pas supporter. Donc, il est amené à la percevoir de moins en moins. Le client la demande puis, finalement, même le marchand l'offre. Alors, par rapport aux prévisions qui avaient été faites à l'époque – peut-être par le fédéral, mais par vous-même – et ce que vous perceviez sur ces produits, il me semble que vous seriez en mesure de savoir un peu la différence. Est-ce que c'est significatif, d'après vous, ou pas?

M. Paré (Pierre-André): C'est suffisamment significatif pour qu'on l'inclue à notre plan de travail dans l'ordre suivant.

M. Léonard: O.K.

M. Paré (Pierre-André): Secteurs d'activité économique comme... On avait mis, dans l'ordre, construction, rénovation, services professionnels – entre parenthèses on a inscrit «coiffure»; je ne sais pas si c'est les vérificateurs qui ont écrit ça ou si c'est...

M. Léonard: Ah! non, non, mais, coiffure, oui, il y a des gens qui m'en ont parlé, effectivement.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça. Ensuite, on a: services professionnels, tenue de livres, etc., et, enfin, les marchés aux puces. Ça, c'étaient nos quatre grandes préoccupations ou cibles, à l'intérieur de la non-déclaration de revenus, sur lesquelles on voulait insister ou qu'on va se...

M. Léonard: Est-ce que vous incluez les travaux d'aménagement paysager dans la construction?

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Léonard: Oui?

M. Paré (Pierre-André): C'est inclus dedans.

M. Léonard: Dans le domaine forestier, vous n'en trouvez pas?

M. Paré (Pierre-André): Dans le domaine forestier, je ne saurais pas vous dire. Je pense qu'il est dans le service... Non, je pense que non, mais je ne peux pas...

M. Léonard: Les forêts se coupent vite, par les temps qui courent. Il y a beaucoup de noir là-dedans.

M. Paré (Pierre-André): Oui, mais il faut dire que l'étude Fréchette, c'est une étude qui a été...

M. Léonard: Mais, là, je parle de vous, au ministère.

M. Paré (Pierre-André): O.K.

M. Léonard: L'étude Fréchette, peut-être qu'ils disent des choses là-dessus.

M. Paré (Pierre-André): L'étude Fréchette, c'est une étude qui a été réalisée à partir de données des villes. Donc, il y a peu de choses qui vont être reliées au milieu rural.

M. Léonard: On me dit ici que ce sont des chiffres de 1985.

M. Paré (Pierre-André): Rafraîchis en 1992.

M. Léonard: Rafraîchis en 1992.

M. Gautrin: ...

M. Léonard: Ah, bien! Le député de Verdun a des frémilles.

M. Gautrin: Non, non, mais racontez-moi. L'étude où on joue depuis tout à l'heure avec des chiffres, etc., c'est amusant, mais c'est quoi, cette étude-là? Pouvez-vous m'expliquer comment elle est faite, sur quelle hypothèse, ce qu'on fait? Je voudrais comprendre un petit peu, parce que, là, on est en train... Non, non, un instant, là. On se chiffre des 9 %, 8 % du PIB à droite et à gauche, comme ça...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais faire une étude de ceci, une étude de cela, c'est quoi réellement, c'est quoi, l'hypothèse que vous prenez? Moi, je veux comprendre, parce qu'on peut s'amuser beaucoup dans ce champ-là.

M. Léonard: Nous, on ne s'amuse pas. Excusez.

M. Gautrin: Non, non, mais un instant, justement. Si vous me permettez, là.

M. Léonard: Oui, bien, ne dites pas n'importe quoi.

M. Gautrin: Je ne dis pas n'importe quoi, M. le député de Labelle.

M. Paré (Pierre-André): C'est une étude qui a été faite...

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Paré (Pierre-André): ...par des professeurs de l'Université Laval, Fréchette...

M. Gautrin: Bien oui, mais un professeur d'université, ce n'est pas...

M. Paré (Pierre-André): ...et Fortin, à partir d'un échantillonnage, comme ils font toujours leurs études, avec une population descriptive assez respectable et qu'ils ont réalisée à partir du modèle de l'Université de Toronto indiquant que le total des impôts et taxes perçues pour tous les paliers de gouvernement comptent pour 0,41 $ pour chaque dollar du produit intérieur brut.

M. Gautrin: Alors, ils ont fait quoi? Expliquez-moi ce qu'ils ont fait. Ils ont pris un échantillonnage.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Ensuite, ils ont fait quoi avec l'échantillon?

M. Paré (Pierre-André): On va vous remettre l'étude demain, vous allez être en mesure de...

M. Léonard: C'est un professeur de mathématiques, hein?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Paré (Pierre-André): Ils ont fait un questionnaire...

M. Gautrin: Et, après, ils ont appelé les gens et ils ont dit: Monsieur, est-ce que vous faites du travail au noir, ou pas?

M. Paré (Pierre-André): Dans l'étude, vous allez voir toute la méthode qui a été utilisée.

M. Gautrin: Bon, parce que...

M. Paré (Pierre-André): Moi, je vous donne juste les conclusions.

M. Gautrin: ...je voudrais éviter, quand même, de valider les chiffres que vous avez dits...

M. Paré (Pierre-André): Ah! non, non. Nous autres, on...

M. Gautrin: ...et qui semblaient... Le résultat d'une étude peut être intéressant, mais il ne faut quand même pas prendre ça pour de...

M. Paré (Pierre-André): Nous, on retient les résultats de l'étude comme étant des indications pour nous aider à travailler.

M. Gautrin: C'est un élément intéressant....

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Gautrin: ...mais ce n'est qu'un élément intéressant.

M. Paré (Pierre-André): Comme Revenu Canada le fait.

Le Président (M. Forget): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Verdun? M. le député de Labelle.

M. Léonard: L'essence des interrogations et des questions que j'ai posées, c'est: À partir de cette étude, quelles étaient les priorités au ministère? Le sous-ministre y a répondu. Je pense que c'était ça. Au fond, à partir du moment où on sait un peu dans quelle direction travailler, quel a été le travail qui a été fait. C'est ça.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Léonard: Mais ça veut dire quand même qu'il y a des sommes importantes, parce que, si on parle de 1 000 000 000 $ de manque à gagner, c'est en bonne partie sur des revenus d'emploi que cela s'applique. Et, même, il y a aussi sur la taxe de vente, maintenant. La taxe de vente...

M. Paré (Pierre-André): Le phénomène des revenus non déclarés est un phénomène, M. le Président, qui s'est élargi – c'est même international – où on a de la difficulté, voyez-vous... Différentes études, aux États-Unis, par exemple, pour illustrer le degré de variation entre l'année 1976 et... Dans tous les pays, je veux dire. On en a une, ici, qui nous donne des chiffres: pour l'ensemble de l'Europe, le taux est estimé à 12 %; Belgique, 3,8 % à 12,7 %; la France, 1 % à 6,7 %; Grande-Bretagne, 2,5 % à 16 %; la Grèce, 25 % à 30 %; l'Italie, 15 % à 30 %; la Suède, 0,5 % à 17,2 %. C'est toutes des indications qui nous aident à travailler. On ne peut pas...

M. Léonard: Oui, je comprends. Quand vous dites que c'est 1 000 000 000 $ de rentrées fiscales de moins sur à peu près, disons, un potentiel de 5 000 000 000 $ de l'économie au noir... C'est à peu près ça, 4 800 000 000 $, 5 000 000 000 $?

M. Paré (Pierre-André): C'est ça, oui.

M. Léonard: Cela veut dire à peu près combien de personnes touchées? Aucune indication?

M. Paré (Pierre-André): Je n'ai pas d'indication.

M. Léonard: Mais, en réalité, les 1 000 000 000 $, c'est juste en termes de rentrées qui ne viennent pas. Mais, par ailleurs, les gens qui s'adonnent à du travail au noir perçoivent aussi des prestations, soit sur l'assurance-chômage, soit sur l'assistance sociale, ce qui fait que, par ailleurs, il y a aussi des dépenses encourues qui sont correspondantes.

M. Paré (Pierre-André): C'est un peu pour ça, tantôt, que j'expliquais au député de Labelle que...

M. Léonard: C'est une autre dimension. Donc, les 1 000 000 000 $, il faut y ajouter cette dimension.

M. Paré (Pierre-André): ...l'ensemble de l'évaluation est toujours fait par le ministère des Finances pour qu'il puisse ramasser l'ensemble de l'effet net. On y va avec un input d'études, on y va avec un input de données, et, par la suite, les autres ministères doivent y aller avec le leur.

Le Président (M. Forget): Je remercie le député de Labelle. Alors, le député de Montmorency.

M. Filion: J'aimerais enchaîner, M. le Président. La règle de l'alternance, si je comprends bien, ça ne nous affecte pas?

Le Président (M. Forget): Est-ce que M. le député de Verdun voudrait intervenir?

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais quand même... Le point suivant, quand même... Il nous reste 20 minutes dans le temps. Je voudrais quand même qu'on s'entende, les deux formations politiques, sur le partage du temps qu'il nous reste. Je pense qu'à la fin on devrait pouvoir... Hein?

M. Filion: Il me restait un sujet, moi.

M. Gautrin: Il en reste, alors... Puis, après, qu'on puisse avoir la chance qu'il puisse faire des remarques de clôture, que vous puissiez faire des remarques de clôture, etc. Donc, alors, écoutez, s'il ne lui reste qu'un sujet, c'est avec plaisir que je vais écouter ce que dira le député de Montmorency.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Mon sujet est très simple, M. le Président, c'est concernant la TPS et la TVQ.

M. Gautrin: Ça, c'est un bon sujet, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: C'est un sujet, tout un sujet. Moi, j'aurais quelques questions à poser. J'ai cru comprendre, ce matin, dans les réponses du sous-ministre, qu'il semblait faire des reproches, un peu, à la visibilité de la taxe, qui est maintenant devenue visible. La TVQ, on sait qu'elle a remplacé une taxe à la fabrication qui était cachée, et nous nous sommes harmonisés, ici, au Québec, avec la TPS. Est-ce que vous êtes toujours d'accord pour dire qu'au fond on devrait, peut-être dans un esprit d'éliminer le marché au noir et d'arrêter de créer cette espèce d'agressivité chez les consommateurs... Dès qu'ils voient le mot TPS, TVQ, il y a un blocage psychologique, et les gens ont tendance à dire: Bien, si tu ne l'enlèves pas, moi, j'achète ailleurs. Est-ce que vous croyez... Parce que j'ai cru comprendre, dans vos propos de ce matin, que vous sembliez un petit peu... Vous trouviez que la TPS et la TVQ, au fond, devraient peut-être être cachées pour, peut-être, moins inciter les gens à la désobéissance fiscale.

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, ce matin, pour répondre à la question du député de Montmorency, j'ai fait allusion à ce facteur-là simplement pour indiquer que, le fait que la taxe était rendue plus visible, ça permettait à plus de gens d'être de mauvaise humeur un petit peu et, ce faisant, ça mettait un petit peu plus de pression sur le ministère du Revenu. Je n'ai pas conclu par là qu'on devrait modifier ou que la taxe devrait être invisible, ou quoi que ce soit. Les réponses à votre question, quand même, sont à examiner actuellement dans d'autres ministères, particulièrement le ministère des Finances.

(21 h 40)

Je me souviendrai toujours d'une réflexion de M. Levesque, qui est malheureusement disparu. Lorsqu'on avait implanté la TVQ, il m'avait dit: J'étais dans mon comté, et la TPS était installée mais la TVQ n'était pas rendue, et la madame était sur la machine puis elle pâtissait, puis je me disais: Mosus! quand on aura installé la nôtre, ils vont encore pitonner plus et ils vont être en maudit après nous autres. Ha, ha, ha! Je veux juste dire que je ne suis peut-être pas tout seul à avoir pensé que les gens finiraient par être de mauvaise humeur de l'avoir. Par contre, est-ce que c'est mauvais ou est-ce que c'est bon? Est-ce que c'est bon que les gens sachent qu'ils paient des taxes? C'est tout un débat que, moi-même, au ministère du Revenu, je ne suis pas en mesure d'entreprendre.

M. Filion: Ce n'est pas qu'ils paient ou qu'ils ne paient pas, c'est de savoir: Est-ce qu'elle doit demeurer visible ou retourner invisible? C'est là, la question. Est-ce que, selon vous, pour fins de contrôle fiscal, vous, comme sous-ministre du Revenu, ça vous simplifierait la vie? Pour essayer, effectivement, de récupérer le plus de deniers publics possible, ce «serait-u» plus simple pour vous, selon vous, qu'elle soit invisible?

M. Paré (Pierre-André): Je ne peux pas vous répondre parce que... À mon avis, qu'elle soit visible ou pas visible, il faut la collecter quand même.

M. Filion: Oui, je suis d'accord, mais c'est simplement une question d'éliminer ou de mettre fin à cette espèce d'incitatif à la consommation au noir. Parce que, le fait que les gens veuillent la rendre visible, souvent, le consommateur va dire: Regarde là, si tu es pour me la charger, cette fameuse taxe là, moi, je vais acheter ailleurs. Écoutez, si on n'avait pas reçu le dernier trimestre de la situation financière où on voit que la TVQ, à toutes fins pratiques, est en chute, on pourrait peut-être comprendre que ça ne crée pas de problème, mais, au contraire, on le sent, que ça crée un problème. Alors, vous, de l'intérieur du ministère, comment vous voyez ça? Est-ce que ce ne serait pas plus simple, dans un but que vous receviez plus de recettes fiscales, que ce soit invisible?

M. Paré (Pierre-André): Mais, ce que je peux dire, M. le Président, au député de Montmorency, c'est que notre TVQ a toujours été visible. C'était la TPS qui était surtout invisible, qu'on a rendue visible. Et on dirait que, en rendant visible la TPS, ça a rendu plus visible notre TVQ. Je ne sais pas, il y a eu comme un phénomène de visibilité additionnelle. Notre taxe de vente du Québec a toujours été visible, à ce que je sache, et ça ne nous empêchait pas de la collecter de façon excellente avant. Mais on dirait que c'est comme si on avait ajouté des choses, là. On est passé à 15 %. Je ne suis pas capable de donner une réponse claire à votre question, parce que notre TVQ, au Québec, a toujours été visible.

M. Filion: J'aimerais poser d'autres questions concernant ce sujet-là. Est-ce que, au ministère, vous avez fait une espèce de liste des différences entre les deux lois, et combien avez-vous de différences, vraiment? Vous avez sûrement une liste de ça quelque part, des différences législatives entre la TPS et la TVQ.

M. Paré (Pierre-André): Je peux dire qu'on a environ 14 points de différence, mais on pourrait offrir, à ce stade-ci de la commission, de vous faire parvenir un tableau des différences.

M. Filion: Uniquement 14 points?

M. Paré (Pierre-André): Bien, je veux dire 14 points majeurs, probablement. Il y a l'histoire de la sémantique, là, parce que, au Québec, à cause de nos lois, on est parfois obligé d'utiliser une sémantique différente par rapport à leur sémantique, mais ça donne le même résultat. Il y a 14 points majeurs de différences.

M. Filion: Le fait qu'il y ait des concepts aussi différents entre les deux lois, vous n'avez pas l'impression que ça devenait un peu impossible d'intégrer les systèmes informatiques des deux lois?

M. Paré (Pierre-André): Non, ce n'est pas nécessairement le concept de différences qui empêchait d'intégrer les systèmes informatiques. Il s'agit juste d'ajuster les systèmes informatiques lorsque les lois sont faites.

M. Filion: Mais, au moment où on se parle, les systèmes informatiques ne sont pas intégrés, fédéral et Québec.

M. Paré (Pierre-André): Ils ne sont pas intégrés, mais on les a réunis.

M. Filion: Ah oui?

M. Paré (Pierre-André): On peut réunir maintenant les deux créances et les deux groupes. Les rapports de remise sont intégrés.

M. Filion: Les rapports de remise, mais le fonctionnement, par exemple, de la collection...

M. Paré (Pierre-André): Non, non, là, on s'en va sur...

M. Filion: ...et l'émission de cotisations?

M. Paré (Pierre-André): On fonctionne sur deux systèmes.

M. Filion: Vous fonctionnez toujours sur deux systèmes. Bon.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça. Mais on réunit au début et on réunit à la fin.

M. Filion: C'est ça, mais le coeur n'est jamais réuni.

M. Paré (Pierre-André): On s'autocompare. Non, on n'a pas le coeur de réuni. Les deux comptabilités se rejoignent.

M. Filion: C'est ça, mais, à ce moment-là, ça crée quand même beaucoup de disparités, beaucoup de fonctions en double.

M. Paré (Pierre-André): Oui, mais on travaille quand même sur une harmonisation plus grande. On pense avoir une harmonisation plus grande. Il s'agit d'attendre un petit peu pour voir ce que le jugement va donner, mais, si on peut aller sur une harmonisation plus grande, on va pouvoir faire des pas de géant un petit peu.

M. Filion: Mais est-ce que c'est possible d'aller sur une harmonisation plus grande par rapport au concept de différences? Juste, par exemple, la notion de biens exonérés là qui...

M. Paré (Pierre-André): Il y a des éléments où le gouvernement a carrément choisi d'être différent, mais il y a des éléments où le gouvernement a fait des choix.

M. Filion: C'est ça. Mais, ce que je veux essayer de comprendre, c'est la complexité que vous avez développée, parce que c'est d'une complexité étonnante, sur le terrain, pour les petites entreprises, puis vous avez développé deux systèmes qui ne peuvent pas s'intégrer. Est-ce que vous n'avez pas l'impression que c'est une espèce d'échec sur le plan de l'application de nos lois fiscales?

M. Paré (Pierre-André): Non, le taux, maintenant, de succès avec nos mandataires au niveau de la TPS et de la TVQ est relativement bon. La compréhension est bonne aussi, et le double système n'est plus un problème; ils comprennent assez bien, là, on pourrait dire à 85 %. Il nous reste peut-être encore quelques cas, mais ce n'est pas des cas sérieux.

M. Filion: Vous pensez que les gens comprennent bien l'application des deux lois?

M. Paré (Pierre-André): Ceux qui ont à faire les relations avec le ministère, ou à appliquer, ou à développer les systèmes à l'intérieur de l'entreprise comprennent suffisamment bien le mécanisme des deux lois pour être capables de faire fonctionner leur système pour respecter nos lois. Je ne dis pas qu'ils sont d'accord, je dis qu'ils sont capables de le faire.

Le Président (M. Forget): M. le député de Montmorency, nous devons retourner la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, mon idée, c'est: Est-ce qu'on pourrait mettre un terme maintenant au questionnement pour pouvoir partager le temps équitablement en remarques finales?

Le Président (M. Forget): Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Filion: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Juste une question, monsieur...

M. Gautrin: La dernière question...

Le Président (M. Forget): Une dernière question.

M. Gautrin: ...là, mais il nous reste peu de temps.

M. Filion: Une dernière. Est-ce que vous avez une idée de la date du jugement attendu de la Cour suprême du Canada visant à déterminer si Québec peut instaurer une taxe multistades comme la TPS?

M. Paré (Pierre-André): On espère avant la Saint-Jean-Baptiste, qu'on me dit.

M. Filion: Pourquoi à la Saint-Jean-Baptiste?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré (Pierre-André): On espère avant l'été, avant le 24 juin.

M. Gautrin: Parce qu'il y aura des élections...

M. Paré (Pierre-André): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): Alors, les remarques finales? Est-ce qu'on commence par le député de Verdun? De Montmorency?

(21 h 50)

M. Gautrin: Alors, les remarques finales, c'est à nous de commencer.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député de Montmorency. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, moi aussi, je voudrais remercier le sous-ministre, M. Paré, le ministre, qui a quand même été avec nous pendant un certain temps, l'ensemble des fonctionnaires qui nous ont appuyés pendant tout cet exercice que nous avons fait ensemble. Vous avez eu la possibilité de nous démontrer – comme l'a rappelé le député de Montmorency – que, bien que l'image du ministère du Revenu ne soit peut-être pas toujours la meilleure dans la population, vous êtes à la tête d'un organisme efficace, un organisme qui travaille le mieux possible pour le bien de la population. Et je dois dire que l'ensemble des réponses que vous nous avez apportées ici nous ont aidés à comprendre mieux la fonction souvent difficile que vous avez à remplir. Et je vous remercie, moi, personnellement, M. Paré, de vous être prêté d'aussi bon coeur, seulement trois semaines après votre entrée en fonction – je pense qu'il est important, ici, à la fin de l'exercice, de le rappeler – et autant de connaissance de votre ministère, à l'exercice que nous avons fait ensemble, qui est, rappelons-le, le premier exercice d'un sous-ministre dans le cadre de la loi 198. Alors, à vous et à l'ensemble de vos collaborateurs, merci et à bientôt.

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Je me joins...

M. Gautrin: Il faudrait donner la parole...

Le Président (M. Forget): Ah! oui, je voudrais donner la parole à M. le sous-ministre, M. Paré, s'il vous plaît.

M. Gautrin: ...à M. Paré pour pouvoir terminer.

M. Paré (Pierre-André): Ce que je peux vous dire, au nom des collègues qui m'accompagnent ici, de M. le ministre, qui était avec nous, du représentant de son cabinet, je veux remercier la commission de toute l'attention qu'ils ont apportée aux réponses qu'on a données et également de la façon avec laquelle ils ont traité le sous-ministre et les personnes qui m'ont accompagné. Au début, j'étais un petit peu craintif. J'ai dit: Ils peuvent me mettre en boîte à peu près en n'importe quel temps. Et l'exercice a été fait de façon constructive. On a reçu des suggestions des deux côtés, qui sont également constructives. On a pris des notes. On a encore quelques devoirs à vous fournir, mais, dans l'ensemble, j'en retiens un bon souvenir. Et j'espère que ça permettra aux autres sous-ministres... Là, évidemment, c'était une première expérience. Les autres sous-ministres qui passeront après moi vont probablement améliorer la méthode, et on verra dans un autre temps comment ça sera.

M. Gautrin: Vous êtes des pionniers.

M. Paré (Pierre-André): Ha, ha, ha! Alors, je vous remercie beaucoup, tout le monde. Et merci aussi à toute l'équipe qui m'a soutenu tout le long, parce que vous pouvez facilement imaginer qu'après aussi peu de temps on ne peut pas savoir le ministère sur le bout de ses doigts, là, mais on a été capable, je pense, de répondre à peu près à l'ensemble des questions. Celles auxquelles on n'a pas répondu, tout le monde a bien senti qu'on ne voulait pas aller trop loin, donc... On vous remercie.

Le Président (M. Forget): Alors, moi, je voudrais remercier mes collègues et je voudrais vous remercier, M. le sous-ministre, et toute votre équipe aussi, du travail que vous faites. Je sais que ce n'est pas facile, parce que vous avez quand même un ministère, je dirais, peut-être le plus critiqué, mais, par contre, vous avez une responsabilité. Alors, je voudrais vous remercier. Et je voudrais aussi remercier l'équipe de la commission, les secrétaires, qui travaillent beaucoup.

Alors, on ajourne les travaux sine die; la commission a complété son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 54)