Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Camden): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission du budget et de l'administration est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire et de l'évolution des finances publiques du gouvernement, conformément à l'article 292 du règlement.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à nous annoncer, ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par M. Paradis (Matapédia); M. Gautrin (Verdun) par M. Doyon (Louis-Hébert) et M. Thérien (Rousseau) par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le secrétaire. Alors, à moins qu'il y ait une entente entre les groupes parlementaires sur une autre façon de procéder, j'appliquerai les règles du temps de parole établies pour le débat sur le discours sur le budget, c'est-à-dire, premièrement, le ministre des Finances et le porte-parole de l'Opposition interviendront les premiers, et chacun aura un temps de parole de 20 minutes. Par la suite, les membres disposeront chacun d'une période de 10 minutes qu'ils pourront utiliser en une ou plusieurs interventions qui pourront prendre la forme de questions au ministre, ou de commentaires. Troisièmement, le ministre des Finances disposera de 10 minutes pour commenter chacune des interventions. Quatrièmement, dans la mesure du possible, j'appliquerai le principe de l'alternance dans les interventions. Est-ce que cette façon de procéder vous satisfait? Consensus?

M. Léonard: On n'a pas le choix, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Eh oui!

M. Paradis (Matapédia): Ça vous honore, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, je vous remercie, M. le député Matapédia. Le sourire vous va à merveille!

Alors, M. le ministre des Finances...

M. Paradis (Matapédia): Je suis un freudien, alors, imaginez le reste!

Le Président (M. Camden): Alors, M. le ministre des Finances, pour vos remarques préliminaires, pour une période de 20 minutes.

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes réunis aujourd'hui pour discuter de la synthèse des opérations financières au 31 décembre 1993.

Vous vous souviendrez que, au budget, on entrevoyait que la conjoncture était favorable à une accélération de la demande et de l'activité économique au Canada et au Québec. Plusieurs facteurs devaient, en effet, favoriser cette accélération de l'économie. L'expansion aux États-Unis, combinée à un dollar mieux adapté à la compétitivité des entreprises, allait se traduire par une croissance très rapide des exportations québécoises, des taux d'intérêt en baisse qui allaient alléger le fardeau de l'endettement et favoriser une relance de la demande intérieure, une inflation sous contrôle et un ralentissement des coûts salariaux. globalement, l'évolution des données disponibles pour l'année 1993 fait ressortir la justesse de ce diagnostic. l'économie reprend en effet graduellement de la vigueur au québec, comme dans l'ensemble du pays. au canada, le rythme de croissance économique s'est accéléré de 0,7 % en 1992 à 2,4 % en 1993 - cela comprend la mise à jour de mardi, 1er mars — selon les données que statistique canada vient tout juste de publier. après avoir connu une croissance économique légèrement supérieure à celle du pays, en 1992, c'est-à-dire 1,1 %, le québec a également bénéficié de cette conjoncture. on estime en effet que la province de québec a connu une performance d'ensemble comparable, environ 2,5 %, en 1993. les exportations ont connu un essor exceptionnel. au cours des 11 premiers mois de 1993, elles affichent une hausse de 20,7 %, bien plus que celle de 15,6 % observée dans l'ensemble du pays. les ventes au détail se sont accrues de 5 %, soit 3,6 % de plus que l'inflation, une performance légèrement supérieure à la performance nationale, qui est de 4,7 %. le secteur manufacturier est le premier bénéficiaire de cette accélération des exportations et des ventes au détail. les livraisons des manufacturiers québécois se sont en effet accrues de 8,1 % en 1993.

Globalement, donc, la situation économique se redresse comme prévu, et le Québec, comme le Canada, connaît une performance largement supérieure à celle

des grands pays industrialisés, à l'exception des états-unis, qui ont eu une croissance d'environ 3 % en 1993. la production a en effet reculé de 2,5 % en allemagne, de près de 1 % en france et en italie, alors qu'elle stagnait au japon. en outre, la remontée enregistrée au royaume-uni, de 1,4 %, apparaît plus modeste. maintenant, dans le marché du travail, certains progrès ont également été enregistrés, même si des gains de productivité importants ont freiné la progression de l'emploi en 1993. en moyenne, celui-ci ne s'est accru que de 0,2 % l'an dernier, c'est-à-dire 7000. entre janvier 1993 et janvier 1994, la création d'emplois s'est élevée à 47 000. ainsi, depuis les creux atteints en 1992, 72 000 emplois ont été créés au québec et 236 000 au canada, dont 82 000 en ontario. malgré les progrès réalisés du côté de l'emploi, le taux de chômage demeure encore très élevé, à 12,9 % en janvier dernier. le maintien du chômage à un niveau élevé n'est pas un phénomène unique au québec. ce problème afflige la plupart des économies industrialisées: 9,8 % au royaume-uni récemment, 12 % en france et 9 % en allemagne, en décembre.

Maintenant, les mesures de relance. Bien que, dans une économie ouverte comme celle du Québec, il soit difficile de réduire le chômage sans une amélioration de la conjoncture canadienne et internationale, le gouvernement a, au cours des dernières années, adopté, à plusieurs reprises, des mesures pour soutenir l'activité et l'emploi. Depuis trois mois, il a tout particulièrement intensifié son action en vue de stimuler la création d'emplois dans toutes les régions du Québec. Ainsi, le 30 novembre dernier, le gouvernement proposait à ses partenaires socio-économiques de s'associer avec lui dans une action concertée pour que le Québec se remette au travail. À cette occasion, le gouvernement a annoncé qu'il investirait plus de 1 000 000 000 $ au cours des trois prochaines années en vue de créer ou de soutenir 47 000 emplois.

Les mesures proposées, actuellement en voie d'être implantées à travers le Québec, s'adressent à une large clientèle: aux jeunes, aux entrepreneurs, aux entreprises et aux secteurs qui veulent devenir plus compétitifs, aux travailleurs désirant se recycler ou victimes de la restructuration de l'économie, aux prestataires d'aide sociale et aux chômeurs de longue durée ainsi qu'aux décideurs et aux intervenants des régions. (10 h 20)

L'implication des partenaires dans la mise en oeuvre des mesures constitue un gage de réussite de la stratégie proposée et une condition essentielle pour qu'elle produise des effets perceptibles sur les économies de toutes les régions. Ces mesures ciblées contribueront à réduire le chômage par l'amélioration de l'éducation, de la formation et l'accélération du développement industriel et technologique, tout en favorisant directement la création d'emplois durables.

De plus, en janvier, le premier ministre dévoilait la mise en oeuvre d'un nouveau programme visant à encourager la rénovation résidentielle, autant en milieu rural qu'en milieu urbain. Selon la Société d'habitation du Québec, le programme Virage Rénovation, d'une durée d'un an, permettra à 78 000 ménages d'effectuer des rénovations à leur résidence, entraînera des investissements de l'ordre de 293 000 000 $ en travaux de rénovation et contribuera au soutien ou à la création de quelque 4900 emplois.

D'autre part, le 7 février dernier, le gouvernement concluait une entente avec le gouvernement fédéral pour la mise en oeuvre, au Québec, du programme national d'infrastructures. Cette entente est le fruit d'un effort concerté de la part des trois paliers de gouvernement pour stimuler la création d'emplois au Québec. Le programme d'infrastructures Québec permettra de réaliser des travaux d'investissements urbains de près de 1 600 000 000 $, répartis sur trois ans. Il permettra ainsi de stimuler rapidement et de manière significative la croissance économique du Québec et de créer ou de soutenir plus de 20 000 emplois au Québec.

Maintenant, les perspectives. Cette stratégie viendra ainsi appuyer le renforcement additionnel de la croissance économique que les experts du secteur privé anticipent pour 1994. Avec la baisse importante du dollar canadien, avec des taux d'intérêt les plus faibles en 30 ans, avec la poursuite de l'expansion américaine et l'amorce d'une reprise outre-mer, les spécialistes prévoient que la croissance économique pourrait dépasser 3 % l'an prochain au québec et au canada. cette performance, qui continuerait de placer le québec et le canada dans le peloton de tête des pays industrialisés, contribuera à renforcer davantage la création d'emplois et à réduire le chômage.

Abordons maintenant les opérations financières du gouvernement. Sur la base de la synthèse des opérations financières au 31 décembre 1993, les prévisions révisées indiquent un niveau de déficit budgétaire de 4700 000 000 $ pour 1993-1994, soit une augmentation de 555 000 000 $ par rapport aux prévisions présentées lors du discours sur le budget du 20 mai dernier. par ailleurs, les besoins financiers nets sont maintenant prévus à 3 505 000 000 $, soit une hausse de 405 000 000 $ par rapport au niveau prévu au dernier budget. lors du discours sur le budget, les prévisions de revenus budgétaires s'établissaient à 36 713 000 000 $. elles ont été révisées à 36 158 000 000 $. la détérioration de 555 000 000 $ des revenus budgétaires s'explique par une diminution de 785 000 000 $ de revenus autonomes qui est compensée, en partie, par une hausse de 230 000 000 $ des transferts fédéraux.

Maintenant, la diminution des revenus autonomes est attribuable aux facteurs suivants: l'impôt sur le revenu des particuliers est révisé à la baisse de 450 000 000 $ en raison d'un impôt à payer moins élevé que prévu suite au traitement des déclarations des contribuables relatives à l'année d'imposition 1992, ainsi que des perceptions inférieures à la prévision au chapitre des déductions à la source.

Les contributions au Fonds des services de santé sont, pour leur part, réduites de 65 000 000 $ en raison

des salaires et traitements moindres qu'anticipé. La diminution de 95 000 000 $ des revenus aux impôts des sociétés provient principalement du traitement des déclarations de 1992 des corporations qui indiquent un revenu imposable inférieur aux prévisions, entraînant notamment une augmentation des remboursements prévus en 1993-1994.

Les revenus des taxes à la consommation sont également révisés à la baisse de 138 000 000 $ en raison d'une diminution de 98 000 000 $ des revenus de la taxe sur les ventes au détail, d'une baisse de 75 000 000 $ des revenus de la taxe sur le tabac suite à l'adoption du plan d'action pour enrayer le commerce illégal du tabac, ainsi que d'une diminution de 5 000 000 $ des revenus du pari mutuel entraînée par l'arrêt temporaire des activités de l'Hippodrome Blue Bonnets. Ces révisions à la baisse sont atténuées, cependant, par une hausse de 40 000 000 $ des revenus de la taxe spécifique sur les carburants résultant de la hausse de la demande de carburant.

La diminution du taux d'intérêt applicable sur les créances du gouvernement ainsi qu'un niveau moyen des comptes à recevoir plus faible qu'attendu entraînent une réduction de 35 000 000 $ des revenus d'intérêts initialement prévus. Les revenus des droits sur les boissons alcooliques sont également révisés à la baisse de 25 000 000 $ compte tenu principalement de l'émission, en début d'année, de notes de crédit relatives à des cotisations d'années antérieures et d'une demande plus faible des produits vendus en établissement.

Au chapitre des revenus provenant des entreprises du gouvernement, la prévision est révisée à la hausse de 23 000 000 $ en raison, principalement, d'un accroissement de 21 000 000 $ des bénéfices nets attendus de Loto-Québec.

Par ailleurs, la révision à la hausse de 230 000 000 $ des revenus de transferts du gouvernement du Canada est attribuable aux trois facteurs suivants: premièrement, une baisse de 40 000 000 $ anticipée au programme de péréquation, suite aux révisions apportées à certaines données servant au calcul des droits de péréquation, notamment à l'impôt fédéral de base de 1992; deuxièmement, une révision à la hausse de 150 000 000 $ au titre des autres transferts liés aux accords fiscaux qui résulte principalement d'une révision à la baisse de l'impôt fédéral de base perçu au Québec en 1992, ce qui entraîne une réduction de la valeur du transfert fiscal et augmente le transfert financier à l'égard du financement des programmes établis; troisièmement, une révision à la hausse de 120 000 000 $ au titre des contributions aux programmes de bien-être consécutives à des dépenses d'aide sociale plus élevées que prévu, conjuguées à la révision à la baisse de la valeur du transfert fiscal.

La prévision des dépenses, établie à 40 858 000 000 $ lors du discours sur le budget, demeure, quant à elle, inchangée. La prévision révisée des dépenses intègre aussi les dépassements qui ont été identifiés à l'égard de certains postes budgétaires.

Cependant, les économies qui seront générées à d'autres postes de dépenses devraient permettre de dégager des crédits périmés suffisants pour compenser ces dépassements. Le gouvernement a déjà pris des mesures en vue de respecter l'objectif des dépenses fixé au dernier budget. (10 h 30)

Maintenant, les opérations de financement. Le total des opérations de financement est maintenant prévu à 3 505 000 000 $, ce qui représente une hausse de 405 000 000 $ par rapport à la prévision du discours sur le budget. Le programme d'emprunts, pour 1993-1994, établi à 3 795 000 000 $ au dernier budget, est révisé à 6 177 000 000 $. Cette variation de 2 382 000 000 $ est attribuable principalement aux quatre facteurs suivants: premièrement, un accroissement de 405 000 000 $ des besoins financiers nets; deuxièmement, une augmentation de 92 000 000 $ du niveau des remboursements d'emprunts, qui atteignent 2 746 000 000 $; troisièmement, une diminution de l'encaisse du gouvernement inférieure de 1 039 000 000 $ à ce qui était initialement anticipé, en raison du devancement, en 1993-1994, d'une partie des emprunts à réaliser en 1994-1995, compte tenu des conditions favorables qui ont prévalu jusqu'ici sur les marchés financiers et, finalement, le dépôt d'un montant de 850 000 000 $ au cours du dernier trimestre de 1993-1994 à la Caisse de dépôt et placement du Québec, ce dépôt représentant le premier versement dans le fonds d'amortissement des régimes de retraite. Ce fonds, constitué en décembre dernier suite à une modification à la Loi sur l'administration financière, est destiné à recevoir des sommes afin de pourvoir éventuellement au versement des prestations de retraite qui sont à la charge du gouvernement, selon les dispositions des régimes de retraite du secteur public.

En conclusion, M. le Président, bien que les prévisions révisées indiquent un niveau de déficit budgétaire de 4 700 000 000 $ pour l'exercice financier 1993-1994, en raison de revenus budgétaires moindres que prévu, cela ne remet nullement en question les orientations adoptées par le gouvernement à l'occasion du budget 1993-1994 en matière de gestion des finances publiques. Le gouvernement demeure déterminé à poursuivre ses efforts d'assainissement des finances publiques et, pour ce faire, il privilégie le contrôle serré des dépenses.

Par ailleurs, le gouvernement démontre par ses actions qu'il se préoccupe des questions économiques et qu'il agit avec des moyens efficaces pour remettre les gens au travail. Le plan d'action pour le soutien et la création d'emplois, qui a été rendu public le 30 novembre dernier, la participation du gouvernement québécois au programme national d'infrastructures et la mise en oeuvre d'un nouveau programme d'aide à la rénovation résidentielle sont de bons exemples de ce qui peut être fait à cet égard.

Le Président (M. Camden): Terminé, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Camden): Oui? Alors, M. le député de Labelle, pour vos remarques préliminaires, pour une période de 20 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je voudrais d'abord souligner la présence, pour la première fois, du nouveau ministre des Finances. Oui. Alors, je vais lui dire bravo pour sa nomination, parce que l'avenir nous dira s'il restera à son poste longtemps; et puis, surtout, nous aurons l'occasion de le juger à ses fruits, s'il en a. Je suppose, toutefois, qu'il aura appris, depuis le mois de décembre, les intentions de son chef et puis que, maintenant, il les connaît un peu plus. Il pourra nous les expliquer. Enfin. Disons que je vais lui souhaiter bonne chance, en toute déférence.

J'aurais toutefois aimé qu'il se distingue de son prédécesseur en livrant plus tôt la «Synthèse des opérations financières», en accélérant la divulgation de ce document qui est très important pour les Québécois. Puis je souligne ça pour deux raisons, parce que, techniquement, c'est possible. On l'a vu l'an dernier, le ministère en disposait à la fin de janvier. Il en disposait à la fin de janvier. Donc, je pense qu'il aurait pu accélérer davantage, parce que c'est un état financier qu'on possède, dans les entreprises, très rapidement. D'habitude, avant le 15 du mois suivant la fin d'une période, on dispose de ces documents, d'autant plus qu'ils ne font pas l'objet d'une vérification. Tout le monde comprend cela. Ce sont des documents non vérifiés qui sont publiés mais qui, cependant, recèlent une certaine situation financière. Et puis, je dirais aussi qu'il est un membre important du Conseil des ministres. Le ministre des Finances, c'est effectivement un ministre considéré comme important.

Le document d'orientation qui a été rendu public par son prédécesseur prêchait aussi pour la transparence. Donc, nous aurions aimé puis nous aimerions, dans l'avenir, qu'il donne des directives à l'effet que ce document soit publié dans le mois qui suit la fin de l'année. Je pense que, ça, ce n'est pas trop demander. Si on parle de gestion moderne, c'est la moindre des choses. Alors, si je comprends, jusqu'ici, c'est la même façon de procéder qu'avant, et puis le gouvernement procède exactement comme auparavant, sous le prédécesseur, M. le député de Vaudreuil. Même chose. Alors, plus ça change, plus c'est pareil, avec le gouvernement libéral.

C'est en effet la première fois que nous discutons de la «Synthèse des opérations financières» depuis deux ans. Malgré l'article 292 de nos règles de procédure, qui demande à la commission du budget et de l'administration de procéder de façon trimestrielle à l'étude de la politique budgétaire, de l'évolution des équilibres budgétaires, la CBA n'a pas fait cet exercice l'année dernière, pas plus que lors des deux trimestres précédents. Mais, au moins, cette fois-ci, nos travaux vont revêtir un caractère d'actualité, puisque cette «Synthèse des opéra- tions financières» a été rendue publique hier. On a vu aussi, puis on voit qu'il y a des journalistes qui suivent nos débats, qui étaient là tout à l'heure au rendez-vous. Je pense que ça, c'est de mêler le public directement à nos débats. C'est à ça que ça sert. bon. maintenant, j'écoutais le ministre, tout à l'heure, parler de la situation économique. nous avons bien l'impression qu'elle s'améliore autour de nous, mais pas au québec. aux états-unis, le pib a augmenté de 5,9 % — c'était une manchette de la presse il y a quelques semaines, il y a deux semaines — donc, une forte croissance économique. nous, nous devons nous contenter de 2,5 %. et les 2,5 %, d'ailleurs, proviennent en bonne partie des exportations que nous avons réalisées vers les états-unis et non pas d'une croissance économique interne.

Quand je vois le ministre, tout à coup, se comparer à l'Europe, bien, il aurait fallu qu'il fasse les mêmes comparaisons lorsque nous étions en récession économique, ou que son prédécesseur le fasse lorsque nous étions en récession économique, alors que, en Europe, ça allait bien. L'Europe, actuellement, connaît une récession, particulièrement l'Allemagne, parce qu'elle a une tâche considérable à accomplir en intégrant l'ancienne Allemagne de l'Est. C'est une des grandes dimensions de la situation européenne à l'heure actuelle. Mais je pense que le passé des Allemands peut nous garantir qu'ils se sont attelés à la tâche et qu'ils vont s'en sortir très efficacement. je dirais aussi que le ministre parle tout à coup de croissance économique, mais, quand même, il a passé très rapidement sur le taux de chômage du québec, 12,9 %; 12,9 %. et, quand il dit que, tout à coup, la situation va s'améliorer, je le ramène aux prévisions qu'il y avait dans le discours du budget fédéral, où le taux de chômage, qui était de 11,2 % en 1993, sera ou est prévu rester à 11,1 % en 1994, puis rester presque au même niveau en 1995, à 10,8 %. un constat d'échec en termes de politique économique. et, ce matin, juste pour attirer l'attention sur au moins trois chiffres, quand on parle d'action économique, etc., par ce gouvernement libéral qui nous fait face, j'attire votre attention, à la page 13 de la «synthèse des opérations financières», sur trois chiffres quand même importants. énergie et ressources, c'est un ministère économique: moins 20 % par rapport à l'an dernier. entre 1992-1993 et 1993-1994, si l'on compare les neuf premiers mois d'une année sur l'autre — donc, c'est comparable — au ministère de l'énergie et des ressources, moins 20 %. au ministère du tourisme, très créateur d'emplois, moins 22,9 %. et puis, au ministère de l'industrie, du commerce et de la technologie, le ministère des entreprises, moins 40,9 %. c'est là que nous en sommes. entre les déclarations et la réalité dont nous parle le ministre, entre tout cela, il y a ces décalages sur des ministères économiques au coeur de l'action économique du gouvernement. alors, je pense qu'on peut juger ses paroles à ses réalisations. c'est du moins en ce qui concerne les ministères à vocation économique.

Des crédits, aussi, périmés aux Transports, qui, là aussi, sont des crédits importants, puis on pourrait en prendre d'autres, mais, quand même, là, trois ministères importants, Énergie et Ressources, Industrie et Commerce, Tourisme... Puis Énergie et Ressources, je pense que l'Énergie a toujours été un ministère très important ici au Québec; Industrie et Commerce, tout le monde le connaît; et Tourisme aussi. Je pense que le gouvernement n'a vraiment pas de quoi se péter les bretelles, mais loin de là! (10 h 40)

Je reviens maintenant à la «Synthèse des opérations financières». D'abord, je constate un relèvement du niveau du déficit, qu'on fixe maintenant à 4 700 000 000 $; 4 700 000 000 $. La baisse qu'on nous avait annoncée l'an dernier, de 4 900 000 000 $ à 4 145 000 000 $, n'aura pas lieu, malheureusement. Et puis l'augmentation des impôts comme seule mesure de redressement budgétaire, en période de faible conjoncture économique, seule mesure qui a été annoncée par l'ancien ministre des Finances dans le dernier discours sur le budget, s'avère par conséquent un douloureux échec: 4 700 000 000$ au 31 décembre, prévisions au 31 décembre. Parce qu'il faut interpréter ce niveau de 4 700 000 000 $ à ce moment-ci comme un minimum, puisque, depuis 1990-1991, les résultats réels ont toujours surpassé la prévision du 31 décembre, parce qu'il reste deux étapes à franchir: il reste l'étape du 31 mars, de la fin de l'année financière, et celle des états financiers du gouvernement publiés par le Vérificateur général du gouvernement.

Et on a assisté, depuis 1990-1991, à des prévisions en escalier en ce qui touche le déficit, malheureusement. De trois mois en trois mois, la situation était pire que ce qui avait été annoncé, comme ça se fait encore une fois cette année au cours du budget. Le déficit avait été annoncé à 4 145 000 000 $, il a été relevé à 4 500 000 000 $, et puis, maintenant, on est rendu à 4 700 000 000 $. On atteindra 5 000 000 000 $ ou autour de 5 000 000 000 $; c'est ce que l'on peut penser, par rapport à l'expérience des années antérieures. ces résultats démontrent par ailleurs que le gouvernement libéral ne peut être cru lorsque, dans son budget, il annonce une réduction appréciable du déficit dans les années futures. s'il avait fallu croire le budget de 1991-1992, le déficit de cette année devrait être de 1 540 000 000 $. c'est ça qu'il nous avait annoncé pour cette année. l'erreur va être d'au moins 200 %. en 1992-1993, on annonçait un déficit de 3 260 000 000 $ pour 1993-1994; l'erreur sera donc, simplement sur les prévisions de l'année dernière, de 44 %. toujours en pire, évidemment. alors, avec une marge d'erreur de 13 % sur la prévision de l'année, qui monte à 44 % sur la prévision de deux ans, mais qui explose à 200 % pour la prévision sur trois ans. on comprendra qu'on n'accorde plus aucune crédibilité aux prévisions budgétaires du gouvernement libéral. et c'est, je suppose, un vice fédéraliste, puisqu'on assiste au même scénario à ottawa.

Par ailleurs, j'ai entendu les explications du ministre sur ces différentes sources de revenus. Mais qu'on me permette de parler de deux points en particulier sur ces sources de revenus. Effectivement, les revenus ne sont pas au rendez-vous, malgré les augmentations de taxes, ce qui a une certaine signification pour ceux qui ne peuvent pas, eux, s'échapper, dans le contexte de la fiscalité, qui ne peuvent pas échapper aux perceptions à la source. je m'étonne de voir, par exemple, que les revenus de la taxe de vente soient en baisse de 7 % par rapport à l'année dernière, alors que, du mois d'avril — 1er avril — au mois de décembre 1993, les ventes au détail au québec ont progressé de 5,2 % par rapport à la même période en 1992. je fais référence aux publications de statistique canada: 5 % d'augmentation des ventes, puis, pourtant, les revenus de la taxe de vente baissent de 7 %.

Alors, j'aimerais bien que le ministre nous explique cet écart de 12 points de pourcentage entre la progression des ventes au détail et celle des revenus de la taxe de vente. Et, là, on ne peut pas parler d'exportations puisque StatCan parle des ventes au Canada comme au Québec et exclut donc les exportations. On parle donc du marché intérieur. Douze points de pourcentage de différence. Quelle est l'explication? Quelle est l'explication?

Je voudrais aussi faire remarquer que le dernier budget prévoyait des augmentations d'impôt pour les particuliers de près de 900 000 000 $ en 1993-1994. C'était la mauvaise nouvelle de l'année, le printemps dernier, la mauvaise nouvelle de l'année, 900 000 000 $ d'augmentation d'impôt. Les dernières prévisions du ministère des Finances indiquent que l'impôt sur le revenu des particuliers sera à peine de 500 000 000 $ supérieur au niveau atteint en 1992-1993. On ne peut pas parler encore de rendement décroissant, mais on peut sans doute affirmer qu'on est au bout du rouleau, que les contribuables sont au bout du rouleau.

Et je comprends que, là, on dit qu'on fait des remboursements anticipés ou postérieurs, mais cela veut dire ou qu'on a fait des mauvaises prévisions ou qu'on a pelleté des revenus ou des manques à gagner d'une année sur l'autre. Et ça, c'est un phénomène auquel on a assisté au cours des dernières années, de façon régulière, au ministère des Finances et de la part du ministre des Finances. Quoi qu'il en soit, baisse de 400 000 000 $, presque 400 000 000 $, prévisible sur les rentrées de fonds quant à l'impôt sur le revenu des particuliers.

J'aurai d'autres questions à poser au ministre, évidemment, au cours de nos échanges, mais c'est deux points majeurs.

Les ventes au détail augmentent et puis les rentrées de revenus de la taxe de vente diminuent de 12 points de pourcentage... pardon, un écart de 12 points de pourcentage entre les deux. C'est considérable, considérable. Je pense qu'il faut qu'il y ait des explications précises là-dessus. Si on doit revivre, dans le domaine de la perception de la taxe de vente, le même phénomène qu'on a

connu dans la perception des taxes sur le tabac, bien, là, on n'est pas sorti du bois et on a un problème comme gouvernement.

Puis je rappellerai, finalement, ce qui se passe. C'est que ce sont les gens honnêtes qui paient pour les malhonnêtes. Parce que, à un moment donné, il va falloir que le gouvernement rééquilibre ses finances et, donc, là il y en a qui vont passer au tordeur. Alors, je pense que le ministre nous doit et doit des explications à la population.

Je note aussi que le gouvernement a augmenté de façon significative son volume d'emprunts. Et, comme l'année dernière, on semble engranger pour l'année prochaine. Je pense que nous aurons aussi quelques questions à poser au ministre sur cette question, et nous allons lui demander de faire le point sur cette approche. et je voudrais simplement dire que, maintenant, nous pourrions passer à la période des questions sur chacun des sujets. mais je dirai, en conclusion, que c'est un échec sur le plan de la relance économique, que le gouvernement ne fait rien, que les ministères économiques sont ceux qui dépensent le moins, qui connaissent des diminutions de budget très significatives dans ce budget — énergie et ressources, industrie et commerce, tourisme — où ce sont des diminutions de moins 20 % par rapport aux prévisions, par rapport à ce qui s'est passé l'an dernier. donc, quand le gouvernement se pète les bretelles en disant qu'il fait des choses sur le plan économique, c'est le contraire. c'est le contraire, il s'en retire. d'ailleurs, le taux de chômage est là pour en parler. le ministre, ce matin, essaie d'être tout miel puis de dire que ça va bien au québec. je regrette, il y a 12,9 % de chômage au québec, sans compter tout le reste. alors, il peut le penser, mais il n'y a personne dans la population qui va le croire là-dessus. on le sait.

Merci, M. le Président. (10 h 50)

Le Président (M. Camden): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires de la part des membres? M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Bien, M. le Président, quelques minutes pour donner quelques précisions au député de Labelle. Puisqu'on est pour dialoguer ensemble pendant les semaines et les mois qui viennent, et peut-être même les années qui viennent, il faudrait peut-être qu'au départ on s'entende sur un certain nombre de choses avec le député de Labelle. M. le Président, moi, je suis un homme de dialogue, mais je suis aussi un homme de chiffres. Et, quand on cite des chiffres, il va falloir que le député de Labelle apprenne à comparer des chiffres comparables, parce que, sans ça, je l'avertis tout de suite que je vais être là pour toujours remettre les chiffres dans leur perspective. J'ai cette facilité-là, M. le Président, de retenir, en général, les chiffres, et de les bien comprendre.

M. Léonard: On va vous en parler.

M. Bourbeau: alors, le député, tantôt, nous a dit ceci, m. le président, il nous a dit ceci, que le taux de croissance au canada n'était pas très, très exceptionnel et que, si on comparait, par exemple, le taux de 2,5 % ou 2,4 % au canada — québec n'est pas connu encore, mais ça va être au moins la même chose et peut-être un peu mieux — au taux des états-unis qu'on vient d'annoncer, de 5,4 % ou 5,8 %, on était largement en arrière. or, le député a fait une erreur. il a comparé le taux du dernier trimestre de 1993 des états-unis avec le taux de l'année complète du canada pour l'année 1993. ce n'était pas correct de comparer un seul trimestre à une année complète. s'il avait comparé l'année complète des états-unis à l'année complète du canada, là, la différence aurait été pas mal moins impressionnante et, donc, on aurait eu l'air un peu moins fou, pour employer une expression qui ressemble un peu à ce qu'il semblait décrire. alors, en 1993, les états-unis n'ont pas eu une croissance économique de 5,8 % mais de 3 %. alors, c'est un peu différent. comparé à 2,5 % ou 2,4 % au canada, on voit que la différence est quand même beaucoup moins importante. maintenant, si on compare le dernier trimestre, puisqu'il l'a utilisé, alors, au canada, le dernier trimestre a été de 3,8 %, donc passablement en haut de 2,4 %. donc, la différence s'est pas mal amenuisée, là, entre les états-unis et le canada, quand on regarde le trimestre pour toute l'année. et cela indique aussi autre chose. tant aux états-unis qu'au canada, on voit que le dernier trimestre a été très vigoureux, ce qui augure donc très bien pour l'année 1994. et, là-dessus, j'aimerais porter à l'attention du député de labelle et de l'opposition que, pour l'année 1994, il y a des prévisions qui ont été faites, qui ne dépeignent pas le tableau pessimiste que vient de nous décrire le député de labelle.

Pour l'année 1994, M. le Président, laissez-moi vous donner les prévisions telles que je les ai devant moi, ici. Alors, pour le Canada... Bon, il y a diverses prévisions, mais prenons les prévisions de l'OCDE et du Fonds monétaire international, qui sont quand même des organismes crédibles. On prévoit que le Canada et le Québec auront le plus haut taux de croissance de tous les pays du G 7 en 1994. Pas le deuxième, le plus haut. Et, selon ces deux organismes-là, on prévoit un taux de croissance de 3,75 %, le plus haut. donc, qu'on ne vienne pas nous dire, m. le président, qu'on est à la remorque des états-unis et d'autres pays, là. ces organismes sérieux là nous disent que le canada et le québec devraient avoir 3,75 %; les états-unis, 3,2 %. donc, on est loin des 5,8 % de tout à l'heure. les états-unis: on prévoit 3,2 %; l'allemagne: 0,2 %, m. le président, pour l'année 1994; la france: on prévoit 0,6 %; l'italie: 1 %; le royaume-uni, lui: 2,5 %, ça va un peu mieux; et le japon: 0,3 %. donc, m. le président, je refuse de tomber dans le pessimisme absolu que nous décrit le député de

labelle. et je pense que, si on regarde les prévisions les plus sérieuses des organismes qui s'occupent de ces choses-là, on voit que le canada et le québec se dirigent vers une croissance économique largement supérieure à 3 % pour l'année qui vient.

Maintenant, M. le Président, les erreurs de prévisions, bien, c'est sûr que, dans une récession, on peut faire des erreurs de prévisions. Parce qu'on ne le sait jamais. La récession, on sait quand elle commence, mais on ne sait pas quand elle finit. Et, parfois, au début d'une année...

(Consultation)

M. Bourbeau: m. le président, le député de labelle, tantôt, nous faisait des reproches d'avoir fait des erreurs dans les prévisions des dernières années. je le concède. la réalité n'a pas toujours été identique aux prévisions. comme je le disais tout à l'heure, en période de récession, il est toujours difficile de prévoir la fin de la récession. parfois, les indicateurs économiques sont là, mais les résultats se font attendre. mais, si je nous regarde, je désole le député de labelle, mais, quand je regarde les performances du parti québécois, là, je nous console, m. le président. si on regarde les erreurs de prévisions du parti québécois lors des dernières années, je peux vous dire, par exemple, qu'en 1980-1981 l'erreur de prévisions était de 25 %, la réalité par rapport aux prévisions; l'année précédente, encore 25 %; l'année précédente, 42 %.

M. Léonard: pas de 200 %.

M. Bourbeau: Bien, l'année précédente... M. le Président, je pense que des erreurs comme celles qu'on a vues chez nous, là, ça s'est produit, dans le passé, sous l'administration aussi du Parti québécois. Donc, M. le Président, j'en retiens une chose. C'est: quand on passe par des récessions, qu'on sort de récession, quand on y entre, il est très difficile de prévoir d'avance les résultats parce que, ou bien l'accélération va faire en sorte qu'on va mieux paraître ou bien la récession va faire en sorte qu'on va mal paraître dans nos prévisions.

(Consultation)

M. Bourbeau: II est même arrivé, M. le Président, que, dans les années de croissance économique comme on a connues dans les années 1987, 1988, 1989, non seulement nous rencontrions nos objectifs, mais nous réussissions aussi à payer d'avance des dépenses sur les années suivantes, ce qui permettait, en plus de réduire le déficit, de payer d'avance des dépenses pour l'année suivante, ce qui, vous en conviendrez, M. le Président, est un signe de bonne administration.

Bon. Toujours pour le bénéfice de mon ami le député de Labelle, M. le Président, qui est certainement intéressé à avoir des réponses précises à ses questions, tout à l'heure, il se préoccupait beaucoup de l'écart entre l'augmentation des ventes au détail et la baisse des revenus de la taxe de vente. m. le président, au discours sur le budget 1993-1994, on escomptait déjà une baisse des revenus de la taxe de la vente au détail de 3,4 %. cette baisse, m. le président, donc, n'est pas une surprise pour nous. elle résulte principalement d'un effet technique de la mise en application de la phase ii de la réforme des taxes à la consommation.

Depuis le 1er juillet 1992, une partie des contribuables a droit à des remboursements de taxe sur intrants pour leurs achats. Une partie des recettes perçues est donc retournée aux contribuables, ce qui explique en partie la différence entre les revenus de la taxe de vente et l'augmentation, là, du volume des taxes de vente. Maintenant, M. le Président, en raison du délai entre la perception et les remboursements qui sont survenus à la mise en place de la réforme, les revenus du gouvernement ont été augmentés en 1992-1993. Ceci a eu pour effet de réduire la croissance des revenus en 1993-1994 et explique, en outre, la différence entre les deux chiffres.

M. le Président, j'espère que ces renseignements vont satisfaire le député de Labelle, qui va comprendre que c'est une situation qui est exceptionnelle, ici, pour l'année 1993-1994.

(Consultation)

M. Bourbeau: II y a aussi, M. le Président, une partie des ventes qui ne croissent pas au même rythme parce qu'il y a des produits et des services qui ne donnent pas droit...

(Consultation)

M. Bourbeau: ah oui. m. le président, quand on fait l'enquête sur les taxes de vente, il y a une partie qui ne fait pas partie de l'enquête, mais qui est taxée quand même. ça crée une différence, dans les statistiques, de 5 % pour les ventes au détail, alors que la taxe ne s'applique que dans 3 %. donc...

M. Léonard: Est-ce qu'on pourrait avoir ce tableau? Parce que je ne trouve pas que les explications sont très claires.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux pas donner de tableau. Peut-être que le sous-ministre pourrait donner des explications plus claires, étant donné que, moi, je ne suis là que depuis 40 jours et que le sous-ministre est là depuis 40 ans...

M. Léonard: Mauvais précédent.

M. Bourbeau: ...depuis 20 ans, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Alors, c'est un peu technique, mais je suis convaincu que le député de Labelle va comprendre si le sous-ministre lui explique.

M. Léonard: Moi, j'ai beaucoup, M. le Président...

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a consentement à cet effet?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Camden): II n'y a pas de consentement.

M. Léonard: Non, parce que j'hésite beaucoup à créer ce précédent parce que, maintenant, un coup qu'il sera créé, ça sera sans arrêt comme ça. Dès qu'il aura des questions un peu délicates, le ministre va repasser la parole à son sous-ministre, puis on a trop vécu ça dans le passé. Je dis non. Qu'il apprenne son métier, là...

Le Président (M. Camden): Alors, je constate... M. Léonard: ...on va lui donner le temps.

Le Président (M. Camden): Je constate, M. le député de Labelle...

M. Léonard: On va lui donner le temps de comprendre son affaire. (11 heures)

Le Président (M. Camden): ...qu'il n'y a pas de consentement. Quant au fait qu'on crée un précédent, le précédent est créé depuis bien longtemps. Il est pres-quement devenu, même, une coutume...

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Camden): ...au sein de cette commission et même au sein de multiples commissions. Je pense qu'on l'a vu et qu'on l'a entendu à maintes et maintes reprises.

Alors, M. le ministre, si vous voulez poursuivre. Je vous indique qu'il vous reste, à toutes fins pratiques, 1 min 30.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, je n'insiste pas pour donner la parole au sous-ministre. La seule chose que je croyais, c'est que le député de Labelle était intéressé à avoir le maximum de renseignements possible le plus rapidement possible. C'est bien évident, M. le Président, que, dans l'espace d'un mois, le ministre des Finances ne peut pas maîtriser, et je n'ai aucune espèce de honte à le dire, là — le député de Labelle peut me regarder dans les yeux — aucune espèce de honte à dire que, sous certains aspects extrêmement techniques, j'ai encore, disons, des renseignements à obtenir afin de pouvoir donner toutes les explications.

Je peux le faire, M. le Président, dans ce cas-ci comme dans la plupart des autres cas, mais, si le député de Labelle tient absolument, M. le Président, à affirmer que le ministre des Finances ne connaît pas ses dossiers jusqu'au bout de ses doigts, il peut le faire. Ça ne me dérange pas du tout, M. le Président. Et je peux dire au député de Labelle qu'en aucune façon ça ne me dérange. S'il est intéressé, cependant, à avoir des renseignements complets, bien, à ce moment-là, je peux, à l'occasion, demander au sous-ministre des Finances de compléter mes réponses. S'il n'est pas intéressé et qu'il veut faire simplement un show, M. le Président, à ce moment-là, aucun problème: ou bien il n'aura pas de réponse du tout ou bien il aura une réponse, parfois, qui sera moins complète, mais c'est son choix. Moi, ça ne me dérange pas du tout, M. le Président, il décidera ce qu'il veut.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, le ministre avait en main un tableau. Je lui ai demandé de le déposer, il a dit non, qu'il ne voulait pas le déposer, et puis que, là, il s'en référait aux explications de son sous-ministre. Il a en main un tableau; qu'il dépose le tableau. On est capables de les lire, les tableaux.

Le Président (M. Camden): J'ai cru comprendre, M. le député de Labelle, que le ministre n'entendait pas déposer...

M. Léonard: C'est de l'information factuelle, ça.

Le Président (M. Camden): ...le tableau. Alors, j'ai constaté qu'il n'y avait pas eu de consensus non plus. Alors, est-ce que...

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je n'ai pas l'habitude de refuser de déposer des documents. Si le député de Labelle s'informe auprès de ses prédécesseurs, le député de La Prairie ou la députée de Hochelaga-Maisonneuve, il va voir qu'au cours des années j'ai toujours été quelqu'un qui a énormément collaboré avec l'Opposition, qui a entretenu, d'ailleurs, de bonnes relations avec l'Opposition. Mais il arrive qu'il y a des documents, M. le Président, qui, à cause de certains aspects confidentiels, ne peuvent pas être rendus publics. Moi, à ce moment-là, je ne peux pas non plus, pour des raisons évidentes, là, rendre publics certains documents.

Ce que je pourrais dire au député, quand même, à ce sujet-là, est ceci. C'est que les ventes au détail ne constituent plus, depuis la réforme, le véritable indicateur de l'assiette fiscale de la TVQ. Les ventes au détail incorporent les achats des entreprises, tandis que la nouvelle assiette TVQ, depuis le 1er juillet 1992, ne

touche que partiellement ces dernières puisqu'il y a remboursement de taxes sur les intrants, pour une partie. D'autre part, près de 30 % de l'assiette TVQ n'est pas comprise dans l'univers de l'enquête sur les ventes au détail. L'enquête sur les ventes au détail ne comprend pas la construction résidentielle, par exemple, la valeur des dépenses en télécommunications, les ventes d'électricité, de bière, d'assurances, etc. Le député va comprendre que, conséquemment, on ne peut pas faire le raisonnement qu'il a fait tout à l'heure.

(Consultation)

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Léonard: Mais je voudrais quand même...

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

Période de questions Taxe de vente

M. Léonard: M. le Président, par rapport à cette question sur les ventes au détail, là, je voudrais ramener le ministre au discours sur le budget. Dans le discours sur le budget, on a introduit, dans la perception de la taxe de vente, des taxes sur — je vais chercher l'endroit exactement — mais les taxes sur les revenus de communications, de télécommunications. Nous allons trouver la mesure... Normalement, l'assiette s'est élargie, en quelque sorte. Et je me rappelle très bien que le Conseil du patronat, comme l'Association des manufacturiers canadiens, s'était plaint de la mesure qui avait été annoncée par le ministre des Finances dans son discours sur le budget. Alors, là, je pense que ce n'est pas une diminution à laquelle on participe, c'est le contraire. C'est une augmentation de l'assiette.

Alors, M. le Président, avant que le ministre réponde, je vais lui poser trois autres questions par rapport à cette taxe de vente: Quel est le niveau de remboursement de la taxe sur les intrants? Et quels sont les revenus de la taxe de vente du Québec avant ces remboursements? Et quels sont les revenus perçus sur les services? Parce que, c'est 4 % de taux.

Le Président (M. Camden): M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: Je ne connais pas la sténographie. Je demanderais au député d'aller plus lentement, je vais prendre note de ses questions.

M. Léonard: O.K. D'abord, sur l'élargissement de l'assiette en ce qui concerne la téléphonie, l'électricité, puis il y avait différents éléments, là. Nous recherchons la mesure dans le discours sur le budget.

Nous allons la trouver dans quelques instants. Mais les autres questions que je posais: Quel est le niveau de remboursement de la taxe sur les intrants? Parce que, quand vous dites que cela a affecté les revenus de cette année, ou bien vous les aviez prévus ou bien vous ne les aviez pas prévus au ministère, et ça affectait le niveau du déficit de 1992-1993. On est en train de nous dire que le déficit 1992-1993 aurait dû être plus élevé que ce qui a été réellement déclaré. C'est ça que ça veut dire. En tout cas, une année sur l'autre, il y a des jeux, encore une fois, d'une année à l'autre. On est habitués, là, malheureusement, à cette technique.

La deuxième question que je pose: Quels sont les revenus de la taxe de vente du Québec avant ces remboursements sur les intrants? On va au moins comparer des choses comparables, je suppose. Et quels sont les revenus perçus sur les services, les 4 % présentés comme une diminution de taxe, alors que c'était une augmentation de 4 %? Mais quels sont les revenus qui ont été perçus sur les services à ce jour par rapport aux prévisions?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: ...on est en train de faire sortir les statistiques, là, et on aura les résultats pour le député tout à l'heure, les réponses.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous avez d'autres questions à formuler, M. le député de Labelle?

Taux de chômage et création d'emplois

M. Léonard: Bien, M. le Président, je voudrais revenir sur une affirmation du ministre en ce qui concerne les comparaisons d'emploi. Sur l'ensemble de l'année, la moyenne de l'année — c'est peut-être la mesure la plus exacte — les emplois ont augmenté de 6000; 6000, 7000 emplois. C'est ça, sur la moyenne de 1993 par rapport à 1992. Alors, là, je comprends qu'il compare un mois par rapport à l'autre, mois de janvier au mois de janvier, mais on pourrait faire toute espèce de comparaison autre puis infirmer ses propos. Alors, s'il veut s'en tenir à ces comparaisons-là, on les fera comme cela. C'est 6000 emplois, 1993, 6000 emplois d'augmentation sur la moyenne. Moyenne sur moyenne.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: ...là-dessus, là, j'aimerais faire la réponse suivante: Alors, compte tenu du fait qu'à la suite de la récession le marché du travail québécois

n'avait pas atteint un creux au même moment que l'Ontario et que le Canada, l'utilisation des moyennes, d'une année à l'autre, cache les gains qui ont été réalisés au Québec jusqu'ici. Ainsi, en Ontario et au Canada, l'enquête sur la population active révèle que le creux de l'emploi a été atteint en avril 1992, alors qu'au Québec ce creux n'a été observé qu'en novembre de la même année.

M. le Président, ce qu'il faut faire là-dedans pour savoir comment on s'en est sorti dans les emplois, il faut déterminer à quel moment on a atteint le creux, le creux des emplois. Autrement dit, on avait un certain niveau d'emploi, on a perdu des emplois pendant la récession, et là, on a atteint un plancher. Et l'Ontario aussi, et le Canada, et le Québec.

M. Léonard: 1992...

M. Bourbeau: Oui. Le plancher a été atteint en avril 1992 pour l'Ontario et pour tout le Canada. Le Québec, lui, son plancher a été atteint en novembre 1992. Si le député de Labelle regarde les statistiques mois par mois, il va voir qu'effectivement c'est en novembre 1992 que le Québec a atteint le niveau le plus bas. Si on part de ce creux-là, M. le Président, qui est avril 1992 — le député, je pense, a vérifié — et novembre pour le Québec, et qu'on se place, après ça, en janvier 1993 pour voir comment on a récupéré depuis la crise, depuis le creux de la vague, on va se rendre compte que le Québec a récupéré 72 000 emplois depuis le creux, que l'Ontario en a récupéré 82 000 — 10 000 de plus — et le Canada, 236 000. Bon, à peu près trois fois et demie plus que le Québec. (11 h 10) m. le président, ça veut dire quoi, ça? ça veut dire que le québec a récupéré 43 % des emplois perdus. parce qu'on a perdu 168 000 emplois au québec à partir du sommet jusqu'au creux. on a récupéré, maintenant, 43 %. l'ontario, lui, a récupéré 26 % des emplois seulement, parce qu'il en avait perdu 319 000. donc, quand le député nous dit qu'on paraît mal, m. le président, moi, je lui dis qu'au contraire on paraît très bien. on a récupéré déjà 43 % des emplois perdus depuis le creux. l'ontario en a récupéré 26 %. bon. de plus, les efforts de restructuration des entreprises pour accroître leur productivité et améliorer leur situation financière continuent de gêner le redressement de l'emploi. comme l'indiquait statistique canada en publiant les nouvelles données du pib réel en 1992, l'économie du québec a émergé de la récession, mais les gains de productivité ont gêné la croissance de l'emploi.

De plus, il faut se rappeler que le Québec, comme l'ensemble du Canada, malgré une faible réduction de... faible création d'emplois, dis-je, a connu une accélération de son activité économique en 1993, au moment même où plusieurs grands pays industrialisés comme l'Allemagne, la France et l'Italie étaient, eux, en récession.

Avec la poursuite de l'expansion économique en cours aux États-Unis, notre principal partenaire commercial étranger, la dépréciation importante que le dollar connaît depuis maintenant deux ans — il est passé, vous vous souvenez, M. le Président, de 0,89 $ à 0,74 $ US présentement — les taux d'intérêt les plus faibles en un quart de siècle, la remise en production de l'usine de GM à Boisbriand, par exemple, et les gains de productivité engendrés par la restructuration en cours, les économistes du secteur privé sont unanimes à prévoir un raffermissement additionnel de la croissance économique au cours des 12 prochains mois.

Selon les prévisionnistes du secteur privé, la croissance de l'économie passerait à plus de 3 % en 1994 et, d'après l'OCDE — je le disais tantôt — et le FMI, à 3,75 % au Canada. Le contexte général est donc favorable à la poursuite d'un redressement graduel de la création d'emplois au cours des prochains mois, d'autant plus que le gouvernement a annoncé, au cours des derniers mois, plusieurs mesures concrètes pour accélérer la création d'emplois dans toutes les régions du Québec, y compris, bien sûr, le plan de relance de création d'emplois et le plan des infrastructures.

(Consultation)

M. Bourbeau: m. le président, pour ce qui est du taux de chômage comme tel, le député mentionne que le taux de chômage est élevé. bon, on ne peut pas le nier, m. le président, il est élevé. par contre, il faut regarder dans quelle direction on s'en va. est-ce qu'on est en train d'augmenter le chômage ou de le diminuer? c'est intéressant de le savoir. alors, les derniers chiffres que j'ai devant moi, m. le président, en ce qui concerne le taux de chômage, quand on regarde le taux de chômage de janvier 1994 par rapport à janvier 1993, donc... plutôt par rapport à la moyenne de l'année 1993 et non pas sur le mois de janvier 1993, là, alors, en janvier de 1994, on avait un taux de chômage de 12,9 %, puis la moyenne 1993 était de 13,1 %; donc, une diminution de 0,2 %. donc, on s'en va dans la bonne direction, m. le président.

Si on regarde l'Ontario, c'est l'inverse: janvier 1994 est de 0,3 % de plus que la moyenne de l'année 1993; on est passé de 10,6 % à 10,9 %. Et, quand on regarde le Canada, c'est aussi l'inverse. Ils s'en vont dans une direction opposée. La moyenne 1993 était de 11,2 % et janvier 1994 était de 11,4 %. Donc, M. le Président, quand je regarde la performance du Québec, en chômage, on doit bien reconnaître qu'on est dans une direction qui est favorable et que l'ensemble du Canada est dans une direction — enfin, d'après ces données-là — qui est inverse. Alors, encore là, M. le Président, je comprends le pessimisme du député de Labelle, qui est peut-être de bon aloi quand on est dans l'Opposition, mais il ne faudrait quand même pas non plus exagérer.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, M. le Président. J'entendais le ministre dire que les gains de productivité freinaient la croissance de l'emploi ou la création d'emplois. Ce n'est pas très rassurant pour l'avenir. En tout cas, pour un gouvernement qui prêche les gains de productivité comme il le fait... m. le président, je vois que le ministre compare des mois par rapport aux autres. le chômage tourne autour de 13 % au québec depuis longtemps, et puis 12,9 % ou 13,1 %. je pourrais, moi aussi, lui comparer des mois. par exemple, en décembre, il y avait 2 922 000 emplois; là, on a baissé à 2 873 000. mais, tout ça, c'est d'un mois par rapport à l'autre; ça n'a plus de signification. j'ai pris les moyennes. puis là, il s'est trouvé une petite explication quelque part.

Taxe de vente (suite)

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais revenir aux questions que je lui ai posées quant à la taxe de vente, tout à l'heure, parce qu'il y a quand même des données majeures qui ont été annoncées dans le dernier discours sur le budget; par exemple, le non-remboursement de la taxe sur certains intrants dont je parlais tout à l'heure; puis nous pouvons trouver l'impact de cette mesure à l'Annexe A, page 47, du Discours sur le budget. Ce non-remboursement de la taxe sur certains intrants a rapporté ou devait rapporter 650 000 000 $ au gouvernement en 1993-1994. Puis pourtant, nous avons ce comportement de la taxe de vente au détail, qui diminue par rapport aux prévisions.

J'aimerais qu'il nous fasse le tableau que je demandais tout à l'heure, les trois questions que je lui ai posées tout à l'heure. Puis, en particulier, ce non-remboursement de la taxe sur les intrants a un effet, il était déjà prévu. D'ailleurs, ça a été diminué de façon significative dans les prévisions budgétaires.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. Je n'ai pas encore, M. le Président, le chiffre pour les remboursements sur les intrants. On l'aura plus tard, là, mais je ne veux pas le donner au député tout de suite.

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, alors, sur les intrants, là, j'aurai le chiffre tout à l'heure. Mais je pourrais répondre dès maintenant au député sur deux de ses trois questions.

M. Léonard: O.K.

M. Bourbeau: II demandait: Le revenu de taxe de vente du Québec sur les services, le revenu de taxe sur les services et les revenus de taxe sur les biens, je crois, hein? C'est ça? Alors, la taxe de 8 % sur les biens, 4 861 000 000 $.

M. Léonard: 4 861 000 000 $?

M. Bourbeau: 4 861 000 000 $. Pour Tannée 1993-1994, bien sûr. Les 4 %, la taxe sur les services: 861 000 000 $. Total: 5 722 000 000 $. Maintenant, le niveau de remboursement de la taxe sur les intrants, M. le Président, ça viendra tout à l'heure. Plus tard.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

Impôt sur le revenu des particuliers

M. Léonard: Bien, pendant que l'on cherche des réponses, M. le Président, je vais revenir sur un autre volet des questions que je voulais poser, puis peut-être que ça donnera du temps aussi aux fonctionnaires de trouver les réponses pour le ministre.

Je lui fais une comparaison. S'il veut prendre les chiffres en note, par exemple, sur l'impôt sur le revenu des particuliers, qui est un autre sujet, la question que je voudrais aborder, c'est: Pour les neuf mois se terminant le 31 décembre 1992, le ministère avait perçu 8 432 100 000 $, et les prévisions pour l'année étaient de... les prévisions... c'est-à-dire, les résultats pour l'année 1992, puisqu'on en est là, en total pour l'année, sont de 11 433 500 000 $. Cela indique que le ministère a perçu, entre le 1er janvier 1993 et le 31 mars 1993, 3 001 400 000 $. On s'y retrouve, M. le Président? Bon.

Maintenant, si l'on prend les mêmes chiffres comparatifs pour 1993, les neuf premiers mois de l'année financière 1993-1994, c'est-à-dire, 1er avril 1993 au 31 décembre 1993, le gouvernement aurait perçu 8 585 200 000 $ sur un total qu'il entendait percevoir, au discours sur le budget, de 11 932 000 000 $.

Une voix: Onze milliards combien?

M. Léonard: 932 000 000 $. dans la synthèse, là, c'est en page 12. on a ces chiffres-là à la page 12. alors, cela vous amène à devoir percevoir, durant le dernier trimestre, 3 347 000 000 $ au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers. c'est une augmentation de 10 % dans ces trois mois-là. alors, est-ce que le ministère maintient toujours sa prévision? ça nous apparaît élevé, puisqu'il y a certaines mesures dans le discours sur le budget qui portaient jusqu'au 31 décembre, en particulier de l'impôt perçu en double, même de façon rétroactive pour certains cas, et puis, là, maintenant, on en voit l'impact dans la déclaration d'impôt. qu'est-ce qui explique ou comment justifiez-vous une augmentation de 10 % de l'impôt sur le revenu, à ce moment-là?

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai trois explications à donner au député de Labelle.

Le Président (M. Camden): M. le ministre. (11 h 20)

M. Bourbeau: La première, c'est que la révision à la baisse de l'impôt des particuliers provient principalement du résultat du traitement des déclarations d'impôt des particuliers de l'année 1992 — ça, c'est pour l'année 1993 — qui ont généré des revenus plus faibles, surtout au début de l'année; c'est-à-dire qu'il y a eu plus de remboursements qui ont été faits que prévu. Deuxièmement, évidemment, ça a pour effet de baisser le niveau...

M. Léonard: Là, vous parlez...

M. Bourbeau: De l'année 1993.

M. Léonard: ...du début de l'année 1993.

M. Bourbeau: De 1993-1994, et ça a eu...

M. Léonard: C'est-à-dire... Excusez-moi, là. Si on veut bien se comprendre, vous parlez du dernier trimestre du budget 1992-1993.

M. Bourbeau: Non. Je parle... Non. Je parle du fait qu'au début de l'année financière 1993-1994 on a dû rembourser...

M. Léonard: O.K.

M. Bourbeau: ...faire des remboursements à l'égard de l'année précédente...

M. Léonard: O.K.

M. Bourbeau: ...à des particuliers, à des individus, pour des montants supérieurs à ce qui avait été prévu, ce qui a baissé le niveau des revenus pour les neuf, enfin, pour les premiers mois, mais pour les neuf premiers mois, parce que le député les a regroupés en neuf mois. Donc, le niveau des neufs premiers mois a été plus bas que prévu à cause de ces remboursements-là de l'année précédente.

Maintenant, il y a autre chose aussi. C'est que le profil de la croissance économique n'est pas uniforme tout au long de l'année financière, une partie importante de la croissance de la production et de l'emploi étant attendue au début de 1994.

Troisième explication. C'est que, du côté des mesures fiscales, une bonne partie des revenus est prélevée sur les derniers mois de l'année, notamment parce que l'impact des mesures du budget est décalé, décalé en raison, entre autres, du mode de perception. D'une part, les mesures ne produisent des déductions à la source que depuis juillet dernier et, d'autre part, ces déductions ne sont remises qu'un mois plus tard au gouvernement. Donc, tout ça fait en sorte qu'une partie des revenus, là, est plus concentrée sur la fin de l'année que dans les neuf premiers mois.

(Consultation)

M. Léonard: Je voudrais quand même faire une remarque au ministre...

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...qui, j'espère, verra à corriger la situation, parce que le ministre des Finances est pris à son propre piège, puisque, au mois de mars 1993, le ministre du Revenu a retardé le traitement des déclarations d'impôt; a retardé le traitement des déclarations d'impôt, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Vérificateur général, qui l'a dit dans son rapport, puis qu'il y avait un impact important sur les états financiers du gouvernement. Et c'est pour ça qu'on dit depuis toujours que le gouvernement, à l'heure actuelle, manipule les chiffres, manipule les états financiers pour présenter une situation à son avantage.

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...le député notera, là, que les variations annuelles, pour ce qui est de l'impôt des particuliers, sont prévues à 4,4 % et qu'après neuf mois, au 31 décembre, le chiffre est de 1,8 %. ça prouve donc, là, qu'effectivement une bonne partie de l'augmentation va être perçue vers la fin de l'année plutôt qu'au début de l'année, en raison des explications que j'ai données tout à l'heure.

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, je voudrais faire remarquer au ministre une situation que nous avions dénoncée très vertement. C'est que, dans les neuf premiers mois de l'année 1993-1994, il y avait des perceptions de revenus sur des mesures rétroactives qui commençaient le 1er janvier. Donc, cela augmente, d'ailleurs, les revenus des neuf premiers mois de 1993 —je pense qu'on se comprend, là — de l'année 1993-1994, parce que vous aviez des mesures dont l'effet remontait au 1er janvier. On les retrouve, là. C'est compris là-dedans. Donc, ça accentue encore l'écart réel. En tout cas, je ne sais pas si le ministre en tient compte dans sa réponse.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Effectivement, le député a raison, mais ça ne joue pas dans le sens qu'il dit, parce que, comme les mesures ne sont entrées en vigueur que le 1er juillet et que, nous, on ne perçoit qu'un mois plus tard, le 1er août, c'est donc dire que, pour les mois d'avril, mai, juin et juillet, il n'y a aucune espèce de rentrée de fonds pour ces mois-là, et que les rentrées de fonds sont concentrées sur la dernière partie de l'année et non pas sur la première. Donc...

M. Léonard: Non.

M. Bourbeau: ...ça joue dans le sens de faire en sorte qu'il y a un pourcentage moins élevé des revenus de particuliers qui est perçu dans la première moitié, si vous voulez, de l'année, ou même dans les premiers mois de l'année, y compris jusqu'aux neuf premiers mois. Ça joue moins, rendu vers le septième ou le huitième mois, j'en conviens, ha, ha, ha! mais ça a joué beaucoup dans les quatre premiers mois.

M. Léonard: Oui, mais je pense que... Un instant, là. L'effet de ces mesures rétroactives pour les déductions à la source, ça s'est fait de juillet à décembre. Puis la dernière... Je vais accorder au ministre que la dernière déclaration de versements du mois de janvier comprenait une partie. Mais il reste quand même que l'effet des mesures rétroactives qu'il a prises s'est manifesté de juillet jusqu'à décembre, janvier inclusivement. Mais c'est cinq mois sur six qui sont affectés par ça.

(Consultation)

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas compris. Est-ce qu'il y a une question?

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Bien, je reprends la question ou la remarque que je faisais.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! M. le Président, moi, j'avais pris ça comme une remarque du député, non pas comme une question.

M. Léonard: Oui, mais... Bien, écoutez, quand on regarde les prévisions dans le budget, l'impact sur les mesures rétroactives que le gouvernement a prises, c'est 411000 000$ en 1993, 419 000 000$ en 1994, 429 000 000 $ en 1995, donc avec un effet qui croît, alors que, dans la perception, l'impact financier pour le gouvernement, c'est 478 000 000 $ en plus en 1993-1994, 454 000 000 $ en 1994-1995. On voit, là, qu'il y a un décalage. Puis, effectivement, s'il n'y a pas d'impact financier sur les états financiers du gouvernement, je me demande pourquoi le gouvernement a pris des mesures rétroactives.

Une voix: Oui.

M. Léonard: Bon! Alors, c'est quoi, l'effet? Il y en a sûrement.

M. Bourbeau: Sûrement qu'il y en a! On ne le nie pas.

M. Léonard: Combien, en réalité?

M. Bourbeau: Je ne comprends pas le sens... Le député vient de donner les chiffres lui-même, là. Vous venez de donner les chiffres.

M. Léonard: Oui, mais ça, c'est des prévisions. La réalité?

M. Bourbeau: Ah bon! (Consultation)

M. Léonard: C'est la question générale que je lui ai posée. Quand il prévoit qu'il va augmenter sa perception de revenus de 10 % sur l'année antérieure, je pense que c'est sur les neuf premiers mois. Quelle est la possibilité réelle? Quelle est la vraisemblance de sa déclaration?

M. Bourbeau: Je vous l'ai expliqué tantôt. Il faut regarder ça dans un tout, M. le Président. Il faut regarder tous les revenus. Il y en a pour 11 932 000 000 $ aux prévisions révisées. Il faut regarder ça dans un tout et non pas une seule mesure du budget qui vaut 400 000 000 $, là. C'est quand même une goutte d'eau sur les 11932 000 000$.

M. Léonard: Une goutte d'eau?

M. Bourbeau: Bien, une grosse goutte d'eau, M. le Président.

M. Léonard: Oui, une grosse goutte d'eau. M. Bourbeau: Mais 400 000 000 $...

M. Léonard: 400 000 000 $, là, ceux qui paient des retenues à la source, merci. (11 h 30)

M. Bourbeau: bien, m. le président, sur 11 900 000 000 $, là, ce n'est quand même pas la partie importante du montant. et, quand on regarde l'ensemble du budget, les explications que j'ai données tantôt sont des explications qui sont valables, en ce sens que — je peux les répéter au député — le profil de la croissance économique n'est pas uniforme tout à long de l'année et qu'une partie importante de la croissance de la production et de l'emploi est attendue au début de l'année 1994. donc, il y a plus de revenus en 1994 à cause du fait de l'augmentation, là, de la croissance de la production. deuxièmement, d'ailleurs on l'a vu tantôt, le dernier trimestre de 1993, m. le président, a indiqué une croissance économique de 3,8 % au québec, alors, c'est important; 3,7 %.

(Consultation)

M. Bourbeau: D'autre part, M. le Président, on s'est appauvri, dans les premiers mois de l'année, en remboursant 300 000 000 $ pour l'année précédente.

Donc, ça a affecté les revenus en début d'année, d'où le débalancement quand on regarde le pourcentage des revenus entre les premiers mois et les derniers.

Finalement, une bonne partie des revenus — je l'ai dit tantôt — est prélevée dans les derniers mois de l'année, notamment parce que l'impact des mesures du budget est décalé, en raison, entre autres, du mode de perception. Alors, d'une part, les mesures ne produisent des déductions à la source que depuis juillet — je l'ai dit tantôt — et, d'autre part, ces déductions ne seront remises qu'un mois plus tard.

Donc, tout ça fait en sorte qu'il y a un décalage, vers la fin de l'année, d'un certain nombre de revenus, M. le Président, et ça explique le fait qu'on va percevoir beaucoup plus dans le dernier trimestre, proportionnellement, que dans les autres.

M. le Président, j'ajoute...

Le Président (M. Camden): M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: Je disais au député tout à l'heure, que, nous, on perçoit un mois après les déductions à la source, un mois après. Alors, par exemple, le mois de décembre, nous, on ne le perçoit qu'en janvier. Donc, il n'est pas dans le résultat du 31 décembre, ici.

M. Léonard: Oui.

M. Bourbeau: Donc, il y a un double mois, si vous voulez, en janvier pour décembre, plus les mois de janvier, février, mars. Donc, ça fait cinq mois, là, cinq sur 12 qui ne sont pas dans la prévision ici.

M. Léonard: Non, non. M. Bourbeau: Bien... M. Léonard: Je m'excuse. M. Bourbeau: Oui, on...

M. Léonard: En fait, les perceptions à la source, les déductions à la source du mois de mars sont perçues par le gouvernement en avril et comptabilisées en avril. Alors, c'est quatre mois, là...

M. Bourbeau: Bon. Alors, quatre mois. M. Léonard: ...c'est trois mois.

M. Bourbeau: D'accord. M. le Président, je me suis trompé d'un mois, je m'excuse. Alors, quatre mois...

M. Léonard: Non, trois mois. C'est trois mois. C'est toujours trois mois.

M. Bourbeau: Non, non.

M. Léonard: Sauf que, moi, je vais accorder...

M. Bourbeau: Non, non, c'est quatre mois, M. le Président. Quatre mois dans trois. Parce que, comme on percevait en double, de juillet à décembre — on percevait en double, hein, on avait une double taxation, le député nous l'a reproché beaucoup, là — alors, M. le Président, à chaque mois, on avait deux mois, parce qu'on avait... et, comme on reçoit un mois après, décembre a été reçu en janvier.

(Consultation)

M. Léonard: Moi, je voulais juste faire remarquer au ministre une chose. C'est que, en termes de comportement des contribuables, lorsque le contribuable a un ajustement à rembourser au ministère du Revenu, il attend pour faire sa déclaration d'impôt à la fin d'avril. Donc, l'effet qu'il nous décrit va être plutôt reporté au début de l'année 1994, parce que ces ajustements-là vont faire que des contribuables vont avoir plus d'impôt à payer que ce qui a été déduit, possiblement. Donc, la correction, il va la faire en avril, au moment de sa production d'impôt. S'il a de l'impôt à retirer — ça, c'est le comportement ordinaire du contribuable — là il fait sa déclaration d'impôt le plus tôt possible pour avoir son remboursement le plus tôt possible. Mais, s'il a de l'impôt à payer, il va retarder à la limite permise, là, légale du 30 avril pour faire son paiement. Ça, je pense que c'est le comportement général, tout le monde admet ça. Bon, c'est comme ça que les choses se font.

Donc, ces corrections, si elles sont en plus, il va les percevoir seulement au début de 1994. Puis, on saura me le dire, j'ai hâte de voir, le prochain budget, voir s'il en tiendra compte ou pas. Si les fonctionnaires n'y ont pas pensé encore, je vais leur donner le tuyau. En tout cas!

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est un point de vue. Je prends note des commentaires du député de Labelle.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

Dépenses des ministères à vocation économique

M. Léonard: bon. maintenant, je sais qu'il y a d'autres questions dont la réponse va venir un peu plus tard, m. le président. je voudrais poser des questions au ministre sur le comportement de ces ministères à vocation économique, parce que, quand même, il y a des diminutions importantes, industrie, commerce et technologie pour la plus grosse. il y avait 334 000 000 $ de prévus, il y en a 197 700 000 $ qui sont comptabilisés dans les neuf premiers mois de l'année. donc, résultat au 31 décembre 1993: diminution sur ce qui avait été prévu, de 40,9 %. quelle est l'explication? parce qu'il y

a deux autres ministères sur lesquels je veux interroger le ministre, mais c'est quand même une variation significative.

M. Bourbeau: M. le Président, le député me demande pourquoi les dépenses budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ont varié à la baisse au cours de l'année.

M. Léonard: Oui.

M. Bourbeau: Je n'ai pas devant moi... Évidemment, le député me pose des questions sur les détails d'un ministère en particulier. J'aurais aimé avoir un préavis de la question, j'aurais pu aller chercher les explications immédiatement. On va être obligé de faire une vérification. Il est possible, M. le Président, qu'il y ait des réponses tout à fait exceptionnelles à une situation semblable.

M. Léonard: Bien, disons que... M. Bourbeau: On va vérifier.

M. Léonard: si vous voulez prendre du temps pour faire quelques recherches, je vais poser les mêmes questions en ce qui concerne le ministère de l'énergie et des ressources, dont les dépenses, dans les neuf premiers mois, sont 20 % de moins que l'an dernier, énergie et ressources, et, dans le domaine du tourisme, de presque 23 %, 22,9 % de moins. c'est des ministères à vocation économique, très créateurs d'emplois, et on voit que les crédits diminuent ou que les opérations... pas que les crédits diminuent, mais que les opérations ont diminué par rapport à l'année antérieure. et on voit aussi que, par rapport au discours sur le budget, le ministère prévoit moins 18,7 % par rapport à l'année antérieure.

M. Bourbeau: Quel ministère, ça? M. Léonard: Industrie et Commerce. M. Bourbeau: Oui. O.K., oui.

M. Léonard: L'an dernier, le résultat: ils avaient dépensé 485 000 000 $. Ils prévoient dépenser 394 000 000 $. Puis je souligne aussi que le saut va être grand entre les 197 700 000 $ dépensés au 31 décembre et les 394 400 000 $ qu'on prévoit dépenser au 31 mars.

M. Bourbeau: Oui, mais l'année n'est pas finie, M. le Président, là, d'une part.

M. Léonard: Oui, je sais, mais justement. Alors, quelques questions là-dessus, quelques éclaircissements.

M. Bourbeau: Oui, oui. Bon, je vais faire des vérifications,,M. le Président, mais parfois il y a des explications...

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le ministre des Finances. (11 h 40)

M. Bourbeau: ...j'avais dit tout à l'heure au député de Labelle que j'aurais des explications mais que, par expérience, quand on a des chiffres comme ça, souvent, c'est qu'il y a des explications qui font en sorte que... Il arrive parfois qu'en fin d'année on a des chiffres qui diffèrent par rapport à en cours d'année, c'est-à-dire que la même explication qui valait tantôt pour l'ensemble des revenus, là, du «front-loading» sur le dernier mois, ça peut arriver, ça, dans un ministère; ou du «back-loading», si je peux m'exprimer ainsi.

Je peux donner les explications au député. Je peux demander au sous-ministre de les donner aussi. C'est très technique, mais je peux m'essayer, là, si le député veut m'écouter, et je vais le faire. Maintenant, c'est comme il veut, c'est à son choix.

M. Léonard: Essayez-vous.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Camden): M. le ministre...

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Camden): ...nous vous écoutons.

M. Bourbeau: ...voici les explications qu'on me donne. L'imputation pour le service de la dette de Sidbec, hein, Sidbec — on connaît tous Sidbec — en 1993-1994, s'élève à 31 300 000 $ dont 20 100 000 $ pour le remboursement du principal des emprunts, comparativement à 76 300 000 $ en 1992-1993. Donc, pour ce qui est du service de la dette de Sidbec, à cause des dates de remboursement, il arrive que, dans l'année financière actuelle, là, il n'y a pas eu de montant important dans la période par rapport à ce qui avait été fait l'année dernière. Alors, déjà, il y a une différence de 40 000 000 $ et quelques en ce qui concerne la dette de Sidbec.

D'autre part, M. le Président, dans MIL Davie — un peu la même chose — la quote-part du gouvernement du Québec suite au déficit qui a été enregistré sur les contrats de construction des frégates — O.K.? — est de 10 200 000 $ pour l'année en cours comparativement à 77 200 000 $ au 31 décembre 1992. Pour l'année financière 1993-1994, la quote-part s'élèvera à 11 600 000 $ alors que, en 1992-1993, elle était de 82 500 000$. Bon. Alors, les prévisions avaient été

faites, évidemment, M. le Président, étant un peu plus pessimistes, si je comprends bien, puis la réalité est meilleure que ce qui avait été prévu, donc on fait des économies. Le député devrait...

M. Léonard: 1 400 000 $, là.

M. Bourbeau: Bien, M. le Président....

M. Léonard: C'est de ça qu'il s'agit.

M. Bourbeau: ...11 600 000 $...

M. Léonard: 11 000 000 $ par rapport à 10200 000$...

M. Bourbeau: Correct. 11 600 000 $ par rapport à 82 500 000 $.

M. Léonard: Sur l'année antérieure. O.K. M. Bourbeau: Oui, mais on avait prévu...

M. Léonard: Sur la prévision, c'est 11 600 000 $, puis la réalisation, 10 200 000 $.

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais... Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...avoir une explication du député de Labelle, parce qu'il semble qu'on n'a pas très bien compris le sens de sa question. Est-ce que le député de Labelle se préoccupe des dépenses après neuf mois...

M. Léonard: Oui. Il y a deux...

M. Bourbeau: ...par rapport à la dépense de l'an dernier après neuf mois ou par rapport au budget prévu de cette année?

M. Léonard: C'est deux éléments dans ma question.

M. Bourbeau: Ah bon.

M. Léonard: II y a la comparaison des dépenses de cette année sur les neuf premiers mois par rapport aux neufs premiers de l'année, l'an dernier.

M. Bourbeau: Ça, j'ai donné l'explication tantôt.

M. Léonard: Ça, c'est une chose. Oui. Ça, j'ai compris, là, 77 000 000 $. Mais, ensuite, vous prévoyez atteindre 394 000 000 $ au 31 mars alors que, pour les neuf premiers mois, vous avez 197 700 000 $. C'est un autre élément.

M. Bourbeau: Très bien. Très bien.

M. Léonard: Et là je suppose qu'il y a des éléments qui vont entrer en fin d'année ou après le 31 décembre.

M. Bourbeau: Très bien. (Consultation)

M. Bourbeau: O.K., M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: Alors, pour ce qui est de la première partie, là, je pense qu'on a répondu tantôt.

M. Léonard: Oui.

M. Bourbeau: Pour ce qui est de la deuxième partie de la question qui vise à obtenir des réponses sur le fait qu'on a dépensé, à date, 197 000 000 $ au ministère de l'Industrie et du Commerce sur un budget de 378 000 000 $ lors du discours sur le budget, révisé à 394 000 000 $, les éléments de réponse que j'ai devant moi sont qu'à la SDI, M. le Président, on impute à la fin de l'année seulement ou vers la fin de l'année — en tout cas, dans le dernier trimestre — des dépenses pour couvrir les pertes sur les prêts qui sont consentis par la SDI et qui sont garantis par le gouvernement, dont certaines pertes en vertu de l'article 7. Donc, ces sommes-là vont être imputées dans le dernier trimestre. Il est prévu, là, pour le dernier trimestre, également, de 1993-1994, de verser une somme d'environ 30 000 000 $ pour l'assistance financière aux entreprises et aux organismes. Donc, ça s'ajoute, ça aussi. Alors, ces deux éléments-là justifient, je pense, d'une façon à peu près correcte l'écart entre le montant qui a été dépensé pour les neuf premiers mois puis les derniers...

M. Léonard: Bien. Bon, alors, allons un peu plus loin, si le ministre me le permet. Voyez-vous, l'an passé, 1992-1993, au 31 décembre, vous aviez dépensé 334 000 000 $. Vous avez fini l'année à 485 000 000 $. Donc, il y a 150 000 000 $ qui ont été dépensés. Alors, est-ce que les pertes sur les mauvaises créances de la SDI vont être de 200 000 000$ ou de l'ordre de 160 000 000 $, 175 000 000 $? C'est ça que ça veut dire?

M. Bourbeau: Non. M. le Président, je ne pense pas que ça veuille dire ça du tout.

M. Léonard: Oui?

M. Bourbeau: Pas du tout. D'ailleurs...

M. Léonard: Alors, c'est...

M. Bourbeau: Le député, d'abord, devrait réaliser qu'on a déjà 200 000 000$ de dépensés au ministère. Ce n'est quand même pas rien, là. Il reste encore...

M. Léonard: Un autre 200 000 000 $ dans les trois derniers mois. C'est ça.

M. Bourbeau: Non. Il reste encore, d'abord, un quart de l'année à venir, là.

M. Léonard: C'est ça.

M. Bourbeau: Bon. Alors, un quart de l'année sur un budget de 400 000 000 $, c'est 100 000 000 $. Normalement, la part relative, c'est 100 000 000 $, déjà, en partant. Puis, après ça, il y a les éléments dont j'ai parlé tantôt qui vont venir s'ajouter et qui vont faire en sorte de combler la différence entre le... Voyez-vous, vous avez 197 000 000 $ — disons 200 000 000 $, pour faire un chiffre rond, là — ajoutez les 100 000 000 $ du dernier trimestre, qui sont à peu près un quart de 394 000 000 $, ça fait 300 000 000 $. Et puis, si vous ajoutez les autres éléments dont j'ai parlé tantôt, bien, vous n'êtes pas loin des 394 000 000 $, 375 000 000 $, 394 000 000 $. Ça explique la différence.

M. Léonard: Bien, en tout cas, il y a quelque chose qui se passe dans le dernier trimestre, parce que vous passez de 197 000 000 $ à 394 000 000 $. Vous dépensez plus dans le dernier trimestre que dans les deux premiers.

M. Bourbeau: Bien oui, mais... Oui, oui.

M. Léonard: Les 30 000 000$, c'en est une, explication. Mais il reste que la question, par exemple, dans le supposé programme de relance qui a été annoncé... On me dit que les formulaires pour utiliser les crédits ne sont même pas encore prêts, à l'heure actuelle, à moins qu'ils l'aient été ces tout derniers jours. Est-ce que, au fond, il n'y aurait pas une source de crédits périmés qui a été mal estimée?

Je sais, dans la région, là, qu'on court après tout le monde, parce que, chez nous, il y a 1 200 000 $ à dépenser. Mais on ne sait pas encore sur quel projet ça va l'être. Faut que ce le soit avant le 31 mars.

M. Bourbeau: M. le Président, on me dit que les...

M. Léonard: C'est-à-dire, si c'est comme ça dans toutes les régions du Québec, ce n'est pas très rassurant.

M. Bourbeau: M. le Président, on me dit que les formulaires sont imprimés.

M. Léonard: Ils sont imprimés, là?

M. Bourbeau: Je ne sache pas qu'ils ne le soient pas.

M. Léonard: Ils vont être disponibles? M. Bourbeau: Oui.

M. Léonard: Avant le 31 mars? (11 h 50)

M. Bourbeau: Et je ne sais pas comment ça se passe dans la région du député de Labelle, mais je peux vous dire qu'en Montérégie ça va très bien, M. le Président. Je suis témoin qu'il y a un grand nombre, déjà, de projets qui ont été soumis. Le programme démarre très bien. Bien sûr, on est au début, là, le programme n'est pas encore, M. le Président, rendu à sa phase de croisière, mais je dirais que ça va relativement bien.

Règle générale, M. le Président, les 13 mesures qui disposent de crédits pour l'année courante — environ 30 000 000 $ — sont déjà en opération. Ainsi, dans 13 régions sur 16 — j'espère que ça comprend la région du député de Labelle — en date du 14 février, les comités régionaux qui ont la responsabilité de gérer le Fonds décentralisé de création d'emplois ont été reconnus par le ministre responsable du développement régional. Vingt projets ont déjà été soumis, entraînant la création d'une centaine d'emplois. Ça, on parle du 14 février, là. Ça fait déjà deux semaines.

La loi créant la Société Innovatech Québec a été votée en décembre...

M. Léonard: Alors, il y en a qui ont eu les formulaires, d'autres qui ne les ont pas eus.

M. Bourbeau: ...le conseil d'administration nommé, et le budget et les règlements sur les conditions d'admissibilité et la participation financière de la Société Innovatech Québec sont en voie d'approbation par le Conseil des ministres. Les dépliants expliquant les trois programmes de rénovation de la SHQ ont été publiés et les formulaires de demande d'aide financière sont disponibles.

Le Fonds du partenariat sectoriel a déjà reçu quelques demandes d'aide. Le nombre d'ingénieurs, de techniciens embauchés par les PME dans le cadre du Programme de soutien à l'emploi stratégique atteignait 88, M. le Président. Le Programme de soutien au développement de l'emploi autonome des prestataires de la sécurité du revenu est en opération depuis le 1er mars, c'est-à-dire hier. La moitié des 29 autres mesures sont prêtes à opérer, les C.T. ou les modifications de décret ayant déjà fait l'objet d'approbations.

Donc, d'une façon générale, M. le Président, on peut dire que le programme est lancé. Bien sûr, il est dans sa phase de démarrage. Si le député de Labelle a des problèmes dans son comté, qu'il me fasse signe,

M. le Président, j'interviendrai directement pour accélérer les formulaires...

M. Léonard: Ah! C'est que c'est la réponse habituelle du ministre, M. le Président. Mais je lui souligne que les gens sont venus se plaindre justement à mon bureau, les gens du comité, parce que les formulaires n'étaient pas prêts. En tout cas, on pourra vérifier.

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Léonard: Ils le sont peut-être depuis le 1er mars, mais en tout cas. Je constate une chose, cependant, parce que c'est... Je reviens sur la question du budget du ministère de l'Industrie et du Commerce, parce que, là, on a glissé sur le petit couplet d'autosatisfaction du ministre. Il reste que, quand ça allait mal, le ministère de l'Industrie et du Commerce retenait les fonds. Parce que c'est ça qu'il faut comprendre de son budget: 197 700 000 $, c'est sur un budget de 379 000 000 $. Quand ça allait mal, il ne dépensait pas ses fonds. Maintenant, le ministre nous a annoncé tout à coup, au début de cette séance, que l'économie reprenait, que ça allait bien, etc. Là, il se met à dépenser. Qu'est-ce qu'il faisait au temps où la situation économique était mal en point? C'est ça, finalement, c'est ça qu'il faut constater du comportement du ministère. Parce que ça, c'en est un, élément important, Industrie et Commerce, vraiment.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais revenir là-dessus. Bien que je ne sois pas le ministre de l'Industrie et du Commerce, en gros, je ne vois pas, moi, que le ministère de l'Industrie et du Commerce soit très en retard dans ses dépenses de fonds. Voyez-vous, là, le budget est pratiquement de 400 000 000 $, parce que, avec les prévisions révisées, il est de 394 000 000 $, hein? Donc, disons, pour faire un chiffre rond, 400 000 000 $. Ça équivaut à 100 000 000 $ par trimestre. Bon. Alors, il en a déjà dépensé à peu près 200 000 000$, là, 197 700 000$; faisons un chiffre rond de 200 000 000 $. Il en a 200 000 000 $ de dépensés, il va en dépenser 100 000 000 $ dans le dernier trimestre, la proportion normale, ce qui le met à 300 000 000 $. On est à 94 000 000 $, à 300 000 000 $, là, du budget, et j'ai donné tantôt des explications au député des imputations en fin d'année qui vont effectivement porter le budget à 394 000 000 $. Il n'y a pas de problème majeur, là.

M. Léonard: Non, non...

M. Bourbeau: Oui, puis c'est des...

M. Léonard: Ça veut dire qu'il aurait, je suppose, parce qu'il m'a parlé de deux points... Les pertes sur mauvaises créances de la SDI, il y a 60 000 000 $ qui devraient passer là-dedans, puisqu'il dit qu'il admet qu'il y a 90 000 000 $ en plus des opérations courantes.

C'est plus que ça, là, parce que, si on divise les 197 000 000 $ par trois, ça veut dire 65 000 000 $. Et puis les 30 000 000 $, ça, c'est son programme d'assistance financière aux entreprises et organismes. C'est dans le plan de relance, je suppose, puis on sait que ça ne sera pas dépensé, parce qu'on est à la fin de l'année puis que les projets ne seront pas mis en route, effectivement, avant le 1er avril. Il n'y a pas de fonds qui vont être réclamés avant. C'est ça qui se passe.

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Léonard: C'est ça, la réalité. Donc, ses réponses, là, sont cousues de fil blanc.

M. Bourbeau: Elles sont correctes, elles sont correctes! Elles sont correctes, M. le Président.

M. Léonard: Oui, oui, oui...

M. Bourbeau: Et je n'ai pas dit qu'il y aurait 60 000 000 $ de pertes à la SDI. Il ne faudrait pas penser ça. Je n'ai pas le chiffre, là...

M. Léonard: De combien, alors?

M. Bourbeau: Je n'ai pas le chiffre, M. le Président.

M. Léonard: Ah bon.

M. Bourbeau: ...mais disons... Et ce n'est pas exhaustif, là. Je ne suis pas le ministre responsable de l'Industrie et du Commerce, M. le Président, je ne peux pas avoir les derniers chiffres aujourd'hui, là, mais disons qu'en gros il y a un certain nombre de dépenses qui sont imputables dans le dernier trimestre, qui sont imputées dans le dernier trimestre et qui vont faire en sorte que, selon toute vraisemblance, on devrait, à la fin de l'année, M. le Président, pour le plus grand plaisir du député de Labelle, voir le ministère de l'Industrie et du Commerce dépenser l'essentiel de ses budgets de 394 000 000 $.

M. Léonard: m. le président, il faut que je fasse une remarque parce que je trouve que, s'il y a un ministère qui est au coeur d'un programme de relance, c'est industrie et commerce, puis, s'il y a un programme qui devrait intéresser le ministre des finances, c'est bien celui de la relance, à l'heure actuelle. et c'est pour ça qu'aujourd'hui, quand on voit que le ministère de l'industrie et du commerce voit une baisse de ses dépenses par rapport aux neuf premiers mois, de 41 %, bien, il peut s'attendre à ce que je lui pose des questions, tout simplement.

M. Bourbeau: C'est de bonne guerre, M. le Président, sauf que je vais faire remarquer au député que, à mon avis, le ministère de l'Industrie et du

Commerce a dépensé parfaitement les sommes d'argent qu'il doit dépenser, au moment où il le devait. Il n'y a pas de retenue. Les sommes d'argent qui manquent pour arriver aux 394 000 000 $, ce sont des sommes d'argent qui n'ont aucun impact sur la croissance économique. Le service de la dette, par exemple, ça n'a pas d'impact sur la croissance économique. L'assistance... D'autres...

M. Léonard: Un instant, là. On parle du ministère de l'Industrie et du Commerce? Il n'y a pas de service de la dette là.

M. Bourbeau: Bien... Oui.

M. Léonard: C'est des pertes sur mauvaises créances dont on parle.

M. Bourbeau: Oui. Non, non. Le service de la dette de Sidbec dont j'ai parlé tantôt, là...

M. Léonard: Ah, O.K.

M. Bourbeau: ...des choses comme ça, c'est du vieux «gagné», du vieux «dépensé».

M. Léonard: Du vieux «perdu», vous voulez dire?

M. Bourbeau: Du vieux «perdu». Il y en a qui vient du temps du Parti québécois, M. le Président, d'autres qui...

M. Léonard: Ça, c'est surtout votre affaire. Celle-là, c'est la vôtre.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle, je vous rappelle que vous avez...

M. Bourbeau: L'amiante, c'était la vôtre, M. le Président, et Sidbec...

M. Léonard: Sidbec, là, ça fait longtemps que c'est la vôtre.

M. Bourbeau: Oui. Ça a été la vôtre pendant neuf ans aussi.

M. Léonard: Depuis le début de votre expremier ministre, notamment. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Alors, votre deuxième bloc de 10 minutes étant terminé, je vais reconnaître la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Je voulais juste faire certaines remarques, suite aux commentaires du député de Labelle, sur le plan de relance, parce que j'y ai travaillé cet été. Et j& pense que la perception qu'il veut laisser à cette commission, c'est que, pour le plan de relance, il y a des choses qui ne sont pas prêtes. Mais, si on prend le plan en tant que tel —je pense qu'il ne le connaît pas à fond, il faudrait qu'il le relise — si on prend le Fonds décentralisé de création d'emplois, il n'y a pas de formulaires qui viennent de Québec ou des différents ministères. C'est chaque région qui s'organise et qui demande des formulaires ou des projets selon certaines formes. Mais il n'y a pas de formulaires qui sont attendus de Québec là-dessus, c'est décentralisé. Et, d'ailleurs, une des priorités du plan de relance, c'était de dire que l'objectif premier, c'étaient des emplois structurants dans chacune des régions.

Et, si on regarde que le plan en tant que tel, c'est 320 000 000 $ pour toutes les régions du Québec pour créer 15 000 emplois la première année ou les maintenir, alors, dans ce sens-là, il n'y a aucun formulaire qui est attendu de Québec là-dessus, et chacune des régions a à livrer la marchandise à partir de ce qu'elle fait. Mais, si on prend aussi le Programme de création d'emplois en forêt, il n'y a aucun formulaire, c'est un processus avec REXFOR qui est mis de l'avant, et il n'y a pas besoin d'attendre des choses de Québec, c'est dans chacune des régions que ça se fait.

Prenons le volet social des programmes de rénovation domiciliaire. Le ministre des Affaires municipales a livré la marchandise, tout est prêt dans chacune des régions et dans chacune des MRC pour faire le travail. Si on prend également le Programme de soutien à l'emploi stratégique, qui est directement un programme du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, bien, le député de Labelle, puisqu'il a été critique à ce ministère-là pendant plusieurs années, devrait savoir que le programme, il est déjà là. Ce sont des fonds supplémentaires qui ont été ajoutés pour permettre à des jeunes professionnels, ingénieurs et techniciens, d'avoir des emplois dans chacune des régions. Mais le programme est déjà présent, il est déjà là et il fonctionne très bien. Et on manquait de sous, on en a ajouté. Donc, il n'y a pas besoin d'attendre rien de plus de Québec, c'est déjà tout prêt. Et, dans ce sens-là, chacune des régions où les gens veulent s'inscrire peuvent le faire et il n'y a rien de changé, il n'y a rien de nouveau, donc on n'a pas à attendre.

Alors, dans ce sens-là, moi, je me dis, M. le Président, qu'il fallait corriger la perception que le député de Labelle voulait laisser à cette commission: que le plan de relance n'est pas prêt, qu'il y a des choses à faire pour le 1er avril, le 1er mars, comme le ministre des Finances l'a dit, pour ajuster, pour enclencher certains volets. Mais la majeure partie des fonds et des programmes sont décentralisés, et on sait comment faire dans chacune des régions. Alors, M. le député de Labelle, je pense qu'il devra peut-être relire tout ce qu'il y a à faire pour bien informer les gens de sa région.

Le Président (M. Camden): Ça va, Mme la députée? On doit comprendre que l'initiative des formulaires, c'est une initiative régionale. (12 heures)

Mme Dionne: Dans la plupart des cas, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Très bien. Alors, voilà qui...

Mme Dionne: Clarifie.

Le Président (M. Camden): ...apporte des précisions.

M. Léonard: On a vu le clin d'oeil d'autosatisfaction du ministre à l'endroit de la députée de Kamouraska-Témiscouata. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais ajouter...

Le Président (M. Camden): Ah! J'avais l'impression que c'était vous qui cligniez de l'oeil, ayant reçu une réponse, et que vous vous apprêtiez à la transmettre aux gens de votre région.

M. Léonard: Oui, mais ça ne change rien à ce que j'ai dit.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est parce que j'étais ébloui en regardant de ce côté-là. Mes yeux ont faibli en regardant du côté de la députée.

M. Léonard: Oui, oui, oui!

M. Bourbeau: Je trouvais que son exposé était tellement clair, M. le Président, que, vraiment, ça m'a ébloui. Alors, mes yeux en ont fermé de satisfaction.

M. le Président, j'aimerais...

M. Léonard: Ah! Séance de grattage de dos. Alors, allez!

M. Bourbeau: J'aimerais ajouter, M. le Président, pour le bénéfice du député de Labelle, j'aimerais quand même dire que le gouvernement a intensifié les investissements publics...

M. Léonard: Ah, mon Dieu! »

M. Bourbeau: ...au cours des dernières années. En phase de récession, le député sait autant que moi que...

M. Léonard: Oui. Expliquez-moi la baisse des crédits dans les Transports.

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, quand on est en récession, bien sûr, il convient souvent d'accélérer les investissements publics pour soutenir l'économie, et le député sait que les investissements ont été affectés par la récession de 1990-1991 et la lente reprise qui a suivi, et cela, aussi bien au Québec qu'en Ontario ou que dans le reste du pays, du Canada. Toutefois, à l'inverse de ce qui s'est produit dans le reste du pays, au Québec, les investissements publics ont contribué à atténuer la réduction des investissements et à soutenir l'économie et l'emploi.

Entre 1987 et 1993, M. le Président, voyons ce qui s'est passé. Les investissements du secteur public, tous les gouvernements, sociétés d'État, réseaux d'enseignement et de la santé, se sont accrus de 10,9 % par année au Québec, donc de 83,1 % au total, entre 1987 et 1993. Durant cette même période, ils n'ont progressé que de 4 % par année en Ontario, donc 23,9 % au total versus 83,1 % au Québec; et de 2,7 % ailleurs au pays alors qu'ils ont progressé au Québec d'une façon beaucoup plus spectaculaire.

La croissance plus rapide des investissements publics au Québec, au cours des cinq dernières années, fait ressortir clairement l'impact de plusieurs initiatives du gouvernement du Québec durant cette période. Ainsi, les investissements d'Hydro-Québec ont contribué pour une part importante à ce résultat. Entre 1987 et 1993, ils ont fortement augmenté. Comme l'indiquent les données publiées par Statistique Canada durant cette période, les investissements des entreprises publiques à vocation commerciale sont ainsi passés de 2 109 000 000 $ à 4 665 000 000 $. De plus, les divers plans d'accélération des investissements publics que le gouvernement du Québec a mis en place au cours des dernières années ont également permis de plus que doubler les dépenses de capital réalisées par des institutions publiques québécoises, particulièrement dans la santé et dans l'éducation. De 731000 000$ qu'ils représentaient en 1987, ces investissements se sont accrus continuellement, jusqu'à atteindre 1 504 000 000 $ l'an dernier. Pour mémoire, j'aimerais rappeler que les plans d'accélération se terminant graduellement, les investissements réalisés par les institutions diminueront à 1 393 000 000 $ en 1994, mais demeureront nettement plus élevés que tout ce qui se faisait avant, à l'exception de 1993.

Alors, M. le Président, je pense que — c'est important de le rappeler — le gouvernement, à plusieurs reprises au cours des trois, quatre, cinq dernières années, a accéléré les dépenses publiques de façon à tenter de soutenir l'économie et la création d'emplois. Je vous rappellerai, par exemple, que dans le budget 1990-1991, on avait une accélération des investissements publics de 279 000 000 $, un plan quinquennal prévoyant des investissements additionnels de 1 700 000 000 $ dans le réseau routier. Le député de Labelle s'en souvient sûrement. Je n'en doute pas que, dans son propre comté, il y a eu des travaux importants. Le nouveau programme...

M. Léonard: Je vais vous en parler. Vraiment, là, il ne faut pas pousser, hein!

M. Bourbeau: ...de prêts administrés par la SDI, M. le Président, Relance PME, pour aider les entreprises éprouvant des difficultés liées à la récession...

Maintenant, je rappellerai également, M. le Président, le plan d'action du premier ministre Bourassa, en janvier 1991, c'est-à-dire: accélération additionnelle des investissements publics de 311 000 000 $; le nouveau programme d'aide à la construction domiciliaire, Mon taux, mon toit, près de 21 000 ménages qui ont été aidés; la hausse des sommes consacrées à la rénovation domiciliaire; l'aide additionnelle aux entreprises en difficulté temporaire par le biais des programmes de la SDI, tout ça dans le plan d'action du premier ministre, en janvier 1991.

Maintenant, M. le Président, les mesures qui ont été adoptées en novembre 1992, 566 000 000 $, dont, entre autres, le programme spécial d'accélération des investissements publics de 395 000 000 $, principalement dans le réseau routier et les secteurs de l'éducation, de l'enseignement supérieur, de la santé et des services sociaux.

Deuxièmement, la réduction des taxes applicables au carburant diesel, qui représentait 0,022 $ le litre et réduisait de 52 000 000 $ les coûts annuels de consommation de carburant au bénéfice principalement de l'industrie du camionnage et du transport de passagers.

Finalement, l'élargissement des modalités du programme Reprise PME de la SDI et la bonification de 29 400 000 $ du Programme d'aide à l'intégration en emploi, le programme PAIE du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Voilà, M. le Président, les efforts remarquables qu'a effectués le gouvernement du Québec au cours des trois, quatre dernières années pour soutenir l'économie, pour relancer l'emploi et pour soutenir les investissements, également, à même les investissements du secteur public.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, j'en rirais beaucoup si ce n'était pas aussi triste de voir un gouvernement se péter les bretelles sur ses réalisations alors qu'on est encore dans une récession. On est en période de reprise très timide, mais ce n'est surtout pas à cause du gouvernement si on s'en est sorti, surtout pas à cause du gouvernement. Et, ça, il se promènera... On verra, on verra ça.

M. Bourbeau: M. le Président, on a la croissance économique — tantôt, je l'ai dit au député — on a la meilleure croissance économique en 1994 de tous les pays...

M. Léonard: Tiens, ça, c'est une nouvelle!

M. Bourbeau: ...M. le Président.

M. Léonard: Oui, oui, oui.

M. Bourbeau: Je mets au défi le député de

Labelle de me nommer un seul pays occidental qui est censé, d'après les pronostics, avoir une croissance économique supérieure au Canada et au Québec en 1994.

M. Léonard: Ça, c'est à peu près comme les prévisions...

M. Bourbeau: J'attends.

M. Léonard: ...du ministre des Finances...

M. Bourbeau: Non, ça, c'est l'OCDE.

M. Léonard: ...c'est toujours beau pour dans deux jours.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est l'OCDE. C'est l'organisme le plus crédible en Occident...

M. Léonard: On verra ça.

M. Bourbeau: ...et le Fonds monétaire international, M. le Président. J'attends toujours la réponse du député. Question: Quel est le pays qui est prévu avoir une croissance économique plus élevée que le Canada en 1994? Aucun.

M. Léonard: M. le Président, si vous permettez, c'est le même organisme qui dit depuis trois ans qu'il n'y a pas un pays où ça va aussi mal qu'au Canada. C'est ça. Alors, là, que, à un moment donné, sur une courbe — alors que c'est toujours descendant — ça remonte un peu, la relation va apparaître plus favorable, mais ça ne change rien à la situation générale où l'économie canadienne s'est enfoncée depuis des années, grâce à l'inaction, d'ailleurs, du gouvernement fédéral et à l'inaction aussi d'un gouvernement comme celui du Québec: même chose. Et on voit très bien le résultat sur les finances publiques, qui en est la résultante: déficit record. Record.

M. Bourbeau: M. le Président, là...

M. Léonard: Déficit record. J'ai la parole et, ça, je vais l'affirmer devant le ministre à l'heure actuelle...

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact, M. le Président. C'est le Parti québécois qui a le déficit record de tous les temps.

M. Léonard: non. vous avez le record des taxes, en plus. d'avoir augmenté les taxes. m. le président, je voudrais revenir sur les questions que je posais au ministre en ce qui concerne les ministères à vocation économique. au tourisme, diminution du budget de 23 %. diminution des dépenses par rapport à celles de l'an passé de 23 %. je suppose qu'il va nous dire, là, que ça va se rétablir dans les derniers trois mois. il reste que c'est 23 %. ça, c'est un ministère

créateur d'emplois, un ministère qui devrait nous aider à rétablir la balance commerciale, la balance touristique du Québec. Et, s'il y a une balance qui s'est détériorée depuis que ce gouvernement est au pouvoir, c'est bien celle-là. Alors que, nous, on s'était grouillés lorsque c'avait descendu un peu en bas de l'équilibre, eux, c'est comme si ça n'existait pas. Et puis, à l'heure actuelle, c'est un ministère qui n'a pas dépensé, qui a dépensé 21 000 000 $ de moins que l'an passé. (12 h 10)

Ministère, encore une fois, où la publicité, les programmes de promotion sont particulièrement importants et génèrent des retombées économiques. Alors, quelle est l'explication à l'effet que le gouvernement ne fait rien à l'heure actuelle dans ce domaine-là, au contraire, qu'il se traîne les pieds?

(Consultation)

M. Bourbeau: II est toujours difficile d'arriver dans une étude comme celle-là et de venir décortiquer au microscope les dépenses d'un ministère donné. Il y en avait une trentaine. Et le député, évidemment, avec sa loupe, vient chercher dans un ministère, des chiffres. Il y aura certainement des commissions parlementaires pour examiner les crédits du ministère du Tourisme. Et je suis sûr que le ministre du Tourisme pourrait le faire encore bien mieux que moi. Mais je pourrai simplement, peut-être, dire au député qu'il y a des dépenses qui avaient été effectuées en 1992-1993 qu'on n'a pas effectuées en 1993-1994 et qui ont contribué à réduire le budget du ministère, comme le ministre du Tourisme l'a expliqué lors de l'étude des crédits, M. le Président. J'aimerais référer le député de Labelle à l'étude sur les crédits. Beaucoup des réponses aux questions qu'il nous pose sont contenues dans ces débats-là. Entre autres, les dépenses qui ont été effectuées pour les fêtes du 350e anniversaire de la ville de Montréal ont eu lieu en 1992-1993, et, comme on ne fête pas le 351e anniversaire cette année, il y a des crédits en moins, parce qu'on n'a pas à les faire.

On me dit également qu'il y a des dépenses moins importantes que prévues à la RIO, ce qui a occasionné une baisse du budget. Alors, le député ne nous fera pas, M. le Président, des remontrances pour ne pas dépenser des sommes d'argent qu'on n'a pas besoin de dépenser si ce n'est pas requis.

Il y a aussi la détaxation des forfaits touristiques au cours de la présente année qui...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Bien, c'est une mesure, M. le Président, qui est importante et qui va aider à stimuler le tourisme...

M. Léonard: ...ça ne marchait absolument pas. M. Bourbeau: Écoutez, M. le Président, on verra. On vient de l'annoncer, il y a combien de temps? Deux semaines, trois semaines?

M. Léonard: Avant Noël.

M. Bourbeau: Avant Noël. Le temps passe si vite, M. le Président.

M. Léonard: Oui, il y a trois mois.

M. Bourbeau: Le temps passe si vite. Mais disons que le député en rit, M. le Président. Attendons voir.

M. Léonard: Non. Je ris de votre réponse, pas de ça.

M. Bourbeau: Mais, monsieur, la réponse que je vous dis, M. le Président...

Le Président (M. Camden): ...au mois de janvier, vous desserviez une clientèle qui ne voulait pas de forfait. C'est clair que... Vous êtes peut-être moins familier avec ça.

M. Bourbeau: Vous seriez surpris, M. le Président. Mais disons, M. le Président, que c'est une mesure, la détaxation des forfaits touristiques, qui, évidemment, fait en sorte de...

Une voix: ...aucun effet.

M. Bourbeau: Oui, il y a des effets. Ça a des effets sur les revenus, M. le Président.

M. Léonard: Ça ne marche pas, là.

M. Bourbeau: On verra, M. le Président, il est trop tôt pour tirer une conclusion.

M. Léonard: Je crois que les explications sont fumeuses, beaucoup. Mais je vais toucher un autre ministère à vocation économique. Parce que, le ministre a l'air de me reprocher de poser des questions sur certains ministères; je prends les ministères où le taux de diminution de l'activité est manifeste à travers les activités des neuf premiers mois de l'année. Et cela arrive dans des ministères à vocation économique, alors que l'on parle de relance. C'est évident que, si vous regardez une synthèse des opérations financières, les deux pages majeures du document, 12 et 13 — les revenus, les dépenses — dans les dépenses, il y a trois ministères à vocation économique qui ont le championnat de la diminution des activités — je lui pose des questions là-dessus — et que c'était absolument prévisible, c'est le livre que je joue.

Le troisième ministère dont je veux lui parler, c'est Énergie et Ressources: moins 20,3 %. L'an passé, à pareille date, on avait dépensé 104 000 000 $; on a dépensé 83 000 000 $ maintenant. Et on prévoit forcer

le rythme, parce qu'on prévoit atteindre 126 000 000 $ à la fin de l'année. Mais il reste quand même qu'il doit y avoir des explications. Encore une fois, il s'agit de ministères à fonction économique. Qu'en est-il d'Énergie et Ressources?

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais quand même apporter une nuance importante à ce que vient de dire le député de Labelle. Il dit que ces ministères-là, dont il vient de parler, ont subi une diminution importante de leurs activités. Je ne crois pas que ce soit...

M. Léonard: Par rapport à l'an dernier, c'est les neuf premiers mois.

M. Bourbeau: Non, je ne crois pas que ce soit exact, M. le Président. Ce ne sont pas les activités dont on parle ici, ce sont les sommes d'argent qui ont été dépensées. On peut très bien avoir la même quantité d'activités et dépenser moins d'argent, pour les neuf premiers mois. Et encore, faut-il...

M. Léonard: ...plus et ils agissent moins, c'est ça que vous voulez dire?

M. Bourbeau: Non. Il faut bien réaliser, M. le Président, que l'imputation d'une dépense, elle peut venir après. Exemple: le député...

M. Léonard: C'est l'objet de la question. Allez-y.

M. Bourbeau: ...de Labelle, M. le Président, peut s'acheter une résidence et la payer 90 jours après avoir fait son offre d'achat. Alors, on passe chez le notaire longtemps après.

Une voix: ...

M. Bourbeau: Non. C'est exact, M. le Président. On peut faire des activités économiques tout au cours de l'année et on peut imputer la dépense plus tard, dans les trois derniers mois, et ça arrive, je l'ai expliqué tantôt: dans le ministère de l'Industrie et du Commerce, c'était très évident, M. le Président, qu'il y a des dépenses de fin d'année qu'on impute dans les derniers mois, ou même parfois dans le dernier mois, et qui font rétablir l'équilibre financier. Le député sait fort bien — et je sais, d'ailleurs, qu'il sourit parce qu'il le sait fort bien, autant que moi — que c'est très dangereux de tirer des conclusions après neuf mois sur la performance des dépenses d'un ministère. Le ministère peut très bien attendre dans le dernier mois pour comptabiliser les dépenses, M. le Président. C'est une question de chiffres et de comptabilité, ici. Les activités sur le terrain, c'est ça qui compte, et le député l'a dit tantôt, sauf qu'il n'y a pas de diminution d'activités. C'est peut-être une imputation plus tardive de certaines sommes d'argent, c'est autre chose.

M. Léonard: m. le président, je vois que le ministre n'a pas d'explication, mais je vais simplement lui faire une petite revue des ministères à vocation très nettement économique: agriculture, moins 3,9 %; énergie et ressources, on vient d'en parler, moins 20,3 %; forêts, moins 6,2 %; industrie et commerce, moins 40,9 %; tourisme, moins 22,9 %; transports, moins 4 %. c'est ce que je lui dis depuis le début, ce matin: les ministères à vocation économique sont ceux qui dépensent moins que l'année dernière; on voit très bien, pour la même période de neuf mois, donc nous sommes en période comparable. je lui ai fait ce constat, je lui pose des questions sur les trois ministères où les taux de diminution sont le plus importants. je comprends qu'il puisse faire des circonvolutions autour de la date des paiements, mais ça, ce n'est pas une explication. en réalité, on voit très bien que, sur l'ensemble des ministères à vocation économique, les dépenses ont été moins élevées dans les neuf premiers mois de l'année 1993-1994 qu'en 1992-1993.

Je vais lui poser une question sur le ministère de la Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu, où, là, il y a une augmentation, et puis ça inclut l'aide sociale. J'aimerais savoir quels sont les rapports ou d'où vient cette augmentation. J'imagine qu'il y a plus de personnes qui émargent à l'aide sociale, mais j'aimerais ça entendre de façon précise ce qui en est.

M. Bourbeau: Effectivement, M. le Président, pour ce qui est de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, là, je suis en mesure de répondre au député parce que je connais très bien ce ministère-là, je le remercie de m'en parler. M. le Président...

M. Léonard: Est-ce que c'est une admission que, pour les autres, c'est une connaissance limitée?

M. Bourbeau: Disons que, pour la Main-d'oeuvre, j'ai une connaissance qui date de cinq ans et demi, M. le Président, pour les Finances, de 40 jours. C'est ça, la différence. Si le député peut faire la distinction entre cinq ans et demi et 40 jours, il verra que... Pour l'Industrie et Commerce, c'est zéro, et l'Énergie aussi, M. le Président, l'expérience dans ces ministères-là.

Cependant, je dirai au député ceci: Main-d'oeuvre, Sécurité du revenu et Formation professionnelle, oui, il y a une augmentation de 9,6 % du budget. Ça équivaut à peu près à l'augmentation de la clientèle de l'aide sociale au cours des 12 derniers mois, M. le Président. On sait que la clientèle de l'aide sociale, en temps de récession, augmente.

J'aimerais quand même donner une statistique intéressante, M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission. Encore là, vous savez, le Québec a fait une réforme de l'aide sociale, en 1988 et 1989, qui a fait en sorte d'inciter les prestataires de la sécurité du revenu à faire des efforts pour s'en sortir et trouver un emploi, ou, en tout cas, améliorer leur employabilité.

Ça s'est accompagné, M. le Président, de mesures incitatives, en ce sens que les barèmes d'aide sociale font en sorte que ceux qui font des efforts ont des barèmes plus élevés que ceux qui décident de rester à la maison. Et également, M. le Président, ça s'est accompagné de mesures de contrôle, de mesures de contrôle. On a parlé des visites à domicile, maintenant on parle des agents vérificateurs; il y a eu des remises de main à main de chèques, enfin, des formules comme ça, de contrôle, M. le Président, tout en reconnaissant que personne ne s'est vu refuser l'accès à l'aide sociale. Si le député de Labelle en connaît une, personne, dans son comté, qui a été refusée, j'aimerais connaître son nom. C'est un programme ouvert. (12 h 20) deuxièmement, les bénéfices qui sont accordés par le québec sont au troisième rang, pour les personnes seules. donc, le québec est la troisième plus généreuse province pour les personnes seules, et, pour les familles, c'est troisième ou quatrième, à peu près, en moyenne, selon les catégories. donc, on ne peut pas dire que le québec est mesquin avec la clientèle, là, on est quand même assez généreux par rapport aux autres provinces canadiennes. malgré tout ça, m. le président, la clientèle de l'aide sociale a augmenté au québec, entre 1986 et 1993, de 9,5 %. l'augmentation de la clientèle entre janvier 1986 et mars 1993: 9,5 % d'augmentation au québec, notre clientèle de l'aide sociale. et comment est-ce qu'on peut avoir eu 9,5 % quand, dans la dernière année, on a eu 9,6 %? c'est parce que, pendant trois ans ou quatre ans, ça a diminué: de 1987, 1988, 1989. alors, on avait baissé au-delà de 20 % et, avec la récession, on a repris ça et on a augmenté encore de 10 %. donc, en tout, là, en mars 1993, on était rendu à une augmentation de 9,5 %. la moyenne canadienne, m. le président, pour la même période, c'est 50,5 % d'augmentation de clientèle à l'aide sociale. le québec a 9,5 %, et la moyenne canadienne, c'est 50,5 %. le député me dira: ah! c'est parce que c'est l'ontario qui vient gâter la moyenne. c'est vrai que l'ontario a eu une grosse augmentation. je prends pour acquis que le député m'aurait posé la question. alors, l'ontario a eu 236 % d'augmentation sur la même période. alors, enlevons l'ontario, parce que ça vient un petit peu mélanger les cartes, et malgré ça, la moyenne canadienne est de 30,3 % d'augmentation de clientèle, et le québec, 9,5 %. donc, m. le président, on peut en conclure que le québec, qui a des prestations aussi généreuses que les autres, même un peu plus que la moyenne, a quand même effectué un bon contrôle de sa clientèle à l'aide sociale, et je pense qu'ici, quand on voit 9,6 % d'augmentation, bien, c'est l'augmentation normale d'un gouvernement qui fait attention pour ne pas gaspiller de l'argent.

Je reviens à l'Énergie et Ressources, parce que le député tantôt était préoccupé par ça. C'est un ministère à vocation économique, essentiellement. Alors, à Énergie et Ressources, il n'y a aucun problème, M. le Président. Le député nous dit que ça a baissé de 20,3 %, les dépenses au 31 décembre par rapport à l'an dernier. Effectivement, il y a 21 000 000 $ de moins de dépensés. Alors, ces 21 000 000 $ là, M. le Président, voici d'où ils proviennent. D'abord, il y a une somme de 14 000 000 $ qui avait été dépensée l'année précédente pour éponger les dettes de la SNA. Le député se souvient sûrement de la SNA, la Société nationale de l'amiante. Alors, évidemment, c'est une aventure...

M. Léonard: ...de la Sidbec.

M. Bourbeau: Oui. C'est une aventure qui nous a coûté cher, M. le Président. L'amiante, ça a coûté des centaines de millions de dollars. Mais, ça, c'était la fin de l'amiante.

M. Léonard: Sidbec, des milliards.

M. Bourbeau: Donc, on a dû dépenser, l'an dernier, 14 000 000 $ pour éponger les dettes de l'amiante, l'aventure de M. Parizeau. Alors, cette année, comme on a vendu, finalement, les restes de l'amiante, donc on n'a plus de dettes à payer pour ça. L'autre 7 000 000 $, c'est les loyers que le ministère de l'Énergie a payés pour les Forêts. Or, comme c'a été séparé après, là, on avait prévu 7 000 000$, M. le Président, et, en cours d'année, on a distrait ça au ministère des Forêts. Donc, M. le Président,...

M. Léonard: ...les remettre ensemble, c'est ça?

M. Bourbeau: Disons que cette année... En tout cas, on verra ce qui va arriver, mais ces 7 000 000 $ là, il faut les enlever.

M. Léonard: Ça va coûter 20 000 000 $ pour les remettre ensemble.

M. Bourbeau: M. le Président, 14 000 000$ plus 7 000 000 $, ça fait 21 000 000 $. Or, la différence, c'est exactement 21 000 000 $, c'est 83 000 000 $ par rapport à 104 000 000 $. Si on ajoute 21 000 000 $ à 83 000 000 $, ça fait 104 000 000 $. Donc, il n'y a aucune espèce de différence dans les dépenses du ministère de l'Énergie par rapport à l'an dernier. Et, si on ajoute, dans le discours 1993-1994, le 21 000 000 $ par rapport au budget de l'année précédente, ça fait encore 21 000 000 $. Donc, c'est le statu quo, M. le Président, il n'y a pas de scandale là, pas de diminution. L'argument du député de Labelle vient de s'effondrer totalement, et on ne peut pas dire que le gouvernement dépense moins dans le ministère de l'Énergie que l'année précédente. M. le Président, c'est un bel effort, mais le député se reprendra sur un autre sujet.

M. Léonard: Oh! oh! oh!

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: je voudrais reprendre sur ces sujets quant aux ministères à vocation économique. je sais qu'il va chercher des choses dans les coins, bon, allons-y, c'est justement pour ça que je pose des questions à l'heure actuelle. il dit que l'augmentation du budget de 9,6 % dans le ministère de la main-d'oeuvre, de la sécurité du revenu et de la formation professionnelle provient essentiellement de l'augmentation de la clientèle de l'aide sociale. effectivement, on pouvait le deviner, mais cela veut dire une autre chose, c'est qu'il n'y a pas d'augmentation en ce qui concerne la formation professionnelle, en ce qui concerne la main-d'oeuvre. donc, au fond, on en est réduit à des mesures strictement passives, et là, je ne remets pas en cause toute la question de l'aide sociale, où des gens en sont réduits à demander l'aide sociale du gouvernement. j'en ai dans mon comté qui viennent me voir et qui sont très malheureux de la situation. mais ce que je dis, c'est que le gouvernement n'a pas de mesures ou n'a pas d'attitude active pour créer de l'emploi... j'allais dire, presque comme son ministre de l'industrie et du commerce, une attitude «proactive» — qui est un bon anglicisme, un mot qui ne veut rien dire — mais, au fond, là-dessus, il n'y a rien de positif qui en ressort.

En ce qui concerne Énergie et Ressources ou Industrie et Commerce, à Énergie et Ressources, évidemment, le ministre rappelle la SNA et les déboires de la SNA. On pourrait lui faire un dessin là-dessus, on lui en parlera aussi en campagne électorale, mais j'aimerais bien savoir, j'aimerais bien savoir, juste en passant là-dessus, quand est-ce que le gouvernement va inscrire les prêts et les placements participatifs ou tout ce que vous voulez dans Donohue Matane. Parce que, là, j'ai hâte de voir quand on va inscrire le placement à sa juste valeur. Mais, évidemment, il n'y a pas un comptable, à l'heure actuelle, qui va inscrire ça comme mauvaise créance étant donné qu'il y a garantie du gouvernement.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, je voudrais que le ministre nous parle plutôt du fait qu'au ministère de la Main-d'oeuvre, de la sécurité sociale et de la Formation professionnelle — mais en particulier des morceaux «main-d'oeuvre» et «formation professionnelle» — il n'y a pas de gestes significatifs d'apportés par le gouvernement. Il paraît que ce ministère-là, il le connaît. Alors, il pourrait nous en parler un peu. Quelles sont ses intentions sur ce plan-là? Ou quelles étaient ses intentions avant qu'il parte? Parce que peut-être que son successeur va en changer beaucoup. Par ailleurs, M. le Président, je voudrais que l'on conserve du temps pour revenir sur les revenus. On m'a dit qu'on faisait des recherches, là, pour répondre à mes questions à l'origine. Je voudrais qu'on y revienne, parce que ça me paraît important, dans le contexte de cette synthèse des opérations financières, de bien fouiller ce qui s'est passé en ce qui concerne les revenus.

M. Bourbeau: M. le Président, pour ce qui est du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu, et non pas de la sécurité sociale...

M. Léonard: Ah oui! O.K. Non, d'accord.

M. Bourbeau: ...et de la Formation professionnelle... Pour ce qui est des budgets, le député reconnaîtra avec moi que la variation, pour les neuf premiers mois, est à peu près la même que celle qui avait été prévue dans le budget. On avait prévu 9,7 % d'augmentation, et on est à 9,6 %, alors, ça, pour ça, ça se maintient bien. Le député nous dit: Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas d'augmentation importante dans les budgets main-d'oeuvre, les programmes de main-d'oeuvre? La réponse est simple, M. le Président, c'est que le Québec a décidé de privilégier une approche fiscale en ce qui concerne les programmes de main-d'oeuvre, et je dois dire qu'une enquête que nous avons effectuée auprès de la clientèle indique que 80 % des entreprises sont très satisfaites de cette approche-là que nous avons utilisée, entre autres, M. le Président, le crédit d'impôt à la formation et le programme SPRINT aussi. Le programme SPRINT est un programme, évidemment, de transfert. je dirais au député de labelle ceci: le québec, à ma connaissance, à moins qu'il y ait eu des changements au cours des deux derniers mois, est la seule province canadienne qui, en pleine récession, a été capable, ou a eu la volonté politique de mettre sur la table, de lancer des programmes d'adaptation de la main-d'oeuvre. il n'y a aucune autre province canadienne qui l'a fait. on se préoccupe beaucoup, un peu partout, là, des chômeurs, des assistés sociaux, etc., mais les 87 % de ceux qui ne sont pas chômeurs, de ceux qui travaillent — si on a un taux de chômage de 13 %, on a quand même un bon pourcentage de gens qui sont en emploi — ces gens-là, eux aussi, sont en danger, éventuellement, de perdre leur emploi si on ne s'occupe pas d'eux. et, malheureusement, souvent, dans nos entreprises, on a tendance, surtout dans les petites entreprises, quand on fait entrer des équipements modernes, des équipements à la fine pointe de la technologie, on sort les vieilles machines, puis souvent, m. le président, on sort les vieux travailleurs avec, malheureusement, parce qu'ils n'ont pas les qualifications pour faire fonctionner ces équipements-là. c'est malheureux parce que, quand on a 45 ou 50 ans, là, c'est assez difficile de se retrouver un emploi. or, qu'est-ce qu'on fait pour aider ces travailleurs-là qui sont en emploi? c'est ça qu'est le défi des sociétés modernes: de venir en aide aux travailleurs en emploi pour leur permettre de s'adapter aux changements technologiques. m. le président, le québec a mis sur pied deux programmes depuis quatre ans: le crédit d'impôt à la formation et le programme sprint, qui est un programme de prêts et bourses, un peu, pour les travailleurs en emploi. (12 h 30)

M. le Président, aucune autre province canadienne n'a accouché d'un seul programme, à ma connaissance, en tous les cas — je vais revérifier pour les derniers mois là, mais, à la fin de l'année 1993,

c'était exact, là — de programmes semblables. Et ces programmes-là, M. le Président, ce sont des programmes qui ne sont pas à frais partagés. Le Québec est le seul qui les paie. Le programme de Crédit d'impôt à la formation est un programme qui a été annoncé dans le budget 1990-1991, qui a démarré, évidemment, un an, six mois après, qui est en pleine croissance présentement, M. le Président, et qui va nous coûter relativement cher dans l'année qui vient, mais, évidemment, ça n'apparaît pas dans les chiffres du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle parce que ça émarge au budget du gouvernement, dans nos fonds consolidés, la question des crédits d'impôt. Donc, ça fait baisser les revenus du gouvernement, et c'est une des raisons pour lesquelles, peut-être, nos revenus ont baissé un peu.

Même chose pour le programme SPRINT, lui, qui est un programme de transfert un peu différent, mais qui a été lancé après, et, M. le Président, ce programme-là est en pleine croissance aussi. Celui-là permet à des travailleurs qui ont six années d'expérience sur le marché du travail de retourner chercher un diplôme en formation professionnelle, dans le secteur technique, secteur professionnel, diplôme de cégep ou de secondaire, mais pas universitaire, et qui leur permet d'aller chercher un diplôme en étudiant, maximum, 12 mois répartis sur 16 mois. Le gouvernement, M. le Président, vient en aide, supporte le train de vie, si je peux dire... enfin, c'est un programme qui permet d'exister, de vivre pendant cette période-là, parce que ces gens-là sont sans emploi, ont des familles. C'est comme une bourse, un prêt et bourse, si vous voulez: une partie est un prêt remboursable, et une partie est une bourse. Et, dans la mesure où les gens sont admis, ils ont droit au programme.

M. le Président, alors, moi, je réponds, finalement, au député de Labelle que, dans le budget du ministère, on ne voit pas ces programmes-là, mais ces programmes-là coûtent beaucoup d'argent au gouvernement. Le programme SPRINT, oui, il y est, mais le programme crédits d'impôt n'y est pas, il est dans les mesures fiscales.

M. Léonard: Alors, le programme SPRINT, il n'y a pas...

Le Président (M. Camden): Est-ce que... Seulement avant, M. le député de Labelle, je pense qu'il avait été convenu, de part et d'autre, que nous poursuivions nos travaux jusqu'à 13 h 30, de façon à dépasser les heures habituelles de fonctionnement de la commission. Est-ce que ça va? Il y a consensus?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Camden): Alors, nous poursuivons nos travaux.

M. Léonard: M. le Président, je pense que, justement, le ministre fait référence au programme SPRINT, qui est là-dedans, mais il n'y a pas eu d'augmentation significative des crédits, parce que ça paraîtrait. Puisqu'il en a parlé largement, ça devrait être un programme important, mais il n'y a pas de résultats significatifs, si je comprends.

Crédits d'impôt pour la formation et la recherche-développement

Je reviens, étant donné qu'il occupe maintenant le fauteuil du ministre des Finances: Quand est-ce qu'il va nous quantifier le coût des crédits fiscaux? Parce que, ça, ce serait une mesure de transparence, combien ça coûte au gouvernement, ces mesures dont il nous parle. Bien non, notre approche, c'est une approche de crédit à la formation de la main-d'oeuvre, les entreprises le font. Il me semble que... pas il me semble, il est possible de quantifier les crédits, la somme des crédits demandés par les entreprises, parce que, à mon avis, c'est une question fort importante que d'évaluer l'efficacité de ces programmes.

En réalité, il y a des entreprises qui faisaient déjà de la formation professionnelle, mais, par suite de l'implantation du gouvernement, elles s'en voient payer la moitié ou, en tout cas, une somme correspondant aux crédits fiscaux. Mais cela ne veut pas dire que d'autres entreprises vont se mettre à en faire. Si c'est vrai que cela est arrivé, le ministre devrait être en mesure de nous indiquer dans quelle mesure les crédits demandés par les entreprises — en termes de diminution des impôts qu'elles ont à payer — dans quelle mesure ces crédits ont été exigés et quelle est l'efficacité qu'on peut en déceler. Parce que, ça, à mon avis, c'est une donnée fondamentale. En d'autres termes — on peut aussi élargir la question, on peut se demander quels sont les coûts des abris fiscaux qui sont accordés par le gouvernement: Quelle est l'ampleur des dépenses fiscales du gouvernement?

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai toujours un peu d'hésitation à employer les mots «abri fiscal» quand on parle de mesures comme le crédit d'impôt à la recherche et au développement ou à l'adaptation de la main-d'oeuvre. Ça a une connotation un peu péjorative, «abri fiscal». Je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est un abri fiscal, c'est un incitatif fiscal à dépenser des sommes d'argent, pour ces entreprises-là, à l'égard de l'adaptation de leur main-d'oeuvre ou à la recherche et au développement.

Le député sait autant que moi que...

M. Léonard: Je veux juste faire une remarque au ministre: c'est comme Duplessis, qui consacrait des crédits, mais qui ne dépensait jamais rien. Allez-y.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, c'est vrai

qu'il faut faire attention aux mots qu'on emploie: tout est dans la façon de dire les choses.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Bourbeau: Et, si on emploie un terme qui est péjoratif pour une mesure qui est bonne, à moins que le député nous dise que ce ne sont pas de bonnes mesures, il ne faudrait pas laisser l'impression à la population...

M. Léonard: On veut en évaluer l'efficacité là, c'est pour ça. Ça demande de la transparence. Excusez.

M. Bourbeau: Ah bien, ça, M. le Président, la transparence, elle est là, elle est là de plus en plus...

M. Léonard: Allez-y.

M. Bourbeau: ...sauf que le député sait fort bien que, pour évaluer une mesure fiscale comme le crédit d'impôt à la formation, par exemple, ou le crédit d'impôt à la recherche et au développement, on ne peut pas le faire sur une courte période. Il faut bien voir comment fonctionnent ces mesures-là. prenez, par exemple, le crédit d'impôt à la formation. une société, une pme, décide, à un moment donné, de dépenser des fonds pour adapter ses travailleurs à des changements technologiques dans son entreprise. alors, on s'enregistre. d'abord, il y a un processus d'enregistrement; on demande des soumissions; on fait un plan de développement des ressources humaines; après ça, on engage un formateur. et je signale que, dans le cas de la mesure de crédit d'impôt à la formation, les premières données que nous avions étaient à l'effet que 80 % des heures de formation avaient été données par l'entreprise privée. donc, c'est assez intéressant; ce n'est pas nécessairement toujours les cégeps et les polyvalentes, là, qui sont venus à la rescousse des entreprises; souvent, c'est des formateurs privés. mais l'entreprise a le choix du formateur, pourvu que le formateur soit qualifié, agréé. là, l'entreprise fait ses dépenses de formation et, à la fin de l'année, dans son rapport d'impôt, elle réclame le crédit d'impôt, qui est de 40 % si c'est une pme ou de 20 % si c'est une grosse entreprise. le député sait autant que moi qu'une entreprise a six mois pour déposer son rapport d'impôt à la fin des 12 mois de son année financière. son année financière n'est pas nécessairement, d'ailleurs, une année financière qui va du 1er janvier au 31 décembre. ça peut être une année financière du 1er octobre au 30 septembre ou, enfin, toutes sortes d'années financières pour les enteprises. elles peuvent choisir leur année financière.

Douze mois plus tard, quand l'année est terminée, elles ont un autre six mois pour déposer leur rapport d'impôt. Là, il y a une période de traitement au ministère du Revenu. Tu ne peux pas traiter tous les rapports d'impôt au moment même. Alors, ça prend, comme ça, M. le Président, un certain nombre de mois, je dirais même d'années, et, quand on lance une mesure fiscale, avant d'avoir... Et, après ça, il y a aussi la période d'implantation, parce que, quand on lance une mesure comme le crédit d'impôt à la formation... C'était nouveau, M. le Président; on était le seul gouvernement à faire ça en Amérique, à ma connaissance. Ce n'était pas connu; c'était innovateur, et il fallait l'expliquer, et, tranquillement, avant...

Et aussi, le député sait fort bien qu'il n'y avait pas, dans nos entreprises, de culture de la formation, surtout dans nos PME. D'ailleurs, c'est la raison de la mesure. Nos PME québécoises, malheureusement, n'avaient jamais eu l'habitude de penser que de dépenser de l'argent pour la formation, ce n'est pas vraiment une dépense, c'est un investissement. Alors, on n'en faisait pas et on préférait mettre à la porte des vieux travailleurs et engager des jeunes déjà formés, alors que, parfois, il y a un intérêt à faire l'effort de former ces vieux travailleurs.

Alors, quand on regarde ça, M. le Président, le temps, l'année fiscale, les six mois pour faire le rapport d'impôt, les six ou huit mois pour traiter le rapport d'impôt et le fait que la mesure s'implante sur deux, trois ou quatre ans, on ne peut pas vraiment dire qu'une mesure fiscale a atteint un rythme de croisière avant trois, quatre ou cinq ans, avant vraiment de pouvoir l'évaluer. Si le député est vraiment sincère et qu'il veut vraiment évaluer une mesure fiscale, il faut attendre cette période-là. (12 h 40)

M. le Président, là, je parle évidemment d'une évaluation complète, objective, qui évaluerait la mesure alors qu'elle aurait atteint son rythme de croisière. C'est sûr que le crédit d'impôt à la formation n'a pas atteint son rythme de croisière encore. Même chose pour le crédit d'impôt à la recherche et développement, mais il reste quand même que, dans le document publié l'an dernier, «Les finances publiques du Québec: vivre selon nos moyens»... M. le député de Labelle se souvient certainement de «Vivre selon nos moyens», qui portait la signature du premier ministre, d'ailleurs, le nouveau premier ministre, et de mon prédécesseur, on avait publié, M. le Président, en page 112 — vous voyez que mes renseignements sont très précis, le député de Labelle m'en saura gré — un tableau, disons, qui donnait la situation, à ce moment-là, des coûts, pour le gouvernement, des mesures structurantes, coût fiscal à l'égard des investisseurs. Il y avait le REA, le Régime d'épargne-actions, les actions accréditives, les films, etc., et il y avait aussi, pour les entreprises, la recherche et le développement, la formation, le crédit d'impôt à la formation, les films, etc. Évidemment, c'étaient des sommes d'argent qui sont toujours en augmentation, mais je peux le donner pour la recherche et le développement, par exemple. Pour l'année 1985, on donnait... Non, c'est les dépenses réelles, M. le Président, me dit-on, et non pas des sondages. Alors, la recherche et le développement, l'année 1985, je vais donner les

quatre années: 1985, 1987, 1989, 1991 — on saute deux années: 34 000 000$, 68 000 000$, 122 000 000$, 211 000 000 $. Donc, on voit qu'il y a une progression nette pour la recherche et le développement. Pour ce qui est de la formation, M. le Président, l'année 1991, qui était l'année du lancement, à toutes fins pratiques, on avait 13 000 000 $.

Alors, il est beaucoup trop tôt pour évaluer la mesure fiscale du crédit d'impôt à la formation parce que l'année 1991 était la première année. Les films, c'était 12 700 000 $. Le total, M. le Président: si on prend l'année 1985, 34 000 000 $; 1987, 68 100 000 $; 1989, 197 000 000$; 1991, 321900 000$. Ça, c'est pour les entreprises. Si on ajoute à l'égard des investisseurs, donc, REA, films, recherche et développement, etc., si on ajoute les deux, investisseurs et entreprises: 1985, 321 000 000$—j'épargne les décimales, là— 1987, 318 000 000$; 1989, 342 000 000$ et 1991, 427 000 000 $. On me dit que, pour 1992, l'estimé serait de 525 000 000 $. Donc, 100 000 000 $ de plus en 1992 qu'en 1991.

Donc, c'est une progression constante, M. le Président, que ces coûts fiscaux, pour le gouvernement, des mesures structurantes.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, le ministre a fait un grand discours. Je vois qu'il s'est habitué à utiliser toutes sortes de mots et de concepts, et je comprends, mais la question, ce n'était pas tellement celle-là. Quel est le coût? Comment mesurer l'efficacité? En d'autres termes, une des questions qu'on se pose constamment par rapport à ces dépenses fiscales, à ces crédits d'impôt, c'est leur efficacité et puis la démarcation entre ce qui est fait dans les grandes entreprises, ce qui est fait dans les petites entreprises, les PME, et puis ce qui était fait avant, sans crédit d'impôt, et ce qui a été fait après.

Ma question porte sur l'évaluation de l'efficacité de ces mesures, et je pense qu'on devrait être en droit d'avoir le coût de ces dépenses fiscales et d'essayer de voir qu'elle en est l'efficacité. C'est ça, la question, la vraie question, au fond. Parce qu'il se peut très bien que les entreprises qui avaient des programmes de formation de leur main-d'oeuvre, qui ne demandaient rien du gouvernement, le faisaient avant, mais, après, n'en font pas plus ou très peu de plus et puis demandent maintenant des crédits au gouvernement. En d'autres termes: Est-ce que, finalement, c'est de l'argent jeté à l'eau ou pas? C'est ça, la vraie question. Que les sommes aient augmenté, c'est évident, parce qu'on suppose, à un moment donné, qu'il s'en fait au moins un peu dans l'entreprise. Mais est-ce qu'on ne subventionne pas des choses qui étaient déjà faites? C'est ça, la question.

Maintenant, M. le Président, je veux revenir aux revenus. Mes questions sur les revenus, je voudrais qu'on y réponde maintenant, le plus tôt possible.

(Consultation)

M. Léonard: Puisque le ministre est en train de consulter son sous-ministre, je peux donner un exemple de cela. Par exemple, à la SDI, au ministère de l'Industrie et du Commerce, mais surtout à la SDI, le gouvernement, auparavant, finançait la PME, beaucoup, alors que maintenant, la proportion s'est inversée: le gouvernement finance des grands projets, les articles 7, comme on appelle. D'ailleurs, les journaux ont finalement attiré l'attention du grand public là-dessus. On voit très bien que l'efficacité de la SDI peut être mise en doute, et sa réorientation vers le financement du capital de risque doit être mise en doute. Ça ne convient pas du tout à la vocation initiale de la SDI, d'ailleurs, à sa structure et à sa mentalité, ce qui a été fait. Alors, la SDI continue d'avoir des mauvaises créances, mais des mauvaises créances sur des gestes strictement politiques posés par le gouvernement, alors qu'elle ne remplit plus sa mission d'aider la PME. On a la même chose, aussi, dans les crédits fiscaux comme ceux dont nous parle le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, les gestes politiques de la SDI, j'attends toujours des exemples. On pourrait en mentionner aussi sous l'ancien gouvernement, des gestes politiques.

M. Léonard: Faites la liste des articles 7 dans les dernières années. Vous allez voir.

M. Bourbeau: On pourrait retourner au temps de Rodrigue Biron, M. le Président, et faire une liste impressionnante des dépenses de la SDI...

M. Léonard: L'article 7 n'était pas utilisé.

M. Bourbeau: M. le Président, revenons donc à des choses plus sérieuses un petit peu, là.

M. Léonard: Non, non, c'est sérieux.

M. Bourbeau: Les dépenses en recherche-développement. Je vais tenter de donner une information au député de Labelle. La question, en fait, si je l'ai bien comprise, c'est: Est-ce que les crédits d'impôt ont un effet sur l'activité de recherche et de développement, par exemple? Les chiffres que j'ai devant moi, ici, sont que, entre 1988 et 1991, les dépenses en recherche et développement, en pourcentage du PIB au Québec, sont passées de 1,37 % à 1,68 %, soit une augmentation de 23 % ; c'est la plus forte au Canada. Donc, il doit certainement y avoir un impact sur l'activité recherche et développement puisque le taux a augmenté de façon aussi importante. maintenant, entre 1986 et 1991, le taux de croissance annuel moyen de l'ensemble des dépenses de recherche et développement a été de 9,9 % au québec comparativement à 5,7 % pour l'ontario et à 6,4 %

pour le canada. le taux de croissance des dépenses de recherche et développement des entreprises a été deux fois plus rapide au québec, c'est-à-dire 10,4 %, qu'en ontario, 4,6 %, ou à 6,2 % pour le canada. donc, on peut voir que, entre cette période-là, de 1986 à 1991, la recherche-développement a augmenté d'une façon plus rapide au québec que dans le reste du canada.

(Consultation)

M. Bourbeau: Ça correspond, M. le Président, essentiellement, à la période où le gouvernement a commencé à subventionner, par des mesures fiscales, la recherche et le développement.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

Taxe de vente (suite)

M. Léonard: Je reviens à mes questions, M. le Président, concernant les revenus. Est-ce que le ministre peut me donner maintenant les renseignements que je lui demandais sur le niveau de remboursement de la taxe sur les intrants? C'est une question, à mon avis, très importante parce que, dans l'actuelle synthèse des opérations financières qui a été déposée, il y a des variations très significatives par rapport aux revenus, surtout sur les taxes de vente à la consommation et l'impôt sur le revenu des particuliers. Est-ce qu'on est en mesure de nous donner des chiffres un peu plus précis? Parce que je ne vois pas quel est le caractère confidentiel de ces données. Comment ça se fait qu'on ne puisse pas savoir pourquoi les ventes au détail vont être de presque 100 000 000 $ de moins que prévu dans la réalisation de l'année? Il me semble qu'on devrait être capable de nous dire cela. Je sais que le ministre a refusé de déposer son tableau tout à l'heure, mais, quand même, je ne vois pas quel est le caractère confidentiel: c'est des chiffres agglomérés très importants, 5 722 000 000 $, il n'y a pas un contribuable qui peut plaider qu'il y a divulgation d'un renseignement confidentiel parce qu'on parle de ces chiffres-là. Ça touche des milliers, des millions de consommateurs, mais des gens qui produisent des déclarations sur les ventes au détail, il y en a de l'ordre de, quoi... je pense que c'est 400 000, maintenant, avec le nouveau système.

Alors, quelles sont les réponses à mes questions? Je lui demandais: Quel est le niveau de remboursement de la taxe sur les intrants? Quels étaient les revenus de la TVQ avant ces remboursements, etc?

M. Bourbeau: M. le Président, la réponse est la suivante: J'ai donné, tantôt, au député deux des réponses...

M. Léonard: Non, non, vous avez donné une réponse sur la répartition entre les revenus provenant des services et des biens, les taxes sur les services et les biens. Mais les remboursements sur les intrants...

M. Bourbeau: Oui, oui, je sais. J'allais répondre ça, M. le Président.

M. Léonard: O.K.

M. Bourbeau: Sur les trois questions, j'ai répondu à deux. Alors, la troisième est la suivante: Le rendement brut de la taxe de vente au détail au Québec: 9 142 000 000 $. Ça, c'est pour l'année 1993-1994.

M. Léonard: Bien.

M. Bourbeau: Oui, ça, c'est prévu, bien sûr.

M. Léonard: Prévu.

M. Bourbeau: maintenant, le remboursement de taxes sur les intrants des entreprises est prévu à 3 420 000 000 $, donc, pour un rendement net de 5 722 000 000 $. c'est le chiffre que j'ai communiqué tout à l'heure au député de labelle, 5 722 000 000 $, qui se divise en 4 861 000 000 $ pour les biens, taxés à 8 %, et 861 000 000 $ pour les services, taxés à 4 %. (12 h 50)

J'aimerais souligner au député de Labelle que, ça, ça explique une partie de la différence entre... Tout à l'heure, le député parlait du niveau de rendement de la taxe et l'augmentation du volume de la taxe de vente. C'est parce que, quand on fait l'enquête... Le gros de l'explication, me dit-on, c'est que, quand on fait l'enquête sur les ventes au détail pour savoir quel a été le volume d'augmentation de la taxe, on ne prend pas en compte l'électricité et les dépenses de télécommunications. Et ces dépenses-là évoluent beaucoup moins rapidement que les ventes au détail, que les coûts de vente au détail des grands magasins. Alors, ça fausse, ça fausse littéralement, là... enfin, ça crée une différence entre le volume d'augmentation de la taxe de vente et le rendement de la taxe. Alors, ça, c'est le gros de l'explication, me dit-on dans les milieux bien informés.

(Consultation)

M. Léonard: Mais je peux aller plus loin, si le ministre me le permet: Quel est l'effet, d'une année sur l'autre, sur le non-remboursement de la taxe sur certains intrants qui était prévu? L'effet était prévu à 650 000 000 $. Par rapport à l'an dernier, où on a perçu, sur l'année, 6 000 000 000 $, là, on est à 5722 000 000 $. la vente au détail, les revenus de vente au détail étaient de 6 800 000 000 $, 6000 000 000 $ exactement, disons.

M. Bourbeau: De rendement...

M. Léonard: Et puis, là, on en est à 5 722 000 000 $, donc, une diminution...

M. Bourbeau: De rendement net.

M. Léonard: Oui, du rendement net, quand même, c'est ça, de vente de détail. Et vous avez un non-remboursement de la taxe sur certains intrants, 650 000 000 $, qui joue là-dedans, que vous auriez dû rembourser normalement si la mesure n'avait pas été prise par le ministre des Finances au mois de mai dernier. Donc, il y a un différentiel de 650 000 000 $. Est-ce que cela veut dire — pour poser la question — que, finalement, les revenus de la taxe de vente sont plus importants encore que ce qui avait été prévu... sont... ou moins important encore que ce qui avait été prévu?

M. Bourbeau: M. le Président, dans le budget 1993-1994, ils ne sont pas plus importants, ils baissent. On est passé de 6 000 000 000 $, en 1992-1993...

M. Léonard: À 5 820 000 000 $.

M. Bourbeau: ...à 5 820 000 000 $, au budget révisé, à 5 722 000 000 $ avec les prévisions révisées. Donc, on ne peut pas dire qu'ils augmentent, ils baissent.

M. Léonard: Oui, mais ça, c'est l'effet des remboursements sur les intrants qui avaient été décalés de six mois, là. Alors, il y a un double. Il y a deux gestes qui ont été posés. On a retardé le remboursement sur les intrants, c'est important. Donc, ça, ça a affecté les revenus de taxe de vente l'an dernier. Et puis, ensuite, maintenant, on ne rembourse pas la taxe sur un certain nombre d'intrants. Bon, ça concerne les télécommunications, énergie, etc., ce dont on a parlé.

M. Bourbeau: Vous parlez par rapport au budget 1992-1993, là?

M. Léonard: Oui... (Consultation)

M. Bourbeau: Ce non-remboursement, M. le Président, sur certains intrants, c'est la même politique qui prévaut cette année que l'an dernier, l'année précédente aussi. Il y avait... ce non-remboursement là existait. Alors, je ne vois pas, là, c'est quoi, le problème.

M. Léonard: En fait, ce que vous me dites, c'est que, finalement, c'est une modification aux 1 035 000 000 $ qui devaient être remboursés et qui ne l'ont pas été.

M. Bourbeau: Non, je n'ai pas dit ça.

M. Léonard: C'est parce que c'est ça que ça veut dire.

M. Bourbeau: J'ai dit qu'on rembourse les intrants, en général, mais qu'il y a une certaine partie des intrants qui ne sont pas remboursés.

M. Léonard: Non, mais...

M. Bourbeau: Parce qu'on a laissé le taux à 4 % sur les services, et cette politique-là était la même dans l'année précédente, comme dans l'année courante. On a commencé, disons, le 1er juillet 1992...

M. Léonard: M. le Président, je pense que je vais poser une question au ministre, et je pense que c'est sûr qu'il n'aura pas la réponse maintenant. Mais ses fonctionnaires, peut-être, pourront l'aider à nous en fournir une.

Quelle est l'évolution des revenus de la taxe de vente? Une année sur l'autre, si on pouvait remonter cinq ans en arrière et puis savoir quels ont été les revenus pour le gouvernement maintenant? Je sais qu'on ne peut pas me répondre maintenant, parce que c'est une question large et puis ça peut prendre deux, trois jours, possiblement, pour y répondre. Mais, au fond, depuis l'entrée en vigueur du système TVQ-TPS, on a perdu la trace de ce que signifient, pour le gouvernement, ces revenus-là, et, à chaque fois, il y a eu en plus des modifications en cours de route qui ont fait qu'il n'y a plus aucune transparence là-dedans. On ne sait plus quel est l'impact de telle mesure en particulier. Jamais on ne le sait. Et, moi, à mon avis, on peut évidemment reprendre tous les chiffres qui ont été rendus publics, mais ça a des impacts sur d'autres sources de revenu. Par exemple, le fait qu'on ait introduit le système TVQ-TPS, c'a eu un impact sur la taxe, les rentrées de fonds de la taxe sur les carburants, sur l'alcool. Et là on ne sait pas l'impact de tout cela.

À mon avis, il me semble qu'on devrait être capable d'avoir ces renseignements, et je pense que ces renseignements sont difficiles à aller chercher. Mais il faut les avoir pour qu'on connaisse l'impact de ce nouveau système. Parce qu'on a l'impression que c'est plutôt un jeu de cache-cache, on essaie de faire en sorte qu'on ne s'y retrouve jamais, et c'est ça depuis longtemps. Nous déplorons cette situation depuis longtemps. Depuis, d'ailleurs, l'entrée en vigueur du système, on nous présente juste des données agglomérées et juste l'effet de modification et non pas l'effet concret, chiffré de ces mesures-là.

M. Bourbeau: Je ne comprends pas pourquoi le député de Labelle dit que les chiffres ne sont pas publics, qu'on manque de transparence, j'ai de la difficulté... Moi, je réfère le député au Discours sur le budget, les renseignements supplémentaires, à la page... M. le Président, annexe C, page 26. Il va trouver là les chiffres exacts qu'il demande et, justement, pour les cinq années. Il voulait qu'on retourne cinq ans en arrière. Je lui dis, là: Voici les chiffres. Les ventes au détail, M. le Président, c'est de ça dont on parle, année 1988-1989, on retourne cinq ans en arrière, 4 870 000 000 $. Année

1989-1990, 5 112 000 000$, donc, progression; 1990-1991, 5 353 000 000$; 1991-1992, 6 158 000 000$. Les résultats préliminaires 1992-1993, on a le réel maintenant, plutôt, 6 000 000 000$ juste. En 1993-1994, 5 722 000 000 $. Il y en a pour six années consécutives, M. le Président. En quoi est-ce que ça manque de transparence? Je ne le vois pas. Ils sont tous là, les chiffres. C'est clair. (13 heures)

M. Léonard: O.K. Je vais reposer la question. Je pense que le ministre, avant de dire cela, ferait peut-être bien de relire les galées d'un certain nombre de commissions avant de nous donner la réponse que lui dictent ses fonctionnaires. Je vais lui reposer la question pour un certain nombre d'années: Quel est le niveau des remboursements de la taxe sur les intrants, année après année durant cinq ans? Quels sont les revenus de la TVQ avant ces remboursements, avant que tout ça n'existe? Parce que, quand il me répond par le chiffre aggloméré des revenus de taxes de vente, ce qu'il doit comprendre — si le ministre veut m'écouter — c'est que l'effet de la réforme a été de diminuer les rentrées de fonds de la taxe sur les carburants, d'autres sources, de sorte que l'effet net, par rapport à chacune des sources n'est pas connu. Il n'y a pas moyen de le savoir. C'est ça, la question.

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, le député me demandait: pour cinq ans; il va bien réaliser qu'on ne peut pas lui donner ces chiffres-là pour cinq ans parce que c'est très récent. Les remboursements sur les intrants pour les biens ont recommencé en janvier 1991, alors, on ne peut pas aller si loin en arrière. Pour les services, on a commencé en juillet 1992. Alors, on ne peut pas retourner très loin en arrière. D'autre part, je n'ai pas avec moi, à moins qu'on me... Je peux donner les chiffres de l'année courante, s'il veut.

M. Léonard: M. le Président, quand je dis: pour cinq ans, c'est parce que ce qui est important... Ce que, je pense, la population aimerait mesurer, c'est l'effet du changement de système. Or, le changement a été annoncé en août 1990. Si c'est quatre ans, je comprends, 1990 à 1994, c'est quatre ans, très bien, tenons-nous en à quatre ans. Mais, au fond, l'évolution, les sources de revenu et l'impact de la taxe de vente, de la modification du système... On sait qu'il y a des modifications très importantes, des variations importantes dans les revenus, et puis il y a eu, en plus, des modifications dans ce qui avait été annoncé en 1990, régulièrement. Même au cours du dernier budget, il y a encore ça. Et on n'arrive plus... Il n'y a personne qui arrive à suivre l'évolution des revenus de la taxe de vente. C'est ça qu'on veut dire. Écoutez, il me semble que c'est important. On introduit là une réforme majeure et on a l'impression d'être obligé d'aller ouvrir des portes pour savoir où sont les cachettes.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a pas de cachette.

M. Léonard: II n'y a pas de cachette!

M. Bourbeau: Le député voit ici les chiffres pour la taxe de vente au détail. Pour ce qui est des intrants, je peux lui donner les intrants pour l'année courante. On les avait tantôt, bon.

M. Léonard: 3 420 000 000 $.

M. Bourbeau: Et, s'il veut, je pourrais lui donner pour l'année précédente.

M. Léonard: Voyez-vous...

M. Bourbeau: Je pourrais lui faire parvenir. Je ne les ai simplement pas avec moi ici, c'est tout. Mais il n'y a pas de cachette, c'est des choses qui sont connues.

M. Léonard: Je le sais, mais c'est la première question que j'ai posée au sous-ministre des Finances et au ministre de l'époque, en 1990. Il ne savait pas. Il dit: Ah, c'est important... Ça a été vraiment au coeur de la discussion en août 1990, commission parlementaire, après la déclaration ministérielle du ministre des Finances à l'Assemblée nationale. On a posé cette question-là: C'est quoi, l'importance du remboursement des intrants? C'est un élément majeur. Parce que, ici, là, ce que vous m'avez dit cette année: II y en a pour 3 420 000 000 $. Donc, c'est au coeur même de la réforme. Ce chiffre-là, c'est la première fois qu'on l'a, ce matin. C'est la première fois qu'on l'a, ce matin. Il est global, là? Alors, c'est quoi, l'évolution dans le temps? Je comprends qu'il y a des éléments qui sont entrés en vigueur seulement en 1991, en 1992, en 1993. Mais, à un moment donné, est-ce qu'on va avoir le monstre? Pas juste un bout de patte et un bout de queue et une oreille. C'est ça.

M. Bourbeau: Le monstre. Pourquoi le député parle-t-il d'un monstre? Pourquoi ça ne serait pas plutôt...

M. Léonard: Parce que c'en est un, je peux vous le dire.

M. Bourbeau: Pourquoi ça ne serait pas un ange plutôt qu'un monstre, M. le Président? Il n'y a rien qui dit que cette formule n'est pas bonne.

M. Léonard: Correct. Si vous voulez l'appeler un ange, je l'appelle un monstre.

M. Bourbeau: Si le député voulait nous dire où il veut en venir avec ses questions, on pourrait peut-être préparer les réponses, M. le Président. Mais le député tire au hasard, un peu, avec son fusil. Et je ne sais pas

exactement... Ça ne paraît pas évident, ce que recherche le député. Est-ce qu'il pourrait nous le dire d'une façon transparente, et, à ce moment-là, on pourra, M. le Président, préparer. C'est quoi que le député cherche à prouver exactement?

M. Léonard: Vous voyez, c'est même difficile de poser les questions tellement votre affaire est confuse et a été noyée dans la brume depuis quatre ans.

M. Bourbeau: Mais non, c'est les questions qui sont confuses. Le député verra, d'après mes propres questions. Je ne comprends pas ce que cherche le député. Qu'est-ce que le député veut prouver?

M. Léonard: Vous ne comprenez pas, hein?

M. Bourbeau: Qu'est-ce que le député veut prouver, M. le Président, avec ses questions? Et, si on pouvait comprendre où il s'en va, on pourrait lui dessiner la carte. Mais c'est tortueux, le chemin qu'emprunte le député. On ne comprend pas où il s'en va. Alors, c'est difficile de répondre à ses questions. Nous, on publie les chiffres, on les donne.

M. Léonard: Je vais poser une question, par exemple. Est-ce que c'est vrai que la taxe sur les services rapporte moins que ce qui avait été prévu? Par exemple. Est-il exact?

(Consultation)

M. Léonard: Dans la réforme, là.

M. Bourbeau: Le député cherche à prouver quoi, au juste? Si on pouvait le savoir, on pourrait l'aider.

M. Léonard: Non, répondez aux questions. On vous demande de répondre aux questions. On pourra...

M. Bourbeau: Bien oui, mais...

M. Léonard: À ce moment-là, on en tirera, nous, les conclusions.

M. Bourbeau: M. le Président, le député voit, là, que...

M. Léonard: Est-ce que c'est moins que prévu par rapport à la réforme, par rapport aux objectifs de la réforme, par rapport aussi à vos prévisions...

M. Bourbeau: La taxe de...

M. Léonard: ...l'an passé et cette année?

M. Bourbeau: La taxe de vente diminue, M. le Président. Le député a vu que, cette année, l'ensemble des ventes au détail, les revenus vont diminuer d'à peu près 100 000 000 $. Bon, alors...

M. Léonard: Oui.

M. Bourbeau: ...il y a une diminution.

M. Léonard: Oui.

M. Bourbeau: Ça répond à la question du député, il y a une diminution.

M. Léonard: Bon, là-dedans, il y a deux composantes: les services, les biens, et puis il y a le remboursement sur les intrants.

M. Bourbeau: L'ensemble de ça... • M. Léonard: C'en sont les composantes importantes...

M. Bourbeau: L'ensemble de ça fait que ça diminue de 100 000 000 $, M. le Président. Tant mieux, les...

M. Léonard: Oui, mais c'est important, alors que, justement, de l'autre côté, StatCan annonce une augmentation des ventes au détail. Il y a quand même quelque chose là...

M. Bourbeau: Oui, mais j'ai expliqué tantôt au député...

M. Léonard: ...si on fait une relation entre les deux, je pense qu'il y en a une à faire, non?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, StatCan a fait une enquête qui porte sur les volumes de ventes de 45 000 000 000 $ alors que, nous, notre assiette porte sur 78 000 000 000$ ou 79 000 000 000$, M. le Président. Donc, évidemment, ce n'est pas la même chose.

M. Léonard: Expliquez.

M. Bourbeau: Bien, c'est parce qu'il y a des domaines qui sont taxés, des domaines ou des services ou des biens qui sont taxés, les assurances, bon, M. le Président, c'en est, l'électricité, les télécommunications. Bon, on me dit que ces trois là font 15 000 000 000 $. Ça, ça ne fait pas l'objet de l'enquête.

M. Léonard: La tendance des ventes au détail...

M. Bourbeau: Ce n'est pas compris dans l'enquête, ça, M. le Président. On me dit que la construction domiciliaire, pour 10 000 000 000 $ n'est pas comprise non plus. Ça fait 25 000 000 000 $, déjà, qui ne sont pas compris dans l'enquête de Statistique Canada, et

je peux en nommer d'autres, là. Donc, l'enquête de Statistique Canada porte à peu près sur la moitié seulement de l'assiette taxable. Alors, il ne faut pas se surprendre s'il y a des divergences, éventuellement. L'une porte aussi sur les ventes au détail des grands magasins, qui sont plus sujettes à l'inflation, disons, que peut-être l'électricité ou des choses comme ça.

M. Léonard: Bien, sur 40 000 000 000$, on pourrait au moins tirer des conclusions. En tout cas, moi, je pense que le ministre estime qu'il n'est pas possible de répondre; ses fonctionnaires non plus, si je comprends. Et, par rapport aux grandes composantes, taxes sur les biens, taxes sur les services, remboursements sur les intrants, ces trois grandes composantes des 5 722 000 000 $, par rapport à ce qui avait été prévu dans la réforme, par rapport à ce qui a été prévu dans le budget, il n'y a pas de réponse. Vous ne pouvez pas donner d'explications par rapport aux variations. On ne donne même pas le point de départ.

M. Bourbeau: M. le Président, on me dit que ce renseignement-là n'est pas disponible. On ne comptabilise pas, semble-t-il, on ne comptabilise plus d'une façon séparée les intrants sur les services et les biens. C'est amalgamé. Quand une entreprise fait sa réclamation, M. le Président, elle met dans la même réclamation les biens et les services, et on n'a pas une comptabilité séparée. Alors, le député, malheureusement, ne pourra pas avoir ce chiffre-là. Nous-mêmes, on ne l'a pas, M. le Président.

M. Léonard: Bien, M. le Président, pourquoi le ministre, tout à l'heure, nous a dit que, dans les services, il était entré 861 000 000 $, et dans les biens, 4 861 000 000 $? Il les comptabilise.

M. Bourbeau: Oui, mais ce n'étaient pas les intrants, ça, M. le Président, là.

M. Léonard: Ah!

M. Bourbeau: Oui, c'était le global, ça, je m'excuse.

M. Léonard: Bon, bien, sur les services, les revenus de taxes, la taxe de 4 % sur les services, 861 000 000$...

M. Bourbeau: Oui.

M. Léonard: ...les revenus de la taxe de 8 % sur les biens, 4 861 000 000 $, vous les avez, les chiffres.

M. Bourbeau: Oui.

M. Léonard: Bon, après ça... (13 h 10)

M. Bourbeau: Ça, c'est pour les remboursements sur les intrants, ça.

M. Léonard: Non, non. Les remboursements sur les intrants...

M. Bourbeau: C'est ça.

M. Léonard: ...vous êtes partis de 9 142 000 000$...

M. Bourbeau: Oui, oui, on a...

M. Léonard: ...moins les remboursements de 3420 000 000 $.

M. Bourbeau: On a le total du remboursement, mais on n'a pas le partage, dans le remboursement, entre les biens et les services.

M. Léonard: Ah non! Mais je n'ai pas posé...

M. Bourbeau: Bien oui, c'est ce que vous voulez savoir. C'est ça que vous demandiez depuis tantôt, le remboursement sur les intrants. Et, ça, on ne l'a pas. Mais la taxe, on l'a.

(Consultation)

Réduction du déficit

M. Léonard: Bon, alors, M. le Président, puisque le temps avance, je vais quand même poser quelques questions sur l'ensemble des revenus qui diminuent puis leur impact sur les prévisions qu'avait faites l'ex-ministre des Finances là-dessus, qui étaient dans les discours sur le budget, dans les documents.

On est, à l'heure actuelle, à quelques semaines de la présentation du prochain budget, et puis, l'an dernier, le ministre des Finances avait fait une projection quinquennale où, pour l'année 1997-1998, il visait un surplus budgétaire de 300 000 000 $. Quand on regarde, là, il y aurait une décroissance des déficits et on arriverait à un surplus de 300 000 000 $ en 1997-1998. Ce n'est pas tellement loin, c'est dans trois ans par rapport au prochain budget. Dans ce plan quinquennal, la première année devait se solder par une baisse du déficit de 800 000 000 $. Mais, à la lumière des résultats que nous avons maintenant, il apparaît clairement que l'objectif visé la première année du plan quinquennal est un échec, parce que, là, on est passé de 4 145 000 000 $ à 4700 000 000 $ et, l'année n'étant pas finie, on risque de se rapprocher très bien des 5 000 000 000 $, en espérant qu'il n'y ait pas trop de tripotage dans les chiffres, là, que le vérificateur général soulèvera quelques mois plus tard.

Alors, qu'est-ce que le ministre compte faire? Est-ce qu'il compte décaler ses objectifs d'une année ou bien les maintenir?

M. Bourbeau: M. le Président, on maintient, là, les orientations qu'il y avait dans le budget de l'an dernier. C'est évident qu'on cherche toujours à atteindre les objectifs du plan quinquennal.

Maintenant, il est trop tôt pour faire le budget 1994-1995. On verra dans quelques semaines, M. le Président, où on en sera.

M. Léonard: Alors, si je comprends, à l'heure actuelle, les revenus sont vraiment à la baisse et puis...

M. Bourbeau: Ils étaient, ils étaient.

M. Léonard: Ils sont à la baisse à l'heure actuelle, parce que c'est ce qui explique l'augmentation du déficit, en très, très grande partie... Ça explique l'augmentation du déficit...

M. Bourbeau: Non, en totalité.

M. Léonard: ... de la totalité, puisqu'on a maintenu les prévisions de dépenses.

M. Bourbeau: Voilà.

M. Léonard: On verra si elles sont atteintes, ces prévisions de dépenses. Maintenant, je vais m'en tenir plutôt au rapport du Vérificateur général, mais ça va nous arriver seulement au mois de décembre prochain.

Maintenant, quant aux revenus, on baisse les bras présentement, si je comprends. Par exemple, pour soulever un des derniers points, mais un point qui intéresse particulièrement la population: sur le tabac, on est passé de 513 000 000 $ et on a descendu graduellement. Les prévisions budgétaires, c'étaient 360 000 000 $. La réalité, ça va être 285 000 000 $. Au moins, est-ce que cela va être réalisé? Parce que, ça n'a pas l'air d'aller très bien de ce côté-là non plus. Est-ce que ces prévisions de revenus, maintenant, peuvent tenir au moins jusqu'à la fin de l'année?

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que, essentiellement, les prévisions de revenus sont correctes. Au meilleur de notre connaissance, la synthèse des opérations financières au 31 décembre reflétait la réalité à ce moment-là, et la réalité ne semble pas avoir évolué d'une façon importante depuis ce temps-là. Maintenant, on verra, comme le dit le député. C'est toujours des chiffres. La conjoncture économique évolue. D'ailleurs, elle évolue favorablement depuis un certain temps. Alors, on verra au 31 mars, là, ce que sera la synthèse finale.

Mais, moi, je suis de nature plutôt optimiste, M. le Président, et, contrairement au député de Labelle, qui fait état d'un pessimisme absolument, M. le Président, étonnant, je dois dire... Le député de La Prairie ne m'avait pas habitué, M. le Président, à un pessimisme semblable. Je dois dire que j'arrive, je suis nouveau dans la commission, mais j'espère que ce n'est pas coutumier, que c'est simplement aujourd'hui que le député de Labelle est comme ça parce que...

M. Léonard: Non, moi, je pose des questions.

M. Bourbeau: ...ça risque d'être morose dans les mois... dans les années à venir.

M. Léonard: Je pose une question au ministre: Est-ce qu'il maintient ses prévisions quinquennales, finalement — c'est ça que ça veut dire — il les maintient?

M. Bourbeau: Oui, oui, absolument, M. le Président. On maintient, et la détermination du gouvernement et du ministre des Finances aussi, M. le Président...

M. Léonard: Bon.

M. Bourbeau: ...de maintenir ses orientations. Les orientations sont les mêmes, M. le Président.

Le Président (M. Camden): D'autres questions, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Camden): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres questions à formuler, commentaires?

Alors, considérant qu'il n'y a plus de commentaires ou de questions à formuler, la commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 15)