Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix-sept heures sept minutes)

Le Président (M. Gautrin): Ayant quorum, la commission du budget et de l'administration va reprendre ses travaux. J'aimerais vous demander d'abord, Mme la secrétaire: Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. Philibert (Trois-Rivières) est remplacé par Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Gautrin): Alors, je rappelle, pour le bénéfice des membres de cette commission, que nous sommes appelés pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 90, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Loi concernant l'impôt sur le tabac Infractions et peines (suite)

Nous étions arrivés, au moment où la commission a ajourné ses travaux sine die, nous étions rendus à l'article 20. À l'article 20, un amendement avait été déposé par un député, à l'effet de modifier le sixième alinéa de l'article 20 pour remplacer le mot «détruire» par les mots «disposer de ces paquets de tabac de la manière prescrite par règlement édicté par le ministre». Donc, c'était l'amendement que nous avions. Ensuite, un sous-amendement avait été proposé par un député de l'Opposition, à l'effet d'ajouter, après le mot «tabac», les mots «au profit d'organismes communautaires oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux». Alors, techniquement, est-ce que vous vous remettez maintenant dans l'esprit où on était? Ça va, MM. les députés?

M. Filion: Oui, M. le Président, deux petites secondes. Nous étions à débattre d'un sous-amendement. C'est ça?

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Alors, je rappelle exactement, je rappelle pour chacun des membres que nous étions à débattre du sous-amendement, de sa recevabilité. ...je pense qu'il avait été déclaré rece-vable?

Une voix: Non, pas encore, mais... M. Filion: Non.

Le Président (M. Gautrin): Pas encore. Bon. Alors, écoutez, pour avancer, j'ai l'impression que les experts en législation nous ont recommandé... ils ont étudié ça, ils recommandent que l'amendement soit recevable, d'après ce que j'ai compris.

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'amendement étant recevable, on va le débattre, si j'ai bien compris.

Une voix: Le sous-amendement.

Le Président (M. Gautrin): Le sous-amendement. L'amendement a été reçu. Le sous-amendement a été déclaré recevable. Maintenant, nous débattons du sous-amendement. Le sous-amendement, c'était d'ajouter «au profit d'organismes communautaires oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux». Y a-t-il des commentaires sur le sous-amendement? Est-ce que chacun des députés est au fait de l'endroit où nous sommes?

M. Savoie: On parlait de l'article 15.1... Le Président (M. Gautrin): C'est exact.

M. Savoie: ...où, effectivement, suite à une saisie, on pouvait soit détruire le tabac qui avait été saisi, et là, l'amendement vient faire en sorte qu'en plus de cela le juge peut ordonner qu'il soit vendu, et les fonds provenant de la vente versés à un organisme à but non lucratif.

M. Filion: Exact. C'était dans cet esprit-là.

M. Savoie: Alors, le juge, je pense qu'il avait la discrétion. On marquait: Le juge peut ordonner.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Savoie: II peut ordonner la destruction ou la vente, et le versement des fonds à un OSBL.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Savoie: Alors, ça va aller selon les recommandations que va faire le procureur.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce que je comprends. Alors, est-ce que j'ai des interventions sur le sous-amendement? Je n'ai pas d'intervention...

M. Filion: Oui, oui, oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui. M. le député de Montmorency. (17 h 10)

M. Filion: Je voudrais savoir si le ministre avait des commentaires sur le sous-amendement?

M. Savoie: Pardon?

M, Filion: Le sous-amendement. Est-ce que vous avez des commentaires sur le sous-amendement?

M. Savoie: Non. M. Filion: Bon. O.K.

M. Savoie: On va laisser ça à la discrétion du juge, j'imagine.

M. Filion: Mais c'est parce qu'ici, dans le sous-amendement, on dit «au profit d'organismes communautaires oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux». C'est que, là, on canalise vraiment l'intervention, la récupération des saisies...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...pour qu'on vienne en aide vraiment à nos services de santé qui sont, à toutes fins pratiques, les victimes de ce produit-là qui est le tabac.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Et on avait fait un changement, on ajoutait, après le mot «tabac», les mots «au profit d'organismes...».

Le Président (M. Gautrin): «...communautaires oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux». C'était l'amendement que les députés de l'Opposition avaient présenté.

M. Filion: Exact. Alors, M. le Président, nous, c'est bien sûr que si on veut faire une législation qui soit cohérente, cohérente et aussi, en même temps, où on peut enfin arrêter de saisir pour saisir, mais saisir dans un objectif social, un objectif où on peut aider un domaine qui souffre de la problématique du tabac... Et quand on regarde aux États-Unis, actuellement, ce qui se passe, c'est qu'on parle d'augmenter les taxes aux États-Unis. Mais, immédiatement, on ré cupère ces deniers-là pour subventionner ce qu'on est en train de faire comme réforme au niveau de la santé.

Alors, chez nous, ici, on est en train de légiférer, M. le Président, un projet de loi, et je pense qu'on doit commencer à y donner une orientation sociale pour que l'on puisse, effectivement, pallier aux conséquences de ce produit-là qui est très néfaste pour la population. Et je pense que de canaliser l'orientation de cette façon- là ne peut qu'être autrement acceptable pour le bien-être collectif, et on aimerait, effectivement, que ce soit modifié dans la loi.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Montmorency. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement? Je vais mettre le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté? Appel nominal?

M. Filion: Nominal.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est vous qui faites l'appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Filion?

M. Filion: Pour.

M. Savoie: Bien, là, oui, oui, on est pour.

M. Filion: Oui?

M. Savoie: Ça ne fait pas de difficultés.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le...

M. Savoie: Adopté.

La Secrétaire: II est adopté. Bon.

M. Savoie: II est adopté.

M. Filion: Excellent.

Le Président (M. Gautrin): Le sous-amendement est adopté.

M. Savoie: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je reviens maintenant à l'amendement tel que sous-amendé. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement sous-amendé?

M. Savoie: Ça, c'est-à-dire avec la vente...

Le Président (M. Gautrin): «Le juge peut autoriser le ministre à disposer de ces paquets de tabac au profit d'organismes communautaires oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): ...de la manière prescrite par règlement — je n'arrive pas à lire — édicté par le ministre.» Excusez-moi.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez intervenir sur l'amendement, la partie telle que sous-amendée?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Pardon? Je m'excuse.

Une voix: ...par l'amendement...

Le Président (M. Gautrin): Non, non. J'ai commencé par le sous-amendement et maintenant je vais sur l'amendement sous-amendé. Autrement dit, vous avez sous-amendé l'amendement en ajoutant, après «tabao, «au profit de...»

M. Filion: C'est ça. Ça, c'est adopté.

Le Président (M. Gautrin): Alors, maintenant, j'ai l'amendement... Votre sous-amendement ayant été adopté, je dois débattre maintenant de l'amendement tel que sous-amendé. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement tel que sous-amendé?

M. Savoie: Ce qu'on nous dit, c'est que la vente à un organisme de santé, ça peut se faire, mais par le biais du règlement, par le biais du processus réglementaire — c'est ce qu'on nous dit — et non pas à même le projet de loi.

M. Filion: Ce n'est pas tout à fait dans cet esprit-là, M. le Président, parce que, lorsque vous lisez, on a amendé les mots «à détruire ces paquets». Alors, si on détruit les paquets, vous avez beau faire le règlement que vous voulez...

M. Savoie: Oui, on va changer le mot «détruire» par «disposer».

Une voix: Par «disposer». M. Filion: Exact. M. Savoie: O.K.

M. Filion: Bon. Alors, on a adopté le sous-amendement. Ce qui reste à adopter, c'est «disposer».

M. Savoie: Oui. On accepte «disposer».

M. Filion: Mais non. On a accepté le sous-amendement, et là...

M. Savoie: On a déjà accepté l'amendement pour la vente, là.

M. Filion: ...il nous reste à accepter «disposer».

Le Président (M. Gautrin): Non, non. M. le ministre...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...voici où nous sommes. L'amendement tel qu'il est...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...aurait pour effet de remplacer le sixième alinéa...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...qui se lit actuellement: «Lorsque la confiscation de paquets de tabac est ordonnée, le juge peut autoriser le ministre à détruire ces paquets de tabac de la manière prescrite par règlement.»

M. Savoie: O.K. Ça fait que, là, on va avoir...

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. Laissez-moi terminer, M. le ministre.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Si l'amendement qui est proposé, c'est de remplacer ce sixième alinéa par la lecture suivante: «Lorsque la confiscation de paquets de tabac est ordonnée, le juge peut autoriser le ministre à disposer de ces paquets de tabac au profit d'organismes communautaires oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux de la manière prescrite par le règlement édicté par le ministre.» C'est ce que ce serait, le sixième alinéa, tel que rédigé maintenant.

M. Filion: «Disposer», c'est ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire, le mot «disposer» remplace le mot «détruire».

M. Filion: Voilà. C'est là qu'on est rendu à voter.

M. Savoie: Oui, mais c'est parce que, là, ils nous disent qu'il y a du tabac qu'on ne peut pas vendre. Il y a du tabac qu'on peut vendre et il y a du tabac qu'on ne peut pas vendre. Alors, ici, ça marquerait... On aurait à indiquer là que: «Lorsque la confiscation de paquets de tabac est ordonnée, le juge peut autoriser le ministre à disposer de ces paquets de tabac au profit...»

Une voix: C'est ça.

M. Savoie: Oui. Alors, c'est marqué «peut».

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Savoie; Alors, on peut le faire, comme on peut ne pas le faire.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Il peut autoriser. C'est ça.

M. Savoie: «Le juge peut autoriser Le ministre.» Alors, il peut nous autoriser à le vendre.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Savoie: II peut nous autoriser aussi à le détruire.

Une voix: C'est exact.

M. Filion: Mais il peut aussi l'autoriser à en disposer en faveur d'un organisme à vocation sociale...

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Exactement.

M. Filion: ...pour la santé.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, l'esprit de la loi...

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): ...tel que l'amendement est rédigé.

M. Filion: C'est que là vous ouvrez une porte, que le juge puisse faire un geste social.

Le Président (M. Gautrin): Exactement.

M. Savoie: «Lorsque la confiscation de paquets de tabac est ordonnée, le juge peut autoriser le ministre à disposer de ces paquets de tabac...» Alors, le juge peut nous autoriser à en disposer, mais il peut nous autoriser...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez que je suspende, M. le ministre, pendant...

M. Savoie: Non, non. On va...

Le Président (M. Gautrin): Non? C'est correct?

M. Savoie: II peut nous autoriser à en disposer, mais ce qu'on veut aussi, c'est l'autorisation de les détruire aussi.

M. Filion: Mais ça n'exclut pas le... Ça ne l'exclut pas, parce que «disposer», ça peut être une destruction également. On dispose d'un bien, on l'aliène.

M. Savoie: Comment est-ce que ça peut être au profit, à ce moment-là? Tu sais.

M. Filion: Non, mais c'est parce qu'il y a le mot «peut».

M. Savoie: Oui, mais on peut en disposer. Si on n'en dispose pas pour un organisme, qu'est-ce qu'on fait avec? Il faut les détruire, à ce moment-là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, si vous voulez préciser, vous pourriez faire un sous-amendement disant: «peut autoriser le ministre à détruire ou à».

M. Savoie: «à détruire ou à disposer».

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez le faire comme sous-amendement?

M. Savoie: Oui, «détruire ou à disposer».

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous me rédigez ça comme sous-amendement.

M. Savoie: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous me rédigez ça comme sous-amendement qui a pour effet d'ajouter dans l'amendement, après le mot «ministre», les mots «à détruire ou...

M. Savoie: «à disposer».

Le Président (M. Gautrin): Bien, ce serait «ou à disposer», bien sûr. Ça va? C'est clair? L'amendement, vous l'avez écrit?

M. Savoie: Ça va.

M. Filion: Mais, M. le Président, l'esprit, c'était justement d'éviter de détruire. Pourquoi vous voulez, vous tenez tant à détruire?

M. Savoie: Parce que, des fois, le tabac est avarié, il est sale ou il est desséché. Des fois, il a beaucoup de temps. Il peut être exposé aux éléments. Alors, il peut être avarié, finalement.

M. Filion: Mais je ne vois pas la nécessité, parce que, quand on continue le texte, on dit «à disposer de ces paquets de tabac de la manière prescrite par règlement». Alors, par règlement, vous déterminerez...

M. Savoie: Bon. Laisse-nous-le comme ça. C'est ce qu'on voulait. C'est ce qu'on voulait. Laisse-nous-le, puis on va faire un règlement où, si le paquet est encore bon, on pourrait le mettre en vente. C'est ce qu'on demandait. Mais, évidemment, là, dans la...

M. Fïlion: Oui, mais c'est parce que, nous, on y mettait une orientation sociale, tout simplement. Il n'y a rien qui empêche de réglementer une destruction également.

M. Savoie: On va l'avoir, une orientation sociale, dans les règlements. On va faire un règlement spécifiquement pour ça.

M. Filion: Mais, je veux dire, le fait que vous référiez à un règlement pour encadrer le mot «disposer», vous pouvez faire la destruction de produits non admissibles ou inefficaces pour les besoins sociaux qu'on veut viser, mais vous pouvez le prévoir dans le règlement. Ce n'est pas nécessaire...

M. Savoie: On est d'accord pour dire: «...le ministre à disposer ou à détruire ces paquets de tabac de la manière prescrite par règlement». Ça, ce serait correct. (17 h 20)

M. Filion: C'est que, nous, «de la manière prescrite par règlement», ça, on était d'accord pour dire «de la manière prescrite», c'est-à-dire au profit d'organismes communautaires oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux. Mais si, par règlement, vous dites qu'on ne peut pas en disposer si la marchandise n'est pas adéquate, bien, c'est évident qu'on ne pourra pas l'envoyer au profit des organismes communautaires oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux. Ça va de soi.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Là, je vais intervenir. On dit à peu près tous la même chose. Alors, je voudrais bien savoir. A l'heure actuelle, j'ai un amendement qui n'a pas le mot «détruire». Est-ce que vous voulez ajouter le mot «détruire» en sous-amendement, M. le ministre?

M. Savoie: Bien, là, c'est parce qu'on ne peut pas avoir les deux. On ne peut pas laisser «disposer» seul avec les mots «au profit de», parce que ça exclut la possibilité de détruire. Alors, c'est soit «disposer et détruire», «détruire ou disposer» ces paquets de tabac au profit d'organismes à but non lucratif...

Le Président (M. Gautrin): C'est ce que vous vouliez...

M. Savoie: ...ou bien tout simplement «disposer de ces paquets de tabac de la manière prescrite par règlement». C'est un des deux, là.

Une voix: C'est ca, exactement.

Le Président (M. Gautrin): Mais vous avez accepté... Je m'excuse, vous avez voté pour le sous-amendement, tout à l'heure.

M. Savoie: Bon. Alors, si vous voulez vivre avec ça, à ce moment-là, il faudrait marquer «disposer ou détruire», «détruire ou disposer».

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que je comprends bien? Vous me déposez un sous-amendement...

M. Filion: Mais votre destruction, là... M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...est-ce que vous allez ajouter au mot «détruire» «tel que prescrit par règlement»? Parce que vous...

M. Savoie: «Détruire», oui, ça va être «tel que prescrit par règlement», oui.

M. Filion: Ou «disposer en faveur de...». Si vous ajoutez le mot «détruire» avant «disposer», vous allez y mettre une expression «conformément au règlement», «ou à disposer de ces paquets de tabac au profit d'organismes communautaires oeuvrant dans le secteur...»

(Consultation)

M. Savoie: «Détruire ou disposer», ça va être correct.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous me déposez le sous-amendement suivant, si j'ai bien compris, M. le ministre, qui est d'ajouter, après le mot «ministre», les mots...

M. Savoie: «Détruire».

Le Président (M. Gautrin): ...«détruire»...

M. Savoie: «...le ministre à détruire ou disposer».

Le Président (M. Gautrin): «à détruire ou». Puis, après, on continue.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, le sous-amendement?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Le sous-amendement que vous déposez? C'est bien cela?

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, voici le sous-amendement que vous me donnez. Je le prends et je le juge recevable.

M. Savoie: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Et je débats maintenant sur le sous-amendement — est-ce que vous pourriez en faire une photocopie, madame? — sur le sous-amendement, qui est de rajouter, après le mot «ministre», «à détruire ou à disposer». Donc, «à détruire ou». Donc, on peut soit détruire, soit disposer, si on ajoute le sous-amendement. Sur le sous-amendement, est-ce qu'il y a débat?

M. Filion: J'aimerais qu'on m'explique, là, vraiment, qu'est-ce que le mot «détruire» vient changer au débat, parce que... C'est que «peut autoriser le ministre à disposer de ces paquets en faveur d'un organisme»... S'il ne l'autorise pas, le ministre, à en disposer, automatiquement, le ministre va les détruire.

Une voix: II en fera ce qu'il veut.

M. Savoie: Pas nécessairement. On veut l'autorisation de les détruire. Sans ça, ça va au Curateur public et, là, ça va pourrir là. Alors, il faut absolument soit le détruire ou le vendre. Alors, lorsqu'il est avarié, il sera détruit et, lorsque ce sera possible, il va être vendu au profit...

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Est-ce que, sur le sous-amendement, vous êtes prêts à vous exprimer?

M. Savoie: C'est beau, là.

M. Filion: Bien, j'aurais aimé voir l'amendement, monsieur...

Le Président (M. Gautrin): Le sous-amendement.

M. Filion: Le sous-amendement. Est-ce que...

Le Président (M. Gautrin): Ah! vous ne l'avez pas vu?

M. Filion: Non, c'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Je pensais que vous l'aviez reçu. Excusez-moi.

M. Filion: Non, non, je ne l'ai pas eu, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): II est à la photocopie, il devrait arriver incessamment. Alors, est-ce que je pourrais, pendant qu'on fait la photocopie, passer à un autre article, si vous voulez, M. le député de Montmorency? Je suspends l'adoption de l'article 20 et je passerais à l'article 21.

L'article 15.2 de cette loi, édicté...

Une voix: Ici, il y a des amendements...

Le Président (M. Gautrin): J'ai des amendements à l'article 21.

Une voix: Peut-être pas. C'est ca, je ne le sais pas encore.

Le Président (M. Gautrin): Vérifiez.

M. Savoie: À l'article 21, non, il n'y a pas d'amendement à l'article 21.

Une voix: Non, il n'y en a pas.

Le Président (M. Gautrin): L'article 15.2 de cette loi, édicté par l'article 15 du chapitre 16 des lois de 1991, est abrogé.

C'est l'abrogation d'un article. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 21?

M. Filion: Bien...

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Filion: C'est que 20 est suspendu au niveau de l'adoption.

Le Président (M. Gautrin): J'ai suspendu 20, à l'heure actuelle...

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...jusqu'au moment où on aura fini la photocopie du sous-amendement qui a été proposé par le ministre actuellement.

M. Filion: Quelles sont les conséquences de l'abrogation de 15.2? À l'article 21, on abroge, là.

M. Savoie: Alors, l'article 15.2 prévoyait l'obligation pour le ministre de remettre au percepteur des amendes le produit de la vente moins les frais de saisie et de conservation jusqu'à concurrence du montant de l'amende lorsqu'une confiscation a été ordonnée en vertu de l'article 15.1. L'abrogation de l'article 15.2 est une modification de concordance à l'introduction des nouvelles dispositions de l'article 15.1, puisque ce sont les règles générales en matière de confiscation et de disposition de choses saisies ou confisquées qui s'appliqueront sous réserve des dispositions particulières. Alors, au lieu d'avoir une disposition expresse, on tombe sous les dispositions générales. L'abrogation de l'article 15.2 a aussi pour effet d'empêcher que le produit de la vente des choses confisquées puisse servir au paiement de l'amende et des frais auxquels une personne a été condamnée.

M. Filion: Mais quand vous amendez... Vous faites simplement abroger et vous ne remplacez pas?

M. Savoie: C'est ça. On tombe sous les dispositions générales au lieu de tomber sous les dispositions particulières.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 21 est adopté. Est-ce qu'on a eu la photocopie? Pas encore? Merci.

Dispositions particulières

J'appelle l'article 22. L'article 17.2 de cette loi, modifié par l'article 18 du chapitre 16 des lois de 1991, est de nouveau modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «17.2 Le titulaire d'un permis d'agent-percepteur doit percevoir comme mandataire du ministre un montant égal à l'impôt établi à l'article 8 de toute personne à qui il vend, livre ou fait en sorte que soit livré du tabac dont le paquet est identifié conformément à l'article 13.1 ou tout autre paquet de tabac destiné à la vente en détail au Québec, sauf si la livraison de ce tabac est faite hors du Québec pour consommation hors du Québec et que cette livraison est autorisée par règlement.»

M. le ministre, avez-vous des commentaires sur ce nouvel article 17.2?

M. Savoie: Non, pas vraiment, M. le Président. C'est que l'article prévoit tout simplement la perception d'un montant égal à l'impôt établi à l'article 8 à l'égard de la vente de tabac dont le paquet est identifié à l'article 13.1.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Des commentaires, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Non, je n'ai pas de commentaires sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce qu'il y a des députés ministériels qui ont des commentaires? Pas de commentaires? Vous êtes prêts à passer au vote? Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Adopté.

Infractions et peines (suite)

Je reviens donc à l'article 20, où on vient de vous déposer l'amendement qui serait: Ajouter, après le mot «ministre» — il s'agit, bien sûr, du premier mot «ministre» — les mots «à détruire ou».

M. Filion: ...il faut dire l'autre mot, «ou»; «ou» n'est pas...

Le Président (M. Gautrin): «ou à», et ça continue.

Une voix: «ou à disposer». M. Filion: «ou à»... Ou quoi?

Le Président (M. Gautrin): «à détruire ou à disposer de ces paquets de tabac de la manière prescrite par...»

M. Filion: Mais, lorsqu'on a adopté, on n'a pas adopté le mot «disposer» dans le sous-amendement.

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse. À l'heure actuelle, le sous-amendement qui a été déposé est d'ajouter, après le mot «ministre», «à détruire ou», ce qui veut dire que l'article, tel qu'amendé, se lirait de la manière suivante: «Lorsque la confiscation de paquets de tabac est ordonnée, le juge peut autoriser le ministre à détruire ou à disposer de ces paquets de tabac...»

M. Filion: Où vous lisez «disposer», M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Filion: Où vous lisez le mot «disposer»?

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse. Je répète. Il s'agit ici d'un sous-amendement...

M. Savoie: Ce qu'on a fait auparavant, là.

Le Président (M. Gautrin): ...à l'amendement qui a déjà été... qui est débattu.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Alors, le sous-amendement a pour effet d'ajouter, après le mot «ministre», les mots «à détruire ou».

(Consultation)

M. Filion: M. le Président, pourriez-vous le relire, avec le sous-amendement adopté, là...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Filion: ...pour qu'on puisse bien comprendre ce qu'on va voter?

Le Président (M. Gautrin): Alors, tel que ce serait, ça aurait pour effet de dire: «Lorsque la confiscation de paquets de tabac est ordonnée, le juge peut autoriser le ministre», et le sous-amendement a pour effet d'ajouter les mots «à détruire ou», et, après, on continuerait «à disposer de ces paquets de tabac», nous avons

déjà accepté «au profit d'organismes communautaires oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux», et ça continuerait après, «de la manière prescrite par règlement édicté par le ministre.» Ça va?

M. Fïlion: C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, sur le sous-amendement, est-ce que vous êtes prêts à vous exprimer?

M. Savoie: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté?

M. Filion: Oui, adopté.

Le Président (M. Gautrin): Le sous-amendement est donc adopté. Sur l'amendement, tel que modifié, est-ce que vous êtes prêts à vous exprimer?

M. Filion: M. le Président, juste avant... Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: ...au niveau des saisies, par rapport à la loi... Actuellement, la Loi sur l'accise précise que tous les véhicules doivent être saisis lorsqu'on y retrouve des marchandises qui contreviennent à la loi, et, face à... Revenu Canada ne semble pas suivre...

Le Président (M. Gautrin): M. le député, je pense qu'on devrait d'abord...

M. Filion: Adopter.

Le Président (M. Gautrin): ...adopter l'amendement.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Une fois que l'amendement est adopté, vous revenez sur l'article tel qu'il est. Donc, adoptons d'abord l'amendement...

M. Filion: Oui, c'est beau.

Le Président (M. Gautrin): ...et, après, on pourra revenir sur... D'accord?

M. Filion: Oui, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'amendement, maintenant, est adopté? (17 h 30)

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Alors, maintenant, on revient sur l'article tel qu'amendé, et je vous passe la parole.

Une voix: Sous-amendé.

Le Président (M. Gautrin): Bien, amendé, sous-amendé, sous-amendé.

(Consultation)

M. Filion: II y a une bonne question qu'on se pose. C'est que le fédéral se retrouve avec trop de véhicules saisis, puis ils veulent amender la loi face aux véhicules saisis par rapport à la contrebande du tabac. Qu'est-ce que vous pensez de ça, face à cette politique fédérale? Est-ce que vous allez également aller dans ce sens-là ou bien si... Parce qu'il semble qu'on saisit beaucoup de véhicules face à la contrebande du tabac...

M. Savoie: C'est beaucoup de véhicules, effectivement.

M. Filion: ...puis le fédéral semble vouloir mettre la hache là-dedans, changer la façon de saisir tout ça. Alors, j'essaie de voir, par rapport au Québec, comment est-ce qu'on se loge?

M. Savoie: On saisit les véhicules puis, après ça, on peut les faire vendre en vertu de l'article 13.5, les dispositions générales.

M. Filion: Ça va se faire sous forme d'encan?

M. Savoie: Oui, c'est ça, en encan public. D'ailleurs, il y a justement une... la voiture britannique, la voiture anglaise, achetée par Ford il n'y a pas tellement longtemps, une Jaguar...

M. Filion: Une Jaguar, oui?

M. Savoie: Une Jaguar sport à vendre. Il va y avoir une Jaguar sport à vendre, parce qu'ils ont saisi une Jaguar sport.

Une voix: Le gars n'était pas «wise». M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que le ministre se la réserve pour lui?

M. Savoie: Non, non. Je n'ai pas les moyens de soumissionner là-dessus. Mais je le souligne tout simplement.

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est pour intervenir ou pour suspendre?

Une voix: ...30 secondes.

Le Président (M. Gautrin): O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Nous allons suspendre pour une minute.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Gautrin): La commission reprend ses travaux. Donc, nous sommes toujours à l'étude de l'article 20, qui a pour effet de modifier l'article 15.1 de la loi sur le tabac, et, M. le député de Montmorency, vous aviez quelques commentaires à faire sur les saisies.

M. Filion: Oui, M. le Président, c'est que... Bien, on a commencé à y répondre. C'est que le législateur fédéral avait l'intention de modifier sa loi concernant le volume impressionnant de véhicules qu'il saisissait. Alors, si je comprends bien, c'est une modification à la loi uniquement dans le but de leur permettre de vendre à l'encan, c'est ça? Et est-ce qu'il y avait une problématique quelconque? Pourquoi ils modifient leur loi, eux?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, est-ce que vous êtes capable...

M. Savoie: C'est quoi, la question, là?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency, auriez-vous l'amabilité de répéter votre question?

M. Savoie: Bien, tout simplement la fin, parce que j'ai poigne jusqu'à la fin.

M. Filion: C'est que j'essayais de comprendre dans quel sens ils vont modifier leur législation par rapport aux véhicules qu'ils saisissent?

M. Savoie: Le gouvernement fédéral?

M. Filion: Le fédéral, oui. Ils veulent modifier ça parce qu'il semble y avoir un trop grand nombre de véhicules saisis.

M. Savoie: Ils vont probablement faire la même chose qu'on a à l'article 13.5, là.

M. Filion: C'est dans ce sens-là qu'ils vont amender?

M. Savoie: Ils ne peuvent pas faire bien, bien... Ils ne peuvent pas détruire les véhicules. Alors, ils sont obligés de procéder à la vente aux enchères.

M. Filion: Qu'est-ce qui se passe sur un plan... Toujours au niveau de la saisie, récemment, vous vous êtes fait voler du tabac entreposé. Qu'est-ce qui se passe sur un plan...

M. Savoie: C'est ce qu'on est en train de corriger ici, en partie. Là, on dit qu'on peut le détruire. Après le jugement, on peut le détruire ou le mettre en vente. Puis vous allez voir, à la fin, on va revenir avec quelques autres modifications qui ont été apportées au cours de l'été, qui nous permettent... C'est: avant le jugement, ça va nous autoriser à faire la même chose, c'est-à-dire le vendre ou le détruire avant jugement.

M. Filion: Oui, je comprends ça, mais... M. Savoie: Alors, ça va libérer les espaces.

M. Filion: ...l'incident qui s'est produit récemment au ministère du Revenu, c'est quoi, les conséquences? Est-ce que, effectivement, la notion de preuve tombe automatiquement, puis vous ne pouvez plus poursuivre?

M. Savoie: II y avait d'autres preuves, là. Alors, ça n'a pas d'impact au niveau du procès.

M. Filion: Ça ne changeait pas le phénomène de la preuve?

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Filion: Est-ce que c'est parce que les entrepôts n'étaient pas sécuritaires? Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Savoie: Bien, ils étaient barrés. C'est parce qu'à un moment donné tu cherches de l'espace, hein. Ça fait qu'ils nous avaient indiqué de l'espace, un endroit dans un sous-sol, qui était barré puis sous clé, puis tout ça, puis qui était vérifié de temps en temps. À un moment donné, quelqu'un y est allé, il a défoncé, puis il est parti avec le stock. Ça arrive.

Le Président (M. Gautrin): Bon. M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 20, tel qu'amendé et sous-amendé, est-il adopté? Adopté?

M. FHion: Oui, adopté, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Merci. Dispositions particulières (suite)

J'appelle maintenant l'article 23. L'article 23 vient modifier l'article 17.10 de la loi, édicté par l'article 21 du chapitre 16 des lois de 1991. Et je lis l'article 17.10: «17.10 Toute caisse utilisée au Québec pour la vente, la livraison, le transport ou l'entreposage de paquets de tabac doit être identifiée par les personnes, de la manière et aux conditions prescrites par règlement. «Aux fins du présent article, une "caisse" signifie un contenant ou un emballage dans lequel 24 cartouches ou plus de cigarettes sont emballées ainsi que toute caisse prescrite.»

Commentaires.

M. Savoie: Alors, les modifications apportées à l'article ont pour objet tout simplement de prévoir l'identification des caisses utilisées pour la vente, le transport, l'entreposage des paquets de tabac, et non pas uniquement des cartouches de cigarettes.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency.

(17 h 40)

M. FUion: L'identification du paquet comme telle, c'est quel article qui la régit? Quand on veut identifier le paquet, c'est lequel des articles?

M. Savoie: 13.1.

M. FUion: 13.1.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. FUion: Non. Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

M. FUion: Et là vous allez jusqu'à l'identification de la caisse. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça, la caisse qui contient des cartouches.

M. FUion: Puis c'est quoi, l'identification que vous avez prévue?

M. Savoie: Pardon?

M. FUion: Quelle est l'identification qu'on a prévue sur la caisse?

M. Savoie: C'est prévu par règlement suite à une entente avec les fabricants.

M. FUion: Oui, mais c'est quoi, là? Avez-vous une idée de règlement?

Une voix: C'est marqué: «DROIT ACQUITTÉ QUÉBEC...

M. Savoie: «DROIT ACQUITTÉ QUÉBEC», la marque...

M. FUion: Mais, je veux dire, c'est...

M. Savoie: On n'a pas le règlement ici, non?

M. FUion: Le but de l'identification, c'est quoi?

M. Savoie: C'est pour permettre une visualisation immédiate pour voir si les droits ont été acquittés sur la boîte, des choses comme ça.

Alors, «sur chaque paquet de cigarettes, un ruban d'une largeur...» avec «"CANADA DUTY PAID DROIT ACQUITTÉ" requis en vertu de la Loi sur l'accise...: d'un symbole [...] "CANADA DUTY PAID"; du mot "QUEBEC"...» Et c'est sur chaque...

Une voix: Paquet.

M. Savoie: ...paquet de cigarettes. O.K., ce n'est pas sur chaque caisse. J'étais sur chaque caisse. Une caisse, on est sur les caisses, pas sur les paquets. Ah oui!... «sur chaque caisse de cigarettes et sur chaque contenant de plusieurs unités de tabac préformé, l'inscription "QUEBEC" sur au moins deux de ses côtés qui doit être en noir 100 % et de caractères majuscules d'une hauteur de 38,1 millimètres. «Le premier alinéa ne s'applique pas lorsque les cigarettes...» C'est ça. «sur chaque extrémité des cartouches...» C'est beau, ça.

Alors, ça, c'est le Règlement d'application de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, et c'est l'article 2c.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. FUion: Oui, mais...

Le Président (M. Gautrin): Non?

M. FUion: Non, M. le Président. J'essaie de voir, là: Qu'est-ce que vous recherchez en étiquetant les caisses? Que les droits de douane... pas les droits de douane, mais les droits de taxes spécifiques sont perçus ou...

M. Savoie: Ça nous identifie tout de suite que c'est sur des caisses sur lesquelles les droits ont été acquittés, lorsqu'il y a «QUÉBEC» dessus.

M. Fïlion: Mais ça, ça se fait à l'usine.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: À la fabrication?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: C'est les fabricants qui vont imprimer ces caisses-là. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Puis, auparavant, ce n'était pas prévu?

M. Savoie: Non.

M. Filion: Ça, c'est uniquement pour la police du tabac, pour identifier rapidement ce qui se passe. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça. Visualiser rapidement. Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Filion: Où on se procure ces... Qui a le contrôle, la fabrication de ce type de caisse là?

M. Savoie: C'est chaque manufacturier qui fabrique ses caisses.

M. Filion: Est-ce que le contrebandier pourrait s'en fabriquer?

M. Savoie: Bien, oui, techniquement il pourrait, j'imagine. On peut faire n'importe quoi, je suppose.

Le Président (M. Gautrin): On fait de la fausse monnaie, des fausses cartes de crédit, des fausses caisses.

M. Filion: Est-ce qu'il pourrait en acheter chez le fabricant, juste des caisses?

M. Savoie: Les coûts sont considérables pour eux autres. Ils ne s'embarquent pas là-dedans.

M. Filion: Ils ne s'embarquent pas, hein! M. Savoie: Bien non.

M. Filion: De façon générale, lorsque vous saisissez, c'est à vue, c'est clair, c'est facile. De façon générale, lorsqu'ils exécutent une saisie...

M. Savoie: Oui, mais la personne, elle ne respecte pas les autres dispositions de la loi concernant la taxe sur le tabac. Elle n'a pas, par exemple, ses permis de route, ses permis de transfert, son permis d'entreposage. Elle n'a pas le reste. Et, souvent, ça se fait dans un camion. C'est assez évident que ça n'appartient pas à MacDonald.

M. Filion: Comme, par exemple, demain on s'attend, sur la colline parlementaire, à une manifestation où, semble-t-il, on vendrait même des paquets de cigarettes en contrebande, ici pas loin. Avez-vous l'intention de procéder à de la saisie systématique?

M. Savoie: C'est une démonstration. Je ne sais pas si vous vous rappelez que devant l'Assemblée nationale, il y a comme une tradition de tolérance. Par exemple, des gens qui militent — j'en ai vu plusieurs — en faveur d'un casino, à un moment donné, ils ont ouvert une table de roulette en bas et ils ont joué un petit peu à l'argent. Alors, il y a plus une tolérance qui s'accorde vis-à-vis ces activités pour permettre aux gens de démontrer leur mécontentement. Finalement, on leur donne une certaine liberté. Alors, je ne sais pas ça va être quoi, la position de la Sécurité publique, par contre. Normalement, en tout cas, il y a une certaine tolérance.

M. Filion: Latitude.

Le Président (M. Gautrin): Une vision libérale.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Une certaine tolérance qui se donne pour les gens qui manifestent devant l'Assemblée nationale. Comme le type qui se promène, avec l'histoire de l'amiantose, techniquement, il n'a pas le droit, une tolérance qui est accordée depuis 25 ans.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'article 23 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Ceci termine les modifications à la loi sur le tabac, telles que prévues dans ce projet de loi.

Nous abordons maintenant les modifications à la Loi sur le ministère du Revenu.

Loi sur le ministère du Revenu Organisation du ministère

J'appelle l'article 24. 24. 1. La Loi sur le ministère du Revenu est modifiée par l'insertion, après l'article 8.1, du suivant, qui est l'article 8.2...

M. Savoie: M. le Président, je veux tout simplement vous rappeler qu'à la fin on va être obligés de revenir sur...

Le Présidait (M. Gautrin): Oui.

M. Savoie: On a des modifications à apporter depuis.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je souhaiterais qu'on termine chacune des lois, comme ça, on aura fini. Vous avez des amendements à redéposer, c'est bien ça, sur des articles déjà adoptés?

M. Savoie: C'est ça, sur la loi modifiant les droits sur le tabac.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous souhaitez que l'article 7...

M. Savoie: Ce n'est pas l'impôt, c'est la taxe sur le tabac...

Le Président (M. Gautrin): ...que nous revenions sur l'article 7. C'est bien ça?

(Consultation)

Loi concernant l'impôt sur le tabac Certificats d'enregistrement et permis (suite)

Le Président (M. Gautrin): C'est ça? On est donc sur la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Vous revenez sur l'article 7, et vous souhaitez que l'article 7 de ce projet de loi soit retiré.

M. Savoie: Oui, c'est pour donner suite à l'engagement que nous avions pris. La possession simple, on disait que, bon, on n'est pas pour s'embarquer là-dedans.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a consentement pour revenir sur cet article?

M. Filion: Attendez une seconde, M. le Président. Oui, qu'est-ce que vous disiez, M. le ministre?

M. Savoie: Te rappelles-tu, au niveau de la loi de l'impôt sur le tabac, on avait dit que, par exemple, la possession simple...

M. Filion: Oui, oui.

M. Savoie: ...oui, le fait d'être en possession d'un paquet de cigarettes, on disait qu'on commettait une infraction. Alors, compte tenu de la situation, c'est qu'on le retire.

M. Filion: Ça veut dire qu'une personne va pouvoir fumer de la contrebande sans se faire achaler. C'est ça?

M. Savoie: C'est-à-dire que... Attendez une seconde.

Le Président (M. Gautrin): J'ai un problème technique, là. Je vais vous laisser expliquer... Je comprends bien que vous n'avez pas encore donné votre consentement pour qu'on revienne sur l'article 7.

M. Filion: Oui, oui, j'ai donné mon consentement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, nous revenons sur l'article 7, le consentement a été obtenu. Donc, maintenant, M. le ministre, nous revenons sur l'article 7.

M. Savoie: Je pense que ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est de maintenir l'article 7. On n'y touchera pas. Parce que, finalement, tout ce qu'on dit à l'article 7, c'est: «Nul ne peut, étant une personne qui réside ordinairement au Québec ou qui y fait affaires, avoir en sa possession du tabac destiné à être consommé par cette personne...». Alors, on dit: Tu n'as pas le droit de l'avoir. Maintenant, ce qu'on ferait, c'est qu'on éliminerait l'amende pour éviter des abus.

Le Président (M. Gautrin): Mais l'amende est à quel article?

M. Savoie: L'amende est à l'article 13...

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous ne revenez pas sur l'article 7. C'est bien?

M. Savoie: Non, c'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, il n'y a même pas de consentement à revenir sur quelque chose sur lequel on ne revient pas.

M. Filion: Est-ce qu'il y a un amendement, M. le Président, ou s'il n'y a pas d'amendement?

Le Président (M. Gautrin): II n'y a pas d'amendement, pour l'instant, sur l'article 7. C'est ça?

M. Savoie: II n'y aura pas de...

M. Filion: Alors, vous changez d'idée. C'est ça?

M. Savoie: Non, non, c'est-à-dire qu'on n'est pas pour fermer les yeux sur quelqu'un... On va dire que c'est une infraction, sauf que la notion d'avoir une amende de 200 $... l'amende de 200 $ à 1000 $, on va l'annuler, l'amende.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous ne souhaitez pas revenir sur l'article 7.

M. Filion: L'amende, c'est quel article, ça? M. Savoie: J'y arrive.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. Une voix: L'article 18 du projet de loi.

M. Filion: Alors, on maintient l'article 7 et on va à l'amende. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça. L'article 18, c'est l'amende.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je reviens à l'article 18. C'est ça que vous suggérez, M. le ministre?

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a consentement pour revenir sur l'article 18?

M. Filion: Consentement, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Merci.

Infractions et peines (suite)

Nous revenons sur l'article 18. M. le ministre, sur l'article 18.

M. Savoie: «Toute personne qui contrevient à l'article 9.2 commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 1000 $.»

Le Président (M. Gautrin): Qu'est-ce que vous suggérez que nous fassions avec cet article 18?

M. Filion: C'est quoi, l'amendement? M. Savoie: On va l'abroger.

Le Président (M. Gautrin): C'est quoi, votre amendement? Vous proposez que nous abrogions l'article 18. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, nous débattons l'article 18 et, actuellement, j'ai une proposition que l'article 18 soit abrogé. C'est bien cela?

M. Savoie: C'est bien ça.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que j'ai des commentaires sur l'abrogation de l'article 18, qui a déjà été adopté?

M. Filion: Oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency.

M. Filion: En abrogeant l'article 14.3 de la loi... M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...est-ce qu'il reste une amende quelconque?

M. Savoie: Non.

M. Filion: II n'en reste plus du tout. (17 h 50)

M. Savoie: Non.

M. Filion: Alors, les gens... O.K. Je comprends. Autrement dit, vous laissez l'infraction sans pénalité. En maintenant l'article 7, là...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...vous maintenez un geste d'infraction, mais il n'y aura aucune pénalité.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: On va lui donner une tape dans le dos et on va dire: Bien, arrête donc, c'est...

M. Savoie: Bien, on me dit qu'on pourrait toujours intervenir...

(Consultation)

M. Savoie: C'est ça. Il y aurait une infraction, mais il n'y aurait pas d'amende.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'abrogation de l'article 18 est adoptée. Ça va? Y a-t-il, sur cette partie du projet de loi, M. le ministre, d'autres commentaires ou amendements que vous devriez... que vous souhaitez... Est-ce que je peux passer maintenant aux modifications à la Loi sur le ministère du Revenu? Est-ce que je peux appeler l'article 24?

M. Filion: C'est adopté, mais on est rendus où? Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Est-ce qu'il y a d'autres amendements?

M. Savoie: II y en a un autre, oui, pour permettre à la Sûreté du Québec de saisir.

Le Président (M. Gautrin): Alors, pour l'instant, je n'ai eu simplement que l'abrogation de l'article 18 comme amendement.

M. Savoie: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Alors, si vous en avez d'autres, M. le ministre, dites-le-moi parce que, autrement...

M. Savoie: Oui, on y arrive, là.

Le Président (M. Gautrin): ...je vais passer à un autre article.

M. Savoie: Oui, oui, attendez une seconde, on y arrive.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Je ne veux pas vous pousser, mais...

(Consultation)

M. Savoie: Alors, à l'article 19, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Savoie: ...compte tenu du fait qu'on a abrogé l'article 14.3, on aurait une mesure de concordance en enlevant 14.3.

Le Président (M. Gautrin): Alors, j'ai actuellement un amendement à l'article 19, qui est un amendement de concordance — est-ce que vous voulez qu'il soit rédigé? — qui a pour effet de biffer «14.3»...

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): ...dans l'article 19, puisque, évidement, l'article 14.3 n'existe plus.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça essentiellement. Et je l'ai même ici en écrit. D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour revenir sur l'article 19?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Il y a consentement pour revenir sur l'article 19. Alors, par concordance, dans l'article 19, l'amendement est de retirer les mots «14.3».

M. Savoie: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Ça va pour vous? C'est par pure concordance, compte tenu qu'on n'a plus d'article 14.3.

M. Filion: Mais pourquoi maintenir 200 $? Les 200 $ s'appliquaient uniquement aux consommateurs individus.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Pourquoi maintenir les 200 $? Us s'appliquaient uniquement aux consommateurs individus, les 200 $, ils ne s'appliquaient pas au réseau de la contrebande.

M. Savoie: Non, ils s'appliquaient seulement aux consommateurs individuels, là.

M. Filion: Alors, mais pourquoi maintenir le chiffre «200 $» dans le texte de loi? Ils ne sont plus pertinents, les 200 $, ils ne s'appliquent plus.

M. Savoie: Oui, mais... Vous parlez de l'article 15, là?

M. Filion: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Nous sommes à l'article 19, qui modifie l'article 15.

M. Savoie: Bon. L'article 15 prévoit des amendes dans d'autres circonstances: 14, 14.1 et 14.2, ça concerne d'autres cas, et 14.3, ça portait sur le particulier.

M. Filion: Je suis d'accord, sauf qu'à 14.2 on ne parle pas d'une amende de 200 $, puis à 14.1 non plus.

M. Savoie: Oui. L'article 14.2 dit: «Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins le plus élevé du montant de 2000 $ ou du triple de l'impôt qui aurait été payable...» Ça, c'est pour la contrebande, ça.

M. Filion: Exact.

M. Brochu (André): Puis il faut lire «autrement»: «Toute personne qui contrevient [...] autrement [...] aux articles 14, 14.1 et 14.2...»

Le Président (M. Gautrin): Pourriez-vous vous identifier, cher ami?

M. Brochu (André): André Brochu.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Vous avez la parole, M. Brochu. Ça va?

M. Filion: Mais «autrement», là, ça veut dire que... «...commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 5000 $.» C'est

quelle infraction qui est visée par cet article 15, là? Parce qu'on enlève 14.3. Je cherche où on prévoit dans la loi: les 200 $, ils vont s'appliquer à quel type de pénalité?

M. Brochu (André): En d'autres termes, l'article 15 est un article omnibus. C'est-à-dire que, lorsqu'il y a une infraction qui est commise autrement qu'aux articles y mentionnés et que cette infraction-là n'est pas «pénalisable», elle est couverte par cet article 15, qui est un article omnibus.

M. Filion: Est-ce que ça veut dire que l'article omnibus que j'ai ici pourrait aller rechercher mon particulier que j'ai annulé à 14.3?

Le Président (M. Gautrin): Bien oui. M. Brochu (André): Si on enlève 14.3, oui. Le Président (M. Gautrin): Bien oui, c'est ça. M. Filion: Oui, mais...

M. Savoie: Non, non, pas si on enlève... On a enlevé 14.3.

M. Brochu (André): Oui, mais, là, ça veut dire qu'on va le rechercher, là.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, si je comprends bien la question qui est posée par le député de Montmorency, quand vous avez maintenu l'article 7, qui dit que c'est une infraction, la possession, là, à ce moment-là, vous maintenez le...

M. Savoie: Parce qu'on avait abrogé 14.3, là.

M. Filion: Oui...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Filion: ...il est abrogé, 14.3, sauf que...

M. Savoie: Et on fait référence, dans 15, à 14.3.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. Lisez l'article 15: «Toute personne qui contrevient aux dispositions de la présente loi ou des règlements, autrement que de la façon prévue aux articles 14, 14.1 et 14.2, commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 200$...»

M. Savoie: Oui, on y arrive. On y arrive, là. On va arriver. Là, on commence par enlever 14.3. Ça, c'est beau.

Le Président (M. Gautrin): C'est fait, ça? Ça, c'est déjà fait?

M. Savoie: Ça, c'est fait.

M. Filion: Ça, je suis d'accord. Je suis...

Le Président (M. Gautrin): C'est accepté.

M. Savoie: Là, on va ajouter 9.2.

Le Président (M. Gautrin): Ah! O.K.

M. Filion: Bien, il est présent, 9.2. On ne l'a pas abrogé.

M. Savoie: Non, non, c'est ça, mais au niveau de 15, pour ne pas que l'amende s'applique...

Le Président (M. Gautrin): O.K. Autrement dit, ce que vous suggérez, M. le ministre, l'amendement que vous nous suggérez, c'est de remplacer les chiffres «14.3» par «9.2»? Est-ce que c'est ça que vous nous suggérez comme amendement?

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous m'écrivez donc l'amendement, que je reçois. C'est que, dans l'article 19, les mots, les chiffres «14.3» sont remplacés par «9.2».

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Bien, je vais attendre l'amendement, M. le Président, là, pour voir ce qui se passe.

Le Président (M. Gautrin): Bien oui.

M. Savoie: II faudrait peut-être le mettre... Il faudrait peut-être enlever «14.3», tout simplement, et, avant «14», marquer «9.2», pour que ce soit bien rédigé, là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, écoutez, pouvez-vous m'écrire ça vous-même, plutôt que j'essaie d'écrire ce que vous me dites?

M. Savoie: Alors, entre le mot «articles» et le chiffre «14»...

Le Président (M. Gautrin): Attendez. Merci. C'est entre le mot «articles» et le chiffre «14»...

M. Savoie: On va inscrire «9.2,»...

Le Président (M. Gautrin): ...ajouter le chiffre «9.2,»...

M. Savoie: ...et on enlève...

Le Président (M. Gautrin): ...et biffer...

M. Savoie: ...«et 14.3».

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, et rajouter le mot «et» avant «14.2»...

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): ...et biffer «et 14.3».

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, vous m'écrivez ça gentiment?

M. Savoie: Oui.

Une voix: ...sous-amendement...

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui. Disons qu'on va le prendre comme amendement à l'article 15. Vous retirez l'amendement que vous aviez fait initialement, c'est bien ce que j'ai compris, M. le ministre? Vous retirez votre premier amendement et vous allez redéposer une nouvelle version de votre amendement plutôt que de le sous-amender. Ça va être plus rapide. Ça va? Parfait.

Alors, maintenant, je reviens à ce que vous m'avez écrit, vous allez me le donner. Est-ce que vous voulez débattre de la question pendant que... M. le député de Montmorency, est-ce que vous voulez vous exprimer sur le sous-amendement avant? Bon. Voici le sous-amendement... l'amendement, je veux dire. Merci. Sur l'amendement, M. le député de Montmorency, est-ce que vous êtes prêt à vous exprimer?

M. Filion: Oui, oui, M. le Président. J'attendais de voir le texte final, là.

Le Président (M. Gautrin): Vous aimeriez voir le texte final? Mme la secrétaire, pourriez-vous me photocopier ce texte final? Il approche 18 heures. Si j'ai bien compris, on pourrait peut-être terminer cet article, quitte à ce que...

M. Filion: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Comme ça, on aurait donc terminé la loi, les modifications à la loi sur le tabac. Et j'ai compris, Mme la secrétaire, que l'ordre de la Chambre a été changé et que nous allons suspendre nos travaux après, jusqu'à 20 heures.

M. Filion: Mais si le ministre est d'accord, je vais lui proposer quelque chose. S'il est d'accord...

Le Président (M. Gautrin): Bon. Attendez un instant. Alors, est-ce que vous voulez...

M. Filion: Mais finissons, M. le Président, là.

Le Président (M. Gautrin): Finissons tout de suite, là. Moi, j'essaie de finir, d'abord.

M. Savoie: Faisons ça. Là, on va aller à l'amendement majeur, qui est à 13.4. On a terminé, là?

Le Président (M. Gautrin): J'attends la photocopie. Il veut la photocopie avant de dire qu'il est d'accord.

M. Savoie: Ah! O.K.

Le Président (M. Gautrin): Alors, moi, je vais suspendre les travaux pendant une minute, de manière qu'on puisse s'exprimer avant de... Je suspends.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 16)

Le Président (M. Gautrin): La commission reprend ses travaux. J'ai d'abord à faire adopter l'amendement à l'article 15 quant à l'article 9.2. Chers collègues, est-ce que vous avez eu l'amendement à l'article 15? M. le député de Montmorency, vous l'avez eu?

M. Filion: Oui, je l'ai, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, tel que rédigé, vous êtes d'accord? C'est adopté?

M. Filion: «...prévue aux articles 9.2, 14, 14.1... O.K. Alors, là, c'est vraiment l'esprit... l'esprit, on se comprend bien, de l'amendement. C'est un esprit d'éliminer toute pénalité à l'infraction d'une personne...

M. Savoie: Pour possession simple.

M. Filion: ...possession simple de cigarettes sur une personne.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 19, tel qu'amendé, est adopté.

Maintenant, si j'ai bien compris, les parties se sont rencontrées et, avant que je suspende les travaux pour les reprendre à 20 heures suivant l'ordre de la Chambre, il y aurait eu une proposition qui a été faite par la partie ministérielle à l'effet de transmettre un ensemble d'amendements à l'Opposition, de manière que vous puissiez les étudier...

M. Filion: C'est juste.

Le Président (M. Gautrin): ...pendant la période d'ajournement. Est-ce que c'est bien ce que vous avez convenu?

M. Filion: Oui. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Alors, si je comprends, les amendements vont globalement vous être transmis. Nous reprendrons donc à 20 heures, à partir de l'article 24, à 20 heures, les amendements ayant été transmis d'avance à ce point-là. Ça va? Alors, la commission suspend ses travaux et les reprendra à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 18)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Gautrin): Alors, je constate l'arrivée de M. le député de Prévost, et nous commençons donc... Nous avons quorum et nous recommençons les travaux de la commission du budget et de l'administration, qui a mandat d'étudier le projet de loi 90, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Au moment où nous avions ajourné, nous étions à terminer l'étude du premier bloc, c'est-à-dire ce qui modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Je comprends néanmoins qu'il y a encore quelques amendements qui restent et qui traînent. Alors, M. le ministre, toujours, donc, sur ce premier bloc, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, vous avez à suggérer quelques amendements qui s'intitulent 8.1, 8.2 et 8.3 — c'est bien cela? — donc qui viennent s'insérer après l'article 8.

Alors, je prends le premier amendement, qui est l'article 8.1. M. le ministre, auriez-vous l'amabilité de nous préciser de quoi il s'agit?

M. Savoie: Oui. La meilleure façon de traiter... Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Savoie: Ces amendements-là touchent l'article 13.4.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Savoie: Ce qu'on pourrait faire, c'est modifier 13.4, puis ensuite... Les autres, c'est des amendements de concordance. Alors, si on modifie... si on fait l'amendement de 13.4, on pourrait, après ça, faire les amendements de concordance.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant, là. Moi, j'ai un peu de difficulté à vous suivre. Les modifications à l'article 13.4 étaient insérées dans l'arti- cle 9. Alors, là, ce que nous avons, ici... Qu'est-ce que vous suggérez de faire?

M. Savoie: On a adopté le 19. Ça va, ça?

Le Président (M. Gautrin): On a adopté l'article 9, oui, et le 19 aussi.

M. Savoie: Le 19, on l'a fait. Ça fait que, là, on s'en irait à la modification de l'article...

Le Président (M. Gautrin): Ah! Vous en avez un, qui est l'article 9, que vous voulez modifier. C'est ça?

M. Savoie: Oui, c'est ça. L'article 9, qui modifie l'article 13.4.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Alors, très bien. Donc, vous voulez, à l'heure actuelle, qu'on revienne sur l'article 9 et qu'on revoie les modifications de l'article 13.4. C'est bien ça?

M. Savoie: C'est ça. C'est bien ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on recommence... Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, vous consentez à ça?

M. Filion: On consent à quoi?

Le Président (M. Gautrin): À ce qu'on étudie d'abord l'article 9 avant l'article 8.1.

M. Filion: Oui, oui, je consens, M. le Président.

Certificats d'enregistrement et permis (suite)

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, je suis à l'article 9, M. le ministre, dans l'article 9.

M. Savoie: O.K. L'article 9 modifie l'article 13.4 du projet de loi...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Savoie: ...concernant l'impôt sur le tabac et va donner naissance, ensuite, à une série de modifications de concordance qu'on va revoir ailleurs.

Le Président (M. Gautrin): D'accord.

M. Savoie: Alors, à l'article 9, on modifierait l'article 13.4 pour que l'article 13.4 puisse dorénavant se lire comme suit:

«Un juge de la Cour du Québec ou un juge de paix compétent peut, sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite par écrit — au lieu de «sous serment» — et sous serment par une personne...» etc. On suit la balance, là, avec l'introduction d'une virgule. Et ensuite on ajouterait, après le mot «endroit»: le fonctionnaire ou la personne ainsi autorisée peut se faire assister par un juge de paix.

Le Président (M. Gautrin): Par un agent de la paix.

M. Savoie: Oui, «par un agent de la paix». Excusez-moi.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Et vous rajoutez ensuite...

M. Savoie: Ensuite, c'est le coeur, là, c'est: «En outre, un membre de la Sûreté du Québec ou un membre d'un corps de police municipal peut faire une demande de mandat ou de télémandat et effectuer une perquisition conformément aux articles 96 à 114 du Code de procédure pénale [...] en vue de rechercher, de saisir et d'emporter une chose visée au premier alinéa.»

Alors, finalement, cette modification, ce qu'elle vise... Ah oui! Puis ça continue sur l'autre page. Excusez-moi.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Savoie: «Un fonctionnaire du ministère du Revenu peut également faire une demande de télémandat et effectuer une perquisition conformément à ces articles du Code de procédure pénale en vue de rechercher, de saisir et d'emporter une chose visée au premier alinéa. «De plus, un membre de la Sûreté du Québec, un membre d'un corps de police municipal ou un fonctionnaire du ministère du Revenu qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi est ou a été commise et qu'il y a en un endroit au Québec une chose pouvant servir de preuve de cette infraction ou qui est ou a été utilisée pour sa perpétration peut également rechercher, saisir et emporter cette chose sans l'autorisation prévue au premier alinéa ou sans la demande de mandat ou de télémandat prévue au deuxième ou au troisième alinéa, selon le cas, si le responsable des lieux consent à la perquisition ou s'il y a urgence au sens de l'article 96 du Code de procédure pénale.»

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on transporte au niveau de la loi d'impôt sur le tabac la possibilité, finalement, de faire des interventions plus efficaces dans le but de mieux intervenir au niveau de la contrebande du tabac, surtout lorsqu'on parle au niveau des routes. Et cette modification est demandée par la Sûreté du Québec, qui doit intervenir au niveau de la contrebande de même, évidemment, que les officiers du ministère du Revenu.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. FHion: Oui, M. le Président. Est-ce que ça veut dire que, à toutes fins pratiques, à ce niveau-ci de la loi, la police du tabac n'intervient pas du tout ou si...

M. Savoie: Oui, elle intervient...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Savoie: Elle intervient actuellement, il y a des saisies; je pense que le chiffre, c'est... des saisies pour 17 000 000 $, 18 000 000 $ de tabac actuellement à son actif. Elle continue d'intervenir. Maintenant, dans le but de mieux intervenir, surtout avec la Sûreté du Québec, et d'accélérer le processus de saisie, bien...

M. Filion: C'est ça. C'est que, là, on fait intervenir directement la Sûreté du Québec, ce qui, jusqu'à maintenant, n'était pas prévu dans la loi.

M. Savoie: C'est ça. À date, il n'y avait pas de dispositions pour la Sûreté du Québec au sein de la loi parce que c'est une loi du ministère du Revenu. Donc, c'étaient les agents. Mais elle pouvait intervenir auparavant en vertu d'autres dispositions. Là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient faciliter la tâche en vertu de cette loi-ci.

M. Filion: Mais est-ce que ça ajoute quelque chose de plus à l'efficacité ou bien si on pouvait le faire autrement pareil? Qu'est-ce que ça ajoute vraiment? J'essaie de comprendre l'ajout, là.

M. Savoie: O.K. Ça ajoute en termes d'efficacité parce que maintenant ça peut se faire dans le cadre de notre loi et ça vise spécifiquement le tabac.

M. Filion: Est-ce que ça permet... ou bien s'il reste encore des embûches sur le plan de la législation fédérale quand on parle des réserves autochtones. Est-ce que cet article-là peut, à toutes fins pratiques, assurer, sur un plan légal, des interventions policières en réserves autochtones ou bien si ça reste toujours une espèce de zone grise?

M. Savoie: Bon...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Savoie: ...le problème au niveau des réserves autochtones, il faut faire une distinction, là, qui est particulièrement importante. Les réserves autochtones, ce sont des terres fédérales, où il y a une tradition de non-saisie. Par exemple, aux États-Unis, les «state troopers» qu'on appelle, en vertu d'une tradition qui est reconnue par la Cour suprême des États-Unis, tel que

stipulé dans l'arrêt ITA, n'interviennent pas sur les réserves. Et la Sûreté du Québec, théoriquement, a le pouvoir d'intervenir sur une réserve, mais la tradition, par exemple, n'est pas là. Il y a des dispositions dans la Loi sur les Indiens, les articles 86 et 87 de la Loi sur les Indiens, où il y a absence de saisie, sur des réserves, d'un bien appartenant à un Indien pour des dettes. Bien sûr, des dispositions au niveau du Code criminel et des dispositions au niveau, par exemple, de la contrebande, du vol, n'empêchent pas officiellement la Sûreté du Québec d'intervenir. Et la Sûreté du Québec intervient d'une façon constante dans plusieurs réserves; même de nos jours, régulièrement, elle intervient. Dernièrement, par exemple, au Lac-Simon, dans mon comté, où j'ai pu participer indirectement, dans le sens que j'ai pu voir le résultat de cette intervention-là.

M. Filion: Comme, par exemple, on sait que cette loi-là va avoir beaucoup plus de mordant sur les pénalités et on sait pertinemment également que, sur la place publique, le village huron vient encore d'ouvrir une espèce de magasin, encore récemment, pour desservir davantage la population non autochtone. Est-ce que cette forme de législation là pourrait faciliter l'intervention policière de la Sûreté et provoquer les applications jusqu'à 500 000 $?

M. Savoie: Oui, ça pourrait faciliter... M. Filion: L'intervention.

M. Savoie: ...l'intervention, oui, de la Sûreté du Québec. C'est ce que la Sûreté du Québec demande afin d'améliorer sa capacité d'intervention.

M. Filion: Et, automatiquement, on pourrait, à ce moment-là, appliquer des pénalités beaucoup plus importantes.

M. Savoie: Moi, je pense que oui. (20 h 20)

M. Filion: Et, sur le plan de l'émission des cotisations, tout ça, est-ce que ça occasionne une problématique avec les autochtones? Si, demain matin, on se met à cotiser des pénalités jusqu'à 500 000 $ parce qu'on a saisi le produit, est-ce que les cotisations, ça va se faire d'une façon régulière, sans entrave, et on va pouvoir vraiment récolter notre dû?

M. Savoie: Oui. Lorsqu'il y a une saisie de la part de la Sûreté du Québec, ensuite, il y a une amende qui se fait aux contrebandiers en question. Vous, vous faites référence spécifiquement à la réserve huronne ici...

M. Filion: En général.

M. Savoie: ...où on a un magasin où on a de la contrebande...

M. Filion: C'est ça.

M. Savoie: ...où on pourrait effectivement les soumettre à une amende plus un avis de cotisation, oui. Ça, évidemment, ici, dans le projet de loi, ce qu'on vise, c'est saisir, toutes les amendes, et l'avis de cotisation peut toujours suivre.

M. Filion: Comme, par exemple, on a vécu un cas, en septembre dernier, avec le village huron...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...où on a saisi.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...toute une pression médiatique quand même assez importante. Et, le lendemain, on recommençait le commerce...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...et je suppose que le genre de pénalité qui pouvait s'appliquer à ce moment-là était très minime. Ça pouvait ressembler à quoi, la pénalité, au moment où on a saisi au village huron?

M. Savoie: Elle n'était pas considérable. Ce qui fait mal, c'est la saisie, puis...

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Savoie: Aujourd'hui, en vertu des nouvelles dispositions, on pourrait aller chercher le triple de l'impôt jusqu'à concurrence de 500 000 $. Alors, ça change les choses. Mais on a six mois, là, suite à ce genre d'intervention là, pour émettre...

M. Filion: O.K.

M. Savoie: ...un avis dans ce sens-là. Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Alors, maintenant, l'article 9, tel qu'amendé — parce qu'il faut l'adopter une dernière fois — est adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, je

reviens, si j'ai bien compris, M. le ministre, aux articles 8.1, 8.2 et 8.3, qui sont des articles de concordance. Est-ce exact?

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, il faut ajouter un certain nombre d'articles. Commençons par le 8.1, qui est donc un amendement au projet de loi, qui est: L'article 13.2.1 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Ces scellés demeurent apposés jusqu'à ce qu'un juge ait accordé une autorisation en vertu de l'article 13.4 — modifié, bien sûr — à saisir le distributeur automatique et le tabac qui s'y trouve ou pour une période d'au plus 15 jours si une telle autorisation n'a pas été obtenue.»

Ça m'a l'air d'un amendement tout à fait receva-ble. Il est reçu, et quel est votre commentaire, M. le ministre?

M. Savoie: II s'agit tout simplement des articles de concordance qui modifient des articles en tenant compte du principe de 13.4. Alors, on a 8.1, 8.2...

Le Président (M. Gautrin): J'y arrive. Un instant. Et 8.3, j'y arrive après.

M. Savoie: ...et 8.3, et 10, 11, 12.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, j'y arrive après. Attendez un instant.

M. Savoie: O.K. Alors, là, on fait...

Le Président (M. Gautrin): Dans l'ordre.

M. Savoie: Là, on fait 8.1.

Le Président (M. Gautrin): L'article 8.1, qui est un nouvel article qu'on ajoute.

M. Savoie: O.K. Alors, «Ces scellés demeurent apposés jusqu'à ce qu'un juge ait accordé une autorisation en vertu de l'article 13.4 à saisir le distributeur automatique et le tabac qui s'y trouve ou pour une période d'au plus 15 jours si une telle autorisation n'a pas été obtenue». Alors...

M. Filion: ...modifié par cet amendement-là. Qu'est-ce qu'on modifie?

M. Savoie: Là-dedans, ce qu'on fait, c'est que l'amendement constitue une modification de concordance avec l'article 13.4 de la loi qu'on vient tout juste de voir...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...modifié par l'article 9, suivant lequel un mandat de perquisition peut être accordé par un juge de la Cour du Québec ou un juge de paix.

M. Filion: Mais, aussi, on avait un fonctionnaire...

M. Savoie: On utilise le mot «juge» pour faire référence aux deux, là. Un juge de la Cour du Québec ou un juge de paix. C'est rien que ça. La disposition était déjà là.

M. Filion: O.K.

Le Président (M. Gautrin): C'est «juge» qui est pris d'une manière globale, à ce moment-là...

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): ...pour couvrir à la fois juge de paix et juge. C'est bien ce que j'ai compris?

M. Savoie: C'est exact. Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Filion: Ça va, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Je reviens sur 8.2. Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Bien non, 8.1 était un nouvel article reçu, madame. L'article 8.2 est un nouvel article, qui va...

M. Savoie: Oui, c'est ça. On introduit le mot «membre»: «un membre de la Sûreté du Québec» au lieu d'être un agent. On avait «un agent», puis on change le mot «agent» pour le mot «membre».

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 8.2 me semble un nouvel article tout à fait recevable. Et on ajoute évidemment «membre de la Sûreté du Québec» et «membre d'un corps de police municipal».

M. Savoie: C'est ça. Au lieu d'avoir «un agent de la Sûreté du Québec», on dit «un membre de la Sûreté du Québec» et, dans le deuxième, bien là, on revient encore sur la même chose, avec les autres indications.

Le Président (M. Gautrin): Des commentaires?

M. Filion: Ces changements-là nous amènent certaines questions.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une planification d'intervention entre le corps policier municipal et la Sûreté du Québec? Est-ce qu'il y a des espèces d'études de planification de saisies qui vont être mises de l'avant? Parce que, là, on semblé dire, selon le cas, à quel moment un intervient et l'autre n'intervient pas, ou si c'est simplement donner le feu vert à tout le monde, puis tout le monde part en même temps? Comment ça fonctionne?

M. Savoie: Ça va permettre à un membre de la Sûreté du Québec de même qu'à un membre, par exemple, du corps policier de la Communauté urbaine de Montréal d'avoir les mêmes droits qu'un membre de la Sûreté du Québec en ce qui concerne la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

Pourquoi on ne dit pas la loi sur la taxe sur le tabac?

M. Filion: ...où j'essaie de voir, c'est toujours suite à un juge, suite à ce qu'il y ait un mandat, ça? C'est suite à un mandat d'un juge, cette autorisation-là?

M. Savoie: C'est ça. Le véhicule demeure immobilisé jusqu'à ce qu'un juge ait statué sur la demande. C'est qu'on immobilise la voiture jusqu'à ce qu'un juge ait statué sur la demande visée à l'article 13.5. Ça implique toujours l'intervention d'un juge.

M. Filion: Entre le moment où on immobilise et celui où le mandat est donné, c'est quoi le laps de temps?

M. Savoie: Bien là...

M. Filion: C'est parce que, là, si vous immobilisez le véhicule... Parce que vous faites toujours des interventions suite à un mandat reçu d'un juge.

M. Savoie: Non. On peut immobiliser la voiture. Supposons qu'on voit un camion et on soupçonne qu'il transporte de la contrebande. On l'immobilise, et là, avec la permission du propriétaire, du chauffeur, on peut s'y introduire ou bien, s'il nous refuse, à ce moment-là, on peut l'immobiliser jusqu'à temps qu'on aille chercher une autorisation de la part d'un juge.

M. Filion: Un mandat. M. Savoie: Oui. M. Filion: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Alors, l'article 8.2 est adopté? Adopté. Merci.

M. Filion: Ce que la police du tabac ne pouvait pas faire.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Savoie: C'est-à-dire que, oui, elle pouvait le faire, mais avec le même processus. Puis là, ce qu'on fait, c'est qu'on l'étend à la Sûreté du Québec et à un corps policier, un corps municipal.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, on rentre sur l'article 8.3, que vous déposez, qui est un amendement recevable et qui modifie l'article 13.3.1 de la même manière en rentrant «membre de la Sûreté» et «membre d'un corps de police municipal». C'est en parfaite concordance avec ce qu'on vient de discuter. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 8.3?

M. Filion: C'est, à toutes fins pratiques, le même libellé.

Le Président (M. Gautrin): Le même libellé.

M. Filion: À quel moment s'applique l'un, puis s'applique l'autre? Parce que, ça, on l'a fait en deux étapes. Il doit y avoir une situation qui...

Le Président (M. Gautrin): Non, mais l'un modifie 13.3 et l'autre, 13.3.1. M. le ministre. Quelle différence il y a entre 13.3 et 13.3.1?

M. Savoie: La première, c'est... 13.3, finalement, c'est une immobilisation pour examen par personne autorisée et, à 13.3.1, c'est une immobilisation par une personne autorisée lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire qu'il y a des paquets qui sont destinés à la vente au détail et que l'acheteur n'est pas titulaire du certificat d'enregistrement prévu à l'article 3.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? L'article 8.3. est adopté? Adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir sur l'article 10, qui est encore un article de concordance? Je reviens sur l'article 10. Il y a un amendement maintenant. Vous présentez un amendement à l'article 10, qui est un amendement de pure concordance, parce que vous dites: «Aux fins du premier alinéa de l'article 13.4...» C'est strictement par pure rédaction.

M. Savoie: C'est ça. Parce qu'on a fait des alinéas.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté?

M. Filion: adopté.

Le Président (M. Gautrin): adopté. est-ce qu'on a... je reviens sur l'article' 11... est-ce que l'arti-cle 10, tel qu'amendé, est adopté? adopté. merci. bon. je reviens sur l'article 11. l'article 11, le même genre d'amendement, premier alinéa, «un juge de même compétence». c'est des modifications? est-ce qu'on est prêt à discuter de l'article 11? et c'est vraiment par concordance, actuellement.

M. Savoie: C'est la même chose.

M. Filion: Oui. Même chose. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Filion: Oui, adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement à l'article 11 est adopté? Adopté. L'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Merci. Bon.

L'article 12. Est-ce qu'on est prêts? Consentement pour arriver à l'article 12? Consentement. Est-ce qu'on peut... L'amendement à l'article 12 que vous déposez, c'est ajouter «conformément à l'article 13, 5... » Bon, c'est tout à fait recevable et par concordance encore. Débat sur l'amendement à l'article 12?

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement à l'article 12 est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Adopté. Le Président (M. Gautrin): Adopté. Disposition des biens saisis

L'article 13. Consentement pour rejoindre l'article 13?

M. Savoie: L'article 13 modifie l'article 13. 5.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez un amendement actuellement. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça, et l'amendement proposé, c'est... Oui, c'est ça. C'est de concordance avec 13. 5. 1, qui dit... Tout simplement, ce qu'on dit, c'est que lorsque des paquets de tabac, un véhicule ou un distributeur automatique sont saisis, un juge de la Cour du Québec peut, sur demande du ministre, autoriser par écrit ce dernier à procéder ou à faire procéder à la vente de ces paquets, de ce véhicule ou de ce distributeur automatique aux conditions déterminées dans l'autorisation. L'autorisation visant ces paquets de tabac doit également prévoir la conservation d'échantillons en quantité suffisante pour fins de preuve.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est recevable. L'amendement est reçu. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 13. 5?

M. Filion: Oui, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Bien.

M. Filion: Pour être en conformité et avoir une certaine cohérence avec ce qu'on a adopté comme amendement en début de session, je pense qu'on devrait ajouter, là: La vente devrait servir au... Non, mais on parlait de servir à un geste social, aider dans le domaine de la santé, etc.

Le Président (M. Gautrin): Oui. M. Filion: Et je pense que...

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez un amendement à nous suggérer, un sous-amendement à nous suggérer?

M. Filion: Bien, je pense qu'on devrait, dans un but de concordance, penser à amender ce paragraphe-là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, si je comprends bien, vous voulez avoir la même rédaction. Est-ce que je pourrais voir la rédaction initiale?

M. Filion: Bien, une rédaction comme on avait fait en début, là.

Le Président (M. Gautrin): Que vous aviez initialement?

M. Filion: Oui, oui.

M. Savoie: Dans l'autre, on était après jugement. Ici, on est avant jugement: on ne pourrait pas le faire.

M. Filion: Pourquoi?

M. Savoie: Parce qu'il faudrait conserver l'argent, et tout... On tombe dans une autre série de règles, là. Ici, on est avant jugement. Dans l'autre, on était après jugement. Comprenez-vous? Avant jugement, tu peux faire... Il faut que tu le conserves. Après jugement, là, le jugement est rendu et, là, on fait la vente. Là, on peut distribuer l'argent; le procès est terminé.

M. Filion: Oui, mais on passe à côté de l'objectif qu'on s'était donné.

M. Savoie: Oui, mais, si le gars n'est pas reconnu coupable, là, il faut lui remettre son argent.

M. Filion: Comment, si le gars n'est pas reconnu coupable?

M. Savoie: Si le gars... Avant jugement, là... Il n'a pas été jugé.

M. Filion: Ah! Mais vous pouvez garder le compte en fiducie pendant le temps que ça durera. Vous gardez bien 20 $ pendant 10 ans au niveau des oppositions, vous pouvez bien garder des sommes aussi importantes, aux fins de remboursement, le temps que ça prendra, parce que, sinon, on s'écarte de l'objectif qu'on a adopté en début de session.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Là, on dit: «Le produit de la vente, moins les frais, est conservé par une personne autorisée par le ministre et de la manière prescrite par règlement, jusqu'à ce qu'il en soit disposé conformément à la loi.» À ce moment-là, je pense que l'argent est versé au fonds consolidé.

Le Président (M. Gautrin): Commentaires?

M. Savoie: Alors, il faut conserver l'argent jusqu'à la fin du procès.

M. Filion: Moi, je n'ai rien contre le principe que vous le conserviez, mais que l'argent soit réorienté à des fins sociales. C'est ça qu'on s'était donné comme objectif tout à l'heure, de récupérer ces sommes d'argent là pour servir justement au monde de la santé, qui va souffrir de cette contrebande-là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez un amendement à suggérer?

M. Filion: Oui, dans le même esprit, M. le Président, qu'on avait adopté...

Le Président (M. Gautrin): C'est ce que j'essaie de faire.

M. Savoie: ...provenant de ça pour des fuis...

Le Président (M. Gautrin): Si je comprends, si j'essaie d'interpréter votre pensée, M. le député de Montmorency, il s'agirait d'ajouter, après «distributeur automatique»: Au profit d'organismes communautaires oeuvrant dans le secteur de la santé et...

M. Savoie: Avant, c'était de l'argent de tabac. Là, on en est rendu dans l'argent de voitures, dans l'argent de...

M. Filion: Mais c'est tout ce qui est relié à la contrebande du tabac.

M. Savoie: Oui. On a les paquets de cigarettes, ça, c'est correct. Mais, ensuite, là, on est rendu dans les véhicules et dans les distributeurs de... Il n'y a pas d'argent là-dedans, mais, les véhicules, il y a de l'argent là-dedans. Le problème, c'est qu'on prend... C'est des gros montants. Quand tu as 500 véhicules à vendre, à 5000 $ ou 6000 $ le véhicule, 3000 $ le véhicule.

M. Filion: Je pense que ça va être ça de moins sur le ticket modérateur.

M. Savoie: On se divise ça entre le comté d'Abitibi-Est et Montmorency, c'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Et Verdun?

M. Filion: On pourrait toujours s'entendre là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Et Verdun? M. Savoie: 60-40. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Voyons donc, ça ne marche pas, là. Moi, je veux ma part!

M. Savoie: Verdun, sèche! C'est un comté de Montréal, ce n'est pas dans les régions.

M. Filion: Parce que je pense que le rôle du ministère...

Le Président (M. Gautrin): Comment ça, un comté de Montréal, on est le comté le plus pauvre de Montréal.

M. Filion: II demeure quand même un fait, le rôle du ministère du Revenu, c'est d'appliquer des lois pour percevoir des revenus. À partir du moment où on fait une législation aussi mordante que celle-là pour contrer un fléau qui est la contrebande du tabac, on se donne la vocation sociale ou on ne se la donne pas, mais, si on se la donne, on se la donne.

M. Savoie: ...garde l'argent mais, après ça, il le donnait.

Le Président (M. Gautrin): Moi, je veux comprendre ce que vous me suggérez. C'est d'ajouter, après «autorisation»: et au profit d'organismes communautaires oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux. C'est ça que vous me suggérez, comme

amendement? Alors, vous me l'écrivez et vous me le donnez. Vous rajoutez, après «autorisation»: et au profit d'organismes communautaires oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux. Si je comprends votre pensée, c'est ça que vous êtes en train de me dire?

M. Fïlion: Ne bougez pas, M. le Président, on va retrouver l'amendement, là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous me l'écrivez.

M. Savoie: L'argent, techniquement, ça n'appartient pas au ministère du Revenu, ça appartient aux Finances.

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Est-ce que vous voulez qu'on poursuive? Vous avez écrit votre amendement?

M. Filion: Oui, oui, on le complète, là, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Savoie: Là, on est rendu qu'on est en train de distribuer de l'argent...

Une voix: Qui n'est même pas à nous autres, légalement.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, on attend que le dépôt de l'amendement soit fait. Quand l'amendement sera reçu, on recevra l'amendement, on débattra le sous-amendement et, ensuite, on ira de l'avant par un vote, ce qui clarifiera la position de chacun.

Je suspends pendant une minute.

(Suspension de la séance à 20 h 38)

(Reprise à 20 h 42)

Le Président (M. Gautrin): Je reçois un amendement du député de Montmorency, à l'heure actuelle, qui a pour effet d'ajouter, après le mot «autorisation» — dans l'amendement que vous avez, donc il s'agit d'un sous-amendement — les mots suivants: Le profit net résultant d'une telle vente sera remis, après jugement, à des organismes communautaires oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux.

Cet amendement me semble tout à fait recevable par concordance. Auriez-vous l'amabilité de m'en faire des photocopies pour nos amis? Est-ce que j'ai quelqu'un ici pour me faire des photocopies?

M. Savoie: Après jugement, là...

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant, là. Je voudrais un photocopieur.

M. Savoie: Après jugement, le juge peut décider de le remettre...

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que vous avez compris? Tel est l'amendement. Il est reçu et débattu. M. le député de Montmorency, vous pouvez présenter votre sous-amendement.

M. Filion: M. le Président, je pense que c'est tout simplement une question de concordance par rapport à ce qu'on a déjà adopté au sixième alinéa de l'article 15.1, en début de session, où, effectivement, on reconnaissait que ce genre de pénalité là devrait servir à des gestes sociaux, M. le Président. Et on sait pertinemment que la contrebande du tabac, au moment où on se parle, a créé une dette potentielle chez les Québécois, sur le plan de la santé, qui est phénoménale. Et je pense que, dans cet esprit-là, on doit regarder et continuer à appliquer ce qu'on a déjà adopté pour aller jusqu'au bout de l'idée qu'on s'était donnée en début de session. Et c'est dans cet esprit-là qu'est présenté l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Commentaires, M. le ministre? Pas de commentaires?

M. Savoie: Je pense qu'on devrait suspendre l'adoption de l'article parce que c'est tout simplement une question de la possibilité de se faire. Ça ne donne rien de commencer à adopter des amendements ici qui ne sont pas légaux et qui ne peuvent pas être appuyés ou supportés ni par la Justice ni par les Finances. Alors, il faudrait au moins faire des vérifications...

M. Filion: D'usage. M. Savoie: Oui, d'usage.

M. Filion: On va suspendre l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je suspends l'adoption de l'article 13. C'est ça que vous me faites?

M. Savoie: L'article 13.5. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Et vous allez me faire les vérifications d'usage?

M. Savoie: Oui, on va vous faire ça, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors,

l'amendement à l'article 13 est suspendu. J'ai un nouvel article 13.1 que vous insérez après l'article 13. Alors, bien sûr, je le lis.

Alors, ce nouvel article 13.1, qui vient donc amender le projet de loi, est recevable. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur votre nouvel article 13.1?

M. Savoie: M. le Président, c'est la disposition permettant au ministère d'obtenir l'autorisation d'un juge de la Cour du Québec afin de procéder ou de faire procéder à la destruction de paquets de tabac faisant l'objet d'une saisie et qui ne peuvent être légalement vendus au détail au Québec avant que jugement ne soit rendu aux conditions déterminées dans l'autorisation, notamment aux fins d'assurer la conservation d'échantillons en quantité suffisante pour fins de preuve. On parle de tabac, ici, qui ne peut pas être vendu.

Le Président (M. Gautrin): Du tabac qui ne peut pas être vendu ici. Ça va? Alors, cet article est adopté? Merci. Alors, l'article 13.1 est adopté.

Je n'ai plus... Alors, compte tenu de la... J'ai suspendu l'adoption de l'article 13 et de l'amendement à l'article 13. Les vérifications, vous les faites faire assez rapidement? Alors, je reviendrai tout à l'heure, dans une heure ou deux? Merci.

Alors, je vais donc poursuivre l'étude du projet de loi, quitter la Loi sur le tabac, rentrer sur les articles 24 et subséquents touchant la Loi sur le ministère du Revenu. Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'article 24, qui a pour effet de modifier...

M. Savoie: L'article 18, M. le Président, est retiré. On l'a fait, je pense, en début? Oui.

Le Président (M. Gautrin): Mais vous l'avez déjà fait.

Une voix: Oui, oui.

M. Savoie: O.K. C'est beau, c'est beau, ça marche.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez déjà fait tout ça. Écoutez, là, je suis mon travail.

M. Savoie: D'accord.

M. Filion: Mais juste une petite question.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: C'était quoi, l'idée de maintenir l'infraction sans pénalité? Il y a une raison à ça?

M. Savoie: Bien, c'est parce qu'on veut dire que c'est une infraction; au moins dire que c'est illégal.

M. Filion: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

Loi sur le ministère du Revenu Organisation du ministère (suite)

L'article 24: La Loi sur le ministère du Revenu est modifiée par l'insertion, après l'article 8.1, d'un nouvel article, qui touche l'utilisation des photographies en preuve. C'est bien ça?

M. Savoie: C'est bien ça.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, pourriez-vous présenter cet article brièvement, s'il y a lieu?

M. Savoie: Alors... bien, s'il y a lieu, M. le Président. L'article en question, je pense que ça permet tout simplement au ministère de garder une preuve de tout document requis pour l'application d'une loi fiscale, de «reproduire sur une pellicule photographique tout document produit par ou pour le ministre ou quelque autre personne exerçant les pouvoirs du ministre ou par ou pour une personne assujettie à une loi fiscale...»

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Merci. Commentaires, M. le député de Montmorency?

M. Savoie: Alors, ça déclare authentique, là, cette pellicule...

Le Président (M. Gautrin): J'ai bien compris. M. Savoie: ...ou le duplicata d'une telle pellicule.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency — ce qui est la pratique courante au Revenu, d'après ce que j'ai vu — ça va?

M. Filion: Un instant, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Bon, lisez.

M. Filion: Une preuve par pellicule, comme ça, c'est appliqué de façon courante?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Vous n'avez pas visité le ministère du Revenu?

M. Filion: Visiter? J'y suis allé souvent, M. le Président.

M. Savoie: Ah! vous avez manqué la visite de...

Le Président (M. Gautrin): La visite, vous auriez...

M. Filion: Je suis allé souvent au ministère du Revenu, M. le Président...

M. Savoie: Ah oui...

Le Président (M. Gautrin): Vous auriez vu la...

M. Filion: ...mais je n'ai pas vu la visite des robots, non.

M. Savoie: Tu as manqué ça, toi.

Le Président (M. Gautrin): Mais non, mais vous auriez vu les preuves sur pellicule à ce moment-là.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Le député était là. Ça...

Le Président (M. Gautrin): Bon, alors, c'est adopté. Merci. L'article 24 est adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 25, qui permet l'entente avec un tiers. Ça va?

M. Savoie: C'est ça. C'est tout simplement que ça permet à un organisme ayant conclu un accord avec le gouvernement en vertu du premier alinéa de conclure une entente avec un tiers visant à faciliter l'application d'un tel accord.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Commentaires?

M. Filion: Un exemple de ça, c'est quoi, là? Ce serait quoi, l'exemple?

M. Savoie: M. Pinsonnault.

Le Président (M. Gautrin): Un exemple, maître. (20 h 50)

M. Pinsonnault (Jacques): Jacques Pinsonnault. C'est simplement pour permettre la perception de la TVQ sur les colis postaux. Revenu Canada a entrepris des pourparlers avec la Société canadienne des postes aux fins, justement, de la perception de notre TVQ. Or, nous, on a déjà un accord avec Revenu Canada à cet effet-là, et ça, ça englobe l'ensemble. O.K.? Alors, ce que veut faire Revenu Canada, c'est simplement, lui, pour s'assurer de bien remplir son mandat de perception de TVQ sur les colis postaux, que ce mandat-là puisse être rempli par la Société canadienne des postes, toujours à l'intérieur, quand même, du cadre de notre accord général que nous avons avec Revenu Canada. C'est simplement pour ça.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Filion: II devient une.espèce de succursale pour vous, quoi, c'est ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Pardon?

M. Filion: II devient une espèce de succursale. L'argent que lui perçoit, il est remis où? Directement au fédéral ou ça passe par vous?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, je pense que c'est remis à Revenu Canada, qui nous le remet.

M. Filion: Ah oui?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est parce qu'ils auraient pu en faire des... Dans la modification législative qu'ils ont apportée pour leur permettre de faire ça, ils auraient pu simplement dire qu'aux fins de la perception de la TVQ sur les colis postaux un employé de la Société canadienne des postes est présumé être un employé ou est assimilé à un employé de Douanes et Accise. Bon, ça aurait réglé le problème, à ce moment-là, mais, comme ils ne l'ont pas fait, bien, à ce moment-là, on se retrouve, nous, avec la perception de la TVQ par la Société canadienne des postes, qui n'est pas autorisée. Alors, en faisant cet amendement-là, on permet à ce moment-là à Revenu Canada, pour remplir son mandat, de s'associer à un tiers pour la perception de la TVQ.

M. Filion: Comme deniers publics, ça représente combien à peu près?

M. Pinsonnault (Jacques): Aucun, rien de plus, justement. C'est parce que, si on faisait un accord spécifique avec la Société canadienne des postes, il y aurait des coûts additionnels pour le gouvernement ici, alors que, là, dans l'accord que nous avons, il est global.

M. Filion: Non, je voulais dire, ça représente combien en montant de deniers publics...

M. Pinsonnault (Jacques): D'entrées fiscales?

M. Filion: ...perçus par la Société canadienne des postes?

M. Pinsonnault (Jacques): Je ne peux pas vous dire. Je n'ai pas le chiffre avec moi, là.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'article 25 est adopté?

M. Filion: Adopté. Le Président (M. Gautrin): Adopté.

Application et exécution des lois fiscales Recouvrement

L'article 26. Il s'agit...

M. Savoie: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui, l'article 26 modifie l'article 9.2. M. le ministre.

M. Savoie: ...les articles 26 et 27, il s'agit de mesures de recouvrement. Les deux articles portent sur des mesures relatives à divers aspects touchant le recouvrement de créances fiscales. Il s'agit notamment de l'introduction de mesures autorisant le ministre du Revenu à conclure certaines ententes avec les débiteurs fiscaux pour le remboursement de leur dette, donc les gens qui nous doivent de l'argent...

Le Président (M. Gautrin): Mais c'a quoi à faire avec...

M. Savoie: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): C'a quoi à faire avec le tabac?

M. Savoie: On est plus dans le tabac, là.

Le Président (M. Gautrin): Ah, ça n'a rien à voir avec le tabac, à ce compte-là?

M. Savoie: Oui. Là, on est rendu dans la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Gautrin): Ah, bon, c'est un petit bill omnibus?

M. Savoie: Bien oui. Bien, le projet de loi 90 contenait plusieurs dispositions.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, je comprends, je comprends, je comprends. Je pensais que vous touchiez à la Loi sur le ministère du Revenu en vue du tabac.

M. Savoie: Non, non.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, bon, c'est bien. Enfin, on continue.

M. Savoie: oui, c'est ça. merci... d'une modification fixant un minimum de 50 $ et un maximum de 10 000 $ quant à l'imposition des frais de recouvrement de 10 % sur les dettes ayant fait l'objet d'une mesure de recouvrement en vertu d'une loi fiscale ou d'un recours devant un tribunal de juridiction compétente. et, troisièmement, d'une modification permettant au ministre du revenu de réduire ou d'annuler des frais de recouvrement imposés à un contribuable lorsque la dette ayant donné ouverture à l'imposition de ces frais a elle-même été réduite ou annulée.

M. Filion: D'abord l'article 26, au deuxième alinéa, est-ce que vous êtes en train d'ouvrir la possibilité de négocier avec le débiteur? Parce que, jusqu'à maintenant on avait quand même une politique assez restrictive. On disait: Tu paies ou on te saisit ou...

M. Savoie: Là, il faut que tu paies...

M. Filion: ...bon, puis amène-toi, comme on dit...

M. Savoie: ...mais on est capable de t'accorder une certaine flexibilité quant au paiement.

M. Filion: Vous semblez donner ouverture, là, à une étude financière du débiteur, ce qui est quand même nouveau, non?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est très nouveau, effectivement.

M. Filion: C'est assez spécial.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est que, au niveau du recouvrement, avant de faire une entente, on veut s'assurer que le contribuable a au moins exploité un tant soit peu ses capacités d'emprunt, parce qu'il ne faut quand même pas oublier que, des ententes de paiement comme ça, au bout de la ligne, ça coûte cher, de sorte qu'avant de conclure une telle entente on veut s'assurer quand même que le contribuable a été chercher ce qu'il peut aller chercher. Ça ne veut pas dire de lui couper la gorge pour ça, mais c'est de véritablement s'assurer que son potentiel de crédit a quand même été utilisé avant de pouvoir consentir une entente. Parce que, admettons un contribuable qui a une marge de crédit de 150 000 $ non utilisée. Il nous en doit 50 000 $. S'il vient nous voir pour faire une entente de paiement, entre nous, il n'y a rien qui l'empêche d'utiliser sa marge de crédit. Or, à l'heure actuelle, le ministère ne peut pas demander à un contribuable de nous apporter des preuves qu'il a bel et bien utilisé son crédit avant de consentir une entente. Alors, c'est ce que le nouvel article 9.2 nous donne en substance.

M. Filion: Mais ça veut dire que vous allez vous substituer un peu à une espèce de maison de financement, au fond.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est justement ce qu'on veut éviter. C'est-à-dire que, si on multiplie des ententes de paiement à outrance, bien là, effectivement c'est nous qui faisons crédit, là.

M. Filion: Oui, oui, c'est ça.

M. Pinsonnault (Jacques): Or, ce n'est pas ce que l'on... Ce n'est pas le rôle du ministère, ça. Alors, c'est pour ça que, pour limiter, si possible, les ententes qui seraient inutiles, ce que le ministère veut pouvoir faire, c'est de demander à un contribuable: Bon, O.K. avant de négocier cette entente-là, bien, prouve-nous que tu n'es pas capable autrement de nous payer. Alors, donne-nous un minimum de preuves comme quoi ton crédit, tu n'en as pas, admettons, ou il est complètement utilisé.

M. Filion: Oui, on sait que la coutume régulière, c'est d'exiger le paiement ou ce qu'on appelle une espèce de certificat bancaire qui...

M. Pinsonnault (Jacques): Des garanties?

M. Filion: ...des garanties bancaires qui pourraient assumer éventuellement si jamais il ne paie pas, et vous prenez souvent des liens hypothécaires aussi...

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, des hypothèques légales.

M. Filion: ...dans le processus. Et ça se fait rapidement, ces choses-là?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Filion: Là, en ouvrant la porte à la négociation, comment ça va se passer? Est-ce que vous allez, d'une façon générale, avant d'y aller sur un lien hypothécaire, vous allez négocier avec les gens ou...

M. Pinsonnault (Jacques): Bien, remarquez, il faut quand même bien comprendre que le ministère ne prend pas une hypothèque légale, là, comme ça. Il y a quand même des discussions qui ont lieu avec le contribuable. Il y a des appels téléphoniques, de la correspondance qui est échangée avec le contribuable. On ne prend pas une hypothèque légale...

M. Filion: Mais c'est parce que, jusqu'à maintenant...

M. Pinsonnault (Jacques): ...le 31e jour suivant la date d'un avis de cotisation, là.

M. Filion: C'est parce que, jusqu'à maintenant, vous n'aviez pas de marge dans la négociation.

M. Pinsonnault (Jacques): Disons qu'il n'y avait pas de marge législative...

M. Filion: C'est ça.

M. Pinsonnault (Jacques): ...pour ce faire. O.K. On s'était donné une espèce de marge administrative parce que, quand même, là, le ministre du Revenu n'est quand même pas là pour couper la gorge des contribuables. D'un autre côté, c'est toujours, quand même, sujet à caution tant et aussi longtemps qu'on n'a pas un pouvoir qui soit clair, compte tenu, justement, de la multiplication de ces ententes-là de paiement, le ministère a pensé, à ce moment-là, comme le ministère du Revenu n'est pas une agence de prêts, de pouvoir au moins faire en sorte de s'assurer qu'avant de négocier une entente le contribuable ait, sinon épuisé, au moins utilisé son crédit parce que, sans ça, ce serait aller dans le désavantage des autres...

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Filion: Non, non, M. le Président. J'ai encore une question. Cette forme d'entente là, de paiements échelonnés, à laquelle vous pourriez arriver d'un commun accord, est-ce que c'est possible, quelque part, aussi que vous révisiez le quantum de la dette?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, si on avait eu une nouvelle cotisation qui est émise...

M. Filion: Oui, mais...

M. Pinsonnault (Jacques): ...à un moment donné.

M. Filion: Oui, mais, moi, je pense plus à une situation d'une personne qui, on le sait, à toutes fins pratiques... vous gardez la dette, mais pourrait faire faillite dans six mois ou... On se rend bien compte que la difficulté financière est présente, puis, bon, le ministère ne collectera rien. Est-ce que, dans cette forme d'entente là, vous donnez ouverture à ce genre de règlement là aussi?

M. Pinsonnault (Jacques): Je ne pourrais pas vous répondre. Il faudrait que... Un représentant de la Direction générale de la perception pourrait, lui, vous répondre. À la législation, ce n'est pas moi qui vais négocier ces ententes-là avec les contribuables.

M. Filion: Non, non, je comprends, mais c'est parce que, moi, c'est l'aspect pratique des choses. On connaît des gens qui, bon, à toutes fins pratiques... Écoutez, vous en avez des cas au ministère. On sait que c'est de l'information nominative que vous avez dans vos registres depuis belle lurette, et les gens ne paient pas, puis vous savez que ces gens-là vivent au-dessus de leurs moyens puis qu'ils vont continuer à vivre au-dessus de leurs moyens, et vous traînez des créances qui, à toutes fins pratiques, sur un plan réaliste, la perception est à peu près inexistante ou la probabilité de

percevoir le montant est pratiquement nulle. Est-ce que ce genre d'ouverture à une entente pourrait aller jusqu'à réviser le quantum du montant pour fermer un dossier, par exemple, d'un commun accord avec un contribuable?

M. Pinsonnault (Jacques): Je ne peux pas vous dire ça, ce sont les règles de procédures de la Direction générale de la perception. Il y a juste le représentant de la DGP qui pourrait répondre là-dessus.

M. Fïlion: Mais, à votre connaissance...

M. Pinsonnault (Jacques): Je ne veux pas m'avancer là-dessus...

M. Fïlion: ...vous ne savez pas si ça se fait, ou si ça peut se faire, ou si ça s'est déjà fait, ou si ça va se faire?

M. Pinsonnault (Jacques): II est normal, s'il y a des comptes qui sont irrécouvrables, bon, une personne a perdu son emploi depuis plusieurs années, est sur l'aide sociale depuis plusieurs années, je ne sais pas, moi, elle peut avoir un compte de 4000 $ ou 5000 $ avec l'accumulation des intérêts; on sait que cette personne-là a très peu de chances de revenir sur le marché du travail. Je présume — je dis bien je présume — qu'à ce moment-là, à un moment donné, la créance va être radiée purement et simplement. Pourquoi? Parce qu'elle est irrécouvrable. Mais, de dire que ça se fait systématiquement ou que ça se fait dans tous les cas ou que ça devrait peut-être se faire, je n'en sais rien. C'est un représentant de la DGP qui pourrait vous répondre là-dessus.

M. Fïlion: À ce niveau-là. Mais cet article-là ne lui donne pas de marge de manoeuvre additionnelle.

M. Pinsonnault (Jacques): Disons qu'il cristallise la possibilité de faire des ententes de paiement. O.K.? Parce que la loi, elle, dit quand même: II faut que tu paies dans les 30 jours.

M. Fïlion: Ah, oui.

M. Pinsonnault (Jacques): Au moins, avec ça, on a une possibilité légale d'étaler le paiement et de négocier avec le contribuable cet étalement de paiement. D'un autre côté, en contrepartie, si je peux dire, bon, on va se donner le pouvoir de vérifier si, effectivement, son crédit, il l'a utilisé. Si, oui ou non, il est capable de nous payer immédiatement ou si, effectivement, on doit faire une entente avec lui.

M. Fïlion: Oui. C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

(21 heures)

M. Fïlion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 26 est adopté? Adopté. J'appellerais l'article 27, qui vient d'être débattu aussi. C'est la possibilité de réduire...

M. Fïlion: On a débattu 26, M. le Président. On va les adopter un par un.

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Je suis bien d'accord, mais l'article 27.

M. Fïlion: C'est parce que, à l'article 27, on parle de montants, et j'aimerais ça, voir ce qui se passe avec ça. Parce qu'on dit: Par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Ces frais ne peuvent être inférieurs à 50 $ ni supérieurs à 10 000 $.» Ça veut dire quoi?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est qu'à 12.1, vous avez des frais qui peuvent être imposés au moment où le ministère prend une première mesure administrative de recouvrement. Bon. Ces frais-là étaient fixés à 10 % du montant de la dette au moment où la mesure de recouvrement était prise. Bon. Si vous aviez une mesure de recouvrement pour une dette de 10 000 $, bien, ça vous faisait déjà 1000 $. Si vous en aviez une de 1 000 000 $, ça faisait 100 000 $. C'était très élevé. De sorte que le ministère a jugé bon, à ce moment-là, de se donner un minimum et un maximum de façon à ne pas arriver avec des montants de frais — particulièrement lorsqu'il y a des gros comptes — qui sont tout simplement astronomiques. Si on le calcule, mettons que, parce qu'on a pris une mesure de recouvrement particulière, mais que le compte est rendu à 1 000 000 $, ça fait 100 000 $ de frais de recouvrement, ça fait un peu beaucoup ça, là.

Ce n'est pas une mesure de financement, les frais de perception. Il faut faire attention. De sorte qu'en les limitant quand même, on atteint, on pense atteindre l'objectif d'inciter les contribuables à régler leur dette envers le ministère.

M. Fïlion: Ça ressemble à des frais de «shylock» ça, là.

M. Pinsonnault (Jacques): Ça pouvait, c'est pour ça qu'on les a limités.

Le Président (M. Gautrin): ...

M. Fïlion: Les 10 % font référence...

M. Pinsonnault (Jacques): Au montant de la dette existante.

M. Fïlion: Est-ce que le ministère a beaucoup de ces créances-là au moment où on se parle? Est-ce qu'il y a beaucoup de situations où ça s'applique beaucoup?

M. Pinsonnault (Jacques): M. Savoie pourrait peut-être vous répondre.

M. Savoie: Je suis en train de lire là, oui.

M. Filion: C'est parce que c'est quand même un article intéressant. C'est très d'actualité.

Le Président (M. Gautrin): Le projet de loi, bien sûr.

M. Filion: Et je me demandais s'il y en avait beaucoup de ce genre de situations là au ministère, où vous faites de l'argent avec des frais de financement.

M. Savoie: Oui. M. Filion: Oui? M. Savoie: Oui. Pourquoi?

M. Filion: C'est parce que je m'aperçois qu'on légifère dans un but de payer les frais du ministère. Je me demandais quel était le montant, approximativement, qu'on pouvait avoir, de mauvaises créances ou de créances qui sont financées de cette façon là. Est-ce que c'est des grosses sommes?

M. Savoie: Oui. De bons montants.

M. Filion: On atteint quoi, à peu près, dans l'ordre de grandeur?

M. Savoie: Je ne pourrais pas vous dire, de mémoire, les montants qu'on va chercher avec ces éléments-là. C'est considérable. Ce qui se produit, c'est qu'on s'en va de plus en plus vers un système où, finalement, ceux qui sont en retard ou ceux qui négligent paient le fonctionnement des systèmes de recouvrement. De plus en plus. Alors, c'est une tendance, ça, de longue haleine.

M. Filion: Exponentielle.

M. Savoie: Non, non, c'est une tendance vraiment de longue haleine, où on va se ramasser dans une situation, finalement, où les négligents paient pour les négligents, et les gens qui... C'est un peu ça. Remarquez qu'on a un comité qui a été formé au ministère. On a un comité consultatif sur la fiscalité, et on est en train d'examiner justement un réajustement au niveau des amendes et des pénalités pour éviter des abus dans ce sens-là, mais s'assurer qu'on maintient de la pression sur les gens qui sont négligents.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 27 est donc adopté. J'appelle l'article 28, qui modifie l'article 15 de la loi sur l'impôt, en disant: «Le ministre peut, après avis signifié ou transmis par poste recommandée ou certifiée, exiger d'une personne qui est ou sera, dans l'année qui suit la signification ou la transmission de l'avis, tenue de faire un paiement à une personne qui est redevable d'un montant exigible en vertu d'une loi fiscale, qu'elle lui verse, à l'acquit de son créancier, la totalité ou une partie du montant qu'elle a ou aura à payer à ce dernier et ce, au moment où ce montant devient payable au créancier. «Il en va de même à l'égard d'un paiement devant être fait à un créancier garanti de la personne redevable d'un montant exigible en vertu d'une loi fiscale ou au cessionnaire d'une créance cédée par celle-ci lorsque ce paiement, si ce n'était de la garantie ou de la cession de créances, devra être fait à cette personne.»

Bon, qu'est-ce que vous modifiez, là-dedans, M. le ministre?

M. Savoie: Alors, c'est une modification de substance. Vous savez que, en vertu de la nouvelle Loi sur la faillite, le gouvernement du Québec, comme le gouvernement fédéral, perd son rang de créancier privilégié, c'est-à-dire créancier situé entre les créanciers garantis et les créanciers chirographaires. Alors, tout le monde devient chirographaire. À ce moment-là, il faut s'assurer... Alors, le gouvernement du Québec contracte beaucoup, travaille beaucoup avec les entreprises et les sociétés. On va le voir, cet article ne porte que sur les gens, les sociétés, les sociétés qui ne sont pas, finalement, soumises aux mêmes normes que les particuliers au niveau de la Commission d'accès à l'information.

Alors, ce qui se produit, c'est... On peut être dans une situation, par exemple, où le ministère du Revenu est créancier d'un montant de plusieurs centaines de milliers de dollars d'une entreprise, et que la même entreprise est en train de recevoir plusieurs millions de dollars du ministère des Transports, se fait payer par le ministère des Transports, déclare faillite, et on n'est pas payé. Alors, on dit: avant de payer cette entreprise-là, vérifiez pour voir si, au ministère des Transports, il y a une dette qui est due et exigible, c'est-à-dire un montant qui est payable au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez compris? M. Savoie: Ce qu'il dit, c'est ça. Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Savoie: Alors, tout ce mécanisme est introduit par l'article 31. D'accord?

M. Filion: C'est ça.

M. Savoie: L'article 28, là, est le premier d'une longue série d'articles qui nous amènent à l'article 31.

M. Filion: C'est ça.

M. Savoie: Alors, ici, ce qu'on fait, c'est qu'on modifie pour tenir compte des 90 jours. Actuellement, le premier alinéa de l'article 15 prévoit la possibilité pour le ministère du Revenu d'exiger de toute personne qui est ou sera, dans les 90 jours, tenue de faire un paiement à un débiteur fiscal qu'elle lui verse le montant de sa dette au profit de son créancier, en l'occurrence, le débiteur fiscal. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on introduit les 90 jours. On dit: l'année qui suit la signification ou au cessionnaire. C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça que vous ajoutez.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Savoie: Alors, on met de l'ordre dans tout ce processus pour en arriver à l'article 31.1. Alors, est-ce que ...

Le Président (M. Gautrin): On arrive! On arrive!

M. Filion: Autrement dit, vous ne faites simplement que référer à l'année au lieu de 90 jours.

M. Savoie: C'est ça. Alors, finalement, l'article 28 se lit conjointement avec les articles 29, 30 et 31. C'est un tout, ça.

M. Filion: Mais il ne s'applique pas uniquement à des compagnies. Il s'applique à des individus. Il ne s'applique pas uniquement à des sociétés, là, 15.

M. Savoie: Mais le mécanisme de paiement, là, par ces transferts, ne s'applique qu'à des sociétés. Il ne s'applique pas à des particuliers.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une partie de texte qui a été ajoutée, par rapport à 15, ou bien si c'est le texte intégral, sauf 90 jours?

Le Président (M. Gautrin): La question: est-ce que...

M. Savoie: Ça s'applique également aux personnes physiques, avec entente. C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Filion: Je voulais savoir, du nouveau texte, est-ce qu'il y a un ajout de texte par rapport à ce qui existe déjà, autre que les 90 jours?

M. Savoie: Oui. Si vous allez voir, là... Est-ce que vous avez ce Volume-ci?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Gautrin): On n'a pas eu ce plaisir.

M. Savoie: Vous n'avez pas eu le texte, ici? Oui, oui, vous l'avez.

Le Président (M. Gautrin): Moi, je ne l'ai pas eu.

M. Filion: À quelle page? M. Savoie: Page 65.

Le Président (M. Gautrin): Vous en avez encore des copies pour moi et pour les députés de Westmount et Saint-Louis?

M. Savoie: Alors, ce qui est en gris, là, c'est ça, les modifications. (21 h 10)

M. Savoie: Ça va?

Le Président (M. Gautrin): Merci. (Consultation)

M. Filion: Quand vous ajoutez «ou au cessionnaire d'une créance cédée par celle-ci ou de la cession de créances», qu'est-ce que vous allez chercher, de façon pratique, additionnelle, sur le plan des sommes que vous pouvez saisir?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre. Vous voulez répondre vous-même? Maître...

M. Brochu (André): André Brochu. Ce que l'on va chercher, ce sont les gens qui, dans une planification, cèdent leur créance pour éviter justement que le ministère du Revenu vienne exiger du débiteur de cette créance-là de la lui remettre et la cède à un autre. Alors, c'est ce que nous allons chercher, là, par ce...

M. Filion: Mais si je la cède à un banquier dans le cadre d'une transaction financière?

M. Brochu (André): À l'article 15, comme on a eu l'occasion d'en parler auparavant, les créanciers garantis étaient déjà en place. Et l'objet de la présente modification, ce n'est pas d'introduire ce mécanisme-là, c'est uniquement d'introduire la cession...

M. Filion: Du bien.

M. Brochu (André): ...du bien. C'est à l'article 31.1.1, sur lequel on va arriver dans quelques instants via l'article 38...

Le Présidait (M. Gautrin): Nous arrivons.

M. Brochu (André): ...où, là, on introduisait effectivement la notion de créancier garanti.

M. Filion: Mais, même ici, moi, quand je donne mon bien en garantie, je fais une cession de mon bien. Non?

M. Pinsonnault (Jacques): Non. Ce n'est pas ce qu'on appelle une cession de créance au sens du Code civil. C'est la cession de créance au sens du Code civil qu'on va chercher parce que, justement, c'est un moyen de planification pour éviter justement que les créances qu'on peut détenir contre une autre personne soient elles-mêmes demandées à cette autre personne-là par le ministre du Revenu. Alors, comme débiteur fiscal, je dois un montant x au ministre du Revenu. D'un autre côté, M. Y me doit un montant similaire ou plus élevé. Je cède ma créance à M. A de façon à éviter que le ministre du Revenu, lui, demande à M. Y le paiement de ce qui m'est dû à moi. Et ça, lui, il le prendrait en paiement de ma dette à moi. O.K.?

M. Filion: Mais s'il cède sa créance pour une contrepartie équivalente, est-ce qu'il est touché aussi?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui. S'il y a une contrepartie, à ce moment-là, on l'a au niveau du débiteur principal. Mais c'est parce que souvent, cette contrepartie-là ne s'y retrouve pas ou c'est pour considération future ou pour des montants nominaux. C'est ça que je veux... Là-dessus, ce que l'on vise...

M. Filion: Bien, je vais vous donner un exemple.

M. Pinsonnault (Jacques): ...c'est justement d'éviter des planifications, là.

M. Filion: II cède sa créance pour l'achat, par exemple, de droits d'auteur.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Filion: Bon. Est-ce que cet article-là irait jusqu'à interdire sa cession de créance?

M. Pinsonnault (Jacques): Je ne vous suis pas, là. Il cède son droit d'auteur...

M. Filion: C'est que, moi, j'ai une créance, là. Je la donne, ma créance, pour acquérir des droits d'auteur sur un projet en développement.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Filion: J'ai une contrepartie équivalente, nor- malement. Le fait que vous ajoutiez ces mots-là dans l'article 15, est-ce que vous iriez jusqu'à annuler la cession de créance? Parce que vous, au fond, saisir un droit d'auteur...

M. Pinsonnault (Jacques): Non, elle n'est pas annulée. La cession de créance n'est pas annulée. Mais, ce qu'il y a, c'est qu'on peut toujours demander au débiteur du débiteur fiscal qu'il nous paie quand même au lieu d'avoir à payer, lui, le cessionnaire. Parce que, le cessionnaire, c'est une troisième personne qui vient s'ajouter aux deux premières. Vous avez votre débiteur fiscal puis vous avez le débiteur du débiteur fiscal. Là, vous avez un tiers qui s'en vient là-dedans, qui est le cessionnaire. Bon. Le débiteur du débiteur fiscal, normalement, suite à la cession, doit payer au cessionnaire. Nonobstant ce fait-là, ce que l'article vient nous dire, c'est que le ministre peut envoyer son avis de saisie en main tierce toujours quand même au débiteur du débiteur fiscal pour lui dire: En lieu et place d'un paiement au cessionnaire, c'est à moi que tu l'envoies. C'est ça que ça veut dire. Il y a nécessairement un paiement quelque part, il y a nécessairement un acquittement de la dette du débiteur fiscal.

M. Filion: Le paiement peut être des droits d'auteur.

M. Pinsonnault (Jacques): Pardon?

M. Filion: Le paiement ou la contrepartie pourrait être des droits d'auteur.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, mais à ce moment-là, il n'y a pas de monétaire là-dedans.

M. Filion: Non, non, c'est ça.

M. Pinsonnault (Jacques): De sorte que, en ce sens-là, s'il n'y a pas de numéraire d'impliqué, pour le ministère, ça ne vaut rien, ça.

M. Filion: Pourquoi?

M. Pinsonnault (Jacques): Le ministère ne peut pas, lui, monnayer un droit d'auteur. Je me demande même s'il pourrait être propriétaire d'un droit d'auteur, c'est le gouvernement.

M. Filion: C'est pour ça que je vous demande s'il y a eu ce genre de cession de créance dans ce genre de transaction. Est-ce que vous pouvez annuler la cession de créance?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, on n'annule pas la cession.

M. Filion: Mais vous allez aller chercher la contrepartie.

M. Pinsonnault (Jacques): L'article 15, tel que modifié selon la proposition, ne permet pas d'annuler une cession. Il permet simplement au ministre de demander à la personne qui devait faire le paiement au cession-naire de faire ce paiement au ministre du Revenu en lieu et place du cessionnaire, c'est tout. La cession, elle, reste toujours aussi valable.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Ça marche? M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29. C'est strictement pour les 90 jours, l'année qui suit la signification.

M. Filion: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

M. Filion: C'est que le nouveau Code civil, il y a une cause pendante aussi, je pense, par rapport à cet article, où on semble dire que votre législation va plus loin que le sens du Code civil, à l'article 2651, alinéa 4°. Est-ce que c'est exact?

M. Pinsonnault (Jacques): L'article 2651, 4° alinéa dit quoi exactement?

M. Filion: D'abord, le préambule dit:

Les créances prioritaires sont les suivantes, et lorsqu'elles se rencontrent, elles sont, malgré toute convention contraire, colloquées dans cet ordre.

Et l'ordre, il y a 1°, 2°, 3°, 4°, et, au 4°, on parle des créances de l'État pour les sommes dues en vertu des lois fiscales.

Est-ce que vous avez l'impression, par rapport au nouveau Code civil, que vous légiférez en fonction de cette philosophie?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, non, ça, c'est la priorité. C'est la nouvelle priorité des créances fiscales, dans le nouveau Code civil. Ça, c'est par rapport justement à une collocation des biens d'un contribuable. L'article 15 ne vient pas jouer là-dedans.

L'article 15, c'est une saisie en main tierce. On dit à une personne qu'elle doit payer à un débiteur fiscal: paie-nous en lieu et place. C'est tout. L'autre, c'est un ordre de priorité, c'est une priorité qui est donnée aux créances fiscales quant à la distribution de biens, ce n'est pas la même chose.

M. Filion: Est-ce que ça touche également l'article 2724? On parle de l'hypothèque légale.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Filion: Est-ce que ça vient jouer par rapport à ces dispositions?

M. Pinsonnault (Jacques): Non. L'hypothèque légale, le nouveau Code ne change rien, c'est le statu quo par rapport à la situation actuelle.

M. Filion: Votre modification, est-ce qu'elle découle de la jurisprudence de Revenu Québec contre les institutions financières ou je ne sais pas trop? Est-ce que c'est une jurisprudence réelle ou si c'est simplement une question législative?

M. Pinsonnault (Jacques): À ma connaissance...

M. Filion: C'est parce que, de l'information qu'on reçoit, c'est qu'on a l'impression que le ministère du Revenu va plus loin que l'esprit du Code civil.

M. Pinsonnault (Jacques): Non. Le Code civil, je vous le dis tout de suite, là-dedans, ça n'a pas été un facteur majeur, au contraire. C'est simplement que, au niveau de la Direction générale de la perception, ils se sont aperçus que, de plus en plus, un moyen utilisé pour contourner les effets de l'article 15 était justement la cession de créances, simplement. Alors, pour éviter que ce stratagème se multiplie, on a demandé à ce moment-là que la Loi sur le ministère du Revenu soit modifiée en conséquence afin de prévoir ça. Parce que c'est réellement un stratagème dans beaucoup de cas. Ce n'est pas dans tous les cas, c'est évident, mais, dans plusieurs cas, on s'aperçoit que, de plus en plus, l'article 15 se trouve à être contourné par le biais de la cession de créances. Alors, c'est ça qu'on veut éviter.

M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Donc, on l'avait déjà adopté. Je ne reviens pas à son adoption. J'appelle l'article 29 et l'article 30, ce sont deux articles semblables. On va les prendre l'un après l'autre, si vous voulez.

L'article 29, c'est l'année qui suit la signification. C'est ça? Vous ajoutez «qui suit la signification». Même chose à l'article 30. C'est deux articles de concordance. C'est bien cela? Ça dit juste...

M. Savoie: C'est de la concordance.

Le Président (M. Gautrin): C'est purement concordance. L'article 29 est adopté? Adopté. L'article 30 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 31 qui, lui, maintenant, est un peu le nerf de la guerre.

M. le ministre, quelques commentaires sur l'article 31?

M. Filion: Mais l'article 30...

Le Présidait (M. Gautrin): L'article 30, c'est la même chose. Là, c'est l'article 31 qui...

M. Filion: C'est parce que vous en avez passé deux en même temps.

Le Président (M. Gautrin): J'ai dit «l'article 29» et après, j'ai dit «l'article 30».

M. Filion: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Filion: Ça va.

(21 h 20)

Le Président (M. Gautrin): L'article 31. M. le ministre, vous avez des commentaires sur l'article 31?

M. Filion: Vous comprenez vite, vous, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Mais je travaille, moi. Je travaille.

Article 31, des commentaires?

M. Savoie: Le nouvel article 15.3.1 de la loi a pour but de stipuler que les sommes exigées par avis du ministre du Revenu, en vertu des articles 15, 15.1, 15.2 et 15.3 de la loi deviennent, sur réception de cet avis, la propriété de la couronne et doivent lui être versées par priorité à toute autre garantie donnée à leur égard.

M. Filion: C'est là qu'on tombe dans le trouble, hein?

M. Savoie: Dans le...

M. Filion: Au niveau des garanties, là, c'est là qu'on remet en question le concept de «transaction de bonne foi», parce que là, le ministère est en train de dire: Moi, quand je le décide, vos transactions, je m'en fous. Vos garanties, je les prends. Ce n'est pas ça, l'esprit du législateur? C'est quoi, l'esprit du législateur?

M. Pinsonnault (Jacques): Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gautrin): Maître, pouvez-vous vous identifier pour...

M. Pinsonnault (Jacques): Jacques Pinson-neault. Voulez-vous répéter votre question?

M. Filion: C'est qu'ici on touche les garanties, «...devient la propriété de la couronne et doit lui être remis par priorité sur toute autre garantie donnée à l'égard de ce montant.»

M. Savoie: Ce n'est pas l'article 31, ici. C'est l'article 31 du ministère. Finalement, je pense que c'est... Vous ne vous alignez pas sur l'article 38 du projet de loi.

M. Filion: Non, je le sais, mais ici, j'ai l'impression qu'on rejoint ce concept-là. C'est quoi qu'on cherche à faire avec cet article-là?

M. Pinsonnault (Jacques): L'article proposé, 15.3.1, tout d'abord, c'est une question d'harmonisation avec la loi fédérale. Le fédéral, vous avez déjà une disposition identique au paragraphe 1.2 de l'article 224 de la Loi de l'impôt sur le revenu. L'effet premier de ça, c'est qu'on s'assure que dès qu'un avis est signifié, le tiers, la personne qui reçoit cet avis-là ne peut plus, à ce moment-là, utiliser ces sommes-là à d'autres fuis que celles qui sont prévues dans l'avis, c'est-à-dire la remise au ministre. Bon. Parce que, encore là, le ministère s'est aperçu, comme Revenu Canada aussi, qu'il n'y avait pas de disposition dans la loi qui prévoyait que, dès réception de cet avis-là, les sommes deviennent la propriété de la couronne. Alors, un truc très facile, c'est de dire: O.K. On reçoit l'avis. Maintenant, les sommes, ça disparaît. Essayons, après ça, de contester les agissements de la personne à qui on a envoyé l'avis. On ne pouvait pas. Il n'y avait pas de disposition qui nous donnait de poignée satisfaisante pour ça.

Or, ce nouvel article 15.3.1, ce qu'il nous donne, c'est justement cette poignée-là en disant que, dès réception de l'avis, elles sont réputées être de la propriété de la couronne. De sorte qu'ils ne peuvent plus, à ce moment-là, distribuer l'argent ou, mettons, mettre fin à une marge de crédit, en particulier.

M. Filion: Ou mettre fin à un lien de garantie.

M. Pinsonnault (Jacques): II y a ça aussi. C'est qu'il se trouvait, «sur réception d'un tel avis», mettons, là, à tout modifier. Là, on rappelle la marge de crédit. Mettons qu'il a une marge de crédit de 100 000 $. Il y en a 25 000 $ d'utilisés. Nous, on envoie un avis pour 15 000 $. Automatiquement, la marge de crédit tombe à zéro. Il n'a plus rien. Ça fait que les 15 000 $, on ne les a pas. Bon! Or, dans 15.1, on nous disait bien, mettons... Ça, je vais vous le lire: «Institutions financières ou bancaires. Lorsqu'une personne redevable d'un montant exigible en vertu d'une loi fiscale est débitrice d'une institution bancaire ou financière, qu'elle a fourni une garantie à l'égard de sa dette et que l'institution n'a pas encore acquitté sa contrepartie — c'est ça, la marge de crédit, là — à cette dette, le ministre peut, par avis signifié ou transmis par poste recommandée ou certifiée, exiger que cette institution lui verse, à l'acquit de son débiteur, la totalité ou une partie du montant de cette contrepartie.» C'est exactement ça. Ce qui est visé là, à l'article 15.1, actuellement, c'est justement les marges de crédit.

Or, ce dont on s'aperçoit, c'est que, quand on envoie l'avis, il le reçoit, il rappelle la marge de crédit, et c'est zéro, plus rien. De sorte que l'article 15.1 ne

trouve plus son application dans ces cas-là. Or, en s'har-monisant avec la loi fédérale à ce niveau-là, on s'assure que, dès qu'ils auront reçu l'avis, on ne peut plus rappeler la marge de crédit. Ils vont être obligés, à ce moment-là, de donner suite parce que le montant lui-même devient la propriété de la couronne.

M. Filion: Qu'est-ce que vous en pensez, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Filion: Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

Le Président (M. Gautrin): Cher ami, la présidence doit être d'une neutralité parfaite, mais je suis en faveur de ce projet de loi. Cet article-là, est-ce que vous êtes prêt à l'adopter?

M. Filion: Non, non, M. le Président, pas tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: J'aimerais ça... Outre la saisie ou l'exercice d'une marge de crédit pour payer une somme d'impôt, est-ce qu'on peut en même temps envoyer, transmettre par poste recommandée la signification et annuler une garantie sur un bien qui aurait été donné en garantie à une tierce personne ou ça, c'est à un autre niveau?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, le ministre ne peut pas faire ça, là. Lui, il n'a pas de lien avec cette garantie. La garantie va exister entre le débiteur et son institution. C'est le débiteur qui l'a donnée, la garantie. Le ministre, lui, ne peut pas, par la transmission d'un avis, mettre fin à cette garantie ou l'annuler.

M. Filion: Mais vous ne pensez pas que vous allez un peu, même beaucoup, contre les droits et libertés de la personne quand vous faites ça? Parce que, moi, j'ai l'impression que vous vous substituez à une personne pour dire: Moi, je décide que je prends ta marge de crédit et je vais la chercher même si tu n'es pas d'accord pour la prendre. Vous n'avez pas l'impression que la législation va trop loin dans ce sens-là?

M. Pinsonnault (Jacques): Mettons que je n'ai pas à discuter du fondement de la législation. Tout le monde devant payer ses impôts, même si personne n'aime ça...

M. Filion: Ça, j'en conviens très bien. Mais, jusqu'à maintenant, je pense qu'on vivait dans une certaine démocratie, et je trouve que c'est quand même un pouvoir très, très fort parce que, quand on contracte une marge de crédit, c'est pour les fins d'opération, normalement, d'un fonds de roulement d'une entreprise. Nor- malement, la marge de crédit, ça se situe entre deux parties, c'est-à-dire le client et l'institution bancaire, et chacun ensemble s'organise pour faire en sorte de faire tourner l'entreprise. Mais, quand le ministre arrive et dit: Regarde, là, peu importe l'entente que tu as eue, toi, moi, je décide que ta marge de crédit, c'est pour ton fonds de roulement, je la prends pour ce que tu me dois. Moi, j'ai l'impression qu'on est en train de s'imposer, de s'immiscer dans des transactions bona fide, d'une marge de crédit. Une marge de crédit, là, ce n'est pas un placement. On crée une dette à quelqu'un, et je trouve que c'est gros.

M. Pinsonnault (Jacques): Remarquez, je pourrais, à ce niveau-là, vous répondre deux choses. Tout d'abord, le ministre s'est donné un pouvoir maintenant, avec le nouvel article 9.2, de conclure des ententes de paiement avec le contribuable. À ce moment-là, le contribuable, s'il veut bien collaborer, il n'aura pas de difficulté. Normalement, il ne devrait pas y avoir d'avis, à l'article 15, qui devrait être envoyé.

D'autre part, l'article 15.1 et particulièrement l'article 15.3.1, si vous allez chercher une marge de crédit inutilisée, l'argent que vous prenez là, ça sert à éteindre la dette du débiteur fiscal. Ça ne lui crée pas une dette additionnelle. Ça ne fait que changer le débiteur, c'est tout. C'est-à-«iire que le même montant va être dû, non pas au ministre du Revenu, mais à sa caisse ou à sa banque. Alors, on ne crée pas une charge additionnelle, pour lui.

M. Savoie: S'il fait faillite, on est payé. Une voix: Après. S'il fait faillite après.

M. Filion: Oui, mais la personne qui transige ou qui négocie une marge de crédit, cette personne, si elle faisait une entente légale à l'effet qu'il n'est pas question qu'elle soit utilisée autrement que pour payer des fournisseurs autres que le ministère du Revenu, vous auriez préséance quand même? Parce qu'il y a quand même un domaine où vous intervenez dans la décision et le choix d'une personne. Quand je dis que vous touchez les droits et libertés, c'est que vous l'obligez à utiliser sa marge de crédit pour vos fins à vous autres. Alors qu'une marge de crédit, en réalité, ce n'est pas pour le fisc, comme pour n'importe qui d'autre, ce n'est que pour faire ou assurer un fonds de roulement à une entreprise.

M. Pinsonnault (Jacques): La question pourra être débattue. Mais ce sera aux tribunaux à trancher. Si, à un moment donné, quelqu'un soulève cette question, ce sera aux tribunaux, à ce moment-là, à trancher le litige.

M. Savoie: Faut voir aussi, dans son explication, que le gouvernement fédéral a déjà cette disposition.

M. Filion: Ça, je peux comprendre. Mais moi, le fédéral, ce n'est pas une référence pour moi.

M. Savoie: Non, je sais, mais ça ne fait rien. Étant donné qu'il l'a déjà, on va le chercher nous autres aussi. (21 h 30)

M. Filion: En tout cas, écoutez... Mais vous, de votre côté, sur le plan de la Charte des droits et libertés, est-ce que vous avez regardé ou bien si vous n'avez pas vraiment fait...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est une mesure de recouvrement. On ne vient pas jouer du tout, d'aucune manière, dans la vie privée des individus. Mais, remarquez, comme je vous dis, ça peut toujours être débattu. Prenez deux avocats, et vous pouvez avoir deux opinions différentes. Mais, à notre sens, non. On ne va pas du tout jouer dans la Charte là-dedans, d'aucune manière. Ce n'est pas une intrusion dans la vie privée.

M. Filion: Oui, mais vous admettrez avec moi que vous prenez une décision pour une tierce partie. Vous dites: Écoutez, même...

M. Pinsonnault (Jacques): On ne prend pas une décision...

M. Filion: ...si je n'ai rien à voir à cette entente-là, moi, je décide que je la prends, puis c'est à moi. J'ai l'impression d'être brimé dans mes droits et libertés.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est un point de vue. Mais, comme je vous dis, on ne crée pas de charge additionnelle. C'était exactement la même charge, excepté que vous changez le débiteur. C'est tout. Enfin, vous changez le créancier plutôt, là.

M. Filion: Mais contre son gré.

M. Pinsonnault (Jacques): Bien, écoutez, il y aura toujours des personnes qui seront, comment dirais-je, réticentes à acquitter leur écot fiscal. Mais ça, je pense que... En démocratie, c'est aussi comme ça. Il faut vivre avec ça, Mais, d'un autre côté, chacun doit payer sa part.

M. Filion: Non, mais que vous exerciez toutes les saisies possibles sur des placements, des biens, etc., ça, je peux comprendre. Mais que vous alliez jusqu'à agir au nom de, je trouve que c'est pousser loin.

M. Pinsonnault (Jacques): On n'agit pas au nom de.

M. Filion: Quand vous dites à la banque: Écoute, la marge, tu la prends puis tu me paies.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, mais, écoutez, à ce moment-là, c'est au contribuable, soit à prendre entente avec le ministre pour le paiement de sa dette...

Là-dessus, le ministère n'a jamais été fermé. Puis en plus, il vient de se donner un pouvoir là, clair et net, de faire des ententes. Il n'y a rien qui l'empêche là-dessus. D'un autre côté, je présume que... Enfin, non, je ne présume pas, je sais que ce style d'avis là, quand même, n'est pas envoyé à tort et à travers dans tous les cas. Ce n'est pas une affaire qu'on fait les yeux fermés, ça.

M. Filion: Ça, je comprends. Mais s'il arrivait qu'il y ait une entente juridique entre l'institution financière et le contribuable à l'effet que c'est une marge de crédit à des fins autres que pour le paiement des impôts, est-ce que vous pourriez exercer ce droit-là?

M. Pinsonnault (Jacques): Tout à fait, parce qu'une entente entre des tiers ne vient pas écarter l'application de la loi, là.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Pinsonnault (Jacques): Sinon, tout le monde pourrait s'entendre pour dire: Bien, écoutez, moi, je ne paie pas d'impôt. Je fais un contrat où je m'organise puis...

M. Filion: Non, non. Ce n'est pas sur le paiement des impôts. C'est sur le but, pourquoi on a contracté une dette.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui. Ce contrat-là va lier les deux parties, mais vous ne pouvez pas engager le ministre par rapport à ça puis vous ne pouvez pas limiter les pouvoirs du ministre par un contrat entre deux individus, deux particuliers.

M. Filion: Parce que, à ce moment-là, vous êtes à un pas de dire: Bien, allons-y, prenons tous les biens qui sont grevés d'une hypothèque. On les liquide puis on se paie: Va te faire foutre! On est à un cheveu, au fond. Si, moi, j'avais un immeuble quelconque x grevé d'une hypothèque, je pourrais bien saisir l'immeuble, le vendre puis me payer.

M. Pinsonnault (Jacques): Là, vous êtes quand même soumis aux règles régissant les hypothèques, tout comme le ministre du Revenu est soumis à ces règles-là.

M. Filion: Oui, mais on est à un cheveu pareil de la dynamique, là. Quand vous êtes rendus à dire: Bien moi, je vais augmenter ta dette de mon propre chef... je pourrais très bien régler une dette puis me payer sur un bien...

M. Pinsonnault (Jacques): Non, non. On n'augmente pas la dette.

M. Filion: ...qui a une plus-value.

M. Pinsonnault (Jacques): Je vous l'ai dit, on

n'augmente pas la dette. On change le créancier de la dette, c'est tout. Mais on n'augmente pas la dette. Parce que le fardeau additionnel qu'il peut avoir auprès de son institution financière est compensé par une diminution proportionnelle de son fardeau face au ministre du Revenu.

M. Filion: Ça, je le comprends. Mais vous pourriez, à la limite, saisir tous les biens que vous voyez dans une entreprise puis les liquider pour vous payer. Pourquoi pas? Qu'ils soient garantis ou pas, hypothèque ou pas, c'est quoi, la différence entre les deux, maintenant?

M. Pinsonnault (Jacques): Non. Écoutez, c'est parce qu'au niveau des hypothèques, si un bien est hypothéqué, on suit les règles du Code civil, on arrive selon le rang de notre enregistrement, purement et simplement. Alors, on ne pourra pas enregistrer d'hypothèque, qu'elle soit légale ou conventionnelle, contrairement aux règles qui sont déjà prévues par le Code civil. Bon. Ça, ça règle le cas des hypothèques. Alors, si on voulait saisir l'immeuble, on est soumis aux mêmes règles, les avis de 60 jours, etc.

M. Filion: mais rien ne vous empêcherait d'augmenter l'hypothèque puis vous payer. c'est la même base. si le bien est hypothéqué à 30 %, par exemple, de sa valeur, vous pourriez contracter une hypothèque additionnelle de deuxième rang puis vous payer. parce que, là, on peut...

M. Pinsonnault (Jacques): Non. Je ne peux pas contracter. Ce que je peux faire, c'est grever l'immeuble d'une hypothèque légale. Bon. Alors, à ce moment-là, il est évident que tout emprunt additionnel que veut faire le débiteur fiscal en se servant de son immeuble comme garantie, bien, là, il est pris avec une hypothèque légale, lui, et tous les autres vont venir prendre rang après.

M. Filion: Je comprends, mais vous pourriez forcer une institution financière, selon les règles de financement, à grever une deuxième hypothèque pour vous payer. Tant qu'à y être, pourquoi pas?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, on ne va pas jusque là.

M. Filion: Non, mais on est à un cheveu pareil. On se comprend, j'espère?

M. Pinsonnault (Jacques): Non. Je ne dirais pas qu'on est à un cheveu. Non, vraiment pas, là-dessus. La personne a contracté un emprunt. Qu'il soit versé ou non en totalité par l'institution financière, il n'en reste pas moins qu'elle a d'elle-même décidé de contracter un emprunt.

M. Filion: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): On se dit: D'un côté, tu as une dette...

M. Filion: Qu'elle n'a pas utilisée.

M. Pinsonnault (Jacques): Elle ne l'a pas utilisée ou elle l'a utilisée en partie.

M. Filion: comme celui qui finance un bien à 30 % ne l'utilise pas au complet.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça. Mais la personne, elle, de son côté, a sa dette face au ministre du Revenu.

M. Filion: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): On pourrait arriver avec plusieurs hypothèses. Est-ce qu'elle a prévenu son prêteur qu'elle avait une dette avec le ministre du Revenu? Cette dette, il est dit à la banque que c'est pour des placements immobiliers. Est-ce qu'elle ne s'en sert pas pour payer son épicerie? Bon. On peut arriver avec beaucoup d'hypothèses comme ça.

M. Filion: Mais cette dette fiscale demeure aussi sur un bien à plus-value qui n'est pratiquement pas financé en première hypothèque.

M. Pinsonnault (Jacques): Mais c'est ça que je ne comprends pas, ce que vous voulez dire avec votre dette fiscale sur un bien. Ce qu'on peut avoir sur un bien, un immeuble, c'est une hypothèque...

M. Filion: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): ...qui, normalement, est légale, mais qui peut être conventionnelle également. ..

M. Filion: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): ...si le contribuable nous consent ça à titre de garantie. Vous n'avez pas de problème avec ça.

Quant au bien meuble, là, avec le nouveau Code civil, ce sera la priorité que nous avons là qu'on va utiliser, purement et simplement. On va agir, à ce moment-là, en fonction de nos priorités. On va pouvoir saisir le bien, le faire vendre aux enchères, etc.

M. Filion: Moi, c'est sur le principe du résultat. Deux secondes, M. le Président. C'est sur le principe du résultat. C'est que, si j'augmente une marge de crédit à son maximum et que j'augmente le lien hypothécaire à son maximum sur un bien immeuble, le résultat est le même sur le plan financier. Alors, vous allez chercher des deniers financiers avec une deuxième hypothèque, et vous pourriez vous payer aussi.

M. Pinsonnault (Jacques): L'effet final, si je vous comprends bien, c'est que le montant de dette fiscale qu'on se trouve à se faire payer par l'intermédiaire d'un avis, comme ça, envoyé à une institution bancaire qui va le prendre, elle, sur la marge de crédit non utilisée... Ce que ça fait, c'est que... Le seul effet pratique que je peux voir, c'est que ça empêche le contribuable, lui, d'utiliser cette marge à une fin autre que celle du paiement de sa dette au ministre du Revenu. C'est le seul effet.

M. Filion: Même principe sur l'immeuble. Le Président (M. Gautrin): Je vais intervenir.

M. Filion: La marge qui se dégage, il ne pourrait l'utiliser pour agrandir...

Le Président (M. Gautrin): Ça devient très technique, un débat entre deux personnes.

M. Filion: ...son usine. Il l'enverra au ministère du Revenu.

Le Président (M. Gautrin): En principe, Me Pinsonnault, vous êtes là pour répondre à des questions brèves.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Filion: Oui, mais c'est intéressant, la discussion, M. le Président. Vous admettrez...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends que c'est très intéressant, c'est très formatif et intéressant...

M. Filion:.. .que le débat de fond est intéressant.

Le Président (M. Gautrin): ...pour les gens qui sont dans le milieu et qui sont des spécialistes de la question, mais c'est assez abscons pour les gens qui ne connaissent pas.

M. Filion: J'aimerais, M. le Président, sur cette mesure, avoir un vote nominal.

Le Président (M. Gautrin): Très bien. Je vais prendre un vote nominal. Donc, Mme la secrétaire, vous pouvez prendre le vote nominal, s'il vous plaît, sur l'article 31.

La Secrétaire: M. le ministre?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Savoie: Pour.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes pour. Merci, heureusement.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Je suis pour.

La Secrétaire: M. le député de Prévost?

M. Forget: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Montmorency?

M. Filion: Contre.

Le Président (M. Gautrin): Merci. la secrétaire: pour: 4 contre: 1

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 31 est adopté.

M. Filion: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre pour cinq minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, pour vous faire plaisir.

(Suspension de la séance à 21 h 40)

(Reprise à 21 h 41)

Le Président (M. Gautrin): La commission reprend ses travaux, et j'appelle l'article 32. Il y a un petit amendement à l'article 32. Vous avez un amendement à l'article 32?

M. Savoie: Oui, c'est ça, «de» «des».

Le Président (M. Gautrin): O.K. Alors, l'amendement est purement grammatical. C'est cela? Vous dites «de droits» au lieu de «des droits». C'est ça?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Strictement sur l'amendement, est-ce qu'il y a discussion?

M. Filion: Non, sur l'amendement, il n'y a pas de discussion.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'amendement est adopté. Revenons donc sur l'article 32, de fond, c'est-à-dire qu'on a remplacé «des» par «de». Ça va?

M. Filion: Qu'est-ce qu'on cherche avec 16.1 là, 32?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Savoie: La lecture des notes explicatives, je vais m'y astreindre parce que, la dernière fois, je me suis fourré royalement. Le nouvel article 16.1 permettra au ministre du Revenu d'accorder à toute personne exerçant une fonction auprès d'un organisme avec lequel le gouvernement du Canada a conclu un accord aux fins de l'assister dans la perception de certains droits exigibles dans le cadre de l'application et de l'exécution d'une entente conclue entre le gouvernement et le gouvernement du Canada, en vertu de l'article 9 de la loi, les pouvoirs nécessaires à l'application de cette entente. Cette délégation de pouvoirs pourra dorénavant viser d'autres personnes que les fonctionnaires travaillant dans les bureaux de douane du gouvernement du Canada, tel que prévu au premier alinéa de cet article. Exemple, les employés de la Société canadienne des postes.

Alors, ça, ça retouche, finalement... On avait fait un petit regroupement article par article là-dedans, mais ça marche bien mal parce que c'est très diversifié.

M. Filion: Non.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Non, ça ne va pas? Peut-être, Me Pinsonnault, quelques explications brèves et compréhensibles.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est de concordance avec les modifications apportées à l'article 9 permettant au ministre du Revenu de faire un accord avec le gouvernement du Canada, lequel accord serait applicable également à un tiers auquel Revenu Canada se serait associé pour l'application de cet accord-là. L'exemple que je donnais tout à l'heure, c'était la Société canadienne des postes.

Or, les articles 16.1 et suivants donnent certains pouvoirs à des fonctionnaires de Douanes et Accise Canada, notamment s'il n'y a pas le paiement de la TVQ, la rétention du bien, etc. Dans le cas d'un colis postal, là, ça va être des employés de la Société canadienne des postes qui vont faire ça. Alors, si on veut leur donner la possibilité, effectivement, de faire leur travail là-dedans, il faut leur donner les mêmes pouvoirs. C'est ce que je disais tout à l'heure. Quand Revenu Canada a choisi de ne pas les assimiler à des fonctionnaires de Douanes et Accise, c'est pour ça qu'il nous force à faire ces deux modifications-là, de façon à donner aux employés de Postes Canada exactement les mêmes pouvoirs que ceux de Douanes et Accise de façon à ce qu'ils puissent percevoir la TVQ sur les colis postaux, et en cas de non paiement, bien, là, c'est retenir le bien etc.

M. Filion: Tout à l'heure, là... C'est une mesure d'harmonisation que vous aviez concernant la fameuse marge de crédit. Qui a préséance pour prendre la marge? C'est le premier qui arrive, le fédéral ou vous autres?

M. Pinsonnault (Jacques): Pour prendre la marge?

M. Filion: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): Bien, là, c'est le premier qui arrive.

M. Filion: Le premier qui arrive?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Filion: Une course contre la montre, quoi!

Le Président (M. Gautrin): Bon, ça va?

M. Savoie: Ça rend les contribuables nerveux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 32, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. On passe à l'article 33.

M. Savoie: Alors, les articles 32 et 33, ça va ensemble. C'est, finalement, 16.1 et 16.2 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Gautrin): C'est toujours «apporte ou fait apporter». Très bien.

M. Savoie: Ça va ensemble.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. C'est les colis postaux.

M. Savoie: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. M. le député, ça va?

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 33 est adopté. L'article 34, qui est un maxi article. Est-ce que vous pourriez nous présenter l'article 34 sans que je le lise, M. le ministre? Est-ce que vous voulez que je le lise?

M. Savoie: C'est très facile, ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est très facile. Bon.

M. Savoie: Une seconde. Ce que je veux faire,

c'est de le trouver. Bon. On avait préparé, pour les articles... Finalement, ça couvre l'article 34 seulement, mais ça se trouve dans un sujet qui s'appelle «cautionnement en matière de taxes à la consommation et retenues à la source», mais conjointement avec d'autres articles. Pour l'article 34, on dit que le nouvel article 17.2 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit l'obligation, pour les non-résidents du Québec qui présentent une demande en vue de la délivrance d'un certificat ou d'un permis, de fournir un cautionnement d'un montant et sous une forme satisfaisants pour le ministère et visant à garantir la perception et le versement des droits prévus par certaines lois fiscales.

Alors, cet article reprend sommairement le contenu de l'article 413 de la Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal et étend son champ d'application à deux autres lois de taxes à la consommation. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, je comprends. Je me demande si le député de Montmorency comprend.

M. Savoie: C'est-à-dire que c'est...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends ce que vous me dites, mais je...

M. Savoie: Ce n'est pas évident, là, à sa lecture même.

Le Président (M. Gautrin): C'est un peu complexe.

M. Savoie: Ce n'est jamais évident, ces maudits articles-là aussi.

Le Président (M. Gautrin): C'est un peu complexe.

M. Savoie: Alors: «Toute personne qui ne réside pas au Québec, qui n'y a pas d'établissement stable et qui présente une demande d'inscription ou est tenue d'être inscrite pour l'application de la Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal ou qui présente une demande pour la délivrance d'un certificat d'enregistrement ou d'un permis en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac ou en vertu de la Loi concernant la taxe sur les carburants doit donner et maintenir un cautionnement, d'un montant et sous une forme satisfaisants pour le ministre, assurant qu'elle percevra et versera les droits prévus par l'une ou l'autre de ces lois.»

M. Filion: C'est quoi, le cautionnement?

Le Président (M. Gautrin): C'est 17.3 qui va après et...

M. Filion: Ça ressemble à quoi, un cautionnement raisonnable, dans les circonstances?

M. Savoie: Ah! il faudrait aller voir dans la loi. On l'a défini, je pense, on a déjà joué là-dedans.

M. Pinsonnault (Jacques): Si vous regardez à 17.3, «un cautionnement dont il fixe le montant en tenant compte, s'il y a lieu, des montants que cette personne est susceptible de déduire, de retenir, de percevoir, de verser, de remettre ou de payer en vertu d'une loi fiscale dans les six mois suivant la date à laquelle le cautionnement est exigé ou devait déduire, retenir, percevoir, verser, remettre ou payer en vertu d'une loi fiscale à l'égard des six mois précédant cette date...». c'est un des éléments de base au niveau du cautionnement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, comme je trouve que, si je fais 34 dans un seul morceau, c'est un peu trop gros, là, je vais commencer par 17.2, 17.3, 17.4, 17.5. ça va pour vous?

M. Filion: Oui, oui, ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ou vous êtes prêt à faire tout d'un seul coup?

M. Filion: Bien, vu que c'est interrelié, on peut le regarder dans l'ensemble.

Le Président (M. Gautrin): Alors, regardez-le tout d'un coup, et je ne ferai qu'un seul vote. Ça va m'éviter de parler trop.

M. Savoie: D'accord.

Le Président (M. Gautrin): Alors, allons-y. D'accord. Vous avez quelques questions? Non? Bon. Oui, Me Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): Pour le bénéfice du député de Montmorency,...

Le Président (M. Gautrin): Et de la commission.

M. Pinsonnault (Jacques): Et de la commission, excusez-moi.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Il n'est pas seul à la commission.

M. Pinsonnault (Jacques): Les articles 17.2 à 17.9 de la Loi sur le ministère du Revenu, tel que proposés, ne font finalement que regrouper à l'intérieur de la Loi sur le ministère du Revenu un ensemble de dispositions identiques qui existaient, qui étaient éparpillées dans différentes lois de taxes à la consommation. (21 h 50)

L'effet pratique de ça était que, quelqu'un touchait au carburant, vente au détail en même temps, on pouvait demander deux cautionnements. Ensuite, là, c'étaient les dates de renouvellement, les conditions, etc. De façon à alléger la paperasse, à libérer un peu le contribuable, le mandataire dans des situations semblables, ce qui a été proposé, c'est de regrouper, d'aller rechercher, dans toutes les lois de taxes à la consommation, les dispositions concernant les cautionnements, les uniformiser, les regrouper à l'intérieur de la Loi sur le ministère du Revenu de sorte qu'on puisse demander un seul cautionnement pour l'ensemble des obligations fiscales d'un même mandataire. Parce qu'il ne faut pas oublier, là-dedans, qu'il y a les retenues à la source, aussi, qui viennent s'ajouter, bon, ce qui n'était pas couvert, auparavant, les retenues à la source. Il est employeur, donc, il y a ça. Il y a la vente au détail, il y a le carburant. Qui sait, même? Je ne sais pas, moi, ils pourraient ajouter... Qu'est-ce qu'on pourrait ajouter? Le carburant, mettons. À ce moment-là, on peut demander un seul cautionnement pour l'ensemble de ces obligations alors que, là, à l'heure actuelle, ça en prend au moins trois. Il peut avoir trois dates de renouvellement différentes, trois montants différents. C'est des frais différents, ça aussi. Parce que, chaque cautionnement, il ne faut quand même pas oublier que ça coûte quand même toujours un certain montant, cette chose-là.

M. Fïlion: Ce cautionnement-là s'applique seulement aux non-résidents?

M. Pinsoimault (Jacques): À l'article 17.2, vous l'avez pour la personne qui ne réside pas au Québec, n'y a pas d'établissement stable et qui présente une demande d'inscription. Ensuite de ça, vous l'avez... Ça, c'est pour les certificats d'inscription, les permis. C'est parce que, là, on peut le demander également.

Toute personne qui ne réside pas ou est tenue d'être inscrite pour l'application de la Loi sur la taxe de vente du Québec ou qui présente une demande pour la délivrance d'un certificat d'enregistrement ou d'un permis en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac ou en vertu de la Loi concernant la taxe sur les carburants doit donner et maintenir un cautionnement, d'un montant et sous une forme satisfaisants pour le ministre, assurant qu'elle percevra et versera les droits prévus par l'une ou l'autre de ces lois.

Alors, ce que ça nous permet, c'est de tout regrouper.

M. Filion: Est-ce que l'article 17.5 s'applique pour les détaillants d'essence en réserve autochtone, par exemple?

M. Pinsoimault (Jacques): II n'y a pas de...

M. Savoie: Oui, oui, ça peut.

M. Filion: Est-ce qu'il est de pratique de le faire, compte tenu de ce qu'on vit présentement? Est-ce que le ministère va dans ce sens-là ou bien si...

M. Savoie: Oui. M. Filion: Oui?

M. Savoie: On tient compte des problèmes éventuels du dossier.

M. Filion: On exige des cautionnements?

M. Savoie: Oui, pas d'une façon indue, mais on peut le faire et on le fait. On refuse même des cautionnements, des fois.

M. Filion: Mais on n'a pas intérêt à le refuser dans le cas où on...

M. Savoie: À cause du dossier... M. Filion: À cause de... M. Savoie: Du dossier.

M. Filion: Est-ce que ça s'est stabilisé sur le plan de la perception des taxes de vente ou les taxes sur l'essence? Parce qu'il était un temps où ils ne percevaient pas, puis...

M. Savoie: Ça ne s'est pas amélioré.

M. Filion: Ça ne s'est pas vraiment amélioré, hein?

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire pas au niveau de Kahnawàke, non.

M. Filion: Est-ce que le volume commercial se maintient?

M. Savoie: Non. Il n'y a pas de modification à ce niveau-là. Ils ont augmenté leurs prix pour égaler les prix de la région de Châteauguay. Mais ce ne se réglera pas, ça, je ne pense pas, avant ce printemps, ça, quand la décision va sortir dans l'État de New York. Quand on va avoir la décision de la Cour suprême pour l'État de New York, dans ATTEA, ça va régler les Senecas et les Tuscaroras. Ça va avoir un impact direct chez nous.

M. Filion: C'est attendu pour quand, le jugement? Avez-vous une idée?

M. Savoie: Le «Commissionner for taxation» dans l'État de New York m'a dit que ça sortirait ce printemps.

M. Filion: Mais qu'est-ce qu'il va venir changer, particulièrement, chez nous? De toute façon, il faut...

M. Savoie: Ça a une influence directe sur leur comportement chez nous. Eux autres, ils sont alimentés politiquement, socialement, par ce qui se passe beaucoup chez les Senecas et les Tuscaroras.

M. Filion: C'est là qu'ils s'approvisionnent?

M. Savoie: Ils ont des liens avec ces gens-là, beaucoup. C'est tout lié, cette affaire-là. Ça ne se divise pas sur une base de frontières, comme nous autres. Ils ne voient pas ça comme ça du tout, eux autres. Alors, ce qui se passe aux États-Unis se répercute immédiatement chez nous. La crise a pris naissance en 1986 chez eux. Maintenant, aux États-Unis, dans l'État de New York, on me dit que 7 % du carburant se vend par les Indiens sur réserve, sans taxe de vente.

M. Filion: Tant que ça?

M. Savoie: 7 %. l'état de new york, c'est 28 000 000 de personnes. et ça les concerne drôlement plus que nous autres. 7 %, c'est énorme, c'est autant que peut vendre, par exemple, un gros distributeur. alors, ça a un impact directement chez nous.

M. Filion: Puis les solutions envisagées, c'est quoi, pour eux?

M. Savoie: Où ça?

M. Filion: Aux États-Unis.

M. Savoie: Aux États-Unis, évidemment, la décision va soit dire que, oui, les Indiens peuvent vendre sans taxe de vente. La Cour d'appel de l'État de New York leur a donné raison: six juges sur six.

Maintenant, la Cour suprême peut maintenir la décision de la Cour d'appel, ce qui serait assez catastrophique, ou bien elle peut dire: non, il faut que les Indiens perçoivent la taxe de vente, ce qui va être assez catastrophique.

Le Président (M. Gautrin): Bon. M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci, l'article 34 dans son intégralité est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division, bien sûr. Pas bien sûr, mais enfin, sur division.

Montants déduits, retenus ou perçus

J'appelle l'article 35. Que dit l'article 35? M. Savoie: L'article 35, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui, allez-y.

M. Savoie: ...porte sur des montants réputés détenus en fiducie. On dit que, finalement, les déductions à la source, là, qui sont retenues même si elles ne sont pas dans un compte à part, sont dans un compte incorporé, là, avec les opérations courantes de la Société, sont réputées être détenues en fiducie.

Le Président (M. Gautrin): Bien.

M. Savoie: Alors, que ce montant ait été ou non, dans les faits, tenu séparé des éléments du patrimoine de cette personne ou de ses propres fonds.

M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): L'article 35 est adopté.

Remboursements

J'appelle l'article 36, et à l'article 36, si j'ai bien compris, pour satisfaire le député de Montmorency, il y a un amendement qui a été déposé — c'est bien cela, M. le ministre? — qui a pour effet de biffer la modification à l'article 30.2 et le dernier alinéa de l'article 30.1. C'est exact?

M. Savoie: C'est exact.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, vous voulez présenter l'amendement comme tel ou peut-être que le député de Montmorency a des commentaires. Vous êtes satisfait avec l'amendement?

M. Filion: Là, M. le Président, on va regarder, là.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, je comprends, mais qui présente quoi, là?

M. Savoie: Oui, on va le laisser regarder, là; quand il aura fini, on regardera.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est vous qui le présentez comme sous-amendement ou c'est vous qui le présentez comme amendement?

M. Savoie: C'est moi qui le présente, monsieur.

Le Président (M. Gautrin): C'est vous qui le présentez comme amendement. Bien. Alors, M. le ministre, vous voulez parler sur l'amendement?

M. Savoie: On va attendre. On va lui donner deux secondes pour regarder le texte.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon!

M. Filion: Alors, l'amendement vient changer quoi, précisément, à l'article 30.1?

M. Savoie: Est-ce que vous voulez aborder l'adoption d'abord, regarder le texte de l'article 30.1 puis ensuite, aller voir l'amendement ou bien est-ce que vous voulez...

M. Filion: C'est parce que j'ai regardé...

M. Savoie: C'est parce que, quand on commence par l'amendement, on présume qu'on a étudié l'article 30.1, hein? C'est mêlant, ça.

M. Filion: C'est parce que 30.1, là, il y a un, deux, trois paragraphes, et là, j'ai un 30.1 amendé avec deux paragraphes.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Ça supprime le dernier paragraphe et...

M. Brochu (André): Non, non! M. Savoie: Non!

M. Brochu (André): Par le remplacement des premier et deuxième alinéas.

M. Filion: Le troisième reste... M. Savoie: Ah! Je suis d'accord.

M. Brochu (André): Le troisième demeure pareil.

M. Filion: O.K.

M. Brochu (André): Alors, là, si vous voulez le lire, là, c'est...

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant.

M. Filion: Peut exiger que soit-retenu et peut retenir tout montant ou partie d'un montant payable.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 30.2 demeure... Attendez un instant! Moi, je voudrais comprendre ce que j'ai comme amendement. Je ne comprends pas.

M. Savoie: Pourquoi est-ce qu'on ne commencerait pas avec le texte? Au lieu de commencer avec l'amendement, on pourrait peut-être commencer par le texte, et ensuite, aller à l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on commence par le texte de l'article 36...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gautrin): ...qui modifie à la fois l'article 30.1 et l'article 30.2. C'est ça. (22 heures)

M. Savoie: Oui, moi, j'irais là-dessus d'abord et ensuite j'irais voir l'amendement, parce que, sans ça, on va se mêler.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche. Alors, c'est comme vous voulez. Je veux bien procéder... Alors, pour l'instant, j'ai l'article 36, qui a deux modifications. On modifie l'article 30.1 actuel et on ajoute un article 30.2. C'est bien cela?

M. Savoie: Oui, monsieur.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, sur l'article 30.1, est-ce qu'il y a des commentaires? Puisque, à un moment ou l'autre, vous allez me déposer un amendement.

M. Savoie: Oui. Actuellement, le premier alinéa de l'article 30.1 prévoit que le ministre peut retenir le remboursement auquel une personne a droit si cette personne n'a pas produit toutes les déclarations et tous les rapports qu'elle était tenue de produire en vertu d'une loi fiscale ou d'un règlement adopté en vertu d'une telle loi. Et la modification apportée à l'article 30.1 de la loi a pour but d'optimiser le recouvrement des créances fiscales par le ministère du Revenu. D'une part, elle permet au ministre de retenir tout remboursement dû à une personne ainsi en défaut de produire et, d'autre part, d'exiger la retenue de tout montant payable ou sur le point de l'être par un organisme public à la personne, au créancier de cette personne qui dispose du droit à la somme en garantie d'une obligation contractée avec elle ou un cessionnaire du droit à une telle somme. Cette retenue demeure valide et tenante jusqu'à ce que le ministre ait, suite à l'examen de ces déclarations ou rapports, déterminé si cette personne est ou non redevable d'un montant en vertu d'une loi fiscale et que le délai pour en obtenir le paiement soit écoulé.

Je pense qu'on appelle ça: discuter du client, «discuter son client». En droit, c'est ça, c'est «discuter quelqu'un»; c'est s'asseoir et le déshabiller, le tripoter et décider ce qu'on va faire avec.

M. Filion: Bon. Moi, M. le Président, 30.1 amendé, le premier paragraphe, je n'ai pas de difficulté avec ça.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, je vais y aller paragraphe par paragraphe. Alors, Particle 30.1, premier paragraphe, est adopté? Adopté. Merci. Pardon? Laissez-moi aller tranquillement, là. Le premier paragraphe tel qu'amendé. C'est bien ça?

M. Filion: Oui, tel qu'amendé.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Tel qu'amendé. Alors, je reprends sur l'amendement. Tel qu'amendé. Merci.

Maintenant, je prends le deuxième paragraphe de l'amendement. On s'entend bien? Alors là, ça marche, le deuxième paragraphe de 30.1.

M. Filion: Bon. Le deuxième paragraphe, c'est celui-là qui va chercher un montant dans un autre organisme public. C'est ça?

Le Président (M. Gautrin): Me Pinsonnault, vous pouvez intervenir.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, au niveau de la rétention d'un montant. Là, on retient un montant, on ne l'affecte pas, on ne le prend pas encore; on en suspend le paiement, le versement.

M. Filion: D'un autre organisme. M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Filion: Parce que, au ministère du Revenu, ses déclarations d'impôt ne sont pas complétées.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

M. Savoie: C'est ça. Ça, c'est à l'article 38, l'affectation, je pense.

M. Filion: Oui, je comprends, mais j'ai l'impression que vous êtes omniprésent dans notre système.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: C'est rendu qu'on ne pourra pas aller aux toilettes sans appeler le ministre du Revenu pour savoir si on peut aller aux toilettes.

M. Savoie: Bien, tout à l'heure, justement, j'ai regardé ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Je me suis dit: Qu'est-ce que c'est que ça, cette liberté?

M. Filion: Non, mais c'est dans l'esprit que je trouve que... Mais comment vous faites pour avoir ces informations-là?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est qu'il y a un problème de délinquance. Ce qu'on appelle les contribuables délinquants, c'est ceux qui, régulièrement, à répétition, ne produisent pas leur déclaration fiscale. Il est évident que, n'ayant pas en main leur déclaration fiscale, pour nous, il est bien difficile, à ce moment-là, d'établir quel doit être le montant d'impôt payable ou le montant de taxes à remettre. D'autre part, il est tout aussi évident qu'on ne peut faire des vérifications sur place dans tous les cas.

M. Filion: Évidemment.

M. Pinsonnault (Jacques): Ça, c'est très coûteux, ça prend énormément de personnel, et ce n'est pas nécessairement un temps propice à l'accroissement du personnel. Bon. De sorte qu'un des rares moyens que peut posséder le ministère du Revenu pour forcer la production de ces déclarations-là, outre la question des poursuites au pénal et l'imposition d'amendes qui, même si on... Bien souvent, ça arrive, on a beau les imposer à répétition, il ne produit toujours pas plus. Parce qu'il faut comprendre aussi que ça peut être beaucoup plus payant de ne pas produire sa déclaration d'impôt et de payer ses amendes que de produire sa déclaration d'impôt, pour que là, le ministre découvre que, bon, il nous doit, je ne sais pas moi, 25 000 $, 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $. De sorte qu'un des moyens qui ont été introduits, il y a un certain nombre d'années, c'est de pouvoir retenir un remboursement que le ministre a à faire en vertu d'une loi fiscale, quelle qu'elle soit, jusqu'à ce que la personne ait produit ses déclarations ou rapports.

M. Filion: Ça, je le suis.

M. Pinsonnault (Jacques): Bon. Maintenant, un deuxième pas pour atteindre également les délinquants... Combien avons-nous pu retracer ou, enfin, faire produire par ce moyen-là? Ça, je ne peux pas vous le dire. Par contre, il est évident qu'en ajoutant le deuxième alinéa, et là, en allant chercher les montants qui sont payables par un organisme, on va chercher un petit peu plus de monde.

M. Filion: Vous retenez, vous demandez de retenir.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça. C'est-à-dire de suspendre le versement de ce montant-là jusqu'à temps que la personne nous ait produit ses déclarations ou rapports.

Maintenant, vous posez...

M. Filion: Qui paie les intérêts?

M. Pinsonnault (Jacques): Pardon?

M. Filion: Qui paie les intérêts durant la période?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est-à-dire?

M. Filion: Si vous dites: Tu ne paies pas le paiement. Alors, il se cumule des intérêts. Qui paie pour ça?

M, Pinsonnault (Jacques): L'article 30.2 nous dit... Un instant. «Malgré toute disposition contraire de la présente loi ou d'une autre loi, lorsqu'un remboursement

ou un montant payable ou sur le point de l'être a été retenu en vertu de l'article 30.1, aucun intérêt n'est payable sur cette somme pour la période pendant laquelle la retenue est valide et tenante».

C'est-à-dire qu'il y a un chèque qui est prêt, un chèque de 10 000$. On le retient. Si tu veux ton 10 000 $, produis-nous ta déclaration. Puis il n'y aura pas d'intérêts, naturellement, là-dessus.

M. Filion: Mais je trouve que vous allez, encore une fois, bien trop loin. On a un système fiscal qui est basé sur de l'autocotisation. Et là, vous êtes rendu une espèce de ministère qui fait du chantage. Normalement, c'est supposé être selon la confiance et selon la bonne foi des gens. La personne ne produit pas sa déclaration d'impôt. Bon. Émettez une cotisation arbitraire puis créez une dette. Mais vous ne pensez pas que vous allez loin?

M. Pinsonnault (Jacques): Que c'est plus juste de créer une fausse dette?

M. Filion: Mais ce n'est pas plus juste que de changer la base de fonctionnement de notre système.

M. Pinsonnault (Jacques): Mais c'est justement. Je retourne un petit peu la question: est-ce qu'en créant une fausse dette on n'est pas encore plus à côté que de demander à la personne: Écoute, là, donne-la-nous ta déclaration, qu'on te le dise exactement combien tu nous dois, si tu nous dois quelque chose.

Le Président (M. Gautrin): Donc, vous intervenez en étant contre l'article 30.1...

M. Filion: Oui. Vous avez compris, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Filion: Bien, ça va...

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce qu'on est prêts à passer... J'imagine que vous avez d'autres...

M. Filion: Oui. Je pensais que vous aviez une question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais je veux savoir si...

M. Filion: Non. C'est parce que j'essaie de... C'est parce que la portée du deuxième paragraphe de 30.1 est une portée qui va à rencontre de notre base, selon la confiance que nécessite l'autocotisation. Le ministre peut... Il a des pouvoirs qui lui permettent... Si vous avez des indices qui vous permettent de croire qu'une personne vous doit des sommes d'impôt, vous pouvez utiliser le pouvoir prévu au ministre de cotisation arbitraire et vous émettez une cotisation.

Mais si vous n'avez pas d'indice sérieux qui vous permet de croire qu'elle doit des sommes d'argent, elle n'est pas tenue de produire, à moins que vous lui demandiez, par caprice, de produire. Mais si vous ne lui demandez pas par caprice, parce qu'elle n'a pas de sommes d'impôt à payer, elle n'est pas tenue de produire.

M. Pinsonnault (Jacques): Je vous ferai remarquer que l'émission d'un avis de cotisation dit arbitraire, de cotisation sur indice, ça ne les oblige pas à produire plus.

M. Filion: Non. Sauf que, là, vous créez une dette. Et, là, vous pourriez exercer, bien sûr... Là, je comprendrais mieux votre intervention auprès de montants remboursables.

M. Pinsonnault (Jacques): Mais le contribuable, s'il se défend face à cette cotisation-là, le ministère n'a pas de preuve, lui, là. Quelle est la preuve qui va soutenir sa cotisation devant un tribunal? Vous l'avez dit vous-même, c'est une cotisation dite arbitraire...

M. Filion: Mais les indices que vous aviez vont le soutenir devant le tribunal.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, mais les indices qu'on a, est-ce qu'ils vont être suffisants pour un tribunal?

M. Filion: J'espère, sinon, ne faites pas de cotisations.

M. Pinsonnault (Jacques): Bon, bien, à ce moment-là, si j'ai suffisamment de preuves pour dresser une cotisation, je n'appelle plus ça une cotisation sur indice là, moi. Ça va être une cotisation réelle. Mes bases comptables, fiscales sont bonnes.

M. Filion: Oui. Oui, oui, je comprends très bien, mais si vous mettez une cotisation arbitraire, c'est parce que vous avez des indices sérieux qui vous portent à croire qu'il y a un montant minimum x qui est redevable en fonction de ce que vous allez déterminer. Et s'il y a d'autres éléments à ajouter, il va les ajouter puis, bon, ça peut être annulé. Mais votre cotisation est valable. (22 h 10)

M. Pinsonnault (Jacques): Mais des indices sérieux, enfin, ça dépend de ce qu'on peut entendre par «indices sérieux».

Le Président (M. Gautrin): Vous posez la question au président, qui la transmet, bien sûr.

M. Filion: Oui, M. le Président. C'est quand même très important, M. le Président, ce dont on parle.

Le Président (M. Gautrin): J'ai bien compris que c'était important. Je suis bien d'accord avec vous. Je comprends, mais je ne voudrais pas que ça devienne

une discussion entre deux personnes. Normalement, vous signalez votre désaccord ou votre accord avec des articles du projet de loi, ça, je le comprends. Vous pouvez avoir à demander des éclaircissements, mais là, j'ai l'impression que vous faites un débat entre deux personnes sur des points où vous ne serez jamais d'accord, si j'ai bien compris.

M. Filion: Non, ce n'est pas qu'on ne sera jamais d'accord, c'est que c'est important de comprendre ce que le législateur recherche par cet article-là. Et j'ai l'impression que le législateur s'écarte de ces principes mêmes qu'il lui a appliqués pour faire la Loi de l'impôt sur le revenu, M. le Président.

M. Pinsoimault (Jacques): C'est un point de vue que je ne peux pas partager.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends et, n'importe comment, le législateur a été représenté ici par le ministre.

M. Savoie: Oui mais, effectivement, l'échange sur les points est bien présenté par le représentant du ministère du Revenu.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, oui.

M. Filion: M. le Président, écoutez, ici, on a quand même un pouvoir sur une tierce personne, un organisme public qui peut être n'importe qui, Hydro-Québec, par exemple. Hydro-Québec a un remboursement d'électricité de 300 $, par exemple, à une personne, mais ce montant-là pourrait être retenu à Hydro-Québec suite à une intervention du ministre du Revenu. Et ces sommes-là sont retenues parce que le ministre du Revenu dit: Moi, je pense que tu me dois de l'impôt. Tu n'as pas produit, et j'aimerais ça que tu produises, et on va le laisser aller. Mais c'est contre le principe même de l'autocotisation, ça. C'est pour ça que j'essaie de comprendre dans quel but on avait prévu cette mesure-là, parce que c'est une mesure qui a le bras long. C'est une mesure qui, encore une fois, va dire à du monde: Écoutez, attendez là, moi, mes affaires ne sont pas réglées, retenez tout ça et puis... Je ne vois pas en quoi le ministère du Revenu va jusque-là dans ses gestes d'application de la loi.

M. Savoie: Ce que vous recommandez... On dit, ici dans le projet de loi: qui n'a pas produit toutes les déclarations et tous les rapports qu'elle était tenue de produire en vertu d'une loi fiscale ou d'un règlement en vertu de....

Alors, ce que vous êtes en train de dire, finalement, c'est qu'il y en a tellement de rapports qu'elle pourrait toujours être tenue en défaut. C'est ça, hein?

M. Filion: Oui, c'est ça. M. Savoie: O.K.

M. Filion: C'est ça. Et, comment on applique ça, ce genre d'alinéa là? Comment est-ce qu'on...

M. Savoie: O.K. Alors, comment est-ce qu'on pourrait faire, finalement? Vous me dites: Finalement, bon, les principales déclarations, les principaux rapports qu'elle était tenue de produire?

M. Filion: Bien, il faudrait spécifier c'est quoi vous cherchez. Est-ce que c'est un feuillet T-5, est-ce que c'est... Des formulaires, au ministère du Revenu, vous en avez, je ne sais pas, peut-être pas loin de plusieurs centaines de formulaires.

D'abord, on vise à retenir des sommes ailleurs dans un autre organisme public. On ne sait pas qui est l'organisme public, comment ça se définit. C'est une portée très large et, encore une fois, je cherche l'objectif visé par ça.

M. Pinsonnault (Jacques): Vous allez retrouver les listes des organismes publics à l'article 31.1.4. C'est précisé à cet article-là, et Hydro-Québec n'en fait pas partie, d'une part. D'autre part, au niveau de ce qui est visé, déclaration ou rapport, c'est une déclaration fiscale ou encore un rapport de remise. C'est ça qui est visé par cet article-là, ce qui est tout à fait conforme au principe d'autocotisation. Justement, le principe d'autocotisation veut que ce soit la personne elle-même qui fasse sa déclaration et qui la remette au ministre du Revenu, dans laquelle déclaration elle a fourni les renseignements demandés et elle a elle-même estimé son impôt payable.

M. Filion: Sur une base volontaire.

M. Pinsonnault (Jacques): Sur une base volontaire. Or, si des personnes, systématiquement, se refusent à ce principe d'autocotisation, d'autodéclaration, là, il faut, à un moment donné, développer un moyen qui ne soit parfaitement arbitraire, et là, je me réfère aux cotisations 1013 de la Loi sur les impôts, pour justement inciter ces gens-là à produire leur déclaration, justement se conformer au principe d'autocotisation. C'est ça qu'on cherche à faire sinon, effectivement, on pourrait leur dresser des cotisations comme ça. Je peux cotiser des Martiens, si je veux, mais ils ne me produiront pas plus leurs déclarations fiscales s'ils ne le veulent pas, hein!

M. Filion: Comment vous faites pour savoir que des sommes sont dues? Vous recevez l'information des autres organismes? Comment ça fonctionne pour savoir qu'une somme d'argent est due par un organisme public?

M. Pinsonnault (Jacques): L'information est prévue à l'article 31.1.2, qu'on verra un petit peu plus loin à l'article 38 du projet de loi, et selon une motion d'amendement qui est présentée également à cet article-là, c'est l'agent payeur. Lorsqu'il a un montant à payer à une personne morale, là, on parle des corporations, à ce moment-là, c'est là qu'ils nous avertissent. Alors,

l'échange de renseignements ne se fait qu'à l'égard des personnes morales, et ce, c'est valable tant pour 30.1 que 31.1.1 et suivants au niveau de l'affectation. Alors, pour la retenue et l'affectation, c'est la même chose, l'échange de renseignements ne se fait qu'à l'égard des personnes morales.

M. Fïlion: Mais l'échange de renseignements s'orchestre comment?

M. Pinsonnault (Jacques): S'orchestre comment?

M. Filion: Oui. Au ministère du Revenu, vous allez avoir une espèce de fichier permanent qui pourra recueillir toutes les informations?

M. Pinsonnault (Jacques): Non. De la façon dont c'est vu, c'est que l'organisme public, lorsqu'il a un montant à payer, doit prévenir le ministre du Revenu de ça. Il y aura un règlement à cet effet-là d'ailleurs. O.K. Il a déjà été préparé, maintenant, il a à être modifié compte tenu des dernières modifications qui seront apportées.

M. Filion: Ce sont eux qui vont fournir automatiquement ces choses-là au ministère?

M. Pinsonnault (Jacques): Quand ils ont un montant payable, oui. À l'égard d'une personne morale.

M. Savoie: À l'égard d'une personne morale, d'une société.

M. Filion: Ça n'a pas de bon sens.

M. Pinsonnault (Jacques): Et là, nous, à ce moment-là, on fait la vérification; si cette personne-là ne doit rien, O.K., le paiement s'effectue.

M. Filion: Oui, mais vous rendez-vous compte du volume d'informations qui va être produit?

M. Pinsonnault (Jacques): Dans les organismes publics visés à 31.1.4, il y a 180 organismes et personnes qui sont visés là-dedans.

M. Filion: Mais vous avez plusieurs personnes morales à travers tout ça aussi. Ça fait un volume potentiel de quoi ça, de fichiers à suivre?

M. Pinsonnault (Jacques): On ne suit aucun fichier. Nous, on a seulement un fichier, celui des comptes à recevoir.

M. Filion: Non, je comprends, mais...

M. Pinsonnault (Jacques): On reçoit une information... Ça se fait en dedans de quatre jours. Selon les tests qui ont été faits, ça prend quatre jours. On reçoit l'information une journée; on fait la vérification dans notre fichier pour faire le couplage, deuxième journée; troisième journée ou quatrième journée, la réponse part. Tout simplement. C'est très rapide. On demande un minimum de renseignements, c'est-à-dire, deux identifiants sûrs avec le montant. Nous, on fait simplement le couplage, et ensuite on envoie la réponse.

M. Filion: Êtes-vous en train de me dire qu'il n'y a pas un paiement qui va se faire de la part d'un organisme sans qu'il ait reçu l'accord du ministre du Revenu?

M. Pinsonnault (Jacques): À partir d'un des organismes publics visés par l'article 31.1.4 — il y en a 180 — et ce sont des paiements à des personnes morales.

M. Filion: Peu importe, là, c'est le principe.

M. Pinsonnault (Jacques): Ça dépend du délai d'implantation et de la démarche d'implantation. C'est sûr et certain que le ministère ne peut pas faire ça du jour au lendemain. Alors, il y a des cibles qui ont été identifiées puis, au fur et à mesure, on prendra entente conformément au règlement qu'on va publier après la loi.

M. Filion: Oui, mais... Là, vous allez avoir, vous dites, je ne sais pas combien d'organismes publics qui, à chaque fois qu'ils ont un chèque à émettre parce qu'ils doivent de l'argent à une personne morale, vont devoir l'envoyer par feuillet d'information ou transcription électronique de données, je ne le sais pas, au ministère du Revenu...

M. Pinsonnault (Jacques): Transmission électronique de données, en passant.

M. Filion: ...et le ministère du Revenu va dire: Oui, tu paies, non, tu ne paies pas. C'est ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui. Bien, il va être... Lui, il va lui envoyer un avis à ce moment-là, soit de retenue, soit d'affectation, c'est-à-dire: là, tu m'envoies l'argent, moi, je l'affecte, et on prévient ensuite... on lui donne le détail de l'affectation. Parce que, là, dans le fond, c'est le même système. Là, je commence à parler d'affectation, parce que, au niveau de la retenue et au niveau de l'affectation, c'est le même système. Alors, autant le faire tout de suite, là. Il y a un avis qui va être envoyé, à ce moment-là, lui donnant le détail — au contribuable, au débiteur — de l'affectation ou de la retenue, le pourquoi. L'autre organisme, lui, il a besoin de ça une fois. La saisie, à ce moment-là, elle tient, enfin, la saisie, entre guillemets, la demande est tenante tant et aussi longtemps que la dette n'est pas éliminée.

M. Filion: On ne parle pas de dette, là.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, oui, mais c'est

ça. Ou, encore, que les déclarations au rapport n'auront pas été produites. C'est parce que c'est le même système dans les deux côtés.

M. Fïlion: Je le comprends, mais vous demandez de façon systématique à des organismes publics, avant de faire un chèque, d'attendre votre accord.

M. Pinsonnaidt (Jacques): Oui.

(22 h 20)

M. Fïlion: Qu'il y ait ou non raison, là, à l'émission du chèque, que vous retardiez ou pas, le principe n'est pas là. À chaque fois qu'un chèque va être émis à une corporation, une personne morale, on va devoir avoir l'assentiment du ministère du Revenu. Ça n'a pas de bon sens!

M. Pinsonnault (Jacques): Encore là, c'est un point de vue.

M. Fïlion: Non, non, mais écoutez. Ça fait combien de transactions, ça? Imaginez deux secondes.

M. Pinsonnault (Jacques): Non, non, mais regardez...

M. Savoie: Écoutez, on a déposé le projet de loi et on a été en commission parlementaire, au mois de juin, là-dessus.

M. Fïlion: Oui.

M. Savoie: Oui. Ça a été annoncé dans le discours sur le budget. Ce n'est pas une mesure qu'on a pondue, nous autres.

M. Fïlion: Non, non. Je veux bien comprendre. Ça viendra d'où...

M. Savoie: Oui. Ce n'est pas une affaire qui nous est arrivée de notre chef, c'est-à-dire que ça a été annoncé, je pense, en 1992, si ma mémoire est fidèle.

Une voix: Dans le dernier budget.

M. Savoie: Ça, c'est en 1993. Mais je pense que la première fois qu'on en a parlé, c'était en 1992. Et ça a été annoncé, que ce mécanisme-là s'en venait dans le budget, en bonne et due forme, dans les détails.

M. Fïlion: Vous évaluez, dans vos scénarios, que combien de chèques ou de montants comme ça vont devoir recevoir l'assentiment du ministère du Revenu, par mois?

M. Pinsonnault (Jacques): Pour ma part, je ne peux pas vous répondre. Ça serait un représentant de la Direction générale de la perception qui pourrait vous répondre là-dessus. Parce que, encore là, comme je vous dis, ça va dépendre du délai d'implantation. Il y a des organismes avec qui on va commencer, et ensuite, au fur et à mesure, on va embarquer les autres organismes. Ça ne se passera pas... Demain matin, si la loi était sanctionnée, ce n'est pas demain matin que les 180 organismes vont nous transmettre ces renseignements-là.

M. Fïlion: Ce n'est pas la question que c'est demain matin, c'est la question qu'on s'embarque dans une lourdeur complètement débile, qui va nous donner quoi, en bout de piste, comme résultat, sur le plan financier? C'est quoi qu'on va chercher comme sommes d'argent additionnelles? C'est quoi qu'on veut régler comme solution?

M. Pinsonnault (Jacques): Comme je vous ai dit, le processus est supposé prendre un maximum de quatre jours...

M. Fïlion: Oui, oui. Mais ça, c'est le processus...

M. Pinsonnault (Jacques): ...d'une part.

M. Fïlion: ...une fois que vous avez fait la programmation puis mis en place un système «ordiné» incroyable puis, bon, un paquet de personnes qui vont remplir des formules puis qui vont pitonner puis qui vont transmettre tout ça... Mais ça n'a absolument rien à voir, sur le plan de produire sur une base d'autocotisa-tion. On est en train de se faire un autocontrôle d'émission de chèques avec le ministère du Revenu. Ce n'est pas sa vocation.

M. Savoie: Aux Finances, on évalue le montant de l'ordre de 75 000 000 $.

M. Fïlion: Par année? M. Savoie: Oui.

M. Fïlion: D'argent qui serait retourné à des contribuables corporatifs?

M. Savoie: Non. Non, non. Pour nous, pour qu'on évite de voir disparaître, par exemple, dans des montants à titre de mauvaises créances, dans des faillites, dans les montants qu'on ne percevrait pas autrement.

Alors, finalement, c'est rien qu'une question de savoir ce que la main droite fait et la main gauche. Il y en un qui paie, puis l'autre, il collecte. Alors, on paie à x incorporé une couple de millions de dollars, puis x incorporé nous doit 300 000$. Bon, bien, on va être payés pour le montant qui nous est dû. C'est 75 000 000 $. Mais c'est un peu...

M. Fïlion: Mais on ne parle pas juste d'un

montant. Au deuxième paragraphe, on parle... Même si ce n'est pas le montant qui est dû, vous pourriez demander de retenir le montant pareil pour fuis de production de déclaration, sans savoir si on a un montant à payer ou pas.

M. Savoie: Je ne comprends pas, là. M. Filion: Au deuxième paragraphe... M. Savoie: Oui.

M. Filion: Quand vous implantez un système comme ça, vous l'implantez, même, pour demander la production d'une déclaration qui... On ne sait même pas s'il va y avoir une dette fiscale. Parce que c'est simplement dans un but de mettre une pression indue, à mon point de vue, pour forcer un contribuable à produire une déclaration d'impôt sans savoir s'il va avoir une dette fiscale ou pas. Ce système-là va être utilisé, entre autres, pour ce genre d'attitude là. Écoutez, je pense que ça devient... c'est comme, à peu près... tant qu'à y être, allez-y donc puis enlevez toute la monnaie dans le circuit puis qu'on ait juste des cartes de crédit, puis on n'aura plus de problème. Je veux dire, pourquoi n'allez-vous pas jusque-là, tant qu'à y être?

M. Savoie: C'est parce que...

M. Filion: Allons-y gaiement, tout le monde, puis mettons un système complètement de cartes, puis enlevons l'argent dans le système, puis on règle tout. Puis tout le monde saura, maintenant, ce qui se passe à la seconde près pour tout le monde. Puis on sera dans un régime totalitaire où il n'y aura plus personne qui aura la liberté d'action. C'est qu'on met des superstructures qui, à mon point de vue à moi, alourdissent d'une façon magistrale, mais vraiment magistrale, le ministère du Revenu. Puis je considère qu'on va trop loin là-dedans.

M. Pinsonnault (Jacques): Si je peux me permettre, M. le Président, je vais répondre à la question de Me Filion au sujet du...

Le Président (M. Gautrin): C'est une affirmation, ce n'était pas une question à la fin.

M. Pinsonnault (Jacques): Enfin, concernant le fait qu'on pourrait retenir un montant, même si on ne sait pas que cette personne-là nous doit de l'argent. Bon. S'il a bien remarqué, dans la motion d'amendement qui a été présentée concernant l'article 30.1, au deuxième alinéa, la motion d'amendement dit: De même, il peut retenir tout ou partie. C'est la modification que nous apportons par l'amendement. Ça, ça nous permet, à ce moment-là, de retenir uniquement la portion du montant payable qui se rapproche le plus du montant de dette fiscale qu'on a pu évaluer. Parce que le ministère, là- dessus, n'a pas l'intention de marcher à l'aveuglette, là. M. Filion: Ou sur le point de l'être.

M. Pinsonnault (Jacques): On a quand même certaines procédures qui nous permettent d'évaluer sommairement quelle est la dette d'une personne morale ou encore, mettons, d'un individu. Bon. On peut, à ce moment-là, savoir si une personne morale, mettons, nous doit, parce qu'elle nous remet régulièrement, dans ses remises de taxes, un montant, mettons, de 5000 $ par mois. Et là, ça fait six mois qu'il ne nous paie pas, c'est constant, bon, malgré les avertissements, enfin, toutes les autres procédures qu'on a pu utiliser pour que le contribuable fournisse ses rapports. Bon. On sait qu'il nous doit peut-être un maximum de 20 000 $. Si on apprend qu'il y a un chèque de 100 000 $ qui doit lui être versé par le ministère des Transports, le ministère n'a pas l'intention de demander de retenir le 100 000 $ au complet. Il nous doit à peu près 20 000 $. On demande la retenue, peut-être de 10 000 $, 15 000 $, peut-être de 20 000$. Là, je ne peux pas parler pour la perception, là. Mais c'est la raison d'être de la modification, de l'amendement qu'on a apporté, là, qu'on a présenté tout à l'heure au deuxième alinéa. C'est de pouvoir demander une partie et non pas tout le montant. Bon. Qu'il y en ait une partie qui soit payée, au moins. La partie excédentaire, là, du montant qui est payable, à ce moment-là, qu'elle soit payée au contribuable. On n'a pas d'objection à ça.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Je pense qu'on a dit à peu près ce que... Je comprends que vous êtes contre. Alors, vous voulez un vote enregistré?

M. Filion: On va proposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, vous avez un amendement à proposer?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Au deuxième alinéa?

M. Filion: Deuxième paragraphe.

Le Président (M. Gautrin): Deuxième alinéa de 30.1. Je vous rappellerai qu'on a déjà adopté 30.1, premier alinéa. Est-ce que je suspens pendant le temps que vous écrivez votre amendement?

M. Filion: Oui, pour deux petites deux minutes, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Gautrin): On va suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 28)

(Reprise à 22 h 38)

Le Président (M. Gautrin): Nous reprenons nos travaux. Alors, vous nous déposez un amendement qui dit la chose suivante... Vous pouvez nous le dire?

Une voix: Vous l'avez, la version, là.

Le Président (M. Gautrin): L'article 36 du projet de loi 90 — j'imagine — est amendé par...

M. Filion: Le texte, vous l'avez devant vous, M. le Président. Moi, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais il me manque un verbe.

M. Filion: Ah! «est amendé», sûrement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, j'imagine que vous ajoutez: est amendé par.

M. Filion: Oui, oui, vous avez tout compris.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce que je pense, strictement! Est amendé par le retranchement des deuxième et troisième alinéas de l'article 30.1 de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Filion: C'est l'abrogation.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends. Le retranchement ou l'abrogation, ça voudrait que...

Une voix: La même chose. C'est du moins les termes employés par...

M. Savoie: Non, ce n'est pas la même chose.

M. Filion: On abroge les deuxième et troisième alinéas.

Le Président (M. Gautrin): Mais, cher ami, j'ai un peu de difficulté à recevoir votre amendement parce que vous pouvez obtenir le même résultat en votant contre chacun des alinéas.

M. Filion: Non.

Le Président (M. Gautrin): Pour quelle raison?

M. Filion: Non, M. le Président, parce que, si on accepte l'amendement, le résultat législatif va être différent.

Le Président (M. Gautrin): Lequel?

M. Filion: C'est qu'en enlevant le deuxième et le troisième alinéas du projet de loi, ça a des conséquen- ces, bien sûr, sur l'organisation du ministère du Revenu.

Le Président (M. Gautrin): J'ai bien compris, mais à partir du moment où on a convenu de débattre alinéa par alinéa, votre amendement n'a que pour effet équivalent de voter contre chacun des alinéas. Ça arrive exactement au même.

M. Filion: Non. Une voix: Non.

Le Président (M. Gautrin): Quelle différence y a-t-il?

M. Filion: C'est que, voter contre, M. le Président, ça laisse l'alinéa dans le projet de loi. C'est que, nous, on veut simplement demander à ce qu'il y ait un vote pour les retirer.

Le Président (M. Gautrin): Je ne comprends pas votre position. Expliquez-la-moi mieux que ça.

M. Filion: M. le Président, si vous me faites voter...

Le Président (M. Gautrin): Parce que, écoutez-moi bien, si on débat alinéa par alinéa...

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): ...il suffit de voter contre un alinéa pour qu'il disparaisse.

M. Filion: C'est que, nous, M. le Président, ce n'est pas qu'on veut voter pour ou qu'on veut voter contre, c'est qu'on ne veut pas voter du tout parce qu'on ne veut pas qu'il y en ait.

Le Président (M. Gautrin): Je n'ai pas envie de m'enfarger dans les fleurs du tapis. On va prendre votre position assez rapidement. Autrement dit, vous voulez, vous, supprimer les deuxième et troisième alinéas. Moi, je vais vous déclarer recevable, même si c'est... de manière à ce qu'on puisse avancer, parce que je n'ai pas envie de passer mon temps à savoir si on ne peut pas obtenir le même résultat autrement. Ce que vous voulez faire disparaître, c'est les deuxième et troisième alinéas.

M. Filion: Oui, je peux m'expliquer.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce que j'ai compris.

M. Savoie: D'une part, on m'avise qu'on ne peut pas présenter une telle motion, en vertu de l'article 192 de nos règlements, mais... (22 h 40)

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! Expliquez-moi pourquoi elle n'est pas recevable.

M. Filion: Elle a été jugée recevable.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, un instant, je me suis peut-être trompé, alors attendez.

M. Filion: M. le Président, votre décision est rendue.

M. Savoie: En vertu de l'article 192...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais...

M. Savoie: Non, mais écoutez-moi jusqu'à la fin, là, et...

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, je ne voudrais quand même pas faire d'erreur.

M. Savoie: Alors: «Seul un ministre peut présenter une motion visant: «l'aliénation des biens appartenant à l'État.»

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que ceci a pour effet d'aliéner des biens appartenant à l'État?

M. Savoie: Oui, c'est ça, parce que, finalement, ça équivaut à une aliénation d'un bien d'Etat. Par contre, là, ce qu'on est prêts à faire pour vous rencontrer à mi-chemin, c'est qu'on laisserait tomber le deuxième alinéa mais on maintiendrait le troisième. Alors, finalement, on aurait le premier alinéa puis le troisième alinéa: «Une telle retenue demeure valide et tenante jusqu'à ce que le ministre ait, suite à l'examen de ces déclarations ou rapports, déterminé si cette personne est ou non redevable d'un montant exigible en vertu d'une loi fiscale.» Et on laisserait tomber le deuxième alinéa qui dit que le ministre peut exiger que soit retenu tout montant payable ou sur le point de l'être par un organisme public à cette personne, à un créancier garanti de cette personne ou au cessionnaire d'une créance cédée par celle-ci lorsque... Alors, on n'interviendrait pas au niveau des...

M. Filion: Alors, vous laisseriez la limitation de l'article uniquement à l'intérieur du ministère du Revenu.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: O.K.

M. Savoie: Ça marche, ça?

M. Filion: Alors, tout ce qui est à l'extérieur, on l'oublie.

M. Savoie: C'est ça. On le laisserait tomber.

M. Filion: Moi, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Bon, alors, attendez un instant. On va essayer de se comprendre un petit peu. Vous retirez votre amendement pour éviter que j'aie à trancher sur ce débat important qui a été soulevé par le...

M. Filion: Là, il faudrait que le ministre dépose son amendement...

Le Président (M. Gautrin): Non, mais attendez un instant.

M. Savoie: Oui, oui, on le dépose, là...

Le Président (M. Gautrin): Vous retirez votre amendement pour l'instant, si je comprends bien?

M. Filion: Moi, je suis prêt à le retirer. En attendant...

Le Président (M. Gautrin): Ah, vous êtes prêt à le retirer pour l'instant, quitte à le redéposer après. Je pourrai trancher s'il est recevable ou non en fonction de savoir si ça aliène un bien ou pas. Deuxièmement, M. le ministre, vous déposez à l'heure actuelle un nouvel amendement à l'article 36, c'est ça?

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): ...qui a pour effet de biffer...

M. Savoie: Le deuxième alinéa.

Le Président (M. Gautrin): ...celui qui commence par «De même».

M. Savoie: C'est ça, et qui finit par le mot «cession».

Le Président (M. Gautrin): ...et qui finit par le mot «cession».

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, par rapport à l'amendement que vous aviez déposé, M. le ministre, est-ce que ça équivaut à faire en sorte que l'amendement que vous aviez déposé initialement n'aurait simplement que le premier alinéa? Est-ce que c'est ça?

M. Savoie: Le premier et le troisième, oui.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, attendez un instant. L'amendement que vous aviez déposé modifiait le premier alinéa. Ça veut dire que ça a pour effet que vous déposeriez seulement un amendement qui

modifie le premier alinéa et supprime le deuxième alinéa. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, vous allez me faire écrire un petit papier en disant que vous proposez que le deuxième alinéa de l'article 30.1 soit supprimé. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça. (Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous retirez, M. le ministre, même l'amendement initial que vous avez fait à l'article 36 même si on avait adopté l'article 30.1. Attendez un instant. Vous redéposez un nouvel amendement que vous avez actuellement, qui a pour effet de se lire: L'article 36 de ce projet de loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas de l'article 30.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il remplace par le suivant. Et on ne conserverait que le premier alinéa de 30.1. Est-ce qu'on obtient ce qu'on cherche, actuellement?

M. Fïlion: Mais est-ce qu'on pourrait avoir le texte?

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, vous l'avez...

M. Fllion: Oui, oui...

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Filion: J'ai une copie.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais est-ce que vous pouvez vous faire une photocopie de ça?

M. Fllion: Parce que, au fond, là, c'est mettre en place des mécanismes...

Le Président (M. Gautrin): On s'entend, là. Ne replaidez pas une fois de plus, là.

M. Filion: Non, non, non, mais c'est une question d'échange, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, mais, le temps passant, c'est...

M. Filion: Oui, mais de toute façon, les photocopies se prennent en attendant. C'est parce qu'il y a eu des scénarios. Les gens auraient formé des compagnies bidon pour transiger avec l'État ou les organismes publics, et ces compagnies...

Le Président (M. Gautrin): Vous avez gagné votre point, M. le député de Montmorency. Vous avez convaincu le ministre.

M. Filion: ...bidon n'auraient rien donné au résultat. On aurait monté une structure super...

Le Président (M. Gautrin): On comprend. Alors, ceci étant dit, vous allez l'avoir comme amendement dans un instant, après la petite photocopie. Mais est-ce que je peux comprendre que vous avez déjà accepté le 30.1, premier alinéa? Le deuxième alinéa de 30.1 n'existe plus. Est-ce qu'on pourrait discuter sur le troisième alinéa de 30.1? Est-ce qu'il pose problème ou pas?

M. Filion: II ne pose pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, je considère que vous acceptez le troisième alinéa de 30.1?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): II est adopté?

M. Filion: Oui. Mais qui est devenu le deuxième, après amendement.

Le Président (M. Gautrin): Qui deviendra le deuxième après que vous aurez en main l'amendement.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 30.2 est adopté? Attendez un instant. Est-ce que 30.2 est adopté?

M. Filion: Mais, là, à ce moment-là, ça devient uniquement la créance ou le montant du ministère. Mais, au ministère du Revenu, il y a quand même un calcul automatique qui se fait des intérêts à l'égard d'une somme d'argent que l'on garde chez nous. C'est que le ministère du Revenu lui, là, tant et aussi longtemps que l'argent n'est pas versé, il y a un calcul d'intérêts qui s'ajoutent au montant. Votre libellé ici n'est pas en contradiction?

M. Savoie: Mais ici, on dit que tant qu'il ne nous aura pas produit les déclarations ou les rapports exigés en vertu d'une loi fiscale, à ce moment-là, l'intérêt ne courra pas, là, en attendant qu'il nous le présente.

M. Filion: Je comprends. Mais moi, je produis une déclaration d'impôt, et vous me devez de l'argent. Il y a un mécanisme de calcul d'intérêts qui se met en branle.

M. Savoie: Oui. C'est ça.

M. Filion: Ce mécanisme de calcul d'intérêts, il ne prend pas fin même si vous dites, à 30.2, que... À partir de quel moment vous allez mettre fin à ce mécanisme-là qui est déjà prévu dans la loi?

M. Savoie: Lorsque vous allez nous transmettre le rapport. Lorsqu'on vous avise que vous devez nous transmettre le rapport, vous nous transmettez le rapport. À ce moment-là, les intérêts vont commencer à courir.

M. Filion: Non. Pour moi, ce n'est pas clair, là. Parce que...

M. Brochu (André): Parce que, là, on se comprend bien, hein? C'est le montant que l'on a demandé de retenir qui ne portera plus intérêts.

M. Filion: Oui. Mais au niveau du ministère, il y a des dispositions qui...

M. Brochu (André): Oui, mais...

M. Filion: ...ouvrent le calcul de l'intérêt.

M. Brochu (André): ...sur les montants que l'on doit, nous.

M. Filion: Oui.

M. Brochu (André): Mais, à 30.2, on spécifie bien. C'est: Malgré toute disposition contraire de la présente loi... lorsqu'un remboursement ou un montant payable ou sur le point de l'être a été retenu...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Par le ministère.

M. Filion: Par le ministère.

M. Savoie: À cause du fait que vous n'avez pas produit tous les règlements puis tous les rapports.

M. Brochu (André): C'est ça.

M. Filion: Mais dans le calcul des intérêts usuels, lui, les dispositions je ne les ai pas, là, mais à ce niveau-là, ces dispositions-là continuent de s'appliquer, là, tant que le chèque n'est pas retourné. Allez-vous faire une concordance d'articles pour arrêter le calcul à l'autre disposition qui prévoit, elle, qui calcule... Je comprends qu'ici vous l'arrêtez, là, mais ça pouvait surtout jouer au niveau d'un organisme tiers. Mais, de l'intérieur du ministère, là, il faut que vous alliez ajuster d'autres articles, certain, parce qu'il y a des articles qui font le calcul automatique.

M. Savoie: Oui. Mais on dit: «Malgré toute disposition contraire de la présente loi». Alors, nonobstant ces autres dispositions contraires, «lorsqu'un remboursement ou un montant payable ou sur le point de l'être a été retenu en vertu de l'article 30.1...» Donc, à cause du fait que vous ne nous avez pas produit une déclaration ou un rapport.

M. Filion: A été retenu, là, il faut le préciser. Il faut mettre une date. A été retenu suite à une signification par courrier enregistré ou... Une date pour qu'on puisse arrêter les calculs. On ne peut pas juste dire qu'il a été retenu. Ça prend une signification officielle, là.

(Consultation)

M. Savoie: À compter de l'ordre de retenue. (22 h 50)

M. Filion: ...par un courrier enregistré, une date quelconque, pour l'arrêter dans la machine.

M. Pinsonnault (Jacques): Pour répondre à votre question, c'est que l'article 30.1 s'applique au moment où le montant à être remboursé est déterminé et prêt à être payé. C'est-à-dire que, là, on vise un chèque. Ça comprend les droits, intérêts, pénalités, s'il y a lieu, que le ministre a à rembourser au débiteur. À ce moment-là, c'est là qu'on le retient. Quand on le retient, à partir de ce moment-là, c'est le montant total; il n'y a plus d'intérêts à cause de 30.2, il n'y a plus d'intérêts créditeurs qui vont courir...

M. Filion: ...de cotisation.

M. Pinsonnault (Jacques): Non, non, non, non. C'est que vous pouvez avoir un remboursement indépendamment d'une cotisation. Quelqu'un fait une demande de remboursement pour de la taxe payée et qui n'avait pas à être payée...

M. Filion: Non, mais, quand on a un remboursement, on reçoit une cotisation, c'est marqué: Remboursement d'impôt plus intérêts, c'est ce que vous nous devez..

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, mais là, vous me parlez d'une cotisation suite à la production de votre déclaration fiscale.

M. Filion: Oui, ou un montant dû.

M. Pinsonnault (Jacques): II peut y avoir un remboursement qui est déterminé à ce moment-là.

M. Filion: C'est ça.

M. Pinsonnault (Jacques): Bon. Il y a des intérêts créditeurs qui, naturellement, sont calculés jusqu'à la date d'avis de cotisation.

M. Filion: C'est ça.

M. Pinsonnault (Jacques): Alors, au moment où ça part, l'avis de cotisation va partir, le chèque va rester là, par exemple.

M. Filion: C'est ca.

M. Pinsonnault (Jacques): Et c'est à partir de ce moment-là que la retenue est tenante. Donc, 30.2, à ce moment-là, s'applique et il n'y a plus d'intérêts créditeurs qui vont courir.

M. Filion: Mais quand vous allez émettre l'avis de cotisation avec un solde de remboursement avec intérêts jusqu'à une date donnée, vous allez indiquer, je suppose, sur cette cotisation-là, que l'argent est retenu aux fins de l'article 30.2. C'est ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, ou il y aura un avis qui va être envoyé spécifiquement pour informer le contribuable que son chèque est retenu.

M. Filion: Indéfiniment.

M. Pinsonnault (Jacques): Jusqu'à ce que la personne nous ait produit sa déclaration ou son rapport et que le ministre ait déterminé si, oui ou non, la personne est redevable d'un montant exigible.

M. Filion: Mais, sur la cotisation, vous allez indiquer pourquoi elle est retenue et ce qu'il doit vraiment faire?

M. Pinsonnault (Jacques): Pas sur la cotisation. Ce n'est pas...

M. Filion: Peu importe, la lettre qui va l'accompagner.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui. Dans l'avis qui doit informer le contribuable du détail de la retenue, on lui dit: On retient tel montant pour telle raison.

M. Filion: O.K. Est-ce qu'il y a une concordance fédérale?

M. Pinsonnault (Jacques): Pas que je sache, non. Enfin...

Une voix: II n'y en a pas.

M. Filion: C'est unique au Québec, ça?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 30.2 est adopté sur division. Alors, je reviens donc maintenant... Vous avez en main l'amendement qui correspondait à ce qui a été suggéré. L'amendement à l'article 36 est-il adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 36, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle l'article 37, mais à l'article 37, j'ai un amendement qui est déposé et qui se lit: Que l'article 37 soit supprimé. Alors, est-ce qu'il y a débat autour de cette question?

M. Filion: Que l'article 37 soit supprimé? Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: Ne bougez pas, là. Mais la modification, est-ce que je l'ai reçue?

M. Savoie: II n'y en a pas de modification. Il est tout simplement abrogé.

M. Filion: O.K. C'est beau, M. le Président, si c'est abrogé. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'amendement à l'article 37 qui abroge l'article 37 est adopté. L'article 37, tel qu'amendé, n'existe plus, est adopté. J'appelle donc l'article 38. Mais, à l'article 38, j'ai un certain nombre d'amendements. Alors, M. le ministre, est-ce que vous seriez assez gentil pour nous présenter ces amendements? Ou bien comment vous suggérez qu'on procède? Parce que ça a l'air encore assez technique.

M. Savoie: La même chose. Oui, c'est ça. Alors, on procède, au niveau de l'article 38... Je pense que la meilleure façon de faire, c'est d'aborder la lecture de l'article tel que présenté avant les amendements.

Le Président (M. Gautrin): Très bien. Alors, est-ce que tout le monde a lu l'article 38?

Cette loi est modifiée par l'insertion, après 31.1, des suivants: «Lorsqu'une personne qui est redevable d'un montant exigible en vertu d'une loi fiscale est aussi créancière ou bénéficiaire d'un montant payable ou sur le point de l'être par un organisme public, le ministre peut affecter tout ou partie de ce montant au paiement de la dette de cette personne jusqu'à concurrence de cette dette». Ça, c'était le premier paragraphe.

Deuxième paragraphe: «II en va de même lorsque le montant payable par un organisme public doit être payé à un créancier garanti de la personne redevable d'un montant exigible en vertu d'une loi fiscale ou au cessionnaire d'une créance cédée par celle-ci et que, si ce n'était pas de la garantie ou de la cessation, le paiement devra être fait à cette personne.»

Enfin, troisième alinéa: «À cette fin, le ministre peut exiger du payeur ou de son agent qu'il retienne et lui transmette tout ou

partie du montant payable. Cette exigence demeure valide et tenante à l'égard de tout autre montant devant être payé à cette personne par le payeur ou son agent jusqu'à ce que la dette de la personne soit éteinte».

Ça, c'était la proposition, si j'ai bien compris.

M. Savoie: Et l'amendement fait en sorte qu'on prend le dernier alinéa, c'est-à-dire le...

Le Président (M. Gautrin): L'amendement fait en sorte que quoi?

M. Savoie: C'est-à-dire que le troisième alinéa de l'article 31.1.1 est modifié pour qu'il se lise maintenant comme suit: «À cette fin, le ministre peut exiger du payeur ou de son agent qu'il lui transmette tout ou partie du montant payable. Cette exigence demeure valide et tenante à l'égard de tout autre montant devant être payé à cette personne par le payeur ou son agent jusqu'à ce que la dette de la personne soit éteinte».

Le Président (M. Gautrin): O.K. Et les 2°et 3° de l'amendement, ça vient après?

M. Savoie: C'est ça. Et on est prêts, là encore, M. le Président, à laisser tomber le deuxième alinéa.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. Vous êtes prêts... Je ne comprends pas bien, là. Vous êtes prêts à quoi, là? À laisser tomber le deuxième alinéa?

M. Savoie: Oui, si ça soulève les mêmes...

M. Filion: Oui, mais c'est ça, on rejoint le même concept, là, hein?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Donc, de laisser tomber le deuxième alinéa de 31.1.1. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: On va attendre l'amendement, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que ça fait tomber... Si vous me permettez, vous pourriez me faire une petite photocopie de ça. M. le député de Montmorency, l'amendement que le ministre proposerait aurait pour effet de se lire, au lieu du remplacement du troisième alinéa, par: des deuxième et troisième alinéas par le suivant. Ce qui ferait tomber de facto le deuxième alinéa. C'est ça? Ça correspond au débat initial?

M. Filion: Mais, au premier alinéa, il y a quand même... On fait appel sur le point de... C'est parce qu'on fait appel à l'organisme public là, au premier alinéa. «Lorsqu'une personne qui est redevable d'un montant exigible en vertu d'une loi fiscale est aussi créancière au bénéficiaire d'un montant payable ou sur le point de l'être par un organisme public, le ministre peut affecter tout ou partie de ce montant au paiement de la dette...» C'est parce que l'organisme public...

M. Savoie: Vous avez une dette qui est exigible et payable au ministère du Revenu.

M. Filion: C'est parce que l'organisme public... Et, encore une fois, c'est ce qu'on a fait comme débat tout à l'heure, l'organisme public, on le laissait tomber.

M. Savoie: Non, on dit là, que, finalement, il y a 180 organismes qui vont être sujets à l'article 31.1.1 lorsqu'il va y avoir un montant qui va être dû et exigible au ministère du Revenu. Alors, on ne va pas à la pêche, là. Vous nous devez 36 000 $ pour déductions à la source non payées au ministère du Revenu, et on sait que le ministère du Transport va vous émettre un montant. Avant de vous émettre un montant, vous allez nous payer et vous allez recevoir la différence qui est due sur le montant. Et, en laissant tomber le deuxième alinéa, on élimine la notion de créancier garanti d'intervention dans ce secteur-là. Alors, ça règle le problème qui...

M. Filion: Ça, je comprends, créancier garanti, ça, je suis d'accord sur ce principe-là.

M. Savoie: D'accord.

M. Filion: Parce que, tout à l'heure, je pensais qu'on cherchait à éliminer une superstructure, mais là, on ne l'élimine pas, si je comprends bien, on la garde. (23 heures)

M. Savoie: Oui, mais ce n'est pas si difficile que ça. On a vérifié avec les gens chez nous et ça s'établit assez rapidement, sans trop de difficultés et ça fonctionne relativement bien. Maintenant, il faut tenir compte des balises là-dedans, c'est-à-dire qu'il faut que ce soit un montant dû. C'est-à-dire qu'il faut que vous ayez reçu votre avis de cotisation et que les jours pour nous payer soient écoulés. Supposons que vous ayez, par exemple, reçu un avis de cotisation et que vous ayez 45 jours pour nous payer; il faut que les 45 jours soient écoulés. Vous ne nous avez pas payé, vous devez au ministère du Revenu, donc, un montant de x dollars. Vous ne nous avez pas payé. Là, vous êtes en train de terminer, par exemple, je ne sais pas, un contrat de traduction pour le ministère des Transports. Avant de recevoir votre chèque du ministère des Transports, le ministère des Transports va vérifier, va envoyer un avis à cet effet au ministère du Revenu comme quoi on va émettre un chèque à Jos Bleau... pas à Jos Bleau, mais à Jos Bleau

inc, de x dollars. Nous autres, on dit: Oups! attends une seconde, là! Alors, c'est une question de...

M. Filion: Ça, je le comprends, mais c'est parce que, tout à l'heure, on discutait, puis... Comment ça va fonctionner si, parce qu'une somme qui est due par une compagnie... Moi, je suis sur le point d'avoir un nouveau contrat avec le ministère des Transports...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...je forme une nouvelle compagnie, puis j'ai mon nouveau contrat.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Alors, est-ce qu'il y a des règles particulières qui vont faire en sorte que... le fait que je contrôle deux compagnies?

M. Savoie: Non.

M. Filion: Alors, la nouvelle compagnie ne sera pas touchée par ces retenues-là?

M. Savoie: C'est ça. Ce sera une possibilité, effectivement.

M. Filion: Alors, ça donne quoi de faire ça?

M. Savoie: Bien, ça va nous empêcher de payer d'une main lorsqu'on est redevable de l'autre.

M. Filion: Oui, mais à partir du moment... Les gens ne sont pas stupides. À partir du moment où ils vont savoir que s'ils contractent avec la compagnie qui doit de l'impôt au ministère des Transports... le projet de loi, dès qu'il va sortir, tout le monde va le planifier en conséquence.

M. Savoie: Non, je ne pense pas. Non. M. Filion: Pardon?

M. Savoie: Non, non, je ne pense pas. C'est trop compliqué, cette affaire-là. On pense, par exemple, souvent, pour obtenir des contrats, il faut que la compagnie démontre qu'elle possède certains équipements, qu'elle possède une certaine crédibilité, une certaine connaissance, bon. Commencer à faire ce roulement-là, il y en a peut-être quelques-uns qui vont le faire, mais ça va être minime. À ce moment-là, plus tard, si on voit que ça prend... ils feront les ajustements nécessaires. Mais, pour le moment, ce qu'on dit, c'est que si la compagnie X, Y, Z inc. doit au ministère du Revenu 35 000 $ pour déductions, je ne sais pas, moi, les déductions à la source qu'elle n'a pas versées, et qu'elle va recevoir un chèque du gouvernement, compte tenu de la nouvelle Loi sur la faillite et les nouvelles dispositions en matière de créances, on va se payer d'abord. On va se payer d'abord puis tu te paieras par la suite.

M. Filion: Ça, je comprends très bien, mais, moi, où je pense que vous ne comprenez pas le système sur le plan pratique, c'est que les gens qui vont être aux prises avec cette situation-là vont la contourner.

M. Savoie: Oui, je comprends ça, mais je suis en train de vous dire que ça peut se produire, ça, ce que vous dites, ça peut se produire effectivement. On ne dit pas le contraire, on ne dit pas que ça ne se produira pas. On dit que ça peut se produire.

M. Filion: Alors, si ça se produit?

M. Savoie: Bon, ça se produira. Ça va être un effet minimal, ce ne sera pas quelque chose de majeur. Des grosses compagnies de transport, des compagnies de pavage, des choses comme ça, elles ne commenceront pas à faire des simagrées comme ça.

M. Filion: Mais, moi, je parle toujours de la compagnie qui doit de l'impôt, là. La compagnie qui doit de l'impôt, elle va dire: Dorénavant, il va falloir que je m'organise une nouvelle compagnie dans des contrats spécifiques.

M. Savoie: Ah! bien, c'est compliqué, ça. Ça, ça va arriver, mais ça va être du fligne-flagne et ça va être marginal. Ça va exister. Je ne dis pas le contraire. Je ne dis pas que quelqu'un qui est dans la machine quelque part au Québec ne pensera pas à ça. Les Québécois sont assez inventifs pour arriver avec des solutions comme ça ici et là. Mais, d'une façon générale, prenez par exemple, je ne sais pas, moi, une compagnie ici, à Québec. Par exemple, une compagnie, je ne sais pas, moi, de construction qui transige d'une façon quotidienne, va obtenir un contrat avec le gouvernement et peut connaître temporairement des difficultés financières, décider qu'elle va empocher, dans ses opérations courantes, ses déductions à la source. Ça arrive, ça. Le ministère des Transports doit verser un chèque, je ne sais pas, moi, de 3 000 000 $ à cette compagnie-là. Elle ne commencera pas à faire des roulements dans des compagnies pour un montant de cet ordre-là lorsqu'elle a un compte à recevoir. Lors de l'émission du chèque, ils vont vérifier chez nous.

M. Filion: Pas besoin de faire des roulements. C'est une compagnie, une tierce compagnie qui contracte puis qui loue des biens, c'est tout, pour l'exécution du contrat.

M. Savoie: Oui, mais ça, ça ne rencontre pas les normes des contrats, ça.

M. Filion: Bien oui!

M. Savoie: Non. Pour avoir un contrat, le plus souvent possible, la compagnie, il faut qu'elle démontre une solvabilité, il faut qu'elle soit incorporée depuis tant de temps, il faut qu'elle ait eu des contrats dans le passé, il faut qu'elle ait l'expérience et le leadership pour le faire.

M. Filion: Ce genre de situation là, ça va impliquer combien... Moi, c'est ça qui m'inquiète, puis que je trouve des superstructures qui n'ont pas de bon sens. Combien d'autorisations le ministère du Revenu va-t-il devoir donner pour l'émission des chèques? Avez-vous une idée?

M. Savoie: Bien, d'abord, il faut bien comprendre qu'il va y avoir une balise, qu'il va y avoir un montant minimal. On ne commencera pas à faire tout ça pour des montants de 230 $. Il va y avoir comme un montant minimal, qui est encore à déterminer, 5000 $, 10 000 $. Est-ce que ça va être 2000 $? Alors, il va y avoir cette fluctuation-là. On ne commencera pas à faire ça pour des petits montants, des restants de comptes qui peuvent être dus au ministère du Revenu. Il faut que ce soient des comptes d'envergure. Bon. Puis ça va limiter grandement le nombre de ces transactions-là. Alors, c'est sûr que si, par exemple, le ministère des Transports émet des chèques pour 10 000 $ et plus, ça, ça va nous intéresser. Alors, il va y avoir une balise qui va s'établir avec le ministère. Au mois de juin, on a regardé le chiffre de 10 000 $.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Savoie: Alors, ça réduit sensiblement...

M. Filion: J'aimerais ça avoir l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous l'avez.

M. Filion: Non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Gautrin): Vous l'avez. Non?

M. Filion: On ne l'a pas, non.

Le Président (M. Gautrin): 31.1.1, donc, le deuxième alinéa disparaît.

M. Filion: Vous disiez que ça s'appliquait uniquement aux personnes morales. Mais ce n'est pas juste aux personnes morales.

M. Savoie: Oui, c'est seulement aux personnes morales.

M. Filion: Ici, on parle: «Lorsqu'une personne...» Une voix: Pour l'échange d'informations...

M. Savoie: Non, non, tu as raison, pour l'échange d'informations mais pas pour l'affectation. Ça comprend également les personnes physiques.

M. Filion: Mais l'échange d'informations touche les personnes physiques.

M. Savoie: Non.

Une voix: 31.1.2...

M. Savoie: On l'a abrogé.

Une voix: ...on apporte un amendement.

Le Président (M. Gautrin): On arrive à ça. Attendez un instant. Restons sur 31.1.1.

M. Filion: Oui, oui, oui. Alors, ce que j'essaie de comprendre, c'est que le ministère, de façon systématique, le ministère des Transports, par exemple... Mais, pratico-pratique, comment ça va se passer, ça? Le ministère des Transports va demander une autorisation avec un formulaire. C'est ça?

M. Savoie: Non.

M. Pinsonnault (Jacques): II va envoyer certains renseignements conformément au règlement qui sera adopté suite à ça, suite à la loi.

M. Filion: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): II va envoyer le renseignement au ministère du Revenu. Là, il est plus question que ce soit par lien téléinformatique. Je vous l'ai dit tout à l'heure, ça va se faire en quatre jours, l'opération. Alors, il n'y a pas de retard indu qui est prévu dans le paiement ou le versement des montants payables aux différents bénéficiaires de ces montants-là. Alors, il nous envoie les différents identifiants: alors, dans le cas d'une personne morale, son certificat, son numéro d'enregistrement, s'ils l'ont; la raison sociale; l'adresse... Une petite seconde.

(Consultation)

M. Pinsonnault (Jacques): Alors, nom et dénomination; raison sociale de la personne morale; adresse civique de son siège social ou de sa principale place d'affaires; numéro qui lui est attribué au fichier central des entreprises, le cas échéant; la référence attribuée au paiement par l'organisme ou l'agent; le montant qui doit être payé à la personne. O.K.?

Ensuite, les renseignements identifiés à l'article précédent, enfin, sont transmis quotidiennement au ministre au plus tard quatre jours avant la date prévue du paiement. Alors, c'est ça, c'est qu'on se prévoit quand même une marge de quatre jours.

Aux fins de la retenue... bien, là, ce ne sera plus la retenue... aux fins de l'affectation prévue à l'article 31.1.1 de la loi, le ministre transmet à celui qui lui a fait parvenir les renseignements identifiés à l'article... là, ça va être l'article 31.1.5... les renseignements suivants: les informations décrites dans les paragraphes a à d du deuxième alinéa de l'article 31.1.5, R-l; la référence attribuée par le ministre; le montant à lui remettre. Bon. C'est parce que, là, je vous dis un premier projet, je suis obligé de corriger au fur et à mesure que j'avance dans la lecture. (23 h 10)

Sur réception des renseignements visés, l'organisme public ou son agent doit: retenir le montant indiqué dans les huit jours qui suivent ou à la date prévue du paiement selon la plus tardive de ces dates; remettre au ministre le montant indiqué; transmettre à la personne à qui le montant devait être payé un avis l'informant de l'affectation.

Article suivant. Lorsqu'un montant qui doit être payé à une personne est retenu ou affecté en totalité ou en partie, le ministre transmet à cette personne un avis lui donnant le détail de l'affectation.

Alors, ce sont des renseignements qui sont prévus pour être transmis sur une base informatique.

M. Filion: Est-ce que ça inclut les compagnies publiques?

M. Pinsonnault (Jacques): Ça inclut toute personne morale.

M. Savoie: Oui, ça comprend les compagnies publiques.

M. Filion: Quand vous dites: Un organisme public, est-ce que ça inclut toutes les compagnies à la bourse?

M. Savoie: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): Si vous me parlez de la définition d'«organisme public»?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): C'est plus loin dans la loi.

M. Pinsonnault (Jacques): Bon. Regardez à 31.1.4, on nous dit que ça comprend «le gouvernement, ses ministères ainsi que les organismes, y compris les personnes désignées par l'Assemblée nationale — telles que le Protecteur du citoyen — énumérés aux notes complémentaires accompagnant les états financiers du gouvernement publiés annuellement en vertu de la Loi sur l'administration financière, à l'exception des organismes qui y sont désignés comme administrant des fonds en fiducie ou comme étant des entreprises ou organismes à capital-actions du gouvernement, sauf la Société immobilière du Québec». C'est la seule qu'on va chercher. Les autres, ce ne sont pas des organismes publics au sens de 31.1.4.

Le Président (M. Gautrin): J'ai une question à vous poser. Pourquoi vous restreignez comme ça ces organismes publics? Pourquoi vous éliminez la SIQ?

M. Pinsonnault (Jacques): Décision gouvernementale.

Le Président (M. Gautrin): Je reviendrai quand on arrivera à ce point-là. Je voudrais savoir exactement ce que vous couvrez et ce que vous ne couvrez pas.

M. Pinsonnault (Jacques): M. Savoie pourrait peut-être répondre mieux que moi là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Enfin, on y arrivera quand on débattra ça, parce qu'on n'est pas rendus là.

M. Filion: Moi, je pense qu'il faut le regarder en même temps parce que, là, on est en train d'adopter le premier alinéa, puis on parle d'organisme public. Alors, je pense qu'il faut le commenter en même temps parce que, si on a des amendements à faire, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Bien, sur la définition d'«organisme public»... C'est-à-dire, on étudie 31.1 et, après, on pourrait s'entendre sur ce qu'on appelle «organisme public». Il y en a des organismes publics.

M. Filion: Bon. Moi, M. le Président, concernant l'amendement, je pense qu'on peut voter pour l'amendement...

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'amendement est...

M. Filion: ...et, pour ce qui est, M. le Président, du premier alinéa...

Une voix: L'amendement de l'article 38.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. Donc, à l'heure actuelle, si je comprends bien, l'article 31.1.1 de l'article 38 est amendé par l'amendement suivant. C'est que le deuxième alinéa disparaît et le troisième alinéa est remplacé par: «À cette fin, le ministre peut exiger du payeur ou de son agent qu'il lui transmette tout ou partie du montant payable. Cette exigence demeure valide et tenante à l'égard de tout autre montant devant être payé à cette personne par le payeur ou son agent jusqu'à ce que la dette de la personne soit éteinte.» Cet amendement est adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Maintenant, il reste à débattre le premier alinéa de 31.1.1.

M. Filion: Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, est-ce que, sur le premier alinéa de 31.1.1, les gens veulent encore s'exprimer avant de prendre le vote?

M. Filion: Deux secondes, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Merci. (Consultation)

M. Filion: On va avoir un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bien. Alors, voulez-vous que je suspende pour que vous rédigiez votre amendement?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je suspends pendant une minute pour que vous puissiez rédiger votre amendement.

(Suspension de la séance à 23 h 15)

(Reprise à 23 h 24)

Le Président (M. Gautrin): Alors, j'ai reçu un amendement dûment écrit qui a pour effet de biffer «ou sur le point de l'être» et d'ajouter, après «par un organisme public», «tel que défini à 31.1.4». Je considère que cet amendement est recevable. Est-ce que vous voulez débattre sur l'amendement?

M. Savoie: Non, c'est beau, on accepte.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est donc reçu. Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'amendement?

M. Savoie: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté. J'appelle maintenant, donc, le premier alinéa de l'article 31.1.1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

M. Savoie: Adopté.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 31.1.1, premier alinéa, est adopté. On avait déjà traité du deuxième et du troisième alinéa. Donc, l'article 31.1.1, tel qu'amendé deux fois, est adopté.

M. Savoie: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Donc, toujours à l'intérieur de l'article 38, je passe à l'article 31.1.2, où il y avait une modification. Elle est de concordance, M. le ministre?

M. Savoie: Par le remplacement... de la Loi sur le ministère du Revenu... Je ne sais pas si elle est de concordance ou pas. «Pour l'application du deuxième alinéa de l'article 30.1 et de l'article 31.1.1, lorsqu'un montant doit être payé par un organisme public à une personne morale, l'organisme ou son agent doit en informer le ministre selon les conditions et les modalités prescrites en vertu de l'article 31.1.5.»

Une voix: C'est pour limiter à la personne morale.

M. Savoie: Oui, c'est beau. C'est pour limiter à la personne morale. C'est beau.

Une voix: C'est très important.

M. Filion: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, bien sûr, je vous laisse le temps de lire.

M. Filion: Mais c'est couvert dans 31.1.1, ça?

M. Savoie: C'est ça. Ça ne présente pas de difficultés, ça.

M. Filion: Mais c'est quoi l'idée de la redondance, là. Il me semble que c'est couvert dans 31.1.1?

M. Pinsonnault (Jacques): Non, c'est que le but de 31.1.2, c'est d'obliger l'agent payeur ou l'organisme public à prévenir le ministère du Revenu avant le paiement du montant, sinon il ne le sait pas, là. Excepté que ce que l'amendement a pour but, lui, c'est de limiter cette obligation-là, de restreindre cette obligation-là uniquement à l'égard des montants payables à une personne morale.

M. Brochu (André): Parce que, avant, il couvrait aussi les personnes physiques, et ça nous obligeait à avoir un nonobstant à la loi sur l'accès que l'on a laissé tomber tout à l'heure, l'article 37.

L'échange d'informations en ce qui concerne les personnes physiques est régi par la loi d'accès.

M. Filion: Oui, oui.

M. Brochu (André): Donc, là, on s'est limité aux personnes morales, lesquelles ne sont pas régies par la loi d'accès.

Le Présidait (M. Gautrin): Ça va?

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): C'est beau?

M. Filion: Alors, là, on parle de l'amendement, hein?

(Consultation)

M. Savoie: On l'amende pour tenir compte uniquement de la personne morale.

M. Filion: Oui, je comprends. M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Des commentaires?

M. Filion: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'amendement à l'article 31.1.2, tel que déposé, est adopté. C'est bien cela?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'article 31.1.2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'article 31.1.3.

M. Savoie: C'est que l'article 31.1.1 et l'article 30.1 «ne s'appliquent pas à l'égard d'un montant ou de la partie d'un montant qui est déclaré insaisissable par la loi ou qui constitue une indemnité ou le remboursement d'un service assuré ou de tout autre frais afférent à une indemnité».

M. Filion: Ça veut dire quoi, ça?

M. Savoie: Ça veut dire que lorsque, par exemple, le montant qui doit être versé par un organisme constitue, par exemple, un montant qui est déclaré insaisissable par la loi, donc dans sa loi constitutive de le déclarer insaisissable, donc n'est pas soumis aux règles du ministère du Revenu, hein. Lorsque ça constitue une indemnité — une indemnité suite à un départ, un accident, des choses comme ça, j'imagine; ça comprend un accident — ou le remboursement d'un service assuré ou de tout autre frais afférent à une indemnité, ce n'est pas sujet à l'article 31.1.1, donc n'est pas sujet à l'avis au ministère du Revenu, est versé directement.

M. Filion: Un exemple de choses insaisissables pour vous autres, c'est quoi?

M. Savoie: C'est, par exemple, un montant qui provient d'un REER, qui va dans un plan de pension, des choses comme ça, un montant suite à un handicap, un accident, des choses comme ça.

Une voix: Des paiements sociaux. M. Savoie: Des paiements sociaux, oui. Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 31.1.3 est adopté.

L'article 31.1.4, on en a déjà discuté un peu. Est-ce qu'il y a des commentaires? C'est la définition, si j'ai compris, d'organisme public.

M. Savoie: C'est ça. Sauf pour la Société immobilière du Québec, ça comprend...

Le Président (M. Gautrin): Compte tenu de l'heure, je retire mes questions. Je les poserai en privé.

M. Filion: Mais je peux la poser pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bof! vous savez, ce n'est pas nécessaire.

M. Filion: Non, mais c'est quand même spécial. Pourquoi exclure la Société immobilière du Québec?

M. Pinsonnault (Jacques): Elle est incluse dans les organismes publics.

M. Filion: Alors, c'est moi qui...

Le Président (M. Gautrin): Alors, je ne comprends pas.

M. Pinsonnault (Jacques): Ce que je disais tout à l'heure, ça comprend le gouvernement ainsi que les organismes qui sont portés, énumérés aux notes complémentaires accompagnant les états financiers du gouvernement publiés annuellement en vertu de la Loi sur l'administration financière, O.K.?, à l'exception... Donc, les organismes publics ne comprennent pas les organismes qui y sont désignés comme administrant des fonds en fiducie ou comme étant des entreprises ou organismes à capital-actions du gouvernement, sauf la

Société immobilière. Alors, double exclusion, ça devient une inclusion.

Le Président (M. Gautrin): Double exclusion, donc elle est incluse.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Merci.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): C'est beau.

M. Fïlion: Et là vous dites que ça fait combien de sociétés, ici, au total?

M. Pinsonnault (Jacques): Cent quatre-vingt, 180 organismes et personnes.

M. Fïlion: Est-ce que ces organismes vont être listés dans un règlement?

M. Pinsonnault (Jacques): Ils sont déjà portés aux notes complémentaires des états financiers du gouvernement. Vous allez retrouver toute la liste là-dedans.

M. Fïlion: Oui, mais, je veux dire, au niveau d'un règlement...

M. Pinsonnault (Jacques): Non.

M. Fïlion: ...au niveau de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Pinsonnault (Jacques): Non, ils sont déjà énumérés dans un document...

M. Fïlion: Ailleurs.

M. Pinsonnault (Jacques): ...alors on ne les mettra pas dans un règlement. En tout cas, on n'a pas l'intention, à première vue comme ça, d'énumérer les 180 organismes, ou alors on irait simplement dire: Les organismes qui sont mentionnés au règlement.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Fïlion: C'est ça. Donc, c'est pour éviter toute confusion?

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, c'est sûr. C'est pour ça qu'on a été chercher les notes complémentaires. Sinon, il faut tous les lister dans un règlement. (23 h 30)

M. Fïlion: Mais vous ne pensez pas que c'est mieux de les lister dans un règlement?

M. Pinsonnault (Jacques): Compte tenu du contexte, à l'époque, on avait jugé qu'on était mieux de les mettre comme ça. Dans le cadre des discussions avec le ministère des Finances, ça a été la solution qui a été arrêtée à ce moment-là.

M. Fïlion: Parce que, au niveau des institutions ou des maisons d'enseignement, on les prescrit par règlement.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui, mais les maisons d'enseignement ne sont pas prévues là-dedans.

M. Fïlion: Non, non, mais je veux dire... je vous donne un exemple, là. Dans la loi, on les énumère par règlement pour éviter toute confusion.

M. Pinsonnault (Jacques): Ça dépend. Ceux ou celles que vous voulez viser bien spécifiquement, oui, à ce moment-là...

M. Fïlion: Pourraient être admissibles.

M. Pinsonnault (Jacques): ...il y a plus de... La technique de législation est à l'effet qu'on va les mentionner par règlement si besoin est. Si vous ne les retrouvez pas, par ailleurs, dans un autre document public, définis tel que vous voulez les définir, normalement, à ce moment-là, oui, vous les mettez dans un règlement. Mais, là, on les retrouve déjà dans un document publié par le gouvernement à chaque année.

Le Président (M. Gautrin): Je pense qu'on pourrait longtemps débattre la manière d'écrire les lois. Mais est-ce qu'on est d'accord sur le fond ou pas?

M. Filion: Bien, le fond, c'est qu'on se demande si, effectivement, on ne doit pas les inclure par règlement.

Le Président (M. Gautrin): Bah! On pourrait se poser la question. Mais est-ce que vous êtes d'accord...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est une question de logistique, puis, personnellement, je n'y vois pas d'avantages particuliers.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Pinsonnault (Jacques): Que le justiciable, là-dedans, ait à aller se taper le règlement sur l'administration fiscale ou qu'il se tape les notes complémentaires, c'est la même chose, là. C'est un document officiel.

M. Filion: Mais les notes complémentaires, c'est ailleurs que dans une loi fiscale.

M. Pinsonnault (Jacques): Oui.

M. Filion: Alors, ça me fait penser, ça, au

ministre Ryan avec sa taxe de 30 $. Il faut que tu ailles chercher tes statistiques qui sont produites par Statistique Canada pour déterminer le taux de navettage. Je veux dire...

M. Pinsoiuiault (Jacques): Oui, mais là, c'est les états financiers du gouvernement, par contre.

M. FUion: Oui, oui, je comprends. Mais c'est parce que...

M. Pinsonnault (Jacques): C'est un document public, là.

M. FUion: Non, mais vous pourriez au moins le mettre dans un bulletin, n'importe quoi, mais qu'on ait une source d'information dans la loi de l'impôt.

M. Pinsonnault (Jacques): Là-dessus, je ne dis pas que, suite à la sanction de la loi, si elle est sanctionnée telle qu'elle est là...

Le Président (M. Gautrin): Ça pourra venir après dans les bulletins, ça. Ça pourra venir après.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Mais ce n'est pas dans la loi.

M. Filion: Mais pas nécessairement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Filion: C'est qu'ils ne seraient pas obligés de le faire.

Le Président (M. Gautrin): Bon, bien, écoutez, là. Pour l'instant, on avance... Pour l'instant, je n'ai pas de division. Vous n'avez pas l'air à vous opposer du tout. Vous êtes sur la manière d'écrire.

M. Filion: Oui, c'est sur la façon de voir effectivement ce que ça vise. C'est très large, et on n'a pas du tout d'idée, là, qui est visé par ça. Et je pense que ce serait important que ce soit cité de façon précise à l'intérieur des volumes en matière fiscale.

Le Président (M. Gautrin): Des commentaires? Une voix: C'est beau.

M. Filion: On peut proposer un amendement, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je pense que ce ne serait pas nécessairement utile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: On devrait le laisser comme ça. On devrait procéder. Je commence à être tanné, là.

M. Filion: Bien, en tout cas, M. le Président, je pense que ce serait bon qu'on songe pareil à publiciser dans un bulletin d'interprétation...

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais ça, ils en ont pris bonne note.

M. Filion: Oui, on va faire confiance au ministère du Revenu, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Et un jour, si vous êtes ministre du Revenu...

M. Filion: Ah! un jour, peut-être.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, l'article 31.1.4, je peux considérer que c'est adopté? Merci.

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Sur division. Parfait. L'article 31.1.5, et là, j'ai un amendement à 31.1.5. Vous me le déposez? Pourriez-vous, _#M. le ministre, m'expliquer votre amendement?

M. Savoie: Alors, par le remplacement de l'article 31.1.5 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il édicté par le suivant, donc on remplace 31.1.5 par ce qui suit: «Le gouvernement peut faire des règlements pour déterminer les conditions et les modalités d'application du deuxième alinéa de l'article 30.1...» — là, il faudrait enlever le deuxième alinéa parce que...

Une voix: On l'a corrigé par un amendement.

M. Savoie: II faut le corriger, «...et de l'article 31.1.1, les renseignements visés par l'article 31.1.2 ainsi que les conditions et les modalités relatives à la communication de ces renseignements.»

Le Président (M. Gautrin): Mais est-ce qu'ils existent encore, les deuxièmes alinéas?

Une voix: Non.

M. Brochu (André): Pas celui de 30.1.

M. Pinsonnault (Jacques): J'ai fait les amendements tout à l'heure. Il est à la photocopie avec ça.

Le Président (M. Gautrin): Ah! vous êtes parti faire la photocopie. Bon.

M. Savoie: Pour enlever les mots «deuxième alinéa...».

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, vous allez me rédiger ça correctement. L'idée que vous allez me dire, c'est que ça ne porte plus sur 31.1.1. C'est ça?

M. Savoie: Non!

Le Président (M. Gautrin): Alors, dites-moi quel est votre amendement... tout ce que vous me dites.

M. Savoie: Tout ce qu'on dit, c'est qu'au niveau de l'amendement...

Une voix: C'est ça qui saute. On arrête ici. On le met là...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, je suis à 31.1.5.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Et là, ce qu'on vous dit, c'est que l'amendement dit que le gouvernement peut faire...

Le Président (M. Gautrin): Bien, c'est ce que je dis, mais M. le ministre dit que non. Dites-moi exactement votre amendement. Je comprends ce que vous dit votre collègue...

M. Savoie: Oui, mais écoutez...

Le Président (M. Gautrin): Mais quand je vous ai dit ce que je vous ai dit, vous m'avez dit que ce n'était pas ce qu'on m'avait dit.

M. Savoie: Écoute bien, là: «Le gouvernement peut faire des règlements pour déterminer les conditions et les modalités d'application de l'article 30.1 et de l'article 31.1.1, les renseignements visés par l'article 31.1.2 ainsi que les conditions et les modalités relatives à la communication de ces renseignements.»

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, essentiellement, ce que le gouvernement... ce que vous biffez, c'est le deuxième alinéa? Ça, ça disparaît?

M. Savoie: C'est ça. C'est tout. On biffe «deuxième alinéa».

Le Président (M. Gautrin): «Le gouvernement peut faire des règlements pour déterminer les conditions et les modalités d'application de l'article 30.1 et de l'article 31.1.1...

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): ...les renseignements visés à l'article 31.1.2...

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): ...ainsi que les conditions et les modalités relatives à la communication de ces renseignements.»

M. Savoie: C'est ça. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Merci. Alors, évidemment, ceci, c'est un sous-amendement de concordance simplement.

M. Savoie: En enlevant le deuxième alinéa.

Le Président (M. Gautrin): En enlevant le deuxième alinéa.

M. Savoie: C'est ça. C'est tout.

Le Président (M. Gautrin): J'imagine qu'il est adopté comme sous-amendement de concordance, de retirer les mots «deuxième alinéa» parce qu'il n'y en a plus de deuxième alinéa.

Alors, maintenant, sur le fond de l'amendement à l'article 31.1.5 tel que déposé.

M. Savoie: Tout simplement la possibilité de faire les règlements. C'est tout.

Le Président (M. Gautrin): J'ai compris.

Une voix: Parce qu'il n'y a même pas de 30.1. Il faut rayer ça...

M. FUion: Je suis d'accord, mais c'est parce qu'on ne réfère pas à la Commission d'accès à l'information, conformément... Parce que vous parlez de faire des règlements au niveau de la communication de renseignements.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Est-ce que ces règlements-là vont être faits en conformité avec la Commission d'accès?

M. Savoie: Oui, ils vont l'être parce que la règle, l'article de loi qui détermine l'étendue du règlement est déjà conforme au Code. Donc, on ne pourra pas faire plus dans la réglementation.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement à 31.1.5 est adopté sur division. L'article 31.1.5, tel qu'amendé, est adopté sur division. Et l'ensemble de l'article 38 est adopté...

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): ...sur division. J'appelle maintenant l'article 39. Oh! je m'excuse. Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi. J'ai maintenant l'ajout d'un article 38.1 après l'article 38, qui se lirait comme suit: L'article 40 de cette loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants. Et avant que je lise ça, M. le ministre, pouvez-vous m'expliquer votre nouvel article 38.1, que vous m'avez déposé?

M. Savoie: Oui. À l'article 38.1, on dit tout simplement que l'article 40 de cette loi est modifié par le remplacement, c'est ça... «Un juge de la Cour du Québec peut, sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous serment par un fonctionnaire du ministère du Revenu, pour toutes fins relatives à l'application d'une loi fiscale, autoriser par écrit tout fonctionnaire du ministère du Revenu,...»

On ajoute des virgules, là. Alors, c'est tout simplement de concordance, je pense.

L'amendement proposé a pour objet de permettre qu'un mandat de perquisition puisse être accordé, sur autorisation écrite d'un juge de la Cour du Québec, à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous serment à tout fonctionnaire du ministère du Revenu ou à toute autre personne qu'il désigne, sans qu'il soit nécessaire d'obtenir une autorisation du ministre au même effet. De plus, il y est prévu que le fonctionnaire ou la personne ainsi autorisée puisse se faire asister par un agent de la paix.

Alors, c'est une mesure de concordance avec la loi sur l'impôt sur le tabac qu'on a introduite, je crois. (23 h 40)

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Filion: Est-ce que ce pouvoir-là existait?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Ce pouvoir-là existait déjà?

M. Brochu (André): Oui, il existait tel quel, sauf qu'on était obligé, après avoir obtenu l'autorisation du juge, d'aller chercher la signature du sous-ministre. Alors, c'est tout simplement la signature du sous-ministre que l'on a fait disparaître...

Le Président (M. Gautrin): Qui disparaît.

M. Brochu (André): Le juge nous ordonnant, nous donnant l'autorisation de perquisitionner, on a fait disparaître cette étape administrative.

M. Filion: En faisant confiance aux fonctionnaires, quoi.

M. Brochu (André): En faisant confiance au tribunal.

Le Président (M. Gautrin): L'article 38.1 est-il adopté? Le nouvel article 38.1 est-il adopté?

M. Savoie: Adopté.

M. Filion: Oui, oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Le nouvel article 38.1 est adopté. J'ai un nouvel article à vous proposer ensuite, M. le ministre, qui est l'article 38.2, qui est ici.

Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 38.1, du suivant...

M. Savoie: On ajoute juste un «e» au mot «désigné».

Le Président (M. Gautrin): Vous ajoutez un «e» au bout du mot «désigné».

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Féminisation des titres.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Ce que vous n'avez pas voulu hier.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a un problème sur l'article 38.2?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 38.2 est adopté.

M. Filion: II ne faut pas être contre la langue française.

Renseignements confidentiels

Le Président (M. Gautrin): Maintenant, j'arrive à l'article 39. Tel que vous nous l'avez déposé, M. le ministre, vous proposez aussi un amendement à l'article 39, tel que déposé. C'est bien cela?

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'article 39 tient à modifier l'article 69.1 de la loi.

M. Savoie: C'est ça, par le remplacement du paragraphe a par le suivant: «a) le contrôleur des finances, à l'égard d'une demande de radiation de créance irrécouvrable que lui

présente le sous-ministre pour l'obtention d'un certificat de régularité ainsi qu'à l'égard d'un renseignement qui lui est communiqué en application du deuxième alinéa... » C'est changé, ça.

Une voix: C'est changé, ça, là.

Une voix: II y a une modification là-dessus.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Une voix: II faut enlever «du deuxième alinéa de l'article 30. 1».

M. Savoie: C'est ça. Alors, c'est modifié par... L'article 69. 1 de cette loi, modifié par l'article (indiquer ici le numéro d'article du projet de loi 112 qui modifie l'article 69. 1 de la Loi sur le)...

Une voix:...

M. Savoie:... du chapitre, oui, c'est ça, des lois de...

Une voix:...

M. Savoie:... est de nouveau modifié, au deuxième alinéa... C'est correct, ça. On va l'avoir, suite à nos échanges, demain matin, dans notre projet de loi 112.

Le Président (M. Gautrin): Mais il est passé en commission, l'article du projet de loi 112, déjà.

M. Savoie: Oui, il est passé en commission, mais on a convenu que, s'il n'y avait pas entente, on ne le passerait pas, entre la CAI et les Finances là-dessus.

M. Filion: II devait y avoir une rencontre cet après-midi entre les Finances...

M. Savoie: Oui, c'est ça. Je n'ai pas eu le résultat encore. Je vais l'avoir demain matin, j'imagine.

M. Filion: Parce que j'ai parlé avec M. Comeau, puis ça semblait clair pourtant. Ça semblait clair pour lui, il ne voyait pas de...

M. Savoie: De?

M. Filion: De raison à maintenir l'amendement.

M. Savoie: Bon, d'accord. Quand est-ce que tu lui as parlé?

M. Filion: Vers 16 heures.

Le Président (M. Gautrin): En tout cas, est-ce que l'article... Non?

M. Savoie: Ah! ils se rencontraient à 16 h 30. M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, c'est intéressant, mais je continue, là.

M. Filion: Bon. Allons-y.

Le Président (M. Gautrin): L'article 39.

M. Brochu (André): On est parti faire faire un amendement.

Le Président (M. Gautrin): Pardon? Expliquez-moi un petit peu où on en est, parce que je ne comprends plus très bien.

M. Brochu (André): Je pense qu'on est en train de photocopier un amendement.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes en train de me photocopier un amendement.

M. Brochu (André): Oui, c'est ça. Le Président (M. Gautrin): C'est bien.

M. Filion: On est mieux d'attendre l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on va attendre.

M. Brochu (André): Voilà, on est mieux d'attendre l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): On va attendre sur l'article 39. Ça va? Je reviendrai sur l'article. Je suspends l'étude de l'article 39, j'ai un arrêt dessus.

Procédure et preuve

L'article 40. Là aussi, vous avez des amendements que vous me proposez. C'est ça? Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 78, des articles suivants... Et, ensuite, vous me faites un amendement. Pouvez-vous m'expliquer à la fois ce que vous proposez et ce que vous amendez?

M. Savoie: De quoi vous parlez, là? De quel article?

Le Président (M. Gautrin): Je suis à l'article 40.

M. Savoie: À l'article 40, on peut aller immédiatement sur l'amendement.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Savoie: L'article 40 de ce projet de loi est modifié par le remplacement... «78.1 Lorsqu'un fonctionnaire autorisé...» Je ne suis pas pour lire ça!

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'amendement a effet de quoi?

Une voix: Regardez. C'est tout simplement pour changer les numéros, M. Savoie.

M. Savoie: Ah! O.K. D'accord.

Le Président (M. Gautrin): Vous changez les numéros simplement?

M. Savoie: L'amendement proposé consiste à remplacer respectivement les numéros des articles 68.1.2 et 68.0.2 de la Loi sur le ministère du Revenu par les numérotations 78.1 et 78.2 afin de les rendre conformes à la numérotation actuelle de cette loi, qui ne comprend aucun article portant le numéro 78.1.

Le Président (M. Gautrin): C'est strictement un phénomène de renumérotation.

M. Savoie: C'est tout.

Le Président (M. Gautrin): II y a un problème sur l'article 40? M. le député?

M. Filion: Une seconde, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Oui, allez-y.

M. Savoie: C'est tout simplement la... Oui, c'est ça.

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 40 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Non. L'amendement à l'article 40 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 40, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 40, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article... Je n'ai toujours pas l'amendement, il n'est pas encore arrivé, mon petit amendement? Pas encore. Bon. Alors, j'appelle l'article 41. L'article 82 de cette loi est remplacé par le suivant...

M. Savoie: Oui, c'est ça. Une voix: Concordance avec...

Le Président (M. Gautrin): C'est pour les photographies, ça.

M. Savoie: La modification apportée à cet article a pour but d'harmoniser les règles de preuve qui y sont prévues avec celles introduites à l'article 8.2 à l'égard de la reproduction de documents.

Le Président (M. Gautrin): C'est pour les photographies, ça, essentiellement.

M. Savoie: Oui, les photographies. C'est tout.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Ça marche. L'article 41, qui modifie l'article 82 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): II est adopté. Toujours pas? l'amendement n'est pas encore arrivé?

Une voix: Non.

Dispositions diverses

Remise et réduction de droits,

d'intérêts, de pénalités et

de certaines dettes

Le Président (M. Gautrin): Alors, j'appelle l'article 42.

M. Savoie: Alors, la modification introduit tout simplement... c'est une modification assez légère. Cette modification à la loi vient permettre au gouvernement, s'il le juge avantageux pour le bien public et pour épargner au public de graves inconvénients ou aux individus, de l'oppression ou de l'injustice, de procéder à la remise de montants payables ou au remboursement de montants payés par erreur au ministère du Revenu. «Le gouvernement, lorsqu'il le juge avantageux pour le bien public et pour épargner au public de graves inconvénients ou aux individus, de l'oppression ou de l'injustice, peut remettre tout montant payable ou rembourser tout montant payé à la Couronne concernant toute matière qui se trouve dans les limites des pouvoirs de la Législature ainsi que toute confiscation ou pénalité pécuniaire imposée, ou dont l'imposition a été autorisée, pour contravention aux lois fiscales ou aux dispositions régissant l'administration de quelque ouvrage public produisant un péage ou un revenu...»

Une voix: ...

M. Savoie: Sauf les quelques exceptions: la Loi sur les permis d'alcool, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques et la Loi sur les licences.

M. FUion: Ça va chercher quoi au juste, ça? Qu'est-ce qu'on va chercher avec cet article-là?

M. Pinsonnault (Jacques): À l'heure actuelle, l'article 94 permet une remise de droits payables à la couronne. Si vous regardez l'article 1 de la Loi sur le ministère du Revenu, le mot «droits» est défini. O.K.? C'est tout: impôt, taxe, permis et autres montants dus au ministre du Revenu. Bon. Or, il arrive des situations où le montant qui a été payé par erreur, mettons, au ministère, ce n'est pas un montant de droits. Alors, l'article 94 ne peut pas s'appliquer dans ce cas-là. Je vais donner un exemple... enfin, l'exemple qui a donné lieu à cette proposition-là de modification. Il s'agit d'une corporation qui percevait la taxe de vente de l'Ontario, mais, pour une raison ou pour une autre, la personne qui faisait les remises a fait remise au Québec, et ça, pendant un certain temps. Quand ils s'en sont aperçus, ils ont demandé au Québec: Remets-nous l'argent. Excepté que, là, on avait des petits problèmes. Ce n'était pas un droit, puis, en plus, ça n'a jamais été payable à la couronne, cette histoire-là.

Une voix: C'était prescrit.

M. Pinsonnault (Jacques): Et, par-dessus le marché, c'était prescrit. Bon. C'est pourquoi on propose, à ce moment-là, d'ouvrir un petit peu l'article 94, d'élargir sa portée de façon à laisser un petit peu plus de marge de manoeuvre. Là, on va chercher tout montant payable ou rembourser tout montant payé, de sorte que dans ce cas-ci, dans le cas que je vous ai mentionné, dans l'exemple que je vous ai donné, le montant, on aurait pu le rembourser très facilement, on n'avait pas de problème avec ça. O.K.? Parce que, pour la partie prescrite, comme on était prescrit, on ne pouvait pas le remettre, d'aucune façon. Et c'est à ce moment-là que l'article 94 devenait intéressant. On est plus large maintenant. Enfin, on serait plus large.

M. FUion: L'ouverture d'esprit, quoi! M. Pinsonnault (Jacques): Pardon? M. Filion: L'ouverture d'esprit. M. Pinsonnault (Jacques): Tout à fait. Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 42 est donc adopté. Je n'ai toujours pas l'amendement?

Des voix: Non.

Le Président (M. Gautrin): II prend du temps à arriver, ce petit amendement, hein!

Généralités et règlements

L'article 43. J'appelle l'article 43 auquel j'ai un amendement, à l'article 43.

M. Savoie: II s'agit tout simplement des amendements d'ordre linguistique qui découlent de l'antériorité du projet de loi 112 par rapport au projet de loi 90.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, l'amendement est recevable. Sur l'amendement, est-ce que vous avez des commentaires? Sur l'amendement à l'article 43, c'est ça?

M. Filion: Un instant, M. le Président. (23 h 50)

Le Président (M. Gautrin): Oui. Autrement dit, vous faites rentrer le fait d'existence du projet de loi 112 à l'intérieur de la loi.

(Consultation)

M. Filion: Mais ça ne me dit rien, moi, l'amendement, quand je le lis comme ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je répète: L'article 96 de cette loi, modifié par l'article 606 du chapitre 67 des lois de 1991 et par l'article (indiquer ici le numéro de l'article du projet de loi 112 — qui va être adopté demain — qui modifie l'article 96 de la Loi sur le ministère du Revenu)...

M. Filion: Et c'est quel article?

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, parce qu'on n'a pas... la difficulté qu'ils ont d'écrire ça, ça l'identifie clairement, mais, comme on a fait une renumérotation du projet de loi 112, j'imagine qu'ils avaient de la difficulté à indiquer exactement de quel numéro d'article il s'agit... [...] du chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi 112) des lois de (indiquer l'année). Donc, essentiellement, c'est un amendement de concordance avec l'existence du projet de loi 112.

M. Filion: Je comprends, mais je ne sais même pas de quel article on parle.

Une voix: On parle de l'article 96.

Le Président (M. Gautrin): Celui qui modifie l'article 96 de la loi sur l'impôt.

M. Filion: Mais est-ce qu'il y en a deux? Est-ce qu'il y en a trois? Il y en a combien d'articles qui modifient l'article 96?

Le Président (M, Gautrin): Tel que rédigé, j'ai l'impression qu'il doit y en avoir quatre.

M. Filion: Ha, ha, ha! Vous avez l'impression, M. le Président.

Une voix: Vous êtes fort.

M. Filion: Vous êtes très fort, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Alors, moi, écoutez, M. le Président, tout ce que je demande, c'est quel article? Au moins qu'on puisse avoir une balise.

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien, tel article dans le projet de loi, mais qui va être renuméroté après. C'est ça que vous voulez?

M. Filion: Oui, oui. Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que vous pouvez me le donner, cet article?

Une voix: 214.

Le Président (M. Gautrin): Page 214 du projet de loi 112.

Une voix: L'article.

Le Président (M. Gautrin): C'est l'article 214 du projet de loi 112.

M. Filion: Alors, est-ce que vous l'ajoutez... M. Savoie: 214.

Le Président (M. Gautrin): L'article 214 du projet de loi 112. C'est ça? Bon.

M. Filion: Est-ce que vous faites un amendement à l'amendement?

Le Président (M. Gautrin): Pardon? Non, non. Je ne fais pas d'amendement à l'amendement, parce qu'il va être renuméroté. C'est l'article 214 dans le projet de loi tel que déposé, mais qui n'est plus l'article 214, parce que, si vous vous rappelez, on avait renuméroté les articles. Ça va? L'amendement à l'article 43 est-il adopté?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté sur division. L'article 43, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division. Maintenant, j'ai une espèce de chose qui m'arrive, qui semble être...

Des voix: Ha, ha, ha!

Application et exécution des lois fiscales Renseignements confidentiels (suite)

Le Président (M. Gautrin): Je reviens à l'article 39, et c'est ça, votre amendement. Pourriez-vous m'expliquer votre amendement, parce que je ne le comprends pas?

M. Pinsonnault (Jacques): Je m'excuse un peu de l'aspect...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, ne vous excusez pas, je comprends. On se débrouille tous. Mais ça veut dire quoi, votre affaire?

M. Pinsonnault (Jacques): À cause de la suppression du deuxième alinéa de l'article 30. 1 qui était proposée, naturellement, il faut qu'on modifie à nouveau l'article 39 du projet de loi de sorte que la motion d'amendement se lirait comme suit: L'article 39 de ce projet de loi est remplacé par le suivant — et là on redonne l'article 39...

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! Donc, vous donnez une nouvelle écriture complète de l'article 39.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): O. K. Je comprends. Bon. D'accord. Ça va.

M. Pinsonnault (Jacques): Alors, vous avez l'article 39, incluant la modification prévue par le projet de loi 112. Ensuite, par le remplacement du paragraphe a — là, je reprends le même paragraphe concernant le Contrôleur des finances, mais en y supprimant la référence au deuxième alinéa de l'article 30. 1. Je continue ensuite par l'addition du paragraphe suivant — là, ça devient le paragraphe e au lieu du paragraphe d, et ça, encore, à cause du projet de loi 112, et en supprimant également toute référence au deuxième alinéa de l'article 30. 1. Alors, c'est ça que j'ai réécrit là.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Bon. Alors, l'amendement, je pense, est recevable parce qu'il réécrit simplement ce qui était là.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Je reçois l'amendement. Et le commentaire du député de Montmorency...

M. Fïlion: Oui, M. le Président. Ma question est très simple. Une fois qu'on a fait l'amendement à tout ça là, ça vise quoi, ça, l'article 39?

M. Pinsonnault (Jacques): L'article 39 prévoit... 39 du projet de loi modifie 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu. L'article 69.1 donne une liste de personnes qui sont des personnes qui ont le droit de recevoir communication de renseignements fiscaux. L'article 69 qui consacre le principe de la confidentialité de tout renseignement obtenu en application d'une loi fiscale fait en sorte que, outre l'autorisation écrite de la personne qui a fourni le renseignement, on ne peut pas fournir ça à qui que ce soit, ces renseignements-là. O.K.? Sauf à une personne qui y a légalement droit. Or, une personne qui y a légalement droit, pour nous, c'est dans 69.1. Alors, vous avez le Contrôleur des finances, vous avez le Conseil du trésor, vous avez le Vérificateur général. Bon.

Maintenant, il faut prévoir, au niveau du Contrôleur des finances, que, lui, il va recevoir certains renseignements en vertu de 31.1.1. Donc, il faut l'habiliter à recevoir ces renseignements-là.

M. Filion: Pourquoi?

M. Pinsonnault (Jacques): Bien, parce que, lui, auparavant... l'exception qu'il avait à l'égard des renseignements fiscaux, ce n'est qu'à l'égard d'une demande de radiation de créance irrécouvrable que lui présente le sous-ministre pour l'obtention d'un certificat de régularité.

M. Filion: C'est ça.

M. Pinsonnault (Jacques): C'était la seule exception qu'il avait.

M. Filion: Oui.

M. Pinsonnault (Jacques): Bon. Or, il est appelé, lui, à recevoir certains renseignements concernant la compensation.

M. Filion: Mais pourquoi on lui donne ça à lui? Ça le regarde en quoi, lui? Rien?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est au niveau des employés de l'État. Les listes de paie, c'est lui qui gère ça, le Contrôleur des finances, en particulier. Il peut également l'avoir au nom de... lorsqu'il s'agit de personnes morales, lui va nous transmettre des renseignements. L'organisme ou son agent payeur... mais tous les ministères fonctionnent par l'intermédiaire du Contrôleur des finances. C'est lui qui est l'agent payeur pour, mettons, le ministère des Transports. On parlait du ministère des Transports tout à l'heure. L'agent payeur, c'est le Contrôleur des finances.

M. Filion: Ce que je ne comprends pas, la superstructure qu'on a créée avec l'organisme public, c'est une superstructure qui est gérée par le ministère du Revenu, qui reçoit l'information de retenir ou pas les montants. Qu'est-ce que vient faire le ministère des Finances là-dedans?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est que c'est l'agent payeur. Dans le cas de tous les ministères, l'agent payeur pour les ministères, c'est le Contrôleur des finances. Si on parle d'un autre organisme, mettons, si vous parlez de la RAMQ...

M. Filion: Oui, je comprends.

M. Pinsonnault (Jacques): ...c'est la RAMQ elle-même, à partir de ses propres fonds, qui paie, elle-même.

M. Filion: Ça, je peux très bien comprendre ça. Mais lui, le ministère des Finances, va simplement recevoir instruction de l'organisme public de payer à telle personne ou à telle autre, c'est tout.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est ça. Mais comme c'est l'agent payeur, c'est lui qui, lorsque le montant va concerner une personne morale, va nous avertir. Lui, il faut qu'il nous avertisse. Et nous, on va lui retransmettre les autres renseignements. C'est-à-dire, là, bon, les renseignements qui étaient prévus tout à l'heure, que je vous lisais, par règlement, là. Bon, qui vont être prévus dans le règlement.

M. Filion: Oui, mais l'organisme public, ce n'est pas le ministère des Finances. Si je parle au ministère des Transports, c'est le ministère des Transports qui va vous aviser qu'il y a un montant x à verser.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est parce que ce n'est pas lui qui paie. Remarquez, il y a une question, là, simplement d'efficacité administrative.

M. Filion: Alors, pourquoi pas le Conseil du trésor tant qu'à y être?

M. Pinsonnault (Jacques): Parce que ce n'est pas lui qui paie.

M. Filion: Ah non?

M. Pinsonnault (Jacques): C'est le Contrôleur des finances. C'est lui qui émet les chèques, en bout de ligne.

M. Filion: Qui émet, oui.

M. Pinsonnault (Jacques): Bon. Le ministère des Transports peut bien arriver puis dire au Contrôleur des finances: Bien, attention, moi, je vais avoir un chèque... un montant qui devra être versé à telle personne au plus tard à telle date. Le Contrôleur des finances, c'est lui qui gère ça puis qui va émettre le chèque. Bon. Est-ce qu'on va demander, à ce moment-là, à tous les ministères de nous prévenir, puis nous, ensuite, on va aller retourner ça à l'agent payeur? Admi-nistrativement, ce n'est pas particulièrement rentable, là. Il y a un agent payeur pour l'ensemble des ministères, c'est le Contrôleur des finances. Alors, on limite au maximum l'échange de renseignements. Lui, il sait qu'il a un chèque à sortir à l'égard d'une personne morale. Il nous prévient. Nous, on lui retourne l'information. Ça s'arrête là. Quand on tombe avec un organisme qui, lui, gère ses propres fonds et qui émet ses propres chèques...

M. Filion: C'est ça.

M. Pinsonnault (Jacques): ...comme la RAMQ, bien, à ce moment-là, c'est la RAMQ qui doit nous avertir.

Le Président (M. Gautrin): II est minuit. M. Filion: Ding! Ding! Ding!

Le Président (M. Gautrin): Pour éviter que Cendrillon... le carrosse se transforme en potiron, il faudrait qu'on ait un consentement pour prolonger. Il ne nous reste pas tellement d'articles. Il nous reste les articles 44 à 51, et l'article 39 et l'article 13 qu'on a déjà débattus. Est-ce que vous seriez prêts à consentir qu'on fasse un petit effort soutenu pour terminer ce projet de loi ce soir pour éviter de se revoir demain, quoiqu'on aime bien se revoir, mais enfin?

M. Filion: Moi, M. le Président, je suggère qu'on puisse se revoir demain. On attend une décision sur un amendement qu'on a mis en suspens. Alors, on pourrait terminer ça rapidement demain. Je pense qu'il est tard, puis...

Le Président (M. Gautrin): Bien, il y a un petit problème de commission. Avant ça, je voudrais demander. .. Ça ne pose pas de problème?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, compte tenu du fait qu'il est minuit...

M. Savoie: Je préférerais qu'on continue, qu'on termine, parce que...

Le Président (M. Gautrin): Oui, moi, je suis bien prêt. Mais je demande un consentement.

M. Savoie: Ça va prendre 15, 20 minutes pour terminer.

Le Président (M. Gautrin): Comme président, je demande le consentement unanime des gens. Est-ce que vous donnez votre consentement ou pas?

M. Savoie: Ça va prendre 15 minutes. Tout le monde est ici, puis on est dedans, (minuit)

Le Président (M. Gautrin): Parce que le problème qu'il y a aussi, c'est qu'il y a quand même un certain nombre de dignes fonctionnaires du ministère du Revenu qui seraient difficilement obligés de revenir demain. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Je sais que, vous, vous pouvez revenir demain, mais... Vous aimez ça venir à l'Assemblée nationale, mais vous pouvez faire autre chose que de venir nous voir.

M. Filion: Moi, M. le Président, c'est une question personnelle. Je ne veux pas empêcher le... Moi, écoutez...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais écoutez. Je pose la question: Y a-t-il consentement ou non?

M. Filion: Moi, je vous avoue, M. le Président, ce soir, à minuit, pour moi c'est suffisant.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Donc...

M. Savoie: On finirait dans 15 minutes. Demain, on ne sait pas ce qui va arriver.

M. Filion: Oui, mais je pense que demain... Non, non. Je pense qu'on est capables de finir ça demain. Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Je n'ai pas de consentement ou j'ai un consentement?

M. Filion: II n'y en a pas, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): II n'y a pas de consentement pour qu'on prolonge la séance. Dans ces conditions-là, je dois ajourner la commission sine die en souhaitant qu'on se revoie demain. Alors, je vous rappellerai qu'il nous reste la discussion sur l'amendement à l'article 39.

M. Filion: M. le Président, il y a une chose,

c'est que je suis d'accord qu'on adopte le projet de loi 90. Ce n'est pas la question. Je veux qu'on l'adopte parce qu'il y a quand même des pénalités importantes là-dedans.

Le Président (M. Gautrin): Bien oui, mais...

M. Filion: Mais je pense qu'on peut, demain, terminer...

Le Président (M. Gautrin): Le problème, si on peut reprendre...

M. Savoie: ...il ne reste plus rien que des modifications très sommaires concernant les carburants.

Le Président (M. Gautrin): Monsieur, je suspendrai... On va suspendre une minute avant de décider si on suspend sine die. Suspendons une minute.

(Suspension de la séance à 0 h 2)

(Reprise à 0 h 7)

Le Président (M. Gautrin): Nous rouvrons les travaux de la commission et nous constatons qu'il n'y a pas consentement pour poursuivre nos travaux, donc, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 0 h 8)