Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Douze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, à l'ordre. Je vous rappelle que la commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi identifié comme 112, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des gens qui remplacent?

La Secrétaire: Oui. M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska).

Le Président (M. Richard): Ça commence bien. Merci, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous avez, et M. le ministre et le porte-parole officiel, des remarques préliminaires?

M. Savoie: Oui, merci, M. le Président.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

Alors, tout simplement pour faire quelques commentaires sur le projet de loi. Comme vous le savez, M. le Président, le projet de loi que nous avons étudié ensemble fait suite au discours sur le budget du ministre des Finances du 20 mai 1993 ainsi qu'aux bulletins d'information 93-1, 93-2 et 93-4 émis par le ministère des Finances, respectivement le 23 avril 1993, le 28 juin 1993 et le 8 octobre 1993. Donc, il ne s'agit pas, finalement, de mesures que nous introduisons à ce moment-ci. Il faudrait comprendre que la quasi-totalité des mesures que nous étudions aujourd'hui sont déjà en vigueur, sont déjà en application soit depuis la publication du bulletin, soit l'annonce du ministre des Finances, soit le discours sur le budget. Et, en conséquence, notre tâche principale, ici, est de vérifier la rédaction et les structures, de s'assurer qu'il y a, là où c'est nécessaire, le vocabulaire approprié, et de s'assurer que le tout, finalement, se concerte bien avec les autres dispositions des lois que nous modifions, de même que la loi fondamentale qui est la Loi sur les impôts.

Pour nous accompagner dans cette démarche particulièrement technique, et avant de vous présenter les gens qui nous accompagnent, qui vont nous aider et, finalement, offrir des explications, je voudrais tout d'abord souligner que nous allons fonctionner, avec l'accord des membres de la commission, comme nous avons toujours procédé, c'est-à-dire en utilisant le principe de regroupement d'articles par sujets et résumés. Donc, lorsque le ministre des Finances annonce une mesure, cette mesure peut toucher une quinzaine d'articles. Nous allons aborder la quinzaine d'articles en question, et ainsi de suite, au lieu d'entreprendre bêtement, comme ça s'est fait pendant quasiment 30 ans, 40 ans, un article après l'autre, ce qui, finalement, laisse tout le monde dans la plus grande noirceur. Ce mécanisme de fonctionnement donne les résultats escomptés et facilite grandement la tâche non seulement des membres de la commission mais de nous-mêmes.

Alors, pour nous accompagner aujourd'hui dans nos démarches, on a, bien sûr, Me Hubert Gaudry, de la Direction de la rédaction des lois et des règlements; Me Josée Morin, chef du suivi des impôts des particuliers et taxes; Me François Tremblay, directeur des impôts; M. Léonid Cloutier, chef de service, impôt des particuliers, de la fiscalité intermédiaire...

Une voix: internationale.

M. Savoie: Internationale — excusez-moi, j'ai de la misère à lire — de même que Me Marie Doyon, Me François Lagacé, Me Jacques Désilets et Me Guy Desrochers, qui nous a apporté les documents, tout à l'heure, et qui a travaillé sur ce projet de loi; Me Francine Roy, de la Direction des impositions, appels et affaires juridiques; et, à ma droite, il y a, bien sûr, Me André Brochu, qui est le sous-ministre adjoint à la législation; et, à ma gauche, M. Jean-Pierre Côté, de la Direction régionale de la vérification, qui nous assiste dans nos démarches pour les prochains sept, huit jours, pour, enfin, nous permettre de traverser plus aisément tout le processus législatif, ici à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on ne manquera sûrement pas de «légalistes».

M. Savoie: Non, M. le Président, on ne manquera pas d'opinions valables et de la participation de ceux qui ont travaillé à la rédaction de ce projet de loi.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le député de Montmorency, M. Filion, vous avez la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Jean Filion M. Filion: Merci, M. le Président. J'aimerais

moi aussi, bien sûr, saluer les représentants du ministère à cette commission qui va toujours, bien sûr, dans le sens d'une analyse constructive. Et je pense, M. le Président, que la commission qui s'amorce aujourd'hui est certainement une commission qui se veut un examen de certaines mesures. C'est vrai, comme le disait le ministre tout à l'heure, qu'il s'agit déjà de mesures en application, mais je pense que toutes les tribunes parlementaires, M. le Président, sont toujours des tribunes que l'on doit utiliser pour regarder, examiner et voir si, effectivement, le législateur a bien écrit, bien sûr, la pensée du législateur, mais aussi si ces mesures-là, à toutes fins pratiques, ne se retrouvent pas dans une espèce d'orientation où on peut se questionner et on peut en même temps voir ensemble si on ne devrait pas poser des corrections dans le futur. Et aussi voir, en même temps, M. le Président, toujours à travers tout ce projet technique, comment on peut arriver à recommander au législateur des mesures fiscales.

Je vous avoue, M. le Président— j'ai quand même une expérience parlementaire pas très longue, à peine deux ans, un peu plus de deux ans — que, des fois, je me demande si le ministère du Revenu joue un rôle de recommandation auprès du ministre des Finances. On' se retrouve toujours avec des mesures fiscales un peu particulières. Et, lorsque nous étions à l'étude du principe à l'Assemblée nationale cette nuit, M. le Président, lorsqu'on discutait, les parlementaires... On se questionne toujours sur certaines mesures fiscales. Je pense que le ministère du Revenu a, bien sûr, un rôle de percepteur fiscal, mais je pense aussi que c'est peut-être l'organisme qui, pour moi, représente vraiment la compétence fiscale, M. le Président. Et, ces gens-là, c'est toujours un point d'interrogation pour moi à savoir quel rôle ils jouent dans le processus législatif, pour arriver souvent à se retrouver avec des mesures fiscales où on peut se questionner sur la politique fiscale, M. le Président.

Je pense que l'étude de ce projet de loi, bien sûr, va être orientée sur un plan technique, mais aussi sur un plan philosophique d'orientation, et je pense que nous allons regarder, tout le monde ensemble, ce projet de loi avec un grand intérêt et nous allons, l'Opposition, y participer de façon constructive, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député. Maintenant, puisqu'il est convenu, et c'est la marque de commerce maintenant de votre commission ici, de fonctionner par sujets...

M. Gautrin: M. le Président, vous ne m'avez pas demandé si j'avais des remarques préliminaires.

Le Président (M. Richard): Ah, je m'excuse, M. le député de Verdun. Vous n'êtes pas obligé d'en avoir, remarquez bien.

M. Gautrin: Non, je ne suis pas obligé d'en avoir, pas plus que l'Opposition n'est obligée d'en avoir, parce qu'elle répétait ce qu'elle nous a déjà répété à satiété cette nuit.

M. Henri-François Gautrin

Alors, si vous me permettez...

Le Président (M. Richard): Alors, M. le député de Verdun, faites vos remarques, s'il vous plaît.

M. Gautrin: ...en tant que parlementaire, premièrement. Deuxièmement, je vous rappellerai qu'il faut le consentement de cette commission pour qu'on procède par grands sujets et je souhaiterais, avant qu'on procède, que vous demandiez si on est d'accord ou pas à procéder par grands sujets.

Le Président (M. Richard): Bien oui, M. le député.

M. Gautrin: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): On m'avait dit que c'était une commission facile à présider. Ha, ha, ha! (12 h 30)

M. Gautrin: Pour mes remarques préliminaires, si vous me permettez, M. le Président, je... Non, non, mais, j'ai ... mes remarques préliminaires. Merci, M. le Président. Je me suis tu cette nuit, lorsque j'ai entendu le député de Montmorency dérailler complètement sur les questions fiscales. Je n'essaierai pas aujourd'hui de faire la même chose que lui, c'est-à-dire de prendre le temps de la commission indûment, mais je dois dire qu'il faut bien être conscients qu'on ne débat pas ici du budget et des orientations du budget. Le rôle de cette commission est strictement de voir si les orientations que le gouvernement, l'Assemblée a déjà votées lorsqu'elle a adopté le budget, se transmettent bien dans les lois. Donc, on n'a pas, à mon sens, à redébattre de la pertinence ou des effets de telle ou telle loi. On doit redébattre strictement si ce qui a déjà été décidé se transmet bien dans les lois.

Deuxièmement, M. le Président, pour vous faire gagner un peu de temps, je vous signalerai que je dois féliciter, ici, le ministre du Revenu de la manière dont on a toujours voulu, dans son ministère, avoir une approche ouverte et beaucoup plus claire en regroupant une loi qui est horriblement technique par grands sujets.

Et je rappellerai aussi qu'il a déjà voulu, à un moment, lorsqu'on faisait l'étude des crédits, nous permettre, aussi — pas des crédits mais des engagements budgétaires — de regrouper par grands sujets.

Alors, oui, je suis d'accord qu'on fonctionne non pas article par article, mais par grands sujets. Et il me semblait bien important, M. le Président, de pouvoir vous le signaler, compte tenu de la frustration que j'ai vécue cette nuit à supporter les discours du député de Montmorency.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Verdun. Sauf que, là, vous m'avez causé un petit problème.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Le Président (M. Richard): Ce qui m'oblige à demander à l'ensemble de mes collègues: Est-ce que vous êtes d'accord qu'on puisse fonctionner sujet par sujet? C'est unanime à cette commission et majoritaire, du moins. Il semblerait que oui.

M. Gautrin: C'est bien ça. Mais peut-être que le député de...

M. Philibert: Je suis parfaitement d'accord.

Le Président (M. Richard): Bon, alors, grand merci. Ça veut donc dire que nous en revenons à dire que nous commençons sujet par sujet. Donc, le premier sujet, M. le ministre, je vous laisse l'annoncer, si vous permettez.

M. Savoie: Oui, vous êtes bien gentil, M. le Président. Alors je crois que vous avez une copie de la documentation, M. le Président. La députation aussi.

Le Président (M. Richard): Tous nos collègues ont copie du document dont fait allusion M. le ministre? Nous procédons à l'opération de cette vérification pour s'assurer que chacun a bien le document pour pouvoir...

M. le ministre.

M. Savoie: II y a également une autre tradition, au sein de cette commission parlementaire, M. le Président, qui consiste à ce que le député de Verdun...

Le Président (M. Richard): M. le ministre, membres de la commission, je demanderais votre attention, s'il vous plaît.

M. Savoie: Alors, on demande que le président fasse la lecture du premier sujet, M. le Président.

Discussion par sujet

Prolongation des crédits d'impôt bonifiés de la R-D

Le Président (M. Richard): Alors le premier sujet: la prolongation des crédits d'impôt bonifiés de recherche scientifique et de développement expérimental. La loi actuelle prévoit que les contrats de recherche avec une entité universitaire admissible, un centre de recherche public admissible ou un consortium de recherche admissible peuvent donner droit à un crédit d'impôt remboursable pour la recherche scientifique et le développement expérimental — ce qu'on identifie, entre parenthèses, par R & D — calculé en tenant compte de la totalité de la dépense admissible de R & D.

Elle prévoit un traitement semblable lorsque les R & D sont effectués dans le cadre d'un projet de recherche précompétitive, d'un projet mobilisateur ou d'un projet d'innovation technologique environnementale. Pour donner droit au crédit, les contrats de recherche avec les entités universitaires et avec les centres de recherche publics ou les consortiums de recherche doivent être conclus avant le 1er janvier 1994 et les R & D doivent être effectués avant le 1er janvier 1996. En ce qui concerne les crédits pour la recherche précompétitive, la reconnaissance du projet de recherche doit être obtenue avant le 1er janvier 1994 et les R & D doivent être effectués avant le 1er janvier 1996. Enfin, en ce qui a trait aux projets mobilisateurs ou aux projets d'innovation technologique environnementale, la reconnaissance à ce titre doit être obtenue avant le 1er janvier 1995 et les R & D doivent être effectués avant le 1er janvier 1997.

La loi est modifiée afin de prolonger ces délais jusqu'au 31 décembre 1995 à l'égard des contrats à conclure ou des reconnaissances à obtenir pour l'un ou l'autre de ces crédits, et jusqu'au 31 décembre 1997 à l'égard de l'exigence reliée à la réalisation des R & D. Articles concernés du projet de loi 112: 63, 64, 141, 144, 145, 146, 148, 151, 152, 245 et 249.

Articles concernés de la Loi sur les impôts: 726.4.43a, 726.4.45b, avant le «i», et 1029.8.la.2 et b, 1029.8.6, premier alinéa, 1029.8.7, premier alinéa, 1029.8.7.2, premier alinéa, 1029.8.9.0.2 et, entre parenthèses, «cotisation admissible», a, 1029.8.10, premier alinéa* et 1029.8.11, premier alinéa.

Articles concernés de la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives (1993, c.19): 96. Articles concernés de la Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions concernant l'impôt sur la vente au détail (1989, c.5): 86. Alors, c'est le résumé du premier sujet.

Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Savoie: Non, ça va, M. le Président. Sauf pour vous féliciter. C'a été bien fait.

M. Filion: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Premier sujet adopté sur division. C'est donc vérifié pour une fin d'adoption à la fin avec l'ensemble lorsque arrivent les articles.

M. Filion: À la fin?

Le Président (M. Richard): Je vais faire tout simplement un transfert de présidence, si vous permettez, mesdames, messieurs.

Le Président (M. Lemieux): On te le permet, Maurice. M. le député de... on vous le permet.

M. Gautrin: Moi, j'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Je n'ai malheureusement pas le temps, ici, parce qu'on va un peu vite, de lire chacun des articles. M. le ministre, est-ce que c'est dans cette partie que vous touchez la dernière déclaration ministérielle de la ministre des Finances en ce qui touche le design industriel?

M. Savoie: Non, M. le député.

M. Gautrin: C'est à quel endroit qu'on le touche? Parce que j'ai l'impression, et si j'ai bien...

M. Savoie: Ce n'est pas dans notre projet de loi, M. le député.

M. Gautrin: Ce n'est pas dans le projet de loi. M. Savoie: Non.

M. Gautrin: Parce que c'est à cet article-là que rentrerait la question du...

M. Savoie: Je ne sais pas.

M. Brochu (André): André Brochu. Non, c'est dans un projet de loi à venir. À savoir si, dans cet article-là, il faudrait qu'on regarde ça de plus près...

M. Gautrin: Mais ça modifierait plutôt ces articles-là de la loi de l'impôt, si je comprends bien. Parce que, si j'ai compris la déclaration ministérielle du gouvernement en ce qui touche le design, c'était de donner accès, pour les activités de design, aux mêmes crédits que les crédits d'impôt prévus en recherche et développement. Est-ce que c'est bien ça?

M. Brochu (André): Oui, c'est ça. Donc, il y a fort à parier, là, que ça va modifier ces articles-là, mais pas à cette occasion-ci.

M. Gautrin: Vous n'êtes pas prêts à le faire maintenant. C'est ça?

M. Brochu (André): Non.

M. Gautrin: Merci M. le Président. Alors, je suis prêt à passer à l'adoption.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency est d'accord avec ça? O.K. Alors, regroupement d'articles par sujet. C'est ça? Le premier sujet est fini.

Abolition des mécanismes de financement externe de la R-D

Deuxième sujet: L'abolition des mécanismes de financement externes de la recherche scientifique et du développement expérimental. Alors, je vais laisser le soin aux membres de cette commission de bien vouloir prendre connaissance du deuxième sujet.

M. Savoie: L'habitude, c'est que quelqu'un en fasse lecture.

Le Président (M. Lemieux): Je ne pense pas que ce soit dans les fonctions du président de nécessairement faire lecture des sujets. Vous pensez, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Moi, je ne pense pas, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Filion: Moi, je suis d'accord avec vous là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 h 40)

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Je suis entièrement d'accord avec vous que ce n'est pas le rôle du président de cette commission d'avoir, effectivement, nécessairement, à faire lecture de... Un instant. Je vais consulter le règlement, M. le ministre. Passez-moi le règlement. Je n'ai pas l'intention de lire ça de a à z.

M. Savoie: C'est bien évident, M. le Président, qu'il n'y a pas de règlement là-dessus. Sauf que, de par le passé, c'est toujours comme ça que ça procédait.

Le Président (M. Lemieux): Je ne me souviens pas... Ça fait huit ans que je préside cette commission-là. Je ne me souviens pas d'avoir déjà décidé que, effectivement, il était du mandat du président d'avoir à lire...

M. Savoie: Mais je n'ai pas prétendu ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, je suis bien d'accord, mais on va partager ça, hein? Moi, je veux bien le faire à quelques reprises, mais pas dans l'ensemble. Je vais permettre plutôt aux membres de prendre connaissance des sujets sans nécessairement avoir à lire chacun de ces sujets-là.

M. le député de Verdun, est-ce que vous avez quelque chose à dire?

M. Gautrin: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je pense qu'on est capables de lire.

Le Président (M. Lemieux): Bien, il me semble.

M. Gautrin: Je comprends que l'Opposition ait un peu de difficulté, des fois, à lire, mais enfin...

Le Président (M. Lemieux): En tout cas, je vais y aller pour le deuxième sujet, quand même, pour ne pas retarder ça indûment.

M. Gautrin: Du moins, elle comprend ce qu'elle lit.

Le Président (M. Lemieux): O.K. L'abolition des mécanismes de financement externe de la recherche scientifique et du développement expérimental. Alors, je ne lirai pas ça, moi, c'est clair.

M. Gautrin: Si je comprends bien, le deuxième sujet est par concordance avec le premier sujet. Une fois qu'on a accepté le premier sujet, on est en train de... M. le Président, une fois qu'on a accepté le premier sujet, on abolit le mécanisme, actuellement, après l'avoir prolongé. Est-ce que c'est ça, M. le ministre?

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: Ça n'a rien à voir. M. le député de Verdun, ça n'a pas à voir, le premier et le deuxième. C'est autre chose.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, est-ce que vous me permettez? Relativement au sujet concerné, est-ce que ça serait possible, peut-être, d'expliquer le sujet? Puis, si vous avez des questions par rapport au sujet, vous posez vos questions.

M. Filion: Le ministre peut les expliquer, aussi, sans les lire, pour faire la transition d'un autre...

Le Président (M. Lemieux): Sans les lire, effectivement. On pourrait peut-être me faire état de ce qu'est le deuxième sujet, quels sont les éléments essentiels du deuxième sujet, puis on le résume. Si le député me dit que c'est d'accord, on passe au troisième puis au quatrième. Ça va aller beaucoup plus vite comme ça.

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Sans faire de la sémantique grammaticale.

Alors, le deuxième sujet, est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre, ou des explications globales, au moins, de vos fonctionnaires?

M. Savoie: Normalement, M. le Président, pour faire l'explication, on en fait la lecture, et ça s'explique à sa face même. On n'a pas d'autres commentaires à faire, outre le texte qui est là pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): Mais est-ce qu'on peut résumer ce deuxième sujet? Il ne s'agit pas de l'abolition de...

M. Savoie: Mais c'est déjà résumé. Il faudrait voir qu'il s'agit de un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12.

Le Président (M. Lemieux): En tout cas, moi, M. le ministre, je n'ai pas l'intention de lire chacun des sujets. Je vous le dis, là, c'est clair.

M. Filion: Un peu de collaboration, M. le ministre, là.

M. Savoie: Un peu de collaboration! Vous demandez un résumé. Vous n'êtes pas obligé de les lire, M. le Président, si ça ne vous tente pas. Je veux dire...

Le Président (M. Lemieux): Parfait. Non, non. Ce n'est pas dans la fonction d'un président de commission d'avoir à lire...

M. Savoie: ...on vous connaît. Peut-être que le député de Verdun serait disposé à le lire?

M. Gautrin: Mais, M. le Président, pourquoi faut-il un lecteur ici? Vous voulez que je sois le lecteur, que je démontre que...

M. Savoie: Laissez faire, d'abord. Alors, le financement externe des...

M. Gautrin: Je peux le faire pour vous, si vous voulez.

M. Savoie: Bon. Mais c'est une façon de vous impliquer. Vous avez grandement apprécié ça aux quatre derniers budgets.

M. Gautrin: Absolument!

M. Savoie: Bon, bien, là. Alors, moi, je pensais qu'on continuait sur la même structure que les quatre autres fois, alors qu'on avait lu. Le président avait pris la lecture pour la grande majorité des articles, d'ailleurs, au dernier budget.

Le Président (M. Lemieux): Des articles? Oui, je suis d'accord pour lire les articles d'un projet de loi.

M. Savoie: Non, non, non, les sujets. Exactement ça.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. C'est la première fois que je vois ça ici. En tout cas...

M. Gautrin: Bon. Alors, M. le Président, est-ce que je peux lire?

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, allez-y.

M. Gautrin: Pour le bénéfice de la commission...

Le Président (M. Lemieux): Moi, je n'ai pas d'objection, si vous voulez le faire.

M. Gautrin: ...compte tenu de cette heure tardive: Abolition des mécanismes de financement externe de la recherche scientifique et du développement expérimental. Le financement externe des activités de recherche scientifique et de développement expérimental s'effectue au moyen de l'émission d'actions de recherche et de développement, soit par une corporation, dans le cadre de l'émission de REA, soit par une société de placements dans l'entreprise québécoise, soit par une société à capital de risque de recherche et développement. Un particulier autre qu'une fiducie peut déduire, dans le calcul de son revenu imposable, certains montants à l'égard d'une action de recherche et de développement. Ces montants correspondent à une déduction de base dans le cas où l'action est émise par une société à capital de risque de recherche et développement et à une déduction additionnelle dans tous les cas où une renonciation est faite en faveur des investisseurs par un émetteur admissible.

La loi est modifiée afin d'éliminer ces mécanismes de financement externe de la recherche et développement. Ainsi, tant la déduction de base accordée à l'égard d'actions émises par une société à capital de risque de recherche et développement que les déductions admissibles accordées à l'égard des actions émises par un émetteur admissible sont abolies. En corollaire, les secteurs d'activité admissibles pour les fins du programme des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise sont modifiés pour en exclure la recherche et le développement.

Je prétends quand même, M. le Président, qu'il y a un corollaire entre ceci et ce qu'on avait dit au premier sujet, quand c'est une approche différente de la part du gouvernement pour être en mesure de financer les activités de recherche et de développement. Mais je n'ai pas de commentaires à faire, M. le Président.

M. Savoie: Alors, les articles concernés du projet de loi sont les articles...

M. Gautrin: II faut que je continue?

M. Savoie: Pardon?

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Savoie: Les articles concernés par le projet de loi sont les articles 41, 61, 90, 91, 115, 116, 118, 119, 120, 121, 176 et 177.

M. Filion: M. le Président, j'aurais une question.

Le PrésHent (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Ce sujet-là touche quoi de particulier du budget? C'était quoi, la mesure budgétaire qui amène ces mesures techniques, M. le Président?

M. Gautrin: Si ma mémoire est fidèle, déjà, dans le discours du budget — on peut la chercher — on annonçait la suppression de ces avantages fiscaux.

M. Savoie: À la page 10 du budget, vous avez le chapitre intitulé: «Abolition des mécanismes de financement externe». Est-ce que vous avez une copie du budget là?

M. Filion: Oui, oui, oui.

M. Savoie: Bon, à la page 10, c'est ça. Alors, il annonce, là, justement, finalement: «Les mesures faisant l'objet de ce moratoire sont définitivement abolies; les mécanismes de financement externe de la R-D prennent donc fin. Cette abolition s'applique aux dépenses de R-D faites depuis le 23 avril 1993.»

M. Filion: Est-ce que c'est cette mesure-là particulièrement qui fait économiser 5 000 000 $ au gouvernement parce qu'on abolit un secteur d'activité?

M. Savoie: II faudrait aller voir si le chiffre de 5 000 000 $ est exact, là.

M. Filion: Parce qu'on prévoit des mesures fiscales.

M. Savoie: Alors, resserrement, restriction à l'égard des... Assujettissement, abolition, réduction, 5 000 000 $. Le mécanisme favorisant la levée de capital de risque est ramené à l'objectif de base. Ça doit être ça, M. le Président.

M. Filion: Ça doit être ça ou c'est ça?

M. Savoie: Ça doit être ça, oui. Je ne vois pas ce que ça peut être d'autre. C'est ça. Alors, c'est confirmé, c'est bien ça.

M. Filion: Et, compte tenu que cette mesure est applicable de façon rétroactive, elle s'applique à compter du budget?

M. Savoie: C'est ça. Bien là, il y avait un moratoire, à ce moment-là, sur les projets de recherche et développement et on devait, par le moratoire, attendre la décision du ministre des Finances et la décision est sortie, donc, au budget, en disant: II n'y en a plus. Ceux qui ont été déposés après telle date ne sont pas receva-bles.

M. Filion: Alors, est-ce que, effectivement, cette prévision-là, selon les informations internes que vous

avez, c'est une prévision qui s'avère exacte, 5 000 000 $?

M. Savoie: Bien ça, ce n'est pas à nous à le déterminer, c'est aux Finances à le déterminer. Ce sont les documents des Finances, ce ne sont pas les documents de chez nous et les questions dans ce sens-là devraient s'adresser aux Finances.

M. Filion: Bien, expliquez-moi une chose, M. le ministre. Vous êtes quand même celui qui tiens la comptabilité des recettes et des déboursés?

M. Savoie: Non.

M. Filion: Ou, du moins, les recettes fiscales?

M. Savoie: Non.

M. Filion: Ah, non? Vous ne tenez pas ça, vous?

M. Savoie: Une partie, oui. On appelle ça les revenus autonomes. C'est une partie des revenus autonomes. Donc, les impôts, les taxes.

M. Filion: Alors, vous percevez ça, c'est vous qui avez le contrôle de la comptabilité de ces revenus-là?

M. Savoie: Oui, c'est ça, c'est ça.

M. Filion: Et si on met fin à des programmes de capitalisation et qu'on prévoit économiser 5 000 000 $, qui fournit cette information quantitative là? C'est vous.

M. Savoie: Ce sont les Finances. M. Filion: Qui gèrent ça?

M. Savoie: Oui, qui, finalement, décident des entrées, des montants et de l'impact général sur le budget du gouvernement.

M. Filion: Je sais qu'on est dans un débat technique, mais c'était quoi, vraiment, l'objectif d'éliminer ce programme-là? Est-ce que c'est parce qu'il n'y avait pas d'effets positifs ou...

M. Savoie: Bien, je vous réfère... M. Filion: Au budget.

M. Savoie: ...au budget. Oui, ça, c'est les décisions qui se prennent par les Finances et les orientations sont données par le ministre des Finances, dans son budget, l'explication s'y trouve. (12 h 50)

M. Filion: O.K.

M. Savoie: Alors, c'est comme ça.

M. Filion: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ... deuxième sujet?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons le troisième sujet.

M. Gautrin: M. le Président, voulez-vous que je sois le lecteur de service?

Le Président (M. Lemieux): Si vous voulez le faire, M. le député de Verdun.

Réduction des dépenses admissibles

à l'égard de crédits d'impôt remboursables

pour la R-D et extension des règles

à l'égard des retours d'argent

M. Gautrin: Alors, monsieur, le troisième sujet, ça va toucher la réduction — c'est toujours suite à la nouvelle approche de financement de recherche et développement — des dépenses admissibles à l'égard des crédits d'impôt remboursables pour la recherche et développement et l'extension des règles à l'égard des retours d'argent. Alors, ici, on va toucher des institutions universitaires. La loi actuelle prévoit que les contrats de recherche avec une entité universitaire admissible, un centre de recherche public admissible ou à un consortium de recherche admissible peuvent donner droit à un crédit d'impôt remboursable pour la recherche scientifique et le développement expérimental calculé en tenant compte de la totalité de la dépense admissible de recherche et développement. Elle prévoit un traitement semblable lorsque les R & D sont effectués dans le cadre d'un projet de recherche précompétitive, d'un projet mobilisateur ou d'un projet d'innovation technologique environnementale. Enfin, un crédit d'impôt remboursable est également prévu relativement aux salaires versés à l'égard de recherches scientifiques et de développement expérimental. une première modification est apportée à la loi afin, d'une part, que le particulier ou la corporation ayant le droit de réclamer un crédit d'impôt remboursable pour la recherche et développement, à l'exception du crédit pour salaires, ne puisse réclamer un crédit pour un montant supérieur au crédit qu'il aurait pu réclamer si lui-même ou la société dont il est membre avait fait les dépenses de recherche et développement qui ont été faites par la personne qui a effectué le contrat et, d'autre part, afin que les frais généraux engagés dans le cadre de l'exécution du contrat ne constituent plus une dépense admissible dans la mesure où ils excèdent 65 % des salaires engagés.

Les frais généraux représentent les frais découlant du maintien d'une infrastructure de recherche et développement fonctionnelle et d'une capacité d'accueil et de gestion des projets de recherche et développement.

Une seconde modification est apportée afin d'étendre l'application des règles relatives au retour d'argent. Actuellement, certains projets de recherche et développement prévoient des retours d'argent à celui qui bénéficie du crédit d'impôt remboursable pour la recherche et développement. Ces retours d'argent sont souvent obtenus au moyen d'un rachat de droits de propriété intellectuelle. Certaines de ces transactions réalisées dans le cadre d'un contrat de recherche admissible ou d'un contrat de recherche universitaire sont déjà visées par des dispositions législatives visant à les contrer.

La loi est donc modifiée, d'une part, pour étendre l'application des règles existantes aux projets de recherche précompétitive, contrats de recherche de consortiums de recherche, projets mobilisateurs, projets d'innovation technologique environnementale et aux projets à l'égard desquels le crédit d'impôt pour salaires de recherche et de développement serait accordé par ailleurs et, d'autre part, pour rendre les règles uniformes relatives aux personnes qui peuvent fournir une contribution sous une forme quelconque tenant lieu de retour d'argent.

Les articles concernés des projets de loi, M. le ministre — vous voulez que je continue? — sont les articles 112, 141, 142...

M. Savoie: Non, c'est le projet de loi 112, M. le député.

M. Gautrin: C'est le projet de loi 112. Merci, M. le ministre.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: 141, 142, 149, 150, 151, 155 à 157.

M. Savoie: Merci, M. le député de Verdun.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Montmorency, relativement au troisième sujet?

M. Filion: Oui, M. le Président. M. le Président, je ne sais pas s'il va y en avoir beaucoup d'autres comme ça à venir encore, mais on est toujours en train de cerner le fameux projet de recherche qui avait été qualifié, il y a un an, d'immoral. Vous vous souvenez des fonds qui avaient été dilapidés. On avait fait une clause grand-père là-dessus, M. le Président, où on avait même dit... Des projets avaient été présentés par les universités pour se faire accorder des crédits d'impôt dans un scénario fiscal, M. le Président, où, en fin de compte, les crédits d'impôt étaient supérieurs aux dépenses effectuées par les investisseurs, parce qu'on faisait assumer des frais généraux d'université qui étaient déjà payés dans une structure universitaire, déjà financés avec des fonds publics, M. le Président. On se servait d'une structure où...

M. Gautrin: Ce sont des corporations autonomes.

M. Filion: Oui, oui. Mais le principe, M. le Président, qui avait été dénoncé à l'époque, c'est qu'on se servait justement de frais d'université, déjà, dans une opération normale courante. On prenait une partie des frais généraux et, ces frais généraux là, on réussissait, dans un scénario fiscal, à les faire accepter comme dépenses admissibles à des crédits d'impôt.

M. le Président, on s'en vient, ici, avec un changement législatif où on remet justement en cause la déductibilité de ces frais-là. Et on dit: ...fait les dépenses de recherche et développement qui ont été faites par la personne qui a été exécuter le contrat et, d'autre part, afin que les frais généraux engagés dans le cadre de l'exécution du contrat ne constituent plus une dépense admissible dans la mesure où elle excède 65 % des salaires.

Alors, j'aimerais comprendre d'où vient le fameux pourcentage de 65 % des salaires. Est-ce que c'est le ministre des Finances qui avait donné cette directive-là, ou...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, pour une question de règlement et de directive. À l'heure actuelle, on est en train d'essayer de traduire le discours du budget dans une forme législative. Alors, la question que vous soulevez — les 65 % — était nommément dans le discours du budget.

M. Filion: Quelle page, M. le député?

M. Gautrin: C'est à la page 11 du discours du budget: «Réduction des dépenses admissibles». Alors, je comprends difficilement comment le ministre peut justifier devant vous... ou c'était le ministre des Finances qui aurait dû les justifier, les 65 %. Le ministre du Revenu n'a fait que traduire, dans la loi, la décision du ministre des Finances. Est-ce que c'est bien le cas, M. le ministre? Donc, on n'a pas, ici, M. le Président, à refaire le débat qu'on a déjà eu ici sur le budget. On a à voir si ce qui a été déjà adopté dans le budget se traduit bien dans la loi.

M. Filion: M. le Président, on a à faire, ici, une analyse technique...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Filion; ...des mesures techniques et poser des questions pour bien comprendre les mesures techniques, M. le Président. Je veux bien qu'on soit sectaires, mais, quand même, il faudrait comprendre que, le ministère des Finances et le ministère du Revenu, c'est des vases communicants et que l'un et l'autre ne peuvent être dissociés lorsqu'on veut faire une analyse rigoureuse et, je pense, encadrer le mieux possible les mesures techniques, M. le Président. Quand même, il ne faudrait pas faire dévier le débat de la commission sur un débat aussi simple que le voudrait le député de Verdun.

Alors, M. le Président, je pense que, pour les fins de la compréhension... Parce qu'il ne faut pas oublier que ces structures, qualifiées d'immorales — non pas par l'Opposition, M. le Président, par un ex-ministre des Finances, à l'époque, qui avait qualifié toute cette organisation-là comme étant immorale. Des universités qui représentent normalement le haut lieu du savoir au Québec participent à de tels mécanismes, M. le Président. Je pense que, quand on vient en commission parlementaire, un député qui a envie de comprendre ce qui s'est passé et qui va voter un projet de loi peut poser des questions. Que l'on touche, bien sûr, au ministère des Finances au passage, je pense que c'est tout à fait normal et usuel.

Alors, M. le Président, ma question, oui, je la pose. Parce que, M. le Président, dans une commission parlementaire précédente, on avait discuté de toute la dynamique des règles anti-évitement. Et, moi, ça m'avait toujours un peu, entre guillemets, choqué de voir qu'au ministère du Revenu on s'était refusé à appliquer ces règles d'anti-évitement, M. le Président, où on aurait pu, à toutes fins pratiques, mettre fin à ces scénarios-là. Et on ne l'a jamais fait, pour des raisons politiques, probablement. Parce que même le ministre des Finances, dans sa déclaration ministérielle de l'époque, avec sa clause grand-père, avait dit: Ne touchez pas aux règles anti-évitement, M. le Président.

Quand on fait l'étude, avec le ministère du Revenu, je pense que c'est à ce niveau-ci qu'on peut questionner et revoir... Parce que je suis un petit peu surpris de voir que d'autres mesures arrivent. Ça revient avec ce budget-là. C'est comme si on n'avait pas encore fermé toute la boucle. C'est un peu le phénomène que l'on ressent, du côté de l'Opposition, et c'est dans cet esprit-là que je commence à questionner le gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, il n'y a pas de problème.

M. Filion: Alors, moi, ma question, c'est... Bien sûr, j'essaie de voir, ici, pourquoi on vient, justement, faire une mesure au niveau des frais généraux et les 65 %, le ministre, s'il n'est pas au courant, qu'il le dise qu'il n'est pas au courant, mais, moi, je lui posais la question: Pourquoi 65 % des salaires engagés? Et est-ce que, selon lui, de l'intérieur de son ministère, de par les projets que lui-même a mis des décisions antici- pées... Parce que vous savez, M. le Président, ces organisations-là, elles ont été, avec le timbre, estampées.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, je dois vous interrompre.

M. Filion: Oui.

(13 heures)

Le Président (M. Lemieux): Même si, dans ce salon rouge, il y a un député qui n'est pas membre de cette commission, il me harcèle pour arrêter le débat à 13 heures. Alors, je dois suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

M. Filion: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Je parlais du député de Laviolette, évidemment.

M. Filion: Ça va, M. le Président. On reprendra tout ça à 15 heures.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend l'étude du projet de loi 112. Ça va, madame?

M. Gautrin: II y a quorum.

Le Président (M. Lemieux): O.K., vas-y. Il y a quorum.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, merci, chers amis. On est rendus au troisième sujet, qui a d'ailleurs été expliqué brillamment par le député de Verdun. Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce troisième sujet? La question que vous aviez posée était sur le 65 %, si je me rappelle. La réponse était: C'est évidemment lié au budget. Est-ce qu'il y a des commentaires supplémentaires sur le 65 %?

M. Filion: Je voulais lire le 65 % dans le budget, M. le Président, et je demandais à quel endroit c'est écrit.

M. Savoie: À la page 12.

M. Filion: À la page 12? O.K.

Le Président (M. Gautrin): Bien, 11 et 12.

M. Savoie: De mémoire, là, oui.

Le Président (M. Gautrin): 11 et 12, c'est ça. M. Savoie: Page 11, je m'excuse.

Le Président (M. Gautrin): Bien, c'est ça, et ça finit sur la page 12. Alors, si vous voulez lire, c'est à l'avant-dernier paragraphe de la page 11. Je peux même lire, pour le bénéfice de cette commission. Ça va?

(Consultation)

M. Filion: C'est que, M. le Président, lorsqu'on lit, là...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: ...c'est bien écrit: «excèdent 65 %¦», mais le ministre des finances n'a pas expliqué pourquoi 65 %. il dit: 65 %. mais il l'a pris où? dans les airs?

Le Président (M. Gautrin): Bien, on pourrait faire sortir les galées, mais, si mon souvenir est exact, le critique, qui était votre collègue de Labelle, avait soulevé la question à l'époque avec le ministre des Finances de l'époque.

M. Filion: Si vos souvenirs sont exacts, il avait soulevé la question.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais je pense que...

M. Filion: Et c'était quoi, la réponse, selon vos souvenirs, s'ils sont exacts, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Alors, la réponse, à l'époque, dans le débat, si vous me permettez, je ne m'en rappelle plus, et je sais que le ministre avait lu la réponse, compte tenu de son état.

M. Filion: Non, mais c'est parce que ce que je trouve de chatouilleux sur ce sujet-là, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: ...c'est toujours... Et j'essaie de voir comment il se fait que, dans ce projet de loi là... D'abord, la mesure qu'on étudie présentement, cette mesure fiscale là, elle est applicable à compter de quand?

Le Président (M. Gautrin): Alors...

M. Savoie: Elle rétroagit à la date du dépôt, je crois, si ma mémoire est fidèle, là, du mois de mars.

Le Président (M. Gautrin): ...si vous regardez, je pense que c'es* à la page 12, dernier paragraphe, dans le discours du budget.

M. Savoie: Oui. Page 11, encore, premier paragraphe... dernier paragraphe, première ligne.

M. Filion: Bon.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. M. le député de Papineau, on vous souhaite la bienvenue.

Une voix: Ils ont fait un bon choix.

Le Président (M. Gautrin): On l'attache, de cette manière-là.

M. Filion: Avant le budget, à ce moment-là, tous les projets de recherche ont été acceptés. C'est ça?

M. Savoie: Bien, j'imagine que non. J'imagine qu'il y en a qui ont été refusés.

M. Filion: Oui, mais en fonction de ce critère-là, qui est arrivé, là, dans une nouvelle mesure fiscale. Avant le budget, cette mesure-là n'existait pas. Alors, tous les projets, je suppose, qui ont été présentés au ministère ont été acceptés?

Le Président (M. Gautrin): Bien, pas nécessairement; pas tous les projets acceptés, mais cette...

M. Filion: Non, mais en fonction des frais généraux, j'entends, là.

Le Président (M. Gautrin): En fonction des frais généraux. C'est-à-dire, vous voulez dire que les projets qui dépassaient sur les frais généraux...

M. Filion: 65 %.

Le Président (M. Gautrin): ...auraient pu... Mais il y avait quand même la qualité de ce qu'on appelait la scientificité du projet. Ça, c'était quand même un critère qui devait rester.

M. Filion: Oui, oui, oui, oui, oui, ça, j'en conviens, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que quelqu'un veut intervenir du côté ministériel? Madame?

Mme Morin (Josée): Josée Morin, du ministère du Revenu.

Le Président (M. Gautrin): Bienvenue.

Mme Morin (Josée): Merci. Alors, voici, c'est qu'il s'agit... Si on parle de la réduction des dépenses, il y a deux mesures à l'intérieur de celle-là. Il y a, d'une part, la réduction des dépenses et il y a la règle concernant les retours d'argent.

Si on regarde la première mesure, qui concerne la

réduction des dépenses, c'est une mesure qui s'applique à compter des dépenses faites après le jour du discours sur le budget, qui vise essentiellement à faire en sorte que les entreprises recalculent, soient limitées davantage dans le calcul des dépenses qui peuvent être admissibles à un crédit pour la recherche et le développement. En conséquence, finalement, les entreprises qui ont présenté des projets avant la date du discours sur le budget, les critères d'admissibilité à cet égard n'ont pas changé, ce sont les mêmes, sauf qu'au niveau du calcul il y a des modalités différentes qui sont introduites et, à ce moment-là, c'est le calcul du crédit qui va être affecté.

M. Filion: Quand on regarde l'article 1029.8.1, c'est qu'on amène plusieurs dates, et, pourtant, on parle de limite des dépenses admissibles. La limite des dépenses admissibles, on lance, comme date, le 5 juillet 1991.

Mme Morin (Josée): Vous êtes à quel article?

M. Filion: À l'article 1029.8.1.2, deuxième paragraphe.

Mme Morin (Josée): Là, il s'agit d'une autre mesure, celle-là, qu'on verra dans un sujet ultérieur. En fait, c'est une autre modification d'un ordre complètement différent, celle-là.

M. Filion: on parle de contrats universitaires dans cette mesure. ce 65 % dont on parle ici, au deuxième sujet, n'a rien à voir avec cette limite-là.

Mme Morin (Josée): C'est exact.

M. Filion: Dans quel sujet on va retrouver 1029.8.1.2?

Mme Morin (Josée): Dans le...

Le Président (M. Gautrin): C'est parce que vous disiez que l'article 1029.8.1.2 est concerné, dans la page 7 de votre document.

M, Savoie: Ça concerne un autre sujet.

Le Président (M. Gautrin): C'est un autre sujet. Parfait.

M. Filion: Mais, M. le Président, on fait référence, au sujet 3, à l'article 142, et c'est ce qu'on regarde actuellement.

Le Président (M. Gautrin): Je vais essayer de vous suivre.

Mme Morin (Josée): Je m'excuse, je pensais que c'était... C'est moi qui ai confondu. Je croyais que vous me parliez de l'article 1029.8.1.1.

Le Président (M. Gautrin): Me Morin, vous avez la parole.

Mme Morin (Josée): Alors, effectivement, l'article 1029.8.1.2, c'est l'article dans lequel on retrouve essentiellement la modification qui touche le sujet 3, dans lequel on est, qui introduit la mesure de réduction des dépenses.

M. Filion: alors, c'est bien la règle du 65 % dont on parle et, là, on parle d'une application au 5 juillet 1991. (15 h 10)

Mme Morin (Josée): C'est ça, la date qu'on retrouve, le paragraphe 2 spécifie le 5 juillet. C'est une date qui s'applique à l'article 1029.8.1.1. Alors, la date d'application de l'article 1029.8.1.2, on la retrouve au paragraphe 3, à la page 95 du projet de loi, et là on voit vraiment que ça s'applique à l'égard d'une dépense faite après le 20 mai 1993.

M. Filion: Pourquoi vous avez une date? Je n'ai pas la loi devant moi, mais le 8.1.1, là...

Mme Morin (Josée): Parce que, le 8.1.1, c'est une mesure différente, ça concerne une mesure différente.

M. Filion: II parle de quoi, le 8.1.1?

Le Président (M. Gautrin): Regardez, M. le député de Montmorency, c'est le cahier II, page 263, vous avez le texte, le libellé de 1029.8.1.1.

M. Filion: Vous êtes dans le cahier III, vous, monsieur le...

Le Président (M. Gautrin): Je suis dans le cahier H, tome II.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous prenez le tome II, c'est ça, vous allez à la page 263, si je ne me trompe pas, c'est bien là, 1029.8.1.1. C'est ça?

Mme Morin (Josée): 8.1.1, on traitera de cet article-là dans le sujet quatrième.

M. Filion: Essentiellement, c'est quoi?

Mme Morin (Josée): Ce sont les filiales entièrement contrôlées de centres de recherche universitaires.

M. Filion: Mais c'est la date du 5 juillet que je cherche à comprendre.

Mme Morin (Josée): La date du 5 juillet, on la

retrouve dans un communiqué du ministère des Finances.

M. Filion: Ah!

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous?

M. Filion: Non, non, M. le Président. Ce communiqué-là est...

Mme Morin (Josée): Oui, je peux vous donner la référence. Dans le communiqué 93-1, à la page 20.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Filion: On n'a pas eu la réponse.

Mme Morin (Josée): Oui. Dans le communiqué 93-1 du 23 avril 1993, à la page 20.

M. Filion: Le ministre des Finances, à ce moment-là, il faisait quoi, comme corrections?

Mme Morin (Josée): Alors, on traite, à la page 20, de recherche-développement effectuée par une filiale entièrement contrôlée d'un centre hospitalier universitaire de recherches médicales prescrit, et on précise que cette modification s'applique à l'égard de dépenses faites après le 5 juillet 1991. Or, l'article qui traduit cette mesure-là, c'est précisément l'article 1029.8.1.1 et la date d'application dont vous faisiez état, qui réfère au 5 juillet, c'est la date spécifique de cet article 1029.8.1.1.

M. Filion: Alors, le 65 %, c'est devenu une espèce de pourcentage pour établir un montant raisonnable.

Mme Morin (Josée): Si on peut s'exprimer ainsi, oui. Essentiellement, c'est un pourcentage qui semble reconnu dans le milieu de la R & D. D'ailleurs, les informations qu'on en a, c'est que ce chiffre-là est un chiffre qui a été calculé, semble-t-il, par le fédéral et ça correspond, selon les experts, à un chiffre qu'on reconnaît habituellement dans le domaine.

M. Filion: même si le législateur ne l'avait pas prévu, le 65 %, vous ne pensez pas que vous auriez pu «désallouer» quand même tout ce qui excédait ce montant-là aux fins du calcul des crédits, selon les règles générales qui existent comme dépenses raisonnables, etc.?

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse, monsieur le... C'est une question qui est technique...

M. Filion: Oui, oui, c'est très technique.

Le Présiient (M. Gautrin): ...elle s'adresse au ministre, j'imagine, parce que ce n'est pas...

M. Filion: C'est parce que, là, je parlais avec les gens du ministère.

Le Président (M. Gautrin): Me Morin est ici pour expliquer la loi et pas pour expliquer comment fonctionne le ministère.

M. Filion: Non, non, non. Expliquer, justement, comment fonctionne le ministère, M. le Président, quand même!

Le Président (M. Gautrin): Elle est ici pour expliquer la loi.

M. le sous-ministre.

Mme Morin (Josée): Bien, voici. Alors, en l'absence, évidemment, de cette mesure-là, si on n'avait pas prévu cette mesure-là, le critère qui était retenu, c'était la «raisonnabilité» des dépenses. Donc, sur la base de la «raisonnabilité» des dépenses, les dépenses étaient accordées. Alors, en conséquence, on n'aurait pas pu bloquer... Sans avoir une politique fiscale précise, on n'aurait pas pu limiter ce genre de dépenses là. Alors, cette limite-là qui est imposée devait forcément l'être par voie de politique fiscale.

M. Filion: Alors, si je comprends bien, vous accordez maintenant des crédits de recherche sur des dépenses qui ne sont pas raisonnables.

Mme Morin (Josée): Bien, en fait, il faut peut-être l'exprimer d'une façon différente. C'est-à-dire qu'on limite les dépenses tout simplement compte tenu de certaines transactions qui avaient cours, qui étaient effectuées dans le marché et où il y avait exagération, où, finalement, il y avait des transactions qui étaient réalisées mais qui allaient, en somme, au-delà de la politique fiscale, au-delà de ce qu'on avait escompté au point de départ.

M. Filion: Parce qu'il y avait toujours l'article 1079.11 qui aurait pu être examiné dans ce concept-là.

M. Savoie: Ça n'expliquait pas... On l'a expliqué à plusieurs reprises.

Le Président (M. Gautrin): Vous vous adressez à la présidence, n'oubliez toujours pas ça.

M. Savoie: On avait expliqué à plusieurs reprises que 1079 ne s'appliquait pas à...

M. Filion: Bon, à la situation présente. M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Merci de vous adresser à la présidence, de par...

M. Filion: Oui. J'ai d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, adressez-vous à moi, je transmettrai...

M. Filion: M. le Président, je suis sûr que vous allez bien faire ça.

Le Président (M. Gautrin): Ah, je fais mon possible. Alors, allez-y.

M. Filion: C'est sur...

Le Président (M. Gautrin): Vous avez fini avec le 65 %?

M. Filion: Non, non... Bien, 65 % oui, je pense que j'ai...

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Filion: ...complété mon questionnement. Et c'est sur le deuxième volet...

Le Président (M. Gautrin): D'accord.

M. Filion: ...au niveau de la propriété intellectuelle. Là, vous légiférez au niveau de la propriété intellectuelle, au niveau de ces retours d'argent qui sont souvent au moyen d'un rachat de droits de propriété intellectuelle.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Filion: Qu'est-ce que vous avez fait comme législation précisément à ce niveau-là?

M. Cloutier (Léonid): Léonid Cloutier...

Le Président (M. Gautrin): Monsieur, voulez-vous répondre et vous identifier? La question est adressée au président et je vous la transmets avec plaisir.

M. Cloutier (Léonid): Léonid Cloutier. L'article dans la loi qui est prévu, c'est les articles 1029.8.19.2 et suivants.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. 1029....

M. Cloutier (Léonid): .8.19.2 que l'on retrouve à l'article 155.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant.

M. Cloutier (Léonid): Page 110.

Le Président (M. Gautrin): Ah, j'ai trouvé ça. Page 297, c'est ça?

M. Savoie: Page 459 du...

Le Président (M. Gautrin): Je suis dans le tome II, mais moi... C'est 297 dans le tome II.

M. Filion: Alors, essentiellement, ça dit quoi, ça? Quelle sorte de paramètres on a mis dans la loi pour régir ces ratios-là? Qu'est-ce qu'on dit exactement?

M. Cloutier (Léonid): L'article de la loi, le premier alinéa vise que, lorsqu'il y a une contribution qui est obtenue par une personne à l'égard du projet, aucun crédit ne peut être réclamé. Et on vient définir qu'est-ce qu'une contribution. Une contribution, à l'égard du projet, si on regarde le deuxième alinéa on a, au paragraphe b du deuxième alinéa, un droit passé, immédiat, éventuel au produit de l'aliénation d'une partie ou de la totalité de la propriété intellectuelle découlant du projet. Ainsi, c'a pour effet de qualifier directement un rachat de propriété intellectuelle, de le qualifier directement comme étant une contribution, ce qui donne plein effet au premier paragraphe et qui refuse tout crédit d'impôt à l'égard de l'ensemble de ce projet.

Supposons que, dans un contrat de recherche universitaire, l'université rachète les droits de propriété intellectuelle à l'égard de ce contrat-là même — je ne parle pas de l'ensemble du projet de recherche, là, mais du contrat de recherche lui-même qui est passé avec cette université-là — aucun crédit ne pourrait être obtenu à l'égard de ce contrat-là. Alors, là, je prends l'exemple de recherche universitaire, mais ça s'applique à n'importe quelle recherche... mobilisateur, précompétitif, tous les genres de recherche qu'on a.

M. Filion: Le montant de rachat est soustrait des dépenses admissibles, c'est ça?

M. Cloutier (Léonid): Pardon?

M. Filion: Dans le calcul technique, le montant de rachat est soustrait des dépenses admissibles?

M. Cloutier (Léonid): Non, aucunement. Lorsqu'il y a un rachat de propriété intellectuelle, aucun crédit d'impôt ne peut être obtenu.

M. Filion: Ah, aucun.

M. Cloutier (Léonid): Aucun crédit d'impôt.

M. Filion: Par rapport au projet.

M. Cloutier (Léonid): Par rapport au projet.

M. Filion: Alors, ce qui veut dire qu'à toutes fins

pratiques, les fameux scénarios qu'on avait, ils auraient eu zéro crédit d'impôt.

M. Cloutier (Léonid): Avec cette législation-là... (15 h 20)

M. Filion: Pourquoi avez-vous légiféré dans cet esprit-là? Pourquoi vous avez pensé à éliminer complètement le crédit? Même s'il y a un rachat, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu une dépense de recherche qui a été faite, puis des crédits qui auraient pu être admissibles.

M. Cloutier (Léonid): non, effectivement, vous avez raison. la dépense, d'ailleurs, est toujours effectuée. qu'il y ait rachat ou qu'il n'y ait pas de rachat, il y a 100 % de la dépense d'effectuée. et le ministre des finances a jugé bon d'enlever tout crédit d'impôt dans ce cadre-là. en somme, la politique fiscale a été déterminée à l'effet que ces contrats-là ou ces dépenses de recherche là, il n'était pas nécessaire de les subventionner, si on veut, au moyen du crédit d'impôt remboursable.

M. Filion: Dès qu'ils sont rachetés?

M. Cloutier (Léonid): Dès qu'il y a une acquisition de propriété intellectuelle dans le cadre de ce contrat-là, effectivement.

M. Filion: C'est particulier.

M. Cloutier (Léonid): Une contribution peut prendre d'autres formes, par contre, que la propriété intellectuelle. Et, dans certains cas, par l'application de l'article 1029.8.19.3, on pourrait arriver à la situation que vous souleviez tantôt à l'effet que le crédit ne serait admissible que sur la différence, en somme. Ça pourrait arriver dans certains cas.

M. Filion: Et dans les cas qui ont été traités, parce qu'il y en a eu plusieurs avec ce rachat-là, est-ce que vous avez questionné la raisonnabilité du montant du rachat? Est-ce qu'on avait une expertise au ministère, pour dire comment est-ce qu'on évalue ça, une propriété intellectuelle? Ça vaut quoi? Est-ce que ça vaut les coûts du projet? Est-ce que ça vaut moins? Comment on évalue ça, au ministère?

M. Cloutier (Léonid): Comme toute autre évaluation, c'est-à-dire selon les règles de l'art dans le domaine de l'évaluation. Alors, dans ce cas-là, c'est dans le domaine de l'évaluation de propriété intellectuelle.

M. Filion: Au ministère, c'était quoi...

M. CIou*ier (Léonid): Je ne suis pas un spécialiste à cet égard-là et je ne pourrais pas vous dire quels sont les critères, là, qui sont choisis à cet égard-là.

M. Filion: Mais au niveau du ministère, à ce moment-là, je suppose que vous avez accepté que c'étaient les coûts du projet comme étant une valeur raisonnable de rachat, puisqu'on a accepté, par décision anticipée, les projets?

M. Cloutier (Léonid): Lors de l'émission des décisions anticipées, je dois rappeler qu'on est avant les projets et que les vérifications doivent toujours s'effectuer une fois que les dépenses ont été encourues, une fois que la transaction a été faite. Compte tenu de la propriété intellectuelle qui existe, est-ce que, oui ou non, à ce moment-là, ça vaut le prix qui est déterminé ou pas? Alors, c'est pour ça que, dans beaucoup de projets, dans la totalité des projets, vous saviez que la propriété intellectuelle était rachetée à la juste valeur marchande. Combien elle valait? Au moment de l'émission de la décision anticipée, nous n'étions pas en mesure de déterminer la juste valeur marchande de la propriété intellectuelle. Sauf que, lorsque les montages financiers déterminaient que la propriété intellectuelle était pour être rachetée à la juste valeur marchande, à ce moment-là, c'est un montant à établir une fois que les dépenses ont été faites, que les recherches ont été faites et que les résultats ont été obtenus. C'est uniquement à ce moment-là qu'on peut établir, selon les règles de l'art, comme je vous le disais tantôt, quel est le montant de la propriété intellectuelle.

M. Filion: Cette mesure-là ou ce deuxième volet de rachat de propriété intellectuelle, la mise en application de cette règle technique de ne pas reconnaître les rachats comme faisant partie des dépenses pouvant donner des crédits, ça commence quand?

M. Cloutier (Léonid): Ça, c'est tel que prévu dans l'application. Alors, si vous relisez le paragraphe 2 de l'article 155, on dit que ça s'applique aux dépenses faites après le 20 mai pour des recherches scientifiques. En somme, on a le paragraphe 2 qui donne toutes les situations précises au niveau de l'application. Puis, ça s'appliquait, on peut dire, en règle générale, aux dépenses encourues après le discours du budget.

M. Filion: Donc, tout ce qui s'est fait avant, ça a été accepté?

M. Cloutier (Léonid): Au niveau du rachat de propriété intellectuelle, oui. Le rachat de propriété intellectuelle n'allait à rencontre d'aucun article de la loi.

M. Filion: Mais, lorsque le ministre a fait son bulletin d'information, sa clause grand-père ne devait pas dépasser, il me semble, le 31 décembre 1991?

M. Cloutier (Léonid): O.K. Là, on change de...

le rachat de propriété intellectuelle dans un cadre uniquement de recherche universitaire. Ici, le sujet que je pensais qu'on discutait, c'était: rachat de propriété intellectuelle dans le cadre de n'importe quel genre de projet. Ça, ça a été bloqué au budget. C'est-à-dire que ce sont les règles qui existaient avant pour la recherche universitaire qui ont été extensionnées à l'ensemble des crédits: précompétitif, mobilisateur, ainsi de suite. Alors, c'est ce que reprend l'article 1029.8.19.2. Sauf que cet article-là est une modification et l'article 1029.8.19.2 existait déjà pour la recherche en centre universitaire, centre hospitalier, de même que la recherche en centre public. Alors, effectivement, comme vous le dites, ça existait avant le budget et, si ma mémoire est bonne, ça date d'octobre 1991, et, comme vous dites, il y avait une mesure grand-père qui était prévue pour les projets jusqu'au 31 décembre 1991. Mais ça datait d'octobre 1991, c'était le communiqué 91.4 du ministère des Finances.

M. Filion: Et ces mesures techniques là ont été prévues dans quel article de loi concernant la clause grand-père des projets avec les universités?

M. Cloutier (Léonid): Ça a été prévu dans le bill 70 qui a été adopté en juin, l'an passé.

M. Filion: C'est ça. Je me souvenais d'avoir vu ces mesures-là à ce niveau-là. C'est parce que je me posais la question à savoir comment il se faisait que je me retrouvais avec des nouvelles mesures au niveau de la recherche et du développement.

M. Cloutier (Léonid): O.K. En somme, c'est l'extension des mesures qui existaient déjà pour la recherche universitaire et les centres publics, telle que prévue dans le budget. C'est pour ça qu'on dit, dans le budget: On extensionne cette mesure-là à l'ensemble des crédits. Alors, c'est pour ça qu'on revient encore sur le rachat de propriété intellectuelle, mais c'est pour étendre cette mesure-là à l'ensemble des crédits.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça marche? Le troisième sujet, est-ce qu'on a terminé?

M. Filion: Terminé, M. le Président.

R-D effectuée par une filiale

entièrement contrôlée d'un centre

hospitalier universitaire

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je passe au quatrième sujet, qui était celui abordé, tout à l'heure, par Me Morin, qui est Recherche et développement effectuée par une filiale entièrement contrôlée d'un centre hospitalier universitaire. On a déjà commencé à échanger, d'ailleurs, sur l'article 1029.8.1.1, qui est légèrement modifié. Est-ce que vous voulez que j'en fasse lecture? Alors, je vais en faire lecture.

La loi actuelle prévoit, pour l'application du crédit d'impôt remboursable pour la recherche universitaire, qu'une entité universitaire admissible comprend notamment un centre hospitalier universitaire de recherche médicale ainsi qu'une filiale entièrement contrôlée d'un tel centre, si cette dernière est constituée exclusivement pour la poursuite ou la promotion de recherches scientifiques et de développement expérimental. La loi prévoit par ailleurs que, dans le cadre d'un contrat de recherche universitaire, l'entité universitaire admissible doit s'engager à effectuer elle-même les R & D.

Lorsqu'un contrat de recherche universitaire est conclu par une telle filiale entièrement contrôlée, il peut survenir des situations où, en raison de la structure administrative de ces deux entités universitaires admissibles, des chercheurs de la corporation mère soient affectés à la réalisation du projet qui fait l'objet du contrat impliquant la filiale. Dans ces circonstances, le centre hospitalier universitaire se trouve à effectuer une partie des R & D.

La loi est modifiée de façon que les R & D effectués par le centre hospitalier universitaire soient considérés, dans un tel cas, comme ayant été effectués par la filiale en vertu du contrat de façon à éviter qu'il ne puisse se qualifier à titre de contrat de recherche universitaire parce que les R & D n'ont pas été effectués entièrement par la filiale du centre hospitalier universitaire.

Est-ce que c'est clair? Alors ça, ça fait référence à la modification à l'article 1029.8.1.1.

Moi, j'aurais une question si vous n'en avez pas. Pourquoi vous limitez ça strictement aux centres de recherche hospitaliers? Il peut y avoir des centres de recherche dans lesquels il y a aussi ces mêmes types de distinction entre la corporation mère et le centre de recherche qui ne soient pas dans le secteur hospitalier et dans lesquels vous pourriez avoir le même type de problèmes qui sont...

Me Morin.

Mme Morin (Josée): Je répondrai que c'est essentiellement une question de définition, c'est-à-dire que, là, c'est un article qui est un peu complémentaire aux crédits pour la recherche universitaire. Et, si on regarde les définitions qui régissent ces dispositions-là, les dispositions ne réfèrent qu'à certaines entités, qu'à certains types d'entités. Et, dans ce cas bien précis, en fait, l'assouplissement qui est apporté par cette disposition-là vise à régler un cas spécifique qui posait problème. (15 h 30)

Le Président (M. Gautrin): Mais ce type de cas dont vous parlez, qui est propre, bien sûr, à la recherche médicale et que je comprends, pourrait se situer aussi dans d'autres types de recherches, dans d'autres secteurs que la recherche médicale. Vous avez, par exemple, des universités ou des groupes qui contrôlent un centre de recherche. Dans ma tête, j'ai l'idée du CRIM. J'ai essentiellement le CRIM, dans ma tête, comme exemple. Le Centre de recherche informatique de Montréal, c'est ça, le CRIM.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: On avait compris, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Et il y a plusieurs universités qui contrôlent le CRIM et avec, aussi, un conseil d'administration. Et il peut y avoir des chercheurs qui peuvent passer du niveau universitaire et être affectés au Centre de recherche informatique et vice versa. C'est pour ça que je me posais la question: Pourquoi avoir limité strictement aux centres hospitaliers?

Mme Morin (Josée): D'accord. En fait, essentiellement, c'est parce que ça ne s'applique pas. Il y a des...

M. Filion: C'est le ministre des Finances, M. le Président, qui pourrait vous répondre.

Mme Morin (Josée): En fait, par définition, on prévoit que certaines...

Le Président (M. Gautrin): Non, c'est inexact, ça. Le ministère des Finances parle uniquement du secteur hospitalier? Pas ce que j'ai lu, mais...

M. Filion: C'est la politique fiscale. C'est le ministre des Finances qui décide.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Ça, j'ai bien compris, mais là vous faites... Je ne pense pas qu'on parlait uniquement du secteur hospitalier, à la page 13 du... En tout cas, c'est mineur, mais c'était un...

Mme Morin (Josée): Bon, en fait, écoutez...

Le Président (M. Gautrin): C'est mineur. C'est mineur.

Mme Morin (Josée): C'est que, essentiellement, la disposition prévoit que, pour que les dépenses soient bonnes, elles doivent être effectuées par l'entité elle-même. Dans le cas...

Le Président (M. Gautrin): Non. J'ai compris ça. Ça, j'ai tout compris. Moi, c'est le mot «hospitalier» qui m'ennuie, parce que ça pourrait être plus... Le type de problème que vous avez dans la recherche pourrait se situer dans la recherche de type médical et pourrait se trouver dans d'autres secteurs. Mais disons qu'on passera le fleuve quand on y sera rendu.

Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur le...

M. Filion: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, le quatrième sujet est... Mais je vous expliquerai à quoi je pense.

Financement de projets de R-D par le Blais de sociétés en nom collectif

Le cinquième sujet: Financement de projets de recherche et développement par le biais de sociétés en nom collectif. Alors, là, on se trouve encore, toujours, aux pages 13 et 14 du discours sur le budget. Est-ce que vous voulez que je vous fasse la lecture, monsieur...

M. Savoie: Ça serait bien apprécié.

Le Président (M. Gautrin): La loi actuelle accorde un crédit d'impôt remboursable aux particuliers qui sont membres actifs d'une société, lorsque cette société exploite une entreprise au Canada et qu'elle effectue ou fait effectuer pour son compte au Québec des recherches scientifiques et du développement expérimental.

La loi est modifiée de façon qu'un particulier ne puisse plus bénéficier de ce crédit sans qu'une décision anticipée favorable du ministère du Revenu à l'égard du respect des objectifs de la loi et des formalités relatives au financement prévues par la Loi sur les valeurs mobilières n'ait été obtenue au préalable. Donc, on resserre un peu les modes de fonctionnement.

Vous avez des commentaires, monsieur?

M. Savoie: Oui. Il faudrait lire les articles du projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. Les articles concernés...

M. Savoie: Non, non. Les articles concernés du projet de loi, là.

Le Président (M. Gautrin): C'est 147 et 154.

M. Savoie: C'est vrai.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Savoie: D'accord.

Le Président (M. Gautrin): Alors, les articles concernés de la loi, vous les voulez aussi?

M. Savoie: Non.

Le Président (M. Gautrin): C'est 1029.8.9.0.1.1, et 1029,8.16.1. Ça va?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: On peut poser quelques questions?

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, vous pouvez poser quelques brèves questions d'éclaircissement.

M. Filion: Je trouve quand même assez spécial qu'on vienne limiter ce genre de crédits à une décision anticipée favorable du ministère. C'est quoi, l'idée, exactement?

Mme Morin (Josée): Bon, essentiellement, ça vise à contrer une situation, en fait, des pratiques non souhaitées qui avaient cours...

M. Filion: Comme...

Mme Morin (Josée): ...sur le marché. Bon, essentiellement, il s'agissait de sociétés, de particuliers, où on faisait, finalement, un peu de la sollicitation sous pression. Les gens ne respectaient pas nécessairement les règles établies par la Commission des valeurs mobilières du Québec et, dans la plupart des cas, les R & D effectués... il n'était pas non plus évident que les dépenses se qualifiaient à titre de dépenses de R & D. En somme, tout était un peu zone grise, dans ce type de transaction, de sorte qu'on assujettit tout simplement maintenant ce genre de transaction à l'obtention préalable d'une décision anticipée favorable du ministère du Revenu, ce qui ne veut pas dire qu'on va couper les dépenses, qu'on va limiter les dépenses dans ces cas-là. En fait, on veut simplement s'assurer du respect de la politique fiscale en général et des objectifs de la législation en général. Alors, si tout est respecté, finalement, les crédits ne seront pas coupés. On vise simplement à exercer un certain contrôle de ce genre de transaction.

M. Filion: Parce que, évidemment, quand même, dans la loi, des politiques générales où les gens... On est dans une base d'autocotisation où les gens de bonne foi réclament leurs crédits. Et, bon, si le ministère juge qu'ils n'y ont pas droit, on va les «désallouer». Mais, là, on est en train de changer, quand même, la dynamique sur certaines spécificités d'exemples que vous donnez où, là, on doit avoir l'autorisation du ministère avant de procéder et avant de faire les transactions, parce que, une décision anticipée, c'est toujours une décision qui est rendue sur des transactions à venir. C'est quand même particulier, comme changement législatif.

M. Savoie: Non, ce n'est pas particulier. Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Savoie: Parce que la même structure existe, par exemple, pour d'autres financements de recherche par le biais de sociétés. L'obtention d'une décision anticipée n'est pas extraordinaire.

M. Filion: Bien, elle n'est pas extraordinaire...

M. Savoie: À ma connaissance, ça existe au niveau des actions accréditives, par exemple, l'obtention d'une décision anticipée, et ça existait, également, dans leREA.

M. Filion: Non, non. Mais je peux très bien comprendre qu'il existe une formule de décision anticipée dans la loi de l'impôt.

M. Savoie: Non, mais pour l'émission d'un prospectus. Parce que les gens émettaient un prospectus et, ensuite, ils se disaient, eux, conformes. Alors, on disait: Non, non, ça ne suffit pas. Il faut que vous ayez, de la part du ministère, une décision anticipée disant que votre projet est conforme, dans le but de protéger le public, c'est tout.

M. Filion: Autrement dit, tout ce qui s'appelle financement public, valeur mobilière, vous demandez des décisions anticipées.

M. Savoie: Je ne sais pas si c'est tout, sans exception, là. On me souligne, par exemple, qu'au niveau du REA c'est obligatoire. Et je sais qu'au niveau des actions accréditives, aussi, on demandait une décision anticipée.

M. Filion: Et, là, vous êtes rendus avec les crédits d'impôt de recherche et développement.

M. Savoie: C'est ça. On demande la même chose, là. C'est tout simplement une mesure de protection du public. Je pense que c'est tout à fait correct.

M. Filion: Avez-vous l'impression que le ministère est un peu obligé de faire ce travail-là, parce que la Commission des valeurs mobilières, elle, est incapable de faire ce genre de contrôle là?

M. Savoie: Ce n'est pas à la Commission des valeurs mobilières de faire ce travail-là.

M. Filion: Mais la protection du public, je veux dire...

M. Savoie: Oui, mais la Commission, dans le sens que...

M. Filion: Mais les informations financières...

M. Savoie: ...la Commission des valeurs mobilières doit vérifier si les faits qui sont présentés sont exacts, à sa connaissance. Alors, elle vérifie, par exemple, des contrôles sur les fonds, les actionnaires, le but, l'objet, la validité des présentations. Maintenant, à savoir si c'est admissible ou non par le ministère du Revenu, une décision anticipée donne une indication très claire au public, qui dit que, par exemple, si on rencontre la démarche telle que proposée dans le prospectus, au ministère, tel quel, là, il n'y aura pas de difficultés avec le ministère du Revenu. Alors, c'est tout.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Ces décisions anticipées, est-ce qu'il y a des équipes qui sont spécifiques, à ce niveau-là, ou bien si... Parce que j'ai l'impression que la législation se développe beaucoup, avec cette formule-là, maintenant.

M. Savoie: Oui. À ma connaissance, au ministère, il y a une équipe spécifique, là, entre autres avec M. Cloutier.

M. Filion: C'est rendu à combien? Combien on charge, maintenant, au ministère, pour une décision anticipée de la sorte?

M. Savoie: 250 $ minimum, plus 100 $ l'heure. M. Filion: Plus 100 $ l'heure. M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Filion: En moyenne, on peut dire que ça prend combien de temps, une décision anticipée comme ça?

M. Savoie: Ça dépend.

Le Président (M. Gautrin): Ça dépend de la complexité des dossiers.

M. Filion: En moyenne, je parle.

M. Savoie: Je ne sais pas. Est-ce que vous pouvez nous donner un cas? À peu près 2000 $, 3000 $. Ça donne un ordre de grandeur.

M. Filion: Avez-vous une entente avec le fédéral? Si, vous autres, vous donnez la décision anticipée, ou le fédéral en donne... Est-ce qu'il y a quelque chose qui existe sur le plan de la communication à ce niveau-là?

M. Savoie: On rend nos décisions. On est maître chez nous. On s'occupe de nos affaires, puis, tant que c'est valable, on n'aura pas de difficultés avec le fédéral, là. Il faut voir, aussi, que, recherche et développement, c'est propre au Québec.

M. Filion: Oui, oui, des particularités québécoises, je suis d'accord.

M. Savoie: Je pense que des mécanismes semblables, ça existait, par exemple, au niveau des actions accréditives où c'était admissible aux deux, parce que tu avais le FCCE, puis... Là, évidemment, ça demandait des balises un petit peu plus serrées entre les deux ministères.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

(15 h 40)

M. Filion: Et, le délai de réponse, c'est quoi, à peu près, au ministère?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre. Le délai moyen, bien sûr.

M. Filion: Le délai moyen, oui, oui.

M. Savoie: On m'avise qu'en moyenne, 30 à 45 jours.

M. Filion: Que la décision est rendue. M. Savoie: Oui, selon Me Tremblay, oui. Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Filion: Ça va.

Réduction des acomptes provisionnels d'une corporation d'assurance

Le Président (M. Gautrin): Merci. On passe au sixième sujet. Le sixième sujet, on quitte la recherche et le développement, on s'en va dans les acomptes provisionnels d'une corporation d'assurance. Je cherche désespérément dans le budget, je ne le trouve pas.

M. Savoie: Ah! Il ne faut pas chercher comme ça sans nous demander.

Le Président (M. Gautrin): C'est ce que j'allais faire, justement. Alors, voulez-vous que je lise ou vous voulez introduire ça en faisant...

M. Savoie: Vous pouvez lire et, pendant ce temps-là, je vais vous trouver la page, M. le député.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je fais l'effort de lecture: Réduction des acomptes provisionnels d'une corporation d'assurance.

La loi actuelle prévoit que les montants de certains crédits d'impôt remboursables, soit les différents crédits pour la recherche scientifique et le développement expérimental, le crédit pour la formation de la main-d'oeuvre et le crédit pour les productions cinématographiques québécoises, peuvent être portés en diminution des versements d'acomptes provisionnels au titre de l'impôt à payer en vertu de la partie I de la loi et au titre des taxes à payer en vertu des parties IV et IV. 1, concernant respectivement la taxe sur le capital et la taxe compensatoire des institutions financières.

La loi est modifiée afin que les montants de ces divers crédits réduisent également — donc on facilite la vie, si je comprends bien — les versements d'acomptes provisionnels que doit faire une corporation d'assurance au titre de la taxe sur le capital des corporations d'assurance visée à la partie VI de la loi.

M. le ministre.

M. Savoie: Ce n'est pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ah, ce n'est pas terminé, excusez-moi.

Les articles concernés du projet de loi sont les articles 138, 139, 140, 144, 145, 146, 151, 152, 162, 167. Les articles concernés de la loi sur l'impôt, vous m'en faites grâce?

M. Savoie: Oui, certainement.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Savoie: Et l'article se trouve à la page 61 du budget. Et j'ai un appel urgent de la part de notre collègue, le ministre Cherry. C'est marqué: Urgent.

Le Président (M. Gautrin): Bon, alors, c'est très bien. Disons que vous allez faire votre appel. Acceptez-vous qu'on puisse continuer la commission pour étudier ça ou si vous voulez...

M. Filion: Si vous voulez continuer, ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): II n'y a pas de problème pour vous?

M. Filion: Non.

Crédits d'impôt remboursables

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, le sixième sujet est vu. Nous abordons le septième sujet, qui est les crédits d'impôt remboursables. Alors, je fais faire aussi l'effort de lecture? Merci.

Les crédits d'impôt remboursables. La loi actuelle prévoit que certains crédits d'impôt remboursables, soit les différents crédits pour la recherche scientifique et le développement expérimental et le crédit pour la formation de la main-d'oeuvre, sont réputés être payés pour une année d'imposition en acompte sur l'impôt à payer en vertu de la partie I de la loi.

La loi est modifiée afin de préciser que ces crédits d'impôt sont dorénavant réputés avoir été payés le dernier jour de cette année d'imposition.

Les articles concernés sont les articles 138, 139, 140, 144, 145, 146, 151, 152 et 162.

M. le député de Montmorency, auriez-vous peut-être...

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): ...des interrogations à ce sujet?

M. Filion: C'est quoi, l'idée, M. le Président. ..

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: ...d'avoir que ces crédits d'impôt sont dorénavant réputés avoir été payés le dernier jour de cette année d'imposition? C'est pour arriver à faire quoi exactement, cette date réputée?

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je vais peut-être passer la parole à Me Morin. Me Morin, pouvez-vous éclairer la lanterne de notre ami, le député de Montmorency?

Mme Morin (Josée): Bon, c'est essentiellement technique. Disons que c'est une mesure, en fait, que l'on doit considérer aussi avec la mesure précédente. C'est-à-dire que la structure de chacun des crédits d'impôt prévoit, d'une part, que l'impôt est réputé être payé en acompte de l'impôt de la partie I. Dans le cas de certains crédits, on spécifiait que le réputé paiement se faisait le dernier jour de l'année et, dans certains autres cas, on ne précisait rien.

C'est, d'une part, en premier lieu, pour uniformiser la loi à cet égard et aussi pour faire en sorte que, dans les cas où une corporation n'aurait pas d'acompte provisionnel à faire parce que... C'est possible dans le cas, par exemple, où une corporation est dans son congé fiscal de trois ans. Dans ces cas-là, se posait le problème de savoir à quel moment le crédit était réputé payé. Alors, la loi était imprécise à cet égard, de sorte que, pour les fins, notamment, du calcul...

M. Filion: Des intérêts.

Mme Morin (Josée): ...d'intérêts, ça pouvait poser des problèmes. Alors, pour uniformiser les différents crédits à cet égard-là, on ajoute cette précision-là, qui est d'ailleurs recommandée par la politique fiscale. ..

M. Filion: Pour éviter de calculer les intérêts, quoi.

Mme Morin (Josée): C'est ça.

M. Filion: Je comprends. M. le Président, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Le sixième sujet est vu? Le septième sujet, excusez-moi. Nous rentrons sur le huitième sujet. Alors, le huitième sujet... Le projet de loi, vous voulez? Ah, ça va? Excusez-moi.

Perception par le ministère du Revenu

d'un droit supplétif au droit de mutation

prévu par la Loi concernant les droits

sur les mutations immobilières

La perception par le ministère du Revenu d'un droit supplétif au droit de mutation prévu par la Loi

concernant les droits sur les mutations immobilières. Alors, allons-y. La Loi concernant les droits sur les mutations immobilières oblige toute municipalité à percevoir un droit sur le transfert de tout immeuble situé sur son territoire.

Par ailleurs, l'article 19 de cette loi prévoit une exonération du paiement du droit de mutation lorsque, entre autres, le transfert implique un cessionnaire qui est une corporation dont au moins 90 % des actions du capital-actions, émises et ayant plein droit de vote, sont la propriété de l'auteur du transfert, si ce dernier est une personne physique. Il en est de même lorsque le transfert se fait dans le sens inverse.

Le recours à cette disposition d'exonération a donné lieu à des planifications ayant pour but d'éviter le paiement du droit de mutation. Afin de corriger cette situation tout en continuant de préserver le principe d'une exonération lorsqu'il n'y a pas de changement réel dans la propriété d'un immeuble, une disposition visant à décourager de telles planifications est introduite dans la Loi sur les impôts.

Ainsi, lorsque le contrôle d'une corporation est acquis à un moment quelconque par une personne ou un groupe de personnes dans les 24 mois qui suivent le moment où la corporation est devenue le cessionnaire d'un immeuble, que l'acte de transfert mentionne qu'il y a eu exonération en vertu de l'article 19 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières à l'égard du transfert de cet immeuble, et que l'on peut raisonnablement considérer que le transfert a été effectué en prévision de l'acquisition du contrôle de cette corporation, un droit supplétif égal à 125 % du droit de mutation qui aurait été exigible en vertu de cette loi si certaines conditions avaient été remplies devra être acquitté par la corporation cessionnaire. Les articles concernés du projet de loi sont les articles 1 et 190. C'est ça? Merci, vous êtes trop gentil.

Alors, ça change les articles de la loi 1129.28 et 1129.33 de la Loi sur les impôts et l'article concerné de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, le 19.1. Bon.

M. Filion: M. le Président... Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: ...c'est un sujet qui vise un article où on parle d'une date du 8 octobre 1993 comme étant une date d'application. Est-ce que ça découle d'une déclaration ministérielle, un bulletin d'information?

Le Président (M. Gautrin): Alors, la première question, la question de la date. Moi, j'en avais une deuxième aussi, le quantum.

M. Filion: Le quantum? Oui.

Le Président (M. Gautrin): La date, d'une part.

M. Brochu (André): Ça découle du bulletin d'information 93-4, daté du 8 octobre 1993. Ce n'est pas une mesure que l'on retrouve dans le budget, mais qui est venue...

M. Filion: C'est beau.

M. Brochu (André): ...par une déclaration postérieure.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Moi, j'ai une petite question à vous poser. Si je comprends bien, le 125 %, vous y êtes arrivés comment? Autrement dit, c'est pour éviter que les gens n'abusent de... Autrement dit, si je comprends cet article-là, il y avait des abus qui étaient là, et, ça, vous pouvez les coincer dans le coin, vous leur mettez une taxe à 125 %. Est-ce que c'est ça ou pas? J'avoue que j'ai bien du mal à comprendre le texte que j'ai lu.

M. Filion: est-ce que c'est dans un bulletin, ça, le 125 %1

M. Tremblay (François): François Tremblay, ministère du Revenu.

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (François): oui, c'est dans le bulletin, le 125 %. c'est le pourcentage déterminé par le ministre des finances dans son bulletin.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon, parfait. Très bien, très bien. (15 h 50)

M. Filion: Moi, j'aurais une autre question. Ces droits supplétifs là s'appliquent à une situation, bien sûr, d'évitement fiscal. Mais je lisais également un projet de loi, comme celui pour le Centre des congrès de Québec, où il y avait une mesure là-dedans qui venait justement permettre le transfert de biens entre entités juridiques, sans qu'il y ait d'application des droits de mutation.

J'aimerais, d'abord, que vous me parliez de la relation de la loi de l'impôt sur le revenu et un projet comme celui de la compagnie qui a été formée, bien sûr, pour le Centre des congrès. J'essaie de comprendre quelle relation il y a entre deux projets de loi: un, fiscal et, l'autre, de nature d'investissements dans la région pour injecter des capitaux, et où on prévoyait indirectement, dans ce projet-là, qu'il ne serait pas soumis au droit de mutation. Est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu ce...

M. Tremblay (François): Disons d'abord qu'il n'y avait pas de relation avant la déclaration ministérielle du 8 octobre 1993 entre la Loi sur les impôts et la loi concernant la taxe sur les transferts de terrain, laquelle loi, qui institue ce qu'on appelle communément la taxe de bienvenue, relève du ministère des Affaires

municipales, du ministre des Affaires municipales et de l'administration, donc, des municipalités en tant que telles. Alors, cette législation à caractère de fiscalité municipale opérait par elle-même avec les mécaniques qui y sont, sans que le ministère du Revenu et sans que la Loi sur les impôts n'y soient impliqués.

L'objet de la mesure qu'a annoncée le ministre des Finances, ça a été essentiellement inspiré du fait qu'il y avait des possibilités, dans le cadre de cette Loi sur la fiscalité... pas la Loi sur la fiscalité municipale mais la loi concernant les mutations immobilières, que c'était relativement facile, en certaines circonstances, de passer à côté de la taxe de bienvenue. Il a été jugé qu'il y avait un abus de la planification fiscale qui était utilisée pour passer à côté des dispositions de cette loi et, plutôt que de faire un train de mesures dans cette loi-là, il a été décidé d'introduire, dans la Loi sur les impôts, un impôt particulier qui s'appelle le droit supplétif.

M. Filion: Mais qu'est-ce qui va se passer? C'est que vous allez avoir un droit de mutation perçu par des municipalités et vous allez avoir un droit supplétif qui va être perçu par le ministère du Revenu. C'est ça?

M. Tremblay (François): C'est-à-dire que, lorsque le droit de mutation est perçu par les municipalités, il est perçu en vertu de la loi concernant les mutations immobilières...

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (François): ...selon la mécanique qui est propre à cette législation-là.

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (François): Et, lorsqu'il y a un tel droit de perçu, il n'y a pas de droit supplétif.

M. Filion: Je suis d'accord.

M. Tremblay (François): Lorsqu'il n'y a pas de droit de mutation...

M. Filion: Lorsqu'il y a évitement fiscal, c'est ce qu'on...

M. Tremblay (François): ...lorsqu'il y a évitement fiscal, en raison des dispositions de la loi concernant les mutations immobilières et que les circonstances sont telles que le droit supplétif peut s'appliquer et qu'il est appliqué à l'endroit d'une personne, en l'occurrence, une corporation qui a acquis un terrain, il y aura une cotisation émise à l'endroit de cette corporation, selon les mécanismes habituels qui prévalent en matière d'impôt sur le revenu. Les sommes seront perçues par le ministère du Revenu et les quatre cinquièmes des sommes perçues seront remis au ministre des Affaires muni- cipales qui verra à les distribuer aux municipalités qui ont fait l'objet de... Ce qui est une pratique semblable à ce qui existe déjà...

M. Filion: Autrement dit...

M. Tremblay (François): ...en fiscalité municipale pour des taxes sur les réseaux, comme les réseaux de câble.

M. Filion: je viens de comprendre votre 125 %. au fond, 25 %, c'est pour vous autres.

M. Tremblay (François): Non, le 25 %, c'est pour le fonds consolidé du revenu, ce n'est pas pour nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (François): II n'y a pas d'explication à savoir pourquoi il y a 125 %, mais je...

M. Filion: bien oui, c'est parce que les quatre cinquièmes vous donnent 100 % des droits que vous retournez à la municipalité et, le 25 %, vous le gardez.

M. Tremblay (François): J'avais compris ça, mais disons que la raison du 25 % additionnel est sans doute instituée pour dissuader les gens de recourir à l'évitement qu'ils pouvaient avoir droit en vertu de la loi concernant les mutations immobilières.

M. Filion: Mais vous ne pensez pas, au fond, que vous vous mêlez d'une autre loi? L'évitement fiscal, ça se bouche, ça se bloque, ça se fait dans une loi municipale et vous auriez pu simplement... Bien sûr, vous allez me dire: C'est la politique fiscale, c'est le ministre des Finances. Je comprends très bien.

M. Savoie: II ne s'en mêle pas, là...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Savoie: ...c'est une directive du ministère des Finances, suite à un bulletin d'information et, en conséquence. ..

Le Président (M. Gautrin): Vous l'incluez dans la loi.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Est-ce que cela a quelque chose à voir avec les planifications fiscales, les transferts de propriété, par exemple d'un propriétaire physique, une personne à une fiducie ou à...

Est-ce que c'est une disposition qui vise à bloquer ces choses-là que vous mettez là?

M. Savoie: Non, ce qui se produisait... M. Léonard: Ça n'a aucun effet là-dessus?

M. Savoie: ...au niveau des mutations immobilières, c'est que, pour éviter le paiement des droits exigés en vertu de la loi sur les mutations immobilières, on créait une société et là, par la suite, on transférait les actions qui contrôlaient cette société-là à l'acquéreur et on évitait, de cette façon-là, de payer des droits sur les mutations immobilières. Donc, on dit que, ça, ça constitue une...

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Léonard: C'est le seul objectif de les percevoir pour les municipalités? Je vous trouve bien bon. Je vous trouve bien bon.

M. Filion: Est-ce qu'ils prennent 25 %?

M. Tremblay (François): C'est que les considérations fiscales qui sont demandées pour pouvoir appliquer un tel droit supplétif sont des notions fiscales qui existent par ailleurs dans la Loi sur les impôts. Par exemple, il faut qu'il s'agisse d'une corporation, comme le dit la mesure, à l'égard de laquelle le contrôle a changé. Alors, les notions de contrôle sont très explicites dans la Loi sur les impôts.

Les municipalités n'ont pas l'expertise, d'abord, pour pouvoir analyser ces diverses conditions là, par exemple, la notion de contrôle, d'une part. D'autre part, les municipalités n'ont pas la possibilité de savoir que la taxe a été évitée dans ces circonstances-là puisqu'elles perçoivent le droit en fonction de l'acte de transfert qui a eu lieu et le perçoivent lorsque leur loi s'applique, et ne le perçoivent pas lorsque la loi ne s'applique pas. Et, pour que la loi concernant les mutations immobilières ne s'applique pas, il y a indication dans l'acte notarié que tel article d'exemption prévoit... Alors, elles ne sont pas en mesure de savoir si, par ailleurs, il y a un transfert de l'immeuble à la société, à la corporation. Si le contrôle des actions a été changé par la suite, il n'y a pas de rapport aux municipalités sur les changements de contrôle d'actions...

M. Filion: Mais il n'y en a pas plus au ministère du Revenu.

M. Tremblay (François): ...d'une corporation à d'autres actionnaires, entre actionnaires. Ces données-là, elles ne les ont pas, alors que le ministère du Revenu...

M. Filior: Mais, les autres non plus, vous ne les avez pas.

Le Président (M. Gautrin): Un instant, dans l'ordre. Je pense que c'est le député de Labelle qui avait la parole.

M. Léonard: Bien, c'est parce que je pensais...

Le Président (M. Gautrin): Vous aurez la parole après.

M. Léonard: ...que le ministère du Revenu était déjà débordé par d'autres dossiers, puis, là, il perçoit à la place des municipalités. Ce n'est pas un peu une autre application du principe: Qui trop embrasse mal étreint?

M. Savoie: II s'agit d'une mesure supplétive, là.

M. Léonard: Mais ça va avoir quand même pour effet d'augmenter les coûts de planification fiscale, si je comprends bien.

M. Savoie: C'est-à-dire que...

M. Léonard: Parce que, au fond, c'est là que ça va se passer. C'est dans ces cas-là que ça se passe très généralement.

M. Savoie: Le but, c'est d'éviter que des gens développent ce que vous appelez une planification fiscale dans le but...

M. Léonard: Bien, c'est une chose qui existe, là...

M. Savoie: Oui, oui. Dans le but spécifique d'éviter le paiement exigé par la loi sur les droits...

Le Président (M. Gautrin): ...à la municipalité. M. Savoie: ...mutations immobilières.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui. Est-ce que vous avez mis une procédure d'échange documentaire avec le notaire ou avec les personnes ou les corporations impliquées dans une transaction? Est-ce qu'il y a un formulaire prescrit à produire pour faire quand même ce suivi-là? Parce que ce n'est pas parce que vous êtes devenu une personne qui peut cotiser que vous recevez nécessairement l'information pour faire la cotisation. Comment ça fonctionne, sur le plan pratique?

M. Tremblay (François): Bien, essentiellement, d'abord, les vérificateurs du ministère du Revenu vérifient chaque année un certain nombre de corporations pour vérifier l'ensemble des dispositions de la Loi sur les impôts. Ils pourront donc voir, à ces occasions-là,

s'il y a eu des changements de contrôle dans le cadre des corporations.

M. Léonard: C'est très ponctuel. M. Tremblay (François): Pardon? M. Léonard: C'est très ponctuel, ça.

M. Tremblay (François): C'est une partie qui est ponctuelle mais les vérifications sont ponctuelles par elles-mêmes. D'autre part, la déclaration de revenus des corporations indique déjà s'il y a des changements de contrôle ou non. C'est un des renseignements qui sont demandés dans les déclarations de revenus des corporations.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Non?

M. Léonard: De quelle sommes s'agit-il, à votre estimation? (16 heures)

M. Tremblay (François): De mémoire, M. le député, il me semble que c'était autour de 20 000 000 à 25 000 000.

M. Léonard: Je suppose que ça se traite surtout dans les grandes villes. Oui? C'est là que ça se passe, dans les villes, les communautés urbaines.

M. Filion: C'est sur quelle partie, ça, les droits de mutation?

M. Tremblay (François): C'est une nouvelle partie qui est instituée.

M. Filion: Après la taxe sur le capital?

M. Tremblay (François): Non, non. Ce n'est pas dans la taxe sur le capital...

M. Filion: Après, je veux dire.

M. Tremblay (François): ...c'est la partie III.6 de la Loi sur les impôts. La partie III.7, pardon.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des délais de prescription? Est-ce qu'il y a un délai de prescription applicable à cette cotisation-là?

M. Tremblay (François): Non, il n'y a pas de délai de prescription.

M. Filion: On peut dire que vous relevez une transaction sur 10 ans puis la cotisez avec intérêts et pénalités?

M. Tremblay (François): Les vérifications, en tout état de cause, ne se font pas, sauf dans les matières de fraude, au-delà d'une période, pour les corporations, qui est de quatre ans.

M. Filion: Trois ans ou quatre ans?

M. Tremblay (François): Trois ans pour les individus.

M. Filion: Quatre ans pour les corporations? Maintenant, je veux dire, votre concept, la partie III... je ne sais pas quoi — vous avez dit III.6, je ne me souviens pas — c'est sujet à cette règle générale là?

M. Tremblay (François): C'est sujet à cette règle-là.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça va? Alors, si ça va, je passe au 9e sujet: Prolongation du délai de production des demandes de remboursement d'impôts fonciers. Une personne qui réside au Québec... Oui, oui, ça n'allait pas? Je ne veux pas du tout vous... Je pensais que vous n'aviez plus de questions.

M. Léonard: Non. Bien, c'est que c'est quand même bizarre que le gouvernement agisse en lieu et place des municipalités en utilisant une autre loi que celle qui gouverne les municipalités. Dans les municipalités, on avait comme objectif de simplifier les lois, d'en avoir une seule le plus possible — le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes — puis de tout mettre dedans, à part, évidemment, quelques villes qui ont des chartes particulières. Là, on introduit, dans la loi sur l'impôt sur le revenu, où, Dieu merci, c'est assez compliqué, une disposition puis des dispositions ou une section complète qui va s'appliquer aux municipalités. C'est inhabituel, c'est le moins qu'on puisse dire. Est-ce que ce point de vue a été examiné sous toutes ses coutures avec le ministre des Affaires municipales?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Savoie: Oui, oui, le ministre des Affaires municipales a participé à cette décision avec le ministère des Finances. Il faut voir que, bon, pour une municipalité comme Québec ou Montréal, ça va, il y a un contentieux; ils ont souvent des gens qui sont spécialisés en taxation municipale. Mais, pour les petites municipalités, commencer à jouer dans ces notions-là, où ça pourrait se produire, même les municipalités, intermédiaires, de 25 000, 30 000, 40 000, jouer là-dedans, c'est assez difficile.

Deuxièmement, le ministère des Finances a fait le tour de la question, a examiné plusieurs hypothèses de solution et ça semblait le plus simple parce que, essentiellement, ici, nous faisons affaire avec des gens qui cherchent à éviter, en développant une planification, comme vous dites, dans le but de ne pas payer selon la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières,

en créant une société, en roulant l'immeuble dans la société, transférant les actions, et pfit! Bonjour la visite!

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Filion: C'est sûr, mais c'est quand même un concept qui devient lourd: deux institutions qui sont impliquées dans l'application d'une loi. Je pense que vous êtes un peu en train de nous dire, au fond, que, par ce genre de gestes là, le ministère du Revenu devrait contrôler la fiscalité sur le territoire, au fond. Pourquoi les municipalités continueraient à charger 30 $...

M. Savoie: C'est-à-dire, comment voulez-vous qu'ils contrôlent ce genre de mécanisme là? C'est ce qu'on est en train de vous dire, ils ne sont pas à leurs premiers balbutiements là-dedans, ils ont examiné l'ensemble de la situation, ils ont examiné différentes hypothèses et le ministère des Finances a décidé que c'était comme ça.

M. Filion: Je vous suis très bien dans le raisonnement.

M. Savoie: Alors, ils ont examiné... On ne peut pas exercer un contrôle sur un roulement. Quelqu'un qui décide de rouler, par exemple, son immeuble dans une société, pas de difficulté, il va bien rouler et l'actionnaire, ensuite... Vous connaissez la théorie du vol corporatif?

M. Filion: Oui, très bien.

M. Savoie: Bon. Pfit! Le vol corporatif tombe. Comment voulez-vous vérifier, par la suite, que quelqu'un transfère des actions de contrôle à un autre particulier et que l'ensemble de la transaction vise à éviter le paiement des droits sur les mutations immobilières?

M. Filion: Oui, mais ma question...

M. Savoie: Alors, il restait au ministère du Revenu de dire: Faites attention parce que, si vous faites ça, vous contrevenez à des dispositions en vertu de la Loi sur les impôts.

M. Filion: Mais, M. le Président, ma question... M. Savoie: C'est un mécanisme de contrôle.

M. Filion: Ma question, moi... Ce n'est pas nécessairement que je ne comprends pas la problématique...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...je la comprends très bien, mais, à ce moment-là, pourquoi ne pas simplement percevoir toute la taxe nv.inicipale applicable sur les droits de mutation?

M. Savoie: Je ne crois pas que ça...

M. Filion: Puis contrôler vraiment l'opération du ministère du Revenu.

M. Savoie: Je ne crois pas que ça...

M. Filion: Pourquoi les laisser entre les mains de deux structures?

M. Savoie: C'est une source de financement pour les municipalités. Les municipalités...

M. Filion: Non, non, mais ça n'empêche pas de le leur retourner pareil, là, le financement.

M. Savoie: Bon, bien, c'est ça là. C'est une source de financement pour les municipalités, on devrait laisser ça aux municipalités. Il y a des mécanismes qui sont encore beaucoup plus simples, c'est-à-dire que, lors de la transaction, c'est le notaire qui perçoit le montant et transfère le montant à la municipalité, comme en Belgique, par exemple, où il n'y a pas de versement à la municipalité par l'acheteur. C'est versé au notaire, le notaire fait les déboursés en conséquence.

M. Filion: Mais ce qui serait encore...

M. Savoie: Mais, même dans un cas comme ça, il n'y aurait pas de contrôle sur un transfert d'actions. Le transfert d'actions, c'est un endossement, c'est tout. On remet le certificat d'actions et c'est fini.

M. Filion: Mais, aussi, vous pourriez y aller de façon plus simple: taxez tout le monde et demandez à ce qu'ils fassent des remboursements pour ceux qui sont exonérés.

M. Savoie: On ne peut pas taxer tout le monde. Ça n'a pas de bon sens, ton affaire, là. Penses-y deux minutes.

M. Filion: Non, non, mais là je vous suggère quelque chose d'intéressant quand même. On revient au même résultat.

M. Savoie: Non. Vous ne comprenez pas, là. La situation est que, chaque fois qu'il y a transfert d'un immeuble, vous devez payer les droits sur les mutations immobilières, sauf les exceptions. Bon. Alors, on a constaté que, dans l'ensemble, ça va. Dans la majorité des cas, les municipalités sont payées, il n'y a pas de problème. Sauf qu'il s'est développé un réseau, une façon de faire, ce que vous appelez de la planification fiscale, qui n'est pas de la planification fiscale. Il s'agit tout simplement d'un mécanisme dans le but d'éluder le paiement d'un montant qui est dû à une municipalité en vertu de la loi sur les droits. Alors, on crée une corporation, tout simplement.

En vertu des lois de roulement, il n'y a pas d'imposition lorsqu'il y a roulement d'un actif d'une corporation à une autre ou d'un particulier à une société. On roule le bien dans cette société-là et les 100 actions qu'on détient, dont ils détiennent le contrôle, sont par la suite, elles, vendues. Alors, au lieu de vendre l'immeuble, tu vends tout simplement les actions.

Alors, étant donné que c'est une société qui est nouvellement créée, les actions sont... Alors, il n'y a pas de lien. À ce moment-là, il n'y a pas d'attache par le fisc. En conséquence, c'est tout simplement une mesure pour dire: Si vous procédez de cette façon-là, vous contrevenez à la loi sur les mutations immobilières et vous vous exposez, à ce moment-là, à un droit supplétif.

M. Léonard: Je comprends. Bien, je pense comprendre. Mais, au fond, il y a création de ces sociétés pour aussi éviter l'imposition des gains en capital. Et, en passant, ils accrochaient une exemption des droits de mutations immobilières. Vous visez les deux, en faisant ça, ou pas?

M. Savoie: Je ne crois pas, non. Je crois que ce qui est visé, ici, c'est uniquement...

M. Léonard: C'est juste le droit sur les mutations immobilières.

M. Savoie: C'est ça. C'est ça.

M. Léonard: Et puis pour le reste, sur l'imposition des gains en capital...

M. Savoie: II y a d'autres mécanismes qui rentrent en ligne de compte, là.

M. Léonard: Pour le faire.

M. Savoie: Oui. Le gain en capital, ça date de 1972, puis, les mutations immobilières, ça date de 1978, je crois.

Le Président (M. Gautrin): Bon, ça va? On peut passer au 9e sujet?

M. Léonard: De 1977, 1976; fin de 1976. C'était une loi qui était déposée par le gouvernement du premier ministre en 1976, qui était là lorsqu'on est arrivés, si je me rappelle.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Léonard: Sur division?

M. Filion: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Bon, merci de l'avoir demandé. On est sur division, on divise. Non, on n'adopte pas. On n'adopte pas. On adoptera tout à la fin, d'un seul coup.

Prolongation du délai

de production des demandes de

remboursement d'impôts fonciers

Alors, on est au 9e sujet: Prolongation du délai de production des demandes de remboursement d'impôts fonciers. Une personne qui réside au Québec le 31 décembre d'une année et qui habite à cette date un logement dont elle-même ou son conjoint est propriétaire, locataire ou sous-locataire peut avoir droit à un remboursement d'impôts fonciers pour l'année. C'est bien connu. De même, un producteur forestier — ah — peut avoir droit au remboursement d'une partie des taxes foncières payées à l'égard de certains immeubles.

Les dates limites de production des demandes de remboursement d'impôts fonciers, en vertu de la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers et de la Loi sur la fiscalité municipale, ont été harmonisées aux dates limites où une demande de remboursement d'impôts doit être acceptée par le ministère du Revenu. Les articles concernés du projet de loi 112 sont 2, 3, 233, 234 et 235.

Vous avez des questions? (16 h 10)

M. Léonard: Les articles concernés de la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers... Il y a trois lois en cause.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui. Bien, c'est-à-dire le sujet...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...concerne et a pour effet de modifier. Alors, si vous voulez regarder ce que ça modifie, vous allez dans le gros livre, tome I. Pages 10 et 11, tome I.

M. Savoie: Est-ce que vous avez mentionné les articles du projet de loi 112, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le ministre, je n'aurais pas manqué de les mentionner. Mais j'avais une question, moi. Evidemment, c'est classique que les producteurs forestiers aient un traitement de faveur comme ça? On en découvre tous les jours!

M- Savoie: Non, non. Ça a été clairement annoncé dans le budget. D'ailleurs, si vous allez voir dans la synthèse des opérations, il est clairement indiqué, si ma mémoire est fidèle.

Le Président (M. Gautrin): Je ne l'avais pas

vu. Il y a des choses que je n'ai pas vues dans le budget.

M. Savoie: Je l'ai vu, moi. Il me semble... me semble... me semble... page 63.

Le Président (M. Gautrin): Ah! 63, dans les annexes.

M. Léonard: Ah! c'est le tableau synthèse.

Le Président (M. Gautrin): Précisions à l'égard des sociétés forestières. C'est ça? Prolongation du délai raisonnable...

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais attendez un instant! Page 63, est-ce qu'on parle des producteurs forestiers?

M. Savoie: Oui, oui, au pied de la page: Précisions à l'égard des opérations forestières d'une société civile.

Une voix: Ce n'est pas la même chose. M. Savoie: Ah! ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Gautrin): Bien, ce n'est pas la même chose, ça; ça, c'est les sociétés civiles.

M. Savoie: Ah! ça c'est le 10 000 $. O.K. C'est beau, ça.

Le Président (M. Gautrin): Maintenant, moi, c'est les producteurs forestiers, comme individus.

M. Savoie: C'est où, ça?

Le Président (M. Gautrin): Peut-être que ça doit être une habitude que vous favorisiez encore les régions rurales.

M. Savoie: Non, non. (Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Ha, ha, ha! Moi, représentant un comté qui est manifestement forestier!

M. Savoie: C'est en vertu de la mention de la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Gautrin): Donc, c'est une chose qui existe depuis longtemps...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...mais qu'on ne savait pas.

M. Léonard: C'est le crédit pour, par exemple, quelqu'un qui plante des arbres, qui fait une planification forestière. Il a droit, conséquemment, à un rabattement d'impôts fonciers.

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est, je pense, celui qui fait... C'est ça, hein? Je ne me rappelle plus du terme exact.

Lagacé (François): François Lagacé. Je ne sais pas si l'article s'applique plus spécifiquement à des producteurs d'arbres; j'imagine. S'ils constituent des producteurs forestiers en vertu de la loi, ils vont pouvoir bénéficier de cette disposition-là de la loi.

M. Léonard: Donc, c'est toutes les politiques de reboisement.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: II y a des lots que des gens reboisent. ..

M. Lagacé (François): Notamment.

M. Savoie: C'est ça. On approche de l'expression exacte. Il y a une expression.

M. Léonard: ...mais avec l'exigence d'avoir une planification sur ces lots. Ce qui arrivait, c'est que les dates...

Le Président (M. Gautrin): Vous avez le député de Drummond à cet effet, il était producteur forestier.

M. Savoie: Ça va?

Le Président (M. Gautrin): Le député de Drummond était producteur forestier.

M. Léonard: Récent?

Le Président (M. Gautrin): Récent.

M. Léonard: Vous dites que ça affecte trois lois et que les délais étaient différents dans chacune des lois. C'est ça que ça veut dire?

M. Lagacé (François): Si vous me permettez. C'est-à-dire que ça n'affecte pas trois lois: on a l'article du projet de loi qui, lui, vient modifier deux lois. Premièrement, la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers. En vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, on donnait un remboursement de taxes foncières à un producteur forestier; en vertu de la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers,

bien, c'est ce qu'on connaît là, des gens à faibles revenus qui se font rembourser un montant de taxes foncières par rapport à leur logement. C'est la mesure ordinaire.

M. Léonard: Dans le dernier cas, c'est la Loi sur les impôts ordinaire qui joue.

M. Lagacé (François): Dans les trois lois qui sont mentionnées, il y a le projet de loi 112...

M. Léonard: Oui.

M. Lagacé (François): ...qui est le projet de loi qu'on étudie...

M. Léonard: Qu'on débat.

M. Lagacé (François): ...aujourd'hui et il y a la loi concernant le remboursement d'impôts fonciers. On ne modifie pas, dans cette mesure-là, la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Gautrin): Regardez-moi comme il neige!

M. Léonard: Juste la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers.

M. Lagacé (François): On modifie deux lois: la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers.

M. Léonard: C'était quoi, les délais, avant, là?

M. Lagacé (François): Si vous permettez, ce que le projet de loi prévoit... On donnait, je crois, six mois, et puis on donnait un délai additionnel...

M. Léonard: D'un an.

M. Lagacé (François): ...qui pouvait être prolongé à 18 mois. Et puis, maintenant, c'est rendu trois ans pour un particulier ou une corporation privée dont le contrôle est canadien, et quatre ans pour les autres corporations — par exemple, une corporation publique — qui sont les mêmes délais que les délais de remboursement qui sont prévus en vertu de la Loi sur les impôts, en vertu de l'article 1051 de la Loi sur les impôts. Finalement, on harmonise le système qui est prévu en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale et de la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers; on harmonise les remboursements, les dates de remboursement prévues par ces lois-là au système qui est prévu par la Loi sur les impôts et à l'article 1051.

M. Léonard: Mais le contribuable, là, qui a droit à un remboursement, il fait ses rapports. Il fait son rapport d'impôt; ça, c'est une chose.

M. Lagacé (François): S'il fait son rapport d'impôt, il va bénéficier de son remboursement à ce moment-là. C'est pour les cas...

M. Léonard: D'impôts fonciers, de...

M. Lagacé (François): C'est dans l'éventualité où il n'a pas d'impôt à payer. À ce moment-là, il doit produire...

M. Léonard: Oui. Mais ça, le remboursement d'impôts fonciers, c'est quelqu'un qui est à faibles revenus.

M. Lagacé (François): C'est ça.

M. Léonard: Mais le producteur, lui, il n'est pas nécessairement quelqu'un à faibles revenus, le producteur forestier ou celui qui fait des opérations forestières.

M. Lagacé (François): II peut faire une...

M. Léonard: À quel moment il fait son rapport?

M. Lagacé (François): C'est dans l'éventualité, par exemple, où il serait en congé fiscal: il n'aurait pas de déclaration à faire. Il peut produire sa déclaration de remboursement; il a le délai pour produire sa déclaration de remboursement.

M. Léonard: Parce que, normalement, il fait ça en faisant son rapport d'impôt?

M. Lagacé (François): Oui.

M. Léonard: Alors, là, il y avait des dates différentes.

M. Lagacé (François): C'est-à-dire que les dates, comme je vous l'ai...

M. Léonard: C'étaient deux rapports complètement indépendants.

M. Lagacé (François): C'est-à-dire, c'est les dates de remboursement qu'on vient modifier ici: la date du délai de remboursement à l'intérieur duquel il devait produire — la corporation ou le particulier, quand il s'agit d'un remboursement d'impôts fonciers — la déclaration, et puis ces dates-là ont été modifiées pour les rendre semblables à celles de la Loi sur les impôts.

M. Léonard: C'est quoi, le problème? Parce qu'il me semble que ça devrait être comme ça, là. C'était quoi, le problème qui se posait?

M. Lagacé (François): Le problème, c'est qu'on avait deux régimes différents: on avait un régime, en impôt, qui accordait trois ans, et quatre ans dans certains

cas, et on avait un régime pour les autres lois, qui accordait des délais inférieurs. Finalement...

M. Léonard: Ah!

M. Lagacé (François): ...on a décidé de tout harmoniser ça, de tout mettre ça à trois ans, pour peut-être éviter des confusions, et puis finalement, en même temps, c'est plus avantageux pour les contribuables.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Léonard: À moins que M. le président n'ait des questions à poser. Moi, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais je les pose quand ça vient, ne vous inquiétez pas.

M. Léonard: Bien oui, je voyais que vous réfléchissiez, là, à votre collègue, le député de Drummond.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui. On reviendra sur les avantages des producteurs forestiers.

Allocations familiales fédérales

On est donc rendus au 10e sujet: Allocations familiales fédérales. Alors, voulez-vous encore que je vous explique ça en lisant? C'est ça? Bon. La législation fiscale du Québec est modifiée afin de retirer les dispositions relatives à l'imposition des allocations familiales fédérales, étant donné qu'elles ont été remplacées par une nouvelle prestation fiscale pour enfants, laquelle est non imposable. En raison de ce changement, diverses modifications d'ordre technique ont été apportées à la Loi sur les impôts. Alors, les articles concernés du projet de loi sont les articles 4, 6, 7, 8, 9, 28, 29, 31, 35, 36, 66, 69, 70, 75, 82, 96, 127 et 184. Et ceci modifie aussi la Loi sur les impôts. Je vous ferai grâce de la lecture des articles.

Alors, si j'ai bien compris, à l'heure actuelle, on s'adapte au fait qu'il n'y ait plus d'allocations familiales. C'est ça? Alors, moi, je vais vous poser une question. Est-ce que je peux poser une question? Là, j'ai une question à vous poser. Pratiquement, ça veut dire qu'il y a une perte de revenu fiscal pour le Québec. Le choix que vient de faire le fédéral... Parce que, jusqu'à maintenant, on a imposé, nous, les... C'est-à-dire, les allocations familiales étaient rajoutées aux revenus. C'est bien ça? Étaient taxées. Est-ce que c'est ça?

M. Lagacé (François): Oui, effectivement, elles étaient taxées, en vertu des articles 312, 313.2 et 313.3 de la Loi sur les impôts. (16 h 20)

Le Président (M. Gautrin): Donc, si je le prends d'un point de vue macroéconomique, le fait que le fédéral ait changé son mode d'allocation, disons, son mode de soutenir les familles, diminue notre assiette fiscale. Est-ce que c'est le cas?

M. Lagacé (François): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Autrement dit, la partie versée en allocations familiales, compte tenu, évidemment, des revenus de chaque personne, en est diminuée d'autant. Donc, on diminue notre assiette fiscale.

M. Lagacé (François): Je crois que oui, effectivement, c'est un montant qui n'est plus imposé.

Le Président (M. Gautrin): Bon, je comprends. Merci. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, je voudrais savoir quelle est cette notion de nouvelles prestations fiscales pour enfants. C'est dans la loi fédérale. Quelle est cette notion de nouvelles prestations fiscales pour enfants?

M. Lagacé (François): C'est un nouveau régime. C'est un nouveau régime fédéral qui est venu changer le système des allocations familiales. Il y avait trois régimes qui étaient prévus par la loi fédérale: il y avait le régime des allocations familiales, le régime des crédits d'impôts pour enfants, le régime de crédits d'impôts remboursables pour enfants. Le fédéral est venu faire un nettoyage là-dedans et a introduit un nouveau système, qui est la prestation fiscale pour enfants, et puis ces mesures-ci sont notre harmonisation, si vous voulez.

M. Léonard: Oui, O.K. Mais, le nouveau système, il consiste en quoi au fédéral? C'est un crédit?

M. Lagacé (François): C'est une prestation qui est versée par le fédéral.

M. Léonard: C'est un chèque qui est envoyé? M. Lagacé (François): Oui.

M. Léonard: Je ne sais pas, là. Moi, je n'ai plus d'enfants de cet âge-là, je ne sais pas comment ça marche. Mais, avant, on recevait des chèques aussi. Et, là, c'est un autre chèque. Ils ont tout remplacé. Il y avait des crédits d'impôt, effectivement. Là, ils envoient des chèques à tous les mois?

M. Lagacé (François): Je peux vous dire... Je crois que ce sont des chèques qui sont versés effectivement... Je ne peux pas vous dire exactement... Tout ce

que je sais, moi, finalement c'est que dans...

Je vais vous dire que je vais le savoir prochainement parce que, en janvier, ma femme va accoucher!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lagacé (François): Mais, là, le détail de la mesure comme telle... Je sais qu'elle ne...

M. Léonard: Vous êtes chanceux. Nous, on n'est pas dans ces cas-là.

M. Lagacé (François): Mais je ne peux pas vous dire le détail exact. Je sais que je l'ai étudiée en rédigeant les mesures, sauf que, l'impact qu'il y avait au Québec, c'est qu'on faisait en sorte que ces montants-là ne soient pas imposables au Québec. Et alors on éliminait... Finalement, c'est le résultat de ces articles-là: on éliminait toutes les références aux allocations familiales, à l'imposition des allocations familiales fédérales.

M. Léonard: Donc, vous sortez ça de la loi de l'impôt sur le revenu du Québec?

M. Lagacé (François): Exactement. M. Léonard: Complètement.

M. Lagacé (François): Puis on fait tous les ajustements techniques qu'il y avait lieu d'être faits.

Le Président (M. Gautrin): Autres commentaires?

M. Léonard: C'est-à-dire qu'il n'y a plus d'allocations familiales imposables. On revient, si je comprends bien, au système antérieur, au fédéral? On est revenus à ça?

M. Lagacé (François): Ça, je peux vous dire que je ne suis pas familier avec le système tel qu'il existait avant.

M. Léonard: Quand ça avait été institué, je pense que c'est en 1949...

M. Lagacé (François): Ah! je n'y étais pas.

M. Léonard: ...les allocations familiales... Vous ne vous en souvenez pas? Moi, je me souviens des discussions avec mes parents... entre mes parents là-dessus. Mais ce n'était pas imposable. Ça a été imposable seulement longtemps après par les gouvernements, même par le fédéral et par le Québec. Donc, maintenant on est revenus au concept d'origine, si je comprends bien, au fédéral?

M. Savoie: On m'avise qu'en plus de cela ce n'est pas universel, dans le sens que c'est une mesure qui vise spécifiquement les gens à faibles revenus. Alors, je ne sais pas si vous rentrez dans cette catégorie-là,

M. Léonard: Ah, la prestation fédérale est remboursable à quelqu'un qui dépasse un certain niveau de revenu?

M. Brochu (André): On ne la lui verse même pas.

M. Léonard: Ah, oui?

M. Savoie: Si vous gagnez plus que tant, vous n'y avez pas droit.

M. Léonard: O.K.

M. Lagacé (François): En ayant regardé les documents, je pense que, «faibles revenus», ça va jusqu'à... Il y a un seuil au-delà duquel on ne reçoit plus rien. Mais le montant est dégressif.

M. Léonard: Déterminé selon les revenus de l'année antérieure, je suppose?

M. Savoie: C'est ça.

M. Lagacé (François): Selon les documents, je pense que j'en recevrais quand même un peu. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Les revenus familiaux? Les revenus de la mère ou les revenus... Parce que la prestation était une prestation qui était versée à la mère.

M. Brochu (André): Non, ce sont les revenus familiaux qui sont considérés.

Le Président (M. Gautrin): Les revenus familiaux.

M. Brochu (André): Et, dépassé un certain seuil, on vous avise tout simplement que vous ne recevrez plus de prestations.

Le Président (M. Gautrin): Ah, je comprends.

M. Brochu (André): Et, dépendant de vos revenus, la prestation peut être moindre.

M. Léonard: Oui, O.K. Donc, en décroissance.

M. Brochu (André): Exactement.

Le Président (M. Gautrin): Autre question?

M. Léonard: Alors, nous, dans notre loi de

l'impôt... Jusque-là c'était imposable, si je comprends. On additionnait ça au revenu les dernières années? . M. Lagacé (François): Les allocations familiales, c'est ça.

M. Léonard: Et puis, maintenant, fini. Donc, le Québec s'est trouvé à perdre des sommes quand même assez significatives?

Le Président (M. Gautrin): C'était ma question.

M. Léonard: C'était la question du président?

M. Savoie: Je ne pense pas que... On perd peut-être des fonds, là, mais, compte tenu du contexte, je ne pense pas qu'il...

M. Léonard: Non, mais je pose la question.

Le Président (M. Gautrin): C'est une démarche pour soutenir les familles, disons.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Mais ça diminue quand même — je pense que le député de Labelle a raison — l'assiette fiscale globale du Québec.

M. Savoie: J'imagine que ça a un impact. M. Léonard: Dans quel ordre de grandeur? M. Savoie: Je n'ai aucune idée.

M. Léonard: Ça doit être indiqué dans les tableaux.

M. Savoie: Je ne crois pas, non.

Le Président (M. Gautrin): Moi, je dirais à peu près de l'ordre de 20 000 000 $.

M. Savoie: C'est une mesure fédérale. Nous, ce qu'on va avoir dans le tableau synthèse, c'est les mesures du gouvernement du Québec.

M. Léonard: Oui, mais...

Le Président (M. Gautrin): À quel page, monsieur?

M. Léonard: Un instant. Bien, il y a le tableau synthèse à la page 73.

Le Président (M. Gautrin): Page 73.

M. Léonard: Je ne sais pas si on a quelque chose là-dessus, ce n'est pas sûr. Resserrements majeurs des dépenses fiscales.

Le Président (M. Gautrin): Où est-ce que vous voyez ça?

M. Brochu (André): On me dit que vous ne trouverez rien dans le tableau synthèse sur ce budget spécifique.

M. Léonard: II n'y a rien ici?

Le Président (M. Gautrin): Je n'ai rien vu, moi, dans le tableau. Ah, bon! C'est bien.

M. Léonard: Ce n'est pas une mesure qui a été initiée par le Québec, au fond; c'est le fédéral qui a pris une décision, mais ça a un impact au Québec. C'est pour ça que ça n'apparaît pas dans la synthèse des impacts financiers ici.

M. Savoie: C'est ça.

M. Lagacé (François): En fait, ces mesures... Si vous me permettez, M. le ministre.

Le Président (M. Gautrin): Mais, bien sûr, on vous permet, monsieur.

M. Lagacé (François): Ces mesures sont des mesures d'harmonisation adaptées au projet de loi C-80, qui est le projet de loi au fédéral qui a introduit cette nouvelle prestation fiscale pour enfants. Le ministre des Finances s'est harmonisé en partie, c'est-à-dire s'est harmonisé à la non-imposition de ces... et a fait les ajustements nécessaires à sa loi sans, à ma connaissance, apporter de précisions au niveau des fonds.

M. Léonard: Mais on n'a pas idée de l'impact financier de cette mesure, de cette décision du fédéral.

M. Savoie: II faudrait s'adresser aux Finances, c'est eux autres qui ont tout ça.

Le Président (M. Gautrin): Mais ça peut se calculer assez rapidement. Il faudrait qu'on pense à combien le montant... L'effet sur l'assiette fiscale... Bon.

M. Léonard: Mais c'est quand même une illustration qu'une décision fédérale vient affecter les revenus du Québec très directement.

Le Président (M. Gautrin): Tout à fait. Non, non, tout à fait. Et vous remarquerez que j'ai eu l'honnêteté de le soulever.

M. Savoie: Remarquez que pendant plusieurs années les allocations n'étaient pas imposables.

M. Léonard: Oui. Je l'ai souligné moi-même. Quand le système a commencé, en 1949, je pense, ou autour de là, ce n'était pas imposable ou ça l'a été seulement plusieurs dizaines d'années plus tard.

Politique d'indexation suspendue pour un an

Le Président (M. Gautrin): Bon. Si on passait au Ile sujet. Alors, le Ile sujet, c'est mineur, on suspend la politique d'indexation pour un an. La loi prévoit l'indexation automatique des montants des besoins essentiels, des montants pour crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente et de ceux concernant le remboursement d'impôts fonciers.

La loi est modifiée pour reporter à une année d'imposition postérieure à l'année d'imposition 1994 l'application des mécanismes d'indexation de ces montants. On touche les articles suivants du projet de loi: 75, 169 et 232 et on modifie, bien sûr, la loi de l'impôt et la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers.

M. Léonard: L'impact sur la non-indexation, c'est...

Le Président (M. Gautrin): C'est à la page 37, me dit notre...

Une voix: Non, non.

M. Savoie: L'impact est à la page 73.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Vous avez parfaitement raison.

M. Léonard: Je le cherche, là.

Le Président (M. Gautrin): Merci. C'est toujours page 73, les impacts. C'est ça.

(Consultation)

M. Savoie: Elle n'est pas là. Alors, il faudrait voir dans les mesures additionnelles de rationalisation des dépenses.

M. Léonard: Ah, là-dedans, dans les 150 000 000 $.

M. Savoie: Oui, dans les 150 000 000$, quelque part. Et maintenant, à la page 35, il y a peut-être des indications, quoique je serais surpris.

M. Léonard: Oui, je pense qu'on va lire cela, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je n'ai pas compris votre remarque, M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est parce que je voudrais lire la page A-35.

Le Président (M. Gautrin): Ah, bon! Vous voulez lire la page 35. Je peux vous laisser... Voulez-vous une petite suspension d'une minute pour lire la page 35? Alors, on va suspendre une minute pour permettre au député de Labelle de lire la page 35 du budget.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Gautrin): La commission reprend ses travaux après cette période d'ajournement. M. le député de Labelle, vous avez donc pu lire la page 35 du budget, ce qui a certainement clarifié les questions que vous vouliez poser.

M. Léonard: Je voudrais attirer votre attention sur une des mesures les plus odieuses du dernier budget. Voici ce qui est dit dans le paragraphe à la page A-35: «Ainsi, les montants prévus, pour 1993, concernant les montants des besoins essentiels et la déduction pour frais de garde, les montants pour crédit d'impôt pour taxe de vente et ceux concernant le remboursement d'impôts fonciers continueront de s'appliquer pour l'année d'imposition 1994.» Ce qui veut dire que ce n'est pas indexé. «La même mesure s'appliquera à l'égard des barèmes des programmes de sécurité du revenu, soit les programmes APTE et APPORT. Ainsi, le 1er janvier 1994, ne seront pas indexés les barèmes des besoins, les revenus de travail exclus, et les paramètres du test de logement, de la contribution parentale, de la réduction pour partage du logement et de Pallocation-logement. La suspension vise également les allocations d'aide aux familles qui se retrouvent sous forme d'allocations familiales de base, d'allocations pour enfants handicapés et d'allocations pour jeune enfant.»

M. le Président, je pense que ces phrases, qui se retrouvaient un peu d'une autre façon dans le Discours sur le budget, sont tombées comme des pierres lors de cette soirée du 20 mai dernier. C'était épouvantable. J'ai vu, j'ai constaté, dans la figure des députés ministériels là aussi, la figure s'est allongée de quelques centimètres, parce que ça a été terrible: 150 000 000 $ ou, en tout cas, plusieurs dizaines de millions qui ont été pris, à ce moment-là, chez les plus démunis de la société; parce que c'est de ça qu'il s'agit, cette non-indexation. Je pense que ça a été vraiment un élément épouvantable du dernier budget.

Ce qu'il y a aussi, c'est que c'est une coupure définitive. En 1993-1994, on garde les mêmes montants; donc, on ne réduit pas juste pour l'année. Pour toutes les années subséquentes, c'est réduit du montant de l'indexation de cette année, de sorte que le gouvernement a réduit, de façon générale, unilatéralement, tous

les paiements dont je viens de faire la lecture et il a réduit la base. Il en a réduit la base de paiement. Alors, l'an prochain, il n'en parlera plus, mais tout aura été réduit. Il ne rétablira pas la base à ce qu'elle aurait dû être s'il l'avait indexée cette année. Donc, un avantage pour le gouvernement, définitif.

M. Savoie: on parle d'un taux d'inflation de combien? l'indexation, ça aurait donné quoi? ça aurait donné 1,75 %, 2 %1

M. Léonard: 2 %.

Le Président (M. Gautrin): D'indexation des bases. Donc, il faut dire...

M. Savoie: 2 %.

M. Léonard: Le ministre est en train de dire que ce n'est rien, si je comprends.

M. Savoie: non, non, ce n'est pas ce que je suis en train de dire. je suis en train de dire, par exemple, qu'on n'est pas dans les années où c'étaient 4 %, 5 %, 6 %, 7 %, 8 %.

M. Léonard: C'est 2 % quand même!

M. Savoie: c'est 2 %, je veux bien. je voulais tout simplement souligner le fait que c'est 2 % et que ce n'est pas, par exemple, une année comme en 1988-1989 où on a connu du 8 %, du 7 %, du 6 %.

(16 h 40)

M. Léonard: En tout cas, 2 % sur un paiement, disons, de 400 $ par mois ou 500 $, 600 $ par mois, tout de suite, vous êtes allés chercher 12 $.

M. Savoie: Alors, ça, c'est un élément et l'autre...

Le Président (M. Gautrin): attendez. est-ce que je peux me permettre? ce n'est pas 2 % sur le paiement, c'est 2 % de non-indexation des tables.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): ii faut relever après le pourcentage de l'impôt sur la non-indexation des tables. donc, l'effet est moins que 1 %.

M. Savoie: C'est ça. Alors, l'effet n'est pas aussi élevé. Et si on considère aussi que, en plus de ça...

M. Léonard: non, c'est 2 % des montants...

M. Savoie: ...les soins de la santé ont augmenté... Le dépassement des soins de santé et des autres services qu'offre le gouvernement a dépassé l'indexation de plusieurs points. Alors, finalement, c'est une mesure des Finances, de toute façon, et...

Le Président (M. Gautrin): Mais je prends bonne note des remarques du député de Labelle. Est-ce que je dois comprendre, M. le député de Labelle, advenant le cas où, éventuellement... Parce que vous critiquez, évidemment. Advenant le cas où si jamais — que Dieu nous en préserve — vous arriviez au gouvernement. ..

M. Léonard: Je vois que cette possibilité est très présente à votre esprit, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): ...vous aboliriez cette mesure, c'est bien ça?

M. Léonard: Vous avez l'air d'y songer beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Léonard: Vous avez l'air d'y songer beaucoup, vous le rappelez...

Le Président (M. Gautrin): J'en suis préoccupé, ce soir, mais... Mais c'est une mesure que vous aboliriez, c'est ça?

M. Léonard: Écoutez, M. le Président, je n'ai pas l'intention de répondre à vos questions.

Le Président (M. Gautrin): Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je ne suis pas au gouvernement, c'est vous qui prenez les décisions à l'heure actuelle et votre gouvernement, issu de vos rangs, mais je ne voudrais pas que vous réduisiez la portée de la mesure. Écoutez bien ceci: la même mesure s'appliquera à l'égard des programmes, à l'égard des barèmes...

Le Président (M. Gautrin): Des barèmes d'APPORT et d'APTE.

M. Léonard: ... des programmes de sécurité du revenu. Ainsi, ne seront pas indexés les barèmes des programmes de sécurité du revenu. «Ainsi, [...] ne seront pas indexés les barèmes des besoins, les revenus de travail exclus et les paramètres du test de logement, de la contribution parentale, de la réduction pour partage du logement et de l'allocation-logement.» Au fond, ça touche les besoins essentiels. Ça, ça touche les allocations pour enfants handicapés, les allocations pour jeunes enfants; donc, écoutez, c'est une mesure vraiment très dure à l'endroit des plus démunis.

Nous l'avons critiquée dans le temps, très vertement, et je pense, lorsqu'on en étudie les modalités ici, qu'on ne peut pas laisser passer les choses sans les soûl igner.

M. Savoie: Avec de l'opportunisme, il faut le souligner.

M. Léonard: Ce n'est pas de l'opportunisme.

M. Savoie: Si je me rappelle bien des budgets que vous autres vous avez préparés, l'indexation n'était pas constante et ne se faisait pas à chaque année non plus, alors que le coût de la vie était substantiel. Par exemple, en 1983, 1984 et 1985.

M. Léonard: M. le Président, quand le ministre dit ça, il faudrait qu'il aille voir le détail des budgets qui ont été présentés. Il y a eu effectivement des années où les déductions n'étaient pas indexées, mais il y avait toujours une protection pour les plus démunis, alors que vous, dans cette mesure-ci, vous visez directement les plus démunis. Directement les plus démunis.

M. Savoie: Ça, c'est un mythe, ça.

M. Léonard: Un mythe, les plus démunis?

M. Savoie: Oui. C'est un mythe comme quoi le gouvernement, par ses mesures, ses politiques, s'en est pris aux démunis. C'est tout à fait le contraire. On l'a démontré, par exemple, au niveau de notre politique familiale, où il y a eu une hausse. Et, en plus, le niveau minimum de taxation, d'imposition au Québec a plus que doublé depuis 1986.

Le Président (M. Gautrin): Enfin, c'est après une politique très généreuse.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Léonard: M. le Président, contre. Tiens, votre enregistré! Je vais enregistrer un vote contre cette mesure de façon spécifique.

Le Président (M. Gautrin): Oui, je comprends, M. le député de Labelle, mais suivant la procédure que nous avons acceptée ce matin...

M. Léonard: Ah! Il n'y a pas de vote?

Le Président (M. Gautrin): ...on s'entendait d'étudier sujet par sujet et, après, formellement, assez rapidement, on allait adopter chacun des articles.

M. Léonard: Ah! C'est après qu'on va voter. M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Alors, je prends note, néanmoins... Je pense que, pour les fins du procès-verbal, il est intéressant de signaler l'opposition farouche du député de Labelle à cette mesure.

M. Léonard: Bien. Vous m'avez compris, M. le Président.

Modifications au remboursement

d'impôts fonciers et au crédit d'impôt

remboursable pour taxe de vente

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, le 12e sujet: Modifications au remboursement d'impôts fonciers et au crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente. Le remboursement d'impôts fonciers subit les modifications suivantes: -le montant de 290 $ par adulte réduisant le montant des taxes foncières servant à établir le remboursement d'impôts fonciers est porté à 430 $; -le remboursement additionnel de 100 $ à l'égard de certaines personnes de 60 ans et plus est aboli; -la définition de l'expression «logement admissible» au remboursement d'impôts fonciers est modifiée pour en exclure un logement à loyer modique et un logement dont l'occupant bénéficie d'une aide basée sur son revenu en vertu de la Loi nationale sur l'habitation; -le remboursement d'impôts fonciers de même que le crédit d'impôt pour taxes prévoient tous deux une réduction de ces avantages fiscaux égale à 2 % de l'excédent du revenu net familial sur un seuil qui correspond, entre autres, au montant personnel définissant les besoins essentiels et à certaines déductions reliées à l'emploi. Ce taux de 2 % est remplacé par un taux de 3 %.

Alors, les articles du projet de loi, c'est: 168, 227, 228, 229 et 230.

M. le député de Labelle, je comprends que vos remarques précédentes continuent de s'appliquer?

M. Léonard: Elles continuent de s'appliquer beaucoup, oui. M. le Président, je vois... vous me donnez l'impression que vous avez hâte de partir.

Le Président (M. Gautrin): Pas du tout! Pas du tout, pas du tout, pas du tout. Au contraire, je suis intéressé.

M. Léonard: Alors, M. le Président, je voudrais demander au ministre c'est quoi l'impact du montant qui est réduit, le montant des taxes foncières qui sert à établir le remboursement. La réduction est portée de 290 $ à 430 $. Donc, cette réduction est augmentée de 140 $, c'est-à-dire une augmentation de presque 50 %. Quel est l'impact global de la mesure, de cette mesure-là? En termes financiers, pour commencer, si on veut.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question après.

M. Léonard: Bien, chacune des mesures a sûrement un impact financier.

M. Savoie: C'est le genre de questions auxquelles, finalement, la réponse est plus apte à venir des Finances que de chez nous.

M. Léonard: Mais il n'y a personne des Finances ici, là?

M. Savoie: Non. Bien non. Là, ici, on fait la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais, monsieur...

M. Léonard: Je comprends, mais...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Labelle, si vous me permettez. À cette commission-ci, et je comprends que c'est important de relever... parce qu'il y a toujours un rôle éducatif. Mais si vous vous rappelez, lorsque vous avez fait le débat, les 10 heures qui ont suivi le dépôt du budget dans cette même commission, avec le ministre des Finances d'alors, vous aviez d'ailleurs soulevé ce genre de préoccupations qui étaient les vôtres, et je dois saluer la constance de votre argumentation.

M. Léonard: Ça ne donne pas plus de réponses, ça, M. le Président, les fleurs que vous essayez de lancer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Ha, ha, ha!

M. Léonard: II ne faut pas m'endormir, là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, la question est posée.

M. Léonard: Dans quelles pages on retrouve le détail de cela, ici, dans l'annexe budgétaire? L'annexe A, je suppose bien.

M. Brochu (André): Page 29.

M. Léonard: Au RIF. Ah oui!

Le Président (M. Gautrin): Oui. .

M. Savoie: Ah oui, c'est ça, au dernier paragraphe.

M. Léonard: Oui, 80 000 000 $.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Ce n'est pas rien, ça.

M. Savoie: Ah, bien non, non.

M. Léonard: En 1994-1995. Ça va s'appliquer seulement sur l'année suivante? M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Alors, les gens ne l'ont pas encore vu passer, celle-là? (16 h 50)

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire qu'ils ne l'ont pas encore vu passer... ils n'ont pas encore subi la réduction en conséquence. Ils ne vont la subir que l'année prochaine.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je peux poser une question?

M. Léonard: Oui, allez-y.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Je regarde Modifications... Vous utilisez le terme «à l'égard de certaines personnes de 60 ans et plus», l'abolition du remboursement additionnel de 100 $. «De certaines» couvrent qui? J'essaie de regarder en faisant référence au projet de loi et je ne le trouve pas. Est-ce que vous pourriez m'aider à trouver de quoi il s'agit?

M. Brochu (André): En fait, je pense qu'à la page 29, là...

Le Président (M. Gautrin): À la page 29.

M. Brochu (André): «De plus, le remboursement d'impôt additionnel de 100 $ pour les...

Le Président (M. Gautrin): À 29 du budget, excusez.

M. Brochu (André): ...personnes de 60 ans ou plus ayant droit au supplément de revenu garanti ou à l'allocation au conjoint sera...

M. Léonard: ...aboli à compter de l'année d'imposition 1993.»

M. Brochu (André): Donc, «les certaines», c'est ces deux groupes de personnes là.

Le Président (M. Gautrin): Autrement dit, on prend les personnes de 60 ans ou plus qui ont droit au supplément de revenu garanti, c'est-à-dire celles dont la pension de vieillesse est quasiment leur seule source de revenus, c'est ça?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): «Ou à l'allocation au conjoint». Bon.

M. Léonard: Ce n'est pas des riches, là, qu'on touche. On leur enlève 100 $ de plus. C'est ça? Et,

après ça, la déduction du remboursement auquel les gens ont droit, qui était de 290 $ auparavant, est portée, elle, à 430 $.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Donc, une augmentation.

M. Savoie: Donc, il y a une augmentation pour tout le monde.

M. Léonard: Oui, 140 $ de moins à déduire. C'est-à-dire que c'est une augmentation, mais c'est une diminution, en fait, en termes de remboursement. Un autre 80 000 000 $. Ça c'est les gens les moins riches de la société. Je pense que M. le président doit être particulièrement sensible encore à cette mesure. Je vois qu'il n'a pas l'air d'ouvrir la bouche beaucoup, cette fois, pour défendre son gouvernement, et les députés ministériels non plus.

Le Président (M. Gautrin): Eh oui!

M. Savoie: Bien, finalement, la critique du budget s'est faite au cours du mois de mai; on n'est pas pour reprendre le processus. Le ministre des Finances a présenté et a défendu son budget, le budget a été adopté à l'Assemblée nationale, alors, y revenir à ce moment-ci, ça serait redondant.

Le Président (M. Gautrin): Absolument!

M. Léonard: Bon. Ça, ça va être pour les nouvelles formules, dans le rapport d'impôt de l'an prochain. La première mesure va apparaître... Ou, non, c'est dans l'autre rapport d'impôt. Donc, c'est 1995. En 1995, 1994. Donc, c'est l'an prochain pour la première, puis cette année pour l'autre.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Trois-Rivières.

M. Léonard: Au fond, c'est...

M. Philibert: Une information là-dessus. En ce qui a trait à la formule...

M. Léonard: Ce serait bon qu'une question intelligente comme ça...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Trois-Rivières, simplement, oui.

M. Philibert: En ce qui a trait aux formules, effectivement, il va falloir les changer, M. le Président, parce que depuis 1986 les tables d'impôt étaient indexées.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Et le 100 $ ne s'applique pas aux gens qui, finalement, ont droit à un supplément de revenu et à des choses semblables. Il y a quand même des mesures. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. M. Léonard: Le 100 $? M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): On ne dit pas la même chose?

M. Léonard: Bien non. C'est à elles que ça s'applique. C'est à elles que ça s'applique.

Le Président (M. Gautrin): J'ai cru comprendre que, justement, c'était celles-là qu'on...

M. Savoie: Ça marche.

Le Président (M. Gautrin): ...allait chercher là.

M. Savoie: Non, non, c'est beau. C'est beau, c'est beau, c'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, passons. On passe à un autre sujet?

M. Léonard: Un instant! Il y en a d'autres là-dedans. Parce qu'en plus... Bon. Là, on change des montants. Ça va apparaître sur les formules d'impôt en temps et lieu. Disons, certaines, pour le rapport d'impôt 1993, quoique là c'est plus une formule de demande parce que ces gens-là ne paient pas d'impôt. Donc, c'est une formule de demande de remboursement.

Maintenant, vous changez la définition du logement admissible, si je comprends.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Léonard: «Est modifiée pour en exclure un logement à loyer modique et un logement dont l'occupant bénéficie d'une aide basée sur son revenu en vertu de la Loi nationale sur l'habitation.» Bon, les logements à loyer modique, ce sont les HLM. Donc, avant, les gens qui habitaient les HLM avaient droit aux 100 $ où à la déduction de 290 $. Laquelle des deux? Ça dépendait. Aux deux parfois?

M. Savoie: Les deux, oui.

M. Léonard: C'étaient les deux. Donc, au fond, ils ont perdu, par ces deux mesures-là, 20 $ par mois.

M. Savoie: C'est ça, en gros. M. Léonard: C'est cumulatif.

M. Lagacé (François): Ce sont les deux, s'ils se qualifiaient...

M. Léonard: Quelqu'un qui se qualifiait, là...

M. Lagacé (François): Ça pouvait être les deux.

M. Léonard: C'étaient les deux; donc, c'est 240 $ par mois.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Quelqu'un qui se qualifiait aux deux demandes, ça veut dire quelqu'un qui était...

Le Président (M. Gautrin): Non, ce n'est pas 240 $... par année.

M. Léonard: Si. C'est 140 $ dans le premier cas, plus 100 $, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Gautrin): Pas par mois.

M. Léonard: Quelqu'un qui demande un remboursement d'impôts fonciers...

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse, M. le député de Labelle, c'est que vous avez dit «par mois». Donc, c'est par année.

M. Léonard: Ah! J'ai dit «par mois»? Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Léonard: Ah! Excusez! 240 $, ça fait 20 $ par mois.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. On se comprend, on est d'accord.

M. Léonard: On est d'accord. O.K. Donc, 240 $. «Et un logement dont l'occupant bénéficie d'une aide basée sur son revenu en vertu de la Loi nationale sur l'habitation». C'est une personne qui habite chez elle et qui a droit à un remboursement d'impôts fonciers, à une aide particulière.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Elle aussi peut perdre 240 $ par année.

M. Savoie: Oui, 240 $ par année. C'est ça.

M. Léonard: Pourquoi? Est-ce qu'on trouvait que c'était vraiment exagéré ce qu'elle recevait?

M. Savoie: ii faudrait s'adresser au ministre des finances encore; c'est-à-dire que le budget a été préparé chez eux. il faut voir aussi que les logements, les hlm, ces logements sont subventionnés à 65 %, 70 %, 75 % dans certains cas. alors, c'est une disposition qui coûte très cher aux deux paliers de gouvernement et, bien sûr, au gouvernement municipal. alors, étant donné qu'ils coûtent déjà très cher au gouvernement du québec...

Le Président (M. Gautrin): Mais, vous comprenez, M. le député de Labelle, si j'ai bien compris, là, c'est une décision qui avait déjà été prise dans le budget et on ne fait que...

M. Léonard: Au fond, ici, à cette commission ou lorsqu'on étudie cette loi, les questions qu'on peut poser, c'est: Comment ça va fonctionner? On ne peut plus poser de questions sur le ministère du Revenu. Le ministre du Revenu, en quelque sorte, se comporte comme un technicien de la loi de la perception des impôts ou de la non-perception. C'est ça?

M. Savoie: C'est-à-dire que le ministre du Revenu... En ce qui concerne la politique fiscale, notre rôle d'intervention est particulièrement limité. On peut faire des recommandations sur des mesures, on peut suggérer des mécanismes et on peut souligner des difficultés, suggérer des pistes de solution pour éviter ces difficultés. Maintenant, la politique est établie par le ministre des Finances et c'est à partir de son discours que nous présentons ce budget ici, aujourd'hui. C'est comme ça depuis toujours.

M. Léonard: Bien, on va finir la dernière réduction. Bon, là, les personnes qui habitent dans les HLM ou qui sont subventionnées pour habiter dans un logement, là, elles viennent de perdre un montant au moins de 140 $, peut-être de 240 $ par année. Ensuite, vous dites: «Le remboursement d'impôts fonciers de même que le crédit d'impôt pour taxes prévoient tous deux une réduction de ces avantages fiscaux égale à 2 % de l'excédent du revenu net familial sur un seuil qui correspond, entre autres, aux montants personnels définissant les besoins essentiels et à certaines déductions reliées à l'emploi.» ce taux de 2 % est remplacé par un 3 %. c'est une déduction qui vient. ça a quel effet, ça, sur le remboursement d'impôts fonciers? disons sur le maximum.

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire qu'à partir de telle base tu ne peux plus avoir le remboursement.

M. Léonard: Oui, mais c'est parce que, ça, ce sont les excédents de revenu net familial. Ça affecte la base ou le maximum, en tout cas.

Le Président (M. Gautrin): Ça veut dire que ça

affecte... De fait, tu diminues le nombre de personnes admissibles au remboursement.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Parce que tu vas sortir du fait que tu peux rembourser...

M. Léonard: Ça diminue le nombre de personnes, mais ça peut aussi diminuer le montant auquel...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. M. Léonard: ...chacune a droit.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, puisque c'est proportionnel par rapport au revenu.

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Tu as raison. (17 heures)

M. Léonard: Est-ce qu'on peut quantifier ça, d'une certaine façon, cette réduction ou cette augmentation du taux de déduction?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que le tableau 73 nous donne quelques effets?

M. Léonard: Non, le 73, il est général. Le Président (M. Gautrin): À la page 29.

M. Savoie: II n'y a pas d'indication non plus, à la page 29.

M. Léonard: Page 29 non plus.

M. Savoie: Alors, il faudrait aller voir...

M. Léonard: À la page suivante, il y en a quelques autres... Est-ce que tous les calculs, toutes les tables vont être prêts à temps? C'est déjà applicable à l'heure actuelle? Ça commençait à s'appliquer au 1er juillet, ça? C'est à partir de quand que ça s'applique, là?

M. Brochu (André): Pour la prochaine déclaration.

M. Savoie: 1993.

M. Brochu (André): Oui.

M. Léonard: La prochaine déclaration.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Pour 1993? Ça s'applique à toute l'année 1993?

M. Savoie: À partir de 1993.

M. Léonard: Donc, c'est rétroactif au 1er janvier?

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Je ne l'avais pas vue, celle-là. C'est rétroactif au 1er janvier?

M. Savoie: Bien, c'est marqué: À partir de 1993. Alors, à partir de 1993, je présume que c'est à partir du 1er janvier 1993.

M. Léonard: Qu'est-ce qui est arrivé des gens, bon... Le discours du budget a été prononcé le 20 mai, est-ce que les gens ont été obligés de rembourser ou... Remarquez que c'est quand ils vont faire leur demande de remboursement.

M. Savoie: C'est ça. Alors, sur l'année 1993. Ça va venir en 1994, je présume.

M. Léonard: Mais ce n'était même pas pour la moitié de l'année, là?

M. Savoie: Non.

M. Léonard: C'était toute l'année 1993?

M. Savoie: Toute l'année 1993.

M. Léonard: Moi, je trouve qu'il y a un caractère rétroactif, à ce moment-là.

M. Savoie: That's it.

Une voix: Pas nécessairement.

M. Savoie: Non, pas nécessairement.

Le Président (M. Gautrin): C'est la mode.

M. Léonard: Quel cynisme!

Le Président (M. Gautrin): Ce n'est pas la seule mesure qui est rétroactive...

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Gautrin): ...dans ce budget.

M. Léonard: Mais celle-là... Parce que c'est un avantage acquis sur l'ensemble de l'année. Parce que disons qu'on calculait 140 $ plus 100 $, ça fait 240 $. Les gens calculaient à 20 $ par mois. C'est... Tout le monde réduit... La plupart de ces personnes-là, en tout cas, réduisent leur budget à 20 $ par mois. Ils le réduisent sur une base mensuelle, donc, en fait, ça les affecte

depuis le début de l'année; l'impact pour ces personnes sera le même, pour la période du 20 mai au 31 décembre, que pour une année complète, pour l'année suivante. Donc, c'est doublement dur.

Est-ce que ce système de remboursement d'impôts fonciers est bien établi, maintenant? Il fonctionne? Les gens qui ont droit à ces déductions font... à ce remboursement font les demandes en conséquence, de façon générale? On a vérifié.

M. Tremblay (François): François Tremblay, ministère du Revenu. Il n'y a pas de difficulté particulière. Le remboursement d'impôts fonciers, c'est intégré à la déclaration de revenu que les gens font, et puis ça suit le processus normal.

M. Léonard: C'est parce que... Je pose la question parce qu'on m'a dit et qu'on sait aussi presque de pratique courante que beaucoup de mesures sociales qui sont destinées à des personnes dans le besoin n'atteignent pas l'objectif que l'on poursuit parce que ces personnes sont, en quelque sorte, incapables même de faire la demande de remboursement ou de remplir les papiers pour le faire. Je ne dis pas que c'est le cas de tous, là, mais je dis que ça arrive assez souvent. Et, ça, c'est une difficulté majeure dans l'application des lois et des politiques sociales. Est-ce que vous avez pu vérifier un certain nombre d'éléments là-dessus?

M. Tremblay (François): Je n'aurais pas d'éléments précis, mais disons qu'il y a les bureaux du ministère qui sont là, dans... Il y en a 36, je crois, ou 32 dans toutes les régions. Il y a également le fait que les modalités de calcul, par exemple, du remboursement d'impôts fonciers s'appliquent au remboursement d'impôts fonciers, au crédit d'impôt pour taxe de vente et à une autre mesure, qui est la réduction d'impôt sur les familles. Alors, il y a eu des efforts, dans le passé, de rendre ces dispositions absolument compatibles et identiques pour les calculs de base, de telle sorte que, ça encore, ça facilitait les choses.

M. Léonard: C'est vrai que ma question vaut aussi pour le remboursement sur la taxe de vente, mais c'est un fait que, dans beaucoup de ces avantages à caractère ou à but social, souvent les bénéficiaires n'en bénéficient pas parce qu'ils sont... certains même ont simplement peur de faire des rapports au gouvernement. Ils craignent ça. Je sais que ça existe encore.

M. Savoie: Les gens font leur rapport d'impôt, d'une part...

M. Léonard: Mais peut-être que ça s'est résorbé un peu, mais...

M. Savoie: ...et, d'autre part, c'est que souvent au ministère, lorsqu'on constate qu'il y a une absence de l'utilisation de déductions, on leur accorde.

M. Léonard: Mais vous ne les connaissez pas. Comment vous pouvez les connaître, ces personnes, si elles ne font pas de rapport d'impôt?

M. Savoie: À partir du montant global des revenus.

M. Léonard: Des statistiques que vous avez sur l'ensemble de la population?

M. Savoie: Ah oui. Par exemple, je sais qu'il y a des déductions...

M. Léonard: Non, mais, quand quelqu'un fait son rapport d'impôt, puis qu'elle ne fait pas la demande, vous le calculez, ça, je comprends ça. Mais, si c'est quelqu'un qui ne se manifeste pas, ça, c'a arrive. Vous prenez des personnes, parfois, qui sont handicapées et puis qui habitent dans des logements... par le jeu de la désinstitutionnalisation, souvent, on les perd de vue. Bon, c'est un fait..

M. Savoie: Ces gens-là, souvent...

M. Léonard: Donc, elles ne font pas les demandes, elles n'ont pas accès de façon concrète ou pratique aux avantages.

M. Savoie: II y a des groupes de volontaires qui assistent ces gens-là qui...

M. Léonard: Les CLSC, effectivement...

M. Savoie: Oui, qu'on encourage et qu'on cherche à développer, d'une part. D'autre part, il faut savoir aussi que les gens qui sont sur le bien-être social ne font pas de rapport d'impôt. Il passent par le ministère de la Sécurité du revenu. Il arrive, effectivement, de temps à autre qu'un type va passer plusieurs années sans faire de rapport d'impôt parce que ses revenus étaient vraiment minimes...

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: ...ou il a négligé...

M. Léonard: C'est ça.

M. Savoie: ...suite à un déplacement, des choses comme ça, des gens qui... Ça, quand on reçoit les cas, on cherche à rattraper les années perdues ou bien... De façon générale, ce que j'ai constaté au ministère, les vérifications que j'ai pu faire et puis les échanges que j'ai eus, c'est que, de façon générale, on cherche à aider les gens lors de la production de leur rapport d'impôt, lors des informations. La téléphonie répond largement à ce groupe-là. La téléphonie, au ministère du Revenu, en grande partie travaille avec ces gens-là.

M. Léonard: Mais, ça, je suis d'accord avec le ministre que ça arrive, puis qu'une attitude comme ça, en tout cas, ça s'est développé au ministère du Revenu.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Mais j'en étais plus à poser la question sur une personne qui ne se manifeste pas. Par exemple, on sait qu'il y a des illettrés fonctionnels... pas illettrés, mais analphabètes. Il y a des analphabètes qui ne peuvent pratiquement pas...

M. Savoie: C'est 30 % de la population québécoise.

M. Léonard: ...qui vivent presque en marge... non, analphabètes fonctionnels, oui, mais, ceux dont je parle, c'est quand même plus réduit. il reste quand même qu'il y a des gens qui ne savent pas écrire. c'est un pourcentage assez hallucinant. ce n'est pas 30 %, mais... 30 %, c'est ça, c'est fonctionnel, mais ça peut être facilement entre 5 % et 10 %.

M. Savoie: Oui, ça veut dire qu'ils sont incapables de remplir leur rapport d'impôt.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Savoie: Alors, on a le formulaire simplifié qui est un avantage. On a également... Comme je vous le dis, il y a des mécanismes, et finalement il y a le réseau de la famille, il y a le réseau des amis, il y a le réseau des organismes...

Le Président (M. Gautrin): ...sociaux, des organismes...

M. Savoie: C'est ça. Et ces organismes bénévoles aussi, qu'on encourage et qui commencent à faire des rapports d'impôt, ma foi, je pense que c'est au mois de février.

Le Président (M. Gautrin): ...communautaires, les ACEF, les choses comme ça...

M. Savoie: Et il y a l'utilisation également de sociétés, même, comme H&R Block.

Une voix: Comme?

M. Savoie: H&R Block.

Une voix: Ah oui.

M. Savoie: II y a beaucoup d'avenir, là.

Le Président (M. Gautrin): Bon, ça va, on peut passer au treizième?

M. Léonard: M. le Président, vous aurez compris que j'ai quand même manifesté mon objection formelle...

Le Président (M. Gautrin): Et fondamentale et virulente, je l'ai très bien compris.

M. Léonard: Oui, à ce sujet dans son ensemble, et en particulier aussi. (17 h 10)

Imposition du revenu provenant

d'opérations forestières gagné

par le Blais d'une société

Le Président (M. Gautrin): J'ai compris. Bon, le treizième sujet, nous revenons avec la forêt. C'était ce dont vous aviez parlé tout à l'heure, M. le ministre: Imposition du revenu provenant d'opérations forestières gagné par le biais d'une société. C'était dans le budget, vous nous en avez parlé. Afin que les règles relatives aux sociétés qui effectuent des opérations forestières ne soient pas différentes de celles qui leur sont applicables en matière d'impôt sur le revenu, des modifications sont apportées à l'impôt de la partie VII. Ainsi, chaque membre d'une société qui tire un revenu d'opérations forestières par le biais d'une société sera redevable d'un impôt de la partie VII à l'égard de sa part du revenu provenant d'une telle société.

Des modifications techniques sont également apportées à cette partie VII afin de la rendre cohérente et conforme à la structure globale de la Loi sur les impôts. Il s'agit des articles 127, 135, 136, 172, 186, 187, 189, 193, 196, 197, 198, 202, 203, 204, 205, 206, 208 et 209 du projet de loi 112.

Et ça fait référence, comme vous l'avez fait remarquer tout à l'heure, à un élément du discours du budget...

Une voix: Page 63.

Le Président (M. Gautrin): ...qui était à la page 63. Merci. Ça va?

M. Léonard: Bon.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce qu'il y a des remarques?

M. Léonard: La partie VII, M. le Président, je ne suis pas familier avec la partie VII de la loi de l'impôt qui touche les opérations forestières.

Le Président (M. Gautrin): Oui, moi non plus. Moi non plus.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut avoir un topo de la part du ministre là-dessus...

Le Président (M. Gautrin): Ou bien vous pouvez...

M. Léonard: ...ou de son sous-ministre?

Le Président (M. Gautrin): C'est dans le discours du budget.

M. Léonard: J'ai lu la page A-63, l'annexe A-63.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Léonard: II reste que ça fait référence à une imposition de nature particulière en ce qui concerne les opérations forestières...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Léonard: ...où on dit: c'est 10 % du revenu d'opérations forestières calculé selon la législation fiscale en matière forestière, si je comprends bien.

Le Président (M. Gautrin): Oui. M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Oui, ça m'intéresse moi aussi. C'est quoi, donc, cette partie VII sur les forêts?

M. Lagacé (François): C'est un impôt sur les opérations forestières. La loi détermine le revenu d'un contribuable, le contribuable étant la personne, étant l'entité qui est taxée, qui comprend un particulier qui fait des opérations forestières ou une société qui fait des opérations forestières — ça, c'est avant les modifications par le présent projet de loi — ou une corporation qui fait des opérations forestières. La loi prévoit le revenu d'un contribuable provenant d'opérations forestières, détermine les modalités du calcul de ce revenu-là et impose une taxe de 10 %.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Une surtaxe pour ceux qui font de la foresterie par rapport...

M. Lagacé (François): C'est un impôt particulier. C'est un impôt distinct.

M. Léonard: C'est un minimum.

Le Président (M. Gautrin): C'est un impôt supplémentaire pour ceux qui travaillent dans le monde forestier.

M. Léonard: c'est-à-dire que ça opère comme un impôt minimum, si je comprends. des opérations forestières... les revenus d'opérations forestières sont taxés à 10 %.

M. Lagacé (François): C'est en plus de l'impôt de la partie I, qui est l'impôt qu'on connaît.

M. Léonard: Oui. Mais ça veut dire...

M. Lagacé (François): En plus il y a un impôt sur les opérations forestières. Mais la loi accorde, par ailleurs, un crédit d'impôt à un contribuable, un crédit d'impôt de la partie I, du montant du... c'est-à-dire...

M. Léonard: C'est-à-dire qu'une entreprise forestière qui ne ferait pas de profit serait appelée à payer ces 10 %. C'est ça?

M. Lagacé (François): Si on détermine que son revenu provenant d'opérations forestières...

M. Léonard: II y en a.

M. Lagacé (François): Si elle n'a pas de revenu provenant d'opérations forestières, elle ne paiera pas de taxe.

M. Léonard: Donc, ce n'est pas calculé sur le volume des revenus, disons, bruts. C'est calculé sur le revenu net, ces 10 %.

M. Lagacé (François): Pour vous dire, il faudrait que je revienne sur...

M. Léonard: Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Gautrin): Parce que je ne comprends pas, moi.

M. Léonard: C'est parce que... Si je comprends, c'est comme des droits perçus sur les forêts, en quelque sorte, sur la matière ligneuse, donc il y a un minimum. Et puis, s'il y a un impôt sur le revenu qui est perçu, on crédite ce qui a déjà été versé en termes de — appelons ça ainsi dans mon jargon pour l'instant — revenu minimum ou impôt minimum ou taxe minimum, si je comprends.

Le Président (M. Gautrin): Non, pas...

M. Léonard: À qui ça s'applique, là, disons? Stone-Consolidated ou bien un agriculteur forestier ou un petit producteur forestier qui a deux lots à bois et qui les opère? Je suppose que ça s'applique à tout le monde, mais dans le concret?

M. Lagacé (François): C'est-à-dire que la loi prévoit que ça s'applique à tout le monde, mais prévoit que ça s'applique à un contribuable qui fait des opérations forestières et qui tire un revenu de plus de 10 000 $ d'opérations forestières. Parce que, en deçà de 10 000 $, comme le dit le budget, aucune taxe n'est payable.

M. Léonard: O.K.

M. Lagacé (François): II y a une exemption de taxe pour le contribuable qui...

M. Léonard: On parle de revenu net ou revenu brut?

M. Lagacé (François): On parle de revenu... M. Léonard: Ça, c'est le chiffre de ventes ou...

M. Lagacé (François): C'est le revenu parce que... C'est le revenu provenant d'opérations forestières.

Une voix: C'est le revenu net.

M. Lagacé (François): C'est le revenu net.

Le Président (M. Gautrin): II n'y a rien de payable en fonction du chapitre VII, mais il y a des choses payables en fonction du chapitre I ou c'est une exemption?

M. Lagacé (François): Non. C'est une taxe distincte qui est payable en vertu de la partie VII...

Le Président (M. Gautrin): O.K. Mais prenons l'exemple...

M. Lagacé (François): ...et qui s'additionne à l'impôt sur le revenu.

Le Président (M. Gautrin): Non. Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Lagacé (François): Bien sûr.

Le Président (M. Gautrin): Prenons l'exemple de quelqu'un qui fait un revenu de 9500 $ de bois. Est-ce que, sur ce revenu-là, il va quand même payer un impôt, en fonction de la partie I?

M. Lagacé (François): Oui.

Le Président (M. Gautrin): II sera exempté de la surtaxe en fonction de la partie VII? C'est ça?

M. Lagacé (François): C'est ça. Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Lagacé (François): C'est ça. Si, par ailleurs, avec les règles de la partie I, il est appelé à payer un impôt, il va en payer un. Mais en vertu des règles de la partie VII, étant donné que son revenu d'opérations forestières est sous la limite des 10 000 $...

Le Président (M. Gautrin): Ça marche.

M. Lagacé (François): ...il ne paiera pas de... M. Léonard: O.K.

M. Lagacé (François): ...il ne paiera pas de taxe.

Le Président (M. Gautrin): Ça va.

M. Léonard: mais vous dites qu'il paie ces 10 % sur son revenu net, plus l'impôt sur le revenu, qui tient compte du 10 % déjà payé? comment le crédit opère-t-il? est-ce qu'il est en déduction de l'impôt à payer, ou en déduction du revenu net?

M. Lagacé (François): le crédit d'impôt... c'est-à-dire qu'il y a une taxe qui est calculée, une taxe de 10 %, qui est calculée sur le revenu des opérations forestières et qui vient réduire l'impôt qui est payable par cette corporation-là, selon un certain pourcentage, en vertu de la partie i, son impôt sur le revenu.

M. Léonard: Oui, mais ce n'est pas précis. Je ne sais pas si on se comprend. C'est un crédit à... Quand vous dites... O.K., c'est correct.

M. Lagacé (François): C'est-à-dire que... Prenons un exemple qu'une compagnie...

M. Léonard: O.K.

M. Lagacé (François): ...a un impôt en vertu de la partie I, un impôt sur le revenu de 10 000 $...

M. Léonard: Oui.

M. Lagacé (François): ...et qu'elle a une taxe, en vertu de la partie VII, de 1000 $, bien, son impôt de 10 000 $, elle va pouvoir appliquer un crédit dessus, de sorte...

M. Léonard: Donc, sur l'impôt. M. Lagacé (François): Sur l'impôt. M. Léonard: C'est un crédit à l'impôt.

M. Lagacé (François): Sur le montant d'impôt payable en vertu de la partie I.

M. Léonard: O.K. Ce n'est pas...

Le Président (M. Gautrin): Je ne comprends pas ce que vous venez de dire.

M. Léonard: Oui. Mais je pense que...

Le Président (M. Gautrin): Pouvez-vous me répéter, là? Je ne comprends pas.

M. Lagacé (François): Si je donne un... Si je vous donne un... Je vais...

M. Léonard: ...c'est un crédit d'impôt.

M. Lagacé (François): C'est un crédit d'impôt. C'est...

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire, vous avez quelqu'un qui doit payer 10 000 $, en fonction de la partie I...

M. Lagacé (François): C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): ...et 1000$ en fonction de la partie VII.

M. Lagacé (François): Ce 1000 $ là va venir... Elle a le droit de réclamer le 1000 $ en réduction de son impôt à payer en vertu de la partie I.

Le Président (M. Gautrin): Donc, elle va payer seulement 10 000 $?

Une voix: Elle va payer 9000 $.

M. Lagacé (François): Elle va payer...

M. Brochu (André): Elle va payer 9000 $.

M. Léonard: 9000 $.

M. Lagacé (François): Elle va payer 9000 $.

M. Brochu (André): 10 000 $ moins 1000 $, 9000$.

Le Président (M. Gautrin): En fonction de la partie I. Mais, en fonction de la partie VII, elle va payer 1000$.

Une voix: C'est ça, en fonction... En fonction... En fonction de la partie VII, elle doit payer le 1000 $, et en fonction de la...

Le Président (M. Gautrin): Ou elle ne paiera pas en fonction de la partie VII, parce que, dans la partie VII, le revenu est moins que 10 000 $. C'est ça?

M. Lagacé (François): Elle va payer 10 000 $ en tout.

M. Brochu (André): Elle va payer 10 000 $ en tout, en fonction de la...

Le Président (M. Gautrin): 10 000 $ en tout, ou 9000 $? Parc, que le 1000 $ est moins... Ça dépend si c'est...

M. Lagacé (François): Elle va payer le 1000 $ pour sa partie VII qu'elle va pouvoir réduire...

Le Président (M. Gautrin): Mais, alors, quelle est l'astuce...

M. Lagacé (François): ...qui va venir réduire son impôt...

Le Président (M. Gautrin): ...de faire une partie VII et une partie I?

M. Lagacé (François): C'est-à-dire...

Le Président (M. Gautrin): Parce que, dans le fond, ça revient au même, au fond...

M. Lagacé (François): Mais c'est parce que, finalement, il y a un jeu dont on n'a pas parlé encore, il y a un jeu que... La loi du Québec permet le crédit d'impôt sur un tiers du montant de la partie VII, alors que la loi fédérale permet la déduction à titre de crédit d'impôt des deux tiers...

Le Président (M. Gautrin): II y a le député de Prévost qui veut intervenir.

M. Forget: M. le Président, est-ce que ça s'applique également sur les producteurs d'érablières?

M. Lagacé (François): Si ça constitue des opérations forestières...

M. Léonard: II faut qu'ils aient un revenu de 10 000 $ au moins.

M. Forget: Non, non, non, mais c'est quand même... c'est considéré comme...

M. Léonard: Oui.

M. Forget: ...une production...

M. Léonard: Ah.

M. Forget: ...forestière.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, l'érable, c'est forestier ou quoi?

M. Léonard: Une production agricole.

Une voix: Agricole ou forestière?

M. Forget: Oui.

Une voix: Agricole ou forestière?

Le Président (M. Gautrin): Une érablière, c'est...

M. Léonard: C'est agricole, ce n'est pas forestier.

M. Forget: Bien...

M. Léonard: Bien, je ne le sais pas. Oui, c'est une bonne question.

Une voix: On parle de coupe de bois.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, une éra-blière, c'est...

M. Forget: Ah, vous parlez de coupe de bois.

M. Lagacé (François): Oui, c'est de la coupe de bois.

Une voix: Non, ça ne fait pas partie de la coupe.

M. Lagacé (François): Mais je n'ai pas la loi devant moi pour vous dire...

M. Philibert: Le bois de chauffage avec les érables.

Une voix: Voulez-vous... Une voix: Le bois de service.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Bon, bien, écoutez, c'est technique.

M. Léonard: Bien, ça peut avoir un impact. Là, je comprends que c'est vraiment un crédit d'impôt. Mais je me demande... C'est à cause des réductions...

M. Lagacé (François): C'est-à-dire que c'est...

M. Léonard: ...au Québec ou au fédéral? M. Lagacé (François): Oui.

M. Léonard: Parce que, autrement, ça pourrait être une taxe déductible du revenu net, pour arriver au revenu imposable, par exemple. Alors, si vous aviez 20 000 $, disons, de revenu net, moins 1000 $ de taxes, vous seriez imposable, au titre de la partie I, sur 19 000 $, ce qui vous donnerait, par hypothèse, disons, 9500 $. Ce n'est pas ça, là, mais, par hypothèse, je comprends. Tandis que, là, c'est vraiment un crédit... c'est un crédit d'impôt. C'est vraiment un crédit d'impôt.

M. Lagacé (François): C'est ça. C'est que ça n'augmente pas la charge fiscale de la personne. La raison pour laquelle on fait...

M. Léonard: Oui? Pourquoi faites-vous ça, alors?

M. Lagacé (François): Parce qu'il y a une partie qui est déductible en vertu de la loi provinciale. La loi provinciale permet de déduire un tiers de cette taxe-là, et la loi fédérale permet de déduire les deux tiers entièrement.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Léonard: Attendez donc. J'ai une autre question, là.

Le Président (M. Gautrin): Non?

Une voix: On va la... C'est très, très technique.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Cloutier (Léonid): Léonid Cloutier, ministère du Revenu.

M. Léonard: Monsieur... Cloutier? M. Cloutier (Léonid): Léonid Cloutier. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. Cloutier, bienvenue.

M. Cloutier (Léonid): Merci. La taxe, toujours en gardant le même exemple, si on regarde un 1000 $ de taxe qui est payé sur le revenu provenant d'opérations forestières, on dit que cette taxe-là n'augmente pas la charge fiscale...

M. Léonard: .. .fiscale...

M. Cloutier (Léonid): ...de la personne...

M. Léonard: ...totale. (17 h 20)

M. Cloutier (Léonid): ...du fait qu'il y en a deux tiers qui est déduit, deux tiers du 1000 $ qui vient réduire son impôt fédéral, il y en a un tiers qui va venir réduire sont impôt provincial.

M. Léonard: O.K.

M. Cloutier (Léonid): Ça a pour effet que le Québec profite, autrement dit, de deux tiers de 1000 $ parce que ce sont des richesses naturelles, et l'impôt... Autrement dit, c'est une taxation de la richesse naturelle qui est gardée par le Québec. Ça se trouve être un transfert du fédéral.

M. Léonard: Oui. O.K. En réalité, si on prenait

nos 10 000 $ et on les divisait en deux, 5000 $ au Québec et 5000 $ au fédéral, au Québec, le contribuable paierait 4666 $ et, au fédéral, il paie 4363 $...

M. Cloutier (Léonid): C'est par rapport qu'il faut distinguer, autrement dit, son impôt sur son revenu ordinaire.

M. Léonard: ...non, ça fait plus que ça.

M. Cloutier (Léonid): C'est une taxation, autrement dit, pour les richesses naturelles, qui est spécifique aux richesses naturelles, et on vient en tenir compte dans son impôt sur le revenu.

M. Léonard: O.K.

M. Cloutier (Léonid): Et ça a pour effet que la taxation, autrement dit, de la richesse naturelle est donnée... On se trouve à en donner un tiers et le fédéral en donne deux tiers. Alors, on a deux tiers de cet impôt sur les richesses naturelles qui sont transférés à la province par cet...

M. Léonard: Mais, si c'est, disons, de ma compréhension, supposons 10 000 $ à payer.

M. Cloutier (Léonid): Oui, O.K.

M. Léonard: II y a 1000 $ qui s'en vont au titre de la partie VII. Maintenant, au Québec, le Québec va percevoir, comme impôt sur le revenu, 4666 $...

M. Cloutier (Léonid): Oui.

M. Léonard: ...et le fédéral va percevoir 4333$. L'effet net...

M. Cloutier (Léonid): Mais là vos 10 000 $ sont impôt fédéral et provincial ensemble?

M. Léonard: Oui, pour les fins, c'est ça.

M. Cloutier (Léonid): O.K.

M. Léonard: C'est correct, ça?

M. Cloutier (Léonid): Eh bien, là, non.

M. Léonard: Vous dites: un tiers, deux tiers.

M. Cloutier (Léonid): Vos 10 000 $ sont payables...

M. Léonard: Je dis: II y a une charge fiscale de 10 000 $ au total, point, par hypothèse,

M. Cloutier (Léonid): Mais, là, un tiers, deux tiers, c'est uniquement la charge fiscale à l'égard des impôts sur opérations forestières, uniquement.

M. Léonard: Bien oui.

M. Cloutier (Léonid): Par rapport qu'on ne peut pas séparer...

M. Léonard: Oui, mais...

M. Cloutier (Léonid): ...autrement dit, sa charge fiscale ordinaire sur le revenu n'est pas séparée un tiers, deux tiers.

M. Léonard: Non, non, je comprends. Mais disons que vous avez une charge fiscale totale de 10 000 $, vous payez 1000 $ au Québec...

M. Cloutier (Léonid): Oui.

M. Léonard: ...pour la partie VII.

M. Cloutier (Léonid): Oui.

M. Léonard: Donc, il reste 9000 $ à payer en termes d'impôt sur le revenu. Supposons que c'est égal, le Québec et Ottawa globalement. Alors, les 1000 $ vont se...

M. Cloutier (Léonid): Ils sont versés au Québec.

M. Léonard: Sont versés au Québec, mais il y aura un impôt sur le revenu réduit du tiers...

M. Cloutier (Léonid): C'est ça.

M. Léonard: ...donc, 4666 $ à payer au Québec. Et puis, au fédéral, ce sera les deux tiers, donc 4363 $, par hypothèse. On est d'accord? Si je comprends.

M. Cloutier (Léonid): Non. Ce n'est pas qu'ils sont payables. Les 10 000 $ en entier sont payés au Québec.

M. Léonard: Ah oui, bien oui, c'est correct. Bien, mettez alors 10 000 $ aussi au fédéral.

M. Cloutier (Léonid): Sauf que ça vient réduire ses autres impôts fédéraux.

M. Léonard: O.K. Je pense que ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche? Merci.

M. Léonard: Non, attendez un peu. Ça va pour la mécanique.

Le Président (M. Gautrin): Oui, bon, il n'y a rien d'autre.

M. Léonard: Ça touche qui? Stone-Consolidated, ou prenez-en un autre, si vous voulez, Abitibi-Price, ils en paient beaucoup là-dedans, ils sont affectés par ça ou...

M. Cloutier (Léonid): En somme, c'est... M. Léonard: Les scieurs, par exemple.

M. Cloutier (Léonid): La taxe est prélevée sur le revenu provenant d'opérations forestières et, globalement, on peut dire que c'est la coupe de bois. Alors, toute personne ou corporation qui effectue de la coupe de bois a un impôt. En somme, mettons, je lis juste le paragraphe a. Il y a quatre paragraphes dans l'article 1177 de la Loi sur les impôts: «a) la coupe du bois sur pied dans le Québec ou l'acquisition de produits forestiers en provenant lorsque ces produits sont vendus dans le Québec.»

En somme, globalement, c'est la coupe de bois ou l'acquisition de bois aux fins de revente.

M. Léonard: Mais disons que vous avez une scierie qui a un CAFF qui fait des opérations forestières. Est-ce que ça peut arriver?

M. Cloutier (Léonid): Une scierie?

M. Léonard: Une scierie. Oui. Si c'est comme ça avec les CAFF...

M. Cloutier (Léonid): Oui, mais à condition qu'elle ne fasse pas uniquement le sciage de bois, c'est aussi la coupe sur pied.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Comment elle peut distinguer entre la coupe de bois dans la forêt... après ça, vous avez les coûts de transport et vous avez l'opération de sciage. Ça s'applique à la coupe uniquement. Ça prend un bon système de prix de revient pour distinguer tout ça.

M. Cloutier (Léonid): Oui, effectivement.

M. Léonard: Donc, les scieurs sont touchés directement par cette mesure?

M. Cloutier (Léonid): Les scieries. M. Léonard: Les scieries.

M. Cloutier (Léonid): À condition qu'elle effectue la coupe de bois sur pied.

M. Léonard: O.K

M. Cloutier (Léonid): S'ils ne font que le sciage de bois...

M. Léonard: Alors, ça, c'est exclu? M. Cloutier (Léonid): C'est ça.

M. Léonard: Donc, quelqu'un qui... Une scierie qui donne à contrat la coupe de bois, c'est celui qui est le contracteur qui paie cet impôt?

M. Cloutier (Léonid): Pardon? Excusez?

M. Léonard: Si une scierie donne les opérations forestières à contrat, la coupe de bois, alors, c'est le contracteur, à ce moment-là, qui va être affecté par cet article, cette partie?

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, c'est évident.

M. Cloutier (Léonid): Oui.

M. Léonard: Uniquement le contracteur?

M. Cloutier (Léonid): On a également...

M. Léonard: Le transport, est-ce qu'il rentre dans la définition des opérations forestières?

M. Cloutier (Léonid): Là, il faudrait que je regarde au niveau des dépenses. C'est «la coupe de bois sur pied dans le Québec ou l'acquisition de produits forestiers en provenant lorsque ces produits sont vendus dans le Québec». Donc, j'ai aussi les revenus provenant de l'acquisition et la revente. Et ça va, au niveau des dépenses... Normalement, ce sont les dépenses raisonnables pour gagner ces revenus-là. Alors, le transport va être compris.

M. Léonard: Compris. M. Cloutier (Léonid): Oui. M. Léonard: C'est complexe.

M. Cloutier (Léonid): «...est égal à l'excédent de l'ensemble de ses revenus sur l'ensemble...» Je suis dans l'article 1178, qui donne la mécanique du calcul du revenu, et on vient viser le transport.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a un règlement d'interprétation, je suppose, là-dedans, qui découle de ça?

M. Cloutier (Léonid): Oui. Bien, on donne toute la mécanique pour calculer le revenu qui est assujetti aux fins de la taxe.

Crédit d'impôt remboursable pour la formation de la main-d'oeuvre

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Bon. Alors,

on va passer au quatorzième sujet, qui est un sujet majeur: Crédit d'impôt remboursable pour la formation de la main-d'oeuvre. Il y a quatre pages. Est-ce que vous voulez que je lise les quatre pages? Oui? Non?

M. Léonard: Vous avez une belle voix, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vraiment, vous y tenez? Bon, alors: Crédit d'impôt remboursable pour la formation de la main-d'oeuvre. Ça, c'est une mesure importante à l'intérieur de ce budget.

Selon les dispositions actuelles de la loi, une activité de formation ne peut être admissible au crédit d'impôt à la formation lorsque le formateur est un employé de l'entreprise à qui les services sont rendus. Cette restriction peut être indûment contraignante dans les cas où, par exemple, les seules personnes à pouvoir donner une formation adéquate sont des spécialistes à l'emploi de l'entreprise.

La loi est donc modifiée pour que soient reconnues à titre de dépenses de formation admissibles celles qui sont encourues par une corporation ou une société admissible à l'égard d'une activité de formation donnée par un spécialiste à son emploi, à la condition qu'un contrat écrit préalable soit conclu à cette fin entre un établissement de formation admissible et l'entité dont les employés bénéficient de la formation. Certains critères devront être respectés afin que l'activité de formation proposée soit admissible. Ainsi, cet employé spécialiste ne doit pas occuper de façon habituelle la fonction de formateur ou d'instructeur pour la corporation ou la société admissible. De plus, l'implication de l'établissement de formation, notamment au niveau du soutien pédagogique au formateur et à l'organisation de l'activité de formation, devra être réelle et raisonnable dans les circonstances.

Présentement, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre exerce un contrôle, par la voie d'une procédure d'autorisation préalable, sur les activités de formation qui sont données par une société privée de formation enregistrée.

Un nouveau mécanisme de contrôle est introduit dans les cas où une entreprise projette de réaliser une activité de formation soit sur les lieux de travail, soit qui comporte l'utilisation de l'un de ses employés comme professeur. Selon ce mécanisme, la corporation admissible qui désire bénéficier du crédit d'impôt ou la société admissible dont elle est membre devra déposer auprès de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre une déclaration avant le début de l'activité de formation visée par la demande. Pour avoir droit au crédit d'impôt à la formation, la corporation admissible doit ensuite produire, avec sa déclaration fiscale pour l'année, une copie certifiée par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre de cette demande. Après étude, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre peut émettre un avis défavorable relatif à l'activité de formation. Dans le cas où la Société qué- bécoise de développement de la main-d'oeuvre transmet une copie de cet avis défavorable au ministère du Revenu, l'admissibilité au crédit d'impôt à la formation de l'activité de formation concernée pourra être invalidée. (17 h 30)

Selon les règles actuelles du crédit d'impôt à la formation, l'admissibilité des salaires est limitée de façon à correspondre à un plafond annuel de 180 heures pour un employé donné. De plus, bien que la formation puisse maintenant être donnée en dehors des heures habituelles de travail de l'employé, elle est conditionnelle à ce que sa rémunération globale pour la semaine de travail au cours de laquelle il a assisté à un cours n'excède pas celle qui lui aurait été versée pour une semaine normale de travail. Afin de mieux arrimer les règles fiscales à la réalité des entreprises, ces deux restrictions sont supprimées.

En vertu de l'actuelle définition, une activité de formation admissible à un cours doit se rapporter à un employé admissible. À cet égard, la législation a pour effet d'exclure toute dépense de formation reliée aux actionnaires désignés d'une corporation ou aux membres désignés d'une coopérative. Ces restrictions sont supprimées de manière à favoriser la poursuite d'activités de formation par un propriétaire d'une petite entreprise dans le mesure où il est un employé de cette entreprise.

Actuellement, l'achat d'un plan de développement de ressources humaines (PDRH) peut donner droit au crédit d'impôt à la formation, sous réserve de l'obtention d'un visa délivré par la Société québécoise du développement de la main-d'oeuvre jusqu'à concurrence de 10 000 $ par période de trois ans.

Ce concept est remplacé par celui de «plan de formation», qui est plus conforme à la cible visée par la politique fiscale à la base du crédit d'impôt à la formation. Ainsi, l'achat d'un plan de formation constituera dorénavant une dépense de formation admissible selon les même taux de crédit applicables aux dépenses de formation admissibles. La limite de 10 000 $ continue de s'appliquer à l'égard de chaque plan de formation. Toutefois, le nombre de plans^ de formation n'est plus restreint à un par trois ans.

À cet égard, un plan de formation désigne un document élaboré par un établissement de formation admissible et dans lequel sont consignés, à l'égard d'une corporation ou d'une société, l'analyse et l'identification de ses besoins de formation, l'identification de la contribution des besoins de formation à l'atteinte des objectifs stratégiques de la corporation ou de la société, selon le cas, l'identification des priorités de formation, un calendrier de réalisation des activités de formation et le devis de chaque activité de formation. la loi actuelle prévoit enfin que les frais de repas peuvent constituer des dépenses de formation admissibles dans une proportion de 80 % lorsque les employés sont tenus de se déplacer pour participer à une activité de formation. la loi prévoit par ailleurs que les allocations pour utilisation d'une automobile ne peuvent excéder

0,25 $ du kilomètre parcouru à cette fin. le calcul des montants admissibles au crédit d'impôt à la formation relative aux frais de repas et aux allocations pour l'utilisation d'une automobile est modifié de manière à ce que ces montants soient les mêmes que ceux admissibles en déduction à ce titre aux fins de calculer le revenu. ainsi, la proportion des frais de repas et de boissons admissibles au crédit d'impôt à la formation sera ramenée de 80 % à 50 %. quant aux allocations pour l'utilisation d'une automobile, le montant accordé par kilomètre parcouru passe de 0,25 $ à 0,31 $.

Les articles concernés du projet de loi 112: 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164 et 165.

Alors, si je comprends bien, on assouplit la facilité pour avoir droit au crédit d'impôt? Est-ce que c'est bien ce que je comprends? À la lecture, vous aviez créé un monstre et, là, vous essayez de l'assouplir. C'est bien ça?

M. Lagacé (François): C'est-à-dire un monstre...

Le Président (M. Gautrin): Bien, c'est une remarque personnelle, le monstre.

M. Lagacé (François): O.K.

Le Président (M. Gautrin): Mais vous assouplissez la possibilité... le nombre de paperasses que les gens vont devoir remplir. C'est ça?

M. Lagacé (François): D'une part, oui. Effectivement, ça fait l'objet d'une des modifications. C'est-à-dire que la paperasse que les gens vont remplir... Ils devront toujours remplir une formule qui va être envoyée à la SQDM, mais celle-ci n'aura plus à donner son autorisation, de sorte qu'elle pourra, par la suite, comme c'est indiqué dans le texte, envoyer un avis défavorable si elle juge après vérification qu'elle pourra faire selon les normes qu'elle va elle-même fixer... Elle pourra faire des vérifications et, à ce moment-là, envoyer un avis défavorable et puis, à ce moment-là, l'information sera transmise au ministère du Revenu qui pourra agir en conséquence.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Léonard: J'ai un certain nombre de questions. D'abord, je dois dire que...

Le Président (M. Gautrin): Moi aussi, mais, enfin, je...

M. Léonard: ...c'a l'air d'un texte, en tout cas, pas c'a l'air, mais c'est un texte qui éclaire le fonctionnement passablement, en particulier la définition du plan de formation. Mais, ma première question, ça réfère au paragraphe du milieu de la page 23, à la fin: Dans le cas où la SQDM transmet une copie de cet avis défavorable au ministre du Revenu, l'admissibilité au crédit d'impôt à la formation de l'activité de formation concernée pourra être invalidée.

Est-ce que ça ne pose pas un problème à l'entreprise qui fait un plan de formation, qui le met en opération et puis qui, tout à coup, se voit décerner un non placet par la SQDM et puis qui, là, se retrouve, finalement, à devoir assumer tous ses coûts et à ne pas avoir les 10 000 $, puis là les crédits d'impôt ne sont plus accessibles? Est-ce que, ça, juste la crainte que ça arrive, ça va limiter les appétits passablement?

M. Lagacé (François): C'est des choses qui peuvent se produire. Il s'agit, premièrement, de... Il faut bien réaliser que ce mécanisme-là ne s'applique que dans les cas où l'entreprise projette de réaliser une activité — comme il est dit dans le texte — une activité de formation, soit sur les lieux de travail, soit qui comporte l'utilisation de l'un de ses employés comme professeur. Alors, dans ce contexte-là où il y a une telle activité qui est envisagée, là, ce processus-là va s'appliquer. Et puis, si jamais on déroge à...

M. Léonard: Au plan.

M. Lagacé (François): C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas nécessairement de plan de formation, ici...

M. Léonard: ...d'un plan...

M. Lagacé (François): ...il s'agit d'un...

M. Léonard: ...d'activités.

M. Lagacé (François): C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait un plan de formation, mais le plan de formation lui-même prévoit une activité sur les lieux de travail ou l'utilisation de l'un de ses employés comme professeur. Si jamais on déroge à ça, ce qui... Finalement, la réalité de ça repose entre les mains de l'entreprise qui a soumis un plan de formation. Et puis, si elle se conforme aux termes de la loi, elle ne devrait pas...

M. Léonard: L'impression que ça donne, actuellement, c'est que ça implique une paperasse terrible pour 10 000 $, là. Quelle est l'efficacité de ça? Il y en a eu beaucoup de plans, de demandes? Ça fonctionne bien, comme programme? Le ministère du Revenu est impliqué, là-dedans, ou pas encore? Est-ce qu'il va falloir attendre la fin de l'année pour savoir?

Le Président (M. Gautrin): Alors, oui...

M. Léonard: Parce que, jusqu'ici, les programmes de formation de main-d'oeuvre sont inefficaces, à toutes fins pratiques, là, 8 000 000 $ sur 300 000 000 $ de crédits alloués, à peu près, là, qui ont été vraiment

dépensés. Ça indique l'inefficacité de ces programmes. Il faut le constater, là. Est-ce que, actuellement, vous avez été impliqué dans des décisions, à ce stade-ci, ou pas encore?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Savoie: Bien, c'est ça, là. La question, évidemment, ne s'adresse pas, proprement parlant, au ministère du Revenu, puisque, évidemment, ça relève de la SQDM, et c'est eux qui peuvent en faire une évaluation du fonctionnement. Nous, ce qu'on a, c'est de gérer le crédit d'impôt. Normalement, ce qui est indicatif d'un système qui ne fonctionne pas, c'est des appels téléphoniques, des demandes de rencontres pour corriger des modes de fonctionnement. On a eu, à ma connaissance, une intervention au niveau du formulaire où on avait un formulaire par personne. Et les grandes firmes, entre autres Télébec, ont pris communication avec nous autres pour dire: Bien, écoutez, là, nous, on donne des cours de façon constante. Regroupez donc ça pour qu'on puisse avoir un formulaire et puis une dizaine, une quinzaine de personnes par formulaire, là, qu'on puisse certifier. On a dit: D'accord. On a fait les changements en conséquence. Et, à ma connaissance, c'est la seule intervention majeure qu'on a eue au niveau politique. Maintenant, au niveau administratif, dans la machine, on me dit qu'il n'y a rien de majeur, que ça fonctionne bien et qu'on n'a pas de correspondance, là, de façon anormale, dans ce dossier-là.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une petite... Est-ce que vous me permettez une question? Moi, j'ai quand même une question. Est-ce que l'affirmation du député de Labelle est exacte? C'est-à-dire, sur les crédits de l'ordre de 350 000 000 $...

M. Léonard: Sur trois ans, oui.

Le Président (M. Gautrin): ...on en a à peu près dépensé une dizaine de millions?

M. Savoie: Je ne le sais pas, là. Je ne pourrais pas vous confirmer ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est inexact? M. Savoie: Je ne sais pas.

Le Président (M. Gautrin): Vous ne savez pas. Parce que... (17 h 40)

M. Léonard: C'est ce qu'on me dit, moi, 8 000 000$.

Le Président (M. Gautrin): Là, vous assouplissez considérablement, actuellement.

M. Savoie. C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Ça, ce n'était pas dans le budget? Si? C'était dans le budget?

M. Savoie: Oui, oui, c'était dans le budget.

Le Président (M. Gautrin): Ah, c'est déjà dans le budget.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Donc, on n'a pas... Parce que, où je suis assez satisfait, c'est qu'on va dans une voie de l'assouplissement. Mais, déjà, vous avez encore beaucoup, beaucoup de normes, etc.

M. Savoie: Oui, mais, nous, on suit les règles...

Le Président (M. Gautrin): Mais, vous, je comprends que, si c'était dans le budget...

M. Savoie: ...telles que stipulées par le ministère des Finances, puis...

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Mais, écoutez. Il n'y a pas de problème, M. le ministre. Si c'était réellement à l'intérieur du budget...

M. Savoie: S'il avait marqué que les petites feuilles seraient rosés au lieu de bleues, bien, on aurait marqué: Les petites feuilles rosés au lieu de bleues.

Le Président (M. Gautrin): Vous auriez marqué: Les petites feuilles seront rosés plutôt que bleues et ça prendra aussi 50 petites...

M. Savoie: Bon, alors, s'il avait dit que, au lieu de, je ne sais pas moi, 600 $, c'est 650 000 $, bien, on aurait marqué 650 000 $. Alors, on n'intervient pas à ce niveau-là. Et c'est ça qu'il faut comprendre: sur le fond, vous ne pouvez pas vous adresser ici. Vous ne pouvez pas vous adresser chez nous parce que ce que nous faisons comme exercice, ici, c'est que nous prenons le budget et nous le traduisons en termes juridiques et l'introduisons dans le projet de loi.

Ceci étant dit, vous posez des questions d'ordre général, est-ce que le système fonctionne? Bien, je vous ai répondu du mieux de ma connaissance. Comme je vous ai dit, j'ai eu une intervention.

M. Léonard: Bien, j'ai l'impression qu'il n'y en a pas beaucoup qui sont rendues encore à ce jour. C'est ça.

M. Savoie: Bon. Puis, ensuite, les fonctionnaires me disent que non, mais, là, ça...

M. Léonard: II y en a? Il y en a beaucoup?

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire ce que. .

M. Savoie: C'est-à-dire qu'au niveau... Finalement, au ministère du Revenu, on est surtout sensible à quelque chose qui va mal plutôt qu'à quelque chose qui va bien. Parce que, lorsque ça va mal, ce qui s'administre mal, les gens nous écrivent et nous appellent.

Le Président (M. Gautrin): Mais ce que vous nous dites...

M. Savoie: Et il y a un monitoring qui se fait de façon très serrée au niveau des appels: les types, la nature des appels, ça nous indique là où il y a des difficultés ou là où on doit faire des ajustements. Exemple, si on a beaucoup d'appels, par exemple, dans un secteur. .. Et là je ne parle pas, par exemple, de la population. Parce que la population, lorsqu'on travaille avec la population... De façon générale, les gens ne lisent pas la documentation; les sociétés, beaucoup plus.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Bien.

M. Savoie: Alors, l'échange est un peu différent, mais on s'ajuste en conséquence et on n'a pas d'indication que...

Le Président (M. Gautrin): Mais, quand vous dites qu'il n'y a pas de problème, c'est au niveau de faire marcher, c'est-à-dire dans l'administration du programme.

M. Savoie: De l'administration du programme au niveau du ministère du Revenu. Bon.

Le Président (M. Gautrin): Mais vous n'êtes pas capables de voir si on a atteint les objectifs qu'on s'était fixés à l'aide de ce programme-là?

M. Savoie: Bon, quant au niveau d'utilisation, il est difficile pour nous de l'évaluer.

Le Président (M» Gautrin): Je comprends. Non, non.

M. Savoie: On ne garde pas de statistiques là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): C'est dans un autre forum...

M. Léonard: J'aurai, un peu plus tard, à vous poser des questions sur le crédit d'impôt, là, puis des relations avec ce que ça implique au fédéral. Mais, dans ces... Là, on a ici une espèce de dépense fiscale, parce que, un crédit d'impôt, ça peut être considéré comme cela et il y en a des plus percutantes. Mais, vous, est-ce que vous êtes en mesure de dire à combien se montent les crédits d'impôt utilisés dans cette mesure, dans ce programme gouvernemental? Absolument pas?

M. Savoie: Non. On n'est pas capable.

M. Léonard: II n'y a aucune statistique qui existe au ministère du Revenu là-dessus?

M. Savoie: Moi, je n'en ai pas, puis je présume que ça n'existe pas. Je ne sais pas trop.

M. Léonard: Est-ce que c'est vrai de toutes les dépenses fiscales que c'est difficile de les quantifier, d'en quantifier le coût?

(Consultation)

M. Savoie: Alors, pour vous donner un exemple, là, on a un portrait exact de ce qui s'est produit. Par exemple, pour les entreprises, c'est que, une fois que l'année fiscale est terminée, là, il y a des analyses qui se font. Et je pense que le dernier volume qui est sorti, ça concerne les entreprises au Québec pour 1990, si ma mémoire est fidèle.

M. Léonard: Ah oui?

M. Savoie: Alors, là, on a un portrait exact et précis chez nous du fonctionnement et ce qui a été utilisé. On est capable de faire le portrait moyen, par exemple, de tel type de société dans telle catégorie. Un volume qui est à peu près ça d'épais. Alors, c'est un portrait global et complet, assez détaillé.

M. Léonard: Mais comment ça se fait que ça prend autant de temps, par exemple, qu'on n'ait pas encore 1991, 1992, je dirais peut-être, là... mais 1991?

M. Savoie: Bien, là, il faut voir que, pour les sociétés, bien, les rapports d'impôt, les années varient. Alors, il faut attendre. Finalement, pour 1990, il faut attendre jusqu'à décembre 1990, donc, ils peuvent produire leur rapport d'impôt en 1991...

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: ...compilation des analyses en 1992, et ça sort, là. Alors, tu vois, le retard n'est pas... Évidemment, c'est un service qu'on s'offre additionnelle-ment. Ça ne veut pas dire, par contre, que... D'une façon mensuelle, nous avons les rentrées de fonds par catégorie. Ça, ça va.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: On est capable d'aller les chercher. Mais d'avoir les portraits de cette nature-là et les fonctionnements, des choses qui demandent soit des études, des interventions spécifiques, où on va chercher l'information et on dresse un portrait à partir des informations obtenues... Mais, ça, là il va falloir attendre que les

rapports d'impôt entrent. Donc, on va avoir un portrait beaucoup plus précis, j'imagine, à l'automne 1994.

M. Léonard: Les statistiques là-dessus, il faudrait s'adresser au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Savoie: Bien moi, j'irais voir la SQDM. M. Léonard: SQDM?

M. Savoie: C'est ça que je ferais. Moi, si vous me parliez de ça puis si j'avais à gratter ça un peu, c'est ça que je ferais. J'irais voir la SQDM et j'échangerais avec la SQDM...

Le Président (M. Gautrin): D'ailleurs, avec le cadre du projet de loi 198, vous pouvez éventuellement faire venir le directeur qui est imputable devant...

M. Léonard: C'était un commercial, n'ajustez pas votre appareil!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Vous avez remarqué qu'on a indiqué que, pour le fonctionnement du programme, il fallait que la SQDM Pétampe.

M. Léonard: L'étampe?

M. Savoie: Oui, c'est-à-dire qu'il faut se présenter sur la SQDM. Actuellement, l'achat d'un plan de développement de ressources humaines peut donner droit à un crédit d'impôt à la formation sous réserve de l'obtention d'un visa délivré par la SQDM. Alors, eux autres, il doivent garder un registre.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien.

M. Léonard: Maintenant, sur la question des crédits d'impôt et de leur impact sur le fédéral, j'ai déjà posé des questions à la ministre des Finances là-dessus. J'avais déjà posé cette question il y a deux ans ou trois ans ici, au ministère du Revenu, et puis on ne savait pas trop. Est-ce qu'on a avancé dans ce dossier-là ou bien si ça tombe entre deux chaises?

M. Savoie: Oui, c'était quoi, la question?

M. Léonard: Ah bon. Vous avez par exemple, dans la déclaration ministérielle de la ministre des Finances, l'impact des mesures sur les crédits à la formation, où, lorsque l'on donne un crédit d'impôt, ce crédit d'impôt du Québec vient en revenus ou en diminution des dépenses...

M. Savo'e: C'est ça, c'est une dépense admissible.

M. Léonard: ...aux contribuable, ce qui a pour effet que, finalement, une bonne partie du crédit d'impôt se retrouve dans les coffres du fédéral.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que c'est une déduction pour Ottawa aussi, là.

M. Léonard: Oui, mais la déduction diminue beaucoup, de sorte que le crédit d'impôt fédéral ou la partie assumée par le fédéral diminue par le fait que le Québec accorde un crédit d'impôt. Vous avez l'impact de cela, je pense que c'est à la page 10 de la déclaration ministérielle de la ministre des Finances qu'elle a faite il y a une dizaine de jours. C'était très, très clair. Est-ce que, sur ce plan-là, on envisage au ministère du Revenu d'ajuster la mécanique pour que ça ne se produise pas? Je vais dire... Je comprends que le ministre va me dire en relation avec le ministère des Finances, mais je pense que les deux sont au dossier là-dedans. C'est des millions.

M. Savoie: Oui, mais ça marche des deux côtés et ça marche dans tous les programmes.

M. Léonard: Oui, ça marche, le phénomène se produit dans les cas des crédits d'impôt à la récherche et au développement...

M. Savoie: L'impôt fédéral...

M. Léonard: ...mais il s'applique ici. De la même façon, un crédit d'impôt à la formation...

M. Savoie: Je veux bien, mais les crédits d'impôt s'appliquent dans les deux sens, là. Il y a des crédits d'impôt fédéraux qui sont traités de la même façon au Québec et des crédits d'impôt du Québec qui sont traités de cette façon-là à Ottawa, et tous les crédits d'impôt sont traités comme ça.

M. Léonard: Les crédits d'impôt calculés au Québec s'appliquent sur l'ensemble des dépenses de formation.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Alors qu'à Ottawa ils s'appliquent sur les dépenses de formation, moins les crédits d'impôt du Québec.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: C'est là où ça blesse. L'effet net, en tout cas, c'est de sauver 33 % des crédits d'impôt fédéraux là-dedans, et c'est notre système qui est différent de celui des autres provinces là-dessus qui fait qu'on est pénalisé.

(Consultation)

M. Léonard: Mais je vous encourage à regarder la partie... la déclaration ministérielle de votre collègue, la ministre des Finances, il y a une dizaine de jours.

M. Savoie: Oui, mais c'est un avantage, ça, pour nous autres d'être capables d'offrir ces genres de mesures là. Ces genres de mesures, le fait qu'on soit capables de les introduire, c'est un avantage.

M. Léonard: Oui, mais il ne faut pas se tirer dans le pied non plus.

M. Savoie: Mais non, personne ne veut se tirer dans le pied, sauf que, dans ce cas-ci, vous me dites: Bon, bien, le fait qu'on ait un crédit d'impôt, ça constitue une subvention, donc on ajoute ça à nos revenus. C'est ce que vous êtes en train de dire. (17 h 50)

M. Léonard: C'est-à-dire qu'on ajoute ça pour le fédéral. On déduit ce crédit d'impôt des dépenses, en quelque sorte.

M. Savoie: C'est une dépense. En plus de ça, il y a un ajout qui se fait en termes de subvention. Alors, vous dites qu'il y a une partie, donc, qui se trouve imposable à Ottawa.

M. Léonard: C'est ça.

M. Savoie: C'est ça. Je vais dire oui, c'est ça...

M. Léonard: Ce qui réduit...

M. Savoie: ...dans ce programme-là, c'est ça. Mais, par contre, il y a des crédits d'impôt qui se donnent du côté d'Ottawa qui ont le même impact chez nous.

M. Léonard: Non, là-dessus...

M. Savoie: Bien oui.

M. Léonard: ...ça, pas du tout...

M. Savoie: Bien oui!

M. Léonard: Pas du tout.

M. Savoie: Ce sont les mêmes dispositions des deux côtés. Pour les crédits que le gouvernement fédéral donne, c'est le même fonctionnement chez nous. Les systèmes d'impôt sont identiques, à toutes fins pratiques. Comprenez-vous?

Alors, là, ce que vous voulez soulever, si je comprends bien... Votre raisonnement est le suivant: c'est en disant que, compte tenu du fait qu'il y a une perte à cause du mécanisme avec Ottawa, le système ne donne pas un bon rendement dollar par dollar parce qu'il y a une partie qui s'en va en impôt à Ottawa. C'est ça?

M. Léonard: S'il n'y avait pas de système de crédit d'impôt du Québec, le fédéral jouerait à plein, mais là il vient d'être vraiment, disons, anémié par le fait que, nous-mêmes, on embarque dans les crédits d'impôt. Bon, en tout cas.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Léonard: On pourra régler ça d'une autre façon. Une chose, M. le Président: là, maintenant, la législation avait pour effet d'exclure les dépenses de formation reliées aux actionnaires désignés ou aux membres désignés d'une coopérative.

Le Président (M. Gautrin): C'est vrai. M. Léonard: Ça, ça vient de sauter.

Le Président (M. Gautrin): Ça permet au patron d'une petite entreprise d'avoir une formation s'il est employé.

M. Léonard: Oui, mais je vois aussi que les coopératives sont visées par cela.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Léonard: Comment ça se fait qu'au début on n'avait pas vu une telle mesure? Parce que...

M. Savoie: Parlez de ça aux Finances.

Le Président (M. Gautrin): II y a des gens qui ne voient pas la lumière tout le temps.

M. Léonard: En tout cas.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, pour vous?

M. Léonard: Juste une dernière question. Un plan de formation de 10 000 $, est-ce que cette limite est suffisante? Dans le cas d'entreprises qui partent... Je sais, chez nous, par exemple, il y a eu une entreprise, Stratmin, qui a fait un plan de formation. Cette formation a duré plusieurs mois, et je suis convaincu que ça a coûté beaucoup plus que 10 000 $. Quelle est la logique de limiter ça à 10 000 $? Vous allez me dire que ce n'est pas vous qui la fixez ou bien si...

M. Savoie: Bien, c'est ça. Pour ce qui est du programme de formation de Stratmin, tel que ça été développé...

M. Léonard: Bien, ça été correct. Ça été un des programmes...

M. Savoie: Je suis familier avec Stratmin. Je suis familier aussi avec le programme qui a été développé puis je suis familier avec les opérations minières de Stratmin, comme d'autres compagnies minières qui opèrent. À savoir si le montant est suffisant, je sais que ça été suffisant pour Stratmin et je sais qu'ils en ont bénéficié. M. Gauthier m'aurait certainement avisé si ça n'avait pas fait son affaire. Il m'avise sur tout.

Le Président (M. Gautrin): C'est 10 000 $ par personne.

M. Léonard: Non, c'est un ensemble.

M. Brochu (André): Vous avez bien compris que, les 10 000 $, c'est pour la conception du plan uniquement.

M. Léonard: Ah bon.

M. Brochu (André): Ce ne sont pas toutes les dépenses, là.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant, là. Moi, je n'ai pas compris ça du tout. Où est-ce que c'est, ça?

M. Lagacé (François): Si vous regardez à la page 25...

M. Léonard: Le plan de formation.

M. Lagacé (François): ...page 25, deuxième paragraphe.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. On s'excuse, mais...

M. Léonard: Oui, le premier... Effectivement... «Ce concept est remplacé par celui de "plan de formation".»

M. Savoie: Les informations, comme je vous ai mentionné au tout début, sont à l'effet, chez nous, que le programme ne présente pas de difficultés en termes administratifs. Quant au concept et aux structures, on ne peut pas répondre pour ça, chez nous.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Gautrin): O.K. C'est strictement planifier, essentiellement...

M. Brochu (André): Exactement.

Le Président (M. Gautrin): ...le plan de formation.

M. Brochu (André): Exactement. C'est ça.

M. Savoie: Nous, tout ce qu'on fait, là, c'est qu'on...

Le Président (M. Gautrin): O.K. Donc, la réalisation, bien sûr, peut dépasser parce qu'elle est fonction, bien sûr, du nombre d'employés.

M. Brochu (André): Exactement.

Le Président (M. Gautrin): D'accord. O.K. Ça marche.

M. Savoie: Et Stratmin, comme je vous dis, vous êtes tombé sur un morceau que je connaissais.

M. Léonard: Ah. Moi, je le connaissais parce que je sais que ça été une opération réussie. Ça, je peux dire ça.

M. Savoie: Ah oui, mais... M. Léonard: Oui.

M. Savoie: ...il y avait un excellent ministre des Mines alors.

Le Président (M. Gautrin): C'est vrai. M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Je dirais qu'il y avait une excellente entreprise. C'est l'a b c.

Le Président (M. Gautrin): Et un bon ministre des Mines.

M. Léonard: Pour le reste, je n'en sais rien.

M. Savoie: Un excellent ministre des Mines. Et, n'eût été de l'intervention...

M. Léonard: Le reste, je n'en sais rien.

M. Savoie: ...du ministre des Mines, ça n'aurait pas vu le jour.

M. Léonard: C'est parce que, si le ministre dit ça dans le cas où ça va bien, il faut qu'il prenne aussi la responsabilité dans le cas où ça va mal. Et les mines ont descendu largement depuis 1985, 1987.

Le Président (M. Gautrin): On n'est pas ici pour débattre des mines, du secteur minier.

M. Savoie: Jamais de la vie. Jamais de la vie, ce n'est pas vrai, ça!

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'est absolument faux, ça!

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, est-ce que je peux... une intervention de la présidence? Je voudrais une intervention de la présidence pour vous dire que vous n'êtes pas dans l'ordre de parler du secteur minier maintenant. On discute actuellement des plans de formation et des modifications des plans de formation. Écoutez, vous permettez, on parle des plans de formation, actuellement. Vous réglerez le débat des mines ensuite, tous les deux, en privé.

M. Savoie: Je voudrais que ça soit très clair... Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Savoie: ...que, ça, c'est complètement faux. D'ailleurs, la production, par exemple, que ce soit au niveau de l'or, de l'argent, du cuivre, même au niveau de l'amiante, qui est un secteur qui est considéré très faible, est en hausse vis-à-vis 1985. Et la production aurifère, d'une façon substantielle, on multiplie par deux.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

M. Léonard: En hausse... C'est très récent, les hausses.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre et M. le député, vous êtes hors d'ordre, compte tenu du sujet qui est à l'étude actuellement. Je voudrais passer maintenant au 15e sujet. Ça va? Je passe au 15e sujet: Hausse des montants minimums de la taxe sur le capital.

Alors, il est quelle heure? Il est 17 h 55. Est-ce que vous voulez ajourner ou bien vous pouvez me faire un petit 15e sujet rapide en cinq minutes?

M. Léonard: Non, il y a des questions là-dessus, parce qu'il y a des impacts.

Le Président (M. Gautrin): II y a des questions là-dessus?

M. Filion: II y a beaucoup de questions, et on va couper le sujet en deux, alors.

Le Président (M. Gautrin): Bon, est-ce que vous voulez ajourner, compte tenu de l'heure tardive, et on reprendrait?

Alors, on va ajourner jusqu'à...

M. Savoie: On pourrait faire la lecture pour que ça soit fait.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, ça serait fait. Vous voulez que je la fasse?

M. Savoie: Oui, oui. Il nous reste quatre minutes.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, ça je le sais. Vous voulez que je fasse la lecture ou...

M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: Allez-y, M. le Président, si vous voulez Lire.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, je ne tiens pas particulièrement à lire. Si vous voulez me dispenser de la lecture, moi je pourrais m'en dispenser avec plaisir.

M. Savoie: Non, non, on aime ça, la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon, alors, on va prendre...

M. Léonard: Je pense que le ministre peut faire des farces là-dessus mais, effectivement, je trouve que les notes sont très bien faites.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Léonard: C'est un compliment qui s'adresse à ses fonctionnaires.

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, là...

M. Savoie: C'est bien évident, à l'ensemble de l'équipe.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Alors, vous voulez... Mais, sérieusement, je pense que, si on est pour débattre le 15e sujet, on est mieux de le lire aussi en même temps.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on ajourne, 20 heures, salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 7)

Hausse des montants minimums de la taxe sur le capital

Le Président (M. Gautrin): Le 15e sujet: Hausse des montants minimums de la taxe sur le capital. Une corporation doit, en règle générale, payer une taxe sur le capital égale à 0,56 % de son capital versé.

Actuellement, le montant minimum de la taxe sur le capital qu'une corporation, autre qu'une corporation exonérée, doit payer pour une année d'imposition ne peut être inférieur à 125 $ ou, dans le cas d'une corporation agricole ou d'une corporation dont les activités consistent principalement à exploiter une entreprise de pêche, à 62,50 $. Par ailleurs, le montant minimum de taxe sur le capital qu'une corporation d'assurance, qui exerce son entreprise au Québec, doit payer pour une période de 12 mois est de 100 $, 250 $ ou 300 $, selon le type de risques qu'elle couvre.

La Loi sur les impôts est modifiée de manière à ajuster à la hausse ces montants, qui n'ont pas été modifiés depuis 1979. Alors, on parle des articles 191, 192, 199, 200 et 202.

J'imagine qu'on sait de quoi il en retourne là? Alors, qui veut intervenir?

M. Filion: Rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, très rapidement.

M. Filion: L'augmentation, là, on parle d'une augmentation, mais on ne dit pas combien.

Le Président (M. Gautrin): Bien, c'est ce que j'ai posé comme question. Le ministre va nous répondre.

M. Savoie: oui, bien, avant c'était 0,56 %, puis là, en fait, on dit que ça ne peut pas être inférieur à 125 $. on introduit le minimum de 125 $.

M. Filion: Oui, mais on dit qu'on a augmenté le minimum. m. savoie: oui, c'est ça. c'est doublé. 0,56 %. M. Filion: mais la taxe minimum était de 125 $.

M. Savoie: C'est ça, «ne peut être inférieur à 125 $». Ça fait que...

M. Filion: Est-ce qu'on a augmenté le minimum de 125 $? C'est là ma question.

M. Savoie: On l'a doublé. M. Filion: II est doublé? M. Savoie: Doublé.

Le Président (M. Gautrin): Oui, doublé. Si vous regardez à la page 429 du document II.

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Le 15e sujet, couvert.

Abolition de la déduction générale pour emploi

Le 16e sujet: Abolition de la déduction générale pour emploi. Actuellement, la loi permet à un salarié de déduire, dans le calcul de son revenu, le moindre de 6 % de ce revenu et de 750 $, sauf les députés. La loi est modifiée afin d'abolir, à compter de l'année d'imposition 1993, cette déduction générale pour emploi.

Par ailleurs, afin que les membres de l'Assemblée nationale, de la Chambre des communes et du Sénat contribuent au même effort fiscal demandé aux salariés qui ont à subir l'abolition de la déduction générale pour emploi, des nouvelles règles sont introduites dans la loi pour faire en sorte que la partie de la rémunération de ces membres qui est exempte d'impôt soit réduite d'un montant égal au moindre de 6 % de leur revenu d'emploi à ce titre et de 750 $. Une règle semblable est également introduite à l'égard des dépenses déductibles des travailleurs à commissions. Enfin, une nouvelle déduction est introduite dans la loi de façon que le montant maximal de l'ensemble de ces réductions ne puisse excéder 750 $. Ces articles couvrent dans le projet de loi 112... les articles 4, 13, 14, 19, 20, 22, 37 et 38.

Des commentaires? Alors, les députés étant fortement touchés, on accepte ça. C'est ça? Merci. (20 h 10)

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: C'est simplement une question au niveau de l'impact. 478 000 000 $, ça demeure toujours conservateur comme impact de retour de recouvrement de deniers publics? Avez-vous une idée là-dessus?

(Consultation)

M. Savoie: C'est ça, hein?

M. Filion: ...les Finances, je comprends...

Le Président (M. Gautrin): C'est les Finances qui contrôlent ça. D'accord?

Le 17e sujet. Vous êtes prêts?

M. Filion: Oui.

Transformation en crédit d'impôt

non remboursable des déductions pour

cotisations à l'assurance-chômage,

au Régime de rentes du Québec

et à un régime équivalent

Le Président (M. Gautrin): Transformation en crédit d'impôt non remboursable des déductions pour cotisations à l'assurance-chômage, au Régime de rentes du Québec et à un régime équivalent. Est-ce que j'ai besoin de le lire, parce que, ça, c'est assez limpide,

non? Vous voulez que je le lise? Bon. Merci.

Afin d'accroître la progressivité du régime fiscal québécois, les déductions pour cotisations d'employé à l'assurance-chômage et pour cotisations d'employé et de travailleur autonome au Régime de rentes du Québec et à un régime équivalent sont transformées en un crédit d'impôt non remboursable égal à 20 % du montant de ces cotisations. Toutefois, ces déductions sont maintenues selon les dispositions actuelles aux fins, notamment, de déterminer les montants de la réduction d'impôt à l'égard des familles, du crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente du Québec et du remboursement d'impôts fonciers. Les articles concernés du projet de loi 112: 21, 30, 34, 40, 72, 73, 74, 76, 78, 80, 85, 92, 93, 128, 246 et 248. Questions.

M. Filion: Question, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: Le fait que l'on convertisse en crédit d'impôt la déduction pour F assurance-chômage et pour le Régime de rentes du Québec, aux fins du calcul du revenu gagné, aux fins du REER, est-ce que la conversion vient jouer à ce niveau-là?

Une voix: Oui, on n'en tient pas compte. Je veux dire, en ce sens que...

Le Président (M. Gautrin): Chère madame, vous êtes tellement belle, mais pouvez-vous vous nommer, de manière qu'on puisse savoir qui se cache derrière vos beaux yeux?

Mme Doyon (Marie): Marie Doyon, ministère du Revenu. Au niveau du REER, c'est ça, ça ne viendra plus diminuer le revenu.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Allez-y, madame. Ne vous laissez pas influencer.

Mme Doyon (Marie): Au départ, de toute façon, au niveau des contributions au REER, c'est fonction, justement, de la contribution qu'on peut faire au fédéral. Puis au fédéral, déjà, on ne tient pas compte des crédits d'impôt. Les déductions pour F assurance-chômage ont été transformées en crédits d'impôt fédéral depuis 1988.

M. Filion: C'est ça, mais, au Québec, on en tenait compte?

Mme Doyon (Marie): Non. Bien, c'est ça. La contribution au REER est fonction du revenu gagné, calculée selon les règles du fédéral.

M. Filion: O. K.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous? M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, nous passons... Bien, on a fini le 17e sujet.

Transformation de la déduction pour

dons en crédit d'impôt non remboursable

à l'égard d'un particulier

Nous allons au 18e sujet: Transformation de la déduction pour dons en crédit d'impôt non remboursable à l'égard d'un particulier. Toujours le même objectif. Afin d'accroître l'équité du régime fiscal québécois, la déduction pour dons accordée à un particulier est transformée en un crédit d'impôt non remboursable égal à 20 % du montant des dons faits par le particulier. Ceci couvre les articles suivants du projet de loi 112: 23, 25, 34, 39, 40, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 67, 76, 78, 79, 92, 93, 95, 122, 123, 124, 125, 126, 128, 130, 143, 153 et 183. Questions?

M. Filion: Oui, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: Le crédit d'impôt pour dons, il va être reportable même s'il n'est pas remboursable?

Mme Doyon (Marie): Oui, bien, il est reportable en ce sens que...

Le Président (M. Gautrin): Madame. Mme Doyon (Marie): Marie Doyon.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais... C'est toujours un plaisir de vous regarder.

Mme Doyon (Marie): II est reportable en ce sens qu'on n'est pas obligé de le déduire dans la première année où on fait le don. On a cinq ans pour le déduire.

M. Filion: C'est ça. On avait la règle de report de cinq ans...

Mme Doyon (Marie): C'est ça.

M. Filion:... pour la déduction, qui est la même pour le crédit.

Mme Doyon (Marie): C'est ça, puis, ça, c'est maintenu.

M. Filion: C'est maintenu? Mme Doyon (Marie): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous? M. Filion: Ça va, M. le Président.

Ajustement aux règles relatives à

la déduction de certains crédits d'impôt

par un particulier qui est un failli

Le Président (M. Gautrin): Merci. Le 19e sujet: Ajustement aux règles relatives à la déduction de certains crédits d'impôt par un particulier qui est un failli. Alors, je vous rappelle, la loi prévoit que l'année d'imposition en cours d'une personne qui devient un failli est réputée se terminer la veille de la date de la faillite et qu'une nouvelle année d'imposition est réputée commencer à la date de la faillite. Ainsi, un particulier qui fait faillite a deux années d'imposition dans la même année civile et, par conséquent, peut déduire, dans cette même année civile, deux fois le montant de certains crédits d'impôt: une première fois dans le calcul de son impôt à payer pour son année d'imposition qui précède la date de la faillite et une deuxième fois dans le calcul de son impôt à payer pour son année d'imposition qui commence à cette date.

La loi est modifiée de manière qu'un tel particulier ne puisse déduire, dans chacune de ces années d'imposition, que la partie des crédits d'impôt qu'il est raisonnable de considérer comme attribuable à chacune de ces années d'imposition. Ceci couvre l'article 81 du projet de loi.

Commentaires? C'est limpide?

M. Filion: Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Petit commentaire. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui. C'est qu'on termine en disant «que la partie des crédits d'impôt qu'il est raisonnable de considérer comme attribuable à chacune de ces années d'imposition». C'est que j'ai une année d'imposition, c'est que j'ai un failli dans une année qui vient me diviser mon année d'imposition, une année civile, là, c'est...

Mme Doyon (Marie): Bien, c'est deux années d'imposition dans une même année civile lorsqu'il y a une faillite. Admettons, si la faillite a lieu le 30 mars, on va dire, il y a une année d'imposition du 1er janvier au 30 mars, d'accord, une année d'imposition réputée, puis il y a une seconde année d'imposition qui débute après jusqu'au 31 décembre. Donc, la partie qui est attribuable selon le nombre de jours de la première année d'imposition, il va y avoir un prorata qui va être fait.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Me Doyon. M. Filion: J'avais compris que c'était un prorata en fonction du nombre de mois avant la faillite et après la faillite. J'essayais de voir. C'est parce que vous parlez de deux années d'imposition et, là, je commençais à confondre.

Mme Doyon (Marie): Oui, c'est parce que la loi prévoit qu'il y a deux années d'imposition lors d'une faillite.

M. Filion: C'est-à-dire, il y a deux déclarations d'impôt à produire dans une même année d'imposition.

Mme Doyon (Marie): Oui, c'est bien ça

M. Filion: En tout cas, je comprends. Ça va, M. le Président.

Compensation pour maintenir les seuils d'imposition nulle

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le... Alors, nous passons maintenant au 20e tableau: Compensation pour maintenir les seuils d'imposition nulle. Afin de tenir compte, d'une part, de la transformation des déductions pour cotisations à l'assurance-chômage, qu'on vient de voir, et à un régime de rentes en un crédit d'impôt non remboursable et, d'autre part, de l'abolition de la déduction générale pour emploi, les montants se rapportant à la réduction d'impôt à l'égard des familles, de même que les montants des déductions additionnelles visant à refléter le seuil d'imposition nulle applicable à une personne qui a droit au crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente du Québec et au remboursement d'impôts fonciers, sont augmentés dès l'année d'imposition 1993. Toutefois, ces montants ne seront pas indexés pour l'année d'imposition 1994. 11 s'agit des articles 86, 87, 88, 168, 169, 231 et 232 du projet de loi.

M. Filion: Us sont augmentés de combien, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Je demande: Qui veut répondre à cette question? Me Doyon? Vous avez compris la question du député?

Mme Doyon (Marie): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Parce que la réponse se trouve dans votre grand cahier, hein.

Mme Doyon (Marie): C'est bien ça.

Le Président (M. Gautrin): 163, la page. Je peux donner la réponse si vous ne la trouvez pas. C'est marqué 970 $. La page 163, dans le tome I.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Me Doyon.

Mme Doyon (Marie): C'est à la page 38 du budget, il y a un tableau, d'accord, puis on voit la bonification apportée par le budget dépendamment de la situation fiscale du particulier. Elle peut être de 190 $, 170 $ ou 185 $, l'augmentation.

Le Président (M. Gautrin): Ça, c'est l'augmentation, mais le montant global est donné dans l'article 86 que vous...

M. Filion: Ça, c'est le montant augmenté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, ça, c'est le montant augmenté.

M. Filion: En pourcentage...

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire, le montant qui est vraiment à payer est donné dans l'article 86. Non, c'est correct, ça marche. Ne vous gênez pas. On se comprend.

M. Filion: C'est le pourcentage d'augmentation. C'est quand même une bonne augmentation.

Mme Doyon (Marie): Pardon?

M. Filion: C'est combien? 185 $, vous avez dit?

Mme Doyon (Marie): Non, ça, c'était la bonification qui est apportée par le budget.

M. Filion: O.K.

Mme Doyon (Marie): Mais le montant est de 970 $, de 530 $ ou de 225 $ dépendamment, justement, de la situation fiscale, si c'est un particulier qui est marié avec ou sans enfant, ainsi de suite.

M. Filion: O.K.

(20 h 20)

Le Président (M. Gautrin): On favorise toujours... Ça va? Merci.

Impôt minimum de remplacement le 21e sujet: impôt minimum de remplacement. le taux de l'impôt minimum de remplacement, qui est actuellement à 16 %, est augmenté à 20 %.

Par ailleurs, afin de s'assurer que les contribuables à revenus élevés aient à contribuer au financement des dépenses publiques en fonction de leur capacité de payer, la loi est modifiée de façon à ce que les déductions qui sont considérées comme des investissements stratégiques pour l'économie québécoise cessent d'augmenter l'exemption de base d'un particulier servant à déterminer son impôt minimum de remplacement.

M. Filion: L'impôt minimum de remplacement, est-ce que c'est une mesure d'harmonisation avec le fédéral?

Le Président (M. Gautrin): On couvre les articles 89 et 90.

Mme Doyon (Marie): L'impôt minimum de remplacement, oui, mais l'augmentation du taux...

Le Président (M. Gautrin): Me Doyon, allez-y.

Mme Doyon (Marie): L'impôt minimum de remplacement, c'est une mesure d'harmonisation, oui, avec le fédéral, mais pas l'augmentation du taux. C'est propre au Québec.

M. Filion: le taux au fédéral est à combien?

Mme Doyon (Marie): je crois qu'il est à 17 %.

M. Filion: 17 %, c'est ça. il y a toujours la mécanique de report de l'impôt minimum de remplacement qui est en...

Mme Doyon (Marie): Oui, ça, c'est maintenu. C'est juste le taux qui a changé.

M. Filion: C'est beau.

Ajustements aux règles relatives au régime d'épargne-actions

Le Président (M. Gautrin): Merci. Le 22e sujet, c'est un peu long, je vais le lire quand même: Ajustements aux règles relatives au régime d'épargne-actions. Selon la loi actuelle, les corporations dont l'actif est inférieur à 2 500 000 000 $ peuvent, de façon générale, émettre des actions admissibles au régime d'épargne-actions et celles dont l'actif est inférieur à 1 000 000 000 $, émettre des titres convertibles admissibles au REA. De plus, un particulier, un groupe d'investissement ou un fonds d'investissement qui acquiert une action admissible d'une corporation dont l'actif est inférieur à 250 000 000 $ et qui se qualifie à titre de corporation en croissance bénéficie d'un taux de déduction de 100 % à l'égard d'une telle action. Ça, c'est la situation actuelle. afin de limiter les avantages fiscaux reliés au rea aux investissements dans les corporations qui en ont le plus besoin, la loi est modifiée de façon à ce que les actions et les titres convertibles émis par des corporations dont l'actif est de 250 000 000 $ ou plus ne soient plus admissibles au rea. ainsi, le taux de déduction de 100 % s'appliquera à l'égard d'une action admissible émise par une corporation en croissance, le taux de déduction de 75 %, à l'égard d'une action émise par une

corporation dont l'actif est inférieur à 250 000 000 $ et le taux de 50 %, à l'égard d'un titre convertible admissible émis par une corporation ayant un tel actif. Ça, c'est en premier lieu.

En deuxième lieu, la loi est modifiée pour faire en sorte que les actions émises par une corporation après le 30 juin 1993 sous le régime d'une dispense de prospectus obtenue avant le 21 mai 1993 en vertu des paragraphes 2°, 3° ou 5^e du premier alinéa de l'article 52 de la Loi sur les valeurs mobilières ne soient admissibles au REA que si la corporation obtient une Décision Anticipée favorable du ministère du Revenu avant le 1er juillet 1993, ou après le 30 juin 1993 lorsque l'action a été émise au plus tôt à la date à laquelle la Décision Anticipée a été rendue, quant au respect des objectifs du REA et à l'effet que la corporation aurait été une corporation admissible à la date de la demande de Décision Anticipée si elle avait obtenu sa dispense de prospectus à cette dernière date. Donc, ça, c'est pour la dispense de prospectus.

En troisième lieu, donc troisième point, la loi est modifiée afin que la déduction accordée, pour les années d'imposition 1991 à 1993, à l'égard de l'acquisition de titres convertibles admissibles, soit également applicable pour l'année d'imposition 1994 lorsque le titre est émis par une corporation dont l'actif est inférieur à 250 000 000 $.

En dernier lieu, donc quatrième point, la loi est modifiée afin de supprimer l'exigence relative à l'obtention d'une Décision Anticipée favorable du ministère du Revenu dans le cas où un fonds d'investissement REA acquiert une action admissible dans le cadre d'un placement privé. Ceci couvre, M. le Président — pas M. le Président, c'est moi-même...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): ...couvre, dans le projet de loi 112, les articles 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 107, 108, 109, 110, 111, 113, 114 et 175. Donc, il s'agit de quatre points qui viennent modifier notre régime REA. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Vous êtes vraiment convaincant, M. le Président, on n'a pas de commentaires.

Report prospectif de pertes

Le Président (M. Gautrin): Merci. Le 23e sujet: Report prospectif de pertes. La législation actuelle ne prévoit pas le calcul d'un intérêt payable par un contribuable, lorsque ce dernier a un solde d'impôt à payer pour une année d'imposition et que ce solde est modifié suite au report prospectif d'une perte. Par ailleurs, la loi permet de déterminer à quel moment un montant d'impôt payé en trop par un contribuable, suite au report prospectif d'une perte autre qu'une perte en capital, est réput^ avoir été versé au ministre du Revenu aux fins de calculer l'intérêt payable au contribuable sur le montant du remboursement. Ça va? Vous avez compris?

La loi est modifiée, d'une part, afin de prévoir le calcul d'un intérêt payable par un contribuable sur un solde d'impôt à payer qui est modifié suite au report prospectif d'une perte et, d'autre part, afin d'étendre à toutes les pertes pouvant faire l'objet d'un report prospectif la règle portant sur le calcul d'un intérêt à payer au contribuable sur le montant d'un remboursement d'impôt faisant suite à un tel report.

De plus, la loi est modifiée afin que, dans le cas où un contribuable omet de produire sa déclaration fiscale dans les délais prévus par la loi, l'impôt impayé du contribuable soit, aux fins de calculer la pénalité à payer, déterminé sans tenir compte du report prospectif d'une perte. Ce sujet couvre les articles 173, 174 et 181 du projet de loi 112.

M. le député de Montmorency, quelques commentaires?

M. Filion: La pénalité pour production tardive, ce n'était pas déjà prévu, ça, que ça ne tenait pas compte d'un report prospectif de pertes?

Le Président (M. Gautrin): Me Doyon.

Mme Doyon (Marie): C'était prévu, mais pas à l'égard de toutes les pertes. C'était limité aux pertes en capital.

M. Filion: Ah oui?

Mme Doyon (Marie): Là, ça va être étendu à tous les types de pertes, les pertes autres qu'en capital: les pertes de placements admissibles...

M. Filion: Agricole... etc.

Mme Doyon (Marie): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Bon. Ça va?

M. Filion: Deux secondes, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

M. Filion: Ça va.

Communication de renseignements au ministre des Finances

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, nous continuons. Le 24e sujet: Communication de renseignements au ministre des Finances. Actuellement, les fonctionnaires du ministère du Revenu ne sont pas autorisés, en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu, à communiquer au ministre des Finances des renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale. C'est la situation actuelle.

Comme cette situation rend parfois difficile l'évaluation et la formulation, par le ministre des Finances, de modifications affectant les régimes d'imposition et de taxation, la Loi sur le ministère du Revenu est modifiée de manière à permettre aux fonctionnaires de ce ministère de communiquer au ministre des Finances des renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale, mais uniquement aux fins d'évaluation et de formulation de la politique fiscale du gouvernement. J'imagine que ce n'est pas nominal. C'est bien ça que vous voulez dire?

M. Savoie: C'est ca.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Ça touche l'article 212 du projet de loi, que vous trouvez dans le tome II.

M. Savoie: Qui est modifié par...

Le Président (M. Gautrin): Vous avez un petit papillon?

M. Savoie: C'est ça, oui. On va les présenter à la fin.

M. Filion: Mais c'était quoi qui bloquait, actuellement? Vous ne pouviez communiquer rien du tout?

M. Savoie: On avait des problèmes avec la CAI, la Commission d'accès à l'information.

M. Filion: Ah oui! Mais, eux, ils y allaient complètement sur des hypothèses à ce moment-là? Ils n'avaient aucune information du ministère pour établir leur politique fiscale? Ils devaient prendre l'information...

M. Savoie: Non, non, ils avaient de l'information. On transmettait de l'information sur les totaux. Maintenant, ils en veulent un petit peu plus sur les provenances, et on va leur indiquer ça, on va leur donner cette information-là.

M. Filion: Sans toucher à l'information nominative.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: C'est bien, M. le Président.

Exemption d'impôt et de taxes

à la consommation pour l'établissement d'Oujé-Bougoumou

Le Président (M. Gautrin): Merci. Le 25e sujet, il s'agit de l'établissement d'Oujé-Gougounou.

Une voix: Bougamou.

Une voix: Oujé-Bougoumou.

Le Président (M. Gautrin): Oujé-Bougounou. Pardon?

M. Savoie: Le deuxième mot se prononce Bougamou.

Le Président (M. Gautrin): Alors, j'ai fait une erreur et je m'excuse. Alors, exemption d'impôt et de taxes à la consommation pour l'établissement d'Oujé-Ougounou...

Une voix: Bougamou. (20 h 30)

Le Président (M. Gautrin): Bougamou. Merci. La Loi sur le ministère du Revenu est modifiée afin de permettre au gouvernement de faire des règlements ayant pour effet, d'une part, d'exempter un Indien ou une personne d'ascendance indienne du paiement de l'impôt sur le revenu, à l'égard du revenu gagné sur l'établissement d'Oujé-Bougoumou, et des taxes à la consommation et, d'autre part, d'exempter la Société de développement d'Oujé-Bougoumou et la Oujé-Bougoumou Eenuch Association du paiement des taxes à la consommation. C'est l'article 213 du projet de loi.

M. le ministre, vous voulez peut-être faire quelques commentaires?

M. Savoie: C'est parce que ce n'est pas encore officiellement une réserve. Compte tenu du fait que ce n'est pas encore officiellement une réserve, ce qu'on fait, c'est qu'on leur donne le même statut qu'une réserve, pour les fins d'administration, parce qu'ils sont en train de construire tout ça. Les terres sont identifiées et c'est en construction, c'est en voie de réalisation.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien.

M. Filion: Comment vous faites pour juger que ça ressemble à une réserve, même si ça n'en est pas une? C'est quoi, vos critères? Avez-vous des critères pour déterminer...

M. Savoie: On leur donne les mêmes droits... M. Filion: .. .que c'est une réserve réputée?

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est ce qu'on fait dans les faits, en attendant que ça devienne une réserve en bonne et due forme.

M. Filion: Oui, mais qui détermine ça, ces réserves-là?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion:- Qui détermine ça, une réserve autochtone?

M. Savoie: C'est le fédéral qui détermine les terres des réserves.

M. Filion: Mais comment se fait-il qu'elles n'aient jamais été déterminées?

M. Savoie: C'est parce que c'est une nouvelle... Dans l'entente de la Baie James, il avait été prévu qu'une nouvelle réserve serait créée à une date ultérieure pour régler le problème des Oujé-Bougoumou. À ce moment-là, lors de la réalisation de cet engagement qui était prévu dans l'entente de la Baie James, le gouvernement fédéral va reconnaître le territoire qui a été réservé, mis de côté par eux, en vertu de l'entente. Ils ont des terres de catégorie IA, IB et II. À partir de ce mécanisme-là, ils vont être reconnus comme réserve, dans le processus normal, et ça va prendre un peu de temps. Actuellement, ils ont déjà des déductions en vertu des lois fédérales. Nous autres, on tardait un peu. On disait: Non, bien, là, vous n'êtes pas encore reconnus officiellement comme réserve. Et finalement, après avoir échangé avec le Grand Conseil des Cris et le gouvernement fédéral, il a été décidé de le leur accorder spécifiquement, afin qu'ils puissent procéder à la construction de la réserve sans payer les taxes lors de l'achat d'équipement.

M. Filion: Et il y a harmonisation avec le fédéral au niveau du traitement.

M. Savoie: C'est ça. On suit exactement le fédéral là-dedans.

M. Filion: Est-ce qu'il y en a beaucoup d'exceptions comme ça qui ne sont pas des réserves? Outre celle-là?

Le Président (M. Gautrin): Oujé-Bougoumou.

M. Savoie: Oujé-Bougoumou, c'est la seule que je connais.

M. Filion: Oujé-Bougoumou, c'est la seule?

M. Savoie: C'est la seule que je connais. Parce que les autres, même s'il n'y a pas de réserve... on prend, par exemple, à Gaspé, les Micmacs à Maria, les Micmacs à Gaspé, Oka, ce sont tout simplement des petits lopins de terre qui sont des terres fédérales, qui sont donc des terres indiennes, au sens de la Loi sur les Indiens, et, en conséquence, ils en jouissent, mais ça ne fait pas partie d'une réserve.

M. Filion: Ça vise combien d'autochtones, une exemption comme ça?

M. Savoie: Ça vise à peu près... Oujé-Bougoumou, ils sont à peu près 900, je crois. Enfin, ils étaient 600, et >e pense... C'est censé desservir 900 personnes, en tout cas.

Le Président (M. Gautrin): De toute façon, c'est intéressant.

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est parce qu'il y en a plusieurs qui continuent de demeurer à Chibougamau ou bien le long du lac Doré.

M. Filion: O.K.

Aide fiscale à l'exploration minière au Québec

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Le 26e sujet, un des préférés du ministre: Aide fiscale à l'exploration minière au Québec.

M. Savoie: Ça maintient tout simplement la déduction pour les actions accréditives pour 1994-1995 à 175 % et à 125 %.

M. Filion: Est-ce que ça aide vraiment au développement, au moment où on se parle, ou bien si c'est arrêté?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'actuellement c'est à la hausse, à cause du prix de l'or. C'est le prix de l'or qui est déterminant. Alors, depuis deux ans, le prix de l'or était de 320 $, 370 $. Là, il est à la hausse. La fourchette est de 370 $, 390 $. Si le prix de l'or passe pardessus 400 $, ça va redécoller. Ça va jouer. Maintenant, l'incitatif, évidemment, pour les gens à revenu moyen, n'est plus là comme il l'était en 1985, parce qu'en 1985 c'était quelque chose de nouveau. Ça avait beaucoup de sex-appeal. Là, les gens en ont acheté et ils se sont brûlés. Là, ils constatent que c'est une affaire pour des gens qui ont vraiment de l'argent, des gens qui peuvent perdre de l'argent.

M. Filion: L'incitatif fiscal est plus... L'incitatif fiscal a créé aussi une espèce d'augmentation de prix faramineuse...

M. Savoie: C'est ça. C'est exactement ce qui s'est produit.

M. Filion: ...au niveau de l'exploration, et les gens ne sont même plus capables de rentabiliser ou ils ne prennent plus le risque d'investir pour voir si, effectivement, ils vont trouver des minerais.

M. Savoie: C'est ça. En 1986-1987, ça a monté à 500 000 000$, 600 000 000$ au Québec. C'était la folie furieuse. Alors, ce qui coûtait normalement 30 $ à faire en coûtait 90 $.

M. Filion: D'ailleurs, comme tout le système du régime d'épargne-actions, on vendait Faction quatre, cinq fois le prix que ça valait parce qu'il y avait une déduction fiscale...

M. Savoie: C'est vrai.

M. Filion: ...et ça a provoqué ce que ça a provoqué.

M. Savoie: Quand ça a retiré, ça s'est effondré.

Nouvelle cotisation des particuliers au Fonds des services de santé du Québec

Le Président (M. Gautrin): Bon. Ça va. Merci. Bon. Je passe maintenant au financement du Fonds des services de santé du Québec, le 27e sujet. Seuls les employeurs, actuellement, sont sollicités afin de financer le Fonds des services de santé du Québec, et ce, par le biais d'une cotisation basée sur la masse salariale versée à leurs employés. Ainsi, pour pourvoir de façon additionnelle à ce financement, une nouvelle cotisation est introduite. Alors, on va comprendre comment est faite cette nouvelle cotisation.

Cette nouvelle cotisation sera exigée des particuliers qui résident au Québec le dernier jour de l'année et sera calculée sur leur revenu total pour l'année. Ça va?

À cet égard, le revenu total d'un particulier pour une année correspondra à l'excédent du total de la plupart des montants (autres que les salaires déjà assujettis à la cotisation de l'employeur) inclus dans le calcul de son revenu pour l'année selon la Loi sur les impôts, sur certaines déductions permises dans ce calcul. Vous voyez, là, on touche les non-salariés qui ont commencé à contribuer au Fonds des services de santé.

Ainsi, seront notamment inclus dans ce revenu les revenus provenant d'une entreprise ou de biens (tels les revenus de location, d'intérêts ou de dividendes non majorés), les gains en capital imposables nets, les allocations de retraite, les montants reçus de régimes de revenu différé, les rentes, les bourses d'études et les subventions de recherche.

Certaines sociétés, qui sont acquises après le 14 mai 1992 mais, habituellement, au plus tard le 31 décembre 1993... Excusez-moi, j'ai un petit... On a sauté la page... Je m'excuse. Ça n'a aucun sens, ce que j'ai dit.

En seront toutefois exclus, notamment, les pensions alimentaires — exclusions — reçues, le recouvrement d'une déduction IfcEA ou du régime d'épargne parts permanentes des caisses, les indemnités d'accident du travail, les paiements d'assistance sociale et les suppléments ou allocations aux conjoints reçus en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

Les montants qui pourront être déduits dans le calcul de ce revenu sont, notamment, les pertes d'entreprise ou de biens, les pertes admissibles à l'égard d'un placement dans une entreprise, les pensions alimentaires payées et certains montants antérieurement versés en trop au particulier et remboursés par celui-ci dans l'année.

Tel que mentionné précédemment, la nouvelle cotisation sera établie en fonction du revenu total du particulier. Ainsi, si ce revenu n'excède pas 5000 $, la cotisation sera zéro, nulle; s'il excède 5000 $ mais n'excède pas 20 000 $, la cotisation sera égale à 1 % de la partie de ce revenu qui excède 5000 $; s'il excède 20 000 $ mais n'excède pas 40 000 $, la cotisation sera égale à 150 $; s'il excède 40 000 $ mais n'excède pas 125 000 $, la cotisation sera égale au total de 150 $ et de 1 % de la partie de ce revenu qui excède 40 000 $; et, s'il excède 125 000 $, la cotisation sera égale à 1000$.

Le particulier assujetti à cette cotisation devra produire une déclaration fiscale pour chaque année où une telle cotisation est payable. Ainsi, habituellement, cette déclaration devra être produite, et cette cotisation payée, au plus tard le 30 avril de l'année suivante.

De plus, lorsque le particulier sera tenu de faire pour l'année des versements, généralement trimestriels, à l'égard de son impôt à payer en vertu de la Loi sur les impôts, il devra également en faire à l'égard de cette cotisation. Toutefois, il est à noter qu'aucun tel versement à l'égard de cette cotisation ne sera à faire en 1993 alors que, pour 1994, le premier versement devra être fait soit le 15 juin 1994, soit le 15 septembre 1994, selon la méthode utilisée par le particulier. (20 h 40)

Par ailleurs, le particulier assujetti au paiement d'une telle cotisation pourra bénéficier d'un crédit d'impôt non remboursable égal à 20 % du montant de cette cotisation et déduire celle-ci dans le calcul de son revenu total utilisé dans les programmes de sécurité du revenu APPORT et Logirente ou dans le calcul de la réduction d'impôt à l'égard des familles, le remboursement d'impôts fonciers et le crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente.

Enfin, de manière accessoire à cette mesure, la Loi sur les impôts est également modifiée afin d'y prévoir une nouvelle méthode de calcul des versements trimestriels qu'un particulier doit faire. Selon cette nouvelle méthode, un particulier pourra établir ses deux premiers versements de l'année, soit ceux des 15 mars et 15 juin, en se basant sur son impôt de la deuxième année précédente plutôt que sur celui de l'année précédente. Cette nouvelle méthode élimine donc les difficultés que pouvaient rencontrer les particuliers pour ces deux versements du fait que l'impôt de l'année précédente pouvait ne pas être déterminé de façon certaine à ces dates.

Les articles concernés du projet de loi 112 sont les suivants: 53, 68, 71, 76, 77, 78, 85, 92, 131, 132, 133, 134, 171, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 226 et 247.

Questions ou commentaires? Si vous n'en avez pas, moi, j'en ai un.

M. Filion: Ah! j'en ai, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): La manière dont

vous présentez actuellement... Je comprends que vous faites cotiser actuellement les gens qui ne sont pas des salariés, mais qui ont toutes sortes de revenus, de manière que les gens qui ont des revenus autres que des revenus de salaire puissent contribuer au Fonds de santé. Sauf que je ne comprends pas; à un moment, à c, vous fonctionnez d'une manière très progressive, quand j'ai lu ça. C'est-à-dire, 1 %, mais, à c, vous fonctionnez par un quantum. Entre 20 000 $ et 40 000 $, vous mettez un quantum.

M. Savoie: Est-ce que vous avez le budget avec vous?

Le Président (M. Gautrin): Ah! c'était déjà décidé dans le budget?

M. Savoie: Oui, oui, les tableaux sont là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je me tais, M. le Président, c'était déjà déterminé dans le budget.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Regardez dans le budget, vous avez les tableaux, ça va peut-être vous aider à... Si vous allez à la page 26, vous avez le tableau qui démontre le calcul de la contribution.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Parce que vous comprenez, il y a une forme de progression linéaire, sauf que vous avez une espèce de plateau entre 20 000 $ et 30 000 $ dans lequel, dès que vous dépassez 20 000 $, vous êtes à 150 $, vous restez constant jusqu'à 40 000 $ puis, après, vous allez en progression par rapport aux augmentations de revenu. Ça me semblait un peu illogique comme présentation.

M. Savoie: C'est les riches qui paient. Le Président (M. Gautrin): Pardon? M. Savoie: C'est les riches qui paient.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui. Non, non, mais, là, vous le mettez en plateau. C'est ça qui me semblait bizarre. C'est ce que les Finances ont décidé?

M. Savoie: Bien, enfin... Oui, c'est ça. C'est selon la capacité de payer, finalement, des contribuables.

Le Président (M. Gautrin): Mais, même si on l'avait mis progressif, ça aurait été aussi selon la capacité de payer.

M. Savoie: Oui, bien, il faut tenir compte des gens qui gagnent... Jusqu'à 20 000 $, à toutes fins pratiques, un couple ne paie pas d'impôt...

Le Président (M. Gautrin): Non, je comprends, mais on aurait pu continuer à avoir toujours ces augmentations par rapport aux augmentations de revenu. On a une courbe. Si je regarde la courbe de ça, il y a une pente de...

M. Savoie: Elle est exponentielle.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais elle a, à un moment, un plateau et, après, elle remonte avec la même pente, au-dessus... Mais je ne sais pas, enfin...

M. Savoie: D'accord.

Le Président (M. Gautrin): Peut-être le député de Montmorency... Si c'était dans le budget, je n'ai rien à dire, mais...

M. Savoie: On n'a pas inventé ça, non.

Le Président (M. Gautrin): Ce n'est pas vous qui l'avez inventé?

M. Savoie: Non, non, non. Je vous assure.

M. Filion: Sur le plan pratique, ça va être une section additionnelle que les gens vont compléter dans la déclaration d'impôt?

Le Président (M. Gautrin): Mais c'est illogique.

M. Tremblay (François): Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Filion: Ici, il s'agit...

Le Président (M. Gautrin): Alors, sur le plan pratique, est-ce qu'il y aura...

M. Filion: C'est une section additionnelle...

Le Président (M. Gautrin): ...les gens vont compléter une section additionnelle?

M. Filion: ...que les gens vont compléter ou...

Le Président (M. Gautrin): La question s'adressait au président, qui vous la transmet.

M. Tremblay (François): Je vous remercie, M. le Président. Oui, c'est avec la déclaration de revenus. C'est avec la déclaration de revenus.

M. Filion: Parce que ça demeure quand même un calcul technique d'un revenu à part.

M. Tremblay (François): C'est-à-dire que, parmi les revenus du contribuable, il va considérer ses revenus autres que d'emploi, qui apparaissent déjà dans la déclaration, et appliquer les taux qui sont là.

M. Filion: Mais, vous autres, vous allez mettre une annexe quelque part pour recueillir l'information, pour qu'il puisse faire son calcul manuel?

M. Tremblay (François): C'est exact.

M. Filion: C'est un peu ahurissant de voir comment on a le don de compliquer. Quand on regarde là, une annexe additionnelle de calcul comme celui-là... Je comprends que ça vient des Finances, je sais que ce n'est pas vous autres qui faites les politiques fiscales, mais ça me fait penser au crédit d'impôt foncier où tu fais un calcul, une série de calculs pour aller chercher un montant.

M. Tremblay (François): Pour être plus précis, il n'y aura pas, si ma mémoire est exacte, d'annexé en particulier. Ça va être l'explication, il va y avoir une grille dans le guide, si je me souviens bien, et la personne va additionner... il va être indiqué de quelle ligne de sa déclaration de revenus elle doit tenir compte et appliquer le tout.

M. Filion: Où je trouve que les politiques fiscales ne sont pas cohérentes, M. le Président, c'est quand on se ramène aux années 1977, 1978, 1979, on avait un calcul à part d'une contribution aux services de santé...

Le Président (M. Gautrin): C'est vrai.

M. Filion: ...et on faisait un calcul mathématique. On allait chercher un montant additionnel et on le rajoutait dans le calcul de l'impôt, puis, bon, on versait le montant au total. À un moment donné, le législateur a décidé, justement, de suspendre ce genre de mécanique de travail, d'exercice ardu...

Le Président (M. Gautrin): Vous étiez du Parti québécois à l'époque.

M. Filion: Je ne sais pas, M. le Président, je ne pourrais pas vous dire la date où ça a été intégré...

Le Président (M. Gautrin): Moi, je m'en rappelle.

M. Filion: ...mais on a effectivement éliminé ce genre de calcul là pour l'intégrer au taux d'imposition et dire: Bon, bien, mettons 1 % de plus, puis allons-y comme forme progressive, puis, bon, même si ce n'est pas absolu, puis ce n'est pas la science exacte, au moins on va arrêter de se compliquer la vie à calculer pendant quelques minutes et puis arriver à un résultat. Et là, c'est bizarre, on revient à il y a 13 ans, encore dans un calcul supertechnique. Je vous avoue que j'ai de la difficulté à suivre ce genre d'évolution là et, d'ailleurs, je ne comprends pas, on reproche au système fiscal d'être supercomplexe.

En tout cas, c'était un commentaire. Je sais, M. le Président, ce n'est pas au niveau du ministre du Revenu, il va me dire que c'est le ministre des Finances, mais il demeure quand même un fait: c'est que, le ministre des Finances, il ne sait pas trop ce qu'il veut, hein? À un moment donné, il élimine, puis, à un moment donné, oups! il ramène un calcul technique. Puis je pense que, dans ce genre de calcul technique là, tout ce que ça va faire, ça va compliquer la vie encore des citoyens et des citoyennes du Québec. Bon, ceux qui le font par ordinateur, on conviendra que la programmation va être changée, mais je pense qu'il y a encore beaucoup de personnes qui font leur déclaration d'impôt manuellement, et on va à nouveau compliquer la vie de ces citoyens-là. Et je trouve ça aberrant, aberrant parce que, M. le Président, je ne sais pas ce que ça représente comme montant, mais j'ai l'impression que la communication n'est pas très forte entre les deux ministères, sûrement, pour arriver à ce genre de résultat là, M. le Président, et je pense qu'il faut le déplorer.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Montmorency. On prend note de vos commentaires.

Impôt spécial relatif au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FTQ)

On passe au 28e sujet: Impôt spécial relatif au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Donc, c'est l'article 190 du projet de loi 112.

La loi prévoit qu'un particulier qui achète, à titre de premier acquéreur, des actions de catégorie «A» du capital-actions du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FTQ) a droit à un crédit d'impôt non remboursable correspondant à 20 % du montant alors versé pour ces actions. Ce crédit ne peut toutefois pas dépasser 1000 $ par année. De plus, le particulier peut, s'il transfère ces actions dans un REER, bénéficier également d'une déduction dans le calcul de son revenu à titre de contribution à ce REER.

Compte tenu de la croissance que connaît le Fonds de solidarité du Québec (FTQ), le maintien du régime actuel entraîne des coûts de plus en plus importants pour le gouvernement. Par conséquent, afin de limiter l'impact sur les finances publiques de la popularité grandissante de ce Fonds, une mesure est introduite afin d'inciter ce dernier à n'émettre des actions de catégorie «A» de son capital-actions que pour un maximum de 75 000 000 $ pour chacune des périodes du 2 mars 1993 au 1er mars 1994 et du 2 mars 1994 au 1er mars 1995. cette mesure consiste en un impôt spécial que ce fonds devra payer s'il ne respecte pas ce maximum pour l'une de ces périodes. ainsi, si tel est le cas, cet impôt sera égal à 20 % de la partie, qui dépasse ce maximum de 75 000 000 $, de la contrepartie totale versée au cours de cette période pour l'achat de ces actions à titre de premier acquéreur, et sera payable au plus tard le 31 mars 1994 pour la première période et au plus tard le

31 mars 1995 pour la deuxième période. Il s'agit de l'article 190 du projet de loi 112.

Je comprends que vous avez des commentaires.

M. Filion: Dans le budget, où on retrouvait ces limites-là et les conséquences monétaires?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que quelqu'un qui... À la page 8, à l'annexe A, page 8, vous avez le début des commentaires là-dessus, mais peut-être...

Une voix: 8 et 9.

(20 h 50)

Le Président (M. Gautrin): 8 et 9, c'est ça. Alors, aux pages 8 et 9, vous avez déjà formulés les 75 000 000 $, les 20 % et les dates du 2 mars 1993 et du 1er mars 1994. Pages 8 et 9, annexe A.

M. Filion: C'est qu'on donne la mesure, mais on ne donne pas l'impact sur le trésor public, les deniers que ça va économiser au trésor public, le fait de limiter...

Le Président (M. Gautrin): Peut-être que si nous allions à la page... au tableau 73... Non?

Une voix: Page 73.

Le Président (M. Gautrin): Si vous alliez à la page 73 du budget...

M. Filion: Non, c'est que le budget, en limitant à 75 000 000 $ l'émission des titres, va économiser, parce que je suppose qu'ils devaient émettre plus que ça dans les années antérieures. Alors, normalement, le financement public qui allait à cette émission-là, qui dépassait 75 000 000 $, ce financement public donne des économies au trésor public, et on ne l'avait pas dans le budget. Alors, on se demandait si, vous autres, vous l'aviez.

M. Désilets (Jacques): Jacques Désilets, du ministère du Revenu.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Bienvenue.

M. Désilets (Jacques): Au point de vue de l'économie, à la page 8 du budget, on parle de dates, on dit, à un moment donné, qu'au 30 avril 1993 le FSTQ avait recueilli 682 000 000 $, puis on disait que c'était un coût fiscal depuis sa création de 137 000 000 $. O.K. Dans la dernière phrase, on dit qu'il est important de noter que 28 % des montants émis l'ont été entre le 1er novembre 1992 et le 30 avril 1993. C'est près du tiers des 682 000 000 $. Semble-t-il que ça devenait assez important d'année en année.

M. Filion: À chaque année.

M. Désilets (Jacques):on parle quand même... le tiers, le pourcentage, 28 % de 682 000 000 $, je ne sais pas combien ça peut donner, 200 000 000 $ peut-être. alors, c'est quand même 200 000 000 $ à 20 %; on parle de 40 000 000 $. alors, ça va être limité à 20 % de 75 000 000 $, finalement.

M. Filion: Ça va.

Abolition de l'exemption d'impôt

relative aux cotisations d'employeurs

à certains régimes d'assurance

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, nous passons maintenant au 29e sujet, un sujet très populaire: Abolition de l'exemption d'impôt relative aux cotisations d'employeurs à certains régimes d'assurance.

Un employé à qui un employeur accorde un avantage se voit imposer sur la valeur de celui-ci puisqu'il s'agit d'une forme de rémunération. Toutefois, la loi comporte actuellement certaines exceptions à cette règle. Tel est le cas pour la valeur des avantages qui proviennent des cotisations versées à l'égard d'un employé par son employeur en vertu d'une police collective d'assurance temporaire sur la vie, relativement à la partie de la couverture qui n'excède pas 25 000 $, ou en vertu d'un régime privé d'assurance-maladie.

De manière à traiter ces derniers avantages de la même façon que les autres avantages conférés à un employé, la loi est modifiée afin que la valeur de l'avantage accordé après le 20 mai 1993 et provenant des cotisations versées à ce titre par l'employeur, y compris la taxe sur les primes d'assurance s'y rapportant, soit dorénavant incluse dans le revenu de l'employé.

Lorsqu'un tel avantage sera accordé à l'employé en vertu d'un régime d'assurance dont la protection est accordée autrement qu'en vertu d'une assurance souscrite auprès d'un assureur, la valeur de l'avantage accordé après le 20 mai 1993 devra également être incluse dans le revenu de l'employé. Toutefois, puisque l'employeur n'a alors pas de cotisations à verser à un assureur, la valeur de l'avantage sera plutôt établie sur la base du total des prestations payées pour l'année en vertu du régime et des frais d'administration et de fonctionnement de ce dernier.

De plus, des règles particulières sont prévues lorsqu'il s'agit d'un régime d'assurance multiem-ployeurs. À cette fin, un tel régime désigne un régime d'assurance de personnes qui est applicable, par l'effet de la loi, de sa réglementation ou d'un décret, à un secteur économique, à une industrie, à une activité ou à un sous-ensemble d'un tel secteur ou d'une telle industrie ou activité, qui est offert conjointement par des employeurs appartenant à un même secteur économique, à une même industrie ou à une même activité et qui est géré par un administrateur commun.

Ainsi, puisque le caractère communautaire d'un tel régime ne permet pas aux employeurs de connaître la valeur de l'avantage accordé à un employé en particulier

et que la notion même d'avantage imposable implique l'octroi d'un bénéfice réel à l'employé, des règles particulières sont prévues afin que les déductions à la source (incluant la cotisation de l'employé au Régime de rentes du Québec) à effectuer par l'employeur et les cotisations de ce dernier à ce régime et au Fonds des services de santé du Québec soient établies à partir des cotisations versées à l'administrateur du régime étant donné qu'en cours d'année seules celles-ci représentent un élément certain et connu.

Ce sujet est couvert dans les articles 4, 11, 12, 15, 16, 17, 18, 22, 201, 216, 218, 224, 225 et 243 du projet de loi 112. C'est limpide.

M. Filion: Oui, très limpide.

Le Président (M. Gautrin): Peut-être unique, mais limpide.

M. Filion: C'est quand même simplement une question d'ajouter un avantage imposable, mais j'ai l'impression que vous avez prévu des exceptions. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre? Parce que, au fond, l'avantage imposable, c'était simplement de supprimer dans la loi le texte qui enlevait les primes du premier 25 000 $ qui devenaient taxables, au fond. C'était de supprimer quelques mots, mais j'ai l'impression que vous avez compliqué un peu. Est-ce que je me trompe?

M. Désilets (Jacques): Jacques Désilets... Le Président (M. Gautrin): Oui. Bienvenue.

M. Désilets (Jacques): ...du ministère du Revenu. On a enlevé effectivement les mots que vous mentionnez puis, également, on a établi des règles pour déterminer d'une façon identique pour tous les gens la façon de calculer l'avantage dans ces cas-là. O.K.? Auparavant, c'était la valeur de l'avantage imposable; maintenant, la valeur est établie selon des règles particulières qui vont s'appliquer uniformément pour tous les gens.

Dans le cas où il y a des cotisations, ce n'est pas un gros problème, finalement; c'est la valeur de la cotisation. Dans le cas où c'est plus nouveau, c'est la question des... Lorsque l'employeur ne paie pas de cotisations, alors la valeur de l'avantage, pour que les gens sachent comment calculer l'avantage, ça va être établi selon les prestations que l'employeur va payer à ce moment-là. On va l'attribuer à chacun des employés qui bénéficient d'une protection en vertu du régime. Dans ce cas-là, c'est plus, si vous voulez... d'autres assurances, si on peut dire, où l'employeur paie lui-même les prestations lorsque le risque doit être asssuré à ce moment-là.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Restriction à l'égard des frais de représentation

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, nous passons maintenant à l'article... pardon, le 30e sujet: Restriction à l'égard des frais de représentation. C'est cohérent avec ce qu'on a déjà décidé.

Actuellement, les dépenses relatives à la consommation par une personne de nourriture ou de boissons, ou à des divertissements dont elle a joui — j'ai bien dit «joui» — ne sont déductibles dans le calcul du revenu que dans une proportion de 80 % de la dépense engagée.

Afin de mieux tenir compte du fait que, de façon générale, ces frais de nourriture, de boissons ou de divertissements comportent une partie importante de dépense personnelle, la déductibilité de ces frais est réduite à 50 % à l'égard de telles dépenses engagées après le 20 mai 1993.

Cet article est couvert par l'article 33 du projet de loi 112.

M. Filion: Une petite question, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: C'était une mesure pour devancer ou s'harmoniser à l'avance avec le système fiscal américain. Mais est-ce que les États-Unis ont donné suite à cette réduction-là qu'ils avaient prévue?

Une voix: ...

M, Filion: Ils ont donné suite?

M. Savoie: ...50 %. C'est ça? Actuellement, en tout cas à ma connaissance, aux États-Unis, actuellement, c'est 50 %, mais je ne sais pas si les gens ont des informations.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Filion: C'est qu'au moment du budget on devançait la politique fiscale américaine, mais je ne suis pas sûr si elle a été adoptée.

M. Savoie: Oui. Oui, oui, je pense que... J'ai eu de l'information comme de quoi c'était en vigueur.

M. Filion: Ah oui?

M. Savoie: Oui. Je suis resté surpris, d'ailleurs, de voir que c'était... Ils ont fait la même erreur que nous autres.

M. Filion: J'avais l'impression qu'ils n'avaient pas suivi. En tout cas.

Nouvelle surtaxe applicable aux particuliers

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Le 31e sujet, le sujet le plus populaire: Nouvelle surtaxe applicable aux particuliers.

Afin que les particuliers ayant une capacité de payer des impôts plus grande que d'autres participent davantage au financement des dépenses publiques, une surtaxe est instaurée, à compter de l'année d'imposition 1993, pour tout particulier dont l'impôt de la partie I de la loi pour une année dépasse 5000 $. (21 heures)

Ainsi, la surtaxe payable par un particulier pour une année sera égale au total de 5 % de la partie de son impôt de l'année qui dépasse 5000 $ mais qui ne dépasse pas 10 000 $ — pour permettre aux gens de contribuer mieux — et de 10 % de la partie de cet impôt qui dépasse 10 000 $.

Ces articles couvrent, dans le projet de loi 112, les articles 133, 182, 206 et 207. Je pense que l'article parle de lui-même.

M. Filion: Oui, il est très clair, M. le Président. Au niveau du calcul de l'impôt, les 5000 $, c'est le crédit d'impôt enlevé? C'est le net, les 5000 $, quand on applique la pénalité?

M. Désilets (Jacques): Jacques Désilets. Oui, la réponse c'est oui.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Filion: Oui, M. le Président.

Adaptation des délais de production

des déclarations trimestrielles de la taxe sur les carburants et de TVQ

Le Président (M. Gautrin): Merci. Le 32e sujet: Adaptation des délais de production des déclarations trimestrielles de la taxe sur les carburants et de TVQ.

La Loi concernant la taxe sur les carburants prévoit que la personne apportant au Québec du carburant acquis hors du Québec et contenu dans le réservoir de carburant installé avec un équipement normal d'alimentation du moteur d'un véhicule automobile autre qu'un véhicule de promenade est redevable de la taxe sur la quantité de carburant utilisée au Québec. Si la personne est titulaire d'un certificat d'enregistrement, elle doit produire un état montrant la quantité de carburant utilisé au Québec au cours d'un trimestre précédent et ce, au plus tard le 25 du mois qui suit chacun des trimestres se terminant les 31 mars, 30 juin, 30 septembre et 31 décembre d'une année.

Dans le but de favoriser l'appariement entre la date de la production de l'état prévu par la loi et la date de production d'une déclaration à l'égard d'une période de déclaration donnée selon la Loi sur la taxe de vente du Québec, la loi est modifiée de façon à fixer la date de production statutaire de l'état au dernier jour du mois qui suit chacun de ces trimestres.

Il s'agit ici de l'article 244 du projet de loi 112. M. le député de Montmorency, ça va?

M. Filion: M. le Président, ça va, cette mesure-là.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, M. le député de Prévost.

M. Forget: Est-ce que ça s'applique au niveau des camionneurs, des routiers?

Le Président (M. Gautrin): Oui. Pouvez-vous vous identifier, cher ami.

M. Bouchard (Serge): Oui, Serge Bouchard, ministère du Revenu. C'est exact, c'est une mesure qui s'applique principalement pour les transporteurs.

Le Président (M. Gautrin): C'est pour les camionneurs, en effet.

M. Forget: O.K.

Modifications administratives relatives au programme APPORT

Le Président (M. Gautrin): Merci. Modifications administratives relatives au programme APPORT. Nous sommes au 33e sujet.

La loi actuelle prévoit que le ministère du Revenu doit calculer annuellement la prestation du programme APPORT en conciliant à la fois des éléments du revenu consignés en vertu de la Loi sur les impôts et à la fois sur la base de renseignements transmis par le MMSRFP dont, notamment, les «sommes reçues à titre de remplacement de revenu de travail».

Ces derniers montants sont en fait des prestations de programmes sociaux reçues en substitution d'un revenu de travail tel que, notamment, Passurance-chômage qu'un adulte admissible au programme, et son conjoint, le cas échéant, estime recevoir au cours de son année d'admissibilité au programme.

Avec la loi actuelle, cette donnée estimative ne peut être validée par le ministère du Revenu de manière à le faire correspondre avec ce que le prestataire a véritablement reçu dans l'année. Puisque cette donnée approximative entre dans le calcul de la prestation APPORT en venant réduire la prestation calculée par ailleurs, il peut arriver, en conséquence, que le calcul soit faussé.

L'effet des présentes modifications fait en sorte qu'à compter de la détermination de la prestation APPORT pour l'année 1993 les éléments de revenus entrant dans la composition des «sommes reçues à titre de remplacement de revenu de travail» seront calculés d'abord à partir des renseignements déjà consignés par le ministère du Revenu en vertu de la Loi sur les impôts, puis diminués, d'autre part, du montant de certaines prestations exclues précisé par le MMSRFP sur le relevé prévu à cette fin.

Dans ce dernier cas, il s'agit essentiellement de certaines prestations d'assurance-chômage, notamment les prestations reçues à l'égard d'un congé de maternité, que le ministère du Revenu n'est pas en mesure de circonscrire précisément à partir des fichiers de revenu considérés aux fins de l'impôt sur le revenu, mais qui ne doivent pas être prises en compte au titre des sommes reçues en remplacement des revenus de travail. Ces prestations exclues seront déterminées par le règlement sur la sécurité du revenu.

Il s'agit ici des articles 236 à 242 du projet de loi 112. Mineur, technique.

M. Filion: Une petite question.

Le Président (M. Gautrin): Une question, M. le ministre. M. le député de Montmorency aurait une petite question. M. le ministre... M. le député...

M. Filion: À travers la mécanique de transmission d'information, ici au niveau d'APPORT, comme d'ailleurs dans d'autres situations économiques ou fiscales, dans l'exercice de ses fonctions, si le ministre du Revenu demande, par exemple, à la Commission de la construction de lui fournir de l'information, est-ce que la Commission de la construction est tenue de fournir ces informations-là et est-ce que le ministère exerce régulièrement des communications dans le sens de mieux contrôler le marché au noir, par exemple?

M. Savoie: Disons qu'au ministère il y a des échanges avec la Régie. De façon informelle, là, il y a des échanges avec la Régie.

M. Filion: Très informelles, mais est-ce que le ministère travaille en collaboration avec les inspecteurs de la Commission?

M. Savoie: Ce qu'on va chercher à faire, là, c'est établir la signature d'une entente qui va nous permettre d'avoir accès à ces informations-là.

M. Filion: O.K.

M. Savoie: Maintenant, il faut comprendre que ça s'entrecoupe. Il y a quand même la publication des listes de la Commission et de la Régie qui sont surveillées par le ministère; il y a quand même, là, une bonne collaboration de part et d'autre.

M. Filion: Mais, de toute façon, le ministre du Revenu pourrait demander de l'information, et la Commission serait tenue de la fournir.

M. Savoie: Non. M. Filion: Non?

M. Savoie: Non. Elle pourrait s'objecter. Alors, c'est pour ça que, pour le moment, ça fonctionne à l'amiable, et ce qu'on prévoit, c'est la signature de l'entente qui va permettre la création d'un pont.

M. Filion: Donc, pour le moment, il n'y a rien qui oblige sans qu'il y ait une entente, c'est ça que vous dites, là?

M. Savoie: C'est ça, ils peuvent fermer la porte. Le Président (M. Gautrin): Bon. M. Filion: Ah oui? M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): II me reste un 34e sujet...

M. Filion: Parce que, on pose la question, M. le Président, c'est très simple: c'est qu'actuellement on discute d'un amendement au niveau de la loi 142 et on voulait s'assurer que, sur le plan du ministère du Revenu, il y avait la contrepartie.

M. Savoie: Oui, le ministre m'en a parlé cet après-midi, et je lui ai donné mon accord.

M. Filion: Mais, pour l'instant, il n'y a pas d'entente de signée et il n'y a pas d'article de loi qui vous permet d'obtenir l'information?

M. Savoie: Oui, la structure est là qui va nous permettre de la réaliser. Il y avait déjà des démarches en cours pour établir un pont, et, évidemment, ça a rencontré une certaine hésitation: lorsqu'on rentre à quelque part, nous autres, on déshabille tout le monde; alors, il y avait une certaine hésitation. Remarquez que la collaboration était très bonne et on comprenait ça, mais on a décidé d'aller de l'avant, et je pense que là, maintenant que le ministre est d'accord et qu'avec 142 il y a une volonté d'établir une bonne collaboration, je pense que ça va faciliter la signature de l'entente.

M. Filion: Avez-vous une idée dans le temps comment ça devrait arriver?

M. Savoie: J'imagine qu'avec la volonté politique qui va faire en sorte que ça va dissiper les craintes, là, ça va aller assez vite.

Le Président (M. Gautrin): Là, il y a un petit problème technique, je vais peut-être ajourner parce que notre collège de Montmorency va devoir aller parler en Chambre. Si j'ai bien compris c'est à 21 h 20. Est-ce que... M. le député de Montmorency, là, j'ai le 34e sujet, qui est très technique.

M. Filion: Oui, c'est des modifications techniques.

Le Président (M. Gautrin): C'est des modifications techniques. Est-ce que... vous, vous devez aller parler, après... Je vais ajourner pendant 30 minutes de manière...

M. Filion: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Avant de suspendre, je voudrais...

M. Filion: Écoutez, M. le Président, moi, je serais prêt à adopter l'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes prêt à adopter. Donc, je vais suspendre les travaux de cette commission, vous allez parler en Chambre, et après on va aller très rapidement.

M. Savoie: On va le faire tout de suite.

Le Président (M. Gautrin): On peut le faire tout de suite?

M. Filion: Oui, oui.

M. Savoie: Oui, on peut le faire tout de suite. On va le faire tout de suite avec les modifications puis ça va être réglé, on ne sera pas obligés de revenir.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes capables de faire ça tout de suite ou...

M. Savoie: Bien, ça va prendre cinq minutes puis on va avoir fini, cinq minutes.

M. Filion: Parce que je vais être serré, là.

Le Président (M. Gautrin): Oui, c'est parce que, moi, je comprends, je veux bien le faire tout de suite, mais je ne voudrais pas gêner le député.

M. Filion: O.K. Dépêchez-vous, on va faire suspendre en Chambre deux minutes pour que j'aille m'exprimer sur l'autre projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): Donc, on commence?

M. Filion: Oui, rapidement.

Étude détaillée

Le Président (M. Gautrin): Allez, on y va. Alors, j'appelle... Le premier amendement est à quel article? Les articles 1, 2, 3, 4, l'amendement est à quel endroit?

Une voix: L'article 11.

Le Président (M. Gautrin): Alors, articles 1 jusqu'à 10, adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division. Article 11, vous avez un papillon.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Le papillon est déposé? Donnez-moi le papillon. Oui, moi, j'en ai besoin pour savoir s'il est recevable.

Une voix: J'en ai deux, voilà.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Mais il faut me les donner, moi, quand même. L'article 11 du projet de loi 112, intitulé Loi modifiant de nouveau... est modifié par l'addition, dans l'article 37.0.1.2 de la loi, de l'alinéa suivant...

Une voix: II y a plusieurs pages. M. Filion: Combien vous en avez? Le Président (M. Gautrin): Pardon?

Une voix: II y a six pages. (21 h 10)

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article... M. le ministre, est-ce que vous pouvez présenter votre amendement, s'il vous plaît?

M. Savoie: Bien, tu les as, les amendements.

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Savoie: Vous les avez, les amendements.

Le Président (M. Gautrin): Bien oui, mais, écoutez, vous voulez que je les lise, qu'est-ce que j'en fais, de vos amendements?

M. Savoie: Non, non, on ne fait rien que les adopter tels quels.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêt à adopter les amendements tels quels, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division. L'article 11, l'amendement à l'article 11 est adopté sur division.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 11, tel que modifié, est-il adopté?

M. Filion: Sur division. M. Savoie: Adopté. Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Gautrin): Tel qu'amendé, merci. Sur division. Maintenant je passe à l'article suivant. C'est l'article 12.

M. Savoie: C'est beau. M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. Est-ce qu'il y a d'autres amendements?

M. Savoie: Pas avant 74, là.

Le Président (M. Gautrin): Alors, de l'article 12 jusqu'à 73. Est-ce que les articles 12 à 73 sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. L'article 74, vous avez un amendement?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'amendement est déposé à l'article 74. Est-ce que vous en avez pris connaissance?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est recevable et adopté sur division. L'article 74, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Les articles 75 à 126?

M. Filion: Sur division. M. Savoie: À 157.

Le Président (M. Gautrin): À 126.

Une voix: Non, 126.

M. Savoie: À 126?

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. L'article 127, vous avez un amendement. L'article 127, adopté? L'amendement est recevable.

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté sur division. L'article 127, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division. Merci. Ensuite, les articles 128 à 157... Inclusivement ou exclusivement?

M. Savoie: Inclusivement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, les articles 128 à 156 inclusivement...

M. Savoie: 157.

Le Président (M. Gautrin): Inclusivement...

M. Savoie: Inclusivement.

Le Président (M. Gautrin): ...à 157 inclusivement sont-ils adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. L'article 158. Vous avez un amendement à l'article 158, M. le ministre?

M. Savoie: Oui, on a un amendement.

Le Président (M. Gautrin): Donnez-moi votre amendement. L'amendement est recevable. L'amendement est reçu. L'amendement est adopté sur division?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 158, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division. Merci. Les articles 159 à 161 inclusivement sont-ils adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division. L'article 162, vous avez un amendement? Amendement à l'article 162. L'amendement à l'article 162 est reçu. Il est recevable. Merci. Adopté sur division?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. L'article 162, tel que modifié, est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. L'article 163, vous avez un amendement à l'article 163. L'amendement à l'article 163 est bien reçu? L'amendement à l'article 163 est recevable. L'amendement à l'article 163 est adopté sur division?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 163, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté sur division. L'article 164 à... Attendez, j'ai un nouvel article 163... Attendez un instant, il faut quand même aller un peu moins vite, là. Je m'excuse, là, je voudrais quand même bien faire, aidez-moi. Bon, là, wo! M. le ministre, présentez vos amendements, un peu, là. 163.1. Wo! 163.1, est-ce que je pourrais l'avoir en ce moment? Où est-il, l'article 163.1? 163.1, je l'ai. Alors, l'article 163.1 est recevable?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division.

Une voix: L'article 163.1 est-il adopté?

Le Président (M. Gautrin): L'article 163.1 est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. Les articles 164 à 169 inclusivement sont-ils adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. L'article 170. Vous avez un amendement. Alors, j'ai un amendement à l'article 170. Il est recevable. L'amendement est reçu. Est-ce qu'il est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. L'article 170, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. Les articles 171 à 189 inclusivement sont-ils adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. L'article 190. Il y a un amendement à l'article 190. L'amendement à l'article 190 est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. L'article 190, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. Les articles 191 à 211 inclusivement sont-ils adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. L'article 212. J'ai un amendement à l'article 212. L'amendement est recevable.

M. Savoie: L'amendement à 212 fait en sorte qu'on puisse transmettre des informations d'ordre nominal au ministère des Finances, comme le fait le gouvernement fédéral, d'ailleurs, à ce moment-ci.

M. Filion: Tout à l'heure, on ne parlait pas d'ordre nominal.

M. Savoie: Non, c'est ça. Dans le texte du projet de loi, ce n'était pas nominal. Et, avec l'amendement, il va avoir droit à de l'information nominale, comme le fait le gouvernement fédéral, pour le ministère des Finances du Québec. On se met sur le même palier d'information.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement sur l'article 212 est donc déposé.

M. Filion: Est-ce que c'est vraiment nécessaire?

M, Savoie: Les Finances disent que oui. Ils disent: Ça n'a pas de bon sens, on est obligés d'aller chercher des informations du gouvernement fédéral.

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement à

l'article 212 est adopté sur division. L'article 212, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): L'article 212, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'ai un amendement à l'article 213. C'est un nouvel article... J'ai un amendement à l'article 213. L'amendement à l'article 213 est recevable. L'amendement à l'article 213 est reçu. Est-ce que l'amendement à l'article 213 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement à l'article 213 est adopté sur division. Est-ce que l'article 213, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. Les articles 214 à 241 inclusivement sont-ils adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. J'ai un amendement à l'article 242. L'amendement à l'article 242 est recevable. L'amendement à l'article 242 étant reçu, est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement à l'article 242 est adopté sur division. L'article 242, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Les articles 243 à 251 sont-ils adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. J'ai une proposition... Attendez un instant. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et diverses dispositions législatives, est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'ai une proposition du ministre du Revenu de renuméroter les articles du projet de loi 112. M. le ministre, vous la faites, la proposition?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): La proposition de renumérotation est faite par le ministre. Est-ce qu'elle est adoptée?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Compte tenu que la commission a rempli sont mandat... Est-ce que l'ensemble du projet de loi 112 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): L'ensemble du projet de loi 112 est adopté sur division tel qu'amendé. La commission du budget et de l'administration ayant rempli son mandat, j'ajourne la commission sine die.

(Fin de la séance à 21 h 19)