Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Revenu compris dans les listes du mois de janvier 1992 à août 1993. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Camden (Lotbinière) est remplacé par Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Lemieux): Merci, madame. Vous avez tous reçu copie de l'ordre du jour. L'ordre du jour est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Réponses déposées

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Merci. Permettez-moi de déposer les réponses fournies par le ministre du Revenu aux questions laissées en suspens lors de la séance du 18 février 1992. Voulez-vous, Mme la secrétaire, en noter le dépôt s'il vous plaît, ces renseignements ayant été transmis le 26 mai 1992 à tous les membres de la commission. Est-ce qu'il y a un membre de cette commission qui désire obtenir des renseignements supplémentaires sur un engagement vérifié précédemment au cours de la dernière séance? Aucun? Alors, je vous remercie.

Engagements financiers Janvier 1992

J'appelle donc immédiatement la vérification des engagements financiers compris dans la liste du mois de janvier 1992 sous le titre Administration financière. Engagement 1, divers, pour un montant de 104 500$: augmentation de l'engagement budgétaire en raison de l'accroissement du nombre de consultations auprès des banques d'information de services judiciaires. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Savoie: Je pense qu'on a droit à des commentaires préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, M. le ministre? (10 h 20)

M. Savoie: Est-ce qu'on pourrait avoir droit à quelques commentaires préliminaires pour présenter les gens qui nous accompagnent?

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le ministre. L'ordre d'engagements financiers, contrairement à l'étude des crédits, le ministre agit ici à titre de témoin, et il n'y a pas lieu, eu égard à la jurisprudence, il n'y a pas lieu de commentaires ni de déclaration d'ouverture, habituellement, de la part du ministre.

Par contre, je peux vous donner un petit truc: vous pouvez en profiter pour faire ce type de remarque là lorsque viendra le temps de faire vos commentaires, s'il y a lieu, sur un engagement financier, suite à une interrogation de la part d'un député ministériel, et ainsi, nous aurons respecté, dans les règles de l'art, la procédure parlementaire.

M. Savoie: Je pense que...

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous en sommes maintenant à l'engagement financier 1, et, comme vous êtes témoin, il appartient maintenant aux membres de cette commission d'avoir à vous interroger sur cet engagement financier si c'est le cas. M. le député de Montmorency, est-ce que vous avez des questions?

M. Filion: Oui, j'aurais une question, M. le Président. On parle d'une augmentation de l'engagement budgétaire en raison de l'accroissement du nombre de consultations auprès des banques d'information de services judiciaires. C'est quoi, l'augmentation, exactement? Ça découle de quoi, cette histoire-là? Pourquoi avez-vous eu une augmentation? Ça n'avait pas été prévu?

M. Savoie: Alors, M. le Président, avec votre permission, je vais... Comme il a été coutume... Nonobstant les règles sévères, je pense qu'il est de coutume de présenter les gens qui nous accompagnent, de même que faire quelques commentaires généraux. Je ne voudrais pas faire obstacle à cette tradition et, en conséquence, si vous me le permettez, je vais vous présenter les gens qui nous accompagnent et qui vont nous aider dans notre travail de la journée.

Je voudrais tout d'abord saluer mes collègues de l'Assemblée nationale que je suis très heureux de voir ce matin avec nous. Je voudrais vous présenter Mme Gisèle Desrochers, à ma droite, qui est sous-ministre en titre au ministère du Revenu, et, à ma gauche, M. Bertrand Croteau, sous-ministre adjoint du Bureau de coordination ministérielle. Derrière nous et qui sont ici présents pour nous assister dans nos travaux, il y a M. Denis Rheault, sous-ministre adjoint à la Direction générale des

technologies de l'information; M. Onil Roy, sous-ministre adjoint, Direction générale de la planification et budgétisation; et également M. Gilles Gosselin, également de la Direction générale de la planification et budgétisation; M. Michel Vaillancourt, directeur général de la Direction générale des ressources du ministère; M. Hieu-Duc Trinh, directeur, Direction du budget, du contrôle du revenu et de la programmation; Mme Suzette Delisle, du Service du budget; Mme Michèle LaSanté, de la Direction des communications au ministère; il y a également M. Pierre-Sarto Blanchard, qui est l'adjoint exécutif au bureau de notre sous-ministre, de même que Mme Louise Pellerin, de mon cabinet et M. Jean-Guy Lemieux, qui doit entrer et sortir, j'imagine, au fur et à mesure que se déroulent les travaux.

Peut-être pour situer très rapidement...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le ministre, s'il est de votre intention de faire quelques remarques préliminaires, je dois absolument obtenir le consentement de cette commission. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Filion: Oui, oui. Il y a consentement, M. le Président. On est ici pour collaborer, et je pense que ça va de soi.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Alors, il y a consentement. Allez-y, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui. Je n'ai pas du tout l'intention d'en abuser ni de faire un discours ronflant pendant 20 minutes, là. Je pense que ce que je veux tout simplement faire, c'est souligner un peu, là, rapidement les grandes lignes au niveau du ministère.

Le ministère compte à peu près 6800, 6900 employés, personnes donc, qui travaillent à la perception au niveau du ministère du Revenu. On a eu l'occasion déjà de souligner devant cette commission le fait qu'on était... le ministère était et demeurait très compétitif, qu'on surveillait de très près, là, cette base de compétitivité vis-à-vis d'autres services semblables provenant d'autres provinces ou d'autres pays qui sont chargés de la mission de percevoir les impôts.

Le ministère du Revenu a un budget — avec les fonds provenant du gouvernement fédéral — un montant global de l'ordre de 430 000 000 $. Que... Faisant face à la situation que connaît le gouvernement du Québec au niveau du resserrement des finances, le budget du ministère, en ne tenant pas compte, évidemment, du montant qu'on reçoit du gouvernement fédéral qui est compris dans le 430 000 000 $ pour l'administration de la TPS, là, le ministère va participer et participe activement aux objectifs gouvernementaux, tant au niveau de la réduction du personnel qu'au niveau du redressement de son budget dans le but de resserrement, et s'aligne sur un budget, là, au cours des prochaines années, d'un montant de l'ordre d'environ 360 000 000 $.

La priorité du ministère est et sera toujours le service à la clientèle avec développement de la notion de qualité. Et, tout simplement pour ne pas m'embarquer dans un discours trop long, on peut comparer les remboursements que fait le ministère au niveau de la TPS sur une base de... Par exemple, ici, j'ai un tableau qui me donne les cinq dernières années, dont l'année d'imposition 1987, avec le nombre de rapports d'impôts et les délais de traitement et les montants en millions de dollars.

M. Filion: Est-ce qu'on pourrait déposer... M. Savoie: Oui, oui, M. le Président...

M. Filion: ...le tableau pour qu'on puisse suivre?

M. Savoie: ...il me fera plaisir, M. le Président. Et, dans cette orientation, on constate que, par exemple, au mois de juin 1987, où on avait des remboursements de 2 500 000 rapports d'impôts au mois de juin, que, cette année, par exemple, on est rendu... de l'ordre de 3 054 000, donc une hausse considérable qu'on attribue à cette volonté de donner un meilleur service à la population et de s'embarquer dans des programmes de rationalisation et d'amélioration de nos services. On pense, par exemple, à la refonte, qui a été introduite et qui fonctionne bien chez nous.

Au niveau de la taxe de vente, 1992, comme vous savez, a vu naître le service de taxe de vente au niveau des services et des immeubles, au ministère du Revenu. Un an et demi plus tard, on peut constater que, effectivement, malgré quelques difficultés ici et là, ça fonctionne et on exécute le mandat selon, je pense, les objectifs qu'on s'est donnés en 1990.

Alors, on va revenir, donc, à votre question, après cette mise en scène d'une façon générale qui démontre, je pense, la bonne volonté et le professionnalisme de l'ensemble des gens qui travaillent au ministère du Revenu et s'embarquer, donc, au niveau de votre question, qui portait sur l'année 1991.

Alors, pour 1991, vous parlez du montant de 255 000 $ qui avait été prévu au budget pour les services de SOQUIJ, c'est ça? C'est ça, et, toutefois, la DGP, nouvellement initiée à ces services, les a utilisés amplement pour les activités de perception. À l'heure actuelle, la DGP a dépensé 220 000 $ sur le total de 346 000$.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Alors, comme il y a une modification de l'ordre du jour, que vous avez fait quelques remarques préliminaires, M. le député de Montmorency.

M. Jean Filion

M. Filion: Oui, M. le Président, rapidement. J'aimerais, bien sûr, à mon tour, souhaiter la bienvenue à tous les représentants du ministère du Revenu qui vont certainement, avec leurs connaissances, éclairer nos lanternes, puisque je pense que beaucoup de questions se posent dans l'administration publique. On sait que des gens croient toujours que les fonds sont gaspillés à tort, trop souvent à tort, et je pense que ces gens-là vont pouvoir nous permettre d'expliquer davantage la perception que l'on a, de l'extérieur, de l'administration interne du ministère du Revenu.

M. le Président, sûrement qu'on aura l'occasion de les questionner au fur et à mesure des détails de dépenses qu'on peut avoir reçus ici comme information. Mais, toujours dans l'esprit global que le ministre avait tout à l'heure de présenter l'administration de son ministère, il parlait de 430 000 000 $, j'essaie de comprendre exactement qu'est-ce qu'il a voulu dire de la TPS qui est revenue du fédéral. C'est quoi exactement que vous voulez dire par les 430 000 000 $?

M. Savoie: C'est que, en plus de notre budget qui nous est accordé par l'Assemblée nationale, compte tenu qu'on a la gestion de la TPS fédérale, il y a un montant qui s'ajoute à notre budget pour gérer la TPS fédérale, qui a donc totalisé, en 1992-1993, autour de 80 000 000 $, donc qui va chercher à peu près 430 000 000 $.

M. Filion: Que le fédéral rembourse à la province?

M. Savoie: C'est-à-dire oui, c'est la facture pour les services qu'on rend au gouvernement fédéral en étant pour eux les percepteurs de la TPS.

M. Filion: Pour le service TPS, point? M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Et puis, le coûtant de la TVQ pour nous, ça représente quoi? Si le fédéral, ça coûte 430 000 000 $ pour l'administration de la TPS, combien ça nous coûte, nous, pour la TVQ?

M. Savoie: Non, il faut comprendre. Le budget du ministère est de 360 000 000 $, 380 000 000 $ — ça dépend en quelle année on se place, ça varie — plus un montant que nous verse le gouvernement fédéral pour percevoir. Donc, ça varie. Je pense qu'on peut parler de 80 000 000 $ que nous verse le gouvernement fédéral pour percevoir pour eux la TPS. Alors, ça ne coûte pas 430 000 000 $ pour la TPS; 430 000 000 $, c'est le budget global du ministère du Revenu, y compris un montant que nous verse le fédéral, 60 000 000 $, 80 000 000$.

M. Filion: C'est le montant versé par le fédéral, 430 000 000 $. Vous avez dit tout à l'heure que c'était le montant versé par le fédéral.

M. Savoie: J'ai dit: y compris le montant du gouvernement fédéral.

M. Filion: Le fédéral verse combien?

M. Savoie: 80 000 000 $ à peu près, un petit peu moins. Donc, vous déduisez 80 000 000 $ des 430 000 000 $; ça vous donne le budget du ministère du Revenu en 1992, grosso modo, parce qu'on n'a pas... on s'est tenus dans les grands chiffres. (10 h 30)

M. Filion: Mais, quand vous enlevez 80 000 000 $, ça nous donne environ 340 000 000 $.

M. Savoie: Oui, 350 000 000 $.

M. Filion: Oui, et en 1992-1993, vous aviez prévu 380 000 000 $, lors de l'étude des crédits.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Alors, là, j'ai 40 000 000 $ que je cherche. Us sont où, les 40 000 000 $?

M. Savoie: O.K. On pourrait vous donner ça, si vous voulez.

(Consultation)

M. Savoie: Les 380 000 000$, le budget qui était prévu en 1992, c'était une prévision, ce n'était pas le réel.

M. Filion: Moi, je parle de l'étude des crédits.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Là-dedans, en réalité, dans les 380 000 000 $, il y a un montant qui avait été ajouté spécifiquement pour les fins du fonctionnement de la TVQ, TPS, et il y avait également un montant qu'on a périmé, qu'on a retourné au Conseil du trésor. À cela, il faut ajouter le montant que nous a versé le gouvernement fédéral. Alors, les 80 000 000 $, c'est un montant global d'une année. Alors, en 1992, la TPS, au niveau des services et des immeubles, n'a commencé que le 1er juillet. Donc, le montant est moindre...

M. Filion: Elle était prévue...

M. Savoie: ...parce que 80 000 000$, c'est un montant annuel, à peu près. Ici, il va nous en manquer des petits bouts.

(Consultation)

M. Filion: Mme la sous-ministre pourrait

peut-être nous l'expliquer. Elle semble vouloir...

M. Savoie: Bien, oui, c'est-à-dire que ce que j'ai devait moi, c'est le budget total du ministère avec le budget de fonctionnement régulier du ministère...

M. Filion: Quel budget total? Le budget total, c'est 430 000 000 $?

M. Savoie: 436 000 000 $...

M. Filion: Parfait.

M. Savoie: ...pour l'année 1993-1994.

M. Filion: Le fédéral a remboursé combien?

M. Savoie: Le fédéral, ici, on parle de 105 000 000 $.

M. Filion: Qu'il a remboursé?

M. Savoie: C'est-à-dire que 105 000 000$, ça comprend la partie TVQ et la partie TPS. Alors, ça vous donne le budget global, le budget de fonctionnement du ministère...

M. Filion: Moi, j'essaie de comprendre... M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...avec l'étude des crédits, M. le ministre.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Moi, j'avais des crédits, ici, de 380 000 000 $, qu'on a étudiés lors de l'étude des crédits. Là, vous me parlez qu'on a 436 000 000 $, incluant la perception de la TPS, que ça a coûté pour gérer le ministère. Mais, quand on enlève 105 000 000 $, moi, j'ai un problème, je ne suis pas capable de concilier mes crédits avec ce que vous me dites.

M. Savoie: Regardez, d'une part, vous, vous êtes dans 1993-1994, avec vos 380 000 000$; moi, j'étais dans 1992, quand j'ai donné les explications.

M. Filion: Ça n'a pas d'importance. Les crédits sont toujours de l'ordre de 380 000 000 $ chaque année, au ministère du Revenu.

M. Savoie: C'est-à-dire que non, mais oui. M. Filion: Oui, parce que 1992 et 1991...

M. Savoie: C'est-à-dire que ça joue entre 350 000 000 $ et 400 000 000 $.

M. Filion: ...j'étais à 387 000 000 $, je suis à 379 000 000 $ pour 1993-1994, je suis dans la même proportion. Alors, c'est 380 000 000$. Mais moi, j'essaie de comprendre. Vous vous êtes introduit en disant que ça coûte, pour administrer le ministère du Revenu, 436 000 000 $, et là le fédéral nous rembourse de la TPS pour au-delà de 100 000 000 $.

M. Savoie: Non, non, pas au-delà de 100 000 000 $. On vous avait indiqué que ça coûtait 80 000 000$, et là on vous parlait de 1992, à ce moment-là, spécifiquement 1992.

M. Filion: Oui, mais 1992-1993. (Consultation)

M. Filion: Écoutez, moi, je veux concilier ce chiffre-là. Je trouve ça important.

M. Savoie: C'est quel chiffre?

M. Filion: Je veux concilier mes crédits, mon étude de crédits avec ce que vous dites que ça coûte pour administrer le ministère du Revenu. Vous me confirmez qu'on a 436 000 000 $ d'administration.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Et moi, j'ai 380 000 000$, à peu près, à l'étude des crédits, pour le ministère du Revenu. La différence, normalement, est le remboursement du fédéral, mais le fédéral a remboursé beaucoup plus que la différence. Alors, qu'est-ce qui se passe dans la conciliation?

M. Savoie: Le gouvernement fédéral a remboursé beaucoup plus?

M. Filion: Mais oui. Vous me dites, là, que 436 000 000$...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...ça inclut l'administration de la TPS, qui est une administration fédérale. On s'entend? Moi, à l'étude de mes crédits, j'en ai pour 380 000 000 $ au ministère du Revenu. Alors, j'ai un écart, grosso modo, de 56 000 000 $. Et là vous me dites que le remboursement de la TPS, qui provient du fédéral, est de l'ordre de 80 000 000$, et même 105 000 000$ de... Je ne connais pas vos chiffres, c'est vous qui les avez.

M. Savoie: Non, je ne vous ai jamais dit 105 000 000 $; je vous ai dit 80 000 000 $.

M. Filion: Bon, 80 000 000 $. M. Savoie: Oui.

M. Filion: Alors, 436 000 000$ moins 80 000 000 $.

M. Savoie: C'est ça, c'est 350 000 000 $. M. Filion: Alors, moi, il me manque...

M. Savoie: 350 000 000 $, 360 000 000 $, et je vous ai dit que le budget du fonctionnement du ministère était de l'ordre de 360 000 000 $. C'est l'ordre de grandeur.

M. Filion: Non. Moi, l'étude des crédits me donne 380 000 000 $.

M. Savoie: Oui, je sais, là.

M. Filion: Ici, j'ai un document qui a été présenté à l'Assemblée nationale: 1992-1993 me donne, là, un comparatif de 380 000 000 $, 379 571 000 $. Alors, moi, je veux concilier. Il me manque 24 000 000 $.

M. Savoie: Écoutez, M. Filion, il ne manque pas d'argent, là. Ha, ha, ha!

M. Filion: La question n'est pas là.

M. Savoie: C'est vous, là, qui manquez d'argent.

M. Filion: On est ici justement pour faire l'étude des engagements financiers.

M. Savoie: Oui. C'est ça.

M. Filion: Moi, je vous dis que la conciliation ne fonctionne pas. Je veux que vous me l'expliquiez.

M. Savoie: D'accord.

M. Filion: Vous avez soulevé des tableaux, là: Est-ce qu'on peut les avoir, nous, les membres de la commission?

M. Savoie: Non. Bien, là, non.

M. Filion: Vous avez dit oui tout à l'heure.

M. Savoie: Pardon? Ah oui, on peut vous transmettre. Alors, je veux être sûr, là. On pourra vous transmettre...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency...

M. Savoie: ...le budget du ministère, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): ...je m'excuse, mais je me dois de faire respecter le règlement. J'ai permis des remarques préliminaires, mais nous en sommes dans un exposé qui est d'ordre général, alors que les engagements financiers, le mandat, lorsqu'il s'agit de vérifier les engagements financiers, c'est un mandat qui est d'ordre purement technique, dans lequel on ne doit pas s'engager dans des discussions qui sont, effectivement, d'ordre général, et de discussions que vous pourriez faire lors de l'étude des crédits. Alors, des remarques préliminaires ne doivent pas amener, je dirais, un débat entre vous et le ministre concerné, surtout qu'il ne s'agit pas, actuellement, d'un engagement financier formel, mais de remarques préliminaires auxquelles la commission a consenti de consentement.

M. Filion: Alors, il y a eu un consentement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II y a eu un consentement, non pas pour un débat, mais un consentement pour des remarques préliminaires; effectivement, la commission a consenti, malgré le fait que j'ai dit — et il y a des décisions, à cet effet-là, jurisprudentiel-les — que, lors de l'étude d'engagements financiers, il n'était pas de nature à ce qu'il y ait des remarques préliminaires, parce que c'est un mandat d'ordre purement technique. Et à cet effet-là, la jurisprudence est nombreuse. Je vous ai laissé aller; il n'y a pas de problème là-dessus. Si M. le ministre, maintenant, veut répondre, là, mais très brièvement, au dépôt des tableaux dont il a fait état, nous reprendrons les engagements financiers, à moins qu'il n'y ait des remarques préliminaires du côté ministériel. M. le ministre, est-ce que vous désirez déposer les documents dont vous avez fait état?

M. Savoie: Oui, oui, M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui? Alors...

M. Savoie: ...je pense que ça ne présente pas de difficulté; on pourrait, pour la satisfaction du député...

Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme la secrétaire en prend note.

M. Savoie: ...en organiser une photocopie. C'est le budget annuel du ministère.

M. Jean-Guy Lemieux, président

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a un député ministériel qui a l'intention de faire des remarques préliminaires? Non? Je vais peut-être en faire quelques-unes, moi. J'ai pris le temps de regarder différents rapports annuels sur les quatre dernières années du ministère du Revenu, de même que les crédits, et de prendre connaissance du document du Conseil du trésor: «Les finances publiques du Québec: vivre selon nos moyens», qui a été publié le 13 janvier 1993. Et, à cet

effet4à, j'ai constaté que le ministère du revenu avait un taux de croissance annuel des dépenses de 7,8 %. et ce qu'il est intéressant de regarder, c'est que ce taux est le plus bas après le programme du réseau routier du ministère des transports, qui se situe à 6,4 %, et celui de la sûreté du québec, qui se situe à 6,6 %.

J'ai été amené, en conclusion, à me dire que ce faible taux, en comparaison à d'autres secteurs d'activité gouvernementaux, nous laisse croire que l'instauration de la TVQ, au début de notre décennie, n'aurait peut-être pas entraîné des coûts déraisonnables. Par contre, lorsqu'on regarde les engagements financiers, on constate que, en dépassement du coût en raison du report de la TVQ au chapitre des contrats, où on parle d'un montant de 6 520 672 $, on en arrive à un réel de 9 622 557 $ par rapport à un coût prévu de 3 101 885 $. J'imagine que tout à l'heure, lors de l'étude d'engagements financiers, on aura peut-être quelques éclaircissements à cet effet-là. (10 h 40)

J'ai aussi fait une étude du rapport du Vérificateur général eu égard à certaines remarques du ministère. Je vais passer. Je vais passer parce que je suis certain que le ministère du Revenu l'a lu, l'a analysé et a eu l'occasion de faire ses commentaires au Vérificateur général.

Il y a aussi le fait qu'au cours de l'année 1993 on constate que l'informatique a une importance qui est vraiment toute particulière. Dans le cas des engagements financiers du ministère, entre janvier 1992 et août 1993, j'ai identifié sept grands secteurs d'engagements financiers, dont quatre nous apparaissent comme, à mes yeux, très importants. Ces secteurs sont les suivants, par ordre d'importance: l'informatique, l'équipement, les contrats de service, l'immobilisation, transport, paiement de transferts au gouvernement fédéral et formation des employés. Pour chacun de ces secteurs, on constate qu'au niveau de l'informatique, pour l'achat de terminaux et d'imprimantes et entretien de ces derniers, nous avons 112 engagements financiers. Il est à noter que 72 de ces 112 engagements ont été consacrés à la perception de la TVQ.

Au niveau des équipements, qui comprennent l'impression de tous les documents du ministère, 83. Au niveau des contrats de service, consultations spéciales et mandats multiples, 78. Au niveau des immobilisations, espaces loués à la Société immobilière du Québec, 26. Au niveau des transports, location d'automobiles et courrier spécial, 13. Au niveau de transferts au fédéral, ententes concernant la TPS, TVQ, harmonisation, cinq, et au niveau de la formation, nous en avons trois.

Considérant que les engagements financiers sont un mandat vraiment d'ordre technique, qu'il ne s'agit pas d'un exposé d'orientations, et à la lecture que j'ai faite des documents, j'ai constaté qu'il y avait eu une relation, une rationalisation très évidente des dépenses au ministère du Revenu en l'espace, je dirais, d'un an. Je ne sais pas si c'est dû au fait qu'il y a eu un renou- veau au niveau, je dirais — comment puis-je m'expri-mer? — de la haute direction du ministère du Revenu, mais j'ai senti que, même au niveau des immobilisations, au niveau des aménagements et coûts, il y avait une diminution qui était vraiment substantielle dans la gestion qui, actuellement, est faite au ministère du Revenu.

Engagements financiers Janvier 1992 (suite)

Alors, en ce sens-là, M. le député de Montmorency, vous me permettrez, maintenant, d'appeler immédiatement l'engagement 1, ce qui est conforme au mandat que nous avons reçu de l'Assemblée nationale. Cet engagement financier est pour le mois de janvier 1992, et se lit comme suit: 104 500 $ au niveau de l'augmentation de l'engagement budgétaire en raison de l'accroissement du nombre de consultations auprès des banques d'informations de services judiciaires. Est-ce que vous avez des questionnements ou des interrogations relatifs à cet engagement financier?

M. Filion: Oui, M. le Président, j'aimerais comprendre. Comment se fait-il qu'il y a des augmentations de cet ordre-là au niveau des services judiciaires? Est-ce que c'est une question qui est reliée à la police du tabac? C'est qui, ces gens-là? C'est quoi, la consultation? C'était une consultation qui relevait de quoi, exactement? Pourquoi qu'on ne l'avait pas prévue?

M. Savoie: Oui. Bien, on pourrait peut-être demander à Mme Desrochers de vous répondre, parce que je croyais vous avoir donné la réponse tout à l'heure. Je pensais que ça expliquerait... Il n'y a pas de relation avec la police du tabac.

Mme Desrochers (Gisèle): Je suis Gisèle Desrochers, je suis sous-ministre au ministère. M. le député de Montmorency, le dossier de l'augmentation des frais de consultations dans SOQUIJ, c'est un dossier qui est relatif à une modification des procédures de travail à la Direction générale de la perception. SOQUIJ est, comme vous le savez sans doute, un institut qui s'occupe de développer des banques de données dans le domaine judiciaire. Et, au cours des années, bien, avec la collaboration du système d'information du ministère de la Justice, un ensemble de moyens informatiques a permis à SOQUIJ de diffuser progressivement plusieurs types de banques de données, entre autres, les banques de données des bureaux d'enregistrement. Et, à la Direction générale de la perception, en 1991, on a commencé à travailler avec les banques de données de SOQUIJ pour avoir accès aux données des bureaux d'enregistrement, éliminant même, de ce fait-là, le déplacement des agents de perception dans les bureaux d'enregistrement. C'est ça qui a porté un accroissement de consultations à SOQUIJ. Et comme nos contrats avec SOQUIJ sont à la

consultation, bien, comme on a consulté davantage, on a eu une augmentation de notre contrat avec SOQUIJ. Ça fait que ça, c'est pour l'information générale.

Ce que je peux vous dire, je pense qu'on a un autre engagement en 1992, aussi, pour SOQUIJ. En 1992, à la fin de l'année 1991, la Direction générale de l'informatique a commencé à transiger la gestion des services SOQUIJ à l'intérieur du ministère, a requestionné l'utilisation que la Direction générale de la perception faisait de SOQUIJ puis a amené la Direction générale de la perception à rationaliser ses interventions auprès de SOQUIJ, ce qui a réduit la dépense, en 1992, de 79 000 $ par rapport à 1991.

Ça fait que c'est ça qui explique l'augmentation de l'engagement auprès de la Société québécoise d'information juridique.

M. Filion: Quand vous dites que vous avez coupé des postes là, est-ce que c'étaient des postes au niveau de la perception?

Mme Desrochers (Gisèle): On n'a pas coupé de postes.

M. Filion: Quand vous avez fait une économie... Vous dites que ça vous a coûté 104 000 $ pour faire des économies.

Mme Desrochers (Gisèle): Non. Ça nous a coûté 104 000 $ de consultations en 1991 parce que, chaque fois qu'on communique en télécommunications avec SOQUIJ, ils nous tarifent. Donc, en 1991, on a commencé à utiliser ce service-là, les banques de données sur les bureaux d'enregistrement. Puis en 1992, ce qu'on a fait, c'est qu'on a rationalisé notre utilisation. Ça veut dire qu'on a consulté d'une façon plus — ce n'est pas un mot français là — condensée. Au lieu que chaque percepteur consulte une fois, bien, des fois, on pouvait ramasser un ensemble de dossiers de consultation puis on faisait une consultation sur plusieurs données. Ça fait que ça a été comme un changement dans les façons de travailler des percepteurs, pas dans les postes des percepteurs.

M. Filion: Et quand vous consultez comme ça, le besoin a été créé. Comment se fait-il que vous ne l'aviez pas prévu? C'est ça que j'essaie de comprendre, toute augmentation non prévue. Comment ça que ça n'avait pas été prévu au budget?

Mme Desrochers (Gisèle): Bien, je dirais que la diffusion des banques de données qui sont produites par le ministère de la Justice et par SOQUIJ se fait au cours des années. Puis, quand on a eu les banques de données sur les enregistrements, on a commencé à utiliser le dossier des banques de données enregistrement, puis M. Rheault, qui est le directeur général de l'informatique, me fait remarquer qu'on l'a fait particulièrement pour Montréal et Laval, à ce moment-là.

M. Filion: C'était quoi l'idée, Montréal?

Mme Desrochers (Gisèle): C'est parce qu'on a ajouté dans la banque de données de SOQUIJ le bureau d'enregistrement pour les lots et immeubles de Montréal et Laval, ce qui a permis à nos percepteurs de se «connecter» à cette nouvelle banque-là.

M. Filion: Qu'est-ce que ça leur donne, les percepteurs, exactement, l'information? C'est quoi qu'ils obtiennent?

Mme Desrochers (Gisèle): C'est de l'information, par exemple, sur des enregistrements au bureau d'enregistrement. C'est ce type d'information là qui est une information qui peut être utilisée dans le cas des mainlevées ou des hypothèques légales ou des tiers saisis, qui sont des recours que nos percepteurs ont pour aller percevoir les créances. Je ne voudrais pas vous donner une information qui est fausse là, mais j'appellerais ça le fonds général de l'information qui le retire.

M. Filion: La demande d'information des banques de données, je suppose, elle a augmenté parce que les créances du ministère ont augmenté beaucoup?

Mme Desrochers (Gisèle): Denis me fait remarquer qu'il y a eu deux niveaux d'augmentation. Nos créances, effectivement, ont augmenté; nos comptes à recevoir ont augmenté.

M. Filion: De beaucoup?

Mme Desrochers (Gisèle): Bien, 1992-1993, je ne peux pas vous donner les chiffres exacts, mais je pourrai vous les avoir au début de l'après-midi, si vous voulez...

M. Filion: Oui, s'il vous plaît, j'aimerais ça.

Mme Desrochers (Gisèle): ...l'avoir par année, mais aussi c'est parce qu'on a créé des programmes spéciaux, en 1992, pour aller percevoir des créances supplémentaires. Donc, c'est qu'on a aussi augmenté le nombre de nos percepteurs, on a ajouté du monde.

M. Filion: Pour la perception?

Mme Desrochers (Gisèle): Oui, en 1992. On avait un projet spécial pour percevoir des comptes.

M. Filion: Mais, autre que la police là?

Mme Desrochers (Gisèle): Les agents de recouvrement fiscal au ministère du Revenu, c'est des agents de recouvrement fiscal qui font partie de la Direction générale de la perception.

M. Filion: O.K.

Mme Desrochers (Gisèle): Ce n'est pas des polices.

M. Filion: Non. On a toujours tendance à croire qu'il y a eu une dépense additionnelle également au niveau de la police du tabac pour percevoir et faire en sorte qu'on fasse des enquêtes spéciales. Mais ça, c'est à part.

Mme Desrochers (Gisèle): Ce n'est pas ça du tout. SOQULJ est utilisée au ministère à diverses fins, mais la banque de données qu'est SOQUIJ est une banque de données qui fait la promotion, la recherche, le traitement, le développement de l'information juridique en vue d'améliorer la qualité et l'accessibilité pour la collectivité. Nous autres, les banques de données qu'on utilise avec SOQUIJ, c'est pour le travail principalement de nos percepteurs...

M. Filion: L'enregistrement. Mme Desrochers (Gisèle): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui. Vérifié. (10 h 50)

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'engagement 2 dans la section administration financière. Il s'agit d'un contrat négocié de services pour le réaménagement de 620 postes de travail au complexe Desjardins, pour un montant de 79 388 010 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Contrat négocié avec Société immobilière du Québec. Réaménagement de 620 postes de travail au complexe Desjardins de Montréal. Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Savoie: Ça, c'est avec l'arrivée de nouveaux employés pour la TPS et TVQ. Le programme en question nécessitait des aménagements au niveau des bureaux, des espaces de bureaux. Donc, un contrat de services a été signé avec la Société immobilière du Québec pour prévoir cet aménagement-là à Montréal.

M. Filion: Est-ce que c'est relié au déplacement de la main-d'oeuvre vers Laval, ça? Non?

M. Savoie: Indirectement. On parle ici des aménagements au complexe Desjardins mais, bien sûr, il y avait du monde du complexe Desjardins qui s'est rendu à Laval. Je ne crois pas que la dépense spécifique porte sur Laval, mais elle porte plutôt sur le complexe Desjardins.

M. Filion: Mais est-ce qu'elle est reliée dans cette opération globale là avec le transfert?

M. Savoie: Oui. Bien, c'est sûr que ça rentre dans l'opération globale, là. Quand tu déménages un, il faut que tu déménages l'autre, là.

M. Filion: Puis est-ce qu'on a la dépense, plus loin, au niveau de Laval, également, reliée à ça?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Est-ce qu'on va retrouver plus loin la dépense de ce que c'a coûté à Laval?

M. Savoie: Oui, oui. On va rencontrer ça plus loin, oui.

M. Filion: Par rapport à ce réaménagement-là, est-ce qu'il y a eu des agents de la Sûreté du Québec qui ont été engagés, embauchés?

M. Savoie: Je pense que vous êtes obnubilé, là, par le dossier de la police du tabac. On pourrait peut-être...

M. Filion: Non, non. Mais je pose une question, là.

M. Savoie: Bien oui, mais c'est parce que c'est absurde. Il faudrait s'asseoir peut-être, à un moment donné, puis faire la police du tabac pendant...

M. Filion: Non, non. C'est oui ou c'est non, là? J'ai posé une question.

M. Savoie: C'est non, c'est non. M. Filion: II n'y a pas eu de...

M. Savoie: Non, non. C'était plutôt dans un but sympathique, là. Tout simplement de s'asseoir, puis on pourrait aller sur la police du tabac tant que vous voudrez, là. On pourrait choisir une heure là-dessus. C'est parce que vous avez posé des questions sur la police du tabac, là, sur le premier, qui était l'utilisation du dossier SOQUIJ. Il faut savoir c'est quoi le dossier SOQUIJ. Je pense que vous avez dû l'utiliser dans votre pratique privée.

M. Filion: Non, mais ici, vous parlez de 620 postes.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Et je vous demande si, à travers ces postes-là...

M. Savoie: Non. La réponse c'est non...

M. Filion: Bon.

M. Savoie: ...parce qu'on parle de...

M. Filion: Alors, c'est juste ça que je vous demande.

M. Savoie: ...1992, le mois de janvier 1992. Alors, la réponse est non.

M. Filion: Parce que j'essaie de voir à quelle place vous les avez cachés, là.

M. Savoie: On ne les a pas cachés nulle part. On les a annoncés. Je ne sais pas si vous vous rappelez. On a fait une conférence de presse pour les annoncer. On ne les a pas cachés.

M. Filion: M. le Président, je pense que ça répond à mes questions pour cette partie-là.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être une question ici. Il s'agit de 600 nouveaux postes? Non?

M. Savoie: Non, non. C'est l'aménagement...

Le Président (M. Lemieux): II ne s'agit pas de 600 nouveaux postes. J'imagine qu'on n'a pas publié des avis de concours au recrutement pour 600 nouveaux postes. J'aimerais savoir de combien de nouveaux postes exactement il s'agit? J'imagine qu'il y a eu des affectations, probablement des mutations. Est-ce qu'il y a eu déplacement de fonctionnaires fédéraux versus le Québec?

M. Savoie: Non. C'est tout simplement le réaménagement, avec l'entrée des nouveaux fonctionnaires du gouvernement fédéral, là, ce qui a nécessité toute l'opération...

Le Président (M. Lemieux): Bon. Il y a eu l'arrivée de nouveaux fonctionnaires fédéraux...

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...qui a nécessité un réaménagement de 620 postes.

M. Savoie: C'est exactement ça.

Le Président (M. Lemieux): II ne s'agit pas nécessairement de 600 nouveaux emplois. C'est ça. On s'entend bien?

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors il y a eu des affectations, de mutations et des déplacements de fonctionnaires fédéraux.

M. Savoie: C'est exactement ce qu'on disait. Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. Savoie: C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): C'est simplement pour mieux comprendre le sens de ce réaménagement. Alors, vérifié?

M. Holden: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Les fonctionnaires fédéraux avaient des normes et des traitements différents, n'est-ce pas, des fonctionnaires du Québec? Est-ce qu'il fallait faire une espèce de comparaison ou une augmentation ou... Est-ce que ça affectait d'autres fonctionnaires parce que les fonctionnaires fédéraux sont venus? Est-ce que ça affectait les autres fonctionnaires déjà dans le ministère?

M. Savoie: On pourrait peut-être, pour répondre à votre question et d'autres questions subséquentes si vous en avez, là, demander à M. Michel Vaillancourt, le directeur de la Direction des ressources humaines au ministère, de...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous bien vous identifier préalablement pour fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Vaillancourt (Michel): Oui. Michel Vaillancourt, directeur général des ressources. Dans les locaux du Québec, qui étaient occupés par le Québec, nous avons gardé les mêmes normes d'occupation que celles qui étaient utilisées pour l'ensemble des autres fonctionnaires. Dans la mesure où il n'était pas nécessaire de changer les normes d'occupation dans les locaux qui nous sont venus du fédéral, nous les avons gardés tels quels.

Une voix: Ce n'est pas ça, la question.

Une voix: La question, ce n'était pas ça. C'était par rapport au salaire.

M. Holden: Les normes fédérales ne sont pas tout à fait les mêmes que les normes du Québec, n'est-ce pas?

M. Vaillancourt (Michel): Excusez-moi. Ah, je comprenais que c'était...

M. Holden: Alors, en faisant venir les gens du

fédéral, est-ce que c'a eu un effet sur d'autres fonctionnaires qui existaient déjà?

M. Rfaeault (Denis): Non.

M. Holden: On n'a rien changé.

Une voix: Non.

M. Holden: Et sur la question de... Bien, ce n'est peut-être pas... Oui. La question de séniorité et tout ça, comment vous avez intégré les fédéraux avec les gens du Québec?

M. Vaillancourt (Michel): On a calculé leur dossier au niveau de l'ancienneté, tel qu'il avait été calculé au gouvernement fédéral, et on leur applique les mêmes critères à l'occasion du transfert dans la fonction publique québécoise.

M. Holden: Mais actuellement, ce sont des fonctionnaires québécois à 100 %.

M. Vaillancourt (Michel): Exact. M. Holden: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député? L'engagement 2 est vérifié. Nous passons à l'engagement 3. Il s'agit d'un contrat négocié, un contrat de services pour le développement du logiciel SYSTÈME RESO 46025. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Filion: On sait que le ministère du Revenu, au cours des récentes années, a développé beaucoup de logiciels, loue des logiciels, loue des machines. Il y a des contrats un peu spéciaux. Il s'est même piégé au niveau de ses fournisseurs. J'aimerais que quelqu'un me fasse un tableau... Là, on parle d'une dépense spécifique, mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut nous dire combien ça coûte, l'informatique, au ministère du Revenu?

M. Savoie: On est capables de vous fournir l'information. Peut-être qu'avant de remettre la parole à M. Rheault je voudrais vous... Je pense que j'ai justement un document qui va vous intéresser, dans ma valise, qui fait une espèce de «wrap-up» sur l'équipement que possède le ministère du Revenu. Il faut comprendre que le ministère du Revenu a probablement les structures, au niveau d'équipements électroniques, parmi les plus avancées, certainement, au ministère du Revenu. On vous avait invités, à quelques reprises, à venir voir ces installations. Je pense que chaque fois qu'on a eu l'occasion de rencontrer les membres de la commission, on vous a invités, compte tenu du fait que vous... Je pense que M. Lemieux, le président, est venu faire un tour. Mais compte tenu du fait que la commission n'est jamais venue, on va retirer notre offre. On ne vous invite plus. Peut-être qu'à ce moment-là vous allez venir!

Le Président (M. Lemieux): Alors là, probablement qu'ils iront.

M. Savoie: Peut-être qu'à ce moment-là, pour suivre l'esprit de désintéressement de la commission, au niveau des équipements du ministère du Revenu, en ne vous invitant plus, vous allez venir. On va essayer ça. Ça va peut-être changer notre approche, parce que je pense que chaque fois qu'on a eu l'occasion de discuter des équipements du ministère du Revenu... Je pense que ce qu'il faut voir, c'est justement de prendre le temps de s'y rendre, puis de constater, in situ, les équipements du ministère.

Alors, malgré le grand nombre d'équipements que possède le ministère et certainement les ordinateurs parmi les plus sophistiqués au Québec, au niveau de IBM, le portrait global, si vous voulez, sur la valeur de la banque d'équipements et le fait que c'est constamment renouvelé, c'est constamment mis à jour, il y a des adaptations constantes et les coûts que ça pourrait impliquer... Les coûts généraux, c'était ça, le sens de votre question, je pense...

M. Filion: C'est ça.

M. Savoie: Combien ça coûte, là, l'ensemble? C'est un «shot in the dark» comme question, mais peut-être que M. Rheault pourrait chercher à faire une évaluation générale.

Une voix: Cette année, c'est... (11 heures)

M. Savoie: Mais ce n'est pas ça qu'il veut savoir. La valeur de l'ensemble des équipements que nous avons au ministère du Revenu. Alors, M. Rheault nous informe que la valeur aux livres des ordinateurs que nous possédons au ministère du Revenu est de l'ordre de 50 000 000 $ à la centrale, plus 20 000 000 $ éparpillés à travers l'ensemble des bureaux du ministère du Revenu sur le territoire québécois.

M. Filion: Est-ce que c'est le coûtant ou la valeur aux livres?

M. Savoie: La valeur aux livres.

M. Filion: Mais, moi, je pose la question: Le coûtant, est-ce que c'est le coûtant pour vous ou bien si c'est la valeur aux livres? Est-ce que c'est le coût?

M. Rheault (Denis): Je peux y aller, oui?

M. Savoie: Oui, oui.

M. Rheault (Denis): Denis Rheault. C'est le coûtant. Maintenant, c'est un coûtant qui est...

Le Président (M. Lemieux): M. Rheault, je m'excuse, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Savoie: C'est fait, c'est fait. M. Rheault (Denis): Denis Rheault.

Le Président (M. Lemieux): C'est fait? C'est parce que Mme la secrétaire me fait état...

M. Rheault (Denis): Denis Rheault, sous-ministre adjoint des technologies de l'information.

La valeur, c'est la valeur, vraiment, des équipements, leur prix d'acquisition. Maintenant, si on prend l'unité de centrale, son prix d'acquisition est de l'ordre de 18 000 000 $. Ça, c'est l'ordinateur principal, mais c'est le fonds du gouvernement, le fonds informatique du gouvernement, des équipements informatiques du gouvernement qui en est le propriétaire et nous reloue l'équipement. Donc, on est locataires du fonds gouvernemental.

M. Filion: Recommencez ça, là. Comment vous dites ça? Ça vaut 50 000 000$, mais vous le louez? C'est ça?

M. Rheault (Denis): Non, 50 000 000 $, c'est pour l'ensemble du parc des équipements dans la salle d'ordinateurs, comprenant des robots pour les bandes magnétiques qui valent 1 500 000 $ chacun — il y en a trois — les appareils de disques et l'unité centrale comme telle, le cerveau électronique au centre, qui, à lui seul, vaut 18 000 000 $. Ça, c'est vraiment la valeur si nous, le ministère, on devait l'acheter.

Mais, dans la pratique, la plupart de ces équipements-là sont acquis par le gouvernement. Le gouvernement les achète, effectivement, par l'entremise du Fonds des équipements informatiques au ministère des Approvisionnements et Services, et puis, nous, on a des contrats de location, et, des fois, c'est des contrats de trois ans, quatre ans, cinq ans même. C'est un petit peu comme une banque envers nous. Revenu Québec est un client, et, son banquier, c'est le Fonds, et puis on fait des «deals» continuellement comme ça. C'est pour ça que, ce que l'on paie, il faudrait toujours comparer à ce que le ministère des Approvisionnements et Services, lui, a conclu comme entente avec le fournisseur.

Ça fait que, souvent, ce n'est même pas nous, nous ne traitons même pas du tout avec Hitachi ou IBM, ça va être le Fonds qui va... Comme, en l'occurrence, l'unité centrale, 18 000 000 $, on n'a jamais eu à Revenu Québec à négocier: Est-ce que c'est 17 000 000$ ou 18 000 000$? C'est l'acheteur du Québec, au ministère des Approvisionnements et Servi- ces, qui a fait la négociation avec la firme IBM. Et il se retourne de bord, après ça, et on fait une entente comme un prêteur et un emprunteur.

M. Filion: Mais vous êtes en train de me dire, au fond, que Approvisionnements et Services n'est même pas propriétaire. Il loue, lui, également.

M. Rheault (Denis): Ah non, non! Il achète, lui. M. Filion: Lui, il a acheté?

M. Rheault (Denis): Généralement. Écoutez, on ne peut pas faire une... Généralement. Dans le cas de l'unité centrale au ministère, ça a été acheté. Généralement, c'est acheté parce que la plupart des grands fournisseurs offrent un plan de location-achat. Vous payez pendant 3 ou 4 années, et puis, vous avez un résiduel — insignifiant, la plupart du temps — et vous devenez propriétaire de l'équipement. Donc, le ministère des...

C'est pour ça que le parc des équipements est géré à la grandeur du gouvernement. Souvent, nous, vous allez voir dans les engagements, on rentre des disques IBM, on rentre des disques Hitachi. On est partenaires; on est un membre du gouvernement. Et le gouvernement, lui, a une politique d'acquisition des équipements de façon à créer une économie d'échelle. Donc, à un moment donné, il fait un appel d'offres général, et puis il s'en va: ça va être des disques IBM. Vous allez retrouver des disques IBM pendant cinq, six mois dans les cinq, six ministères qui sont assez autonomes au plan informatisation, mais c'est géré centrale-ment. Tous les besoins du ministère et des autres ministères sont mis ensemble.

Une fois par année, on fait une grande planification au ministère des Communications, qui est le mandataire du gouvernement, et là, on regarde ça, pour économiser. C'est-à-dire que, si Revenu Québec doit sortir de l'équipement, on va regarder — «on» étant le ministère des Communications; je ne veux pas emprunter rien à d'autres — lui, il va regarder, il va dire: Ah! Éducation aurait besoin d'équipement; donc, plutôt que d'en acquérir du nouveau, je vais prendre le vieux du ministère, et le ministère du Revenu, à son tour, reçoit du vieil équipement. Ça roule comme ça, c'est une grande, grande famille. Le grand propriétaire demeure quand même le ministère des Approvisionnements et Services, via son Fonds des équipements informatiques.

M. Filion: Ça, c'est la section hardware. La section software, tout ce qu'on appelle logiciels, ça coûte combien, par année, au ministère du Revenu?

M. Rheault (Denis): Au ministère du Revenu?

M. Savoie: L'ensemble des engagements informatiques pour l'année 1992-1993, finalement... c'est ça que vous cherchez?

M. Filion: Oui, oui.

M. Savoie: ...se situe autour de 23 000 000 $, pour le total; et ça comprend, je pense, ton hardware et ton software. Le coût du software, le diviser... Vous l'avez?

M. Rheault (Denis): Non, j'avais la partie des engagements, mais, là, on me demande pour toute l'année 1992-1993. Le budget de base, c'est de 25 000 000 $ pour équipement et logiciels, et puis, je dirais, à l'oeil, c'est de l'ordre de 13 000 000 $, l'équipement, et 12 000 000 $, par année, pour les logiciels. C'est assez dispendieux.

M. Filion: Vous les achetez ou vous les louez, les logiciels?

M. Rheault (Denis): Les logiciels, c'est un concept où on achète, généralement, toujours, une licence, et il nous faut payer, par la suite, un frais répétitif, généralement de l'ordre de 10 % du prix d'achat en guise d'entretien, parce que, chaque année, les firmes doivent mettre à niveau ces logiciels. Ça fait que, grosso modo, chaque année, il nous faut payer un coût d'entretien, et ça va revenir à de multiples reprises dans les engagements. On reconduit l'entretien du logiciel, ce sont des montants... Le courrier électronique E-Mail, par exemple, bien, chaque année, il nous coûte 30 000 $, 35 000 $ de frais de licence.

Maintenant, la règle générale, c'est que les logiciels, il faut payer une licence, et c'est une fois dans la vie. Maintenant, le tarif de la licence est fonction du calibre des ordinateurs. Pour un petit ordinateur, le tarif de la licence pourrait être, supposons, de 10 000 $ par année; mais, pour un plus gros ordinateur, ça peut être 40 000 $ ou 50 000 $, parce que, disons, le logiciel ne contient pas nécessairement les mêmes provisions; c'est plus gros. Ça fait que, dans le cas présent, si on regarde dans les engagements pour la période étudiée, on va voir qu'il a fallu renouveler des logiciels et, à cause du fait qu'on avait changé de catégorie d'ordinateurs, la catégorie de 60 à 80, le grossissement a fait qu'avec tous nos fournisseurs de logiciels, pas seulement IBM, tous les logiciels, tous les fournisseurs ont la même politique de tarification. Il a fallu, à ce moment-là, augmenter nos taux pour les logiciels. À eux seuls, ça représente 800 000 $ additionnels qu'il a fallu payer pour avoir des logiciels qui sont compatibles avec la dimension, la catégorie d'ordinateurs que le ministère a sur le plancher. Maintenant, c'est la limite.

M. Filion: Est-ce que vous croyez que le ministère a quand même développé passablement son système informatique? Est-ce que vous croyez qu'il pourrait lui-même assumer sa propre gestion informatique en achetant et en louant directement auprès de divers fournisseurs?

M. Rheault (Denis): Disons que... Au plan des logiciels?

M. Filion: Logiciels, hardware, software; les deux, autant l'équipement que les logiciels. (11 h 10)

M. Rheault (Denis): Disons que la pratique, c'est que le ministère, c'est lui qui choisit, fait les études et choisit ses logiciels. Le Fonds des équipements informatiques, je pense bien que, la meilleure illustration, c'est un banquier. On s'en va voir notre banquier. Bien entendu, lui, il va s'assurer que le choix qui est fait, il y a une garantie financière, hein, que c'est un produit qui va présenter un résiduel, une valeur résiduelle intéressante. Mais le Fonds se conduit comme un véritable banquier. Le ministère... Nous, le ministère du Revenu, c'est nous qui, en cours d'année, par exemple — puis on va les défendre — si on a besoin d'un logiciel pour compresser les données, c'est-à-dire les écraser plutôt que de devoir acheter les équipements additionnels, c'est nous, c'est le ministère qui fait ces études, et puis, qui s'assure quand même auprès du ministère des Communications que c'est conforme aux orientations technologiques gouvernementales. Mais c'est le ministère qui fait ses études, qui établit son besoin.

Mais, maintenant, au plan capitalisation, le ministère du Revenu a ses budgets, généralement, pour l'année en cours. Donc, il est obligé d'aller voir son banquier puis lui dire: S'il vous plaît, est-ce qu'on peut faire un bon «deal» financier? Puis c'est comme ça que ça se produit. Ça fait qu'on les choisit, nos logiciels, on choisit nos équipements selon les réglementations, évidemment.

M. Filion: C'est ça. Mais, au fond, vous êtes en train de me dire que ça ne serait pas nécessaire que vous alliez le voir, le banquier, si on vous donnait l'argent tout simplement.

M. Rheault (Denis): Ah, du tout! Ça nous ferait plaisir.

M. Holden: M. le Président, si je peux interrompre...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Allez-y, M. le député de Westmount.

M. Holden: ...mon collègue en parlait justement hier, des ministères qui aiment les Cadillac, quand une Chevrolet suffirait.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez reprendre l'expression du président. Rolls-Royce. Le président a employé le mot «Rolls-Royce».

M. Holden: Le président, qui reprenait les paroles du président du Conseil du trésor, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemieux): À peu près.

M. Holden: Est-ce que c'est chaque ministère ou votre ministère qui décide de la qualité et du genre d'ordinateur que vous allez acheter? Ou s'il y a des soumissions...

M. Rheault (Denis): Ah, oui.

M. Holden: ...compétitives et tout ça?

M. Rheault (Denis): Disons que c'est une excellente question, parce que, probablement que le milieu informatique est le milieu le plus réglementé qui puisse exister au gouvernement du Québec. C'est un milieu où vous ne pouvez pas acquérir la moindre pièce d'équipement ou le moindre logiciel — puis je dis bien: Le moindre équipement et le moindre logiciel; je le répète, puis en majuscules — sans que vous ayez reçu une autorisation préalable du Conseil du trésor. Ça fait que...

Le Président (M. Lemieux): J'allais vous demander tout à l'heure si...

M. Rheault (Denis): II n'y a rien qui existe comme ça, à ma connaissance, dans l'administration publique, de si contrôlé. Chaque année, le ministère doit préparer une programmation détaillée de toutes les technologies. Technologie, maintenant, c'est le vulgaire petit micro qui est un téléphone un petit peu pompeux, et puis il doit préparer une programmation, puis envoyer ça au Conseil du trésor pour approbation. Puis, il ne peut pas dépenser avant que ça soit dûment approuvé. Donc, c'est un milieu qui est très, très contrôlé. La place qu'il nous reste pour faire des péchés, je vais vous avouer que, même si on a le goût, on ne peut pas.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous me permettez, M. le...

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Le sens de ma question — et vous y avez répondu en très grande partie — c'était, effectivement, de vous demander si le Conseil du trésor faisait partie de la belle grande famille.

M. Rheault (Denis): Oui. Oui, oui, c'est notre ange gardien protecteur, et puis...

Le Président (M. Lemieux): Chaque année, vous avez, effectivement, à produire au Trésor, comme c'est le cas... Mais c'est récent, ça. Je pense que...

M. Rheault (Denis): Ça fait trois ans.

Le Président (M. Lemieux): Trois ans, environ, hein? C'est ça.

M. Rheault (Denis): Trois ans, oui. Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Filion: Moi, je cherche à comprendre. Lorsqu'on fait l'étude des crédits, on vous alloue 400 000 000$ ou 380 000 000$, au ministère, pour vous gérer. En principe, ces crédits-là prévoient les dépenses au niveau informatique. Comment se fait-il que vous retourniez au Trésor? On vous l'a alloué, le crédit.

M. Savoie: Ah, bien, ça, c'est un principe d'administration gouvernementale où même si le budget est accordé, pour assurer un contrôle raisonnable des dépenses et assurer un contrôle sur les dépenses...

M. Filion: Franchement, écoutez, là...

M. Savoie: ...il faut retourner au Conseil du trésor pour chaque dépense. Même, je pense que... je ne suis pas sûr, mais je pense que le montant minimal est rendu à 5000 $. Il était à 10 000 $, mais je pense qu'il a été réduit. Oui. Donc, chaque autorisation... Même en bas... Je pense que c'est 2000 $. Toute dépense doit être contrôlée par cet organisme central qui assure le respect. Parce que la planification, les raisons qui militent en faveur de cela, elles sont très simples, c'est que vous avez...

M. Filion: Us n'ont pas confiance aux gens du ministère du Revenu?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'est-à-dire que, compte tenu des exigences du système, avant Raymond Garneau en 1973-1974, ce qui est arrivé, c'est que, effectivement, c'était laissé à l'administration. On prenait un budget et on le remettait au ministère, et le ministère le dépensait. Oui. Et, en principe, ça a l'air pas pire. Sauf que, dans les faits — et ça m'a pris bien du temps à découvrir l'astuce en question — ce qui se fait en réalité, c'est la même chose que plusieurs députés font dans leur comté aussi, et que n'importe quel bon administrateur va faire pour obtenir des fonds additionnels. C'est-à-dire que, supposons qu'il y a une urgence qu'on va identifier comme la priorité numéro 1, et que la priorité numéro 1 doit se réaliser absolument, mais qu'on a également d'autres priorités, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, si on prend l'ensemble de notre enveloppe et on le dépense sur les priorités de 2 à 10, et là, on arrive au numéro 1, bien là, il faut dire: II faut aller chercher de l'argent. On n'a pas été capables de réaliser notre priorité no 1, qui est essentielle.

Alors, non seulement il faut exercer un contrôle pour limiter les dépenses, mais aussi s'assurer que les montants sont dépensés en fonction des priorités que le ministère lui-même établit. Alors, c'est cette double orientation, pour éviter justement qu'on ait recours,

finalement, à un fonds de suppléance, pour réaliser finalement la priorité absolue du ministère. Et ce contrôle-là, par le ministère du Conseil du trésor, au début, autant j'étais hésitant avec cette orientation-là en 1986-1987...

M. Filion: Vous confirmez ce que je dis. C'est qu'on n'a pas confiance à l'appareil gouvernemental au niveau du ministère du Revenu.

M. Savoie: Ce n'est pas qu'on...

M. Filion: Parce que, normalement, un ministère responsable qui reçoit son enveloppe met ses priorités, puis exécute en fonction de ses priorités. C'est ce qu'il a demandé au Conseil du trésor.

M. Savoie: Oui. C'est-à-dire que vous pouvez l'interpréter de cette façon-là. Mais, si vous l'interprétez de cette façon-là, vous allez commettre d'autres erreurs. C'est que vous présumez de la mauvaise foi. Or, la mauvaise foi ne se présume pas. Il faut que vous vous mettiez dans une disposition d'interprétation aussi près de la réalité que possible.

Ce que j'ai constaté, c'est qu'ils ne sont pas de mauvaise foi dans l'élaboration de leurs priorités. Ils ne sont pas non plus de mauvaise foi dans la nature et les orientations des dépenses. Ils sont de bonne foi. Sauf qu'il y a toujours une astuce pour aller chercher un petit peu plus dans l'exécution de son mandat, et c'est par zèle de bien servir.

Alors, présumer qu'il y a là mauvaise foi, je pense que c'est comme quoi le Conseil du trésor n'a pas confiance dans les ministères. Je pense que c'est erroné. Je pense que ce que le Conseil du trésor veut faire, c'est de s'assurer que, d'une façon globale, ça va selon les prévisions. L'argent vient du public et il doit avoir... Donc, parce que ça vient d'un organisme central, la provenance des fonds, le contrôle au niveau de la dépense des fonds doit venir d'un organisme central également, parce que, de toute façon, un haut fonctionnaire dans un ministère croit que son ministère est le plus important, croit qu'il a un rôle essentiel à jouer pour le développement du Québec. Et il doit le faire; ça doit être ainsi.

Alors, pour lui, d'aller chercher un montant additionnel au fonds consolidé ne présente pas de difficulté. Même chose pour un ministre également, hein? C'est un peu l'orientation qui a été donnée de par le passé. Aujourd'hui, dans un contexte de déficit pardessus déficit, d'«hypothécage» des enfants et des petits-enfants et des arrière-petits-enfants, je pense qu'un organisme central de contrôle avec un pouvoir absolu est, d'après moi, essentiel.

M. Filion: Votre autocontrôle prouve qu'il ne règle pas le problème des dépenses qui s'accroissent, un; puis, en même temps, il démontre peut-être en soi qu'il coûte trop cher, votre autocontrôle. On peut contrôler, contrôler, contrôler... Créez-en un autre ministère pour contrôler le Conseil du trésor, pour être certain qu'on n'ira pas dans une structure aussi «mirobolesque», comme vous le dites, puis on va créer des superstructures. Mais, à un moment donné, il faut faire confiance aux gens aussi. Il y a des gens, il y a des professionnels, il y a des ministres qui sont nommés, il y a des gens qui ont des organisations que je considère... Normalement, un ministère a toutes ces ramifications de gens qui ont toutes les compétences nécessaires pour prendre une décision. Ils n'ont pas besoin de savoir par formalité que ça va passer au Conseil du trésor, parce qu'il faut créer des postes d'autocontrôlé qui ne servent, à toutes fins pratiques, à rien.

M. Savoie: Ça, c'est parce que vous touchez à un problème, là. Je vous invite à relire la «Constitution d'Athènes» d'Aristote.

M. Filion: Ah, oui?

M. Savoie: Oui. Et vous allez voir que le problème auquel on fait face aujourd'hui a déjà existé, et a déjà finalement créé un challenge considérable pour d'autres sociétés. Et on ne peut pas... Une personne qui exécute une fonction au sein — un ministre, un sous-ministre, un sous-ministre adjoint — qui exécute une fonction, qui croit dans l'importance — et c'est vraiment ce qu'il y a de plus humain, de plus naturel, même, c'est ce qu'il y a de recherché, de croire dans l'importance du mandat qu'on doit exécuter — va tout naturellement, tout naturellement, chercher à s'assurer qu'il fournit le meilleur service possible, donne le meilleur rendement. C'est tout simplement humain. Et, en conséquence, un organisme qui contrôle, d'une façon générale, les objectifs que le ministère lui-même se fixe...

Donc, aujourd'hui, le challenge est beaucoup plus intéressant pour un administrateur qu'il ne l'était il y a 30 ans. Il y a 30 ans, un ministère était là pour générer des programmes, était là pour créer des orientations, était là pour répondre à des besoins de la population, et on disait: Bon, j'ai créé un programme, par exemple, pour permettre aux personnes... à la société, de se présenter chez un optométriste, là, et de se faire examiner gratuitement la vue, hein? C'est un programme. On avait évalué, dans ce temps-là, ça coûtait 15 000 000 $, 16 000 000 $. Aujourd'hui, le programme coûte 75 000 000$, 80 000 000$. Là, ce qu'il faut faire, c'est le couper. L'orientation a changé considérablement...

M. Filion: Ça n'a rien à voir avec la gestion administrative d'un ministère, ça.

M. Savoie: C'est...

M. Filion: C'est un programme social qu'on se donne comme politique de gouvernement. (11 h 20)

M. Savoie: C'est exactement le problème auquel on fait face. C'est-à-dire que, là où il y a eu gonflement du ballon, et là, tranquillement, il faut réduire et rendre, finalement, les services au moindre coût possible, des services similaires ou moindres, réduire le panier de services également et, pour exercer un contrôle, il a été déterminé il y a 20 ans — hein? il y a 20 ans — qu'il fallait voir à la création de ce conseil central, qui... Et, pendant 15 ans, il n'y a pas eu de difficultés, trop, trop, sauf qu'avec une pression, là, constante...

M. Filion: Je n'ai... je n'ai rien...

M. Savoie: ...son rôle est de plus en plus important.

M. Filion: Je n'ai rien contre le Conseil du trésor, là; il ne faut pas...

M. Savoie: Non, non, je comprends ça.

M. Filion: ...interpréter ce que je dis. Je dis qu'il va trop loin dans son rôle de contrôle. Et moi, je pense que c'est dommage de voir qu'on est dans de la routine et dans de la paperasserie et dans le transfert d'informations par formalités, parce qu'on s'est donné une structure qui, au fond, n'est même pas efficace en soi et qui va simplement dire: Oui, monsieur, allez-y, c'est comme ça. Comme si on ne permettait pas à des gens d'agir en responsables d'une gestion qu'on leur a donnée comme crédits. C'est juste ça que je disais, et c'était là ma question: Vous ne pensez pas qu'il y a quelque chose de trop, quelque part, dans ce circuit-là? Vous me répondez que non, mais moi, je pense que oui, là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement financier 3 est vérifié?

M. Filion: Oui, il est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Il s'agit d'un contrat négocié, un contrat de location pour une période de 54 mois, avec option d'achat d'équipement micrographique pour un montant de... Sur plusieurs années: 1991-1992, 115 442$; 1992-1993, 1042 000$; 1993-1994, 1 504 000 $; et 1994-1995, 1 564 000 $; 1995-1996, et ainsi de suite.

M. Filion: Oui. J'ai des questions...

Le Président (M. Lemieux): L'activité et la refonte des systèmes d'informatique.

M. Filion: J'ai des questions, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui. Tout à l'heure, on parlait qu'on faisait affaire avec un fonds. Ici, j'ai la Corporation de crédit Barclays du Canada. Qui l'a choisie? «C'est-u» vous, ou c'est le Fonds?

M. Savoie: Ça, c'est le crédit-bail, ça, c'est le ministère des Finances, pour l'achat de l'équipement et le financement de l'équipement. Là, ici, on est dans le projet de micrographie, hein?

M. Filion: Non, non, mais écoutez, là. C'est tout un système informatique, ça.

M. Savoie: Oui, oui... Non, non, c'est... vous êtes dans de l'équipement, là, pour la micrographie. Je pense que c'est le service que vous avez eu l'occasion de visiter. Ça se «peut-u»? Est-ce que vous avez vu le système de micrographie au ministère?

M. Filion: Ce n'est pas ça, ma question, M. le ministre.

M. Savoie: Non, non, mais c'est moi qui ai... tout simplement pour mieux vous répondre, là. Ce n'est pas de l'informatique, c'est de la micrographie, ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est de la micrographie, monsieur.

M. Filion: Bon, la micrographie.

M. Savoie: Bon.

M. Filion: La micrographie.

M. Savoie: C'est le projet de micrographie au ministère, qui lui a mérité le prix Octas 1993, qui, finalement, a été une réussite considérable. Bon, la liste, l'engagement 4, là, ça vous explique le financement qui a été obtenu auprès de la firme. Et la firme de crédit-bail, donc, qui finance l'opération, a été déterminée par le ministère des Finances.

M. Filion: Oui, mais, tout à l'heure, on me disait que vous passiez par un fonds, un fonds d'État, pour acheter et louer des équipements...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...ou peu importe, là, que ça soit dans de la micrographie ou... Et là, vous me...

M. Savoie: Ce n'est pas dans l'informatique, ça. Ce n'est pas dans l'informatique.

M. Filion: Bon, bien, écoutez, qu'il soit informatique ou pas, là...

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Que ce soit de l'informatique ou pas, pourquoi...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...vous avez fait un crédit-bail directement avec un outsider?

M. Croteau (Bertrand): Bertrand Croteau, sous-ministre adjoint à la coordination.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Croteau (Bertrand): Alors, il s'agissait de... d'équipements et d'une démarche qui n'était pas incluse dans le fonds de l'informatique dont on parlait tout à l'heure. Ça nécessitait un financement particulier étant donné les sommes, et le ministère des Finances a négocié avec appel d'offres avec différents banquiers, et a conclu cette entente avec la firme dont il est question.

M. Filion: Bell & Howell?

M. Croteau (Bertrand): Non, non. La banque, c'est la Corporation de crédit Barclays du Canada.

M. Filion: Qui, elle, a accepté de financer l'opération?

M. Croteau (Bertrand): C'est ça.

M. Filion: Qui est, en fin de compte, l'achat de Bell & Howell, qui est le fournisseur. L'équipement, là, c'est qui qui le vendait, l'équipement?

M. Croteau (Bertrand): II y a plusieurs vendeurs d'équipement. Bell & Howell, dans ce contrat-là, était un intégrateur. Alors, on a acheté des... Ils ont acheté pour nous différents équipements de différentes firmes américaines.

M. Filion: Oui, mais comment se fait-il que Bell & Howell joue le rôle de ce qu'on m'expliquait tout à l'heure, qui était le fonds... le fonds, là... —je ne me souviens pas du nom — qui est un organisme de l'État qui, lui, normalement, magasine pour le ministère du Revenu? Et, là, on se retrouve dans une situation où c'est Bell & Howell qui devient la personne qui magasine pour le ministère du Revenu. C'est quoi l'idée?

M. Croteau (Bertrand): C'est-à-dire que, dans une démarche comme la micrographie, qui faisait appel à des technologies variées et des fournisseurs différents, nous avons conclu une entente avec Bell & Howell où ils étaient notre intervenant comme intégrateur. Alors, il y avait des tests à faire sur des équipements. Ce qu'ils ont fait. Et ils ont mis ensemble tous ces équipements pour nous donner le service qui avait été déterminé.

M. Filion: Et c'est le ministère du Revenu qui a mandaté directement, ou c'est le ministre des Finances?

M. Croteau (Bertrand): Sur le contrat dont il est question ici...

M. Filion: Oui, oui.

M. Croteau (Bertrand): ...c'a été négocié par le ministère des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Mais qui a mandaté la firme? C'est la question du député de Montmorency. Est-ce que c'est vous qui... Est-ce que c'est le ministère du Revenu?

M. Croteau (Bertrand): La firme a un contrat avec le ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. C'est la question du député.

M. Filion: Mais c'est quelque chose qui est venu du ministère des Finances. On vous a dit: Vous prenez ça, c'est bon, vous vous en allez avec ça.

M. Croteau (Bertrand): Seulement pour la partie financement.

M. Filion: Seulement pour la partie financement?

Le Président (M. Lemieux): Non, non, seulement pour le financement. C'est eux, c'est eux, Jean.

M. Croteau (Bertrand): C'est rien que le financement.

M. Filion: O.K. C'est beau. Et quand vous parliez, tout à l'heure, de votre budget annuel de 13 000 000 $ pour les logiciels, ça n'a rien à voir avec ça?

M. Croteau (Bertrand): Non, non. Ce n'est pas de l'informatique du tout.

M. Filion: Et ça, c'a eu comme résultat de... exactement quoi, au ministère? C'était pour améliorer quelle situation?

M. Savoie: Ah bon! Alors, je vous parlais, au tout début, du projet Micrographie, un dossier majeur, et qu'on vous invitait à visiter à quelques reprises. C'est un dossier majeur. Il faudrait peut-être demander à...

M. Filion: Ça coûte cher, là, mais...

M. Savoie: ...M. Croteau. C'est-à-dire que c'a été raisonnable; c'a été raisonnable.

M. Croteau (Bertrand): Alors, le problème à régler a été un problème de papier, c'est-à-dire que nous avons, au ministère du Revenu, chaque année, un grand nombre de retours d'impôts. C'est 4 500 000 de rapports qui, en moyenne, contiennent 14 documents par rapport. On garde ces données-là sur papier. Historiquement, on gardait ces données-là sur papier pendant quatre ans, ce qui faisait des espaces extraordinaires de plancher qui étaient occupés par du papier, c'est-à-dire 16 000 000 de documents de revenus de rapports d'impôts.

Alors, il a été envisagé qu'il serait intéressant, pour réduire tout ça, de porter ces informations-là sur microfilms et d'avoir des équipements qui nous permettent de les retracer quand on en a besoin. Alors, la grande économie vient du fait qu'on aura beaucoup moins de planchers utilisés pour garder du papier comme ça, et on aura moins de personnes pour aller chercher l'information quand on en a besoin. Et ce système-là permet de diffuser l'information partout sur le territoire, c'est-à-dire qu'on peut envoyer de l'information directement dans nos bureaux en région à partir de cet appareillage-là.

M. Filion: Est-ce que le ministère prévoit exercer son option d'achat?

M. Croteau (Bertrand): Droit d'achat, sûrement; sûrement au bout. Quand on dit un bail-achat, c'est-à-dire qu'on prévoit que la vie du système va être beaucoup plus longue que la période de financement. Alors, à terme, on fera l'acquisition, nécessairement.

M. Filion: Est-ce qu'on a fait une étude comparative? Quelle est l'économie que vous créez en louant avec une option d'achat par rapport à un achat direct?

M. Croteau (Bertrand): Non. Le financement a été négocié par les Finances et on n'a pas fait le...

M. Filion: Non, non, mais écoutez, là, soyez sérieux!

M. Croteau (Bertrand): Bien, je pense...

M. Filion: Vous n'avez pas fait de comparés, à savoir si vous achetez par rapport à si vous louez. Personne n'a fait ça? (11 h 30)

M. Croteau (Bertrand): C'est-à-dire que les équipements sont achetés et, ici, on parle du mode de financement.

M. Filion: Oui, oui, mais entre un achat direct, payé cash... C'est-à-dire, j'achète de l'équipement, j'exerce l'option, j'exerce tout de suite l'achat...

M. Croteau (Bertrand): C'est ce qui a été fait. M. Filion: ...au lieu d'attendre cinq ans, comme vous faites ici, là, 54 mois. Alors, pourquoi avoir choisi un mode de bail avec option? C'est quoi, l'économie d'échelle que vous avez créée? Vous avez créé des économies, certain, financièrement. C'est ça que je veux savoir.

Mme Desrochers (Gisèle): Gisèle Desrochers. M. le député de Montmorency, on a apporté, dans notre documentation, différents scénarios de financement qui ont été faits par le ministère des Finances pour la négociation avec le fournisseur, puis les gens du crédit bail. Si le ministère des Finances m'autorisait ou autorisait le ministère du Revenu, on pourrait peut-être vous faire parvenir cette documentation. Mais vous comprenez que ce ne sont pas des documents du ministère du Revenu, donc, on voudrait demander la permission au ministère des Finances.

M. Filion: Je veux bien comprendre, mais moi... On fait quoi, ici, nous autres? On pose des questions, puis on nous dit: Bien, au fond, ce n'est pas nous autres qui avons fait ça. Pourquoi on le met dans ma liste, d'abord, si je ne peux pas le questionner puis avoir de l'information?

M. Savoie: Là, c'est... Une voix: ...

M. Savoie: C'est ça. Là, c'est comme, par exemple, quand on transige avec la SIQ. Lorsque la SIQ, par exemple, a le mandat de poser tel geste... Là, ça va être encore pire si vous posez la question, puis vous n'écoutez pas la réponse.

M. Filion: Non, non. J'écoute la réponse, M. le ministre.

M. Savoie: Ça n'a pas l'air.

M. Filion: C'est parce que vous avez l'impression, mais j'écoute.

M. Savoie: C'est la même chose que lorsqu'on a un contrat, par exemple, avec la SIQ. Lorsque la SIQ exécute le mandat pour nous autres, on ne peut pas répondre pour la SIQ. On n'est pas la SIQ. Là, ici, c'est un mécanisme qui impliquait le ministère des Finances sur le financement des équipements pour un projet qui s'appelait: projet Micrographie. C'est un projet majeur pour le ministère. Le ministère des Finances nous ont dit: Vous allez fonctionner de telle façon.

M. Filion: Mais expliquez-moi...

M. Savoie: Nous autres, on dit: On est tout à fait disposés à vous remettre l'information. Étant donné que c'est de l'information qui appartient aux Finances, ce sont des documents qui sont des documents des Finances, ce ne sont pas des documents du ministère du

Revenu, on vous dit: On est prêts à vous les remettre, mais donnez-nous le temps de consulter les Finances, de leur dire: On a convenu; est-ce que vous êtes d'accord? S'ils disent oui, on va vous les remettre. S'ils disent non, vous vous organiserez avec les Finances.

M. Filion: Mais...

M. Savoie: Et lors de la défense des engagements des Finances ou des crédits des Finances, par exemple, vous interviendrez à ce moment-là en demandant les documents.

M. Filion: Est-ce que ça arrive que le ministère du Revenu fait ses propres négociations de financement?

M. Savoie: Oui, c'est sûr. M. Filion: Ça arrive, ça? M. Savoie: Ça arrive, ça.

M. Filion: Pourquoi, dans ce dossier-là, ça n'a pas été le ministère du Revenu?

M. Savoie: Bien, on vous l'a expliqué, là.

M. Filion: Non, vous ne me l'avez pas expliqué, vous m'avez dit que c'était les Finances. Vous ne m'avez pas dit pourquoi ce n'était pas le ministère du Revenu.

M. Savoie: C'est parce que dans l'orientation du financement de la micrographie, on a utilisé les Finances. On parle d'une dizaine de millions. Je comprends qu'au ministère du Revenu on est capables de faire des achats, des choses courantes. On est obligés de suivre les normes, par exemple, au niveau de nos achats, de nos locations. C'est tout réglementé, ça. Lorsqu'on arrive devant l'ampleur de ces montants-là, on nous demande de passer par le ministre des Finances qui va chercher le financement de ces équipements-là.

On n'est pas pour envoyer des gens non spécialisés qui ne font pas ça sur une base régulière et quotidienne, du ministère du Revenu ou du ministère de l'Énergie et des Ressources ou de n'importe quel autre ministère, faire ces démarches-là alors qu'il y a des spécialistes aux Finances qui s'occupent de financement. L'on procède par eux et ils vont le faire. Ils vont le faire avec la présomption que la spécialisation amène un meilleur rendement.

M. Filion: Mais pourquoi? Parce qu'on le fait aussi au niveau du fonds de l'État, le financement.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Moi, j'essaie de voir. Tout à l'heure...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...on nous disait qu'il y a un autre organisme au niveau du gouvernement qui s'occupait de financer ces choses-là, de faire les recherches, etc. De temps en temps, vous allez aux Finances, de temps en temps, vous allez à l'autre organisme. C'est quoi, la règle du jeu là-dedans? C'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Savoie: Les normes sont déterminées. C'est parce que vous ne connaissez pas les normes que vous posez ce questionnement-là.

M. Filion: Je vous demande pourquoi l'un et pourquoi pas l'autre?

M. Savoie: Bien, les normes...

M. Filion: C'est ça que je vous pose comme question.

M. Savoie: ...sont déterminées, par exemple, par le ministère des Approvisionnements et Services. Us ont des normes spécifiques. On doit recourir à eux pour tel type de contrat, on doit procéder par soumission dans tel contexte. Pour le financement, pour de tels montants, on doit aller aux Finances; en bas de tel montant, on regarde... Tout ça est contrôlé dans le but d'avoir une machine efficace.

Est-ce que vous voulez qu'on vous fasse un exposé sur les organismes centraux qui régissent l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec?

M. Filion: Moi, tout ce que j'aurais aimé avoir, c'est le détail que j'ai posé comme question, mais vous me référez à ces organismes-là quand je veux avoir une réponse.

M. Savoie: C'est-à-dire que vous nous demandez: Pourquoi Barclays? Et là, on vous dit: C'est...

M. Filion: Non, non, non, ce n'est pas ça que je vous demande. Je vous demande quelle a été l'étude d'impact qui a été faite au niveau des avantages-coûts entre une location et une acquisition? Et là, vous me dites: On n'a pas l'information, on a dépensé 6 000 000 $, mais on ne sait pas pourquoi. Il faut se référer...

M. Savoie: Non, non. Ça, on ne vous a pas dit ça.

M. Filion: ...au ministère des Finances.

M. Savoie: Ça, on ne vous a pas dit ça, et là, si vous voulez écouter, peut-être d'une façon plus précise...

M. Filion: Bien, j'écoute.

M. Savoie: ...on va vous expliquer pourquoi, compte tenu de la nature de l'équipement — on vous l'a assez expliqué — de son rendement, le nombre d'années, il a été décidé de fonctionner sur une base de crédit-bail.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous permettez, M. le député de Montmorency?

(Consultation)

M. Croteau (Bertrand): Peut-être que je peux intervenir pour ajouter peut-être à la compréhension.

Les équipements dont il est question, comme je vous disais tout à l'heure, ce sont des équipements qui ont été achetés auprès de manufacturiers surtout américains. Les équipements ont été achetés par notre intégrateur, qui est Bell & Howell, selon le contrat convenu avec les Achats et ils ont payé cash ces équipements-là. Pour rembourser Bell & Howell, selon les crédits qui nous ont été autorisés par le Trésor, ces crédits-là étaient étalés sur une période de quatre, cinq ans, et le mode de financement qui a été nécessaire pour payer Bell & Howell, qui avait acheté les équipements, a été négocié par les Finances, et les Finances ont fait les remboursements selon ces paiements-là à la firme Bell & Howell.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire, est-ce que ce sont les Finances qui ont fait ces remboursements-là à la firme, ou le ministère du Revenu? Parce que ça apparaît dans vos engagements financiers.

M. Croteau (Bertrand): C'est-à-dire que, finalement, c'est la banque, là, et nous payons à même nos crédits annuels la partie annuelle dé ces financements-là.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, vous payez. O.K. Parce que je vois votre fonctionnaire en arrière qui fait signe qu'il semble que j'aie raison, puisque ça apparaît à vos crédits.

M. Croteau (Bertrand): C'est dans nos crédits.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Moi, ma question, c'est la suivante: Je comprends tout ça. J'ai très bien compris le processus, et je suis certain que mon collègue, c'est la même chose. Qu'est-ce qui fait — ma seule question — que vous ayez choisi Bell & Howell? Parce que ce n'est pas le ministère des Finances qui l'a choisi. On s'entend bien là-dessus. C'est exactement le...

Moi, ce que j'aimerais savoir: Est-ce qu'il y avait d'autres firmes, autres que Bell & Howell, qui pouvaient fournir de l'équipement micrographique, et pas nécessairement le fournir, puisque eux-mêmes ont sous-contracté à d'autres manufacturiers américains? Ma première question: Est-ce qu'il y en avait d'autres que

Bell & Howell? Est-ce qu'il y a eu un appel d'offres en ce sens-là? Parce que je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas eu parce que c'est un contrat de gré... On parle d'un contrat négocié, donc, un contrat de gré à gré. Et est-ce qu'on a vérifié aussi la politique du ministère de l'Industrie et du Commerce? Est-ce qu'il y avait, à cet effet-là, un mandat? Est-ce qu'il a été donné à blanc ou avec certaines prémisses, certains paramètres donnés à Bell & Howell, eu égard au fait qu'au Québec il existe une certaine réglementation sur l'achat du contenu québécois, et eu égard à la spécification de l'équipement que vous avez eu? Alors, ça, je pense que ça entre dans vos cordes. Un: Pourquoi seulement Bell & Howell?

M. Croteau (Bertrand): Alors, je peux vous faire un petit peu l'historique. C'est un contrat qui a été initié il y a sept ans et, à ce moment-là, dans une phase initiale d'un projet-pilote, le ministère est allé en appel d'offres auprès d'intégrateurs possibles ou de fournisseurs de services semblables... (11 h 40)

Le Président (M. Lemieux): II y a sept ans ou...

M. Croteau (Bertrand): II y a sept ans... Le Président (M. Lemieux): II y a sept ans.

M. Croteau (Bertrand): ...pour faire le projet-pilote. Et ça s'est fait en deux phases. Donc Bell & Howell a été retenue parmi d'autres fournisseurs suite à des appels d'offres, et ils sont devenus partenaires québécois, reconnus par l'Industrie et Commerce.

Quand est arrivé le moment de faire l'implantation — et c'est de ce bout-là dont on parle ici, les trois dernières années — Bell & Howell a été reconnue comme ayant satisfait ses obligations envers le gouvernement du Québec comme fournisseur québécois. Elle a été reconnue comme fournisseur par Approvisionnements et Services, et le contrat qui a été signé avec Bell & Howell était approuvé par les ministères de l'Industrie et du Commerce, des Approvisionnements et Services et nous.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, ça va. Mais est-ce qu'on peut parler dans ce cas-là, M. le sous-ministre, d'un marché qu'on pourrait considérer comme captif, eu égard à ce type d'équipements? Au moment où on se parle, parce que l'informatique a excessivement évolué... Je regarde ma raquette de tennis d'il y a sept ans et la raquette avec laquelle je joue aujourd'hui, c'est deux mondes. On me dit que le domaine de l'informatique — M. Rheault pourra en témoigner puisque c'est un expert, beaucoup plus expert que je peux l'être — évolue d'une manière vraiment aberrante, de manière très rapide.

Est-ce qu'en sept ans une autre firme dans ce domaine-là aurait pu être en mesure, s'il y avait eu un appel d'offres public aujourd'hui, de fournir de

l'équipement de même nature à un coût moindre, autre que Bell & Howell?

M. Croteau (Bertrand): Je reviens à la fonction de l'intégrateur. Les équipements sont des équipements américains qui ont évolué très grandement.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Vous n'avez pas besoin de m'en dire plus, je comprends le reste que vous allez me dire.

M. Croteau (Bertrand): Ça va?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je sais à quoi vous allez en arriver. Vous pouvez y aller.

M. Croteau (Bertrand): C'est-à-dire qu'on a acquis les équipements qui étaient les plus appropriés au moment où on les a acquis et ça a changé par rapport au projet-pilote et au moment où on les a acquis. Mais notre expert était Bell & Howell.

Le Président (M. Lemieux): Et vous avez décidé de conserver cet expert-là.

M. Croteau (Bertrand): C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Alors, j'ai compris. Ça va.

M. le député de Montmorency.

M. Filion: Mais pourquoi vous dites que vous les avez acquis? On est dans un contrat de bail, location avec option. Vous pouviez changer d'idée.

M. Croteau (Bertrand): Non. Bien là, il faudrait se référer aux documents précis des Finances et tout ça. C'est une façon d'exprimer les choses, mais les achats sont faits.

M. Savoie: Un crédit-bail, tu deviens propriétaire.

M. Filion: Non, non, mais...

M. Croteau (Bertrand): C'est une modalité que, personnellement, je ne peux pas facilement expliquer. Il faudrait voir le contrat des Finances.

M. Filion: Est-ce que vous l'avez, le contrat? Est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat?

M. Savoie: Dans un principe de crédit-bail, mes notions de droit, c'est que tant que ce n'est pas payé, ça demeure la propriété de celui qui vend. Mais, dans les faits, tu en es le propriétaire et c'est toi qui en a la gérance et l'administration sans regard. Alors, ce n'est qu'une modalité de financement; ça peut varier. Le recours au crédit-bail va dépendre essentiellement des taux d'intérêt et du mode de financement; c'est ça qui va te donner ton avantage ou pas.

M. Filion: M. le ministre, ce n'est pas ça dont on discute. Ce qu'on discute, c'est qu'on a dit qu'il y a une période de sept ans qui s'est passée, où la technologie a évolué et on a finalisé ce que, nous, on appelle un crédit-bail avec option d'achat.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Comment se fait-il que le ministère n'ait pas pu changer d'idée à travers sept ans si on est arrivé avec une formule de bail avec option? Voyons donc! On signe un bail avec option lorsqu'on est pris à la toute fin. Vous étiez engagés avant, alors?

M. Savoie: Ce n'est qu'un mode de financement, c'est tout. Ce n'est qu'une façon de financer. Que tu finances l'achat de ta voiture avec une sortie comptant...

M. Filion: Vous étiez liés avec Bell & Howell, certain, pour arriver...

M. Savoie: Bien oui, mais Bell & Howell était la seule qui était capable de fournir ce service-là, il n'y avait personne d'autre.

M. Filion: Non, non, mais vous étiez liés avec Bell & Howell, il y a sept ans, quand vous saviez très bien que le marché allait évoluer.

M. Savoie: On n'était pas liés avec Bell & Howell, il y a sept ans, c'est qu'on a commencé à examiner le dossier avec Bell & Howell, il y a sept ans.

M. Filion: Oui, mais, entre-temps, il y a eu d'autres compétiteurs qu'il était...

M. Savoie: Non.

M. Filion: ...possible de consulter.

M. Savoie: L'information que nous avons...

M. Filion: C'est ce qu'on vous pose comme question.

M. Savoie: ...c'est que c'était unique. Une voix: Non.

M. Savoie: Le système permet de supporter le projet de mise en place des deux centres de gestion et de documentation et résulte du fait que Bell & Howell a satisfait aux obligations. La firme détient une expertise unique au niveau de l'architecture technologique et opérationnelle nécessaire à la réalisation.

M. Filion: On a posé une question, M. le ministre. Est-ce qu'il y en avait d'autres qui pouvaient le faire?

M. Savoie: Non.

M. Filion: Ça semble que oui.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Bien, écoutez là, ce n'est pas ce que le sous-ministre a dit tout à l'heure.

M. Croteau (Bertrand): II faut dissocier l'équipement et l'expertise de services de Bell & Howell. Bell & Howell avait cheminé et elle était un expert intégrateur. Les équipements qui ont été acquis dans l'année 1991-1992, les équipements dont on parle étaient les équipements les plus aptes à nous donner le service à ce moment-là sur le marché américain. Alors, Bell & Howell voyait ce qu'il y avait sur le marché, a fait des tests avec différents types d'équipements et nous a proposé ce qu'elle croyait les meilleurs.

M. Filion: Mais l'intégrateur Bell & Howell, l'intégrateur, comme vous le dites là, comment se fait-il que vous êtes liés à lui seulement? Comment se fait-il qu'il n'y en avait pas d'autres que lui, l'intégrateur, possible sur ce marché-là? Écoutez, là...

M. Croteau (Bertrand): C'est-à-dire qu'il y a sept ans, on avait fait une démarche avec elle et on a cheminé avec elle et elle s'est toujours comportée correctement dans son expertise avec nous.

M. Filion: Oui, je comprends là...

M. Croteau (Bertrand): Et elle était partenaire québécois. Alors, au moment de revoir le contrat d'implantation, elle a été évaluée par les ministères de l'Industrie et du Commerce et des Approvisionnements et Services comme étant le fournisseur québécois le plus apte. Et, à ce moment-là, conjointement, les trois ministères ont dit qu'il était normal de procéder avec cette expertise-là.

M. Filion: Sans faire d'appel d'offres.

M. Croteau (Bertrand): Sans faire d'appel d'offres, à ce moment-là, oui.

M. Filion: Mais on aurait pu faire un appel d'offres. Il y avait sûrement des gens qui pouvaient soumissionner comme intégrateurs. C'est ça notre question.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pouvez affirmer devant cette commission qu'il n'existait, eu égard à ce programme d'intégration là, aucune firme informatique, y compris IBM, qui était en mesure, non pas de fournir l'équipement, mais de faire un système d'intégration de cette nature-là, au moment où on se parle?

M. Croteau (Bertrand): Des firmes au Québec, on peut affirmer ça très nettement. D'abord, ce n'est pas l'informatique.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, ce n'est pas l'informatique. Je suis bien conscient de ça.

M. Croteau (Bertrand): On parle d'une technologie...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Croteau (Bertrand): ...qui tourne autour de caméras, etc.

Le Président (M. Lemieux): Puis je l'ai vu au ministère, je sais de quoi je parle. Oui, oui.

M. Croteau (Bertrand): Alors, il est facile d'affirmer qu'il n'y avait pas d'autres firmes au Québec qui pouvaient donner le service dont on parle.

Le Président (M. Lemieux): C'est la réponse que le député veut savoir.

M. Filion: Mais sur quoi vous vous basez pour dire ça? Vous n'avez jamais fait d'appel d'offres, vous ne le savez pas.

Mme Desrochers (Gisèle): II n'y a pas d'autre projet...

Le Président (M. Lemieux): Mme la sous-ministre, oui.

Mme Desrochers (Gisèle): Moi, M. le député de Montmorency, je vais vous répondre plus comme une personne qui a observé le centre de micrographie à l'oeuvre, et je n'étais pas au ministère à ce moment-là. Ce que je comprends du projet du centre de micrographie, c'est que, actuellement, on a un outil unique pour faire de la micrographie d'images, pour être capables de gérer la documentation très importante qu'il y a au ministère. Il n'y a personne au Québec, ce que j'ai compris en discutant avec les gens du ministère, même au Canada, qui ont ce type de technologie là. Et la technologie a été développée grâce à un partenariat entre une équipe de projets qui était composée de gens de Bell & Howell qu'on a engagés puis des gens du ministère qui ont mis ensemble notre technologie à nous, la technologie de Bell & Howell pour développer un produit unique. Et actuellement, ce qu'on espère en tout cas au niveau économique, c'est de réutiliser le projet qui a été développé au ministère du Revenu pour le vendre à

d'autres types de clients qui pourraient gagner des coûts importants sur les espaces de plancher, etc., avec cette technologiè-là.

Donc, c'est comme une innovation technologique, le projet micrographique. Et il y a, en tout cas, ce que j'ai compris, puis Bertrand, qui a été plus le parrain du projet est plus expert, mais moi, ce que j'ai compris de ce projet-là, c'est qu'il n'y en a pas et on est en train, Bell & Howell particulièrement est en train de le mettre en marché à partir de l'expérience qui s'est faite au MRQ. Ça fait que c'est dans ce sens-là que quand vous dites: II y «avait-u» d'autres firmes qui pouvaient, comme je dirais, s'ajouter au projet en cours de réalisation du projet? C'était très difficile parce que le projet s'est développé avec l'expertise de la firme Bell & Howell, puis les gens du ministère, à partir des projets-pilotes puis, après ça, quand on a décidé d'aller de l'avant.

C'est vraiment comme une innovation technologique, et quand un ministère a gagné son prix, en mai, de la Fédération québécoise de l'informatique, l'Octas, pour sa réalisation, c'était dans une catégorie d'innovation technologique très importante.

M. Filion: Bien. Mais où je trouve que ça accroche, c'est que vous dites: On a développé une technologie qu'on va pouvoir revendre. Mais vous n'en avez même pas pris la propriété. C'est Bell & Howell qui a tous les équipements.

Mme Desrochers (Gisèle): Non. On a la propriété pour le MRQ.

M. Filion: Quelle propriété avez-vous? M. Savoie: On a le brevet.

Mme Desrochers (Gisèle): On a le brevet. On a tout.

M. Savoie: ...sur l'opération.

Mme Desrochers (Gisèle): Puis on a des droits de royauté en plus sur l'opération. Le crédit-bail, c'est un mode de financement que le ministère des Finances a choisi, mais nous, on a tous nos équipements puis on a toutes nos affaires. Puis...

M. Filion: Vous opérez.

Mme Desrochers (Gisèle): Pardon?

M. Filion: Vous opérez, mais si, supposons, après quatre ans, vous n'exercez pas l'option, l'équipement retourne.

M. Savoie: Regarde, c'est un crédit-bail.

M. Filion: Non, non, mais écoutez, c'est un plan légal là, mais c'est quand même ça, l'histoire. Je veux dire...

M. Savoie: Bien, ça n'a pas d'importance, finalement. (11 h 50)

M. Filion: De toute façon... Non, mais moi, écoutez, je vais vous poser une autre question. Le siège social de Bell & Howell est à quel endroit?

M. Savoie: Je n'ai aucune espèce d'idée où le siège social de Bell & Howell se trouve. Peut-être demander à M. Rheault.

M. Croteau (Bertrand): Chicago. Bell & Howell est à Chicago.

M. Filion: Bell & Howell est à Chicago et ils ont une succursale ici au Québec?

M. Croteau (Bertrand): Oui. Et ils ont fait... M. Filion: De combien d'employés? M. Croteau (Bertrand): Pardon?

M. Filion: Combien d'employés et depuis combien de temps?

M. Croteau (Bertrand): Ça fait partie de la démarche avec Industrie et Commerce. Quand on a dit «un fournisseur québécois»... Quand elle est devenue intégrateur ou participant au projet, Industrie et Commerce a fait des exigences d'investissements au Québec, lesquelles exigences, sans les connaître, ont été respectées parce que, avant de renouveler, Industrie et Commerce nous a envoyé une lettre à l'effet qu'elle était reconnue comme partenaire québécois et elle avait respecté ses engagements précédents.

M. Filion: La question que je vous pose, c'est: Depuis combien de temps opèrent-ils au Québec? Et combien il y a d'employés au Québec?

M. Croteau (Bertrand): Je ne sais pas.

M. Savoie: Je ne sais pas exactement les chiffres. Bell & Howell, c'est une grande entreprise qui est présente au Québec et certainement depuis les années soixante.

Le Président (M. Lemieux): Mme la secrétaire, c'est pertinent à l'engagement. On peut prendre note de votre question, quitte à ce que le ministère puisse fournir la réponse à la commission.

M. Savoie: Je me rappelle de Bell & Howell dans les années soixante, dans le temps que j'étais étudiant.

M. Filion: Moi aussi, mais de là à se faire reconnaître comme étant un partenaire qui pouvait être considéré comme un fournisseur québécois et entendre parler d'une succursale... Moi, je me souviens aussi que chez Simpson Sears, dans les années soixante, on achetait par catalogue. Il n'y avait rien au Québec, ça se faisait tout de l'extérieur.

M. Savoie: C'est-à-dire que c'est à compétence unique. On a bien souligné que c'était la compétence unique.

M. Filion: Moi, j'ai bien l'impression que vous avez développé la compétence unique en sept ans avec un fournisseur extérieur, parce que vous auriez pu choisir n'importe qui et cheminer avec lui et lui faire développer l'expertise à lui aussi. Il ne faut quand même pas être naïf. Hein? Il y a bien des gens qui sont compétents à travers le monde. Nous, on cherche à comprendre: pourquoi Bell & Howell? Et c'est tout ça le débat de la question. C'est parce qu'on n'est pas allé en soumission.

M. Savoie: Ce n'est pas parce qu'on est Québécois qu'on a la compétence nécessairement, d'une part. Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'on est Québécois non plus qu'on est capables de cheminer dans un dossier comme ça. Ça demande un minimum... Je pense qu'en 1985 il y a eu un appel d'offres. Vous pourriez peut-être nous en parler, M. Rheault?

M. Rheault (Denis): Oui. Il y a sept ans justement. À l'origine, il y a eu un appel d'offres. On recherchait vraiment un intégrateur parce qu'il y a plusieurs types de technologies qui doivent être assemblés. Il y a eu deux seuls soumissionnaires, et parmi les deux, il n'y avait pas la firme que vous avez mentionnée tantôt. IBM n'avait pas été capable de rassembler suffisamment d'expertise pour proposer quelque chose au ministère.

M. Filion: ... à ce moment-là? Il y en avait juste un?

M. Rheault (Denis): II y avait Bell & Howell et puis Honeywell de Toronto. Et puis Honeywell ne pouvait pas rencontrer, finalement, des engagements aussi forts que ce qui était demandé par le ministère. Elle n'avait pas suffisamment de partenaires. La grande différence, à l'époque, de mémoire, c'était qu'il fallait que le fournisseur puisse démontrer des alliances avec des firmes complémentaires, connexes, des technologies connexes. Il y avait seulement Bell & Howell puis, dans les faits, il s'est avéré que Bell & Howell était une compagnie d'intégration dans le vrai sens du mot, c'est-à-dire un genre de promoteur qui est capable de réunir autour d'un même projet différents partenaires.

Ça semble aujourd'hui... On regarde ça puis on dit: Mon doux! sept ans. Mais vous savez, des fois, ça va vite, hein? dans la vraie vie. En cours de route, il nous est venu à l'idée de peut-être arrêter, regarder d'autres choses, parce qu'il faut reconnaître que, depuis trois ans, il y a deux firmes au moins, puis elles sont très présentes au Québec, qui, au plan technologique, ont d'excellents produits. Mais ça ne prouve pas qu'elles auraient été capables de répondre à un besoin d'intégration. Puis, avec Bell & Howell, au fil des années...

M. Filion: Ça, vous ne le saurez jamais.

M. Rheault (Denis): On ne le saura jamais. On ne le saura jamais. C'est pour ça que c'est important, quand on fait des ouvertures pour des appels d'offres, que les firmes qui ont quelque chose de probant à présenter, le présentent. Si elles ne présentent pas ça dans les soumissions, le reste, c'est des propos de taverne. Ça, on en entend de toutes les sortes. Mais nous, la vraie vérité, c'est quand on va dans les journaux, qu'on publie puis qu'on regarde les réponses. Bien, moi, je suis prêt à dire que ceux qui ont répondu méritent la considération. Ceux qui ne répondent pas, bien, c'est des voeux pieux. Ça, le globe terrestre en est rempli.

Le Président (M. Lemieux): Mais, M. Rheault, le problème, c'est parce que... C'est-à-dire, pas le problème, mais l'élément majeur, c'est que vous avez conçu avec Bell & Howell. Tout est là, je pense, hein? C'est ça, l'élément majeur.

M. Rheault (Denis): C'est ça. Puis ça a amené beaucoup d'alliances.

Le Président (M. Lemieux): Bon. Je comprends.

M. Rheault (Denis): Si on prend Bell & Howell, il faut penser qu'il y a eu des logiciels commerciaux qui ont dû être écrits spécifiquement pour Revenu Québec par une firme des États-Unis, avec des spécifications venant du Québec, et le produit, aujourd'hui, est revendu internationalement, et c'est là-dedans que le ministère du Revenu touche une royauté sur les ventes. Ce n'est pas quelque chose qui se faisait en l'espace de trois semaines, trois mois. C'est un grand, grand concept. Vous savez, ce n'est pas juste un appareil de micros, c'est beaucoup de fonctions et d'images électroniques et puis de télécommunications qui sont reliées ensemble, et il n'y avait aucune firme qui pouvait prétendre faire la panoplie complète de ces technos-là. C'est un assemblage assez monumental.

M. Savoie: Je voudrais ajouter. D'ailleurs, dans votre expérience en tant que parlementaire, vous connaissez combien de ministères qui détiennent un brevet sur un procédé reprographique et micrographique que possède le ministère du Revenu, qui possède un brevet, donc, le système qui va être utilisé ailleurs? Lorsqu'on va utiliser ce système ailleurs, ils vont être obligés évidemment de payer, à ce moment-là, des droits qui sont dus en vertu du brevet. Et le projet, en tant que

tel, je vous l'ai mentionné, a reçu le prix Octas en 1993. Alors, ça a été une grande réussite...

M. Filion: Écoutez, je ne vous dis pas...

M. Savoie: Non, non, je comprends. Je voudrais tout simplement vous dire... Puis, en plus de cela, on vous a souligné, chaque fois qu'on en a eu l'occasion, l'importance de ce projet-là et on vous a invité au ministère pour le voir. Je pense que quand on en parle ici... Tant qu'on n'a pas vu les salles et le fonctionnement et le but de fonctionnement de la micrographie, bien évidemment, ça donne lieu à un questionnement. Un projet de sept ans, c'est un projet de longue haleine. L'utilisation de Bell & Howell, la technologie impliquée a été considérable.

M. Filion: Écoutez, M. le ministre, vous déplacez le questionnement. C'est qu'on est conscients du résultat. Ce n'est pas ça, l'histoire. C'est: Est-ce qu'on aurait pu faire la même réalisation puis développer une expertise québécoise avec des gens de chez nous? Vous dites non. Bon, bien, écoutez, vous dites non. C'est ça, la question. Mais laissez-moi vous dire qu'on peut se poser toujours des questions, parce que nous, ce n'est pas évident. Quand on regarde ce qui se passe actuellement... D'ailleurs, vous êtes conscient de ce qui va se passer bientôt avec les vidéopokers, où vous allez chercher une technologie de VLT au Nouveau-Brunswick quand il y a des gens au Québec qui prétendent pouvoir la développer. Puis, vous êtes en train de négocier avec l'étranger, encore une fois, pour développer une technologie. Même si ça nous fait faire de l'argent, ce n'est pas ça le débat. On est conscients qu'on va faire de l'argent avec, mais pourquoi pas en faire avec des gens de chez nous d'abord? Et c'est là le vrai questionnement de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas de savoir si votre projet est beau, puis il est fin, puis que vous avez gagné un prix. Ça a coûté 6 000 000 $. Il doit y avoir quelque chose d'intéressant certain.

M. Savoie: Ça a coûté plus cher que ça là. M. Filion: C'est de savoir avec qui. M. Savoie: Là, vous n'avez qu'une dépense. M. Filion: Ça a coûté combien?

M. Savoie: Ça a coûté bien plus cher que ça, d'une part. Puis deuxièmement, qui détient le brevet? Qui détient le brevet?

M. Filion: Ça ne change pas le débat, ça.

M. Savoie: Bien oui, ça change le débat. On parle de développer une technologie québécoise. Qui détient le brevet sur la micrographie? C'est le Québec, c'est le ministère du Revenu, c'est une firme québécoise, ça, d'une façon.

M. Filion: Bien oui, sauf que 6 000 000 $, vous l'auriez gardé chez vous à l'intérieur d'une économie pour développer une entreprise québécoise.

M. Savoie: Oui. Mais oui. Mais si... M. Filion: Ah!

M. Savoie: ...si, si, si, si. On vous a dit que ça n'existait pas, qu'il fallait le développer.

M. Filion: Ça n'existait pas de toute façon. Alors, il fallait le développer. Et c'est là qu'est la question.

M. Savoie: C'est-à-dire que les équipements de micrographie, on n'était pas pour les fabriquer uniquement pour les fins du ministère du Revenu. Ça existait sur le marché. On l'a ramassé. Mais il faut voir ce qu'on a fait avec. Et la façon qu'on l'a développé, l'espace que ça occupe au ministère du Revenu, je pense que l'utilisation de Bell & Howell a été un partenaire dans la réalisation du dossier de micrographie et le résultat de la grande expertise de cette firme qui — on le maintient, hein? — était unique. Et là, quand on dit «unique», on pourrait peut-être parler du monde occidental, parce que, peut-être en dehors de quelques firmes françaises, une ou deux firmes anglaises, on couvre pas mal de secteurs d'utilisation de Bell & Howell pour la réalisation du dossier, l'obtention d'un brevet, et la technologie qui en résulte est québécoise.

M. Filion: La technologie, ça, j'en conviens. C'est le développement qui n'est pas québécois. (12 heures)

M. Savoie: Et s'il y en avait eu d'autres au Québec qui avaient eu le moindrement la même technologie, on les aurait utilisés, à ce moment-là. C'est ce qu'a souligné M. Rheault pendant une dizaine de minutes. Il fallait l'écouter lorsqu'il expliquait...

M. Filion: Mais... Non, non.

M. Savoie: Non, non. Non, non. Mais, tu sais, lorsqu'il expliquait... Il fallait l'écouter lorsqu'il expliquait spécifiquement que la technologie ne se trouvait que chez Bell & Howell parce qu'il n'y a personne d'autre qui a répondu. Honeywell, là, c'est majeur, ça. Comme intervenant, c'est gros. Si les autres ne sont pas intervenus, c'est parce qu'ils n'avaient pas l'expertise. Us n'étaient pas capables de rencontrer les normes de soumission, donc ils ne se sont pas présentés.

M. Filion: Alors, on peut avoir le détail de cette soumission-là qui avait eu lieu au départ, oui?

Le Président (M. Lemieux): Mme la secrétaire,

voulez-vous prendre note de la question de M. le député de Montmorency, à savoir obtenir les détails de la soumission du départ?

M. Filion: Et également ce que je demandais au niveau de Bell & Howell, au niveau de l'implantation au Québec...

Le Président (M. Lemieux): Du nombre d'employés de l'implantation au Québec.

M. Filion: Oui, le nombre d'employés de l'implantation au Québec pour se qualifier comme entreprise québécoise.

Le Président (M. Lemieux): C'est noté, M. le député de Montmorency. L'engagement financier 4 est vérifié?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 5. Contrat négocié; modification du bon de commande pour le passage du groupe 60 au groupe 80 des logiciels. Activité: gestion de fonds TVQ et TPS. Le total: 56 140 $, IBM Canada. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Filion: La gestion de fonds de la TVQ et de la TPS. Modification du bon de commande, c'était quoi, l'idée?

M. Savoie: La gestion du fonds? Allez-y, M. Rheault.

M. Rheault (Denis): Denis Rheault. La modification du bon de commande, c'est justement pour tenir compte de la nouvelle tarification d'un logiciel par le fait que le ministère, ayant changé de catégorie d'ordinateur, tous les logiciels vont devoir être revus. C'est le premier, là, les autres vont suivre. À cause de ça, il a fallu modifier le bon de commande pour augmenter le coût d'entretien de ce logiciel-là, Office/Vision, qui est utilisé par le monde de la perception pour envoyer des lettres de rappel en milieu départemental, envoyer des lettres de rappel de comptes à recevoir qui sont dus. Donc, c'est un système, c'est un logiciel qui dessert un système départemental.

M. Filion: Est-ce qu'au ministère du Revenu il existe une espèce de plan de développement informatique? Moi, j'ai l'impression que vous achetez, puis vous rachetez, puis vous changez d'équipement, pour en racheter d'autre. J'ai l'impression d'être toujours en train de suivre un peu la mode des équipements. Est-ce qu'il y a des études qui sont faites à l'intérieur pour dire que l'équipement qu'on a serait encore bon pour un bon bout de temps et qu'on devrait penser à cinq ans avec l'équipement? Est-ce qu'il y a une étude où on élabore une planification d'investissement informatique?

Moi, ça fait juste deux ans que j'étudie les engagements avec vous autres, mais j'ai l'impression qu'on s'amuse à acheter des équipements pour acheter des équipements. Est-ce que c'est une impression que j'ai ou bien il y a vraiment un plan orchestré de planification d'investissement?

M. Rheault (Denis): C'est une impression et une malheureuse impression.

M. Filion: Alors, pourquoi est-ce qu'on est toujours en train de changer...

M. Rheault (Denis): D'accord.

M. Filion: ...comme, là, on change un bon de commande. C'est comme si on venait de décider: Regarde, là, il y a un petit gadget qui est nouveau, on va changer le bon de commande, on va en acheter un autre, c'est plus le fun. C'est ça que j'ai, comme impression.

M. Savoie: On se rappelle du discours qu'on a eu tout à l'heure sur le Conseil du trésor, entre autres.

M. Rheault (Denis): C'est le même logiciel. C'est-à-dire, ici, le ministère n'a pas changé d'idée; c'était un logiciel qui était en opération et qu'il fallait modifier. Maintenant, je suis d'accord, c'est rédigé: Modification du bon de commande...

M. Filion: Écoutez, là...

M. Rheault (Denis): Je ne sais pas si... Vous savez, c'est de la bureaucratie très technique, je ne sais pas ce que ça veut dire, modifier le bon de commande. Mais pour répondre à votre principale question, c'est que le ministère fait effectivement, chaque année, une planification triennale de son évolution technologique qu'il dépose au ministère des Communications. On est en mesure de vous dire, par exemple, cette année, que l'année prochaine il n'y en aura pas de changement d'ordinateur et qu'on sait très bien où on s'en va, pas pour cinq ans, mais pour trois ans, en autant qu'il n'y a pas des mandats — je pense bien, vous faites de la planification — extraordinaires qui arrivent. En autant que ça reste dans un horizon perceptible et contrôlable, la planification est faite pour une durée de trois ans, et puis il n'y a pas de surprise.

Dans le cas présent, c'est — je vous l'ai dit — il y a eu changement d'ordinateur, et lorsqu'il y a eu changement d'ordinateur, d'ailleurs, il a été expliqué...

M. Filion: Mais, pourquoi changer d'ordinateur? C'est ça que je veux comprendre.

M. Rheault (Denis): Eh bien, ça, là, vous voulez retourner à la période... la dernière rencontre qu'on a eue. Ça fait longtemps, ça fait...

M. Filion: Non, non.

M. Rheault (Denis): On a changé d'ordinateur parce que, à l'arrivée de la TVQ-TPS, finalement, les besoins de capacité ont excédé nettement la capacité de l'ordinateur qui était en place. Et, à un moment donné, on est arrivé à un point où il fallait changer l'ordinateur. Parce qu'on est capable, généralement, de rajouter des composantes à l'ordinateur pour lui donner plus de capacité. Mais, à ce moment-là, il a fallu tout simplement changer la boîte, un vrai changement. En changeant la boîte, on a changé de niveau, de catégorie, de calibrage. Et puis, ce faisant, tous les logiciels changent également d'échelle de tarification. C'est une opération très...

M. Filion: Votre changement d'ordinateur, quand vous l'avez fait à l'époque, vous saviez que vous auriez des dépenses comme celles-là qui viendraient?

M. Rheault (Denis): Oh oui, oh oui! Ça avait fait partie de l'analyse des coûts-bénéfices en cause.

M. Filion: Quand vous dites: Pour le passage du groupe 60 au groupe 80, les logiciels, ça, c'était... Pourquoi vous avez — moi, je cherche à comprendre — pourquoi ça a été modifié, le bon de commande? C'est qu'au départ vous aviez prévu le groupe 60; pourquoi c'est tombé le groupe 80? Pourtant, vous aviez changé votre système pareil.

M. Rheault (Denis): Les logiciels pour lesquels on avait des licences étaient selon la tarification groupe 60. Ça, c'est un jargon, et puis... En changeant d'ordinateur, on continue à utiliser les mêmes logiciels, sauf que, au premier renouvellement — c'est annuel, là, sur les coûts d'entretien — annuellement, on doit à ce moment-là utiliser la tarification qui correspond au parc tel que modifié. La révision se fait une fois par année et non pas au moment où se produit un événement. On a des licences annuelles, c'est-à-dire des contrats d'entretien annuels, et, à chaque année, il faut payer un tarif qui correspond à l'état du parc qui est sur place. Et, à ce moment-là, l'ordinateur ayant été changé, c'est l'échelle de tarification 80 qu'il a fallu utiliser pour toutes les firmes.

Bon. Maintenant, ce que je viens de vous répondre, c'est de façon générale. Vous allez avoir une firme dans tout le paquet, qui est Computer Associates, qui, elle, a le don de toujours marcher avec une variante de cette chose-là. Ça fait que, là, je ne voudrais pas dire des menteries. De façon générale, c'est comme je vous l'explique. Il y a des variantes, parfois.

M. Filion: Est-ce que vous auriez pu opérer sans modifier le bon de commande? Auriez-vous pu oublier la modification du bon de commande et rentrer dans votre objectif d'implantation?

M. Trinh (Hieu-Duc): Hieu-Duc Trinh, directeur du budget. Le bon de commande initial, ça a été fait pour l'ordinateur de capacité avec le niveau 60. Alors, comme le niveau a été augmenté à 80, il faudrait modifier ce bon de commande là pour permettre d'avoir le logiciel correspondant.

M. Filion: Si vous n'aviez pas modifié le bon de commande, est-ce que ça aurait pu fonctionner? C'est ça, ma question.

M. Trinh (Hieu-Duc): Techniquement, je... M. Filion: Pardon?

M. Rheault (Denis): Ça aurait très bien fonctionné, mais on aurait été des pirates.

M. Filion: Ah! Comment ça, vous auriez été des pirates?

M. Rheault (Denis): Parce que c'est une règle de moralité, il faut payer les logiciels. C'est le même logiciel, le même entretien, mais il faut le payer en fonction — c'est la façon que c'est tarifé — de la grosseur de l'ordinateur que vous avez sur le plancher.

M. Filion: Eh bien oui, mais, écoutez! Vous pouvez acheter un ordinateur sans être obligés d'acheter les gadgets qui vont avec. Si vous avez un système qui fonctionne avec, c'est quoi, l'idée? Vous n'êtes pas obligés d'acheter... C'est comme General Motors, les options, vous prenez ce que vous voulez, ce que vous ne voulez pas prendre... Si votre système était opérationnel, pourquoi ne pas l'avoir conservé? Ça n'aurait pas coûté des sommes additionnelles. (12 h 10)

M. Rheault (Denis): II était opérationnel pour traiter 40 000 jobs par mois et puis, avec TVQ-TPS — là vous me ramenez à il y a deux ans et plus — on devait traiter 60 000 travaux par mois. Donc, il était très opérationnel, je suis d'accord avec vous, mais, un jour, il cesse d'être opérationnel parce que la charge est plus grande. On ramasse une partie d'une charge de travail qui se fait au fédéral. Le fédéral, il en a cinq ordinateurs, lui, pour faire une job semblable.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça ne vous a pas, effectivement, créé des problèmes administratifs, ça?

M. Rheault (Denis): Si ça a créé des problèmes?

Le Président (M. Lemieux): Si ça a effectivement créé des problèmes, à un certain moment donné, avec le fédéral?

M. Rheault (Denis): Le fait d'avoir changé d'ordinateur?

Le Président (M. Lemieux): Non, pas le fait d'avoir changé... le fait, justement, de ne pas changer d'ordinateur.

M. Rheault (Denis): Ah, non. On n'aurait pas été capables d'assumer tout le traitement. Non, les charges dépassaient nettement les capacités de l'équipement en place.

M. Filion: Lorsque... Ah, oui... Envoie, va-y.

Le Président (M. Lemieux): Bon, O.K. C'est simplement sur la gestion du fonds TVQ-TPS. Elle s'effectue de quelle façon, cette gestion-là du fonds?

M. Rheault (Denis): Le fonds de TPS?

M. Filion: Oui, la gestion du fonds TVQ-TPS.

M. Savoie: On peut demander à M. Croteau.

M. Croteau (Bertrand): Oui. En fait, ce qui est identifié ici comme fonds gestion TVQ-TPS, c'est que, pendant les périodes d'implantation de la TVQ-TPS, on avait un budget spécifique qui couvrait les dépenses inhérentes à la démarche TVQ-TPS, et c'est ce qu'on appelle le fonds TVQ-TPS. Ce qui, graduellement, va tomber dans les continuités du ministère. Dans l'année 1992-1993, on avait un budget spécifique, et l'argent provient de ce budget-là, le budget TVQ-TPS.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Filion: Je veux juste compléter mon idée. C'est parce que, tantôt, vous avez dit: On va passer pour des pirates. Je vous avoue que ça m'inquiète, ce genre de réflexe là, parce que votre équipement, vous en êtes propriétaires, vous auriez pu l'utiliser avec le nouvel ordinateur et répondre à une demande pareille du ministère. Vous auriez pu être efficaces.

M. Rheault (Denis): D'accord. O.K. Je donne une petite explication. On est propriétaires de l'ordinateur. L'ordinateur sans les logiciels, tout d'abord, sans les logiciels de base MVS, qui va revenir plus tard, il ne vaut absolument rien, il n'est pas capable d'absolument rien faire. Ça vaut zéro, zéro, zéro. Donc, ça prend le matériel — on est propriétaires — et le logiciel. Le logiciel qui va aller dans l'ordinateur, ça prend la forme, dans le cas du ministère du Revenu, de 100, 125 logiciels différents qui... il y en a qui vont gérer des espaces magnétiques qui ont 500 milliards de caractères, qui contiennent de l'information fiscale et d'identification. Donc, il y a des logiciels qui gèrent l'espace magnétique, il y a des logiciels qui vont gérer les espaces, de travail; il y a 3000 terminaux pendus après l'ordinateur. Il faut les gérer. Donc, ces logiciels-là, c'est bien, malheureux, il faut les payer pour les utiliser. Donc, on achète des licences, puis ces licences-là... Malheureusement, les logiciels ont des modifications de façon constante. en informatique, ça a le don de ne jamais être stable, il y a des corrections. à chaque année, on va devoir payer un coût d'entretien, généralement autour de 10 % du prix d'achat de la licence. on pourrait — tout comme vous pouvez sur votre propre micro-ordinateur — mettre des logiciels et ne pas les payer. ça, n'importe qui, il serait capable de faire ça. c'est un peu plus difficile dans la grosse informatique parce que ça ne prendrait pas de temps qu'il y aurait un fournisseur qui réaliserait qu'on fait quelque chose... qu'on n'a pas payé. mais c'est illégal. il faut payer pour les services qu'on achète, qu'on se procure. donc, les logiciels, il faut les payer, puis, pour les garder vivants, il faut les mettre... actuellement, on est en train de changer... on a un logiciel majeur qui a coûté très cher, c'est celui qui gère les banques de données des mandataires et des employeurs. et puis, il faut changer de version. rien que changer de version, ça nous occasionne 300 000 $ d'investissement en travaux de consultants. puis pourquoi changeons-nous de version? parce que la firme ne peut plus supporter l'ancienne version, on commence à être trop démodé et il y a trop de modifications qui ont été apportées. ça fait que c'est des produits qui sont vivants, ils évoluent, et puis il y a des coûts à payer annuellement. ça fait que... puis, quand on change... on grossit trop d'ordinateur, bien là, bien, on change de catégorie, puis il faut repayer nos licences selon un nouveau tarif.

M. Filion: Vous avez prévu opérer avec cet ordinateur-là pour combien de temps?

M. Rheault (Denis): À l'origine, dans le plan original, normalement, on aurait dû terminer en 1994, changer d'ordinateur en 1994 selon le plan triennal.

M. Filion: Vous changez aux trois ans.

M. Rheault (Denis): Malheureusement, on ne changera pas, ou heureusement, parce que, l'an dernier, faisant partie des mesures draconiennes qui ont été prises au ministère pour resserrer les dépenses, on a mis à l'oeuvre une équipe visant à resserrer l'utilisation de l'ordinateur. Et ça a donné un excellent résultat, on a été capables de sauver une cinquantaine de MIPS — un indicateur de puissance — et on a été capables de passer la saison des impôts très bien cette année, et, l'année prochaine, on est encore corrects avec le même ordinateur. Donc, on est sûrs d'avoir prolongé la vie de l'ordinateur d'au moins une année et on estime même que ça a une valeur de 3 000 000 $, les résultats de ces travaux-là, le fait de retarder d'au moins une année le changement d'ordinateur.

M. Filion: Mais, quand vous dites que vous prévoyez pour trois ans, c'est quoi qui vous fait prévoir pour une période si courte? C'est quand même des machines qui ont des puissances extraordinaires. Comment se fait-il, seulement trois ans?

M. Rheault (Denis): ...vous avez, le taux qui a été observé généralement dans l'industrie, ça a été des croissances de l'ordre de 18 % à 22 % d'augmentation de puissance, de façon générale. L'informatique, c'est épouvantable comment c'est énergivore. Alors, quand vous avez des taux de 18 % et 22 % de croissance par année, je crois que, un spectre de trois ans, c'est déjà beaucoup. On vient de parler de variations de 50 % à 70 %. Il me semble que la marge d'erreur est très forte.

M. Filion: Non, non. Ce que je cherche à comprendre, c'est: quand vous décidez d'acheter un nouvel équipement ordiné, vous devez prévoir que cet équipement-là est suffisamment puissant pour répondre à une demande. Pourquoi juste trois ans? Pourquoi que ce n'est pas plus long que ça?

M. Rheault (Denis): C'est-à-dire que je ne pense pas avoir dit que, quand on rentrait un équipement, il devait être capable de satisfaire les besoins pour les trois prochaines années. J'ai dit plutôt: II faut être capables de voir clair quant à nos besoins de capacité pour les trois prochaines années. Mais, comme on rentre un ordinateur qui pourrait faire l'affaire pour six mois ou pour un an seulement, ça coûte très cher. Donc, chaque mois qui passe, si on est capables de se dispenser d'une unité centrale plus puissante, on va le faire. On rentre l'ordinateur à un moment où on en a vraiment besoin, mais...

M. Filion: Ça, je le comprends, mais, moi, ce que je cherche... C'est parce que, comme je vous le disais, c'est toujours mon impression de départ, j'ai l'impression que vous suivez l'évolution des produits sur le marché. Pourquoi que le produit, vous ne pouvez pas vous en contenter pour cinq ans, par exemple? Pourquoi vous n'êtes pas capables de planifier l'achat d'un ordinateur, pour dire: Avec ça, c'est suffisant, on va répondre à notre demande, l'évolution des banques de données ne sera pas assez importante pour justifier le changement dans trois ans. C'est dans cet esprit-là que je me pose des questions.

M. Rheault (Denis): Disons que la réponse, c'est que chaque composante nécessite quand même une étude. Vous avez parfaitement raison, par exemple... De façon générale, vous avez parfaitement raison. Mais, de façon appliquée, on décide actuellement, à Revenu Québec, de conserver des disques d'une vieille génération. Bon. Bizarre comme décision, les gens sont étonnés, et puis ça nous accommode. Au plan performance, ça nous accommode, et on garde une vieille génération.

M. Filion: Pourquoi pas?

M. Rheault (Denis): Dans d'autres cas, on ne suit pas la techno, on précède. Honnêtement, en matière des unités de bandes magnétiques, les robots, on a précédé n'importe qui au Québec pour la manière de gérer 30 000 bandes magnétiques, ce qui est une job épouvantable. Ça fait qu'il y a des places où on précède, il y a des places où on suit et il y a des places où on n'a pas à le faire, on n'a pas à suivre. Ça fait qu'il y a beaucoup de composantes. Chacune est étudiée à sa valeur, et je ne pense pas que, à l'intérieur du ministère, on ait l'équipe d'experts qui feuillette les journaux et qui va dire: Ah bien, regarde donc ça, il y a une nouvelle version, il faut... Non, sincèrement, je crois bien qu'on a à justifier — pour soi-même et à nos autorités — que, si on fait un changement, une mise à niveau, ça tient, il y a des avantages, il y a des raisons. (12 h 20)

Maintenant, ce que vous dites, on le recherche étrangement. Actuellement, Revenu Québec vient d'implanter TVQ-TPS. On vient de franchir un pic monumental. C'était très fort comme charge de développement. Aujourd'hui, on se dit: II faut atterrir; non seulement il faut atterrir, mais il faut rationaliser et il faut écraser ça. Puis, effectivement, on n'en voit pas, d'augmentation de puissance à l'horizon pour un grand bout de temps parce qu'on écrase, on écrase. On est en train de rentabiliser. On s'est dépêchés à tout mettre en oeuvre et, maintenant, on se force pour rendre ça plus optimisé. Mais, vous savez, si on se voit l'année prochaine et qu'on a encore changé d'ordinateur, je vous jure une affaire, c'est parce que le gouvernement nous aura réservé une surprise que personne ne pouvait prévoir ici, même pas M. le ministre.

M. Filion: J'accepterais une seule raison, c'est qu'on ait vraiment fusionné les deux ministères du Revenu. Là, ça pourrait être justifié.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 5 est-il vérifié?

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 6. Il s'agit d'un contrat négocié de 53 485,92 $. Contrat d'acquisition afin d'exercer l'option d'achat au terme du contrat de location de quatre unités de disques. Est-ce qu'il y a des interrogations ou questions?

M. Filion: Non, pas vraiment, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 7. C'est une soumission publique pour un contrat d'achat à tempérament, pour une période de 36 mois, d'équipements spécialisés pour l'ouverture du courrier, du dépouillement du courrier. Le montant total est de 775 311,82 $. Deux soumissions reçues. Est-ce qu'il y a des questions sur cet engagement financier?

M. Filion: C'est quoi, cette petite machine là? C'est une autre petite merveille, ça?

M. Savoie: La trieuse.

M. Filion: Vous aimez ça, acheter des petits gadgets. C'est quoi, l'idée, là?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: C'est un autre petit gadget pour le ministère? C'est quoi, ça?

M. Savoie: Bien, oui, c'est un autre petit gadget du ministère. C'est un autre petit gadget du ministère qui fait en sorte qu'on est plus performant, on travaille à un moindre coût et on donne un meilleur service à la clientèle, et c'est ce qui est recherché par ces genres d'achats qui doivent, comme on l'a mentionné, être autorisés par le Conseil du trésor. Alors, c'est un contrat d'achat à tempérament et contrat de service d'entretien pour une période de 36 mois, de 18 postes d'équipements spécialisés pour l'ouverture et le dépouillement du courrier. Alors, on a ici une photocopie de la machine...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: ...qui est comme ça. Je ne sais pas si vous allez le voir. Alors, pour ouvrir et dépouiller le courrier. Vous comprendrez qu'on reçoit mensuellement... C'est la même chose, Sesam 3, ça continue, et le classement... C'est de l'équipement particulièrement sophistiqué qu'on ne trouve pas, je pense...

M. Filion: Ailleurs.

M. Savoie: ...ailleurs au Québec. En tout cas, ça peut exister ailleurs au Québec, au niveau du gouvernement fédéral peut-être aussi, peut-être par des grandes firmes comme Bell Canada, mais...

M. Filion: Est-ce que Revenu Canada s'est muni de cette machine?

M. Savoie: Je ne sais pas, il faudrait qu'on leur demande.

Une voix: Sûrement, oui.

M. Croteau (Bertrand): Ils ont sûrement des équipements équivalents...

M. Savoie: Peut-être pas celui-là. Sa question était celui-là.

M. Filion: Le modèle.

M. Croteau (Bertrand): Ah.

M. Savoie: N'importe quel, oui.

M. Croteau (Bertrand): Non, ils ont des équipements équivalents et en plus grande quantité parce que leur volume est plus important que le nôtre.

M. Filion: Vous sauvez combien de temps avec cette petite machine?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Combien sauvez-vous de temps?

M. Savoie: En termes de personnel et tout ça... l'étude... c'est un nouveau produit... oui, c'est ça. Ces nouveaux équipements permettront d'augmenter de deux à quatre fois la production actuelle du tri de courrier. Alors, les coûts sont là, et les soumissions ont été présentées et ça s'est avéré conforme. Maintenant... Alors, 18 postes d'équipements spécialisés pour l'ouverture et le dépouillement du courrier, qui comprennent les caractéristiques suivantes: alimentation automatique des enveloppes, incision automatique des enveloppes, postes d'extraction du contenu des enveloppes, dateuses électriques, agrafeuses électriques, postes de travail ergonomiques avec bacs de tri et compteurs d'enveloppes.

M. Filion: C'est beau, M. le Président.

M. Savoie: Et ça rentre dans l'orientation... Encore, je pense qu'il faut se rendre au ministère — et ça fait six fois qu'on vous invite — pour comprendre un peu, finalement... Je pense qu'au niveau de la commission du budget et de l'administration...

Le Président (M. Lemieux): Maintenant que Mme Desrochers est là, on va y aller.

M. Savoie: ...certainement une de ses fonctions fondamentales et un de ses partenaires fondamentaux est certainement le ministère du Revenu. Ça fait six fois qu'on vous invite.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est vérifié?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Ça fait six fois que vous ne venez pas, ça fait qu'il n'y en a plus, d'invitation.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'engagement financier 8: contrat d'achat de 3000 bacs en polyéthylène afin de faciliter le transport et la conservation des déclarations de revenus, pour un montant de 33 210 $. Est-ce qu'il y a des interrogations?

M. Filion: Ces bacs en polyéthylène pour le transport, où envoyez-vous ça? Qu'est-ce que vous aviez avant?

M. Savoie: On avait la même chose. On avait des

bacs. On en avait, des bacs. Ce n'est pas...

NL Fïlion: Je ne sais pas... 3000 bacs en polyéthylène.

M. Savoie: Oui, je sais. Mais la question, c'est: Qu'est-ce qu'on avait avant? On avait des bacs.

M. Filion: Oui, mais qu'est-ce que vous avez fait avec? Pourquoi n'étaient-ils plus bons?

M. Savoie: Alors, on avait peut-être des... J'imagine qu'avant d'avoir des bacs en polyéthylène on avait des bacs en carton. Là, on a des bacs en polyéthylène. Je suis certain qu'on en avait avant parce que j'en ai vus, moi, en 1990, au mois de novembre, mois de décembre, des bacs en polyéthylène, des bacs pour transporter, pour classer, serrer les documents, très efficaces. On parle de 3000 bacs, donc environ 10 $ le bac.

M. Filion: Je comprends très bien. C'est parce que j'ai l'impression que vous avez tout pris ce que vous aviez, vous avez mis ça aux vidanges, vous en avez acheté 3000. Est-ce que c'est ça que vous avez fait?

M. Savoie: Bien, écoute, on va être sérieux.

M. Filion: Non, mais je suis sérieux dans ma question.

M. Savoie: Si j'avais fait ça, d'abord, je ne te le dirais pas, hein?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Filion: J'espère.

M. Savoie: Entre toi puis moi, la question manque un peu de profondeur. Puis, deuxièmement, si j'avais su que quelqu'un avait agi de cette façon-là au ministère et qu'on avait fait une enquête et qu'on l'avait découvert, je pense qu'on l'aurait «claire». Donc, la question ne résiste pas, là non plus, à l'analyse. Troisièmement, si ça s'est fait et que je ne le sais pas: je ne le sais pas. Alors, la question, finalement, n'a pas d'allure.

On peut présumer que les gens au ministère du Revenu fonctionnent normalement et sont bons gestionnaires et, jusqu'à la preuve du contraire, on a une démonstration à cet effet-là.

M. Filion: Mais la question que je pose, c'est simple...

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: ...c'est: Au fond, là, est-ce que c'est un renouvellement normal, 3000 bacs? C'est ça que je pose.

M. Savoie: Oui, c'est normal.

M. Filion: À tous les ans, vous achetez 3000 bacs?

M. Savoie: Écoute, on a 6800 fonctionnaires, là, au ministère du Revenu. Alors, ce n'est pas le ministère du Tourisme avec 64 fonctionnaires ou je ne sais pas trop quoi; primo.

M. Filion: Qu'est-ce que vous avez contre le ministère du Tourisme?

M. Savoie: Je n'ai absolument rien contre le ministère, mais c'est pour donner un ordre de grandeur. Deuxièmement, en tant que... on traite — on vous l'a mentionné tout à l'heure — plus de 4 300 000 rapports d'impôt annuellement. Troisièmement, c'est que, chaque mois, on traite 430 000, 440 000 mandataires au niveau de la taxe de vente et la TPS fédérale. On traite également les déductions à la source de chacun des employeurs du Québec. On a une panoplie d'opérations courantes. En plus de ça, on a des opérations de vérification, contrôle, gestion interne au niveau du ministère et tous les services, les services de planification, les opérations d'ordinateurs. Alors, je comprends que 3000 bacs pour moi-même, notaire de formation ou vous-même, comptable dans un petit bureau, ça paraît énorme, 3000 bacs en polyéthylène à 10,25 $ l'unité. Toutefois, si vous aviez pris le temps de vous rendre au ministère, soit à Québec, soit à Montréal, pour constater qu'il y a — quoi — 18 étages, 19 étages qui sont occupés par le ministère du Revenu, à Montréal, plus, en fait, tout le complexe ici, à Québec... On distribue ça, donc, à 1500, à peu près, par complexe, sans parler d'un montant qui doit aller dans les régions, sans parler du nombre et de la demande. Je peux vous dire qu'à vue d'oeil ça me semble raisonnable.

M. Filion: Je ne vous dis pas que les 3000...

M. Savoie: Maintenant, à savoir s'il y a eu 3000 demandes de bacs au mois de novembre en 1992...

Le Président (M. Lemieux): II est exactement 12 h 30. Alors, nous allons suspendre les travaux de la commission pour reprendre cet après-midi après la période des questions. Comme il y aura un vote après la période des questions, je prévois que nous allons débuter nos travaux vers 15 h 30. Ils vont se terminer à 18 heures pour reprendre à 20 heures jusqu'à 22 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration reprend ses

travaux pour l'étude de la vérification des engagements financiers du ministère du Revenu.

Nous en étions à l'engagement financier 8 du mois de décembre de la liste de janvier 1992. Il s'agit d'une soumission sur invitation pour le contrat d'achat de 3000 bacs en polyéthylène afin de faciliter le transport et la conservation des déclarations de revenus.

Est-ce qu'il y a d'autres questions ou l'engagement est...

M. le député de Montmorency.

M. Filion: Non, j'ai d'autres questions, M. le Président.

J'aimerais savoir. Effectivement, ces fameux bacs qu'on a achetés à coups de 3000, c'était quoi la différence qu'il y avait, là, avec les anciens?

M. Savoie: Alors...

M. Filion: Est-ce que c'était la couleur?

M. Savoie: La conservation, auparavant, se faisait dans des boîtes de carton. Compte tenu du fait qu'on devait, à chaque occasion qu'on avait recours à cette documentation, ouvrir la boîte de carton et l'utiliser, bien, le carton se brisait rapidement. On remplaçait souvent les bacs par des boîtes... Les boîtes de carton se brisaient rapidement. Compte tenu, évidemment, du fait qu'on a recours de plus en plus à ces documents-là avec la gestion de la TPS, de la TVQ, de la TPI, le recours, évidemment, à des bacs pour assurer une plus grande longévité de ces boîtes-là va permettre une plus grande manipulation et une plus grande longévité aux boîtes que nous devons utiliser.

M. Filion: Ce matin, moi, j'avais plutôt compris que c'était de moins de moins... que, justement, la paperasserie, vous en aviez moins.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Avec la micrographie, là, vous avez moins de paperasserie, alors vous avez moins d'entreposage. Vous avez beaucoup plus accès à l'information ordinée qu'à l'information paperasse. C'est quoi l'idée de changer vos bacs?

M. Savoie: Oui. C'est que la micrographie porte uniquement sur la TPI; ici, on a affaire à la TPI et à la taxe de vente, donc, les deux éléments. En conséquence, l'utilisation de ces rapports-là et l'accès à ces rapports-là sont grandement facilités par ces bacs en plastique.

M. Filion: M. le Président, est-ce que c'est possible — je ne sais pas, moi, je pose une question, là, puis, en même temps, j'aimerais avoir une réponse — pour nous de vérifier les nouveaux bacs et les anciens bacs, de demander à ce qu'on puisse...

Le Président (M. Lemieux): Qu'il y ait dépôt d'un ancien et d'un nouveau bac?

M. Filion: Oui, un dépôt de l'ancien et du nouveau bac.

M. Savoie: Les 3000 bacs. Vous voulez qu'on vous amène les 3000 bacs?

M. Filion: Non! Ce que vous avez remplacé, là. C'est quoi que vous avez remplacé exactement?

M. Savoie: Des boîtes de carton. M. Filion: Non, mais...

Le Président (M. Lemieux): Ce que demande M. le député de Montmorency...

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...c'est que, devant cette commission, soit déposé un ancien bac, ce que vous appelez «une boîte de carton», et un nouveau bac qui est en polyéthylène. Alors, il n'y a rien qui empêche le dépôt ou la demande du député... à moins que ça soit contraire à l'intérêt public. C'est la seule chose.

M. Savoie: Alors, si...

Le Président (M. Lemieux): Alors, il s'agit de savoir, M. le ministre, si vous êtes d'accord, oui ou non. Et si ce n'est pas dans l'intérêt public, bon, bien...

M. Savoie: Oui. Un bac, comme exemple, vide, ah oui!

Le Président (M. Lemieux): Et un ancien.

M. Savoie: Oui, oui. Oui, on va vous organiser ça, M. le Président.

Lé Président (M. Lemieux): D'accord. Alors, voulez-vous le prendre en note, Mme la secrétaire?

M. Savoie: Ça nous fera plaisir, oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 8 est vérifié, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement 9. Contrat négocié. Contrat de location pour 36 mois avec option d'achat d'un contrôleur de communication IBM Canada pour un montant total de 168 992,16$.

M. Filion: On est toujours dans la même série

que ce matin. Combien vous en avez de contrats de location? Le nombre de contrats que vous avez?

M. Rheault (Denis): Honnêtement, je ne pourrais pas répondre...

M. Savoie: monsieur, il faut se nommer avant. m. rheault (denis): je m'excuse.

M. Savoie: II faut se nommer avant, M. Rheault.

M. Rheault (Denis): Denis Rheault. Je ne suis vraiment pas en mesure de répondre à «combien», une quantité de contrats. Je ne peux pas répondre.

M, Filion: Vous ne le savez pas? (15 h 40)

M. Rheault (Denis): Non. Un instant.

(Consultation)

M. Rheault (Denis): Énormément.

M. Filion: Est-ce que c'est ça que vous mettez dans vos bacs? Non?

M. Rheault (Denis): Non, c'est parce qu'il y a de très petits contrats et il y a de très gros contrats. Maintenant, on a tendance à les regrouper. Entre autres, quand il s'agit d'entretien de terminaux, étant donné qu'on parle quand même aujourd'hui de 5000 à 7000 pièces d'équipement, on va regrouper ça dans un seul contrat. Maintenant, là, je ne sais vraiment pas si c'est 50 ou 100 contrats. C'est au-dessus de 100.

M. filion: Qui s'occupe de la gestion de ces contrats-là au ministère?

M. Rheault (Denis): C'est la Direction générale des technologies de l'information.

M. Filion: C'est votre département à vous? M. Rheault (Denis): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 10. Contrat négocié. Toujours un contrat de location pour 36 mois, pour un montant de 330 207,84 $, avec IBM Canada. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Filion: Oui, M. le Président. Ici, il s'agit d'une imprimante. Est-ce que c'est à la dernière vague d'imprimantes? C'est quoi l'objectif de cette imprimante-là?

M. Rheault (Denis): C'est une imprimante de technologie courante. C'est l'application d'une dernière vague, parce que c'est l'imprimante qui sert à imprimer des chèques au laser, et c'est une première au Québec. Les chèques de remboursement TVQ et TPS sont produits directement à partir de papier blanc, et puis c'est l'imprimante au laser qui est utilisée pour ça. Donc, c'est une imprimante conventionnelle moderne, une application plus d'avant-garde.

M. Filion: Mais qu'est-ce que vous aviez avant?

M. Rheault (Denis): Avant ça, pour faire cette application-là, l'impression des chèques, c'étaient des imprimantes à frappes, les imprimantes conventionnelles qu'on voit pour produire des chèques. D'ailleurs, les chèques TPI étaient produits encore l'an dernier avec des imprimantes à frappes.

M. Filion: Les imprimantes à frappes, c'est ce que vous avez toujours eu auparavant?

M. Rheault (Denis): Oui.

M. Filion: Et est-ce que ça faisait bien le travail?

M. Rheault (Denis): Je crois que oui, le travail se faisait. Maintenant, on n'avait pas de remboursement à faire en dehors de la saison des impôts; donc, on était capables d'organiser la production pour une période bien identifiée durant l'année. Tandis que maintenant, avec TVQ, TPS, on a des remboursements à produire à tous les jours. C'est devenu monnaie courante, le remboursement, les crédits sur intrants.

M. Filion: Oui, mais ça n'a pas de rapport ça. Votre imprimante, elle marche à l'année, elle ne marche pas juste dans la période de l'impôt. Une imprimante à points, une imprimante au laser, ça marche 12 mois par année, ça.

M. Rheault (Denis): Ça marche 12 mois par année, 24 heures par jour, six jours par semaine, oui.

M. Filion: Mais pourquoi prendre le laser? Qu'est-ce que vous avez gagné de plus? Ça nous a coûté 330 000 $, là, qu'est-ce qu'on a gagné à prendre une imprimante au laser?

M. Rheault (Denis): Je ne pourrais pas répondre un chiffre exact, mais on a sauvé quelques centaines de milliers de dollars. Je vous explique. C'est que les imprimantes au laser permettent d'utiliser un papier vierge. Les formules qui rentrent là-dedans, c'est du papier continu complètement vierge. Et puis la beauté, c'est qu'à ce moment-là, avec l'imprimante au laser,

dépendant qu'on imprime des avis de perception, des avis de cotisation, des documents d'enregistrement, il y a de l'intelligence dans l'imprimante au laser, donc on est capables d'appliquer l'image de la formule pendant la production, de sorte que, pour un même mandataire, si on devait lui envoyer un avis de délinquance avec un avis de perception, l'imprimante au laser va permettre d'imprimer les deux formulaires l'un à la suite de l'autre, physiquement, et ils vont être insérés dans une même enveloppe. On vient de sauver un timbre, et puis on vient de sauver du stockage de centaines de formules.

Auparavant, le ministère devait faire préimprimer du formulaire. Et puis ça, il y en a encore un peu, mais généralement toutes les formules utilisées sont disparues parce que c'est l'imprimante au laser qui... On a maintenant un département de formulaires qui prépare des images électroniques qui s'impriment, qui permettent de varier la formule au fur et à mesure que ça s'imprime. Donc, c'est une approche complètement différente à l'impression de formulaires qui permet de mettre dans un même pli plusieurs documents plutôt que le mandataire reçoive trois plis différents la même journée et dise: Mon Dou! ils sont donc bien incompétents à Revenu Québec! Aujourd'hui...

M. Filion: Mais les imprimantes au laser, ça remonte quand même à plusieurs années. Comment se fait-il que c'est nouveau pour vous autres, que ça vient juste de se faire chez vous?

M. Rheault (Denis): On en utilise aussi depuis de nombreuses années. On utilisait des imprimantes à frappes et des imprimantes au laser parce que, justement, le besoin varie. L'équipement est modulé selon les besoins. On avait besoin d'imprimantes à frappes pour faire les chèques; on a trouvé une nouvelle façon de faire des chèques. Je vous le dis, c'est une première au Québec, des chèques faits directement au laser. Ça défie les manières de contrôler l'impression des chèques et ça a été approuvé par le Contrôleur des finances. On est corrects.

M. Filion: Est-ce que c'est le seul ministère qui emploie ce genre de machine là ou c'est appliqué ailleurs aussi? Est-ce qu'au ministère des Finances on a ce type de machine-là?

M. Rheault (Denis): Oui. C'est-à-dire que le ministère des Finances ne fait pas ses chèques sur la machine au laser, mais des imprimantes au laser, c'est commun, c'est monnaie courante.

M. Filion: Eux utilisent des frappes?

M. Rheault (Denis): Pour faire les chèques, je crois bien que oui. Oui, à ma connaissance... Je ne peux pas vérifier autour de moi, mais, à ma connaissance, il n'y a sûrement pas de ministère qui fabrique des chèques au laser. Non, parce que nous, on l'a implanté pendant la TVQ et la TPS, et ça ne fait pas tellement longtemps. On est vraiment les premiers.

M. Filion: Vous êtes vraiment un laboratoire qui innovez, le ministère du Revenu. Vous êtes un peu à la recherche de la dernière technologie informatique.

M. Rheault (Denis): Non. Disons qu'on recherche des solutions originales à des problèmes qui, généralement, ont la caractéristique d'être massifs. Il y a de la masse, ça fait que ça donne de l'imagination dans ce temps-là. Quand vous avez des centaines de milliers de papiers à imprimer, c'est plus facile d'avoir de l'imagination que quand vous devez imprimer 150 petits bouts de papier une fois par mois. Ça fait que la créativité vient, disons, un petit peu plus naturellement et facilement dans un contexte à haut volume.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Filion: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, engagement financier 10. Nous passons à l'engagement financier 11 où il s'agit toujours d'un contrat de location pour l'option d'achat d'une imprimante au laser pour un montant de 324 864 $. Vérifié?

M. Filion: Simplement une question. Ça fait partie de la... Vous en aviez besoin de plusieurs de ces imprimantes-là? C'est ça? Parce que là c'est la même imprimante au laser. Vous en avez acheté combien? Ça coûte 300 000 $, ce n'est pas peu dire.

M. Rheault (Denis): Ce n'est pas donné. Sauf erreur, c'est deux qu'on a rajoutées et les deux proviennent vraiment d'une augmentation de volume d'impression découlant de TVQ-TPS. À toutes les nuits on reçoit par ligne de télécommunication des milliers de formulaires imprimés qui nous arrivent d'Ottawa, et c'est assumé par le Québec. Le besoin de nouvelles imprimantes date de l'avènement de la TPS, la gestion de la TPS que l'on a assumée au 1er juillet 1992.

M. Filion: Mais vous en avez acheté combien? Vous en avez une, deux? Combien vous en avez?

M. Rheault (Denis): Sous toutes réserves, je crois qu'on en a rajouté deux avec l'arrivée de la TPS, et modifié une troisième. Parce qu'il y en a des grosses et des moins grosses. Il a fallu en modifier une, modifier le modèle d'une imprimante pour doubler sa capacité. Donc, c'est de cet ordre de grandeur. On parle de deux, trois. Ce sont des petits chiffres, chez nous, ça.

M. Filion: Oui, c'est ça. Vous avez une tendance naturelle aux gros chiffres. Avec Ottawa, la communication par modem, est-ce que c'est quelque chose qui fonctionne bien?

M. Rheault (Denis): Oui, oui. La communication par modem, c'est la meilleure communication, à ma connaissance, que l'on a avec Ottawa. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rheault (Denis): II y a deux types de communication: il y en a une la nuit, c'est une autoroute de communication, c'est une grande ligne, 1 000 000 de caractères par seconde qui passent — ça, c'est vraiment pour tous les travaux en vrac — et, durant la journée, c'est un réseau semblable à celui du ministère au Québec, de la même vitesse, mais les deux ordinateurs demeurent reliés toute la journée, du matin jusqu'au soir, et puis ils s'échangent des commandes et des transactions pour que ce soit transparent au personnel du ministère ou, encore plus, aux mandataires.

M. Filion: Est-ce qu'Ottawa maintient un ordinateur en parallèle qui fait le traitement de la TPS en même temps que vous autres?

M. Rheault (Denis): Oui.

M. Filion: Ah oui? Vous avez un système en double?

M. Rheault (Denis): Oui. Oui. Bien, en double... Disons que la façon dont ça fonctionne, il y a une partie du traitement... C'est-à-dire qu'il faut comprendre qu'à Ottawa ils administrent la TPS pour tout le Canada, sauf le Québec. Mais, dans l'entente, il nous faut absolument maintenir à jour tous les fichiers de TPS du Canada provenant des données du Québec; donc, il nous faut les alimenter continuellement.

Donc, il y a des fonctions qui sont exécutées sur les ordinateurs de Revenu Canada, TPS, et puis, à partir des bureaux de Québec, pour l'employé, lui, c'est totalement transparent. L'employé travaille toujours avec les ordinateurs du ministère du Revenu. Quand l'ordinateur du ministère n'est pas capable de prendre... Parce que ce n'est pas lui qui la fait, cette fonction-là, elle est automatiquement envoyée au fédéral. Le traitement se fait, la réponse revient à notre ordinateur, notre ordinateur répond à l'employé. Ça fait que tout ça se passe, là... Il n'y a personne qui est au courant, qui voit ça. Vous avez l'impression que c'est fait dans la salle d'ordinateurs. Mais le traitement n'est jamais en double: ou il se fait à Ottawa ou il se fait au pays du Québec, mais les deux doivent obligatoirement être complémentaires. On va faire l'enregistrement ici, le dossier va être transféré à Ottawa, qui va s'occuper de compléter le fichier-maître national, et puis il va nous signaler par la suite... S'il y a des rapports qui ne sont pas rentrés, il va nous envoyer des messages pendant la nuit. C'est vraiment... Le système comprend donc deux univers qui se parlent électroniquement et qui se complètent électroniquement. Puis...

M. Filion: Autrement dit, au fond, on a quand même gardé le dédoublement au niveau de la gestion fiscale, si je comprends, sur le plan ordiné. Ce qui implique, au fond, qu'Ottawa a dû s'équiper autant que vous vous êtes équipés et il a dû y avoir les mêmes développements de logiciels, puis même, peut-être, avec des spécificités de maître d'oeuvre, au fond, parce que c'est lui qui est le maître d'oeuvre du traitement, ce n'est pas Québec.

M. Rheault (Denis): Dire le contraire, ce serait offusquer... Le système fédéral était avant nous et demeure toujours en place; il dessert tout le Canada. Et puis, s'il y a une chose, ils ont dû se taper des modifications, des traitements spécifiques pour accommoder le Québec.

Maintenant, au Québec, qu'est-ce que l'on fait? C'est très important d'avoir le guichet unique, dans ce sens qu'il faut que pour toute l'administration TPS au Québec, le contribuable puisse transiger avec un fonctionnaire qui est capable de travailler avec Revenu Québec. Ça fait que c'est ça qu'il a fallu préserver au plan systémique. La façon de le faire, la magie en arrière, là, c'est que... Rendez-vous n'importe où, dans n'importe quel bureau régional de Revenu Québec et vous allez être capable de traiter tous les aspects de votre dossier TPS en français, puis avec l'administration québécoise. (15 h 50)

Maintenant, ce qui se fait dans la cuisine, il y en a des bouts qui se font encore à Ottawa ou à Québec. Je n'ai pas dit «et», c'est vraiment un endroit ou l'autre. On s'est entendus, on a partagé le gâteau d'une certaine façon pour être raisonnables. Sinon, au fédéral, la construction du système, c'est de l'ordre... C'est difficile d'avoir des chiffres exacts, mais c'est au moins de 200 000 000$ et plus. Pardon? Le double de 200 000 000 $, me dit-on, 400 000 000 $. Donc, c'est de l'ordre de 400 000 000 $. Ça fait que... Écoutez! Il fallait être raisonnables. Donc, on récupère énormément de fonctionnalités qui ont été développées à gros prix au fédéral, et le ministère s'accroche à ces fonctionnalités-là, électroniquement parlant, et puis l'exécution se fait là-bas.

Il y a évidemment des désavantages, ça fait partie de la vie. Si c'était trop facile, on n'aurait pas eu tant de contrats de consultants.

M. Filion: Quelle est la finalité qui est faite à Ottawa? Est-ce que c'est une finalité... C'est quoi, le type de traitement qui se fait là-bas?

M. Rheault (Denis): Disons que, de façon générale, sur le système du fédéral, on va conserver toute la tenue des livres, donc toute la partie comptabilité. Il faut absolument qu'il n'y ait qu'un seul set de livres comptables, parce que suivant que des transactions vont se produire dans ce grand livre, ça va générer ou de la délinquance ou des commandes de faire des vérifications

spéciales. Ou, seulement au point de vue remboursement, avant de rembourser, il faut être certain qu'il n'y a pas d'autres dettes au fédéral pour des matières TPS. Donc, la tenue des livres est conservée au fédéral.

M. Filion: Vous ne conservez rien au Québec? Vous n'avez pas de logiciel de traitement là-dessus?

M. Rheault (Denis): Non. En matière de TPS, lorsqu'on a besoin de comptabilité, on accède au système du fédéral. C'est, comment dirais-je... C'est transparent, que le système soit à Ottawa, à Hull, à Chibougamau; c'est l'endroit où sont placées les banques de données.

Maintenant, il faut revenir à l'entente-cadre. Il ne faudrait pas que l'entente TPS entre le Québec et le fédéral soit autre chose que la vraie réalité. La vraie réalité, c'est que le fédéral n'a jamais dit: Je prends la TPS et je vous tire ça au Québec, et administrez-le comme vous voulez. Non, non. On a un mandat d'administration avec le fédéral pour la TPS selon leurs paramètres nationaux. Il n'y a qu'une TPS nationale; donc, il faut respecter les paramètres de la loi. Ce qui s'applique au Québec s'applique à Vancouver.

M. Filion: Aujourd'hui pour demain, si Ottawa, par exemple, prenait la décision de dire: O.K. Gérez donc tout. Est-ce que ce serait compliqué de tout tout gérer?

M. Rheault (Denis): Tout gérer en matière de taxes?

M. Filion: Oui, oui, oui. Par rapport aux fichiers que vous n'avez pas récupérés, est-ce que ce serait compliqué pour vous de vraiment tout gérer pour éviter tout dédoublement? Est-ce que ce serait vraiment compliqué d'ajuster des machines au Québec pour ça?

M. Rheault (Denis): La grande difficulté résiderait dans le fait qu'il n'y a pas harmonisation parfaitement entre les deux lois, TVQ et TPS. Ce faisant, il faudrait absolument écrire un nouveau code pour tenir compte des particularités. On ne pourrait pas prendre le code de TVQ et dire: Voilà, il va s'appliquer à la TPS. Là, il y aurait l'économie de fonctions qui sont déjà complètement développées.

S'il fallait... Eh bien, disons que ça serait possible, mais il faudrait sûrement renégocier cette entente-là. Ça veut dire qu'à ce moment-là on administrerait la TPS d'une façon différente de ce qui a été convenu à ce jour.

M. Filion: La gestion de la trésorerie, c'est ça que vous voulez dire, l'aspect comptabilité? C'est ça? Tout est contrôlé en parallèle d'Ottawa. C'est ça?

M. Rheault (Denis): La comptabilité, oui, et la trésorerie, ça se fait à deux endroits, parce que c'est justement... À tous les jours, il nous faut remettre de l'argent au fédéral...

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous élaborer là-dessus? Ça, ça m'intéresse, la gestion de la trésorerie. Pouvez-vous élaborer un petit peu là-dessus?

M. Rheault (Denis): Bon. La gestion de la trésorerie, c'est plutôt une fonction qui est faite dans...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'elle est plus efficiente, plus efficace qu'elle ne l'était auparavant avec ce...

M. Rheault (Denis): Ah! Ce n'est pas ce que j'allais dire. J'allais dire que c'est une fonction qui est faite au Québec, pour la raison que l'argent que nous percevons dans la journée... Des 50 000 000$ qui rentrent, il y en a une partie qui s'en va au fédéral. Donc, le fédéral, lui, veut bien avoir l'assurance qu'il va recevoir sa quote-part à tous les jours.

Donc, le système du Québec, l'encaissement se fait au Québec, et c'est Québec qui gère tout cet argent-là. On a développé des applications de trésorerie; à la fin de chaque jour, on sait rigoureusement combien il doit être transféré au fédéral. Et le fédéral, à tous les jours, est en mesure, électroniquement, de nous certifier qu'il l'a bien reçu, qu'il prend bien note de ça et qu'il n'y a pas de désaccord.

S'il y a désaccord, ça cause des...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il arrive qu'il y ait des désaccords?

M. Rheault (Denis): Des désaccords... Entendons-nous, des désaccords techniques. Une journée, on apprend qu'il y a débalancement entre les deux groupes, et puis il faut chercher rapidement. Dans la journée du lendemain, il faut absolument trouver les raisons, sinon ça pourrait finir par bloquer la production.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça que j'allais vous dire.

M. Rheault (Denis): Donc, généralement, à ma connaissance, c'est un processus qui se règle au fur et à mesure, à tous les jours, on se maintient en balance. Maintenant, il y a de l'amélioration en cours. Il y a des mesures d'amélioration pour rendre ça encore plus mécanique. Actuellement, ça nous prend encore des humains aux deux bouts de la ligne pour certifier que le transfert monétaire s'est bien fait.

M. Filion: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, j'appelle le douzième engagement qui est: Contrat négocié. Contrat d'achat de composantes pour augmenter la capacité d'un contrôleur IBM. Montant, 60 592 $.

M. le député de Montmorency, est-ce que vous avez des questions?

M. Filion: On est toujours ici sans soumission. On ajoute qu'il s'agit d'un achat auprès du fabricant, unique source d'approvisionnement. Mais vous avez tellement de compatibles IBM. Je n'arrive pas à comprendre. Dans le monde informatique, tout ce qui se produit... II y a plein de compatibles IBM. Comment se fait-il qu'ici vous dites: Contrat d'achat de composantes pour augmenter la capacité d'un contrôleur IBM? Est-ce que c'est effectivement le cas, il n'y a pas d'autres soumissions possibles?

M. Rheault (Denis): Pas dans le cas présent. O.K. Ici, le contrôleur IBM concerne la télécommunication. Le ministère dispose de 3800 terminaux distribués à la grandeur du Québec. Les 3800 terminaux n'arrivent pas directement dans l'ordinateur, ils passent par des contrôleurs. Un contrôleur, on peut en mettre un maximum de 32 terminaux, les écrans cathodiques. Ce n'est pas des micros là, c'est des écrans cathodiques. Il y a 32 écrans cathodiques par contrôleur. Les contrôleurs, à leur tour, sont reliés à l'ordinateur central.

Donc, s'il y a des places où on avait seulement huit terminaux, on a un contrôleur à ce moment-là qui a moins de quincaillerie dedans; ça coûte moins cher. Il se rajoute du monde, des terminaux, et puis, à ce moment-là, il faut rajouter des composantes dans le contrôleur. Si c'est un contrôleur IBM, on rajoute des composantes IBM. Quand c'est un contrôleur Mémorex, on rajoute des composantes Mémorex.

M. Filion: Ma question était la suivante. Est-ce que vous auriez pu rajouter un autre contrôleur que IBM pour continuer le fonctionnement?

M. Rheault (Denis): II aurait fallu, à ce moment-là, remplacer complètement le contrôleur qui était en place par un autre. Et puis, généralement, ces contrôleurs-là sont finalement achetés; en bout de piste, ils sont achetés.

Le Président (M. Lemieux): Vous permettez, M. le député de Montmorency? M. le député de Verdun a un point d'interrogation.

M. Gautrin: Vous permettez, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemieux): Un instant, un instant, M. le député de Verdun.

M. le député de Montmorency, vous permettez? M. le député de Verdun aurait un point d'interrogation et...

M. Filion: Oui, oui, il peut questionner.

Le Président (M. Lemieux): ...votre temps de parole n'est pas expiré.

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement, parce que je lui repasserai après la parole. Ce que vous nous dites, c'est que dans les contrôleurs, on ne peut simplement ajouter que des composantes IBM, on ne peut pas ajouter de composantes qui sont faites par d'autres compagnies. Ce sont les seules qui sont disponibles sur le marché. C'est ça que vous nous dites?

M. Rheault (Denis): J'affirme que oui.

M. Gautrin: Bon. Écoutez, je ne suis pas en mesure de dire le contraire, mais ça me semble bizarre. Mais je ne sais pas... Je ne peux pas... (16 heures)

M. Rheault (Denis): Vous avez bien compris que la pièce d'équipement en question ici, à cet engagement-là précis, c'est un contrôleur. Un contrôleur, c'est une espèce de boîte avec un système de «switching», il y a des câbles qui sont raccrochés à... et il n'y en a rien qu'un câble qui sort, qui s'en va vers l'ordinateur central.

M. Gautrin: C'est ça, oui.

M. Rheault (Denis): Donc, actuellement, on a des contrôleurs où il n'y aurait seulement que huit ports, huit entrées qui sont activées; les autres n'étant pas nécessaires, on ne les paie pas. Mais ce contrôleur-là, il y a un coût à... Dès qu'on l'achète, il y a un coût de base qui s'applique à l'ensemble de la boîte plus huit ports, supposons. Si on doit en ajouter huit autres, c'est beaucoup moins cher de rajouter huit autres ports de la même firme, Mémorex ou IBM, parce que, déjà, on a payé la caisse. Je ne sais pas, je pense à un exemple simple... On a déjà le modèle de base puis on décide de l'agrandir au fur et à mesure qu'on va grandir.

Une voix: Ce serait quoi, le coût supplémentaire?

M. Rheault (Denis): Disons, si on devait évacuer un contrôleur qui est semi-rempli, qui est à moitié rempli, puis on décide de l'évacuer et d'en acheter un nouveau, au complet, bien, là, je veux dire, je ne vous sortirais pas de prix.

M. Gautrin: Mais, là, ce serait quelque chose de différent.

M. Rheault (Denis): Oui, oui, oui. M. Gautrin: Ça, je comprends.

M. Filion: Moi, j'aimerais savoir combien ça coûte, un contrôleur.

(Consultation)

M. Rheault (Denis): On pourrait vous faire parvenir cette information-là. Je ne l'ai vraiment pas sous la main.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, monsieur?

M. Filion: Non, j'attends ma réponse.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Savoie: Ça coûte cher. Ça, on sait ça.

M. Filion: Vous ne le savez pas?

M. Savoie: Ça s'en vient, ils sont en train de vous ramasser ça. Ce que j'ai dit, c'est que ça coûte cher. Ça, on le sait.

M. Filion: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une suggestion à la commission?

Le Président (M. Lemieux): Un instant. Je pense que vous allez avoir une...

(Consultation)

M. Savoie: Regardez. Ici, on en a un renouvellement de contrat de location d'un contrôleur, et le prix qui est indiqué à côté est de 238 000 $.

M. Gautrin: 238 000 $ pour un achat. M. Savoie: Pour une période de 24 mois.

M. Gautrin: Et ça, vous l'achetez complètement, c'est ça? Ou vous le louez?

M. Savoie: C'est un contrat de location. M. Gautrin: De location.

M. Savoie: Sur 24 mois. Ça vous donne un exemple.

M. Filion: Oui, mais «c'est-u» un contrat de location-acquisition?

M. Savoie: On va en faire un bientôt. Vous allez voir ça un petit peu plus loin.

M. Gautrin: O.K.

M. Filion: M. le Président, est-ce que je peux faire une suggestion à la commission? Est-ce que ce serait possible que la commission retienne des experts du Contrôleur des finances et du Vérificateur général eu égard aux coûts engagés, pour avoir une plus grande expertise?

Le Président (M, Lemieux): Écoutez. Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: M. le Président, je trouve que c'est intéressant, la suggestion du député de Montmorency. Est-ce que, d'abord, la commission a un budget?

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement, la commission a un budget.

M. Gautrin: Et, éventuellement, donc, elle pourrait l'utiliser. C'est le genre de chose, particulièrement sur des questions comme les achats informatiques, etc., pour lequel on pourrait avoir un expert propre à la commission pour vérifier les engagements financiers.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, nous devons avoir une séance de travail la semaine prochaine; jeudi prochain, nous aurons une séance de travail. Alors, je pense que ce serait l'endroit pour présenter une motion de cette nature-là, qui exige évidemment la double majorité, à la fois la majorité du côté de l'Opposition et la majorité ministérielle. Vous comprendrez qu'on ne peut pas débattre de cette motion-là ici. Alors, je vous suggère de faire cette motion-là en séance de travail jeudi prochain.

M. Savoie: Oui, mais il faut bien comprendre une autre affaire. C'est que ça, ce n'est pas acheté par les gens du ministère, hein. Ça, ça passe par Approvisionnements et Services. Il faudrait que ce soit clair que ce n'est pas les gens de chez nous qui procèdent. On fait, bien sûr, la demande; il faut que ce soit accepté au Conseil du trésor. Ça part du Conseil du trésor et, ensuite, c'est acheté par Approvisionnements et Services. Ensuite, l'ensemble des opérations sont par la suite contrôlées par le Vérificateur général dans ses opérations courantes. Alors, il vérifie d'une façon constante non seulement l'informatique chez nous, mais l'ensemble des autres opérations aussi. Il est capable de porter un jugement là^iessus.

M. Filion: Le but de la suggestion, ce n'est pas...

M. Savoie: On ne veut pas de dédoublement là!

M. Filion: Non. Nous, on veut simplement avoir de l'information d'experts qui vont nous expliquer, de fond en comble, ce qui se passe sur le plan des engagements financiers quand on a des coûts comme celui-là. Et qu'on nous dise: Bien, effectivement, écoutez, un contrôleur... on augmente, on vient d'«upgrader» — parce que l'expression est comme ça dans le monde de l'informatique — on «upgrade» une capacité. Mais, écoutez, on est toujours en train d'aller se chercher des affaires de 60 500 $, etc., et on se demande tout le temps... il n'y a jamais de demande de soumissions nulle part. Et quand on sait que tout le monde de l'informatique, que ce soit au niveau d'un contrôleur ou quoi que ce soit... il y a une compatibilité magistrale. L'évolution technologique est tellement grande qu'on peut trouver toujours un

compatible quelque part pour réussir à faire une gestion et demander des soumissions à des concurrents, vraiment, dans le marché.

M. Savoie: Bien, à ce moment-là, ce qu'il faudrait faire peut-être, c'est adresser vos questions à Approvisionnements et Services. Nous, on fait la demande du ministère pour l'équipement que nous examinons ou nous jugeons utile. À partir de cela, comme je vous ai dit, on fait la demande au Conseil du trésor, et le Conseil du trésor a des analystes qui examinent et qui décident d'autoriser ou pas, selon les budgets qui nous sont accordés pour l'année courante.

M. Filion: Mais c'est justement ces experts-là qu'on veut entendre.

M. Savoie: Oui, au MAS.

M. Filion: Pas au MAS, on veut les entendre en commission. On aimerait questionner ces gens-là...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: ...qui autorisent, justement, ce genre de dépenses là.

M. Savoie: Vous pourriez, à ce moment-là, alors que la commission va rencontrer les officiers du ministère des Approvisionnements et Services, les questionner sur les procédures qui sont utilisées pour vérifier les demandes que nous leur faisons pour l'acquisition. C'est eux autres qui passent à l'achat, hein. C'est selon les normes.

M. Filion: Non, c'est que ce genre de jeu de balle là, on n'a jamais tout le monde en place pour discuter. Parce que, quand on a les experts du ministère et les experts externes qui prennent une décision, bien, là, on arrête de se renvoyer le ballon et on répond aux questions. Et c'est dans cet esprit-là, je pense, qu'on aimerait entendre les experts. Le besoin est créé chez vous, et on semble vouloir nous dire ici que la décision est prise ailleurs, et là on cherche à comprendre comment s'est faite l'étude avantages-coûts de toute l'opération. Et on n'est jamais capables de cerner le débat en entier.

M. Savoie: II faut comprendre la pensée fondamentale au fonctionnement du ministère. La pensée fondamentale au niveau du fonctionnement, c'est... Nous autres, au ministère, les officiers du ministère, M. Rheault, son équipe et d'autres déterminent que, pour donner tel service avec telle contrainte, il nous faut tel morceau d'équipement. Ils ne possèdent ni les fonds, ni les autorisations pour procéder à l'achat. La demande est, par la suite, faite au Conseil du trésor qui, lui, autorise l'achat, et là ce n'est pas le ministère qui procède à l'achat. Alors, il y a quelqu'un qui autorise le déboursé, ça entre dans la planification du ministère, ce n'est pas du à peu près, et, ensuite, c'est le MAS qui, lui, procède à l'achat selon ses normes, selon son évaluation. Ce n'est pas quelque chose qui est unilatéral de la part du ministère. La seule chose qui est unilatérale de la part du ministère, c'est la demande, c'est le jugement porté sur la nécessité ou non d'un morceau d'équipement. C'est ça qui est décidé au ministère.

M. Filion: Non, non, ce n'est pas ça qui est en cause.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question. Vous me permettez?

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Verdun. (16 h 10)

M. Gautrin: Je voudrais savoir, et vous m'excuserez si je ne le sais pas... Là, vous me dites: Le choix de l'équipement, c'est vous qui le faites. Après, vous dites: Au MAS, c'est eux qui achètent. Qui fait l'analyse des choix alternatifs? Parce que si vous dites au MAS: On a besoin de composantes IBM, ils vont vous dire: On va avoir besoin de composantes IBM. Si vous lui dites: On a besoin d'«upgrader» les contrôleurs afin d'améliorer la capacité des contrôleurs, là, qui va décider qu'on doit le faire avec des composantes IBM, ou peut-être, à moins, comme vous l'avez dit, et je ne conteste pas du tout ce que vous avez dit, monsieur... qu'il n'y a peut-être rien d'autre sur le marché. Mais qui fait l'analyse réellement des alternatives informatiques que vous pouvez avoir? C'est qui qui fait ça?

M. Savoie: J'imagine que, dans la majorité des cas, on détermine le choix, le meilleur choix possible pour le ministère lors de la demande des fonds. Maintenant, il y a une analyse qui se fait ailleurs.

M. Gautrin: Je m'excuse, hein, de poser la question.

M. Savoie: Oui.

M. Rheault (Denis): Je pourrais compléter. Dans tous les cas, comme la majorité des pièces d'équipement qui se retrouvent là, il y a une grande complicité entre Approvisionnements et Services, le ministère des Approvisionnements et Services, le ministère des Communications et les ministères clients, Revenu Québec.

Le ministère des Approvisionnements et Services est l'autorité pour lancer des appels d'offres pour que les firmes se qualifient sur des natures de produits; des contrôleurs, supposons. Il lance un appel d'offres. Or, le MAS va former des comités techniques composés des ministères membres, dont le ministère du Revenu, pour que ces groupes-là, ces équipes-là fassent des tests véritablement in vivo sur ces équipements qui sont proposés, pour s'assurer de leur compatibilité. En bout de piste, le

MAS reçoit les analyses et c'est lui qui va décréter que les contrôleurs, il va y avoir Memorex... En l'occurrence, il y a Memorex puis il y a IBM. À ma connaissance, c'est les deux seules qui sont des pièces acceptables.

Par la suite, lorsque le ministère client dit: J'ai besoin d'un contrôleur additionnel parce qu'on vient d'augmenter le nombre de terminaux, le Conseil du trésor va approuver son besoin. Il va dire: Oui, tu as raison. Mais il va dire au MAS: S'il vous plaît, pourrais-tu procéder pour combler ce besoin-là? Puis le MAS, lui, va le faire avec ou Memorex ou IBM. Et comment va-t-il choisir un ou l'autre? Ça va dépendre. On va voir plus loin. Il y a des configurations Memorex; c'est des pièces de Memorex qui rentrent dedans, toujours pour éviter de s'embarquer dans des situations d'incompatibilité, puis...

M. Filion: Oui, je comprends, mais nous, comme parlementaires, vous comprendrez que... Vous nous dites: Addition à l'environnement en place, location auprès du fabricant et unique source d'approvisionnement. Vous achetez des imprimantes au laser 324 000 $. Vous rachetez d'autres choses. Vous dites encore: II y a juste une source d'approvisionnement. Écoutez, là. Nous, on veut essayer de comprendre ce que vous nous expliquez: Oui, c'est vrai que c'est juste ça, parce que voici pourquoi c'est juste ça. On comprend, du monde informatique actuellement, que tout est interrelié, que le développement est compatible «at large», surtout pour des imprimantes. Vous avez beau essayer de me dire: Non, non, non, je ne suis pas à jour. Mais, quelque part dans ça, nous, on se pose des questions. Puis vous n'allez pas en soumissions. Et vous nous dites que c'est uniquement là qu'on peut le prendre, puis juste là qu'on peut le prendre.

Alors, on aimerait avoir des experts qui vont nous satisfaire et répondre à des questions: Regardez, l'évidence est là, voici l'étude qui a été faite. Et c'est dans cet esprit-là que je faisais la suggestion qu'on puisse entendre des experts qui vont vraiment appuyer ce genre d'achat là systématique, parce qu'il y a juste un fournisseur qui s'appelle IBM. Et c'est là que nous, on doute, parce que, de l'information que l'on connaît et que l'on possède, on prend toujours la prémisse de base que la compatibilité des systèmes ordinés, c'est monnaie courante et que ça pourrait vous permettre d'aller en soumissions.

Écoutez, vous avez Hewlett Packard. Quand même, c'est des grosses... HP, c'est une grosse firme. Il y a beaucoup de grosses firmes dans le monde de l'informatique et on ne les voit jamais apparaître dans des soumissions, puis il y a même des petites firmes québécoises et des moyennes firmes québécoises qui pourraient certainement regarder la possibilité d'alimenter en équipements le ministère du Revenu.

M. Rheault (Denis): HP, vous allez la voir apparaître chaque fois qu'elle fait des affaires dans un créneau qui concerne le gouvernement. Donc, vous allez la voir un petit peu plus tard en matière d'imprimantes au laser sur des micro-ordinateurs. Mais HP ne fabrique pas des imprimantes au laser à haut débit du genre de celles qu'on a achetées où il y a une compétition, deux, trois. N'oubliez pas une autre chose aussi, hein. Il y en a d'autres fournisseurs, mais faut-il qu'ils soient des partenaires économiques aussi. Donc, ça restreint le circuit à un certain nombre de fournisseurs,

M. Filion: Bien, vous avez juste à parler avec lui pendant sept ans pour qu'il devienne un partenaire économique dûment installé au Québec.

M. Rheault (Denis): Dans le cas de...

M. Filion: Vous comprenez ce que je veux dire? C'est que nous, là, on vous croit. Ce n'est pas ça. On ne vous met pas en doute. C'est qu'on est des parlementaires qui aimeraient étudier les engagements en pouvant obtenir des réponses détaillées sur des questions qu'on se pose. Et compte tenu que le ministère est toujours un ministère à informations nominatives, d'avoir un expert qui vienne nous expliquer des choses, bien, je pense que ce serait tout à fait de bon aloi.

M. Rheault (Denis): Maintenant, tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est possiblement intéressant d'avoir une contrepartie. Maintenant, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? on est seuls, là, pour affirmer des choses, puis je peux vous garantir que, avant qu'un fournisseur soit retiré d'une liste pour incompatibilité technique, ça prend des très grandes justifications. C'est l'inverse qui est la normale, c'est de laisser une chance au coureur le plus souvent possible. Mais, à chaque fois, vous allez avoir des groupes techniques qui vont faire l'étude. Ils veulent avoir la démonstration que le tout fonctionne très bien, sans pépins.

Maintenant, j'aurais la réponse pour tantôt, le prix. Ça coûte combien un contrôleur? On m'indique qu'un contrôleur, un contrôleur IBM, le modèle 3745, ça a un prix de 373 060 $, taxes exclues.

M. Filion: Et un contrôleur, comme vous dites, sa capacité, c'est quoi en termes de gradation? 360 000 $, c'est quoi sa capacité?

M. Rheault (Denis): II me semble que c'est 32. Il me semble...

M. Filion: Trente-deux

M. Rheault (Denis): On peut lui raccorder... Il y a 32 ports pour lui raccorder des terminaux. Laissez-moi un petit peu de réserve là-dessus.

M. Filion: Quand vous l'avez «regradé» pour 60 000 $, vous en avez rajouté combien?

Une voix: Quatre.

M. Filion: Quatre. 300 000 $, tu en as pour 32. Tu en ajoutes quatre, ça te coûte 60 000 $. Ça va bien.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Filion: Merci. «C'est-u» ça qu'on doit comprendre?

M. Rheault (Denis): Je n'ai pas l'information pour vous répondre. Placez-vous dans le contexte, c'est en effervescence, on reçoit des fédéraux, il y a 500 personnes qui sont en train d'être transférées à Revenu Québec, puis on est en train de rebâtir tous nos circuits en région. Là, il faut s'y attendre, il y a des contrôleurs qu'il va falloir qu'ils s'ajoutent parce qu'on rajoute des écrans cathodiques. Vous allez les voir rentrer un par un. On est exactement dans la période, dans les six mois où il y a beaucoup d'effervescence. Puis le terminal, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? c'est le crayon du personnel. Quand il y en a 3800, imaginez-vous qu'il y a beaucoup de monde qui travaille avec ce crayon-là. Chaque fois qu'on rajoute des terminaux, il faut rajouter des contrôleurs, des contrôleurs locaux. Les contrôleurs locaux, eux autres, ils finissent par occuper complètement un contrôleur central. C'est toute une chaîne de quincaillerie qui s'ajoute, qui s'ajoute et qui s'ajoute.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, rapidement.

M. Gautrin: On rentre là-dedans, et vous êtes là parce qu'on rentre dans un processus qui est peut-être plus vaste, et moi, je me sens fondamentalement mal à l'aise, et je vous explique pourquoi. On prend les engagements à la pièce, location de ceci, engagement... et c'est la manière dont on doit fonctionner. Les questions qu'on se pose — et je suis sûr que c'est des questions que se pose le député de Montmorency, celles que je me pose et celles que le député de Vanier, je suis sûr, se pose, et le député de Trois-Rivières aussi — c'est de nous dire: Est-ce que la configuration, la manière dont vous utilisez l'informatique, c'est la manière optimale? Est-ce que les choix que vous faites, ce sont les choix optimaux? C'est ça que, moi, je voudrais avoir là-dedans.

Alors, évidemment, à chaque fois, vous allez dire... vous avez introduit des petits morceaux, petits morceaux par petits morceaux, bien sûr, c'est peut-être le bon choix que vous avez fait localement. Mais, si on veut réellement vérifier les engagements financiers que vous faites comme gestionnaires et si on veut faire aussi autre chose que strictement passer deux heures ensemble à rigoler, il faut qu'on ait des choses un peu plus de fond que strictement passer... (16 h 20)

Et vous comprenez bien qu'on ne conteste pas, actuellement, l'engagement... On a abordé l'achat, au mois de juillet 1991, de ce contrôleur et, à cause de ça, on rentre dans quelque chose de beaucoup plus vaste, de beaucoup plus grand. Mais c'est cette difficulté qu'on a comme parlementaires de pouvoir réellement vérifier la manière dont vous utilisez les fonds publics sans mettre en doute chacun des achats que vous avez faits. Parce que, là, on rentre là-dedans, il pourrait y en avoir... On ne conteste pas ni votre probité, ni votre loyauté, ni ce que vous faites. Mais ce qu'on voudrait savoir, au moins, c'est: Est-ce que les choix sont des choix optimaux que vous avez faits? Et moi, je suis incapable, à l'heure actuelle, de remplir mon mandat.

M. Rheault (Denis): Modestement, on croit que oui...

M. Gautrin: Non, je sais. Je pense que...

M. Rheault (Denis): ...puis vous allez voir, par la suite, on a investi jusqu'à 1 000 000 $ en contrats à une firme, pendant toute l'implantation de TVQ-TPS, qui s'est chargée de garder purement et simplement les technologies dans leur état optimal. On va le voir dans les autres contrats.

M. Gautrin: Monsieur, c'est intéressant que vous soyez convaincu que c'est oui. Vous avez à nous convaincre, nous, que c'est oui.

M. Rheault (Denis): Ah!

M. Gautrin: Vous avez à nous convaincre, parce que nous sommes ici, les représentants actuellement des deniers publics, et vous avez à nous convaincre que vous utilisez ces deniers publics de la manière optimale. Je suis parfaitement sûr que vous le faites. Je ne le mets pas en doute. Mais on a, nous, à avoir les moyens de pouvoir être convaincus que vous avez fait ce travail-là et que les deniers, vous les utilisez de la manière la plus optimale possible. Et là, actuellement, je n'ai pas les moyens pour pouvoir conclure ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la sous-ministre.

Mme Desrochers (Gisèle): M. le député, est-ce que... Je suis Gisèle Desrochers. Je comprends la problématique qu'on rencontre en observant engagement par engagement, dans une période où le ministère a à peu près investi 50 000 000 $ pour implanter la TPS et la TVQ. C'est des engagements qui reviennent. C'est des très gros montants. C'est très technique parce qu'il y a beaucoup... parce que, j'appellerais ça le système nerveux du ministère, c'est de l'informatique, et c'est complexe aussi parce qu'il y a des gens qui sont plus familiers que d'autres avec la terminologie informatique, mais c'est compliqué.

Ce qu'on peut faire peut-être pour aider les membres de la commission parlementaire à bien comprendre et à mieux saisir, comme vous le souhaitez, c'est de vous remettre nos bilans. On a fait faire deux sortes de

bilan: un premier bilan sur l'ensemble du projet TVQ-TPS et un deuxième bilan sur les travaux de développement systématique... plutôt systémique en informatique. Ça vous donnerait au moins une configuration générale des dépenses, dans quoi elles ont été effectuées, quelles ont été les réalisations. Bon.

L'autre chose qu'on doit vous dire, c'est que le Vérificateur général, Canada et Québec, ils ont fait des parties de vérification sur l'implantation de TVQ-TPS, et je pense qu'on pourrait vous en remettre, en tout cas les rapports qu'on a... on pourrait certainement les déposer auprès de la commission pour que vous puissiez prendre note des observations et des commentaires du Vérificateur.

M. Gautrin: J'y serais personnellement intéressé, mais c'est le président qui autorise le dépôt des documents.

Mme Desrochers (Gisèle): Mais on comprend particulièrement bien la difficulté de la commission à suivre deux ans d'engagements dans un moment de la vie du ministère où on a, à toutes fins pratiques, créé des systèmes, comme on pourrait dire, conviviaux entre le gouvernement fédéral et nous. On a mis 1400 personnes à l'ouvrage; on a eu 18 mois pour faire ça. Quand vous posez la question: Est-ce que c'est optimal? la réponse, je pense, des gens du ministère, c'est de dire: Dans le contexte qu'on avait, les moyens qu'on avait, les contraintes qu'on avait, on a fait le mieux possible pour rencontrer les échéanciers.

Et je dois vous dire qu'on a été continuellement en relation étroite avec le Conseil du trésor. On avait un comité. Moi, j'en parle à l'aise, je n'étais pas là à ce moment-là, donc je n'ai aucun problème pour parler de ça. Il y avait un comité qui suivait l'implantation de TVQ-TPS. Le Secrétaire de la province était là, le secrétaire du Conseil du trésor, les gens du ministère des Approvisionnements et Services. Je pense que ce souci-là a été partagé par beaucoup de gens.

Par ailleurs, c'est évident que, dans l'effort extrêmement important que le ministère a fait — ça a l'air un peu cafouillis là, dans les engagements, surtout quand on n'est pas familier — mais je pense que les gens ont fait le mieux qu'ils pouvaient avec les contraintes qu'il y avait pour utiliser les deniers publics de la façon la plus correcte possible.

Mais je pense que c'est important qu'on vous donne en tout cas les éléments de bilan qu'on a plus les éléments du Vérificateur général de la province puis du Canada, puisqu'il y a eu une vérification intégrée au niveau des travaux qu'on a faits.

Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme la secrétaire, voulez-vous prendre note de l'observation de Mme la sous-ministre à l'effet que des rapports parviendront à la commission relativement aussi au questionnement du député de Verdun. M. le député de Montmorency, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Filion: Oui. Je comprends très bien ce qu'explique la sous-ministre et je pense que ça... Il y avait des contraintes particulières, et ça, je pense que tout le monde, nous sommes d'accord. Mais, indépendamment de ces contraintes-là, il y a quand même eu beaucoup d'appels, beaucoup d'achats sans soumissions, sans appel d'offres, et c'est ce qu'on retrouve. Vous avez beau dire qu'il y a l'urgence nationale tout le temps, mais, de façon systématique, je pense que c'est ça qu'on veut comprendre.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Et je veux compléter, M. le ministre.

M. Savoie: Complétez.

M. Filion: Et quand on va plus loin, on se rend compte qu'il y a eu beaucoup de dépassements de contrats. Au mois de juin, entre autres, ici, j'ai un dépassement de contrat qui avait été prévu à... qui a été dépassé de 640 000 $. Vous avez un autre dépassement de contrat de 1 042 600 $. Vous avez des dépassements de contrats. J'en ai une série. Nous, on a fait un petit calcul rapide et on totalise la somme de... Ne bougez pas, là! On va vous donner ça. Vous allez me dire si c'est exact notre histoire. On avait prévu des contrats pour 3 101 885 $, et le réel final est rendu à 9 622 557 $. Et ça, c'est des dépassements de contrats.

Alors, quand on regarde les engagements financiers dans leur ensemble, bien, là, on commence à se poser des questions. On riait des bacs tout à l'heure, 3000 bacs, parce que, là, à un moment donné, on s'est dit: Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans? Mais il reste quand même qu'il y a des dépenses qui ont été faites, des engagements financiers qui ont été faits, et plus on avance dans la discussion, plus on se rend compte qu'on a une foule de questionnements et qu'on n'a pas de réponse véritable pour qu'on puisse se faire une opinion. Et c'est dans cet esprit-là, je pense, que je faisais ma suggestion tout à l'heure pour dire: Écoutez, nous, on aimerait ça avoir des experts à cette commission-là, qui vont venir...

M. Gautrin: Ce n'est pas à eux de nous donner les experts.

M. Filion: Non, non, c'est à la commission de le décider...

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est la commission.

M. Gautrin: C'est la commission qui, le cas échéant, peut...

M. Filion: ...et c'est dans cet esprit-là qu'on faisait la suggestion. Et je voulais que ce soit bien compris aussi, pour ne pas qu'il y ait, non plus, d'interprétation à l'effet qu'on n'a pas confiance aux réponses. Ce

n'est pas du tout ça. C'est simplement d'avoir une information additionnelle.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié... M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): ...l'engagement financier 13?

M. Savoie: Je voudrais...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Savoie: c'est ça. je voudrais qu'une chose soit... on fait du coq-à-1'âne un peu, là. c'est parce que, là, on était sur l'engagement 12, et vous êtes revenus à l'engagement 12 en disant: on a de la difficulté à comprendre l'achat parce que, finalement, il y a des achats sans soumissions, sans appel d'offres; on fait du gré à gré, finalement. je voudrais qu'une chose soit claire, c'est que dans chacun des cas et jusqu'à preuve du contraire, pour chacune des dépenses que vous avez devant vous, les normes du ministère des approvisionnements et services ont été respectées, li n'y a pas eu d'outrepassage des obligations de la part du ministère en ce qui concerne les modalités d'achat. alors, les normes et les règles qui résultent, par exemple, des mécanismes que le gouvernement a établis depuis fort longtemps sont en place et sont utilisées.

Deuxièmement, les achats que vous avez devant vous pour 1992, c'est un petit peu plus lourd au niveau de l'achat des équipements informatiques, mais c'est la même chose qui se produit au ministère depuis une vingtaine d'années. Il n'y a pas de révolution en 1992 au niveau de l'achat de l'informatique et, donc, à chacune des étapes, à ma connaissance en tout cas, en ce qui concerne les engagements financiers, ça a toujours été le même mécanisme qui a été suivi.

Je vous invite à réfléchir davantage au niveau des projets de loi. Qu'est-ce qu'on a fait au niveau du projet de loi du ministère du Revenu? Avant, au niveau des projets de loi, on commençait par l'article 1 et on descendait jusqu'à l'article 14, puis là, à un moment donné, il manquait de temps et, en conséquence, c'était adopté. On a mis fin à ça, hein. Là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a regroupé le tout sur une base thématique et, à partir de la base thématique, entreprendre une discussion sur tel point en vertu de telle disposition, la déclaration budgétaire, ou en vertu de telle orientation qu'on se donnait en vertu de nos lois constitutives. Ça a été, je pense, un changement majeur. Et, à ma connaissance, c'est le seul ministère qui le fait encore.

Là, vous arrivez et vous dites: Bien, on a de la difficulté à comprendre. Vous ne comprendriez jamais, finalement, chacun des détails pris sur une base individuelle. Ça, je veux que ce soit bien clair. Tout ce que vous pouvez faire à la rigueur, à la rigueur! c'est de savoir si on a suivi ou non les normes sur les informations qu'on vous donne. Si vous voulez avoir une approche plus globale vis-à-vis, par exemple, des objectifs que le ministère s'est donnés, le budget, il faudrait travailler d'une façon beaucoup plus intelligente qu'on travaille actuellement.

Une voix: Absolument. (16 h 30)

M. Savoie: Et ça, c'est une critique... Je pense, si vous le regardez de nouveau, des plus sévères vis-à-vis le travail de la commission. Des plus sévères, parce que finalement, ultimement, en prenant les items un après l'autre, comme on fait là, comme je vous dis, la seule chose que vous pouvez vérifier, c'est si on a respecté les normes du ministère des Approvisionnements et Services. Et en plus de ça, c'est purement hypothétique. Parce que ce n'est pas évident que vous êtes capables de le discerner. Alors, il faudrait absolument...

M. Filion: C'est ce qu'on dit.

M. Savoie: ...changer l'approche, c'est-à-dire l'approcher sur une base thématique comme on vient de le souligner, c'est-à-dire en allant sur une base des objectifs vis-à-vis des achats pendant l'année, et ensuite, de voir si effectivement les achats rencontrent le programme triennal qu'on s'est donné. S'ils les rencontrent, à ce moment-là, on pourrait faire des vérifications plus en profondeur sur le type d'équipements.

Un dernier commentaire sur l'achat des équipements par ordinateur. Des gens qui sont capables de porter un jugement sérieux, au Québec, là-dessus, il y en a combien? Il y en a une trentaine; 35? 37? 38? Je vous dis ça comme ça. Non, non.

M. Filion: Vous sous-estimez les Québécois, M. le ministre.

M. Savoie: D'aucune façon je ne sous-estime les Québécois, M. le député de Montmorency. Je pense que le fait que vous fassiez ce commentaire-là démontre jusqu'à quel point vous êtes ignorant de la situation. Parce que, effectivement, non seulement il faut être capable de juger du type d'équipements qui est requis, mais en plus de ça, connaître les demandes et les exigences avec les autres appareils qu'on a au ministère du Revenu. C'est particulièrement complexe, je pense. Vous pouvez, bien sûr, vous taper un spécialiste. Et je pense que ce serait souhaitable si vous voulez faire ce travail de fond là. Je n'ai absolument rien contre, sauf tout simplement pour vous dire que c'est extrêmement restrictif. Le choix que vous allez avoir, finalement, est très limité, très limité, et va demander beaucoup de préparation pour les fins de la commission. Quand on joue dans le domaine informatique... Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on continue à prendre engagement après engagement pour vérifier si ça rencontre finalement les normes. Mais ça a ses limites. Et j'inviterais

peut-être à ce moment-là de faire la réflexion pour enclencher des travaux sur la base dont on fait maintenant les projets de loi du ministère du Revenu, ici à cette commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je dois dire que, M. le ministre, je suis tout à fait d'accord avec vous. On va continuer à «miochonner» sur deux imprimantes, trois contrôleurs, un programme ADT, et on ne va avoir absolument aucune vision globale. Les questions qu'on a besoin — et je pense que Mme la sous-ministre l'a rappelé et vous venez de le rappeler aussi — c'est: Est-ce qu'on peut avoir une idée d'ensemble comment vous avez abordé ce programme informatique bien important? Et quels étaient les choix que vous aviez? Parce que j'imagine que vous avez eu des choix et vous avez fait tel choix ou tel choix en fonction de telle importance et telle importance. C'est ça que moi je veux... Entre vous et moi, je suis parfaitement sûr que, pour l'augmentation du contrôleur, les normes ont été suivies, tout a été suivi, etc. Mais comme responsables ici des deniers publics — et c'est notre rôle de parlementaires — moi j'aimerais que vous nous disiez: On avait telle possibilité et telle possibilité. On a fait telle chose parce que c'étaient des avantages. Et, après, que ça prend une imprimante IBM 3900-001 plutôt qu'autre chose, ça, c'est futile dans la discussion. Mais qu'on l'ait ce débat. Et je ne sais pas, M. le Président, dans quel cadre on pouvait l'avoir. Parce que la seule manière dans laquelle on échange, c'est dans le cadre des engagements financiers; donc on est obligés de les prendre engagement par engagement, mois par mois, ce qui est complètement ridicule.

Est-ce qu'il y a une possibilité, M. le Président et M. le ministre, qu'on puisse avoir une approche plus globale? Moi, je serais 1000 fois d'accord.

Une voix: Parce que...

M. Gautrin: Vous avez parfaitement raison. Là, actuellement, on est en train de regarder par les bouts d'orteils qu'on voudrait voir la taille de... On regarde ça, on voit le bout du bout du bout de l'orteil.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député de Verdun, je vais en faire état à la commission de la réforme parlementaire dont les présidents de commissions font partie, qui n'a pas siégé, à ce que je sache, en sept ans. Alors, je vais quand même en faire état au président. Je pense qu'il serait intéressant que les membres de cette commission-là lui communiquent l'intention des parlementaires d'avoir à modifier le processus d'étude des engagements financiers. Et ça ne relève pas de M. le ministre, ni du ministère comme tel, mais bien des parlementaires qui doivent se définir un nouveau cadre. Et je pense à la 198 qui impliquera, à très court terme, qu'il y a effectivement une définition d'un nouveau cadre de processus, je dirais, de vérification des deniers publics. Alors, je prends bonne note de vos commentaires et des commentaires du député de Montmorency. Et nous débattrons le tout à la séance de jeudi prochain.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. À ce moment-là, je ramènerai cette question, compte tenu de l'offre du ministre, actuellement, jeudi prochain.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'engagement 13 est vérifié?

M. Gautrin: C'est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. Vérifié?

M. Filion: J'avais une dernière question. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: C'est parce que je me demandais... Les grosses firmes, comme ça, est-ce qu'il arrive quelquefois qu'elles invitent des fonctionnaires à participer à des séances d'information, à leurs frais? de ces grosses firmes-là?

M. Rheault (Denis): Des séances d'information?

M. Filion: Des séances d'information pour expliquer, par exemple, l'évolution technologique, les produits, qui les inviteraient à venir participer à toutes sortes de séances.

M. Rheault (Denis): Oui. Les grandes et les moyennes firmes invitent, de façon très générale, les fonctionnaires à voir ou à se faire présenter des produits, des logiciels, et l'inverse, également. Il y a des firmes, des grandes firmes qui invitent des fonctionnaires, mais pas rien que des fonctionnaires, l'entreprise privée, à venir discuter de leur planification de l'année, ce qui s'en vient, pour que les entreprises, de leur côté, puissent essayer de «focusser» leur marché de façon adéquate. Ça fait que, finalement, ça joue des deux côtés, mais à ma connaissance, demain, ici, au Club de la Garnison, il y a une firme... C'est plusieurs instances du gouvernement qui les prennent ensemble, qui invitent des ministères et qui vont présenter une gamme de produits de télécommunications. Ça se fait demain midi, je pense, vendredi midi. C'est régulier, ça.

M. Filion: C'est régulier? M. Rheault (Denis): Oui, oui. M. Filion: Ça se fait régulièrement.

M. Rheault (Denis): Oui, oui, oui. M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...moi, j'aurais une suggestion à faire au député de Montmorency, compte tenu des remarques qui ont été faites par le ministre et la sous-ministre. J'espère qu'on pourra rediscuter de tout votre plan informatique. Est-ce qu'on ne pourrait pas considérer que tous les engagements à caractère informatique sont vérifiés, et on s'arrêterait maintenant uniquement aux engagements à caractère non informatique? Est-ce que ça serait recevable, M. le Président? Parce que ça éviterait qu'on continue à toujours... Donc, on pourrait considérer, compte tenu de ce qui a été fait comme remarques, et après, disons, de l'offre — j'allais dire de services — du ministre, que tous les engagements à caractère informatique sont vérifiés. Parce que là, on referait le même débat à chaque fois. Et puis, on reprendrait ça lorsqu'on aurait une vision plus globale.

M. Fïlion: On reporterait la vérification.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non, M. le député de Montmorency. Il ne s'agit pas de reporter la vérification des engagements financiers. Il s'agit de considérer que les engagements financiers, qui sont présentement devant nous, sont vérifiés. Par contre, vérifiés, même s'ils sont d'une nature informatique, je vais les amener, et tout ce que vous avez à me dire, comme parlementaires, c'est «vérifié». Et, à partir de ce moment-là, si on arrive sur d'autres engagements qui sont d'une nature différente de celle d'un achat informatique, si vous désirez, vous posez des questions. D'accord?

M. Gautrin: Est-ce qu'on convient de...

M. Filion: Je serais d'accord...

Le Président (M. Lemieux): D'accord?

M. Filion: ...qu'à la séance de travail, on puisse reprendre ça.

Le Président (M. Lemieux): D'accord? Alors, j'y vais. O.K.

M. Gautrin: Alors, allons-y.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on y va. Mme la secrétaire, voulez-vous me rappeler où nous en étions? À 13? À 12?

La Secrétaire: ...

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement...

M. Filion: Mais...

Le Président (M. Lemieux): Oui? Oui?

M. Filion: ...c'était une suggestion. Moi, je voulais avoir un engagement moral aussi, pour ne pas se retrouver jeudi prochain à la séance de travail, et...

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que ça ne dépend pas ni de M. le ministre ni de Mme la sous-ministre. Ça dépend de la commission. Et je vous ai dit que dans un tel cas, c'est une double majorité. Nous nous réunissons jeudi prochain pour avoir à effectuer, dans un premier temps, la surveillance d'un organisme. Moi, je m'engage, comme président, à mettre à l'ordre du jour — il y a quand même un de mes collègues qui est ici — à la demande du député de Verdun, le fait que vous avez soulevé, aujourd'hui, le modus operandi que vous voulez dans l'avenir pour la vérification d'engagements financiers. Mais vous êtes bien conscient que vous transformez... C'est une demande en profondeur, une transformation d'étude des engagements financiers, et je me dois d'en référer à la commission de la réforme aussi.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun. (16 h 40)

M. Gautrin: ...de surcroît, je voudrais rappeler au député de Montmorency que nous avons étudié hier, à cette commission, la loi 198 qui rend, en partie, les sous-ministres imputables devant les commissions. Et dans ce cadre strictement de cette loi-là, nous pourrions demander, en particulier à la sous-ministre du ministère du Revenu, accompagnée si elle le désire, ou s'il le désire, du ministre du Revenu, de venir nous parler de la manière dont s'est implantée, disons, l'informatique suite à la TVQ.

Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez par contre que dans le cadre de la 198, le mode d'opération et tout le processus de la protection des témoins ne sont pas encore mis de l'avant, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est exact.

Le Président (M. Lemieux): Et j'aimerais faire remarquer à M. le député de Verdun que nous sommes à neuf mois d'une élection générale.

M. Gautrin: Je sais tout ça.

M. Filion: Mais, en termes d'échéance, on parle de ça avant Noël là ou...

Le Président (M. Lemieux): Bien non, en termes d'échéance, la commission... Je pense que, comme le dirait un ancien premier ministre, c'est de la plomberie, et nous en déterminerons jeudi matin. Et là nous allons continuer l'étude des engagements financiers.

M. Gautrin: O.K. On roule.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on roule sur les engagements financiers. L'engagement 12 est-il vérifié?

M. Gautrin: Vérifié.

M. Fïlion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13.

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 14.

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Un instant! Vérifié, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui, oui, vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 15. Il s'agit d'informatique.

M. Gautrin: Vérifié. M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'aimerais entendre en premier le député de Montmorency, critique de l'Opposition officielle, s'il vous plaît! Vérifié. L'engagement 16.

M. Filion: Vérifié.

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 17.

M. Gautrin: Vous aimeriez m'entendre aussi, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, ça va.

M. Gautrin: Merci.

M. Filion: Vérifié.

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 18.

M. Filion: Vérifié. M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 du mois de janvier dans la liste de décembre? Dans la liste de janvier, pardon. Il s'agit d'un contrat de services d'un spécialiste en vérification comptable pour préparer les dossiers et conseiller les procureurs.

M. Filion: Oui, oui, M. le Président. J'aurais une question, moi.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Filion: II n'y en a pas de comptables au ministère du Revenu?

(Consultation)

M. Filion: L'engagement 1: Contrat de services d'un spécialiste en vérification comptable pour préparer les dossiers. Il n'y en a pas de comptables au ministère du Revenu? Vous êtes allés à l'externe?

M. Savoie: Bien oui! Tu parles d'une question «bebête». Bien sûr qu'il y a des comptables au ministère du Revenu.

M. Filion: Bon, alors, c'est quoi l'idée d'aller à l'extérieur? Ce n'est pas si «bebête» que ça, hein?

M. Savoie: C'est-à-dire que la première question était «bebête». La deuxième était...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Savoie: ...sur un ton, mais, en tout cas, je vais répondre quand même.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Non, mais s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Savoie: Bien oui, c'est ça. Alors, les services de M. Jacques Saint-Amour sont requis en vertu de la préparation de cinq procès en matière fiscale dans les dossiers suivants: La société Y contre le sous-ministre du Revenu, pour les années d'imposition 1984 à 1987 exclusivement — quatre procès — et M. Y contre le sous-ministre du Revenu du Québec. Au plan fiscal, les cotisations contestées par le mandataire et le contribuable qui la contrôle totalisent 943 456 $. Sur le plan juridique, le mandataire conteste les perquisitions effectuées par le ministère en se basant sur l'illégalité des mandats de perquisition et sur l'inconstitutionnalité des articles 40 et 40.1 de la Loi sur le ministère du Revenu. La crédibilité du ministère ainsi que la légalité des procédures et méthodes en matière de perquisition sont enjeux.

Suite aux recherches conduites par nos procureurs, l'expert-comptable Jacques Saint-Amour est apparu comme le candidat le plus en mesure de mener à bien les vérifications sur l'évaluation d'entreprises, de conseiller les procureurs du ministère et de témoigner comme expert dans ces procès, compte tenu de sa réputation dans le domaine de l'évaluation et de sa crédibilité auprès des juges.

Le rapport d'évaluation a été déposé par l'expert à l'exercice 1991-1992...

Le Président (M. Lemieux): Ça va, nous vous écoutons, M. le ministre. M. le député de Verdun, s'il vous plaît! M. le ministre, ça va.

M. Filion: Moi, ce n'est pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Filion: Non, non, non, non.

Le Président (M. Lemieux): Ah! je m'excuse.

M. Filion: Pourquoi il n'y a pas eu d'offre de soumissionnaires? Comment se fait-il que vous êtes arrêtés sur lui?

M. Savoie: C'est ça. Je viens juste de le lire.

M, Filion: Mais pourquoi vous n'avez pas fait d'appel d'offres sur ça?

M. Savoie: On vous a indiqué, dans le rapport que je lisais, que suite aux recherches conduites par les procureurs qui sont chargés par le ministère du Revenu de faire la défense de ce procès... On ne cherche pas finalement un expert-comptable qui va le faire au plus bas prix là, on cherche l'expert-comptable qui a le plus de crédibilité dans ce secteur et qui est reconnu comme expert dans ces types de procès, compte tenu de sa réputation dans le domaine de l'évaluation et de sa crédibilité auprès des juges.

M. Filion: Écoutez donc, là, il y en a des experts qui sont... Il y en a plus d'un expert qui peut effectivement donner un service comme vous l'avez demandé. Tout le monde sait ça. Pourquoi vous n'êtes pas allés en soumissions? Et en plus que vous aviez des ressources internes, à mon point de vue à moi, qui auraient pu faire un travail aussi compétent.

M. Savoie: C'est un particulier, expert, donc, on n'a pas besoin d'aller en soumissions. C'est les normes d'application usuelles du gouvernement du Québec. On n'est pas obligés...

M. Filion: Ce monsieur-là, Saint-Amour, il n'opère pas en cabinet, lui?

M. Savoie: Non.

M. Filion: II opère où? Dans son sous-sol?

M. Savoie: C'est un particulier qui a été retenu. L'information qu'on a, c'est que c'est un particulier qui a été retenu pour les fins du dossier.

M. Filion: Non, non. Mais écoutez, là. C'est quoi vos critères de sélection pour avoir choisi M. Jacques Saint-Amour comme étant l'expert des experts que vous n'aviez pas à l'intérieur du ministère et qui, à toutes fins pratiques, déclassait tous les fiscalistes qu'on peut avoir sur le territoire au Québec? La question est claire.

M. Savoie: J'ai son c.v. ici, M. Jacques Saint-Amour. C'est C.A.C.B.V.A.S.A.

M. Filion: Allez-y lentement. Vous avez dit: C.A.

M. Savoie: C.B.V.

M. Filion: C'est quoi, ça, C.B.V.?

M. Savoie: C.B.V. c'est... Une seconde, j'y arrive. C'est membre du conseil d'administration de l'Institut canadien des experts en évaluation d'entreprises.

M. Filion: Ah! Oui.

M. Savoie: Ensuite, il est A.S.A, c'est-à-dire, membre senior de l'American Society of Appraisers. M. Jacques Saint-Amour est associé responsable du Service d'évaluation d'entreprises de Coopers & Lybrand au bureau de Montréal depuis 1979.

M. Filion: Ah! De Coopers & Lybrand! Ah! Ah! Là, on commence à jaser.

M. Savoie: C'est ça. Auparavant, il était associé en fiscalité. Depuis 1974, il a à son actif un très grand nombre de mandats d'évaluation, tant pour l'entreprise publique que privée, et ce, pour une vaste gamme d'industries. Je voudrais souligner...

M. Filion: Oui, mais Coopers & Lybrand, ce n'est pas la seule firme qui existe au Québec.

M. Savoie: Non, non. Attendez une seconde. Ce n'est pas la firme qui a été retenue. On n'a pas retenu Coopers & Lybrand, d'aucune façon.

M. Filion: Mais chaque firme a des compétences dans le domaine que vous recherchiez.

M. Savoie: Je sais comment ça marche. Mais là,

ce qu'il faut chercher à comprendre, dans ce cas ici, c'est le fait qu'on est allé chercher un expert. Alors, ce n'était pas la firme qu'on est allé chercher, c'est l'individu lui-même en personne.

M. Filion: Chaque firme a son expert.

M. Savoie: Alors, ce n'est pas un contrat avec Coopers & Lybrand, c'est un contrat spécifique avec Jacques Saint-Amour. Et je voudrais souligner à la commission que ce sont les procureurs — j'ai bien mentionné le mot «procureurs» — donc, ce sont les gens du ministère de la Justice qui l'ont retenu et non pas les gens du ministère du Revenu.

M. Filion: Écoutez donc, là, c'est vous qui payez. C'est le ministère du Revenu qui paie.

M. Savoie: C'est sûr, mais la décision a été prise par les procureurs d'aller chercher M. Saint-Amour.

M. Filion: Comment se fait-il que cet engagement financier là ne soit pas au ministère de la Justice?

M. Savoie: Parce que c'est nous autres qui payons.

M. Filion: Oui, mais écoutez, ce n'est pas vous qui décidez de la dépense.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on autorise la dépense, mais le choix de la personne relève des procureurs et non pas du ministère du Revenu.

M. Filion: Est-ce qu'ils auraient pu choisir une personne à l'intérieur du ministère?

M. Savoie: Écoutez, c'est un procès là. Si c'est un procès...

M. Filion: Non. Répondez à ma question. Est-ce qu'ils auraient pu choisir une personne à l'intérieur du ministère?

M. Savoie: Non, ils n'auraient pas pu. M. Filion: Pourquoi?

M. Savoie: Parce que c'est un procès. C'est ça que j'allais vous expliquer. C'est un procès. Et parce que c'est un procès, il fallait chercher un expert, donc, quelqu'un qui est à l'extérieur du ministère.

M. Filion: Un témoin-expert. Vous avez payé 90 000 $ pour un témoin-expert?

M. Savoie: C'est ça. Il faut dire qu'il n'y a pas seulement une cause. On a bien souligné qu'il y avait cinq causes.

M. Filion: Ça veut dire 22 500 $ par cause. Non, non, 18 500 $, pardon.

M. Savoie: C'est exact. Je ne sais pas si ça se divise comme ça. Il y a peut-être des montants plus élevés pour une cause ou pour une autre.

M. Filion: Mais ce témoin-expert là qui a été choisi, comme vous dites, par les conseillers et procureurs au dossier du ministère...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Ces gens-là, est-ce qu'ils ont fait une demande de soumissions, ou ils sont allés chercher leur ami, tout simplement?

M. Savoie: Ils sont allés chercher... Regardez, l'information que j'ai, je vous l'ai lue au complet. O.K.? C'est-à-dire jusqu'à ce que vous-même... C'est parce que pendant que je le lisais, il faudrait remarquer que vous étiez en train de parler à quelqu'un d'autre. Vous n'avez pas écouté du tout. Alors, je vais relire encore une fois.

M. Filion: Si vous lisiez, vous ne pouviez pas me voir. Vous regardiez votre feuille.

M. Savoie: Non, non. Je vous regardais, inquiétez-vous pas.

M. Filion: Allez-y, allez-y.

M. Savoie: Alors, suite aux recherches conduites par nos procureurs, l'expert-comptable Jacques Saint-Amour est apparu comme le candidat le plus en mesure de mener à bien les vérifications sur l'évaluation d'entreprises, de conseiller les procureurs du ministère et de témoigner comme expert dans ce procès, compte tenu de sa réputation dans le domaine de l'évaluation et de sa crédibilité auprès des juges.

Le rapport d'évaluation a été déposé par l'expert à l'exercice 1991-1992, et le procès devrait avoir lieu au début de l'exercice 1994-1995. Il n'y aura donc pas de besoins financiers en 1993-1994.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Filion: M. le Président, vérifié. M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Contrat de services pour de la diffusion de sessions de formation «L'individu, l'équipe et le changement», 26 950 $. Est-ce que vous avez des questions, M. le député de Montmorency? (16 h 50)

M. Filion: C'était quoi exactement cette idée-là? Regroupement des achats en perfectionnement.

M. Savoie: Dans le cadre de la refonte de ses systèmes administratifs, le ministère du Revenu procède à l'implantation à Montréal de centres de gestion de documents et de micrographie pour la conservation, le repérage et la définition des dossiers d'usagers. Les employés seront donc confinés à des postes de travail. Ils devront travailler avec des outils technologiques qui sont totalement nouveaux pour eux.

Cette intervention s'inscrit dans la politique du EHO et a pour objet d'instruire les employés sur les différentes étapes du changement afin qu'ils se situent.

Alors, le Conseil du trésor a approuvé le projet de gestion documentaire et micrographie le 15 janvier 1991. De plus, le Conseil du trésor a appuyé le programme budgétaire 1991-1992 pour la réforme. Contrat négocié entre le Regroupement des achats en perfectionnement, à l'Office des ressources humaines, et la Direction du développement des ressources humaines du ministère du Revenu. Un contrat pour 27 000 $.

M. Filion: Ça s'est exécuté, quoi, dans une semaine ça?

Une voix: Deux jours, 148 employés. M. Filion: Ça s'est fait dans deux jours?

M. Savoie: Oui, c'est ça. Dispenser 12 sessions de formation de deux jours chacune. Cette formation s'adresse à 148 employés des directions des rôles et du courrier à Montréal.

M. Filion: Le ministère?

M. Savoie: Oui, 148 employés, oui.

M. Filion: Dans le ministère même?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Dans le ministère même?

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3. Il s'agit d'un contrat d'informatique, de fournitures. Vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 4. Il s'agit encore d'informatique. Vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 5. Il s'agit encore d'un contrat d'entretien informatique. Vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 6. Il s'agit d'un contrat d'achat à tempérament encore pour des écrans. Vérifié?

M. Filion: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: Commande ouverte, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: C'est quoi l'idée de la commande ouverte?

M. Savoie: Quelle commande ouverte? C'est quel numéro là?

Le Président (M. Lemieux): C'est l'engagement financier 6. Il s'agit d'un contrat négocié, un contrat d'achat à tempérament, sur une période de 36 mois, de 100 terminaux.

M. Filion: Avec Memorex, vous avez fait une espèce de commande ouverte. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que ça n'a pas de fin? Vous pouvez commander...

M. Rheault (Denis): Denis Rheault. C'était exactement ce que j'expliquais tantôt. Le ministère des Approvisionnements et Services a fait un appel d'offres, à un moment donné, pour que les fournisseurs puissent s'accréditer comme étant recevables. Memorex est un de ceux qui ont été retenus et puis IBM aussi. Memorex, son prix est un petit peu plus bas et, chaque fois que c'était possible, on a utilisé Memorex. On a des écrans cathodiques Memorex, surtout que son contrôleur était devenu totalement compatible, à ce moment-là, avec celui d'IBM.

M. Filion: Et c'est ça que ça veut dire: numéro de commande ouverte?

M. Rheault (Denis): C'est le numéro qui correspond à celui du ministère des Approvisionnements et Services. Ça fait qu'on a le droit de commander à l'intérieur de cette enveloppe-là.

M. Filion: Vous pouvez demander des soumissions, à ce moment-là. C'est ça que ça veut dire?

M. Rheault (Denis): Non, non, non. On ne demande pas de soumissions. Dans ces cas-là, le prix a déjà été déterminé ferme avec le ministère des Approvisionnements et Services, et nous, tout ce qu'on fait, c'est qu'on communique avec la firme après avoir été autorisés par le Conseil du trésor — disons que c'est un préalable — et ensuite de ça, bien, on peut communiquer directement avec Memorex, et puis on commande.

M. Filion: Vous n'avez pas besoin de revenir pour l'autorisation.

M. Rheault (Denis): Pas besoin de revenir pour l'autorisation.

M. Filion: On vous fait confiance là-dessus. C'est bon.

Le Président (M. Lemieux): O.K. L'engagement 6 est vérifié. L'engagement 7. Il s'agit d'informatique. Vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. Il s'agit d'informatique. Engagement vérifié?

M. Filion: Bien oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8. Contrat négocié pour des feuilles de papier pour photocopieurs. Vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 9. Ah! Il s'agit d'un contrat de location de 14 voitures, pour un montant de 33 000 $.

Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, simplement parce que... Est-ce que je peux poser des questions sur l'engagement 9 et l'engagement 11? D'un côté, pour la même période, vous avez loué 14 voitures et l'autre, 18 voitures. J'ai l'impression, mais j'ai calculé assez rapidement, que Location Giguère, en prix unitaire, était moins chère pour les 14 voitures que le prix unitaire pour les 18 voitures que vous avez louées chez Thrifty. Pourquoi vous n'avez pas tout pris au même fournisseur?

M. Savoie: Ça, une des commandes était à Québec et l'autre était à Montréal.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Lemieux): J'ai une question peut-être plus globale. J'ai remarqué que les contrats de location d'autos étaient toujours négociés avec certaines compagnies de Montréal, deux principalement, Thrifty et Budget, et de Québec, avec Giguère, ou de Saint-Raymond, avec Sauvageau, et sans forme de soumission quelconque. J'aimerais savoir pourquoi?

M. Savoie: Parce que c'est encore le truc de la commande ouverte, hein? Nous, on a placé la commande pour l'achat de ces équipements-là et ça a été fait. Il faut bien comprendre que ce n'est pas le ministère. C'est le MAS qui l'exécute en vertu des mécanismes qu'il a en place. Par exemple, ici, c'est un cas de commande ouverte. Et donc, dans le répertoire des loueurs de véhicules automobiles pour le gouvernement du Québec par le MAS...

Le Président (M. Lemieux): Je comprends ça, M. le ministre, mais lorsqu'on regarde Location Giguère, 14 voitures, je veux bien comprendre. La dépense, elle a quand même été effectuée par le ministère du Revenu.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je suis bien conscient que les critères, je dirais, d'opportunité de sélection relèvent du MAS, mais est-ce qu'il est arrivé au ministère du Revenu de demander au MAS — Approvisionnements et Services — ce pourquoi ils en arrivent seulement avec une seule firme, Location Giguère? Est-ce que, au moins, on a posé la question chez vous? Parce qu'il y a tellement de firmes de location. Simplement...

M. Roy (Onil): Onil Roy. Approvisionnements et Services, dans ce cas-là, qualifie plusieurs entreprises par région.

Le Président (M. Lemieux): O. K. Ils le font. M. Roy (Onil): Ils le font.

Le Président (M. Lemieux): Bon. C'est ça, qu'on veut savoir.

M. Roy (Onil): Et ils nous fournissent tout simplement un répertoire à partir duquel nous contractons ou nous demandons des prix, mais les prix sont prédéterminés dans le cadre d'une soumission-cadre faite par Approvisionnements et Services et en vertu de laquelle ils qualifient une ou plusieurs entreprises dans chacune des régions auprès desquelles les ministères font affaire.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Le ministère a donc une discrétion. Il a le choix de décider de la firme.

M. Roy (Onil): C'est-à-dire qu'il a le choix à l'intérieur du répertoire qui est déterminé par le MAS, parce que c'est le MAS qui procède...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est possible de savoir, dans ce cas-ci, d'une manière particulière, quel était le contenu de ce répertoire-là, eu égard à Location Giguère, s'il vous plaît?

M. Roy (Onil): On a le répertoire ici. Il s'agit de trouver la bonne catégorie et de vous dire: Pour ce type d'entreprise là, si vous nous donnez quelques secondes...

Le Président (M. Lemieux): Ah! Il n'y a pas de problème. Oui, j'aimerais ça le savoir.

M. Roy (Onil): Je me demande si je n'ai pas précisément tombé dessus, parce que je vois que Thrifty est là. Ça, c'est la région de Gaspé. Mais on peut vous le trouver dans la région de Montréal. Il y en a toute une série. Et effectivement, normalement, ce sont tous des prix normalisés.

M. Filion: ...dans la région de Québec. (17 heures)

M. Roy (Onil): Dans la région de Montréal dont on parle, il y a Hertz Canada, il y a Tilden et, sans doute, Thrifty. Et c'est selon la disponibilité des voitures à un moment donné, mais les prix sont standardisés. Le MAS est ailé en appel d'offres, a obtenu des prix standardisés, nous a donné un répertoire, et c'est avec ceux-là qu'on fait affaire.

M. Filion: Le répertoire que vous avez, il est valide pour combien de temps?

Une voix: Un an.

M. Roy (Onil): C'est ça, annuellement. Ils procèdent à des appels d'offres annuels. Moi, je voudrais profiter de l'occasion... C'est un peu la même chose pour les commandes ouvertes dont on parlait tantôt. Chaque fois qu'il s'agit d'une commande ouverte, c'est qu'Approvisionnements et Services a procédé, pour une catégorie de biens utilisés de façon générale par plusieurs ministères, à un appel d'offres et a qualifié un ou plusieurs fournisseurs. À ce moment-là, les prix sont prédéterminés et les ministères procèdent à des achats directs, mais dans le cadre d'un achat sur lequel on a procédé à un appel d'offres. Mais ce n'est pas le ministère lui-même qui l'a fait, c'est Approvisionnements et Services. Alors, chaque fois qu'on dit «commande ouverte», c'est ce que ça veut dire. Ça simplifie le processus, mais ça n'enlève pas pour autant la mécanique de l'appel d'offres qui a été faite par Approvisionnements et Services pour le compte de plusieurs ministères qui, ensuite, peuvent procéder plus efficacement.

M. Filion: Le nombre de voitures louées, c'est à la discrétion du ministère?

M. Roy (Onil): C'est en fonction des besoins du ministère, c'est évident.

M. Filion: Le ministère pourrait donner une voiture à tout le monde et il n'y aurait pas de problème, il y a une commande ouverte.

M. Savoie: Bien voyons donc! Bien voyons donc!

M. Filion: Non, mais écoutez, je pose une question en fonction de l'autocontrôlé dont vous me parliez.

M. Savoie: Je comprends. Je comprends, mais ça fait depuis ce matin qu'on vous explique qu'il est fondamental de comprendre les mécanismes d'achat d'un ministère. Vous ne comprenez pas.

M. Filion: Je vous pose une question, répondez-moi!

M. Savoie: Bien non, mais ça fait plusieurs fois qu'on vous l'explique. On vous a expliqué que le ministère détermine son besoin et en fait la demande, fait la demande d'autorisation au Conseil du trésor qui doit l'autoriser ou non.

M. Filion: Ce que j'ai demandé comme question tantôt: La commande ouverte doit-elle retourner au Conseil du trésor? On m'a dit non.

M. Savoie: Bien non, ça y va avant. Pour dépenser ton 0,05 $, il faut que tu aies l'autorisation du Conseil du trésor. Et une fois que tu as l'autorisation de dépenser ton 0,05 $, il faut que tu le dépenses selon les nonnes établies par le gouvernement et contrôlées par le ministère des Approvisionnements et Services.

M. Filion: Oui, mais on a 387 000 $ à dépenser au ministère du Revenu. Quand, moi, je fais une commande ouverte, peu importe ce que j'achète ou ce que je loue, est-ce que je dois le faire autoriser par le Conseil du trésor? J'ai posé la question tout à l'heure.

M. Savoie: Oui. Eh bien, c'est ça qu'on vous a dit, là. On vous a expliqué au début qu'il était fondamental de comprendre ce point-là et fondamental de comprendre qu'un ministère ne peut pas dépenser... Je pense qu'on est rendu à 2000 $. Je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais je pense que c'est 2000 $. Je me demande si ce n'est pas n'importe quel montant. Tout montant supérieur, disons, à 2000 $, pour les fins de notre discussion, doit être nécessairement approuvé par le Conseil du trésor et l'achat, indépendamment du montant, doit être fait selon les normes du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Filion: La commande ouverte, elle élimine uniquement quoi dans le processus?

M. Savoie: La commande ouverte, ça veut dire

qu'une fois que tu as toutes tes autorisations de tout le monde, tu peux acheter de telle boîte, parce qu'à telle boîte ils vont te faire ça à tel prix. Par exemple, quand on parlait d'équipement d'ordinateurs tout à l'heure... Lorsqu'on parlait de l'équipement d'ordinateurs tout à l'heure, les prix rentrent — tant, tant, tant — avec un escompte, un escompte de tant. Prix total.

M. Filion: Pour un ordinateur, c'est différent, ce n'est pas une commande ouverte.

M. Savoie: Non, non, mais ce qu'il faut savoir, c'est que c'est le même principe. Et ça peut sortir d'une commande ouverte. Vous l'avez, par exemple, pour Mémorex Télex, l'achat 7. Il faut absolument que vous compreniez, M. le député de Montmorency, au moins les éléments de base. Et l'élément de base, c'est que le ministère ne part pas avec un sac plein d'argent et ne se rend pas chez Location Giguère leur dire: Aujourd'hui, j'en achète 14.

M. Filion: M. le ministre, écoutez, ne partez pas dans une argumentation simpliste, j'ai compris votre affaire.

M. Savoie: Bon.

M. Filion: L'autre affaire que je voulais vous poser comme question...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Les 14 voitures, ça a servi à qui, ça?

M. Savoie: Ça, c'est la police du tabac, ça.

M. Filion: Bon! Pourquoi vous avez fourni des voitures à la police du tabac et vous faites des remboursements au millage aux vérificateurs?

M. Savoie: Attendez une seconde, là. (Consultation)

M. Savoie: Alors, on est quatre de ce côté-ci et on ne comprend pas votre question.

M. Filion: II serait temps que vous commenciez à comprendre, parce que la question est très simple. Vous avez des vérificateurs, au ministère du Revenu, qui fonctionnent à remboursement au millage.

M. Savoie: Ah! Là, vous parlez des vérificateurs et non pas de la police du tabac. Là, ici, on parle...

M. Filion: Écoutez, vous avez parlé dans le cadre spécifique de vérification.

M. Savoie: Ici, c'est la...

M. Filion: Vous avez des enquêteurs au ministère du Revenu qui font des remboursements au millage. Pourquoi avez-vous acheté des voitures pour la police du tabac? Pourquoi n'ont-ils pas fonctionné avec un remboursement au millage?

M. Savoie: Parce qu'ils font du patrouillage. Leur fonction, c'est de faire du patrouillage, eux autres, sur les routes. Et il faut bien comprendre que ce sont des voitures louées et non pas des voitures achetées.

M. Filion: Ça n'a pas d'importance, vous fournissez une voiture.

M. Savoie: Bon, O.K. C'est parce que vous me disiez tantôt: Pourquoi vous avez acheté une voiture? On n'a pas acheté de voiture, on a loué une voiture. Et la raison de louer une voiture pour cette police du tabac, c'était pour faire de la surveillance.

M. Filion: Mais pourquoi vous ne louez pas aux vérificateurs qui vont toujours dans les entreprises? Pourquoi vous n'en louez pas, des voitures, aux autres?

M. Savoie: Ils n'ont pas la même fonction. Il y en a un qui est chargé de surveiller les frontières où il n'y a pas de surveillance, donc, ils sont constamment en voiture. Leur durée de service, pour plusieurs d'entre eux, se fait en voiture sur le bord des routes. Un vérificateur, lui, est dans un bureau, dans le bureau d'une compagnie, en train de vérifier les dépenses.

M. Filion: Je comprends. Autrement dit, c'est simplement une question que ces gens-là se promènent toujours en voiture. C'est ça, ils se promènent. C'est beau.

M. Savoie: C'est beau?

Le Président (M. Lemieux): Un instant. Il s'agit de quelle marque de voiture? Quelle marque de voiture? Vous dites des Jaguar, M. le député de Trois-Rivières?

M. Savoie: Non. Je peux vous assurer que ce n'est pas des Jaguar. Ce serait plutôt des Camaro. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): C'est dans quelle catégorie? Excusez. J'espère que vous n'avez pas les mêmes exigences qu'à la Sûreté du Québec.

(Consultation)

M. Savoie: Nous autres, on ne fonctionne pas avec des marques commerciales. On fonctionne...

Le Président (M. Lemieux): Avec des catégories. Alors, il s'agit de quelle catégorie?

M. Savoie: Catégorie 1.

Le Président (M. Lemieux): Catégorie 1?

M. Savoie: Catégorie 1. Voiture de tourisme, quatre ou six cylindres, indice combiné de consommation de carburant à 9,2 L par 100 km. C'est ça. Alors, il y a 12 catégories de véhicules.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Et dans les 12 catégories, la catégorie 1, est-ce que c'est la première des catégories?

M. Savoie: C'est la seule catégorie de voitures de tourisme. La deuxième, c'est la familiale, et ensuite on tombe dans des camionnettes pour de trois à sept, et ensuite de huit à 12 pour des fourgonnettes.

Le Président (M. Lemieux): C'est très raisonnable, M. le ministre.

M. Savoie: Moi, je pense que oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est très raisonnable. Plus raisonnable que les agents de la Sûreté du Québec, je suis convaincu. Alors, on passe à... Ça va, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Point 9, vérifié, oui. M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Point 10. Pardon, M. le député de Trois-Rivières, vous avez un commentaire?

M. Philibert: Non, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, si vous aviez un commentaire, vous êtes libre de le faire.

M. Philibert: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Philibert: On vous félicitait, M. le Président, de la façon dont vous dirigez le débat.

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha! Merci, M. le député de Trois-Rivières.

Engagement financier 10. Il s'agit de la location d'un entrepôt, 109 000 $.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez des questions ou ça va?

M. Filion: Oui, oui, j'ai plusieurs questions.

Pourquoi pour une période de seulement sept mois et pourquoi avec la Société immobilière, sans appel d'offres?

M. Gautrin: C'était pour entreposer des cigarettes de contrebande!

M. Savoie: C'est un contrat de location d'un entrepôt à ville Saint-Laurent, du 1er septembre au 31 mars, pour la période de pointe de TPI. Cet entrepôt est nécessaire pour recevoir et entreposer les divers produits composant l'ensemble de la déclaration de revenu en attente de l'ensachage, puis d'une partie des ensembles préadressés et non préadressés, car les entrepôts de Place Desjardins et de Sainte-Foy ne peuvent contenir ce volume. Alors, c'est un contrat qu'on a négocié et qu'on a payé directement à la Société immobilière du Québec.

M. Filion: À ville Saint-Laurent. Dites-moi, les années antérieures, à quelle place que vous entreposiez ça à cette période de pointe-là?

M. Savoie: Ça variait. Je ne sais pas. C'est la même place.

M. Filion: C'est toujours à la même place à chaque année?

Mme LaSanté (Michèle): Oui, sauf cette année. Michèle LaSanté, directrice des formulaires et de l'information. Effectivement, au cours des dernières années, on a entreposé à ville Saint-Laurent les TPI, les déclarations de revenu. On a choisi ville Saint-Laurent parce que c'était près de chez Joncas qui faisait l'ensachage des déclarations pour l'expédition aux contribuables. Cette année, on a décidé de ne pas louer l'entrepôt de transit pour une raison très simple, c'est qu'on a éliminé l'ensachage; donc, on préadresse directement chez l'imprimeur. (17 h 10)

M. Filion: Alors, vous évitez cette dépense-là.

Mme LaSanté (Michèle): Le choix de la localisation de l'entrepôt était directement lié à l'ensacheur, c'est-à-dire à la personne qui faisait l'ensachage et la distribution.

M. Filion: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est vérifié.

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Engagement 11. Location de 18 voitures, 40 000 $, chez Thrifty. Aucune question ? Ça va?

M. Filion: C'est toujours la police du tabac, ça?

M. Savoie: Oui. Ça, c'est le groupe de voitures de Montréal.

M. Filion: O.K. Vous en avez loué combien au total?

M. Savoie: Bien, 18 plus 14, là, 32.

M. Filion: Ouais! Vous avez juste 32 enquêteurs?

M. Savoie: Non. On a 60 enquêteurs, mais c'est deux par voiture.

M. Filion: Ah!

M. Savoie: Et toutes les voitures ne fonctionnent pas toutes nécessairement en même temps. Il faut calculer qu'un nombre de voitures vont briser, un nombre de voitures vont rouler, et gnan, gnan, gnan!

M. Gautrin: À l'engagement 12, j'ai...

Le Président (M. Lemieux): Alors, engagement 11, vérifié.

Engagement 12. Oui.

M. Gautrin: L'engagement 12, qu'est-ce que ça veut dire? Je lis: «Augmentation de l'engagement budgétaire pour pouvoir défrayer les coûts réels des locations...» Alors, si je comprends bien, vous avez eu, à un moment, des coûts qui étaient des coûts non réels, c'est-à-dire que vous avez planifié, prévu des coûts dans le contrat de location. Pourtant, c'est avec la SIQ. C'est ça?

M. Savoie: Non, non, ce n'est pas ça. Ce sont deux choses différentes. Effectivement, ça peut porter à cette confusion-là, mais, par contre, l'engagement que vous avez devant vous, pour 713 000 $, il s'agit d'une augmentation de l'engagement budgétaire pour pouvoir défrayer les coûts réels de location d'espaces de Saint-Sacrement, Viger et Laval dans le cadre de la gestion de fonds TVQ, TPS. L'autre, c'était pour les TPI, c'était pour les formulaires une fois qu'ils sont imprimés, pour faire l'ensachage. Ici, c'est dans le cadre de la gestion de fonds TVQ, TPS, pour défrayer le coût réel des ententes d'occupation, augmentation de la fiche de location en début d'année. Il s'agit d'un contrat, là aussi négocié avec la Société immobilière du Québec, mais ce n'est pas relié du tout, du tout avec le TPI, selon l'information.

M. Filion: C'est quoi, l'idée de l'augmentation de l'engagement? C'est quoi que ça veut dire?

Mme Desrochers. (Gisèle): M. le député de Montmorency, Gisèle Desrochers. L'information que je reçois, c'est la suivante. L'engagement initial, en début d'année, était de 929 200 $. À cause de l'accroissement des espaces qu'on a eu à Saint-Sacrement, à Place Laval et sur l'avenue Viger à Montréal, on a été obligé de rajouter 713 000 $, ce qui a amené l'engagement global à 1 542 000 $. Ça, c'est carrément dans le projet TVQ-TPS, quand on a commencé à rentrer les nouveaux effectifs.

M. Filion: Encore une fois, vous aviez seulement la Société immobilière du Québec comme....

Mme Desrochers (Gisèle): Tout l'espace locatif du gouvernement est toujours géré par la Société immobilière du Québec. Le ministère des Communications gère l'informatique, en partie, et les communications; le ministère des Approvisionnements et Services gère l'ensemble des commandes des biens et la Société immobilière du Québec gère tous les espaces locatifs. Nous, comme ministère... Il n'y a aucun ministère, aucun organisme au gouvernement qui peut louer lui-même son espace, c'est la Société immobilière du Québec qui gère le parc d'espaces occupés par le gouvernement. C'est pour ça, quand on travaille dans ces objets-là, comme l'informatique, les communications, les espaces locatifs et l'utilisation de biens et meubles, si vous voulez, on est toujours soit en relation avec le MAS, le ministère des Communications ou la Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Engagement 12, vérifié.

Février

Nous passons... Un instant! Nous passons maintenant à février 1992, à l'engagement financier au niveau de la section «administration financière», engagement 1. Il s'agit d'un contrat d'impression, soumissions sur invitation. Est-ce que c'est vérifié?

M. Filion: Vérifié. M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Soumission publique. Contrat d'impression de brochures touchant la fiscalité. Vérifié?

M. Filion: Vérifié. M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Il s'agit d'un contrat de location d'unités de disques. Alors, informatique. Vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Présidait (M. Lemieux): Vérifié. Engagement 4. Il s'agit d'un contrat de location d'unités de disques. Informatique.

M. Gautrin: Vérifié. M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Cinquième engagement. H s'agit d'un contrat de service de gardiennage à l'entrepôt. Alors, service au public et à l'entreprise relativement à l'activité. Vérifié?

M. FïKon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Il s'agit d'un dépassement de contrat, d'un ajout de nouvelles fonctionnalités et d'ajustements aux anciennes pour porter à 1 584 000 $ le coût total des mandats «Tenir les comptes»... Est-ce qu'il y a des questions?

M. Filion: Oui. Ajout de nouvelles fonctionnalités et ajustements aux anciennes pour porter à 1 584 440 $ le coût total des mandats. C'est quoi exactement cette affaire-là: «Tenir les comptes» et «Compenser et payer»?

M. Savoie: C'est le système informatique. Il faudrait faire appel à M. Rheault pour vous expliquer ça. On avait dit, en principe, que tout ce qui concernait l'informatique était accepté, mais compte tenu du fait qu'il s'agit d'un dépassement là, j'imagine que c'est pour ça que vous voulez qu'on s'arrête là-dessus un petit peu plus longtemps. On va demander à M. Rheault de vous expliquer ça.

M. Filion: Ça va. C'est un gros dépassement, hein! Ce n'est pas à peu près.

M. Savoie: C'est ça, c'est 10 %. M. Filion: C'est 10 fois.

M. Savoie: non, non, c'est 10 %. le dépassement est de...

M. Filion: C'est 10 % du total. C'est quoi qui s'est passé? C'est 144 000 $ là!

M. Rheault (Denis): C'est le premier d'une série de dépassements qui se sont produits dans une même saison, puis il faut référer un petit peu à la dernière rencontre où M. Angers avait donné force détails sur la façon dont on administrait ces contrats-là pour TVQ-TPS. Si vous vous rappelez, la dernière fois, M. Angers avait expliqué que pendant la refonte, on a eu six partenaires qui se sont détachés, suite à des appels d'offres, comme étant des maîtres d'oeuvre pour des domaines spécifiques comme la comptabilité, l'enregistrement.

Or, quand on a pris le dossier TVQ-TPS, on a, avec l'accord du Conseil du trésor, prolongé ces expertises-là dans des domaines spécifiques. Donc, dans le cas présent, «Tenir les comptes», c'est le système comptable du ministère en fait, puis qui comprend également la deuxième partie «Compenser...». «Compenser...», c'est la partie de remboursement qui est arrivée avec la nouvelle TVQ ou TPS. Dans ce cas-là, c'est le fournisseur LGS qui était le maître d'oeuvre du domaine, qui a obtenu le contrat, la balance de 1 440 000 $, puis, ici, pendant la période, il y a eu un glissement, entre le 1er janvier 1992 et le 1er juillet 1992, un glissement dans l'implantation de la TPS pour nombre de raisons qui vont revenir pour les autres.

Il a fallu mobiliser, réaligner tous nos contrats, puis ça en est un des premiers réalignements. On a eu besoin vraiment de tout le carburant. Ça fait qu'on a pris des 10 %, puis après ça on est allés au Conseil du trésor puis on a fait autoriser encore des dépassements pour faire face à une situation entre le mois de janvier et le mois de juillet de l'année 1992.

M. Filion: Le contrat avait été signé avant que la TVQ et la TPS soient reportées, l'harmonisation. Est-ce que c'est à cause de ça que vous avez des dépassements?

M. Rheault (Denis): Non. Écoutez, à l'oeil, c'est un contrat qui porte autant sur «Comptabilité» que sur «Compenser et payer». «Compenser et payer», du 1 440 000 $, il représentait 796 000 $; donc, c'est la partie principale du contrat. Puis «Compenser et payer», c'est définitivement un enfant de TVQ-TPS; ça n'existait pas avant, dans l'ancien système des taxes. C'est venu, ce contrat-là, de l'enfantement de TVQ-TPS. (17 h 20)

M. Filion: Mais ce n'était pas un contrat fixe ça? Pourquoi il a été rouvert, le contrat? Vous avez demandé des choses additionnelles?

M. Rheault (Denis): Oui. M. Filion: C'est ça.

M. Rheault (Denis): O.K. Je l'explique rapidement. Le 1er janvier 1992, on devait prendre la TPS en gestion au Québec. Par décision gouvernementale, ça a été reporté au 1er juillet 1992. Ça va? Or, il faut penser que pour être prêt le 1er janvier 1992, le ministère avait déjà engagé une multitude de ressources humaines, techniques et de toute nature. Et puis, en octobre 1991, quand la décision s'est prise, il a fallu mettre un frein et même des verrous sur des parties de systèmes qui étaient prêtes à partir.

Or, là, il s'est produit que le ministère a dû revoir sa planification. S'il implantait TPS seulement le 1er juillet 1992, il y avait pendant ce temps-là un système qui était resté en suspens: tout ce qui concernait la

comptabilité des employeurs était resté en suspens pour donner priorité à TVQ-TPS. Donc, il y a eu une décision ministérielle en novembre 1991 de ramener l'implantation des employeurs, la comptabilité des employeurs, de ramener ça avant TVQ-TPS — vous me suivez — vu que c'était retardé. Mais, en faisant ça, le ministère a pris un risque assez grand, on s'est mis à court à plusieurs endroits, dont le système comptable qui avait été ajusté pour recevoir les employeurs qui était devenu très fragile; très, très fragile.

En fait, il y avait des débalancements qui étaient devenus très graves. On avait beaucoup de difficultés. Ça fait qu'à ce moment-là il y a eu une espèce de plan de sauvetage à l'interne qui a commencé par prendre les 10 %. On est allé chercher le maximum possible sur les contrats en place. Donc, les 10 %, 144 000 $, puis on est allés au Conseil du trésor et on a dit: Dégagez de l'oxygène, c'est urgent. Et ça s'est fait. Et voilà, on a implanté le 1er juillet. Mais tout ça pour dire que quand vous avez 300 personnes sur le plancher en train de développer, il ne faut pas rêver en couleurs. On n'était pas capables de dire: On va arriver exactement, au quart de cent, tout partout. Non, il a fallu jouer avec les ressources, et je crois qu'on a réussi à épargner pas mal d'argent en pouvant gérer assez dynamiquement toutes les ressources qui étaient impliquées là-dedans.

M. Filion: Mais nous, on a fait du calcul rapide. M. Rheault (Denis): Oui.

M. Filion: Et le report, comme vous parlez, ça aurait coûté 6 520 672 $ de plus en dépassements? On avait prévu 3 000 000 $ au départ et on a fini avec 9 000 000 $. Écoutez, c'est trois fois la prévision initiale parce qu'on a reporté de six mois! C'est ça que vous dites?

M. Rheault (Denis): C'est une fort mauvaise façon de calculer. J'ai dit une chose. Le ministère a fait quoi? Avec l'annonce du gouvernement de reporter de janvier à juillet, j'ai dit: Le ministère a replanifié son avenir. C'est-à-dire que ce n'était rien qu'en 1992 qu'ils implantaient la TPS. Que fait-on? Il y a eu le devancement de l'implantation de la DAS. En fait, c'est la déduction à la source, c'est les employeurs. Ça, ça a été placé... Ça devait se faire ultérieurement. Donc, il y a de l'argent qui est passé là-dedans, dans le devancement.

Deuxièmement, en août et septembre 1992, il était prévu de livrer des fonctionnalités qui n'étaient pas nécessaires en janvier 1992, des morceaux de ponts, qu'on appelle, avec le fédéral. Il restait des morceaux de développement qui devaient être livrés après coup. On les a livrés avant le 1er juillet, à ce moment-là. Ils n'étaient pas nécessaires au 1er janvier, ils devaient se faire plus tard. Donc, on ne compare plus deux situations identiques; la situation du 1er janvier n'est pas égale à la situation du 1er juillet. Au 1er juillet, il y a, en plus de ce qu'il y avait au 1er janvier, tout ce qui concerne le système DAS, la mise en place du système des employeurs et plusieurs fonctionnalités qui auraient été mises en place après le 1er janvier. Ça fait que vous ne pouvez pas comparer les deux situations. Ça fait une différence de x millions, j'en suis, mais c'étaient des millions qui s'en venaient après coup, suite à l'implantation du 1er janvier.

M. Filion: Oui, mais les contrats que vous aviez donnés au départ, la seule chose qui s'est produite, c'est qu'on a reporté l'application pratique de la TPS et de la TVQ. Au départ, vous aviez prévu pour 3 000 000 $ de contrats puis, quand on a fini avec le rapport, on est rendus avec 9 000 000 $. C'est trois fois le budget initial. C'est ça que j'essaie de voir avec vous. Est-ce que c'était improvisé au fur et à mesure que ça arrivait?

Votre prévision de départ là, vous avez dû la soutenir quelque part par une étude d'impact. Vous en aviez pour 3 000 000 $, puis on se rend compte que vous avez «upgradé» jusqu'à 9 000 000 $ vos dépassements. Ça veut dire qu'on a 6 000 000 $ de dépassements.

M. Savoie: Oui, oui. Mais là, regardez, vous avez ramassé des dépassements à gauche et à droite.

M. Filion: Bien, on a ramassé ce que vous nous avez donné.

M. Savoie: moi, je voudrais savoir exactement de quoi vous parlez là parce que vous vous en prenez à quelqu'un sur un point spécifique. vous parlez de 3 000 000 $, puis là vous dites que ça a coûté 9 000 000 $ avec les dépassements. là, on est sur l'item 6. l'item 6 parle d'un dépassement de 10 % d'un contrat de 1 584 000$...

M. Filion: Oui. J'en ai un autre aussi.

M. Savoie: Non, non. Laissez-moi terminer, là.

M. Filion: Oui, oui.

M. Savoie: Je suis bien prêt à y sauter, mais il faut comprendre d'où on sort nous autres aussi.

M. Filion: Oui, oui.

M. Savoie: o.k. nous autres, on est en train de traiter de l'item 6 où il y a un dépassement de 10 %. bon. là, vous êtes rendu à garrocher 3 000 000 $. moi, je ne suis plus capable de vous suivre. si vous voulez prendre l'ensemble des dépassements, l'ensemble des dépassements liés au report de l'introduction de la tps du 1er janvier au 1er juillet, bien là, il faudrait en dresser une liste, faire les totaux et, à partir de cela, on pourrait avoir une discussion, parce que là on marche seulement avec ce que vous avez pu ramasser à gauche puis à droite. on pourrait peut-être, à ce moment-là,

vous peindre un portrait plus précis. Il faudrait bien s'entendre, on n'est pas ici pour vous cacher des choses.

M. Filion: Non, non.

M. Savoie: On n'est pas ici non plus pour... Moi, je n'ai pas de difficulté du tout avec les agissements du ministère...

M. Filion: Les dépassements.

M. Savoie: ...à ma connaissance. S'il y a eu des irrégularités, des anomalies, je voudrais le savoir.

M. Filion: Bon.

M. Savoie: Mais l'information que moi je possède, c'est qu'effectivement il y a eu des coûts, les coûts ont été considérables, mais ça a été rendu public et on a clairement démontré que le retard de l'introduction du système ne s'est pas fait d'une façon gratuite.

M. Filion: Mais c'est ce qu'on vous dit. M. Savoie: II y avait un prix à payer.

M. Filion: Bon. Alors, écoutez, on en a d'autres exemples, si vous prenez le mois de juin 1992.

M. Savoie: Bon. Alors, là, vous allez aller à un autre engagement.

M. Filion: Oui. M. Savoie: Oui.

M. Filion: C'est toujours dans l'esprit de... Ce n'est pas pris au hasard là, c'est pris dans vos documents.

M. Savoie: Oui, oui. Je le sais. C'est pris dans nos... Et ça, on comprend ça.

M. Filion: Alors, là, vous avez des dépassements aux items 15 et 16.

M. Savoie: Bon, 15 et 16.

M. Filion: Oui, 375 000 $.

M. Savoie: Bon. Dépassement de contrat. En raison du report, de l'élargissement de la TVQ et de la prise en charge de la gestion de la TPS... Bon, on a un dépassement qui nous a coûté 375 000 $. Ça, c'est de la gestion de la TVQ et de la TPS. Ça va, ça? Oui.

(Consultation)

M. Savoie: Je voudrais le clarifier, pour être sûr, parce qu'on n'arrivera pas aux mêmes chiffres à la fin. Comme vous l'a indiqué M. Rheault... Allez-y. Mme Desrochers, s'il vous plaît.

Mme Desrochers (Gisèle): gisèle desrochers. le dépassement de contrat du 15 juin, m. le député de montmorency, le contrat initial était de 640 000 $ et il a pris fin en novembre 1991. on a rajouté 375 000$; donc, c'est 58 % d'augmentation, pour porter le total du contrat à 1 015 000 $. mais il y avait déjà eu un engagement de 640 000 $ auparavant dans ce contrat-là.

M. Filion: C'est ça. C'est que, nous, on cherche à comprendre: pourquoi 58 % d'augmentation?

Mme Desrochers (Gisèle): Pourquoi les dépassements, dans le fond?

M. Filion: Oui.

Mme Desrochers (Gisèle): C'est ça.

M. Filion: Mais pour six mois là...

M. Savoie: C'est à cause du report. (17 h 30)

Mme Desrochers (Gisèle): C'est à cause du report. Il a fallu tout... Bien, peut-être que Bertrand pourrait mieux expliquer ça, mais ce que j'ai compris des informations que j'ai reçues et des bilans que j'ai lus, c'est qu'il a tout fallu replanifier les activités. Tu sais, quand tu es supposé tomber en janvier 1992... Il y avait eu toute une série de projets de développement qui s'étaient faits pour que tous les systèmes fonctionnent, que le personnel soit en place, que les aménagements soient adéquats, etc. Quand le gouvernement a décidé, en octobre, de reporter, il a tout fallu replanifier le projet, et vous allez le comprendre quand vous allez lire le bilan. À un certain moment donné, il y a eu 1700 personnes-année dans le ministère qui travaillaient en même temps en développement sur le projet TVQ-TPS. Il y avait je ne sais pas combien de sous-projets pour faire fonctionner le tout. En tout cas, moi, ce que je comprends à partir de mon oeil de personne qui n'a pas vécu ça, c'est un chantier comme on n'a pas vu ça souvent, importer un système, avoir 18 mois pour l'implanter, se marier avec une technologie fédérale, avec un concept de départ où on devait être complètement harmonisés, puis ce concept-là, au fur et à mesure qu'on a avancé, s'est vu transformé. Donc, qu'est-ce qui fait les dépassements? Je pense que c'est carrément tout le travail d'ajustement que le ministère a dû faire au fur et à mesure des décisions gouvernementales.

M. Filion: Et le total des dépassements, dans cet esprit-là, avez-vous une idée de ce que ça représente?

Mme Desrochers (Gisèle): Oui, on l'a calculé. Bertrand.

M. Croteau (Bertrand): Vous voulez dire des dépassements ou de toute l'aventure du report?

M. Filion: L'aventure du report a coûté combien en dépassements?

M. Croteau (Bertrand): L'aventure du report a coûté au total, selon nos estimés, 14 000 000 $. Mais ça, ça comprend les aspects informatiques, ça comprend des aménagements, ça comprend des effectifs qui étaient déjà en place pour être prêts pour janvier. On avait formé du monde à partir de septembre. Ces gens-là ont travaillé à autre chose. Si on avait su que c'était juillet, on les aurait engagés six mois plus tard. Alors, toutes les choses encourues au 20 octobre, dans la préparation, ont dû être reportées. Et, si on compte toutes ces affaires-là en plus d'un engagement envers le fédéral, qui nous a fait une charge aussi pour le report, qui pouvait être de l'ordre de jusqu'à 5 000 000 $ de dépenses...

M. Filion: En plus, en plus des 14 000 000 $.

M. Croteau (Bertrand): Dans les 14 000 000 $.

M. Savoie: Dans les 14 000 000 $.

M. Croteau (Bertrand): Dans les 14 000 000 $.

M. Savoie: Dans les 14 000 000 $.

M. Filion: 5 000 000 $ pour le fédéral.

M. Croteau (Bertrand): Oui.

M. Savoie: 5 000 000 $, c'était...

M. Croteau (Bertrand): C'était la compensation au fédéral pour ajuster ses affaires aux nôtres.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas eu l'idée de compenser avec ce qu'ils nous devaient pour le référendum? Non?

Une voix: Non.

M. Filion: Vous ne pouvez pas faire de compte à compte?

Le Président (M. Lemieux): Vous ne pouvez pas faire de compte à compte?

M. Croteau (Bertrand): Ça, ce n'était pas dans nos négociations à nous.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. C'était un obiter dictum, comme on dirait en droit, un petit peu à l'écart. Continuez, M. le député de Montmorency.

M. Croteau (Bertrand): Alors, l'aventure, c'était ça. Tous les systèmes qui ont été développés pour la perception des taxes ont été des ajouts à des systèmes qu'on venait de développer dans le cadre de la réforme... de la refonte des systèmes, pardon. La refonte des systèmes avait des grands secteurs. La comptabilité, c'était de tenir les comptes. La firme qui l'avait développé, de tenir les comptes, par exemple, avait développé une expertise en ça, et on a obtenu l'autorisation du Conseil du trésor de retenir la même firme, parce que l'apprentissage d'un système de cette envergure-là est un coût assez important, partir avec du monde nouveau. Alors, on a pu récupérer les gens qui avaient travaillé au développement de ces systèmes-là et on les a payés en dépassement pour ajuster les systèmes déjà existants à la nouvelle réalité TVQ-TPS et à la proposition du budget de mai 1992 qui modifiait la taxe sur les services à 4 %, etc.

M. Filion: 14 000 000 $. Bon. Écoutez, c'est un peu dans cet esprit-là que je posais des questions, parce que des dépassements comme ça, c'est quand même important. Est-ce que vous en prévoyez d'autres dépassements selon les prévisions que vous avez?

M. Savoie: Non, non, mais écoutez! Wo! Le dépassement, c'était uniquement rattaché au fait qu'il y a eu une décision du gouvernement de reporter du 1er janvier 1992 au 1er juillet 1992, le retard de six mois. On ne peut pas retarder une opération comme l'introduction de la taxe de vente au Québec sur une période de six mois sans calculer qu'il y avait une compensation à verser à Ottawa et sans, aussi, le retard dans les systèmes. Alors, ça a été évalué comme montant et, à partir de l'évaluation qui a été faite, la décision politique a été prise.

M. Filion: J'aimerais poser une question au sous-ministre adjoint...

M. Savoie: Mais nous, au ministère du Revenu — je tiendrais à le souligner — en tout temps, c'est qu'on était prêts.

M. Filion: Oui, oui, oui. M. Savoie: Oui, qui.

M. Filion: J'aimerais poser une question au sous-ministre adjoint. Advenant qu'on aille vers une taxe cachée, comme le suggère M. Chrétien, n'est-ce pas? qu'est-ce qui arrive avec tout ce qu'on a développé au Québec? Est-ce qu'on recommence à zéro et on repart toute la machine?

M. Croteau (Bertrand): Non. Notre approche, l'approche de la refonte des systèmes faisait que, de façon générale, nos infrastructures et les systèmes de comptabilité mis en place, qu'on appelle de rapports de remise, etc., de perception des comptes, ce seront des

systèmes qui seront fondamentalement utilisables pour n'importe quel type de taxe qu'on pourrait avoir à gérer. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas des ajustements pour les particularités. Mais nos systèmes de taxes, selon la prévision qu'on avait faite, et ça a résisté avec TVQ-TPS, à l'exception de quelques fonctions comme la fonction qu'on disait tout à l'heure «compenser et payer», c'était une fonction nouvelle, tous les remboursements... Si c'est une taxe qui est de nature semblable à celle que l'on a déjà, il y aurait des ajustements qui seraient relativement mineurs, et l'investissement qui a été fait historiquement serait rentable. On ne partirait pas à zéro.

M. Fih'on: Vous pourriez le modifier facilement et retomber sur vos deux jambes?

M. Croteau (Bertrand): Oui. M. Filion: On prend note de ça.

M. Croteau (Bertrand): On n'a pas dit qu'il n'y aurait pas de coûts d'ajustement.

Le Président (M. Lemieux): Moi, j'ai compris qu'il y aurait des coûts d'ajustement. Vous l'avez laissé sous-entendre.

M. Filion: Qui seraient quand même assez majeurs. Quand même, ça pourrait être majeur.

M. Croteau (Bertrand): Bien, là, il ne faut pas présumer de la nature de la taxe qui nous serait donnée.

Le Président (M. Lemieux): Non. Je suis d'accord avec vous. C'est purement hypothétique.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est purement hypothétique.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 6 est vérifié. Nous passons à l'engagement 7, contrat négocié. Alors, il s'agit d'un contrat de services pour le mandat de consultation en gestion de projet, de formation et de support technique pour l'utilisation d'un logiciel. Est-ce que c'est...

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Un contrat d'achat de micro-ordinateurs, il s'agit d'informatique. Vérifié, l'engagement 8? Vérifié, M. le député de Montmorency, l'engagement 8?

M. Filion: O.K. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 9, il s'agit d'un contrat d'impression de 3 000 000 d'enveloppes à fenêtre. Vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 10, il s'agit toujours de renouvellement de logiciels, de renouvellement de contrat. Est-ce qu'il est vérifié, pour la gestion du fonds TVQ-TPS?

M. Filion: Une petite seconde, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Filion: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 11, il s'agit d'un renouvellement de contrat, c'est toujours une location de logiciels, et c'est pour la même chose, la gestion du fonds TVQ-TPS. Vérifié?

M. Gautrin: Vérifié. M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 12, toujours la même chose, renouvellement de contrat pour la gestion du fonds TVQ-TPS. Il s'agit d'un renouvellement de contrat de location d'un logiciel. Vérifié?

M. Filion: Juste une petite question. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: Ces contrats-là sont toujours appelés à être renouvelés? Il n'y a pas de location-acquisition nulle part?

M. Rheault (Denis): Excusez-moi, il n'y a pas de?

M. Filion: Location-acquisition... M. Rheault (Denis): Non.

M. Filion: ...c'est-à-dire, vous êtes dans des contrats où vous louez constamment.

M. Rheault (Denis): Ce sont des contrats de location à perpétuité. Dans le cas présent, c'est celui de CICS qu'on a sous les yeux, Customer information?

Une voix: ACF.

M. Rheault (Denis): ACF. Oui. Ce sont des systèmes propriétaires qu'il nous faut obligatoirement louer et répéter à chaque année.

M. Filion: C'est quoi l'idée d'avoir fait ça, comme ça?

M. Rheault (Denis): C'est une opinion personnelle, c'est parce que ce sont des logiciels qui ne restent jamais, jamais statiques. À chaque année, il faut leur apporter des améliorations. Les firmes propriétaires apportent des améliorations et, en conséquence, le logiciel, il faut qu'il reste à jour continuellement. C'est vivant. C'est la seule raison que je peux voir. Ce n'est pas quelque chose d'inerte, qu'on achète une fois et qu'on peut utiliser jusqu'à épuisement. C'est renouvelé. Il y a du code qui est renouvelé continuellement.

M. Filion: Ça, je vous comprends, mais nous, ce qu'on perçoit, par exemple... Prenons l'exemple du WordPerfect, parce que nous, c'est des logiciels qu'on comprend parce que c'est ce qu'on voit.

M. Rheault (Denis): Oui.

M. Filion: Vous avez des mises à jour. Là, on est rendu à 6.0 ou 6.1, je ne sais pas trop. Quand vous prenez la mise à jour, ça coûte une bagatelle. Ça ne coûte rien. Mais vous êtes propriétaire du logiciel. Alors, ici, on est dans une location à 178 000 $ par année, à perpétuité. Et je me demande: Comment se fait-il qu'on ne peut pas acquérir un logiciel comme ça?

M. Savoie: Ce n'est pas la même «game» pan-toute.

M. Filion: Non, non, je comprends que ce n'est pas la même «game». Écoutez, M. le ministre, vous, vous êtes en possession de l'information; nous, on ne l'est pas. On questionne; vous, vous répondez.

M. Savoie: Non, non, ce n'est pas ça.

M. Gautrin: Et ce n'est pas 178 000$ par année, là.

M. Savoie: Non, c'est ça. M. Gautrin: Voyons!

M. Savoie: C'est ça. C'est exactement ça. (17 h 40)

M. Filion: Non, non, mais... la location de 24 mois, mettons, divisons par deux, là.

M. Savoie: Quand on dit qu'on n'est pas dans la même «game», on n'est pas dans... On ne parle pas des mêmes montants, des mêmes machines, de la même structure, de la même approche.

M. Filion: Je le comprends.

M. Savoie: C'est complètement différent. Moi, je pense qu'il est fondamental que vous ayez au moins une vue physique des équipements que possède le ministère. Tant que vous ne l'avez pas, là...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais intervenir après l'intervention du député de Montmorency. J'ai l'impression qu'on va, si j'ai bien compris, du moins, je le souhaite... que nous puissions regarder toute la question de l'implantation de l'informatique.

M. Filion: Oui, d'accord. Vérifié.

M. Gautrin: Et là il y aura à savoir si c'était optimal d'aller par location de logiciels ou d'achat de logiciels. Évidemment...

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): C'est beau.

M. Gautrin: Ça va? Merci. C'est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): C'est beau. Vérifié. L'engagement financier 13, il s'agit toujours de la gestion du fonds TVQ-TPS. Il s'agit d'un renouvellement de contrat et d'une location de logiciel. Vérifié?

M. Filion: Oui, vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Soumission sur invitation, contrat d'entretien, toujours dans la gestion du fonds TVQ-TPS. Vérifié?

M. Gautrin: Oui. M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 15. Il s'agit d'un contrat d'impression d'enveloppes à fenêtre ENV-8. Vérifié?

M. Gautrin: Vérifié. M. Filion: Vérifié

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 16, toujours un contrat d'impression d'enveloppes à fenêtre. Vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Présidait (M. Lemieux): Soumission sur invitation, contrat d'achat, toujours dans le domaine de l'informatique, de disques rigides. Vérifié?

M. Fïlion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): II s'agit d'un dépassement de contrat à l'engagement financier 18, l'ajout de nouvelles fonctionnalités et d'ajustements aux anciennes pour porter à 520 000 $...

M. Gautrin: On a débattu de ça.

M. Filion: Ça, on a débattu ça en fonction du report, n'est-ce pas? Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 19, contrat de services pour le transport de valeurs pour les bureaux de Québec (centre-ville), Saint-Sacrement, Montréal, Hull... Services au public. Soumission publique, 26 988 $. C'est quoi, ça? Il s'agit de quoi, de valeurs pour bureaux?

M. Fïlion: Moi aussi, j'aimerais savoir c'est quoi.

Le Président (M. Lemieux): C'est quoi, ça? M. Gautrin: Des déclarations d'impôt. Le Président (M. Lemieux): C'est quoi, ça? (Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Seulement par curiosité, pour savoir de quoi il s'agit.

M. Gautrin: Vous transportez quoi avec ça?

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce que vous transportez?

M. Savoie: Des valeurs.

Le Président (M. Lemieux): Oui, des valeurs. O.K.

M. Savoie: Entre certains bureaux.

Le Président (M. Lemieux): La nature des valeurs?

M. Savoie: Probablement les délibérations de l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: Est-ce que vous pensez que ça prendrait SECUR pour transporter ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'est bien évident que c'est de l'argent, là.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais c'est ça, «c'est-u» de l'argent?

M. Savoie: Je suis certain que ce n'est pas le café le matin, hein?

Le Président (M. Lemieux): Non, mais...

M. Savoie: Ce n'est pas les beignes de Tim Horton.

Le Président (M. Lemieux): C'est des chèques, probablement?

M. Savoie: Hein?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ce sont des chèques?

(Consultation)

M. Savoie: Bon. Lloyd's, de Londres, c'est l'assureur. Nom de l'assuré, SECUR inc. Montant d'assurance...

Une voix: C'est l'assurance. Ça n'a rien à voir avec ça.

M. Savoie: Ça n'a rien à faire avec ça? Une voix: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes assurés pour quoi?

M. Savoie: On est assurés pour 50 000 000 $. Le ministère du Revenu, les chiffres...

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous avez l'avantage de percevoir l'argent et de le dépenser. Vous avez un rapport de force très important.

M. Savoie: Savez-vous combien on perçoit d'argent par année?

Le Président (M. Lemieux): C'est ce qui fait votre rapport de force, d'ailleurs.

M. Filion: On le sait. M. Savoie: Combien?

M. Filion: Vous avez 5 000 000 000 $ de déficit par année à peu près, 41 000 000 000 $ de dépenses, autour de 35 000 000 000 $, 36 000 000 000 $.

Une voix: Plus que ça.

M. Filion: Et les transferts, moins les transferts. Bien, vous les percevez.... Ce n'est pas vous autres qui percevez les transferts fédéraux. C'est vrai.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: 6000000000$, 7000000000$ de transferts, mettons, une trentaine de milliards.

M. Savoie: Disons 8 000 000 000 $.

M. Filion: Combien?

M. Savoie: Disons 8 000 000 000 $.

M. Filion: Oui, une trentaine de milliards, mettons.

M. Savoie: Disons, une trentaine de milliards, moins un autre 2 000 000 000 $, à peu près 28 000 000 000$. C'est ça, 28 000 000 000$. Par contre, avec la TVQ-TPS, un peu plus, hein? Parce qu'il faut compter aussi les chèques qu'on émet, et on perçoit un peu plus là.

M. Filion: Dans le système de transfert de la trésorerie de la TPS, vous prévoyez transférer par année à peu près combien?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: L'argent que vous envoyez à Ottawa, là, avec le transfert de la TPS, ça peut représenter annuellement... Combien vous allez envoyer à Ottawa, que vous allez percevoir pour eux?

M. Gautrin: M. le Président, je comprends la question de mon collègue, mais je suis sûr que le contrat avec SECUR, c'est vraiment pour transporter des...

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Ça va.

M. Filion: Je veux savoir le montant, pareil.

Le Président (M. Lemieux): Tu veux le savoir? O.K.

(Consultation)

M. Savoie: Alors, sur une année, on verse... Attendez une seconde. Est-ce qu'on a le droit de divulguer cette information-là?

Une voix: ...

M. Filion: Voyons, M. le ministre, soyons sérieux, là.

M. Savoie: Je ne suis pas sûr.

M. Filion: C'est certain que vous avez le droit de divulguer ça.

M. Savoie: Je ne suis pas sûr qu'on a le droit de divulguer ça.

M. Filion: Combien vous transférez?

M. Gautrin: M. le Président, ma question: Est-ce que c'est pertinent? Est-ce que SECUR est utilisée pour transférer les valeurs?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'est très bon comme question. Très, très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Non, mais écoutez, je ne sais pas, on va vérifier. Si je suis capable de vous le dire, on va vous le dire. C'est parce qu'on est quand même mandataire là-dedans. Je ne pense pas que ce soit un grand secret d'État, sauf que je ne voudrais pas que ce soit moi qui fasse un impair de plus.

Le Président (M. Lemieux): C'est quelles valeurs? C'est ça que je veux savoir. C'est quelles valeurs?

M. Filion: II ne l'a pas dit. Bien non. On ne le saura pas.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on est capables de vous le dire. Si on est capables de vous le dire, on va le vérifier tantôt. On va discuter. Si je suis en mesure de vous transmettre l'information, je vais vous la transmettre. Par exemple, il y a toutes sortes de restrictions.

Le Président (M. Lemieux): Et vous allez nous dire aussi quelle sorte de valeurs c'est, ça?

M. Savoie: Bien, c'est...

Le Président (M. Lemieux): C'est des chèques?

Une voix: C'est des lettres de change, de l'argent...

Le Président (M. Lemieux): Des chèques, hein?

M. Savoie: Oui, des lettres de change, des chèques...

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va. M. Gautrin: Alors, c'est vérifié. Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

M. Savoie: ...les beignes du sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaotrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

M. Gautrin: Bon, vérifié, vérifié.

M, Savoie: Une couple de cadenas, oui. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président...

M. Filion: Bon, vérifié, M. le Président.

M. Savoie: Des choses comme ça, là.

M. Gautrin: L'engagement 20, c'est vérifié aussi, mon collègue?

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

M. Filion: Un instant, là! Je voulais juste vérifier. Contrat de services pour la révision des processus relatifs à l'entrée en fonction et à l'accueil des nouveaux employés dans le cadre du projet... C'est quoi? «C'était-u» une espèce de séance psychanalytique?

M. Savoie: Avec l'arrivée d'environ 1500 nouveaux employés dans le cadre du projet TVQ-TPS, il fallait revoir le dossier complet de l'accueil, compte tenu de l'ajout de plusieurs bâtisses et de ces nouveaux employés. Alors, il s'agit d'une soumission sur invitation par le ministère du Revenu, soumission sur invitation faisant partie du fichier des fournisseurs. Alors, trois soumissions demandées, trois soumissions reçues, et le contrat a été accordé à Cooper et Associés.

M. Fïlion: Écoutez, l'accueil, c'est une question de personnel, ça?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: C'est une question de personnel. Les ressources humaines au ministère, elles font quoi?

M. Savoie: Peut-être qu'on serait en mesure de répondre plus amplement à vos questions, sauf que ces genres de recours là, on l'a vu,...

M. Vaillancourt (Michel): Michel Vaillancourt. M. Filion: Oui.

M. Vaillancourt (Michel): Nous avions des sessions d'accueil préalablement à l'arrivée de TVQ-TPS dans deux locaux du ministère, à Marly et à Sainte-Foy.

Nous augmentions tout à coup de 25 % nos effectifs et nous étions maintenant disséminés dans 26 endroits ministériels. Il nous est apparu utile de revoir notre procédure d'accueil des employés. Maintenant, les gestionnaires en place étaient ceux qui prenaient en charge l'arrivée des employés et ils étaient à même de fournir l'ensemble des renseignements qui devaient leur être communiqués.

Nous avons fait appel à une firme qui avait une expertise dans l'encadrement de ces notions-là, d'accueil, et en collaboration avec les gens chez nous, nous avons mis à leur disposition les façons de faire que nous avions et nous avons regardé les adaptations qu'il nous fallait faire dans ce nouveau contexte là. C'est le travail qui a été fait par cette firme-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Mais vous ne pouviez pas de l'intérieur fournir un service comme ça?

M. Vaillancourt (Michel): Ça a été fait en grande collaboration avec les gens déjà chez nous. Les procédures d'accueil étaient jusqu'alors le propre de chacun des secteurs d'activité. L'intérêt d'avoir fait participer une firme extérieure, c'est que, d'une part, nos gens étaient déjà largement pris dans d'autres types d'activités reliées toujours à l'accueil de ces employés-là, et il nous fallait faire un questionnaire un petit peu plus élaboré auprès des gestionnaires et des nouveaux employés pour connaître plus efficacement leurs besoins et connaître un petit peu la façon dont ça se faisait ailleurs et sur laquelle nous n'avions pas le temps de nous pencher dans un aussi court laps de temps. Alors, c'est un peu pour ça que nous avons cru utile d'avoir recours à une firme qui nous aidait à faire l'encadrement, et non pas le contenu des sessions d'accueil qui était le propre de nos expertises.

M. Filion: Vous avez combien d'agents de personnel au ministère?

M. Vaillancourt (Michel): Actuellement, nous en avons une quarantaine...

M. Filion: Une quarantaine.

M. Vaillancourt (Michel): ...disséminés dans l'ensemble des fonctions dont nous nous occupons et qui sont répartis à Montréal et à Québec essentiellement.

Le Président (M. Lemieux): Combien de personnes ont été dégagées chez J.C. Cooper et Associés pour donner ce cours relatif à l'entrée en fonction et à l'accueil des nouveaux employés? Ils ont dégagé combien de personnes, cette firme-là, chez vous? (17 h 50)

M. Vaillancourt (Michel): Disons que les sessions de travail regroupaient chez eux trois, quatre experts. Mais je pense qu'ils dégageaient sur l'analyse comme telle deux experts à plein temps pour les 45 jours que ça a pu durer.

Le Président (M. Lemieux): Deux experts. Et chez vous, il y avait combien de collaborateurs?

M. Vaillancourt (Michel): J'ai attitré deux personnes de façon plus étroite au suivi de leurs travaux, plus, évidemment, des experts de chacun des secteurs d'activité qui, occasionnellement, venaient apporter leur expertise ou indiquer ce qui se faisait dans chacun de leur secteur.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il s'agissait d'AGP dans chacun des cas?

M. Vaillancourt (Michel): C'est ça, ou de chefs des services, selon le cas.

Le Président (M. Lemieux): En relations de travail, j'imagine?

M. Vaillancourt (Michel): II y en avait en relations de travail, en développement des ressources humaines, au secteur bien-être, au secteur de programme d'aide aux employés, etc.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il s'agissait d'AGP? Est-ce que des grades existent toujours? Est-ce qu'il s'agissait d'AGP seniors?

M. Vaillancourt (Michel): Essentiellement, c'est toujours fait par des seniors.

Le Président (M. Lemieux): C'est toujours fait par des seniors. Vous avez d'autres questions, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Vérifié. Je ne sauterai pas à ma conclusion. Je vais laisser tomber ma conclusion.

M. Gautrin: Est-ce que...

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, M. le député. Non, non, non, mais M. le député de Verdun, oui...

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question sur ce que... M. le député de Montmorency a dit que c'était vérifié sans que, moi, j'aie dit que c'était vérifié. Je comprends que l'Opposition est prioritaire, mais quand même.

Le Président (M. Lemieux): On peut toujours revenir sur un engagement antérieur.

M. Gautrin: Je comprends que vous fassiez affaire avec des firmes de l'extérieur, et je suis toujours pour cela. Mais est-ce que, sur l'ensemble des fonctionnaires de la fonction publique et des gens qui sont plus ou moins tablettes, vous n'auriez pas pu faire appel à du monde pour faire la formation?

Le Président (M. Lemieux): À l'Office des ressources humaines, à titre d'exemple.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): II y a toute une organisation qui est là, bourrée d'experts.

M. Gautrin: Autrement dit, ma question c'est: Je n'ai rien contre le fait qu'on fasse de l'impartition, ça j'en suis et je défends ça tout le temps, qu'on aille plus... Mais on a aussi des gens qui sont, disons, parfois, sans affectation. Est-ce que vous n'auriez pas pu utiliser pendant un certain temps des gens qui n'avaient pas d'affectation pour faire cette fonction-là?

M. Vaillancourt (Michel): Au moment où ça se faisait, à ma connaissance, il n'y en avait pas, M. le député. Et cette opération-là n'avait pas de précédent, à mon avis, au niveau d'une organisation et d'un accueil aussi considérables à faire dans un si court laps de temps.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous nous donner... Est-ce qu'ils vous ont fourni une documentation? Quelle était la nature comme telle de cette structure d'accueil que ces deux experts-là donnaient chez J.C. Cooper? Lorsque j'ai parlé de l'Office des ressources humaines, est-ce que vous avez fait la demande? Avez-vous téléphoné à l'Office des ressources humaines? Leur avez-vous demandé: Avez-vous des experts qui sont capables de nous donner ce type d'information là? Dans un premier temps, j'aimerais savoir quelle était la nature de l'information de cette session d'accueil, et j'aimerais qu'elle soit déposée devant cette commission. Vous avez des documents à cet effet. Parce que moi, je suis un de ceux qui est fatigué...

Je crois qu'on a une fonction publique très compétente et que le problème, ce n'est pas le salaire qu'on leur donne, mais le travail qu'on leur donne, et j'ai excessivement confiance en notre administration publique. Je suis un peu fatigué, comme parlementaire — et ce n'est pas un reproche que je fais au Revenu, c'est global — de voir que, souvent, lorsqu'on a de la matière grise au gouvernement qui est capable d'imagination et de créativité, on aille et on fasse appel à l'extérieur. J'en connais, vous en connaissez. Et on le fait souvent peut-être très machinalement. Ce n'est pas un reproche que je vous fais, mais c'est simplement une réflexion que je veux qu'on se fasse à un

certain moment donné. Parce que, en dernière limite, ces gens-là, si on ne fait jamais appel à leur créativité et à leur imagination, ça va... Le problème, c'est que c'est les deniers de l'État, ça coûte quelque chose à quelqu'un quelque part. Et, si on a la matière grise pour le faire, bien, pourquoi on ne le fait pas? Ce n'est pas un reproche que je vous fais; je veux bien que vous en soyez conscient. C'est pour ça que je vous, le demande. J'aimerais au moins avoir une copie de ce séminaire-là que ces gens-là vous ont donné. Et, si on en arrive à la conclusion qu'effectivement c'est le cas, il n'y a personne ailleurs...

M. VaiUancourt (Michel): II ne s'agissait pas de séminaire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, pas de séminaire, mais de processus d'accueil.

M. VaiUancourt (Michel): Nous avons demandé à la firme de prendre connaissance de la façon dont nous faisions l'accueil, avant juillet 1992, des différents employés, essentiellement à Marly et à Montréal.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. VaiUancourt (Michel): Deuxièmement, nous leur avons...

Le Président (M. Lemieux): Mais vous le faisiez comment, cet accueil-là? Qu'est-ce qui...

M. VaiUancourt (Michel): C'était à l'occasion d'une journée, mensuellement, où nous recevions les nouveaux employés, et chacun des directeurs ou de leurs représentants des différents services allait expliquer, par exemple, à la dotation, ce qui se faisait, quel était le plan de carrière que les gens suivaient, quelles étaient les particularités des classifications qui étaient les leurs, s'ils avaient des questions à suivre, etc.

Le Président (M. Lemieux): Beethoven! j'ai été avocat à l'Office des ressources humaines, moi, puis écoutez, on sait ça!

M. VaiUancourt (Michel): Pour les nouveaux employés, M. le député, c'était ce qui se faisait comme procédure d'accueil. Maintenant, dans un contexte où nous avions 26 nouveaux bâtiments et des gens qui nous arrivaient d'une structure fédérale, avec des classifications qui étaient différentes préalablement, avec des nouveaux gestionnaires qui étaient en charge d'une nouvelle sorte de fonction publique qu'ils ne géraient pas préalablement, ils avaient des questions à poser sur la façon de renseigner leurs nouveaux employés et leurs employés actuels. Nous avons, de notre côté, fourni le plus d'efforts possible venant des fonctionnaires en place pour donner toutes les réponses aux questions qu'ils se posaient. Mais, en même temps, nous avons cru devoir consolider les procédures d'accueil qui étaient faites à chaque fois qu'il y a des nouveaux employés qui arrivent, et les nouveaux employés ont des questions à poser: qu'est-ce qui se fait? c'est quoi mes droits? c'est quoi ma convention collective? qu'est-ce que j'ai le droit de savoir? Dans ce contexte-là, nous ne pouvions plus amener à Québec ou à Montréal chacun des nouveaux employés, qui, maintenant, étaient disséminés à la grandeur du territoire. C'est dans ce contexte-là que nous avons demandé à une firme extérieure de consolider l'ensemble des renseignements que nous avions et de nous bâtir une nouvelle façon de procéder à l'accueil des employés.

Le Président (M. Lemieux): M. VaiUancourt, ce n'est pas encore...

M. VaiUancourt (Michel): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je veux dire, c'est un jugement de valeur, puis je me souviens, j'en discutais avec l'ex-président de l'Office des ressources humaines pas plus tard que la semaine passée, Claude Bélanger, et avec M. Bolduc qui a quand même une bonne expertise, qui faisait état que le gros problème maintenant, puisqu'on se paie des sessions de formation, la polyvalence chez nos employés... et il me semble que dans le cadre d'une session de cette nature-là, avec des AGP qu'on paie 45 000 $, 50 000 $, 55 000 $ par année, 40 000 $ et plus, il me semble qu'avec les sessions de formation qu'on leur donne ils doivent être en mesure de développer ce genre d'expertise là, surtout... Ça me paraît vraiment primaire là comme processus. Peut-être que je me trompe, peut-être que j'ai tort. C'est pour ça que j'aimerais voir, voir exactement. Il a dû y avoir un document qui leur a été donné, une publication, et ainsi de suite. Puis je vous le dis, ce n'est pas un reproche que je fais. M. le ministre, je pense que vous me comprenez. Moi, je vous le dis, j'ai confiance en notre administration publique, mais donnons-leur la chance, Mozart!

En tout cas, c'est simplement un commentaire. Je ne sais pas si vous en avez d'autres, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Non, je pense que...

Le Président (M. Lemieux): Ça va. C'est complet. M. le député de...

M. Filion: Je partage un peu le commentaire que vous aviez, M. le Président.

M. Gautrin: J'imagine que vous avez accepté de déposer à la commission les documents qui vous sont demandés.

M. VaiUancourt (Michel): Si le ministre est d'accord, avec plaisir, sûrement.

Le Président (M. Lemieux): Si ce n'est pas contraire à l'intérêt public, pas de problème.

Une voix: ...

M. Vaillancourt (Michel): Ah! bien non. Mais je veux dire que dans toute la mesure du possible, nous faisons tous les efforts possibles aussi entre direction générale des ressources ou de personnel pour nous échanger le maximum d'informations pour ne pas «duplicater» et, justement, faire des efforts inutiles, alors qu'on peut utiliser soit nos propres ressources, ce à quoi je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais ce n'était pas le cas, à ce moment-là, à ma connaissance...

Le Président (M. Lemieux): Un jugement global, M. Vaillancourt. Je pense que, pour l'avenir, la polyvalence, à mon avis, deviendra une condition sine qua non à la permanence de nos employés. Moi, je suis un de ceux qui pensent ça. Alors, si on veut en arriver à ça là, modifions nos comportements, puis le plus vite possible.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Ça va.

M. Filion: J'ai une dernière petite question peut-être. C'est dans l'esprit de l'accueil. Est-ce que l'accueil de la fonction publique fédérale et celle du Québec, ça s'est déroulé sans trop de soubresauts? Est-ce qu'il y a eu beaucoup de problématiques? Est-ce qu'il en reste encore beaucoup à régler?

M. Vaillancourt (Michel): II y a eu beaucoup de questions et beaucoup d'inquiétudes, ce qui était normal de la part des gens du fédéral qui arrivaient dans une autre fonction publique où les systèmes, par exemple, de carrière ou de classification étaient complètement différents, les systèmes de paie étaient un peu différents, l'évaluation donc de l'expérience requise...

M. Filion: Méthodes de travail aussi. (18 heures)

M. Vaillancourt (Michel): ...pour atteindre les échelons, etc. Donc, il y avait beaucoup de questions. Nous avons, de mon côté, envoyé dans chacun des bureaux, rencontré le maximum d'employés pour répondre à leurs questions. Nous avons organisé des sessions d'accueil particulièrement à leur intention de façon à apaiser le plus possible leurs inquiétudes normales et à faire en sorte que le climat dans lequel ils entraient ne soit pas perturbé par d'autres questions que celles qui étaient reliées plus intimement à leur travail.

M. Gautrin: Moi, j'aimerais...

Le Président (M. Lemieux): Oui. De consentement, de consentement, puisque je dois avoir le consentement; il est 30 secondes plus tard. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Filion: Oui, oui. Consentement.

Le Président (M. Lemieux): Oui? D'accord.

M. Gautrin: J'ai une dernière question à vous poser. Maintenant, c'est un an après. Comment s'est faite l'intégration et... Donc, on est maintenant... Je sais que je sors de l'engagement financier, mais enfin...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, ça va.

M. Gautrin: ...j'en prends l'occasion. Vous avez intégré, je ne sais plus combien... Vous avez parlé tout à l'heure...

M. Vaillancourt (Michel): Cinq cents employés du fédéral et 1000 nouveaux employés.

M. Gautrin: Cinq cents nouveaux. Bon. Au moment où vous faisiez... C'est-à-dire, en février 1992, vous commenciez le processus d'intégration. À peu près... Il y a un an, un peu plus qu'un an, un an et demi que ça s'est fait. Comment vous voyez ça, maintenant? Et est-ce qu'ils sont parfaitement bien intégrés ou est-ce que vous avez encore des problèmes de friction dans la gestion de vos gens?

Mme Desrochers (Gisèle): Gisèle Desrochers. C'est une question intéressante dont on a discuté justement avec les cadres, quand on les a rencontrés la semaine dernière. Le processus d'intégration des employés fédéraux à la fonction publique québécoise, c'est un processus où, dépendant des places dans l'organisation, il y a plus ou moins de facilité à s'intégrer. Je pense que, dans les opérations, les gens travaillent à l'intérieur des équipes, puis ça va bien. Il n'y a pas beaucoup de problèmes d'intégration.

Là où c'est le plus marqué, c'est dans les bureaux sur le territoire, parce que les employés fédéraux avaient une façon de gérer très décentralisée et ils travaillaient l'ensemble d'un dossier sur un territoire. Nous, notre façon de gérer est une façon de gérer fonctionnelle. Notre ministère est organisé d'une façon fonctionnelle. Et les employés fédéraux, particulièrement les agents vérificateurs et les techniciens vérificateurs questionnent beaucoup notre organisation en disant: On n'a pas assez le contrôle sur l'ensemble des relations qu'on a avec les mandataires. C'est une réflexion qu'ils nous font et qu'on trouve intéressante, parce que, effectivement, il y a des choses qu'on est capables d'améliorer dans notre gestion. Ça fait que, si on avait à faire une évaluation de comment va l'intégration, plus les secteurs sont opérationnels, moins c'est difficile; plus les secteurs sont de traitement de cas — comme notamment le dossier de la vérification — là, il y a encore beaucoup d'ajustements. Et c'est deux cultures de gestion différentes qui se

rencontrent, puis je pense que la rencontre va être bénéfique aux deux. Nous autres, on a des choses à apporter, la culture de la gestion fédérale a des choses à nous apporter, puis il faut trouver le meilleur des deux cultures.

Mais, dans l'entreprise privée, quand on fait une intégration ou une fusion, on dit que ça prend sept ans avant de réussir. Bien, je pense que l'intégration qui s'est faite des employés fédéraux à l'intérieur de Revenu Québec est aussi importante qu'une très grosse fusion d'entreprises, hein? Donc, ça va nous prendre un certain temps. Et il y a encore beaucoup de questionnements et d'inquiétude de la part des employés fédéraux. Et nos employés sont inquiets, parce qu'ils disent: On n'est pas traités de la même façon sur la base salariale. Puis ça prend beaucoup de compréhension et d'adaptation pour nos gestionnaires, puis d'écoute aussi à ces personnes-là.

M. Gautrin: Merci, madame.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que tu permettrais que je les remercie, parce que je ne serai pas là ce soir?

Le Président (M. Lemieux): Une quoi? Vous voulez poser une autre question?

M. Gautrin: Non, non. Je voudrais seulement faire une petite intervention, si vous permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Allez-y rapidement.

M. Gautrin: Moi, je ne serai pas là ce soir, parce que je suis pris ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): Bon, bien, alors, relativement à ça, j'aurais peut-être une suggestion à vous faire si M. le ministre... pour les membres de la commission. Nous poursuivrions nos travaux jusqu'à 7 heures, c'est-à-dire 19 heures, et, après, à 7 heures, l'ensemble des engagements financiers serait adopté et vous n'auriez pas à revenir ce soir.

M. Gautrin: Alors, parfait.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce qu'on peut suspendre une minute, que vous puissiez y penser?

M. Gautrin: J'allais vous remercier pour votre...

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons suspendre deux minutes, que vous puissiez en discuter.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 18 h 11)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude des engagements financiers du ministère du Revenu.

Nous en étions, Mme la secrétaire, à l'engagement financier 20 de février 1992.

M. Filion: Vérifié, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Vérifié. M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement...

Avril

M. Gautrin: Engagement 1. Dans le feuillet d'avril, c'étaient ceux de mars, engagement 1.

Le Président (M. Lemieux): Engagement 1. Il s'agit d'un...

M. Gautrin: Un contrat d'achat de six logiciels. C'est ça?

Le Président (M. Lemieux): De gestion du projet «View Point». Est-ce que c'est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons au deuxième engagement. Il s'agit d'un contrat négocié. C'est toujours une location de logiciels.

M. Filion: Vérifié. M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3. Il s'agit toujours d'un contrat négocié, et ça concerne toujours la gestion du fonds TVQ-TPS. Il s'agit de logiciels. Vérifié?

M. Gautrin: Vérifié.

M. Filion: Oui, oui, mais juste une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: Je suppose que la modification du bon de commande, là, c'est la même mécanique que ce matin. Bon. Alors, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous

passons à l'engagement financier 5. Contrat négocié. Il s'agit toujours de logiciels.

M. Gautrin: Hé! Hé! Attendez un instant, M. le Président!

Le Président (M. Lemieux): Oui. Pardon.

M. Gautrin: L'engagement 4, mon spectropho-tomètre.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4. M. Filion: Oui, oui, le spectro... Oui, c'est...

Le Président (M. Lemieux): Contrat négocié d'achat d'un spectrophotomètre à double faisceaux.

M. Filion: Qu'est-ce que c'est, ce petit gadget?

M. Gautrin: Bien, je peux vous expliquer. À ultraviolet visible, dans le champ visible, c'est ça, à double faisceaux...

M. Savoie: Alors, les données fournies par l'appareil sont essentielles à la poursuite des contrevenants à la loi sur les carburants. L'appareil exploité étant devenu hors d'usage suite à plus de 15 ans d'utilisation, et le fournisseur ne pouvant plus nous garantir les pièces pour en assurer la réparation...

Le Président (M. Lemieux): Nous avons une photo, M. le député de Montmorency. Mme la sous-ministre nous montre une photo.

M. Filion: Ah!

(Consultation)

M. Gautrin: Mais je ne pose pas les questions que j'aimerais poser.

M. Savoie: Bon! Je m'excuse, là.

M. Gautrin: Non, non, mais je pense que c'est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Vérifié, vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement financier 5. Il s'agit toujours d'un contrat négocié pour la gestion du fonds, toujours de logiciels. Vérifié?

M. Gautrin: C'est vérifié. M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement financier 6, une soumission publique d'un contrat de services pour la réalisation d'un mandat d'aide à la vérification, dans le cadre de la gestion TVQ-TPS. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Contrat de services pour la réalisation du mandat «Aide à la vérification» dans le cadre de l'élargissement de l'assiette fiscale, des nouvelles activités relatives à l'harmonisation de la... C'était quoi, ce mandat-là, exactement?

M. Savoie: Alors, c'est un contrat de services professionnels pour le projet «Aide à la vérification». Ce projet a pour but de faciliter le travail des vérificateurs des taxes TVQ et TPS. Il vise l'intégration des outils de travail pour la vérification de la TVQ au système de vérification portatif, SVP, développé et utilisé par Revenu Canada pour la vérification de la TPS. Ce système vise aussi l'adaptation et l'ajout de modules de consultation et de recherche de textes et l'adaptation de logiciels repas et hôtellerie de Revenu Québec afin de permettre la vérification de la TPS. De plus, l'équipe définira les moyens de transfert de données entre les ordinateurs portatifs des vérificateurs et les systèmes centraux.

La firme aura la responsabilité du développement d'une partie du système «Aide à la vérification». La firme effectuera des tâches bien précises lors des phases suivantes: étude préliminaire, architecture, étude détaillée, devis, réalisation, implantation et entretien du système. Elle produira également tous les biens livrables inhérents à ces phases sous la supervision d'une équipe de gestion de projets du MRQ.

Alors, on a eu 19 documents demandés, on a eu quatre soumissions reçues, et, suite à une parution dans les journaux le 18 octobre, les firmes suivantes ont présenté une soumission: conseillers en gestion informatique CGI, Groupe DMR, Groupe LGS, et puis l'Indus-trielle-Services techniques inc. Le contrat a été accordé au Groupe DMR.

M. Filion: Vérifié.

M. Gautrin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Engagement 7. Soumission sur invitation, contrat d'achat d'un camion à cabine avancée de type «forward» avec caisse arrière.

M. Filion: Hum! C'est quoi, une caisse arrière?

Le Président (M. Lemieux): ...et système de son... Oui.

M. Filion: Caisse arrière. Ça, c'est...

Le Président (M. Lemieux): Système de son Harman/Kardon.

M. Fîlion: La gestion du fonds TVQ-TPS.

Une voix: Regarde, ils gèrent le système de son. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Vos fonctionnaires, Mme la sous-ministre, sont très vigilants, parce que j'ai mentionné «avec système de son», et je voyais qu'ils cherchaient le système de son, en arrière. Quelques-uns m'ont même fait des menaces.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Filion: Moi, c'est tout simplement pour savoir l'utilisation, là, c'était quoi au juste.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: C'était pour quelle utilisation qu'on avait besoin de ça?

M. Savoie: Alors, c'est ça, c'est la messagerie externe, là. C'est dans le cadre du projet TVQ-TPS: L'ajout de nouvelles bâtisses nous a obligés à effectuer l'achat d'un camion additionnel pour la messagerie externe, pour transporter... C'est ça, là, tant que tout le monde ne sera pas dans la même boîte, il faut supporter des frais additionnels comme ça.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): Non, un instant. Pourquoi vous n'êtes pas venus dans mon comté? Blainville.

M. Savoie: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): J'ai des vendeurs Buick, ici, dans la région de Québec. Je vois que vous avez acheté ça de Boisvert Pontiac Buick ltée, à Blainville.

M. Gautrin: Pour faire plaisir à Madeleine Bleau.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Il n'y a pas de... Ah! O.K. Je vois les soumissions. Ça va.

M. Gautrin: Pour faire plaisir à Madeleine Bleau.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): J'ai tout compris, M. le ministre...

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...avec la remarque du député de Verdun. Ha, ha, ha!

Vérifié. Engagement financier 8: contrat d'achat de six lecteurs-reproducteurs avec leur équipement. Est-ce qu'il y a des interventions? Vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement financier 9: contrat d'impression de 2 000 000 d'enveloppes à fenêtre. Vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Contrat négocié. Il s'agit de micro-ordinateurs, toujours pour la gestion du fonds TVQ-TPS. Engagement 10. Vérifié?

M. Gautrin: Moi, j'ai une question à vous poser, quand même...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Gautrin: ...et je sais que je reviendrai plus tard. À chaque fois, vous nous donnez... Pourquoi vous n'avez pas tout acheté ça... Vous nous passez ça au compte-gouttes. Le mois précédent, vous en avez acheté quatre; c'est des micro-ordinateurs. Vous en rachetez quatre. Évidemment... Sept ici. La dernière fois, vous en aviez acheté je ne sais pas combien, des microordinateurs. C'est l'engagement 8 du mois précédent. Alors, je comprends, évidemment, ça n'a pas l'air beaucoup si, à chaque fois, vous nous en passez huit, on dit: Bien... Mais, à la fin, j'imagine... Est-ce que vous faites ça tous les mois, des achats de micro-ordinateurs?

M. Savoie: Oui, mais ça se fait, là, sur les commandes ouvertes, hein? Donc, on a toujours le même tarif, même si on achète au compte-gouttes.

M. Gautrin: Ah, O.K. Mais, globalement, là... Mais j'imagine qu'on débattra ça quand on passera... Moi, j'aimerais aussi vous poser la question, indépendamment... C'est quoi votre parc de micro-ordinateurs? Puis c'est quoi que vous avez remplacé? Puis qu'est-ce que vous faites avec les vieux? Parce que je trouve, en général, qu'on ne les utilise pas, les vieux micros.

M. Filion: Ils les mettent dans les vieux bacs. M. Gautrin: Non, non, mais, enfin... Non. Je ne

vous pose pas la question aujourd'hui, donc je dis: L'engagement est vérifié.

M. Savoie: On est capables de vous répondre, par exemple.

M. Gautrin: Mais je vous poserai la question au moment où on se parlera sur l'informatique.

M. Filion: Oui. Je voudrais juste savoir. C'est quelle génération que vous avez achetée?

M. Gautrin: Je pense qu'on saura...

M. Rheault (Denis): Du 386.

M. Filion: 386?

M. Rheault (Denis): Oui.

M. Filion: 386.

Une voix: Oui.

M. Filion: Vous l'avez payé cher: 27 000 $ pour sept micro-ordinateurs, c'est très cher!

M. Rheault (Denis): Denis Rheault. Tous les micros Olivetti concernent des micros portatifs pour les vérificateurs. C'est le nouveau projet d'aide à la vérification. Et la raison pour laquelle on les achète en petits blocs comme ça, c'est parce que c'est une implantation progressive en milieu de vérification.

M. Gautrin: Bon, bien, vous répondez avant que je vous aie posé ma question. C'est bien.

M. Savoie: On pourrait peut-être... Je ne sais pas si ça va vous aider, là. On a acheté, bien sûr, sept micro-ordinateurs, mais ça comprenait un lecteur de disquettes, ça comprenait sept claviers numériques, ça comprenait sept modems intégrés, sept extensions de mémoire, puis sept disques rigides.

M. Filion: Non, non, mais ça ne change rien, ça. Ça fait partie des machines.

M. Savoie: Alors, avec l'ensemble des équipements, là, ça a coûté 26 000 $, taxes comprises, y compris 2000 $ de TVQ, là.

M. Filion: En tout cas, ils sont chers. On verra ça plus tard avec les experts, là, mais c'est cher.

M. Savoie: Bon.

M. Gautrin: C'est, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engage- ment financier 11. Contrat de services pour le mandat «Conseillers en technique de gestion de l'image et de l'information» dans le cadre du projet Micrographie. Alors, toujours au niveau de la refonte des systèmes. Vérifié?

M. Gautrin: C'est vérifié, mais on aura la chance d'avoir plus d'information...

M. Filion: Vérifié. (18 h 20)

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Contrat négocié d'achat à tempérament pour une période de 36 mois, toujours de terminaux pour la gestion du fonds TVQ-TPS. Vérifié?

M. Filion: Vérifié. M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement 13: soumission sur invitation, contrat de services «Automatisation et support à l'exploitation», continuités du ministère. Vérifié?

M. Filion: Vérifié. M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Contrat négocié, toujours pour l'entretien d'équipements de saisie. Vérifié?

M. Gautrin: Vérifié.

M. Filion: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: Pourquoi il n'y a pas eu de soumission?

Le Président (M. Lemieux): J'avais lu «unisexe».

M. Gautrin: Je commence à avoir l'esprit mal tourné, M. le Président.

M. Rheault (Denis): Denis Rheault. Pour la raison que c'est...

M. Gautrin: ...les 5 à 7.

M. Rheault (Denis): ...c'est pour l'équipement Burroughs, qui était complètement hors marché, et puis c'était pour ses derniers mois de vie. Il était remplacé, cet équipement-là. Maintenant, on en avait besoin encore pendant six mois, et on a reconduit ces quelques mois-là d'entretien pour préserver cet équipement-là. Maintenant, c'était la fin de sa vie. On ne pouvait pas aller en

appel d'offres pour un vieil équipement comme ça. Les pièces n'étaient plus disponibles nulle part.

M. Filion: Mais, pourquoi Unisys Canada inc. Est-ce que c'était le seul expert, ça?

M. Rheault (Denis): Unisys?

M. Filion: Non, mais c'est parce que le fournisseur qui a fait l'entretien, Unisys, là, est-ce que c'était le seul qui pouvait faire ça?

M. Rheault (Denis): Oui, parce que Burroughs a fusionné avec Univac pour former Unisys; c'est la même compagnie. Burroughs égale Unisys.

M. Filion: II ne pouvait pas y avoir personne d'autre pour l'entretien?

M. Rheault (Denis): Non, non. Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Gautrin: Vérifié. M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Engagement 14, toujours un contrat de services d'architecture du système de gestion de projet. Engagement 15, pardon, toujours dans le cadre de la refonte des systèmes. Vérifié?

M. Filion: Vérifié. M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Soumission sur invitation. Il s'agit d'un contrat de services dans le cas de microfilmage des avis de cotisation et des relevés. Vérifié?

M. Gautrin: Oui. M. Filion: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Soumission sur invitation. Il y a eu neuf soumissions demandées, trois reçues, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Ça ne se fait pas à l'interne, ce microfilmage-là? C'est toujours à l'extérieur?

M. Rheault (Denis): Oui. C'est du microfilmage de type «Computer Output Microfilm». C'est un microfilm qui est placé après une imprimante. Ce n'est pas la même chose que la «microfilmie» dont on parlait plus tôt. On n'a pas... Ça ne sert à rien d'avoir cet équipement-là, ça coûterait trop cher. Généralement, dans les années antérieures, on le faisait faire avec une entente avec la ramq. maintenant, la ramq a trop besoin de son équipement. on est obligés d'aller vraiment à l'extérieur, de façon ad hoc. ça arrive une fois dans l'année, hein.

M. Gautrin: Bon.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 16, vérifié?

M. Gautrin: Oui. M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Engagement 17, modification de l'engagement global pour la location de tous les espaces occupés par le ministère du Revenu du Québec.

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Lemieux): Société immobilière...

M. Filion: Modification de l'engagement global pour la location de tous les espaces, oui.

Mme Desrochers (Gisèle): Gisèle Desrochers. C'est la modification qu'on a faite à notre engagement par rapport à nos loyers. Ça fait qu'on a augmenté nos loyers de 43 000 $, et là... C'est dans les continuités du ministère...

M. Gautrin: C'est parce que vous aviez besoin de plus d'espace?

Mme Desrochers (Gisèle): On avait besoin de plus d'espace.

M. Gautrin: Parfait.

Mme Desrochers (Gisèle): Je peux peut-être vous dire exactement pourquoi, là.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas la peine. C'est parfait. Vérifié.

M. Filion: Non, non. Vérifié. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Vérifié, madame. Engagement financier 18: contrat d'achat de 15 000 000 formules tabulatrices. Vérifié?

M. Gautrin: Vérifié.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement

financier 19: soumission sur invitation. Il s'agit d'une imprimante au laser, toujours pour le fonds de gestion de TVQ-TPS. Vérifié?

M. Gautrin: Vérifié. M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement financier 20: contrat négocié pour la modification d'un bon de commande. Il s'agit toujours d'un logiciel pour la gestion du fonds TVQ-TPS. Vérifié?

M. Gautrin: Vérifié. M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement financier 21. Il s'agit d'un achat de micros portatifs avec disques rigides relativement à la refonte des systèmes.

M. Gautrin: C'est la même chose, ça. C'est l'importation progressive qu'on continue à avoir et qu'on va voir arriver constamment, hein.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Gautrin: Vérifié. M. Filion: Une question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Filion: C'est toujours au même prix, ces achats-là, hein? Pendant un an, c'est le même prix?

M. Rheault (Denis): Six mois ou un an, ça dépend. Ces dernières années, là, c'était aux six mois.

M. Filion: Et c'est tous des portables?

M. Rheault (Denis): Avec Olivetti, ça a été des portables. Les «desktop», ceux de bureau, c'est la marque Philips qui a été retenue.

M. Gautrin: Philips?

M. Rheault (Denis): Philips.

M. Gautrin: Mais Philips a fermé.

M. Rheault (Denis): Oui, mais les comptes sont vieux, ici.

M. Gautrin: Ah. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, je...

Le Président (M. Lemieux): Engagement 21, vérifié?

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement financier 22. Il s'agit toujours d'un contrat d'achat de 6 000 000 feuilles de papier pour la gestion du fonds de TVQ-TPS.

M. Filion: Vérifié. M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, engagement 22. Engagement financier 23, il s'agit de l'achat de 300 rouleaux Kodak.

M. Gautrin: Vérifié.

Mai

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagements financiers de mai 1992. Engagement financier de mai 1992 — un instant — engagement 1, d'un contrat de location d'espaces occupés par le ministère du Revenu. Est-ce que c'est vérifié?

M. Gautrin: Vérifié.

M. Filion: Un instant. Qu'est-ce que c'est, ça, 30 000...

M. Gautrin: 30 000000 $.

Le Président (M. Lemieux): 30 000 000 $, pardon.

M. Filion: 30 000 000 $, oui. C'est quoi, exactement? C'est quels espaces?

Mme Desrochers (Gisèle): Tous les espaces. M. Filion: Partout sur le territoire de Québec?

Mme Desrochers (Gisèle): Oui, c'est tous nos espaces.

M. Filion: Pour Marly, ça représente combien?

Mme Desrochers (Gisèle): Je peux vous le dire.

(Consultation)

Mme Desrochers (Gisèle): Pour l'édifice Marly, M. le député, c'est 943 582 $ par mois, et, si on ajoute

les aménagements amortis de 6000 $, ça fait à peu près 950 654 $ par mois.

Le Président (M. Lemieux): Par année.

M. Fflion: Tout près de 12 000 000 $ par année.

Mme Desrochers (Gisèle): Presque 12 000 000 $ par année.

Le Président (M. Lemieux): 12 000 000 $ par année.

Mme Desrochers (Gisèle): C'est ça, un peu moins.

M. Filion: Mais la bâtisse en tant que telle, elle appartient à La Laurentienne, c'est ça?

Mme Desrochers (Gisèle): À L'Industrielle, je crois.

Le Président (M. Lemieux): L'Industrielle, pardon.

M. Filion: À L'Industrielle. Et le contrat de location est pour combien d'années?

Mme Desrochers (Gisèle): Aucune idée. On peut vous le faire vérifier pour déposer devant la commission.

M. Filion: Est-ce que c'est 27 ans? M. Savoie: Vingt-cinq.

M. Filion: Vingt-cinq. Est-ce que c'est un bail net, net?

Mme Desrochers (Gisèle): Je n'ai absolument pas d'idée. Pour avoir l'information, M. le député, il faudrait demander à la Société immobilière du Québec ce qu'est le bail avec L'Industrielle. Ce n'est pas nous qui négocions les baux.

M. Gautrin: Dans le cadre de la loi 198, vous allez avoir le plaisir de pouvoir rencontrer les dirigeants de la SIQ.

M. Filion: Ah, oui? Ah, merveilleux. Bon, alors, ça répond à mes questions. Vérifié.

M. Gautrin: Merci, c'est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement financier 2: contrat d'entretien des logiciels. Vérifié?

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Un instant. M. le député de Montmorency, engagement 2, contrat d'entretien de logiciels. Vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement financier 3, contrat d'entretien des appareils de saisie Motorola.

M. Gautrin: J'ai une question. Moi, j'ai une question à vous poser. Vous avez un contrat où il y a une partie qui couvre 1992-1993, vous faites ça avec Philips; or, Philips, c'est fermé. Alors, 1992-1993, qu'est-ce qui se passe? Je comprends qu'on a parlé de 1992, mais là ça porte après la fermeture de la boîte.

Je répète ma question. On parle d'un contrat sur invitation d'entretien d'appareils qui porte sur une période relativement longue. C'est un contrat qui est passé, je comprends, avec la firme Philips. Je comprends qu'au moment où vous l'avez passé la firme Philips existait. Mais, depuis, la firme Philips n'existe plus, n'a plus d'activité ici au Québec, si je comprends bien. Et, à ce moment-là, c'est quoi qui se passe là-dedans?

M. Rheault (Denis): Denis Rheault. Avec beaucoup de réserves, l'usine de fabrication Philips a été fermée. Maintenant, la compagnie de service d'entretien Philips, avec beaucoup de réserve, elle a continué parce qu'il n'y a pas tellement longtemps ils ont gagné encore un appel d'offres, et puis il faut croire qu'ils ont toujours une existence légale. Je n'ai pas plus d'information que ça, mais, pour moi, dans ma tête, elle est toujours vivante comme firme de services techniques, d'entretien des équipements.

M. Gautrin: Vous pourriez vérifier ça?

M. Rheault (Denis): Mais l'usine est fermée, par exemple.

M. Gautrin: Ça, je sais. Ils ont mis des gens à pied; ça, j'ai su. Comme député, on apprend... Est-ce que vous pourriez vérifier si ça existe encore, ou quoi?

M. Rheault (Denis): Oui. Comme existence légale, oui.

M. Gautrin: Merci. Existence légale et aussi existence pratique, c'est-à-dire est-ce qu'ils font...

M. Rheault (Denis): Et partenaires, obligatoirement.

M. Gautrin: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Montmorency?

M. Gautrin: Compte tenu de ça, c'est vérifié. (18 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 4. Soumission sur invitation. Il s'agit de l'entreposage de volumes de données pour protection en cas de désastre.

M. Filion: C'est quoi, ça...

M. Gautrin: C'est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Un instant.

M. Filion: ...en cas de désastre?

M. Gautrin: De feu, mon ami. De feu.

M. Filion: SECUR ne s'occupait pas de ça?

M. Gautrin: SECUR transporte. Là, c'est...

M. Filion: Oui, mais pour le transport et l'entreposage?

M. Gautrin: C'est l'entreposage aussi. Alors, ils transportent pour entreposer dans leur affaire.

M. Savoie: SECUR transporte des valeurs négociables, des chèques, des choses comme ça. Ici, c'est un contrat de services pour le transport et l'entreposage de volumes de données précieuses et d'importance, y compris, et sans limitation, des rubans et cassettes magnétiques, des disques, disquettes, listes de documents et documentation qui constituent des dossiers essentiels pour le ministère aux fins de protection en cas de désastre, pour la période du 1er mars 1992 au 28 février 1994. Donc, c'est...

M. Filion: C'est l'entreposage de vos «backups», ça?

M. Savoie: C'est ça. Au complet.

M. Filion: Vous ne pouvez pas entreposer ça chez vous dans une bâtisse... deux bâtisses, je veux dire. Vous en avez combien de bâtisses?

M. Savoie: On en a 26, mais l'affaire n'est pas là. Effectivement, c'est tous nos systèmes de «backups» qui doivent être, en cas d'un désastre, par exemple, dans les ordinateurs principaux.

M. Filion: Le principe du «backup», c'est de ne pas les garder dans le même édifice. C'est ça le principe du «backup».

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Pourquoi les mettre dans une entreprise à l'extérieur du ministère?

M. Rheault (Denis): La raison première, c'est qu'il faut que ce soit conservé quand même dans des conditions atmosphériques recommandables, parce que les volumes... C'est en cas de désastre, hein? C'est ça qui permettra au ministère de continuer ses opérations. Puis, la deuxième, c'est des données très sensibles, au plan confidentialité. Donc, ça exige une forme de gardiennage ou de contrôle d'accès ou des gros cadenas ou quelque chose du genre.

M. Filion: Mais c'est pour ça que je vous dis qu'à l'intérieur du ministère ça aurait été normalement préférable.

M. Rheault (Denis): Bon. Ensuite de ça, il y a du transport à tous les jours. Tous les jours il faut transporter des volumes. Quand vous regardez, finalement, le coût de ce service par rapport à ce qu'il nous en coûterait autrement — l'étude a déjà été faite — pour transporter tous les jours des volumes, aller et retour, puis les pieds carrés nécessaires pour entreposer, finalement... Puis le gardiennage garanti aussi. Puis ça fait partie de la procédure de sécurité. Trois fois par année, on va se présenter incognito pour tenter de pénétrer chez Deschamps.

M. Filion: En pieds carrés, ça demande combien d'espace?

M. Rheault (Denis): Oh, je ne peux pas répondre. Je ne le sais pas.

(Consultation)

M. Rheault (Denis): Je n'ai pas la réponse.

M. Filion: Non? Ah! Peut-être que M. le ministre, qui connaît tout, le saurait. Alors...

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4, vérifié?

M. Filion: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): On pourrait peut-être revenir sur l'engagement 1. Vous avez des locaux, je pense, sur l'avenue Saint-Sacrement, anciennement le Syndicat. Est-ce qu'ils sont tous occupés? L'espace, est-ce qu'il est tout occupé? Parce que j'y suis allé récemment et j'ai eu l'impression qu'il y avait beaucoup d'espaces inoccupés. Je vous parle de la semaine passée.

M. Gautrin: Peut-être compression de personnel.

M. Vaillancourt (Michel): Michel Vaillancourt. Effectivement, vous avez raison, il y a une partie de cet édifice-là qui était occupée jusqu'à il y a un certain

temps par des employés contractuels engagés pour le développement des systèmes informatiques, qui ont quitté depuis ce temps-là, et l'espace est réservé pour certains programmes spéciaux de perception qui interviennent selon certaines périodes de réquisition.

Le Président (M. Lemieux): O.K. ça va. Ça va, monsieur. Merci.

M. Gautrin: C'est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 5. Il s'agit d'un contrat de services pour la consultation de banques de données. Est-ce que c'est vérifié?

M. Fïlion: Une petite question, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: 1992-1993 a triplé. Est-ce que c'est un contrat fixe, ça, ou un contrat à usage?

Mme Desrochers (Gisèle): Gisèle Desrochers. C'est le même contrat dont je parlais ce matin. C'est un contrat où on est facturés à l'utilisation. Si le contrat a triplé en trois ans, c'est que SOQULJ a ajouté des banques de données, dont celle des bureaux d'enregistrement dont je parlais ce matin, que nous, on a beaucoup réutilisées par la suite. Par rapport à 1992-1993...

M. Filion: Pour collecter les comptes. Mme Desrochers (Gisèle): Je m'excuse. M. Filion: Oui, oui, allez-y.

Mme Desrochers (Gisèle): Oui. En 1991-1992, c'était 78 000 $. En 1992-1993, c'était 222 000 $, sauf que les 222 000 $ de 1992-1993, ce matin, on y a ajouté un dépassement d'à peu près 70 000 $ qu'on a questionné...

M. Filion: On est à 300 000 $.

Mme Desrochers (Gisèle): Donc, qui était à 291 500 $. Et le montant négocié pour 1993-1994, c'est 300 000$.

Le Président (M. Lemieux): Et cette utilisation-là, c'est pour payer les comptes? C'est pour collecter les comptes?

Mme Desrochers (Gisèle): C'est parce que, chaque fois qu'on consulte SOQUIJ, on paie. Et qui consulte SOQUIJ, chez nous?

Le Président (M. Lemieux): Mais vous le faites pourquoi? Vous le faites pour percevoir des comptes?

Mme Desrochers (Gisèle): On le fait pour percevoir des comptes. On le fait au niveau de la Direction générale de la législation aussi, pour consulter les banques de données...

Le Président (M. Lemieux): Jurisprudentielles et autres.

Mme Desrochers (Gisèle): Oui. On peut le faire au niveau de la vérification. Mais notre gros utilisateur de SOQULJ, comme je disais ce matin, à cause des bureaux d'enregistrement qui se sont ajoutés à Montréal et Laval, dans la banque de données de SOQUIJ, c'est les percepteurs. Parce que ça leur évite des frais de déplacement. Plutôt que d'aller aux bureaux, ils consultent.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, madame. Il n'y a pas de problème. Est-ce que ça va, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6. Contrat de services pour l'entretien de contrôleurs et d'unités de disques.

M. Gautrin: C'est l'informatique, M. le Président. On en discutera. Mais je vous signale...

M. Fïlion: Vérifié. Le Président (M. Lemieux): Vérifié. M. Gautrin: Attendez un instant. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Je voudrais quand même signaler que le genre de questions qu'on vous posera c'est: Pourquoi, brutalement, vous avez ici du matériel Hitachi? Tout à l'heure, vous avez eu affaire à IBM. Je comprends que ce n'est pas pertinent ici. Mais lorsqu'on envisagera toute la question, c'est le genre de questions qu'on vous posera.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7. Contrat négocié de services pour l'entretien d'unités de disques.

M. Gautrin: C'est l'informatique, la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 8. Achat à tempérament, sur une période de 36 mois, de terminaux. Vérifié?

M. Gautrin: Vérifié.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 9. Augmentation de l'engagement global des espaces loués à Saint-Sacrement, Laval et Viger, afin de défrayer les coûts réels de location pour l'exercice budgétaire. Gestion du fonds: 139 000 $. Vérifié?

M. Gautrin: Attendez. Si je comprends bien, vous augmentez toujours d'espace en espace, c'est ça?

Mme Desrochers (Gisèle): Je m'excuse. L'engagement, ici, est pour l'exercice budgétaire 1991-1992, donc, pour l'exercice de l'année d'avant où on a agrandi à cause de l'implantation TVQ-TPS.

M. Gautrin: Parfait. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Un instant. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Moi, j'ai l'impression... Vous mangez de l'espace. Au fur et à mesure, vous dépassez. Est-ce que c'est parce qu'il y a des choses qui sont imprévues?

Mme Desrochers (Gisèle): Non. C'est parce que le scénario d'implantation de TVQ-TPS nous a amenés à rentrer le personnel sur une base graduelle. On a eu du personnel, d'abord, beaucoup en développement. Et, après ça, le personnel d'opération a commencé à rentrer.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Filion: Ça va. Merci.

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10. Un contrat de location de 16 voitures de groupe 1, pour une période de deux mois, dans le cadre d'un projet spécifique de vérification.

M. Filion: Deux mois. C'était pour qui, ça?

M. Savoie: C'est la continuation des deux premiers contrats qu'on a vus, qui était loués pour une période de six mois.

M. Gautrin: Vérifié. M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 11. Dix-sept voitures du groupe 2, cette fois-ci, pour une période de deux mois, dans le cadre d'un projet spécifique.

M. Filion: Est-ce qu'on l'a retrouvé plus loin, de deux mois en deux mois? Vous jouez de même pendant un an? C'est ça?

M. Savoie: Oui. C'est ça.

M. Filion: C'est quoi, l'idée de deux mois?

M. Savoie: C'est parce que, d'une part, on les change souvent. Parce qu'ils poignent du millage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Deuxièmement, aussi, c'est que la durée de la police du tabac n'est pas assurée.

M. Filion: C'est du temporaire qui est en train de devenir du permanent.

M. Savoie: C'est du temporaire, et aussi, comme on m'indique, c'est pour garder une rotation au niveau des voitures, pour ne pas qu'ils nous reconnaissent.

M. Filion: Pardon?

M. Savoie: Pour qu'ils ne nous reconnaissent pas.

M. Filion: Pour qu'ils ne vous reconnaissent pas?

M. Savoie: Pour ne pas qu'ils sachent, par exemple, que telle marque de voiture, telle couleur, c'est une police du tabac.

M. Gautrin: C'est pour être un peu cachés. C'est des voitures fantômes.

(18 h 40)

M. Savoie: Ça évite de changer le cendrier aussi.

M. Filion: De toute façon, les agents ne sont pas identifiés à l'intérieur, ils n'ont pas de casquette.

M. Savoie: Non. Ça ne fait rien. On reconnaît les voitures. J'ai des gens qui m'ont déjà parlé qu'ils ont vu... Finalement, ils sont reconnaissables, ce sont des policiers.

Le Président (M. Lemieux): On comprend ça.

M. Gautrin: Alors, c'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 12.

M. Gautrin: C'est encore le même problème de...

Le Président (M. Lemieux): Location d'un contrôleur et d'unités à disques. Vérifié?

M. Filion: Oui, vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12, vérifié. L'engagement 13. Contrat d'achat à tempérament des écrans, modèle... pour la gestion du fonds TVQ-TPS. Vérifié, l'engagement 13?

M. Filion: Vérifié. M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes rendus à l'engagement financier 14. Contrat d'achat à tempérament d'un contrôleur modèle local, contrôleurs modèle éloigné; encore pour la gestion du fonds TVQ-TPS. Vérifié?

M. Filion: Vérifié. M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 15. Des micros portables avec disques rigides; la gestion du fonds TVQ-TPS. Vérifié? Oui.

M. Gautrin: J'imagine que vous allez nous dire... C'est toujours l'implantation progressive que vous faites? Merci. Bon, c'est vérifié.

M. Filion: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): Oui, un instant. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Là, vous achetez 50 micros. C'est quoi, 50? Ça arrive comme ça? On en achète à tous les mois, des micros, chez vous?

M. Savoie: Bien oui, c'est ça. On en achète à tous les mois, des micros. On en a beaucoup de micros, d'ailleurs. Par exemple, dans la gestion des équipements informatiques décentralisés, on en a 2930.

M. Gautrin: Oui, mais, M. le ministre, si j'ai bien compris, là, il s'agit des vérificateurs dans le cadre TVQ qui s'en vont réellement en région et qui amènent leurs micros avec leurs programmes avec eux et que vous implantez progressivement. Et là, vous avez commencé par en acheter 18 et, tous les mois, vous y allez progressivement au fur et à mesure que vous formez vos gens. C'est bien ce que je comprends?

M. Savoie: C'est ça. Par exemple, selon la note qu'on a ici, la vue d'ensemble, au 30 septembre 1993, au niveau des micros, on en a 2930, 1880 imprimantes et 271 serveurs.

M. Filion: Vous avez 1830 micros?

M. Savoie: 1880 imprimantes et 2930 micros.

M. Filion: Combien vous avez de vérificateurs de TPS-TVQ?

M. Savoie: Une cinquantaine.

M. Gautrin: Oui, mais attendez! M. le ministre, je crois que ces micros ne sont pas tous dans ce cadre-là. C'est l'ensemble de votre parc de micros.

M. Savoie: Non, non. On parle de vue d'ensemble au ministère.

Le Président (M. Lemieux): Du ministère. M. Savoie: Du ministère.

M. Filion: Je comprends, mais, entre nous, vous n'avez pas besoin de portables pour des gens à l'intérieur.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas des portables. Il a pris l'ensemble de tous les micros.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Verdun. M. le ministre va répondre à la question.

M. Filion: Tout à l'heure on m'a répondu que ce qu'on achetait chez Olivetti, c'étaient des portables.

M. Savoie: Non. Ce n'est pas des portables. On me dit qu'il y en a de toutes sortes. M. Rheault.

Mme Desrochers (Gisèle): Gisèle Desrochers. Denis, tu peux répondre aussi. Les portables, pour nos vérificateurs en TVQ-TPS, c'est à peu près 900. On a à peu près 1000 vérificateurs TVQ-TPS, techniciens et agents de gestion financière. Donc, il y en a à peu près 900 qui sont composés d'un micro portable avec une imprimante. Et les micros que vous voyez arriver, là, c'est des micros qui ont été fournis aux techniciens et agents de gestion financière en TVQ-TPS.

M. Filion: ...micro à tous les vérificateurs. C'est extraordinaire!

Mme Desrochers (Gisèle): Bien, vous comprenez, M. le député de Montmorency, que les vérificateurs en TVQ-TPS sont tout le temps en train de vérifier. C'est ça qui fait qu'ils sont utiles. Et une vérification intégrée, comme ils ont à faire en TVQ-TPS, c'est leur outil de travail. Ce que Denis Rheault disait tout à l'heure, c'est comme leur crayon. Si on n'achète pas des micros à tous les vérificateurs, ça veut dire que toi, tu es

un vérificateur qui s'en va sur la route et tu n'as pas ton instrument. Et, je veux dire, c'est...

M. Filion: Ça, je comprends, mais c'est parce que normalement, il y a quand même une partie du travail qui se fait au ministère.

Mme Desrochers (Gisèle): Bien, en TVQ-TPS, il y a une partie de travail qui se fait au ministère, oui, mais le système...

M. Filion: Le temps passé au ministère et le temps passé à la vérification sur place, c'est quoi?

Mme Desrochers (Gisèle): Oui, mais le système TVQ-TPS fait qu'on va charger... En tout cas, quand le système va être fini d'être installé, on va être capables de charger directement dans les micros la charge de travail du vérificateur, et après que le vérificateur aura complété sa vérification, ça va se charger directement sur l'ordinateur central. Ça fait que les micros ne peuvent pas, comment je dirais, changer d'intervenant pendant que le vérificateur travaille au bureau. Il travaille au bureau sur son micro. Us n'ont pas de micros de table, eux. Ils ont juste des micros portatifs.

M. Filion: Oui, je comprends, mais...

Mme Desrochers (Gisèle): Il n'y a pas des micros pour tous les vérificateurs, de toute façon. c'est ça. carrément, il n'y aura plus de dossiers de papier quand on va avoir finalisé l'implantation du système d'aide à la vérification. l'objectif, c'est que le dossier soit complètement traité par le micro-ordinateur et que le dossier de papier disparaisse. c'est ça, l'objectif du système vitax qui est le système d'aide à la vérification intégrée qui a été développé par dmr.

M. Filion: Oui, mais de toute façon, il reste qu'il va toujours demeurer une partie bureaucratique au ministère.

M. Rheault (Denis): Les petits micros sont livrés avec une application, et l'application contient des feuilles, des genres de tableurs, tous prémontés, pour faire une vérification TVQ et TPS, les deux. Et le vérificateur doit suivre son modèle, remplir ça rigoureusement. Pour pouvoir faire ça, on envoie le dossier-maître qui est sur les grands ordinateurs. Il a été placé dans le micro, lui. Ça fait que le vérificateur, jamais il n'a à sortir de son petit micro, parce que, quand il a fini son cas, il va pouvoir... Les vérifications, les révisions se font systématiquement, électroniquement par le réviseur qui va être capable d'aller prendre son image sur son disque. Et quand tout est prêt, c'est remonté à l'ordinateur central pour faire la cotisation. Ça fait que les grands morceaux sont déjà en marche. Ce que Mme Desrochers dit, c'est que l'implantation humaine est graduelle, là. On avance, on avance. C'est plutôt au niveau des humains qu'il reste encore des choses à faire. Mais c'est vraiment une application assez agressive. Le fédéral avait une longueur d'avance sur nous là-dessus. Il opérait déjà comme ça. Ça fait que ça a aidé.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Montmorency? L'engagement 15, vérifié. L'engagement 16. Il s'agit toujours de systèmes informatisés de contrôle d'accès des liens commutés. Vérifié?

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 17. Contrat d'achat d'un analyseur de protocole pour gérer les réseaux. Vérifié?

M. Gautrin: Vérifié. M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Contrat négocié d'entretien d'un contrôleur d'unités à disques. Vérifié, l'engagement 18?

M. Filion: Vérifié. M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

L'engagement 19. Un système d'insertion et d'expédition de courrier à haute densité. Soumissions publiques. Vérifié?

M. Gautrin: Vérifié. M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

Nous passons, madame, au mois de mai. L'engagement 1. Contrat de location des espaces occupés par le ministère du Revenu pour l'année financière... Saint-Sacrement, Viger, Québec et Montréal, 4 562 000 $. Vérifié?

M. Filion: Oui. Combien, au total, vous donnez à la Société immobilière du Québec pour la location? Parce qu'on rencontre 30 000 000 $, 4 000 000 $, là.

M. Savoie: 37 000 000 $, 38 000 000 $.

M. Filion: 37 000 000 $, 38 000 000 $. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

L'engagement 2. Contrat de services pour la saisie et la validation des factures de la Société des alcools du Québec pour les besoins du ministère du Revenu. Le fonds de gestion TVQ-TPS. Vérifié?

M. Gautrin: Ça rentrera dans notre analyse de l'informatique plus tard. Vérifié.

M. Fïlion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

L'engagement 3. Soumissions sur invitation sur un contrat de services pour la réalisation du mandat de conseiller du sous-ministre adjoint de la Direction générale de la vérification et de l'observance fiscale dans la révision — eh, mosus — de son infrastructure de gestion. C'est quoi, ça?

M. Savoie: Je vais vous lire la justification du besoin, telle que fournie. Dans le cadre de la mise en place de la TVQ et de l'administration de la TPS par le ministère du Revenu du Québec, la Direction générale de la vérification et de l'observance fiscale fait face à une problématique importante de changement. D'une part, elle doit se préparer en vue de la vérification d'une nouvelle loi TVQ et TPS, et, d'autre part, elle doit intégrer un bon nombre de ressources fédérales régies par des règles différentes et distribuées différemment sur le territoire. Pour la seconder dans la gestion globale de cette période cruciale de changement, le sous-ministre adjoint à la DGVOF requiert les services d'un conseiller senior pour l'assister dans la révision de l'infrastructure de gestion, soit de la mise à jour des orientations, l'adaptation des structures, jusqu'au choix des méthodes et outils de travail pour les vérificateurs.

Le conseiller a, de plus, à intervenir dans les discussions avec le fédéral ayant des indices sur les mécanismes de gestion de la direction. Alors, fournisseurs appelés, 24, soumissions reçues, trois. Ce contrat a été accordé au soumissionnaire ayant rempli les conditions requises lors de l'évaluation des propositions, soit la firme Caron, Bélanger, Ernst & Young. Les deux autres compagnies, Consortium Stratégies et Mallette Maheu n'ont pu obtenir le pointage minimum requis, soit 60 points.

M. Filion: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: Est-ce que c'est des contrats qui sont donnés régulièrement?

M. Savoie: Non. C'était un contrat, ici, spécifique pour l'opération TVQ-TPS. Le ministère donne des contrats régulièrement, mais dans ce cas-ci, pour la TVQ-TPS, c'était...

Le Président (M. Lemieux): Qui était l'expert chez Caron, Bélanger?

M. Savoie: Alain Beaudry. (18 h 50)

Le Président (M. Lemieux): Et pour une période de combien de temps?

M. Savoie: À peu près 16 mois, me dit-on.

Le Président (M. Lemieux): Seize mois. Et le mandat est terminé? Vous êtes satisfait? Avec efficacité?

M. Croteau (Bertrand): Effectivement, à chaque fin de contrat on a une appréciation, et le contrat a été terminé à notre grande satisfaction.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que vous aviez prévu, 16 mois? Il n'y a pas eu de prolongation ni quoi que ce soit?

M. Croteau (Bertrand): Je ne croirais pas. Je ne suis pas absolument certain de ça.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

M. Savoie: Les objectifs correspondant au premier budget estimé ont été atteints et ce budget a été épuisé le 2 octobre 1992.

M. Filion: Vérifié.

M. Gautrin: Non, moi, je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Le pointage, c'a été fait sous quelle grille d'analyse pour ce genre de truc? Vous dites qu'à l'heure actuelle il y a deux firmes qui n'ont pas eu le pointage requis.

(Consultation)

M. Gautrin: Parce que Mallette Maheu, c'est quand même sérieux. Consortium Stratégies je ne connais pas, mais qu'on me dise que le groupe Mallette Maheu n'avait pas les pointages requis, c'est un peu bizarre. Je ne dis rien pour Caron, Bélanger. Donc, je voudrais connaître la grille que vous avez.

Mme Desrochers (Gisèle): Gisèle Desrochers. La grille qui a été utilisée dans le cadre de la sélection de la firme, les critères étaient les suivants: l'expérience du chargé de projet, compréhension du problème et des objectifs poursuivis, vue conceptuelle à exprimer, expérience du fournisseur, organisation du fournisseur. Puis, ensuite de ça il y avait... Bon. C'étaient ça les principaux critères.

M. Gautrin: Et, avec ces critères-là, vous avez éliminé Mallette Maheu?

Mme Desrochers (Gisèle): Avec ces critères-là, Mallette Maheu a obtenu 45 points.

M. Filion: Oui, mais écoutez là, c'est une firme internationale. Ils sont fusionnés...

M. Gautrin: Ça me semble bizarre. Excusez-moi.

M. Filion: C'est fusionné avec Ernst & Young, ça. C'est international, Mallette Maheu. Maheu, Noiseux, là? Ah, non, pas Mallette Maheu.

M. Croteau (Bertrand): Bertrand Croteau. Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Croteau.

M. Croteau (Bertrand): J'ai suivi un peu le dossier et les suites du jury. Même si les firmes sont internationales, il y a le candidat qui se présente à l'entrevue. Et les candidats qui sont disponibles ne sont pas toujours les candidats qui ont tout à fait les compétences recherchées. On a parlé de M. Beaudry. C'est un senior de la firme. Chez Mallette Maheu, il ne devait pas y avoir de senior. Ils n'ont pas présenté de senior à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il avait déjà travaillé chez vous, M. Beaudry?

M. Croteau (Bertrand): II avait eu une intervention en sous-traitance dans le dossier de tenir les comptes informatiques, tenir les comptes en sous-traitance avec LGS pour une très courte période.

M. Filion: Avec LGS. Il a changé d'employeur?

M. Croteau (Bertrand): Non, non, il était en sous-traitance avec LGS pour la partie comptable.

M. Filion: Ah! O.K. C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Vérifié?

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 4. Contrat de location des espaces occupés par les employés du Revenu à Laval, ainsi que le déménagement et la location du 4e étage à Sainte-Foy, et ce, pour l'exercice... 669 734 $.

M. Filion: Vérifié,

Le Président (M. Lemieux): Un instant! Est-ce que ce genre de déménagement là a emmené des coûts supplémentaires en termes d'aménagement? Je me souviens, dans les années précédentes, j'ai toujours été un petit peu surpris des coûts d'aménagement intérieur du ministère du Revenu et des déplacements intérieurs qui pouvaient s'y faire.

M. Vaillancourt (Michel): Le 4e étage dont il est mention ici était auparavant occupé par le ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Vaillancourt (Michel): Et c'a été l'occupation de cet étage-là par le personnel du ministère du Revenu...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vos coûts d'aménagement intérieur... Est-ce que vous avez regardé ça, à un moment donné, au ministère du Revenu? Pour les trois dernières années, avez-vous une idée quels sont les coûts de déplacement de bureaux et toutes ces choses-là, d'aménagement physique? Avez-vous les coûts pour les trois dernières années?

M. Vaillancourt (Michel): Au cours des trois dernières années, disons qu'en moyenne c'a été entre 800 000 $ et 1 000 000 $. Dans la période qu'on a vécue là, c'est-à-dire qui était celle d'implantation graduelle, puis de brassage et de reconsolidation, et tout ça.

Le Président (M. Lemieux): Et cette année, ça va être combien?

M. Vaillancourt (Michel): Cette année, le budget a été diminué à 500 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est la venue de la nouvelle sous-ministre qui a fait ça?

M. Vaillancourt (Michel): Je ne saurais dire, mais disons qu'on espère depuis longtemps pouvoir finaliser nos aménagements, parce que c'est...

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va. Pas d'autre question.

M. Gautrin: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4, vérifié. L'engagement 5.

M. Gautrin: Bon. Il y a 1 000 000 $ de comptes de téléphone.

M. Filion: Gestion du fonds TPS-TVQ.

M. Gautrin: Je veux bien là, mais je réfléchis. Ça, c'est des comptes de téléphone. Est-ce que vous utilisez... Ça couvre l'année 1991-1992. Donc, c'est des coûts de téléphone longue distance. C'est ça? Ça couvre

vos gens qui sont sur la route, qui rappellent au central et qui transmettent les données par modem. C'est ça?

M. Savoie: On dit que c'est le téléphone au complet du ministère.

M. Gautrin: Ah bon. O.K. Si c'est le téléphone au complet... Je pensais que c'était les... Pourquoi c'est imputé à la gestion du fonds TVQ-TPS?

M. Savoie: Ce n'est qu'une partie du compte téléphonique. Mais ça comprend tout là-dedans, téléphonie, communications, communications écrites, radiocommunications, et escompte.

Mme Desrochers (Gisèle): Gisèle Desrochers. D'après ma compréhension, c'est l'ajout de nouveaux employés au ministère dans le cadre du projet TVQ-TPS. À chaque fois que vous voyez: gestion du fonds TVQ-TPS, c'est des dépenses qui sont imputées dans les 100 000 000 $ de dépenses TVQ-TPS, dont une partie est payée par le fédéral...

M. Gautrin: Ça marche.

Mme Desrochers (Gisèle): ...et c'est l'ajout de nos nouveaux employés. Donc, c'est des nouvelles lignes téléphoniques.

M. Gautrin: Des nouvelles lignes téléphoniques, etc.

Mme Desrochers (Gisèle): Exactement.

M. Gautrin: Bon, d'accord. Ce n'est pas... Je comprends.

Mme Desrochers (Gisèle): Ce n'est pas les interurbains.

M. Gautrin: O.K. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le dernier engagement. L'engagement 6...

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne pourrait pas aller jusqu'à 7?

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6. On va aller jusqu'à 7, à votre demande.

M. Gautrin: Parce que j'ai une question sur 7.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 6 est-il vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, nous allons à l'engagement 7, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je me pose souvent, quand je vois les engagements financiers comme ça... Il y a des gens qui me disent: Bon, c'est comme ça. Quand on va en soumissions publiques et qu'il n'y a qu'une personne qui soumissionne — 27 documents demandés, une personne — je me pose des questions.

Là, évidemment, je ne connais pas le détail de la chose, mais je me dis: Pourquoi il n'y en a qu'un qui a soumissionné? Est-ce qu'il y a eu une entente sur les personnes sur le marché de faire en sorte qu'ils se sont partagé le marché, pour se dire: Bon, il n'y en a qu'un qui soumissionne?

Ou les autres se sont retirés pour quelles raisons? C'est quand même un contrat intéressant de plus d'un demi-million. C'est 647 000 $. Il y a 27 personnes qui se sont renseignées sur la question en demandant les documents, mais il n'y en a qu'une qui dépose une soumission.

M. Savoie: Oui, c'est-à-dire que c'a procédé par appel d'offres public. Alors, il y a eu une parution dans les journaux le 28 janvier 1992; 27 fournisseurs ont demandé et reçu le cahier des charges. Toutefois, le vendredi 7 février 1992, à 14 heures, il a été procédé à l'ouverture des soumissions en présence de deux personnes du ministère, quelqu'un de Price Waterhouse et quelqu'un de LGS. Et, ensuite, quelqu'un d'autre du ministère du Revenu.

M. Gautrin: LGS faisait quoi? Qu'est-ce qu'elle faisait là, LGS?

M. Savoie: LGS était là comme personne de l'extérieur. Membre du jury.

M. Gautrin: Mais Price Waterhouse ne pouvait pas être membre...

M. Savoie: La seule soumission reçue a été Price Waterhouse.

M. Gautrin: ...du jury parce qu'ils étaient déjà soumissionnaires.

M. Savoie: Non. Non, non. Il y a 27 fournisseurs qui ont demandé le cahier des charges.

M. Gautrin: Oui.

M. Savoie: Et le vendredi 7 février 1992, on a procédé à l'ouverture des soumissions en présence, donc, d'une, deux, trois, quatre, cinq personnes, et il y avait seulement une soumission. Cette soumission a été jugée conforme aux exigences du cahier des charges. Le comité de sélection — j'imagine, pour évaluer — il y avait des gens du ministère. Un, deux, trois, quatre, cinq, six personnes du ministère.

Les membres du comité de sélection, lors d'une réunion tenue le 19 février, s'entendent sur les notes à inscrire à la partie évaluation de la qualité de la grille d'évaluation. La proposition de la firme a obtenu un pointage supérieur au minimum requis. De plus, le prix de 647 900 $ indiqué dans son prix d'offre est inférieur au montant estimé dans le cahier des charges. (19 heures)

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, je dois malheureusement adopter la totalité des engagements.

M. Gautrin: Bon. J'ai toujours beaucoup de questionnement sur ça, mais, enfin...

Vérification complétée

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié. La vérification des engagements financiers du ministère du Revenu, compris dans les listes — S'il vous plaît! S'il vous plaît! — des mois de janvier 1992 à août 1993 est donc terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions laissées en suspens. Alors, la commission a accompli son mandat...

M, le député de Montmorency, vous avez quelques remarques à faire?

M. Filion: Oui, rapidement. D'abord, j'aimerais remercier la participation des représentants du ministère à cette commission. Mais j'aimerais laisser quelques messages quand même, M. le Président. Beaucoup de questions ont été posées aujourd'hui, et on s'est aperçus quand même que les réponses ne sont pas venues rapidement. Et on devrait, je ne sais pas, mais penser à une façon d'opérer où on pourrait obtenir plus d'informations lorsqu'on questionne le ministère du Revenu. On reste sur notre appétit, et moi, j'ai l'impression que l'exercice que l'on fait ici à la commission, si on n'a pas plus d'informations et qu'on ne peut pas juger davantage les analyses d'avantages-coûts du ministère, bien, ça demeure un exercice un peu stérile, et je ne pense pas que ce soit un exercice très constructif.

J'espère qu'on va trouver une façon d'opérer, de travailler qui va permettre de meilleurs échanges, plus rapidement, et nous, on va pouvoir effectivement faire des vérifications comme élus qui avons une responsabilité publique des fonds publics.

Alors, c'est un peu dans cet esprit-là que je voulais m'adresser, pour qu'on puisse, à l'intérieur du ministère, penser à préparer une documentation qui nous permettra de mieux étudier les engagements financiers.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency.

M. le député de Verdun, rapidement.

M. Gautrin: M. .le Président, rapidement, je dois dire que je dois féliciter... Contrairement à ce que dit le député de Montmorency, j'ai été impressionné, moi, par la célérité avec laquelle l'ensemble des fonctionnaires qui travaillent derrière la sous-ministre et le ministre ont été en mesure d'amener de l'information sur des questions qui, parfois, étaient extrêmement pointues. Je prends néanmoins note de l'offre qui a été faite par Mme la sous-ministre et M. le ministre d'avoir un échange avec cette commission sur toute la stratégie et l'implantation de l'informatique. Il est clair qu'on ne peut pas discuter à la pièce, on n'arrivera à rien, mais moi, je serais intéressé réellement à ce qu'on puisse avoir cet échange sur ce qui a coûté beaucoup d'argent.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun.

M. le ministre, en conclusion.

M. Savoie: Oui. Je voudrais remercier l'ensemble des hauts fonctionnaires du ministère qui nous ont assistés dans nos travaux pour la durée de la journée. Vous comprendrez que je ne peux accepter les conclusions du député de Montmorency. On pourrait, nous aussi, passer des commentaires sur la qualité des questions qui ont été posées et sur l'approche qui a été retenue par l'Opposition que, nous autres aussi, on juge nettement insuffisante.

J'espère sincèrement, M. le Président, que le député de Montmorency et que les autres membres de la commission vont décider de poser des gestes pour que cet exercice ne soit plus stérile, parce qu'il l'est actuellement. Et, là-dessus, je suis d'accord avec lui. La façon de procéder un item après l'autre ne sert absolument à rien. Absolument, absolument à rien.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Alors, je remercie M. le ministre, ses fonctionnaires et les membres de cette commission.

La commission ayant accompli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 4)