Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration débute ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 262, Loi modifiant la Loi concernant Les Services de santé du Québec et concernant SSQ, Mutuelle de gestion et SSQ, Société d'assurance-vie inc.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements? (11 h 50)

La Secrétaire: Oui, M. Chagnon (Saint-Louis) est remplacé par M. Philibert (Trois-Rivières); M. Forget (Prévost) est remplacé par M. Beaudin (Gaspé); M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Garon (Lévis); M. Lemieux (Vanier) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska).

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, je vous rappelle brièvement les règles de l'étude d'un projet de loi d'intérêt privé. Tout d'abord, c'est le député proposeur, M. Doyon, député de Louis-Hébert, qui prendra la parole afin de présenter le projet de loi et les personnes qui requièrent l'adoption du projet de loi. Les requérants exposeront ensuite les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé et d'informer les membres de la commission. La commission entendra ensuite les autres intervenants, soit les membres de la commission, et nous pourrons échanger avec les invités. Enfin, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi.

Alors, puisque nos invités ont pris place, je vais leur souhaiter la plus cordiale des bienvenues au nom des membres de la commission et inviter le député de Louis-Hébert, M. Doyon, à nous présenter ces gens et à nous faire part de son projet de loi.

Remarques préliminaires M. Réjean Doyon

M. Doyon: Oui. Merci, M. le Président. Alors, mes mots de bienvenue s'ajoutent à ceux que vous venez d'exprimer à l'égard de M. Demers, M. Genest, M. Simon, M. Lemay, et je leur dis que c'est avec beaucoup de plaisir que j'ai accepté de servir de parrain du projet de loi 262 qui est étudié actuellement par cette commission.

Ce n'est pas la première fois que les responsables de la SSQ se présentent en commission parlementaire, ils ont eu l'occasion de le faire assez récemment, et je sais que, quand ils arrivent devant la commission, ils le font en étant très bien préparés et étant prêts à répondre à toutes les questions qui peuvent être posées par les membres de cette commission. Comme député du comté de Louis-Hébert, je suis extrêmement fier d'avoir cette entreprise qui prend une expansion continuelle.

Dans les circonstances, comme en font foi un certain nombre de documents qui ont été transmis, je pense, en tout cas, à certains membres de la commission, les motifs sont exprimés dans des résolutions qui ont été passées. J'ai ici un extrait du procès-verbal d'une assemblée du conseil d'administration de la SSQ qui a été tenue le 25 février 1993, et on y exprime les raisons qui motivent les modifications qui sont requises actuellement. On y indique, M. le Président, qu'il faut à la SSQ une capitalisation adéquate. On y dit qu'elle n'est pas, dans les circonstances... la Société n'est pas en mesure d'apporter elle-même les capitaux supplémentaires qui sont requis. On y explique aussi, on y fait valoir que la Société est en mesure de s'associer à des partenaires qui apporteraient les capitaux supplémentaires requis tout en plaçant la Société dans une position minoritaire dans la propriété de la SSQ, Société d'assurance-vie inc., en contravention, bien sûr, de la loi constitutive telle qu'elle existe actuellement. Et c'est dans ce sens-là que la proposition qui a été adoptée par le conseil d'administration est à l'effet d'approuver une réorganisation de la Société qui permet de continuer son existence en l'absence et malgré l'absence — et c'est moi qui paraphrase un peu les paroles du procès-verbal — malgré l'absence de participation majoritaire dans le capital et le contrôle de la SSQ, et d'autoriser, par voie de conséquence, le secrétaire de la Société à convoquer une assemblée générale, etc., pour approuver tout ça, et à se présenter ultimement — enfin, c'est l'étape que nous vivons aujourd'hui — devant l'Assemblée nationale pour y requérir des modifications à sa loi.

Alors, c'est dans ce sens-là que le projet de loi 262 est devant la commission et qu'il aboutira tout à l'heure devant les membres de l'Assemblée nationale qui, avec les modifications possibles qui interviendront, l'approuveront et permettront à la SSQ de continuer son développement en le faisant avec un apport de capitaux qui viennent de partenaires que vous pourrez faire identifier avec les montants qui vont avec. Je suis sûr que les renseignements vont être fournis, sur demande, aux membres de la commission.

La principale préoccupation que nous devons avoir, nous autres, c'est de nous assurer que la SSQ continue d'opérer, bien sûr, mais qu'elle le fasse dans des conditions financières qui lui permettent de remplir ses obligations, de donner satisfaction aux gens qui lui

font confiance, et ils sont nombreux. Nous ne pouvons prendre aucun risque dans ce domaine-là. Et, bien sûr, il circule toutes sortes de choses actuellement, il y a toutes sortes de rumeurs au sujet d'un paquet de sociétés. On ne peut pas, nous autres, être partout à la fois et servir de policier et de vérificateur continuel, mais ce que nous pouvons faire cependant, c'est que les instruments législatifs que nous nous donnons et que nous donnons à la SSQ lui permettent de remplir son mandat, lui permettent de le faire en toute sécurité et sans mettre, d'aucune façon, en danger les épargnes dont elle peut être le dépositaire, ni, non plus, en mettant en danger les participations qui lui sont offertes et qui seront, si le projet de loi, sans vouloir anticiper, si le projet de loi est adopté, et je le pense... Ces participations financières qui lui sont offertes ne doivent pas, non plus, être mises en danger, d'aucune façon, parce qu'il y a des montants considérables. Je sollicite de la part de la SSQ, de la part du ministère, de la part de tout l'appareil administratif de l'État une prudence et une surveillance qui vont nous permettre d'atteindre les buts qu'on se fixe sans que, d'aucune façon, nous ayons d'inquiétude.

Alors, moi, je souhaite que toutes les réponses soient données, qu'elles soient données d'une façon claire, précise, sans ambiguïté et sans ombrage. Alors, j'invite les membres de la commission, et je sais que c'est votre rôle de le faire et que vous avez coutume de le faire, à agir de cette façon-là.

Moi, malheureusement, je ne pourrai pas rester ici compte tenu que je suis requis à d'autres activités, mais je pense—j'essaierai de revenir tout à l'heure — que les choses devraient se dérouler comme ça a l'habitude de le faire. Alors, je vous souhaite la meilleure des chances et je suis heureux d'avoir pu apporter ma modeste contribution à cette nouvelle structure financière que vous êtes en train de mettre en place. Alors, bonne chance! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Avant d'aller plus loin, je veux faire part aux membres de la commission qu'il y a une lettre qui nous a été transmise par une personne qui s'opposait au projet de loi, M. Richard Lyonnais, qui nous dit ceci: «Faisant suite à votre lettre du 11 juin 1993, nous avons le regret de vous informer que, dû à des circonstances hors de notre contrôle, nous ne pourrons être présents à la séance du vendredi 18 juin 1993. Je vous serai gré d'en informer les membres de la commission.» Alors, c'est fait.

Je vais maintenant permettre aux gens, d'abord, de s'identifier, ce qui est très important, et de nous présenter votre projet de loi ou ajouter peut-être à ce que vient de dire le député de Louis-Hébert.

Exposé du requérant

M. Deniers (Yves): M. le Président, Mme la ministre, M. le représentant de l'Opposition officielle,

M. Doyon qui vient de s'échapper, je pense, permettez-moi d'abord de présenter... Ah! il est là. Je ne le voyais pas. Merci, M. Doyon. Je voudrais d'abord vous présenter ceux qui m'accompagnent ici ce matin. Immédiatement à ma droite, M. Pierre Genest, qui est le président et chef de l'exploitation de SSQ, Société d'assurance-vie; immédiatement à côté de lui, M. Yves Lemay, qui est le vice-président des affaires juridiques de la Société; à ma gauche, M. César Simon, qui est le secrétaire des entreprises SSQ, secrétaire général; aussi, M. Marcel Poulin, trésorier; M. Richard Mathieu, adjoint au président; M. Jacques Desbiens, vice-président, assurance-vie individuelle et rentes, à la Société.

M. le Président, j'aimerais rappeler que...

Le Président (M. Audet): Vous êtes M. Demers?

M. Deniers: Yves Demers, président du conseil et chef de la direction.

M. le Président, j'aimerais rappeler que les modifications qui avaient été apportées à la loi de SSQ en 1991 avaient pour objectif de faciliter la capitalisation de la société d'assurance en permettant l'émission de capital-actions, d'actions de SSQ, Société d'assurance-vie, tout en laissant le contrôle entre les mains des mutualistes.

J'aimerais rappeler que SSQ n'est pas une société en difficulté financière, loin de là. L'avoir de ses membres au 31 décembre 1992 est de 20 000 000 $, et ses réserves, les réserves actuarielles qui sont là pour la protection des assurés et qui ont été reconstituées à même l'avoir des membres, sont tout à fait suffisantes pour rencontrer les exigences actuarielles pour la grande sécurité des assurés. Or, cette reconstitution des réserves a fait en sorte que l'avoir des membres a baissé et s'est retrouvé au chiffre que je viens de mentionner, de 20 000 000 $, au 31 décembre. Bien que la SSQ ait un bilan positif, son avoir n'est pas suffisant pour rencontrer les normes de contrôle des autorités de contrôle. C'est justement pour porter cet avoir à un niveau acceptable aux autorités de contrôle qu'il nous faut injecter du nouveau capital. Les mutualistes ne sont pas en mesure de le faire directement ou immédiatement. (12 heures)

J'aimerais souligner que SSQ assure principalement des groupes et recrute la plus grande partie de ses assurés dans les secteurs public et parapublic et dans le milieu syndical. Donc, dans la recherche de ses capitaux, SSQ s'est retournée naturellement vers son milieu le plus proche et a invité les grandes centrales et les grands syndicats avec leurs instruments financiers à se manifester et à prendre position dans la Société. Nos nouveaux investisseurs que nous avons retrouvés, recrutés, si vous voulez, sont principalement d'origine syndicale, qu'il s'agisse de la FTQ, de la CSN, leurs membres et les cadres de la Société, leurs membres sont des mutualistes chez SSQ, ils sont assurés chez nous.

Donc, ce sont déjà des groupes de mutualistes qui, avec les moyens qu'ils avaient, ont pris la participation ou prennent une participation importante dans le capital de la Société. Donc, c'est en considération de cette parenté d'origine que nos mutualistes, en assemblée, ont accepté à l'unanimité les modifications qui sont proposées.

Le projet de loi qui est déposé est un projet tout simple qui ne fait principalement qu'enlever l'obligation qui apparaissait dans le premier projet de loi pour la mutuelle de gestion de toujours garder le contrôle de la Société d'assurance-vie. C'est précisément cette notion de contrôle qui fait l'objet de notre projet de loi aujourd'hui, parce que la venue de nouveaux capitaux en quantité telle que le contrôle échappe maintenant aux mutualistes oblige à modifier notre loi pour permettre cette prise de contrôle par des alliés que l'on considère naturels. Alors, c'est le sens du projet de loi. Je pense qu'en examinant le projet de loi lui-même, on va s'apercevoir que c'est exactement l'objectif qui est recherché.

Le Président (M. Audet): Merci, M. Demers. Mme la ministre.

Mme Robic: Oui. Merci, M. le Président. M. Demers, M. Genest, et les personnes qui vous accompagnent, bienvenue.

M. le Président, nous sommes présents aujourd'hui pour procéder à l'étude du projet de loi 262 modifiant la Loi concernant Les Services de santé du Québec et concernant SSQ, Mutuelle de gestion et SSQ, Société d'assurance-vie inc.

En 1991, en vertu du chapitre 102 des lois de 1991, Les Services de santé du Québec, compagnie mutuelle d'assurance sur la vie, a été transformée en une compagnie d'assurance à capital-actions, SSQ, Société d'assurance-vie inc., et en une mutuelle de gestion, SSQ, Mutuelle de gestion, regroupant les propriétaires et les adhérents du contrat d'assurance afin de contrôler en tout temps la compagnie d'assurance à capital-actions résultant de la transformation. Cette nouvelle structure conférait à la compagnie d'assurance une forme qui lui facilitait l'accès aux marchés financiers par un recours à des instruments financiers diversifiés et plus flexibles. Elle préservait en outre les droits des assurés.

Le projet de loi 262 a essentiellement pour but de modifier cette Loi concernant Les Services de santé du Québec de façon à permettre des investissements par des partenaires extérieurs dans une proportion majoritaire dans SSQ, Société d'assurance-vie inc. Ainsi, SSQ, Mutuelle de gestion... Je m'excuse, M. le Président, j'ai un chat dans la gorge. Ainsi, SSQ, Mutuelle de gestion n'aura plus pour objet de contrôler en tout temps SSQ, Société d'assurance-vie inc. Son objet sera de détenir directement ou par l'entremise d'une société de portefeuille ou toute autre personne morale une participation dans SSQ, Société d'assurance-vie inc. Des mécanismes sont prévus pour permettre aux membres de la mutuelle de gestion de bénéficier d'une façon particulière des profits provenant de SSQ, Société d'assurance-vie et qui reviennent à la mutuelle de gestion.

Par ailleurs, le projet de loi 262 prévoit certaines restrictions quant à l'attribution et au transfert des actions de SSQ, Société d'assurance-vie, et de la société de portefeuille.

Finalement, je tiens à signaler, M. le Président, qu'on m'a fait rapport que ce projet de loi a été approuvé à l'unanimité par les membres de la SSQ, Mutuelle de gestion et par les actionnaires de SSQ, Société d'assurance-vie inc., le 26 avril 1993. Cependant, M. le Président, on m'a remis ici, on a fait lecture d'une lettre d'un des membres qui s'opposait à cette transaction.

Ce projet devrait en outre permettre l'adoption d'une solution ponctuelle aux problèmes que traverse en ce moment l'assureur. C'est pourquoi je donne mon accord de principe à la présentation du projet de loi 262 modifiant la Loi concernant Les Services de santé du Québec et concernant SSQ, Mutuelle de gestion et SSQ, Société d'assurance-vie inc. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Westmount.

M. Holden: Merci, M. le Président. Bienvenue à ces messieurs. Il y a quelque temps, M. Demers, je crois que c'était au mois d'avril, vous avez passé au bureau de l'Opposition officielle pour exposer la situation de SSQ et nous avertir qu'il y aurait une demande de projet de loi, que vous avez faite, je crois, au gouvernement ou vous en avez parlé avec le gouvernement. C'était au mois d'avril, je crois.

M. Deniers: II me semble, oui.

M. Holden: Et le gouvernement ou le parrain de la loi et le Comité de législation pour les projets de loi privés ont fait en sorte que le projet de loi 262 a été déposé. Mais, malheureusement, le projet a été déposé après le 15 mai qui est la date limite pour le dépôt de projets de loi pour que ce soit adopté dans la session qui implique le dépôt de la loi. Je ne sais pas pourquoi il y a eu ce retard, mais c'est un élément dans la situation actuelle.

Au point de vue de la situation de SSQ, on en est très conscients. L'Inspecteur général aussi nous a rendu visite. Je ne veux pas vous contredire en aucune façon, mais je crois qu'il serait... Quand vous dites que la SSQ n'a pas de difficultés financières, ce n'est peut-être pas l'optique de l'Inspecteur général et, donc, la nécessité d'infusion de capital dans SSQ.

L'Opposition officielle n'a pas d'objection de principe à la transaction que vous proposez avec le Fonds de solidarité. Et c'est loin de l'idée de l'Opposition officielle de vouloir des tracas pour la SSQ. D'ailleurs, nous sommes tous un peu en conflit

d'intérêts, parce que la SSQ, c'est notre assureur. L'Assemblée nationale et tous les députés en sont des assurés. Je suppose que je suis mutualiste dans la SSQ. Seulement, au point de vue du principe, le système de compagnie mutuelle, de compagnie d'assurance mutelle, c'est un système qui est accepté, encouragé et retenu au Québec, d'ailleurs au Canada aussi. Au fond, c'est pour la protection des mutualistes que la loi a été conçue au départ, quand on a conçu les mutuelles. Et effectivement, c'est en 1986 ou 1985 que les changements ont été apportés pour permettre aux mutuelles de former les compagnies de gestion. C'était à l'époque de 1984 ou...

Une voix: ...

M. Holden: Non, non, pas leur système... Mais, en général, quand on a adopté la politique de permettre aux mutuelles de former des compagnies de gestion, c'était dans les années...

Mme Robic: II n'y a pas de loi générale.

M. Holden: Non, mais à quel moment a-t-on développé la permission pour que la minorité...

Mme Robic: En 1984... M. Holden: 1984.

Mme Robic: ...puis, on a décloisonné les assureurs.

M. Holden: Le décloisonnement, c'était en 1984. O.K.

Mme Robic: Puis, on a fait la première loi de démutualisation en 1988, un bill privé. (12 h 10)

M. Holden: C'est ça. Bon. À partir de là, le principe a toujours voulu que ce soient les mutualistes qui aient le contrôle de la gestion de la compagnie. Le projet qui est devant nous risque de faire perdre le contrôle. Comme vous avez remarqué et la ministre aussi, on est ici essentiellement pour discuter du contrôle de la compagnie de gestion de SSQ. L'Opposition officielle veut bien essayer d'aider SSQ et de faire en sorte que ça continue et que ça prospère, que ça continue à couvrir les assurés, mais nous ne voulons pas que ça devienne une habitude ou que ce soit un précédent pour d'autres compagnies mutuelles qui pourraient venir argumenter devant le gouvernement que: Voici, vous avez permis à SSQ de faire en sorte qu'ils ont perdu le contrôle et nous voulons être traités de la même façon.

Alors, je sais qu'on est en train de discuter actuellement avec, je crois, l'entourage de la ministre et d'autres personnes pour qu'il y ait un amendement à la loi pour protéger ou pour au moins faire en sorte que si vos partenaires — vous les appelez vos partenaires et je les considère comme vos partenaires, parce que le Fonds de solidarité, l'implication syndicale est là, et, chez vous, le syndicalisme est à la base de votre entité légale, l'historique de votre compagnie est relié au mouvement syndical... Alors, vous avez des partenaires très naturels quand il s'agit d'investissements du Fonds de solidarité.

Mais on ne peut pas prévenir toujours l'avenir avec certitude. Alors, l'Opposition officielle, et vous savez fort bien que le chef de l'Opposition officielle, c'est quelqu'un qui a un intérêt depuis fort longtemps dans les questions d'institutions financières et dans les compagnies mutuelles... Nous avons un amendement qu'on discute actuellement pour que, si vos partenaires décident de vendre leurs actions à un moment donné, il ne soit pas question que la vente soit faite à quelqu'un d'en dehors du Québec, un acheteur d'en dehors du Québec. Je sais que le projet actuel devant nous fait en sorte qu'après les lettres patentes, quand elles vont être émises par l'Inspecteur général, la loi actuelle tombe, et la loi qui a effet, c'est vos lettres patentes. Tous les pouvoirs et toutes les dispositions de la loi vont être repris dans vos lettres patentes. Nous, on veut...

Parce que les lettres patentes, ça se change. On peut avoir les lettres patentes cette année et, l'année prochaine, on peut aller devant l'Inspecteur général et demander des amendements ou des changements dans les lettres patentes, et ça ne revient pas devant le Parlement, et ça ne revient pas devant une commission parlementaire. Alors, nous, notre intention, c'est d'insister pour que toute question de vente possible par vos partenaires, ce soit d'abord à une entité ou un individu — c'est rare qu'un individu puisse acheter pour 40 000 000 $, mais il y en a — mais que l'acheteur soit québécois et qu'il y ait un contrôle, parce que tout... Il y a des lois qui protègent l'achat d'actions, et ça devient la responsabilité de la ministre de donner l'autorisation à des ventes qui sont au-delà de 10 % d'une compagnie. Mais nous voulons nous assurer que ça reste dans la loi, et la loi, si on est pour la changer, il va falloir qu'on revienne devant l'Assemblée nationale pour tout changement, pour que ce soit discuté en public, pour que ce ne soit pas fait en arrière de la lumière, du public en général.

Alors, nous sommes en train de discuter. Aussitôt que j'ai la certitude que l'amendement que nous proposons et qui est en discussion est accepté, nous allons procéder assez vite avec votre loi. Mais je dois vous avertir que si l'amendement que nous proposons et qui est en train d'être discuté n'est pas accepté par tout le monde, vous, la ministre, tout le monde, votre loi ne sera pas adoptée parce que le chef de l'Opposition et l'Opposition officielle sont très, très catégoriques sur la possibilité et le contrôle d'une vente possible des actions à l'avenir.

Alors, ceci étant dit, nous allons procéder à l'adoption de la loi. Si on me dit que l'amendement est tout à fait correct et qu'on est d'accord là-dessus, la discussion de la loi va aller assez vite, et nous ne

soulèverons pas en Chambre la question de dépôt tardif qu'on peut soulever si la commission adopte la loi. Même si la commission adopte la loi, ça ne peut pas passer sans... Si un député s'objecte, ça ne peut pas passer à cause du délai de dépôt de la loi après le 15 mai.

Alors, je voulais que ce soit clair que nous discutons la loi, et ça peut aller un peu plus lentement au départ tant que je n'ai pas des nouvelles sur l'amendement. Mais, aussitôt que j'ai les nouvelles sur l'amendement, ça va aller assez correctement et sans trop de débat. Je vous remercie.

Mme Robic: M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Westmount. Mme la ministre.

Mme Robic: Vous me voyez très surprise, M. le Président, très surprise de la présentation du député de Westmount qui, d'ores et déjà, avant même qu'on ait eu la chance de discuter, nous menace de faire en sorte de ne pas appuyer la loi si les amendements qu'il suggère ne sont pas acceptés tels que présentés. Je trouve ça un peu fort, M. le Président, et, quant à moi, je vais faire mon travail comme je dois le faire, comme ministre responsable des institutions financières. Et ce n'est certainement pas vos paroles qui vont m'influencer.

M. Holden: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Westmount.

M. Holden: Je voulais que ma situation soit très claire. Il y en a qui attendent pour faire valoir leur position. Moi, je voulais que ce soit tout à fait clair au départ.

Le Président (M. Audet): Ça va. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant que nous débutions l'étude du projet de loi? Ça va? M. Demers, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Demers: Bien, il me semble qu'on devrait d'abord voir la portée des amendements, exactement ce que ça veut dire, avant de se prononcer.

Étude détaillée

Le Président (M. Audet): Alors, nous allons immédiatement débuter l'étude du projet de loi. Je vais appeler le préambule du projet de loi 262: «ATTENDU qu'en vertu du chapitre 102 des lois de 1991, Les Services de santé du Québec a été transformée en une mutuelle de gestion et en une compagnie d'assurance à capital-actions ayant respectivement les dénominations sociales suivantes: SSQ, Mutuelle de gestion et SSQ, Société d'assurance-vie inc.; «Qu'il est dans l'intérêt de ces deux corporations que des modifications soient apportées à leur organisation corporative; «Qu'il est dans l'intérêt de SSQ, Société d'assurance-vie inc. de continuer son existence sous la Loi sur les assurances; «Que les administrateurs de SSQ, Mutuelle de gestion ont adopté le 25 février 1993, par vote unanime, une résolution approuvant la réorganisation proposée de la corporation; «Que les administrateurs de SSQ, Société d'assurance-vie inc. ont adopté le 25 février 1993, par vote unanime, une résolution approuvant la réorganisation proposée de la société; (12 h 20) «Que les membres de SSQ, Mutuelle de gestion ont adopté unanimement le 26 avril 1993 une résolution approuvant la réorganisation proposée de leur corporation et la poursuite de l'existence de SSQ, Société d'assurance-vie inc. sous la Loi sur les assrances; «Que les actionnaires de SSQ, Société d'assurance-vie inc. ont unanimement adopté le 26 avril 1993 une résolution approuvant la réorganisation proposée de la société et la poursuite de son existence sous la Loi sur les assurances.»

Est-ce qu'il y a des interventions sur le préambule? M. Genest?

M. Demers: Non, M. Lemay.

Le Président (M. Audet): M. Lemay.

M. Lemay (Yves): Oui.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. Lemay.

M. Lemay: J'aurais des papillons à déposer, des modifications, sur les attendus, notamment pour le troisième, le sixième et le septième attendu.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce que vous les avez...

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Audet): ...en vos mains? Alors, on va les référer à... Mme la ministre, est-ce que vous en avez des copies?

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, en vertu de nos règlements, c'est Mme la ministre qui doit en faire la présentation.

Mme Robic: Alors, M. le Président... M. Holden: Je ne les ai pas.

Le Président (M. Audet): Vous ne les avez pas eus, M. le député?

Une voix: On vient de les avoir, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, on m'informe qu'on vient à peine de les avoir.

M. Holden: Bien, j'aimerais bien les voir avant qu'on en discute.

Le Président (M. Audet): Oui, oui. Ça va. Mme Robic: Ils vont vous plaire.

Le Président (M. Audet): Mais avant de discuter de l'amendement, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions ou des éclaircissements à apporter sur le préambule?

M. Holden: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui, M. le député de Westmount, allez-y.

M. Holden: Vous parlez, dans le préambule, en général, de système d'approbation que vous avez suivi pour faire en sorte que vos mutualistes comprennent ce qui se passe. J'aimerais bien savoir... Par exemple, votre système d'informer vos mutualistes, les réunions, le taux de participation aux réunions, si vous pouviez me faire un tableau de votre cheminement pour avoir l'assentiment, que vous dites unanime, de vos mutualistes, pour arriver à ce point-ci.

M. Demers: M. le député, oui... M. le Président, nous avons tenu, en prévision de cette commission parlementaire sur ce changement dans notre loi, nous avons tenu à informer nos mutualistes, nos membres, par l'envoi personnalisé, à l'adresse personnelle de chacun de nos 425 000, 450 000 mutualistes... Donc, 425 000 circulaires ont été envoyées à l'adresse domiciliaire de chacun. Nous en avons fait distribuer une cinquantaine de mille, en plus, à d'autres groupes dont nous n'avons pas l'identification des assurés, parce que le plan prévoit que c'est le groupe qui tient cette comptabilité-là, mais nous avons envoyé l'information et les groupes étaient priés de faire la distribution à leurs membres de la circulaire elle-même. On n'a pas la liste de ces membres-là.

Les membres regroupés dans leur milieu de travail ont été informés par un affichage sur les lieux de travail de la tenue de ces assemblées régionales. Nous avons tenu des assemblées...

M. Holden: Excusez-moi, monsieur. Le Président (M. Audet): S'il vous plaît!

M. Holden: Je ne peux pas parler à 3 personnes à la fois. Qu'est-ce que vous avez dit, madame?

Mme Robic: J'ai dit: Je vais vous remettre les amendements. Je vous les prépare et vous les remettrai avec les autres.

M. Holden: Est-ce que j'ai tous les amendements?

Le Président (M. Audet): Les amendements vont vous être tous déposés en bloc.

M. Holden: Non, mais, je veux dire, au moins pour le préambule, parce qu'on discute...

Le Président (M. Audet): Oui, oui. Vous allez tous les avoir, tous sur le projet de loi, au complet, tous en même temps.

M. Holden: Oui, mais, là, je les ai pour le préambule?

Le Président (M. Audet): C'est ça. Les autres vont suivre.

M. Holden: Est-ce que vous pourriez me donner 2 minutes pour les examiner, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Oui. On va finir d'écouter et, à ce moment-là, ils vont être...

M. Holden: Bien, est-ce que je peux... Il répond à une question que j'ai posée.

Le Président (M. Audet): Oui, oui. Mais c'est parce que vous me posez une question, M. le député. Alors, je tente d'y répondre. Ce que je vous dis, c'est que, lorsque les amendements vont être présentés par la ministre, on va en discuter et, ensuite...

M. Holden: Oui, mais j'aimerais les lire.

Le Président (M. Audet): Oui, oui, vous pourrez le faire. Je ne vous le refuse pas. Alors, poursuivez l'échange avec M. Demers ou M. Lemay, je ne me souviens pas. Allez-y, monsieur.

M. Demers: Je complète l'information. Nous avons tenu, à la suite de cet envoi de circulaires d'information qui décrivaient le projet de loi et l'intention que nous avions, et qui était très, très claire, nous avons tenu des assemblées en région, des séances d'information. Il ne s'agissait pas d'assemblées officielles, c'étaient des séances d'information pour donner toute l'information disponible aux personnes qui se présentaient à ces assemblées-là. Neuf assemblées ont été tenues dans les 9 régions où nous nous réunissons habituellement. Les séances ont été tenues exactement aux endroits où nous les tenions habituellement, dans les

villes principales de chacune des régions, de telle sorte que les personnes qui voulaient venir et qui avaient été informées de la tenue de ces réunions-là pouvaient venir et obtenir toute l'information souhaitée.

À la suite, je vous avouerai que dans la présence... Vous m'avez demandé s'il y avait un taux de participation important aux réunions, je vous dirai que non, malheureusement, mais nous avions quand même fait tous les efforts nécessaires pour réunir les gens. Par contre, quand les gens ne viennent pas, on ne peut pas les forcer plus que ça. Mais, au moins, nous les avions rejoints individuellement.

M. Holden: Avez-vous une certitude qu'ils ont été rejoints? Je ne me souviens pas personnellement d'avoir reçu votre dépliant. Avez-vous une copie du dépliant avec vous?

M. Demers: La circulaire d'information? M. Holden: Oui.

M. Demers: Oui, on va vous en remettre une copie. J'en ai une ici, oui.

M. Holden: Ça a été envoyé par... le système d'envoi...

M. Deniers: La poste régulière, le service postal canadien. Nous avons mis à la poste ces documents-là et ça a été envoyé à l'adresse de tout le monde. Il y a un certain nombre de groupes à qui la circulaire a été transmise par l'entremise de l'administrateur du groupe. Ce sont des groupes dont les membres ne sont pas inscrits chez nous individuellement. Ils s'inscrivent au fur et à mesure qu'ils ont des réclamations à exercer. Le groupe est administré par un administrateur externe. Ces gens-là, on ne connaît pas leur nom, donc on ne pouvait pas leur adresser individuellement la circulaire d'information. Mais c'est un ensemble mineur dans le total de nos mutualistes.

Nous avions aussi mis sur pied un système d'information au téléphone et nous avons reçu environ 750 appels entre le 29 mars et le 15 avril. Ce sont toutes des personnes qui voulaient, soit avoir plus d'information, qui voulaient connaître les modalités, etc. Or, c'est un système téléphonique que nous avions mis sur pied pour l'information de nos mutualistes.

Les délégués et les substituts qui, eux, sont les représentants élus par les mutualistes à l'automne, qui ont été élus à l'automne pour toute l'année, étaient les personnes mandatées pour voter à l'assemblée et se prononcer officiellement sur le projet de loi lui-même. Ces délégués et substituts ont reçu un envoi personnalisé avec toute la documentation nécessaire et la plupart d'entre eux ont été rencontrés effectivement dans les régions. Dans les réunions de région, ils étaient là.

Nous avons finalement tenu l'assemblée générale extraordinaire des membres le 26 avril, après toute la publicité qui a entouré cette opération. À l'assemblée générale extraordinaire, qui était ouverte à tous les membres, incidemment, mais qui ne permet le vote, à ce moment-là, qu'aux délégués ou à leurs substituts, pour ceux qui sont absents, et aux administrateurs de la Société, il y a eu un vote de pris et le vote a été pris à l'unanimité de toutes les personnes présentes.

M. Holden: Combien de monde y avait-il?

M. Deniers: À l'assemblée annuelle — il y a 90 délégués — il y en avait peut-être 85 présents, plus les administrateurs, ça fait une centaine de personnes, disons, qui ont voté le 26 avril sur la résolution officielle qui autorisait la présentation de ce projet de loi. Là-dessus, les 100 personnes qui se sont présentées ou qui ont voté ont voté à l'unanimité pour l'adoption et ces gens-là étaient des représentants, des délégués dûment élus, dans chacune des régions. C'est un système qui fonctionne chez nous depuis une dizaine d'années, depuis 15 ans même, et ce système-là fonctionne toujours très bien. Les délégués changent au fil des ans, mais ceux qui sont là représentent, évidemment, les mutualistes, parce qu'ils se sont fait élire par les mutualistes en région.

M. Holden: C'est comme l'élection d'un chef de parti progressiste conservateur.

M. Deniers: Bien oui, c'est démocratique.

M. Holden: La réorganisation que vous avez suggérée dans votre lettre d'information, l'investissement du Fonds de 30 000 000 $, l'investissement de la CSN de 10 000 000 $, et 2 investissements de 3 000 000 $, ce n'est pas exactement ça qui est le projet actuel, n'est-ce pas? (12 h 30)

M. Deniers: Nous poursuivons présentement nos efforts pour atteindre ces montants-là. Nous n'avons malheureusement pas été capables de finaliser complètement les 2 derniers montants, et la caisse de retraite de la CSN n'a pas été en mesure d'atteindre le chiffre de 10 000 000 $ recherché. Mais les efforts se poursuivent. Nous avons actuellement... Ce matin, je peux confirmer que, sur 46 000 000 $ recherchés, nous avons 35 500 000 $ acquis, certains. Et nous poursuivons nos démarches d'ici la semaine prochaine et tout le temps, jusqu'à ce que nous atteignions cet objectif de 46 000 000 $, qui nous apparaît un objectif élevé, mais quand même possible à atteindre.

M. Holden: Quand vous dites que vous avez 35 500 000 $ certains, votre certitude est basée sur quelle documentation?

M. Deniers: Nous avons un document, une proposition de souscription, sujette à l'adoption de ce projet de loi, du Fonds de solidarité pour un montant de

30 000 000 $, et cette proposition a été acceptée par le conseil d'administration de la Société. C'est pour clôture le 30 juin en autant que, évidemment, le projet de loi adopté le permette. Deuxièmement, nous avons des confirmations de caisses de retraite de la CSN pour un montant de 5 000 000 $. Nous avons, finalement, 500 000 $ que les cadres de la Société SSQ se sont engagés à investir.

M. Holden: Maintenant, vous dites que vous trouvez que c'est un montant, les 46 000 000 $, c'est un montant convenable. C'est plutôt le montant qu'il vous faut pour que votre ratio de capital arrive au point de satisfaire l'Inspecteur général, n'est-ce pas? Ce n'est pas dans l'air que vous avez choisi le montant de 46 000 000 $, hein?

M. Demers: Je vais demander à M. Genest de continuer.

M. Genest (Pierre): Le montant de 46 000 000$... C'est bien sûr que notre première responsabilité, c'est de rencontrer les normes de l'Inspecteur général des institutions financières du Québec, et les normes sont plutôt un certain nombre de ratios qui sont étudiés et qui doivent s'appliquer...

M. Holden: Le ratio, c'est 10 %, n'est-ce pas?

M. Genest: Bien, un des ratios. Un des ratios est de 10 %. Les 46 000 000 $ s'appliquent beaucoup plus à la norme des compagnies d'assurances, la norme de la SIAP, la norme canadienne, qui est la norme des compagnies, et on calcule... On doit, pour opérer au Canada, être membre de la SIAP et, pour être membre de la SIAP, on doit rencontrer des normes de capitalisation.

M. Holden: Quelles normes?

M. Genest: Cette norme de capitalisation est une norme assez compliquée qui met des facteurs sur chacun des actifs et chacun des passifs de la compagnie, et on calcule un montant total de capitalisation nécessaire. Lorsqu'on applique cette norme-là aux opérations de la Société à la fin de 1992, le montant qu'on obtient, c'est 66 000 000 $. Donc, nous restant 20 000 000 $ de capitalisation, les 46 000 000 $, c'est venu de ces 66 000 000$. maintenant, la siap n'oblige pas les compagnies à être à 100 % de la norme. la siap considère qu'une compagnie qui est aux deux tiers de la norme, donc dans notre cas à 44 000 000 $, peut continuer à opérer en autant qu'elle a un plan pour se rendre à sa norme de capitalisation de 100 %. et, effectivement, la plupart des compagnies veulent se rendre à 100 % et à 120 % pour être capables de dire: on a une sécurité, une très grande sécurité.

Donc, avec une capitalisation de 44 000 000 $, la société peut rencontrer la norme de la siap telle qu'elle est comprise maintenant. donc, on a 20 000 000 $. ça nous prenait un minimum de 24 000 000 $ supplémentaires pour rencontrer le strict minimum de la siap. notre intention, ce n'est pas de rencontrer le strict minimum de la siap. notre intention, c'est d'avoir un surplus très sécuritaire pour nos membres, nos assurés, et d'aller à 100 %, au moins à 100 % de la norme de la siap, et c'est pour ça qu'on fait des efforts pour aller chercher 46 000 000 $ de nouvelle capitalisation.

M. Holden: Actuellement, le capital de SSQ, c'est quoi?

M. Genest: C'est 20 000 000 $, 19 800 000 $.

M. Holden: Ça, c'est quel ratio? Avec 19 000 000 $, quel est votre ratio actuel?

M. Genest: Un ratio sur quoi? Un ratio sur...

M. Holden: Bien, sur la base de la SIAP, il vous fallait 66 000 000 $ et vous êtes rendus à 19 000 000 $. Alors, quel est le pourcentage actuel du montant que vous...

M. Genest: Si on veut l'exprimer en pourcentage, on pourrait l'exprimer en pourcentage d'un ratio de 20000 000 $ sur 66 000 000 $.

M. Holden: Oui.

M. Genest: Grosso modo, le tiers, un petit peu moins que le tiers de la norme à 100 %. Mais, comme je vous ai expliqué, on n'est pas nécessairement obligés de se rendre immédiatement à la norme à 100 %.

M. Holden: Comment vous savez que vous n'êtes pas obligés de vous rendre aux normes? Qui vous a dit que vous n'êtes pas obligés de le faire?

M. Genest: Mais c'est dans la norme de la SIAP. Il y a un calcul qui est défini, qui est très actuariel, très compliqué, qui arrive à un chiffre. La norme dit: Ce chiffre-là, c'est le chiffre idéal; il faut qu'une compagnie ait cette capitalisation-là. Maintenant, si la compagnie est aux deux tiers de ce chiffre-là, elle peut continuer à fonctionner.

M. Holden: Si je comprends...

Le Président (M. Audet): Mme la ministre voudrait intervenir là-dessus, sur une question de...

Mme Robic: M. le Président, je comprends l'intérêt du député de Westmount, il est en droit de poser les questions qu'il pense essentielles pour faire l'étude de ce projet de loi, mais je pense qu'ici on traite de choses qui sont très complexes, M. le Président, et qu'il

est nécessaire que les gens qui nous écoutent comprennent très bien. il y a des normes qui sont établies qui doivent être rencontrées par toutes les compagnies d'assurances qui font affaire au québec et au canada. ce sont des normes qui sont établies par la siap, qui est une société d'indemnisation pour les assureurs de personnes. la siap met des normes. ce sont des normes qui sont plutôt sévères que moins sévères. c'est une sécurité pour la société d'indemnisation. c'est bien sûr que la siap, se mettant des normes sévères, donne aux compagnies une certaine latitude pour soit les dépasser, il n'y a pas de problème, ou être en deçà de ces normes. il y a un jeu qui se fait. une année, on peut être plus haut et, une autre année, être plus bas au niveau des normes de la siap, les 100 % des normes établies par la siap. ça ne dérange en rien la solidité de la compagnie d'assurances, ça ne dérange en rien la qualité de la compagnie d'assurances. c'est impossible pour une compagnie d'assurances d'être toujours à 100 % des normes de la siap. il y a un jeu qui se fait là.

Ces normes-là, M. le Président, elles sont en place depuis quelques années seulement, 2 ans. Ça ne fait que 2 ans que la SIAP existe. En créant des normes comme celles-là, la SIAP, bien sûr... Et les normes, on en discute, d'ailleurs, nous, au niveau de notre documentation, dans le rapport que j'ai fait, que j'ai déposé en Chambre. On en discute également avec le gouvernement fédéral. Ces normes-là, c'est nouveau pour nos compagnies d'assurances. Donc, il faut qu'on donne à nos compagnies d'assurances la possibilité de rencontrer ces normes-là sur un certain nombre d'années, même s'il y avait des compagnies d'assurances, à cause du fait qu'elles ont des filiales ou elles ont comptabilisé certaines choses qui ne sont plus permises maintenant, mais qui étaient permises — c'était tout à fait légal — qui ne sont plus permises maintenant... Bien sûr, la SIAP leur demande d'atteindre un niveau de capitalisation, tout en comprenant que ça ne peut pas se faire du jour au lendemain.

Mais, encore ici, je voudrais vous dire, M. le Président, que ça n'affecte en rien la qualité de la compagnie. Ça, c'est important. Je ne voudrais pas, par les questions du député de Westmount, laisser croire aux gens que cette compagnie est en danger.

Le Président (M. Audet): Merci.

Mme Robic: D'ailleurs, je ne crois pas que, si elle l'était, on aurait aujourd'hui un investisseur qui est prêt à investir tout de même 33 000 000 $ ou 30 000 000 $ dans cette compagnie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount, voulez-vous poursuivre?

M. Holden: Oui, M. le Président. Pour revenir au préambule de la loi, c'est ça qu'on discute...

Le Président (M. Audet): C'est ça.

M. Holden: ...on était en train de dire, parce qu'un des préambules, c'est qu'ils ont informé les membres. Là, on discute de quoi ils ont informé les membres. Ils ont informé les membres qu'il fallait augmenter le capital. Ils ont mentionné des chiffres dans la lettre aux membres, et la proposition actuelle est un peu changée. C'est pour ça que je demande des questions, M. le Président. (12 h 40)

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Holden: Ce n'est pas pour créer des problèmes. D'ailleurs, la ministre elle-même, devant cette commission, au mois de mars 1991, disait: Nous sommes disposés à déployer tous les efforts requis pour apporter à la législation les ajustements appropriés dans le but de procurer aux compagnies mutuelles d'assurances de personnes les accès les plus étendus possible au capital. Elle a dit: Par ailleurs, il m'apparaît que l'industrie québécoise de l'assurance devra démontrer de pareilles dispositions en choisissant de mettre l'épaule à la roue. Et, plus loin, elle a dit: Une chose est certaine, c'est que le gouvernement a l'intention de relever avec elle ce défi, de telle sorte que nous puissions apporter à nos compagnies mutuelles d'assurances à l'intérieur des paramètres que j'ai indiqués plus tôt des modes d'accès efficaces au capital dont elle aura besoin pour poursuivre la croissance que nous voulons tous lui voir connaître.

Alors, la ministre se préoccupait déjà de cette question de capitalisation, et c'est évident que nous sommes ici pour parler de la capitalisation de SSQ, et les membres de SSQ veulent aussi savoir ce qui se passe avec le projet de loi. Je demande des questions, je crois, pertinentes, M. le Président.

On a parlé des réunions. C'était ici, à Québec, la réunion...

M. Deniers: L'assemblée annuelle se tient au siège social de la Société, toujours, à Québec, à Sainte-Foy.

M. Holden: Votre système de délégués, c'est une base syndicale, n'est-ce pas, l'idée de faire élire... Est-ce que les autres compagnies mutuelles font les mêmes...

M. Deniers: Je ne crois... C'est un système qui a une certaine originalité, je le reconnais. SSQ s'est donnée ce véhicule-là il y a déjà 15 ans, pour rejoindre plus facilement le plus grand nombre possible de personnes, et nous tenons dans chacune des régions, à l'automne, des séances, des réunions, assemblées régionales qui permettent à des représentants de la Société d'aller sur place pour informer nos assurés, leur donner toute l'information sur nos opérations, comment nous avons fonctionné, etc. Et nous allons cueillir aussi de

l'information, parce que eux-mêmes ont des choses à nous demander, des représentations à nous faire, et les assurés qui se présentent, qui viennent dans ces assemblées régionales peuvent poser des questions et s'informer sur l'allure des affaires de la Société. En même temps, à ces assemblées régionales, ils élisent des délégués, des délégués qui sont en fonction pour un an, le nombre de délégués étant proportionnel au nombre d'assurés dans chacune des régions avec des maximums et minimums pour assurer une certaine représentation équitable. Ces délégués-là viennent aux assemblées annuelles et ce sont eux qui ont le mandat, le pouvoir de voter au nom des assurés.

L'opération que nous avons menée cette année, l'opération information que nous avons menée dans les régions aux mois de mars et avril, était en surcroît de nos obligations. Il s'agissait d'aller dans les régions dire à nos assurés exactement la situation de la Société et les solutions que nous avions à leur proposer. Alors, nous avons expliqué ce qui en était, et c'est ce qui a... Maintenant, l'assemblée annuelle qui a été tenue le 26 avril était l'assemblée régulière de la Société à laquelle nous avons joint une assemblée extraordinaire pour adopter précisément la résolution dont on parle, qui nous amène à ce projet de loi.

M. Holden: Et vous admettrez avec moi que ce n'est pas relié simplement à votre mutuelle, mais dans toutes les mutuelles, c'est très difficile d'avoir la participation de tous les mutualistes. Vous parlez de 450 000...

M. Deniers: 450 000 mutualistes, c'est...

M. Holden: C'est très difficile, mais vous avez fait le mieux possible. Quand vous étiez à des réunions comme... Je crois que, quand vous étiez chez nous, vous veniez de rentrer de Sherbrooke, d'une réunion de mutualistes. Vous avez expliqué... Est-ce qu'ils ont compris les questions financières auxquelles vous faisiez face? Qu'est-ce que vous leur avez dit?

M. Deniers: On croit qu'ils ont compris et on fait confiance à leur intelligence. Nous avons donné assez d'information pour que ce soit très clair. C'est précisément un des messages qu'on a retenus ou que les gens nous ont faits; honnêtement, ils ont eu toute l'information qu'on pouvait décemment leur donner et ils ont pu poser toutes les questions voulues pour avoir le plus d'information possible.

Nous avions préparé soigneusement ces réunions-là avec une documentation, diapositives et projecteur, pour bien montrer l'évolution des affaires de la Société depuis la dernière réunion, depuis le début de l'année 1992, à toutes fins pratiques. Nous avons montré quels étaient les effets de cette venue de nouveaux capitaux dans la Société. Remarquez que ça fait quelques années que nous parlons de ce problème de capitalisation chez nous. Déjà, en 1991, quand nous avons demandé la transformation de la Société, c'était dans le but d'aller chercher des capitaux et, déjà, nous indiquions à nos membres qu'il y aurait la venue de nouveaux capitaux dans le but de consolider notre capitalisation et de soutenir un développement que nous avions, un développement très fort que nous avions à ce moment-là.

Or, la situation de 1992 s'est avérée mauvaise pour 2 gros facteurs: simplement, c'est une question de réserve actuarielle insatisfaisante dans un cas en particulier, des réclamations fortes, et, deuxièmement, de baisse de valeur de nos actifs immobiliers, sur laquelle nous n'avions pas plus de contrôle que n'importe quelle autre compagnie. Or, nous avons constaté que nos immeubles ont perdu une dizaine de millions, 12 000 000 $ de valeur, ce qui se reflète dans l'avoir de la Société. Or, l'avoir de la Société a passé de 60 000 000 $ à 20 000 000 $, ce qui représente une perte apparaissant aux états financiers de 39 000 000 $ et quelques. Alors, cette perte-là, évidemment, on est allé l'expliquer. Évidemment, nos mutualistes étaient, je ne dirais pas tellement inquiets, mais étaient soucieux de savoir ce qui se passait. C'est précisément pour aller expliquer la situation que nous sommes allés en région.

Remarquez que la circulaire d'information était très explicite là-dessus, et les gens, connaissant déjà les problèmes antérieurs de recherche de capitaux que nous avions, n'ont certainement pas été surpris de la situation parce qu'ils se sont, à toutes fins pratiques, satisfaits de l'information qu'ils ont eue dans cette circulaire d'information. Ceux qui sont venus, évidemment, en ont eu un peu plus, mais ça s'est fait de vive voix et par échanges, discussions avec ces gens-là.

M. Holden: Vous êtes juriste aussi, M. Demers. Vous pourriez peut-être m'expliquer pourquoi les amendements que vous faites ou qu'on fait aux attendus... Pourriez-vous m'expliquer les raisons du troisième paragraphe... Vous le rayez.

Mme Robic: Vous êtes rendu dans les amendements, là.

M. Holden: Non.

Mme Robic: Non?

M. Holden: Bien, je me demande pourquoi...

Mme Robic: Oui.

M. Holden: ...il change son préambule.

Mme Robic: Oui. Alors, là, M. le Président, peut-être que... Voulez-vous l'expliquer ou... Bon. Tout simplement, M. le Président, je pense qu'on va répondre à une inquiétude du député de Westmount dans ses notes du début, où il s'inquiétait, à savoir si on était pour délivrer des lettres parentes.

M. Holden: Je n'avais pas de notes. Ça venait de mon coeur.

Mme Robic: C'est pour ça que je dis «des notes», ce n'était pas un discours. J'ai dit «des notes», dans votre tête, si vous voulez, où vous aviez des craintes qu'en délivrant des lettres patentes on puisse changer des choses sans revenir ici.

Alors, le projet de loi, à cause des amendements qu'on y apporte aujourd'hui, devient un projet de loi spécial et non plus un projet... où la loi générale ne s'applique plus là, hein. Donc, nous retirons les articles qui faisaient de ce projet de loi... qui cadraient avec la loi générale. Donc, on doit éliminer certains articles du préambule pour faire de la concordance, tout simplement.

Alors, quand on dit qu'on enlève le troisième attendu, le troisième attendu est supprimé, c'est que, justement, il n'y a pas de continuité de son existence sur la loi, et vous allez voir plus loin que nous allons faire disparaître les articles 9 à 16. (12 h 50)

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce qu'il y a eu des propositions d'amendements dans le préambule à date?

Mme Robic: J'ai 3 propositions d'amendements, M. le Président. C'est des propositions de concordance avec les articles que nous allons abroger.

M. Holden: Si vous voulez procéder avec les amendements.

Mme Robic: Ça va?

Le Président (M. Audet): Alors, le premier amendement, c'est que le troisième attendu dans le préambule est supprimé. Est-ce qu'il y a des ajouts, des commentaires là-dessus?

M. Holden: Bien, c'est pour les raisons que la ministre vient d'expliquer.

Mme Robic: C'est juste.

Le Président (M. Audet): C'est ça. Alors, l'amendement est adopté?

M. Holden: Je veux juste avoir une... Quand on parle de la Société d'assurance-vie inc., dans la structure de la compagnie, il y a la mutuelle de gestion...

Mme Robic: La société de portefeuille... M. Holden: Oui.

Mme Robic: ...et la Société d'assurance-vie. M. Holden: Bon, et c'est celle-là...

Mme Robic: Dont on parle.

M. Holden: ...qui est incorporée selon la Loi sur les assurances.

Mme Robic: C'est juste.

M. Holden: Alors, là, parce que vous allez faire des lettres patentes, ce ne sera plus une compagnie...

Mme Robic: On n'émettra plus des lettres patentes. On fait disparaître...

M. Holden: Ah! vous allez enlever toute la question des lettres patentes.

Mme Robic: C'est juste, c'est juste.

M. Holden: Ça devient, ça redevient une compagnie. ..

Mme Robic: Un bill privé. D'accord?

M. Holden: Ah! excusez-moi, je n'avais pas compris tout... C'est une amélioration notable, Mme la ministre.

Mme Robic: Merci. Bien, c'est les amendements que vous apportez qui nous forcent à faire cela.

M. Holden: O.K. C'est adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, le premier amendement est adopté.

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Audet): Le deuxième amendement. Le sixième attendu est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «et la poursuite de l'existence de SSQ, Société d'assurance-vie inc. sous la Loi sur les assurances».

M. Holden: Même chose. Mme Robic: Même chose. M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté. Toujours dans le préambule, le septième attendu est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «et la poursuite de son existence sous la Loi sur les assurances». Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus?

Mme Robic: Mêmes commentaires, M. le Président.

M. Hotden: Alors, juste pour être certain, là on a enlevé toute référence à la continuation de la compagnie parce que ça va continuer.

Mme Robic: Non. M. Hotden: Non? Une voix: Ça va être régi par la loi.

M. Holden: Oui, mais je veux dire... C'est-à-dire que ça devient une corporation unique qui n'a aucune relation à... Ce sera toujours sous l'égide de la Loi sur les assurances quand même, mais en tant qu'entité spéciale.

Mme Robic: M. le Président, peut-être que M. Bouchard, l'Inspecteur général des institutions financières, pourrait répondre aux questions du député de Westmount. Il n'y a pas d'objection?

M. Holden: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): Ça va. Allez-y, M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Marie): M. le député, c'est simplement ceci. C'est que cette compagnie-là a un permis d'opération au Québec et tombe sous la juridiction, évidemment, de l'Inspecteur général. Une compagnie peut être constituée par lettres patentes en vertu de la Loi sur les assurances ou par bill privé.

M. Holden: Ah!

M. Bouchard: Or, comme, ici, cette compagnie-là, dans la loi de 1991, avait été transformée en compagnie à capital-actions, c'est cette loi-là, modifiée par celle de ce matin, qui va la régir et non pas des lettres patentes. Elle n'aura jamais de lettres patentes.

M. Holden: Ah bon!

M. Bouchard: Au point de vue corporatif seulement.

M. Holden: O.K. On a choisi...

M. Bouchard: Sa charte, ça va être la loi.

M. Holden: On a été pour choisir l'autre système. ..

M. Bouchard: C'est ça.

M. Holden: ...puis là, on a décidé de rester dans la voie...

M. Bouchard: Sa charte, ce sera la loi.

M. Holden: O.K. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Audet): C'est adopté?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que le préambule tel qu'amendé est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, j'appelle l'article 1.

L'article 2 de la Loi concernant Les Services de santé du Québec (1991, chapitre 102) est abrogé.

Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus?

Mme Robic: Oui, M. le Président. L'article 1 du projet de loi abroge l'article 2 du chapitre 102 des lois de 1991, lequel article définissait ce que l'on entendait par contrôle pour les fins de cette loi. Avec l'abrogation de cet article, ce sera dorénavant l'article 1.1 de la Loi sur les assurances qui sera applicable en ce qui a trait à la notion de contrôle.

Le Président (M. Audet): M. le député de Westmount.

M. Holden: oui, justement, c'est le noeud de la discussion aujourd'hui, n'est-ce pas, m. le président, parce que, avant, par la loi... «une personne morale est contrôlée par une autre personne lorsque cette dernière en détient directement des actions lui conférant plus que 50 % des droits de vote et peut, du fait de l'exercice des droits de vote rattachés aux actions qu'elle détient, élire la majorité des administrateurs de cette personne morale.» ça, c'est la définition classique de «contrôle». peut-être que la ministre pourrait m'expliquer... je sais qu'on enlève la notion de «contrôle», mais la définition, on l'enlève aussi.

Mme Robic: Alors, on se sert, on revient à la Loi sur les assurances, et la définition de «contrôle» à l'article 1.1 de la Loi sur les assurances se lit comme suit: «Une corporation est contrôlée par une autre personne lorsque cette dernière peut élire directement ou indirectement la majorité des administrateurs de cette corporation.»

M. Holden: parce que ce n'est pas toujours 50 % qui élit les... parce qu'on veut changer le contrôle de ssq, on enlève la définition ici, et on s'en remet à la loi sur les assurances.

Mme Robic: Sur les assurances.

M. Holden: C'est-à-dire qu'on va avoir une corporation dont les administrateurs vont être nommés par les actionnaires et probablement les nouveaux partenaires vont...Est-ce que je peux demander à M. Demers: Est-ce que les nouveaux partenaires vont nommer la majorité des administrateurs? Avez-vous des arrangements déjà?

M. Demers: C'est leur droit. C'est leur droit. À partir du moment où l'actionnaire détient la majorité des actions de la compagnie d'assurances, il a le droit normal d'exercer son pouvoir de nommer la majorité des administrateurs.

M. Holden: Eux, ils vont avoir 45 %? C'est ça?

M. Demers: Si l'on s'en tient à la capitalisation que l'on connaît présentement...

M. Holden: Oui.

M. Demers: ...dont on peut parler, 35 500 000 $, ça donne une participation de 54 %.

M. Holden: II va y avoir 54 %.

M. Demers: donc, ils pourraient à la rigueur nommer 54 % des administrateurs de la société.

M. Holden: Et vous êtes combien d'administrateurs?

M. Demers: 15.

M. Holden: 15. Ça va certainement affecter votre système, parce que, si j'avais compris, votre système actuel, c'est de choisir dans certains domaines...

M. Demers: Écoutez. Permettez-moi de préciser. La mutuelle de gestion qui réunit les assurés, elle est au sommet de la pyramide, présentement.

M. Holden: Oui.

M. Demers: Elle détient le contrôle de la société de portefeuille et le contrôle de la Société d'assurance-vie. Elle détient toutes les actions, présentement. À partir de et pour le futur, la mutuelle de gestion n'est pas affectée dans son fonctionnement électif, si vous voulez. Elle va continuer à tenir des assemblées régionales où vont se réunir les assurés de la Société d'assurance. La mutuelle de gestion va faire élire des délégués, comme par le passé, et va tenir une assemblée annuelle où les délégués seront présents et éliront 15 administrateurs qu'elle aura choisis. Ce sont tous... on peut s'attendre à la limite à ce que ce soit tous des délégués qui s'élisent entre eux ou qui élisent les administrateurs qui seront proposés pour la mutuelle de gestion. Le Fonds de solidarité, actionnaire dans SSQ- vie, n'a pas à intervenir à ce niveau-là, et la mutuelle de gestion, elle, qui va détenir 30 %, ou 37 %, ou 40 % de la société d'assurance-vie, va élire 30 %, 35 %, 40 % des administrateuars de ssq, société d'assurance-vie. or, elle déléguera ses représentants. c'est la mutuelle de gestion qui prendra cette décision-là à ce moment-là. mais le fonctionnement électif de l'assemblée régionale, de l'assemblée annuelle de la mutuelle de gestion n'est absolument pas affecté. ce qui est affecté pour elle, c'est qu'à partir de ce moment-là elle ne détiendra plus 100 % ou la majorité de ssq-vie. elle va en détenir 40 %, ou 30 %, ou un autre montant.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, compte tenu de l'heure, ce que nous allons faire, étant donné que l'ordre de la Chambre était que nous devions reprendre à 15 heures, est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission pour que nous puissions reprendre à 14 heures, puisque la Chambre reprend à 14 heures...

Mme Robic: Non.

Le Président (M. Audet): ...et on nous informe qu'il ne reste pas tellement de... (13 heures)

M. Holden: Attendez! Attendez! J'aimerais savoir à quel point on en est dans les négociations sur les amendements avant de dire si je suis d'accord ou non.

Mme Robic: On peut commencer à faire le travail et revenir sur les amendements si les amendements ne sont pas prêts. Je pense que ça ne donne rien de faire attendre ces gens-là. Si on n'est pas arrivés à une entente sur les amendements, on évitera ces articles-là.

M. Holden: Je fais un compromis, M. le Président, 14 h 30.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que j'ai le consentement pour 14 h 30?

Mme Robic: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, nous allons suspendre et nous allons reprendre à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 14 h 43)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez prendre place, nous allons débuter nos travaux. La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Je vous rappelle brièvement le mandat de la commission qui est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet

de loi d'intérêt privé 262, Loi modifiant la Loi concernant Les Services de santé du Québec et concernant SSQ, Mutuelle de gestion et SSQ, Société d'assurance-vie inc.

Alors, nous en étions à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 1 ou si nous pouvons procéder à l'adoption?

M. Holden: M. le Président, on était pour nous donner tous les amendements...

Le Président (M. Audet): Ce fut fait, oui.

M. Holden: Est-ce que je peux avoir une autre copie, s'il vous plaît? Je les ai laissés dans mon bureau. Il n'y a pas d'amendement à l'article 1?

Le Président (M. Audet): À l'article 1? Non. M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 1 est adopté.

L'article 2: Les articles 10 et 11 de cette loi sont abrogés.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article?

Mme Robic: M. le Président, j'ai des articles qui viennent modifier...

Le Président (M. Audet): Oui, après. Mais sur celui-là...

Mme Robic: Ah! Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce qu'il y a des questions à l'artiele 2, M. le député de Westmount, là-dessus?

M. Holden: Ça, c'est élection des membres et comité exécutif, et disposition... On les enlève pourquoi? Pourquoi?

Mme Robic: Bien, en ce moment, l'article 2 du projet de loi abroge les articles 10 et 11 du chapitre 102 des lois de 1991. L'article 10 concerne l'élection du conseil d'administration et le choix du comité exécutif de SSQ, Société d'assurance-vie. Avec l'abrogation de cet article, les administrateurs de SSQ, Société d'assurance-vie seront élus par les actionnaires conformément à l'article 88 de la Loi sur les compagnies, et les membres du comité exécutif de la SSQ, Société d'assurance-vie seront choisis conformément à l'article 183 de la Loi sur les assurances

L'article 11 a rapport avec l'article 55 de la Loi sur les assurances. Avec l'abrogation de l'article 11, l'article 55 de la Loi sur les assurances sera maintenant applicable à la Société d'assurance-vie. Ainsi, dans la mesure où la Société d'assurance-vie émettra des polices avec participation, un tiers des membres du conseil d'administration de la Société d'assurance-vie devraient être élus par les porteurs de police avec participation. L'abrogation de cet article est liée au changement d'objet de la mutuelle de gestion et à l'abrogation des articles se rapportant au contrôle et au pourcentage de participation de la mutuelle de gestion dans la compagnie d'assurance à capital-actions.

Cependant, M. le Président, j'ai des amendements à apporter à cet article.

Le Président (M. Audet): Non. C'est un ajout. Il n'y a pas d'amendements à cet article.

Mme Robic: Ah non! Vous avez raison. C'est 2.1 et 2.2.

Le Président (M. Audet): C'est ça. Mme Robic: J'ai des ajouts. M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 2 est adopté. Ici, il y a ajout d'un article. Mme la ministre.

Mme Robic: II y a ajout de 2.1 et de 2.2, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui.

Mme Robic: L'article 2.1 se lit ainsi: La Loi modifiant la Loi concernant Les Services de santé du Québec et concernant SSQ, Mutuelle de gestion et SSQ, Société d'assurance-vie inc. est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant: 2.1. L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du nombre «30,000,000» par le nombre «150,000,000».

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des questions là-dessus?

M. Holden: C'est pour donner une marge de... Ça a du bon sens pour les gens qui demandent la loi? C'est ça, ça vous donne une marge de manoeuvre?

M. Lemay: Augmentation du nombre d'actions, monsieur.

M. Holden: Bon. Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est adopté. Il y a un autre amendement, je crois, un autre ajout, l'article 2.2.

Mme Robic: Oui, 2.2, M. le Président: La Loi modifiant la Loi concernant Les Services de santé du...

(Consultation)

Mme Robic: Alors, M. le Président, le 2.2, est-ce que vous permettez qu'on n'en discute pas immédiatement? On attend un autre libellé et on pourrait continuer et revenir à 2.2? Ça va?

M. Holden: On le suspend. Mme Robic: Merci. Le Président (M. Audet): Ça va? Mme Robic: Merci beaucoup.

Le Président (M. Audet): Alors, j'appelle l'article 3: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, de l'article suivant: «15.1 La compagnie d'assurance à capital-actions est une société fermée au sens de l'article 5 de la Loi sur les valeurs mobilières.»

Est-ce que c'est «fermée» ou «formée»?

Mme Robic: Fermée.

Le Président (M. Audet): Fermée.

Mme Robic: Société fermée.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des questions sur cet article?

M. Holden: Oui, ignorant que je suis dans le domaine, dites-moi ce que c'est une...

Mme Robic: Alors, l'article 3 du projet de loi vise à prévoir que la SSQ, Société d'assurance-vie est une société fermée au sens de l'article de la Loi sur les valeurs mobilières, et je vais vous lire ce que c'est que cet article de la loi. «Société fermée: une société, autre qu'une société d'investissement à capital variable, dont les documents constitutifs prévoient des restrictions à la libre cession des actions, interdisent l'appel public à l'épargne et limitent le nombre des actionnaires à 50, déduction faite de ceux qui sont ou ont été salariés de la société ou d'une filiale.»

M. Holden: Ah! c'est ce qu'on appelait, dans mes cours de droit, une petite compagnie. Oui. O.K. Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 3 est adopté.

L'article 4: L'article 18 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Son objet est de détenir, directement ou par l'entremise d'une société de portefeuille ou de toute autre personne morale, une participation dans la compagnie d'assurance à capital-actions.» Des commentaires?

M. Holden: Est-ce que la ministre peut nous dire le...

Mme Robic: Certainement.

Le Président (M. Audet): Expliquer le...

Mme Robic: Certainement. L'article 4 modifie l'article 18 du chapitre 102 des lois de 1991 pour changer l'objet de la mutuelle de gestion. Ainsi, cette dernière n'aura plus pour objet de contrôler en tout temps la compagnie d'assurance à capital-actions. Son objet sera de détenir, directement ou par l'entremise d'une société de portefeuille ou de toute autre personne morale, une participation dans SSQ, Société d'assurance-vie.

L'article 18 du chapitre 102 de même que les articles se rapportant au contrôle et au pourcentage de participation de la mutuelle de gestion dans la compagnie d'assurance à capital-actions empêchaient des investissements par des partenaires extérieurs dans une proportion majoritaire dans SSQ, Société d'assurance-vie. (14 h 50)

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté.

L'article 5: L'article 19 de cette loi est remplacé par les suivants: «19. Les dividendes en espèces versés à la mutuelle de gestion ne peuvent servir qu'à payer les dépenses inhérentes au fonctionnement de la mutuelle de gestion, à effectuer des placements, sous toute forme, dans la société de portefeuille ou dans la compagnie d'assurance à capital-actions ou à revaloriser les contrats d'assurance des membres de la mutuelle de gestion. «La mutuelle de gestion peut toutefois, temporairement, se livrer aux investissements visés à l'article 245.0.1 de la Loi sur les assurances et à ceux visés aux règles de placement des biens appartenant à autrui prévues au Code civil du Bas-Canada, comme le ferait en pareilles circonstances une personne prudente et raisonnable, agissant avec honnêteté et loyauté dans le meilleur intérêt des membres.» «19.1 Un état ventilé des dépenses inhérentes au fonctionnement de la mutuelle de gestion doit être soumis aux membres, à l'assemblée générale annuelle des membres de la mutuelle de gestion.»

Mme la ministre, si vous pouviez, peut-être, nous expliquer ces 2 articles?

Mme Robic: Oui, M. le Président, avec plaisir. Cet article prévoit que les dividendes versés en espèces à la mutuelle de gestion ne peuvent servir qu'à des fins spécifiques. Il s'agit de mécanismes particuliers afin de s'assurer que les membres de la mutuelle de gestion bénéficient des profits provenant de la Société d'assurance-vie et qui reviennent à la mutuelle de gestion.

L'article 5 prévoit également qu'un état ventilé des dépenses inhérentes au fonctionnement de la mutuelle de gestion doit être soumis aux membres, à l'assemblée générale annuelle des membres de la mutuelle de gestion.

M. Holden: Et nous savons tous que les gens de SSQ sont des personnes prudentes et raisonnables, agissant avec honnêteté et loyauté dans le meilleur intérêt des membres, n'est-ce pas? Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 6: Les articles...

Mme Robic: M. le Président, il y aura un article 5.1. Nous sommes à finaliser la rédaction.

Le Président (M. Audet): Un ajout.

Mme Robic: Donc, on devra revenir pour cet ajout.

Le Président (M. Audet): O.K. D'accord. On va revenir.

M. Holden: On le suspend.

Le Président (M. Audet): Non. De toute façon, c'est un ajout; alors, on n'a pas à le suspendre. On poursuit. On va y revenir à la fin.

L'article 6: Les articles 31 à 34 de cette loi sont abrogés.

Mme la ministre.

Mme Robic: Cet article abroge les articles 31 à 34 du chapitre 102. Ces articles se rapportent au contrôle et au pourcentage de participation de la mutuelle de gestion dans la compagnie d'assurance à capital-actions. Ces articles ne sont plus requis compte tenu du fait que l'objet de la mutuelle de gestion n'est plus de contrôler la Société d'assurance-vie. L'abrogation de ces articles de même que la modification de l'objet de la mutuelle de gestion permettront des investissements par des partenaires extérieurs dans une proportion majoritaire dans la Société d'assurance-vie.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté.

L'article 7: L'article 35 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «35. Lorsque la mutuelle de gestion se départit de la participation qu'elle détient dans la compagnie d'assurance à capital-actions, elle doit se liquider.» 2° par l'abrogation du troisième alinéa.

Mme la ministre.

Mme Robic: Alors, M. le Président, ça vise à • prévoir l'obligation pour la mutuelle de gestion de se liquider si elle se départit de sa participation dans la Société d'assurance-vie. Là, de la façon que c'est conçu, si la mutuelle de gestion disparaît, la compagnie d'assurance-vie doit disparaître, et vice versa, tandis qu'ici, si la compagnie d'assurance-vie était vendue à un moment donné par la mutuelle, la mutuelle n'a pas à se liquider. Elle pourrait avoir d'autres actifs à sa...

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 8: Les articles 36, 37 et 38 de cette loi sont abrogés.

Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Cet article abroge les articles 36 à 38 du chapitre 102 qui se rapportent à la notion de contrôle en regard de la Loi sur les assurances et à la juste valeur marchande de Les Services de santé du Québec.

Le Président (M. Audet): Des questions là-dessus?

M. Holden: Le 38 aussi, le rapport de l'Inspecteur... Est-ce qu'on en a de toute façon avec la nouvelle organisation?

Mme Robic: M. l'Inspecteur, est-ce que vous voudriez répondre à cette question?

M. Bouchard: Oui. Le rapport ici, qui était prévu, était dans les cas où il y avait attribution des actions afin de s'assurer que, pour des détenteurs de police, les attributions d'actions se fassent à la juste valeur équitable pour la protection des détenteurs de police. Ici, la meilleure juste valeur, c'est celle qui a été déterminée par les acquéreurs qui veulent investir dedans...

M. Holden: Le marché, quoi!

M. Bouchard: Alors, ils ont fixé un marché, oui. Alors, ils ont établi le marché, et ça tombe, c'est sans effet.

M. Holden: Alors, on n'en a pas besoin. M. Bouchard: Pas besoin. M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 8 est adopté.

L'article 9: «L'Inspecteur général des institutions financières délivre, dans les trois mois de l'entrée en vigueur de la présente loi, des lettres patentes de continuation à la compagnie d'assurance à capital-actions. La continuation a lieu dès la date des lettres patentes de continuation.»

Mme Robic: Alors, M. le...

Le Président (M. Audet): Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président. M. le papillon... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robic: M. le Président, il y a un papillon ici et on abroge tous les articles de 9 à 16 qui ne tiennent plus, M. le Président, comme on vous l'expliquait au début, avec cette loi, puisqu'on en fait une loi spéciale plutôt qu'une loi qui cadre avec la Loi générale sur les assurances.

Le Président (M. Audet): C'est 9 à 16 inclus ou 9 à 16...

Mme Robic: Inclus.

Le Président (M. Audet): Inclus. Est-ce qu'il y a des questions là-dessus, M. le député de Westmount?

M. Holden: Je suis d'accord, M. le Président, ça simplifie notre étude. On les adopte, ou on les «drop». Comment on dit? Ha, ha!

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, puisqu'il y a des ajouts qui ont été soumis tantôt, est-ce qu'on a la rédaction finale de ces ajouts?

Mme Robic: On va suspendre, M. le Président, et on va attendre les ajouts.

M. Holden: On peut suspendre pour 2 minutes?

Le Président (M. Audet): Alors, nous allons suspendre pour 2 minutes à la demande des membres de la commission. La commission est suspendue.

(Suspension de la séance à 14 h 57)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux.

Puisque nous avons reçu les ajouts au projet de loi, alors je vais en faire lecture.

L'article 2.2: La Loi modifiant la Loi concernant Les Services de santé du Québec et concernant SSQ, Mutuelle de gestion et SSQ, Société d'assurance-vie inc. est modifiée par l'insertion, après l'article 2.1, du suivant: 2.2 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, du suivant: «13.1 Tout transfert d'actions avec droit de vote de la compagnie d'assurance à capital-actions doit faire l'objet d'un droit de premier refus au bénéfice des autres actionnaires, détenteurs d'actions avec droit de vote, de cette compagnie. «Si plus d'un actionnaire signifie son intention de se porter acquéreur des actions qui font l'objet du transfert et que de ce fait le nombre d'actions à acquérir excède le nombre d'actions à transférer, ces dernières actions sont réparties entre ces actionnaires au prorata de la détention de chacun dans l'ensemble du capital-actions émis et payé qu'ils détiennent. Un actionnaire qui n'a pas signifié son intention de se prévaloir de son droit de premier refus dans les 15 jours de la réception d'un avis à cet effet est présumé renoncer à ce droit. «Le ministre peut, s'il le juge opportun, avant d'autoriser toute attribution ou enregistrement d'un transfert d'actions avec droit de vote ayant pour effet de conférer, directement ou indirectement, le contrôle de la compagnie d'assurance à capital-actions à des non-résidents et aux personnes qui leur sont liées, demander à la compagnie d'assurance à capital-actions de lui démontrer que ces actions ont été offertes prioritairement à des personnes qui résident au Québec et subsidiairement à des personnes qui ne sont pas des non-résidents, mais qu'aucune offre n'a été faite ou n'était acceptable. «Pour les fins du présent article, une personne réside au Québec: «1° dans le cas d'une personne physique, si elle réside au moins 183 jours par année au Québec; «2° dans le cas d'une corporation, si elle a été constituée ou continuée au Québec ou si elle est contrôlée par une telle personne physique ou une telle corporation.»

Des questions ou des explications sur cet amendement? M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui, M. le Président. Cette idée d'une convention entre les actionnaires a été apportée par le chef de l'Opposition, et je crois que c'est la première fois qu'une telle disposition apparaît dans une loi, même et surtout un projet de loi privé, et je trouve que, dans le cas spécifique auquel on fait face, c'est important. Ce n'est pas parce qu'on croit que vos partenaires ont commencé à vendre les actions, je ne sais même pas s'il y a un marché pour ces actions, mais je crois que, d'abord, ça devrait rester à l'intérieur de groupes qui investissent actuellement et, deuxièmement, on a un faible et une optique québécoise et on veut absolument que non seulement la SSQ mais toutes nos mutuelles restent de propriété québécoise.

On a négocié le paragraphe qui se lit: «Le ministre peut, s'il le juge important...» Je dois dire, M. le Président, qu'un ministre québécois — on pourrait même dire une ministre québécoise — qui ne trouverait pas opportun d'offrir les actions à des résidents du

Québec, à des Québécois, avant de les offrir à un étranger ou à un non-résident ne serait pas ministre longtemps. Moi, je ne trouve pas une nécessité, l'expression «s'il le juge opportun», parce que tout ministre québécois qui a une vision du Québec qui a du bon sens n'hésiterait jamais à le faire. Alors, je trouve que l'expression «s'il le juge opportun» est superflue, pas nécessaire, mais, si la ministre trouve qu'à l'avenir un autre ministre pourrait avoir ce mauvais jugement, de laisser vendre, de laisser aller le contrôle d'une de nos mutuelles à un non-résident, bien, peut-être que ce serait là une bataille pour une autre fois. (15 h 20)

Mme Robic: D'abord, je voudrais vous dire que ce n'est plus une mutuelle.

M. Holden: En tout cas, que ce soit une mutuelle ou que ce soient des actions d'une compagnie québécoise que le ministre laisserait aller sans même qu'il y ait des offres sérieuses d'un Québécois, pour moi, ce serait un acte déloyal envers le Québec. Alors, on le laisse là, mais je trouve que c'est totalement superflu. Pour le reste, bien, c'est acceptable.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Robic: Oui, M. le Président. M. le Président, si le député de Westmount, qui est mon critique, n'a pas lu mon document où on parle de propriété québécoise, mais où on parle également d'un espace financier canadien et de la possibilité pour nos institutions de faire affaire partout au Canada avec le moins de tracasseries possible et le moins de réglementation possible, bien il ne sera pas critique longtemps dans mes dossiers, M. le Président. M. le Président, nous sommes en train de faire aujourd'hui...

M. Holden: Vous allez en parler à mon boss, là? Ha, ha, ha!

Mme Robic: M. le Président, nous sommes en train de faire une convention, de mettre dans un projet de loi une convention entre actionnaires, M. le Président, entre actionnaires. C'est ça qu'on est en train de faire. On est en train de décider pour les actionnaires comment gérer leur boîte.

M. Holden: Oui.

Mme Robic: Moi, M. le Président, j'ai plus confiance à nos gens d'affaires que ça, et je trouve qu'il y a une limite, M. le Président, à de l'ingérence gouvernementale dans nos entreprises privées. Il faut faire confiance aux gens. Et ces conventions-là, on me dit que c'est déjà là, dans leur convention. Ils y avaient pensé, ils n'avaient pas besoin de nous autres pour y penser. Ils y avaient pensé. Alors, je l'accepte, moi aussi.

Mais je voudrais vous faire remarquer que le dernier paragraphe de cet article... pas le dernier là, mais «le ministre peut, s'il le juge opportun», c'est nous qui l'avons rédigé, pas vous. C'est nous qui l'avons rédigé, parce que, dans mon document...

M. Holden: C'est pour ça que je l'ai critiqué.

Mme Robic: Dans mon document, ça dit bien qu'on doit protéger nos institutions à charte du Québec. Mais on ne doit pas être aussi étroit d'esprit que de vouloir les empêcher de croître et d'aller ailleurs, puis ne pas leur causer de tracasseries, parce que ça nous revient souvent, c'est nous-mêmes qui avons à souffrir de nos tracasseries quand on veut mettre des bâtons dans les roues aux autres également. Le monde s'internationalise, et on ne peut pas vivre en vase clos. Alors, je vous mets en garde contre ce genre de clause qui peut être très limitative et qui peut à la longue créer des problèmes, pas à nous qui sommes assis ici, dans un monde un peu irréel, mais à ces gens-là qui sont sur la rue tous les jours, qui font affaire tous les jours et avec une compétition qui devient de plus en plus féroce.

Alors, M. le Président, cet article, je suis prête à le recevoir avec le paragraphe que nous avons amendé. Mais, M. le Président, je me dis: Vous savez, il y a des gens qui voient encore que le gouvernement doit dire aux gens de quel côté de la rue marcher. Ça, ça me fait bien peur.

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Hotden: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Il y a aussi un ajout à la suite de l'article 5:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30, du chapitre suivant...

Une voix: ...

Le Président (M. Audet): L'article 5.1, oui: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30, du chapitre suivant: «Chapitre IV. 1 «Société de portefeuille «30.1 Tout transfert d'actions avec droit de vote de la société de portefeuille doit faire l'objet d'un droit de premier refus au bénéfice des autres actionnaires, détenteurs d'actions avec droit de vote, de cette société. «Si plus d'un actionnaire signifie son intention de se porter acquéreur des actions qui font l'objet du transfert et que de ce fait le nombre d'actions à acquérir excède le nombre d'actions à transférer, ces dernières actions sont réparties entre ces actionnaires au prorata de la détention de chacun dans l'ensemble du capital-actions émis et payé qu'ils détiennent. Un actionnaire qui n'a pas signifié son intention de se

prévaloir de son droit de premier refus dans les 15 jours de la réception d'un avis à cet effet est présumé renoncer à ce droit. «Le ministre peut, s'il le juge opportun, avant d'autoriser toute attribution ou enregistrement d'un transfert d'actions avec droit de vote ayant pour effet de conférer, directement ou indirectement, le contrôle de la société de portefeuille à des non-résidents et aux personnes qui leur sont liées, demander à la société de portefeuille de lui démontrer que ces actions ont été offertes prioritairement à des personnes qui résident au Québec et subsidiairement à des personnes qui ne sont pas des non-résidents, mais qu'aucune offre n'a été faite ou n'était acceptable. «Pour les fins du présent article, une personne réside au Québec: «1° dans le cas d'une personne physique, si elle réside au moins 183 jours par année au Québec; «2° dans le cas d'une corporation, si elle a été constituée ou continuée au Québec ou si elle est contrôlée par une telle personne physique ou une telle corporation.»

Alors, c'est essentiellement ce qu'on a lu tantôt. Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus?

M. Holden: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Westmount.

M. Holden: À la toute fin, quand on donne la définition d'une personne qui réside au Québec, est-ce que ça vient d'un texte de loi, quelque part? Est-ce que l'Inspecteur général pourrait me...

M. Bouchard: Ça vient de l'article 47 de la Loi sur les assurances. C'est, mot à mot, la définition.

M. Holden: Est-ce qu'on a déjà eu l'occasion de voir l'étendue de cet article-là? Est-ce que ça a été contesté quelque part?

M. Bouchard: Non, parce que vous avez à peu près la même définition pour les fins de l'impôt, la notion de résidence, 183 jours, ou constituée au Canada ou au Québec. L'impôt, Revenu Québec et Canada adoptent les mêmes règles.

M. Holden: Et dans le cas d'une corporation?

M. Bouchard: C'est la constitution, constituée ou continuée au Québec.

M. Holden: Ça peut être une corporation incorporée...

M. Bouchard: Au Québec.

M. Holden: ...sur le plan fédéral, non?

M. Bouchard: Non.

M. Holden: Non? Et contrôlée par une telle personne physique, c'est-à-dire, la personne dans le paragraphe 1°.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Holden: Mais cet article-là n'a jamais été sujet à interprétation?

M. Bouchard: Non, pas du tout.

M. Holden: Ça fait longtemps que c'est dans la loi?

M. Bouchard: Lors de la loi de 1964, je pense, il y avait une définition. Elle a été reprise lorsqu'on a fait les modifications en 1982. C'est une définition standard, M. le député, de résident et non-résident.

M. Holden: Oui. Mais 183 jours, c'est la moitié plus un.

M. Bouchard: C'est ça. Ha, ha, ha!

M. Holden: Est-ce que c'est ça? C'est parfait.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Robic: Adopté.

Le Président (M. Audet): J'appelle maintenant l'article 17: «La présente loi entre en vigueur le...» c'est-à-dire, la date de la sanction de la présente loi. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Holden: Adopté. Mme Robic: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Holden: Adopté. Mme Robic: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Holden: Adopté. Mme Robic: Adopté.

Le Président (M. Audet): Mme la ministre, vous devez faire motion pour que le projet de loi soit renuméroté? Alors, je comprends bien que vous faites motion.

Mme Rôbic: Je fais motion, M. le Président, pour que le projet de loi soit...

Le Président (M. Audet): Renuméroté.

Mme Robic: ...renuméroté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): La motion est adoptée? Mme Robic: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Est-ce qu'il y a de brèves remarques en terminant, très brièvement? (15 h 30)

Mme Robic: M. le Président, tout d'abord, je veux vous remercier et les gens qui ont participé à cette commission parlementaire. Nous allons souhaiter bon succès à cette nouvelle entreprise qui va voir le jour grâce à cette loi, et on est sûrs que votre rayonnement ne sera que plus grand. Félicitations!

Le Président (M. Audet): M. le député de Westmount, brièvement.

M. Holden: Je me joins à la ministre, et, en achetant les actions de Fonds de solidarité, indirectement on achète des actions chez vous.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, la commission a accompli son mandat. J'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 15 h 31)