Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Audet): Veuillez prendre place, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Mesdames, messieurs, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît!

Organisation des travaux

Alors, je déclare la séance de la commission du budget et de l'administration ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de 4 projets de loi d'intérêt privé, et ce, dans l'ordre suivant. Nous commencerons avec le projet de loi 236, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la Congrégation des Soeurs des Saints Noms de Jésus et Marie; ensuite, suivront le projet de loi 241, Loi modifiant la charte de Le Repos Saint-François d'Assise; le projet de loi 260, Loi concernant Le Centre des Chevaliers de Colomb de Jonquière inc.; et, enfin, le projet de loi 202, Loi concernant Abar Realties inc.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Chagnon (Saint-Louis) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska); Mme Dupuis (Verchères) est remplacée par M. Boisclair (Gouin); M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Dufour (Jonquière); M. Lemieux (Vanier) est remplacé par M. Bordeleau (Acadie).

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Holden: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de...

M. Holden: M. Boisclair était pour me remplacer, je crois, mais...

Une voix: II est membre?

Le Président (M. Audet): II n'était pas membre.

La Secrétaire: II n'était pas membre, mais...

M. Holden: Non, mais je veux dire, je suis là; alors, je n'ai pas besoin dé remplacement. Ha, ha, ha!

La Secrétaire: Non. D'ailleurs, il remplace qui? Il remplace M. Lazure (La Prairie)?

M. Holden: Je pensais être ailleurs.

M. Gautrin: D'ailleurs, on ne sait pas pour combien de temps.

Le Président (M. Audet): Ça va. Ça va. Non, ça va. Ça va. Alors, je vous rappelle...

Des voix: ...

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît, MM. les députés! Je vous rappelle brièvement les règles de l'étude de chacun des 4 projets de loi d'intérêt privé. Premièrement, le député proposeur prendra d'abord la parole afin de présenter le projet de loi et les personnes qui requièrent l'adoption du projet de loi. Ensuite, le requérant exposera les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé, dans l'intérêt des membres de la commission. Ensuite, la commission entendra les autres intervenants, le cas échéant. Le ministre, le porte-parole et les membres de la commission pourront ensuite échanger avec nos invités. Enfin, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi.

Projet de loi 236

Alors, je vais maintenant inviter les représentants de la Congrégation des Soeurs des Saints Noms de Jésus et Marie à prendre place, à s'avancer en avant, s'il vous plaît. Si vous voulez vous avancer. Alors, madame, messieurs, au nom des membres de la commission, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à nos travaux. Je vais maintenant reconnaître immédiatement le dynamique député de l'Acadie, l'honorable Bordeleau. Alors, M. le député de l'Acadie, vous avez la parole.

M. Dufour: M. le Président, vous n'avez pas le droit d'avoir d'opinion comme président: dynamique.

M. Bordeleau: Quand ce n'est pas discutable, c'est admissible.

M. Gautrin: C'est tellement évident.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député de l'Acadie, vous avez la parole.

Remarques préliminaires M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais, tout d'abord, vous présenter Me Monette, qui

est accompagné de soeur Marcelle Reid. Me Monette est également accompagné d'une personne de son cabinet, et je vais le laisser nous la présenter tout à l'heure.

Alors, essentiellement, le projet de loi 236 qu'on a devant nous aujourd'hui, qui est intitulé Loi modifiant la Loi constituant en corporation la Congrégation des Soeurs des Saints Noms de Jésus et Marie, fait suite à une démarche qui a été entreprise par la Congrégation en juin 1992, au moment d'une assemblée générale du conseil d'administration de la Congrégation où on a demandé d'apporter des modifications à la loi. Essentiellement, la loi, au fond, vise à modifier le nom de la corporation, l'endroit de son siège social, la qualification des membres de la corporation et à permettre au conseil d'administration de déléguer ses pouvoirs à des comités, provinces ou divisions canoniques. Alors, essentiellement, c'est le contenu du projet de loi.

Pour permettre de mieux comprendre le contexte dans lequel cette démarche se situe, je vais laisser Me Monette expliquer le contexte général du projet de loi.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, Me Monette, si vous voulez intervenir.

Exposé des requérants

M. Monette (Gustave): Merci, M. le député de l'Acadie, de votre présentation. La Congrégation des Soeurs des Saints Noms de Jésus et Marie, qui est une de nos grosses congrégations, fondée il y a plus d'un siècle, a obtenu une charte de votre Législature, de la Législature du Québec, il y a 28 ans aujourd'hui. Ce qui arrive, c'est que la communauté diminue en nombre et il y a beaucoup de religieuses qui ne sont pas du Québec maintenant, à peu près la moitié de la communauté. Actuellement, la charte de la communauté régit à la fois le généralat, c'est-à-dire l'administration générale, et les divisions canoniques qui sont situées au Québec. Donc, elle porte 2 chapeaux, parce que les communautés religieuses importantes ont à la fois un généralat et des provinces religieuses qui sont des congrégations religieuses au même titre.

Alors, l'idée de la charte, c'est que nous avons créé une nouvelle corporation, pour incorporer l'administration générale en vertu de la Loi sur les corporations religieuses, pour garder cette charte-ci pour les soeurs du Québec. Toutes les propriétés au Québec sont enregistrées sous cette charte-ci. Notre premier but, c'est de... Dans la loi fondamentale, il y avait un article qui disait que tous les membres de la Congrégation sont membres de droit de la corporation. Alors, nous voulons changer ça pour prévoir que tous les membres de la Congrégation rattachés à une province canonique qui est située au Québec sont membres de la corporation, puisque, maintenant, tous les membres de la corporation sont membres de la nouvelle charte réincorporée cette année, en 1993. C'est le but. (11 h 50)

La deuxième chose, c'est certaines dispositions, d'abord, pour permettre de créer des comités qui ont des pouvoirs à travers... Puisqu'il va y avoir 4 provinces religieuses dans la même corporation, c'est pour pouvoir donner des pouvoirs légaux aux provinces, pour pouvoir administrer leur partie. Et, enfin, il y a certaines dispositions de concordance.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. Juste pour le bénéfice des membres de la commission, est-ce que vous pourriez présenter la personne qui vous accompagne, qui est de votre bureau?

M. Monette: Alors, c'est Me François Perron, qui m'a aidé à me rendre à Québec ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Bordeleau: Merci.

M. Monette: Au cas où il y aurait eu des grèves ou...

Le Président (M. Audet): Et madame? Mme Reid (Marcelle): Soeur Marcelle Reid. Le Président (M. Audet): D'accord. Merci.

M. Monette: Soeur Marcelle Reid est trésorière générale de la Congrégation.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci. Alors, avant que nous débutions l'étude du projet de loi article par article, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.

Mme Robic: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais accueillir à cette table soeur Marcelle Reid, qui est accompagnée de M. Monette et de M. Perron, et leur souhaiter la bienvenue. Je disais à soeur Reid que j'avais fait une grande partie de mes études chez les Soeurs des Saints Noms de Jésus et Marie et que j'en garde de très bons souvenirs, d'ailleurs. Alors, ça me fait plaisir de vous accueillir aujourd'hui et de pouvoir appuyer votre requête. L'inspecteur général a fait les vérifications nécessaires, M. le Président, et il n'y a aucune objection à ce qu'on puisse répondre favorablement à cette requête.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Du fait que Mme la ministre a fait une partie de ses études chez cette communauté, on

pourrait se demander si la ministre n'est pas en conflit d'intérêts.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non. Je veux juste me joindre au groupe pour vous souhaiter la bienvenue et vous dire qu'on va entreprendre l'étude du projet de loi avec toute l'ouverture possible.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, nous allons débuter...

M. Gautrin: Je pourrais dire que je suis en conflit d'intérêts aussi, parce que ma fille étudie dans cette communauté.

Le Président (M. Audet): Alors, nous allons débuter...

Des voix: ...

Le Président (M. Audet): MM. les députés, s'il vous plaît! Nous allons débuter l'étude du projet de loi. Je vais appeler le préambule du projet de loi et en faire la lecture.

Étude détaillée «ATTENDU que la Congrégation des Soeurs des Saints Noms de Jésus et Marie a été formée en corporation par le chapitre 128 des Lois de 1965 (Ire session); «Que cette corporation succède à la corporation connue sous le nom de "La Communauté des Soeurs des Saints Noms de Jésus et Marie" constituée par le chapitre 101 des Lois de 1845; «Que cette Congrégation, fondée au Québec par mère Marie Rose, s'est beaucoup développée à travers le monde et qu'elle a maintenant plusieurs provinces religieuses constituées canoniquement tant au Québec qu'à l'extérieur du Québec et du Canada; «Que les provinces et divisions religieuses constituées canoniquement dont le siège social est à l'extérieur du Québec sont toutes incorporées séparément en vertu des lois locales, possèdent des biens, ont juridiction sur les religieuses rattachées à ces provinces, et voient à leur maintien et leur subsistance; «Que la corporation regroupe d'une part l'administration du généralat et d'autre part l'administration des provinces ou divisions religieuses dont le siège social est au Québec; «Qu'il y a lieu de séparer l'administration du généralat de la Congrégation de celle des provinces et divisions dont le siège social est au Québec; «Qu'à cette fin le conseil général de la Congrégation a formé une corporation sous le nom de Congrégation des Soeurs des Saints Noms de Jésus et de Marie en vertu de la Loi sur les corporations religieuses, les lettres patentes portant la date du (indiquer la date...); «Qu'à la demande du conseil d'administration de la corporation il y a lieu de modifier la charte de Congrégation des Soeurs des Saints Noms de Jésus et Marie constituée en vertu du chapitre 128 des Lois de 1965 (Ire session), de façon à ce que son objet principal soit l'organisation, l'administration et le maintien des provinces et divisions religieuses de la Congrégation dont le siège social est au Québec; «Qu'à cette fin il y a lieu de modifier le nom de la corporation, l'endroit de son siège social, la qualification des membres de la corporation et de permettre au conseil d'administration de déléguer ses pouvoirs le cas échéant à des comités, provinces ou divisions canoniques; «Que Fonds Durocher, une corporation qui relève du conseil général de la Congrégation et dont l'objet principal est l'aide pour la subsistance des religieuses, a été formée le 1er novembre 1977 en vertu de l'article 21 de cette loi; «Qu'il y a lieu de prévoir qu'en cas de dissolution du Fonds Durocher ses biens iront à la corporation qui maintient l'administration du généralat; «Que cette demande est autorisée par la supérieure générale et le conseil général de la congrégation;».

Est-ce qu'il y a des interventions sur le préambule?

M. Monette: M. le Président, j'ai soumis certaines corrections dans le texte anglais. Je ne sais pas si vous les avez ou si elles ont été faites.

Le Président (M. Audet): Non, elles ne m'ont pas été...

M. Monette: C'est que, dans le texte anglais, à plusieurs reprises, on parle de «corporate seats», des provinces du Québec qui ont leurs «corporate seats» au Québec. Elles n'ont pas de «corporate seats» parce qu'elles ne sont pas incorporées. Et je voulais remplacer les mots «corporate seats» en anglais par les mots «head office».

Le Président (M. Audet): D'accord. À qui avez-vous transmis ces corrections?

M. Monette: J'ai transmis ça à Me Bibiane Gagnon Reny. Elle m'a dit que ça ne posait pas de problème, je crois.

Le Président (M. Audet): Bon. Un instant. Mme Robic: C'est la version anglaise.

M. Monette: C'est ça, seulement la version anglaise.

Le Président (M. Audet): Oui, d'accord, mais, quand même, il faut vérifier auprès du...

M. Bordeleau: Au troisième alinéa de «ATTENDU», il y en a là, en tout cas.

M. Monette: II y en a... Je lui ai écrit le 28 mai. Le texte français m'apparaît conforme. Dans le texte anglais, aux cinquième, sixième et huitième «Whereas», de même qu'à l'article 2 — entre parenthèses, l'article 3 de la loi modifiée — et à l'article 4, on parle des provinces ou divisions canoniques «which have their corporate seats in Québec». Comme ces provinces ou divisions canoniques ne sont pas incorporées, on devrait plutôt parler de leur «head office in Québec».

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: ...pour éviter l'imbroglio, je pense que la meilleure manière, c'est peut-être qu'on fasse l'amendement ici, en séance.

Le Président (M. Audet): Alors, on a demandé à la responsable à la Direction de la législation de venir nous rejoindre. Alors, on va faire ça immédiatement, il n'y a pas de problème.

Une voix: Elle s'en vient.

Le Président (M. Audet): Elle s'en vient. Est-ce qu'il y a d'autres choses sur la version française? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, il y a quelque chose qui me frappe. C'est que, dans le titre de la loi, c'est: «la Congrégation des Soeurs des Saints Noms de Jésus et Marie». Lorsqu'on lit le texte, à un certain endroit, c'est-à-dire à la page 4, la deuxième page, dans le premier paragraphe, on parle de «Congrégation des Saints Noms de Jésus et de Marie». Donc, il me semble que, ou le nom n'est pas correct, ou la façon de le dire ne l'est pas. Il y a certainement quelque chose qui ne clique pas, dans mon esprit. Avez-vous remarqué que, dans le titre, c'est «Saints Noms de Jésus et Marie». Regardez, 1, 2, 3, 4, 5, 6, le septième paragraphe, à la deuxième page, c'est «de Jésus et de Marie, alors que le nom est «de Jésus et Marie».

Le Président (M. Audet): Oui, oui. Il y aurait une...

M. Monette: Alors, je peux peut-être expliquer le...

M. Dufour: Ce n'est pas la même congrégation. Expliquez-moi ça.

M. Monette: Je vais expliquer.

Le Président (M. Audet): Oui, allez-y.

M. Monette: C'est une vieille histoire. La Congrégation, son vrai nom au point de vue religieux, c'est la «Congrégation des Soeurs des Saints Noms de Jésus et de Marie».

M. Dufour: Bon.

M. Monette: Probablement à la suite de la traduction anglaise...

M. Dufour: J'ai cru comprendre ça.

M. Monette: ...parce que, en anglais, ça ne prend pas de «de», le «de» est disparu en français...

M. Dufour: Pourquoi on ne le mettrait pas?

M. Monette: ...dans la charte antérieure à celle de 1965. Et là on veut rétablir les choses, c'est-à-dire que le généralat s'est incorporé avec le vrai nom qui est «Congrégation des Soeurs des Saints Noms de Jésus et de Marie» et, dans cette charte-ci, on demande de changer le nom pour dire «Congrégation des Soeurs des Saints Noms de Jésus et de Marie du Québec». Alors, là, ça va être plus clair, parce qu'on est dans la confusion depuis à peu près 50 ans avec cette histoire-là.

M. Dufour: Mais le titre du projet de loi privé, puisque, ça, c'est dans votre préambule, c'est Loi modifiant la Loi constituant en corporation la Congrégation des Soeurs... Quand va-t-on voir que le nom est changé?

M. Monette: Bien oui, c'est parce qu'on nous oblige à mettre dans le titre...

M. Dufour: O.K. Ça va.

M. Monette: ...la loi telle qu'elle s'appelait; c'est la loi qui est modifiée aujourd'hui.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Audet): D'accord. Mme la ministre.

Mme Robic: On m'informe, M. le Président, qu'on parle ici de 2 corporations différentes, hein?

M. Monette: C'est ça.

Mme Robic: Une qui est créée par la loi et une qui a été créée par lettres patentes.

M. Monette: C'est ça. Mme Robic: C'est ça?

M. Monette: C'est ça.

Mme Robic: Donc, ça doit demeurer. Il n'y a pas d'erreur là, ça doit demeurer tel quel?

M. Monette: Exact.

M. Dufour: C'est ça que vous êtes en train de me dire, c'est mal fait et il faut l'endurer.

Mme Robic: Non, je ne suis pas en train de vous dire ça, mais, M. le Président, la demande n'a pas été faite de changer le nom de cette corporation.

M. Dufour: Bon. O.K. Quand on parle du troisième paragraphe, c'est-à-dire du troisième alinéa à la page 4, toujours dans les lettres patentes, je ne sais pas si ça va être changé, mais, là aussi, il y avait quelque chose. C'est parce qu'on dit: «Que Fonds Durocher». Ce n'est pas une personne, ça aurait pris un qualificatif, il aurait fallu avoir un mot, «le», «que le Fonds Durocher», puisque, à l'alinéa suivant, on parle de la dissolution «du Fonds Durocher». (12 heures)

Mais, là, si vous me dites que les lettres patentes, c'est une reproduction comme telle et qu'on ne le retrouvera plus dans d'autres endroits du projet de loi ou qu'on va le surveiller pour ne pas que ça se reproduise. .. Mais je trouve curieux, par exemple, que des gens qui ont légiféré anciennement n'aient pas vu ça. Ça saute aux yeux. Moi, j'ai vu des projets de loi... Le Dr Goldbloom, qui a été ministre pendant plusieurs années, était très sévère sur la rédaction, les termes et les mots. Il était chatouilleux là-dessus. On ne lui en passait pas, même les virgules.

Le Président (M. Audet): M. Monette.

M. Monette: Oui. Je voulais m'expliquer. C'est que, dans la charte, c'est «Fonds Durocher». C'est le nom de la charte. Ce n'est pas «Le Fonds Durocher». Alors, c'est pourquoi on a mis «Que Fonds Durocher». Mais je pense qu'il n'y a pas de mal à mettre, au paragraphe suivant, la dissolution «du Fonds Durocher», parce que le nom ne change pas. Mais on a voulu indiquer, au paragraphe précédent, que le nom de la charte, c'est «Fonds Durocher». Ce n'est pas, comme la confusion existe souvent... Il peut y avoir «Le Fonds Durocher». C'est «Fonds Durocher», le nom de la charte. C'est pourquoi on a mis seulement «Fonds Durocher».

Le Président (M. Audet): Si ça avait été «Le», autrement dit, au paragraphe suivant, on aurait dit «qu'en cas de dissolution de Le Fonds Durocher». On aurait retrouvé un «de» avec le «Le».

M. Monette: C'est ça.

M. Dufour: Oui, c'est ce qu'il dit: «Qu'il y a lieu de prévoir qu'en cas de dissolution du Fonds Durocher».

Le Président (M. Audet): Oui, mais ça, c'est parce qu'il n'y a pas de «Le». Dans la corporation, il n'y a pas de «Le».

M. Monette: Je ne suis pas un linguiste, mais je crois que, là...

Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Monette: ...on pouvait mettre «du Fonds Durocher», parce que ça reste le nom tel quel.

Le Président (M. Audet): II aurait fallu dire «de Le Fonds Durocher». Si ça avait été, dans le nom de la corporation, «Le Fonds Durocher», il aurait fallu dire: La dissolution «de Le Fonds Durocher».

M. Dufour: Non, non, non, mais vous pouvez qualifier pareil un nom avec un qualificatif sans que ça fasse partie du nom.

Le Président (M. Audet): Oui, mais, dans ce cas-ci, on parle de la corporation.

M. Dufour: Le «Le» aurait pu être en lettre minuscule et, moi, je comprends bien ça. Je comprends que, d'une part, le nom, c'est ce qui est en italique ou en majuscule, et le qualificatif, c'est... Parce que, en français, on ne joue pas trop, trop sur les termes, là. On dit: Ça veut dire ce que ça veut dire, mais à la condition qu'on l'exprime bien. Moi, je ne ferai pas de maladie avec ça. Si le titre ne change pas ou si ce titre-là demeure dans le projet de loi, j'aimerais bien mieux qu'on le fasse correctement. On fait assez d'assauts contre la langue française, si on a la chance de l'écrire correctement pour ce qui reste, on devrait le faire.

Le Président (M. Audet): En tout cas, ici, ça me semble correct. Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, il y a eu des choix de faits par la Congrégation. On peut être tatillonneux ici, et on peut vouloir donner des leçons de français. Je pense que les soeurs de la Congrégation, elles nous ont donné de très bonnes leçons de français. Alors, je pense qu'on peut leur faire confiance et on peut faire confiance à nos juristes également, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le préambule?

M. Dufour: Bon. En fait, si... Le Président (M. Audet): Oui.

M. Dufour: Oui, M. le Président. Si «Que Fonds Durocher» reste, vu qu'il n'y a pas de qualificatif, ce

serait, à mon point de vue: «Qu'il y a lieu de prévoir qu'en cas de dissolution de — si on veut, parce que c'est comme ça qu'il faut le lire — Fonds Durocher...»

M. Monette: Oui, peut-être que ce serait mieux, mais...

M. Dufour: À ce moment-là, moi, je ne serais pas tatillonneux. Mais, contrairement à ce que la ministre dit, je ne suis pas chatouilleux, là. Un projet de loi, c'est sérieux. Et je ne pense pas que c'est avoir moins de respect pour les gens qui sont devant nous de vouloir le corriger; sans ça, moi, qu'est-ce que je fais ici? On passe notre temps à corriger des textes. Et, bien mieux que ça, on corrige des textes de légistes, des gens qui pourraient avoir la prétention d'être parfaits. Et, nous autres, avec nos humbles lumières, on réussit à les corriger, puis ils l'acceptent. Il n'y a rien de spécial. C'est un travail de collaboration. On essaie d'améliorer les choses. Faisons-le correctement. Et ça, ce n'est pas un manque de respect, pas du tout, pour les gens qu'on a devant nous. Au contraire.

Le Président (M. Audet): O.K. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste une question sur le préambule. Tout à l'heure, Me Monette, vous faisiez référence à la traduction anglaise de «siège social». Si j'ai bien compris, quand vous avez mentionné les endroits, vous avez mentionné les endroits où il y avait des changements dans les articles comme tels. Mais est-ce que ça implique aussi que le même changement doit être apporté dans le préambule? Et je pense, en particulier, au troisième item du préambule où on dit: «Que les provinces et divisions religieuses constituées canoniquement dont le siège social est à l'extérieur du Québec...» Et, en anglais, on parle toujours de «corporate seats».

M. Monette: C'est ça. Chaque fois, oui. M. Bordeleau: Ça aussi, ça va être changé? M. Monette: C'est ça.

M. Bordeleau: Alors, il y a les articles et il y a aussi le préambule qui doivent être modifiés en conséquence.

M. Monette: C'est ça. Alors, je peux mentionner qu'il y a cette expression-là au cinquième, au sixième et au huitième «Whereas».

M. Bordeleau: Mais on l'a au quatrième aussi.

M. Monette: Pardon?

M. Bordeleau: Au quatrième.

M. Monette: Au cinquième... Au quatrième? (Consultation)

M. Monette: C'est le cinquième. Le premier, c'est «ATTENDU». Ce serait le cinquième.

M. Bordeleau: Le troisième, d'abord. Si le premier est «ATTENDU», le troisième en dessous.

M. Monette: Dans le texte anglais, il n'y a pas de problème dans la traduction anglaise pour celui-là, parce qu'on ne parle pas des sièges sociaux des provinces. Vous parlez des attendus, là?

M. Bordeleau: Oui. Dans les attendus. (Consultation)

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y d'autres...

M. Bordeleau: Juste un petit problème. C'est que, dans les attendus, si on comprend... Le premier item, en haut, c'est «ATTENDU». Ça va?

M. Monette: Oui.

M. Bordeleau: Le troisième en dessous, après l'attendu: «Whereas the canonically-constituted religious provinces and divisions which have their corporate seats»...

Une voix: À l'extérieur.

M. Monette: «Outside Québec».

M. Bordeleau: ...est-ce que, là, ça doit être changé?

Une voix: C'est correct.

M. Monette: Bon. Celui-là, je ne l'ai pas changé...

M. Bordeleau: Ah bon!

M. Monette: ...parce qu'elles sont toutes incorporées à l'extérieur du Québec.

M. Bordeleau: O.K. C'est juste de ça que je voulais m'assurer, pour voir si ce n'était pas un oubli qu'il y avait.

M. Monette: Je comprends la question. M. Bordeleau: Parfait.

M. Monette: C'est qu'elles sont toutes incorporées; c'est la raison pourquoi on veut faire le changement

ici, pour qu'elles aient une charte séparée du... M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Audet): O.K. Alors, on va disposer de la version française et on reviendra avec les amendements en anglais après, lorsqu'on aura disposé de la version française, sur le préambule. Alors, il y a un amendement, je crois, ou un ajout à faire: À la dernière ligne du septième paragraphe, il faudrait inscrire la date du 3 mai 1993. En haut de la page 4.

Mme Robic: On dit: «(indiquer ici la date des lettres patentes)». Alors, la date des lettres patentes, c'est le 3 mai 1993.

M. Dufour: Je demande au président si on a l'amendement.

Le Président (M. Audet): Oui, oui, on vient de les avoir, M. le député. On va vous les distribuer.

M. Dufour: Ça ne se fait pas sur la gueule ici. Ça se fait avec des papiers. J'espère que vous allez comprendre ça.

Mme Robic: Vous l'avez là?

M. Dufour: Moi, je suis habitué à travailler, mais dans l'ordre.

Mme Robic: Bon. Voilà.

M. Dufour: Ce ne sera pas long. Merci.

M. Gautrin: Moi, je n'en ai pas reçu.

Le Président (M. Audet): Non, non. Vous allez l'avoir. On vient de l'avoir. Je ne pouvais pas vous le...

M. Dufour: Je l'ai demandé, c'est tout.

Le Président (M. Audet): Non, non. C'est correct.

(Consultation)

Le Président (M. Audet): On va distribuer les amendements aux membres de la commission.

M. Monette: Alors, vous les avez reçus?

Le Président (M. Audet): Oui, on vient à peine de les recevoir.

M. Monette: Ah bon!

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que ça va pour cet amendement: À la dernière ligne du septième paragraphe, inscrire la date du 3 mai 1993? M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cet amendement-là est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Monette: Serait-il possible, M. le Président, que j'aie une copie des amendements proposés? Excusez-moi.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements à la version française dans le préambule?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Audet): M. le député de...

M. Dufour: Remplacer, dans la première ligne du 12e paragraphe, le mot «du» par le mot «de». Ça me semble bien logique.

Le Président (M. Audet): Mais j'ai vérifié dans le dictionnaire; je viens de vérifier la différence entre «de» et «du» au niveau de l'article ou d'une préposition. Je peux peut-être vous en faire la lecture, mais «du» ici me semble plus approprié, dans la mesure où c'est un article défini, qui définit ce que c'est, et «de» est un article indéfini. Bon. Je pourrais vous en faire la lecture, mais je ne suis pas sûr qu'on fait une bonne chose en changeant le «du» pour le «de».

(Consultation)

M. Dufour: C'est d'une personne morale qu'on est en frais de décider. C'est pour ça que je dis que le «de» est plus approprié, parce que l'autre, il n'est pas nommé. Donc, on considère que c'est une personne morale, et elle est nommée. Le Fonds, là, c'est une personne morale au point de vue légal. (12 h 10)

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Oui, mais je vais vous faire simplement la...

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Je vais faire simplement la lecture de «du», là. Je vous demanderai d'intervenir après, M. le député.

M. Holden: Oui, mais...

Le Président (M. Audet): «Du», ici, article défini contracté de la préposition «de». Article partitif, dans le

sens de manger du pain, par exemple. O.K.? Si on réfère à «de», la définition est beaucoup plus longue, mais, dans le sens ici, c'est un article indéfini...

M. Dufour: M. le Président, si ceux qui présentent leur projet de loi sont d'accord, est-ce que vous êtes prêt à vous rallier?

Le Président (M. Audet): Non, non, moi, je n'ai pas d'objection. Je voulais simplement éclairer les membres de la commission. Il y a M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président, je crois que c'est leur projet. On va demander à Me Monette ce qu'il en pense, de la suggestion, parce que j'ai cru comprendre qu'il est d'accord.

M. Monette: Moi, je n'ai pas d'objection à ce que le comité décidera. J'ai l'impression, et, encore une fois, je ne suis pas linguiste, que les 2 s'emploient. En tout cas, le texte se comprend aussi bien d'une façon que d'une autre.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je pense que je suis assez d'accord avec l'amendement qui est présenté devant nous, et je vais vous expliquer pourquoi. Trois paragraphes avant, si vous aviez utilisé «Que le Fonds Durocher», à ce moment-là, ce serait tout à fait naturel d'utiliser la contraction «du» pour «de le». Mais, comme vous avez utilisé, au troisième paragraphe, «Fonds Durocher» comme nom spécifique, normalement, strictement en termes linguistiques, vous devez rester dans la même logique et ne pas avoir de contraction «du» pour «de le» dans le troisième paragraphe, et utiliser seulement le mot «de», parce que le «de» va caractériser le nom. C'est pour ça que vous pouvez avoir les 2. Donc, dans ce sens-là, je crois que l'amendement est bienvenu. D'ailleurs, il précise, parce que vous n'avez pas utilisé d'article devant les mots «Fonds Durocher» au septième, ou je ne sais plus combien, alinéa. Donc, on n'a pas à le contracter en «du» dans F avant-dernier alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, au lieu de...

M. Monette: Je pense que, strictement parlant, vous avez tous les deux raison. On aurait peut-être dû mettre «de Fonds Durocher», comme on l'a fait au paragraphe précédent. C'est simplement que le Fonds, c'est un fonds, hein? Alors...

M. Gautrin: Ça, c'est le nom spécifique...

M. Monette: Ça peut mêler le nom de la corporation avec le Fonds...

M. Gautrin: Je pense que c'est mieux, oui. M. Monette: ...qui est opéré par la corporation.

Le Président (M. Audet): Alors, à ce moment-là, on lirait: «Qu'il y a lieu de prévoir qu'en cas de dissolution de Fonds Durocher ses biens iront à la corporation qui maintient l'administration du généralat».

M. Gautrin: C'est ça. C'est adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Audet): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres amendements dans le préambule de la version française? Pas d'amendements? Pas d'autres choses? Alors, est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, nous allons aller dans la version anglaise du préambule. Est-ce que vous avez la version anglaise du texte de loi?

M. Holden: Si vous permettez, il y a l'amendement qui a été suggéré, sur lequel on est d'accord.

Le Président (M. Audet): Oui, mais est-ce que vous avez le projet de loi? Est-ce que vous souhaitez avoir une copie de la version anglaise du projet de loi? C'est souhaité ou...

M. Holden: Non.

Le Président (M. Audet): Non?

M. Holden: Je me fie à la ministre et à Me Monette.

Le Président (M. Audet): Bon. Alors, je vous en fais la lecture: Le texte anglais du préambule est modifié aux cinquième, sixième et huitième paragraphes de même qu'aux articles 2 et 4 du projet de loi: par le remplacement des mots «which have their corporate seats in Québec» par «head office in Québec». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Audet): Nous avons ensuite: Le texte anglais du préambule est modifié au neuvième paragraphe: par le remplacement des mots «to delegate its powers to canonical committees, provinces or divisions»

par «to delegate its powers to committees, canonical provinces or divisions». L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que le préambule de la version anglaise tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Je vais maintenant appeler l'article 1 du projet de loi. «Le nom de la Corporation "Congrégation des Soeurs des Saints Noms de Jésus et Marie", en français, et "Congregation of the Sisters of the Holy Names of Jesus and Mary", en anglais, formée en vertu du chapitre 128 des Lois de 1965 (Ire session), est changé pour devenir "Les Soeurs des Saints Noms de Jésus et de Marie du Québec", et son siège social est situé au 1420, boulevard Mont-Royal, en la cité d'Outremont, district de Montréal. «Avis de ces changements doit être transmis à l'Inspecteur général des institutions financières et publié par celui-ci dans la Gazette officielle du Québec aux frais de la corporation.»

Est-ce qu'il y a des questions ou des interventions sur cet article du projet de loi?

M. Gautrin: C'est clair.

Le Président (M. Audet): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais juste poser une question à Me Monette.

Le Président (M. Audet): Oui, allez-y.

M. Dufour: Et ça, c'est, une question pour mon information aussi, autant que pour les membres de la commission. Le fait qu'on mette le numéro civique de la bâtisse dans un endroit très précis, est-ce que ça pourrait être de nature à vous causer des désagréments et est-ce que c'est courant que ça se fasse comme ça? Parce que la communauté pourrait vouloir changer d'endroit et, à ce moment-là, il y aurait un problème quelque part.

M. Monette: Oui, on en a discuté avec le conseiller juridique aux institutions financières. D'ailleurs, on a changé l'article. C'est qu'il y a un article qui prévoit qu'on peut changer ce siège social sur simple demande.

M. Dufour: Ah! O.K. Parce que ça pourrait être compliqué. Ça va.

Le Président (M. Audet): Ça va? M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 1 est adopté. L'article 2: L'article 3 de cette loi est remplacé par le suivant: «Sont membres de la corporation constituée par la présente loi les personnes qui sont ou deviendront membres de la congrégation religieuse appelée Congrégation des Soeurs des Saints Noms de Jésus et de Marie et rattachées canoniquement à une province ou à une division canonique de cette congrégation dont le siège social est au Québec, tant qu'elles y seront ainsi rattachées.»

Des questions sur cet article? Ça va? Est-ce que l'article 2 est adopté? M. le député de Westmount, vous avez une question?

M. Holden: II y a un amendement pour le nom en anglais: «head office» au lieu de «corporate seats».

Le Président (M. Audet): Dans la version anglaise?

M. Holden: C'est tout compris dans l'amendement qu'on a adopté tout à l'heure, parce que ça mentionne le préambule, les articles 2 et 4.

Le Président (M. Audet): Oui, ça va. Mme Robic: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Mais je vais simplement terminer. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la version française? On va régler celle-là et, ensuite, on reviendra à la version anglaise.

Mme Robic: Avec la version anglaise? Le Président (M. Audet): C'est ça. Mme Robic: Merci.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que cet article-là est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, il y a un amendement à la version anglaise. C'est le même qu'on a mentionné tantôt. Mme la ministre, vous voulez intervenir là-dessus?

Mme Robic: Oui, M. le Président. J'aimerais qu'on revienne sur tous les amendements de la version anglaise. Je crois qu'on a fait disparaître des mots qu'il ne fallait pas faire disparaître. Vous avez fait disparaître, dans tous les articles, «which have their corporate seats in Québec». Le «which have» aurait dû être changé en «which has their head office in Québec». Il ne faut pas faire disparaître «which have».

M. Holden: Oui, le «have», on peut le garder.

Mme Robic: Mais le «have» devient un «has», hein?

M. Holden: Pas nécessairement.

Mme Robic: Non?

M. Holden: Je ne crois pas. On peut le garder.

Mme Robic: «Which have»?

M. Holden: «Which have», oui.

Mme Robic: Alors, il faut garder «which have» à tous les endroits où on l'a fait disparaître.

M. Holden: II y en a plusieurs.

Mme Robic: On doit changer, tout simplement, «corporate seats» pour «head office».

M. Holden: Bien, ça dépend s'il y en a plusieurs ou s'il y en a 1. «Head offices»?

Mme Robic: Oui.

M. Holden: Ça ne se peut pas, il y en a seulement 1.

Une voix: II y en a 1 à la fois. M. Monette: II y en a 1 à la fois.

M. Holden: «Head office». «Which have their head office», parce qu'il y en a plusieurs divisions.

M. Monette: Mme la ministre, ce que je suggérerais, c'est de mettre dans le texte: par le remplacement des mots... là enlever les guillemets, puis laisser «which have their», puis là mettre, entre guillemets, «corporate seats in Québec», parce qu'il faut répéter «which has».

Mme Robic: C'est ça. Alors, il ne faut pas les faire disparaître.

M. Holden: Non.

M. Monette: Non. Il ne faudrait par les faire disparaître, effectivement.

Mme Robic: Dans l'amendement, on les fait disparaître. Alors, il faut revenir, les remettre dans le texte, et la seule chose que l'on change en réalité, c'est «corporate seats» pour «head office».

M. Holden: Exactement.

M. Monette: C'est ça. Mme Robic: Hein? M. Monette: C'est ça. M. Holden: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, ce qu'on va faire, on va rouvrir le préambule au lieu de faire un sous-amendement. On va rouvrir le préambule de la version anglaise et on va changer ce que vous venez de mentionner là.

Alors, l'amendement, ce serait le remplacement des mots «corporate seats in Québec» par «head office in Québec».

M. Holden: Même pas «in Québec».

Mme Robic: Parce que «in Québec» est déjà là, M. le Président. Alors, tout ce qu'on a à changer, c'est «corporate seats»...

Le Président (M. Audet): «Corporate seats» par «head office». O.K.

Mme Robic: ...pour «head office». M. Holden: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Holden: Adopté. (12 h 20)

Le Président (M. Audet): Alors, ça touche le préambule et les articles 2 et 4 du projet de loi.

M. Holden: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Les amendements sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, je vais appeler l'article 3, maintenant: L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant: «La corporation peut, par règlement, établir, modifier et abroger des dispositions concernant: «a) sa régie interne; «b) la nomination, les fonctions, les devoirs et pouvoirs de ses officiers, agents et serviteurs; «c) la constitution, la nomination et la régie de comités exécutifs, de comités spéciaux, de provinces ou divisions canoniques, de titulaires qui peuvent être constitués ou nommés pour la poursuite de ses fins et auxquels peut être conféré en tout ou en partie l'exercice de ses pouvoirs;

«d) l'administration, la gestion et le contrôle de ses biens, oeuvres et entreprises.»

Est-ce qu'il y a des questions à l'article 3?

M. Dufour: Juste une remarque, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je remarque que c'est une communauté où il y a seulement des femmes qui sont à l'intérieur. Je comprends qu'au point de vue légal on puisse le faire, mais «officiers, agents et serviteurs», ça aurait pu être féminisé. Mais c'est juste une remarque, ça ne change pas la qualité de ce qu'il y a là-dedans. Vous savez, avec tout ce qui se passe avec la féminisation des mots...

M. Monette: Je vous avouerai qu'on a pris une vieille formule qui existe dans plusieurs champs.

M. Dufour: C'est pour vous taquiner. M. Gautrin: Agentes et «servitrices». M. Dufour: Servantes.

M. Monette: Certaines communautés nous auraient demandé de faire le changement.

M. Gautrin: Servantes, ça aurait une connotation légèrement différente.

M. Monette: Soeur Reid ne me l'a pas demandé, mais c'est...

M. Dufour: Non, non, non.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): II n'y avait pas d'amendements à l'article 3? O.K. Alors, j'appelle l'article 4: «Cessent d'être membres de la corporation constituée en vertu de ladite loi, les membres de ladite congrégation religieuse qui ne sont pas rattachés canoni-quement à une province ou à une division canonique de la Congrégation dont le siège social est au Québec.»

Des questions à l'article 4? Ça va, l'article?

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est pour couvrir, à ce moment-là, les religieuses qui se trouvent dans d'autres pays, parce que vous avez essaimé, et qui sont rattachées à des provinces canoniques qui ne sont pas des provinces canoniques canadiennes. C'est ça? Non, mais elles restent quand même membres de votre ordre?

M. Monette: C'est ça, de l'ordre et de la nouvelle corporation qui vient d'être créée.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Audet): Alors, puisqu'on a adopté un amendement à l'article 4 de la version anglaise, je vais appeler l'article 4 de la version anglaise tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté. M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 4 de la version française du projet de loi est adopté?

M. Gautrin: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 5: «Au cas de dissolution de Fonds Durocher, incorporé en vertu...»

M. Gautrin: Vous remarquerez qu'ici vous avez utilisé «de».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Oui, et, selon moi, c'est une erreur, mais, enfin, on ne reviendra pas là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): «Au cas de dissolution...

Mme Robic: M. le Président, il y en a pour tous les goûts, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): «Au cas de dissolution du Fonds Durocher» aurait très bien pu se dire aussi. Alors: «Au cas de dissolution de Fonds Durocher, incorporé en vertu de l'article 21 de ladite loi, ses biens sont dévolus, après paiement de ses obligations à la corporation ayant pour nom "Congrégation des Soeurs des

Saints Noms de Jésus et de Marie", formée en vertu de la Loi sur les corporations religieuses.»

Est-ce qu'il y a des questions à l'article 5?

M. Dufour: D'habitude, assez souvent, on pose des questions, par exemple, sur: C'est quoi? De quoi on parle? Le Fonds Durocher, c'est un fonds qui est constitué à l'intérieur de la communauté. Est-ce que ça a fait appel à des fonds extérieurs de la communauté?

M. Monette: Non. C'est ce qu'on appelle, dans les communautés religieuses, un fonds de prévoyance. Vous savez que les communautés religieuses sont les seules oeuvres de charité qui sont obligées d'avoir des fonds parce qu'elles sont obligées de faire vivre leurs membres.

M. Dufour: Et Durocher, «c'est-u» en l'honneur d'une religieuse?

M. Monette: Durocher, c'est Eulalie, la bienheureuse, la vénérable Eulalie Durocher.

M. Dufour: Ah! O.K. C'est parce qu'il y a des choses qu'on ne sait pas.

M. Monette: Mère Marie-Rose, la fondatrice de la communauté.

M. Dufour: Vous pardonnerez notre ignorance. D'après M. Landry, de La Presse, il paraît qu'au Saguenay—Lac-Saint-Jean on ne connaît pas grand-chose.

M. Monette: II est toujours temps pour s'instruire. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ça fait que, là, on est ici pour s'informer.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 6: «La présente loi entre en vigueur le...»

M. Dufour: Le jour de sa sanction.

Le Président (M. Audet): Alors, on indique ici la date de la sanction de la présente loi. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Mme la ministre, vous voulez intervenir?

Mme Robic: Oui, M. le Président. Il y a un amendement à apporter. Je m'excuse de revenir en arrière. Dans le préambule, dans la version anglaise, au neuvième alinéa, dernière phrase, quand on dit: «to delegate its powers to canonical committees, provinces or divisions», on nous demande de changer ça pour: «to delegate its powers to committees, canonical provinces or divisions». On intervertit, là... Non, on change.

Des voix: On change «canonical» de place.

Mme Robic: Oui, on change. Alors, ce qu'on change, en somme, «to committees, canonical provinces or divisions».

Le Président (M. Audet): Oui, mais l'amendement a été adopté tantôt.

Mme Robic: Vous l'avez adopté, celui-là? Le Président (M. Audet): Oui, oui.

Mme Robic: Oh! Je m'excuse. Je m'excuse! Je m'excuse, M. le Président. On ne fera pas le travail 2 fois.

Le Président (M. Audet): D'accord. Oui, l'article 6 a été adopté. Alors, est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la Congrégation des Soeurs des Saints Noms de Jésus et Marie, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Nous avons adopté le préambule. Les articles, les amendements ont été adoptés, le titre. Alors, est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté dans son ensemble?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions en conclusion, en terminant? M. le député de l'Acadie, comme parrain.

M. Bordeleau: Je voudrais tout simplement remercier les membres de la commission pour leur travail et leurs excellentes suggestions. Comme la ministre faisait référence tout à l'heure au fait qu'elle avait étudié chez les Soeurs des Saints Noms de Jésus et Marie, je voudrais souligner que ça traverse les générations puisque la fille de mon collègue de Verdun et la mienne y ont également étudié, mais c'est une génération plus tard.

M. Gautrin: Non, elle y étudie.

M. Bordeleau: Elle y étudie actuellement? Alors, la mienne y a étudié. Alors, voyez-vous, ça traverse les générations. Merci beaucoup, M. le Président, à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, madame, messieurs, merci beaucoup. Nous allons suspendre 2 minutes afin de permettre aux gens qui viennent pour la Loi modifiant la charte de Le Repos Saint-François d'Assise de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 31)

Projet de loi 241

Le Président (M. Audet): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, messieurs, au nom des membres de la commission, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à notre commission. Je vous rappelle brièvement nos règles de procédure. D'abord, le député proposeur qui devait être ici ce matin n'a pu être à nos travaux, Mme Huguette Boucher Bacon, députée de Bourget. Alors, c'est le député de Verdun qui va agir en son nom. Le requérant expose ensuite les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé. La commission entend ensuite les intervenants. Les membres de la commission échangeront ensuite avec les invités. Ensuite, nous procéderons à l'étude détaillée du projet de loi article par article.

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Verdun.

Remarques préliminaires M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir ici de remplacer ma collègue, la députée de Bourget, qui propose le projet de loi 241, Loi modifiant la charte de Le Repos Saint-François d'Assise.

J'aimerais d'abord vous introduire les personnes qui représentent Le Repos Saint-François d'Assise. Je pense que, Me Michel Saint-Pierre, vous êtes le procureur. Père Jules Delorme, vous êtes le président du conseil d'administration. M. Lefebvre, vous êtes le directeur général, si j'ai bien compris.

M. le Président, ce projet de loi est un projet de loi relativement technique qui a pour but d'harmoniser la charte de la corporation avec les nouvelles lois de l'impôt. C'est un projet relativement simple. Je vais demander à Me Saint-Pierre, peut-être, de pouvoir faire, pour le bénéfice de cette commission, un exposé sur le fond de la question.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, Me Saint-Pierre.

Exposé des requérants

M. Saint-Pierre (Michel): M. le Président, un peu d'arrière-plan, si vous me le permettez. Le Repos Saint-François d'Assise a été constitué en loi privée en 1916 sous le nom «Cimetière de l'est de Montréal». Il avait et il a toujours pour but d'exploiter un cimetière dans la partie est de l'île de Montréal. Il a changé son nom par certificat le 2 mai 1987 et il s'appelle maintenant «Le Repos Saint-François d'Assise».

Il a 2 actionnaires à parts égales: la corporation archiépiscopale catholique romaine de Montréal et la fabrique de la paroisse de Saint-François d'Assise. À la fois, Le Repos Saint-François d'Assise et ses 2 actionnaires sont des oeuvres de charité au sens de la loi de l'impôt et sont enregistrés comme tels.

Dans la loi de l'impôt, autant la loi fédérale que la loi provinciale — les 2 s'appliquent aux oeuvres de charité, comme vous le savez — à l'article 149 de la loi fédérale et à l'article 985 de la loi provinciale, il y a une interdiction générale à une oeuvre de charité de payer une part de son revenu à ses actionnaires. L'esprit évident est d'empêcher que l'argent qui a été accumulé pour des fins de bienfaisance soit distribué à d'autres personnes que des oeuvres de charité. Comme, dans ce cas-ci, les 2 actionnaires sont également des oeuvres de charité, nous avons demandé une interprétation technique aux 2 ministères du Revenu, et l'avons obtenue dans les 2 cas, confirmant que Le Repos Saint-François d'Assise peut faire des contributions, ou des dons de charité, ou d'autres paiements à ses actionnaires, puisqu'ils sont, eux aussi, des oeuvres de charité, jusqu'à concurrence de la limite qui est prévue dans la loi de l'impôt, soit 50 % de son revenu.

Une voix: ...

M. Saint-Pierre: 50 % de son revenu. Si vous voulez, je pourrai vous lire les dispositions de la loi.

Une voix: 50 %?

M. Saint-Pierre: Oui. Donc, le projet de loi qui est très simple, vous allez le constater, il y a seulement 1 article, ne fait que modifier les objets de Le Repos Saint-François d'Assise, dans le but de permettre spécifiquement la contribution, soit de paiements, ou de dons de charité, ou autres, à l'un ou à l'autre des 2 actionnaires de Le Repos Saint-François d'Assise qui sont, comme je le disais tantôt, 2 oeuvres de charité elle-mêmes. Alors, si vous avez des questions, ça me fera plaisir...

Le Président (M. Audet): Merci. Mme la ministre.

Mme Robic: Merci. M. le Président. M. le Président, je souhaite la bienvenue à M. Saint-Pierre, à M. l'abbé Delorme et à M. Lefebvre, et je remercie

également mon conegue, îe depute de veraun, a avoir bien voulu présenter ce projet de loi au nom de notre députée de Bourget.

M. le Président, l'inspecteur général a fait son travail, comme toujours, et il nous dit qu'il n'y a pas d'opposition à l'adoption de ce projet de loi. Cependant, il y avait une interrogation, à savoir s'il y avait une pertinence à utiliser les mots «propriétaire» et «auteur» employés dans le cadre de l'article 1 du projet de loi en ce qui regarde le cas particulier de cette corporation. Ces mots semblent plutôt être une répétition. Donc, on aimerait peut-être vous entendre là-dessus quand le temps viendra. C'était la seule remarque que j'avais au niveau du bureau de l'Inspecteur général des institutions financières.

Également, je voudrais vous dire, avant même qu'on commence, M. le Président, qu'il y a une faute d'orthographe au premier attendu...

Une voix: Oui, il y en a une.

Mme Robic: Ha, ha, ha! Alors, on verra à corriger cette faute d'orthographe.

Le Président (M. Audet): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je veux juste souhaiter la bienvenue, bien sûr, aux intervenants et au présentateur. La seule remarque, ça va être pour badiner. C'est clair que les gens sont bien nommés, parce qu'on parle de Saint-Pierre qui va nous ouvrir les portes du cimetière...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...et on pourrait prendre son repos au pied de l'orme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Là-dessus, vous êtes les bienvenus. On est prêts à étudier le projet de loi.

M. Gautrin: Vous avez le sens de l'humour, mon cher ami.

Étude détaillée

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, je vais immédiatement appeler le préambule du projet de loi. «ATTENDU que la corporation Cimetière de l'est de Montréal a été constituée par le chapitre 88 des Lois de 1916 (Ire session), modifiée par les chapitres 133 des Lois de 1917-1918, 194 des Lois de 1959-1960, 142 des Lois de 1966-1967 et 121 des Lois de 1978; «Que, selon la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations, cette corporation a changé le 2 mai 1987 sa dénomination sociale pour "Le Repos Saint-Fançois d'Assise"; «yu il est uans son intérêt que sa cnarte soit modifiée afin de lui permettre. de faire des contributions monétaires à des oeuvres ou des organismes de charité, et ce, sous forme de dons de charité, prêts, avances et autres formes de contributions monétaires de même nature;».

Alors, pour revenir à ce que Mme la ministre a souligné tantôt, à la deuxième ligne du premier attendu, à «modifiée», il faudrait supprimer le «e». Alors, c'est ce qu'on m'avait apporté comme modification. Est-ce qu'il y a des questions sur le préambule du projet de loi?

M. Gautrin: Non, M. le Président. M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que le préambule tel qu'amendé est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 1.

L'article 4 de la Loi constituant en corporation le Cimetière de l'est de Montréal [...], remplacé par l'article 1 du chapitre 194 des Lois de 1959-1960, modifié par l'article 3 du chapitre 121 des Lois de 1978, est de nouveau modifié par l'addition de l'alinéa suivant: «Néanmoins, la compagnie a le pouvoir de faire, payer, verser ou autrement distribuer, jusqu'à concurrence de cinquante pour cent de son revenu, des dons de charité, prêts, avances et autres formes de contributions monétaires de même nature, à toute oeuvre ou tout organisme de charité, même si cette oeuvre ou cet organisme de charité est un propriétaire, membre, actionnaire, fiduciaire ou auteur de la compagnie.» (12 h 40)

Est-ce qu'il y a des questions à l'article 1?

M. Gautrin: Bien, je pense, M. le Président, que la ministre avait suggéré... Je m'excuse, Mme la ministre.

Mme Robic: Ça va.

M. Gautrin: «Auteur», qu'est-ce que ça rajoute par rapport à «propriétaire, membre, actionnaire, fiduciaire»? C'est quoi que vous voulez couvrir en plus qui n'est pas couvert déjà par les mots précédents?

M. Saint-Pierre: La raison pour laquelle oh a mis

tous ces qualificatifs, soit «propriétaire, membre, actionnaire, fiduciaire ou auteur», c'est que ces mots-là sont tirés à la fois de la Loi de l'impôt sur le revenu fédérale et de la loi de l'impôt sur le revenu du Québec, et on voulait s'en tenir exactement à la même terminologie sans la changer.

Maintenant, pour ce qui est de votre question: Qu'est-ce que l'auteur? je pense que c'est une traduction française du mot «settlor» en anglais, qui est celui ou ceux qui ont créé à l'origine Le Repos Saint-François d'Assise, donc l'archevêché de Montréal et la fabrique. Alors, je l'ai laissé là, parce que cette discussion a eu lieu, comme vous le disiez tantôt, avec les membres de votre ministère.

Mme Robic: Ça ne pose pas de problème juridique, M. le Président.

M. Saint-Pierre: S'il n'y a pas de problème...

Mme Robic: C'était juste une question de clarification qu'on me demandait. Il n'y avait pas de problème réel.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres questions là-dessus? M. le député de Jonquière, ça va? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Dufour: Adopté. M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 2: La présente loi entre en vigueur le jour de la date de la sanction de la présente loi. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, puisque nous avons adopté le préambule tel qu'amendé, l'article 1 et l'article 2, est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la charte de Le Repos Saint-François d'Assise, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que le projet de loi 241 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, ça termine nos travaux. Messieurs, au nom des membres de la commission, je vous remercie. Je vous souhaite une bonne fin de journée. Nous allons suspendre quelques minutes afin de permettre à l'autre groupe...

M. Saint-Pierre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): ...qui viendra se faire entendre sur la Loi concernant Le Centre des Chevaliers de Colomb de Jonquière inc. de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 12 h 45)

Le Président (M. Richard): La commission reprend donc ses travaux. Nous avions aussi comme mandat l'étude du projet de loi 260, Loi concernant Le Centre des Chevaliers de Colomb de Jonquière inc. Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires particuliers? Bienvenue, messieurs. Je demanderais que vous vous identifiiez, s'il vous plaît, dans un premier temps. Vous êtes sûrement des frères Chevaliers.

Projet de loi 260

M. Dufour: C'est moi qui les présente. Le Président (M. Richard): Ah! C'est vous? M. Dufour: Ça va?

Le Président (M. Richard): Parfait. Ça va. Merci, M. le député de Jonquière. Je vous laisse ça.

Remarques préliminaires M. Francis Dufour

M. Dufour: Bien, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à des représentants des Chevaliers de Colomb de Jonquière. D'abord, il y a M. Raymond Tremblay, qui est le trésorier des Chevaliers de Colomb...

M. Tremblay (Raoul): Appelle-moi Raoul. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Raoul. Excusez. Oui. C'est parce que je connais la famille et ça arrive qu'il y en a qui ont des noms... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Elle est bonne! Elle est bonne!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est bon. Je m'excuse. Je connais toute la famille, c'est pour ça que ça arrive... L'autre, j'espère ne pas me tromper, c'est Jean-Joseph Gauthier, qui est syndic des Chevaliers de Colomb, donc, il surveille les finances de cette même association.

Le problème, essentiellement, auquel on a à faire face, c'est que, dans le temps, quelqu'un qui avait l'administration des biens des Chevaliers a décidé, on ne

sait pas pour quelle raison, possiblement pour sauver 10 $ à la corporation, de ne pas faire rapport à la société des corporations financières, ce qui a fait que la charte n'existe plus et on ne s'en est pas rendu compte, puisque les Chevaliers de Colomb n'ont jamais eu besoin de poser des actes légaux depuis ce temps-là. Dernièrement, ils ont eu le goût de faire certaines rénovations à leur bâtisse et, lorsque est venu le temps d'emprunter, les recherches ont démontré qu'il n'y avait pas de charte. Donc, c'est un problème majeur et, malheureusement, ça arrive trop souvent aujourd'hui que des gens ne se rendent pas compte de l'importance de maintenir leur charte vivante. Ils s'en rendent compte juste quand les problèmes sont là. Effectivement, par rapport à ça, j'ai eu à les rencontrer, et ils veulent régulariser la situation.

On peut dire que les Chevaliers de Colomb ont une situation financière saine, c'est un corps dynamique dans la ville de Jonquière, et ils ont l'intention, bien sûr, de faire des rénovations. Il n'y a aucune cause pendante, il n'y a rien qui l'empêche, si ce n'est de leur donner vie. Je le suggère, et je l'ai dit déjà, lorsque leur charte sera vivante, ils devront revenir aux institutions financières pour faire augmenter leur capital, parce que c'est une charte qui dure depuis au-dessus de 21 ans et qui n'a jamais subi aucune modification, forcément, puisqu'elle n'existait plus. Deuxièmement, si elle avait existé, 75 000 $ en 1970, c'était beaucoup d'argent et, aujourd'hui, ça ne représente à peu près rien.

Voilà les quelques mots d'introduction que je voulais vous présenter. Je suis sûr qu'ils vont pouvoir défendre leur dossier au fur et à mesure que vous en sentirez le besoin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Jonquière. Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Louise Robic

Mme Robic: Oui, M. le Président. Je vous remercie. Je veux accueillir M. Tremblay et M. Gauthier à notre table, leur souhaiter la bienvenue. On me dit que vous avez fait un bon voyage pour venir et que la route du parc est moins difficile à faire que, souvent, la 20 et la 40. C'est ce qu'on me dit, M. le Président.

M. Dufour: Surtout quand le dégel est bien fini.

Mme Robic: C'est ça. Alors, M. le Président, comme c'est un projet de loi qui est parrainé par le député de Jonquière, je suis sûre que le français est impeccable. Le député de Jonquière m'a dit qu'il l'a bien regardé; donc, on ne s'en inquiétera pas. Cependant, je dois vous avouer que ça me surprend un peu que cette corporation ait été dissoute pour 20 ans avant qu'on s'en rende compte. Il n'y a personne qui s'est posé la question, à savoir: Comment ça se fait qu'il n'y a pas de demande de rapport annuel ou quoi que ce soit?

M. Tremblay (Raoul): Comme M. le député vient de vous le dire, notre charte a été enregistrée le 9 avril...

M. Dufour: M. Raoul Tremblay.

Le Président (M. Richard): M. Tremblay. Ça va pour les 2. C'est parfait.

M. Tremblay (Raoul): Elle a été enregistrée en 1947, le 9 avril 1947. Le Centre des Chevaliers de Colomb inc., c'est une bâtisse, mais les membres des Chevaliers de Colomb — on est 400 membres dans notre cercle 2756, chez nous, et, des fois, 500, ça dépend des années — c'est des adultes. C'est des êtres humains qui administrent ça et, bien souvent, soit par ignorance ou par esprit d'économie, ils ont omis de faire un rapport, puis ça s'est continué. C'est parce que c'est tous des gens à des postes électifs. Ils sont électifs chaque année; alors, ça change.

Mme Robic: C'est tous des bénévoles.

Le Président (M. Richard): Des bénévoles.

M. Tremblay (Raoul): Ça change. C'est tout du bénévolat qu'on fait. Alors, ça s'est perdu. À un moment donné, comme M. le député vient de le dire, on a dû faire une réparation à l'extérieur de notre bâtisse; on est venus pour emprunter et personne n'était propriétaire de la bâtisse. La ville nous chargeait les taxes quand même, elle, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Raoul): On payait des taxes, mais personne n'était propriétaire de la bâtisse. Alors, l'entreprise avait commencé; il a fallu que des membres, des bons membres prêtent de l'argent temporairement pour payer l'entreprise. Et, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas notre autre charte, on ne peut emprunter ni à une caisse, ni à une banque par rapport à ça. Alors, c'est par ignorance complètement que ça a été oublié, en 1947. (12 h 50)

M. Dufour: II y a même des corporations qui sont en affaires qui laissent tomber leur charte. On a eu à en recycler une il y a quelques années, il y avait beaucoup d'argent en cause. Quand ils viennent pour vendre l'entreprise, ça n'appartient plus à personne, et ils sont obligés de venir... Ça, c'est un débat qui pourrait être fait ailleurs, mais je ne sais pas de quelle façon le ministère pourrait publiciser l'importance soit de dissoudre leur charte pour vrai ou de maintenir leur charte vivante. On dirait que ça se perd dans le temps, ça.

Mme Robic: Oui. D'ailleurs, on a un projet de loi qu'on vient de déposer et qui a été voté à l'unanimité, qui va traiter de ça et va tenter de rendre le système

plus efficace. Il y a toujours la responsabilité des gens à qui appartient la charte de voir à bien remplir leurs obligations. Mais on peut comprendre, quand c'est un organisme qui est géré par des bénévoles, que ça peut arriver. Je trouvais ça drôle que ce soit 20 ans. C'est long, 20 ans, mais...

M. Dufour: Bien oui! Ils n'ont pas eu besoin d'argent.

Mme Robic: Oui, c'est juste. Vous avez raison, vous n'avez pas besoin de me convaincre, moi. C'est moi qui passe ces projets de loi là. Alors, c'est assez remarquable que l'on puisse laisser tomber une charte comme celle-là, ne pas s'assurer qu'on est en bonne et due forme. Peut-être qu'il y aurait une certaine publicité à faire, certainement.

Le Président (M. Richard): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jean): M. le Président, pour répondre à Mme la députée, à la question qu'elle se pose...

M. Tremblay (Raoul): Mme la ministre.

M. Gauthier: Mme la ministre, excusez-moi... à la question qu'elle se pose parce qu'il n'y a pas eu de rapport de fait, c'est que, depuis les années 1972-1975, toute la correspondance pour les taxes était faite au nom du conseil 2756. Les élections des Chevaliers de Colomb sont annuellement, et c'est le Grand Chevalier qui devait faire le rapport au gouvernement, et c'est un monsieur assez âgé, dans ces années-là, en 1972, qui a pris le contrôle et, lui, il a négligé de faire le rapport, qui ne vient pas au conseil d'administration continuellement, parce qu'on «runne» sous le conseil 2756. Et, pour la bâtisse, il y a un comité de bâtisse de formé, le conseil d'administration verse des deniers pour payer l'électricité, les taxes, toutes les redevances possibles, mais jamais le nom du conseil... En dehors du conseil des Chevaliers de Colomb, c'était toujours «Chevaliers de Colomb de Jonquière inc.» à qui la bâtisse appartenait, mais il n'y avait aucune correspondance qui se faisait sous ce nom. C'est au moment où on est venus pour faire un prêt qu'ils ont dit: Le conseil 2756 n'est pas propriétaire, ça nous prend la charte des Chevaliers de Colomb de Jonquière, qu'on avait, par négligence, «diminué» de renouveler annuellement. C'est ça qui amène l'erreur.

Le Président (M. Richard): Ça va, Mme la ministre?

Mme Robic: Très bonnes explications, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Donc, nous passons directement au projet de loi?

Mme Robic: Oui.

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): L'article 1. Une voix: Le préambule.

Le Président (M. Richard): Le préambule. Je m'excuse. Le préambule vous convient?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. L'article 1, à moins que vous n'ayez des commentaires, et soyez bien à l'aise, vous me le signifiez.

Mme Robic: Je n'ai pas de problème avec l'article 1.

M. Gautrin: C'est adopté.

Le Président (M. Richard): Ça va? L'article 1 est adopté. L'article 2 que j'appelle maintenant.

M. Dufour: Adopté.

Mme Robic: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 3...

Mme Robic: Adopté.

Le Président (M. Richard): ...c'est l'entrée en vigueur, adopté. Le titre vous convient, Loi concernant Le Centre des Chevaliers de Colomb de Jonquière inc.?

M. Dufour: M. le Président, avant l'adoption finale de la loi, il faudrait peut-être leur dire qu'il y a un prix à payer: c'est de nous donner le signe des Chevaliers de Colomb.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Ah, là! Je suis Chevalier depuis 27 ans, personnellement, et c'est une des choses qui restent la plus confidentielle.

M. Dufour: Ha, ha, ha! Sans ça, ils n'auront pas la loi, hein?

M. Tremblay (Raoul): Quand il voudra le savoir, il viendra nous voir, on lui montrera comme il faut.

Le Président (M. Richard): En plein ça. Il s'agira de se trouver...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ce n'est pas pour moi. Moi, je le sais. C'est pour vous autres.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière, il s'agit, premièrement, de se trouver un parrain. Vous en aurez sûrement parce que j'ai l'impression que vous avez des amis dans les Chevaliers.

M. Dufour: Non, non, je le suis. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Ah! Tu l'es, Francis? Vous l'êtes?

M. Dufour: C'est pour Mme la ministre. Le Président (M. Richard): Ah bon! Des voix: Ha ha, ha! M. Dufour: Peut-être le député de...

M. Tremblay (Raoul): Mme la ministre, on la fera passer aux Filles d'Isabelle, elle.

Mme Robic: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Aux Filles d'Isabelle. Alors, le titre vous convient?

M. Dufour: Adopté, oui.

Le Président (M. Richard): Le projet de loi est donc adopté tel que présenté...

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Richard): ...sans aucun amendement.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Richard): Le projet de loi 260 est donc adopté.

M. Dufour: Adopté, et en souhaitant qu'il n'y ait plus d'imbroglio semblable, parce que c'est...

Le Président (M. Richard): On vous remercie beaucoup, messieurs.

Mme Robic: Est-ce qu'on pourra passer le prochain, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui. On va suspen- dre quelques instants.

Mme Robic: C'est votre député.

Le Président (M. Richard): S'il n'y a pas d'objection, on passera le projet de loi 202.

M. Dufour: Oui, là, il y a...

M. Gautrin: Un instant. On ajourne à 13 heures. Moi, je ne peux pas aller plus loin que 13 heures.

Mme Robic: II y a 5 minutes.

M. Gautrin: Bien...

Mme Robic: II est disparu? Alors, on va attendre.

M. Dufour: II est allé à son bureau.

Mme Robic: On va attendre à 15 heures, messieurs.

M. Dufour: Non, non. Moi, ça ne me fait rien de ne pas recommencer dans... Moi, ça ne me fait rien de continuer.

M. Gautrin: Mais, moi, je ne peux pas prolonger plus loin que 13 heures.

Le Président (M. Richard): Je dois vous dire que le seul problème technique que nous pourrions avoir, ce qui n'est pas un drame psychologique, c'est que le projet 202 ne semble pas être excessivement lourd. Par la suite, c'est le seul mandat que nous avons en après-midi.

Mme Robic: On va le faire, hein?

Le Président (M. Richard): Nous revenons en commission à 20 heures seulement.

Mme Robic: Alors, on ne peut pas le faire tout de suite, là?

M. Gautrin: Si personne ne pose la question, alors, je pense qu'on pourrait, de consentement, prolonger. ..

Le Président (M. Richard): O.K. Parfait. Ça va?

M. Gautrin: ...et peut-être que M. Dufour, le député de Jonquière...

Le Président (M. Richard): Oui, c'est correct.

M. Gautrin: ...pourrait être le parrain de ce projet de loi.

M. Dufour: Oui, oui, je vais le remplacer en attendant.

Le Président (M. Richard): Alors, en terminant, merci beaucoup, messieurs, d'avoir été là.

Mme Robic: Bien sûr.

M. Dufour: Bon voyage de retour!

Mme Robic: Ah! Le voilà, M. Holden.

Le Président (M. Richard): Merci. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Richard): La commission reprend maintenant ses travaux, dans l'exercice de son mandat, pour l'étude du projet de loi 202, Loi concernant Abar Realties inc., présenté par M. Richard Holden, député de Westmount. M. le député, vous avez la parole.

Projet de loi 202

M. Holden: M. le Président, je sais que c'est une affaire de droit corporatif que les avocats de Montréal m'ont demandé de parrainer. Je vous présente Me Gagnon, de Montréal, qui va nous expliquer de quoi il s'agit.

Le Président (M. Richard): Me Gagnon, allez-y. Exposé des requérants

M. Gagnon (François): M. le Président, c'est une affaire fort simple. La compagnie Abar Realties a été incorporée sous la partie I de la Loi des compagnies de Québec en 1950. Au cours de 1974, elle a été dissoute pour défaut de produire ses retours annuels pour une période de 2 ans. Au moment de la dissolution, les principaux actionnaires de Abar Realties faisaient affaire dans le domaine de l'immobilier, en leur nom personnel, sous le nom de Abar Realties et sous le nom d'une autre corporation. Plusieurs terrains et immeubles étaient détenus par ces personnes sous divers noms.

Au moment de la dissolution, les principaux actionnaires n'ont pas réalisé qu'un immeuble qui est situé à Sainte-Agathe était détenu en propriété par Abar Realties. Ainsi, en 1974, la compagnie est dissoute et la propriété à Sainte-Agathe est toujours sous la propriété de cette compagnie alors dissoute. La situation perdure jusqu'en 1991 où les principaux actionnaires veulent vendre le terrain. Un acheteur potentiel est trouvé, une offre d'achat est signée entre les parties, et ce n'est que lorsque le notaire instrumentant a fait les recherches de titres pour faire l'acte de vente, pour dresser l'acte de vente, qu'il a réalisé que l'immeuble appartenait à Abar Realties qui n'avait plus de charte et qui n'existait plus depuis plus d'une vingtaine d'années.

Ainsi, puisque la compagnie était incorporée sous la partie I de la Loi sur les compagnies, nous n'avions d'autre choix que de faire une loi d'intérêt privé pour faire reprendre existence à Abar Realties afin que celle-ci puisse se départir de cet immeuble. Donc, le seul but de la présente loi d'intérêt privé est de permettre à Abar Realties de vendre l'immeuble.

Le Président (M. Richard): Mme la ministre.

Remarques préliminaires

Mme Louise Robic

Mme Robic: Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à M. Gagnon qui représente Abar Realties. M. le Président, le bureau de l'inspecteur général a fait ses vérifications et ne voit aucun problème à la reprise d'existence de cette corporation.

Cependant, M. le Président, je voudrais dire que, tout à l'heure, on avait un projet presque identique des Chevaliers de Colomb, des gens, des bénévoles qui ont fait l'erreur de laisser tomber une charte tout simplement parce qu'ils ne se rendaient pas compte de l'importance de cela. Mais, là, on a affaire à des gens d'affaires qui ont laissé tomber une charte qu'ils n'auraient pas dû laisser tomber, puisqu'il y avait encore des actifs qui appartenaient à cette corporation. Alors on voit, M. le Président, qu'il y a peut-être un peu de négligence auprès des gens qui traitent de ces affaires pour cette corporation. C'est dommage. Mais il n'y a aucun problème à appuyer la demande. On peut très bien s'assurer de la reprise d'existence de cette compagnie, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, juste une question technique...

M. Dufour: Oui, d'accord.

Le Président (M. Richard): ...de dépasser 13 heures...

M. Holden: Oui. M. Dufour: D'accord. Mme Robic: Oui, d'accord.

Le Président (M. Richard): ...pour des raisons d'ordre de la Chambre. Alors, nous continuons. Ça va? (13 heures)

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député de Westmount.

M. Holden: Peut-être que la solution, ça va être dans la nouvelle loi sur les enregistrements des corporations qui va permettre aux gens de savoir quand leur enregistrement est... Alors, on ne veut aucunement blâmer le bureau de mon ami, Oscar Respitz, et M. Gagnon pour ce qui est arrivé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Sûrement pas.

Mme Robic: Non, sûrement pas.

Le Président (M. Richard): Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, M. le député de Westmount fait allusion à un projet de loi que j'ai déposé cette semaine en Chambre, qui a été voté à l'unanimité. D'ailleurs, le député de Westmount m'a dit que c'était un projet de loi grandement amélioré que je présentais. Alors, j'en suis très fière, M. le Président.

M. Holden: Qui suivait justement le travail fait par le Parti québécois avant 1985, M. le Président.

Mme Robic: C'est juste, M. le Président. On avait commencé les études, mais il m'a dit que je l'avais amélioré sur le Parti québécois, alors...

M. Holden: C'est vrai. C'est vrai. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Arrêtons ça là si on veut que ça reste positif.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Revenons, s'il vous plaît, au projet 202.

M. Dufour: Après 8 ans, il faut que ce soit avec intérêt.

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous sommes d'accord à aller directement dans le projet de loi, à l'article...

M. Dufour: Oui, oui.

Mme Robic: Oui, M. le Président.

M. Holden: Oui.

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): L'introduction. Est-ce que l'introduction vous plaît, le préambule?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Richard): Ça va?

Mme Robic: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Richard): Le préambule est adopté.

M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 1 tel que libellé vous plaît? Je le souhaite.

M. Holden: C'est adopté.

Mme Robic: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui, ça fait votre affaire; alors, c'est adopté. J'appelle donc l'article 2. L'article 2 tel que présenté et écrit vous convient?

Mme Robic: Oui, M. le Président. M. Holden: Adopté. M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Richard): C'est adopté. L'article 3.

Mme Robic: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Richard): Ça va? M. Holden: Oui.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le titre vous plaît aussi?

Mme Robic: Adopté, M. le Président. M. Holden: Un très beau titre.

Le Président (M. Richard): Adopté. Est-ce que le projet de loi 202 tel que présenté est adopté dans sa globalité?

M. Dufour: Adopté. Mme Robic: Adopté. M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Sur ce, merci, Me Gagnon, d'avoir été là. Je vous souhaite bon appétit. Nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures.

M. Holden: 20 heures?

Le Président (M. Richard): À 20 heures, avec le projet de loi 92.

Une voix: 92 ou 89?

Le Président (M. Richard): La commission suspend...

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, je vous rappelle le mandat de la commission; c'est l'étude du projet de loi 89, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Est-ce que vous avez des commentaires de départ?

La Secrétaire: Les remplacements.

Le Président (M. Richard): Pardon. Vous avez des remplacements. Je m'excuse, madame. Oui, certain; j'en suis un. Allez donc, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska) et M. Lemieux (Vanier) est remplacé par M. Williams (Nelli-gan).

Projet de loi 89

Le Président (M. Richard): Merci de votre présence, MM. les remplaçants. Maintenant, est-ce que vous avez des commentaires préliminaires ou si vous y allez par l'article 1? C'est une bonne méthode par l'article 1, par exemple. Je pourrais vous recommander ça. Mais, là, vous avez le droit de faire des commentaires préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Johnson: M. le Président, mes remarques lors de l'adoption du projet de loi... de l'adoption de principe, dis-je, peuvent valoir comme remarques préliminaires à ce moment-ci. (16 h 10)

Le Président (M. Richard): M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'on a le texte habituel d'un projet de loi qu'on retrouve à cette période de l'année. Quand j'avais laissé, il y a à peu près un an et demi, le dossier du Conseil du trésor, j'avais obtenu, à ce moment-là, l'engagement du président du Conseil du trésor de le déposer longtemps d'avance pour qu'on ait le temps de regarder cela et, la dernière fois qu'on l'avait étudié, il avait respecté son engagement. J'ai vu que ça avait dégénéré depuis, puis qu'on nous l'avait déposé il n'y a quand même pas tellement de jours.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense que, moi aussi, j'ai fait des remarques en deuxième lecture. Il y a différents dossiers à aborder, l'un en particulier qui touche ceux qui sont atteints du sida; donc, ils vont pouvoir bénéficier des effets de cette loi. Nous aurons l'occasion de les étudier article par article, mais c'est une salade de modifications qu'on nous présente. Alors, je pense qu'il faut passer à l'étude le plus vite possible. Avec les explications du président de la CARRA, peut-être qu'on s'y retrouvera.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Effectivement, M. le Président, et je veux souligner tout de suite la présence et la disponibilité, donc, de M. Michel Sanschagrin, le président de la Commission, de même que de ses collaborateurs. Il me fait remarquer — peut-être qu'en amenant ça au début on va comprendre davantage comment le projet de loi est construit — qu'on peut diviser le projet de loi en 11 blocs différents. Il y a certains ajouts au texte anglais, d'une part, dans quelques articles. On traite du droit de rachat dans 4 autres articles. Il y a 3 articles qui visent la coordination de la rente avec celle du Régime de rentes du Québec. Quatrièmement, il y a des ajustements dans la nomenclature qui est utilisée dans nos lois sur les régimes de retraite du secteur public. Cinquièmement, certains, 1, 2, 3, 4, 5 articles visent, l'application particulière du critère de 60 ans d'âge. On introduit dans 3 articles le critère de 55 ans d'âge dans la section des critères temporaires d'admissibilité à la retraite. On parle, comme le député l'a indiqué, des cas de gens atteints de maladie terminale à qui on permet désormais de toucher le produit, sous une forme ou sous une autre, de leur régime de retraite, malgré qu'ils n'y soient pas admissibles. Nous abrogeons certaines dispositions du Régime de retraite des fonctionnaires, plus diverses dispositions transitoires, finales et variées qu'on pourra toucher au fur et à mesure. Alors, si on a ça à l'esprit, on voit qu'il y a quelques blocs malgré l'enchevêtrement de la rédaction pour des non-initiés, mais, heureusement, on a des initiés avec nous.

Le Président (M. Richard): Alors, sur ce, j'appelle donc l'article 1.

M. Gautrin: M. le Président, mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Richard): Ah! Vous avez des remarques préliminaires?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ah bien, allez donc, M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je vais essayer de suivre. Je comprends qu'on a changé les heures de convocation de la commission. Je n'ai malheureusement pas pu...

M. Léonard: Vous participez au consensus, je vous remercie.

M. Gautrin: Merci. ...lire ceci avant, mais, enfin, je vais essayer de faire le mieux possible en essayant de comprendre au fur et à mesure, parce que c'est un texte qui est extrêmement ardu et non trivial. Je vais faire mon possible.

M. Léonard: Je n'ai pas employé le mot «trivial», pour ma part. Je ne sais pas si c'est une flèche à l'adresse de quelqu'un, là.

M. Gautrin: Non, non, j'ai dit «non trivial», mais le terme «trivial» est quelque chose qui veut dire qui est évident complètement à première vue. Il n'y a aucun côté péjoratif dans le mot «trivial», si vous faites des mathématiques, c'est évident.

M. Léonard: On n'en a pas tous fait autant que vous. On en a fait d'autres...

M. Gautrin: Mais c'est vrai, le terme «trivial»...

M. Léonard: C'est correct.

M. Gautrin: ...c'est ça que ça veut dire. C'est quelque chose qui est évident.

M. Léonard: O.K. M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Richard): Alors, je ne me sens pas obligé d'intervenir. J'appelle donc l'article 1.

Étude détaillée

M. Johnson: Oui, M. le Président, à moins qu'on n'en exige la lecture...

Le Président (M. Richard): J'espère bien que non. Je veux dire, vous avez le droit.

M. Johnson: Oui, à moins qu'on ne l'exige ou qu'on insiste, je ne lirai pas l'article 1, mais je vais indiquer...

M. Léonard: Le président manque de forces. M. Johnson: Comment?

M. Léonard: Le président manque de forces cet après-midi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Pas du tout, ça va très bien, M. le Président. On approche gravement de la provocation, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Loi sur les conditions de travail

et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale

M. Johnson: Je dirais que, comme ça apparaît, et peut-être pour les Débats, il s'agit ici du Régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Le commentaire qui apparaît au cahier explicatif que j'ai distribué indique que la modification en est une de concordance, étant donné que l'article 23 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale a remplacé l'article 20 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale.

Par ailleurs, la modification prévue au paragraphe 2° est requise en concordance avec le remplacement de la Loi sur la Législature par la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Si on veut savoir de façon précise ce qui en est, on peut être assurés de la disponibilité de M. Sanschagrin.

M. Léonard: Mais, quand on a adopté cette loi-là, on n'avait pas fait les concordances en même temps? Il faut aller corriger l'autre loi?

M. Johnson: II en manquait, me signale-t-on.

M. Léonard: II en manquait? C'étaient des oublis?

M. Johnson: Oui. M. Sanschagrin, si vous voulez peut-être préciser pour les membres de la commission.

M. Sanschagrin (Michel): Oui. L'ancien article 20 est un article qui donnait des définitions dans la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Lorsqu'on a revu le

Régime l'automne dernier, on a effectivement introduit toute une série de modifications, et l'article 20 est devenu simplement une définition de ce qu'on entendait par le terme «député». Et l'ensemble des autres définitions, on les a reproduites à l'article 23. Donc, par souci de concordance ici et puisque la référence à l'article 20 ne s'avérait plus appropriée du tout, spécialement dans la définition d'«année de service», si j'ai bonne mémoire, il a fallu faire cet amendement de concordance qui, normalement, aurait dû se retrouver dans le projet de loi à l'automne.

M. Léonard: II n'y a pas de modifications au fond, aucun changement?

M. Sanschagrin: Absolument pas.

Le Président (M. Richard): Ça va? L'article 20...

M. Léonard: Je m'excuse, juste une chose, parce que, quand même, le député qui purge une peine d'em-provision...

Une voix: D'empoisonnement?

M. Léonard: D'empoisonnement! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non, non, d'emprisonnement. Est-ce qu'il y en a eu? Est-ce qu'il y en a? Il n'y en a pas, là?

M. Gautrin: Bien, votre collègue de Frontenac... M. Léonard: Non.

M. Gautrin: ...votre ex-collègue de Frontenac? M. Léonard: Je ne pense pas. Je ne sais pas.

M. Sanschagrin: II faudrait qu'il ait à la fois qualité de député...

M. Léonard: De député.

M. Sanschagrin: ...et d'incarcéré.

Le Président (M. Richard): Et de prisonnier.

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Johnson: De prisonnier, oui.

M. Gautrin: Mais ça n'a pas été le cas du député, M. Grégoire.

Le Président (M. Richard): Non. Je pense que non.

M. Léonard: Non. Je ne pense pas.

M. Sanschagrin: Je ne pourrais pas vous dire, à l'époque, je n'étais pas à la Commission...

M. Léonard: En tout cas...

M. Sanschagrin: ...si on a appliqué une disposition de cette nature-là.

M. Léonard: ...je ne voulais pas faire de personnalités. Je voulais juste vérifier s'il y en avait.

M. Gautrin: Bon, il y en a peut-être eu.

M. Léonard: Bien, c'est parce que, quant à découvrir des cadavres...

Le Président (M. Richard): On serait mieux de passer à l'article 2.

M. Léonard: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 2.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: II faudrait le faire adopter, par exemple.

Le Président (M. Richard): C'est adopté. M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Richard): Non, dans l'instant où on dit que ça convient, ça va. J'appelle l'article 2, M. le ministre.

M. Johnson: Ici aussi, concordance, M. le Président. Le paragraphe 2° introduit la définition d'«année de service», à laquelle référait auparavant l'article 20 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Strictement de concordance, aucun changement sur le fond?

M. Sanschagrin: Exactement. Effectivement, on retrouvait anciennement, dans l'article 20, 3 définitions: celle de «député», celle d'«indemnité», qu'on a vue à l'article 1, et celle d'«année de service» qu'on voit maintenant à l'article 2, qui ont été incorporées ailleurs dans la loi et auxquelles il faut référer de façon précise, alors que l'ancienne référence qui aurait dû être modifiée n'avait pas été faite.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Johnson: Là aussi, concordance, M. le Président, comme les 2 premiers articles.

M. Léonard: Est-ce qu'on emploie la même expression, «assurance-invalidité»? «Régime d'assurance-invalidité», O.K. Ah! Au lieu de «plan», c'est «régime».

M. Sanschagrin: Au lieu de «plan», oui.

M. Léonard: Ça va. Merci. Adopté. (16 h 20)

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 4.

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

M. Johnson: On vient de passer, comme on le voit par l'en-tête, au Régime de retraite de certains enseignants, les ex-religieux. Il s'agit ici, comme la note l'indique, d'ajouter une phrase qui avait été omise, nous signale-t-on, au texte anglais de l'article 59.1 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants lors de la traduction du chapitre 87 des Lois de 1990.

M. Léonard: Juste une chose là-dessus. J'ai parcouru un certain nombre d'articles et les notes explicatives, et j'ai vu qu'il y avait quelques bouts qui manquaient dans les traductions anglaises. Est-ce que vous aviez des problèmes?

M. Johnson: C'est le secrétariat de l'Assemblée qui effectue la traduction.

M. Sanschagrin: Et c'est 4 fois le même bout de phrase qui a été omis...

M. Léonard: Qui a été omis.

M. Sanschagrin: ...à 4 endroits différents. Ça fait que j'imagine que c'est au niveau du traitement de texte, à un moment donné.

M. Johnson: Oui. M. Léonard: Ah bon!

M. Sanschagrin: On a simplement répété des blocs qui étaient identiques.

M. Johnson: Ils ont dû échapper un bout de phrase.

M. Sanschagrin: En l'ayant omis à un endroit, on l'a omis à 4 automatiquement.

M. Léonard: Alors, c'est pour ça qu'on retrouve cette correction...

M. Johnson: À 4 endroits différents. M. Sanschagrin: À 4 endroits différents.

M. Johnson: C'est les mots: «Dans ce cas, le service le plus récent est crédité ou compté en premier lieu», dans la version française, qui ne se retrouvaient pas dans la version anglaise: «In that case, the most recent service is credited or counted first.»

M. Léonard: Et ça correspond au texte français.

M. Johnson: C'est ça.

M. Sanschagrin: Exactement.

M. Léonard: Ça va.

M. Johnson: Oui. Si vous voulez voir, c'est la sixième ligne avant la fin du grand bloc 59.1. «Dans ce cas, le service, etc.» C'est ce qui a été échappé.

Le Président (M. Richard): En fait, ça a été une erreur de la Direction de la législation. Ça va?

M. Léonard: Est-ce que c'était le même type d'erreur qu'hier, lorsque vous aviez oublié votre amendement?

M. Johnson: Très drôle. Ha, ha, ha! Oui, ça se ressemble.

M. Léonard: Cette nuit, il faut dire. Ha, ha, ha! M. Johnson: Ça se ressemble.

Le Président (M. Richard): Sauf que ce n'était pas la législation. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Avez-vous trouvé le coupable? J'avais l'impression que, le ministre, il avait même de la difficulté à parler tellement il avait les mâchoires serrées, hier soir, à l'Assemblée nationale.

M. Johnson: Pas du tout. Illusion d'optique. M. Léonard: Ha, ha, ha! Pas sûr! Pas sûr! M. Johnson: Ou illusion auditive. M. Léonard: J'ai très bien vu.

Le Président (M. Richard): L'article 4 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 5.

Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels

M. Johnson: L'article 5 vise le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels. Il s'agit ici, comme la note l'indique, d'une modification à cette loi qui consiste à y ajouter, pour le bénéfice d'un ancien membre de l'Assemblée nationale devenu agent de la paix en services correctionnels... Il y en a?

M. Gautrin: Mais c'est ça, la question que je...

M. Johnson: On va voir. ...un droit de rachat pour les années et parties d'année que ce dernier s'était fait créditer du 1er janvier 1983 au 31 décembre 1991 au Régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale et à l'égard desquelles il a obtenu le remboursement de ses cotisations, sauf s'il a déjà exercé un droit de rachat à l'égard de ces années ou parties d'année en vertu d'un autre régime de retraite.

Étant donné que c'est rarement dans la théorie et dans les limbes que ces histoires-là nous arrivent, on est obligés de conclure, sans nommer de nom, qu'on a un ex-collègue qui est gardien de prison. M. Sanschagrin me dit non. On va voir. C'est à ça que ça me fait penser, moi.

M. Sanschagrin: Ce qu'on a voulu, c'est étendre la portée d'une disposition qu'on retrouvait dans plusieurs de nos régimes de retraite, qui permettait à quelqu'un qui était à l'Assemblée nationale et qui revient, peu importe l'endroit, dans le secteur public ou parapu-blic de pouvoir faire compter dans ce régime-là les années qu'il a faites comme membre de l'Assemblée nationale, s'il a obtenu le remboursement de ses cotisations. On sait que, depuis qu'on a modifié la loi, c'est-à-dire depuis 1991, les remboursements de cotisations ne sont plus possibles. Donc, la modification que l'on retrouve ici est pour permettre à tous les députés qui ont été à l'Assemblée nationale et qui ont quitté avant le 31 décembre 1991, et qui ont obtenu le remboursement de leurs cotisations, donc qui n'ont pu faire compter, pour fins de retraite, les années faites à l'Assemblée nationale, de pouvoir racheter ces années-là s'ils reviennent quelque part dans le secteur public ou parapublic, que ce soit comme agent de la paix, ou enseignant, ou ailleurs.

Forcément, tant qu'à faire une modification comme ça, on l'a faite dans l'ensemble des régimes que l'on avait. Anciennement, cette disposition-là ne faisait référence qu'aux années remboursées antérieures à 1983 et, comme de tels remboursements ont pu se faire jusqu'à la fin de 1991, on a étendu la possibilité de rachat à tous ceux qui ont obtenu un remboursement.

M. Johnson: On voit que j'avais été... Pour préciser, j'amène la correction que ça permet désormais à des membres de l'Assemblée nationale de devenir gardiens de prison sans être pénalisés au titre de leur régime de retraite si, d'aventure, ils avaient obtenu le remboursement de leurs cotisations.

M. Léonard: Est-ce que c'est dans le plan de carrière du président du Conseil du trésor?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Non, après avoir gardé le trésor.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ceci étant dit, ma question, c'est: Est-ce que ça coûte quelque chose au gouvernement, au régime de retraite? Est-ce que c'est coûteux pour quelqu'un? La personne paie intégralement la réserve actuarielle que cela implique pour bénéficier de ces années de retraite.

M. Sanschagrin: Elle doit verser la cotisation... M. Léonard: Équivalente.

M. Sanschagrin: ...qu'elle aurait normalement versée si elle avait été à l'époque...

M. Léonard: O.K.

M. Sanschagrin: ...dans le régime de retraite dans lequel elle se retrouve aujourd'hui. Donc, on la remet sur le même pied, comme si elle avait été... On considère, finalement, que la présence à l'Assemblée nationale est une présence dans le secteur public et parapublic.

Le Président (M. Richard): Ça va?

M. Léonard: Mais ma question, c'est: II paie les 2 parties, celle de l'employeur et de l'employé?

(Consultation)

M. Sanschagrin: Non, c'est la cotisation qu'il aurait versée.

M. Johnson: De l'employé. M. Sanschagrin: De l'employé.

M. Johnson: Et, nous, évidemment, à ce moment-là, on doit débourser ou, enfin, tenir compte de la part de l'employeur. C'est un passif qui est créé.

M. Léonard: Vous, vous fournissez la part de l'employeur.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Johnson: C'est un passif qui est créé.

Le Président (M. Richard): M. le député de Verdun.

M. Léonard: Qu'est-ce qui est arrivé quand il a retiré sa pension? À ce moment-là, il n'a pas eu...

M. Sanschagrin: Non, ils ont remboursé uniquement ses cotisations.

M. Léonard: Ses cotisations. M. Sanschagrin: Comme député.

M. Léonard: Alors, le gouvernement s'était trouvé, à l'époque, à économiser sa part.

M. Sanschagrin: C'est ça. M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Richard): M. le député de Verdun, avez-vous toujours...

M. Léonard: Par ailleurs, ça a créé une différence. S'il ne revenait pas dans le secteur public ou parapublic, la part de l'employeur payée par le gouvernement serait définitivement perdue pour lui ou acquise par l'État. Donc, la disposition qu'on met là, qu'on inscrit là est coûteuse pour l'État. C'est ça que ça veut dire.

M. Johnson: Coûteuse en raison du retour. Alors, la question est de savoir: Est-ce qu'on permet le retour ou pas? Elle est coûteuse par rapport au défaut de laisser l'économie perdurer. Parce que, lors du départ, évidemment, le passif qu'on avait à l'endroit de ce participant-là est devenu un actif, si je peux m'exprimer ainsi. On n'avait plus de passif à l'endroit de cette personne-là...

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Johnson: ...elle n'était plus là. Alors, c'est intégré dans le passif actuariel, dans nos obligations. La personne revenant, elle reprend ce droit qu'elle nous avait abandonné.

M. Léonard: Mais je me poserais quand même la question. Si on élargit... Là, on le fait pour un député. On peut le faire pour n'importe quel employé de l'État. Quelqu'un qui est employé de l'État, qui quitte, disons, avant 10 ans de service, la part de l'employeur ne lui est pas créditée.

M. Sanschagrin: Cette disposition-là a été ramenée à 2 ans. À partir du moment où quelqu'un compte 2 années de service, il doit laisser son argent là maintenant, et c'est vrai depuis le début.des années quatre-vingt-dix. On lui conserve son service; on le lui paiera uniquement sous forme de rente à la retraite après 2 années seulement. Anciennement, c'était 10 ans. Et les conditions de rachat sont exactement les mêmes que celles que l'on consent dans le Régime de retraite des enseignants et le Régime de retraite des fonctionnaires aux personnes qui sont en congé sans solde. On exige la même...

M. Léonard: Donc, ça existe déjà ailleurs.

M. Sanschagrin: Les rachats sont possibles selon la même formule, c'est-à-dire en versant la cotisation. C'est vrai également des personnes qui prennent un congé sans solde suite à un congé de maternité. C'est encore les mêmes conditions qui prévalent. Donc, ces rachats de service sont possibles.

M. Léonard: Donc, le député n'est pas traité de façon privilégiée...

M. Sanschagrin: Non.

M. Léonard: ...par rapport à d'autres employés. Je pense que c'est important qu'on s'assure de ça.

Le Président (M. Richard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: À l'heure actuelle, il y a des choses que je voudrais comprendre. On a quand même 2 régimes différents — c'est bien ça? — qui sont, bien sûr, avec des contributions, quand même, de l'État. C'est bien ça? Donc, imaginons ce qui arrive si on ne passe pas cette réglementation et ce qui arrive si on passe cette réglementation. Si l'individu transfère d'un régime à un autre régime, ses contributions patronales dans le premier régime sont perdues. C'est ça?

M. Sanschagrin: S'il obtient un remboursement de cotisations, et seulement s'il obtient un remboursement de cotisations.

M. Johnson: Évidemment.

M. Gautrin: Oui, bien sûr. Mais, là, il peut obtenir un rembousement de cotisations.

M. Sanschagrin: II pouvait jusqu'au 31 décembre 1991. Donc, on s'adresse à un groupe fermé ici.

M. Gautrin: Alors, maintenant, il ne peut plus y avoir droit.

M. Sanschagrin: Ce n'est plus possible, là.

M. Johnson: On parle de 6 personnes actuellement.

M. Gautrin: Donc, de fait, c'est virtuellement. On ne peut plus avoir de remboursement de cotisations, actuellement. (16 h 30)

M. Sanschagrin: Non.

M. Gautrin: Ça va. O.K. Donc, c'est virtuellement. On est en train de nettoyer des vieilles affaires, etc., et c'est beaucoup plus équitable pour la personne. En termes d'équité, c'est beaucoup plus juste et beaucoup plus équitable, c'est ça? Donc, vous nettoyez des... O.K.

Le Président (M. Richard): L'article 5 est donc adopté. J'appelle L'article 6.

M. Johnson: Toujours le même régime, M. le Président. D'une part, on voit, au paragraphe 1°, une concordance avec la modification qui est prévue au paragraphe 2° et, deuxièmement, la modification en question, au paragraphe 2°, prévoit qu'une rente versée pour cause d'incapacité physique ou mentale en vertu de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels est réduite du montant prévu à l'article 51 de cette loi pour chaque mois pour lequel une personne reçoit également une rente d'invalidité en vertu du RRQ, Régime de rentes du Québec, ou d'un régime équivalent.

M. Léonard: Jusqu'ici, ça ne se faisait pas?

M. Sanschagrin: II y a un certain nombre de situations qui n'étaient pas couvertes. Jusqu'ici, on regardait quelle était la situation des rentes d'invalidité ou de l'admissibilité à la rente d'invalidité en vertu du Régime de rentes du Québec et, à partir du moment où on avait attribué la rente à un individu, on ne se préoccupait plus de ce qui arrivait à la Régie des rentes. Or, on sait que la Régie des rentes, d'abord, a une période d'attente de 4 mois avant de mettre ses rentes d'invalidité en paiement et, d'autre part, il peut arriver qu'elle refuse a priori une rente d'invalidité et que, sur présentation de preuves médicales additionnelles ou à cause d'une détérioration graduelle de la santé, une personne se requalifie, à un moment donné, pour recevoir la rente d'invalidité. Et ce qu'on ne couvrait pas anciennement, et ça, c'est vrai pour ce Régime, de même que pour 2 autres qui prévoient des rentes d'invalidité, c'est le suivi des rentes versées par le Régime de rentes du Québec, de telle sorte qu'à partir du moment où une personne se qualifie pour la recevoir, même si ce n'est pas initialement, on l'intègre, et seulement à partir de ce moment-là.

M. Léonard: Attendez un peu là, c'est parce que je réfléchis à peu près 15 secondes après que vous avez parlé. C'est compliqué, ce que vous dites. Ha, ha, ha! C'est une question d'intégration des 2 régimes.

M. Sanschagrin: Oui.

M. Léonard: Au fond, le résultat de votre amendement, ce n'est pas de doubler...

M. Sanschagrin: C'est d'éviter...

M. Léonard: ...c'est d'éviter les dédoublements.

M. Sanschagrin: ...les dédoublements dans les cas où la Régie tarde à prendre une décision ou renverse un refus initial et accorde une rente...

M. Léonard: Alors, là, elle la verse... M. Sanschagrin: ...mais plus tard.

M. Léonard: ...plus tard, mais elle la verse à compter d'une date x, puis vous l'aviez couvert ou vous le couvririez pendant une autre période. Donc, il se pourrait, on risquerait que ce soit en double. C'est ça? Et là vous voulez corriger.

M. Sanschagrin: Effectivement, dans certains cas, actuellement, c'est en double, et on veut éviter ce genre de situation là.

M. Léonard: O.K.

M. Sanschagrin: Tant et aussi longtemps que la Régie ne verse pas, nous, on ne réduit pas. Mais, à partir du moment où elle verse, peu importe à quel moment se produit le premier versement, nous, à ce moment-là, on serait habilités, en vertu de l'amendement, à réduire.

M. Léonard: Par ailleurs, pour quelqu'un qui est invalide, puis que, vous, vous attendez avant de verser, est-ce que cette personne va quand même recevoir des paiements, va être capable de vivre et de manger?

M. Sanschagrin: La personne, aussitôt qu'elle nous fait la demande, dans la mesure où elle rencontre les barèmes médicaux, la condition médicale requise pour être admissible, a droit à sa rente d'invalidité, et ça, c'est en vertu du régime de retraite. Il faut dire que, par ailleurs, les conditions de travail prévoient, par exemple, que, pour les 2 premières années d'invalidité, l'employeur indemnise directement son employé invalide, et c'est vrai pour l'ensemble du secteur public et parapublic. Mais, là, on parle tout simplement de dispositions qui permettent d'anticiper la rente de retraite dans les cas d'invalidité et cette anticipation-là est assujettie à une réduction du fait du paiement par la Régie des rentes de sa rente d'invalidité.

M. Léonard: O.K.

M. Sanschagrin: O.K.?

Le Président (M. Richard): Ça va pour l'article

6? C'est adopté. J'appelle donc l'article 7.

M. Johnson: À l'article 7, ici, M. le Président, il s'agit d'harmoniser les terminologies qu'on emploie maintenant, où on remplace, à titre d'exemple, carrément le mot «pension» par les mots «rente de retraite».

M. Léonard: Disons que, moi, je veux bien faire de la sémantique, mais pourquoi changer le mot? C'est quoi, la différence entre les 2?

M. Johnson: Ça vient de «pension». C'est ça, c'est un anglicisme qui perdurait, ça, ou quoi?

M. Sanschagrin: Ces mois derniers, l'Office de la langue française a publié ce qu'on appelle «Vocabulaire de la retraite» et a normalisé toute une série de termes dans le domaine. Et, l'an dernier, étant au courant puisqu'on a participé à cet exercice-là, lorsque est venu le temps de refondre l'entièreté du Régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, on a collé à la nouvelle terminologie et on a utilisé, dans l'ensemble du Régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, le terme «rente de retraite» qui est beaucoup plus approprié que le terme «pension» qui est plus utilisé dans le sens anglais du terme «pension». «Pension» s'entend au sens de pension de sécurité de la vieillesse, qui est un régime à caractère plus universel.

Donc, à partir du moment où on a fait ce changement-là, de «pension» vers «rente de retraite», bien, à chaque fois qu'on va référer à la rente de retraite d'un membre de l'Assemblée nationale, on va parler de «rente de retraite» au lieu de «pension». Et éventuellement, lorsqu'on sera appelés à remplacer d'autres régimes de retraite ou à réécrire d'autres lois, on normalisera aussi dans l'ensemble de la terminologie utilisée, et vous avez 7 articles qui viennent faire exactement le même genre de modification dans le projet de loi.

M. Léonard: Ça a l'air bien savant, là. M. Johnson: C'est du meilleur français. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Richard): Alors, c'est adopté pour l'article 7?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article...

M. Léonard: J'ai hâte qu'on n'en parle plus, par exemple.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 8.

M. Johnson: Même chose, M. le Président, mot à mot.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 9. M. Léonard: Oui, adopté pour 8. L'article 9.

M. Johnson: Là, on retrouve ce que nous voyions un peu plus tôt à l'article 4...

M. Léonard: Ah oui!

M. Johnson: ...où la traduction avait fait défaut, là, de refléter une phrase qui apparaît dans le texte français.

M. Léonard: La bureautique qui fait défaut. M. Johnson: Toujours la même. M. Léonard: Progrès technologique.

Le Président (M. Richard): L'article 9 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 10.

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

M. Johnson: À l'article 10, ici, M. le Président, les modifications prévues aux 4 premiers paragraphes sont de nature technique. On parle «du premier alinéa», de certains ajouts. Par ailleurs, à 5°, la modification qui est prévue, lorsqu'elle réfère au chapitre 1.1 du titre IV. 1, est de concordance avec celle prévue à l'article 24 du projet de loi qui introduit la possibilité, pour un employé de niveau non syndicable, de recevoir une rente de retraite sans réduction actuarielle à l'âge de 60 ans. Ça fait partie du groupe d'articles, il y en aura 5, où on s'entretiendra de l'application particulière du critère de 60 ans d'âge.

M. Léonard: Ça, là, ça introduit la possibilité d'avoir sa retraite à compter de 60 ans sans réduction actuarielle. C'est coûteux, ça.

M. Sanschagrin: Depuis 1987, le taux de cotisation aurait dû être réduit légèrement dans le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, dans le RREGOP.

M. Léonard: II aurait dû être réduit?

M. Sanschagrin:ii aurait dû être réduit par rapport à ce qu'il était. le taux de cotisation était de 7 %; il aurait dû être réduit d'environ un demi-point, à 6,5 %, un petit peu en bas de 6,5 %. aux tables de négociation, à l'époque, on a choisi de laisser plutôt le taux de cotisation à 7 % et d'accumuler des excédents

dans un fonds qui servirait à verser des prestations de retraite anticipée de façon plus favorable que ce que la loi prévoyait. Et, depuis 1987 jusqu'en septembre 1992, on a versé un certain nombre, et pour les employés syndicables et pour les employés non syndicables, de prestations de retraite anticipée avec des critères, par exemple, de 62 ans et 2 ans de service. Dans le cas des cadres, on avait 58 ans et 28 ans de service. Et l'ensemble des coûts reliés à ces mesures-là a été comptabilisé et réduit des cotisations excédentaires qui avaient été accumulées avec intérêt. (16 h 40)

En septembre 1992, compte tenu de la réforme fiscale et des nouvelles règles, on a modifié, par le projet de loi 47, ces dispositions-là pour verser une allocation de retraite. Vous vous souviendrez probablement que, l'automne dernier, vous aviez adopté ce projet de loi là. Ces mesures-là doivent prendre fin le 1er juillet 1993, donc dans quelques semaines. Sauf que les employés de niveau non syndicable, eux, en ont très peu profité depuis 1987; donc, très peu de personnes se sont prévalues de ces mesures de retraite anticipée, de telle sorte que les fonds qui avaient été mis de côté pour octroyer des prestations de retraite anticipée, il en reste encore plus des trois quarts. Ces gens-là, après discussion avec le gouvernement, ont choisi de maintenir, sous la forme d'un critère de retraite de 60 ans, sans réduction actuarielle, de façon temporaire, la possibilité de retraite jusqu'à ce que les fonds prévus pour le financement de ces mesures-là soient entièrement utilisés.

Je dois vous rappeler que, depuis le 1er janvier 1992, les taux de cotisation et les coûts du Régime ont été réévalués, de telle sorte que les taux de cotisation actuels ne permettent plus de mettre de l'argent de côté. Donc, on a affaire à un fonds qui est fermé, il n'y a plus de nouvel argent qui entre dedans, et l'ensemble des mesures ou des avantages qui sont octroyés ou la valeur de ces avantages-là vient en déduction.

Dans le cas des employés de niveau syndicable, on anticipe, selon les derniers chiffres que nous avons établis avant-hier, que la totalité des fonds prévus pour les employés syndicables aura été utilisée à la fin du mois. Par contre, au niveau des employés non syndicables, il y a sûrement amplement d'argent encore pour maintenir le critère temporaire de retraite anticipée de 60 ans de juillet jusqu'à la fin de l'année. Une évaluation est prévue en septembre, de telle sorte qu'à tous les 3 mois on revoit la situation du coût d'avantages comme celui-ci, et des décisions sont prises en concertation, le gouvernement avec les associations de cadres, sur la possibilité de maintien ou non de ces critères-là plus avantageux.

M. Léonard: En termes d'équité intergénérations, est-ce que c'est correct?

M. Sanschagrin: II est difficile pour moi de remettre en cause les choix établis lors de discussions entre le gouvernement et les représentants, que ce soit des employés syndiqués ou des employés non syndiqués.

M. Léonard: Bien, je peux adresser ma question au ministre alors.

M. Sanschagrin: C'est une décision librement consentie, je pense.

M. Léonard: Je comprends, mais en termes d'équité intergénérations, est-ce que c'est correct? Je trouve ça douteux. Je m'adresse au ministre. En réalité, ce sont tous les employés qui se trouvent à payer pour une certaine catégorie, puis, quand ça va arriver à échéance, eux-mêmes n'auront pas droit, n'auront pas accès à cet avantage parce que ça va se terminer, supposons, le 31 décembre 1993. Donc, certaines personnes qui arrivent à 60 ans ou à peu près, à ce moment-là, pourront en bénéficier. Mais ceux qui paient pour... Le 0,5 % que tout le monde cotise, finalement, c'est tout le monde qui le paie. En d'autres termes, les jeunes qui viennent d'entrer dans le système paient pour ceux qui en sortent, à l'heure actuelle.

M. Johnson: Qu'il s'agisse de nos employés syndiqués ou non, ça demeure une décision...

M. Léonard: Pareil.

M. Johnson: ...collective. C'est la disposition d'un surplus que tout le monde a payé. Chose certaine, avec les syndiqués, ça devient l'objet de la négociation: Comment allons-nous disposer de ce surplus? Ça peut être redistribué, évidemment, à chacun; ça peut être les bénéfices de tout le monde qui sont modifiés ou alors, compte tenu du profil, compte tenu du moment où on en parle, il peut être jugé opportun par nos interlocuteurs de s'entendre avec nous, que c'est peut-être la préretraite qu'on devrait faciliter pour des gens âgés. Alors, ça, c'est un choix qui leur appartient autant qu'à nous, on en convient. On ne l'impose pas. Alors, vous pouvez bien me le demander à moi, mais il faudrait également faire parader ici les représentants de nos cadres ou les représentants de nos syndiqués qui ont décidé, en toute liberté, de consacrer le surplus à cette opération-là. On ne peut pas remettre ça en cause, dans le fond. Ça, on en a convenu, hein? Il faut bien voir que...

M. Léonard: Oui, je le sais. On en a convenu, mais on peut quand même en discuter. On adopte une loi qui permet ça.

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: C'est combien, les sommes qu'il y a là-dedans, qu'il y a eu là-dedans? Le surplus, il s'est élevé à combien?

M. Johnson: II reste 50 000 000 $.

M. Léonard: 50 000 000 $. S'il reste 50 000 000 $ à ce moment-ci et qu'on est à la fin de cette disposition, il y a eu un moment où il y a eu...

Une voix: En tout et partout, syndicable et non syndicable, 300 000 000 $?

M. Léonard: 300 000 000 $?

M. Johnson: Au début, quand on a envisagé que c'était comme ça qu'on disposerait du surplus, il était de 300 000 000 $.

M. Léonard: Alors, moi, je voudrais mettre ça en regard des déficits actuariels sur les coûts de pension du gouvernement. Ces 300 000 000 $ n'auraient pas pu servir à éponger la dette...

(Consultation)

M. Johnson: II n'y a pas de déficits actuariels. Ça n'a pas de rapport, ça.

M. Léonard: Ça n'a pas de rapport.

M. Johnson: Non, mais on n'est pas en déficit actuariel.

M. Léonard: Mais la dette qu'on inscrit au passif...

M. Johnson: On ne peut pas avoir un surplus actuariel et un déficit actuariel à la fois.

M. Léonard: Non, je comprends, mais la dette actuarielle qu'on inscrit au passif du gouvernement, elle est là...

M. Johnson: Oui, le passif qu'on inscrit, qui est non capitalisé...

M. Léonard: ...10 000 000 000$. Il y a 300 000 000 $, à un moment donné, qui s'est...

M. Johnson: ...mais qu'on est en train de payer. Il reste 30 et quelques années.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Bien oui... M. Johnson: Ou 27 ans? M. Sanschagrin: C'est 36. M. Johnson: C'est 36 ans.

M. Léonard: ...là, si on ne paie même pas les intérêts... en tout cas.

M. Johnson: Je m'excuse.

M. Léonard: Disons qu'il y a une dizaine de milliards au moins, si ce n'est pas plus, maintenant.

M. Johnson: 11 000 000 000 $.

M. Léonard: 11 000 000 000 $. Bon. Ces 300 000 000 $ n'auraient pas pu servir à éponger cette dette-là plutôt qu'à payer des avantages pour une période de 5 ans?

(Consultation)

M. Johnson: Les employés paient une cotisation à un niveau x qui est plus grand que le y qu'ils auraient payé pour faire ça.

M. Léonard: Je comprends. Ce n'est pas la même chose, c'est l'argent des employés ici.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Mais ma question reste quand même en termes d'équité intergénérations.

M. Johnson: Ah! Bien, chaque décision qu'on prend est une décision d'équité intergénérations. Chaque fois qu'on monte les impôts au lieu d'emprunter, on décide que c'est ceux qui sont ici plutôt que ceux qui s'en viennent qui vont payer, mais, inversement, évidemment, quand on emprunte.

M. Léonard: En fait, on s'attribue des surplus accumulés à l'aide des cotisations des gens...

M. Johnson: Oui, de tout le monde.

M. Léonard: ...qui entrent à 30 ans dans l'appareil.

M. Johnson: De tout le monde, mais surtout de ceux qui sont là depuis longtemps. Si on veut commencer, je présume, à étiqueter chaque dollar, on va s'apercevoir que le surplus, proportionnellement, est attribua-ble à ceux qui, je présume, cotisent depuis plus longtemps que d'autres.

(Consultation)

M. Johnson: C'est intéressant, évidemment, ce que M. Sanschagrin me rappelle. Il faut savoir que c'est un régime qui a une vingtaine d'années, le RREGOP, et que, je dirais, les efforts de nos employés ont toujours porté sur l'assurance d'une retraite qui a du bon sens pour ceux qui, avant cette date, les plus vieux donc, n'avaient pu réussir, malgré de longues années de service dans les réseaux — je pense au réseau hospitalier — à acquérir une retraite qui avait du bon sens. Avant que le RREGOP n'arrive, les gens qui travaillaient dans les hôpitaux, même si ça faisait 15 ans, ils

n'avaient pas accumulé grand-chose au titre d'un régime de retraite. Alors, c'est une reconnaissance à l'endroit de ces employés qui ont plus de service, qui a amené cette décision-là. C'est une décision d'équité, là aussi, intergénérationnelle pour redresser un tort — un tort, entre guillemets — fait à ceux qui n'avaient pas de couverture de régime de retraite avant 1973 ou qui n'en avaient presque pas, contrairement à un plus jeune qui est entré depuis et qui aura 30 ans de RREGOP d'accumulés, ce qui n'est pas négligeable, 30 ou 35 ans. Il pourra, lui, partir à 60 ans, me souligne-t-on.

Le Président (M. Richard): L'article 10 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 11.

M. Johnson: Concordance ici, M. le Président, avec l'article 14 du projet de loi qui concerne la possibilité pour un employé âgé d'au moins 55 ans de prendre sa retraite avec réduction actuarielle.

M. Léonard: Elle est calculée à partir de quel âge, sa réduction actuarielle, de 65 ans ou de 60 ans?

M. Johnson: À partir de l'âge normal de la retraite qui est...

M. Sanschagrin: Qui est l'âge le plus proche auquel il aurait pu prendre sa retraite s'il était demeuré en fonction...

M. Johnson: Qui peut être le facteur...

M. Sanschagrin: ...qui peut être 60 ans et 30 ans de service, qui peut être 62 ans et 10 années de service.

M. Johnson: Le facteur 90 ou quelque chose comme ça.

M. Sanschagrin: Donc, ça varie d'un individu à l'autre.

M. Gautrin: Ça a du bon sens.

M. Johnson: Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, je ne suis pas à cet article. Je suis sur l'article 13.

M. Johnson: Ah! Je m'excuse.

Le Président (M. Richard): On y approche.

M. Johnson: Alors, je ne vous remercie pas tout de suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Gardons le merci en suspens, M. le ministre. L'article 11, ça convient? C'est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Johnson: À l'article 12, le mot «pension» est changé pour les mots «rente de retraite».

Le Président (M. Richard): Adopté? M. Léonard: On est encore dans les députés. M. Sanschagrin: Oui. M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Richard): Nous arrivons à l'article 13.

Employé atteint d'une maladie en phase terminale

M. Gautrin: Ça, c'est un gros morceau.

M. Léonard: Oui.

(16 h 50)

M. Johnson: On arrive dans ce qui est de loin...

M. Léonard: Ça, c'est de la nouvelle législation.

M. Johnson: ...c'est ça, le plus important. Suite à des demandes que nous avions reçues, que j'ai reçues comme député, qu'un député m'a fait parvenir à son titre à lui, étant saisi d'un dossier comme celui-là ou d'un cas humanitaire comme celui-là dans son comté, la CARRA ayant également été saisie de cas semblables, il s'agit ici, dans le cas de gens qui sont atteints d'une maladie en phase terminale, de leur permettre de recevoir un montant qui peut être la somme des cotisations avec les intérêts accumulés jusqu'à la date de réception de la demande ou alors la valeur actuarielle de leur pension établie à cette même date conformément aux hypothèses et méthodes actuarielles déterminées par règlement pris en application de l'article 46.1, le plus élevé des 2 montants étant alors déboursé, ce qui correspond ou ce qui est égal à la prestation de décès régulière. Autrement dit, c'est de toucher tout de suite ce que la succession pourrait toucher, dans le cas de quelqu'un qui n'en a plus pour longtemps selon les experts médicaux qui pourraient attester de l'état de santé, évidemment, précaire de la personne.

M. Gautrin: S'il ne meurt pas, il peut revenir... M. Johnson: II peut revenir, c'est ça.

M. Gautrin: C'est ça, c'est le retour, moi, qui, enfin... Vous allez adopter...

Le Président (M. Richard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais savoir. Vous allez, j'imagine, faire adopter 59.1, 59.2, 59.3, 59.4, ensuite... C'est ça?

Le Président (M. Richard): Pas nécessairement. Ça dépend. Si vous discutez ça d'une façon globale et qu'on adopte globalement l'article 13...

M. Léonard: Peut-être qu'on aurait besoin d'un exposé qui résume la dispositon et, après, on pourra prendre chacun des articles.

Le Président (M. Richard): Ça va.

M. Léonard: Je trouve ça important, parce que je suis convaincu que, là, aujourd'hui, on pense à ceux, par exemple, qui sont atteints du sida. Mais cette disposition pourrait très bien s'appliquer à tous ceux qui sont atteints de cancer en phase terminale, de toute espèce d'autres maladies. Et jusqu'où ça s'arrête, l'application de cette disposition-là? D'un point de vue médical... Je ne suis pas médecin, moi, mais je vois qu'à un moment donné... Qu'est-ce qui nous guide comme orientations là-dedans?

M. Johnson: Ce qui nous guide, c'est ce qui, d'après un certificat médical, atteste que la personne est atteinte d'une maladie qui entraînera vraisemblablement son décès dans un délai de 2 ans. Évidemment, on s'en remet à l'expertise médicale, à un témoignage médical.

M. Léonard: Bon. J'ai beaucoup de respect pour les médecins. Ce que je vais dire, ça ne remet pas en cause l'opinion positive que j'ai à leur endroit, mais supposons qu'un membre de la profession a une éthique plutôt large — j'en entends parler parfois, pour des cas, par exemple, de CSST — comment peut-on juger et comment peut-on être garanti que le système nous met à l'abri de pressions et d'une certaine connivence qui pourrait exister? Je pense qu'on se comprend: à un moment donné un système peut aussi glisser facilement. Et je ne remets pas en cause l'intégrité de la profession médicale à l'heure actuelle, mais, pour un individu, il peut se passer des choses comme ça, et ces individus-là sont très bien connus et bien cotés, à partir de là. Quelles sont nos garanties, en d'autres termes?

M. Johnson: Ce n'est pas du tout la même dynamique, je dirais. Dans un cas de CSST, on peut voir l'intérêt de la personne qui réclame ou qui bénéficie du certificat médical comme lui donnant droit, par exemple, à recevoir une prestation, un remplacement de revenu. Là, ce qui est en cause, évidemment, c'est le remboursement de son régime de retraite, essentiellement. D'abord, ça prend une espèce de demande frauduleuse de la part de celui qui se dirait malade afin d'aller chercher ses cotisations avec intérêts accumulés, donc la prestation de décès, en réalité, sachant qu'il ne mourra pas. Un jour va venir où il va regretter amèrement d'avoir encaissé ses cotisations. Et, si elle revient, guérison miracle ou autrement, ou factice, la personne devra racheter, si elle veut, des années de service, elle devra racheter les années qu'on lui a remboursées, par le fait même. Alors, déjà, je dirais que la motivation n'est pas la même.

Deuxièmement, au niveau simplement du contrôle, il y a une direction médicale de la Commission qui vérifie pour les prestations d'assurance-salaire et d'assurance-invalidité à long terme, etc. Alors, nous, on a un contrôle médical de ces attestations-là et on demande aux gens de signer un formulaire à l'effet qu'ils nous permettent une vérification de l'attestation médicale qu'ils nous présentent. M. Sanschagrin veut peut-être ajouter pour le côté administratif...

Le Président (M. Richard): M. le député de Verdun.

(Consultation)

M. Gautrin: M. le Président, on pose des questions, c'est ça?

Le Président (M. Richard): Oui, allez. M. Léonard: Oui. Moi, je pense que...

M. Gautrin: Moi, j'ai des problèmes sur 59.6. Je voudrais que vous me l'expliquiez mieux, j'ai du mal à comprendre. J'ai compris 59.1, j'ai compris 59.2, ça a du bon sens. Mais, là, on est donc au bonhomme qui n'est pas mort, qui, au bout de ses 2 ans, n'est pas mort. C'est bien ça? Alors, il n'est pas mort, et on est en train de calculer comment on va le faire rentrer dans le Régime parce qu'il n'est pas mort. C'est bien ça?

M. Johnson: Oui, ça vise les 2 ans.

M. Gautrin: Les 2 ans. Autrement dit, vous lui donnez quoi? J'essaie de...

M. Johnson: On ne lui donne rien, c'est lui qui nous doit quelque chose.

M. Gautrin: Oui, c'est bien...

M. Léonard: II y en a un qui est passé par Sainte-Anne-de-Beaupré, puis...

M. Gautrin: Oui, c'est ça, il n'est pas mort. On s'entend. Il n'est pas mort et il n'a pas pris de l'argent, mais il a pris l'équivalent de la valeur actuarielle. Donc, on est réellement dans le deuxième alinéa. C'est ça? «L'employé qui s'est prévalu du deuxième alinéa...

M. Johnson: 59.6?

M. Gautrin: ...peut faire créditer — donc, les 2 ans qu'il a passés à manger sur son régime de pension sont cotisés — les années et parties d'année de service de la période au cours de laquelle il aurait participé au présent régime...». Le présent régime, est-ce que c'est son régime de pension ou si c'est le régime d'exemption dont vous parlez? C'est ça?

M. Johnson: Non, c'est le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. C'est le RREGOP, le présent régime.

M. Gautrin: Donc, c'est le RREGOP. O.K. J'essaie de comprendre. Il a pris...

M. Johnson: Ses cotisations.

M. Gautrin: II a pris ses cotisations. Ça va. Mais là il veut rentrer dans le Régime.

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: C'est un gars qui avait, par exemple, 15 ans de service, c'est ça? Alors, là, il peut commencer à vouloir... Et vous allez déterminer comment il rachète ses 15 ans de service. C'est ça que vous me dites? Autrement dit... Bon. O.K. On se comprend jusqu'ici, que c'est ça que vous voulez couvrir. Maintenant, vous allez nous dire, m'expliquer comment il va racheter ses 15 ans de service. C'est ça que vous couvrez. Alors, il les rachète comment? Je vais trop vite?

M. Johnson: Bien oui, dans le sens qu'il y a une séquence, de 59.1 à 59.6, qui le prévoit. Elle part...

M. Gautrin: Non, mais j'ai compris.

M. Johnson: ...on lui donne son argent; ensuite, elle revient, mais elle rachète ou ne rachète pas et, si elle rachète, elle rachète quoi? Alors...

M. Gautrin: C'est parce que j'ai cru comprendre...

M. Johnson: Oui, on peut se promener comme vous voulez, mais...

M. Gautrin: J'avais initialement posé la question...

M. Johnson: Oui, mais le cas que vous évoquez est le cas limite, là.

M. Gautrin: Bien oui, j'ai compris les autres... M. Johnson: Bon, bien, bravo!

M. Gautrin: Je pose la question sur ce que je ne comprends pas.

M. Johnson: Bravo!

M. Gautrin: Excusez-moi, je veux bien attendre pour poser ma question que les autres aient compris, mais j'ai compris les autres. C'est celui-là que je n'ai pas compris.

M. Johnson: On ne dit pas qu'on a compris ou pas compris les autres, là; c'est qu'il y a une séquence d'explication des éléments.

M. Gautrin: On ne me l'a pas expliqué; moi, j'attends.

M. Johnson: M. Sanschagrin va faire ça avec plaisir.

M. Gautrin: Mais c'est celui-là que je ne comprends pas.

M. Sanschagrin: Donc, on a, pour qualifier la personne, divisé ça en 2 groupes. On a la personne qui, au moment où elle va venir nous voir, a déjà cessé de participer. Dans la mesure où elle n'est pas admissible à une rente de retraite sans aucune espèce de réduction — donc, elle n'a pas, par exemple, 65 ans — à ce moment-là elle va pouvoir adresser une demande pour pouvoir avoir immédiatement la prestation qui est prévue par cette mesure-là. Et on dit que c'est la prestation de décès normale; c'est la façon dont on l'a décrite, c'est la prestation de décès normale. Cette personne-là peut bien être encore au travail; ce n'est pas nécessaire qu'elle ait abandonné pour se trouver dans une situation où elle a une espérance de vie inférieure à 2 ans. On lui dit que, même dans ces circonstances-là, elle peut faire la demande aussi. Donc, on ne la limite pas, on ne l'oblige pas immédiatement à cesser de travailler. Sauf qu'on dit qu'à partir du moment où on va verser cette prestation-là elle va cesser de participer, ne serait-ce que pour être concordant avec les règles fiscales. On ne peut pas payer des prestations et continuer de cotiser.

Donc, cette personne-là, à partir du moment où elle a fait sa demande et qu'on l'a acceptée, ne participe plus au Régime et a reçu un versement. On explique que, si elle a racheté des années de service antérieures, on va lui rembourser également, parce que ça fait référence à une autre partie de la loi, le pourquoi de 59.2 qui s'adresse au crédit de rente; donc, c'est le service habituellement avant 1973 qui a été racheté quand la personne travaillait dans un réseau. Et, à 59.3, on va lui dire qu'une fois qu'on a effectué ce versement-là le Régime s'est libéré de ses engagements envers le participant. Maintenant, 59.4, 59.5 et 59.6 font référence à la personne qui va excéder les 2 ans et qui, après 2 ans, est en mesure de revenir travailler et peut continuer. (17 heures)

M. Gautrin: Est en mesure de revenir travailler?

M. Sanschagrin: Oui, ou est revenue travailler, mais la période de 2 ans est terminée, ou plus tard si elle revient. Bon.

M. Léonard: Continuons.

M. Sanschagrin: Dans un cas comme ça, d'une part, cette personne-là peut maintenant choisir de participer au Régime; on l'a exclue en lui versant ces montants-là. On lui dit: Si vous êtes en mesure de revenir travailler, vous pouvez participer, mais ça va être votre décision. Parce qu'il n'est pas évident que son état de santé va lui permettre de travailler très longtemps. On ne sait pas dans quel état elle va être. Donc, on lui laisse la décision d'opter pour participer de nouveau au Régime, de telle sorte que, si elle était, par hasard, complètement rétablie et avec une espérance de vie raisonnable, elle pourrait reprendre la participation au Régime. Elle repart à zéro, puisqu'on a déjà acquitté ses droits. Donc, ça, c'est 59.4.

À 59.5, on lui dit: Pour le service qu'on t'a remboursé, tu vas pouvoir le récupérer si tu nous retournes l'argent qu'on t'a donné plus les intérêts. Et, là aussi, cet article-là est divisé en 2 blocs, le service régulier et les crédits de rente.

Quand on arrive à 59.6, qui est la dernière partie, on s'aperçoit que désormais la personne peut participer. Elle a pu racheter ce qu'il y avait au moment où on l'a remboursée. Il reste le trou dans le milieu. Et ce trou-là, elle pourra également le racheter en versant sa cotisation, mais on dit qu'il est fort possible et même plus que probable que cette personne-là aura eu droit à des prestations d'invalidité durant cette période-là, puisque sa santé était très largement affectée, et aura eu droit, durant cette période-là, à des périodes d'exonération. Parce que, quand la personne reçoit une rente d'invalidité, elle est normalement créditée du service sans avoir à payer les cotisations. Donc, on lui dit: Pour racheter cette période-là — le trou dans le centre — ça va te coûter les cotisations que tu aurais normalement versées, sauf que, si tu avais droit à l'exonération, on va te le donner sans te charger les cotisations, parce que tu avais droit à l'exonération. Donc, c'est seulement pour la partie non exonérée qu'on va exiger les cotisations pour reconnaître la totalité de cette période intermédiaire là, d'où 59.6 qui apparaît un peu complexe parce qu'il fait entrer en ligne de compte 2 concepts différents, le rachat et l'exonération.

M. Gautrin: Oui. Bon. Moi, je reviens... Je n'ai pas bien compris, je m'excuse. Je suis peut-être lent. Jusqu'à 59.6, je comprenais. Mais reprenons 59.6. Là, c'est pour les fameux 2 ans. C'est ça? À 59.6, on dit comment on rachète ces 2 ans où il a bénéficié. C'est ça?

M. Sanschagrin: Où il ne cotisait pas.

M. Gautrin: Où il ne cotisait pas.

M. Sanschagrin: Où il était exclu du Régime.

M. Gautrin: II était exclu du régime, parce qu'il recevait les prestations du Régime.

M. Sanschagrin: Oui, et n'avait pas eu l'occasion d'opter pour reparticiper au Régime.

M. Gautrin: Parce que, ça, il le fait au bout de ses 2 ans.

M. Sanschagrin: C'est 59.4.

M. Gautrin: 59.4. Ça, ça marche. Donc, l'exonération, c'est... Attendez. Est-ce que je peux le lire lentement avec vous? «L'employé qui s'est prévalu du deuxième alinéa de l'article 59.1—ça, on s'entend, donc c'est la valeur actuarielle — peut faire créditer les années et parties d'année de service de la période au cours de laquelle il aurait participé au présent régime n'eût été de l'application de cet alinéa s'il en fait la demande — O.K. — et verse un montant égal à la cotisation qu'il aurait dû verser comme s'il avait participé au présent régime...». O.K. Ça, c'est comme s'il avait participé au présent régime sur la base de la fonction qu'il aurait eue à ce moment-là. C'est-à-dire, on suppose qu'il reste dans la même fonction et qu'il suit le plan de carrière normal et, à ce moment-là, on le cotise comme s'il était resté dans le poste qu'il aurait eu s'il n'était pas sorti, etc.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Gautrin: «...augmenté d'un intérêt composé — ça, ça va — annuellement aux taux déterminés pour chaque époque par la présente loi.» Ça, ça va. «Cet intérêt court à compter du point milieu de chacune des années...».

M. Sanschagrin: Ça, c'est la formule standard pour calculer. C'est celle qu'on utilise dans tous les cas.

M. Gautrin: O.K. Vous prenez le point milieu de chacune des années; donc, vous prenez le 1er juin. C'est ça?

M. Sanschagrin: Le 1er juillet.

M. Gautrin: Le 1er juillet. «Cet intérêt court à compter du point milieu de chacune des années jusqu'à la date de la proposition de rachat — O.K. — faite par la Commission. Toutefois, à l'égard des années et parties d'année de service...». On recommence... Le deuxième principe, c'est là qu'il recommence. Autrement dit, jusqu'à maintenant, le gars, il a pu aller jusqu'à racheter son... Vous lui dites: «Toutefois, à l'égard des années et parties d'année de service que l'employé

fait créditer l'article 21...». L'article 21, c'est quoi?

M. Sanschagrin: C'est l'exonération de cotisations.

M. Gautrin: L'exonération. «L'article 21 s'applique, le cas échéant, comme s'il avait participé au présent régime durant cette période.» Ça veut dire quoi, ça?

M. Sanschagrin: Ça veut dire que si, normalement, compte tenu qu'il recevait des prestations d'assurance-salaire, on ne lui aurait pas chargé les cotisations à son régime, on ne lui chargera pas, non plus, dans le cadre du rachat de ces services-là. Donc, on laisse l'avantage de l'exonération aux personnes qui sont en assurance-salaire.

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin: Donc, on va lui créditer, sans coûts, la période pendant laquelle il recevait des prestations d'assurance dans cette période-là, de 2 ans.

M. Gautrin: O.K. Donc, pour la période durant laquelle il travaillait, vous allez le cotiser...

M. Sanschagrin: Le cotiser.

M. Gautrin: ...comme s'il avait travaillé vraiment.

M. Sanschagrin: Et la période d'exonération, on va lui créditer sans frais.

M. Gautrin: Mais, pour la période où il avait touché un plan, là, vous l'exonérez.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Gautrin: O.K. J'ai compris. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 13 pose d'autres interrogations? M. le député Labelle.

M. Léonard: Oui. Un instant. Bon. Moi, je serais prêt à l'étudier plus en détail. Je trouve ça important, parce que c'est du droit nouveau. Ça pose quand même un certain nombre de questions.

D'abord, «l'employé qui a cessé de participer au présent régime et qui, d'après un certificat médical, est atteint d'une maladie qui entraînera vraisemblablement son décès dans un délai de 2 ans»; comment un médecin peut-il assurer que quelqu'un va être décédé avant 2 ans? Je pense qu'il y a toutes sortes de cas, et ça me paraît poser une difficulté de diagnostic, et l'on sait que les médecins ne sont pas sûrs à 100 % de leurs diagnostics. Je comprends que, dans 50 % ou 75 % des cas, il n'y a pas de...

Une voix: S'il ne meurt pas...

M. Léonard: Mais, en tout cas, je trouve que c'est une difficulté de ce droit nouveau, que le médecin émette un certificat de cette nature. On entend dire tous les jours: Bien, les médecins m'ont donné 6 mois, et la personne est encore là. Je comprends que ça ne pose pas de problème...

(Consultation)

M. Johnson: Non, mais, dans le secteur privé, on me cite des exemples de sociétés d'assurance-vie qui ont appliqué ce test et qui versent...

M. Léonard: Ça fonctionne.

M. Johnson: Bien, ça fonctionne? Us le font. On n'est pas encore... Je ne peux pas vous dire: Tout le monde est mort en 24 mois.

M. Léonard: Non, non.

M. Johnson: Mais ça a été fait. Ça a été fait.

M. Sanschagrin: Ça fait 5, 6 ans que...

M. Léonard: Ça fait 5, 6 ans que...

M. Johnson: Que certaines sociétés le font.

M. Léonard: ...le concept est appliqué?

M. Sanschagrin: Que certaines sociétés offrent...

M. Léonard: Ce service-là.

M. Sanschagrin: Spécialement dans les cas de sida.

M. Léonard: C'était mon autre question. Quels sont les autres cas où on procède de cette façon dans d'autres pays ou dans d'autres... Vous dites: Les compagnies d'assurances l'appliquent actuellement.

(Consultation)

M. Johnson: Le groupe La Laurentienne, nous indique-t-on.

M. Sanschagrin: La Laurentienne, assurance-vie, oui, offre ce genre...

M. Léonard: Donc, les systèmes privés le font déjà. C'est ça que vous me dites.

M. Johnson: Certains, oui.

M. Sanschagrin: Et la Loi sur les régimes complé-

mentaires de retraite, la loi 116, a certaines dispositions quant au remboursement des cotisations qui font appel à des conditions de santé, aussi, qui mettent en cause l'espérance de vie des personnes. Donc, on a, plus générale que la disposition qu'on retrouve ici, dans la loi d'encadrement des régimes privés de retraite, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ce genre de disposition là qui donne une certaine latitude aux régimes de retraite au niveau des remboursements de cotisations lorsque l'espérance de vie d'une personne est gravement réduite.

M. Johnson: Ce n'est pas étonnant, dans le fond, qu'on puisse en être rendu là avec la connaissance accrue que les scientifiques peuvent avoir des perspectives de survie dans le cas de certaines maladies. La recherche et les statistiques, le degré de connaissances, donc d'évaluation et de prévision...

M. Léonard: Remarquez...

M. Johnson: ... sont tels qu'on peut envisager, avec moins de risques qu'un coup de dés autrefois, que, dans certaines circonstances, bon, on sait qu'on va payer... la prestation de décès va être payable dans 18 à 25, 30, 35 mois. Bon. Dans l'état actuel des connaissances...

M. Léonard: Non, ce n'est pas parce que... Je pose des questions pour savoir comment ça va fonctionner, parce que, sur le plan du principe, j'étais d'accord et je l'ai dit dans le discours de deuxième lecture. (17 h 10)

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Je veux juste voir si ça ne pose pas de difficultés particulières. Alors, la législation qu'on adopte est semblable à la réglementation qu'il y a dans les compagnies d'assurances de ce type.

M. Johnson: II y a des conditions de certaines... M. Léonard: Avec des conditions, oui...

M. Johnson: ...polices d'assurance-vie qui sont similaires.

M. Léonard: Quant au retour — quelqu'un ne décède pas ou est guéri, il faut le lui souhaiter — lorsqu'il revient, il me semble que ça pose un problème de nature fiscale dans le cas où il s'agit de retraite, parce que le fisc impose votre rente de retraite. Lorsque vous revenez et que vous remboursez, quel est le statut fiscal de ces versements ou de ces remboursements? Si la personne repaie... On n'est plus dans le domaine de l'assurance, on est dans le domaine de la retraite. La personne a payé son impôt sur la retraite, sur les montants qu'elle a retirés de façon anticipée, puis, si elle rembourse, est-ce que l'impôt sur le revenu va accepter de déduire de ses autres revenus le remboursement, c'est-à-dire est-ce que l'impôt sur le revenu, quant à lui, va accepter de remettre la personne dans l'état initial ou bien si ce n'est pas une considération?

M. Sanschagrin: Ce sera exactement dans la même mesure que les rachats de service. Il peut se produire 2 choses avec le versement qu'on va faire: ou on le verse directement à la personne; auquel cas on va effectivement faire les déductions fiscales avant le versement selon les règles en vigueur. D'autre part, on peut lui transférer dans un REER cet argent-là. C'est toujours possible. L'argent qui vient d'un régime de retraite peut être transféré dans un REER. À ce moment-là, et c'est ce qu'on va recommander, d'ailleurs, aux gens qui vont se prévaloir de cette mesure-là, la personne pourra aller chercher dans son REER les sommes au fur et à mesure qu'elle jugera nécessaire de le faire, et elle sera imposée uniquement sur les sommes qui seront sorties de son REER, de telle sorte que si, par exemple, on versait 50 000 $ et que la personne avait besoin de 10 000 $, bien, on peut verser la totalité des 50 000 $ dans un REER et la personne peut aller chercher 10 000 $ si elle en a besoin demain matin.

M. Léonard: Oui, ça, je le comprends.

M. Sanschagrin: Elle sera imposée seulement sur les 10 000 $. Par ailleurs, si elle revient, s'il y a encore de l'argent dans le REER, il n'y a pas de problème, elle peut le ramener et, à ce moment-là, pour cette partie-là en tout cas, il n'y a pas de problème au niveau fiscal. Si elle a reçu la totalité de la somme, à ce moment-là, elle est dans la même situation qu'une personne qui fait un rachat d'années de service, c'est-à-dire qu'elle pourra, d'une part, en échelonner le versement sur une certaine période après entente avec la Commission, et, d'autre part, le déduire de son revenu au fur et à mesure qu'elle pourra le faire en vertu des règles fiscales existantes, au même titre qu'une cotisation à un régime enregistré d'épargne-retraite.

M. Léonard: Oui, mais, par suite de la modification au régime d'épargne-retraite ou aux déductions, c'est limité à un certain montant par année ou tant pour cent du revenu. Et là il y a une limite qui peut être vite atteinte, finalement. Si la personne a retiré des sommes importantes ou a retiré à peu près tout ce qu'elle avait, supposons, dans la période de 2 ans, au fond elle aura épuisé ce qu'elle pensait percevoir, parce qu'elle aura reçu des sommes d'argent durant 2 ans et plus, parce que, au bout de 2 ans et 6 mois, elle ne sera pas décédée et, au contraire, après être passée près de 0, elle va remonter à... Donc, on peut penser qu'elle va utiliser à peu près ses rentes ou ses crédits au maximum. Je suppose qu'elle est malade, très malade même, on la décompte en quelque sorte. Le statut fiscal, je le comprends; c'est les modalités de rachat des années de service. Il y a des limitations... Oui. En tout cas.

M. Sanschagrin: Toutes proportions gardées, les nouvelles règles fiscales — je ne parle pas en montant réel, mais en montant relatif par rapport au salaire — dégagent plus d'espace chez les salariés avec les niveaux de revenus les plus bas.

M. Léonard: Oui. O.K. Quand c'est un avantage, oui.

M. Sanschagrin: Chez quelqu'un qui est cadre au gouvernement, au niveau de sous-ministre, la cotisation dégagée annuellement est de 1000 $. C'est le maximum qu'on peut faire en vertu des nouvelles règles fiscales au niveau des REER, plus une provision de 8000 $.

M. Léonard: O.K. Donc, la personne, celle qui en a le plus besoin qui serait à bas revenu, elle a suffisamment d'espace fiscal pour racheter à peu près...

M. Sanschagrin: Elle pourra avoir de l'espace. Sur une période de 10 ans, par exemple...

M. Léonard: Ça ne poserait pas de problème.

M. Sanschagrin: ...elle pourra avoir ramené la totalité de ces sommes-là.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je pense à quelque chose qui vient de me passer par la tête. Je pense à la situation suivante... Est-ce qu'il y a obligation pour la personne de le faire? Prenons l'hypothèse de quelqu'un qui est, justement, en phase terminale, cesse de travailler, n'a pas tellement de revenus, mais a quand même cette réserve de fonds de pension. Actuellement, elle peut aller demander la sécurité, le soutien du... ce qu'on appelle le bien-être social, et bénéficier de toutes les exemptions, en termes de bien-être social, sur le paiement de ses médicaments et maintenir quand même sa rente pour pouvoir transmettre ça à d'éventuels héritiers.

Une voix: Pas d'éventuels...

M. Gautrin: Un instant. Je m'excuse. Si, demain, il ne le fait pas et qu'il décède, il y a le paiement aux survivants?

M. Johnson: S'il en reste, oui.

M. Gautrin: Non, mais s'il ne le fait pas. Je prends l'hypothèse de quelqu'un qui n'utilise pas cette aide. Essayons de comprendre là.

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: Quelqu'un qui n'utlise pas... Autrement dit, si, ça, ça n'existe pas...

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: ...disons qu'on ne vote pas ça, là, à l'heure actuelle, lorsque la personne décède, ses héritiers ont la possibilité de prendre...

M. Johnson: Des prestations de décès.

M. Gautrin: ...des prestations de décès. On s'entend là-dessus? Bon. Mais la personne a pu, pendant cette période de 2 ans, si elle n'avait pas ça, bénéficier du soutien au revenu, qui est le bien-être social, et avoir accès à tous les médicaments, etc. Là, est-ce que le bien-être social pourrait la forcer à...

M. Johnson: Oui, je vous arrête tout de suite. On me signale que, s'il s'agit d'un employé du secteur public qui est membre du Régime, il y a l'assurance-salaire aussi qui joue.

M. Gautrin: II y a déjà un mécanisme. Donc, c'est un cas hypothétique. Il ne peut pas avoir accès au...

M. Johnson: II ne peut pas être un fonctionnaire, avoir le sida, rester à la maison et être sur le BS, être sur la sécurité du revenu.

M. Gautrin: Parce qu'il aura...

M. Johnson: Parce qu'il y aura des régimes d'assurance-salaire, invalidité.

M. Gautrin: II a un régime d'assurance-salaire. O.K.

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: C'est purement hypothétique, ce que je disais.

M. Johnson: 80 % du salaire.

M. Gautrin: Mais c'est purement hypothétique, à ce moment-là.

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: Donc, ça n'existe pas. C'est parce qu'il y a des gens qui ne sont pas dans le secteur public, mais qui, parfois, retombent sur le bien-être social pour pouvoir bénéficier de l'exemption des paiements de médicaments, parce que les prix des médicaments sont extrêmement élevés. Bon. Ça règle, pour moi, la question.

Le Président (M. Richard): Ça va? Est-ce que vous voulez l'adopter morceau par morceau...

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Richard): ...ou l'ensemble de l'article 13?

M. Léonard: Oui, peut-être. C'est des articles différents. Moi, ça ne me fait rien.

M. Gautrin: Non, je pense qu'on pourrait l'adopter dans un bloc.

Le Président (M. Richard): Globalement... M. Gautrin: Globalement.

Le Président (M. Richard): ...l'ensemble de l'article 13, selon les informations que vous avez reçues?

M. Gautrin: Oui. M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Richard): Ça va. Donc, l'ensemble de l'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Johnson: II s'agit, M. le Président, d'introduire, à la section IV du chapitre V.l —je répète, à la section IV du chapitre V. 1 — du titre I de la Loi sur le RREGOP, qui concerne les critères temporaires d'admissibilité à la retraite, le critère d'admissibilité à la retraite de 55 ans d'âge afin que cette section soit complète en elle-même.

(Consultation)

M. Gautrin: On n'introduit pas quelque chose de neuf dans la rédaction que vous faites. C'est strictement pour la rédaction de...

M. Sanschagrin: Pour bien préciser. (Consultation)

M. Léonard: Oui. O.K. Ça va.

Le Président (M. Richard): Ça va? L'article 14, adopté. J'appelle l'article 15.

M. Johnson: Concordance, M. le Président, largement. La modification prévoit la réduction actuarielle applicable à la personne qui prend sa retraite avec le critère de 55 ans prévu à l'article 85.14.1.

M. Léonard: Mais il faut qu'il ait au moins 55 ans, là?

Une voix: C'est ça.

M. Léonard: O.K. C'est ça, l'âge minimum. O.K.

Le Président (M. Richard): Ça va? L'article 15, adopté. Maintenant, l'article 16. (17 h 20)

M. Johnson: À l'article 16, la modification a pour objet de permettre des transferts de sommes entre le fonds des cotisations des employés à la Caisse de dépôt et le fonds des contributions des employeurs à la Caisse de dépôt, ainsi qu'un congé de contribution pour le gouvernement pour tenir compte du partage égal du coût de l'un des avantages découlant de la mesure de retraite anticipée, soit le paiement par l'employeur de la prime d'assurance-maladie de base.

M. Léonard: Attendez un peu. (Consultation)

M. Léonard: C'est parce que j'essaie de voir. Disons que c'est le RREGOP qui est en cause.

M. Johnson: Toujours, oui. C'est ça. M. Léonard: Oui, c'est le RREGOP. M. Johnson: D'accord.

M. Léonard: Alors, il y a des cotisations payées par les employeurs, supposons le gouvernement ou les commissions scolaires, bon, ça se fond là, puis il y a les cotisations des employés. Elles sont à parts égales, 5 % dans chaque cas, sauf...

M. Johnson: Depuis 1983, c'est moitié-moitié, oui.

M. Léonard: Oui, sauf la partie Régie des rentes pour la partie des gains assurables. C'est ça? Qu'est-ce que ça fait? Pourquoi vous avez besoin de permettre ces transferts? Vous ne le faisiez pas avant; là, vous pouvez le faire.

M. Sanschagrin: Cette partie-là est incluse dans le bloc des mesures temporaires financées par les excédents de cotisations dont on a parlé tout à l'heure.

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: Et, à l'intérieur des mesures temporaires de retraite anticipée, une des mesures était le maintien, durant la période d'anticipation de la rente, habituellement entre 62 et 65 ans, de la protection d'assurance-maladie, donc les médicaments, ces choses-là, de l'employé comme s'il était à l'emploi, et ce, jusqu'à 65 ans. Étant entendu dans l'entente intervenue

entre le gouvernement et ses employés que la part de l'employeur qui va au paiement de cette protection d'assurance-maladie de base serait incluse dans le coût de la mesure temporaire de retraite anticipée et comme le coût des prestations versées par le Régime est partagé à 50-50, bien, ici, ce qu'on fait, c'est simplement pour ajuster la répartition du coût de cette prestation additionnelle là accordée selon le partage du coût, c'est-à-dire selon les niveaux assumés par la caisse des employés et la caisse de l'employeur. Donc, c'est une mesure qui est accessoire et temporaire, et qui s'inscrit dans le même bloc...

M. Léonard: Et, quand ces surplus-là vont être épuisés, ce sera terminé.

M. Sanschagrin: Ce qui, par exemple, prend effet le 1er juillet 1993 dans le cas des employés syndicables et qui sera maintenu au moins jusqu'à la fin de l'année dans le cas des employés non syndicables.

M. Léonard: O.K. Toujours pris à même le surplus.

M. Sanschagrin: Toujours pris à même les mêmes fonds.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Richard): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Johnson: À l'article 17, concordance avec l'article précédent, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 17, adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Richard): L'article 18.

M. Johnson: Ici, M. le Président, concordance avec l'article 36 du chapitre 77 des Lois de 1991 et avec les règles d'agrément de la réforme de l'aide fiscale à l'épargne-retraite qui prévoient qu'un employé peut continuer de participer au RREGOP jusqu'au 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 71 ans. On me signale que c'est un oubli, cette étape-ci, lorsque nous avions... Suite à la réforme du régime d'épargne-retraite, de l'aide fiscale à la retraite, il y avait eu un tas d'amendements exactement au même effet, où on prévoit maintenant la participation à un régime de retraite par une personne jusqu'au 31 décembre de l'année au cours de laquelle elle atteint l'âge de 71 ans plutôt que le moment où elle atteint l'âge de 71 ans. Autrefois, c'était ça. Alors, ça a été ajusté, corrigé partout, sauf là. Alors, là...

M. Léonard: Est-ce que, ça, c'est depuis l'abolition de l'âge de la retraite obligatoire?

M. Johnson: Non. Ça n'a pas de rapport.

M. Léonard: Ça n'a pas de rapport, mais si, aussi, vous cotisez au RREGOP?

M. Johnson: Non, non. C'est sur l'aide fiscale à la retraite. Ça, ça fait longtemps. Oh non, ça fait très, très longtemps. C'est le traitement fiscal qui est en cause ici. Vous savez que, depuis fort longtemps, c'est à partir de la 71e année révolue qu'on doit...

M. Léonard: Oui, on arrête d'avoir le droit...

M. Johnson: ...percevoir la rente viagère, le cas échéant, ou encaisser son régime de retraite qu'on a accumulé toute sa vie. On ne peut pas le traîner indéfiniment.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: La fiscalité dit: À 71 ans. Il y avait eu un changement lorsque la fiscalité fédérale a été amendée pour dire: Ce n'est pas à 71 ans qu'on peut le percevoir, qu'on doit commencer à le percevoir. C'est à compter du 31 décembre de l'année dans laquelle on atteint 71 ans, ce qui peut faire, évidemment, jusqu'à 12 mois de différence.

M. Léonard: O.K. Mais il peut continuer de participer au RREGOP; ça veut dire que la personne travaille.

M. Johnson: Oui, oui, absolument.

M. Sanschagrin: Elle peut travailler et être obligée de recevoir sa rente.

M. Johnson: Mais elle peut recevoir sa rente.

M. Léonard: O.K.

M. Johnson: Elle doit la recevoir.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Richard): L'article 18, adopté. Maintenant, l'article 19.

(Consultation)

Le Président (M. Richard): L'article 19.

M. Johnson: Oui. M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Richard): L'article 19, M. le ministre.

M. Johnson: Vous avez appelé l'article 19, M. le Président. Ça, ça se rapproche de ce que nous avions...

M. Léonard: Tout à l'heure, qu'est-ce qu'on a adopté? C'est le même texte à peu près.

M. Johnson: ...à l'article 5 sur les droits de rachat.

M. Léonard: C'est à quel régime? M. Johnson: Le RREGOP.

M. Gautrin: Tout à l'heure, c'était avec les gardiens de prison.

M. Johnson: Les gardiens de la paix, oui, les agents de la paix en services correctionnels.

M. Gautrin: Et maintenant c'est avec tous les fonctionnaires. Il y en a probablement plus dans ce cas-là que pour les gardiens de prison.

M. Johnson: II y a probablement plus de cas prévus, possibles.

M. Gautrin: C'est le même esprit?

M. Sanschagrin: Exactement.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Richard): L'article 19, adopté?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 20.

M. Johnson: À l'article 20, c'est de concordance avec les nouvelles dispositions pour les gens atteints d'une maladie terminale.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 21. Je vous félicite pour le rythme.

M. Gautrin: Quand on comprend, M. le Président, on ne pose pas de questions pour le plaisir.

M. Léonard: Qu'est-ce que c'est que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Peut-être le président a-t-il...

M. Léonard: ...ces prises de position intéressées?

Le Président (M. Richard): Non, non, non. Je veux bien que ce soit pris comme quelque chose de neutre.

M. Johnson: Le président est payé à l'année, lui. Comme nous tous, il est payé à l'année. Alors, dans le fond, ça n'y change rien, sauf qu'il constate le rythme.

M. Léonard: II n'a pas pu résister. C'est comme irrépressible.

M. Johnson: Peut-être a-t-il présidé la commission plénière sur la loi 102.

Le Président (M. Richard): Je regrette, je voulais que ce soit perçu d'une façon positive.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): L'article 21, M. le ministre.

M. Léonard: Vous vous étirez le cou.

M. Johnson: À l'article 21, c'est une modification qui permet de maintenir l'admissibilité d'un retraité à une rente lorsqu'une correction apportée aux données à son dossier aurait pour effet de la remettre en cause. La rente de retraite serait toutefois ajustée pour tenir compte de cette correction.

J'explique. Techniquement, aujourd'hui, enfin jusqu'au moment où on adopterait cet article, si quelqu'un prend sa retraite sur la foi de tout ce que ses employeurs lui ont dit et même écrit, donc commence à percevoir une rente, on peut découvrir, lorsque les derniers bilans et les dernières données sont entrées chez les employeurs, que peut-être il lui manquait une semaine, une journée, un mois pour validement devenir admissible à sa retraite. Là, la loi telle qu'elle est ferait en sorte qu'il n'est plus admissible; il devrait nous remettre tout ça, il faudrait le réintégrer; il devrait le racheter, travailler 1 semaine de plus ou 2, peu importe. Là, on dit: Écoutez, quand même, ce n'est pas de sa faute, là, c'est une erreur de bonne foi dans les calculs que l'employeur a utilisés. Plutôt que de remettre en cause l'admissibilité, on va dire: Écoutez, il vous manque quand même 3 semaines de service; alors, on ne vous donnera pas votre pleine retraite, elle va être ajustée un peu à la baisse pour refléter le fait que vous n'avez pas toutes vos années de service, contrairement à ce qu'on vous avait dit. Alors, on ne met pas en cause l'admissibilité. On ne fait que corriger le niveau de la rente.

M. Léonard: Oui. O.K. Je comprends l'esprit. Bien, je pense, en tout cas. C'est une erreur découverte après le fait, après la décision.

M. Johnson: Comment? Je m'excuse.

M. Léonard: C'est une erreur qui est découverte après la décision.

M. Johnson: C'est ça, après la retraite.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a beaucoup de cas comme cela... (17 h 30)

M. Johnson: M. Sanschagrin, il n'y en a pas tant que ça?

M. Léonard: ...puis où s'arrête la limite? Parce qu'à partir du moment où on devient flexible là-dessus où est-ce que ça s'arrête? Qui en juge?

M. Sanschagrin: On joue toujours à la marge. On leur recommande, et la plupart des participants le font, d'envoyer leur demande de rente de retraite plusieurs mois avant la date effective de leur retraite. On demande à l'employeur de nous donner l'information qu'il croit la plus pertinente sur le service que l'employé fera entre le moment de la demande et le moment de la retraite, le salaire qu'il gagnera, etc., et, sur cette base-là, nous, on calcule la rente. Et ce n'est que le mois de mars suivant que l'employeur va nous envoyer son rapport, et on va le regarder, on va le valider. Normalement, après avoir corrigé tout ça avec l'employeur lorsqu'il y a des erreurs, quelque part à l'été on est en mesure de constater que la personne, effectivement, a décidé de partir 3 semaines plus vite qu'elle avait normalement prévu de le faire et, dans certains cas, ils sont peu nombreux, mais, habituellement, par rapport à l'offense, la pénalité est très forte.

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Sanschagrin: Dans ces cas-là, après le fait — et ça peut se produire, on le comprendra, plus d'un an après la retraite — on ajuste la rente, mais on ne remet pas en cause l'admissibilité...

M. Léonard: L'admissibilité.

M. Sanschagrin: ...puisque la situation de la personne, on l'a constaté, rend souvent ses relations avec l'employeur difficiles si elle est obligée de retourner et de demander d'être réinstallée dans un poste pendant 15 jours, 3 semaines, 1 mois, pas toujours au même salaire, puis ça affecte toutes sortes de choses.

M. Léonard: Je comprends. Mais la marge va être... C'est quoi, la marge?

M. Johnson: C'est 1 mois, 2 mois? M. Sanschagrin: Ah! C'est moins...

M. Léonard: C'est 1 mois...

M. Sanschagrin: je dirais que, dans 99 % des cas, ce sera moins de 6 mois de service; dans 80 % des cas, ce sera moins de 3 mois, et je veux me laisser un petit peu de marge...

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: ...pour des cas extrêmes où des personnes nous ont dit qu'elles travailleraient à plein temps, ou l'employeur a dit que la personne travaillerait à plein temps, alors qu'elle a travaillé 2 jours-semaine ou des choses comme ça.

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Sanschagrin: Parce qu'ils peuvent changer d'idée, à un moment donné, dans les derniers mois; ils s'entendent avec l'employeur. Mais on ne remet pas en cause, à ce moment-là, les calculs, et la Commission, c'est ce qu'on a observé, n'est pas informée de ces situations-là, de telle sorte que ces corrections à la marge interviennent, sur 10 000 rentes qu'on met en paiement, dans presque la moitié des cas. Mais l'admissibilité est remise en cause, peut-être, dans 5 % ou 6 % des cas, les critères d'admissibilité...

M. Johnson: S %.

M. Sanschagrin: ...à la retraite et, souvent, c'est à la marge.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Richard): Ça va?

M. Léonard: Ça va pour moi.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Johnson: À l'article 22, M. le Président, il s'agit ici d'une modification qui a pour objet de maintenir, en cas de retour au travail, le droit à la rente d'un retraité qui a bénéficié d'un ajout à son âge et à ses années de service dans le cadre de la première mesure de retraite anticipée introduite à la loi le 1er juillet 1983. La rente de retraite est toutefois ajustée pour tenir compte de la suppression de l'ajout en raison de son retour au travail.

M. Léonard: C'est quoi, ça, «d'un ajout à son âge»?

M. Johnson: II s'agit ici des gens qui, entre guillemets, se sont fait prendre par la couverture, en 1987?

M. Sanschagrin: 1987-1988.

M. Johnson: Des occasionnels, en tout cas.

Une voix: En 1988.

M. Johnson: Oui, lorsqu'on a assujetti des occasionnels...

Une voix: Au RREGOP.

M. Johnson: ...au RREGOP.

M. Léonard: Mais «d'un ajout à son âge»?

M. Johnson: M. Jacques Thibault, du Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui.

M. Thibault (Jacques): En 1983, on avait mis en place des mesures particulières, des mesures d'application temporaires, principalement dans le secteur de l'éducation, pour les enseignants. C'était pour régler, en partie, le problème des enseignants mis en disponibilité, car on avait un nombre assez élevé d'enseignants en disponibilité. Une des mesures qui avaient été préconisées, c'était d'ajouter à l'âge et aux années de service jusqu'à un maximum de 3 années pour permettre à ceux qui étaient près de la retraite de pouvoir quitter immédiatement, mais conditionnellement au fait qu'il puisse se résorber une personne mise en disponibilité. Alors, ces gens-là quittaient avec cet ajout-là. Un des éléments importants de la mesure, c'était qu'ils n'avaient pas le droit de revenir dans le secteur public et parapublic occuper un emploi...

Une voix: Visé par le RREGOP.

M. Thibault: ...visé par le RREGOP, parce que, effectivement, ils avaient bénéficié d'un ajout de service.

M. Léonard: Bien oui.

M. Thibault: Alors, ces personnes-là revenaient, à l'occasion, à titre occasionnel, faire de la suppléance dans les commissions scolaires. Ces emplois-là n'étaient pas visés par le RREGOP.

En 1988, arrive la modification, au 1er janvier 1988, qui assujettit au RREGOP tous les emplois occasionnels. Alors, ces enseignants-là, qui ne participaient pas au RREGOP et qui n'avaient jamais entendu parler de cette modification-là, lorsqu'ils sont revenus au travail le 2 ou le 3 janvier 1988, sont devenus visés automatiquement par la loi, sans le savoir, et étaient pénalisés de façon très importante. C'est que non seulement on leur retirait le bénéfice, mais là il y avait des sommes assez importantes à remettre à la CARRA.

Alors, compte tenu de cette problématique-là que les gens n'avaient pas été avisés de la modification et des conséquences de la modification, on vient faire une modification présentement pour, en toute équité, les replacer dans la situation en disant: Vous avez fait un retour, mais on ne vous pénalise pas sur ces aspects-là.

M. Léonard: II y a des sommes importantes là-dedans?

M. Thibault: Pour la personne, 3 années de service...

M. Léonard: Individuellement, mais globalement pour le gouvernement?

M. Thibault: Individuellement... M. Léonard: Mais globalement?

M. Thibault: ...et globalement pour le gouvernement aussi.

M. Léonard: Mais quand on dit... M. Thibault: C'est difficile à dire.

M. Johnson: Combien de profs tout d'un coup, en 1988, sont revenus occasionnellement et se sont vus visés par le régime, alors qu'ils avaient convenu, en prenant une retraite anticipée, de ne pas l'être, dans un emploi visé? Il y en a combien?

(Consultation)

M. Johnson: Bon, 400 personnes se sont prévalues de la mesure et une trentaine ont été coincées par l'effet de l'assujettissement des occasionnels à partir de janvier 1988. C'est des sommes considérables pour ces personnes-là.

M. Thibault: II y avait des montants...

M. Léonard: Je comprends. En fait, elles avaient pratiquement un droit acquis, et c'est par une loi ultérieure qu'on est venu modifier leur statut.

M. Johnson: Le pire cas, c'était un quart de million de dollars, 240 000 $ que la personne avait illégalement — illégalement, entre guillemets — sans droit, perçus. Elle nous devait ça, là, tout d'un coup, plusieurs années plus tard, parce qu'elle avait occupé un poste d'occasionnel pendant une journée, techniquement. Alors, toutes les prestations, tous les avantages qu'on avait consentis devenaient exigibles.

M. Léonard: O.K. Je comprends. M. Johnson: Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Richard): L'article 22, adopté? M. Léonard: Ça va. Oui.

Le Président (M. Richard): Maintenant, l'article 23.

M. Johnson: L'article 23 est un article de concordance avec l'article précédent, M. le Président.

M. Léonard: O.K. C'est de la concordance. Le Président (M. Richard): Ça va? M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Richard): L'article 23, adopté. L'article 24, avec un papillon.

Application particulière d'un critère d'admissibilité à la pension

M. Johnson: À l'article 24, nous avons un papillon, M. le Président, dont je fais lecture: Remplacer l'article 215.5.3 proposé par l'article 24 du projet de loi par le suivant: «215.5.3. Sauf à l'égard de la personne qui s'en est prévalue, le gouvernement peut déterminer la date d'échéance de la mesure prévue par le présent chapitre. Le gouvernement peut également déterminer suite à l'évaluation produite en vertu de l'article 215.7 ou suite à une telle évaluation faite subséquemment, toute autre date postérieure jusqu'à laquelle la mesure prévue par le présent chapitre pourra continuer de s'appliquer. «Tout décret pris en application du premier alinéa peut avoir effet au plus 12 mois avant son adoption.»

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député.

M. Gautrin: ...avant de débattre du papillon, on pourrait peut-être débattre des premiers articles. Parce que je comprends qu'il y a une certaine logique à l'intérieur, et c'est un peu difficile de débattre du papillon 215.5.3 si on n'a pas d'abord commencé à comprendre 215.5.1 et 215.5.2. Je comprends qu'en termes de procédure...

M. Léonard: Est-ce que M. Sanschagrin pourrait nous faire...

M. Gautrin: Un exposé de quoi il s'agit. Le Président (M. Richard): Un survol.

M. Léonard: Je n'ose pas le demander au ministre; peut-être qu'il peut le faire aussi, mais...

M. Johnson: Non, je vous en sais gré.

M. Gautrin: Non, non, c'est parce que j'avoue que je n'ai pas bien compris.

M. Sanschagrin: II s'agit de la mesure dont on a fait état à l'article 10, je crois, tantôt, qui est le maintien de certaines dispositions temporaires de retraite anticipée à l'égard des employés cadres de niveau non syndicable après le 1er juillet 1993. On se situe toujours dans l'univers des mesures temporaires financées à même des sommes mises de côté à ces fins-là.

L'article 215.5.1 énonce le critère temporaire de retraite à 60 ans, dont on a parlé tout à l'heure, et définit quels sont les cadres qui pourront s'en prévaloir. Ces critères-là sont les mêmes que ceux qui prévalent actuellement pour les mesures temporaires qui se termineront au 30 juin prochain, c'est-à-dire être cadre au 31 décembre 1988 et participer au régime de retraite, et également ne pas avoir bénéficié, lors d'une retraite antérieure qui aurait pu être suivie d'un retour au travail, déjà de mesures temporaires de retraite anticipée. Donc, la personne qui aurait déjà eu accès une première fois et se serait prévalue des mesures temporaires qui existent depuis 1987, cette personne-là est exclue. C'est seulement pour le nouveau retraité. (17 h 40)

M. Gautrin: C'est quoi, les mesures temporaires, au début?

M. Sanschagrin: II y a des mesures temporaires qui ont varié dans le temps, mais qui sont en vigueur depuis 1987, qui permettaient à une personne, par exemple, à 62 ans et avec au moins 2 années de service, de se voir non seulement admissible à la retraite sans pénalité, mais de se voir créditer jusqu'à 3 ans de service.

Dans le cas des cadres, par une disposition identique, le cadre de 58 ans avec 28 ans de service pouvait se voir attribuer jusqu'à 3 années de service additionnelles. Ce genre de mesures là, qui se sont terminées le 1er septembre 1992, ont été poursuivies sous forme d'allocations de retraite qui sont en vigueur actuellement par la loi 47 de l'automne dernier, lesquelles mesures temporaires se termineront le 30 juin prochain. Et, dans le cas des cadres, à partir de juillet, on poursuit sous une forme différente, encore une fois, donc on est dans un troisième cycle de mesures temporaires, des mesures temporaires dont le critère principal est la retraite possible à 60 ans d'âge, peu importe le nombre d'années de service, ou après 35 années de service, ce qu'on va voir un peu plus tard.

M. Gautrin: O.K. Est-ce qu'on peut les prendre les uns après les autres?

M. Sanschagrin: Mais ce sont les mêmes critères d'admissibilité pour la même population.

M. Gautrin: Je comprends. O.K. Parce que, là, maintenant, vous allez parler après de 215.5.2, Donc, la première chose, c'est de savoir c'est qui les bonshommes à qui ça s'applique. C'est ça que je voulais comprendre.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Gautrin: O.K. M. le député de Labelle, est-ce qu'on peut s'arrêter pour essayer de comprendre...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: ...à qui ça s'adresse, ça? Alors, je recommence avec vous. D'abord, c'est des cadres, ça marche? qui ont 60 ans.

M. Sanschagrin: Oui.

M. Gautrin: ça va. «...prévu au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 33 ou, le cas échéant, au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 85.14...». c'est quoi, ces affaires-là, le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 33?

M. Sanschagrin: Le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 85.14, c'est 35 années de service, et le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 33, c'est le critère de 60 ans.

M. Gautrin: O.K. Alors, le critère, qui est prévu au paragraphe 4° ou, le cas échéant, au paragraphe 5°, donc, c'est le critère de... O.K. Autrement dit, ça, c'est les critères qui lui permettent de prendre sa retraite.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Donc, on a pris un cadre qui a 60 ans et qui a le droit de prendre sa retraite.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Gautrin: Ça marche. Bon. Ensuite, «s'il satisfait aux conditions suivantes», c'est-à-dire participer à titre de... Donc, le 31 décembre, il était...

M. Sanschagrin: Cadre.

M. Gautrin: Cadre. Aussi, la deuxième condition, c'est que... Alors, s'il satisfait aux 2 conditions suivantes. Elles ne sont pas exclusives. C'est les 2. Et c'est 1 plus 2.

M. Sanschagrin: II y en a 3.

M. Léonard: II y en a 3.

M. Gautrin: Attendez. Je n'ai pas vu la troisième. Ah oui! Faire la demande, j'imagine. Bon, ça marche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: O.K. Alors, la troisième...

M. Léonard: Et prendre sa retraite.

M. Gautrin: Oui, c'est ça. Il faut prendre sa retraite.

M. Léonard: C'est bien dit. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, la deuxième, c'est «n'avoir jamais bénéficié ou ne pas bénéficier du critère temporaire d'admissibilité à la pension». Donc, c'est ce que vous venez de dire, c'est-à-dire les mesures que vous avez faites.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Gautrin: Et j'imagine que la section IV ou les choses compliquées, c'est les mesures que vous avez décrites à l'instant.

M. Sanschagrin: Les anciennes, c'est ça. M. Gautrin: O.K. Bon, c'est bien.

M. Léonard: II peut y en avoir combien qui prennent leur retraite comme cela d'ici l'épuisement des surplus? Quelques centaines?

M. Sanschagrin: Ah! J'imagine qu'avec les sommes qui sont là on pourrait en accommoder à peu près 200, au minimum 200.

M. Léonard: Bon, 200, 300.

M. Sanschagrin: Oui, il y a 25 000 cadres dans le régime des cadres.

M. Léonard: Ah! Mais, là, vous comprenez les réseaux.

M. Sanschagrin: Oui. M. Léonard: Ah oui!

M. Sanschagrin: Ah! Ça s'adresse aux réseaux, ça aussi. Donc, c'est les 25 000 et quelques 100 cadres qui...

M. Léonard: Les 25 000 cadres.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous nous dites, c'est que vous ne lui faites pas de pénalité actuarielle à ce monsieur-là...

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Gautrin: ...s'il la prend à 60 ans.

M. Léonard: Mais c'est surtout le Trésor qui relève la moyenne.

M. Gautrin: O.K. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce que c'est un élément de faveur important? Non? O.K. «Si le pensionnaire...». Est-ce qu'on peut passer à 215.5.2, là?

M. Sanschagrin: Le 215.5.2...

M. Gautrin: C'est clair pour vous?

M. Léonard: Oui, oui. Le premier, oui, ça va.

M. Gautrin: Ça va, moi aussi.

M. Sanschagrin: ...il prévoit simplement que, s'il revient travailler...

M. Gautrin: C'est ça.

M. Sanschagrin: ...dans un emploi visé par un des régimes de retraite, il perdra son privilège rattaché à la mesure temporaire. Donc, on lui donne ce privilège-là à une condition, c'est que, s'il prend sa retraite, il demeure à la retraite.

M. Gautrin: Attendez un instant. On parle seulement des agents de la paix, là.

M. Léonard: Mais s'il revient?

M. Sanschagrin: S'il revient, il perdra le privilège de partir à 60 ans sans réduction. Il devra se qualifier en vertu des critères réguliers du Régime pour pouvoir prendre sa retraite sans réduction. La mesure temporaire ne sera plus applicable.

M. Gautrin: Excusez-moi, mais je suis un peu gêné, parce que vous parlez... C'est seulement une fois qu'il a pris sa retraite qu'il va devenir gardien de prison? Non?

M. Sanschagrin: II pourra revenir.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a d'autres régimes que celui des gardiens de prison?

M. Sanschagrin: Oui.

M. Gautrin: «Si le pensionné occupe...».

M. Sanschagrin: «Le régime prévu par la présente loi», c'est le RREGOP...

M. Léonard: Je ne sais pas ce que vous avez. Je ne sais pas ce que le député de Verdun a.

M. Sanschagrin: ...ou les agents de la paix. Les 2.

M. Léonard: Je trouve qu'il les traite un peu du revers de la main, les gardiens de prison.

M. Gautrin: Pas du tout. Je n'ai rien du tout.

M. Léonard: II me semble que vous auriez un peu la tête de l'emploi.

M. Gautrin: Oui, oui. Ça m'aiderait beaucoup.

Une voix: Le physique.

M. Léonard: Le physique. Ha, ha, ha!

Une voix: Le physique de l'emploi.

M. Gautrin: Le physique et la tête.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Si vous saviez comme j'aurais plaisir à vous enfermer. Ce serait avec un plaisir...

Une voix: Un vote. C'est le vote.

M. Johnson: Le vote.

M. Léonard: C'est un vote?

Le Président (M. Richard): C'est un vote, oui.

M. Johnson: Oui, sur la motion de suspension des règles. Enfin, on a eu une générale hier soir.

Le Président (M. Richard): À minuit moins quart.

M. Johnson: Dictature.

M. Léonard: Je dois dire que, là-dessus...

M. Johnson: République de bananes, disiez-vous. Franchement!

M. Léonard: Là-dessus, ce que je peux dire... M. Johnson: Ce n'est pas la Tanzanie, hein?

M. Gautrin: On est toujours en session, M. le Président.

M. Léonard: Ce que je peux dire, c'est qu'un bâillon, ça s'explique, ça peut se justifier...

Le Président (M. Richard): On est toujours en session, mais, moralement, c'est bon, à un moment donné, des échanges.

M. Léonard: ...mais une suspension de règles, ça commence à être quelque chose.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Je relis quand même: «Si le pensionné occupe de nouveau une fonction visée par le régime prévu par la présente loi...».

M. Sanschagrin: Ça, c'est le RREGOP.

M. Gautrin: Ah! C'est le RREGOP. Parce qu'on a affaire vraiment au RREGOP. Et vous ne faites qu'un seul article, ici.

M. Johnson: Oui, c'est marqué ici. M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Mais, la dernière fois, vous avez fait 2 articles, un pour... Ce coup-ci, vous les mettez tous les 2 dans le même article.

M. Sanschagrin: Et ça s'applique seulement aux participants au RREGOP.

M. Léonard: On va suspendre jusqu'à 20 heures?

M. Gautrin: À ceux qui ont participé au RREGOP qui viennent et ceux... O.K. Celui qui aurait participé... Bon, il n'y a pas de cadres pour le moment. ..

Le Président (M. Richard): Je suis convaincu qu'il y aurait un consensus pour qu'on suspende jusqu'à 20 heures, puisque nous devons aller voter, puisqu'il reste seulement 15 minutes pour se rendre à 18 heures.

M. Gautrin: II n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci de votre coopération. Nous suspendons donc les travaux jusqu'à 20 heures. Bon vote et bon repas!

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, je vous rappelle qu'on est ici pour le projet de loi 89, qui est la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Je dois vous spécifier que vous en étiez à l'article 24 et, dans l'article 24, vous aviez pris connaissance d'un amendement que je ne vous lirai pas, car je sais que vous êtes très au fait de cet amendement.

M. Johnson: II a été lu, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Maintenant, vous avez eu une assez longue discussion sur l'article 24. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou si nous l'adoptons tel qu'amendé, incluant l'amendement, évidemment?

M. Léonard: Moi, ça va.

Le Président (M. Richard): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 24 est adopté...

M. Gautrin: Un instant! Un instant!

Le Président (M. Richard): Oups! On n'est pas chanceux!

M. Gautrin: Un instant! Bon. Alors, adopté, c'était le 215.5.3. Parce que, moi, je n'étais pas encore rendu là. «Toute décision rendue à l'égard d'une personne en application des dispositions du présent chapitre est contestée en la manière prévue pour le régime de retraite prévu par la présente loi.» Ça veut dire quoi, ça?

M. Johnson: M. Sanschagrin, s'il vous plaît. M. Gautrin: «Toute décision rendue...».

M. Sanschagrin: Normalement, c'est le processus normal de réexamen et d'appel des décisions rendues par la Commission, et on assujettit les dispositions de retraite anticipée, les mesures temporaires... (20 h 20)

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin: ...au même droit d'appel et de réexamen que l'ensemble des décisions.

M. Gautrin: Alors, «contestée en la manière prévue», ça veut dire que c'est contesté suivant la manière. C'est ça que ça veut dire.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Gautrin: C'est une manière légale d'écrire les choses simples.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'ai compris, M. le Président. Je suis prêt à voter et je suis en faveur.

Le Président (M. Richard): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 24 tel qu'amendé est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Richard): Merci. J'appelle maintenant l'article 25.

M. Johnson: II y a un amendement, M. le Président...

Le Président (M. Richard): II y a un papillon.

M. Johnson: ...un papillon qui se lit ainsi: Remplacer, dans la quatrième ligne du paragraphe 2° de l'article 25 du projet de loi, ce qui suit: «titre IV. 1» par les mots «présent titre».

(Consultation)

M. Léonard: C'est juste de la rédaction, ça, un sous-amendement.

M. Johnson: Oui. Voyons voir. On dit «du titre IV. 1». Or, l'article se trouve dans IV. 1.

M. Léonard: Le titre IV. 1.

M. Johnson: Donc, on dit le «présent titre».

M. Léonard: Ça va.

(Consultation)

M. Léonard: Comment sont venus ces surplus? Vous me dites: La cotisation a été plus élevée de 0,5 %, mais c'est un surplus, quand même, qui s'est accumulé à partir de rendements supérieurs dans les réserves actuarielles sur les placements...

M. Sanschagrin: Oui. C'est l'évolution de...

M. Léonard: ...ou bien si c'est... Parce que la cotisation, au moment où elle a été établie au taux qui est, quoi, 5 % ou 7 %? 5 %.

M. Sanschagrin: C'est 5,19 %.

M. Léonard: C'est 5,10 %, hein?

M. Sanschagrin: C'est 5,19 %, actuellement, de la masse salariale.

M. Léonard: c'est 5,19 %. o.k. alors, vous dites: c'est 0,5 % de trop par rapport à ce qui aurait dû être, et il s'est accumulé jusqu'à 300 000 000$ de surplus. mais, au fond, c'est qu'il y a eu des rendements aussi sur les placements du régime, et les rendements réels ont été plus élevés que prévus. c'est ça ou bien si je déraille complètement, là?

M. Sanschagrin: Non. C'est que, lorsqu'on a fait l'évaluation actuarielle, qu'on a pris le portrait du Régime, au niveau du financement, le 31 décembre 1987, selon les dispositions qui existaient à l'époque, et qu'on a projeté dans le futur quel serait le coût du Régime pour les gens qui étaient là au 31 décembre 1987, on s'est aperçu que, compte tenu des prévisions et des taux de rendement historiques et de l'argent qui avait été accumulé dans le RREGOP, on n'avait pas besoin de charger un taux de cotisation; le coût du Régime avait diminué par rapport à ce qu'il était 3 ans auparavant — c'est toujours à la marge, ces modifications-là — et cette réduction-là entraînait, normalement, une réduction du taux de cotisation des employés et du gouvernement. Lors de la négociation, à cette époque, on a décidé d'un commun accord de maintenir le taux de cotisation et la participation patronale...

M. Léonard: Ça, c'est correct.

M. Sanschagrin: ...au même niveau, et c'est l'écart entre les 2 qui, mettons, accumulé dans un fonds à part ou dans un compte à part avec intérêts, a généré, au fil des ans, un total d'environ 300 000 000 $. Mais, périodiquement, et ça, depuis 1987, au fur et à mesure que les employés se prévalaient des mesures temporaires, il rentrait de l'argent et il en sortait immédiatement aussi un certain montant, de telle sorte que, lorsqu'on a pris l'image de ce qui restait lorsque s'est terminée la deuxième série de mesures temporaires, au 1er septembre 1992, il restait environ 50 000 000 $ du côté des employés syndiqués et à peu près le même montant du côté des employés cadres. Par le biais de la loi 47, on est venu prolonger pour une autre période, c'est-à-dire jusqu'à la fin de juin cette année, les mesures temporaires.

Depuis le 1er janvier 1992, le coût du Régime ayant été réévalué et compte tenu que des modifications, des améliorations ont été apportées au Régime de 1987 à 1992, on a constaté une chose, c'est que le taux de cotisation qui était chargé à ce moment-là était même insuffisant pour faire face au coût du Régime pour les années futures. Donc, le résultat, c'est qu'aucun nouvel argent depuis le 1er janvier 1992 n'a été mis de côté pour financer des mesures temporaires et que les sommes qui étaient là au 1er septembre, les 2 fonds de 50 000 000 $, si vous voulez, ont servi à payer des allocations de retraite ou, en tout cas, à financer des allocations de retraite et le maintien de certains critères.

M. Léonard: Mais ma question...

M. Sanschagrin: Et, du côté des employés syndiqués, il n'en reste plus. On a utilisé la totalité du fonds.

M. Léonard: Oui. O.K. Mais ma question: Le montant, la somme qu'il y a en réserve, Régie des rentes, Caisse de dépôt et placement, est fonction de 2 variables, la cotisation et le taux de la cotisation, puis le taux de rendement des sommes mises en réserve.

M. Johnson: Et l'évolution prévisible des salaires...

M. Léonard: Des sorties.

M. Johnson: ...et de l'inflation. Parce que, évidemment, les retraites sont versées sur la foi de la moyenne du salaire des dernières années, etc.

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Johnson: Alors, le dernier surplus, par exemple, s'est dégagé, non seulement parce que les taux d'intérêt réels étaient plus élevés que prévus...

M. Léonard: Alors, vous calculez 3 variables. M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Mais est-ce qu'il y a eu une variation significative en termes de taux de rendement réel sur les placements du Régime?

M. Sanschagrin: Ça a suivi la courbe observée sur les marchés. On a monté jusqu'à 12 % et on est redescendu à 9,5 % l'an dernier. Pour la prochaine année, ce sera probablement de l'ordre de 7 %. Donc, on a suivi dans ça les rendements des caisses de retraite...

M. Léonard: Mais quels sont les taux...

M. Sanschagrin: ...peut-être légèrement à la hausse. On parle des fonds qui sont à la Caisse de dépôt, qui ne sont qu'une partie...

M. Léonard: Qu'une partie.

M. Sanschagrin: ...qui ne financent qu'une partie des engagements du Régime.

M. Léonard: Oui, mais les surplus peuvent venir du fait que le taux est un peu trop élevé, mais ils peuvent venir du fait que le rendement des sommes est plus élevé que ce qui avait été prévu, et ils peuvent être aussi trop élevés parce que les salaires évoluent moins vite, parce que le taux d'inflation baisse, etc.

M. Johnson: Oui, on peut dire qu'il n'est jamais trop élevé lorsqu'il est fixé. Il est fixé afin que ça s'équilibre sur la foi de ce qu'on sait au moment où on le fixe, évidemment. Et, 3 ans plus tard, c'est triennal...

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Johnson: ...il y a une étude actuarielle qui remet les hypothèses à jour et là on s'aperçoit qu'il y a un déficit ou un surplus. Alors, s'il y a un déficit, évidemment, on y pourvoit. S'il y a un surplus, on en dispose.

M. Léonard: Bon. Alors, les modifications, l'amendement, ça va, c'est un amendement de présentation.

M. Sanschagrin: C'est simplement pour aussi soustraire des fonds qui ont été mis de côté la valeur des engagements, c'est-à-dire des avantages qui sont octroyés en vertu des mesures temporaires qu'on a vues précédemment, possibilité de retraite à 60 ans.

M. Léonard: Répétez-moi ça, là. M. Sanschagrin: C'est pour... M. Léonard: Soustraire...

M. Sanschagrin: ...soustraire des fonds qu'on a mis de côté...

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: ...pour le financement des mesures temporaires, la valeur des avantages octroyés en vertu des mêmes mesures temporaires.

M. Léonard: Ah oui! O.K. M. Johnson: C'est logique. M. Léonard: Oui M. Johnson: Ça va? M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 25 tel qu'amendé est adopté?

M. Johnson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 26.

M. Johnson: II y a un amendement, M. le Président. Pas du tout, il n'y a pas d'amendement. Je m'en excuse. C'est à l'article 28, M. le Président. Je m'excuse.

Alors, il s'agit ici de modifications prévues aux paragraphes 1° et 2°. Elles sont de concordance avec l'introduction de l'application particulière du critère de 60 ans d'admissibilité à la rente sans réduction actuarielle. Ainsi, la CARRA doit, au plus tard le 1er septembre 1993, faire préparer, par les actuaires qu'elle désigne, l'évaluation au 2 juillet 1993 des prestations financées par les montants calculés en application de l'article 215.6 et des sommes destinées à leur financement. Là aussi, on est dans la section sur l'application particulière du critère de 60 ans d'âge.

M. Léonard: C'est une mise à jour des dates dans le corps de la loi?

M. Johnson: Vous avez une question? Je m'excuse.

M. Léonard: C'est une mise à jour des dates dans le 1 °? C'est une mise à jour des dates dans le corps de l'article de la loi?

M. Sanschagrin: Oui, c'est pour indiquer à quel moment la Commission procédera à des évaluations, donc à réévaluer la situation. On se souvient, ce sont toutes des mesures temporaires. Donc, il faut s'assurer qu'on n'excédera pas, non plus, dans l'application de ces mesures-là, des dates qui feront en sorte qu'on produise des déficits.

M. Léonard: O.K. Ça va.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 26, adopté. Maintenant, Particle 27.

M. Johnson: À l'article 27, nous modifions la Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: C'est similaire à ce qu'on a fait...

M. Sanschagrin: Ça, c'est similaire à ce qu'on a eu aux articles 16 et 17.

M. Johnson: Dans le même sens que ce qu'on a vu à...

M. Sanschagrin: À 16 et 17.

M. Johnson: Dans quel bloc étions-nous?

M. Sanschagrin: Assurance-maladie, les primes d'assurance...

M. Léonard: Ah oui! Oui.

M. Sanschagrin: Transfert des fonds. (20 h 30)

M. Johnson: Les transferts de fonds, on a vu ça à 16 et 17.

M. Léonard: Ça va. Adopté.

Le Président (ML Richard): Ça va? Adopté, l'article 27. Maintenant, l'article 28, et il y a un papillon.

M. Johnson: II y a un papillon à l'article 28, M. le Président, se lisant ainsi: Ajouter, à la fin de l'article 28 du projet de loi, le paragraphe suivant: 3° par l'addition, à la fin, de ce qui suit: «Par la suite, le gouvernement peut également, compte tenu de l'évaluation produite en vertu de l'article 215.7 ou d'une telle évaluation faite subséquemment, déterminer toute autre date postérieure jusqu'à laquelle cette mesure pourra continuer de s'appliquer. «Tout décret pris en application du premier alinéa peut avoir effet au plus 12 mois avant son adoption.»

M. Léonard: Et c'est quoi ça? C'est rétroactif?

M. Johnson: Non. La disposition sur le décret, ça, c'est commun à toutes les modifications qu'on peut apporter, aux constatations qu'on apporte souvent par décret. On ne leur donne une vie active, rétroactive, que de 12 mois. Par exemple, lorsqu'on s'entend éventuellement avec un organisme pour qu'il adhère au RREGOP — 192, ces choses-là — bon, on peut conclure avec... Bon, prenons le syndicat des employés de la commission scolaire Des Mille-Îles; de mémoire, c'est un des derniers. Les employés du syndicat — pas les profs, les employés du syndicat — à la demande de leur syndicat avec qui on a conclu une entente, deviennent couverts par le RREGOP. Ils choisissent que c'est ça leur régime de retraite à eux en vertu de la loi générale. Et là, éventuellement, il faut qu'on reconnaisse ça quelque part. On ne peut donner un effet rétroactif de plus de 12 mois. Alors, évidemment, on s'entend, puis on dit: Très bien, vous êtes couverts. Puis, finalement, on fait les papiers, on fait un décret, puis on le reconnaît. On ne peut jamais reculer plus que 12 mois, sauf par voie législative.

M. Sanschagrin: Sans modifier la loi. C'est ça.

M. Johnson: Sauf par voie législative, c'est ça que j'allais ajouter. Et ça arrive quelquefois... Vous allez voir qu'on couvre un organisme ou les employés d'un organisme par un amendement à la Loi sur le RREGOP, parce que ça fait plus que 12 mois qu'on s'est entendu avec eux et les papiers n'ont pas été faits pour une raison ou pour une autre. Bon, un peu plus loin, on en aura. Alors, c'est depuis le début de la Loi sur le RREGOP qu'on a cette disposition-là, pour adopter ces décrets-là. Mais on donne des droits aux gens. Chaque fois, c'est un décret qui donne des droits aux gens qui adhèrent ainsi au Régime.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous remplacez «cet article» par «l'article 85.17». Mais, déjà, dans le texte actuel, «cet article», est-ce que ça ne fait pas référence à l'article 85.17?

M. Johnson: À quel...

M. Gautrin: Le texte que vous proposez ici par l'article 28...

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: D'accord? Le texte proposé, c'est: L'article 215.8 de cette loi est modifié...

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: Ça va? ...par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «cet article» par «l'article 85.17». Or, je relis l'article 215.8...

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: ...et il est clair que «cet article» fait référence à «l'article 85.17». Alors, vous ajoutez quoi?

(Consultation)

M. Sanschagrin: Effectivement, mais, dans l'amendement immédiatement au-dessus, le dernier article auquel on réfère, c'est 215.5.1. Et, si on laissait le libellé «cet article», on référerait plutôt à 215.5.1.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! C'est seulement de concordance avec... Il n'y a rien...

M. Sanschagrin: C'est juste pour en faciliter la lecture qu'on est obligé de le répéter là...

M. Gautrin: D'accord.

M. Sanschagrin: ...pour être bien sûr qu'il n'y a pas d'ambiguïté.

M. Gautrin: Aucun problème, M. le Président.

M. Johnson: Ah! C'est parce qu'on ajoute ça ici.

M. Sanschagrin: C'est parce qu'on ajoute ici 215...

M. Gautrin: En principe...

M. Johnson: Formidable! Je vous félicite d'avoir trouvé ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Non, mais vraiment...

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Richard): Alors, l'amendement est adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 28 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 29. M. Johnson: II y a un papillon, M. le Président... Le Président (M. Richard): Un papillon.

M. Johnson: ...qui se lit ainsi: Remplacer, dans les 2 dernières lignes de l'article 29 du projet de loi, les mots «en y incluant celles dont le paiement débute après la date d'évaluation» par ce qui suit: «. Ces évaluations doivent tenir compte de la valeur actuarielle des prestations dont le paiement débute après la date d'évaluation et qui résultent de cette mesure ainsi que de la section IV du chapitre V.l du titre I, dans la mesure où cette section ajoute, aux fins de l'admissibilité et du calcul de toute pension, le critère d'admissibilité à la pension de 35 années de service».

M. Gautrin: Ça a l'air bien compliqué, mais vous ajoutez simplement... Ça correspond à ce que vous avez fait avant sur les 35 ans, c'est ça? Donc, de fait, une fois qu'on a adopté l'un, on est obligés d'adopter celui-là.

M. Johnson: Allez-y, M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: Cet article-là vient compléter la boucle par rapport à ce qu'on a vu antérieurement. On sait que le coût des mesures temporaires est financé par des fonds qui sont à part. Mais, une fois que la mesure a été retenue par un employé et qu'il a commencé à recevoir sa rente, cet article-là vient dire que, dorénavant, cet avantage-là sera pris en compte dans les évaluations actuarielles ordinaires, régulières du Régime. Parce que, tant que les gens ne se sont pas prévalus de cette option-là, la mesure demeure d'application temporaire et on a simplement une possibilité et un fonds pour en financer les effets. Puis, quand l'option est faite, les sommes de ce fonds-là sont techniquement transférées dans le fonds du Régime et on en tient compte dans les évaluations actuarielles. Donc, on vient assurer la comptabilité de la valeur de ces engagements-là une fois que l'option a été faite.

M. Gautrin: Le bénéfice temporaire qui est utilisé par la personne, vous êtes obligés de le comptabiliser dans les évaluations actuarielles.

M. Sanschagrin: Une fois que l'option a été faite.

M. Gautrin: Une fois que la personne a choisi de prendre son option. Mais c'est l'option qui est temporaire et pas le bénéfice.

M. Sanschagrin: C'est ça. M. Gautrin: Parfait.

M. Léonard: M. le Président, moi, ça m'inquiète toujours un peu, parce que, la dernière fois que vous avez écrit l'article, ça allait très bien, vous n'aviez rien oublié. Là, tout à coup, vous avez oublié un petit bout que vous rajoutez. Puis il n'y en a pas un autre que vous avez oublié?

M. Johnson: On verra.

M. Gautrin: La prochaine loi dans 6 mois.

M. Léonard: Ça arrive, des oublis. On a vu le président du Conseil du trésor, cette nuit, qui avait oublié des...

M. Johnson: Ça arrive depuis des années. On passe notre temps à amender les lois.

Le Président (M. Richard): Je ne préside pas cette commission-là habituellement, mais je présume que la prochaine fois ça va être encore plus compliqué. Ha, ha, ha!

M. Johnson: Ça risque. M. Gautrin: Bon.

M. Johnson: C'est parce que c'est un régime où on s'assure du maintien des droits de tout le monde qui a acquis des droits au fil des ans, et il se développe... Tout d'un coup, oups! il y a des cas spéciaux et il faut les affronter, il faut les régler. On a réglé le cas de 6 personnes à un moment donné.

M. Gautrin: ...temporaires.

M. Johnson: On règle le cas d'une personne. Non, mais, moi, je fais attention. Je ne prétends pas que je suis actuaire, que je peux vous expliquer la mécanique de tout ça, mais ce dont je veux m'assurer, moi, c'est que soit ça donne suite à des ententes qu'on a avec nos syndicats, soit que ça réponde aux voeux du comité de retraite, soit qu'on y voie, au Secrétariat du Conseil du trésor, des aménagements qui sont dans le sens de l'orientation gouvernementale pour l'équité, pour faire en sorte que les régimes couvrent tous les cas qu'on voulait couvrir, qu'on n'échappe rien, qu'ils sont cohérents les uns avec les autres. La CARRA nous aide énormément — évidemment, elle est en première ligne de tout ça — pour amener les amendements qu'il faut. Alors, au-delà de tout ça, compte tenu du volume, il se glisse des coquilles, c'est inévitable. Moi, je pense que c'est inévitable. Ça prouve qu'on a affaire à des êtres humains, et j'en suis très heureux. (20 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Est-ce que ça va pour l'amendement?

M. Gautrin:: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 29...

M. Léonard: Je sens l'autogratification... Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 29 tel qu'amendé est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Je ne vois pas où on s'auto...

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 30.

M. Johnson: Moi, je trouvais plutôt que je félicitais, qu'on félicitait nos collaborateurs de la fonction publique.

Le Président (M. Richard): C'était dans la globalité.

M. Johnson: Oui, c'est ça qu'on faisait, là.

M. Gautrin: Excusez-moi. C'est parce que j'avais des images.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Oui, adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 30, s'il vous plaît.

M. Léonard: Étendez vite le parapluie, ça va avoir l'air plus décent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: II me semble de voir la transcriptri-ce...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...et le monsieur aussi. Bon. On tourne le volume.

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Richard): L'article 30, M. le ministre.

M. Johnson: L'article 30, me signale-t-on, rescapé le bout qui avait été échappé dans la traduction anglaise, comme on le voit. Et le 2° vise à assurer la concordance, compte tenu de l'introduction des dispositions sur les maladies en phase terminale.

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Johnson: L'article 31.

Le Président (M. Richard): Oh! Pardon! Oui.

M. Gautrin: L'article 31. Moi, j'aime ça lire... Dans le fond, 31, c'est banal. C'est qu'on me donne une liste d'affaires et on m'en rajoute et on m'en retire. Mais l'annexe I, ça sert à quoi?

M. Johnson: C'est la nomenclature de tous les organismes dont les employés...

M. Gautrin: Contribuent au RREGOP.

M. Johnson: ...sont couverts par le RREGOP.

M. Gautrin: O.K.

M. Johnson: Au fil des ans.

M. Gautrin: Sauf qu'il vient d'y avoir une décision... Parce que le Conseil des services essentiels, ça existe depuis un certain temps.

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: Ils viennent...

M. Johnson: D'adhérer.

M. Gautrin: ...d'adhérer récemment. C'est bien cela?

M. Johnson: Oui. C'est-à-dire il y a plus que 12 mois.

M. Sanschagrin: Ça fait déjà un petit moment. Ça fait plus que 12 mois.

M. Johnson: Parce que ça fait plus que 12 mois, c'est pour ça qu'on en parle.

M. Sanschagrin: Parce qu'on va avoir un article pour l'entrée en vigueur, un peu plus loin, de cet article-là. C'est dans les articles 40...

M. Johnson: C'est l'article quoi, ça? 31?

M. Sanschagrin: C'est l'article 31 qui a effet le 10 novembre 1982; donc, ce n'est pas d'hier.

M. Johnson: Et les paragraphes 2° et 3°?

M. Gautrin: En 1982?

M. Sanschagrin: Oui.

M. Gautrin: Ça fait 11 ans.

M. Sanschagrin: Oui.

M. Gautrin: Ah! Mais pourquoi ils entrent seulement aujourd'hui dans la loi?

M. Johnson: 2° et 3° de 31, par ailleurs... Dans le cas de la Régie du bâtiment, c'est le 1er février 1992.

M. Gautrin: J'y arrive après. J'y arrive. J'y arrive.

M. Johnson: Ah! Vous y arrivez. Vous y arrivez. Très bien.

M. Gautrin: Pour l'instant, on est au Conseil des services essentiels.

Le Président (M. Richard): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, ma question, ce serait...

M. Gautrin: M. le Président, on n'a pas répondu à ma question.

M. Léonard: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Richard): Excusez. Je m'excuse, M. le député de Labelle. Allez. Est-ce qu'il devait y avoir une réponse?

M. Gautrin: Mais, bien sûr, je voulais savoir pourquoi, alors qu'ils ont adhéré en 1982 et que nous sommes en 1993, ça a pris 11 ans pour modifier la loi et les inclure dans l'annexe.

M. Sanschagrin: D'abord, ça a pris du temps pour que la Commission s'en rende compte. C'est-à-dire

que leur assujettissement, eux, ils l'avaient établi dans le règlement de formation du Conseil des services essentiels et que, depuis 1982, le ministère du Travail les déclarait sous leur numéro d'employeur; donc, ils étaient jumelés et apparentés aux employés du ministère du Travail.

M. Gautrin: Parfait. M. Johnson: On ne les voyait pas. M. Sanschagrin: On ne les voyait pas. M. Gautrin: Donc, ils n'ont pas... M. Sanschagrin: Ils ont toujours cotisé.

M. Gautrin: Ils ont toujours cotisé. Il n'y a pas de pénalité pour les individus, parce qu'ils n'étaient pas dans la liste.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Johnson: Mais, du point de vue de la CARRA, ils étaient assimilés à des employés du ministère du Travail.

M. Sanschagrin: Exactement.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, ma deuxième question... Vous permettez, M. le député de Labelle? Ceux que vous supprimez, la Régie des entreprises... c'est ceux que vous remplacez par le nom, entre 2 et 3. C'est un changement de nom et c'est les mêmes têtes de pipe qui étaient dans 2...

M. Sanschagrin: Exactement.

M. Gautrin: ...qui se retrouvent dans 3. Et on a changé leur étiquette sur le 2.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Gauvin: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ma question par rapport à cette annexe: Quelles sont les conditions que doit remplir un organisme pour que ses employés aient accès au RREGOP?

M. Johnson: II y en a plein. C'est dans le règlement du RREGOP. Je vais vous dire, il y en a 5 principales. Il doit s'agir d'une société d'État ou d'un organisme des secteurs public ou parapublic. Il doit y avoir un caractère de permanence; l'organisme doit avoir un caractère de permanence et être solvable. Il doit, troisiè- mement, s'il y a lieu, faire l'objet d'une recommandation des autorités responsables dans les secteurs de l'éducation, des affaires sociales ou, le cas échéant, de la fonction publique. quatrièmement, l'organisme doit être financé: a) soit à 100 % par un organisme déjà assujetti au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics; b) soit au moins à 80 % à même les crédits votés annuellement par l'assemblée nationale ou par un organisme dont le gouvernement est le principal actionnaire. cinquièmement, il doit payer la contribution de l'employeur.

M. Gautrin: M. le Président... M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: Après la lecture que vient de me faire le président du Conseil du trésor, comment...

M. Léonard: Bien, c'est parce que, là-dessus... Bien, allez-y.

M. Johnson: Un à la fois, par ordre alphabétique, Gautrin d'abord. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui. Merci. Vous parlez bien d'adhésion d'organismes. Or, dans la liste, il y a des choses qui ne sont pas des organismes. Je remarque...

M. Léonard: Bien, c'est le critère de financement à ce moment-là.

M. Gautrin: ...les aumôniers à plein temps qui exercent leurs fonctions dans un établissement de détention.

M. Johnson: Ils sont payés par nous. Ils sont payés par nous.

M. Gautrin: Oui, mais, à ce moment-là, pourquoi les inclure d'une manière directe alors que, s'ils sont payés par vous, ils pourraient rentrer comme tous les éléments de la fonction publique, comme aumôniers du ministère de la Justice?

M. Johnson: Us sont rémunérés, mais en vertu de contrats qu'on renouvelle d'année en année, de mémoire, dans les institutions de services correctionnels. D'ailleurs, c'est ce qu'on a fait mardi dernier. C'est ce qu'on a fait mardi dernier au Trésor.

M. Gautrin: M. le député de Labelle. M. Léonard: Ça exclut le péripublic. M. Johnson: Péripublic? M. Léonard: Par exemple, la SGF...

M. Gautrin: Hydro-Québec.

M. Léonard: ...la SDI.

M. Johnson: Non, ça pourrait l'être.

M. Léonard: La SDI, mais pas la SGF.

M. Johnson: La SDI? Ah oui! Mais, ça, c'est un organisme budgétaire.

M. Léonard: O.K. Mais la SGF, non?

M. Gautrin: L'université, en partie; l'Université du Québec...

M. Léonard: Non, c'est des règles industrielles. Ce n'est pas du tout les règles de la fonction publique ou parapublique. O.K. En fait, le critère de financement est très important.

M. Johnson: Oui, j'essaie de voir, en partant de 4 b où l'organisme doit être financé soit au moins à 80 % à même les crédits votés annuellement par l'Assemblée nationale ou par un organisme dont le gouvernement est le principal actionnaire. On pourrait les attraper, entre guillemets, comme ça. Ils pourraient donc, les employés de la SGF, probablement...

M. Sanschagrîn: La SGF, ils ont leur propre régime de retraite.

M. Johnson: Mais ils pourraient avoir celui-là, s'ils le veulent.

M. Sanschagrîn: Mais ils pourraient l'avoir, comme REXFOR, par exemple, a le RREGOP, comme la Caisse de dépôt a le RREGOP.

M. Léonard: Hydro-Québec?

M. Sanschagrîn: Non.

M. Johnson: Non.

M. Léonard: Ils ont leur propre...

M. Sanschagrîn: Ils ont leur propre régime de retraite, sauf les hauts dirigeants.

Le Président (M. Richard): Ça va? L'article 31 est donc adopté. J'appelle l'article 32.

M. Gautrin: On change de régime de retraite.

Loi sur le régime de retraite des enseignants

M. Johnson: L'article 32, RRE, Régime de retraite des enseignants. Les commentaires qui apparais- sent au cahier: La modification au texte de la Loi sur le régime de retraite des enseignants consiste à y ajouter, pour le bénéfice d'un ancien membre de l'Assemblée nationale qui participe au RRE, un droit de rachat pour les années et parties d'année que ce dernier s'était fait créditer du 1er janvier 1983 au 31 décembre 1991 —je présume que la lecture vous est familière; on a vu ça semblablement à l'égard d'un autre régime, le Régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale — et à l'égard desquelles il a obtenu le remboursement de ses cotisations, sauf s'il a déjà exercé un droit de rachat à l'égard de ces années ou parties d'année en vertu d'un autre régime de retraite. Alors, on l'a vu pour le droit de retour, enfin, pour la transférabilité, je dirais, le rachat que pourrait faire un ancien député de ses années de service s'il devient gardien de prison.

M. Sanschagrin: C'est exactement ça.

M. Johnson: Ou, alors, dans ce cas-ci, c'est un enseignant, évidemment, qui retournerait dans un emploi visé par le RRE, parce qu'il y a déjà adhéré, parce que c'est un régime fermé.

M. Sanschagrin: Oui.

M. Johnson: Certains de nos collègues, donc. Il y a à l'Assemblée nationale des enseignants qui, probablement, étaient visés par ça.

M. Sanschagrin: Ce serait le cas de quelqu'un qui est actuellement dans le RRE et qui aurait anciennement été à l'Assemblée nationale.

M. Johnson: Qui anciennement aurait été à l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Richard): Ça va? Adopté, l'article 32. J'appelle l'article 33.

M. Johnson: L'article 33, M. le Président, on a vu quelque chose qui s'y rapporte à l'article 6.

M. Gautrin: M. le Président... M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: ...est-ce que je peux poser une question qui est légèrement... Non?

Le Président (M. Richard): Qui est légèrement quoi?

M. Gautrin: Ma question, c'est seulement sur la portée de la loi. Les éléments qui touchaient les employés atteints d'une maladie terminale, ça rentrait dans la Loi sur le régime de retraite des employés du

gouvernement et des organismes publics. Elle est suffisamment générale, cette loi, pour couvrir ceux qui cotisent au RREGOP, au RRE, etc.? Non. Autrement dit, c'est seulement ceux qui cotisent... Alors, ma question: Si c'est ça, pourquoi vous n'avez pas étendu cette mesure, que je trouve assez libérale et intéressante, au Régime de retraite des enseignants et aux autres régimes? (20 h 50)

M. Johnson: Alors, on me précise que, dans les autres régimes, il y a des dispositions qui prévoient une rente au conjoint survivant, ce qui n'existe pas dans le RREGOP. Alors, la décision qui a été prise, c'est de ne pas priver, dans les autres régimes, les conjoints survivants de la rente qui est prévue dans le Régime.

M. Gautrin: Oui, mais, si, le gars, il a le goût de ne laisser rien à sa conjointe parce qu'il préfère le prendre pour lui parce qu'il est en phase terminale, c'est un choix qu'il pourrait faire. On pourrait écrire la loi de manière que l'individu peut choisir. Là, dans le RREGOP, vous avez choisi que, lui, il pouvait le laisser pour ses héritiers ou le prendre.

M. Johnson: On ajoute que, dans les autres régimes que le RREGOP, les rentes d'invalidité sont prévues dans les dispositions de ces régimes, ce qui n'est pas le cas dans le RREGOP. Alors, on voit que, dans les cas qui nous occupent, de maladie en phase terminale, les gens membres des autres régimes que le RREGOP ne sont pas totalement...

M. Gautrin: Démunis.

M. Johnson: ...laissés à découvert, je dirais. Oui, c'est ça.

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin: D'ailleurs, on voit ici l'intégration de cette rente.

M. Gautrin: C'est ce qu'il m'a semblé à ce moment-là. C'est pour ça que je posais la question: Pourquoi on n'aurait pas été généreux ici? O.K.

Le Président (M. Richard): Alors, à l'article 33, est-ce qu'il y a des questions ou si ça convient?

M. Léonard: Non, ça va.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 34.

M. Johnson: À l'article 34, le mot «pension» est changé par les mots «rente de retraite», M. le Président, à l'article 51 de la Loi sur le RRE.

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. L'article 35.

M. Johnson: À l'article 35, même chose, M. le Président, «pension» est remplacé par «rente de retraite».

Le Président (M. Richard): Adopté? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 36.

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

M. Johnson: M. le Président, on a constaté qu'il n'y a plus de participants à la section I de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires — nous sommes maintenant dans le Régime de retraite des fonctionnaires — qui peuvent se prévaloir des dispositions qu'on retrouve dans cette section I, parce qu'il fallait être entré au service du gouvernement du Québec avant le 1er avril 1942. Nous n'avons personne qui est avec nous depuis plus de 51 ans. Il y en avait encore une l'an dernier.

M. Sanschagrin: Oui.

M. Johnson: Au ministère du Revenu, je crois?

M. Sanschagrin: Au ministère du Revenu.

M. Johnson: Au ministère du Revenu. Une dame.

M. Sanschagrin: Et qui, parce qu'elle a 71 ans, reçoit maintenant sa rente.

M. Johnson: Étant donné qu'elle a 71 ans. Elle avait 19 ans en entrant chez nous, en 1942, ou à peu près. Elle ne devait pas être bien vieille, en tout cas.

M. Léonard: Je vois que vous vous préoccupez de mettre votre loi à jour, rapidement, M. Sanschagrin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): L'article 42 est donc...

Une voix: C'est 36.

Le Président (M. Richard): C'est 36. Je m'excuse. L'article 36.

M. Gautrin: L'article 42? Non.

Le Président (M. Richard): L'article 36.

M. Léonard: L'article 36.

M. Johnson: L'article 36, oui.

Le Président (M. Richard): L'article 36 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Votre oeil a bifurqué.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 37.

M. Johnson: L'article 37, concordance ici: supprimer, à l'article 25 de la Loi sur le RRF, les références qui n'ont plus d'application.

M. Léonard: Oui. O.K.

Le Président (M. Richard): Ça va?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 37, adopté. Maintenant, l'article 38.

M. Gautrin: À 38, j'ai une question...

M. Johnson: Concordance ici, M. le Président, avec l'article 6.

M. Gautrin: Avec l'article 6. Ah! Oui, oui, oui, bien sûr. Oui, bien sûr. Donc, on fait la même chose que pour les gardiens de prison.

M. Sanschagrin: Intégration de la rente d'invalidité.

M. Gautrin: Intégration de la rente d'invalidité. C'est parfait.

M. Léonard: J'aurais une question à poser...

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...au président de la CARRA ou au ministre. Pourquoi, dans ce cas-ci, vous avez gardé le mot «pension»?

M. Johnson: II s'agit de la pension payable en vertu du RRQ? Non?

M. Sanschagrin: Ici, c'est la pension payable en vertu du Régime de retraite des fonctionnaires...

M. Johnson: RRF.

M. Sanschagrin: ...qui est une loi qui n'a pas été réécrite et le terme «pension» se retrouve partout à l'intérieur de la loi. Et, tant qu'elle n'aura pas été réécrite, on aura le mot «pension», d'ailleurs, comme dans l'ancienne Loi sur le régime de retraite des enseignants qui a le mot «pension» partout. Il y a seulement le régime de retraite des députés...

M. Johnson: Des députés, oui.

M. Sanschagrin: ...qui utilise la terminologie...

M. Johnson: Moderne.

M. Sanschagrin: ...«rente de retraite».

M. Léonard: Oui, c'est «cute» pas mal.

M. Johnson: Alors, ça va être majeur quand on va changer le mot «pension» partout où il apparaît dans les autres régimes.

M. Léonard: Oui, mais ça devrait se faire automatiquement dans une loi par un article qui dit: Partout où ça se trouve dans la loi.

M. Johnson: Oui. Et pressez sur «return». Ha, ha, ha! Un retour de chariot.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 38...

M. Johnson: Ah, c'est le vocabulaire, c'est le glossaire, ça?

M. Sanschagrin: C'est le glossaire, oui.

M. Johnson: J'ai ici le cahier de l'Office de la langue française, Commission de terminologie de la sécurité du revenu, «Vocabulaire de la retraite».

M. Léonard: Ah non! Je ne pose pas la question... Je pose la question...

M. Johnson: Non, non, je comprends.

M. Léonard: ...parce que je vois le mot «pension» tout à coup. C'est un mot tabou, là.

M. Johnson: On a manqué l'explication tout à l'heure, mais M. Sanschagrin l'a fait valoir avant le dîner.

M. Léonard: Ah! Il a sorti son dictionnaire.

M. Johnson: C'est parce que le dernier régime qu'on a mis sur pied et qu'on a réécrit de a à z, c'est celui des députés, et on en a profité, à ce moment-là, pour l'écrire en français moderne.

M. Léonard: Bon. La deuxième explication, c'est

une explication qu'on a déjà trouvée ailleurs, parce qu'on diminue...

M. Johnson: «Est réduite du montant prévu», le deuxième commentaire.

M. Léonard: Oui, «réduite». O.K.

Le Président (M. Richard): Ça va? L'article 38, adopté?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: L'article 38, oui.

Le Président (M. Richard): L'article 39.

M. Gautrin: C'est la même chose.

M. Léonard: Adopté.

M. Johnson: Vocabulaire.

Le Président (M. Richard): L'article 39, adopté. L'article 40 est appelé.

M. Gautrin: Même chose.

M. Johnson: Même chose, «pension» et «rente de retraite», M. le Président.

M. Léonard: L'article 40. On est toujours dans le RRF?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Bien, là, vous le mettez, «rente de retraite».

M. Johnson: Oui, dans le RRF. Mais on parle des députés, là.

M. Léonard: Encore!

M. Johnson: On parle du régime de retraite à titre de député.

M. Léonard: On n'arrête pas de toucher à ceux-là.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Richard): L'article 40 est adopté. L'article 41 maintenant.

M. Gautrin: C'est de la concordance. C'est la même chose qu'on a faite pour les autres.

M. Johnson: On a vu ça à 5, à 19 et à 32. M. Gautrin: C'est ça. Aucun problème.

M. Johnson: Concordance. Même modification, c'est-à-dire. Pas concordance.

M. Léonard: Oui. O.K. Ça va.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 41 est adopté.

M. Léonard: II y en a, dans le RRF, des députés...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...qui jouent là-dedans, entre le RRF puis...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Ah bon!

M. Johnson: D'anciens fonctionnaires.

M. Léonard: Je ne veux pas citer de noms.

M. Johnson: Non, non. Mais là on parle de ceux qui sont dans le RRF qui sont d'anciens députés. C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Non, mais c'est intéressant. On n'est pas obligés de donner de noms, mais on peut y penser.

M. Léonard: Mais les chercher. M. Johnson: Mais les chercher. Une voix: ... M. Johnson: Ah oui, oui. Non, pas lui.

Le Président (M. Richard): Cherchez-vous chacun de votre bord, là?

M. Johnson: Oui, c'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Non, mais c'est parce que...

M. Johnson: On en parlera après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: On ne doit pas en avoir beaucoup. M. Johnson: En avez-vous trouvé un, vous? Le Président (M. Richard): Non.

M. Gautrin: L'ancienne députée des îles-de-la-Madeleine.

Une voix: Mme LeBlanc?

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Non.

M. Johnson: Elle n'était pas fonctionnaire.

M. Léonard: Elle n'était pas fonctionnaire.

M. Gautrin: Non?

M. Johnson: Elle n'était pas au RRF. Il faut que ce soit des gens qui étaient...

M. Léonard: Dedans avant d'être députés.

M. Johnson: ...dans le RRF avant d'être députés et qui sont retournés dans le Régime.

M. Léonard: Là, je ne sais pas. Ça remonte à loin, là.

Le Président (M. Richard): On mentionne Clément Vincent, ex-ministre de l'Agriculture. Est-ce que ça se peut?

M. Johnson: Je ne sais pas. Oui, peut-être.

M. Léonard: Mais ça, ça doit remonter plus à l'Union Nationale. Vous devriez trouver ça dans vos souvenirs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Clément Vincent, c'est d'origine Union Nationale.

M. Johnson: Oui. D'ailleurs, je le connais très bien. Le député de Nicolet?

Le Président (M. Richard): C'est ça.

M. Johnson: Bien, voilà! C'est pour ça qu'il s'en souvient.

Le Président (M. Richard): Un de mes prédécesseurs.

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Maintenant, l'article 42.

M. Léonard: On abroge.

M. Gautrin: Pourquoi vous l'abrogez?

M. Johnson: Parce que...

M. Léonard: II n'y a plus de fonctionnaires.

M. Gautrin: Ça n'a plus d'objet.

M. Johnson: On parle de la section I de la Loi sur le RRF. Toujours la même...

M. Léonard: II n'y a plus de justiciables. M. Gautrin: O.K. Ça marche. C'est correct. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Johnson: La dame qui a 71 ans?

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Johnson: II n'y a plus personne.

M. Léonard: Vous êtes sûr qu'il n'y en a plus.

M. Johnson: Ah! C'est ce qu'on nous dit. M. Sanschagrin: Sûr, sûr, sûr.

M. Léonard: Parce que, s'il fallait en découvrir un à un moment donné...

Le Président (M. Richard): Les actes de décès ont été vérifiés.

M. Sanschagrin: Non, on savait que...

M. Johnson: II faudrait que ce soit quelqu'un qui a commencé à travailler pour le gouvernement avant l'âge de 18 ans...

M. Sanschagrin: Non, il n'y en a pas. M. Johnson: ...en 1941 ou avant.

M. Sanschagrin: Parce qu'il est facile de faire des croisements, d'aller voir par les dates de naissance, les dates de début d'emploi.

M. Johnson: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Bon. Le texte anglais.

Le Président (M. Richard): L'article 43.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Léonard: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 44.

Dispositions transitoires et finales

M. Johnson: Là aussi, on a retrouvé...

M. Sanschagrin: Ça, c'est une disposition transitoire.

M. Johnson: Une disposition transitoire. On est à la fin, là.

M. Sanschagrin: Oui. Ce bout-là, c'est...

M. Léonard: Oui, mais c'est quoi qu'on avait introduit par la section IV du chapitre V.l? Il faut retourner en arrière: 14 et 15. C'est parce que, moi, j'ai l'impression, des fois, à regarder les articles des projets de loi comme ça, qu'on joue dans des alambics.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Et, en particulier, les lois sur les régimes de rente, ça fait penser à ça. On ne sait jamais où commence le tuyau.

M. Gautrin: Vous êtes à 45, M. le ministre?

Le Président (M. Richard): À 44.

M. Johnson: À 44.

M. Gautrin: À 44.

M. Léonard: Oui, O.K. Ça va.

Le Président (M. Richard): L'article 44, adopté. J'appelle maintenant l'article 45.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux poser une question sur 45?

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Gautrin: Merci. Pourquoi vous écrivez 45?

M. Johnson: Pourquoi quoi? (21 heures)

M. Gautrin: Pourquoi: «Toute réduction découlant des articles 6 — l'article 6, c'est les invalides, les incapables — 33 et 38 ne peut s'appliquer, à l'égard d'une pension en cours de versement...»?

M. Sanschagrin: Les articles 6, 33 et 38, c'est 3 fois le même article pour 3 régimes différents.

M. Gautrin: Oui, c'est 3 régimes différents. On se comprend.

M. Sanschagrin: C'est ce que je vous disais tantôt au sujet de la rente d'invalidité du Régime de rentes qu'on intègre. Normalement, le test ne se faisait que lors du... La mise en paiement de la rente ne se faisait pas subséquemment si la Régie était appelée plus tard à changer son fusil d'épaule et à mettre en paiement une rente d'invalidité. Or, il est évident que, lorsqu'on regarde le portrait des personnes à la retraite aujourd'hui, lorsqu'on va les réexaminer dossier par dossier, on va s'apercevoir qu'il y a des gens qui, même s'ils ne recevaient pas de rente d'invalidité du Régime de rentes lorsqu'on a mis en paiement leur rente, ont été par la suite acceptés et ont commencé à en recevoir. Si on appliquait l'article tel que libellé, ça voudrait dire qu'on irait corriger rétroactivement à la baisse leur rente de 1 an, 5 ans, 10 ans en arrière. Cet article-là vient dire que, lorsqu'on fera l'examen des rentes, si jamais ces personnes-là ont commencé à recevoir leur rente d'invalidité du Régime de rentes, on la réduira, mais sans effet rétroactif, le tout s'appliquant au 1er juillet 1993. Donc, on ne touchera pas aux montants qui ont déjà été versés antérieurement à 1993 même si on observe pendant des périodes plus ou moins longues des cumuls de prestations entre le Régime de rentes et la prestation d'invalidité qu'on a mise en paiement.

M. Léonard: C'est la même chose que vous m'aviez expliquée avant 18 heures. Il y avait un autre cas comme ça...

M. Sanschagrin: Les autres cas...

M. Léonard: ...là-dedans, au début du projet de loi.

M. Sanschagrin: Ce que je vous ai expliqué avant 18 heures, c'est le fait qu'on allait faire un test et qu'on allait suivre l'évolution du dossier à la Régie des rentes et, si jamais la personne devient admissible, au moment où elle devient admissible, pour le futur on va opérer la réduction à ce moment-là. Mais, quand vient le temps d'appliquer ça, on l'applique à l'ensemble des rentes d'invalidité pour éviter d'avoir à rétroagir et d'aller créer des comptes à recevoir, à toutes fins pratiques, auprès de nos bénéficiaires.

M. Léonard: L'estimation que vous faites de ces

sommes-là, c'est élevé? Vous avez fait une estimation des sommes?

M. Sanschagrin: On n'a pas fait d'estimation. On a à peu près 350 rentes d'invalidité, en vertu du Régime de retraite des enseignants...

M. Léonard: 350 rentes.

M. Sanschagrin: ...en paiement...

M. Léonard: En paiement.

M. Sanschagrin: ...donc qu'on va regarder...

M. Léonard: O.K.

M. Sanschagrin: ...et qui sont susceptibles d'avoir...

M. Léonard: Des cumuls.

M. Sanschagrin: ...ce genre de situation là. Mais ce n'est sûrement pas 100 % des rentes, parce qu'un bon nombre de ces rentes-là sont déjà intégrées, donc réduites pour tenir compte de la rente d'invalidité.

M. Léonard: Quand on parle d'un cumul comme ça, c'était une rente assez significative, de 1000 $ par mois, je ne sais pas, par hypothèse?

M, Sanschagrin: La rente d'invalidité de la Régie est égale — je vous dis ça de mémoire — à peu près à 350 $ comme montant fixe et, en tout et partout, doit représenter à peu près 700 $, 750 $ pour quelqu'un qui est au maximum, donc qui retirerait aujourd'hui 33 000 $ de salaire. Si le salaire est inférieur à ça, la rente est plus faible parce qu'elle est graduée en fonction du niveau de revenu.

M. Léonard: Oui. O.K.

Le Président (M. Richard): Ça va? L'article 45 est adopté. Nous arrivons à l'article 46 avec un papillon, M. le ministre.

M. Johnson: Absolument, M. le Président.

M. Léonard: Qui est de le supprimer. Quand on le supprime comme ça...

M. Johnson: Supprimer l'article 46 du projet de loi, M. le Président.

M. Léonard: ...ce serait intéressant qu'on lise les notes explicatives de l'article 46, dans ce cas-là.

Le Président (M. Richard): Ça vous inquiète parce qu'on l'enlève? Ha, ha, ha! Vous avez une inquiétude?

M. Gautrin: Dans ce cas-ci, il s'agit d'une... Mais pourquoi vous le supprimez?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): C'est le sens de la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin: C'est à cause des papillons qu'on a introduits tantôt.

M. Johnson: En raison de...

Le Président (M. Richard): Vous allez avoir plus de questions.

M. Johnson: On a introduit 28... M. Sanschagrin: C'est 24.

M. Johnson: À l'article 28, on a quand même apporté une mofidication, non?

M. Sanschagrin: À 24 et 28.

M. Johnson: Oui, à 28 et à 24, on a apporté des modifications. Alors, ayant apporté ces modifications, l'article 46, tel que rédigé dans le projet de loi, n'a plus sa raison d'être.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Léonard: Ah! O.K. Oui, 28. C'est toujours bien de simplifier les lois. Je suis d'accord quand on en enlève.

M. Johnson: Moi aussi. On ne supprime pas assez de choses.

Le Président (M. Richard): Donc, la suppression de l'article 46 est adoptée.

M. Léonard: Adopté.

M. Johnson: On va supprimer le député de Labelle de nos débats.

Le Président (M. Richard): L'article 47.

M. Léonard: Je sais que c'est un souhait qui serait cher au coeur du président du Conseil du trésor, mais... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Ce n'est pas dans le libellé.

M. Johnson: Non, non, non. Le tout dit sur un ton léger, pour les débats.

Le Président (M. Richard): Oui, oui. M. Johnson: Le tout dit sur un ton léger.

M. Sanschagrin: Dans le cas du régime des juges...

M. Johnson: Oui, allez donc, M. Sanschagrin. On intervient ici sur le régime de retraite de certains juges.

M. Léonard: Pour supprimer un député comme ça, il faut déclencher une élection. Vous pouvez le faire.

M. Johnson: On va supprimer son comté. Il y en a 2, 3 à qui ça arrive.

M. Sanschagrin:le régime de retraite des juges de la magistrature a été modifié substantiellement en 1978 et, à l'époque, on avait garanti aux juges que, s'ils quittaient avec un minimum d'années de service, 20 ans, ils auraient droit à une rente minimale. dans la garantie qui leur avait été offerte, cette rente-là était pleinement indexée au coût de la vie. en juillet 1990, le régime de retraite de la magistrature a été modifié pour que, dorénavant, les rentes soient indexées au coût de la vie moins 3 % pour le futur. et ça vient préciser, ça vient maintenir la portée de la garantie, qui avait été donnée aux juges qui étaient en poste en 1978, que leur rente minimale de 56 % ou de 63 %, dans le cas des juges en chef, continue et que l'indexation sera maintenue à 100 % du coût de la vie s'ils se qualifient pour avoir droit à la rente minimale prévue. donc, on a une population des juges en poste en 1978 qui ont accès à la garantie. on leur maintient la garantie et cette garantie-là est également maintenue à l'égard de leur conjoint, c'est-à-dire que, si jamais un des juges décède et a droit à la rente garantie, cette rente garantie servira à calculer la rente de conjoint à 50 % qui, elle aussi, sera indexée pleinement au coût de la vie et ne sera pas affectée par la réduction du taux d'indexation de 1990.

M. Léonard: Jusqu'à l'année 1990. M. Gautrin: C'est un droit acquis. M. Léonard: Jusqu'au changement de régime.

M. Sanschagrin: Le montant minimal de rente est indexé au coût de la vie. La garantie qu'ils avaient, les juges, en 1978, c'est qu'ils avaient droit à un montant minimal indexé au coût de la vie, et c'est cette garantie-là qui est maintenue.

M. Léonard: O.K.

M. Sanschagrin: Si jamais il excède la garantie, à ce moment-là, la disposition de 1990...

M. Léonard: du moins 3 % s'applique.

M. Sanschagrin:...va s'appliquer. c'est ça.

Le Président (M. Richard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Deux questions.

Le Président (M. Richard): Commencez par la première.

M. Gautrin: Première question. Vous dites: Le coût de la vie moins 3 %. Est-ce que l'indexation peut être négative?

M. Sanschagrin: Non.

M. Gautrin: Donc, c'est la partie positive du coût de la vie moins...

M. Johnson: c'est ce qui excède 3 %. en fait, la formulation, c'est la partie qui excède 3 %.

M. Gautrin: Qui excède coût de la vie moins 3 %.

M. Léonard: Non, non.

M. Johnson: Non. La partie qui excède les premiers 3 %.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Gautrin: O.K.

M. Johnson: Ça ne peut donc pas être négatif.

M. Gautrin: mais ça revient au même, coût de la vie moins 3 %, c'est...

M. Johnson: Non. Bien non. Pas du tout. Coût de la vie moins 3 %, ça peut être négatif.

M. Gautrin: c'est ça. la partie entière de coût de la vie moins 3 %.

M. Johnson: Non. La formulation est la suivante: Le taux d'indexation correspond à l'excédent par rapport à 3 %.

M. Gautrin: Parfait. Deuxièmement, vous parlez d'un droit acquis pour les gens qui étaient donc sous l'ancien régime. Vous parlez d'un droit...

M. Sanschagrin: Non, qui ont été nommés avant 1978.

M. Gautrin: O.K. Mais vous avez parlé aussi

d'un droit acquis qui se transférait au conjoint. M. Sanschagrin: En cas de décès. M. Gautrin: En cas de décès. M. Johnson: La rente de conjoint survivant.

M. Gautrin: Est-ce que c'est le conjoint qui existait comme conjoint à ce moment-là ou...

M. Johnson: Au décès.

M. Gautrin: ...si c'est le conjoint au décès? Mais le conjoint au décès, il savait que...

M. Johnson: II ne savait pas qu'il deviendrait «veuve».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais le droit acquis est aussi au conjoint. Même si le conjoint, c'est le conjoint après le...

M. Johnson: C'est un droit qui s'attache à la description et aux droits afférents à la rente...

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Johnson: ...qui sont payables au conjoint lors du décès.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Je vois le sens de la question quand même. Parce que, dans des régimes européens, dont des régimes français, ils calculent la rente du conjoint survivant proportionnellement aux années vécues avec chacun des conjoints.

M. Gautrin: Bien, ça, ça pourrait arriver. Ce serait intéressant de voir comment la loi 146 s'applique là-dedans.

M. Johnson: Bien non. Mais, écoutez, il ne peut pas y avoir de droits acquis, il m'apparaît là, à l'égard d'un conjoint qui n'en est plus un lors du décès du bénéficiaire, enfin, du participant au régime.

M. Gautrin: Vous n'imaginez pas à quel point votre collègue de l'époque, dans la loi 146, a pu être plein de subtilités.

M. Léonard: Non, mais je...

M. Johnson: Non, mais tous les droits ont été liquidés, là, s'il y a eu divorce ou... (21 h 10)

M. Gautrin: Oui.

M. Johnson: ...enfin, s'il y a eu partage du patrimoine ou quoi que ce soit là.

M. Gautrin: Oui.

M. Johnson: Alors, ça ne peut plus subsister, ça.

M. Léonard: Non, je pense que, dans le régime de retraite, par exemple, des fonctionnaires français, la rente de retraite est proportionnelle, en gros, là, au nombre d'années vécues avec chacun des conjoints, s'ils sont survivants, là.

M. Johnson: Oui, évidemment. Il n'y a donc pas de partage du patrimoine avant le décès. Alors, le seul partage du patrimoine qui a lieu, c'est lors du décès.

M. Léonard: Non. M. Gautrin: C'est ça.

M. Johnson: Donc, il n'est pas liquidé au fur et à mesure, disons, des mariages successifs, là. ¦

M. Léonard: Non, le patrimoine peut se partager autrement, mais le fonds de pension...

M. Gautrin: Mais le fonds de pension ne se partage pas...

M. Johnson: Quant au régime de retraite... M. Léonard: Quant au régime de retraite...

M. Gautrin: Comme le fonds de pension n'est pas capitalisé...

M. Johnson: C'est possible, mais, dans le fond, peu nous chaut.

M. Gautrin: Mais c'était une question purement hypothétique, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que c'était votre deuxième question?

M. Gautrin: C'était ma deuxième question... Le Président (M. Richard): Donc, la dernière.

M. Gautrin: ...et je suis prêt à adopter l'article 47, c'est bien ça?

M. Léonard: Bien, d'un point de vue de législateur...

M. Johnson: Dans un contexte où on a le partage

du patrimoine maintenant.

M. Léonard: ...c'est une considération, à mon avis, qui, à un moment donné, va percer.

M. Johnson: Bien, c'est-à-dire dans la mesure où nous, ici, maintenant, on a le partage du patrimoine en vertu de la loi 142...

M. Gautrin: C'est 146. M. Johnson: C'est 142. M. Sanschagrin: C'est 146.

M. Johnson: C'est 146, oui. Je m'excuse. Il n'y a donc pas d'objet, là, à se demander si c'est proportionnel ou pas parce que c'est liquidé au fur et à mesure que le lien du mariage est brisé ou, à tout le moins, lorsque le patrimoine est partagé, il l'est en cours de route, si on veut, hein?

M. Léonard: Oui, mais... C'est parce que la loi...

M. Gautrin: Mais c'est là que je me pose la question. Dans le partage du patrimoine, là, est-ce que le droit acquis... Imaginons simplement ce qui arrive, est-ce que...

M. Johnson: On peut imaginer n'importe quoi, d'abord.

M. Gautrin: Oui, mais prenons une personne qui est couverte par ce régime d'exception, pas d'exception, mais, disons, ce régime un peu meilleur. Là, imaginons qu'ils divorcent.

M. Johnson: Disons.

M. Gautrin: Là, on partage la valeur actuarielle. C'est ça?

M. Sanschagrin: La valeur des prestations du régime de retraite accumulées durant les années de mariage est évaluée et incluse dans le patrimoine.

M. Gautrin: Et incluse dans le patrimoine.

M. Sanschagrin: Mais c'est aux conjoints de décider de quelle façon on va se partager les actifs du patrimoine.

M. Gautrin: O.K. Et l'individu ne recommence pas, à ce moment-là, une nouvelle vie après le partage du patrimoine, là?

M. Johnson: Bien... Oui.

M. Sanschagrin: S'il se remarie et divorce subsé-quemment, c'est seulement les dernières années.

M. Johnson: Oui, mais il peut avoir... Il a liquidé son obligation, là?

M. Sanschagrin: Oui.

M. Johnson: Sous quelque forme que ce soit. Enfin, il y a une valeur au régime de retraite et il y a une valeur, enfin, aux actifs immobilisés, etc., il y a la résidence familiale, la résidence secondaire, et on peut décider que l'un ramasse les actifs immobiliers et l'autre, le Régime de rentes. Alors, ça, c'est liquidé. Alors, ça ne peut pas donner ouverture à un droit nouveau lors du décès s'il y a eu liquidation et partage. Enfin, on n'est pas pour lui payer 2 fois la même chose.

M. Gautrin: Non, mais...

M. Johnson: II y a eu une contrepartie, il y a une considération...

M. Gautrin: Je suis d'accord; du point de vue de la rente, ça ne pose pas de problème.

M. Johnson: Au point de vue de n'importe quel actif, incidemment.

M. Gautrin: Oui. Bon. M. le Président, en effet, on pourrait discuter longtemps...

M. Johnson: Tout va bien, oui.

M. Gautrin: ...de choses extrêmement intéressantes...

M. Johnson: L'article 47 est adopté? M. Gautrin: ...et poser des questions.

Le Président (M. Richard): L'article 47 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 48.

M. Johnson: Prise d'effet de l'assujettissement au RREGOP du Conseil des services essentiels, dont nous avons discuté un peu plus tôt.

M. Léonard: Ça avait été oublié. C'est ça qui est arrivé?

M. Johnson: C'est-à-dire que les employés du Conseil étaient, du point de vue du ministère du Travail qui faisait les rapports, inclus avec les...

M. Gautrin: C'est intéressant d'avoir un effet rétroactif, et je suis sûr que le...

M. Johnson: Oui, mais ça ne change rien.

M. Gautrin: Non, non, je sais bien, mais le député de Labelle va voter pour une loi rétroactive de 12 ans.

M. Léonard: Je pense que, là-dessus, il ne faut pas...

M. Johnson: Mais il n'a pas encore voté. Un instant!

M. Léonard: Non, mais il faut faire attention. Lorsqu'on parle de loi à effet rétroactif, il ne faut pas que ça ait un effet rétroactif...

M. Johnson: Non, ça reconnaît...

M. Léonard: ...pénalisant une tierce partie. Mais, lorsque ça améliore son sort...

M. Johnson: Ça maintient.

M. Léonard: ...ça a toujours été admis...

M. Johnson: Ça reconnaît le droit ici.

M. Léonard: ...ou le maintien des droits acquis.

M. Johnson: Ça ne lèse personne.

M. Léonard: C'est pour ça. C'est parce que, quand le ministre de la Justice répond que c'est rétroactif parce que ça s'applique le jour du dépôt d'une loi, cela a été admis. C'est quand même utilisé avec précaution. Mais, quand l'effet rétroactif est avant le dépôt de la loi, ça, c'est exorbitant. C'est ça.

M. Johnson: S'il prive de droits.

M. Léonard: S'il prive de droits, oui, oui. Mais, s'il améliore les droits, c'est...

M. Johnson: Là, il en maintient ou leur en octroie. C'est ça. O.K.?

M. Gautrin: L'article 48 est adopté. M. Johnson: L'article 48, ça va?

Le Président (M. Richard): L'article 48 est adopté?

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: L'article 49.

Le Président (M. Richard): L'article 49.

M. Johnson: Prise d'effet des dispositions qui concernent le maintien d'admissibilité à la rente à l'égard d'un retraité qui a bénéficié de mesures de retraite anticipée et qui effectue ou a effectué un retour au travail. On en a parlé plus tôt.

M. Léonard: Oui. O.K. Ça, on en a parlé plus tôt.

Le Président (M. Richard): L'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50.

M. Johnson: L'article 50, c'est la disposition de prise d'effet des articles qui y sont mentionnés et qui ont pour effet d'ajouter la phrase anglaise aux dispositions législatives.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Mais on adopte un texte français.

M. Johnson: L'une des deux versions officielle, dans notre droit, est celle qui est devant nous, évidemment. Mais il y a une traduction, enfin, qui circule à quelque part.

M. Léonard: J'espère que l'Anglais qui s'en occupera n'oubliera pas sa phrase. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): L'article 50, adopté.

M. Johnson: C'est ça. Il ne faudrait surtout pas oublier cet article-là en anglais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 51.

M. Johnson: Parce que, là, ça va être du pâté chinois. À l'article 51, il s'agit de la disposition de prise d'effet de l'article qui y est mentionné, l'article 47 donc, qui a pour objet de maintenir l'indexation de certaines rentes de retraite accordées en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires. On en a parlé tout à l'heure.

M. Léonard: O.K. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 52.

M. Johnson: À l'article 52, c'est la prise d'effet des paragraphes 2° et 3° de l'article qui y est mentionné, soit l'article 31 qui concerne la Régie du bâtiment qui est ajoutée à l'annexe au RREGOP.

M. Sanschagrin: Du RREGOP.

M. Gautrin: C'est bien, M. le Président. Adopté.

M. Léonard: Adopté.

M. Johnson: Merci, M. le député de Verdun.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 53.

M. Johnson: Entrée en vigueur de la présente loi et prise d'effet de certains articles, M. le Président.

M. Gautrin: L'article 53 est par concordance avec ceux qu'on vient de voter, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 53 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

M. Léonard: Juste une chose.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Pourquoi le 2 juillet tout à coup? Il y a le 1er juillet, puis le 2 juillet.

M. Gautrin: Parce qu'il y a des choses qui sont calculées en fonction de l'évaluation le 2 juillet. Si tu regardes le texte de la loi...

M. Léonard: Oui, mais ça ne répond pas à ma question. Pourquoi le 2 juillet?

M. Johnson: Parce que les mesures temporaires présentement en vigueur se terminent le 1er, à la fin de la journée.

M. Léonard: Ah!

M. Johnson: On doit donc, le 2, le lendemain, voir la prise d'effet des nouvelles mesures Ou la prolongation des mesures temporaires.

M. Léonard: Ah! C'est certaines mesures temporaires, pour épuiser vos 300 000 000 $.

M. Johnson: C'est ça, oui, qui sont rendus à 50 000 000 $. C'est ça.

M. Léonard: O.K. C'est le 2 juillet que ça finit, le 1er juillet au soir. O.K.

M. Johnson: Le 1er juillet, ça finit, oui. C'est ça. M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Richard): L'article 53 est donc adopté. Est-ce que, M. le ministre, vous faites une motion de renumérotation?

M. Johnson: À votre demande instante.

Le Président (M. Richard): Oui, ce serait bien utile, apparemment.

M. Johnson: Alors, je fais une motion de renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Richard): Maintenant, est-ce que le titre du projet de loi vous plaît toujours, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic?

M. Léonard: Plaît-il?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Richard): Plaît-il?

M. Léonard: Ha, ha, ha! Ça me plaît.

Le Président (M. Richard): Adopté.

M. Johnson: Ça demeure, oui.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Gautrin: En réalité...

M. Johnson: II est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Trop tard, M. le député... Ha, ha, ha!

M. Léonard: II est adopté.

Le Président (M. Richard): II est adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Johnson: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Richard): Merci.

M. Johnson: Je désire remercier nos collègues...

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Johnson: ...de la majorité ministérielle pour leur participation et/ou leur patience, de même que notre

collègue de Labelle pour le caractère toujours sérieux de ses questions sur ces matières.

M. Gautrin: J'aimerais dire un mot...

Le Président (M. Richard): M. le député de Labelle. Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le Président, je voudrais remercier les collègues députés, mais aussi les fonctionnaires...

M. Johnson: Bien oui.

M. Léonard: ...qui nous ont aidés, qui nous ont écoutés patiemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: C'est ça. Je seconde, évidemment.

M. Gautrin: Est-ce à dire que notre participation n'était pas sérieuse, M. le ministre?

M. Johnson: Non, mais ça va de soi dans votre cas. C'est pour ça que je l'ai mentionné, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Évidemment, comme l'évoque...

M. Gautrin: II faut dire que c'était un cas exceptionnel pour le député de Labelle.

M. Johnson: Comme l'évoque le député de Labelle, nous pouvons compter sur la disponibilité et la compétence des gens de la CARRA et du Secrétariat du Conseil du trésor qui nous ont très bien éclairés lorsqu'on en avait besoin, et c'était souvent.

M. Léonard: Ils sont des puits de science.

M. Gautrin: C'est toujours avec plaisir qu'on les rencontre.

Le Président (M. Richard): Merci beaucoup.

M. Gautrin: Moi, je me rappelle, dans les questions des crédits, c'était très intéressant.

Le Président (M. Richard): Alors, merci beaucoup, mesdames et messieurs, de votre présence. Sur ce, nous avons accompli notre mandat et nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 21 h 20)