Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 90, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Philibert (Trois-Rivières); M. Holden (Westmount) est remplacé par M. Chevrette (Joliette); M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Blais (Mas-son).

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, nous allons débuter. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? M. le ministre?

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord de saluer mes collègues de l'Assemblée nationale, de même que les membres de l'Opposition.

J'aimerais vous présenter les gens qui vont nous accompagner pour les travaux sur le projet de loi 90. Alors, je suis accompagné de Me André Brochu, qui est le sous-ministre adjoint, Direction générale de la législation, au ministère du Revenu. De la Direction des taxes, il y a Me Serge Bouchard, qui en est le directeur, et Me Louis Poulin. De la Direction des oppositions, des appels et des affaires juridiques, il y a Me Jacques Pinsonnault, que vous connaissez sûrement, Me Alain Hudon et Me Marie-Nicole Ragusich. De la Direction de la rédaction des lois et des règlements, évidemment, il y a Me Hubert Gaudry, qui nous accompagne d'une façon régulière. Nous accompagnent également, de la Direction générale de la perception, MM. Marcel Turgeon et Jean Dussault.

M. le Président, je pense que, sur le projet de loi 90, on a eu l'occasion de faire plusieurs commentaires. Je voudrais souligner, pour les fins de la bonne conduite de ce projet de loi, qu'il y a effectivement une série d'amendements qu'on traitera au fur et à mesure que nous allons avancer. Bien sûr, je pense que les mécanismes qui sont prévus, de même que la hausse des amendes et les éléments qui sont traités dans le projet de loi — qui, finalement, ne contient, je crois, que 51 articles — sont connus, étant donné que nous avons eu l'occasion, à plusieurs reprises, d'en discuter les éléments. Il s'agit essentiellement de modifications à la Loi concernant l'impôt sur le tabac, à la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives accessoires.

Je constate que l'Opposition est venue en force, il faut croire qu'il se «brew» quelque chose. J'ai hâte de voir la tournure des événements. J'espère que les 3 membres de l'Opposition sont ici dans un but construc-tif, et, si ce n'est pas le cas, on va prendre...

Une voix: Faites votre job, on va faire la nôtre!

M. Savoie: Bien, écoutez, ça commence bien, en maudit! Je suis en train de faire un discours, et il va m'interrompre bêtement,, comme c'est son habitude. Tout ce que je suis en train de vous dire, c'est que j'espère que vous allez utiliser le mécanisme de la commission à bon escient, et si ce n'est pas le cas, à ce moment-là, on pourrait s'y prendre autrement.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Jean Filion

M. Filion: Merci, M. le Président.

J'aimerais également saluer les représentants du ministère et rassurer le ministre du Revenu sur la bonne collaboration de l'Opposition, M. le Président. Si, effectivement, il y a plusieurs représentants, c'est très simple. C'est un projet que l'on considère majeur, important, pour essayer d'étudier ensemble comment on peut arriver à freiner et à contrecarrer tout le phénomène de la contrebande du tabac. Si, vraiment, l'Opposition est bien représentée, c'est qu'on considère de façon très sérieuse toute cette problématique-là. Je pense que les débats vont se faire de façon très constructive. Je veux immédiatement rassurer le ministre du Revenu que nous sommes ici pour étudier le projet de loi, faire en sorte d'y apporter des corrections et un support pour qu'on puisse, ensemble, trouver la solution, une solution ou tendre vers des solutions.

Alors, M. le Président, comme remarques préliminaires... Vous savez, on se retrouve ici, en commission parlementaire, pour étudier un projet de loi, le projet de loi 90, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, qui vise particulièrement, pour cette fois-ci... Jusqu'à maintenant, on avait toujours des petites bribes à travers les projets de loi, c'est-à-dire qu'on a étudié, à travers le

temps... Je me souviens, les projets de loi 58 et 70 en parlaient très peu, mais apportaient des correctifs pour essayer de mettre fin à la contrebande du tabac. Je pense que c'est la première fois que le législateur nous apporte un projet de loi qui, à toutes fins pratiques, ne vise qu'à mettre fin ou à créer des mesures fiscales pour dés inciter la contrebande sur le territoire québécois.

M. le Président, ce n'est pas un phénomène qui est récent. C'est un phénomène qui remonte, du moins, au début de 1988, janvier 1988, où on a commencé effectivement à avoir des indices, des indices d'évasion fiscale sur le territoire québécois. On avait formé, à l'époque, un comité interministériel qui s'y était penché pour, justement, commencer à étudier les alternatives pour contrer la contrebande du tabac. Alors, ça remonte à 1988. Je vous ferais remarquer, M. le Président, que, de 1988 à aujourd'hui, il s'est écoulé plus de 5 ans avant qu'on ne voie, nous, les parlementaires, un projet de loi pour enfin commencer à mettre des pressions pour arrêter ce phénomène.

Alors, de 1988 à aujourd'hui, il s'est écoulé 5 ans. On a vu, à travers ces 5 années, non seulement le phénomène grandir, mais on a assisté à une politique de l'autruche, M. le Président, une politique de l'autruche, dans le sens suivant: l'évasion fiscale, dès 1988, était déjà en place, pour la simple raison qu'on avait commencé à augmenter les taxes depuis 1985. Depuis 1985 que le gouvernement du Québec et le fédéral, ensemble, augmentaient les taxes au niveau du tabac. L'indice d'évasion fiscale est arrivé au début de 1988. Là, nous sommes maintenant en 1993, et on a un premier projet de loi.

M. le Président, ce qui est un peu ridicule, en même temps, c'est que, depuis 1988, on a continué, même si on était conscient de la contrebande du tabac, à augmenter les taxes au fédéral et au Québec. Bien entendu, non seulement le comité interministériel n'a rien résolu, mais on a continué, en pensant, avec des oeillères, que ça se résorberait seul, le phénomène. C'est impossible, M. le Président.

Toute la problématique de la contrebande du tabac est une question de taxe, uniquement de surtaxation du produit. Je pense que le projet de loi qu'on a devant nous n'a pas vraiment regardé la problématique du tabac sous l'angle de la surtaxation. On aura l'occasion, sûrement, de voir plus tard comment ce projet de loi peut, à toutes fins pratiques, n'être qu'un coup d'épée dans l'eau.

M. le Président, on a augmenté les taxes à partir de 1988. On a continué d'augmenter la taxe sur le tabac et on a cru, en 1992 — début 1992, janvier 1992 — que le phénomène de la contrebande pouvait être stoppé, arrêté, contrecarré par une police du tabac. On se souviendra, en janvier 1992, le ministre annonçait sa police du tabac, qu'il croyait la solution pour mettre une pression sur la contrebande et peut-être les forcer à reculer au niveau de ce fléau social. Qu'est-ce que ça a eu comme résultat, M. le Président? Ça a eu comme résultat que la police du tabac n'a absolument rien, rien, rien donné. au contraire, en 1992, au moment où la police du tabac était en force, la contrebande, au québec, a augmenté de 112 % par rapport à 1991. il y a eu explosion de la contrebande du tabac pendant la durée et pendant le temps où la police du tabac était effectivement en force et opérait sur le territoire.

Cette police-là a coûté, bien sûr, des sommes, des millions de dollars à l'État, mais n'a absolument rien donné au niveau du résultat et de l'objectif recherchés. Je pense qu'aujourd'hui on nous présente un nouveau projet de loi qui continue dans la même optique d'une police du tabac, c'est-à-dire qu'on vient augmenter les pénalités aux consommateurs, des pénalités quand même importantes, et on vient augmenter également les pénalités, jusqu'à 500 000 $, au niveau des transporteurs et des vendeurs de cigarettes illégales.

Toute cette législation repose, à toutes fins pratiques, sur une espèce d'augmentation de la présence policière sur le territoire. Pour arriver à contrôler ce genre de mesure, il n'y a qu'une seule façon, M. le Président, c'est d'arriver vraiment à avoir une surveillance accrue du monde policier, pour mettre fin à ce fléau social. (11 h 50)

M. le Président, si, au moins, la police du tabac de 1992 avait eu des effets vraiment intéressants, on aurait pu, à toutes fins pratiques, se questionner sur la pertinence de ce projet de loi et dire: Bon, si, effectivement, la police a donné certains résultats, peut-être que les pénalités qu'on veut augmenter ici pourraient désin-citer la contrebande à s'exercer sur le territoire. Mais ça n'a pas été le cas. La contrebande a augmenté de 112 % par rapport à 1991. Inutile de vous dire que ce genre d'approche, pour mettre fin au fléau de la contrebande du tabac, est une approche qui, à mon sens, M. le Président, ne peut que créer davantage d'agressivité chez les consommateurs. C'est une approche où les gens vont se sentir agressés, où les gens vont se sentir un peu les dindons de la farce, parce qu'ils savent pertinemment que ce n'est pas à ce niveau-là que doivent s'exercer nos mesures fiscales.

Je pense que notre fiscalité est en train de dévier d'une façon magistrale. Nos règles fiscales n'ont pas besoin de présence policière pour être appliquées. À partir du moment où une loi fiscale mérite, dans un contexte occidental, une police pour appliquer la mesure fiscale, c'est qu'elle n'est pas bonne. M. le Président, la mesure fiscale doit être corrigée. On n'est pas dans un système où, ici, en Amérique, on a besoin de la présence policière pour faire appliquer une mesure fiscale.

Alors, à partir du moment où cette mesure-là demande l'intervention policière, c'est qu'elle doit être revue en profondeur, elle doit être changée, elle doit être modifiée. Sinon, M. le Président, nous allons non seulement permettre que la contrebande du tabac prenne encore une explosion plus grande, mais nous allons en même temps inciter d'autres secteurs de l'économie à en faire autant. Les gens vont se sentir traités de façon inéquitable, traités de façon inacceptable. Il faut prendre

le temps d'écouter. Les députés, ici, autour de cette table, je pense que, s'ils écoutent le moindrement ce qui se passe, ce que les gens pensent de ces mesures-là, ils vont être d'accord avec moi pour dire, M. le Président, que la police du tabac et la présence policière accrue, qui vont découler de ce projet de loi là, à toutes fins pratiques, ne peuvent pas régler et ne régleront pas la contrebande du tabac.

Non seulement ça, M. le Président, mais le résultat mathématique des données financières. Le budget déposé le 20 mai, le mois dernier, confirmait que, l'an dernier, on a perçu 410 000 000 $ de taxes au lieu de 628 000 000 $, tel que prévu. Avec l'annonce du 23 avril, M. le Président, où, vraiment, on s'en allait vers une... En augmentant les pénalités, on pensait qu'on mettrait une pression sur la contrebande. Écoutez bien: l'an prochain, on va percevoir encore moins d'argent. On a perçu 410 000 000 $, l'année dernière, avec la taxe spécifique sur le tabac. L'an prochain, on va en percevoir 360 000 000 $.

Ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire que le projet de loi qu'on va étudier ensemble ne donne aucun résultat, pour ce qui est de freiner la contrebande du tabac. Au contraire, la contrebande du tabac va être encore plus importante, parce qu'on va perdre effectivement 50 000 000 $ de deniers additionnels, l'an prochain, même avec le projet de loi 90, où on veut intensifier la présence policière. Alors, M. le Président, ça veut dire quoi? Ça veut dire que le projet de loi qu'on a devant nous ne peut absolument pas atteindre l'objectif visé.

Tout ce que ça va faire, c'est que ça va créer une tension beaucoup plus grande dans la population, et les gens vont se sentir agressés. Quand une population se sent agressée, comme elle se sent actuellement — comme on dit, ils ont les nerfs à fleur de peau — les gens vont se retourner vers d'autres secteurs d'activité. Ils vont chercher à se racheter dans d'autres secteurs d'activité. Ils vont chercher à éviter à un autre niveau la taxe, peu importent les taxes, pour se faire une espèce de justice fiscale, parce qu'ils considèrent que le tabac a atteint une proportion déraisonnable.

À New York, on taxe un paquet de 25 cigarettes, M. le Président, 0,80 $. Sur un paquet de 25 cigarettes, tu paies une taxe de 0,80 $ sur le tabac. Ici, au Québec, sur le même paquet de cigarettes, de 25 cigarettes, on atteint 4,60 $ de taxes. Vous avez un écart de 3,80 $, M. le Président, entre les 2 États. C'est ça qui crée l'incitatif de profit. Quand la mécanique de la contrebande du tabac réussit à acheter le tabac au Québec, hors taxes, parce qu'on se prévaut des mesures d'exonération qui existent au niveau des réserves autochtones et au niveau du marché ou des produits vendus aux États-Unis, on vient éviter justement l'écart de taxes de 4,60 $, qu'on a ici, au Québec. C'est ce qui permet aux contrebandiers de créer, à toutes fins pratiques, leur profit, leur pain et leur beurre.

Dans ce sens-là, M. le Président, tout ce phénomène-là a créé, chez nous, au Québec, une perte de revenus importante au niveau des petits dépanneurs. On sait, M. le Président, qu'ils ne vendent plus de cigarettes. Ils ne vendent plus de cigarettes de façon légale. Plusieurs m'ont appelé pour me dire: M. Filion, on est obligés de songer à vendre des cigarettes en contrebande, parce que, de toute façon, on n'en vend plus de façon légale. Si on ne vend pas de cigarettes en contrebande, bien, c'est notre commerce qui va y passer. C'est un profit important pour les petits dépanneurs, et ces gens-là se trouvent un peu contraints à jouer le rôle de contrebandier ou de conspirateur en présence d'un phénomène social.

Ça, M. le Président, ce n'est pas leur faute à eux. C'est la faute de notre système de taxation qui, à toutes fins pratiques, est complètement déplacé quant à la taxation du tabac. Tout ce qu'on nous a dit en cette Chambre, et pour reprendre un peu les propos du ministre, c'est que, lui, étant donné qu'il n'avait pas l'appui d'Ottawa, il ne pouvait pas, il ne pouvait pas faire autre chose que d'intensifier ces pénalités.

M. le Président, moi, je pense que je me serais attendu à autre chose du ministre du Revenu, du premier ministre ainsi que du ministre des Finances. Ils auraient dû non seulement décrier cette situation, mais... Le fédéral, qui laisse tomber le Québec dans un dossier comme celui-là, je trouve ça indécent. Je trouve ça indécent que le système fédéral, qui est conscient qu'il y a 49,3 % de la contrebande qui se passe au Québec, où les 2 paliers perdent, en 1992, 1 600 000 000 $ de deniers publics, laisse tomber le Québec, carrément, et lui dise: Écoute, arrange-toi avec tes problèmes. Nous, on ne participera pas à une politique fiscale qui pourrait effectivement désinciter les contrebandiers et, enfin, les sortir du circuit économique. Au contraire, il n'a rien fait au dernier budget. Il a laissé le Québec pour compte. Il a dit: Maintenant, toi, bien, vas-y. Fais ce que tu peux. Tout ce qu'il lui restait à faire, le ministre du Revenu, c'était d'intensifier la présence policière sur le territoire. On n'en a vraiment pas besoin, M. le Président. Ce n'est pas de ça qu'on avait besoin, dans ce dossier-là, pour mettre fin à ce phénomène.

Ottawa, je pense que le système fédéral... Je pense que les députés libéraux vont devoir, à un moment donné, comprendre que le système fédéral, où il est rendu actuellement, ne donne vraiment rien, mais vraiment rien d'intéressant pour le Québec, que c'est une fédération qui est complètement cassée sur le plan économique et que c'est une fédération qui laisse les dossiers pourrir, au lieu de venir aider les provinces qui, effectivement, sont aux prises avec des problèmes aussi majeurs que celui de la contrebande du tabac.

Je me serais attendu, de la part du gouvernement en place, M. le Président, à ce qu'on décrie largement ce phénomène-là sur la place publique et qu'on mette vraiment — surtout que ces gens-là vont être bientôt en élection... On aurait pu profiter du momentum au Québec pour faire une pression publique beaucoup plus grande sur Ottawa. Si on l'avait vraiment fait, je pense que ça aurait aidé la participation d'Ottawa dans ce

dossier-là. Effectivement, le ministre du Revenu, il a raison quand il dit qu'il ne peut pas agir seul, c'est vrai, mais je pense qu'il aurait pu agir quand même pour forcer la main de ce gouvernement central qui, à toutes fins pratiques, dessert le Québec. Vous avez un cas patent, et quand vous dites...

Moi, M. le Président, depuis que je suis membre de cette Assemblée nationale, je me souviens, quand on en parlait, il disait toujours: C'est des cas théoriques. La fédération, ça fonctionne. Ça ne fonctionne pas, la fédération, M. le Président. Vous avez un exemple aussi patent que celui de la contrebande du tabac, où ils auraient dû intervenir sur le plan de la fiscalité, pour faire vraiment une équipe conjointe, pour mettre des mesures en place et pour désinciter le profit des contrebandiers, M. le Président.

Un autre problème, aussi, que je vois dans ce dossier-là, et qui ne fait pas partie non plus d'une approche pour mettre une pression et arrêter la contrebande du tabac, c'est toute la question des réserves autochtones, M. le Président. La question des réserves autochtones, vous le savez, dans le scénario, elles jouent un rôle important. Il y a beaucoup de produits du tabac qui circulent sur le territoire autochtone. À certains endroits, ils sont entreposés; à d'autres endroits, ils circulent, pour pouvoir desservir le Québec ou y être distribués. Je pense, M. le Président, que je me serais attendu, au moins, à une espèce d'entente fédérale-provinciale, où ils auraient vraiment mis une pression, mais une vraie pression de saisies en réserves autochtones, où on aurait commencé, effectivement, à faire comprendre que les réserves indiennes doivent arrêter ce stratagème, doivent arrêter de participer à ce stratagème de contrebande du tabac. (12 heures)

Alors, le projet de loi qu'on a devant nous, M. le Président, ne nous donne absolument rien, concernant toute la problématique des réserves autochtones, pour en arriver à faire des saisies conjointes, à mettre une pression vraiment importante sur ceux qui participent, à toutes fins pratiques, à ce fléau social qui est devenu un fléau économique incroyable. Depuis les années trente, M. le Président, moi, je suis quand même relativement... je ne suis pas très... mais de ce que je comprends du problème actuel, c'est que tout le monde est d'accord pour dire qu'il a atteint des proportions aussi graves que celui qu'on vivait au niveau des années trente avec le problème de la boisson, M. le Président.

Une voix: La prohibition.

M. Filion: La prohibition. Je pense qu'il va falloir trouver des solutions assez rapides, parce que ce phénomène, il est exponentiel et, en même temps, il se retrouve comme effet multiplicateur dans la société. Imaginez-vous nos jeunes, aujourd'hui, qui ont accès comme jamais au tabac, parce qu'on paie la cartouche 25 $ sur le marché de la contrebande, 22 $, 23 $, dé-pendamment de la concurrence qui se fait entre les contrebandiers. Ces jeunes, M. le Président, ont accès plus que jamais à la consommation du tabac. Je pense qu'on doit arrêter ça, parce que non seulement on leur donne accès à un prix ridicule, pour les habituer à cette forme de drogue, mais aussi on leur donne un exemple que la contrebande, c'est légitime dans notre société. Imaginez-vous l'éducation qu'on donne à nos jeunes avec ce phénomène qui, à toutes fins pratiques... Qu'est-ce qu'ils vont finir par penser du système en général? C'est très grave, parce que c'est l'effritement de la confiance économique. C'est l'effritement du système économique, M. le Président.

Ce dossier, actuellement, fait très mal au Québec. Je pense que, si on ne trouve pas des solutions rapides, ou qu'on ne met pas des pressions où elles doivent être mises, rapidement, M. le Président, bien, on va assister, au Québec, à un effritement économique encore plus grand et, l'an prochain, on aura encore plus de difficultés à faire l'équilibre de nos finances publiques. Je pense que ce sera un peu la responsabilité de chacun des parlementaires d'avoir...

M. le Président, je sais que mon temps est écoulé. Je pense qu'il appartient à chacun de nous, quelque part, de participer à ce débat, qui est un débat de fond important, majeur pour la société, au Québec. Moi, M. le Président, je rassure encore une fois le ministre du Revenu qu'on est ici pour discuter d'une façon très sérieuse et consciencieuse sur le projet de loi 90 et des conséquences pour la société du Québec.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Masson. Vous avez 20 minutes.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président.

Ah! je ne dis pas que je vais prendre mes 20 minutes, M. le Président, nécessairement, mais j'aurais quelques remarques préliminaires.

M. le Président, la période de récession est toujours, pour la population, pour ses gouvernants, pour l'ensemble d'une population en général et pour tous les agents économiques, une période de ciel sombre. Dans ces périodes de ciel sombre économique, nous avons normalement droit, comme le peuple du Québec a normalement droit, à un arc-en-ciel, à un moment donné, dans la vie fiscale. Nous n'avons, encore là, aucune apparence d'arc-en-ciel, que la tempête achève. C'est encore un projet noir, un projet qui se meurt de désespoir, à un point tel que ce projet de loi est sur la table à cause de la désobéissance fiscale qui fait loi sur le territoire québécois. C'est incroyable, c'est l'anarchie fiscale sur le territoire québécois.

Pourquoi il en est ainsi? Il en est ainsi pour 2 choses principales: quand on matraque de taxes, de façon presque éhontée, la population, et que, pour compenser, on n'a pas la force ni la responsabilité de faire

appliquer les lois que l'on a nous-mêmes instituées comme gouvernement, et qu'on arrive une autre fois avec un projet de loi qui vient certifier, qui vient nous dire que le gouvernement ne prend pas ses responsabilités de ce côté, plutôt que de les prendre, il vient rematraquer encore plus fort ce qu'il a fait.

Nous avons chargé des taxes excessives, des taxes inacceptables dans la société. Nous n'avons pas de volonté ni de plan de faire respecter la loi de l'impôt sur le territoire québécois, dans tous les domaines. Vu qu'on ne peut pas, ou à peu près pas, on va dire que ceux qu'on va prendre, les fraudeurs, on va leur charger des amendes excessives. Ça, c'est de un.

De deux, on met toute la population en demeure de payer ses taxes, en amenant un article, la création d'une nouvelle infraction lorsqu'une personne a en sa possession... En sa possession, une personne! On n'a pas de loi, comme ça, qui touche directement une personne. Si, moi, j'avais un paquet de cigarettes, après le passage de cette loi-là, qui venait... On ne parle pas «des» réserves autochtones, il y a «une» réserve autochtone qui fait de la fraude de cigarettes. Il y en a rien qu'une. Par respect pour les autres, il y en a une seulement. Si j'avais un paquet qui venait de cette réserve, et bien, moi, je suis passible d'une amende extrême. C'est la première fois qu'on va chez l'individu, matraquer, matraquer une amende de cette façon.

Le gouvernement est désespéré. Il est désemparé. Il ne sait plus où aller. Cette loi-là, elle brime beaucoup de libertés en soi, parce qu'elle est inspirée d'un manque de responsabilité et d'initiative. Le gouvernement est en désarroi à cause de la dette et à cause de son déficit. Plutôt que de se servir de son imagination et d'avoir des plans de relance productifs amenant des revenus au gouvernement, de un, il n'a aucun esprit d'initiative pour avoir une relance économique et avoir plus de revenus; de l'autre côté, avec ces taxes excessives, il ne prend pas les moyens normaux pour aller chercher son dû. Devant ça, il matraque davantage.

M. le Président, si on regarde les notes préliminaires, il y a ce point-là, «la création d'une nouvelle infraction lorsqu'une personne a en sa possession, à des fins de consommation, du tabac acquis illégalement». Aller directement à la personne... Il y a très peu de lois qui vont directement à la personne, très peu. Ça, c'est quand on est rendu à l'extrême, à l'extrême! C'est presque avouer son manque de capacité, aller à l'extrême comme ça.

Il y a une autre chose. Dans notre justice, actuellement, les pellicules photographiques, ça ne tient pas lieu de preuve. Dans cette loi-là, on vient changer, on vient changer les preuves, en justice, en parlant de «l'introduction de mesures relatives à la reproduction de documents sur pellicules photographiques et aux règles de preuve applicables aux documents ainsi reproduits». Je ne sais pas quel est l'avis du contentieux, que vous avez eu, du ministre de la Justice sur ça, mais c'est un précédent qu'on voit dans très, très peu de lois, très, très peu de lois, et ça vient changer le cours normal de notre justice, au Québec.

Aussi, pour qu'un gouvernement, qui charge des taxes excessives, puisse percevoir ces taxes excessives, et quand il y a 2 paliers de gouvernement en cause, il faut qu'il y ait absolument une collaboration entre les 2 paliers. Sinon, la cueillette des taxes est impossible. On se rend compte, depuis un an et demi, 2 ans, que, malgré tout ce que l'on dit en Chambre et tout ce que soit le ministre de la Justice, le ministre du Revenu ou le ministre des Finances, quand ils en parlent, nous disent, qu'ils sont en discussion avec Ottawa, ça veut dire qu'il n'arrive rien et qu'il n'y a pas de collaboration. Pourquoi il n'y a pas de collaboration?

C'est incroyable! Devant ça, on invente un article, ici, que je n'aime pas du tout — on en parlera quand le temps arrivera: «L'introduction d'une disposition en vertu de laquelle un accord conclu entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec pour la perception de droits prévus par une loi fiscale peut prévoir la possibilité pour le gouvernement du Canada de conclure toute entente avec un tiers visant à faciliter l'application d'un tel accord». Ça veut dire que le gouvernement du Québec, devant le gouvernement d'Ottawa, ne serait pas considéré comme la personne valable. On se servirait d'un tiers entre les deux parce que les deux ne peuvent pas s'entendre. Voyons! Bien voyons! C'est avouer que les 2 paliers de gouvernement ne peuvent pas se parler ou qu'il y a un manque flagrant de volonté devant Ottawa de s'entendre avec Québec de façon directe. Le tiers, ça va être qui? Qui va être à la place du Québec, en fait, parce qu'on dit que c'est le gouvernement d'Ottawa qui va trouver un tiers pour essayer de faire appliquer une entente quelconque. Bien voyons! C'est beau d'avouer qu'on a de la difficulté à s'entendre avec l'autre palier de gouvernement, mais y aller de façon aussi draconienne! (12 h 10)

Souvent, on dit, nous, ici, plusieurs personnes et les consommateurs, etc.: Baissez la taxe! Le gouvernement, s'il décide de ne pas la baisser, il en a le droit. Il en a le droit. On peut dire que les fumeurs — je suis un fumeur — coûtent au moins le double et même le triple, ça coûte au moins le double ou le triple, pour soigner ceux qui sont malades de la cigarette, du montant de la taxe perçue. Ça, je suis d'accord avec ça. Le fumeur, lui, en réalité, du côté social, ne paie pas encore assez. Je le sais. Ça, je le sais. Je le sais, ça. Mais ça ne veut pas dire, à cause du contexte... On a un voisin, mais quel voisin! On n'a que 1 voisin. On n'en a que 1, comme pays, pour le moment. On en aura 2 bientôt. Nous n'en avons que 1, mais quel voisin, les États-Unis! Eux ont moins de responsabilités sociales que ce qui existe sur le territoire canadien et québécois, en général. À cause de ce manque de partage de responsabilités devant leur population, ils chargent moins de taxes aux États-Unis, parce que les gens ont moins d'acquis sociaux, disons, pour ne pas en parler pendant des heures. Ce n'est pas la place.

Si, nous, parce que nous avons un peu plus le

respect des personnes, nous chargeons des taxes supplémentaires sur l'essence et le tabac... Si on prend des engagements sociaux, puis qu'on veut que les acquis de la population soient protégés, il faut qu'on ait aussi une façon directe de collecter notre dû. Ce n'est pas avec une loi matraque, pour le peu que l'on prend. Moi, ils me font rire. Cette loi me fait rire: «l'augmentation de l'amende maximale qui peut être imposée à l'égard de certaines infractions». On fait passer ça jusqu'à 500 000 $. Je suis bien d'accord, mais quelqu'un qui fraude, ceux que vous poignez... Le problème qui est en discussion, c'est que vous n'en poignez pas. Vous en poignez 1 de temps en temps. On dit qu'ils opèrent jusqu'à 1 000 000 000 $ par année avec ça, les 2 gouvernements ensemble.

Le critique de cette loi disait une chose effrayante, en fait, quand on y pense, tellement effrayante par sa véracité. Cette année, le gouvernement a perdu beaucoup d'argent. Le ministre du Revenu arrive avec une loi qui est censée permettre au ministre du Revenu de percevoir plus cette année. C'est à ça que doit servir cette loi-là. Il admet, dans son budget, qu'il va en avoir encore moins. Mais c'est épouvantable! Ça veut dire que la loi, par le cabinet, par le ministre des Finances, est perçue comme strictement inutile. Ça fait frémir! Ça fait frémir! Ça veut dire que, dans les notes explicatives, «l'augmentation de l'amende maximale qui peut être imposée à l'égard de certaines infractions», elle va être multipliée, oui, elle va être multipliée, l'amende, elle-même monte jusqu'à 500 000 $, mais ça veut dire qu'on admet, par cette loi-là, à cause du budget qui a été présenté, qu'on ne mettra pas en place les personnes nécessaires pour qu'il y ait des gens qui soient pris au piège. On admet qu'on fait une loi pour la frime. Pour protéger qui, je ne le sais pas, mais pas pour protéger les citoyens puis le ministre du Revenu, en tout cas. C'est incroyable, par un discours sur le budget et par une loi qui est censée être une loi qui va aller chercher davantage nos revenus et notre dû, on admet de façon officielle, par le budget voté par l'Assemblée nationale, en plus — surtout par le parti ministériel, bien sûr — qu'on va être inefficace avant que la loi ne soit adoptée!

M. le Président, il y a du désespoir dans la population, il y a du désespoir, quand on s'en va vers la désobéissance fiscale de façon aussi large. Si ce n'était que le tabac, ce serait déjà énorme, mais ce n'est pas que le tabac. C'est dans tous les domaines. C'est dans tous les domaines. Il va falloir que le gouvernement soit fasse une diminution sensible des redevances exigées ou, s'il tient, à cause de la situation économique dans laquelle nous sommes et de son manque d'imagination quant à une relance pour avoir des revenus puis la création d'emplois... Il a choisi de ne pas en faire, ne pas s'immiscer dans rien du côté relance économique, de laisser faire et de laisser braire, et le gazon poussera. Je le sais, c'est ça qu'il a choisi. C'est sûr que le gazon pousse — le gazon pousse toujours — mais il y a de moins en moins d'animaux pour y brouter, parce qu'on ne peut plus s'en payer d'animaux pour aller y brouter. Mais, si on a décidé de faire ça, de garder la taxe haute et de ne pas avoir de moyens économiques pour relancer l'économie, parce qu'on manque d'idées et d'imagination du côté création d'emplois, bien, au moins, au moins, qu'on prenne les responsabilités de ses faiblesses, qu'on mette en place un système pour percevoir ce que l'on dit qu'on doit percevoir. On ne peut pas être sur tous les champs en même temps. On ne peut pas être sur tous les champs en même temps. Là, dire que nous allons donner une loi matraque pour que les fraudeurs... C'est jusqu'à 500 000$, je pense, ici. C'est rendu à 500 000 $. C'est bien beau, 500 000 $. Vous en prenez 4 l'année prochaine, ça va faire 2 000 000 $, mais vous allez avoir perdu 400 000 000 $!

Ce n'est pas important bien, bien, de prendre ma tante Anna, qui a acheté un paquet de Caughnawaga, et de lui charger 1000 $ d'amende. Ce n'est pas bien, bien important, ça, dans la balance, quand on perd des 300 000 000 $, 400 000 000 $. C'est d'avoir un moyen efficace de perception. En tout cas, c'est la mienne, ma perception. Je perçois que vous ne voulez pas percevoir et que vous l'admettez par vos écrits officiels. Qu'on n'aille pas dire que l'Opposition dit que les gens qui fument sont surtaxés en soi. Ils coûtent cher encore à la société, les gens qui fument. Ils coûtent cher à la société, encore. Les fumeurs ne paient pas encore assez de taxes pour les frais qu'ils engendrent, du côté santé, à la population. Ça, c'est sûr. Ça coûte 1 500 000 000 $ pour soigner les gens qui ont des maladies causées par la cigarette, et on ne perçoit que 750 000 000 $, quand on les perçoit. Alors, c'est le double, du simple au double. Il y a beaucoup d'études qui disent ça, mais il faut avoir lu les bonnes.

Mais ce que l'on veut percevoir, il faut en prendre les moyens. Alors, ici, on vient matraquer l'individu, de façon directe. On va mettre des amendes énormes. Je suis d'accord pour qu'il y ait des amendes énormes pour les contrebandiers. Je suis complètement d'accord. Ce n'est pas parce que je suis contre, mais le système fait qu'on n'en prend pas. Qui protège-t-on quelque part? C'est rendu qu'on se pose la question: Comment ça se fait que 2 gouvernements, qui perdent 1 000 000 000 $ ensemble, par année ou à peu près, ne veulent pas collaborer pour avoir leur 1 000 000 000 $, quand on est dans une récession qui perdure? Les nuages sont toujours gris, l'arc-en-ciel n'arrive pas. Celui-là est un nuage de plus, parce que, en soi, cette loi-là n'est que pour matraquer les quelques personnes qui vont être prises par le système déjà en place, qui est inefficace. Il n'y a pas de mesures.

M. le Président, je pourrais parler 1 heure là-dessus, 2 heures, 3 heures. Je sais que ça ne donnera rien. Ça ne donnera rien. Je ne prendrai pas toutes mes 20 minutes. C'est très rare que ça m'arrive. C'est parce que je suis désabusé, moi aussi, comme législateur. On dit ici qu'on légifère. J'ai l'impression qu'on «lucifère». C'est des plans de démon qu'on a là. Il n'y a pas de volonté. Il n'y a pas de volonté de perception par le

ministre du Revenu dans cette loi-là, parce que son ministre des Finances dit: Malgré ta loi, on va percevoir moins l'an prochain. Ça n'a aucun sens de se faire rabrouer comme ça par le ministre des Finances en pleine Chambre et de façon officielle. Non. Devant un manque de volonté marquant, marqué, flagrant, évident... On ne peut pas être contre la loi non plus. Ça ne veut pas dire qu'on va voter contre cette loi-là, mais un ministre qui se présente et qui nous dit: Je vous présente une loi d'une telle efficacité, qu'au lieu d'avoir 410 000 000 $ de perceptions l'année prochaine vous en aurez 375 000 000 $, bien voyons, comment voulez-vous qu'on soit enthousiastes?

Sur ça, M. le Président, je vais conclure en disant que je vais aller fumer une bonne cigarette. J'ai payé mes taxes de façon totale. Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Masson.

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Labelle. Vous avez 20 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président.

D'abord, je voudrais revenir sur ce qui s'est dit autour de la commission parlementaire sur les finances publiques, qui a été tenue au mois de février dernier, qui a été un événement, en tout cas, que la population québécoise attendait parce que cela revêtait une certaine importance compte tenu de l'état des finances publiques. (12 h 20)

Le document qui a été présenté par le gouvernement, «Vivre selon nos moyens», établissait différents constats. Je pense qu'ils ont eu l'occasion d'être débattus, en quelque sorte, entre ceux qui sont venus à la barre de la commission et les membres de la commission, même s'il n'y a pas eu de débat entre les membres de la commission eux-mêmes, sinon par personne interposée.

Je relierai les problèmes des finances publiques, à la base, à une baisse de la productivité de l'économie québécoise, une baisse relative de la productivité, de sa capacité concurrentielle sur les marchés internationaux, qui fait qu'il y a des reculs importants, mais surtout que nous ne sortons pas de la période de récession commencée en avril 1990 et qui se perpétue. Même si, dans les derniers mois, il y a eu quelques signes un peu plus encourageants, il reste que ces résultats sont toujours apparents.

M. le Président, il y a eu un certain nombre de constats lors de cette commission. En particulier, je voudrais viser 2 d'entre eux: c'est qu'il ne fallait pas augmenter le niveau des taxes et des impôts au Québec et que le gouvernement devait regarder du côté de la diminution de ses dépenses. En ce qui concerne les dépenses, nous avons eu la réponse lors du dépôt des crédits du gouvernement, le 24 mars ou 26 mars dernier. De l'avis de tous les commentateurs politiques, fiscaux et économiques, le président du Conseil du trésor n'a pas livré la marchandise, se contentant de quelques écritures comptables, de rogner ici et là, d'appliquer d'anciennes décisions et, finalement, du gel des salaires des fonctionnaires — un gel uniforme et universel partout à travers la fonction publique et parapubli-que.

Or, qu'est-ce qui en est résulté? C'est que, dans le discours sur le budget, le gouvernement, pour compenser son absence d'action dans le domaine des dépenses ou son insuffisance d'action dans le domaine des dépenses, a augmenté la pression fiscale sur les contribuables et sur l'économie québécoise. Il a continué d'aller dans la même direction qu'il avait prise depuis 1990, lors du budget de 1990, c'est-à-dire augmenter les taxes et les impôts. Il a augmenté les taxes. Cette année, il a augmenté les impôts, de façon significative: 1 000 000 000 $ au moins, sans compter d'autres ponctions. C'est là, mais c'est 1 000 000 000 $ de taxes nouvelles sur le dos des Québécois, cette année.

Alors, M. le Président, qu'est-ce qui arrive lorsqu'on augmente la pression fiscale? Eh bien, la tendance, pour les contribuables, à essayer d'esquiver les impôts s'accentue. Elle s'accentue! Ça me rappelle, dans mon ancien volume de physique, lorsque vous avez un tonneau bouché avec une colonne de 30 pi, la pression, en bas, est considérable, de sorte que tout le système se fissure, simplement parce qu'on en ajoute davantage un peu. C'est ce qui se passe sur le plan fiscal. C'est une image. C'est ce qui se passe sur le plan fiscal. On augmente, à l'heure actuelle, la pression, et tout le système est en train de se déglinguer. C'est une catastrophe.

Je l'exprime parfois d'une autre façon en parlant de la moralité fiscale. Les citoyens, en quelque sorte, trouvent le fardeau tellement lourd que n'importe quel moyen d'évasion de ce fardeau fiscal leur semble bon. On assiste alors à de la contrebande, d'une part, à de l'évasion fiscale de toutes sortes de façons, à du travail au noir, possiblement aussi à l'augmentation des fraudes de façon générale. Puis, des fraudes, pour avoir travaillé un peu dans le domaine, je sais que, parfois, la démarcation entre quelqu'un qui est adroit, vigilant et la fraude carrément, il y a une marge, là, qui est difficile à saisir et que, finalement, les tribunaux tranchent.

Mais tout ça fait partie d'un phénomène. Ce n'est pas un phénomène nouveau, auquel on assiste présentement, que celui de la contrebande. C'est vieux comme le monde. Vieux comme le monde! Les frontières entre les différents pays d'Europe ont connu tous ces phénomènes de contrebande par le passé. Là, maintenant, c'est notre tour, parce que nous avons augmenté, de façon considérable, le fardeau fiscal, beaucoup plus que les pays qui nous entourent, même s'il n'y en a pas beaucoup. Encore là, les États-Unis comme l'Ontario, on assiste au fond aussi à une autre manifestation, qui est celle des conséquences de la signature de l'Accord de libre-échange où les gens considèrent normal de transiter d'une frontière à l'autre, de payer les mêmes prix ici et là. Je pense que c'est un phénomène qui va s'accentuer

dans l'avenir et que, politiquement, nous supportons, parce que nous acceptons le libre-échange. Donc, il faut concevoir notre système fiscal, notre pression fiscale en fonction de ceux qui nous entourent. Quand on sait aussi que, maintenant, on peut voyager par les airs depuis 40 ans, bien, encore là, aussi, le tourisme est une occasion d'en faire.

Alors, M. le Président, je comprends le ministère du Revenu, parce que c'est lui, finalement, qui porte le poids de cette pression fiscale qui augmente. Entre le Conseil du trésor, qui n'a pas livré la marchandise à la suite de la commission sur les finances publiques, et le ministère des Finances, qui, lui, décide d'augmenter les taxes pour compenser, parce que les dépenses n'ont pas été rationalisées suffisamment, le ministère du Revenu est obligé de boucher les trous et de porter le poids. Sa question, c'est: Comment être efficace? Donc, c'est la réponse qu'il nous apporte, d'après lui, avec le projet de loi 90. Je me rappelle, il y a 3 ans à peu près, que le même ministre du Revenu avait amené sur la table un autre projet de loi, qui devait régler le problème de la contrebande du tabac, de l'alcool, du pétrole. Si je comprends bien, ça n'a rien réglé, d'autant plus que la pression fiscale venue du ministère des Finances a encore augmenté.

Alors, son dilemme, c'est d'être efficace, de respecter un principe de base qui est l'équité et de respecter aussi les droits des citoyens, le citoyen honnête par rapport à celui qui glisse sur la marge, glisse doucement et même, des fois, radicalement vers l'illégalité. Alors, c'est lui qui est juge là-dedans. Il veut se donner des moyens, je comprends. Maintenant, encore faut-il savoir si c'est vraiment efficace, si on va vraiment dans la bonne direction, si cela va tarir les sources de cette évasion fiscale.

On a évoqué, tout à l'heure, la question de la prohibition aux États-Unis, qui est un phénomène qui date déjà de 70 ans. C'est déjà loin, mais c'est à peu près le même aujourd'hui, qu'on revoit avec une connotation plus moderne, mais qui est fondamentalement la même chose en ce qui concerne le tabac. Fondamentalement, c'est la même chose. Alors, jusqu'où, en augmentant les taxes, va-t-on arrêter la contrebande? En baissant les taxes, va-t-on arrêter la contrebande? Ça, c'est vraiment la question de l'heure. Ce qu'on sait, c'est que les structures politiques empêchent vraiment que les 2 gouvernements travaillent en coordination, parce que les intérêts de l'un et de l'autre sont très différents. Alors, on en est là.

Moi, je veux examiner ce projet de loi dans cet esprit: Comment peut-on être efficace en étant équitable, en respectant les droits de la personne — là, on entend les droits de la personne physique et morale — de tous les citoyens, finalement? Alors, je voudrais simplement dire que je vais examiner ce projet de loi dans un esprit constructif pour essayer de voir si les solutions sont appropriées aux objectifs qu'on poursuit, tout en reconnaissant que le ministère du Revenu est pris dans cette pression, dans cette spirale imposée par l'absence de volonté politique de restreindre d'autres secteurs d'activité du gouvernement.

Je voudrais aussi vérifier une chose, sur la contrebande du tabac, en particulier, parce qu'à la commission parlementaire sur les finances publiques les fabricants de tabac sont venus nous dire qu'ils avaient calculé de 3 façons différentes l'évasion fiscale par la contrebande, qu'ils estimaient, eux, à 550 000 000 $, pour le Québec seulement, et à 603 000 000 $ pour le fédéral. (12 h 30)

Le ministre des Finances a admis lui-même, à cette commission, qu'il avait estimé, au 31 décembre 1992, que, durant l'année qui s'écoulait, ces pertes étaient de 325 000 000 $, chiffre qui a encore augmenté lors du dépôt du budget, alors que ça atteignait quelque 350 000 000 $... 375 000 000 $. Donc, on est en train de se rapprocher des chiffres évoqués en commission parlementaire par les fabricants de tabac. Mais, M. le Président, par rapport à une telle évasion, quel est le moyen efficace pour lutter? Il y en a, je suppose, de différentes natures. Est-ce que ceux qui sont inscrits au projet de loi seront efficaces? Je pense que c'est la question.

Jusqu'ici, il faut admettre que le ministre du Revenu n'a pas été efficace, parce que, aujourd'hui, il revient avec un autre projet de loi, le projet de loi 90. La question est de savoir s'il sera, cette fois, plus efficace. Quoi qu'il en soit, je pense que, jusqu'à un certain point, il ne faudrait pas déclarer forfait dans la lutte à la contrebande.

Alors, M. le Président, c'étaient les notes que je voulais dire sur ce plan-là, et nous reviendrons, dans l'étude article par article, au projet de loi lui-même. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Labelle.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques? M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

J'ai écouté avec intérêt les interventions du député de Labelle. Je vais partir des mêmes prémisses, sans nécessairement arriver aux mêmes conclusions, quoique, si sa conclusion est qu'on va regarder le projet de loi avec intérêt, nous arriverons à la même conclusion.

Je pense, M. le Président, que la commission parlementaire sur les finances publiques a clairement indiqué à la fois les difficultés financières dans lesquelles se trouve le Québec actuellement et, deuxièmement, l'importance du travail au noir et du commerce parallèle par voie de contrebande. L'effort gouvernemental pour rétablir les finances publiques a été important, c'est-à-dire pour faire en sorte que le taux de croissance des dépenses soit inférieur au taux de croissance des revenus. Au dernier budget, le livre des crédits qui a été déposé limite considérablement le taux de croissance des

dépenses et demande un effort fiscal important aux Québécois. On ne reviendra pas ici dans ce débat, on l'a fait en cette commission pendant assez longtemps.

Le problème qu'il y a, on va en convenir facilement, c'est qu'il y a un commerce parallèle important. On l'évalue à plusieurs... D'aucuns disent... Puisqu'il est parallèle, au noir, c'est un peu difficile d'avoir des chiffres exacts, mais certaines personnes l'évaluent à plus de 1 000 000 000 $. Face à ça, il y a plusieurs manières de résoudre ce problème, et l'image du député de Labelle m'avait l'air intéressante, du tonneau avec une pression fiscale, c'est-à-dire avec un tube qui était au-dessus du tonneau: si la pression fiscale vient trop grande, le tonneau peut laisser sortir de l'eau.

Alors, en ce qui touche le commerce du tabac, il est clair que la pression fiscale vient en partie du gouvernement provincial, mais principalement du gouvernement fédéral. Une action seule du gouvernement provincial, c'est-à-dire une action où le gouvernement provincial baisserait les taxes sur le tabac, de toutes les analyses qui ont été faites et démontrées en commission, n'aurait pas l'effet suffisant pour agir sur la consommation illicite du tabac et n'aurait certainement pour effet, à moyen terme, que de diminuer les revenus du Québec. (12 h 40)

Le débat sur la taxation sur le tabac n'est pas un débat simple. Je pense que la députée de Terrebonne, lorsqu'elle est intervenue, est intervenue assez justement. D'un côté, il y a le point de vue purement fiscal, c'est-à-dire regarder les recettes que l'Etat reçoit de la taxation sur les produits du tabac, et, en contrepartie, de l'autre côté de l'équation, il y a le coût social ou le coût médical qu'on doit assumer suite aux effets du tabagisme. C'est l'éternel conflit qu'il peut y avoir entre le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre du Revenu ou le ministre des Finances, en ce qui a trait aux produits du tabac. Au fédéral, la position qui est encore celle qui est mise de l'avant a fait prévaloir la position du ministre de la Santé, Benoît Bouchard, qui s'est opposé farouchement à toute baisse de taxes sur le tabac, pour des raisons de santé publique et pour des raisons de pression sur le coût de la santé publique.

Je ne pense pas qu'il y ait lieu, ici, de faire le débat — qui est un débat que nous faisons comme Canadiens, mais qui n'est pas propre au gouvernement provincial — à savoir si la position du gouvernement fédéral, en ce qui touche le choix d'alléger la pression sur le secteur de la santé tout en maintenant une pression sur le commerce du tabac, est préférable à celle où on diminuerait la taxation sur le tabac, avec des risques d'augmenter les effets du tabagisme. C'est un débat qui nous dépasse, qui dépasse cette commission, qui est un débat politique important, qu'on est prêt à faire et qu'on devrait faire.

Le troisième élément de mon intervention, M. le Président — je pense qu'il a été relevé par le député de Labelle — c'est l'importance du commerce au noir ou du commerce parallèle. J'ai souvenance, d'ailleurs, de sa réplique au ministre des Finances après le dépôt du budget. Il avait fait valoir qu'une des priorités que le gouvernement devrait avoir pour mieux équilibrer son solde des opérations courantes, ça serait de lutter efficacement contre le commerce au noir et le commerce parallèle. Il est clair qu'il est en train de s'instaurer, de manière extrêmement dangereuse, au Québec, un réseau de distribution de produits de contrebande. Non seulement des produits de contrebande du tabac, mais aussi un réseau de distribution d'autres produits de contrebande, comme les produits électroniques. On est en train d'aller aussi vers la distribution des vins et spiritueux. Le réseau qui, initialement, s'était instauré pour le tabac est en train de fonctionner — le même pipeline — pour le réseau, qui entre aussi en contrebande, du matériel électronique et du commerce de l'alcool.

Le choix qui est fait par le ministre du Revenu, aujourd'hui, c'est — et je reprends l'analogie du tonneau, du député de Labelle, tout à l'heure — de renforcer les parois du tonneau, c'est-à-dire de maintenir la pression fiscale mais de faire en sorte que la résistance du tonneau soit plus forte. C'est-à-dire d'augmenter les pénalités pour les personnes qui seraient à même de faire de la contrebande ou du commerce illicite, de manière à briser le réseau qui s'instaure, de commerce illicite, en utilisant le bâton et les pénalités pour démanteler le réseau.

Je suis sûr, M. le Président, qu'on aura l'occasion, dans le débat qui s'amorce, de discuter quant à l'efficacité de la mesure qui est mise de l'avant. Mais il faut bien reconnaître qu'il y a 2 manières de faire face au problème. Une des manières aurait été celle, bien sûr, d'alléger la pression fiscale, mais avec tous les effets que ça aurait pu avoir sur la santé publique. La deuxième manière, si on veut réellement faire face à la contrebande, au réseau de contrebande, à cette économie parallèle qui est en train de s'instaurer au Québec, c'est réellement, non pas d'avoir des pénalités ridicules et une mesure de lutte qui font rire bien souvent les gens qui agissent dans l'illégalité, mais de faire en sorte que le risque pour agir dans l'illégalité soit réellement un risque financier important.

Ce choix du ministère du Revenu et du ministre du Revenu — c'est la position gouvernementale, actuellement — on aura à débattre de son efficacité. Je pense, M. le Président, que ce dont il faut être sûr, c'est que, de ce côté-ci de la Chambre et des parlementaires, la volonté est très nette de mettre un terme à la contrebande et au commerce illicite, parce que c'est vraiment quelque chose qui est en train de grever complètement l'économie du Québec. Alors, on aura à débattre l'efficacité des mesures qui sont mises de l'avant. Moi, je suis prêt à débattre l'efficacité des mesures qui sont mises de l'avant, mais ne doutez pas de notre volonté de mettre — je ne prétends pas que vous aviez la volonté contraire — un terme à la contrebande et au commerce illicite du tabac et des autres matières.

Il faut bien être conscient que le réseau qui a été bâti initialement sur le tabac est en train de s'étendre à toutes sortes d'autres produits. Il va falloir qu'on soit

extrêmement vigilant et qu'on brise — et on verra comment on peut le briser, oui, bien sûr, je l'ai dit tout à l'heure — le commerce des vins et spiritueux et le commerce du matériel électronique. Les mesures qui sont mises de l'avant, d'après nous, sont des mesures efficaces pour lutter et pour démanteler ce réseau. On aura à échanger, bien sûr, dans le cours du débat article par article, quant à l'évaluation de l'efficacité des mesures mises de l'avant. Mais — je terminerai là-dessus, M. le Président — ne doutez pas de la volonté, en aucune manière, de ce gouvernement de mettre un terme dans les délais les plus brefs au commerce illicite et à la contrebande.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Verdun.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Il n'y en a pas?

M. Savoie: J'aimerais juste faire le point, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui, vous pouvez répliquer, M. le ministre. Vous avez 5 minutes.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci. Alors, ce n'est pas vraiment une réplique, c'est tout simplement pour vous dire qu'on a procédé de la façon que nous sommes habitués depuis les dernières années. Alors, nous avons mis à la disposition des membres de la commission un document intitulé «Regroupement d'articles par sujets et résumés». Je pense que l'ensemble des membres de la commission ont eu copie du document, je pense que ça a été transmis tout à l'heure. Je pense également que vous avez copie du projet de loi avec des notes, le recueil des textes législatifs. C'est ça? Vous avez ce document-ci. Vous avez finalement 2 documents — le document intitulé, il a un numéro, L-07, oui, c'est ça — pour faciliter, justement, le travail de la commission, M. le Président.

M. le Président, je ne pense pas que j'aie à aborder certains des éléments concernant la contrebande du tabac. Je pense qu'on aura l'occasion de le faire au fur et à mesure que nous avancerons dans le projet de loi. Nous aurons l'occasion de corriger certains des chiffres, certaines des propositions qui ont été faites, ou de les nuancer, dans la mesure du possible. Si vous êtes d'accord, M. le Président, à ce moment-là, ce qu'on pourrait faire, c'est peut-être de commencer avec le tabac. Le tabac qui commence au dixième sujet, si vous voulez...

Le Président (M. Audet): Avant, M. le ministre, je dois m'assurer... Est-ce qu'il y a des motions préliminaires, avant de débuter l'étude du projet de loi?

M. Filion: Oui, M. le Président, on aurait une motion préliminaire, effectivement.

Le Président (M. Audet): Alors, M. le député de Montmorency, allez-y.

Motion proposant d'entendre la Surêté du Québec

M. Filion: C'est une consultation particulière, et elle se lit comme suit, la motion, M. le Président...

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez m'en donner une copie, s'il vous plaît.

M. Filion: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 90, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Sûreté du Québec, M. le Président.

La motion se lit ainsi.

Le Président (M. Audet): La motion est receva-ble. Alors, vous pouvez y aller, M. le député.

M. Filion: Alors, M. le Président... Le Président (M. Audet): 20 minutes.

M. Filion: ...c'est une motion des plus pertinentes, compte tenu de l'importance que prend le projet de loi au niveau des pénalités. On assiste, aux articles 17, 18 et 19 du projet de loi, M. le Président...

Le Président (M. Audet): Vous avez 30 minutes, M. le député — je m'excuse — au lieu de 20. Je me suis trompé, c'est 30 minutes que vous avez.

M. Filion: Très bien, M. le Président. Merci.

M. Camden: Le document en question, est-ce que vous entendez distribuer la copie de cette résolution, de cette proposition?

Le Président (M. Audet): La copie de cette motion?

M. Camden: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): Si vous le souhaitez, je peux vous donner la mienne, simplement. J'ai jugé de sa recevabilité.

Allez-y, M. le député de Montmorency.

M. Camden: Vous comprendrez bien notre intérêt.

M. Savoie: On ne serait pas mieux d'avoir une copie avant que...

Le Président (M. Audet): Non, non, c'est le président qui décide de la recevabilité. Ce n'est pas aux membres de la commission.

M. Savoie: Oui, oui, je comprends, mais on voudrait l'examiner avant.

Le Président (M. Audet): Non, non!

M. Camden: On peut faire des représentations sur le texte.

Le Président (M. Audet): Ouf!

M. Savoie: On peut suspendre. Je suis d'accord pour suspendre, M. le Président, en attendant qu'on reçoive la copie. Je pense qu'il y a une demande dans ce sens-là, et c'est accordé par l'Opposition.

Le Président (M. Audet): Non, non, non! Il n'y a pas de suspension à ce stade-ci. Je m'excuse! Je m'excuse! Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît!

M. Blais: Je demande le vote! Je demande le vote!

Le Président (M. Audet): Le député de Montmorency a fait lecture de sa motion. Vous l'avez écoutée. J'en ai pris connaissance. Je l'ai jugée receva-ble. J'ai reconnu le député de Montmorency. Il a 30 minutes. M. le député de Montmorency, poursuivez votre intervention.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Masson.

M. Blais: M. le Président, le ministre, par respect pour lui, a demandé une suspension de quelques minutes. Nous sommes d'accord pour lui accorder quelques minutes de suspension. Je ne vois pas pourquoi, ex cathedra, vous dites qu'il n'y a pas de suspension. Si c'en est ainsi, je demande le vote.

Le Président (M. Audet): Ha, ha, ha! C'est que, M. le député de Masson... Non, non, un instant! C'est que je...

M. Blais: C'est débattable, en plus. Non, non, mais...

Le Président (M. Audet): Non, non! Un instant! C'est que je ne jugeais pas opportun de suspendre les travaux à ce stade-ci, dans la mesure où j'ai jugé que la motion du député de Montmorency était recevable et que j'étais prêt à l'écouter sur sa motion, en lui reconnaissant un temps de parole de 30 minutes. Dans la mesure où les membres de la commission, qu'ils aient ou qu'ils n'aient point la copie de la motion, ont pu l'entendre, j'ai jugé de sa recevabilité.

Si j'avais demandé aux députés de statuer sur la recevabilité et d'inviter les membres à discuter de la recevabilité, à ce moment-là, il aurait été souhaitable, possiblement, que chacun ait une copie, mais ce n'est pas le cas présentement.

Alors, M. le député va discuter, va nous faire part de sa motion, nous la présenter, et on en discute pendant 30 minutes. J'ai jugé de la recevabilité, là. Je ne vous demande pas d'intervenir dessus. J'ai jugé de la recevabilité. Alors, j'ai invité le député de Montmorency à poursuivre et je pense que ça serait intéressant de l'entendre. On est là pour ça.

M. Blais: M. le Président, je ne mets pas en doute du tout votre décision de dire que cette motion est recevable.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Blais: Cependant, dans la jurisprudence, dans les convenances parlementaires, depuis une douzaine d'années que je suis là, lorsque le ministre et l'Opposition demandent quelques minutes de suspension, de façon générale, de bon gré et au premier abord, le président l'accorde. Pourquoi, cette fois-ci — virgule — ne l'avez-vous pas accordée — point d'interrogation?

Le Président (M. Audet): C'est parce que — ha, ha, ha! — je viens de vous le dire, M. le député de Masson. Dans l'intérêt de la commission, je ne jugeais pas opportun de suspendre les travaux, mais, si vous souhaitez qu'on suspende les travaux le temps... Bon, la copie arrive. Alors, allez, poursuivez, M. le député de Montmorency.

M. Blais: On n'a pas réglé le problème, M. le Président. Comment se fait-il que vous n'acceptiez pas, lorsqu'il y a unanimité des 2 côtés de la table, qu'on demande une courte suspension, que vous ne l'accordassiez pas?

Le Président (M. Audet): C'est dans les privilèges du président, ça, à ce moment-là, de décider. C'est lui qui coordonne les travaux. J'ai jugé que ce n'était pas opportun de suspendre les travaux, M. le député de Masson, parce que j'avais disposé de la recevabilité de la motion. J'ai invité le député de Montmorency à poursuivre. Alors, j'ai dit: Poursuivez. Chaque membre a eu sa copie. Alors, la suspension devient inutile. Alors, ça va. Ma décision est rendue. C'est assez, là!

M. Blais: Écoutez! J'accepte votre motion de ne pas vouloir le faire. Je trouve ça très indélicat envers le ministre.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Masson.

M. le député de Montmorency.

M. Camden: Simplement, brièvement...

Le Président (M. Audet): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: ...c'est qu'on souhaitait, bien sûr, avoir la copie, de façon à s'assurer de la pertinence des propos du député avec sa motion. Vous comprenez bien que c'est un intérêt aux travaux de la commission, surtout des... On connaît la pertinence des propos du député de Montmorency et on a un intérêt, évidemment, aux travaux de la commission, absolument.

Le Président (M. Audet): Merci.

Alors, M. le député de Montmorency, poursuivez.

M. Jean Filion

M. Filion: Merci, M. le Président.

Alors, la motion vise une consultation particulière avant que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi. Le groupe que nous aimerions entendre, bien osûr, ce sont les représentants de la Sûreté du Québec. Nous avons les articles 17, 18 et 19 du projet de loi qui nous amènent quand même à des pénalités plus qu'importantes, ce qui va donner naissance à des procédures, à une présence policière accrue sur le territoire du Québec pour mettre en application de telles dispositions. (12 h 50)

Compte tenu, M. le Président, que la Sûreté du Québec est quand même le corps policier qui, à toutes fins pratiques, administre le territoire au Québec et assure la présence policière pour la protection du public, nous aurions aimé les entendre pour voir avec eux et questionner vraiment la faisabilité de ce genre de supervision et d'application de pénalités.

Vous savez, nous, on a entendu, des différents intervenants du milieu et des gens qui, actuellement, s'adonnent à la contrebande du tabac, des commentaires où on s'interroge beaucoup. Par exemple, M. le Président, comment va intervenir le corps policier à ce niveau-là? Jusqu'où va aller l'intervention chez les consommateurs? Le consommateur qui refuse d'obtempérer, jusqu'où va aller le corps policier? La personne qui se retrouverait, par exemple, en possession de cigarettes de contrebande et qui refuserait d'obtempérer, jusqu'où va aller l'intervention policière, M. le Président? Ce sont des questions que l'on se pose, parce que, tout à l'heure, M. le Président... Des fumeurs, il n'y en a pas que 1, il y en a beaucoup de fumeurs de contre- bande, actuellement. On veut voir avec la Sûreté du Québec la faisabilité de l'application juste et raisonnable de ce genre de mesures, M. le Président, et le corps policier qui représente effectivement, au Québec, l'assurance et la protection du public, c'est la Sûreté du Québec.

Nous avons entendu la Sûreté du Québec, M. le Président, au niveau des vidéopokers, au niveau des loteries. À ce niveau-là, également, on assiste à un marché au noir, à un marché, entre guillemets, illégal. On sait que les vidéopokers, depuis le 31 octobre 1992, opèrent de façon illégale au Québec. On vient d'assister, en commission parlementaire avec le ministre Ryan, justement, à un questionnement de la Sûreté du Québec. Us sont venus en commission parlementaire nous expliquer comment ils voyaient, eux, l'application et l'organisation du projet de loi 84 face aux loteries, face aux vidéopokers.

Là, nous sommes dans le même esprit législatif, c'est-à-dire que l'on cherche une façon de contrôler le marché au noir, une façon de mettre fin à la contrebande du tabac. Je pense que le projet de loi que nous avons devant nous est un projet de loi axé sur une présence policière accrue. Je pense que, pour les fins d'étude de ce projet de loi, ce serait de base et essentiel que l'on puisse recevoir les commentaires de l'organisation qu'est la Sûreté du Québec, M. le Président.

Vous savez, M. le Président, quand on vous dit, par exemple, que les chauffeurs de camion, qui vont être passibles de 500 000 $ d'amende, vont être des mineurs... Parce que vous savez qu'un mineur peut conduire un camion. Alors, vous arrêtez un mineur sur le territoire du Québec, qui conduit un camion dont le profit — dans le camion — représente 1 400 000 $. Comment ça va se produire, cette histoire-là, une fois qu'on a arrêté un mineur, M. le Président? Comment va intervenir la justice dans le débat sur l'arrêt d'un mineur qui conduit un camion avec du tabac de contrebande? Dieu seul sait qu'actuellement, M. le Président, la mécanique et toute l'organisation de la contrebande est axée pour mettre en place des mineurs qui vont conduire des camions chargés de tabac de contrebande. Je pense qu'avant d'avancer dans ce genre de projet de loi qui, à toutes fins pratiques, va demander une intervention policière accrue, on aimerait bien savoir, nous, parlementaires, comment ça va se dérouler, toute cette manoeuvre pour arrêter les gens et leur donner des pénalités.

Également, M. le Président, il ne faut pas oublier que le jeune, il n'a pas de fortune à lui. Tout ce qu'il a, c'est le camion rempli de tabac de contrebande. Alors, la pénalité de 500 000 $ qu'on veut lui appliquer, à toutes fins pratiques, va se retrouver stérile. On va aller chercher quoi? Le camion chargé de tabac? Le projet de loi prévoit qu'on va brûler le tabac par la suite.

Alors, M. le Président, comment voulez-vous mettre fin au stratagème de la contrebande du tabac avec une mesure qui va se retrouver, à toutes fins pratiques,

difficile d'application, parce qu'il faut mettre la main au collet du jeune, qui est mineur, mais, une fois qu'on a mis la main au collet du jeune, qui est mineur, qu'est-ce qui se passe avec le jeune, qui est mineur, sur le plan législatif et sur le plan, en même temps, de la justice? C'est ça qu'on est en train de faire, M. le Président; on est en train de légiférer un projet de loi qui, à toutes fins pratiques, va mettre en place des «dummies», qu'on appelle dans le jargon, des jeunes. On est en train, M. le Président, de provoquer un stratagème qui va se déplacer vers notre jeunesse. C'est dangereux et c'est dans ce sens-là qu'on doit, M. le Président, vraiment, vraiment s'asseoir et entendre la Sûreté du Québec, pour voir ce qu'ils pensent de ce genre de situation là.

Également, M. le Président, on nous dit qu'à part les jeunes on prévoit engager des démunis, des gens non fortunés, des gens qui, à toutes fins pratiques, s'ils se faisaient prendre, n'auraient à peu près rien à livrer en pénalités à la justice, si ce n'est les quelques biens ou très peu de choses qu'ils possèdent. Alors, M. le Président, ça va nous avoir donné quoi d'arrêter des démunis et de les traduire devant nos tribunaux, pour se rendre compte qu'à toutes fins pratiques on n'a rien saisi de plus, comme valeur, et qu'on a simplement recueilli du tabac, qui était dans le camion, et qu'on va brûler? On aura simplement créé une tension sociale additionnelle qui, sur le plan de la productivité monétaire, va être stérile et qui, sur un autre plan, va provoquer des débats devant nos tribunaux. On va impliquer la jeunesse qui, à mon avis, est déjà assez malmenée comme ça, M. le Président. On n'a pas besoin d'inciter à des stratagèmes additionnels, pour que ces jeunes-là soient pris dans des situations comme celle de la contrebande du tabac. On n'aura, à toutes fins pratiques, rien amené de positif et de constructif pour mettre fin à la contrebande du tabac. C'est un peu dans cette optique-là, M. le Président, qu'on aimerait entendre, qu'on aimerait vraiment entendre la Sûreté du Québec.

Également, un autre phénomène auquel on va assister — ça, il ne faut pas se le cacher — c'est une loi, entre guillemets, qui est matraque auprès du consommateur. Alors, auprès du consommateur, à quoi on va assister, M. le Président? À de la dénonciation abusive? Imaginez-vous un consommateur de contrebande qui se fait prendre. Il consomme une cigarette de contrebande, il est arrêté. On lui dit: Mon cher ami, ça va te coûter 1000 $, parce que tu avais une cigarette de contrebande. Vous ne pensez pas qu'on va assister à une espèce de phénomène de dénonciation accrue? Écoutez, si lui, il décide de dire: Moi, j'ai acheté des cigarettes de contrebande de tel, tel, tel policier, jusqu'où on va aller, M. le Président? Jusqu'où on va aller dans le scénario d'application de ce genre de projet de loi là? Les gens qui vont se faire prendre, ils ne se laisseront pas prendre tout seuls. Les gens, ils vont réagir de façon tout à fait humaine. Ils vont dire: Moi, M. le policier, vous m'arrêtez. C'est très bien, mais c'est un de vos collègues qui m'a vendu le paquet de cigarettes, à tel moment, à telle époque.

C'est ça qu'on est en train de créer? Est-ce que c'est ça qu'on veut créer comme phénomène de comportement social? Il faut se poser la question. Il ne faut pas attendre de légiférer un projet de loi comme ça et de se poser la question après. M. le Président, il ne faut pas donner l'occasion à des gens de dénoncer davantage le phénomène qu'est la contrebande.

Alors, M. le Président, moi, je pense que d'entendre la Sûreté du Québec, ça devient essentiel, essentiel parce que c'est un projet de loi qui n'est plus un projet de loi d'ordre fiscal. C'est un projet de loi de l'ordre de la sécurité publique, et c'est ça qu'on est en train de légiférer ici, M. le Président, parce qu'on met des mesures fiscales qui vont faire intervenir davantage la présence policière.

Je pense qu'on se doit, comme législateurs, de regarder de très près, mais de très près, ce qu'en pense la Sûreté du Québec. M. le Président, on serait peut-être surpris de voir que, la Sûreté du Québec, ils seraient peut-être les premiers à nous dire qu'avec ce genre de projet de loi là on n'ira nulle part et qu'on va simplement provoquer des situations pour mettre des gens, que je dirais démunis, des jeunes ou des gens démunis financièrement dans des situations délicates. Je pense que nos jeunes n'ont pas besoin de ça, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Montmorency.

Je dois vous interrompre...

M. Filion: Ah...

Le Président (M. Audet): ...parce que nous allons...

M. Filion: ...très bien.

Le Président (M. Audet): ...suspendre nos travaux jusqu'à 15 h 30. N'oubliez pas, parce que l'ordre de la Chambre est à l'effet que nous reprenions à 15 heures, mais nous allons reprendre à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission. Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 90, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Alors, nous en étions à débattre une motion déposée par le député de Montmorency, qui proposait qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la

commission permanente du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 90, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi de la loi et qu'à cette fin elle entende la Sûreté du Québec.

M. le député, il vous reste 19 minutes dans votre intervention.

M. Filion: Merci, M. le Président.

Alors, comme quand on s'est quitté ce matin, l'esprit de cette motion rejoint l'objectif qui est visé actuellement par différentes commissions où, pour contrer le marché au noir — on pense au vidéopoker, on pense à différentes lois, actuellement, à la loi 84, qui va réglementer tout le jeu de hasard et ramener, taxables et taxés, les revenus au noir — dans cet esprit-là, M. le Président, on est face à de la contrebande et on demande, bien sûr, l'intervention et une présence policière de plus en plus importante au niveau de l'économie. Je pense qu'on aurait aimé, avant d'adopter un tel projet, mieux comprendre la façon dont ça va être administré, cette loi-là. Comment l'intervention policière va se faire? À quel niveau? Qui va intervenir? Est-ce que ça va être des agents? Des agents, style... Par exemple, moi, je pense aux souris vertes qui mettent des contraventions. Qui va vraiment régir l'application de cette loi-là? Jusqu'où va aller l'intervention policière pour assurer l'application de ces pénalités quand même très importantes, qui vont rejoindre, bien sûr, le consommateur, les transporteurs et les vendeurs de tabac.

Alors c'était, bien sûr, une demande pour bien comprendre ce que pensait la sécurité publique de ce projet de loi là et, en même temps, évaluer, pour nous, la pertinence d'adopter de tels articles pour enfin contrer la contrebande du tabac. Alors, c'étaient les principaux arguments que je voulais soulever, M. le Président. J'espère que cette commission va reconnaître la pertinence d'entendre ceux qui représentent, au fond, la sécurité publique et la protection du public au Québec: la Sûreté du Québec.

Merci, M. le Président. (16 heures)

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? M. le député de Masson.

M. Yves Blais

M. Blais: M. le Président, j'aimerais beaucoup que la Sûreté du Québec vienne ici, parce que nous aurions des questions d'une importance capitale à lui demander. D'abord, pourquoi ils ne saisissent pas les gens qui font le matériel et ne s'emparent pas des gens qui font la contrebande? Est-ce qu'ils manquent de personnel? Est-ce qu'ils manquent d'équipement? C'est possible que ce soit ça. Est-ce qu'ils ont vraiment le mandat du gouvernement de le faire ou bien si c'est une tolérance que le gouvernement a décidé d'appliquer? C'est une question que j'aimerais beaucoup demander aux gens de la Sûreté du Québec.

C'est bien sûr qu'on va me dire qu'il y a déjà à peu près 3500 policiers provinciaux, M. le ministre? Je pense que c'est ça, à peu près 3500 policiers. Un policier, ça coûte environ 100 000 $ par année, à peu près, mais les pertes de revenus du gouvernement... Cette année, pour 1993-1994, est prévu, en raison de la contrebande, un manque à gagner de 439 000 000 $ pour le gouvernement. Si une police coûte 100 000 $ par année, on pourrait engager 4390 polices pour arriver à zéro. On n'en demande pas tant, mais on pourrait au moins en engager un peu. Si c'est du personnel qui nous manque, ne fût-ce que de façon provisoire — je ne dirais pas temporaire, parce que ce n'est pas le bon terme — engager des policiers de façon provisoire. Même si on avait à en engager 1000, s'il le faut, ça coûterait 100 000 000 $ et le gouvernement aurait dans ses coffres, net, 339 000 000 $ supplémentaires. C'est à peu près le double de ce qui est prévu en redevances pour le tabac cette année. c'est bien sûr qu'on porte aussi, au québec, un handicap, étant une province pas comme les autres. l'ontario et le québec ont un statut différent du côté de la police. québec paie 100 % de sa police et paie 25 % des autres polices à travers le canada, parce que c'est la rcmp qui est ailleurs. c'est le gouvernement fédéral qui paie 100 % des policiers dans les autres provinces, excluons québec et ontario. je me souviens, moi, qu'en 1972 m. jérôme choquette avait envoyé un compte à ottawa de 755 000 000 $ pour la police, parce que québec payait 100 % de sa police et payait, en plus, 25 % des polices des autres provinces.

C'est bien sûr qu'on a une faiblesse proverbiale, le Parti libéral, le gouvernement actuel, devant les revendications, devant Ottawa. Et même si Ottawa ne venait pas soutenir monétairement le gouvernement actuel, pourquoi le gouvernement ne met pas au moins quelques dizaines de millions pour donner aux policiers un personnel provisoire, afin de répondre aux besoins que la contrebande fait sentir? C'est une des seules raisons pour lesquelles j'aurais voulu que la Sûreté du Québec vienne nous voir. C'est d'une importance capitale. Parfois, on dit qu'on est en période de récession, qu'on est en période où le déficit est puissant. Je ne peux nier ni l'un ni l'autre, mais, quand on voit qu'un investissement rapporte... Regardez le casino. On met 105 000 000 $ dans le casino et on est en période de récession. Pourquoi? Parce que le casino va rapporter 1 000 000 $ par semaine, selon des études qu'on n'a pas vues, nous autres; selon des études que le ministère du Revenu a probablement fournies au ministre du Tourisme, qui les a données au ministre des Finances, qui les a transmises au ministre de la Sécurité publique. Mais, on n'a jamais pu voir une étude. D'un à l'autre, on dit: Ça va rapporter 50 000 000 $. Nous autres, on est obligés de prendre ça les yeux fermés, mais disons que

le gouvernement a raison, pour une fois. On n'a pas hésité à investir de façon ponctuelle 100 000 000 $ pour construire un casino, parce qu'il va rapporter i 000 000 $ par semaine ad vitam aeteraam.

Pourquoi le gouvernement, avec une perte de 439 000 000$ qu'il fait à cause de lacunes du côté surveillance, n'investirait pas même jusqu'à 100 000 000 $, même jusqu'à 200 000 000 $ pour faire une razzia? Il y gagnerait 439 000 000 $, et le chiffre de 439 000 000 $ est conservateur. Les manufacturiers de tabac disent que c'est 550 000 000 $ que le gouvernement perd. C'est des sommes importantes, en période... Dans la loi 198, on n'a pas vu ça. Si on obligeait le cabinet à prendre ses responsabilités quand ça rapporte de l'argent au...

En tout cas, c'est ce que je voulais dire, M. le Président. J'aurais bien aimé que la Sûreté du Québec vienne nous voir pour lui poser quelques questions à ce sujet-là, mais la question du côté budgétaire reste pendante devant le ministre.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? Il n'y a pas de députés qui m'ont fait part de leur intention d'intervenir.

M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je pense que la motion du député de Montmorency se justifie par elle-même, étant donné le choix que le gouvernement a fait. ii a augmenté ses taxes, et le fédéral les a augmentées en même temps, de sorte que c'est devenu intolérable pour le consommateur de payer des taxes à un niveau aussi élevé. mais ce choix-là, au fond, il a été fait, et le gouvernement, maintenant, ne peut plus reculer, parce qu'il vient de céder le terrain au gouvernement fédéral qui, lui, l'a envahi de façon forte, lorsque m. wilson, dans son budget d'il y a 2 ans, je pense, avait augmenté le paquet de cigarettes de 0,75 $ l'unité. donc, il y est allé d'un choc considérable chez les consommateurs.

Une sortie, en quelque sorte, du gouvernement du Québec de ce champ de taxation équivaudrait à le laisser pratiquement entièrement au gouvernement fédéral. Donc, il ne peut pas s'en sortir. C'est d'ailleurs ce que le ministre des Finances m'a confirmé, qu'il ne pouvait pas, de lui-même, ou seulement lui, baisser les taxes, parce que cela équivaudrait à une perte sèche sans aucune récupération. Non seulement il perdrait financièrement, mais, en plus, il évacuerait en quelque sorte le champ de la taxation sur le tabac au-delà de la taxe de vente du Québec. C'est un élément à considérer, et on voit très bien qu'on rejoint encore, par là, la question nationale par le biais de la taxation. Mais le choix a été fait, de garder les taxes à un niveau élevé et de taxer aussi de façon importante la cigarette.

Ce choix étant fait, le gouvernement n'a plus d'autre alternative que de faire respecter la loi. Je crois qu'il faut qu'il fasse respecter la loi, sinon on nage en pleine anarchie. L'anarchie fiscale, ça peut se développer vite. Alors, il doit la faire appliquer et il doit tout mettre en oeuvre pour que, finalement, il aille chercher les revenus qui lui sont dus. S'il ne le fait pas... On voit ce qui s'est passé dans le dernier discours sur le budget. Les taxes ont augmenté de 1 000 000 000 $, les impôts ont augmenté de 1 000 000 000 $. Le gouvernement a dû le faire parce que, justement, ici, au ministère du Revenu, on était incapable d'aller percevoir les sommes qui étaient dues — 550 000 000 $, estiment les fabricants de tabac; 325 000 000 $, admet le ministre des Finances, lui-même. Plus, je pense que c'est rendu à 350 000 000 $ ou 400 000 000 $ de pertes, cette année.

Au fond, en faisant cela, le gouvernement s'est aligné dans une voie qui est celle de la répression de la contrebande. Où cela le mènera-t-il? Jusqu'à quel point il peut être efficace dans la lutte contre la contrebande? Cela reste à voir dans l'étude article par article. (16 h 10)

II y a des problèmes qui sont impliqués dans la perception des taxes sur le tabac. Je pense que ceux qui sont au coeur de cette opération sont les policiers. Mon collègue demande à la Sûreté du Québec de venir. Je comprends qu'il y a des dossiers sur lesquels nous ne pourrions pas interroger la Sûreté du Québec, c'est évident. Mais il reste qu'il y a quand même des conclusions qui peuvent être tirées des problèmes qu'ils rencontrent dans la perception de la taxe, et ils pourraient nous dire jusqu'à quel point ils pourraient être efficaces. En d'autres termes, je crois que c'est la police ou la Sûreté du Québec qui pourrait' le mieux nous renseigner sur les problèmes pratiques qu'il y a à contrer la contrebande et si ça peut être efficace, à terme.

Je souligne aussi un autre aspect que mon collègue de Montmorency a peut-être abordé, mais... Je sais qu'il en a abordé plusieurs, mais un, en particulier, me revient, parce que, de par le niveau des amendes qui sont imposées, par exemple celle de 500 000 $, les policiers, ou certains policiers, peuvent être amenés à fermer les yeux beaucoup plus facilement, parce qu'ils savent très bien que, s'ils l'appliquent, ils viennent de, disons, mettre quelqu'un en faillite. On sait très bien que, lorsque la pénalité a l'air d'être exorbitante, les corps policiers ont tendance à être moins sévères dans l'application des lois. Ça, c'en est un que je tenais à ramener ici, parce que c'est fatigant que, finalement, les corps policiers, compte tenu de cette sévérité des amendes et de la répression, sont amenés eux-mêmes à ramollir dans leur travail. Je le dis, pas parce que j'ai des exemples concrets... Je ne fais pas de procès, quoi que ce soit. Je sais que c'est dans la nature humaine que de procéder ainsi, parce que, lorsque vous prenez quelqu'un, même que vous ne connaissez pas, et que vous savez que vous le rayez de la carte, vous le mettez en faillite, parce qu'il est pris, il y a des attitudes qui peuvent changer et s'atténuer.

Autre élément. Je pense que, là-dessus — on parle des policiers — je crois aussi qu'il aurait été important d'entendre des gens comme l'Association des manufacturiers du Québec et les fabricants de tabac, donc tout l'aspect fabrication. Comment pourrait-on mieux contrôler? Est-ce qu'il est possible de mieux contrôler la fabrication et de savoir si, sur ce plan-là, la taxe pourrait être perçue de façon différente? C'est une question qui se pose, que les citoyens se posent. Dans quelle mesure c'est pratique, réalisable? Encore là, une question à débattre et à creuser. Quoi qu'il en soit, les fabricants de tabac, il y a au moins une question qu'on pourrait leur poser. C'est celle de savoir ou de justifier les 550 000 000 $ qu'ils estiment que le Québec perd réellement en ce qui concerne la contrebande des cigarettes. Ça, c'est un élément, c'est l'élément fabrication.

Mais l'autre élément, c'est celui de la distribution. Ceux qui écopent le plus, au bout de la course, ce sont les détaillants, les dépanneurs. C'est eux qui font les frais. Il y en a un certain nombre qui m'ont dit que, pour eux, c'était le tiers de leur volume de ventes, en termes de tabac, qu'ils ont perdu au cours de la dernière année. C'est considérable. On sait, finalement, que, quelqu'un qui va chez le dépanneur, il y va, souvent, justement pour s'acheter un paquet de cigarettes, pour s'acheter, avec le paquet de cigarettes, d'autres marchandises. Souvent, pour les fumeurs en particulier, le paquet de cigarettes constitue la raison d'aller chez le dépanneur. Cela a fait perdre beaucoup de clientèle aux dépanneurs, et a amené des problèmes financiers considérables chez les dépanneurs.

Si on regarde le périple du paquet de cigarettes, finalement, de la fabrication à la distribution, il y a Faction des policiers qui se situe quelque part, qui intervient. Mon collègue a été très éloquent sur l'extension, aussi, de la contrebande, à partir de la cigarette. Moi, on m'a dit que, finalement, il y a des vendeurs de drogue qui s'étaient recyclés en contrebandiers de cigarettes, que c'était plus payant et qu'il y avait un bon volume. Je commence à trouver ça grave, finalement, que, du point de vue social, on s'enligne de ce côté-là. C'est terrible, terrible. C'est une gangrène qui ne s'arrêtera pas. C'est ça, le problème.

Je me demande par quel système de perception de revenus, quel système de taxation sur les biens et sur les services ou d'impôt sur le revenu il va falloir se relayer pour aller chercher les revenus du gouvernement? Quoi qu'il en soit, nous sommes devant un sérieux problème, qui a des répercussions aussi dans d'autres domaines.

Alors, M. le Président, je trouve que ça aurait été particulièrement intéressant d'entendre la Sûreté du Québec à ce sujet. Je vous remercie et j'ai hâte d'entendre le ministre là-dessus, s'il a quelque chose à nous dire.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Labelle.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions là-dessus? M. le ministre.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Alors, très rapidement, M. le Président. Je n'ai pas du tout l'intention de m'étendre sur le sujet. Évidemment, donner suite à votre demande impliquerait d'entendre la Sûreté du Québec sur des amendes qui sont administrées par le ministère du Revenu. À ce moment-ci, ce qui est recherché, c'est une meilleure collaboration entre les intervenants, au niveau du ministère du Revenu, et les forces de l'ordre sur le territoire. Il faut bien comprendre que, lorsque la Sûreté du Québec intervient, elle n'impose pas les amendes. Elle fait tout simplement constater. Nous, au ministère du Revenu, c'est à ce moment-là que nous intervenons, et nous imposons les amendes.

On sait que ça a été demandé. On trouvait que les amendes n'étaient pas assez élevées en vertu de l'ancienne loi. La Loi concernant l'impôt sur le tabac prévoyait une amende minimale. À la première offense, souvent, les tribunaux avaient tendance à appliquer l'amende minimale. Alors, étant donné que c'est un montant fixe, bon, la première fois, l'amende était vraiment dérisoire. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute: 3 fois le montant des taxes constitue l'amende — à ce moment-là, ça a un petit peu plus d'ampleur — jusqu'à concurrence de 500 000 $. Ça pourrait être laissé, finalement, au tribunal de décider du montant qui pourrait s'appliquer dans ces cas-là, mais ça donne, en tout cas, certainement le sérieux. Ce qu'on cherche à faire, c'est d'empêcher que les gens qui se font arrêter partent à rire lorsqu'on arrive avec le montant de l'amende, un petit peu plus tard. Cela dénote un petit peu plus de sérieux.

Je comprends bien vos commentaires et je pense que tout le monde va être d'accord pour dire avec vous que, la contrebande, c'est un problème important. La contrebande, c'est quelque chose qui est très sérieux au point de vue social, l'impact que ça peut avoir, mais il faut bien comprendre aussi qu'on est limité dans nos interventions, si on ne peut pas réduire le montant de la taxe. Il y a des arguments qui militent en faveur du maintien de la taxe, au point de vue santé, au Québec. Il y a également l'argumentation du côté d'Ottawa. Faire une intervention unique de notre côté serait également dérisoire, à ce moment-ci.

Alors, bien que vous demandiez une consultation particulière avec la Sûreté du Québec, vous comprendrez que, dans le contexte de ce projet de loi spécifique, je pense qu'il est assez évident que la Sûreté du Québec va dire: Bien oui, on est d'accord pour qu'il y ait une hausse, au niveau des amendes. Par contre, est-ce que ça va réussir à réduire d'une façon significative la contrebande? Je ne le crois pas, sauf qu'on ne peut pas, non plus, ne rien faire. Il faut donc poser une série de gestes qui, de façon commune, vont avoir un effet important sur la réduction du volume de contrebande, empêcher au moins sa croissance additionnelle. Peut-être que, sans en diminuer le volume de façon significative, ça va maintenir l'ordre dans le dossier au lieu que tout

le monde parte à rire. C'est un peu l'orientation qui est donnée.

À ce moment-ci, votre demande de consultation particulière... On pense qu'au niveau du projet de loi en tant que tel, où l'intervention constitue à hausser les amendes, à poser quelques gestes administratifs, c'est vraiment un «filibuster», pour des raisons que j'ignore. Je cherche à comprendre exactement la nature de votre intervention et, s'il y avait des discussions à avoir au niveau du tabac, je suis bien prêt à discuter avec vous, en comprenant fort bien qu'on a des limites quant à notre zone d'intervention. Je ne crois pas que quiconque pouvait, à ce moment-ci, faire mieux, si ce n'est de réduire les taxes. (16 h 20)

Vous comprendrez que, pour le Québec, il n'est pas souhaitable qu'on réduise les taxes, chez nous, de façon unilatérale. À ce moment-là, les revenus de taxes vont augmenter du côté du fédéral. En conséquence, on n'est pas pour prendre cette orientation-là. Peut-être qu'avec le nouveau gouvernement il va y avoir une plus grande ouverture d'esprit. Peut-être, également, que le gouvernement américain, avec sa volonté de se joindre, au niveau des programmes de santé, va aller chercher des taxes sur la cigarette. Ça va certainement nous aider ici.

C'est un moment difficile pour le tabac, on le reconnaît. Il s'agit qu'on pose les gestes, qu'on pose tous les gestes qu'on est capable de poser. Ce petit projet de loi constitue un élément de plus. On se rappellera, M. le député de Labelle, qu'on a eu l'occasion, il y a 2 ans, d'échanger ensemble sur une modification à la Loi concernant l'impôt sur le tabac, qui impliquait l'instauration d'un système de permis, l'emprisonnement. On se rappellera aussi qu'à ce moment-là il y avait une opposition au projet de loi. Finalement, l'orientation était valable. Le temps nous l'a démontré.

La contrebande n'a pas pris naissance, en tant que telle, véritablement, avant 1991. C'est là qu'on sent vraiment un développement. Les statistiques le démontrent assez clairement. D'ailleurs, un document qu'a émis le député de Montmorency le démontre clairement. Il utilise les statistiques... Lorsqu'on parle des chiffres, en 1989-1990, c'est une légère hausse vis-à-vis de 1985, 1986, 1987. C'est minime. Il y a toujours eu 5 % à 8 % de contrebande au Québec, d'une façon constante à travers notre histoire. C'est vraiment en 1991-1992 que ça décolle, et ça décolle pour les raisons que le député de Labelle a mentionnées, c'est-à-dire une prolifération des taxes au gouvernement fédéral, suivi du gouvernement du Québec.

Je voudrais terminer, peut-être, en soulignant quelques commentaires à votre collègue, en lui disant que le tabagisme a effectivement un coût direct au niveau de la santé, qu'on évalue à 900 000 000 $. Il y en a qui font des calculs beaucoup plus savants, qui arrivent avec des jours de travail manques, avec l'impact sur l'économie, avec toutes sortes de considérations. Ils arrivent à un chiffre de plusieurs milliards de dollars, 2 300 000 000 $ ou 3 200 000 000 $, le chiffre m'échappe. Je n'aime pas jouer dans ces chiffres-là. Je préfère m'en tenir aux coûts directs pour le système de santé au Québec, c'est-à-dire les maladies reliées directement au tabagisme. Donc, les visites chez le médecin, les rayons X, l'hospitalisation. On évalue ces coûts-là à 900 000 000 $. Or, le tabac rapporte, pour le gouvernement du Québec, à peine 500 000 000 $. Dire qu'on va réduire encore, il me semble qu'il y a une espèce de manque de cohésion, d'orientation, de planification là-dedans. On regarde beaucoup ce qui s'est fait en Angleterre. En Angleterre, dans les années soixante-dix, en 1973, le plus qu'il y avait de goudron et de nicotine dans une cigarette, plus la cigarette était chère. Alors, un paquet de cigarettes pouvait se vendre 4 $, 4,50 $, et ça pouvait aller jusqu'à 9 $, 10 $, par exemple pour des Camels que je fumais dans le temps. Ha, ha, ha! C'est ça.

C'est surtout la proximité que nous avons avec la frontière américaine qui rend la situation difficile. Je pense qu'arriver et poser un geste unilatéral de notre côté pour réduire la taxe sur le tabac... Ça a été un débat qui a fait rage surtout l'année passée. Bien que je favorisais une réduction des taxes, je me disais: Jamais seul. Il fallait y aller conjointement avec Ottawa. On a entendu la réponse de M. Bouchard là-dessus. M. Bouchard a dit: Pour aucune considération, nous allons réduire...

Les dernières statistiques vont peut-être vous intéresser. Il y a une croissance tout partout au Canada. Il y a des provinces où c'est plus élevé qu'au Québec actuellement. Par exemple, à Terre-Neuve, ça a pris l'avance il y a déjà fort longtemps, et ça maintient l'avance sur le Québec. Au Québec, c'est très fort, probablement à cause d'Akwesasne, qui est assise sur 5 frontières: l'Ontario, le Québec, l'État de New York et les gouvernements fédéraux canadien et américain. Évidemment, c'est propice à ces activités. Ils sont quand même 10 000, avec une philosophie, une orientation qui, comme vous l'avez souligné, est difficilement acceptable, mais ça se développe. En Ontario, on me dit que ça approche le tiers. Évidemment, dans l'Ouest, ça fait ses ravages là aussi. Il y a une croissance. Il n'y a pas de doute qu'avec l'ensemble des pressions le gouvernement fédéral va être obligé de revoir sa politique. Je pense qu'à ce moment-là on va être prêt à réduire les taxes sur le tabac, s'ils en viennent à cette conclusion-là. Évidemment, il y a un débat chez eux aussi quant à l'impact de réduire... Il faudrait voir les Américains aussi. On sera obligé de suivre. C'est un peu ça.

Tout ce qu'on peut faire, pour le moment, c'est gérer le mieux possible cette situation difficile. Personne ne va nier qu'intervenir avec une hausse au niveau des amendes, compte tenu de la prolifération de la contrebande et, finalement, de la récompense considérable que ça apporte en termes pécuniers... Ça nécessite, bien sûr, une hausse des amendes. Tout le monde, je pense, accepte cette orientation. Alors, c'est ce qu'on fait, finalement, avec les moyens que nous avons à notre

disposition. On veut renforcer tous les instruments que nous avons à notre disposition, assurer une meilleure coordination, aller chercher le plus de retour possible lorsqu'on prend quelqu'un en défaut.

Je ne crois pas que la Sûreté du Québec dise que l'orientation n'est pas valable. Au contraire, je pense qu'ils vont dire: Oui, effectivement, une hausse des amendes, c'est souhaitable, évidemment avec d'autres gestes. À ce moment-ci, c'est ce qu'on fait. Je pense que, finalement, faire une intervention avec la Sûreté du Québec, à ce moment-ci, constitue une mesure dilatoire, donc ce n'est pas recevable.

Le Président (M. Audet): Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Pas d'autres intervenants?

Je vais maintenant mettre la motion aux voix. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté. Adopté.

M. Savoie: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Vote nominal?

M. Savoie: Ah! si vous voulez voter, on peut voter.

Une voix: Bien oui!

Le Président (M. Audet): Si on me dit qu'elle est adoptée, moi, puis qu'il n'y a pas de réponse, je vais dire qu'elle est adoptée.

M. Savoie: Non, non. J'ai dit «contre», M. le Président.

Le Président (M. Audet): Contre? M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, si vous voulez appeler les députés, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Fil ion?

M. Filion: Pour.

La Secrétaire: M. Blais?

M. Blais: Pour.

La Secrétaire: M. Léonard?

M. Léonard: Pour.

La Secrétaire: M. Savoie?

M. Savoie: Contre.

La Secrétaire: M. Forget? M. Forget: Contre. La Secrétaire: M. Camden? M. Camden: Contre. La Secrétaire: M. Audet?

Le Président (M. Audet): Alors, étant donné que c'est 3 d'un côté, 3 de l'autre, je vais devoir voter. Après avoir entendu les 2 côtés, je vais voter contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Pour faire durer le suspense. M. le député de Masson, vous voulez intervenir. Alors, la motion est rejetée.

M. le député de Masson.

M. Blais: Alors, M. le Président, j'aurais une motion à présenter. Ma motion consisterait à demander de passer à l'article 1, s'il vous plaît.

M. Léonard: II faudrait éviter de parler de «filibuster» à propos de tout et de rien.

Le Président (M. Audet): Alors, on va débuter l'étude du projet de loi.

M. Savoie: M. le Président, si vous me le permettez, avec le consentement...

M. Filion: M. le Président, juste un petit peu avant... On sait que vous avez rencontré la Commission d'accès à l'information, est-ce que vous avez préparé les amendements?

M. Savoie: Oui, on a des amendements, oui, à présenter.

M. Filion: Est-ce qu'il serait possible de les avoir immédiatement, pour qu'on puisse procéder à un examen de ça rapidement?

Le Président (M. Audet): C'est à M. le ministre à répondre à cette question-là, ce n'est pas à moi de le faire. Si le ministre y consent, moi, je n'ai pas de problème.

M. Savoie: À ce moment-ci, il faut bien voir qu'on a des projets d'amendement à présenter. Non, j'aimerais autant attendre, puis, lorsqu'on sera rendu à l'article approprié, on les déposera.

M. Blais: Ça aiderait à accélérer. M. Savoie: Oui. Beaucoup, oui.

Le Président (M. Audet): Alors, je vais appeler l'article 1 du projet de loi.

M. Savoie: M. le Président, comme vous le savez, au niveau...

M. Blais: Question de règlement, M. le Président. En fait, c'est une question que j'ai demandée au ministre. Pourquoi ne nous laisseriez-vous pas les amendements immédiatement — ça accélérerait les travaux — plutôt que de les donner un par un comme ça? On a...

M. Savoie: Oui, je sais, oui.

M. Blais: ...un recherchiste extraordinaire à notre commission. Quand on lui donne les amendements d'avance, il les étudie pendant qu'on étudie un article et il vient nous dire, au responsable du dossier: Tel amendement est acceptable; tel ne l'est pas. Le travail est fait et ça accélère les travaux.

M. Savoie: Oui, effectivement, oui.

M. Blais: C'est pour ça que M. le député de Montmorency a demandé que vous les déposiez en vrac. Il n'y a pas de secret là-dedans. On va tous les voir, de toute façon. (16 h 30)

M. Savoie: Non, non, ça c'est vrai. Je vais les déposer dès que... Je pense qu'à compter de 20 heures je pourrais les déposer en bloc.

M. Blais: En Chambre. M. Savoie: Non, non, ici. M. Blais: Une loi spéciale.

M. Savoie: Bien, on va reprendre nos travaux à 20 heures, n'est-ce pas?

M. Léonard: C'est parce que vous ne pensiez pas qu'on passerait tout de suite à l'article 1? Vous n'étiez pas prêt?

M. Savoie: Non, non, ce n'est pas pour ça. D'ailleurs, dès que je vais être capable, je vais vous les transmettre.

M. Léonard: Non, mais c'est parce que, tout à l'heure, pendant... De 15 heures à 16 heures, on a dû suspendre, on a dû retarder la reprise de la commission. Ce n'est pas une idée qui vous était venue à l'esprit?

M. Savoie: C'est-à-dire que... Oui, j'ai beaucoup d'idées qui me viennent à l'esprit, mais toutefois, à ce moment-ci, compte tenu du fait qu'il y a encore des éléments, des virgules que nous sommes en train de vérifier...

M. Blais: Ah! vous n'êtes pas prêt? Ah! là, ça va. M. Savoie: On est prêt, mais...

M. Blais: Si vous n'êtes pas prêt, on ne les veut pas.

M. Savoie: Bon, O.K. Parfait.

M. Blais: Si vous n'êtes pas prêt, on ne les veut pas.

M. Savoie: Si vous ne les voulez pas, M. le député, on ne les remettra pas.

M. Blais: Non, non, on les veut. Vous nous dites que vos amendements ne sont pas prêts. Alors, si c'est la raison, qu'ils ne sont pas prêts, nous comprenons.

M. Savoie: C'est ça.

M. Blais: On comprend que vous ne pouvez pas nous les donner, mais on ne comprend pas comment il se fait qu'ils ne sont pas prêts, par exemple.

M. Savoie: Ah! ils sont prêts. C'est prêt.

M. Blais: Parce que vous auriez eu le temps, depuis que la loi a été déposée...

M. Savoie: On a une couple de petites vérifications à faire sur l'heure du souper, puis...

M. Blais: Vous n'êtes donc pas prêt?

Le Président (M. Audet): O.K. Alors, on a eu 2 documents, ici, qui ont été présentés. Est-ce que vous voulez fonctionner par sujet, étant donné que...

M. Savoie: Vous m'envelez les paroles de la bouche, M. le député.

Le Président (M. Audet): C'est ça, parce que j'ai besoin du consentement. Est-ce que vous voulez fonctionner par sujet? Les sujets, on a regroupé ça par sujet. Par article, ça semble peut-être plus facile?

M. Filion: M. le Président, étant donné que le projet de loi n'est pas très volumineux, moi, je préférerais y aller article par article. Normalement, on y va par sujet, parce qu'on a quand même des briques à étudier, comme amendements techniques.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Filion: Compte tenu que le projet n'est pas très, très volumineux, j'aimerais ça passer article par article. Quand même, certains articles vont aller plus rapidement que d'autres. On pourrait voir où on a

vraiment modifié la loi et questionner en même temps. Étude détaillée

Le Président (M. Audet): O.K. D'accord. Ça va? Article par article.

Loi concernant l'impôt sur le tabac Interprétation

J'appelle l'article 1.

M. Blais: Est-ce qu'il y a des amendements? M. Filion: Est-ce qu'il y a des amendements? M. Blais: Y a-t-il des amendements à l'article 1?

Le Président (M. Audet): Bien, on va lire l'article avant de présenter les amendements.

M. Blais: Non, non, mais... On a le droit de demander avant s'il y a des amendements.

Le Président (M. Audet): Un instant! Non, non, on va faire la lecture de l'article. S'il y a des amendements à apporter, le ministre va les déposer. Alors, l'article 2 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, remplacé par l'article 1 du chapitre 16 des lois de 1991, est modifié: 1° par le remplacement de la définition du mot «paquet» par la suivante: «"paquet": un paquet, une cartouche et tout autre contenant de tabac ainsi qu'une manoque;»; 2° par le remplacement de la définition du mot «tabac» par la suivante: «"tabac": le tabac sous quelque forme qu'il soit consommé, y compris le tabac à priser mais ne comprend pas le tabac en feuilles dont le traitement ne dépasse pas l'étape du séchage, ni les parties brisées de ces feuilles de tabac, ni les cigares vendus à un prix de vente en détail de 0,05 $ ou moins chacun;»; 3° par la suppression de la définition de l'expression «tabac brut en feuilles»; 4° par le remplacement de la définition de l'expression «tabac en vrac» par la suivante: «"tabac en vrac": le tabac en feuilles, les parties brisées de feuilles de tabac ainsi que le tabac coupé, haché ou granulaire vendu en paquet mais ne comprend pas les cigarettes, les cigares et les rouleaux de tabac ou autres produits de tabac préformés destinés à être fumés;»; 5^e par le remplacement de la définition de l'expression «vendeur en gros» par la suivante: «"vendeur en gros": toute personne qui, au Québec, vend du tabac pour fins de revente;»; 6^e par le remplacement de la définition de l'expression «vente en détail» par la suivante: «"vente en détail": une vente faite à une personne pour fins de consommation par elle-même ou par toute autre personne à ses frais mais ne comprend pas une vente à des fins de revente ni une vente de tabac en feuilles ou de parties brisées de feuilles de tabac devant être composant de tabac destiné à la vente.». 2. Le présent article a effet depuis le 23 avril 1993.

M. Savoie: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, il y a un amendement là-dessus.

M. Blais: II y a un amendement à l'article 1, qui n'était pas prêt il y a 2 minutes.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Blais: Bien, c'est oui ou c'est non.

M. Savoie: Oui, oui, l'amendement à l'article 1 était prêt.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le ministre, avec votre amendement.

M. Savoie: Alors, M. le Président, il y a un amendement.

D'abord, 1°: 4° par l'insertion, avant la définition de l'expression «tabac en vrac», de la définition suivante: «"tabac en feuilles": le tabac en feuilles et les parties brisées de feuilles de tabac vendus en paquet;».

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Savoie: 2° par le remplacement du sous-paragraphe 4° du paragraphe 1 par le suivant: 5° par le remplacement de la définition de l'expression «tabac en vrac» par la suivante: «"tabac en vrac": tout tabac coupé, haché ou granulaire vendu en paquet mais ne comprend pas les cigarettes, les cigares, le tabac en feuilles et les rouleaux de tabac ou autres produits de tabac préformés destinés à être fumés;».

Pour la question de la part du député de Repentigny... Hein? Ah oui! je m'excuse, et ça continue: 3° par le remplacement de la partie du sous-paragraphe 5° du paragraphe 1 qui précède la définition de l'expression «vendeur en gros» prévue à l'article 2 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, que ce sous-paragraphe 5° du paragraphe 1 édicté, par ce qui suit: 6° par le remplacement de la définition de l'expression «vendeur en gros» par la suivante... Alors, ça change le chiffre de 5° à 6°. 4° le sous-paragraphe 6° est remplacé par le sous-paragraphe 7°;

5° par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant: 2. Le présent article a effet depuis le 24 avril 1993. Toutefois, pour la période qui commence le 24 avril 1993 et qui se termine le 20 mai 1993: a) l'article 2 de la loi concernant l'impôt sur le tabac, que le présent article modifie, doit se lire en y supprimant la définition de l'expression «tabac en feuilles»; b) la définition de l'expression «tabac en vrac» contenue à cet article doit se lire comme suit: «"tabac en vrac": le tabac en feuilles, les parties brisées de feuilles de tabac ainsi que le tabac coupé, haché ou granulaire vendu en paquet mais ne comprend pas les cigarettes, les cigares et les rouleaux de tabac ou autres produits de tabac préformés destinés à être fumés;»; c) la définition de l'expression «vente en détail» contenue à cet article doit se lire comme suit: «"vente en détail": une vente faite à une personne pour fins de consommation par elle-même ou par toute autre personne à ses frais mais ne comprend pas une vente à des fins de revente ni une vente de tabac en feuilles ou de parties brisées de feuilles de tabac devant être composant de tabac destiné à la vente.»

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des questions sur les amendements ou si les amendements sont adoptés?

M. Blais: Un instant! C'est un amendement à l'article 1, ça? Je vais vous demander une question, M. le...

M. Savoie: Par paragraphe.

M. Blais: II est 16 h 38. À 16 h 35, je vous ai demandé les amendements. Vous m'avez répondu: Ils ne sont pas prêts. Vous avez eu le temps d'écrire tout ça dans les trois minutes qui viennent de passer?

M. Savoie: Ce n'est pas vrai ce que vous dites, M. le député.

Le Président (M. Audet): Écoutez, là, ce n'est pas...

M. Blais: C'est une question, et j'ai le...

M. Savoie: Oui, mais...

M. Blais: .. .droit de la poser.

M. Savoie: Et la réponse, c'est que ce que vous dites est inexact. Ce n'est pas ce que je vous ai dit. Je vous ai dit qu'à ce moment-ci j'aime autant ne pas vous transmettre l'ensemble des amendements, en bloc, puisqu'il y a encore quelques vérifications à faire, pas au sujet de tous les amendements. À 2 exceptions près, tous les amendements sont prêts. On est en train de faire une petite vérification, qui va avoir lieu entre 18 heures et 20 heures. Ce que j'ai dit, c'est qu'à 20 heures, normalement, je devrais être en mesure de vous remettre les amendements en bloc permettant l'étude.

M. Blais: O.K., mais c'est plus pour vous dire que, notre volonté, c'était de finir pour 18 heures. Mais, vous, vous ne voulez pas, on va retarder.

M. Savoie: Vous êtes bien gentil, M. le député.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce qu'il y a des questions sur les amendements et sur l'article?

M. Savoie: Très compréhensif.

Le Président (M. Audet): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Je vais poser une première question, d'abord, sur l'article...

M. Savoie: Est-ce que je vous remets l'amendement pour distribution?

Le Président (M. Audet): Ca va, on l'a ici. Il a été mis à la disposition des membres de la commission.

M. Savoie: II a été remis à tout le monde, oui? M. Filion: Sur l'article, M. le Président...

M. Savoie: Je m'excuse, en passant, le mot «manoque»...

M. Filion: Oui, oui. C'est là qu'était la question.

M. Savoie: Ah! vous l'avez vérifié, oui. On avait l'information.

M. Blais: Je l'ai cherché, oui, mais vous pouvez le dire pareil.

M. Léonard: Ce serait bon pour le Journal des débats, parce que, moi, je ne la connaissais pas, la définition du mot «manoque».

M. Filion: Pourquoi vous l'avez ajouté?

M. Savoie: Ah bon! D'accord. Alors, «manoque», dans le Petit Robert, signifie d'abord une petite boîte de feuilles de tabac. Deuxièmement, une pelote de cordage, de fil de ligne. Alors, il faut comprendre qu'on cherche...

M. Blais: Dans le cas ici, ça doit être le premier, hein?

M. Savoie: Normalement. Alors, je pense que le député démontre encore sa grande acuité intellectuelle...

M. Blais: L'esprit discerne vite, hein?

M. Savoie: Formidable.

M. Blais: L'analyse. Je subodore vite, hein?

Le Président (M. Audet): O.K. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président, j'aimerais poser une question par rapport aux amendements qui viennent d'être déposés. On cherche à comprendre les moments d'application. À la deuxième page, dans le bas, vous marquez: Le présent article a effet depuis le 24 avril 1993. Toutefois, pour la période qui commence le 24 avril 1993 et qui se termine le 20 mai 1993... C'est quoi l'idée, là?

(16 h 40)

M. Savoie: Alors, il y a eu une annonce, de la part du ministre des Finances, qui fait en sorte que l'article s'applique depuis le 24 avril 1993, pour une partie. Toutefois, pour la période qui commence le 24 avril 1993 et qui se termine le 20 mai 1993, date du dépôt du budget, on spécifie avec les définitions a, b et c.

M. Filion: Je comprends, mais c'est quoi l'idée de faire une définition des mêmes mots avant, pour une période de 3 semaines, et une définition des mêmes mots après, pour ce qui s'applique après?

M. Léonard: Presque 4 semaines.

M. Filion: Pourquoi? C'est 4 semaines. C'est ça que je cherche à comprendre.

M. Savoie: C'est ça. Alors, le 24 avril, dans le bulletin qui a été remis par le ministre des Finances, dans sa déclaration, il a annoncé 0,0292 $ par gramme...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...et, le 20 mai 1993, il a réduit le montant dans son budget.

M. Filion: Je suis d'accord, mais ça ne change pas la définition, ça.

M. Savoie: Non, ça ne change pas la définition, effectivement, sauf que ça change le traitement qu'on lui donne.

M. Filion: Oui, mais la définition, c'est la même chose. On parlait du tabac brut en feuilles les 23 et 24 avril. On parle encore du tabac brut en feuilles après le 20 mai.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: C'est quoi, l'idée d'avoir 2 définitions à des dates différentes?

M. Brochu (André): C'est très technique. C'est parce qu'à 0,0292 $ c'était le taux auquel était taxé le tabac en vrac, lequel tabac en vrac était défini comme incluant le tabac en feuilles, au moment de la déclaration. Lorsque, dans le budget, ils ont changé le taux du tabac en feuilles, à ce moment-là, en plus de modifier le taux, il a fallu extirper de la définition de «tabac en vrac» le tabac en feuilles, parce que les 2 taux n'étaient plus les mêmes. Aujoud'hui, le tabac en vrac continue d'être taxé à 0,0292 $, alors que le tabac en feuilles, lui uniquement, est à 0,0146 $. C'est la raison pour laquelle il a fallu faire 2 séries d'articles pour la période intérimaire, entre le 23 avril et le 20 mai.

M. Filion: Vous avez les amendements pour l'article 8?

M. Brochu: Oui, ils viennent plus tard. M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: Mais c'est parce qu'ils vont ensemble, si on veut comprendre ce qui se passe.

M. Brochu: C'est après l'article 6. M. Savoie: C'est ça, l'article 6.1.1.

M. Brochu: Après l'article 6, on a introduit 6.1.1, où là vous avez vos...

M. Savoie: Vos modifications.

M. Filion: Et vous avez les taux en fonction des définitions que vous avez faites.

M. Savoie: C'est ça.

M. Brochu: C'est ça. En d'autres termes, le tabac en feuilles n'étant pas taxé et ayant décidé de le taxer au mois d'avril au même taux que le tabac en vrac, à ce moment-là, on avait inclus le tabac en feuilles dans la définition de «tabac en vrac». Ayant décidé de modifier son taux, il a fallu le sortir. Aujourd'hui, le tabac en vrac, il continue comme il avait toujours été taxé, à 0,0292 $, mais le tabac en feuilles est à 0,0146 $. On en a fait une définition par lui-même.

M. Savoie: II y en a un qui est haché et l'autre ne l'est pas.

M. Blais: Les boîtes de tabac, M. le Président... M. Savoie: C'est ça, hein, le tabac en vrac, c'est

du tabac haché?

M. Gautrin: Un instant! M. le Président, j'ai demandé la parole avant.

Le Président (M. Audet): Bon, bien, M. le député de Verdun a demandé la parole. Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est d'abord des petites questions que je voudrais comprendre. Le tabac à chiquer, à quel endroit il se trouve?

M. Blais: Au bunker!

M. Gautrin: Non, mais le tabac à chiquer, il est à quoi, le tabac à chiquer? À quel endroit il est?

M. Léonard: Je comprends que, l'intérêt du député de Verdun, c'est...

Une voix: C'est pour ses commettants!

M. Savoie: Ce n'est pas du vrai tabac. De la chique, ce n'est pas...

Une voix: C'est du tabac.

M. Gautrin: Hein? Est-ce qu'il est en vrac, en feuilles...

Une voix: Est-ce qu'on peut l'avoir en manoque? Le Président (M. Audet): Ou granulaire. M. Gautrin: ...ou granulaire?

M. Savoie: Le tabac à chiquer n'est pas affecté parce...

M. Gautrin: Donc, il n'est pas taxé?

M. Savoie: Non... bien, c'est-à-dire qu'il est taxé, probablement, mais il ne tombe pas sur le tabac à fumer, lui.

M. Gautrin: Donc, à priser, il est couvert?

M. Savoie: Oui, oui.

M. Gautrin: Le tabac à priser est couvert.

M. Blais: Vous connaissez la phrase des «Précieuses ridicules» sur le tabac à priser? Vous vous souvenez de ça?

M. Gautrin: Euh...

M. Blais: Où il demandait pour priser: Permettez que j'introduise l'extrémité de ma dextre dans vos concavités tabagiques, afin d'extraire cette substance palpable destinée à chasser les humeurs peccantes de mon cerveau marécageux.

M. Gautrin: Je pense que ce serait très... M. Blais: Vous vous en souvenez?

M. Gautrin: Non, mais ça me dit quelque chose. Je vois que vous avez meilleure mémoire que moi. Alors, le tabac à chiquer n'est pas dedans?

M. Savoie: Bien, c'est ça, en parlant de cerveau marécageux... Regardez, dans les définitions de tabac. Vous avez la définition du tabac, M. le député, à l'article 1, 2°: «"tabac": le tabac sous quelque forme qu'il soit consommé».

Maintenant, du tabac à chiquer, en réalité, c'est du «chewing tobacco». C'est américain, à proprement parler. Il ne s'agit pas de feuilles, si ma mémoire est fidèle. Finalement, c'est une espèce de concentré résineux...

M. Blais: II est dans quoi?

M. Savoie: Pardon?

M. Blais: II est dans quoi? C'est ça la question.

M. Gautrin: II n'est pas dedans parce que ce n'est pas du tabac, si j'ai bien compris.

Une voix: Feuilles de coca.

M. Gautrin: L'autre question. Je...

M. Blais: II est avec la gomme dans les... Bien, ça ne se peut pas.

M. Gautrin: Non, non. Je suis sérieux dans ma question...

Le Président (M. Audet): M. le député de Verdun, continuez.

M. Gautrin: ...que je pose. Le tabac en feuilles et les parties brisées de... Le tabac à pipe, c'est les parties brisées de la feuille de tabac, vendues en paquet. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, il rentre dans tabac en feuilles.

M. Savoie: Bien, enfin... il peut, oui: «...ni les parties brisées de ces feuilles de tabac». C'est n'importe quelle feuille qui peut être utilisée, soit pour le tabac à

cigarette ou le tabac à pipe.

M. Gautrin: «Les rouleaux de tabac ou autres produits de tabac préformés destinés à être fumés». Là, je vous pose la question, parce qu'un cigare c'est un rouleau de tabac ou un autre produit de tabac préformé destiné à être fumé. Alors, vous dites que les cigares sont dans le tabac en vrac, mais là vous les retrouvez dans le tabac en feuilles, non?

M. Savoie: Vous êtes à...

M. Gautrin: Je suis à 5°, je suis dans le...

M. Savoie: Vous vous rappelez de l'expression...

M. Gautrin: De ne pas aller trop vite.

M. Savoie: ...«marécageux»?

M. Gautrin: Dernière question — je reviendrai peut-être là-dedans. Vous mettez, dans la définition: «...ni les cigares vendus à un prix de vente en détail de 0,05 $ ou moins». Est-ce qu'ils ont encore des cigares à 0,05 $? Moi, je n'ai jamais vu... Si c'était 5 $, je comprendrais...

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: ...mais des cigares à 0,05 $! Est-ce qu'il existe encore des cigares à 0,05 $, à 0,05 $ le cigare?

M. Blais: Oui, mais en chocolat!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais c'est «0,05 $ ou moins», hein?

Une voix: En réglisse!

M. Blais: Ils appellent ça de la réglisse, ici, au Québec.

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, c'est ce que j'ai appris. Le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire. Ce n'était pas toujours évident.

M. Savoie: Ah! il y avait une exception. C'est ça, c'est que, dans la loi actuelle, M. le député, il y avait une exception pour les cigares de 0,05 $ et moins. Aujourd'hui, je peux vous dire qu'avec des taxes de 95 % sur un cigare, il n'y en a plus à 0,05 $.

Une voix: Alors, on peut l'enlever. M. Filion: Pourquoi le garder?

M. Savoie: C'est dans le projet de loi, puis c'est là.

M. Filion: Si ça n'a plus d'utilité, pourquoi ne pas faire d'amendement?

M. Blais: Tout ce qui est rare est cher. Or, un cigare de 0,05 $, c'est rare. Donc, un cigare de 0,05 $, c'est cher!

M. Savoie: Ce n'est pas moi qui vais enlever le cigare à 0,05 $, M. le député.

M. Filion: Non, mais pourquoi traîner ça?

M. Savoie: Ça ne présente pas de difficultés, ça.

M. Gautrin: J'ai compris le tabac à pipe. O.K., ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. D'autres questions sur cet article, sur les amendements?

M. le député de Montmorency.

M. Filion: Toujours dans la définition de «tabac en feuilles», vous avez une définition de tabac en feuilles qui vient entre la période souche — on peut appeler ça la période souche — du 24 avril au 20 mai 1993, dans cette période souche, vous avec une définition de «tabac en feuilles», et j'essaie de comprendre. Quelle différence y a-t-il par rapport à ce qu'on avait déjà dans le projet de loi? Normalement, le projet de loi aurait dû être présenté correctement.

M. Savoie: C'est-à-dire que...

M. Filion: Pourquoi on change à nouveau la définition?

M. Savoie: On avait le tabac en vrac, mais on n'avait pas le tabac en feuilles.

M. Brochu: Parce que, dans «tabac en vrac», si vous lisez la définition, entre... Depuis la période souche, «tabac en vrac» définit «le tabac en feuilles, les parties brisées [...] de tabac...

M. Savoie: «De feuilles de tabac».

M. Brochu: ...de feuilles de tabac ainsi que le tabac coupé...» À ce moment-là, ça allait bien, parce que le tabac en vrac, qui comprenait le tabac en feuilles dans sa définition, était au même taux.

M. Filion: Oui, ça va.

(16 h 50)

M. Brochu: Or, on change le taux uniquement du

tabac en feuilles. On dit que, pour le tabac en feuilles, ce n'est plus 0,0292 $, c'est 0,0146 $. Donc, ce que l'on fait, c'est qu'on définit dorénavant «tabac en vrac». On enlève le tabac en feuilles, on dit que ce n'est plus du tabac en vrac. On en fait une définition in se, et on lui applique le nouveau taux, depuis le budget. C'est une technique de législation.

M. Filion: Oui, mais j'ai l'impression...

M. Léonard: Comment ça se fait qu'on ne peut pas distinguer taux et définition? Si on fait une définition pour que ça marche avec un tel taux...

M. Brochu: Remarquez que mon collègue...

M. Léonard: ...ça va vous amener ultérieurement à modifier la définition, si jamais il y avait un autre taux différent.

M. Brochu: C'est parce que, évidemment, on essaie, dans la mesure du possible, de respecter la loi telle qu'elle est construite. Toujours, quand on a un objectif à atteindre, au lieu de modifier, de chambarder toute la structure de la loi, on essaie d'y coller. Avec le désavantage, évidemment, que ça donne souvent des techniques un peu difficiles à comprendre, quand on les lit pour la première fois.

M. Léonard: S'il n'y a pas de répercussions pratiques, je veux bien, mais, à terme, il va s'en trouver des répercussions, là-dessus. Si la définition est collée à des taux, il me semble que c'est mettre la charrue devant les boeufs.

M. Brochu: Peut-être que mon collègue peut...

M. Bouchard (Serge): Oui. Il y a un seul produit, présentement, qui est taxé au taux de 0,0146 $, qui est le tabac en feuilles.

Le Président (M. Audet): Excusez, monsieur. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Bouchard: Oui. Serge Bouchard. Alors, ce que je disais, finalement, c'est qu'il y a un seul produit, présentement, qui est taxé au montant de 0,0146 $ par gramme. Donc, on devait finalement cerner ce produit pour lui donner le bon taux de taxation.

M. Léonard: Oui, c'est ça, mais vous faites des définitions selon les taux et non pas des définitions in se, auxquelles vous appliqueriez des taux. En tout cas...

M. Brochu: C'est parce que, si on avait continué avec «tabac en vrac«, partout dans la loi, il aurait fallu dire: Le tabac en vrac est taxé à 0,0292 $, sauf le tabac en feuilles qui est défini comme du tabac en vrac à....

Remarquez qu'on aurait peut-être pu garder une définition commune, mais ça nous aurait amenés, ailleurs dans la loi, à faire des «sauf», ce qui aurait été peut-être plus compliqué. On a préféré en faire une définition in se, pour le cibler, vu que son taux était différent.

Le Président (M. Audet): D'autres questions?

M. Filion: Pour moi, c'est complet, M. le Président. Je ne sais pas si mon collègue...

Le Président (M. Audet): D'autres interventions? Ça va?

Alors, est-ce que les amendements apportés à l'article 1 sont adoptés?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 1 est adopté.

Certificats d'enregistrement et permis

L'article 2. L'article 4 de cette loi, remplacé par l'article 2 du chapitre 16 des lois de 1991, est modifié par le remplacement du paragraphe c par le suivant: «c) fournir, le cas échéant, le cautionnement prévu aux articles 17.2, 17.3 ou 17.4 de la Loi sur le ministère du Revenu;».

Est-ce qu'il y a des amendements à cet article?

M. Savoie: L'article 2?

Le Président (M. Audet): C'est ça.

M. Savoie: Non, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que vous pouvez, M. le ministre, nous présenter cet article...

M. Savoie: M. le Président, d'habitude...

Le Président (M. Audet): ...bien, nous l'expliquer, expliquer aux membres de la commission la portée de l'article?

M. Savoie: Est-ce que vous en avez fait la lecture, M. le député?

Le Président (M. Audet): C'est fait.

M. Savoie: C'est fait? On se rappellera qu'il y a 2 ans on avait eu des discussions sur le cautionnement.

Vous vous en rappelez vaguement, j'imagine. On avait eu une discussion sur le cautionnement, ce qui pouvait être demandé sur le cautionnement et de quelle manière. Donc, finalement, l'ensemble des mesures concernant le cautionnement ont été rapatriées au sein de la Loi sur le ministère du Revenu, et non pas en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Donc, ici, à l'article 2, qui modifie l'article 4, on dit: «fournir, le cas échéant, le cautionnement prévu aux articles 17.2, 17.3 ou 17.4 de la Loi sur le ministère du Revenu».

M. Filion: Par rapport au cautionnement, est-ce que le cautionnement a changé? On était aux articles 7.7 ou 7.8 pour le cautionnement, auparavant. Comme vous dites, vous l'avez transféré dans la Loi sur le ministère du Revenu, mais est-ce que vous avez en même temps augmenté l'exigence des cautionnements?

M. Savoie: II n'y a pas eu de modification sur les principes de fond, en ce qui concerne le cautionnement.

M. Filion: C'est uniquement une question de reclassifier les articles ailleurs, c'est tout?

M. Savoie: Vous pouvez allez voir, je pense qu'ils sont à l'article... mon Dieu, à l'article... À l'article 34 du projet de loi, vous pouvez les voir: 17.2, 17.3, 17.4 sont là. Alors, le cautionnement, d'abord, à 17.2, c'est pour les non-résidents. À l'article 17.3, c'est le fait qu'on peut exiger un cautionnement, là on détermine en vertu de quelles normes. Finalement, on peut refuser. À l'article 17.4, on peut exiger un cautionnement additionnel et, à 17.5, on peut le suspendre, le révoquer ou le refuser.

M. Filion: En réserves autochtones, est-ce qu'ils sont obligés d'obtenir un permis?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Est-ce que vous exigez des cautionnements particuliers? Non?

M. Savoie: On pourrait.

M. Filion: À l'article 17.3, vous ne pourriez pas intensifier le cautionnement, quand on sait pertinemment qu'à Akwesasne c'est une réserve qui détient peut-être plus de tabac qu'à des fins personnelles. Ils détiennent du tabac pour fins commerciales.

M. Savoie: Imaginez-vous donc que tout ce qu'il y a à faire, c'est d'ouvrir une boutique du côté des États-Unis, c'est-à-dire changer de côté de rue, et c'est fini, on est rendu aux États-Unis.

M. Filion: Alors, au niveau de l'émission des permis, il n'y a pas grand-chose à faire à ce niveau-là?

M. Savoie: À Akwesasne, il n'y a rien à faire avec ça, sauf, évidemment, pour les commerçants de Saint-Régis, où il y a quand même une population de 4000, qui est située du côté du Québec. Mais, si on exige un cautionnement de quelqu'un qui demeure, par exemple, à Akwesasne, tout ce qu'il a à faire, c'est de changer de côté de rue. À ce moment-là, il est aux États-Unis et plus au Québec.

Il faut visiter Akwesasne. Il y a une borne vague, à un moment donné, qui divise la réserve en deux. À un moment donné, tu as une autre ligne qui dit si tu es du côté du Québec ou de l'Ontario. Puis, il y a une ligne, à peu près, une rue dont une partie se trouve, à un moment donné, au Québec et une autre partie de la rue se trouve, à un moment donné, du côté de l'Ontario. À un autre moment donné, elle se trouve du côté des États-Unis...

Le Président (M. Gautrin): Pour fins de régime de santé, ils sont tous au Québec.

M. Savoie: On a été longtemps en discussion pour un centre hospitalier. Je pense qu'on a eu des difficultés à y donner suite, à cause du fait que, finalement, l'édifice devait se construire du côté de l'Ontario. Ça a été la même chose, par exemple, avec la radio. La radio, on l'a construite du côté de l'Ontario, et ça a créé d'énormes difficultés. Finalement, la situation, là-bas, est assez loufoque au point de vue administratif. Par exemple, on parle d'un palais de justice. Les gens de Saint-Régis ont un conseil municipal. Il y a donc une bâtisse où ont lieu les procès. Elle est du côté du Québec, mais dans la municipalité de Saint-Régis, qui est dans la réserve de Akwesasne. Alors, les Indiens de cette réserve-là, qui demeurent du côté des États-Unis, sont des citoyens américains. Ceux qui demeurent du côté de l'Ontario sont des citoyens canadiens, mais des Ontariens.

Alors, par exemple, je me rappelle fort bien, une fois, avoir visité la réserve et constaté qu'il y avait eu une entrée par effraction dans une résidence, avec des coups, des coups portés sur un individu. À ce moment-là, on a fait appel à la police québécoise, parce que ça a eu lieu du côté du Québec, et l'Indien, qui était connu de tous, s'est tout simplement rendu de l'autre côté de la rue. C'était fait. Là, il fallait faire appel à la police de l'État de New York, qui n'entre pas dans les réserves. Alors, le chat était mort.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, c'est la première fois qu'on me décrit la situation aussi en détail, mais comment expliquez-vous qu'on n'arrive pas à s'entendre — entre les États-Unis, l'État de New York, le Canada et les 2 provinces, Ontario et Québec — sur une façon de gérer cette question? Ça n'a aucun sens. À toutes fins pratiques, il n'y a aucune loi qui s'applique.

M. Savoie: Effectivement, vous avez raison, et... M. Léonard: De façon pratique.

M. Savoie: De façon pratique. Finalement, il y a eu la création d'un corps policier, les Peacekeepers, qui a demandé des culbutes intellectuelles incroyables. Ensuite, on a placé un agent. Les 3 gouvernements canadiens et les 2 gouvernements américains se sont entendus pour nommer 1 personne, pour chercher à coordonner les interventions chez eux. La personne a été en poste, je pense que ça a été 6 ans. Moi, j'ai participé à ses 2 dernières années, et il n'y avait rien à faire. C'est-à-dire qu'au fur et à mesure... Je prends...

M. Léonard: C'est parce que la solution — excusez — ne réside pas chez les corps policiers. Il y a une espèce de traité qui devrait exister...

M. Savoie: Oui, c'est ça. (17 heures)

M. Léonard: ...sur l'administration, qui donnerait une assise juridique à l'action des corps policiers.

M. Savoie: Ça fonctionne bien pour les petites choses, les choses, finalement, qui n'ont pas de répercussions.

M. Léonard: Les affaires sérieuses, ça ne marche pas?

M. Savoie: Non, c'est ça. La minute qu'on arrive... Par exemple, justement, un cas comme ça, où il y a entrée par effraction avec voies de fait. À ce moment-là, l'Américain, lui, il va dire: Moi, je suis un Américain, je ne suis pas un Québécois. Le Québécois va dire la même chose. Alors, on va utiliser, finalement, un système. La seule solution possible, à Akwesasne, c'est que les 3 paliers de gouvernement canadiens et les 2 paliers de gouvernement américains signent une entente spécifique pour l'administration. Évidemment, là, on renonce à une partie du territoire et à des droits éventuels. Alors, il n'y a personne qui veut toucher à ça.

On a déjà créé une rencontre, en 1986, où il y avait 18 agents gouvernementaux haut placés, puis il n'y a rien à faire. Il n'y a rien à faire. C'est à cause, justement, qu'elle est assise, là... Akwesasne, finalement, c'est un territoire avec des écoles, avec un palais de justice, avec une radio, avec une vie communautaire assez intense, qui est gérée par... Je pense que ça fait assez longtemps que le chef Mitchell cherche à travailler ça le mieux possible, mais il est incapable d'exercer de l'autorité d'une façon ferme, puisque la confusion dans les règles applicables, dans les lois applicables fait en sorte que ça joue toujour en faveur du dissident. Les casinos, par exemple, du côté des Américains, c'est autorisé; du côté canadien, ça ne l'est pas. Du côté de l'Ontario, également, ils n'ont pas les mêmes approches que du côté du Québec. Alors, les Indiens vont toujours chercher à utiliser cette situation-là pour décrier la situation et dire que la seule solution, finalement, c'est une gestion autonome, un gouvernement autonome.

M. Léonard: Quelle est la superficie de cette réserve?

M. Savoie: C'est assez grand, c'est assez grand. Je ne pourrais pas vous dire ça de mémoire, là, mais c'est assez grand.

M. Léonard: Oui, mais... entre assez...

Le Président (M. Gautrin): Ça se compare à quoi, à une petite ville?

M. Savoie: L'île de Montréal.

Le Président (M. Gautrin): À l'île de Montréal?

M. Savoie: Peut-être. Ça ressemble, en termes géographiques, au point de vue structure géographique, à l'île de Montréal, mais c'est beaucoup plus petit, là. La même superficie. C'est assez grand.

Eux, évidemment, ont des revendications qui s'étendent à plusieurs îles. Même, de ce côté-ci du Québec, ils prétendent avoir des droits. Souvent, c'est des concessions des religieux, d'abord. Ensuite, les régions ont vendu une partie, mais sans avoir obtenu les droits de la réserve, comme à Oka. Alors, ils prétendent avoir été lésés parce que, finalement, ils disent qu'il y avait une espèce de tutelle. Moi, je pense qu'ils ont raison sur une bonne partie de ces revendications.

Le Président (M. Gautrin): Vous retrouvez vos anciennes fonctions de ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Savoie: Oui, c'est un dossier que j'ai bien aimé. C'était intéressant comme dossier.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Labelle, votre commentaire sur l'article 2.

M. Léonard: Les montants de cautionnement, c'est quoi, déjà? C'est élevé? Je n'ai pas la mémoire...

M. Savoie: On ne détermine pas le montant dans... M. Léonard: Mais qui les fixe? C'est les juges? M. Savoie: Pardon?

M. Léonard: C'est le juge qui fixe le cautionnement?

M. Savoie: C'est le ministère.

M. Léonard: Ah! c'est le ministère?

M. Savoie: Oui. Euh... Oui, c'est ça, oui. C'est le ministère. «Le ministre peut exiger [...] un cautionnement dont il fixe le montant en tenant compte, s'il y a lieu, des montants que cette personne est susceptible de déduire, de retenir, de percevoir...» Ça varie selon le commerce.

M. Léonard: Selon le commerce?

M. Savoie: Oui. Si vous avez un commerce qui vend pour 10 000 $ par année, il va y avoir un cautionnement. Si vous avez un commerce de 1 000 000 $, il va y avoir un autre cautionnement.

M. Léonard: Ah! c'est selon le chiffre d'affaires? C'est quoi, l'ordre de grandeur? Le chiffre d'affaires d'une année? Ça dépend de l'infraction elle-même?

M. Savoie: Oui. On parle de — c'est ça — 6 mois: «...à l'égard des six mois précédant cette date».

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Filion: Est-ce que c'est un cautionnement variable?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Est-ce qu'il peut être différent d'un commerce à l'autre?

M. Brochu: C'est arbitraire.

M. Savoie: C'est basé sur le chiffre d'affaires des 6 mois précédents.

M. Léonard: Vous ne l'écrivez pas dans la loi?

M. Savoie: Non.

M. Filion: Dans un règlement?

M. Savoie: Ça dépend des conditions. Il y a tellement de difficultés pour fixer un montant. Il y a tellement de baromètres. Le chiffre d'affaires, c'est une indication, oui. Ça joue énormément. C'est à 17.3, que c'est fixé: «...de percevoir, de verser, de remettre ou de payer en vertu d'une loi fiscale dans les six mois suivant la date à laquelle le cautionnement est exigé». Alors, tout ce qu'on cherche à faire, c'est de garantir que les taxes sur 6 mois vont nous être remboursées.

Le Président (M. Gautrin): On est prêt à adopter l'article 2? Oui?

M. Filion: Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'arti- cle 2 est adopté? Je n'entends pas le mot adopté. L'article 2 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

J'appelle l'article 3, qui se lit:

L'article 6.1 de cette loi, édicté par l'article 2 du chapitre 16 des lois de 1991, est modifié par le remplacement du paragraphe e par le suivant: «e) fournir, le cas échéant, le cautionnement prévu aux articles 17.2, 17.3 ou 17.4 de la Loi sur le ministère du Revenu;».

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Oui. Ah oui! C'est les mêmes questions que vous avez, comparé au paragraphe c. C'est la même chose.

M. Léonard: Ce sont les mêmes questions... Mais pourquoi on le fait 2 fois, là?

Le Président (M. Gautrin): Parce que l'un, c'est sur le paragraphe c; l'autre, c'est pour le paragraphe e. C'est ce que j'ai compris.

M. Savoie: C'est ça.

M. Gautrin: On modifie.

M. Léonard: C'est 2 articles différents.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

(Consultation)

M. Filion: L'article 6.1, il parle de quoi, lui?

Le Président (M. Gautrin): L'article 6.1 parle de quoi?

M. Savoie: Un permis.

Le Président (M. Gautrin): Un permis.

M. Filion: Mais l'article 4 aussi parle d'un permis.

M. Savoie: Oui, c'est ça, oui. C'est une demande de certificat d'enregistrement.

M. Filion: Mais c'est des demandes différentes.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Il y en a un qui est une demande de permis, 6.1. L'autre est une demande de certificat d'enregistrement. Ça, c'est l'ancienne Loi concernant l'impôt sur le tabac qu'on avait travaillée il y a 2 ans.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Ça va? Non? Oui?

M. Filion: Ça va, M. le Président. Moi, ça va. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. M. le député de Labelle, ça va?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Non?

M. Filion: M. le député de Labelle n'est pas encore...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Labelle.

M. Savoie: Qu'est-ce que vous voulez? On peut vous le fournir, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Non, non, c'est parce que je cherchais la loi originale.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, je comprends. Alors, ça va? C'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'article 3 est adopté.

L'article 4. L'article 6.3 de cette loi, édicté par l'article 2 du chapitre 16 des lois de 1991, est remplacé par le suivant: «6.3 La période de validité du permis est de deux ans. À son échéance, le ministre ou toute autre personne qu'il autorise le renouvelle pour la même période sous réserve — bien sûr — des articles 17.5 et 17.6 de la Loi sur le ministère du Revenu.»

Il s'agit de la durée du permis et du renouvellement du permis.

M. Savoie: Alors, aux articles 2 et 3, on avait les articles 17.2, 17.3 et 17.4, qui portaient sur le cautionnement. Là, à l'article 4, on a les articles 17.5 et 17.6. D'une part, à l'article 17.5, on peut «suspendre, révoquer ou refuser de délivrer un certificat d'inscription, un certificat d'enregistrement». D'autre part, à l'article 17.6, on peut «également suspendre, révoquer ou refuser de délivrer un certificat d'enregistrement ou un permis [...] en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac ou de la Loi concernant la taxe sur les carburants.»

M. Filion: II n'y à pas d'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Auriez-vous quelques amendements en cachette, M. le ministre?

M. Savoie: Pas encore, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Pas encore, mais ce sera trop tard, bientôt, lorsqu'ils seront adoptés.

M. Savoie: Ah! ça... Oui, ça chauffe, ça chauffe.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, ça va?

M. Léonard: La période de validité de 2 ans, pourquoi c'est 2 ans? Ça revient vite, 2 ans.

M. Savoie: Je ne crois pas qu'il y ait eu de changement: «La période de validité [...] est de deux ans.» L'article 4.

M. Léonard: II n'y a pas de changement. Il n'y a pas de changement.

M. Savoie: Non, il n'y a pas de changement, mais...

M. Léonard: Mais, ça va? Ça ne pose pas de problème? Il faut le renouveler souvent.

M. Savoie: Bien, ça fonctionne, 2 ans, oui. M. Léonard: Ça coûte combien, ce permis-là?

M. Filion: Oui, c'est exactement ma question. C'est quoi, le coût?

M. Savoie: Le permis sur... C'est gratuit.

M. Filion: Ah oui! Ça existe? Us vont sûrement prendre des notes.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Et on n'a pas pensé à tarifer ça?

M. Léonard: Vous n'avez pas déclaré ça au ministre des Finances?

M. Savoie: J'en prends bonne note, M. le Président.

M. Filion: Vous n'en avez pas parlé.

Le Président (M. Gautrin): C'est gratuit, ce permis-là, et on n'a pas pensé à le tarifer?

M. Savoie: J'en prends bonne note.

M. Léonard: Remarquez que le Revenu se graisse déjà la patte beaucoup... (17 h 10)

Le Président (M. Gautrin): Non, enfin, le terme «se graisser»...

M. Léonard: ...mais pas en termes péjoratifs. Par ailleurs, il...

M. Savoie: Oh!

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, le terme «graisser» est un peu... Je comprends dans quel sens vous l'entendez, n'est-ce pas, bien sûr.

M. Léonard: Mais, ceci étant dit... C'est un peu ça, c'est un peu ça aussi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Vous l'avez compris dans le même sens que moi. Alors, vous êtes prêt à adopter l'article 4?

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

J'appelle l'article 5:

Les articles 7.2 à 7.5, 7.7 et 7.8 de cette loi, édictés par l'article 2 du chapitre 16 des lois de 1991, sont abrogés.

M. Léonard: L'article 7.2...

Le Président (M. Gautrin): Les articles 7.2 à 7.5.

M. Savoie: Ils sont transférés dans la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Filion: À cause des transferts. Concordance.

Le Président (M. Gautrin): Oui, c'est par concordance. C'est ce qu'on vient de faire.

M. Filion: À cause de la concordance, il faut qu'ils éliminent les articles.

Le Président (M. Gautrin): Pour ne pas faire 2 fois la même chose.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: C'est que les articles 17.1, 17.2, 17.3 et 17.4 remplacent les articles 7.2 à 7.5, 7.7 et 7.8.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Bon, ça va?

M. Léonard: Donc, c'est repris à l'article 17.2.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, exactement.

(Consultation)

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'article 5 est donc adopté.

J'appelle l'article 6, qui se lit comme suit:

L'article 7.9 de cette loi, édicté par l'article 2 du chapitre 16 des lois de 1991, est modifié par l'addition de l'alinéa — on a un ajout ici, il faut bien faire attention; l'ajout dit quoi? — suivant: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer des catégories de personnes et déterminer des exigences particulières pour le manifeste ou lettre de voiture à l'égard d'une ou de plusieurs de ces catégories de personnes ou soustraire l'une ou l'autre de ces catégories de personnes aux obligations prévues au premier alinéa.»

Ça veut dire quoi, ça, M. le ministre?

M. Savoie: II y a un amendement à l'article 6, d'abord, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ah!

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on va ajouter 6.1 à l'article 6. Alors, pour répondre à votre question, ce qu'on fait, c'est que l'article 7.9 — c'est ça — de la loi, comme vous l'avez mentionné, est modifié en ajoutant que le gouvernement détermine des catégories et détermine des exigences particulières.

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'amendement, si j'ai bien compris, c'est l'ajout d'un article. Donc, on va d'abord adopter l'article 6...

M. Savoie: L'ajout d'un alinéa.

Le Président (M. Gautrin): Je n'avais pas compris que c'était... C'est un alinéa que vous ajoutez à l'article 6, ou si c'est un nouvel article que vous insérez entre 6 et 7? Moi, j'ai cru comprendre que, votre amendement, c'est un nouvel article que vous insérez entre l'article 6 et l'article 7. En conséquence, je vais faire d'abord adopter l'article 6. Ensuite, j'arriverai à votre amendement. C'est bien cela? Pardon?

M. Léonard: J'essaie de comprendre la situation.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. On a la même compréhension, cher ami. C'est bien cela. Alors, l'ancien article 6...

M. Léonard: Non, l'ancien article 7.9 est modifié par l'article 6.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ça. C'est bien ça. Alors, vous êtes prêt à l'adopter?

M. Filion: Bien là, il faudrait essayer d'aller en dessous.

M. Léonard: Moi, je... Oui, j'ai des questions. C'est des points essentiels.

M. Savoie: Alors, je vais peut-être fournir quelques...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre va fournir quelques explications. Je pense qu'après vous allez pouvoir voter.

M. Savoie: On se rappellera qu'on avait des... Pour transporter, ça demandait un manifeste ou une lettre de voiture pour faire du transport, au Québec, de tabac. Je ne sais pas si vous vous en rappelez, là.

M. Léonard: Je m'en rappelle très bien. Il y avait de la paperasse là-dedans.

M. Savoie: C'est ça. On a découvert qu'il y avait des situations qui pouvaient exister, par exemple, où celui qui fabriquait le tabac, pour l'amener...

(Consultation)

M. Savoie: O.K.?

M. Léonard: Je suis déménagé.

M. Savoie: Bon. Alors, je vais continuer, à ce moment-là. Comme vous le savez, dans la Loi concernant l'impôt sur le tabac, il y avait des dispositions qui disaient que, pour transporter le tabac, au Québec, ça prenait un manifeste ou une lettre de voiture. Bingo! Évidemment, les conditions sont particulièrement sévères, parce qu'on voulait contrôler le déplacement du tabac sur le territoire pour éviter la contrebande.

Toutefois, il est apparu que, dans le processus, il y avait des gens qui pouvaient, par exemple, être obligés, en vertu de leurs fonctions, de transporter sur de courtes distances, par exemple de la ferme à l'usine. À ce moment-là, eux — ce qu'on dit dans le deuxième alinéa — peuvent tomber dans «ces catégories de personnes ou soustraire l'une ou l'autre de ces catégories de personnes aux obligations prévues».

Me Brochu m'indique qu'on va leur faire des conditions particulières à ces gens-là, ces gens qui sont finalement accessoires à la vente du tabac et à sa commercialisation. Ils vont être sujets à un règlement spécifique, qui va les autoriser à amener ça de la ferme à l'usine.

M. Filion: L'amendement que vous avez déposé, ça ne s'applique pas à l'article 6 du projet...

M. Savoie: Ça n'a rien à faire.

M. Filion: Ah! il vient après. Donc, ce n'est pas un amendement...

M. Savoie: Non, non.

M. Filion: ...qui touche ça. O.K. Vous me rassurez. Alors, c'est uniquement dans le but de permettre au fabricant de tabac ou au producteur de transporter, sans être obligé de se soumettre...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...aux exigences...

M. Savoie: C'est ça. D'une lettre de voiture ou d'un...

M. Filion: ...à l'usine. Auparavant, il était obligé?

M. Savoie: ...manifeste. Bien, c'est-à-dire qu'on ne le visait pas, on ne visait pas ces gens-là. On a constaté qu'eux pouvaient se ramasser dans cette situation-là. Alors, on veut tout simplement régulariser leur situation, ce qui a bien du bon sens.

M. Léonard: Comment ça marche, votre système de manifeste? Nous disons que, depuis le temps qu'on a discuté de toute cette affaire, la contrebande a augmenté. Est-ce que vous déclarez forfait quant au système de manifeste?

M. Bouchard: Disons que le règlement d'application de la Loi concernant l'impôt sur le tabac prévoit les renseignements qui doivent être inclus dans le manifeste ou la lettre de voiture: le numéro séquentiel du document, la date de sa préparation...

M. Léonard: Oui.

M. Bouchard: ...la personne qui l'a préparé, l'endroit du chargement, acheteur ou vendeur. Donc, ça permet finalement de suivre le tabac dans sa distribution.

M. Léonard: Oui, je vous entends, je comprends. C'était ça qui était en cause, mais comment ça se fait qu'il y a autant de contrebande quand même? Ces gens-là n'ont pas de manifeste, quand ils se promènent?

M. Bouchard: C'est ça.

M. Léonard: C'est qui? Il y a des fabricants qui fabriquent, puis ils ont des manifestes. Ça s'en va quelque part, le tabac.

M. Savoie: Aux États-Unis.

M. Léonard: Ça s'en va aux États-Unis.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Et ça revient via Akwesasne.

M. Savoie: Oui. C'est-à-dire que ça revient, et c'est entreposé, par exemple, soit au Québec, soit en Ontario. Là, ça passe dans les mains des distributeurs.

M. Léonard: Dans les mains de l'industrie... M. Savoie: Des distributeurs. M. Léonard: ...des distributeurs, oui. M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Mais, quand ça revient par les distributeurs, c'est là où il n'y a pas de manifeste?

M. Savoie: Non, là, c'est illégal. C'est des activités de contrebande.

M. Léonard: Puis, là, vous n'arrivez pas à les poigner.

M. Savoie: C'est-à-dire que ça se fait souvent dans des petites voitures. C'est ça qui est difficile. La distribution se fait au niveau local. Il peut y avoir des entrepôts et on peut chercher à les prendre, mais c'est difficile.

M. Léonard: C'est parce qu'il y a des voies terrestres, mais il y a aussi le fleuve qui...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Léonard: ...est le moyen de communication.

M. Savoie: Puis elles sont grandes, le territoire est immense.

M. Filion: Mais avez-vous un idée, aux États-Unis, où sont situés les entrepôts?

M. Savoie: La dernière fois que j'ai parlé avec les gens, oui, ils avaient des idées pour certains.

M. Léonard: La Sûreté du Québec doit le savoir?

M. Savoie: Bien, j'imagine que la Sûreté du Québec a des informations. Je présume, mais je l'ignore.

M. Léonard: Pour 500 000 000 $, ça ne vaut pas la peine de se renseigner un peu?

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que ça peut entrer par tellement d'endroits, et le marché se déplace d'une façon constante. On sait que ça se développe, par exemple, au sud de l'Ontario, tout près de la péninsule, du côté américain. Ça peut entrer par là, facilement. (17 h 20)

M. Filion: Vous ne pourriez pas, à partir du moment où vous connaissez les endroits d'entreposage, avoir des pisteurs, qu'on appelle, des gens qui pourraient surveiller les endroits 24 heures sur 24?

M. Savoie: C'est le rôle de la police du tabac,-avec les douaniers, la GRC, la Sûreté du Québec.

M. Filion: Mais vous n'avez rien pris. À partir du moment où...

M. Savoie: Ah! on en prend, on en prend. On en a pris pour 10 000 000 $. On en prend. Ça, c'est seulement la police du tabac, sans parler de la Sûreté du Québec, de la Gendarmerie royale et des douaniers. Les gens se font prendre, ce n'est pas une partie de plaisir.

M. Léonard: Comme c'est là, il y a 1 fumeur sur 3 qui fumerait de la cigarette de...

M. Filion: Contrebande.

M. Léonard: ...contrebande. Ça fait pas mal de monde à prendre.

M. Savoie: C'est ça, c'est ça.

M. Léonard: II y a une solution ou il n'y en a pas?

M. Savoie: Bien, il y a une solution, c'est-à-dire de rappeler les gens à l'ordre, en développant des dents autour de la législation. Évidemment, en réduisant...

M. Léonard: Ça, c'est la voie répressive, à l'heure actuelle...

M. Savoie: Oui, c'est tout ce qu'il y a.

M. Léonard: ...disons, appelons ça répressif, essayer de faire respecter la loi.

M. Savoie: C'est ça. C'est ça, c'est tout ce qu'on a.

M. Léonard: Ce qu'il y a d'étonnant, c'est que ceux qui fument, ils ne se sentent pas coupables. C'est ça qui est le pire.

M. Filion: On regarde le phénomène de la drogue, où il y a des pénalités criminelles. On n'arrive pas à contrôler les produits, au niveau des marchés. Le produit arrive chez nous et la drogue est consommée aussi. Vous ne pensez pas que ce genre de mesures là, qui ne sont même pas des mesures criminelles, vont, à

toutes fins pratiques, ralentir ce qui est devenu légitime dans une population?

M. Savoie: II est certain que la situation de la contrebande a un impact social important, il n'y a pas de doute là-dessus. Lorqu'une situation d'illégalité existe — chez un citoyen qui veut respecter les lois, qui fume — c'est sûr que c'est un élément social négatif et qu'il faut chercher à l'éliminer. Maintenant, on retourne à notre point de départ. Qu'est-ce qu'on peut faire pour l'éliminer? Un, c'est de réduire les taxes, par exemple, mais le Québec ne peut pas réduire ses taxes unilatéralement.

M. Léonard: Oui, ça, c'est... Mais ça, c'est la voie de baisser les taxes.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Ça apparaît bouché pour un temps indéterminé. Du moins, tant que vous serez au gouvernement, vous ne pouvez pas toucher à ça, vous autres. Ha, ha, ha! Donc, vous ne pouvez pas. Il faut revenir aux moyens de répression.

Là, dans l'article 6 que vous proposez, vous voulez exempter certaines catégories de personnes de l'obligation d'utiliser les manifestes. Ça m'amène à poser la question du point de la perception de la taxe. Mon collègue avait parlé de percevoir la taxe à la fabrication. Je sais qu'en commission parlementaire sur les finances publiques les fabricants ont dit que ça ne serait pas efficace. Est-ce que vous avez vraiment pu le vérifier? Est-ce que vous êtes convaincu que ça ne serait pas efficace de le faire et que, finalement, ça ferait déplacer la fabrication ailleurs?

M. Savoie: Oui. On perçoit déjà la taxe chez le fabricant, pour la consommation locale. Mais, lorsque c'est pour l'exportation, c'est là que les difficultés se développent. Lorsque c'est pour l'exportation, on ne peut pas arriver et charger la taxe, puisque le fabricant va être obligé de la charger à celui qui vend. À ce moment-là, celui qui vend outre-frontières va être obligé de l'appliquer chez nous. Il n'achètera plus chez nous. Il va tout simplement acheter de l'Angleterre, et là ça va rentrer.

M. Léonard: Mais, dans la mesure où le coût de fabrication, le coût du manufacturier serait 2 fois plus élevé ici que... Par exemple, c'est de Porto Rico qu'on a parlé? Porto Rico, je pense que c'est ça. Quel est l'intérêt de continuer à acheter ici, au Québec, plutôt que d'aller acheter ailleurs? Porto Rico, on parlait, je pense, de 3 $ le carton, plus 0,10 $ de transport.

M. Savoie: C'est la qualité du tabac et la marque commerciale.

M. Léonard: Mais il paraît qu'on ne verrait pas la différence. Les fumeurs ne verraient pas la différence.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Mais c'est la marque commerciale, c'est comme la bière.

Une voix: «Brand names».

M. Filion: Par contre, on sait que, si on y va avec un impôt en main remboursable, on revient à la même valeur économique que si on ne chargeait pas la taxe. C'est juste une dynamique fiscale qui change.

M. Savoie: Oui. C'est-à-dire que tout ce qu'on va faire, à ce moment-là, c'est qu'on va déplacer les usines. Les usines vont se déplacer vers les États-Unis. Actuellement, en Angleterre, on est capable de fabriquer exactement la même chose qui se vend sur le marché canadien. Par exemple, un paquet de Rothmans. Je pourrais vous montrer des paquets de contrebande Rothmans, fabriqués en Angleterre, comme fabriqués au Canada, et vous ne verriez pas la différence.

M. Léonard: Mais, à terme, d'après les explications que vous donnez, ça a l'air insoluble.

M. Savoie: C'est ça. C'est insoluble. C'est pour ça qu'on est obligé d'arriver avec ces affaires-là.

M. Léonard: Bien oui, mais, même si on arrive avec des choses comme ça, si, moi... Disons que je ferais confiance à l'imagination des contrebandiers, ils vont trouver toutes sortes de méthodes pour passer à côté.

M. Savoie: Tant que les taxes vont être élevées, l'incitatif est là. Mais, enlevez la taxe, il n'y a plus d'incitatif. Le marché va disparaître.

M. Léonard: Ah oui! Ça, je comprends ça. M. Savoie: Ce qui crée l'incitatif, c'est la taxe.

M. Léonard: En d'autres termes, c'est ça, votre solution à vous. Vous dites que, pour être efficace, il faudrait baisser la taxe.

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est bien sûr que, si j'avais le pouvoir, je baisserais la taxe. Maintenant, il faut bien comprendre que je ne peux pas baisser la taxe du côté du gouvernement fédéral.

M. Léonard: Non.

M. Savoie: Si on prend 100 % des taxes qui sont sur un paquet de cigarettes, actuellement, il y en a 55 % qui vont à Ottawa, 45 % au Québec. Si on baisse les taxes, seulement au Québec, disons de 1 $ le paquet...

M. Léonard: Non, ça, je suis convaincu. M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Je n'ai pas de problème avec ça. M. Chagnon: Une petite question.

Le Président (M. Âudet): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je me demandais si ce serait juste, M. le Président, que —comme l'a souligné le député de Labelle, un peu plus tôt, puis ça s'est avéré, semble-t-il — s'il n'y avait pas, au Québec, au Canada, des paquets de cigarettes de contrebande «no name», c'est-à-dire qui ne sont pas de marques connues, usuelles, mais qui se vendent à un prix insignifiant par rapport au prix, même détaxé, de la cigarette, ici, par exemple un paquet de cigarettes à 1,25$ ou à 1,50$... Quand même qu'on enlèverait toute espèce de taxe fédérale ou provinciale, les produits qui rentrent sur le marché maintenant sont encore en deçà du prix coûtant de nos manufacturiers d'ici. Alors, même l'hypothèse de la détaxation complète fédérale et provinciale est encore problématique.

M. Léonard: Oui. Quand on nous a parlé des produits manufacturés à Porto Rico, c'est ça.

M. Chagnon: C'est ça? Est-ce que c'est exact? M. Savoie: C'est exact. M. Chagnon: Insoluble. M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Je pense que, le danger, à part de ça, c'est de perdre la fabrication même de ce qu'il y a ici.

M. Chagnon: En plus.

M. Savoie: C'est ce qui est dangereux. Effectivement, les emplois que nous avons — nous en avons plusieurs; je pense qu'il y en a 3 au Canada, dont 2 au Québec, à Québec et à Montréal, et 1 du côté de l'Ontario — si on perd... Évidemment, c'est une perte pour notre économie et qui est causée, tout simplement, par une aberration au niveau des systèmes de santé entre le Canada et les États-Unis. C'est tout.

M. Léonard: Les systèmes de santé?

M. Savoie: Oui, ce qui fait la différence, c'est le système de santé.

M. Chagnon: Les lobbies?

M. Savoie: C'est le système de santé, parce que notre système de santé croît à 3 % au-dessus du PIB.

M. Léonard: Là, vous parlez de toute la structure fiscale et des obligations du gouvernement. Ça, c'est autre chose.

M. Savoie: Oui, c'est ça. On est obligé de taxer plus sur le tabac, parce que, au Québec, on n'a pas les taxes les plus élevées au Canada. Même, on est dans le peloton qui tire la patte, un peu.

M. Léonard: Non, ce n'est pas les plus élevées au Canada. Je le sais.

M. Savoie: Oui, oui, ce n'est pas les plus élevées au Canada, du tout. En plus de ça, le problème, c'est qu'aux États-Unis, étant donné que les soins de santé sont privés, que les soins de santé, là-bas, c'est un système privé, à ce moment-là, il y a encore de la marge pour les taxes au niveau du tabac. Puis, d'ailleurs...

M. Chagnon: Je ne comprends pas la relation entre les deux.

M. Léonard: Ça ne serait pas la première fois qu'on change...

M. Savoie: C'est que, si c'est l'État qui paie pour les soins de santé, compte tenu que le tabagisme a un coût extraordinaire...

M. Chagnon: Oui.

M. Savoie: ...et augmente les coûts de ton système de santé...

M. Chagnon: Oui.

M. Savoie: ...à ce moment-là, tu vois le tabac comme une source de revenu additionnel. Tu vas le chercher.

M. Chagnon: C'est un raisonnement qui est fallacieux au moment où on se parle, parce que, comme on le souligne, on perd la moitié des revenus à cause du détournement du tabac et de la vente par voie d'un marché noir qui s'est installé sur le marché local. Alors, ces revenus ne peuvent pas permettre de contribuer à financer un système de santé public.

M. Savoie: Oui, ils contribuent à financer, effectivement. Les Américains, par exemple, sont en voie d'examiner ces différentes procédures. J'ai eu des informations verbales de quelqu'un digne de foi qui me dit que, lorsqu'on va hausser les taxes sur le tabac aux États-Unis, ce qui est déjà un problème aux États-Unis, la même situation qu'on vit actuellement au Canada va se produire, parce que le marché du tabac, c'est un marché global. C'est un marché mondial.

M. Chagnon: Oui.

M. Savoie: On peut fabriquer du tabac canadien comme du tabac américain. Finalement, c'est rien qu'une soupe, ça. La différence, c'est rien que la fabrication qui change. En Angleterre, ils vont fabriquer des Marlboro avec exactement le même goût, avec la même présentation. (17 h 30)

M. Léonard: En réalité, on s'en va vers le fait de le considérer comme illégal, ou pratiquement illégal — sauf que ce n'est pas dit tel quel, mais par la fiscalité — et ça revient au même que la drogue.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: C'est une espèce de drogue avec des effets aussi nocifs.

M. Savoie: C'est ça, sur la santé.

M. Léonard: Mais, à partir du moment où la contrebande est internationale, on ne peut pas régler cette question-là, même si les États-Unis augmentaient leurs taxes. Ça aiderait?

M. Savoie: Ça nous aiderait, oui. Ça réduirait probablement, parce que ce serait plus difficile.

M. Léonard: Là, on aurait de la contrebande, comme il y a du trafic de drogue, dans la mesure...

M. Savoie: C'est ça. Par bateau, surtout par bateau. Par avion, mais ce serait surtout par bateau.

M. Léonard: C'est un petit peu plus onéreux à transporter.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Ça serait plus compliqué. Ça nous aiderait, c'est sûr.

M. Léonard: Mais disons que ce n'est pas la première fois qu'il y a une assiette fiscale qui s'évanouit.

M. Savoie: C'est ça, c'est exact.

M. Léonard: Par exemple, au Moyen Âge, quand ils taxaient, ils imposaient selon les fenêtres.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: À un moment donné, c'est tombé. Le sel, on imposait le sel. La gabelle, c'est bien connu. Qui stimule l'imagination du ministre des Finances dans ses budgets actuels? Au fond, ses assiettes fiscales actuelles ont l'air de s'amenuiser. C'est le ministère du Revenu ou si ce sont les fonctionnaires du ministère des Finances? Ha, ha, ha! Je peux savoir?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'est ça. J'imagine que c'est la conjoncture économique mondiale. Il y a des éléments qui jouent...

M. Léonard: Ah non! mais j'étais plus précis que ça dans ma question, un peu plus pointu.

M. Savoie: Bien, c'est difficile. Je ne pense pas que c'est...

M. Léonard: Vous vous parlez ou vous ne vous parlez pas quand il s'agit de...

M. Savoie: On se parle. Regardez, il y a 7 ans, le paquet de cigarettes était à 4 $. Un paquet de cigarettes à 4 $, à peu près, à 3,60 $. Sur 3,60 $, il y avait des coûts de fabrication — je ne sais pas, moi — de 0,60 $ et il y avait 3 $ de taxes, disons, grosso modo. C'est quand même énorme 3 $ de taxes.

En 1952, on a vécu la même chose. En 1952-1953, le paquet de cigarettes est parti de 0,25 $ et est monté à 0,55 $ à cause des taxes. Il y a eu flambée de contrebande. Le gouvernement a réduit les taxes et ça a arrêté.

M. Léonard: C'est ça. Si je peux poser une question d'opinion au ministre: Est-ce que vous pensez que Philip Morris va gagner sa bataille aux États-Unis sur la concurrence, en termes de prix du tabac?

M. Chagnon: C'est 0,40 $, ça?

M. Léonard: II y a 0,20 $... 0,40 $... 20 % en tout cas.

M. Chagnon: Ça amène une perte anticipée sur ses revenus de 2 000 000 000 $ pour l'an prochain et une perte de la valeur de ses actions aux bourses nord-américaines de 13 000 000 000 $, en dedans d'une semaine. Il n'y a plus de bénéfices.

Le Président (M. Audet): O.K. Est-ce que ça va pour l'article 6? D'autres questions?

M. Filion: Une dernière, justement, M. le Président. Je pense que la solution qui nous apparaît la plus efficace et qui permettrait d'arrêter la contrebande, c'est une réduction de taxes. Mais je pense aussi qu'en quelque part il va falloir penser à changer la dynamique fiscale. Je pense qu'on est rendu à une espèce de société où on donne des cadeaux, des cadeaux d'impôt, et on ne met pas des mécanismes en place pour contrôler ces cadeaux. Je pense que, d'y aller avec une réduction de taxes, suivie d'un impôt en main remboursable, on pourrait, à ce moment-là, changer cette dynamique. Là, vous n'auriez plus d'entreprises qui chercheraient à partir, parce qu'elles seraient de toute façon compétitives avec une réduction de taxes, alors elles demeureraient chez nous. Sauf qu'il faut arrêter d'accorder des

exemptions sans pouvoir procéder à des vérifications. C'est dans ce sens-là que l'impôt en main remboursable a un rôle important dans une dynamique fiscale parce que, dorénavant, l'autochtone devra déterminer que, sa consommation personnelle, c'est x. On lui donne un remboursement de taxes sur sa consommation personnelle.

M. Savoie: Ça existe déjà pour les autochtones. C'est fait. C'est en marche depuis plusieurs années, d'ailleurs.

M. Filion: Ils font des demandes de remboursement de taxe?

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est tant de cigarettes par population.

M. Filion: Pour le tabac? M. Savoie: Oui, absolument.

M. Filion: Et sur leur consommation en général ou...

M. Savoie: Je pense que c'est 10, 11 ou 12 cigarettes par tête de pipe.

M. Filion: Ils ne paient pas la TPS ni la TVQ?

M. Savoie: Non. Je ne suis pas sûr de ça. Ils ne paient pas de taxes eux autres. Il n'y a pas de taxes sur une réserve. Il n'y a pas de saisie.

M. Filion: Mais comment vous faites pour contrôler une consommation personnelle si, à la base, ils ne paient pas la taxe?

M. Savoie: Bien, on leur dit... C'est avec les fabriquants qu'on s'est entendus. Les fabricants vont livrer tant de paquets qui sont alloués pour livraison sur la réserve.

M. Léonard: Est-ce que ça a été modifié selon les statistiques de Santé?

M. Savoie: Non.

M. Léonard: En d'autres termes, disons que les gens qui fumaient, fumaient beaucoup plus il y a, supposons, 20 ans, en moyenne, alors que, maintenant, avec la publicité qui est faite autour des effets nocifs, la consommation moyenne doit avoir baissé. Est-ce que vous avez réduit, en quelque sorte, les quotas que vous avez là?

M. Savoie: II faut comprendre qu'il y a 55 000 autochtones sur les réserves, à peu près; 52 000 sur des réserves au Québec. On parle seulement de quelques réserves, qui sont bien affectées par la taxe sur le tabac. On n'a pas ce problème-là, par exemple, avec les communautés au Nord, les communautés isolées. On a ça surtout autour des grands centres: Québec, Montréal, Val-d'Or, Maniwaki.

M. Léonard: Ce dispositif-là est complètement distinct de la contrebande?

M. Savoie: Oui, complètement distinct. Ça n'a rien à faire... ça existait avant la contrebande. C'est des notions historiques.

M. Léonard: Je suis content de l'entendre dire, parce que, ce qu'on entend, c'est que tout le monde mêle tous les autochtones à la contrebande sur le tabac. Ça, c'est...

M. Savoie: Une chose est certaine, c'est que ce n'est pas seulement les autochtones. C'est probablement. ..

M. Léonard: Plus maintenant. Ça, je le sais.

M. Savoie: Ah non! même avant. C'étaient souvent des Blancs qui «drivaient» ça.

Le Président (M. Audet): Ça va? Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Filion: Mais, en tout cas...

M. Léonard: Non, c'est parce que je pense qu'on discute du fond de la question à l'heure actuelle. Ça m'inquiète qu'on n'ait pas plus de lueur au bout du tunnel. Je me demande si, vraiment, il y a des pistes, il y a des orientations qui peuvent être envisagées pour régler cette question, à terme. Je ne dis pas que, peut-être, dans 6 mois ça se fait, mais si, en dehors de baisser les taxes, en dehors, parce que, baisser les taxes... Moi, je suis d'accord que, si on baissait les taxes, évidemment, ça viendrait de couper l'intérêt pour la contrebande, c'est évident.

Étant donné qu'on ne peut pas le faire — je comprends la situation — il n'y a pas d'autre moyen de régler ça. Parce que, moi, je trouve que c'est une gan-graine. À partir du moment où vous l'admettez pour le tabac, vous l'admettez ensuite pour l'alcool, pour l'essence, pour toute espèce de biens, puis il n'y en a plus... Je parle d'une gangraine vis-à-vis de ce que j'appelle la moralité fiscale. Les gens, ils ne sont pas coupables de ne pas respecter les lois.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Ça, je trouve ça extrêmement dangereux. Quand je parle de l'«argentinisation» du Canada ou du Québec, ce sont les phénomènes comme ça qui sont les plus graves pour démolir une société.

M. Savoie: C'est ça. C'est exactement ça. Vous pouvez même parler de cancer.

M. Léonard: Écoutez, moi, je ne suis pas au gouvernement, mais je trouve ça terrible qu'on glisse comme ça.

M. Savoie: On surveille de très près la situation, au niveau de l'alcool, par exemple. J'en parle souvent avec M. Tremblay. On surveille les statistiques de très près. Évidemment, au niveau de l'alcool, il y a un autre phénomène. C'est pour consommation, c'est liquide. Quand on parle de trafic, on parle évidemment du trafic, non seulement de la bouteille, mais de l'intérieur de la bouteille aussi. Les gens sont moins confortables avec un 5 gallons de Vodka Smirnoff. Ils vont se demander, là... C'est plus difficile. Évidemment, c'est plus difficile à transporter, et c'est pesant. Ça se gâte, à des températures excessives, ce n'est pas comme le tabac.

Alors, oui, il y en a. Oui, on surveille ça, mais il y en a moins. On surveille les appareils électroniques. L'électronique, c'est des amplificateurs, des radios, des télévisions. C'est un problème, ça aussi. Maintenant, il y a moins de taxes là-dessus, ça fait qu'il y a moins de volume. Finalement, le vrai problème, c'est le tabac. On surveille beaucoup l'alcool et on espère qu'en continuant de donner des coups, au niveau de la contrebande, comme modifier les amendes, comme imposer, garder notre prix sur le tabac, sensibiliser davantage le public, la GRC, les douaniers ont augmenté le nombre de personnes qui travaillent aux douanes, tout ça va être un effort soutenu, à la longue, si on est chanceux, on va les avoir. L'idée, c'est de ne pas baisser les bras.

Le Président (M. Audet): M. le député de Saint-Louis voudrait intervenir à ce stade-ci.

M. Chagnon: Ce ne sera pas long, Jacques. Ça va un peu dans la suite des propos du député de Labelle. Je suis d'accord avec le raisonnement du député de Labelle, qui amène à tout le moins un questionnement sur l'éthique collective d'une société qui accepte finalement de banaliser tout ce qui pourrait être considéré comme un début de criminal isation — «criminal isation» dans son terme... Ce n'est pas un terme qui t'amène directement...

M. Léonard: Disons que c'est de l'illégalité, à tout le moins, sans la qualifier moralement.

M. Chagnon: Voilà! Alors, il y a une banalisation de cela. Moi, personnellement, je pense que l'idée de diminuer le niveau de taxation sur un objet comme un paquet de cigarettes pourrait, à la rigueur — j'ai cru ça pendant longtemps — permettre d'éviter le marché noir. Mais, à partir du moment où on arrive avec des objets de consommation, qui sont des paquets de cigarettes en deçà du prix de notre fabrication locale, là, on tombe dans le problème économique qui nous amène aussi à l'«argentinisation». Nous sommes des producteurs de biens qui sont — en tout cas, dans ce cas-là précis, sûrement — moins compétitifs que ce qu'on peut retrouver sur les marchés extérieurs. (17 h 40)

Alors, inévitablement, un beau matin, on va se retrouver avec des produits, que se soient des radios, des télévisions, des cigarettes, de la boisson, qui vont entrer ici — en tout cas, oublions la boisson, parce qu'on n'en produit pas tellement — parce qu'on n'est tout simplement pas compétitif avec les marchés extérieurs.

Ce n'est pas nouveau, ça. D'ailleurs, vous, M. le Président, du temps de votre grand-père, probablement, il y avait des alambics un peu partout — disait-on! — en Beauce, dans la région de Saint-Hyacinthe, dans le Nord, dans les Laurentides.

M. Léonard: Disons qu'il n'y en avait pas juste là.

M. Chagnon: II y en avait un peu partout, des alambics, puis tout le monde protégeait son troisième voisin qui avait un alambic dans sa cabane à sucre, parce qu'il y avait un dix-onces ou un quarante-onces d'alcool qui lui arrivait à un moment donné ou à un autre. Sauf qu'à partir du moment où il y a eu des accidents parce que les alcools frelatés, à ce moment-là, étaient de qualité douteuse, à partir du moment où il y a eu des accidents, où les gens ont perdu la vue, ont fait ci, ont fait ça, les gens se sont mis à se méfier.

On n'a pas de dynamique comme celle-là. Je ne pense pas, en tout cas, M. le ministre, qu'en augmentant, en criminalisant l'événement de la cigarette aujourd'hui, en augmentant le nombre de polices, en essayant d'augmenter ce qu'on appelle, entre guillemets, la répression — ce n'est pas le Hie Reich — je ne suis pas sûr, moi, que c'est un modèle qui nous avance. Je ne suis pas sûr que c'est un modèle qui nous permet d'avancer. J'ai des doutes là-dessus, à tout le moins.

Par contre, je suis obligé d'avouer que je n'en ai pas, de solution. J'ai beau réfléchir à ce problème-là de tout bord, tout côté, ça ne m'apparaît pas facilement soluble, le cas de la cigarette, en particulier, à cause du coût — je le répète — des nouveaux produits qui entrent sur le marché, sans marque connue, mais qui sont tellement bas sur le prix du marché qu'ils sont hors compétition avec n'importe quoi. Je m'excuse.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je sais que la publicité, dans un domaine comme celui-là, ce n'est pas très efficace, sauf que j'ai toujours trouvé que la publicité, par exemple celle du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui disait que «Braconner, c'est voler», était une publicité qui, peut-être, n'empêchait pas tous les braconniers d'opérer...

M. Chagnon: Sensibilisait...

M. Léonard: ...mais sensibilisait beaucoup les gens et, indirectement, touchait toute la population à l'effet général nocif de ne pas respecter les lois. Donc, c'était une certaine conscientisation. Est-ce que, du point de vue du ministère du Revenu...

M. Filion: Ou de la Santé.

M. Léonard: ...ou de la Santé — mais pas juste de la Santé, je pense aussi au ministère du Revenu, parce que, là, il s'agit de discuter des bases mêmes des systèmes de perception de revenus pour les gouvernements — il y a quelque chose qu'on peut penser sur ce plan-là pour améliorer la situation? Moi, je suis convaincu que, quand on regarde les chiffres du ministère des Finances sur la perception des revenus — c'est vrai pour le travail au noir, ce que je dis, c'est vrai pour la perception des taxes sur le tabac, etc., et toute espèce de revenus au gouvernement... Ça me préoccupe beaucoup, je dois dire, parce qu'il y a une préoccupation collective que les citoyens doivent avoir. S'ils ne l'ont plus, c'est très grave.

M. Savoie: Vous avez absolument raison, et je suis donc heureux de constater que vous vous ralliez à notre projet de loi, puisqu'il y a, pour la première fois, une disposition spécifique, qui dit que d'avoir en sa possession un paquet de cigarettes de contrebande, pour fins de consommation, est illégal. En plus de ça, vous êtes sujet à une amende: un minimum de 200 $, je pense, et un maximum de 1000 $, si ma mémoire est fidèle. C'est là-dedans.

M. Léonard: Je comprends, mais ce n'est pas ça que je veux dire, M. le Président, au ministre. C'est que c'est une attitude beaucoup plus préventive. Là, vous punissez...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: ...et je comprends que vous devez le faire, jusqu'à un certain point. On pourra discuter, je pense, de la nature même du projet de loi. Je donne raison quand même à mon collègue, mais ce n'est pas de ça que je veux discuter; c'est d'une attitude beaucoup plus préventive. C'est la même chose que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui dit que «Braconner, c'est voler» à tout le monde. De temps en temps, il prend un braconnier, puis, là, il lui impose des amendes féroces, tout ce qu'on veut. Mais c'est son attitude sociétale de prévenir, puis de dire: Écoutez, si vous faites ça, vous volez, finalement, la collectivité, et vous volez vos enfants, vous volez la faune, vous détruisez en quelque sorte. C'est un peu la même chose.

M. Savoie: C'est ce qu'on avait fait en 1991. À plusieurs reprises, on avait fait des conférences de pres- se. On avait indiqué à la population que, lorsqu'on encourage la contrebande, on donne de l'argent, soit à des Warriors, au niveau de certains communautés autochtones, ou bien à la pègre, aux gens «pégreux», qui sont près de la prègre.

M. Léonard: Mais une publicité plus... M. Savoie: ...et qu'il fallait se désister.

M. Léonard: Une conférence de presse, c'est une chose, mais une publicité plus présente.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Exemple, la Société de l'assurance automobile du Québec. Il reste quand même que, depuis les 15 ans qu'elle opère, il y a des succès là-dedans. Indépendamment des gouvernements, si on veut, il y a des succès. Les comportements ont été modifiés.

M. Savoie: C'est ça.

M. Chagnon: Pour renchérir sur l'idée de Jacques, je pense que l'analogie — je m'excuse, sur l'idée du député de Labelle — est bonne. Les gens qui achetaient des — prenons le domaine de la faune — truites ou des dorés dans le Nord, chez vous, puis qui les faisaient cuire dans leur restaurant ou qui...

M. Savoie: Puis de l'orignal.

M. Chagnon: De l'orignal. À un moment donné, ils se sont aperçus, parce qu'il y a une amende... Évidemment, Tu as une amende si tu te fais prendre avec un animal, du gibier que tu n'as pas le droit d'avoir en ta possession parce que tu n'as pas de permis, etc, ou que tu as acheté. Et, comme le député de Labelle le disait, la publicité qui a été faite autour de «Braconner, c'est voler» a permis de sensibiliser un paquet de monde afin d'arrêter d'acheter des truites, du doré, de l'orignal ou n'importe quoi, parce qu'ils étaient partie à la machine, qui permettait justement l'abattage illégal, qui permettait de braconner. Il y aurait peut-être intérêt pour le ministère du Revenu, effectivement, d'avoir une campagne de publicité qui soit fine, et qui soit intelligente, et qui permette, en même temps, de créer...

M. Savoie: Oui, ça nous prend les outils d'abord, donc l'amende, donc le projet de loi.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres questions là-dessus? On est prêts à passer à l'adoption de l'article 6?

M. Léonard: Je trouve que ce n'est pas très avancé.

M. Filion: Non.

M. Savoie: Alors, c'est un bon projet de loi. C'est un bon point.

M. Léonard: Ce n'est pas très avancé... qui n'est pas très avancé quand même.

Une voix: On peut accepter.

Le Président (M. Audet): L'article 6 est-il adopté?

M. Léonard: Bien, il faudrait calculer la rentabilité d'une bonne campagne de publicité. Peut-être que, cela, ce serait rentable. Celle-là serait rentable.

M. Chagnon: Mais il faut, au moins, qu'il y ait une amende pour le fait d'avoir en sa possession un paquet de cigarettes de contrebande, ce qui est nouveau dans ce projet de loi. S'il n'y a pas d'amende...

M. Filion: Je ne sais pas. Moi, je pense que ce n'est pas...

Le Président (M. Audet): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Où on fait erreur, c'est qu'une loi fiscale qui est raisonnable n'a pas besoin d'amende. On fait fausse route en développant une société où on va réussir à faire des lois fiscales avec des amendes tellement importantes que les gens vont avoir peur. C'est là, je pense, que le système est faussé. On n'a pas besoin de développer un État policier pour percevoir ses taxes et on n'a pas besoin de commencer à vouloir pénaliser les gens parce qu'ils ont un dû fiscal à payer. Si les règles fiscales ou les lois fiscales ne sont pas correctes, il faut retourner à la source et les ajuster pour que ça fonctionne.

M. Chagnon: Ce n'est pas là le problème.

M. Filion: Bien, le problème, il est là. C'est que là on développe une pénalité parce que...

M. Chagnon: Mais il en existe une dans l'exemple de votre collègue, le député de Labelle, quand il parlait du gibier qui est vendu illégalement. Il y a une amende pour celui qui en achète, pour celui qui en a, pour celui qui en... (17 h 50)

M. Filion: Attention, là! Le gibier, c'est autre chose pour moi. Le produit du tabac est un produit légal. Le tabac, c'est courant, c'est légal. C'est un produit acceptable qui peut se vendre partout, en tout temps. Le consommateur est piégé dans un réseau où, lui, se retrouve face à un produit qui est légal. Là, on est rendu à vouloir lui faire peur face à un fléau qui existe dans une société, mais qui n'est pas son problème à lui, qui est un problème créé de toutes pièces, parce que nos lois sont mal faites, mal structurées et déraisonnables. Il faut faire attention. Moi, je pense qu'actuellement on est en train de dévier nos concepts de taxation, qui veulent que, normalement... On est dans un système fiscal d'autocotisation, où les gens font leur déclaration d'impôt, une déclaration volontaire. On les cotise en fonction d'un minimum de confiance. Mais là ce n'est pas ça qu'on est en train de faire. On dit au consommateur: On n'a tellement plus confiance en vous autres que notre système fiscal d'autocotisation qui demande un minimum de confiance... On va s'assurer que vous allez l'avoir encore notre confiance. On va vous poursuivre avec des pénalités odieuses, parce que, nous, au fond, on ne veut pas régler le problème de notre taxation. Je pense qu'on prend une déviation qui est contrairement à l'opposé de ce qu'on avait toujours fait dans le passé. C'est dangereux.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle, là-dessus.

M. Léonard: Oui. Moi, je vais aller dans le même sens que mon collègue de Montmorency. Le problème des pénalités, ça peut s'appliquer à des cas plutôt extrêmes, et ce sont des pénalités... Vous ne pouvez pas prendre tout le monde. Donc, visez des pénalités pour les cas extrêmes. Pour la moyenne des gens — ou la normalité, au fond — on devrait être capable de leur dire ou de leur inculquer l'idée qu'il faut respecter la loi. Vous ne pourrez pas prendre 1 fumeur sur 3 qui fume de la contrebande, à l'heure actuelle, il y en a trop. Quelle que soit la sévérité des lois, vous ne contrerez pas ça par la pénalisation. Donc, il faut trouver autre chose.

En plus, si vous faites des pénalités très sévères, qui visent à peu près tout le monde, quand vous allez prendre un pauvre fumeur tout seul et que, là, vous l'assommerez d'une taxe, d'une amende de milliers et de milliers de dollars, ça revêt presque immédiatement un caractère d'iniquité, d'injustice et l'ensemble de la population va avoir tendance à le justifier, à le protéger contre un appareil répressif. Donc, c'est là où il faut vraiment agir sur les 2 plans. C'est pour ça que je trouve qu'il faut vraiment trouver autre chose, parce que la pénalité, ça doit s'appliquer à des cas de trafiquants isolés, disons, une petite partie seulement, là où c'est le plus grave. Mais, si on vise tout le monde, d'abord, on n'attrappera à peu près personne, parce que ça va être 1 sur je ne sais pas combien et ça va avoir un caractère d'injustice.

M. Filion: D'ailleurs, M. le Président, à cet effet-là, vous avez des articles de loi... Moi, je pense à l'article 163.2 — parce que j'ai le paragraphe — de la Loi de l'impôt sur le revenu fédérale, qui prévoit des pénalités pour fraude qui sont beaucoup moins imposantes comme conséquences que celles que vous voulez vraiment appliquer à des citoyens qui se retrouvent dans une situation de fléau social. Ils achètent un produit qui est légal.

C'est là qu'on fait fausse route. Vous prenez la population en otage comme s'ils étaient pratiquement des fraudeurs sur le plan fiscal quand, en réalité, ils ne sont pas la cause de la fraude et ils ne sont pas non plus dans le système de la fraude.

M. Léonard: C'est parce que, agir ou procéder avec des réflexes, en créant des réflexes de peur, il me semble que, d'un point de vue réflexe collectif, ce n'est pas très sain.

M. Savoie: Ce n'est pas ce qu'on veut faire, et on ne fait pas ça non plus. Une amende de 200 $, dans un contexte où, sur un paquet de cigarettes, il y a quasiment 4,50 $, 5 $ de taxes — donc, finalement, 20 fois le montant — ce...

M. Léonard: Oui, mais...

M. Savoie: ...n'est pas extraordinaire. Ce n'est pas suffisant pour vraiment faire basculer quelqu'un vers la faillite, sauf que l'amende est importante, substantielle. 200 $, c'est de l'argent.

M. Léonard: Je vais...

M. Savoie: Ce qu'on cherche à faire, avec l'amende de 200 $ à 1000 $, on va être capable de dire: Attention! Avoir en sa possession un paquet de cigarettes de contrebande, c'est illégal...

M. Léonard: Ouais...

M. Savoie: ...et peut faire l'objet d'une amende substantielle. C'est un peu comme «Braconner, c'est voler». Aujourd'hui, les amendes pour braconnage sont énormes. Elles sont énormes, énormes.

M. Léonard: Mais, prenons un exemple. Il est défendu de fumer dans les ascenseurs. Si vous êtes pris à fumer dans un ascenseur, ça coûte 100 $ ou je ne sais pas trop combien. Je pense que c'est quelque chose comme ça.

M. Savoie: Je pense qu'au niveau des aéroports c'est 50 $.

M. Léonard: Disons que c'est 50 $ ou 100 $. M. Savoie: Ouais.

M. Léonard: La réalité, ce n'est pas l'amende, qui est dissuasive, c'est le fait que le voisin, qui est dans l'ascenseur, lui, ne fume pas. Celui qui fume se sent un peu mal à l'aise et graduellement... Au début, c'était défendu et tout le monde fumait pareil, mais, au bout de 5 ans — je ne sais pas combien; ça fait à peu près ça, 5 ans, que c'est entré en force — le consensus général, c'est une pression sociale qui fait qu'on ne fume plus dans les ascenseurs. Donc, la loi a atteint son objectif, mais parce qu'il y avait d'autres mesures qui faisaient que l'ensemble des citoyens considéraient que c'était correct de ne pas fumer dans les ascenseurs ou dans les lieux publics.

Moi, je trouve que la lutte contre la contrebande, ça devrait être à peu près de la même nature. Si on veut mettre une pénalisation quelque part, bien, il faut, à côté de ça, qu'il y ait une motivation beaucoup plus positive. Ce n'est pas la peur qui a empêché les gens de ne pas fumer dans les ascenseurs, c'est plutôt que c'était la gêne et ce que je viens d'expliquer, le processus psychologique qui les a amenés à ne plus fumer dans les ascenseurs. Ça, je pense que, tant qu'on n'aura pas atteint cela, il n'y a pas de justification qui va tenir.

M. Savoie: C'est que les non-fumeurs, évidemment... C'est une mode de fumer. Là, la mode est en train de disparaître, les non-fumeurs ont des droits. Dans cette situation-ci, c'est vrai que, l'amende, ce n'est qu'un élément. Il va falloir encourager les gens à dire non à la contrebande parce qu'à ce moment-là ils n'assument pas leurs responsabilités et créer une mentalité de participer à l'ordre social en achetant les cigarettes en payant les taxes. Ce ne sera pas facile, je veux dire, ça ne donne rien de se leurrer là-dessus, parce que le tabac est une condition qui est attachée de plus en plus à ta condition sociale.

M. Léonard: À la condition sociale? M. Savoie: De plus en plus, là.

M. Léonard: Bien, je ne trouve pas ça tant que ça.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Aujourd'hui, la variation dépend énormément de la couche sociale, que ce soit au Québec...

M. Léonard: C'est-à-dire que plus vous êtes pauvre, plus vous fumez.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Vous restez pauvre parce que vous fumez aussi. Là, c'est de plus en plus vrai.

M. Savoie: Bien, en tout cas, non, non. Le plus que vous êtes pauvre, le plus que vous fumez. C'est un luxe de pauvre, c'est ça.

M. Filion: Alors, raison de plus pour dire que la pénalité ne changera rien. Raison de plus pour dire que la pénalité, pour eux, ne changera rien. C'est des gens qui recherchent le produit le moins coûteux possible, selon les moyens qu'ils ont de se le procurer. Alors...

M. Savoie: Ça crée une pression additionnelle. Ça crée une pression additionnelle, ça bouche un trou. Les gens ne pourront pas dire: Ouais, bien, tu sais... On ne peut pas se promener ouvertement, et montrer ça à une police, sur le coin de la rue, et dire blablabla. On avertit le ministère du Revenu. Bang! 200 $ d'amende! Minimum, minimum. C'est illégal. Avant, ça ne l'était pas. Avant, on n'avait rien.

Le Président (M. Audet): Alors, avant de suspendre nos travaux, est-ce que nous pouvons dire que l'article 6 est adopté?

M. Léonard: Moi, j'aurais eu une question à poser sur les petites bandes rouges, ou je ne sais pas trop quoi, sur les paquets de cigarettes. Il y a 2 ans, quand on avait discuté du projet de loi, c'était supposé régler toute la question. Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'est vrai, c'est vrai, je m'en rappelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Aujourd'hui, vous entrez...

M. Léonard: Peut-on en rire?

M. Savoie: Bien, vous entrez dans une tabagie et vous le voyez, là.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, si je comprends bien, l'article est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Sauf qu'on ne sait pas si c'est de la contrebande.

Le Président (M. Audet): Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 90, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le député de Montmorency, Mme la secrétaire m'a avisé que la parole était à vous, relativement à l'étude de l'article 6.

M. Filion: Je pense, M. le Président, qu'on avait quand même passé l'article 6. On parlait de la philoso- phie de l'ensemble du projet de loi. On aura sûrement l'occasion de revenir sur cette philosophie-là à travers les autres articles, au fur et à mesure qu'on avancera dans le projet de loi. Je pense que l'article 6, nous, on pourrait l'adopter.

M. Savoie: Je pense que c'était terminé, les articles 6 et 6.1?

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est donc adopté?

M. Filion: L'article 6 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, je pense qu'il y a un nouvel article proposé?

M. Savoie: L'article 6.1, c'était fait. M. Filion: C'est l'article 7. Là, on est rendu à 7. M. Savoie: C'est fait, ça aussi, là. (Consultation)

M. Filion: Non, on n'a pas l'amendement. Il n'y a pas d'amendement à l'article 6.

M. Savoie: Oui. On avait l'article 6.1, qu'on avait déposé, qu'on avait lu.

M. Filion: L'article 6.1, on ne l'a pas fait.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, là. Je suis rendu à l'article 6.1. Est-ce qu'on a fait l'article 6.1?

M. Filion: L'article 6.1, non.

Le Président (M. Lemieux): Nous ne l'avons pas fait...

M. Filion: Non.

Le Président (M. Lemieux): ...mais il a été déposé par M. le ministre. C'est ça?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle maintenant l'article 6.1.

(Consultation)

M. Filion: Est-ce que vous êtes disposé à nous livrer tous les amendements, ou bien si...

M. Savoie: J'attends un appel, là. On a fait des appels. Au fur et à mesure, on va être obligé de les déposer.

M. Filion: Oui? M. Savoie: Oui. M. Filion: Bon. (Consultation)

M. Filion: Une petite question sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Concernant le paragraphe 1°, on peut très bien comprendre que ça va avec la mesure budgétaire du 20 mai, où on réduit la taxe sur le tabac brut en feuilles. Dans le paragraphe 2°, où on ajoute d, qu'est-ce que vient faire cette tarification-là ou ce taux de taxation, «0,735 $ par gramme de tout tabac autre que des cigarettes, du tabac en vrac, du tabac en feuilles et des cigares»?

M. Savoie: Je vous rappellerai que b, c'est le tabac en feuilles, et que d, c'est le tabac en vrac.

M. Filion: Le paragraphe d, c'est... Non. Le tabac en vrac?

M. Savoie: Oui, d, c'est le tabac en vrac.

M. Filion: Le paragraphe b, c'est le tabac en vrac.

M. Savoie: Le paragraphe d, et b, c'est le tabac en feuilles.

M. Filion: Là, on parle de d; b, c'est le tabac en vrac.

M. Savoie: Le paragraphe b, c'est le tabac en feuilles; b, c'est «0,0146 $ par gramme de tout tabac en feuilles».

M. Filion: Le paragraphe b.l.

M. Savoie: Le paragraphe b.l.

M. Filion: Mais b, c'est le tabac en vrac.

M. Savoie: Le paragraphe b, c'est...

M. Filion: En vrac.

M. Savoie: à l'article 6.1.1, b.l, c'est le tabac en feuilles. Est-ce que vous avez...

M. Filion: Le paragraphe b.l.

M. Savoie: Non. Là, vous êtes à l'article 2.1?

C'est ça? Nous autres, on est à l'article 6.1. M. Filion: L'article 6.1? M. Savoie: Oui.

M. Filion: Le paragraphe b.l. qui se trouve à être l'article 8, au fond. C'est 8. Le paragraphe b, vous avez l'article 8, b, où on parle du tabac en vrac.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: À l'article 8, b.l, on parle du tabac brut en feuilles.

M. Savoie: Ça, c'est l'article 8, b.l, c'est le tabac en feuilles. Et, à l'article 8, 2°, d, c'est le tabac en vrac.

M. Filion: 2°, d.

(Consultation)

M. Filion: C'est qu'on dit «du tabac en feuilles et des cigares». Quand on lit avec l'article, dans le projet de loi, on parle du tabac en vrac.

M. Savoie: Tu as raison, tu as raison pour d. À b, c'est le tabac en feuilles. Puis, d, c'est: «0,0735 $ par gramme de tout tabac autre que des cigarettes, du tabac en vrac, du tabac en feuilles et des cigares.»

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, M. le député de Montmorency.

M. Savoie: Tu avais raison. C'est ça. Ça marche. M. Filion: Un exemple de d, c'est quoi, déjà? M. Brochu: Du tabac préformé, qu'on me dit. M. Gautrin: Du tabac à priser? M. Savoie: Non. Ça, c'est «chewing tobacco».

M. Filion: C'est peut-être là qu'est la chique du tabac, le tabac à chiquer.

M. Gautrin: Si le tabac à priser est un tabac autre que les cigarettes, c'est du tabac en vrac.

M. Brochu: Oui, ça, c'est correct.

M. Gautrin: Donc, le tabac à priser... Si vous voulez mettre du tabac dans votre nez, à ce moment-là, vous payez 0,0735 $ par gramme.

M. Savoie: Ça marche. Vous avez raison, M. le député de Verdun.

M. Chagnon: Vous savez qu'anciennement il y avait des crachoirs à côté de chacun pour que les gens puissent cracher leur chique.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est une suggestion que vous voulez faire, ici, M. le député de Verdun, vous?

M. Gautrin: Au lieu d'avoir des cendriers, ce qui est illégal.

Le Président (M. Lemieux): C'est défendu de fumer ici.

M. Chagnon: Le prochaki projet de loi...

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 6.1.1 est adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 7. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 7?

M. Filion: Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 7, M. le Président?

M. Savoie: Non. Alors, ça risque de nous faciliter la tâche grandement.

Une voix: ...

M. Savoie: Non, je ne vous planterais pas, là.

M. Filion: Alors, est-ce qu'on peut commenter l'article 7, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'ai appelé l'article 7, M. le député de Montmorency. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais poser des questions avant, M. le Président. Là, vous dites: «Nul [...] qui y fait affaires...» Autrement dit, si on prend l'exemple d'un voyageur, d'un homme d'affaires qui arrive de Houston, il ne peut pas avoir en sa possession du tabac à être consommé — c'est ça? — même s'il reste 2 jours ici? Qu'est-ce que ça veut dire «qui y fait affaires»?

M. Filion: Est-ce qu'on peut nous donner l'explication de l'objectif visé par l'article 9.2?

M. Savoie: C'est justement l'histoire de la personne qui a un paquet de contrebande.

M. Filion: «Nul ne peut, étant une personne qui réside ordinairement au Québec ou qui y fait affaires, avoir en sa possession du tabac destiné à être consommé par cette personne ou par toute autre personne à ses frais et dont le paquet n'est pas identifié conformément à l'article 13.1 pour le tabac destiné à la vente en détail au Québec, sauf si ce tabac a été apporté légalement au Québec.»

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez quelque chose à dire? Ça va.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va pour l'explication ou... Est-ce que ça vous satisfait, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Je m'excuse, est-ce que je peux... Le Président (M. Lemieux): Allez-y.

M. Gautrin: Je ne veux pas retarder la commission incessamment.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas à vous excuser pour intervenir, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je lis «sauf si ce tabac a été apporté légalement». Je prends la contradiction logique: s'il n'a pas été apporté légalement, il a donc été apporté illégalement. Vous dites que personne ne peut avoir en sa possession du tabac qui a été importé illégalement. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, vous dites que personne ne peut avoir des choses qui ont été importées d'une manière illégale.

M. Savoie: C'est ça. Tu ne peux pas avoir de la contrebande sur toi.

M. Gautrin: Tu n'as pas le droit d'avoir de la contrebande. O.K. Je comprends.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors, est-ce que...

M. Gautrin: Ça veut dire que...

Le Président (M. Lemieux): Ça va. C'est adopté.

M. Filion: Non, non, ce n'est pas... J'ai des questions, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non? M. le député de Montmorency.

M. Filion: C'est quand même un nouvel article qui apporte un questionnement sur l'aspect pratique des choses.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Comment on va faire pour... D'abord, on dit: «...conformément à l'article 13.1». À l'article 13.1, on dit: «Tout paquet de tabac prescrit par règlement destiné à la vente en détail au Québec et qui s'y trouve doit être identifié par les personnes, de la manière et aux conditions prescrites par règlement.» Est-ce qu'on a ces détails-là? Quelles vont être ces spécificités-là? Est-ce qu'on a une copie du règlement?

M. Savoie: C'est un règlement déjà publié, ça, déjà en vigueur?

(Consultation)

M. Savoie: Alors, la question était de savoir si on peut voir si le règlement existant, qui va être modifié pour tenir compte, par exemple, du tabac en feuilles et des choses comme ça... Ce que vous avez, donc, c'est le règlement 170-369, qui est publié et qu'on retrouve dans les publications usuelles.

M. Filion: C'est parce que vous faites référence à la possession d'un paquet de cigarettes.

M. Savoie: Oui. «Tout paquet de tabac... M. Filion: «Tout paquet de tabac...

M. Savoie: ...prescrit par règlement destiné à la vente en détail au Québec et qui s'y trouve doit être identifié par les personnes — par les fabricants — de la manière et aux conditions prescrites par règlement.» (20 h 20)

On trouve ça à l'article 2 du règlement 170-369. Alors, «sur chaque paquet de cigarettes, un ruban d'une largeur d'au moins 4,5 mm servant à déchirer l'enveloppe et qui doit porter, outre les mots "CANADA DUTY PAID DROIT ACQUITTÉ" requis en vertu de la Loi sur l'accise [...] un symbole — un astérisque—placé avant le mot "CANADA" [...] du mot "QUÉBEC", placé immédiatement après ce deuxième trait», etc.

M. Filion: Alors, le contrôle est un contrôle au niveau du paquet?

M. Savoie: Oui, c'est ça, pour identifier le paquet, oui.

M. Filion: Comment vous allez faire si les gens se mettent à acheter des porte-cigarettes? Comment vous allez faire pour faire un suivi de ce genre d'application?

M. Savoie: Ici, on parle de paquet. M. Filion: Oui, c'est ça, paquet.

M. Savoie: Oui. Alors, l'infraction, c'est 9.2: «Nul ne peut, étant une personne qui réside ordinairement au Québec ou qui y fait affaires, avoir en sa possession du tabac destiné à être consommé...»

M. Filion: C'est ça, mais vous vous référez, quand vous parlez du tabac, «ou par toute autre personne à ses frais et dont le paquet n'est pas identifié conformément à l'article 13.1».

M. Savoie: Non, non, non. Oui, O.K. Ça, c'est le paquet en tant que tel?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: «Et dont le paquet n'est pas identifié conformément...»

M. Filion: Alors, vous allez appliquer une pénalité à un paquet de cigarettes.

M. Savoie: C'est-à-dire à un paquet de contrebande.

M. Filion: Non, à un paquet de cigarettes. M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: Un paquet qui serait en possession d'une personne.

M. Savoie: Oui, c'est ça, oui. Un «paquet», au sens de la définition à l'article 1. C'est ça.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Si on va à l'article 1, on voit: «"paquet": un paquet, une cartouche et tout autre contenant de tabac ainsi qu'une manoque».

M. Filion: C'est ça. M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Alors, la pénalité va s'appliquer à un paquet de cigarettes.

M. Savoie: Oui. «Et dont le paquet n'est pas identifié conformément à l'article 13.1».

M. Filion: C'est ça. Alors, avec votre règlement, vous me parliez des petites barres rouges...

M. Savoie: C'est ça, «duty paid». C'est ça, oui.

M. Filion: ...et toute l'histoire. Si la personne se retrouve avec une espèce de porte-cigarettes, vous ne pourrez jamais appliquer votre pénalité.

M. Savoie: Oui, parce que c'est le paquet.

M. Filion: Bien non, mais c'est dans un porte-cigarettes. Vous n'aurez plus de paquet. Non?

(Consultation)

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que je peux répondre au député de Montmorency? Il me semble qu'il s'agit de paquets destinés à la vente au détail. Donc, ce n'est pas un paquet qu'on transporte après, c'est bien destiné à...

M. Filion: C'est que la preuve de la pénalité... C'est pour ça que je demandais qu'on m'explique le règlement cité à l'article 13.1.

M. Savoie: Alors, supposons qu'on arrête quelqu'un, justement, avec un porte-cigarettes. On ouvre son porte-cigarettes, et c'est des Craven A, par exemple. Comment est-ce que tu fais pour prouver que c'est de la contrebande? Tu ne peux pas. Alors, c'est une question de circonstances.

M. Filion: Mais c'est là que j'arrive. Ça vous donne quoi de légiférer s'il s'établit une habitude où les gens vont avoir des porte-cigarettes pour mettre leurs cigarettes de contrebande?

M. Savoie: On ne peut pas faire la preuve que des cigarettes dans un porte-cigarettes sont de la contrebande.

M. Filion: Alors, vous ne pourrez jamais appliquer la pénalité?

M. Savoie: Bien, on pourra appliquer la pénalité, parce que la majorité des gens utilisent des paquets de cigarettes ordinaires. Ils n'utilisent pas des porte-cigarettes.

M. Filion: On présuppose que vous êtes dans un marché normal et que tous les gens ne prennent pas de porte-cigarettes. Là, on est dans un marché illégal, de contrebande. On peut s'attendre à ce que les porte-cigarettes soient même fournis par les contrebandiers. Alors, à partir du moment où on fournit les porte-cigarettes en vendant les cigarettes en contrebande, comment vous allez faire pour appliquer une pénalité aux consommateurs?

M. Savoie: Écoutez, on ne veut pas ouvrir des camps de concentration. Ha, ha, ha!

M. Filion: D'ailleurs, c'est ce que je veux qu'on évite aussi.

M. Savoie: C'est ça, là. Alors, ce qu'on veut faire, c'est dire: Tu ne peux pas avoir en ta possession du tabac destiné à être consommé et dont le paquet n'est pas identifié conformément à la loi. Alors, quelqu'un qui met ça dans un porte-cigarettes, commencer à faire la preuve que c'est venu d'un paquet de contrebande, ce n'est pas...

M. Filion: Ce n'est pas possible, au fond. C'est ça que vous me dites.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire qu'il y a des éléments là-dedans qu'il n'est pas possible de contrôler, c'est sûr, mais il pourrait toujours y avoir, j'imagine, des circonstances où on pourrait dire: Oui, mais... Qu'est-ce que tu veux, on n'est pas pour entrer chez quelqu'un et défoncer la porte pour aller voir s'il y a un paquet de cigarettes par terre, dans son panier...

M. Filion: Non, non, non. Je comprends très bien, mais on veut mettre une pression. Vraiment, vous voulez mettre une pression.

M. Savoie: C'est ça. On veut mettre une pression, et ça constitue une pression, ça.

M. Filion: Mais une pression... À partir du moment où les gens disent: Bien, la façon de l'éviter, c'est d'avoir un porte-cigarettes...

M. Savoie: Ah oui? Bien, arrivez-nous avec une proposition.

M. Filion: M. le ministre, moi, je ne veux pas rien qu'une proposition. Je crois que c'est un projet de loi qui est difficilement applicable.

M. Savoie: Oui, c'est vrai.

M. Filion: À toutes fins pratiques, on va créer plus une tension qu'autre chose.

M. Savoie: Bien, ce qu'on disait, tout à l'heure... Vers 17 h 30, 18 heures, on disait que, ce qu'il fallait faire, c'est de poser des gestes, ne pas baisser les bras, continuer à intervenir, continuer à mettre de la pression là-dessus. On en avait parlé. Je pense que c'est le député de Labelle qui en avait parlé, par exemple, tu sais, d'une campagne comme «Braconner, c'est voler!». Alors, ici, c'est: En avoir en sa possession, c'est illégal!

Actuellement, c'est légal. Techniquement, on arrête quelqu'un et il se présente devant le juge en disant: Ce n'est pas pour revendre, c'est pour ma consommation personnelle, donc ce n'est pas illégal, consommer de la cigarette de contrebande. Là, c'est devenu illégal, consommer de la cigarette de contrebande. Si la personne trouve des subterfuges pour s'en sortir, bien...

M. Filion: Écoutez, moi, le but, c'était simplement de faire... Parce qu'on étudie le projet de loi. Au fond, aux articles 17, 18 et 19 du projet de loi, on amène des pénalités, des pénalités qui, à toutes fins pratiques, sont reliées aux articles 7 et 8, qu'on est en train de regarder. On se rend compte que ces 2 articles, il s'agirait d'avoir un porte-cigarettes et toutes les pénalités que vous voulez appliquer viennent de tomber. C'est ce que je constate.

M. Savoie: Bien là, il y a toujours une question de preuve. Tu sais, je veux dire, il y a toujours... C'est illégal quand même.

M. Filion: Ça, l'illégalité... Je pense qu'on est tous d'accord sur le fait que la contrebande n'a pas sa place. C'est la façon dont on va s'y prendre pour mettre une pression. Je pense que la pression devient...

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Seulement en termes de réflexion — parce qu'on réfléchit un peu, ici — pourquoi vous avez préféré utiliser le concept de paquet de tabac, y compris paquet de cigarettes, plutôt que la cigarette elle-même, c'est-à-dire l'objet? Enfin, la cigarette est la principale consommation. Je comprends que, pour le tabac en vrac, c'est difficile de le colorer d'une certaine manière, etc., mais obliger le producteur à identifier la cigarette, ce qui réglerait peut-être les problèmes du collègue de Montmorency.

M. Savoie: Ça, ça veut dire qu'on marquerait le papier et...

M. Gautrin: Si on marquait le papier, si on marquait le filtre...

M. Savoie: Oui, c'est ça. Ça veut dire que, tout ce qu'on a à faire, c'est... C'est un obstacle qui est relativement facile à surmonter, le marquage du papier, pour les industries. On va commencer à contrôler le papier qui va servir à la fabrication de cigarettes, les couleurs — un ruban rouge, un ruban vert, un ruban jaune, un ruban noir — on n'en sortira plus, là. (20 h 30)

Alors, ça a été pensé. L'industrie, puis nous, on pense qu'il n'y a pas vraiment de mécanisme sûr. Alors, ce qui encourage, c'est les paquets qui circulent. Les gens, on les voit. On va dans les restaurants, des fois, on voit des paquets de cigarettes de contrebande. Alors, c'est pour dire que c'est illégal. Alors, quelqu'un qui prend ça, qui sort ça et qui se met ça dans un porte-cigarettes, ce serait une question de preuve.

M. Gautrin: Mais, c'est que... M. Filion: Oui. M. Gautrin: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: ...ce qui arrive fréquemment — il faut le voir, si on regarde ce qui se passe réellement dans les comtés — c'est que les gens vont prendre des paquets légaux, vont fumer leurs 40 ou 25 cigarettes, je ne sais pas combien il y en a dans un paquet, et, après, ils vont remplir leurs paquets légaux de cigarettes illégales...

M. Savoie: De contrebande. M. Filion: C'est ça.

M. Gautrin: ...de contrebande. Donc, ils auront toujours sur eux un paquet légal.

M. Savoie: On se rappellera que Players, je pense, quand la contrebande a pris son envol, a commencé à sortir des paquets en tôle, qui avaient plus de résistance. Donc, ils pouvaient durer, être rechargés à plusieurs reprises. Maintenant, il y a quand même des limites. Je veux dire, on n'est pas pour commencer à faire du prosélytisme dans un dossier de cette nature. On dit: Auparavant, il n'y avait rien. La consommation de cigarettes de contrebande n'était pas illégale. Là, tout ce qu'on fait, c'est qu'on arrive et on dit: C'est illégal. Tu sais, je veux dire, on n'est pas en Allemagne, en 1939. Personne ne veut une gestapo.

M. Gautrin: Avec vous au pouvoir, j'en suis sûr! Avec vous au pouvoir, je n'ai aucun doute sur cette question-là.

M. Filion: Vous allez être rendu, quand on va arriver au pouvoir.

M. Gautrin: Moi, je le sais. Je me suis toujours posé la question, à savoir dans quel camp de concentration vous allez m'envoyer. Je ne l'ai pas encore su. En Abitibi? Oui, probablement.

M. Savoie: En 1939, c'est parce que ça a été comme un summum. Les camps de concentration étaient ouverts, et c'est arrivé en 1934.

M. Filion: Au fond, c'est des pénalités qui se trouveront à être difficilement applicables. Je peux maintenant comprendre le ministre des Finances, quand il prévoit des recettes fiscales beaucoup moindres que l'an dernier. Il se rend bien compte, au fond, qu'il ne se passera pas grand-chose aux habitudes des gens. Ils achètent un paquet de cigarettes qui a été acheté de façon légale, dans une économie contrôlée. Ils gardent leurs paquets, puis le remplissent au fur et à mesure avec leurs autres paquets de contrebande. Bingo! C'est réglé, on n'en parle plus. Ils auront évité toute possibilité de se faire prendre par un contrôle quelconque de la part des policiers ou des gens qui seront chargés de faire ce contrôle pour appliquer des pénalités. Je trouve que c'est trop facile.

M. Savoie: C'est ça. Il faut rattacher ça à nos discussions de tout à l'heure, où on disait que la notion de contrebande est une notion très difficile et qu'il n'y avait pas de solution évidente, à moins d'une réduction de taxes de la part d'Ottawa et de Québec. Ottawa a dit: Non. Alors, là, on est pris dans cette situation-là. Ensuite, on avait la consommation de cigarettes par un particulier, qui n'était pas illégale, qui, finalement, tombait dans une espèce de zone grise. Là, on arrive et on dit que c'est illégal. Alors, on demande le respect de la loi. Que voulez-vous? On n'est pas pour commencer à faire des culbutes astronomiques pour... C'est illégal. C'est dit, c'est clair: la consommation est illégale.

M. Filion: Oui. M. le Président, sur division, à l'article 7.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division, l'article 7.

Nous passons à l'article 8. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre, relativement à l'article 8?

M. Savoie: Bien, on l'a fait tout à l'heure. M. Gautrin: On vient...

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 8 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant.

M. Filion: J'aurais aimé avoir une copie des... Les règlements qui sont actuellement en vigueur, ça va demeurer les mêmes règlements, même après? Il n'y a pas d'autres modifications ou esprit...

M. Savoie: Oui, mais, après, il va y avoir des modifications pour le tabac en feuilles.

M. Brochu: On va ajouter les nouveaux produits, dont le tabac en feuilles. Il va falloir trouver une façon de le marquer aussi.

M. Filion: Vous allez conserver les mêmes règles...

M. Brochu: Oui.

M. Filion: ...de spécificité que vous avez actuellement pour le paquet...

M. Brochu: Oui. M. Filion: ...de tabac.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 n'ayant pas été appelé, mais discuté subsidiairement, j'appelle l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Gautrin: Adopté. M. Filion: Sur division. Le Président (M. Lemieux): Sur division.

Vérifications, inspections et saisies

Nous passons maintenant à l'article 9.

M. Savoie: Alors, l'article 9 prévoit ce qui suit: «13.4 Avec l'autorisation écrite d'un juge de la Cour du Québec, qui peut être accordée sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite souS serment par une personne qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi est ou a été commise et qu'il y a en un endroit au Québec une chose pouvant servir de preuve de cette infraction ou qui est ou a été utilisée pour sa perpétration, le ministre peut autoriser par écrit tout fonctionnaire du ministère du Revenu ou toute autre personne qu'il désigne, ainsi que tout agent de la paix que ce fonctionnaire ou cette personne appelle à son aide, à rechercher en cet endroit, à y saisir et à emporter cette chose et, à ces fins, à s'introduire dans tout édifice, réceptacle ou lieu en cet endroit.»

M. Filion: Oui... C'est quelque chose, ça.

M. Savoie: Ça existe déjà pour tout un ensemble d'autres mesures. C'est la même chose.

M. Filion: Oui, oui, mais...

M. Savoie: Ce n'est pas extraordinaire.

M. Filion: Bien oui, mais c'est un pouvoir de perquisition que vous donnez comme ça?

M. Savoie: Oui. Oui, oui, c'est ça. C'est un pouvoir de perquisition avec l'autorisation d'un juge de la Cour du Québec.

M. Filion: Mais, ça devient, pratiquement... On dit, ici: «...peut être accordée sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite sous serment par une personne qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi est ou a été commise et qu'il y a en un endroit au Québec une chose pouvant servir de preuve de cette infraction». Ça veut dire que les policiers peuvent entrer chez vous pour des motifs...

Écoutez, il va falloir qu'on explique davantage. Une personne qui, par exemple, a une chicane avec son voisin. Elle dit: Lui, il fait de la contrebande. Elle fait une déclaration, puis, le lendemain matin, vous voyez arriver les gens de la Sûreté du Québec venir faire une vérification, puis ils virent tout à l'envers. Je veux essayer de comprendre. J'essaie de comprendre la portée de ce pouvoir de perquisition.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je veux bien comprendre. Moi aussi, je suis le député de Montmorency, à l'heure actuelle. Si je comprends bien, l'autorisation est donnée au ministre. Est-ce que c'est ça? «Avec l'autorisation écrite d'un juge de la Cour du Québec, qui peut être accordée sur demande ex parte — donc, sans la partie adverse — à la suite d'une dénonciation».

Alors, si on remarque le mécanisme, M. Filion, député de Montmorency, dénonce et dit: J'ai de bonnes raisons de croire que M. Gautrin a des cigarettes de contrebande.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes même allé chez lui dans son sous-sol.

M. Filion: Oui, et il en fait le commerce.

M. Gautrin: II écrit, par exemple, une petite lettre: Mon cher Raymond, je considère que Gautrin doit avoir des cigarettes de contrebande. Là, à ce moment-là, le ministre peut demander, avec l'autorisation d'un juge, donc il faut quand même qu'on autorise la perquisition... C'est ça?

M. Savoie: Par la police du tabac, par exemple.

M. Gautrin: Mais le ministre et le juge... Il y a 2 personnes qui vont quand même voir si la dénonciation est farfelue ou pas.

Le Président (M. Lemieux): Un juge de la Cour du Québec.

M. Savoie: Le juge doit établir que c'est raisonnable.

Le Président (M. Lemieux): C'est le juge.

M. Gautrin: Vous savez, le juge va voir s'il y a quand même semblant de preuve ou si, simplement, c'est parce que mon ami Filion veut me faire un coup de cochon. Il veut...

M. Savoie: C'est comme la Loi sur les douanes.

M. Gautrin: ...visiter pour voir, enfin, ce que je cache dans mon sous-sol.

M. Savoie: Alors, c'est pour... Par exemple, l'entreposage.

M. Gautrin: O.K.

M. Savoie: Avoir accès à un véhicule, me dit-on — oui — où on sait qu'il y a du tabac d'entreposé dans ce véhicule. Un camion, une grange, un distributeur automatique où il y a de la contrebande, une distributrice automatique qui... (20 h 40)

M. Filion: Mais ça, c'est le genre de pouvoir de perquisition que vous accordez pour les enquêtes spéciales?

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: C'est similaire.

M. Savoie: C'est ça, c'est similaire. Moi, j'aime beaucoup l'exemple—je n'y avais pas pensé — d'une distributrice. Une machine où tu mets 3 $ ou 4 $, puis elle te donne un paquet de cigarettes. Tu vends de la contrebande. Il faut la faire ouvrir. On ne peut pas avoir accès à cette machine-là. Ça nous prend l'autorisation pour la faire ouvrir et saisir les cigarettes qui sont dedans et la machine.

Le Président (M. Lemieux): II ne faut pas oublier qu'il faut qu'il y ait des motifs raisonnables, hein?

M. Filion: Oui, oui. C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est le juge qui va avoir à déterminer prima facie si, effectivement, eu égard à la dénonciation qui a été faite sous serment, ce sont des motifs raisonnables pouvant donner lieu à une enquête. Ça ne pose pas de problème, ça.

M. Filion: «Faite sous serment par une personne qui a des motifs raisonnables de croire», c'est la personne qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction est présente. C'est qu'il y a une personne qui déclare: Écoutez, moi, j'ai vu mon voisin entrer des caisses de tabac chez lui. Parce que je pense qu'il fait de la contrebande, je le dénonce.

M. Savoie: Oui. Regardez l'article 13.4.1. M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): «Qu'il existe des motifs», ça, c'est le juge. Il n'y a pas de problème avec ça. Ça évite, d'une certaine façon, la frivolité, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, mais, moi, de ce que je connais des enquêtes spéciales, c'est que ça prend plus que la dénonciation d'une personne pour perquisitionner. Ça prend plus que ça. Ça prend un élément de preuve documentaire généralement pour qu'un juge autorise des perquisitions et qu'il viole un peu la vie privée des gens.

M. Savoie: C'est ça. Vous avez raison.

Le Président (M. Lemieux): C'est ca. Bien oui!

M. Filion: Quand je lis, au départ: «Avec l'autorisation écrite d'un juge [...] qui peut être accordée sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite sous serment». Là, on part d'une dénonciation faite sous serment pour accorder un pouvoir de perquisition. Non?

M. Savoie: C'est ça. Par un officier du tabac, la police du tabac qui dit que, dans telle distributrice, cette machine-là vend des cigarettes de contrebande. Il fait une déclaration sous serment. C'est présenté au juge, et on demande d'ouvrir la machine, si c'est de contrebande qu'il s'agit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, à mes yeux, j'ai l'impression que la dénonciation elle-même n'est pas suffisante. Il faut, en plus, que le juge se prononce sur sa valeur. Est-ce que je me trompe? C'est ça, là.

Une voix: C'est ça. C'est un peu une dénonciation

Le Président (M. Lemieux): De facto, prima facie, le fait qu'il y ait une dénonciation n'équivaut pas nécessairement à un réquisitoire de perquisition.

Une voix: Absolument pas.

M. Savoie: Une preuve raisonnable.

Le Président (M. Lemieux): Là, O.K. C'est ça. Il y a une preuve raisonnable à faire en vertu de l'article 13.4.1. C'est pour ça que je dis que ce n'est pas du droit nouveau, ça.

M. Filion: Non, mais le droit nouveau, pour moi, c'est que j'ai l'impression qu'on a basé le pouvoir de la perquisition à partir d'une dénonciation. À partir du moment où des gens dénoncent une situation, jusqu'où... D'abord, est-ce qu'une personne peut s'adresser à la cour directement pour dire qu'elle a une dénonciation à faire dans telle, telle situation, ou bien s'il faut que ce soit le ministère qui s'en enquière?

M. Savoie: Ça passe par le ministre, le ministre ou son représentant dûment autorisé en vertu d'une délégation de signature.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des mesures de concordance dans le projet de loi qu'on étudie, 90, avec la loi fédérale C-102? Est-ce qu'il y a de la concordance, à ce niveau-là?

(Consultation)

M. Brochu: Ça existe déjà dans la Loi sur l'accise, dans le Code criminel. Dans les lois fédérales, on les retrouve dans ces lois-là.

M. Larivière (André): Si vous me le permettez. À l'article 13.4, il y a 2 étapes, finalement. Il y a une dénonciation ex parte qui est présentée au juge. Ça, c'est la première étape. C'est le juge qui doit l'accorder, qui l'accorde s'il juge qu'il y a des motifs raisonnables. C'est la pemière étape.

La deuxième étape, un coup que l'autorisation du juge a été accordée, c'est le ministre qui autorise des fonctionnaires, ou toute personne qu'il désigne, à exécuter la perquisition.

Le Président (M. Lemieux): Ça, à mes yeux, ça va être pas mal plus automatique que le juge, lorsqu'il aura à rendre son verdict sur les pièces justificatives.

M. Larivière: Par contre, c'est une deuxième étape. C'est que la personne, par exemple, qui irait faire une dénonciation à un juge doit nécessairement, lorsque l'autorisation est accordée par le juge, revenir voir le ministre, pour que le ministre...

Le Président (M. Lemieux): Vous savez que, dans les faits, au point de vue pratique, administrative-menthe doute qu'on aille voir...

M. Larivière: Absolument, absolument.

Le Président (M. Lemieux): ...le ministre à chacune des fois. Ça va devenir très automatique, très administratif.

M. Larivière: C'est le ministre ou le sous-ministre.

M. Savoie: Le sous-ministre ou le sous-ministre responsable.

Le Président (M. Lemieux): Le ministre ou le sous-ministre par délégation.

M. Savoie: Le sous-ministre adjoint.

M. Larivière: C'est le ministre ou le sous-ministre, en vertu de l'article 4 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): Je suis conscient de ce que vous me dites, au niveau de la deuxième étape, mais ce qui me rassure le plus, c'est que, de facto... Je pense que c'est ce qui inquiétait le député de Montmorency, que, d'une simple dénonciation, automatiquement, origine un mandat. Ça, ça serait peut-être un peu exorbitant. Le juge a quand même un jugement de valeur à porter sur la dénonciation. Pas de problème.

M. Savoie: C'est le juge qui a de la valeur. Étant politiciens, on sait que ça n'a pas de valeur; un ministre ou un fonctionnaire, on sait que ça n'a pas de valeur, si on veut.

Le Président (M. Lemieux): Puis, c'est assez rare qu'il le fait automatiquement. Pour ceux qui ont fait de la pratique privée, ils vont se rendre compte que c'est très rare qu'un juge va le faire automatiquement.

M. Larivière: J'ajouterai qu'une personne... Par exemple, un contribuable dénonce une autre personne. Il est évident que, cette dénonciation-là, c'est une dénonciation qui est faite au ministère du Revenu, mais elle doit être soupesée et étayée par des fonctionnaires du ministère du Revenu — entre autres, la police du tabac — avant qu'un mandat ne soit accordé par le juge.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, en plus, c'est vrai.

M. Larivière: II y a des pouvoirs de vérification par les... C'est parce qu'on ne peut pas aller, sur une simple dénonciation...

M. Savoie: Non, non, non.

M. Larivière: ...se présenter devant la cour et obtenir un mandat, parce que n'importe qui peut dénoncer n'importe qui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, est-ce que vous avez compris ce à quoi il vient de faire allusion, en plus?

M. Filion: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Ça, c'est d'autant plus intéressant.

M. Larivière: L'amendement à l'article 13.4, je crois, est très simple, dans le fond. C'est qu'on a prévu la saisie de biens, qui peut être utilisée, la perpétration. C'est la grosse, c'est la nouveauté dans cet article 13.4. C'est la seule nouveauté. Un véhicule automobile, présentement, est saisi à titre de preuve...

Le Président (M. Lemieux): Pour... Oui.

M. Larivière: ...alors que, dans le fond, c'est plutôt utilisé pour la perpétration de l'infraction. Il peut être un élément de preuve, en même temps, mais ça vient clarifier une situation qui est vécue présentement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça vous va, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: On a l'article 240 du projet de loi C-102. Eux, ils semblent aller plus loin au niveau des pénalités. Ils vont jusqu'à l'emprisonnement. Est-ce que nous...

M. Savoie: II y a 2 ans, on a introduit l'emprisonnement pour des infractions à la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas pensé au fouet, M. le ministre?

M. Savoie: Au?

Le Président (M. Lemieux): Au fouet.

M. Savoie: Au foie?

Le Président (M. Lemieux): Au fouet, f-o-u-e-t.

M. Savoie: Le «fouette», le «fouette». Ah!

Le Président (M. Lemieux): Le «fouette».

M. Savoie: C'est possible, c'est possible. On pourrait peut-être y revenir l'année prochaine: 100 coups, 200 coups, 300 coups, jusqu'à ce que mort s'ensuive.

Le Président (M. Lemieux): On vient de modifier le Code civil.

M. Filion: Avec ce genre d'infraction, ici, est-ce que vous pourriez autoriser ou demander une perquisition pour des personnes qui consommeraient, fumeraient, comme consommateurs? Est-ce que vous pourriez aller, à la limite, demander une perquisition pour quelqu'un qui aurait vu quelqu'un fumer de la cigarette de contrebande, demander qu'on aille perquisitionner chez lui?

Le Président (M. Lemieux): À la limite, oui. Moi, je pense que oui. À la limite, oui.

M. Savoie: On va revenir avec ton type, avec son porte-cigarettes, qui...

M. Filion: Non, mais, s'il y a quelqu'un qui voit, par exemple... Mettons que la société se sent, tout à coup, suite à votre projet de loi, responsable de l'application de nos lois et que quelqu'un dénonce justement quelqu'un qui fume du tabac de contrebande, est-ce que l'article 13.4 peut effectivement donner ouverture à une perquisition chez celui qui a fumé?

M. Savoie: Ce sera au juge à faire cette évaluation-là, selon les circonstances.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, à titre d'exemple, je vais dans un restaurant de Québec. Je suis assis à une table et c'est M. le ministre du Revenu qui est assis à côté de moi. Il ne me connaît pas et il me voit fumer de la cigarette de contrebande. À mon avis, en vertu de cet article-là — vous me corrigerez — M. le ministre pourrait effectivement faire une dénonciation à l'effet que monsieur X, dont il a demandé le nom au serveur, qui habite à telle adresse, fumait de la cigarette de contrebande. Il pourrait se présenter chez le juge pour demander — c'est peut-être exagéré, vous me corrigerez — un mandat de perquisition. Mais là le juge aura à juger si, effectivement, de fait... Je ne pense pas que le juge l'accorderait. Moi, à mes yeux, je pense que le juge dirait: Écoutez, monsieur... Avant ça, il y aurait peut-être la préenquête du ministère du Revenu, et ainsi de suite. (20 h 50)

M. Larivière: C'est un cas pratique. Alors, si vous êtes assis à côté d'une personne qui fume des cigarettes de contrebande, qui a un paquet de cigarettes, le temps que vous allez vous chercher un mandat de perquisition, il va être fumé.

Le Président (M. Lemieux): Ça n'a pas d'allure, c'est ça.

M. Larivière: Alors, je pense que ça prend un dossier qui soit étayé.

Le Président (M. Lemieux): Un peu...

M. Larivière: II faut qu'il y ait des éléments aditionnels, que c'est une personne qui fume sur une grande échelle, ainsi de suite.

Le Président (M. Lemieux): On le sait fort bien que, sur le plan pratique, il y aura une preuve qui aura été faite avant d'arriver devant le juge, d'une manière ex parte.

M. Filion: Le but, ce n'est pas de saisir le paquet. Le but, c'est d'autoriser qu'on aille saisir chez lui, pour voir s'il n'y en aurait pas d'autres, des réserves quelconques.

M. Larivière: Oui, mais, à ce moment-là, ça prend une preuve, qu'à partir de chez lui il fait...

Le Président (M. Lemieux): Des motifs qui imputent ça, oui.

M. Larivière: Bien oui! Qu'il y en a à cet endroit-là, du tabac de contrebande.

Le Président (M. Lemieux): Par contre, M. le député de Montmorency, si M. le ministre est assis à côté de moi, qu'il y a une dizaine de personnes qui passent à ma table et que j'en donne à l'un et à l'autre, là, ce n'est peut-être pas la même chose. Ce serait peut-être différent. Ça va?

M. Filion: Je pense que ça répond aux questions, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 10, M. le député de Montmorency, et c'est aux mêmes fins.

M. Filion: Je pense que c'est dans...

Le Président (M. Lemieux): C'est les mêmes finalités. Les articles 10 et 11 ont la même finalité. Je vais vous laisser en prendre connaissance.

(Consultation)

M. Filion: Je me pose un peu la question suivante, quand on analyse ce genre d'articles: Le ministère du Revenu n'a-t-il pas comme vocation de percevoir les impôts sur un revenu fiscal et de procéder à des mesures, à des pénalités, à des sanctions pour établir un revenu ou pour accorder une dépense? À toutes fins pratiques, l'impôt sur le revenu ou les taxes, c'est qu'on taxe une recette. On taxe une recette nette ou on taxe un revenu net. Lorsque l'on élude ou que l'on fait de l'évasion fiscale, parce qu'on ne déclare pas les revenus, on peut avoir, auprès du ministère du Revenu, des sanctions qui sont relatives à des revenus non déclarés ou à une dépense fictive réclamée.

Là, j'ai l'impression qu'on est en train de changer la vocation du ministère. On est en train de lui donner des pouvoirs de perquisition sur un comportement de société. J'ai l'impression qu'on n'est plus au niveau d'établir une assiette fiscale. On est rendu qu'on joue un peu au ministère de la Justice, à savoir qu'il y a des gens qui agissent illégalement dans un plan de comportement de société. Comme des ventes, par exemple, de recel. Les gens conspirent en vue du recel, etc., ou font des agissements illégaux. Vous n'avez pas l'impression

qu'on est en train de changer la vocation du ministère quand on lui demande d'appliquer des pénalités sur des comportements illégaux de société et non pas sur des revenus? Ce n'est pas un revenu, la cigarette de contrebande. Ce n'est pas un revenu ni une dépense pour le ministère.

M. Savoie: II y a plusieurs secteurs où on intervient avec des opérations spécifiques. Je pense, par exemple, au carburant, où il y a eu des opérations importantes de la part du ministère, pour contrer... Donc, la surveillance, les saisies, les interventions, on le fait régulièrement, on fait des descentes.

M. Filion: Mais le carburant, c'est pour aller chercher des taxes éludées.

M. Savoie: C'est-à-dire que c'est pour chercher l'information qui va nous permettre d'émettre une cotisation. Des fois, c'est pour faire des saisies, aussi, effectuer les saisies.

M. Filion: Oui, pour émettre une cotisation. Mais là ce n'est pas pour émettre une cotisation que vous faites un geste.

M. Savoie: Ah oui, oui! c'est pour émettre une cotisation.

M. Filion: Bien non! Ce n'est pas pour émettre une cotisation, c'est pour simplement juger un comportement de société qui est illégal.

M. Savoie: Non. On n'est pas la police, mais le Revenu.

M. Filion: Bien, je ne le sais pas, si vous n'êtes pas la police, si vous êtes le Revenu. J'ai l'impression que vous jouez à la police, au ministère du Revenu, parce que ça ressemble drôlement à ça. On est en train de commencer à perquisitionner chez des gens qui fument une cigarette émanant du milieu de la contrebande.

M. Savoie: Non, on ne perquisitionne...

M. Filion: Ça n'a aucune notion fiscale de revenu ni de dépense, ce genre...

M. Savoie: On ne perquisitionne pas chez quelqu'un qui fume une cigarette. Ce n'est pas ça qu'on fait.

M. Filion: Non, mais vous perquisitionnez quand même chez des gens qui...

M. Savoie: On peut perquisitionner lorsqu'il y a effectivement des motifs à croire que...

M. Filion: Ce que je veux dire, au fond, le parallèle... Prenez un voleur.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Un voleur, là, c'est poursuivi au criminel.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: C'est poursuivi par des lois spécifiques...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...de la Justice et de la Sécurité publique. Là, vous assimilez la contrebande du tabac un peu à un voleur qui vole le système en agissant de façon illégale, en faisant la contrebande du tabac.

M. Savoie: Là, ce qu'on fait, c'est qu'on modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac. C'est ça qu'on fait. On modifie, dans le projet de loi 90, la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

M. Filion: Je comprends. Mais l'impôt sur le tabac, ça se perçoit à un autre niveau, pas au niveau du consommateur.

M. Savoie: La raison pour laquelle on fait une saisie, c'est d'abord pour confisquer, mais également pour émettre une cotisation. On arrête les opérations et on va émettre une cotisation.

M. Filion: Vous n'émettrez jamais de cotisation à un consommateur de tabac.

M. Savoie: Oui, on a une amende qui s'en vient: 200$.

M. Filion: Ce n'est pas une cotisation, ça. M. Savoie: Bien...

M. Filion: Une cotisation fiscale, en principe, en fonction du ministère du Revenu...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...c'est d'établir une assiette fiscale taxable.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: Mais, quand vous commencez à faire l'opération que vous êtes en train de mettre en place...

M. Savoie: C'est une amende, en réalité. La nuance est là et elle est importante.

M. Filion: Mais je comprends qu'elle est importante, c'est ce que j'essaie d'expliquer! Je suis en train

de vous expliquer qu'on n'est plus en train d'établir une cotisation fiscale en fonction d'une assiette fiscale. On est en train d'émettre, purement et simplement, une pénalité sur un comportement de consommateur. Moi, je pense que ça n'appartient pas au ministère du Revenu.

M. Savoie: Supposons que tu es chez toi et que tu émets, par exemple, une fausse déclaration d'impôt.

M. Filion: Le consommateur de cigarettes n'a jamais à produire une déclaration d'impôt sur sa consommation de cigarettes.

M. Savoie: Non, mais supposons. Laisse-moi terminer. Je comprends ça qu'il ne fait pas ça. Je comprends ça. Supposons que tu es chez toi — suis-moi un peu, tu vas voir — tu nous fais des fausses déclarations.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Nous autres, pour aller chercher la preuve que tu fais une fausse déclaration... Il pourrait y avoir, chez vous, une opération visant à aller chercher des documents pour ensuite te cotiser. Alors, il y a une saisie qui se fait.

M. Filion: Oui, dans le processus d'autocotisation du contribuable...

M. Savoie: C'est beau, mais tu comprends...

M. Filion: ...qui doit se soumettre à la Loi sur les impôts, mais le consommateur de tabac n'a pas à se soumettre à la Loi sur les impôts, lui.

M. Savoie: Oui, oui, je comprends ça. Oui, je le sais, mais c'est parce que — suis-moi — donc, vous comprenez que, pour appliquer la Loi sur les impôts, on peut effectuer des saisies, on peut poser des gestes d'ordre policier. D'accord?

Supposons que, par la suite, on intervient au niveau des entreprises, lorsqu'on pense qu'il y a une situation de fraude, par exemple. Je pense, il y a quelques semaines, que nous avons fait une descente considérable, une grosse opération au niveau du ministère du Revenu — qui a été réussie, d'ailleurs — justement dans le but de contrer les gens qui ont établi un système dans le but de frauder le gouvernement et le ministère du Revenu ou d'éluder des taxes et des impôts, les deux.

M. Filion: Pour ces gens-là, je suis d'accord.

M. Savoie: Ici, on a un type qui se livre à des activités de contrebande. Donc, il ne paie pas la taxe sur le tabac qu'il consomme, ce qui va à rencontre de la loi.

M. Filion: Non, parce que ce contribuable, qui fume la cigarette, n'est nullement visé par les lois fiscales sur le tabac.

M. Savoie: Ah oui, oui, oui!

M. Filion: Non, il n'est pas visé. Il n'est pas un contribuable, payeur de taxes.

M. Savoie: Regardez, je vais vous lire un article, qui existe actuellement, l'article 9.1 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac: «Toute personne qui consomme au Québec du tabac sur lequel l'impôt prévu par les articles 8 ou 9 n'a pas été payé ou qui fait en sorte que d'autres personnes consomment tel tabac à ses frais, doit immédiatement en faire rapport au ministre avec tout renseignement que celui-ci pourra exiger et, en même temps, payer sur ce tabac le même impôt de consommation du tabac qui eût été payable si ce tabac avait été acheté à une vente en détail au Québec.» (21 heures)

M. Filion: Ça, je comprends ça, sauf que la différence, c'est que, là, on est face à une situation de contrebande sur le territoire.

M. Savoie: On fait face à une situation de... M. Filion: De contrebande. M. Savoie: Oui.

M. Filion: Et la personne qui achète ces cigarettes-là, à toutes fins pratiques, n'est pas redevable de ces taxes-là. Ça, c'est beaucoup plus quand vous achetez, par contre, à l'étranger, où vous amenez des biens au Québec et les biens sont assujettis à la taxation au Québec. Us viennent de l'étranger, ils n'étaient pas taxables et vous devez faire une déclaration volontaire. C'est dans cet esprit-là que ces articles-là existent. Mais, dans l'esprit d'une consommation chez vous, sur notre territoire, moi, je pense que les personnes qui reçoivent des biens, dans une situation de contrebande, ce n'est pas des biens qui sont assujettis en tant que tels à la fiscalité québécoise.

Là, on est en train de donner des infractions à des gens qui consomment dans un circuit économique parallèle chez nous. Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est comme le marché de la construction. Est-ce qu'on va commencer à mettre en place tout un système pour ceux qui transigent en parallèle, dans le monde de la construction, qui doivent faire des déclarations volontaires, etc.? C'est qu'on est rendu, au ministère du Revenu, à taxer et à pénaliser des comportements de société et, pour moi, dans mon esprit — c'est ce qui sort de la philosophie du ministère du Revenu — c'est qu'on taxe une assiette fiscale, un revenu net, mais, si la personne est victime d'une contrebande ou d'un vol, bon, c'est comme un voleur qui doit, effectivement, déclarer ses revenus sur ses vols.

M. Savoie: On taxe un bien et la consommation de ce bien.

M. Filion: Je comprends, mais le voleur, là... Al Capone, d'ailleurs, a été pris par un système qu'on appelle... Déclaration de capital, là, Al Capone, c'est comme ça qu'il l'a pris, le fisc américain.

Le Président (M. Lemieux): Sur la fiscalité, oui.

M. Filion: Sur la fiscalité. C'est un voleur, entre guillemets. Bon. Cette personne-là a été prise sur ses revenus en tant que tels, et elle a été jugée et condamnée au criminel, et avec les pénalités, etc.

Alors, il y a une procédure criminelle, au niveau de la sécurité publique, qui doit suivre son cours, et, moi, je pense que c'est là que la vocation du ministère est en train de prendre une drôle de tangente. Que le ministère de la Justice ait lui-même émis les infractions et poursuivi les gens qui faisaient de la contrebande, ça fait partie d'un comportement de société. Ce n'est pas le ministère du Revenu. Un voleur doit être jugé, bon, comme un voleur, avec le ministère de la Justice, tandis qu'une personne qui fonctionne avec un système d'auto-cotisation fiscale doit s'en tenir, je pense, à de l'autoco-tisation fiscale. Le ministère du Revenu, moi, je pense qu'il change sa vocation. Il va embrasser des mesures de sécurité publique, et je pense que ce n'est pas de la vocation du ministère du Revenu que de faire ça. C'est dans cet esprit-là que je soulève le débat.

Le Président (M. Lemieux): Moi, je suis...

M. Filion: Le vidéopoker est un autre exemple de marché qu'ils ont transféré à la Sécurité publique, parce que, à un moment donné, ça devient...

M. Savoie: Oui, mais ça n'appartenait pas au ministère du Revenu, ça.

M. Filion: Non, mais c'est la mécanique même, là, des gestes, entre guillemets, criminels, illégaux.

M. Savoie: Là, tu vois, là, c'est parce que, au niveau du tabac, au niveau de l'alcool...

Le Président (M. Lemieux): Moi, je suis...

M. Savoie: ...on est en mesure d'aller chercher, et on doit être en mesure d'aller...

Le Président (M. Lemieux): Je comprends mal...

M. Savoie: ...chercher la preuve, là, sur les éléments dont nous avons besoin pour appliquer la loi.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, c'est ça. M. Savoie: Ça finit là.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends ce que vous voulez dire, M. le député de Montmorency, mais j'ai de la difficulté à suivre, d'une certaine façon, votre logique, parce que, quand vous me dites que nous condamnons des comportements de société... On est dans un État de droit et, lorsqu'un comportement est déviant... Lorsque M. le ministre faisait état de l'alcool, c'est justement ce que j'avais indiqué ici, en comparaison à ce que vous disiez. Je me disais: L'alcool au volant, c'est un peu la même chose. Il y a une certaine forme de liberté, en autant que cette liberté-là n'est pas, à un certain moment donné, sanctionnée par une loi.

Ici, nous avons une loi qui sanctionne non pas le fait de ne pas fumer, mais de fumer de la cigarette qui est illégale. En ce sens-là, je me dis: Si c'est un comportement déviant, ça devient une infraction à la loi et, comme on est dans une société de droit, bien, je comprends que, à la limite, philosophiquement, là, ce que vous me dites, c'est que, davantage, on...

M. Filion: C'est une question de justice, pas de fiscalité.

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est-à-dire qu'on — attendez, je vais trouver l'expression exacte — élargit, je disais, des infractions à des comportements de société. O.K.? Ça, c'est un choix qu'on a à faire. On le fait en ce qui concerne cette cigarette-là qu'on considère illégale parce qu'elle constitue, à moins que M. le ministre me dise le contraire, une perte de revenus pour l'État. Je pense que c'est flagrant.

C'est la même chose pour le travail au noir. Si on n'a pas légiféré encore sur le travail au noir, c'est parce qu'on n'a pas trouvé la façon de le faire. Mais vous savez comme moi que c'est aussi odieux, parce que c'est les contribuables qui travaillent, ceux qui gagnent qui paient pour ceux qui, actuellement, ont des comportements qui sont déviants, et on est rendu à faire de l'exception à la règle. Je n'irai pas plus loin que ça, mais c'est un petit peu ce que je pense.

Alors, si on est dans un état de droit, on doit vivre avec. Mais je suis sensible, moi, je suis sensible, aussi, à ce que vous dites. C'est vrai que ça devient inquiétant de plus en plus.

M. Filion: Moi, je pense qu'on est en train de mélanger les objectifs des ministères. Il y a un ministère de la Justice et il y a un ministère de la Sécurité publique, puis il y a le ministère du Revenu, que j'appelle le ministère de l'impôt sur le revenu. L'impôt sur le revenu est chargé de collecter les impôts et les taxes qui sont dus en fonction d'une assiette fiscale. Et là on a décidé... Et ça me fait penser un peu à ceux qui font du recel, qui achètent et qui vendent des biens volés, hein? C'est illégal, en soi.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: Alors, la personne qui est prise à

acheter et à vendre des biens volés, même si, à quelque part, il y a une taxe à payer dans ça, ça ne relève pas du ministère du Revenu, ça relève du ministère de la Justice.

M. Savoie: Ça pourrait relever du ministère du Revenu.

M. Filion: Bien, en tout cas...

M. Savoie: Ici, on a affaire avec quelqu'un qui ne paie pas la taxe sur le tabac et qui est obligé, en vertu de l'article 9.1, de la payer.

Le Président (M. Lemieux): Pourquoi je ne peux pas aller à lâchasse...

M. Savoie: Ah! c'est de la fraude.

Le Président (M. Lemieux): ...pour tuer un bel orignal au mois d'août, M. le député de Montmorency? Parce que c'est une infraction statutaire. Alors, dans toutes nos lois, il y a des infractions statutaires.

M. Filion: Je ne suis pas contre le principe qu'il y a une infraction. Je dis que le ministère du Revenu n'est pas un ministère où on doit implanter ce qu'on appelle remplacer des vérificateurs d'impôt par une présence policière. Il y a des ministères qui gèrent la police et il y a des ministères qui gèrent de la vérification fiscale, et, dans cette...

M. Savoie: Et il y en a qui gèrent les taxes.

M. Filion: Oui. Mais, dans cet esprit-là, à partir du moment où on a besoin, où il y a des gens qui font des gestes illégaux, qui contreviennent aux règles de notre société, bien, il y a le ministère de la Justice, qui, en principe, a des règles, déjà, de droit établies pour juger de ces comportements. Parce que c'est uniquement une question de pénalité, ici, ce n'est même pas une question de taxer les individus.

Le Président (M. Lemieux): Alors, quelle est votre façon de voir les choses face aux infractions à la Loi sur l'environnement?

M. Filion: Bien, ce n'est pas le ministère du Revenu qui va les chercher.

Le Président (M. Lemieux): Non, ce n'est pas le Revenu, mais ce n'est pas aussi le ministère de la Justice, ce n'est pas le Solliciteur général.

M. Filion: Bien non, mais ce que je suis en train d'expliquer, c'est simplement une question d'agissement illégal. Point. Bon.

Le Président (M. Lemieux): Ça, je comprends.

Parce que je veux vraiment comprendre ce que vous dites. Je...

M. Filion: À ce moment-là, pourquoi le recel ne serait pas géré par le ministère du Revenu?

Le Président (M. Lemieux): Parce que le Code criminel a décidé que, dans le cas de recel, il y a une pénalité, puis...

M. Filion: Ah!

Le Président (M. Lemieux): ...que le ministère du Revenu n'a pas considéré que c'était une infraction, au sens de ses lois, que d'avoir recelé des biens. C'est aussi simple que ça.

M. Filion: Bon, alors, vous êtes en train de me dire que, au fond, au ministère du Revenu, on devrait commencer à avoir une section où on devrait développer des vérifications policières, parce que, au fond, c'est rendu normal, dans une société moderne, qu'au ministère du Revenu, qui est basé sur de l'autocotisation, la confiance économique des gens, la confiance des gens, on soit rendu à gérer avec une façon telle où on a besoin des policiers pour gérer le ministère du Revenu. Mais, moi, je me dis que c'est de faire fausse route, parce que la base même du système de la fiscalité, c'est basé sur la confiance des gens.

Le Président (M. Lemieux): Si on faisait l'exercice de dire aux gens: Payez vos impôts selon votre conscience, je serais curieux de voir les résultats.

M. Filion: Mais c'est basé sur ça, la fiscalité, mon cher M. le Président. C'est de l'autocotisation. Les gens déclarent selon leur bonne foi. Mais là vous êtes en train de dire, à l'intérieur même de votre ministère, que non seulement...

M. Savoie: Oui, oui, mais c'est une demi-vérité, là. Tu sais, il y a des vérifications qui se fonj, là.

M. Filion: Attention. Oui, oui, oui.

M. Savoie: On ne reçoit pas ça, puis on ne s'en va pas se coucher, là, hein?

M. Filion: La question n'est pas là. C'est que vos concepts mêmes qui sont à la base du ministère du Revenu, ils se contredisent. C'est que, dans un premier temps, vous dites: Nous, on base notre fiscalité sur de l'autocotisation...

M. Savoie: C'est vrai.

M. Filion: ...mais, en même temps, c'est sur la confiance des gens. En même temps, on n'a pas confiance en vous. On prépare une structure...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...pour vous forcer à avoir confiance en nous.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: C'est là que je dis...

M. Savoie: On encourage le respect des lois.

M. Filion: C'est là que je dis que ce n'est pas...

M. Savoie: L'observance fiscale.

M. Filion: C'est là que je dis qu'on fait fausse route dans l'orientation même de la fiscalité du ministère du Revenu. Parce que, là, je pense que c'est... Je pense que c'est ça, au fond.

M. Savoie: Oui. Oui. Me Brochu me faisait part que, même dans l'arrêt McKinney, la Cour suprême était d'accord pour dire que le ministère du Revenu doit avoir tous les pouvoirs nécessaires pour s'assurer que le rapport d'impôt soit exact. (21 h 10)

M. Filion: Le ministère a déjà beaucoup de pouvoirs. La question n'est pas...

M. Savoie: C'est énorme, les pouvoirs du ministère du Revenu, c'est énorme.

M. Filion: Le ministère du Revenu a tous les pouvoirs qu'il faut pour faire ses vérifications fiscales et émettre...

M. Savoie: C'est énorme. On peut enregistrer un immeuble sur ta maison, une hypothèque sur ta maison.

M. Filion: Ah oui! il peut tout faire. Il peut tout faire.

M. Savoie: Aïe! On peut saisir ton compte de banque parce que tu es 30 jours en retard.

M. Filion: Le ministère du Revenu... C'est exact, mais ça, sur un dû fiscal, vous avez raison, mais...

M. Savoie: Saisir ton compte de banque, c'est énorme. Des amendes, des pénalités, puis l'anatocisme sur l'intérêt, c'est énorme, c'est extraordinaire.

M. Filion: Mais c'est ce que je dis. Vous n'avez pas besoin... Et c'est là que je dis que ça fait fausse route par rapport à la vocation même du ministère du Revenu. C'est que des pénalités au niveau d'une contrebande de tabac, qui est un geste illégal en soi, ne relèvent pas comme telles du ministère du Revenu comme vocation de base qu'il s'est donné.

M. Savoie: Ça apparaît comme ça à première vue, sauf que c'est une erreur parce que, effectivement, ça relève de nous autres. La Loi concernant l'impôt sur le tabac relève du ministère du Revenu. Donc, son application et le respect de cette loi-là relèvent de nous et non pas des autres. La question de la contrebande, essentiellement, on avait bien dit que c'était un problème de société, sauf que l'observance de cette loi-là relève du ministère du Revenu. On doit s'assurer que la loi... et personne d'autre... Ce n'est pas au ministère de la Justice de s'assurer que les gens paient leurs taxes lorsqu'ils achètent un paquet de cigarettes. Ça relève du ministère du Revenu. Donc, on a l'obligation et on a donc des privilèges.

M. Filion: Au niveau des détaillants, tout ça, ça, je vous suis, mais pas au niveau du consommateur.

M. Savoie: Bien, c'est ce qu'on t'a dit. Ce qu'on t'a dit, c'est que, effectivement, nous avons le droit, en vertu des modifications que nous sommes en train d'apporter.

M. Filion: Parce que, en réalité, ceux qui vont faire ce genre de vérifications, puis établir ces preuves-là, ça va quand même être des policiers qui vont faire ça.

M. Savoie: C'est-à-dire que c'est les officiers du ministère du Revenu.

M. Filion: Oui, mais les officiers du ministère du Revenu, c'est qui? C'est les gens des enquêtes spéciales?

M. Savoie: Ça peut. Ça peut être ça. Ça peut être ceux qui sont impliqués au niveau de la police du tabac. On a un corps policier avec des voitures qui circulent sur les routes pour le carburant. Ils sont en uniforme, ils ont un uniforme. Ils ne sont pas armés, mais ils ont un uniforme. Ils ont leur petite voiture avec leur petite couleur distinctive. Je pense que c'est jaune et bleu.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il a les pouvoirs d'un agent de la paix?

M. Savoie: Oui. Il a les pouvoirs d'un agent de la paix.

M. Filion: Est-ce qu'il a un pouvoir de perquisition à vue?

M. Savoie: Je ne pense pas, non. Je pense que c'est contrôlé, ça. Ça prend un mandat comme la police du tabac.

M. Filîon: On sait, par exemple, que l'agent des enquêtes spéciales...

M. Savoie: Ça prend un mandat.

M. Filion: Mais il n'y a pas des représentants des enquêtes spéciales qui peuvent percevoir à vue un document qu'ils voient?

M. Savoie: Bien, ça prend l'autorisation d'un juge pour faire une saisie, puis une fois que tu es là-dedans, là, à ce moment-là, tu pourrais. Vous allez le voir à 13.4.2. C'est dans le cadre d'un mandat. C'est ça qu'on disait.

M. Filion: Mais, moi, j'ai toujours pensé que le vérificateur des enquêtes spéciales qui faisait une vérification normale pouvait saisir à vue le document comptable.

M. Savoie: Oui. Regardez à 13.4.2. (Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va pour l'article 10?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant.

M. Filion: Un instant, un instant! M. le Président, moi, je vous avoue que je trouve ça très particulier, parce que, au moment où on se parle, j'ai l'impression que les gens qui vont avoir à faire ce travail-là vont avoir des pouvoirs équivalents aux enquêteurs du ministère qui font des enquêtes spéciales sur des dossiers de fraude où on doit établir vraiment qu'une personne a évité ses impôts. Et là où je pense que c'est... Moi, je reviens sur ça parce que ça me dépasse. C'est que c'est le consommateur qui est piégé, dans cette histoire-là, et c'est lui qui va avoir l'odieux de se retrouver dans des situations de perquisition à vue par un fonctionnaire qui ne serait même pas un policier, au fond. Le fonctionnaire va voir quelqu'un fumer, puis il va pouvoir le saisir sur-le-champ, saisir son document, saisir son paquet.

M. Savoie: J'ai l'article 38 sur la Loi sur le ministère du Revenu, l'article 38 sur les enquêtes, qui dit: «Toute personne qui y est autorisée par le ministre peut, pour toute fin ayant trait à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale...» Ce n'est pas dans ton projet de loi, c'est dans la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Filion: O.K., c'est beau.

M. Savoie: Alors: «Toute personne qui y est autorisée par le ministre peut, pour toute fin ayant trait à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale, pénétrer en tout temps convenable dans tous les lieux ou endroits dans lesquels une entreprise est exploitée ou des biens sont gardés ou dans lesquels il est fait quelque chose se rapportant à des affaires quelconques — c'est assez général — ou dans lesquels sont ou devraient être tenus des livres ou registres en conformité d'une loi fiscale.»

Là, une fois entrée: «La personne ainsi autorisée par le ministre peut: «a) vérifier ou examiner les livres et registres, et tout compte, pièce justificative, lettre, télégramme — lettre, télégramme — ou autre document pouvant se rapporter aux renseignements...; «b) examiner les biens décrits...; «c) obliger le propriétaire ou le gérant...»

M. Filion: Ça...

M. Savoie: Non, écoute, écoute, sois patient. Écoute bien, j'arrive.

M. Filion: J'écoute.

M. Savoie: «Obliger le propriétaire ou le gérant des biens ou de l'entreprise et toute autre personne présente sur les lieux à lui prêter...». Et d, écoute bien d: «d) si, au cours d'une vérification ou d'un examen, elle a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une loi fiscale ou à un règlement adopté en vertu d'une telle loi a été commise, cette personne autorisée peut saisir et emporter tous documents, registres, livres, pièces ou choses — ou choses — qui peuvent être requis comme preuve d'une infraction à toute disposition d'une loi fiscale». C'est extraordinaire.

M. Filion: Oui, mais, dans le cadre d'une vérification d'entreprise, de livres, de registres...

M. Savoie: Bien, attends une seconde. «Pour toute fin ayant trait à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale». «D'une loi fiscale».

M. Filion: Je comprends.

M. Savoie: «D'une loi fiscale». Il y en a plusieurs, hein? Alors, la Loi concernant la taxe sur le tabac, c'est une loi fiscale.

M. Filion: Et a, b, c et d sont reliés quand même au préambule du paragraphe ou de l'article 38...

M. Savoie: Oui, lis-le donc, le préambule.

M. Filion: ...où on dit: «...pénétrer en tout temps convenable dans tous lieux ou endroits dans lesquels une entreprise est exploitée ou des biens sont gardés».

M. Savoie: Non, non, ça, ce n'est pas le préambule. Ça, c'est l'article a. Va lire le préambule.

M. Filion: «La personne ainsi autorisée par le

ministre peut».

M. Savoie: «Peut». C'est ça, toute personne qui est autorisée par le ministre peut.

M. Filion: Dans l'esprit du préambule.

M. Savoie: Peut quoi, là? Peut quoi? Peut...

M. Filion: Elle peut tout faire, elle peut saisir, elle peut tout emporter ce qu'elle veut.

M. Savoie: «Pour toute fin ayant trait [...] à une loi fiscale». C'est extraordinaire.

M. Filion: Je comprends, mais, dans un cadre de vérification d'entreprise pour établir un revenu additionnel ou peu importe, une fraude quelconque au niveau de la déclaration du revenu.

M. Savoie: Toute fin ayant trait à une loi fiscale. Ça peut être le tabac, ça.

M. Filion: Ça me surprend.

M. Savoie: On peut entrer n'importe où, à des heures convenables, évidemment, demander les pièces, et là, si on voit, on peut saisir.

M. Filion: Ça, je comprends ça. M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): L'article 11 du projet de loi, comme vous l'avez dit tout à l'heure, la personne ou le fonctionnaire, c'est toujours... Cette perquisition-là, n'oubliez pas, elle peut être faite toujours conformément à 13.4...

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...c'est-à-dire ex parte par un juge de la cour.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ce n'est pas de facto encore comme ça, une personne qui voit quelqu'un qui effectuerait cette perquisition-là, vous en êtes bien conscient. C'est toujours en relation de 13.4.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): O.K., ça va.

M. Filion: Mais, moi, où j'en arrive, c'est que ce sont des gens qui vont avoir un pouvoir similaire à des vérificateurs au niveau des enquêtes spéciales qui vont pouvoir...

Le Président (M. Lemieux): Bien, je comprends ça.

M. Filion: Moi, c'est le consommateur qui me dérange, c'est lui. C'est que j'ai l'impression que le consommateur du paquet de cigarettes de contrebande, lui, il va être espionné par des vérificateurs fiscaux.

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous en train de nous dire, M. le député de Montmorency, que vous auriez préféré que le ministère de la Justice, pour l'ensemble des ministères du gouvernement, ait, à lui seul, des enquêteurs qui seraient strictement sous sa juridiction dans un secteur d'activité donné, à savoir pour le tabac, pour l'environnement, pour la chasse et la pêche? Parce que vous retrouvez ça dans différents ministères, des enquêteurs de cette nature-là. Vous en avez à la Régie des permis d'alcool du Québec aussi. Ce n'est pas le seul endroit, le ministère du Revenu, où vous trouvez ce type... Je me souviens d'avoir travaillé comme avocat à la CSST et d'avoir travaillé avec les enquêteurs, à cette époque-là, à la CSST. La CSST avait ses propres enquêteurs avec des pouvoirs très exorbitants. Il fut un temps où ça a été fusionné avec la Justice, mais c'est fait conformément à la loi.

M. Filion: Je le comprends.

Le Président (M. Lemieux): Si vous voulez que ce soit unifié, peut-être que ce serait peut-être l'idéal, peut-être, mais ce n'est pas le cas.

M. Filion: C'est simplement qu'une personne qui fume une cigarette de contrebande va devenir un délinquant fiscal.

Le Président (M. Lemieux): Que voulez-vous? C'est la loi.

M. Filion: Elle va devenir un délinquant fiscal, et c'est là que je me dis que le ministère du Revenu, en tout cas, moi, je le pense, ce n'est pas à ce niveau-là qu'il doit travailler.

Le Président (M. Lemieux): Là, ce n'est plus le même débat. Lui, il faut qu'il fasse respecter sa loi. Si vous dites que ce n'est pas à ce niveau-là, ce n'est plus le même débat.

M. Filion: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

(21 h 20)

M. Filion: Non, non, mais c'est le même débat. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'on est en train de dévier de l'objectif du ministère du Revenu. Le ministère du Revenu, ce n'est pas d'aller vérifier le consommateur qui est le problème, ce n'est pas de taxer le consommateur qui est le problème, c'est de taxer les

entreprises et de taxer le scheme ou le scénario fiscal qui a mis en place la contrebande du tabac. C'est là qu'est son vrai travail et c'est là qu'il doit vraiment juger les fraudeurs et juger ceux qui ont mis tout le stratagème en place. Là, on est en train d'élargir une espèce d'intervention du ministère qui n'a pas sa place.

M. Savoie: Oui, mais tout le monde... Je vous ai lu, tout à l'heure, l'article 9.1 de la loi sur la taxe sur le tabac, qui dit que, effectivement, toute personne... Alors, je comprends ce que vous dites. Là, tout ce qu'on fait, c'est que, en termes de consommation, on dit que c'est illégal. C'est tout. On ne vise pas le consommateur avec ça, c'est bien sûr. On ne commencera pas... Ce n'est pas l'objet. Ça pourrait se faire dans des circonstances exceptionnelles, mais ce n'est pas ce qui est visé, là. Moi, je n'irai pas chez un juge de paix pour faire une descente chez vous pour ramasser un paquet de cigarettes. Le juge ne l'accordera pas non plus, là. Il faut bien s'entendre.

M. Filion: Mais vous l'avez mis dans votre projet de loi. Vous l'avez mis dans votre projet de loi.

M. Savoie: En tant que ministre, je ne l'autoriserai pas non plus, c'est bien clair. Sauf que ce qu'on dit, c'est que vous mélangez 9.2 avec 13.4. L'article 13.4, c'est une descente qu'on est en train de faire. Alors, j'imagine que, si on fait une descente avec tout ce que ça demande, on ne rentre pas chez vous pour repartir avec un paquet de cigarettes. L'article 9.2 vise le particulier. On lui dit: Si vous fumez des cigarettes de contrebande, c'est illégal. Avant, il n'y avait rien; maintenant, c'est illégal.

L'article 13.4 dit, dans un autre contexte complètement différent, que, si on pense qu'il y a une distributrice automatique qui est dans un coin, ou une série de distributrices qui vendent de la cigarette de contrebande, pour avoir le droit de les ouvrir pour vérifier ce qu'il y a dedans, on dit: On va aller voir un juge de la Cour du Québec, puis on va les faire ouvrir, puis on va regarder. S'il y a de la contrebande, on va les saisir. S'il y a autre chose dedans, on va saisir ça aussi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, M. le ministre, il est...

M. Savoie: C'est bien raisonnable. Je ne pense pas qu'il y ait des pouvoirs... Excusez. Après ça, on a eu l'article 38 où on dit que, dans les livres, actuellement, un officier, un fonctionnaire du gouvernement, tout simplement un agent vérificateur ordinaire peut, en plus de ça, s'il est en train de faire une vérification pour l'observance ayant trait à une loi fiscale — c'est bien général — et qu'il voit quelque chose qui n'est pas correct, le saisir, en vertu de la loi, sans mandat spécial.

M. Filion: Vous l'aviez déjà, ce pouvoir-là, sans ajouter ça.

M. Savoie: C'est parce que, là, on voulait avoir accès à une distributrice, par exemple. Je trouve ça intéressant.

M. Filion: Non, mais je veux dire, de toute façon, la distributrice appartient à un commerçant, puis vous avez ces droits-là.

M. Savoie: Oui, mais, au lieu de procéder, par exemple, avec la Sûreté du Québec, comme auparavant j'imagine, là on pourrait procéder de notre propre chef.

M. Filion: Non, non. Auparavant vous pouviez procéder de concert... Si vous faites une perquisition, c'est sûr, mais c'est toujours de concert avec la Sûreté du Québec, si c'est une perquisition.

M. Savoie: Bien là, ça ne le sera plus, là. L'article 13.4 nous donne le pouvoir de le faire de nous-mêmes.

M. Filion: Sans être assistés d'un policier de la Sûreté du Québec?

M. Savoie: C'est ça. On n'a pas besoin d'assistance là-dedans. Ce n'est pas mentionné.

M. Brochu: Ni avant, ni après.

M. Filion: Des enquêtes spéciales pour faire des perquisitions sans être assistés?

M. Savoie: Bien oui! On a fait des descentes, il y a quelques semaines, sur les fraudes au niveau de la recherche et développement.

M. Filion: Puis vous devez le faire au niveau des carburants. Vous devez faire pareil.

M. Savoie: Des fois la police vient, mais c'est pour nous protéger contre des gens armés, des choses comme ça.

Le Président (M. Lemieux): Moi, je vous comprends et je suis d'accord avec vous là-dessus. Est-ce qu'un des objectifs de cette loi-là, ce n'est pas d'avoir davantage un effet dissuasif au niveau du consommateur de cigarettes?

M. Savoie: C'est ça. Bien, 9.2, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): L'article 9.2, c'est ça. Et, subsidiairement, certaines dispositions d'ordre législatif, à l'effet où il y aurait une forme de contrebande ou de commerce, justement, qui serait opérée, là, on y inclut les dispositions d'ordre fiscal.

M. Savoie: C'est pour avoir le droit d'entrer,

d'aller quelque part et de saisir des cigarettes de contrebande.

M. Filion: Mais vous l'aviez déjà quand même.

M. Savoie: Bien là, je ne sais pas. Il faudrait entendre les experts.

M. Filion: Bien oui! On a eu l'article 38, tout à l'heure, et il vous donnait ce pouvoir-là.

M. Savoie: Non, mais il ne donne pas, par exemple, le droit d'entrer dans des conditions spéciales. Il ne donne pas le droit d'entrer le soir.

M. Brochu: Effectivement, à 13.4, tel qu'on l'a lu, on avait déjà ce pouvoir-là tel qu'il a été expliqué en début. Ce qui est modifié par le nouvel article 13.4, c'est les endroits. Ce n'est plus uniquement l'endroit où est perpétré l'infraction, mais c'est tout endroit où on croit qu'il peut y avoir des choses qui ont servi à perpétrer cette infraction-là. C'est ça qui est l'élargissement de 13.4.

Le Président (M. Lemieux): En un mot, est-ce que ça veut dire que, si, au lieu d'être dans la maison, ça avait été dans la grange, vous n'auriez pas pu y aller?

M. Brochu: Exact.

M. Filion: Écoutez là, un vérificateur fiscal pourrait cogner à une porte et dire: Moi, je pense que j'ai des choses à voir chez vous, je pense qu'il se passe quelque chose d'anormal.

M. Brochu: II faut qu'il soit allé devant le juge avant. Parce que, ici, dans la loi sur le tabac, ici, c'est bien avec l'autorisation écrite d'un juge, tant maintenant qu'autrefois. Autrefois, ça commençait comme ça: «Avec l'autorisation écrite d'un juge de la Cour du Québec, qui peut être accordée sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite sous serment par une personne — et pas n'importe quelle personne — qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi est ou a été commise en un endroit au Québec le ministre peut autoriser». Donc, s'il se présente devant le juge et qu'il ne le convainc pas qu'il y a des motifs raisonnables de croire...

M. Filion: Pour perquisitionner. M. Brochu: Pour perquisitionner.

M. Filion: Mais ici, quand on lit 38, là, de la loi du ministère du Revenu, là...

M. Brochu: Oui.

M. Filion: ...on dit: «Toute personne qui est autorisée par le ministre peut, pour toute fin ayant trait à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale, pénétrer en tout temps convenable dans tous lieux ou endroits dans lesquels une entreprise est exploitée ou des biens sont gardés ou dans lesquels...» Mais, étant donné qu'on élargit — d'ailleurs, c'est là qu'est ma bibi-te — l'application de nos lois aux consommateurs, ça veut dire qu'un vérificateur d'impôt, pour des raisons x, qui dit: Bien, moi, je pense que je vais arrêter chez mon voisin, je vais aller voir ce qu'il y a en dedans, est-ce qu'il pourrait entrer et dire: Écoutez, moi, j'aimerais ça faire une vérification chez vous?

M. Savoie: Non. Il n'a pas de motif raisonnable.

M. Filion: Non, non, il n'a pas besoin d'avoir de motif raisonnable ou l'autorisation d'un juge, là. On a juste à lire l'article 38, par rapport à...

M. Savoie: «Ayant trait à l'application d'une loi fiscale».

M. Filion: Bien oui! Mais le consommateur, c'est ça, mon problème.

M. Savoie: Oui, oui, mais ça prend un motif raisonnable, ça prend des raisons.

M. Filion: Bien non! Il n'a pas besoin de motif raisonnable.

M. Savoie: Attendez une seconde, on va le trouver, là. Tu ne peux pas entrer chez ton voisin comme ça.

M. Filion: Bien, c'est ça que je suis en train de dire. Moi, j'ai l'impression que, oui, il peut.

M. Savoie: Non, non, bien non. Là, on est en train de jouer avec un article qui n'a rien à faire avec le projet de loi actuel. Ça, c'est pour des lieux ou endroits dans lesquels une entreprise est exploitée ou des biens sont gardés et dans lesquels il se fait quelque chose se rapportant à des affaires quelconques. Ce n'est pas dans ta maison, ça. Un gars ne peut pas entrer chez vous comme ça. Enfin, si tu le laisses rentrer, ça marche, mais, si tu ne veux pas qu'il entre... Moi, je sais que tu ne rentrerais pas chez nous, c'est clair? Puis ne t'essaie pas. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Ha, ha, ha! Je n'en ai sûrement pas l'intention. Ne sois pas inquiet. Ha, ha, ha!

M. Savoie: Si tu viens chez nous, il faut que tu entres avec un mandat ou tu n'entres pas; à moins que je veuille vous voir, et ça vous comprend, ça, M. Gautrin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ha, ha, ha! Ça prend un mandat. Tu n'entres pas chez le monde comme ça.

M. Filion: Oui, je comprends, mais, moi, ce que je suis en train d'essayer de comprendre aussi, également, dans ce projet de loi là, c'est qu'on est en train de mettre les consommateurs dans le coup, dans tout ce processus d'application de pénalité là, et le consommateur qui est pris dans un débat d'infraction... Est-ce que ce pouvoir de vérification là chez le consommateur existe également pour le fonctionnaire fiscal? C'est ça que je pose comme question.

M. Savoie: Le fonctionnaire a le droit d'entrer dans une entreprise ou une place d'affaires — c'est ça qu'on a lu, là — pas dans la résidence d'un particulier...

M. Filion: Oui, je sais, mais... M. Savoie: ...ni dans ta voiture.

M. Filion: Je comprends, mais, si un particulier élude la fiscalité parce qu'il consomme du tabac, le particulier ou le consommateur qui a éludé la fiscalité se retrouve dans une situation où un vérificateur fiscal peut faire des vérifications sur lui. Non?

M. Savoie: C'est-à-dire que, par 13.4.2, ce qu'on vise... On va retourner à l'exemple 4^e la voiture. Actuellement, on ne peut pas entrer dans ta voiture. Il faut immobiliser ta voiture, appeler la police, faire venir la police et là leur dire qu'on a des raisons de croire que... Et là la police pourrait ouvrir ou aller chercher un mandat et faire ouvrir. Alors, ici, c'est que le ministère du Revenu, de son propre chef, va aller chercher un mandat et il va faire ouvrir ta voiture, il va faire ouvrir ta distributrice automatique, il va faire ouvrir les portes de ta grange et il va aller voir.

M. Filion: Avec un mandat. M. Savoie: Oui, avec un mandat.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 est-il adopté, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

Nous passons maintenant à l'article 11, qui a été un peu discuté, mais nous allons vous laisser le temps de le lire. Même s'il a été discuté globalement avec l'article 10, je vais vous permettre de le lire.

M. Gautrin: M. le Président, excusez moi.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous avez une question, M. le député de Verdun. (21 h 30)

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Dans la nouvelle rédaction de 13.4.2, j'ai un peu de réticences sur les mots «bien en vue». C'est quoi que vous voulez couvrir par ça? Autrement dit, je répète: «...pour des motifs raisonnables, constituer des éléments de preuve de la perpétration de l'infraction décrite dans la dénonciation ou avoir été utilisées pour sa perpétration, ainsi que toute chose bien en vue...» Alors là, si j'ai bien compris, on donne quand même un pouvoir de perquisition. Alors, le concept de «bien en vue», ça veut dire quoi? Par exemple, si je cache lesdites cigarettes dans un placard, elles ne sont pas bien en vue. Il faut que je les ai bien mises sur une table, dans mon salon, quand vous entrez. Mais, si c'est mis dans un placard, elles ne sont pas bien en vue. Ça veut dire quoi «bien en vue» dans la loi?

M. Larivière: Alors, c'est la théorie du «plain view». Il faut que ça soit bien en vue. Il ne faut pas que ça soit une opération forcée, soit ouvrir un placard ou ouvrir une armoire. Il faut que ça soit bien en vue, il faut que ça soit à la vue. D'un premier coup d'oeil, c'est ça l'expression «bien en vue». C'est la théorie du «plain view», une théorie de «common law» qui permet à l'officier saisissant de saisir les choses qui sont bien en vue. Mais, bien en vue, c'est ce qui se voit, sans faire un geste comme ouvrir une porte, ou fouiller, ou quoi que ce soit.

M. Gautrin: Donc, il n'y a pas possibilité de fouille. Vous ne pouvez pas ouvrir un bien meuble, c'est ça?

M. Larivière: Absolument. Il faut que ce soit bien en vue.

M. Savoie: Je comprends ce qu'il est en train de dire.

M. Gautrin: Je ne comprends pas moi, du tout, pourquoi vous mettez cette réticence...

M. Savoie: Oui, mais... Je comprends. C'est parce que...

M. Gautrin: ...parce que vous êtes là pour chercher des preuves.

M. Savoie: Non, non. Écoute bien, écoute bien. C'est parce que tu mêles 2 affaires, là. C'est que non seulement ils ont un mandat pour entrer puis inspecter, ce qu'ils ont le droit de faire, mais, supposons qu'en plus du tabac tu as de la drogue, ils n'ont pas le droit de fouiller en même temps pour la drogue. Ils n'ont pas le droit de faire une partie de pêche, finalement. Oui.

M. Filion: Ce n'est pas ça que ça dit.

M. Savoie: Oui, c'est ça que ça dit. C'est exactement ce que ça dit. Tu ne peux pas faire une partie de pêche. C'est-à-dire que tu as un mandat pour aller chercher du tabac. Tu entres, et là tu vas chercher ton tabac. Tu ne peux pas, en même temps, fouiller pour des armes. Tu ne peux pas ouvrir son solage, puis creuser pour voir s'il n'a pas caché quelqu'un en dessous du solage.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, il faut lire, M. le député... M. le député de Verdun, il faut lire 13.4.2 dans son ensemble. Vous allez très bien comprendre ce pourquoi on y a indiqué «toute chose bien en vue», lorsque vous lirez l'article dans son ensemble. Lisez-le dans son ensemble là, vous allez très bien comprendre...

M. Gautrin: Alors, je lis, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...que ce que vous croyiez qui était exclu est inclus, mais, en outre, on y ajoute en sus tout ce qui est en vue.

M. Gautrin: «Le fonctionnaire ou la personne désignée qui perquisitionne...» Donc, c'est le gars qui entre...

Le Président (M. Lemieux): Bien oui! M. Gautrin: ...conformément à 13.4.

M. Savoie: II entre en vertu d'un mandat pour aller chercher du tabac.

M. Gautrin: O.K.

M. Savoie: O.K.

M. Gautrin: Du tabac en feuilles, par exemple.

M. Savoie: Oui, par exemple.

M. Gautrin: II ne peut pas prendre le prisé: «...peut saisir et emporter, outre ce qui y est prévu, toutes autres choses qu'il croit, pour des motifs raisonnables, constituer des éléments de preuve de la perpétration de l'infraction décrite dans la dénonciation ou avoir été utilisées pour sa perpétration, ainsi que toute chose bien en vue et qui est visée à l'article 13.4». Ça peut être quoi les choses bien en vue visées à l'article 13.4?

Le Président (M. Lemieux): Ça peut être n'importe quoi qui est un élément de l'infraction ou d'une chose nécessaire à une preuve.

M. Gautrin: Je comprends, mais écoutez-moi un instant, là.

M. Filion: Mais le bien en vue là, ça n'empêche pas qu'il puisse ouvrir une garde-robe, puis...

Le Président (M. Lemieux): Non, ça n'empêche pas ça. C'est en sus. Ce qu'il voit, il est là, il le prend.

M. Filion: C'est ça. C'est ça que le ministre disait tout à l'heure. Il peut ouvrir une garde-robe, il peut sonder les murs, il peut faire défoncer un mur, puis il peut, effectivement, aller chercher ce qu'il croit nécessaire. ..

M. Gautrin: Tout ça, c'est bien en vue.

M. Filion: ...et raisonnable pour constituer sa preuve.

Le Président (M. Lemieux): II vous fait ranger vos pantalons.

M. Gautrin: Tout ça, c'est bien en vue. M. Filion: Bien, moi, je pense...

Le Président (M. Lemieux): Tout ce que vous ne cachez pas.

M. Gautrin: On peut sonder un mur bien en vue...

Le Président (M. Lemieux): Tout ce que vous ne cachez pas. Ha, ha, ha! Tout ce que vous ne cachez pas, M. le député de Verdun. Ha, ha, ha!

M. Filion: II garde le mur. Ha, ha, ha! Il dit que le mur peut servir de pièce à conviction. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): II peut aller dans vos poches même. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, je veux bien rire avec vous, là, mais, moi...

Le Président (M. Lemieux): Bien oui, mais, vous savez, les lois du ministre du Revenu... Vous savez, il a plus de pouvoirs que le ministère de la Justice. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non. Je comprends ça, mais...

M. Savoie: Oui, oui, on a plus de pouvoirs que le ministère de la Justice.

Le Président (M. Lemieux): C'est incroyable.

M. Filion: Effectivement. Vous pourriez douter, par contre, qu'il y a un coffre-fort là, puis qu'il y a de quoi dans le coffre-fort. Vous voyez le coffre-fort, mais vous pouvez faire ouvrir le coffre-fort.

M. Savoie: Non, ça prend un mandat, à ce moment-là, pour le coffre-fort parce que ce n'est pas bien en vue. C'est comme, on va faire une descente, le... Tout à l'heure, on m'expliquait qu'on fait une descente pour du tabac. On entre dans l'endroit et, en plus du tabac, il y a un hachoir, bien en vue. On ramasse le hachoir. On ne peut pas fouiller pour le hachoir.

M. Gautrin: Mais, si en fouillant... Excusez-moi, M. le ministre.

M. Savoie: Parce que, même si vous commettez une infraction à la loi sur le tabac ou à n'importe quelle autre loi, vous avez quand même des droits, là. Le principe, c'est que ça ne peut pas être une partie de pêche.

M. Filion: Parce que, quand le ministre du Revenu, normalement, perquisitionne et entre dans des résidences privées, il vide tout. Il passe tout au peigne fin.

M. Savoie: C'est quoi, ça?

M. Filion: Le ministère du Revenu, quand il projette une perquisition pour fraude fiscale.

M. Savoie: On saisit tout — attends une seconde — ce qui est pertinent, tout ce qui est relatif à...

M. Filion: Non, non, non, mais ils vont quand même... Ils vont prendre le tiroir, ils vont tout sortir pour voir s'il n'y a pas des choses qu'ils pourraient prendre, puis, si, effectivement, il y a un doute sur un coffre-fort, ils vont l'ouvrir ou ils vont l'amener, puis ils vont faire...

M. Savoie: Si on a un mandat à cette fin, oui. M. Filion: Non, mais généralement.

M. Gautrin: M. le Président, j'essaie de comprendre le «bien en vue» et je ne comprends toujours pas. Mais imaginons qu'il y a... Prenons le cas d'un coffre-fort. Moi, je suis votre agent. Je m'en vais chercher du tabac.

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Je vois le coffre-fort.

M. Savoie: Tu n'as pas le droit de l'ouvrir.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je me dis: Moi, je pense qu'il peut y avoir du tabac dans le coffre-fort. Donc, pour aller chercher le tabac dans le coffre-fort, je demande d'ouvrir le coffre-fort. J'ouvre le coffre-fort et je trouve un hachoir à quelque chose, etc. Alors qu'il n'était pas bien en vue, il devient bien en vue. Vous comprenez mon affaire? Je vous ai fait comprendre?

M. Savoie: Oui. Allez-y.

M. Gautrin: Moi, je ne comprends pas.

M. Larivière: C'est parce que, à 13.4.2, il y a 2 concepts. On dit: «...outre ce qui y est prévu». Alors, c'est ce qui est prévu au mandat. Alors, vous arrivez chez un individu et vous avez un mandat de perquisition.

M. Gautrin: Pour des cigarettes.

M. Larivière: Pour des cigarettes. Alors, il y a des choses à saisir qui sont prévues sur le mandat.

M. Gautrin: O.K.

M. Larivière: Après ça, on voit: «...toutes autres choses qu'il croit, pour des motifs raisonnables, constituer des éléments de preuve de la perpétration de l'infraction».

Des voix: ...

M. Gautrin: Continuons, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je continue. Donc, vous allez chercher vos cigarettes.

M. Larivière: Oui. Alors, «outre ce qui est prévu», donc les cigarettes qui sont prévues sur votre mandat...

M. Gautrin: C'est prévu.

M. Larivière: ...et «toutes autres choses qu'il croit, pour des motifs raisonnables». «Toutes autres choses».

M. Gautrin: Oui.

M. Larivière: Alors, il y a un critère. Il faut que vous ayez des motifs raisonnables qui constituent des éléments de preuve. Et l'autre élément, et ça, c'est en additionnelle, c'est «ainsi que toute chose bien en vue».

M. Gautrin: Oui. J'ai bien compris ça. Excusez-moi, là, je vais terminer parce que je ne veux pas vous gêner trop longtemps. Je comprends. Je vais prendre l'exemple suivant. Le coffre-fort est fermé. Je suspecte que les cigarettes sont dans le coffre-fort. Il y a le hachoir dans le coffre-fort à côté des cigarettes. Le hachoir n'est pas bien en vue. Non, non, mais attention, le hachoir n'est pas bien en vue.

M. Chevrette: II est dans le coffre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: II est dans le coffre. Je peux faire ouvrir le coffre et, à ce moment-là, quand je vais ouvrir le coffre, le hachoir devient bien en vue.

M. Larivière: Appelons Hercule Poirot.

M. Gautrin: Mais est-ce que je peux le saisir, à ce moment-là?

M. Larivière: Bien oui! M. Chevrette: Bien sûr.

M. Gautrin: Mais il n'était pas bien en vue nécessairement, mais il le devient.

M. Larivière: C'est parce qu'il rentre dans l'autre concept, précédemment. Il y a 2 concepts: «...toutes autres choses qu'il croit, pour des motifs raisonnables», c'est le premier concept, et le deuxième — parce qu'on dit bien «ainsi que», alors c'est le deuxième concept...

M. Chevrette: Tu es un homme de lettres, toi, tu n'es pas un homme de droit.

M. Gautrin: Je ne suis pas un homme de lettres.

M. Chevrette: Non? Tu es un homme de quoi?

M. Gautrin: De science.

M. Chevrette: Ah! un critique de la science.

M. Savoie: Bon. Là, pour le moment, il est fonctionnaire au ministère du Revenu et il est à la veille de perdre son emploi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, en 8 ans, c'est votre meilleure.

M. Chevrette: Est-ce qu'il est dans les 20 % à être éliminés ou dans les 15 %, selon la loi Gautrin?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: dans les 12 %.

M. Chevrette: La loi Gautrin à l'article 3 prévoit qu'il y a 15 % de trop.

M. Gautrin: 12 %, 12 %. M. Chevrette: c'était 12 %?

M. Gautrin: 12 %.

M. Chevrette: II me semble que je t'ai entendu dire 15 % toute la veillée, toi.

M. Gautrin: Non, non, non, j'ai dit 12 % toute la veillée. J'ai dit 12 %.

M. Chevrette: Ah! c'est parce que tu prononçais mal hier soir.

M. Gautrin: Mais non, mais non. Je prononce bien. C'était 12 %.

M. Chevrette: bon bien, c'était 12 %. ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, je comprends.

M. Savoie: Bon! Formidable, la démocratie.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, adopté.

Nous passons maintenant à l'article 12. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre, sur l'article 12?

M. Savoie: Alors, l'article 12, M. le Président... Eh, mon Dieu, oui. Ça concerne le véhicule saisi, hein?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: On va vous trouver les notes explicatives et on va vous faire lecture.

Le Président (M. Lemieux): Ça va donner le temps à M. le député de Montmorency d'en prendre connaissance.

M. Savoie: L'article 13.4.3 précise les règles relatives à la garde des choses saisies en vertu des articles 13.4 et 13.4.2. Une fois saisi, on prévoit les règles relatives à la garde. Les modifications apportées au premier alinéa sont corrélatives à l'introduction d'un nouvel article 13.7.1 concernant les conditions de remise d'une chose saisie. Elles viennent également préciser l'application de l'article 13.8 au présent article lorsque la rétention de la chose n'est plus nécessaire dans l'intérêt de la justice. L'ajout du deuxième alinéa a pour but de donner la possibilité au ministre de remettre au saisi son véhicule, si ce dernier verse un dépôt égal à la valeur du véhicule et des frais de saisie et de conservation. (21 h 40)

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut appeler ça la clause des minounes?

M. Savoie: La clause des minounes.

M. Chevrette: Qui va se promener...

M. Savoie: Une bonne idée.

M. Chevrette: C'est vrai!

M. Savoie: C'est ça, la clause des minounes.

M. Chevrette: II n'y a pas un fou qui fait du trafic qui ne prendra pas une minoune. Voyons!

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: Pourquoi? Ça n'amène rien, ça.

M. Savoie: Enfin, si le type veut payer, on lui remet, en autant qu'on a la valeur de la minoune.

M. Chevrette: Je comprends, mais... M. Gautrin: M. le Président...

M. Savoie: Mais on peut, on n'est pas obligé. On peut la garder.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reviens à la même question que le député de Joliette. C'était: Qui fixe le montant de la valeur en argent de ce véhicule?

M. Savoie: Le ministre.

M. Gautrin: Parce que, au lieu de faire des minounes qu'on... On peut fixer au prix d'achat ou au prix de...

M. Chevrette: Au prix de liste.

M. Savoie: Le «blue book», le «red book».

M. Gautrin: C'est ça.

M. Chevrette: Le prix de liste.

M. Savoie: Le prix de liste. Il faut être raisonnable. S'il y a encore des portes et un moteur qui fonctionne...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, mais, moi, je vous dis, par exemple, que j'ai une vieille auto qui vaut 100 $...

M. Savoie: Elle vaut combien?

M. Chevrette: II dit ça avec beaucoup d'assurance.

M. Gautrin: Mettons 100 $.

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Elle roule encore.

M. Savoie: Sais-tu, on est en train de faire notre propre «filibuster». Tu le sais, hein?

M. Gautrin: Oui, je comprends.

M. Chevrette: Non, non, mais c'est intéressant ce que tu dis.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: On a du temps. On a du temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je trouve que le député de Verdun comprend exactement ce qu'on veut dire.

M. Savoie: Ah, la démocratie!

M. Chevrette: Ça a porté fruit, la leçon d'hier soir.

Une voix: II est sage, le député de Verdun.

M. Chevrette: Je trouve que vous suivez bien le processus législatif.

M. Gautrin: J'ai toujours bien suivi le processus législatif.

M. Chevrette: Oui? Et vous n'avez pas besoin de personne pour vous encenser.

M. Gautrin: Non.

M. Chevrette: Non, mais, blague à part, l'objectif de ça, sous réserve de la mainlevée donnée par le ministre, ça veut dire quoi, ça? Au cas où il y en aurait un qui prendrait un char neuf, ça veut dire quoi, ça, dans le projet de loi? Tous les contrebandiers se promènent avec des minounes, vous le savez.

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: S'ils se font arrêter, s'ils se font saisir le char, il vaut 100 $, salut Luc! Pensez-vous qu'ils vont prendre leur auto neuve, ou un quatre-par-quatre neuf, ou un petit camion neuf? Ils se passent le

mot. On en rencontre. Ils vont même s'acheter des minounes à la «scrap». Ils mettent la plaque dessus, puis...

Le Président (M. Lemieux): Mais est-ce que l'objectif, M. le député Joliette, n'est pas de ne pas nécessairement conserver la voiture usagée, la minoune comme vous l'appelez, mais davantage de conserver ce qu'il pourrait y avoir à la fois à l'intérieur de la minoune et la minoune elle-même...

M. Chevrette: Bien oui, mais, quand ils saisissent, c'est parce...

Le Président (M. Lemieux): ...c'est-à-dire les choses?

M. Chevrette: ...qu'il y a de quoi dedans.

M. Filion: Bien oui!

Le Président (M. Lemieux): Bien oui! Ça...

M. Chevrette: Ils ne pourraient pas saisir s'il n'y a rien.

Le Président (M. Lemieux): ...c'est pour conserver la chose, je pense.

M. Chevrette: Oui, mais ce que je veux dire... M. Filion: Non, non, mais...

M. Chevrette: Le ministre se donne un pouvoir de mainlevée. Quand on sait comment...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chevrette: ...marche le banditisme dans ça, le pouvoir de mainlevée, c'est quasiment rire du monde.

M. Savoie: Bien non!

M. Chevrette: Tu leur rends service en leur enlevant la minoune.

M. Savoie: Non, non, on ne peut pas rire de personne, là. Alors, finalement, ce qu'on se dit, c'est que, «sous réserve d'une mainlevée donnée par le ministre, toute chose saisie en vertu des articles 13.4 et 13.4.2 demeure...

Le Président (M. Lemieux): C'est pour la conserver.

M. Savoie: ...sous la garde d'une personne qu'il désigne».

Le Président (M. Lemieux): Pour qu'il puisse la conserver pour la preuve, j'imagine.

M. Chevrette: Ça, c'est l'encan annuel, après?

M. Savoie: Bien là, une chose à la fois. On va commencer par le saisir.

M. Filion: Où ça va être... M. Chevrette: Non, mais...

M. Filion: Vous allez entreposer ça où? Est-ce des endroits, des parcs ou...

M. Savoie: Les parcs du ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous nous en parler un peu, de cet article-là?

M. Savoie: Les espaces loués, clôturés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va dans le sens du député de Joliette? Est-ce qu'il y a une expertise? Ailleurs, qu'est-ce qui se fait? Est-ce que, généralement — c'est ce que nous dit le député de Joliette — c'est des vieux bazous?

M. Larivière: Ce qui arrive... 13.4.3, vous avez une disposition identique dans la Loi sur les douanes, dans la Loi sur l'accise.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Larivière: Vous avez une disposition semblable. La seule chose... Le but visé par 13.4.3, c'est les minounes qui sont entreposées jusqu'à ce que le procès ait lieu et que le jugement soit rendu par la cour. Ces minounes-là valent peut-être 200 $, et il en coûte peut-être 300 $ ou 400 $ pour l'entreposage. Alors, vous avez un déficit. Alors, sous réserve d'une mainlevée du ministre, le véhicule est remis, équivalant à un dépôt, équivalant à la valeur du véhicule.

M. Chevrette: Non, mais...

M. Larivière: Alors, l'avantage est que vous avez un dépôt en argent qui est conservé jusqu'à ce que le tribunal se soit prononcé et vous n'avez plus les frais d'entreposage à assumer.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Larivière: On sait qu'une audition peut durer 6, 7, 8, 10 mois ou 1 an, et, si vous conservez une minoune de 200 $ pendant tout ce temps-là, alors les frais d'entreposage, ce n'est pas long que ça dépasse la valeur du véhicule. Le but de 13.4.3, c'est de remettre le véhicule et de conserver un dépôt en attendant.

M. Chevrette: Dans quel type de loi vous retrouvez la similitude de ces articles-là?

M. Larivière: Vous avez une disposition semblable dans la Loi sur les douanes et dans la Loi sur l'accise.

M. Chevrette: Au niveau de la chasse et de la pêche, quand vous arrêtez des individus qui ont braconné, est-ce que vous avez une disposition similiaire? Je ne me rappelle pas.

M. Brochu: D'ailleurs, si vous regardez 13.5, on va plus loin. Là, évidemment, si l'individu il veut la reprendre, on va lui demander un dépôt, et, à ce moment-là, les objectifs vont être rencontrés, on n'aura pas besoin de la conserver et d'encourir des frais pour la conserver. S'il ne nous demande pas de la reprendre, on est obligés de la conserver. Vous allez voir, à 13.5, on s'est donné un autre pouvoir, c'est le pouvoir de le faire vendre avant le procès, justement pour éviter ces frais inutiles là à propos de minounes qui valent 100 $, 200 $, 250 $. C'est le prochain article, ça.

M. Chevrette: On va se rendre à l'autre. Tout d'un coup que...

M. Brochu: En d'autres termes...

M. Chevrette: On verra si votre article est une minoune, s'il peut se rendre à l'autre.

M. Brochu: ...c'est pour éviter tous les frais générés par l'entreposage de ces véhicules-là ou distributrices automatiques. Donc, là, on se dit: On les a saisis. Il y a un article qui nous dit: Ils sont sous la garde de. Et, si la personne le veut, eh bien, on va lui dire: Prends-le, donne-nous ce qu'il vaut, le «red book», et on conserve le dépôt, ce qui est bien moins achalant à conserver que conserver une minoune dans un parc de stationnement.

M. Chevrette: Quand vous saisissez un véhiculé de même, est-ce que l'immatriculation, par exemple, est remise à l'individu?

M. Savoie: Non, non, on n'est pas pour faire ça, là.

M. Chevrette: Non, non, mais je vous demande une question. C'est sérieux, ça.

M. Savoie: Ah oui! Mais ça n'aurait pas de bon sens.

M. Chevrette: Si vous saisissez son véhicule, pourquoi le type n'aurait pas le droit au remboursement de la plaque d'immatriculation?

M. Savoie: Parce qu'il a commis un crime.

Le Président (M. Lemieux): Mais est-ce que, dans la pratique — la question du député de Joliette — ça lui est remboursé?

M. Larivière: C'est que tout véhicule au Québec doit être immatriculé, il doit avoir une plaque d'immatriculation.

M. Chevrette: Oui, mais tu lui enlèves.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais, lorsque vous lui enlevez...

M. Savoie: Non, on enlève la voiture, y compris l'accessoire.

M. Larivière: Mais, tant qu'il n'est pas jugé, l'individu, le véhicule est toujours sa propriété.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Je comprends.

M. Chevrette: Ça veut dire qu'il n'a pas l'usufruit de sa minoune.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. L'usufruc-tus abusus. Il n'a pas les fruits.

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): L'usufructus abusus.

M. Chevrette: Vous avez fait du latin, vous, hein?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. L'usufructus abusus, user de la chose, les fruits de la chose, c'est ça, et abuser de la chose. Vous avez raison.

M. Chevrette: Oui, je comprends. Moi aussi, j'en ai fait.

Le Président (M. Lemieux): J'en suis conscient. Ça fait longtemps que vous m'avez appris ça, M. le député de Joliette. Ha, ha, ha! Allez-y.

M. Chevrette: II m'a bloqué raide, là. C'est correct, je comprends. Un gars qui a commis un acte criminel doit payer pour. C'est ça que M. le député d'Abitibi-Est voulait nous dire dans toute sa sagesse.

M. Savoie: Le principe de base.

Le Président (M. Lemieux): Puis la...

M. Chevrette: Je ne sais pas ce qu'en pense le député de Verdun, par exemple.

M. Savoie: II est d'accord.

M. Gautrin: J'ai compris. J'attends le suivant, déjà.

Le Président (M. Lemieux): En fin de compte, là...

M. Filion: Moi aussi, je suis au suivant.

M. Gautrin: Je suis au suivant. Pour moi, le 13.4 est clair.

Le Président (M. Lemieux): C'est simplement pour revenir à ce que disait le député de Joliette. En fin de compte, c'est pour s'en débarrasser des minounes, dans le fond.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Vous êtes bien contents. Ça va. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 13.

M. Savoie: Alors, la disposition permet au ministre de...

M. Filion: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): Non, il n'y a pas d'amendement à l'article 13.

M. Savoie: Je les ai ici, et ça va à l'article 32 avant d'avoir un amendement.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question sur l'article 13, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de...

M. Savoie: Je voudrais lire les notes explicatives avant, M. le député.

M. Gautrin: Ah bon! Excusez. Allez-y, expliquez-moi ça. Peut-être que je n'aurai pas de question après.

M. Savoie: Ça me surprendrait, là, mais... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ha, ha, ha! Ça me surprendrait énormément. Alors, cette disposition permet au ministre de demander à un juge de la Cour du Québec d'ordonner que des paquets de tabac saisis soient vendus en justice avant jugement aux conditions que ce dernier détermine. Le produit de la vente des paquets de tabac, moins les frais, est conservé par la personne désignée par le ministre. Les modifications apportées à l'article 13.5 ont pour objet d'introduire la possibilité qu'une ordonnance de vente soit émise à l'égard des minounes ou distributeurs automatiques qui ont été saisis. Ces modifications ont aussi pour but de confier à une personne autorisée le produit de la vente des choses saisies qui doit être conservé selon la manière prévue par règlement jusqu'à ce qu'il soit disposé conformément à la loi.

Alors, finalement, il s'agit tout simplement d'un pouvoir de vente, assurer le produit de la vente dans les intérêts de la justice.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous toujours votre question, M. le député de Verdun? Oui?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Les paquets de tabac en question sont illégaux?

M. Filion: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, vous allez vendre les paquets de tabac rentrés illégalement dans le commerce. Si vous les avez saisis, c'est qu'ils étaient illégaux, ils n'avaient pas la petite étiquette que vous avez dit que vous mettez dessus. Et, maintenant, vous allez vendre des paquets de tabac qui sont illégaux. Donc, les gens, comme ils n'ont pas le droit de les détenir parce que vous avez dit qu'ils n'avaient pas le droit de les détenir avant, ils ne pourront pas les acheter. Us n'auront pas le droit de les acheter parce que les acheter, c'est illégal.

M. Filion: Oui. Ils vont les vendre au prix de la contrebande, je suppose. C'est ça? (21 h 50)

M. Gautrin: Je ne sais pas. Vous comprenez la question?

M. Savoie: Vous avez raison, M. le député, le point est très valable, parce que, effectivement, on ne vend plus le tabac. Ce qu'on fait, c'est qu'on le fait détruire.

M. Chevrette: Quoi?

M. Savoie: On le fait détruire. On le fait brûler.

M. Filion: Oui, mais vous pouvez... Ce n'est pas ça que vous dites, ici.

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas ça que vous vous donnez comme pouvoir. Je m'excuse, mais ce n'est pas ça que vous dites.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: Avez-vous un amendement? M. Savoie: Non, il n'y a pas d'amendement. M. Chevrette: Bien, c'est quoi, d'abord? M. Savoie: On va vous l'expliquer.

M. Brochu: Regardez, l'ancien article 13.5, je lis juste le début: «Malgré les articles 13.4 et 13.4.2, lorsque des paquets de tabac sont saisis, le ministre peut demander à un juge [...] qu'il ordonne que ces paquets soient vendus». Donc, dans l'ancien article, on pouvait demander que soient vendus uniquement les paquets de tabac, et ça, c'était lorsqu'on était préoccupé par de la contrebande non pas internationale mais interprovinciale. À ce moment-là, le tabac pouvait être vendu ailleurs au Canada, ce n'était pas du tabac illégal, alors que, présentement, on fait face à de la contrebande sur laquelle aucune taxe, ni d'aucune province, ni du fédéral, n'a été payée. Donc, à ce moment-là, c'est du tabac illégal et, effectivement, on ne peut pas le revendre. Mais la modification a été pour permettre qu'on puisse vendre les véhicules et les distributeurs automatiques.

M. Chevrette: Non, non, non.

M. Filion: Oui, mais, si vous pouvez vendre les véhicules et les distributeurs, vous pouvez vendre les paquets aussi, c'est écrit dans le texte.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, là, mais je suis convaincu, moi... Vous ne pouvez pas nous bourrer de même, ça n'a pas d'allure. Je vais vous le lire tranquillement. Vous êtes 2 avocats, vous autres?

M. Filion: Lentement.

M. Chevrette: «Lorsque des paquets de tabac — ça, ce n'est pas des véhicules, ça — un véhicule ou un distributeur automatique [...] ce véhicule ou ce distributeur automatique soient vendus aux conditions que ce dernier détermine.» Il peut.

Une voix: II peut.

M. Chevrette: Dès que vous mettez «peut», vous donnez un pouvoir.

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Si vous donnez un pouvoir...

M. Savoie: C'est-à-dire que ce n'est pas une obligation.

M. Chevrette: ...ne venez pas dire qu'il ne peut pas.

M. Savoie: On peut.

M. Chevrette: Oui. Ce n'est pas marqué «doit vendre». Je le sais, je connais la différence entre «peut», dans un texte légal, et «doit». Vous venez de me dire que vous ne faites pas ça, mais vous pourriez le faire.

M. Filion: Bien oui! Il a le pouvoir.

M. Chevrette: La question du député de Verdun prend toute, toute sa signification.

M. Filion: II a un pouvoir immoral.

M. Chevrette: Si vous ne voulez pas le vendre, vous enlevez le tabac, c'est final. Vous laissez le véhicule.

M. Filion: C'est ça.

M. Chevrette: Dans un amendement, il faudrait proposer...

M. Filion: C'est ça.

M. Chevrette: ...d'enlever «paquets de tabac».

M. Filion: C'est ça.

M. Chevrette: Vous avez absolument raison.

M. Filion: Ça devient un pouvoir immoral.

M. Chevrette: On se comprend vite, nous autres.

M. Savoie: Oui, effectivement, vous avez raison, et le député de Verdun aussi.

M. Chevrette: Donc,- j'ai un amendement qui propose d'enlever «paquets de tabac».

M. Brochu: Non, non, il y a un cas, là. On va vous faire la démonstration où on peut utiliser le «peut».

M. Larivière: Cet article-là, 13.5, avait été introduit en 1986. Alors, il faut se replacer dans le temps. Parce qu'on remarque qu'il n'y a pas de modification pour les paquets de tabac. Ça, ça a été introduit en 1986, et, à ce moment-là, il se faisait de la contrebande interprovinciale. À ce moment-là, ce qui était saisi par le ministère, c'était du tabac dont la taxe d'accise, les droits fédéraux avaient été payés sur le tabac mais qui n'était pas identifié pour la vente au Québec. Alors, les droits provinciaux n'avaient pas été payés sur le tabac saisi.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que vous dites. Vous ne parlez pas d'interprovincial, ni d'international.

M. Larivière: Non, c'est qu'il peut arriver aujourd'hui des situations où le tabac vient du Nouveau-Bruns wick.

M. Chevrette: Bien oui!

M. Larivière: II peut encore arriver des situations...

M. Filion: Je comprend, mais ça inclut également le tabac saisi en contrebande.

M. Chevrette: O.K. On va faire un amendement plus précis.

M. Larivière: Oui, sauf que ce tabac-là, qui n'est pas identifié, dont les droits d'accise n'ont pas été payés, si le ministre vendait ce tabac-là, on pourrait peut-être émettre l'hypothèse qu'il pourrait contrevenir présentement à la Loi sur l'accise. Revendre ce tabac-là sans que les droits fédéraux n'aient été payés pourrait y contrevenir. C'est pour ça qu'il y a une distinction à faire entre le tabac d'un commerce interprovincial et le commerce qui se fait avec les Américains.

M. Filion: On comprend très bien votre distinction, mais l'article, lui, ne fait pas de distinction. L'article dit qu'on peut vendre des paquets saisis en contrebande.

M. Larivière: Effectivement.

M. Filion: On peut les vendre.

M. Larivière: II peut.

M. Filion: Bon. Alors, c'est un pouvoir.

M. Larivière: II peut. C'est un pouvoir qui...

M. Filion: On accorde un pouvoir au ministre...

M. Chevrette: Quand on veut, on peut.

M. Filion: ...un pouvoir immoral. Il ne peut quand même pas prêcher d'un côté de la bouche une chose et faire le contraire de l'autre côté.

M. Larivière: Oui, sauf qu'il faut quand même respecter les autres lois dans leur ensemble. Si une autre loi empêche la vente du tabac parce que les droits fédéraux n'ont pas été payés sur le tabac saisi, alors le ministre...

M. Filion: Ce n'est pas...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, s'il vous plaît. M. le député de Joliette, vous vouliez intervenir.

M. Chevrette: M. le Président, moi, si je suivais la logique de ces savants procureurs, vous devriez nous proposer l'amendement suivant et dire: Dans le cas du commerce interprovincial, les paquets de tabac, les véhicules et les distributeurs automatiques pourraient être vendus. Parce que toute votre argumentation est un peu en fonction... Pour mettre le tabac, c'est en fonction du commerce interprovincial. Donc, à partir de là, vous vous donnez un pouvoir de portée générale pour quelque chose qui est restrictif par rapport à votre volonté de faire. Faire, f-a-i-r-e. Vous m'avez bien compris? Parce que je n'aurais jamais utilisé le mot fer, f-e-r, dans votre cas.

Ceci dit, l'argumentaire, vous ne démontrez pas, sur le plan juridique, que le pouvoir que vous vous donnez n'est attribuable qu'en fonction du commerce interprovincial. Et là je fais appel aux connaissances juridiques du président, ça ne marche pas.

M. Brochu: Remarquez qu'on l'a donné à titre d'exemple. Si c'était «doit faire vendre», on serait peut-être obligé de faire les distinctions, mais, étant donné que c'est «peut faire vendre», il utilise, le ministre, son pouvoir discrétionnaire lorsque c'est légal.

M. Filion: Mais il ne peut pas avoir un pouvoir discrétionnaire...

M. Brochu: S'il était en possession de tabac saisi qu'il peut légalement faire vendre, il le ferait.

M. Filion: II le ferait.

M. Brochu: Mais, s'il ne peut pas légalement faire vendre... Ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas être demain en possession de tabac saisi qu'il pourrait légalement faire vendre. Ça ne veut pas dire ça. À ce moment-là, s'il est en possession de tabac saisi qu'il peut légalement faire vendre, il a le pouvoir. S'il est en possession de tabac illégal, il n'exerce pas sa discrétion.

M. Filion: Mais, s'il l'exerçait, il pourrait le faire vendre.

M. Brochu: S'il exerçait sa discrétion, il pourrait faire vendre et commettre une illégalité?

Le Président (M. Lemieux): À condition que ça soit légal de le faire.

M. Filion: Je ne sais pas moi. Il ne commettrait pas une illégalité.

M. Brochu: Oui, oui.

M. Filion: Ah!

M. Savoie: Finalement, là...

M. Chevrette: Pour contrer une illégalité potentielle, vous donnez un pouvoir discrétionnaire. Ça ne marche pas.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais suspendre environ 3 minutes.

M. Savoie: Merci. Bien gentil.

M. Chevrette: Pour les besoins du ministre?

Le Président (M. Lemieux): Oui, pour les besoins du ministre.

(Suspension de la séance à 21 h 57)

(Reprise à 22 h 6)

Le Président (M. Lemieux): La commission reprend ses travaux. M. Filion.

M. Filion: La question qu'on posait, c'est: Est-ce qu'effectivement le ministre peut revendre, en fonction de ce pouvoir, des cigarettes saisies dans le réseau de la contrebande? Est-ce qu'il peut, en fonction du pouvoir qu'on lui donne là?

M. Brochu: S'il voulait faire un acte illégal, effectivement, il pourrait.

M. Filion: Alors, le ministre...

M. Brochu: Mais je ne pense pas qu'il exerce sa discrétion...

M. Filion: ...pourrait faire un acte illégal, mais il demande à la population de ne pas en faire. C'est ça?

M. Chevrette: Où est-ce marqué qu'il va exercer son pouvoir légalement?

Le Président (M. Lemieux): Nulle part. C'est la discrétion.

M. Chevrette: C'est un pouvoir à portée totale.

Le Président (M. Lemieux): Bien oui! C'est clair.

M. Filion: C'est là que j'ai un problème de... Il ne prêche pas par l'exemple. Il peut, lui, vendre de façon illégale le produit.

M. Gautrin: M. le Président, si j'ai bien compris, le fait de vendre n'est pas illégal...

M. Chevrette: Bien non!

M. Gautrin: ...c'est le fait d'acheter qui est illégal.

M. Filion: Pardon?

M. Chevrette: Les deux.

M. Filion: Les deux. Le vendeur, le vendeur...

Le Président (M. Lemieux): Si tu vends ce qui n'est pas légal, c'est illégal.

M. Chevrette: Si tu vends ce qui est illégal... Le Président (M. Lemieux): C'est illégal.

M. Chevrette: ...tu achètes ce qui est illégal, c'est du «guilt by association».

M. Filion: En principe, quand il y a un vendeur, il y a un acheteur.

M. Gautrin: Non, non, parce qu'il le possède légalement.

M. Chevrette: Les avocats vont te dire que c'est du crime par association. Non? Les deux sont en prison.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça. Pour moi, il a fait son cours de droit, lui.

M. Chevrette: C'est comme quand tu tiens le sac, même si tu ne prends pas une cent dedans, tu es coupable.

M. Gautrin: Vous savez, on est tous coupables, dans la vie, à mon avis.

M. Chevrette: Je n'ai pas compris. M. Filion: L'imputabilité, hein?

M. Gautrin: Je disais qu'on est tous coupables dans la vie.

M. Chevrette: Oui, de choses qu'on devrait faire et qu'on ne fait pas, hein?

M. Gautrin: Qu'on ne fait pas.

Une voix: Ha, ha, ha! À cette heure-ci.

M. Gautrin: À cette heure-ci, d'ailleurs.

M. Chevrette: Non, mais, très sérieusement, là, c'est un pouvoir discrétionnaire qui ne fait pas la différence entre la vente légale et la vente illégale. Vrai ou faux?

M. Filion: Est-ce que c'est vrai ou faux? M. Chevrette: M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vrai ou faux?

M. Savoie: Excusez, je n'écoutais pas.

M. Chevrette: Je vais me reprendre.

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Ça me fait plaisir, pour vous.

M. Savoie: D'accord.

M. Chevrette: Vous vous donnez un pouvoir discrétionnaire, en vertu de 13.5...

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: ...un pouvoir discrétionnaire total, pour la vente de paquets de tabac...

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: ...indépendamment qu'ils soient légaux ou illégaux.

M. Savoie: Même le pouvoir discrétionnaire a ses paramètres, et les paramètres, ça présume que le ministre va agir de bonne foi et dans l'intérêt... Ça n'a rien à faire.

M. Chevrette: Même si...

M. Savoie: Le fait que le ministre a un pouvoir discrétionnaire...

M. Chevrette: Oui.

M. Savoie: ...implique nécessairement que le pouvoir discrétionnaire est balisé. Il y a des paramètres à l'exercice de son pouvoir.

M. Chevrette: En vertu de quelle théorie en droit, ça?

M. Savoie: Non, ce n'est pas un principe de théorie, c'est un principe de droit.

M. Filion: Non, mais il est balisé, oui et non. Le ministre qui déciderait...

M. Savoie: Le ministre...

M. Filion: ...d'aller chercher des fonds avec ça...

M. Savoie: Lorsqu'on dit qu'un ministre... On n'est pas pour refaire le droit administratif, au Québec, là, mais, lorsqu'un ministre peut, ça présume qu'il doit agir, là, à l'intérieur de son mandat et à l'intérieur de ses autorités, donc à l'intérieur de certaines balises.

M. Filion: Je le comprends, mais, quand l'article est libellé: «...que ces paquets, ce véhicule ou ce distributeur automatique», c'est tous des biens pris dans le réseau de la contrebande, et tous ces biens-là, ensemble, peuvent être revendus par le ministre.

M. Savoie: C'est ça. M. Filion: Alors...

M. Savoie: On peut les revendre, comme il l'a expliqué. Par contre, pour la contrebande dont on parle communément, là, il va être de plus en plus brûlé. On n'a pas l'intention de remettre ça en circulation.

M. Filion: Mais alors, pourquoi avoir mis le mot «paquets»? Il faudrait l'enlever.

M. Savoie: Pourquoi «paquets»? M. Chevrette: «Paquets de tabac».

M. Filion: «Paquets de tabac». C'est indiqué: «...qu'il ordonne que ces paquets, ce véhicule ou ce distributeur automatique soient vendus aux conditions que ce dernier détermine».

M. Savoie: «Paquets», au sens de l'article 1...

M. Brochu: II faut bien comprendre, encore une fois, qu'il peut être en possession de tabac qu'il pourrait légalement vendre. À preuve, il y a quelque temps, lorsque le commerce se faisait surtout intraprovincial, il était en possession de tabac qu'il pouvait vendre. Là, il ne me vient pas de situation à l'esprit présentement.

M. Chevrette: Si c'est légal, pourquoi qu'ils l'arrêtent?

M. Brochu: On ne l'arrête pas. C'est pour ça qu'on lui laisse le pouvoir. On lui dit: Tu peux faire vendre du tabac, mais ça, maintenant, libre à toi d'exercer ta discrétion en respectant les autres lois, en ne commettant pas d'illégalités. S'il le faisait, je me demande même si l'exercice de sa discrétion ne pourrait pas être revu.

M. Filion: Par qui? (22 h 10)

M. Brochu: Je ne sais pas, par les tribunaux.

M. Filion: C'est parce que le juge, automatiquement, va lui accorder.

M. Brochu: Bien, c'est justement, c'est ce que j'allais dire. Il doit obtenir l'autorisation du juge.

M. Filion: Bien oui! Mais le juge, lui...

M. Brochu: Est-ce que c'est pensable qu'un juge avaliserait un geste illégal?

M. Filion: Le juge va lire l'article et va dire: Moi, selon l'article, lorsque des paquets de tabac, un véhicule ou un distributeur automatique sont saisis, le ministre peut demander... Alors, il va dire: Le ministre les a saisis et il peut demander à un juge qu'il ordonne que ces paquets, les mêmes paquets qu'il a saisis, ce véhicule et ce distributeur automatique soient vendus. Alors, mon point, c'est que le juge n'a pas le choix de l'accorder.

M. Brochu: Je ne pense pas. Si on va lui demander la permission, c'est parce qu'il a une discrétion.

Le Président (M. Lemieux): J'ai une question. Est-ce qu'il peut encore exister des situations où il peut vendre du tabac légal? Est-ce que ça peut arriver? Puisque vous y allez d'une manière facultative avec le «peut»?

M. Brochu: On me dit ici que ça pourrait arriver avec l'Ontario.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, voilà ce qui est peut-être intéressant à savoir, M. le député de Joliette. Si le «peut» est facultatif, parce qu'il l'est — le député de Joliette a raison lorsqu'il dit qu'il est facultatif...

Une voix: Absolument.

Le Président (M. Lemieux): ...il donne un pouvoir entièrement discrétionnaire au ministre, on est d'accord là-dessus — moi, ma question, c'est que, si vous l'avez installé, si vous avez écrit ce «peut» à cet endroit-là, c'est que, à vos yeux, il existerait encore des situations — vous me parlez de l'Ontario — où il pourrait y avoir du tabac légal qui pourrait être vendu.

M. Brochu: Effectivement, oui.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Et si ce «peut» n'est pas là, là, il n'est plus capable, il ne peut pas le vendre.

M. Brochu: II ne pourrait pas le vendre.

Le Président (M. Lemieux): II ne pourrait pas le vendre.

M. Brochu: Ca prend une province où les taxes...

M. Chevrette: Je pense qu'il y a peut-être un argument...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...qui milite en faveur du ministre. Je cherche un point pour lui montrer que je ne suis pas toujours contre lui.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est que, dans les faits, c'est lui qui a le fardeau de la preuve devant un juge, sur la légalité.

M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Chevrette: C'est ce qui me fait ranger sur l'appoint de la question.

M. Brochu: C'est ça. Une voix: Alors, adopté.

M. Chevrette: C'est à s'expliquer qu'on se comprend.

Le Président (M. Lemieux): Et je présume qu'un ministre ne voudrait pas agir dans l'illégalité.

M. Chevrette: Sauf que le libellé est «tough».

Le Président (M. Lemieux): Oui, je pense que ce n'est pas clair.

M. Chevrette: Non, mais le fait qu'il demande au juge...

M. Filion: Ce n'est pas clair.

M. Chevrette: ...la possibilité de vendre, le juge, il faut présumer que, lui aussi, il va poser les bonnes questions avant la vente...

M. Brochu: II va savoir s'il peut le faire.

M. Chevrette: ...et, à ce moment-là, il va dire: Vous l'avez saisi comment, ce tabac-là? C'est un tabac qui transite par l'interprovincial ou par l'international? Est-ce que ça passe par Kahnawake ou ça passe par l'Ontario? Directement au Québec, ou si ça passe par Kahnawake, via les États-Unis, par exemple?

M. Savoie: Akwesasne.

M. Chevrette: Et là je présume que le ministre est obligé de dire la vérité.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 13 est adopté?

M. Filion: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Non? M. le député de Montmorency.

M. Filion: Ce n'est pas nécessairement illégal que le ministre vende du tabac qu'il aurait saisi dans de la contrebande. Il n'y a rien d'illégal dans ça. Où c'est écrit que c'est illégal?

M. Savoie: On dit que le ministre peut.

M. Filion: Non, mais où, dans la loi, c'est écrit que le ministre qui vend du tabac, du réseau de contrebande, saisi agit illégalement?

M. Gautrin: C'est ce que vous venez de m'expli-quer par la loi de l'associativité, puisque la personne qui va acheter le tabac clairement va faire un geste illégal, parce que le fait de posséder un tabac de contrebande est un geste illégal. Vous avez plaidé, si j'ai bien compris, qu'inciter les gens à poser un geste illégal était, en soi, illégal. C'est bien ce que j'ai compris?

M. Chevrette: Je ne pense pas. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Moi, non... Écoutez, l'exemple que je vois...

M. Gautrin: Ce n'est pas ça que vous avez dit?

M. Filion: ...le ministre pourrait penser vendre son tabac...

M. Gautrin: Non. Je ne comprends pas.

M. Chevrette: II faudrait recommencer le raisonnement. Le raisonnement, moi...

M. Filion: Oui.

M. Chevrette: ...en tout cas, que je fais, est le suivant. Le ministre est en possession de tabac, d'un véhicule ou d'une distributrice automatique. Pour le revendre, il est obligé d'aller demander l'autorisation. Donc, il a le fardeau de la preuve face à la demande d'autorisation.

Le Président (M. Lemieux): Qu'il soit légal ou illégal.

M. Chevrette: Dans du tabac qui transite sur le plan interprovincial, ça peut être du tabac légal, à l'intérieur du pays et de la province...

M. Savoie: C'est exactement ça.

M. Chevrette: ...mais qui est illégal en fonction de nos modes de perception de taxes ou autres. mais ce n'est pas un tabac illégalement entré au québec.

M. Savoie: C'est exactement ça. Vis-à-vis du tabac qui provient, par exemple, des États-Unis.

M. Chevrette: J'ai bien compris. M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 13 est adopté?

M. Filion: Est-ce que ce tabac-là pourrait être vendu à l'étranger?

M. Savoie: Probablement que c'est vendu à des gens qui veulent l'acheter localement, là.

M. Filion: Hors Québec?

M. Savoie: Les gens qui vont l'acheter chez nous. Je ne sais pas, là.

M. Chevrette: Des acheteurs.

Le Président (M. Lemieux): Peu importe... C'est ça, les acheteurs qui vont venir, qui sont intéressés au ballot.

M. Filion: Par exemple, ils pourraient le revendre au fabricant.

Le Président (M. Lemieux): II pourrait être revendu aux fabricants.

M. Chevrette: Ça serait plutôt aux distributeurs. Je ne pense pas que ce soit au fabricant...

M. Filion: Non, parce que le paquet...

M. Chevrette: ...parce que le fabricant, lui, il l'a eu, son coût de revient.

M. Savoie: II l'achète au Québec et donc...

M. Chevrette: II serait fou en maudit de racheter un tabac...

M. Savoie: ...pour le transporter, à ce moment-là, ça serait illégal.

M. Chevrette: ...saisi qui nécessairement ne peut pas être revendu au prix de vente d'un fabricant.

M. Savoie: Le sortir du Québec, par exemple l'amener aux États-Unis, ça serait illégal.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de...

M. Gautrin: J'ai une dernière question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député... Oui, mais c'est parce qu'il faut que je fasse un petit peu respecter...

M. Gautrin: Je voudrais m'inscrire sur la liste des orateurs.

M. Chevrette: Bon. Il ne vous écoute pas.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Lemieux): On fait ça, vraiment, là, de façon à...

M. Léonard: C'est parce que là...

Le Président (M. Lemieux): ...enrichir le débat. Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Disons que je viens de lire l'article, et peut-être que vous en avez débattu avant que j'arrive, là, mais à quel prix vous le vendez? Est-ce que vous comprenez, dans le prix de vente, des taxes payables au fédéral? Et qu'est-ce que vous en faites? Vous percevez, là, vous saisissez, ça ne vous coûte rien, vous. Vous le vendez le plus proche possible du prix du marché, donc vous le vendez à peu près au prix du marché. Qui paye les taxes au fédéral? C'est du tabac de contrebande. Est-ce que vous payez vos taxes au fédéral?

M. Savoie: Allez-y.

M. Larivière: C'est ça, la différence. Le tabac qui vient, exemple, en contrebande de l'Ontario et qui est estampillé, les taxes du fédéral ont été perçues sur ce tabac-là. Et, s'il est revendu, à ce moment-là, les taxes auront été payées au fédéral. Par contre, le tabac qui est estampillé pour vente à l'extérieur du Canada seulement, ce tabac-là ne porte pas l'estampille de la Loi sur l'accise. Donc, les droits fédéraux n'ont pas été payés. Alors, c'est pour ça que le ministre ne peut pas, en vertu de la loi sur l'accise, revendre ce tabac-là sans commettre...

M. Chevrette: À moins qu'il paie les taxes.

M. Larivière: Mais ce tabac... C'est parce que le paquet de tabac...

M. Savoie: On va le faire brûler, à ce moment-là. M. Léonard: II n'est pas...

M. Larivière: C'est parce que le paquet de tabac, quand vous enlevez le cellophane, là, il y a encore l'inscription, sur le côté, «Pour vente à l'extérieur du Canada». Alors, il ne peut pas être revendu...

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que vous avez donné comme explication tout à l'heure, d'ailleurs.

M. Savoie: C'est ça.

M. Larivière: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je comprends.

M. Larivière: II est inscrit, sur le côté du paquet: «Pour vente à l'extérieur du Canada seulement».

M. Léonard: Mais vous le vendez à qui, à ce moment-là? Vous ne pouvez pas le vendre sur le marché interne.

M. Larivière: C'est comme la GRC. La GRC... M. Léonard: Vous le brûlez? M. Larivière: .. .le détruit.

M. Brochu: C'est parce que, plus tard, on va avoir un article où on demande l'autorisation de détruire.

M. Chevrette: La GRC, ils brûlent tout. Les granges avec.

M. Larivière: De détruire. Parce que la GRC saisit du tabac qui n'est pas identifié pour la vente au Canada. Alors, ce tabac-là est par la suite détruit, après que le jugement ait été rendu.

Une voix: Le tabac s'envole en fumée.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 13 est-il adopté?

M. Gautrin: M. le Président, j'avais une question, si vous me permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Oui, allez-y.

M. Gautrin: Vous utilisez le terme «paquets de tabac». Vous utilisez le terme «paquets». Je suis en train

de réfléchir, à savoir est-ce qu'il pourrait y avoir du tabac qui circule sans être en paquet? Donc, il pourrait y avoir du tabac en feuilles. C'est bien compris. Mais, si vous saisissez le tabac en feuilles, lui, vous ne pouvez pas le revendre.

M. Chevrette: Le tabac en feuilles?

M. Gautrin: Si vous saisissez du tabac en feuilles, parce que vous utilisez ici... Lorsque des paquets de tabac sont saisis, là, vous pouvez les revendre, mais, quand vous saisissez du tabac en feuilles qui n'est pas en paquet...

M. Chevrette: Ils le hachent, puis ils le vendent en paquet. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: On va s'ouvrir une usine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais je m'excuse. Ce n'est pas risible, là.

M. Savoie: Non, mais c'est parce qu'on va le brûler, à ce moment-là.

M. Gautrin: Vous le brûlez. Autrement dit, quand c'est du tabac en feuilles, vous le brûlez directement. C'est sûr?

M. Chevrette: Non. Il n'y a rien qui dit ça.

M. Gautrin: Bien non, mais c'est ce qu'il vient de me dire.

M. Chevrette: Ça peut être du tabac complètement légal, du tabac en feuilles saisi. Il n'a pas besoin de transiter par les États-Unis, lui là.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant. Dans ces conditions-là, si je regarde le libellé de l'article, il dit bien, il utilise le terme «paquets de tabac» et non pas «tabac». Donc, on exclut automatiquement le tabac en feuilles.

M. Savoie: «Paquet» au sens de «paquet» est défini à l'article 1.

M. Gautrin: Oui, oui. J'ai bien vu, mais c'est pour ça que j'ai demandé s'il existait du tabac qui n'était pas en paquet.

M. Savoie: En feuilles. Oui.

M. Gautrin: Alors, le tabac qui est saisi, qui n'est pas en paquet, lui, ne peut pas être vendu.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que «paquet» comprend du tabac en feuilles. C'est pour ça qu'on vous dit d'aller voir à l'article 1...

M. Gautrin: Oui. Je comprends... M. Savoie: ...la définition de «paquet».

M. Gautrin: J'ai bien compris, mais je reviens sur ma question: Existe-t-il du tabac qui n'est pas en paquet?

Une voix: Oui.

(22 h 20)

M. Savoie: Bien, regardez, là, c'est: «...et tout autre contenant de tabac ainsi qu'une manoque». Donc, ça pourrait être une manoque.

M. Gautrin: Donc, tout ce qui est en... Quand on dit: «paquets de tabac», on couvre tout ce qui peut être tabac en feuilles, etc. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: Dans les épiceries, maintenant, tu as un tapon de feuilles qu'ils te vendent je ne sais pas combien.

M. Gautrin: Un instant. Parce que j'ai posé 2 fois la question, on m'a répondu oui, on m'a répondu non.

M. Chevrette: Qui ça?

M. Gautrin: Je ne répond pas qui m'a répondu.

M. Chevrette: II faudrait que tu t'attaques à ton ministre. Nous autres, on ne t'aurait jamais répondu ça.

M. Gautrin: Je posais des questions. Alors, si ce n'était que de moi, je suis prêt à adopter l'article.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle. Je m'excuse.

M. Léonard: Je voudrais revenir avec ma question. Vous saisissez du tabac, des cigarettes qui sont estampillées pour l'extérieur. Vous dites que, dans ces cas-là, vous les détruisez. Pourquoi ne les revendez-vous pas à la compagnie qui les fabrique, au fond, plutôt que de les détruire?

M. Brochu: C'était l'exemple que j'avais envie de fournir tout à l'heure, mais mon collègue, ici, pose une bonne question. Même si le manufacturier était intéressé à le racheter, c'est quand même du tabac sur lequel les taxes fédérales n'ont pas été payées. C'est du tabac qui est non... Alors, à ce moment-là, est-ce que le manufacturier... Est-ce qu'on pourrait le revendre? Je pense que

le débat est ouvert. Nous, on prêcherait la prudence, mais peut-être que ça pourrait passer. On pourrait être devant un cas où il pourrait effectivement le vendre, si c'est le manufacturier qui le reprend purement et simplement à son prix coûtant pour le remettre dans le marché.

M. Léonard: C'est parce que, si la loi est efficace, vous allez avoir des montagnes de paquets de cigarettes, puis ça ne serait pas indifférent d'aller les refiler là.

M. Savoie: II vaut mieux les détruire. Il vaut mieux les détruire. C'est de la cigarette de contrebande. En conséquence, il vaut mieux les détruire.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 13 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté. M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous appelions l'article 14.

M. Savoie: On est rendus, je crois, à l'article 14, qui dit que... Bon, c'est tout simplement une petite note qui dit que l'article 13.6 prévoit le délai pendant lequel la chose saisie ou le produit de vente peut être retenu. Alors, on parle de 180 jours: «...ne peut être retenu plus de cent quatre-vingts jours à compter de la date de la saisie». La modification introduite à cet article est corrélative aux modifications aux articles 13.4, 13.4.2, 13.4.3 et 13.5.

M. Léonard: La chose saisie?

M. Savoie: La chose saisie, oui, ne peut être retenue plus de 180 jours.

M. Brochu: En d'autres termes, c'est pour nous inciter à introduire les procédures dans un délai raisonnable, une poursuite dans un délai raisonnable.

M. Filion: Est-ce que ça inclut les registres, également, et les documents? Est-ce que ça inclut tout, la chose saisie? Les voitures?

M. Brochu: C'est tout.

M. Savoie: Ça pourrait être le hachoir.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est-il adopté?

M. Filion: Cent quatre-vingts jours, c'est un délai qu'on retrouve dans à peu près toutes les lois, ça? C'est 6 mois?

M. Chevrette: Vous ne dites pas «ouvrables». C'est 180 jours de calendrier?

M. Savoie: C'est 180 jours pas ouvrables, 180 jours.

M. Chevrette: C'est 6 mois, ou à peu près 6 mois.

Le Président (M. Lemieux): À compter de la date saisie, effectivement.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Et, entre-temps, vous conservez le bien? Est-ce que vous allez le remettre dans la... Est-ce que vous aller assurer la protection du bien? Comment est-ce que ça fonctionne, à ce moment-là?

M. Brochu: Comme on vient de l'expliquer, on peut le conserver et, évidemment, on en assure la protection. On peut l'avoir remis contre un dépôt, comme on a vu la possibilité. On peut s'être adressé au juge pour le faire vendre. S'il nous a autorisé à le faire vendre, prenons la distributrice ou le véhicule, on conserve le dépôt.

M. Chevrette: Mais, s'il n'y a pas eu d'ordonnance au bout de 6 mois, vous remettez l'argent si vous avez obtenu une autorisation de vente à l'individu de qui vous avez saisi?

M. Brochu: C'est ça, oui.

M. Chevrette: Est-ce que c'est bien ça?

M. Brochu: Oui.

M. Chevrette: Puis, si vous avez vendu à un prix dérisoire, il a l'air fou en maudit.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II n'y a rien qui garantit... Non, mais c'est sérieux, ça. Je ne veux pas faire de farce.

M. Savoie: Non, mais il n'y aura pas de vente à un prix dérisoire parce que c'est marqué qu'on ne peut pas avoir une vente dérisoire.

M. Chevrette: Non, mais vous saisissez un bien de l'individu. Je vais expliquer ce que je veux dire, M. le Président.

M. Savoie: Oui, oui, je comprends.

M. Chevrette: L'enquête conduit au fait qu'on ne prend pas d'ordonnance ni de poursuite contre l'individu. Son bien que vous lui avez saisi, lui, il a une valeur

marchande. Vous dites une valeur de vente en justice. Il est préjudicié en maudit, l'individu. Si, au bout de 6 mois, vous lui avez vendu au prix d'une vente de justice qui est inférieur au prix de la valeur marchande et vous n'avez pas de poursuite ni ordonnance contre lui, qui compense cet individu-là?

M. Savoie: Alors, on dit que, finalement, la chose peut être vendue aux conditions que ce dernier détermine.

M. Brochu: Ce dernier étant le juge.

M. Chevrette: Ce dernier étant le juge, mais un juge pourrait être... Si vous arrivez au bout de 6 mois...

M. Savoie: Ça, c'est un autre procès. Ça, ça ne nous concerne pas, nous autres. Le juge a autorisé la vente.

M. Chevrette: Je comprends bien, mais, nous autres, on est là pour défendre le consommateur quand on rédige une loi.

M. Savoie: Oui, mais dans le sens que...

M. Chevrette: Ce n'est pas un bandit. Vous ne le poursuivez pas, ce n'est pas un bandit, là.

M. Savoie: Nous autres aussi, on est là pour protéger le consommateur et, en conséquence, être sûrs que nos lois sont acceptables. Mais, une fois que le juge a autorisé une vente, si le juge a outrepassé ses pouvoirs ou a agi de mauvaise foi, à ce moment-là, c'est un autre dossier. C'est la Loi sur les tribunaux, j'imagine, qui va s'appliquer.

M. Chevrette: II y a un abus de pouvoir qui peut être intenté contre un individu, contre d'abord la Sûreté...

M. Savoie: Le juge.

M. Chevrette: ...contre le Procureur général et puis contre le tribunal lui-même.

M. Savoie: C'est le juge qui a autorisé la vente.

Le Président (M. Lemieux): Moi, il y a une question qui me... Est-ce que le ministère du Revenu a été poursuivi, à quelques reprises, par des contribuables? Est-ce que c'est arrivé à quelques reprises?

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Souvent?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais ça savoir si...

M. Savoie: Si quoi?

Le Président (M. Lemieux): Pas pour des actes de cette nature-là.

Une voix: Pas pour des actes de cette nature-là.

M. Filion: Les articles 13.4 et 13.6, par rapport aux réserves autochtones, est-ce que ces pouvoirs-là sont suffisants pour que vous puissiez vraiment agir en réserves autochtones et saisir à vue?

M. Savoie: II n'y a pas de saisie sur une réserve autochtone.

M. Chevrette: Pardon?

M. Savoie: II n'y a pas de saisie sur une réserve autochtone pour une dette, mais pour une dette fiscale...

(Consultation)

M. Savoie: Alors, en vertu de l'article 13.4, oui, on pourrait sur une réserve.

M. Fiiion: Vous pourriez saisir?

M. Chevrette: Quoi? Les meubles, les biens meubles?

M. Savoie: C'est-à-dire pas en vertu d'une action au civil.

M. Chevrette: Ou bien exclusivement les objets reliés à la contrebande?

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Qui pourrait saisir? Le ministère, les fonctionnaires du ministère?

M. Chevrette: Ça, il faudrait que vous envoyiez votre police sur la réserve.

M. Filion: Pas nécessairement la police. Un fonctionnaire, tout simplement.

M. Chevrette: Bien, écoute, il y a 3 bandits d'Oka qui tiraient dans le parc. Ils ne les ont même pas arrêtés et ils savent où ils sont.

M. Léonard: Vous avertirez Hydro-Québec quand vous irez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ils pourront aller en débrancher certains, oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est-il adopté?

M. Gautrin: C'est 16, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, ce n'est pas 16, M. le député de Verdun. Nous sommes à 14.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est adopté, M. le député de Montmorency, l'article 14?

M. Filion: M. le Président, en tout cas, de toute façon, je voulais vérifier, effectivement, si on avait le pouvoir de saisir en réserves autochtones parce que j'ai l'impression qu'on ne saisit jamais. Or, je me suis posé la question si on avait ces pouvoirs-là de le faire, mais on me confirme que oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté?

M. Filion: Alors, je suppose que ça demeure une question de volonté maintenant.

M. Chevrette: Le ministre du Revenu répond sur son droit théorique.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on fait des saisies, par exemple, à Restigouche, des choses comme ça. Il y a eu des saisies d'effectuées. Kahnawake, c'est un problème particulier.

M. Léonard: Chez les bons, vous saisissez, mais, chez les plus durs, vous n'y allez pas.

M. Savoie: Je ne suis pas sûr que je qualifierais certains intervenants à Restigouche comme des bons, mais, non, on intervient... À Kahnawake, par contre, c'est un problème spécifique.

M. Filion: Comment vous pensez régler ça, le problème de Kahnawake? Pensez-vous pouvoir réussir à faire observer nos lois fiscales sur ce territoire-là?

M. Chevrette: Pouvez-vous nous assurer, d'abord, que vous ne prêterez pas vos quais au transbordement? (22 h 30)

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, s'il vous plaît! On va revenir à l'article 14.

M. Chevrette: Vous, vous n'en avez pas, mais vous pourriez peut-être demander à vos collègues de ne pas le faire.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Joliette, l'article 14 est-il adopté?

M. Chevrette: Ou bien vous pourriez peut-être signer un traité avec eux autres, avec quelqu'un qui est masqué et qui a 17 ans.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, la pertinence, s'il vous plaît, du débat.

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il y a? «What is the matter with you, sir?»

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun?

M. Savoie: Alors, 15.

Le Président (M. Lemieux): Pas de commentaires. L'article 14, M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président, l'article 14 va être adopté sur division.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président, nous, on a adopté... C'est à vous, maintenant, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est adopté? O.K. Sur division? M. le député de Montmorency, sur division ou autre?

M. Filion: Oui, sur division.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 15.

M. Chevrette: «He is the boss.»

M. Savoie: L'article 15. On parle ici d'un juge qui peut ordonner, aux conditions qu'il détermine, la remise à toute personne autre que le contrevenant d'une chose saisie et retenue ou le produit de la vente d'une telle chose, conformément au troisième alinéa de l'article 15.1.

Alors, l'introduction du nouvel article 13.7.1 est

une modification de concordance aux modifications apportées à l'article 15.1, qui ne contient plus de dispositions concernant la revendication des choses saisies.

M. Chevrette: Ça, c'est correct, ça. (Consultation)

M. Savoie: Alors, le juge peut ordonner la remise aux conditions qu'il indique lorsque la rétention ou la confiscation de la chose saisie n'est pas requise aux fins de l'application de la loi.

M. Chevrette: Mais donnez-nous un exemple d'une personne qui prétend, par exemple, que son véhicule a été saisi. C'est plutôt ça parce que, aller à la foire... Ça a l'air fou d'aller en réclamer un à la foire qui n'est pas le tien, là.

M. Savoie: Oui. On pourrait parler d'une distributrice, par exemple, une compagnie de location.

M. Chevrette: Ah oui! je comprends. Mais, quand ils disent: «...aux conditions qu'il indique», j'arrive là et je dis que j'ai loué telle machinerie ou telle distributrice à tel bonhomme, qui s'en est servi illégalement et non pour des fins personnelles pour lesquelles il aurait le droit de l'utiliser. Quel type de conditions peut poser un juge, «aux conditions qu'il indique»? Tu fais la preuve. Si c'est à toi, c'est à toi et, si ce n'est pas à toi, ce n'est pas à toi. C'est quoi, ça, les conditions qu'il détermine?

M. Savoie: Les frais de saisie et de conservation de la chose, les ajuster, dire qu'on a dû poser tel geste, l'entreposage.

M. Chevrette: Oui, mais le gars paierait pour un acte illégal dont il n'est pas coupable.

M. Savoie: Oui, mais si la justice a eu des frais...

M. Chevrette: La justice va réclamer les frais à celui qui illégalement a utilisé quelque chose...

M. Savoie: On pourrait, selon le juge...

M. Chevrette: ...et non pas à celui qui réclame. C'est parce que, moi, je m'aperçois que vous pouvez charger des frais à celui qui légalement a été berné. Les frais ne sont pas transmis à celui qui a été pris en délit? Ça, là-dessus, franchement, c'est à se demander si on ne pénalise pas tout le monde dans cette loi-là.

M. Filion: C'est ça.

M. Chevrette: Ça n'a pas d'allure, ça. Si, moi, je vous fais la preuve hors de tout doute que j'ai prêté ça de bonne foi ou j'ai loué ça de bonne foi, pourquoi je paierais à un juge qui décide: La justice, ça lui a coûté 200 $ pour entreposer ton affaire, je te charge 200 $? Ça n'a pas de maudit bon sens, ça.

M. Savoie: II peut. Le juge pourrait... M. Chevrette: Bien, c'est encore pire.

M. Savoie: ...exiger des frais de conservation que la justice a dû faire pour protéger le bien. Alors, ça rentre dans ses frais.

M. Chevrette: Pourquoi qu'on ne marquerait pas «sans frais»? Celui qui est berné, il a la preuve...

M. Savoie: Bien oui, mais, à ce moment-là... M. Chevrette: ...il faut qu'il fasse la preuve.

M. Savoie: ...c'est un coût pour l'État, là, pour protéger le bien d'un autre.

M. Chevrette: Oui, mais l'État a-t-il l'intention de pénaliser celui qui est berné ou celui qui a commis l'acte? Ça n'a pas d'allure, ça, en principe de justice.

M. Savoie: C'est commun à toutes choses. Par exemple, si...

M. Chevrette: Non, ce n'est pas commun.

M. Savoie: Oui. Supposons que, à un moment donné, vous prêtez votre char à M. Filion et, M. Filion, je saisis sa voiture, si je pose des frais de conservation sur le bien, lorsque je vais vous le remettre, je vais dire: Vous, vous me devez de l'argent. Moi, je n'ai pas à supporter des frais, là, à votre avantage à vous. Vous, à ce moment-là, vous avez un enrichissement sans cause.

Le Président (M. Lemieux): Contre M. Filion. M. Chevrette: Donc, l'honnête contribuable... Le Président (M. Lemieux): II est obligé...

M. Chevrette: ...paie, puis il est obligé de t'ac-tionner...

Le Président (M. Lemieux): ...de se retourner de côté pour essayer de récupérer ses frais. C'est ça.

M. Savoie: Ce n'est certainement pas l'honnête contribuable. L'État, dans ce cas-là, a posé des gestes de conservation. On ne parle pas des gestes de...

M. Chevrette: Non, mais un Indien qui passe... Un autochtone de Kahnawake, là, un Mohawk, prête son char à son frère. Son frère part et, au lieu d'aller faire un tour à Saint-Régis, il s'en va dans le Vermont

et il ressort avec une cargaison de cigarettes. Il se fait arrêter. Il a oublié de prendre le bateau et d'arrêter au quai d'un certain gars qu'on connaît tous les deux. Donc, il ne passe pas «free», cette fois-là. À ce moment-là, il est arrêté. Son véhicule...

Une voix: Est-ce qu'il avait une minoune?

M. Chevrette: Non, non. Il ne pensait pas qu'il s'en allait chercher des cigarettes, parce qu'il aurait pris une minoune. Il lui aurait prêté sa minoune. Mais là il lui a prêté... Le gars va payer pour les frais d'entreposage, de remorquage, potentiellement...

M. Savoie: Non, non. Non, non, on ne parle pas des frais de remorquage. On parle des frais de conservation, des frais de saisie et de conservation, dans cette chose-là. Et c'est marqué que «le juge [...] peut ordonner». Ça dépend des circonstances et selon les critères qui sont établis.

M. Chevrette: Mais on ne peut pas, dans une loi — je demande ça à des juristes, moi, je ne suis pas, nécessairement, très spécialisé, mais je vais le demander à des juristes — dire que les frais, dans un tel cas, lorsque l'individu a réussi à faire une preuve qu'il n'y était pour rien, soient non pas à celui qui a été berné mais à celui qui a commis l'acte? La justice serait payée pareil.

M. Savoie: Bien, c'est justement. On ne dit pas...

M. Chevrette: Pourquoi vous le forcez, de par la législation...

M. Savoie: On ne force pas.

M. Chevrette: ...un individu à poursuivre...

M. Savoie: On ne dit pas que le juge doit, on dit que le juge pourra ordonner.

Une voix: On laisse l'application au juge et les avocats décider ça.

M. Savoie: C'est ça, c'est ça. C'est au juge, qui pourra ordonner. Il peut. Il peut décider d'en mettre. Il peut décider d'en mettre moins, il peut décider de mettre ce qu'il faut.

M. Chevrette: Oui, oui. J'en connais pas mal de juges de même.

M. Savoie: Moi aussi.

M. Chevrette: Je trouve que c'est une loi faite pour...

M. Filion: Et «de la chose fixés par règlement», est-ce que vous avez les règlements sur ça? C'est quels règlements, ça, «de la chose fixés par règlement»? M. Savoie: On n'est pas encore rendu à...

M. Brochu: Les règlements ne sont pas prêts, ils sont à faire.

M. Filion: Les règlements sont à faire? Ça va ressembler à quoi, grosso modo?

M. Savoie: On n'est pas pour commencer à discuter là-dessus, là.

M. Filion: Non, non, mais le but, là, c'est d'essayer de comprendre. On utilise l'expression, là.

(Consultation)

M. Savoie: On m'explique qu'on n'a pas encore fait les recherches, là, mais ça va certainement être dans la lignée de ceux qu'on a déjà faits.

M. Brochu: On va probablement s'inspirer de la réalité, parce qu'on le sait, présentement, les coûts fixes d'entreposage, là. On sait que, quand on saisit, on va sur tel stationnement, et c'est 15 $ par jour. Donc, probablement que le règlement va... C'est la vraie vie qui va nous inspirer, puis on va marquer 15 $.

M. Filion: Ça va être tarifé par règlement. Bon, bien, ça va, moi.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): L'article 15, est-ce que ça va? Il n'y a pas de problème sur 15, M. le député de Montmorency? Ça va, 15? Il ne devrait pas y avoir de problème là^lessus.

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division? Oui? O.K.

Allons-y pour 16. Alors, j'appelle l'article 16. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre, relativement à l'article 16?

M. Savoie: L'article 16, effectivement, c'est comme de quoi que le ministre doit remettre au saisi la chose saisie, le dépôt visé à l'article 13.4.3 ou le produit de la vente dès que la rétention n'en n'est plus nécessaire dans l'intérêt de la justice.

M. Chevrette: Un exemple.

M. Savoie: Un exemple? Le hachoir en question, dès que la chose n'est plus nécessaire, on le remet au saisi. (22 h 40)

M. Chevrette: Mais le dépôt puis le produit visé? Tu n'y remets pas le hachoir si tu l'as vendu?

M. Savoie: Bon, c'est l'argent qu'on a fait. Suite à la vente, on lui remet son argent pour la chose.

(Consultation)

M. Chevrette: Si tu n'as pas vendu la chose, tu lui donnes la chose...

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: ...que tu as saisie.

M. Savoie: Sinon, on lui donne l'argent.

M. Chevrette: Si tu as vendu la chose, tu lui donnes l'argent.

M. Savoie: On lui donne son cash pour sa minoune.

M. Chevrette: «Dès que sa rétention n'en est plus nécessaire dans l'intérêt de la justice», est-ce que ça entre dans...

M. Filion: Mais vous auriez pu vendre, entretemps, le véhicule.

M. Chevrette: Oui.

M. Savoie: On l'a passé, ça, tantôt.

M. Filion: Mais ça n'a pas de bon sens. Si la personne est reconnue non coupable.

M. Savoie: On l'a fait cet article-là.

M. Filion: Non, mais, ici, ça revient pareil. Même si on a passé un article auparavant, il y a un article qui revient quand même pour démontrer...

M. Savoie: Oui, mais on peut, à des conditions... Il faut que les conditions soient là.

M. Brochu: Pour les non-coupables, on va le voir plus tard, c'est 15.1.

M. Chevrette: Qui dit quoi, en passant?

M. Brochu: C'est à l'article 20 de la page 10.

M. Chevrette: On va aller voir tout de suite. Article 20: «Le juge qui déclare...»

M. Savoie: «Le juge qui déclare le défendeur coupable d'une infraction à la présente loi peut, sur demande du ministre, ordonner au défendeur de payer le montant des frais fixés par règlement... «Toutefois, le juge peut réduire ce montant s'il est convaincu que le ministre a indûment tardé à intenter la poursuite ou a causé sans raison suffisante un délai... «Sur demande du ministre présentée dans les trente jours d'un jugement rendu sur la poursuite visant la sanction pénale d'une infraction à la présente loi ou, dans le cas où le défendeur est réputé avoir été déclaré coupable de l'infraction, dans les quatre-vingt-dix jours qui suivent la signification du constat d'infraction, un juge peut également ordonner la confiscation des paquets de tabac saisis en vertu des articles 13.4 ou 13.4.2 lorsque l'illégalité de la possession de ces paquets de tabac en empêche la remise au saisi ou à une personne qui prétend y avoir droit et, dans le cas d'un jugement par lequel le défendeur est déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou dans le cas où ce défendeur est réputé avoir été déclaré coupable d'une telle infraction, en outre de toute peine prévue par ailleurs pour cette infraction, la confiscation de toute chose saisie en vertu des articles 13.4 ou 13.4.2, du dépôt visé à l'article 13.4.3 ou du produit visé à l'article 13.5.»

(Consultation)

M. Filion: Mais ça n'élimine pas la situation un peu bebête du gars qui s'est fait vendre sa voiture et qui, au fond, n'est pas coupable.

M. Savoie: II n'est pas coupable. On lui remet son dépôt.

M. Filion: Oui, mais ça va un peu contre les lois et libertés des gens de se faire vendre des voitures comme ça, là.

M. Savoie: Bien là, écoutez, on est en matière pénale. La personne...

M. Filion: Oui, mais il n'est pas coupable.

M. Savoie: Oui, mais, si on l'a vendue, on ne la vend pas pour passer le temps, parce qu'on n'a rien à faire. Il y a des motifs qui nécessitent la vente.

M. Chevrette: Moi, j'aimerais, M. le Président...

M. Savoie: C'est le juge qui contrôle ça, ce n'est pas le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: J'aimerais que vous me donniez d'autres exemples de législation qui procèdent de même. Trouvez-m'en une couple parce que je trouve ça inusité un peu.

M. Filion: C'est spécial. C'est beaucoup de pouvoir.

M. Savoie: Non, non. Ce n'est pas beaucoup de pouvoir, puis ce n'est pas extraordinaire.

M. Chevrette: Quand on saisit un avion, un jeep, dans le temps de la chasse, qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça que je lui demandais.

M. Savoie: Bien, un hélicoptère... Évidemment, il peut y avoir des conditions spéciales où, effectivement, la vente peut être autorisée. Si le procès dure plusieurs années, un hélicoptère qui est sur la piste à ne rien faire, ça ne vaut pas cher après plusieurs années. Il faut que ça soit entreposé au chaud. Ça demande de l'entretien, des vérifications, graissage, huilage. Si ça se met à rouiller, on n'est pas plus avancé. Peut-être que, effectivement, le juge pourra ordonner qu'il est dans l'intérêt, justement, de celui qui est accusé que ça soit vendu. Il peut y avoir des conditions spécifiques.

M. Chevrette: Oui, mais je vous demande de... Donnez-moi donc une couple de lois dans lesquelles on retrouve des bebelles de même, où le gars qui est déclaré non coupable, là, il peut être pénalisé.

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Donnez-m'en donc des exemples.

M. Savoie: Bien, on parle de la Loi sur les douanes, là, où ça existe, effectivement.

M. Chevrette: II n'y a à peu près rien qu'elle que vous me donnez depuis le début, là. Dans d'autres lois québécoises, là, à part des douanes.

M. Savoie: Pardon? La Loi sur l'accise. C'est fédéral aussi. Alors, ce sont des lois semblables.

M. Chevrette: Au Québec, il y a d'autres lois qui permettent les saisies.

M. Savoie: Ah! j'imagine que, effectivement...

M. Chevrette: Chasse et Pêche, il y en a, des saisies.

M. Savoie: ...que la Sûreté du Québec a à peu près les mêmes droits, aussi.

Le Président (M. Lemieux): Oui. La preuve, quand tu te fais prendre avec ta canne à pêche... Bien oui! Chasse et Pêche.

M. Chevrette: Ils t'enlèvent tes cannes à pêche, tes carabines, ton jeep.

M. Savoie: Bien oui!

Le Président (M. Lemieux): Bien oui!

M. Chevrette: Qu'est-ce qui arrive? Pourquoi vous ne mettez pas la même chose?

M. Savoie: Bien, c'est peut-être la même chose.

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas la même chose.

M. Savoie: Bien là, tu ne le sais pas, là. M. Chevrette: Oui, je le sais. M. Savoie: Non, tu ne le sais pas. M. Chevrette: Oui, je le sais. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ta carabine, ils n'ont pas le droit de la vendre.

M. Savoie: II bluffe. Oui, oui. Il bluffe. Je le connais, lui.

M. Chevrette: Us n'ont pas le droit de la vendre. Puis, après jugement, si tu ne vas pas la réclamer pour payer l'indemnité si tu es reconnu coupable, là, ils peuvent la vendre après tant de temps.

M. Savoie: On parle d'un véhicule, dans ce cas-ci...

M. Chevrette: Ah non, non! Regardez.

M. Filion: II dit que tu bluffes.

M. Chevrette: Hein?

M. Filion: II dit que tu bluffes.

M. Chevrette: Qui a dit ça?

M. Filion: Le ministre.

M. Savoie: C'est moi. Tu bluffes. Tu ne le sais pas.

M. Chevrette: Bien tu vas au moins attendre de le voir.

M. Savoie: Bien oui, mais là c'est toi qui choisis ta loi, puis tu dis que ce n'est pas dedans. Ça se peut, là.

M. Chevrette: On devient familier, hein? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Tout ce que je sais, c'est que, moi, si j'étais...

M. Filion: II est très familier. Ha, ha, ha!

M. Savoie: On n'est pas familier, mais on se connaît, hein? Ça fait 8 ans.

M. Chevrette: Non, mais on va vérifier. Êtes-vous d'accord que, si ce n'est pas ça, vous allez changer votre loi?

M. Savoie: Non. Je ne change rien là-dedans.

M. Chevrette: Qu'est-ce que ça vous donne d'être ici, d'abord?

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que, si vous soulevez des points valables, on va la changer.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, voulez-vous vous adresser au président?

M. Savoie: Mais là vous n'avez pas soulevé un point valable. Ce n'est pas parce que ce n'est pas dans une autre loi qu'on change quoi que ce soit, là. C'est que je comprends, moi, que ça peut être dans mon intérêt que, si je me fais prendre avec une minoune, puis que j'ai un procès qui va durer 1 an, un an et demi, à ce moment-là, je vais être intéressé à ce que la minoune soit vendue, puis qu'on me remette mon argent. Ça peut être dans mon intérêt, ça. Une minoune assise dans une cour un an et demi de temps, là, elle ne vaut pas cher après un an et demi.

M. Chevrette: Assise? Elle serait mieux sur roues. Une minoune assise, là... Ha, ha, ha!

M. Savoie: Oublie ça, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 16 du chapitre C-61.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...nous dit ceci, à son deuxième paragraphe: «Un agent de conservation de la faune peut en outre saisir tout véhicule, embarcation, chien ou objet, lorsqu'il a des motifs raisonnables et probables de croire qu'il a servi à commettre une infraction à la présente loi ou à ses règlements ou à une autre loi ou règlement qu'il est chargé d'appliquer.» Point là-dessus. Il en fait rapport au ministre, et la garde des biens saisis... Un instant!

M. Chevrette: Ça va bien.

Le Président (M. Lemieux): O.K. On dit: «Un agent de conservation de la faune est responsable de la garde des biens qu'il a saisis et qui lui ont été remis par un auxiliaire de la conservation de la faune jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la remise à son propriétaire. «Toutefois, dans le cas d'un résident, l'agent de conservation de la faune qui saisit un véhicule, un aéronef, une embarcation ou un chien peut, après avoir effectué, s'il y a lieu, l'expertise appropriée, en confier la garde au contrevenant. «Le contrevenant est tenu d'accepter la garde du bien saisi jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la remise à son propriétaire. Il ne peut l'enlever, le détériorer ou l'aliéner sous peine d'une amende équivalent à la valeur du bien saisi.»

M. Chevrette: Bon. Pourquoi mettre ça? Est-ce que j'avais raison? Est-ce que je bluffais?

M. Savoie: On parle d'un chien, là.

M. Chevrette: Pardon? On parle de quoi?

M. Savoie: D'un chien.

M. Chevrette: Ce n'est pas un chien, ça.

M. Savoie: Oui, oui. On parle d'un chien là-dedans.

M. Filion: Un aéronef aussi.

M. Savoie: Oui, oui. Les aéronefs, je suis d'accord avec ça.

M. Chevrette: II n'y a pas de chiens dans ça.

M. Savoie: Oui, oui. Oui, on parlait de chiens.

M. Chevrette: J'avais compris un aéronef, un jeep, n'importe quoi.

Le Président (M. Lemieux): II y a une autre disposition intéressante aussi: «L'agent de conservation de la faune doit, sur demande de la personne qui y a droit, lui remettre un bien qu'il a saisi, ou qui lui a été remis par un auxiliaire de la conservation de la faune, si aucune accusation liée à ce bien n'a été portée dans les 120 jours qui suivent la date de la saisie. «Le juge de paix peut toutefois ordonner que la période de saisie soit prolongée pour un maximum de quatre-vingt-dix jours.»

M. Chevrette: Reconnaissez...

M. Filion: Le délai est plus grand ici. C'est 180 jours. On parle de 90 jours dans cette loi-là.

M. Savoie: On parle de 120 jours et on parle de 180 dans la nôtre.

M. Filion: De 90 jours, aussi, pour intenter. (22 h 50)

M. Chevrette: Ça, ça m'apparaît bien plus correct. Je savais que c'était ça, M. le ministre. Je comprends, c'est moi qui ai procédé à l'amendement en 1983, 1984. Il y a eu des amendements à cette loi-là. Vous ne saviez pas ça, vous.

Le Président (M. Lemieux): Vous étiez critique, à l'époque.

M. Chevrette: Non, j'étais ministre.

Le Président (M. Lemieux): Non, vous étiez ministre, à l'époque. C'est ça.

M. Chevrette: Là, je suis l'ex-futur.

Le Président (M. Lemieux): Et M. Marc-Yvan Côté était critique.

M. Chevrette: Je pense que le critique, c'était... Le Président (M. Lemieux): Marc-Yvan Côté.

M. Chevrette: Pour un bout, mais il y en a eu un autre aussi. Je pense que c'est M. Picotte.

Le Président (M. Lemieux): Albert Houde. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non. Jamais de ta vie. Il accompagnait toujours un autre. Je t'expliquerai ça tout à l'heure. Ha, ha, ha!

M. Filion: Alors, pour revenir sur un comparable, est-ce qu'on ne pourrait pas effectivement envisager d'apporter un amendement?

M. Savoie: Je ne pense pas que c'est nécessaire ici. On parle de minounes et on parle d'équipement comme ça. Le juge peut ordonner, ce n'est quand même pas le ministre qui ordonne la vente. Ici, c'est un processus légal. Le juge peut ordonner...

M. Chevrette: Pourquoi ne faites-vous pas la même chose? Il est présumé innocent. Toute personne qui pose un acte criminel, quel qu'il soit, soit face à la conservation de la faune ou face à la vente du tabac, est présumée innocente. Là, vous disposez de ses biens, puis...

M. Savoie: Vous parlez d'une loi spécifique, en vertu de la loi où on parle d'aéronefs.

M. Chevrette: C'est justement des véhicules qui servent à commettre...

M. Savoie: On parle d'un chien.

M. Chevrette: Vous êtes accroché sur le chien. Prenez donc l'aéronef ou le jeep.

M. Savoie: Non, non. Chien, aéronef et véhicule.

M. Chevrette: Avez-vous des chiens pour détecter vos cigarettes, vous autres? Voyons! Mettez-les dedans, si vous voulez. Ce n'est pas de ça qu'on parle nécessairement. Il y a un exemple. Ça vous en prendrait peut-être quelques-uns pour renifler un peu, vous en trouveriez peut-être dans le parlement.

Ceci dit, la loi que vous nous proposez...

M. Gautrin: Ça depend. M. Chevrette: Pardon?

M. Gautrin: Ça dépend si elles sont illégales ou pas. Le chien pourrait faire la distinction?

M. Chevrette: Ça dépend s'il est bien dompté.

M. Filion: Ça dépend s'il a une sixième année ou une douzième année. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Très sérieusement, pourquoi ne prenez-vous pas l'orientation de ce qui existe comme précédent au niveau des instruments qui servent à?

M. Savoie: Écoutez, on est rendus à l'article 16. M. Chevrette: Pourquoi?

M. Savoie: On est rendus à l'article 16. On a déjà adopté les articles en question. On est rendus à l'article 16.

M. Chevrette: Ça ne dérange rien, par concordance, sur le plan de...

M. Savoie: Oui, oui, je comprends ça, mais, à l'article 16, on dit: «Le ministre doit remettre au saisi la chose saisie, le dépôt visé à l'article 13.4.3 — dans le cas où il y a eu vente — ou le produit visé à l'article 13.5 dès que sa rétention n'en est plus nécessaire dans l'intérêt de la justice.»

M. Chevrette: Mais vous, là... M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: ...comme individu, humain un tant soit peu...

M. Savoie: Oui. Bien, je peux facilement concevoir que, si je me fais prendre avec une minoune et que la minoune est entreposée dans une cour pendant plusieurs mois, 18 mois, 20 mois, 24 mois, le temps du procès, le temps que toutes les procédures soient suivies, c'est peut-être dans mon intérêt que le bien soit vendu et que je reçoive l'argent.

(Consultation)

M. Chevrette: M. le Président, je vous ferai remarquer que c'est une conversation entre le député de Saint-Louis et le député de Verdun, pour les fins du Journal des débats.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais ne croyez-vous pas, M. le ministre, que la saisie d'un bien ne peut être vendue... Je vais vous donner un exemple. Quelqu'un qui déciderait que son bien ne soit pas vendu, ça devrait être automatique qu'il ne le soit pas. C'est lui qui en assume les coûts de...

M. Savoie: Ce n'est pas le ministère du Revenu qui se fait justice, ici. On parle toujours de l'intervention d'un juge.

Une voix: ...

M. Chevrette: As-tu le corps moins mou?

Le Président (M. Lemieux): Elle vous demande si vous en voulez une molle, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, franchement! Le Président (M. Lemieux): Du bon chocolat! M. Chevrette: Je suis très sérieux.

M. Gautrin: Je vous signalerez que ce n'est pas le député de Verdun, c'est le député de Joliette qui...

M. Chevrette: La vengeance est douce...

Le Président (M. Lemieux): Au coeur de l'Indien.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que j'ai dit. Le Président (M. Lemieux): Non? Ah bon! M. Chevrette: Au coeur du député de Verdun.

M. Chagnon: Je pensait qu'il en avait encore sur les vendanges.

M. Chevrette: Ça a été trop bon vendredi passé.

Ne nous parlez pas des grappes ce soir, s'il vous plaît. Comme ça, vous ne changez rien, vous?

M. Savoie: C'est-à-dire que...

M. Gautrin: Je n'ai aucune difficulté à en parler.

M. Chevrette: Oui, mais vous devez vous inquiéter du fait qu'il ne reste plus grand raisin dans certaines grappes.

M. Gautrin: Non, non. Si on veut en discuter, on va en discuter.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas là l'objet de mes propos. Ne le laissez pas aller de même à tout moment. Je ne peux pas finir une phrase avec le ministre, moi.

Le Président (M. Lemieux): Je vais m'en occuper. M. le député de Verdun, s'il vous plaît. M. le député de Joliette, allez-y.

M. Chevrette: Respectez votre président. Vous n'avez pas le goût de changer d'idée?

M. Savoie: Au niveau de la vente du gain, non.

M. Chevrette: Au niveau de quoi vous auriez une certaine tendance à vouloir changer?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on a présenté des modifications. Lorsqu'il y a des présentations qui se font, on change. Je pense que le député de Labelle peut en témoigner, et également le député de Montmorency. Lorsqu'on travaille les projets de loi et on constate des irrégularités, on change des choses. Je me rappelle, on avait changé des choses en ce qui concerne le cautionnement. On avait changé des choses également... Lorsqu'on a quelque chose qui a du bon sens, on change.

M. Chevrette: La loi de la conservation de la faune n'a pas de bon sens.

M. Savoie: C'est-à-dire que la recommandation en ce qui concerne l'applicabilité de la loi de la conservation de la faune vis-à-vis d'un bien ici...

M. Chevrette: Savez-vous qu'il y a des équipements de beaucoup plus de valeur...

M. Savoie: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

M. Chevrette: Excusez, M. le ministre. Pour une fois que vous alliez dire quelque chose, je vous écoute.

M. Savoie: J'allais dire que, effectivement, la Loi sur la conservation de la faune et les dispositions ici ne sont sont guère compatibles. On parle surtout d'aéronefs, on parle de chiens, on parle également de

véhicules automobiles. Ici, on ne parle ni de chiens ni d'aéronefs; on parle de véhicules. Et on était rendu à l'article 16. L'article 16 dit que «le ministre doit remettre au saisi la chose saisie».

M. Chevrette: Non, non, on n'est pas rendu à 16.

M. Savoie: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui, 16.

M. Chevrette: C'est vrai.

Le Président (M. Lemieux): L'article 16 est-il adopté?

M. Savoie: Maintenant, à l'article 17...

M. Chevrette: Un instant, là. Je veux voir une autre chose.

M. Savoie: À l'article 17, c'est beaucoup plus intéressant.

M. Chevrette: Oui, mais...

M. Gautrin: J'arrive, moi. J'attends l'article 17. Ça fait au moins 1 heure que j'attends.

M. Savoie: C'est passionnant l'article 17, vous allez voir.

Une voix: Adopté, 16.

M. Chevrette: Au lieu de nous parler 10 minutes de vos attentes... Mais est-ce qu'on peut... Je voudrais poser une question.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chevrette: Le pouvoir, à l'article 20, auquel vous faisiez référence tantôt...

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: ...sur le fardeau de la preuve qui incombe au ministre de ne pas s'être traîné trop les pieds, si j'ai bien compris, là... Il me semble que j'ai compris cela. Grouillez pas, on va allez voir: «Toutefois, le juge peut réduire ce montant s'il est convaincu que le ministre a indûment tardé...» Je m'en rappelais. Le juge, en vertu de l'article 20, n'a pas de pouvoir d'abolir complètement les frais dans le cas, par exemple, où il y a une innocence totale. Je ne comprends pas l'esprit de la loi. L'honnête citoyen qui se fait arrêter par erreur, pour qui vous n'êtes pas capable de faire la preuve — en tout cas, il est présumé innocent, vous ne faites pas la preuve — le juge n'a pas le pouvoir d'absoudre, il a le pouvoir de réduire. Où vous trouvez le pouvoir d'absoudre, quant aux coûts, y compris les frais?

M. Savoie: C'est facultatif. Le juge peut ordonner les coûts de conservation. Il peut, et j'imagine qu'il va exister des circonstances où le juge peut ne pas charger des frais de conservation.

M. Chevrette: En vertu de quel article?

M. Savoie: En vertu de l'article que le juge peut...

M. Chevrette: Quel article?

M. Savoie: À ce moment-là, on va à l'article... Mon Dieu! ça fait une secousse qu'on a vu ça. On retourne en arrière.

M. Chevrette: Ça ne me dérange pas, je veux comprendre.

M. Savoie: L'article où le juge pourra... «Toutefois, le juge peut dispenser le ministre d'effectuer...» Non, ce n'est pas ça. Chose saisie, dépôt visé, reprise de vente visée... Ah! c'est l'article 13.7.1, deuxième alinéa.

M. Chevrette: Ah! on retourne loin en arrière, c'est l'article juste avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'est parce qu'il y a 2 références. Il y a celle-là et il y en a une autre aussi.

M. Chevrette: Donc, c'est à l'article 20 qu'il peut réduire les frais mais dans un cas précis...

M. Savoie: Alors, l'article 15, le juge peut également. ..

M. Chevrette: ...c'est dans le cas où un ministre se serait traîné les pieds.

M. Savoie: Ça arrive, ça arrive.

M. Chevrette: Oui, ça arrive. Il y a des traîne-savates, c'est vrai.

M. Savoie: Ça arrive. (Consultation)

M. Chevrette: Sur division.

M. Filion: Sur division. (23 heures)

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. L'article 16 est adopté sur division.

Infractions et peines

Nous passons à l'article 17.

M. Chevrette: On va laisser aller le député de Verdun, il est en attente depuis une demi-heure. Il est en transe.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, sur l'article 17.

M. Gautrin: Je ferai remarquer au député de Joliette que j'étais très calme quand vous aviez le rapport du Protecteur du citoyen, qui ne m'a pas mis en transe du tout.

M. le Président, l'article 17, ça, c'est un peu ce que... Si je reprends l'image qui avait été mise de l'avant par le député de Labelle ce matin...

Le Président (M. Lemieux): Un instant. J'ai une question peut-être à poser à M. le député de Joliette. L'Assemblée nationale, elle ne siège pas, actuellement?

M. Chevrette: Non. M. Filion: Non.

Le Président (M. Lemieux): Les travaux sont terminés?

M. Chevrette: À 17 h 45, il ne pouvait plus y avoir de quoi à l'Assemblée.

Le Président (M. Lemieux): O.K. M. Savoie: Pourquoi donc?

M. Chevrette: Parce qu'il reste — je vous le donne de mémoire, là — 10 lois privées qui ne sont pas passées en commission, il reste 2 lois, 101 et 103, 101 sur l'environnement pour acheminer au BAPE tous les agrandissements de centres d'enfouissement et 103 sur les fonds de retraite dans l'industrie de la construction, qui, elles, ont été déposées et qui demandent un délai de 8 jours. À moins de consentement, elles ne peuvent pas être étudiées. Il reste 1 loi en troisième lecture, mais qui ne pouvait pas être faite aujourd'hui parce qu'on avait fait l'étude du rapport aujourd'hui. Donc, elle ne pouvait pas être faite aujourd'hui. Il reste 3 lois en commission parlementaire, à savoir la 84, la 90 et la 91. Il n'y avait donc plus de menu.

M. Savoie: Ah! ça veut dire que les chances qu'on finisse vendredi sont...

M. Chevrette: Ça dépend. Un gars comme vous, au lieu de vous obstiner pour déposer, par exemple, les avis de l'accès à l'information, vous avez plus de chances de le voir adopter plus vite. Mais, si vous vous traînez les pieds, puis si vous ne le déposez pas, vous risquez de vous ennuyer un petit peu plus longtemps.

M. Savoie: C'est-à-dire que l'avis est déposé.

M. Chevrette: Pourquoi vous ne les déposez pas ici?

M. Savoie: L'avis est déposé.

M. Chevrette: Non, mais les motions, les recommandations?

M. Savoie: Ah! vous parlez des amendements. M. Chevrette: Oui.

M. Savoie: Les amendements, justement, font l'objet d'une analyse continue.

M. Chevrette: Oui, mais on pourrait peut-être vous aider à les analyser.

M. Savoie: Oui, je suis certain que vous pourriez m'aider. Je suis convaincu que tu pourrais m'aider. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président, vous voyez comment la confiance ne règne pas? Ça demande la collaboration, puis ça n'a pas confiance.

M. Gautrin: Mais est-ce que j'avais le droit de parole?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous aviez le droit de parole, M. le député de Verdun, à l'article 17. C'était un obiter dictum.

M. Gautrin: Bon. Alors, je recommence. Merci, M. le Président.

Je reviens sur l'image qui avait été amenée ce matin par le député de Labelle sur le concept du tonneau.

M. Chevrette: Du tonneau?

M. Gautrin: Oui, le concept du tonneau et des colonnes sur le tonneau qui augmentaient la pression. Donc, lui, il avait la théorie de diminuer la pression, c'est-à-dire diminuer la hauteur de la colonne. Et l'argument qu'on utilisait, de ce côté-ci, c'est-à-dire qu'il faut renforcer les parois du tonneau pour éviter que l'eau fuie. Alors, si on traduit ceci en termes larges, l'argumentation, si on cesse l'image, du député de Labelle,

alors que tous les deux on était pour limiter les effets de la contrebande, était de diminuer la pression fiscale sur le tabac pour éviter la perte d'eau. Nous, on défendait, dans cette loi, qu'il fallait... On prenait le choix d'augmenter la résistance du tonneau, c'est-à-dire d'augmenter éventuellement les pénalités. Donc, là, ce qu'on doit faire, et je pense que c'est un des arguments importants, dans les pénalités, on doit voir la portée comme telle des pénalités. C'est le premier argument où vous augmentez considérablement les pénalités.

Alors, moi, je voudrais bien comprendre, M. le ministre, là-dedans, ces pénalités sont... Pour une infraction — «commet une infraction et est passible d'une amende» — c'est 2000 $ — c'est bien ça? — ou le triple de l'impôt. Autrement dit, si vous saisissez les cigarettes, vous lui dites: Vous devez payer soit 2000 $, soit 3 fois l'impôt que vous auriez payé avec les cigarettes.

M. Savoie: C'est ça.

M. Gautrin: Et c'est le plus élevé des deux.

M. Savoie: C'est ça.

M. Gautrin: C'est toujours au moins 2000 $. Les 500 000 $, ils entrent comment? Quand est-ce que le gars est passible de 500 000 $?

M. Savoie: Bien, c'est le maximum. Le minimum, c'est 2000 $ ou 3 fois l'amende, et le maximum, c'est 500 000 $.

M. Gautrin: Attendez, je comprends bien. Mais, si 3 fois l'amende, les taxes... À un moment donné, s'il avait une grosse, grosse vanne... Je n'ai pas calculé quelle était la taxe sur un paquet de cigarettes, mais il faut une grosse...

M. Savoie: Ça ne peut pas dépasser 500 000 $.

M. Gautrin: C'est le maximum.

M. Savoie: C'est le maximum.

M. Gautrin: Même si 3 fois le coût de l'impôt...

M. Savoie: C'est 1 000 000 $.

M. Gautrin: C'est 1 000 000 $. Pourquoi vous faites ça?

M. Savoie: Mon Dieu, pourquoi on fait ça...

M. Gautrin: C'est-à-dire, je m'excuse, c'est sérieux ce que je pose comme question. Un gars a été suffisamment en moyens pour avoir un chargement dont la valeur fiscale est 3 fois la valeur fiscale...

M. Savoie: C'est parce que, également, on peut avoir le maximum, 500 000 $, et aussi 2 ans d'emprisonnement.

M. Chevrette: «Et»?

M. Savoie: «Et».

M. Chevrette: «Et» ou «ou»?

M. Savoie: «Et».

M. Chevrette: «Et/ou» ou bien «et»?

M. Savoie: «Et».

M. Gautrin: «Et». Donc, vous pouvez devoir payer et être mis en tôle. Ça, c'est clair ça, je pense que vous le dites clairement. Mais ma question reste quand même: Pourquoi limiter à 500 000 $? Pourquoi ne pas laisser à 3 fois, le triple de l'impôt?

M. Savoie: Et dire que, le maximum, il n'y a pas de limites?

M. Gautrin: II n'y a pas de limites sur le maximum. Autrement dit, si vous avez un immense chargement, une grosse vanne, j'avoue que je n'ai pas idée, mais imaginons que vous avez une très grosse vanne, pourquoi limiter la pénalité à 500 000 $, même si 3 fois le coût de l'impôt dépasserait les 500 000 $? C'est ça le but de ma question.

M. Savoie: C'est-à-dire que, à ce moment-là, il faudrait ramasser, par exemple, 1 000 000 de paquets de cigarettes, là, par exemple, 1 000 000 de paquets de cigarettes, on a 3 $ à peu près par paquet de cigarettes, taxes, 2,60 $, fois 1 000 000. Ça veut dire qu'on pourrait avoir une amende de 2 000 000 $ et 2 ans d'emprisonnement?

M. Gautrin: Pourquoi pas? M. Savoie: Mon Dieu!

M. Gautrin: Bien oui, mais écoutez, si on veut réellement essayer de mettre une limite, moi, je vous soulève la question, c'est...

M. Savoie: On va chercher les taxes en plus. Ça, c'est une amende.

M. Gautrin: Attendez. C'est une amende, mais la taxe est en plus.

M. Savoie: C'est ça. Elle est en sus.

M. Gautrin: Ah! un instant. Le bonhomme doit payer les taxes en plus. Ah bon! O.K. Je comprends. Excusez-moi, j'avais cru comprendre que ça incluait

le... Bon, O.K. D'après vous, c'est un désincitatif suffisant pour faire un frein sur la contrebande.

M. Savoie: Une amende de 250 000 $ en plus des taxes, en plus de 1 année de prison, là, ça commence à être sévère pour jouer dans les cigarettes.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais une question, une autre question là-dessus. Oui.

M. Gautrin: Oui, mais attendez, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y.

M. Gautrin: Je voudrais quand même revenir là-dessus, parce qu'il semble venir... D'après la perception que j'ai, mais je n'ai pas fait une étude là-dessus, la perception, ce qui circule dans le milieu, c'est que maintenant, c'est beaucoup plus payant, entre guillemets, d'être dans le trafic des cigarettes que d'être dans le trafic de la drogue, parce que les risques sur le trafic de la drogue étaient beaucoup plus élevés en termes de risques de pénalités, tandis que les risques sur les cigarettes sont virtuellement...

M. Savoie: Étaient.

M. Gautrin: ...étaient très faibles. Est-ce que le fait qu'on les augmente, on les augmente suffisamment pour être désincitatifs?

M. Savoie: Oui, oui, je pense que oui.

M. Gautrin: C'est-à-dire... Bon, O.K. Je vais vous faire confiance, je n'ai pas d'idée exactement de ce que ça veut dire, mais...

M. Savoie: J'imagine que les gens chez nous ont examiné la question de très près et, s'ils nous disent que...

M. Gautrin: Donc, vous nous dites que, ça, c'est suffisant comme désincitatif.

M. Savoie: Oui. Il faut bien comprendre qu'on est parti, je crois que c'était 500 $ à 25 000 $. Est-ce que c'est ça? Attendez une seconde, on va vous trouver ça, là.

M. Gautrin: Ah! c'est là que c'était ridicule. Je suis d'accord avec vous.

M. Chevrette: Si vous leur aviez demandé quel était le meilleur moyen d'éviter le marché noir, est-ce qu'ils vous auraient répondu que c'étaient 500 000 $ d'amende et 1 an de prison?

M. Savoie: Pardon?

M. Chevrette: Vous dites: Nos gens ont regardé ça de près.

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Vos gens ont répondu à une commande. C'est à l'intérieur de votre mémoire au Conseil des ministres que vous avez décidé la voie répressive.

M. Savoie: Non, non, non.

M. Chevrette: Donc, ils vous ont conçu un projet de loi à la hauteur de ce que vous vouliez. Si vous leur aviez demandé...

M. Savoie: II faut bien s'entendre... M. Chevrette: Je n'ai pas fini. M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Si vous leur aviez demandé une étude, de vous donner des recommandations pour éviter le marché noir de la cigarette, est-ce qu'ils vous auraient donné nécessairement un projet de loi de ce style-là? Je ne suis pas sûr de ça. Ne vous rabriez pas derrière votre monde. (23 h 10)

M. Savoie: Non, non, mais...

M. Chevrette: C'est le ministre qui décide des orientations d'un projet de loi.

M. Savoie: Non, non, on parlait de l'évaluation. Est-ce que l'amende était suffisante pour réduire le... J'imagine que les gens, chez nous, s'ils proposent cette orientation-là, c'est-à-dire 3 fois le montant comme minimum, avec le 2000 $, et un maximum de 500 000 $ d'amende, c'est parce qu'ils jugent que ça a du piquant. Ça a du piquant.

M. Chevrette: Savez-vous qu'ils font faire ça par des...

Une voix: ...

M. Chevrette: Juste une minute. Je vais finir le raisonnement. Savez-vous qu'ils font faire ça par des gens qui ne sont même pas solvables, bien souvent. C'est ça que je trouve... Moi, je trouve que c'est de la bouillie pour les chats, votre affaire.

M. Filion: Mais, pire encore, qu'est-ce qui va arriver si vous arrêtez un mineur qui conduit un camion? Comment ça va jouer, tout ça, là, le fait d'arrêter un mineur? Comment les lois vont-elles intervenir dans le processus?

M. Savoie: Au criminel. En bas de 18 ans, c'est

en bas de 18 ans.

M. Filion: Alors, la question de l'emprisonnement, et tout et tout, est-ce que ça va suivre son cours? Qu'est-ce qui va se passer, sur le plan du jeune?

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ma réponse, c'est... Je pense que c'était le député de Montmorency qui intervenait. Bon, je vais faire confiance, il n'y a pas de problème. Je suis prêt à suivre, là-dedans, si vous me dites que c'est un désincitatif suffisant.

Le Président (M. Lemieux): Juste une question...

M. Gautrin: On se posait la question, si la personne n'est pas solvable, mais j'imagine que, si elle a un gros camion, au moins, il y a le camion que vous saisissez, déjà, c'est ça?

M. Filion: Non, moi, j'étais sur la jeunesse, là. Je voulais savoir: Est-ce que le jeune qui se fait prendre en infraction est passible de 1 an de prison?

M. Savoie: Ça me surprendrait bien gros qu'un mineur puisse être susceptible de 1 an d'emprisonnement.

M. Filion: Parce que, en principe, le mineur n'a pas d'argent. Par définition, un mineur, ce n'est pas une personne fortunée. Il conduit une vanne, mais il a...

M. Savoie: Oui, mais on n'arrête pas au mineur et la loi s'évapore, là. Il y a toutes sortes de responsabilités, toutes sortes de...

M. Filion: Non, mais le scénario veut que, en principe, les vannes vont être conduites par des enfants ou des jeunes.

M. Savoie: La loi, finalement, n'arrête pas. Elle continue, elle s'étend, là. C'est vraiment une toile d'araignée, là, qui est complète. On n'en a étudié qu'une partie. Tout l'ensemble du processus est encore là. En ce qui concerne les mineurs, le juge peut ordonner... On ne se fera pas jouer sur une technicalité, là, nécessairement. Ça peut arriver, là, mais...

M. Filion: Bien, ça peut arriver... Non seulement ça peut arriver, mais le scénario qui va se produire, comme c'est une organisation très bien organisée qui est la contrebande du tabac.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...les gens ont déjà prévu l'embauche déjeunes...

M. Savoie: Ce n'est pas l'article 17, là, qui ferme toutes les portes, là.

M. Filion: Non, ce n'est pas...

M. Savoie: Ce qu'on fait, c'est qu'on ferme une porte.

M. Filion: Oui, mais...

M. Savoie: Alors, on ferme une porte, là. Avant, on avait des amendes qui étaient vraiment minimes. On arrêtait quelqu'un et la personne payait l'amende et s'en allait. Ça n'était pas grave.

M. Filion: Mettez-les à 2 000 000 $, vos amendes, ça ne change pas le débat de fond, ça. Le débat de fond, c'est que, si, effectivement, on développe un scénario au Québec, dorénavant, ils vont embaucher des mineurs pour conduire les vannes, au cas où, effectivement, on pourrait se faire prendre. Bien, même si vous avez une pénalité de 2 000 000 $, ça change quoi au débat, avec une possibilité d'emprisonnement de 10 ans, si, effectivement, vos lois, à toutes fins pratiques, elles ne s'appliqueront pas aux mineurs?

M. Savoie: On ne peut pas avoir d'emprisonnement de 10 ans. On peut avoir, au plus, 2 ans seulement.

M. Filion: Ce n'est pas le quantum qui fait la valeur de l'article.

M. Savoie: Deuxièmement, c'est que le mineur qui conduit une vanne, là, je pense qu'il y a un problème tout de suite en partant, là. Je pense qu'un mineur n'a pas le droit de conduire une vanne. Alors, quelqu'un qui se fait arrêter...

M. Chevrette: Hein?

M. Savoie: Un mineur n'a pas le droit de conduire une vanne.

M. Chevrette: Voyons! S'il a passé à 17 ans son permis et...

M. Savoie: Je pense qu'il faut avoir 18 ans pour conduire une vanne.

M. Chevrette: Non. J'en connais de 17 ans, moi, qui sont d'excellents chauffeurs de vannes.

M. Savoie: Écoutez, qui disent qu'ils ont 18, là. Je ne le sais pas, moi.

M. Chevrette: Non, non, non. M. Savoie: Non?

M. Chevrette: Ils peuvent avoir leur permis de conduire même à 15 ans.

M. Filion: Bien oui! M. Chevrette: Ça dépend du répondant. M. Savoie: Non. Il faut avoir 16 ans. M. Chevrette: 16 ans?

M. Savoie: II faut avoir 16 ans, obligatoirement. Et ça, c'est limité, là. Tu es limité à certains types de véhicules.

M. Chevrette: Pardon?

M. Savoie: Tu es limité à certains types de véhicules.

M. Filion: Mais, même à 16 ans, un jeune peut passer son permis.

M. Savoie: Oui, oui. Oui, oui. Mais on parle d'une vanne, là, une vanne. Écoute, on saisit la vanne. Une vanne, tu sais, une remorque, plus... C'est un kit, ça. Ça vaut 150 000 $, 175 000 $. On saisit le tabac qui est dedans. Le jeune qui conduit la voiture, évidemment, nous intéresse, mais ne nous intéresse pas autant que celui qui gère l'opération.

M. Filion: Si c'est une vanne louée, qu'est-ce qui va arriver?

M. Savoie: Bien, si c'est une vanne louée, à ce moment-là, le type se présentera, puis le juge pourra décider à ce moment-là. Le juge décidera pour voir s'il y a des frais avec ça ou pas. Il prendra ses décisions.

M. Filion: Je comprends, mais, si une personne loue des véhicules lourds comme ça, puis un jeune...

M. Savoie: Oui, c'est ça, oui. Puis j'imagine que c'est ce que la majorité fait. Ils fonctionnent avec la voiture de location, comme ça on peut la réclamer. J'imagine que les juges les voient venir aussi.

M. Filion: Oui, mais la question, ce n'est pas si le juge le voit venir. Qu'est-ce qui va se passer si le véhicule a été loué, il n'appartient pas au conducteur, le conducteur, c'est un mineur, puis vous l'arrêtez, vous lui imposez une pénalité de 500 000 $?

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Qu'est-ce que vous pouvez reprendre de tout ça sur le plan monétaire? Pas grand-chose.

M. Savoie: Le tabac qu'il y a dedans.

M. Filion: Oui, mais ça, le tabac, ça ne vaut pas...

M. Savoie: Le véhicule, là, on l'a.

M. Filion: Mais le véhicule, est-ce qu'il est en possession du ministère pour fins de revente ou bien si ça appartient à...

M. Savoie: S'il est loué, il va être obligé de faire la preuve, faire la démonstration, venir le chercher et démontrer qu'il n'était pas partie à l'acte, je pense, à la satisfaction du juge. Si on parle de Tilden Rent-A-Car, là, ou, je ne sais pas, moi, Hertz Rent-A-Truck à qui il a loué un camion, le juge va examiner ça. Un camion, ça ne se loue pas comme ça, là, les camions, là. C'est des grosses affaires, ça. Ça prend des assurances, puis les conditions d'assurance. Je suis certain qu'un jeune qui a 16 ans a bien de la misère à être assuré quand il est dans le système de location. Puis, si tu loues à un jeune qui a 16 ans, puis tu n'as pas le droit de conduire la remorque, tu es en difficulté, là.

Écoutez, ce n'est pas que, avec l'article 17, on va tout régler le problème. Ce n'est pas ça qu'on dit, là. Tout ce qu'on dit, c'est qu'on ferme toutes les portes, une après l'autre. On a fermé celle-là, là, où l'amende n'était pas suffisamment élevée, c'est-à-dire une amende de 25 000 $, il y en a plusieurs qui ne trouvaient pas ça très élevé, et l'amende minimale était de 2000 $. Les juges, souvent, à la première infraction, ils allaient sur le minimum. Ils allaient plus vers le bas que vers le haut. Alors, là, l'amende, c'est le plus élevé de 2000 $ ou 3 fois l'impôt qui aurait été payable. Bon, ça, c'est l'amende minimale, un. Et le maximal est donc à 500 000 $. Donc, là, l'histoire que la loi n'était pas sévère, on l'a fermée.

M. Filion: Je comprends, ça, là, que vous l'ayez fermée, mais combien de...

M. Savoie: II faut faire quelque chose.

M. Filion: Avec la police du tabac, là, même quand elle était à une valeur moindre, la pénalité, combien avez-vous émis d'infractions en 1992 avec votre police du tabac? Combien en avez-vous fait de ce genre d'infractions là?

M. Savoie: Bien, uniquement avec la police sur le tabac?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Ah! on en a fait pas mal. Il y a

plusieurs... Écoutez, de mémoire, là, c'était très élevé. On va aller vous chercher ça, là. Je sais que du tabac saisi, là, il y en a eu pour 10 000 000 $.

M. Filion: De valeur, là...

M. Savoie: De valeur.

M. Filion: ...mais je veux dire en nombre.

M. Savoie: En nombre?

M. Filion: Parce que, dans une vanne, vous avez un profit de 1 400 000 $.

M. Savoie: Je ne le sais pas...

M. Filion: Avez-vous arrêté juste 10 vannes?

M. Savoie: ...mais, écoutez, là, je pourrais trouver l'information puis vous la remettre demain, là. Je n'ai pas...

M. Filion: L'équivalent de 5 vannes, ce n'est pas... Comme on dit, vous n'en avez pas attrapé beaucoup, là.

M. Savoie: Bien là, c'est parce que la police du tabac n'avait pas seulement ça comme rôle. La police du tabac avait plusieurs rôles, dont principalement celui de la filature.

M. Chevrette: Us filaient à vive allure, oui.

M. Savoie: Non, non, mais ils ont fait un travail intéressant, moi, je trouve, à date.

M. Chevrette: Ah! je comprends, ils coûtaient plus cher que ce qu'ils ramassaient.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Combien aviez-vous de policiers?

M. Savoie: On en avait 60. Alors, des immobilisations, il y en a eu 345, des perquisitions, 88, et là où il a eu de l'assistance physique, non pas tout simplement une filature, mais de l'assistance physique, il y a eu 17 cas. Alors, ça, c'est du 1er février 1992 au 1er mars 1993. Alors, il y a eu 450 interventions. Et, en tant que valeur, on parle, en termes de cartouches de tabac de 200 g, là, et autres produits de tabac, d'un total de 9 158 000 $ et on parle de 37 poursuites finalisées.

M. Filion: Combien?

M. Savoie: Trente-sept poursuites finalisées.

M. Chevrette: Trente-sept poursuites.

M. Savoie: Finalisées.

M. Chevrette: Qui ont totalisé des amendes de combien?

M. Savoie: Bien, on marque ici une valeur de 116 000$.

M. Chevrette: 116 000 $, pour 1 an?

M. Savoie: Ça, c'est finalisé, ce n'est pas en cour. (23 h 20)

M. Chevrette: Oui, mais 116 000$ pour 1 an. C'est ça?

M. Savoie: 116 000 $ de poursuites.

M. Chevrette: Combien il y a de poursuites en...

M. Savoie: On ne parle pas de la valeur des biens saisis, là...

M. Chevrette: Non, non.

M. Savoie: ...on parle des amendes.

M. Chevrette: Bon, bien, mais faites-moi donc le bilan, là, très rapidement. 116 000 $ à date, pour 37 causes, c'est ça?

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: La valeur saisie, de 9 500 000 $, a-t-elle été revendue?

M. Savoie: A-t-elle été... M. Chevrette: Revendue.

M. Savoie: Ah! ça, ça va varier d'un cas à l'autre. Je n'ai pas ces informations-là ici.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que c'est pour voir si, au total... L'objectif de l'exercice, c'est de voir si, au total, le jeu en valait la chandelle, ou si ça n'aurait pas été plus rentable d'arriver avec la mesure... Quand une taxe devient non productive, au lieu d'y aller par la coercition, comme vous faites, il aurait peut-être été mieux d'y aller par la réduction de taxe, qui a pour effet d'avoir plus d'entrées d'argent.

M. Savoie: Oui, on a discuté de ça, ce soir, au souper. On avait fait le tour de cette question-là et on disait que le Québec était tout à fait disposé à réduire les taxes sur le tabac, mais pas seul, sans l'intervention, également, du gouvernement fédéral.

M. Chevrette: Oui, mais l'Ontario dit pareil.

M. Savoie: L'Ontario n'a rien dit à date.

M. Chevrette: L'Ontario a dit non, pour tout de suite. C'est le fédéral qui a dit qu'il attendait que l'Ontario et le Québec soient d'accord.

M. Savoie: Non, non.

M. Chevrette: Bien, c'est quoi?

M. Savoie: Bouchard a dit qu'il était contre à cause de raisons de l'ordre de la santé.

M. Chevrette: Bouchard? M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que Bouchard sait, par exemple... Entre vous et moi, là — moi, je veux répondre à ces lobbies-là — il...

M. Savoie: D'accord.

M. Chevrette: ...se consomme autant de cigarettes. C'est prouvé que la consommation ne baisse pas.

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: Et, eux autres, ils ne paient pas une maudite cent de taxe...

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: ...pour notre service de santé et nos services sociaux.

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: Et, nous autres, les tatas, on paie pour ça.

M. Savoie: Oui.

M. Chevrette: Bouchard, qu'il s'enlève les 2 doigts de dans le nez et qu'il comprenne qu'il faut qu'il réponde à ces lobbies-là. Quand ils invoquent le fait de la santé...

M. Savoie: Non, non, vous avez raison.

M. Chevrette: ...et on sait que la consommation ne baisse pas, on est stupide, comme collectivité...

M. Savoie: Vous avez raison.

M. Chevrette: ...à ce moment-là, parce qu'on paie pour les services, nous, la consommation ne baisse pas, on est moins à payer pour les services de santé.

M. Savoie: C'est vrai.

M. Chevrette: Ça n'a pas de maudit bon sens, ça.

M. Savoie: C'est vrai. Vous avez raison.

M. Chevrette: Les lobbies de la santé, j'aimerais ça qu'ils viennent, à un moment donné, nous le dire, nous faire réfléchir un peu. C'est bien beau d'avoir un badge et de prendre la défense de quelque chose, mais il faut que tu fasses l'analyse complète avant de te prononcer. Parce que, moi, je trouve que, sur ce dossier-là en particulier, il manque le bateau complètement, le lobby santé, parce qu'on se rend compte que les fabricants prouvent, hors de tout doute, que la consommation ne baisse pas.

M. Savoie: C'est ça.

M. Chevrette: S'il y a quelque chose, entre vous et moi, le fruit défendu est encore plus attirant. Je pense que ça augmente. Maudit, on se fait servir ça à tour de bras. On perd je ne sais pas comment de millions, 450 000 000 $, peut-être, au global?

M. Savoie: Je ne sais pas si...

M. Chevrette: 450 000 000 $, là, si la consommation ne baisse pas... Aux 2 paliers, c'est bien plus que ça, à part de ça, si on prend le fédéral et le provincial ensemble.

M. Savoie: C'est le fédéral qui écope le plus.

M. Chevrette: Oui, mais les paiements de transferts baissent en santé en plus.

M. Savoie: Oui, mais...

M. Chevrette: En 1996, il n'y en aura plus.

M. Savoie: Parce qu'on a des baisses en termes de revenus de taxes sur le tabac, la compensation est plus grande. C'est vraiment le fédéral qui écope de ces politiques-là.

M. Chevrette: Au niveau de la péréquation? Moi, je parlais plutôt au niveau des transferts en santé. Les transferts en santé, il y a eu de l'argent l'an passé, mais, en 1996, si j'ai bien compris, il n'y aura plus aucune maudite cent en transferts de santé, et mon Benoît Bouchard s'excite les «guéguettes».

M. Savoie: Non, non, non, non. Ils vont maintenir...

M. Gautrin: Ça n'ira pas à zéro.

M. Chevrette: En 1996? Bien, vous demanderez

à votre ministre.

M. Gautrin: On n'est pas à...

M. Chevrette: En 1996, il est prévu que les paiements de transferts en santé seront nuls.

M. Savoie: Bien non, bien non, voyons donc.

M. Gautrin: Ça, on va regarder le débat, parce que je ne suis pas sûr que vous avez raison là-dessus.

M. Chevrette: En tout cas, moi, je vous dis que c'est une réponse qui a été donnée en Chambre.

M. Gautrin: Non, mais il faut regarder les papiers, les textes, c'est ça, parce que les réponses en Chambre, ce n'est pas toujours vrai.

M. Chevrette: Pardon? Ah! ça, tu demanderas à tes ministres. Nous autres, on ne répond pas aux questions.

M. Gautrin: Bien oui!

M. Chevrette: Là, si t'es en train de dire que ce n'est pas vrai, les menteurs, ce n'est pas nous autres, parce qu'on ne répond jamais aux questions.

M. Gautrin: Non, mais la question que je veux savoir, là, je voudrais avoir les textes, les écrits là-dessus. Ce n'est pas ce que j'ai vu.

M. Chevrette: Non, mais, pour le vrai, je l'ai entendu très sérieusement, et, à ce moment-là, si tel est le cas, plus on y va — c'est très sérieux, ça — par maintien du niveau de taxation qui est rendu...

M. Savoie: Prohibitif.

M. Chevrette: ...on sait ce qu'il a comme effet — non productif, qu'est-ce qui arrive? Il arrive que c'est ceux qui se conforment à la loi qui deviennent les seuls payants pour une collectivité qui, elle, ne paie pas. Ça n'a pas de maudit bon sens, ça.

M. Gautrin: Non, mais c'est à tous les niveaux, ce que vous soulevez, c'est tout le travail au noir aussi.

M. Chevrette: Oui, mais on est ici pour quoi, M. Gautrin?

M. Gautrin: Non, mais je suis d'accord avec vous. C'est tout le travail au noir que vous soulevez sur cette question, je suis bien d'accord.

M. Filion: Moi, je pense, entre autres, aux dépanneurs qui, pour survivre, ont dû vraiment vendre en contrebande le tabac. Et, par cette loi-là, vous allez les piéger, parce que ces gens-là, pour survivre, qui doivent vendre le tabac en contrebande, ils vont se retrouver avec des pénalités complètement démesurées. Et, s'ils arrêtent de vendre en contrebande pour observer votre loi, ils vont faire faillite. Alors, vous mettez des pénalités tellement fortes que la personne va se demander si elle doit arrêter de vendre en contrebande pour survivre. Et, si elle arrête de vendre en contrebande pour survivre, elle va, de toute façon, faire faillite.

M. Gautrin: Non, mais attendez. Est-ce que je peux répondre, si vous me permettez? Ce que je crois, en partie, c'est que l'objectif, c'est de briser le réseau de distribution, M. le député de Montmorency, et un élément important qui s'installe actuellement, c'est les dépanneurs qui sont en contrebande, qui est un élément important du réseau de distribution. Si on veut briser le réseau de distribution, il faut aller directement là-dessus.

M. Filion: Je comprends...

M. Chevrette: Le moyen de briser un réseau de distribution quand une taxe est rendue non productive...

M. Filion: C'est ça.

M. Gautrin: C'est 2 choses différentes, ça. L'effet de la taxe, c'est une chose.

M. Chevrette: Ah! je m'excuse. Je vous garantis que, quand... Au lieu de te mettre en situation d'amende...

M. Gautrin: Non, non, on s'entend...

M. Chevrette: ...si tu paies 2 $ de moins du paquet...

M. Gautrin: On s'entend. C'est 2 choses... M. Chevrette: Voyons!

M. Gautrin: Non, écoutez. On s'entend qu'il y a une possibilité de 2...

M. Chevrette: La conscription, c'était quoi, monsieur?

M. Gautrin: ...choses différentes. À l'heure actuelle, si on maintient...

M. Chevrette: Pas la conscription, la prohibition.

M. Gautrin: Si on maintient la taxation sur le tabac — imaginons que notre taxation reste telle quelle, on ne touche pas à la taxation — pour briser le réseau de distribution, il faut donc briser le réseau de distribution qui actuellement se trouve dans les dépanneurs, en principe.

M. Filion: Oui, mais...

M. Gautrin: Donc, il faut aller avec des pénalités comme ça pour essayer de briser le réseau de distribution.

M. Filion: Mais, même si on ne passe pas par le dépanneur, le réseau de distribution demeure toujours quand même.

M. Gautrin: II est principalement dans les dépanneurs actuellement.

M. Filion: Ah! il l'était bien avant... Maintenant, oui, parce que beaucoup de dépanneurs ont dû, pour survivre, suivre le courant.

M. Gautrin: Bien oui! C'est ça. Donc, le réseau est principalement un réseau de dépanneurs.

M. Filion: Mais, même s'il n'existait plus chez les dépanneurs, il va exister pareil dans le réseau de distribution.

M. Gautrin: Vous croyez qu'il va resurgir rapidement ailleurs, donc qu'il va y avoir une résurgence rapide.

M. Filion: Avant d'être dans les dépanneurs il était ailleurs.

M. Gautrin: C'est vrai. M. Filion: Bon.

M. Gautrin: Mais il a pris de l'ampleur à partir du moment où il était dans les dépanneurs. C'est là qu'il a pris réellement toute son ampleur.

M. Filion: Non, pas vraiment, pas vraiment. Je pense que les gens ont dû s'adapter à cette nouvelle réalité économique s'ils voulaient vraiment continuer à avoir leur commerce. Et là on ne leur donne pas vraiment de porte de sortie parce qu'on leur dit: Maintenant, vous allez revenir dans le système, et on vous demande de fermer vos portes d'entreprise. Parce que, au fond, le problème demeure entier, et le dépanneur, demain matin, va se retrouver en compétition avec le contrebandier. Le problème que l'on voulait vraiment éliminer, on ne l'a pas éliminé. Et, lui, on va lui demander de fermer ses portes carrément, parce qu'on lui demande de revenir dans le système légal. Mais le système légal, ça irait si tout le monde revenait dans le système légal, mais on sait que ce projet de loi là ne corrige rien de l'illégalité et de la contrebande. Au contraire, on prévoit 360 000 000 $ l'an prochain. On prévoit moins de taxes encore l'an prochain.

Alors, toute cette dynamique-là qu'on est en train de mettre en place va aller carrément contre l'entreprise qui suit nos lois. Parce que l'entreprise qui suit nos lois ne peut pas fonctionner dans le réseau de la contrebande actuellement, c'est impossible. Elle ne peut pas fonctionner. Et la partie de profits importante qui était son pain et son beurre, elle ne peut pas la réaliser dans le réseau légal, même si vous mettez un projet de loi comme ça. Alors, automatiquement on les place dans une situation de faire un choix. Est-ce qu'ils vont essayer de survivre financièrement ou vont-ils crever financièrement? Et, pour survivre financièrement, ils vont devoir continuer à contrevenir, sinon... Ils ne pourront pas faire compétition. Ils ne peuvent pas faire compétition au réseau de la contrebande, ce n'est pas possible.

M. Gautrin: Excusez-moi, mais... Est-ce que je peux intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun et, après, M. le député de Joliette.

M. Gautrin: Moi, je perçois actuellement le réseau de contrebande de la manière suivante. C'est que le réseau de contrebande alimente, justement, ces dépanneurs et le contact ultime avec le client se fait par ces dépanneurs illégaux. Il n'y a plus, actuellement, de contact de contrebandier à individu. Il y a donc un réseau parallèle au commerçant qui s'est créé. Là, ce que le projet de loi essaie de faire... Parce qu'on ne peut pas toucher la taxation et on ne peut pas toucher d'une manière efficace... Est-ce que vous êtes d'accord qu'on ne peut pas toucher d'une manière efficace la taxation?

M. Filion: Moi, je pense qu'on peut.

M. Gautrin: Parce que tant qu'on ne touche pas à la taxation fédérale... Je comprends qu'on vient de faire le débat, mais, tant qu'on ne peut pas toucher à la taxation fédérale, toute variation provinciale de taxation n'a pas d'effet.

M. Chevrette: Mais qu'est-ce qui vous empêchait de passer une loi et de démontrer une volonté politique en disant: Le jour de la sanction...

M. Filion: Le fédéral...

M. Chevrette: Je sanctionne ma loi, mais elle entrera en vigueur sous proclamation par décret le jour où le fédéral... Mettre une pression. Vous savez très bien, pour qu'il y ait un réseau, M. le député de Verdun, il faut qu'il y ait preneurs. Le réseau va se maintenir plus que tu auras de preneurs en bas. Ce n'est pas pour rien... Moi, je suis d'accord avec le ministre du Revenu en disant que la seule façon très efficace et immédiate, c'est de baisser la taxe. C'est clair. Il n'y en a pas d'autres solutions, là. (23 h 30)

M. Savoie: II n'y en a pas d'autres.

M. Chevrette: Ne rêvons pas. Tu auras beau mettre des amendes de 500 000 $, tant que le réseau va avoir des preneurs, ils vont juste changer de nom, ils vont changer de camion et ils vont changer de minoune, mais il va y avoir un réseau pareil. Tu vas prendre un réseau, il va repartir l'autre bord. C'est parce que le système fait en sorte que la taxe n'est plus productive. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? Et on ne peut pas blâmer les gens. On ne peut pas blâmer les gens.

Moi, c'est affreux de dire ça, quasiment, en 1993, mais quand c'est rendu qu'une taxe est tellement forte qu'elle ne produit plus d'effet — au contraire, elle produit des effets négatifs — bien, je suis convaincu, demain matin, que, si vous baissiez de 2 $ du paquet de cigarettes, il rentrerait autant d'impôts et les réseaux seraient plus durs à maintenir, parce que tu rapprocherais ton coût d'une marge de profits normale entre le fabricant et le détaillant. S'il y a moins d'intermédiaires, il y a de la place, à ce moment-là, entre les coûts. C'est un principe fort simple en économique, ça.

M. Gautrin: Oui, mais, si vous me permettez... M. Chagnon: M. le Président.

M. Gautrin: ...M. le député de Joliette. Tu veux intervenir?

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Saint-Louis, vous avez demandé la parole.

M. Chagnon: Ce que dit le député de Joliette, on n'en fera pas un théorème, parce que ce qui rentre de neuf — et c'est ce qu'on expliquait avant la période du dîner, avant la période du souper — ce qui rentre de nouveau sur le marché des cigarettes de contrebande au moment où on se parle, c'est des cigarettes qui se vendent 1,25 $, 1,50 $ le paquet, soit à un coût inférieur au coût de production dans les usines de Montréal entre autres. Inférieur au coût de production!

M. Filion: Non, non. C'est moins que ça le coût de production.

M. Chagnon: Pardon?

M. Filion: Un paquet, c'est moins de 1 $, le coût de production.

M. Chagnon: Pas à Montréal.

M. Filion: Ah oui, oui!

M. Chagnon: Pas à Montréal.

M. Filion: À Montréal aussi. 0,87 $, je pense. M. Chagnon: Non, il est à 1 $, 1,10 $.

M. Filion: II est en bas de 1 $.

M. Chagnon: Les sociétés qui produisent à Montréal estiment qu'elles ne sont pas capables de compéti-tionner avec le prix de ces produits nouveaux qui sont sur le marché, des marques... Il n'y a pas de marque sur les cigarettes. C'est des cigarettes qui sont faites à Porto Rico, qui sont faites en Amérique du Sud, qui sont faites même en Angleterre. Or, même si on enlevait toutes les taxes provinciales, toutes les taxes fédérales, le coût de ces cigarettes-là est encore à un coût inférieur au prix de revient qu'on pourrait avoir.

M. Chevrette: Non, mais je dois te dire que tu ne te convertis pas facilement à...

M. Filion: Non, non.

M. Chevrette: ...un produit étranger, à moins d'être excentrique un peu.

M. Chagnon: Mais quand il est à 1,25 $.

M. Chevrette: Tu regarderas les Gitanes. Elles ne sont pas arrivées d'ici, au début. Elles rentraient par qui? Par les excentriques, mais non pas par ceux qui étaient habitués à...

M. Chagnon: Ah oui, mais...

M. Chevrette: Non, non. Écoutez bien, là.

M. Chagnon: Mais à 1,25 $, 1,50 $...

M. Chevrette: II y a du sociologique dans ça.

M. Chagnon: À 1,25 $, 1,50 $...

M. Chevrette: On n'embarquera pas là-dedans. Je propose l'ajournement, M. le Président.

M. Chagnon: À 1,25$, 1,50$ le prix du paquet. ..

Le Président (M. Lemieux): Vous proposez l'ajournement, M. le député?

M. Chevrette: Oui.

M. Lemieux: M. le ministre, êtes-vous d'accord avec un ajournement?

Une voix: Adopté.

M. Savoie: Oui. Je pense qu'on pourrait peut-être

ajourner quitte à... On doit recommencer nos travaux demain, alors...

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur proposition du député de Joliette, avec consentement de M. le ministre, nous ajournons nos travaux.

M. Gautrin: Nous refusons. On refuse. Non, non, non. Un instant!

Le Président (M. Lemieux): C'est une décision du président, M. le député de Verdun, qu'il prend ipso facto. Nous ajournons nos travaux.

(Fin de la séance à 23 h 34)