Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Garon (Lévis).

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Lemieux): Merci, madame. Lorsque nous avions suspendu nos travaux, hier, nous en étions, je crois, à M. le député de Labelle: il lui restait un temps de 3 min 5 s. Alors, M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Léonard: Oui, est-ce que je peux poursuivre? Le Président (M. Lemieux): Oui.

Augmentation du fardeau fiscal de certains ménages types

M. Léonard: Peut-être poser des questions au ministre des Finances sur un sujet que le chef de l'Opposition a abordé ce matin à l'Assemblée nationale. Le ministre est revenu dans une complémentaire déviée, disons, avec une réponse, et j'aimerais qu'il nous donne des explications, parce que ses propres tableaux, de la page annexe A-44, indiquent, par exemple, qu'un couple avec 2 enfants paiera 268 $ de plus qu'une famille monoparentale avec un enfant, 239 $, un couple sans enfants, 257$. Donc, il admet lui-même, sur ce plan, que, entre le couple avec 2 enfants et le couple sans enfants, 268 $ et 257 $, on voit tout de suite que le couple avec 2 enfants paie plus. À ce moment-là, est-ce qu'il peut m'expliquer? Parce que, au fond, lui-même l'admet dans ses propres tableaux.

M. Levesque: Ce que je n'ai pas admis, et que je n'admets pas, c'est qu'on prenne un tableau dans un journal, si important soit-il, ce journal, si crédible soit-il, et que, comme Opposition, on parte avec des préjugés fondés là-dessus. C'est ainsi qu'en Chambre, ce matin, il a été question d'une somme... Est-ce que j'ai l'article? Je reviendrai sur la question...

M. Léonard: C'est parce que...

M. Levesque: Je reviendrai; j'ai le droit de répondre ce que je veux.

M. Léonard: Oui, oui, c'est correct.

M. Levesque: C'est parce que je pense que c'est important ça, ici, parce que ça touche une politique à laquelle je suis fortement attaché, c'est-à-dire le soutien à la famille. Et, lorsqu'on apporte un tableau comme ceci: «Augmentation de l'impôt déduit à la source sur chaque paie aux 2 semaines. Du 1er juillet au 31 décembre 1993.» Vous trouvez ça à la page D3 du journal en question. Vous verrez: Marié, 2 enfants, 35 000 $; alors, sur chaque paie, on dit 21,22 $, tandis que pour le célibataire, c'est 17,13 $. Normalement, les gens qui lisent ça, disent: Ça n'a pas de bon sens, comment ça se fait, ça? Bien, c'est justement parce que c'est faux. Dans le même budget, il y a: Bonification de la réduction d'impôt pour les familles; marié, 2 enfants, 35 000 $. Bonification de la réduction d'impôt des familles: 14,58 $. Alors, du montant de 21 $ qu'on met de l'avant ici...

M. Léonard: Vous pouvez déposer le tableau?

M. Levesque: C'est un tableau fait ici pour mes propres fins, mais je peux regarder après si je peux le déposer, au moins l'essentiel de ça. Je n'ai pas d'objection. Je veux le lire avant de le déposer. Bonification de la réduction d'impôt des familles... parce que je prends ça dans l'ensemble. Nous allons le déposer immédiatement après que j'en aurai terminé la lecture. Marié, 2 enfants, 35 000 $. Cette bonification de la réduction d'impôt des familles: 14,58 $.

Alors, les 21 $ que l'on retrouve dans un journal ce matin — 21,22 $ — il faut déduire du montant qu'il y a dans ce tableau-là la bonification de la réduction d'impôt des familles, ce qui n'a pas été fait. Si on enlève, disons, 14,58 $ des 21,22 $, on n'arrive pas du tout à la même situation. Au contraire, c'est moins de la moitié payée par le couple avec 2 enfants, beaucoup moins que la moitié. Et le chiffre que j'ai ici est à peu près de 6,64 $. Et, à partir du 1er janvier 1994, 3,32 $. Il faudrait peut-être tenir compte aussi de la partie assurance, mais elle est à 1,19 $. Mais je vais vous remettre cette copie-là. Vous pourrez en prendre connaissance. Mais, c'est ça que je n'aime pas. C'est ce genre de publication là que l'on fait en disant: Mais, on a demandé à quelqu'un, là, Claude Lockhead, vice-président de MLH & A, une firme d'actuaires et conseillers. On leur a demandé de préparer un tableau sur l'augmentation de l'impôt déduit à la source que subiront les travailleurs à partir du 1er juillet prochain. Il y a 2 choses là-dedans. Il y a la première chose, qui est grave, c'est

qu'on donne des chiffres qui ne tiennent pas compte des autres parties du budget qui font qu'il y a une déduction importante pour les familles, et, deuxièmement, évidemment, on a le droit de le faire du 1er juillet au 31 décembre sans dire, par exemple, que, le 1er janvier, la somme en question va être réduite de moitié.

Ensuite, la question que posait le député de Labelle...

M. Léonard: Est-ce qu'on peut finir sur ce sujet? Parce que j'aurais d'autres questions à poser...

M. Levesque: Ah bien, écoutez...

M. Léonard: ...sur le tableau des familles avant d'arriver sur la question des assurances.

M. Levesque: O.K.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je comprends ce qu'il dit. C'est que, finalement, l'information est incomplète. Mais revenons, dans ce...

M. Levesque: Non, elle n'est pas incomplète. Elle est, au moins, inexacte, au moins erronée, puis je ne veux pas employer le mot «fausse».

M. Léonard: Non, mais dans le document sur le budget, dans le discours sur le budget, annexe A, page 44, il y a un tableau donnant l'impact sur certains ménages types. Il n'y a pas 35 000 $, mais il y a le niveau 40 000 $. Alors, niveau 40 000 $. L'impact des mesures sur le fardeau fiscal du ménage type 40 000 $: le couple avec 2 enfants paie 268 $ de plus, et le couple sans enfants paie 257 $ de plus. Est-ce que cela inclut les mesures dont vous venez de parler? Parce que, déjà, vous avez une comparaison sur le ménage type. Est-ce que ça inclut toutes les mesures du budget? On dit «Impact des mesures». Et ça confirme ce que Michel Girard dit dans La Presse. On compare deux choses, là. Couple avec 2 enfants et couple sans enfants. Le couple sans enfants doit payer 257 $ de plus, et le couple avec enfants, 268 $ de plus. Il paie plus, ça lui coûte plus cher. (11 h 40)

M. Levesque: Alors, l'explication...

M. Léonard: Ça inclut tout.

M. Levesque: ...est très simple. Prenez le 40 000 $, là, c'est ça que vous avez pris, 268 $ pour le couple avec 2 enfants...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...et le couple sans enfants, 257 $. M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Bien, c'est-à-dire qu'il faut comprendre qu'il y a l'effet de la diminution du RIF, du remboursement pour impôt foncier, qui affecte le couple avec 2 enfants. Parce que eux reçoivent du RIF et continuent d'en recevoir, mais un petit peu moins; tandis que le couple sans enfants, n'ayant pas de RIF, n'a pas eu de diminution de ce côté-là. Ils n'ont aucun avantage dans le RIF, dans le remboursement pour impôt foncier. C'est exactement et seulement là l'explication.

M. Léonard: Bien, au fond, quand même, ça veut dire que vous admettez que l'impact des mesures sur le budget pénalise davantage le couple avec 2 enfants que le couple sans enfants. Parce que le couple avec 2 enfants se trouve à payer plus cher, dans ce budget, est plus pénalisé que le couple sans enfants. C'est ça que ça veut dire? Vous l'admettez, là?

M. Levesque: Oui, mais ce couple-là, il faut tenir compte...

M. Léonard: Bien...

M. Levesque: ...que, par ailleurs...

M. Léonard: Bon.

M. Levesque: ...ce couple-là reçoit le remboursement d'impôts fonciers...

M. Léonard: Mais c'est inclus dans...

M. Levesque: ...même s'il est diminué; il continue d'en recevoir, tandis que le couple sans enfants n'en reçoit pas. D'ailleurs, cette mesure-là a été recommandée dans le livre blanc, même, de 1984, alors que vous étiez là, au gouvernement, dans le livre que vous avez vous-mêmes publié.

M. Léonard: Oui. Mais, M. le Président, ça ne change rien au fait que ce budget-là pénalise davantage le couple avec 2 enfants que le couple sans enfants. Mais l'autre question que je voudrais poser au ministre des Finances, c'est: Est-ce que ce tableau de la page A-44 inclut l'impact de l'augmentation de l'impôt qui va être déduit à la source à la suite de l'imposition des avantages pour régime collectif? Oui ou non?

M. Levesque: Non, parce qu'on ne peut pas savoir...

M. Léonard: Vous ne le savez pas? M. Levesque: ...combien il y en a. Non.

M. Léonard: Mais, est-ce que le ministre des Finances n'admet pas...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, malheureusement, on me fait signe...

M. Léonard: Juste une dernière là-dessus...

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, allez-y, là.

M. Léonard: ...pour terminer cette question, je pense...

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, M. le député de Labelle, ça va.

M. Levesque: Est-ce qu'on a déposé l'autre tableau? M. Léonard: Non, pas encore.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, le tableau n'a pas encore été déposé.

M. Léonard: Mais je voudrais...

M. Levesque: Parce que vous le trouverez...

M. Léonard: ...je voudrais quand même poursuivre là-dessus, parce que...

M. Levesque: Non, c'est parce que vous le trouverez là-dessus.

M. Léonard: Oui, mais... M. Levesque: C'est...

M. Léonard: ...regardez, M. le Président. Là, vous dites que le tableau de la page annexe A-44 ne comprend pas l'effet de l'impôt déduit, à cause de l'imposition des régimes collectifs. Si, maintenant, on ajoute...

M. Levesque: Vous comprenez pourquoi?

M. Léonard: Oui, oui, parce que personne ne connaît la situation...

M. Levesque: Bien, c'est ça.

M. Léonard: ...individuelle de chacun.

M. Levesque: C'est ça.

Impact des mesures budgétaires sur l'imposition des régimes d'assurance

M. Léonard: Bon, O.K. Bon. Maintenant, lorsqu'un travailleur qui a une famille cotise à un régime collectif, et que l'employeur cotise, ça coûte plus cher pour cotiser, et, donc, le coût au travailleur est plus élevé, et, donc, lui, va être imposé davantage. Et, donc, le tableau de M. Girard, finalement, il est assez clair là-dessus; par exemple, dans le cas du marié sans enfants, son imposition de régime va lui coûter 7,95 $, alors que le célibataire, cela va lui coûter 3,86 $; ou bien, le couple sans enfants, même chose. En d'autres termes, le couple marié avec 2 enfants, parce que sa couverture est plus large, va être pénalisé davantage que celui qui n'a pas d'enfants, parce que ça lui coûte moins cher, et ça coûte moins cher à l'employeur. C'est le point que je veux faire ressortir.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle.

M. Levesque: Évidemment, plus vous avez d'assurances, plus vous avez d'avantages, n'est-ce pas? Plus vous avez d'assurances, plus il y a d'avantages, n'est-ce pas? L'impact sur l'imposition des régimes d'assurance, présenté dans l'article en question, que vous avez évoqué, nous semble donc très élevé, puisqu'il suppose que la prime annuelle est de 831 $ pour un célibataire et de 1880 $ pour un couple avec 2 enfants. Alors, quant à nous, à l'égard de l'imposition des régimes d'assurance privés, l'impact moyen concernant la contribution de l'employeur relative à l'assurance-maladie est, d'après nous, de 65 $ sur une année complète d'imposition, en termes d'impôt.

M. Léonard: Mais, M. le ministre, l'impact moyen...

M. Levesque: Puisque cette mesure prenait effet uniquement au discours sur le budget, ce n'est pas rétroactif.

M. Léonard: Ça va se déduire...

M. Levesque: L'impact additionnel n'est pas rétroactif.

M. Léonard: ...ça va être déduit à la source?

M. Levesque: L'impact additionnel sur les déductions à la source sera de 2,50 $.

M. Léonard: C'est vraiment déduit à la source, juste pour...

M. Levesque: Non, non. Normalement, ce serait au moment du rapport...

M. Léonard: Du rapport d'impôt.

M. Levesque: ...mais il peut le faire, aussi, à la déduction à la source, et ça, d'après nous, ça vaudrait 2,50 $ au 1er juillet 1993.

M. Léonard: Bon! Vous me parlez de l'impact moyen, mais, en fait, l'impact moyen, justement, c'est un bon point de référence. Ça coûte plus cher à celui qui a une famille; donc, l'impact va être plus élevé que celui qui n'a pas d'enfants. C'est ça. Et, effectivement, je pense qu'on peut arriver au tableau de M. Girard. En tout cas, on pourra peut-être communiquer avec lui, mais je pense qu'il faut admettre... Et votre réponse implique que, finalement, si vous avez juste évalué l'impact moyen, effectivement, les écarts sont en défaveur du couple avec des enfants plutôt qu'en faveur, relativement...

M. Levesque: II paie beaucoup moins d'impôt. Son taux d'impôt est beaucoup plus bas. Une famille, vous savez, même les familles, ici, au Québec...

M. Léonard: Oui, mais ça augmente l'impôt, là. On parle...

M. Levesque: Lorsque vous étiez là, vous pensiez toujours à vos 10 000 $ où ils commençaient à payer de l'impôt. Aujourd'hui, c'est 28 000 $ avant que les gens commencent à payer de l'impôt, un couple avec 2 enfants.

M. Léonard: Oui, mais monsieur... Si le ministre me permet, il reste que l'on parle de la différence d'impôt par rapport à l'impôt déjà payé. La différence va être plus grande pour le couple avec enfants que pour le couple sans enfants. C'est ça le point et je pense que c'est le sens, aussi, de l'article de M. Girard et du tableau de M. Girard. Quel est l'impact complet, total? On peut en discuter, mais, au fond, c'est le point. Ces mesures-là pénalisent davantage les familles avec enfants que les familles sans enfants. Au moins, ce sont 2 situations assez nettement comparables.

M. Levesque: C'est clair que si on tient compte seulement de la mesure et qu'on la sort du contexte, on la sort du budget total, on la sort du régime fiscal, on prend juste la mesure et on dit: Ah! Mais il faut tenir compte, justement, de cette donnée-là, que les gens qui ont un revenu imposable de 28 000 $, un couple avec 2 enfants n'en paiera pas d'impôt, pas plus. Il n'en paiera pas plus. Il faut comprendre ça.

M. Léonard: Mais on parle de l'impact du budget 1993-1994, on ne parle pas de l'ensemble des mesures fiscales ou de la loi de l'impôt. On parle de l'impact des mesures 1993-1994.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le document a été donné au président de cette commission afin qu'il soit déposé?

M. Levesque: Oui, j'avais demandé qu'il le soit. Le Président (M. Lemieux): Alors, voulez-vous, s'il vous plaît, me le remettre? Si vous décidez de... Une voix: II y en a 2. Une voix: Ce n'est pas la même chose. M. Léonard: Oh! Est-ce qu'on peut avoir les 2? Une voix: Oui, oui, certainement.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, M. le ministre des Finances, non.

M. Levesque: Remettez-moi un des 2, toujours, parce que ce sont 2 pareils.

Une voix: Ah! C'est 2 pareils. Une voix: Oui, oui, oui.

M. Léonard: Ça va pour la question, là, je pense. En tout cas, on verra s'il y a des...

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que j'autorise le dépôt ou je n'autorise pas le dépôt?

Une voix: Oui.

Document déposé

Le Président (M. Lemieux): J'autorise le dépôt.

Maintenant, M. le député de Saint-Louis, vous avez demandé la parole. Voulez-vous compléter, M. le ministre des Finances, ou... Ça va? M. le député de Saint-Louis.

M. Levesque: Ça va. On continuera d'échanger après.

M. Chagnon: J'ai droit à combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Dix minutes, M. le député de Saint-Louis, en une ou plusieurs interventions. C'est donc dire que vos questions, vous pouvez...

M. Chagnon: Ça peut se faire en quelques interventions. Il y a une tentative de suicide de l'autre côté de la table. J'espère qu'on a réussi à éviter cette tentative-là. (11 h 50)

M. le Président, évidemment, vous vous souviendrez que notre commission parlementaire, il y a plusieurs mois, au mois de février, avait entendu 73 groupes qui sont venus nous parler des finances publiques au Québec, à partir d'un document qui s'appelait: «Vivre selon nos moyens». Une des constantes des groupes que nous avons entendus était la suivante: Plusieurs parties, particulièrement des milieux syndicaux, nous avaient dit

et répété à satiété qu'il nous fallait couper dans les dépenses fiscales. C'est bien beau de couper dans les dépenses gouvernementales, les dépenses d'opération, mais le ministre des Finances, on a l'impression que son approche fiscale, son approche budgétaire, est un peu biscornue, et nous avons l'impression que les dépenses fiscales qui ne servent qu'aux riches, selon l'idéologie des gens que nous avions devant nous à ce moment-là, faisaient en sorte de suggérer qu'il y ait des modifications substantielles au niveau des dépenses fiscales. Eh bien, on ne peut pas faire autrement, en regardant le budget, que de dénoter que la volonté exprimée ou les demandes exprimées par les parties syndicales ont été rencontrées. J'ai été un peu surpris de voir la FTQ monter sur ses grands chevaux, tout étonnée de voir que le Fonds de solidarité, qui est un abri fiscal, a été diminué quant à son poids; sa dépense fiscale a été ramenée à 75 000 000 $.

D'autres dépenses fiscales ont aussi été abolies, mais je pense qu'il faut savoir gré et remercier, entre autres, le ministre des Finances d'avoir maintenu les dépenses fiscales en faveur de la culture. Le député de Bonaventure est sûrement un homme cultivé, mais aussi un homme qui porte intérêt à cette question qui nous préoccupe tous et qui nous rend solidaires dans nos communautés respectives, et qui fait en sorte d'avoir préservé cette dépense fiscale. Est-ce que, peut-être que le député de Bonaventure, le ministre des Finances, pourrait permettre, s'il le juge à propos, à son sous-ministre de répondre à quelques-unes de mes questions, M. le Président.

Dépenses fiscales en matière culturelle

D'abord, j'aimerais savoir: Quel est le coût des dépenses fiscales en matière de culture? Est-ce qu'on a une idée?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, les mesures fiscales en faveur de la culture pour l'année d'imposition 1992: il y a le crédit d'impôt à la production cinématographique, un coût de 29 000 000 $; l'exemption de la taxe de vente sur les livres, 30 000 000 $; les sociétés de placement dans l'entreprise québécoise, 5 000 000 $; l'abolition des droits sur les divertissements, 4 000 000 $; la déduction à l'égard de certains films canadiens portant visa, 7 000 000 $ — ça, c'est une donnée 1991 — et les autres 4 000 000 $, pour un total de 79 000 000 $.

M. Chagnon: Quand vous parlez de cinéma, vous parlez de cinéma et de télévision?

M. Levesque: En plus, évidemment, une partie significative des dons de charité et des dons au gouvernement, des dons de biens culturels autorisés, constitue une mesure d'aide à la culture. En 1991, le coût fiscal de ces déductions était d'environ 105 000 000 $, qu'on ajoute aux 79 000 000 $, pour la partie, évidemment, de la culture. Il y en a peut-être pour d'autres fins, mais il y a une partie des 105 000 000 $ qui s'en va directement pour la culture, et, directement, 79 000 000 $.

M. Chagnon: Les raisons, j'imagine, pour lesquelles vous avez tenu à conserver cette dépense fiscale en faveur de la culture, c'est, je n'ai pas à en douter, évidemment, votre préjugé favorable à tout ce qui regarde la culture au départ.

M. Levesque: Comme c'est le cas pour la famille.

M. Chagnon: Mais, j'imagine que l'aspect de l'emploi en matière de culture, parce qu'on sait que c'est probablement l'un des secteurs d'activité économique où le coût de l'emploi est le plus bas... Est-ce que, dans votre ministère, on a déjà envisagé combien, par exemple, le coût de nos dépenses fiscales pouvait créer, par exemple, d'emplois? On parle de cinématographie, on parle de secteur télévisuel, on parle du livre; il y a une répercussion dans le secteur de l'emploi qui est importante. Est-ce qu'on a, par exemple, pu chiffrer jusqu'à quel point on pouvait recouvrer une grande partie de la dépense fiscale par des revenus fiscaux découlant de l'emploi créé à cause de la dépense fiscale? Bonne question, hein?

M. Levesque: On n'a pas de données précises là-dessus. C'est sûr qu'on sous-estime souvent l'importance de la création d'emplois lorsqu'on parle d'affaires culturelles. Mais, de plus en plus, les gens se rendent compte de l'importance de la contribution du monde culturel à la création d'emplois.

M. Chagnon: Je peux vous affirmer, M. le ministre, que, dans mon comté, cette activité est importante. Il en découle directement des prises de décision comme celle que vous nous avez annoncée, au budget, une sécurisation par un maintien de l'emploi, tout particulièrement dans le secteur cinématographique ou télévisuel. Et c'est par milliers d'emplois que cette approche, cette préservation, cette conservation de la dépense fiscale en matière de culture contribue directement au maintien de milliers d'emplois dans le... bien, entre autres, dans Montréal et dans le centre-ville de Montréal, tout particulièrement, parce que la plupart de ces entreprises ont leur siège social dans le centre-ville. Mais il y a un lien direct entre la décision que vous avez prise de maintenir la dépense fiscale dans ce milieu-là, puis le maintien des emplois qui sont liés directement à ces entreprises. Je remarque aussi que ce sont des entreprises dont le coût unitaire de l'emploi est un des plus bas, si on le compare, par exemple, avec le secteur manufacturier. Tout le monde se souvient, à peu près, du coût d'un emploi dans le secteur de l'aluminerie, par exemple; au-delà de

1 000 000 $, 1 500 000 $ par emploi. Une voix: ...contrat secret.

M. Chagnon: 1 500 000 $ par emploi dans le secteur de l'aluminerie. Dans le secteur de la culture, on peut s'en tirer pour 30 000 $, 35 000 $. C'est énorme comme différence.

Abolition du financement de la recherche-développement

Lorsqu'on parle d'abolir des mécanismes de financement externe pour la recherche et le développement, est-ce que vous faites référence à une abolition qui commencerait au 1er janvier 1995, si je ne m'abuse? On pense, entre autres, que la levée de capital de risque auprès des investisseurs externes pourra se continuer, compte tenu d'une clause crépusculaire qu'on retrouve dans tous les budgets, en fait, mais on l'étend, si ma lecture a été bonne, jusqu'au 1er janvier 1995. N'est-ce pas exact?

M. Levesque: Les restrictions s'appliquent dès maintenant, mais les crédits...

M. Chagnon: Une clause crépusculaire...

M. Levesque: ...se poursuivent jusqu'en 1995.

M. Chagnon: Au 1er janvier 1995. Évidemment, l'objectif, c'est de permettre...

M. Levesque: II y a aussi une clause crépusculaire pour ceux qui avaient des...

M. Chagnon: J'avais donc bien lu. C'est donc que la clause crépusculaire sert à faire démarrer les entreprises qui avaient déjà investi dans un programme de financement de recherche-développement, qui sont en train de monter, faire le montage financier de la recherche-développement .

M. Levesque: À condition qu'ils aient déposé leur prospectus ou obtenu l'autorisation.

M. Chagnon: Quel était, l'an dernier, le montant des émissions admissibles au crédit d'impôt pour le Fonds de solidarité?

M. Levesque: L'an dernier... Présentement, on a mis un maximum de 75 000 000 $. Si on regarde depuis 1984, il faut dire qu'on n'a pas atteint ce maximum-là, sauf dans les 2 dernières années. Mais, en 1984, on était à 600 000 $; en 1985, 3 500 000 $; en 1986, 16 400 000$; en 1987, 48 900 000$; en 1988, 67 500 000 $; en 1989, 73 200 000 $; en 1990, 70 000 000$; en 1991, 74 100 000$. Alors, jusqu'en 1991, vous voyez, lorsqu'on parle d'un maximum permis de 75 000 000 $, on est encore au-dessus de toutes ces années-là. Mais, dans les 2 dernières années, il y a eu une certaine ferveur...

M. Chagnon: II y a eu un déplafonnement.

M. Levesque: ii n'y avait pas de plafond. ...qui est passé à 134 800 000 $ en 1992 et 193 000 000 $ en 1993, d'après les dernières données disponibles. alors, ce que nous avons fait, nous avons fait en sorte que le mouvement puisse continuer, que le fonds puisse continuer à opérer efficacement et, en même temps, on se donne ce moratoire de 2 ans pour examiner toute la situation. on sait fort bien qu'il y a eu certaines critiques qui ont été faites à l'effet que certains concurrents trouvaient qu'il y avait une certaine iniquité dans le fait que les gouvernements — du québec, et le gouvernement fédéral — accordent des déductions fiscales aussi importantes — 20 % au provincial, 20 % au fédéral — et que d'autres concurrents n'avaient pas les mêmes avantages. et, deuxièmement, la loi prévoit que le fonds doit utiliser 60 %, si je me rappelle bien, de son actif de l'année précédente en placements prévus par la loi, et je pense que les sommes recueillies par le fonds étaient devenues un peu excédentaires par rapport aux besoins. alors, on va tout regarder ça de nouveau, puis on arrivera à une solution, mais on a fait bien attention de ne pas nuire aux activités du fonds. (12 heures) maintenant, sur les coûts fiscaux de cela, pour le moment, incluant le coût fiscal pour crédit de 20 %, pour nous, là — je ne parle pas du fédéral -- le coût fiscal de la partie transférée à un reer — parce que, là aussi, il y a des avantages; les gens le mettaient dans un reer — alors, le coût fiscal total: 1987: 26 000 000 $; 1988: 27 000 000 $; 1989: 28 000 000 $; 1990: 30 000 000 $; 1991: 50 000 000 $; 1992: 77 000 000 $.

M. Chagnon: II est évalué à combien pour 1993-1994?

M. Levesque: Environ une trentaine de millions.

Mesures concernant la formation de la main-d'oeuvre

M. Chagnon: Merci. Évidemment, quand on parle du Fonds de solidarité, compte tenu du fait que l'objectif du Fonds de solidarité était le maintien de l'emploi, compte tenu du fait qu'on sait aussi que, dans l'emploi, une caractéristique très particulière de la main-d'oeuvre québécoise en est une où le besoin de formation est absolument évident... On sait que nos employés devraient avoir une formation professionnelle continue en milieu de travail et, toutefois, dans des dépenses fiscales, vous avez conservé, tout en les resserrant un peu, les mesures et les... Il y a même certains assouplissements en ce qui concerne les mesures concernant la formation de la main-d'oeuvre. La formation de la

main-d'oeuvre par l'entreprise bénéficie de crédits d'impôt depuis maintenant 2 ans et cette dépense fiscale a au moins le mérite de permettre une meilleure formation de notre main-d'oeuvre et, donc, jusqu'à un certain point, d'accroître, non seulement la capacité de compétition du Québec sur ses produits manufacturés, parce que sa main-d'oeuvre sera désormais mieux formée, mais aussi permet aux entreprises et aux employés comme tels de se sécuriser en ayant une entreprise plus saine parce qu'elle est plus compétitive.

Qu'est-ce que vous souhaitez faire à l'égard de votre politique fiscale, en ce qui concerne la main-d'oeuvre et la formation de la main-d'oeuvre?

M. Levesque: D'ailleurs, il faut se reporter aux 2 budgets antérieurs et on verra que des mesures très dynamiques ont été prises, justement, dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre, soit au niveau de l'entreprise, ou même dans la promotion de l'individu qui veut compléter sa formation. Mais dans le budget actuel, on a apporté des assouplissements au crédit d'impôt pour la formation. Par exemple, une entreprise pourra utiliser un de ses employés comme formateur, à certaines conditions. La règle de la durée maximale de formation est supprimée. La règle des heures habituelles de travail est supprimée. Un propriétaire d'entreprise sera admissible au crédit d'impôt pour la formation. Et quant aux activités de formation exécutées par les sociétés de formation privées, les commissions scolaires et les collèges, il y a eu, dans les contrats de formation... Vous voyez la progression ici: en 1990: 1439; 1991: 8779; 1992: 16 839. Et ça continue à augmenter d'une façon assez spectaculaire. Les participants, par exemple, en 1990: 15 000; en 1991: 70 000; en 1992: 120 000. Les heures de formation. Parce qu'on dit: Ah, ça marche vos programmes! Les heures de formation: en 1990, 82 000; en 1991, 487 000; en 1992, 2 165 000. Voyez-vous la progression?

M. Chagnon: Progression géométrique.

M. Levesque: Et les crédits d'impôt pour la formation... Le nombre d'entreprises qui se sont inscrites...

M. Chagnon: Depuis 2 ans?

M. Levesque: Depuis 1990, 209; en 1991, 1425, et ainsi de suite. Alors, je pense qu'on a donné pas mal de...

M. Chagnon: Une répercussion sur votre dépense fiscale. Votre dépense fiscale a dû augmenter d'une façon importante depuis 1990? Le coût?

M. Levesque: Le coût de cela...

M. Chagnon: Remarquez que c'est un bon placement, mais...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député? Il reste du temps, M. le député...

M. Levesque: On laisse entrevoir une forte hausse, mais on n'a pas encore les résultats pour 1992, on a juste les données préliminaires. Mais vous n'avez qu'à voir les chiffres que j'ai donnés, vous pouvez voir qu'il s'ensuit une augmentation importante des déductions permises.

Le Président (M. Lemieux): ...plus ou moins 1 minute.

M. Chagnon: Avez-vous évalué le coût de la dépense?

M. Levesque: On a engagé une centaine de millions de dollars.

M. Chagnon: Une centaine de millions.

M. Levesque: Mais on n'arrivera pas aux 100 000 000 $ immédiatement. Je pense que la première année... Ça a été combien, la première année? 13 000 000 $, en 1991. On n'a pas encore les données pour 1992, mais on sait que, d'après les autres chiffres, ça a dû augmenter sensiblement, et 1993 aussi, etc.

M. Chagnon: Qu'est-ce qu'il arrive de mon temps de parole, M. le Président? J'ai terminé? Je continue. Je...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste 45 secondes, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Ah! J'en profiterai donc pour parler de certaines mesures qui permettent le prolongement des mesures fiscales des années antérieures. Concernant le développement technologique, non seulement la formation de la main-d'oeuvre mais l'amélioration de l'équipement technique dans nos entreprises sont les deux gages d'un succès éventuel. Vous avez décidé de prolonger le crédit d'impôt et de le bonifier, en quelque sorte, par le plafonnement des frais généraux, et particulièrement • les frais généraux aux recherches admissibles. Pourquoi vous avez pris cette décision-là?

M. Levesque: Parce qu'on peut éviter les abus, tout simplement.

M. Chagnon: Et vous aviez évoqué, vous aviez pu percevoir des abus importants dans ce programme-là?

M. Levesque: les frais généraux étaient rendus, dans certains cas, à plus de 100 % de la valeur des salaires. alors, c'est pour ça que nous l'avons réduit à 65 %.

M. Chagnon: Ça a de l'allure.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Juste une demi-question. Le coût de la dépense fiscale, dans ce domaine-là, est de combien?

M. Levesque: 221 000 000 $.

M. Chagnon: Merci. (12 h 10)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

Bonification de la réduction d'impôt des familles

M. Léonard: Oui. M. le Président, je voudrais revenir au tableau: Bonification de la réduction d'impôt des familles. Si nous prenons l'Annexe A, page 39, on s'aperçoit que cette bonification s'arrête au seuil de 34 968 $ ou 34 992 $, donc en bas de 35 000 $.

M. Levesque: À la page 39?

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: L'Annexe A.

M. Léonard: La bonification de la réduction d'impôt des familles, ça vaut pour les revenus en bas de 34 992 $. Cela veut dire qu'à 35 000 $ les calculs de M. Girard sont bons parce qu'il n'y a plus le régime de bonification de la réduction d'impôt des familles. C'est ça. Votre limite, c'est 34 992 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Alain Rhéaume.

M. Rhéaume (Alain): Alain Rhéaume, pour le ministre des Finances. La réduction d'impôt pour les familles est pleine jusqu'au niveau que le député vient de mentionner. Par après, elle est réductible, c'est-à-dire qu'elle continue de s'appliquer. Il continue d'y avoir une réduction d'impôt pour les familles, mais à un niveau qui est réductible jusqu'à un niveau de revenu beaucoup plus élevé que ces seuils-là.

M. Léonard: Plus élevé ou ça s'abolit complètement?

M. Rhéaume: On va vous revenir avec dans quelques minutes.

M. Léonard: Mais, M. le Président, et au ministre aussi, le tableau de la page A-44, à 40 000 $, par exemple, doit en tenir compte. C'est marqué, là: «Un niveau plus important des besoins essentiels reconnus par le régime fiscal qui découle de la présence des enfants et la réduction d'impôt des familles qui vise à maintenir les seuils d'imposition plus élevés que pour les autres contribuables, expliquent ces écarts.» Donc, par exemple, au niveau de 40 000 $ que nous avons, c'est 268 $ et 257 $, et cela inclut la bonification.

M. Levesque: Mais le député de Labelle... M. Léonard: Ça coûte plus cher.

M. Levesque: ...pourrait regarder le tableau dans son ensemble parce que, dans 40 000 $, c'est l'effet du RIF qui est en train de se bonifier, à ce moment-là. Mais qu'on regarde 25 000 $, on arrive: Couple avec 2 enfants, 142 $; couple sans enfants, 275 $.

M. Léonard: Oui, mais là, c'est affecté, là.

M. Levesque: Si on prend 60 000 $: 276 $, couple avec 2 enfants; 529 $, couple sans enfants. Je vais reprendre: 25 000 $: 142 $ par rapport à 275 $ sans enfants, et, à 60 000 $: 273 $ pour un couple avec 2 enfants, par rapport à 529 $ pour un couple sans enfants.

M. Léonard: Mais, on vous parle de 40 000 $.

M. Levesque: Lorsqu'il prend les 40 000 $, c'est là que l'effet du RIF se fait sentir et c'est pour ça que j'ai mentionné, tout à l'heure — il me semble que c'était clair — que les gens qui étaient des couples avec 2 enfants continuent à recevoir le RIF, alors que le couple sans enfants ne le reçoit pas. Et c'est parce que le RIF a été affecté que nous avons ces chiffres-là. Mais ça, c'est à la pointe où ça prend effet. C'est la seule explication et c'est la seule vraie explication.

M. Léonard: Est-ce qu'on pourrait avoir la décomposition des montants que vous nous avez mentionnés? Le 14,58 $, comment il est composé? Comment vous l'établissez? Là, vous parlez du RIF, et, selon les différentes catégories de niveaux de revenus de familles...

M. Levesque: II faut comprendre qu'il y avait... Lorsqu'on a fait ces mesures-là, lorsqu'on a apporté des réductions dans les dépenses fiscales, je voulais savoir ce que c'était comme effet sur les familles, par exemple, avec 2 enfants, etc.

(Consultation)

M. Levesque: M. le Président, je vais terminer ma phrase. J'ai voulu faire bien attention avec ces mesures qui étaient prises touchant la réduction des dépenses fiscales, qu'en ce faisant on ne changeait pas notre politique familiale, mais qu'on continuait de protéger ces acquis-là pour la famille du Québec. On sait que la

famille québécoise avait un soutien de 800 000 000 $ en 1985 et elle a maintenant un soutien de 2 800 000 000 $. Alors, je voulais m'assurer qu'on continue de soutenir la famille québécoise. C'est une politique du gouvernement et c'est une politique à laquelle j'attache beaucoup d'importance.

Je réfère le député de Labelle — une fois qu'il aura terminé ses discussions — à l'Annexe A, page 45, et il verra qu'il y a la compensation, à l'avant-dernière ligne, pour maintenir les seuils d'imposition nulle des familles, à 90 000 000 $ en 1993 et 102 000 000 $ en 1994. C'est cette somme-là qui est attribuée afin de maintenir le seuil. Lorsque le député dit: Bien, est-ce qu'on peut avoir une sorte de liste qui décomposerait les items? C'est assez difficile de le faire parce que ça se résume à ça: la compensation pour maintenir les seuils d'imposition nulle des familles.

M. Léonard: Mais ça s'applique partout. Ça s'applique jusqu'à 60 000 $, d'après le tableau que vous nous avez distribué: Marié, 2 enfants, 60 000 $: moins 14,35 $. Ça s'applique partout, là. Donc, à 40 000 $ aussi. Donc, c'est pris en compte là-dedans, là.

M. Rhéaume: En répondant à cette question-là, il va être possible de compléter la réponse à celle de tout à l'heure. Si on revient au tableau de la page A-39, qui donne les seuils d'imposition nulle, c'est-à-dire les revenus à partir desquels des impôts sont exigibles, si on prend l'exemple du couple avec 2 enfants de 6 à 11 ans, les 3 montants qui sont là, à l'égard de 1994, sont 26 339 $, 28 429 $ et 34 992 $. À ces niveaux-là s'applique pleinement la réduction d'impôt pour les familles, qui est d'une valeur de 1500 $. Cette réduction-là, après ça, devient réductible à raison de 4 % de l'augmentation du revenu, de sorte que la réduction d'impôt pour les familles continue de s'appliquer dans le cas d'un couple avec 2 enfants de 6 à 11 ans et un revenu de travail jusqu'à un niveau de revenu de 53 900 $, et, dans les 2 cas suivants, jusqu'à des niveaux de revenus de 56 100 $ et 72 400 $. C'est seulement à partir des niveaux que je viens de mentionner qu'elle ne s'applique plus.

M. Léonard: Comment vous expliquez que, dans votre tableau 2D que vous avez distribué tout à l'heure, le couple marié, 2 enfants, 60 000 $, a une bonification de réduction d'impôt de 14,35 $?

M. Rhéaume: Les données qui sont dans le tableau qui a été distribué tout à l'heure sont celles qui se rapportent à la bonification apportée par le budget à cette réduction d'impôt là. Donc, la bonification, elle, s'applique à peu près d'une manière équivalente sur l'ensemble des catégories de revenus, de sorte qu'à 35 000 $, ça représente 14,58 $, si ma mémoire est bonne, par période de paie, et c'est 14,35 $ pour un revenu de 60 000 $. (12 h 20)

M. Léonard: Mais, tout à l'heure, vous avez dit que c'était réductible au fur et à mesure que l'impôt... Le seuil augmentait, à 60 000 $; ça l'est réductible ou pas?

M. Rhéaume: La bonification totale est réductible, maintenant, c'est-à-dire, la réduction d'impôt pour les familles est réductible de la manière dont je viens de le décrire, mais la bonification, elle, s'applique à peu près, étant déterminée à la marge, de manière équivalente à toutes les classes de revenus, jusqu'au maximum.

M. Levesque: C'est la base même, c'est le crédit général.

M. Rhéaume: C'est que, l'ensemble de la courbe, qui peut avoir une allure comme celle-là, a été déplacée vers le haut, donc, d'une manière équivalente à tous les niveaux de revenus.

(Consultation)

M. Léonard: Est-ce que, M. le Président, le ministre ou peut-être le sous-ministre, si je comprends — parce qu'on est rendu un peu dans des technicalités — mais il reste que c'est important pour les familles. Dans le tableau 2D que vous venez de déposer, vous dites: Le couple marié, 2 enfants, 35 000 $, sur 6 mois va payer 17,03 $ de moins, alors que dans le tableau de la page annexe A-44, on n'a pas 35 000 $, mais on a les 25 000 $, puis le couple avec 2 enfants, lui, paierait 142 $ de plus. À 40 000 $, il paie 268 $, puis, etc. Comment peut-on réconcilier ça? Il y a comme...

M. Rhéaume: Le tableau de la page A-44 présente l'impact de l'ensemble des mesures tel que décrit là, sauf les assurances, sur une pleine année d'imposition. Alors, c'est ce à quoi ça ressemblera dans l'année d'imposition, par exemple, pour l'année d'imposition 1994. Le tableau qu'on a déposé ce matin.

Ceux qui ont fait l'objet de l'article de Michel Girard, aujourd'hui, se rapportent aux déductions à la source qui vont être perçues pour la période du 1er juillet 1993 au 31 décembre 1993. Donc, ce n'est absolument pas comparable. Je veux dire, d'une part, on présente l'impact des mesures n'incluant pas ce qui se rapporte aux contributions d'assurance et n'incluant pas la contribution au Fonds des services de santé sur une base annuelle, alors que, là, on a un impact hebdomadaire ou bihebdomadaire, si on veut, des déductions à la source d'ici à la fin de l'année pour les mesures qui auraient été, disons, pour lesquelles le budget a indiqué qu'elles s'appliqueraient à toute l'année 1993, alors que, dans l'autre cas, il y en a qui ne sont pas applicables nécessairement à toute l'année 1993.

M. Léonard: Oui, mais ça, ça veut dire que l'impact de l'ensemble des mesures va vraiment porter son effet maximum en 1994, puis la mauvaise surprise

est reportée, en d autres termes.

M. Rhéaume: En fait, l'impact des mesures...

M. Léonard: C'est quand ils vont faire leur rapport d'impôt qu'ils vont s'en rendre compte.

M. Rhéaume: L'ensemble des mesures va être applicable en 1994. Ce qui devient un peu difficile à prendre en considération, c'est d'essayer d'utiliser simplement la période où les déductions à la source vont s'appliquer, dans certains cas en double, pour la période de juillet à décembre, pour essayer de calculer ou de démontrer l'impact des mesures budgétaires.

Dans le fond, la vraie façon de la voir, c'est sur l'ensemble de l'année d'imposition 1994, et on peut voir, à ce moment-là, que les mesures qui touchent la réduction ou le resserrement des dépenses fiscales, c'est dans cette année-là qu'elles vont s'appliquer. Elles ne sont pas applicables en déduction à la source, entre maintenant et la fin de l'année 1993. C'est ce que montre le tableau de la page A-73 où on peut voir, par exemple, que, sur l'année 1993-1994, le total des mesures fiscales représente 885 000 000 $, alors qu'il représentera, pour l'année 1994-1995, 1 300 000 000 $. Donc, c'est sûr que ce qui est d'impact, pendant la période du 1er juillet au 31 décembre 1993, est très «misleading» quand on essaie de voir l'impact véritable des mesures du budget. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on n'en a jamais parlé nous autres mêmes, de l'impact des déductions à la source pour la période du 1er juillet au 31 décembre 1993.

M. Léonard: Oui, mais le travailleur va la sentir passer, surtout qu'elle est en double. Il va la voir là. Mais revenons à ça. Finalement, en 1994, c'est là que vont se retrouver les surprises. Et puis vous dites que le vrai tableau, en termes d'impact, c'est celui de l'Annexe A-44. Et l'Annexe A-44 implique qu'à 40 000 $ ça coûte plus cher pour une famille avec 2 enfants qu'une famille sans enfants.

M. Rhéaume: Dans le tableau de la page A-44, le niveau spécifique de 40 000 $ comporte un effet spécifique qui provient du fait que c'est là où la réduction qui a été appliquée au régime d'impôts fonciers, au remboursement d'impôts fonciers, trouve son maximum. Et, comme on l'indiquait, au niveau immédiatement inférieur ou au niveau immédiatement supérieur, il n'y a pas cette incongruité-là. Il y a seulement un seul niveau où la question s'applique.

M. Léonard: Quelle va être la différence pour un travailleur, mettons-nous à 35 000 $, 2 enfants et sans enfants, dans son rapport d'impôt 1993 et son rapport d'impôt 1994? C'est quoi, la différence?

M. Rhéaume: La différence, là, telle que j'expliquais tout à l'heure à l'égard du tableau de la page A-73, la différence entre l'année 1993-1994 et 1994-1995 est principalement due au resserrement à l'égard des dépenses fiscales. Les avantages fiscaux qui étaient consentis à l'égard du RE A ou ceux qui étaient consentis à l'égard d'autres mesures, évidemment, on ne peut pas les distribuer par catégories ou par classes de revenus de travailleurs. Je ne peux pas vous dire que le contribuable, au niveau de 40 000 $, aurait nécessairement des déductions au REA, alors qu'il n'en aura plus après, et que celui de 60 000 $ en avait moins ou plus. Donc, il est clair que le resserrement des dépenses fiscales s'adresse davantage aux classes de revenus supérieurs qu'aux classes de revenus inférieurs ou même moyennes.

M. Léonard: Mais, je voudrais quand même attirer l'attention du sous-ministre, ici, sur le fait qu'il me répond un peu sur l'impact financier pour le gouvernement, mais pour les familles, pour les familles. En 1993, tous ces resserrements sur les dépenses fiscales vont porter un effet de 942 000 000 $, en 1993, et 1 091 000 000 $ en 1994. En quelque sorte, l'effet de ces mesures-là porte presque pleinement sur l'année 1993. Il y a peu de différence près: c'est 150 000 000 $. Vous allez me dire que c'est important; oui, c'est important. Mais sur l'ensemble, quand même, c'est 942 000 000 $ à 1 091 000 000 $. Les familles vont ressentir le coût par les déductions à la source, mais aussi quand elles vont faire leur rapport d'impôt.

M. Rhéaume: Exact. Mais, la seule façon de le voir globalement, c'est sûr, ou bien on le paie dans les déductions à la source, ou bien on le paie ou on reçoit un remboursement moins élevé au moment du rapport d'impôt, mais on n'est pas touchés aux 2 places. Il faut le voir en fonction de l'année d'imposition. Ce qu'on a indiqué dans la page A-44, c'est vraiment l'impact des mesures sur une pleine année d'imposition 1994. Donc, si on veut dire ce que l'année d'imposition 1994 aurait comporté comme charge fiscale, avant mesures, et ce qu'elle comportera après les mesures annoncées au budget, c'est à la page A-44 qu'on le retrouve. Et on voit les effets qui sont là pour chacune des catégories de revenus, avec l'incongruité que vous avez mentionnée à l'égard de la classe de 40 000 $, mais avec les autres éléments qui sont, à 25 000 $, une différence de 130 $ en faveur du couple avec enfants, et à 60 000 $, une différence de 260 $ en faveur du couple avec enfants.

M. Léonard: En fait, quand la personne, la famille va faire son rapport d'impôt 1994, pour l'année 1993, c'est là qu'elle va savoir ce que ça va lui coûter: il y a des parties déductibles à la source et d'autres qui vont être ce qu'on appelle les «ballounes» de fin d'année; alors, c'est là qu'on voit.

M. Rhéaume: C'est ça. Mais on peut constater que l'ensemble, ce qu'on a indiqué comme étant touché par les déductions à la source pour la période du 1er juillet au 31 décembre 1993, couvre, je dirais, la très

grande majorité et la presque totalité des mesures. Il n'y a que des éléments de resserrement de dépenses fiscales qui ne sont jamais, disons, pris en compte dans les déductions à la source, dont vous recevez le bénéfice au moment où vous remplissez votre déclaration d'impôt pour laquelle l'écart va apparaître au moment où le contribuable remplira sa déclaration d'impôt 1993. (12 h 30)

M. Léonard: Donc, ce que cela infère, c'est que, finalement, les déductions à la source qui vont porter l'impact de la plupart des mesures, c'est elles qui vont être doublées, et le travailleur va payer, disons, globalement, plutôt entre 1er juillet et 31 décembre.

M. Rhéaume: Dans certains cas, c'est doublé; dans d'autres cas, ça ne Test pas.

M. Léonard: Est-ce que... J'aimerais... Est-ce que j'ai utilisé mon 10 minutes?

Le Président (M. Lemieux): II vous reste encore 3 minutes.

Coût de l'ensemble des dépenses fiscales

M. Léonard: Trois minutes. Ah! Avant de procéder à une autre question, j'aimerais bien que le ministre des Finances puisse... Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous déposer le coût de l'ensemble des dépenses fiscales? Puisque, là, maintenant, on a un grand mot pudique, pudique, «dépenses fiscales». Alors, puisque vous en parlez, puisque vous lancez des chiffres, est-ce que vous pourriez nous déposer le tableau de l'impact de l'ensemble des mesures fiscales, détaillé, là? C'est un nouveau vocabulaire et ce serait bon de savoir le coût de chacune des mesures. Vous en avez fait l'étude. Non, non, ça, c'est celle de cette année.

M. Chagnon: L'impact financier pour 1995-1996...

M. Levesque: On va essayer de vous avoir ces informations-là, mais il y en a beaucoup.

M. Léonard: Oui, oui, je sais.

M. Levesque: II y en a énormément, mais on va essayer de vous avoir ça.

M. Léonard: C'est parce que j'ai coutume, aussi, de considérer, quant à moi, que le budget du gouvernement est de 2 parties: il y a les revenus, il y a les dépenses et les crédits. Alors, du côté des revenus... Quand les revenus diminuent comme on les a vus diminuer cette année, c'est dû à certaines causes. Il y a, en particulier, ce que l'on appelle maintenant les dépenses fiscales. Bon, bien, là, ça, ça devrait être quantifiable et je pense que vous avez des chiffres là-dessus.

M. Levesque: Évidemment, vous avez, à la page 112 de «Vivre selon nos moyens», une série de dépenses fiscales, mais c'est loin de comprendre l'ensemble des mesures de ce qu'on appelle les dépenses fiscales. Mais on pourra essayer de vous compiler une autre série de dépenses fiscales qui n'apparaissent pas dans «Vivre selon nos moyens».

M. Léonard: Oui, par exemple, est-ce que cela pourrait comprendre le coût de...

M. Levesque: Mais il y en a partout. Prenez les...

M. Léonard: ...la non-taxation, de la non-imposition des profits de capitaux, des exemptions de 100 000 $ sur les profits de capitaux?

M. Levesque: oui, ça y est là-dedans. mais, c'est clair qu'il faudrait peut-être s'entendre sur la définition de ce que sont les dépenses fiscales. parce que si vous avez, par exemple, un crédit d'impôt général donné à une personne mariée, c'est une déduction, c'est une dépense fiscale, et ainsi de suite. vous en avez toute une série de ces choses-là, qui font en sorte que les gens ne sont pas imposés sans nuance sur certains taux d'imposition. et vous en avez beaucoup de cela. parce que, quand on a fait la revue, quant à nous, pour préparer le budget, étant donné qu'on voulait mettre l'accent sur les dépenses fiscales après avoir mis l'accent sur les dépenses budgétaires... mais, il faut comprendre une chose. on aurait pu, par exemple, au lieu de tout ce budget-là, tout simplement dire: bon, bien, on va baisser les salaires de 5%. vous connaissez ça, vous avez déjà fait 20 %. alors, on aurait pu faire ça sur une masse salariale de 20 000 000 000 $. on aurait eu notre milliard. mais on trouvait que c'était injuste de demander toujours aux mêmes, c'est-à-dire à la fonction publique, d'écoper et de faire face, pour l'ensemble de la population, à la situation difficile que nous connaissons. mais sur le plan, c'est évident, sur le plan, disons, purement électoral, si vous voulez, la réaction de la population, vous le savez, lorsqu'il y a, à peu près, quoi, 10 %, 12 % de la main-d'oeuvre qui est du côté du secteur public — à peu près, 10 %, 12 %, à peu près; je ne sais pas — sur 3 000 000 et quelques cent mille travailleurs, vous avez quoi? près de 400 000. alors, c'est à peu près ça. mais les autres qui ne sont pas touchés, les 85 % ou 88 %, auraient été sans doute plus heureux de voir que nous mettions l'accent et que nous les exemptions de toute contribution et qu'on demandait tout aux mêmes, c'est-à-dire à l'ensemble de la fonction publique. nous savons que nous avons demandé à la fonction publique une contribution — voir leurs salaires gelés pour 2 ans — et nous pensions qu'il fallait que d'autres aussi dans la société apportent leur contribution.

Et c'est ça qui fait qu'aujourd'hui vous avez des gens qui sont affectés partout. Il n'y a personne, à part des inaptes, qui peut dire: On n'a pas été touchés du tout par ce budget-là, mais toujours en tenant compte de

la capacité de payer. Et il y en a qui ne paient pas grand-chose, mais dont les moyens sont tels qu'on ne leur demande pas plus, mais à d'autres qui, comme beaucoup, on retrouve dans cette salle, et je comprends que ça fait mal. Ça ne fait pas mal pour déranger d'une façon bien grave le standard de vie des gens, sauf que c'est quelque chose qui est agaçant. Mais c'est agaçant pour tout le monde.

On n'a pas choisi la voie facile. Quand on dit qu'on aurait pu choisir la voie facile, la voie facile, c'est d'aller uniquement sur une partie de la population, comme la fonction publique, mais on a voulu que tout le monde y participe. La fonction publique, oui, mais également le secteur privé et tous les gens selon leur capacité de payer.

M. Léonard: Je comprends. Le ministre des Finances comprendra une chose: nous discutons budget et j'aime les chiffres, et j'aimerais bien qu'au-delà du discours il y ait aussi quelques chiffres pour appuyer les dépenses fiscales.

M. Levesque: Oui, oui.

M. Léonard: ...puisque maintenant on est en train de s'orienter de ce côté-là. Je lui demande de nous fournir le plus d'information possible, et effectivement, je déplore moi-même que la quantification des dépenses fiscales, on ne s'en soit pas assez préoccupé dans le passé. Bon. Alors, nous attendrons et nous espérons que les fonctionnaires qui nous écoutent pourront produire ces tableaux le plus rapidement possible, et dans la mesure où ils ont tous les renseignements, nous serons très heureux de les regarder.

Comparaison des fardeaux fiscaux entre le Québec et l'Ontario (suite)

Maintenant, je voudrais revenir à une chose. Hier, nous avions commencé à discuter des tableaux sur l'écart de fardeau fiscal. J'aimerais ça terminer cette question. L'an dernier, il y a un tableau qui nous a été produit par le ministre des Finances, lors de la commission parlementaire — et je l'ai ici — sur l'étude du budget. Et puis, la question que je me pose, c'est: Comment ça se fait que c'était possible l'an dernier, alors que ça ne l'est plus cette année? Est-ce que la complexité...

M. Levesque: ...

M. Léonard: C'est l'année 1992, c'est les tableaux de l'année 1992. Et puis le ministre, à l'époque, parlait d'une amélioration de la «concurrentialité» du système fiscal; vous l'avez produit pendant la commission parlementaire. Mais hier, le sous-ministre est venu dire que ça prenait beaucoup de calculs, qu'il fallait faire des corrections. Or, le tableau qui a été déposé comportait une telle correction, comportait déjà des corrections quant au déficit, et puis, hier, on nous disait qu'il y avait de nombreuses différences dans la comptabilité et qu'il n'était pas possible de comparer les 2 déficits sur une même base. Alors, ou bien le tableau de l'année dernière risquait d'être erroné — je ne dis pas qu'il l'était, mais il risquait de l'être, si je suis le raisonnement du sous-ministre d'hier soir — ou bien, cette année, on n'est pas capable de le donner ou on refuse de le donner. C'est l'un ou l'autre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle. M. le sous-ministre des Finances, sous l'autorité de M. le ministre.

M. Rhéaume: Quand on a discuté cette question-là, hier, on a bien mentionné qu'on ne pouvait pas le donner parce qu'on ne l'avait pas. Si on ne l'a pas, c'est parce qu'on ne l'a pas calculé. Si on ne l'a pas calculé, c'est pour 2 raisons: la première raison est que cette comparaison-là est une comparaison qui se fait en établissant, sur les bases ou les assiettes fiscales du Québec, quel serait le fardeau fiscal si on y appliquait la structure d'imposition et de taxation de l'Ontario. Plus on avance dans le temps, plus ça devient compliqué de faire ce genre de calculs là, parce que plus il y a de différences ou de — comment je dirais — plus il y a de caractéristiques particulières à la structure fiscale de l'Ontario qui font en sorte que ça demande un travail considérable pour pouvoir se remettre à jour. Donc, au moment où on se parle, on n'est pas en mesure d'appliquer la structure fiscale et la structure de taxation de l'Ontario aux données de l'assiette fiscale du Québec pour pouvoir faire la comparaison entre les 2. (12 h 40)

Au-delà de ça, il est évident qu'on travaillait bien plus fort à comparer, en termes d'effort fiscal, celui du Québec avec celui de l'Ontario, pour la très longue période de temps où l'Ontario était, si on peut dire, l'élément de comparaison ou l'étalon de comparaison à suivre. Dans un monde où, depuis quelques années en particulier, la concurrence fiscale est beaucoup plus étendue internationalement, c'est-à-dire que le standard de l'Ontario n'est plus un standard, disons, qui demande une comparaison aussi proche, et qu'il faut de plus en plus se comparer, non seulement à l'Ontario, mais à plusieurs États américains limitrophes et à d'autres juridictions, dans ce contexte-là, on pense que la meilleure façon de comparer le fardeau fiscal c'est d'évaluer la ponction fiscale et comment évolue la ponction fiscale dans le PIB. C'est pour ça qu'on a utilisé récemment — et c'est les données que j'ai évoquées hier — les revenus autonomes en pourcentage du PIB comme étant le meilleur indicateur, qui peut être comparé avec d'autres juridictions, de la ponction fiscale. Et pour le Québec, si je peux le rappeler, ces revenus autonomes en pourcentage du PIB, qui excluent, soit dit en passant, les revenus de sociétés d'État qui seraient consolidés sans être versés en dividendes, donc, sur une base qui, elle, peut être comparable avec celle d'autres juridictions, montrent qu'au Québec, pour l'année 1992-1993,

on se situait à 17 %; en 1993-1994, ce devrait être 17,3 %, et se maintenir à peu près à ce niveau-là sur tout l'horizon de prévision jusqu'à 1997-1998. depuis 1985-1986, jusqu'à 1993-1994, ces revenus autonomes en pourcentage du pib ont augmenté de 1 point de pourcentage au québec, alors qu'en ontario, pendant la même période, ils ont augmenté de 1,5 point de pourcentage. on n'a pas de disponible la proportion des revenus autonomes en pourcentage du pib de l'ontario pour l'horizon de prévision jusqu'en 1997-1998, mais on peut mentionner qu'il se situe à 13 % en 1993-1994.

M. Léonard: Moi, je peux juste faire une remarque...

Le Président (M. Lemieux): Merci, monsieur. Je m'excuse, M. le député de...

M. Léonard: ...M. le Président. Je trouve que le sous-ministre fait un écran de fumée majeur par rapport à ce qu'il dit et par rapport aux critiques qui sont implicites sur ce qui a été fait les années antérieures. Là, ça devient compliqué à travailler, là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. J'aimerais... D'abord, je veux féliciter le député de Labelle, qui a commencé à s'intéresser aux dépenses fiscales. Il commence à poser des questions sur le coût des dépenses fiscales. Je l'invite à regarder les réponses que j'ai déjà obtenues...

M. Léonard: ...M. le député de Saint-Louis. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: ...que j'ai déjà obtenues du ministre des Finances à l'égard des dépenses fiscales, concernant soit les crédits d'impôt en matière de bonification et plafonnement des frais généraux de recherche admissible, et aussi en formation de la main-d'oeuvre, comme j'en ai eu concernant les dépenses fiscales en matière de culture. C'est en questionnant directement le ministre qu'on réussit à avoir les réponses les plus claires et les plus directes, comme vous avez pu vous en apercevoir au moment où je l'ai questionné moi-même.

M. Léonard: Vous allez garder votre job d'adjoint parlementaire; certain, là...

M. Chagnon: Vous pensez? Vous pensez? Mais je ne suis pas adjoint parlementaire aux Finances...

M. Léonard: ...gratter le dos du ministre comme ça.

M. Chagnon: Je ne suis pas adjoint parlementaire aux Finances.

M. Léonard: Non, non, je sais, je sais, ça peut venir.

M. Chagnon: Je pourrais peut-être cumuler plusieurs postes d'adjoint parlementaire de plusieurs ministères.

M. Léonard: Et je vois que vous n'avez pas abandonné vos espoirs.

M. Chagnon: Ah, mais non, mais non. Voilà, dans le cumul.

M. le Président, plus sérieusement, la question des dépenses fiscales est extrêmement importante. Le député de Labelle vient de s'en rendre compte et a dû s'en rendre compte avant, évidemment. Il est important de constater qu'on a une réduction totale, dans le budget 1993-1994, de 1 100 000 000 $ des dépenses fiscales des années passées. Ce resserrement implique évidemment une diminution des abris fiscaux. 1 100 000 000 $ de réduction des dépenses fiscales, qui s'ajoutent — il faut le dire, c'est vrai — à 1 300 000 000 $ d'augmentation d'impôts ou taxes. Ce qui nous fait 2 400 000 000 $ de revenus ou de baisse de ces dépenses dans le cadre du fiscal, plus 1 600 000 000 $ de véritable baisse des dépenses des opérations courantes du gouvernement, d'une année à l'autre, des opérations budgétaires, des crédits budgétaires. Ça représente, M. le Président, 4 000 000 000 $-4 000 000 000 $ de moins. Le ministre des Finances sait comment je suis, personnellement...

Le Président (M. Lemieux): ...C'est 150 000 000...

M. Chagnon: Oui, c'est ça, ajoutez 1 400 000 000 $, c'est 1 600 000 000 $; c'est ça que je vous ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça.

M. Chagnon: Alors, ça fait 4 000 000 000 $ de moins. C'est-à-dire qu'on réduit le coût de notre dette qui est annoncée, malheureusement, au budget: 4 100 000 000 $ pour l'année 1993-1994. N'eût été ces compressions budgétaires, n'eût été cette coupure des dépenses fiscales ou ces augmentations d'impôt ou taxes, c'est à 8 100 000 000 $ qu'on serait rendus. Mettons 8 000 000 000 $. Un taux d'endettement qui nous aurait placés très près de celui qu'on retrouve en Ontario. Il m'apparaît absolument impossible qu'une catastrophe de ce type-là puisse nous tomber dessus. Il m'apparaît qu'il faille encore réduire dans nos dépenses budgétaires et, comme l'ont souligné à peu près tous ceux qui sont passés devant la commission parlementaire qui traitait du document «Vivre selon nos moyens», il va nous falloir encore réduire, non seulement la taille de l'Etat, mais son nombre de ministères, le nombre de ses services, le nombre de ses sociétés d'État, le nombre de

ses organisations. Nous n'avons plus les moyens de vivre comme nous l'avons fait.

Le ministre des Finances, dans son budget, comme je le disais, ramène le déficit à 4 100 000 000 $ et ses besoins financiers nets à 3 100 000 000 $. J'avais trouvé un peu surprenant qu'au cours de sa réplique sur le budget, le député de Labelle parle de la hausse moyenne des budgets sous le gouvernement auquel il a participé comme étant de 3,7 %, et ensuite de 0,4 %. J'avais mal saisi que le député de Labelle parlait d'augmentations réelles, c'est-à-dire d'augmentations moins l'inflation, et je lui sais gré de m'avoir fait parvenir le document qu'il m'a envoyé. C'est pour ça que je le dis publiquement, d'ailleurs, que je tiens à faire des corrections que j'aurais pu faire ou dû faire si j'avais su qu'on parlait d'augmentations réelles. mais n'empêche, m. le député de labelle, que si les augmentations réelles des programmes, dans les budgets de 1978 à 1981 et de 1982 à 1986, ont été de 3,7 % ou de 0,3 %, il n'en demeure pas moins que les pourcentages d'augmentation du déficit sur les budgets de ces années-là ont été nettement supérieurs à celui qu'on a retrouvé après 1986. moi, je suis encore inquiet du niveau d'endettement du québec. le ministre des finances nous annonce qu'il va le...

M. Léonard: ...

M. Chagnon: Je vais lui en parler avant, si ça ne vous fait rien? Alors...

M. Léonard: Je lui en ai parlé hier. J'ai commencé. Vous n'étiez pas là...

Réduction des dépenses budgétaires

M. Chagnon: Bon, alors, je vais continuer. Alors, le ministre nous annonce qu'il compte réduire, dans les années à venir, son niveau de déficit et son niveau, évidemment, de besoins financiers nets. Outre l'augmentation de la croissance du PIB sur laquelle il doit s'appuyer, en grande partie, pour voir à ce que son niveau de déficit baisse, et au maintien, évidemment, de cette réduction budgétaire de l'ordre de 7 200 000 000 $, annoncée cet hiver pour les 5 prochaines années, est-ce qu'il y a d'autres moyens qu'il escompte ou qu'il voit dans sa boule de cristal, qu'il compte prendre pour s'assurer que le déficit soit effectivement réduit là où il nous l'annonce, particulièrement dans l'Annexe B du budget, aux pages B-15, B-14, B-13, dans les besoins financiers et dans le service de la dette? Est-ce que le ministre envisage de légiférer sur cette question? Je l'ai déjà fait, moi. Ha, ha, ha! Quelles sont les intentions, quels sont les moyens que le ministre compte prendre pour s'assurer que son niveau d'endettement, dans les années où il l'annonce, soit bien celui qu'il nous a lui-même annoncé? (12 h 50)

M. Levesque: Je réfère le député de Saint-Louis à l'Annexe B, page 10, et il verra dans l'évolution des dépenses budgétaires des prévisions quant à de nouvelles réductions des dépenses de programmes à réaliser, année après année, 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997 et 1997-1998, pour que le plan que nous avons annoncé puisse se réaliser. Nous avons déjà, dans le discours du budget, donné quelques exemples de pistes qui pourraient être suivies pour s'occuper de réduire la taille des dépenses publiques. J'ai parlé, par exemple, de ministères, d'organismes publics, j'ai mentionné des questions relatives à la santé, à l'éducation, où il y avait des pistes qu'on pourrait explorer, et des discussions avec les municipalités, les commissions scolaires. Mais, c'est sûr que le travail n'est pas terminé dans la réduction des dépenses. Par exemple, en 1994-1995, on prévoit qu'on devra réduire les dépenses de 1 600 000 000 $; en 1995-1996, 1 200 000 000 $; en 1996-1997, 1 200 000 000 $; 1997-1998, 1 500 000 000 $. Alors, je pense que ceux qui viendront — après moi, en tout cas, je ne pense pas être là encore en 1997-1998...

M. Chagnon: Non?

M. Levesque: Je ne pense pas, non.

M. Chagnon: Ce n'est pas une annonce, ça.

M. Levesque: Non, non. Ce n'est pas une annonce, mais je dis: Je ne pense pas, là, d'être là dans ces années-là. Ça fait déjà 37 ans que je suis ici, je pense que je peux me permettre de penser que je ne me rendrai pas au-delà de 40 ans.

Alors, ce que je veux dire, c'est que j'ai déposé un plan d'action, des pistes à explorer, et il faut être sérieux avec ça, parce que ce n'est pas par plaisir qu'on fait ça. Et on pense, on dit: Bon, au lieu d'avoir des impôts, bravo, on va avoir des réductions de dépenses. Mais, chaque fois qu'on touche une dépense, on touche à quelque chose qui est un revenu pour quelqu'un ou un avantage pour quelqu'un. Les gens semblent oublier ça. Parce que, qu'on touche aux dépenses ou qu'on touche à l'impôt, ça a un effet sur la croissance économique, d'abord, l'une ou l'autre façon de le faire, parce que c'est moins d'argent en circulation pour la consommation.

Deuxièmement, lorsqu'on parle de réduire les dépenses, tout le monde est d'accord, parce qu'on pense que c'est pour réduire les dépenses quelque part où cela ne touche pas la personne qui porte le jugement.

M. Chagnon: Pas dans ma cour.

M. Levesque: Pas dans ma cour. Mais, du moment que vous touchez une dépense, il y a quelqu'un, quelque part, qui va partir une croisade, malgré que cette même personne-là était d'accord pour la réduction des dépenses. Et il faut vivre ça pour le savoir, et je le vis intensément.

M. Chagnon: Mon inquiétude, M. le ministre, est

d'abord portée sur les prévisions de revenus qui sont faites. Je suis inquiet. Si nos prévisions de dépenses, comme ça a été le cas les années passées, s'avèrent, il est un peu plus difficile de faire une prévision...

M. Léonard: Les dépenses ne vous inquiètent pas.

M. Chagnon: Oui, oui, mais...

M. Léonard: Votre «boss», c'est le président du Conseil du trésor. Vous ne voulez pas y toucher.

M. Chagnon: Ça va très bien, merci! Vous pouvez féliciter le président du Conseil du trésor, comme le ministre l'a fait dans son budget. Il a totalement raison. Les prévisions de dépenses sont arrivées pile. Le problème du gouvernement, sauf erreur, ça a été les prévisions au niveau des revenus. La perpétuation de la récession a contribué à amoindrir les niveaux de revenus escomptés, ce qui a fait en sorte de débalancer, un peu, le budget et les annonces budgétaires prévues depuis déjà 2 ans. Pardon?

M. Léonard: II est débalancé, le budget?

M. Chagnon: Bien, il est débalancé. Il est débalancé, certain, 4 100 000 000 $ de déficit! Alors, ce n'est pas un budget balancé.

M. Léonard: Je ne vous le fais pas dire.

M. Chagnon: Et des budgets balancés, d'ailleurs, on n'en a pas eu depuis 1974-1975. Mais vos prévisions, en termes de revenus, comment pouvez-vous vous assurer, comment allez-vous faire, vous assurer qu'elles soient plus fidèles qu'elles ne l'ont été? Parce que vous êtes toujours bien soumis à la situation économique, sur laquelle notre contrôle est relativement faible. Que la croissance économique retombe, par exemple, aux États-Unis... J'ai lu dans Forbes, et dans d'autres revues américaines, certains économistes qui regardent la possibilité — vous me direz qu'ils sont peut-être pessimistes, j'espère qu'ils se trompent — on parle de «third dip», troisième «dip» du niveau de sécurité des Américains envers leur propre économie. C'est évident que nous en aurions un «backlash» ici, au Québec ou au Canada, rapidement. Alors, ça aurait un effet sur nos revenus, entre autres.

M. Levesque: C'est clair que si je pouvais vous prédire tous les événements mondiaux qui vont se produire d'ici à 1 an ou 2 ou 3...

Une voix: Ça serait plus facile.

M. Levesque: ...Ça serait beaucoup plus facile. Mais je dois vous dire que nous avons été très conserva- teurs lorsque nous avons établi ce que nous croyions être le taux de croissance pour 1993. lorsque nous avons indiqué 2,6 % comme taux de croissance, c'est là-dessus que se sont basées nos prévisions de revenus. maintenant, est-ce que c'est modeste, est-ce que c'est conservateur? sans doute, parce que le «conference board», après le budget, revient avec sa prévision pour le québec d'une croissance de 3,2 %. et les autres prévisionnistes ont tous été dans cette marge-là, dans cette brochette-là, entre 3 % et 3,5 %. on a même touché, à un certain moment, à 4 %. mais, ce que je veux dire, c'est qu'avec 2,6 % il faudrait être très malchanceux pour avoir été au-dessus de la réalité. il y a des signes d'accélération de la croissance, aussi, qui sont là. la production, après avoir progressé de 0,8 % au québec et de 0,9 % au canada en 1992, s'est accélérée. au canada, 3,5 % au quatrième trimestre de 1992 et 3,9 % au premier trimestre. et, en mars, l'activité dépasse de 1,1 % le sommet d'avant la récession de mars 1990. et la création d'emplois, même si elle n'est pas aussi forte que nous aurions voulu, elle est en croissance.

Il y a d'autres indicateurs. En janvier et février 1993, les exportations, les ventes au détail, les livraisons manufacturières ont progressé rapidement par rapport à la même période, 1992. La confiance des entreprises, d'après le «Conference Board», est au niveau le plus haut depuis le début de 1989. L'indice de confiance a pratiquement doublé de 77,5, à la fin de 1990, à 145,1 au premier trimestre de 1993. Ensuite, il faut bien comprendre que nous sommes favorisés, jusqu'à un certain point — pas encore à mon goût — par une baisse des taux d'intérêt par rapport à l'an dernier et l'année précédente. Et le taux de change, également, pour nos exportations, je pense qu'il est à 0,78 $, aujourd'hui. On peut dire que, là aussi, ça devrait favoriser les exportations. Donc, les indicateurs sont tels qu'avec une prévision comme celle-là je pense qu'on a une chance, peut-être, d'avoir des surprises plus agréables que désagréables.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. La commission du budget et de l'administration suspend ses travaux pour les reprendre à 15 heures cet après-midi. Nos travaux se termineront à 16 h 30.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au débat sur le discours du budget. Nos travaux vont commencer immédiatement pour se terminer à 16 h 30, et la parole... Oui, M. le député de Labelle. Ils se terminent à 16 h 30, et nous reprenons à 20 heures pour qu'ils se terminent à 23 heures. La parole est à M.

le député de Labelle pour une période de 10 minutes.

M. Léonard: Si je comprends, le député de Saint-Louis ne s'est pas pointé pour utiliser ses dernières 10 secondes.

Le Président (M. Lemieux): Je ne le vois pas à l'horizon. Peut-être va-t-il arriver soudainement, M. le député de Labelle.

Soutien financier à l'égard des enfants

M. Léonard: Ha, ha, ha! Juste pour une question d'information au ministre des Finances et à ses adjoints, là, qui sont ici, s'il ne peut pas répondre. À l'Annexe A-41, il y a des tableaux qui indiquent ou qui donnent le soutien financier du gouvernement à l'égard des enfants, et ça donne, par exemple, sur une base annuelle complète, 2 575 000 000 $ en 1994. Est-ce qu'on pourrait avoir le détail, la désagrégation et, si possible, est-ce qu'on peut remonter à 1985, étant donné que le gouvernement fait souvent des références à partir de 1985? Est-ce qu'on pourrait avoir le détail de cela? Je suis convaincu que le ministre, étant donné qu'il s'est vanté longuement de ses politiques de soutien à la famille, va se faire un plaisir de nous le donner, pour chacune des mesures, avec l'évolution dans le temps, s'il y a moyen.

M. Levesque: Alors, à l'Annexe A, page 41. C'est là que vous...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Levesque: Alors, on avait... à ce moment-là, on avait 2 515 000 000$...

M. Léonard: Bien, pour 1993, oui.

M. Levesque: Oui. C'est ça que j'ai ici, là, et...

M. Léonard: Oui, et pour 1994... Mais si vous l'avez, vous devez l'avoir depuis 1985...

M. Levesque: En tout cas, on va prendre ce que...

M. Léonard: ...c'est un tableau, au fait?

M. Levesque: ...on va prendre ce que j'ai, là...

M. Léonard: Oui, O.K. Bon.

M. Levesque: ...parce que je ne peux pas dire ce que je n'ai pas. J'ai le soutien financier du gouvernement à l'égard des enfants en 1993, en millions de dollars; et voilà: Soutien financier aux familles, 2 515 000 000 $, comme vous le trouvez à la page...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...41. Alors, vous voulez avoir un peu de détails là-dessus. Voici ce que j'ai.

M. Léonard: Oui, et depuis 1985. Je suis convaincu que le tableau que le sous-ministre a dans les mains, là, il doit être complet.

M. Levesque: Alors, je vais vous donner les chiffres, si vous voulez les prendre, parce que...

M. Léonard: Bien, est-ce qu'on pourrait déposer le tableau?

M. Levesque: Bien, j'aimerais bien les donner, parce que les gens qui nous écoutent n'ont pas de tableau, là.

M. Léonard: Ah oui, O.K. Mais O.K., c'est correct. Là, vous allez distribuer le tableau après. O.K.

M. Levesque: Je vais vous donner tout ce que vous voulez.

M. Léonard: Ah, bien...

M. Levesque: Alors, ne vous en faites donc pas. Alors...

M. Léonard: ...le ministre est de bonne humeur, cet après-midi. Ça va bien!

M. Levesque: Ha, ha, ha! M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Crédits d'impôt pour enfants à charge: 595 000 000 $; réductions d'impôt à l'égard des familles: 406 000 000 $. Autres soutiens spécifiques au Québec: 680 000 000 $, et je détaille ceci de la façon suivante: programme APPORT, 34 000 000 $; allocations familiales de base, 259 000 000 $; allocations pour jeunes enfants, 130 000 000 $; allocations à la naissance, 183 000 000$; crédits d'impôt pour études postsecondaires, 59 000 000 $; allocations de maternité, 15 000 000 $. Total du soutien financier spécifique au Québec: 1 681 000 000 $. C'est un sous-total, là, 1 681 000 000 $. Et soutien financier non spécifique au Québec: crédits d'impôt pour premier enfant d'une famille monoparentale: 67 000 000 $. Le total est de 834 000 000$, le sous-total, donc, de 67 000 000$. Crédit d'impôt pour familles monoparentales, 32 000 000 $; aide sociale à l'égard des enfants, 411 000 000 $; subventions des frais de garde, 149 000 000 $; accès à la propriété, 28 000 000 $; allocation-logement, 60 000 000 $; déduction pour frais de garde, 87 000 000 $. Ce qui fait un sous-total de 834 000 000 $, comme je l'ai mentionné. Les 2 sous-totaux de 1 681 000 000 $ et de 834 000 000 $ font un total de 2 515 000 000 $.

Si vous voulez avoir ce qui se passait en 1985...

M. Léonard: Bien, vous devez l'avoir année après année, je suppose.

M. Levesque: Je l'ai année après année. Mais, si vous voulez avoir la comparaison.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: L'aide sociale à l'égard des enfants était de 229 000 000 $, puis, là, c'est 411 000 000 $; les SUPRET et APPORT — SUPRET dans ce temps-là, APPORT maintenant — c'était 4 000 000 $, maintenant c'est 34 000 000 $; les allocations familiales de base étaient de 185 000 000 $, c'est 259 000 000 $; les allocations de disponibilité, allocations pour jeunes enfants étaient de 137 000 000 $, c'est maintenant 130 000 000 $, mais on a ajouté les allocations à la naissance, qui étaient de 0 et qui sont de 183 000 000 $; les subventions de frais de garde étaient de 54 000 000 $; c'est rendu à 149 000 000 $; les allocations de maternité étaient de 9 000 000 $; elles sont de 15 000 000 $; les allocations à la propriété étaient de 0 et sont de 28 000 000 $; les allocations-logement APTE et APPORT étaient de 0, c'est rendu à 60 000 000 $. Ce qui fait ce sous-total de 618 000 000 $ par rapport à l'autre sous-total de 1 269 000 000 $. (15 h 10)

Et il y a les baisses d'impôt: les besoins essentiels des enfants à charge étaient de 65 000 000 $ et sont maintenant de 753 000 000 $; la déduction pour frais de garde de 31 000 000 $ est rendue à 87 000 000 $; la réduction d'impôt à l'égard des familles était de 0 et est rendue à 406 000 000 $. Donc, si vous prenez les 2 montants, — sous-total: 196 000 000 $; aujourd'hui: 1 246 000 000 $ — vous arrivez à 814 000 000 $ en 1985, et, en 1993, 2 515 000 000 $.

M. Léonard: On peut avoir la photocopie du tableau?

M. Levesque: Oui, oui, on va vous en faire. Vous n'avez pas seulement ça, mais vous avez les années intermédiaires aussi.

M. Léonard: Oui, oui. O.K. M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Le ministre est d'accord pour déposer les copies de cela; est-ce qu'on peut faire des photocopies?

Document déposé

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle, immédiatement. Alors, j'en autorise le dépôt d'une manière formelle. Mme la secrétaire va nous en fournir des copies dans les minutes qui vont suivre.

M. Léonard: J'écoutais aussi le député de Saint-Louis avant le lunch, je voyais qu'il était très occupé à flatter son ministre, à lui gratter le dos; alors, je comprends cela.

M. Levesque: Ça fait changement pour moi.

M. Léonard: Oui, parce que je pense qu'en particulier, aujourd'hui, l'Association des manufacturiers du Québec n'est pas très tendre envers le gouvernement. On pourrait appeler ça une ronde envers le budget que vous avez déposé le 20 mai dernier. Peut-être que vous ne l'avez pas lu.

M. Levesque: Qui a fait ça, là?

M. Léonard: L'Association des manufacturiers du Québec. Je peux vous en faire une photocopie, M. le Président.

M. Levesque: Oui, mais c'est qui, l'Association?

M. Léonard: Si vous voulez le déposer, puis je voudrais en avoir une photocopie. Mais, c'est parce que là...

M. Levesque: Est-ce que ça ne serait pas M. Le Hir, ça? Vous connaissez bien M. Le Hir, vous autres?

Une voix: Presque aussi bien que M. Dubuc. M. Levesque: Non?

M. Léonard: Mais, c'est comme M. Michel Girard, là, je suppose...

M. Levesque: Vous connaissez bien M. Le Hir, hein?

M. Léonard: Je le connais... M. Levesque: Oui.

M. Léonard: ...et je suppose, j'espère que vous le connaissez, vous aussi.

M. Levesque: Oui, je le connais.

M. Léonard: ...c'est le président de l'Association des manufacturiers du Québec.

M. Levesque: C'est parce que je le connais bien que je vous demande si vous le connaissez.

M. Léonard: II connaît tout le monde, M. Le Hir. Ha, ha, ha! Je connais aussi M. Dufour, Ghislain Dufour, avec qui...

M. Levesque: Oui. Je connais également M. Dufour.

M. Léonard: ...j'ai eu à siéger sur la commission Bélanger-Campeau, voyez-vous. Alors, j'ai eu, à de multiples occasions, j'ai eu plusieurs fois l'occasion de discuter avec lui. Je parle à tout le monde.

Le Président (M. Lemieux): On vous en fait faire des photocopies immédiatement, M. le ministre.

Évolution de la dette du Québec

M. Léonard: Bon. Alors, M. le Président, je voudrais poser quelques questions au ministre, en particulier sur la dette du Québec et l'évolution de la dette du Québec. À l'Annexe B-22 — il me semble bien, oui, c'est ça, B-22 — j'ai eu l'occasion de poser une question en dehors de la Chambre au ministre, là-dessus, et j'y suis revenu, hier, plutôt sur le mode allusif, sur l'évolution de la dette totale du Québec, de la dette directe et du régime de retraite. Ce qu'il y a de surprenant, c'est que la dette totale du Québec augmente de 7 657 000 000 $. J'aimerais connaître la décomposition de cette dette, l'analyse de cette dette.

M. Levesque: Je vous ai dit... J'ai dit au député de...

M. Léonard: Oui, mais vous l'avez dit, en disant: Oui, 2 000 000 000 $ . Mais, moi, il me semble que les chiffres qui dépassent... Quand il y a 100 000 000$, j'ai beaucoup de respect pour 100 000 000 $. Alors, j'aimerais ça les avoir de façon précise. Comme vous avez beaucoup de tableaux et des fonctionnaires autour de vous, peut-être pourraient-ils nous donner l'évolution de cette dette. Parce que de 1990-1991, par exemple, à 1991-1992, la dette a augmenté d'un peu plus de 5 000 000 000 $ — 5 400 000 000 $, en gros — mais, en 1992-1993, elle augmente de 7 657 000 000$. Je comprends qu'il y a des emprunts temporaires, le ministre a fait allusion à des emprunts temporaires. Il reste que cela doit se ressentir aussi au plan de l'encaisse. J'aimerais voir si le ministre peut nous donner un peu plus de détails.

Le Président (M. Lemieux): Vous faites bien référence à l'Annexe B, page 22, c'est ça?

M. Léonard: Annexe B, page 22.

Le Président (M. Lemieux): Et 33 105 000 000 $, 39 235 000 000 $, à la fin, c'est ça, hein, lorsque vous parlez du 7 000 000 $?

M. Léonard: II y a 2 chiffres, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: II y a la dette directe... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...qui passe de 33 105 000 000 $ à 39 235 000 000$...

Le Président (M. Lemieux): O.K., ça va.

M. Léonard: ...et la dette totale, qui passe de 51 248 000 000$...

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va, monsieur. O.K.

M. Léonard: ...à 58 906 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Et vous avez fait la différence pour en arriver...

M. Léonard: Oui, c'est ça. Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que je cherchais ça dans le tableau. Ça va. O.K.

M. Léonard: C'est la différence. Une augmentation, de 1991-1992...

Le Président (M. Lemieux): O.K., ça va. M.Léonard: ...à 1992-1993, de7657000000$. Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Levesque: Alors, j'ai mentionné, hier, que nous avions emprunté à l'avance, que nous avions profité de certains avantages, que nous pouvions voir à faire certains emprunts en l'année 1992-1993 pour les fins de l'exercice 1993-1994. J'avais mentionné, à ce moment-là, que c'était de l'ordre de 2 000 000 000 $. Le député de Labelle me demande d'être plus précis. Alors, voici les chiffres que j'ai: le préfinancement s'élève exactement à 1 959 000 000 $. Alors, ce n'était pas loin de l'ordre de 2 000 000 000 $, n'est-ce pas?

(Consultation)

M. Levesque: Et, pour être plus précis encore, l'augmentation au total de 6 130 000 000 $ de la dette directe est attribuable à ce qui suit: d'abord 1 000 000 000 $ et quelque 900 000 000 $ dont je viens de parler; il y a les besoins financiers nets qui sont de 3 900 000 000$.

M. Léonard: Pardon?

M. Levesque: 3 900 000 000 $.

M. Léonard: 3 900 000 000 $.

M. Levesque: 3 913 000 000 $, si vous voulez, mais je ne veux pas non plus aller dans les...

M. Léonard: Oui, mais c'est parce que je fais la réconciliation. Je me prends des tableaux, je me fais des tableaux quand vous parlez. Vous voyez comme je suis assidu...

M. Levesque: Assidu, oui.

M. Léonard: ...suspendu à vos paroles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Alors, je recommence. La dette directe, qui était de 33 105 000 000 $, était passée à 39 235 000 000 $ pour une augmentation de 6 130 000 000 $. Je vous ai dit qu'il y avait d'abord des emprunts d'avance de 1 959 000 000 $, des besoins financiers nets de 3 913 000 000 $, ce qui fait 5 800 000 000 $, et il reste un 300 000 000 $ à ajouter à ça qui est la variation du taux de change, ce qui fait 6 100 000 000 $, tels que...

M. Léonard: 300 000 000 $ pour variation du taux de change en addition?

M. Rhéaume: En addition.

M. Léonard: Ah oui! Parce que le dollar a baissé.

M. Rhéaume: C'est ça, il a perdu 0,10 $ depuis... M. Léonard: O.K.

M. Levesque: La différence, évidemment, c'est pour la dette. Allez à la dette totale, c'est le fonds des régimes de retraite qui augmente à 1 528 000 000 $, pour une augmentation totale de 7 658 000 000 $. Vous pouvez trouver plusieurs de ces chiffres-là à l'Annexe B, à la page 21.

M. Léonard: Oui. 1992-1993, oui.

M. Levesque: Vous trouvez les 1 528 000 000 $, vous trouvez les 3 913 000 000 $.

M. Léonard: Disons, pour prendre un cas, que vous avez fait des emprunts temporaires de 1 959 000 000 $. (15 h 20)

M. Levesque: Ce ne sont pas des emprunts temporaires, c'est comme les autres emprunts que nous faisons à 20 ans ou à 30 ans. Même, on en a une globale, je pense, ou on n'a pas... On a fait, on a eu l'opportunité de faire une émission mondiale en dollars canadiens à 30 ans. il s'agit d'un montant de 1 400 000 000 $. il n'y a rien de temporaire là-dedans, 30 ans. ce n'est pas parce qu'on a effectué, simplement, des emprunts temporaires en attendant l'année suivante. on a profité des conditions du marché parce qu'on prévoyait qu'elles étaient favorables pour effectuer des emprunts dont on n'avait pas besoin immédiatement, mais qui ont servi pour quelques mois plus tard: 1 ou 2 mois plus tard. c'est pour ça que le programme d'emprunt de l'année courante, 1993-1994, est de 30 % ou 40 %...

M. Rhéaume: 46 %.

M. Levesque: ...46 % plus faible, inférieur à l'an dernier.

M. Léonard: Ces avances, ou ces... Vous avez appelé ça «avances», les 1 959 000 000 $ ?

M. Levesque: C'est des emprunts à long terme comme les autres, sauf qu'au lieu d'être effectués dans l'année 1993-1994 pour nos besoins de cette année-là, ils ont été effectués...

M. Léonard: Bon, en fait, ce sont des sommes que vous avez empruntées pour couvrir les besoins financiers nets de 1993-1994. On s'entend là-dessus.

M. Levesque: Oui, c'est ça.

M. Léonard: À la fin de l'année 1992-1993, vous avez une variation de l'encaisse de 1 263 000 000 $, négative. Comment peut-on faire la conciliation? Comment peut-on rejoindre ou comment peut-on voir la conciliation qu'il y a entre les besoins financiers nets, le devancement du programme d'emprunt et les variations de l'encaisse négative? Est-ce qu'il y a un tableau qui réconcilie ces différents aspects de l'encaisse?

M. Levesque: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre, sous l'autorité de M. le ministre.

M. Rhéaume: Oui. Alain Rhéaume pour le ministre des Finances. Quand on regarde les tableaux des pages... Annexe B, pages 20 et 21, la note en bas de tableau indique qu'un montant négatif indique un besoin de financement, et, un montant positif, une source de financement mais que, pour la variation de l'encaisse, un montant négatif indique une augmentation de l'encaisse. Alors...

M. Léonard: Donc, il faut le prendre à l'inverse.

M. Rhéaume: ...l'encaisse, au cours de 1992-1993, a augmenté de 1 263 000 000 $. Elle avait augmenté de 466 000 000 $ l'année précédente et de 280 000 000 $ l'année d'avant. Au total, pour l'année

1992-1993, quand on a commencé l'année, on avait donc un surplus d'encaisse, par rapport au niveau normal, là, de près de 700 000 000 $. En fait, un peu plus de 700 000 000 $. Ces 700 000 000 $ là et l'augmentation de l'encaisse au cours de 1992-1993 constituent des emprunts qui ont été constitués avec des emprunts à long terme effectués au cours de ces périodes-là, mais des emprunts à long terme dont le gouvernement n'avait pas besoin dans ces années financières là. C'est pour ça que le programme d'emprunt de l'année 1993-1994 va être considérablement inférieur à ce qu'il serait normalement puisqu'on va utiliser le surplus d'encaisse qui a été créé jusqu'au 31 mars 1993 pour financer une partie des besoins financiers de l'année 1993-1994, de sorte que, en 1992-1993, l'encaisse a augmenté de 1 300 000 000 $, les besoins financiers nets ont été de 3 900 000 000 $. Le compte des régimes de retraite, lui, a produit un surplus de 1 500 000 000 $. Tout ça mis ensemble a contribué à l'augmentation du niveau de la dette tel qu'il avait été mentionné, la dette totale de 7 600 000 000 $ environ, au cours de l'année. Mais, cependant, il y a, de cette somme-là, 2 000 000 000 $ qui vont être utilisés au cours de l'année 1993-1994 et qui, actuellement, si on peut dire, ont fait l'objet d'emprunts à long terme. Mais le produit de ces emprunts à long terme là est déposé à la banque, dans le moment, dans le compte de banque du gouvernement. Alors, même si la dette, elle, a augmenté de 7 600 000 000 $, on a 2 000 000 000 $ dans le compte de banque pour compenser une partie de cette dette-là.

M. Léonard: Moi, j'aurais une question additionnelle à poser en ce qui concerne la dette du gouvernement, et qui concerne plus spécifiquement la SDI. La SDI est une société assez particulière et elle peut effectuer des emprunts temporaires. En particulier, au cours de l'hiver, il y a eu un renouvellement de l'autorisation donnée à la SDI de faire des emprunts temporaires de 500 000 000 $, et nous avons l'impression que cette marge ou cette autorisation a été exercée parce qu'il y a des besoins de caisse importants à la SDI. Mais la question que je pose, c'est: Est-ce que ces 500 000 000 $ sont comptabilisés dans la dette totale du gouvernement ou bien si c'est simplement flottant en dehors de la comptabilité gouvernementale et elle est prise simplement en compte dans les états financiers de la SDI?

M. Rhéaume: M. le Président, est-ce que vous permettez?

Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre, sous l'autorité du ministre. M. le sous-ministre.

M. Rhéaume: Les emprunts de la SDI, comme les emprunts des autres sociétés d'État, ceux d'Hydro-Québec, par exemple, ou ceux que pourrait encourir n'importe quelle société d'État, comme la RIO, REXFOR et les autres, ne sont pas des emprunts du gouvernement. À ce titre-là, les emprunts de la SDI, pas plus que ceux des autres sociétés d'État n'apparaissent aux états financiers du gouvernement lui-même. La SDI a obtenu, au cours de la dernière année, une autorisation d'emprunter temporairement 500 000 000 $. Il faut comprendre que, dans le cas de la SDI, la SDI n'emprunte pas à long terme sur les marchés financiers. Elle l'a fait sous son propre nom, mais ce n'est pas la SDI elle-même qui réalise les emprunts. Le ministère des Finances rend à la SDI, comme aux autres sociétés d'État, à toutes les autres sociétés d'État, excepté Hydro-Québec, le service de réaliser en leur nom les em7prunts dont ils ont besoin.

Dans le cas de la SDI, la situation des marchés financiers au cours de l'année 1992-1993, notamment, ne permettait pas de lever un financement qui soit parfaitement structuré, disons, avec une structure qui soit parfaitement adaptée à ses besoins. C'est la raison pour laquelle on a dû, disons, temporairement retarder la réalisation des emprunts à long terme à effectuer auprès de la SDI, et pour laquelle on a autorisé dans l'intervalle, en attendant de trouver, disons, le «deal» correctement structuré pour financer ses besoins à long terme. C'est la raison pour laquelle, dans l'intervalle, on l'a autorisée à emprunter temporairement les sommes en question, surtout compte tenu du fait que les taux d'intérêt à court terme étaient à des niveaux relativement avantageux par rapport à ce qu'on avait connu ces dernières années. Il en devenait moins coûteux d'emprunter temporairement pour l'instant que ce n'eût été de geler son financement à long terme dans l'immédiat. Donc, en attendant d'avoir la transaction qui serait parfaitement adaptée aux besoins de financement à long terme de la SDI, on l'a autorisée à emprunter temporairement.

Depuis ce temps-là, à ma connaissance, on n'a pas encore réalisé le financement à long terme, mais c'est quelque chose qui devrait se faire dans le cours de l'année 1993-1994. Et quand on aura réalisé l'emprunt à long terme, le produit de cet emprunt-là servira à rembourser ces emprunts temporaires. Mais, en tout état de cause, ni les emprunts temporaires, ni les emprunts à long terme n'apparaissent aux états financiers du gouvernement puisque ce sont des emprunts de la SDI, comme ceux d'Hydro-Québec n'apparaissent qu'aux états financiers d'Hydro-Québec et ceux des autres sociétés aux états financiers de ces autres sociétés.

M. Léonard: Mais, la garantie du gouvernement est quand même donnée pour permettre à la SDI de faire des emprunts temporaires. Et, qu'est-ce qui arriverait si la SDI subissait des pertes d'affaires importantes, en particulier dans l'exécution de l'article 7, et perdait ces sommes-là? En d'autres termes, les 500 000 000 $, un de ces jours, pourraient devoir être déboursés par le gouvernement. Nous avons bien noté que la provision pour mauvaise créance est passée à 348 000 000 $, et il y a des garanties de prêt à exécuter éventuellement, qui ne sont pas comprises là-dedans, de sorte que les pertes réelles de la SDI, pertes sur mauvaises créances, provisionnées, à tout le moins, pourraient dépasser facilement

les 500 000 000 $. Nous verrons aux prochains états financiers. Dans ce contexte, est-ce que cette dette de la SDI de 500 000 000 $, qui est flottante, en quelque sorte, ne devrait pas de facto être comprise dans la dette totale du gouvernement, alors que la garantie... (15 h 30)

M. Levesque: II s'agit d'un placement aussi.

M. Léonard: Le placement, il a l'air à s'effriter pas mal, parce que... Si la SDI a besoin de 500 000 000 $ puis qu'elle va l'emprunter, j'ai l'impression qu'il y a comme une certaine relation — puis on pourra y faire toutes les nuances qu'on voudra — entre l'augmentation de sa provision aux mauvaises créances...

M. Rhéaume: En fait, la SDI n'a pas... Quand la SDI fait un placement, c'est clair qu'elle ne fait pas un placement à même ses fonds propres, parce que personne n'a mis... Disons qu'il n'y a pas de capital-actions dans la SDI. La SDI n'est pas une société à capital-actions. Donc, elle doit lever du financement pour effectuer ses propres placements. Les placements qui sont faits par la SDI en vertu de l'article 7, les pertes éventuelles qui pourraient y être associées sont garanties par le gouvernement. Le budget du ministre de l'Industrie et du Commerce comprend d'ailleurs des crédits pour faire face à ces éventualités et à ces pertes-là. La règle veut — et c'est comme ça que la garantie peut s'exercer... C'est que, lorsque la SDI a effectivement encouru une perte sur un placement qu'elle a fait en vertu de l'article 7, le gouvernement doit la rembourser de la perte en cause. Donc, dans tous les cas où c'est arrivé dans le passé, le gouvernement a, effectivement, à même les crédits du ministre de l'Industrie et du Commerce, compensé la SDI pour les pertes qu'elle pouvait avoir encourues, et ça continue d'être le cas, maintenant. Ça n'a cependant rien à voir avec le fait que la SDI doive emprunter maintenant, parce que la SDI doit emprunter pour 2 raisons: premièrement, pour faire face à ses nouveaux prêts, à ses nouveaux placements, si l'on peut dire, et, deuxièmement, pour aussi rembourser des emprunts qui viennent à échéance. Donc, quand la SDI doit emprunter, ça n'a pas une relation, on ne peut pas faire de relation...

M. Léonard: Directe. Mais on peut en...

M. Rhéaume: ...ni directe, ni même indirecte avec la valeur des placements qu'elle a faits, parce que ces emprunts sont faits pour financer des placements, lesquels, s'ils s'avéraient mauvais, devront être remboursés. Les pertes devraient être compensées par le gouvernement.

M. Léonard: Mais...

M. Rhéaume: Donc, si on demandait à la SDI de ne pas emprunter le montant de ses placements, c'est qu'on se trouverait à lui payer d'avance en se disant qu'elle va nécessairement le perdre, ce qui n'est pas le cas, comme on l'a vu dans le passé.

M. Léonard: Oui, mais prenons un cas. La SDI prête à Donohue Matane 117 000 000 $. Donohue Matane ferme. Mais, dans l'esprit du ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est une excellente usine encore. Je comprends qu'il ne veut pas mettre 0 en bas. Mais les banques exécutent leurs garanties, et donc obligent la SDI à rembourser, à payer, à débourser les 117 000 000$, lesquels deviennent du capital-actions. Là, je pense bien qu'il y a comme une certaine relation entre les besoins de financement des 500 000 000 $, emprunt temporaire, et puis cette capitalisation, ce roulement de la dette en capital-actions. Bon, si c'est une politique du ministre de l'Industrie et du Commerce de faire ça, à terme, on va se retrouver avec une SDI bourrée de capital-actions. Mais qu'est-ce qu'il vaudra exactement, son capital-actions? Vous comprenez? Alors, ses besoins financiers temporaires viennent de là.

Puis, la deuxième question que je vais vous poser: Les besoins financiers temporaires de cette nature... Je me pose des questions sur «cette nature», parce que le mot «temporaires», il est discutable. Si vous roulez une garantie de prêt qu'on doit exécuter et que ça devient du capital-actions, là, vous entrez dans le capital à long terme. Mais ce qu'il y a, à l'heure actuelle, c'est simplement une autorisation d'emprunt temporaire à la SDI. Mais, là, c'est la deuxième année que c'est renouvelé, les 500 000 000$, là. Ça va commencer à faire du temps. Ça devient du capital permanent. Alors, quand est-ce que le gouvernement va prendre la décision de dire: Ce n'est plus un emprunt temporaire, c'est une injection de fonds dans la SDI pour soutenir son capital-actions, et puis on pourra l'évaluer, son capital-actions, ultérieurement?

M. Rhéaume: II y a 2 volets à la question, d'abord.

M. Léonard: Oui, il y en a une couple.

M. Rhéaume: Quand la SDI fait un déboursé comme celui auquel le député a fait référence dans le cas de Donohue Matane, elle fait un déboursé et elle peut effectivement transformer son placement d'un prêt, ou disons, en capital-actions privilégié ou en d'autres formes de titres. Il est clair que la SDI a comme mandat de prendre toutes les mesures requises pour protéger son investissement dans quelque entreprise que ce soit. Dans certains cas, il est préférable de modifier la structure financière d'une entreprise dans laquelle la SDI a un placement et, à ce titre-là, elle peut être appelée à modifier la nature de son placement dans une telle entreprise. Dans tous les cas, le même traitement et le même fondement s'appliquent à la valeur de son placement, c'est-à-dire que dans la mesure où la SDI devra radier son placement, il est clair que, dès ce moment-là, ça déclenche l'exécution de la garantie gouvernementale.

Tant qu'elle ne l'a pas radié, ça ne peut pas déclencher l'exécution de cette garantie-là, et il y a des règles très strictes. La SDI est un organisme qui doit se rapporter à ses vérificateurs externes, et tu ne peux pas faire n'importe quoi avec ce genre de choses là. C'est arrivé dans le passé où elle a dû effectivement radier; elle a encouru des pertes et elle a été compensée.

Quant au deuxième volet, que ce soit pour faire une transaction comme celle-là ou pour n'importe quel autre besoin, les besoins de financement de la SDI sont des besoins de financement qui peuvent être d'un terme plus ou moins long. Dans le cas de l'année dernière, on n'a pas réalisé un financement à long terme. Quand on ne peut pas emprunter à long terme — soit parce que le marché ne veut pas te voir ou parce que tu décides de ne pas y aller, compte tenu que les conditions du marché ne sont pas celles que l'emprunteur peut rechercher, comme ça a été le cas en 1992-1993 pour la SDI; on ne trouvait pas, disons, le «deal» qui était adéquat, la transaction qui aurait été adéquate — à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait? On se retourne vers le banquier ou vers les sources de financement à court terme pour emprunter temporairement. Mais, comme la SDI n'a pas le pouvoir elle-même d'emprunter temporairement sans autorisation du gouvernement, c'est pour ça qu'on a dû l'autoriser. Mais, au bout du compte, le choix de la source de financement, entre du financement à long terme et du financement à court terme, est strictement une décision de financement et qui n'a rien à voir avec la valeur des placements réalisés par la SDI qui ont pu amener ces besoins de fonds. Il est certain que si elle devait encourir des pertes, il faut, à ce moment-là, la compenser à même les crédits budgétaires du ministre de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Lemieux): M. Léonard a terminé? Vous auriez terminé, M. le...

M. Léonard: J'y reviendrai. C'est un sujet fort intéressant, parce que je n'ai pas l'impression que le ministre de l'Industrie et du Commerce est pressé d'évaluer ces prêts à leur valeur exacte, et qu'avant de radier un prêt il peut se passer beaucoup de temps.

M. Levesque: Est-ce que je dois comprendre, sans vouloir poser des questions à l'Opposition...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Levesque: ...que le député de Labelle met en doute la valeur de l'usine de Matane, qui est la plus moderne au point de vue technologie? Il s'agit simplement d'une question de pâte, du prix de la pâte, mais sur la question de l'usine elle-même, il ne faudrait pas non plus, je pense — en tout cas, ce qu'il en pense il pourra le dire; s'il ne veut pas le dire, c'est correct.

M. Léonard: Oh, je m'interroge sur la valeur d'affaires d'une entreprise qui ne fonctionne pas depuis 2 ans, qui est huilée très bien, mais qui ne fonctionne pas. Ceci étant dit, indépendamment même de son fonctionnement, présentement, s'il y a un placement de 117 000 000 $ en capital-actions, dans tout état financier qui se respecte, on essaie, à un moment donné, d'indiquer une certaine valeur au marché. Bon! Ceci étant dit, je comprends les difficultés politiques de l'opération, et donc... Voyez-vous, si j'étais un privé et que j'avais 117 000 000 $ pour acheter le capital-actions de la SDI, ma question, ce serait: Est-ce que, si j'ai 117 000 000 $, c'est là-dedans que je le mets? Voyez-vous, à partir de là, on peut se poser des questions.

M. Levesque: Malgré que vous semblez plus sévère que le Vérificateur général, à ce moment-là.

M. Léonard: J'ai eu à discuter, M. le Président, avec des vérificateurs externes d'entreprises d'État comme celle-là, qui m'ont dit: II y a la garantie de l'État, donc, nous ne prendrons pas de provisions pour mauvaises créances sur des dettes garanties par l'État. Ce serait remettre en cause l'État du Québec lui-même, la capacité de l'État à emprunter. Donc, nous ne prenons pas de provisions, étant donné la garantie de l'État. Voyez-vous, c'est le raisonnement des vérificateurs externes et, à un certain point, je le comprends. Mais, vous, vous devez inscrire quelque part la valeur réelle de votre placement. (15 h 40)

M. Levesque: Lorsque le député de Labelle mentionne que les vérificateurs externes se fient uniquement sur la garantie du gouvernement, je tiendrais à lui dire que je peux lui donner des cas où ça n'a pas été la philosophie des vérificateurs externes. L'an dernier, je pense, c'est dans REXFOR...

M. Léonard: Bon. REXFOR, dans le cas... Comment a-t-il traité son placement, lui?

M. Levesque: On a dû radier, dans le cas de REXFOR, à la demande des vérificateurs externes.

M. Léonard: Bon. Très bien. Mais, pourquoi un traitement différent entre REXFOR et la SDI en ce qui concerne le même placement?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez un commentaire, M. le sous-ministre?

M. Rhéaume: Oui, juste préciser que le placement de REXFOR était un placement dans la même usine de Donohue Matane, mais que le placement dans REXFOR était du placement à capital-actions ordinaire et que la créance de la SDI est privilégiée. Donc, les vérificateurs ont considéré que la valeur de l'usine elle-même et des équipements, que sa valeur de réalisation était suffisante pour couvrir celui qui passait en premier, à se repayer, c'est-à-dire SDI, mais pas suffisante pour que les détenteurs d'actions ordinaires puissent continuer

de maintenir leur placement aux livres. C'est la raison pour laquelle et Donohue et REXFOR ont été contraintes ou ont consenti à radier complètement leurs placements, celui de la SDI étant privilégié, donc venant en premier à se payer sur la valeur de réalisation de l'usine, si jamais elle devait être réalisée.

M. Léonard: Donc, en fait, ils considèrent déjà qu'il y a à peu près la moitié... L'usine est à peu près évaluée à la moitié du coût pour le gouvernement?

M. Rhéaume: Exactement. À la moitié. Le Président (M. Lemieux): Ça va?

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Je vais y aller, moi, M. le député de Labelle. On va vous faire reposer un peu, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je peux y aller un coup. M. le député a droit à 10 minutes et 10 secondes.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous allez être ici ce soir, M. le député de Saint-Louis? O.K. Alors, on va prendre le temps. Oui. Si vous voulez faire un 10 minutes tout de suite, je ferai un 10 minutes par après. Il n'y a pas de problème.

M. Chagnon: J'ai droit à 10 secondes... Mon 10 minutes et 10 secondes. Parce que...

Le Président (M. Lemieux): Parce que je pense que ce budget-là contient...

M. Léonard: Ces 10 secondes sont perdues, là.

M. Chagnon: Je ne vois pas pourquoi mes secondes ne seraient pas comptabilisées.

Le Président (M. Lemieux): Alors, allez-y, M. le député de Saint-Louis.

M. Léonard: Vous venez de les utiliser, M. le député. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Je vais utiliser le reste.

Politique de financement du gouvernement

M. Chagnon: J'ai entendu dire qu'on m'avait agressé verbalement parce que j'avais perdu mes 10 secondes. Je ne tiens pas à perdre mes 10 secondes.

M. le Président, ce matin, anticipant sur les questions du député de l'Opposition concernant les dépenses fiscales et ayant trouvé, entre autres, le moyen de savoir les questions que, plus tard, le député de l'Opposition a posées au ministre des Finances concernant le coût de certaines dépenses fiscales, ayant anticipé ensuite sur l'importance que représente, à tout le moins, pour le gouvernement, et je présume aussi pour l'Opposition, l'ampleur du déficit budgétaire, même s'il est réduit par rapport au réel de l'an passé, je pense qu'il est temps maintenant de parler du remboursement de ces emprunts. Nous avons à la page 13, à l'Annexe C du budget, certaines informations qui concernent le remboursement anticipé de certains emprunts qui ont été faits dans le passé. Je pense qu'il est bon de le savoir, et ça a été absolument passé sous silence. En tout cas, je n'ai pas vu, je n'ai pas entendu parler, je n'ai pas saisi au moment de la lecture du discours du budget que, par rapport, entre autres, à l'année financière 1992-1993, on avait anticipé, remboursé 1 500 000 000 $ d'emprunts. On en a effectivement remboursé 1 804 000 000 $. Est-ce qu'on pourrait m'indiquer qu'elle a été la raison de cette performance, dans le fond meilleure que ce qu'on aurait pu — C-13 — présumer au début de l'année financière, parce que, effectivement, avoir réussi à rembourser presque 300 000 000 $ de plus que ce qui était énoncé dans le discours du budget du mois de mai 1992, c'est une performance qui mérite d'être soulignée, n'est-ce pas? Alors, je me ferai un devoir de le faire, puisque le député de l'Opposition ne veut pas le faire.

M. Léonard: II ne faut pas oublier les 3 913 000 000 $ de besoins financiers nets.

M. Chagnon: On reviendra à ça.

M. Levesque: II ne s'agit pas nécessairement d'une réduction de la dette. Il s'agit souvent de profiter de certaines conditions pour faire des remboursements anticipés.

M. Chagnon: Ce qui se trouve à diminuer notre dette d'autant.

M. Levesque: Non, parce que... M. Chagnon: Non? Ha, ha, ha!

M. Levesque: On ne peut pas rembourser sans emprunter le même jour. On n'a pas de fonds, actuellement, pour rembourser les emprunts qui viennent à échéance, pas plus que ceux que nous acceptons de faire de manière anticipée, excepté qu'on sait qu'en remboursant un emprunt...

M. Chagnon: Par anticipation. M. Levesque: ...par anticipation...

M. Chagnon: On doit baisser le niveau du service de la dette.

M. Levesque: Exactement. Là, il y a une économie; autrement on ne le ferait pas.

M. Chagnon: Vous avez emprunté davantage sur le marché canadien. Est-ce qu'on a encore des emprunts en plusieurs autres monnaies que le dollar américain ou le dollar canadien?

M. Levesque: Oui, nous empruntons non seulement sur le marché canadien, mais également sur le marché américain et dans les devises étrangères, que ce soit le Japon, l'Allemagne, la Suisse.

M. Chagnon: On ne fait pas...

M. Levesque: si vous prenez, par exemple, l'annexe c, à la page 18, vous voyez que dans la dette directe un plus grand effet des transactions d'échange de devises, pour les résultats préliminaires au 31 mars 1993, on avait... ce partage-là se fait dans les monnaies, en dollars canadiens, à 64,4 %; en dollars américains, 22 %; le yen japonais, 5,8 %; le franc suisse, 4,8 %; le mark allemand, 1,6 %; le franc français, 1,2 %; et la livre sterling, 0,2 %. ça, c'est pour la dette directe du gouvernement, après, évidemment, échange de devises.

M. Chagnon: N'avons-nous pas un intérêt d'emprunter en monnaie canadienne, soit par l'intermédiaire d'un «swaps» ou s'assurer que, sur les marchés financiers, on va emprunter en dollars canadiens, même si on emprunte sur des marchés étrangers?

M. Levesque: Pardon?

M. Chagnon: Est-ce qu'on n'a pas intérêt à faire un «swaps» lorsqu'on emprunte sur les marchés étrangers pour éviter d'avoir des surprises avec des modifications de la valeur des devises?

M. Levesque: On le fait régulièrement.

M. Chagnon: Est-ce que des emprunts faits en marks, ou en francs ou en yens, sont des emprunts qui datent ou ce sont des emprunts qui sont...

M. Levesque: II y en a plusieurs qui datent, c'est sûr, parce que...

M. Chagnon: C'était à la mode, ça, il y a de ça une quinzaine d'années.

M. Levesque: Ça fait quoi? Une quinzaine d'années environ que le Québec emprunte sur les marchés en devises étrangères. Je ne parle pas des dollars américains, mais je parle des autres.

M. Chagnon: C'était la mode ça, il y a une quinzaine d'années, d'emprunter en devises étrangères sur des marchés étrangers. Il y a eu plusieurs surprises, particulièrement au niveau municipal, et je présume que le gouvernement du Québec en a eu aussi, des surprises...

M. Levesque: Oui, mais, par contre...

M. Chagnon: ...de réévaluation de monnaies.

M. Levesque: Par contre, il faut tenir compte du taux d'intérêt aussi, parce qu'on a eu certaines surprises, disons, sur la valeur des devises. Mais, par contre, tout ça est prévu dans le sens que, lorsqu'il y a un taux d'intérêt tellement plus bas, ceci nous protège grandement. quant à la question des financements, on verra à l'annexe c, à la page 15, pour l'année 1992-1993, la façon qu'au fonds consolidé du revenu c'a été distribué. sur les 6 981 800 000 $, vous avez le dollar canadien, 4 157 000 000 $; le dollar américain, 1 441 000 000 $; et toutes les autres devises, les autres monnaies, 1 382 000 000 $. donc, ça se partage comme suit: 62 %, à peu près, dollar canadien, 17 %, dollar américain, et 21 %, autres devises. mais, après ça, évidemment, il y a l'échange de devises qui fait que, le dollar canadien, sa part augmente. (15 h 50) globalement, les emprunts en monnaies étrangères et les opérations de gestion de la dette auront généré des économies de plus de 1 052 000 000 $ sur 5 ans, dont 70 000 000 $ en 1991-1992, 161 000 000 $ en 1992-1993 et 273 000 000 $, en moyenne, pour les 3 prochaines années. il est intéressant d'évaluer quelle serait la structure de la dette si ces diverses opérations n'avaient pas été réalisées. en inversant ces opérations, on trouve une structure de dette constituée de 84,3 % d'emprunts à taux fixe et de 15 % à taux flottant, et, selon les devises, 82,3 % en dollars canadiens, et 8,8 % en dollars américains, et 8,9 % en tierces monnaies.

Alors, on voit que pour ce qui est des économies, l'impact des opérations de gestion de la dette sur le service de la dette, en 1991-1992, ça inclut l'échange de devises, l'échange d'intérêts, les emprunts en monnaies étrangères, l'exercice d'options. On a fait une économie, en 1991-1992, de 70 100 000 $; en 1992-1993, cette économie a été de 161 300 000 $; on prévoit, en 1993-1994, une économie de 281 800 000 $.

M. Chagnon: Contrairement à l'opinion assez courante, la faiblesse des taux d'intérêt ou la diminution des taux d'intérêt ne peut pas avoir un grand impact sur votre service d'emprunt puisque vous avez 15 % de vos dettes qui sont à taux flottant. Alors, vous n'avez pas une grande marge de manoeuvre. Même si les taux d'intérêt baissent, ça ne vous permet pas de faire...

M. Levesque: 70 % à taux fixe et 30 % à taux flottant.

M. Chagnon: Ah, c'est mieux que ce qu'on disait, 30 % à taux flottant. Ça veut dire qu'une baisse des taux d'intérêt, là, de 1 %, 2 %, qu'est-ce que ça peut vous amener comme bénéfice ou, du moins, comme...

M. Levesque: Mais vous n'avez qu'à prendre le total de la dette et puis vous allez le voir.

M. Chagnon: Alors, 40 000 000 000 $, 30 000 000 000 $, ça fait 12 000 000 000 $. Si je perds un point dessus, ça fait 120 000 000 $. C'est ça. La différence dans le taux de la valeur... Quand le taux d'intérêt baisse, quel est le gain qui procure une perte de 1 %, par exemple, du taux d'intérêt sur le coût de notre dette? Puisqu'on a 30 % de notre dette qui est flottante, sur 40 000 000 000 $, ça fait — 4 fois 4, 16 — donc, je présume que c'est autour de 160 000 000 $, le gain réel que nous pouvons faire sur une perte de 1 % de taux d'intérêt.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats.

M. Gagnon (François): François Gagnon pour le ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur le temps du ministre et l'autorité du ministre, vous pouvez commenter.

M. Gagnon: si on fait l'hypothèse d'une fluctuation de taux d'intérêt de 1 %, qui viendrait en tout début d'année et qui serait assumée pendant toute l'année, cette fluctuation de 1 % sur le stock de dette à taux flottant constituerait, évidemment, un coût d'opportunité par rapport à avoir été à taux fixe. mais vous auriez...

M. Chagnon: Vous l'évaluez à combien, ce coût d'opportunité là?

M. Gagnon: On pourrait faire... On n'a pas sous la main d'étude de sensibilité, actuellement, à l'évolution de 1 % des taux d'intérêt. On pourrait sans doute le figurer ou vous le procurer.

M. Chagnon: Mais vous anticipez quoi, comme fluctuation des taux d'intérêt, dans l'année qui vient? Je présume que vous tenez compte des fluctuations possibles dans l'organisation de votre plan de financement.

M. Gagnon: eh, bien sûr! cependant, on ne s'accorde pas de fluctuations majeures dans la structure de la dette à l'intérieur d'une période très restreinte. on a assumé, dans le fond, une structure de dette que l'on estime optimale et qui comprend une portion à taux fixe et une portion à taux flottant. et on ne fait pas varier la portion à taux flottant parce que, comme vous l'ayez mentionné, ça représente des montants importants: 30 % de la dette, ce sont plusieurs milliards, et on ne peut pas changer la structure de cette dette-là rapidement, de sorte qu'on vise un niveau qu'on juge optimal entre du taux fixe et du taux flottant, et qu'on va faire varier à la marge, évidemment, selon les vues qu'on peut avoir sur l'évolution des taux d'intérêt. Mais on dit bien à la marge. On vise une structure de dette relativement permanente.

M. Chagnon: Dans quelles intégrantes...

M. Gagnon: Et on a à assumer, évidemment, ces fluctuations-là qui peuvent être, tantôt négatives, tantôt positives, et qui représentent, au niveau du taux flottant, au moment où on se parle, évidemment, une économie de service de dette substantielle par rapport aux emprunts à taux fixe, étant donné que la courbe des taux d'intérêt au Canada est très positive à l'heure actuelle.

M. Chagnon: Vous n'auriez pas intérêt à transformer une partie de votre dette fixe en dette flottante?

M. Gagnon: C'est ce qu'on a fait au cours des 3 dernières années, où on est passé, de 1989, je crois, aux environs de 15 % de dette à taux flottant, pour se situer maintenant aux alentours de 30 %.

M. Chagnon: Avez-vous l'intention de continuer dans cette voie-là pour 1993-1994, 1994-1995, dépendant, évidemment, de la situation du marché?

M. Gagnon: C'est bien sûr, quoique, encore une fois, il n'y a pas de...

M. Chagnon: ...parce que j'ai compris que vous anticipiez qu'il n'y avait pas de fluctuations ou, du moins, que le marché serait encore à la baisse.

M. Gagnon: encore une fois, on gère ce stock de dette à taux flottant à la marge, de sorte qu'on ne s'accorde pas de passer de 15 % à 30 %; on ne l'a pas fait dans la même année. on l'a fait échelonner sur 4 années. au moment où on se parle, il est dans les politiques de gestion de la dette de conserver une proportion de dette à taux flottant d'environ cette dimension, ou peut-être légèrement plus élevée.

M. Chagnon: Ou légèrement plus élevée. C'est donc que vous n'anticipez pas une augmentation des taux d'intérêt à court terme.

M. Gagnon: On n'ose pas gérer activement une dette en fonction des vues à très court terme sur l'évolution des taux d'intérêt. Et on a évidemment une vue qui est une vue, au ministère, sur des taux relativement stables, peut-être légèrement à la hausse, mais avec des taux d'intérêt à court terme qui demeureront substantiellement plus bas que les taux d'intérêt à long terme.

M. Chagnon: Donc, éventuellement, même une diminution du taux réel.

M. Gagnon: Au niveau des taux réels, évidemment, qui sont actuellement très élevés, plusieurs prétendent

— et là, ce n'est pas des prévisions du ministère — que les taux réels risquent de demeurer assez élevés pour quelque temps, essentiellement liés à la situation d'endettement.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez toujours l'intention d'utiliser à peu près entre 10 % et 15 % de vos emprunts sur des marchés, entre autres européens, avec des monnaies européennes ou asiatiques?

M. Gagnon: On a, dans notre approche de financement, depuis déjà plusieurs années, évidemment, recours à des emprunts sur des marchés extérieurs, notamment en Europe et en Asie, par souci de diversification des sources de fonds. Il va de soi, comme vous l'avez d'ailleurs mentionné vous-même, que ces emprunts-là peuvent être gérés pour en convertir le produit dans la devise qu'on veut bien, incluant le dollar canadien, évidemment, de sorte que le recours aux emprunts étrangers est essentiellement par souci de diversification des sources de fonds, politique adoptée par le Québec depuis déjà...

M. Chagnon: Plusieurs années. M. Gagnon: ...quelques décennies.

M. Chagnon: Alors, vous avez, dans vos contrats, une possibilité de faire un transfert en monnaie locale.

M. Gagnon: On a toujours la flexibilité de le faire; ça ne fait pas généralement partie du contrat d'origine d'emprunt. On a toujours la flexibilité, étant donné que les marchés financiers, à cet égard, sont très développés. On a toujours la possibilité de changer la composition de notre dette par voie de l'instrument que vous avez mentionné, qui est le «swaps».

M. Chagnon: Est-ce que vous anticipez d'emprunter sur de nouveaux marchés en 1993-1994? Avez-vous l'intention de créer de nouveaux marchés?

M. Gagnon: En 1993-1994...

M. Chagnon: Parce que, là, on a un besoin financier de 3 100 000 000 $ qui va s'ajouter à celui des municipalités et à celui d'Hydro. (16 heures)

M. Gagnon: On a un programme d'emprunt substantiellement inférieur en 1993-1994 qu'en 1992-1993, et dans les plans qu'on peut avoir à ce moment-ci, on songe à avoir recours, pas nécessairement à de nouveaux marchés, mais à de nouveaux instruments financiers. Vous avez possiblement remarqué qu'à compter du mois d'avril on a commencé à émettre des bons du Trésor à 1 an, comme les bons du Trésor à 3 mois et à 6 mois, ce qui est un nouvel instrument financier pour le Québec, pour aller chercher des fonds dans son programme de financement. On a émis, donc, et on émettra au rythme de 50 000 000 $ par mois des bons du Trésor à 1 an, ce qui va procurer, dans le cadre du programme d'emprunts 1993-1994, une somme de 600 000 000 $. Donc, il s'agit d'un nouvel instrument dans le cadre du programme 1993-1994.

M. Chagnon: Ça, évidemment, c'est sur le marché local.

M. Gagnon: C'est sur le marché canadien.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a d'autres instruments, là, auxquels vous songez, que vous songez développer?

M. Gagnon: On a développé, au cours des récentes années, plusieurs instruments et on a exploré de nouveaux marchés, effectivement, notamment par voie de programmes d'émission de billets à moyen terme, qui se sont développés, au cours des dernières années, un peu partout sur les divers marchés. On a donc établi, il y a 2 ans, un programme de billets à moyen terme sur le marché américain, et, il y a 1 an et demi environ, un programme de billets à moyen terme sur le marché européen, qui est une façon d'emprunter des sommes par voie de rencontre entre l'offre de fonds de la part d'investisseurs et les besoins d'emprunts de la part de l'émetteur. Il s'agit d'un programme qui a la flexibilité d'émettre divers montants pour diverses échéances et en diverses devises.

M. Chagnon: Quand on parle de moyen terme, on pense à quoi, là; 3 ans, 5 ans?

M. Gagnon: Ces programmes-là donnent une grande flexibilité et prévoient des emprunts de 1 an jusqu'à l'infini. Il s'est fait, il y a plusieurs années, des emprunts qu'on appelait perpétuels, qui n'avaient pas d'échéance finale. Donc, ces programmes-là sont structurés pour offrir la possibilité d'émettre, peu importe l'échéance. Il va de soi cependant que ce sont des programmes où les investisseurs, généralement, sont plutôt axés sur des échéances allant entre 3 et 10 ans.

M. Chagnon: Les taux d'intérêt, à ce moment-là, sont variables ou fixes?

M. Gagnon: Ils peuvent être variables, ils peuvent être fixes. Le programme permet des emprunts en toutes sortes de formes de taux d'intérêt, qu'ils soient fixes, qu'ils soient flottants, qu'ils soient indexés à divers indices, qu'ils soient boursiers ou autres.

M. Chagnon: Sur un taux flottant, votre marché d'investisseurs doit être diminué, non?

M. Gagnon: Le marché d'investisseurs à taux flottant est, effectivement, relativement limité. C'est plutôt des marchés qui offrent du taux fixe. On peut

cependant, encore une fois, convertir le résultat de ces emprunts-là à taux flottant, si désiré, toujours par l'intermédiaire d'instruments financiers dont le principal est les «swaps».

M. Chagnon: Vous envisagez structurer vos investissements. Est-ce qu'il est trop tôt pour regarder, par exemple, comment vous allez partager vos plans de financement 1993-1994 entre, par exemple, le dollar canadien, l'eurodollar américain ou le dollar américain, et les monnaies européennes ou asiatiques?

M. Gagnon: II est tôt, évidemment. Au niveau d'un programme d'emprunt, généralement, la constante, année après année, est que le programme ne se réalise jamais de la façon dont il a été planifié, les marchés évoluant tellement rapidement. Néanmoins, on a, évidemment, des objectifs de gestion de la dette auxquels les nouveaux emprunts viennent contribuer, les nouveaux emprunts étant plus ou moins les nouveaux flux, dans l'année, qui viennent s'ajouter au stock de dette. Et on a des objectifs de gestion de la dette, évidemment, qu'on établit et qui, au moment où on se parle, probablement, visent, comme je le mentionnais tout à l'heure, peut-être un petit peu plus le taux flottant, légèrement, et possiblement un peu plus le dollar canadien.

M. Chagnon: Plus en dollars canadiens, ce qui implique que, si vous avez une diminution de votre niveau d'emprunt, cette année, par rapport à 1992-1993, et si vous axez davantage votre demande ou votre offre dans des instruments financiers qui sont à taux flottant, votre risque, ou du moins vous risquez d'avoir une plus grande — vous n'avez jamais eu de difficultés énormes; vous n'avez jamais eu vraiment de difficultés — mais vous risquez d'avoir un coefficient de difficulté un peu plus grand pour trouver vos investisseurs.

M. Gagnon: Encore une fois, il faut vraiment distinguer entre l'investisseur ou la source de fonds, et le résultat de notre situation de dette, et on peut tout à fait gérer ça de façon indépendante. La source de fonds peut procurer du yen à taux fixe et le résultat d'un emprunt comme celui-là peut être du dollar canadien à taux flottant, de sorte que... Il s'agit de répondre et c'est la flexibilité que le Québec s'est donnée au cours des années en diversifiant ses sources de fonds et en développant le maximum d'instruments financiers qu'il peut utiliser. Ça donne la flexibilité d'aller emprunter là où les fonds sont disponibles aux meilleures conditions et, par la suite, de convertir ça en dette dans la composition en termes de devises et de taux d'intérêt qui sont désirés.

M. Chagnon: II y a quelques mois, vous avez fait un emprunt, si ma mémoire est fidèle, à l'échelle planétaire, de 1 400 000 000 $. Comment était la réception de cet emprunt-là?

M. Gagnon: La réception a été très bonne.

Comme antérieurement, les émissions d'Hydro-Québec de type mondial réalisées au cours des 2 années antérieures...

M. Chagnon: C'est un nouveau, hein, c'est un nouveau...

M. Gagnon: Pour la province de Québec, il s'agissait d'une première. Hydro-Québec avait effectué 3 émissions de type mondial au cours des 18 mois précédents. Pour le Québec, c'est une première et la réception a été, comme dans le cas des émissions d'HydroQuébec, effectivement très bonne. Cela a permis de lever une somme considérable en faisant appel à l'intérêt des investisseurs à l'échelle planétaire.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez remarqué que, par exemple, en Europe ou aux États-Unis, on avait... Est-ce qu'il y a eu des endroits où il y avait de l'hésitation à acheter du stock? Y a-t-il eu des moments où cela a été plus long faire la vente?

M. Gagnon: Non, ce type d'émissions là, de la façon dont elles sont mises en circulation...

M. Chagnon: Elles ont été achetées avant qu'elles soient sorties?

M. Gagnon: ...c'est ça. Il y a déjà un intérêt qui est manifesté de la part des investisseurs et les émissions sont effectuées au moment opportun en fonction de l'intérêt manifesté. L'intérêt est cependant variable d'un endroit à l'autre à l'échelle du globe, encore une fois. Il se peut que les Européens soient, à un moment donné, friands de dollars canadiens et que les Japonais le soient moins, de sorte que les degrés d'intérêt peuvent être variés. Dans le cas de cette émission-là, l'intérêt est surtout venu du marché américain. Les investisseurs américains étaient très preneurs de dollars canadiens, à ce moment-là, et ont représenté une bonne proportion des acheteurs de cette émission-là.

M. Chagnon: Est-ce que ce n'était pas parce qu'ils anticipaient une baisse de la valeur du dollar canadien, à ce moment-là? Et, donc, un gain rapide non seulement sur le profit, non seulement sur la valeur de l'obligation, mais aussi double gain, à cause de la dévaluation de la monnaie canadienne?

M. Gagnon: II est extrêmement difficile d'évaluer une chose comme celle-là. Les investisseurs ont quantité de raisons, à un moment donné, selon leurs besoins et leurs vues, bien sûr, ils ont différentes raisons pour participer et pour acheter une émission de ce type-là. À l'échelle internationale, évidemment, il y a eu, au cours des récentes années, beaucoup d'acheteurs d'obligations en dollars canadiens, et on le voit aisément dans les statistiques. Et cet appétit-là... Après une baisse à l'automne 1992, il y a eu un appétit important de la part des étrangers

dans les obligations en dollars canadiens dans le premier trimestre de l'année de calendrier 1993, et, encore une fois, il y a sûrement plusieurs raisons. Sûrement pas une anticipation de baisse trop importante de la devise, étant donné que ça joue contre eux, à ce moment-là.

M. Chagnon: Anticipez-vous faire un autre emprunt de type mondial cette année? (16 h 10)

M. Gagnon: II est possible, mais il est extrêmement difficile de prévoir d'avance ce type de transactions là, qui sont des transactions importantes. Il faut que les conditions de succès soient assez bien réunies pour envisager en faire. Parce que, encore une fois, ce sont des émissions qui doivent correspondre à un critère élevé de liquidité, et donc être d'un montant substantiel. Et, pour ce faire, il faut que l'appétit des investisseurs soit assez généralisé. Est-ce que l'appétit des investisseurs internationaux pour le dollar canadien sera fort ou moins fort dans le courant de l'année 1993? Il est difficile de prévoir. C'est un instrument intéressant, encore une fois, pour la quantité des fonds que ça peut procurer, mais également la capacité de rejoindre toute une gamme d'investisseurs à l'échelle internationale, investisseurs qui ne participent pas nécessairement à d'autres types d'émission, de sorte que ça représente un instrument intéressant pour la province. À savoir si on pourra l'utiliser ou si on voudra l'utiliser, compte tenu des besoins inférieurs qu'on a cette année, ça reste à déterminer.

M. Chagnon: Ne craignez-vous pas que les marchés, particulièrement européens, soient un peu pris de court compte tenu de l'importance qu'ils connaissent chez eux actuellement avec une récession, particulièrement en Allemagne où la dévaluation du mark et les coûts engendrés par la reconstruction de l'Europe, de l'Allemagne unifiée, vont certainement venir à prendre une partie de la capacité de prêt que le marché allemand peut subvenir? Même chose avec le marché français?

Une voix: ...

M. Chagnon: Pardon?

Une voix: ...

M. Chagnon: On y reviendra plus tard.

M. Gagnon: C'est un sujet, évidemment, pas facile non plus. On en parle depuis déjà un certain temps d'un «credit crunch» à l'échelle internationale.

M. Léonard: ...le député de Saint-Louis à poser des questions, pas nécessairement comprendre des réponses, mais de poser des questions. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, c'est son droit de parole, M. le député de Labelle. Allez, continuez, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: C'est un peu présomptueux, de la part du député de Labelle, ce qu'il vient de dire là.

M. Léonard: Non, non, c'est...

M. Chagnon: Je m'imaginais que ça pouvait l'intéresser aussi, mais ça a l'air que non. Mais, je m'excuse, c'est très intéressant ce que vous nous dites.

M. Gagnon: Ce qu'on a pu constater au cours des récents mois et des récentes années, c'est que les fonds disponibles pour les bons crédits à l'échelle internationale sont là en quantité.

M. Chagnon: Même en Europe, compte tenu du phénomène récessionnel. Au Japon, on a des problèmes particuliers, entre autres avec de mauvais financements, au Japon, pour au moins 127 000 000 000 $. «Non performing loans», pour 1992-1993, ça doit avoir un effet sur le marché financier, enfin, sur la capacité des marchés financiers d'aller chercher de l'argent au Japon.

M. Gagnon: II s'agit, effectivement, le Japon, d'un endroit où les fonds japonais disponibles pour des étrangers — donc, non Japonais — sont probablement moindres maintenant qu'ils l'ont déjà été, surtout au milieu des années quatre-vingt où il y avait explosion de fonds disponibles. Donc, relativement parlant, les fonds disponibles sont sans doute moins, étant donné que les institutions financières locales au Japon, on connaît assez bien leur situation. Il n'en demeure pas moins... Et encore une fois l'année dernière, d'ailleurs, on a fait des opérations assez importantes avec des investisseurs japonais, ce qui dénote que, même si, relativement, les fonds disponibles sont moindres ces années-ci qu'ils l'ont déjà été pour les crédits de qualité, il y a des fonds de disponibles au Japon.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez déjà prospecté en Asie, particulièrement? Comme le soulignait le député de Labelle — puis, il a raison — l'endroit sur la planète où les marchés financiers se développent le plus rapidement, c'est effectivement en Asie, plus particulièrement l'Asie du Sud-Est. Mais est-ce que vous avez prospecté des marchés comme la Corée, Singapour, et autres?

M. Gagnon: Ce sont des marchés au début de leur développement.

M. Léonard: Le ministre délégué aux Transports, Singapour, il connaît ça.

M. Chagnon: II parle sur son temps, évidemment, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): ...M. le député de Saint-Louis.

M. Gagnon: Ce sont des marchés au tout début encore de leur développement, marchés qu'on suit, évidemment. Et, dans la lignée des orientations qui ont toujours été de diversifier, encore une fois, les sources de fonds, un oeil attentif doit être porté à l'évolution de ces marchés-là qui n'en sont cependant qu'à leurs débuts. On n'a vu que quelques émissions par des emprunteurs supranationaux, de niveau triple A, qui ont emprunté sur ces quelques marchés-là ou le «Marché du Dragon», comme on l'appelle, mais il n'y a pas de doute qu'on suit avec intérêt le développement d'un marché comme celui-là.

M. Chagnon: Mais vous ne l'avez pas utilisé au moment où on se parle.

M. Gagnon: On ne l'a pas utilisé. On l'a utilisé en 1983 ou en 1982, dans une opération qui avait été faite; ils appelaient ça «du dollar asiatique», «Asian Dollar». On a fait une seule opération en 1983 et on n'en a pas fait depuis la réémergence récente de ces marchés.

M. Chagnon: Anticipez-vous avoir un niveau d'emprunt plus élevé avec le monde municipal cette année?

M. Gagnon: On n'a pas de chiffres, à ce moment-ci. Évidemment, les emprunts municipaux sont gérés par le ministère des Affaires municipales et c'est essentiellement un processus de soumissions publiques...

M. Chagnon: C'est vous qui l'organisez?

M. Gagnon: ...qui est organisé par le ministère des Affaires municipales.

M. Chagnon: Ce n'est pas le ministère des Finances?

M. Gagnon: Non.

M. Chagnon: Ça ira, M. le Président. Est-ce qu'il me reste encore du temps? Je ne veux pas, évidemment, ambitionner sur le temps de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Quarante secondes, là, mais c'est parce que...

M. Chagnon: C'est extrêmement important.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous une question, là?

M. Chagnon: Sûrement.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Est-ce que, dans le budget, vous anticipez avoir le même type de recours? Enfin, vous avez réussi, cette année, à racheter des obligations pour 269 000 000 $, par rapport à ce que vous aviez prévu au budget. Est-ce que vous présumez que vous allez être capables de faire la même chose en 1993-1994?

M. Gagnon: Avec les conditions de marché actuelles, oui, on a encore quelques émissions qui pourraient faire l'objet de rappel par anticipation. Un autre type d'opération pourrait être également...

Le Président (M. Lemieux): II reste 10 secondes.

M. Chagnon: Je les prends, j'en aurais 10 en banque.

Le Président (M. Lemieux): II reste 10 secondes, là.

M. Chagnon: II me reste mes 10 secondes. Comme vous savez, mes 10 secondes, je les utilise toujours.

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je vais les utiliser pour remercier le sous-ministre au financement, spécialiste en financement du ministère des Finances, parce qu'il nous a bien éclairés tout au long de ce questionnaire que je lui ai fait passer.

M. Léonard: Vous avez réussi à écouler du temps.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

Situation financière de la SDI

M. Léonard: M. le Président, j'ai quand même une question à poser au ministre des Finances. Je pense que c'est une question d'orientation politique, en tout cas.

Dans les états financiers de la SDI de 1992, la dette à long terme est maintenant de 789 065 000 $. Dernier rapport financier de la SDI, rapport annuel 1991-1992. Et là on sait qu'il y a des emprunts temporaires qui sont passés de 200 000 000 $ à 500 000 000 $. Donc, la dette totale de la SDI est de 1 289 000 000 $. Ce n'est pas nécessairement exact, mais c'est d'un ordre de grandeur de 1 300 000 000 $. Vous m'avez dit, tout à l'heure, que cette dette n'était pas comprise dans la dette totale du gouvernement, et puis, d'autre part, la provision pour mauvaises créances de la SDI est passée de 125 000 000 $ à 348 000 000 $ dans la même année; une augmentation considérable.

ma question, finalement, étant donné la garantie du gouvernement: quand est-ce que le gouvernement va être amené à s'exécuter, à débourser, d'autant plus qu'il s'agit surtout de l'article 7, qui implique des mauvaises créances? parce que les mauvaises créances ne portent que sur 14 % des créances pour la pme ou des programmes de la sdi, 86 % des provisions s'attachant à l'article 7. bon, il y a une dette de 1 300 000 000 $, il y a des mauvaises créances pour 348 000 000 $ et il y a des actifs à évaluer — on ne sait pas trop ce qu'ils valent. quelle est la politique du gouvernement vis-à-vis cela? est-ce que, à un moment donné, on va comptabiliser une augmentation de la dette du gouvernement à la suite de ces opérations douteuses de la sdi?

M. Levesque: Eh bien, voici, le député de Labelle mentionne lui-même qu'il y a des réserves de l'ordre de 348 000 000 $ qui sont déjà prises. Deuxièmement, comme on vous le mentionnait tout à l'heure, il ne s'agit pas là de dette, il s'agit plutôt de placements, et, c'est lorsque les placements deviennent clairement perdus que, à ce moment-là, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, à même son budget annuel, assume ces pertes.

M. Léonard: Les éventualités, là, on souligne, sont de 450 000 000 $. Donc, sur la dette à long terme elle-même, qu'on prenne ça sur la dette à long terme ou sur les emprunts temporaires, il reste quand même qu'il y a des risques considérables qu'une partie substantielle de ces emprunts doive être assumée par le gouvernement, à terme.

M. Levesque: II faut dire aussi que la SDI, lorsque l'on parle de cette dette à long terme, c'est une dette accumulée, ce n'est pas une transaction nécessairement récente. Il y en a qui...

M. Léonard: Non, non, c'est l'ensemble des dettes.

M. Levesque: ...remontent à bien des années. Maintenant...

M. Léonard: Oui, mais...

M. Levesque: ...du moment qu'il est clair que l'un de ces placements a perdu de sa valeur, soit parce qu'on donne une garantie de x et qu'on doive y faire face... Et c'est ce que nous avons fait dans les dernières années, aussi.

M. Léonard: Mais le ministre...

M. Levesque: On l'a fait, ça, dans les dernières années...

M. Léonard: Oui. (16 h 20)

M. Levesque: ...et c'est au ministère de l'Industrie et du Commerce, dans son budget, à assumer ses responsabilités.

M. Léonard: Oui. Mais le ministre se rendra compte que, par exemple, la dette de la SDI croît de façon exponentielle, à l'heure actuelle, qu'elle est passée de 460 000 000 $ en 1991 à 789 000 000 $ en 1992. C'est une augmentation, ça, de 329 000 000 $. Et puis, on sait que, cet hiver, le gouvernement — et l'an dernier — a autorisé l'augmentation de ses emprunts temporaires de 200 000 000 $ à 500 000 000 $. Donc, là aussi, il y a eu une croissance exponentielle des emprunts temporaires. Et la question qui se pose, c'est que, tôt ou tard, il va y avoir un impact sur la dette totale du gouvernement.

D'autre part, deuxième effet — vous l'avez vous-même évoqué — c'est que l'ensemble du budget du ministère de l'Industrie et du Commerce va passer à éponger les dettes de la SDI. Et là on va avoir un sérieux problème: il n'y aura plus un sou pour la PME, au Québec, parce qu'on sait que l'article 7, ça porte surtout sur des grosses affaires, des grosses patentes gouvernementales.

M. Levesque: II faut bien comprendre, encore une fois, qu'il s'agit de placements. Et, lorsqu'on parle de l'augmentation récente, là, particulièrement depuis 1 an ou 2, il s'agit aussi de plans que nous avons mis de l'avant, au point de vue de l'économie en général, qui étaient affectés, particulièrement dans le cas de plusieurs PME. Et nous avons décidé ensemble de donner un coup de pouce de ce côté-là, et nous avons annoncé, en plus des investissements accélérés, dans la liste des choses que nous faisions pour aider l'économie, nous avons dit que nous allions faire en sorte que la SDI puisse aussi entrer dans le jeu et aider ces sociétés-là à passer à travers. Ça ne veut pas dire que les prêts consentis à ce moment-là sont des prêts à fonds perdus; et même, l'Opposition nous a demandé d'aller plus loin dans ce sens-là, encore.

M. Léonard: Bien. Je comprends que, normalement, ce ne sont pas des prêts à fonds perdus, mais je souligne au ministre, encore une fois, que la provision pour mauvaises créances est passée de 125 000 000 $ à 348 000 000 $ dans l'espace d'un an, les dettes ont augmenté, et puis... Bon. Je dirais aussi que, pour reprendre une de ses remarques, les dossiers, maintenant, ou le volume de l'aide va surtout à la grande entreprise, des grandes affaires: 70 % des dossiers vont à 5 % de l'aide financière. Donc, on voit tout de suite la concentration financière qu'il y a, et, par ailleurs, à la PME, c'est seulement 95 % des dossiers, mais juste 30 % du volume de prêts. Alors, on voit tout de suite l'orientation et les risques qui sont pris par la SDI. Et je crois que ma question est pertinente, parce que cela va affecter, éventuellement, la dette totale du gouvernement, qui va devoir payer un de ces jours.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous, s'il vous plaît, peut-être reposer votre question, maintenant que M. le sous-ministre des Finances...

M. Léonard: II l'a entendue là...

Le Président (M. Lemieux): ...en titre est arrivé? Est-ce que vous l'avez bien saisie, M. le ministre des Finances? M. le sous-ministre des Finances, pardon. Pardon, vous n'êtes pas...

M. Rhéaume: Je m'excuse, votre désignation m'a un peu ébranlé. Ha, ha, ha! Je n'ai pas bien saisi, non.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Labelle, est-ce que vous auriez la gentillesse, s'il vous plaît, de bien vouloir répéter, puisque M. le ministre a autorisé M. le sous-ministre des Finances à bien répondre à la question?

M. Léonard: Bien, c'est que je faisais suite à des propos, aussi, du ministre qui disait: Bien, écoutez, on ne prête pas à fonds perdus. En réalité, je lui soulignais que, à la SDI, d'abord, la provision pour mauvaises créances était passée de 125 000 000 $ à 348 000 000 $; deuxièmement, que la dette à long terme explosait à l'heure actuelle: elle est passée de 460 000 000$ en 1991 à 789 000 000$ en 1992, plus des emprunts temporaires qui sont montés... Une permission d'aller sur le marché des emprunts temporaires, qui est porté de 200 000 000 $ à 500 000 000$; ça fait d'ailleurs 2 ans que c'est à 500 000 000 $, ça a été renouvelé ce printemps. Je voulais juste vous dire que, d'ailleurs, ça commence à faire 1 300 000 000 $ à la SDI. Puis, tôt ou tard, s'il n'y a pas des actifs qui supportent cela et si la tendance de la provision pour mauvaises créances continue à augmenter, vous allez devoir l'encaisser au plan de la dette gouvernementale. J'ai répété, M. le Président, mais je pense qu'on soustraira ça de mon temps parce que ce n'est pas de ma faute. Tant qu'à comptabiliser!

M. Chagnon: Vous aviez mal posé votre question la première fois, c'est pour cela qu'il a fallu la reposer.

M. Léonard: Non, M. le député de Saint-Louis, le ministre s'est absenté. Vous devriez comprendre la situation, elle est à votre avantage actuellement. Nous sommes tolérants.

M. Rhéaume: Je vais répondre.

Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre des Finances, sous l'autorité de M. le ministre.

M. Rhéaume: Merci. La qualité des actifs de la SDI dans le cas de prêts participatifs est une qualité intéressante. Dans le cas des articles 7, il est évident que... Dans le cas des programmes spéciaux qui sont mis en oeuvre en période économique difficile pour soutenir soit la situation de fonds de roulement des entreprises, ou pour soutenir les investissements qui sont nécessaires en pareille période, ils peuvent être d'une qualité différente.

Cependant, il est clair que la provision pour pertes de la SDI qui a été établie, à la fin de 1992, à quelque 350 000 000 $, reflète pleinement la qualité des actifs à la date du bilan. Elle est établie avec des procédures qui sont très contraignantes et très rigoureuses et avec l'assentiment du vérificateur externe de la Société de développement industriel. Cette provision pour pertes représente, évidemment, une éventualité de pertes pour le gouvernement, puisque, dans la majorité des cas, il s'agit de placements de la SDI qui sont faits sous bénéfice de garantie du gouvernement. Alors, il est clair que cette provision pour pertes représente une éventualité de pertes pour le gouvernement, que le gouvernement prend en compte à ses livres, sur la base d'une procédure tout aussi rigoureuse et qui tient compte de la nature de la garantie accordée, c'est-à-dire, dans la mesure où la provision pour pertes devrait se traduire en pertes véritables. À mesure que les pertes véritables seront constatées, elles vont être passées aux livres du gouvernement, dans les dépenses gouvernementales financées par les crédits du ministre de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Première remarque: je prends les propos du sous-ministre avec beaucoup de précaution, parce que s'il y a une chose qui a été claire dans le rapport du Vérificateur général, c'est justement qu'à la SDI les dossiers n'étaient pas à jour, pas du tout. Et quand il me dit qu'il y a eu une analyse rigoureuse, que tous les prêts qui ont été faits sont évalués très correctement, j'ai quelques doutes là-dessus. Je lui conseillerais d'aller relire le rapport du Vérificateur général du gouvernement du Québec, qui relève d'ailleurs de l'Assemblée nationale, là-dessus; donc, d'y aller avec un peu de prudence sur ce plan-là.

Mais je voudrais lui rappeler une chose: il y a eu une baisse de 60 % dans l'aide de la SDI à l'entreprise entre 1991-1992 et 1992-1993. Et, donc, on voit très bien qu'elle est en train de s'en sortir jusqu'à un certain point, d'autant plus qu'à la SDI on concentre l'aide à la grande entreprise, et qu'en limitant, par exemple, l'accès aux REA pour les petites entreprises, on vient de réorienter passablement l'action du gouvernement. Nous, on se pose des questions de ce côté-ci de la table, à savoir ce qu'il va arriver dans le temps. Parce que, au fur et à mesure qu'on a l'air d'évaluer les prêts, les provisions pour créances douteuses montent et, donc, tout le budget du MICT va passer, finalement, à éponger les mauvaises créances de la SDI.

Le Président (M. Lemieux): Très brièvement, M. le sous-ministre, parce que je dois suspendre les travaux dans 30 secondes.

M. Rhéaume: Très brièvement, je voudrais simplement souligner qu'on avait porté beaucoup d'attention au rapport du Vérificateur général au 31 mars 1992, qui avait constaté, disons, des lacunes dans l'évaluation de la provision pour pertes de la SDI, au 31 décembre 1991. C'est d'ailleurs la principale raison pour laquelle la provision pour pertes au 31 décembre 1992 est augmentée d'autant, c'est qu'il y a eu là application de... (16 h 30)

M. Léonard: II a fait le ménage.

M. Rhéaume: ...mesures d'évaluation encore plus rigoureuses pour répondre, justement, aux commentaires du Vérificateur général l'année d'avant. Donc, on peut dire que le ménage a été fait, à ce niveau-là, et que c'est plus en raison de ce ménage-là qu'en raison d'une détérioration des placements de la SDI que la provision pour pertes a pratiquement doublé au 31 décembre 1992 par rapport à l'année précédente.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous devons maintenant — merci, M. le sous-ministre — suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir, en cette même salle.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux, relativement à l'étude du débat sur le discours du budget. La parole était à M. le député de Labelle pour une durée maximale de 3 min 55 s.

Politique de financement du gouvernement (suite)

M. Léonard: Mon Dieu, ça passe vite le temps; je n'ai pas parlé longtemps.

Il y a une chose sur la dette, parce que je voudrais en terminer sur ce chapitre: le Fonds de financement que le gouvernement opère, emprunte au nom de municipalités, de tout ce que vous voulez, mais sous la garantie gouvernementale, et c'est ça qui fait que vous... Bon, mais le gouvernement emprunte sous son nom. Le gouvernement emprunte sous son nom. Je ne sais pas jusqu'à quel point il garantit, mais ça ne se retrouve pas dans la dette totale, si je comprends bien, à l'heure actuelle.

M. Levesque: Non, c'est dans les...

M. Léonard: Où est-ce que c'est comptabilisé, les emprunts faits par le Fonds de financement?

M. Levesque: C'est présenté, vous le trouvez à l'Annexe C, page 15.

M. Léonard: L'Annexe C, page 15. Ah, ce n'est pas la bonne page.

M. Levesque: Vous avez la première colonne, c'est le fonds consolidé du revenu, et la deuxième colonne, en haut, là...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...Fonds de financement. C'est inscrit.

M. Léonard: Bon, est-ce que c'est comptabilisé dans la dette totale?

M. Levesque: Non, non.

M. Léonard: Ce n'est pas comptabilisé dans la dette totale.

M. Levesque: Comme c'était avant, quand ils empruntaient avant, ces organismes-là, commissions scolaires, hôpitaux, ça ne l'était pas plus avant, sauf qu'on le fait pour eux. Comprenez-vous? Il y avait une garantie gouvernementale pareil.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Présentement on le fait et on épargne des fonds publics en le faisant de cette façon-là, parce que ça leur coûte moins cher que ça leur coûtait avant. C'est un service que nous rendons, mais l'ensemble de la communauté en bénéficie.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: C'était ça, l'idée du Fonds de financement.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Ce n'était pas pour augmenter la dette de la province, parce que ces emprunts-là étaient effectués avec notre aide aussi, autrefois, mais pas en notre nom, comprenez-vous?

M. Léonard: O.K. Mais cela veut dire, finalement, qu'à B-22 ce ne sont que des emprunts du gouvernement du Québec, la dette du gouvernement, pas du tout des réseaux.

M. Levesque: B-22? (Consultation)

M. Levesque: Alors, comme ça l'était, il n'y a pas eu de changement là-dedans. Il y a toujours eu la dette directe du gouvernement, la dette totale. Ce qu'on appelle la dette totale, c'est la dette directe plus le

régime des comptes du régime de retraite. C'est ça qui fait partie de la dette totale.

M. Léonard: Si on me permet... À ce moment-là, comment conciliez-vous le 5 176 000 000 $ du Discours sur le budget, à la page 6, et la variation de la dette — je suppose que c'est de la dette directe — à B-22?

M. Levesque: À quelle page? M. Léonard: Page 6. M. Levesque: Du budget?

M. Léonard: Entre page 6 du budget et l'Annexe B, page 22. Parce que ça donne 6 129 000 000 $ d'une part, puis 5 176 000 000 $ de l'autre.

M. Rhéaume: Alain Rhéaume, au nom du ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Merci, monsieur.

M. Rhéaume: Pour la différence entre les 2 données, c'est la variation du taux de change sur la dette qu'on avait au 31 mars précédent. La variation du taux de change, d'une année à l'autre, est imputée à la dette par voie d'amortissement. Donc, c'est ça qui fait la différence entre l'augmentation de la dette directe qui, elle, est...

M. Léonard: Est-ce que vous pourriez me donner les chiffres précis là-dessus, si ça ne vous posait pas d'objections?

M. Rhéaume: Oui, on peut. On peut le reconstituer. La dette directe évolue en tenant compte des transactions de financement durant l'année et aussi de l'impact de l'évolution des taux de change sur la dette en monnaies étrangères, alors que le chiffre que l'on retrouve au tableau de la page 6 du Discours sur le budget se rapporte aux opérations de l'année, donc, n'inclut dans la variation de la dette à long terme que la partie amortie de la variation de change étranger, laquelle est amortie sur la durée de vie des emprunts qui sont affectés par la variation de change étranger. On va pouvoir produire un tableau qui réconcilie les deux.

M. Léonard: Oui, mais j'aimerais bien faire le raisonnement à l'aide de chiffres précis. Finalement, je suppose que... Sur les politiques d'emprunt, les politiques de financement, dans une critique précédente — je ne sais pas si c'est l'an dernier ou l'année précédente — vous aviez émis, vous nous aviez dit que vous aviez une politique qui touchait à 3 points: d'abord, que vous vouliez qu'il y ait un taux fixe d'intérêt, de façon à éviter qu'il y ait trop de variations dans les coûts de la dette; ensuite, que vous recherchiez une échéance plus longue et que vous cherchiez aussi à augmenter la pro- portion de la dette en dollars canadiens de façon à vous protéger. mais, lorsque l'on regarde les tableaux de la page c-18 et qu'on examine un peu ce qui se passe, on s'aperçoit que l'échéance moyenne a tendance à diminuer, ce qui est le contraire de ce qui avait été énoncé, si je comprends, et que la proportion en dollars canadiens a plutôt baissé parce que ça passe de 66,3 % à 64,4 %; donc, une baisse de 2 %, ce qui est quand même assez significatif. et, quant au taux fixe d'intérêt, eh bien, la politique de la banque du canada devrait vous avoir aidé un peu parce que les emprunts récents sont à des taux plus bas.

M. Levesque: II faut bien comprendre que les temps ont changé. C'est ça qui est la réponse générale. C'est peut-être au sous-ministre de compléter, mais les temps ont changé, les conditions ont changé. On est mieux d'aller au taux flottant un peu plus qu'avant. Ce n'était pas la situation d'il y a 3 ans. Si tu veux continuer...

M. Léonard: La proportion, en dollars canadiens, qui baisse, c'est dangereux par rapport à notre dépendance vis-à-vis de l'étranger.

M. Levesque: Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Rhéaume: Dans le fond, l'ensemble de la politique de gestion de la dette est une politique qui cherche à minimiser conjointement le risque associé à la dette, mais aussi son coût. Quand les conditions changent, effectivement, comme les taux d'intérêt plus bas qu'on a connus, ça nous incite, d'une part, à avoir une plus grande proportion de taux flottants, les taux à court terme étant de niveaux très bas, alors que les taux à long terme vont continuer de se maintenir à des niveaux plus élevés que ce qu'on avait connu en termes de taux réels, historiquement. Et ça nous incite aussi à raccourcir légèrement l'échéance moyenne en faisant des emprunts qui sont, disons, des emprunts qui sont toujours des emprunts à long terme, mais d'une échéance moyenne un peu plus courte que ce qu'on aurait connu auparavant.

Sur un autre côté, en termes de devises, c'est la même chose, c'est-à-dire qu'on cherche à avoir un portefeuille de dette qui est balancé en fonction de la meilleure atteinte, disons, de l'atteinte optimale des objectifs que je mentionnais: minimiser conjointement le risque et le coût. Et comme les chiffres qu'on a cités un peu plus tôt cet après-midi sont probants à cet égard-là, à l'effet que nos politiques d'avoir utilisé, par exemple, d'être allés un peu plus en devises étrangères qu'en dollars canadiens, d'avoir recouru à des taux d'intérêt flottants plutôt qu'à des taux fixes et d'avoir exercé certaines options de remboursement anticipé pour refaire des emprunts à des conditions qui étaient plus avantageuses, ont permis, par rapport à la situation qui prévalait avant qu'on fasse ces gestes-là, ou qui aurait prévalu

si on ne les avait pas posés, de réduire le service de la dette en 1991-1992 de 70 000 000 $, en 1992-1993 de 161 000 000 $, et il est prévu que le service de la dette aura été réduit de 282 000 000 $ en 1993-1994. (20 h 20)

Donc, on peut voir que l'application de ces politi-ques-là, comparativement à la situation qui aurait prévalu si on n'avait pas fait ces mouvements-là d'aller un peu plus en devises étrangères, un peu plus à taux flottant et d'avoir renégocié des emprunts qui n'étaient pas encore échus...

M. Levesque: J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, de donner ces chiffres-là, cet après-midi, lorsque nous nous sommes rencontrés. Il s'agit d'une question de gestion de la dette. Et, évidemment, au moment où on faisait les 3 points que le député de Labelle a énumérés, les conditions étaient différentes. Je sais que nos gens font des efforts inouïs pour s'adapter à la situation, et on ne le fait pas d'une façon, disons, absolument superficielle, discrétionnaire ou simplement aléatoire. On le fait après consultation avec les marchés. On a des syndicats financiers canadiens, américains, étrangers; on a l'expertise au ministère et on a l'expertise extérieure. Et, à un moment donné, si c'est vrai qu'on parlait d'avoir la plus grande partie de nos emprunts à taux fixe, c'est que ça nous protégeait aussi contre des situations où on... D'ailleurs, le député de Labelle a connu des périodes où c'était assez élevé et, avec le taux fixe, on a cette protection-là. Par contre, on voulait prendre l'avantage, la situation étant changée, on voulait prendre l'avantage par le taux flottant.

Maintenant, pour les questions d'échéance, comme l'expliquait le sous-ministre, c'est la même chose — la plus longue, moins longue maintenant. Et, pour la question du...

M. Léonard: oui, j'ai parlé du dollar canadien, mais je peux reformuler une autre question, parce que la proportion de la dette en dollars canadiens a baissé à 64,4 %. mais j'aurais une question qui est corollaire en même temps: est-ce que vous pourriez nous donner le pourcentage de la dette du québec détenu par des canadiens — des québécois, je suppose, c'est difficile — par rapport à ce qui est détenu par des étrangers?

M. Levesque: Les gens achètent partout... M. Léonard: Oui, oui.

M. Levesque: ...sur tous les marchés. Vous pouvez acheter vous-même où vous le voulez, faire vos placements.

M. Léonard: Aucun indice là-dessus?

M. Rhéaume: Les marchés de capitaux sont tellement...

M. Léonard: Je le sais.

M. Rhéaume: ...empreints de mobilité maintenant que les capitaux se promènent d'un continent à l'autre, d'un pays à l'autre, durant chaque nuit, de sorte qu'on ne peut pas savoir.

M. Levesque: Sur un marché secondaire, aussi.

M. Rhéaume: Ce qu'on peut donner avec, disons, certitude à des moments donnés, c'est que l'en-cours, par exemple, des obligations d'épargne est entièrement détenu au Québec. Ce que détient la Caisse de dépôt est entièrement détenu au Québec. Pour le reste, que ce soit en dollars canadiens ou en monnaies étrangères, les titres se promènent au gré des transactions sur les marchés secondaires, d'un détenteur à l'autre, à l'intérieur des frontières québécoises ou canadiennes ou bien à travers le monde.

M. Levesque: II le sait.

M. Léonard: Aucun indice à l'effet, par exemple, qu'il y aurait de plus en plus de Canadiens qui achèteraient des obligations du Québec libellées en devises étrangères?

M. Rhéaume: Aucun indice là-dessus. M. Léonard: Aucun indice là-dessus? Bon!

M. Gautrin: ...commercialisées par qui? Est-ce qu'elles sont sur le marché québécois en général?

M. Levesque: Les syndicats.

M. Rhéaume: L'ensemble, c'est-à-dire...

M. Gautrin: Les syndicats, c'est ça, hein!

M. Rhéaume: ...les placements primaires sont faits à travers les syndicats financiers. Sur les marchés secondaires, tout porteur ou toute institution financière est susceptible de transiger les obligations qu'elle détient.

M. Léonard: Oui. Alors, il me reste 15 secondes? Dernière question.

Le Président (M. Lemieux): Oui. C'est ça, madame?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: L'explication, finalement, de la baisse de la proportion de la dette en dollars canadiens, est-ce que c'est juste une politique interne ou bien si,

vraiment, c'est plus difficile d'avoir accès à des emprunts en dollars canadiens plutôt qu'en d'autres devises, à l'heure actuelle?

M. Levesque: Non, présentement, jusqu'à maintenant — je ne sais pas ce qui va se passer dans l'avenir — jusqu'à maintenant, ce n'est pas une question d'accès à des fonds. Mais, par contre, évidemment, nous avons voulu garder les portes ouvertes un peu partout à travers le monde et, quand on emprunte à cause des bonnes conditions qu'on peut avoir à l'étranger à certains moments dans certaines devises, la plupart du temps, on fait des conversions de devises...

M. Léonard: Est-ce que vous...

M. Levesque: ...qu'on appelle les «swaps».

M. Léonard: Oui, oui. Mais est-ce que vous prévoyez, maintenant, que la proportion de la dette libellée en dollars canadiens, au cours de 1993-1994, va augmenter, ou inversement, est-ce que la tendance à l'effet que ce qui est libellé en dollars canadiens baisse va se maintenir, ou bien si c'est juste une question de tactique?

M. Levesque: Au moment où je vous parle, je ne pense pas qu'il y ait des mouvements majeurs d'un côté ou de l'autre; au moment où je vous parle. Mais les marchés, il faut suivre les marchés presque à tous les jours, là, pas presque tous les jours...

M. Léonard: Oui, mais vous, vous, vos intentions, c'est...

M. Levesque: Nos intentions, c'est de demeurer au moins là en dollars canadiens, quant à moi.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...de Labelle?

M. Levesque: Si j'avais une tendance, ce serait plutôt vers l'augmentation de la part de dollars canadiens, quant à moi.

M. Léonard: Bien, c'est parce que vous prenez moins de risques. On ne sait pas, si les fédéraux continuent de faire des déficits comme ils font là, un moment donné, il va y avoir quelques risques sur le plan international, là.

M. Levesque: Bien oui! C'est une question de gestion de la dette.

M. Léonard: Et là je ne parle pas de Constitution, je parle...

M. Levesque: Oui, oui.

M. Léonard: ...hein, j'espère que vous ne m'accuserez pas de parler de constitutionnel parce que j'emploie le mot «fédéral».

M. Levesque: Moi, j'y pense moins souvent que vous. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Bien, vous devriez y penser un peu plus souvent, parce que...

M. Levesque: Non, mais je pense à la...

M. Léonard: ...ça a des impacts sur votre coût de...

M. Levesque: Je pense à...

M. Léonard: ...service de la dette.

M. Levesque: Non, mais je pense à la question qui vous préoccupe...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Levesque: ...la question de la souveraineté, là, j'y pense moins souvent que vous. Vous comprenez ça?

M. Léonard: Moi... Ça ne vous préoccupe pas du tout, mais c'est ça, votre problème.

M. Levesque: Non, non, ce n'est pas que ça ne me préoccupe pas...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Levesque: ...c'est que je n'ai plus...

M. Gautrin: Disons que ça nous préoccupe de vous regarder aller, mais enfin...

M. Levesque: Ha, ha, ha! M. Léonard: Ha, ha, ha! M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha! Vous avez des problèmes à cause de ça? O.K., allez-y.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. Vous permettez, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président, oui...

Le Président (M. Lemieux): Vous pourrez revenir par la suite. Ça va?

M. Gautrin: ...mais j'aurais quelques questions, mais enfin...

Évolution de la dette du Québec (suite)

Le Président (M. Lemieux): Oui. Vous me permettrez, M. le ministre des Finances. Bon, bien, j'ai bien regardé votre budget. C'est évident que plusieurs personnes ont employé certains qualificatifs eu égard à votre budget. Bon, certains l'ont peut-être qualifié d'amer, là, un budget qui n'était peut-être pas facile. Mais quand on regarde ça globalement... Et j'ai pris la peine de relever tout ce qui avait été dit par le député de Labelle, moi-même, personnellement, de a à z, un petit peu partout. Puis, je me souviens qu'à la lecture du budget, moi aussi, j'ai eu certaines réactions, un petit peu, parfois, de froideur; et je me suis mis à regarder plus objectivement, plus globalement...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): ...et j'en suis arrivé à la conclusion que c'était un budget qui était équitable. Et je citerai une parole de Theodore Roosevelt, qui disait que, en politique, ce ne sont pas les gens intelligents qui manquent, mais les gens courageux. Je suis certain que, s'il avait connu le ministre des Finances, il aurait dit qu'il y avait à la fois des gens intelligents et courageux en politique.

M. Léonard: ...avec une cerise.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non, mais je vous... Et je ne veux pas faire, comme M. le député de Labelle nous dit souvent, du grattage de dos. Parce que, quand on regarde le budget, si on le regarde sur cinq aspects...

M. Léonard: Cinq aspects.

Le Président (M. Lemieux): ...premier élément: au niveau de l'aspect de la réduction du déficit, je vais y revenir; deuxième élément: au niveau des abris fiscaux; troisième élément: au niveau de la taxation; et cinquième élément: au niveau de la recherche et du développement. Ce qu'on se rend compte...

M. Levesque: II y en a 5.

Le Président (M. Lemieux): II y en a 5. Alors, j'ai parlé de réduction du déficit...

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...j'ai parlé de l'augmentation des dépenses, j'ai parlé des abris fiscaux, des taxes, et recherche et développement.

M. Levesque: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Lorsqu'on regarde au niveau de la réduction du déficit, on se rend compte qu'effectivement un des objectifs de ce budget, c'était d'interpeller — et vous me direz si je me trompe — directement le déficit, en le contenant à tout prix. Ça, je pense que c'est une des choses qui vous sont apparues les plus essentielles. On peut dire que c'est pour éviter, ou pour entraîner, ou faire en sorte qu'il n'y ait pas de baisse des cotes de crédit. On ne peut pas, je pense, reprocher ça au ministre des Finances d'avoir aussi cet objectif-là.

Mais une chose qui est beaucoup plus importante, je crois qu'un des objectifs était d'éviter d'avoir à reporter sur le fardeau d'une autre génération, une dette, un service de dette qui est de plus en plus lourd et qui diminue grandement la marge de manoeuvre de l'État. Et lorsqu'on nous parle de reporter sur nos enfants le fardeau fiscal, pour certains, ça semble existentiel, et j'aimerais bien, M. le ministre, j'aimerais bien... et je reviendrai tout à l'heure à l'effort de réduction du déficit, à l'effet que le Québec contrôle peut-être mieux ses affaires qu'Ottawa et Toronto. Mais, eu égard au déficit comme tel, souvent, on parle dans la population, dans les gens ordinaires, de cette réduction du déficit et du fait qu'on doit éviter de reporter ça sur le fardeau des générations futures. Pouvez-vous nous donner les conséquences concrètes et pratiques: Ça coûte combien, un service de la dette, là? Je vous dirais, au moment où on se parle, à l'heure, ça peut nous coûter combien, notre service de la dette pour que les gens... (20 h 30)

Parce que vous savez, M. le ministre des Finances, lorsqu'on parle aux gens de milliards et de millions — moi, je n'en aurai jamais dans les poches, des milliards, et eux aussi — et ça leur paraît parfois quelque chose de vraiment arbitraire, et j'ai employé l'expression «existentielle». Mais, pour que les gens soient bien conscients de l'importance d'en arriver à réduire d'une manière constante ce déficit-là, afin que, effectivement, on puisse en arriver à se dégager une marge de manoeuvre pour — je ne dirais pas l'investir — mais pour qu'elle puisse mieux faire servir à l'État dans le futur.

Alors, ce qu'on constate, par ce budget-ci, on constate que le déficit, il est contenu à 4 100 000 000 $ et que l'effort de réduction du déficit démontre que le Québec dans son ensemble — et vous me direz si je me trompe là-dessus — contrôle mieux ses affaires que l'ont fait Ottawa ou Toronto, eu égard aux décisions qui ont été prises. Ma deuxième question: Est-ce qu'effectivement le Québec a fait en sorte de prendre des mesures qui, peut-être, sont impopulaires d'une façon globale, mais, lorsqu'on les prend d'une manière sectorielle, on se rend compte que l'objectif premier, la prémisse première qui est de freiner ce déficit-là, de ne pas faire reporter ça sur le fardeau de nos enfants, ce sont des bonnes décisions qui ont été prises? Et est-ce que, effectivement, on peut en arriver à songer que, dans les années 1996-1997, on puisse enfin arriver à un solde du compte courant qui puisse être positif et à un surplus

budgétaire, dans, je dirais, les 2 ou 3 ans qui vont venir? Alors ça, c'est le premier élément, M. le ministre des Finances. J'aimerais bien vous entendre là-dessus, sur l'impact concret, pratique de l'importance de la réduction du déficit.

(Consultation)

M. Levesque: Le chiffre me surprend moi-même. C'est pour ça que je vais demander à le revérifier. Cette...

Le Président (M. Lemieux): Puis, j'espère qu'il y a des gens...

M. Levesque: ...le service de la dette...

Le Président (M. Lemieux): ...j'espère que les médias écoutent. J'espère qu'ils écoutent, les médias.

M. Levesque: Le service de la dette, c'est-à-dire les intérêts, comprenez-vous, qu'on paie un peu partout à travers le monde, pas seulement au Canada, mais on est obligés de payer des intérêts, vous savez...

Le Président (M. Lemieux): Là, on parle du Québec.

M. Levesque: Du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Du Québec, oui.

M. Levesque: À l'heure, ces intérêts-là nous coûtent 576 000 $.

Une voix: À l'heure?

M. Levesque: À l'heure. À l'heure. 576 000 $ à l'heure.

M. Chagnon: Bien, on ne restera pas ici trop longtemps.

M. Levesque: Ça répond à votre question, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Ça répond à...

M. Levesque: J'ai demandé de revérifier parce que je trouvais que c'était...

Le Président (M. Lemieux): Alors, imaginez-vous ce qu'on ferait, M. le ministre des Finances, dans mon comté!

M. Levesque: Quand on prend le service de la dette, là, direct, 3 485 000 000 $; je prends 1992-1993, je ne prends même pas... On devrait prendre 1993-1994?

Une voix: Oui, oui, c'est ça qu'on a dit.

M. Levesque: Alors, 3 524 000 000 $, plus les intérêts sur le compte des régimes de retraite, 1 527 000 000 $, ce qui donne pour la dette totale: 5 052 000 000 .$. À ça, il faut ajouter ce que nous payons en subventions pour les paiements d'intérêts, par exemple pour les commissions scolaires, les hôpitaux, etc. Nous payons encore ces intérêts-là qui s'ajoutent aux autres pour 1 431 000 000 $, ce qui fait un total du service de la dette de 6 483 000 000 $, et si vous divisez cette... Ah! Ça vient de monter encore parce que si on ajoute justement les subventions pour paiements d'intérêts, ce n'est plus 576 000$, mais 740 000 $ à l'heure. Ne posez plus de questions parce que ça monte tout le temps! Deuxièmement...

M. Chagnon: Ça, c'est la faute du précédent gouvernement.

M. Levesque: Ah, il y a ses responsabilités. J'espère qu'il ne s'en cache pas.

Le Président (M. Lemieux): D'ailleurs, sur cet aspect, si vous regardez l'évolution...

M. Léonard: ...la dette cette année de 7 657 000 000 $. Ho! Ho!

Le Président (M. Lemieux): Attention, M. le...

M. Levesque: Vous l'avez quintuplée dans votre passage, là.

M. Léonard: Vous, juste une seule année, 7 657 000 000 $. C'est quelque chose!

M. Levesque: Non, non, non. Vous savez qu'il y a 2 000 000 000 $ là-dessus qui sont des emprunts pour l'année suivante.

M. Léonard: Ça n'a pas été démontré bien clairement.

M. Levesque: Ha, ha, ha! C'est effrayant de dire ça.

Le Président (M. Lemieux): On constate, de 1975 à 1976, de 927 000 000 $ à un passage, pour la dette, 3 795 700 000 $; sous l'ancien régime, de 1976 à 1985, effectivement.

M. Levesque: Alors, vous me permettez, après avoir répondu à cette première question, de vous dire que les mesures que nous avons prises, en effet, le sont pour faire face, évidemment, à la situation. Si on continue comme ça, c'est clair qu'on va avoir un triste héritage à laisser à nos enfants. Et il va falloir que... Vous savez, depuis le milieu des années soixante-dix, le

citoyen a reçu plus de l'État qu'il n'a payé à l'État. C'est pour ça qu'on a des déficits. Et les déficits se sont accumulés, tant au fédéral qu'au provincial, durant ces mêmes années. Un déficit ou deux, ça se prend, mais lorsqu'on en fait pendant près d'une vingtaine d'années de suite, qu'on emprunte à long terme pour payer les dépenses courantes, il arrive un point où ça ne fonctionne plus. Nous sommes arrivés à ce point-là où nous ne pouvons plus nous permettre de continuer dans ce sens-là. Autrement, ce serait l'irresponsabilité complète. Alors, nous avons mis l'accent sur les réductions de dépenses budgétaires, dès la fin de mars, lorsque nous avons déposé nos crédits pour 1993-1994. Il y avait là 1 400 000 000$...

Le Président (M. Lemieux): ...vrai problème, M. le ministre des Finances, le taux de croissance des dépenses et nos crédits. Parce que je regarde que, dans ce budget-ci, l'augmentation des dépenses est ramenée de 0,9 à 0,6 au niveau des dépenses, et on regarde avec ce que le Conseil du trésor a fait dans le cadre du budget 1993-1994, ce qui porterait à peu près à 1 800 000 000 $ de réduction de dépenses pour 1993-1994, lorsqu'on tient compte des restrictions annoncées. Et sur cet aspect-là d'augmentation des dépenses, tout l'aspect dédoublement, M. le ministre des Finances, est-ce que le gouvernement du Québec va se pencher aussi sur cet aspect-là, à la fois dédoublement interne au niveau de nos structures et dédoublement externe versus l'autre ordre de gouvernement?

M. Levesque: En effet, sur le plan interne, nous sommes en train de regarder ça de très près. D'ailleurs, les députés ont fait un travail considérable de ce côté-là et ils vont sûrement continuer. Du côté externe...

M. Chagnon: Les députés libéraux.

M. Levesque: Libéraux. Et, du côté externe, avec l'autre niveau de gouvernement, j'ai encore abordé cela, en fin de semaine, c'est-à-dire au début de la semaine, avec mes homologues fédéral et provinciaux. Nous avons décidé, justement, de donner les instructions à nos fonctionnaires respectifs de travailler dès maintenant sur cette question des dédoublements et des chevauchements, afin, justement, de diminuer les coûts, encore. Donc, il y a eu un effort considérable jusqu'à maintenant et ça va se continuer vers la réduction des dépenses budgétaires. Mais, en même temps, ce n'était pas encore suffisant, il a fallu se retourner vers la réduction des dépenses fiscales, ce que vous appelez les abris fiscaux. Alors, c'est là, évidemment, que chaque fois que l'on réduit les dépenses, qu'elles soient budgétaires ou fiscales, il y a quelqu'un, évidemment, qui a moins qu'il n'avait avant. C'est clair: 2 et 2 font 4. C'est comme les vases communicants: si vous en enlevez...

Le Président (M. Lemieux): Par contre, M. le ministre des Finances, je constate que, malgré une baisse de 1 100 000 000 $ de dépenses fiscales, il y a une conservation de tous les abris fiscaux en matière de culture.

M. Levesque: Absolument! Mais il y a eu une analyse de faite sur ces abris fiscaux, ces dépenses fiscales. Nous avons, par exemple, protégé certains acquis auxquels on tient dans notre politique gouvernementale comme, par exemple, l'aide à la famille, qui est passée de 800 000 000 $ en 1985 à 2 800 000 000 $ en 1993-1994. Alors, ça, nous n'y avons pas touché. Au contraire, non seulement nous n'y avons pas touché, mais, lorsque nous avons pris certaines mesures dans les dépenses fiscales dans le budget, ça affectait normalement tout le monde, dont les familles. Afin, justement, de préserver cette politique familiale et de faire en sorte que les seuils où les gens sont appelés à payer de l'impôt ne soient pas baissés, nous avons consacré 90 000 000 $, la première année, et plus de 100 000 000 $, la deuxième année, justement afin de faire en sorte que les familles n'aient pas à souffrir de reculs dans le système fiscal. (20 h 40)

Autrement dit, avant les mesures qui ont été prises, on ne payait pas d'impôt pour une famille, disons, de 2 enfants, on ne payait pas d'impôt à partir... Autrefois, c'était 10 000 $, en 1985; là, on est rendu à 28 000 $, où les gens ne paient pas d'impôt pour un couple avec 2 enfants. Mais les mesures que nous avons prises dans le budget auraient fait réduire ce montant-là; ils auraient commencé à payer de l'impôt avant. C'est pour ça que nous avons consacré une somme de 90 000 000 $, la première année, de 100 000 000 $ et plus, la deuxième année, pour faire en sorte que ces seuils d'imposition ne soient pas diminués.

Alors, ça, c'est dans le budget, et c'est pour ça que les gens qui ont fait des tableaux et dont il a été question ce matin à l'Assemblée nationale — et on a cité dans un journal qu'il y avait des tableaux... Ce n'est pas les tableaux du gouvernement, ça, ce n'est pas les tableaux du budget, c'est des tableaux fabriqués à l'extérieur et qui disent, par exemple, qu'à un moment donné les couples avec 2 enfants vont payer, par paie, sur 26 paies, je pense, là, 21 $. Mais ils ne tiennent pas compte du 90 000 000 $ ou 100 000 000 $ qu'on a consacrés à faire en sorte que ces gens-là, que ce 21 $ là devienne 6 $ et quelque chose, plutôt que 21 $ et quelques sous.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, ce qui n'est peut-être pas assez souvent... Je peux peut-être le rappeler, là, bien cordialement, et je le dis bien amicalement à mon collègue, le député de Labelle. Et ça, je le dis vraiment, là, sans partisanerie...

M. Léonard: Ha, ha, ha! Ouf!

Le Président (M. Lemieux): ...ce que j'ai remarqué. ..

M. Léonard: La partisanerie, ça fait partie de notre système parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): ...c'est que le régime fiscal des particuliers... Non, mais, M. le député de Labelle, c'est intéressant, parce que je suis remonté un petit peu dans l'histoire...

M. Léonard: Ho!

Le Président (M. Lemieux): ...et j'ai constaté que le régime fiscal des particuliers — les taux marginaux — non seulement il est demeuré compétitif dans ce budget-là... Quand on regarde — et j'ai pris les échelles et les graphiques — de...

M. Léonard: Qu'il le sorte, qu'il le sorte, son tableau!

Le Président (M. Lemieux): ...1985 à 1992, le taux marginal, l'écart, quand on compare avec l'Ontario, était à peu près aux environs de 10. Avant le budget, il était égal, et on constate qu'après le budget il est à peu près — on me corrigera — 0,3 en dessous...

M. Levesque: Exactement.

Le Président (M. Lemieux): ...de l'Ontario pour 1994. On n'a jamais vu ça depuis sous Duplessis...

M. Levesque: C'est ça...

Le Président (M. Lemieux): On n'a jamais vu ça...

M. Levesque: ...c'est exact...

Le Président (M. Lemieux): ...une pareille mesure.

M. Levesque: ...c'est exact.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que je me trompe, M. le ministre des Finances?

M. Levesque: Au contraire, vous confirmez des choses que nos amis d'en face tâchent d'oublier et de passer sous silence. On aimerait ça, les entendre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, comme mon temps est terminé...

M. Léonard: Sortez votre tableau, sortez votre tableau, si c'est vrai.

M. Levesque: Voici un tableau...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, monsieur, oui.

M. Levesque: ...j'espère que... J'ai eu l'occasion de le déposer hier...

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Levesque: ...mais pour répondre à...

Une voix: Déposez-le!

M. Levesque: Je ne peux pas le redéposer.

M. Chagnon: Pour des fins pédagogiques.

M. Levesque: Pour que ce couple avec 2 enfants, quand il se compare, là, son fardeau fiscal: taux moyen d'imposition, comparaison Québec-Ontario, après budget, après budget Ontario, après le budget du Québec, vous savez que, avant de se rendre à près de 48 000 $, 47 701 $, les gens du Québec paient moins qu'en Ontario. Mais c'est bon de le dire, parce qu'on dit: On est surtaxés, on va s'en aller! Bien, s'ils s'en vont, il faut qu'ils regardent où ils vont, parce que, s'ils traversent la frontière, ils vont payer plus cher qu'ici. Mais ça, c'est après les 2 budgets, après le budget en Ontario, après le budget du Québec. Il faut bien comprendre ces choses-là. Et quand vous parlez des gens à plus hauts revenus, bien, vous venez de le dire encore une fois, dans le taux marginal maximum, pour la première depuis qu'on peut se rappeler, le taux du Québec est inférieur.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a eu, dans ce budget, des hausses de taxes à la consommation?

M. Léonard: Votre temps, il «est-u» fini, votre temps?

M. Levesque: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Non, mais c'est juste ma petite question.

M. Léonard: II «a-tu» fini son temps? Il lui reste combien de temps?

Le Président (M. Lemieux): II me reste combien? Il me reste 2 minutes?

M. Léonard: Ah...

Le Président (M. Lemieux): II me reste 2 minutes. Alors, ma question est la suivante...

M. Léonard: ...un autre coup de gratte. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): ...Est-ce qu'il y a eu des hausses de taxes à la consommation, dans ce budget-ci?

M. Levesque: Aucune hausse de taxes à la consommation, M. le Président, et...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a eu des hausses d'impôt, est-ce qu'il y a eu une augmentation généralisée de l'impôt sur le revenu?

M. Levesque: Aucune, contrairement à l'Ontario, qui a fait une augmentation généralisée des taux d'impôt...

Le Président (M. Lemieux): C'est incroyable.

M. Léonard: Hé! quel bon faire-valoir! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Mais non, mais...

M. Levesque: ...de 55 % du taux de base; ça a été monté à 58 %, et, avec rétroactivité, ça va coûter 61 % jusqu'à la fin de l'année.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que notre taux d'imposition des corporations est inférieur à celui de l'Ontario?

M. Levesque: Sur le taux? Clairement inférieur à toutes ou sinon presque toutes les provinces.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes certain de ça, M. le ministre?

M. Léonard: Est-ce que les taxes à la masse salariale sont inférieures à l'Ontario? Ha, ha, ha!

M. Levesque: Alors, voilà, c'est toutes des choses que le député de Labelle aurait intérêt à retenir, et même s'il manifestait un peu de transparence et de courage, il les dirait, ces choses-là. Il dirait: Malgré ce que je vous dis, il faut que je reconnaisse ceci, ceci, ceci. Mais j'aimerais ça qu'il fasse la liste. Une chance qu'on a un président qui s'occupe de ça, là...

Le Président (M. Lemieux): J'ai voulu... J'ai simplement levé le voile.

M. Levesque: ...puis des députés libéraux ministériels du côté... Autrement, ce serait très triste d'entendre juste les mauvaises nouvelles. C'est bon d'avoir au moins ce choc...

Le Président (M. Lemieux): Le choc des idées.

M. Levesque: ...un «entrechoc».

Le Président (M. Lemieux): Non, tout au moins la vérité tout entière, pleine de sagesse. M. le député de Labelle, la parole est à vous. Mon temps est expiré.

M. Léonard: Bon! Alors, là, les taux de taxes sur la masse salariale, ils en ont moins parlé.

Mais, M. le Président, je vois qu'on essaie de dire que le ministre a été courageux. Je ne sais pas lequel a été courageux entre le président du Conseil du trésor ou le ministre des Finances, ou celui qui a été paresseux, parce que, au fond, le déficit annoncé est quand même supérieur à celui qui avait été annoncé l'an dernier. Alors, il y a quelqu'un qui n'a pas livré la marchandise quelque part. En tout cas, il y a ou 1 courageux, puis, à ce moment-là, il y a 1 paresseux, ou bien c'est 2 paresseux moyens. Enfin, bref, la moyenne fait que le déficit a augmenté, celui qui a été annoncé.

Assujettissement de l'ensemble des revenus à la contribution au Fonds des services de santé

Mais, M. le Président, je voudrais poser des questions sur ce qui a été annoncé à la page 15 du Discours sur le budget: L'assujettissement de l'ensemble des revenus à la contribution au Fonds des services de santé. Que voilà un impôt! Que voilà un impôt! Alors, là, les contribuables québécois vont être heureux d'apprendre ce soir que, non, les taxes n'ont pas été augmentées, que, non, l'impôt n'a pas été augmenté, mais que finalement... et que ça ne leur coûtera pas plus cher, mais ce n'est pas la conviction qu'ils ont et ce n'est pas non plus la réalité. Alors, on aura beau faire une séance de grattage de dos comme on vient... Inouï, extraordinaire, inoubliable! Écoutez, la réalité, on vient tout à coup d'imposer 1 % sur toute autre forme de revenu présentement assujetti à l'impôt. À l'exception des pensions alimentaires, bon, mais toute autre forme de revenu. d'abord, il y a des questions techniques qui se posent parce qu'il y a différents seuils, différents paliers: ça commence, ça atteint 150 $, tout à coup ça se stabilise entre 20 000 $ et 40 000 $ et puis, après ça, au-delà de 40 000 $, ça repart. c'est une première question que j'aurais à poser sur cette affaire. pourquoi, puis qu'est-ce qui justifie tout cela? je sais qu'il peut y avoir des ajustements. l'autre question, celle-là, à mon sens, est plus sérieuse. finalement, quelqu'un qui aura, par exemple, déposé son salaire dans les reer, quand il va retirer son reer, est-ce qu'il paie juste de l'impôt sur le revenu plus 1 % — plus 1 %, si je comprends? alors, est-ce qu'il n'y a pas là double imposition? tiens, tiens! alors, je voudrais que, d'abord sur le plan technique, on me dise, on m'explique les différents seuils parce que c'est compliqué cette affaire-là: on lit ça et ça fait référence aussi à l'annexe a, page 25. si le ministre a lu, il doit avoir lu son discours du budget, je l'ai entendu le lire, mais l'annexe, je ne suis pas sûr qu'il l'ait lue parce qu'on a vu qu'il avait des difficultés à louvoyer là-dedans.

M. Levesque: Ah! On n'est pas tous des comptables agréés...

M. Léonard: Alors, vous admettez que vous n'avez pas lu l'Annexe.

M. Levesque: Je n'admets rien. Je dis que si vous voulez jouer au comptable...

M. Léonard: Non, je ne joue pas au comptable.

M. Levesque: ...vous pouvez le faire, vous êtes bien à l'aise. Mais je peux vous ramener, évidemment, sur des points qui vous échappent souvent et une préparation juridique vous aurait aidé à errer un peu moins. Ceci étant dit, mais généreusement dit...

M. Léonard: Votre annexe A, est-ce que vous l'avez lue? En tout cas, page 25, oui. (20 h 50)

M. Levesque: Ce que je veux dire, c'est ceci, c'est que cette mesure-là, il faut regarder ce qui arrive dans cette mesure-là. On s'est fait dire combien de fois, et probablement que le député de Labelle a entendu ça, qu'il y avait des gens qui s'en tiraient fort bien avec la contribution au financement des services de santé. C'était dans le cas des salariés, employeurs-employés, c'étaient eux qui subissaient le coût, tandis que d'autres s'en tiraient à 0, comme les travailleurs autonomes. Il y avait même des gens qui s'organisaient pour faire en sorte de passer dans le groupe — probablement qu'ils avaient de bons comptables — qui voulaient passer dans l'autre groupe. Alors, ça fait longtemps qu'on nous dit qu'il y a une injustice, une iniquité à ce point-là.

Alors, nous avons décidé de la régler et de demander, non pas seulement aux salariés, mais également aux autonomes, professionnels et autres, d'apporter leur contribution, aussi, au financement des services de santé, qui sont de plus en plus coûteux. Mais, en ce faisant, si on s'était contenté simplement des revenus de travail des travailleurs autonomes, on aurait été un peu coupable au chapitre de l'équité, parce qu'il y a des gens qui n'ont peut-être pas de revenu de travail, mais qui ont des revenus très importants du côté des revenus de placement. Et, en faisant toute l'analyse, on est arrivé à la conclusion qu'il ne fallait pas faire d'exception et, par contre, si vous voulez écouter, je vais vous l'expliquer parce que je ne peux pas le faire 2 fois.

M. Léonard: C'est parce que je traduisais...

M. Levesque: Les... Laissez... Vous le direz tout à l'heure. Vous le direz tout à l'heure.

M. Léonard: ...que c'était de la voracité sous couleur d'équité.

M. Levesque: Bon, si vous voulez écouter, vous allez comprendre la philosophie. Que vous soyez d'ac- cord ou pas avec, moi, je vous dis que les gens paient 3,75 %. la masse salariale, elle est affectée de 3,75 %. si on avait fait simplement le premier pas, de mettre les travailleurs autonomes sous le même régime, on leur aurait demandé 3,75 % à eux, également. mais quand on a fini l'exercice de dire: bon, bien, en toute équité, il faudrait aussi que ceux qui n'ont peut-être pas des revenus de travail, mais qui ont des revenus importants aussi, du côté des placements, bien, ces gens-là devraient aussi contribuer aux services de santé. et c'est ainsi qu'on a couvert l'ensemble du «spectrum» et ceci nous permettait de réduire la contribution de 3,75 % à 1 %, mais parce qu'on avait plus de gens qui contribuaient. et on a également fait en sorte, pour protéger les petits, ceux qui ont des revenus de placement mais pas d'énormes revenus, on a enlevé les premiers 5000 $ des revenus de placement, qui ne sont pas touchés par le 1 %. c'est ça, la vérité, si vous voulez. c'est ça qui nous a amenés, c'est le raisonnement qui nous a amenés à ces conclusions-là. et, en même temps, bien, ça a donné des revenus pour répondre à nos besoins financiers. et voilà! c'est simple.

M. Léonard: C'est bien ce que je pensais. C'est de la voracité sous couleur d'équité. Mais, sur le plan technique, vous avez différents seuils. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer pourquoi ces différents seuils — parce que c'est en saut-de-mouton, là — pourquoi c'est aussi compliqué que cela? C'est extrêmement compliqué.

M. Levesque: L'Annexe A, page 26... Vous avez l'illustration du calcul de la contribution. Et vous voyez qu'il y a un maximum et vous voyez qu'à mesure que les revenus augmentent vous avez les contributions qui augmentent, mais jusqu'à...

M. Léonard: C'est quoi le net?

M. Levesque: De 5000 $ et moins, c'est 0; 10000 $ — du côté du net, parce qu'il y a le 20 % dont 11 faut tenir compte — 40 $; 15 000 $ de revenus assujettis, 80 $. vous avez toute la série et vous avez, rendu à 40 000 $, vous êtes rendu seulement à 120 $. mais c'est dans les montants supérieurs que ça commence à être plus important, mais il y a là un plafond de 1000 $ qui vaut 800 $ une fois qu'on a pris le crédit d'impôt de 20 %.

M. Léonard: Que le ministre écoute bien, là! Je veux simplement lui poser la question suivante: À 20 000 $ de revenus assujettis, la contribution brute est de 150 $, la contribution nette, de 120 $. À 40 000 $ de revenus assujettis, la contribution est toujours de 150 $, et la nette, de 120 $. Comprenez-vous? C'est quoi? Pourquoi?

M. Levesque: M. le sous-ministre va donner la réponse.

Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre. M. Léonard: Vous ne l'aviez pas vue, celle-là? M. Levesque: Oui, oui, je l'ai vue.

M. Léonard: Non, mais vous venez de la voir, là.

M. Levesque: Non, non. Il y a une question technique, là.

Une voix: C'est ça.

M. Rhéaume: L'explication sur la structure de taux, si on prend le tableau de la page...

M. Léonard: Précédente.

M. Rhéaume: ...a-25, qui explique la structure de taux, il est clair que les premiers 5000 $ sont complètement exemptés de façon à ne pas toucher les contribuables qui auraient des revenus inférieurs. de 5000 $ à 20 000 $, la contribution s'applique au taux de 1 % et, après ça, elle est plafonnée à 150 $, ce qui est le niveau de 20 000 $. elle est plafonnée à 150 $ jusqu'à 40 000 $. la raison pour laquelle on a ce plafond-là, c'est que 150 $, ça correspond au coût, pour quelqu'un qui a le taux d'imposition moyen, qui est de 20 %, au coût d'avoir perdu, dans le cadre de l'autre mesure fiscale, la déduction pour emploi. donc, le coût annuel pour un contribuable qui a un revenu, disons, moyen, de l'élimination de la déduction pour emploi, est de 150 $.

L'objectif qu'on avait, en assujettissant les autres revenus que des revenus de salaire à une contribution aux services de santé, était d'abord de faire contribuer au coût des services de santé ceux qu'on appelle normalement les employeurs autonomes, ceux qui, dans le fond, n'ont pas de revenu d'emploi, mais plutôt un revenu d'entreprise ou un revenu de placement. N'ayant pas de revenu d'emploi, ayant plutôt un revenu d'entreprise ou de placement, ces gens-là ne se trouvent pas affectés par la mesure d'abolition de la déduction pour emploi. Donc, ce qu'on voulait, c'est qu'à un revenu moyen qui soit à peu près équivalent, donc, entre 20 000$ et 40 000$, ces personnes-là ne soient pas plus touchées par la mesure qu'on mettait en place que quelqu'un qui gagne un salaire pouvait être touché par l'abolition de la déduction pour emploi. On a donc limité, dans cette tranche de revenu là, moyen, entre 20 000 $ et 40 000 $, l'impact de la contribution au Fonds des services de santé au même montant que ça leur aurait coûté s'ils avaient été plutôt des salariés que des employeurs autonomes. On ne voulait pas les pénaliser en leur faisant payer plus cher parce qu'ils avaient des revenus de placement ou des revenus d'entreprise plutôt que d'avoir des revenus d'emploi. Et, à partir de 40 000 $, la question ne se pose plus parce que la capacité de contribuer est nettement plus importante quand on a des revenus de placement de 40 000 $ et plus, ou des revenus d'entreprise de 40 000 $ et plus, et le taux de 1 % recommence à s'appliquer jusqu'au maximum de 1000 $.

M. Léonard: M. le Président, je vais avoir l'honnêteté de confesser que je vais relire très attentivement les explications du sous-ministre parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris. Si le ministre a compris, j'aimerais ça qu'il me l'explique.

M. Levesque: C'est-à-dire que c'est un budget intégré...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Levesque: On ne prend pas simplement une disposition sans tenir compte des autres mesures qui sont prises dans le budget. Autrement, on serait absolument irresponsables. C'est parce qu'il y a cette autre mesure qui touche les 750 $ du revenu d'emploi qui fait en sorte qu'on a voulu protéger cette partie-là des gens qui ont des revenus entre 20 000 $ et 40 000 $. Ça aurait même été plus payant si on n'avait pas tenu compte de ça, mais il faut faire autant que possible ce qu'on recherche: c'est l'équité fiscale. (21 heures)

M. Léonard: En tout cas, bonne chance, là! Ça va prendre des comptables pour faire le rapport d'impôt, pour calculer les seuils d'admissibilité.

Sur un autre plan — puis là, je n'ai pas marqué ma page — vous avez augmenté l'impôt sur le capital des petites entreprises de 125 $ à 250 $. Vous l'avez doublé! Est-ce qu'il y a une justification, puis est-ce que vous avez prévu les conséquences à une telle modification parce que, au fond, ça n'a pas l'air d'une grosse taxe, passer de 125 $ à 250 $, mais il y a de petites entreprises qui vont être touchées, et donc, c'est pour elles... Moi, je pense que ça peut freiner la formation d'entreprises au début, au moins, d'opérations, et j'ai l'impression que... On vient de doubler. C'est une taxe qu'on a doublée. On a dit qu'on n'a pas augmenté les taxes; au moins, celle-là, vous allez admettre que vous avez doublé la taxe. C'est une taxe: taxe minimale sur le capital.

M. Levesque: Vous savez, d'abord, il s'agit de corporations. Hum?

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Bon. Deuxièmement...

M. Léonard: Ce n'est pas une raison pour les égorger.

M. Levesque: Non, non, non, mais il s'agit... Il ne faut pas parler des individus, faut parler des corporations. Ce taux-là était le même depuis 1979. Rendu en 1993, il est normal de faire un ajustement

tenant compte de l'inflation. Troisièmement, il ne faut pas oublier qu'il ne faut pas que ces gens-là s'en tirent parce qu'il y en a qui opèrent de telle façon qu'ils peuvent, à cause de la structure, du fait qu'ils n'ont pas de capital important, ils peuvent s'en tirer assez facilement, même s'ils ont des activités rémunératrices, sans trop payer de taxes sur le capital. Alors, pour que, au moins, ces gens-là apportent leur contribution, c'est pour ça que ça avait été placé là. À combien? À 170 $?

M. Léonard: 125 $.

M. Levesque: 125 $ et c'est monté à 250 $...

M. Léonard: Ça, c'est en plus de...

M. Levesque: ...et même si on l'avait complètement indexé, on me dit que, depuis 1979, ça aurait pu être plutôt 400 $ que 250 $...

M. Léonard: On vérifiera.

M. Levesque: Un peu moins... Vite, vite, là, un peu moins de voracité.

M. Léonard: On vérifiera. Oui, ah oui, de la voracité dans ce budget-là, il y en a...

M. Levesque: Non, mais un peu moins, là.

M. Léonard: II n'y a que le député de Vanier qui n'est pas convaincu de ça, puis qui...

M. Levesque: C'est de l'équité fiscale.

M. Léonard: Voracité sous couleur d'équité.

M. Levesque: C'est de l'équité fiscale.

M. Léonard: Par ailleurs, je voudrais poser des questions sur la CSST. Vous faites des modifications fort importantes dans la taxation aux pensionnés de la CSST...

M. Levesque: Non, non, non. On évoque...

M. Léonard: ...et les pensionnés de la CSST recevaient, disons, 90 % de leur revenu net...

M. Levesque: Oui, mais je vous arrête là, là. On ne l'a pas fait. On a évoqué...

M. Léonard: Ah, vous avez évoqué. C'est une intention.

M. Levesque: ...la possibilité de regarder ça parce qu'il y a beaucoup de plaintes qui arrivent à l'effet qu'on n'a aucune incitation aux gens pour retourner au travail, étant donné le fait que, dans certains cas, je ne dis pas que c'est généralisé, mais dans certains cas il y a plus d'avantages de rester sur ce qu'on appelle la compensation que de retourner au travail, et les gens qui travaillent vont finalement être dans une situation inférieure à ceux qui sont considérés comme accidentés. Mais je n'ai pas voulu le faire dans le budget parce que j'aime mieux qu'on examine cela et trouver la façon la plus juste, la plus équitable pour le faire, et cela, avec consultation des milieux intéressés.

M. Léonard: Oui, mais, M. le Président, je dois mentionner au...

M. Levesque: Je vais vous donner un exemple, M. le Président, si on me permet. Un travailleur célibataire dont le salaire correspond au maximum assurable par la CSST, à savoir 46 500 $, disposera...

M. Léonard: Brut, ça? Brut? Salaire brut?

M. Levesque: 46 500 $, oui, brut — disposera d'un revenu disponible de 29 542 $ une fois défrayés ses impôts, fédéral et provincial, en 1993. Donc, brut, 46 500 $; et après, une fois défrayés les impôts, 29 542 $. S'il est victime d'un accident de travail, sa prestation annuelle est calculée pour être égale à 90 % de ce revenu net et elle est effectivement de 26 672 $. Correct? Par contre, s'il se retrouve 6 mois prestataire et 6 mois au travail, ce travailleur se retrouvera avec un revenu disponible de 32 788 $, ce qui représente 11 % de plus que s'il avait travaillé toute l'année.

Alors, un tel résultat ne correspond certainement pas à l'intention du législateur. C'est pour ça que j'ai dit qu'il fallait regarder ça, pour éviter ce genre de situation. Mais nous n'avons pas pris de mesures, dans le budget, à cet effet, mais nous avons indiqué notre intention de nous préoccuper de ces cas-là, parce que ces cas-là nous avaient été soumis comme une situation qui ne correspondait sûrement pas à l'intention du législateur.

M. Léonard: Bon. M. le Président, c'est ce qu'on appelle rester une patte en l'air dans un discours du budget. Les décails quant à la façon de le faire restent cependant à être précisés, et ils seront annoncés le plus tôt possible.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Quand avez-vous l'intention de les annoncer, et pourquoi vous n'étiez pas prêt? Pourquoi en avez-vous parlé si vous n'étiez pas prêt?

M. Levesque: Bien, je pense qu'il est important...

M. Léonard: Parce que, là, vous mettez des gens dans l'inquiétude, là.

M. Levesque: Bien, dans l'inquiétude... M. Léonard: Bien...

M. Levesque: ...ils ne sont pas inquiets... M. Léonard: ...mettez-vous à leur place.

M. Levesque: ...ils ne sont pas inquiets: ceux qui le reçoivent ne sont pas inquiets, ils le reçoivent; ceux qui ne le reçoivent pas, ils ne sont pas inquiets, ils ne sont pas accidentés, ils sont bien. Alors, il n'y a pas grand monde qui s'inquiète; sauf vous.

M. Léonard: Hou!

M. Levesque: Maintenant, deuxièmement, j'aime bien consulter le ministre du Travail, j'aime bien consulter certaines personnes pour être sûr de ne pas commettre de situation, ou d'apporter une mesure qui serait imparfaite. Alors, ça va se faire aussitôt que possible.

M. Léonard: Mais, M. le Président...

M. Levesque: II s'agit là d'un organisme, vous savez, qui a une certaine autonomie, qui est dirigé d'une façon paritaire par le patronat et le syndicat, et dans les circonstances, il vaut mieux consulter.

M. Léonard: Oui, oui, comme vous avez fait à la SAAQ, là, vous craigniez une démission en bloc du conseil d'administration. On y reviendra, on en parlera.

Mais il reste que ces mesures, est-ce qu'elles doivent être mises au point au cours du mois de juin, avant l'ajournement, ou bien si vous allez faire ça durant le mois de juillet, dans les vacances de la construction, alors qu'il n'y a personne qui va voir passer la chose, par un petit communiqué des Finances, directive émise par les Finances? Est-ce que ça se pourrait, ça?

M. Chagnon: C'est une suggestion que vous faites.

M. Levesque: Je ne vois pas pourquoi...

M. Léonard: Hein? On a déjà vu des choses comme ça, là.

M. Levesque: Non. Je ne vois pas pourquoi il faudrait choisir immédiatement la date pour le faire. Nous allons le faire le plus tôt possible, après que nous aurons terminé nos consultations. Mais j'avais à l'esprit, quand j'ai écrit ça, j'avais à l'esprit l'automne. Ça prend une législation, et j'avais à l'esprit... Je ne vous dis pas qu'on va le faire à l'automne, je ne dis pas qu'on va le faire au printemps, mais je dis que lorsque j'ai écrit ça, je pensais à l'automne.

M. Léonard: Bon. Est-ce que — là, je voudrais quand même être sûr, là — est-ce que l'objectif, c'est juste seulement d'empêcher certains pensionnés d'avoir des bénéfices, ou bien si, un moment donné, la faim vous tentant, vous auriez le goût d'aller en chercher un peu plus large chez les pensionnés?

M. Levesque: Les pensionnés? Vous voulez dire les accidentés?

M. Léonard: Les accidentés, bien oui, les accidentés.

M. Levesque: Parce qu'il ne faut pas mêler les choses. Dans ce cas-là, ce n'était pas du tout le but d'avoir des revenus additionnels, mais c'était dans le but d'avoir une meilleure équité fiscale.

M. Léonard: Mais ça va donner un peu de revenus additionnels au gouvernement.

M. Levesque: Bien, ça, ce n'est pas majeur.

M. Léonard: Est-ce que, par la même occasion, vous allez répondre à ceux qui critiquent très fortement la CSST et qui s'inquiètent de ses déficits accumulés? Est-ce que le législateur va amener d'autres mesures sur ce plan?

M. Chagnon: Encore une loi que vous avez faite qu'on va être obligés de corriger.

M. Levesque: II ne s'agit pas, dans le budget, de réforme de la CSST. Il faut bien comprendre ça. Le gouvernement lui-même peut modifier sa législation, et cette législation, normalement, serait sous la paternité du ministre responsable, le ministre du Travail.

M. Léonard: Mais je pense que le gouvernement fait montre de beaucoup de sollicitude pour restructurer financièrement la SAAQ, alors qu'il y a vraiment des problèmes financiers à la CSST et que ça n'a pas l'air à le préoccuper plus qu'il ne faut. Pourquoi, là, tout à coup, il n'y a pas de sollicitude pour la CSST autant qu'il y en a pour la SAAQ? Vous n'êtes pas intéressés à partager le déficit, là, cette fois, juste les réserves?

M. Levesque: Nous sommes préoccupés par ces déficits-là qui ne sont pas d'hier non plus. Lorsque le député de Labelle était au gouvernement...

M. Léonard: Depuis 7 ans que vous êtes là, au gouvernement, là, 7 ans et demi, presque 8.

M. Levesque: ...il y avait des situations très difficiles. et il ne faut pas oublier que ce n'est pas le gouvernement qui administre la csst. comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est...

M. Léonard: Je sais tout ça. (21 h 10)

M. Levesque: Je le sais, certainement. Mais c'est bon de le rappeler que la CSST est administrée d'une façon paritaire par les syndicats et par le patronat, et ceux qui paient là-dedans, ce n'est pas les contribuables eux-mêmes, ce sont les employeurs. Il ne faut pas l'oublier non plus. Évidemment, c'est traduit dans les prix, finalement, ça affecte les consommateurs, ça affecte la société, mais ce n'est pas comme dans d'autres organismes une responsabilité directe du gouvernement.

M. Léonard: Je sais. C'est quand même étonnant, parce que dans le cas de la SAAQ, ce n'est pas le gouvernement qui administre la SAAQ. Pourtant, vous avez les doigts pas mal crochus vis-à-vis la SAAQ. Tandis que la CSST, vous ne l'administrez pas, puis là vous dites: Oh, ce n'est pas nous qui administrons la CSST, mais la SAAQ, hum! ça a l'air intéressant.

M. Levesque: Mais on partage avec la SAAQ la même assiette de revenus parce qu'une partie va à l'immatriculation et l'autre partie... L'immatriculation va au gouvernement et l'autre partie...

M. Léonard: Vous avez vu comme ça a ri, au Cercle canadien, quand vous avez parlé de ça, là, vous?

M. Levesque: Bien oui, les gens comprenaient et...

M. Léonard: Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, disons, sur la CSST, nous allons attendre les mesures du ministre. J'ai vraiment hâte de voir, mais je voudrais quand même avoir l'assurance qu'on ne touche pas aux assurés puis à ceux qui bénéficient non pas d'une pension, mais d'une compensation.

M. Levesque: Je suis perdu, excusez. Vous avez dit?

M. Léonard: Oui, mais c'est parce que je voudrais avoir l'assurance que ça touche simplement à des problèmes d'équité et que le gouvernement, par la bande, ne va pas pénaliser davantage.

M. Levesque: Dans le cas dont on parle dans le budget, oui, oui, il n'y a pas... Je l'ai dit tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste 2 min 30 s, M. le député de Labelle. C'est ça, 2 min 30 s, madame? Oui, 2 min 30 s et quelques secondes.

M. Rhéaume: Peut-être juste indiquer au député que j'ai le tableau de réconciliation qu'il avait demandé tout à l'heure, qu'on peut lui fournir si...

Document déposé sur la variation de là dette directe

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'en autorise le dépôt, M. le sous-ministre, oui.

M. Levesque: II n'est pas dactylographié. M. Rhéaume: ...comme d'habitude, là.

M. Levesque: Alors, vous me permettez de le lire, là, pour les fins...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: La dette directe au 31 mars 1993, page B-22: 39 235 000 000 $. La dette directe au 31 mars 1992, page B-22, également: 33 105 600 000 $. La différence est de 6 129 400 000 $. La variation du taux de change restant à amortir sur 8,3 ans: 953 400 000 $. Donc, pour une variation de la dette directe, page 6 du budget: 5 176 000 000 $. Le détail du 5 176 000 000 $, c'est qu'il y a des nouveaux emprunts: 6 981 500 000 $ moins les remboursements pour 1 805 500 000 $, ce qui donne 5 176 000 000 $. On va essayer de l'écrire un peu plus clairement.

M. Léonard: Mais ce que cela implique, finalement, c'est que ça a coûté 953 000 000 $ par suite des variations du taux de change. C'est considérable cette année; c'est presque 1 000 000 000 $. Oui, mais est-ce que cela a finalement été compris...

M. Levesque: Mais ça a coûté finalement...

M. Léonard: ...dans le service de la dette, dans le coût du service de la dette?

M. Rhéaume: C'est la partie amortie, effectivement. C'est amorti sur 8,3 ans. Donc, la partie amortie est comprise aux dépenses annuelles et au service de la dette. Malgré ces écarts de taux de change au cours de l'année — on sait que le dollar a perdu l'équivalent de 0,10 $ depuis un 1 an et demi environ — malgré cela, comme on l'a illustré à une couple d'occasions, au cours de 1992-1993, le résulat des opérations de gestion de dette qui ont contribué à augmenter la part de dette libellée en devises étrangères et qui ont subi ce contrecoup-là au cours de l'année 1992-1993, malgré cela, l'ensemble de ces opérations-là a généré des économies de 161 000 000 $ par rapport à si on ne l'avait pas fait.

Une voix: ...

M. Léonard: Juste un instant, là, un instant. Les 953 000000$, c'est pour les 9 ans. Donc, l'amortissement qui paraît au service de la dette, cette année, ce n'est pas un huitième, mais on pourrait dire environ un huitième.

M. Rhéaume: À peu près, c'est ça, exact.

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire.

M. Rhéaume: Oui. Et, à chaque année, pendant

les 8 prochaines années, on va avoir le même montant...

M. Léonard: Un huitième.

M. Rhéaume: ...auquel s'ajoutera ou se soustraira l'amortissement des nouvelles variations...

M. Léonard: Une autre tranche.

M. Rhéaume: ...de taux de change. C'est ça. Des années, c'est positif; des années, c'est négatif.

M. Léonard: Est-ce que le fait que le taux de change baisse pour le dollar, cette année, a entraîné effectivement une augmentation de la proportion de la dette libellée en monnaies étrangères dans le tableau que vous nous donnez à la page C-18? Elle devrait, hein?

M. Rhéaume: La réponse, c'est oui. Si on reconstitue, au cours des dernières années; par exemple, là, vous avez le chiffre pour 1992-1993 qui est de 953 000 000 $: défavorable, si on peut dire. Cependant, si on le prend depuis les 5 dernières années, en 1988-1989, ça a été de 762 000 000 $: favorable; en 1989-1990, 200 000 000 $: favorable; puis 283 000 000 $: défavorable, et 953 000 000 $: défavorable, la dernière année.

Mais, quand on monte la dette, c'est la dette qui est calculée avec les taux de change en date du 31 mars 1993, donc, qui comprend l'évolution des taux de change depuis le moment où on a réalisé chacun des emprunts. La détérioration, si on veut, la diminution de la valeur du dollar canadien, au cours de l'année 1992-1993, a pour effet de faire augmenter la dette au 31 mars 1993 par rapport à ce qu'elle aurait été au 31 mars 1992 si on avait exactement la même dette. Il faut comprendre, on a de nouveaux emprunts, des remboursements en cours d'année, mais l'effet d'une détérioration du taux de change est de faire augmenter la dette, et l'effet d'une amélioration du taux de change, quand ça se produit, est de faire diminuer la dette en monnaies étrangères.

M. Léonard: En fait, si, au moment où le dollar canadien avait été élevé, vous aviez racheté des dettes libellées en monnaies étrangères, vous auriez réalisé des gains assez substantiels, à ce moment-là. C'est 953 000 000 $ que vous n'auriez pas perdus.

M. Rhéaume: Que l'on n'aurait pas... 953 000 000 $ que l'on n'aurait pas, disons, pour l'instant... Parce que ce n'est qu'au moment de l'échéance des emprunts qu'on aura effectivement perdu cette somme-là; c'est pour ça qu'on le prend sur une base amortie. Mais, dans l'intervalle, en étant en monnaies étrangères, on a bénéficié des taux d'intérêt qui sont les taux d'intérêt des marchés de devises étrangères, lesquels sont considérablement plus bas que ceux qu'on a en dollars canadiens.

M. Léonard: M. le sous-ministre, si le président me permet.

Le Président (M. Lemïeux): Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le sous-ministre, finalement, vous vous éloignez de la base caisse quand vous faites ça. Vous amortissez votre dette sur 8 ans.

M. Rhéaume: C'est, comme vous savez, depuis qu'on a modifié les conventions comptables en 1986-1987, on est très loin d'une base caisse, on est même presque parfaitement sur une base d'exercice au Québec. C'est pour ça qu'on indiquait que nous avons, parmi les gouvernements au Canada, les conventions...

M. Léonard: Sauf pour les dépenses payées d'avance, de temps en temps, dans les discours du budget.

M. Rhéaume: En fonction des conventions comptables du gouvernement et en fonction de la législation qui prévoit comment comptabiliser les revenus et les dépenses, le Vérificateur général a toujours été contraint d'indiquer que...

M. Léonard: Contraint d'indiquer, hum!

M. Rhéaume: ...ça avait été fait tout à fait juridiquement, tout à fait correctement du point de vue juridique, aussi.

M. Léonard: Du point de vue juridique, mais du point de vue de la base caisse, vraiment, on voit tout de suite la différence. Tout à coup, vous perdez 953 000 000 $ et, là, vous l'amortissez, cette fois-là, vous l'amortissez sur 8 ans, vous ne les comptabilisez pas dans une année, alors que... Oui! (21 h 20)

M. Rhéaume: Si on a...

M. Léonard: Voilà que... Oui... M. Rhéaume: Si on l'avait...

M. Léonard: ...je pense que, là, vous avez un peu la main dans le sac, là, il faut quand même l'admettre.

M. Rhéaume: Si on avait comptabilisé dans une seule année, ça aurait eu pour effet d'augmenter les dépenses...

M. Léonard: Oui.

M. Rhéaume: ...et quand on a fait les dépenses payées d'avance, ça a eu pour effet d'augmenter les dépenses. On peut voir, donc, là, que ce n'est pas une

question de chercher à diminuer les dépenses en utilisant une convention comptable plutôt que l'autre, c'est d'utiliser les conventions comptables qui sont les plus à jour et qui tiennent compte de la Loi sur l'administration financière.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Comme le député de Vanier l'a rappelé tout à l'heure, le problème de la dette est un problème majeur, actuellement. Vous avez rappelé très justement que c'est à peu près 17 000 000 $ par jour.

Le Président (M. Lemieux): Combien?

M. Gautrin: 17 000 000 $ par jour. Je pense que c'est ce que vous avez dit tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): ...et 760 000 $.

M. Gautrin: Oui.

Une voix: À l'heure?

M. Gautrin: À l'heure. Bien, enfin, on peut diviser à la minute ou à la seconde, si vous voulez. Le point qui m'inquiète, et vous l'avez signalé aussi...

Le Président (M. Lemieux): Non. Je m'excuse. Pour M. le ministre, c'est 13 000 $ à la minute, 740 000 $ à l'heure et 17 760 000 $ par jour.

M. Levesque: Merci.

M. Chagnon: II y a des années qui sont bissextiles, à part de ça.

M. Gautrin: oui. mais ce qui était inquiétant, c'était, depuis les 3, 4 dernières années, c'était le taux de croissance des dépenses, qui a été beaucoup plus élevé que le taux de croissance des revenus. et je dois dire qu'un des éléments importants de ce budget, c'est qu'on inverse la tendance, c'est qu'on est en train de commencer à avoir un taux de croissance des dépenses qui va être inférieur au taux de croissance des revenus, et je pense que ça, c'est le signe le plus significatif de ce budget. il est clair que, pour avoir un taux de croissance de 1 % — et je le rappelle, à l'annexe b-12, vous avez demandé des coupures importantes — et si on remarque, pour avoir un taux de croissance des dépenses de 1 %, compte tenu qu'il y a des dépenses non compressibles de 6,9 % et de 6 % dans le service de la dette, et de 6,9 % dans le service sécurité du revenu, c'est-à-dire les gens qui sont sur le bien-être social, ça veut dire que — et ceci, c'est en dollars courants, c'est-à-dire, il faut ajouter à ça l'inflation de 2,6 % — vous prévoyez une croissance de 0,4 % seulement des services de santé, une diminution des dépenses d'éducation de 1,2 %, et une diminution de l'ensemble des autres pouvoirs de 0,9 %, ce qui demande un effort. il faut bien, si bien comprendre que, lorsque les gens disent: pourquoi vous n'avez pas coupé, vous allez chercher dans la poche des contribuables, il y a un effort important, aussi, de réduction des dépenses qui est prévu à l'intérieur de ce budget, réduction importante des dépenses qui, d'après moi — et je ne sais pas — va être difficile à tenir, et je me demande si... est-ce réaliste de pouvoir atteindre ces réductions de dépenses dans le...?

M. Levesque: Oui, et d'autant plus que, dans ce même tableau, on s'aperçoit qu'il y a 2 éléments, cependant, où nous ne pouvons pas...

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Levesque: ...le faire: c'est dans la sécurité du revenu, où il y a là des gens qui ont besoin de l'aide de l'État pour passer à travers la période actuelle, et ça, évidemment, c'est une mesure qui est très nécessaire, socialement juste; et il y a le service de la dette, que voulez-vous. Mais, en dehors de ça, les efforts considérables qui sont faits dans le budget actuel pour avoir une croissance, par exemple, dans le domaine de la santé et des services sociaux, de seulement 0,4 %...

M. Gautrin: C'est-à-dire inférieur au taux d'inflation que vous...

M. Levesque: Le taux d'inflation... M. Gautrin: ...prévoyez à 2,6 %.

M. Levesque: ...de 2,6 %. Et vous avez également, dans l'éducation...

M. Gautrin: ...une chute de 1,2 %.

M. Levesque: ...et dans les autres. Alors, vous voyez que l'ensemble des dépenses de programmes n'augmente que de 0,3 %, lorsqu'on tient compte de la sécurité du revenu.

M. Gautrin: ...de la sécurité du revenu, c'est ça. M. le Président...

M. Levesque: Et il faut dire que... M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Levesque: ...on était, en 1988-1989, dans les dépenses budgétaires — vous verrez ça à b-13 — il y avait les dépenses budgétaires, en pourcentage du pib, c'était 22,1 %, et vous avez vu que ça a monté à 25,5 %...

M. Gautrin: Eh oui, c'est là...

M. Levesque: ...et que là, la tendance, si notre plan est suivi, et nous espérons le suivre, nous pourrons revenir plus bas, même, que nous n'étions avant dans ces dépenses, par rapport au PIB. Mais il faut suivre, évidemment, ce plan d'action que l'on retrouve dans le budget.

M. Gautrin: C'est pour ça qu'il faut bien comprendre qu'à l'intérieur du budget il n'y a pas seulement une augmentation des dépenses, mais il y a une volonté importante de réduire, réduire les...

M. Levesque: C'est ça. M. Gautrin: ...dépenses.

Effets du taux de croissance du PIB sur la création d'emplois

Ma deuxième question. évidemment, le budget prévoit un taux de croissance du PIB réel de 2,6 %, un taux de croissance du PIB de 3,7 %, du PIB réel de 2,6 %. il est clair que les revenus que vous allez recevoir, évidemment liés à ce taux de croissance du pib, c'est-à-dire que c'est parce que vous prévoyez un taux de croissance de 2,6 % que vous pouvez prévoir une augmentation des revenus autonomes de l'ordre de 6 %. ma question est un peu la suivante. je ne sais pas si vous avez estimé, advenant le cas où on ne l'atteigne pas — et je sais bien qu'il ne faut pas le penser, qu'on va réussir à l'atteindre, mais simplement pour avoir une idée — qu'est-ce qui arriverait sur une variation, par exemple, de 1 % en plus ou en moins du pib réel? quel effet ça aurait sur la variation des revenus autonomes? vous comprenez ce que je veux dire? autrement dit, si votre estimation de croissance du pib réel n'était pas de 2,6 %, mais était, par exemple, de 1,6 % ou de 3,6 %, qu'est-ce que ça aurait comme effet sur la variation des revenus autonomes? parce que l'équilibre qu'on recherche est évidemment lié au fait qu'on va avoir un taux de croissance des revenus autonomes de 5,6 %, une diminution — et ça va faire plaisir à mon ami, le député de labelle — des transferts de 5,6 %, parce que le québec est mieux nanti maintenant que les autres provinces, ce qui diminue ses paiements de péréquation.

Une voix: Ou que les autres provinces sont plus pauvres.

M. Levesque: II y a, évidemment, un facteur qu'il ne faut pas oublier quand on veut chercher les résultats sur les revenus: il y a le facteur péréquation.

Une voix: C'a déjà été dit...

M. Gautrin: oui, ça, ce sont les 5,6 % dans les revenus. mais ils sont en chute, les 5,6 %. ma question...

M. Levesque: Ce que je veux dire, c'est que s'il y avait 1 % et ça arrivait un peu sans changer les proportions entre les provinces, parce que le Québec, sa péréquation est basée sur la moyenne de 5 provinces, soit l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan, la Colombie-Britannique. ..

Une voix: L'Alberta.

M. Levesque: Pas l'Alberta. Et le Québec. Ce sont 5 provinces qui font la moyenne. Si le Québec était seul à diminuer, évidemment, on aurait une certaine compensation par la péréquation.

M. Gautrin: Les revenus autonomes pourraient... Le taux de croissance des revenus autonomes diminuerait, mais, à ce moment-là, la chute des paiements de transfert serait infléchie de moins, donc il pourrait y avoir équilibre. Si les autres provinces...

M. Levesque: Pas équilibre, mais ça diminuerait, ça diminuerait.

M. Gautrin: II pourrait y avoir compensation. Donc, c'est difficile pour vous d'évaluer l'un par rapport à l'autre.

M. Levesque: Si tout était neutre, on serait peut-être dans une somme de 275 000 000 $ ou quelque chose de ce genre.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais, M. le Président, changer de sujet et rentrer sur un problème qui me préoccupe et qui, je pense, est présent à l'Annexe D-6? Ce sont les liens entre les croissances du PIB réel et l'emploi. D-6. J'ai l'impression, personnellement — et je voudrais échanger, peut-être, avec les économistes, ici, du ministère des Finances par le biais du ministre, là-dessus — est-ce que, à l'heure actuelle, vous ne commencez pas à percevoir un problème, non pas seulement de conjoncture, mais de structure à l'intérieur de notre économie, où une croissance du PIB réel n'entraîne pas nécessairement, à moyen terme, une croissance de l'emploi? Ça semble être un peu indiqué dans ces courbes-là. Mais, est-ce qu'il ne commence pas à y avoir un problème structurel où les croissances du PIB réel n'entraînent pas nécessairement, après, une croissance de l'emploi? Et on commence à voir une distorsion, réellement, où on peut avoir une augmentation, c'est-à-dire une augmentation du PIB réel, sans nécessairement avoir aussi une croissance de l'emploi. Vous comprenez ma question?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Bien sûr. Alors, ça m'intéresserait beaucoup d'échanger avec vous.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sous l'autorité de M. le ministre, voulez-vous vous identifier pour

les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

(21 h 30)

M. Turcotte (Jean-Guy): Jean-Guy Turcotte.

Le Président (M. Lemieux): Pardon! M. Turcotte: Jean-Guy Turcotte. Le Présient (M. Lemieux): Ça va.

M. Turcotte: Pour répondre à votre question, je pense que le graphique auquel vous faites référence à l'Annexe D-6 illustre bien ce qui se passe. Dans le fond, c'est la relation entre la hausse de la demande, la hausse de la production et la hausse de l'emploi. La première chose qui arrive, évidemment, c'est une reprise de la demande qui génère une reprise de la production, et, là, on utilise de plus en plus les capacités productives, et, finalement, on utilise plus d'emplois. Donc, il y a toujours un délai. De la même manière, au début de la récession, par exemple, il y avait réduction de la production, mais peu de l'emploi. De la même manière, il y a eu une reprise de l'emploi, de la production, depuis un certain temps, et ce n'est qu'au mois de novembre, par exemple, qu'au Québec il y a eu une reprise de l'emploi. Donc, il y a des délais entre la reprise de la demande, la reprise de la production. D'abord, pourquoi? Parce que ce sont les variations d'inventaire, par la suite, la production, puis ensuite, l'emploi. Ce qui ne veut pas dire que, tout au long de la période, il n'y a pas des changements structurels qui impliquent une réorganisation de la structure industrielle. Mais ça, ce n'est pas nouveau, ça recule à 15 ou 20 ans et ça se continue toujours, mais c'est plus visible au moment où il y a un ralentissement économique.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez le... Là, à cette page D-6, vous décrivez la situation. Dans d'autres éléments d'analyse, vous avez projeté des augmentations de PIB réel et vous avez une idée de l'évolution, disons, du PIB — pas le PIB réel, mais le PIB — parce que comme vous avez aussi projeté des augmentations d'inflation, vous pouvez automatiquement déduire une projection sur le PIB réel. Est-ce que vous pouvez être en mesure de compléter la courbe D-6 en termes d'emplois, d'après vous? Est-ce que vous avez fait cette courbe ou pas?

M. Turcotte: C'est-à-dire que vous avez la réponse à l'Annexe D-25...

M. Gautrin: Oui.

M. Turcotte: ...et à l'Annexe à la page précédente.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je vais essayer de vous suivre, là.

Le Président (M. Lemieux): L'Annexe D-25.

M. Gautrin: D-25.

M. Turcotte: À la page, d'abord, D-21, vous avez les prévisions pour 1993.

M. Gautrin: Oui.

M. Turcotte: Donc, on prévoit un PIB réel de 2,6 «...

M. Gautrin: Oui.

M. Turcotte: ...une hausse de l'emploi de 0,8 %, ce qui veut donc dire de forts gains de productivité comme c'est typique au début d'une reprise. par la suite, si on regarde l'évolution de 1994 à 1998, on a une prévision de croissance économique...

Une voix: Quelle page?

M. Turcotte: à la page d-25 — de 3,4 %, une création d'emplois de 2 %, donc, des gains de productivité de 1,4 %, ce qui, à ce moment-là, entre plus dans une performance moyenne en termes de productivité. et donc, l'emploi croît beaucoup plus rapidement, étant donné la production, qu'au début de la reprise.

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce que vous pourriez répéter, parce que je n'ai malheureusement pas suivi.

M. Turcotte: O.K.

M. Gautrin: Je reprends, donc. On est au tableau D.2, c'est bien cela?

Une voix: D-25.

M. Turcotte: Oui. Nous retournons, à ce moment-ci...

M. Gautrin: On est au tableau D.2, dans la page D-25.

M. Turcotte: Oui... M. Gautrin: Bon.

M. Turcotte: ...mais allons plutôt, donc, à D-21, pour reprendre le raisonnement.

M. Gautrin: Alors, recommençons à D-21 pour bien comprendre votre raisonnement.

M. Turcotte: oui. donc, qu'est-ce qu'on voit ici, c'est qu'en 1992 il y a eu une hausse de la production de 0,8 %, dans la première ligne.

M. Gautrin: Oui.

M. Turcotte: Plus bas, sur le marché du travail, on a vu qu'en moyenne l'emploi a baissé...

M. Gautrin: Oui.

M. Turcotte: ...ce qui veut donc dire qu'il y a eu un gain de productivité de près de 2 %, cette année.

M. Gautrin: D'accord.

M. Turcotte: L'année suivante, vous avez une accélération de la production à 2,6 %, l'emploi commence à s'accroître et le gain de productivité est maintenant de 1,8 %, encore très élevé. On est dans le début de la reprise, en termes d'emploi.

M. Gautrin: Le 1,8 %, vous l'avez à quel endroit?

M. Turcotte: Bien, c'est la différence... M. Gautrin: C'est la différence. Bien sûr.

M. Turcotte: ...entre la production et l'emploi. Par la suite, on regarde plus loin, au moyen terme, donc. La reprise mature, on a donc une croissance économique de 3,4 % par année, une croissance de l'emploi de 2 %. Les gains de productivité diminuent pour arriver, en moyenne, à 1,4 %, ce qui est soutena-ble, à moyen terme. Donc, on voit le décalage qu'il y a entre production, emploi, demande.

M. Gautrin: mais, parce que... alors, attendez. vous maintenez quand même un taux de chômage de 11,8 %, c'est bien cela?

M. Turcotte: C'est le taux moyen.

M. Gautrin: Le taux moyen de chômage, malgré que vous ayez une croissance annuelle dans l'emploi.

M. Turcotte: C'est-à-dire que la population active...

M. Gautrin: C'est-à-dire que la population active s'en va en croissant...

M. Turcotte: De 1,5 % par année, et c'est dû à 2 choses: la population s'accroît, puis le taux d'activité s'accroît. Donc, à ce moment-là, ça prend plus d'emplois que 1,5 %...

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Turcotte: ...pour baisser le chômage. il baisse graduellement, mais en moyenne, sur les années 1994 à 1998, il s'établit à 1,8 %. mais évidemment, en fin de période, il est plus bas que ça.

M. Gautrin: II y a peut-être une chose que vous allez m'expliquer, parce que je ne la comprends pas. Je m'excuse de ne pas la comprendre. Vous avez une croissance de la population active de 1,5 %, vous avez une croissance de l'emploi de 2 % et vous avez néanmoins une croissance du taux de chômage. Ça, je le comprends... Non?

M. Turcotte: non. le taux de chômage, actuellement, est de 13 %.

M. Gautrin: Alors, c'est qu'il me manque ici une colonne entre les deux. C'est ça?

M. Turcotte: C'est-à-dire qu'ici vous avez simplement la moyenne des années...

M. Gautrin: J'ai la moyenne sur les années 1994-1998, c'est ça.

M. Levesque: Mais vous n'avez rien de 1991 à 1993.

M. Gautrin: Je n'ai rien. Il me manque le trou 1991-1993.

M. Turcotte: Oui.

M. Gautrin: Et le taux de croissance est prévu par rapport à 1991.

Le Président (M. Lemieux): On le trouve à l'Annexe D de la page 21.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'il faut que je retrouve à l'Annexe D de la page 21.

Le Président (M. Lemieux): Bien, je pense. M. Gautrin: C'est ça. M. Levesque: Oui.

M. Gautrin: II aurait fallu que je les remette en perspective. C'est ça?

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Turcotte: Et si vous voulez plus d'années, vous les avez à la page D-26. Vous avez toutes les données annuelles, également.

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce qu'on peut les repasser ensemble, s'il vous plaît? Ça ne serait intéressant, pour voir les projections que vous faites. Donc, vous les avez jusqu'en 1992. C'est bien cela? Les indicateurs économiques du Québec jusqu'en 1992.

C'est bien cela?

M. Turcotte: Oui. M. Gautrin: O.K. M. Turcotte: Donc, vous voyez la...

M. Gautrin: II faut que je revienne, à ce moment-là, au tableau D.l pour avoir l'année 1993, et c'est en comparaison de l'année 1993 avec vos projections sur 1994, etc.

M. Turcotte: Oui.

M. Gautrin: Vos taux de croissance, évidemment, comparés par rapport au tableau D.l. C'est bien ce que vous faites?

M. Turcotte: C'est ça.

M. Gautrin: Je comprends. Donc, oui. À ma question...

Le Président (M. Lemieux): Une minute. M. Gautrin: II ne me reste plus de temps?

Le Président (M. Lemieux): Une minute 30 secondes.

M. Gautrin: Ah bon! Alors, brièvement. Si j'avais voulu réduire le taux de chômage d'une manière plus substantielle, ça aurait nécessité un taux de croissance du PIB réel de beaucoup plus important? De combien?

M. Turcotte: Plus important, oui.

M. Gautrin: Mais de... Je comprends, bien sûr. Mais, par exemple, pour... Un point de pourcentage de réduction de chômage correspond à peu près à quel point de pourcentage d'augmentation du PIB réel?

M. Turcotte: Bien là, j'hésite, parce que, dans le fond, il faudrait voir la réaction de la population active aux perspectives d'emploi et de croissance qui seraient les meilleures. Tout réagit. Ce n'est pas...

M. Gautrin: Je comprends ça.

M. Turcotte: Donc, à ce moment-là...

M. Gautrin: Vous n'avez pas construit un modèle économétrique sur la question.

M. Turcotte: ...je ne peux pas vous donner la réponse comme ça.

M. Gautrin: Mais vous l'avez, quand même.

M. Turcotte: C'est-à-dire que je pourrais le faire.

Une voix: II pourrait l'avoir.

M. Gautrin: Vous pourriez l'avoir dans vos modèles économétriques que vous avez.

M. Turcotte: Oui.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Verdun.

Alors, M. le député de Labelle, à moins que vous vouliez céder votre temps de parole à M. le député de Lotbinière. Non?

M. Léonard: Non. Bien...

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...il va avoir du temps pour intervenir. ..

Le Président (M. Lemieux): Ah! Ça va.

M. Léonard: ...je suis convaincu.

J'écoutais le député de Verdun parler de toutes sortes de taux de croissance et ça me rappelait l'article de Claude Picher, la semaine dernière, vendredi dernier, où il a démontré que le Canada se situait entre le Maroc et le Burundi. Ce que je voulais relever...

M. Gautrin: Par rapport à quoi? Au taux de croissance?

M. Léonard: ...ceux qui pensaient que j'étais heureux d'une baisse du paiement de transfert du Canada vers le Québec: Aucunement! Aucunement! Je ne me réjouirai jamais du malheur des autres, surtout quand nous devons payer pour ces malheurs. Et c'est ce qui est notre cas parce que les paiements de transfert que nous avons, c'est simplement des emprunts que le Canada fait, que nous aurons à payer de toute façon, et qu'il nous redistribue.

Alors, ceci étant dit, le pire, c'est qu'il emprunte maintenant à l'étranger pour le faire. Et ça, ça me paraît plus grave. On a vu que ça a coûté 1 000 000 000 $ au Québec d'avoir à emprunter à l'étranger cette année. 953 000 000 $. Alors, on voit très bien que ce n'est pas de tout repos. On espère que la valeur du dollar canadien va se maintenir. C'est ça que ça veut dire, parce qu'à chaque fois que ça nous coûte, ça nous coûte très cher.

Reorganisation de la structure financière de la SAAQ

Mais, moi, M. le Président, je voulais interroger le ministre sur une opération bizarre qu'il a faite, douteuse pour le moins, juridiquement même douteuse: le siphonnage de la Société de l'assurance automobile du Québec. Je vois qu'il y a des termes absolument, je dirais, savoureux, mais quand même cyniques en même temps, et ça, c'est moins drôle. À la page 21 de son discours, il dit qu'il veut «préserver l'équilibre entre les revenus et les dépenses de la SAAQ». Ça, vraiment, c'est de faire une analyse à très court terme des opérations de la Société de l'assurance automobile du Québec. Plus bas, il dit: «Excédent non requis remis au gouvernement». J'avais plutôt le goût de modifier ce libellé par «vol commis par le gouvernement». Vol commis par le gouvernement, c'est ça.

Alors, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous explique comment il justifie de dire, de déclarer, tout à coup, qu'il va aller chercher 1 000 000 000 $ à la Société de l'assurance automobile du Québec, alors qu'il s'agit d'une corporation, d'une société indépendante, qui a son propre conseil d'administration, sa propre loi constitutive, et, à un moment donné, il décide d'aller chercher 1000 000 000$. Alors, les principes applicables à d'autres sociétés d'État devraient aussi s'appliquer à la Société de l'assurance automobile du Québec. Par exemple, l'autonomie juridique d'Hydro-Québec, ça s'applique aussi; et puis, celle de la CSST — tout à l'heure, nous en avons parlé — ça s'applique aussi. Le ministre a invoqué l'indépendance du conseil d'administration pour ne pas intervenir à l'intérieur même de la gestion de la CSST, et je pense qu'il va faire la même chose de la part d'Hydro-Québec. Alors, comment peut-il justifier le geste qu'il pose? Je trouve que son raisonnement est tordu; je l'ai dit publiquement, je suis prêt à le répéter. Je ne vois pas comment il peut justifier un tel geste. (21 h 40)

M. Levesque: Bien, M. le Président, il est sûr que, quelle que soit l'explication que je vais tenter avec le député de Labelle, nous allons terminer la soirée, sans doute, en disant, bien, qu'il n'a pas changé d'opinion. Et il peut s'attendre à ce que ce soit la même chose de mon côté. Mais, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent ou nous lisent, éventuellement, j'aimerais au moins mettre sur micro, ou film, ou sur microfiche, ou...

Une voix: Dans les archives.

M. Levesque: ...quelque part, la position du gouvernement.

Les efforts de prévention d'abord, de la Société de l'assurance automobile du Québec et le resserrement des pénalités ont permis de réduire les accidents et, par le fait même, les indemnités à verser. Ça, il faut se rappeler de ça. Dans ce contexte, les contributions d'assurance ont pu être réduites, et la SAAQ a accumulé un important surplus.

On parle d'abord de la réserve actuarielle. C'est une réserve nécessaire de 2 800 000 000 $ de réserve actuarielle. Elle est là, elle protège l'avenir, on n'y touche pas, bon. Mais, en plus de cette réserve actuarielle, la Société a constitué une autre réserve, une seconde réserve qu'on appelle la réserve de stabilisation des contributions d'assurance qui, à la fin de 1992, s'établissait à 1 550 000 000 $. À la même date, les besoins normaux de la réserve de stabilisation étaient évalués par la société d'assurance elle-même à 486 000 000 $, de sorte qu'il s'en dégage un surplus de plus de 1 000 000 000 $. La SAAQ avait annoncé même son intention de le distribuer — en ristournes — je ne sais pas de quelle façon — aux automobilistes.

Mais, ce qu'il faut voir dans tout ça, c'est que l'excédent de la réserve de stabilisation masque un problème d'équilibre courant entre les revenus et les dépenses. En 1993, le déficit est de l'ordre de 80 000 000 $ et irait en s'accroissant, étant donné que les dépenses croissent plus rapidement que les revenus qui, eux, ne sont pas ajustés par les hausses de coûts. Résorber le déficit à l'aide des surplus ne ferait que reporter le problème à plus tard, en l'aggravant. Lorsque le surplus serait épuisé, quelque part autour de l'an 2000, les augmentations de contributions nécessaires sont estimées entre 40 % et 60 %, et personne n'a contesté ces chiffres-là. La SAAQ perçoit, auprès des assurés, des montants qui sont destinés à 2 fins: des contributions d'assurance, d'une part, et, d'autre part, des droits pour le gouvernement, des droits d'immatriculation. La solution retenue consiste à modifier, dès le 1er janvier prochain, le partage des contributions et des droits en faveur de la SAAQ, de scrte que le gouvernement transfère à la Société une proportion suffisante de ses droits pour que les revenus et les dépenses de la SAAQ s'équilibrent. Par la suite, le partage des droits gouvernementaux et des contributions d'assurance pourra, si nécessaire, être modifié en faveur de la SAAQ, si, si la réserve de stabilisation tombe en dessous de 300 000 000 $, de façon à lui garantir l'équilibre de son budget en temps normal.

La SAAQ poursuivra, toutefois, ses efforts pour réduire ses coûts d'opération et améliorer la performance du régime de façon à éviter de recourir à l'indexation de la facture à supporter par les automobilistes. C'est ainsi que les revenus de la SAAQ sont augmentés — et ça, on a souvent oublié, un peu partout, de le mentionner; on parle de ce qu'on prend, mais on ne parle pas de ce qu'on redonne; j'insiste là-dessus — d'un montant de 120 000 000 $ sur une pleine année, et les revenus du gouvernement sont réduits d'un même montant. L'impact sur les revenus du gouvernement comprend une baisse des droits d'immatriculation et de permis de conduire de 130 800 000 $, et une hausse de 10 800 000 $ de la taxe sur les primes d'assurance, suite à la hausse des contributions d'assurance de la SAAQ. Pour l'assuré, pour l'automobiliste, là, sa facture totale est inchangée. Par exemple, un automobiliste sans points d'inaptitude verra, dans sa facture totale inchangée de 233 $, un transfert de 30 $ des droits

gouvernementaux vers les contributions d'assurance, composé de 5 $ de droits pour les permis de conduire et 25 $ de droits d'immatriculation. Le surplus identifié par la SAAQ n'est plus requis pour ses opérations. C'est pourquoi la majeure partie sera versée au gouvernement, soit 675 000 000 $ en 1994 et 325 000 000 $ en 1995.

La nouvelle structure financière permettra à la SAAQ d'éliminer son déficit structurel en évitant une augmentation de la facture totale des automobilistes, et au gouvernement de réduire, aussi, le déficit budgétaire. En effet, la restructuration financière de la SAAQ est à l'avantage de celle-ci et des automobilistes pour 2 raisons: une augmentation substantielle des contributions d'assurance, sans déboursés additionnels pour l'automobiliste. Le montant de 120 000 000 $ que le gouvernement transfère à la SAAQ, en 1994, en réduisant les droits d'immatriculation et de permis de conduire, est intégré aux contributions d'assurance et permet de les augmenter de 27 %, sans changer la facture totale pour l'automobiliste. Ceci protège donc les automobilistes contre des augmentations éventuelles importantes des contributions d'assurance.

Et je termine en disant ceci: La valeur présente, au 1er janvier 1994, des versements de la SAAQ au gouvernement de 675 000 000$ au 31 mars 1994, et 325 000 000 $ au 31 mars 1995, est de 952 000 000 $. Par ailleurs, la valeur présente, au 1er janvier 1994, du transfert annuel permanent à la SAAQ de 120 000 000 $ en 1994, et qui croît selon l'évolution du nombre d'immatriculations et de permis de conduire, serait d'environ 1 650 000 000 $, selon les hypothèses appropriées concernant l'évolution future des taux d'intérêt et du parc automobile sur 50 ans. Donc, dans un proche avenir — soit après 11 ans, 11 ans ou 12 ans — les versements de la SAAQ se trouvent totalement remboursés. Mais, à plus long terme, la SAAQ va recevoir, en transfert de droits, 1,7 fois ce qu'elle aura versé au gouvernement à même son surplus accumulé. (21 h 50)

Alors, il faut regarder — l'important, c'est le côté structurel — un déficit qui devient un assainissement des finances de la Société. Il y a une contribution au gouvernement, mais il y a une contribution annuelle du gouvernement vers la Société. Et, en bout de ligne, on arrive à une situation où la Société a reçu plus qu'elle n'a remis au gouvernement. Et, tout cela, sans augmenter la facture de l'automobiliste et en protégeant l'avenir pour ne pas qu'il connaisse éventuellement des augmentations de 40 % à 60 % de ses primes.

Le Président (M. Gautrin): En conclusion. Est-ce que c'est terminé, M...

M. Levesque: Oui. Moi, j'ai terminé.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, le ministre des

Finances vient de lire un texte autojustificatif pour sa décision. C'est inouï de parler d'assainissement des finances de la SAAQ, une société qui a accumulé un surplus de 1 069 000 000 $ au-delà de ses besoins par suite de sa gestion. Et, si le gouvernement en avait fait autant, je pense que, là, il pourrait parler d'assainissement des finances des autres. Il serait bien mieux de regarder ses propres finances avant de parler d'assainissement de la structure financière de la SAAQ.

Mais, M. le Président, je pense que, à la base, le ministre confond les contribuables québécois et les automobilistes québécois. Il a dit antérieurement qu'il s'agissait du même bassin, en quelque sorte, et qu'il les confondait. C'est ça que cela signifiait. Je pense qu'il n'a pas raison. Je pense que c'est là où le bât blesse. Juridiquement, les automobilistes sont assurés à la SAAQ; c'est une société, c'est leur société, et le gouvernement n'a pas le droit de s'approprier les surplus de la Société de l'assurance automobile du Québec. Il n'a pas le droit, et il y a des avis juridiques qui circulent.

Est-ce que le ministre des Finances, avant de procéder, a demandé les avis juridiques? Est-ce que lui-même s'est assuré, lui-même a entendu qu'il y avait des objections à procéder ainsi, parce que cela a fait les journaux? Il y a une poursuite en cours. Est-ce que le ministre des Finances s'est préoccupé de cette situation juridique, lui qui dit qu'il est un «juridique». Est-ce qu'il y a quelque chose qu'il a fait là-dedans?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Chagnon: S'il y a des poursuites en cours, on peut difficilement les commenter en fonction de l'article 35 de notre règlement.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, M. le député de Saint-Louis. M. le ministre, avez-vous quelques petits cemmentaires, tout en respectant, bien sûr, l'article 35, que vous connaissez parfaitement?

M. Levesque: On en a déjà eu des avis juridiques dans des cas antérieurs où il y a eu des contributions de la SAAQ dans des budgets antérieurs. Selon une opinion juridique émise à cet effet, avec l'adoption par l'Assemblée nationale des articles de loi y afférents, ainsi, la mesure budgétaire constitue l'exercice de la souveraineté du Parlement et, de plus, cette mesure est constitution-nellement valide.

Maintenant, dans le cas...

M. Léonard: Vous avez des avis juridiques là-dessus?

M. Levesque: Dans ce que nous avions fait antérieurement, parce qu'il y avait eu certaines contributions de la SAAQ dans les années passées, dans les budgets antérieurs, on avait eu des avis juridiques.

M. Léonard: Aux Finances?

M. Levesque: Aux Finances.

M. Léonard: Pas au ministère des Transports. Aux Finances.

M. Levesque: C'était le ministère de la Justice, de toute façon.

M. Léonard: C'est le ministère de la Justice. Est-ce que vous pouvez nous les déposer, s'il vous plaît?

M. Levesque: On n'a jamais déposé et vous n'avez jamais déposé de ces avis.

M. Léonard: C'est contesté, et vous savez aussi que dans l'État de New York la cause a été gagnée par ceux qui ont poursuivi l'État de New York là-dessus. Donc, vous dites: Qu'on poursuive.

M. Levesque: Bien voyons!

M. Léonard: L'insécurité juridique, ça ne vous émeut pas plus que ça.

M. Levesque: Vous savez, il n'y a personne qui n'a pas le droit d'utiliser les tribunaux, mais il y a danger d'en abuser aussi. Quant à nous, nous sommes sur des terrains solides et nous attendrons toute contestation de ce côté-là.

M. Léonard: Est-ce que le conseil d'administration qui a exprimé ses réserves, le soir même de la lecture du discours du budget, est du même avis que le ministre des Finances à l'heure actuelle? Est-ce que le ministre des Finances comprend qu'un membre d'un conseil d'administration comme celui de la SAAQ, qui aurait en main un avis juridique lui disant qu'il peut être tenu personnellement responsable d'une décision qui outrepasserait les dispositions juridiques de sa loi constitutive, est-ce que vous réalisez que vous le mettez dans une situation personnelle intenable?

M. Levesque: Vous savez, M. le Président...

M. Léonard: Comme ministre des Finances, vous ne pouvez pas vous permettre n'importe quoi.

M. Levesque: ...que, lorsqu'il s'agit d'une loi de l'Assemblée nationale, je pense que, dans ce cas-là, c'est un peu comme l'avis auquel je vous référais tout à l'heure sans pouvoir le déposer. Mais c'est clair que la souveraineté du Parlement est là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je vois mal comment le gouvernement, qui a fait de la SAAQ une société autonome, avec son conseil d'administration, tout à coup, décide d'aller chercher de l'argent qui a été réalisé de par ses assurés, les automobilistes, décide que cet argent, cette réserve lui appartient. Ça me semble inouï comme geste. Qui est à l'abri d'un geste du ministre des Finances, dans la société? Bell Canada: vous décideriez, à un moment donné, qu'il y a trop d'argent là-dedans, trop de réserves, vous allez aller faire une ponction. Au fond, c'est ça.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Levesque: C'est toujours le même défaut que l'on a lorsque l'on aborde cette question-là, défaut que l'on retrouve du côté de l'Opposition, systématiquement: on refuse d'accepter qu'il y a une contribution du gouvernement, qui est 1,7 fois plus importante que le montant en question.

M. Léonard: Avez-vous calculé les intérêts composés sur 1 000 000 000 $, ce que ça veut dire?

M. Levesque: Tout est compris, tout a été fait d'une façon actuarielle. Il n'y a aucune... On ne peut pas contester ça. On peut ne pas aimer la façon de procéder, on peut ne pas aimer le fait que l'on veuille faire ça de telle façon plutôt que de telle autre. Ça, libre à chacun d'avoir son opinion là-dessus. Mais, sur le fait, quand vous parlez de: Mais vous êtes venus chercher 1 000 000 000 $, parlez aussi des 1 700 000 000 $ que l'on remet, des 120 000 000 $ par année que l'on remet à la Société à même les sommes qui étaient destinées au gouvernement du Québec jusqu'à maintenant. Elles étaient perçues par la Société et étaient remises, ces sommes, au gouvernement du Québec. Maintenant, nous renonçons à ces 120 000 000 $ par année à l'avantage de la Société. Ça, ça protège et l'automobiliste et le contribuable. Dans le fond, vous savez, contribuable et automobiliste, c'est souvent la même personne. Vous êtes de cette catégorie...

M. Léonard: Tiens, tiens!

M. Levesque: ...et tous ceux qui sont autour de cette table...

M. Léonard: II y en a 4 000 000 à peu près, c'est ça? C'est pour ça que vous dites que c'est à peu près le même bassin, 4 000 000? Il y a 4 000 000 de sociétaires aux caisses populaires Desjardins. À un moment donné, vous allez décider que, tout à coup, c'est le même bassin de contribuables. Quelqu'un qui a un compte de banque à la caisse pop Desjardins, c'est le même monde, finalement. Vous allez piger là! C'est ça, en fait, que vous faites. Eux aussi, à la société Desjardins, ils ont une autonomie de gestion. Alors, le gouvernement, le ministre des Finances, un bon matin, se lève et dit: On va aller chercher tant d'argent dans les comptes de banque des sociétaires de Desjardins. Parce qu'à partir du moment où vous assimilez «contribuable» à

«automobiliste», à «sociétaire Desjardins», vous pouvez tout vous permettre. Il n'y a pas de limite. Ça n'a pas de sens, ce que vous dites là!

M. Levesque: Ce que le député doit comprendre, c'est que je n'ai pas dit que c'était la même personne juridique, mais j'ai dit qu'en général on retrouve les mêmes gens quand on parle sur le plan... On ne parle pas sur le plan juridique, à ce moment-là, on parle sur le plan...

M. Léonard: Bon, bien, O.K. M. Levesque: ...d'une justice...

M. Léonard: Est-ce que, sur le plan juridique, un automobiliste est un contribuable?

M. Levesque: Non.

M. Léonard: Non, hein? Vous l'admettez?

M. Levesque: Pardon?

M. Léonard: Est-ce que, sur le plan juridique, un automobiliste est un contribuable ou si c'est identique?

M. Levesque: C'est difficile de trouver un automobiliste qui n'est pas un contribuable.

M. Léonard: Oui, en effet, l'inverse maintenant. Le Président (M. Gautrin): C'est l'inverse. M. Levesque: C'est l'inverse, vous voulez dire.

Le Président (M. Gautrin): Ça ne veut pas dire que b implique a.

M. Levesque: Pas nécessairement que tous les contribuables sont des automobilistes.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Mais il ne doit pas y en avoir beaucoup dans notre société...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...qui n'ont pas d'automobile. Il n'y en a pas beaucoup.

N'oubliez pas, non plus, que la Société de l'assurance automobile du Québec est une créature du Parlement de Québec; c'est une créature du gouvernement... Et, deuxièmement, les sommes...

M. Léonard: Desjardins aussi. Le Mouvement Desjardins aussi. (22 heures)

M. Levesque: ...versées par l'automobiliste vont, d'une part, au gouvernement et, d'autre part, en primes d'assurance à la Société.

M. Léonard: Maintenant, vous pourriez aussi bien faire main basse sur la Caisse de dépôt. Il n'y a plus aucune institution à l'abri de votre voracité. C'est bien clair: aucune.

M. Levesque: Si on faisait une entente avec la Caisse de dépôt, où on lui remettrait plus qu'on lui demande, je pense que la Caisse serait heureuse.

M. Léonard: Non, ça, je conteste formellement ces 1 700 000 000 $ qui représentent des sommes à venir durant 50 ans. Et Dieu sait...

M. Levesque: Un instant, là. Je n'aime pas le mot «50 ans».

M. Léonard: C'est ça que vous avez dit, durant 50 ans, là.

M. Levesque: Onze ans. Onze ans, c'est égal et, après ça, là...

M. Léonard: Quand vous vous trompez sur vos déficits de la façon dont vous vous trompez, est-ce que vous ne pensez pas que prévoir à 11 ans, c'est un peu casse-cou de votre part? Téméraire, oui.

M. Levesque: Vous êtes capable de calculer vous-même, vous allez arriver aux mêmes conclusions.

M. Léonard: Non, je pense que, effectivement, depuis que vous avez commencé à siphonner la Société de l'assurance automobile du Québec, vous avez déjà dépassé les 1 700 000 000 $, vraiment. Alors...

M. Levesque: Ce n'était pas pour les mêmes fins; ne mêlons pas les choses.

M. Léonard: Ah, mon Dieu! Alors, oui, pas pour les mêmes fins: la fin justifie les moyens, à ce qu'on voit. Je voudrais attirer l'attention sur un point, c'est que, finalement, les automobilistes, le ministre l'a dit, l'a admis, ont amélioré leur comportement. On est d'accord là-dessus?

M. Chagnon: Moins de morts sur les routes.

M. Léonard: M. le ministre des Finances admet que les automobilistes ont amélioré leur comportement et que c'est à l'origine de cette réserve accumulée, de cette réserve de stabilisation en excédent de ce qu'on avait prévu et de ce dont on avait besoin. Alors, M. le Président, la décision, donc, du gouvernement, c'est d'augmenter la prime d'assurance. Regardez à la page 54, Annexe A, la contribution d'assurance passe de 85 $ à

110$: c'est la récompense aux automobilistes. Finalement, c'est là où je trouve que le raisonnement est particulièrement tordu; on accumule une réserve parce que le comportement des assurés s'améliore et puis on dit: On veut améliorer la structure financière de la SAAQ, et on augmente la contribution d'assurance de 85 $ à 110 $. Il y a comme un non sequitur dans la chose.

Le Président (M. Gautrin): En conclusion, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président...

M. Levesque: Est-ce que le député ne peut pas lire que le droit d'immatriculation au gouvernement était de 100 $?

M. Léonard: Les droits d'immatriculation, il s'agit d'enregistrement de la voiture et des véhicules automobiles, mais la contribution d'assurance, elle, de l'assuré lui-même...

M. Levesque: C'est sur la même facture. M. Léonard: ...passe de 85 $ à 110 $.

M. Levesque: C'est sur la même facture. Vous avez une diminution de 175 $ et, l'autre, une augmentation de 85 $ à 110 $. C'est la même chose, regardez le total: 233 $ d'un côté, 233 $ de l'autre.

M. Léonard: Les droits d'immatriculation, étant donné votre politique de tarification, portent sur l'immatriculation et les frais associés à la gestion des immatriculations au Québec. Et, l'autre ligne, contributions d'assurance, ça porte sur l'assurance des automobilistes, et la contribution qu'on leur demande, alors qu'ils ont accumulé une réserve parce qu'ils ont amélioré leur comportement, passe de 85$ à 110$. On admet ça; c'est tout à fait correct, normal.

Le Président (M. Gautrin): Votre temps est dépassé déjà de 1 minute, mais je vais laisser le ministre répondre.

M. Léonard: On y reviendra.

Le Président (M. Gautrin): Vous y reviendrez.

M. Levesque: C'est bien simple, si on avait simplement porté les contributions d'assurance pour régler la question déficitaire, on aurait monté de 85 $ à 110 $, si on n'avait rien fait à côté. Mais c'est justement parce qu'on sacrifie le même montant du côté des droits d'immatriculation que l'utilisateur d'un véhicule verra sa facture non augmentée et demeurer au même montant.

M. Léonard: Les députés libéraux sont d'accord avec ça, ces raisonnements tortueux?

Le Président (M. Gautrin): Je pense qu'on va le savoir tout de suite en le demandant au député de Lotbinière, qui a maintenant la parole.

M. Léonard: Ah, ça m'étonnerait qu'il ne soit pas d'accord. Il va être «encensoir»...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Lotbinière, avec votre sens aigu de la justice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: M. le Président, je vous remercie. Je constate évidemment que les gens d'en face...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Labelle, s'il vous plaît, écoutez avec respect.

M. Camden: ...présumant déjà de mon attitude, alors que le règlement l'interdit.

M. Léonard: On va voir.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Lotbinière, vous avez la parole.

Évolution du taux d'épargne en début de reprise

M. Camden: je vous remercie bien, m. le président. j'aimerais particulièrement avoir certaines indications concernant l'annexe d, page 14, à l'égard de l'évolution du taux d'épargne en début de reprise. c'est mon privilège le plus strict, vous comprendrez bien, de changer de sujet. je trouvais, m. le député, que vous traitiez fort bien l'autre sujet; alors, je ne vois pas pourquoi je devrais le traiter à mon tour. alors, à l'égard de l'évolution du taux d'épargne en début de reprise, est-ce que vous pouvez me donner des indications un petit peu plus claires à l'égard, d'une part, de l'épargne contractuelle et de l'épargne discrétionnaire des gens? on constate, entre autres, qu'en 1992 le total est de 10,2 %, et on constate qu'il y aurait, d'épargne discrétionnaire, 2 % de ces 10,2 %. et on dit, enfin, en principe, pour que la reprise soit vraiment assurée, qu'il devrait y avoir entre 13 % et 14 % de taux d'épargne, ce qui serait un indicatif que les gens ont terminé de payer leurs dettes.

M. Rhéaume: Alain Rhéaume pour le ministre des Finances. C'est une explication qui est relativement technique. Au cours des années 1982 et 1983, on peut voir que le taux d'épargne, qui était à 17 % en 1982 et à 13,2 % en 1983, avait une forte composante discrétionnaire, c'est-à-dire que l'épargne qui était sous forme de régime de pensions, de régime enregistré d'épargne-retraite ou de police d'assurance-vie était relativement moins importante dans l'épargne totale que l'épargne

que les gens pouvaient faire de manière discrétionnaire, donc, sans contrat, sans contribution déjà contractée. Ceci faisait en sorte que, à même une réduction du taux d'épargne, c'est-à-dire, dans le fond, en épargnant moins en 1983 qu'en 1982, comme on peut voir, la partie de l'épargne contractuelle demeure toujours identique d'une année à l'autre, mais la partie de l'épargne discrétionnaire a fondu, ce qui permet de soutenir la demande et, donc, ce qui contribue à accélérer ou à amplifier la reprise économique en permettant d'augmenter les dépenses de consommation. la situation dans laquelle on se trouve maintenant, dans la reprise de 1992, c'est que, sur l'épargne totale, la partie qui est composée d'une épargne contractuelle, donc, pour laquelle les gens sont commis à épargner, est beaucoup plus importante et représente, à toutes fins utiles, 80 % de l'épargne totale. alors, il ne reste que 20 %, soit 2 points de pourcentage en termes du taux d'épargne, que les consommateurs peuvent, disons, contracter ou diminuer en termes d'épargne sur laquelle ils ont une décision discrétionnaire à poser et qui peut, en augmentant les dépenses de consommation au lieu d'aller du côté de l'épargne, venir alimenter la reprise économique.

Donc, on peut voir que la composante épargne, la composante, disons, diminution du taux d'épargne, dans la reprise de 1992, ne peut être d'un aussi grand apport à la reprise économique que ce fut le cas dans la reprise de 1983.

M. Camden: Est-ce que, dans vos données, vous avez un niveau de ce qu'est l'endettement des particuliers, des individus, des familles en 1982-1983 versus 1991-1992?

M. Rhéaume: C'est une donnée dont on ne dispose pas à ce moment-ci, mais ce qu'on sait, c'est que, quand on regarde les taux d'épargne de 1983 et qu'on les compare aux taux d'épargne de 1992, ça devient assez clair que l'endettement des ménages, comme, d'ailleurs, l'endettement des gouvernements et l'endettement des entreprises, au terme de la récession de 1992, étaient beaucoup plus élevés que ce qui était le cas au terme de la récession de 1981-1982. Donc, encore là, les premiers soucis des consommateurs, au sortir de la récession, c'est de commencer par assainir leur bilan, rembourser leurs dettes, avant de commencer à consommer davantage.

M. Léonard: Payer leurs taxes.

M. Camden: M. le Président, est-ce qu'on peut m'indiquer... Vous n'avez aucune donnée à cet effet-là?

M. Rhéaume: On n'a pas les données ici. Il y a certaines données qui existent, qu'on pourrait, éventuellement, apporter à la commission, mais on ne les a pas ici. (22 h 10)

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Oui, je vous remercie, M. le Président. Est-ce qu'on ne peut pas expliquer aussi qu'une bonne partie du taux qu'on retrouvait, qui dégageait, par le fait même, aussi une marge peut-être plus grande, était également conditionnée par les taux d'intérêt qui étaient nettement plus élevés et qui constituaient aussi un attrait particulier à l'économie, à faire en sorte qu'on économise et qu'on épargne pour favoriser des dépôts?

M. Rhéaume: C'est un fait que le niveau élevé des taux d'intérêt, au début des années quatre-vingt, constituait un incitatif à l'épargne et un désincitatif à l'endettement. La situation qu'on connaît depuis 1990-1991, où les taux d'intérêt sont moins élevés relativement à la situation de 1981-1982, apparaît plus comme, disons, un incitatif moindre à épargner et un incitatif un peu plus fort à être endetté. L'endettement coûte moins cher qu'il coûtait dans ce temps-là, l'épargne rapporte moins qu'elle ne rapportait au début des années quatre-vingt.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Lotbinière.

Écart entre les taux d'intérêt des bons

du Trésor à 3 mois (Canada—États-Unis)

et cours du dollar canadien

M. Camden: Merci, M. le Président. À l'Annexe D, page 10, à l'égard de l'écart entre les taux d'intérêt des bons du Trésor à 3 mois (Canada—États-Unis) et le cours du dollar canadien, en fonction des tableaux qu'il y a là, quel effet aurait une diminution de la valeur du dollar canadien sur la dette québécoise, si, évidemment, la chute était plus importante ou la baisse était plus importante que celle qu'on connaît actuellement?

M. Léonard: C'est 953 000 000 $ que ça a coûté cette année. Il l'a dit tout à l'heure. Vous n'étiez pas là, mais on en a parlé.

Le Président (M. Gautrin): M. le sous-ministre.

M. Camden: Des fois que j'obtiendrais d'autres informations complémentaires.

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le sous-ministre.

M. Rhéaume: II est clair qu'une détérioration additionnelle du taux de change, de la valeur du dollar canadien viendrait augmenter la dette. Évidemment, on peut difficilement considérer qu'une détérioration, par exemple, par rapport au dollar américain, viendrait affecter nécessairement toute la dette en monnaies étrangères puisque le dollar canadien, à ce moment-là, évolue

de manière simultanée, d'une manière différente par rapport à chacune des monnaies dans lesquelles on a de la dette. Alors, on peut constater qu'au 31 mars 1993, par exemple, la dette en dollars américains était de 8 620 000 000 $, à un taux de change, à ce moment-là, du dollar canadien qui était 1,25 $ canadien pour 1,00 $ américain. Alors, si on prend 0,01 $ par rapport à ça, on peut compter assez rapidement que...

Le Président (M. Gautrin): Là s'arrêtent vos commentaires?

M. Rhéaume: 0,01 $ sur l'ensemble du portefeuille, c'est-à-dire si le dollar perd l'équivalent de 0,01 $ par rapport au dollar américain, mais que ça se répercute dans les mêmes proportions sur la valeur des autres monnaies, ça représente 34 000 000 $ d'augmentation de la dette.

Le Président (M. Gautrin): Théoriquement, vous allez nous donner ça au 1er juin, hein?

M. Rhéaume: Oui, oui. D'ailleurs, je l'ai ici, ne bougez pas, là. Je vais m'empresser de le déposer.

Le Président (M. Gautrin): Ah, je l'attendais.

M. Rhéaume: Ça vient d'arriver. Je ne sais pas où je l'ai mis, je vais le trouver. Il est ici.

M. Léonard: Là, vous vous parlez entre vous, mais c'est pour tout le monde. On voudrait participer à la curée.

M. Rhéaume: Non, non. Oui, effectivement.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais attendez...

M. Rhéaume: C'était une demande de la commission, hier.

Le Président (M. Gautrin): C'était une demande à la commission; je l'avais demandé et il a dit qu'il le déposerait.

M. Rhéaume: II avait demandé que l'on puisse présenter la valeur, au 1er juin 1993, de la dette au 31 mars 1993, compte tenu de l'évolution des taux de change entre le 1er avril et le 1er juin. Alors, on va pouvoir déposer ce tableau-là. Ça montre que...

Donc, on parle de la même dette. En dollars canadiens, elle était à 25 254 000 000$ au 31 mars; évidemment, le taux de change du dollar canadien par rapport à lui-même n'ayant pas évolué, c'est toujours 25 254 000 000 $. La dette en devises américaines était de 8 620 000 000 $ au 31 mars; compte tenu de la détérioration du dollar canadien depuis ce temps-là, elle est maintenant de 8 723 000 000 $. Celle en yens japonais était de 2 287 000 000$; elle est maintenant de 2 481000 000$. Celle en francs suisses était de 1 900 000 000 $; elle est maintenant de 2 000 000 000 $. Celle en marks allemands était de 625 000 000 $; elle est maintenant de 639 000 000 $. Celle en francs français était de 460 000 000 $; elle est maintenant de 473 000 000 $. Et, celle en livres sterling était de 95 000 000 $; elle est maintenant de 99 000 000 $. Pour des totaux de 39 235 000 000 $ au 31 mars, qui sont devenus 39 675 000 000 $ au 1er juin.

Effectivement, toute variation du taux de change...

M. Léonard: C'est là où l'effet d'être entre le Maroc et le Burundi se fait sentir.

M. Rhéaume: Effectivement, tout l'effet de la variation du taux de change est, conformément aux pratiques comptables généralement reconnues, amorti sur la durée restante de la dette.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin): Merci. Ce document est déposé. Est-ce que vous pourriez nous en faire des copies, s'il vous plaît, pour les membres de la commission?

Alors, M. le député de Lotbinière, est-ce que vous pouvez poursuivre votre intéressant exposé?

Contribution du gouvernement au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec

M. Camden: Enfin, je vous remercie, M. le Président. Vous avez un style tout à fait professoral, je dois vous l'indiquer. On a indiqué à l'intérieur du budget qu'on entendait limiter, évidemment, l'effort, la contribution indirecte du gouvernement du Québec, bien sûr, par des voies fiscales au niveau du Fonds de solidarité. Est-ce que vous pouvez m'indiquer quel a été le coût en 1992 à l'égard du Fonds de solidarité? Peut-être ne l'a-t-on pas, mais à l'égard des années 1989, 1990, 1991...

M. Levesque: J'ai eu l'occasion, hier, je pense, de faire connaître ces chiffres. Vous voulez dire le coût à l'État ou l'ensemble des...

M. Camden: Le coût à l'État, bien sûr, puisque M. le Président, j'imagine que, lorsque le ministre des Finances indique dans son budget qu'il entend le limiter à 75 000 000 $, c'est évidemment le coût de l'État. Est-ce que c'est...

M. Levesque: Ah! peut-être qu'il serait bon, d'abord... J'ai eu l'occasion, hier, d'en faire part, mais, pour ceux qui n'y étaient pas hier, je rappellerai rapidement que, depuis 1984, les montants recueillis par le

Fonds de solidarité ont varié considérablement. En 1984, ça a été 600 000 $; en 1985: 3 500 000 $; en 1986: 16 400 000 $; en 1987: 48 900 000 $; en 1988: 67 500 000$; en 1989: 73 200 000$; en 1990: 70 000 000$; en 1991: 74 100 000$. Je m'arrête là parce que vous voyez que, depuis 1984 jusqu'en 1991, il y a eu une augmentation, mais que, dans les 3 années 1989, 1990, 1991, on semblait avoir plafonné à peu près entre 70 000 000 $ et 74 000 000 $. La mesure que nous avons mise de l'avant met un plafond à ça de 75 000 000$. Donc, jusqu'en 1991, là, c'est encore mieux que ce qu'ils avaient fait durant toutes ces années-là, année après année. La seule chose, c'est qu'en 1992 et 1993 il y a eu une nouvelle ferveur, là, pour ces titres-là, qui fait que c'est passé directement en 1992 à 134 800 000 $ et, en 1993, à 193 000 000 $. Une progression assez considérable qui a affecté les revenus, c'est-à-dire les coûts pour le gouvernement. Le manque à gagner pour le gouvernement a été le suivant: le coût fiscal de la mesure, prenons en 1987, c'était 26 000 000 $; en 1988, c'était 27 000 000 $; en 1989, c'était 27 000 000 $; en 1990, c'était 30 000 000 $; en 1991, c'est là qu'on commence à voir le coût fiscal... comment ça se fait que...

(22 h 20)

Le Président (M. Gautrin): Voulez-vous qu'on suspende 1 minute?

M. Levesque: Non, non. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Non, non?

M. Levesque: C'est parce que l'année...

M. Léonard: On n'est pas à l'étude de la loi 198, là.

M. Levesque: L'année...

Le Président (M. Gautrin): Ça vous a appris beaucoup de choses.

M. Levesque: II n'y a pas une correspondance exacte entre les années, étant donné que le coût fiscal est une année antérieure à l'année où les montants sont recueillis par le Fonds de solidarité. Mais, tout de même, pour 1991, le coût a été de 50000000$ et, en 1992, 77 000 000 $. tout ce que je dis, c'est que nous revenons aux coûts que nous avons connus dans les années antérieures de 1988, 1989, 1990. le coût, pour le gouvernement, était de 30 000 000 $ et moins, et, en 1993, nous estimons qu'avec le plafond on sera à peu près au même coût d'un petit peu plus de 30 000 000 $. tandis que, dans ces 2 années où il y a eu cette nouvelle ferveur, on était partis à des sommes beaucoup plus considérables.

M. Camden: Est-ce que vous voulez me rappeler, peut-être, brièvement... Quand vous avez donné des chiffres, finalement, rapidement, en 1991, vous disiez que c'était 193 000 000 $ de contribution?

Une voix: En 1992.

M. Levesque: En 1991, c'était encore des montants recueillis. Ah! vous voulez dire pour le...

M. Camden: Le montant recueilli, oui, pas celui de l'année passée.

M. Levesque: Ou bien le coût fiscal. Non? Le montant recueilli.

M. Camden: C'est le montant recueilli.

M. Levesque: Le montant recueilli, en 1991, c'est 74 000 000 $.

M. Camden: Oui.

M. Levesque: En 1992, 134 000 000 $ et, en 1993, 193 000 000 $.

M. Camden: On doit reconnaître que c'est substantiel. Je comprends très bien que ça a de quoi faire rêver, évidemment, le président du Mouvement Desjardins et, sûrement aussi, l'inquiéter. Et, également, j'imagine, aussi, d'autres institutions financières qui sont sûrement...

M. Levesque: Et d'autres centrales syndicales qui...

M. Camden: Oui, oui. C'est ce qu'on a constaté, évidemment, à la lecture des médias d'information.

M. Léonard: Vous êtes contre le Fonds de solidarité?

M. Camden: Pardon?

M. Léonard: M. le député de Lotbinière est contre le Fonds de solidarité des travailleurs?

M. Camden: Ah non!

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Lotbinière, non, non, je ne pense pas que vous avez dit ça.

M. Camden: M. le Président, là...

Le Président (M. Gautrin): Je n'ai pas compris.

M. Camden: Encore une fois, on me prête des intentions.

M. Léonard: Non. Je lui pose la question.

M. Camden: Ce n'est nullement le cas. Ce que j'ai constaté...

M. Léonard: Je pose la question.

M. Camden: ...comme la majorité de mes collègues, à la lecture des médias d'information, c'est que ça a évidemment suscité beaucoup d'intérêt. J'ai constaté, chez le président du Mouvement Desjardins et à l'intérieur du Mouvement Desjardins, qu'ils souhaitaient, si j'ai bien compris, avoir les mêmes avantages et qu'ils s'inquiétaient également, sans doute, de voir certains de ces capitaux leur échapper au profit du Fonds de solidarité. Alors, vous comprendrez bien que mes propos ne sont nullement négatifs à l'égard du Fonds, au contraire. Tout à l'heure, j'entendais le député de Labelle indiquer que le Mouvement Desjardins, ça avait l'air même d'être, à toutes fins pratiques, une filiale — laissait-il entendre ou laissait-il croire — du gouvernement du Québec, et il indiquait que, peut-être, le gouvernement serait tenté d'allonger le bras pour aller chercher l'argent. C'est ce qu'on a entendu? C'est bien ça? Enfin, je voudrais peut-être...

M. Léonard: On n'est pas en sécurité avec le ministre des Finances actuel.

M. Camden: Moi, je dois considérer, M. le Président, que le ministre des Finances actuel et l'actuel premier ministre constituent, aux yeux de la population, des garanties beaucoup plus grandes de sécurité à l'égard de la stabilité financière du gouvernement du Québec et, également, de la stabilité politique. J'avais, d'ailleurs, l'occasion de le réentendre, pas plus tard que samedi soir, lors d'une soirée sociale dans mon comté; les gens venaient m'indiquer ça. Et, lorsqu'on discutait, évidemment, de la situation budgétaire du gouvernement du Québec, et, également, des impositions — on doit reconnaître qu'elles sont sévères — les gens reconnaissaient une chose, c'est qu'il était maintenant temps de vivre selon nos moyens, tel qu'on l'avait indiqué en février dernier lors des consultations.

Emprunts réalisés pour le Fonds de financement en 1992-1993

M. le Président, j'aimerais également regarder l'Annexe C, page 32. Lorsqu'on regarde les emprunts réalisés pour le Fonds de financement en 1992-1993, par l'entremise du gouvernement du Québec ou de la province de Québec, comme il est intitulé ici, est-ce qu'on peut m'indiquer pourquoi emprunte-t-on à taux variable lorsqu'il s'agit du yen? Lorsqu'on regarde, évidemment, la colonne descriptive, là, à l'égard du rendement à l'acheteur et du taux d'intérêt également, on constate, à la lecture, qu'on retrouve 2 fois «variable» et c'est directement lié à y qui est, bien sûr, le yen, là, pour comprendre ce qui est un petit peu plus bas.

M. Levesque: C'est une coïncidence que la meilleure transaction disponible, à ce moment-là, elle était à taux variable. C'est ça.

M. Camden: C'est ça? Sans doute, cela a-t-il été mentionné, peut-être, lors d'allocutions en Chambre ou d'échanges, est-ce que vous pouvez me rappeler le pourcentage d'emprunts à l'extérieur du Québec, là? De l'ensemble des emprunts qu'on a, quel est le pourcentage à l'extérieur du Québec ou du Canada, Québec et Canada ensemble?

M. Levesque: Des détenteurs d'obligations?

M. Camden: Oui.

M. Levesque: Non, on ne peut pas le dire.

M. Camden: Bien, alors...

M. Levesque: Parce que c'est trop mobile.

M. Camden: Mais...

M. Levesque: Sur le marché secondaire, ça se promène continuellement. On ne peut pas dire qui est détenteur d'une obligation, à un moment donné.

M. Camden: vous n'avez aucune espèce d'approximation, en pourcentage, à plus ou moins 5 %, là?

M. Levesque: Mais on sait dans quelles devises c'est fait. On sait dans quelles devises...

M. Camden: Oui.

M. Levesque: ...les obligations se retrouvent. On a un pourcentage de 30 % en devises canadiennes. En C 18, vous avez la liste, là, mais qui les détient, là...

M. Camden: On l'a fait...

M. Levesque: ...il y a tellement de mobilité sur le marché qu'il est très difficile de pouvoir le dire d'une façon absolue.

M. Camden: Bien sûr, il n'y a rien qui indique, qui assure qu'à 64,4 % en dollars canadiens, effectivement, c'est contrôlé dans la même proportion par les Canadiens ou les Québécois.

M. Levesque: Pas nécessairement, non. M. Camden: Pas nécessairement.

M. Levesque: Parce qu'il y a bien des Européens qui vont acheter du dollar canadien, et il y a même des Canadiens qui achètent en d'autres devises aussi, pour ceux qui ont un portefeuille diversifié. Alors, c'est très

difficile, et les investisseurs décident, chaque jour... Les gros investisseurs peuvent, chaque jour, changer leur portefeuille et disposer dé certaines devises et en acquérir d'autres. Et tout cela se fait continuellement et d'une façon planétaire. Alors, c'est impossible de suivre ça.

M. Camden: Je vous demandais cette question parce que, évidemment, on avait l'occasion de prendre connaissance, là—je ne sais pas d'où ils tirent leurs données — dans les médias d'information, que 45 %, je pense, de la dette, là, canadienne dépendaient, évidemment, d'emprunts extérieurs au pays. Alors, ma question, évidemment, s'inscrivait un peu dans cette foulée.

M. Levesque: On peut faire des extrapolations avec les résultats d'enquêtes, à un moment donné, pour une période donnée.

M. Camden: Une petite dernière, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y, mais votre temps est en train d'expirer. Une toute petite. Vous avez dépassé de 1 min 35 s le vôtre, cher ami.

M. Camden: Écoutez, je ne voudrais pas abuser, non plus, là.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y donc, brièvement, M. le député de Lotbinière, allez-y!

M. Camden: Je vais laisser le député de Labelle, évidemment, je vais lui permettre de formuler des questions.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Lotbinière...

M. Camden: Sans doute reviendra-t-il à la Société de l'assurance auto.

M. Léonard: Vous avez été très flatteur pour votre gouvernement là-dessus. Vous n'en avez pas parlé.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Lotbinière, votre petite question microscopique.

M. Camden: M. le Président, quelle est... D'abord, le taux actuel — je pense que c'est autour de...—des obligations d'épargne du Québec est de combien? Et pourquoi n'offre-t-on pas l'équivalent, là, aux petits prêteurs, par rapport à ce qu'on retrouve, ici, rendement à l'acheteur, à l'Annexe C, page 32?

M. Levesque: Un instant, là. Annexe C, page 32.

M. Camden: Oui. Les taux ont l'air d'être entre 8,2% et 9,4%.

M. Levesque: Et vous voulez savoir pourquoi les obligations d'épargne du gouvernement sont à 5 %? C'est ça que vous voulez savoir?

M. Camden: Exact, exact. Parce que c'est, évidemment, une question qui nous est formulée, adressée par nos commettants.

M. Levesque: Ceci, évidemment, reflète l'état du marché. N'oubliez pas que ce sont les emprunts réalisés pour le Fonds de financement, ce à quoi vous m'avez référé, là, en 1992-1993. Aujourd'hui, rendu au mois de mai — c'est au mois de mai, ça, que les obligations ont été émises, le 19 mai — la situation était bien changée depuis ce temps-là. (22 h 30)

Et, en plus, il faut bien comprendre qu'ici il s'agit d'obligations qui n'ont pas la même liquidité que les obligations d'épargne. Lorsque vous empruntez, lorsque vous faites des emprunts de cette nature, ici, vous le faites sur des échéances de 10, 20, 30 ans, tandis que, dans la question des obligations d'épargne, c'est échangeable sur demande n'importe quand.

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Mais, M. le ministre, vous avez encore votre temps; après chaque intervention, vous avez 10 minutes. Alors, vous pouvez...

M. Levesque: Mais, il ne voulait pas.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais non. On vous laisse terminer.

M. Léonard: II lui reste une question...

Le Président (M. Gautrin): Mais vous arrivez, vous...

M. Léonard: Je ne veux pas bousculer...

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Je comprends.

M. Léonard: II y a beaucoup de choses, mais il reste une demi-heure.

Le Président (M. Gautrin): Mais c'est une question d'équité.

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est terminé, M. le ministre?

M. Levesque: Ça dépend si mon interlocuteur est satisfait.

Le Président (M. Gautrin): II a épuisé son temps.

M. Camden: Je ne veux pas impatienter, non plus, le député de Labelle, vous comprenez bien, M. le Président. Je trouvais qu'il était de fort bonne humeur.

M. Léonard: Vous allez être intéressés pas la série de questions suivantes.

Le Président (M. Gautrin): Nous sommes toujours intéressés par vos questions, M. le député de Labelle. Nous sommes tout ouïe pour vous écouter...

M. Léonard: Bien! Oui, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): ...avec l'intérêt qu'on vous porte tout le temps.

Pertes de revenus dues au commerce illégal du tabac

M. Léonard: ...je vais aborder un sujet qui n'a pas été touché jusqu'ici, mais qui, à mon sens, requerrait d'avoir un certain nombre de réponses. Le ministre des Finances, lors de la commission parlementaire de février, avait admis qu'il avait perdu au moins 325 000 000 $ par suite de l'expansion de la contrebande du tabac. Les fabricants de tabac eux-mêmes avaient dit en commission parlementaire que, de 3 façons différentes, ils avaient établi que cette perte pour le gouvernement du Québec était plutôt de l'ordre de 550 000 000 $. Disons qu'on ne se chicanera pas sur les chiffres. J'ai dit, à ce moment-là, que j'avais tendance à les croire plutôt que le ministre des Finances, compte tenu de son record quant aux prévisions.

Mais j'aimerais savoir, de la part du ministre des Finances, quelles sont les mesures qu'il entend prendre, comment il voit la solution de ce problème, de cette gangrène galopante, parce que c'est le mot qu'il faut employer. Et, de la même façon, je l'informe tout de suite que je voudrais à un moment donné aussi échanger, pour le temps qu'il nous reste, sur le travail au noir, toutes ces questions d'évasion fiscale, parce que cela mine la structure de nos revenus comme gouvernement du Québec. C'est une bonne question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Excellente! C'est une bonne question. C'est une bonne question.

M. Léonard: Alors, concrètement.

M. Levesque: D'abord, on va dire qu'on partage cette préoccupation non pas seulement du député de Labelle, mais de plusieurs de nos concitoyens sur ce fléau qu'est le commerce illégal du tabac. C'est clair. Il faut bien dire au début que, s'il n'y avait pas de tabac, ce serait encore mieux et que, peut-être, si on n'avait aucun revenu du tabac, ce serait encore mieux.

M. Léonard: Vous économiseriez sur les frais de santé.

M. Levesque: Exactement. M. Léonard: On est d'accord.

M. Levesque: Maintenant, le problème est d'autant plus préoccupant qu'il en découle des pertes importantes de revenus pour les provinces et pour le gouvernement fédéral. En 1992-1993: 362 500 000 $...

M. Léonard: Ça, c'est vos pertes ou le fédéral? M. Levesque: Nous autres. M. Léonard: 362 000 000 $ en 1992-1993? M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Si vous avez des tableaux, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie après?

M. Levesque: Non, ce n'est pas un tableau. C'est un tableau, mais contenu dans une note qui m'est personnelle pour le moment.

M. Léonard: On peut prendre la note, nous autres aussi.

M. Levesque: Oui, oui. Je verrai. Il faudra que je la lise avant.

M. Léonard: O.K.

M. Levesque: Et, en 1993-1994, ce qui est prévu, c'est 439 000 000 $ de pertes. Et le fédéral, pendant ce temps-là, va perdre 472 800 000 $, d'après nos prévisions, ce qui fait une perte pour l'ensemble de 912 000 000 $.

Le Président (M. Gautrin): Juste pour les cigarettes.

M. Levesque: Juste pour les cigarettes. Il faut bien comprendre que...

M. Léonard: Mais le tabac à chiquer n'est pas compris là-dedans, là?

M. Levesque: Ha, ha, ha! On le garde pour vous. Vous chiquez assez la guenille. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Levesque: On peut vous déposer la partie qui est un tableau.

M. Léonard: Oui, oui. Moi, je trouve ça important.

Le Président (M. Gautrin): Vous aimeriez voir ça déposé?

M. Levesque: De l'autre côté de la feuille, qu'est-ce qu'il y a?

M. Léonard: Les notes, aussi, ne sont sûrement pas aussi...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais les notes ne sont pas déposables.

M. Léonard: Bof!

M. Levesque: On va faire photographier le tableau et on va vous le donner.

Le Président (M. Gautrin): Voulez-vous que je le fasse faire par les personnes?

M. Léonard: Comme vous avez lu le texte, de toute façon, il est déjà dans les galées.

M. Levesque: Non, pas ce texte-là. Je n'ai pas eu le temps de lire le texte. Autrement, je l'aurais passé aussi.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin): Monsieur, voici! Est déposée la partie du milieu de la feuille simplement. Alors, vous allez photocopier seulement la partie du milieu de la feuille en excluant la partie confidentielle, ici, en haut.

M. Léonard: La censure à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gautrin): La censure continue à...

M. Léonard: C'est l'exemple le plus patent de censure, couper les pages.

Le Président (M. Gautrin): C'est exact. C'est tout à fait exact. Nous continuons.

M. Levesque: Je pense que le député de Labelle est injuste parce qu'il sait que, chaque fois que j'ai une chance de lui faire parvenir les copies de tout ce qu'il demande, je ne pense pas qu'on lui ait refusé grand-chose à date.

Le Président (M. Gautrin): II en demande trop.

M. Léonard: Mais c'est parce que, là, ce sont des textes qui contribuaient à faire paraître le ministre intelligent.

Le Président (M. Gautrin): II n'a pas besoin de ça. C'est limpide.

M. Levesque: J'essaie de tout donner au député de Labelle, la réponse la plus complète possible. Il est possible que, si on n'a pas de notes devant soi, on puisse oublier quelque chose d'essentiel. Alors, c'est dans le but de bien remplir mon rôle que je le fais.

Donc, je disais qu'il y avait des pertes importantes de revenus pour des provinces et même pour le gouvernement fédéral. J'insiste, «pour le gouvernement fédéral», parce que j'aurai peut-être quelque chose à dire là-dessus dans quelques instants.

M. Léonard: II ne faut pas parler de constitution, là. Ha, ha, ha!

M. Levesque: Maintenant, au plan social aussi, il ne faut pas oublier que c'est dangereux qu'une pratique qui évite le paiement de taxes et d'impôts se prolonge aussi. Alors, ça, ça nous préoccupe aussi. Et, ça se peut aussi — et ça a commencé déjà — que ça s'étende à d'autres produits. Alors, là aussi, il y a un danger.

Il y a aussi le fait que les jeunes, qu'on veut ne pas habituer au tabac, au tabagisme, peuvent se procurer à très bas prix, sur le marché noir...

M. Léonard: Quelles sont les mesures?

M. Levesque: ...les cigarettes en question. Donc, le député de Labelle n'est pas tout seul à se préoccuper de cette question-là et je viens d'énumérer plusieurs facteurs.

M. Léonard: «Action, action».

M. Levesque: Maintenant, ce qui est curieux dans tout ça, c'est qu'au Québec — je ne sais pas si c'est parce qu'on est une société distincte, là — alors que les taxes sur le tabac sont moins élevées qu'ailleurs, c'est ici que le commerce illégal a progressé le plus rapidement.

M. Chagnon: À cause du programme Jeunes entrepreneurs.

M. Levesque: Peut-être que le député de Labelle pourrait me donner une raison pour ça, une explication, parce que la situation est moins problématique dans les autres provinces. Et même, encore une fois, si le Québec est une des provinces qui taxent le moins le tabac... On a ici un tableau qui indique le prix des cigarettes partout, la taxe sur les cigarettes, et nous sommes, parmi les provinces, la province où l'on taxe le moins le tabac.

M. Léonard: Vous avez un fonctionnaire très serviable, mais qui vous distrait, là. Continuez.

Le Président (M. Gautrin): Avant que vous continuiez, je voudrais intervenir brièvement. Entre le parti de l'Opposition et le ministre, il nous reste 20 minutes. En principe, vous avez chacun 10 minutes pour

faire des remarques de clôture. Si vous préférez poursuivre votre échange...

M. Léonard: Moi, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): ...ça va être automatiquement retiré des remarques de clôture; alors, comment vous voulez fonctionner?

M. Léonard: S'il reste du temps... Mais, moi, j'aimerais que le ministre nous réponde. C'est une question fort importante qui représente des centaines de millions. Est-ce qu'on pourrait accélérer?

M. Levesque: Je suis en train de vous donner la réponse.

Le Président (M. Gautrin): Donc, est-ce que vous acceptez de diminuer...

M. Levesque: Ça dépend du...

Le Président (M. Gautrin): ...votre temps des remarques de clôture?

M. Levesque: Moi, ça ne me fait rien, une chose ou l'autre.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche pour vous?

M. Léonard: Je tiens à cet aspect de l'étude du budget parce que c'est important.

Le Président (M. Gautrin): Alors, de part et d'autre, vous allez diminuer d'autant vos remarques de clôture.

M. Léonard: Oui, oui, oui. On verra à la fin.

M. Chagnon: J'ai une autre question à poser. (22 h 40)

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais attendez. Je comprends bien.

M. le ministre.

M. Levesque: Alors, on m'a interrompu. Je recommence.

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse.

M. Levesque: Non, non, ce n'est pas vous qui m'interrompiez, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Excusez.

M. Levesque: La situation est moins problématique dans les autres provinces canadiennes. Nos fonctionnaires, ceux du gouvernement fédéral et des provinces, ont eu l'occasion d'échanger sur l'information disponible à ce sujet. Au Québec, par exemple, l'assiette taxable des produits du tabac a chuté de plus de 50 % depuis 1989-1990. Pas parce que les gens ont diminué, ils ont diminué un peu de fumer, il y en a plusieurs qui ont cessé, mais c'est surtout à cause du commerce illégal. Le ministère du Revenu du Québec a pris rapidement une série de mesures pour contrer la contrebande. On se rappelle la mise sur pied d'un groupe d'agents pour surveiller les abords de la frontière...

M. Léonard: Sans succès.

M. Levesque: ...et le développement des réseaux organisés: pensez à la police du tabac. Le gouvernement fédéral, quant à lui, a, pour sa part, annoncé une série de mesures en 1992. Il est encore trop tôt pour déterminer si ces mesures permettront de régler le problème à long terme. Le Québec a également annoncé, le 23 avril dernier, une série de mesures supplémentaires — on a déposé un projet de loi, il est devant la Chambre — visant à diminuer l'ampleur du phénomène: l'augmentation de l'amende maximale pouvant être imposée aux contrebandiers, qui passe de 25 000 $ à 500 000 $; une amende de 200 $ qui passe à 1000 $ pour les consommateurs de tabac de contrebande; des amendes de 200 $ à 1000 $; renforcement des pouvoirs en matière de rétention; dispositions de confiscation des choses saisies pour rendre les contrôles du commerce illégal plus efficaces; remplacement de certaines exemptions par un droit au remboursement pour certaines catégories de consommateurs, dont les diplomates; et mesures additionnelles d'identification des produits du tabac. Donc, les gouvernements useront de tous les efforts pour faire respecter les lois.

Maintenant, plusieurs intervenants ont évoqué que seule une réduction de taxe substantielle pouvait enrayer le commerce illégal. Cependant, à l'heure actuelle, la réduction de taxe nécessaire pour contrer cette pratique serait de plus de 2 $ par paquet de 25 cigarettes, ce qui signifie, à toutes fins pratiques, l'élimination de la taxe sur les tabacs. Quant à nous, si nous sommes seuls à le faire, le Québec ne peut pas à lui seul absorber le manque à gagner qui découlerait d'une telle mesure. On se comprend! Il y a aussi le fait que, même s'ils ont taxé assez fortement le tabac, les gouvernements ne sont pas les seuls intervenants dans ce dossier. Au Québec, entre 1988-1989 et 1992-1993, le prix moyen du paquet de 25 cigarettes est passé de 3,35 $ à 6,42 $. Cette augmentation a résulté pour 45,6 % des taxes fédérales, 34,9 % des taxes provinciales et 19,5 % des détaillants, grossistes et manufacturiers. Alors, dans ce contexte, aucun gouvernement ne peut agir seul pour enrayer le problème du commerce illégal; une solution concertée avec le gouvernement fédéral, les provinces et l'industrie, devra être établie avant d'agir.

Maintenant, à la dernière conférence fédérale-provinciale des finances, au début de la semaine, j'ai encore abordé le sujet. Je voyais autour de moi des

ministres des Finances qui ne semblaient pas avoir conscience de ce problème-là, parce qu'il n'existe à peu près pas chez eux. Par contre, je voyais mon vis-à-vis de l'Ontario qui, lui, commence à sentir que ce commerce illégal entre plus profondément dans sa province, et il commence à être préoccupé, mais, avant ça, il l'était beaucoup moins. Là, le Nouveau-Brunswick, également, a commencé à voir... Nos 2 voisins, autrement dit, commencent à...

M. Léonard: Si je vous comprends, vous souhaitez presque que la contrebande s'étale là aussi pour qu'ils puissent agir?

M. Levesque: Non, c'est qu'il faudrait que le gouvernement fédéral agisse, c'est ça que je veux dire, parce que le gouvernement fédéral taxe plus que nous. Moi, j'avais suggéré que le gouvernement fédéral —j'en ai parlé à plusieurs reprises à qui de droit — accepte de diminuer les taxes sur le tabac et que nous ferions de même pour faire en sorte de faire échec à la contrebande. Et, plus tard, progressivement, les taxes pourraient être augmentées alors que le réseau sera démantelé. Mais, pour y arriver, il faut une concertation.

Il faut bien comprendre que, jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral a refusé d'aborder cette façon-là ou d'utiliser ce moyen-là pour diminuer la consommation, c'est-à-dire diminuer la contrebande. Et, évidemment, qu'est-ce qui le préoccupe? C'est le lobby anti-tabac, qui est très fort à travers le pays, et qui... Moi, je suis également favorable à la lutte contre le tabagisme, mais je ne crois pas qu'on fait une lutte contre le tabagisme quand on laisse la contrebande là parce que, au contraire, la contrebande rend plus accessible encore, sur le plan pécuniaire, le tabac et particulièrement chez les jeunes. Mais, les lobbies anti-tabac — et, moi, je reçois de la correspondance là-dessus — me disent: Ne touchez pas aux taxes, ne baissez pas ça! Puis, même si j'essaie de leur expliquer que la consommation continue de plus belle, on dirait que c'est une vache sacrée: Ne touchez pas aux taxes, plutôt, augmentez-les encore! C'est ça, le message qui est reçu. Alors, le fédéral reçoit ce message-là aussi. Et même j'ai reçu des lettres de félicitations après mon budget parce que je n'avais pas diminué la taxe sur les cigarettes.

M. Léonard: Oh!

M. Chagnon: Parmi toutes celles qu'il a reçues sur...

M. Levesque: Ah oui! Je n'invente rien.

M. Léonard: II y en avait une montagne contre.

Le Président (M. Gaùtrin): En conclusion, M. le ministre.

M. Levesque: Ce que je veux dire, c'est que...

J'essaie de comprendre pourquoi le fédéral ne peut pas les diminuer. À mon sens, c'est, premièrement, le lobby anti-tabac. Deuxièmement, c'est que ce n'est pas généralisé, dans son cas, comme ça l'est pour nous au Québec. Pour le fédéral, c'est un mal qui est assez localisé au Québec, qui commence à être rendu en Ontario, mais d'une façon moins forte et, lui, évidemment, recueille ses revenus à travers les 10 provinces du Canada et les territoires. Donc, il ne voit pas ses revenus fondre autant que les nôtres. Il faut bien comprendre ça.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M...

M. Levesque: Et, troisièmement, sur la question des résistances à l'intérieur du gouvernement, dans le domaine de la santé, il y a là aussi, des autres ministères, plusieurs réticences.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Levesque: Mais nous allons continuer cependant à travailler pour faire en sorte de réduire le plus possible, même de tuer dans l'oeuf la contrebande du tabac.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député, est-ce que vous voulez ne pas faire de remarques «préliminaires» et continuer avec le questionnement?

M. Léonard: Des remarques finales, non. Le Président (M. Gautrin): Oui, finales. M. Léonard: Je pense que j'aurais une autre... Le Président (M. Gautrin): Une autre question?

M. Léonard: À moins que le ministre veuille en faire, des remarques finales, moi, j'aborderais une autre question.

Le Président (M. Gautrin): Alors, abordez donc la dernière question, mais je vous rappellerai qu'il reste 10 minutes à cette commission.

Travail au noir et autres cas d'évasion fiscale

M. Léonard: O.K. Le travail au noir a pris aussi une expansion, et, je dirais plus, l'évasion fiscale s'est accentuée avec la venue de la TPS et de la TVQ. Est-ce que vous envisagez des mesures particulières pour essayer de lutter contre cela? Et je vais en aborder une, par exemple. On m'a dit qu'en Europe, à l'origine, on avait laissé le prix de vente des marchandises, auquel on ajoutait le prix de la TVA. Mais on a abandonné cette pratique parce que, effectivement, cela causait beaucoup de pression chez les marchands pour qu'ils abandonnent la taxe. Ils ont décidé, finalement, de demander aux

marchands de vendre toutes taxes incluses, TTI, le mot «TTI». Est-ce que vous envisagez cette technique, à l'heure actuelle. Est-ce que vous envisagez de demander aux marchands de mettre des prix toutes taxes incluses, pour éviter, par exemple, l'évasion fiscale? (22 h 50)

M. Levesque: Je voudrais comprendre, là...

M. Léonard: Mais c'est parce...

M. Levesque: ...bien comprendre le lien que fait le député de Labelle entre le travail au noir et ce qu'il suggère comme méthode européenne.

M. Léonard: oui. il n'y a pas nécessairement de lien, bien qu'il puisse y en avoir, parce que, dans les travaux de rénovation, par exemple, si vous faites venir un plombier, un électricien, à l'heure actuelle, s'il le fait légalement, il doit ajouter 15,56 % à la fin de sa facture; donc, c'est une pression. il n'y a pas de lien nécessaire, mais les 2 se retrouvent, finalement, en même temps, assez souvent.

M. Levesque: Parce que, dans ce cas-là, il y a 2 questions qu'on pose...

M. Léonard: Oui, il y a 2 questions.

M. Levesque: II y a 2 questions dans ce que pose...

M. Léonard: Mais, comme il reste juste 5 minutes...

M. Levesque: C'est pour ça que je voulais bien comprendre ce que disait le député. C'est clair que dans le domaine de la rénovation domiciliaire, par exemple, l'illégalité a été enlevée par la réglementation sur la construction. Aujourd'hui...

Une voix: C'est sorti du décret, aussi.

M. Levesque: Hein?

Une voix: C'est sorti du décret.

M. Levesque: C'est sorti du décret. Alors, il y a ça, comme point que je voudrais souligner. Mais ça ne veut pas dire que, parce que c'est sorti du décret, les gens déclarent plus qu'ils ne déclaraient avant les sommes qui constituent le travail effectué à cet égard.

M. Léonard: Est-ce que vous avez... M. Levesque: C'est...

M. Léonard: ...des estimations là-dessus, sur les pertes du gouvernement? Parce qu'on a vu que les revenus ont chuté de façon dramatique au cours de la dernière année. Ça s'explique parce que le PIB n'a pas augmenté comme vous l'aviez prévu, mais, quand même, on peut penser aussi qu'il y a de l'évasion fiscale.

M. Levesque: Oui, mais il y a toujours eu de l'évasion fiscale, il y a toujours eu...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...du travail au noir. Ça, ce n'est pas nouveau, et ce n'est pas là que nos revenus ont été le plus affectés par rapport aux prévisions que nous avions. Parce qu'il faut regarder l'impôt sur le revenu des particuliers. À ce moment-là, je pense bien que...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...c'est ça que vous voulez regarder. Mais ce n'est pas là que nous avons souffert le plus par rapport à nos prévisions. Mais, tout de même, ça nous préoccupe, parce que tout le monde est d'accord qu'il y a là, peut-être, des possibilités de revenus additionnels, si on pouvait contrôler tout ce qui se fait, là, sous la table, si vous voulez. Mais c'est très difficile, à moins de penser d'avoir une police presque à chaque maison, à chaque coin de rue, pour voir ce qui se passe. Autrement, c'est très difficile à contrôler.

Maintenant, pour l'autre question, à savoir s'il n'y aurait pas avantage à avoir le prix final pour le consommateur, j'ai déjà eu des suggestions de ce côté-là.

M. Léonard: Et c'est le genre de mesure à laquelle vous songez?

M. Levesque: Bien, je n'exclus absolument rien dans tout ce que vous dites, là. Si vous pouvez trouver des façons de travailler, par exemple, contre le travail au noir, s'il y a des suggestions que vous me faites, que d'autres me font, ne vous imaginez pas que je vais les mettre de côté. Je vais sûrement... D'ailleurs, le ministère du Revenu, c'est le ministère qui est le premier préoccupé par ces questions-là. Vous savez, ce n'est pas le ministère des Finances qui s'occupe de la perception; nous avons une équipe très légère, au ministère des Finances. Le ministère du Revenu a, quoi...

M. Léonard: Bien, c'est parce que le ministre est très occupé par le déménagement de la société de conservation des forêts à Val-d'Or, là...

M. Levesque: Je ne sais pas, là; ne me mêlez pas, vous, là.

Le Président (M. Gautrin): Dans l'ordre, dans l'ordre!

M. Levesque: Ils ont au moins 6000 fonctionnaires, je crois...

Une voix: 6000 employés. M. Levesque: ...au ministère du Revenu. Le Président (M. Gautrin): Plus que ça. M. Levesque: Plus que ça?

Le Président (M. Gautrin): Ah, oui, oui. Je regarde.

M. Levesque: Le sous-ministre me dit: Elle est . légère aux Finances, mais elle est pesante. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Qu'est-ce qu'il dit? Qu'est-ce qu'il disait?

Le Président (M. Gautrin): II vous reste 5 minutes. Est-ce que vous voulez faire des remarques finales? M. le député de Labelle, quelques...

M. Léonard: Non, mais là-dessus...

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez continuer sur le...

M. Léonard: Oui, parce que...

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

M. Léonard: Alors, on vient de parler du travail au noir. Si je comprends le ministre, il n'y a pas beaucoup de choses concrètes, là, qui se préparent. Ça m'a l'air d'être un peu brumeux, ce qu'il nous dit.

M. Levesque: Non. J'ai dit que la responsabilité première...

M. Léonard: Prenons un autre sujet.

M. Levesque: ...était au ministère du Revenu, là...

M. Léonard: Oui, oui, oui. Je suis d'accord.

M. Levesque: ...et le ministre du Revenu a sans doute dans ses...

M. Léonard: Mais sur un autre sujet, M. le ministre des Finances, si on me permet, on me dit aussi qu'il y a beaucoup d'évasion fiscale lors de transactions commerciales, que des marchands sont sous la pression de régler presque sous la table, sans qu'ils fassent la remise de la TPS, TVQ, et donc que cela implique beaucoup de transactions. Là, ce n'est pas du travail au noir, mais des transactions. C'est de l'évasion fiscale, finalement, parce que le 15,5 %, ça commence à être un montant important. Est-ce que vous avez connaissance de cela? Est-ce que le niveau de perception de la taxe est conforme à vos prévisions? Est-ce que vous considérez que vous perdez beaucoup, que vous avez perdu de façon significative au cours de l'année 1992-1993 à ces postes?

M. Levesque: Bien, disons, d'abord, que, lorsque vous parlez de 15...

M. Léonard: De 15,5 %.

M. Levesque: ...de 15,5 % comme étant...

M. Léonard: De 15,56 %.

M. Levesque: ...une somme, un taux élevé, oui. Mais, si on le compare aux autres pays dans le monde, ce n'est pas le taux le plus élevé, au contraire.

M. Léonard: Non.

M. Levesque: Maintenant, vous me posez une question qui relève beaucoup plus du ministère du Revenu que du ministère des Finances. Ce n'est pas du tout quelque chose qui est dans notre responsabilité directe.

M. Léonard: Oui, mais, vous avez établi des prévisions de revenus en provenance de la taxe de vente du Québec qui ont été plus faibles. La réalisation a été plus faible que ce que vous aviez prévu.

M. Levesque: Oui, mais, c'a été la même chose dans tous les cas. La croissance n'était pas là. La récession a fait ses ravages.

Le Président (M. Gautrin): II vous reste 1 minute et demie chacun pour faire des remarques finales. M. le député de Labelle, quelques remarques finales?

M. Léonard: Bien, monsieur... puisque vous insistez pour qu'on fasse des remarques finales...

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Je vous le rappelle, je vous le suggère.

Déficit réel du Québec

M. Léonard: D'abord, je dois dire que j'aurais eu un autre sujet que j'aurais voulu aborder, c'est le déficit réel du Québec, le déficit structurel du Québec, que je définis ainsi. Le déficit que vous nous avez annoncé, c'est 4 145 000 000 $. Mais, la transaction de siphon-nage de la SAAQ de 675 000 000 $ fait que le déficit réel, le déficit structurel est de 675 000 000 $ au titre des opérations courantes, plus un certain nombre d'autres éléments, de sorte que, lorsqu'on ajoute les éléments non récurrents dans le budget, ponctuels dans le budget, on se retrouve à pas loin de 6 000 000 000 $ de déficit structurel. C'est ça la base du déficit du Québec à l'heure actuelle. J'aimerais ça que le ministre... Je sais

que, bon, on termine. Est-ce que...

Le Président (M. Gautrin): Très brièvement, M. le ministre.

M. Léonard: ...il a quelques idées là-dessus? M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Et je voudrais remercier les fonctionnaires qui se sont montrés...

Le Président (M. Gautrin): Attendez, vous allez pouvoir le faire après, là. Le ministre va vous répondre. Moi, je vous donnerai, après, 30 secondes pour les remerciements d'usage.

M. Léonard: Je les remercierai 2 fois.

M. Levesque: Alors, je crois que, lorsque nous arrivons à un déficit de 4 145 000 000 $, si aucune mesure n'avait été prise, on aurait été pris avec un déficit de plus de 7 500 000 000 $. Est-ce qu'on pouvait, simplement ça là, imaginer de présenter au public, de présenter à la population un résultat comme celui-là? C'était simplement de dire: Voici, nous ne pouvons plus faire face à la situation, on remet tout cela pour nos enfants plus tard à payer. On ne prend pas les mesures. Ce que nous avons fait, nous avons pris des mesures de dépenses de 1 800 000 000 $. Nous avons pris des mesures de dépenses fiscales et de revenus de 1 100 000 000 $, et il est vrai que nous avons ajouté cette question-là, de la Société de l'assurance automobile, la SAAQ. Mais il faut soustraire 120 000 000 $ à chaque année. D'abord, les 2 premières années, il faut soustraire des 600 et quelques millions 120 000 000 $, des 300 000 000 $ un autre 120 000 000 $, et pour les années suivantes, nous ne recevons plus rien, mais c'est la Société qui bénéficie de 120 000 000 $ additionnels pour les années qui suivent.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, les remerciements d'usage. M. le député de Labelle.

Remarques finales M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je vais remercier, bon, les fonctionnaires qui ont répondu à nos questions. Parfois, ils ont été d'une grande tendresse envers le ministre, d'une grande complaisance, et serviables au point parfois de le distraire. Mais, ceci étant dit, je les remercie des services qu'ils nous ont rendus au cours de cette commission et de la préparation de leur budget. Je continuerai de critiquer ce budget-là pour toutes sortes de raisons que tout le monde va comprendre. Je veux remercier aussi le ministre. Je sais que, dans les circonstances, nous comprenons, de ses réponses que des fois, il aurait pu aller plus loin, mais, coudon, je pense que ça a été mieux, je dois dire, que d'autres années, malgré tout.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le ministre, les remerciements d'usage.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Alors, je voudrais vous remercier, M. le Président, et tous ceux qui ont assumé la présidence durant ces heures de discussions. Je remercie évidemment les membres... Ah oui, il est là, on a un autre président.

Une voix: Toujours présent.

M. Levesque: Ha, ha, ha! ...ministériels et le député de Labelle. Je ne peux pas en dire autant de ses collègues parce qu'on n'a pas eu de visite, mais en tout cas. Ha, ha, ha! Je les salue pareil.

M. Léonard: Ça en prend un seul. M. Levesque: Formidable, formidable!

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Alors, la commission...

M. Levesque: Et merci aux fonctionnaires aussi qui ont été d'une grande collaboration.

Le Président (M. Gautrin): La commission remercie aussi les fonctionnaires pour leur apport important aux travaux de cette commission et, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 heures)