Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Lemieux): Dans un premier temps, je permettrais à M. le ministre, s'il le désire, de bien vouloir nous faire des remarques préliminaires. Le porte-parole de l'Opposition pourra bénéficier, lui aussi, du fait de pouvoir faire des remarques préliminaires devant cette commission parlementaire.

M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui, M. le Président, merci. En plus de situer les gens qui nous accompagnent, je vais les nommer pour les fins de l'enregistrement. Nous accompagnent aujourd'hui pour nos travaux sur le projet de loi 70 les personnes suivantes: il y a M. Jacques Désilets, Me François Tremblay, M. Gaétan Lepine, qui est chef des services d'interprétation, Me Guy-Henri Desrochers, Me Josée Morin, Me Marie Doyon, M. Léonid Cloutier et, bien sûr, Me Hubert Gaudry, directeur de la rédaction des lois, de même que Me André Brochu, qui va se joindre à nous dans quelques secondes. Il est au téléphone actuellement, étant revenu de Montréal. Et, évidemment, M. Yves-Thomas Dorval, mon attaché pour le dossier du ministère du Revenu. J'espère que je n'ai oublié personne. Je pense que c'est complet. (10 h 10)

Le projet de loi 70, M. le Président, évidemment fait suite au discours sur le budget du ministre des Finances qui a été prononcé le 14 mai l'an passé. Il donne également suite à des bulletins d'information émis par le ministère des Finances le 4 octobre 1991 et les 31 janvier, 30 juin et 7 juillet 1992.

Bien sûr, nous allons examiner ensemble plusieurs de ces propositions du budget de même que les bulletins d'information. En gros, ça contient diverses mesures qui ont été, dans l'ensemble, très bien reçues par la population. On parle de l'indexation des besoins essentiels; l'introduction d'un crédit d'impôt pour les soins médi- caux; l'introduction — et c'est nouveau — d'un crédit d'impôt remboursable pour les adultes qui hébergent leurs parents; l'introduction de mesures visant à inciter les employés et les employeurs à agir ensemble pour augmenter la compétitivité de leur entreprise; l'introduction d'un crédit d'impôt remboursable à l'égard des consortiums de recherche scientifique; l'introduction d'une exemption du gain en capital réalisé lors de l'aliénation d'actions accréditives; le réaménagement des taux de déductions additionnelles accordées à l'égard de certains frais d'exploration; la bonification du crédit d'impôt pour la formation de la main-d'oeuvre, et bien d'autres.

Il y a aussi des modifications qui sont apportées à la Loi sur la taxe de vente du Québec, adoptée en 1991, et l'introduction d'une mesure de compensation pour les municipalités, du fait de l'élimination des droits sur les divertissements, de même que bon nombre de mesures. Je n'ai pas du tout l'intention de les énumérer; je suis certain qu'on aura l'occasion de les aborder une après l'autre.

Comme d'habitude, M. le Président, nous avons suivi le même processus que nous avons établi à l'automne 1990 pour l'adoption d'un projet de loi de nature fiscale, c'est-à-dire que nous avons regroupé, à partir des sujets, l'ensemble des articles qui sont modifiés au niveau de la Loi sur les impôts. On pense que c'est la meilleure façon de procéder. On pense qu'il y a là un mécanisme qui permet finalement aux membres de la commission d'approcher d'une façon intelligente les différents éléments du discours et des déclarations du ministre des Finances dans le but de faire un suivi, une approche synthèse qui permet de mieux en déceler... traduire du discours à la rédaction légale l'ensemble des propositions.

Il y a finalement, dans le livre qui a été présenté, c'est-à-dire les regroupements d'articles par sujets et résumés du projet de loi 70... Là, on parle de... Si on va à la table des matières, il y a 54 sujets. Je proposerais donc qu'on suive la table des matières telle que proposée dans le volume qu'on a mis à la disposition de la commission. «

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Jean Filion

M. Filion: M. le Président, j'aimerais, bien sûr, souhaiter la bienvenue aux représentants du ministère pour l'étude de ce projet de loi en commission. Je serai très bref. Je pense qu'effectivement le projet de loi 70 comporte encore beaucoup de dispositions fiscales qui

sont très bien résumées dans une espèce de document où on donne les sujets qu'on traitera pour étudier le projet de loi. Nous, de l'Opposition officielle, nous allons, bien sûr, collaborer efficacement à l'étude de ce projet de loi là. Nous sommes d'accord pour procéder par sujets, tel que suggéré par le ministre. Même que nous irions jusqu'à sélectionner certains sujets particuliers pour éviter d'étudier au complet les sujets qui, souvent, sont d'aspect technique. Il y a des sujets qui demandent plus d'approfondissement ou, du moins, un questionnement qui mérite d'être fait pour mieux comprendre, souvent, l'intention du législateur. Nous allons travailler dans ce sens-là pour que l'on puisse, ensemble, regarder la loi fiscale qui nous est présentée.

Alors, M. le Président, nous sommes prêts à procéder à l'étude de ce projet de loi là.

Le Président (M. Chagnon): Déjà? (Consultation)

Étude détaillée

Assujettissement des corporations qui ne résident pas au Canada et qui détiennent au Québec un immeuble à revenus locatifs

Le Président (M. Chagnon): Alors, on pourrait appeler le premier sujet: Assujettissement des corporations qui ne résident pas au Canada et qui détiennent au Québec un immeuble à revenus locatifs. Ça vous va, M. le député de...

M, Savoie: Est-ce que vous voulez aborder le premier sujet?

M. Filion: C'est simplement pour une question sommaire. Pourquoi ces changements-là? L'objectif visé, c'est quoi? Simplement du changement? Je ne veux pas aller dans les détails techniques. Pourquoi on appelle...

Le Président (M. Chagnon): Par sujets ou globalement?

M. Filion: Par sujets. M. Savoie: D'accord, oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, les sujets, vous les retrouvez en annexe de ce document que... Est-ce que vous l'avez reçu, M. le député?

M. Gautrin: Non, non. Je le reçois actuellement. C'est que le...

Le Président (M. Chagnon): Vous avez un document ici qui s'appelle «Regroupements d'articles par sujets et résumés». Alors, vous...

M. Gautrin: Je ne l'ai pas encore. On va me le donner.

Le Président (M. Chagnon): Vous allez l'avoir.

M. Gautrin: Ah! vous ne l'avez pas donné. Bon, très bien. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Alors, première page.

M. Gautrin: Alors, premier sujet. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Voilà! M. Gautrin: On est à la page 1.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président, moi, j'aimerais simplement... L'assujettissement des corporations qui ne résident pas au Canada et qui détiennent au Québec un immeuble à revenus locatifs, j'aimerais simplement comprendre le but du législateur. Pourquoi ces modifications?

M. Savoie: Je pourrais peut-être... M. Filion: ...

M. Savoie: ...fournir la note qui est prévue comme explication, mais, ensuite, si ça soulève des questions additionnelles... Alors, je ne résumerai pas les articles qui sont modifiés, tout simplement le résumé qui est prévu ici et qu'on nous transmet. Alors, une corporation, qui ne réside pas au Canada et qui est propriétaire d'un immeuble situé au Québec dont elle tire un revenu de loyer, a un établissement au Québec et est assujettie à ce titre en vertu de la loi. La modification apportée à la loi précise avec plus d'acuité cette règle.

La nouvelle disposition prévoit également qu'une telle corporation a un établissement dans chaque province du Canada où est situé un immeuble dont elle est propriétaire et dont elle tire un revenu de loyer. Enfin, l'expression «province» est définie de manière à inclure les zones extracôtières de la Nouvelle-Ecosse et de Terre-Neuve, le Territoire du Yukon et les Territoires du Nord-Ouest.

M. Filion: Est-ce que c'est une mesure d'harmonisation avec le fédéral?

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère du Revenu. Il s'agit simplement d'une précision qu'on apporte pour la raison suivante. C'est que les corporations qui ne résident pas au Canada et qui détiennent des immeubles locatifs au Québec sont... En fait, la plupart,

le ministère du Revenu perd beaucoup d'argent avec ces corporations puisqu'elles sont délinquantes, c'est-à-dire qu'elles ne produisent même pas et ne se considèrent pas comme étant assujetties. Ce qui est en cause, c'est, évidemment, beaucoup plus la taxe sur le capital que l'impôt sur le revenu. Dans le fond, les dispositions que nous avions déjà à l'article 12, concernant la notion d'établissement... Parce qu'on sait, évidemment, que, pour une corporation non résidente, finalement, ce qui fait foi de son assujettissement, c'est la notion d'établissement. L'article 12 est suffisant. D'ailleurs, l'interprétation jurisprudentielle qui est en vigueur actuellement confirme qu'en principe ces corporations devraient être assujetties, sauf que le problème pratique qui se pose, c'est qu'elles ne produisent pas et elles prétendent, en fait, qu'elles ne sont pas assujetties. (10 h 20)

Alors, pour cette raison-là — et c'est d'ailleurs l'exposé qu'on retrouve dans l'annexe du discours sur le budget — on vient simplement apporter une précision législative pour écrire noir sur blanc que ces corporations sont, lorsqu'elles ont un immeuble locatif et qu'elles en tirent un revenu de biens, finalement un revenu de loyer, bel et bien assujetties, sont réputées avoir un établissement au Québec. Alors, c'est pour préciser, de façon très claire, la situation de ces corporations. C'est ce qui est visé.

M. Filion: Mais, de façon générale, est-ce qu'elles produisent une déclaration au Québec ou si elles sont carrément délinquantes et elles ne produisent pas?

Mme Morin: Elles sont délinquantes. M. Filion: Elles ne produisent jamais. Mme Morin: Elles ne produisent même pas.

M. Filion: Et vous avez l'information au ministère de ces immeubles-là?

Mme Morin: Oui. En fait, évidemment, c'est sûr que les immeubles étant au Québec, on sait que ces corporations s'y trouvent mais ne produisent pas.

M. Filion: Vous n'aviez pas le texte législatif pour émettre des avis de cotisation?

Mme Morin: Je vous demande pardon?

M. Filion: Est-ce que vous aviez quand même le texte législatif qui vous permettait d'émettre des cotisations?

Mme Morin: Oui, mais on veut le préciser. En fait, c'est que le texte législatif porte à interprétation, si on veut. Il a été interprété par les tribunaux et confirme la position de Revenu Québec. On nous donne raison sur l'interprétation, sauf que le texte avait intérêt, si on veut, à être précisé davantage. Alors, c'est ce qu'on fait tout simplement. Il s'agit vraiment simplement d'une précision pour confirmer la position du ministère là-dedans.

M. Filion: Mais est-ce que vous avez déjà émis des cotisations qui auraient été, à toutes fins pratiques, éliminées au niveau des appels ou des oppositions parce que le texte était plus ou moins ambigu?

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Il y a effectivement des avis de cotisation qui ont été émis, qui ont été maintenus par la direction des oppositions et appels, qui ont été en litige devant les tribunaux et où la Cour du Québec — ou la Cour provinciale, avant qu'elle ne change de nom — a confirmé l'interprétation du ministère à l'effet que la détention d'un immeuble locatif par une corporation constituait pour elle, bien qu'il s'agisse d'un revenu de biens, l'exploitation d'une entreprise à l'égard de laquelle celle-ci détenait un établissement. Il n'en demeure pas moins que c'est cause de jurisprudence — il y en a une ou deux, et je ne pourrais vous donner les parties — confirmant, donc, l'interprétation du ministère et l'assujettissement, donc, de telles corporations, parce que l'assujettissement des corporations au Québec tient d'abord au fait qu'elles doivent avoir un établissement. Alors, le besoin était de faire savoir à toutes que la simple détention d'un immeuble constituait un établissement, d'où la précision.

Plutôt que de laisser prise à une interprétation possible de la loi de la part de ces corporations-là qui, bien qu'il y ait une ou deux causes de jurisprudence confirmant qu'il y a un établissement, peuvent toujours se dire: Bien, ce n'est pas encore la Cour d'appel puis ça n'est pas la Cour suprême, etc., le ministre des Finances, dans son dernier budget, a donc dit qu'il allait préciser cette chose-là, d'où l'objet de l'article de clairement réputer qu'il y a un établissement lorsqu'on détient un immeuble à cet égard.

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, le premier sujet est terminé.

M. Filion: Adopté.

Biens ayant une valeur patrimoniale »

Le Président (M. Chagnon): Nous allons passer au deuxième sujet: Biens ayant une valeur patrimoniale.

M. Savoie: Oui. M. le Président, on n'est pas obligés de suivre l'ordre des sujets tel que présenté dans le volume. Si vous voulez...

Le Président (M. Chagnon): Non, non. Ça ne me fait rien.

M. Filion: Je comprends. C'est que, nous, on va passer rapidement. Puis, quand on va dire: Ce sujet-là, on voudrait l'étudier, on va l'indiquer à la commission.

M. Savoie: D'accord. Ça marche.

Le Président (M. Chagnon): Je ne fais que réclamer, au nom de la présidence, une aide quant à savoir la méthodologie que vous préférez prendre. Je veux bien que vous ne suiviez pas les sujets les uns après les autres, mais il faudra me l'indiquer.

M. Savoie: Je vous remercie, M. le Président.

M. Gautrin: Dans l'ordre naturel, les chiffres naturels, si on les a mis dans cet ordre, c'est pour quelle raison?

Le Président (M. Chagnon): Mais il semble que les protagonistes préféreraient s'en prendre sujet par sujet, mais pas nécessairement dans l'ordre. Dans l'ordre ou dans le désordre.

M. Gautrin: Oui, mais nous sommes partie des protagonistes.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Voilà!

M. Gautrin: C'est pour ça que je préfère continuer dans l'ordre.

Le Président (M. Chagnon): Voilà une opinion. Alors, est-ce qu'on s'entend pour passer au sujet 2?

M. Savoie: 4, 3, 2, 1.

M. Gautrin: Pourquoi vous avez mis 1, 2, 3, 4, dans cet ordre-là?

M. Savoie: Ah! c'est...

M. Filion: On va y aller par ordre et on procédera rapidement sur certains numéros.

Une voix: Parfait.

M. Filion: Alors, le deuxième sujet, quant à nous, ça serait adopté sur division, M. le Président.

Une voix: D'accord.

Déduction additionnelle à l'égard de certains investissements au Québec

Le Président (M. Chagnon): Le troisième sujet est donc la déduction additionnelle à l'égard de certains investissements au Québec.

Le deuxième sujet a été adopté, M. le député, sur division. Le premier a été adopté avec consentement unanime. Le troisième: Déduction additionnelle à l'égard de certains investissements au Québec.

M. Filion: Peut-être une simple explication pour qu'on comprenne c'est quoi exactement, la déduction additionnelle, ou sur quel type d'investissement.

M. Savoie: Alors, un contribuable peut avoir droit à une déduction pour amortissement de 100 % à l'égard, notamment, de biens neufs utilisés au Québec pour la fabrication et la transformation de marchandises. À cette déduction s'ajoute une autre déduction égale à 35 % du montant réclamé par le contribuable à titre d'amortissement à l'égard de ces biens, multiplié par la proportion des affaires faites à l'extérieur du Québec. cette déduction additionnelle vise à combler l'écart, qui était estimé à 35 % au moment de l'instauration de cette déduction, entre la valeur actualisée des déductions pour amortissement accordées à l'extérieur du québec et celle qui est accordée au québec. comme cet écart est maintenant estimé à 25 %, et ce en raison, d'une part, de l'augmentation du taux d'amortissement applicable dans les autres provinces à l'égard des biens de fabrication et de transformation et, d'autre part, de la baisse des taux d'intérêt, le taux de la déduction additionnelle passe de 35 % à 25 % à l'égard des biens par ailleurs admissibles à l'amortissement de 100 % acquis après le 7 juillet 1992.

Ça concerne les articles 18 et 19 du projet de loi et ça affecte, dans la Loi sur les impôts, les articles 156.2 et 156.3. Les informations, ça vient d'un bulletin d'interprétation, le bulletin 92-9, au quatrième paragraphe, bulletin qui est daté du 30 juin 1992. Excusez, pas du 30 juin 1992, du 7 juillet 1992. Je m'excuse.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Simplement pour... Est-ce que c'est dans un cadre d'harmonisation ou si c'est vraiment... On voit que c'est des biens au Québec, mais je voulais juste essayer de comprendre. Est-ce que c'est une mesure fiscale, au point de vue fiscal, qui émane uniquement du Québec?

Le Président (M. Chagnon): Auriez-vous l'obligeance de vous nommer? Je pense que vous pourriez peut-être...

M. Désilets (Jacques): jacques désilets. c'est un mélange des deux, si on peut dire. c'est que la déduction additionnelle de 35 %, c'est une mesure strictement applicable au québec et qui fonctionne également avec les biens, qui a une catégorie spéciale à 100 %, au québec, et on accorde le 35 %. le 35 % était basé, comme c'est expliqué ici, compte tenu du taux d'amortissement que ces biens, qui sont dans la catégorie 39, au fédéral... alors, pour les autres provinces, ils avaient droit dans les autres provinces, à ce moment-là. compte

tenu que le fédéral a annoncé que les biens de la catégorie 39 qui seraient acquis après le... En tout cas, ils seraient dans une nouvelle catégorie, à 30 %. Il augmente le taux d'amortissement, ce qui fait que la déduction additionnelle, qui est une mesure strictement québécoise, est ajustée pour tenir compte de ça. C'est uniquement ça.

Le Président (M. Chagnon): Le sujet 3 est-il adopté? Je m'excuse, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, qu'est-ce que ça veut dire: «la proportion des affaires faites à l'extérieur du Québec»? Vous mesurez ça comment?

M. Désilets: Ça, il y a plusieurs articles dans le règlement qui prévoient un mode de calcul. Alors, on tient compte... C'est un facteur, si on peut dire. Ça tient compte des revenus bruts que la compagnie peut avoir, selon les provinces, et les salaires qui sont payés à des employés de différentes provinces. Alors, on fait une fraction, et on divise par deux, et on obtient un pourcentage. C'est pour attribuer, c'est une façon d'attribuer le revenu imposable dans chacune des provinces, supposons...

M. Gautrin: Dans chacune des provinces.

M. Désilets: ...parce que chacune charge un impôt.

M. Gautrin: Et vous fonctionnez en fonction de quoi? Des salaires?

M. Désilets: Des salaires et des ventes, de façon générale.

M. Gautrin: Des salaires et de l'activité...

M. Désilets: Des salaires par province. Les établissements, ceux qui travaillent dans la province de Québec, on prend les salaires par rapport aux salaires que tu as toujours payés.

M. Gautrin: L'ensemble, la masse... Le pourcentage par rapport à la masse salariale. C'est ça?

M. Désilets: Totale, c'est ça. On tient compte également du facteur des ventes par province, à ce moment-là, attribution par rapport aux ventes totales. Alors, chacun des deux facteurs donne une fraction et on additionne les deux et on divise par deux pour arriver au pourcentage, pour que le total arrive à 100 %.

M. Gautrin: Au pourcentage...

M. Désilets: C'est une méthode pour attribuer entre les provinces...

M. Gautrin: O.K.

M. Désilets: ...parce que chacune charge un impôt.

M. Gautrin: Et c'est classique, ça, comme...

M. Désilets: Ah oui! c'est pareil.

M. Gautrin: C'est classique, comme...

M. Désilets: Dans le système canadien, ça fonctionne comme ça.

M. Gautrin: Non, mais je ne connaissais pas. C'est toujours bon d'apprendre des choses.

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci, M. le député de Verdun.

Est-ce que le sujet 3 est adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Programme d'aide à la formation individuelle des travailleurs (SPRINT)

Le Président (M. Chagnon): J'appelle donc le sujet 4. (10 h 30)

M. Savoie: II s'agit, dans le quatrième sujet, M. le Président, du Programme d'aide à la formation individuelle des travailleurs, le programme SPRINT, qui, évidemment, comme vous le savez, est en fonction actuellement, au Québec.

La loi actuelle permet à un particulier de déduire dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition les intérêts payés ainsi que les remboursements de capital relativement à un prêt contracté en vertu du programme intitulé: Subvention et prêt individuels aux travailleurs et travailleuses, administré par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, à la condition toutefois que le particulier obtienne un diplôme attestant la réussite du programme d'études relié à l'octroi du prêt accordé en vertu du programme d'aide. La loi est modifiée pour préciser les conditions d'application de cette déduction. Ainsi, pour tenir compte de l'exercice de conciliation requis du fait que l'aide financière accordée en vertu de ce programme est basée sur les revenus d'emploi anticipés par le travailleur participant, celui-ci ne pourra réclamer en déduction un montant à cet égard pour une année que jusqu'à concurrence du montant du prêt concilié, au sens du programme d'aide.

De plus, le particulier devra obtenir une sanction d'études, laquelle devra elle-même être déposée auprès de l'institution financière prévue par le programme d'aide dans les deux ans suivant la date prévue de fin des études, avant de pouvoir déduire quelque remboursement que ce soit. Enfin, les montants payés à titre

d'intérêt ou de remboursement du capital relativement à un tel prêt ne seront déductibles que dans la mesure où ils sont faits au cours d'une période définie, soit la période débutant le onzième jour ouvrable suivant le vendredi de la semaine au cours de laquelle les études reliées à ce programme d'aide ont pris fin et se terminant le jour du dixième anniversaire de la signature de l'entente de remboursement du prêt en vertu du programme.

Alors, c'est l'article 21 du projet de loi et, évidemment, ça modifie l'article 336, lk de la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ça va, M. le député de Montmorency?

M. Filion: J'aimerais savoir, la date de mise en application de ce programme-là, ça remonte à quelle date précisément?

M. Savoie: La date du moment de l'application du programme en tant que tel?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Le 1er mai. C'est ça? C'est le 1er mai.

M. Filion: Quelle sorte de gestion fait le ministère? Comment ça fonctionne sur le plan pratique?

M. Savoie: Ah! ce n'est pas le ministère. M. Désilets: Ce n'est pas le ministère...

Le Président (M. Chagnon): Pourriez-vous vous renommer?

M. Désilets: D'accord. Jacques Désilets, du ministère du Revenu. Le ministère ne fait qu'administrer la partie qui concerne la déduction d'impôt. L'autre partie, il y a une entente, je pense, avec les caisses populaires pour administrer, recueillir les informations puis accorder les prêts, établir ces montants-là. Le ministère ne fait qu'accorder la déduction, vérifier la déduction à laquelle les personnes ont droit. Je pense qu'on a des informations qu'on doit transmettre avec l'accord des participants à ça avec les caisses pour qu'elles établissent ce qu'on appelle ici le prêt concilié, les informations de revenus.

M. Filion: Mais le ministère, lui, qu'est-ce qu'il fait comme vérifications? Son intervention dans le programme se limite à quoi? À recevoir l'information, puis à accorder la déduction? Ou bien il fait une vérification quelconque?

M. Désilets: Accorder la déduction. Il y a des relevés qui sont fournis...

M. Filion: Par la caisse populaire?

M. Désilets: ...par la caisse populaire qui indiquent ces choses-là. Et puis, normalement, c'est qu'on parle de prêt concilié, finalement. Étant donné que le programme d'aide, comme il est fait, il doit assurer 90 %, finalement, du revenu d'emploi net après impôt, sous forme soit de bourse, soit de prêt, une personne, à ce moment-là, ça prend certaines informations concernant ses déclarations de revenus d'emploi pour l'année précédente. Or, il y a ces informations-là qui sont transmises via la caisse qui s'occupe de ça.

M. Filion: Au ministère.

M. Désilets: II y a cet aspect-là. Maintenant, eux autres, ils font les calculs et ils administrent ces choses-là. Ils font le prêt parce que ce sont des caisses. Ils font des prêts aux personnes, ils se font rembourser par le gouvernement, à ce moment-là. Et puis ils envoient un relevé à l'effet que la personne a remboursé tant, etc. Ces relevés-là servent à accorder la déduction, qu'ils joignent avec leur déclaration de revenus.

Alors, nous autres, on contrôle à l'effet que la personne ne prenne pas trop de déductions par rapport aux chiffres déterminés par la caisse.

M. Filion: La caisse qui, elle, vous fournit, en fin de compte, l'information financière des prêts.

M. Désilets: C'est ça.

M. Filion: Vous recevez ça sur une formule, ou je ne sais pas?

M. Désilets: C'est un relevé. M. Filion: C'est un relevé.

M. Désilets: Je ne sais pas si on en a reçu, actuellement. Je ne le sais pas.

M. Filion: Mais c'est ça que je me demandais. Est-ce que vous en avez reçu beaucoup, de ce genre de formules là, au ministère? Est-ce que c'est un programme qui a été activé? Quelle sorte de...

M. Désilets: Ça commençait à s'appliquer en 1992.

M. Filion: Est-ce que vous avez une équipe spéciale qui suit ça? Comment ça fonctionne? C'est dans ce sens-là que je voudrais avoir un peu d'information, ici, M. le Président. Parce que c'est quand même un programme qui vient en aide à la création d'emplois, à la formation de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Chagnon): C'est une information qui pourra vous être transmise ultérieurement, M.

le député, n'est-ce pas? C'est ce que vous cherchez à avoir?

M. Filion: Non, pas ultérieurement. J'essaie de voir, effectivement, par rapport à ces mesures, comment ça fonctionne et qu'on puisse mieux comprendre le fonctionnement.

(Consultation)

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministèredu Revenu. Les contrôles qui sont faits, il faut dire que le programme est un programme qui est essentiellement dessiné en fonction d'une entente qui est intervenue entre le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, d'une part, qui est le concepteur et l'administrateur du programme en soi, et les caisses populaires, d'autre part. Le programme est donc dessiné, décrit et l'ensemble des contrôles qui doivent être faits le sont par l'administrateur et par le ministère, dans le cadre du respect des règles du contrat qui lie l'une et l'autre des parties.

L'aspect fiscal, là-dedans, c'est simplement de reconnaître la déduction pour le remboursement du capital ainsi que les autres déductions fiscales, en fonction des relevés des caisses. Le rôle du ministère du Revenu peut donc s'étendre également, dans le cadre de vérifications, de programmes de vérifications, à s'assurer que les caisses populaires font les relevés correctement, en fonction de la loi.

M. Filion: On le sait, par exemple, au niveau de feuillets «relevé 1», on va faire une procédure, excusez l'expression, de «matching» de feuillets sommaires pour s'assurer qu'effectivement ce qui a été envoyé, le sommaire et le détaillé, bon, la production... Est-ce que ce genre de vérification est fait aussi pour ceux qui réclament la déduction? Est-ce qu'il y a une espèce de synchronisation d'information avec les déductions réclamées par les contribuables, dans les déclarations d'impôt?

M. Tremblay (François T.): Effectivement, pour pouvoir réclamer, disons à une ligne x de la déclaration de revenus, un montant dans le cadre des déductions fiscales qui sont accordées par ce programme, il faut soumettre le feuillet que le contribuable a reçu en x copies, d'une part, et, d'autre part, le ministère reçoit lui-même, soit par bande magnétique, soit autrement, l'ensemble ou la copie de l'ensemble de feuillets émis par la ou les caisses.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une codification particulière à la saisie de l'information? Lorsque la personne réclame une déduction fiscale, est-ce qu'il y a une codification qui permet de sortir, par exemple par système informatique, le montant de déductions réclamées pour ce type de programmes au ministère?

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire que, pour ne pas que la déclaration de revenus soit indûment longue, dans le cadre d'une loi qui a quand même 1200 à 1300 articles, dont plusieurs ont des points, points, points, .0, .1, .2, etc., il y a donc énormément d'articles, alors la déclaration des revenus a un certain nombre de lignes et on essaie de limiter ce nombre de lignes de façon à ne pas indûment allonger cette déclaration. Il y a donc des lignes qui sont plus spécifiques et, donc, des lignes qui ont un caractère plus général. Par exemple, vous avez sans doute noté qu'on a «autres déductions», ou «autres revenus», ou «autres crédits», qui est une sorte de case fourre-tout. Alors, selon qu'il s'agit d'une ligne spécifique, la donnée saisie permet donc de savoir, par extrait du système informatique, telle disposition, dont la ligne est spécifique, comment elle génère. Dans les cas où les lignes regroupent divers éléments, c'est encore possible de savoir, mais l'extraction informatique ne permet de le savoir que de manière globale. Une fois la donnée globale obtenue, il faut y aller par échantillonnage, dans le cadre des dossiers, et par d'autres moyens, comme, par exemple, avec les relevés, pour extraire une partie, disons, une partie de ligne, au fond, laquelle a la valeur d'une disposition fiscale qui est attribuable aux biens.

M. Filion: Dans ce programme spécifique, est-ce que c'est possible de relever l'information ou si vous pensez que c'est dans un fourre-tout?

M. Tremblay (François T.): Il faudrait vérifier sur le TPI, que je n'ai pas avec moi, pour savoir s'il y a une ligne spécifique à l'égard de ça ou si c'est dans une ligne plus générale. On peut prendre votre question en note et vous apporter la réponse.

M. Filion: Oui. J'aimerais, si c'était possible, obtenir de l'information sur le genre de participation, comment le ministère a pu allouer des déductions fiscales par rapport à ce programme. C'est une information pour fins de...

(10 h 40)

M. Tremblay (François T.): Le programme SPRINT étant récent, j'imagine que ça va être, je crois, dans le cadre des présentes déclarations que ça commence, en fin de compte.

M. Filion: oui. c'est pour ça que... d'ailleurs, c'était ma première question: à partir de quand vous l'avez mis en application? »

M. Tremblay (François T.): Le traitement des déclarations de l'année n'est pas terminé encore.

M. Filion: Le traitement, c'est ça. Les cotisations.

M. Tremblay (François T.): C'est ça.

M. Filion: C'est simplement aussi dans un but de

voir si, effectivement, on va pouvoir obtenir de l'information dans ce sens-là.

M. Tremblay (François T.): L'information peut toujours être obtenue, soit, comme je le disais, parce que la ligne est spécifique, soit par des analyses, par échantillonnage, si la ligne regroupe plusieurs sujets. , M. Filion: Excellent! On pourra revenir sur ça éventuellement, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Les mots «prêt concilié», ça veut dire quoi?

Le Président (M. Chagnon): Je cherchais le comté. Lotbinière.

M. Désilets:jacques désilets, ministère du revenu. «prêt concilié», c'est une expression qui est utilisée dans l'entente pour la gestion de ce programme-là avec les caisses populaires. étant donné que le prêt doit fonctionner en tenant compte des revenus d'emploi de la personne dans l'année précédente, ce qui peut arriver... puis surtout des revenus d'emploi que la personne peut réaliser au cours de la période où elle va aux études, à ce moment-là. parce que le programme doit assurer que la personne ait au moins 90 % du revenu net d'emploi après impôt qu'elle a eu. si, au cours des études, elle travaille, cette personne-là, alors elle a du revenu d'emploi. alors, il faut en tenir compte pour le 90 %. ce qui fait qu'une fois que la période d'études est terminée... au début, ils accordent un prêt parce que c'est selon les informations qu'il y a à ce moment-là. il peut s'avérer, à la fin du programme, que la personne ait fait plus de revenus d'emploi, supposons. alors, à ce moment-là, le prêt doit être réévalué pour savoir s'il y a eu trop de montants.

M. Gautrin: Donc, elle a eu un prêt trop gros? M. Désilets: Pardon?

M. Gautrin: Elle aurait pu avoir eu un prêt trop gros?

M. Désilets: C'est ça. Alors, à ce moment-là, il faut concilier le prêt pour tenir compte de ces informations-là puis rétablir les faits. C'est ça qu'ils appellent le prêt concilié.

M. Gautrin: O.K. Donc, il y a moins de prêts, donc moins de déductions, etc.

M. Désilets: C'est ça. Ça peut peut-être être plus. Si, à un moment donné, la personne prévoyait avoir un certain revenu, ça peut être réajusté. Des rajustements, qu'on appelle.

M. Gautrin: Ça marche. Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Bienvenue, M. le député de Verdun.

M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait m'indiquer, le ministre ou je ne sais trop qui...

Le Président (M. Chagnon): On le trouvera, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Est-ce qu'il y a, à cet effet-là, une information particulière qui a été transmise aux gens qui sont les bénéficiaires du programme SPRINT? Parce qu'on sait fort bien, évidemment, que le programme a connu des ratés un peu particuliers. Tout le monde se confondait à se reporter mutuellement sur le dos la responsabilité et les ratés du programme à son départ. Tantôt, le Mouvement Desjardins les faisait reporter sur le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et, à d'autres moments, c'était l'inverse. Bref, on avait l'impression que, souventefois, ça ne dépendait que du ministère et, à d'autres moments, du Mouvement Desjardins. Est-ce que, là-dessus, vous avez quelques informations? Et est-ce qu'on a un aperçu, par exemple, des déboursés qu'il a pu y avoir sur ce programme depuis le début?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Savoie: II faut bien comprendre qu'au niveau du ministère du Revenu tout ce qu'on fait, nous, c'est qu'on participe au programme en tant que celui qui le traite au niveau des rapports d'impôt des particuliers qui participent au programme, qui gère, finalement, pour être sûr que la personne réclame ce qu'elle a le droit de réclamer, qu'elle le réclame convenablement.

Pour ce qui est de la publicité de même que de l'administration du programme en tant que tel, ça ne relève pas de nous. On n'est pas en mesure de donner de l'information sur les pratiques de ce programme autres que ce que nous lisons, comme vous, au niveau des journaux et des choses comme ça, et des échanges occasionnels qu'on peut avoir avec le ministère. Comme vous, là... Normalement, vous avez pris connaissance des dépliants, le fait que c'est administré maintenant par le Mouvement Desjardins, le fait que le programme a été annoncé au mois de mai et qu'il est entré en vigueur au mois de septembre, qu'il y a lieu d'examiner certains cas par le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, comme l'a indiqué le ministre responsable, que certains étudiants se sont inscrits après la date du 1er novembre, je crois, et, donc, en conséquence, n'ont pas pu bénéficier des avantages du programme.

j'ai eu l'occasion, comme vous et comme d'autres, comme député de comté, de travailler avec ce programme, de répondre à des questions de la part de mes commettants. maintenant, arriver puis vous donner des informations précises sur la publicité, des choses comme ça, je ne peux pas. ça ne relève pas... chez nous, on n'a pas accès à ces informations d'une façon particulière. nous, ce qu'on fait, c'est qu'on transcrit les dispositions en termes juridiques et au niveau du projet de loi.

Maintenant, vous demandez les montants et le degré de participation. Lorsqu'on aura ces informations-là, M. le député de Lotbinière... Vous comprendrez que c'est la première année. Donc, ça rentre. C'est sous traitement, actuellement. C'est rentré depuis, finalement... la date limite était le 1er mai. C'est en traitement chez nous. Lorsqu'on aura des informations... J'imagine qu'à un moment donné il va y avoir une synthèse de publiée par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et, à ce moment-là, les données seront connues.

M. Camden: M. le Président, les gens de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu ont sans doute demandé, je présume, des informations complémentaires au ministère du Revenu à l'égard de l'application et, plus particulièrement, à l'égard de ce qu'il y a actuellement sur la table, pour faire en sorte de permettre et de favoriser une diffusion auprès des gens qui vont profiter du programme. Il y a sûrement certains éléments d'interprétation qui ont dû être diffusés ou, en tout cas, transmis, à tout le moins, au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Savoie: Au niveau du formulaire de rapport d'impôt, effectivement, c'est... Vous avez posé la question: À quelle ligne? C'est à la ligne 250 au niveau de la déclaration détaillée de revenus. Pour la partie correspondant à l'article 250, vous allez trouver les déductions qui vous permettent d'aller le chercher à la page 22, les autres déductions, et vous avez, au paragraphe 11, les paiements déductibles de capital et d'intérêt que vous pouvez effectuer sur le prêt à la formation qui vous a été consenti. Une petite explication qui est donnée pour aider à remplir les conditions de la ligne 250. Est-ce que ça va?

Pour ce qui est de la transmission d'information, évidemment, c'est valable. Lorsqu'on aura des informations là-dessus, on va certainement les transmettre au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et, s'il n'y a pas d'objection, les déposer ici, à la commission. Ça ne nous dérange pas ou peu, en autant que le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui, finalement, est le gestionnaire du programme, qui est l'administrateur, qui est responsable de ce programme et que le ministère du Revenu ne fait qu'accompagner, dans le sens qu'il nous demande notre assistance pour aller chercher... On le fait, on l'administre au niveau du rapport d'impôt, pour lui. C'est tout.

M. Camden: Ma question avait plutôt l'objet: Si les gens, effectivement, étaient informés davantage du suivi... Parce que le programme, à son départ —je ne sais pas s'il a pris son rythme de croisière, mais, en tout cas, on a un peu moins de demandes de cette nature depuis quelques mois. Mais, je vais vous dire que c'était chaotique, comme opération, et tout le monde se transmettait la balle. Il y a eu des ratés très importants, à tel point que des gens ont sûrement abandonné leurs études parce que, financièrement, le programme n'était pas en mesure de leur livrer les ressources auxquelles... Le dépliant explicatif du départ avait créé des attentes très grandes et les gens n'avaient pas, évidemment, le support financier auquel ils étaient en droit de s'attendre et dont le programme d'information les avait informés, avait créé des attentes particulières. (10 h 50)

Évidemment, ils avaient des besoins financiers à combler. Alors, il y a des gens qui ont dû abandonner la formation, et, évidemment, je constate qu'ils n'auront pas droit non plus à des avantages d'ordre fiscal pour compenser. Ce n'est pas, évidemment, lié à des raisons qui leur sont propres, mais bien plus parce que le prêt n'a pas été octroyé, le processus administratif n'a pas fonctionné. Et là qu'on ne cherche pas chez Desjardins ou à la Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu. Il y a eu des ratés très importants.

M. Savoie: Oui, effectivement. Il peut y avoir ici et là des difficultés. On fait tous du bureau de comté. Mais il faudrait bien comprendre que les ratés, s'il y en a, n'ont pas eu lieu au ministère du Revenu. C'est-à-dire que, nous, notre bout, on l'a livré. On a préparé les modifications et, évidemment, on a donné suite au mandat qu'on nous avait confié de préparer la documentation. Les éléments d'administration et de publicité ne relèvent pas de nous. On ne participe pas à ça, nous.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, M. le député?

M. Camden: Une dernière question: Est-ce que le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu ou le Mouvement Desjardins, qui doit sûrement passer via le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, a demandé des éléments d'interprétation au ministère du Revenu pour que ces élérnents puissent servir à établir une information à être transmise aux gens qui pourraient être bénéficiaires ou qui seraient actuellement bénéficiaires du programme SPRINT? ,

M. Savoie: Regardez, au niveau du cabinet, je crois que non. Je ne crois pas qu'on ait eu des demandes spécifiques. Maintenant, au niveau de l'administration, on m'avise que non, non plus. Il y a peut-être eu une demande au ministère du Revenu pour inclure, par exemple, le dépliant. Parce qu'ils font tous cela. On veut utiliser, les ministères cherchent toujours à utiliser les envois du ministère du Revenu pour inclure leurs

dépliants, faire... Et on est très réticents à cause de la relation privilégiée que le ministère du Revenu entretient avec ce qu'on appelle notre clientèle. C'est-à-dire qu'on ne veut pas devenir autre chose qu'un service particulier entre le ministère du Revenu et le citoyen, et on ne veut pas devenir le porte-parole de toutes sortes de mesures, de publicité usuelle. De temps en temps, de façon exceptionnelle, ça peut se faire. Ça s'est déjà fait, je pense,,pour la déclaration. On a déjà utilisé un mécanisme, je me demande si c'est le ministère du Revenu ou bien si ce n'est pas un mailing qu'on a fait dans l'ensemble de la population par le biais d'un autre ministère, parce que ça date quand même de 1987-1988.

Mais, de façon usuelle, on ne fait pas ça, au ministère du Revenu. Il y a une pression de la part de certains ministères, comme je l'ai mentionné, de dire: Voici nos dépliants, il faut les rendre publics; on vous demanderait, par exemple, de l'inclure dans vos déclarations à nos mandataires, 400 000 entreprises au Québec, ou bien aux citoyens du Québec. On pense que, si on commence à en ajouter, on n'en finira pas et, finalement, le citoyen va recevoir une lettre du ministère du Revenu avec toutes sortes de publicités pour toutes sortes de cours, toutes sortes de programmes. On pense que ça biaise la relation qu'il doit y avoir avec le ministère du Revenu, qui est une relation, finalement, d'affaires entre le percepteur et le contribuable. C'est un peu l'orientation qui est retenue, au moment où on se parle.

M. Camden: En tout cas...

M. Savoie: Qui a été retenue aussi depuis l'existence du ministère, finalement. Je ne me rappelle pas avoir reçu du ministère, là...

M. Camden: Non, non. On demandera tout simplement, je pense, au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, peut-être, de se pencher et d'intervenir chez vous de façon à ce que cet élément puisse être vulgarisé et transmis, évidemment, aux bénéficiaires du programme. Ça fera en sorte que ces gens qui ont eu à souffrir les ratés du programme puissent au moins avoir une appréciation plus positive du programme, à tout le moins, à l'égard de l'avenir.

M. Savoie: Les échanges que j'ai eus avec les administrateurs du programme, en tout cas, ont été... Ils sont accessibles; ils sont facilement accessibles. On peut appeler directement et échanger avec eux sur des cas spécifiques. Ça ne présente pas de difficultés. Je suis certain que le ministre responsable du programme va certainement retenir vos suggestions comme il se doit.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Lotbinière.

Est-ce que je dois comprendre que le sujet 4 est adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Régime enregistré d'intéressement dans un contexte de qualité

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'appelle donc le sujet 5. Maintenant, en appelant le sujet 5, connaissant le registre de voix du député de Verdun, je lui demanderais s'il n'aurait pas l'amabilité de lire la section des... le secteur...

M. Savoie: On avait pris l'habitude au cours des derniers projets de loi, pour assurer un bonne participation, puis, enfin, faire participer un peu tout le monde à la table...

M. Gautrin; Ah! chers amis, je vois, je vois. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Verdun, je n'ai pas terminé.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Chagnon): On voulait tout simplement vous demander de faire la lecture des notes explicatives.

M. Gautrin: Ah! je pensais que c'était d'intervenir sur le fond de la question.

Le Président (M. Chagnon): Ça, vous pourrez toujours le faire, parce que le ministre a mal à sa voix.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Gautrin: Merci.

M. Camden: M. le Président, avant d'aller plus loin, considérant qu'on n'avait que rarement votre présence ou occasionnellement, on croyait que vous alliez lire, évidemment, chacun des sujets pour faire en sorte que vous vous retrouviez sur de longues lignes au rapport de nos délibérés, ici.

Le Président (M. Lemieux): Mais, vous savez, M. le député de Lotbinière, M. le député de Saint-Louis est souvent appelé par le Trésor.

M. Camden: Oui, oui. Je vois maintenant qu'on vient de changer de président et que papi est revenu.

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha! C'est le surnom que ma petite-fille me donne. Alors, on va retrouver ça sur les galées, M. le député de Lotbinière.

M. Gautrin: Tu pourras lui montrer.

Le Président (M. Lemieux): Cinquième sujet. M. le député de Verdun, nous vous écoutons.

M. Gautrin: Merci, cher ami. Résumé: Afin d'inciter les corporations du secteur manufacturier et leurs employés à agir ensemble pour relever la compétitivité de leur entreprise, un incitatif fiscal, correspondant à une déduction dans le calcul du revenu imposable pour les employés admissibles à un crédit d'impôt pour les corporations admissibles, est introduit dans la loi pour assurer la mise en place de régimes — au pluriel; je poserai une question là-dessus — d'intéressement des employés aux résultats de l'entreprise lorsque ces régimes s'inscrivent à l'intérieur d'une démarche de qualité totale.

Pour donner droit à ces avantages fiscaux, un tel régime devra avoir été enregistré par le ministre du Revenu et, aux fins de cet enregistrement, la corporation devra toutefois avoir obtenu au préalable, à l'égard de ce régime, un visa du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie attestant notamment que la formule d'intéressement en vertu de ce régime remplit certaines conditions et que la corporation a réalisé un certain nombre d'étapes d'une démarche de qualité totale. Vous savez ce que c'est? Merci.

Ainsi, l'employé pourra déduire dans le calcul de son revenu imposable un montant correspondant au total des montants qu'il aura reçus en vertu de tels régimes. Ah bien! il y a trois pages!

Toutefois, cette déduction ne sera permise pour un employé, d'une part, qu'à l'égard des montants ainsi reçus au cours de la période débutant le jour de l'enregistrement du premier régime en vertu duquel il a reçu un tel montant et se terminant à la fin de la cinquième année qui suit celle comprenant ce jour-là et, d'autre part, que jusqu'à concurrence d'un maximum de 3000 $ par année et de 6000 $ pour toute la durée de cette période, à l'égard de montants ainsi reçus par l'employeur en vertu de tels régimes. Enfin, un employé n'a pas droit à cette déduction à l'égard d'un régime d'une corporation si, à la date de l'enregistrement de celui-ci, il détenait, directement ou indirectement, plus de 5 % des actions d'une catégorie quelconque du capital-actions de la corporation.

Pour sa part, lorsque la corporation en est une dont, généralement, à la fin de son année d'imposition précédant la date de l'enregistrement du régime, l'actif était inférieur à 25 000 000 $ ou l'avoir net des actionnaires était d'au plus 10 000 000 $, elle peut bénéficier d'une crédit d'impôt à l'égard des montants qu'elle verse en vertu du régime à ses employés au cours de l'année de l'enregistrement de celui-ci ou des cinq années d'imposition subséquentes. Ainsi, la corporation pourra, à l'égard d'un tel régime, déduire de son impôt à payer pour une année d'imposition en vertu de la partie I de la loi un montant correspondant à 15 % des montants qu'elle aura versés dans l'année à ses employés en vertu du régime.

Toutefois, ce crédit ne sera accordé qu'à l'égard d'un maximum de 3000 $ par année et de 6000 $ pour toute la durée du régime à l'égard de montants ainsi versés par employé par régime. De plus, la partie de ce crédit que la corporation ne pourra déduire dans l'année, parce que son impôt n'est pas suffisamment élevé, pourra être déduite dans l'une ou l'autre des cinq années d'imposition subséquentes. Enfin, ce nouveau crédit d'impôt ne sera permis qu'à l'égard des montants versés à un employé qui se présentait normalement à un établissement de la corporation situé au Québec et qui, à la date de l'enregistrement du régime, n'était pas un actionnaire de la corporation détenant directement ou indirectement plus de 5 % des actions d'une catégorie quelconque du capital-actions de celle-ci.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien. Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, vous avez des commentaires sur ce cinquième sujet?

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun, je m'excuse.

M. Gautrin: Allez-y, M. le député de Montmorency. Moi, j'ai une question, mais je voudrais m'ins-crire dans la liste des gens qui ont des questions.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Filion: J'aimerais savoir, M. le Président, si, dans un premier temps, la loi a prévu une disposition fiscale pour définir la qualité totale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Franchement, là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 heures)

M. Savoie: À l'intérieur d'une démarche de qualité totale, vous savez qu'au niveau du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie on a développé des critères et on a cherché à développer un discours autour de la qualité totale pour encourager les gens, justement, à aller chercher, finalement, un rendement nettement supérieur en visant un meilleur produit, fait à un meilleur taux. Effectivement, les mots «qualité totale» ne sont pas un absolu. C'est un descriptif.

M. Filion: Je comprends très bien. C'est parce que j'essayais de voir, dans un premier temps, si on pouvait retrouver la définition. Si on ne l'a pas, on va se baser sur des définitions, peut-être, de dictionnaires ou de principes énumérés par le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Gautrin: Bien faire...

M. Filion: Pardon?

M. Gautrin: Je répétais le leitmotiv.

M. Filion: Le slogan. Vous aimeriez dire le slogan? »

M. Gautrin: Savoir si vous avez compris ou pas, c'est ça la question.

M. Filion: Moi, j'aimerais également entendre le ministre ou un de ses représentants. J'ai l'impression que c'est la même mécanique d'application. Vous vous servez simplement d'outils de déduction ou de crédit d'impôt, dans ce programme-là. Vous ne l'administrez pas, dans le sens où c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui, lui, accorde des visas et vous envoie une espèce de feuillet qui dit: Voici, moi, j'ai accepté au programme telle et telle entreprise. Ça se limite à ça. Vous, simplement, vous traitez l'information qu'on reçoit avec la déclaration d'impôt pour accorder les avantages fiscaux. J'ai bien situé le rôle du ministère dans le programme.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Vous avez les grandes lignes. On pourrait peut-être... Si on regarde l'annexe A, à la page 76 du budget 1992-1993, on dit: «De façon générale, la mesure d'aide consiste à conférer un avantage fiscal à l'entreprise et aux employés pour les montants versés en espèces à des travailleurs en vertu d'un régime d'intéressement ayant obtenu un visa du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, ainsi qu'un enregistrement du ministère du Revenu du Québec. L'aide financière consistera en une déduction dans le calcul du revenu imposable pour les employés et en un crédit d'impôt pour les entreprises de petite et moyenne taille.» Donc, c'est un peu la même chose...

M. Filion: La procédure d'enregistrement au ministère, comment ça fonctionne?

M. Savoie: Ça, il faudrait laisser ça à M. Dési-lets.

M. Désilets: Jacques Désilets. Effectivement, le point de départ part au ministère de l'Industrie et du Commerce qui évalue si le programme se qualifie, si l'entente se qualifie. En partant de ça, du moment qu'ils ont le visa, c'est le point de départ, ça vient au ministère chez nous et, automatiquement, c'est enregistré.

M. Filion: Vous autres, vous l'étampez tout simplement. Vous n'avez rien à dire dans ça.

M. Désilets: C'est ça. Sauf qu'on a à vérifier, à appliquer toutes les dispositions, à ce moment-là, à vérifier les calculs des déductions que les gens récla- ment, les cumulatifs, les crédits.

M. Filion: Mais vous n'intervenez pas du tout au niveau de l'émission du visa.

M. Désilets: Non.

M. Filion: Mais le visa, par contre, appelle des notions quand même assez particulières. Il y a des conditions. Est-ce que vous êtes appelés à...

M. Désilets: C'est ça. Ce n'est pas vraiment le ministère du Revenu qui serait le mieux situé.

M. Filion: êtes-vous appelés à vérifier ces données quantitatives là? parce que, quand même, quand on parle d'actionnariat, 5 %, quand on parle des conditions pour qu'on émette un visa...

M. Désilets:Il n'y a pas de 5 %.

M. Filion: Je veux dire... Je ne sais pas. On dit ici: «...directement ou indirectement plus de 5 % des actions d'une catégorie quelconque du capital-actions de celle-ci».

M. Désilets: Ça, c'est dans la loi. Ça, c'est nous autres qui vérifions ça.

M. Filion: Ça, c'est vous autres.

M. Désilets:c'est qu'on ne veut pas que les actionnaires des corporations puissent bénéficier de ce... une personne qui a plus de 5 % des actions, on ne veut pas qu'elle puisse avoir droit à ce régime-là. une personne, pour avoir 90 % des actions, pourrait se verser un montant. c'est un peu le même principe que le crédit d'impôt à la formation.

M. Filion: Le visa peut être émis quand même, si ce critère-là n'est pas respecté.

M. Désilets: Le visa pourrait être émis, effectivement. Exact. Le visa pourrait être émis, sauf que la déduction pourrait être refusée. On a quand même à vérifier ça. Ce n'est pas automatique, la déduction, parce que...

M. Filion: Mais comment vous faites pour vérifier ça?

M. Désilets: C'est une vérification ordinaire.

M. Filion: De tous les visas? De tout l'actionnariat?

M. Désilets: Le visa ne fait qu'attester la formule d'intéressement, le secteur d'activité de la corporation et le niveau de qualité totale. C'est uniquement ça que le

visa fait. Par la suite, une fois que le visa est accordé, le régime va être enregistré et, par la suite, il va y avoir des relevés et on vérifiera si l'employé qui le reçoit est admissible ou non à avoir sa déduction.

M. Filion: L'employé en question. Maintenant, les critères généraux comme les 25 000...

M. Désilets: 25 000 000 $.

M. Filion: ...25 000 000$, effectivement, «ou l'avoir net...

M. Désilets: Ça, c'est dans notre loi.

M. Filion: ...des actionnaires était d'au plus», bon, etc.

M. Désilets: C'est dans notre loi. Ça, c'est nous autres qui vérifions ça.

M. Filion: Ça, c'est vous autres qui vérifiez ça.

M. Désilets: Oui. On ne peut pas demander ça au ministère de l'Industrie. Il n'a pas les informations vraiment pour vérifier ces choses-là.

M. Filion: Mais expliquez-moi donc pourquoi, à ce moment-là, si c'est vous qui avez à vérifier ces données techniques, ce n'est pas vous qui avez à autoriser un visa. C'est quoi, le concept qu'on recherche? Pourquoi diviser... Parce que, au fond, le contrôle fiscal, j'ai l'impression que...

M. Savoie: au moment de l'émission du visa, un individu peut, au moment du visa, avoir moins de 5 %, c'est-à-dire qu'il peut transférer, avant la demande du visa, ses actions à un autre et, une fois que le visa est émis, reprendre 90 % de ses actions. il ne respecte pas les conditions du programme. nous autres, il faut regarder sur la permanence. c'est pour ça que les vérifications se font.

M. Filion: M. le ministre, je comprends très bien...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...mais, moi, ce que j'essaie d'essayer de... J'ai l'impression qu'on est en train de donner l'autorisation à un autre ministère qui, en fin de compte, ne vérifie rien de l'application des critères.

M. Savoie: Non, non. C'est un programme du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Ce n'est pas un programme du ministère du Revenu qui est créé. Et, comme, par exemple, le programme SPRINT, on est appelé à y contribuer en faisant des vérifications, en s'assurant que tout est respecté, que les conditions sont maintenues. Il n'y a pas d'autre façon. Sans ça, le ministère... Le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie n'est pas capable de faire ce travail-là, comme l'a indiqué M. Désilets. Ils n'ont pas les ressources.

M. Filion: C'est pour ça que je me dis: Qu'est-ce qu'ils font dans le dossier?

M. Savoie: C'est leur programme. C'est à eux, le programme. C'est ça. C'est un autre élément et...

M. Filion: Eux, ils ont le know-how pour juger la qualité totale.

M. Savoie: C'est ça. Bien oui! Ils établissent...

M. Filion: Comme il n'a pas voulu la définir dans la loi de l'impôt, il a dit: Nous, on va l'appliquer d'une façon arbitraire.

M. Savoie: C'est-à-dire que c'est un programme — il faut bien le comprendre — du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui demande la participation de contrôle du ministère du Revenu pour une partie des critères. Une fois que l'entreprise est admissible au programme selon les normes du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, on émet le visa. Ensuite, il s'enregistre chez nous et les vérifications ensuite, au niveau des conditions du maintien, de l'admissibilité, les autres choses sont suivies de chez nous.

M. Filion: Combien de visas ont été émis depuis l'implantation du programme? Combien vous en avez reçu? Avez-vous une idée?

M. Savoie: Vous comprendrez qu'on est un petit peu dans une situation difficile. Moi, je n'ai pas de difficultés à vous transmettre ces informations-là. On pourrait vous les obtenir et vous les transmettre. Mais il faut bien comprendre que, finalement, dans ces genres de dossiers là, le ministère du Revenu est, en quelque sorte, une relation de fiduciaire, finalement, vis-à-vis du ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est-à-dire qu'il crée le programme, il émet le... ensuite le programme tombe chez nous et, nous autres, on l'administre.

Vous transmettre de l'information, la réponse c'est oui, mais sous condition, là, que l'Industrie et Commerce, qui nous a donné le mandat, finalement, ne pose pas d'objection. Ils vont peut-être dire: Adressez-vous chez nous. Maintenant, le nombre d'enregistrements, moi, je ne vois rien de confidentiel là-dedans, mais je voudrais tout simplement, par respect pour mon collègue de l'Industrie, Commerce et Technologie, faire une couple de vérifications avec lui pour être sûr qu'il n'y a pas de difficultés. On va vous transmettre l'information. C'est tout simplement une prudence élémentaire...

M. Filion: Si le ministre...

M. Savoie: ...pour ne pas dire naïve.

M. Filion: ...s'engage à nous transmettre l'information, nous, écoutez, là...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: C'est parce qu'on essaie de voir aussi la 'mécanique au niveau de l'impôt. Je regarde d'autres programmes où le ministère va aller jusqu'à lui-même accorder des... C'est anticipé, ou des choses comme ça, parce qu'on fait des études d'ensemble. Là, j'ai l'impression qu'on est en train de prendre le ministère du Revenu comme une sorte de fourre-tout où tout le monde se fait son petit programme et le ministère va tout administrer.

M. Savoie: Oui. Ça, c'est intéressant parce que le ministère du Revenu a un rôle important à jouer dans ces programmes-là, vraiment un rôle important. Étant donné qu'on fonctionne de plus en plus avec des crédits d'impôt, des mécanismes semblables, ça crée, bien sûr, des difficultés d'administration au niveau du ministère du Revenu, dans le sens qu'il faut ajouter, il faut développer des lignes plus complexes, des choses comme ça. Ça demande de plus en plus... et c'est quelque chose qui fluctue: une année, c'est là; l'autre année, ce n'est pas là. Par contre, c'est un rôle fondamental.

Le ministère du Revenu n'est pas qu'un vulgaire publicain. Il est en même temps, finalement, un participant à part entière avec le gouvernement du Québec dans l'ensemble de ses orientations. Nous avons établi des normes d'application de ces choses-là tout dernièrement, où on dit: Oui, amenez-en, des programmes, chez nous, on va les gérer. Mais, attention, lorsque vous allez utiliser les services, étant donné que ça demande une charge additionnelle, lorsque le ministère va discuter avec nous du programme, il doit nécessairement nous transmettre un budget et du personnel pour nous permettre de nous développer en conséquence pour gérer le programme.

On est ouvert, au ministère du Revenu, pour prendre des mandats additionnels et on encourage les ministères à venir au ministère du Revenu utiliser nos services qui sont considérables et notre expertise qui est bien reconnue, mais en autant, bien sûr, que, lorsque vous créez votre programme, à ce moment-là, vous vous présentez avec, évidemment, le budget jugé nécessaire.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Montmorency? (11 h 10)

M. Filion: Oui, ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'ai remarqué tout à l'heure, en entrant, que vous avez adopté le qua- trième sujet. C'est seulement pour vous faire remarquer qu'on n'adopte pas des sujets. Alors, si on a adopté le premier et le deuxième, je vais reprendre et je vais vous demander si on adopte 1 à 11 inclusivement. Est-ce qu'on adopte les articles 1 à 11 inclusivement?

M. Savoie: Oups! Ce n'est pas exact ça non plus, là.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Brochu (André): Si on procède par article, tout de suite on a des amendements. Je me demande si on n'est pas mieux d'attendre à la fin.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez des amendements. O.K.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on procédera par article et on va passer par les sujets, mais on n'adoptera pas les sujets. On va adopter les articles.

M. Savoie: 1 à 11 non plus, là.

Le Président (M. Lemieux): Non. C'est parce que je faisais référence du premier au cinquième sujet...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...et j'avais des références... Non, c'est des pages. Je m'excuse, vous avez raison.

M. Savoie: C'est ça. Alors, si vous allez à la fin des explications, vous allez voir les articles...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison. M. Savoie: ...concernés du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous avez raison, M. le ministre. Je m'excuse. C'est moi qui ai fait l'erreur.

M. Savoie: Non, non. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Mais ce dont je veux vous faire état, c'est que je suis bien d'accord pour dire que les sujets ont été vérifiés, mais...

M. Savoie: Mais on ne peut pas les adopter.

Le Président (M. Lemieux): ...à la fin, nous adopterons article par article, y inclus les amendements qu'on aura à déposer.

M. Brochu: Très bien.

Le Président (M. Lemieux): Ça vous va? M. Brochu: O.K. M. Savoie: C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): O.K. On continue. Alors, le cinquième sujet a été vérifié. Nous passons au sixième...

M. Gautrin: Non, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Gautrin: Moi, j'ai des questions.

Le Président (M. Lemieux): C'est vrai, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Lemieux): ...vous en aviez fait état tout à l'heure.

M. Gautrin: M. le Président, à la page 9, vous utilisez le terme «régimes» avec un «s». Ça veut dire que, dans une même entreprise, il pourrait y avoir plusieurs régimes d'intéressement aux employés, ce que je peux éventuellement commencer à concevoir. Par contre, quand je vois à la page 11, quatrième ligne, vous avez des montants versés par employé par régime. Ça voudrait dire que peut-être... Est-ce qu'un employé peut faire partie de plusieurs régimes s'il y a plusieurs régimes qui sont dans une même entreprise?

M. Désilets: Oui. M. Savoie: Allez-y.

M. Désilets: Jacques Désilets. Le «s», au départ, c'est sûr, ça, effectivement, une corporation peut avoir plusieurs régimes. Ce qui peut arriver, c'est que... C'est un régime d'intéressement, là. Alors, ça donne un boni si certains objectifs sont atteints. Alors, si une compagnie, une corporation a plusieurs établissements, plusieurs usines, une usine à Montréal, une autre usine à Québec, elle peut faire un régime par usine pour tenir compte d'objectifs précis à chacun des endroits. Alors, c'est pour ça qu'elle peut avoir plusieurs régimes.

M. Gautrin: O.K.

M. Désilets: Maintenant, si c'est la même corporation, effectivement, il pourra arriver qu'un employé puisse transférer peut-être dans une autre usine; à ce moment-là, l'employé, on parle par régime, ça, c'est un maximum qui a été fait. C'est parce que ça devenait trop compliqué de faire, disons, un maximum en tenant compte de tous les régimes que la compagnie pouvait avoir, l'employé. Mais, normalement, l'employé va être à la fois dans un seul régime.

M. Gautrin: Mais, si un employé est dans deux régimes...

M. Désilets: Du moins, il va travailler à un seul endroit.

M. Gautrin: Imaginons un cadre. Par exemple, si vous avez un régime dans chacune des usines et un cadre qui couvre sur... S'il est dans deux régimes, il pourrait avoir une déduction de deux fois 6000 $ de déduction.

M. Désilets: Non, pas le particulier. Le particulier, lui...

M. Gautrin: Attendez. Vous dites: Pas le particulier, mais, si je comprenais ça, on pourrait interpréter ce que vous dites comme ça.

M. Désilets: Le particulier, lui, c'est plus facile à suivre parce que, lui, on lui accorde, maximum par année, 3000 $ et, au total, ça va être maximum 6000 $. Alors, si, les deux premières années, il a 3000 $, les autres années, il n'a plus le droit de rien réclamer en vertu de ce régime-là. D'accord?

M. Gautrin: Mais s'il est dans deux régimes? M. Désilets: Ça n'a pas d'importance.

M. Gautrin: Ce n'est pas 3000 $ par régime, c'est 3000$...

M. Désilets: C'est par année. Mais ça pourrait arriver qu'un employé puisse être dans deux régimes. Si vous arrivez, à un moment donné...

M. Gautrin: Un cadre, par exemple, dans...

M. Désilets: Ça, c'est dans la même compagnie, ça?

M. Gautrin: Oui, mais vous avez dit... M. Désilets: O.K.

M. Gautrin: Supposons qu'une compagnie... Vous m'avez dit qu'une compagnie pouvait avoir deux régimes...

M. Désilets: Oui.

M. Gautrin: ...et le même cadre surveille deux... pourrait être intéressé dans chacun des régimes de chacune... C'est pour ça que vous avez écrit «par employé par régime». Vous êtes limité...

M. Brochu: Par les 3000 $. Ça va être...

M. Gautrin: Les 3000 $, c'est vraiment individuel par...

M. Brochu: Oui.

• M. Gautrin: Les 3000 $, c'est individuel. Il ne peut pas retirer plus de 3000 $. ' M. Brochu: C'est ça. Ça fait que...

M. Gautrin: La déduction est au maximum 3000$...

M. Brochu: 3000 $.

M. Gautrin: ...quels que soient les régimes. Par exemple, si quelqu'un quitte une compagnie et va dans un autre régime, c'est 3000 $...

M. Brochu: Par année.

M. Gautrin: ...par année. Même s'il change une compagnie pour une autre, il ne peut pas avoir plus de 3000 $ par année.

M. Brochu: Exact.

M. Gautrin: Très bien. Merci, M. le Président.

Réaménagement des taux de déductions

additionnelles accordées à l'égard de certains frais d'exploration engagés au Québec

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun.

Alors, le cinquième sujet ayant été vérifié, nous passons au sixième sujet qui regroupe les articles 726.4.10.1, 726.4.11.1, 726.4.17.2.1 et 726.4.17.3.1. Oui.

M. Filion: Quant à nous, M. le Président, on peut passer au sujet suivant.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, sixième sujet, vérifié?

M. Savoie: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: ...je voudrais tout simplement souligner qu'il s'agit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Je comprends. Il va passer ça, là. Vous me permettrez de peser sur le piton un petit peu.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le ministre.

M. Gautrin: C'est le spécial Abitibi. C'est ça?

M. Savoie: Bien, c'est ça. Effectivement, on sait que les actions accréditives ont connu des difficultés au cours des deux ou trois dernières années, d'une part, à cause d'un éloignement de la part d'une bonne partie des investisseurs suite au boom qu'on a connu de 1986 à 1988, mais que, évidemment, le prix de l'or a baissé, que, là, le prix de l'or est à la hausse. Je n'ai pas vu le «stock exchange» pour hier, mais, par contre, je sais que, par exemple, en fin de semaine...

M. Gautrin: Ça a remonté encore hier.

M. Savoie: Encore. Alors, il y en a plusieurs qui prévoient un prix de l'or à 380 $, 390 $ d'une façon stable pour l'ensemble de l'été, ce qui veut dire qu'il va y avoir une augmentation de l'exploration qui veut donc dire que le programme risque d'avoir un petit peu plus de popularité au cours de 1993, ce qui est excellent pour l'Abitibi et, en conséquence, excellent pour le député d'Abitibi-Est.

C'est une mesure qui est évidemment importante pour l'industrie minière et pour le renouvellement des gisements et des sites intéressants à l'exploration et à l'exploitation au Québec. Je pense que... Je voudrais souligner «in passing» que c'est une mesure qui est bénéfique pour le développement régional.

Le Président (M. Lemieux): Les particuliers pourraient bénéficier de déductions pour un total de combien environ, M. le ministre?

M. Savoie: Bien, on a introduit ici 175 %, M. le Président, qui est une hausse importante pour des frais d'exploration minière de surface engagée au Québec. Évidemment, on parle de ce qu'on appelle, dans le langage minier, un site frais et non pas un site qui a déjà été miné, alors lorsqu'on arrive sur un territoire nouveau, donc, et c'est intéressant, il se présente des avantages considérables; et 125 %, évidemment, pour des sites qui ont déjà été minés et travaillés.

Ce sont des déductions qui sont importantes. Évidemment, ça s'applique à pétrolière et gazière. Il y a là une mesure importante pour la Gaspésie aussi. La Gaspésie, ça fait six ans que je le dis, la seule possibilité de développement sûr avec des emplois stables et à long terme à hauts revenus, c'est l'industrie minière. Regardez l'impact de Murdochville sur la péninsule, regardez l'exploration qu'a connue la région de la Gaspésie au cours des dernières années.

M. Filion: M. le Président, j'aurais juste une question.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député

de Lotbinière aura aussi une question. Je ne sais pas si...

M. Filion: Ah! la règle...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Est-ce que le député de Montmorency souhaitait nous dire que ce sont d'excellentes mesures qui sont même meilleures que les impacts de la société... et de la reconstruction du manoir?

M. Filion: Ça, ça va de soi.

M. Camden: On doit comprendre que l'impact est à plus long terme, pour ces régions du Québec.

M. Filion: Ça va faire partie d'un autre débat, ça.

M. Camden: Est-ce que le député de Montmorency vantait ces programmes auprès de ses clients, à titre de fiscaliste?

M. Filion: Ces programmes d'abris fiscaux? M. Camden: Oui, oui, bien sûr.

M. Filion: Je pense que, d'ailleurs... C'est d'ailleurs ma question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Montmorency.

M. Camden: Je suis heureux de savoir que vous vous apprêtiez à...

M. Filion: C'est très intéressant de voir que les politiques fiscales augmentent toujours les incitatifs fiscaux. Mais le ministère, en même temps, quand il augmente ces incitatifs fiscaux, jusqu'où va-t-il dans la mise en place de contrôles pour ne pas qu'il y ait d'abus d'utilisation de ces crédits? On sait que ce qui a fait mal à l'industrie minière, comme à bien des abris fiscaux, c'est tout ce qui a pu se passer sur le plan de ces réclamations-là où, à toutes fins pratiques, c'étaient des espèces de schemes, d'organisations pour aller chercher les déductions fiscales sans qu'on y fasse vraiment de contrôle et qui a créé une espèce d'engouement financier qui, à toutes fins pratiques, était plus ou moins réel sur le plan des transactions économiques.

Et c'était là ma question. Effectivement, les incitatifs fiscaux, c'est excellent, je pense, pour stimuler l'économie, mais, quand on n'y donne pas l'armature qui suit pour s'assurer qu'effectivement on va atteindre l'objectif visé, je pense qu'on donne aussi un coup d'épée dans l'eau et on nuit beaucoup à la confiance économique. C'est dans cet esprit-là que je me demandais si le ministère du Revenu... Non seulement on prépare une loi pour augmenter les incitatifs, mais est-ce qu'on va également y donner un peu plus de rigueur au niveau de l'application?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. (11 h 20)

M. Savoie: Oui. Finalement, la définition de ce qui est admissible, de ce qui ne l'est pas, de ce qui tombe dans des dépenses admissibles au terme de frais d'exploration au Québec a été définie dès 1982 et il y a un ensemble de nonnes. Maintenant, il y a trois problèmes qui se posent.

D'abord, chaque fois qu'on impose des normes, il y a toujours une zone grise qui donne naissance à une interprétation. On peut régler cette difficulté-là en obtenant, évidemment, bien sûr, de la part du ministère du Revenu du Québec et de même qu'à Ottawa, jusqu'en 1989, évidemment une décision anticipée qui pouvait stipuler que telle dépense est admissible ou pas si elle est dépensée de telle façon. Ça, ça règle une partie du problème. L'autre élément du problème, c'est que souvent les compagnies d'exploration, donc les juniors... Parce qu'on ne peut pas vraiment parler de l'industrie minière. Il faut vraiment voir que les actions accréditives bénéficient surtout, avant et surtout, à des juniors du Québec qui sont en développement, qui cherchent à mettre à nu des gisements intéressants pour du développement futur. Alors, ces entreprises-là, souvent, vont arriver et vont chercher à faire leurs dépenses dans le temps le plus long possible. Or, la loi les limite. Étant donné que c'est une déduction qui est attachée avec la déduction fédérale, nous, au Québec, on a déjà dit qu'on était prêt à l'étaler sur toute l'année suivante. Le gouvernement fédéral a dit: Non. Il faut maintenir le respect de la date de tombée qui est le 1er mai.

Alors, ils n'ont pas beaucoup de temps. Alors, ils arrivent en très peu de temps pour faire l'ensemble de leurs dépenses et c'est pendant cette période que les prix sont très élevés. C'est pendant cette période-là, souvent, que des erreurs de jugement peuvent se faire et, évidemment. ..

M. Filion: C'est parce que, moi, je rencontrais...

M. Savoie: II y avait encore une troisième raison, mais je vois que vous en avez eu deux et que vous constatez que c'est...

M. Filion: non, mais je... »

M. Savoie: Ça donne l'occasion... M. Filion: Le portrait, oui.

M. Savoie: Et je voudrais dire qu'au niveau de la vérification, actuellement, le gros des vérifications se fait par le gouvernement fédéral. Nous, on ne fait que suivre, en partie. Bien sûr, on prend nos propres initiatives lorsque c'est requis, mais, en gros, pour le passé,

surtout les années 1987, 1988, 1989...

M. Filion: Mais la question était plus dans un esprit de ne pas refaire les erreurs du passé. Quand on écoute... Moi, les gens que je rencontrais récemment, dans le domaine du forage, s'en vont faire du forage en Amérique du Sud, maintenant. Il y a beaucoup de demandes au Venezuela, entre autres, je crois, et des entreprises de chez nous qui disent: Bien, nous, on a un peu brûlé le marché.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: On a brûlé le marché parce que la confiance, les incitatifs fiscaux, pas simplement dans la partie de l'exploration minière... En général, les abris fiscaux au Québec, je pense que c'est des ratés monumentaux, sur le plan économique, parce qu'on a créé un faux débat économique. Et là les gens... On a un peu brûlé le marché au niveau de la confiance, et ces gens-là, ils se retournent vers des marchés extérieurs. C'est dans cet esprit-là que je me disais: Bien oui, c'est bien qu'on aille de l'avant avec des politiques fiscales, mais est-ce qu'on a en même temps prévu des contrôles pour que les gens se sentent, les investisseurs se sentent en sécurité, dans ces histoires-là? Parce que, à toutes fins pratiques, ils ne veulent pas se retrouver uniquement dans des forages de trous vides où on sait que c'est uniquement dans un but d'aller chercher des incitatifs fiscaux, puis qu'au fond l'expectative, entre guillemets, raisonnable de profits n'est pas là. C'est dans cet esprit-là que je posais des questions.

M. Savoie: On ne peut pas arriver avec un registre des compagnies qui ont une bonne réputation et celles qui ont une moins bonne réputation. On ne peut pas arriver non plus avec les bons courtiers, les mauvais courtiers. On ne peut pas commencer à jouer là-dedans. Le marché fait son propre tri. D'abord, les normes ont été, d'une façon substantielle, renforcée au niveau de la Commission des valeurs mobilières. Donc, ils ont plus de discrétion et ils ont embauché, par exemple, des géologues. Ils ont embauché des gens qui ont une meilleure connaissance de l'industrie minière et, donc, qui regardent d'une façon beaucoup plus sévère qu'auparavant. Ça, c'est un élément.

Deuxième élément, c'est que la ruée de 1986-1987 est arrivée en même temps que le Québec vivait une conjoncture économique particulièrement favorable et il s'est développé comme une espèce d'engouement pour jouer, entre guillemets, à la Bourse. Il y avait un manque de maturité, je pense, de la part de plusieurs de bénéficier de ces programmes-là. Évidemment, il y avait une condition qui faisait en sorte qu'on jouait beaucoup sur l'appétit des gens de... Évidemment, c'était la mode yuppie qui était une folie considérable, collective, nord-américaine, même européenne, la notion de «yuppie». Évidemment, ça a bénéficié de tout ça. Aujourd'hui, on a constaté un changement, c'est-à-dire qu'on retourne encore vers des gens qui, de façon générale, gagnent 50 000 $ et plus par année, qui ont un peu d'argent de côté et qui vont, évidemment, investir plutôt que de jouer auprès de compagnies juniors. Et on constate que c'est de plus en plus sérieux. Ceux qui ont traversé la crise ont tendance à avoir une plus grande maturité, ils vont préparer un meilleur programme. Plus on va permettre aux entreprises d'avoir un plus grand échéancier pour faire leurs dépenses, le mieux sera faite l'exploration au Québec. Mais il faut bien comprendre que, si on a eu un succès certain avec les entreprises juniors au Québec, avec une augmentation de notre production de l'or, c'est à cause de ces programmes-là. Si ces programmes-là devaient disparaître, ce serait considérable.

Deuxièmement, le nombre d'abus n'est pas si élevé que ça. Oui, c'est vrai qu'il y en a. Oui, c'est vrai que c'est une part substantielle. Je ne veux pas l'annuler complètement parce qu'on parle de 20 %, 25 % des activités qui ont été remises en question. C'est considérable, mais ce n'est quand même pas la grande majorité. La grande majorité ne présente pas de difficultés, ont été exécutées par des gens honnêtes qui se souciaient de la responsabilité qu'ils avaient vis-à-vis des souscripteurs. Donc, effectivement, dans une période de récession, les gens dépensent moins, investissent moins. C'est moins important, mais éliminer ce programme-là aurait des répercussions certaines pour plusieurs.

M. Filion: ...l'Abitibi.

M. Savoie: Le développement régional et l'industrie minière.

M. Filion: C'est beau. M. Savoie: C'est beau?

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons maintenant au septième sujet.

Oui, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Avant que vous ne passiez au sujet suivant...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Camden: J'ai peut-être perdu un bout, là. Lorsque, M. le Président, on indique, au sixième sujet, que «ces déductions additionnelles s'appliquent aux frais engagés au Québec», ça signifie quoi? Qu'un plan a été déposé ou que les travaux sont véritablement engagés et que les sommes qui y sont investies doivent être dépensées avant le 1er janvier 1994 ou simplement sur la base, comme on le retrouve à 7, sur d'autres sujets, qu'il y ait un engagement? Que les travaux soient débutés ou...

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on a les 60 jours suivant le 1er janvier. Donc, c'est 60 jours après le 1er janvier. Également, le montant doit être dépensé au

Québec. Au Québec. Il faut que ce soit sur un site québécois et dépensé au Québec.

M. Camden: Ce que je veux comprendre... M. Savoie: Oui...

M. Camden: ...c'est qu'il y a... Évidemment, on fait référence à des sociétés en commandite.

M. Savoie: C'est ça.

M. Camden: Est-ce que ça signifie que, si on investit, qu'on récupère dans le système quelques millions de dollars, ces millions de dollars, cet argent doit être dépensé avant le 1er janvier 1994, c'est-à-dire qu'on ait foré ou qu'on ait commencé à forer?

M. Savoie: Dans les 60 jours qui suivent le 1er janvier 1994, il faut que les travaux soient terminés pour cette période-là.

M. Camden: Terminés?

M. Savoie: Terminés. Maintenant, il y a des cas de force majeure où on peut accepter, mais, d'une façon générale, c'est ça. Ce qu'on cherche à faire, c'est justement le but de notre discussion, c'est-à-dire que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, en 1985, les travaux devaient se terminer le 31 décembre. Alors, lorsqu'on fore sur un lac, des fois la glace n'est pas suffisamment prise pour faire du forage. Alors, on a étendu la date de 60 jours. Là, ce qu'on constate, c'est que, si on pouvait l'étendre sur toute l'année suivante, c'est-à-dire aller jusqu'au 31 décembre 1994, les travaux seraient mieux faits à des prix plus raisonnables.

Là, vous comprendrez qu'on dépose son prospectus à la Commission des valeurs mobilières au mois de septembre, au mois d'août, les autorisations sont obtenues, et là on commence à dépenser l'argent. Ça veut dire que le gros de l'équipement de forage, transport, nourriture, tout ça est donc «bouqué» par plusieurs pour la même période. Ça crée un «crunch», donc les prix montent. La demande étant forte, en conséquence les prix augmentent, et augmentent d'une façon considérable. En 1987, par exemple, on parlait d'un prix de forage de 33 $ le pied, alors qu'on paie d'habitude 10 $.

M. Camden: Le fédéral, actuellement, dans quelle proportion participe-t-il?

M. Savoie: à 100 %. le gouvernement fédéral s'est retiré de ce programme-là, c'est-à-dire qu'ils sont retournés à 100 %. au lieu d'apporter des correctifs comme, nous, nous avons fait, au lieu de maintenir le programme, ils ont décidé de tuer le programme en en maintenant d'autres. j'ai toujours prétendu que ça a été une erreur de jugement de la part des administrateurs fédéraux.

(Consultation)

M. Savoie: Ils vont revenir, j'imagine. Dans un contexte de développement régional, le nord-est de l'Ontario, le nord-ouest du Québec, la Colombie-Britannique ont grandement souffert, au niveau de l'industrie minière, à cause de ça. Vous comprendrez qu'on est en compétition, là-dedans, avec le tiers monde, les pays en voie de développement, qui ont des gisements 500 fois et 1000 fois plus riches en teneur que les nôtres. Alors, si on ne veut pas voir l'industrie minière quitter le Canada, il va falloir arriver à maintenir des programmes incitatifs de cette nature-là. (11 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Lotbinière?

M. Camden: Ça va. Merci.

Assouplissement des règles de renonciation

aux crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental

Le Président (M. Lemieux): Alors, le sixième sujet ayant été vérifié, nous passons maintenant au septième sujet qui concerne l'assouplissement des règles de renonciation aux crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental.

Je crois, M. le député de Montmorency, que vous avez des questions sur cet aspect.

M. Filion: Oui. Nous, M. le Président, on aimerait voir de façon assez serrée toutes les mesures qui touchent la recherche et le développement. Alors, on aimerait comprendre l'assouplissement des règles de renonciation, essayer de comprendre ce qui se passe ainsi que les autres mesures qu'on va voir un peu plus loin dans d'autres sujets. C'est des articles qui nous intéressent. Alors, je pense que...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous une explication globale pour tout ce qui concerne ce sujet-là, si M. le ministre est consentant?

M. Savoie: Oui. On pourrait peut-être demander au député de Lotbinière de lire le texte et...

Le Président (M. Lemieux): Oui. «

M. Savoie: ...à partir de ça, entreprendre ; nos discussions.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que M. le député de Lotbinière n'a pas l'obligation de lire le texte, mais s'il est consentant à lire le septième sujet... Est-ce que vous auriez cette gentillesse, M. le député de Lotbinière?

M. Camden: On peut avoir cette gentillesse, M.

le Président...

M. Savoie: Merci, M. le député.

M. Camden: ...considérant que nous préservons la voix du ministre Savoie, comme le disait le président qui vous a précédé ce matin. , Le Président (M. Lemieux): Nous vous écoutons, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Je vous remercie, M. le Président. Alors, le septième sujet: Assouplissement des règles de renonciation aux crédits d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. Le résumé: Les sociétés à capital de risque recherche et développement constituent un véhicule fiscal visant à favoriser au Québec le financement des activités de recherche et de développement. Afin de pouvoir bénéficier de ce véhicule, une telle société à capital de risque en recherche et développement doit s'engager dans le prospectus définitif, ou la demande de dispense de prospectus, à l'égard d'une émission d'actions de son capital-actions, à ce que le produit de cette émission publique de ses titres soit affecté à l'acquisition d'actions du capital-actions d'une autre corporation, laquelle doit s'engager, de la même manière, d'une part, à utiliser le produit de l'émission des actions de son capital-actions aux fins de faire des dépenses pour des recherches scientifiques et du développement expérimental au Québec et, d'autre part, à renoncer en totalité ou en partie aux crédits d'impôt auxquels elle peut avoir droit.

Cette renonciation permet d'accorder, aux acquéreurs des actions du capital-actions de la société à capital de risque en recherche et développement, une déduction additionnelle relativement à la dépense de recherche scientifique et de développement expérimental qui vient s'ajouter à la déduction de base à laquelle ils ont droit par ailleurs. Afin de simplifier ces règles et étant donné que certaines entreprises veulent obtenir du financement externe sans renoncer à leurs crédits d'impôt pour la recherche et le développement, la législation actuelle est modifiée afin de retirer la stipulation obligatoire applicable à cet égard, de sorte qu'une corporation pourra dorénavant financer sa recherche et développement par le biais de ce véhicule de financement sans avoir à renoncer à quelque partie que ce soit de ses crédits d'impôt. Toutefois, si la corporation désire renoncer à un crédit d'impôt, elle devra en préciser le pourcentage au prospectus définitif ou dans la demande de dispense de prospectus.

M. Savoie: Merci, M. le Président... M. le député.

M. Camden: Ne remerciez pas le président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous étions dans le sujet 7 et je crois que...

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Je crois que M. le député de Montmorency a une préoccupation qui est très particulière relativement à la recherche et au développement eu égard au projet de loi 70. M. le député de Montmorency aimerait bien, M. le ministre, s'il n'y avait pas possibilité de regarder dans l'ensemble le projet de loi 70 sous ces aspects particuliers, pour qu'il ait une vue d'ensemble, s'il y a eu des irritants et pourquoi... M. le député de Montmorency posera les questions pertinentes lorsqu'il aura eu les explications à cet effet-là. Est-ce que ça vous va, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Alors, pour la recherche-développement, l'ensemble du programme est, évidemment, au septième sujet, de même que de 16 à 21, chacun des éléments étant situé par sujet, donc les six sujets en question. Alors, j'imagine que, s'il veut voir ça d'une façon globale...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce que quelqu'un pourrait donner des explications? Qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que ça comprend? Quels sont les éléments positifs et ce pourquoi de telles mesures ont été mises de l'avant?

M. Filion: Qu'est-ce qu'on a véritablement changé au projet de loi?

Le Président (M. Lemieux): Et qu'est-ce qu'on a véritablement changé, comme le dit M. le député de Montmorency, au projet de loi?

M. Savoie: Bien, ce qu'on a changé véritablement se trouve identifié à la page 91 de l'annexe A du budget 1992-1993, où, finalement, il y a: désignation de nouvelles entités universitaires admissibles; reconnaissance d'un nouveau centre public admissible de recherche-développement; reconnaissance d'un nouvel organisme charnière; nouveau crédit d'impôt à l'égard des consortiums de recherche-développement; assouplissement des règles de renonciation aux crédits d'impôt; précision concernant le financement, donc des précisions nécessaires; location de biens à l'entité qui effectue la recherche-développement, des règles antiévitement s'appliquant actuellement à l'égard des mesures fiscales, ce que prévoient ces règles afin d'assurer les mesures fiscales; la prolongation du programme de financement des crédits d'impôt; amélioration des règles relatives au crédit pour impôt étranger. Alors, vous avez là l'ensemble des mesures qui ont été modifiées aux règles et aux normes...

M. Filion: Pour bien préciser le débat, M. le Président, moi, c'est surtout les règles de modification qui émanent de la missive qui a été émise par le minis-

tère des Finances le 4 octobre 1991 et qui avait d'ailleurs donné suite à un positionnement, je crois, durant l'été même. C'est surtout ces mesures spécifiques là que j'aimerais revoir avec le ministère du Revenu pour voir comment il a modifié la loi et où il l'a modifiée pour mettre fin à ce qu'on appelait, à l'époque, pour reprendre les mots précis, les fameuses planifications immorales avec les universités pour bénéficier de crédits d'impôt à la recherche et au développement. C'est ces articles-là que je veux voir où on a modifié particulièrement dans la loi.

M. Savoie: On pourrait peut-être demander à M. Leonid Cloutier, qui s'occupe du programme chez nous, de chercher à répondre à vos questions.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous vous écoutons. Vous vous identifiez préalablement.

M. Cloutier (Léonid): Léonid Cloutier.

Alors, concernant la mesure qui avait été annoncée le 4 octobre 1991 par le ministre des Finances, la mesure relative au montage financier, alors on retrouve ça au vingtième sujet. Essentiellement, c'est l'article 106 du projet de loi 70, qui comprend les articles 1029.8.19.1 à 1029.8.19.3, qui prévoit... C'est les trois articles concernant cette mesure-là.

Globalement, l'article 1029.8.19.1 prévoit qu'aucun crédit d'impôt ne peut être obtenu à l'égard d'un montant versé en nature. Alors, les crédits d'impôt qui peuvent être obtenus dans le cadre de contrats universitaires ne valent qu'à l'égard des montants qui sont versés sous forme de numéraire aux universités. Ainsi, si un paiement est fait à une université avec un bien, dans le cadre d'un contrat, ce paiement-là ne peut pas donner droit à un crédit d'impôt. Bien qu'il soit fait dans le cadre d'un contrat de recherche universitaire, ce paiement-là ne peut pas donner droit à un crédit d'impôt.

M. Filion: Un exemple de ça, le genre de biens qui étaient auparavant admissibles?

M. Cloutier: En somme, un paiement en nature constitue un paiement. Alors, l'article 1029.8.6 parlait de montants versés à une université. Donc, si on avait un versement qui se faisait en nature, mettons un équipement qui était donné à l'université, ça se trouvait à constituer un montant versé à l'université. À ce moment-là, ce montant-là était admissible au crédit d'impôt. Alors, l'article 1029.8.19.1 fait en sorte que les paiements en nature, qui sont effectués, par exemple, dans le cadre d'un contrat de recherche universitaire, ne constituent pas un montant qui donne droit au crédit d'impôt. Donc, tout paiement autre que numéraire ne donne pas droit à un crédit d'impôt. Alors, il y avait certaines universités qui acceptaient soit de l'équipement ou des services en paiement; alors, à ce moment-là, cette règle-là a été mise en place pour restreindre les crédits d'impôt aux paiements qui sont effectués aux universités uniquement en numéraire.

Dans un deuxième temps, 1029.8.19.2 et 1029.8.19.3 font en sorte d'éliminer le crédit d'impôt sous certaines conditions. En somme, on a introduit dans la loi un principe qui veut que, lorsqu'une université fait une contribution à l'entreprise, une contribution au projet commun, alors la contribution au projet commun peut être, à titre d'exemple... Supposons que l'université exécute un contrat et, dans le cadre du même contrat, il est prévu que la propriété intellectuelle soit acquise par l'université. Alors, il s'agit là, au niveau du projet de loi, d'une contribution. La définition de «contribution» prend le sens commun que le dictionnaire lui donne, c'est-à-dire une collaboration à un projet commun. Alors, on a cet ensemble-là qui est prévu d'avance, c'est-à-dire qu'une entreprise donne un contrat à l'université et, par la suite, l'université se revire de bord pour acheter la propriété intellectuelle. Alors, comme tel, ça constitue une contribution au projet et, à ce moment-là, l'article 1029.8.19.2 prévoit que, s'il y a une telle contribution, aucun crédit ne peut être réclamé dans le cadre de ce projet-là.

Toutefois, il y a un allégement qui a été prévu à 1029.8.19.3 si la contribution, au lieu d'être l'acquisition de la propriété intellectuelle, est plutôt une dépense qui est faite dans le cadre du projet. Supposons que l'université, pour réaliser ses travaux, a besoin de locaux qui sont la propriété de l'entreprise, alors elle loue de l'entreprise des locaux. À ce moment-là, étant donné que la dépense constitue une dépense, autrement dit, qui est effectuée par l'université dans le cadre du projet de recherche — que ce soit, mettons, une location de locaux, comme l'exemple, ou l'acquisition d'un bien — alors l'article 1029.8.19.3 fait en sorte que le crédit d'impôt va être disponible à l'égard de ce projet-là, mais uniquement sur la partie, autrement dit, qui ne constitue pas des biens qui sont acquis de l'entreprise. Alors, dans l'exemple que je donnais, mettons la location de locaux, ça fait en sorte que la location de locaux, la dépense de location de locaux qui est faite par l'université ne donne pas droit au crédit d'impôt, mais toutes les autres dépenses qui sont faites par l'université vont générer un crédit d'impôt.

Grosso modo, là, c'est l'ensemble des règles qui ont été énoncées le 4 octobre 1991 et, par la suite, elles ont été précisées. Le dernier article 1029.8.19.3, ça a été dans le dernier budget, où elles ont été assouplies.

M. Filion: Avant de modifier la loi, vous donniez des décisions anticipées, au ministère du Revenu?

M. Cloutier: Oui. Les décisions anticipées se donnent présentement sur les montages financiers et sur les contrats de recherche universitaire également.

M. Filion: Avant le 4 octobre 1991 — d'ailleurs, tout projet de recherche faisait l'objet de décisions anticipées chez vous, à ce moment-là — vous acceptiez quoi, comme dépenses admissibles? Vous acceptiez...

Parce qu'on a parlé, entre autres, là... On sait le fameux «payback», au niveau des droits d'auteur. C'est quoi qui se passait et pourquoi vous acceptiez ça, à ce moment-là? J'essaie de comprendre, là. Comment se fait-il que la loi... Il me semble qu'il existait des mesures, quand même, qui permettaient, à toutes fins pratiques, de refuser ce genre de déductions là. , M. Cloutier: Non, la loi ne permettait pas de refuser de telles déductions. Donc, dans un premier temps, les crédits d'impôt sont donnés à la corporation. Supposons qu'on se situe dans le contexte d'un contrat de recherche universitaire, on a une entreprise qui verse un montant à l'université pour exécuter un contrat de recherche universitaire et le crédit est acquis au fur et à mesure que les dépenses sont effectuées par l'université.

M. Filion: Oui.

(11 h 40)

M. Cloutier: Donc, supposons qu'on prend l'exemple — je ne sais pas, moi — d'un contrat de 2000000$. Le2000000$ était versé, effectivement, à l'université, et l'université faisait effectivement des dépenses, toutes les dépenses des 2 000 000 $ dans le cadre du contrat. Que ce soit du salaire, que ce soit de l'équipement, que ce soit des fournitures, toutes les dépenses qui étaient effectuées étaient effectuées dans le cadre du contrat, et ce, peu importe si la propriété intellectuelle était réacquise par la suite.

Donc, on avait réellement des dépenses de recherche et développement qui étaient effectuées, dans l'exemple que je vous donne, pour le montant de 2 000 000 $. Donc, on ne pouvait pas refuser le crédit d'impôt uniquement sur la base des articles qui étaient prévus dans la loi, c'est-à-dire refuser le crédit d'impôt sur la base de ces articles-là parce que, effectivement, la dépense de recherche était faite, était conforme, sous réserve des vérifications nécessaires, mais la dépense de recherche était faite. Par la suite, la propriété intellectuelle était acquise. C'était une transaction différente et ça ne faisait pas, pour autant, que l'acquisition de la propriété intellectuelle venait entacher les dépenses qui étaient faites. C'étaient toujours des dépenses de R-D qui étaient faites.

M. Filion: Je comprends très bien, mais, dans tous ces scénarios-là, est-ce qu'on ne pouvait pas dire, à toutes fins pratiques, que le résultat, c'était qu'on payait une partie des dépenses... L'université se trouvait à payer une partie des dépenses que je dirais même d'immobilisations, d'actifs, d'espaces physiques qu'elle-même fournissait, et elle le payait à même l'achat d'un droit d'auteur qu'elle conservait en bout de piste. Le résultat net n'était pas un paiement, tout simplement, de tous ces frais-là qui étaient les frais inhérents à l'université, qui, de toute façon, les assume. C'est un peu des frais fixes qu'elle assume déjà à travers tout le fonctionnement des universités qui est de la recherche et du développement. À toutes fins pratiques, on peut dire que l'université ne fermera pas ses portes parce qu'elle n'avait pas de projets de recherche. Alors, ces frais-là, qui se retrouvaient ni plus ni moins, à toutes fins pratiques, comme admissibles au crédit d'impôt, elle les payait à même un rachat de droits d'auteur. Le résultat de l'opération, ça ressemblait beaucoup à ce genre de situation. Est-ce que c'est exact?

M. Cloutier: C'est exact que l'université pouvait se dégager des fonds avec la réalisation de tels contrats pour pouvoir acquérir la propriété intellectuelle par la suite. Et c'est pourquoi, le 4 octobre 1991, le ministre des Finances a émis la mesure pour mettre fin à ces pratiques-là, c'est-à-dire que, dans le cadre de tout contrat de recherche universitaire où il y a rachat de propriété intellectuelle, il a limité les crédits. Les crédits ont été limités. Alors, aussitôt que s'est développée cette tendance-là, nous, le ministère du Revenu, à titre de conseiller auprès du ministre des Finances dans l'élaboration des politiques fiscales, nous en avons fait part au ministre des Finances et, aussitôt, le ministre des Finances a pris les mesures qu'on connaît, du 4 octobre 1991, pour corriger la situation, effectivement.

M. Filion: Vous aviez fait part, un peu avant le 4 octobre sûrement, de ce genre de stratagème là. Mais, vous autres, chez vous, vous accordiez quand même une décision anticipée à ces projets-là.

M. Cloutier: À ces projets-là, oui. Il faut faire attention. La décision anticipée ne porte que sur le montage financier et ne porte que sur le contrat de recherche universitaire. Donc, en aucun temps la décision anticipée qui lie le ministère n'est valide pour la recherche et développement, l'activité pour qualifier si, oui ou non, c'est une activité de recherche et qualifier la dépense, si, oui ou non, c'est une dépense qui est faite en vertu du contrat. Jamais le ministère ne se prononce sur ces dépenses-là par rapport que c'est toujours une question de fait qui est vérifiée par la suite. Alors, comme tel, oui, effectivement, on a émis des décisions anticipées et on a émis des décisions anticipées tant et aussi longtemps que la mesure n'a pas été annoncée, le 4 octobre 1991. Nous avons effectivement émis des décisions anticipées; nous en avons émis par la suite, aussi, compte tenu des mesures transitoires qui ont été annoncées à ce moment-là.

M. Filion: Clause grand-père jusqu'à la fin de l'année.

M. Cloutier: Pour respecter, c'est ça, les travaux, en somme les entreprises qui avaient engagé des travaux, engagé des coûts, alors le ministre des Finances avait prévu les clauses transitoires.

M. Filion: Est-il exact qu'à l'époque — même, ça a fait la place publique — ce genre de stratagème fiscal donnait plus d'impôt que le coût même du financement

des projets? les crédits d'impôt, à la limite, lorsqu'on additionnait tout ça, étaient plus élevés que le déboursé même des projets, l'investissement de la part des investisseurs. le résultat était-il celui-là, avant même l'émission du 4 octobre du ministre des finances de la politique fiscale? est-ce que c'est exact, ces chiffres-là qui ont circulé? parce que le résultat, c'était que l'impôt, en fin de compte, les crédits étaient plus élevés que l'investissement même que faisait le participant au projet d'investissement pour la recherche et le développement. on parlait de 110 % même, 115 %, je pense, même.

M. Cloutier: Si vous parlez de l'investisseur lui-même, l'investisseur — d'ailleurs, c'est indiqué dans le prospectus — le rendement, en somme, prévisible, le rendement maximum si tout se passe selon ce qui est prévu, selon les hypothèses qui sont émises dans le prospectus, alors le rendement de l'investisseur est indiqué. Effectivement, dans les cas où tout se passait selon les hypothèses qui étaient émises, qui étaient des hypothèses qu'on peut soit considérer optimistes ou plus ou moins, selon l'analyse qu'on peut en faire, alors le rendement est indiqué et, effectivement, il retirait plus qu'il n'avait investi, du fait qu'il y avait un rendement d'indiqué. Maintenant, ce rendement était toujours sujet aux hypothèses qui ont été émises. Alors, si on avait...

M. Filion: Les hypothèses de réalisation, c'était qu'on aille chercher les crédits d'impôt, tout simplement.

M. Cloutier: Non seulement les crédits d'impôt, mais il y avait aussi une question de juste valeur marchande de la propriété intellectuelle et il y avait aussi les crédits d'impôt fédéral qui se trouvent à s'ajouter là-dessus.

M. Filion: Mais vous vous prononciez dans la décision anticipée sur la juste valeur marchande...

M. Cloutier: Non.

M. Filion: ...des droits intellectuels.

M. Cloutier: Non. On ne se prononçait pas sur la juste valeur marchande, même. On avait une règle qui était prévue lorsque des parties au projet pouvaient bénéficier d'un avantage. Alors, pour la juste valeur marchande, on s'assurait que le montage financier prévoyait que la propriété intellectuelle n'était pas rachetée à un montant supérieur à la juste valeur marchande. Donc, on ne se prononçait pas sur le chiffre, si on veut, mais on faisait en sorte que le montage prévoie que le montant payé pour la propriété intellectuelle ne soit pas supérieur à la juste valeur marchande.

M. Filion: Mais, dans les faits, quand vous avez émis des cas de cession, suite à ces projets où vous avez reconnu les crédits, qu'est-ce que vous considériez comme juste valeur marchande?

M. Cloutier: La juste valeur marchande, c'est que c'est évalué selon les règles de l'art, en somme.

M. Filion: Les règles de l'art, dans ces projets, c'est quoi? C'est le montant fixé par les universités au coûtant du projet?

M. Cloutier: Non. Ce n'est pas... Ça peut être un paramètre qui est utilisé par des évaluateurs, mais ce n'est pas obligatoirement ce montant. En somme, c'est du cas par cas et ça dépend du genre de recherche qui est effectuée et quelle est la portée, en somme, des résultats qui sont recueillis. On peut avoir un paramètre, comme vous dites, à partir des coûts qu'on a engagés, par rapport que, si on a engagé des coûts pour refaire la même recherche, oui, possiblement, c'est un paramètre de départ.

M. Filion: Mais...

M. Cloutier: En somme, c'est un des éléments dont peuvent tenir compte les évaluateurs.

M. Filion: Parce que, eux, dans leur stratagème, ils utilisaient le coûtant de développement comme paramètre de rachat. Ce n'est pas ça qu'ils prenaient?

M. Cloutier: Un montant était établi pour racheter la propriété intellectuelle. En somme, le montant qui était établi dans plusieurs montages, c'était que le rachat de la propriété intellectuelle se faisait au moindre d'un pourcentage des coûts de la JVM ou d'un montant maximum. Alors, les montages, pour une bonne partie, étaient faits comme ça, c'est-à-dire que le montant maximum qui était déterminé, bien, il était déterminé par les parties et qui pouvait représenter une portion des coûts de recherche. Ça pouvait représenter une portion des coûts de recherche. Mais c'était le montant maximum, en somme, que l'université payait pour racheter la propriété intellectuelle. En somme, elle limitait, si on veut, son obligation.

M. Filion: Mais elle, l'université, lorsqu'elle transige de cette façon avec, bon, des investisseurs, ou, à toutes fins pratiques, on peut reconnaître qu'il y avait un contrat qui liait deux personnes, à toutes fins pratiques, non liées, est-ce qu'on peut dire que le montant déterminé par l'université était un peu le montant qu'on devait accepter, puis qu'elle y allait en fonction du coûtant, puis de l'évolution du projet de recherche? Si on disait qu'on est rendu à tel niveau d'avancement de la recherche et qu'on investit en coûts les sommes suivantes, ils semblaient vouloir déterminer le rachat en fonction du coûtant où on était rendu dans le développement du projet, et c'était la valeur qu'on retenait, dans ces scénarios. Alors, c'est une valeur qui était raisonnable aux fins... Et le ministère, dans sa décision antici-

pée, n'a jamais vraiment reconnu ces montants d'aucune façon.

M. Cloutier: D'aucune façon. La question sur les montants, le ministère ne se prononce jamais sur les montants, par rapport, effectivement, que c'est une question de fait et qu'on ne peut vérifier, comme dans l'exemple présent, qu'une fois que le résultat est connu, pqur faire une évaluation de la propriété intellectuelle. (11 h 50)

M. Filion: Le ministère du Revenu, conscient qu'on était face à un stratagème de planification fiscale qui était de l'évitement fiscal, qui respectait, à toutes fins pratiques, les règles d'évitement, parce que, là, on allait chercher des crédits sur une dépense qui n'était jamais exécutée dans le temps ni déboursée...

Quand on dit: Moi, je vais chercher un crédit sur une valeur de propriété d'immeubles détenus par l'université, qui transférait des crédits sur cette valeur-là à d'autres investisseurs, et que les investisseurs n'avaient pas à le payer... Parce qu'ils disaient: Redonnez-moi le projet, vous ne paierez pas cette dépense-là. Redonnez-moi le projet d'investissement ou les droits d'auteur et je ne vous le chargerai pas, mais je vais vous transférer les crédits pareil dans le stratagème fiscal. C'est ça qui était le résultat de toute l'opération. C'était un peu ce genre de situation qui devenait de l'évitement fiscal. Est-ce que c'est exact, mon interprétation?

M. Cloutier: Le point de dire... (Consultation)

M. Cloutier: Le point de dire que l'évitement fiscal... On l'a analysé, on l'a regardé sur toutes ses coutures et, effectivement, ce n'était pas de l'évitement fiscal. C'étaient toutes des transactions qui étaient légales et qui étaient faites de bonne foi, sauf que, effectivement, il y avait un résultat qui allait à rencontre, en somme, de la politique fiscale à cet égard-là. C'est pourquoi les modifications ont été apportées. Mais, en soi, ce n'était pas de l'évitement fiscal, par rapport qu'à ce moment-là le ministère du Revenu aurait pu appliquer les 1079.10 et suivants. Mais ce n'était pas de l'évitement fiscal.

M. Filion: Mais êtes-vous d'accord avec mon interprétation quand je dis qu'au fond on transférait des crédits sur une dépense qu'il n'avait jamais à payer, dans le stratagème?

M. Cloutier: Disons qu'il payait la dépense, sauf que ce sur quoi on peut dire qu'on est d'accord, c'est que le coût qui était supporté par celui qui faisait la dépense de R-D, son coût à lui était inférieur au montant de la dépense, oui, effectivement.

M. Filion: Alors, on lui transférait les crédits d'impôt sur une dépense qu'il n'avait pas à assumer dans le stratagème.

M. Cloutier: Oui, il assumait sa dépense pleinement, dans un premier temps, sauf qu'il y avait une autre transaction de prévue qui faisait en sorte que son coût supporté à la fin, si on veut, de la transaction était moindre que le coût de la dépense. Donc, à la fin de la transaction, effectivement, son coût supporté était moins que la dépense, et il bénéficiait des crédits d'impôt en entier.

M. Filion: C'était prévu, dès le départ... M. Cloutier: Oui...

M. Filion: ...qu'il n'aurait pas à payer cette dépense-là et qu'il aurait des crédits d'impôt sur cette dépense-là.

M. Cloutier: Qu'il aurait des crédits d'impôt sur cette dépense-là, oui. Maintenant, le montant qu'il pouvait recevoir était toujours limité à la juste valeur marchande. Peut-être, si je prends l'exemple extrême, supposons qu'il y a une recherche qui se fait dans un domaine et que d'autres... Une entreprise n'est pas nécessairement la seule à chercher dans ce domaine-là ici, au Québec, ou à travers le monde. Alors, si les résultats sont trouvés par ailleurs, la juste valeur marchande des travaux qui s'effectuaient, si le résultat est trouvé avant la fin des travaux par quelqu'un d'autre, la juste valeur marchande, à ce moment-là, en est de beaucoup affectée.

Donc, pour dire que, oui, effectivement, il y avait une garantie de retour et que l'entreprise qui faisait la dépense de recherche était garantie de ne pas supporter l'entier, il y avait toujours une problématique qui s'appliquait. En somme, il n'y avait pas de garantie, sauf que le montage était fait pour faire en sorte que, lorsque la propriété intellectuelle valait, avait une juste valeur marchande, donc l'entreprise vendait la propriété intellectuelle pour les travaux qui avaient été effectués à l'université, l'entité universitaire, et son coût supporté était moindre. Et c'est justement ce que le ministre des Finances a déterminé que ça ne correspondait pas à la politique fiscale. Ça allait contre l'intégrité de la politique fiscale.

M. Filion: Je suis d'accord avec vous. Mais, à partir du moment où on peut, à toutes fins pratiques, dire qu'une personne reçoit une déduction fiscale qu'elle ne paie pas, cette déduction fiscale qui lui permet de réclamer des crédits et qu'elle ne la paie pas et que le but de l'opération, au fond, si ça avait été fait directement, ça aurait été une dépense qu'elle n'aurait jamais assumée, vous ne pensez pas que c'est de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement? (12 heures)

M. Cloutier: Comme telle, la dépense qui a été effectuée était réellement payée et les montants étaient

réellement versés. Maintenant, il y avait une autre transaction qui existait et qui était une transaction de bonne foi, une transaction légale pour acquérir la propriété. Donc, on n'a pas considéré que c'était faire indirectement ce qui ne pouvait pas être fait directement. C'étaient des transactions de bonne foi qui étaient faites à la juste valeur marchande ou à un montant inférieur à la juste valeur marchande, et on ne pouvait pas appliquer les articles pour considérer que c'était de l'évite-ment fiscal, effectivement. Ça ne constituait pas de l'évitement fiscal en soi.

M. Filion: Je comprends que vous isolez les transactions. Mais, quand on regarde un stratagème d'évitement fiscal, je ne pense pas qu'on puisse isoler des transactions, il faut les regarder dans un tout. Vous avez une série de transactions qui mènent à un résultat que, si, effectivement, cette série de transactions n'existait pas, l'avantage fiscal indu n'aurait pas eu lieu. C'est dans cet esprit-là. Parce que je pense qu'il y a beaucoup de jurisprudence qui démontre qu'effectivement l'évitement fiscal, c'est des séries de transactions.

C'est sûr que, si vous les regardez de façon isolée, puis que vous les traitez sans faire de liens entre elles, je pense que vous avez raison. Mais, quand on regarde un stratagème d'évitement fiscal, il faut le regarder en fonction de l'ensemble des transactions et de la série de transactions. C'est dans cet esprit-là que je me pose cette question-là. Je me dis: II y a quand même des mesures déjà prévues dans la loi, où on parle d'évitement fiscal lorsqu'on va chercher une dépense indue par des stratagèmes quelconques. Il existe des mesures que l'on peut utiliser, et c'est le résultat de ces séries-là. Parce que, comme vous le disiez vous-même tout à l'heure, le résultat du scénario de recherche et développement avec les universités, c'est que, dès le départ, on savait qu'il y aurait une dépense qui ne serait jamais payée par les investisseurs et sur laquelle ils auraient droit à des crédits pour la recherche et le développement.

M. Tremblay (François T.): Est-ce qu'il y avait une question ou si c'était une réponse?

M. Filion: Oui. Ma question, c'est qu'effectivement comment se fait-il que ces règles antiévitement ne puissent pas trouver application?

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu, directeur des impôts. Si on regarde l'ensemble du projet de R-D, qu'on en prend un, simple, c'est-à-dire une corporation, par exemple, qui obtient des sommes auprès d'investisseurs et qui donne un contrat à une université, on ne peut pas parler, à ce moment-là, de dépenses indues ou qui ne sont pas faites. Les investisseurs ont acquis les actions, ont donné, en échange des actions, l'argent à la corporation, la corporation a obtenu les sommes en cause, les sommes en cause ont toutes été versées à l'université et l'université a utilisé ces sommes-là pour faire les dépenses de recherche et de développement auxquelles elle s'était engagée.

Si on pense maintenant aux critères, à l'effet qu'il faut regarder l'ensemble des transactions pour appliquer l'article 1079.10 relatif à la règle antiévitement, il faut se demander si, effectivement, il n'y a pas des retours prévus ou, enfin, il faut regarder l'ensemble des transactions. La seule transaction additionnelle qui était prévue, c'était l'engagement, par l'université, de racheter la propriété intellectuelle que détenait la corporation à un prix qui serait non supérieur à la juste valeur marchande de celle-ci. Cet engagement-là est pris au moment où il n'y a absolument rien de commencé, au moment même où les investisseurs ne sont pas encore intervenus, avant, donc, l'émission publique des actions. Comment peut-on prétendre, lorsqu'on est un investisseur donné qui s'apprête à prendre une décision sur le fait qu'il va acquérir ou non une action dont le produit va effectivement servir à faire de la recherche et développement, que le résultat de la recherche de l'université va avoir une juste valeur marchande?

Comme l'expliquait M. Cloutier, il est possible que la recherche que va effectuer l'université n'ait aucune valeur marchande. La première hypothèse, c'est que quelqu'un trouve, sur ce sujet-là, quelqu'un d'autre. Alors, elle n'aurait, à ce moment-là, aucune valeur. Deuxième hypothèse, c'est que l'université, dans l'avenue qu'elle prend pour effectuer la recherche, arrive avec un résultat égal à zéro, c'est-à-dire que la recherche n'aboutit pas. Et Dieu sait que les recherches n'aboutissent pas toujours à des résultats positifs. Plus on est dans le domaine de la recherche fondamentale, moins on est dans le développement purement technique, plus le résultat est aléatoire. En conséquence, il n'est pas interdit à l'investisseur de penser, au départ, que, même si la propriété intellectuelle va être réacquise par l'université à un montant qui est convenu entre eux comme ne devant pas être supérieur à la juste valeur marchande, il est à risque, puisqu'il est acquis que ce montant en question peut être zéro si l'université n'a pas trouvé ou a trouvé quelque chose qui est un cul-de-sac en termes de recherche.

Donc, on ne peut pas dire, en regardant les transactions dans l'ensemble, au moment où la décision doit se prendre par l'investisseur, c'est-à-dire va-t-il ou non investir dans un tel projet, qu'il a une certitude à l'effet qu'il va avoir un rendement ou un retour d'argent. Il va avoir un rendement uniquement si l'université trouve quelque chose et que le quelque chose trouvé a,une valeur marchande.

Or, on est dans le domaine de la recherche et du développement et l'incertitude technologique, c'est une des caractéristiques de la recherche et développement. Alors, il est faux de penser, a priori, parce que des universités ou d'autres personnes ont pu acheter des propriétés intellectuelles soi-disant à la juste valeur marchande, que ces transactions-là ne peuvent pas être révisées. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au moment

où la décision devait se prendre 1079.10 ou la règle générale antiévitement ne pouvait pas s'appliquer.

Si des universités ont réacquis les droits pour remontrer ça aux investisseurs — ou d'autres corporations parce que ce n'est pas fait simplement avec des universités, là, il y a d'autres intervenants, la recherche pourrait être faite par d'autres types d'interventions — si, dans les vérifications qui se produisent, il appert que les corporations qui rachètent les droits de propriété intellectuelle n'ont pas payé la juste valeur marchande, la transaction va être révisée et, en conséquence, les résultats fiscaux vont être appliqués.

M. Filion: Lorsque vous émettiez votre décision anticipée, suite au prospectus, est-ce que vous indiquiez, dans votre décision anticipée, que ça pouvait être révisé, la valeur marchande, lors du rachat...

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire que...

M. Filion: ...et que l'article, effectivement, l'an-tiévitement, pourrait venir réduire le rendement des investisseurs?

M. Tremblay (François T.): Il y a effectivement des réserves, là, qui sont données, au terme des décisions anticipées quand on donne... En plus de ça, il y a le cadre même des décisions anticipées qui est expliqué dans un bulletin d'interprétation qui dit ce que c'est, une décision anticipée, quand est-ce que c'est bon et quand est-ce que ce n'est pas bon. C'est bon uniquement si tous les faits nous ont été donnés, tous. C'est bon uniquement si on les a bien compris. C'est bon uniquement si la loi ne change pas, etc. En plus de ça, il y a des réserves particulières qui sont données.

Il est clair qu'il était acquis dans la décision anticipée — et ça, c'était écrit mot à mot — que le rachat ne devait pas se faire à un montant supérieur à la juste valeur marchande. C'était ça qui était écrit. Qu'une corporation donnée ait acquis d'une autre la propriété intellectuelle et qu'il appert, dans le cadre d'une vérification, que c'est supérieur à la juste valeur marchande, la décision anticipée ne tient pas, c'est-à-dire ne couvre plus cette transaction-là. Elle est mise de côté et la transaction peut être révisée.

M. Filion: Indépendamment de la valeur marchande, vous ne pensez pas que le fait qu'une dépense d'immobilisations soit affectée au crédit de l'université... L'université avait des immeubles, avait des actifs, il y avait une partie de cette dépense-là qui était refilée à l'investisseur, et on sait pertinemment que cette partie de dépense, via le rachat en droits d'auteur, peu importe la valeur, serait annulée, à toutes fins pratiques, par le rachat, peu importe la valeur, et que, de ce fait, on est en mesure de croire que cette dépense-là ne serait jamais assumée par l'investisseur et qu'il aurait droit à ces crédits. (12 h 10)

M. Tremblay (François T.): Si je comprends bien votre question, vous me dites que, de toute façon, étant donné qu'un certain rachat était prévu...

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (François T.): ...étant donné que sa valeur pouvait être même minime...

M. Filion: En bas de la valeur marchande. C'est fort possible, parce que vous avez toute la question de la main-d'oeuvre qui entre dans le projet de recherche, vous avez toute la question des équipements, les dépenses d'équipements, la partie attribuable aux actifs qui entrent dans le projet. Alors, les deux éléments ensemble, on sait pertinemment que, même si ça ne dépassait pas la valeur marchande, ça pourrait être beaucoup moindre, mais, dès le départ, on sait que cette contrepartie-là, qui serait déterminée dans le futur, viendrait annuler, à toutes fins pratiques, la charge qu'aurait eu à faire l'université envers le projet de recherche. Et cette charge-là, pour la partie inhérente des dépenses, c'est-à-dire du projet de recherche, en immobilisations, ne serait jamais payée. Et ça, on pouvait très facilement, dès le départ, identifier que ces dépenses-là ne seraient jamais assumées par l'investisseur et qu'il aurait droit à un crédit de recherche pour ces dépenses-là.

M. Tremblay (François T.): Il faut se rendre compte également que, lorsque nous faisons affaire avec des contribuables, on n'est pas seulement là pour leur couper leurs droits. On est là également pour les reconnaître lorsqu'ils en ont. Et, dans le cadre des décisions anticipées, il fallait effectivement se poser la question: Est-ce qu'il y a un élément à risque ou non? Il y en avait un, puisque les rachats qui étaient prévus étaient prévus comme devant être inférieurs à la juste valeur marchande. Si les parties ont respecté cela, l'article 1079.10 ne s'appliquait pas. Donc, les transactions étaient légales et conformes, et conformes à l'ensemble des dispositions de la loi, lues séparément ou dans leur ensemble. De telle sorte que, lorsqu'une personne payait, disons, 1000 $, d'une part, pour une action, lorsque le produit se retrouvait dans le cadre d'une université, que l'université réalisait à partir de ces sommes ses dépenses de fonctionnement, les dépenses de R-D, les dépenses d'achat d'équipements — car il y en a eu beaucoup — les dépenses de paiement de salaires, qu'elle prévoyait aussi ses frais généraux, également un profit parce que c'était pour encourager la synergie, si celle-ci, par la suite, décidait — parce qu'elle avait fait un profit ou parce que ses frais généraux étaient par ailleurs payés par les subventions qu'elle reçoit du ministère de l'Enseignement supérieur ou du gouvernement en général — d'acquérir, de réacquérir la propriété intellectuelle pour une somme qui n'excédait pas la valeur marchande, c'était autorisé. Alors, il fallait donc l'autoriser.

Ce que vous me dites, c'est que, en fin de

compte, les investisseurs, quel que soit le montant du rachat, ne supportaient pas totalement le risque. Je suis d'accord avec vous. Mais pour...

M. Filion: Ce n'est pas qu'il ne supportait pas totalement le risque. C'est qu'on lui donnait un crédit sur une dépense qu'il n'aurait jamais eu à payer. C'est différent.

M. Tremblay (François T.): Non. C'est ça. La dépense de l'investisseur, la dépense pour donner lieu au crédit se fait par la société à capital de risque ou la corporation vis-à-vis de l'université. L'ensemble des sommes qui sont là est versé. C'est elle qui a le droit au crédit. Et la recherche est totalement faite. Alors, le fait qu'il a investi dans quelque chose, l'investisseur, ce n'est pas ça qui lui donnait quelque chose. Ce qui lui donnait quelque chose, c'est qu'il achetait une action d'une corporation, la corporation concluait un contrat avec une entité universitaire, la corporation avait droit à un crédit, et c'est via un mécanisme de rachat d'actions ou de dividendes que la valeur des crédits remontait à l'investisseur.

M. Filion: Mais vous deviez reconnaître ce principe-là que j'énonce puisque vous avez demandé qu'on arrête le stratagème. Il devait certainement y avoir quelque chose qui ne fonctionnait pas.

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire...

M. Filion: Pourquoi vous l'avez arrêté si ça fonctionnait si bien que ça?

M. Tremblay (François T.): C'est la conclusion à laquelle j'en venais. Effectivement, il faut distinguer: Est-ce que c'est souhaitable en termes de politique fiscale ou est-ce que c'est légal en termes de politique fiscale? Ce que je tente de vous expliquer, c'est qu'au moment où nous avons rendu de telles décisions anticipées sur de tels sujets, c'était légal en termes de politique fiscale, c'était légal et la règle antiévitement ne s'appliquait pas.

Par ailleurs, il était clair que, dans nos relations avec le ministère des Finances, nous avons développé, comme nous le faisons d'ailleurs à l'égard de toute chose qui se dessine et qui semble soit confirmer les politiques fiscales ou soit les infirmer... on a informé le ministre des Finances. Le ministre des Finances a décidé, à la date du 4 octobre 1991, de faire le communiqué, et les dispositions qui en résultent sont celles qui ont été expliquées tout à l'heure.

M. Filion: Si les règles de l'antiévitement ne s'appliquaient pas, pourquoi vous ne l'avez pas écrit dans les décisions anticipées?

M. Tremblay (François T.): Bien, dans une décision anticipée, d'abord... Je ne peux pas vous dire si on l'a écrit ou on ne l'a pas écrit. On m'informe qu'on a écrit que ça ne s'appliquait pas.

M. Filion: Qu'elle ne s'appliquerait pas. Et là...

M. Tremblay (François T.): Pour ceux qui nous l'ont demandé, j'imagine.

M. Filion: Et tous ceux qui sont venus par la suite aussi jusqu'au 31 décembre. Parce qu'on sait que le ministre des Finances a dit: Non seulement je l'arrête, mais je vais laisser encore des cadeaux à des gens qui aimeraient en bénéficier. Alors, il l'a permis jusqu'au 31 décembre. Je suppose que la décision anticipée, vous l'avez acceptée jusqu'au 31 décembre?

M. Tremblay (François T.): La loi a changé en fonction de règles transitoires qui sont ici, qui étaient dans la déclaration ministérielle, et ces mesures-là s'appliquent en fonction des règles transitoires qui sont là, qui reflètent la déclaration ministérielle.

M. Filion: Alors, vous avez accepté que des dépenses donnent droit à des crédits, même si la dépense n'était jamais payée par l'investisseur. Vous avez accepté ça.

M. Tremblay (François T.): Non. Elle était payée par l'investisseur, sauf que l'investisseur réobtenait, via un mécanisme assez complexe, une somme qui lui conférait un rendement.

M. Filion: Qui lui conférait une déduction de crédit d'impôt sur une dépense qu'il n'avait pas à assumer dans le projet.

M. Tremblay (François T.): Non, non. La dépense, il l'avait totalement payée, il l'avait totalement faite. Le prix de l'action, il l'avait totalement payé...

M. Filion: Est-ce que vous avez fait des...

M. Tremblay (François T.): ...mais il pouvait disposer... Au fond, c'est comme n'importe quelle chose. Prenons, par exemple, le REA. Quand quelqu'un achète une action, ça va dans le cadre du REA. Il a effectivement acheté son action REA.

M. Filion: ii l'a payée. '

M. Tremblay (François T.): Et il a droit à des déductions, en quelque sorte. S'il se retourne — il y a un marché secondaire à l'égard des actions REA puisqu'elles doivent toutes être cotées à la Bourse —et que, la semaine d'ensuite, ou un mois, ou trois mois, il la vend à quelqu'un d'autre, il a bénéficié à la fois de son argent en vendant la valeur de son action, en vendant son action REA ainsi que des déductions ou crédits qui se rapportent à cette action-là. Et il obtient un rendement.

Dans le cas des sociétés ici qui sont en cause, les sociétés à capital de risque, il avait droit à un crédit via le mécanisme complexe que je disais, puis il n'avait pas de telles... Elles ne sont pas cotées à la Bourse, ces actions-là. D ne pouvait pas se retourner vers personne et vendre l'action qu'il avait investie. Alors, le mécanisme qu'ils ont trouvé, c'est de faire en sorte que l'université ou toute autre corporation acquière la propriété intellectuelle du projet. Ce qui faisait en sorte qu'il y avait une autre somme qui lui revenait. Mais ce n'est pas différent, par exemple, d'une personne qui fait un investissement et qui en réobtient, par la suite, la valeur liquide en en disposant et qui, par ailleurs, obtient une déduction fiscale à cet égard.

M. Filion: Bien, c'est que, de façon générale, on va accepter une déduction fiscale si on en assume le financement et si, effectivement, on en assume le paiement. Mais, dans ce cas-là, on n'en assumait pas le financement, pour une bonne partie, parce que, de toute façon, on avait prévu un «payback» qui enlevait une partie du fardeau à financer et à payer. Et ce «payback», c'est tout le noeud du problème, d'ailleurs, c'est tout le noeud du problème, et, dans ce sens-là, je me pose la question: Est-ce que, au ministère du Revenu, on a procédé à des vérifications successives de ces projets? Est-ce qu'on a regardé vraiment les valeurs de rachat? Est-ce qu'il y en a un qui, à toutes fins pratiques, a reconnu que ça ne valait rien, le projet?

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire que je crois qu'il y a des programmes de vérification, dans le cadre normal des programmes de vérification du ministère du Revenu, qui vont toucher à ces sujets-là comme ils touchent à d'autres.

M. Filion: Mais surtout qu'il a fait... Je pense que...

M. Tremblay (François T.): S'il y en a un...

M. Filion: Je pense qu'à partir du moment où vous avez...

M. Tremblay (François T.): ...c'est confidentiel et, s'il n'y en a pas, ça l'est encore.

M. Filion: Non. Ça, je ne veux pas que vous me sortiez l'information nominative, ce n'est pas là ma question. Ma question est très simple, c'est qu'on est face à un projet où on sait qu'il y a des centaines de millions de dollars qui ont été injectés dans ça et on sait qu'effectivement il est très discutable parce que, vous autres mêmes, vous disiez que c'était à la limite du légal et que c'était à la limite de ce que j'appellerais des stratagèmes fiscaux. Si vous me dites que, ça, ce n'est pas de Pévitement, je ne sais pas à quel moment le ministère du Revenu va pouvoir appliquer une mesure antiévitement fiscal, parce que, effectivement, si vous avez une dépense à laquelle vous avez droit sur le plan fiscal, et que vous n'assumez jamais sur le plan financier, et que vous n'assumez jamais comme paiement, et que vous avez droit à une déduction fiscale où il y a des crédits, dans un stratagème complexe — mais c'est ça, les règles antiévitement — alors, je me dis: C'est quoi, de l'antiévitement fiscal? Est-ce que c'est possible? Comment peut-on arriver à appliquer ces règles si, effectivement, je n'ai pas à payer une dépense, je reçois un crédit d'impôt ou je reçois une déduction fiscale ou un avantage fiscal quelconque?

M. Tremblay (François T.): J'ai essayé de l'expliquer tout à l'heure. Je ne sais pas si vous...

M. Filion: Je vous comprends, là, vous avez fait une réflexion, vous avez dit: Nous, on fait confiance aux universités. Elles ont monté un scénario et on pense qu'elles sont correctes. Mais, au fond, on va changer la loi parce qu'on n'est pas sûrs. Mais...

M. Tremblay (François T.): Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais...

M. Filion: Non?

M. Tremblay (François T.): ...c'est bien l'interprétation que vous en tirez, j'en conviens.

M. Filion: Là, j'essaie de comprendre parce que, quand même, si tout est beau, tout est correct, je me demande pourquoi on change. Effectivement, il y avait une espèce d'application un petit peu tordue de la situation qui pouvait, à mon point de vue à moi... Comme tout scénario en matière fiscale, lorsqu'on commence à faire de l'évitement fiscal, à faire des règles pour passer à côté ou pour passer indirectement, via des compagnies à gauche et à droite, il demeure un fait, c'est que ces règles sont justement prévues pour empêcher ou pour mettre une pression sur des gens qui veulent aller trop loin dans l'interprétation. Là, ce que j'ose comprendre, c'est qu'il y a eu une espèce d'intervention quelque part des politiques fiscales pour dire: Non, non, on va l'accepter, même jusqu'au 31 décembre, ce n'est pas grave. Mais, quelque part, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas par rapport aux règles traditionnelles que l'on connaît, en matière de règles antiévitement.

M. Tremblay (François T.): En tout cas, nous, la réflexion qu'on a faite semble avoir été la même qui a été faite auprès de Revenu Canada, car eux aussi ont les mêmes règles antiévitement et eux aussi donnaient des crédits à la recherche et au développement et eux non plus n'ont pas appliqué ces règles-là dans le contexte en cause.

Maintenant, si vous croyez qu'il y a quelque chose qui allait ou qui ne va pas, je veux dire, tout dépend effectivement des politiques fiscales qu'on se donne. Si on se donne une politique fiscale qui est de

construire un abri fiscal, il faut comprendre qu'un abri fiscal, par définition — c'en est un — c'est-à-dire que c'est quelque chose d'incitatif à quelqu'un à investir dans un domaine donné et, en conséquence de ça, il y a des avantages fiscaux qui se rattachent à ça.

M. Filion: J'en conviens.

M. Tremblay (François T.): On ne peut donc pas interpréter les règles antiévitement et dire: Si vous allez obtenir les avantages fiscaux...

M. Filion: J'en conviens.

M. Tremblay (François T.): .on va les appliquer et vous ne les aurez jamais.

M. Filion: J'en conviens, les abris fiscaux.

M. Tremblay (François T.): Ce serait nier la politique fiscale d'un gouvernement qui veut créer des choses.

M. Filion: Ça, j'en conviens très bien.

M. Tremblay (François T.): Mais, là, c'est une question de philosophie...

M. Filion: J'en conviens très bien.

M. Tremblay (François T.): ...et ce n'est plus...

M. Filion: L'abri fiscal, je pense qu'il a sa place. Mais, M. le Président...

M. Tremblay (François T.): Ce ne sont plus des questions techniques.

M. Filion: Je vais terminer. Oui, mais, quand même, c'est dans l'esprit...

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Non, non. C'était très intéressant. Allez-y, M. le député de Montmorency.

M. Filion: C'est dans l'esprit, quand même... L'abri fiscal, je pense qu'il a toute sa place, mais il y a quand même des principes de base dans nos lois fiscales qui demandent que... Il ne faut pas non plus y mettre une cerise sur le sundae. C'est que l'abri fiscal est là, mais il ne faut pas lui donner plus que qu'est-ce qu'il doit avoir, en fonction des principes qui existent déjà. Une dépense donne droit à une déduction si tu la paies ou si tu la finances. Une dépense donne droit à un crédit si tu le paies ou si tu le finances. Mais, si vous allez jusqu'à dire: Bien, écoute, il ne le financera pas, mais je vais lui donner pareil, c'est là, je pense, que la règle antiévitement arrive pour intervenir pour dire: Wo! Il faut arrêter le projet.

M. Tremblay (François T.): Vous auriez raison, mais ce n'est pas ce qui a été fait. (12 h 20)

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Savoie: Oui. Peut-être souligner que l'effort a été fait de leur côté. Il a vérifié, ça a soulevé, évidemment, un intérêt alors que ça a paru dans Le Soleil; suite aux questions, aux échanges qu'on a eus ensemble à l'Assemblée nationale, ça a été vérifié de près pour voir si, effectivement, l'orientation que vous avez soutenue pouvait être valable. On a quand même deux paliers de gouvernement, là-dedans, distincts, avec leurs propres opérations chacun. Chaque palier intervient...

M. Filion: II y en a un de trop, mais ce n'est pas grave.

M. Savoie: ...indépendamment l'un de l'autre. Ha, ha, ha! Oui, ça se peut. En tout cas, ça aussi, vous maintenez ça, à tort d'ailleurs. Ha, ha, ha! Est-ce pour ça, tout à l'heure, que tu n'appuies pas le Canadien de Montréal? Est-ce que c'est ça? C'est pour ça que vous allez être continuellement perdants.

M. Filion: Moi, j'appuie les fleurdelisés.

M. Savoie: J'ai mon voyage! Alors... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, allez-y, M. le ministre. C'est un autre débat, ça. C'est un autre débat.

M. Savoie: Écoutez, il a été mentionné qu'on avait regardé ça. Maintenant, c'est une question d'opinion, à ce moment-ci. Je pense qu'au niveau du ministère du Revenu du Québec comme au niveau du ministère du Revenu du Canada le dossier a été examiné et on a décidé, effectivement, que ça nécessitait un changement au niveau des règles d'application — c'est ce qui a été fait — mais qu'en termes stricts, stricto sensu, et en particulier et d'une façon globale, ça passait.

Alors, je comprends que vous puissiez avoir une opinion contraire, mais il ne faudrait pas commencer à faire du harcèlement auprès de mon monde. »

M. Filion: Non, non. M. le ministre, ne spyez pas inquiet. Au fond, ce que je soulevais...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...c'est ce que vous corrigez dans votre projet de loi. Vous savez, là, on se comprend très bien. Moi, ce que j'ai dit, c'est que vous avez accordé un avantage fiscal en crédit sur quelque chose qu'on n'a pas payé. Et c'est effectivement ce que vous corrigez

dans votre loi. Vous dites: Dorénavant, ce que tu ne paies pas, tu n'y auras pas droit. Bon, écoutez, moi, je pense que les règles antiévitement, c'est justement pour empêcher ces choses-là. Vous ne les avez pas appliquées, c'est une décision. Mais je pense que la philosophie derrière les règles antiévitement, c'est justement ça, M. le ministre. , M. Savoie: C'est votre opinion. On a eu l'occasion d'échanger là-dessus. On a eu l'occasion également de- souligner que les règles antiévitement ne s'appliquaient pas dans ces cas-là. Ça nous retourne à la période des questions en 1991, là.

Le Président (M. Lemieux): Ça vous va, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui, ça me va, M. le Président. Une dernière petite question peut-être.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: Combien de prospectus ont été... et ça peut représenter quoi, grosso modo, ce genre de stratagème qui a pu prendre place, en valeur d'investissement?

(Consultation)

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Filion: II y a d'autres sujets quand même qui réapparaissent intéressants et que j'aimerais examiner.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: Entre autres, il y a le sujet de la taxe compensatoire, le trentième...

Le Président (M. Lemieux): Le trentième sujet? Nous allons passer immédiatement au trentième sujet.

M. Filion: Mais, pour ce qui est des questions que j'ai soulevées, est-ce que vous allez me donner une réponse éventuellement ou bien...

M. Savoie: Oui, oui. Oui, oui. C'est-à-dire que ce qu'on pourrait faire, c'est... On est toujours un peu dans la même situation, dans le sens que le portrait global, ce n'est pas nous qui le possédons. Dans ce cas-ci, c'est le ministère des Finances, et c'est eux autres et c'est la Commission des valeurs mobilières. Ce n'est pas le fait de déposer un prospectus. Ça, on n'a pas de contrôle.

M. Filion: Non. Vous avez le contrôle au niveau des demandes de décision anticipée. Combien de projets ont fait l'objet d'une demande de décision anticipée et pour une valeur de combien d'émissions? C'est tout.

M. Savoie: Oui. Mais le fait que quelqu'un dépose une demande chez nous, ça ne veut pas dire que ça va passer au niveau de la Commission des valeurs mobilières, premièrement. Puis, deuxièmement, ça ne veut pas dire qu'il va réussir à ramasser son argent. Mais, si vous voulez savoir combien de...

M. Filion: Moi, c'est simplement en valeurs. Combien de décisions pour la décision anticipée.

M. Savoie: On va vous préparer une réponse par écrit. On me dit que c'est un travail considérable.

Le Président (M. Lemieux): Je demanderais à Mme la secrétaire de prendre note de la question. M. le député de Montmorency, Mme la secrétaire va prendre note de votre question. Nous allons la transmettre à M. le ministre et il jugera si, au niveau de la loi d'accès à l'information, il y a possibilité de vous donner cette réponse. Ça va?

M. Savoie: C'est ça. C'est beau.

M. Filion: C'est ça. Le régime d'intéressement, tout à l'heure, c'est les mêmes questions. Nous, c'est d'avoir un peu d'information, comment le ministère travaille au niveau de ses mandats, puis qu'on puisse voir en volume.

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord. Il n'y a aucun problème, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Alors, le trentième sujet... Taxe compensatoire

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des commentaires relativement à... Comme question, M. le député de Montmorency, relativement au trentième sujet sur la taxe compensatoire?

M. Filion: J'aimerais qu'on regarde un peu cette taxe-là qui est assez spéciale. J'aimerais que le ministre nous explique un peu... En fait, lire le texte pour voir un peu...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost, est-ce que ça vous tenterait de vous impliquer, de nous lire le trentième sujet? Oui, M. le député de Prévost, trentième sujet.

(Consultation)

M. Forget: Alors, M. le Président, la taxe compensatoire. Résumé: La nouvelle partie IV. 1 introduit

une taxe compensatoire pour les institutions financières. Cette mesure découle de la réforme de la taxe de vente au Québec. En vertu des dispositions de la Loi sur la taxe d'accise — Statuts du Canada — les services financiers sont exonérés de l'application de la taxe sur les produits et services et aucun crédit de taxe n'est accordé à l'égard d'un intrant relatif à la fourniture d'un tel service. En vertu des dispositions de la Loi sur la taxe de vente du Québec, les services financiers sont détaxés et, contrairement aux règles prévues par la Loi sur la taxe d'accise, des remboursements de taxe sont accordés à l'égard des intrants relatifs à la fourniture de services financiers.

Ainsi, afin d'éviter d'accorder un avantage indu aux personnes qui fournissent des services financiers, une mesure compensatoire est introduite. Seules les institutions financières visées à l'alinéa a du paragraphe 1 de l'article 149 de la Loi sur la taxe d'accise sont assujetties à cette taxe.

Essentiellement, le calcul de la taxe compensatoire est fondé sur un pourcentage du salaire versé dans l'année ou sur une combinaison d'un pourcentage du salaire versé dans l'année et d'un pourcentage du capital versé établi pour l'année ou d'un pourcentage des primes à l'égard desquelles une taxe doit être payée en vertu de la partie VI dans l'année.

Alors, est-ce que je donne toute lecture des autres numéros également?

M. Savoie: Non, ce n'est pas nécessaire, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost, aucun problème, ça va comme ça.

M. Savoie: On vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Sur la taxe compensatoire. M. le ministre, vous avez des commentaires sur la taxe compensatoire?

M. Savoie: Non. C'est beau. On va passer à d'autres questions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. (12 h 30)

M. Filion: J'aimerais savoir, quand on dit: «Seules les institutions financières visées à l'alinéa a du paragraphe 1 de l'article 149 de la Loi sur la taxe d'accise sont assujetties à cette taxe», qui on vise? Je ne l'ai pas devant moi. Qui est visé exactement?

M. Lepine (Gaétan): Gaétan Lepine, du Revenu. On vise précisément les institutions financières, les banques, les corporations d'assurances.

M. Filion: Toutes les institutions financières, au fond.

M. Lepine: Exact.

M. Filion: C'est quoi, le montant de la taxe compensatoire?

M. Lepine: À l'égard d'une banque, ce sera 0,35 % de son capital versé et 2 % des salaires qu'il a versés dans l'année, dans son année d'imposition.

M. Filion: J'essaie de comprendre. Pourquoi une taxe compensatoire? J'essaie de comprendre pourquoi on complique la loi comme ça et qu'en même temps on ne fonctionne pas sur les mêmes bases que le fédéral. C'est quoi, l'idée?

M. Lepine: Le fait, c'est qu'au Québec, comme M. le député l'a lu tout à l'heure, il y a eu une détaxation des services financiers.

M. Filion: Oui.

M. Lepine: À cet égard, pour combler le manque à gagner du gouvernement en matière de taxe de vente, le ministère des Finances a introduit la taxe compensatoire.

M. Filion: Mais pourquoi ne pas simplement avoir considéré... J'essaie de comprendre. C'est parce que j'ai l'impression qu'on est en train de se compliquer la vie, simplement de la rendre exonérée, puis enlever les crédits sur intrants. C'est quoi, l'idée? Pourquoi s'en aller vers une taxe compensatoire quand le fédéral ne fait pas ça, lui? J'essaie de voir. Pourquoi le Québec s'en va sur une piste comme celle-là?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez des commentaires, M. Tremblay?

M. Savoie: Bien, pourquoi le Québec, ça s'en va...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'est une politique fiscale...

M. Filion: M. le ministre du Revenu, je comprends que c'est une politique fiscale, mais...

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est déterminé par les Finances, comme orientation. Ce n'est pas déterminé au Revenu.

M. Filion: Mais, vous, vous êtes un ministre qui est chargé de l'harmonisation avec le fédéral.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: J'aimerais que vous m'expliquiez dans votre jargon à vous pourquoi prendre une politique comme celle-là. Vous devez vous harmoniser, puis, là, on se désharmonise. C'est quoi l'idée?

Mme Dussault (Lyne): Lyne Dussault, ministère du Revenu. La raison pour laquelle on a détaxé les services financiers au Québec, c'était pour éviter... «

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, madame?

Mme Dussault: Je n'ai pas parlé assez fort.

Le Président (M. Lemieux): C'est fait? O.K. Parce que Mme la secrétaire ne l'a pas pris en note.

Mme Dussault: Lyne Dussault.

Le Président (M. Lemieux): On s'excuse. C'est pour la postérité. Allez-y, vous pouvez continuer.

Mme Dussault: La raison pour laquelle on a détaxé les services financiers, c'était pour éviter le déplacement des institutions financières du Québec ou le déplacement des services, que les gens aillent les acquérir dans d'autres provinces. Alors, ça permettait aux institutions financières du Québec de fournir des services et d'aller chercher des remboursements de taxe sur les intrants. C'est essentiellement la raison qui a justifié le choix de détaxer, au Québec, les services financiers, contrairement au fédéral. Lui, il n'avait pas de problèmes interprovinciaux, évidemment, donc il n'avait pas ça à se poser comme question. Donc, c'est la raison pour laquelle on a décidé de détaxer.

M. Filion: Je comprends ce que vous voulez dire, mais, quand vous allez rechercher cette taxe-là, vous ne vous retrouvez pas dans le même problème que vous vouliez éviter au début?

Mme Dussault: Non, pas nécessairement. De toute façon, les institutions qui sont visées, c'est quand même plus restrictif. On est allé chercher chez des institutions parce que, en fin de compte, les services financiers peuvent être rendus par plus que des institutions financières; services financiers, c'est très large. Mais celles qui profitaient le plus de cette mesure-là étaient des institutions financières désignées; on réfère à la loi fédérale qui vise les institutions qui font le plus de services financiers. Compte tenu que ces institutions bénéficiaient vraiment beaucoup du fait d'avoir le remboursement de taxe sur intrants, on a voulu réviser seulement celles-là. On n'a pas voulu aller chercher l'ensemble, mais celles qui bénéficiaient le plus des remboursements de taxes, on a voulu aller rechercher une proportion de... J'imagine que les économistes aux Finances vont, dans une certaine proportion, voir ce qu'il y avait avant, qu'est-ce que ça leur coûtait de taxes, et tout. On a voulu essayer d'ajuster ça pour que ce soit un montant équitable comparé à ce qu'elles payaient avant et les exemptions qu'elles pouvaient avoir dans l'ancien régime, et tout ça. Là, ils ont essayé de déterminer quelque chose d'équitable et ces institutions-là étaient celles vraiment qui bénéficiaient le plus des remboursements de taxe sur intrants.

M. Filion: Ça, c'est bien sûr, ils étaient détaxés.

Mme Dussault: Oui, je comprends, mais les services financiers sont tous détaxés, chez nous, et puis les services financiers... Ce n'est pas nécessaire d'être une institution financière désignée pour faire des services financiers. La notion de services financiers est très large.

M. Filion: Oui, ça je comprends.

Mme Dussault: Vous êtes d'accord. Alors, compte tenu que les remboursements de taxe sur intrants bénéficiaient le plus à certaines institutions financières, telles les banques, puis ces choses-là, on a voulu, par la mesure compensatoire, aller rechercher. Mais la mesure compensatoire ne vise pas tous les fournisseurs de services financiers, elle vise seulement ceux qui en font le plus.

M. Filion: Alors, c'est simplement dans un but... Quand vous allez taxer cette taxe compensatoire, c'est dans un but de quoi? D'aller chercher des fonds additionnels tout simplement? Parce que la concurrence avec les autres provinces ne tient plus, à ce moment-là.

Mme Dussault: Non, mais, je veux dire, il ne faut pas... Peut-être que tu peux répondre à ça, Gaétan.

M. Lepine: Dans les faits, c'est que les institutions financières bénéficiant des crédits d'impôt sur intrants et les services financiers étant détaxés au Québec, ceci aurait pour but de créer un manque à gagner au Québec. D'accord? Pour cette raison, effectivement, le ministère des Finances a introduit la taxe compensatoire. Ce n'est pas pour taxer les institutions davantage, c'est uniquement pour combler un manque à gagner.

M. Filion: Au niveau du Trésor.

M. Lepine: ...au niveau du Trésor, qui résulterait des crédits sur intrants.

M. Filion: Autrement dit, ils sont en train de dire: Le cadeau qu'on vous a donné, on vous l'enlève.

Mme Dussault: Si je peux me permettre d'ajouter là-dessus, les remboursements de taxe sur intrants ne sont pas équivalents à la taxe compensatoire. On va rechercher une partie, mais ce n'est pas égal. Elles ont beaucoup plus de remboursements de taxe sur intrants

que la taxe compensatoire va leur chercher. M. Filion: En pourcentage, c'est quoi?

Mme Dussault: Je ne peux pas vous répondre à ça exactement. Ce seraient plus des économistes du ministère des Finances qui s'en...

M. Filion: Mais la taxe, c'est quoi? Est-ce que c'est un taux fixe?

M. Lepine: La taxe compensatoire? Non. La taxe compensatoire, ça dépend de l'institution financière, du genre d'institution financière.

M. Filion: Mais comment la calculez-vous?

M. Lepine: par exemple, pour une banque, comme je vous le disais tout à l'heure, c'est 0,35 % du capital versé et 2 % de sa masse salariale. par exemple, pour une corporation d'assurances, ce serait 0,15 % des primes versées parce que, en matière de taxe sur le capital, pour une corporation d'assurances, on taxe les primes. alors, ce sera 0,15 % des primes versées et, également, 2 % de sa masse salariale.

M. Filion: Ça aurait été bien plus simple de rendre ça exonéré. Vous ne pensez pas, M. le ministre? Dans un but d'harmonisation avec le fédéral.

M. Savoie: Je pense qu'on a eu des explications en ce qui concerne l'harmonisation avec le fédéral.

M. Filion: Parce qu'on s'en va... Il faut admettre que, là, on s'en va dans des couloirs qui font ça. Le fédéral, on cherche à s'harmoniser, mais on continue, nous, à faire des mesures pour s'écarter de l'harmonisation.

Mme Dussault: Ce que je peux ajouter là-dessus, c'est qu'il y a eu beaucoup de consultations des institutions financières et les institutions financières sont contentes d'être détaxées. Je veux dire, ça, là-dessus, il n'y a pas eu de mécontents à cet égard-là. Je veux dire, ils sont satisfaits du fait d'avoir droit à leur remboursement de taxe sur intrants.

M. Filion: Ça, je peux très bien comprendre ça. Mais, dans une philosophie d'harmonisation, je pense qu'on s'écarte beaucoup parce qu'on cherche toujours... Vous savez les problèmes qu'on a. Tout le monde dit: On s'est harmonisé. Mais la réalité est autre. Je pense que ce serait intéressant de continuer à mettre des pressions d'harmonisation. Moi, je suis d'accord qu'on récupère la gestion des impôts sur le revenu sur notre territoire puis qu'on ait une déclaration. Ça, c'est des efforts. Mais, là, j'ai l'impression que non seulement on ne fait plus d'efforts pour essayer de s'harmoniser puis de contrôler ce qui se passe chez nous, mais on est en train de prendre des divergences de base importantes. Parce que le fédéral, ça n'existe pas, ces services-là sont exonérés. Mais, sur les bases mêmes de fonctionnement, on crée des différences majeures. En plus, on renchérit en y allant, après ça, en disant: Bien là, on va rajouter d'autre chose, on va lui mettre des petites taxes compensatoires spéciales. Il me semble que ça n'a pas de bon sens.

M. Savoie: Ça n'a pas de bon sens... Comme on l'a indiqué, on a nos limites, au point de vue constitutionnel. Deuxièmement, également, c'est que ça a été fort apprécié par le milieu. Troisièmement, c'est que cette politique-là, ces orientations-là sont déterminées par les Finances et non pas par le Revenu. Alors, nous, notre tâche, finalement, c'est, lors de la présentation du budget, on les prend, on les traduit en termes légaux et on les applique. Si on constate une anomalie importante, là, évidemment, on intervient. Ce n'est pas bebête, notre affaire. On peut poser des questions, on peut faire des interventions. Mais, si le tout est généralement conforme, on ne questionne pas, au ministère du Revenu, les orientations établies par les Finances lors d'un discours sur le budget: on les applique. Alors, vous comprendrez qu'il est difficile pour nous d'échanger avec vous là-dessus. Je pense que votre opinion a été enregistrée.

M. Filion: Mon questionnement a été enregistré.

M. Savoie: Et, comme questionnement en général, bien, je pourrais m'étendre assez longuement là-dessus, moi aussi. Je pense que la politique d'harmonisation est toujours très présente.

M. Filion: Non. Le but, ce n'est pas...

M. Savoie: Je pense qu'on aura l'occasion d'en vérifier exactement le contenu demain soir. Maintenant, s'il y a des mesures spécifiques qui sont adoptées, il y a des contraintes et il y a aussi... Si, par exemple, le milieu nous avait indiqué que ça ne fonctionne pas, bien là vous pouvez être sûr qu'on aurait posé les gestes appropriés auprès des Finances. Étant donné que le milieu est favorable, si le milieu est favorable et bien que ça puisse répondre également à d'autres exigences, à d'autres contraintes qu'on pouvait avoir au niveau de l'harmonisation...

M. Brochu: Parce qu'il faut dire... M. Savoie: Monsieur...

M. Brochu: André Brochu. Il faut dire que même la taxe compensatoire s'est faite sur une base de consultation, pas uniquement la détaxation. L'impôt compensatoire s'est fait en consultation avec le milieu et il s'était déclaré d'accord. (12 h 40)

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres sujets?

M. Filion: Non. C'est terminé, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je dois considérer que le sujet 30 est adopté? » M. Filion: On passe à l'autre sujet.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a un autre sujet qui vous intéresse?

M. Filion: Oui, j'aurais le sujet 36.

Modifications à la Loi sur le ministère du Revenu

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'appelle le sujet 36.

M. Savoie: M. Forget pourrait peut-être faire la lecture, étant donné que ce n'est qu'un paragraphe.

M. Forget: Du sujet 36? Bon, voici le sujet 36: Modifications à la Loi sur le ministère du Revenu. Résumé: Cette mesure a pour objet l'insertion du nouvel article 12.3, lequel vise à maintenir valides et tenantes les mesures de recouvrement, fiscales et de droit commun, qui ont pu être introduites pour la perception d'une dette fiscale issue d'une première cotisation, et ce, malgré le changement apporté au montant de cette dette par une nouvelle cotisation. À cet égard, l'article prévoit un seuil minimum ou maximum, selon le cas, jusqu'à concurrence duquel sont maintenues les mesures de recouvrement qui avaient été introduites avant la nouvelle cotisation.

Article concerné du projet de loi 70: 153.

Le Président (M. Chagnon): M. Filion.

M. Filion: Je voudrais juste comprendre le but de la mesure. Je n'ai pas l'impression...

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse, M. le député de Montmorency. Je vous ai appelé par votre nom, moi-même, j'ai fait ça comme un grand garçon. M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président, il n'y a pas de faute.

Le Président (M. Chagnon): Ça ne vous a pas insulté?

M. Filion: Du tout. M. le Président, moi, j'aimerais essayer de comprendre c'est quoi qu'on change exactement. C'est vis-à-vis de l'endettement fiscal? On essaie de comprendre la mesure, c'est quoi qu'on recherche exactement. On n'est pas trop sûrs du but visé.

M. Savoie: Alors, à la page 105, annexe A du budget, on stipule effectivement qu'il y a des précisions concernant le recouvrement de la dette d'un contribuable ou d'un mandataire. Je vais vous lire le texte également parce que je pense qu'il explique assez bien: «Actuellement, lorsque la dette fiscale d'un contribuable ou d'un mandataire est modifiée, autrement que par un paiement, les mesures de recouvrement doivent être ajustées par le ministère du Revenu, ce qui implique parfois des coûts additionnels. Une modification technique sera apportée à la législation fiscale québécoise afin de prévoir que toute mesure de recouvrement prise par le ministère du Revenu pour assurer le paiement de la dette d'un contribuable ou d'un mandataire demeure valide et tenante, malgré toute modification apportée à cette dette, jusqu'à concurrence du moindre du montant initial de la dette ou du nouveau montant de celle-ci. Cette mesure s'applique à l'égard d'une modification apportée à une dette fiscale après le jour du discours sur le budget.»

Alors, finalement, ce qu'on cherche à faire, c'est s'assurer qu'au niveau du recouvrement, malgré une modification au montant, les recours demeurent et qu'on est en mesure de les exercer aussi vite que possible.

M. Filion: Mais ce n'était pas existant, ça?

M. Savoie: C'était existant en partie, oui, pour la totalité de la dette. M. Brochu.

M. Brochu: Oui. C'est-à-dire que, lorsqu'une dette était due et exigible et que des moyens de perception étaient introduits, on pouvait être devant les tribunaux et, pour quelque raison que ce soit, la dette pouvait être modifiée. À ce moment-là, on avait les opinions juridiques. Ce n'était pas constant, mais on se faisait dire que les recours entamés pour recouvrer la première dette ne tenaient plus, et il fallait recommencer à zéro...

M. Savoie: Compte tenu qu'elle avait été modifiée, aussi.

M. Cloutier: ...compte tenu qu'elle avait été modifiée à la baisse, par exemple. Donc, pour éviter toute ambiguïté et ne pas avoir à réintroduire de nouveaux recours, avec les coûts que ça engendre, on a introduit cette disposition-là en disant que les recours demeurent pour le moindre des deux montants. Si, évidemment, la dette avait été baissée, on arrêtait...

M. Filion: C'est beau.

M. Savoie: C'est beau.

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Ça va?

M. Filion: Sujet 37, s'il vous plaît.

Perception de l'impôt sur la vente en détail et de l'impôt sur le tabac par le ministère du Revenu national

Le Président (M. Chagnon): Parfait.

M. Forget: M. le Président, 37. Sujet: La perception de l'impôt sur la vente en détail et de l'impôt sur le tabac par le ministère du Revenu national. Résumé: Selon l'Entente relative à la perception par le Canada de certaines taxes à la consommation du Québec en ce qui concerne certains biens importés intervenue le 31 janvier 1992 entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, le ministère du Revenu national perçoit depuis le 1er février 1992 dans ses bureaux de douane en territoire québécois la taxe prévue par la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et l'impôt prévu par la Loi concernant l'impôt sur le tabac à l'égard de certains biens mobiliers et du tabac provenant de l'extérieur du Canada qu'un particulier qui réside au Québec y apporte ou fait en sorte qu'il y soit apporté. Pour assurer la conformité de ces deux lois au texte de cette entente, il est nécessaire d'apporter certaines modifications à celles-ci.

Ainsi, ces lois sont modifiées afin d'introduire les mêmes exemptions personnelles que celles prévues pour l'application des lois fédérales, et plus particulièrement du Tarif des douanes.

Enfin, la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail est modifiée afin de prévoir que, dans le cas de l'apport d'un bien mobilier visé par l'entente de perception, la taxe payable relativement à ce bien l'est immédiatement après l'apport du bien mobilier. Conséquem-ment, certaines autres modifications de concordance sont nécessaires.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Montmorency, s'il vous plaît.

M. Filion: Je voudrais juste, M. le Président, que le ministre nous explique. C'était sa principale mesure qu'il voyait pour mettre fin à la contrebande du tabac, l'an dernier. Alors, comment pensait-il pouvoir mettre fin à cette contrebande-là avec une mesure comme celle-là? J'essaie de comprendre, M. le Président.

M. Savoie: Je ne pensais pas mettre fin à la contrebande, M. le Président. Je voudrais que ce soit bien clair qu'il n'y a rien qu'une chose qui va mettre fin à la contrebande.

M. Filion: Ah oui! Laquelle?

M. Savoie: C'est...

M. Filion: C'est ce qu'on cherche.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: C'est ce qu'on cherche.

M. Savoie: C'est une certaine parité entre les coûts...

M. Filion: Donc, une baisse de taxes? M. Savoie: ...entre les ventes... M. Filion: C'est ce que vous voulez dire? M. Savoie: ...entre...

Le Président (M. Chagnon): La renonciation au...

M. Savoie: ...le prix de la vente...

Le Président (M. Chagnon): ...goût du tabac pourrait mettre fin à la contrebande, mais c'est plus compliqué, un peu. (12 h 50)

M. Savoie: C'est ça, oui. Évidemment, ça fait suite à un bulletin d'information qui a été émis le 31 janvier 1992 et où on explique qu'afin de donner suite aux termes de cette entente les modifications nécessaires pour son application seront introduites dans le régime de taxation québécois à l'égard de la taxe de vente au détail et à la taxe sur le tabac. Ainsi, il sera prévu, notamment, que les marchandises apportées au Québec par une personne après un court séjour à l'étranger bénéficieront des mêmes exemptions personnelles que celles établies par l'application des lois fédérales et le moment de l'imposition de la taxe sera modifiée.

Alors, il ne faudrait pas y voir d'autre chose que, finalement, une certaine harmonisation pratique avec le gouvernement fédéral, dans son application, au niveau des bureaux de douane. C'est une mesure accessoire parce qu'on ne peut pas parler d'une mesure principale. Ça vise tous les biens, comme l'indiquait Me Brochu, et pas seulement le tabac. Ce n'était pas la mesure principale que voyait le ministère du Revenu.

M. Filion: Mais les Finances semblaient vouloir dire qu'ils voulaient lutter contre la contrebande, du tabac et s'harmoniser avec le fédéral et qu'on prenait le dossier au sérieux. C'était ce qu'on avait annoncé. »

M. Savoie: Je suis certain que, lors de nos discussions sur le projet de loi 90, on aura amplement le temps d'échanger là-dessus et que le député de Montmorency pourra certainement affiler ses couteaux avec précision pour nos rencontres à ce moment-là.

Le Président (M. Chagnon): Son hachoir à tabac. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Filion: Est-ce que le projet de loi 90 va toucher à ces dispositions?

M. Savoie: À ces mécanismes-là? Je ne le sais pas.

M. Brochu: II n'y touche pas, non. Il ne touchera pas à cette entente-là, pour la perception de nos taxes aux frontières, encore une fois, qui visent tous les biens mobiliers... • M. Filion: O.K.

M. Brochu: ...et qui nous a généré une entente avec Ottawa. Mais le projet de loi 90 va plutôt toucher les mesures pour contrer, tenter...

M. Filion: Pour enfin vraiment contrer.

M. Savoie: Vous vous rappellerez certainement qu'auparavant, en vertu de l'article 7, il y avait l'obligation de déclarer, sauf qu'il n'y avait pas de formulaire. Je ne sais pas si... Alors, là, on a corrigé ça.

Le Président (M. Chagnon): Prochain sujet.

M. Filion: Ça va. Alors, M. le Président, je suis d'accord avec vous, le prochain sujet, ce serait le sujet 38.

Réduction de la taxe sur les carburants

applicable dans une région frontalière

du Québec contiguë à un État américain

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous insistez pour qu'on ait une lecture?

M. Filion: Non. J'essaie de... Réduction de la taxe sur les carburants applicable dans une région frontalière du Québec contiguë à un État américain.

M. Savoie: Vous vous rappelez de ça, n'est-ce pas? On avait eu un petit problème avec ça, dans le sens qu'on l'avait annoncée, mais certains détaillants ne l'avaient pas mise en application tout de suite, malgré le fait que les grossistes l'avaient mise en application. Évidemment, comme vous le savez, on peut déclarer une politique, mais on ne peut pas forcer les détaillants à l'appliquer. Sauf que la compétition naturelle y donne suite. Ça avait brassé un peu, surtout au niveau de l'Estrie.

M. Filion: Ah oui?

M. Savoie: Oui, où ça avait tardé à être mis en application. C'est ça? À Sherbrooke, je pense. À Sherbrooke, ça avait brassé un peu. D'ailleurs, le député de Sherbrooke...

Le Président (M. Chagnon): M. Hamel?

M. Savoie: Non. Le député d'Orford avait pris ça en main.

M. Filion: Ah oui! Il s'en est occupé personnellement.

M. Savoie: Oui. Bien, en l'absence du député de l'Opposition qui s'en occupait à ce moment-là.

M. Filion: Moi, j'aurais une dernière question, mais c'est sur le sujet 39, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Le sujet 39? M. Filion: 39.

Introduction d'un taux de taxation

réduit à 4 % applicable à l'égard de la

fourniture de biens meubles incorporels,

d'immeubles et de services nouvellement taxables

Le Président (M. Chagnon): Alors, allons voir 39.

M. Filion: est-ce qu'on a fait une liste, au ministère du revenu, une liste sérieuse des différences d'harmonisation qui existent entre l'application de la taxe de vente fédérale, la tps, et celle du québec? parce que, là, on parle d'un taux de 4 % et ça soulève toujours chez moi...

M. Savoie: Oui. Effectivement, ils m'ont présenté différents documents là-dessus. Oui.

M. Filion: Est-ce que ce serait possible que, pour les besoins de la commission, on puisse avoir une copie de ces différences pour essayer de mieux comprendre, encore une fois, l'application?

M. Savoie: Ah oui! Il n'y a pas de cachette là-dedans. Je pense qu'on peut... On est capable d'étaler ça. Vous allez voir, d'ailleurs, jusqu'à quel point c'est harmonisé. Je soupçonnais comme vous...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez, M. le ministre, puisqu'il y a une demande...

M. Savoie: Vous m'interrompez, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Je n'ai pas... Je peux m'en prévaloir à n'importe quel moment, puisque je préside.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le Président... M. le ministre... Lapsus!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'est à moi à vous interrompre, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Lapsus linguae. Est-ce que vous pourriez faire parvenir ces documents à la commission? Et la commission les fera parvenir aux membres.

M. Savoie: J'étais justement en train d'expliquer à la commission, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Vous auriez dû commencer par cela, je ne vous aurais pas interrompu.

M. Savoie: J'ai commencé par ça, si ma mémoire est fidèle. J'ai commencé en disant que je n'avais aucune objection à transmettre les documents. Je soulignais d'ailleurs que...

Le Président (M. Chagnon): Envoyez-les à la commission et la commission les fera circuler.

M. Savoie: Je croyais, un peu comme vous, qu'effectivement le nombre d'anomalies était particulièrement élevé. J'ai découvert qu'effectivement c'était harmonisé à un pourcentage très élevé; toutefois que les différences qui demeuraient, soit pour des raisons d'ordre constitutionnel ou pour des raisons de pratique fiscale, étaient aussi nombreuses, mais que le pourcentage était particulièrement restreint. Il sera intéressant de les comparer peut-être avec ce qui va se dire demain.

M. Filion: oui. il serait intéressant d'avoir un document comme ça, puis je pense que, pour l'assemblée aussi et des gens qui veulent mieux comprendre ce qui se passe... tout le monde semble vouloir dire: ça n'a pas de bon sens. mais c'est quoi, vraiment, les différences qui existent? on parlait tantôt de détaxer versus exonérer, au niveau des services financiers. maintenant, on parle du taux de 4 %. quelles sont vraiment les disparités d'application qui existent, où on peut dire qu'il n'y a pas d'harmonisation entre les deux lois? si on pouvait avoir quand même une liste intéressante, je pense que tout le monde apprécierait et on pourrait, à notre façon, informer les gens de nos comtés.

M. Savoie: II y a eu un article qui a été publié tout dernièrement par M. Guérin.

M. Filion: Normand Guérin.

M. Savoie: Qui en fait l'état, et qui compare avec ce qui se fait dans les autres provinces, et qui dit que le Québec est particulièrement bien harmonisé.

M. Filion: II travaille pour Samson, Bélair, lui, je pense.

M. Savoie: C'est ça. Une excellente compagnie, d'ailleurs.

M. Filion: C'est ça, oui.

Le Président (M. Chagnon): On n'est pas ici pour faire la promotion de personne.

M. Savoie: Bien non! Bien sûr. Mais ça ne fait rien. Effectivement, chacune des grandes compagnies au Québec, des grandes compagnies de comptables agréés au Québec, au Canada, a publié considérablement, au niveau de la taxe de vente: des guides, des livres d'interprétation.

M. Filion: Je suis d'accord sur ce principe-là. Moi, c'est simplement d'avoir une liste pour qu'on puisse, à notre façon, dire: Bien, écoutez, oui, effectivement, il y des disparités, soyez prudents dans l'application des lois.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le sujet 39?

M. Savoie: On va vous faire parvenir ça, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Changement de sujet ou changement de propos?

M. Filion: Alors, changement de propos, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): D'accord.

M. Filion: ...et de sujet.

Le Président (M. Chagnon): Et de sujet.

M. Filion: Moi, je serais d'accord que l'on puisse examiner ensemble s'il y avait des amendements au projet de loi.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Filion: Et qu'on nous laisse quelques minutes pour les examiner.

Le Président (M. Chagnon): Sûrement. » M. Filion: Je vais aller...

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous demande de me fournir la liste des amendements pour que je puisse la distribuer. Elle est en distribution. Une efficacité remarquable! Alors, je suspends pour cinq minutes.

(Consultation)

Le President (M. Chagnon): Je ne suspends pas, d'abord.

(Consultation)

M. Camden: M. le Président, est-ce que vous suspendez jusqu'après la période des affaires... , Le Président (M. Chagnon): Non. J'aimerais suspendre pour cinq minutes, puis finir. On saluerait l'adoption de ce projet de loi et son retour en Chambre. Alors, pour l'instant, nous sommes mi-suspendus, pauvre vous. Je m'excuse.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): J'ai suspendu, je vais rouvrir. Je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 13 heures)

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que j'aurais un consentement pour permettre à la commission de dépasser le temps prescrit pour la fin de ses travaux, c'est-à-dire 13 heures?

M. Filion: Vous avez notre consentement, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous en remercie, M. le député. Est-ce que j'ai aussi le consentement de la partie ministérielle?

M. Camden: Nous allons souscrire.

Le Président (M. Chagnon): Je vous en remercie.

Est-ce que vous êtes prêts à étudier les amendements?

M. Filion: Je suis prêt, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vais vous faire la lecture de tous ces amendements-là en vous suggérant de ne pas vous tenir trop loin et de me ramener dans le droit chemin si jamais je m'égarais.

Alors, à l'article 0.1, il y a un amendement. Est-ce qu'il est adopté?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Sur division.

Est-ce que l'article 0.1, tel qu'amendé, est adopté? Donnez-moi ma copie parce que je voudrais bien savoir ce que je vais demander la prochaine fois. On va regarder ça ensemble.

Alors, à l'article 1, j'ai un amendement. Est-ce qu'il est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 1 est adopté...

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): ...tel qu'amendé?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): À l'article 2, j'ai un amendement. Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Sur division?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

M. Savoie: M. le Président, aux articles 2 à 8, c'est tout simplement le retrait du mot «société». C'est tout simplement une petite coquille. Est-ce qu'il faut quand même passer 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 8?

Le Président (M. Chagnon): Voilà, M. le ministre! Nous allons passer 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 8.

M. Savoie: Ce n'est pas seulement le... On est dus pour une réforme, nous autres.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais on la fera demain. Alors, à l'article 3, j'ai un amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article .3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M- Chagnon): À l'article 4, j'ai un amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): J'ai un amendement

à l'article 5. Est-ce que l'amendement est adopté? M. Fïlion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement à l'article 6 est-il adopté?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 6 est adopté...

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon):... tel qu'amendé?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): J'ai un amendement à l'article 7. Donc, est-il adopté?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Les articles 8 à 11 sont-ils adoptés?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): J'ai un amendement à l'article 12. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 12est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 13est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les articles 15 à 21 sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 21. 1 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 21. 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les articles 22 à 33 sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 33. 1 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 33. 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 33est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 34est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Sur division. Tel qu'amendé, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Chagnon): Voilà! Merci. Est-ce que les articles 35 à 39 sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 40 est adopté?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Ça fait beaucoup d'amendements.

M. Filion: C'est épouvantable. On a un autre projet de loi devant nous.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les articles 41 à 47 sont adoptés?

M. Filion: 41 à 47, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 48,tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article. ..

M. Savoie: L'article 49 est retiré. Il est retiré.

Le Président (M. Chagnon): Excusez-moi. Alors, oubliez l'article 49. Il y avait une volonté de division, à l'article 49.

M. Savoie: II s'agit d'une concordance de déplacement.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Oui. M. Savoie: Alors, c'est...

Le Président (M. Chagnon): Alors, les articles 50 à 62 sont-il adoptés? Sur division.

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 63 est adopté?

M. Savoie: Le ministère des Affaires culturelles, le ministère de la Culture...

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les articles 64 à 76 sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 77 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 77, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les articles 78 à 85 sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 86 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 86, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Sont-ce adoptés les articles 87 à 105?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 106 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 106, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les articles 107 et 108 sont adoptés?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 109 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 109, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 110 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 110, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 111 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 111 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les articles 112 à 141 sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 142 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 142, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les articles 143 à 145 sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Les articles 143 à 145 sont adoptés sur division.

Est-ce que l'amendement à l'article 146 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 146, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les articles 147 à 155 sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 156...

M. Savoie: L'article 156 est retiré, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est retiré. M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Donc, je retire l'article 156. Est-ce que l'amendement à l'article 157 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 157, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous aviez un 156. 1, mais il disparaît, lui aussi.

M. Savoie: Non. Ils sont modifiés. L'article 156, mais les articles 156. 1 et 156. 2 sont modifiés.

Le Président (M. Chagnon): O. K. Vous avez retiré l'article 156, mais 156. 1 et...

M. Savoie: 156. 2. Une voix: Demeurent. M. Savoie: Demeurent.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Alors, j'aurais dû faire un amendement à l'article 156. Je vais reculer.

M. Filion: en avez-vous un autre, m. le président? *

Le Président (M. Chagnon): Pardon?

M. Filion: En avez-vous un autre, amendement?

Le Président (M. Chagnon): Ça va être mon dernier, là. Est-ce que l'article 156, tel qu'amendé par son premier et son deuxième alinéa... Est-ce que... Voilà! Est-ce que l'article 156. 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 156.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 15j6.2, tel qu'amendé... Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Et est-ce que l'article 156.2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Alors, les articles 157 à 162 sont-il adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 163 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 163, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les articles 164 à 183 sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 184, tel... Est-ce que l'amendement à l'article 184 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 184, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les articles 185 à 195 sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 196 est adopté?

M. Filion: Sur division. (13 h 10)

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 196, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Sont-ce les articles 197 à 207 adoptés?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 208 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 208, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les articles 209 à 254 sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 255 est adopté?

M. Savoie: L'article 255 est retiré, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 255 est retiré.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Y compris son amendement?

M. Filion: C'est quoi, 255, M. le Président? Le Président (M. Chagnon): Je vous le lis.

M. Savoie: L'article 255, le retrait proposé concernant l'article 255 du projet de loi 70, qui abrogeait les articles 64 à 66 de la Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, chapitre 44, découle du fait que cette abrogation n'est plus nécessaire. En effet, puisque ces articles seront proclamés en vigueur prochainement, les effets non désirés de la rétroactivité des modifications apportées aux articles 1029.8.22 à 1029.8.24 de la Loi sur les impôts par les articles 109 à 111 du projet de loi ne posent plus de problème.

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vais quand même amender l'article 255. C'est-à-dire l'article 255 ayant

déjà été amendé, je vais retirer et l'amendement et l'article.

M. Savoie: Alors, je le propose.

Le Président (M. Chagnon): Alors, qui propose l'amendement à l'article 255? Vous le proposez?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous êtes favorables à l'amendement à l'article 255?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Sur division. Il y a une constance, là.

M. Filion: C'est très clair. C'est très clair, au fond.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 255, tel qu'amendé, est-il adopté... pas tel que retiré, mais tel... Est-ce que l'amendement à l'article 255 est adopté? Oui. Et l'article 255 est retiré.

Est-ce que les articles 256 et 257 sont adoptés?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Ah oui? Alors, le projet de loi...

M. Savoie: L'article 32 propose une...

Le Président (M. Chagnon): Une renumérotation? Est-ce que j'ai un proposeur pour la renumérotation?

M. Savoie: Je propose la renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que la commission est favorable à la renumérotation du projet de loi?

M. Filion: Sur division, M. le Président. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Bon! Ça va bien. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Sur division?

M. Filion: Toujours sur division, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Est-ce que le projet de loi est adopté...

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): ...tel qu'amendé? Ça va?

M. Filion: L'Opposition est trop vite pour les ministériels.

Le Président (M. Chagnon): Ça, c'est fait. Est-ce que le projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Savoie: Oui, M. le Président. M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Sur division.

Je voudrais remercier les membres de la commission de leurs travaux. Ils ont quand même été relativement rapides, compte tenu de l'ampleur du projet de loi, efficaces.

M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, il y a une constance chez le député de Montmorency. Il y a division sur le projet, à chacun des articles, puis également dans le comté, à l'association péquiste de Montmorency.

Le Président (M. Chagnon): Ayant complété son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 14)