Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 80, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière, la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

Projet de loi 80

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce que vous auriez des remarques préliminaires à faire?

M. Dutil: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée. Aucune?

Mme Dupuis: Pas précisément, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, comme il n'y a pas de...

Vous avez des remarques à faire, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non, non, non, non.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais je vous remercie de... J'aurais voulu que vous me posiez la question pour que je puisse dire non.

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est fait. Vous avez bien fait de faire respecter votre droit de parlementaire.

Étude détaillée Exemption de certains organismes publics

Permettez-moi d'appeler l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 1? M. le ministre?

M. Dutil: Alors, M. le Président, vous voyez que, dans l'article 1, dont vous voudriez peut-être que je fasse la lecture, d'ailleurs... «Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, exempter un organisme public visé par le paragraphe 1 ° de l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général de l'application de l'ensemble des règlements pris en vertu de...»

M. Gautrin: Ah! c'était l'article 2.

M. Dutil: Excusez-moi, M. le Président. Non, je n'ai aucun commentaire sur l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas de commentaires sur L'article 1. Mme la députée.

Mme Dupuis: Une chose peut-être, M. le Président. J'aurais aimé que le ministre clarifie un petit peu, parce qu'il y a beaucoup de chiffres ici. Si on veut faire semblant de comprendre, c'est une chose, mais, moi, j'aimerais... J'ai ma version, ma compréhension des choses, mais j'aurais aimé que le ministre clarifie un petit peu et nous donne sa version de ce que ça modifie, l'article 1. Brièvement, là.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Alors, M. le Président, comme vous voyez, effectivement, c'est juste de changer les chiffres des articles. Donc, ce sont des points de concordance. Si vous permettez, je demanderais à monsieur, ici, de s'identifier et de répondre à la question avec précision à madame.

Le Président (M. Lemieux): Alors, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, voulez-vous vous identifier, sur le temps et autorité du ministre.

M. Tremblay (Gilles): Mon nom est Gilles Tremblay. Je suis conseiller juridique pour le ministère des Approvisionnements et Services.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous vous écoutons relativement à l'article 1 du projet de loi 8ft.

M. Tremblay (Gilles): Essentiellement, l'article 49.3.2 vient faire une modification sur les références aux dispositions législatives par lesquelles on était venu, en décembre dernier, par le projet de loi 45, confirmer l'habilitation d'un organisme à adopter des règlements. Or, par des changements qui seront apportés subséquem-ment dans le texte, notamment, en fait, à l'article 2 du projet de loi, vous allez constater que l'obligation

d'adopter des règlements a été transformée en une obligation d'adopter une politique en matière de contrats pour ces organismes-là. Donc, compte tenu qu'il ne s'agit pas, comme telle, d'une obligation d'adopter des règlements, la référence d'habilitation, qui découlait de l'article 49.3.2, devient superflue pour ce cas-là. Donc, c'est pour ça qu'on a supprimé la référence à l'article 49.4, dans le cadre de l'article 1 du projet de loi.

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Mme Dupuis: Si on se réfère à la loi 45, donc on enlève l'article 49.4.

M. Tremblay (Gilles): C'est bien ça.

Mme Dupuis: C'est ça. Mais, lorsqu'on le lit, si quelqu'un n'est pas au courant que 49.5 se réfère à la loi 45, ce n'est pas évident. C'est là que je trouve que ça manque peut-être un petit peu. En plus, ça réfère aussi à la loi 181, je pense, hein? Vous allez nous préciser ça. Je pense que ça réfère aussi à la loi 181.

M. Tremblay (Gilles): En fait, c'est ça. C'est que l'article 49.3.2 avait été introduit par le projet de loi 45 et venait s'ajouter à la loi de l'époque sur l'administration financière. Effectivement, le projet de loi 181 de l'époque, lui, établissait dans le régime l'obligation pour les organismes d'adopter des règlements. Cette obligation-là a été modifiée par le projet de loi 45, en décembre dernier. Plus particulièrement, donc, quand il s'agissait des articles 49.3.1 et 49.3.2 du projet de loi 45, on était venu habiliter formellement ces organismes-là à adopter par règlement des règles concernant les contrats. Évidemment, c'est sûr que, quand on lit le projet de loi 80, la référence faite sur le plan technique, elle est complète, parce qu'on y réfère, donc, à l'article 49.3.2 de la Loi sur l'administration financière. Par ailleurs, cet article-là a été édicté par l'article 1 du chapitre 50 des lois de 1992, qui est donc notre projet de loi 45. Je ne sais pas si c'est un petit peu plus clair?

Mme Dupuis: Par les articles 49.1, 49.3 et 49.4. Maintenant, la difficulté, là... Nous, on l'a travaillé, on a travaillé le 45 et là on travaille le 80. Mais il n'y a pas une difficulté du fait que ces lois-là n'ont pas été refondues?

M. Tremblay (Gilles): Sur le plan formel, peut-être, pour le moment...

Mme Dupuis: II n'y aurait pas eu matière à refondre tout ça pour clarifier encore plus, pour dire: Bon, bien, voilà?

M. Tremblay (Gilles): Sur ça, je peux vous donner une réponse technique, c'est au niveau de la mise en vigueur des lois. C'est que la loi, en fait, le projet de loi 45 a été adopté, n'a pas été mis en vigueur. Alors, évidemment, c'est difficile de l'intégrer immédiatement dans le corps d'un texte auquel on doit se référer sur le plan législatif. Donc, législativement parlant, le texte a été adopté par l'Assemblée nationale, sauf que, comme il n'a pas été mis en vigueur, on ne peut pas formellement l'intégrer dans le texte. Alors, c'est sûr qu'à la codification tout va se lire dans un seul bloc et ça sera plus facile, beaucoup plus clair de compréhension.

Mme Dupuis: Oui, mais, légalement, elle devait entrer en vigueur le 1er avril. Donc, elle est légale, je veux dire, elle est... On est rendu au mois de mai.

M. Tremblay (Gilles): C'est-à-dire que la disposition qui prévoyait l'entrée en vigueur au 1er avril n'est pas en vigueur.

M. Dutil: Suite au dépôt que nous avons fait le 30 mars, nous n'avons pas mis en vigueur la loi le 1er avril, parce qu'on prévoit que, justement, on va la reporter au 1er novembre, l'entrée en vigueur.

Mme Dupuis: Oui, c'est sûr. Le fait de reporter fait que l'autre n'est pas... c'est celle-là qui vient... Bon, ça se chevauche un peu. Mais, vous, c'est l'argument que vous donnez pour ne pas qu'on refonde tout ça, puis qu'on clarifie. Parfois, moi, c'est ce que je trouve. En tant que citoyenne, je ne suis pas avocate... Vous, vous êtes sûrement avocat, M. Tremblay?

M. Tremblay (Gilles): Oui.

Mme Dupuis: Pour le commun des mortels... C'est le rôle d'un député — moi, je reviens toujours à ça — de toujours se placer dans la position d'un citoyen ordinaire. Les avocats sont extraordinaires, ça, ce n'est pas pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): On ne vous le fait pas dire.

Mme Dupuis: Donc, le citoyen ordinaire, qui a à se démêler là-dedans...

M. Gautrin: Mais nous ne partageons pas nécessairement ce point de vue là.

Le Président (M. Lemieux): C'est la jalousie qui fait parler le député de Verdun.

M. Dutil: En fait, peut-être que c'est hors de l'ordinaire que vous vouliez dire, au lieu d'extraordinaire.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être.

M. Gautrin: Ça devient anormal. C'est ça que vous voulez dire. Hors de la normalité, c'est ça?

Mme Dupuis: C'est plus juste, M. le ministre. Mais, disons que, pour le citoyen ordinaire qui a à se démêler dans ça, puis qui a à comprendre au niveau des attributions de contrats et de la réglementation, et tout, on va admettre que ce n'est pas facile. Moi, je cherche, j'essaie toujours de faire en sorte que ce soit tellement clair qu'il n'y ait pas lieu de clarifier. Ce que je dénonce souvent dans les projets de loi — ça fait quatre ans, ça ne fait pas longtemps — mais il ressort que c'est tellement compliqué à comprendre pour un citoyen ordinaire que, finalement, ou c'est confus ou il y a un article de loi qui défait l'autre, et, automatiquement, les citoyens, souvent, au niveau de l'interprétation, se retrouvent dans un bureau d'avocats. Ils sont obligés de payer encore pour se faire interpréter la loi. Ça, si on veut être intellectuellement honnête, tout le monde va avouer que, ce que je dis là, c'est une réalité.

Moi, j'aimerais porter à votre attention, justement, le fait que c'est très complexe lorsqu'on se réfère à un article de loi sans forcément nommer la loi. Ce n'est pas évident qu'un citoyen ordinaire peut... M. Tremblay semble d'accord, hein?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Il est d'accord. M. Dutil: Moi aussi.

M. Tremblay (Gilles): Comme citoyen, c'est sûr que c'est plus facile de lire lorsque le bloc est complet.

Mme Dupuis: Lorsque le bloc est complet ou qu'on a fait une refonte.

M. Tremblay (Gilles): C'est ça.

Mme Dupuis: Bon. Qu'est-ce qui empêche... Là, vous me dites que c'est parce que l'autre n'est pas appliqué. Mais, en général... Est-ce que vous pouvez m'éclairer sur ça? Qu'est-ce qui empêche, souvent, de faire une refonte de tout ça? Ça devient clair, précis. On n'a pas à se référer aux autres, puis là on prend notre projet de loi, puis tout le monde peut le comprendre, ou presque.

M. Tremblay (Gilles): Je pourrais peut-être vous répondre à deux niveaux. Strictement sur le plan législatif, au point de vue formel, informatif, les lois du Québec sont toutes refondues. La refonte est permanente. À titre d'exemple, justement, on vient de recevoir, il y a quelques jours, une mise à jour de la loi refondue du ministère des Approvisionnements et Services, dans laquelle vous avez l'intégration du projet de loi 180, en ce qui concerne notre ministère. Vous avez également, dans la Loi sur l'administration financière, une mise à jour qui a été faite en même temps. Mais ces mises à jour, à titre d'exemple, sont...

Mme Dupuis: Je vous arrête, là, pour bien comprendre. Vous voulez dire que 180 puis 181 étaient des refontes, qui viennent d'être passées?

M. Tremblay (Gilles): C'est des lois de modification de la loi de base...

Mme Dupuis: Oui.

M. Tremblay (Gilles): ...du ministère ou de l'administration financière. Ces deux lois ont été refondues, en fait intégrées à la mise à jour faite récemment, qui remonte à mars 1992, par contre — on est rendu quand même en mai 1993 — mais c'est ces délais qui sont... Effectivement, ça, c'est autre chose.

M. Dutil: Autrement dit, il ne va manquer que le projet de loi 45 et le projet de loi que nous avons.

M. Tremblay (Gilles): Exactement.

M. Dutil: Dès qu'ils seront en vigueur, ils vont les introduire.

M. Tremblay (Gilles): Alors, à titre d'exemple, dans ce cas-ci, l'exemple que je vous donne, c'est que les articles 7.2, 7.3, 7.4 sont maintenant intégrés à la refonte...

Mme Dupuis: O.K. Vous voulez dire que, dans un an... (16 heures)

M. Tremblay (Gilles): ...à la mise à jour de la refonte. Dans un an, vous aurez effectivement, avec le bloc, le projet de loi 45 et l'éventuel projet de loi 80 qui seront intégrés.

M. Dutil: Ce qui est intégré, c'est en tramé.

M. Tremblay (Gilles): C'est ça. Alors, votre projet de loi 180...

M. Dutil: Regardez comme c'est magnifique. Maintenant, avec le traitement de textes, c'est en tramé, ce qui est réintroduit. Alors, vous savez ce qui a été introduit dans la refonte.

M. Tremblay (Gilles): C'est ça. M. Dutil: Sur fond...

M. Tremblay (Gilles): La trame est faite également pour indiquer les articles qui ne seraient pas en vigueur, par ailleurs. Alors, c'est ça.

M. Dutil: Donc, c'est très visuel. Mme Dupuis: Non...

M. Tremblay (Gilles): Donc, ça veut dire que, pour le citoyen, comme moi et comme vous, dans moins

d'un an d'ici, vous aurez entre les mains la refonte officielle, ce qui n'empêcherait pas des refontes administratives qui pourraient être faites pour des besoins quelconques, actuellement.

Mme Dupuis: Où l'on retrouve, au lieu d'un numéro qui est un article, le texte intégral. _rM. Tremblay (Gilles): C'est ça, avec la mention de sa provenance. Par exemple, dans le cas de l'article, disons, 7.5, la refonte du mois de mars 1992 nous indique que cet article provient de l'article 1 du chapitre 72 des lois de 1991. Effectivement, c'est notre projet de loi 180.

Mme Dupuis: Si quelqu'un veut s'y référer, il a son numéro de référence.

M. Tremblay (Gilles): C'est ça. Alors, ça, c'est la partie numéro un de la réponse. L'autre partie est peut-être plus technique. C'est comment faire pour intégrer tout ça, alors qu'on est astreint, quand même, à travailler dans le cadre législatif de la refonte des lois et de l'adoption annuelle des lois. Ça crée quelques difficultés. C'est évident que, sur le plan pratique, demain matin, vous n'aurez pas la codification à la fois du 45, de ces loi-là, c'est sûr. J'ai...

Mme Dupuis: Ça se fait une fois... Dans un an, environ.

M. Tremblay (Gilles): Oui. Dans certains cas, c'est même un petit peu moins d'un an. On a déjà vu des périodes d'environ six mois. Évidemment, ça dépend du volume législatif.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors, l'article 1 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 2. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires relativement à l'article 2?

M. Dutil: Alors, à l'article 2... J'en ai fait la lecture tout à l'heure. Je voudrais juste souligner deux points. Le premier, c'est que nous nous référons au paragraphe 1° de l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général. Alors, je tiens à vous rappeler que, dans le projet de loi 45 de l'automne dernier, nous nous étions référés, pour les totalement exemptés, au paragraphe 2° de l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général. Vous vous rappelez, c'était dans le but de mettre un cadre sur les organismes qui pouvaient être, par le gouvernement, totalement exemptés, de façon à exclure les organismes qui n'auraient pas dû se retrouver dans les totalement exemptés. Nous avons pensé que c'était une bonne idée de le faire également pour les organismes dits de statut

II, c'est-à-dire ceux qui sont exemptés, mais avec des conditions, la condition étant qu'ils aient une politique qu'ils rendent publique. Justement, pour encadrer ces groupes-là, nous avons pensé que la meilleure définition que nous pouvions trouver, c'était le paragraphe 1° de la Loi sur le vérificateur général, l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général, au lieu du paragraphe 2°, qui, lui, visait des organismes beaucoup plus commerciaux. On pourrait...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un exemple de ces organismes-là, visés par le paragraphe 1 ° de l'article 5...

M. Dutil: Oui, j'ai...

Le Président (M. Lemieux): ...pour notre compréhension? Qu'en pensez-vous, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Oui, M. le Président, vous... C'était la question, précisément, que je voulais poser. Si on pouvait avoir la liste, quels sont, avec précision, ces organismes...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...visés par le paragraphe 1° de l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général?

M. Dutil: Alors, est-ce que je peux dire que c'est le groupe C, là-dessus?

Une voix: Groupe C, catégorie II.

M. Dutil: Oui, je propose de vous donner un regroupement de tous les organismes, tels que catégorisés. Je tiens à préciser que ce ne sera pas nécessairement dans ce groupe-là qu'ils seront...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, madame! Je n'en ai pas autorisé encore le dépôt.

Une voix: Oh! Je m'excuse, M. le Président. Document déposé

Le Président (M. Lemieux): De rien, l'offense est faite! Alors j'en autorise le dépôt.

M. Dutil: Et la distribution, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Et la distribution.

M. Dutil: II s'agirait d'en donner à tous les membres. Je vais attendre que vous l'ayez entre les mains, madame. Mme la députée de Verchères l'a entre les mains également.

M. Gautrin: Très intéressant, ça. Ça m'intéresse beaucoup.

M. Dutil: Justement, dans le but d'être très clair... Si on va aux deux dernières pages — allez aux deux dernières pages — à la toute dernière page, vous avez le lexique des abréviations, ce n'est pas ce qui nous intéresse, mais les deux dernières pages, c'est le groupe 3. C'est ceux qui correspondent au paragraphe 2° de l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général, ceux qui sont totalement exemptés et dont nous avions prévu l'exemption dans le projet de loi 45.

Mme Dupuis: Un instant! Si on se comprend bien, quand vous dites au paragraphe 2° de la Loi sur le vérificateur général, l'article 5, ça réfère — si on se réfère au rapport Bernard — aux organismes partiellement assujettis.

M. Dutil: Non. Ça, c'est ceux qui sont totalement exemptés, et que nous avons prévus dans le projet de loi 45 de l'automne dernier. Mais, si vous voulez parler de ceux que l'on veut catégoriser ici, d'une façon spécifique, vous allez à la page précédente. C'est ceux de la catégorie II.

Le Président (M. Lemieux): Catégorie II, groupe C.

M. Dutil: Oui, la catégorie II, groupe C. Bon! Agence Québec-Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, Caisse de dépôt...

Le Président (M. Lemieux): Caisse de dépôt et placement. C'est à la page 5.

M. Dutil: C'est ça. Alors, quand on parle du paragraphe 1 ° de l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général — ça, c'est pratique pour travailler — vous avez la liste de ceux qui peuvent se retrouver dans ce groupe-là.

Le Président (M. Lemieux): Sous condition.

M. Dutil: Sous condition.

Le Président (M. Lemieux): O.K. D'accord.

M. Dutil: Est-ce qu'ils vont tous s'y retrouver? Là, c'est une décision gouvernementale. Ils peuvent monter, ils peuvent s'en aller dans les organismes partiellement assujettis ou assujettis complètement, mais ils ne peuvent pas descendre. Ils ne peuvent pas s'en aller dans la catégorie III, parce qu'ils ne correspondent pas à la définition que nous avions donnée de la catégorie III, où ils sont totalement exemptés, avec ou sans conditions, comme nous l'avions établi l'automne passé, mais qui sont dans le paragraphe 2°. Alors...

Mme Dupuis: Alors...

M. Dutil: ...ceux du groupe C sont dans le paragraphe 1°. Ils correspondent à la définition du paragraphe 1 ° de l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général.

Mme Dupuis: Donc, si je comprends bien, on prend des organismes qui étaient totalement exemptés. Non?

M. Dutil: Non.

Mme Dupuis: Qui étaient, avant...

M. Dutil: En fait, on spécifie ceux qui peuvent se retrouver avec ce statut-là.

Mme Dupuis: Ceux qui peuvent se... M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Mais, actuellement, ces organismes-là, qui peuvent se retrouver dans la catégorie II, là...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...l'article 5, paragraphe 1°...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...de la Loi sur le vérificateur général...

M. Dutil: Oui, oui.

Mme Dupuis: ...on les retrouve où, présentement, par rapport au rapport Bernard? C'est là, moi, que je voudrais clarifier les choses.

M. Dutil: c'est que la décision du conseil des ministres, de décider qui est dans quelle catégorie, n'est pas définitivement prise. ce qu'on donne, c'est un cadre maximum, pour éviter que ceux qui sont dans la catégorie i ne demandent ou ne puissent se retrouver dans la catégorie ii. ceux qui sont dans la catégorie i, là, ils ne pourront pas se retrouver dans la catégorie ii, c'est-à-dire ceux qui sont exemptés, pour la raison bien simple que, dans la loi, maintenant, on dit que ceux qui vont pouvoir être dans la catégorie ii, c'est seulement ceux du paragraphe 1°, article 5. '

Mme Dupuis: Donc, c'est ceux qu'on appelle «partiellement assujettis».

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des exemples de totalement assujettis?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Bon.

M. Dutil: Tous les ministères sont totalement assujettis.

Mme Dupuis: C'est ça, c'est partiellement assujettis. i Le Président (m. lemieux): c'est ça que je veux qu'elle comprenne. c'est ça qu'elle ne comprend pas, robert.

Mme Dupuis: C'est ça, là. Mais, si on se comprend bien, ce sont des organismes du groupe C, catégorie II qu'on pourrait qualifier de partiellement assujettis...

M. Dutil: C'est-à-dire que vous... Mme Dupuis: ...si on fait référence... M. Dutil: ...ce n'est pas...

Mme Dupuis: ...à la Loi sur le vérificateur général.

M. Dutil: Ce n'est pas comme ça qu'on les a appelés. On les a appelés «exemptés sous condition d'avoir une politique et de la rendre publique». On aurait pu les appeler «partiellement assujettis», mais ce n'est pas comme ça qu'on les a identifiés. Les partiellement assujettis, selon la définition qu'on...

Mme Dupuis: Oui, mais, là, ça ne veut plus dire la même chose. C'est ça, là. Moi, je me réfère au rapport Bernard, par exemple...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...où, finalement, les organismes partiellement assujettis, les organismes... Dans la Loi sur le vérificateur général, à l'article 5, premier paragraphe, ceux que je considérais comme partiellement assujettis, ça faisait référence aux partiellement assujettis du rapport Bernard. Il y avait comme une concordance, je dois dire. Il y avait comme une équivalence, là. Cependant, dans le rapport Bernard, les organismes partiellement assujettis se devaient de se donner une réglementation...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ..tandis que, là, on les appelle «partiellement assujettis». Par contre, ils ont juste à rendre publique leur politique...

M. Dutil: Non, non, non... Mme Dupuis: ...ce qui...

M. Dutil: ...non, non, non...

Mme Dupuis: ...équivaut aux organismes exemptés.

M. Dutil: Non, non. Les clauses sont les mêmes. Regardez, je vais vous donner la preuve, je viens de la voir, là. Si vous cherchez la Bibliothèque nationale du Québec — dans l'annexe 1 du rapport Bernard, le deuxième...

Mme Dupuis: Oui.

M. Dutil: ...c'est la Bibliothèque nationale du Québec — vous la retrouvez...

Mme Dupuis: Que vous retrouvez dans...

M. Dutil: ...vous la retrouvez à la page 3: Bibliothèque nationale du Québec, la première en haut.

Mme Dupuis: Vous voulez dire dans les exemptés?

Le Président (M. Lemieux): Page 3, en haut...

M. Dutil: Non, non, non, dans les partiellement assujettis.

Le Président (M. Lemieux): Dans les non-budgétaires, oui.

Une voix: À la page 3 de l'autre.

Mme Dupuis: Dans les partiellement assujettis.

M. Dutil: Oui. Dans la catégorie I...

Mme Dupuis: C'est parce que, vous, vous donnez page 3; moi, ça me donne page 53 dans le...

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Page 3, ici...

M. Dutil: Page 53, oui...

Mme Dupuis: Oui.

(16 h 10)

M. Dutil: À la page 53, vous avez ce que nous recommandait le rapport Bernard pour des organismes partiellement assujettis. Ce qu'on vous donne ici, vous allez les retrouver, ce sont les organismes partiellement assujettis.

Mme Dupuis: Voilà! On se comprend bien.

M. Dutil: Oui, Bibliothèque nationale du Québec. Vous pouvez faire la concordance, sauf que, évidem-

ment, nous, on a fait une liste exhaustive. Vous avez tous les organismes qui existent, tandis que, là, vous ne les avez pas tous.

Mme Dupuis: Voilà! Mais prenons comme exemple, précisément, la Bibliothèque nationale du Québec...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...qu'on retrouve dans le rapport Bernard, à la page 53, dans la catégorie des partiellement assujettis.

M. Dutil: C'est ça, partiellement assujettis.

Mme Dupuis: On s'entend? On les retrouve ici dans la catégorie II, groupe C, qui est...

Une voix: Non.

M. Dutil: Non, groupe B.

Mme Dupuis: Non? Dans la catégorie I.

Le Président (M. Lemieux): Le groupe B.

M. Dutil: Catégorie I, mais le groupe B.

Mme Dupuis: O.K. C'est vrai.

Le Président (M. Lemieux): Le groupe B, non-budgétaires.

Une voix: Page 3.

Mme Dupuis: Groupe B. Catégorie de la page 3, groupe I.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

Mme Dupuis: Catégorie I, groupe B, ce qui veut dire qu'on les retrouve finalement dans... Eux autres, c'est quoi leurs normes, là? Ils sont assujettis, ceux-là; «...en regard à l'assujettissement des organismes publics», donc ils sont assujettis, eux autres.

M. Dutil: Partiellement assujettis, comme le dit le rapport Bernard.

Mme Dupuis: C'est là que ça ne veut plus rien dire.

M. Dutil: Bien non! Regardez bien, page 53, rapport Bernard: «Liste des organismes partiellement assujettis à la réglementation».

Mme Dupuis: Oui.

M. Dutil: Ce qui veut dire qu'ils doivent avoir les règles régulières du gouvernement, à moins de nous présenter des règles particulières justifiées. Par exemple, le Musée du Québec qui veut acheter des tableaux, il n'ira pas en soumissions publiques. C'est l'exemple que je donne habituellement.

Mme Dupuis: Donc, c'est ça. Vous voulez dire que, dans le rapport Bernard, le deuxième groupe, partiellement assujettis, ça équivaut à la catégorie I, groupe B. On s'entend?

M. Dutil: Oui. Mme Dupuis: Bon.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça. M. le ministre, est-ce que c'est possible de nous faire la distinction — je voudrais bien comprendre, Mme la députée de Verchères — entre la Bibliothèque nationale du Québec et Hydro-Québec, à titre d'exemple, sur le plan concret?

Mme Dupuis: Voulez-vous, attendre... S'il vous plaît, M. le Président, on va finir de clarifier ça.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, allez-y. Ça va, je m'excuse, oui. D'accord. C'était pour...

Mme Dupuis: Je n'ai pas terminé, moi, ici, tout à fait.

Le Président (M. Lemieux): C'était pour aller dans ce sens-là. O.K., ça va.

Mme Dupuis: On va revenir après avec la RIO et Hydro-Québec. Où est-ce qu'ils se placent, là-dedans, là?

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

Mme Dupuis: Donc, si on nous dit que c'est partiellement... C'était avant dans les assujettis du rapport Bernard. On se comprend? Partiellement assujettis...

M. Dutil: Oui.

»

Mme Dupuis: ...ça équivaut à la categoric I, groupe B. Ça va?

M. Dutil: Oui. Ce qui est écrit ici, vous voyez: possibilité de faire approuver des règles particulières. C'est ça que ça veut dire, partiellement assujettis. Ça veut dire des règles particulières dans certains domaines de leurs activités.

Mme Dupuis: Par contre, moi, si je vais dans les

partiellement assujettis, à la page... En fait, ce que je veux voir, c'est si on renforce les règles ou si on les diminue.

M. Dutil: On a les mêmes, sauf qu'on est plus précis pour savoir qui peut aller à telle place, qui ne peut pas aller à telle place. i

Mme Dupuis: voilà! mais, dans les partiellement assujettis, on s'entend... si je vais au rapport bernard, à la page 12, qu'est-ce que je retrouve dans les organismes partiellement assujettis? je retrouve, au deuxième paragraphe... vous allez me dire que c'est à titre de suggestion, de recommandation, mais il reste que, si on veut garder l'esprit du rapport bernard, il faudrait peut-être considérer ces suggestions. alors, je lis: «nous suggérons que ces organismes soient assujettis à la réglementation générale, à moins qu'ils aient adopté et fait approuver par le gouvernement une réglementation particulière sur l'octroi de contrats». là, nous, ce qu'on leur demande, c'est une politique.

M. Dutil: Non, madame.

Mme Dupuis: Non?

M. Dutil: Non. On est dans la catégorie des partiellement assujettis. Ceux dont vous parlez, c'est la prochaine catégorie, qui sont exempts. Pour ceux qui sont partiellement assujettis, on fait exactement ça. Vous êtes assujettis à la réglementation régulière à moins que vous nous donniez des règles particulières que l'on doit approuver.

Mme Dupuis: Donc, on se comprend bien. Quand on parle... Ceux de la page 3, ceux-là doivent se donner une réglementation.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Les organismes qui apparaissent sur cette page doivent se donner une réglementation.

M. Dutil: À défaut de quoi ils sont assujettis.

Mme Dupuis: À défaut de quoi ils sont assujettis.

M. Dutil: Automatiquement, oui.

Mme Dupuis: Donc, on peut marquer: réglementation.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Comment m'expliquer... Moi, je cherche à comprendre, je ne veux pas embêter...

M. Dutil: Non, non.

Mme Dupuis: ...mais je pense que c'est bon de clarifier pour qu'on s'entende sur les mots, puis, quand on parle de catégorie, qu'on parle de la même chose. Ils sont sujets, soumis à quoi?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez entièrement raison, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Si j'arrive à l'article 2 — 49.4 — deuxième paragraphe: «L'organisme doit adopter une politique portant sur les conditions de ses contrats». Et c'est là qu'il faudrait s'entendre sur les mots «politique d'octroi de contrats». Là, je retrouve ça... Si je me réfère au rapport Bernard, à la page 13, je trouve ça dans les exemptés.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Bien, c'est là, là... On ne s'entend plus, là.

M. Dutil: C'est à dire qu'on a...

Mme Dupuis: Parce que, «réglementation», on l'associe à «partiellement assujettis».

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: «Politique», on l'associe à «exemptés...

M. Dutil: Oui, exactement comme dans le rapport Bernard, madame.

Mme Dupuis: ...de réglementation».

M. Dutil: Le rapport Bernard dit, à la page 13: Organismes exempts. C'est là qu'il nous dit...

Mme Dupuis: Oui.

M. Dutil: ...ceci: «Nous croyons que les organismes de cette catégorie ne devraient pas être assujettis à la réglementation... Par contre, afin de poursuivre les mêmes objectifs de transparence...

Mme Dupuis: C'est ça.

M. Dutil: ...nous recommandons que tous les organismes exempts soient obligés d'adopter une politique relative à l'acquisition des biens et des services».

Mme Dupuis: Voilà! On se comprend bien, on lit le même paragraphe. Donc, on parle de politique et non de réglementation.

M. Dutil: Oui. Mme Dupuis: Ça va?

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Mais, quand je regarde le projet de loi 80, article 49.4, le dernier paragraphe...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...on dit: «L'organisme doit adopter une politique». Bon, c'est là que je veux qu'on se comprenne sur les mots. Quand on parle de politique, le rapport Bernard, ses recommandations, c'était pour les organismes exempts.

M. Dutil: Oui. Mme Dupuis: Ça va? M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Moi, j'aurais préféré qu'on marque «réglementation», mais on ne marque pas «réglementation».

M. Dutil: C'est-à-dire que...

Mme Dupuis: On marque «politique».

M. Dutil: ...pour les organismes exempts...

Mme Dupuis: Je peux être d'accord, mais ce que je ne comprends pas, c'est que, là, on prend un organisme avec notre projet de loi, on prend des organismes que l'on dit partiellement assujettis.

Une voix: ...

Mme Dupuis: Oui, catégorie I, groupe 2.

M. Dutil: Ça ne les concerne pas, ça. Ce qui est touché, ici, dans notre projet de loi, c'est les organismes exemptés. On définit les organismes exemptés comme étant ceux du paragraphe 1° de l'article 5, exemptés avec conditions. C'est ceux que vous retrouvez à la page 5. C'est pour ça qu'on vous donne une liste.

Mme Dupuis: Bon, c'est là qu'on ne se comprend pas. Tantôt, je pense qu'on s'est mis d'accord pour dire que le paragraphe 1 ° de l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général, ça référait — toujours avec le rapport Bernard — aux organismes partiellement assujettis.

M. Dutil: Non. Je me suis mal exprimé... Mme Dupuis: Donc, moi, j'ai lieu...

M. Dutil: ...si j'ai dit ça, parce que vous avez... À la page 5 du document que je viens de vous passer, c'est les organismes selon l'article 5, paragraphe 1° de la Loi sur le vérificateur général, en haut. On parle de 29 organismes, et c'est de ceux-là dont on parle ici, quand on parle d'adopter une politique portant sur les conditions des contrats et de la rendre publique. C'est seulement d'eux que l'on parle.

Mme Dupuis: Vous parlez uniquement de ceux de la page 5. Dans l'article 49.4...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...vous vous référez uniquement à la catégorie II, groupe C?

M. Dutil: Oui, et c'est pour ça que... Regardez en haut, là, c'est marqué groupe C dans la bande noire. Le groupe C, c'est selon l'article 5, paragraphe 1°, de la Loi sur le vérificateur général. Donc, c'est la même chose que ce qu'on a écrit dans l'article 49.4, et c'est à eux que s'applique l'obligation d'adopter une politique et de la rendre publique.

Mme Dupuis: Donc, vous n'avez pas l'impression qu'on prend la Loi sur le vérificateur général, l'article 5, que, nous, par rapport au rapport Bernard, on les mettait dans la catégorie des partiellement et que, là, on les envoie dans la catégorie des exemptés?

M. Dutil: Non... Mme Dupuis: Non?

M. Dutil: .. .et je vais vous faire la démonstration que ce n'est pas le cas. En comparant la liste que nous vous mentionnons ici, et à l'annexe 2 du rapport Bernard, page 55, la liste qui est là, on va retrouver, de toute évidence, des choses similaires. Alors, bon dans...

Mme Dupuis: Bon, disons que, pour se comprendre — je ne sais pas si vous apprécieriez cette méthode-là — si on prenait ce que vous nous avez passé comme document et qu'à chaque page on mettait s'ils sont partiellement, ou exempts, ou assujettis?

M. Dutil: O.K. Alors...

Mme Dupuis: Est-ce qu'on les codifie, ceux-là?

M. Dutil: ...faisons-le rapidement, là. Caisse de dépôt, à la page 55, vous l'avez dans les exempts. Vous allez la retrouver à la deuxième position, ici, dans...,

Mme Dupuis: Un instant, un instant, là. Je veux vous suivre, là.

M. Dutil: ...l'article... Caisse de dépôt et placement du Québec.

Mme Dupuis: Page 55, un exemple, la Caisse de dépôt.

M. Dutil: En bas de la page. On va prendre les entreprises du gouvernement, en bas de la page: Caisse de dépôt et placement.

Mme Dupuis: Oui.

M. Dutil: Elle est deuxième. , Mme Dupuis: Là, on la retrouve où, dans votre groupe?

M. Dutil: À la page 5, en haut, en deuxième position. Vous êtes à la page 1, allez à la page 5, là.

Mme Dupuis: O.K. Caisse de dépôt et placement.

M. Dutil: Hydro-Québec. Alors, on la retrouve à «H» là, parce que c'est en ordre alphabétique dans la page.

Mme Dupuis: Bon, on la retrouve, mais dans la même catégorie.

M. Dutil: Toujours.

Mme Dupuis: Ça va.

(16 h 20)

M. Dutil: Parc technologique du Québec métropolitain, vous le retrouvez un petit peu plus bas à «P», et Sidbec, vous le retrouvez tout de suite en dessous.

Alors, on pourrait continuer notre exercice comme ça. Si vous voulez qu'on le fasse, on peut le faire. Société de développement de la Baie James, c'est le suivant, d'une page et de l'autre.

Mme Dupuis: Ça, c'est exempté. Donc, c'est la même chose que dans le rapport Bernard, vous voulez dire.

M. Dutil: Oui, exactement.

Mme Dupuis: Là, oui, là-dessus... ça, je vous suis là-dessus. Pour la page 5, je vous suis, mais les autres pages avant, il va falloir qu'on y revienne.

M. Dutil: On peut le faire aussi. On peut faire le même exercice des pages avant.

Mme Dupuis: Ça va?

M. Dutil: C'est juste parce que le projet de loi porte sur cette catégorie-là que je...

Mme Dupuis: Ici, ça va bien. Puis, ils doivent rendre publique une politique. Donc, ça va tout à fait dans l'esprit du rapport Bernard, avec les recommandations du rapport Bernard.

M. Dutil: Exactement.

Mme Dupuis: Est-ce que vous nous donnez un petit instant?

(Consultation)

Mme Dupuis: Moi, je pense que, pour arriver à ce qu'on se comprenne bien... Si on prenait le document que vous nous avez donné, qu'on les prenne au début, — catégorie I, on dit: Organismes tout à fait assujettis. — Sans les prendre tous un par un, ici en haut, on peut aller piger comme ça d'une façon... pour voir si on les retrouve dans les... Parce que le rapport Bernard ne les mentionnait pas.

M. Dutil: Non, parce qu'il procédait de la façon suivante, le rapport Bernard. Il disait: On va déterminer ceux qui... Tout le monde est assujetti. Tout le monde est assujetti, organismes et ministères...

Mme Dupuis: C'est ça.

M. Dutil: ...et on va déterminer les exceptions, maintenant. C'est là qu'il nous a donné les exceptions: à l'annexe 1, les partiellement assujettis et, à l'annexe 2, les organismes exempts. Ce qu'il n'a pas...

Mme Dupuis: C'est ça.

M. Dutil: ...c'est la catégorie que nous avons ajoutée cet automne, qui, eux, sont totalement exempts et sans conditions.

Mme Dupuis: Selon le rapport Bernard, il trouvait normal que tous les organismes gouvernementaux, comme le gouvernement et les — attendez un petit peu...

M. Dutil: Les ministères.

Mme Dupuis: ...ministères soient complètement assujettis.

M. Dutil: Assujettis. Mme Dupuis: Donc, les...

Le Président (M. Lemieux): Ça va pour l'article 2?

Mme Dupuis: Non, non, non. Un instant! Le Président (M. Lemieux): Ça va.

Mme Dupuis: Donc, les organismes assujettis, qui sont ici, on les retrouve dans les organismes... Est-ce qu'il y en a, par rapport au rapport Bernard, qui se retrouvaient dans les partiellement assujettis, par exemple?

M. Dutil: Non. La raison en est que, nous, on a

fait tout ça d'une façon exhaustive. Vous voyez qu'on a pris tous les organismes qui correspondaient à la définition de l'article 4.1 de la Loi sur le vérificateur général, des articles 4.2 et 4.3 sur le vérificateur général, et on les a placés dans les assujettis et les règles particulières, les partiellement assujettis. Après ça, on est passé à l'autre étape, qui était les exempts, et, eux, c'est ceux qui correspondent à...

Mme Dupuis: Les assujettis, après ça, les...

M. Dutil: ...l'article 5.1.

Donc, notre exercice, on ne l'a pas fait tout à fait de la même façon que le rapport Bernard. Nous, on ne sait pas comment il a fait pour les catégoriser, exactement. Est-ce qu'il a utilisé l'article 5.1? On ne le sait pas. Nous, on a pensé que c'était la bonne façon de les catégoriser, de faire le cadre. Maintenant, le gouvernement n'a pas pris sa décision, à savoir si ceux qui peuvent être exemptés le seront tous. Cet exercice-là n'a pas encore été fait. Mais, il n'y aura pas plus que ceux-là qui le seront, exemptés. C'est sûr.

Mme Dupuis: O.K. S'il y a modification, ça va être peut-être d'en enlever plutôt que...

M. Dutil: On a voulu faire ce qu'on a fait avec le projet de loi 45, donner un cadre maximum d'exemptions au gouvernement.

Mme Dupuis: O.K.

M. Dutil: Le gouvernement ne pourra pas exempter plus que ce cadre-là. S'il juge à propos de ne pas aller aussi loin que ça, pour une raison ou une autre, parce que le rapport Bernard va moins loin...

Mme Dupuis: Donc, vous voulez dire que les organismes qui sont assujettis, ça ne sera pas modifié. Ceux qui sont là devront rester dans cette catégorie-là.

M. Dutil: Ils ne peuvent pas descendre. Mme Dupuis: Us ne peuvent pas descendre?

M. Dutil: Non, mais les autres peuvent remonter, par exemple.

Mme Dupuis: Mais, y a-t-il...

M. Dutil: On peut être plus sévère que le cadre qu'on se fixe, mais on ne peut pas être moins sévère que le cadre qu'on se fixe.

Mme Dupuis: Est-ce qu'on voit ça quelque part dans le projet de loi...

M. Dutil: Non.

Mme Dupuis: ...ou si c'est un voeu pieux?

M. Dutil: C'est la décision gouvernementale éventuelle.

M. Tremblay (Gilles): Juste une note. Chaque fois que vous voyez, dans le texte, la mention «Le gouvernement peut...», c'est en vertu de ça, c'est dans ce cadre-là que va s'exercer justement cette décision du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Tremblay.

(Consultation)

Mme Dupuis: Donc, pour les exemptés, effectivement, le rapport Bernard allait dans le sens de rendre une politique, de rendre publique leur politique.

(Consultation)

Mme Dupuis: Donc, si on arrive à la catégorie III, groupe D, les organismes exemptés, là, c'est sans conditions. On n'a aucune condition, ici.

M. Dutil: C'est ça, et ça, ça n'apparaît pas dans le rapport Bernard. Vous vous rappelez, on a eu cette discussion-là lors du projet de loi 45. C'est qu'on avait oublié... le rapport Bernard n'avait pas inclus les filiales des sociétés d'Etat, qui...

Mme Dupuis: Qui se trouvent à être les filiales...

M. Dutil: ...étaient entièrement des sociétés commerciales.

Mme Dupuis: Sociétés commerciales. Puis, là, on a dit: C'est plus enfargeant que d'autre chose, ça les gêne dans leur fonctionnement.

M. Dutil: C'est ça.

Mme Dupuis: c'est ça. donc, ça serait... si on comprend bien, ça se passe entre les groupes A et B, la catégorie A — attendez un petit peu — catégorie I. tous ceux de la catégorie I, donc, ils sont assujettis et partiellement assujettis.

M. Dutil: Du groupe A, c'est assujettis; du groupe B, c'est...

Mme Dupuis: Groupe B, c'est... M. Dutil: ...assujettis partiellement.

Mme Dupuis: ...assujettis partiellement. C'est ça. C'est ceux de la catégorie II, qui se trouvent à être le

groupe C, le groupe D, qui sont exemptés avec conditions ou exemptés sans conditions!

M. Dutil: C'est ça. La catégorie III, c'est sans conditions.

Mme Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Ça a peut-être été un petit peu long, parce qu'on n'avait pas les documents.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Mme la députée de Verchères, vous avez tout votre temps.

Mme Dupuis: Si on veut comparer... L'idée, c'est de comparer avec le rapport Bernard, si on va à rabais ou si on suit les politiques du rapport Bernard, les recommandations du rapport Bernard. Mais ça veut dire qu'on ne peut plus, à ce moment-là, comparer les. mêmes choses. Ça ne veut plus dire tout à fait la même chose, sinon qu'on peut se mettre des références...

M. Dutil: Oui, c'est parce que... Mme Dupuis: ...si on veut...

M. Dutil: ...nos listes sont plus complètes. Le rapport Bernard n'a pas nécessairement fait une liste exhaustive. Nous, on a voulu faire une liste exhaustive, ce qui fait que vous allez retrouver dans leurs annexes... Les sociétés, vous allez toutes les retrouver là, mais il y en a plus dans notre fiche, que l'on vous donne, que vous n'allez en retrouver dans les annexes du rapport Bernard.

Mme Dupuis: J'avais une autre petite question sur le même article de loi. Est-ce que, justement, l'article 49.4, tel que formulé dans le projet de loi 45 — là, on enlève «sur la recommandation du Conseil du trésor» — est-ce que le ministre peut m'expliquer... Est-ce que c'est là que ça devenait un petit peu gênant pour les organismes de location, qui avaient simplement les immeubles, ce qui fait qu'on ne la retrouve pas, cette phrase-là: «Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine et sur la recommandation du Conseil du trésor»?

M. Dutil: Ah!

Mme Dupuis: C'était formulé comme ça dans 45...

M. Dutil: Oui, et là on a enlevé «sur la recommandation du Conseil du trésor».

Mme Dupuis: Oui.

M. Dutil: Question de fonctionnement, ça. En tout cas, dans les discussions qu'on a eues avec les légistes, ce n'est pas nécessaire de voir apparaître «sur la recommandation du Conseil du trésor». Si le gouvernement décide qu'il veut une recommandation du Conseil du trésor, il l'inclut dans ses règles ou il l'élimine. Je pense que, pour fins de concordance, on devrait l'éliminer dans l'autre paragraphe également, «sur recommandation du Conseil du trésor», à mon point de vue. (16 h 30)

Mme Dupuis: Parce qu'on ne la retrouve pas dans le projet de loi 80 — on l'avait dans 45. Là, je me demandais pourquoi on avait enlevé cette condition-là, si vous voulez, qui était «sur la recommandation du Conseil du trésor». Là, le Conseil du trésor, on vient de l'éliminer complètement, on ne parle plus de sa recommandation.

M. Dutil: Qui va être là quand même, mais qui n'est pas nécessairement, qui ne doit pas nécessairement apparaître dans la loi. Le gouvernement décide, lui, dans son processus décisionnel, s'il la veut ou s'il ne la veut pas, la recommandation du Conseil du trésor, tout simplement.

Mme Dupuis: Oui, mais au moment où ce n'est pas écrit...

M. Dutil: Ce n'est donc pas obligatoire.

Mme Dupuis: ...dans l'article de loi, ça veut dire que ce n'est pas obligatoire.

M. Dutil: C'est ça. C'est ça que ça veut dire.

Mme Dupuis: Bon, mais pourquoi l'avoir enlevée? Je trouvais ça intéressant, moi, que ce soit recommandé par le Conseil du trésor.

M. Dutil: Parce que, dans le processus gouvernemental, on peut décider de fonctionner avec les recommandations ou non d'un groupe ou de l'autre. Si un éventuel gouvernement d'un autre parti politique prenait le pouvoir, puis se disait: Nous autres, on ne fonctionne pas de la même façon; dans ce genre de dossier là, on veut que ça remonte directement au Conseil des ministres, pour une raison ou pour une autre...

Mme Dupuis: Oui, là, vous voulez me dire, finalement, que c'est de la régie interne à l'intérieur du gouvernement au pouvoir. Ils peuvent décider d'aller au Conseil des ministres, ils peuvent décider d'aller au Conseil du trésor, mais ça ne change rien dans le faits, c'est-à-dire que «le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, exempter un organisme».

M. Dutil: C'est ça, c'est le gouvernement qui a la responsabilité de le faire. S'il a la prudence de vouloir se donner des avis, il le fait; s'il n'a pas la prudence, c'est son affaire. C'est pour ça que, pour des fins de concordance, je l'enlèverais d'ailleurs dans l'autre article, à mon point de vue, là.

(Consultation)

Mme Dupuis: Cependant, si, suite à un examen plus poussé du gouvernement — que ce soit le Conseil du trésor, que ce soit le Conseil des ministres — c'est modifié, je suppose que vous allez mettre ça à jour et qu'on va être avisés d'une façon ou d'une autre...

M. Dutil: Oui, c'est décrété ça, c'est par décret. Donc...

Mme Dupuis: ...qu'on puisse identifier les organismes et savoir dans quelle catégorie ils se trouvent.

M. Dutil: Absolument. Autrement dit, quand il y aura un décret, on verra si le gouvernement accepte cette liste-là ou non. S'il y a des modifications, bien, dans le décret, ça va être spécifié qu'il passe d'une catégorie à l'autre. Ce ne sera pas exactement ce texte-là, sauf, comme je vous le précisais tantôt, qu'ils ne peuvent pas descendre. Ils peuvent remonter. On peut être plus sévère que ça, on ne peut pas l'être moins.

Mme Dupuis: Ça va, M. le Président, pour ce qui est de...

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est-il adopté? Adopté.

Mme Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, Mme la députée de Verchères?

Nous appelons donc l'article 3.

Est-ce que vous avez des commentaires relativement à l'article 3, M. le ministre?

M. Dutil: Alors, M. le Président, vous voyez qu'à l'article 3 c'est exactement la même formulation qu'à l'article 2. Toutefois, ça porte sur la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services au lieu de porter sur la Loi sur l'administration financière. C'est juste pour fins de concordance.

Mme Dupuis: Le projet de loi 180 au lieu du 181. C'est ça.

M. Dutil: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est-il adopté, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Bien, là, je vais en profiter, M. le Président, à cet article-là, pour savoir où se situent Hydro-Québec et la RIO dans toutes ces belles catégories là.

M. Dutil: Ah bien... Alors, allons-nous-en dans nos listes. À la page 5, vous retrouvez la Caisse de dépôt et placement en deuxième position...

Le Président (M. Lemieux): Page S, onzième item, en partant d'en haut.

Mme Dupuis: Pour ce qui est d'Hydro-Québec.

M. Dutil: Oui, pour ce qui est d'Hydro-Québec. Alors, c'était une de vos questions. La deuxième question, c'était la Régie des installations olympiques...

Mme Dupuis: Donc, si on précise, Hydro-Québec fera partie des organismes exemptés, mais devra rendre publique sa politique.

M. Dutil: Oui. Maintenant, votre deuxième question.

Mme Dupuis: Est-ce qu'elle en a une?

M. Dutil: Non. Pas encore, non. Bien, c'est-à-dire... Est-ce qu'elle en a une? On va le savoir quand elle va la rendre publique. Mais, si elle n'en a pas, il faudra qu'elle s'en donne une...

Mme Dupuis: II faudra qu'elle s'en donne une... M. Dutil: ...d'ici le 1er novembre. Mme Dupuis: ...et la rende publique? M. Dutil: Absolument, absolument.

Mme Dupuis: C'est ça, c'est bien marqué de rendre publique une politique.

(Consultation)

Mme Dupuis: Oui, effectivement. Hydro-Québec a déjà une politique interne d'attribution de contrats...

M. Dutil: Est-ce qu'elle pourra rendre celle-là publique?

Mme Dupuis: Oui, c'est ça, là.

M. Dutil: Absolument. Elle peut décider qu'elle maintient sa politique et que c'est elle qu'elle rend publique. Est-ce que le fait de savoir qu'elle devra la rendre publique suscitera une réflexion de sa part pour voir si elle doit la modifier? On ne le saura peut-être jamais, c'est son affaire interne, mais, au moins, elle va être rendue publique. Alors, on aura publiquement une politique connue...

Mme Dupuis: Ça veut dire que, là...

M. Dutil: ...qu'ils devront défendre sur la place publique.

Mme Dupuis: Alors, là, ils ne sont pas tenus de la rendre publique.

M. Dutil: Actuellement, ils ne sont pas tenus de la rendre publique. C'est ça.

Mme Dupuis: C'est-à-dire, au moment où elle est rendue publique... Maintenant, aussitôt que la loi est passée, ils devront la rendre publique. Ça peut les amener à modifier, par contre.

M. Dutil: D'ici le 1er novembre.

Mme Dupuis: D'ici le 1er novembre, ils devront la rendre publique.

M. Dutil: C'est ce que l'on propose, d'ici le 1er novembre, tous les organismes, maintenant que tout est clarifié — quel est leur statut, qu'est-ce qu'ils devront faire exactement — de ne pas retarder ça davantage que le 1er novembre. Mais il y en a plusieurs qui vont conclure leur réglementation particulière bien avant le 1er novembre, à notre point de vue. Il va y avoir le délai de publication.

Normalement, si on parle d'échéance, d'ici la fin de juin, la plupart des ententes devraient être faites, pour les réglementations particulières, chez les partiellement assujettis. Les organismes qui ont des politiques à rendre publiques devraient le faire, parce qu'il y a un délai de publication, en tout cas, à tout le moins pour les réglementations concernant ceux qui sont partiellement assujettis. Et ça, c'est 45 jours, 60 jours. C'est pour ça que, le 1er novembre, ce n'est pas un délai excessivement long.

Mme Dupuis: Tous devraient se soumettre, si vous voulez, au 1er novembre, que ce soit rendu public, et tout.

M. Dutil: Au plus tard. C'est ça. Mme Dupuis: Maintenant...

M. Dutil: Vous m'avez posé une question sur la Régie des installations olympiques, à laquelle je n'ai pas répondu. Elle...

Mme Dupuis: J'ai la RIO, aussi, que je vois.

M. Dutil: Oui. RIO, Régie des installations olympiques. Alors, eux autres, ils sont dans la catégorie I et non pas dans la catégorie II, parce qu'ils ne correspondaient pas à la définition d'organisme, selon l'article 5.1 de la Loi sur le vérificateur général. Donc, eux autres, ils sont partiellement assujettis au lieu d'être exemptés.

Mme Dupuis: Régie des...

M. Dutil: Je dois vous mentionner que c'est plus sévère que ce qui était prévu dans le rapport Bernard, à la page 55, parce que la Régie des installations olympiques, selon le rapport Bernard, devait être exemptée. C'est une illustration du fait que notre catégorisation, elle est effectivement plus serrée que celle du rapport Bernard.

Mme Dupuis: Donc, elle devra se doter d'une réglementation, la RIO, tandis que, dans le rapport Bernard, effectivement, elle devait... Elle était dans la catégorie des exempts et ne devait que se doter d'une politique, tandis que, là, elle doit avoir une réglementation.

M. Dutil: Ils sont assujettis à la réglementation régulière, à moins d'avoir présenté, d'ici le 1er novembre, une réglementation particulière, de l'avoir fait approuver par le gouvernement.

Mme Dupuis: C'est ça. Maintenant, est-ce que, où il y a une lacune, puisqu'on parle de resserrer... Effectivement, oui, la Régie des installations olympiques, ça resserre un petit peu les liens, les règlements, là, tu sais. Donc, ça veut dire que, si c'est pour le 1er novembre, pour la réalisation du toit du stade, ils devront se soumettre à cette politique-là, si je comprends bien...

M. Dutil: Ça me semble aller de soi.

Mme Dupuis: ...tu sais, parce que ce n'est pas commencé encore. C'est une très bonne chose.

Le Président (M. Lemieux): J'imagine qu'ils doivent être très heureux de ça, d'ailleurs.

Mme Dupuis: C'est... Oui, allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Allez-y. J'avais une question, mais je vais vous laisser aller.

Mme Dupuis: Non, non. Je reviendrai.

Le Président (M. Lemieux): Les grands principes des projets de loi 45, 80, on peut parler... Bon, il y avait des grands principes de transparence, d'équité et d'intégrité, et je veux rejoindre... C'est M. le député de Prévost, d'ailleurs, qui avait cité ça, l'intégrité, l'équité, sur le projet de loi 45. Mme la députée de Verchères est revenue un petit peu là-dessus, sur le 80, la transparence, tel que le veut le rapport Bernard.

Moi, ce qui m'intéresse de savoir, M. le ministre, vu que 45 a été adopté, la réaction de certains organismes par rapport à ça. J'imagine que certains organismes non encadrés ou extrabudgétaires n'ont pas dû tellement apprécier une loi de cette nature?

M. Dutil: Oui. Les réactions ont été variables

selon les organismes et selon leurs dirigeants, mais il y a eu des... Ce qui nous amène, d'ailleurs, à légiférer aujourd'hui, puis à faire certaines modifications, c'est qu'il y avait des argumentations extrêmement valables et fondées sur ce qui pouvait se passer, entre autres, en particulier avec des tiers. La crainte qui est ressortie, du fait qu'on ait des règlements pour les organismes exempts, au lieu d'une politique, comme le recommandait le rapport Bernard — donc, on allait plus loin que le rapport Bernard dans les projets de loi 180, 181 et 45 — c'était la suivante. C'est qu'ils plaidaient que ces règles pouvaient être assimilées à des règlements, au sens de la Loi sur les règlements, et pouvaient justifier des tiers, qui pouvaient se mentionner insatisfaits parce qu'ils n'avaient pas eu tel contrat, etc., des tiers auraient pu saisir cette occasion, par exemple, pour faire une injonction pour arrêter des travaux importants ou pour créer des problèmes juridiques tels qu'il y a des choses qui ne se feraient pas...

Le Président (M. Lemieux): Et ajouter à ça un encadrement tout à fait particulier. (16 h 40)

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Dutil: Alors, c'est des arguments qui nous ont paru valables, qui nous ont été acheminés pour qu'on revienne au mot «politique» au lieu du mot «règle», qui était, selon les juristes, assimilable à des règlements, au sens de la Loi sur les règlements.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, vous faites plaisir à tout le monde, M. le ministre!

M. Dutil: Non. En fait, je pense qu'on trouve un terrain...

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire un plaisir forcé, là, j'entends.

M. Dutil: On trouve un terrain souple... Le Président (M. Lemieux): oui.

M. Dutil: ...qui oblige de rendre les politiques publiques. Je pense que c'est...

Le Président (M. Lemieux): C'est très bien.

M. Dutil: ...suffisamment — comment dire? — engageant, quand tu as à rendre ta politique publique, pour ne pas rendre une politique qui n'aurait pas de sens, qui ne serait pas équitable, qui ne serait pas transparente.

Le Président (M. Lemieux): On ne peut que vous féliciter, M. le ministre, pour ça, en espérant que cer- tains présidents de sociétés d'État aient autant d'ouverture d'esprit que vous en manifestez et qu'ils en manifesteront autant lors de l'adoption de ce projet de loi 80. Merci.

Mme Dupuis: Maintenant, simplement, M. le Président, à titre d'information. On retrouve, quand on fait les engagements financiers, que, souvent, dans l'attribution de contrats, on invoque l'urgence, et là on fait tout sauter. Souvent, en invoquant l'urgence, il n'y a plus rien qui tient. Là, on s'en va, on accorde des contrats de gré à gré — M. le ministre est au courant. Ça, ça ne change rien à ça, là? Je veux dire, si on invoque l'urgence, on peut encore se foutre de tout et ne pas publier notre politique, ou passer outre....

M. Dutil: Non, non, non. Mme Dupuis: ... à la politique... M. Dutil: Non... Mme Dupuis: ...qu'on a publiée.

M. Dutil: ...absolument pas, absolument pas. Ils peuvent prévoir, dans la politique, qu'il y a des situations d'urgence. Ils peuvent dire, en rendant leur politique publique: Bien, nous, on estime que, dans telles ou telles situations, qui nous apparaissent des situations d'urgence, on pourra passer outre à notre politique.

Mme Dupuis: Oui, mais, souvent, c'est invoqué. Lorsqu'on questionne un peu, on se rend compte que les motifs, c'est flou, ce n'est pas clair. Là, ça manque de transparence, un petit peu.

M. Dutil: Alors, ils devront...

Mme Dupuis: Je ne vous dis pas dans tous les ministères, là, mais, souvent, c'est invoqué. Il y a peut-être une utilisation abusive du terme ou d'invoquer l'urgence.

M. Dutil: Alors, si tel est le cas, M. le Président, ce sera certainement plus difficile avec une politique claire et rendue publique. C'est l'objectif. Il ne s'agit pas d'empêcher le bon fonctionnement, il ne s'agit pas de se faire accroire qu'il n'existera plus de situations d'urgence, mais il s'agit de s'assurer qu'à tout le moins les organismes devront les justifier d'une façon plus claire, plus limpide, plus transparente, plus équitable.

Mme Dupuis: Ça veut dire que ça devient plus difficile d'invoquer l'urgence...

Le Président (M. Lemieux): Je comprends! Pour les organismes.

Mme Dupuis: ...pour les organismes.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends!

Mme Dupuis: Ils devront ou se soumettre ou être plus «ratoureux», parce que ça va être plus difficile.

M. Dutil: En tout cas, je n'ai pas utilisé ce terme-là...

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha! M. Dutil: ...mais on pourrait... Mme Dupuis: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Mais vous avez bien compris, Mme la députée de... C'est ce qui me fait dire: Ça doit faire plaisir à plusieurs!

L'article 3 est-il adopté?

Mme Dupuis: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 4.

M. Dutil: Alors, je dois vous dire que l'article 4 est le reflet de l'article 1, mais pour la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services au lieu de la Loi sur l'administration financière. Donc, les explications qu'avait données M. Tremblay, tout à l'heure, sont aussi valables pour cet article-là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté? Mme Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, Mme la députée de Verchères?

Clause de prépondérance

Nous passons maintenant à l'article 5.

M. Dutil: Alors, il s'agit de la clause de prépondérance, M. le Président, qui existe — c'est un article qui existe actuellement dans la Loi sur l'administration financière — et pour des raisons de concordance avec la Loi sur l'administration financière, nous avons décidé de l'inclure, en incluant, évidemment, que cette prépondérance-là ne serait pas une prépondérance sur l'article lui-même de la Loi sur l'administration financière.

Mme Dupuis: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous préciser, par exemple, si, dans quelle situation on pourrait envisager, on pourrait prévoir qu'une loi puisse s'appliquer malgré ces dispositions-là?

M. Dutil: Bon. De toute façon, une hypothèse qui n'existe pas, parce que je...

Mme Dupuis: Tu sais, comme on peut voir: «...à moins que cette dernière loi n'énonce expressément s'appliquer malgré...

M. Dutil: «Malgré ces dispositions». Mme Dupuis: ...ces dispositions».

M. Dutil: Par exemple, supposons qu'il y aurait une loi qui dirait que la Régie des installations olympiques ne peut être soumise à aucune réglementation autre que celle qu'elle se donne — ce n'est pas le cas, là, mais supposons qu'elle dit ça — si elle ne spécifie pas expressément que, ça, c'est malgré notre article que l'on adopterait aujourd'hui, ça n'aurait pas prépondérance. C'est notre article qui aurait prépondérance. La Loi sur l'administration financière et la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services... Dans ce cas-ci, la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services serait au-dessus de leurs règles.

Mme Dupuis: Ça veut dire le projet de loi 180?

M. Dutil: Quelque règle que ce soit. Ça pourrait être...

Mme Dupuis: Oui.

M. Dutil: ...une loi qui concerne spécifiquement cet organisme-là.

Mme Dupuis: Quelques organismes que ce soient?

M. Dutil: Quelques organismes que ce soient, s'ils sont spécifiés ici et s'ils sont assujettis ici, évidemment...

Mme Dupuis: Oui.

M. Dutil: ...ou exemptés avec conditions.

Mme Dupuis: Donc, ils devront le prévoir dans leur article.

M. Dutil: C'est ça. Sinon, la prépondérance sera la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, Mme la députée de Verchères? L'article 5 est-il adopté?

Mme Dupuis: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Dutil: Alors, l'article 6 concerne...

Le Président (M. Lemieux): Un instant! Adopté,

Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Oui, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Alors, O.K. L'article 6, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, vous voyez que l'article 6 se rapporte à la Loi sur les services de santé et les services sociaux et que c'est une disposition qui permet d'extraire la Corporation d'hébergement du Québec, parce qu'elle est déjà assujettie, elle, à la réglementation du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui, elle, est assujettie, évidemment, à l'approbation gouvernementale.

Vous voyez, à la page 13, d'ailleurs, du rapport Bernard que c'était spécifiquement inclus comme ça. Probablement que nous aurions dû le faire dès la présentation des projets de loi 180 et 181. Alors, je vous lis rapidement le rapport Bernard: «La Corporation d'hébergement du Québec est une société d'un type bien particulier. Son conseil d'administration est composé uniquement de fonctionnaires et ses fonds parviennent principalement du trésor public. Elle devrait donc, logiquement, être assujettie à la réglementation gouvernementale. Toutefois, l'objet de cette Corporation est de voir à la préparation des projets de construction d'institutions dans le domaine de la santé et des services sociaux. Elle agit, en quelque sorte, pour le compte de ces établissements. Aussi, nous croyons qu'il est préférable que cette Corporation soit assujettie à la réglementation qui s'applique dans ce secteur, plutôt qu'à la réglementation qui s'applique aux organismes gouvernementaux. C'est pourquoi...»

Le Président (M. Lemieux): À quelle page?

M. Dutil: Pages 13 et 14.

Le Président (M. Lemieux): Pages 13 et 14.

M. Dutil: «C'est pourquoi nous suggérons que la Corporation d'hébergement du Québec soit exempte de la réglementation gouvernementale, pourvu qu'elle soit assujettie à la réglementation adoptée en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.» Alors, fin de la citation, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Pages 13 et 14, Mme la députée de Verchères, du rapport Bernard.

M. Dutil: Donc, ces paragraphes réfèrent spécifiquement à cette recommandation du rapport Bernard, puisqu'ils sont assujettis à la réglementation adoptée en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Pour éviter qu'elle ne soit assujettie à deux façons de procéder, nous venons ici changer la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour l'exclure.

Mme Dupuis: Pour l'exclure?

M. Dutil: Pour que ce ne soit pas notre règle qui s'applique, mais les règlements de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Mme Dupuis: Pour une petite clarification. Le ministre, lors de la présentation en première lecture du projet de loi, et je le cite, et c'est là que je trouve que — bon, au moment de l'adoption du principe — il y a peut-être, je dis bien peut-être, contradiction: «Dans les faits, une seule réglementation serait donc applicable à cette Corporation — ici on parle de la Corporation d'hébergement du Québec — dans ce domaine, soit celle qui découle des articles 485 à 488 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux en modifiant diverses dispositions législatives...»

M. Dutil: «Et modifiant», oui. Mme Dupuis: «En modifiant». M. Dutil: Oui, en tout cas.

Mme Dupuis: En tout cas, c'est «et modifiant». Bon. «Tel qu'il appert de ces articles, la réglementation concernée est adoptée par le ministère de la Santé et des Services sociaux avec approbation du Conseil du trésor et, je pense qu'il est important de le souligner — là, je cite toujours les paroles du ministre — c'est donc un processus similaire à celui qui est suivi, sauf l'approbation du Conseil du trésor et l'approbation gouvernementale.»

C'est le même processus qui est suivi, sauf qu'on veut éviter qu'il y ait double emploi, double réglementation dans le même ministère. C'est là que je comprends mal. Pourquoi, là, cette fois-ci, on inclut l'approbation du Conseil du trésor ou du gouvernement?

M. Dutil: Dans la Loi sur les services de santé, j'imagine qu'avait été prévue à ce moment-là...

Mme Dupuis: «Sauf l'approbation». Oui.

M. Dutil: ...l'approbation du Conseil du trésor. Alors, je vais aller directement à l'article en question.

Mme Dupuis: et l'approbation du gouvernement, là. les deux. *

(16 h 50)

M. Dutil: «Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, prendre des règlements applicables aux établissements, aux régies régionales et à la Corporation d'hébergement du Québec sur les nonnes, les conditions et sur la procédure à suivre pour les approvisionnements de biens et de services, les achats en commun», etc. L'article 485.

Mme Dupuis: Mais c'est ça, oui. Ça ne répond

pas encore à ma question. Pourquoi, devant ça, on dit «sauf l'approbation du Conseil du trésor», puisque, à l'article 485, si on se réfère à la réglementation, il est dit: «Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, prendre des règlements applicables aux établissements, aux régies régionales et à la Corporation d'hébergement du Québec sur les normes, les conditions et sur la procédure à suivre pour les approvisionnements de biens et de services, les achats en commun et les mandats donnés à cette fin, les concessions de services, les constructions d'immeubles, les aliénations»? Là, on continue à les énumérer.

M. Dutil: Oui. Alors, votre question c'est: Pourquoi...

Mme Dupuis: Pourtant, c'est bien écrit «avec l'approbation». Là, on dit «sauf».

M. Dutil: Je me suis peut-être mal exprimé, Mme la députée. Il est possible, M. le Président, que, durant le discours que j'ai fait, j'aie inversé la phrase, mais c'est effectivement, dans la loi, «avec l'approbation du Conseil du trésor».

Mme Dupuis: C'est «avec».

M. Dutil: Le ministre ne peut pas adopter des règlements sans l'approbation du Conseil du trésor, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président (M. Lemieux): C'est les galées que vous avez en votre possession?

Mme Dupuis: Oui, c'est les galées. Mais je comprends qu'il peut... Si le ministre me dit qu'il y a eu là une petite erreur, au niveau du vocabulaire...

M. Dutil: Absolument, je me suis mal exprimé.

Mme Dupuis: Vous comprendrez, M. le Président, qu'il était 22 heures, là. Ça, ça se comprend.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article... Oui.

Mme Dupuis: Mais, si on me dit que le «sauf» ne veut rien dire là, on s'en tient à l'article 485.

Le Président (M. Lemieux): Ça vous va comme ça, Mme la députée de Verchères? L'article 6 est-il adopté?

Mme Dupuis: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 7. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, l'article 7 concerne le report de la date du 1er avril 1993 au 1er novembre 1993, et j'ai expliqué, tout à l'heure, les raisons qui motivaient ça. Évidemment, tant et aussi longtemps que nous ne nous entendions pas sur le mot «politique» plutôt que «règlement», tant et aussi longtemps que ce point-là n'était pas réglé, il était difficile de trouver s'ils devaient faire des règles particulières ou non, plutôt que des politiques. Donc, il y a eu un certain retard apporté, et nous pensons raisonnable d'amener cette date-là pour que tout se déroule dans l'ordre, au plus tard le 1er novembre 1993. C'est bien au plus tard et non pas nécessairement le 1er novembre 1993.

On pense que beaucoup d'organismes vont avoir réglé les questions de règles particulières avant cette date-là. Il y en a plusieurs qui l'ont déjà fait, d'ailleurs. Il y en a d'autres qui s'en viennent et — comme je le mentionnais tout à l'heure — pourquoi le 1er novembre? C'est parce que, d'ici le mois de juin, on pense qu'il y aura beaucoup de travail de fait. On pourra être en mesure de publier dans le cours de l'été. Il y a 45 à 60 jours de délai de publication, et on se laisse un petit mois de distance pour s'assurer que tout rentrera dans l'ordre d'ici le 1er novembre 1993.

Mme Dupuis: M. le Président, à titre d'information, je suppose que ce sera... Vous devez avoir une idée, le ministre doit avoir une idée, à savoir ceux qui vont être capables de rentrer dans les délais et ceux qui ne le seront pas. Supposons qu'il y a deux ou trois organismes, ou un, qui ne peuvent pas, est-ce qu'automatiquement ils se trouvent à tomber dans une autre catégorie ou s'il peut y avoir des délais prévus ou des amendes? Comment le ministre prévoit, là?

M. Dutil: Quand on a décidé de recommander — ici, à l'Assemblée nationale et à la commission — que ce soit la date du 1er novembre, c'est parce qu'on est convaincu que tout le monde qui veut le faire de bonne foi va entrer dans cette date-là. On ne pense pas qu'il y ait de retard d'aucun organisme, nous autres, d'ici cette date-là. On serait très surpris qu'il y ait des retards. Les gens sont avisés partout dans les organismes. Même si c'est un gros dossier, on sait qu'il y a 200 organismes, tous les 200 organismes ne sont pas directement concernés. Ceux qui sont assujettis, c'est réglé. Ceux qui seront partiellement assujettis, c'est plus facile, en général, à régler que d'autres, et il y en a plusieurs dont les dossiers sont réglés.

Ça fait deux ans que ce dossier-là chemine. Les discussions concernant le mot «politique» versus le mot «règle» ont été faites, ce qui fait qu'aucun organisme ne peut prétendre être pris par surprise. Ils savent tous que la date, maintenant, c'est le 1er novembre 1993. Donc, je ne vois pas, le 1er novembre 1993 arrivé, qu'il y ait quelque organisme que ce soit qui ne soit pas entré dans ce délai-là.

Mme Dupuis: Ça veut dire, M. le Président,

que... Supposons qu'un organisme... Us n'ont pas intérêt à ne pas livrer à temps.

M. Dutil: Non, ils n'ont pas intérêt, ils sont assujettis.

Mme Dupuis: Parce que, si je comprends bien, ils deviennent assujettis, PHydro et la RIO avec.

M. Dutil: C'est ça.

Mme Dupuis: On se comprend bien.

Le Président (M. Lemieux): Même chose.

Mme Dupuis: Donc, ils n'ont pas intérêt.

Le Président (M. Lemieux): Us ont intérêt à donner leurs règles au PV, au plus vite.

Mme Dupuis: Mais, est-ce qu'ils peuvent demander, par exemple, une extension ou... C'est possible, ça.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Avant de tomber assujettis, la RIO et l'Hydro, j'ai comme l'impression qu'ils vont peut-être essayer de demander des délais.

M. Dutil: Non, je ne le crois pas, moi, parce qu'il y a eu quand même des discussions sur l'impact du choix du texte au niveau du mot «politique» et du mot «règle». On peut dire que le fait qu'on a écrit le mot «politique» — on se conforme à la recommandation du rapport Bernard — les satisfait actuellement et ne leur fait plus craindre le risque d'intervention de tiers comme ils le craignaient. À mon avis, non, je pense que tout le monde, d'ici le 1er novembre 1993, va être rentré dans le rang.

Mme Dupuis: Ça veut dire qu'on devrait, le 1er novembre, voir dans les journaux et dans la Gazette officielle du Québec les réglementations ou les politiques...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...que chacun de ces organismes s'est données.

M. Dutil: Ou avant. Mme Dupuis: Ou avant. M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est-il adopté, sur ça, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Je pense que 7, 8 et 9...

Le Président (M. Lemieux): Ça ne pose pas de problème.

Mme Dupuis: ...on pourrait les adopter.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est donc adopté.

L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 9 est-il adopté?

Mme Dupuis: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi 80, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière, la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Dutil: Oui. Adopté.

Mme Dupuis: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi 80 est adopté dans son ensemble?

Mme Dupuis: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté dans son ensemble.

Je vous remercie. Je remercie les participants à cette commission parlementaire. Nous ajournons nos travaux sine die, la commission ayant rempli son mandat d'adopter le projet de loi 80 dans son ensemble.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Lemieux): Je déclare la séance de la commission du budget et de l'administration, ouverte. Alors, le mandat de la commission, pour cette séance, est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 58, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

Projet de loi 58

Le Président (M. Lemieux): Alors, à l'ajourne-

ment des travaux, le 8 avril 1993, nous avions terminé l'étude du dixième sujet. Nous en sommes maintenant à l'étude du onzième sujet. Mme la secrétaire m'indique que le quatrième sujet avait été suspendu. Alors, je demanderais à M. le ministre de nous faire ses observations, eu égard à l'étude du onzième sujet. M. le ministre.

Organisation des travaux

M. Savoie: J'aimerais, très rapidement et tout simplement, pour les fins de l'enregistrement, indiquer les gens qui nous accompagnent avec leur titre. Alors, les fonctionnaires du ministère du Revenu qui nous accompagnent. Il y a, bien sûr, Me Hubert Gaudry, directeur, rédaction des lois et règlements; immédiatement à ma droite, Me Josée Morin, chef de service à la Direction de la rédaction des lois et règlements; M. Jacques Désilets, légiste; M. Alain Boulanger, légiste; Me Marie Doyon, légiste. De la Direction des impôts: Me François Tremblay, directeur des impôts; M. Marc-André Lachance, chef de service, interprétation impôt des corporations et entreprises, et M. Léonid Cloutier, chef de service, interprétation impôt des particuliers. Je dois souligner que Me André Brochu, qui est sous-ministre adjoint, nous a téléphoné tout à l'heure. Il est à Montréal, problème d'avion. Il va se joindre à nous sous peu. À ma gauche, évidemment, Yves-Thomas Dorval, qui s'occupe du dossier du ministère du Revenu chez nous.

Alors, je crois qu'on a fait nos commentaires. On était rendus au onzième sujet et...

Le Président (M. Lemieux): Onzième sujet, M. le ministre. La parole était à vous.

M. Savoie: Je ne pense pas qu'on ait besoin d'autres indications que celle-là, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous n'avez pas d'observation relativement au onzième sujet?

M. Savoie: Non, d'une façon générale. Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Savoie: Voulez-vous que j'aborde le onzième sujet, là?

Le Président (M. Lemieux): Oui. C'est effectivement le cas, oui.

M. Savoie: Bon. O.K.

M. Filion: Excusez-moi, monsieur...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Si le ministre me le permet, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: ...j'aimerais proposer à la commission que nous procédions à l'adoption générale du projet de loi, sur division, le projet de loi 58, compte tenu que nous avons déjà étudié une partie du projet de loi et qu'il en reste plusieurs articles. Par contre, ce projet de loi, le projet de loi 58, M. le Président, c'est un projet de loi qui remonte quand même au 26 avril 1990. On parle de dispositions du budget présentées le 26 avril 1990, on parle de propositions du budget présentées le 2 mai 1991. On est à deux jours d'un nouveau budget. Beaucoup de ces mesures ont pu être modifiées dans le temps, depuis le temps, sans aller dans les détails, mais plusieurs mesures ont pu être modifiées à travers d'autres budgets. On est à la veille d'un autre budget, alors, dans deux jours.

Question, je pense, M. le Président, de travail efficace, de procéder à des examens très particuliers de sujets qui pourraient, à toutes fins pratiques, mériter une recherche approfondie. Je pense, entre autres, au projet de loi 70. Il y a des articles auxquels j'aimerais accorder plus de temps. La session est avancée. Nous, nous serions d'accord pour proposer au ministre une adoption sur division de l'ensemble du projet de loi 58. On pourrait immédiatement procéder à l'étude du projet de loi 70, où il y a vraiment des articles particuliers qu'on aimerait étudier en profondeur, et se garder le plus de temps possible d'ici la fin de la session.

Le Président (M. Lemieux): Je suis d'accord avec vous, M. le député de Montmorency, que cette procédure peut très bien se faire. J'ai un seul problème. Est-ce que ce projet de loi 58 contient des amendements qui devraient être obligatoirement adoptés, avant que je puisse adopter à la fois le titre et l'ensemble de ce bill? Les amendements, vous devez comprendre qu'ils doivent être présentés par M. le ministre et que, par après, il faut que nous adoptions les amendements et que nous adoptions le projet de loi à la fois dans son ensemble, tel qu'amendé, et le titre.

M. Filion: On peut. On peut, M. le...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais... Peut-être que les conseillers de M. le ministre... J'ignore s'il y a des amendements. Est-ce qu'il y a des amendements? Oui?

M. Savoie: Effectivement, il y a des amendements. Il s'agit de coquilles, c'est-à-dire des fautes de traduction, des fautes de français, selon le cas. Le mot a été oublié, par exemple, des choses comme ça. On a oublié, on a marqué... Par exemple, on a introduit un ex-conjoint au lieu d'une ex-conjointe.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est possible, M. le ministre, pour vous, de déposer les amendements et de faire état des articles que ces amendements-là concernent? Je ne voudrais pas prendre de chances, j'aimerais mieux qu'on réfère chacun des amendements aux articles concernés. Vous allez en faire immédiatement... Vous allez proposer l'amendement, et on va l'adopter de facto. Ainsi, il n'y aura pas d'erreur, d'aucune façon. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette façon de procéder, M. le député?

M. Filion: Je suis d'accord, M. le Président. Je demanderai quand même un cinq minutes sommaire, histoire de regarder les amendements, ce que...

Le Président (M. Lemieux): Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Filion: ...ça vise, avant de procéder à l'adoption.

Le Président (M. Lemieux): Je peux suspendre cinq minutes pour vous permettre de les regarder, M. le député.

M. Filion: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 18)

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget... Prenez votre temps, Mme Béland. Prenez votre temps, madame. Prenez votre temps. Bon. Ça va, monsieur? C'est certain? Alors, on va y aller quand même par étape, d'une manière assez minutieuse, pour être certain que tout va être dans les règles de l'art.

Alors, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au projet de loi 58, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le ministre, vous avez des amendements à nous proposer.

Étude détaillée (suite)

M. Savoie: Oui, M. le Président. Alors, on a déposé les amendements tout à l'heure concernant, je pense... 15 amendements pour être précis.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: L'ensemble des amendements est constitué de coquilles, c'est-à-dire où l'on arrive et, selon le cas, on a oublié un mot, oublié... On parle, par exemple, d'un cas de traduction, qui est repris, le mot «workmens» au lieu de «workers». C'est toutes des modifications de cette nature-là.

Le Président (M. Lemieux): Mais est-ce que c'est possible, M. le ministre, de nous faire état tout de même des articles amendés?

M. Savoie: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Quels articles sont visés par les amendements, s'il vous plaît, afin que nous puissions les adopter individuellement, les articles tels qu'amendés?

M. Savoie: D'accord. Alors, l'article 1.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Savoie: Ensuite, l'article 4.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ...

M. Savoie: Excusez. L'article 4 de ce projet de loi... Oui, c'est ça. L'article 4 du projet de loi est modifié.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 4 du projet de loi est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Oui, M. le ministre.

M. Savoie: Ensuite, l'article 7 du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 7 du projet de loi 58 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Savoie: Ensuite, l'article 9, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Savoie: L'article 15, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 15 du projet de loi 58 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Savoie: L'article 89, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas l'article 89. Un instant, monsieur... O.K. Ça va. Il est devant moi. Je m'excuse, M. le ministre. Oui. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 89 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Savoie: L'article 125, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 125 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. M. le ministre.

M. Savoie: L'article 136, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement proposé à l'article 136 du projet de loi 58 est-il adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Savoie: L'article 224, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 224 pour l'étude du projet de loi 58 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Savoie: L'article 256.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 256 du projet de loi 58 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Savoie: L'article 267.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 267 du projet de loi 58 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Savoie: L'article 286.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 286 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Savoie: L'article 340.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 340 du projet de loi 58 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Savoie: L'article 351.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 351 du projet de loi 58 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Savoie: Le quinzième amendement, M. le Président, modifie le titre du projet de loi 58, intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Il est remplacé, partout où il se trouve, par le suivant: Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'amendement au titre du projet de loi 58, intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal est remplacé, partout où il se trouve, par le suivant: Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est adopté?

M. Filion: Juste une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le...

M. Filion: C'est quoi l'idée de changer le nom du projet de loi?

M. Savoie: Je vais demander à Me Hubert Gau-dry de vous donner les explications.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, s'il vous plaît.

M. Gaudry (Hubert): Oui. Hubert Gaudry, du ministère du Revenu. Ce qui arrive, c'est que, lorsqu'un projet de loi modifie une loi pour la première fois, dans le cadre d'une année civile, on n'indique pas «de nouveau». Cette expression-là figurait dans le projet de loi, lorsqu'il a été présenté, parce qu'il a été présenté à la fin de l'année 1992, mais comme il va être adopté au début de... Enfin, c'est-à-dire que c'est la première fois que la Loi sur les impôts va être modifiée cette année. Alors, on supprime l'expression «de nouveau».

M. Filion: Ah! C'est le prochain qui va être «de nouveau»?

M. Gaudry: C'est exact. D'ailleurs, l'expression «de nouveau» s'y trouve déjà.

M. Filion: Ça va. C'était simplement pour comprendre. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le titre a été adopté, tel qu'amendé, sur division.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais simplement vous demander, M. le ministre, vu qu'on est revenus devant cette commission parlementaire, il n'est pas question de motion de renumérotation, hein? Tout est correct à cet effet-là? Ça va? O.K. C'est simplement pour plus de certitude.

Alors, est-ce que le titre du projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, qui... Non, pardon! Est-ce que le titre du projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): II est adopté sur division. Est-ce que le projet de loi 58, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions... Pardon! Est-ce que le titre du projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est adopté, dans son ensemble, tel qu'amendé?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est donc adopté, dans son ensemble, tel qu'amendé?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. Alors, nous allons maintenant suspendre nos travaux, la commission ayant accompli son mandat. Est-ce que j'ai un autre ordre de la Chambre, Mme la secrétaire? Nous avions un autre projet de loi à étudier, ce soir? M. le ministre.

M. Savoie: Le problème, c'est que, évidemment, on n'a pas la documentation pour le projet de loi 70, ce soir. On pourrait l'avoir, par exemple, demain matin, à 10 heures.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, vous n'êtes pas en mesure de procéder...

M. Savoie: Non, on n'a pas les... c'est-à-dire qu'on n'a...

Le Président (M. Lemieux): ...immédiatement à l'étude de ce projet de loi, considérant que vous n'avez pas toute l'information disponible. Alors, nous allons malheureusement ajourner nos travaux, selon l'ordre de la Chambre, à demain matin, 10 heures, pour reprendre l'étude du projet de loi 70 — c'est bien ça — Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

M. Filion: Pour être complaisants et permettre une étude efficace, M. le Président, nous sommes d'accord pour ajourner les travaux à demain matin, 10 heures.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie, M. le député de Montmorency. M. le ministre.

M. Savoie: Merci M. le Président. (Fin de la séance à 20 h 30)