Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, bonjour et bienvenue à cette commission ce matin. La commission du budget et de l'administration va donc maintenant entamer ses travaux. Je déclare donc la séance ouverte.

Le mandat de notre commission pour ce jour et cette séance, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 58, intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Mme la secrétaire, auriez-vous des remplacements à nous annoncer ce matin?

La Secrétaire: Oui. M. Camden (Lotbinière) est remplacé par Mme Cardinal (Châteauguay); M. Cha-gnon (Saint-Louis) est remplacé par M. Brouillette (Champlain); M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine); M. Lemieux (Vanier) est remplacé par M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Gobé): Laissez-moi souhaiter la bienvenue à ces nouveaux députés pour cette commission.

Organisation des travaux

Je demanderai maintenant, M. le ministre, si vous avez des remarques préliminaires. Mais, auparavant, est-ce que nous ne devrions pas plutôt décider un peu de la manière dont nous allons fonctionner? Voudriez-vous que nous discutions, avant d'aller plus loin, de la manière dont on va fonctionner? En d'autres termes, préféreriez-vous faire aujourd'hui l'étude article par article directe ou passer par thème, par sujet? Parce que je vois que c'est assez conséquent. Peut-être qu'on pourrait en discuter et, après ça, on continuera la commission?

M. Savoie: Ça a déjà fait l'objet de discussion. Alors, procéder article par article, c'est aveugle et ça donne naissance à une incompréhension la plus totale de ce que nous sommes en train de faire, tandis que, lorsque c'est regroupé autour de thèmes et qu'ensuite, à la fin complètement, on adopte le projet de loi avec les modifications, l'ensemble du projet de loi, je pense que c'est la seule façon d'aborder les projets de loi au niveau du ministère du Revenu. Je présume que c'est... On a des documents qu'on va remettre à tout le monde pour procéder sur une base systématique.

Le Président (M. Gobé): On va demander à M. le député ce qu'il en pense.

M. Filion: Je pense, M. le Président... Le ministre du Revenu a un peu raison; effectivement, c'est préférable, dans les circonstances, d'y aller par thème. Ce n'est pas qu'on ne pourrait y aller article par article, mais ça serait plus laborieux. Mais disons qu'effectivement, pour les besoins de la cause ou pour permettre un meilleur suivi et une meilleure compréhension, il serait préférable d'y aller par thème.

Par contre, je profite de l'occasion, M. le Président, pour réitérer ma demande au ministre du Revenu. D'ailleurs, j'en parlais tout à l'heure avec des gens ici. Ce serait beaucoup plus efficace et intéressant si, les notes techniques qu'on a ici — les deux gros volumes des notes explicatives — on pouvait, l'Opposition, les avoir dès qu'elles sont disponibles au ministère. On pourrait arriver à cette commission et avoir déjà lu certains thèmes qu'on va discuter ensemble et on pourrait accélérer même le processus et l'étude du projet de loi article par article.

On sait qu'on aura un projet de loi bientôt; c'est le projet de loi 110 qui va suivre le projet de loi 58. Si on pouvait recevoir le plus tôt possible ces notes explicatives, je pense que ça améliorerait le travail de la commission.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vous... Oui, d'accord.

M. Filion: C'est un peu cette demande-là que je fais et j'aimerais avoir un peu l'assentiment du ministre sur ça. Parce qu'on en a discuté un peu dans le passé aussi...

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi, M. le député, nous sommes encore à l'étape de discuter de l'ordre de nos travaux d'aujourd'hui.

M. Filion: Oui, et je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Gobé): Ensuite, si vous voulez faire vos remarques préliminaires, faire cette recommandation-là, vous pourrez la faire, on reprendra le cours normal de la commission. Mais là, ce qui est important, c'est de déterminer le cadre dans lequel on va fonctionner.

M. Filion: Le travail. Alors, c'est thème par thème, et c'est dans cet esprit-là également que je faisais la demande, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, mais à l'étape des

remarques préliminaires vous pourrez probablement en faire état.

M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Donc, si je comprends bien le consensus qu'il y a entre nous, c'est aujourd'hui de procéder par thème et d'adopter globalement, à la fin de notre séance, l'ensemble du projet de loi et les amendements. On me dit qu'il y a une douzaine d'amendements?

M. Savoie: Je ne pourrais pas... Une voix: Oui, il y a 12 papillons.

M. Savoie: Oui, oui. (10 h 20)

Le Président (M. Gobé): II y a 12 amendements.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gobé): Donc, est-ce que vous souhaiteriez les appeler quand même?

M. Savoie: On va les appeler au fur et à mesure qu'on s'y rendra.

Le Président (M. Gobé): Au fur et à mesure. Donc, pour la répartition du temps, comment est-ce que nous nous organisons? Vu qu'on n'est pas à article par article, vous savez que, généralement, un parlementaire a droit à 20 minutes par article appelé. Mais, vu qu'on n'appellera pas les articles, avez-vous des suggestions pour une répartition de temps d'intervention?

M. Savoie: Non. Ce que je propose, c'est qu'on fonctionne comme on a toujours fonctionné, c'est-à-dire en mettant de côté les barrières de 20 minutes, ces formalités-là qui sont finalement dépassées dans le contexte d'une loi du ministère du Revenu.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. C'est en général l'habitude à cette commission.

M. Savoie: Lorsque toutefois la bonne foi fonctionne toujours.

Le Président (M. Gobé): Ce qui est toujours le cas ici.

M. Filion: Toujours.

M. Savoie: Assez souvent. Ah oui! Effectivement.

Le Président (M. Gobé): D'accord. Ces éléments techniques étant maintenant réglés, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires à faire? Par la suite, M. le député, je vous passerai à vous aussi la parole.

M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: M. le Président, vous me permettrez tout d'abord de présenter les gens qui nous accompagnent et qui vont, en toute probabilité, nous suivre à travers l'ensemble de nos travaux. Alors, immédiatement à ma droite, se trouve M. André Brochu, qui est évidemment sous-ministre à la législation, au ministère du Revenu. Va se joindre également à ce groupe — je crois qu'il n'est pas encore arrivé — Me Hubert Gau-dry, qui est le directeur de la rédaction des lois et des règlements. À côté de Me André Brochu, il y a M. Jacques Désilets, qui est du même service que M. Gau-dry, à la Direction de la rédaction des lois et des règlements. Il y a également Me Josée Morin, de la même direction.

Évidemment, de la Direction des impôts, il y a Me François Tremblay, qui est le directeur, M. Léonid Cloutier et Me Paul Bergeron. De la Direction des oppositions, appels et affaires juridiques, Me Edith Boucher. Je pense qu'on a tout le monde. À ma gauche, évidemment, mon attaché politique, M. Yves-Thomas Dorval, aux dossiers du ministère du Revenu. Et je pense que ça constitue l'ensemble des gens qui nous accompagnent.

M. le Président, nous avons eu l'occasion, lors de la présentation du projet de loi, de souligner évidemment qu'en 1992, au mois de décembre, au début de décembre, le 3 décembre, on a déposé le projet de loi à l'Assemblée nationale. Comme on a eu l'occasion de l'expliquer, il s'agit d'un projet de loi assez volumineux, 255 pages, 401 articles, qui a pour objet principal d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada en fonction des discours prononcés par le ministre des Finances, par exemple lors de ses discours sur le budget du 26 avril 1990 et du 2 mai 1991 et ensuite d'une déclaration ministérielle du 19 décembre 1990 et d'un bulletin d'information émis le 5 juillet 1991.

Vous comprendrez, puisqu'il s'agit évidemment de procéder à des mesures d'harmonisation de la législation fiscale du Québec avec celle du Canada pour les années 1990 et 1991, qu'il fallait attendre que le projet de loi à Ottawa soit finalement adopté. On me dit que c'a été fait. Le C-18, qui fait l'objet de l'ensemble de nos modifications, a été sanctionné au mois de février 1992. On suivait, bien sûr, la rédaction du projet de loi à ce moment-ci et on l'a déposé, donc... Le projet de loi a été terminé à la fin du mois d'août, au mois de septembre, par les gens du ministère du Revenu; il a donc été préparé et revu, corrigé et déposé à l'Assemblée nationale au mois de septembre 1992.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de reprendre l'ensemble des mesures. Je pense que, si on regarde ensemble le dossier thématique, vous allez voir que c'est assez divers, contrairement, par exemple, au projet de loi 70 que nous allons examiner un petit peu plus tard. On voit ici qu'il y a 62 sujets, puis, mon Dieu, c'est un

projet de loi très technique, puisqu'il s'agit d'harmonisation. Il faut donc suivre en gros non seulement les dispositions de nos propres lois, mais également les orientations et les structures qu'a entreprises le gouvernement fédéral dans ce dossier.

Vous avez, par exemple, toutes sortes de mécanismes: des déductions pour emploi hors du Canada, des biens amortissables, des sujets aussi divers que les immobilisations intangibles et autres, le traitement, par exemple, des paiements d'assistance sociale. Et vous comprendrez que tous ces mécanismes sont donc en vigueur, sont déjà appliqués depuis 1990, 1991.

En conséquence, et sans autre formalité, M. le Président, j'inviterais donc la commission à débuter ses travaux sur le projet de loi 58 avec le premier sujet. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de changer l'ordre des sujets, mais, s'il y a des recommandations dans ce sens, on va certainement s'en entretenir. Et j'espère que, finalement, nos travaux vont se dérouler dans un esprit constructif des plus bienfaiteurs pour nos lois fiscales.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le ministre, je vous remercie de ces remarques préliminaires, et maintenant je passerai la parole à l'Opposition.

M. Jean Filion

M. Filion: Merci, M. le Président.

Je vais être bref également. Je ne veux pas non plus prendre trop de temps dans le préambule. Je pense, M. le Président, que c'est encore, bien sûr, un projet de loi très technique; j'en suis convaincu. Il y a beaucoup d'articles qui demandent beaucoup de notions fiscales, que nous allons étudier, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, dans mes remarques préliminaires, que ce qui m'a un peu surpris lorsque je lisais les notes explicatives du projet de loi, c'est qu'il réfère à des documents, quand même, qui datent de plusieurs mois et de plusieurs années. Quand on voit qu'on légifère aujourd'hui une déclaration ministérielle du 19 décembre 1990, ainsi que les budgets du ministre des Finances du 26 avril 1990 et du 2 mai 1991, M. le Président, c'est quand même beaucoup de temps qui s'est écoulé avant d'avoir un projet de loi.

Et ma remarque est un peu dans ce sens-là, je me pose la question: Comment se fait-il que certains projet de loi prennent presque trois ans à faire l'objet d'une loi, tandis que le budget de l'an dernier est déjà sous forme de loi avec le projet de loi 70 dont on a également étudié cette semaine l'adoption en Chambre?

Je comprends qu'il y a beaucoup de technicalités. Aussi, en même temps, je me pose la question: Pourquoi certains projets prennent plus de temps et est-ce qu'il y a des choses particulières qui peuvent... Est-ce que c'est une question de coupure de personnel? C'est quoi qui s'est passé au ministère du Revenu? Est-ce qu'il y a des choses particulières?

Parce qu'il demeure quand même un fait. Même si les lois sont rétroactives et les textes légaux ne sont pas disponibles, les gens appliquent une loi à partir d'un concept, à partir d'une notion que le ministre des Finances a indiqué dans ses budgets. Mais il demeure quand même que, sur le plan de la pratique de la fiscalité, plus on tarde à promulguer une loi, plus les gens sont dans la confusion quant à son application. Et je pense qu'un délai de trois ans, c'est quand même un délai important. Même si le ministre du Revenu nous mentionnait en Chambre que, sous le Parti québécois, ça a déjà pris 36 mois, le débat n'est pas au niveau d'un parti politique, M. le Président, le débat est au niveau simplement de la rédaction de la loi qui, à mon point de vue à moi, ne devrait pas prendre un temps aussi long pour permettre, encore une fois, une meilleure application de nos lois et que les gens puissent bien comprendre — c'est déjà difficile d'avance — comment on doit appliquer nos lois fiscales sur le territoire québécois.

Je vais me limiter uniquement à ça comme commentaires d'introduction, M. le Président, et nous allons, bien sûr, étudier thème par thème ce projet de loi et voir ensemble de quoi il retourne.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Montmorency.

J'étais en conciliabule avec une collaboratrice pour le bon ordre de cette commission. Ceci met donc fin à nos remarques préliminaires.

Je ne pense pas qu'il y ait des motions préliminaires, je n'en ai pas été avisé. Y a-t-il des motions particulières? Non? Bon! Alors, voilà.

Étude détaillée

Nous allons donc maintenant commencer l'étude du projet de loi 58, tel que nous en avons convenu au début de cette commission. J'ai devant moi la liste qui m'a été remise, et que tous les membres de la commission ont, des sujets, donc des thèmes. Désirez-vous que j'appelle chaque thème par son titre, c'est tout, que vous en fassiez discussion et que, par la suite, lorsque vous avez terminé, vous me le fassiez savoir?

M. Filion: Quand vous allez appeler les thèmes, M. le Président... Vous avez un document additionnel...

Le Président (M. Gobé): Qui est ici et que vous devez avoir.

M. Filion: Ah! il est ici. C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Gobé): II n'est pas numéroté, mais en tout cas: «Table des matières des sujets contenus dans le recueil des regroupements d'articles par sujet et résumés». Je souhaiterais peut-être, si c'est préférable pour vous, les énumérer, à moins que vous vouliez que je vous en fasse lecture par sujet. Je vois qu'il y a un résumé de chaque sujet. Peut-être devrais-je en faire lecture? (10 h 30)

M. Filion: On devrait lire le sujet.

M. Savoie: Oui, oui. Je pense que ça devrait être intéressant d'en faire la lecture.

Le Président (M. Gobé): Oui? Je pense que c'est là une manière peut-être agréable de lancer le débat pour tout le monde.

M. Savoie: De vous garder réveillé, M. le Président.

Biens prêts à être mis en service

Le Président (M. Gobé): Ha, ha, ha! Bon! Nous allons donc commencer par le premier sujet; il est intitulé, Biens prêts à être mis en service.

Résumé. De nouvelles règles sont introduites dans la loi pour reporter le moment auquel une déduction pour amortissement peut être réclamée par un contribuable à l'égard d'un bien qui n'est pas encore prêt à être utilisé. Un contribuable ne pourra réclamer d'amortissement à l'égard d'un tel bien qu'à partir du moment où ce bien sera considéré, selon les critères définis dans la loi, comme prêt à être mis en service par le contribuable.

Ces règles, qui s'appliquent principalement à la déduction pour amortissement, seront aussi, sauf disposition contraire de la partie I de la loi, applicables aux fins de cette partie. Elles le seront notamment aux fins du calcul de certains crédits pour la recherche scientifique et le développement expérimental et de certaines dépenses déductibles dans le calcul du revenu d'un contribuable à l'égard de tels recherche et développement.

Par ailleurs, une règle particulière permet à un contribuable qui est propriétaire d'un édifice non encore prêt à être mis en service de déduire certains montants à titre d'amortissement lorsqu'il tire pour l'année un revenu provenant de la location d'une partie de l'édifice — page suivante.

De plus, une règle particulière, ayant préséance sur celle qui exige la capitalisation des frais accessoires engagés par un contribuable pendant la phase de construction, de rénovation ou de transformation d'un édifice, est introduite pour permettre à un tel contribuable de réclamer en déduction pour une année d'imposition, jusqu'à concurrence du revenu qu'il tire de la location de l'édifice pendant l'année, le coût de certains frais accessoires relatifs à la période de construction, de rénovation ou de transformation de l'édifice.

Et les articles concernés du projet de loi 58 sont les articles 2, 55, 56, 86, 107 et 334.

Les articles concernés de la Loi sur les impôts: 1.6, 93(c), 93.6 à 93.12, 157.13, 157.14, 223.0.1 et 1029.8.21.1.

Alors, voilà, messieurs, le débat est lancé et à vous de le faire fonctionner. M. le ministre, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Moi, j'aurais une petite question, M. le Président. D'abord, j'aimerais savoir si c'est une mesure d'harmonisation avec le fédéral. M. Savoie: Si quoi?

M. Filion: Une mesure d'harmonisation avec le fédéral?

M. Savoie: Oui, oui, ce sont des mesures d'harmonisation avec le fédéral.

M. Filion: L'autre point, c'est parce que vous utilisez une expression dans le texte: «prêt à être utilisé». Est-ce que c'est une expression qui fait partie d'un règlement où on dit comment on entend appliquer cette notion-là? Quand même, «prêt à être utilisé», ça veut dire quoi au juste?

M. Savoie: Vous vous nommez.

M. Désilets (Jacques): Jacques Désilets. C'est défini ça, ces règles-là doivent être définies dans les articles concernés. C'est à 93.7 de la loi qu'est défini ce que c'est.

M. Filion: La notion «prêt à être utilisé».

M. Désilets: Le mot «utilisé», je ne pense pas... On peut toujours vérifier. C'est ça. Le mot «utilisé» n'est pas utilisé comme tel là. On considère un bien comme étant prêt à être mis en service... C'est défini à l'article 93.7. C'est la définition comme telle, tout l'article, on dit: «Est considéré comme prêt à être mis en service par le contribuable au premier en date...» Bon, le moment, etc.

M. Filion: Parce que...

M. Désilets: On met la date, là.

M. Filion: Je comprends, l'objectif que l'on recherche, c'est qu'on ne veut pas donner des déductions pour amortissement si le bien, à toutes fins pratiques, n'était pas en fonction. Mais, à partir du moment où vous amenez la notion comme telle, est-ce que vous donnez des paramètres? À quel moment il est en fonction? Comment est-ce que vous jugez ça? C'est une nouvelle notion, quand même.

(Consultation)

M. Désilets: Les paramètres, on les donne à 93.7. À partir de tel moment, il est considéré comme étant prêt à être mis en service. À 93.7a, vous avez le moment auquel il est utilisé pour la première fois aux fins de gagner un revenu. O.K.? Vous avez tous les critères qui peuvent donner finalement.... Le mot «utilisé» comme tel, je ne pense pas...

M. Filion: Quels sont les exemples que vous voulez contrecarrer avec ça? Par exemple, vous devez

avoir des cas pratiques. Je suppose que vous étiez en désaccord avec l'amortissement fiscal. Alors, quelle sorte d'exemples on cherche à couvrir?

M. Désilets: Le principe dans ça, je pense, c'est d'avoir un meilleur appariement des déductions qui sont prises au point de vue d'amortissement, parce que, au point de vue amortissement — il faudrait que je vérifie — ça peut arriver qu'à un moment donné un bien puisse être amorti sans qu'il ait commencé à être utilisé par le contribuable; qu'il soit acquis, mais qu'il ne l'utilise pas immédiatement, il veut l'utiliser dans un an, ou il n'est pas fini d'être construit, etc. À ce moment-là, il pourrait y avoir de l'amortissement alors que ce bien-là n'est pas productif, ne sert pas effectivement dans l'entreprise.

Alors, c'est uniquement pour faire un meilleur appariement des revenus, si on peut dire, pour éviter qu'il y ait de l'amortissement qui soit pris trop tôt à l'égard d'un bien qui n'est pas effectivement utilisé encore.

M. Filion: Est-ce que vous cherchez à éliminer tous les achats en fin d'année, par exemple?

M. Désilets: Les achats en fin d'année, non, ils sont déjà couverts par la règle de la demi-année eux autres, les achats de fin d'année. Il y a déjà une règle particulière dans ces cas-là.

M. Filion: Mais est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à dire aussi que la règle de la demi-année ne pourrait pas s'appliquer parce qu'à toutes fins pratiques il n'était pas utilisé aux fins de la production? Est-ce qu'on pourrait aller jusque-là dans l'interprétation?

M. Désilets: S'il n'a jamais été utilisé. Il y a des dates limites également, il y a un critère d'une couple d'années dans ça. Il faudrait regarder les critères qui sont énumérés. C'est une règle qui vise à avoir un meilleur appariement des revenus, de ne pas permettre d'amortissement d'un bien s'il n'est pas utilisé, qui n'a jamais été utilisé. C'est bien sûr que, s'il a commencé à être utilisé, qu'il a été utilisé au moins une fois, bien à ce moment-là il n'y a pas de problème. Si le bien n'est pas construit... Parce qu'il y a des principes, à un moment donné, on peut acquérir un bien qui n'est pas complètement fait.

M. Filion: S'il n'est pas livré, le bien, en fin d'année, par exemple, là, que l'acquisition est faite, on en est propriétaire, mais le bien n'a pas été livré, à ce moment-là, je suppose que la règle vient tout simplement dire que tu ne peux pas l'amortir. Ce n'est même pas la règle de la demie-année.

M. Désilets: Non.

M. Filion: C'est tout simplement que cette nouvelle notion vient empêcher l'amortissement.

M. Désilets: C'est ça. Lorsqu'il sera livré et qu'il aura commencé à être utilisé. Mais il y a un critère d'une couple d'années, là, il faudrait que je vérifie à quel endroit il est; c'est sûr que ce n'est pas 10 ans. Je ne crois pas que cette règle-là puisse prolonger de 10 ans l'utilisation, le retard dans la prise d'amortissement à l'égard d'un bien.

M. Filion: II y a une exclusion, il y a une exception au niveau des bâtiments, c'est ça, la construction des bâtiments? Uniquement loués? J'ai cru comprendre dans la description du sujet qu'on excluait de cette notion-là les bâtiments qui étaient utilisés en partie pour fins de location. Est-ce que c'est seulement cette exclusion-là qu'il y a, et pourquoi aussi uniquement pour fins de location? Un bâtiment qui serait utilisé à des fins d'entreprise, je veux dire... Je veux juste comprendre l'exclusion, là.

C'est parce qu'on semblait dire dans la description du sujet... Vous n'avez peut-être pas le texte... C'est dans le texte ici, on dit: Par ailleurs, une règle particulière permet à un contribuable qui est propriétaire d'un édifice non encore prêt à être utilisé ou à être mis en service de déduire certains montants à titre d'amortissement lorsqu'il tire pour l'année un revenu provenant de la location d'une partie de l'édifice. Alors, c'est comme si on venait exclure de cette règle générale là des édifices pour fins de revenu. J'essaie de comprendre l'exclusion, là.

M. Désilets: C'est de la location. Vous comprenez, c'est de la location maintenant. C'est lorsque c'est du revenu d'entreprise que...

M. Filion: Oui, parce que là on parle de revenu de location dans l'exclusion. Je me pose des questions au niveau des entreprises, si c'est pour tirer des revenus de l'entreprise, est-ce qu'il y a une exclusion aussi? C'est parce que je cherche à comprendre pourquoi on exclut uniquement la bâtisse pour fins de revenu de location.

M. Désilets: II faudrait que je vérifie, là, il faut que je regarde pour voir effectivement si... C'est parce que c'est un sommaire, ça, c'est quand même un résumé, là. (10 h 40)

M. Filion: Oui, je comprends.

M. Désilets: Ce n'est peut-être pas exaustif de toutes les règles, parce que autrement ça aurait été..

M. Filion: Oui, je comprends.

M. Désilets: C'est déjà assez volumineux. Ça aurait pu être plus long.

M. Filion: En détail. Oui, je comprends.

M. Désilets: O.K., les deux sont couverts: 157.13.

M. Filion: O.K.

M. Désilets: C'est parce que là ce n'est pas complet. L'exception, on me dit que c'est à l'article 157.13, où on dit qu'il «peut déduire, dans le calcul de son revenu provenant d'une entreprise ou de biens pour une année d'imposition qui se termine avant le moment auquel un édifice ou une partie d'un édifice [...] devient prêt à être mis en service». Alors, il semblerait que ça s'applique aux deux cas, là. Alors, votre question était...

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Présomption d'existence d'une fiducie

Le Président (M. Gobé): Nous allons donc maintenant aborder le deuxième sujet, et c'est intitulé, Présomption d'existence d'une fiducie.

Le droit civil québécois reconnaît certaines institutions qui, tout en s'apparentant à la fiducie de «common law», ne constituent pas de véritables fiducies au sens du Code civil du Bas Canada. Il s'agit de l'usufruit, qui est le droit de se servir d'un bien et d'en retirer les fruits; le droit d'usage ou d'habitation, qui est le droit de se servir de la chose d'autrui et d'en percevoir les fruits jusqu'à concurrence des besoins de l'usager et de sa famille et la substitution, qui décrit une libéralité adressée à des bénéficiaires gratifiés successivement.

Ces institutions posent certaines difficultés à l'égard de la fiscalité québécoise et les dispositions actuelles de la loi ne répondent pas adéquatement aux différentes situations résultant de chacune de ces institutions, ce qui entraîne des incertitudes quant aux incidences fiscales en résultant.

Comme le Code civil du Bas Canada ne prévoit la constitution d'une fiducie que par donation ou par testament et que la Loi sur les impôts réfère à plusieurs reprises à des entités qui, tout en étant des fiducies de «common law», ne constituent pas des fiducies au sens du Code civil du Bas Canada, des modifications sont apportées à la Loi sur les impôts afin de prévoir que l'usufruit, le droit d'usage ou d'habitation et la substitution soient réputés être des fiducies, que les biens qui sont l'objet de ces institutions soient réputés être détenus en fiducie et que les personnes qui ont des droits relativement à des biens qui sont l'objet de telles institutions soient réputées être les bénéficiaires de telles fiducies.

De plus, la loi est modifiée afin de prévoir que, lorsque les droits et obligations découlant d'un arrangement sont sensiblement les mêmes que ceux découlant d'une fiducie et que le contrat prévoit expressément que l'arrangement sera traité comme tel, cet arrangement sera réputé, aux fins de cette loi, constituer une fiducie.

Article concerné du projet de loi 58: l'article 6.

Articles concernés de la Loi sur les impôts: 7.9 à 7.11.

M. le ministre, M. le député de Montmorency, vous avez la parole.

M. Savoie: Très rapidement, M. le Président, il s'agit effectivement, comme vous l'avez mentionné, d'un article... On m'avise qu'on n'avait pas de règle qui associait l'usufruit aux mêmes règles que la fiducie. Et c'est ce qui va permettre, au terme de nos lois fiscales, de faire l'association entre les deux. On me dit également que, dans le nouveau Code civil, la situation est maintenant corrigée.

M. Brochu (André): On a traité des règles de la fiducie. Mais l'objectif, c'est que, en fiscalité, on n'avait pas de règle fiscale pour traiter de l'usufruit et de la nue-propriété, des concepts qui existent dans le Code civil et dans le nouveau Code civil. Alors, on a importé les règles de la fiducie, que nous connaissons très bien en fiscalité, pour les appliquer à la notion d'usufruit et de nue-propriété, lorsqu'elle se présente civilement parlant. Donc, c'était pour répondre à ce besoin-là.

M. Filion: Oui, je peux bien comprendre effectivement, ce n'est pas aussi clair, la notion de nue-propriété et d'usufruit. Maintenant, vous dites: «Ces institutions posent certaines difficultés à l'égard de la fiscalité québécoise et les dispositions actuelles de la loi ne répondent pas adéquatement aux différentes situations résultant de chacune de ces institutions, ce qui entraîne des incertitudes.» Avez-vous des exemples de confusion que ça créait, ce genre de situation?

(Consultation)

M. Tremblay (François T.): François Tremblay. Des exemples de «malfonctionnement». Par exemple, dans le cas d'un usufruit, on sait que c'est l'usufruitier qui a droit aux revenus, aux fruits du bien qu'il détient, alors que le nu-propriétaire en a la propriété. Il y avait donc la question à se poser, si l'usufruitier, n'étant pas propriétaire du bien, pouvait amortir ou non le bien dont il n'était pas propriétaire. Généralement, les usufruitiers prenaient de tels amortissements, malgré qu'ils n'étaient pas propriétaires du bien, et, lorsque l'usufruit s'éteignait, par exemple, parce que ça vient à s'éteindre, il n'y avait pas récupération de l'amortissement pris, parce que l'usufruit qui s'éteint n'entraîne pas qu'il y ait des dispositions. Le nu-propriétaire n'avait jamais, quant à lui, pris d'amortissement, n'ayant d'ailleurs aucun intérêt; il n'aurait pas pu le prendre puisqu'il ne détenait pas le bien pour gagner du revenu. Il ne pouvait pas en tirer, le revenu appartenant à l'usufruitier. Donc, la récupération ne pouvait jamais s'appliquer. C'est un exemple, il y a d'autres exemples également au niveau du droit, du gain de capital, le droit de l'usufruit qui est créé. S'il est créé pour une longue période, ça vaut quelque chose. Lorsqu'il s'éteint, s'il y a une disposition... Enfin, il y avait tous ces problèmes-là qui...

M. Filion: Mais là vous avez fait des corrections pour venir les inclure à des règles déjà existantes ou?

M. Tremblay (François T.): C'est ça. Alors, c'est une institution qui est particulière au droit civil. Nous avions donc certains problèmes et les contribuables également face à ces institutions-là. On a entrepris de mettre sur pied un système qui devait fonctionner. On en a discuté avec le gouvernement fédéral qui s'est montré intéressé effectivement, puisqu'il rencontrait au Québec les mêmes difficultés. Et le gouvernement fédéral a introduit dans le cadre de son projet de loi les modifications que nous avons négociées. Par la suite, on s'y est harmonisé. Alors, oui, les institutions qui ont été retenues, c'est d'assimiler l'usufruit ou la création d'un usufruit à un transfert d'un bien en fiducie où l'usufruitier est le bénéficiaire, et où la notion d'usufruit est une fiducie, et où le bénéficiaire du capital est le nu-propriétaire, donc d'appliquer mutatis mutandis en quelque sorte ces règles-là qui font en sorte que le fonctionnement est très bien.

M. Filion: Et quand vous dites: Comme le Code civil du Bas Canada ne prévoit la constitution d'une fiducie que par donation ou par testament et que la Loi sur les impôts réfère à plusieurs reprises à des entités qui, tout en étant des fiducies de «common law», ne constituent pas des fiducies au sens du Code civil du Bas Canada, des modifications sont apportées... Quelle sorte de modifications vous avez faites pour qualifier les institutions? Qu'est-ce que vous avez apporté comme modifications pour les rendre...

M. Tremblay (François T.): C'est les définitions. C'est dans la définition de «fiducie». On dit que ça comprend dorénavant un usufruit ou la création d'un usufruit. Alors, on vient réputer, aux fins de la Loi sur les impôts, qu'un usufruit, c'est une fiducie. C'est ça l'objet des modifications.

M. Filion: Et les règles s'appliquent mutatis mutandis à l'usufruit comme tel? Puis les bénéficiaires privilégiés, tout ça, ces règles-là, comment ça fonctionne? Est-ce que c'est automatique? Comment vous vivez avez ça, les choix de bénéficiaires privilégiés qu'on a au niveau des règles de fiducie via l'usufruit? J'essaie de comprendre, parce que c'est quand même une notion très abstraite. L'usufruit, c'est de bénéficier de la jouissance des revenus relativement à un bien quelconque. Comment applique-t-on ça via tous ces choix spécifiques au niveau des fiducies?

M. Tremblay (François T.): Ça ne veut pas dire que tous les choix qui sont mentionnés pour les fiducies, qui sont des fiducies conventionnelles, s'appliquent là. Les notions en question s'appliquent mutatis mutandis. Alors, la notion de l'usufruit ne permet pas un grand nombre de bénéficiaires au fond; l'usufruit, c'est l'usufruitier de nue-propriété, de telle sorte que l'institution fiscale, au fond, et les principes de base vont s'appliquer, mais ça ne veut pas dire qu'on se retrouve dans une situation de fiducie testamentaire, puis qu'il va y avoir des bénéficiaires privilégiés, et toutes ces choses-là.

M. Filion: Même inter vivos. Inter vivos, vous allez avoir la situation de possibilité: Est-ce que tu peux créer une fiducie du vivant avec un usufruit, puis penser à élire des bénéficiaires privilégiés? (10 h 50)

M. Tremblay (François T.): C'est-à-dire que ce qu'il faudrait qu'il se crée, pour que les dispositions s'appliquent, ce n'est pas créer une fiducie; c'est simplement créer un usufruit du vivant, qu'une personne crée en faveur de quelqu'un un usufruit. Ça demeure au plan civil ce que c'est, c'est-à-dire strictement un usufruit.

M. Filion: J'ai l'impression... Je n'ai pas lu tout le détail des articles, mais je suppose qu'avec l'exemple que vous avez soulevé au départ concernant l'amortissement, c'était d'abord et avant tout peut-être de régir ce genre de règle pour éviter justement qu'il y ait un trou fiscal ou qu'on fasse de Févitement fiscal, que quelqu'un prenne la récupération et, en fin de compte...

M. Tremblay (François T.): Je n'ai pas d'exemple plus précis en tête. Non seulement il y avait des trous, comme on peut dire, au niveau fiscal, mais il y avait également des situations où c'était le contraire. Au fond, la fiscalité ne fonctionnait pas bien à l'égard de ces institutions-là; en appliquant les règles de la fiducie, bien, ce sont quand même des règles connues et qui sont équitables en fin de compte. Il n'y a personne d'imposé deux fois... Alors, c'était à l'avantage... On ne peut pas dire que c'est quelque chose qui est strictement favorable aux finances publiques ou au gouvernement, c'est quelque chose qui est équitable à la fois pour les contribuables et qui fait en sorte que la fiscalité fonctionne.

M. Filion: L'usufruitier d'un bien. Je n'ai pas eu, encore une fois, le détail des articles, mais les changements d'usage d'un bien, est-ce que toutes ces règles-là viennent jouer avec l'usufruitier qui en change l'usage, etc., des dispositions? Je pense entre autres, par exemple... Moi, je marche toujours encore avec mes articles du fédéral, mais toutes les règles de changement d'usage que l'usufruitier peut avoir avec son bien, je suppose que ça va s'appliquer mutatis mutandis aussi? Par exemple, s'il utilise le bien à des fins commerciales puis, bon, pour des raisons x, le bien, il l'utilise à des fins personnelles, est-ce qu'il y a des dispositions immédiates pour l'usufruitier, pour y reconnaître un gain en capital, ou de la récupération d'amortissement, ou peu importe?

M. Tremblay (François T.): On peut tenter d'imaginer toutes sortes d'exemples factuels qui seraient autant de problèmes qui devraient être étudiés pour apporter des réponses. En principe, ces notions-là pourraient s'appliquer. En pratique, je ne crois pas cependant qu'elles s'appliqueraient, notamment celles relatives aux changements d'usage, car je crois que, dans la notion civile d'usufruit, l'usufruitier est tenu de conserver

à l'usufruit sa nature et de conserver la nature du bien. S'il en changeait la destination, je crois que ce serait à rencontre de la notion même d'usufruit et, en conséquence, il ne pourrait pas nécessairement le faire.

M. Filion: Moi, je pense simplement, par exemple, à une résidence qui est léguée et dont une propriété appartient à un puis l'usufruit appartient à l'autre. La personne décide de l'habiter, puis, oups, elle décide de le louer et elle récolte les fruits, bien sûr, de la location. Alors, j'essaie de voir dans le temps si vos règles vont jusqu'aux changements d'usage au niveau de l'incidence fiscale et est-ce qu'on a clarifié dans ce sens-là les règles fiscales qu'on veut bien apporter avec ce projet de loi?

M. Tremblay (François T.): En principe, oui. Je veux dire, tout ce qu'on a fait, c'est d'assimiler l'usufruit à une fiducie. Ça veut donc dire que l'usufruitier a un droit dans une fiducie. Un droit étant un bien, s'il change la destination et l'usage de ce bien, l'ayant personnel et décidant d'en tirer un revenu, les articles auxquels vous référez, qui sont dans notre loi 284 ou autour de là, normalement pourraient s'appliquer.

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Partage d'un bien détenu en copropriété

Le Président (M. Gobé): abordons maintenant le troisième sujet, partage d'un bien détenu en copropriété.

La loi est modifiée afin d'introduire de nouvelles dispositions portant sur les conséquences fiscales du partage d'un bien qui était antérieurement la propriété conjointe de plusieurs personnes.

Ces dispositions établissent des présomptions au niveau fiscal lors d'un tel partage, indépendamment des effets civils de ce partage.

En vertu de ces nouvelles dispositions, il est prévu que le partage entre les copropriétaires de la totalité ou d'une partie d'un bien détenu en copropriété n'entraîne aucune conséquence fiscale immédiate pour les parties si chacune d'elles, après le partage, détient une part du bien dont la valeur est équivalente à la valeur de son droit sur le bien avant le partage.

Par ailleurs, lorsque le partage n'est pas effectué de la manière prévue ci-dessus, il entraînera l'acquisition ou l'aliénation, selon le cas, d'un droit dans le bien faisant l'objet du partage égal à la diminution ou à l'augmentation, selon le cas, de la juste valeur marchande du droit du détenteur sur ce bien et découlant de ce partage.

Les articles concernés par ce sujet sont, en ce qui concerne le projet de loi 58, l'article 3, et les articles concernant la Loi sur les impôts du Québec: 2.1.1 et 2.1.2.

M. le ministre et M. le député, vous avez la parole.

M. Savoie: Voulez-vous un exemple?

M. Filion: Je veux juste essayer de comprendre. On dit, M. le Président: «Ces dispositions établissent des présomptions au niveau fiscal lors d'un tel partage, indépendamment des effets civils de ce partage». Je voudrais juste qu'on me donne...

M. Savoie: Un exemple.

M. Filion: Un exemple, oui, toujours pour mieux comprendre.

M. Désilets: Jacques Désilets. Le problème... On parle de copropriété ici. Lorsqu'on avait des personnes qui étaient propriétaires indivis d'un bien et puis, à un moment donné, qu'un vendait sa part à l'autre, l'indivision cessait, à ce moment-là. Il y avait un partage à ce moment-là; dans un cas de même, ce sont les règles du partage qui s'appliquent au point de vue du Code civil.

Et puis, là, ce sont les règles du Code civil, la règle du partage, c'est-à-dire que — comment je pourrais dire ça? — la propriété, celui qui acquiert la partie indivise est réputé propriétaire à partir du début où l'indivision a commencé. O.K.? Alors, c'est rétroactif, ce qui faisait que la personne qui avait aliéné sa partie indivise, elle était réputée n'avoir jamais été propriétaire du bien selon les règles du Code civil, ce qui créait des problèmes au point de vue gain de capital, etc., à ce niveau-là. O.K.? Du point de vue fiscal, ça créait des problèmes.

Pour régler ces problèmes-là, on a embarqué des règles qui régissent exactement, au point de vue fiscal, ce qui se produit au point de vue imposition des gains de capital, etc. Alors, si vous avez un bien, plusieurs biens qui étaient en propriété indivise, supposons, par deux personnes, que les règles du partage s'appliquent, puis supposons qu'auparavant c'était deux immeubles de même valeur, ils étaient chacun moitié-moitié. Ils ne veulent plus être ensemble, ils se séparent ça entre les deux, chacun prend un édifice. Dans un cas de même, normalement, il y aurait une aliénation avec les nouvelles règles, sauf qu'on va dire qu'il n'y en aura pas dans ce cas-là parce qu'il n'y a pas d'augmentation. Les personnes sont dans la même situation qu'elles étaient à peu près par rapport à ce qu'il y avait auparavant; il n'y a pas d'augmentation de sa part dans les biens, à ce moment-là. O.K.?

M. Filion: Mais, mais, mais...

M. Désilets: Sauf que, si, suite à l'indivision, une seule des personnes devient propriétaire du bien, à ce moment-là, celui qui avait la moitié, lui, sa part a baissé; alors, on va réputer une aliénation.

Ces règles-là sont pour éviter les conséquences des règles du partage qui existent au niveau du Code civil qui dit que, dans un cas de même, je pense, ça apporte un effet déclaratif de propriété, à ce moment-là.

M. Filion: Mais, à toutes fins pratiques, avant vos règles, il y avait quoi? Il y avait un vide juridique sur le

plan civil?

M. Désilets: Dans ces cas-là, ça pouvait entraîner, effectivement, un problème au point de vue... C'est qu'au point de vue civil ça fonctionnait d'une façon, et la Loi sur les impôts ne prévoyait pas de traitement différent. O.K.? Alors, à ce moment-là, si ça ne prévoyait pas de traitement différent, il fallait aller voir les règles qui s'appliquaient au niveau du Code civil, qui disaient qu'il n'y avait pas de dispositions.

M. Filion: Mais, sur le plan fiscal, c'était quoi la conséquence négative, sur le plan fiscal, de ces règles-là? C'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Désilets: II n'y avait pas d'imposition.

M. Filion: Parce qu'il reste qu'il y a quand même l'élément... Je suppose que ça se réglait au niveau fiscal, mais il y avait disposition de la participation. Qu'est-ce que ça empêchait à l'application de la fiscalité, le Code civil?

M. Désilets: Celui qui vendait sa moitié indivise, au point de vue civil, on disait qu'il n'avait jamais eu le bien, ce qui se répercutait au niveau fiscal. Or, tu ne peux pas aliéner un bien que tu n'as jamais eu. Ça créait toute une série de problèmes au point de vue fiscal, à ce moment-là. Ces problèmes-là sont réglés avec ces règles-là.

M. Filion: Maintenant, il y a une disposition fiscale et des règles.

M. Désilets: C'est ça. Je pense que c'est uniquement pour... En tout cas, je vais laisser faire là-dessus.

M. Filion: C'est uniquement au niveau du Code civil qui, à toutes fins pratiques, ne reconnaissait pas une transaction ou une disposition.

M. Désilets: Qui a préséance sur... Parce qu'on ne prévoyait pas de règle particulière dans la Loi sur les impôts. Maintenant, c'est prévu. Alors, on va laisser tomber.

M. Filion: Mais c'est uniquement dans cette situation-là, il n'y a pas eu d'autres changements par rapport aux copropriétés. C'est uniquement dans la situation d'une détention entre conjoints. (11 heures)

M. Désilets: Oui, c'est en propriété indivise, et quand on met fin à l'indivision, c'est-à-dire que le bien n'est plus possédé par plusieurs personnes en même temps. C'est uniquement dans ce cas-là qu'il y avait ce problème-là; parce que, si une personne vendait sa moitié, sa propriété, ça, il n'y avait pas de problème à ce niveau.

M. Filion: O.K. c'est beau, ça se suivait déjà. Ça va, M. le Président.

Dispositions applicables aux personnes

qui résident au Canada pour une partie

d'année d'imposition et à certaines

personnes qui n'y résident pas

Le Président (M. Gobé): Très bien. Passons donc au quatrième sujet qui s'intitule: Dispositions applicables aux personnes qui résident au Canada pour une partie d'année d'imposition et à certaines personnes qui n'y résident pas.

La loi prévoit des mesures particulières touchant les personnes qui résident au Canada pour une partie d'année et celles qui n'y résident pas.

Cette loi est modifiée afin d'élargir, à l'égard des personnes qui ne résident pas au Canada, le sens des expressions «bien québécois imposable» et «bien canadien imposable» afin de viser un intérêt dans de tels biens.

Par ailleurs, la loi est modifiée afin que, d'une part, les montants qu'un particulier qui cesse de résider au Canada au cours d'une année d'imposition peut déduire, dans le calcul de son revenu imposable, de son revenu imposable gagné au Canada et de son impôt à payer ne puissent excéder les montants que ce particulier aurait pu déduire s'il avait résidé au Canada tout au long de cette année et que, d'autre part, ce particulier ait droit au moins aux mêmes crédits que ceux dont peut bénéficier un particulier qui ne réside pas au Canada pour toute une année d'imposition.

De plus, les notions de revenu gagné au Québec et de revenu gagné au Canada, pour une année d'imposition, par un particulier, sont modifiées afin qu'elles comprennent dorénavant, lorsque le particulier exploite une entreprise au Canada dans l'année, les montants relatifs à un bien minier québécois, un bien forestier québécois et à un bien immeuble situé, selon le cas, au Québec ou hors du Québec et au Canada.

Une nouvelle règle est par ailleurs ajoutée dans la loi pour prévoir qu'un particulier, ou une corporation, qui ne réside pas au Canada sera réputé y exploiter une entreprise si ce particulier ou cette corporation aliène un bien décrit ci-dessus dans l'année.

Enfin, des modifications sont apportées à la loi afin que les modalités concernant la délivrance d'un certificat par le ministre du Revenu à une personne qui ne réside pas au Canada sur dépôt par celle-ci d'une somme d'argent ou d'une sûreté équivalente, à l'égard de l'aliénation par cette personne de certains biens, s'appliquent à un bien autre qu'une immobilisation, qui est immeuble situé au Québec ou un bien forestier québécois et a un intérêt dans ce bien ou une option sur ce bien.

Et les articles concernés du projet de loi 58 sont 1(1)(6°) à (9°), 19, 20, 285 et 344 à 348.

M. le ministre et M. le député de Montmorency, vous avez la parole.

M. Filion: Vous n'avez pas d'autres articles, M.

le Président? Je me demandais si vous aviez d'autres articles visés au quatrième sujet, à la page suivante.

Le Président (M. Gobé): Oh oui! Je m'excuse. En effet, il y a d'autres articles visés de l'autre côté de la page. Merci beaucoup. Alors, en effet, articles concernés de la Loi sur les impôts: 1 «bien québécois imposable» (b) et (e), 23(2° et 3°), 27(1°), 752.0.24, 1089(1 °)(I), 1090(1° alinéa)(I), 1090.1, 1090.2, 1096(b) et 1102.1.

Voilà, c'est tout. Je vous remercie de cette précision, M. le député de Montmorency. On voit que rien ne vous échappe.

M. Filion: Ça me fait plaisir, M. le Président. C'est important.

M. le ministre, avez-vous des commentaires?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre?

M. Savoie: Non. Je n'ai pas de commentaires, M. le Président.

M. Filion: Pas de commentaires?

M. Savoie: Je pense qu'après ce que vous avez lu j'imagine que le député est familier avec les notions de biens imposables québécois, biens canadiens également imposables, de même que la notion... Ça joue sur la notion de résidence, les articles 344 à 348, entre autres, là, que j'étais justement en train de regarder.

M. Filion: Moi, j'aurais juste une question, M. le Président. On parle d'une notion de non-résident. On fait des changements au niveau des crédits. Quels étaient les crédits qui amenaient des problèmes d'application au niveau de la notion des non-résidents, une résidence partielle ou des gens qui quittent le Canada? On devrait dire le Québec là, mais... On dit que «ce particulier ait droit au moins aux mêmes crédits que ceux dont peut bénéficier un particulier qui ne réside pas au Canada pour toute une année d'imposition». Alors, j'essaie de comprendre c'était quoi, les problèmes de crédits à ce niveau-là.

M. Désilets: Un exemple concret.

M. Filion: C'est ça. C'est très, très technique et j'essaie de voir...

(Consultation)

M. Savoie: On pourrait vous en reparler. Effectivement, il y a des ententes et c'est contrôlé, ça.

(Consultation)

M. Désilets: On pourra regarder ça cet après-midi.

M. Filion: On pourra revenir, M. le Président, plus tard sur la question.

Le Président (M. Gobé): Donc, on peut prendre. ..

M. Filion: J'aurais juste une autre petite question plus facile; celle-là, sûrement qu'ils vont pouvoir y répondre. C'est une mesure d'harmonisation, je suppose, du fédéral, ça? Tout émane de là?

M. Désilets: Oui. C'est de l'harmonisation. M. Filion: C'est beau. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci. Donc, il vous donnera la réponse sur le cinquième sujet un peu plus tard.

M. Filion: Sur le quatrième sujet, M. le Président.

Règles relatives au calcul du revenu

Le Président (M. Gobé): Sur le quatrième sujet, je m'excuse. C'est vrai, on est sur le cinquième maintenant. Cinquième sujet, Règles relatives au calcul du revenu.

Des modifications de nature technique sont apportées à certaines règles fondamentales relatives au calcul du revenu. Elles visent à préciser qu'un contribuable, d'une part, ne peut avoir, dans une année d'imposition, un revenu négatif et, d'autre part, qu'il ne peut déduire ou inclure dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition un montant qu'il a déjà déduit ou inclus, selon le cas, dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition antérieure.

Les articles concernés du projet de loi 58 sont les articles 21 et 22.

Les articles concernés de la Loi sur les impôts: articles 28.1 et 30.

M. le ministre, M. le député de Montmorency, c'est à vous. (11 h 10)

M. Savoie: Des modifications de nature technique, M. le Président, comme vous l'avez vu. Je pense qu'on va laisser l'interrogation au député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président, j'essaie de... Est-ce que c'est une modification au niveau de... Moi, c'est l'article 3 au fédéral que j'ai dans la tête, les règles de base de calcul de revenu...

Une voix: 28g.

M. Filion: Qui est l'équivalent de 28g. «Un revenu négatif», ici, c'est quoi l'idée d'apporter cette notion-là au niveau des règles de base? C'est parce que j'essaie de voir c'est quoi le but visé par ce...

M. Désilets: Jacques Désilets. C'est une modification purement technique, finalement. C'est sûr qu'on ne peut pas imposer un impôt sur un montant négatif. C'est plus une correction de finition, si on peut dire, à ce moment-là, pour éviter...

M. Filion: Je comprends, mais on a droit à des pertes fiscales. Je veux dire, on peut faire des reports d'impôts.

M. Désilets: Oui, mais on est uniquement au niveau du calcul du revenu. D'accord? Au niveau du calcul du revenu, pour éviter d'abord un revenu négatif, à ce moment-là, comme tel. On dit que le montant ne doit pas être négatif. On arrête. On ne peut pas avoir un montant négatif, en principe. C'est une mesure de finition comme telle, M. le Président, que je considère.

M. Filion: Mais, au niveau de l'article de base, il n'y a rien qui empêche quand même de créer, au niveau des pertes d'entreprises, revenus de charge et emploi... On pourrait avoir un revenu négatif quand même aux fins d'un report fiscal.

M. Désilets: II y a d'autres articles ailleurs qui permettent effectivement de calculer les pertes qui sont reportables dans une année. Ça, ça n'empêche rien au niveau du calcul des pertes reportables ailleurs.

M. Brochu: C'est justement pour éviter qu'on utilise deux fois les pertes auxquelles vous référez. C'est-à-dire que, si on ne présumait pas que le revenu négatif est égal à zéro, il pourrait y avoir prétention à ce qu'un contribuable utilise le revenu négatif et utilise aussi les pertes auxquelles vous référez et qui, elles, demeurent. C'est pour éviter l'utilisation à deux reprises.

M. Filion: C'est une question de «malstructuration» de l'article? J'essaie de... L'article 3 en soi, qui est 28g au Québec, il avait toujours été conçu, pour moi, pour arriver avec un montant négatif, puis je n'ai jamais...

Une voix: L'article 3?

M. Filion: Oui, qui est 28g chez vous, les articles de base de l'article, le calcul du revenu: «Règles relatives au calcul du revenu». En tout cas, est-ce que vous venez boucher une situation qui s'est créée à quelque part où quelqu'un réclamait en double ou si c'est simplement une question de vocabulaire pour être plus précis, pour éviter toute...

M. Désilets: J'ai plus l'impression que c'est une modification de vocabulaire, de précision, de finition, comme je vous le disais, pour être bien sûr que quelqu'un n'arrive pas, à un moment donné, puis qu'il dise: Là, j'ai un montant négatif, ou peu importe ce que ça peut donner. Parce que, en principe, ça ne donne rien à quelqu'un qui a un revenu, parce que c'est le revenu total, là. On est quand même au niveau du revenu net à ce niveau-là. Quelqu'un qui a un revenu net négatif, là, on arrête d'habitude de calculer l'impôt à ce moment-là. C'est plus une modification de cosmétique pour empêcher que, ailleurs, si on dit: Bien écoute, soustrais ton revenu, quelqu'un pourrait arriver et dire: Bien, écoute, j'arrive avec un montant négatif. Il pourrait faire, au point de vue mathématique, un moins avec un plus, ce qui n'arrive pas en principe, en pratique. C'est plus de la finition. Moi, je n'ai pas vu de problème vraiment majeur, important, que ça peut avoir créé depuis que je suis là-dedans. C'est une modification de concordance avec le fédéral, puis, je pense, c'est plus une modification de finition.

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Montants à inclure dans le calcul du revenu provenant d'une charge ou d'un emploi

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député.

Sixième sujet, Montants à inclure dans le calcul du revenu provenant d'une charge ou d'un emploi.

Des modifications à caractère technique sont apportées à certaines règles prévoyant l'inclusion d'un montant spécifique dans le calcul du revenu d'emploi d'un particulier.

Ainsi, un particulier ne sera pas tenu d'inclure dans ce calcul les avantages provenant d'une entente d'échelonnement du traitement, sauf si un tel avantage représente le droit de recevoir un montant différé.

De plus, des modifications sont apportées pour préciser ce qui constitue une allocation raisonnable pour frais de voyage d'un particulier qui occupe une charge ou un emploi.

Les articles concernés du projet de loi 58 sont les articles 23 à 25 et les articles concernés de la Loi sur les impôts sont les articles 38(3° alinéa), 40(a) à (c) et 40.1 avant (a) et (b).

M. le ministre, M. le député de Montmorency.

M. Savoie: C'est beau, M. le Président. Je pense que c'est relativement... suffisamment... Je ne sais pas si on veut un autre exemple. Parce que ça couvre plusieurs situations, je crois.

M. Filion: Oui, c'est ça. Et il reste que c'est quand même un article important, M. le Président. C'est souvent l'objet de discussion, ce genre d'allocation raisonnable. Ici, on apporte des modifications, et j'aimerais comprendre la teneur et la portée de ces modifications-là. On dit: «De plus, des modifications sont apportées pour préciser ce qui constitue une allocation raisonnable. ..

Le Président (M. Gobé): Pour frais de voyage.

M. Filion: ...pour frais de voyage d'un particulier qui occupe une charge ou un emploi». Je suppose que

c'est encore une mesure d'harmonisation fédérale, mais j'aimerais qu'on essaie d'apporter un peu plus de précision sur la portée de la «raisonnabilité», et c'est quoi qu'on vient changer dans les règles?

Le Président (M. Gobé): C'est quoi la précision?

M. Savoie: C'est toujours des discussions qui n'en finissent plus, ces affaires-là, au ministère du Revenu, parce que c'est compliqué, l'allocation raisonnable. C'est quoi qui est raisonnable? Qu'est-ce qui ne l'est pas? Et je veux savoir si on...

Le Président (M. Gobé): Un type qui dort au Hilton ou qui dort au Holiday Inn, à Paris, c'est quoi la différence du raisonnable? Est-ce que le fisc peut juger du montant à payer?

M. Filion: Souvent, eux, ils déterminent c'est quoi qui est raisonnable ou pas. Je veux voir si les modifications encadrent un scheme de pensée ou si elles n'encadrent pas un scheme de pensée?

M. Savoie: Le scheme de pensée est certainement encadré. Finalement, on peut définir ce qui est raisonnable comme étant ce qui n'est pas déraisonnable.

(Consultation)

Le Président (M. Gobé): Si vous voulez... Vous avez la réponse, monsieur? O.K. Allez-y.

M. Cloutier (Léonid): Léonid Cloutier. Il s'agit là d'une question d'harmonisation avec la loi fédérale concernant les allocations qui, au niveau de l'article 40, sont exclues du calcul du revenu. Les allocations qui sont exclues du calcul du revenu sont des allocations — comme on le voit dans les paragraphes a, b, c — raisonnables pour utilisation, pour voyage ou autre chose.

Maintenant, le mot «raisonnable» a sa signification commune et, au surplus, l'article 40.1 vient spécifier des situations où l'allocation peut être déraisonnable.

Le Président (M. Gobé): C'est-à-dire?

M. Cloutier: Je prends, mettons, une allocation d'automobile. Une allocation qui est versée pour l'utilisation d'une automobile va être déraisonnable si elle n'est pas versée en fonction d'un montant au kilomètre. Alors, dans cette situation-là, l'allocation étant déraisonnable, l'allocation n'est pas exclue du calcul du revenu par l'article 40, mais toutefois le contribuable va quand même pouvoir déduire les dépenses qui sont prévues dans la Loi sur les impôts s'il rencontre les conditions prévues par la loi.

Alors, comme tel, si on résume, si on veut, dans l'ensemble, c'est une harmonisation à la politique fédérale concernant les allocations versées pour voyage ou pour automobile.

M. Filion: Est-ce que vous indiquez le montant au kilomètre qui serait considéré déraisonnable?

M. Cloutier: Le montant au kilomètre, vous faites référence sûrement à un montant qui... (11 h 20)

M. Filion: C'est parce que, souvent, il y en a qui disent: C'est 0,32 $ le kilomètre. D'autres disent: C'est 0,35 $ le kilomètre qui est raisonnable. D'autres vont dire: C'est 0,36 $ le kilomètre qui est raisonnable. Est-ce qu'il y a un endroit spécifique, quelque part, qui peut donner une assurance au contribuable? Quel est le montant raisonnable de remboursement qui est accepté par le fisc?

M. Cloutier: Le montant maximum ne s'applique que lorsqu'on regarde quelle est la déduction admissible pour l'employeur qui verse l'allocation et n'a pas d'implication au niveau de déterminer la «raisonnabilité» ou non pour l'employé lorsqu'on se pose la question si l'allocation est exclue du calcul du revenu. Alors, c'est uniquement aux fins de l'employeur; lorsqu'il le déduit dans le calcul de son revenu, il a un maximum à respecter.

M. Filion: Mais, si l'employeur décidait de donner 0,60 $ du kilomètre à un employé, allez-vous taxer l'employé pour un avantage imposable?

M. Cloutier: Fort probablement, avec la définition, si on veut, du mot «raisonnable», le sens commun du mot «raisonnable». Alors, compte tenu des faits, si on en arrive à la conclusion que l'allocation n'est pas raisonnable dans les circonstances, le montant ne sera pas exclu par l'article 40 et demeurera inclus dans le calcul du revenu par l'article 37.

M. Filion: C'est ça. Et c'est pour ça...

M. Cloutier: C'est le sens commun, mais le sens commun n'est pas aidé, comme dans le cas de la déduction du calcul du revenu, d'un maximum.

M. Filion: C'est ça. Vous ne l'avez pas encadré avec un montant, tant du kilomètre.

M. Cloutier: Non.

M. Filion: C'est ça. Est-ce que vous pensez, un jour, arriver à préciser ce montant-là en fonction de statistiques, ou je ne sais pas, pour éviter justement la confusion d'application? Parce que les gens... Il y en a qui se font dire: Écoutez, le fisc accepte 0,35 $, il accepte 0,36 $, il accepte 0,38 $. Vous avez à peu près... je ne sais pas combien d'employeurs sur le territoire québécois où chacun y va avec son montant au kilomètre, et je me dis: Quelque part, il y a quelque chose de pas correct parce qu'on devrait — non? — penser avoir une espèce d'uniformité à ce niveau-là, au niveau d'un montant spécifié dans la loi. Puis, bon, c'est la règle et tout le

monde l'observe.

M. Cloutier: On peut toujours penser à une uniformité, mais il s'agit toujours là d'une question statutaire, en somme, qui est prévue dans la loi. À ce moment-là, il peut y avoir uniformité, mais ça ne respecte pas nécessairement la réalité. Et, au surplus, une telle pratique constitue, en somme, une question de politique fiscale. Présentement, la politique fiscale est à l'effet d'une harmonisation avec le fédéral, lequel ne comprend pas des limites dans ce sens-là au niveau des allocations. On est plutôt sur une analyse des faits particuliers à chaque cas. Il n'y a pas le bénéfice, si on veut, d'uniformité pour l'ensemble des contribuables, mais, par contre, il y a plutôt le bénéfice de regarder la réalité dans chaque cas en fonction des coûts qui sont encourus.

M. Filion: Oui, ça, je peux très bien comprendre, mais c'est le remboursement... C'est parce que j'essaie de voir si ce ne serait pas plus simple. On a des règlements en matière fiscale pour prévoir des taux d'intérêt qui fluctuent avec le temps; on pourrait avoir également un taux de kilométrage automobile qui pourrait fluctuer en fonction du temps aussi et des coûts relatifs aux voitures, basés sur des statistiques du Club automobile ou peu importe — ça existe, ces choses-là — ou de Statistique Canada, où on pourrait arriver à une façon plus simple. Et tout le monde serait au courant: Bon, c'est ça! C'est bien certain que ce genre d'uniformité, ce n'est pas pur dans le sens que, peut-être, dans le Grand-Nord, ça coûte plus cher, une automobile, qu'à Montréal, mais, peu importe, il demeure quand même que c'est beaucoup plus simple d'application pour tout le monde. Sans aller chercher la pureté détaillée de dire: Écoute, lui, il a peut-être 100 $ de déduction parce qu'il était dans le Grand-Nord — ce n'est pas important, au fond — il s'agit de trouver des mesures fiscales où les gens vont se retrouver. Parce qu'il y a des gens qui perdent certainement des déductions parce qu'ils se disent: O.K., je ne mettrai pas plus parce que le fisc va me couper. Si tu dépasses 0,30 $, tu te fais couper. Il existe quand même des gens qui véhiculent des images et les gens, parce qu'ils n'ont pas l'information, ne réclament peut-être pas le maximum d'une déduction fiscale aussi.

M. Cloutier: Ici, nous ne sommes pas en matière de déductions, on est en matière d'allocations qui sont versées par l'employeur. Donc, ce n'est pas...

M. Filion: Oui, oui, je comprends, mais l'allocation, pour moi, demeure un revenu non imposable. C'est dans le sens... Une déduction fiscale, c'est-à-dire qu'il ne sera pas taxé. Je comprends. Votre remarque est juste, mais c'est juste de déterminer un montant non imposable. Si, effectivement, j'en ai un montant beaucoup moindre, parce que je n'ai pas de taux pour le calculer, parce que je ne sais pas c'est quoi, ou que c'est compliqué, ou peu importe, on n'a pas l'informa- tion, bien des gens perdent, en quelque sorte, un revenu ou ils perdent un montant d'impôt parce qu'ils vont être taxés sur un montant qui ne l'aurait pas été autrement s'il y avait eu une règle plus précise. Et c'est dans cette optique-là que je fais la remarque.

Je sais bien qu'on ne fera pas de modification au projet de loi ici, parce que c'est une harmonisation avec le fédéral, mais il n'en demeure pas moins qu'on peut se poser la question dans un but de simplifier l'application de nos lois et de donner une précision plus uniforme à travers le Québec. Je pense que des gens accueilleraient ce genre d'information, tous les praticiens de la fiscalité, et on arrêterait de se faire... Même vous autres, vous éviteriez de recevoir des demandes d'interprétation: C'est 0,33 $, c'est 0,35 $, c'est 0,38 $? Et même du travail en même temps parce que, quand vous commencez à évaluer chaque cas au mérite, je veux dire, c'est compliqué, ça demande du temps, ça demande des énergies. Le ministère doit regarder le cas, l'évaluer: Je suis arrivé à 0,368 $ dans ton cas. Je veux dire, c'est ardu. En tout cas, c'est une remarque que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Vous me permettrez, peut-être un peu dans votre sens, et peut-être pour faire un peu de précision. Lorsqu'on parle de frais de voyage, on ne parle pas forcément de frais de kilométrage. On peut inclure probablement là-dedans la nuit à l'hôtel, le billet d'avion, la location d'automobile, les repas au restaurant. Alors, je pense que c'est un peu plus large que ce que M. le député de Montmorency veut faire valoir. Ce serait probablement difficile de quantifier un montant en disant: Les gens devraient dormir dans un hôtel à 90 $ par nuit et manger pour 15 $ le repas, alors qu'on sait pertinemment qu'il peut y avoir des cadres qui, eux, pour des raisons professionnelles, peuvent dormir au Hilton. Un vice-président d'entreprise peut prendre un billet d'avion en «business class», en classe affaires, pardon, alors qu'un technicien, lui, va avoir un billet de classe régulière. Peut-être que lui va loger au Holiday Inn ou au Radisson et l'autre va loger au Ritz Carlton et va tenir réception. Alors, c'est difficile probablement de commencer à dire: Telle fonction aurait droit à tant de frais et telle autre fonction à tant. C'est dans ce sens-là peut-être que...

M. Filion: Non, M. le Président. Ce n'est pas dans ce sens-là.

Le Président (M. Gobé): On parle de frais de voyage. Moi, j'étais en affaires dans le temps. Quand je voyageais, mes frais de voyage, c'était le paquet que je ramenais, pas seulement ma voiture ou mon avion.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gobé): Bien, je ne sais pas. C'est intéressant comme discours. Beaucoup d'hommes d'affaires ou d'entreprises vont être sujets à ça et on va avoir des questions dans nos bureaux de comté.

M. Filion: C'est relatif à l'automobile utilisée, ma question; pour moi, ça ne débordait pas.

Le Président (M. Gobé): Pour moi, c'est plus large que ça.

M. Filion: Oui, mais ça ne touchait pas ce qu'on discutait au niveau du kilométrage. C'était à un autre niveau, votre question. Mais ça a déjà fait l'objet de jurisprudence, je pense. Celui qui se promène avec une Mercedes et l'autre qui se promène en Volkswagen, c'est quoi la dépense raisonnable, là? C'est une notion qui a déjà, je suppose, fait l'objet de jurisprudence au niveau de la «raisonnabilité».

M. Cloutier: Effectivement, disons que l'article 40 vise, dans son ensemble, les frais de voyage, lesquels comprennent l'allocation pour automobile et toutes dépenses.

Le Président (M. Gobé): L'avion, les repas.

M. Cloutier: Un montant fixe pour la location d'automobile, en pratique, pourrait généralement s'appliquer, sauf qu'il s'agit là, effectivement, comme vous l'avez dit, d'une question de politique fiscale; présentement, on est en harmonisation avec le fédéral. Alors, la politique fiscale comme telle, déterminée par le ministre des Finances, en est une d'harmonisation.

M. Filion: Est-ce que, dans le passé, le ministère du Revenu a déjà fait une demande dans ce sens-là aux politiques fiscales, au ministère des Finances, ou bien si on n'a vraiment jamais demandé ce genre d'uniformisation là?

M. Brochu: Pour un taux fixe?

M. Filion: Oui, un taux fixe, raisonnable.

M. Brochu: À ma connaissance, on n'a pas fait de suggestion sur un taux fixe pour le kilométrage.

Le Président (M. Gobé): En fait, ce serait intervenir dans la vie des entreprises. Ce serait comme l'utilisation d'une machine, d'un bureau; une automobile, ça entre dans les frais généraux.

M. Filion: Non, ce n'est pas là que ça entre. En tout cas, c'étaient mes questions; j'ai mes réponses, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): C'est intéressant.

M. Filion: Je comprends très bien et je pense que les gens comprennent aussi, je pense, l'importance de la réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): En tout cas, ce sont des sujets concrets qui touchent les gens qu'on est amené à rencontrer, dans notre activité de parlementaires, régulièrement. Les gens qui reçoivent leur refus de déduction et d'autres choses, ils nous le disent à nous autres. (11 h 30)

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Personnes souffrant d'une déficience physique ou mentale

Le Président (M. Gobé): Septième sujet, Personnes souffrant d'une déficience physique ou mentale. Ça ne semble pas être le cas ici.

La loi prévoit diverses dispositions applicables à l'égard de personnes qui souffrent d'une déficience physique ou mentale. Deux nouvelles mesures viennent compléter ces dispositions. La première permet d'exclure du calcul du revenu d'un employé aveugle ou ayant une déficience motrice la valeur des avantages que son employeur lui offre relativement à son transport aller-retour entre son domicile et son lieu de travail, de même que la valeur des avantages que l'employeur lui offre relativement à un préposé chargé de l'assister dans l'accomplissement de ses fonctions.

La seconde permet à un contribuable qui est propriétaire d'un bâtiment qu'il utilise dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise ou pour en tirer un revenu de biens de déduire les frais raisonnables qu'il paie pour le rénover ou y apporter des modifications afin d'en faciliter l'accès aux particuliers ayant une déficience motrice ou de leur permettre de s'y déplacer.

Par ailleurs, deux modifications sont apportées relativement à la déduction que peut réclamer dans le calcul de son revenu une personne qui souffre d'une déficience physique ou mentale au titre des frais qu'elle verse à un préposé à temps partiel pour lui permettre d'exercer son travail ou d'étudier. Ces modifications font en sorte, d'une part, que cette déduction ne puisse être réclamée par une personne qu'à l'égard de tels frais qui ne lui sont pas remboursés et, d'autre part, que les frais de préposé versés à une personne liée à la personne déficiente, autre que son conjoint, puissent être déduits.

D'autres modifications sont apportées à cette loi afin, notamment, de préciser les critères applicables à la détermination du caractère grave et prolongé d'une déficience physique ou mentale. De façon générale, une personne sera considérée comme étant atteinte d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée si la capacité de cette personne d'accomplir des activités de la vie quotidienne est limitée de façon marquée.

Enfin, la liste des frais pouvant donner droit au crédit d'impôt pour frais médicaux est modifiée pour couvrir: a) les montants versés par une personne qui souffre d'une telle déficience à un préposé à temps partiel; b) les frais relatifs à l'acquisition d'un animal ayant subi un entraînement spécial afin de venir en aide à une personne ayant une déficience physique ou mentale; c) les frais découlant des modifications apportées à un logement afin d'en permettre l'accès à une personne ayant une déficience physique et d) les montants payés pour l'acquisition de certains articles pour personnes

incontinentes.

Les articles concernés du projet de loi 58 seront les articles 27, 82(1°), 139, 140 et 281 à 284.

Les articles concernés de la Loi sur les impôts: 42.0.1, 157 (h.l), 355.1, 358.0.1 (1° alinéa)(a), 752.0.11.10), 0-1), (m), (m.l), (n), (o), (r) et (s), 752.0.14(a) et (d), 752.0.15, avant (a), et 752.0.17.

Voilà, messieurs, vous avez la parole.

M. Savoie: Alors, c'est une belle initiative, comme vous le constaterez, M. le Président, de la part des ministres des Finances. C'est toujours difficile de savoir qui introduit ces mesures-là. Ça provient initialement d'Ottawa, ça provient probablement suite à des échanges entre les ministres des Finances, les fonctionnaires. Tout ce qu'on peut faire, c'est constater qu'effectivement il y avait une demande de ce côté-là. Comme députés, effectivement, on doit travailler souvent avec des personnes qui ont de la difficulté avec des dépenses qu'elles doivent effectuer étant donné qu'elles sont handicapées ou qu'elles souffrent d'un handicap mental important. Ça nous permet justement d'annoncer une bonne nouvelle, mais qui est en vigueur déjà depuis deux ans, quand même.

Le Président (M. Gobé): C'est une belle annonce, M. le ministre, que vous auriez pu faire avec les membres de cette commission.

M. Savoie: Oui, bien, c'est ça. Étant donné que c'est en vigueur déjà depuis deux ans, on constate effectivement une volonté d'humaniser certains des traitements fiscaux qu'on accorde à certaines personnes qui souffrent d'une déficience physique et mentale.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Pas de commentaires, M. le Président, je pense que c'est clair en soi, et c'est une déduction qui a toute sa place.

Le Président (M. Gobé): Oui. Les gens de la Fondation MIRA, entre autres, seront très contents de ces choses-là, ceux qui ont des chiens d'aveugle.

Options d'achat d'actions

Huitième sujet, Options d'achat d'actions.

La loi prévoit que, lorsqu'un employé acquiert une action en vertu d'une convention d'achat d'actions, il est réputé recevoir un avantage égal à la différence qui existe entre la valeur de l'action ainsi acquise et le montant qu'il doit payer pour acquérir l'action.

Ces dispositions sont modifiées pour préciser que l'avantage ainsi déterminé doit être réduit de tout montant payé par l'employé pour acquérir l'action.

Des modifications sont aussi apportées à la loi pour prévoir de nouveaux cas où une option reçue en échange d'une autre option est réputée être la même option. Cette présomption s'appliquera dorénavant à tous les types de réorganisation corporative et de restructuration de capital effectuées au sein d'un groupe de corporations ayant entre elles un lien de dépendance.

D'autre part, de nouvelles règles techniques sont introduites pour régir le cas où un particulier qui détient une option d'achat d'actions décède.

Une nouvelle mesure d'assouplissement est par ailleurs introduite à l'égard de certaines actions qui sont émises par une corporation dans le cadre d'un régime d'achat d'actions pour les employés et qui sont détenues en fiducie pour un employé jusqu'à ce que certaines conditions préétablies, comme, par exemple, le paiement complet du prix desdites actions, soient respectées par l'employé.

Selon les règles actuelles, l'employé peut dans un tel cas être réputé obtenir un avantage qu'il doit inclure dans le calcul de son revenu si le fiduciaire aliène en faveur de la corporation émettrice les actions qui auraient par ailleurs été dévolues à l'employé si celui-ci avait respecté toutes les conditions. Or, comme l'employé n'aura, dans les faits, retiré aucun avantage de cette aliénation, il s'ensuit une iniquité. Aussi, les nouvelles dispositions feront en sorte qu'aucun avantage ne sera réputé avoir été touché par l'employé si l'action acquise par la corporation émettrice dans de telles circonstances l'a été pour un montant égal ou inférieur à celui qu'a payé l'employé pour acquérir l'action.

Les articles concernés du projet de loi 58 sont les articles 28 à 33, 40, 258 et 259.

Les articles concernés de la Loi sur les impôts sont les articles 49, 49.4, 49.5, 50 à 52.1, 58 (1° alinéa), 77.1, 725.2 et 725.2.1.

Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Savoie: Vous avez très bien fait ça, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. C'est là votre commentaire?

M. le député de Montmorency, vous avez la parole.

M. Filion: Merci, M. le Président.

Je voudrais juste essayer de comprendre un peu la modification. On dit: «...est réputé recevoir — au premier paragraphe — un avantage égal à la différence qui existe entre la valeur de l'action ainsi acquise et le montant qu'il doit payer pour acquérir l'action». Alors, l'avantage est entre, bien sûr, la valeur de l'action et le montant payé.

Au deuxième paragraphe, on dit: «Ces dispositions sont modifiées pour préciser que l'avantage ainsi déterminé doit être réduit de tout montant payé par l'employé pour acquérir l'option.» Mais on a déterminé l'avantage... J'essaie de comprendre. C'est quoi que vous voulez dire par le deuxième paragraphe par rapport au premier? Parce qu'on détermine déjà l'avantage en soustrayant le montant payé. Et là vous reprenez le paragraphe en disant: L'avantage ainsi déterminé, on va

réduire à nouveau le montant payé?

M. Désilets: Jacques Désilets. C'est ça, ça complète, finalement, la règle qui est prévue au premier alinéa, dans le sens que, lorsque l'option est exercée, il y a un montant qui est payé pour l'action, à ce moment-là. Sauf que la personne peut antérieurement avoir payé un montant pour acquérir cette option. O.K.? Alors, ce qu'elle a payé au total pour acquérir l'action, c'est le montant qu'elle paie pour acquérir l'action au moment où l'option est exercée, plus le coût de l'option, si on peut dire.

M. Filion: L'option et le montant avant. Mais ça n'allait pas de soi, ça?

M. Désilets: Non, le premier cas, c'est un coût pour avoir l'option, tandis que l'autre c'est un coût pour acquérir l'action. Ça précise. Ça doit être assez rare. On est quand même dans le cadre d'options d'achat pour les employés, alors c'est plutôt rare que les employés paient pour avoir les options.

M. Filion: Oui.

M. Désilets: Maintenant, ça précise le cas où ça pourrait survenir, où il y a deux paiements faits par l'employé, si on peut dire, à ce moment-là: un montant pour acquérir le droit d'option et l'autre, un montant pour acquérir l'action. Parce que ce sont deux montants distincts, ces deux montants.

M. Filion: Alors, tous les changements, c'est uniquement au niveau de cette précision-là, ou s'il y a d'autres changements?

M. Désilets: C'est une des modifications, ça.

M. Filion: Les deux modifications que vous avez dans ça, c'est par rapport aux «réorganisations corporatives et de restructurations de capital effectuées au sein d'un groupe de corporations ayant entre elles un lien de dépendance». Qu'est-ce que vous visez comme changements spécifiquement?

M. Désilets: C'est pour éviter que, lorsqu'il y a des réorganisations, c'est-à-dire que la personne avait une option, puis, là, à cause d'une réorganisation de plusieurs corporations, des fusions ou des choses comme ça, elle obtient une autre option, c'est pour éviter qu'il y ait aliénation de son option et que des règles applicables lors de l'aliénation d'une option puissent s'appliquer.

M. Filion: Pour ne pas qu'il y ait d'aliénation?

M. Désilets: Oui, c'est ça, pour que ça continue la même chose. C'est-à-dire que, lorsqu'un employé a une option d'achat d'actions, puis qu'il l'aliène... (11 h 40)

M. Filion: Oui.

M. Désilets: Parce que là, finalement, dans le cas de ces réorganisations-là, il y avait une option, disons, pour telle compagnie et, maintenant, elle est fusionnée avec une autre compagnie. Alors, on lui donne une autre option dans la nouvelle compagnie, à ce moment-là. Normalement, il y a une aliénation; dans le sens courant, il y a une aliénation. Le bien qu'il avait antérieurement, ce n'est plus le même qu'il avait. Il y a eu un échange, à ce moment-là. Alors, pour éviter que... Parce que, lorsque tu aliènes une option, normalement, tu as un impact fiscal à ce moment-là qui se fait au niveau de l'option d'achat. Pour éviter que cela se fasse, on continue, on répute qu'il n'y a pas d'aliénation. Alors, ça continue comme si c'était la première corporation, puis également la qualification de la première corporation continuerait à ce moment-là.

M. Filion: C'est beau. C'est pour reporter l'incidence fiscale, tout simplement. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député. Merci beaucoup.

Montants pouvant être déduits dans le calcul

du revenu provenant d'une charge ou d'un

emploi à l'égard d'un bureau à domicile

et d'un véhicule à moteur

Nous passons donc maintenant au neuvième sujet, Montants pouvant être déduits dans le calcul du revenu provenant d'une charge ou d'un emploi à l'égard d'un bureau à domicile et d'un véhicule moteur. On retouche là les...

M. Savoie: À moteur.

Le Président (M. Gobé): À moteur, je m'excuse.

Résumé. De nouvelles règles sont introduites dans la loi pour déterminer dans quelle mesure un particulier peut réclamer en déduction, dans le calcul de son revenu provenant d'une charge ou d'un emploi, un montant qu'il dépense à l'égard d'un bureau à son domicile.

À cet égard, un tel montant ne pourrait être déduit que dans la mesure où le bureau, soit constitue la principale place d'affaires du particulier, soit est utilisé à la fois exclusivement aux fins de gagner un revenu provenant d'une charge ou d'un emploi et, de façon régulière et continue, pour rencontrer des clients et d'autres personnes dans le cadre habituel de cet emploi.

D'autre part, la déduction est limitée dans une année au revenu de charge ou d'emploi relié à l'utilisation du bureau à domicile, l'excédent pouvant par ailleurs être reporté indéfiniment dans le futur.

Des précisions sont par ailleurs apportées à la loi pour permettre à un particulier de déduire, dans le calcul de son revenu provenant d'une charge ou d'un emploi, les montants qu'il dépense à l'égard d'un véhicule à moteur.

Les articles concernés du projet de loi 58, sont l'article 1(1)(4°), 34 à 39.

Articles concernés de la Loi sur les impôts: 1 «automobile», 62(3)(c), 62.1 à 63.1, 64 (1° alinéa), 64.3 et 78 (2° et 3° alinéas).

M. le ministre, ça va?

M. Savoie: Oui. Tout simplement pour indiquer qu'on vise essentiellement, surtout dans le sujet en question, les travailleurs à commission. C'est surtout ça, la règle d'application qui est visée.

J'ai demandé justement à Me Brochu pour voir si... C'est un sujet qui est très délicat. C'est aussi délicat, par exemple, que ce que nous avons introduit pour les personnes handicapées, puisque la déductibilité d'une voiture, c'est un élément très important, puis ça touche un grand nombre de contribuables qui travaillent souvent à leur compte ou pour le compte d'autrui. Mais, avec les nouvelles règles qui sont en application depuis bientôt sept, huit ans...

Une voix: On n'a pas eu de difficultés à date.

M. Savoie: Ça ne présente pas de difficultés majeures. Il n'y a pas eu de contestation de fond. Elles sont en vigueur depuis maintenant deux ans? Un an?

(Consultation)

M. Savoie: Alors, c'est ça, 1990. Donc, depuis trois ans.

M. Filion: J'aurais juste une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie, M. le député.

M. Filion: «Des précisions sont par ailleurs apportées à la loi pour permettre à un particulier de déduire...» On avait quand même des règles prévues pour les vendeurs à commission qui étaient déjà en place. Qu'est-ce que vous avez apporté comme précision additionnelle? Parce que ces règles-là existaient quand même déjà. Il y avait des règles de déductibilité pour un vendeur à commission.

(Consultation)

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on a la réponse?

M. Désilets: Oui. Jacques Désilets. Mon confrère m'a expliqué qu'auparavant on accordait les dépenses d'automobile lorsqu'une personne n'avait pas reçu d'allocation imposable. Dans les modifications qu'on a faites antérieurement, on a scindé les allocations pour frais de voyage, d'automobile et les autres allocations.

Maintenant, la modification qui est apportée, ce qu'elle fait comme telle uniquement, c'est que la dé- pense pour les automobiles va être permise si tu n'as pas reçu d'allocation pour automobile. Auparavant, quelqu'un pouvait recevoir une allocation, en principe, pour d'autres frais de déplacement, frais d'hôtel, de repas et, en principe, l'allocation et les dépenses d'automobile étaient refusées. Maintenant, c'est séparé. C'est des précisions, finalement, qu'on apporte. Maintenant, c'est séparé pour avoir droit à la déduction. C'est les mêmes règles qu'auparavant, sauf que maintenant on établit un parallèle avec le genre d'allocation que la personne n'a pas droit de recevoir à ce moment-là pour pouvoir déduire ses frais d'automobile. Parce que, si elle a reçu, par ailleurs, une allocation pour frais d'automobile, elle n'a pas le droit de déduire les frais d'automobile; c'est uniquement si elle l'a. Elle peut recevoir une autre sorte d'allocation; maintenant, elle pourra déduire ses frais d'automobile si elle n'a pas reçu d'allocation pour ça.

M. Filion: Vous voulez limiter la déduction, c'est ça?

M. Désilets: On ne limite pas la déduction, on permet plus adéquatement que la déduction soit accordée comme telle. Auparavant, quelqu'un qui ne recevait pas, disons, d'allocation pour automobile, il recevait une allocation. Puis il y a eu des règles; étant donné qu'ils étaient fusionnés ensemble, ça faisait en sorte que la personne ne pouvait pas déduire de frais d'automobile, de dépenses d'automobile parce qu'on ne parlait que d'une allocation, d'une sorte d'allocation qui pouvait comprendre en partie pour l'automobile et en partie pour d'autres choses. Maintenant, on fait la distinction entre les deux. Pour refuser la déduction des frais d'automobile, il faut que ce soit une allocation pour frais d'automobile que tu aies reçue spécifiquement. Les autres sortes d'allocations maintenant, quelqu'un peut les recevoir mais ça n'empêchera pas de déduire ces frais-là.

M. Filion: Est-ce que c'est le même principe au niveau des dépenses de fonctionnement en général autres que l'automobile? Par exemple, une personne reçoit une allocation pour s'acheter des caméras, un photographe, par exemple?

M. Désilets: II n'y a pas de déduction. M. Filion: Non, non, je comprends, mais... (Consultation)

M. Savoie: Je tiens à souligner qu'ils connaissent la réponse; ce qu'ils cherchent, c'est la nuance. C'est bien évident.

M. Filion: II faut bien préciser, il faut bien comprendre. On comprend, M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): Messieurs.

M. Cloutier: Léonid Cloutier. En somme, tel que M. Désilets vous l'expliquait, la correction apportée à l'article 63 au niveau des dépenses est de concordance avec l'article qu'on a étudié tantôt, l'article 40, au niveau des allocations. Alors, au niveau des allocations qui ne doivent pas être incluses dans le calcul du revenu, on est venu distinguer entre «allocation pour véhicule à moteur» et «autres allocations de voyage», ni plus ni moins.

Ici, au niveau des dépenses, c'est la même chose. Auparavant, on avait un article qui prévoyait que le contribuable pouvait réclamer des dépenses de voyage s'il n'avait pas reçu d'allocation, qu'elle n'était pas incluse dans le calcul de son revenu; et l'allocation qu'on visait, c'était l'allocation de voyage. (11 h 50)

Là, on vient faire une distinction, c'est-à-dire que l'article 63 continue à donner les dépenses qui sont autres que des dépenses d'auto et 63.1 et suivants visent les dépenses qui sont les dépenses de véhicule à moteur. Alors, pour ainsi dire, un contribuable pourrait avoir une allocation qui est raisonable pour véhicule à moteur, qu'il n'a pas à inclure dans le calcul de son revenu, et il ne serait pas autorisé à réclamer des dépenses pour véhicule à moteur. Toutefois, ne recevant pas une allocation pour voyage autre que les dépenses pour véhicule à moteur, alors, supposons, les repas et les chambres d'hôtel, il serait permis, pour lui, de déduire les dépenses, de telles dépenses, disons, qui sont autorisées par la loi même si, par ailleurs, il reçoit une allocation non imposable pour véhicule à moteur. Donc, on est venu distinguer, faire deux catégories, ni plus ni moins, de dépenses, ce qui donne plus de latitude au contribuable, une harmonisation à loi fédérale également.

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): J'aurais peut-être une question à vous poser: Un particulier qui résiderait dans une région X, prenons la région de Joliette, qui finirait par décrocher une charge ou un emploi dans la région de Montréal, après de nombreux mois de recherche...

Une voix: Vous cherchez un emploi?

Le Président (M. Gobé): Non, merci, pas pour l'instant. Aurait-il droit à une déduction si, pour pouvoir occuper cet emploi dans la région de Montréal, n'en ayant pas d'autre dans sa région, il devait utiliser une automobile?

M. Cloutier: Non, il n'aurait pas le droit à cette déduction-là par rapport qu'il ne s'agit pas... La loi n'autorise que les dépenses qui sont effectuées dans l'exercice des fonctions, alors que les dépenses que vous mentionnez ici sont des dépenses qui sont effectuées pour aller exercer ses fonctions. Donc, le transport, si on veut, entre le lieu du domicile de la personne et l'endroit où elle va exécuter son travail constitue des dépenses de nature personnelle qui ne peuvent pas faire l'objet de déduction.

Le Président (M. Gobé): Maintenant, le même individu, son employeur lui dit: Bon, je veux absolument t'avoir, t'es un spécialiste, je te fournis un véhicule de la compagnie. Est-ce que le particulier est taxé en totalité sur l'utilisation du véhicule qu'il va utiliser dans son revenu ou est-ce que seulement une partie de l'utilisation du véhicule est taxée? Vous comprenez ce que je veux dire, là?

M. Cloutier: Oui, au niveau de la fourniture d'une automobile par un employeur, il y a des règles spéciales pour calculer le droit d'usage et calculer les frais de fonctionnement. Dans le cas présent, les kilomètres qu'il va parcourir entre son lieu de résidence et son lieu d'emploi constituent de l'utilisation personnelle pour laquelle il doit être imposé.

Le Président (M. Gobé): Comment c'est prouvable?

M. Cloutier: Pardon?

Le Président (M. Gobé): Comment c'est prouvable?

M. Cloutier: C'est une question de fait, tout simplement. Alors, l'employé se présente au travail, supposons, 200 jours dans l'année; il y a au moins ce trajet-là qui est de nature personnelle, matin et soir, s'il voyage matin et soir.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on relève le compteur?

M. Cloutier: C'est une des possibilités.

Le Président (M. Gobé): Le revenu d'essence, tout ça...

M. Cloutier: C'est une des possibilités. Au niveau des vérifications qui peuvent être effectuées, en somme, on essaie d'établir raisonnablement et l'employeur aussi a une obligation d'établir de façon raisonnable quel est le millage qui est parcouru de façon personnelle, par rapport que l'employeur se doit d'effectuer des déductions à la source et d'inclure et de calculer, si on veut, d'évaluer cet avantage-là qu'il accorde à son employé.

Dans le cas présent, toutefois, je dois dire que, si la personne déménageait du lieu, de Joliette, que vous donniez comme exemple, à Montréal, à son nouveau lieu d'emploi, alors elle pourrait bénéficier de la déduction pour frais de déménagement.

Le Président (M. Gobé): Pour déménagement, pour rapprochement de l'emploi.

M. Cloutier: C'est ça, pour un nouvel emploi.

Le Président (M. Gobé): Merci. Fini, M. le député?

Déduction pour emploi hors du Canada

Neuvième sujet, c'est terminé, nous allons passer maintenant au dixième sujet.

La loi permet à un particulier de déduire, dans le calcul de son revenu, un montant au titre d'un emploi qu'il exerce dans un pays autre que le Canada.

Les dispositions de la loi relatives à cette déduction sont modifiées de manière que la déduction puisse s'appliquer à l'égard d'un emploi exercé hors du Canada comme, par exemple, dans le cadre d'un projet qui se déroule dans des eaux internationales.

Les articles concernés du projet de loi 58 sont les articles 42 à 44 et les articles concernés de la Loi sur les impôts sont les articles 79.1, 79.2(a) et (b) et 79.3(b) et (c).

M. le ministre, M. le député de Montmorency.

M. Savoie: Nos pieds sont dans les eaux internationales, là, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Y a-t-il un projet particulier qui est visé?

M. Filion: La guerre du Golfe!

M. Savoie: L'exploration minière, ou pétrolière, ou «gazifière».

M. Filion: La guerre du Golfe! Le Président (M. Gobé): Hibernia.

M. Savoie: C'est ça. Mais, étant donné que je viens de FAbitibi, c'est toujours minière, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency, il n'y a pas de mines dans votre coin?

M. Filion: Oui, j'aurais juste une petite question. C'est sûr qu'on semble vouloir donner une extension, là, ou une précision, je suppose, à un emploi à l'extérieur du Canada qui se déroule en eaux internationales, mais il a sûrement dû y avoir un cas précis, un exemple précis... C'est une harmonisation fédérale sûrement, là, mais...

Le Président (M. Gobé): C'est Hibernia.

M. Désilets: C'est de l'harmonisation fédérale, c'est uniquement une modification au texte, c'est pour couvrir effectivement les projets qui se font effectivement. ..

M. Filion: Dans les eaux?

M. Désilets: ...dans les eaux. Auparavant, on disait «dans un pays autre que le Canada», ce qui faisait qu'on se limitait au point de vue territoire à un pays comme tel, ce qui faisait que, si c'était un projet qui était très loin, mais qui n'était pas dans le pays comme tel, non international, cette mesure-là ne se serait pas appliquée à ce moment-là.

M. Filion: C'est toujours une question, parce que...

M. Désilets: Mais c'était la politique quand même que ça s'applique à ce moment-là.

M. Filion: Par définition, je pense qu'on dit qu'à 200 mi des côtes, ça fait partie du territoire du pays. C'est ça?

M. Désilets: Oui, je pense que c'est ça.

M. Brochu: Oui, 200 mi, ça fait partie du territoire. C'est à l'extérieur des 200 mi.

M. Filion: C'est 200 mi ou 200 000 km, je suppose. Alors, s'il y a un projet en mer qui est dans les 200 000 km, c'est dans le Canada, je suppose, et, si c'est à l'extérieur... C'est ce genre de situation là?

M. Savoie: L'Arctique tout court. Le Président (M. Gobé): L'Arctique? M. Savoie: L'Arctique. M. Filion: L'Arctique? M. Savoie: Bien, l'Arctique!

Le Président (M. Gobé): Le territoire international.

M. Filion: Oui, je comprends. Je comprends très bien, mais, je veux dire, j'essaie de trouver un cas d'application dans l'Arctique. Est-ce qu'il y a de l'exploration actuellement dans l'Arctique? Exploration de quoi?

M. Savoie: Oui. Il y a de l'exploration minière, entre autres.

M. Filion: Minière? Pétrolière?

M. Savoie: Pétrolière, beaucoup. Beaucoup de pétrole. Dans la mer de Beaufort, il y a des activités très intenses, et j'imagine qu'ils regardent un petit peu plus du côté du nord — bien, du nord, ils sont dans le nord — du côté ouest un peu de la mer de Beaufort.

Au niveau de l'exploration minière, je me rappelle, en 1970-1971, qu'il y avait des vols. On était à la recherche de sites miniers de surface qui pouvaient être

facilement exploitables à l'est de la terre de Baffin.

M. Filion: Mais la terre de Baffin, ça ne fait pas partie de...

Une voix: Du Danemark.

M. Savoie: Non, non, non. La terre de Baffin, ça fait partie du Canada.

M. Filion: La carte géographique du Canada, là, ça n'inclut pas ça?

M. Savoie: Pardon?

Une voix: Parce que le Canada, ce n'est pas intéressant, alors...

M. Filion: La carte géographique du Canada, ça inclut ces territoires?

M. Savoie: La carte...

M. Filion: Le Canada, là, ça inclut le territoire de la terre de Baffin, non?

M. Savoie: Bien oui, bien sûr, mais ça ne fait rien...

M. Filion: Bon, bien...

M. Savoie: .. .une fois que tu es rendu au nord de la terre de Baffin, par exemple, tu es dans les glaces perpétuelles ou presque.

Le Président (M. Gobé): On parle de plates-formes de forage, d'édifices qui sont en eau. La terre de Baffin, c'est sur la terre, donc ça appartient à un pays.

M. Savoie: Non, non, non. Je parle de l'exploration qui se fait au niveau de la terre de Baffin et, donc, une fois que t'es rendu sur la terre de Baffin...

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas une plateforme au milieu de la mer.

M. Savoie: ...tu peux te déplacer un peu à droite et tu es sur la mer Arctique, mais qui est gelée à l'année longue.

Le Président (M. Gobé): La mer Arctique appartient...

M. Filion: Mais la mer Arctique, là, sur le plan...

M. Savoie: C'est des eaux internationales.

M. Filion: C'est des eaux internationales?

Le Président (M. Gobé): C'est pour une plate- forme de forage. C'est probablement pour les plates-formes de forage d'Hibernia, ça.

M. Savoie: C'est surtout ce qui est visé. M. Filion: Oui, le même principe.

Le Président (M. Gobé): Hibernia? Non, c'est en eaux canadiennes, Hibernia, je m'excuse.

M. Brochu: Oui, ceux-là qui sont à l'intérieur des 200 mi. Mais est-ce qu'ils ont raison? Us sont en eaux canadiennes, mais il faut penser à celles qui sont à l'extérieur des 200 mi ou qui sont en eaux internationales. Là, il y avait une espèce de vide.

M. Savoie: II y a de la prospection qui se fait dans ces eaux-là.

Le Président (M. Gobé): En eaux internationales.

M. Savoie: II y a de la prospection qui se fait sur ces eaux-là, que ce soit pour du pétrole ou pour des mines.

Le Président (M. Gobé): II ne doit pas y avoir grand monde qui s'applique à cet article.

M. Savoie: Ils cherchent... Il y a une nouvelle technologie qui se développe, par exemple, pour des petits lingots de cuivre qui se trouvent à l'état libre au fond de la mer. Ils sont en train de développer des équipements, d'abord, pour les identifier davantage et ensuite pour les recueillir. J'imagine qu'on va avoir le temps de mourir avant ce temps-là. La nature va être clémente, elle va nous éliminer.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Tout le monde est d'accord avec ce sujet? J'ai semblé déceler une entente pour terminer à midi et je ne crois pas, vu qu'il est moins deux, que nous ayons le temps de passer à un autre sujet.

M. Filion: Non.

Le Président (M. Gobé): Donc, je soumettrai humblement aux membres de la commission ma volonté de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. 16 heures, cet après-midi? Après la période des affaires courantes.

M. Filion: Après les avis.

Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, en concordance et en accord avec les avis qui seront émis par le leader du gouvernement en Chambre.

M. Savoie: Si le député de Montmorency et moi-même pouvons y être, évidemment.

Le Président (M. Gobé): Pardon? Excusez-moi, M. le ministre?

M. Savoie: Si on peut y être.

Le Président (M. Gobé): C'est ça.

M. Filion: Oui. À 16 heures?

M. Savoie: Oui. De 16 heures à 18 heures.

Le Président (M. Gobé): Vous verrez à voir ça avec vos leaders respectifs. Merci beaucoup et bon appétit à tout le monde!

La commission suspend donc ses travaux, ayant accompli son mandat pour la matinée.

(Fin de la séance à 12 heures)