Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Forget): On débute, en attendant le président. Alors, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 198, Loi sur la limitation de l'embauche dans les organismes publics et l'imputabilité des administrateurs d'Etat et des dirigeants d'un organisme public. M. le député de Labelle?

M. Léonard: Vous êtes président de séance?

Le Président (M. Forget): Oui. Il y en a parmi les jeunes qui font partie des présidents de séance. Ha, ha, ha!

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui. M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Boisclair (Gouin) est remplacé par M. Garon (Lévis).

Règles concernant l'embauche dans un organisme public

Exemption de certaines catégories d'organismes publics (suite)

Le Président (M. Forget): Alors, on continue... Ah, oui! Lorsqu'on a ajourné les travaux...

M. Gautrin: Le deuxième alinéa, M. le Président, de l'article 7.

Le Président (M. Forget): ...nous étions à l'étude du deuxième alinéa de l'amendement proposé à l'article 7. La parole était à qui?

M. Chagnon: On la laisse au député de Labelle. Le Président (M. Forget): Au député de Labelle?

M. Gautrin: Je pense qu'on avait fait le tour de la question.

M. Léonard: Un instant, là, non. Que le président de la séance vérifie.

Le Président (M. Forget): Le député de Labelle...

M. Léonard: Je ne parlais pas. Ce n'est pas moi qui parlais.

Le Président (M. Forget): C'est M. Filion qui avait la parole.

M. Chagnon: On veut l'entendre. M. Gautrin: Compte tenu que...

Le Président (M. Forget): Est-ce que vous continuez, M. le député de Labelle?

M. Léonard: II me restait combien de temps à cet alinéa?

Le Président (M. Forget): 17 minutes, M. le député de Labelle.

M. Gautrin: Ah! Vous avez le temps de vous exprimer.

M. Léonard: Quel délice! Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Quel délice sur cette question!

M. Léonard: M. le Président, je reviens sur une chose que j'ai déjà esquissée, que le processus qui est proposé par cet alinéa est un processus, évidemment, qui découle du premier, où le Conseil du trésor s'est mêlé des affaires de tout le monde au Québec; il veut prendre les décisions, et, ensuite, on dépose le tout à l'Assemblée nationale. J'ai déjà souligné le nombre de plans qu'il y aurait de déposés sur la table, la montagne de paperasse que ça va faire, tout à fait inutile, à mon sens, dans les circonstances. Je ne dis pas que l'information est inutile en elle-même, mais, quand il y en a trop, c'est comme s'il n'y en avait pas, d'information. Il y a deux façons, d'ailleurs, d'empêcher la transparence, c'est de ne rien donner ou de trop donner et de ne pas trier, et de ne pas faire une étude générale, de sorte que tout le monde est perdu là-dedans et qu'il n'y a plus rien qui en sort.

L'autre point que j'ai amené et qui, à mon sens, est toujours valable, c'est que, au fond, là où c'est important, c'est que la population, qui est administrée par ces organismes publics, par exemple, dans le cas des commissions scolaires, des hôpitaux, des universités, ce sont les gens qui sont dans le territoire touché par cette institution-là, et c'est là que le vrai débat doit se passer, à moins qu'on prétende ici qu'on va administrer tout, qu'on va prendre toutes les décisions, y compris les plus petites décisions tatillonnes, au nom des administrés. C'est là qu'on constate, d'ailleurs, l'esprit centralisateur de ce projet de loi et de cet article en particulier. C'est quelque chose d'inouï et je ne vois pas à quoi ça va

rimer. Je dis que c'est dans la foulée d'une conception jacobine, centralisatrice à outrance qu'il est déposé, et nous allons voter contre cet article. J'aurai, par la suite, à revenir sur ce sujet. Je voulais simplement, à ce stade-ci, vous dire que nous sommes prêts à voter, mais nous allons voter contre.

Le Président (M. Forget): On appelle le vote? M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Forget): M. le secrétaire, le vote est...

Le Secrétaire: C'est 3 pour; 1 contre.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle le deuxième alinéa. Ah oui! Le deuxième alinéa est adopté.

M. Léonard: Non, non, un instant, M. le Président. Là, c'est adopté, le deuxième, mais je veux en proposer un troisième: amender l'article 7. On n'a pas adopté l'article 7, tel qu'amendé, donc je peux proposer un amendement.

Le Président (M. Forget): Un amendement? M. Léonard: Un amendement. Le Président (M. Forget): À l'article 7? M. Léonard: Oui, à l'article 7. Je vous le lis.

M. Gautrin: Je ne veux pas contester ça, mais ce que je comprends, c'est que, normalement, on étudie alinéa par alinéa.

Le Président (M. Forget): Justement, alors il faut venir au troisième.

M. Gautrin: Est-ce que votre amendement ne serait pas plus pertinent au moment où on aura adopté le troisième alinéa?

M. Léonard: Non, parce que le troisième alinéa consiste en un 7.1. C'est un autre article, en quelque sorte.

Le Président (M. Forget): Non, non, vous n'avez pas...

M. Gautrin: Non, non. Regardez, au moment où on a déposé...

Le Président (M. Forget): Alors, il faut quand même passer à l'étude du troisième alinéa.

M. Gautrin: Le troisième alinéa, avant de l'accepter... C'est strictement technique comme question.

M. Léonard: Bon, bien, avant de passer au troisième alinéa, je vais proposer un autre alinéa intercalé, qui va entre les deux. Vous allez voir...

M. Gautrin: D'accord.

M. Chagnon: Alors, ce n'est pas une proposition pour modifier... Ce n'est pas un amendement à l'article 7, c'est un amendement à l'alinéa...

M. Gautrin: Disons qu'on ne va pas s'enfarger dans...

M. Léonard: Regardez, là, je vais vous le lire. Vous allez voir, c'est intéressant pour vous.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Léonard: L'article 7 du projet de loi 198 est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant: «La commission permanente du budget et de l'administration doit, dans les 15 jours qui suivent le dépôt d'une telle décision, consacrer au moins une séance à l'examen de chacune des décisions.»

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): On va juste faire ça, M. le député de Labelle.

M. Gautrin: Est-ce que le sous-amendement est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, il est... Un instant, là.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Vous dites bien de chacune des... Un instant. Vous dites bien «de consacrer au moins une séance à l'examen de chacune des décisions». C'est bien ça, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Il est receva-ble. Je vous écoute sur le sous-amendement, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je pense que, si les députés demandent une information, demandent à recevoir les plans de chaque organisme public, c'est pour en faire quelque chose. Si vraiment on veut impliquer l'Assemblée nationale... L'Assemblée nationale s'exprime aussi par ses commissions. Je suppose qu'on ne veut pas en faire un débat à chaque fois à l'Assemblée nationale; donc ça s'en vient en commission, comme le discours sur le budget est étudié en commission, comme les projets de loi sont étudiés en détail dans les commissions. Si on demande de déposer ces plans à l'Assemblée nationale, c'est pour les regarder et en discuter, ce n'est pas pour rien en faire. Et là-dessus, je pense que le gouvernement, comme l'Opposition, est intéressé, ou devrait l'être. Je fais ça dans votre logique. (10 h 20) alors, on travaille ou on ne travaille pas. si c'est vrai que ça ne vous pose pas de problème, cet amoncellement de plans, bien, qu'on les demande, qu'on demande au gouvernement de les déposer, puis on va les étudier, si c'est pour en faire quelque chose, m. le président. donc, qu'on fasse des réunions, qu'on les étudie en commission. c'est ça, l'exercice démocratique auquel on nous convie? qu'on le fasse. alors, je suppose qu'on aura des conseils utiles à donner à chacun des organismes publics dont on aura étudié le plan de réduction de ses personnels. mais je pense qu'il faut le faire, le travail. à ce moment-là, m. le président, on pourra voir, juger de la pertinence des décisions du conseil du trésor. c'est ça qu'on veut faire. si on dépose les plans de réduction à l'assemblée nationale, c'est qu'on veut voir ce que le conseil du trésor a fait, et on veut savoir aussi comment les organismes publics se sont conformés aux directives du conseil du trésor. je comprends que le député de verdun va me dire que, dans les organismes publics, il n'y a pas de règle fixe de 20 % ou 12 %, mais on peut penser que ça va tourner autour, que c'est ça, l'objectif du conseil du trésor. à un moment donné, il va falloir que ça vienne.

Donc, on va examiner, comme parlementaires, si chacun des organismes publics s'est conformé, si le Conseil du trésor a modifié les propositions de chacun des organismes publics, s'il l'a fait en toute connaissance de cause et qu'il était justifié de modifier le plan proposé par l'organisme public. Au fond, je m'en tiens à la logique du contrôle de l'exécutif par le législatif. Si nous demandons de l'information de ce type, c'est pour l'utiliser, la regarder et faire notre propre jugement par rapport à ce qui a été déposé sur la table. Alors, M. le Président, je trouve que c'est tout à fait normal que, si l'on demande le dépôt de ces documents, on vienne ici en commission parlementaire examiner les décisions qui ont été prises par le Conseil du trésor. Ça, c'est ce qu'on appelle l'imputabilité, là. Ça commence par là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, est-ce que vous avez des commentaires? Vous devez en avoir aussi, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Brièvement, M. le Président. Je comprends que la demande d'amendement ou la proposition d'amendement du député de Labelle ne concorde pas avec ce qu'il recherche. En fait, il voudrait avoir les plans de réduction. Or, le projet de loi et l'article 7 du projet de loi prévoient que le Conseil du trésor ne doit qu'exempter de l'application. Alors, c'est le contraire de ce que recherche le député. Alors, c'est pour ça que je voterai contre, évidemment.

Le Président (M. Lemieux): Ce que j'aurais peut-être à ajouter, M. le député de Labelle... Je ne vous dis pas que votre sous-amendement n'est pas intéressant, mais je me demande dans quelle mesure il pourrait être réalisable. Dans un premier temps, l'article 7, effectivement, ne touche strictement que des décisions, contrairement, peut-être, à l'article 5.1, où c'est vraiment, je dirais, la teneur comme telle des plans de réduction. Et j'imagine si on avait à consacrer une séance à l'examen de chacune de ces décisions-là, la différence étant, si je ne me trompe pas, environ deux heures, alors... Il y a 20 décisions, ce qui veut dire, à titre d'exemple, si on exempte 10 organismes, 20 heures. Je pense à tout le travail que cette commission parlementaire a à faire, eu égard à d'autres mandats qui lui sont confiés par l'Assemblée.

Il me semble que ce serait intéressant de regarder: Est-ce que c'est pratique et faisable? Surtout, est-ce que c'est faisable, ce que vous nous demandez par votre sous-amendement? Moi, en ce sens-là, je trouve que c'est difficilement réalisable, en pratique, dans les faits. Si vous pouvez me convaincre que c'est réalisable dans les faits, écoutez, je n'aurai pas d'objection. Je suggérerais peut-être un sous-amendement à l'amendement. Au lieu de parler de l'examen de chacune des décisions, on pourrait dire «dans l'ensemble de ces décisions». C'est seulement une remarque que je veux vous faire. Je n'ai pas d'autre remarque que celle-là. M. le député de Verdun, avez-vous des remarques?

M. Gautrin: Je vais poursuivre ce que vous avez dit, M. le Président. Je comprends la logique du député de Labelle. La logique, c'est de démontrer par l'absurde que le fait de déposer les décisions du Conseil du trésor à l'Assemblée nationale va mener à quelque chose qui ne peut pas se faire. Je pense que, étant donné qu'il a

voté contre le deuxième alinéa, il voulait poursuivre jusqu'à l'absurde. C'est ça, essentiellement, que vous faites. Vous demandez qu'il y ait une réunion sur chaque décision. Je vous rappellerai que, dans l'esprit du projet de loi 198, les sous-ministres vont être imputables devant les commissions parlementaires au moins une fois par année. Et îà, on regardera l'ensemble des décisions qui ont été prises, l'ensemble des décisions d'exemption, à quel point les plans de réduction ont été atteints dans une séance. Mais là, vous voulez forcer une séance sur chaque décision. C'est de vouloir démontrer par l'absurde en poussant le raisonnement jusqu'au moment où réellement il serait non fonctionnel.

Alors, qu'est-ce que veut dire l'article 7? Il y a des mécanismes d'exemption. L'information sur les exemptions est rendue disponible aux parlementaires, et ils l'utiliseront dans les périodes qui seront prévues où les sous-ministres sont imputables devant les commissions. Là, je comprends la logique du député de Labelle, qui veut pousser le raisonnement jusqu'à l'absurde, mais réellement pousser jusqu'à l'absurde. Même une bonne chose trop poussée à l'absurde arrive à quelque chose qui ne fonctionnerait plus du tout. Donc, je voterai contre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je pense avoir bien écouté et entendu ce que les députés du parti ministériel ont dit, et je pense que je vais quand même maintenir mon sous-amendement, parce que, voyez-vous, je ne suis pas sûr qu'ils l'aient compris complètement.

M. Gautrin: II faudrait peut-être le lire. Pourriez-vous le relire, s'il vous plaît?

M. Léonard: Les plans sont déposés en vertu de l'article 5.1, donc l'Assemblée nationale les a. Et le Conseil du trésor, par le vote que vous avez pris dans les premier et deuxième alinéas de l'article 7, peut modifier ces plans, ces décisions, les plans qui ont été déposés. Alors, je crois qu'il convient que, à un moment donné, on pousse l'exercice plus loin. Ou bien vous supposez qu'à peu près tous les plans vont être modifiés par le Conseil du trésor et qu'il va y avoir une montagne de travail, ou bien vous dites que ce n'est qu'occasionnellement qu'il y aura des modifications par le Conseil du trésor, puis, dans ce cas-là, ça vaut la peine d'examiner dans le détail pourquoi il y a des modifications.

Dans le premier cas où il n'y a pas de modifications, ça veut dire qu'on s'entend entre le Conseil du trésor et l'organisme public en question. Mais, dans les cas où il y a des modifications, on intervient directement dans la gestion des organismes publics, dans la gestion des ressources humaines. Là, je dis: Étant donné la logique que vous poursuivez, que l'Assemblée nationale intervienne, en quelque sorte, ou, en tout cas, qu'il y ait un contrôle exécutif, donc, on va examiner ce que le Conseil du trésor vient faire dans la gestion des ressources humaines des organismes publics.

Alors, il y aura beaucoup de modifications par le Conseil du trésor ou bien il y en aura peu? S'il y en a beaucoup, il y a quelque chose qui doit se passer là. Là, ça veut dire qu'il y a des problèmes. Et s'il y en a peu, je ne vois pas pourquoi on n'examinerait pas ce qu'on fait là, ce que le Conseil du trésor a fait. Moi, à mon sens, ça fait partie de l'imputabilité là. Ça, c'est de l'imputabilité. C'est de la vraie. Et puis le Conseil du trésor doit venir justifier ses décisions. Le président viendra nous dire pourquoi il ne s'est pas entendu avec une commission scolaire X et qu'il pense qu'il doit modifier. On verra ce que ça donnera. Moi, je pense qu'il faut faire l'exercice. Et je ne vois pas pourquoi on demande le dépôt de tous ces plans, de toutes ces décisions ici, à l'Assemblée nationale, si c'est pour ne rien en faire. Qu'on ne vienne pas me dire qu'on veut une réunion pour étudier l'ensemble des décisions. Je sais très bien ce que ça veut dire. Ça veut dire qu'on aura une déclaration générale expliquant les choses et qu'on n'ira pas au fond des choses. C'est ça que ça veut dire.

Alors, si on est sérieux quand on demande le plan de réduction du personnel de chacun des organismes publics, je pense qu'il faut aller jusqu'au bout de la question. Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est à rencontre du projet de loi 198. L'essentiel du projet de loi 198, c'est de réduire les effectifs d'encadrement de 20 % et de réduire aussi les autres personnels des 12 %. Le député va me dire que les taux ne sont pas spécifiés dans les commissions scolaires. Il reste que, s'il veut passer un projet de loi, ce n'est pas pour ne rien en faire, ce n'est pas pour dire: II n'y aura pas de réductions de personnel. Il va y en avoir. Il va y en avoir, des réductions de personnel. (10 h 30)

Donc, moi, je trouve que c'est tout à fait logique, ce que je propose là, dans la foulée du projet de loi et de l'implication des parlementaires, parce que, au fond, la logique du projet de loi 198, c'est de limiter les dépenses par une réduction des effectifs. Il est important d'étudier chacune des décisions du Conseil du trésor qui va dans le sens d'exempter certains organismes de l'application du projet de loi 198. Je pense que, si le projet de loi est adopté... C'est l'expression de l'Assemblée nationale? On veut contrôler le Conseil du trésor? On veut qu'il justifie ses décisions? Qu'on le fasse, qu'on aille jusqu'au bout! Je ne vois pas pourquoi on demande tous ces détails si c'est pour ne rien en faire.

Alors, M. le Président, je trouve que la majorité ministérielle devrait concourir à l'adoption de ce sous-amendement. Eux qui parlent d'imputabilité, ça commence d'abord par les ministres. Alors, je pense qu'on doit l'adopter. Même si nous sommes contre le projet de loi — nous avons voté contre en deuxième lecture parce que nous pensons que c'est un projet de loi qui ne tient

pas debout — au moins, on va contribuer à l'améliorer, parce que la volonté d'en face a l'air, disons, définitive. Alors, moi, je suis prêt à prendre le vote. J'ai hâte de voir ce que vous allez faire.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je demande le vote. Vote enregistré?

M. Léonard: Le député de Verdun n'a rien à dire?

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Gautrin: Bien, je pourrais répondre brièvement, si vous me permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Alors, oui. Allez-y, M. le député de Verdun. Je pensais que vous n'aviez pas de commentaires.

M. Gautrin: Non, mais j'ai quand même un commentaire à dire. D'une part, je suis heureux de voir que le député de Labelle comprend maintenant la logique du projet de loi 198. J'en suis heureux.

M. Léonard: ...peut-être plus que vous, j'ai l'impression. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je ne suis pas sûr. Je crois vraiment que vous le comprenez. Maintenant, si on prend cet amendement, il est beaucoup trop restrictif, le verbatim de votre amendement: «consacrer au moins une séance à l'examen de chacune des décisions». La logique du projet de loi 198, c'est de rendre l'information disponible aux parlementaires, et, dans les mécanismes d'impu-tabilité qu'on va voir dans l'article 10 qui vient, de pouvoir demander, à ce moment-là, aux administrateurs d'État responsables de rendre compte de la manière dont ils se seront acquittés de leur mandat. Donc, importance d'informer, que l'information soit disponible, et ensuite, dans les mécanismes d'imputabilité, une fois par année, pouvoir poser des questions. Si on passe votre amendement, M. le député, j'ai l'impression que, à ce moment-là, la commission du budget et de l'administration devra se réunir à chaque décision. Et, si vous me permettez d'ajouter un mot, simplement... Je voudrais simplement vous dire que, contrairement... Il s'agit ici, dans l'article 7, des exemptions accordées par le Conseil du trésor et non pas des modifications des plans d'effectifs. Justement, ce sont les cas où le Conseil du trésor déciderait d'exempter telle catégorie de personnes ou tel organisme de l'application de la loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, une exemption... Je pense que le député de Verdun ne comprend pas la logique de son article 1...

M. Gautrin: Je m'excuse.

M. Léonard: ...par rapport à son projet de loi. Je suis obligé de dire ça.

M. Gautrin: S'il vous plaît.

M. Léonard: Je suis très poli et très gentil en disant ça...

M. Gautrin: Moi aussi.

M. Léonard: ...mais je suis obligé de constater. L'article 7 permet au Conseil du trésor d'exempter l'organisme public de l'application du projet de loi 198 — c'est ça? — donc, d'aller à rencontre du projet de loi 198. Alors, dans ce contexte, les parlementaires doivent examiner pourquoi il est allé à rencontre.

M. Gautrin: Absolument.

M. Léonard: Alors, nous avons voté un projet de loi 198. Si on est sérieux, en face, il faut voir dans quelle mesure et pourquoi les exemptions ont été accordées.

M. Gautrin: Absolument.

M. Léonard: Et on doit en débattre.

M. Gautrin: Absolument.

M. Léonard: Alors, qu'on le fasse!

M. Gautrin: Absolument.

M. Léonard: C'est le sens de mon sous-amendement.

M. Gautrin: Sauf que la manière dont vous le faites — une fois pour chaque exemption — est une manière qui est non pratique et non faisable.

M. Léonard: Si c'est la même logique qui sous-tend toutes les exemptions, on verra bien. Les parlementaires, je pense, sont adultes. Ils pourront dire: O.K., nous allons passer l'examen d'un certain nombre de décisions, si c'est la même logique. Et ce n'est pas nécessairement deux heures à chaque fois. Mais il va y avoir une convocation, cependant, pour chacune, puis on verra. Ça suppose toujours qu'il va y avoir un grand nombre d'exemptions. C'est ça que pense vraiment le député de Verdun? Parce que son argumentation tend à prouver qu'il y aura un grand nombre d'exemptions.

M. Gautrin: Potentiellement.

M. Léonard: Ah bon! Donc, le projet de loi, là, il vaut quoi? Il vaut quoi, si le Conseil du trésor peut faire toutes les exemptions? Nous avons d'ailleurs souligné, au départ, qu'il n'y avait aucune sanction à ce projet de loi. Le député de Verdun s'attend à ce qu'il y ait beaucoup d'exemptions par rapport aux directives du Conseil du trésor. Alors, je dois souligner qu'il n'y croit qu'à moitié à son projet de loi, pour ne pas dire plus ou moins.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que nous appelons le vote?

Une voix: S'il vous plaît.

M. Gautrin: S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vote nominal.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Contre.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Le sous-amendement est donc rejeté par un vote de...

M. Léonard: Je me demande ce qu'on fait ici, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Le vote est donc: pour, 1; contre, 3. Le sous-amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'amendement.

Une voix: Troisième alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Troisième alinéa: «Le Bureau de l'Assemblée nationale exerce, le cas échéant, le pouvoir du Conseil du trésor prévu au premier alinéa à l'égard des personnes que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève.» Est-ce que c'est adopté?

M. Léonard: Attendez un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, M. le député de Labelle.

M. Gautrin: Je pense que c'est symétrique par rapport à ce que nous avions adopté dans les articles 4 et 5, où le pouvoir, en ce qui touchait l'Assemblée nationale, avait été donné au Bureau de l'Assemblée nationale. Le pouvoir d'exempter aussi va être donné au Bureau de l'Assemblée nationale. On avait fait une situation symétrique, si vous vous rappelez, dans les articles. Je comprends qu'à l'époque, d'ailleurs, le député de Labelle était opposé à cette question-là. Mais, en ce qui touche l'Assemblée nationale et les organismes dépendants de l'Assemblée nationale, la demande de réduction... Le rôle qui était joué dans l'économie du projet de loi 198, par le Conseil du trésor, était joué par le Bureau de l'Assemblée nationale pour ces organismes prévus à l'article 2 du projet de loi, et donc le pouvoir d'exemption est aussi donné, par symétrie, au Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je vois que le Bureau de l'Assemblée nationale a un rôle particulier. Je comprends bien. Mais là, les responsabilités du Bureau de l'Assemblée nationale ne sont pas très larges. Ça ne touche pas des milliers d'organismes, mais c'est un bureau qui joue un rôle stratégique, névralgique, ou les deux. Je pense que je vais déposer un amendement semblable à l'autre, parce que, dans ce cas-là, en particulier, je voudrais que la transparence s'exerce complètement.

M. Gautrin: Mais en attendant...

M. Léonard: Et si le Bureau de l'Assemblée nationale doit, peut exempter des organismes comme l'Assemblée nationale elle-même, comme le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général...

M. Gautrin: C'était votre argument.

M. Léonard: ...je pense que l'Assemblée nationale pourrait venir ici, dans chacun des cas, expliciter sa décision. Si vous me permettez, on va rédiger l'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...et je vais le déposer. Il va être à peu près similaire à celui que vous venez de battre. Je voudrais voir si vous allez, là aussi, le battre, si le parti ministériel va le battre.

M. Gautrin: Bien écoutez...

M. Chagnon: Est-ce qu'il va être amélioré par rapport à celui qui a été battu ou pas?

M. Gautrin: On va le regarder avant de dire qu'on va le battre. Pourquoi vous présumez qu'on va le battre?

M. Chagnon: S'il n'a pas été amélioré, il n'y a pas de raison de l'adopter.

M. Léonard: Bien, je veux voir, j'ai dit. Je veux voir.

M. Gautrin: Bon, alors, on attend. M. Chagnon: S'il n'a pas été amélioré... M. Gautrin: Est-ce qu'on attend le dépôt? Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Chagnon: S'il n'a pas été amélioré par rapport à celui qu'on vient de battre, c'est bien sûr qu'on va le battre encore.

Le Président (M. Lemieux): Moi, je... M. Chagnon: Mais s'il est plus intelligent... Le Président (M. Lemieux): Je veux suspendre.

M. Chagnon: ...s'il est plus fin, s'il est plus applicable...

Le Président (M. Lemieux): Je veux suspendre là-dessus. J'aimerais qu'on se parle.

M. Chagnon: ...nous le ferons. Vous voulez suspendre, M. le Président?

Une voix: Suspendons.

Le Président (M. Lemieux): Oui. J'aimerais qu'on se parle là-dessus.

M. Gautrin: Alors, on suspend.

Le Président (M. Lemieux): Non, attendez. J'aimerais, avant, que l'amendement soit déposé. J'aimerais qu'on...

M. Léonard: Oui, mais attendez un peu, là. (Consultation)

M. Léonard: Alors, le sous-amendement se lirait comme suit, M. le Président. L'article 7 est modifié par l'ajout, après le troisième alinéa, de l'alinéa suivant: «La commission permanente du budget et de l'administration doit consacrer, dans les 15 jours suivant une décision du Bureau de l'Assemblée nationale, une séance à l'examen de cette décision.» (10 h 40)

M. Gautrin: Monsieur, c'est après le... J'imagine que votre amendement vient préciser le...

M. Léonard: C'est un autre alinéa?

Le Président (M. Lemieux): Oui. C'est parce que là, le cas du troisième alinéa n'est pas réglé.

M. Léonard: II faudrait que je le dépose après?

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais mieux ça, parce que, sans ça, M. le député de Labelle, je risque de...

M. Léonard: On peut le garder en réserve?

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'aimerais ça le garder en réserve, régler le cas du troisième alinéa et revenir avec votre amendement.

M. Léonard: Bien. Alors, tout le monde est averti...

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que j'appelle le troisième alinéa, ou vous avez des...

M. Gautrin: Troisième alinéa.

M. Léonard: On va appeler le troisième alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Chagnon: Le député de Labelle va voter pour.

Le Président (M. Lemieux): Alors...

M. Chagnon: Évidemment, si on veut l'amender, il faut qu'il soit déjà bon.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le troisième alinéa.

M. Gautrin: Le vote...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le troisième alinéa est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous...

M. Léonard: Non, non, un instant, un instant.

Le Président (M. Lemieux): ...appeler le vote nominal, s'il vous plaît?

M. Léonard: Non, non, non!

Le Président (M. Lemieux): Ah, vous avez des commentaires? Ah, je m'excuse! O.K., ça va.

M. Léonard: Sur le troisième alinéa? Ah non. On n'avait pas commencé la discussion.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Gautrin: Non, bien, j'avais commencé. Enfin, je pensais que je vous avais convaincu, mais si vous avez à répondre...

M. Léonard: Alors, M. le Président, on donne au Bureau de l'Assemblée nationale le même pouvoir qu'au Conseil du trésor à l'égard des personnes que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève. Alors, si on revient à la lecture du premier alinéa de l'article 7, c'est que le Conseil du trésor — dans ce cas-là, ce serait le Bureau de l'Assemblée nationale — peut, dans la mesure qu'il détermine, prendre une décision pour exempter de l'application de tout ou partie de la présente section, etc., certains organismes ou certaines catégories de personnes à l'emploi d'un organisme public. Je voudrais qu'on se rende compte, dans un cas particulier, et là, je pense et j'espère que les députés ministériels vont se rendre compte de l'ampleur de la tâche, s'ils ne l'avaient pas déjà réalisée, de ce qu'ils veulent attribuer au Bureau de l'Assemblée nationale. alors, l'assemblée nationale, au vu des plans de réduction du personnel déposés par les organismes relevant du bureau, va prendre une décision à l'effet d'exempter tel organisme — exemple, le vérificateur général — de l'application de la directive générale qui va être émise par le conseil du trésor, du 20 % et du 12 %. donc, là, c'est clair, dans ce cas-là, c'est déjà spécifié, c'est 20 % du personnel d'encadrement et 12 % des autres personnels. alors, l'assemblée nationale, le bureau, va prendre la décision d'exempter, par exemple, le bureau du vérificateur général. ah, bon! pourquoi? est-ce qu'on va se contenter ici de ce dépôt, et pourquoi on donne ça au bureau de l'assemblée nationale, le pouvoir d'exempter? alors, m. le président, c'est un pouvoir... au fond, c'est dire: la loi 198 ne s'appliquera pas si le bureau de l'assemblée nationale juge que la loi ne doit pas s'appliquer dans les organismes publics — la curatelle publique relève de l'assemblée nationale — en tout cas, les organismes qui en relèvent. c'est considérable. ça veut dire que, pour eux, si le bureau décide, si les membres le décident, la loi 198 ne s'applique pas.

Alors, pourquoi, pourquoi, tout à coup, le Bureau de l'Assemblée nationale a ce pouvoir-là, et dans quelle mesure il va pouvoir décider? Ça veut dire qu'on juge que ce n'est pas le cas, que le Vérificateur général ne devrait pas voir son personnel coupé. Remarquez que, moi, je pourrais très bien comprendre ça. Étant donné qu'on coupe le personnel d'encadrement, qu'on va devoir réorganiser l'État de fond en comble, c'est peut-être important que, non seulement le bureau du Vérificateur général soit à l'abri des compressions que l'on vise, mais même qu'on devrait peut-être ajouter à son personnel. Ah, c'est peut-être une chose qu'il faut faire, parce qu'on peut décider de changer le mécanisme, de prendre des orientations très différentes, de faire que les ministères aient moins de ressources, mais que, en bout de ligne, ils aient une obligation de résultats que peut constater le Vérificateur général. et là, vous voyez que toute la logique du projet de loi revient, elle est remise en cause, parce que, ce qu'on veut appliquer, dans le cas du bureau de l'assemblée nationale, au bureau du vérificateur, peut s'appliquer dans les ministères du gouvernement et dans les organismes. on peut décider que tel secteur devrait connaître une expansion, alors que tel autre devrait connaître une réduction encore beaucoup plus grande que 20 %. en d'autres termes, on revient dans les attributions du pouvoir exécutif, qui est de décider où on met des priorités ou bien, si, dans tel secteur, on met plutôt l'emphase sur la réduction, une réduction substantielle. dans l'ensemble, on peut poursuivre le même résultat, sauf qu'on joue beaucoup plus avec les blocs.

Mais, M. le Président, de donner ça au Bureau de l'Assemblée nationale, sans qu'il en rende compte lui-même — et je reviendrai avec mon sous-amendement tout à l'heure, ou mon amendement — je pense que, là, on pose des questions. Est-ce que le Bureau de l'Assemblée nationale est à l'abri de toutes les normes administratives, de tous les règlements, à l'abri de toutes les directives, à l'abri de la loi 198? Et pourquoi, tout à coup, on applique la loi 198 à tout le monde et on ne l'applique pas au Bureau de l'Assemblée nationale? Parce que, là, il s'agit des députés et des services qui leur sont directement reliés. Je vais revenir avec la même question. Pourquoi pas les députés, qui sont exemptés de la loi 198? On l'a posée, la question. Pourquoi on veut réduire tout le monde de 20 %, le personnel d'encadrement, mais on ne réduirait pas le nombre de députés de 20 %? Le député de Verdun, il me semble, devrait expliquer ça. D'ailleurs, c'est une question qu'on pourrait se poser.

J'aimerais bien savoir pourquoi le Bureau de l'Assemblée nationale va décider ça? Est-ce qu'il va décider ça par-dessus le Directeur général des élections? C'est une question. Pourquoi le Bureau de l'Assemblée nationale est exempté? Il me semble même qu'il est juge et partie par rapport à ses propres intérêts. Et, s'il y a une chose qu'on doit préserver, dans les institutions, c'est justement que les députés, leurs services soient

traités de façon égale à tout le monde. Mais, là, le Conseil du trésor n'est plus bon. On ne se fie plus à ses analyses. On dit: C'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui va faire ça.

J'aimerais que le député de Verdun nous donne quelque explication, parce que, à mon sens, je ne vois pas tout à coup qu'on fasse une exception au Bureau de l'Assemblée nationale, qui, lui, va permettre une exception. Là, on se protège à double tour. Ça nous remet en cause curieusement. Ça nous met pratiquement dans un conflit d'intérêts par rapport à la loi que l'on vote.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Léonard: Oui, je pense que le député de Verdun pourrait réagir...

M. Gautrin: Moi, je vais...

M. Léonard: ...aux remarques que je faisais sur l'article 7, le troisième alinéa de l'article 7.

M. Gautrin: Le troisième alinéa de l'article 7. Bon.

M. Léonard: Nous en sommes au troisième alinéa.

M. Gautrin: Je vais essayer de réagir. J'ai l'impression que le député de Labelle oublie sa propre argumentation — c'est vrai que c'était la semaine dernière — en ce qui touchait le début, les premiers articles de la loi. À l'époque, le député de Labelle était très éloquent lorsqu'il parlait du Vérificateur général, et il disait: II n'est pas question, il serait inapproprié que le Vérificateur général soit soumis au Conseil du trésor pour les principes d'exemption parce que ça ferait que le Conseil du trésor serait à la fois juge et partie. Je pense que ça avait été un des éléments de la logique du député de Labelle. À l'époque, je lui répondais: Vous allez voir, pour tous les organismes qui dépendent de l'Assemblée nationale, ce n'est pas le Conseil du trésor qui aura juridiction en matière d'exemption, mais ce sera le Bureau de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est tout à fait dans la logique des arguments qu'il avait la semaine précédente. (10 h 50)

II a un deuxième type d'argument dans lequel il dit: Oui, mais le Bureau de l'Assemblée nationale va décider pour lui-même. Mais c'est une chose qui existe déjà dans la Loi sur l'Assemblée nationale, et je voudrais vous rappeler ce que vous savez, j'en suis sûr, qui est l'article 110 de la Loi sur l'Assemblée nationale, qui est: «Sous réserve de la présente loi, la gestion de l'Assemblée continue de s'exercer dans le cadre des lois, règlements et règles qui lui sont applicables.» Donc, ça, c'est le principe général. «Toutefois — et ça, c'est le principe d'exclusion — le Bureau peut, par règlement, déroger à ces lois, règlements et règles en indiquant précisément les dispositions auxquelles il est dérogé et les dispositions qui s'appliqueront en leur lieu et place.»

Donc, ce pouvoir qu'avait déjà le Bureau de déroger ou de s'exempter de l'application d'une loi existait déjà dans la loi générale de l'Assemblée nationale. Le réinclure dans la loi 198 ne fait seulement en sorte que la loi 198 redevient conforme à la loi générale de l'Assemblée nationale.

En ce qui a trait aux questions de dépôt de décisions du Bureau, ce n'est pas réinclus dans la loi. On aurait pu intervenir aussi à ce niveau-là, mais je vous rappellerai aussi ce qui est à l'article 109 dans la loi de l'Assemblée nationale: «Le président dépose à l'Assemblée les règles et les règlements adoptés par le Bureau dans les 15 jours de leur adoption si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.» Donc, déjà, implicitement, l'article 109 de la loi de l'Assemblée nationale couvrait le deuxième alinéa de l'article 7 et on n'avait pas besoin de le réinclure à cet endroit-là.

M. Léonard: Ce n'est pas clair que le Bureau de l'Assemblée nationale dépose à l'Assemblée nationale. Au premier alinéa, on dit: «Le Conseil du trésor peut, dans la mesure qu'il détermine, prendre une décision pour exempter l'application de tout ou partie de la présente section» pour certains organismes, certaines catégories de personnes. Ensuite, on dit: «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale...». C'est le ministre en cause, le ministre de l'Éducation ou bien le ministre de la Santé, etc., qui dépose, alors ce n'est pas lui qui est visé par...

M. Gautrin: Non, non. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Léonard: Alors, c'est seulement le premier alinéa qui est visé dans le troisième, à l'égard du Conseil du trésor. Il n'y a pas de dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. On parle — je m'excuse, là — des décisions du Bureau de l'Assemblée nationale...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...donc, actuellement, on est en train de discuter du troisième alinéa. Les décisions du Bureau de l'Assemblée nationale sont déposées à l'Assemblée en fonction de...

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: ...attendez, là — la règle 109 de la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Elles sont déposées en vertu de la loi...

M. Gautrin: De 109.

M. Léonard: Toutes les décisions du Bureau sont déposées?

M. Gautrin: Le président dépose à l'Assemblée les règles et règlements adoptés par le Bureau.

M. Léonard: Ce n'est pas des décisions, ça?

M. Gautrin: Bon. Alors, j'attends l'amendement que vous allez déposer dans un instant, quand on aura adopté le troisième alinéa. J'imagine que c'est ça que vous voulez faire?

M. Léonard: Non, c'est parce que... Le Conseil du trésor peut prendre une décision pour exempter..,

M. Gautrin: On n'est plus sur le Conseil du trésor, là, on est sur le troisième...

M. Léonard: Non, non, je le sais, mais c'est parce que je le lis, j'essaie de le lire en parallèle: «Le Bureau de l'Assemblée nationale exerce [...] le pouvoir du Conseil du trésor prévu au premier alinéa à l'égard des personnes que l'Assemblée nationale désigne...». Bon. C'est assimilable, analogique à «organismes», aussi, à l'article 2.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: Donc, c'est à «organismes». Alors, il prend des décisions. Dans ce cas-là, c'est le Bureau qui les prend plutôt que le Conseil du trésor.

M. Gautrin: C'est exact. C'est ça.

M. Léonard: Mais il n'y a pas d'obligation de dépôt qui soit conséquente avec ça. Vous me ramenez à l'article 109 de la loi de l'Assemblée nationale. Ce que vous m'avez lu, ce sont les normes et règlements. Ce ne sont pas des décisions, ça. Des décisions à l'égard des personnes, des décisions administratives à l'égard des personnes, le Bureau de l'Assemblée nationale ne dépose pas ça?

M. Gautrin: Non, mais...

M. Léonard: II ne dépose pas ça. Il dépose les règles qu'il fait...

M. Gautrin: Mais là, le Bureau devra agir par règles, à ce niveau-là.

M. Léonard: ...qu'il édicté, mais il ne dépose pas les décisions qui concernent les personnes comme telles, ou les organismes comme tels. Ce n'est pas pareil. Moi, je maintiens que c'est...

M. Gautrin: Alors, j'attends l'amendement que vous voulez déposer.

M. Léonard: Bien, faites-le.

M. Gautrin: Non, non. Je n'ai pas d'amendement à faire là-dessus, moi.

M. Léonard: On peut bien suspendre, là.

M. Gautrin: Non, non. Je ne suspends pas. Je ne ferai pas d'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Là, nous en étions à l'alinéa 3. À l'alinéa 3, vous voulez déposer un amendement. Alors, on peut suspendre. Nous allons suspendre une quinzaine de minutes relativement à...

M. Gautrin: Attendez. Qu'on adopte l'alinéa 3 et, après, il pourra faire son amendement.

M. Léonard: Non, bien non.

Le Président (M. Lemieux): Bien non. Si on adopte l'alinéa 3, il va être adopté.

M. Léonard: Bien, il dit qu'il y a un amendement qui doit venir après.

Le Président (M. Lemieux): Parce que c'est un amendement qui concerne l'alinéa 3.

M. Chagnon: Ça serait une bonne idée d'adopter l'alinéa 3.

Le Président (M. Lemieux): À moins que ce soit un nouvel alinéa, un alinéa 4.

M. Gautrin: Est-ce que votre amendement est un amendement à l'alinéa 3 ou c'est un nouvel alinéa?

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons... Un instant. M. le député de Labelle, voulez-vous qu'on adopte l'alinéa 3?

M. Léonard: Non. On est mieux de suspendre, parce que moi, je veux éclaircir ce point-là avant, les conséquences de ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons suspendre, M. le député de Labelle. Nous allons suspendre 15 minutes. Alors, à 11 h 10, nous recommencerons nos travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 12 h 1)

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous en étions au sous-amendement de l'article 7. Pouvez-vous nous refaire la lecture, M. le secrétaire, du sous-amendement. ..

Le Secrétaire: II n'est pas déposé. M. Gautrin: II n'est pas déposé.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député... C'est vrai, nous avions...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: On est encore au troisième alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes au troisième alinéa, effectivement. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, d'abord je voudrais souligner que je suis revenu ici à 11 h 10 ou 11 h 15 et il n'y avait personne.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Nous reprenons nos travaux à midi.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Je vois que du côté du parti ministériel, on a...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...longuement réfléchi... M. Gautrin: Sur votre amendement.

M. Léonard: ...sur un amendement que j'avais annoncé. Et je vois que ça sème un émoi considérable, comme a dit quelqu'un ici, en face de moi...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Léonard: ...chez les bonzes du Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Gautrin: II est incorrigible.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît.

M. Gautrin: Alors, continuons.

M. Léonard: M. le Président, on en était au troisième alinéa et je soulevais le point que ce n'était pas très clair si le Bureau de l'Assemblée nationale était assujetti au deuxième alinéa ou pas. Je pense que ce n'est pas du tout clair, parce qu'il est question du pouvoir du Conseil du trésor seulement au premier alinéa, alors que, dans le deuxième, c'est le ministre en cause. D'ailleurs, on n'a pas demandé la définition du ministre dans ce cas-là; on aurait pu le faire.

M. Gautrin: C'est le ministre...

M. Léonard: Le ministre, ça peut être le ministre de l'Éducation...

M. Gautrin: Non, non.

M. Léonard: ...le ministre de... Bien oui, oui, oui.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Léonard: Non, non, non. Parce que, si ça avait été le président du Conseil du trésor, ça aurait été mentionné «président du Conseil du trésor». Alors, le ministre n'a pas déposé, les ministres en cause n'ont pas déposé. Ce n'est pas clair si, vraiment, le Bureau de l'Assemblée nationale est obligé de déposer sa décision dans les 15 jours. Quand on m'a lu l'article 109 de la loi de l'Assemblée nationale, il était question des normes et règlements et pas du tout de décisions qui ne concernent pas des normes et des règlements. Il s'agit de décisions dans des cas particuliers visant, par exemple, une commission scolaire, un hôpital. Ce n'est pas du tout un libellé qui porte sur des normes et directives, ce n'est pas de même nature. Donc, je maintiens que le paragraphe 3 est confus, ambigu, là-dessus. Si le gouvernement ou les députés de la majorité ministérielle — puisqu'il n'y a aucun ministre, encore une fois, devant nous pour défendre ce projet de loi et s'engager au nom du gouvernement — s'ils veulent préciser ou le dire plus clairement, moi, je pense que, sur ce plan-là, ça serait appréciable, ce serait une amélioration à leur projet de loi.

M. Gautrin: M. le Président.

M. Léonard: Parce que j'ai toujours les mêmes réserves quant au projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je rappellerai au député de Labelle la pratique qui s'est passée au Bureau, et je viens de faire les vérifications auprès du président de l'Assemblée. Les décisions du Bureau, à l'exception des décisions qui touchent les offres d'achat et les contrats, sont déposées à l'Assemblée nationale et le Bureau agit par règles et règlements. La très grande majorité des décisions du Bureau sont déposées à l'Assemblée nationale. Mais, s'il y a quelques hésitations dans la tête du député de Labelle, je serais prêt, même si je crois que c'est inclus à l'intérieur — et la pratique amène à dire que ça a toujours été inclus et que le Bureau a toujours agi, en ces matières, par règlement — à déposer un sous-amendement qui serait d'ajouter, après le mot «exerce», les mots «par règlement», le cas échéant, le pouvoir du Conseil du trésor, de manière à bien préciser que la décision du Bureau se fait par règlement et doit donc être assujettie à l'application de l'article 109.

M. Léonard: Est-ce qu'il pourrait être déposé? M. Gautrin: Exactement.

M. Léonard: Ah! II est écrit? Donc, on admet mon point. Très bien.

M. Gautrin: Je m'excuse là.

M. Léonard: O.K. Très bien. Il est écrit, ça va.

M. Gautrin: On n'admet pas votre point. Je crois que la pratique, à l'heure actuelle...

M. Léonard: On va le regarder.

M. Gautrin: Absolument. Donc, est-ce que je peux... J'en fais le dépôt.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous en faire le dépôt? M. le secrétaire va en refaire la lecture et reprendre au tout début, afin que nous sachions où nous allons.

Le Secrétaire: Cet amendement se lit ainsi: Le troisième alinéa de l'article 7 est modifié par l'insertion, dans la première ligne, après le mot «exerce,» des mots «par règlement».

M. Léonard: Le cas échéant. M. Gautrin: Le cas échéant.

Le Président (M. Lemieux): Le cas échéant. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ce sous-amendement... C'est un sous-amendement?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ce sous-amendement du troisième alinéa est adopté?

M. Léonard: Alors, «exerce, par règlement».

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, «exerce, le cas échéant».

M. Léonard: Mais qu'est-ce que ça ajoute?

M. Gautrin: Alors, je m'explique, si je peux expliquer au député de Labelle. Le député de Labelle voulait s'assurer que les décisions du Bureau soient déposées à l'Assemblée nationale. Il se posait des questions quant à la manière dont le Bureau prenait ses décisions. Je lui ai répondu que le Bureau prenait ses décisions par règlement. La manière de prendre une décision pour le Bureau était par règlement, à l'exception des décisions qui touchaient les contrats d'achat d'équipement. Mais, seulement pour bien préciser ce qu'on voulait chercher, on a bien ajouté ces mots «par règlement». L'effet de mettre les mots «par règlement» précise que la décision du Bureau en ces matières sera soumise à l'article 109 de la loi de l'Assemblée nationale, qui se lit comme suit: «Le président dépose à l'Assemblée les règles et les règlements adoptés par le Bureau dans les 15 jours de leur adoption si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.»

Donc, on vient bien préciser, s'il y avait quelque doute dans l'esprit du député de Labelle, que les décisions en ces matières, bien que c'était assez évident de la manière que c'était écrit, sont des décisions qui sont prises par règlement, donc, soumises à l'application de l'article 109.

M. Léonard: Ils vont déposer simplement les règlements, ils ne déposeront pas les décisions. Ils sont obligés de déposer les décisions par l'article 109. Mais je ne suis pas sûr que toutes les décisions prises par le Bureau de l'Assemblée nationale viennent à l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: Je répète...

M. Léonard: Ce ne sont que les règlements qui viennent.

M. Gautrin: Bien, justement.

M. Léonard: Oui, mais là, vous détournez la question.

M. Gautrin: Pas du tout. Je vais répéter au député de Labelle mon explication, parce que je pense qu'il va la comprendre après. La situation, c'est que le Bureau de l'Assemblée nationale prend ses décisions par règlement, ça veut dire en émettant un règlement. Ça va? L'article 109 de la Loi sur l'Assemblée nationale précise les termes suivants: Le président, et là, ça veut dire le président de l'Assemblée nationale, dépose à l'Assemblée les règles et règlements adoptés par le Bureau dans les 15 jours de leur adoption.

M. Léonard: Et des décisions?

M. Gautrin: Alors, je répète ce que je viens de préciser. Les décisions du Bureau s'exercent par règlement. Donc, les décisions sont prises par règlement, règlement qui est déposé à l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Je comprends, mais si... Le député de Verdun éclairera ma lanterne s'il le veut, mais ce sont les règlements qui sont déposés et non pas les décisions. Alors, les décisions se prennent par règlement, très bien, déposé, mais vous ne connaissez pas pour autant la décision. Tandis que, dans le deuxième alinéa, «le ministre dépose à l'Assemblée nationale toute décision prise par le Conseil du trésor». Ce n'est pas un règlement, c'est une décision sur des cas particuliers, précis, portant, par exemple, sur telle ou telle catégorie de personnes. Ce n'est pas la même chose, le règlement et la décision prise en vertu du règlement. Il y a une différence. (12 h 10)

M. Lemieux: Moi, ce que je comprends — on me corrigera — M. le député de Labelle, c'est que toute décision prise par le Bureau fait l'objet d'un règlement. Il a l'obligation, en vertu de 109, de les déposer, sauf deux exceptions qui ne font pas l'objet d'un règlement, mais d'une décision au sens, j'imagine, où vous l'entendez, dans le cas de contrats et dans le cas de la gestion du personnel. C'est comme ça que je le comprends.

M. Léonard: C'est ça.

M. Lemieux: C'est comme ça que je le comprends, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Dans le cas de la gestion du personnel, sauf...

M. Lemieux: Et dans les cas d'appels d'offres publics.

M. Léonard: Alors...

M. Lemieux: Alors, dans ces cas-là, est-ce qu'il y a lieu que? Et voilà la question.

Une voix: Très bonne question. M. Lemieux: Merci.

M. Léonard: Oui, ça confirme mon point, finalement.

M. Lemieux: J'ai toujours...

M. Léonard: D'abord, il y a une distinction entre le règlement et la décision prise en vertu du règlement. Écoutez, il y en a une. Le gouvernement émet, prend des règlements, publie ces règlements, les dépose, les publie dans la Gazette officielle, mais les décisions qui sont prises en vertu du règlement ne reviennent pas à l'Assemblée nationale, elles. Ce qui est dit dans le deuxième alinéa, c'est que la décision, non pas le règlement, mais la décision est déposée.

M. Gautrin: M. le Président.

M. Léonard: Les décisions sont prises en vertu d'un règlement.

M. Gautrin: Vous ne comprenez pas...

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...alors, je vais... M. le Président, ce qu'on précise par l'amendement, c'est que le Bureau, en ces matières, va agir par règlement — non pas en vertu d'un règlement, mais va agir par règlement. Si vous regardez le libellé de l'amendement qu'on vient de déposer, c'est rajouter les mots «par règlement». Vous, vous plaidez comme si on avait dit «en vertu d'un règlement». Là, on dit, concernant la décision: «Le Bureau de l'Assemblée nationale exerce par règlement». C'est-à-dire la manière d'exercer le pouvoir qu'on lui donne, ça va être par un règlement du Bureau, règlement qui, donc, va devenir un règlement du Bureau, soumis au dépôt en fonction de l'article 109 de la loi de l'Assemblée nationale.

M. Lemieux: Ce que je crois comprendre...

Le Président (M. Camden): M. le député de Vanier.

M. Lemieux: Merci. Ce que je dois comprendre du député de Labelle, c'est qu'il nous dit, effectivement, qu'il s'exprime par décision, le Bureau.

M. Léonard: Oui.

M. Lemieux: Mais l'ensemble des décisions originant d'une décision — c'est ça que vous venez de nous dire — ou toute décision prise en vertu d'un règlement — c'est peut-être plus simple pour nous de le comprendre — ne seront pas nécessairement déposées, même si le règlement, lui, il l'est, déposé. C'est ça que vous voulez nous dire.

M. Léonard: Ah oui. C'est ça que je dis. Je dis: Vous allez déposer le règlement et vous ne déposerez pas les décisions. Un instant! Ce n'est pas pareil, ça!

M. Lemieux: Je comprends. Je comprends le sens de votre... Mais les décisions, elles, c'est-à-dire la décision réglementaire, elle, est déposée...

M. Gautrin: Je suis désolé.

M. Léonard: Où est-ce que c'est dit, ça, que les décisions vont être déposées? Ce n'est pas dit, ça, même quand on dit «par règlement».

M. Gautrin: Je m'excuse. Je m'excuse. Non, non, mais écoutez.

M. Lemieux: Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: La manière d'exercer — il faut comprendre chacun des mots — ce pouvoir d'exemption qui est prévu au troisième alinéa l'est par le biais d'un règlement, c'est-à-dire en passant un règlement du Bureau. C'est cette manière d'exercer. Quand on dit «exerce par règlement, le cas échéant», on exerce ce pouvoir d'exemption par le biais de la voie réglementaire. Et à ce moment-là, si on exerce en passant un règlement, ce règlement est déposé en fonction de l'article 109.

M. Lemieux: Est-ce que vous permettez? M. le Président, est-ce que vous...

M. Léonard: Et puis, juste une chose aussi...

Le Président (M. Camden): II faut vous adresser à moi, s'il vous plaît, M. le député de Vanier.

M. Lemieux: Oui, oui.

Le Président (M. Camden): M. le député de Vanier.

M. Léonard: Ah! excusez. Allez-y.

M. Lemieux: Je demanderais au président si l'avocat de l'Assemblée nationale ne pourrait pas nous apporter certains détails d'ordre technique, d'ordre juridique, si vous le permettez. Je pense que ça pourrait être intéressant.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Camden): II y a consentement. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Léonard: Par exception, parce que je maintiens que, si vous avancez un projet de loi, vous devriez être capable de l'expliquer vous-même.

M. Gautrin: C'est exactement ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, si vous me permettez.

M. Léonard: Je n'ai pas d'appréhension contre monsieur qui vient..,

M. Gautrin: Mais, étant donné que vous semblez ne pas comprendre, peut-être qu'il sera un meilleur professeur que moi.

M. Léonard: Ah, ça ne fait rien.

M. Lemieux: S'il vous plaît! Oups! Ce n'est pas moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemieux: Ha, ha, ha! Ce n'est pas moi. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Lemieux: Je m'excuse, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Camden): Oui, oui. Peu importent les banquettes où vous vous retrouvez... M. le député de Vanier, est-ce que vous êtes comme ça aussi à la table de la cuisine, chez vous, à la maison? Ça déteint dans votre vie, hein?

M. Lemieux: Je m'excuse. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Jacques (Pierre): Pierre Jacques, avocat à la direction de la législation de l'Assemblée nationale. Pour donner l'exemple du Conseil du trésor, il parle toujours par décision qui porte tel numéro de C.T. Le Conseil des ministres parle par décret. Un règlement peut être adopté par le Conseil des ministres et porter un numéro de décret x. Le Bureau parle toujours par décision, mais, lorsqu'il prend une décision, le Bureau peut adopter des règles de fonctionnement. Par exemple: il est résolu d'adopter les règles de fonctionnement jointes

à la présente décision. Il peut adopter des règlements: il est résolu d'adopter un règlement joint à la présente décision portant tel numéro. Il peut adopter et peut prendre aussi des décisions pour approuver des contrats ou approuver, comme M. Gautrin...

M. Léonard: La gestion des ressources humaines.

M. Jacques: Par exemple. Alors, lorsqu'on dit, dans l'amendement au troisième alinéa de 7, que le Bureau va exercer le pouvoir d'exemption prévu à 7, qui est originalement dévolu au Conseil du trésor, et qu'il va l'exercer par règlement, donc le Bureau va prendre une décision — il est résolu d'adopter le règlement ci-joint, qui va faire partie intégrante de la décision — et cette décision portant le numéro x et le règlement qui va y être joint vont être déposés à l'Assemblée nationale, en vertu de 109, parce que 109 oblige le Bureau à déposer ses règles et ses règlements sans l'obliger à déposer ses décisions d'ordre administratif, comme l'acceptation d'un contrat.

M. Léonard: Oui. Et les règles concernant la gestion du personnel.

M. Jacques: Pas dans ce cas-ci. Pas dans ce cas-ci. Lorsque la loi de l'Assemblée nationale dit que le Bureau exerce tel pouvoir par règlement, il faut toujours référer à 109. Il y a plusieurs endroits dans la Loi sur l'Assemblée nationale...

M. Léonard: Mais les exceptions selon lesquelles il ne les dépose pas... Les exceptions qu'il ne dépose pas...

M. Jacques: C'est lorsque c'est une décision, par exemple, d'acceptation d'un contrat ou d'une décision pour un membre du personnel. Ça pourrait être une promotion. Lorsque c'est spécifié dans la Loi sur l'Assemblée nationale que le Bureau exerce son pouvoir par règlement, il faut qu'il adopte un règlement, par exemple, un règlement sur l'exemption du Vérificateur général, en vertu de la loi 198. C'est un règlement, et celui-là est nécessairement déposé en vertu de 109 devant l'Assemblée.

M. Lemieux: À titre d'exemple...

Le Président (M. Camden): M. le député de Vanier.

M. Lemieux: Merci, M. le Président. Tout récemment, l'Assemblée nationale a procédé à un POAS.

M. Jacques: Oui.

M. Lemieux: Vous êtes bien au courant. Est-ce que ce POAS — ça vise la gestion des ressources hu- maines, un plan d'organisation supérieure — a fait l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale?

M. Jacques: II faudrait que je vérifie. Je sais que c'est la décision no 447. Est-ce que c'est un règlement ou pas, là...

M. Léonard: Bien, c'est exactement ce qu'on vise.

M. Jacques: Oui, oui. Mais là, dans le cas... M. Gautrin: Mais on impose ce règlement.

M. Jacques: Mais, lorsque c'est spécifié dans la Loi sur l'Assemblée nationale que c'est un règlement, il est nécessairement déposé.

M. Léonard: Alors, pourquoi vous n'êtes pas sûr que le POAS n'a pas été déposé?

M. Jacques: Parce que je ne m'en rappelle pas, tout simplement. Je peux aller vérifier.

M. Léonard: Non, non, mais vous n'êtes pas sûr. Vous devriez être sûr automatiquement, si c'est...

M. Jacques: Je ne les connais pas par coeur, les 2000 décisions du Bureau.

M. Léonard: Je ne veux pas vous mettre en boîte là, mais ça devrait être automatique. Donc, il l'a été.

M. Jacques: Pardon?

M. Léonard: II devrait l'avoir été. Vous n'êtes pas sûr de ça. C'est ça qui est...

M. Jacques: Je n'ai pas à être sûr de ça. Si la Loi sur l'Assemblée nationale spécifie que le POAS doit être adopté par règlement, il aura été nécessairement déposé. Mais rien n'empêche, par exemple, le président de l'Assemblée nationale de déposer à l'Assemblée de simples décisions. Il n'y a rien qui l'empêcherait de déposer à l'Assemblée nationale l'octroi d'un contrat.

M. Léonard: II me semble que, si on le disait directement, ce serait plus clair.

M. Jacques: Si on le disait directement dans l'article 7, ce serait redondant par rapport à l'article 109, en légistique.

M. Léonard: Bien, vous devriez me répondre sans hésitation que le POAS a été déposé. Or, vous n'en êtes pas sûr. Donc, vous vous posez la question si ça rentre dans des exceptions, parce que c'est le fond même de notre affaire là, le POAS.

M. Jacques: Ce n'est pas une question d'exception. Si le Bureau a adopté un règlement, il a été déposé.

M. Léonard: En tout cas, moi, je veux bien... Je trouve que, dans le cas de l'Assemblée nationale, ça devrait avoir été déposé. Mais s'il faut qu'il soit déposé, il faut absolument qu'on soit sûr de ça parce que c'est le fond même de la question.

M. Gautrin: En inscrivant «par règlement», ça va être déposé.

M. Jacques: En inscrivant «par règlement», il va être déposé. C'est l'assurance que vous allez avoir.

M. Léonard: C'est quoi les exceptions... M. Gautrin: II n'y a pas d'exceptions.

M. Léonard: ...qu'ils ne sont pas obligés de déposer? Les contrats? Les contrats, vous êtes obligés?

M. Jacques: Exemple, l'octroi des contrats.

M. Léonard: Oui. Bon, bien ça, ce n'est pas déposé.

M. Jacques: C'est une simple décision.

M. Léonard: L'autre exception? Les ressources humaines?

M. Jacques: II y a certaines décisions prises par le Bureau. Par exemple, pour affecter du personnel aux deux commissions constitutionnelles, c'est des décisions, Ça.

M. Léonard: Ça, ce n'est pas déposé.

M. Jacques: Ça ne faisait pas l'objet d'un règlement du Bureau.

M. Léonard: Alors, donc, le Bureau est en train de passer à côté de la règle, mais pour d'autres considérations.

M. Jacques: Pas dans ce cas-ci. M. Léonard: Pas dans ce cas-ci.

M. Jacques: Pas dans ce cas-ci, parce qu'on vient spécifier, dans la loi, que... Je pourrais vérifier rapidement la Loi sur l'Assemblée nationale...

M. Gautrin: Vous l'avez, à l'article 109. (12 h 20)

M. Léonard: Disons que je me méfie.

(Consultation)

Le Président (M. Camden): Alors, vous êtes disposés à voter?

M. Gautrin: Oui. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Camden): Alors, le sous-amendement est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté. M. Lemieux: Adopté. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je ne suis pas convaincu. O.K. Ça va.

Le Président (M. Camden): Sur division ou dans l'indécision?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

M. Gautrin: II y a au moins un article qu'on n'a pas adopté sur... Ha, ha, ha! Bon, le troisième alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Camden): On revient, effectivement, au troisième alinéa. Est-ce que le troisième alinéa est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Oui, on l'adopte.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 7...

M. Léonard: Un instant, M. le Président, j'avais annoncé, tout à l'heure, des...

M. Gautrin: Oui, bien sûr. Non, vous aviez annoncé un...

M. Léonard: Oui, j'avais annoncé puis on avait décidé...

M. Gautrin: C'est pour ça, d'ailleurs...

M. Léonard: ...de reporter à la fin, au quatrième... J'ai un sous-amendement à apporter à l'amendement apporté à l'article 7, qui se lirait comme suit: L'article 7 est modifié par l'ajout, après le troisième

alinéa, de l'alinéa suivant: «La commission permanente du budget et de l'administration consacre, dans les 15 jours suivant le dépôt d'un règlement adopté par le Bureau de l'Assemblée nationale, en vertu du troisième alinéa, une séance à l'examen de ce règlement.»

M. Gautrin: J'imagine que le député de Labelle va nous expliquer le contenu et les implications de son sous-amendement.

M. Léonard: Attendez un peu, là, on va le distribuer...

M. Gautrin: Distribuez.

M. Léonard: ...pour que le député de Verdun en prenne connaissance en long et en large pour se faire une opinion.

Le Président (M. Camden): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

M. Léonard: Juste le temps de faire la photocopie.

Le Président (M. Camden): Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps que l'on reproduise le document par voie de photocopie.

(Suspension de la séance à 12 h 23) (Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Camden): Nous reprenons donc nos travaux et nous entendons le député de Labelle sur sa proposition de sous-amendement.

M. Léonard: M. le Président, vous savez les objections que j'ai à l'endroit de ce projet de loi. Je les ai toujours. Mais, étant donné qu'on progresse et qu'on essaie de l'améliorer et étant donné aussi que je constate la volonté des députés libéraux — je ne parle pas de leurs ministres, on ne sait pas ce qu'ils pensent, ils ne sont pas là — d'avancer dans le projet de loi...

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Camden): Ça pourrait faire l'objet d'un titre, ça, de journal.

M. Léonard: ...je voudrais que l'on regarde très attentivement ce que va faire de façon particulière le Bureau de l'Assemblée nationale, parce que les députés libéraux veulent bien que le projet de loi 198 s'applique à tout l'État, à tous les organismes de l'État, mais pas à eux et pas au Bureau de l'Assemblée nationale.

Alors, le Bureau de l'Assemblée nationale n'a que quelques organismes sous sa juridiction...

M. Gautrin: Disons, sûr, 3, potentiellement quatre.

M. Léonard: Oui, la Commission des droits de la personne.

M. Gautrin: On peut discuter sur la Curatelle.

M. Léonard: Alors, il ne peut pas y avoir des dérogations données à la tonne par le Bureau de l'Assemblée nationale. Nous aurons l'occasion... Ce que le sous-amendement propose, c'est que l'Assemblée nationale siège et que la commission permanente du budget et de l'administration, dans les 15 jours qui suivent le dépôt d'une décision du Bureau de l'Assemblée nationale, consacre une séance à l'examen de ce règlement et de la décision. Je pense que les députés, cette fois-là, ne peuvent pas plaider qu'il pourrait y avoir, potentiellement, trop de cas. Je comprends qu'ils pourraient plaider que le traitement serait différent entre le reste de la fonction publique et le Bureau de l'Assemblée nationale, mais je crois que, si l'on parle d'imputabilité et de transparence, dans le cas des décisions du Bureau de l'Assemblée nationale, il convient d'adopter ce sous-amendement.

J'en reste là. Nous sommes prêts à voter, quant à nous. J'ai déposé ce sous-amendement. Je voudrais entendre le député de Verdun ou le député de Vanier, mais il reste cinq minutes, j'espère qu'ils vont être prêts à voter. Ils ont réfléchi longuement, en dehors de cette commission, c'est ça qui a été l'objet de leur discussion. Alors, quand ils reviennent, c'est un amendement tout à fait conforme à l'esprit de celui auquel j'avais déjà pensé avant de partir.

Si on veut, on peut poursuivre au-delà de 12 h 30, mais je sais...

Une voix: C'est fort, c'est fort.

M. Gautrin: Ça, c'est très fort de vouloir... Je vous rappellerai simplement que vous avez votre lunch et votre caucus dans cette salle-ci à 12 h 30...

M. Léonard: Oui, oui. Acceptez-vous mon sous-amendement?

M. Gautrin: ...et que, probablement, vos collègues députés ne seront pas d'accord pour se priver de lunch.

M. Léonard: Alors, vous venez d'y penser et d'en discuter durant trois quarts d'heure et plus, une heure presque.

M. Gautrin: Bon.

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je dois dire que les arguments du député de Labelle sont intéressants et qu'on va essayer de regarder et réfléchir aux implications que cela peut avoir. Il a raison lorsqu'il dit qu'il y a seulement trois organismes qui sont, disons, sous la houlette de l'Assemblée nationale: le Directeur général des élections, le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen.

Nous sommes assez intéressés par cet amendement. ..

M. Léonard: Hou! Hou! Ça fait trois fois que vous le dites, là. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Les gloussements de la part du député de Labelle m'étonnent, mais, enfin, il faut regarder les implications pour les...

M. Léonard: Une façon de le montrer, c'est de voter tout de suite.

M. Gautrin: Non, non, un instant! Écoutez, là, on ne vote pas sans réfléchir.

Une voix: On n'est pas sous pression, nous. M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! On réfléchit, on n'est pas comme vous, voter contre sans avoir réfléchi. Oui, il y a de l'intérêt. Il y a de l'intérêt. C'est évidemment, aussi, des règlements adoptés par le Bureau. Est-ce que, quand le Bureau se penche sur les décisions de l'Assemblée nationale, vous voulez qu'on les regarde aussi? Est-ce que ça ne poserait peut-être pas un problème du fait qu'une commission permanente de l'Assemblée nationale serait au-dessus du Bureau lorsque le Bureau se pose des questions sur sa propre Assemblée? Je m'interroge, mais je vais réfléchir rapidement.

M. Léonard: Ça va venir à l'Assemblée nationale. Ça va être voté par les députés à l'Assemblée nationale, donc c'est...

M. Gautrin: Oui, oui. Je m'interroge. Mais, je...

M. Léonard: Vous n'avez pas à vous interroger, à moins de vouloir perdre du temps. (12 h 30)

M. Gautrin: Non, non, mais je vais continuer à réfléchir. Peut-être qu'il y a d'autres interventions.

Le Président (M. Camden): Si je peux me permettre, M. le député de Labelle, par votre proposition, est-ce que vous entendez, à ce moment-là, d'une façon implicite, changer le rôle et la fonction du Bureau de l'Assemblée nationale, qui a un pouvoir décisionnel via un mandat qui lui est donné?

M. Léonard: Je vais répondre tout de suite.

Le Président (M. Camden): Non, non, juste un instant, avant. Et est-ce que ça fait en sorte que vous placez ainsi la commission du budget et de l'administration au-dessus du Bureau, qui va venir requestionner une décision de gestion de l'amendement, et que les décisions d'autres collègues députés qui auront été prises au Bureau de l'Assemblée devront être remises en question?

M. Léonard: M. le Président. C'est bien spécifié que c'est en vertu du troisième alinéa seulement. Ça ne remet pas en cause le rôle du Bureau de l'Assemblée nationale et toutes ses autres attributions. C'est dans le cadre de l'article 7 de la loi 198, qui touche juste la commission du budget et de l'administration. Ce projet de loi va être voté par l'Assemblée nationale, par la suite; donc ça devient un ordre, en quelque sorte, de l'Assemblée. C'est plus qu'un ordre là, c'est un projet de loi voté. Alors, c'est juste en vertu du troisième alinéa pour ce projet de loi.

M. Lemieux: Je ne peux pas passer...

Le Président (M. Camden): M. le député de

Vanier.

M. Lemieux: Je ne peux passer sous silence, M. le Président, que je suis très, très sensible à l'amendement qui est proposé par le député de Labelle, d'autant plus que, si on regarde la Loi sur l'Assemblée nationale, en vertu de l'article 110, elle est soumise à toute loi qui est votée par son Parlement et elle peut aussi s'en exempter. A la limite, même si nous décidions de voter pour ce sous-amendement du député de Labelle, l'Assemblée nationale pourrait s'en exempter. Considérant que le Bureau n'est qu'une forme de conseil d'administration ou de ministère de l'Assemblée nationale, il me semblerait tout à fait normal qu'il puisse rendre des comptes à ses actionnaires. Et, à mes yeux, c'est ce qu'on appelle, et c'est ce sur quoi on se bat depuis des années, l'imputabilité. Il ne s'agit pas de juger de l'ensemble des décisions du Bureau, mais il me semble que l'orientation qui est donnée par le député de Labelle, c'est d'éviter que certains organismes soient au-dessus de tout, entre autres le Directeur général des élections...

Le Président (M. Camden): M. le député de Vanier, je vous indique qu'il est 12 h 30. Veuillez conclure brièvement.

M. Léonard: On est prêts à voter.

M. Lemieux: ...le Vérificateur et le Protecteur du citoyen.

Alors, je conclus en disant que je suis très, très, très sensible au sous-amendement du député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, avant de suspendre, nous pourrions voter.

M. Lemieux: Bien, là, malheureusement, il est plus que midi.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Lemieux: Malheureusement, il est plus que 12 h 30.

M. Gautrin: Je voudrais intervenir. M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Je crois déceler chez le député de Verdun le souhait de revenir et d'intervenir à nouveau.

Alors, les travaux de la commission du budget et de l'administration sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 33)