Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Seize heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 198, Loi sur la limitation de l'embauche dans les organismes publics et l'imputabilité des administrateurs d'État et des dirigeants d'un organisme public. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. M. Boisclair (Gouin) est remplacé par M. Garon (Lévis); M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Maltais (Saguenay).

Règles concernant l'embauche dans un organisme public

Exemption de certaines catégories d'organismes publics (suite)

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Alors, nous avions suspendu l'article 6 et nous en étions à l'étude du sous-amendement de l'amendement à l'article 7, et la parole était à M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Alors, c'est sur l'amendement. ..

Le Président (M. Lemieux): Le sous-amendement. ..

M. Léonard: Le sous-amendement, c'est ça. (16 h 30)

Le Président (M. Lemieux): ...à l'amendement à l'article 7.

M. Léonard: Alors, pour rafraîchir la mémoire des gens d'en face, qui ont certainement perdu le fil puisqu'un bon nombre, sauf peut-être le député de Verdun... C'est à peu près le seul soldat qui restait en face, parce que ses collègues l'avaient abandonné et que... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut signaler la présence?

M. Camden: Je présidais, à ce moment-là.

M. Léonard: Ses collègues l'avaient abandonné à l'époque...

M. Camden: J'étais présent de corps et d'esprit.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Oui, c'est le seul. Bon, il ne faut pas signaler l'absence...

M. Gautrin: L'absence de députés.

M. Léonard: ...mais ça a été rapporté dans les journaux qu'il ne restait pas grand monde, justement, parce que l'appui au projet de loi faiblissait de façon significative et que chacun s'en était allé sur la pointe des pieds, sans crier gare, de sorte que le député de Verdun avait quelques problèmes avec son projet de loi.

M. Gautrin: Pas du tout.

M. Léonard: Ceci étant dit, mon collègue de Lévis était intervenu sur cette question, mais, moi, je n'avais pas épuisé, non plus, le temps que j'avais sur cette question. Je pense que j'avais simplement présenté l'amendement. Mais je reviens à ce sous-amendement qui consiste, finalement, à rayer...

Une voix: Deuxième paragraphe.

M. Léonard: Non, mais ce n'est pas le deuxième paragraphe, c'est l'alinéa 2° du premier paragraphe.

Une voix: Deuxième paragraphe du premier alinéa.

M. Léonard: Ah oui? C'est l'inverse? C'est le deuxième paragraphe du premier alinéa?

M. Gautrin: C'est «certaines catégories de personnes à l'emploi d'un organisme public».

M. Léonard: Bon. O.K.

M. Gautrin: C'est ça que vous vouliez biffer.

M. Léonard: Oui. Ça visait à rayer certaines catégories de personnes à l'emploi d'un organisme public.

M. Gautrin: Moi, je m'en rappelle.

M. Léonard: M. le Président, si je propose d'enlever ce deuxième paragraphe, c'est que ça permet au Conseil du trésor d'intervenir dans la gestion du personnel de chacun des organismes visés par la loi. J'étais déjà intervenu, d'ailleurs, plus tôt dans l'étude du projet de loi, pour dire qu'il y avait des tendances absolument centralisatrices dans ce projet de loi, qui étaient inacceptables, compte tenu de notre législation.

En adoptant un tel paragraphe, on permet au Conseil du trésor de faire fi de la loi qui régit les commissions scolaires, qui régit les CLSC, qui régit tous les services sociaux, qui régit les hôpitaux, qui régit les universités. Il me semble qu'on devrait le mentionner, au moins, dans le corps du deuxième paragraphe, qu'on vient faire une législation après celle qu'on a déjà adoptée et donc qui va s'appliquer après celle-là. Il faut dire qu'on abolit la loi des commissions scolaires, la loi des universités, sinon il faut dire en quelle mesure ça s'applique.

Moi, je pense que la loi, au moins, est incomplète, et dans ces circonstances, il faut que le député de Verdun spécifie quelle est son intention par rapport au projet de loi. Quant à moi, je ne peux pas accepter que le Conseil du trésor aille directement intervenir dans la gestion des ressources humaines de tous les organismes publics qu'on a mentionnés, parce que là, on pourrait refaire le tour. C'est pour ça qu'on a d'ailleurs discuté très longuement de l'article 1, pour savoir en quelle mesure ils étaient couverts — et on sait que ça couvre très, très large. En adoptant ça, «certaines catégories de personnes à l'emploi d'un organisme public», on vient de distinguer les catégories que le Trésor va définir à l'intérieur de chaque personnel de chacun de ces organismes publics. Ça n'a pas de sens qu'on laisse ce pouvoir-là au Conseil du trésor.

Alors, M. le Président, je pense que l'amendement que je propose, il faut absolument qu'on l'étudié. J'aimerais ça que le député de Verdun réponde à mes questions là-dessus, et je reviendrai, parce que, moi, j'ai des arguments considérables sur l'adoption d'un tel article. Je sais que, depuis le début, on vote avec beaucoup de discipline pour chacun des articles, puis on se rend compte, après coup, qu'on fait des choses exorbitantes, monstrueuses dans l'administration publique, mais on les vote quand même. Alors, je laisse la parole au député de Verdun, avec votre permission, M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président, premièrement, je dois signaler au député de Labelle que l'approche qu'on a eue au sein des discussions à cette commission a été une approche très ouverte, et que, bien des fois — je pense une fois déjà — on a été en mesure de tenir compte des remarques qu'il faisait pour modifier le texte qu'on proposait. Alors, de prétendre qu'on est strictement ici en train de voter les yeux fermés, c'est réellement caricaturer ce que nous avons fait jusqu'à maintenant.

Deuxièmement, je vais quand même essayer de réexpliquer au député de Labelle la raison pourquoi on met cet amendement. Je pense qu'il y a quand même un point où il ne comprend pas l'économie de la loi. On va essayer de recommencer depuis le début. La nécessité de mettre ce deuxième amendement, je vais donner un exemple pourquoi on met ceci. C'est que, si on ne le mettait pas, on pourrait exempter de l'application de la loi des organismes, sans toucher une catégorie de personnes à l'intérieur de l'organisme. Prenons, par exemple... Attendez un instant. Laissez-moi aller jusqu'au bout, si vous le permettez.

M. Léonard: Oui, oui, c'est correct. C'est parce que je ne suis pas sûr de vous suivre. Vous parlez du sous-amendement ou de l'amendement?

M. Gautrin: Je parle de votre sous-amendement...

M. Léonard: O.K. Le sous-amendement, ça consiste à rayer le deuxième paragraphe.

M. Gautrin: ...autrement dit de vouloir rayer. Je plaidais, actuellement, pourquoi il est important de maintenir ceci à l'intérieur du projet de loi. Ça va?

M. Léonard: Ah bon! Vous êtes contre mon sous-amendement.

M. Gautrin: Je suis contre votre sous-amendement. Ça va? Je vais vous expliquer pourquoi. Premièrement, maintenir ceci dans le projet de loi est nécessaire pour permettre, par exemple, si on prend un hôpital, de ne pas exempter complètement l'hôpital de l'application de la loi, mais exempter de l'application de la loi certaines catégories comme, par exemple, les infirmières, ou les médecins, ou certaines personnes de première ligne. Ceci ne serait pas permis si on mettait strictement le «premièrement». Donc, le «deuxièmement» est nécessaire pour atteindre cet objectif. maintenant, l'argument que vous faites est le suivant. vous dites: on intervient complètement dans la gestion. alors, il faut bien être conscient, à l'heure actuelle, de ce qu'est la loi, parce qu'on parle d'exemption de la loi. alors, quelle est la loi? la loi, il faut bien remarquer... et je sais que, dans votre intervention, vous avez joué souvent en mélangeant 1° et 2°. je comprends que c'était de bonne guerre, mais il y a une obligation de diminution pour les organismes visés au paragraphe 1° de l'article 1, c'est-à-dire une diminution de 20 % et de 12 %. ça, ça touchait, si vous vous rappelez des définitions, essentiellement la fonction publique.

Pour les éléments qui sont visés au paragraphe... Maintenant, c'est le paragraphe 3° qui est le paragraphe 4°, c'est-à-dire, grosso modo, le secteur de la santé, pour ne pas se mêler dans les numéros de paragraphe, et le secteur de l'éducation, d'une part, le secteur des...

M. Léonard: Le paragraphe 2°.

M. Gautrin: Les secteurs 2 et 3. Bien, il y a eu un amendement, c'est ça. Donc, c'est le paragraphe 2°, le secteur de la santé, mais qui est couvert par l'article

4. Tout ce qui est demandé... Si vous relisez avec moi l'article 4, on dit quoi? «Le ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science doivent soumettre au Conseil du trésor pour approbation, avant le 30 septembre 1993, un plan de réduction, pour la période [...] du personnel des organismes publics visés...» Alors, qu'est-ce que ça veut dire, exempter une partie d'une catégorie de personnes? Ça voudrait dire que le Conseil du trésor, puisque... La loi dit quoi? Elle dit au ministre de la Santé, au ministre de l'Éducation et au ministre de l'Enseignement supérieur de proposer un plan de réduction et de dire: Dans le plan de réduction, n'incluez pas telle et telle catégorie de personnes. C'est à peu près l'économie de la loi.

Lorsque vous plaidez qu'il y a ingérence à l'intérieur des organismes, commissions scolaires, hôpitaux, etc., je pense que ce n'est pas vrai parce qu'ils ne sont touchés, dans le cadre de la loi, que par un plan proposé par les différents ministres. Alors, je comprends les arguments que vous avez faits à l'époque, qui disaient que le simple fait de voter l'article 4 et l'article 5, c'est déjà une ingérence. Ça, j'ai compris votre argument, mais on ne rajoute pas ici de nouveaux arguments par rapport à ce qu'on avait fait dans les articles 4 et 5.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, quand le député dit qu'il n'y a pas d'ingérence, je ne comprends pas. C'est comme s'il ne connaissait pas comment fonctionne le gouvernement.

M. Gautrin: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Léonard: C'est comme s'il ne connaissait pas... Non, mais laissez-moi terminer.

M. Gautrin: Allez-y.

M. Léonard: Le ministre de la Santé et le ministre de l'Éducation déposent un plan au nom des organismes publics — affaires sociales, santé ou éducation, mettez-les tous, prenez-les, tout ce qui est couvert par l'article 1, mutatis mutandis. On aboutit...

M. Gautrin: Non, non. Un instant. M. Léonard: On aboutit...

M. Gautrin: Pas tout ce qui est couvert par l'article 1.

M. Léonard: Sauf le 1, qui est autre chose, mais, dans le cas d'organismes publics...

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: ...M. le Président, parce que tous les organismes publics couverts par l'article 1 ou l'article 2, donc... La fonction publique, ce n'est pas un organisme public, très bien, mais dans les organismes publics, chacun est obligé de faire un plan de réduction de ses effectifs, lequel s'en vient au Conseil du trésor.

On en a fait l'analyse, l'autre jour, du processus. Ces plans-là viennent au Conseil du trésor, ils sont examinés en long et en large — il faut que le Conseil du trésor prenne le temps de le faire — c'est déposé à l'Assemblée nationale, et puis, maintenant, le Conseil du trésor peut, par rapport à ce plan de réduction des effectifs, dans la mesure qu'il détermine, prendre une décision pour exempter de l'application certains organismes en bloc ou catégories de personnes à l'intérieur des organismes. (16 h 40)

Ce que j'ai plaidé, à la dernière réunion de la commission, c'est que, si on permettait au Conseil du trésor de faire l'examen et donc d'en faire un examen attentif de façon aussi qu'il puisse modifier, c'était tout de suite une ingérence particulière, considérable, une ingérence dans chacun des cas particuliers, mais qui est considérable, qui amène le Conseil du trésor, finalement, à gérer. On n'est plus dans un ministère; on est au plan de chaque commission scolaire, de chaque hôpital du Québec. jusqu'ici, le gouvernement s'est contenté de contrôler par la subvention qu'il attribue à chacun. c'est ça qu'il fait. là, le conseil du trésor peut exempter certaines catégories de personnes. ça veut dire que les négociations qu'il va y avoir vont comporter des modifications au plan. donc, on confirme l'argumentation que j'ai soutenue à la dernière réunion de la commission. on confirme que le conseil du trésor intervient au plan de la gestion des ressources humaines de chacun des organismes publics. on sait ce que ça représente dans les ministères. un ministère qui change ce qu'on appelle son poas, son plan d'organisation administrative supérieure, on sait comment c'est ardu à faire. ça ne passe pas comme une lettre à la poste. ça prend des mois, souvent, dépendant de l'ampleur du changement. parfois, ça peut passer vite, parfois c'est lent. là, on fait une coupure de 20 % — c'est ça l'objectif — chez les cadres et de 12 % chez les autres personnels. ce sont des coupures considérables. ça ne peut pas aller sans une remise en cause, je dirais, fondamentale du plan d'organisation de l'administration supérieure. alors, est-ce qu'on pense sérieusement que ça va se faire dans une semaine? ça prend du temps. mais surtout c'est que, par rapport aux organismes publics, le conseil du trésor est amené à intervenir sur le poste de chacun dans une commission scolaire, dans les rapports qu'il y a entre les cadres et les autres personnels, et puis de décider, dans un cas même d'autres personnels, que le 12 %, c'est trop et qu'il faudrait que ce soit 8 %, ou 7%, ou 6 %, ou 4%— mettez ce que vous voulez. je suppose aussi que, si le conseil du trésor découvrait,

par hasard, qu'on pouvait couper 30 %, par hypothèse, dans un organisme public, même s'il le plaidait, il ne pourrait pas parce que la loi, c'est 12 % maximum.

Ceci étant dit, au fond, on vient d'ouvrir la boîte de Pandore et de donner la juridiction au Conseil du trésor de gérer les personnels. Qu'est-ce qui va arriver? La pratique, c'est que les commissions scolaires vont se retourner et vont dire au gouvernement: Écoutez, nous, on n'en présente pas de plan de réduction des effectifs. Vous avez décidé que c'est ça? Faites la job! Faites le travail! C'est ça qui va se passer. Vous venez d'enlever le sens des responsabilités à toute l'organisation de ces organismes publics.

Ce que je dis là, peut-être que ça ne dit rien au député de Verdun, mais je suis convaincu que c'est ça qui va se produire, en bout de piste, en agissant comme ça. Si vous permettez au Conseil du trésor d'intervenir dans l'attribution des tâches, dans la gestion des ressources humaines, il va assumer la fonction. Je dirais même que ça va contre... Le rôle qu'on attribue au Conseil du trésor, c'est un rôle d'analyse de ce qu'on appelle «staff» dans les fonctions gouvernementales, la ligne d'autorité décisionnelle. Écoutez, là, le Conseil du trésor vient de décider... À partir du moment où lui exempte, il prend la responsabilité, et là, vous venez de renverser les rôles dans toute la gestion des secteurs public, parapublic et péripublic au Québec.

Je ne sais pas si le député se rend compte de l'ampleur des modifications qu'il vient de proposer par sa loi. Je comprends qu'il faudrait qu'il revienne en arrière sur l'article 3, l'article 4, l'article 1 et l'article 2. On ne parlera pas de l'article 6, qui est suspendu, mais il faut qu'il se rende compte que son projet de loi n'a pas de bon sens, fondamentalement. Mais je ne veux pas plaider sur le principe, je veux plaider, actuellement, sur l'application. C'est exorbitant, ce qu'il est en train de faire. S'il veut être pris au sérieux, il est mieux de ne pas aller plus loin avec son projet de loi. Il devrait arrêter tout de suite son étude en commission parlementaire.

Bon. Je poursuis un peu plus loin.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Labelle...

M. Léonard: Les catégories de personnes...

Le Président (M. Lemieux): ...sur le sous-amendement?

M. Léonard: Sur le sous-amendement? Il va falloir sous-sous-amender pour pouvoir continuer. Je voudrais juste terminer...

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, de consentement, là...

M. Gautrin: De consentement, pour éviter... Est- ce qu'on ne peut pas lui permettre de terminer son argumentation quand même?

M. Léonard: ...rapidement sur une dernière notion: ça amène le conseil du trésor à faire une analyse très, très fine sur chacune des catégories de personnes. et il faut se rendre compte de ce que ça veut dire. c'est lui qui va exempter une catégorie par rapport à l'autre. c'est lui qui va décider à qui il va attribuer 7 %, ou 6 %, ou 12 %, et c'est une grave décision. c'est pour ça que je vous dis que ça l'amène à faire la gestion des ressources humaines dans tous les organismes publics.

M. Gautrin: Brièvement, M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que je peux répondre brièvement?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Je ne veux pas prendre trop de temps, mais je voudrais bien rappeler, encore une fois, que des chiffres, les quantums ne sont fixés que pour le secteur de la fonction publique. Dans le secteur parapublic, les articles 4 et 5 ne demandent qu'une proposition d'un plan de réduction, et voter contre votre sous-amendement, c'est-à-dire maintenir ce point-là, va permettre au Conseil du trésor de signaler que, dans les plans de réduction, certaines catégories de personnes sont exemptes.

M. Léonard: je voudrais dire au député de verdun que, étant donné qu'on a fixé, pour la fonction publique, 20 %-12 %, l'objectif idéal — entre guillemets — pour les organismes publics, ça va aussi être 20 %-12 % idéalement, et je comprends qu'on fait toutes sortes de distinctions. on demande un plan. on va donner des directives s'alignant sur 20 %-12 %. bon. ça ne sera pas contraignant. très bien. chacun va arriver avec son plan et le conseil du trésor... chacun va se fixer le minimum par rapport à 20 %-12 %, et le conseil du trésor va être amené à répliquer en disant: un instant! vous allez monter la barre pour vous rapprocher du 20 %-12 % le plus possible. et la discussion qui s'engage amène des analyses très fines sur les catégories de personnel, amène en définitive le conseil du trésor à négocier avec l'organisme, et puis en plus, finalement, à décider. parce que l'organisme ne fera pas cela de son plein gré, je pense qu'il faut s'en rendre compte. et ce que je dis là... le député de verdun fera bien ce qu'il voudra. je pense que toute son affaire présente des problèmes, mais celui-là en particulier, il va loin.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je pense que le député de Labelle est cohérent avec son argumentation, et moi, je suis cohérent avec la mienne. Je pense qu'il plaide encore contre les articles 3, 4 et 5, mais je dois vous dire qu'on les a déjà passés. Et votre sous-amendement, à l'heure actuelle, vous ne me convainquez pas actuellement de voter en faveur du sous-amendement que vous venez de faire. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, qu'on appelle le vote sur le sous-amendement.

M. Léonard: On va voter contre. Bien, on va l'enregistrer?

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle le vote sur le...

M. Léonard: Ah, oui! C'est-à-dire que je vote pour mon sous-amendement, oui! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Oui, pour le sous-amendement. Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): II faut que je sois solidaire. Contre.

M. Léonard: Ça n'a pas l'air de venir du fond du coeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Je ne peux pas nier, M. le député de Labelle, que certaines de vos observations sont pertinentes eu égard au rôle que serait appelé à jouer le Trésor dans l'avenir. (16 h 50)

Alors, pour, 1; contre, 5. Alors, le sous-amendement est donc rejeté. Nous revenons donc à l'amendement principal, à l'article 7, l'article 6 ayant été suspendu. Est-ce qu'il y a des... Oui?

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'on avait convenu de passer paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe par paragraphe, effectivement.

M. Léonard: Oui, oui. On est encore sur le premier paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Alinéa par alinéa.

M. Gautrin: Donc, on est encore sur le premier paragraphe.

M. Léonard: Oui, bien, je ne sais pas si... Vous appelez ça des alinéas?

M. Gautrin: Je ne sais pas comment on... Bien, enfin, c'est parce qu'il y a quand même trois idées qui...

M. Léonard: Ah, oui. C'est-à-dire qu'il y a deux grands paragraphes. On revient au premier, là.

M. Gautrin: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 du projet de loi est remplacé par le suivant: «7. Le Conseil du trésor peut, dans la mesure qu'il détermine, prendre une décision pour exempter de l'application de tout ou partie de la présente section: «1° certains organismes publics ou catégories d'organismes publics; «2° certaines catégories de personnes à l'emploi d'un organisme public.»

Alors, est-ce que le premier alinéa est adopté?

M. Léonard: Non. On n'avait pas fini le débat là-dessus. On le commençait.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, M. le député de Labelle.

M. Gautrin: Combien il reste de temps au député?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle a 20 minutes.

M. Gautrin: Non, non. Il a déjà mangé un peu de temps.

Le Président (M. Lemieux): II reste six minutes? Alors, il vous reste six minutes.

M. Léonard: Six minutes. M. le Président, je voudrais ramener, encore une fois, le député de Verdun à la raison, par rapport à son article 7 — le Conseil du trésor peut prendre une décision pour exempter de l'application de tout ou partie certains organismes publics — et lui dire, lui faire vraiment toucher du doigt que, lorsqu'il adopte cela, il donne au Conseil du trésor tous les pouvoirs, à toutes fins pratiques, en ce qui concerne la gestion du personnel. Alors là, il a refusé mon amendement. Il a refusé, et ça, ça veut dire que, non seulement tous les organismes vont venir et puis présenter un plan, mais ils vont être obligés de déposer un plan et le Conseil du trésor va l'accepter ou le rejeter. Non seulement ça va ête pris dans son ensemble, mais ça va être pris aussi à cause du deuxième paragraphe dans chacune des catégories de personnel. Si le Conseil du trésor n'avait que le choix d'accepter ou de refuser, je pense que ça serait encore inacceptable, mais on laisse le deuxième alinéa avec la possibilité pour le Conseil du trésor d'intervenir dans chacune des catégories. C'est exorbitant. C'est, finalement, permettre au Conseil du trésor d'intervenir partout, partout. Je ne sais pas comment le député conçoit le rôle du Conseil du trésor, mais là il vient de décider oui ou non. L'autre jour, on a discuté aussi, à savoir s'il y avait un droit d'appel. Il s'est rangé finalement à notre point de vue là-dessus, à savoir que le ministre pouvait aller au Conseil des ministres, mais on se rend compte que le Conseil des ministres est pris dans la gestion directe des commissions scolaires.

Le député de Saint-Louis devrait se rendre compte aussi de ce que ça veut dire: que le Conseil du trésor détermine, prend une décision pour exempter, et puis voir les conséquences si le Conseil du trésor est dans chaque commission scolaire et décide qu'il y a un balayeur de trop sur les quatre ou sur les trois, qu'il y a un concierge de trop, qu'il y a un ou trois professeurs de trop — c'est ça que ça veut dire, c'est comme ça que ça va jouer — ou que les charges professorales ne sont pas suffisantes et qu'il faudrait qu'il y en ait plus. Mettez ça dans les universités juste pour voir ce que ça va faire.

Le député du Verdun, qui vient du milieu universitaire, devrait se rendre compte de ce que ça veut dire. C'est l'abolition du comité du budget de l'Université de Montréal. C'est ça que ça veut dire. Il n'y a rien à faire là.

M. Gautrin: Ah, ah!

M. Léonard: II n'y a plus rien à faire là. Il faut s'en rendre compte. Et, au plan des commissions scolaires, dans les CLSC, c'est partout la même chose. Parce que ça crée même une pression psychologique pour un CLSC d'aller à son ministre pour dire: Voici mon plan de réorganisation des effectifs. Est-ce que vous êtes d'accord? Chacun va aller voir son ministre pour lui demander s'il est d'accord, et par la suite, le ministre lui-même va déposer ça au Conseil du trésor. Donc, le ministre va être amené à intervenir lui-même directement dans la gestion pour défendre l'organisme public devant le Conseil du trésor.

Imaginez la montagne que cela représente. C'est impossible. C'est impensable, impensable. Il y a 400 000 à 500 000 personnes visées par ce projet de loi. Je ne les ai pas comptées, mais c'est considérable, et le Conseil du trésor va statuer là-dessus. Le député de Verdun pense que quand ça va être déposé à l'Assemblée nationale, tout va être réglé, comme si tout était réglé par les députés, à moins que lui ait une tendance absolument outrageusement jacobine de s'insérer partout, dans tous les processus décisionnels. C'est ça que ça veut dire. Franchement, il faudrait qu'il refrène un peu ses ambitions d'intervenir comme ça dans la gestion de tous les organismes publics ou parapublics. On appelle ça «publics», ici.

Alors, M. le Président, je ne sais pas comment faire pour convaincre un député qui est en train de s'engager sur une pente non seulement glissante, mais semée d'embûches de toutes espèces. J'ai essayé de présenter une modification, un amendement. Il a refusé. Est-ce qu'il y a d'autres amendements? Je vais peut-être réfléchir pour voir s'il y a moyen de circonscrire un peu le malheur qu'il s'apprête à faire, mais je trouve que c'est une catastrophe, ce qu'on est en train de voter là.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des commentaires, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: oui, m. le président. on a passé les articles 3, 4 et 5. alors, je vous rappellerai ce que sont les articles 3, 4 et 5. l'article 3 demande, dans la fonction publique, une réduction, vous l'agréez, de 12 % du personnel et de 20 % du personnel d'encadrement en donnant un certain échéancier. ça va, ça? bon.

On a passé l'article 4 et l'article 5. L'article 4 ne va pas demander à chacun des organismes de déposer un plan de réduction. L'article 4 demande et respecte les responsabilités du ministre de la Santé et des Services sociaux, du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur quand il va déposer un plan de réduction d'effectifs. Ça va? Là-dessus, on avait une clause qui était l'article 7, qui vient dire... Parce que vous l'avez soulevé bien des fois qu'il y avait des problèmes où on ne pouvait pas tout couvrir et approcher ça d'une manière globale, que ça pouvait soulever des problèmes. L'article 7 dit qu'on va pouvoir donner à un corps, qui s'appelle le Conseil du trésor, la possibilité d'exempter

certains organismes de présenter un plan, premièrement; et, deuxièmement, pour certaines catégories, qu'il n'est pas question que les plans de réduction d'effectifs touchent des gens qui sont au service direct de la population. C'est ça qu'on dit essentiellement dans l'article 7. Et ça ne s'ingère aucunement dans la gestion des commissions scolaires. Ça ne rentre pas. On parle de catégories, on ne dit pas de telle ou telle personne. Ce n'est pas ça. On dit des «catégories de personnes». On dit que, par principe général, certaines catégories ne devraient pas être touchées par des plans de réduction de personnel en fonction des objectifs de service ou parce qu'elles font tel et tel type de service.

On peut, par exemple, concevoir facilement qu'on ne souhaite pas réduire le nombre d'infirmières dans un hôpital, et on ne souhaite pas que les plans d'effectifs réduisent le nombre d'infirmières. Comme vous savez aussi que le nombre de professeurs d'une commission scolaire est lié à des conventions collectives déjà établies, il est évident que le nombre de professeurs qui est réglementé par d'autres types de lois est exempté de l'application du plan de réduction d'effectifs.

Donc, essentiellement, c'est nécessaire d'avoir cet article-là pour chercher à gagner de la souplesse. C'est ça qu'on fait avec ça. On ne rentre pas dans la gestion comme telle, mais dans un certain nombre de grands principes que je suis sûr que le député de Labelle partage. Je suis sûr que le député de Labelle les partage. C'est-à-dire qu'on puisse dire que certaines catégories de personnes, dans l'effort de réduction qu'on fait de l'appareil gouvernemental, ne doivent pas être touchées parce qu'elles sont directement au service de la population. C'est ça qu'on se donne comme pouvoir avec ça. (17 heures)

Je parle des pouvoirs dans 1 et 2. Puis vous nous présentez ça comme une espèce d'ingérence globale, etc. Un instant! Un instant! Le Conseil du trésor ne fait simplement qu'approuver les plans qui sont soumis par le ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Il agit en réaction. Moi, je ne vois vraiment pas, à l'heure actuelle, la menace jacobine que voit le député de Labelle là-dedans. Je dois vous avouer que je n'en vois pas.

Une voix: Justinienne.

M. Gautrin: Justinienne, c'est pire que jacobine. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez 30 secondes. C'est ça, 3 min 30 s, sur son ancien temps — il était là.

M. Léonard: Non, il était intervenu sur le sous-amendement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça, sur l'amendement. Ah oui! c'est assez.

M. Léonard: Mais moi, il m'en reste encore un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui, il vous reste 30 secondes.

M. Garon: Sauf que, voyez-vous, c'est quand même sous Robespierre qu'on a tué des centaines de personnes avec la meilleure intention du monde. Alors, on peut avoir de très bonnes intentions...

M. Léonard: 20 000 personnes M. Garon: 20 000 personnes?

M. Léonard: Oui, la Révolution française, c'est 20 000.

M. Gautrin: Excusez-moi, là. On ne va pas faire ce débat-là ici, mais vous faites une erreur assez gênante.

M. Garon: Alors, le danger, ici, c'est que c'est évident que le Conseil du trésor, avec un pouvoir comme celui-là, en même temps que son pouvoir budgétaire, les deux exercés ensemble, va pouvoir, en fait, diriger exactement comme les organismes eux-mêmes. Alors, ça n'a pas trop de bon sens parce que le Conseil du trésor va devenir un peu, avec son... Regardez bien. Le président du Conseil du trésor, la troisième semaine de mars, va déposer son budget.

Une voix: Les crédits.

M. Garon: Les crédits, si on veut. Il les dépose, d'ailleurs, au nom du ministre des Finances. Il va les déposer la troisième semaine de mars. Il coupe les budgets puis, après ça, il dit: Voici les organismes que j'exempte. Au fond, c'est un pouvoir de gestion considérable qu'il a. L'effet va être que le Conseil du trésor va pouvoir intervenir dans la gestion de tous les organismes.

J'aurais aimé voir le député de Saint-Louis, M. le Président, quand il était président des commissions scolaires, si, à un moment donné, le Conseil du trésor avait décidé, dans les commissions scolaires, que le montant étant de tant, qu'ils diminuaient les montants. Puis, après ça: On va exempter certaines catégories de personnes, certains organismes de ces coupures-là. Et puis, après ça: On coupe votre budget de tant, et on exempte tel autre, et après ça, faites le ménage vous autres mêmes. Il serait arrivé dans toutes les commissions scolaires ce qu'il vient d'arriver à la ville de Montréal, au fond. Les gens seraient entrés dans les commissions scolaires enragés. On aurait dit: Oui, mais on exécute les-mandats du gouvernement. Pourquoi? Parce

que si, à un moment donné, moi, je vous dis: Je vous donne tant d'argent. Je ne vous en donne pas assez parce que je vais avoir des coupures. Je n'en donne pas assez, puis, en même temps, j'exempte des catégories de personnes, quel est l'effet, pensez-vous, sur les catégories qui ne sont pas exemptées? Il va être encore plus grand.

Moi, je vais vous dire une affaire. Je ne donnerais jamais le bon Dieu sans confession aux gars du Conseil du trésor, parce que, là-dedans, il y a des gens, comprenez-vous, qui sont capables de tuer leur mère avec la meilleure intention du monde. Ce n'est pas juste d'avoir des bonnes intentions, mais, souvent, on prend des décisions dans des secteurs où on ne connaît rien. Et comme il prend des décisions dans tellement de secteurs, le Conseil du trésor, ça pourrait avoir des effets considérables, puis là, au contraire, vous n'aurez pas de soupape. C'est très dangereux.

Quand les organismes, on leur donne une certaine autonomie administrative, c'est parce qu'on considère qu'ils vont faire mieux les choses localement. Et il faut regarder qu'un effet n'est pas un effet en soi, c'est un effet combiné à d'autres choses. Là, c'est comme si vous faites penser, quand vous faites une mesure comme celle-là... Quand les économistes disaient... Moi, je me rappelle, quand j'ai fait mes études d'économiste. Toutes les variables étant égales par ailleurs, on en faisait bouger une et on disait: Les autres ne bougent pas. On peut faire n'importe quoi comme ça, sauf que, dans la réalité, toutes les variables bougent en même temps. Là, ça a pour effet de dire: On exempte une catégorie de personnes, puis, en même temps, on coupe.

M. Gautrin: Non, c'est correct, mais c'est parce que vous cherchez des minimums relatifs sur des fonctions de plusieurs variables, à ce moment-là.

M. Garon: Oui.

M. Gautrin: Donc, c'est normal. Enfin...

M. Garon: On ne les fait pas bouger. On en fait bouger seulement une...

M. Gautrin: Non, mais c'est...

M. Garon: ...sauf que ce n'est pas ça, la réalité.

M. Gautrin: Je vous dirai pourquoi après, sur le plan économique. C'est sur les...

M. Garon: La réalité, ici, c'est que, quand ils vont arriver, ils vont dire: Bon, bien, on diminue vos budgets, et, par ailleurs, on exempte des catégories de personnes. Ça veut dire qu'il va falloir couper encore plus parce qu'on va faire payer des catégories de personnes qui sont exemptées avec de l'argent qu'il va falloir couper en plus à ceux qui auront déjà été coupés.

Ça peut avoir un effet multiplicateur incroyable dans la gestion des organismes publics. Et c'est pour ça qu'en faisant ça ici...

Exemple, je vais vous dire une chose. Le ministre Côté puis les hôpitaux, les médecins, ils n'ont pas l'air de s'entendre. Imaginez-vous l'effet, si on commence à gérer les sages-femmes, le diable que vous pouvez mettre dans les hôpitaux. Parce qu'il faut régler les problèmes directement, pas indirectement. Regardons l'effet... Vous en avez un exemple très bien... J'ai un meilleur exemple: le CHUL, le tuteur, le spécialiste M. Desjardins, là. Moi, je l'aurais envoyé au Stade olympique si ce gars-là était si bon que ça. Ils l'envoient à Québec. C'est bien facile de venir nous péter de la broue à Québec, le tuteur de Montréal, mais moi, à mon avis, je l'aurais envoyé au Stade olympique. Il y a un gros problème, il y a un toit qui va coûter 100 000 000 $, là, 110 000 000 $, le toit, là. On n'est pas sûr de voir le bout du tunnel avec ce toit-là.

Une voix: II demeure à Rosemont.

M. Garon: II reste à côté, en plus. Mais là, on dit au CHUL: On va vous enlever le centre d'ophtalmologie, mais vous allez garder le budget. On les envoie pas de budget, et on leur dit: Essayez de vous organiser, là, quelqu'un va peut-être bien vous prendre. C'est une affaire de fou, ça. Le monde voit ça, ils sont abasourdis de voir la façon de gérer la question du centre d'ophtalmologie du CHUL. Bien, là, ça va avoir des effets comme ça. Ça va avoir des effets incroyables, assez, là, que... Je vais vous dire qu'une disposition comme celle-là va tellement avoir des effets épouvantables qu'un jour ils appelleront ça «l'effet Gautrin».

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous allez donner votre nom à quelque chose, hein, parce qu'ils vont dire: II y avait «les culottes à Vautrin»; maintenant, il y a «l'effet Gautrin».

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Garon: Pourquoi? Parce que là, les gens vont avoir peur de ça, ils vont avoir une peur épouvantable de ça. Je suis persuadé que le député de Saint-Louis, s'il parlait comme ancien président d'une commission scolaire, il dirait à quel point c'est terrible. Ou encore, dans les municipalités, ou encore, dans différents organismes, quels qu'ils soient... Prenons les universités. Alors, on pourrait dire, par exemple, à certains organismes publics... Moi, je dirais: Ceci ne s'applique pas aux professeurs qui ne sont pas en année sabbatique. Alors, là, à ce moment-là, je pourrais me servir de cette disposition-là pour couper tous ceux qui sont en année sabbatique. Ça aurait peut-être bien un bon effet, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. Garon... Pardon, M. le député de Lévis...

M. Léonard: Le député de Verdun vient de comprendre.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, ceux qui enseignent...

Le Président (M. Lemieux): ...je vous ai déjà donné cinq minutes de plus.

M. Garon: Ah oui?

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur.

M. Garon: Mais je voudrais...

M. Chagnon: Ah, ce sera pris sur le deuxième paragraphe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): II faudrait que ça arrête.

M. Garon: Je reviendrai à un autre moment. M. Camden: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Malgré le fait que, évidemment, le député de Lévis a excédé, évidemment, et avec tout l'intérêt qu'on peut porter à ses commentaires, est-ce que vous pensez qu'il accepterait de répondre à une de mes questions...

Le Président (M. Lemieux): Ah, bien, si le député de Lévis est d'accord, en vertu de 213, aucun problème.

M. Camden: ...dans la pertinence, évidemment, de ses propos?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Il est prêt, il est prêt.

M. Camden: Je voudrais simplement savoir, M. le Président...

M. Garon: Comme un scout.

M. Camden: ...si le député de Lévis... Toujours prêt, hein? On le reconnaît, bref, là. M. Garon: Ça dépend pourquoi.

M. Camden: Ha, ha, ha! J'allais dire, M. le Président: Est-ce que le député de Lévis croit que les mesures qui sont proposées dans la loi 198 versus, semblerait-il, le coût de la toile, auraient eu un effet sur la décision du gouvernement péquiste de l'époque de compléter l'infrastructure de la tour?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, pour répondre à cette question.

M. Garon: Je vais vous dire une chose...

M. Camden: Puisque je considère qu'il y a eu un effet d'entraînement de coût, en faisant la tour, la décision était à savoir: On complète la tour ou on démolit la tour?

M. Garon: On était pris avec une bâtisse gangrenée jusqu'à l'os, et on essayait de faire ce qu'on pouvait avec une bâtisse gangrenée. C'est la gangrène, là-dedans, assez que je me demande si le toit... Moi, j'ai une solution, je pense, ça serait de ne pas mettre de toit...

Le Président (M. Lemieux): Moi, ça serait: On débâtit.

M. Garon: ...mais mettre des souffleries sur la moitié du toit, où ça soufflerait assez fort qu'il n'y a rien qui tomberait dans le toit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Quand il ne pleuvrait pas, on arrêterait les moteurs. Alors, souffler la neige, souffler la pluie en dehors du trou...

Une voix: Sur le bord. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...je me demande si ce n'est pas ça qui serait le plus économique.

Le Président (M. Lemieux): Le plus économique, ce serait de la détruire, M. le député de Lévis.

M. Camden: Avec quelques jets d'eau, on pourrait peut-être avoir une neige artificielle autour, à l'année, M. le Président.

M. Garon: Je vais vous dire, avec toutes les solutions qu'il y a eues pour le toit, ma solution en vaut une autre.

M. Gautrin: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 10)

M. Gautrin: Je répéterais, monsieur... Est-ce que je peux répondre brièvement au député de Lévis, néanmoins? Il avait été le premier, M. le... Vous avez été le premier, à un moment, à intervenir, dans une de vos interventions précédentes, sur les articles précédents, pour lesquels vous disiez: Faites attention, les gestionnaires ont toujours tendance à couper là où on ne veut pas qu'on coupe, et c'est la réaction qu'ils ont. Et vous donniez l'exemple de ce qui avait pu se passer des fois à l'intérieur du ministère de l'Agriculture, lorsque vous étiez ministre de l'Agriculture. Là, la volonté qu'il y a d'exempter éventuellement certaines personnes à l'emploi d'un organisme public, c'est justement pour s'assurer que les plans de réduction d'effectifs ne soient pas faits, justement, dans l'endroit où on ne voudrait pas qu'il y ait des plans de réduction d'effectifs. Et je pense que c'est important de remarquer ça.

M. Garon: C'est parce que c'est l'effet.

M. Gautrin: Oui, mais l'effet, je comprends son effet sur le total. J'ai terminé.

Le Président (M. Lemieux): Tout le monde a terminé sur l'amendement. Est-ce que...

M. Léonard: On n'a pas entendu le député de Saint-Louis s'exprimer sur la question. Comme il a une certaine expérience dans les commissions scolaires, est-ce qu'on pourrait avoir un peu son point de vue, s'il a le courage de se manifester?

M. Chagnon: Sûrement que le député de Saint-Louis a déjà fait part de ses commentaires plusieurs fois au cours des journées précédentes, mais il ne viendrait pas à l'esprit du député de Saint-Louis de commencer à «s'autofilibuster» pour le bénéfice de la cause.

M. Léonard: on ne fait pas de «filibuster» là. on a avancé. on est rendu à l'article 1...

M. Chagnon: On est rendu à l'article 7 après quatre jours.

M. Léonard: ...après deux jours de commission.

Le Président (M. Lemieux): C'est très bien, ça va très bien.

M. Gautrin: On ne vous a strictement pas accusé de...

M. Léonard: Eh bien, là, tout est «filibuster» dès qu'on pose une question.

M. Gautrin: Non, non, non. Mais je pense qu'on ne s'est rien dit de méchant.

M. Léonard: O.K. Mais c'est lui qui pose le mot.

M. Gautrin: II a dit qu'il ne voulait pas faire de «filibuster».

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Alors, je vais prendre mon banc.

M. Léonard: M. le Président, je trouvais que l'expérience du député de Saint-Louis pourrait être très bénéfique à la commission. Peut-être qu'il n'en a pas ou qu'il en a moins qu'on pense. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie. Maintenant, est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Non, non, non, M. le Président. J'aimerais parler quelques... Ce n'est pas possible, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Montmorency, vous êtes membre de cette commission. C'est avec plaisir que nous allons vous écouter, avec grand intérêt.

M. Filion: Merci, M. le Président. À l'article 7, M. le Président, pourquoi utiliser, effectivement, «de tout ou partie de la présente section»? Pourquoi utiliser des mots comme ça et créer de la discrimination dans une décision et ouvrir, effectivement, sur à peu près n'importe quel genre de décision qu'on pourrait prendre, arbitraire, basée sur la couleur? Sans vouloir...

M. Camden: Basée sur quoi?

M. Filion: Sur la couleur. Comme disait mon collègue tout à l'heure...

M. Camden: Ou sur les fonctions occupées.

M. Filion: Sur les fonctions occupées. Parce que, à partir du moment où vous ouvrez aussi largement dans un texte, à ce moment-là, pourquoi ne pas y aller carrément sur une question et dire: Eh bien, si on touche à des employés, on va toucher à tous les employés sans laisser de porte ouverte pour créer des injustices et dire que c'est telle catégorie ou une partie seulement? J'ai l'impression qu'on fait de la législation, encore une fois, M. le Président... Ça me fait penser à mes gens de l'île-d'Orléans. Ça ressemble à ça. On dit à PÎle-d'Orléans: La moitié de l'île, vous payez la taxe, et l'autre moitié, vous ne la payez pas, la somme de 30 $. Mais ça rejoint pareil. Les gens ne comprennent pas pourquoi il y en a juste la moitié qui paie et l'autre moitié ne paie pas.

Parce qu'on ouvre toujours dans un esprit où on met des structures en place qui peuvent aller contre une équité, où on n'encadre pas assez le pouvoir ou l'article d'une façon telle qu'on ne laissera pas de place à la liberté et à la discrétion pour ne pas créer d'iniquité.

Je pense que l'article 7 ouvre carrément la possibilité à un ministre qui aimerait, effectivement, favoriser certains par rapport à d'autres. Il a toute la latitude et il n'est pas encadré. Et quand on cherche, dans un projet de loi comme celui-là, justement, à trouver les responsables ou à appliquer des lois où il y a de l'équité, bien, moi, je pense que ce genre d'article là devrait faire l'objet d'une modification pour lui donner un caractère très directif, pour ne pas laisser de place à la discrétion. Dans cette optique-là, je trouve curieux que l'on ne veuille pas vraiment aller au fond des choses. C'est peut-être normal, dans ce Parlement, de rester superficiel, de légiférer pour légiférer, mais je pense que ça nous est reproché actuellement par la population, beaucoup. Les gens trouvent que les parlementaires, au fond, c'est une farce. Et la législation aussi, on ne nous prend plus au sérieux. On n'a plus de crédibilité.

Une voix: ...

M. Filion: Évidemment. Mais c'est ça que je vous dis. Quand on veut légiférer, il faut essayer de légiférer avec un cadre où il y a une rigueur et où on va être certain qu'effectivement la loi va atteindre une équité et qu'on ne laissera pas les gens dans une liberté d'action qui va créer de l'iniquité. Et c'est ce qu'on veut relever ici. Quand vous utilisez les mots «tout ou partie», c'est n'importe quoi, au fond. Et «certaines catégories de personnes à l'emploi d'un organisme public»: que veulent dire les mots «catégories de personnes»? Vous laissez des mots sans définition, des mots vagues, des mots qui, à toutes fins pratiques, donnent pleine latitude pour déterminer qui va être la catégorie, et, à toutes fins pratiques, comment ça va se réglementer, comment ça va s'appliquer. Je pense que c'est dans cet esprit-là, quand on est un législateur, qu'on doit se poser des questions.

Une voix: On est sûrs que ce n'est pas les députés, ça.

M. Filion: Oui, «catégories de personnes», ce ne serait pas les députés. Ça, c'est sûr. Les ministres peut-être. On parle d'abolir les Communications, là. Peut-être que ce serait le ministre des Communications. Mais, à toutes fins pratiques, je pense que c'est dans cet esprit-là qu'est l'opposition. Je regardais mes collègues, tout à l'heure, faire des commentaires et c'est dans cet esprit-là. Je trouve qu'il y a vraiment un manque de sérieux. Vous allez me dire: C'est normal. Il ne faut pas s'en faire avec ça. Vous semblez être habitués à ça depuis le temps que vous voyez passer tout ça, sauf que je pense que c'est important, et il faut continuer. Le député de Vanier a vraiment fait plusieurs croisades, d'ailleurs, dans ce genre d'optique là, où on doit sensibiliser et arrêter, dans le parlementarisme, et essayer de faire des choses qui, à toutes fins pratiques, vont aider la population et mettre un cadre et un caractère et de la rigueur dans l'application des lois.

Le député de Saint-Louis, qui pensait faire un «filibuster» tout à l'heure en ne voulant plus commenter, je pense que, au fond, c'est peut-être qu'il est indécis aussi face à tout ça, et puis que, au fond de lui-même, il aurait peut-être aimé dire qu'il ne partageait peut-être vraiment pas ce genre d'article là et que, si c'était juste de lui, il aurait apporté un amendement et il aurait été d'accord qu'on donne une structure à l'article qui permette. ..

M. Garon: II va s'abstenir peut-être.

M. Filion: Peut-être qu'il s'abstiendra, effectivement, et ça sera peut-être sage aussi. Je pense que vous devriez tous vous abstenir à ce compte-là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Et on pourrait procéder à un vote, à toutes fins pratiques, qui remettrait sur le métier le travail, pour qu'on puisse — comme on dit, remettez cent fois votre ouvrage — arriver à construire quelque chose, pas faire du vent, pas essayer de construire une législation de vent, une législation qui ne dit rien, une législation qui ne nous mène nulle part.

C'est dans cet esprit-là que je tenais à faire des commentaires, M. le Président, parce que, trop souvent — puis je pense qu'on devrait essayer quelque part avec une volonté — on reproche beaucoup à la fonction publique des choses, mais je pense que les députés aussi pourraient faire un examen de conscience. Et, vous savez, prêcher par l'exemple, ça existe. Ce que vous demandez aux autres, il faut aussi que vous donniez l'exemple quelque part. Peut-être que ça va aider, dans toute la structure du parlementarisme, à trouver une direction intéressante où les gens vont commencer à sentir qu'il se passe quelque chose. Mais, tant que les députés n'auront pas fait une réflexion de base minimum, je pense que vous perdez votre temps à prêcher dans le désert. Parce qu'il n'y a personne qui va vous croire, personne qui va penser que vous voulez faire quelque chose d'intéressant et de constructif, et vous serez toujours en train de vous questionner: Bien oui, effectivement, si j'étais allé au fond de mon idée, il se serait passé autre chose.

Alors, M. le Président, je ne veux pas non plus prendre trop de temps, mais c'étaient ces simples commentaires là que je voulais faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, M. le Président. Les commentaires du député de Montmorency, à l'effet qu'il souhaite, évidemment, qu'on soit constructifs, qu'il faille également donner l'exemple, je ne sais pas si lui veut être un exemple. Moi, je préfère, vous savez, voter, plutôt que de faire des déclarations intempestives qui font l'objet, parfois, de critiques à l'interne, au sein de l'équipe. Je préfère manifestement m'opposer ou voter favorablement, mais je pense que c'est ma façon d'être constructif.

Et je pense que le projet en présence, évidemment... On n'a pas fait beaucoup de déclarations intempestives, mais on a produit un document qu'on appelle communément le rapport Poulin — mieux connu sous ce nom — le rapport sur la rationalisation des finances publiques. Et une des avenues qu'on avait identifiées, c'est, effectivement, d'assurer un meilleur contrôle sur les fonds publics et sur la gestion de ces mêmes fonds. Et ça passe, évidemment, par une réduction de personnel. (17 h 20)

On a constaté, également, M. le Président, et c'est là le sens particulier de l'article 7, que de plus en plus d'argent est dévolu à des organismes qu'on dit déconcentrés, décentralisés, et autonomes. Or, les ministères sont à perdre le contrôle manifeste sur cet argent, le Conseil du trésor également, et c'est une masse d'argent très importante. Il faut, je pense, également s'en préoccuper. Et, dans l'esprit de la population, pour l'électeur, l'électorat, le payeur de taxes, l'usager des services, ces gens-là ont un questionnement à l'égard de leur député. Et, bien souvent, évidemment, parfois par méconnaissance — on ne peut pas le leur reprocher, ils n'ont pas à être spécialistes dans tous les domaines... Ils nous ont confié le mandat de les représenter et d'assumer cette responsabilité. Alors, nous devons l'assumer et on nous demande d'intervenir bien souvent. Ça doit arriver au député de Montmorency. On doit sûrement lui demander d'intervenir parfois auprès de la commission scolaire — sans doute a-t-il une réponse qui ressemble à la nôtre — parfois auprès d'organismes à caractère régional.

Mais, le projet qu'il y a là vise particulièrement à s'assurer que les fonds seront effectivement bien gérés. Tout le monde n'a pas un modèle absolument mathématique dans l'esprit de structures organisational les absolument identiques et une copie carbone partout sur le territoire. C'est une des façons d'arriver à ses fins, de pouvoir mieux gérer, d'une part, les fonds publics, et ça passe par une gestion du personnel, entre autres. C'est une des avenues et nous l'avons privilégiée comme députés libéraux, et c'est le choix qu'on a fait délibérément. Ça implique certaines contraintes, des difficultés. On préfère, évidemment, les affronter, et on prend le temps qu'il faut pour voir cheminer le projet, mais il y a une volonté ferme de notre part, puisqu'on était ici la semaine dernière, nous sommes encore ici cette semai- ne, nous l'étions au début du mois. On l'était également en décembre.

M. Filion: C'est la commission qui évolue.

M. Camden: Encore faut-il être évolutif. C'est de beaucoup préférable que d'être stagnant et référer à de vieilles conceptions de la gestion des affaires publiques et de l'administration, référer à des schemes qui ont pris cours et ont été implantés au début des années soixante et qui méritent aujourd'hui d'être reconsidérés et faire l'objet d'une réévaluation. Je pense, M. le Président, que le député de Montmorency conviendra sûrement que les modes comptables du début du siècle et ceux d'aujourd'hui ont évolué. Alors, je pense qu'on s'inscrit également dans cette foulée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais répondre au député de Montmorency.

M. Filion: Règle de... Ah, bien là...

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes à l'étude d'un bill public et le député de Verdun a droit à cinq minutes après chacune des interventions.

M. Gautrin: Alors, j'aimerais répondre à l'intervention du député de Montmorency. Le député de Montmorency dit que cette législation, c'est du vent. Le député de Labelle dit que c'est monstrueux comme jacobinisme. Je voudrais quand même qu'on soit en mesure de... De fait, cette législation est un juste milieu entre les positions. Ce n'est ni quelque chose d'aussi horrible que semble vouloir le décrire le député de Labelle, ni du vent comme le disait le député de Montmorency. Et je vais essayer de lui répondre sur deux points. Il est intervenu sur deux éléments, sur les mots «tout ou partie» et sur le mot «catégories», et je pense que c'est les deux bases de son intervention. On va essayer de répondre à ça.

Pourquoi est-il nécessaire de pouvoir donner un pouvoir d'exemption sur tout ou partie? Bon. Ça, c'était nécessaire pour dire: II peut y avoir certains endroits où les quantums qu'on a fixés à l'article 3... Je comprends que vous n'étiez pas là, M. le député de Montmorency. Au début, on a étudié les articles 3, 4, et 5. Parce qu'il faut bien dire que l'article 7 devient ainsi un article qui vient exempter de l'application de la présente section, et il faut donc comprendre le reste de la section pour comprendre ce qu'on exempte. Alors, si on regarde, à l'heure actuelle, si vous me permettez que je continue là-dessus...

M. Filion: Je vous écoute, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: merci. si on regarde l'article 3, il fixait des quantums de 12 % et de 20 % par organisme. une exemption de tout ou partie, donc une partie du quantum, peut aller jusqu'à avoir des quantums, dans certains organismes, qui soient différents, plus bas que 12 % ou 20 %. ceci nous permet de ne pas avoir une position qui soit une position 01, c'est-à-dire où on n'exempte de rien, où on est obligé de suivre d'une manière mécanique l'ensemble des réductions de personnel qu'on impose par la loi. ça, c'est le premier élément pourquoi on a voulu mettre ce «tout ou partie»: pour rechercher une forme de flexibilité.

L'autre élément où ça peut rentrer sur «tout ou partie» à l'intérieur de la loi... Il y a, dans les articles 4 et 5, des périodes qui sont importantes en termes de rapports qui doivent être faits et d'échéanciers. Si au sens commun, l'échéancier ne peut pas être atteint, on peut, tout en maintenant la majeure partie de la section applicable à l'organisme, l'exempter d'une partie de l'échéancier.

Je vais donc conclure là-dedans, sauf qu'il y a quelque chose qui est très important, à ce moment-là. C'est que, si vous dérogez à ce principe général qu'on a établi dans la loi, ce que vous devriez regarder, c'est ce qu'on voit, tout ce qu'on met en place, ce qui vient après. C'est que l'Assemblée nationale doit être informée des dérogations qu'il peut y avoir, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir un mécanisme qui se passe strictement en vase clos et sans que la population soit informée, s'il y a dérogation, et il peut y avoir dérogation... Parce que je pense que le député de Labelle l'avait signalé, il a passé son temps à essayer de mettre en valeur des points où il pouvait y avoir problème. C'est pour ça qu'on a mis ces articles dérogatoires, pour quand même avoir une loi qui puisse fonctionner et qui fonctionne. Mais, dnas le cas où on utilise ce mécanisme de dérogation, à ce moment-là, la dérogation doit être publique et connue, c'est-à-dire qu'on fonctionne, à un moment, beaucoup plus ouvertement qu'on fonctionne à l'heure actuelle. C'est ça, la logique d'utiliser ce «tout ou partie».

Vous avez parlé de «certaines catégories». Le terme «catégories de personnes» est relativement bien admis, c'est-à-dire que c'est des personnes qui sont caractérisées par...

M. Léonard: C'est quoi, les catégories? Pourquoi?

M. Gautrin: Alors, vous pouvez facilement définir les catégories de personnes en termes de fonctions qu'elles remplissent. On peut...

M. Filion: En fonction de la couleur aussi.

M. Gautrin: Je ne pense pas que ce soit un élément qui caractérise, à ce moment-là. Et si vous me permettez, si vous prenez les questions... Parce que ça ne rentre pas là-dedans, ce serait même contraire à la loi contre la discrimination. Alors, il ne faudrait pas dire qu'on ferait... C'est les catégories au sens strictement des catégories d'emplois ou des fonctions que les gens vont employer là-dedans.

M. Léonard: Donnez-nous un exemple de catégorie.

M. Gautrin: J'avais dit, dans le débat que vous avez fait, et je le reprends actuellement... Prenons les infirmières à l'intérieur d'un hôpital. Ça, c'est une catégorie. Prenons les professeurs dans une commission scolaire.

M. Léonard: Oui, mais prenez un organisme et descendez les différentes catégories.

M. Gautrin: Non, non. Mais là, vous me demandez des exemples.

M. Léonard: Pas juste piger ici et là, mais prenez une commission scolaire puis citez les catégories que vous voyez là-dedans.

M. Gautrin: Un instant, là.

M. Léonard: Parce que c'est fermé, là.

M. Gautrin: C'est fermé... C'est très simple en termes de définition. Regardez, M. le député de Labelle. On peut prendre certaines catégories. Après, on prendra le complémentaire des catégories qu'on vient de définir. Ça, c'est trivial, au point de vue logique, de faire Ça.

M. Léonard: Non. Ce n'est pas trivial.

M. Gautrin: Non, non, mais on prendra catégorie... Par exemple, prenons...

M. Léonard: On serait prêts à voter là. C'est quoi, les catégories? Est-ce que c'est «personnel d'encadrement supérieur», d'autres personnels d'encadrement? Ensuite, mettons qu'on ait une commission scolaire. Il y a des professeurs...

M. Gautrin: Des professeurs.

M. Léonard: ...il y a des professeurs auxiliaires, des profs à plein temps, à demi-temps, tout ce qu'on veut.

M. Gautrin: Ça peut arriver. M. Léonard: Et puis ensuite... M. Gautrin: Les professeurs...

M. Léonard: ...il y a les chargés de cours, puis le personnel de soutien. Alors, vous avez des professionnels de toute espèce, des professionnels liés à l'enseignement, des professionnels qui ne sont pas liés à... C'est ça, des catégories, là?

M. Gautrin: Au point de vue logique, quand on parle de catégories, on définit un certain nombre de variables qui vont caractériser la catégorie. Donc, ça peut être soit un enseignant... Vous pouvez faire une catégorie d'enseignants qui ont tel ou tel rang, qui ont telle fonction, etc. «Catégories», c'est un vocable suffisamment large pour couvrir ça. Et, à ce moment-là, comme c'est une mesure d'exclusion sur laquelle... Regardez, le Conseil du trésor va pouvoir exclure de l'application de la loi certaines catégories, donc certains groupes...

M. Léonard: Est-ce que le député de Verdun se rend compte que «catégories», ça devrait être défini par règlement attenant à la loi? Parce que, autrement, ça devient tout à fait large.

M. Filion: Ça n'a pas de bon sens. M. Léonard: Ça n'a pas de bon sens. M. Gautrin: Absolument.

M. Filion: Mais, M. le Président... M. le Président, écoutez. Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Moi, je n'ai pas pris tout mon temps, M. le Président, tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Montmorency.

M. Filion: D'abord, j'aimerais simplement, avant de commencer mes commentaires sérieux, répondre au député de Lotbinière.

M. Camden: Voulez-vous dire que ce n'est pas sérieux, ce que vous allez dire?

M. Filion: Non. C'est que, après, ça va être sérieux. Mais pour répondre à vos commentaires non sérieux...

Le Président (M. Lemieux): La pertinence. La pertinence.

M. Gautrin: II n'a pas fait de commentaires non sérieux.

M. Camden: M. le Président, voulez-vous lui rappeler que c'est une impression tout à fait subjective qu'il vient de faire.

M. Filion: M. le Président, il a fait...

M. Camden: C'est contraire à notre règlement.

M. Filion: ...référence à des sorties...

Le Président (M. Lemieux): II ne faut pas prêter des intentions à un député, M. le député de Montmorency.

M. Filion: C'est vrai. Je ne porte pas d'intention. Je veux simplement lui expliquer, peut-être éclairer son jugement...

M. Camden: Je suis étonné parce que je lui ai déjà expliqué la portée de l'article 35. (17 h 30)

M. Filion: ...et le référer à des déclarations intempestives, M. le Président, tout à l'heure, du député de Montmorency. J'aimerais lui dire que c'est normal, lorsqu'on ne couche pas avec un ministre, de faire des déclarations intempestives. Et ça va de soi.

M. Camden: Question de règlement, là. Est-ce qu'il est en train de laisser entendre qu'on couche avec le ministre?

M. Filion: Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que c'était normal, quand on ne couchait pas...

M. Gautrin: Avec le ou la? Une voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Bon, M. le Président, c'est terminé, on passe à...

M. Camden: Je n'ai pas de problème à côtoyer le député Trudel. Ça me fait plaisir, je peux aller dîner avec, hein!

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, s'il vous plaît, un petit peu plus d'éthique professionnelle, là.

M. Filion: Oui, M. le Président. Mettons que...

Le Président (M. Lemieux): Nos devoirs de parlementaires... C'est un peu loin, pas mal loin, à part ça.

M. Filion: ...le député de Lotbinière a ouvert une porte, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Là, on fait ça dans l'harmonie. Ça va bien.

M. Filion: Oui, dans l'harmonie.

Le Président (M. Lemieux): Je vous laisse aller, vous enfreignez le règlement. Bon, je veux bien être passif, mais, à un certain moment donné, il va falloir que je sévisse.

M. Chagnon: À quoi fait allusion le député de Montmorency? Moi, je ne comprends absolument rien à ses problèmes de couchette, là.

M. Camden: Moi non plus. Précisez votre pensée.

M. Filion: Alors, M. le Président, passons à la phase suivante, l'intervention intempestive étant réglée. Pour ce qui est des commentaires du député de Verdun, d'ailleurs intéressants, le «tout ou partie», vous semblez dire qu'il réfère au quantum de l'article 3, 20 %. Mais l'article 3, à 20 %, ne change rien à la problématique que soulève la catégorie. Parce que, si vous coupez de 20 % dans un organisme, au niveau de l'emploi, et que vous faites des sondages internes de parti, par exemple... Je vais vous donner un exemple. Vous considérez que ceux qui votent pour le Parti libéral, ce sont des gens de 60 ans et plus, peu importe... Je vous donne un exemple, là, qui pourrait donner ouverture jusque là.

M. Gautrin: Est-ce que vous savez qu'on ne peut pas faire de discrimination sur la base de l'âge?

M. Filion: Mais, attendez, là. Une catégorie, ici, là... Vous dites «certaines catégories de personnes». Vous pourriez dire, par exemple, que, nous, on considère que, dans tel organisme, les gens qui, par ricochet, votent libéral, à toutes fins pratiques, sont dans telle catégorie d'âge, ont perdu leur emploi, parce qu'on a le pouvoir de décider ainsi, par un article de loi qui a été écrit et qui donne cette latitude. Parce que «catégories de personnes», si vous regardez dans le dictionnaire, à moins que vous le définissiez vraiment dans le projet de loi... Si vous ne le définissez pas dans le projet de loi, à ce moment-là, on prend le mot «catégorie», qui, à toutes fins pratiques, va être défini dans un dictionnaire normal. Et, une catégorie, ça peut être une catégorie d'âges, de personnes, de...

M. Léonard: II faut qu'ils le définissent par règlement.

M. Filion: Bien oui. Il faut savoir c'est quoi, une catégorie. Vous nous demandez de voter pour une catégorie. Alors, c'est quoi, la catégorie? Et, dans cet esprit-là, je pense qu'on peut se retrouver dans une catégorie d'infirmières, âgées de x à x, pour toutes sortes de raisons, qui vont perdre leur emploi. Et là, on ne pourrait pas reprendre la Charte des droits et libertés parce que, bon, on peut décider que c'est de tel âge à tel âge qu'ils vont perdre leur emploi, parce que vous en avez fait une catégorie. Et, dans cet esprit-là, c'est là que je dis que ça devient important d'avoir de la rigueur au niveau de la législation et de faire une rigueur où tout le monde comprend les mots, les termes et les expressions. C'est comme ça, je pense, que ça devient important de cibler, de définir les expressions. Et le mot «catégorie», pour moi, m'apparaît un mot trop vague, imprécis et ça peut donner naissance à des décisions administratives qu'on ne voudrait pas voir apparaître d'aucune façon, parce que ça créerait de l'iniquité. Et c'est dans ce sens-là, M. le député de Verdun, qu'était ma remarque. M. le Président, ça complète mon argumentation.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Vote enregistré?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vote enregistré sur l'amendement à l'article 7. M. le secrétaire, voulez-vous appeler les députés, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Et, madame, voulez-vous vous taire?

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Oui, après les explications du député de Verdun, pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)? M. Garon: Contre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, est-ce que vous lui avez demandé?

Le Secrétaire: II n'était pas là. M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: II préférait s'absenter. Contre.

M. Léonard: Le vote était commencé. On est d'accord.

Le Président (M. Lemieux): De consentement? D'accord, on prend le vote.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: On appelle M. Chagnon?

Le Président (M. Lemieux): Oui, de consentement, on peut l'appeler, M. le député de Saint-Louis.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)? M. Chagnon: Pour.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article... Oui, je vais attendre le résultat. Alors, 5 pour; 3 contre. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé...

Une voix: Ce n'est pas... C'est l'alinéa de l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): C'est le premier alinéa. Nous passons au deuxième, c'est vrai. Nous appelons le deuxième alinéa: «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale toute décision prise par le Conseil du trésor dans les 15 jours de son adoption si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que le deuxième alinéa est adopté?

M. Léonard: M. le député veut présenter... Le député de Verdun veut présenter son articulet.

M. Gautrin: Son alinéa.

M. Léonard: Son alinéa ou articulet. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je pense que j'ai déjà dit, dans la réponse que j'ai donnée au député de Montmorency, qu'il est important... On a donné, par le premier alinéa, des pouvoirs importants au Conseil du trésor de pouvoir exempter certaines catégories de personnes et certains organismes publics de l'application de la loi. Il est important que ceci se fasse au vu et au su de la population et des parlementaires, en particulier, qui ont une charge, une responsabilité, de surveiller le travail du fonctionnement du gouvernement. Alors, je serais très étonné, très étonné si les parlementaires de l'Opposition se prononçaient contre cet alinéa. Bon. Alors, vous allez m'expliquer pourquoi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Labelle. M. le député de Lévis? M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, quand on le lit, on dit, bon, que la population soit informée — parce que c'est...

M. Gautrin: Ou l'Assemblée nationale.

M. Léonard: ...un peu le plaidoyer du député de Verdun — via l'Assemblée nationale. Mais ce qui est écrit, c'est juste l'Assemblée nationale, ce n'est pas la population.

Une voix: C'est ça.

M. Léonard: Et ça, là-dessus, tout ce que ça va entraîner, c'est un monceau de plans d'organisation, un tas énorme, de la paperasse...

M. Gautrin: On est sur les exemptions, là.

M. Léonard: Non. M. le Président, je m'excuse, là. «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale toute décision prise par le Conseil du trésor dans les 15 jours de son adoption...» Je m'excuse. C'est que le Conseil du trésor prend une décision, il adopte les plans déposés, donc le plan de chaque commission scolaire va être visé et adopté par le Conseil du trésor. Donc, tout ça s'en vient sur la table de l'Assemblée nationale. Je peux juste vous dire qu'il y a du stock là-dedans, pour les 400 000, 500 000 fonctionnaires publics, parapublics, péripublics. C'est gros. Puis le pire, je l'ai déjà mentionné au député de Verdun, c'est que ce n'est pas là. Si on voulait vraiment favoriser la démocratie par rapport à une telle mesure, favoriser la transparence, c'est qu'on devrait plutôt faire une obligation à la commission scolaire de publier son plan de réduction d'effectifs dans un journal local ou régional, dans son milieu, là où la discussion entre les citoyens pourrait intervenir de façon efficace et démocratique. Là, on amène tout ça devant les députés.

Oui, je comprends. Nous sommes élus par l'ensemble de la population du Québec, mais nous ne sommes que 125. D'ailleurs, le député de Verdun a refusé de réduire, aussi, le nombre de députés. Je pense qu'on aurait pu commencer par là, au moins donner l'exemple, quant à nous, si on voulait l'imposer aux autres. Mais, disons que, à 125, ce n'est pas vrai qu'on est capable d'être efficace en examinant les plans de réduction des effectifs de chacun des organismes publics et de la fonction publique. Non. C'est impossible. Je pense que, quand il propose ça, c'est une disposition qui amène encore plus de paperasse, puis je veux bien que ça soit intéressant pour les députés, mais ça n'a pas d'efficacité en soi. Ça ne stimule pas le débat politique, le débat démocratique autour d'une décision importante.

Moi, ce sont les remarques que j'avais à faire à ce

stade-ci. Je reviendrai, mais j'aimerais entendre le député de Verdun, puis le député de Lévis aussi veut intervenir là-dessus. Parce qu'on a un bon débat à faire là-dessus. (17 h 40)

M. Gautrin: Bien, je pense, M. le Président, qu'on refait le débat qu'on a déjà fait en partie, mais on va le reprendre. On l'avait déjà fait en partie sur les questions 4 et 5, lorsqu'on parlait de déposer les décisions du Conseil du trésor, et ça, c'étaient les arguments du député de Labelle, à ce moment-là. Là, il s'agit de déposer aussi à l'Assemblée nationale des exemptions, c'est-à-dire, lorsque, pour l'application de la loi, le Conseil du trésor décide que certaines personnes, certains groupes ou catégories de personnes ou organismes publics sont exemptés de la loi, je pense qu'il est important que, dans le mécanisme parlementaire de surveillance... Dans le fond, on a été élus pour surveiller, c'est une de nos fonctions. Vous ne pourriez jamais le faire si vous ne saviez pas ce que le Conseil du trésor a pris comme décision pour exempter de la loi.

Une voix: C'est un bel effort.

M. Gautrin: Si vous ne savez pas quelles ont été les décisions du Conseil du trésor, en vertu du premier alinéa, si vous, de l'Opposition, vous ne les connaissez pas, comment voulez-vous faire de la surveillance et essayer de pouvoir poser des questions, ou quoi que ce soit? Une des parties de votre travail, de notre travail de parlementaires, c'est justement de surveiller ce qui se passe, et actuellement, le dépôt à l'Assemblée nationale, il ne faut pas retomber... Je comprends que vous pourriez bien plaider qu'on doit publier ça dans tous les journaux, et qu'on doit rendre ça public. Pensez-vous que ça intéresse le monde, après ce qu'a dit le député de Labelle, de savoir que tel organisme a été exempté ou pas? Mais c'est important, parce qu'une partie de nos fonctions c'est justement de surveiller ce qui se passe et de surveiller le Conseil du trésor, et ça, c'est un élément qui va nous faciliter le travail de surveillance. Alors, moi, je pense que vous ne pouvez pas voter contre cet élément-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, essentiellement, M. le Président, quand on lit ça comme tel, ça paraît bien, sauf que j'ai tellement vu... Et le député de Montmorency montre beaucoup de clairvoyance, parce que, quand il a dit... J'ai tellement vu de choses qui font que les gens ne croient plus au parlementarisme. Je vais vous donner un exemple concret. Quand on a doublé les permis d'immatriculation au Québec, puis on a augmenté les permis de conduire, on les a doublés. C'était dans le discours du budget. Tout le monde avait indiqué qu'il n'y avait aucune augmentation de taxes. On avait dit, à ce mo- ment-là, on a posé des questions en Chambre, comme quoi c'était dans le discours du budget, à l'annexe ii ou iii, je pense, là, je ne sais pas à quelles fins... Là, on voyait que les revenus augmentaient de façon incroyable pour les permis d'immatriculation ou les permis de conduire. Donc, il faut qu'il y ait une augmentation en quelque part. Le premier ministre avait répondu... Ça, c'était le budget, imaginez-vous, pour que les parlementaires puissent voter sur le budget. C'était camouflé, de sorte qu'il a dit: Bien, le ministre des Transports vous fera une déclaration plus tard.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, la pertinence.

M. Garon: Oui, c'est parce que c'est justement ça, les obligations de publier...

Le Président (M. Lemieux): Oui, O.K. Faites le détour, là, faites le grand détour.

M. Garon: Non, non, je compare ce que ça veut dire, cette affaire-là. Alors, qu'est-ce qui est arrivé? Le premier ministre avait dit qu'il y aurait une déclaration dans les 15 jours. Il y a eu une déclaration le vendredi précédant la Confédération, à 17 h 15.

M. Léonard: C'est ça.

M. Garon: Ça, c'est de la clairvoyance. C'est le discours du budget. Il n'y a pas d'obligation plus sévère, parce que le privilège principal des parlementaires, c'est de voter les crédits et de voter les budgets. Bien, on avait réussi, alors que ce budget-là comportait 1 000 000 000 $ d'augmentation de taxes, à avoir des titres dans les journaux où on disait qu'il n'y avait aucune augmentation de taxes. Le député de Montmorency a raison. Les gens méprisent le Parlement, actuellement, ils méprisent les députés, et avec raison. Je vais vous dire une chose, je les méprise autant qu'eux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...parce que l'Assemblée nationale, aujourd'hui, ne fait pas son travail de publication. Je vais vous dire le fligne-flagne qui va arriver avec ça. Si vous aviez été sérieux, vous auriez dit que le ministre responsable du Conseil du trésor va les mettre en annexe aux crédits qu'il va déposer dans la troisième semaine. Parce qu'en même temps qu'il dépose ses crédits, il va indiquer, à ce moment-là, ceux à qui ces mesures ne s'appliquent pas dans son budget, pour que les gens voient vraiment. Ça va être indiqué, là, clairement.

Je vais vous dire ce qui va arriver concrètement là-dedans. Les crédits vont être déposés, le budget va être déposé au mois de mai, il va y avoir des mesures que personne n'aura vues, et puis là, comme l'obligation

c'est de déposer, on prendra la mesure tout de suite après que l'Assemblée nationale aura siégé à la fin de juin et on n'aura pas l'obligation de déposer avant le mois d'octobre — avant 15 jours après, donc le 15 octobre — avant le 1er novembre. J'ai assez vu de fligne-flagne, comprenez-vous, le parlementarisme, aujourd'hui, ça prend une presse britannique. Pour avoir un parlementarisme britannique, ça prend une presse britannique. Nous autres, on a une presse à peu près d'Échos-Vedettes.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, les traditions parlementaires... Écoutez. Pensez-vous que les baîllons qui se font en Chambre, ici, seraient possibles avec une presse? Voyons donc! Ici, on a le secret le mieux gardé au monde dans nos commissions parlementaires. On est entre nous, comprenez-vous? Pourquoi? Parce qu'on a un parlementarisme britannique, mais on n'a pas une presse britannique. Alors, notre système, il ne marche pas. Le système parlementaire britannique, démocratique, ne marche pas dans notre système parce que... Les vues du député de Vanier, je ne suis pas souvent d'accord... Souvent, je ne suis pas d'accord avec le député de Vanier. Il a essayé de faire des choses, sauf que, dans notre système, ça suppose que, quand quelqu'un fait quelque chose différemment, ça paraisse quelque part pour que l'opinion publique juge. J'ai même vu, moi, quatre députés de notre parti... Il y en a trois devant vous qui ont voté contre une loi, le printemps dernier. Il n'y a même pas eu un article dans le journal. Imaginez-vous! J'ai même su qu'un journaliste du Soleil l'avait écrit. Il avait écrit l'article et le journal ne l'a même pas publié.

Quand on a le genre de presse qu'on a au Québec, ne parlons pas de système parlementaire britannique, ça n'existe pas. Un système parlementaire britannique, ça suppose une presse parlementaire qui connaît les traditions, qui est vigilante, qui regarde tout ça et qui joue le rôle que doit jouer une presse dans un système parlementaire britannique, sauf que, nous autres, on n'a pas ça. Alors, il faut se comporter en conséquence. On a essayé, un peu, avec des débats télévisés, de compenser. Et, aujourd'hui, ils passent à 1 heure du matin. Et, s'il y avait moyen de les passer entre 3 heures et 4 heures, on les passerait entre 3 heures et 4 heures.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est, en fait, de l'hypocrisie. Notre système démocratique est un système où il y a beaucoup d'hypocrisie, de sorte que, même si on met toutes ces balises-là, elles ne fonctionnent pas, parce que, à la base de tout ça, il y a des gens qui doivent être préoccupés des traditions, qui doivent être préoccupés de l'applica- tion des règlements. Ils doivent être préoccupés de l'application des lois, ils doivent être préoccupés des coutumes et être vigilants par rapport à ça. Or, comme on n'a pas ces ingrédients-là, nous autres, on fait de la parodie de parlementarisme britannique.

Regardez, aujourd'hui, le député... Je vais vous donner un exemple concret. Il y a des gens, dans le comté de Montmorency, Beauport, qui sont mal pris parce que le leader du gouvernement n'a pas voulu que soit adoptée une loi alors que le ministre est d'accord. Il y a des gens qui sont pénalisés, qui paient cher. On a un comportement de mafioso dans le Parlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Pensez-vous que c'est normal? C'est un danger public, un Parlement qui agit de même, parce qu'il se venge sur des citoyens. Ce n'est pas correct, ça. Aujourd'hui, on a le résultat. Aujourd'hui, les gens méprisent le Parlement, et je fais partie d'eux autres. Parce que je trouve qu'on ne fonctionne pas correctement. Et avec le respect de la population, quand on respecte les gens, on ne fonctionne pas de cette façon-là. C'est pour ça que, moi, je vois ça dans l'ordre des voeux pieux. On peut mettre ça dans la série des voeux pieux, sauf que je sais que, après ça, ça va être manipulé de sorte que les gens ne le sauront pas, à moins qu'on dise que, lors du dépôt des crédits, ils sont obligés, à la troisième semaine de mars, que dans l'annexe devront paraître les intentions du Conseil du trésor, non seulement les mesures du Conseil du trésor qui vont aller avec son budget. Les mesures du Conseil du trésor vont aller avec son budget, normalement. Il va falloir que ça apparaisse là-dedans. Et, à ce moment-là, au moment des crédits, on pourra regarder en même temps les exemptions quand il y aura des coupures budgétaires. Là, on les verra. Mais ça, déposer à l'Assemblée nationale... Il est supposé déposer les rapports annuels. Vous avez vu, ce matin? Il faut lui quêter les rapports annuels. On ne les a pas. Vous avez vu les rapports annuels? On a eu 1990-1991, après avoir critiqué fortement. Alors, c'est pour ça que, moi, je pense que c'est gentil, mais notre système, pour qu'il fonctionne, ça suppose bien d'autres règles.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

(17 h 50)

Le Président (M. Lemieux): Lorsque vous avez fait état des rapports annuels, je vous ferai quand même remarquer que, en décembre 1990, il y a un rapport qui a été unanime en Chambre. Dans ce rapport-là, qui a été unanime, il a été soulevé effectivement que la plupart des ministères et organismes publics qui, légalement, ont la responsabilité d'avoir à déposer, effectivement, les rapports annuels à l'Assemblée nationale le font de

moins en moins, et on constate que les délais dans le dépôt des rapports annuels en font des documents qui ont presque perdu leur utilité au moment où ils sont reçus par les parlementaires. À cette époque-là, la commission avait effectué une recherche, et près de 80 % des ministères et organismes ne respectaient pas les délais fixés par la loi. La très grande majorité des parlementaires, sinon la totalité, ne recevaient tout simplement pas copie de ces rapports annuels, à moins qu'une demande soit faite — dans le cas présent, c'était au ministère des Communications — et les informations qui nous étaient fournies étaient, je dirais, très générales sur les mandats, les objectifs et la structure des programmes.

C'est un peu pour ça qu'on est ici, aussi, devant cette commission, aujourd'hui, pour faire en sorte aussi que l'administration publique devienne de plus en plus comptable envers ceux qui ont une responsabilité, qui est la nôtre, en vertu de l'article 4 de la Loi sur l'Assemblée nationale, c'est-à-dire un mandat de contrôle. Je n'irai pas plus loin, et j'interviendrai dans le cadre particulièrement de l'article 10. Mais on a un mandat de contrôle, et le mandat de contrôle, actuellement, je dois vous avouer que je ne suis pas certain qu'on a tout ce qu'il faut pour pouvoir l'exercer. C'est seulement un petit commentaire que je voulais faire, en passant. M. le député de Verdun.

M. Léonard: Dans le sens du député de Lévis, si je comprends bien, là. C'est ça?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je vais répondre brièvement parce que je pense que le député de Saint-Louis veut parler. Je trouve que le député de Lévis a soulevé des questions un peu grosses. Il a peut-être dépassé un peu sa pensée.

M. Garon: Non, c'est en deçà de ma pensée.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien...

M. Léonard: C'est une pensée universelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Une pensée évolutive. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je pense que, malgré ses imperfections, notre système parlementaire reste quand même un système parlementaire qui marche plus ou moins bien — je suis d'accord avec vous — et qu'on essaie d'améliorer. D'ailleurs, le travail qu'on fait ici, en commission, où des députés ont pris la responsabilité de faire avancer une loi comme cela, c'est un exemple de prise en main par les parlementaires, d'un test, disons, de fonction, qui devrait être le rôle de chaque parlementaire, comme le décrivait le député de Lévis. Il est clair que le député de Lévis, si je comprends bien, lorsqu'il cessera d'être député, deviendra journaliste et pourra créer une presse de type britannique pour permettre au parlementarisme de fonctionner, mais je vois mal qu'on puisse se prononcer contre cette partie de l'amendement. Les dépôts en Chambre ne se font pas tous comme on souhaiterait qu'ils se fassent, c'est peut-être vrai, mais le dépôt en Chambre est un moyen de rendre accessible, à celui qui veut avoir l'information, l'information, et, une fois qu'un document est déposé en Chambre, il est accessible à tous les parlementaires, qui peuvent, si c'est pertinent, le rendre public et faire le débat public autour de ça. Je verrais mal qu'on refuse, en votant contre cette partie de l'amendement, d'être informé sur les décisions du Conseil du trésor quant aux exemptions qu'il va donner à l'application de la loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. Moi, je pense que, effectivement, c'est un voeu pieux dans la procédure comme telle. Vous savez, M. le Président, quand on veut avoir une certaine honnêteté intellectuelle, on sait très bien que ce genre de procédure là va simplement fournir de l'information qui va mourir dans l'oeuf et qui n'aura pas l'effet qu'on devrait vraiment lui donner pour informer et pouvoir examiner et critiquer ce genre d'information là. Et je pense que c'est malheureux, parce que, encore une fois, on pourrait, si on voulait, s'asseoir et penser vraiment à une procédure, comme disait le député de Lévis, à une annexe aux crédits qui serait déposée trois semaines, au plus tard, une fois les crédits déposés. On pourrait, à ce moment-là, trouver une façon de procéder qui permettrait vraiment une analyse critique, une analyse où le rôle de l'Opposition officielle pourrait être joué correctement et efficacement.

Le député de Lévis, tantôt, parlait que, effectivement, on était dans un système parlementaire où la presse ressemblait à Échos-Vedettes. Mais moi, M. le Président, je trouve qu'il est généreux, le député de Lévis. On est dans un système parlementaire, à toutes fins pratiques, à se faire tirer dans le dos, puis ça va ressembler à Allô Police bientôt.

Le Président (M. Lemieux): II ne faudrait pas prêter des intentions...

M. Filion: Non, je ne prête pas des intentions, c'est simplement pour décrire...

Le Président (M. Lemieux): ...à la fois à la presse et...

M. Filion: ...l'atmosphère qui règne au niveau du Parlement. Alors, M. le Président, il est évident, je pense, que, même si on prend des images... Une image, ça vaut mille mots, mais, souvent, je pense qu'il faut regarder à travers ces images comment on peut vraiment essayer de construire et de mettre une procédure qui, à toutes fins pratiques, va atteindre une efficacité...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, nous devons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures, puisqu'il y a un vote en Chambre.

(Fin de la séance à 17 h 57)